81. Møde Fælles Standarder Og Procedurer I Medlemsstaterne for Tilbagesendel- Tirsdag Den 29

Tirsdag den 29. april 2014 (D) 1

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 131: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af reglerne om afvisning m.v. til gennemførelse af direktiv 2008/115/EF om 81. møde fælles standarder og procedurer i medlemsstaterne for tilbagesendel- Tirsdag den 29. april 2014 kl. 13.00 se af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold (udsendelsesdirektivet) m.v.) Af justitsministeren (Karen Hækkerup). Dagsorden (Fremsættelse 05.02.2014. 1. behandling 18.02.2014. Betænkning 24.04.2014). 1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 31: Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren om fremtidi- 8) Forhandling om redegørelse nr. R 12: ge energipolitiske initiativer. Statsministerens redegørelse om rigsfællesskabet 2014. Af Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Jens Joel (S), Mik- (Anmeldelse 08.04.2014. Redegørelse givet 08.04.2014. Meddelelse kel Dencker (DF), Andreas Steenberg (RV), Per Clausen (EL), Vil- om forhandling 08.04.2014). lum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF). (Anmeldelse 24.04.2014). 9) Forespørgsel nr. F 30: Forespørgsel til statsministeren om rigsfællesskabets muligheder og 2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 32: udfordringer. Forespørgsel til undervisningsministeren om muslimske friskoler. Af Flemming Møller Mortensen (S), Claus Hjort Frederiksen (V), Af Alex Ahrendtsen (DF) og Merete Riisager (LA) m.fl. Søren Espersen (DF), Christian Friis Bach (RV), Annette Vilhelm- (Anmeldelse 24.04.2014). sen (SF), Finn Sørensen (EL), Villum Christensen (LA), Per Stig Møller (KF), Sara Olsvig (IA), Doris Jakobsen (SIU), Edmund Joen- 3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 33: sen (SP) og Sjúrður Skaale (JF) m.fl. Forespørgsel til miljøministeren om sænkning af gamle skibe til (Anmeldelse 22.04.2014. Fremme 24.04.2014). kunstigt rev. Af Erling Bonnesen (V) og Alex Ahrendtsen (DF). 10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96: (Anmeldelse 25.04.2014). Forslag til folketingsbeslutning om udmøntning af politisk aftale om en mere tidssvarende og gennemsigtig vederlæggelse af politikere. 4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 19 [afstemning]: Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager). Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om livs- (Fremsættelse 03.04.2014). truende sygdomme. Af Liselott Blixt (DF) m.fl. 11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 48: (Anmeldelse 20.02.2014. Fremme 25.02.2014. Forhandling Forslag til folketingsbeslutning om fair konkurrence. 24.04.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 36 af Liselott Blixt (DF), Af Finn Sørensen (EL) m.fl. Sophie Løhde (V), Flemming Møller Mortensen (S), Camilla Her- (Fremsættelse 18.02.2014). som (RV), Özlem Sara Cekic (SF), Stine Brix (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Mai Mercado (KF)). 12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 49: Forslag til folketingsbeslutning om arbejdstilladelse til EU-/EØS- 5) 3. behandling af lovforslag nr. L 22: borgere. Forslag til lov om en fælles patentdomstol m.v. Af Finn Sørensen (EL) m.fl. Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen). (Fremsættelse 18.02.2014). (Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 10.10.2013. Betænkning 03.04.2014. 2. behandling 22.04.2014). 13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 51: Forslag til folketingsbeslutning om EU-/EØS-borgeres optjening af 6) 3. behandling af lovforslag nr. L 129: dagpengeret. Forslag til lov om ændring af lov om leje, lov om midlertidig regule- Af Finn Sørensen (EL) m.fl. ring af boligforholdene, lov om byfornyelse og udvikling af byer og (Fremsættelse 18.02.2014). forskellige andre love. (Energisparepakke omfattende bl.a. totaløko- nomisk rentable energiforbedringer og aftalt grøn byfornyelse). 14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 84: Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen). Forslag til folketingsbeslutning om medicinsk cannabis. (Fremsættelse 05.02.2014. 1. behandling 20.02.2014. Betænkning Af Stine Brix (EL) m.fl. 10.04.2014. 2. behandling 22.04.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). 2 Tirsdag den 29. april 2014 (FM )

(Fremsættelse 01.04.2014). Det næste punkt på dagsordenen er: 4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 19 [afstemning]: Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om livs- truende sygdomme. Kl. 13:00 Af Liselott Blixt (DF) m.fl. (Anmeldelse 20.02.2014. Fremme 25.02.2014. Forhandling 24.04.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 36 af Liselott Blixt (DF), Meddelelser fra formanden Sophie Løhde (V), Flemming Møller Mortensen (S), Camilla Her- som (RV), Özlem Sara Cekic (SF), Stine Brix (EL), Simon Emil Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ammitzbøll (LA) og Mai Mercado (KF)). Mødet er åbnet. Kl. 13:02 I dag er der følgende anmeldelse: Afstemning Kim Andersen (V), Hans Kristian Skibby (DF), Joachim B. Olsen (LA) og Brian Mikkelsen (KF): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte Beslutningsforslag nr. B 115 (Forslag til folketingsbeslutning om at forslag til vedtagelse. undersøge lovgivningsmæssige hindringer for Danmark som center Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 36 af Liselott Blixt for kapitalforvaltning). (DF), Sophie Løhde (V), Flemming Møller Mortensen (S), Camilla Hersom (RV), Özlem Sara Cekic (SF), Stine Brix (EL), Simon Emil Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk Ammitzbøll (LA) og Mai Mercado (KF). Vi går i gang med afstem- (jf. ovenfor). ningen, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Med Tingets samtykke og efter ønske fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 114 om indførelse af et grønt natio- For stemte 110 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, nalregnskab for at fremme den grønne omstilling og bæredygtig ud- hverken for eller imod stemte 0. vikling henvises til direkte udvalgsbehandling i Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Forslag til vedtagelse nr. V 36 er vedtaget. Det er vedtaget. [Hermed er forespørgslen afsluttet].

Det første punkt på dagsordenen er: 1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 31: Det næste punkt på dagsordenen er: Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren om frem- 5) 3. behandling af lovforslag nr. L 22: tidige energipolitiske initiativer. Forslag til lov om en fælles patentdomstol m.v. Af Steen Gade (SF), Lars Christian Lilleholt (V), Jens Joel (S), Mik- Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen). kel Dencker (DF), Andreas Steenberg (RV), Per Clausen (EL), Vil- (Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 10.10.2013. Betænkning lum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF). 03.04.2014. 2. behandling 22.04.2014). (Anmeldelse 24.04.2014). Kl. 13:03 Sammen med dette punkt foretages: 2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 32: Forespørgsel til undervisningsministeren om muslimske frisk- Forhandling oler. Af Alex Ahrendtsen (DF) og Merete Riisager (LA) m.fl. Den fg. formand (Bent Bøgsted): (Anmeldelse 24.04.2014). Der er ikke stillet ændringsforslag. 3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 33: Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Jakob Ellemann-Jensen, Forespørgsel til miljøministeren om sænkning af gamle skibe til Venstre, som ordfører. kunstigt rev. Kl. 13:03 Af Erling Bonnesen (V) og Alex Ahrendtsen (DF). (Anmeldelse 25.04.2014). (Ordfører) Kl. 13:01 Jakob Ellemann-Jensen (V): Tak for det. Vi er ofte uenige her i salen om, hvor mange flere penge Den fg. formand (Bent Bøgsted): vi skal bruge i den offentlige sektor, om vores EU-medlemskab, om Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, be- indvandring, om mediestøtte, om skattelettelser osv., men det har tragter jeg Tingets samtykke som givet. været min klare opfattelse, i hvert fald siden jeg kom ind i 2011, at Det er givet. alle partier var enige om én ting, og det er behovet for at få gang i beskæftigelsen og sikre danske arbejdspladser. Vi er så uenige om, hvordan man griber opgaven an, men jeg tror ikke, der er ét medlem her i salen, der mener, at danske arbejdspladser er ligegyldige. Der- for overrasker det mig oprigtigt, at vi ikke har kunnet enes om det fælles europæiske patent og patentdomstolen. Tirsdag den 29. april 2014 (L 22) 3

Danmark lever af gode ideer, så hvorfor ikke stemme for bedre Kl. 13:08 vilkår for at beskytte gode ideer? Det vil gøre det lettere for både små og store virksomheder at omsætte deres ideer til arbejdspladser. Jakob Ellemann-Jensen (V): Det er i virkeligheden ret simpelt, selv om mange prøver at gøre det Det er korrekt, at man giver patenter på gensekvenser. Men man gi- vanskeligt. Derfor har vi kunnet se, hvordan nejpartiernes argumen- ver ikke patenter på broccoli, for broccoli findes i forvejen, og derfor ter er faldet fra hinanden et efter et. Det skyldes måske, at der ikke er er det en konstatering, det er en opdagelse; det er ikke en opfindelse. nogen gode argumenter for at stemme nej i dag. Så man giver det hverken i forhold til broccoli, mennesker eller no- Dansk Folkeparti anerkender, at der er store fordele ved et fælles get andet. Men det er rigtigt, at man kan patentere gensekvenser, patent, men man mener alligevel, at Danmark skal stå uden for sam- som virksomheder bruger millioner af kroner på at forske i og på at arbejdet og dermed sige nej til, at danske virksomheder kan forsvare udskille, hvis der altså er en opfindelse i det. Dermed sikrer vi, at de deres europæiske patenter på dansk i Danmark og med danske dom- ting bliver opfundet, hvilket er til gavn for det at kunne bekæmpe mere i panelet. Man har endda tilbudt at stemme ja i dag, hvis man kræftsygdomme og andre forfærdelige ting i verden. Det kan En- kunne få noget andet i stedet for, f.eks. en afstemning om bankunio- hedslisten mene er skidt, men det handler ikke om, hvorvidt vi sy- nen. Så, okay, mere principiel har modstanden så heller ikke været. nes, patenter er godt eller skidt. Jeg synes, det er godt, men det er Når man er blevet bedt om at nævne bare én virksomhed, som synes, ikke det, vi skal stemme om. at patentet er en dårlig idé, så har man heller ikke været i stand til Kl. 13:08 det. Enhedslistens kampagne har handlet om frygten for patenter på Den fg. formand (Bent Bøgsted): alt fra software til sædceller, selv om man gentagne gange har fået at Fru Pernille Skipper. Kl. 13:08 vide, at det er reguleret af den europæiske patentkonvention, som klart forbyder de her patenter. Det er i øvrigt en konvention, som så- Pernille Skipper (EL): vel Enhedslisten som Dansk Folkeparti stemte for her i salen i 2006, Nu er virkeligheden jo sådan, at der er blevet givet patenter i forhold selv om det også dengang betød, at Danmark afgav suverænitet. Ar- til f.eks. bestemte typer af meloner, som er naturligt fremavlet, og bejderpartiet Enhedslisten mener åbenbart, at fagbevægelsen ikke det kan vi jo så diskutere bagefter, og så kan vi kigge på det, men aner, hvad den taler om, når den sammen med dansk erhvervsliv mener Venstre ikke, at det vitterlig er et problem, hvis man kan pa- klart anbefaler et ja til dansk deltagelse i den europæiske patentdom- tentere en bestemt menneskelig gensekvens, sådan at man i praksis stol. Det er ellers ret simpelt, hvis man spørger fagbevægelsen. Det har patent på at diagnosticere kræft i bugspytkirtlen? Det er jo virke- handler om danske arbejdspladser, og det er noget, som jeg troede ligheden, det er jo et af de patenter, vi kan komme til at stå over for, var en mærkesag for Enhedslisten. og der synes Venstre bare, det er helt fint, at der er ét firma, der har Nu skal det ikke være ris det hele, så jeg vil til sidst gerne rose retten til at diagnosticere kræft i den menneskelige krop, så alle dem, Liberal Alliance. Liberal Alliance startede som skeptiske over for der bliver udsat for det, risikerer at skulle betale en overpris for det, domstolen, men har ladet sig overbevise af de gode argumenter. Og herunder de danske hospitaler. tak for det. Det er godt at se, at jeres skepsis trods alt ikke stikker Kl. 13:09 dybere. Når det kommer til stykket, er I klar til at stemme for bedre vilkår til dansk erhvervsliv. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jeg synes, at Liberal Alliance viser en vej ned af træet for nejpar- Ordføreren. tierne ved i det her tilfælde faktisk at forholde sig til sagens substans Kl. 13:09 og lytte til de berørte parter frem for at lytte til rygmarvsreaktioner. Hvis Enhedslisten og Dansk Folkeparti havde gjort det samme, hav- Jakob Ellemann-Jensen (V): de vi i dag kunnet sikre, at Danmark kan være med i den fælles euro- Jeg synes, hele diskussionen om patentsystemet er meget interessant, pæiske patentdomstol. Tak for ordet. og det er meget spændende at diskutere, om vi er tilhængere eller Kl. 13:07 modstandere af patentsystemet, men det er ikke det, vi stemmer om i dag, det er det ikke. Hvis fru Pernille Skipper og resten af Enhedsli- Den fg. formand (Bent Bøgsted): sten mener, at der er elementer i den europæiske patentkonvention, Tak. Og der er et spørgsmål fra fru Pernille Skipper. som man skulle have været foruden, så kunne det da have været en Kl. 13:07 god idé, at man havde gjort opmærksom på det i 2006. Altså, En- hedslistens rotationsprincip betyder vel ikke, at man ikke kan spørge Pernille Skipper (EL): dem, der var der tidligere. Tak for det, og også tak til Venstre for at gå på talerstolen i dag, for Kl. 13:10 det her er jo et vigtigt politisk spørgsmål. Selv om de EU-begejstrede partier ofte forsøger at gøre det her til noget, der slet ikke er egnet Den fg. formand (Bent Bøgsted): til en folkeafstemning, så er det jo alligevel meget politisk, og ordfø- Hr. Hans Kristian Skibby. reren er jo selv inde på diskussionen om patenter på alle mulige ting Kl. 13:10 som sundhed, liv og natur. Og der er det jo fuldstændig rigtigt, at det sådan set er forbudt, men kan ordføreren ikke give mig ret i, at vir- Hans Kristian Skibby (DF): keligheden jo er en anden, altså at der med det bioteknologiske pa- Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne kvittere for, at ordføreren er tentdirektiv er blevet blødt op på det, så der er blevet givet patenter i gået talerstolen for at fortælle, hvorfor det er, at Venstre mener, at vi forhold til meloner, i forhold til broccoli og sågar i forhold til en skal stemme ja. Det er selvfølgelig al ære værd. Men jeg vil egentlig menneskelig gensekvens? gerne have ordføreren til at svare på et konkret spørgsmål. Det er: Kl. 13:08 Hvad er det egentlig Venstre har så meget imod folkeafstemninger? Vi noterede os tidligere, at man i Venstre var irriteret over, at vi Den fg. formand (Bent Bøgsted): skulle have en folkeafstemning om den fælles mønt i Danmark, som Ordføreren. jo heldigvis endte med et nej. Nu er man i Venstre så også irriteret over, at vi har valgt at afholde en folkeafstemning, fordi der jo i henhold til grundloven er tale om suverænitetsafgivelse, i forbindelse 4 Tirsdag den 29. april 2014 (L 22) med at man overfører en domstolsmyndighed til en fælles EU-insti- Det her handler jo sådan set om, at vi i dag havde mulighed for at tution. Hvad er det, Venstre har så meget imod ved folkeafstemnin- sikre det, som en samlet fagbevægelse og et samlet dansk erhvervs- ger? liv står og trygler os om at sige ja og sige ja tak til. Det vil Dansk Kl. 13:10 Folkeparti så ikke være med til, og det må man så notere sig. Det hå- ber jeg også man noterer sig i såvel fagbevægelsen som dansk er- Den fg. formand (Bent Bøgsted): hvervsliv: at man i Dansk Folkeparti altså er villig til at spille hasard Ordføreren. med det her og er villig til at lade sig købe for nogle andre ydelser Kl. 13:10 hele vejen igennem. For så vidt angår prisen på patenter, er det jo sådan, at man kan Jakob Ellemann-Jensen (V): vælge fremover, om man vil have et dansk patent, eller om man vil Jeg bliver, inden jeg svarer, nødt til at rette hr. Hans Kristian Skibby have et europæisk patent. Den mulighed for at få det frie valg, har vi og sige: Det her er ikke en EU-institution, og det ved hr. Hans Kri- jo ikke, hvis vi ikke er med. Man kan stadig væk tegne et europæisk, stian Skibby også udmærket godt. Det er en fælles europæisk patent- men så er man nødt til at tegne begge dele for at være med. Det sy- domstol, det er en mellemstatslig aftale. nes vi ikke er rimeligt, altså at man ikke giver danske virksomheder For så vidt angår folkeafstemninger, har vi i Venstre ikke nogen det valg, de selv beder om. berøringsangst i forhold til folkeafstemninger. Vi har faktisk inden Kl. 13:13 for det seneste år foreslået adskillige af slagsen. Det, som vi anfører her, er, at folkeafstemninger er noget man Den fg. formand (Bent Bøgsted): bruger på de større, principielle spørgsmål – spørgsmål om, hvor Så er det hr. Christian Juhl. Danmark skal placere sig i Europa, spørgsmål om, hvordan vi skal Kl. 13:13 forholde os til de undtagelser, vi desværre har i forhold til det euro- pæiske samarbejde. Christian Juhl (EL): Det her drejer sig i bund og grund om en teknikalitet i fortsættel- Tak. Er det ikke rigtigt forstået, at når de forenede EU-partier i Fol- se af den vedtagelse af den europæiske patentkonvention, som bl.a. ketinget ikke kan skaffe sig et flertal, er vi nødt til at spørge befolk- Dansk Folkeparti støttede her i salen i 2006. Det mener vi ikke er li- ningen? Det er et almindeligt demokratisk princip. Det er den ene ge så vel egnet til en folkeafstemning. Nuvel, nu kommer der en fol- ting. keafstemning, den tager vi, og vi spørger gerne befolkningen, men Den anden ting er: Hvorfor nævner ordføreren kun de positive hellere om principielle spørgsmål end om teknik. ting? Er der slet ikke nogen negative ting ved at indgå i den her pa- Kl. 13:11 tentdomstol? Er der slet ingen negative ting? Er der hverken negative ting for dem, der vil have patent, eller for dem, der ikke vil have Den fg. formand (Bent Bøgsted): patent og bliver truet af patenter? Hr. Hans Kristian Skibby. Kl. 13:14 Kl. 13:11 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hans Kristian Skibby (DF): Ordføreren. Tak. Jeg synes egentlig ikke, at ordføreren svarede specielt meget på Kl. 13:14 spørgsmålet. Altså, hvorfor er det, at Venstre har noget imod, at vi gennemfører en folkeafstemning? Vi skal alligevel hen og stemme Jakob Ellemann-Jensen (V): til EU-parlamentsvalget samme dag. Hvad er der principielt, grund- For det første kan de EU-konstruktive partier godt få et flertal i Fol- læggende forkert i, at man spørger vælgerne? Hvis alle er enige om, ketinget i dag. Det vil vi se om lidt, når der er grønne lamper bag- at det her er fantastisk, jamen så bliver det jo nok et ja alligevel. ved. Det, vi ikke kan få, er et fem sjettedelesflertal. Det er altså så- Hvad har Venstre så imod, at vi gennemfører en folkeafstemning? dan, mekanikken er for folkeafstemninger. Det anerkender vi, det Det er sådan set bare et grundlæggende spørgsmål, som jeg synes tager vi, og sådan er det, og så må vi, der ønsker det bedste for dansk ordføreren måske skulle svare på. erhvervsliv og for den danske fagbevægelse, stå sammen om det. Mit andet spørgsmål er så, om ordføreren vil prøve at forklare, Så er der det andet spørgsmål om, hvorvidt der ikke er noget ne- om ikke det er korrekt, at hvis man nu får et ja til den her fælles pa- gativt ved den her fælles patentdomstol. Jeg vil sige, at jo, det er der. tentdomstol, vil det faktisk blive sådan, at det at søge og få et dansk For dem, der stjæler og lukrerer på andres patenter, er det rigtig patient vil have en vis pris. Vil ordføreren så ikke blot bekræfte, at skidt, at det er nemmere for de små og mellemstore virksomheder at det faktisk betyder, at dem, der måske kun ønsker patent i de nordi- komme ud i verden og forsvare deres patenter. Men det generer mig ske lande eller i vores nabolande, kan se frem til at skulle afholde en altså ærlig talt ikke. større udgift for at få et patent i EU-systemet, fordi det faktisk vil Kl. 13:15 være op til otte gange dyrere end et dansk patent? Kl. 13:12 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hr. Christian Juhl. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 13:15 Ordføreren. Kl. 13:12 Christian Juhl (EL): Tak. Jeg kan gøre ordføreren opmærksom på, at 95 pct. af alle dan- Jakob Ellemann-Jensen (V): ske virksomheder ikke tegner patenter. Jeg har en lillebror, der har et For så vidt angår det første spørgsmål, er jeg ked af, at ordføreren maskinværksted. De kunne aldrig drømme om at søge et patent. Lige ikke forstod mit svar, men det fremgår jo af referatet. Vi har i Ven- nu skal han holde øje med 5.000 patenter, for at se, om han nu over- stre ikke berøringsangst over for folkeafstemninger, men vi mener, træder noget ved at lave en eller anden konstruktion. Hvis nu ordfø- at det hører hjemme under de større, principielle spørgsmål og ikke rerens tale om at få et ja ved afstemningen bliver virkelighed, skal under mindre, tekniske spørgsmål. han lige pludselig holde øje med 50.000 nye patenter om året. Det er jo det flow, der er nede i EU. Det vil sige, at for at sikre sig, skal han Tirsdag den 29. april 2014 (L 22) 5 holde øje med det. Det vil sige, at sådan et lille firma bliver vold- til folkeafstemning, og Venstre meldte sig på den begejstrede bane. somt, voldsomt belastet af at skulle holde øje med de der ting. Og der må vi så bare sige i dag, at det er godt, at vi ikke var med. Kl. 13:16 Vi siger det samme i forhold til patentdomstolen. Vi siger: Lad os nu vente og se, hvordan den fungerer, lad os vente. Det er almindelig Den fg. formand (Bent Bøgsted): god snusfornuft. Det er sådan set det, vi siger. Ordføreren. Kl. 13:18 Kl. 13:16 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jakob Ellemann-Jensen (V): Inden vi går videre, skal vi lige bede om lidt mere ro inde i salen. Ordførerens argumentation svarer jo til at sige, at hvis jeg ikke har Det er altså lidt svært at høre, hvad der bliver sagt heroppe, så længe nogen bil, er jeg ligeglad med, om der er veje i Danmark. Det er jo der er meget diskussion ude i sidegemakkerne og også nede i salen. en snæversynethed, som er forstemmende. Ordføreren. Når det handler om at holde øje med patenter, vil jeg sige, at man Kl. 13:19 da selvfølgelig skal holde øje med, om man krænker patenter. Det skal man altså også i dag. Det er der ikke noget nyt i. Jakob Ellemann-Jensen (V): Hvis man ikke udvikler patenter, ikke udvikler og sælger opfin- Først vil jeg sige: Nej, der er ikke nogen sammenhæng, fordi begge delser osv., skal man altså ikke være bekymret. Det her er noget, dele kommer til folkeafstemning. Det gjorde tronfølgeloven også, og som dansk erhvervsliv beder om. At 95 pct. så ikke udtager patenter, den har heller ikke noget med det her at gøre. Det er noget vås at skal da ikke forhindre de 5 pct., som udtager patenter, i at få glæde hævde, at der er en sammenhæng, fordi ting kommer til folkeafstem- af det her. ning. Kl. 13:16 Så vil jeg til hele den her tilgang med at ville vente og se sige: De store danske innovative virksomheder – som vi alle sammen, inklu- Den fg. formand (Bent Bøgsted): sive hr. Christian Langballe, går jeg ud fra, er stolte af, og som ska- Så er det hr. Christian Langballe. ber hundredtusindvis, millioner af danske arbejdspladser – er altså Kl. 13:16 ikke kommet til den position ved at sætte sig ned og vente på, hvad de andre gør. Det gør de ved at være innovative, og det gør de ved at Christian Langballe (DF): være med. Nu er det lidt svært at høre, hvad man selv siger her. Men jeg vil si- Sådan er det også med patentdomstolen. Hvis vi ønsker at have ge, at der jo fra Venstres side normalt er sådan en hallelujabegej- en dansk, en dansk forankret, en lokal version af den her patentdom- string i forhold til patentdomstolen, og jeg synes, at der er sådan et stol, skal vi være med, og så skal vi ikke vente og se, hvordan det deja-vu, for jeg mener at kunne huske, at hver eneste gang det har mon går. Vi skal være med, og vi skal være med nu. haft noget med euroen og har haft noget med EU at gøre, så har Kl. 13:19 Venstre meldt sig på den absolut begejstrede side. Der vil jeg så spørge: Kan det være en kilde til overvejelse fra Den fg. formand (Bent Bøgsted): Venstres side måske at tænke over, om det ikke med hensyn til euro- Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Pernille en var meget godt, at vi kom til at stå udenfor og se, hvad det var, Skipper som ordfører for Enhedslisten. der skete med den? Det er det samme, vi siger i forhold til patent- Jeg skal høre, om der andre ordførere, der ønsker ordet som ord- domstolen: Lad os nu vente og se, hvordan tingene udvikler sig. Det fører, for så må de gerne lige melde sig heroppe, så vi kan få et over- er sådan set den samme problemstilling som med euroen. blik over, hvor mange der ønsker at tage ordet som ordfører. Kl. 13:17 Værsgo til fru Pernille Skipper. Kl. 13:20 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ordføreren. (Ordfører) Kl. 13:17 Pernille Skipper (EL): Tak. Så står vi så her ved tredjebehandlingen af forslaget om en EU- Jakob Ellemann-Jensen (V): patentdomstol. Indtil videre har vi jo, også med den tidligere ordfø- Jeg forstår godt, at Dansk Folkeparti ønsker at blande euroen og alle rer, hørt fra alle de EU-begejstrede partier, at man ikke vil forholde mulige andre ting ind i det her, men det har altså ikke noget med det sig til den indholdsmæssige kritik, som Enhedslisten sammen med her at gøre. Det, vi skal stemme om, er den fælles europæiske pa- Folkebevægelsen mod EU har forsøgt at rejse. tentdomstol, og jeg skal gerne bruge noget tid på at forklare hr. Chri- Vi har løbende forsøgt at få en mere nuanceret diskussion om stian Langballe, hvad det drejer sig om bagefter, for det er tydeligvis konsekvenserne af et ja den 25. maj, men i stedet for at imødegå vo- ikke sivet ind. res kritik gennem en saglig debat er vi mest af alt blevet mødt med For så vidt angår det her med at lade de andre starte ud og så skuldertræk, usaglige udsagn og påstande om, at det slet ikke er det, eventuelt komme med senere, findes der et udmærket udtryk for det, vi stemmer om. Det er et dårligt udgangspunkt for en reel offentlig og den pæne version af det er, at man er en nasseprins. kvalificeret debat om et så afgørende og meget politisk spørgsmål. Kl. 13:18 Det handler nemlig dybest set om, hvorvidt vi vil have endnu mere monopolisering af viden og ressourcer i vores samfund, eller om vi Den fg. formand (Bent Bøgsted): fortsat selv vil have mulighed for at afgøre det i Danmark. Hr. Christian Langballe. Kl. 13:18 Lad mig starte med også at sige, at vi i Enhedslisten sådan set anerkender, at patentreformen muligvis giver visse fordele for en snæ- Christian Langballe (DF): ver skare af danske virksomheder. Det er p.t. under 1 pct. af de dan- Jeg hørte ikke det sidste, ordføreren sagde. Men jeg vil godt lige si- ske virksomheder, der har europæiske patenter. Men som vi gentag- ge, at der rent sagligt er en sammenhæng med hele diskussionen om ne gange har påpeget, skal man holde sig for øje, at der bestemt ikke euroen i sin tid; der er en saglig sammenhæng, for begge dele røg ud i den her ene procent kun er tale om den lille Ole Opfinder-type, som de EU-begejstrede partier ellers gerne vil skubbe foran sig. Det er 6 Tirsdag den 29. april 2014 (L 22) nemlig otte danske virksomheder, der alene står for 29 pct. af alle de Her til slut vil jeg gerne opfordre til, at man ikke nøjes med på- europæiske patenter, der bliver udtaget af danske virksomheder. stande om, at det her ikke er noget, vi stemmer om, for det er en del Samlet set er det meget få virksomheder, der udtager patenter, og af det, vi stemmer om. Det vil ikke længere være op til os her i Fol- det er en lille snæver kreds, der fører an i patenteringen. For det her ketinget, hvad der kan patenteres, og hvad der ikke kan. Jeg vil også fåtal af danske virksomheder og for de mange multinationale selska- gerne opfordre ministeren til at gå på talerstolen og svare på, om de- ber, der har base i USA og Japan, og som udtager rigtig mange euro- batten ikke er mere nuanceret, end man har gjort den til indtil nu. pæiske patenter, er patentreformen givetvis en fordel, men de få dan- Står ministeren stadig væk ved, at der kun er fordele ved den her pa- ske virksomheder, der er patentaktive, vil stadig væk kunne udtage tentdomstol? Med andre ord: Er det set med regeringens øjne en for- et europæisk patent, et enhedspatent, hvis Danmark står uden for. del, hvis der fremover f.eks. vil gælde patenter på bestemte gense- Det, der er langt mere interessant i den her debat, er ikke, hvad kvenser i Danmark? der vil ske for det fåtal, som er patentaktive, men hvad der vil ske for Kl. 13:28 de 99 pct. af virksomhederne, som ikke bruger patenter i deres virksomheder. Og vi er jo alle sammen enige om, at det her vil føre til, at Den fg. formand (Bent Bøgsted): der kommer til gælde flere patenter i Danmark, end der gør i dag. Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Mette Reissmann. Det vil sige, at der er mere viden, der er patenteret og forbeholdt Kl. 13:28 nogle få, og det vil formentlig også betyde, at de 99 pct. af de danske virksomheder, der ikke bruger patenter, vil blive udsat for en tilsva- Mette Reissmann (S): rende stigning i søgsmål. Tak. I debatten har vi jo både kunnet læse og høre, hvordan Enheds- Risikoen er altså, at det vil blive hat og briller og palaver og bal- listen har ført en nejkampagne, der bygger på frygt, og når man lyt- lade for de 99 pct., og den ene procent, de store, får gavn af det. ter til fru Pernille Skipper her i dag, kan man jo kun få bekræftet, at Men det her er ikke det eneste problem. Det handler også, som vi det, som Enhedslisten slår på tromme for, netop er, hvordan interna- har prøvet at trække frem i debatten, i stigende grad om, hvordan tionale virksomheder skulle få frit spil til at udnytte reglerne. Igen den her reform vil sikre de multinationales muligheder for at mono- har Enhedslisten fat i frygten, når det handler om at skulle udstille polisere viden og naturressourcer. Problemet med patentering af liv internationale virksomheder som de rene forbrydervirksomheder. og natur er kendt, særligt i forhold til f.eks. medicinalindustrien, Men sandheden er jo, at den frygtkampagne intet hold har i virkelig- hvor behandlinger og udviklingen af ny medicin og adgangen til den heden. styres af multinationales patenter og ikke mindst af deres profitjagt. For det er et faktum, at et fysisk sted, hvor små og mellemstore Det er ikke hensynet til menneskers sundhed, der styrer det. danske virksomheder kan få deres sag behandlet, netop et europæisk I USA kan vi se nogle eksempler på, hvordan den her meget libe- fysisk fælles sted, vil gavne lige præcis de små og mellemstore virk- rale tilgang til patentsystemet har betydet, at læger og hospitaler ek- somheder, fordi det beskytter deres gode ideer på en hensigtsmæssig sempelvis har betalt overpris for at teste kvinder for brystkræft, fordi måde. Det gør det lettere for de her virksomheder at få styr både på et firma har haft patent på en bestemt menneskelig gensekvens. Det deres omkostninger, men også samtidig på, hvem det er, der i givet er et eksempel på en hensynsløs profitjagt, der kan blive virkelighed fald kommer til at overtræde reglerne. Så der er måske en årsag til, i Danmark, hvis patentdomstolen også bliver virkelighed for os. at 99 pct. af lige præcis den gruppe, som fru Pernille Skipper står og Så jo, sagt til Venstre og alle andre, det er også det, vi stemmer siger, ikke ligesom har udtaget patentet. Det er, fordi det er for om i dag, for de europæiske patenter har jo fortolket forbuddet mod svært, og derfor vil vi gerne være med til at gøre det lettere. Så jeg patenter på liv og natur på en meget bred måde, og der er også kom- vil bare høre, om Enhedslistens ordfører er uenig i, at de små og met flere opblødende direktiver til. mellemstore virksomheder har stor fordel af, at vi får et fælles pa- Kl. 13:25 tentdomstolsystem i EU. Ifølge den europæiske patentkonvention må der ikke udstedes pa- Kl. 13:29 tenter på planter eller dyr eller mennesker for den sags skyld. Som Den fg. formand (Bent Bøgsted): det er blevet sagt tidligere: Naturen er ikke en opfindelse. Og det bli- Ordføreren. ver jo tit påpeget. Men virkeligheden er en anden. Med EU's biotek- Kl. 13:29 nologiske patentdirektiv er det her forbud blødt op, og siden da er der udstedt massevis af patenter på planter og liv. Jeg vil lige nævne Pernille Skipper (EL): bare to eksempler. Først vil jeg sige, at når vi i Enhedslisten er bekymret for at afgive I 2011 tog det multinationale selskab Monsanto patent på en be- suverænitet til EU, er det, fordi vi har ret dårlige erfaringer med, at stemt type melon, som ellers var naturligt fremavlet. Den var altså partier som spørgerens eget kaster sig i armene på EU for efterføl- ikke noget, man havde opfundet. Det var en del af naturen. Og nu gende at opdage, at det måske ikke var så godt endda. Vi blev jo og- gør det europæiske patent den her melon til Monsantos opfindelse så lovet, at EU ikke ville blande sig i det danske arbejdsmarked, og alligevel. Mit andet eksempel er, at et medicinalfirma i 2010 fik blå- det har vi jo så problemer med i dag. stemplet et patent på en bestemt gensekvens, hvilket i praksis giver Når det er sagt, er det jo sådan, at forskellen, hvis vi siger nej, vil dem eneret på at diagnosticere kræft i bugspytkirtlen. Så lad mig lige være, at danske virksomheder stadig væk kan tage et enhedspatent, skære det her ud i pap: Et ja kan betyde, at vi skal til at betale meget og så vil de også skulle tage et dansk patent. Så den her ballade for store medicinalfirmaer, hvis vi skal diagnosticere kræft i bugspyt- virksomhederne, man er så bekymret for, handler jo om, om de skal kirtlen på danske hospitaler. tage et eller to patienter. Vi ved, at det er de største virksomheder, På lignende vis er der udsted patenter på alt fra peberfrugter til som tager de fleste patenter, så tror jeg nok, at Novo Nordisk og fæl- software, på bestemte typer af faneblade, når vi bladrer rundt i vores lerne kan klare lige at tage et ekstra patent til de her 5.800 kr., eller internetbrowser, og med Det Europæiske Patentkontors nuværende hvad det nu koster. praksis vil der formentlig komme endnu mere af den slags, og ja, det Kl. 13:30 vil betyde, at grænsen for, hvad der patenteres, rykker sig yderligere, uanset hvad vi så måtte mene i Folketinget. Så kan vi nok så mange Den fg. formand (Bent Bøgsted): gange sige, at det da var forbudt, da vi sagde ja, men det ændrer ikke Fru Mette Reissmann. på, at vi ikke vil kunne gøre noget ved det. Tirsdag den 29. april 2014 (L 22) 7

Kl. 13:30 Europa, navnlig til oprettelsen af et indre marked inden for Den Europæiske Union ...«. Mette Reissmann (S): Så at påstå, at det her ikke har noget med EU at gøre, er altså for Det burde være unødvendigt at oplyse fru Pernille Skipper om, at det langt ude. jo er et frivilligt system, vi taler om. Jeg vil bare sige, at hvis det er Dernæst vil jeg sige: Nej, Enhedslisten er ikke imod alle patenter, sådan, at jeg må stå her og konstatere, at Enhedslisten er imod pa- men der er nogle patenter, vi er imod. Vi er imod patenter på menne- tentdomstolen, så er det simpelt hen usolidarisk med de små og mel- skelige gensekvenser. Det er ikke en ret, der skal tilhøre nogle store lemstore virksomheder i Danmark, som gerne vil være med. For det virksomheder – og heller ikke en lille virksomhed for den sags hører vi jo fra både erhvervslivets organisationer og fra fagbevægel- skyld; det tilhører os alle sammen. sen at de vil. Så vi har altså en situation her, hvor det i hvert fald, Så jeg må vende spørgsmålet om og spørge: Vil Venstre være hvis Enhedslisten får sin vilje, kommer til at betyde, at små og mel- med til, at man kan patentere alting? lemstore virksomheder får meget svære vilkår. Man er simpelt hen Kl. 13:33 usolidarisk med det europæiske fællesskab i den her sammenhæng, og ikke mindst er Enhedslisten usolidarisk med de mange danskere, Den fg. formand (Bent Bøgsted): der risikerer at miste deres job, fordi Enhedslisten åbenbart fører et Hr. Kristian Jensen. eller andet planøkonomisk korstog imod store internationale virk- Kl. 13:33 somheder – et korstog, som efter min opfattelse hører hjemme i fortiden. Kristian Jensen (V): Så hvorfor vil Enhedslisten ikke være med til at sikre danske ar- Det synes jeg faktisk var et underligt spørgsmål, for jeg tror, fru Per- bejdspladser ved at skabe rimelige vilkår for de små og mellemstore nille Skippers hukommelse er god nok til, at hun kan huske, hvad jeg danske virksomheder, som gerne vil være med til det her? svarede på det samme spørgsmål i går. Fru Pernille Skipper svarede Kl. 13:31 ikke på, om Enhedslisten generelt var modstander af patenter i går. Jeg svarede derimod helt præcist på, at vi er modstandere af patenter Den fg. formand (Bent Bøgsted): på gener og modstandere af patenter på software. Sagen er bare, vil Ordføreren. jeg sige til fru Pernille Skipper, at det her ikke er en EU-institution. Kl. 13:31 Der står faktisk udtrykkeligt, at det netop ikke er en EU-institution, vi snakker om. Det er en institution, som skal være domstol for de Pernille Skipper (EL): EU-lande, der vælger at tilslutte sig det, men man kan vælge, om Altså, at Danmarks tiltræden af patentdomstolen skulle betyde flere man vil være med eller ej. arbejdspladser, bliver ikke mere faktuelt af, at man siger det mange Jeg vil bare gerne høre fru Pernille Skipper: Er der noget af det, gange. Der er jo ikke nogen, der kan pege på, hvad det så betyder. vi skal stemme om, der i sig selv ændrer på, hvad man kan tage pa- Hvor mange arbejdspladser betyder det så? Hvor ser man det? Det er tent på? sådan en tese, man har, om, at hvis vi tiltræder patentdomstolen, vil Kl. 13:34 der være mange flere, der tager nogle patenter, og så vil det nok også betyde, at de kan skabe flere arbejdspladser. Så hvis fru Mette Reiss- Den fg. formand (Bent Bøgsted): mann skal være ærlig, og det håber jeg hun er, så ved hun jo også Ordføreren. godt, at det er noget, man håber på vil ske. Kl. 13:34 Kl. 13:32 Pernille Skipper (EL): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Det bliver en metafysisk diskussion, hvis vi skal sidde og diskutere, Hr. Kristian Jensen. hvad vi svarede hinanden på Twitter i går, men jeg svarede faktisk Kl. 13:32 også meget klart og tydeligt, at vi ikke er imod alle patenter, men at der er nogle patenter, vi er imod. Så er den Twitterdiskussion vist Kristian Jensen (V): også ved at nå sin udløbsdato. Fru Pernille Skipper startede med at bede om mere saglighed i de- Det er rigtigt, at det ikke er en EU-institution, men Venstre må jo batten og indledte så i øvrigt sin tale med at omtale domstolen som også erkende, at formålet bl.a. er at bidrage til EU's integrationspro- en EU-patentdomstol. Vil fru Pernille Skipper ikke bare her fra star- ces. Det står jo klart og tydeligt i aftalen, så selvfølgelig har det no- ten af bekræfte, at patentdomstolen intet har med EU at gøre og ikke get med EU at gøre. Og vi afgiver også suverænitet, som vi ikke kan er en EU-institution? Og lad os få lidt mere saglighed ind i debatten. tage tilbage igen – heller ikke, selv om der bliver godkendt patenter I forlængelse af en diskussion, fru Pernille Skipper og jeg havde på gener og software, som der jo faktisk er blevet, fra Det Europæ- på Twitter i går, nemlig en diskussion om, hvorvidt det er Enhedsli- iske Patentkontor. Det vil de danske domstole og det danske Folke- stens modstand mod patenter som sådan, der gør, at man er modstan- ting ikke kunne gøre noget ved. der af domstolen, vil jeg spørge: Er det domstolen eller patenter som Kl. 13:35 sådan, Enhedslisten er imod? Kl. 13:33 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Tak. Inden vi går videre, tror jeg nok, det er nødvendigt lige at gøre Den fg. formand (Bent Bøgsted): klart, at hvad der bliver sagt på Twitter, ikke er bindende i Folke- Ordføreren. tingssalen. Kl. 13:33 Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen. Kl. 13:35 Pernille Skipper (EL): Jeg vil starte med at læse op fra side 1 i aftalen om en fælles patent- Jakob Ellemann-Jensen (V): domstol: Tak for det. Og tak til fru Pernille Skipper for synspunkterne her. » ... samarbejdet mellem Den Europæiske Unions medlemsstater Fru Pernille Skipper skaber tvivl om, hvorvidt det her vil skabe på patentområdet bidrager væsentligt til integrationsprocessen i danske arbejdspladser. Hvis man for et givet beløb kan udtage et pa- 8 Tirsdag den 29. april 2014 (L 22) tent i ét land, men man så efterfølgende for det samme beløb kan ud- være i, at man kun skal tage ét patent i stedet for to, kan veje det op tage det samme patent i 25 lande og dermed få et langt større mar- dels i forhold til de meget principielle bekymringer, vi har, over, ked, så tror jeg, at ordføreren selv kan regne resten ud. hvad det er for noget viden, der bliver patenteret, og hvad der ikke Så hæfter ordføreren sig meget ved, at der vil komme flere pa- gør, dels i forhold til den bekymring, vi har for de små og mellem- tenter, at der vil være flere patenter, som er gældende i Danmark. store virksomheder, som kan blive udsat for søgsmål i hele Europa – Jeg som almindelig forbruger tænker, at det da vel nok er dejligt, for den såkaldte forum shopping-diskussion – hvilket jo vel at mærke så er der flere opfindelser i den almindelige gadehandel. Det er da også er en bekymring, hvor vi ikke kender udfaldet endnu. skønt, det er da pragtfuldt. Og der er flere muligheder for innovative Kl. 13:39 danske virksomheder for at bygge videre på allerede eksisterende patenter. Det er jo det, der er formålet med hele patentsystemet. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hvad er det egentlig, der er så frygteligt, hvis der er flere patent- Tak. Den næste spørger er hr. Morten Bødskov. er, der kommer til umiddelbart at have anvendelse i Danmark, og Kl. 13:39 som dermed giver virksomheder direkte adgang til det danske marked? Morten Bødskov (S): Kl. 13:36 Tak for det, formand. Man forstår jo godt, at folk kan være lidt usik- re og nogle måske også lidt bekymrede, når man hører fru Pernille Den fg. formand (Bent Bøgsted): Skipper redegøre for Enhedslistens synspunkter om, hvad der falder Ordføreren. ned om ørerne på folk, hvis de siger ja til det her. Kl. 13:36 Jeg synes, at affejningen af, at det skulle handle om vækst og be- skæftigelse og jo altså derfor også arbejdspladser, måske er lige Pernille Skipper (EL): voldsom nok. Derfor kan det være en meget god idé at lytte til dem, Nu er det, som man sparer som virksomhed, hvis Danmark siger ja som repræsenterer hundredtusindvis af arbejdspladser, Dansk Indu- til patentdomstolen og man kun skal udtage ét patent og ikke også stri og CO-Industri, som jo klart tilkendegiver og i deres høringssvar udtage et dansk patent – det skal man ikke, hvis man ikke vil – ca. skriver: 5.800 kr. Jeg vil gerne høre Venstre, hvor mange arbejdspladser I Der går en lige linje fra dansk deltagelse i et effektivt og velfun- mener at Novo Nordisk opretter, når de sparer 5.800 kr. gerende europæisk patentsystem – og så kommer det – til fastholdel- Når det er sagt, vil jeg sige, at det jo ikke handler om, at vi er se og udvikling af vækstskabende videns- og produktionsarbejds- bekymrede for, at der kommer flere ideer, hvis det bare var så vel. pladser i Danmark. Det, vi er bekymrede for, er, at der er mere viden, som burde tilhøre Det er altså vel at mærke folk, der repræsenterer hundredtusind- os alle sammen, som kommer til at tilhøre nogle få, og at vi skal be- vis af arbejdspladser i Danmark, der siger det her. Hvor er det så, det tale for at bruge den viden. Og vi kan se, at der har været eksempler giver anledning til, at fru Pernille Skipper ikke mener, at det giver på det i det europæiske patentkontor, hvor man har patenteret be- nogen mening at tale om, at det her giver vækst og arbejdspladser? stemte former for software, man har patenteret gensekvenser osv. – Kl. 13:40 jeg skal ikke nævne rækken af eksempler en gang til. Det vil komme til at gælde i Danmark, og det vil være et problem for vores samfund Den fg. formand (Bent Bøgsted): – ikke kun for de små idévirksomheder, som heller ikke kan bruge Ordføreren. den viden. Kl. 13:40 Kl. 13:37 Pernille Skipper (EL): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jamen nu repræsenterer hr. Morten Bødskov jo også et parti, som Hr. Jakob Ellemann-Jensen. absolut har troet på, at skattelettelser også skaber arbejdspladser, for- Kl. 13:38 di der er nogle andre, der siger det. Det betyder ikke, at jeg tror på det, fordi der er nogle andre, der siger det. Det skal stadig væk give Jakob Ellemann-Jensen (V): mening, før jeg adopterer andre menneskers holdninger. Nu er det jo ellers sådan, at jeg lige har stået oppe på denne talerstol, Selvfølgelig er der en del af det her, som handler om forholdene hvor fru Pernille Skipper havde mulighed for at stille mig spørgsmål for små og mellemstore virksomheder. Det handler primært om de der. store, for det er dem, der udtager flest patenter, men der er også en Med hensyn til de 5.800 kr. er det jo pr. patent. De her virksom- diskussion om de små og mellemstore virksomheder. Der er nogle få heder har altså mange patenter. Og hele det der med, hvorfor vi skal af dem, der er patentaktive; de kan spare en lille smule bøvl, det er gøre det en lillebitte smule mere vanskeligt at drive virksomhed i jeg med på. Men der er også en hel del, som ikke er patentaktive, og Danmark, også på det her område, begriber jeg ikke. de vil altså være i risiko, en øget risiko, for at blive sagsøgt for at Men det er nu ikke det, mit spørgsmål går på. Stort set alle de her krænke andres patenter, og så skal de igennem horder af retssager europæiske patenter er jo i kraft i Tyskland, som er Danmarks største med jurister osv. osv. Det er besværligt for små og mellemstore virk- eksportmarked – nu kan jeg ikke finde rundt i mine noter, undskyld somheder, og det er det, vi frygter. Men nej, det er rigtigt: Der er ik- mig to sekunder. ke nogen, der faktuelt ved, hvad det er, det ender med i forhold til Kl. 13:38 vækst og arbejdspladser. Det ved hr. Morten Bødskov sådan set heller ikke. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 13:41 Så går vi over til ordføreren [Lydudfald] ... (Jakob Ellemann-Jensen (V): Det er modtaget!). Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 13:38 Hr. Morten Bødskov.

Pernille Skipper (EL): Okay. Der var vist ikke rigtig noget spørgsmål. Men det er rigtigt, at vi i Enhedslisten ikke mener, at den lillebitte forbedring, der skulle Tirsdag den 29. april 2014 (L 22) 9

Kl. 13:41 Kl. 13:44

Morten Bødskov (S): Pernille Skipper (EL): Det er jo rigtig godt, at fru Pernille Skipper så siger, at fordelene må- Forskellen er jo, at tiltræder vi patentdomstolen, vil det ikke længere ske ikke er så store for små og mellemstore virksomheder. For hvis være danske domstole, der skal kigge patenterne efter. Det vil være man blader lidt længere frem i de høringssvar, der er kommet til lov- EU's patentdomstol – undskyld, den europæiske patentdomstol – og forslaget, så vil man se, at der også ligger et høringssvar fra Hånd- det betyder, at vi ikke selv kan ændre på det; vi kan ikke selv afgøre, værksrådet, den eneste hovederhvervsorganisation, der udelukkende hvad der skal patenteres eller ikke patenteres for fremtiden. Og der repræsenterer SMV'er, altså små og mellemstore virksomheder, og kan vi bare se, at det europæiske patentkontor i dag har en praksis, der er der stort set kun ros fra ende til anden til det her forslag, og de som er langt videre og bredere, end vi har i Danmark, og som god- siger, at det vil gøre det billigere og lettere at beskytte sin opfindelse, kender patenter på liv og natur, og at der også er kommet direktiver, hvis patentet skulle blive krænket. Så der holder Enhedslistens argu- som jo netop bløder op og giver den mulighed for at udstede de pa- ment altså heller ikke. Også den erhvervsorganisation i Danmark, tenter. som udelukkende repræsenterer små og mellemstore virksomheder, Kl. 13:45 siger entydigt, at her er der tale om noget, som beskytter deres ret til en opfindelse, som eksempelvis kan – hvad? Ja, altså give vækst og Den fg. formand (Bent Bøgsted): arbejdspladser i Danmark. Så både de store og de små virksomheder Fru Ellen Trane Nørby. synes, at det her for dem handler om vækst og arbejdspladser. Kl. 13:45 Kl. 13:42 Ellen Trane Nørby (V): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jeg kan ikke andet end at opfatte ordføreren for Enhedslistens meget Ordføreren. lange svar som et forsøg på at tale uden om det faktum, at der jo ikke Kl. 13:42 bliver ændret ved patentgrundlaget. Derudover er det ikke korrekt, at der ikke fortsat vil kunne forefindes danske patenter. Det vil der jo Pernille Skipper (EL): fortsat kunne. Den danske varemærkestyrelse vil jo fortsat kunne ad- Jeg prøver en gang til, det kan godt være, at jeg ikke var klar nok: ministrere de danske patenter, altså vores nationale patenter, lige så Det er rigtigt, at for de virksomheder, der er patentaktive, som udta- vel som den europæiske patentmyndighed, der i dag udsteder de ger patenter – det er ca. 1 pct. af de danske virksomheder, der har europæiske patenter, også vil skulle bruge det samme praksisgrund- europæiske patenter – vil det her nok gøre det en lille smule lettere. lag efterfølgende. For de 99 pct., der ikke er patentaktive, risikerer vi altså noget værre Enhedslistens ordfører sagde, at det er farligt at afgive suveræni- bøvl, fordi de også kan blive sagsøgt af alle mulige andre for at have tet, og knyttede det op på EU, og så får jeg egentlig bare lyst til at krænket patenter, som de ikke kan blive sagsøgt for i dag. Så det, vi spørge Enhedslistens ordfører, om vi ikke også kan få svar fra En- udsætter 99 pct. af vores små og mellemstore virksomheder for, er hedslisten på den myte, som Enhedslisten turnerer rundt om, som altså risikoen for at blive trukket igennem retssager, hvilket de ikke handler om, at man afgiver suverænitet til EU. Vi afgiver suveræni- er i risiko for i dag. Og det er en bekymring, vi har i Enhedslisten, tet til en mellemstatslig aftale og traktat, som Danmark har tilsluttet også selv om hr. Morten Bødskov ikke deler den. sig. Vi afgiver ingen form for suverænitet til EU med den patentafta- Kl. 13:43 le, vi stemmer om i dag. Kl. 13:46 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Så er det fru Ellen Trane Nørby, og inden skal vi nok bede Venstres Den fg. formand (Bent Bøgsted): gruppe om at være lidt mere dæmpede. Ordføreren. Kl. 13:43 Kl. 13:46

Ellen Trane Nørby (V): Pernille Skipper (EL): Tak. Jeg vil egentlig gerne tilbage til den myte, som Enhedslisten og Når jeg udtrykker min frygt for at afgive suverænitet, baserer det sig Enhedslistens ordfører bliver ved med at turnere rundt med, nemlig sådan set på fru Ellen Trane Nørbys parti og andre EU-begejstrede at nu kan man lige pludselig patentere en masse ting, som man ikke partier, som gang på gang har lovet, at man slet ikke skulle bekymre har kunnet tidligere. Hr. Kristian Jensen spurgte også til det – om sig om nogen ting. Det har vi set, da vi blev lovet, at EU ikke ville den afstemning, vi skal have, og Danmarks tilslutning til patent- blande sig i dansk velfærd eller arbejdsmarked. Man lovede også, at domstolen ændrer ved, hvad der kan patenteres. Og der synes jeg det ville kun være godt for økonomien, hvis vi tiltrådte euroen – jeg egentlig, at Enhedslistens ordfører først svarede det ene, og så i sva- tror, der er nogle folk i Sydeuropa, som efterhånden er lidt tvivlende ret til hr. Jakob Ellemann-Jensen turnerer man videre med sine my- over for den påstand. Og nu bliver vi igen lovet, at det her vil skabe ter. Så kunne vi ikke bare lige få det slået fast, at også Enhedslisten arbejdspladser og alt muligt andet, og den frygt, jeg har, er, at man anerkender, at den afstemning, der er om patentdomstolen, intet har ikke kigger tingene ordentligt efter, før der bliver afgivet suveræni- at gøre med at ændre grundlaget for, hvad der kan tages patent på i tet, men lover ting, man ikke kan holde. Europa? Det vil være fuldstændig det samme som i dag, som også Kl. 13:46 vil gælde fremadrettet – et grundlag, som Enhedslisten for resten sagde ja til at afgive suverænitet i forhold til tilbage i 2006. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 13:44 Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt. Kl. 13:46 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ordføreren. Jakob Engel-Schmidt (V): Tak for det. Vi ved jo alle sammen her i Folketingssalen, at Enheds- listen er et parti, der har stor erfaring ud i at drive virksomhed, starte nye projekter og søge patenter. Når man spørger de små virksomheder, siger de samstemmende, at når man udvikler ny teknologi, nye 10 Tirsdag den 29. april 2014 (L 22) opfindelser, så er Danmark et meget lille marked at udbrede sin tek- Kl. 13:49 nologi på, og får man patent i eksempelvis Tyskland, Sverige, Spani- en eller andre lande, øger det vækstpotentialet. Det kan man så være Ida Auken (RV): enig eller uenig i. Men det, jeg vil spørge Enhedslistens ordfører om, Jeg har bare et ganske kort spørgsmål til Enhedslistens ordfører, er: En samlet fagbevægelse bortset fra PROSA støtter op om patent- nemlig om Enhedslisten synes, det er godt eller skidt, at Danmark er domstolen; hvad er det, fagbevægelsen minus PROSA har misforstå- blandt de mest patentaktive lande i Europa. et i Enhedslistens optik? Kl. 13:50 Kl. 13:47 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ordføreren. Ordføreren. Kl. 13:50 Kl. 13:47 Pernille Skipper (EL): Pernille Skipper (EL): Jamen det er vel fint, altså så længe det handler om, at vi er gode til Jeg vil starte med at sige, at de små og mellemstore virksomheder, at finde nye ideer og vi er innovative. Det er da klart, at det skal vi som hr. Engel-Schmidt er så bekymret for, jo også i fremtiden vil støtte op om. Ligesom Enhedslisten har været med til at lave en kunne tage enhedspatent, og så vil de også skulle tage et dansk pa- kæmpestor innovationsfond sammen med regeringen og øvrige par- tent – lige meget om Danmark går med eller ej. Så lad os nu lade tier i Folketinget, skal vi støtte op om det. Vi er ikke pr. definition være med at få det her til at lyde, som at hvis Danmark står udenfor, imod patenter, men vi har nogle principielle bekymringer om, hvad kan vi slet ikke få adgang til at tage enhedspatenter. Selvfølgelig kan det er for en viden, der vil blive patenteret – altså forbeholdt nogle danske virksomheder det – det kan amerikanske og pakistanske osv. få, givet eneret til nogle få på – for fremtiden, hvis vi tiltræder det i øvrigt også. Så vi kommer ikke til at skulle tage en masse, masse her. Og det handler jo om gensekvenser osv. osv. Jeg skal spare fru forskellige patenter. Ida Auken for alle eksemplerne en gang til. Så vil jeg da bare kort sige, at det ikke er alle ting, jeg er enig Kl. 13:50 med fagbevægelsen i. Sådan er det. Kl. 13:48 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Fru Ida Auken. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 13:50 Hr. Jakob Engel-Schmidt. Kl. 13:48 Ida Auken (RV): Nu er det jo godt at vide, at Enhedslistens vælgere er meget kloge Jakob Engel-Schmidt (V): mennesker, og de kan godt høre, hvor meget Enhedslisten modsiger Tak for det meget korte svar. Det er jo rart at vide, at Enhedslisten sig selv i løbet af sådan en debat i dag. For på den ene side vil man ikke altid er enig med fagbevægelsen. Jeg synes dog, at det er en gerne have danske arbejdspladser, og man synes, det er godt, at dan- sjælden begivenhed og en begivenhed, der bør markeres i Folke- ske virksomheder er patentaktive, og på den anden side taler man om tingssalen, og vil derfor bede ordføreren om måske at være lidt mere patenter, som om det er noget meget langt væk, som kun Monsanto specifik. Det er jo store fagforbund. Jeg kan forstå, det faktisk er tager, og noget meget ondt. Faktum er jo, at en samlet fagbevægelse hele familien, bortset fra, skal vi kalde det den fjerne niece i famili- og et samlet dansk erhvervsliv anbefaler danskerne at stemme ja. Li- en, der hedder PROSA, man ikke er enig med. Særlig hvilke forhold ge meget hvor meget Enhedslisten vrøvler og roder tingene sammen, er det, man ikke er enig med fagbevægelsen i? er det det, der er faktum. Og jeg synes egentlig så, jeg vil bede om et Kl. 13:48 svar på, hvad det er, erhvervslivet i Danmark og fagbevægelsen har misforstået, og som Enhedslisten ved så meget bedre, der gør, at Den fg. formand (Bent Bøgsted): man bliver ved med at sige nej til den her patentdomstol. Ordføreren. Kl. 13:51 Kl. 13:49 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Pernille Skipper (EL): Ordføreren. Nu er det faktisk ikke så usædvanligt, at vi behøvede sådan at kippe Kl. 13:51 med flaget af den grund. Jeg ved godt, at hr. Jakob Engel-Schmidt ofte bare kopierer sin politik efter Dansk Industri, men nu tager vi Pernille Skipper (EL): trods alt stilling selv i Enhedslisten, før vi kopierer andre menne- Det er nogle rigtig flotte paroler, dem skal jeg da sige tak for. Det er skers politik. Og ja, det hænder, at vi er uenige med fagbevægelsen, så efterhånden mange gange, vi har hørt det samme, hvor man bare og i spørgsmålet om, om Danmark skal tiltræde patentdomstolen el- skubber andre foran sig i stedet for at tage politisk stilling til det, vi ler ej, så er vi uenige. rent faktisk diskuterer. Jeg har sagt, og vi har sagt gentagne gange, at Så synes jeg for øvrigt, at hr. Jakob Engel-Schmidt skulle tage og det her formentlig vil være rigtig fint for de få virksomheder, som er tage de it-professionelles bekymringer seriøst. Hvis der er noget, der patentaktive. Men det skaber i hvert fald en bekymring hos os for, at er fremtiden, så er det it-udvikling, og hvis de er bekymret for, at de- de 99 pct. af virksomhederne, der ikke er patentaktive, vil få proble- res udvikling går i stå, fordi alt for meget viden vil være på nogle få mer med den øgede risiko for retssager, som de vil blive udsat for. hænder, nogle få firmaers hænder, så er det da en bekymring, som Det er vores bekymring, for så vidt angår de små og mellemstore Venstre burde tage seriøst. virksomheder. Kl. 13:49 Kl. 13:52

Den fg. formand (Bent Bøgsted): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Så er det fru Ida Auken. Hr. Jacob Jensen. Tirsdag den 29. april 2014 (L 22) 11

Kl. 13:52 vægelsen, selvfølgelig har vi da lyttet til alle dem, der har bekymringer i den ene eller den anden retning, og så har vi dannet vores egen Jacob Jensen (V): holdning. Og nogle af dem, der er meget bekymrede, er nogle af Jeg vil så fortsætte i det samme spor, for jeg synes, at det her for dem, som beskæftiger sig med it, og også nogle virksomheder, som mange borgere kan være et svært spørgsmål. Jeg skal nok spare Tin- er bekymrede, fordi det her kan føre til en yderligere patentering in- get for diskussionen om, om det skulle have været til folkeafstem- den for software, der vil gælde i Danmark. Og det er en af de be- ning eller ej, eller om det egnede sig til det. Men det kan være et tek- kymringer, vi har lyttet til. Selvfølgelig har vi også lyttet til det an- nisk spørgsmål for mange, og jeg tror, der er rigtig mange, som net- det, og så tager vi stilling selv. op spørger: Jamen hvem er det, det her vedrører? Hvem er det, der Kl. 13:55 arbejder med det her spørgsmål i det daglige? Hvem vil det være en fordel eller en ulempe for? Den fg. formand (Bent Bøgsted): Når man så kan se, som de to andre, der har spurgt lige for et øje- Så er det hr. Michael Aastrup Jensen. blik siden, netop nævnte, at der en sjælden gang er overensstemmel- Kl. 13:55 se i synspunkterne mellem arbejdsgiverne og virksomhederne på den ene side og arbejdstagerne og fagbevægelsen på den anden side – Michael Aastrup Jensen (V): der er man fuldstændig enige om, at det her er en rigtig god idé, og Tak for det. Det er jo en ret speciel debat, kan man kalde det. Der der er sammenhæng i de argumenter, der er, nemlig at det er noget, bliver stillet en lang række konkrete spørgsmål, og så får vi en lang der vil gavne både jobskabelsen og virksomhedernes mulighed for at række ukonkrete ikkesvar fra Enhedslistens side. Men sådan er det udvikle sig – hvorfor er det så, at Enhedslisten ved bedre end dem, jo åbenbart. som faktisk arbejder med de her ting i det daglige? Lad mig prøve at gøre det meget, meget konkret i opfølgningen. Kl. 13:53 Vi har vendt det et par gange og ikke fået svar, med hensyn til om man med patentdomstolen afgiver suverænitet til EU. Det er et me- Den fg. formand (Bent Bøgsted): get konkret svar, man kan give – ja eller nej. Er det sådan, at med Ordføreren. patentdomstolen afgiver Danmark suverænitet til EU – ja eller nej? Kl. 13:53 Kl. 13:55

Pernille Skipper (EL): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Nu er det heller ikke sådan, at alle er enige. Som det er blevet sagt Ordføreren. før, er f.eks. de it-professionelle meget bekymrede, fordi det her risi- Kl. 13:55 kerer at føre til en udvidelse, altså en yderligere patentering inden for software. Og det er en bekymring, som jeg synes man skulle tage Pernille Skipper (EL): og svare på. Nej, men selvfølgelig har det noget med EU at gøre, fordi formålet Så må jeg bare sige en gang til: Det nytter altså ikke, det får ikke bl.a. er at fremme integrationsprocessen. Jeg synes, at det sådan er Enhedslisten til at skifte holdning, at man bliver ved med at nævne, en ny trend, vi har fået herinde, altså at når man er utilfreds med et hvad der er nogle andre der mener. Jeg synes faktisk, man skulle svar, så siger man bare, at der ikke blev svaret. Det er en fin trend, tage en indholdsmæssig diskussion i stedet for hele tiden at skubbe men jeg vil gerne gøre det igen. nogle andre foran sig. Kl. 13:56 Kl. 13:53 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hr. Michael Aastrup Jensen. Hr. Jacob Jensen. Kl. 13:56 Kl. 13:53 Michael Aastrup Jensen (V): Jacob Jensen (V): Lidt ros skal der da være. I det mindste blev der givet et nej den her Jeg har respekt for, at man danner sin egen holdning, men man kan gang, og så tæt har vi altså ikke været på et svar før, men så kom det vel også en gang imellem danne sin holdning ud fra dem, man så la- med, at det alligevel har noget med EU at gøre. Er vi fuldstændig ver lovgivning for. Altså, vi laver vel trods alt lovgivning for at hjæl- enige om, at det her er en mellemstatslig aftale, som en lang række pe og gavne Danmark og danskerne, herunder skabe jobs. Og når lande har indgået med hinanden? Det har ikke noget at gøre med at dem, som faktisk er med til at skabe jobbene, både dem, som skal afgive suverænitet til EU, så hvorfor bliver man ved med fra En- have jobbene, altså fagbevægelsen og deres medlemmer, og de virk- hedslistens side i sine kampagner og lignende at prøve at tegne, at somheder, industrien, som skal skabe jobbene, er enige om, at det det her skulle være sådan en slags anti-EU-afstemning, vi nu skal til her er en god idé, så er det, jeg bare har meget svært ved at forstå, at at have, når det overhovedet ikke har noget som helst med EU at gø- Enhedslisten så åbenbart ved bedre end de organisationer og de med- re, men er en mellemstatslig aftale? Så lad os nu blive i den her gode lemmer, som faktisk arbejder med de her ting i det daglige. Det er trend med ja/nej. Er det her ikke kun en mellemstatslig aftale? sådan set blot derfor, jeg spørger igen: Hvad er det præcis, Enhedsli- Kl. 13:56 sten ved bedre end fagbevægelsen og arbejdsgiverne på hver sin side, som er enige om, at det her er en rigtig god idé for dem? Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 13:54 Ordføreren. Kl. 13:56 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ordføreren. Pernille Skipper (EL): Kl. 13:54 Jo, det er en mellemstatslig aftale, og på side 1 i den aftale står der: »at samarbejde mellem Den Europæiske Unions medlemsstater Pernille Skipper (EL): på patentområdet bidrager væsentligt til integrationsprocessen i Jamen altså, det ændrer ikke på mit svar, at man er mere polemisk i Europa, navnlig til oprettelsen af et indre marked inden for Den sin måde at stille spørgsmålet på. Selvfølgelig har vi lyttet til fagbe- Europæiske Union«. 12 Tirsdag den 29. april 2014 (L 22)

Så hold nu op med at sige, at det ikke har noget med EU at gøre – Kl. 14:00 selvfølgelig har det det. Kl. 13:57 Hans Kristian Skibby (DF): Tak, hr. formand. Jamen altså, arbejdsfordeling er jo arbejdsforde- Den fg. formand (Bent Bøgsted): ling, og hr. Benny Engelbrecht bruger så sin taletid på at fortælle, Så siger vi tak til ordføreren. Og så er det hr. Benny Engelbrecht, hvad politikere fra Dansk Folkeparti siger og mener. Det er selvføl- Socialdemokratiet, som privatist. gelig fair nok, men jeg synes måske, at ordføreren hellere, når han Vi skal lige have lidt mere ro ude i sidegemakkerne. Det gælder nu alligevel har ulejliget sig op på talerstolen, skulle have forklaret også De Konservative og Dansk Folkeparti: Lidt mere ro, ikke snak- om og brugt sin taletid på at forsvare, hvorfor man i Socialdemokra- ke så højlydt! terne er kede af at få en folkeafstemning i Danmark. Det er jo sådan Værsgo til ordføreren. set det, der er det helt grundlæggende i det her. Kl. 13:57 Der er både fordele og nogle negative konsekvenser ved at sige ja til den her patentdomstol. Det anerkender både Dansk Folkeparti og (Privatist) Enhedslisten i øvrigt også. Vi har bare vurderet, at de negative Benny Engelbrecht (S): aspekter er de største. Tak. Når jeg vælger at tage ordet som privatist ved tredjebehandlin- Men i forbindelse med selve diskussionen om, at vi nu skal ned gen i dag, skyldes det, at der jo ikke kan være nogen tvivl om, hvad at stemme samme dag, som vi skal vælge nye medlemmer til Parla- de fleste partier her i Folketinget mener. Det er der givet relativt mentet, vil jeg spørge: Hvorfor har Socialdemokraterne så meget im- klart udtryk for. Men jeg synes, der er et parti, om hvilket man med od en folkeafstemning? Med al respekt vil jeg spørge: Er det ikke et sindsro kan sige der faktisk hersker en vis tvivl, hvad angår, hvad de demokratisk parti og et demokratisk parlament og et folkestyre, vi har arbejdet for undervejs i den her proces. Derfor, når nu hr. Hans befinder os i? Hvorfor har man så meget imod en folkeafstemning? Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti så varmt roste Venstres ordfø- Hvis det hele er så rosenrødt og det bliver et stort ja, kan vi trods alt rer, hr. Jakob Ellemann-Jensen, for at gå herop, undrer det mig også, sige, at det er vælgerne, der har stemt og sagt ja til, at de faktisk øn- at vi ikke ser netop Dansk Folkeparti her på talerstolen. sker en fælles patentdomstol. Men hvorfor har Socialdemokraterne Jeg kan godt lide det synspunkt, fru Pernille Skipper gav udtryk noget imod en folkeafstemning? for, nemlig at vi skal have en indholdsdebat. Jeg synes netop, at den Kl. 14:02 indholdsdebat er så væsentlig, men i den her sammenhæng må man jo sige, at de seneste par uger har vist, at hvis der er noget, Dansk Den fg. formand (Bent Bøgsted): Folkeparti har valgt at gøre, er det at skubbe ikke et folketingsmed- Ordføreren. lem, men derimod en europaparlamentariker foran sig, nemlig hr. Kl. 14:02 Morten Messerschmidt. Derfor synes jeg også, det er relevant at se, hvad det egentlig er, Dansk Folkeparti har arbejdet for igennem åre- Benny Engelbrecht (S): ne. Jeg tror faktisk ikke, at hr. Hans Kristian Skibby helt har fået renset Når man gør det, og når man studerer, hvad især hr. Morten Mes- ørerne her til morgen. Jeg læste citatet fra Computerworld meget ty- serschmidt har udtalt sig om, er det da slående, hvordan DF har væ- deligt og klart op. Af det fremgår det jo helt tydeligt, at Dansk Fol- ret i stand til at vende på en tallerken, i forhold til hvorvidt en fælles keparti har arbejdet aktivt for, at vi skal have et fælles europæisk pa- patentløsning er til gavn eller ikke er til gavn for Danmark. Jeg vil tent. Man har arbejdet aktivt for det. Derom kan der ikke herske no- gerne have lov til at citere en artikel fra den 29. maj 2009 i Compu- gen som helst tvivl, selvfølgelig medmindre man pure benægter fak- terworld. I artiklen står der: ta. »Et andet initiativ som Morten Messerschmidt gerne vil følge til Så derfor er spørgsmålet ikke, hvorvidt der skal være en afstem- dørs i EU-parlamentet handler om patenter. Morten Messerschmidt ning eller ej. Det skal der være. Men hvad er partiernes holdning? mener, at patentsystemerne i Europa skal strømlines, så det er nok at Der har været en fin debat herinde, som præcis indikerer, hvad de ansøge om et patent et sted. Det forslag er tidligere strandet i EU- forskellige partier mener. Men Dansk Folkeparti – og det er det, som systemet. er min pointe – har sagt et og gør nu noget andet. Jeg spørger bare: »Det var vist fordi man ikke kunne blive enige om, hvilket sprog hvorfor? man skulle ansøge på. Det er jo EU, når EU er værst,« konstaterer Kl. 14:03 Morten Messerschmidt, der fortæller, at patentsystemet blev udpeget som det vigtigste innovationsskridt EU kan tage af Microsoft-grund- Den fg. formand (Bent Bøgsted): læggeren Bill Gates, på et møde med den danske politiker. Hr. Hans Kristian Skibby. Kl. 14:03 »Det skal ikke være som i USA, men der er store perspektiver i en fælles ordning,« siger Morten Messerschmidt.« Hans Kristian Skibby (DF): Det var altså i Computerworld den 29. maj 2009, og jeg vil især Jamen altså, hvis det virkelig er det ypperste, som hr. Benny Engel- gerne fremhæve det med, at dette er det vigtigste innovationsskridt, brecht kan finde på, siger jeg da godt nok tillykke. Dansk Folkeparti man kan tage i Europa. Jeg spørger bare: Hvorfor står der ikke en har faktisk en veldefineret EU-politik, og jeg tror, at rigtig mange repræsentant for Dansk Folkeparti på denne talerstol og forklarer, danske borgere har taget den til sig, og det er nok også derfor, at rig- hvad det er, der har ændret sig siden 2009, for vi ved jo udmærket tig mange støtter Dansk Folkeparti og siger: Der må trods alt også godt, at intet – intet – har ændret sig i den her sag. Dette er til gavn være måde med galskaben. Det er måske derfor, vi står så godt i me- for Danmark. ningsmålingerne. Det kunne måske være, at borgerne ikke har den Kl. 14:00 samme politiske overbevisning med hensyn til EU-projektet, som hr. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Benny Engelbrecht har. Tak. Der er et par spørgsmål. Hr. Hans Kristian Skibby. Vi kunne jo også finde andre citater. Nu har hr. Benny Engel- brecht brugt hele sin taletid på at sige, hvad hr. Morten Messer- schmidt har sagt. Jamen hvad med op til sidste EU-valg, hvor vi jo fik at vide, at Socialdemokraterne egentlig ønskede mere grænse- Tirsdag den 29. april 2014 (L 22) 13 kontrol, toldkontrol? Det gik man jo sådan set ind og sagde at man sige, jeg har aldrig prøvet det. Men hvis jeg fra i morgen skal kigge gerne ville. Det kan vi finde masser af fine citater af. Hvad blev der 60.000 nye patenter igennem om året, er det jo en væsentlig opgave. af det? Det er, som om patenttilhængerne – eller dem, der er tilhængere Kl. 14:03 af patentdomstolen – synes, der er en gradsforskel på de virksomheder, der tegner patent, og dem, der ikke tegner patent. Og grunden Den fg. formand (Bent Bøgsted): til, at jeg nævnte det globale, er jo netop hele spørgsmålet om kopi- Så er det ordføreren. medicin, for patentet forhindrer i mange tilfælde, at vi kan hjælpe Kl. 14:03 tredjeverdenslande på en ordentlig måde, fordi patenterne blokerer for det. Benny Engelbrecht (S): Kl. 14:06 Det er vel meget klassisk, at når Dansk Folkeparti ikke kan finde på andet, lander man altid ved den sidste løsning, nemlig grænsekon- Den fg. formand (Bent Bøgsted): trol. Sådan er det jo altid. Det ender altid med grænsekontrol og en Ordføreren. grænsebom, når det handler om Dansk Folkeparti. Kl. 14:06 Men sandheden er jo, at man ikke er i stand til at svare på, hvad der har ændret sig siden 2009. Hvad er det, der gør, at det ikke læn- Benny Engelbrecht (S): gere er dette fantastiske projekt, som Morten Messerschmidt talte så Jeg er ikke helt sikker på, om der var et spørgsmål i det. Men jeg vil indædt og fantastisk brændende for efter sit møde med Bill Gates? bare stadig væk konstatere, at der kan være rigtig mange barrierer i Hvad er det præcis, der har ændret sig? Formodentlig – formodentlig forhold til at udtage patenter – selvfølgelig ikke mindst prisen. Det – er grunden, at man er et populistisk parti, men det ville da bare væ- betyder relativt meget for små og mellemstore virksomheder. re dejligt, hvis Dansk Folkeparti så ville stå ved det. Kl. 14:06 Kl. 14:04 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Fru Ellen Trane Nørby. Så er det hr. Christian Juhl. Kl. 14:06 Kl. 14:04 Ellen Trane Nørby (V): Christian Juhl (EL): Tak. Det er jo lidt ærgerligt, at Dansk Folkepartis ordfører ikke tør Tak for det. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at en gå på talerstolen i det her vigtige spørgsmål. Jeg har da i hvert fald overdreven brug af patent ville ødelægge eller i hvert fald skade dy- ellers forstået, at det er en sag, som Dansk Folkeparti synes er vigtig. namikken i et samfund. Jeg siger overdreven brug af patent, for jeg Derfor vil jeg egentlig gerne bare stille et spørgsmål til Socialde- kan godt se fordele ved at have visse patenter. I hvert fald er en mokraternes privatist på talerstolen. For nu var Dansk Folkepartis overdreven brug af patent på globalt plan et problem for de fattigste svar til ordføreren jo, at det mere handlede om, at man nu fik en af- lande. stemning, og så vil jeg egentlig bare gerne foreholde ordføreren et Er det ikke også rigtigt, at 95 pct. af Danmarks virksomheder ik- citat af hr. Kristian Thulesen Dahl, som sagde til TV 2 Nyhederne ke tegner patenter og dermed lever et godt og produktivt liv allige- tilbage i efteråret: vel? Deres vigtigste opgave er jo så i det her spørgsmål at holde øje »Vi har sagt til regeringen, at hvis de gerne vil have spørgsmålet med, at de ikke bryder andres patenter. De bliver jo ikke dårligere om patentdomstolen igennem i Folketingssalen og dermed undgå en virksomheder af ikke at tegne patenter af det, de nu opfinder under- folkeafstemning, så er det vigtigt for Dansk Folkeparti, at folket bli- vejs. De skal bare sørge for ikke at bryde andres patenter. Disse virk- ver hørt i spørgsmålet om tiltrædelsen af bankunionen.« somheder – 95 pct. – får jo en større opgave med at holde øje med Viser det ikke bare med al tydelighed, at det her ikke handler om andres patenter, når vi lukker op for EU-patentdomstolens store patentdomstolen og den vigtighed, den har for danske arbejdsplad- mængde af nye patenter hvert eneste år. ser, men mere handler om, at man vil have en folkeafstemning, og at Kl. 14:05 man med den ideologiske modstand mod EU-projektet dermed kommer til at risikere at blokere for udviklingen af danske arbejdsplad- Den fg. formand (Bent Bøgsted): ser, danske iværksættere og danske opfinderes muligheder for at Ordføreren. kunne patentere ting? Kl. 14:05 Kl. 14:08

Benny Engelbrecht (S): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jeg møder mange danske virksomheder, som har en meget væsentlig Ordføreren. udfordring i at få omsat deres ideer til patenter. Barrieren er jo bl.a., Kl. 14:08 at det er meget dyrt, og derfor kan jeg ikke se, at det her skulle være en ulempe for mindre danske virksomheder, tværtimod. Benny Engelbrecht (S): Kl. 14:05 Jeg er meget enig i, at det her virkelig er et udtryk for Dansk Folke- partis fuldstændig manglende indsigt i, hvad dansk erhvervsliv har Den fg. formand (Bent Bøgsted): behov for. Det er noget, som kommer til at koste for de små og mel- Hr. Christian Juhl. lemstore virksomheder, og det er noget, som i den grad også demon- Kl. 14:05 strerer, synes jeg, at man sætter symbolpolitik over det, som jo er Danmarks vigtigste interesser. Så jeg er glad for at kunne sige, at jeg Christian Juhl (EL): deler fru Ellen Trane Nørbys synspunkter. Jamen hvis nu jeg startede et smedeværksted i morgen og fandt på Kl. 14:08 nogle gode ting, var jeg da nødt til at orientere mig om, om der lå patenter på det. Og hvis jeg i dag skal kigge 5.000 patenter igennem Den fg. formand (Bent Bøgsted): om året, er det måske en overkommelig opgave – det tør jeg ikke at Fru Pernille Skipper. 14 Tirsdag den 29. april 2014 (L 22)

Kl. 14:08 Kl. 14:11

Pernille Skipper (EL): Jakob Engel-Schmidt (V): Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, om Socialdemokra- Tak for det. Hr. Benny Engelbrecht kender jo Enhedslisten bedre tiets privatist ikke godt kan se, at der er nogle ting, som kunne blive end de fleste af os andre, i og med at Enhedslisten er regeringens bekymrende for små og mellemstore danske virksomheder, f.eks. ri- parlamentariske grundlag. Er det hr. Benny Engelbrechts opfattelse, sikoen for i højere grad at blive sagsøgt for at have krænket et pa- at Enhedslisten er et parti, der ofte kerer sig om mindre virksomhe- tent, selv om man slet ikke er patentaktiv, altså at patentdomstolen der, opstart af nye projekter og af erhvervslivets interesser sådan ge- vil medføre, at der vil komme til at blive flere patenter gældende i nerelt? Danmark og dermed også være risiko for en stigning i antallet af Kl. 14:11 søgsmål, altså retssager, som små virksomheder skal igennem. Kl. 14:09 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ordføreren. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 14:11 Ordføreren. Kl. 14:09 Benny Engelbrecht (S): Nu var min hensigt med at stille mig herop, at vi gerne skulle have Benny Engelbrecht (S): Dansk Folkeparti til rent faktisk at oplyse om, hvad deres holdninger Der er jo altid en risiko for, at der er nogen, der har fået ens gode idé er. før en selv. Hele pointen er, at hvis man skal kunne leve af at få go- Men når nu hr. Jakob Engel-Schmidt kommer ind på Enhedsli- de ideer – det skal vi gerne i Danmark, og det er vi faktisk rigtig sten, må jeg jo sige, at jeg synes, at de til fulde har givet udtryk for dygtige til – så er der fordele og ulemper, selvfølgelig. En ulempe deres holdninger. Jeg synes ikke, at man nødvendigvis kan sige, at kunne være, at der er nogen, der har fået ideen før en selv; det er jo de synspunkter, de giver udtryk for, fuldt og helt er til fordel for er- ligesom den indbyggede risiko i systemet. hvervslivet, men det er jo deres ærlige mening, at de har det sådan. Det her handler jo ikke om, hvor mange patenter der er, men om, Det, jeg efterlyser, er bare, at andre partier, nemlig Dansk Folke- hvorvidt vi synes, det er en god idé, at man kan leve af gode ideer. parti, også redegør for deres ærlige synspunkt. Så tak for spørgsmå- Det synes vi grundlæggende i Socialdemokratiet er rigtig godt. let. Kl. 14:09 Kl. 14:12

Den fg. formand (Bent Bøgsted): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Fru Pernille Skipper. Hr. Jakob Engel-Schmidt. Kl. 14:09 Kl. 14:12

Pernille Skipper (EL): Jakob Engel-Schmidt (V): Det var også en fin parole, og den kan jeg da sådan set godt tilslutte Så vil jeg benytte min anden replik til at rose ordføreren for det i øv- mig. Men nu taler man meget om, hvordan det kan være et problem, rigt fremragende initiativ. hvis der er nogen, der har fået ens gode idé før en selv. Og det hen- Kl. 14:12 tyder jo til, at hvis man bliver sagsøgt, er det, fordi man har krænket et patent, men der findes jo også masser af virksomheder, som ikke Den fg. formand (Bent Bøgsted): krænker patenter, og som ville være i risiko for at blive slæbt igen- Ordføreren. nem en retssag – uberettiget – og de ville skulle tømme kontoen; de Kl. 14:12 ville skulle tømme kontoen til advokater osv. for at komme igennem sådan en retssag. Kan hr. Benny Engelbrecht ikke se et problem for Benny Engelbrecht (S): dem, ligesom jo bl.a. Advokatrådet kan? Tak. Så har jeg også oplevet at blive rost af hr. Jakob Engel- Kl. 14:10 Schmidt. Kl. 14:12 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ordføreren. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 14:10 Tak til ordføreren. Så er det erhvervs- og vækstministeren. Kl. 14:12 Benny Engelbrecht (S): Det, jeg hører fru Pernille Skipper sige, er, at vi skal sørge for at Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): bygge murene så høje, at det bliver svært at komme inden for med Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke det flertal i Folketinget, den gode idé, og det er sådan en lidt omvendt argumentation. Altså, som vil tage ansvar for det her lovforslag, for det er en vigtig ting. hele pointen er jo, at der selvfølgelig vil komme flere gode ideer, der Det er en vigtig ting for dansk erhvervsliv og danske virksomheder, bliver patenteret, hvis det bliver billigere og lettere at få adgang til at det, vi lever af, har vi en chance for at beskytte, og det er, hvad det det og processen omkring det i øvrigt også bliver lettere. Så kan man her går ud på, nemlig at sikre de danske virksomheder, det danske selvfølgelig vælge at være bekymret over det, men man kunne jo alt- samfund de bedst mulige vækstbetingelser, med henblik på at når så også vælge den tilgang, som f.eks. en samlet dansk industri, et dansk erhvervsliv skal ud at konkurrere, kan man udtage patenter, samlet dansk erhvervsliv og en samlet dansk fagbevægelse har – man kan sørge for at beskytte sine patenter, og man kan dermed sik- stort set – nemlig at det er en fordel for Danmark. re, at der er danske arbejdspladser og dansk beskæftigelse. Det er Kl. 14:11 vigtigt, og det er entydigt en god idé. Derfor er svaret på spørgsmålet, der blev stillet på et tidspunkt af Den fg. formand (Bent Bøgsted): Enhedslisten, nemlig om jeg stadig vil hævde, at der kun er fordele Tak. Hr. Jakob Engel-Schmidt. forbundet med dette forslag, et entydigt ja. Der er ingen som helst ulemper forbundet med det. Det er ikke sådan, at retstilstanden for Tirsdag den 29. april 2014 (L 22) 15 en eneste virksomhed eller en eneste borger bliver dårligere af, at ligt niveau om, hvordan vi beskytter patenter. Det er måske ikke den man vedtager det her. Det kan jeg simpelt hen ikke få øje på nogen allerstørste sag, man overhovedet kunne have fundet, hvis det var, at steder. Det er et praktisk, godt samarbejde, som sikrer, at vi undgår man ønskede at spørge befolkningen. Så jeg giver heller ikke meget en masse administrativt bøvl, og det betyder også, at den måde, man for den argumentation, der ligger i forhold til Dansk Folkeparti. gør det på i dag, kan man få lov til at gøre det på i morgen, hvis man Men jeg kan konstatere, at et bredt flertal af partierne i det dan- som virksomhed ønsker det, men hvis man som virksomhed også ske Folketing støtter og bakker op om ideen, og jeg tror også på, at ønsker at gøre det lettere og mere enkelt for sig selv, får man også ved at fastholde sagligheden, ved at fastholde engagementet i den den her mulighed. Så der er kun fordele forbundet med det. her debat indtil den 25. maj vil vi få et rungende ja fra befolkningen, Derfor synes jeg, at debatten også afspejler en forskel i dansk po- for det fortjener det her forslag. litik, som i virkeligheden er meget mere fundamental. Den handler Kl. 14:18 om, hvor man står henne i det politiske spektrum, og den handler om, at i det øjeblik man nærmer sig det, der hedder politisk ansvar, Den fg. formand (Bent Bøgsted): så er der nogle, der løber fra det. Så er det billigere at stå et andet Tak. Der er et par spørgsmål. Den første er fru Pernille Skipper. sted og råbe op. Kl. 14:18 Jeg vil sige det sådan, at selv hvis Enhedslistens ordfører havde ret i alle sine skræmmepåstande, i forhold til hvad det her kunne Pernille Skipper (EL): medføre på patentet, selv om de var rigtige alle sammen, ville det Jeg vil gerne takke ministeren for at gå på talerstolen og svare så overhovedet ikke ændre i, at det også ville være en god idé at gen- klart på det spørgsmål, som jeg stillede tidligere. Nu har vi fået det nemføre det, som det er nu, fordi det, Enhedslisten er imod, er pa- gentaget: Der er overhovedet ingen ulemper. Så må jeg spørge ud fra tenter som sådan, og det her har faktisk ikke noget at gøre med det. et helt konkret eksempel: Er det ikke en ulempe for de små virksom- Det har noget med patentkonventionen at gøre, og det har noget at heder, som kan blive sagsøgt, men som ikke har krænket et patent? gøre med, hvad det er for en lovgivning og ramme, der er der. Det Der kommer til at gælde flere patenter, og jeg tror, det er rimelig her er et praktisk arbejde og samarbejde mellemstatsligt, som sikrer, klart, at der så vil være en øget risiko for søgsmål – måske hos nog- at man får nogle bedre muligheder, og at det bliver mere enkelt. le, som producerer kaffefiltre eller noget andet, og hvor det så på- Men okay, der er selvfølgelig nogle ét sted, der får det dårligere, stås, at de krænker et patent, men i sidste ende bliver frikendt. Er det og det var også det, som Venstres ordfører var inde på: Alle dem, ikke en ulempe for dem, at de i højere grad skal trækkes igennem som gerne vil stjæle andre menneskers ideer uden at betale for det, retssager? Kl. 14:19 får det sværere, men det er også en god idé, at de får det, for det er ikke en god idé, at man kan gå ud og stjæle hinandens ideer. Dansk Den fg. formand (Bent Bøgsted): erhvervsliv lever bl.a. af, at vi er dygtige, at vi kommer på nye ideer, Ministeren. at vi forsker, at vi udvikler, at vi er innovative, det går bedre med Kl. 14:19 væksten, når vi kommer på nye ideer. Så er det da ærgerligt, hvis der kommer alle mulige andre og stjæler dem fra os, ikke mindst fordi vi Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): jo mange steder lever af at have nogle job, hvor vi betaler ganske hø- Jeg er ikke helt sikker på, at jeg kan følge fru Pernille Skippers logik je lønninger, og derfor skal vi passe ekstra godt på vores ideer. her. Hvorfor i alverden skulle små virksomheder, som ikke har Derfor er der måske så endnu flere fordele forbundet med, at krænket noget patent, blive sagsøgt i stor stil? Hvorfor i alverden Danmark tilslutter sig end i forhold til andre lande. Så selv hvis En- skulle de det? Hvem har dog interesse i at rende rundt og sagsøge hedslisten havde ret i alt, hvad de sagde, er der kun fordele forbundet dem? Det har ingen. Det, man som stor virksomhed har interesse i, med det. Så kan man også sige, at det jo er slående, at to partier står er, at hvis man får øje på, at der er nogen, der har krænket ens patent her i dag og prøver at tage til indtægt, at nu skal man stemme nej til – det vil altså sige, at nogen har stjålet ens idé – så kan man sagsøge det her, fordi man ved, hvad der er bedst for lønmodtagere og for dem. Men hvorfor i alverden skulle man da rende rundt og sagsøge Danmark og for dansk erhvervsliv. Man har ikke fundet en eneste alle mulige, som ikke har gjort det? Det forstår jeg ikke. virksomhed, ikke en eneste, hvor man kan sige, at det er på vegne af Kl. 14:20 dem, som man gerne vil tale. Det er da pinligt. Hvem er det så, man repræsenterer i den her verden? Derfor synes jeg faktisk langt hen ad Den fg. formand (Bent Bøgsted): vejen, at man ikke kan være det bekendt. Fru Pernille Skipper. Så lad mig sige til Dansk Folkeparti, at det jo er helt mageløst, Kl. 14:20 hvad de har fundet på. Man har stemt for alle de ting, som man skulle op til det her, og så har man sagt: Jo, vi vil også gerne stemme for Pernille Skipper (EL): det her lovforslag og dermed undgå en folkeafstemning, men så skal Det synes jeg er spændende. Vi kan lige så godt afskaffe hele den vi lige have noget andet ovre i den anden del af biksen. Da så rege- civile retspleje nu, for det, ministeren står og siger, er jo, at der ikke ringen sagde, at det her ikke er Hjallerup Marked, vi er ikke lige er nogen, der sagsøger nogen, hvis de ikke har ret. Selvfølgelig bli- krejlere her, så det er ikke lige den måde, det fungerer på, så sagde ver folk da sagsøgt i stor stil på alle mulige områder – også selv om man: Så udløser vi en folkeafstemning. Og så stiller man sig efterføl- de ikke har gjort noget forkert. Det vil også ske fremover, og det vil gende op og siger, at nu taler man på demokratiets vegne og er me- ske i højere grad fremover. get oprørt over, at folk ikke vil have folkeafstemninger. Det er da Men så må jeg stille et andet spørgsmål: Synes ministeren helt helt mageløst. Det er jo skamløst, at man kan finde på at gøre det. konkret, at det er helt fint, hvis der kommer patenter på bestemte ty- På spørgsmålet, om man er træt af at høre folket eller noget an- per software som f.eks. et faneblad i en browser? Synes ministeren, det, kan man så sige: Nej, det er man ikke, men det er vel også, som at det er okay at patentere en naturligt fremavlet type melon? Synes andre har været inde på, at når man på et tidspunkt skal bede folket ministeren, at det er okay, at der tages patent på menneskelige gen- om at tage stilling til sager i en folkeafstemning, er det måske ikke sekvenser? urimeligt, at det bliver nogle lidt større principielle sager og man ik- Kl. 14:20 ke lige pludselig gidseltager Folketinget i forhold til at bede befolkningen om at tage stilling til et teknisk samarbejde på mellemstats- Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ministeren. 16 Tirsdag den 29. april 2014 (L 22)

Kl. 14:20 Så hr. Christian Juhl skal, næste gang han kommer ud på en af de metalvirksomheder, spørge dem, om de er glade for deres arbejde Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): derude, om de er glade for de ideer, som det er, der er grundlaget for, Det er der blevet svaret meget klart nej til. Vi synes ikke, man skal at de tjener nogle penge, og så tror jeg, man vil få et andet svar på, kunne udtage patenter på software. Vi mener ikke, man skal kunne hvad det er, man skal stemme ved den folkeafstemning, der skal væ- tage patenter på den menneskelige krop. Vi mener heller ikke, man re den 25. maj. skal tage patenter på naturen. Kl. 14:24 Men hvis man i øvrigt skulle have et anliggende omkring de her emner, er det bare et andet departement end det, det her lovforslag Den fg. formand (Bent Bøgsted): hører under. Det her er et spørgsmål om, at der laves et patentsamar- Hr. Christian Juhl. bejde og et domstolssamarbejde. Hvis man ønsker at ændre på ind- Kl. 14:24 holdet af samarbejdet, er det patentkonventionen og politikken i og omkring det, man skal se på, og de ting gælder allerede i dag. Så det Christian Juhl (EL): her har intet med det at gøre, og det var det, jeg prøvede at sige før: Nu håber jeg aldrig vi får et samfund, hvor alt nyt skal patenteres, Selv hvis alt det vrøvl, som Enhedslisten i dag har stået og sagt, det ville godt nok blive et stift og udynamisk samfund. Jeg synes, det skulle være rigtigt, så kan man alligevel stemme ja, for det har intet er fint, at vi også har virksomheder i Danmark og Tyskland og alle med det her at gøre. andre steder, som siger: Vi vil gerne producere noget, vi finder også Kl. 14:21 en gang imellem på noget nyt, og vi tager også chancen, for bureau- kratiet i forhold til en patentdomstol og sådan nogle ting er slet ikke Den fg. formand (Bent Bøgsted): nødvendigt for os. De er i mine øjne lige så gode virksomheder som Hr. Christian Juhl. alle andre, der finder på nye ting, og de laver noget, og de beskæfti- Kl. 14:21 ger mennesker. 95 pct. af de virksomheder i Danmark, der i dag finder på nye ting, har intet patent på deres opfindelse og har aldrig Christian Juhl (EL): drømt om at få det. Jeg synes ikke, de er dårligere virksomheder end Den kære minister mener, at dem, der anbefaler et nej, løber fra det dem, der tager patent. Jeg synes, de gør en rigtig god indsats for det politiske ansvar. Nu tror jeg, at det begreb med at løbe fra et politisk danske arbejdsmarked, og det synes jeg er fedt, for de skaber ar- ansvar er lidt mere nuanceret; jeg tror, der er mange socialdemokra- bejdspladser uden patentsystemer. tiske vælgere, især arbejdsløse, der føler, at Socialdemokratiet er lø- Kl. 14:24 bet ret stærkt fra deres ansvar, f.eks. over for arbejdsløse og ældre, så jeg tror, vi skal behandle det spørgsmål lidt mere nuanceret, og si- Den fg. formand (Bent Bøgsted): ge, at politik jo er noget, hvor man har forskellige holdninger. Jeg Ministeren. ved ikke, om det er gået op for ministeren, at vi ikke lever i en etpar- Kl. 14:24 tistat eller i et etpartisystem, men at vi lever i et pluralistisk system, hvor vi har forskellige holdninger, og så vidt jeg ved, vil den stem- Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): meseddel, jeg får den 25. maj, også være udformet således, at der vil Jeg synes ikke, det er noget problem, at der er 95 pct. af de danske være et sted, hvor jeg kan stemme ja, og et sted, hvor jeg kan stem- virksomheder – om det måtte være rigtigt – som ikke udtager patent- me nej. Og derfor vil jeg spørge: Hvorfor mon der er sådan en stem- er, de laver sikkert noget meget fornuftigt rundtomkring. Men når meseddel? Hvis der, som ministeren antyder, absolut ikke er noget, det gælder de sidste 5 pct., der så gør det, er det da fornuftigt, at vi der bliver ændret, hvorfor i alverden skal jeg så gå til stemmestedet passer på dem. Lad os f.eks. sige, at jeg har besøgt Danfoss. Det er for at stemme? Altså, hvis intet bliver ændret, hvorfor skal jeg så jo en stor arbejdsplads, som lever af at sælge forskellige komponen- stemme om det? ter, som de jo hele tiden skal passe på, for ellers er der nogen, der Kl. 14:22 klamper det, nogen, der stjæler det. Så sidder der nogle enhedsliste- folk rundtomkring i verden og siger, at det er de ligeglade med: vi Den fg. formand (Bent Bøgsted): stjæler det bare, for vi har ikke nogen aftale om det. Tænk, hvis de Ministeren. gjorde det alle steder – så var der jo ikke længere nogen arbejdsplad- Kl. 14:22 ser. Og det er derfor, jeg synes, hr. Christian Juhl skulle tage en tur ned til Danfoss og snakke med dem, med alle dem, der er ansat der- Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): nede, og sige, at de skal være helt ubekymrede, pyt med det hele, for Jeg har redegjort for, at der ikke er nogen ulemper forbundet med det er jo alle tiders, hvis vi bare kan gå ud og gøre det alle sammen. det, og det kan man trygt regne med, så hr. Christian Juhl kan trygt Kl. 14:25 gå ned og stemme ja den 25. maj, det vil jeg anbefale. Men med hensyn til, om man har retten til at stemme det ene, det andet eller det Den fg. formand (Bent Bøgsted): tredje, vil jeg sige, at selvfølgelig har man det, og den skal man da Tak. Jeg må nok lige sige til ministeren, at det er en udtalelse, som endelig bare anvende, men så må man jo stå til ansvar for sine politi- nok ikke lige er på sin plads, når man sammenligner Enhedslisten ske holdninger, og det er fornuftigt. med folk, der stjæler. Det er ikke lige det, man skal gøre her. (Er- Når nu hr. Christian Juhl før tog det frem med at komme ud på en hvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Hvor står det i for- eller anden metalvirksomhed og snakke med dem, vil jeg sige, at jeg retningsordenen?). Jeg synes alligevel, at det lige er at gå over stre- da tror, man kan finde mange metalvirksomheder rundtomkring, gen. Det er formanden, der afgør det, og jeg synes, at det er lige på hvor grunden til, at de har de arbejdspladser, hvor grunden til, at der grænsen at sige, at Enhedslistens folk stjæler udeomkring. Ellers er dér er nogle folk, der tjener de penge, er, at de producerer noget ministeren velkommen til at klage til formanden. unikt og noget særskilt; det er det, de lever af. Hvis der ikke er et Vi går videre til næste spørgsmål. Fru Ellen Trane Nørby. patent til at passe på det, som man står og producerer derude, så er der ikke længere de arbejdspladser, så er der ikke længere den indtjening, for så vil det måske blive stjålet af asiatiske firmaer eller andre. Derfor er det en god idé at have patenter. Tirsdag den 29. april 2014 (L 129) 17

Kl. 14:26 det er en stor ulempe. Alt andet lige må det jo være en fordel, at det enkelte land også kan få mulighed for at bidrage. Ellen Trane Nørby (V): Så må jeg sige, at det jo også er sådan, at mange patenter skal Tak. Jeg skal ikke blande mig i dialogen med formandsstolen. Jeg fornys fra år til år. Man skal betale gebyrer hvert eneste år for at vil egentlig gerne vende tilbage til det spørgsmål, som fru Pernille fastholde dem. Der kan vi jo sige, at desto flere steder man skal fast- Skipper rejste i forhold til den her frygtmyte, der er, om patenttrolde. holde et patent, frem for at man har et enhedspatent, desto dyrere bli- Så jeg vil bare høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at det allerede ver det i længden. Så det er forbundet med større omkostninger for er sådan i dag, at der er nogle, der trækker virksomhederne rundt fra den enkelte virksomhed, uanset hvordan vi vender og drejer det, hvis land til land for at udfordre patenter, og at det sådan set i dag er det er, man ikke er med. enormt omkostningstungt og bureaukratisk for virksomhederne at Kl. 14:29 skulle ud at forsvare patenter i hvert enkelt land og på hvert enkelt område, hvorimod vi med et fælles patent og en fælles patentdom- Den fg. formand (Bent Bøgsted): stol får en retssikkerhedsmæssig garanti for, at det foregår på de Tak til ministeren. samme præmisser, og at der, når man først har fået en afgørelse, så Ønsker flere at udtale sig? ikke kan være sådan et skuffeselskab, der kan trække en lille dansk Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. virksomhed rundt til samtlige andre europæiske lande og føre chika- Kl. 14:29 neretssager mod den. Kl. 14:27 Afstemning Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ministeren. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 14:27 Der skal stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemnin- gen starter. Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Afstemningen slutter. Det er jo fuldstændig korrekt. Man skal jo lære meget nyt, og her har vi så lært, at der også er noget, der hedder patenttrolde. Men retssik- Lovforslaget er vedtaget, men ikke af et flertal på fem sjettedele af kerheden for en lille eller mellemstor virksomhed bliver jo større, Folketingets medlemmer. Jeg glemte lige at sige, hvor mange der var derved at man ikke skal rende rundt fra land til land og beskytte sine for og imod: interesser, men at man kan nøjes med at gøre det et sted. Det er jo en kæmpe forbedring, og dermed sikres det faktisk også, at de steder, For stemte 90 (V, S, RV, SF, LA og KF), imod stemte 21 (DF og hvor man så kommer for en patentdomstol, er det ikke kun det på- EL), hverken for eller imod stemte 0. gældende lands egne dommere, der sidder der, men et bredt udvalg af dommere fra forskellige lande, hvilket jo så giver mulighed for, at Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren. man dermed også får en øget beskyttelse. Så alt i alt er det også en stor fordel for små og mellemstore virksomheder, ligesom der er så mange andre fordele ved det. Kl. 14:27

Den fg. formand (Bent Bøgsted): Det næste punkt på dagsordenen er: Fru Ellen Trane Nørby. 6) 3. behandling af lovforslag nr. L 129: Kl. 14:27 Forslag til lov om ændring af lov om leje, lov om midlertidig regulering af boligforholdene, lov om byfornyelse og udvikling af Ellen Trane Nørby (V): byer og forskellige andre love. (Energisparepakke omfattende Tak. Så vil jeg egentlig bare spørge ministeren om en anden myte, bl.a. totaløkonomisk rentable energiforbedringer og aftalt grøn som også trives godt i debatten, og som holdes i live både fra Dansk byfornyelse). Folkepartis, Folkebevægelsen mod EU's og Enhedslistens side. Det Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen). er den her myte om, at det er omkostningsfrit for Danmark at sige (Fremsættelse 05.02.2014. 1. behandling 20.02.2014. Betænkning nej, for vi kan altid bare tilslutte os senere. Derfor vil jeg blot høre, 10.04.2014. 2. behandling 22.04.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. om det ikke kan bekræftes af ministeren, at hvis Danmark ikke til- behandling). slutter sig og hvis vi ikke siger ja den 25. maj, så får vi ikke dansk Kl. 14:30 som arbejdssprog, så får vi ikke en dansk dommer ved den fælles EU-patentdomstol, og så får vi ikke en dansk afdeling af patentdomstolen. Alle tre elementer vil gøre det langt lettere både for den Forhandling lille og for den store danske virksomhed, som ønsker at udtage og Den fg. formand (Bent Bøgsted): forsvare patenter fremover. Kl. 14:28 Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Ja, det gør fru Louise Schack Elholm Den fg. formand (Bent Bøgsted): som ordfører for Venstre. Ministeren. Kl. 14:31 Kl. 14:28 (Ordfører) Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Louise Schack Elholm (V): Det kan bekræftes, at det får vi selvfølgelig ikke. Vi kan ikke få en Når vi om et øjeblik skal til at trykke på knapperne, bliver der begået afdeling af patentdomstolen, hvis vi ikke er med. Dermed får vi hel- et brud på energiaftalen, og det gør der, fordi dette lovforslag er en ler ikke nogen dansk dommer. Man kan jo altid vurdere med sig udmøntning af energiaftalen. Det kan man se i lovforslaget, som det selv, om man synes, det er en fordel eller ulempe. Jeg vil nu mene, at er fremsat, på side 8 i bemærkningerne. Der står: 18 Tirsdag den 29. april 2014 (L 131)

»Energisparepakken indgår såvel i Energiaftalen som i udmønt- terne for tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ningsaftalen med de hovedelementer, som er medtaget i dette lovfor- ophold (udsendelsesdirektivet) m.v.) slag.« Af justitsministeren (Karen Hækkerup). Enhedslisten har klart tilkendegivet i betænkningsbidraget, at En- (Fremsættelse 05.02.2014. 1. behandling 18.02.2014. Betænkning hedslisten vil stemme imod dette lovforslag, og det vil derfor være et 24.04.2014). brud på forliget. Forligsskik herinde i Folketinget tilsiger, at for- Kl. 14:33 ligsparter er med til at udmønte lovforslaget til lov. Så når det er, at Enhedslisten stemmer imod dette lovforslag, er det et brud på energiaftalen. Forhandling Derfor forventer vi selvfølgelig, at når regeringen accepterer, at man for visse forligsparters vedkommende ikke er med til at udmøn- Første næstformand (Bertel Haarder): te energiaftalen, må det samme gøre sig gældende for andre forligsp- Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Karsten Lauritzen. arter. Kl. 14:34 Kl. 14:32 (Ordfører) Første næstformand (Bertel Haarder): Karsten Lauritzen (V): Tak til Venstres ordfører. Ønsker flere at udtale sig? Det gør hr. Kri- Tak. Jeg har bedt om ordet her i dag på vegne af Venstre, fordi vi, stian Jensen. siden vi afgav betænkning over L 131, er blevet bekendt med oplys- Kl. 14:32 ninger, der gør, at vi er i tvivl om, hvorvidt forudsætningerne for lovforslaget er fuldstændig korrekt belyst. Derfor har vi nogle yderli- (Privatist) gere spørgsmål til lovforslaget, og jeg skal ikke udelukke – det af- Kristian Jensen (V): hænger af svarene på de spørgsmål – at det kan ændre vores stem- Jeg tillader mig at tage ordet som privatist, for jeg mangler et svar meafgivning ved tredjebehandlingen af forslaget. En af grundene til, fra regeringen. Det her er en udmøntning af en energiaftale og et at vi har en første, anden og tredje behandling af et forslag, er jo, at energiforlig, og alligevel er der en forligspartner, nemlig Enhedsli- partierne har mulighed for at blive klogere. sten, der stemmer imod. Forslaget handler jo om, at der er en diskussion mellem Kommis- Jeg vil gerne vide, om det er en ny forligsskik, som regeringen sionen og Danmark om implementeringen af udsendelsesdirektivet. dermed accepterer, nemlig at medlemmer af et forlig kan stemme Der er vi simpelt hen blevet i tvivl om, hvorvidt det, regeringen her imod de dele af forliget, de ikke kan lide. Kan vi få et svar fra rege- lægger op til, er det korrekte, og vi er blevet i tvivl om, hvorvidt det ringen? ikke i virkeligheden vil blive sværere at udvise tredjelandsstatsbor- Kl. 14:32 gere, som har ulovligt ophold i Danmark. Derfor vil vi stille nogle yderligere spørgsmål til lovforslaget, og Første næstformand (Bertel Haarder): vi kan så forhåbentlig indgå i en dialog med justitsministeren om Ønsker flere at udtale sig? forslaget, og så kan vi finde ud af, om vi fortsat kan støtte forslaget, Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. eller om det ender med, at vi må afvise at støtte forslaget ved tredje- Kl. 14:33 behandlingen, eller – og det tror jeg er det mest sandsynlige – at vi måske kan få ændret nogle ting, sådan at alle er tilfredse. Derfor vil jeg bede om, at forslaget bliver sendt tilbage til udval- Afstemning get mellem anden- og tredjebehandlingen, beklager. Kl. 14:35 Første næstformand (Bertel Haarder): Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stem- Første næstformand (Bertel Haarder): mes nu. Der er stillet forslag om, at forslaget går tilbage i udvalget, men jeg Afstemningen er slut. skal først spørge, om flere ønsker at udtale sig. Da der ikke er flere, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen For stemte 94 (V, S, DF, RV, SF og KF), imod stemte 13 (EL og slut, og vi går til afstemning. LA), hverken for eller imod stemte 0. Kl. 14:36

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren. Afstemning

Første næstformand (Bertel Haarder): Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? Det næste punkt på dagsordenen er: De er vedtaget. 7) 2. behandling af lovforslag nr. L 131: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, reglerne om afvisning m.v. til gennemførelse af direktiv og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. 2008/115/EF om fælles standarder og procedurer i medlemssta- Det er vedtaget. Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 19

Det næste punkt på dagsordenen er: gennem mennesker. Rigsfællesskabet gør os alle større – det skal vi 8) Forhandling om redegørelse nr. R 12: værne om. Statsministerens redegørelse om rigsfællesskabet 2014. Et moderne rigsfællesskab er et ligeværdigt fællesskab. Samar- (Anmeldelse 08.04.2014. Redegørelse givet 08.04.2014. Meddelelse bejde er vigtigere end nogen sinde. Vi kan mere sammen end hver om forhandling 08.04.2014). for sig. Jeg tror på et stærkt rigsfællesskab, og jeg tror på et rigsfæl- Sammen med dette punkt foretages: lesskab i tråd med sin tid. De selvstyreordninger, vi har i dag, er mo- 9) Forespørgsel nr. F 30: derne og fleksible, og de har en meget bred opbakning her i Folke- Forespørgsel til statsministeren: tinget. Vi har tidssvarende lovgivninger for det færøske og det grøn- Hvad kan statsministeren i forlængelse af sin redegørelse om landske selvstyre. Det er her, vi har reglerne for kompetenceforde- rigsfællesskabet 2014 oplyse om rigsfællesskabets muligheder og ling mellem vores lande og vores samarbejde inden for udenrigs-, udfordringer? forsvars- og sikkerhedspolitik. Af Flemming Møller Mortensen (S), Claus Hjort Frederiksen (V), Selvstyrets kerne er selvbestemmelse. Færøerne og Grønland har Søren Espersen (DF), Christian Friis Bach (RV), Annette Vilhelm- mulighed for at overtage kompetence inden for de rammer, der gæl- sen (SF), Finn Sørensen (EL), Villum Christensen (LA), Per Stig der i rigsfællesskabet, skridt for skridt, og når man selv ønsker det. Møller (KF), Sara Olsvig (IA), Doris Jakobsen (SIU), Edmund Joen- Derfor er rigsfællesskabet i dag et fællesskab, hvor stort set alle vig- sen (SP), Sjúrður Skaale (JF) og Finn Thranum (V). tige beslutninger om det færøske og det grønlandske samfund træf- (Anmeldelse 22.04.2014. Fremme 24.04.2014). fes på Færøerne og i Grønland. Sådan skal det være. Vi har et mo- Kl. 14:36 derne fællesskab, der kan rumme, at vi er forskellige med alt, hvad det indebærer. Vi skal ikke være kopier af hinanden. Vi skal berige Første næstformand (Bertel Haarder): og inspirere hinanden, og vi skal kunne tale åbent om de problemer, Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til ved- der opstår, og løse dem i samarbejde. tagelse udsættes til tirsdag den 6. maj. Som redegørelsen om rigsfællesskabet for 2014 også viser, sam- Begrundelsen for forespørgslen vil vi nu få af hr. Flemming Møl- arbejder Danmark, Færøerne og Grønland i dag på en lang række ler Mortensen, værsgo. områder. Det gør vi på udenrigsområdet, råstofområdet, forsknings- Kl. 14:37 området og på det finansielle område. Vi samarbejder på retsområdet og om forsvarets opgaveløsning. Vi skal holde fast i samarbejdet. Vi skal styrke det, og vi skal udbygge det. Begrundelse Færøerne og Grønland står med store økonomiske udfordringer. Den økonomiske politik føres på Færøerne og i Grønland. Det re- (Ordfører for forespørgerne) spekterer regeringen fuldt ud. Vi følger udviklingen og drøfter den Flemming Møller Mortensen (S): løbende med det færøske og det grønlandske landsstyre, ligesom vi Mange tak, formand. Jeg skal på vegne af alle 12 partier, som er re- orienterer om de udfordringer, dansk økonomi har været igennem, præsenteret her i Folketinget, takke statsministeren for, at vi får mu- og om de reformer, vi gennemfører. lighed for at få en drøftelse af rigsfællesskabets forhold. Det vil, som I de kommende år vil antallet af ældre på Færøerne og i Grønland formanden har sagt, ske ved en redegørelsesdebat og i forlængelse af stige mærkbart i forhold til antallet af erhvervsaktive, og det vil pres- den en forespørgselsdebat. se de offentlige finanser. Den demografiske udvikling på Færøerne Årsagen til, at vi samlet har bedt om den her forespørgselsdebat, tyder på, at udfordringerne kan være betydelige. Hertil kommer, at er, at vi sidste forår havde en drøftelse her i Folketingssalen i forbin- Færøerne i udgangspunktet har et offentligt underskud. Det er derfor delse med redegørelsen om rigsfællesskabet, og der blev vi enige nødvendigt, at der i de kommende år gennemføres reformer. Det er om, at vi vil opfordre regeringen til en årlig forespørgselsdebat her i et arbejde, som Færøerne har indledt. Der er indført en tvungen pen- Folketinget, hvor rigsfællesskabets muligheder og udfordringer kan sionsopsparing, som indfases frem mod 2028, og landsstyret arbej- blive debatteret samlet og fordomsfri. Vi håber på en rigtig god og der for, at de unge skal blive i landet og arbejde i stedet for at rejse frugtbar drøftelse her i dag. væk, og for, at flere skal komme hjem igen, når de er færdige med Når jeg sagde, at det er på vegne af 12 partier, er det jo, fordi vi deres uddannelse i udlandet. Landsstyret har som målsætning, at der har otte partier valgt i Danmark og vi har de fire nordatlantiske re- skal være balance på de offentlige finanser i 2016. præsentanter i Folketinget fra hver deres parti. Jeg så, at der var nog- Også Grønlands økonomi er udfordret. De offentlige udgifter for- le, der undrede sig, da jeg sagde 12 partier, men nu er det også forventes at stige over de næste årtier, mens indtægterne stort set vil klaret. Tak. være de samme. Det er selvfølgelig ikke holdbart. Økonomisk Råd i Kl. 14:38 Grønland vurderer, at der er behov for at forbedre budgetterne med Første næstformand (Bertel Haarder): omkring 1 mia. kr. hvert år frem mod 2040. Det er nødvendigt for at Tak til ordføreren for forespørgerne. Så giver jeg ordet til statsmini- få balance mellem indtægter og udgifter. Hvis vi regner det om til steren. danske forhold, svarer det til over 100 mia. kr. om året. Derfor er det Kl. 14:38 nødvendigt med reformer og med nye indtægter, hvis Grønland skal have råd til velfærden i fremtiden. Landsstyret vil i år fremlægge en samlet plan for en holdbar øko- Besvarelse nomisk udvikling, og planen vil ifølge landsstyret bl.a. omfatte initiativer, der kan medvirke til at skabe større indtægter i den private Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): sektor. Samtidig skal den offentlige sektor moderniseres og effekti- I dag skal vi have en samlet drøftelse af rigsfællesskabet her i Folke- viseres. Det er et politisk ønske i Grønland, at landet udvikler sig tinget. Vi har besluttet, at det er noget, vi vil gøre hvert år. Det er en økonomisk og bliver mere selvbærende. Det er vigtigt for den grøn- god beslutning, og jeg har glædet mig til dagens debat. Vi har et landske befolkning, og det er en forudsætning for at sikre et økono- værdifuldt fællesskab, som vi skal passe på. Danmark, Færøerne og misk mere ligeværdigt rigsfællesskab i fremtiden. Grønland er vævet sammen gennem vores historie, vores kultur og 20 Tirsdag den 29. april 2014 (FM )

Kl. 14:43 heder, dels for at støtte erhvervsudviklingen i Grønland, dels for at For både Færøerne og Grønland er det afgørende, at indtægterne i Danmark kan opfylde sin pligt til at varetage eventuelle udenrigs-, den private sektor øges, og i begge lande er fiskeriet det helt domi- forsvars- og sikkerhedspolitiske interesser. Jeg vil gerne understrege, nerende erhverv. Det er på den baggrund, at vi skal se Grønlands in- at regeringen lægger afgørende vægt på at varetage kongerigets sam- teresse i makrelfiskeriet og Færøernes stilling til kvoter for makrel lede udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitiske hensyn som fastlagt og sild. i grundloven og efter vores opfattelse i selvstyreloven. Konflikten mellem EU og Færøerne er en vanskelig sag. Lige nu Vi er et aktivt og levende rigsfællesskab med plads til forskellig- er Færøerne underlagt handelssanktioner fra EU på silde- og makre- hed. Ikke mindst har vi en vilje til at finde løsninger. Danmark, Fæ- lområdet. Det er sanktioner, som Danmark også er forpligtet til at røerne og Grønland vil rigsfællesskabet. Det har vi vist, også i de håndhæve. Det er en alvorlig situation. EU, Norge og Færøerne er svære sager. Vi har et moderne og ligeværdigt samarbejde. I dag blevet enige om en kvoteaftale for makrel, men fordelingen af kvo- skal vi drøfte rigsfællesskabet her i Folketinget. Det fortjener det. terne for sild er ikke løst endnu, og derfor kan handelssanktionerne Jeg glæder mig til en god og konstruktiv debat. ikke ophæves. Kl. 14:49 Den danske regering har aktivt støttet Færøerne, men vi er naturligvis også optaget af bæredygtigt fiskeri, og vi har hele vejen igen- Første næstformand (Bertel Haarder): nem opfordret parterne til at tale med hinanden og finde en løsning Tak til statsministeren. ved forhandlingsbordet. Hele sagen om fiskekvoter kunne have fået et andet forløb for vores rigsfællesskab. Den kunne have slået skår i relationerne mellem Danmark og Færøerne. Det kunne være endt ulykkeligt. Når det ikke er sket, er det, fordi både Færøerne og Dan- Kl. 14:49 mark har haft et stærkt ønske om at undgå det. Det færøske landsstyre har forståelse for og respekterer, at Danmark er med i to fælles- Velkomstord skaber, rigsfællesskabet og EU, og jeg er glad for, at der på Færøer- ne er den indstilling fra politisk hold. Det har været helt afgørende. Første næstformand (Bertel Haarder): Vi vil rigsfællesskabet, også når det er svært. Folketinget har i dag officielt besøg af en delegation fra Det Natio- Grønland har brug for at udvikle sine erhverv og skabe nye ind- nale Råd i Schweiz under ledelse af præsidenten for Det Nationale tægter, og hvis Grønlands rige ressourcer kan udnyttes endnu mere i Råd, hr. Ruedi Lustenberger. fremtiden, kan det få stor betydning for den grønlandske befolkning. På Folketingets vegne byder jeg delegationen hjertelig velkom- Landsstyret har stor fokus på især indtægter fra råstoffer og har men, idet jeg udtrykker ønsket om, at vores gæster må få et godt og fremlagt et ambitiøst forslag til en ny olie- og mineralstrategi for udbytterigt ophold i Danmark. 2014-18, og Økonomisk Råd i Grønland vurderer, at en ny erhvervsudvikling, som kan gøre Grønland mere økonomisk selvbærende, Das Folketing empfängt heute den offiziellen Besuch einer Delegati- kun kan ske ved at udnytte råstoffer. on des Nationalrates der Schwieiz unter Leitung des Nationalratsprä- Det bakker regeringen fuldt ud op om, og derfor har vi sammen sidenten, Herrn Ruedi Lustenberger. med landsstyret nedsat en arbejdsgruppe, der skal komme med for- Im Namen des Folketings heisse ich die Schweizer Delegation slag til, hvordan vi kan skabe bedre muligheder for erhverv og inve- herzlich willkommen im Folketing. Ich wünsche unseren Gästen ei- steringer, især inden for råstoffer og turisme. Også den arktiske stra- nen angenehmen und lohnenden Aufenthalt in Dänemark. tegi for 2011-20 fremhæver, at det er vigtigt, at Grønland bruger de muligheder, som landets naturressourcer kan give, og det er i det lys, vi skal se både storskalalov og Landstingets ophævelse af nultolerance over for radioaktive mineraler. Danmark bakker op om, at svaret på Grønlands økonomiske udfordringer også er råstoffer, og derfor arbejder regeringen for at fremsætte et lovforslag i forlængelse af Det næste punkt på dagsordenen er: den grønlandske storskalalov. Vi skal have juraen om udlændinges 8) Forhandling om redegørelse nr. R 12: opholds- og arbejdstilladelser på plads, ellers er det ikke muligt for Statsministerens redegørelse om rigsfællesskabet 2014. Grønland at komme videre med f.eks. jernmineprojektet i Godt- (Anmeldelse 08.04.2014. Redegørelse givet 08.04.2014. Meddelelse håbsfjorden. om forhandling 08.04.2014). Både storskalaloven og ophævelsen af nultoleranceprincippet har Sammen med dette punkt foretages: fået stor opmærksomhed både i Grønland og i Danmark og har ud- 9) Forespørgsel nr. F 30: fordret vores fællesskab. Det er velkendt, at regeringen og landssty- Forespørgsel til statsministeren: ret ikke ser ens på fortolkningen af grundloven og selvstyreloven, Hvad kan statsministeren i forlængelse af sin redegørelse om når det gælder den udenrigspolitiske kompetence. Det er beskrevet i rigsfællesskabet 2014 oplyse om rigsfællesskabets muligheder og rapporten fra den fælles uranarbejdsgruppe, men vi er enige om, at udfordringer? vi på trods af det kan have et praktisk og konstruktivt samarbejde i Af Flemming Møller Mortensen (S), Claus Hjort Frederiksen (V), forbindelse med eventuel udvinding og eksport af uran. Regeringen Søren Espersen (DF), Christian Friis Bach (RV), Annette Vilhelm- har pligt til at varetage rigets samlede udenrigs-, forsvars- og sikker- sen (SF), Finn Sørensen (EL), Villum Christensen (LA), Per Stig hedspolitiske interesser, og vi skal i fællesskab følge de højeste internationale standarder. Sikkerheden, når det gælder uran, skal selv- følgelig være i orden. Vi har aftalt, at en samarbejdsaftale om de her spørgsmål skal være færdig i anden halvdel af 2014. Det er ikke kun uran, der kan have udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitisk betydning. Det gælder i særlige tilfælde også sjældne jordarter. Også her er det afgørende, at vi samarbejder og gensidigt udveksler informationer mellem de danske og grønlandske myndig- Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 21

Møller (KF), Sara Olsvig (IA), Doris Jakobsen (SIU), Edmund Joen- Overordnet konkluderes det i rapporten, at udvinding og eksport sen (SP), Sjúrður Skaale (JF) og Finn Thranum (V). af uran har udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitisk påvirkning, og (Anmeldelse 22.04.2014. Fremme 24.04.2014). derfor vil det kræve et samarbejde mellem Danmark og Grønland Kl. 14:51 Det fremgår endvidere, at regeringen og de grønlandske politikere ikke ser helt ens på den her fortolkning af de udenrigspolitiske kompetencer, og det er blevet sagt rigtig mange gange, at der er en Forhandling vedkendt uenighed på området. Men det er imidlertid utrolig positivt, at regeringen og de grønlandske politikere er enige om, at man Første næstformand (Bertel Haarder): skal have et praktisk og konstruktivt samarbejde med henblik på at Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Flemming udvinde og eventuelt eksportere uran, og skal det ske, skal det ske i Møller Mortensen. Værsgo. overensstemmelse med de allerhøjeste internationale standarder i Kl. 14:51 forhold til natur og miljø samt sikkerhed for de ansatte og borgerne. I kølvandet på arbejdsgruppens rapport er der nu for det første (Ordfører for forespørgerne) igangsat en udarbejdelse af en supplerende rapport om en række em- Flemming Møller Mortensen (S): ner, der skal belyses nærmere, og for det andet en samarbejdsaftale Tak for det. Jeg vil indlede med at give Socialdemokraternes bidrag mellem Grønland og Danmark, som skal færdiggøres i anden halvdel til debatten, og så vil jeg slutte af med at læse et forslag til vedtagel- af det her år. Det er et tæt og konstruktivt samarbejde, der foregår se op, som er faldet på plads mellem alle partier i Folketinget. Danmark og Grønland imellem. Jeg har rigtig mange gange det sidste år glædet mig over og tænkt Vi har også i indeværende år politisk skullet forholde os til rap- på, når der var emner vedrørende rigsfællesskabet, der var oppe, porten, som hedder »Til gavn for Grønland«, og som er udarbejdet hvor godt det er, at vi er blevet enige om i Folketinget, at vi, når for- af et udvalg nedsat af Københavns Universitet og det grønlandske året kommer, så skal have en forespørgselsdebat, hvor vi er samlet, universitet, og vi har her i Danmark jo også tydeligt set, at det har og hvor vi samlet kan gribe de problemstillinger og udfordringer i en givet en indenrigspolitisk debat i Grønland. Fra dansk side har vi åben dialog om rigsfællesskabet. fulgt rapporten med interesse, i forhold til hvilke muligheder der lig- Jeg synes som sagt, det er rigtig godt, at vi sidste år besluttede os ger for økonomi, bæredygtighed, økonomisk selvstændighed, men for at have en årlig forespørgselsdebat. Det giver muligheden for, at også bloktilskuddet mellem Danmark og Grønland. vi har den ramme om debatten, som man kender så vel, når man er Storskalaloven, som sidste forår jo var det helt store emne her i politiker her, men om et fuldstændig fast emne netop med fokus på Folketingssalen og i debatten her, har også fået meget opmærksom- rigsfællesskabet. hed det sidste år, og som statsministeren har redegjort for, er der et Socialdemokraterne er af den bestemte opfattelse, at rigsfælles- udredningsarbejde i gang, og det arbejde ligger ovre i Justitsministe- skabet er et utrolig værdifuldt fællesskab, som vi skal værne om. Vi riet, og det drejer sig netop om at muliggøre udenlandske medarbej- er bundet sammen i rigsfællesskabet gennem vores fælles historie og deres ankomst til Grønland for der at arbejde i anlægsfasen af stor- vores fælles kultur. Rigsfællesskabet skal bygge på et ligeværdigt skalaprojekter. fællesskab, hvor vi sammen er mere, end vi er hver for sig. Kl. 14:56 Vi skal styrke rigsfællesskabet og vores fællesskab gennem dia- Hvad er det, vi forholder os til her i Folketingssalen, når det logen, og derfor er jeg også rigtig glad for, at det også i år er lykke- drejer sig om økonomi inden for rigsfællesskabet? Vi vurderer jo des os at få alle partierne med til et fælles forslag til vedtagelse, som den danske økonomi, men vi forsøger naturligvis også at prøve at lægger op til, at vi vil et styrket samarbejde på tværs af de tre lande. danne os et detaljeret billede af, hvordan forholdene er i Grønland og Jeg er også rigtig glad for, at vi gennem det sidste år har set, at vi har på Færøerne. Statsministeren har redegjort for situationen, og i So- formået, synes jeg, at styrke kommunikationen og dialogen. cialdemokratiet forholder vi os naturligvis alvorligt til det, men vi Jeg kan nævne, at vi i Grønlandsudvalget har holdt flere video- håber og tror også på, at der må findes de løsninger, der skal til for at konferencer, hvor jeg sammen med mine kollegaer fra Folketinget sikre den økonomiske udvikling i såvel Grønland som på Færøerne. har været forbundet med kollegaerne i Grønland. På samme måde er Jeg bemærkede, at på Færøerne er målet at skabe en balance i jeg også rigtig glad for, at vi i Færøudvalget har haft et ekspertmøde budgetterne i 2016 gennem reformer, og i Grønland er der også syn- om Færøernes demografiske udvikling og de udfordringer, de har lige økonomiske udfordringer, som landsstyret senere vil fremlægge med, at unge flytter fra Færøerne. en samlet holdbar plan for i forhold til den økonomiske udvikling. I forhold til Færøerne vil jeg sige, at det er meget positivt, at EU, Der er nedsat en arbejdsgruppe med grønlandsk og dansk delta- Norge og Færøerne i marts i år fik indgået en 5-årig kvoteaftale om gelse, der skal se på, hvordan det kommercielle samarbejde for er- makrelfiskeriet. Fordelingen af sildekvoterne er man desværre ikke hvervslivet mellem Grønland og Danmark kan fremmes. Det var no- blevet enige om, og derfor er det, som statsministeren har sagt, dybt get af det, vi også diskuterede for et år siden. alvorligt, at Færøerne er underlagt handelssanktioner af EU. Men Jeg vil bare i overskrifter nævne noget af det, vi fra socialdemo- den danske regering og Socialdemokraterne er helt enige i, at vi skal kratisk side vægter i hverdagen og det politiske arbejde, hvor der er støtte Færøerne, og at man ønsker en fælles løsning ved forhand- en fælles flade. lingsbordet. Forsvarets opgaveløsning på Færøerne og i Grønland: Der ved vi I forhold til Grønland har vi også det sidste år helt aktuelt haft et at der er et analysearbejde i gang i forhold til at finde ud af, hvordan tæt samarbejde om komplicerede problemer, og vi skal fortsat udnyt- opgaven skal være, og hvad det måtte påkræve af både investeringer te hinandens forskellige kompetencer. Hvad angår nultolerancen, be- i ny teknologi og også nye samarbejdsstrukturer. Og inden udgangen handlede den rapport fra uranarbejdsgruppen, der blev offentliggjort af i år vil vi få en rapport, som klarlægger de ting. i oktober 2013, en række spørgsmål af betydning for eventuel udvin- Meget hyppigt er der også rejst en dagsorden i forhold til SAR. ding og eksport af uran, herunder de internationale regler og standar- Vi ved, at forholdene omkring Grønland og Færøerne er komplicere- der på uranområdet og andre landes erfaringer samt de udenrigs-, de, og at man her har et behov for at have et helt særligt beredskab, forsvars- og sikkerhedspolitiske aspekter ved at udvinde og ekspor- hvor man indtænker både det civile og det statslige. tere uran, og de blev behandlet grundigt. 22 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12)

Redningstjenesten, som er blevet etableret i Nuuk i forbindelse agere på en mere fornuftig måde for at få en bedre dialog inden for med Arktisk Kommando, er også en ny ting, og den forventes ende- hele rigsfællesskabet, eller mener ordføreren, at vi gør det godt nok, ligt etableret her i oktober måned i 2014. så der ikke er nogen problemer og ingen plads til forbedringer? Med hensyn til vægtningen af, at søkortlægningen også finder Så har jeg nogle lidt mere præcise spørgsmål. Ordføreren sagde, sted og bliver opdateret, har vi jo med glæde set, at vi allerede helt at vi skal have et ligeværdigt fællesskab, det er jeg helt enig i. Er fra 2009 har indgået aftaler om, at det skulle prioriteres, og Geodata- ordføreren enig i, at det er ligeværdigt, når Danmark støtter en øko- styrelsen er i fuld gang. Man gør brug af nye teknologier, og det er nomisk stormagt som EU ved at sanktionere færøske fiskere, der jo målet og mit håb, at man når at få indfriet den tidsmæssige del af af- sådan set bare har benyttet sig af en legitim ret til selv at fastsætte talen, sådan at der ikke bliver de usikkerhedspunkter, som eksisterer sildekvoter i en situation, hvor de ikke kunne blive enige om en afta- mange steder i forhold til Grønland. le med de andre kyststater? Er det et udtryk for et ligeværdigt fælles- Sidste år stod jeg på talerstolen og sagde, at min personlige erfa- skab, når vi i den grad har stillet os på den økonomiske stormagts ring som tidligere medarbejder i det grønlandske sundhedsvæsen side over for en lille nation, der er totalt afhængig af eksport af fisk? gjorde, at jeg tænkte: Pokkers også, at vi ikke har benyttet os af mu- Så har jeg bare et spørgsmål om, om ordføreren er kommet i tan- ligheden for i højere grad at dele de kulturværdier og kulturforskel- ke om, hvad ordføreren egentlig mener om udvinding og eksport af ligheder, der er mellem rigsfællesskabets tre parter, og at vi ikke har uran. Er det fornuftigt at udvinde og eksportere uran, eller er det ikke været bedre til, at børn og unge fik forståelse for rigsfællesskabets fornuftigt set i lyset af de sikkerhedsmæssige, miljømæssige og an- forskelligheder. Derfor er jeg som Socialdemokraternes grønlands- dre dramatiske konsekvenser, der kan være ved det? Tak. og færøordfører rigtig glad for, at man i forbindelse med folkeskole- Kl. 15:04 reformen har fået indbygget elementer til bedring af det her forhold. For det er dog et grundelement i at skabe stor forståelse og bedre Første næstformand (Bertel Haarder): forhold for de borgere, som flytter på tværs af de tre dele af rigsfæl- Ordføreren. lesskabet, at man møder en befolkning på et oplyst grundlag. Kl. 15:04 Jeg vil slutte af med at sige, at socialt udsatte grønlændere i Dan- mark er en helt særlig udfordring, og der er jeg vel nok glad for, at Flemming Møller Mortensen (S): man i satspuljekredsen er blevet enige om at sætte mange penge af Tak til hr. Finn Sørensen for tre spørgsmål. Med hensyn til bud på, til at få løftet den opgave, den problemstilling, som er veldefineret. hvordan Danmark kan agere fornuftigt i forhold til at styrke vores Så vil jeg slutte endeligt af, vil jeg sige til formanden, med at læ- samarbejde, synes jeg faktisk, at jeg i hvert fald nævnte to eksemp- se et forslag til vedtagelse op, som er en tekst, som alle partier i Fol- ler, som jeg synes er meget væsentlige og gode eksempler på, hvad ketinget er blevet enige om, og den lyder: vi kan gøre her i det danske Folketing, og det er jo det, vi har mulighed for at diskutere her i dag. Og så er det jo statsministeren, der har Forslag til vedtagelse muligheden for at besvare hr. Finn Sørensens spørgsmål, hvis det samme skulle gælde spørgsmål til regeringen. »Folketinget tager statsministerens redegørelse om rigsfællesskabet I forhold til det andet spørgsmål om et ligeværdigt fællesskab og 2014 til efterretning. det at konfrontere mig med, om det er rimeligt, at EU sanktionerer Folketinget udtrykker glæde over rigsfællesskabet mellem Dan- Færøerne, vil jeg henholde mig til det, jeg har hørt fra færøske politi- mark, Færøerne og Grønland. keres side, nemlig at de har den fulde respekt, i forhold til at Dan- Folketinget understreger behovet for en løbende dialog om mu- mark har to fællesskaber, man er en del af – det er rigsfællesskabet, ligheder og udfordringer i rigsfællesskabet. En god dialog er forud- og det er Det Europæiske Fællesskab. Det synes jeg faktisk er det sætningen for et ligeværdigt og respektfuldt samarbejde mellem rigs- bedste svar, der kan gives til det spørgsmål. fællesskabets parter og vil samtidig sikre varetagelsen af rigsfælles- I forhold til det tredje spørgsmål, som drejer sig om, om udvin- skabets samlede interesser. ding og eksport af uran fra Grønland er fornuftigt eller ej, er mit Med henblik på fortsat at fremme udviklingen af rigsfællesskabet svar: Grønland træffer beslutning om nultolerance, og om det skal opfordrer Folketinget til, at samarbejdet mellem regeringen og være en mulighed. Men som det er udtrykt meget tydeligt fra stats- landsstyrerne på Færøerne og i Grønland styrkes. ministerens side, og som jeg også i min ordførertale har sagt, er der Folketinget anerkender nytten af en årlig forespørgselsdebat i her en vedkendt uenighed, i forhold til om det har sikkerhedspolitisk, Folketinget, hvor rigsfællesskabets muligheder og udfordringer kan udenrigspolitisk, forsvarspolitisk indflydelse. Det er dér, den står, og debatteres samlet og fordomsfrit.« det er også Socialdemokraternes holdning. (Forslag til vedtagelse nr. V 37). Kl. 15:06

Tak for ordet. Første næstformand (Bertel Haarder): Kl. 15:02 Finn Sørensen. Kl. 15:06 Første næstformand (Bertel Haarder): Forslaget til vedtagelse vil komme til afstemning på tirsdag, den 6. Finn Sørensen (EL): maj. Tak. Det, jeg spurgte om, var, om det er udtryk for et ligeværdigt Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning. fællesskab, når Danmark støtter og samarbejder med den økonomi- Kl. 15:02 ske stormagt imod et lille land, der er helt afhængigt af fiskeri, og støtter den økonomiske stormagt i form af sanktioner mod de færøs- Finn Sørensen (EL): ke fiskere, ovenikøbet vores egne statsborgere. Er det udtryk for li- Tak, og tak til ordføreren for et godt, engageret indlæg. Og en særlig geværd? Det var sådan set det, jeg spurgte om, og det vil jeg da ge- tak til ordføreren for at minde os alle sammen om, at vi jo skulle ha- rne have et svar på. ve den her forespørgselsdebat, sådan at vi fik den samtidig med Så spurgte jeg faktisk ikke, om ordføreren mente, at det var for- statsministerens redegørelse. nuftigt, at Grønland udvinder og eksporterer uran. Jeg spurgte, om Jeg har tre spørgsmål, og måske bliver det første for generelt, ordføreren er kommet i tanke om, hvad ordføreren selv mener om men alligevel: Har ordføreren nogle bud på, hvor Danmark kunne udvinding og eksport af uran som sådan, altså om det er fornuftigt Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 23 eller ikke fornuftigt. Det har jeg ikke fået noget svar på endnu. Jeg meget glad for, at der har været den politiske holdning i Grønlands- har spurgt om det mange gange, men jeg prøver lige igen, i håbet om udvalget, når vi har diskuteret det her, at vi ønsker sagen afsluttet på at jeg måske kan lokke en politisk holdning ud af ordføreren på det den bedste måde. her på punkt. Men jeg vil også gerne referere, at jeg tror, at et samlet Grøn- Kl. 15:07 landsudvalg har været meget ærgerlige over processen. At vi må sætte det hele i stå, fordi man fra grønlandsk side meget, meget sent Første næstformand (Bertel Haarder): kommer med ændringer i forhold til det her lovforslag, synes jeg var Ordføreren. ærgerligt. Men i Grønlandsudvalget var vi enige om, at vi ville ud- Kl. 15:07 skyde det, for vi ville ikke have noget hastværk, vi ville ikke lave noget, der var sjusket i den her sammenhæng. Flemming Møller Mortensen (S): Kl. 15:10 Jeg tror, jeg vil gribe til besvarelse af det først, for hr. Finn Sørensen og jeg har drøftet det mange gange i medierne, og der har jeg givet Første næstformand (Bertel Haarder): udtryk for, at jeg har arbejdet rigtig mange år som sygeplejerske i et Sara Olsvig. højteknologisk dansk sundhedsvæsen, som gør brug af radioaktivt Kl. 15:10 materiale til at behandle kræftsyge danske borgere. Det er svaret på, om det er fornuftigt, at vi gør brug af radioaktivt materiale. Og med Sara Olsvig (IA): hensyn til hvor det materiale så skal komme fra, er det helt klart den Tak. Jamen jeg undrer mig egentlig lidt over, at ordføreren siger, at socialdemokratiske holdning, at den allerhøjeste internationale stan- det var meget, meget sent, der kom et ændringsforslag fra Inatsisar- dard i forhold til kontrol og sikkerhed er den vi skal gøre brug af. tut, for hvornår skulle Inatsisartut ellers være fremkommet med det Med hensyn til det ligeværdige samarbejde i forhold til Færøerne her ændringsforslag? Der synes jeg egentlig også at vi kommer ind har jeg givet udtryk for, at det, vi ønsker fra socialdemokratisk side, på et overordnet problem, som handler om de interne strukturer i er, at man må nå til et resultat via forhandling. rigsfællesskabet. Vi ser gang på gang, at vi har sagsområder, som Kl. 15:08 bliver behandlet i Folketinget, som skal igennem Inatsisartut, og hvor der ikke er den fornødne og nødvendige debat og kommunikati- Første næstformand (Bertel Haarder): on mellem vores to parlamenter. Fru Sara Olsen for en kort bemærkning. Er ordføreren ikke enig i, at vi ikke havde noget andet tidspunkt, Kl. 15:08 vi kunne have fremlagt et ændringsforslag fra Grønlands side på, end da det netop var igennem Inatsisartut, som jo er Grønlands par- Sara Olsvig (IA): lament, for at man kunne vurdere, om man skulle komme med noget Tak, og tak til ordføreren for et fint ordførerindlæg i den her første til det her lovforslag eller ej? Jeg synes, det er underligt, at man fra debat i Folketinget om rigsfællesskabet. Ordføreren taler meget om ordførerens side bliver ved med at sige, at det var et sent tidspunkt, ligeværd og ligestilling mellem parterne i rigsfællesskabet, og jeg når der ikke var andre muligheder for at komme med det her æn- lægger mærke til, at ordføreren ikke på noget tidspunkt i sin tale, så dringsforslag direkte fra det grønlandske parlament. vidt jeg kunne høre i hvert fald, nævner noget om sagen om de juri- Kl. 15:11 disk faderløse. Der kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre ordføre- ren, om det er udtryk for ligeværd, når man har en statsminister i det Første næstformand (Bertel Haarder): ene land, som ikke ønsker en dialog med en regeringsleder i det an- Ordføreren. det land om det her emne. Det er i hvert fald det, som vi har fået me- Kl. 15:11 get klart fortalt hjemme i Grønland, nemlig at statsministeren ikke ønsker at drøfte, ikke engang ønsker at holde møde om den her sag, Flemming Møller Mortensen (S): som man fra Danmarks side mener er afsluttet, men som vi fra Grøn- Det vil jeg give fru Sara Olsvig fuldstændig ret i, og det var jo også lands side ikke mener er afsluttet. det, vi handlede på, og det er også det, vi har diskuteret i Grønlands- Er det udtryk for ligeværd, at man ikke engang kan føre en dia- udvalget efterfølgende: Her kan vi godt have behov for i forhold til log? Og hvad er det, som er så meget et problem i forhold til at føre et gunstigt lovarbejde både i Danmark og i Grønland at få en bedre den her åbne dialog, som jeg kunne høre at både statsministeren og samordning af, hvordan det lovforberedende arbejde skal foregå. Det ordføreren efterlyser i rigsfællesskabet? Hvad er det, der er til hinder mener jeg at vi er helt enige om i Grønlandsudvalget er et ønske, for, at vi kan have en åben dialog mellem vores regeringsledere om som man skal bede de to parlamenter om at få fundet en struktur på, en sådan sag? Hvorfor er det, at ordføreren ikke kommer ind på sag- som er holdbar. For når jeg siger, at det var et sent tidspunkt, erin- en i sit ordførerindlæg? drer jeg og oplevede jeg, at ønsket om, at der skulle være en kom- Kl. 15:09 pensation, og at den danske stat skulle have mulighed for – set med grønlandske øjne – at give en kompensation, kom meget sent ind i Første næstformand (Bertel Haarder): debatten. Ordføreren. Kl. 15:12 Kl. 15:09 Første næstformand (Bertel Haarder): Flemming Møller Mortensen (S): Fru Doris Jakobsen for en kort bemærkning. Grunden til, jeg ikke kom ind på det, var egentlig blot en prioritering Kl. 15:12 af mine 10 minutter. Og så er hele lovforslaget, som jo i øjeblikket ligger i behandling her i Danmark, fuldstændig aktuelt, og jeg vil Doris Jakobsen (SIU): meget gerne besvare spørgsmål om den socialdemokratiske hold- Jeg vil også gerne lige takke for oplægget. Forslaget om juridisk fa- ning. Men jeg kan ikke besvare spørgsmålet, som går på, hvorfor derløse vil desværre kun løse problemet for de børn, hvis fædre sta- statsledere har eller ikke har – efter den antagelse, der bliver givet dig lever. Vi mener, at det vil være en forskelsbehandling. Man kan udtryk for – dialog med hinanden. Men jeg kan sige, at vi fra social- jo ikke lave en lovgivning for kun dele af befolkningen under rigs- demokratisk side synes, at den her sag skal løses. Og jeg er faktisk fællesskabet. Vi mener, det vil være en krænkelse af vores rettighe- 24 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) der. Man kan jo ikke lave en lovgivning kun for dele af befolknin- Kl. 15:16 gen. Først vil jeg gerne sige, at det er godt, at man gerne vil lave en Første næstformand (Bertel Haarder): samarbejdsaftale om uran, fordi den direkte vedrører vores sikker- Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det Venstres ordfører, hed. Men jeg vil også gerne spørge, om Socialdemokraterne mener, hr. Claus Hjort Frederiksen. at de sjældne jordarter er rigsfællesskabets ansvar, for vi mener, det Kl. 15:17 er en ren grønlandsk kompetence. De sjældne jordarter er nemlig af mange forskellige slags, ligesom alle andre mineraler. (Ordfører) Kl. 15:13 Claus Hjort Frederiksen (V): Først tak til statsministeren for redegørelsen om rigsfællesskabet. Første næstformand (Bertel Haarder): Det er en vigtig nyskabelse, at vi nu årligt får en redegørelse om Ordføreren. rigsfællesskabet, og at den debatteres i Folketingssalen. Kl. 15:14 Redegørelsen omfatter jo interesseområder relateret særskilt til Grønland, særskilt til Færøerne og så til områder, der er fælles for Flemming Møller Mortensen (S): alle parter i rigsfællesskabet. Nordatlanten og Arktis spiller internati- Mange tak til fru Doris Jakobsen. I forhold til juridisk faderløse børn onalt en stigende rolle, og med den øgede interesse følger naturligvis er problemstillingen jo, om man skal tage allerede afsluttede arvesa- mange udfordringer, og interesserne i området er mange. Der er de ger op igen, altså om man skal lade arvesager gå om med tilbagevir- internationale relationer, søvejene, Nordøstpassagen – hvor etableres kende kraft. Og der er det Socialdemokraternes helt klare holdning, knudepunkterne for trafikken gennem passagen? – havmiljøet, rå- at det kan vi ikke. Så det, der er det udestående, er, om der skal gives stofferne, olieboreplatforme på havet, energien; der er den internati- en kompensation. Og hvis der skal gives en kompensation, hvem onale jura om havretskonventionerne om fordeling af fastlandssok- skal så stå for den udgift, der er i forhold til kompensationen? kel, sømilegrænser, de store forskningsprojekter, der er sat i værk for Jeg kan ikke svare nøjere på, hvordan det eventuelt vil kunne sik- at bevise, hvem der har ret til hvad, søkort og fiskekvoter. Der er sikres, at det her bliver landet i enighed. Men jeg er også bevidst om, at kerhedspolitikken og den militære oprustning i Arktis, hvor vi afven- de grønlandske politikere gennem årtier har været klar over forhol- ter analysen af forsvarets opgaveløsning på alle de områder, hvor dene. Derfor tror jeg – og det er en socialdemokratisk holdning – at forsvaret løser opgaver i Grønland og på Færøerne. Det er altså ikke der er mere end én part, der bærer et ansvar her. bagatelspørgsmål, det handler om. Det er stormagtspolitik, enorme Med hensyn til sjældne jordarter vil jeg sige, at det har været dis- økonomiske interesser og enorme militære ressourcer. kuteret rigtig meget, om det kun er uran, der kan udgøre en risiko i At vi skal være på vagt, får vi i disse uger klar anskuelsesunder- forhold til det, der er rigsanliggender, altså sikkerhedspolitik, uden- visning i. Ruslands ageren i Ukraine viser med al ønskelig tydelig- rigspolitik og forsvarspolitik. Og der er det Socialdemokraternes hed, at folkeretten tilsidesættes groft, når det drejer sig om de russi- holdning, at sjældne jordarter også kan have en indvirkning på det, ske interesser i nærområder til Rusland. Væk er alle gyldne erklærin- der vil kunne medføre netop de påvirkninger. Og det er jo den ved- ger, tilbage er den rå magt. Arktis er også nærområde for Rusland, kendte uenighed, jeg har nævnt tidligere, som her gør sig gældende. og derfor må vi ikke undervurdere den kraftige militære oprustning, Kl. 15:15 som russerne er i gang med. Uanset hvad vi kunne ønske os, er de hårde kendsgerninger, at Arktis på godt og ondt er i stormagternes Første næstformand (Bertel Haarder): søgelys, og her skal vi ikke have naive forestillinger om verdens Doris Jakobsen. godhed. Vi skal i rigsfællesskabet være realister og handle derudfra. Kl. 15:15 For både Danmark, Grønland og Færøerne er der store samfunds- mæssige og økonomiske udfordringer. Vi må, som også en lang ræk- Doris Jakobsen (SIU): ke andre lande i Europa, håndtere den store demografiske udfor- Tak for svaret. Med hensyn til de juridisk faderløse mener jeg jo, at dring, vi står over for. I Danmark har vi håndteret problemerne frem det hører under dansk lovgivning. Så det er hundrede procent rege- til 2020, men derefter kæmper vi jo stadig med uløste problemer. Vi ringens ansvar. har for mange mennesker uden for arbejdsmarkedet og på overfør- Med hensyn til de sjældne jordarter er det sådan, at så længe vi selsindkomst. Vi oplever, at globaliseringen gør indhug i de danske ikke ved noget om definitionen af disse jordarter, ved vi jo ikke helt, arbejdspladser; virksomheder flytter ud af landet, skatter og afgifter hvad vi taler om. Jeg vil gerne spørge om, hvilke definitioner man er tårnhøje, og konkurrenceevnen er under pres. Det er en hoved- tænker på, når man snakker om de sjældne jordarter. De sjældne prioritering for Danmark at gennemføre en reformpolitik, der kan jordarter er jo af mange forskellig slags, ligesom biler er af forskelli- sikre flere virksomheder, flere i arbejdsstyrken og flere i job i Dan- ge mærker. Skal vi også tage diamanter, guld, sølv og alt af den mark. slags med? Grønland kæmper med de samme problemer. Beregninger fra Kl. 15:16 Grønlands Økonomiske Råd viser, at de offentlige udgifter vil være stigende frem til 2040, mens indtægterne stort set vil være de samme Første næstformand (Bertel Haarder): målt som andel af BNP. Økonomien er altså ikke holdbar, og der er Ordføreren. Der er 30 sekunder. Kl. 15:16 brug for budgetforbedringer på op mod 1 mia. kr. eller 7,5 pct. af BNP hvert år frem mod 2040. Omsættes 7,5 pct. af BNP til forholde- Flemming Møller Mortensen (S): ne i Danmark, svarer det til en udfordring på 135 mia. kr. De refor- Altså, jeg kan ikke sige andet til fru Doris Jakobsen, end at jeg har mer, vi har gennemført i Danmark, af dagpenge, efterløn, om nul- bemærket det, som både udenrigsministeren og statsministeren har vækst fra 2011 til 2013 osv., udgør altså mindre end halvdelen af givet udtryk for i den her sammenhæng, nemlig at det ligger på det den udfordring, som grønlænderne står over for, og det siger jo no- felt, hvor man har en vedkendt uenighed. get om opgavens enorme omfang. I løbet af 2014 præsenterer Grøn- land en langsigtet plan for den økonomiske udvikling. Det er et meget, meget vigtigt initiativ, for vi ved jo af erfaring, at de reformer, der skal gennemføres, er politisk meget vanskelige, og det kræver Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 25 hårdt og ikke altid populært benarbejde at få en bred folkelig opbak- være med til at rette op på forholdet. Dernæst vedrørende sælskind: ning til dem. Sælfangst er jo fortsat en hjørnesten i mange grønlændernes hver- Kl. 15:22 dag. I forbindelse med EU's forbud mod import af sælskind lykkedes Også Færøerne skal kæmpe med demografien. I 2010 var der fem det at sikre en undtagelse for arktiske folk, men store dyreværnsor- personer i den arbejdsdygtige alder for hver pensionist. Frem mod ganisationer har lagt op til og efter forbuddet ført en meget aggressiv 2045 ventes antallet af personer i den arbejdsdygtige alder at falde til og meget effektiv kampagne mod sælfangst. Det er selvfølgelig et to for hver pensionist, og det giver naturligvis et enormt pres på de problem for den grønlandske økonomi og de mennesker, der er af- offentlige finanser. Færøerne oplyser også, at der vil blive fremlagt hængige af indtægten, og Danmark skal under alle forhold forsvare en analyse af den finanspolitiske holdbarhed, og det er et vigtigt grønlændernes ret til at sælge sælskind, ligesom vi med fordel kan skridt til at belyse udfordringens omfang. For det kræver politisk ar- sørge for at understrege, at grønlandske sælprodukter produceres bå- bejde at sikre en bred forståelse for de nødvendige skridt til økono- de etisk og miljømæssigt forsvarligt. misk konsolidering. For os alle gælder, at jobskabelse, et erhvervs- I Venstre er vi dybt optaget af at styrke rigsfællesskabet. Vi er al- venligt klima og en ordentlig konkurrenceevne er vigtige for vore tre le i det fællesskab forpligtet til at hjælpe hinanden, så vi kan udvikle samfund. vores samfund til gavn og glæde for borgerne. Fællesskabet skal Et betydningsfuldt skridt for Grønland blev taget med rapporten bygge på gensidig tillid, åbenhed og samtale, så vi kan udvikle vel- »Til Gavn for Grønland«. Rapporten er blevet til gennem et samar- færden for alle borgere på Færøerne, i Grønland og i Danmark. Tak bejde mellem forskellige universiteter, herunder Københavns og for ordet. Grønlands, under kyndig ledelse af professor Minik Rosing. Rappor- Kl. 15:28 ten opstiller fem scenarier for den samfundsmæssige udnyttelse af råstofudvindingen og ser på realiteter og dilemmaer. Rapporten gi- Første næstformand (Bertel Haarder): ver en systematisk fremstilling af muligheder og risici, og det tror Der er korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen. jeg debatten i rigsfællesskabet har godt af og ikke mindst det grøn- Kl. 15:28 landske samfunds egen debat om, hvilken vej man vil gå. Rapporten stiller det op på følgende måde: for det første, at mineralske råstoffer Finn Sørensen (EL): giver mulighed for forandring og ikke for at bevare samfundet, som Tak til ordføreren for et godt og bredt indlæg, hvor vi kom meget det ser ud i dag, og for det andet, at udviklingen ikke bør ske i et for rundt om situationen inden for hele rigsfællesskabet, også de udfor- hastigt tempo, da det ikke vil være til gavn for grønlænderne. Det dringer, man står over for i alle tre dele. Jeg har tre spørgsmål, og tror jeg er en meget præcis fremstilling af problemerne. Vigtigt er jeg synes selv, de er korte og præcise. det i Grønland, at man lægger en strategi for udvikling af et økono- Det første er: Hvad mente ordføreren med, at vi ikke skal være misk bæredygtigt Grønland, hvor råstofindtægterne kommer det naive i Arktis? Var det et oplæg til, at vi skal opruste militært for at grønlandske folk til gavn. Min frygt er, at man kaster sig ud i stor- imødegå den russiske fare, eller hvad var konklusionen på det? skalaprojekter uden at gøre sig klart, i hvor stort omfang det er frem- Hvordan undgår vi at være naive? med arbejdskraft, som importeres og løser opgaven, hvor relativt få Det andet spørgsmål er: Synes ordføreren egentlig, det er fair, at grønlændere kommer med på vognen, eller at en pæn del af gevin- vi sammen med en økonomisk stormagt som EU sanktionerer et lil- sten ikke havner i det grønlandske samfund. lebitte land som Færøerne, der er fuldstændig afhængigt af fiskeri og Der er på det seneste kommet forskellige rapporter, som gennem- eksport af fiskeriprodukter, når det ovenikøbet er vores egne stats- går mulighederne for at styrke erhvervsudviklingen i Grønland. Hø- borgere og en del af rigsfællesskabet? Er det egentlig fair? jere forædling af fisk kaster penge af sig, turisterhvervet har åbenba- Det sidste er et rent holdningsspørgsmål, hvis jeg må: Hvad mere muligheder og naturligvis råstofudvindingen. Så skal det naturlig- ner ordføreren egentlig selv om udvinding og eksport af uran? Er det vis sikres, at det foregår miljø- og naturmæssigt forsvarligt. Der skal fornuftigt at udvinde og eksportere uran, når man ser på, at det kan ikke springes over, hvor gærdet er lavest. Den grønlandske natur og være utrolig skadeligt for mennesker, miljø og klodens sikkerhed? havet omkring Grønland er sårbare. Tak. Så er der spørgsmålet om uran – hvad enten det brydes direkte el- Kl. 15:29 ler følger med som biprodukt. Her bevæger vi os helt klart ind på Første næstformand (Bertel Haarder): udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Udenrigs- og sikkerhedspolitik- Ordføreren. ken er, hævet over enhver tvivl, et fælles anliggende. Det er altså et Kl. 15:29 område, hvor Grønland ikke kan håndtere sagen alene. Det er naturligvis også fastslået i fællesrapporten, at det er et fælles anliggende, Claus Hjort Frederiksen (V): og det er vigtigt for Venstre, at netop det sikres. Brydning af uran og Altså, det, jeg mener med, at vi ikke skal være naive, er jo, at vi skal salg af uran er undergivet internationale konventioner og procedurer se i øjnene, at der sker en militær oprustning. Russerne bruger man- for håndtering, og det skal naturligvis følges. ge ressourcer på at opruste deres flådestyrke i det område, og der sy- For Færøernes vedkommende er det vigtigt, at kyststatsforhand- nes jeg bare med det, vi har oplevet de seneste mange uger – altså lingerne om kvoter for sild og makrel finder sin permanente løsning. hvordan russerne opfører sig i Ukraine – at det er en lille påmindelse Det er klart problematisk for udviklingen, hvis de senere års konflik- til os om ikke at tage meget letsindigt på den problemstilling. For ter fortsætter. Stabile rammevilkår for fiskerierhvervet er derfor me- Grønland er Ruslands nærområde, og når man kan bruge begrundel- get vigtigt. Jeg vil så gerne benytte lejligheden her til at takke hr. sen, at man har særlige interesser i Ukraine, fordi det er et nærområ- Edmund Joensen, Sambandspartiet, fordi han holder os i Venstre lø- de, så er det jo nærliggende at drage en parallel til Arktis. Og der bende orienteret om den økonomiske og politiske udvikling på Fæ- mener jeg, at vi da skal tænke os om og se, hvad det er, vi i de kom- røerne. Det er vigtigt at have en sådan kontakt i det daglige. mende år skal bruge af ressourcer i det område. At vi skal bruge Kl. 15:26 flere ressourcer, betragter jeg som givet, men vi må jo nu afvente Jeg vil afslutningsvis nævne to sager, som vi har arbejdet med. den rapport, der er undervejs, om forsvarets opgaver. Først spørgsmålet om de faderløse børn i Grønland: Det er en For så vidt angår spørgsmålet om Færøerne og EU og fiskeristri- skamplet, som nu bliver fjernet. Det burde selvfølgelig være sket for den der, tror jeg sådan set ikke, jeg kan gøre det meget bedre end mange år siden, og jeg vil gerne udtale stor respekt for de faderløse min socialdemokratiske kollega, nemlig at sige, at jeg ikke ser det grønlændere, der har kæmpet kampen. Venstre er derfor glade for at 26 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) anderledes, end at når vi er med i EU, skal vi selvfølgelig følge spil- og det er en ulempe for Danmark, og at vi derfor ikke skal være lereglerne der. Vi har nogle interesser, der skal varetages i rigsfæl- med. Når man diskuterer rigsfællesskabet her i huset, er alle meget lesskabet, og efter hvad jeg har forstået – ja, jeg har ikke fulgt de her positive, og alle siger, at vi selvfølgelig skal være med, at vi skal forhandlinger meget tæt – så har regeringen kæmpet loyalt for at sik- styrke det, og at det er meget vigtigt, men man er aldrig konkret, når re Færøerne så god og retfærdig en behandling som muligt. det gælder: What's in it for me? Altså, hvad får Danmark ud af det? Kl. 15:31 Derfor vil jeg spørge ordføreren, om han kan sige, hvad den konkrete fordel for Danmark af, at rigsfællesskabet består, er. Ordføre- Første næstformand (Bertel Haarder): ren talte meget om Arktis osv. Er det den strategiske betydning, det Finn Sørensen. giver Danmark? Er det Danmarks position i Arktis, som man får på Kl. 15:31 grund af rigsfællesskabet? Eller hvad er den konkrete fordel for Dan- mark af, at rigsfællesskabet består? Tak. Finn Sørensen (EL): Kl. 15:35 Tak. Ja, det var jo min egen fejl, at jeg stillede tre spørgsmål. Så fik jeg ikke svar på det sidste. Jeg tror, ordføreren var ved at svare på Første næstformand (Bertel Haarder): det, så det svar kan jeg få i anden omgang, altså om ordføreren sy- Ordføreren. nes, det er fornuftigt at udvinde og eksportere uran, de miljømæssi- Kl. 15:35 ge, sikkerhedsmæssige og sundhedsmæssige udfordringer taget i betragtning. Claus Hjort Frederiksen (V): Jeg synes ikke, jeg blev helt klog, så jeg prøver at skærpe den Sådan ser jeg slet ikke verden. Det er ikke sådan, at jeg gør op, hvad lidt: Ja, ordføreren er åben over for, at det kan være nødvendigt med vi tjener på, og hvad vi ikke tjener på. Sådan gør jeg ikke, for så vidt militær oprustning i det arktiske, sådan forstod jeg svaret. Og ja, ord- angår EU. Jeg går ind for medlemskab af EU, fordi jeg tror på ideen føreren synes, det er helt fair, at vi allierer os med EU, en økonomisk om et fælles europæisk samarbejde og på, at vi som et lille land vil stormagt, for at kue de små uartige færøske fiskere, som er helt af- klare os meget bedre i et fællesskab, der er reguleret af lovregler, der hængige af eksport af fiskeriprodukter, en lille nation, der er fuld- er reguleret af politiske drøftelser, end i det, vi jo i Europa har ople- stændig afhængig af det. Det synes ordføreren er helt fair. vet i århundreder, nemlig hvor det er militær magt, der afgør, hvem Kl. 15:32 der fører det store ord. Så for mig er medlemskab af EU ikke et spørgsmål om, om vi Første næstformand (Bertel Haarder): tjener penge eller ikke tjener penge på det. Jeg vil være med, selv Ordføreren. om vi måtte sætte penge til på det, fordi jeg tror, det er den rigtige Kl. 15:32 måde at arbejde sammen på. Og derfor laver jeg ikke sådan nogle kalkuler om, om det er en økonomisk fordel for Danmark, at Færøer- Claus Hjort Frederiksen (V): ne, Grønland og Danmark er i et rigsfællesskab. Jeg betragter det Nu fremstiller hr. Finn Sørensen et vrangbillede af vores medlem- som en historisk udvikling, at vi har været knyttet sammen i rigtig, skab af EU, som om vi nu lige allierer os med nogle helt udenforstå- rigtig mange år og derfor har en fælles forpligtelse til at hjælpe hi- ende for at kue Færøerne. Det er jo klart, at spillereglerne er, at vi er nanden. medlem af EU og selvfølgelig skal følge de regler, der er der. Jeg ser Det er den måde, jeg ser det på, og ikke som et spørgsmål om at faktisk ikke rigtig det store problem i lige præcis vores EU-medlem- gøre det op i kroner og øre. Det er heller ikke sådan, hvis man tager skab. dansk indenrigspolitik, at jeg gør op, om vi tjener penge på, at Læsø For så vidt angår uran, vil jeg gerne sige, at for os er det helt er med i Danmark, og tænker, at vi måske skulle afskibe Læsø. Alt- klart, at det falder under sikkerheds-, forsvars- og udenrigspolitik og så, det er bare en helt fjern forestilling for mig at se det på den måde. derfor er et fælles anliggende. Og for vores vedkommende er det Kl. 15:36 klart, at hvis Grønland beslutter sig for at udvinde uran, så lever man op til de højeste standarder, der findes for produktion, salg, slutfor- Første næstformand (Bertel Haarder): varing, og hvad der nu end måtte være på det her område. Det skal Sjúrður Skaale. man være meget omhyggelig med. Men det er et fællesanliggende, Kl. 15:36 og det skal drøftes i fællesskab. Kl. 15:33 Sjúrður Skaale (JF): Jeg er fuldstændig enig, når det gælder det europæiske samarbejde, Første næstformand (Bertel Haarder): at det er det ideologiske, som bør være det bærende, helt klart det Sjúrður Skaale for en kort bemærkning. ideologiske, det fredsbevarende osv. Men jeg tror, at ordføreren sag- Kl. 15:33 tens kan forstå mig, hvis jeg siger, at det vel savnes, at man nogle gange fra dansk side siger, at det og det er en konkret fordel for os. Sjúrður Skaale (JF): Det siger man aldrig. Man giver sådan en forestilling af, at vi gerne Tak for det. Og tak til ordføreren for et meget engageret og fagligt vil hjælpe, støtte osv., og det er også meget positivt, at man har det velfunderet indlæg. Ordføreren sagde, at det er vigtigt for ham og for ideologiske billede, men der er vel også et eller andet sted i det her Venstre, at fællesskabet bliver styrket. Derfor vil jeg spørge: Hvor- arrangement en fordel for Danmark. Altså, det må der vel være. Tak. for det? For han var ikke specielt konkret, og det er man sjældent, Kl. 15:37 når man diskuterer de her ting. Men når man f.eks. diskuterer rigs- fællesskabet på Færøerne, er der ikke så meget ideologi i det; folk er Første næstformand (Bertel Haarder): meget praktiske, konkrete, pragmatiske. Folk ville sige, at det er en Ordføreren. fordel at være med i rigsfællesskabet på grund af økonomiske til- Kl. 15:37 skud, på grund af valutaunionen med Danmark, på grund af at vi kan være med i bankpakkerne osv. Claus Hjort Frederiksen (V): Når man diskuterer EU i Danmark, er man også meget konkret. Jamen som sagt ser jeg slet ikke på det på den måde. Altså, tanke- Man siger, at det, det og det er en fordel for Danmark, og at det, det gangen er mig fuldstændig fremmed: at vi skulle sige, at der er nogle Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 27 dele af riget, som vi ikke ønsker med i riget. Er Bornholm en over- Selvfølgelig er det sådan, at når der er tre parlamenter, tre regerin- skudsforretning eller en underskudsforretning? Bob, bob, bob ... alt- ger, Grønland, Færøerne og Danmark, kræver det et samarbejde for så, sådan fungerer det jo ikke for et rigsfællesskab, og sådan funge- at få løst problemer. Men den slags problemer som f.eks. grænsehin- rer det ikke for et land. Der er jo en følelse af, at vi er forpligtede dringerne er det næsten gratis at få løst. Det er ikke et pengespørgs- over for hinanden til at få det bedst mulige ud af det for hinanden, og mål. Det er et spørgsmål om bevægelighed imellem landene i samme det er jo ligesom det, der skal være det drivende i et rigsfællesskab, rige. Derfor er det meget vigtigt, at vi, som taleren sagde, får stats- og ikke et spørgsmål om, om man sætter en krone til eller vinder en ministeren til at stå i spidsen for en strategi fremover. Tak. krone på det. Kl. 15:42 Kl. 15:38 Første næstformand (Bertel Haarder): Første næstformand (Bertel Haarder): Ordføreren. Hr. Edmund Joensen for en kort bemærkning. Kl. 15:42 Kl. 15:38 Claus Hjort Frederiksen (V): Edmund Joensen (SP): Ja, det er jo for mig at se en typisk regeringsforpligtelse at sikre, at Tak. Først vil jeg sige tak til taleren for en god tale, som godt belyser det helt konkrete arbejde med at nedbryde de grænsehindringer, der forholdene i rigsfællesskabet, Færøerne og Grønland, os imellem, og er mellem vores samfund, kommer på dagsordenen, og at Folketin- den strategisk skrøbelige verden, vi lever i, når der bliver nævnt stor- get jo så måtte gennemføre de lovændringer, der skulle være nød- politik. vendige i den forbindelse. Så det burde også indgå i en fælles strate- Jeg vil stille et spørgsmål, som jeg først vil begrunde lidt. Dan- gi, men jeg går da ud fra, at regeringen er meget aktiv med hensyn til marks regering og Folketing har altid en fast politik om andre ting. at sikre, at vi ikke har nogen barrierer vore tre lande imellem, som Vi har jo vores EU-politik, vi har en NATO-politik, og vi har en po- kunne være undgået. litik om Arktis osv. osv. Der ligger altid en strategi bag. Nu har vi Kl. 15:43 fået en forrygende god redegørelse fra statsministeren, som belyser alt, hvad der er sket i rigsfællesskabet vedrørende Færøerne og Første næstformand (Bertel Haarder): Grønland, men jeg savner, at vi i huset og regeringen har en strategi Fru Doris Jakobsen for en kort bemærkning. for rigsfællesskabet. Jeg synes, der mangler en strategi, og derfor vil Kl. 15:43 jeg spørge ordføreren for det største parti, hr. Claus Hjort Frederik- sen, som er en sværvægter i huset, og som er en strateg af guds nåde, Doris Jakobsen (SIU): om, hvad han mener om sådan en strategi, og om vi ikke burde have Jeg vil også gerne sige tak for Venstres oplæg. Vi mener ikke, at sådan en strategi. Tak. problemet om juridisk faderløse er løst, for loven vil fortsætte med at Kl. 15:40 være uretfærdig for de børn, hvis fædre er døde, selv om Venstre siger, at man er glad for, at problemet er løst. Men vi mener som sagt, Første næstformand (Bertel Haarder): at problemet ikke er løst, fordi dette forslag desværre kun vil løse Ordføreren. problemet for de børn, hvis fædre stadig lever. Hvad med dem, der Kl. 15:40 er ladt i stikken? Kl. 15:43 Claus Hjort Frederiksen (V): Jeg synes, det på mange måder kunne være nyttigt, at vi satte os ned Første næstformand (Bertel Haarder): og kortlagde, hvordan vi kunne hjælpe hinanden i fællesskab til at Ordføreren. sikre en bæredygtig økonomisk udvikling og en strategi for det. Det Kl. 15:43 er klart, at vi kan understøtte hinanden på en lang række områder, så på en eller anden måde ville jeg jo også opfordre til, at statsministe- Claus Hjort Frederiksen (V): ren satte sig for bordenden til nogle drøftelser om, hvordan vi kan Altså, i den her sag må jeg sige, at vi i Venstre er fuldt dækket ved udvikle rigsfællesskabet, og hvordan vi kan sikre, at vi understøtter regeringens holdning. Det er jo juridisk meget, meget komplicerede hinanden, og sikre en økonomisk fremdrift i vores tre samfund. spørgsmål at skulle bryde op i allerede afsluttede dødsboer osv. Så Det synes jeg på mange måder kunne være nyttigt, fordi det ofte jeg vil bare sige, at vi er enige med regeringen i, at den lovændring, er meget sporadisk, hvad vi hører om forskellige initiativer, der bli- der forhåbentlig kommer nu, har løst problemet. Kl. 15:44 ver taget, og det ville da være en naturlig opgave for Folketinget og- så at sætte sig ned og gennemføre nogle drøftelser med Grønland og Første næstformand (Bertel Haarder): med Færøerne omkring en strategi og naturligvis med fuld respekt Doris Jakobsen. for de selvstyreregler, der gælder for vore samfund. Kl. 15:44 Kl. 15:41 Doris Jakobsen (SIU): Første næstformand (Bertel Haarder): Det er jeg rigtig, rigtig ked af at høre. Det vil sige, at Venstre accep- Edmund Joensen. terer forskelsbehandling, selv om vi er med i rigsfællesskabet. Det er Kl. 15:41 meget beklageligt, og også uacceptabelt for grønlænderne. Vi kom- Edmund Joensen (SP): mer til at færdiggøre betænkningen i morgen; derfor håber jeg også, Tak. Og tak for den positive udtalelse. at Venstre vil tænke sig godt om og vurdere denne forskelsbehand- Vi har jo netop oplevet Tingets vilje til at løse problemer. Vi lag- ling. Kl. 15:45 de et forslag for Folketinget om at modvirke grænsehindringerne, og der var fuld opbakning i Tinget til det. Første næstformand (Bertel Haarder): Det forekommer mig også, at det er sådan nogle ting, der mang- Ordføreren. ler. Der mangler en strategi for, hvad huset her kan hjælpe til med. 28 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12)

Kl. 15:45 Kl. 15:47

Claus Hjort Frederiksen (V): Første næstformand (Bertel Haarder): Det vil vi gøre. Ordføreren. Kl. 15:45 Kl. 15:48

Første næstformand (Bertel Haarder): Claus Hjort Frederiksen (V): Fru Sara Olsvig for en kort bemærkning. Nu tror jeg ikke, at man kan sige, at spørgsmålet om uran er et juri- Kl. 15:45 disk meget kompliceret emne. Det er jo et spørgsmål om, hvad det er, vi politisk ønsker os i fremtiden. Så jeg anser ikke det som et me- Sara Olsvig (IA): get juridisk spørgsmål. Der er selvfølgelig juridiske regler, der skal Tak. Jeg vil egentlig gerne følge lidt op på det, som den forrige taler overholdes. Der skal laves en aftale mellem Danmark og Grønland. stillede spørgsmål om, for sådan som vi kan se, at den her lov er ble- Men her taler vi altså om familier, hvor dødsfaldet skete for mange vet udformet, er der, som det også tidligere er blevet sagt, en ny for- år siden, og hvor boet er blevet delt og sagen sluttet. Og det er altså skelsbehandling indbygget i loven. Den handler om, at de menne- efter min bedste overbevisning meget juridisk kompliceret at begyn- sker, hvis fædre er afgået ved døden og dødsboet opgjort, dels ikke de at begive sig ind i det. kan få genåbnet et dødsbo, dels at den danske regering heller ikke Men det skal selvfølgelig ikke være en undskyldning for, at man går med til at tale om en form for kompensation. Det vil sige, at der ikke kan have en dialog. Jeg går da også ud fra, at det er blevet drøf- er en ny helt klar forskelsbehandling af de her mennesker, som jo så tet i Grønlandsudvalget i forbindelse med det arbejde, der har været i har været så uheldige, at tiden er gået og deres fædre er døde og gang. dødsboet er opgjort. Kl. 15:48 Jeg har f.eks. fået en henvendelse fra en kvinde, som er juridisk faderløs, hvis far ikke vidste – lader det til – at der var den her opde- Første næstformand (Bertel Haarder): ling af, hvem der kunne arve, og hvem der ikke kunne arve. Og da Tak. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Espersen fra Dansk faren så døde, var det retssystemet, som afskar hende fra den arv, Folkeparti. hun skulle have haft. Det er ikke ligestilling. Det er heller ikke lige- Kl. 15:49 stilling for de fædre, der ikke kan komme til at lade deres børn arve. Hvordan kan man fra Venstres side stå og sige, at der sker en li- (Ordfører) gestilling for de her mennesker, når en så potentielt stor gruppe af de Søren Espersen (DF): juridisk faderløse i praksis ikke bliver ligestillet? Hvad er det så for Tak til statsministeren for redegørelsen, både den mundtlige og en ligestilling, de opnår? Hvad med de familier og søskende, som skriftlige. måske går rundt her i Danmark eller andre lande og ikke har haft Jeg har i den her omgang valgt ikke at bruge så meget tid på Dan- mulighed for at have en ligestilling med det familiemedlem, som marks forhold til Færøerne, men vil kun nævne, at det i de seneste uheldigvis er juridisk faderløs? års tid har været kedeligt at opleve, hvorledes Danmark som følge af Kl. 15:46 sit EU-medlemskab ligefrem har måttet boykotte et rigsfællesskabs- land. I umindelige tider har der været en ubrydelig forbindelse mel- Første næstformand (Bertel Haarder): lem Danmark og Færøerne, og i stedet for at stå fast på tanken om, at Ordføreren. vi selvfølgelig ikke boykotter hinanden i rigsfællesskabet, så bøjer Kl. 15:46 man sig for EU. Ros skal regeringen dog have for efterfølgende på Færøernes vegne at føre sagen internationalt. Claus Hjort Frederiksen (V): For Dansk Folkeparti er det en selvfølge, at rigsfællesskabet i alle Det er selvfølgelig meget beklageligt, hvad de mennesker er ude for; tilfælde har førsteprioritet. Mellem Danmark og Færøerne hersker det tror jeg da vi alle sammen er ulykkelige over. Men det er bare der som stort set altid et fornuftigt, venskabeligt og pragmatisk for- juridisk meget kompliceret, hvis man skal begynde at bryde op på hold. Vi taler os til rette, vi finder ud af det, og vi taler ordentligt til ting, der er afsluttet for mange år siden. Derfor må man jo en gang hinanden. imellem her i livet konstatere, at der er nogle problemer, som det er Således har forholdet mellem Danmark og Grønland i tidens løb meget, meget svært at løse, og det er vel så et af de tilfælde, vi er også kunnet karakteriseres – i hvert fald indtil for nylig. For med løbet ind i her. Grønlands Landstings nye flertal eller måske snarere med Grønlands Kl. 15:47 nye landsstyreformand er sagen dramatisk ændret. Eksempelvis læ- ste jeg i en avis, at landsstyreformanden var af den opfattelse, at det Første næstformand (Bertel Haarder): eneste af værdi, Danmark havde givet Grønland, var brun sovs, og Sara Olsvig. landsstyreformanden udtalte senere, at hun ville dø i frihed, hvoraf Kl. 15:47 man altså må slutte, at hun nu lever i ufrihed. Jeg fandt, at det da var noget underligt noget at sige, at det var en Sara Olsvig (IA): udtalelse, som kunne tyde på, at vi for første gang i Grønlands histo- Tak. Jamen der er jo mange ting, der er juridisk meget kompliceret. rie har at gøre med en landsstyreformand, som er fuldstændig uden Uran er også juridisk meget kompliceret, men det nedsætter man den fornemmelse for virkelighedens verden, fuldstændig uden sans for ene arbejdsgruppe efter den anden mellem Grønland og Danmark for historie og kultur, en over for Danmark rent ud modbydelig udtalel- at løse. Her undgår man en dialog, man afviser en dialog. Er det lige- se. Landsstyreformanden sætter for tiden dagsordenen i en antidansk stilling? Er det ligeværd i rigsfællesskabet, at man afviser en dialog, bølge, som øjensynlig har til hensigt at rejse kunstige barrierer mel- bare fordi det er et følelsesmæssigt hårdt emne, når man gerne vil lem grønlandsk og dansk ved hjælp af helt urimelige verbale angreb sætte sig til at diskutere det meget kompliceret juridiske område, på Danmark og ved at fordreje vores fælles historie. som handler om uran og muligvis sjældne jordarter osv., i arbejds- Til det formål har landsstyreformanden ladet nedsætte en forso- grupper det ene år efter det andet? Hvorfor vil man ikke sætte sig ningskommission. Jeg antager, at hun har hentet ideen fra Sydafrika, ned og tale om det her emne? som efter apartheidregimets fald etablerede en sådan, men nu er fru Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 29

Aleqa Hammond jo så vist ikke nogen Tutu eller Mandela, som er Kunne man forestille sig, at en strøm af danske politikere fra dette sluppet ud af 27 års indespærring på Robben Island, ligesom skiften- hus op til afstemningen strømmede til Grønland for at aflevere flam- de danske statsministre, Anker Jørgensen, Baunsgaard, Schlüter, metaler under sloganet »Keep The Union« eller måske »Bevar rigs- Fogh Rasmussen eller Helle Thorning-Schmidt, så vist hverken er fællesskabet«? Kunne man forestille sig, at vi her på tværs af partier- Verwoerd eller Pieter Botha. ne samlede penge ind med det formål at indrykke annoncer med det- Med begrebet forsoningskommission søger man at skabe den for- te slogan i grønlandske medier? Næppe, og hvor er det egentlig en tælling, at grønlænderne er blevet undertrykt, nærmest som under- dødtrist historie, at man som politiker i rigsfællesskabet ikke finder, mennesker i et infamt apartheidsystem, den hvide dansker mod den at man skal blande sig i rigsfællesskabets anliggender, mens man i brune eskimo. En ting er, at landsstyreformanden og andre grønland- øvrigt har travlt med at blande sig i alle mulige andre landes forhold ske politikere ønsker et selvstændigt Grønland, men at de tilsynela- på hele kloden, og mens danske politikere svigter. Og det må jeg si- dende også har planlagt, at afskeden med det danske folk skal foregå ge at danske politikere gør. i et så forpestet klima som overhovedet muligt, er mig helt uforståe- Så synes der for mig at være et lysglimt i mørket. Der er unge ligt. Skal man skilles, kan det vel i det mindste foregå med værdig- grønlændere, danskerne og færinger, som for alt i verden ønsker at hed. bevare rigsfællesskabet, diskuterer på livet løs omkring et nyt e-bog- For os i Dansk Folkeparti er det vores inderste opfattelse, at sprojekt og på Facebook i gruppen Rigsfællesskabet til debat. Her Grønlands selvstændighed hverken tjener det danske eller det grøn- fortæller man om det, vi har sammen, det gode, unikke og positive landske folks interesser. Det gør derimod rigsfællesskabet, for der er mellem Danmark, Grønland og Færøerne. Det er meget opløftende så meget, der binder danskere og grønlændere sammen, historisk, fø- at følge, for samhørighedsviljen synes i virkeligheden meget stærk, lelsesmæssigt, familiemæssigt, at det for begge parter efter 300 års når man kommer uden for de elitære grønlandske politikeres sfære. samhørighed vil være en historisk katastrofe at bryde båndene. Jeg Der er rigtig mange derude af samme opfattelse, og det er en stor tror nu heller aldrig, at det kommer dertil, at det grønlandske folk glæde for mig på ny at opleve unge grønlændere, som af hjertet øn- stemmer sig ud af rigsfællesskabet. Jeg tror ikke, at selvstændig- sker en fremtid sammen med Danmark og Færøerne, og som nu står hedsmanien har vundet gehør i det grønlandske folks solide flertal. frem og siger det højlydt – endelig. Det er en udvikling, der lover Som jeg fornemmer det, er kærligheden der til Danmark og det dan- godt for rigsfællesskabet. ske folk usvækket, og dette ændres ikke af selv nok så store råstof- Til slut skal jeg sige, at Dansk Folkeparti kan stemme for det fæl- fund. les forslag til vedtagelse. Men det kan jo bestemt en dag komme dertil, at vi står over for Kl. 15:57 en grønlandsk folkeafstemning, der handler om fuldstændig selv- stændighed, og til den tid vil vi nok vide, hvor hver enkelt grøn- Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): landsk politiker står. Men hvad med de danske politikere? Hvor står Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er nogle korte bemærk- vi? Ja, hidtil har Folketingets politikere nærmest stået som de tre be- ninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo. røringsangste trillingeskulpturer, ikke se, ikke høre, ikke tale. Af Kl. 15:58 frygt for at komme til at lyde koloniherreagtig gemmer man sig bag besværgende sætninger som: Det her er suverænt grønlændernes af- Finn Sørensen (EL): gørelse, det må Grønland selv om, det skal vi ikke i Danmark blande Tak til ordføreren. Jeg er, hvilket sikkert ikke kommer bag på ordfø- os i. reren, dybt uenig i de holdninger, som ordføreren giver udtryk for. Kl. 15:54 Men jeg vil gerne tage hatten af for, at ordføreren udtrykker dem. Men hvorfor i alverden skulle netop vi i det her hus ikke blande Jeg har også den holdning, at vi måske kan gavne debatten i rigsfæl- os i rigsfællesskabet, også kaldet kongeriget Danmark, og at det er lesskabet, hvis vi er åbne og direkte om, hvad vi mener. på vej mod opløsning? Lades vi, Danmarks folkevalgte, fuldstændig Men når ordføreren taler, skal man jo altid huske på, at ordføre- kolde og neutrale ved tanken om, at en del af kongeriget er på vej ren kommer fra et parti, der har en helt – og misforstå ikke ordet – væk? Agter man ikke at gøre noget her? Og nej, det tror jeg faktisk afvigende holdning til rigsfællesskabet. Ordførerens parti stemte im- ikke at man gør. od selvstyreloven i 2009, og ordføreren giver jo også klart og tyde- Jeg kom til at tænke på denne noget specielle danske politikera- ligt udtryk for, at grønlænderne efter ordførerens mening slet ikke pati i forhold til rigsfællesskabet, da jeg for nylig var i London. Jeg har ret til selvstændighed, og at det i hvert fald er en rigtig dårlig idé, mødtes her med politikere fra parlamentet i Westminster, og vi kom hvis de benytter sig af den. Det må være derfor, at man stemte imod naturligt til at tale om Skotlands forestående selvstændighedsafstem- selvstyreloven. Det skal man bare have i baghovedet. ning. Det er til september, det kommer til at foregå, og afstemningen Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er: Ordføreren vil gerne ventes jo nu med stor spænding, for der er altså mange skotter, som udvikle rigsfællesskabet, men hvordan rimer det med, at man i den ønsker et selvstændigt land, men lige så mange er der altså, der føler grad negligerer det grønlandske Landsting og den selvstyrelov, vi sig som briter og for alt i verden vil holde sammen i det forenede har, og det grønlandske Landstings ønske om selvstændighed? kongerige sammen med englændere, walisere og nordirere, som si- Kl. 15:59 ger »Better Together« og ønsker, som sloganet siger, »Keep the Uni- Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): on«. Taletiden er ved at være stærkt overskredet. (Finn Sørensen (EL): Men det er bestemt ikke alene i Skotland, det diskuteres. Også Undskyld, formand). blandt engelske, walisiske og nordirske politikere tager man levende Værsgo. og engageret del i debatten, og bredt arbejder man blandt engelske Kl. 15:59 politikere på med annoncer, tv-reklamer og lignende at tage aktiv del i den skotske debat med det formål at få et nej, så unionen kan beva- Søren Espersen (DF): res. Der er således i England samlet en formue ind, som skal bruges Jeg negligerer ikke det grønlandske selvstyre. Vi stemte ikke for på kæmpe annoncer, når kampen for alvor går i gang her til efteråret. selvstyreloven af en grund, og det tror jeg også godt at hr. Finn Sø- Jeg spørger: Kunne man overhovedet i sin vildeste fantasi fore- rensen ved, og det var på grund af det økonomiske. Jeg sad selv i stille sig noget lignende i det her hus i forbindelse med en afstem- Selvstyrekommissionen, og vi var meget tæt på at få en ordning med ning om Grønlands selvstændighed, altså at vi samlede penge ind? en fælles oliefond efter norsk forbillede. Det var vi meget, meget tæt 30 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) på. Det faldt desværre væk, og derfor kunne vi ikke stemme for det. Kl. 16:02 Vi synes, at det var ganske unfair og urimeligt, at Grønland skulle have alle ressourcerne på hele den grønlandske ø. Det var årsagen. Søren Espersen (DF): Nu er selvstyret der, og det havde vi såmænd med stor fornøjelse Jo, selvfølgelig er det sådan. Da jeg selv var med i kommissionen – stemt ja til, hvis det ikke havde været på grund af de økonomiske også i forhold til lovgivningsarbejdet – er jeg godt klar over, at indtil forhold. Jeg ved ikke, om det er særlig afvigende. Altså, er noget af- det øjeblik, hvor bloktilskuddet er helt nede i nul, skal man dele de vigende ikke sådan en eller anden psykologisk analyse? Det tror jeg indtægter, der er. Det er jo så i bedste fald kun en besparelse for at vi skal droppe. Danmark. Det er jo ikke nødvendigvis en økonomisk profit, hvilket Kl. 16:00 jeg mener Grønland får. Jeg mener helt seriøst – og det kan godt være, hr. Finn Sørensens Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): synes, det lyder vældig koloniherreagtigt – at vi burde have delt fif- Hr. Finn Sørensen, værsgo. ty-fifty, sådan at Danmark og Grønland delte de ressourcer. Til sam- Kl. 16:00 menligning vil jeg sige, at de canadiske inuitter – sådan som jeg har forstået det – vistnok har fået 0,5 pct. af råstofindtjeningen i det om- Finn Sørensen (EL): råde. Det kan være, jeg husker forkert, men det er det, jeg har hørt, Jeg bad jo netop ordføreren om ikke at lægge den slags i ordet afvi- og her taler vi altså om 100 pct. til grønlænderne. Det synes jeg ikke gende. Jeg mener bare, at Dansk Folkeparti er det eneste parti, der er fair set i lyset af vores historie og tradition og det, som vi har væ- har stillet sig uden for selvstyreloven. ret igennem. Det synes jeg er aldeles unfair. Jeg synes også, at ordførerens svar til mig – skal vi ikke bare sige Kl. 16:03 det, som det er, for det hjælper jo på debatten at være tydelig? – afspejler ordførerens kolonialistiske holdning til tingene. Det gør det, Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): når ordføreren siger, at det i virkeligheden slet ikke er rimeligt, at Tak. Fru Sara Olsvig igen. Værsgo. Grønland har fået lov til at råde over råstofferne. Det var det, jeg Kl. 16:03 hørte. Kl. 16:00 Sara Olsvig (IA): Tak for det. Det er jo ikke en overraskelse, at Dansk Folkeparti ikke Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): mener, det er fair. Nu er det jo heldigvis sådan, at der var flertal for Tak. Værsgo til ordføreren. selvstyreloven, som den ser ud, og for den fordelingsnøgle, som man Kl. 16:00 så også har aftalt her. Man kunne jo snakke om, om Grønland, hvis Dansk Folkeparti vil have, at Danmark får andel i de grønlandske Søren Espersen (DF): oliepenge, så også skal have andel i f.eks. de danske oliepenge. Det Jamen så må man kalde os det. Jeg er sådan set ligeglad. kunne ordføreren jo svare på. Kl. 16:01 Jeg er nu glad for selvstyreaftalen, som den er, og jeg tror på, at vi har noget godt at give hinanden, så længe vi er i et rigsfællesskab. Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Vi bevæger os mod en øget selvstændighed og gerne mod at blive en Tak for det. Den næste spørger er fru Sara Olsvig, IA. Værsgo. selvstændig stat på et tidspunkt, men indtil vi kommer dertil, hvad er Kl. 16:01 det så præcis, ordføreren mener at Danmark får fra Grønland, hvis man ser bort fra f.eks. det, som handler om suverænitet? Der er jo Sara Olsvig (IA): ingen tvivl om, at det er en god ting for Danmark, at man f.eks. kan Tak, og tak for et interessant ordførerindlæg. Jeg synes altid, man kalde en stor del af Arktis for et dansk territorium, hvis det er det, kan få nogle gode debatter om Grønland og rigsfællesskabet med ordføreren gerne vil kalde det. Hvad får Danmark ud af rigsfælles- Dansk Folkeparti. skabet? Jeg vil da gerne trøste ordføreren lidt med, at vi jo heldigvis er Kl. 16:04 andre i Grønland, som mener, at vi har fået nogle andre ting ud af rigsfællesskabet. For mit eget vedkommende synes jeg f.eks., det har Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): været meget værdifuldt, at jeg har kunnet komme til Danmark og få Tak. Ordføreren. min uddannelse. Så brun sovs er ikke det eneste, og jeg tror, jeg taler Kl. 16:04 på manges vegne, når jeg siger det. Ordføreren snakkede meget om det værdifællesskab, vi gerne Søren Espersen (DF): skulle have i rigsfællesskabet, og talte også meget om råstoffer. Fru Sara Olsvig spørger, om ikke Grønland skulle have del i de dan- F.eks. nævnte ordføreren, at det bl.a. var de økonomiske aspekter af ske oliepenge. Det får Grønland jo i stor stil med et årligt bloktilskud selvstyreaftalen, som gjorde, at Dansk Folkeparti afstod fra at stem- på 3,5 mia. kr., hvilket udgør en tredjedel af Grønlands BNI. Det er me for. Ordføreren siger så, at Grønland skal have alle ressourcerne, en underlig tankegang. Alle de værdier, som vi skaber i Danmark, og men det er jo sådan, at aftalen indebærer, at Grønland deler indtæg- som egentlig også bliver skabt på Grønland, er jo medvirkende til terne fra råstofferne med Danmark, indtil den dag, hvor bloktilskuddet her, så Grønland får i høj grad også del i de danske sparsomme det går i nul. Hvad mener ordføreren om det, og er der ikke nogle olieressourcer, som jeg forstår der er tilbage i Nordsøen. andre ting ved rigsfællesskabet, som ordføreren mener Danmark får Må jeg ikke sige om bloktilskuddet, at det sådan set var ud fra et fra Grønland? grønlandsk ønske i Selvstyrekommissionen, at det blev stadfæstet Kl. 16:02 ved lov, at det skulle være et bestemt beløb. Jeg tror, det var 3,2 mia. kr. i 2009-penge. Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Jeg når vist ikke at sige mere, kan jeg se på formanden. Hun har Tak. Ordføreren. jo en særlig status for mig. Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 31

Kl. 16:05 en større balance i debatten. For når man debatterer, virker det ofte, som om der er en fordel for Færøerne ved dette og hint, og at der er Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): en fordel for Grønland ved dette og hint, men man vil aldrig sætte Så er det den næste spørger, og det er hr. Sjúrður Skaale. Værsgo. ord på de fordele, der er for Danmark. Det synes jeg mangler i de- Kl. 16:05 batten. Kl. 16:08 Sjúrður Skaale (JF): Tak for det. Jeg tror, at det var Flemming Rose, der i sin bog »Tav- Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): shedens tyranni« talte om noget, som han kaldte de lave forventnin- Ordføreren. gers racisme. Han sagde, at når man ikke tør tale om en gruppe lige Kl. 16:08 så kontant, som man taler om andre grupper, så ligger der deri ikke nødvendigvis en respekt for den gruppe, men tværtimod en nedla- Søren Espersen (DF): dende holdning om, at de ikke kan tåle det. Det er faktisk den mest Men jeg har jo lige sagt, at det er der bestemt på samme måde, som nedladende holdning, man kan have, sagde han. Det kan man i hvert det lyder i debatten i England i øjeblikket, for nu at tage det igen. fald ikke beskylde hr. Søren Espersen for over for Grønland eller Der har man da utrolig glæde af Skotland også på det økonomiske over for Færøerne. Jeg synes, det er meget befriende, at han er så ær- felt. En hel masse store ting har man da tilfælles og glæde af. Alt det lig og ved, at man godt kan tåle en åben debat, som også er meget tæller jo med i den samlede kasse, men jeg siger bare, at det ikke er kontant. Det vil jeg gerne kvittere for. Jeg synes, det er meget befri- det centrale for mig. For nu at sige det, som det er, var der en DIIS- ende, at man ikke har den berøringsangst, som mange andre har. undersøgelse fra 2009, som fortalte, at i Danmarks 300 års historie Men jeg vil også gerne stille et spørgsmål. Når man har den her sammen med Grønland havde der ikke på et eneste tidspunkt været debat – og det er meget vigtigt, at det, rigsfællesskabet bygger på, er tale om profit for Danmark. Det er meget usædvanligt også i forhold ideologisk funderet – vil hr. Søren Espersen så ikke indrømme, at til en koloni, som det blev på et tidspunkt. Det var en del af det gam- der også er konkrete fordele for Danmark ved, at Færøerne og Grøn- le danske middelalderrige, men da det blev en koloni, havde man land er i rigsfællesskabet? Er det ikke utrolig vigtigt for Danmark, at aldrig haft nogen som helst økonomisk indtjening. Det er højst man er en stor player i Arktis, at den danske udenrigsminister kan usædvanligt. mødes med den amerikanske udenrigsminister på meget højt plan på Så kommer der altså en situation nu, hvor Grønland måske kan grund af specielt Grønland? Er der ikke dér en meget konkret fordel blive et af verdens allerrigeste lande på grund af tilfældigheder, så- for Danmark ved rigsfællesskabet? Tak. som hvor olien ligger, og hvor råstofferne er, og så skal vi bare give Kl. 16:07 afkald på det. Det var det, vi ikke forstod i forbindelse med Selvsty- rekommissionens arbejde, og derfor stemte vi nej. Det var ikke fair, Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): det var unfair. Ordføreren, værsgo. Kl. 16:10 Kl. 16:07 Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Søren Espersen (DF): Tak. Og hr. Edmund Joensen er den næste spørger. Værsgo. Jo, det tror jeg bestemt der er. Det vil jeg bestemt ikke negligere. Det Kl. 16:10 tror jeg bestemt der er, og bl.a. af den grund skal vi også gøre, hvad vi kan, for at fastholde det. Det er nu ikke det centrale for mig. Jeg Edmund Joensen (SP): synes, hr. Claus Hjort Frederiksen svarede så godt på det, da han Tak. Først tak for en god og klar tale. Jeg er helt enig i, at vi skal blev spurgt om, hvad vi får ud af det. Altså, det har aldrig ligget i have en fordomsfri debat om rigsfællesskabet, og at der har været alt min bevidsthed. Jeg har altid været temmelig uinteresseret i, hvor for megen berøringsangst her i huset over for at diskutere færøske og store bloktilskud der blev sendt til Grønland. Jeg synes, det var væ- grønlandske sager, altså at diskutere rigsfællesskabet. Der har været sentligere, at de blev sendt af sted, i øvrigt også til Færøerne tidlige- en alt for positiv holdning om, at det er noget, der ligger på Færøer- re. Det var meget store tilskud, og dem har jeg været glad for at være ne, eller at det er noget, der ligger i Grønland. Selvfølgelig skal der med til at betale. Så der ligger ikke for mig det her med at gøre det tales åbent om det her også i det danske Folketing og i den danske op i kroner og øre i en tabel og se på, at så får vi det ene, og så får vi regering. Det må vi alle tale om. Derfor er jeg glad for, at der nu dis- det andet. kuteres, at vi har en debat her om rigsfællesskabet, som er helt speci- Hr. Lars-Emil Johansen oplyste på et tidspunkt, at han mente, at el, og at den her berøringsangst ser ud til at være historie. Altså, nu Danmark skyldte Grønland 76 mia. kr., for det var det, vi havde spa- skal vi til at tale sammen. ret ved ikke at komme op på NATO's 2 pct., fordi vi havde Thuleba- Derfor vil jeg spørge hr. Søren Espersen, om han ikke er enig i, at sen. Han ville vist gerne, kunne vi forstå dengang, have pengene ud- vi burde have en strategi, altså ikke bare en debat om de her forhold, betalt ret hurtigt. Altså, det giver jo ingen mening. Sådan nogle reg- men også en strategi for rigsfællesskabet. Jeg mener, at der ligger så nestykker synes jeg ikke man kan opstille. megen vækstpotentiale for os alle sammen, arbejdspladser og udvik- Kl. 16:08 ling, at vi forsømmer noget, hvis vi ikke gør det. Jeg vil spørge, om ordføreren er enig med mig. Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Kl. 16:11 Værsgo. Hr. Sjúrður Skaale igen. Kl. 16:08 Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Tak for det. Ordføreren. Sjúrður Skaale (JF): Kl. 16:11 Når hr. Søren Espersen siger, at det økonomiske ikke har nogen betydning, så forstår jeg ikke, hvorfor han siger, at han gerne vil have, Søren Espersen (DF): at Danmark og Grønland deler de indtægter, der måtte komme fra Først vil jeg sige, at jeg er glad for, at hr. Edmund Joensen er enig i, f.eks. olie. Men det er lige meget. Jeg synes, at det ville være befri- at vi skal blande os i alting, ligesom grønlændere og færinger i øv- ende, hvis man sagde klart, at det og det var en fordel, for at skabe rigt også har gjort her i Folketinget i mange år. Jeg ved ikke, hvor 32 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) mange statsministre der er blevet afsat og ansat på grund af grøn- Så det er mere nuanceret, og en forsoningskommission kan jo ik- landske og færøske medlemmer. Sådan er det, og sådan skal det væ- ke bare lade historikere finde ud af, at der var nogle ting i fortiden, re. Jeg tror, at det oven i købet i høj grad er på grund af den ulige som ikke altid var så gode. Det tror jeg at man som nævnt også kan fordeling, vi har nu, at fru Helle Thorning-Schmidt er blevet statsmi- finde indenlands i Danmark. nister i Danmark. Det er i hvert fald en del af det. Så vi skal blande Kl. 16:15 os, vi skal blande os. Jeg agter at blande mig i grønlandsk politik, i færøsk politik og håber, at andre gør noget tilsvarende. Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): I forhold til det, hr. Edmund Joensen også nævnte over for hr. Tak. Fru Doris Jakobsen. Claus Hjort Frederiksen, vil jeg sige, at jeg synes, det er en god idé, Kl. 16:15 og jeg kunne godt tænke mig nogle større parlamentariske møder. Altså, man har rigsmødet, hvor de tre ledere mødes, og jeg kunne Doris Jakobsen (SIU): godt tænke mig, at man også mødtes i et parlamentarisk forum med Vi blev alligevel snydt af de danske politikere, selv om det blev gjort parlamentarikere fra både Danmark, Grønland og Færøerne. Det sy- i den bedste mening. De blev tvunget til at flytte til Danmark, og nes jeg ville være utrolig værdifuldt. nogle af dem er blevet i Danmark. Kl. 16:12 Med hensyn til de juridisk faderløse vil jeg gerne spørge, for jeg har bemærket, at Dansk Folkeparti ikke nævnte de juridisk faderløse, Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): om Dansk Folkeparti også mener, at problemet er løst. Tak. Hr. Edmund Joensen igen, værsgo. Kl. 16:16 Kl. 16:12 Søren Espersen (DF): Edmund Joensen (SP): Jeg vil i det her tilfælde gøre det, at jeg i høj grad vil lægge mig op Ja, men jeg vil bare sige tak for svaret, for jeg synes nøjagtig det ad det, regeringen er i gang med at beslutte i den her sag. Det er som samme, nemlig at vi også skal tage det op imellem de respektive lan- nævnt ufattelig kompliceret, og jeg mener, at alle her er interesserede og fortsætte ad den vej. Tak for svaret. de i, at der skal ydes kompensation, hvis det overhovedet kan lade Kl. 16:13 sig gøre. Det er jo i høj grad noget, der er afsluttet: en bodeling, der er forbi, og faren er måske for længst død. Der er en masse kompli- Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): ceret i det. Tak. Så er det fru Doris Jakobsen for en kort bemærkning eller et Jeg er sikker på, at regeringen i det her tilfælde ikke ønsker andet spørgsmål. Værsgo. end en rigtig god løsning, som man kan være tilfreds med. Regerin- Kl. 16:13 gen er parat til at strække sig langt. Det har jeg forstået på det, der er kommet fra statsministeren og også fra andre ministre – specielt ju- Doris Jakobsen (SIU): stitsministeren. Lad os nu se, hvor det ender. Jeg tror, at alle er inte- Tak. Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti altid er så aktive, når vi resserede i en god og ordentlig løsning. snakker om Grønland, selv om vi ikke så tit er enige med hinanden. Kl. 16:17 Men jeg er også glad for at have en landsstyreformand, som vær- dsætter indenrigsanliggender og internationale anliggender. Jeg er Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): også stolt over at have en landsstyreformand, der har sprogkundska- Tak til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Espersen. Så er det den ber i dansk, grønlandsk, engelsk, tysk osv. næste ordfører, og det er hr. Christian Friis Bach, Det Radikale Ven- Men det, jeg gerne vil sige, er, at det ikke er nok bare at snakke stre. Værsgo. om juridisk faderløse-problemet. Det er et emne, vi ikke kan ignore- Kl. 16:17 re, og derfor er det også nødvendigt at igangsætte en forsoningsproces i Grønland. (Ordfører) Man kan f.eks. også nævne de børn, der i 1953 blev skilt fra de- Christian Friis Bach (RV): res forældre og sendt herned og tvunget til at blive danske. De og de- Tak for det og tak til statsministeren for en god redegørelse. res familier har ikke engang fået en undskyldning fra regeringens si- Radikale Venstre anser Danmark, Grønland og Færøerne som lide. Derfor synes jeg også, at det er nødvendigt at have sådan en for- geværdige partnere i rigsfællesskabet, et rigsfællesskab, som vi er soningskommission. meget glade for og stolte af. Vi tror på, at større selvstændighed for Kl. 16:14 Færøerne og for Grønland kan udvikles inden for rigsfællesskabet, og at et øget samarbejde mellem Færøerne, Grønland og Danmark Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): vil styrke og gavne alle parter. Jeg er enig med statsministeren: Vi Ordføreren, værsgo. kan mere sammen, end vi kan hver for sig. Kl. 16:14 Vi skal derfor gøre vores bedste for at fremme samarbejdet inden for rigsfællesskabet og for at fjerne de barrierer og hindringer, der Søren Espersen (DF): står i vejen for et stærkere samarbejde i rigsfællesskabet. Der er, som Som nævnt bryder jeg mig ikke om ideen. Der er i tidens løb foregå- redegørelsen jo viser, økonomiske udfordringer forude. De skal taget utrolig mange ting også her indenlands i Danmark, som vi kan es alvorligt, både gennem de nødvendige reformer, gennem skabel- være kede af at vi har gjort. Det er alle mulige forskellige ting, man sen af nye indtægter og ikke mindst gennem vækst og arbejdsplad- ærgrer sig over, og som man bestemt ikke ville gøre i dag. Sådan har ser, og det vil kræve mod og hårdt arbejde. det jo også konstant været i forholdet mellem Danmark og Grønland. Det er Det Radikale Venstres holdning, at en flerstrenget er- Når fru Doris Jakobsen nævner de grønlandske børn, som kom hvervsstrategi i Grønland og Færøerne vil styrke alle parter, skabe et herned for at lære dansk, vil jeg sige, at det jo dengang i høj grad var bredere og mere bæredygtigt erhvervsgrundlag. Derfor skal vi arbej- med tilskyndelse fra det grønlandske Landsting. Det var i høj grad de hårdt for at øge investeringerne i Grønland og Færøerne fra Dan- noget, man ønskede og bad om. Det var ikke en dansk opfindelse, at mark. Det kan være inden for innovation, klima, energi, turisme, fi- det skulle foregå på den måde. Grønlænderne var dengang meget be- skeri, landbrug og råstofudvinding. Her skal vi have inspiration fra gejstrede for det, og det grønlandske landsstyre ønskede det faktisk. den arbejdsgruppe, der er nedsat. Det store fokus på det arktiske om- Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 33 råde giver nye muligheder, som vi skal udnytte i synergi og i samar- Kl. 16:22 bejde. I både Grønland og Færøerne kan der i fremtiden ske store inve- Finn Sørensen (EL): steringer og projekter inden for naturressourceudvinding, fra olie og Tak, og tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg har to spørgsmål. jern til guld og uran. Vi håber og tror, at det kan give økonomiske Hvad mener ordføreren om, at den danske regering har afvist at ind- gevinster, der vil blive til gavn for både Grønland og Færøerne, men gå i en dialog med den grønlandske regering om en forsoningskom- hvis det skal lykkes, skal vi bruge den bedste viden og teknologi, vi mission og om erstatningsspørgsmålet i forhold til de juridisk fader- har. Der er brug for alle gode kræfter, og her skal vi arbejde godt løse? Synes ordføreren, at det er noget, der fremmer en god udvik- sammen. Vi bakker op om storskalaloven i Grønland og det grøn- ling af rigsfællesskabet, at man afviser en dialog om noget sådant? landske parlaments ønske om særlige vilkår ved storskalaprojekter. Det andet er sådan et rent holdningsspørgsmål: Hvad er ordføre- Også her skal vi styrke samarbejdet, så vi kan få gode arbejdsforhold rens politiske holdninger til udvinding og eksport af uran? Mener og tackle de udfordringer, der måtte være. ordføreren, det er fornuftigt at udvinde og have eksport af uran, når Vi skal leve op til de højeste internationale standarder og de stær- man tager de menneskelige, miljømæssige og sikkerhedsmæssige keste konventioner. Det skal vi igen arbejde sammen om. Det gælder omkostninger, der kan være forbundet med det, i betragtning? jo ikke mindst, når det er uran og visse sjældne jordarter. Der skal Kl. 16:23 udvindingen og eksporten leve op til de højeste internationale standarder. Det har vi skrevet under på, det skylder vi hinanden, og det Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): skylder vi resten af verden, og det kan kun ske gennem et stærkt og Tak. Ordføreren. Kl. 16:23 godt samarbejde mellem Danmark og Grønland – et eksempel på et område, hvor vi får gavn af rigsfællesskabet og vores fælles viden, Christian Friis Bach (RV): vores fælles teknologi og vores politiske samarbejde ude i verden. Tak. Der har jo været dialog på rigtig mange planer i forhold til både Vi har en lang tradition for samarbejde på uddannelsesområdet forsoningskommissionen og juridisk faderløse og spørgsmålet om mellem Grønland, Færøerne og Danmark. Unge fra Grønland og Fæ- erstatning i en dialog, som vi har indgået aktivt i i Folketinget, en røerne har adgang til danske højskoler og uddannelsesinstitutioner, dialog, der har foregået mellem ministre og landsstyremedlemmer. og der laves udvekslingsbesøg i folkeskolen for vores børn. Det er Så der har jo været en meget aktiv dialog om de spørgsmål, og jeg rigtig godt, og det skal vi gøre endnu mere. Vi skal se på, hvordan vi bakker op om den linje, som regeringen har lagt. kan sikre, at danske børn, unge og voksne kan få mere viden om det Det samarbejde, der har været mellem Danmark og Grønland er moderne grønlandske og færøske samfund, kultur og sprog og histo- jo på godt og ondt. Der er sket fejl, og der har været fremskridt. Det rie, for udviklingen i Grønland, Færøerne, Arktis ... har været et fællesskab, vi er én familie, vi er ét rigsfællesskab, og Kl. 16:20 derfor mener jeg ikke, at det giver mening at have en forsonings- Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): kommission, som jo måske især er noget, man skal benytte sig af i Undskyld, kan vi lige få lidt ro i salen! Vi kan ikke høre, hvad vi si- tilfælde med krig og konflikt, med undertrykkelse og udnyttelse. Vi ger heroppe. har en fælles historie, et fællesskab, vi er én familie og ét rigsfælles- Kl. 16:20 skab, og på den baggrund skal vi udvikle vores samarbejde. Kl. 16:24 (Ordfører) Christian Friis Bach (RV): Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): ... rummer alle den moderne verdens udfordringer: erhvervsudvik- Tak. Hr. Finn Sørensen, værsgo. Kl. 16:24 ling over for miljøhensyn, klimaforandringernes både postive og negative virkninger, storpolitik, sikkerhedspolitik, lokalsamfund og Finn Sørensen (EL): kultur. Grønland og Færøerne bør derfor inddrages og debatteres Tak. Men kan jeg så konkludere, at ordføreren mener, at der ingen mere, særlig på folkeskolens højere klassetrin, hvor folkeskolerefor- problemer er i Danmarks politiske ansvar som tidligere kolonimagt i men giver nye muligheder, og på gymnasieniveauet. Vi skal også til- Grønland, og at vi sådan set ikke har begået nogen fejltagelser i den stræbe et stærkere samarbejde inden for de højere uddannelser: forbindelse, som det kunne være en god idé at tage en dialog med DTU, Aalborg og Københavns Universiteter og de øvrige højere læ- Grønlands Landsting om? Og så vil jeg da bare endnu en gang efter- reanstalter. lyse en holdning til spørgsmålet om det fornuftige i at udvinde og Til sidst vil jeg nævne det politiske samarbejde. Det skal styrkes eksportere uran. på alle niveauer: samarbejdet mellem regeringen og landsstyrerne i Kl. 16:25 Færøerne og i Grønland. Vi sætter stor pris på samspillet med de fire nordatlantiske repræsentanter her i Folketinget – mange tak for det – Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): og vi udbygger og styrker vores samarbejde med vores søsterparti i Tak. Ordføreren. Grønland, Demokraterne. Det samarbejde sætter vi også stor pris på, Kl. 16:25 og vi ønsker deres nye leder, Anda Uldum, tillykke med valget. Stærkere erhvervssamarbejde, stærkere uddannelsessamarbejde, Christian Friis Bach (RV): stærkere politisk samarbejde skal bane vejen for et endnu stærkere Der er al mulig god grund til at have en stærk og konstruktiv dialog rigsfællesskab til gavn for både Grønland, Færøerne og Danmark. om de fejl, der måtte være sket, de fejl, vi i fællesskab har begået. Vi Med de ord støtter Radikale Venstre forslaget til vedtagelse. Tak. har om juridisk faderløse haft en lang dialog, der har ført til et godt Kl. 16:22 lovforslag, der nu ligger i dette Folketing, så jo. Men i spørgsmålet om forsoningskommissionen ligger vi på linje med vores søsterparti Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Demokraterne, som ikke ser en forsoningskommission som et vigtigt Tak for det. Der er et par spørgere, og den første er hr. Finn Søren- og rigtigt redskab i det rigsfællesskab, vi har, med den fælles histo- sen, Enhedslisten. Værsgo. rie, som vi har haft. I forhold til spørgsmålet om uran vil jeg sige, at der jo er fornuftige og fredelige anvendelser af uran, og der er forfærdelige og øde- 34 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) læggende anvendelser af uran, og kan vi sikre en udvinding af uran spørgsmål. Og jeg vil bare igen spørge, om ordføreren mener, det er til fornuftige og fredelige formål, ikke mindst i den medicinske ver- rimeligt, at vi nu igen på ny forskelsbehandler en gruppe af de juri- den, så er det noget, vi kan bakke op om. Og vi har sagt og står ved disk faderløse. Jeg vil henvise til det, jeg ved er blevet omdelt til og siger gentagne gange, at vi ved enhver udvinding af uran skal sik- Grønlandsudvalget, nemlig historien om den her kvinde, som f.eks. re de højest mulige standarder, både når det gælder udvindingen, og af retssystemet bliver afskåret fra at få en arv, fordi hun er juridisk når det gælder eksporten, og det er det, vi skal arbejde sammen om. faderløs. Dem vil der jo blive flere af i de her år, når vi ikke har fun- Kl. 16:26 det en løsning på det her. Samtidig synes jeg heller ikke, det er rimeligt, at man i loven afskæres fra at genåbne dødsboer. Den ene eller Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): den anden mulighed må jo være åben, for ellers forskelsbehandler Tak. Og den næste spørger er fru Sara Olsvig. Værsgo. man jo de her mennesker på ny. Kl. 16:26 Kl. 16:29

Sara Olsvig (IA): Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Tak, og tak til ordføreren for et godt ordførerindlæg. Jeg efterlyser Tak. Ordføreren. også en uddybning af, hvad det vil sige, når ordføreren siger, at der Kl. 16:29 er dialog på rigtig mange områder. For skal vi tro formanden for Naalakkersuisut, er der jo ikke dialog i sagen om juridisk faderløse Christian Friis Bach (RV): og spørgsmålet om en form for kompensation for dem, hvis fædre er Spørgsmålet om juridisk faderløse er jo igen et eksempel på, at der afgået ved døden og dødsboet er opgjort. Så sent som for et par dage er en fælles historie, fælles beslutninger, og hvor spørgsmålet med siden har formanden for Naalakkersuisut meldt ud i den grønlandske en vilje til det, også i Grønland, kunne have været løst for årtier si- presse, at statsministeren ignorerer alle henvendelser om dialog i den. Så det er jo igen, som de analyser og historiske udredninger, der denne ømtålelige sag. Og så sent som i lørdags har hun henvendt sig har været, viser, også netop et fælles ansvar, at vi er, hvor vi er. Når til statsministeren for at bede om et møde, men der kom intet svar og der i en sag ikke er et juridisk belæg for at udbetale en kompensati- ingen reaktion på hendes henvendelser, heller ikke en kvittering for on, så er det meget svært at tilgå det og udbetale en sådan kompensa- modtagelse af henvendelsen. Er det en åben dialog, og er det rime- tion, så er det svært at trække en linje, hvor man kan sige, at staten i ligt i det rigsfællesskab, hvor ordføreren så gerne vil betone fælles- en sag skal udbetale en kompensation eller den ikke skal udbetale en skabet og behovet for dialog? kompensation. En politisk løsning kan jo så også være den løsning, Kl. 16:27 vi nu forhåbentlig finder, nemlig en klar retspraksis, som sikrer de juridisk faderløse fremadrettet, men hvor spørgsmålet om kompensa- Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): tion samtidig overlades til domstolene. Tak. Ordføreren. Kl. 16:30 Kl. 16:27 Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Christian Friis Bach (RV): Den næste spørger er fru Doris Jakobsen, værsgo. Jeg kan ikke svare på vegne af statsministeren, men jeg kan da sige, Kl. 16:31 at jeg under arbejdet i Grønlandsudvalget har oplevet en meget stærk dialog – også fra de respektive ministre og Folketingets politikeres Doris Jakobsen (SIU): side omkring dette spørgsmål. Og jeg tror, at man bare må anerken- Jeg bemærkede i talen, at hr. Christian Friis Bach nævnte uran og de, at på et tidspunkt er emnet så tilstrækkeligt belyst, at der er be- sjældne jordarter. Professor Ole Spiermann, Danmarks største eks- hov for at rykke videre. Jeg har jo noteret, at Institut for Menneske- pert i selvstyreloven, har lavet et responsum vedrørende fordeling og rettigheder har udtalt, at den danske stat ikke er forpligtet til at betale kompetence i henhold til selvstyreloven. Han siger klart og tydeligt, kompensation til de juridisk faderløse, hvis fædre allerede er døde, at råstoffer, herunder udvinding og eksport, er et rent grønlandsk an- så de ikke kan få del i arven. Og når der ikke er juridisk belæg for at liggende. udbetale en kompensation, er det meget vanskeligt at udbetale kom- Vi mener, at de sjældne jordarter er et rent grønlandsk anliggende pensationen. og kompetenceområde, og derfor vil jeg gerne spørge, hvorfor man Men spørgsmålet kan jo forfølges ved domstolene og i retssyste- inkluderer de sjældne jordarter. Er det ikke inden for Grønlands met, og det håber jeg sker i det omfang, der er behov for det, så vi kompetence og et grønlandsk anliggende? også der kan sikre en afklaring. Jeg vurderer, at den nu manglende Kl. 16:32 dialog begrundes i, at man har fået spørgsmålet fuldt belyst fra alle sider, og jeg håber, vi fremadrettet kan samarbejde om at få loven til Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): at få virkning, for det er bestemt et af de spørgsmål, der trænger til Tak. Så er det ordføreren. en løsning. Kl. 16:32 Kl. 16:28 Christian Friis Bach (RV): Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Det, jeg fremhævede i mit indlæg, var, at vi, når det gælder uran og Tak. Er der et nyt spørgsmål, fru Sara Olsvig? Ja. sjældne jordarter, har sikkerhedspolitiske og udenrigspolitiske Kl. 16:28 spørgsmål af betydeligt omfang, hvor det er til gavn for både Grøn- land og Danmark, at vi samarbejder stærkt om det. Det var den poin- Sara Olsvig (IA): te, jeg fremhævede. Tak. Nu henviser ordføreren til det notat, vi har fået fra Institut for Vi må jo erkende, at spørgsmål om sjældne jordarter også i frem- Menneskerettigheder, og i samme notat anbefaler Institut for Menne- tiden kan indeholde stærke udenrigs- og sikkerhedspolitiske aspek- skerettigheder jo også, at man finder en politisk løsning på spørgs- ter. Derfor er det til gavn for os at arbejde sammen. Det var en posi- målet om kompensation. Så det undrer mig, at ordføreren henviser til tiv og udstrakt hånd om at styrke samarbejdet inden for netop disse Institut for Menneskerettigheders vurdering af den her sag, når de områder, da det er til gavn for os, at vi sammen kan udrette mere, og også efterlyser, at man finder en politisk løsning på lige præcis det Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 35 at vi sammen kan stå vagt om de sikkerhedspolitiske interesser, som vi kan være med til at forbedre det. Vi mener, at det er godt, at Fæ- rigsfællesskabet har. røerne og Grønland med selvstyreordningerne har fået mulighed for Når det gælder uran, er der jo særlige forhold og særlige konven- at overtage sagsområder, og vi mener grundlæggende, at det er godt, tioner. Der er ikkespredningsaftalerne, som Danmark har underteg- når beslutninger kan tages så tæt på de borgere, de angår, som mu- net, og hensynene hertil skal varetages. Derfor er det uomgængeligt, ligt. at vi der har et stærkt samarbejde. Både når det gælder uran og Men der er også områder, hvor vi står stærkest ved at beholde et sjældne jordarter, er det i rigsfællesskabet, at vi bedst løser opgaver- tæt samarbejde i rigsfællesskabet. Vi skal sørge for at beholde et mene. Vi skal stå sammen om det, når det gælder de storpolitiske inte- get tæt samarbejde, når det angår det udenrigspolitiske område. Det resser, der kan være på spil. gælder jo bl.a. forsvarsområdet, og der har også været flere eksemp- Kl. 16:33 ler nævnt her i dag, som jo indlysende fordrer, at vi har et tæt samarbejde. Arktis er et område, hvor mange stormagter har interesser, og Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): her skal vi holde sammen i rigsfællesskabet, og vi skal tale med fæl- Tak for det. Fru Doris Jakobsen, værsgo. les stemme. Kl. 16:33 Så har vi på handelsområdet haft nogle succeshistorier det seneste år, hvor vi i fællesskab har sikret nogle frihandelsaftaler, som vil Doris Jakobsen (SIU): øge eksporten og skabe fremgang for både Grønland og Færøerne og Jeg kan forstå, at man har et fælles ansvar i forbindelse med uran, og for Danmark. På det område er jeg sådan set også overbevist om, at derfor vil vi gerne have en samarbejdsaftale om uran. Det er godt, vi også fremadrettet skal holde tæt sammen, altså at samarbejdet gi- men de sjældne jordarter er ligesom alle andre mineraler, så derfor ver det bedste resultat. vil jeg gerne spørge: Hvilke sjældne jordarter drejer det sig om? Der Jeg har også selv haft den store fornøjelse at være både i Grøn- er jo 17 mineraler i den gruppe, og de er lige sjældne. Og hvilke an- land og på Færøerne. På Færøerne drøftede jeg i september måned dre mineraler ud over sjældne jordarter drejer det sig om? bl.a. en del af de sociale udfordringer, som der også er mellem Dan- Kl. 16:33 mark og Færøerne. Det lykkedes os i forhold til Færøerne at komme et skridt længere i forhold til besøgsbekendtgørelsen. Det er ganske Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): vigtigt, at vi sikrer, når børn og unge og andre er visiteret til behand- Tak. Ordføreren. Kl. 16:34 ling i Danmark og omvendt, at man også der har mulighed for at varetage pårørendes interesser. Det er også vigtigt i forbindelse med Christian Friis Bach (RV): underretningspligten, at den bliver overholdt til gavn for de børn og Om end jeg har læst kemi en god del af mit liv, skal jeg ikke gøre unge, som det angår. mig til ekspert udi de sjældne jordarter. Jeg kan konstatere, at når Jeg oplevede også en stor interesse for samarbejdet på Færøerne. man ser på verdens samlede ressourcer af sjældne jordarter, er der en Vi drøftede bl.a. de udfordringer, der er, både omkring infrastruktur, meget bekymrende tendens til, at de bliver kontrolleret af ganske få omkring digitalisering, og også at der på Færøerne er udfordringer i lande. Og det, samtidig med at de sjældne jordarter – nogle af dem – forhold til nogle af de mindre befolkede områder, der er deroppe. er forbundet med meget stærk interesse, fordi de udgør grundstenen i Hvordan opretholder man den service, der skal være, på ældreområ- det informationsteknologiske samfund, vi er ved at bygge op, tilsi- det og for de børn og unge, der har særlige behov? Det var faktisk ger, at der kan være stærke udenrigspolitiske, storpolitiske, sikker- noget, vi havde en god dialog om, og hvor vi gensidigt kan arbejde hedspolitiske interesser knyttet til bestemte jordarter. Og dem løser til inspiration for hinanden. vi bedst i fællesskab. På samme måde er det også i Grønland i forhold til hele er- Jeg tror ikke, at vi i Danmark kan håndtere det alene, og jeg er hvervsudviklingen, turismeudviklingen, men også på sikkerhedsom- sikker på, at man heller ikke i Grønland kan håndtere de spørgsmål rådet har jeg i hvert fald været med til at have et meget godt samar- alene. Lad os gøre det i et stærkt samarbejde i rigsfællesskabet; det bejde. Så er det rigtigt, at der er nogle store udfordringer. Det er også var den invitation, jeg frembragte fra talerstolen. nævnt af alle her i dag gentagne gange, nemlig de juridisk faderløse Kl. 16:35 børn i Grønland. Der er andre eksempler. Jeg hilser det meget velkommen, at det er lykkedes at permanentgøre økonomien til de Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): grønlandske huse i satspuljen, men det er jo ikke gjort med det. Vi Tak for det. Det var den sidste spørger til denne ordfører. Den næste skal stadig væk arbejde konstruktivt for at løse uddannelsesopgaver- er fru Annette Vilhelmsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo. ne, sundhedsopgaverne, forskningsopgaverne og som nævnt også i Kl. 16:35 forhold til erhvervs- og vækstdagsordenen. Hvordan gør vi det bedst muligt i respekt for miljøet, for klimaet og også for den kultur, som (Ordfører) er herskende i Grønland, på Færøerne og i Danmark? Annette Vilhelmsen (SF): Vi er i SF som sagt meget glade for, at vores kolleger, de færøske Tak for det, og tak for muligheden for at have drøftelsen her i salen i og grønlandske medlemmer af Folketinget, har været med til at rejse dag om rigsfællesskabets muligheder og også om de udfordringer, den her debat, og vi håber også, at vi i det kommende år kan lande som der er. en aftale, som har bred opbakning i Folketinget; en aftale, som vil Til det vil jeg sige, at vi i SF er meget glade for, at vi forrige år gøre det nemmere at flytte mellem Færøerne og Grønland og Dan- besluttede, at vi skal have en årlig debat i Folketinget om rigsfælles- mark, uden at vi støder ind i unødvendigt bureaukrati, som jo volder skabets muligheder, og – som vi jo også kan høre, som debatten skri- mange mennesker ret store problemer. Der er konkrete udfordringer. der frem her i dag – også om nogle af de ret store udfordringer, som Jeg synes, det er en meget grundig redegørelse, der er kommet fra der er. Det er vigtigt, at vi hele tiden er meget opmærksomme på at statsministeren, som ridser op, hvad det er for opgaver, der er arbej- have et konstruktivt samarbejde mellem Grønland, Færøerne og det med, som pågår, og som der fortsat skal ses på. Danmark. Kl. 16:40 Færøernes og Grønlands selvstyreordninger er stadig relativt nye, Men noget af det, vi faktisk ikke taler så meget om, er jo det kul- og derfor mener vi sådan set, at det er meget fornuftigt, at vi i Folke- turfællesskab, som vi har. Det er den gensidige inspiration, vi har tinget løbende diskuterer, hvordan samarbejdet forløber, og hvordan mellem vores kunstnere, vores digtere, forfattere, musikere. Det er 36 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) vores fælles historie og også den store mulighed, vi har, for at tegne behandlet på, har været ufuldstændig. Så min indgang til det vil væ- en fælles fremtid, hvor vi får lagt kræfterne der. Så det er noget af re, at jeg opfordrer til, at vi får vedtaget det her lovforslag, der ligger det, jeg også meget gerne vil have at vi kommer til at drøfte. nu, at vi får set fremad i forhold til de grønlandske børn. Hver eneste Vækstdagsordenen kender vi; vi har den jo både i Danmark, men måned der går, er der jo juridisk faderløse børn, som så ikke kan få også i vores fællesskab. Der er vores konkrete udfordringer, som ik- del i de her bosager, og det synes jeg er ganske uheldigt, vanskeligt. ke er løst endnu, omkring de juridisk faderløse børn. Vi har også haft Det er en konsekvens, som ikke er rimelig. et initiativ i forhold til sælskind og anerkendelse af det som et fak- Kl. 16:45 tisk ressourceområde. Der er også stadig væk udfordringer, i forhold til hvordan vi får landet storskalaprojekterne på en fornuftig måde. Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Men jeg ser et reelt konstruktivt, ligeværdigt samarbejde med re- Hr. Finn Sørensen. spekt for de forskelligheder, der kendetegner Færøerne, Grønland og Kl. 16:45 Danmark, og jeg ser meget gerne, at vi får lagt vægten der, hvor vi kan gøre hinanden større og gøre det bedre for de borgere, der er i Finn Sørensen (EL): Grønland, på Færøerne og i Danmark. Tak for svaret. Jeg tror, at vi alle sammen er enige i, at det lovforslag Så jeg er meget glad for drøftelsen i dag, og jeg deltager meget skal vedtages, også som det ligger nu. Det er også Landstingets op- gerne i den fremadrettet med vægten på, hvordan vi bedst muligt gør fattelse. Sådan har jeg læst landsstyreformandens udmeldinger. Det, det her konstruktivt. der er problemet, er, at det grønlandske Landsting har ønsket en dia- Kl. 16:42 log med den danske regering om en form for erstatning, fordi lovforslaget, som det ser ud nu, og som det sikkert bliver vedtaget med al- Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): les opbakning, indfører en ny form for forskelsbehandling for en del Tak for det. Der er et par spørgere. Den første er hr. Finn Sørensen. af de juridisk faderløse. Der er situationen, som jeg opfatter den, at Værsgo. den danske regering har afvist en sådan dialog. Kl. 16:42 Vi har et brev fra statsministeren, hvor der klart står, at statsministeren mener, at sagen er afsluttet med vedtagelsen af det her lovfor- Finn Sørensen (EL): slag. Det synes jeg er et problem, som jeg gerne vil høre om ordføre- Tak til ordføreren, også for et engageret indlæg, hvor jeg jo kan hø- ren vil forholde sig til, og så skal jeg gøre lidt reklame for et betænk- re, at ordføreren følger med i mange sider af rigsfællesskabets og ik- ningsbidrag, jeg har sendt til udvalget, som vi skal forholde os til i ke mindst Færøernes og Grønlands liv. Det synes jeg er positivt. morgen, i håb om at ordføreren og ordførerens parti vil støtte vores Jeg hørte ordføreren sige, at vi ikke har løst spørgsmålet om de betænkningsbidrag. juridisk faderløse. Ligger der i det, at ordføreren deler Enhedslistens Kl. 16:46 holdning om, at det er problematisk, sådan som lovforslaget ser ud nu, fordi man jo faktisk indfører en ny forskelsbehandling i lovens § Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): 5, hvor man formener juridisk faderløse grønlændere adgang til en Ordføreren. lukket bosag. Det kan der være en fornuft i, men samtidig afviser Kl. 16:46 man et ønske fra det grønlandske Landsting om at gå ind i en dialog om en eller anden form for erstatning. Det opfatter jeg som en mod- Annette Vilhelmsen (SF): sætning, og jeg skal høre, om ordføreren deler den bekymring og Jeg vil ikke kommentere, hvad der skal være og ikke skal være af kritik af den situation, der tegner sig nu, hvis lovforslaget bliver ved- dialog mellem statsministeren og lederen af landsstyret oppe i Grøn- taget, som det ser ud nu, uden yderligere bemærkninger. land. Det håber jeg bliver foretaget et andet sted. Jeg opfordrer bare Kl. 16:43 til, at vores samarbejde bliver så konkret som muligt, også omkring de vanskelige sager. Det lovforslag, der ligger nu, mener jeg er det Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): tætteste, vi kan komme på en god løsning, og ja, skulle der så være Ordføreren. elementer i det – hr. Finn Sørensen nævner et – så er det en drøftel- Kl. 16:43 se, der må tages. Jeg håber da, at det arbejde, der ligger til grund for det her, også viser, at man er interesseret i at få en konstruktiv løs- Annette Vilhelmsen (SF): ning, og den her sag kunne jo have været afgjort for mange år siden. Jeg står bag det lovforslag, som der ligger nu. Jeg har jo også haft Så lad nu ikke det komme til skade for de grønlandske børn, som forskellige indgange til det, bl.a. også som social-, børne- og integra- er juridisk faderløse i dag, at det skal trække ud i endnu længere tid. tionsminister på området, og bl.a. i den forbindelse har jeg haft gode Jeg synes, at vi skal få vedtaget det lovforslag, og hvad der så må drøftelser, men jeg tror, at sagen omkring de juridisk faderløse også komme, håber jeg selvfølgelig, at der fortsat kan være en samtale, en er et eksempel på, at lovgivningen har været meget ufuldstændig. dialog, et samarbejde om, bl.a. også på nogle af de andre områder, Den har også været diskriminerende. Det – kan jeg jo så sige, fordi jeg har nævnt, til gavn for de grønlandske børn og unge, som vokser jeg har været med til det – der bliver fremsat nu som lovforslag, er op i dag. for mig at se med de oplysninger, der er, med den belysning, der er Kl. 16:47 af sagen, en mulighed for at sige, at nu laver vi et lovforslag. Og når jeg siger, at det ikke færdigt endnu, er det jo, fordi det ikke er vedta- Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): get. Tak. Fru Sara Olsvig. Jeg havde meget håbet, at vi var kommet lidt længere med det i Kl. 16:47 efteråret. Det lykkedes ikke. Så håbede jeg det her i foråret, og vi havde det også i Grønlandsudvalget, og vi var nødt til at udsætte det. Sara Olsvig (IA): Det har jeg respekt for, for sådan må vores diplomatiske arbejde jo Tak. Jeg er egentlig lidt i tvivl om, hvad det præcis er, ordføreren selvfølgelig også være, men jeg ser meget gerne, at vi får det her melder ud, for på den ene side taler ordføreren om, at sagen ikke er lovforslag vedtaget. Jeg hører også forskellige meldinger om, at det afsluttet – vi ved jo alle sammen, at sagen ikke er afsluttet i den for- ikke nødvendigvis handler om den her erstatning, men at der er også stand, at lovforslaget ikke er vedtaget endnu her i Folketinget – og en symbolsk anerkendelse af, at den måde, som juridisk faderløse er Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 37 på den anden side er der spørgsmålet omkring den her kompensati- Kl. 16:51 on. Grønlands Råd for Menneskerettigheder har også været ude og Annette Vilhelmsen (SF): har ganske klart sagt, at de opfordrer til, at man konkret tager stilling Jamen jeg vil stadig væk fastholde, at jeg gerne ser, at vi får vedtaget til en kompensation ved dokumenterbare økonomiske tab ved ikke- lovforslaget nu, så vi kan komme videre i den her sag, og så må vi jo udbetalt arv, hvor sagen er afsluttet, altså hvor dødsboet er opgjort. se på, hvad der er af afledte sager. Jeg vil ikke, når SF nu ikke læn- Hvad mener ordføreren om, at Grønlands Råd for Menneskerettighe- gere er en del af regeringen, stå her og gøre mig til talsmand for, at der siger det her ganske klart, og at Institut for Menneskerettigheder nu mener vi noget andet, end da vi sad i regering. Vi har udarbejdet også anbefaler, at man tager fat i en politisk stillingtagen til spørgs- det her i fællesskab, og jeg kan sagtens se, at det faktisk er vanske- målet om kompensation? ligt nu at komme med et forslag, hvormed vi ligesom siger, at nu får Sådan som jeg hører det, har vi haft en dialog i Grønlandsudval- vi afdækket alting. Det tror jeg simpelt hen ikke er muligt, og det vil get, men har der været en dialog mellem vores regeringer? Der har heller ikke være rimeligt af mig at stå og foreslå det nu. jeg da også lyst til at spørge ordføreren, om der, da ordføreren var Vi havde også en drøftelse i Grønlandsudvalget via Skype om, socialminister, var en direkte dialog med den grønlandske regering hvad det egentlig er, der ligger i det her kompensationsønske. Hvad om det her spørgsmål. For det, vi hører fra den grønlandske regering, er det for en tilkendegivelse, man meget gerne vil have? Og sådan er, at der ikke har været en dialog, og at man ikke ønsker en dialog. som jeg hørte det, handlede det også om andet end økonomi. Kl. 16:49 Kl. 16:51

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Tak. Ordføreren, værsgo. Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Sociali- Kl. 16:49 stisk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo. Annette Vilhelmsen (SF): Kl. 16:52 Jeg har faktisk haft en dialog. Og jeg synes, at det er sådan lidt sær- ligt, for det er jo et alvorligt lovforslag, som vi meget gerne vil have (Ordfører) vedtaget, og der er sådan set ikke noget at misforstå i det. Jeg opfor- Finn Sørensen (EL): drer til, at vi får det her lovforslag vedtaget. For hver måned der går, Tak. Tak til statsministeren for en udmærket redegørelse, og tak for er der juridisk faderløse børn, hvis fædre kan nå at dø, og der vil så den debat, der har været indtil nu. Det slog mig – det var lidt sent – være et bo, der kan blive gjort op, og som børnene ikke får del i. Så at man måske skulle overveje at bytte om på rækkefølgen næste år, det er sådan set min klare opfordring. sådan at vi starter debatten med repræsentanterne fra Færøerne og Jeg har jo også haft drøftelser om den her sag. Derfor vil jeg Grønland. Det er ikke sagt som en kritik af den debat, vi har haft, egentlig meget gerne, at vi kommer videre, at vi får vedtaget lovfor- men måske kunne det lægge en rigtig god bund for alle vores andres slaget, og skulle der være en anden oplevelse fra Grønlands side el- indlæg. ler dansk side på regeringslederniveau, må det jo tages af dem. Det, Enhedslisten mener, at vi har meget at glæde os over og være vi skal her, er, at vi skal varetage de interesser, der er fra grønlandsk stolte af i rigsfællesskabet. Især bør vi være stolte af hjemmestyre- og dansk side. Og jeg opfordrer bare til, at vi får vedtaget det her ordningen på Færøerne og selvstyreordningen i Grønland. Ikke lovforslag nu. mindst selvstyreordningen må siges at være ret enestående. Der er Med hensyn til kompensationen har jeg også forstået, at den drøf- vist ikke mange andre, om overhovedet nogen, undertrykte nationer, telse sådan set ikke skal hindre, at vi får vedtaget lovforslaget. Det er der har fået papir på, at de kan løsrive sig og danne en selvstændig jeg meget glad for. stat, den dag de ønsker det. Samme ordning kan Færøerne selvfølge- Kl. 16:50 lig også få, hvis de vil – jeg kan ikke forestille mig, at Folketinget ville sige nej til det. Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): I det store hele foregår samlivet inden for rigsfællesskabet da og- Fru Sara Olsvig. så i fred og fordragelighed, men der er jo også spændinger, gnidnin- Kl. 16:50 ger og alvorlige uoverensstemmelser, som sætter fællesskabet på en hård prøve. Enhedslisten synes, det er meget hård kost, at Danmark Sara Olsvig (IA): skal indføre sanktioner mod vores egne statsborgere. Jeg tænker Jeg tror, der er bred enighed blandt os alle sammen om, at vi gerne selvfølgelig på sanktionerne mod færøske fiskere – nogle sanktioner, vil have det her lovforslag vedtaget så hurtigt som muligt, netop på der kun finder sted, fordi regeringen og Folketingets flertal har valgt grund af tidsspørgsmålet. Men det er jo også tidsspørgsmålet, som at underkaste sig EU's krav om, at vi skal sanktionere dem. Det bur- har gjort, at der er flere og flere, der er blevet sat uden for mulighe- de overhovedet ikke kunne finde sted; det er da fuldstændig uhørt, at den for at arve. vi skal sanktionere hinanden inden for rigsfællesskabet. Der har jeg også bare lyst til igen at spørge ordføreren, om SF I forhold til Grønland er det jo tydeligt for enhver, at Grønlands mener, det er rimeligt, at der er nogle mennesker, der sættes uden for planer om storskalaprojekter er en stor udfordring for rigsfællesska- en arv, nogle mennesker, som, også efter lovforslaget er vedtaget, nu bet. Der er sat berettiget spørgsmålstegn ved, om storskalaloven le- skal sættes i en situation, hvor de forskelsbehandles i forhold til an- ver op til arbejds- og menneskerettigheder. Der er en grundlæggende dre. Hvad mener SF om det? kompetencestrid om, hvordan vi tackler uran og sjældne jordarter. Er det rimeligt, at der sker en ny forskelsbehandling med den her Disse andre udfordringer er ikke en trussel mod rigsfællesskabet lov? Så kan der være alt det med juristeriet osv., men er det rimeligt som sådan; vi skal ikke gøre dem større, end de er. Som situationen for de enkelte personer, som det her vedrører? er, har vi brug for hinanden, og derfor finder sådanne problemer jo Kl. 16:51 også deres løsning før eller siden, i større eller mindre enighed, i de tre landes parlamenter. Hvis der på længere sigt er en trussel mod Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): rigsfællesskabet, består den i, at vi ikke har en åben og fri diskussion Tak. Ordføreren. om, hvad vi hver især vil med det. 38 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12)

Minik Rosing og Kuupik Kleist skrev i deres meget omtalte kro- tig god diskussion om det, og jeg ser frem til, at der kommer et op- nik fra november 2012: læg fra Rådet for Socialt Udsatte – det har de i hvert fald lovet – til »Vi står stadig kejtet over for hinanden og træder os selv over diskussion her i Folketinget. Det har jo også noget at gøre med, tæerne, mens vi undlader at tage en mængde vigtige beslutninger til hvordan vi oplever hinanden, og hvordan vi får et godt rigsfælles- fælles gavn for Rigsfællesskabets parter.« skab. Det var i Politiken den 20. november 2012. Sætningen var møntet Min konklusion er, at der er plads til forbedringer hos os alle på forholdet mellem Danmark og Grønland, men efter min mening sammen – sikkert også hos Enhedslisten, og jeg håber at blive ud- passer den også meget godt på forholdet mellem Færøerne og Dan- fordret gennem nogle spørgsmål – hvis vi skal udnytte de mange mark. muligheder, vi har, ved at være i rigsfællesskab sammen. Så det er Jeg savner, at regeringerne i Færøerne og Grønland er mere di- bare om at komme i gang, og vi kan jo starte med at sige ligeud, rekte, med hensyn til hvad de egentlig ønsker af resten af rigsfælles- hvad vi mener, også om hinandens holdninger og de ting, vi går og skabet og selvfølgelig specielt af Danmark. Den danske regering og gør hver især. Det modsatte er misforstået solidaritet – gode kamme- det danske Folketing bliver tit bebrejdet af vores brødre og søstre i rater ser hinanden i øjnene og siger tingene, som de er. Nordatlanten, at vi ikke kommer med nogle konkrete udspil, der kan Kl. 16:59 styrke udviklingen af rigsfællesskabet. Men når vi så spørger ind til, hvad det helt konkret er for nogle udspil, man gerne vil have vi kom- Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): mer med, så får vi sjældent et konkret svar. Tak for det. Der er nogle spørgere. Den første er hr. Søren Espersen, Måske er der nye tider på vej, hvad det angår. Jeg synes i hvert Dansk Folkeparti. Værsgo. fald, det er vældig godt, at vores nordatlantiske medlemmer her i Kl. 17:00 Folketinget i enighed har krævet, at der bliver gjort noget ved græn- sehindringerne inden for rigsfællesskabet, og her er der da også ble- Søren Espersen (DF): vet kvitteret med fuld opbakning fra alle Folketingets partiers side. Jeg hæftede mig ved en beskrivelse, som hr. Finn Sørensen startede Jeg kunne også ønske mig, at færinger og grønlændere havde med. Han brugte udtrykket et undertrykt folk. Nu ved jeg godt, at hr. nogle klarere meldinger om rigsfællesskabets fremtid: Hvad forestil- Finn Sørensen kommer fra et miljø, hvor man holder 1. maj-taler for ler I jer egentlig på længere sigt? hinanden næsten hver dag alle sammen i munden på hinanden, så det Hos færingerne er der ikke flertal for løsrivelse, men hvad ser I kan godt ske, at der ligger noget jargon et eller andet sted. så som fremtiden? Har I f.eks. tænkt jer, at I skal have bloktilskud til Men altså, jeg synes lige, at udtrykket et undertrykt folk skal de- evig tid, eller er der en strategi for at gøre Færøernes økonomi selv- fineres. F.eks. kunne hr. Finn Sørensen måske forklare, hvor mange bærende? Er det en strategi, vi fra Danmarks side kan hjælpe med at grønlandske politiske fanger der har været i tidens løb. Kl. 17:00 realisere, og i givet fald hvordan? I Grønland er der stort flertal for – måske fuld enighed om – at Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): selvstændighed er målet, men hvordan har I tænkt jer at komme nær- Tak. Ordføreren. mere dette mål? Hvad er tidsperspektivet? Er der en klar strategi, Kl. 17:00 som vi eventuelt kan hjælpe med at realisere? Hvilken plads og rolle har Danmark egentlig i Grønlands rejse mod selvstændighed? Finn Sørensen (EL): Kl. 16:57 Nu tror jeg ikke, at antallet af politiske fanger er det eneste, der ka- Der er også grund til selvransagelse her i Danmark. Først og rakteriserer et undertrykt folk. Jeg tror ikke, vi kommer uden om den fremmest må noget mere ydmyghed være på sin plads. Det er i hvert historiske kendsgerning, at Danmark har annekteret Grønland, lige- fald en kendsgerning, at Danmark ville være nul og niks i Nordatlan- som vi annekterede Færøerne, og det er jo den første handling, der ten og i Arktis, hvis vi ikke havde rigsfællesskabet med Færøerne og gør, at man bliver kolonimagt og skyldig i undertrykkelse af andre. Grønland; så sad vi ikke til bords med alle de store magter deroppe. Så kan der nævnes en stribe eksempler. Danmark har f.eks. lige- Men jeg kan nu ikke altid finde den rette balance i regeringens som andre kolonimagter undertrykt det grønlandske sprog, og det holdninger og udmeldinger. Nogle gange tager ydmygheden over- var jo forbudt at bruge det grønlandske sprog i administrationen hånd og bliver til holdningsløshed i situationer, hvor man burde have frem til 1979. Vi kan nævne en lang række andre eksempler, hvor en klar mening, f.eks. om det fornuftige i at importere tusindvis af der har fundet klar forskelsbehandling sted mellem danskere og udenlandske arbejdere på ringere vilkår end de sædvanlige grønland- grønlændere, f.eks. i spørgsmålet om aflønning. Vi skulle jo langt op ske eller om det fornuftige i at udvinde og eksportere uran, hvilket vi i 1900-tallet, før vi fik løst det problem, at danskere i Grønland blev jo ellers i 25 år har været enige om inden for rigsfællesskabet er en aflønnet bedre, end grønlænderne selv blev. Og sådan ville jeg kun- pokkers dårlig idé. Man kan godt komme med sine holdninger uden ne opremse en lang række eksempler, der kendetegner undertrykkel- at antaste de helt klare kompetencefordelinger, vi har aftalt. se af andre nationer. Andre gange synes jeg ydmygheden er helt fraværende, hvor den Så er der den sidste helt benhårde kendsgerning: Det er jo først i i høj grad burde være til stede, f.eks. som når den grønlandske rege- 2009, at vi gennem selvstyreloven klart og tydeligt giver grønlæn- ring gerne vil have en dialog om Danmarks deltagelse i en forso- derne håndslag på, at den dag, de ønsker selvstændighed, kan de få ningskommission eller en eller anden form for kompensation til de det. juridisk faderløse grønlændere. Det handler jo ikke om, at vi skal gå Kl. 17:02 rundt og sige undskyld morgen, middag og aften, men om, at vi som tidligere kolonimagt og nuværende økonomisk stormagt i forhold til Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): de to andre dele af rigsfællesskabet kan vedkende os vores politiske Tak. Hr. Søren Espersen. og historiske ansvar for nogle af de udfordringer, som Færøerne og Kl. 17:02 Grønland slås med den dag i dag. Jeg synes også, der er grund til, at vi diskuterer noget, som en en- Søren Espersen (DF): kelt ordfører har berørt, nemlig hvordan vi kan blive bedre til at tage Må jeg lige starte med det grønlandske sprog. Som professor Thor- imod grønlændere, der kommer hertil. Jeg var for nylig deltager i en kild Kjærgaard ved Nuuk Universitet har fastslået, er det grønland- konference afholdt af Rådet for Socialt Udsatte, hvor der var en rig- ske sprog alene bevaret i skrift og tale på grund af danske forskere. Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 39

Det er alene bevaret på grund af danske forskere, som startede med Kl. 17:05 at lave de første grammatikker. Tag f.eks. inuitterne i Canada og USA, hvis sprog stort set er væk. Så lad være med at komme med et Finn Sørensen (EL): eksempel om, at de alle sammen skulle tvinges til at tale dansk. Dan- Tak, og tak for spørgsmålet. Det forhold, som ordføreren peger på, ske forskere har sikret det grønlandske sprog – det siger Thorkild er jeg helt enig i, det er jo en berettiget kritik, og det burde laves om. Kjærgaard, og det tror jeg på; han har forstand på det. Man kan så sige, ikke for at undskylde de fejl, der ligger i statutter- Så vil jeg også med hensyn til udtrykket et undertrykt folk sige, ne, men heldigvis har vi jo så været i stand til at administrere det no- at jeg synes, det er en særdeles vulgær måde at beskrive det her på. genlunde pragmatisk, og de skiftende danske regeringer har også Jeg vil bede hr. Finn Sørensen bekræfte DIS' oplysninger fra 2009 været i stand til at administrere det nogenlunde pragmatisk. Men det om, at Danmark på intet tidspunkt i hele historien har profiteret af ændrer ikke på, at det forhold bør laves om. Det er jo rigtigt, at det er Grønland. et konkret udspil, som det danske Folketing så burde have taget langt Kl. 17:03 mere positivt imod, helt sikkert. Min bemærkning var nu først og fremmest møntet på spørgsmålet: Hvad vil Færøerne på længere sigt Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): med rigsfællesskabet? Hr. Finn Sørensen. Kl. 17:06 Kl. 17:03 Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Finn Sørensen (EL): Hr. Sjúrður Skaale. Denne Kjærgaard var ikke helt præcis; det er faktisk præsternes for- Kl. 17:06 tjeneste – hvis vi skal tale om fortjeneste i den forbindelse – at det grønlandske sprog blev et skriftsprog og på den måde også blev ved- Sjúrður Skaale (JF): ligeholdt. Så man kan sige, at det ligger på plussiden i forhold til den Tak for svaret. Jeg er fuldstændig enig i, at man i det store hele har danske måde at være kolonimagt på. Men det ændrer jo ikke på, at vi forvaltet det meget fint, meget pragmatisk og med en stor forståelse har været kolonimagt, og at vi har været det helt frem til 2009, for osv. – ikke altid, men i det store hele. Men hvad er så Enhedslistens det er først på det tidspunkt, hvor man skriver under på det under- mening om den danske grundlov? Mener man i Enhedslisten, at den trykte folks, den undertrykte nations ret til løsrivelse, ret til at danne genspejler virkeligheden, eller gør man ikke det? Og hvis man ikke en selvstændig stat, at man gør op med sin fortid som kolonimagt. mener, at grundloven, hvor der tales om ét parlament og én regering, Det andet spørgsmål når jeg ikke at besvare. Det er en meget om- genspejler virkeligheden, er der så et ønske fra Enhedslistens side fattende diskussion om, hvem der tjener på hvad, men man kan jo gå om at få den ændret, således at den genspejler virkeligheden? en tur i de grønlandske butikker, og så vil man kunne se, at næsten Kl. 17:07 alle varer er fra danske virksomheder. Kl. 17:04 Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Tak. Ordføreren. Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Kl. 17:07 Tak. Så er det hr. Sjúrður Skaale. Kl. 17:04 Finn Sørensen (EL): Jeg tror, jeg fik sagt det, men jeg vil gerne gentage, at jeg er helt Sjúrður Skaale (JF): enig i det forhold, som hr. Sjúrður Skaale peger på her, nemlig at Tak for det. Nu sagde hr. Finn Sørensen, at han savner udspil fra Fæ- grundloven ikke afspejler virkeligheden på det her punkt. Og da vi jo røerne om, hvad det er, man vil. På Færøerne mener man f.eks. helt går ind for både Grønlands og Færøernes ret til selvstændighed – grundlæggende, at den danske grundlov ikke er en god ramme om man kan så lidt polemisk sige, at Færøerne jo ikke sådan helt har be- rigsfællesskabet, fordi den ikke genspejler virkeligheden. Den taler sluttet sig for, at de gerne vil have den ret, sådan opfatter jeg det i om ét parlament, det er Folketinget, om én regering, det er den dan- hvert fald – så er vi selvfølgelig også indstillet på at bringe statutter- ske regering, om én udenrigspolitik, om én institution, som har lov ne i overensstemmelse med virkeligheden. Vi er tilhængere af, at til at opkræve skat, og det er Folketinget. Samtidig er virkeligheden man både i Grønland og på Færøerne kan udforme sin egen grund- sådan, at vi er tre parlamenter, der er tre instanser, som kan opkræve lov. skat osv. Derfor har man i mange år ønsket en færøsk grundlov, som Kl. 17:07 bygger på de principper, at retskilden på Færøerne er Færøernes folk, at Lagtinget er den øverste myndighed på Færøerne, at man an- Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): erkender rigsfællesskabet med de kompetencer, som er udviklet gen- Tak for det. Den næste spørger er hr. Flemming Møller Mortensen, nem årene, men at man har ret til at overtage de områder, som Dan- Socialdemokraterne. Værsgo. Kl. 17:07 mark forvalter på Færøernes vegne. Der var en bred opbakning til forslaget, men den forhenværende Flemming Møller Mortensen (S): statsminister kom en dag flyvende med militærfly og bebudede, at Mange tak. Der bliver talt meget om retten til at få selvstændighed, det var ulovligt, at det ikke kunne ske, fordi det var et brud på grund- men jeg synes det klinger hult i forhold til retten til eksempelvis at loven. Så der har været udspil, og jeg synes, at der nogle gange har have sin selvstyrelov i Grønland. I forhold til storskalaloven, i for- manglet en pragmatisk forståelse for, hvordan man indretter den forhold til at skulle have udenlandsk arbejdskraft ind siger hr. Finn Sø- melle ramme i henhold til den virkelighed, vi lever i. rensen her i dag, at det drejer sig om at få fremmed arbejdskraft ind Kl. 17:05 på ringere vilkår. Jeg er meget interesseret i og meget spændt på at Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): høre, hvordan hr. Finn Sørensen og Enhedslisten vil deltage i for- Tak. Ordføreren. handlingerne om den lovændring, der skal ske i Danmark, for at Grønlands ønske i forbindelse med storskalaloven kan gå i opfyldel- se, for der skal fremmed arbejdskraft ind i anlægsfasen. Så jeg vil meget gerne have et klart svar fra hr. Finn Sørensen og fra Enhedsli- 40 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) sten på, om man har respekt for selvstyreloven og det, at den giver ligger for den ændring, er i overensstemmelse med de internationale ret til, at Grønland kan træffe beslutninger. forpligtelser, som Danmark har. Kl. 17:08 Kl. 17:12

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Tak. Ordføreren. Tak for det. Fru Sara Olsvig. Kl. 17:08 Kl. 17:12

Finn Sørensen (EL): Sara Olsvig (IA): Tak for spørgsmålet. Det klare svar skal ordføreren nok få, når der Tak. Tak til ordføreren for et interessant ordførerindlæg. Jeg har to ligger et lovforslag fra regeringens side, som vi skal forholde os til. forskellige spørgsmål. Det ene handler om de barrierer i forbindelse Jeg skal bare sige, at som udgangspunkt er der ikke nogen nye mel- med lovarbejdet, vi også møder her, imellem det lovarbejde, der la- dinger i forhold til det, vi tidligere har meldt ud om storskalaloven. ves i Folketinget, og det lovarbejde, der laves i Inatsisartut, og som Vi anerkender det grønlandske Landstings ret til at vedtage en stor- ofte er det samme eller i hvert fald hænger meget tæt sammen. Der skalalov. Det sætter vi ikke spørgsmålstegn ved. Vi blander os – i har vi en udfordring, som er en sproglig udfordring. Nu er det jo så- gåseøjne – kun i det omfang, vi bliver tvunget til det, og det gør vi, dan, at der rent faktisk er en hel del mennesker i Grønland, som ikke fordi det danske Folketing skal tage stilling til en ændring af udlæn- taler dansk, og de er afskåret fra f.eks. at læse, når hr. Finn Sørensen dingeloven, en særlov, og udlændingepolitikken ligger nu engang her i Folketinget stiller § 20-spørgsmål eller udvalgsspørgsmål, som her i det danske Folketing. vedrører Grønland, for de bliver ikke oversat til grønlandsk. Mener Når vi skal tage stilling til en sådan ændring af udlændingeloven, hr. Finn Sørensen, at det er hensigtsmæssigt, når vi sidder med lov- skal vi tage hensyn til de internationale forpligtelser, som Danmark arbejde, f.eks. når vi sidder med sagen om juridisk faderløse og stil- har, nøjagtig som man skal, når man diskuterer uran. Der har Dan- ler en masse spørgsmål til den danske regering, at det ikke bliver mark altså ratificeret og godkendt og bakker op om en stribe ILO- oversat, når vi gerne skulle have en struktur inden for rigsfællesska- konventioner, der handler om arbejderrettigheder og menneskerettig- bet, som gør, at vores system er så smidigt, at vi får vedtaget love, heder, og der skal vi sikre ... (Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): når de skal vedtages, og vi får kommunikeret på en måde, så vi for- Man skal respektere taletiden, og den er stærkt overskredet. Jeg har står, hvad hinanden mener om de love, og hvad de forskellige rege- sagt til nogle gange). Undskyld, undskyld. ringer mener om de her love? Det er det ene spørgsmål. Kl. 17:10 Det andet spørgsmål er sådan set mere en kommentar til ordføre- rens efterlysning af grønlandske og færøske holdninger til, hvad Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Danmarks rolle skal være. Der vil jeg sige, at én rolle, som Danmark Værsgo til hr. Flemming Møller Mortensen. i hvert fald har i forhold til Grønland, er at leve op til selvstyreloven; Kl. 17:10 altså at leve op til, at man også i selvstyreloven har aftalt, at der er nogle sagsområder, som skal højnes til et niveau, så det tilsvarer det Flemming Møller Mortensen (S): danske, og at vi ikke skal gå og kæmpe år efter år for f.eks. at få be- Jamen jeg kan ikke tolke det på anden måde, end at det er at forsøge villinger nok til retsvæsenet, til kriminalforsorgen, til forsvaret osv. at lægge hindringer i vejen for, at Grønland kan gøre det, Grønland Der synes jeg faktisk ikke at Danmark helt lever op til den rolle, som gerne vil. Det kan godt være, at der bliver rystet på hovedet, men så- Danmark bør have i henhold til selvstyreloven. dan tolker jeg det, og sådan har jeg også opfattet debatten, hvor hr. Kl. 17:13 Finn Sørensen og jeg har været i debat og dialog om de her emner. For der er blevet sagt fra grønlandsk side, og der er blevet sagt fra Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): danske ministeriers side, at det her er et spørgsmål om, at alle ILO- Tak. Hr. Finn Sørensen. konventioner aftaler skal overholdes, og det siger Grønland vil ske. Kl. 17:13 Så hvor er det, Enhedslisten har retten, jævnfør selvstyreloven, til at have den holdning, man har nu? Jeg synes bare, det klinger meget, Finn Sørensen (EL): meget hult at hævde for at ville undgå misforstået solidaritet, at man Tak. På det første spørgsmål må jeg svare: Nej, det er ikke hensigts- er ydmyg over for det regelsæt, der er, og som Enhedslisten står som mæssigt. Det store flertal af den grønlandske befolkning – eller rig- forsvarer for. tig mange grønlændere, måske er det ikke et stort flertal, hvad ved Kl. 17:11 jeg om det, men rigtig mange grønlændere – læser ikke dansk og specielt ikke lovteknisk dansk og folketingssprog, ingen tvivl om Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): det, og det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt, at de ikke har mu- Tak. Ordføreren. lighed for at følge med i behandlingen af love i det danske Folke- Kl. 17:11 ting, der vedrører Grønland. Hvordan vi så skal løse problemet, har jeg ikke på stående fod noget svar på. Men jeg er i hvert fald meget Finn Sørensen (EL): interesseret i at indgå i en dialog med ordføreren om det spørgsmål. Ordførerens præmis her er helt forkert. Hvis den var rigtig, kunne Hvad det andet spørgsmål angår, kan man kun være enig i ordfø- jeg med lige så stor ret spørge: Hvad er ordførerens og altså Social- rerens holdning: at på de områder, hvor Danmark har ansvaret, rets- demokraternes og regeringens ret til at sætte spørgsmålstegn ved væsenet f.eks., skal vi selvfølgelig leve op til den samme standard, kompetenceforholdene, når vi taler om udvinding og eksport af som vi har herhjemme, og jeg tror, vi alle sammen er klar over, at uran? Det handler om, hvad vi som medlemmer af det danske Folke- der er rigtig store udfordringer for det grønlandske retsvæsen. Det ting er forpligtet til at forholde os til, og der har den danske regering vil jeg også gerne samarbejde med ordføreren om, så vi i langt høje- og det danske Folketing godkendt og påtaget sig nogle internationale re grad løfter vores ansvar på det område. forpligtelser, både i forhold til ikkespredning af uran, men også i for- Kl. 17:15 hold til overholdelse af konventioner om arbejder- og menneskerettigheder. Der er vi naturligvis, når vi skal forholde os til en ændring Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): af udlændingeloven, nødt til at tage hensyn til, om det grundlag, der Værsgo, fru Sara Olsvig. Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 41

Kl. 17:15 Kl. 17:18

Sara Olsvig (IA): Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Tak. Så vil jeg egentlig også gerne i forlængelse af det spørge til den Tak for det. Ordføreren, værsgo. konkrete sag om storskalaloven og den ændring af opholds- og ar- Kl. 17:18 bejdstilladelser, der skal ske i udlændingeloven her i Folketinget. For der ser vi igen en barriere. Vi har set, at den her sag har kørt Finn Sørensen (EL): frem og tilbage. Nogle partier har bedt om timeout, andre partier Tak for spørgsmålet. Vi er meget bekymrede over den situation, vi som Enhedslisten har, sådan som jeg opfatter det, sat spørgsmålstegn har. Det er ikke vores opfattelse, at beredskabet er af en sådan art, at ved den beslutningskompetence, man har i Inatsisartut. Man vedta- det er i stand til at imødegå f.eks. et stort olieudslip i det arktiske. Vi ger en lov i Inatsisartut, som på nuværende tidspunkt efter den anden har også problemet med krydstogtskibe med tusindvis af mennesker behandling har hundrede procent opbakning i det grønlandske parla- om bord, der sejler i områder, hvor der overhovedet ikke er bered- ment. Hvordan vil Enhedslisten så foreslå at man arbejder fremover, skab til at redde de mange tusinde mennesker, hvis de kommer ud hvis det skal være sådan, at udmøntningen af den lov bliver stoppet for et forlis. af noget fnidderfnadder i Folketinget? Sådan har jeg lyst til at kalde Vi har også statsrevisorernes ord for, at det beredskab, der er til det, for der er jo endt med at være rigtig meget indenrigspolitik i det, rådighed, er meget problematisk, og det skal der arbejdes med, lige- der sker i Folketinget i forhold til den ændring af udlændingeloven, som der også skal arbejdes med de internationale regler for, hvordan der skal ske. krydstogtskibene kan færdes i de her farvande. Og så er der hele Kl. 17:16 spørgsmålet om at erkende, at Danmark jo ikke i sig selv har det for- svarsmæssige materiel, om man så må sige, fly, skibe osv., til, at vi, Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): bare inden for de farvande, vi har ansvaret for, selv vil kunne løse Tak. Ordføreren. opgaven. Den må løses gennem et internationalt samarbejde, og her Kl. 17:16 har Enhedslisten faktisk i Nordisk Råd tilsluttet sig det øgede for- svarssamarbejde, som er iblandt de nordiske lande, netop ud fra en Finn Sørensen (EL): forudsætning om, at det vil kunne bruges til at styrke beredskabet i Det er nu ikke min opfattelse, at det er de spørgsmål, vi har stillet det arktiske område. her i Folketinget, der har stoppet behandlingen af loven. Jeg tror, det Kl. 17:20 skyldtes, at der kom et landstingsvalg imellem i Grønland, som gjorde, at man fik en ny regering, der så ville lave om på loven, for vi Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): var jo sådan set klar til at skride til behandling af et lovforslag. Men Tak for det. Fru Annette Vilhelmsen. der er jo endnu ikke kommet et lovforslag fra den danske regering. Kl. 17:20 Der var et på vej; det blev så stoppet på grund af valget, sådan forstod jeg det. Så det er vel ikke helt rimeligt lige i det her tilfælde at Annette Vilhelmsen (SF): sige, det er det danske Folketing, der har forhalet beslutningen. Det andet spørgsmål lagde hr. Finn Sørensen faktisk selv op til. Jeg Jeg synes heller ikke, det er rimeligt at sige, at Enhedslisten har er nysgerrig efter at vide, om Enhedslisten kunne løfte lidt af sløret sat spørgsmålstegn ved beslutningskompetencen. Det har vi ikke. for, hvor der er plads til forbedringer i forhold til Enhedslistens syn Jeg sagde udtrykkeligt før: Vi anerkender fuldt ud det grønlandske på Grønland og de indsatser, der skal være. Landstings ret til at vedtage en storskalalov, i hvilken som helst form Kl. 17:20 det grønlandske Landsting måtte ønske det. Vi forholder os kun til det, vi skal forholde os til i det danske Folketing, nemlig grundlaget Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): for en særlov i forhold til udlændingeloven for Grønland. Det er det, Tak. Ordføreren. Kl. 17:20 vi skal forholde os til her, og der er det da både vores ret og pligt som medlemmer af Folketinget at sikre, at den lov, vi så i givet fald Finn Sørensen (EL): skal vedtage her, efter vores bedste opfattelse er i overensstemmelse Tak, og tak for spørgsmålet. Nu vil jeg jo ikke gentage hele ordfører- med Danmarks internationale forpligtelser i forhold til arbejde og talen, men jeg mener faktisk, i hvert fald i forhold til regeringens ad- menneskerettigheder. Det er Enhedslistens tilgang til det. færd – det var det afsnit, jeg havde om ydmyghed – at der er plads til Kl. 17:17 forbedringer. Måske vil nogle i Grønland også mene, at jeg skulle Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): være noget mere ydmyg og lade være med at have så mange menin- Tak. Så er det fru Annette Vilhelmsen. Værsgo. ger om, hvorvidt det er fornuftigt at udvinde uran osv., og om det her Kl. 17:17 med arbejde og menneskerettigheder, men jeg synes, der er to niveauer i den måde, vi skal diskutere på. Det ene er at respektere de Annette Vilhelmsen (SF): kompetenceforhold, der er i kraft af hjemmestyreaftaler og selvstyre- Også tak for et godt indlæg fra hr. Finn Sørensen. Jeg har to korte aftaler, og det andet er, at vi har en åben politisk diskussion om, spørgsmål – jeg tager først det ene og så det andet. Det ene drejer sig hvad vi egentlig synes om det, vi går og gør hver især. Andre må jo om sikkerheden, for der sker jo en større gennemsejling på både øst- så bedømme, om Enhedslisten har brug for forbedringer i vores ar- og vestsiden i dag, og muligheden er der. Det er også af hensyn til de bejde. Vi tager gerne imod kritik. klimaændringer, der er sket. Hvad er Enhedslistens holdning til den Men jeg synes jo nok, at vi skal respektere – det gør Enhedslisten skærpede indsats, den indsats eller den overvågning eller den patrul- i hvert fald – at vi har at gøre med to dele af rigsfællesskabet, som jering – hvad vi nu skal sige – der skal være der, for at vi har den set fra Enhedslistens side burde have en klar ret begge to til at løsri- optimale sikkerhed, både af hensyn til klimaet, men selvfølgelig og- ve sig fra Danmark og danne en selvstændig stat, den dag de ønsker så af hensyn til den almindelige sikkerhedsrisiko, som der er i far- det, og at det, vi har brug for, er, at de to dele af rigsfællesskabet så vandet? Hvordan ser Enhedslisten på det? tydeligt som muligt, så konkret som muligt, siger, hvad det er, vi – om man så må sige – skal hjælpe med og reagere på og forholde os til i den proces. 42 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12)

Kl. 17:21 Kl. 17:25

Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Villum Christensen (LA): Der er ikke flere spørgere. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste Man kan selvfølgelig altid diskutere, om der er rimelighed eller ikke ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo. rimelighed, og der er nok en pointe i, at selvfølgelig er der noget at Kl. 17:22 komme efter lige præcis her, men rimeligheden skal jo også gå på, om det overhovedet er muligt at lave en rimelig forvaltning af de her (Ordfører) ting. Det har jo flere gange været fremme, hvor juridisk indviklet det Villum Christensen (LA): er, og det er jo ikke altid sådan, at alle problemer lader sig løse. Den Tak for det. Jeg skal også takke for redegørelsen og lejligheden til en logik findes jo desværre ikke, for omkostningerne ved at søge at løse gang om året at rette blikket mod rigsfællesskabets problemstillin- problemet kan gå hen og blive meget større, så vi får nogle andre ger. Man skal jo ikke så langt ned i teksten, før man igen bliver min- urimeligheder. Det her er jo ikke nemt stof. Der er masser af dilem- det om – for det er jo ikke nyt – at de økonomiske og især de bag- maer i det, og det tror jeg også spørgeren udmærket godt ved. Det vedliggende demografiske udfordringer er betydelige, ja, ganske be- har jo været fremme rigtig mange gange i debatten. tydelige. I det relative fald i arbejdsstyrken på især Færøerne opere- Kl. 17:26 res der jo med helt andre procenter end dem, vi kender her i den syd- lige del af fællesskabet, og vi har allerede hørt om, at omregnet til Tredje næstformand (Camilla Hersom): danske forhold er vi altså i 100-milliarderkronersklassen, når det Fru Sara Olsvig. handler om nødvendige reformer. Kl. 17:26 Af disse grunde er det selvsagt helt afgørende, at mulighederne for at skabe størst mulig værdi og vækst ud af de grundlæggende res- Sara Olsvig (IA): sourcer, som jo meget entydigt knytter sig til råstoffer, fiskeri og tu- Tak. Men f.eks. er det jo ikke fuldt ud afdækket, hvor mange menne- risme, på enhver måde bliver udnyttet bedst muligt. Vi støtter derfor sker der lige præcis er tale om her. Er ordføreren så ikke enig i, at helhjertet Grønlands selvstændige ønske om at kunne leve fuldt og man måske burde sætte sig ned og se på, hvad forholdet lige præcis helt op til selvstyrelovens intentioner, naturligvis i respekt for de sik- er, hvad det er for nogle løsningsmuligheder, der er realistiske, og kerhedspolitiske begrænsninger, der er i forbindelse med uranind- hvad der ikke er realistisk? For det har man jo ikke engang gjort. vending og -eksport, samt eventuelt også i forbindelse med de sjæld- Man har lavet en udredning, som er tilbage fra 2011, som siger, at ne jordarter, således at en reel produktion og afsætning ikke for- der er et problem, og der er de og de historiske baggrunde for, at det plumres af trakasserier, kan man vel kalde det, som primært er in- problem er opstået, men man har ikke sat sig ned og set på, hvad denrigspolitisk båret. Det er råstofudvindingen alt for vigtig til, for man fremadrettet kunne gøre for at løse den forskelsbehandling og hvad er egentlig alternativet? kunne man spørge. den yderligere nye forskelsbehandling, som kommer, selv om man Vi taler om, at der nu er givet 71 efterforskningstilladelser, det vedtager det her lovforslag. Kunne ordføreren forestille sig, at det kan man i hvert fald læse sig til, så nogle tror altså på, at der er noget var noget, man f.eks. kunne gøre fremadrettet? deroppe. Jeg er sikker på, at grønlænderne har gjort sig umage med Kl. 17:26 at sikre sig en passende del af værdierne, så de også kommer til at tilfalde det grønlandske samfund. Bl.a. har man jo hentet rigtig me- Tredje næstformand (Camilla Hersom): get faglig støtte udefra. Ordføreren. Kl. 17:26 Jeg synes i øvrigt også, at det er positivt at se, hvorledes SAR- beredskabet og søkortlægningen og de mange forskningsaktiviteter Villum Christensen (LA): ser ud til at skride frem på Grønland, især når man sammenligner re- Man kan jo altid diskutere, hvor meget man skal investere i at løse degørelserne år for år. problemer. Det er min bedste overbevisning, at regeringen vil stræk- Med disse ord skal jeg anbefale forslaget til vedtagelse om fortsat ke sig rigtig langt for at få løst det her problem. Det har vi også hørt at arbejde for, at der kommer god mening og substans i det, vi kalder flere gange i debatten, netop fordi det er så kompliceret stof, som det ligeværdig dialog mellem parterne i rigsfællesskabet. er, og jeg tror ikke, at der er ret mange, der ikke har lyst til at løse Kl. 17:24 problemet. Det er, som om det bliver talt op, som om det er noget, Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): man helst vil glemme, og sådan er det jo ikke. Det tror jeg også spør- Tak til ordføreren. Der er lige kommet en spørger, det er Sara Ol- geren udmærket godt ved. Det er jo ikke sådan. Man vil gerne løse svig, så ordføreren skal lige blive. Tak. det, lige så godt man kan, men det er ikke nemt, og det er ikke alting Kl. 17:24 i denne verden, der bare lader sig løse. Kl. 17:27 Sara Olsvig (IA): Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om Liberal Alliance Tredje næstformand (Camilla Hersom): ikke har en holdning til sagen om juridisk faderløse. Igen er spørgs- Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte be- målet her, om Liberal Alliance mener, at der bliver en reel ligestil- mærkninger. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, ling af de berørte mennesker, når der nu i den nye lovændring er ind- hr. Mike Legarth. Kl. 17:27 bygget en ny forskelsbehandling, som afskærer dem, hvis fædre er afgået ved døden, når dødsboet er opgjort, fra en arv. Hvad kunne (Ordfører) Liberal Alliance foreslå man kunne gøre for at genoprette eller op- Mike Legarth (KF): rette en ligestilling også for de mennesker, der er afskåret fra arv? Tak, fru formand. Rigsfællesskabet er en gave fra fortiden, som det Kl. 17:25 er enhver generations pligt at vedligeholde, udvikle og bringe rigere Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): ind i fremtiden. Det er derfor afgørende, at alle dele af rigsfællesska- Ordføreren. bet føler sig godt tilpas i fællesskabet, og at hver part tager hensyn til de andre parter i dette fællesskab. Er det ikke tilfældet, vil det gå i opløsning. Det vil være skidt for Danmark, for med rigsfællesskabet Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 43 spiller vi sammen en rolle, vi aldrig kan spille hver for sig. Danmark kort eller lang sigt, men det er godt, at der er en dialog og et samar- vil blive mindre, og alt afhængigt af verdenssituationen vil Grønland bejde herom. og Færøerne blive mere udsatte. Konkluderende for Det Konservative Folkeparti kan jeg kun gen- Vi ser jo netop nu, hvordan ændringer i Ruslands optræden over tage, at vi skal beskytte, bevare og udvikle rigsfællesskabet, og det for dets naboer kan få virkning for os alle sammen, herunder ikke er til gavn for alle dele af og alle borgere i rigsfællesskabet. Vi støt- mindst med tiden skabe spændinger i forhold til Arktis og Atlanter- ter naturligvis forslaget til vedtagelse, som vi selv er medforfatter af. havet. For Grønlands og for Færøernes vedkommende er rigsfælles- Kl. 17:33 skabet en paraply mod trusler og aggressioner i en spændt verdenssi- tuation. Af hensyn til alles sikkerhed i rigsfællesskabet har vi således Tredje næstformand (Camilla Hersom): alle sammen brug for det. Tak for det. Der er foreløbig tre medlemmer, der har meldt sig med Derfor er det også vigtigt, at Grønland og Færøerne får en mere korte bemærkninger. Først er det fru Sara Olsvig. fremskudt plads i den danske undervisning, hvor de vel stort set er Kl. 17:33 fraværende. Det er vigtigt, at der kommer mere samkvem mellem borgerne i alle dele af rigsfællesskabet. Og her gælder det jo først og Sara Olsvig (IA): fremmest, at danskerne ved for lidt om Grønland og Færøerne og be- Tak til ordføreren. Det er rart at høre, at ordføreren kommer ind på søger dem i alt for begrænset omfang. Tag derop, der ligger fantasti- mange af de områder, som ikke har været så meget oppe i løbet af ske oplevelser og venter. dagen: hvalfangst, sælfangst og også aftalen mellem USA, Grønland Både Grønland og Færøerne har ondt i økonomien. En øget turis- og Danmark i Joint Committee. Vi er mange, der efterlyser et bedre me kan hjælpe på det, og især for Grønlands vedkommende er den i og større, kan man sige, udbytte af den aftale. Hvad vil Konservative vækst, men det betyder også, at risikoen for ulykker til havs er sti- konkret gøre, for at man får et bedre udbytte af aftalen med USA om gende, ikke mindst når sejlruterne i takt med isens smeltning kan gå Thule Air Base? Og vil ordføreren lidt uddybe det, han kommer ind længere mod nord. Derfor er det vigtigt, at søkortene færdiggøres, på i sin tale om det her? Kl. 17:34 og meget gerne i et hurtigere tempo, end det er tilfældet i dag. Og det er vigtigt, at vi har en klar opgavefordeling i forbindelse med ef- Tredje næstformand (Camilla Hersom): tersøgning og redning. I denne forbindelse er det væsentligt, at afta- Ordføreren. leparterne implementerer de aftaler, der også er indgået i Nordisk Kl. 17:34 Råd og mellem de arktiske fem. En anden forbedring af økonomien kunne være at få mere ud af Mike Legarth (KF): den grønlandsk-dansk-amerikanske Joint Committee, som blev sat i Vi vil jo gerne bistå, understøtte og supportere så godt, vi overhove- verden i forbindelse med Igalikuaftalen fra 2004, og jeg vil egentlig det kan, men skal vi gå sådan mere konkret til værks, mener jeg nu, godt spørge statsministeren om, hvordan det nu går med den. Den at det er de aktører, der er en del af den her forening, hvis vi kan kal- skulle jo give Grønland en øget økonomisk aktivitet og flere forsk- de den det, og så i øvrigt vores ordfører til daglig, hr. Per Stig Møl- nings- og uddannelsesmuligheder. ler, der skal sætte de betingelser og sætte den dagsorden efterfølgen- Mens vi er ved økonomien, vil jeg sige, at det også er af stor bede. tydning, at vi undgår en bankkrise, som Færøerne oplevede i begyn- Kl. 17:34 delsen af 1990'erne, og derfor er det godt, at der er iværksat et samarbejde om det. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Økonomisk er fiskeriet afgørende for både Grønland og Færøer- Fru Sara Olsvig. ne, og derfor må Danmark være behjælpelig med at få de relevante Kl. 17:34 aftaler på plads, ligesom vi skal hjælpe dem med de frihandelsaftaler, de efterspørger. Vi skal støtte Grønland i hvalfangstsspørgsmå- Sara Olsvig (IA): let, hvor vi jo hidtil forgæves har forsøgt at få Hvalfangstkommissio- Ordføreren var i starten af sin tale også inde på forholdet til Arktis nen til at forstå, at hvis den ikke tillader videnskabeligt godkendt og forholdet i Arktis til Rusland og de ting, der sker i øjeblikket med bæredygtig fangst, vil denne kommission falde fra hinanden, og så er Ukraine. Hvad ser ordføreren som udfordringer i den forbindelse? der ingen garanti for bæredygtig hvalfangst. Altså, der sker nogle forskellige ting i det arktiske område, og vi ved Vi skal også hjælpe Grønland i spørgsmålet om eksport af sæl- f.eks., at det canadiske formandskab i Arktisk Råd har boykottet produkter. Sælen fanges bæredygtigt i Grønland – og med anerken- nogle møder i Arktisk Råd, fordi de skulle foregå i Rusland. Er der dte metoder. Det grønlandske sælskind kan være et brand, som med- nogle større udfordringer der? Det er der jo selvfølgelig, men præcis virker til, at disse sælskindsjakker og -frakker kan bæres uden dårlig hvilke ser ordføreren at der er i forhold til det arktiske samarbejde og samvittighed. Hertil kommer, at vi naturligvis skal fjerne alle de hin- den situation, der er i øjeblikket i forhold til Rusland og Ukraine? dringer, der ligger i vejen for et normalt samkvem mellem alle dele- Kl. 17:35 ne af rigsfællesskabet, hvilket alle i Folketinget for nylig tilsluttede sig, ligesom vi skal fjerne de relevante grænsehindringer inden for Tredje næstformand (Camilla Hersom): det nordiske samarbejde. Ordføreren. I forbindelse med rigsfællesskabets forhold til omverdenen er Kl. 17:35 spillereglerne jo fastsat i grundloven, som ikke står foran en æn- Mike Legarth (KF): dring. Vi må leve med den, vi har, og inddrage Grønland og Færøer- Jeg synes, at de udfordringer, der skal løses og er på dagsordenen, ne, når deres forhold er til forhandling internationalt eller berøres af skal løses i Arktisk Råd. Det er der, hvor problemerne er, de bedst internationale forhold. Det har vi aftalt i Itilleq- og Fámjinerklærin- håndteres. Så skal jeg i øvrigt gøre opmærksom på, hvis der er no- gerne. Men hvad angår uran og visse sjældne jordarter, forbliver det gen, der ikke har bemærket det, at jeg jo i dag taler for hr. Per Stig fortsat den danske regering, som har det sidste ord, hvis eksporten af Møller, som ikke har været i stand til at være her. Jeg synes, at det disse risikerer at få udenrigs- og sikkerhedspolitiske konsekvenser. må være ham, som tager den dialog fremadrettet. Vi kan ikke sætte rigsfællesskabets sikkerhed på spil, hverken på 44 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12)

Kl. 17:35 om Færøerne, og at der er stor opmærksomhed om Grønland. Og vi skal få det til at fungere så godt som overhovedet muligt. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Kl. 17:37 Tak. Så er det fru Doris Jakobsen. Kl. 17:35 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Tak for det. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Så er Doris Jakobsen (SIU): det ordføreren for IA, fru Sara Olsvig. Man nævnte manglende viden om Grønland fra dansk side, som ord- Kl. 17:37 føreren lige har nævnt, men jeg vil også pege på manglende interesse for rigsfællesskabsdebatten her i salen. Der er jo kun få mennesker (Ordfører) her i salen – desværre. Jeg vil gerne spørge: Hvad mener man om Sara Olsvig (IA): regeringens holdning til juridisk faderløse og omvendt, det vil sige, Tak. Jeg vil også gerne starte med at takke for redegørelsen. Det er hvad mener man om den forskelsbehandling, vi peger på fra grøn- rigtig godt at se, at man kommer godt rundt om de forskellige emner landsk side? i redegørelsen. Og i Inuit Ataqatigiit er vi rigtig glade for, at Folke- Kl. 17:36 tinget i dag sætter særlig fokus på rigsfællesskabet. Rigsfællesskabets konstruktion er under konstant udvikling. Der- Tredje næstformand (Camilla Hersom): for er det også strengt nødvendigt, at vi på alle niveauer styrker vo- Ordføreren. res indsats og evaluerer og forbedrer vores indbyrdes strukturer. Det Kl. 17:36 er vigtigt med en årlig debat som denne. I den forbindelse vil jeg egentlig gerne lige kort anerkende, at Mike Legarth (KF): Grønlands regeringsleder sådan set har taget tid af til at sidde og lyt- Først og fremmest kan jeg forsikre, at der fra konservativ side er op- te til den her debat. Jeg er glad for, at regeringsledere fra andre dele mærksomhed på rigsfællesskabet. Jeg synes også, at den tale, jeg her af rigsfællesskabet også viser interesse for den her debat, som jo er har holdt, dokumenterer, præciserer, at vi tager det her meget alvor- den første. ligt, og at vi medvirker, så godt vi overhovedet kan, til at få det til at Nogle af de ting, jeg tidligere har fremhævet her fra talerstolen, fungere så ypperligt, som det nu er muligt. Med hensyn til de udfor- vil jeg kort gentage. Det handler bl.a. om, at der skal sikres et admi- dringer, der er, og den problemstilling, der bliver fremsat, er det jo nistrativt og strukturelt system, som tager højde for de sproglige for- en svær løsning, der er blevet debatteret intenst hele dagen, til det skelle, der er mellem Grønland og Danmark. Alt for ofte oplever jeg, emne, og jeg har ikke det færdige svar. at vi sidder med lovarbejdet i Inatsisartut uden at være i besiddelse Kl. 17:36 af de samme høringssvar, som Folketinget har, eller at alt det relate- rede arbejde kun foreligger på dansk. Det handler også om, at der er Tredje næstformand (Camilla Hersom): alt for lidt kontakt mellem vores to parlamenter, i forhold til hvor Fru Doris Jakobsen. Kl. 17:36 mange sagsområder der faktisk behandles begge steder. Jeg vil igen opfordre Folketinget og regeringen til, at vi ser på, hvordan vi kan Doris Jakobsen (SIU): forbedre kommunikationen og koordinationen. Tak for svaret. I en kronik, jeg skrev i 2012, stillede jeg spørgsmålet: Er Dan- Kl. 17:36 mark klar til rigsfællesskabets udfordringer? Jeg har været glad for at kunne konstatere, at der løbende har været stor fokus på de udfor- Tredje næstformand (Camilla Hersom): dringer og muligheder, der er med den udvikling, der sker, særlig på Den næste spørger er hr. Sjúrður Skaale. råstofområdet i Grønland og i forhold til forsvarets opgaver i Arktis. Kl. 17:36 Til tider er det da også, som om at andre væsentlige områder såsom retsvæsen, kriminalforsorgen, det generelle behov for øget fælles Sjúrður Skaale (JF): forståelse for vores historie og behovet for belysning af forhold, som Tak. Jeg vil gerne kvittere for det, som ordføreren sagde, og jeg vil fortsat skaber utryghed blandt vores borgere, drukner i stakken, der takke for endnu en engageret tale i dag. Det har sådan set været en handler om potentielle oliefund, mulig uranudvinding og mulig jern- fin debat. Men jeg vil gerne kvittere for det, som ordføreren sagde, mine. om, at man i danske skoler burde lære noget mere om rigsfællesska- I den forbindelse vil jeg endnu en gang slå fast, at beslutninger bet. Det er jo desværre således, at man kan gå igennem et forløb på om, hvilke mineraler der udvindes hvor og hvornår, tages af Grøn- 10 år uden at læse en eneste side om f.eks. Færøerne. Det er uhel- land selv. Noget af det, der dog har sprunget mig i øjnene, er, at fo- digt, for er der noget, der kan true rigsfællesskabet på langt sigt, er kus på det mulige såkaldte råstofeventyr har fyldt proportionalt me- det manglende viden og de fordomme, som kommer ud af manglen- get, i forhold til hvor lidt dette kommende erhverv reelt fylder i dag- de viden. Så jeg vil bare sige, at jeg synes, det er et meget godt for- ens grønlandske økonomi. slag og noget, som de ledende myndigheder burde tage til sig. Det Selvfølgelig skal Grønland gribe mulighederne for at øge sine var bare en kommentar. Tak. indtægter gennem råstoffer, men drømmen om råstofferne må ikke Kl. 17:37 blive en sovepude, hverken i forhold til at udvikle andre erhverv i Grønland eller i forholdet mellem Grønland og Danmark. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Råstofferne bør ikke blive det definerende i forholdet mellem Ordføreren. Grønland og Danmark. Der er så mange andre områder, som skal Kl. 17:37 udvikles, plejes og belyses for at vi kan opnå det ligeværd og den gensidige respekt, som vi selv har sat som fælles mål med selvstyre- Mike Legarth (KF): aftalen. Tak for kommentaren. Jeg er helt enig i, at vi der har en fælles opfat- Jeg føler, at vi i alt for mange år har ventet på de mange milliar- telse og en fælles dagsorden om at få gjort det mere tydeligt. Jeg sy- der fra olien eller mineralerne. Vi må ikke glemme at dyrke iværk- nes nu, at der dér, hvor jeg har haft min gang, er stor opmærksomhed sætterånden, innovationen og nysgerrigheden for andre erhverv sær- lig hos Grønlands ungdom og i befolkningen generelt. Realiteten er Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 45 fortsat, at 90 pct. af vores eksport i dag kommer fra fiskeriet. Det vil som skal rette op på de juridiske faderløses ret til en far, ligger klar fortsætte med at være Grønlands økonomisk set vigtigste erhverv i til vedtagelse, men den danske regering ønsker ikke at indgå i en mange år fremover. For Inuit Ataqatigiit har vi derfor fastholdt et dialog med Grønland om den helt klare nye forskelsbehandling, lo- kontinuerligt fokus på forsøgsfiskeriet efter bl.a. makrel og sild, si- ven indeholder, nemlig det forhold, at juridisk faderløse, som har ju- den dette blev påbegyndt i 2010. Af samme grund undrer det mig, at ridiske fædre, der er døde, og hvis dødsboer er opgjort, ikke får sam- der i forbindelse med den nye aftale, der er indgået mellem Færøer- me genopretning som dem, hvis fædre tilfældigvis ikke er døde. ne, Norge og EU, ikke har været en mere tydelig indsats for at sikre Med tiden er der selvfølgelig flere og flere af de juridisk faderlø- Grønlands interesser i forhold til makrelfiskeriet. Nok er Grønland se, som har en juridisk far, der er død, og hvis dødsbo er opgjort. Alt endnu ikke en anerkendt kyststat i den sammenhæng, men vores nu for mange år er der gået, uden at staten har fjernet denne menneske- 4-årige forsøgsfiskeri viser med tydelighed, at vi har store interesser rettighedskrænkelse, og nu, hvor arbejdet endelig gøres, gøres det i makrelfiskeriet, og at vi fortsat vil fiske efter makrel. kun halvt. Det er ikke tilfredsstillende. Det er ikke rimeligt, at stats- Vigtigst af alt i denne sammenhæng er det for Inuit Ataqatigiit, at ministeren gang på gang har kaldt sagen afsluttet, når Folketinget vi fremtidssikrer vores historiske fiskerettigheder. I statsministerens endnu ikke har færdigbehandlet sagen. Det er heller ikke rimeligt, at redegørelse lægges der vægt på aftalen mellem Færøerne, Norge og man fra statens side nu fuldstændig har afvist at indgå i en dialog om EU, men Grønland nævnes ikke i den sammenhæng. Det undrer mig, sagen. Det er paradoksalt, når man ser, hvor meget tid og hvor man- og jeg vil derfor spørge statsministeren, hvad den danske regering ge ressourcer der fra dansk side bruges på at udrede suverænitets- har gjort og vil gøre for at sikre de bedste muligheder for grønland- spørgsmål i forhold til råstoffer. Ligeværd og gensidig respekt er an- ske kvoter i de internationale makrelforhandlinger, ligesom jeg vil det og mere end spørgsmålet om penge og suverænitet. Ligeværd og spørge statsministeren, hvad hun ser af udfordringer i forhold til gensidig respekt handler også om, at man fra begge sider åbner op rigsfællesskabet i denne sammenhæng. for de sager, som kan være svære at håndtere, også juridisk, menne- I maj måned afholder Inuit Ataqatigiit endnu en konference her skeligt og følelsesmæssigt. på Christiansborg. Fokus er på netop samarbejde på erhvervsområ- Mange mennesker er berørt af sagen om juridisk faderløse. Vi er det. Jeg ser rigtig meget frem til at byde grønlandske studerende, ta- stort set alle i familie med nogle, som er juridisk faderløse. Her i lere og deltagere fra erhvervslivet i både Grønland, Danmark og an- Danmark og i andre lande, hvor fædrene kommer fra, er der også dre lande velkommen i Landstingssalen den 9. maj. Kontakt med og mennesker, som berøres. Fædrene og de juridisk faderløses søskende fokus på de grønlandske studerende i forbindelse med udviklingen af er jo også afskåret fra at have et ligeværdigt forhold til den juridisk erhvervssamarbejde er ekstremt vigtigt. Vi skal have skabt gode faderløse person, som uheldigvis blev født på det forkerte sted på det praktik- og uddannelsesmuligheder for de her studerende, og vi skal forkerte tidspunkt og under den forkerte lov i forhold til at have ret sikre, at de har kontakten til det grønlandske erhvervsliv, også mens til en far. Det skal rettes op nu. de studerer her i Danmark, så de kommer hjem igen og besætter de Jeg vil spørge igen: Er Danmark klar til rigsfællesskabets udfor- mange arbejdspladser, der kan være. Jeg er rigtig glad for det samar- dringer? Er rigsfællesskabet samlet set klar til vores fælles udfor- bejde, der er i gang mellem Grønland og Danmark på erhvervsområ- dringer? Uanset hvordan vi vender og drejer det, er der nogle helt det, og jeg ser meget frem til at se resultatet af det arbejde, der er i praktiske udfordringer, ligesom der også følelsesmæssigt er en del at gang i vores respektive erhvervsministerier. bearbejde for os alle. Alligevel er det pengene og råstofferne, som Kl. 17:43 lader til at få den danske regering og Folketinget op af stolene. Det I Grønland står vi i den paradoksale situation, at ledigheden sti- kommer gang på gang til at handle om suverænitet og magtspil. Lad ger voldsomt, samtidig med at der fortsat viser sig at være brug for os nu også fokusere på de mange andre vigtige forhold, som vi er udefrakommende arbejdskraft. Bekæmpelse af ungdomsledigheden, fælles om at leve under, og som vi skal samarbejde om at løse og ud- uddannelse, efteruddannelse, opkvalificering og en stærk indsats vikle. over for den store gruppe af ledige, som har brug for sagsbehand- Selvstyret er for Grønlands vedkommende knap 5 år gammelt. ling, inden de kan komme i beskæftigelse, er Inuit Ataqatigiits fo- Aftalen mellem Grønland og Danmark er, at vi i fællesskab skal ar- kus. bejde mod at øge Grønlands selvbestemmelse. Skal rigsfællesskabet Ja, der skal skabes nye arbejdspladser, men der skal også arbej- udvikles til et stærkt fællesskab, fordrer det engagement og dialog des med de mere følsomme områder såsom sociale forhold, mis- fra alle parter, ligesom opfyldelsen af selvstyreaftalen kræver en brugsbehandling og forebyggelse. Det er et langt, sejt træk, og jeg stærk indsats og evne til at føre dialog fra alle parters side. Den dia- vil hermed opfordre alle til at tage del i denne opgave. log mener jeg mangler, og den skal vi have sat meget mere gang i. En bekymrende tendens er, at der her i Danmark ses flere og flere Til sidst vil jeg sige, at Inuit Ataqatigiit støtter forslaget til vedta- unge grønlændere på de sociale væresteder rundtomkring i landet. gelse, som blev fremsat tidligere i dag. Qujanaq. Alt for mange vælger at rejse fra vores land for at prøve lykken her i Kl. 17:48 Danmark. Nogle har styrken til at bygge en god tilværelse op, og andre har desværre ikke. Jeg er glad for, at socialministeren har taget Tredje næstformand (Camilla Hersom): denne udvikling alvorligt. Tak for det. Der er en stribe spørgere, der har meldt sig for korte be- Meget af arbejdet skal selvfølgelig gøres hjemme i Grønland, og mærkninger, og jeg har foreløbig fire på listen. Den første er hr. Sø- vi er i gang. Men der er også områder, hvor Danmark har et medan- ren Espersen. svar. Det gælder særlig de områder, som jeg synes at kunne fornem- Kl. 17:48 me er tabubelagte for dele af den danske befolkning. Det handler om kolonitiden, om danificeringen og om spøgelserne derfra. Naalak- Søren Espersen (DF): kersuisut har besluttet at nedsætte en forsoningskommission. Fra In- Tak. Det er et spørgsmål, jeg retter til fru Sara Olsvig, fordi hun også uit Ataqatigiits side efterlyser vi fortsat, hvad kommissoriet for den- sidder i Grønlands Landsting og dermed er grønlandspolitiker så at ne kommission skal være. Partiet er enigt i, at der er et tiltrængt be- sige på hjemmebanen. Jeg havde en underlig oplevelse forleden, hov for at forlige os med vores forskellighed og vores historie internt hvor jeg sendte et spørgsmål til vores miljøminister og bad hende i Grønland. Men der er også sager mellem Grønland og Danmark, om at spørge sin grønlandske kollega om, hvornår der skete noget i som også handler om forsoning, og som vi allerede arbejder med. forhold til alle de der mange grimme lossepladser, der ligger rund- Sagen om de såkaldt juridisk faderløse er en af dem. Lovændringen, tomkring i den grønlandske natur, og fik det svar fra miljøministe- 46 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) ren, at det spørgsmål ville hun ikke stille til sin grønlandske kollega, eller en folketingsdebat, som vi nu heldigvis har en gang om året. fordi det var et område, som var hjemtaget. Man kunne også godt se på at have en mere løbende debat på nogle Jeg vil egentlig høre fru Sara Olsvigs bemærkning til det. Er det af de andre områder, som sikkert ikke berøres på et rigsmøde. Jeg er en måde at have et rigsfællesskab på, altså at man ikke kan få lov at ikke sikker på, at man berører lossepladser på et rigsmøde, men det stille nogle spørgsmål om et eller andet, der foregår i Grønland? kunne være, miljøministeren løbende kunne have nogle møder om Kl. 17:49 andre spørgsmål, som kunne blive bragt op. Kl. 17:52 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Ordføreren. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Kl. 17:49 Tak for det. Så er det fru Annette Vilhelmsen. Kl. 17:52 Sara Olsvig (IA): Jeg vil svare sådan, at vi jo heller ikke spørger, hvordan det går med Annette Vilhelmsen (SF): jeres miljøforurening her i Danmark, selv om vi selvfølgelig interes- Også mange tak for indlægget her fra fru Sara Olsvig. Jeg vil bare serer os for det. Så hvis det handler om de lossepladser, som håndte- lige bede om en uddybning. Fru Sara Olsvig nævnte noget om rå- rer ganske almindeligt hverdagsaffald, så kan jeg egentlig godt for- stoffer, nemlig at det ikke måtte blive en sovepude. Så jeg kunne ba- stå, at man ikke har villet spørge. Jeg kunne så godt tænke mig, at re godt lige tænke mig at få noget lidt mere præcist og måske også man måske havde en mere løbende dialog mellem Grønland og Dan- lidt mere konkret at vide om udtalelsen om, at råstoffer ikke skal de- mark om den slags fælles interesser, for jeg mener ikke, at det er finere forholdet mellem Grønland og Danmark. nok, at vi kun har et rigsmøde og en folketingsdebat. Kl. 17:52 Hvis det handlede om f.eks. nogle af de mange andre former for lossepladser, hvor affaldet kommer fra gamle militærinstallationer Tredje næstformand (Camilla Hersom): og andre installationer, som har været etableret rundtomkring i Ordføreren. Grønland i tidens løb, og som man ikke har varetaget en oprydning Kl. 17:52 af, så undrer det mig rigtig meget, at man ikke har villet spørge. For der har vi altså et rigtig stort efterslæb i forhold til at få ryddet nogle Sara Olsvig (IA): af de efterladenskaber op, som både Danmark og det amerikanske Det mener jeg både i forhold til det interne forhold i Grønland, men militær har efterladt på grønlandsk jord. Der ville det undre mig me- også i forhold til forholdet mellem Grønland og Danmark. I forhold get, hvis det er det, men nu er jeg ikke helt sikker på, om det er al- til det interne i Grønland har jeg efterlyst, at vi putter lige så mange mindelige bylossepladser, der tales om, eller om det er andet affald. ressourcer og lige så meget energi i at snakke om alle mulige andre Kl. 17:50 erhvervsområder end råstoffer og fiskeri. Der er så meget, som kan udvikles, men som vi ikke udvikler i tilstrækkelig grad. Vi bruger en Tredje næstformand (Camilla Hersom): masse energi på at snakke om udvinding af råstoffer, uden at det ind- Hr. Søren Espersen. til videre har haft nogen større økonomisk virkning i Grønland. Vi Kl. 17:50 ved jo heller ikke med hundrede procents sikkerhed, at det får en stor økonomisk virkning. Det håber vi jo alle sammen på, men det Søren Espersen (DF): har det ikke gjort indtil videre, og vi ved heller ikke, om de investe- Jeg er helt enig i, at der skal ryddes op. Det synes jeg også sker i øje- ringer, vi har brug for, for at realisere råstofområdet, kommer. Så blikket, det er f.eks. sket på Grønnedal. Det er ikke det, vi snakker derfor bør vi også lægge rigtig meget energi i at udvikle andre er- om. Det er princippet om, hvorvidt vi som folketingspolitikere indi- hvervsområder. rekte kan stille et spørgsmål til det grønlandske Landsting og vice I forhold til forholdet mellem Grønland og Danmark synes jeg versa. Jeg går faktisk ind for det. Jeg går ind for, at vi skal have ret- bare at vi i de seneste år har hørt rigtig meget om råstoffer og har tigheden til herfra indirekte at stille spørgsmål gennem vores rege- glemt andre sagsområder såsom retsvæsenet og kriminalforsorgen. ring til den grønlandske regering, ligesom jeg går ind for, at grøn- Socialt udsatte grønlænderes vilkår er også noget, vi har måttet landske og færøske politikere skal have lejlighed til indirekte at stille kæmpe for år efter år. Det er ikke noget, man automatisk ser på fra spørgsmål hertil. Så der ligger ikke en skjult dagsorden om militær- det danske Folketings og de danske medlemmers side, og det ærgrer folk og om, hvordan de har klattet rundtomkring. Det er et rent prin- mig. cipielt spørgsmål om, om det var en idé at indføre det for at styrke Kl. 17:54 rigsfællesskabet, eller om det ikke var det. Kl. 17:51 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Fru Annette Vilhelmsen. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Kl. 17:54 Ordføreren. Kl. 17:51 Annette Vilhelmsen (SF): Ja, og lige præcis i den forbindelse kunne jeg måske godt tænke mig Sara Olsvig (IA): at få sat lidt flere ord på, hvilken indsats der skal til på uddannelses- Jamen hvis det handler om ganske almindelige lossepladser ved by- området. Altså, hvor ser fru Sara Olsvig også meget gerne et samar- erne, vil jeg da foreslå, at ordføreren tager fat i Frednings- og Miljø- bejde om, at børn og unge, som vokser op i Grønland, får de bedste udvalget, som jeg f.eks. selv er medlem af, i Inatsisartut. Det er lige muligheder for at uddanne sig og tage de uddannelser, der kan være præcis nogle af de spørgsmål, vi arbejder med. Så kan vi have en brug for, uanset om man vil til fiskeriet eller blive jordemoder? parlamentarisk dialog om også de spørgsmål. Hvad er der brug for, og hvornår vil vi vide, at vi er nået lidt tættere Jeg ved ikke, om man skal oprette en mulighed for danske parla- på målet? mentarikere for at stille spørgsmål til grønlandske ministre indirekte, Kl. 17:54 sådan som hr. Søren Espersen foreslår, men jeg synes, at der skal være en øget dialog. Det er ikke nok med rigsmøder en gang om året Tredje næstformand (Camilla Hersom): Ordføreren. Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 47

Kl. 17:54 Så vil jeg spørge: Hvordan passer diskussionen om den her forsoningskommission – vi skal måske ikke hænge os så meget i ordet – Sara Olsvig (IA): sammen med vores fælles forpligtelse og Danmarks forpligtelse til at Helt generelt er der jo et stort behov for uddannelse i Grønland. Vi hjælpe Grønland i en udvikling, der kan pege frem mod selvstændig- lever stadig væk med en situation, hvor alt for få har en videregåen- hed? Kunne ordføreren sætte flere ord på, hvordan det hænger sam- de uddannelse, hvor rigtig, rigtig mange af vores ledige er ufaglærte, men? Og kunne ordføreren sætte lidt flere ord på, hvad det er for og hvor vi generelt har rigtig, rigtig meget brug for, at der bliver op- ting, vi skal diskutere, hvis vi nu ellers kunne få en ordentlig dialog, kvalificeret, så vi kan tage de gode jobs, og så vi ikke står i den si- i forbindelse med den her forsoningskommission? tuation, som vi f.eks. gør nu, hvor vi er nødt til at importere en hel Kl. 17:58 del arbejdskraft for at besætte arbejdspladser. Så uddannelse er virkelig nøglen til, at vi kommer til at stå på egne ben, og det er noget, Tredje næstformand (Camilla Hersom): jeg tror fuldt og fast på. Derfor skal vi også arbejde rigtig meget med Ordføreren. uddannelsesområdet. Kl. 17:58 Kl. 17:55 Sara Olsvig (IA): Tredje næstformand (Camilla Hersom): Tak. Den forsoningskommission, som skal nedsættes af naalakker- Så er det hr. Finn Sørensen. suisut, handler, så vidt jeg forstår det, jo kun om det interne i Grøn- Kl. 17:55 land, og det er vi fra IA's side sådan set o.k. med. Vi har bare ikke set noget kommissorium endnu, og vi efterlyser at se et kommissori- Finn Sørensen (EL): um for at se, præcis hvad det skal handle om. Tak, og tak til ordføreren for et rigtig godt indlæg. Ordføreren havde Jeg synes, det er vigtigt, at vi har en intern proces i Grønland, jo fat i en vigtig ting for vores rigsfællesskab, specielt i forhold til men jeg synes ikke, man skal glemme, at der altså er områder, som Grønland, og det er, at vi har forpligtet os – Danmark har jo forplig- også behøver en form for forsoning mellem Grønland og Danmark, tet sig – til at samarbejde med Grønland på Grønlands vej frem mod ikke for vores skyld i Grønland, mere for danskernes skyld. Jeg op- selvstændighed. Derfor er mit spørgsmål: Har ordføreren nogle så- lever, at der er rigtig mange danskere, som har forskellige følelses- dan mere konkrete forslag til, hvad Danmark kunne gøre for at op- mæssige tanker osv. om forholdet til Grønland og kolonitiden, og fylde den rolle bedre, end vi gør i dag? der tror jeg man kunne have rigtig god gavn af at få belyst de områ- Kl. 17:56 der og også få dem gennemdebatteret mellem Grønland og Dan- mark, både for grønlændere og danskere. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Kl. 17:59 Ordføreren. Kl. 17:56 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Tak. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen. Sara Olsvig (IA): Kl. 17:59 Det er f.eks., som jeg har nævnt, at man udviser et større engagement og en større interesse, også fra de danske folketingsmedlem- Flemming Møller Mortensen (S): mers side, for at komme de mange problemer i forkøbet, som vi ser Mange tak. Jeg vil gerne takke fru Sara Olsvig for IA's bidrag til de- på f.eks. områder som retsvæsen og kriminalforsorg og andre sags- batten, og så vil jeg gerne give en kommentar til det, som ordføreren områder, som fortsat er dansk ansvar. Det, jeg synes man ofte glem- siger, om, at vi har behov for at få løftet ansvaret i Folketinget på en mer her, er, at vi rent faktisk i betænkningen til forslaget til selvsty- anden måde, og sige til fru Sara Olsvig, som er formand for Grøn- relov jo har en klar tekst, som siger, at sagsområder, som er dansk landsudvalget, at jeg synes, vi har et godt udvalg, og at vi har et en- ansvar, skal højnes til et niveau, som tilsvarer det danske, før Grøn- gageret udvalg, og jeg synes i den grad, at vi har et udvalg med me- land kan hjemtage dem. Så derfor arbejder vi jo også fra Grønlands get få begrænsninger. Det vil jeg egentlig sige, for når fru Sara Ol- side for at forbedre de her sagsområder, så de rent faktisk kommer til svig efterlyser mere proaktivitet, må jeg sige, at jeg faktisk synes, at være på et niveau, så de tilsvarer det danske. Og det kan man ikke vores udvalg er proaktivt. Men vi kan godt have endnu mere proakti- sige at retsvæsenet og kriminalforsorgen er på nuværende tidspunkt, vitet i udvalget. Fra udvalgets side er der mulighed for at påvirke al- bare som eksempler. le Folketingets partier. Der er mulighed for at påvirke regeringen, og Der efterlyser jeg altså, at man fra de danske parlamentarikeres der er dermed mulighed for at få sat den dagsorden, som fru Sara Ol- side, men også fra regeringens side er lidt mere proaktiv i forhold til svig efterlyser. Det er vores mulighed her i Folketinget, og jeg synes, at varetage det ansvar, der er der fra dansk side. Det skal vi selvføl- det er en rig mulighed, som vi blot skal udfolde mere, hvis fru Sara gelig også gøre hjemme i Grønland, og det gør vi også i meget høj Olsvig og et samlet udvalg kan blive enige om det. grad i Inatsisartut, og der er det så også, at vi har et problem i for- I forhold til juridisk faderløse børn vil jeg sige, at jeg meget ge- hold til at smidiggøre vores system, så vi nemmere får lavet lovæn- rne her vil høre fru Sara Olsvigs løsningsforslag. Hvad tænker IA dringer og nemmere får gennemarbejdet det, der skal gennemarbej- der skal til, hvis der skal gives en kompensation? Hvilken form for des, for at tingene kører smidigere og bedre. kompensation skal det være, og hvordan skal den sikres i forholdet Kl. 17:57 mellem Grønland og Danmark? Kl. 18:00 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Hr. Finn Sørensen. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Kl. 17:57 Ordføreren. Kl. 18:00 Finn Sørensen (EL): Tak for svaret, som i hvert fald tydeliggjorde for mig, at der jo er en Sara Olsvig (IA): ekstra dimension i det at løfte det ansvar, vi har på de områder, hvor I forhold til Grønlandsudvalget vil jeg også sige, at jeg er rigtig glad det er Danmark, der har ansvaret, f.eks. retsvæsenet. Der er jo også for, at udvalget har været forholdsvis aktivt, i hvert fald i den tid, jeg en mere langsigtet strategi bag det. 48 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) har været medlem af Folketinget, og også for, at vi har fået fjernet Kl. 18:03 den tekniske barriere, som handlede om at have direkte kontakt med Inatsisartut, selv om vi sidder her på Christiansborg i København, så Tredje næstformand (Camilla Hersom): vi rent faktisk har fået mulighed for at have videokonferencer med Tak for det. Der gik tiden igen. Der er ikke flere, der har bedt om inatsisartutudvalg og at have foretræder med folk, som sidder i korte bemærkninger. Så er det den næste ordfører i ordførerrækken, Grønland. Det synes jeg er et rigtig stort fremskridt i forhold til at fru Doris Jakobsen fra Siumut. have en bedre dialog mellem Grønland og Danmark på parlamenta- Kl. 18:03 risk niveau og også et stort fremskridt, i forhold til at Grønlandsud- valget og forhåbentlig også andre udvalg i Folketinget, når man sid- (Ordfører) der med sager, kan tage direkte kontakt til folk, som sidder i Grøn- Doris Jakobsen (SIU): land, uden at være begrænset af den afstand på 4.000 km, som vi nu Jeg vil gerne starte med at takke regeringen for redegørelsen, men er væk fra hinanden. jeg vil også sige, at jeg er glad for, at vores landsstyreformand er til Med hensyn til de juridisk faderløse – nu kan jeg se, at tiden er stede og lytter til vores rigsfællesskabsdebat, der er en grundig gen- gået, jeg ved ikke, om jeg skal fortsætte? nemgang af forholdene i rigsfællesskabet, som det ser ud netop nu. Kl. 18:01 Jeg vil også gerne starte med at takke den nye udenrigsminister for hans klare udmeldinger om en personlig aktiv indsats for hele rigs- Tredje næstformand (Camilla Hersom): fællesskabet i forhold til det udenrigspolitiske område. Faktisk ja. Det var godt bemærket, jeg var så optaget af at lytte til Det er tydeligt, at samarbejdet mellem de tre regeringer synes at talen. Formanden glemte at holde øje med tiden. blive stadig mere omfattende og effektivt efter vedtagelserne om ud- Hr. Flemming Møller Mortensen igen for et opfølgende spørgs- videt selvstyre i 2005 for Færøerne og i 2009 for Grønland. Det er mål. godt. Kl. 18:01 Men der er brug for, at vi også fokuserer på det, der ikke står i regeringens redegørelse. Det er f.eks. blevet mere og mere tydeligt, Flemming Møller Mortensen (S): at Danmarks medlemskab af EU kan medføre alvorlige problemer Det vil jeg så naturligvis gerne holde fast i, for jeg synes ikke, at vi i for rigsfællesskabet. Det har vi længe vidst, når vi har talt om hval- Grønlandsudvalget, når vi har diskuteret det, har hørt noget fra IA's fangst og sælfangst, men nu er det også blevet et problem i forhold side eller fra Siumuts side om, hvad der rent faktisk bæres med til til fiskeriet og handelen med fisk inden for rigsfællesskabets egne bordet som et løsningsforslag. Og medmindre der bliver givet udtryk grænser. Når EU igen og igen laver handelsrestriktioner mod vores for en klar holdning fra Grønlands side til det her område, synes jeg bæredygtige fangst, bliver det et problem, der på sigt kan sprænge rent faktisk, at den helt klare næsten iscenesættelse, der har været sammenholdet i riget. Der er om kort tid valg til Europa-Parlamen- her i debatten i dag, af, at det er et politisk kardinalspørgsmål set fra tet, og jeg vil bede de danske kandidater bringer dette budskab med Grønlands side, viser, at det også har stor indenrigspolitisk indfly- sig i valgkampen. delse i den aktuelle debat i Grønland. Det har jeg også fuld forståelse Det er heller ikke godt for rigsfællesskabets udvikling, at der for, men det er jo blevet sagt, også i min tale, at det her er et vigtigt fortsat skabes tvivl om vores ret til selv at håndtere handelen med de område, som vi ønsker at gøre noget ved, så hvad er IA's model til ressourcer, vi henter op fra vores undergrund. Den foreliggende re- en løsning på problemet? degørelse indeholder således et afsnit, der sår tvivl om vores ret til Kl. 18:02 selv at håndtere vores råstoffer, hvis det måtte passe regeringen i Danmark at erklære, at disse har udenrigs-, forsvars- eller sikker- Tredje næstformand (Camilla Hersom): hedsmæssige aspekter. Det er ikke i overensstemmelse med selvsty- Ordføreren. reloven. Det er ifølge fremtrædende folkeretsjurister heller ikke juri- Kl. 18:02 disk korrekt. Men mest af alt er det dybt skadeligt for udlandets tillid til at indgå aftaler med os om vores råstofpolitik. Sara Olsvig (IA): Vi har accepteret, at sikkerheden omkring uran er en sag, der skal Fra IA's side har vi faktisk selv bragt emnet om den nye forskelsbe- drøftes og forvaltes i et samarbejde mellem regeringen og Naalak- handling ind i behandlingen af den her lovændring i Inatsisartut. kersuisut; uran er og bliver et mineral af helt særlig art. Men dér Foreningen Ataata – eller det, der hed Foreningen Ataata, altså For- stopper fleksibiliteten i forhold til forvaltningen af vores egne råstof- eningen af Juridisk Faderløse – efterlyste, at der blev rettet op på den fer. På samme måde er det et problem for rigsfællesskabet, at der er her nye forskelsbehandling, og det tog vi fra IA's side op i Inatsisar- kræfter, der søger at forhindre Grønland i at starte den minedrift, vi tut. Da sagde vi også ganske klart, at vi snakkede om en form for har så hårdt brug for. kompensation, uden at gå i detaljer om, hvad det præcis skulle være. Den nye regering i Grønland har ændret den lov om storskalapro- Kravet om en økonomisk kompensation kom fra andre partier. Vi vil jekter, som forrige år vakte så meget debat i Danmark. Nu er loven gerne snakke om, præcis hvad det skal være, ved en efterfølgende absolut rimelig, og den er stadig væk en forudsætning for at hente dialog. den udenlandske arbejdskraft, der er helt nødvendig for anlægsfasen Den dialog har så været lidt svær at have, fordi vi jo først og af projekterne. Det samme er den lov, som Folketinget skal vedtage fremmest har skullet forholde os til, at der kom et ændringsforslag for at give muligheden for, at arbejdskraften overhovedet får lov til fra Inatsisartut, og som ordføreren også tidligere har sagt, kom det at rejse ind i rigsfællesskabet. Derfor forventer vi også fuld tilslut- meget sent, i forhold til at lovforslaget blev behandlet på den her ning fra partierne herinde til den, så vi kan få sat de første projekter i måde. Så derfor har der været både nogle strukturelle og nogle admi- gang. Så længe der fortsat skabes tvivl om disse regler fra dansk si- nistrative ting, som har gjort, at det hele blev forsinket, f.eks. at vi de, kan vi selvsagt ikke tiltrække de nødvendige investorer til at star- kun havde høringssvarene på dansk og måtte bruge en masse tid på te mineprojekter, der også vil komme statskassen til gode. at få dem oversat til grønlandsk, da vi sad med lovforslaget oppe i Jeg tror, det er nødvendigt at slå helt fast, at Siumut hellere end Grønland. Det er en af de ting, der har været en hindring her. Så vi er gerne ser, at det bliver danske eller nordiske investeringer, der bliver aldrig rigtig nået til debatten om, hvad det præcis skal indeholde, og bærende i den grønlandske råstofindustri. Vi kender Danmark og det vil jeg ellers rigtig gerne debattere. Norden og stoler mere på jer end på nogen andre investorer, og vi deler både samfundssystem og opfattelsen af demokratiet med jer. Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 49

Så hvis vi selv kunne bestemme, var det fra Norden, at investerin- hvervsområdet og håber også, at det på sigt kan give indtægter til gerne og arbejdskraften til vores projekter kom, men vi bliver nødt statskassen, som ordføreren sagde det. Redegørelsen viser dog bety- til at arbejde på det internationale markeds betingelser, og vi må bru- delige økonomiske udfordringer i Grønland, og mit spørgsmål til ge de investorer, der er villige til at samarbejde med os. ordføreren er, om ordføreren finder, at viljen er der i Grønland til at Kl. 18:08 gennemføre de nødvendige økonomiske reformer for at sikre en bæ- Lad mig slutte med at nævne den forsoningsproces, som Siumut redygtig økonomi på sigt. har sat i gang. I morgen behandler vi i Grønlandsudvalget loven om Kl. 18:13 de såkaldte juridisk faderløse børn i Grønland. Det er børn af danske mænd på ophold i Grønland før 1963, som af den daværende lov er Tredje næstformand (Camilla Hersom): blevet ladt tilbage uden nogen form for rettigheder i forhold til fade- Ordføreren. ren. Uanset det blev de danske børn i samme situation sikret allerede Kl. 18:13 i 1938. Regeringen har lavet et lovforslag, som behandles i Grøn- landsudvalget i morgen, men det foreliggende lovforslag vil desvær- Doris Jakobsen (SIU): re kun løse problemet for de børn, hvis far stadig lever. For de børn, Selvfølgelig vil vi sikre vores økonomi i Grønland, og vi vil gerne hvis far er død, vil loven fortsætte uretfærdigheden. De vil være lige have en selvstændig økonomi i fremtiden. Statsministeren har også så arveløse som før, og for dem vil den koloniale diskrimination ikke nævnt, at vi kommer til at mangle 1 mia. kr. hvert år frem til 2040. blive fjernet med denne lov. Derfor er det også nødvendigt at starte med den råstofudvinding og Vi har som land og som fællesskab brug for, at der bliver rådet minedrift i Grønland, som vi har brug for. Men det skal selvfølgelig bod på den uretfærdighed. Disse efterladte har krav på oprejsning og være på den sikreste måde. Derfor vil vi også samarbejde med Dan- kompensation for den uretfærdighed, der er overgået dem, og for den mark. familiesituation, de er blevet berøvet. Det samme gælder for de børn, Vi kan ikke altid kun regne med råstofferne, så vi tænker også på der i 1953 blev skilt fra deres forældre og sendt herned for at tvinges de andre erhverv, f.eks. fiskeri og turisme og de andre. F.eks. Island til at blive danske. De og deres familie har ikke engang fået en und- tjener godt på turisme. Det er noget, som vi kan lære af. skyldning. Det er bare nogle af de eksempler på uretfærdigheder i Kl. 18:14 kølvandet på kolonitiden, som er kendte og synlige. De usynlige og Tredje næstformand (Camilla Hersom): ukendte er langt, langt flere. Alligevel rejses der tvivl om behovet Hr. Christian Friis Bach. for en forsoning i forhold til de åbne sår, som fortiden har efterladt Kl. 18:14 blandt vores folk. Det er muligt, at mange danskere ikke forstår, at flere hundrede Christian Friis Bach (RV): år med en fremmed kulturs absolutte dominans økonomisk, admini- Tak for det. Den vision med at samarbejde om at styrke sådan en strativt, uddannelsesmæssigt, menneskeligt og politisk sætter sig bred erhvervsudvikling i Grønland og tilsige større danske investe- som dybe sår hos de mennesker, det går ud over, uanset om der er ringer deler jeg. Min pointe var udelukkende, at selv med de mest brugt fysisk eller væbnet magt undervejs. Danmark har jo ikke prø- optimistiske scenarier for råstofudvindingen ser det ud til at tage no- vet det selv, men derfor kan man vel godt anerkende, at vi, der har get tid, og derfor er der jo brug for økonomiske reformer på kort været i den situation, har brug for at arbejde for at forsone os selv sigt. med den undertrykkelse, vi har været igennem, og at vi faktisk me- Jeg kunne godt tænke mig også at spørge ordføreren: Er det ikke ner, at det burde foregå i samarbejde med dem, der har skabt den si- til gavn både for Grønland og for Danmark, at vi står sammen, når tuation, vi vil forsones med. det gælder udvindingen af både uran og sjældne jordarter, i lyset af Hvis vi vil styrke rigsfællesskabet, bør vi i hvert fald ikke forsøge de store politiske og sikkerhedspolitiske udfordringer, der vil ligge? at bilde det danske folk ind, at Danmarks politik i fortiden intet har Er det ikke til gavn for os begge to, at vi samarbejder om det? at gøre med de problemer, der findes i Grønland. Derfor er forso- Kl. 18:15 ningstanken også en håndsrækning fra os til rigsfællesskabet med Danmark. Det er et forsøg på aktivt at føre den ligeværdighed, som Tredje næstformand (Camilla Hersom): dagens forslag omtaler, fra papiret til virkeligheden. Et rigsfælles- Ordføreren. skab er et fællesskab i riget, og det basale i det må vel være at gøre Kl. 18:15 ting i fællesskab, hvis alle i riget skal føle fællesskab med hinanden. Alt andet vil svække fællesskabet og dermed riget. Doris Jakobsen (SIU): Lad mig slutte med at slå fast, at vi i Siumut anser rigsfællesska- Vi vil gerne samarbejde med Danmark med hensyn til de kommende bet for at være vores bedste ramme for udviklingen i Grønland. udvindinger. Vi har kun givet licens til London Mining indtil nu. Uden et godt samarbejde med Danmark kommer vi ikke videre ad de Men vi er åbne for at samarbejde om uran, og derfor vil vi gerne la- veje, som både vi og Danmark ønsker i den arktiske udvikling. For ve en samarbejdsaftale med Danmark, også fordi det har direkte med Siumut er der derfor ingen modsætning mellem ønsket om en stadig sikkerhed at gøre. Vi vil selvfølgelig opfylde alle konventionerne. stigende selvstændighed og et stadig bedre fungerende rigsfælles- Men som sagt er sjældne jordarter ligesom alle andre mineraler, og skab, der for os er to sider af samme sag. professor Ole Spiermann mener også, at det er et grønlandsk anlig- Qujanaq. Tak. gende. Kl. 18:12 Kl. 18:16

Tredje næstformand (Camilla Hersom): Tredje næstformand (Camilla Hersom): Tak for det. Der er også en stribe ordførere, der har meldt sig. Den Tak. Så er det hr. Søren Espersen. første er hr. Christian Friis Bach. Kl. 18:16 Kl. 18:13 Søren Espersen (DF): Christian Friis Bach (RV): Tak. Siumuts ordfører antydede i sin tale, at der var kræfter, der for- Tak for det, og tak for et godt indlæg. Jeg deler ordførerens vision søgte at forhale en storskalalov. Er det rigtigt forstået, at ordføreren om at styrke samarbejdet mellem Danmark og Grønland på er- mener det? Er ordføreren ikke enig i, at alle her faktisk er interesse- 50 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) ret i, at Grønland så hurtigt som muligt bliver økonomisk selvbåren? res stammefrænder ret meget. Vi har jo også en del emner, som vi Eller misforstod jeg det? kan drøfte. Man kan bare tage eksemplet med juridisk faderløse, Kl. 18:16 men også de børn, der blev tvunget til at flytte til Danmark, så vi har noget at arbejde med. Vi mener, at både Grønland og Danmark skal Tredje næstformand (Camilla Hersom): snakke sammen, så vi kan forstå hinanden og bearbejde disse følel- Ordføreren. ser, så vi kan blive stærkere, så vi kan få selvstændighed i fremtiden. Kl. 18:16 Kl. 18:20

Doris Jakobsen (SIU): Tredje næstformand (Camilla Hersom): Vi skal selvfølgelig gøre det på en ansvarlig måde, når vi skal til at Hr. Finn Sørensen. udnytte vores naturressourcer. Derfor har vi også en råstoflov, der si- Kl. 18:20 ger, at man først skal være sikker på, at der ingen risiko er for mennesker og dyr. Men vi vil selvfølgelig gerne tjene vores penge hur- Finn Sørensen (EL): tigst muligt, fordi vi mangler økonomisk udvikling. Derfor ønsker vi Tak. Så kom der jo et par eksempler på emner. Kan ordføreren næv- også, at vores selvstyrelov skal respekteres, også af de danske parti- ne andre eksempler på spørgsmål, som bør drøftes mellem Danmark er. Vi har hjemtaget råstofområdet, og derfor mener vi også, at andre og Grønland for ligesom at få ryddet op i tingene, om man så må si- mineraler, inklusive sjældne jordarter, er et grønlandsk anliggende. ge? Gælder det f.eks. også Danmarks ansvar for en meget, synes jeg Kl. 18:17 i hvert fald, voldsom og meget hurtig industrialisering i 1950'erne, der jo sådan set gav det grønlandske samfund nogle udfordringer, Tredje næstformand (Camilla Hersom): som man stadig væk slås med? Hr. Søren Espersen. Kl. 18:20 Kl. 18:17 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Søren Espersen (DF): Ordføreren. Det er så den del, der er uenighed om, og som man forsøger at løse. Kl. 18:20 Jeg vil bare gerne have en tilkendegivelse fra fru Doris Jakobsen af, at alle her i det her hus gerne vil have, at Grønland så hurtigt som Doris Jakobsen (SIU): muligt bliver økonomisk selvbåren, og at man gør alt, hvad man kan, Altså, man kan tage flere eksempler. F.eks. er Qullissat blevet luk- så hurtigt som muligt. Kan jeg ikke få en tilkendegivelse af det og ket. Mange mennesker har fået deres følelser såret, men et af de nuti- af, at der ikke er nogen, der vil forsøge at forhindre eller forhale det? dige problemer, som jeg har nævnt flere gange, er de juridisk fader- Kl. 18:18 løse. Dem vil jeg gerne gå ind for at hjælpe. Vi mener, at alle – også juridisk – skal have ret til en far, ligesom alle andre danskere har. Vi Tredje næstformand (Camilla Hersom): mener, at lovgivningen skal gælde for alle, uanset om man er grøn- Ordføreren. lænder eller dansker eller færing. Det er disse nutidige problemer, Kl. 18:18 som vi skal diskutere. Kl. 18:21 Doris Jakobsen (SIU): Vi vil som sagt gerne gøre det på en ansvarlig måde. Vi behøver ik- Tredje næstformand (Camilla Hersom): ke at skynde os, bare fordi vi vil tjene de penge. Vi vil som sagt ge- Tak for det. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen. rne gøre det sikrest. Men vi mener alligevel ikke, at vi skal vente i Kl. 18:21 lang, lang tid. Siden jeg var et barn, har jeg altid hørt om, at man skulle starte nogle storskalaprojekter, men vi venter stadig væk på Flemming Møller Mortensen (S): dem. Derfor kan man godt føle, at det på tide at gøre noget ved det. Mange tak, og tak til fru Doris Jakobsens bidrag til Siumuts indlæg i Kl. 18:18 debatten, og også tak til partilederen for tilstedeværelsen i salen her i dag. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Jeg vil gerne stille et spørgsmål om forsoningskommissionen. Tak. Så er det hr. Finn Sørensen. Som jeg har tolket det, læst det, hørt det, er forsoningskommissionen Kl. 18:18 et internt grønlandsk anliggende. Det er grønlandsk finansieret, det er et grønlandsk initiativ, det er et grønlandsk projekt, og det bliver Finn Sørensen (EL): et grønlandsk kommissorium. Det, jeg har fæstet mig ved i ordlyden, Tak, og tak til ordføreren for et godt indlæg i vores debat her i dag. er: Jeg vil gerne spørge lidt mere ind til den her diskussion om forso- »For at lægge afstand til koloniseringen af vort land, er det nød- ningskommissionen. Jeg ved godt, der ikke ligger noget forslag til vendigt at der finder forsoning og tilgivelse sted.« kommissorium endnu, så det må jo blive ordførerens egen opfattelse, Der har været en lille smule forvirring, synes jeg, med hensyn til går jeg ud fra, og ikke nødvendigvis regeringens. Men hvilken form om man her har haft klare forventninger til Folketinget, til Danmark for dialog vil man gerne have med Danmark i forbindelse med den om at involvere sig i forsoningskommissionen. Jeg kan i hvert fald her forsoningskommission? ikke se noget sted i strukturen, at man her har givet udtryk for en Kl. 18:19 forventning til Danmark. Kl. 18:22 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Ordføreren. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Kl. 18:19 Ordføreren. Doris Jakobsen (SIU): Vi har jo hørt, at de forsoningskommissioner, der har været i andre lande, f.eks. med deltagelse af de canadiske inuitter, har hjulpet vo- Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 51

Kl. 18:22 Færøerne har stor fordel af at være med i en større statslig sam- menhæng og et større statsligt samarbejde. Det har givet slagkraft in- Doris Jakobsen (SIU): ternationalt, og stordriftsfordelene er åbenbare. For den enkelte lig- Som bekendt blev Grønlands status som koloni ophævet med grund- ger fordelene bl.a. i statsborgerskabet og de dertil knyttede rettighe- lovsændringen i 1953, og Grønland blev indlemmet i rigsfællesska- der. Jeg forestiller mig også, at Danmark i rigsfællesskabet bl.a. op- bet. Trods indlemmelsen i rigsfællesskabet er der stadig væk den dag når en unik geopolitisk stilling i hele verden. Den fordel skal man ik- i dag en del sager, man kan bringe op til revurdering, ligesom jeg har ke forsmå. Det er ganske enkelt sådan, at sammen bliver vi alle stør- nævnt de forskellige ting. Vi mener også, at ved at adressere tidligere og stærkere. re svigt og konfliktoplevelser kan man begynde at hele såret og ska- Ulemperne, hvis man kan kalde dem det, er bl.a., at Færøerne og be en sund fremtid for de implicerede. Vi har som samfund et fælles Danmark som et EU-land af og til har modstridende interesser. EU- ansvar for at løfte fælles udfordringer og bidrage til en positiv sam- handelsboykotten mod Færøerne, som Danmark skal være med i, fundsudvikling i samarbejde med f.eks. Danmark. Men det er ærger- fordi Danmark er EU-medlem, er et eksempel herpå. Jeg mener selv, ligt, at Danmark ikke vil være med. Men det vigtigste er, at man skal at det er på kanten til en grundlovsstridighed, at Danmark boykotter bearbejde de grønlandske følelser. egne statsborgere, men lad det ligge denne gang. Kl. 18:23 EU-integration og rigsfællesskabet er ikke nødvendigvis to ufor- enelige størrelser. Der bør tværtimod fokuseres på, hvordan vi dra- Tredje næstformand (Camilla Hersom): ger fordel af, at Danmark er med i EU, mens den øvrige del af rigs- Hr. Flemming Møller Mortensen. fællesskabet står udenfor. Vores opgave som politikere er nu engang Kl. 18:23 at finde pragmatiske løsninger og kompromiser. Vores politiske modstandere, specielt de republikanske kræfter, Flemming Møller Mortensen (S): angriber den økonomiske del af fællesskabet – tilskuddet til Færøer- Det er jo klart, at jeg føler en lille smule for det, når der ligger lidt en ne og Grønland. Danmark køber sig til magt over færinger og grøn- bebrejdelse af, at Danmark ikke vil være med. Når jeg læser om det, lændere, lyder den misforståede partipolitiske retorik. Hvis man har vil jeg sige til fru Doris Jakobsen, kan jeg ikke noget sted se, at der forstået fællesskabet, ved man også, at overførslerne er finansiering fra Siumuts side er blevet givet udtryk for, at det faktisk er en for- af sagsområder, som vi er fælles om, hverken mere eller mindre. I ventning, at man går med. Men lad os tale mere om det efterfølgen- Sambandspartiet plejer man at sige, at rigsfællesskabet ikke skal gø- de. res op i kroner og øre. Det er der nok en vis fornuft i. Med hensyn til juridisk faderløse børn vil jeg gerne høre fru Do- Hvordan er så rigsfællesskabets tilstand i dette herrens år 2014? ris Jakobsen om Siumuts holdning til, hvad den økonomiske kom- Statsministerens redegørelse danner grundlag for debatten og viser, pensation skal gå ud på. Er det sådan, at Siumut har gjort sig konkre- at tingene kunne se bedre ud. Økonomien på Færøerne og i Grønland te tanker om, at det skal være en samfinansiering mellem Grønland vækker bekymring. Der er underskud og gældsætning, mangel på og Danmark, eller kan hun måske give et lidt mere konkret billede af politiske reformer, manglende finanspolitisk holdbarhed, udvandring det? Kl. 18:24 og truende befolkningssammensætning, udsigt til færre erhvervsaktive og flere på passiv forsørgelse osv. osv. Noget tyder på, at den Tredje næstformand (Camilla Hersom): nordiske velfærdsmodel på Færøerne og i Grønland vil komme un- Ordføreren. der betydeligt pres i fremtiden. Risikoen er, at der i fremtidens rigs- Kl. 18:24 fællesskab vil være stor forskel på velstands- og velfærdsniveauet i de tre lande. Det er nok en udfordring, som nok vil kræve fælles løs- Doris Jakobsen (SIU): ninger. Jeg vil gerne sige, at det er dansk lovgivning, og ansvaret for de juri- Omvendt er der også langsigtede muligheder: Olieefterforskning disk faderløse er hundrede procent dansk. Jeg mener ikke, at Grøn- i begge lande og udvinding af mineraler i Grønland kan komme til at land skal være med til at finansiere i forhold til dette problem. Vi spille en rolle, men indtil videre er det fugle på taget. mener, at der er forskelsbehandling for de grønlandske juridisk fa- Kl. 18:31 derløse. Når det er muligt for de danske borgere, hvorfor gælder det Eksporten af pelagisk fisk er støt stigende og indbringende for en så ikke for grønlænderne? Det er forskelsbehandling og en krænkel- del færøske rederier, men paradoksalt nok kommer de voksende ind- se. tægter kun i mindre grad landskassen til gode. En rimelig ressource- Kl. 18:25 afgift vil afhjælpe det økonomiske problem, men ikke løse det. Der skal helt andre tiltag til for at vende udviklingen. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Statsministerens redegørelse er informativ. Man berører kun et Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte be- punkt: visioner for fællesskabet. På første side i næstsidste afsnit står mærkninger. Så er det ordføreren for Sambandsflokkurin, hr. Ed- der: mund Joensen. »I takt med, at sagsområder overtages, udvides Færøernes og Kl. 18:25 Grønlands selvbestemmelse, og rigsfællesskabet udvikler sig.« Mener regeringen virkelig, at rigsfællesskabets udvikling er be- (Ordfører) tinget af, at sagsområderne overføres til Færøerne og til Grønland? Edmund Joensen (SP): Det er ellers noget, der ligner en afvikling af fællesskabet, vil jeg Tak for det. I dag har Folketinget påbegyndt en ny tradition med en hellere sige. For længe har det været sådan, at man fra dansk side har årlig debat om rigsfællesskabet. Sambandspartiet håber på en kon- spurgt: Hvad vil Færøerne, og hvad vil Grønland? Og så har man struktiv tradition uden fordomme og berøringsangst. sagt: Fint, lad os gøre det. Eller man har sagt: Nej, det kan ikke lade Et vigtigt tema er, at vi efter 634 år i samme rige stadig vil rigs- sig gøre. Selvfølgelig skal der lyttes til Færøerne og til Grønland, fællesskabet. Spørgsmålet er, hvordan fællesskabet fortsat udvikles. men indimellem savner man at høre, hvad regeringens vision og mål Som med de fleste fællesskaber er der fordele og ulemper ved rigs- for rigsfællesskabet er, og hvordan målet skal nås. fællesskabet, men fordelene er langt større end ulemperne for os alle Rigsfællesskabet har et enormt fælles potentiale. Det er et kæm- sammen. pestort geografisk område, der strækker sig fra den dansk-tyske 52 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) grænse og op til Nordpolen. Vores tre lande er fyldt til bristepunktet Kl. 18:37 med ressourcer, f.eks. veluddannede mennesker, konkurrencedygtige virksomheder, værdifulde kompetencer og specialiseret viden. Hvor- Edmund Joensen (SP): for ikke se og bruge rigsfællesskabet som et fælles vækstområde, Altså, jeg er glad for den her debat. Vi har jo gode erfaringer med et hvor vi sammen skaber arbejdspladser og økonomisk udvikling? forslag med hensyn til fremtidige grænsehindringer i rigsfællesska- Hvorfor ikke udvikle et samarbejde også på sagsområder, der er bet, som har været til første behandling, så jeg ønsker bare, at det overtaget eller slet ikke kan overtages? Udenrigs- og forsvarsområ- skal fortsætte ad den vej, som det er begyndt, altså at vi både kan de- det, erhverv, uddannelse, sundhed, socialområdet og kultur er hele battere fordomsfrit og også kan finde løsninger som i forbindelse nøglen til udvikling og vækst. Lad os komme væk fra illusionen om, med grænsehindringerne. Det skal bare fortsætte. at overtagelse af sagsområder driver udviklingen. Kl. 18:37 Når alt det er sagt, vil jeg gerne kvittere for det omfattende samarbejde, der fungerer godt og efter hensigten. Jeg sætter stor pris på, Tredje næstformand (Camilla Hersom): at et samlet Folketing vil finde, fjerne og forebygge grænsehindrin- Så er det hr. Finn Sørensen. Kl. 18:37 ger i rigsfællesskabet. Det betyder meget for mange borgere. Til sidst vil jeg sige tak til statsministeren for redegørelsen og komme Finn Sørensen (EL): med en appel til Folketinget om at fortsætte den nye tradition med en Tak, og tak til ordføreren for en spændende tale, hvor man jo også særskilt årlig debat om rigsfællesskabet. Tak. kom ind på de udfordringer, som Færøerne står over for, og dem an- Kl. 18:35 erkender jeg fuldt ud, både de demografiske og de økonomiske ud- Tredje næstformand (Camilla Hersom): fordringer. Tak for det. Der er foreløbig tre medlemmer, der har meldt sig for Jeg vil gerne gentage et spørgsmål, jeg stillede i min ordførertale: korte bemærkninger. Den første er hr. Mike Legarth. Hvad er egentlig ordførerens syn på det forhold, at man i høj grad Kl. 18:35 lever af bloktilskuddet fra Danmark? Det er jo en væsentlig del af den færøske økonomi. Hvad er ordførerens tanker? Er det noget, Mike Legarth (KF): man ligesom har tænkt sig at skulle gøre med en uændret størrelse, Jeg vil gerne spørge hr. Edmund Joensen om, hvad han helt præcist det, vi har i dag, eller måske et endnu større bloktilskud? Det har der mener, når han henviser til Danmarks geopolitiske stilling. Hvad lig- jo været forslag fremme om for et par år siden. Eller er der en strate- ger der bag de ord? gi for, at man afvikler det bloktilskud for at gøre Færøernes økonomi Kl. 18:35 selvbærende? Kl. 18:38 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Ordføreren. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Kl. 18:35 Ordføreren. Kl. 18:38 Edmund Joensen (SP): Jeg siger det i forbindelse med, at jeg ser på, hvilke fordele f.eks. Edmund Joensen (SP): Færøerne har af rigsfællesskabet, og så slutter jeg af med at sige, Som jeg forstår det, har hr. Finn Sørensen ikke forstået, at vi har en hvilke fordele jeg synes Danmark helt åbenbart har, og jeg tager de lovgivning angående de her spørgsmål. Det er sådan, som jeg sagde i geopolitiske fordele som eksempel. min tale, at Færøerne bliver tilført et bloktilskud, og det er udeluk- Det, jeg lægger i det, er, at hvis nu vi forestiller os, at Danmark kende, fordi der er nogle sagsområder, som ikke er overtaget, og så ikke var en del af hele rigsfællesskabet, men kun et land, som strakte er det til betaling af de sagsområder – hverken mere eller mindre. sig fra den tyske grænse og op til Skagen, så ville Danmark nok ikke Det betyder ikke, at færingerne ikke hver eneste dag kæmper for have den samme vægt i NATO og alle de organisationer, hvor de deres fortjeneste og for at overleve, og hvis jeg skal nævne nogle store sidder til bords, når vi snakker om verdenspolitik. I stedet for nøgletal, vil jeg sige, at med den seneste overtagelse for at mindske kan Danmark være en slags stormagt, når vi snakker om storpolitik, bloktilskuddet, er Færøernes udlandsgæld vokset fra næsten ingen- fordi Danmark strækker sig fra den tyske grænse og helt op til Nord- ting til 6 mia. kr. Det er nogenlunde det samme, som man har sparet polen – så kan man virkelig tale med de store. den danske stat for, så det vil så sige, at man har flyttet det over til Kl. 18:36 gæld, som skal betales engang, og det vil sige, at Færøerne ikke er bedre i stand til at få sænket bloktilskuddet eller overtage sager, som Tredje næstformand (Camilla Hersom): koster. Hr. Mike Legarth. Vi kan så tænke på Færøernes betalingsevne. Vi har den højeste Kl. 18:36 skat i vores del af verden, og vi er et fiskerisamfund, og man siger, at bruttonationalt tjener vi færinger ca. 20 pct. mindre, end en dan- Mike Legarth (KF): sker gør (Tredje næstformand (Camilla Hersom): Ja tak! Tiden er Det var jo meget nyttigt at have den viden med. Er der nogle ting, gået). Jeg vil sige, som hr. Claus Hjort Frederiksen sagde, at rigsfæl- som ordføreren synes Danmark skulle fokusere mere på? Er der nog- lesskabet ikke skal gøres op i penge. Vi gør ikke op, hvad Bornholm le ting, vi kan forbedre, for at tingene kunne blive mere rimelige i tjener eller øerne tjener. Vi er i et fællesskab, og vi skal løse tingene ordførerens optik? i fællesskab. Kl. 18:36 Kl. 18:40

Tredje næstformand (Camilla Hersom): Tredje næstformand (Camilla Hersom): Ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen. Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 53

Kl. 18:40 dre måder at samarbejde på. F.eks. har vi nu haft glæde af, at Folke- tinget har bevilget penge til fiskerilaboratorier på Færøerne, altså Finn Sørensen (EL): forskningslaboratorier. Der sidder en blandet komité osv. osv. Jeg satte heller ikke spørgsmålstegn ved, at færingene er et yderst ar- Kl. 18:44 bejdsomt og flittigt folkefærd. Det er helt sikkert. Det har jeg jo ved selvsyn kunnet konstatere. Jeg taler heller ikke om at tage bloktil- Tredje næstformand (Camilla Hersom): skuddet fra Færøerne eller skære ned på det, men jeg må bare henvi- Tak. Hr. Flemming Møller Mortensen. se til, at tidligere regeringer på Færøerne jo ikke har haft den samme Kl. 18:44 opfattelse, som hr. Edmund Joensen giver udtryk for. Det har jo væ- ret sådan indtil for 2 år siden, er det vel, at man mente, at bloktil- Flemming Møller Mortensen (S): skuddet skulle være fastfrosset, sådan at det langsomt, om man så Så når vi frem til, at noget skal gøres på andre måder, og det er jeg må sige, mistede sin værdi, netop for at der skulle være et incitament også enig i. Jeg er også enig i – og det er netop et motto hos Social- til at gøre Færøernes økonomi selvbærende. Det var det, jeg gerne demokraterne – at det, der er vigtigst i samfundet, er at skabe nogle ville høre ordførerens syn på, nemlig hvad fremtiden er i forhold til jobmuligheder og sikre noget velfærd. De to ting hænger jo uløseligt det. sammen. Når vi tænker på det, som er en udfordring, hvilket også Kl. 18:41 har været drøftet i Færøudvalget i løbet af året, nemlig den store fra- flytning fra Færøerne, som jo også delvis har sin årsag i, at der er Tredje næstformand (Camilla Hersom): mangel på jobs, så vil jeg igen sige til hr. Edmund Joensen, at vi skal Ordføreren. blive endnu mere konkrete, med hensyn til hvad vi skal gøre på an- Kl. 18:41 dre måder, før jeg tror, at vi får et vækstforum ud af det. Kl. 18:45 Edmund Joensen (SP): Tak for spørgsmålet. Jeg kan tilføje, at vi politikere har en tendens til Tredje næstformand (Camilla Hersom): at sige, at når vi har en god periode, kan alt lade sig gøre. Vi bliver Ordføreren. nødt til at tænke langsigtet, og vi har jo også haft meget indbringen- Kl. 18:45 de perioder på Færøerne, og lige efter det løsrivelseslandsstyre, vi havde, havde vi en meget indbringende periode efter et krak, kan Edmund Joensen (SP): man sige. Efterfølgende er det så gået nedad igen, så lysten til over- Jeg er helt enig. Altså, jeg forstår godt, at Danmark har rettet blikket tagelse eller til løsrivelse er ikke helt den samme, som den var den- mod EU og den udvikling, der har været i Europa i mange år. Det, gang. jeg gerne vil, er, at man nu begynder at rette blikket mod rigsfælles- Kl. 18:42 skabet og ser på de muligheder, der er der. Der er først og fremmest levende ressourcer, som fornyer sig, og der er jo et kolossalt vind- Tredje næstformand (Camilla Hersom): og strømområde med grøn energi, som kan blive udviklet, så det bat- Tak. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen. ter, hvis man tager fat i det. Der er også en stor undergrund, som vel Kl. 18:42 ligger under vandet, men som forhåbentlig indeholder noget, der kan holde Europa varmt i lang tid. Det håber vi sandelig. Vi ligger på Flemming Møller Mortensen (S): grænsen af det norske og det britiske område, og det skulle være Tak til hr. Edmund Joensen for et godt bidrag. Jeg synes jo, det går mærkeligt, hvis der ikke også fandtes noget i det færøske område. meget godt med samarbejdet. Jeg synes, at det samarbejde, vi lige Kl. 18:46 har haft om grænsehindringerne, er et rigtig godt eksempel på det, hr. Edmund Joensen også taler for vi skal gøre mere af. Jeg vil godt Tredje næstformand (Camilla Hersom): stille et spørgsmål og give en kommentar til hr. Edmund Joensens Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte kommentar om et fælles vækstforum, sådan tror jeg ordene faldt. Det kommentarer. Så er det ordføreren for Javnaðarflokkurin, hr. Sjúrður er altså det der med, at vi inden for rigsfællesskabet skal fokusere på, Skaale. hvordan vi skaber en fælles vækst i et samarbejde. Jeg vil jo blot si- Kl. 18:46 ge til hr. Edmund Joensen, at jeg synes, at det bl.a. er derfor, vi er her. Det er jo en primær opgave, og derfor synes jeg også, det kunne (Ordfører) være rigtig interessant at høre, hvad hr. Edmund Joensen tænker vi Sjúrður Skaale (JF): skal gøre anderledes, og måske få nogle helt konkrete bud på nogle Det var fornemt, det må jeg sige. Tak for ordet, og jeg vil også gerne ideer, hr. Edmund Joensen måtte gå med, til at gøre det endnu bedre. takke hr. Flemming Møller Mortensen, min gode ven, for initiativet Kl. 18:43 til den her debat og statsministeren for redegørelsen. Og så vil jeg tillade mig at erindre om, hvor galt det kan gå, hvis man ikke har den Tredje næstformand (Camilla Hersom): her slags debatter, hvis man ikke har dialogen og ikke har forståel- Ordføreren. sen. Kl. 18:43 For kun 16 år siden, i 1998, lagde Færøernes landsstyre sag an imod den danske stat, imod regeringen, og krævede en kæmpe er- Edmund Joensen (SP): statning. Det var kulminationen på en strid, som gennem 1990'erne Først og fremmest tænker jeg på det store geografiske område, som forgiftede forholdet mellem de to lande. Bankerne gik konkurs, og vi besidder, med alle de muligheder, der ligger der. Men vi har også landsstyret lånte penge af staten for at holde dem i live. Gennem dis- en befolkning, som er veluddannet og kvalificeret i alle retninger, og se låneaftaler satte regeringen hjemmestyrets myndigheder til side som er klar til at tage fat. Så vil jeg også sige, at tidligere har der og tvang sin politiske vilje igennem. Men banker og sparekasser er været fokuseret på, at Færøerne skulle bestemme, og at man ikke jo et dansk anliggende, og en af bankerne var endda en filial af Den skulle blande sig – og på samme måde skulle det være med Grøn- Danske Bank. Dens kolossale tab blev konverteret til offentlig fær- land – og at udviklingen skulle være sådan, at Færøerne og Grønland øsk gæld, da regeringen efter alt at dømme efter lyssky samtaler med overtog sine egne sagsområder, og så kørte det automatisk. Men det Den Danske Bank og Finanstilsynet under falske præmisser tvang gør det ikke, det er fantasi. I stedet må vi sige, at vi må finde på an- 54 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) landsstyret til at overtage den økonomisk syge del af Den Danske anden part, eller hvis der hverken er reel viden eller indsats deri, op- Bank. Straks efter overtagelsen væltede skeletterne ud af skabet. fattes som bare omsvøb. Megen venlighed uden viden, det tager sig Pressen afdækkede, hvad der var sket. lidt farisæisk ud, faderligt. Men regeringen nægtede at iværksætte den dommerundersøgelse Nogle gange oplever jeg en tendens til denne overdrevne venlig- af sagen, som færøske myndigheder krævede. I stedet fik Jørgen hed og forståelse her i huset. Og som jeg sagde i en kommentar til Grønborg til opgave at lave en advokatundersøgelse, og det var med hr. Søren Espersen tidligere i dag, at når man ikke tør være lige så den som baggrund, at landsstyret tog det drastiske skridt. Før der kontant over for visse grupper som over for andre, behøver det ikke faldt dom, blev der dog i 1998 indgået en aftale om, at Færøerne fik at være et tegn på respekt over for disse grupper, det kan også være en erstatning til en samlet værdi af over 2 mia. kr., men alligevel var udtryk for en nedladende og faderlig holdning om, at gruppen ikke den skete skade stor, og den bestod ikke kun i en fundamental mistil- er lige så robust som andre. lid mellem danske og færøske politikere. Så samtidig med at jeg sætter pris på den forståelse, der vises Fæ- På Færøerne blev danskere i disse år omtalt som nykolonialister, røerne her i huset, håber jeg ikke, at den er udtryk for manglende vi- og i Danmark blev færinger omtalt som ansvarsløse, dumme, ødsle den eller engagement. Og før jeg siger lidt om samarbejdet med re- og forkælede børn, hvis uansvarlige beslutninger de danske skatte- geringen, vil jeg også gerne gøre klart, at når der nogle gange fra ydere måtte bøde for. Nogle husker måske det meget stort opsatte specielt Enhedslistens hr. Finn Sørensen og Dansk Folkepartis hr. hovednummer fra Cirkusrevyen i 1998, hvor Ulf Pilgaard i færøsk Søren Espersen kommer lidt kontante bemærkninger om færøske folkedragt på elegant vis opsummerede stemningen: forhold, bliver jeg hverken fornærmet eller stødt. Jeg ser det tværti- Vi er et stædigt folk med en sund appetit / for skattesvindel og mod som tegn på engagement og respekt. smuglersprit / et stolt og stædigt folkeslag / hvis urgamle kampråb Det ville være gavnligt, hvis man også fra dansk side sagde, hedder: Vi vil ha! / Og vores øer / og jeres tegnebøger / er forbundet hvorfor man ønsker rigsfællesskabet. Man har ikke svært ved at sige med verdens længste sugerør. / Vi skal bare ha' en fiskekutter hver / konkret, hvorfor man ønsker eller ikke ønsker at være med i EU, og ha' lov at sende regningen til jer. / Og så vil vi respekteres som de hvad der er fordelene for Danmark, og hvad der er ulemperne for ansvarsløse og forkælede børn, vi er. Danmark. Jeg kan godt savne, at man er lidt mere konkret, lidt mere Der var jo ikke nogen berøringsangst dengang, kan man sige. ærlig, når det gælder rigsfællesskabet. På den anden side er det også Opbakningen til rigsfællesskabet faldt i disse år drastisk på Fæ- skadeligt, når man på Færøerne og i Grønland har en tendens til at røerne og uden tvivl også i Danmark. dyrke en offerrolle i forholdet til Danmark og give Danmark skylden Hvad kan vi så lære af det? Hvorfor gik det så galt? for alting. Det er bestemt heller ikke gavnligt, det kan nogle gange Først og fremmest var fejlen vel, at myndigheden lå et sted og det virke ret patetisk. formelle ansvar lå et andet sted – det første på Færøerne, det andet i Forholdet mellem mig og regeringen har været i overhængende Danmark. fare for at gå helt galt. Dansk og færøsk erhvervsliv har jo haft dia- Så længe det gik godt, ville regeringen ikke bruge sin formelle metralt modsatte interesser i den store strid om Nordatlantens van- myndighed til at gribe ind, og da det gik helt galt, gik regeringen ud drende fiskebestande. Men regeringen forstod, at hensynet til rigs- over sine formelle beføjelser og misbrugte sin position som den fællesskabet måtte komme i første række. Det kvitterer jeg for. stærke part. Oven i selve striden om fordelingen ønskede Færøerne så at læg- Denne svære balancegang mellem at holde fingrene væk og at ge sag an imod EU – både i den Internationale Havretskommission blande sig på de fællesområder, hvor man har ret og pligt til at gøre og i WTO. Da Danmark repræsenterer Færøerne i disse to fora, måt- det, kan gøres nemmere, hvis der er en løbende dialog og deling af te det ske i Danmarks navn. Også her har regeringen vist den nød- information mellem parterne. Og visse fejl i systemet har man efter- vendige Behändigkeit, og givet Færøerne fuldmagt til i Danmarks følgende delvis rettet op på. Færøske myndigheder får nu lidt bedre navn at føre sag imod EU, altså derfor også imod Danmark. Det er indsigt i de færøske bankers forhold. Der er også etableret faste mø- fornemt. Den britiske regering ville næppe give Skotland en sådan der mellem lederne; de tager sig for det meste ud som kaffemøder fuldmagt. Finland ville ikke give den til Åland. Og Spanien ville slet eller hyggesnak, men de giver dog mulighed for at drøfte de kriser, ikke give den til Catalonien. der kunne være under opsejling. Den her debat er også et fint initia- Nu er der som bekendt indgået en aftale, og EU indrømmer, at tiv i den henseende. Færøerne har ret til det, som man hele tiden har krævet. Alle de højt- Men det, der skabte den lidt ubehagelige stemning dengang, er stående politikere og erhvervsfolk, som i 4 år har kaldt færinger for der ikke ændret ved. Der var i 1990’erne begrænset viden blandt pirater, tyve og barbarer, må æde deres ord. Færøerne ville forment- danskere om Færøerne, og derfor kom de avisartikler, som der var lig have vundet kampen, uanset hvad Danmark havde gjort, men om krisen, og som nogle gange var hårde, men korrekte, andre gange hvis regeringen ikke var indgået i åben dialog om sagen, og hvis ik- ekstremt fejlagtige og overdrevne, til at danne hele grundlaget for ke man derefter havde taget det standpunkt, man gjorde, ville vi i mange danskeres viden om og holdning til Færøerne. Derfor var det dag stå med en meget dyb krise mellem Færøerne og Danmark. For ikke så sært, når en vittighed sagde, at hvis du vil spare i skat, skal mig ville det naturligvis have været politisk umuligt fortsat at støtte du bare skyde en færing. Det var det billede, man fik af det fra pres- regeringen, hvis den havde fulgt Kommissionens linje. sen. Så alt i det forløb vil jeg kvittere for. Som en undersøgelse, jeg fik lavet i fjor, viste, så er manglen på Jeg er også veltilfreds med de løsninger, vi har fundet på en lang viden om Færøerne der stadigvæk. Den kan komme til udtryk som række andre sager, der ikke har været så omfattende, men dog har fordomme, men den kan også komme til udtryk som overdreven for- haft stor betydning for dem, som det drejer sig om. ståelse. Når det gælder den formelle ramme om rigsfællesskabet, har jeg Kl. 18:51 flere gange sagt, at der er behov for en ordning, der – i klar modsæt- Forfatteren Martin A. Hansen sagde i sin tid om danskernes holdning til den danske grundlov – for det første genspejler virkelighe- ning til det nordatlantiske frændefolk, som han udtrykte det, at der den, og for det andet giver andre udviklingsmuligheder. Men den eksisterer en slags messiasfølelse hos mange moderne danskere, diskussion tager vi, når forslaget om en færøsk grundlov igen bliver frem for alt forståelsen. Det er jo storartet. Men superforståelsen er fremsat. tit åndeligt lad, man gider ikke sætte sig ind i tingene, men skynder Ingen formel ordning kan dog erstatte de politiske bestræbelser sig at forstå. Hvad der er uden stolthed, tilmed påtrængende for den på at få tingene til at fungere; det er dem, der afgør, om ordningen Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 55 står eller falder. Derfor er en debat som den her af yderst stor vigtig- Kl. 18:59 hed for rigsfællesskabet, specielt når der er så mange, der sætter sig så godt ind i tingene, er så fagligt velbegrundede og er så kontante Formanden: og direkte, som de har været i dag. Tak for denne debat. Ordføreren. Kl. 18:56 Kl. 18:59

Tredje næstformand (Camilla Hersom): Sjúrður Skaale (JF): Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har meldt sig til Når der står i grundloven, at der skal vælges to repræsentanter til korte bemærkninger. Den første er hr. Søren Espersen. Folketinget fra Færøerne, bliver de valgt, og uanset om man stem- Kl. 18:56 mer ja eller nej eller ikke stemmer, tæller man med. Man bliver nødt til at vælge side. Jeg mener, at de fleste har forsøgt at holde sig uden Søren Espersen (DF): for de debatter, der er om de forskellige rent danske sager. Tak for det indlæg. Jeg er fuldstændig enig i den del af det, der har Men man må vælge side; enten er man på den ene side eller på at gøre med mangel på viden om rigsfællesskabet i Danmark, i de den anden side. Når man knytter næverne og går ud på fodboldba- danske skoler og det danske gymnasiesystem. Det er faktisk noget af nen, er man med. Man kan ikke være uden for, så jeg bliver nødt til det, som vi har tænkt os at tage initiativ til at få ændret, så det bliver at være på den ene side eller på den anden side. Men det ville være en naturlig og væsentlig del af pensum. Og man behøver altså ikke meget upopulært, hvis der var en person, der var valgt i Danmark, nødvendigvis altid at tage til Bornholm på lejrskole. Der kunne man som kom i Lagtinget og havde den afgørende stemme. Det er jeg også tage til Færøerne og Grønland for derigennem at lære om det. helt enig i. Det er rigtigt, som hr. Sjúrður Skaale siger, at vi har været velsig- Kl. 19:00 net med færinger hernede, som har udnævnt statsministre, og som har været en del af det her, og jeg tror også, at det er derfor, at der er Formanden: så mange dejlige tunneller på Færøerne – det har jeg hørt; det er ikke Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning. sikkert, at det passer. Kl. 19:00 Jeg vil spørge til det her engagement, for jeg var glad for de be- mærkninger, der faldt. Jeg forstår det sådan, at det ikke vil blive set Flemming Møller Mortensen (S): som en fornærmelse på Færøerne, hvis vi som politikere også blan- Tak for det. Jeg vil også takke hr. Sjúrður Skaale for et vanligt og der os i færøske forhold og engagerer os i dem og tager del i debat- næsten forventeligt både humoristisk og sagligt debatindlæg. ten. Er det rigtigt forstået? Hr. Sjúrður Skaale slår jo en tone an med ord, som næsten må si- Kl. 18:58 ges at være inde ved hjertekulen i forhold til det, vi diskuterer i dag: fremmedfølelse, nedladenhed, overdreven venlighed, mangel på vi- Tredje næstformand (Camilla Hersom): den, mere ærlighed, direkthed eller ej. Ordføreren. Jeg vil bare sige til hr. Sjúrður Skaale: Det er det, vi skal med Kl. 18:58 Folketinget. Det er det, vi skal med Folketingets samarbejde om rigsfællesskabet. Og som jeg sagde det til vores kollega fra Grønland Sjúrður Skaale (JF): tidligere, så er det arbejde, vi har mulighed for at gøre i Færøudval- I hvert fald hvis det drejer sig om forhold, der er i grænselandet mel- get, hvor hr. Sjúrður Skaale er formand, næsten ubegrænset. Lad os lem Danmark og Færøerne. Jeg tror ikke, at det ville være velset, nu tage teten efter debatten her i dag. Lad os sætte det på dagsorde- hvis jeg personlig blandede mig i rent danske forhold. nen i Færøudvalget, og lad os få lagt en strategi for, hvad vi gør, så Men i alt, hvad der har med rigsfællesskabet at gøre, alt, hvad der vi ikke bare venter på andre, men selv forsøger at sætte rammen for har med grænselandet mellem Danmark og Færøerne at gøre, synes en mere proaktiv politisk dialog. Og der er mange aktiviteter, der jeg, at man fra dansk side skal sige sin ærlige mening og ikke have kunne udgå fra Færøudvalget. berøringsangst og ikke være bange for at fornærme nogen. Hvad siger hr. Sjúrður Skaale, formand for Færøudvalget, til det? Den værste form for fornærmelse er nemlig den her overdrevne Kl. 19:01 superforståelse, som gør, at man er bange for at sige noget, fordi man mener, at modtageren måske ikke er i stand til at håndtere eller Formanden: tage imod det; han er så svag, og så må han hjælpes osv. Det er jo en Ordføreren. nedladende holdning, som ikke er gavnlig for nogen. Kl. 19:01 Kl. 18:58 Sjúrður Skaale (JF): Formanden: Han siger, at han er fuldstændig enig. Han siger også, at der i den Hr. Søren Espersen. debat, vi har haft i dag, ikke har været nogen superforståelse eller Kl. 18:58 berøringsangst. Jeg synes, den har været eksemplarisk. Jeg tog bare eksemplet fra 1990'erne med, fordi der dengang var Søren Espersen (DF): meget lidt debat, der var meget stor berøringsangst, og det endte Nu siger hr. Skaale, at man ikke blander sig, men man er jo en del af gruelig galt, ikke? Der var simpelt hen mangel på debat, og man be- et flertal her i Folketinget, som udpeger statsministre. Det er jo også vægede sig længere og længere fra hinanden og levede i fuldstændig en væsentlig form for engagement i danske forhold, må man nok si- hver sin verden, selv om man var knyttet sammen. Og når konse- ge. kvenserne af politikken så til sidst skulle tages, gik det helt galt. Man kunne ikke forestille sig noget lignende; man kunne ikke Jeg siger bare, at den her debat og det, vi laver i udvalgene osv., forestille sig en dansk repræsentant i det færøske Lagting? Eller ville er utrolig vigtige – vigtigere, end man måske går og tror, for det er det være fuldstændig fortvivlende at foreslå sådan noget for at styrke nemmere at bevæge sig langt væk fra hinanden og komme til at vir- rigsfællesskabet? ke totalt uforstående over for hinanden, når man ikke taler sammen. Så det var det, der var pointen med det, jeg sagde. 56 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12)

Kl. 19:02 Kl. 19:05

Formanden: Sjúrður Skaale (JF): Ingen yderligere bemærkninger? Så er det hr. Finn Sørensen for en Det har ordføreren selvfølgelig store problemer med, men ordføreren kort bemærkning. er også så gammel efterhånden, at han godt kan se, at der er ting, der Kl. 19:02 kan gøres, og der er ting, der ikke kan gøres. Danmark kunne ikke standse det, der skete, det var umuligt. Der var et kæmpestort flertal, Finn Sørensen (EL): Kommissionen ønskede det, et meget stort flertal af medlemslandene Tak for ordførerens indlæg. Allerførst vil jeg gerne fortryde det, jeg ønskede det. Om Danmark havde sagt nej – og Danmark stemte jo sagde, om, at de nordatlantiske stemmer skal høres først i debatten, imod – så kunne det ikke have standset det, jeg kan ikke se hvordan. for vi har jo virkelig brug for hr. Sjúrður Skaales indlæg her sidst på Altså, den danske befolkning er 1 pct. af EU's befolkning. Det er et dagen, hvor vi alle sammen måske er lidt trætte. Så kommer der jo lille land også i det selskab, så jeg mener ikke, Danmark kunne have virkelig et pift, og det hele får et løft. Så tak for det. gjort noget for at standse det, der skete. Jeg vil godt lige have afklaret noget. Jeg er selvfølgelig glad for, Kl. 19:06 at ordføreren ikke bliver fornærmet på Enhedslisten, når vi tillader os at sige noget om bloktilskud og den slags, men jeg skal så lige ha- Formanden: ve afklaret, hvad det er, vi må sige noget om. Jeg har da den opfat- Tak til Javnaðarflokkurins ordfører. Så er det statsministeren. telse, at vi som medlemmer af Folketinget vel har lov til at sige vo- Kl. 19:06 res mening også om interne færøske forhold, så længe vi lige husker at tilføje, at det altså er nogle ting, færingerne selv bestemmer. Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): F.eks. synes jeg da, det er tilladeligt, at jeg som medlem af Folke- Tak for en god debat om rigsfællesskabet. Det er jo en debat, som tinget siger – hvad jeg også har gjort tidligere – at det for mig og mit vidner om, at vi her i Folketinget har et ægte engagement i rigsfæl- parti måske er en lidt kedelig ting at opleve, at et bloktilskud og en lesskabet. Vi har meninger, vi tør diskutere dem, vi har et levende forøgelse af bloktilskuddet bliver brugt til at indføre flad skat på Fæ- fællesskab. Og sådan skal det jo være. Vi skal kunne tage debatterne røerne, hvilket set med vores øjne jo er en drastisk omfordeling fra her i Danmark, ligesom vi skal kunne tage debatterne på Færøerne fattig til rig. På samme måde mener jeg også, at vi har lov til at have og i Grønland. den mening, at det er en rigtig tosset idé, at Grønland begynder at Jeg er rigtig glad for det forslag til vedtagelse, som er fremsat i udvinde uran og også eksportere det. dag af alle partierne her i Folketinget. Det er et forslag til vedtagelse, Kl. 19:04 som har fokus på dialog, debat og samarbejde om det centrale i rigs- fællesskabet. Som jeg var inde på, og som vores debat også i dag har Formanden: berørt, står både Færøerne og Grønland over for store økonomiske Ordføreren. udfordringer. Færøerne og Grønland fører jo selv deres økonomiske Kl. 19:04 politik, men det er også klart, at i regeringen interesserer vi os selv- følgelig for den økonomiske udvikling, og vi drøfter den løbende Sjúrður Skaale (JF): med det færøske og det grønlandske landsstyre. Det er der bestemt ikke nogen tvivl om. Hvis der er noget, der er lig- Fiskeriet er helt afgørende for indtægterne i Grønland og på Fæ- ger i grænselandet mellem Danmark og Færøerne, er det vel bloktil- røerne, og det er bl.a. i det lys, man skal se Færøernes stilling i kon- skuddet, og det er hr. Finn Sørensen selvfølgelig i sin fulde ret til at flikten med EU om fiskekvoter. Den danske regering har aktivt støt- have en mening om. tet Færøerne i sagen mod EU. Danmark stemte imod sanktioner mod Jeg forsøger ikke at fortie for meget om færøsk indenrigspolitik, Færøerne, og Danmark har givet Færøerne fuldmagt til at føre sag når jeg er her i salen, men jeg kan sige, at jeg ikke er uenig i den mod EU i WTO og under FN's havretskonvention. Men vi er natur- økonomiske del af det, som hr. Finn Sørensen sagde. Jeg synes ikke, ligvis også optaget af bæredygtigt fiskeri, og vi har hele tiden sagt, at at den skattepolitik, som føres på Færøerne, er god, for at sige det vi mener, løsningen på denne udfordring skal findes ved forhand- mildt. lingsbordet. Kl. 19:04 Jeg vil gerne gentage, at hele sagen om fiskekvoter kunne have fået et andet forløb for vores rigsfællesskab, men når det ikke er Formanden: sket, er det, fordi både Færøerne og Danmark har haft et stærkt øn- Hr. Finn Sørensen. ske om at undgå, at det skulle have negative konsekvenser. Det fær- Kl. 19:04 øske landsstyre har ganske enkelt haft forståelse for og respekt for, at Danmark er med i to fællesskaber, både rigsfællesskabet og EU. Finn Sørensen (EL): Jeg er glad for, at det er den indstilling, der har været den gældende Tak, så fik vi det på det rene. på Færøerne. Jeg mener, det har været helt afgørende for sagens ud- Så skal jeg lige have afklaret noget andet. Så vidt jeg hørte, hav- vikling. de ordføreren kun ros tilovers for regeringen, i forhold til hvordan I Grønland, det har vi også diskuteret i dag, har landsstyret selv- man tacklede fiskeristriden. Jeg er enig i de ting, som ordføreren følgelig stor fokus på at skaffe nye indtægter fra råstoffer. Grønland sagde at regeringen burde roses for. Det er jeg faktisk enig i, og det har overtaget ansvaret for råstofferne, men ikke for udenrigs-, sik- har jeg også sagt ved andre lejligheder. Men det betyder jo så, at kerheds- og forsvarspolitikken. Det er jo ukompliceret, så længe ordføreren ikke har nogen som helst problemer med, at Danmark man udvinder jern, men ikke hvis man skal udvinde og eksportere deltager i en boykotaktion mod nogle af vores egne statsborgere og uran. Regeringen og landsstyret ser ikke ens på juraen omkring den formener dem adgang til at losse deres sild i danske havne. Det har her sag, men vi er enige om, at vi skal have et praktisk og konstruk- ordføreren ikke nogen problemer med – kan det være rigtigt? Kl. 19:05 tivt samarbejde om eventuel udvinding og eksport af uran. Og det vil vi indgå en aftale om til gavn for begge parter. Formanden: Det er ikke kun uran, der kan have udenrigs-, forsvars- og sikker- Ordføreren. hedspolitisk betydning. Det gælder i særlige tilfælde også sjældne jordarter. Også her er det afgørende, at vi samarbejder og udveksler Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 57 informationer mellem de danske og de grønlandske myndigheder. Der rejses bl.a. det her spørgsmål, om vi bør have en strategi for Regeringen lægger afgørende vægt på at varetage kongerigets samle- rigsfællesskabet. Jeg synes, det altid er værd at lytte til, hvad der bli- de udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitiske hensyn, som de er ver sagt, men som jeg ser det umiddelbart, er det jo ikke sådan, at fastlagt i grundloven og efter vores opfattelse også i selvstyreloven. man i et rigsfællesskab eller i et land, eller hvad man har, normalt Spørgsmålet om grænsehindringer har været rejst af de nordatlan- har en strategi. Der har man jo en forhåbning om, at det skal gå alle tiske medlemmer af Folketinget. Jeg vil gerne nævne, at regeringen rigsdele godt, at man har vækst og beskæftigelse og uddannelsesmu- sidste år besluttede at iværksætte et arbejde sammen med de færøske ligheder, men man lægger ikke decideret en strategi. Men igen vil og grønlandske myndigheder, så vi kan få identificeret både nordiske jeg sige, at hvis det er det, der ønskes fra grønlandsk og færøsk hold, grænsehindringer og hindringer inden for rigsfællesskabet. Vi for- så lytter vi naturligvis til det. Jeg har selvfølgelig også en løbende venter inden længe at have en oversigt over de problemstillinger, vi kontakt med både lagmanden og landsstyreformanden, hvor vi drøf- har identificeret. Når det arbejde så er slut, vil vi i samarbejde med ter emner, der har en fælles relevans. Færøerne og Grønland gå videre med de problemer, som vi mener Det er længe siden, at vores rigsfællesskab har stået med så man- der er behov for at løse. ge store sager, som vi skal løse sammen, og det viser for mig, at vi Kl. 19:10 har et rigsfællesskab, som hele tiden udvikler sig – og det tror jeg er Til fru Sara Olsvig og fru Doris Jakobsen vil jeg om de juridisk godt – og at vi har et aktivt og levende rigsfællesskab. Og ikke faderløse sige, at lovforslaget om de juridisk faderløse jo er et fælles mindst håber jeg, at vi har viljen til at finde fælles løsninger i et kon- projekt mellem Grønland og Danmark, hvor vi deler ønsket om at struktivt og ligeværdigt samarbejde. forbedre forholdene for de juridisk faderløse. Lovforslaget har fået Kl. 19:15 sin nuværende udformning på baggrund af drøftelser mellem Grøn- land og Danmark. Landsstyret har forelagt lovforslaget for Landstin- Formanden: get og har tilsluttet sig forslaget i præcis den udformning, som Fol- Tak. Der er tre korte bemærkninger. Det er først hr. Søren Espersen. ketinget behandler nu. Hvis lovforslaget skulle gælde i forbindelse Kl. 19:15 med afsluttede dødsboer, ville det rejse spørgsmål i forhold til helt grundlæggende lovgivningsprincipper, og det kan heller ikke ude- Søren Espersen (DF): lukkes, at det ville kunne give anledning til ekspropriationslignende Tak til statsministeren. Jeg er faktisk enig i det, hun her i sit indlæg overvejelser, hvis man skulle gøre det anderledes. har sagt. Men jeg vil bare spørge om det, som jeg også talte med fru Grønland ønsker så, at Danmark kompenserer de juridisk faderlø- Sara Olsvig om tidligere, med, at vi herhjemme som politikere gerne se, der ikke får andel i arven efter deres far. Regeringen mener imid- vil have svar på nogle spørgsmål om, hvad der foregår i Grønland. lertid ikke, at der er grundlag for at etablere en kompensationsord- Det var så til miljøministeren i det her tilfælde. Jeg ved ikke, om ning, for efter regeringens opfattelse sikrer lovforslaget en gang for statsministeren hørte diskussionen. alle de juridisk faderløses retsstilling. Forslaget er i øvrigt også i Vi kan jo sende spørgsmål til udenrigsministeren om, hvad det overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedskom- skal være. Hvordan går det med bilindustrien i Portugal? Så vil han missions og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis. sætte himmel og jord i bevægelse, for at jeg kan få svaret. Så om alle Jeg vil gerne sige om det her spørgsmål, at det jo er et område, andre lande i hele verden kan vi få et svar på, hvad der foregår, hvis hvor vi har en fælles historie. Der kom en historisk udredning i det er noget, der har vores særlige interesse – undtagen om rigsfæl- 2011, og i den gives der faktisk et nuanceret billede af, hvorfor rets- lesskabet. Vi må ikke vide det, og vi må ikke stille spørgsmål om stillingen for de juridisk faderløse først blev ændret med børneloven Grønland, fordi miljøministeren i det her tilfælde altså ikke ville sen- i 1962, hvor vi ligestillede børn født i og uden for ægteskab i Grøn- de det videre. land. Nogle forhold havde med de tidligere danske regeringer at gø- Synes statsministeren, at det er en god idé? re, men der var også en betydelig skepsis i de grønlandske landsråd Kl. 19:16 over for at indføre nye regler om faderskab og arv. Og det er bl.a. i Formanden: det lys, at vi fra dansk side har spurgt, om man i Grønland har over- Statsministeren. vejet selv at finansiere en kompensationsordning, hvis man skønner, Kl. 19:16 at der er behov for en sådan ordning. Jeg synes, det er vigtigt, at vi snarest muligt får gennemført lov- Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): forslaget. Det skylder vi de grønlændere, som det her konkret vil be- Tak for kvitteringen for min replik. Det er jeg glad for. Jeg synes og- røre. Hvis der så er et ønske fra Grønlands side om, at Folketinget så, det understreger, at vi får noget ud af de her debatter. ikke vedtager lovforslaget i den form, hvori det nu behandles, har vi I forhold til den konkrete sag – det var en, der også blev rejst, da jo en ny situation, og landsstyret må i givet fald rejse det spørgsmål vi havde diskuteret storskalaloven i første omgang – har vi den prin- over for socialministeren. cipielle holdning, at det må være sådan, at vi anvender samme tænk- Et andet spørgsmål, der har været aktuelt, er den her forsonings- ning i forhold til sådanne spørgsmål vedrørende Grønland og Fæ- kommission. Som vi ser det, er det et grønlandsk initiativ. Landssty- røerne, som vi ville gøre i forhold til andre naboer – Sverige, Norge ret har meget klart lagt op til, at det skal være et grønlandsk projekt eller Tyskland. Og nogle af de spørgsmål, som hr. Søren Espersen med et kommissorium, som udarbejdes i Grønland, og det har jeg rejser, ville vi heller ikke stille til vores andre naboer. Derfor har vi i fuld respekt for. Fra dansk side er vi mest optaget af nutidens og disse sager en meget principiel og korrekt holdning til, hvordan man fremtidens udfordringer, og at vi fortsætter vores gode samarbejde. håndterer disse sager. Og hvis f.eks. hr. Søren Espersen spurgte, Over for hr. Sjúrður Skaale vil jeg godt kvittere for, at han kvitte- hvordan det gik med et metrobyggeri nede i Paris, ville vi heller ikke rer for den måde, vi håndterede sanktionsdiskussionen på. Det er jeg besvare det, ganske enkelt fordi det ligger uden for det, som en meget, meget glad for – i det hele taget også for, at der lægges vægt dansk regering skal svare på. på, at vi skal have en åben dialog, og at der også lægges vægt på, at Så det er det, der er vores principielle holdning til de her spørgs- rigsfællesskabet er godt for os alle sammen. Præcis det samme mål, og det var også det, der affødte, at der tidligere var visse nævnte hr. Edmund Joensen, og det var meget forfriskende at høre, spørgsmål, som vi ikke ønskede at svare på. at vi på den måde alle sammen har gavn af rigsfællesskabet. Tak for det. 58 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12)

Kl. 19:17 Kl. 19:20

Formanden: Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): Hr. Søren Espersen. Jeg tror, vi alle sammen kigger på nogle af de begivenheder, der har Kl. 19:17 været i vores fælles historie, og er parate til at betegne dem som nogle ulykkelige begivenheder, hvor vi har handlet på en måde, som vi Søren Espersen (DF): ikke ville have handlet på i dag. Men når jeg bliver spurgt om det Jeg ved ikke, om det er almindelig gængs praksis. Jeg mener aldrig, her med en forsoningskommission, må jeg sige, at jeg hele vejen at jeg i min tid som udenrigsordfører ikke har kunnet få et svar i for- igennem har opfattet det som et grønlandsk initiativ. Vi har selvføl- bindelse med et eller andet i udlandet, som jeg var interesseret i. Jeg gelig fuld respekt for, at grønlænderne tager det initiativ, men lands- har faktisk aldrig fået nej til det. Man har altid været villig til det. styret har også meget klart lagt op til, at det er et grønlandsk projekt Det kan godt være, at det tog lang tid, men man har sendt spørgsmå- med et kommissorium, som udarbejdes i Grønland, og det synes jeg let videre til sin tyske kollega eller svenske kollega, så vi har fået et at vi skal have respekt for. svar. Vi har selvfølgelig også kunnet få det igennem Nordisk Råd. Det er jo også sådan, at hvis der på nogen måde bliver behov for, Det synes jeg er en underlig bagvendt måde at gøre det på. at vi finder dokumenter eller gør noget andet i Danmark, så gør vi Men man kunne vende det om. Hvis der kom et spørgsmål fra en naturligvis gerne det, men som jeg har forstået den forsoningskom- grønlandsk politiker, et medlem af Landstinget, der igennem sin re- mission, er det et grønlandsk projekt med et kommissorium, som ud- gering sendte et spørgsmål over til vores regering, ville man så ikke arbejdes i Grønland. svare på det, eller ville man sige: Det kommer ikke jer ved? Jeg sy- Kl. 19:21 nes, at vi, hvis vi skal drive rigsfællesskabet videre, også bør kunne få svar på de ting, der bekymrer os – fra alle tre sider. Så jeg synes, Formanden: at man burde overveje at ændre den her taktik lidt. Hr. Finn Sørensen. Kl. 19:18 Kl. 19:21

Formanden: Finn Sørensen (EL): Statsministeren. Jamen vil det sige, at statsministeren ikke mener, det er berettiget, Kl. 19:18 når der fra grønlandsk side bliver sagt, at man er ked af, at Danmark ikke har vist vilje til dialog om det her? Og mener statsministeren ik- Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): ke, at det faktisk ville være en rigtig god idé, at vi drøftede nogle af Det er ikke nogen taktik. Vi anvender præcis samme fremgangsmåde de eksempler, som statsministeren så kalder ulykkelige, men som jeg på de områder, som henholdsvis Grønland og Færøerne har taget til- måske ville kalde alvorlige fejltagelser, måske ligefrem overgreb fra bage, som vi ville anvende over for andre stater. Det vil sige, at hr. Danmarks side på den grønlandske befolkning? Ville det ikke være Søren Espersen ville få samme svar, hvis han f.eks. spurgte om af- gavnligt for rigsfællesskabets fremtid, at vi ligesom fik ryddet op i faldshåndtering i Sverige eller metrobyggeri i Frankrig. det og fik sat nogle ord på de ting? Det gør vi naturligvis af principielle årsager, fordi vi har respekt Kl. 19:22 for selvstyreordningerne og vi har respekt for de politiske områder, der er taget hjem af henholdsvis Færøerne og Grønland. Formanden: Kl. 19:19 Statsministeren. Kl. 19:22 Formanden: Hr. Finn Sørensen, kort bemærkning. Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): Kl. 19:19 Jeg mener grundlæggende, der mangler ord om fremtidens begivenheder. Hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg, der har været utrolig Finn Sørensen (EL): mange ord i dag om fortidens begivenheder og måske for få om Tak til statsministeren for de afrundende bemærkninger. Jeg synes fremtiden. Jeg håber, at vores fællesskab, vores rigsfællesskab, frem- også, det klædte statsministeren, at man tog nogle af de vigtige kri- over kan koncentrere sig om fremtidens udfordringer, frem for at det tikpunkter, som var kommet, specielt fra de nordatlantiske folke- kun kommer til at handle om fortidens begivenheder. tingsmedlemmer, op, så tak for det. Det var da i hvert fald et godt Det er derfor, jeg siger, at vi har fuld respekt for, at det her er et eksempel på en vilje til dialog. grønlandsk projekt med et kommissorium, som udarbejdes i Grøn- Jeg vil gerne spørge lidt mere ind til det her med forsoningskom- land, men fra dansk side, fra regeringens side, er vi mest optaget af missionen og det med de juridisk faderløse børn. I KNR-Nyheder nutidens og fremtidens udfordringer, og at vi fortsætter det gode den 29. august er statsministeren citeret for følgende: Vi har ikke be- samarbejde. hov for forsoning. Man kunne også have sagt: Vi har ikke behov for Kl. 19:23 forsoning, men jeg har fuld respekt for, at det er en diskussion, der optager det grønlandske folk. Hvad mener statsministeren egentlig Formanden: med et sådant svar? Betyder det, at statsministeren mener, at der ik- Fru Doris Jakobsen for en kort bemærkning. ke er tale om, at Danmark gennem tiderne – vi kan sætte et årstal på, Kl. 19:23 1900, og vi kan gå længere tilbage; det kan vi drøfte – på noget tidspunkt har begået nogle handlinger over for det grønlandske folk, Doris Jakobsen (SIU): som kunne give anledning til nogle følelser, nogle traumer, nogle Generelt er der interesse for yderligere samarbejde inden for rigsfæl- problemer, som det grønlandske folk gerne vil diskutere med Dan- lesskabet, og det er positivt. Men jeg er skuffet over, at man accepte- mark? Er det det, der ligger i sådan en bemærkning? rer forskelsbehandling, og især at statsministeren har ignoreret Kl. 19:20 landsstyreformandens henvendelser om kompensationsmuligheder for de børn, hvis fædre er døde. Så hvorfor ønsker man, at rigsfæl- Formanden: lesskabet bliver stærkere, samtidig med at man ignorerer landsstyre- Statsministeren. Tirsdag den 29. april 2014 (R 12) 59 formandens henvendelser? Der mener jeg at samarbejdet mellem Fru Sara Olsvig for en kort bemærkning. Grønland og Danmark er blevet svækket. Kl. 19:26 Selv om vi har forskellige interesser og holdninger, mener jeg, at det er uacceptabelt, at man lukker øjnene for regeringslederens hen- Sara Olsvig (IA): vendelser, da jeg mener, at regeringslederen ikke er hvem som helst Tak. Jeg vil også gerne takke for en god debat i dag. Det har været – det er jo landets leder. interessant at komme rundt om mange forskellige emner. Selvfølge- Kl. 19:23 lig er der enkelte emner, som har fyldt mere end andre, og de juridisk faderløse har, som jeg i hvert fald selv forventede, fyldt en del, Formanden: da det jo er en aktuel sag, som berører rigtig, rigtig mange menne- Statsministeren sker i Grønland. Kl. 19:23 Jeg har lyst til at spørge: Hvad er det, der skal til, for at der kan føres en god dialog? For der er jo tilsyneladende ikke en fælles for- Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): ståelse mellem formanden for naalakkersuisut og statsministeren om, Jeg stiller mig helt uforstående over for den diskussion om, hvorvidt at der i det hele taget er ført en dialog om spørgsmålet vedrørende en man skulle have ignoreret henvendelser. Jeg mener, at det her er et form for kompensation. Så hvad er det, der ifølge statsministeren spørgsmål, som jeg har diskuteret med landsstyreformanden – det skal til for at føre en god dialog mellem formanden for naalakkersui- gjorde jeg så sent som i januar i år. Jeg tilkendegav klart regeringens sut og statsministeren? holdning i det her spørgsmål, også i forhold til kompensations- Jeg er glad for, at statsministeren nævner udredningen fra 2011. spørgsmålet, og som jeg ser det, som regeringen ser det, er der ikke Jeg havde personligt rigtig stor glæde af at læse den her udredning. kommet nye oplysninger frem, som ændrer ved regeringens hold- Det ændrer dog bare ikke ved, at sagsområdet er et dansk ansvar. ning. Det ændrer heller ikke ved, at det i den periode, hvor den her sag er Det her er ikke et spørgsmål om, at man ikke lytter til hinanden; foregået, og hvor der har været menneskerettighedskrænkelser af ju- det her er et spørgsmål om, at man er uenige om konklusionen. Og ridisk faderløse, også i sidste ende har været et dansk ansvar. Derfor det er jo noget helt andet, end at man ikke taler sammen og lytter. vil jeg også gerne spørge, om ikke statsministeren kan se, at det også Kl. 19:24 har noget at gøre med fremtiden, at man sikrer, at de mennesker, der lever i dag – og deres børn og børnebørn – får en tilværelse, der er Formanden: ligeværdig med andre statsborgeres i hele rigsfællesskabet. Det me- Fru Doris Jakobsen. ner jeg ikke at man gør med den ændring, man laver i dag, i hvert Kl. 19:24 fald ikke fuldt ud. Derfor er det, at vi også fra Inuit Ataqatigiits side gerne så, at man tog en dialog om spørgsmålet om en form for kom- Doris Jakobsen (SIU): pensation. Hvordan opnår vi den ligeværdighed, hvis vi ikke engang Vi ved jo, at statsministeren har sagt, at man fra regeringens side kan få en dialog? mener, at denne sag er afsluttet. Men vi har jo en anden mening, der- Kl. 19:28 for har vi henvendt os igen. Men ud over al den her kritik vil jeg gerne sige noget om, at jeg Formanden: synes, det er en god idé, at man debatterer rigsfællesskabet en gang Statsministeren. om året. Samtidig mener jeg også, at det ville være en god idé at fla- Kl. 19:28 ge med vores tre forskellige flag her i Tinget en gang om året for at vise respekt for vores rigsfællesskab. Hvad synes statsministeren om Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): det? Jamen jeg må stille mig undrende over for, at der ikke har været en Kl. 19:25 dialog, for der har været en dialog. Jeg har drøftet det her med landsstyreformanden så sent som i januar. Det, der er sagens kerne, Formanden: er ikke, at der ikke har været en dialog, men at vi ikke er enige i det- Statsministeren. te spørgsmål. Og det er jo noget helt andet. Vi ser ganske enkelt ikke Kl. 19:25 ens på diskussionen om kompensation. Der vil jeg godt understrege at vi jo alle sammen er optaget af at Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): finde en god løsning i forhold til de juridisk faderløse. Det mener jeg I forhold til det her med at holde møder er det faktisk lidt vigtigt for også at vi er på vej til, al den stund at de juridisk faderløse nu får mig at få sagt, at det ikke er et spørgsmål om, at vi ikke ønsker at mulighed for at finde deres far. Som jeg har forstået denne sag, har holde møder. Derfor tror jeg, at man skal undlade at gøre diskussio- det været det, der var vigtigt hele vejen igennem, nemlig at man kun- nen om kompensation til et spørgsmål om, at jeg ikke har ønsket at ne identificere sit biologiske ophav, og det har jeg den dybeste forholde møder med landsstyreformanden. Det handler om en politisk ståelse for er meget vigtigt. uenighed. Derfor vil jeg også godt understrege, at man jo godt kunne Det vil også være sådan, at hvis man har fundet sin far og faderen overveje i Grønland selv at gå ind i kompensationen, og at det ikke er levende og der er adgang til arv, vil man jo få adgang til den arv. kun er et dansk anliggende at diskutere det her med kompensation. Der, hvor der er en udfordring, er, hvor dødsboet er afsluttet og det Jeg er helt enig i, at vi skal forbedre forholdene for de juridisk derfor kan skabe nogle nye komplikationer at åbne et sådant dødsbo. faderløse. Det er også derfor, at vi er så ivrige efter at få det her lov- Så jeg ærgrer mig lidt over, at det næsten kommer til at lyde i debat- forslag lagt frem. Det er derfor, vi har arbejdet seriøst og grundigt ten, som om vi ikke har forsøgt at løse udfordringen med den ulyk- med det her forslag, og jeg mener, at vi nu har et lovforslag, som vil kelige situation, der er for de juridisk faderløse, for vi har, synes jeg forbedre de juridisk faderløses situation. selv, brugt temmelig meget energi og tid på at finde en fornuftig løs- I forhold til flagningen vil jeg anbefale, at man drøfter sagen med ning på det her spørgsmål. Og det undrer mig, hvis man nu fra grøn- Folketingets formand og Præsidiet i øvrigt. Kl. 19:26 landsk side tager afstand fra den løsning, al den stund at man har væ- ret hørt hele vejen igennem. Formanden: Det bliver så på et andet tidspunkt. 60 Tirsdag den 29. april 2014 (R 12)

Kl. 19:29 mener jeg ikke, det er en holdbar ting at sige, at de skal respektere grundloven, når de i praksis forlængst har sprængt grundloven. Der- Formanden: for er mit enkle spørgsmål: Mener statsministeren, at grundloven i Fru Sara Olsvig. dag genspejler rigsfællesskabet? Tak. Kl. 19:29 Kl. 19:33

Sara Olsvig (IA): Formanden: Tak, jeg har et sidste spørgsmål, som handler om de juridisk faderlø- Statsministeren. se, og så vil jeg se, om jeg kan nå et par andre også. Kl. 19:33 Hvis det er sådan, at den lov, som nu vedtages i Folketinget, på nogen måde begrænser muligheden for at genåbne dødsboer for juri- Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): disk faderløse mere end for andre statsborgere, som ikke er juridisk Vi mener, at selvstyreordningerne og grundloven er rammen for vo- faderløse, vil statsministeren så være med til at se på, at man ligestil- res arbejde i rigsfællesskabet, og jeg må sige, at jeg ikke er enig i, at ler juridisk faderløse med andre borgere? Det er et af de udestående vi har sprængt rammerne for grundloven. Det, at vi har selvstyreo- spørgsmål, jeg mener der er helt konkret. rdningerne og vores grundlov, er tværtimod rammen for vores rigs- Så vil jeg gerne høre statsministerens kommentar til aftalen mel- fællesskab. lem Færøerne, Norge og EU om makrel og den ugunst, der ligger i Kl. 19:33 den aftale, for Grønlands makrelfiskeri. Er det noget, man vil se på? Endelig vil jeg også gerne høre statsministerens kommentar til de Formanden: andre ting, jeg bragte op om den sproglige udfordring i det arbejde, Hr. Sjúrður Skaale. vi har, mellem Grønland og Danmark. Vil statsministeren sikre, at Kl. 19:33 man fremover også får høringssvar osv., som er givet i Folketinget, i sager, der også skal igennem Inatsisartut, på Grønlandsk? Sjúrður Skaale (JF): Kl. 19:30 Jeg forstår ikke helt, at man siger, at grundloven ikke er sprængt, når der er mere end ét parlament i riget, og når grundloven kun tillader Formanden: ét parlament. Når der kun er én instans, som kan opkræve skat, og Statsministeren. det er Folketinget, og når der så opkræves skat af to andre parlamen- Kl. 19:30 ter i det samme rige, så forstår jeg ikke helt, at man siger, at grundloven ikke er sprængt. Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): Kl. 19:33 Jeg synes, det har været en rigtig god diskussion, også om de juridisk faderløse. Det, der ærgrer mig lidt, er, at man næsten ikke kan Formanden: høre, at vi rent faktisk har fundet en løsning for de juridisk faderløse. Statsministeren. For vi ved jo godt, at de står i en vanskelig situation. Det anerkender Kl. 19:33 vi fuldt ud; det er der ikke en eneste i den her debat som ikke anerkender. Derfor har regeringen også i forståelse med det grønlandske Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): selvstyre fremsat et lovforslag, således at juridisk faderløse får mu- Jeg kan kun gentage, at vi ikke mener, at rammerne for grundloven lighed for at få fastslået, hvem der er deres far, og dermed få arveret på nogen måde er sprængt. Vi mener, at grundloven og selvstyreo- efter ham. rdningerne faktisk er en meget fin ramme og en meget klar ramme Så kan der være en komplikation, hvis faren er gået bort og døds- for vores rigsfællesskab. Kl. 19:34 boet er gjort op, hvor vi må afveje modsatrettede hensyn i forhold til hinanden: hensynet på den ene side til de juridisk faderløse og på Formanden: den anden side til de øvrige arvinger. Det er det, vi har gjort i denne Hr. Edmund Joensen for en kort bemærkning. sag. Jeg synes egentlig, det ville være ærgerligt, hvis vi gik fra den Kl. 19:34 her debat uden at anerkende, at vi alle sammen har gjort et stort stykke arbejde for at finde en fornuftig løsning for de juridisk faderløse. Edmund Joensen (SP): Det har været i alles interesse. Vi har nu fundet en fornuftig løsning. Tak. Mit spørgsmål til statsministeren er angående ressortområder. Kl. 19:31 Når vi kigger på fordelingen af ressortområder, ser vi, at det er statsministeren, som har ressortområdet ... Formanden: Kl. 19:34 Så er det hr. Sjúrður Skaale for en kort bemærkning. Kl. 19:32 Formanden: Statsministeren kunne ikke høre spørgsmålet. Derfor vil jeg bede hr. Sjúrður Skaale (JF): Edmund Joensen om at gentage det. Hvad var det for et område? Tak for det. Som jeg sagde i mit indlæg, mener jeg, at det er den po- Kl. 19:34 litiske vilje og dialog, som afgør, hvordan rigsfællesskabet fungerer. Det har langt større betydning end de juridiske rammer, de formelle Edmund Joensen (SP): rammer, og derfor kan det synes lidt akademisk, når jeg nu stiller Kan man høre nu? (Formanden: Ja, ja). Spørgsmålet er angående spørgsmål om præcis de juridiske rammer, men det gør jeg, fordi re- ressortområder. Når vi kigger på fordelingen mellem ministrene, kan geringen altid siger, at de ændringer, der måtte komme i rigsfælles- vi se, at der står, at det er statsministeren, som har Færøerne og rigs- skabet, skal respektere grundloven – de må ikke gå ud over grundlo- fællesskabet som ressortområde. Men hver gang vi spørger om noget ven. Nu mener jeg, at rigsfællesskabet har udviklet sig til at være et eller vi skal løse et problem – nu har vi arbejdet med grænsehindrin- sted, hvor vi ligger langt, langt uden for grundloven. Grundloven siger og alt muligt – så er det andre ministre, som overtager sagerne, ger jo ikke ét ord om Færøerne, den siger ikke ét ord om rigsfælles- og i flere tilfælde er det flere ministre, der skal løse dem. Det tager skabet; den siger, der er ét parlament, der er én regering osv. Derfor lang tid. Tirsdag den 29. april 2014 (B 96) 61

Har statsministeren nogen mulighed for at fremskynde processen, Det næste punkt på dagsordenen er: så det ikke tager så lang tid, som det plejer at gøre? Tak for det. 10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96: Kl. 19:35 Forslag til folketingsbeslutning om udmøntning af politisk aftale om en mere tidssvarende og gennemsigtig vederlæggelse af poli- Formanden: tikere. Statsministeren. Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager). Kl. 19:35 (Fremsættelse 03.04.2014). Kl. 19:38 Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): Det er fuldstændig rigtigt, at det er statsministeren, som har det over- ordnede ressortansvar, men jeg tror også, at man er nødt til at have Forhandling respekt for, at nogle af områderne inddrager andre ressortområder. Og jeg tror faktisk, at man i længden vil have meget mere gavn af, at Formanden: man holder ansvaret på de ressortområder. F.eks. har vi jo løst SIFI- Forhandlingen er åbnet. Hr. Kristian Jensen som Venstres ordfører. udfordringen, og vi sidder i øjeblikket og diskuterer erhvervsfrem- Kl. 19:38 meordninger i forhold til Færøerne, og der tror jeg man har langt større fordel af, at disse udfordringer løses på Erhvervs- og Vækst- (Ordfører) ministeriets område, end at man skal over Statsministeriet. Kristian Jensen (V): Så dybest set mener jeg – ud over at det ville være praktisk umu- Så går vi fra det store rigsfællesskab til noget lidt mere tæt på og ligt at gøre noget andet – at det er en fordel, at man kan løse det på jordnært, nemlig muligheden for at kigge på, hvordan politikere bli- de konkrete ressortområder med de konkrete ministerier. ver betalt for den indsats, de gør, og på, hvilket vederlag der skal Kl. 19:36 være. Vi er i Venstre rigtig glade for, at en række partier har skiftet Formanden: holdning og nu er blevet tilhængere af at nedsætte en lønkommissi- Hr. Edmund Joensen. on, der kan kigge på, hvad der er den relevante aflønning – veder- Kl. 19:36 læggelse, som det hedder – af den indsats, der gøres af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre. Edmund Joensen (SP): Vi har i lang tid i Venstre haft det ønske, at det skulle være mu- Ja, ja, tak for svaret. Jeg er helt enig i, at det som regel tager sin tid ligt at lægge en vurdering af vilkårene for aflønning af folketingspo- at få løst problemer, men det skulle undre mig, hvis det ikke kunne litikerne ud i armslængde, sådan at det ikke er os selv, der sidder og skubbe lidt på processen, hvis statsministeren lod et ord falde om, at træffer beslutningen, men at der er nogle med indsigt i lønvilkårene den her sag ville hun have gennemført inden for et bestemt stykke på det private arbejdsmarked og med indsigt i den arbejdsmængde tid. Tak. og arbejdsbyrde, der er i at være folketingsmedlemmer, og som kan Kl. 19:36 sammenligne, hvad en tilsvarende løn ville være andre steder, der kommer med et oplæg til, hvordan aflønningen skal være for folke- Formanden: tingsmedlemmer. Statsministeren. Det er så det, der nu er lavet en relativt bred politisk aftale om. Kl. 19:37 Jeg synes, det er dejligt, at der er så mange partier, der nu bakker op Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt): om det forslag, som vi først kom med i Venstre. Og det, der sker nu, Jamen jeg mener egentlig ikke, at vi er så træge i forhold til at få løst er jo, at man beslutter at nedsætte en kommission, der efter næste vores fælles udfordringer. Færingerne har rejst nogle meget specifik- valg skal komme med et forslag, der så efter det næste valg igen skal ke problemstillinger, som vi har løst. Vi sidder f.eks. og diskuterer træde i kraft. Så det er altså ikke noget med, at de politikere, der erhvervsfremmeordninger og SIFI-ordning, og der er andre særlige måtte sidde i Folketinget nu, som sådan skynder sig voldsomt i den sager, hvor vi egentlig har løst problemerne i den rækkefølge, de er her sag. Det er vel mere et spørgsmål om, at man tager det tilløb, der opstået. skal til, sådan at hverken vi, der er medlemmer af Folketinget nu, og Så har vi grænsehindringer, som jeg også nævnte i min replik, og som nedsætter kommissionen, eller de, der måtte blive valgt eller i forbindelse med grænsehindringer er vi jo ved at få identificeret, genvalgt efter næste valg, og som vedtager kommissionens resultat, hvor der kan være konkrete udfordringer. Og derefter er det så natur- er dem, der får gavn af det. Det er vilkårene for dem, som først efter ligt, at vi i samarbejde med henholdsvis Færøerne og Grønland går i næste valg igen er så heldige eller dygtige at blive valgt til Folketin- gang med at finde ud af, hvilke af disse grænsehindringer vi så vil get, vi står og snakker om. Det gælder selvfølgelig tidsmæssigt til- løse. svarende for ministre, borgmestre og regionsrådsformænd. Kl. 19:37 Det synes jeg er en meget god løsning, og jeg håber derfor, at en bred kreds af partier – gerne bredere end den, der lavede aftalen – vil Formanden: støtte op om beslutningsforslaget. Der er så ikke flere, der har bedt om ordet. Så tak til statsministeren. Kl. 19:40 Forhandlingen er sluttet, og afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted tirsdag den 6. maj 2014. Formanden: Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen. Kl. 19:40

Søren Espersen (DF): Venstres ordfører siger, at så skal kommissionen komme med et forslag. Hvordan harmonerer det med, at der står i den politiske aftale, at nedsættelse af kommissionen sker i en gensidig forståelse mellem aftaleparterne om, at aftaleparterne vil følge indstillingen fra kom- 62 Tirsdag den 29. april 2014 (B 96) missionen? Så er det jo ikke et forslag, den her kommission kommer I forhold til om man måtte vide, hvem der bliver udpeget, så er med, det er en færdig lov, som man så har bundet sig til at sige ja til. det sådan, at Udvalget for Forretningsordenen her i Folketinget efter Er det ikke temmelig usædvanligt? Altså, lovgivningen lægges jo indstilling fra Præsidiet skal drøfte, hvilke navne det skal være. Jeg simpelt hen over i en kommission bestående af 4-6 medlemmer, og er sikker på, at man kan finde en bred kreds af personer, der både uanset om vi så kommer og siger, at nu skal folketingsmedlemmerne politisk og erfaringsmæssigt har baggrunden for at kunne vurdere, have 3 mio. kr. i løn, eller at deres løn skal halveres i forhold til det, hvad der er den tilsvarende aflønning i tilsvarende situationer og der- de får nu, så vil man bare stemme ja. Er det at komme med et for- med også vil være den rigtige aflønning for politikere. slag? Kl. 19:44 Kl. 19:41 Formanden: Formanden: Tak til Venstres ordfører. Fru Karen J. Klint som socialdemokratisk Ordføreren. ordfører. Kl. 19:41 Kl. 19:44

Kristian Jensen (V): (Ordfører) Ja, det er at komme med et forslag, men det handler også for mit Karen J. Klint (S): vedkommende om at afgive et løfte om, at vi fra Venstres side vil Tak for det. Ved KL's topmøde kunne vi alle notere os, at der var støtte det forslag, der kommer. Jeg har faktisk det klare ønske, at vi blevet lavet en aftale og afgivet et løfte om, at det kommunale ni- gør det på den her måde, for som det er i dag, vil politikere, hver veau skal løftes, fordi den politiske arbejdssituation for folkevalgte i eneste gang vi her i Folketinget snakker om, hvilken løn der skal væ- kommuner og regioner er blevet væsentlig forandret siden kommu- re for folketingsmedlemmer eller ministre, få den besked, at vi sid- nalreformen. der og meler vores egen kage. Jeg tror, at vi var nogle stykker, der blev lidt mere overrasket Nu laver vi en model, hvor vi faktisk lægger det ud, og hr. Søren over, at Folketinget og ministerier så også kom med i den slipstrøm, Espersen har helt ret i, at vi meget, meget sjældent siger på forhånd, fordi det jo ikke er så længe siden, at vi sidst så på vederlag for fol- at vi faktisk vil følge den indstilling, der er, uanset hvad der måtte ketingspolitikere. Det gjorde vi i maj 2012, og dengang var det efter komme. Men det er netop, fordi jeg ikke bryder mig om beskyldnin- et forslag, som Udvalget for Forretningsordenen i Folketinget sam- gen om, at vi sidder og vedtager vores egen løn. Nu gør vi det på en men stod bag. Nu står vi med en aftale indgået af regeringen sam- måde, hvor vi lægger beslutningen om den løn, vi selv skal have, ud. men med Venstre, SF og De Konservative, og den skal vi selvfølge- Det vedrører altså ikke alle mulige andre danskere eller andre borge- lig udmønte her i Folketinget. re i det her samfund, men kun os selv her i salen og borgmestre og Det indebærer, at der nu nedsættes en kommission, som Venstres regionsrådsformænd. Vi beslutter at følge det råd, der kommer, og ordfører også har gjort rede for. Det er en kommission, som netop det er Venstre glad for. ikke skal se på de menige medlemmer i kommunalbestyrelserne og i Kl. 19:42 regionsrådene, men på borgmestre og på regionsrådsformænd og på os i Folketinget og på ministrene. Den kommission får til opgave at Formanden: se på, om man kan sammenligne med noget, og der står der så orde- Hr. Søren Espersen. ne ansvarsfulde funktioner eller ansvarsfulde job, og det bliver jo Kl. 19:42 lidt interessant at se, hvem vi så kan sammenlignes med, for den fantasi havde vi ikke selv. Sidst da vi så på os selv, havde vi mere fanta- Søren Espersen (DF): si til at se på, hvad der sker i de andre nordiske parlamenter, men nu Hvis jeg havde været mere mistænksom, end jeg er, ville jeg egent- får vi så en analyse af ansvarsfuldheden set med danske øjne. lig have tolket det, som om det i hvert fald ikke var noget, vi skulle Så er det jo rigtigt, at kommissionen skal være færdig på et så- til at have nallerne i, men at vi fralagde os ansvaret og dermed også dant tidspunkt, at vi kan nå at få implementeret de nye vederlagsord- på forhånd sagde: Det har ikke noget med os at gøre, det er nogle ninger for borgmestre og regionsrådsformænd, men vi har jo et valg mennesker, som vi i øvrigt selv bestemmer hvem er. Det skal være forinden – det ved vi bare ud fra længden af valgperioder – og så vil folk, som har forstand på borgmestres, regionsrådsformænds og fol- de jo først blive valgt, og hvis alle valgperioder er på 4 år, er veder- ketingsmedlemmers vilkår og har et særligt kendskab til vilkårene på lagsordningen for folketingsmedlemmer og ministre jo først noget, det almindelige arbejdsmarked. Det vil sige, at det er nogle, vi kender kan træde i kraft i 2019. Netop fordi det er et kommissionsfor- der, og nogle, som vi på en eller anden måde kan regne med. slag, som skal udmøntes via beslutningerne her i Folketinget, og det Det er det, jeg mener med at man på sin vis nu vasker hænder og er Udvalget for Forretningsordenen i Folketinget, der skal stå som så siger: Det har ikke noget med os at gøre. Men det er efter min op- dem, der nedsætter kommissionen og også være sekretariat for den, fattelse en fej måde at gøre det på. Det er altså herinde, tingene be- så er det selvfølgelig noget, vi støtter fra Socialdemokraternes side. stemmes, og det kunne jo være, de kom med noget, der var fuldstæn- Kl. 19:47 dig galimatias – ikke? Kl. 19:43 Formanden: Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Espersen som Dansk Folke- Formanden: partis ordfører. Ordføreren. Kl. 19:47 Kl. 19:43 (Ordfører) Kristian Jensen (V): Søren Espersen (DF): I min optik kan man som politiker udlicitere rigtig mange ting, men Tak. Vi ender med at stemme imod det her forslag. Der er nogle en- aldrig ansvaret, og vi, der er medlemmer af Folketinget nu, må tage kelte grunde til det. Vi ville sådan set gerne have været med til, og ansvaret for, om vi vil stemme for det her eller ej. Så tager vi dermed det gav vi også indenrigsministeren besked om, at hæve vederlaget også ansvaret for at følge den tilkendegivelse, det forslag, der kom- for byrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer. Jeg synes bestemt, mer. Det har jeg intet problem med. at det var rimeligt at få en øgning af det vederlag, man får der. Der Tirsdag den 29. april 2014 (B 96) 63 er mange, der er rigtig hårdtarbejdende, og det har ikke fulgt med ti- ikke anledning til en justering af vederlaget, uanset at alle vel aner- den. kender, at den politiske opgave blev større. Så den del af det kunne vi sådan set sagtens være med på, men da Med B 96, som vi behandler i dag, opfordrer den samme kreds af det så også kommer ind på den her kommission, og hvor vi også partier regeringen til at nedsætte en kommission, der skal se på den igen skal til at se på folketingsmedlemmers løn og i øvrigt også på samlede vederlæggelse af borgmestre, regionsrådsformand, folke- ministres, må vi umiddelbart sige nej til det. Vi var nu heller ikke in- tingsmedlemmer og ministre, så der tages højde for den udvikling, viteret med til nogen særlig grundige drøftelser. Jeg tror kun, at det der har været i politikernes ansvar og arbejdsbyrde. De politiske var en enkelt samtale, der var, mellem vores formand og ministeren, hverv, der her er nævnt, har det tilfælles, at de udgør et fuldtidsarbej- men det var ret hurtigt – synes jeg – og ret overfladisk. Men skidt nu de eller mere, har jeg lyst til at tilføje, hvilket betyder, at man som med det. fuldtidspolitiker så at sige afbryder sin civile karriere. Derfor er det Når vi igen skal til at se på folketingsmedlemmernes vederlag, også nødvendigt at have regler vedrørende pension og tilbagevenden synes vi, at det er forkert. Vi havde en regulering – jeg tror, det var i til arbejdsmarkedet. 2012 – hvor vi sådan set ikke regulerede, men indsatte folketings- Radikale Venstre mener, at vederlæggelsen af politikerne må medlemmers vederlag i lønramme 38, og hvor det så var meningen, tage hensyn til de vilkår, der gælder i det politiske liv, ligesom vi at det så procentuelt skulle følge udviklingen. lægger afgørende vægt på, at de regler, der er på området, er åbne og Allerede dér kan vi godt forudse, at der bliver et større vederlag i gennemskuelige for befolkningen. Radikale Venstre kan støtte be- hvert fald inden for det næste år eller de næste 2 år. Så jeg tror da, at slutningsforslaget. der sker en naturlig stigning, og derfor synes vi ikke, at vi vil være Kl. 19:52 med til det igen i den her tid, hvor vi har vældige problemer, og hvor folk mange steder har svært ved at forstå, hvorfor vi skal få så store Formanden: lønninger, som vi får herinde. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper. Det sidste, der er specielt, og det nævnte jeg også over for Ven- Kl. 19:52 stres ordfører, er det her med, at man nedsætter en kommission, og så vedtager man, inden den overhovedet er blevet sammensat, og in- Pernille Skipper (EL): den den overhovedet har begyndt sit arbejde, at aftalepartnerne vil Jeg vil gerne læse et citat af fru Marianne Jelved højt. Det er fra tors- følge indstillingen fra kommissionen. Jeg forstår godt, hvorfor man dag den 24. maj 2012 hernede i Folketingssalen: gør det. Det er jo i mine øjne for at fralægge sig ansvaret og sige, at »Dybest set er det jo os selv, der vedtager lovforslagene her i sa- vi ikke vil røre ved det her, der er nogle andre, der har sagt, at vi skal len, uanset en lønkommission eller ej. Og det, jeg synes er betænke- have hævet vores løn. For jeg er sikker på, at det går den vej. Det ligt ved Venstres forslag, er, at Venstre forudsætter, at Folketingets ville være meget utænkeligt, hvis den her kommission pludselig partier tilslutter sig det, en lønkommission kommer med. Det vil si- skulle foreslå en halvering af folketingsmedlemmers løn, og så kun- ge, at vi på forhånd uden at kende det skulle tilslutte os at stemme ne det være lidt træls, at man havde bundet sig på forhånd til at sige for det, lønkommissionen vil fremlægge. Det synes jeg simpelt hen ja til det. er et problem i forhold til Folketingets arbejde og grundlovens be- Men altså, tanken om, at man nedsætter en kommission, der så stemmelse om, at ethvert folketingsmedlem stemmer efter sin egen arbejder – uanset hvor kloge de her 4-6 medlemmer, der skal være, overbevisning.« er – gør, at man har bundet sig i to valgperioder til at støtte det. Det Er fru Camilla Hersom enig med fru Marianne Jelved? Kl. 19:53 kan jeg ikke forlige mig med, og jeg synes, at det på sin vis er en fej måde at gøre det på. I stedet burde man sige, at hvis man herinde al- Formanden: vorligt mener, at der skal ske en bedre aflønning, et større vederlag Ordføreren. til medlemmer, må man tage det ansvar på sig. Det vil virke rigtigt, Kl. 19:53 synes jeg. Men altså, generelt om det hele vil jeg sige, at vi afviser beslut- Camilla Hersom (RV): ningsforslaget. Jeg er enig med fru Marianne Jelved i, at man stemmer efter sin egen Kl. 19:50 overbevisning. Nu er det jo mig, der står her og er ordfører på det her beslutningsforslag, og jeg agter at følge den indstilling, som lig- Formanden: ger i beslutningsforslaget, nemlig at man vil nedsætte en kommissi- Tak til ordføreren. Fru Camilla Hersom som radikal ordfører. on, som skal se på den samlede vederlæggelse, altså som skal tage Kl. 19:50 alle elementer med og komme med et forslag, hvor der så er en poli- (Ordfører) tisk aftale om, at det vil vi følge. Kl. 19:54 Camilla Hersom (RV): Tak for det. Politikeres lønniveau er løbende til debat i offentlighe- Formanden: den, men der går længe imellem, at politikernes samlede vederlæg- Fru Pernille Skipper. gelse drøftes på en struktureret måde. Meget tyder på, at det er ved Kl. 19:54 at være på tide med en samlet gennemgang. Regeringspartierne, Venstre, SF og Konservative er enige om at hæve de menige kom- Pernille Skipper (EL): munal- og regionspolitikeres vederlag, så det i højere grad afspejler Jamen jeg spørger jo, fordi det ikke er første gang, vi har en diskus- den store indsats, der ydes ved siden af det lønarbejde, de fleste sion om, om man skulle nedsætte en lønkommission eller ej, og det kommunal- og regionspolitikere også er nødt til at varetage. er heller ikke første gang, man har den debat om, hvorvidt et eventu- Der er ikke taget stilling til kommunal- og regionspolitikernes elt resultat fra en lønkommission er noget, man skal følge, eller no- vederlag siden 1996, og vederlagene er oven i købet blevet udhulet get man så politisk skal tage stilling til. Fru Camilla Hersom kalder sammenlignet med den generelle lønudvikling på det kommunale og selv det, som Lønkommissionen skal komme med, for et forslag, regionale arbejdsmarked. Kommunalreformen i 2007, der førte til men det er jo sådan noget, der bliver afgjort på forhånd. Det har Ra- større kommuner og erstattede amter med regioner, gav f.eks. heller 64 Tirsdag den 29. april 2014 (B 96) dikale Venstre så sent som for et år siden været modstander af. vores kommunalt valgte, nemlig at der er en meget stor arbejdsbyr- Hvorfor har Radikale Venstre ændret holdning? de, og at man nok kunne bruge noget hjælp. Men som sagt synes vi Kl. 19:54 da også, at en regulering af vederlaget, der svarer til den almindelige udvikling, er rimeligt nok. Formanden: Vi kan i Enhedslisten også fint støtte, at man nedsætter en kom- Ordføreren. mission, der skal gennemgå vederlagene for de fuldtidsbeskæftigede Kl. 19:54 politikere, altså, som det er blevet sagt tidligere, regionsrådsfor- mænd, borgmestre, folketingsmedlemmer og ministre. Det er speci- Camilla Hersom (RV): elt relevant ud fra vores synspunkt, fordi der jo stadig væk eksisterer Jeg tror, det er fair nok at sige, at der en gang imellem løber lidt nogle, jeg havde nær sagt åbenlyse urimeligheder, hvor politikere vand af stranden, og at man synes, at nu er tiden moden til at fremme simpelt hen har givet sig selv for gunstige vilkår. nogle ting. Nu har vi højnet vederlaget for de, kan man sige, menige Men de her forslag i beslutningsforslaget bygger så på en politisk kommunal- og regionsrådsmedlemmer. Vi synes også, at det er på aftale, som indebærer en aftale om, at man vil stemme for de æn- sin plads at se på resten af det politiske liv. dringsforslag, en kommission vil komme med, uanset hvad den så Som det blev fremhævet i det citat, fru Pernille Skipper læste op måtte komme frem til. Det kan vi i Enhedslisten altså ikke lægge til lejligheden, så siger fru Marianne Jelved jo netop, at enhver ifølge stemmer til. grundloven kun er bundet af sin egen overbevisning. Min overbevis- I den anledning vil jeg påpege, at der så sent som tilbage i maj ning behøver ikke være fuldstændig identisk med fru Marianne Jel- 2012 – da justerede vi jo nogle af reglerne for bl.a. folketingsmed- veds, uanset vi er i samme parti. lemmernes eftervederlag, som flere har talt om – også var en diskus- Kl. 19:55 sion om en lønkommissionen, og flere partier pegede på, at man alt- så ikke kunne støtte et forslag, som indebar, at man på forhånd sagde Formanden: ja til at lægge stemmer til noget, man ikke vidste hvad var. Jeg har Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF's ordfører. Kl. 19:55 læst et citat op fra fru Marianne Jelved. Man kan også finde dem fra en hel række andre ordførere fra Folketingets partier, hvis man tager (Ordfører) sig lidt tid på internettet. Men der har man altså været meget imod Lisbeth Bech Poulsen (SF): det her forslag, netop fordi at det er et ansvar, som vi som folke- Da SF's ordfører ikke kunne være her i dag, vil jeg tale på vegne af tingsmedlemmer må tage på os at fastsætte de her regler, og så må vi SF. jo sørge for at gøre det på en måde, hvor det er så retfærdigt, at be- Jeg kan huske, at da jeg var kommunalordfører, diskuterede jeg folkningen kan forstå det. Men at deponere vores stemmer i en kom- kommunal- og regionsrødders arbejde med ministeren – det kom jo mission, det vil Enhedslisten altså ikke være med til, og vi har meget op mange gange – og specielt den stigende arbejdsbyrde, som er svært ved at forstå, hvad det er, der er sket i de partier, som tidligere kommet efter kommunalreformen. Der var også enighed om, at hvis var meget imod det, men nu pludselig er for det. man kunne, så var det noget, man skulle kigge på. Derfor synes jeg Enhedslisten kan ikke støtte forslaget. jo selvfølgelig, at det er rigtig godt, og jeg vil gerne sige tak til mini- Kl. 20:00 steren for at bringe det op. Der er rigtig mange byråds- og regions- Formanden: rødder derude, som løfter et rigtig, rigtig stort stykke arbejde, tit ved Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Allian- siden af et fuldtidsarbejde. Siden hen er også ministre og folketings- ces ordfører. politikere kommet med i den her samlede pakke. Kl. 20:00 Det støtter vi fra SF. Vi er enige om, at lønnen skal hæves for by- rødder og for regionsrødder, og så må vi også kigge på folketingspo- (Ordfører) litikeres og ministres lønvilkår. Vi ved jo ikke, hvad den her kom- Simon Emil Ammitzbøll (LA): mission ender op med at foreslå. Det kan være en omstrukturering af Så tager vi en runde mere. Vi diskuterede jo egentlig det her spørgs- den måde, det hele er sat sammen på, men vi synes fra SF's side i mål for få uger siden, fordi vi havde været lidt forud for vores tid og hvert fald, at det er rigtig godt, at der kommer nogle øjne udefra for havde fremsat et forslag om ministres eftervederlag. Her kommer så at se på det lønsystem, vi har. Det er jo ofte til debat. Så SF støtter et lidt bredere forslag om aflønning af politikere generelt. forslaget. Man kan jo sige meget om kommunalpolitikernes aflønningsfor- Kl. 19:57 hold, og jeg vil sige, at det kunne vi nok godt under en eller anden form have fundet en aftale med regeringen om, hvis det alene havde Formanden: drejet sig om det. Om det så lige præcis var blevet som i den her af- Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper som Enhedslistens tale, skal jeg ikke gøre mig klog på, men vi havde nok fundet frem ordfører. Kl. 19:57 til noget. Men det andet element om de professionelle politikeres lønfor- (Ordfører) hold, tror jeg at det kaldes, er det, der gøre os mere skeptiske. Jeg vil Pernille Skipper (EL): gerne være ærlig og sige, at vi har det helt direkte synspunkt, at løn- Enhedslisten kan i udgangspunktet støtte intentionen om, at også nen herinde er for lav og pensionen er for høj, og så er der en del af kommunalpolitikeres vederlag skal følge den almindelige lønudvik- eftervederlagene især for ministres vedkommende, som vi synes er ling i samfundet, og så er der jo behov for en efterregulering, når ve- for gavmilde. Det er sådan set de tre ting, som beskriver vores syns- derlaget ikke har ændret sig siden 1996. Man kunne i den anledning punkter på aflønningsforholdene. Det behøver vi sådan ikke store diskutere, om der måske ikke, hvis vi skulle prioritere, var mere be- kommissioner for at finde ud af. hov for at sikre kommunalrødderne mere hjælp i dagligdagen i form Vi var også meget glade for, da vi tilbage i 2012 var enige med af sekretærbistand og politisk rådgivning, når man tager i betragt- seks af Folketingets øvrige partier om det. Det flertal er blevet noget ning, hvor meget omfanget af deres arbejde er steget, siden kommu- mindre, eftersom jeg kan forstå, at vi nu kun er enige med Dansk nalreformen trådte i kraft. Det er i hvert fald det, vi også hører fra Folkeparti og Enhedslisten, da jeg foruddiskonterer, at den konservative ordfører vil støtte den aftale, partiet har indgået. Tirsdag den 29. april 2014 (B 96) 65

Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Det Konservati- det ved vi, vi har fået store kommuner. Vi ved, det er meget mere ve Folkeparti var tilbage den 24. maj 2012 her i Folketingssalen me- kompliceret at sætte sig ind i den dagsorden, der findes, så der kræ- get bekymrede for et forslag fremsat af Venstre om, at man skulle ves mere for at udføre arbejdet som byrådsmedlem eller regionsråds- lægge det her ud til en ekstern kommission og derefter bare godtage medlem. Så det bakker vi fuldstændig op om. det forslag, som de eksterne eksperter kom med. Vi synes også, det er fint, at der bliver nedsat en kommission, der Fru Pernille Skipper har allerede citeret den nuværende kulturmi- arbejder med aflønningen af regionsrådsformænd, borgmestre, folke- nister, Marianne Jelved, og jeg kan nu, sådan som jeg forstod svaret tingsmedlemmer og ministre, og så lytter vi til de uvildige eksperter, her fra talerstolen før, forstå, at det åbenbart skyldes en vis splittelse der skal finde en passende, retfærdig balance, hvor der er sammen- mellem fru Camilla Hersom og kulturministeren og ikke, at man i hæng i den måde, man aflønner de forskellige politiske valgte på, flok har skiftet holdning, men indstillingen var dog en anden. Fru hvad enten det er menige medlemmer, eller det er formænd eller alt- Karen J. Klint, som har været ordfører her i dag, sagde det, som jeg så folketingsmedlemmer og ministre. Vi synes, det er passende, at også citerede for nogle uger siden, nemlig at kun Venstre går ene- der er et eller andet helhedsindtryk, og det har jeg en forventning om gang og skyder ansvaret fra sig og vil oprette en ekstern kommissi- at de eksperter, der nu bliver nedsat, finder til os. on. Den konservative partiformand, hr. Lars Barfoed, sagde, at Fol- Jeg synes ikke om den debat, der har været om ansvar. Vi påtager ketinget skulle tage ansvar for sine egne lønforhold. os selvfølgelig stadig væk ansvaret, for vi har tillid til, at vi kan føl- Jeg vil godt gøre hr. Lars Barfoeds ord til mine og sige, at det ge den indstilling, der kommer. burde vi. Vi burde tage ansvar for vores egne lønforhold. Så kan Kl. 20:07 man selvfølgelig begynde at overveje, som hr. Søren Espersen var inde på, om det så ender med, at lønnen bliver halveret eller fordob- Formanden: let, eller hvad ved jeg. Jeg tror godt, at man kan regne ud, i hvilken Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper. retning det kommer til at gå, og jeg er villig til at indgå et væddemål Kl. 20:07 om det med de tilstedeværende, der skulle være interesseret. Så skriver vi på Facebook, hvem der er villig til at tage et væddemål om, Pernille Skipper (EL): hvorvidt lønnen vil gå op eller ned. Jeg siger, at den går op, efter at Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Mike Legarth, det her bliver vedtaget. om han er enig med hr. Lars Barfoed, da han tilbage i 2012 sagde: Jeg synes i virkeligheden, at vi i stedet for skulle sætte os sam- »Vi mener, at det under alle omstændigheder i sidste ende er fol- men. Vi skulle sætte os sammen og aftale, hvordan vilkårene skal ketingsmedlemmernes ansvar at fastsætte de her vilkår. Der er ikke være, ganske stille og roligt tage ansvar for vores egne lønforhold på andre, der kan gøre det. Der er ingen over Folketinget i dette land, en måde, så vi mener, at vi kan se vores vælgere, den danske befolk- og derfor kan vi lige så godt tage det ansvar nu og få afsluttet diskus- ning, i øjnene. sionen ...«. Men nuvel, jeg tror ikke, at denne tale kommer til at ændre me- Hvis det var holdningen hos Det Konservative Folkeparti, hvor- get. Der er jo indgået en aftale, og sådan er det. Jeg synes stadig, det for er man så nu med til på forhånd at binde sine stemmer til et re- er mærkeligt, at man har valgt at deponere sin handlefrihed frem- sultat fra en lønkommission? Kl. 20:08 adrettet. Det kunne jo sådan set godt være, at man kunne tænke gode tanker, at også et kommende Folketings medlemmer kunne tænke Formanden: gode tanker, som ikke lige var tænkt i den pågældende kommission. Ordføreren. Så vi stemmer som fru Karen J. Klint, hr. Holger K. Nielsen, hr. Kl. 20:08 Lars Barfoed og vores nuværende kulturminister, Marianne Jelved, anbefalede for 2 år siden. Vi anbefalede det samme dengang, og det Mike Legarth (KF): gør vi også i dag, så derfor afviser vi forslaget. Det er vi, fordi vi har sikret os og er overbevist om, at den proces og Kl. 20:05 den metode, der bliver bragt i anvendelse, giver et fair resultat. Den indstilling har vi tænkt os at følge, men ansvaret er stadig vores. Det Formanden: er stadig væk os, der trykker på knappen og tager ansvaret for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth som konservativ ord- Kl. 20:08 fører. Kl. 20:05 Formanden: Fru Pernille Skipper. (Ordfører) Kl. 20:08 Mike Legarth (KF): Det Konservative Folkeparti støtter forslaget, og det gør vi jo, først Pernille Skipper (EL): og fremmest fordi vi synes, det er rimeligt, at byrådsmedlemmerne Det synes jeg er spændende. Hvad er det så, der er anderledes ved får et retfærdigt, passende vederlag for det arbejde, de udfører. Det det forslag, Venstre havde tilbage i 2012, i forhold til det, vi så dis- skal være engagementet, der driver værket. Vederlaget, lønnen skal kuterer i dag? Altså, hvad er det, der er forskellen på det forslag, ikke være guld og grønne skove. Det skal ikke være det, der får folk som Venstre havde dengang, og som hr. Lars Barfoed var så inder- til at gå ind i politik og tage et ansvar og være med til at påvirke ligt imod, og det, vi så diskuterer i dag? Det er sådan bare, fordi der samfundsudviklingen, men der skal være en rimelig balance, for er nok er noget, jeg ikke har forstået. der ikke det, får vi ikke de bedste til at træffe de beslutninger, som Kl. 20:09 vedrører flertallet. Så ville det jo være sådan, at det var dem, som gerne vil, og måske ikke dem, der kan, og måske ikke dem, der er Formanden: bedst egnet, og så fik vi måske heller ikke både unge, midaldrende Ordføreren. og ældre, eller hvad vi skal kalde dem, og den fordeling af alders- Kl. 20:09 grupper og forskellige personer fra forskellige brancher, job osv., som vi gerne vil have. Mike Legarth (KF): Det er vores anbefaling, at man selvfølgelig lytter til det her og Ja, det er der så – altså noget, der ikke er forstået – for der er ikke honorerer en stadig stigende arbejdsbyrde, som der jo er i byrådene – nogen forskel på det. Det er klart, at når Folketinget stemmer, tager 66 Tirsdag den 29. april 2014 (B 96) medlemmerne ansvar. Og det er det samme, der er givet udtryk for måde, og at man ikke vil indrømme, at man har skiftet holdning, og tidligere, nemlig at Folketinget har ansvaret for de beslutninger, der forklare hvorfor. Det har de andre, der har skiftet holdning, dog i det bliver truffet her. Her har vi sagt, at vi gerne vil have en indstilling mindste taget sig selv så alvorligt at gøre. af nogle uvildige, der skal vurdere tingenes sammenhæng. Det tror Jeg synes faktisk, at man undlader at tage sig selv, sit parti og si- vi er en god model. ne argumenter alvorligt, når man lader, som om to modsatrettede Kl. 20:09 synspunkter er de samme. Så er der jo ingen grund til at debattere, ingen grund til at diskutere. Kom dog med en forklaring. Formanden: Kl. 20:12 Der er en ekstra kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Kl. 20:09 Formanden: Ordføreren. Simon Emil Ammitzbøll (LA): Kl. 20:12 Jeg synes bare, det bliver lidt for tykt, selv om det er sidst på aftenen. Det er fair nok, at man har skiftet synspunkt, og det må man jo så Mike Legarth (KF): stå ved, og det synes jeg sådan set ordførerne for de øvrige partier, Jamen forklaringen er jo indlysende enkel. Det kommer an på, hvad der har skiftet synspunkt, har gjort. Jeg synes, det ville klæde Det det er, man debatterer. Jeg debatterer ansvaret. Vi kan også godt Konservative Folkeparti at indrømme, at det, som partiformanden drøfte, hvad der er sagt tidligere. Det kan vi godt tage en lang debat sagde for 2 år siden, altså var, at det var en rigtig dårlig idé, at man om – det er jeg klar til. Få samlet folkene, få folk ned for at stille satte det over i en kommission, hvis indstilling man bare skulle føl- spørgsmål, og lad os så tage en lang debat, så vi kan gå det igennem ge. I dag er det dét, man er tilhænger af. element for element. Det interessante er jo ikke, at partiet har skiftet holdning – det in- Det, jeg taler om, er ansvaret – jeg taler ikke om noget andet. Er teressante er, at man fortæller hvorfor og ikke bare lader som om, at der nogle, der har ændret synspunkt? Ja, selvfølgelig er der det, det det er det samme. er indlysende. Det, jeg taler om, er, om man kan sige, at ansvaret bli- Kl. 20:10 ver fjernet. Svaret er nej, det påtager vi os jo stadig væk. Det kan da godt være, at vi vælger at følge en indstilling, og ja, det er nyt. Det Formanden: havde vi en anden holdning til tidligere, men der har vi erkendt, at Ordføreren. det kunne vi ikke komme igennem med, det kunne der ikke blive Kl. 20:10 enighed om, og så er det her er den bedste løsning. Men ansvaret er stadig væk vores – det er sådan, det skal forstås. Mike Legarth (KF): Kl. 20:13 Det, der jo er afgørende, er, at vi får truffet en beslutning, der er respekt om. Det ville der jo ikke være, hvis vi her i Folketingssalen be- Formanden: stemte, hvad vi skulle have i løn. Det ville jo give alverdens proble- Tak til ordføreren. Så er det økonomi- og indenrigsministeren. mer – det har vi jo set, det er laveste fællesnævner, og hr. Simon Kl. 20:13 Emil Ammitzbøll er jo en af dem, der nu viser, at han også følger folkestrømningen i den her sammenhæng. Det synes jeg at der dan- Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager): ner sig et billede af. Tak til ordførerne. Som det er fremgået af diskussionen, er der to de- Jeg tror på, at det her er den rigtige måde at få fastlagt et system, le i beslutningsforslaget. Jeg synes, det er meget klædeligt af folke- der er helhedsdækkende, og som tjener os bedst, og så er det altså, tingsmedlemmer på den måde enstemmigt at anerkende den indsats, når dagen er omme, uanset hvordan man formulerer det, os selv, der der gøres af vores folkevalgte kolleger i kommuner og regionsråd. tager ansvaret for det, ikke? Man kan jo godt i en eller en anden vild Det er jeg meget glad for, for jeg synes, det ville være en dårlig ting, fantasi forestille sig, at der kommer et eller en helt grotesk forslag, hvis der var politisk uenighed om anerkendelsen af den arbejdsbyr- men så har man jo stadig væk muligheden for at forholde sig til ind- de, som faktisk er fulgt i halen på strukturreformen. stillingen. I forbindelse med strukturreformen blev der stort set gennemført Kl. 20:11 en halvering af antallet af byrådsmedlemmer. Samtidig er opgaverne blevet særdeles komplekse. De har en meget vidtrækkende og ind- Formanden: gribende karakter over for den enkelte borger og over for de borgere, Hr. Simon Emil Ammitzbøll. som samlet set bor i kommunen. Jeg tror, at enhver, som følger det Kl. 20:11 politiske i den enkelte kommune, ved, hvor meget der kræves, ikke kun i nu og her- håndteringen af de konkrete problemstillinger, men Simon Emil Ammitzbøll (LA): også i forhold til at se fremad, fordi kommunens udvikling også er et Jeg synes, for nu at sige det, som det er, at det nærmer sig et over- spørgsmål, som kommunalpolitikerne bliver nødt til at tage højde greb på det danske sprog, som man gerne skulle værne lidt mere om for. herinde. Derfor synes jeg, at det klæder os alle sammen at anerkende den Altså, det er jo i virkeligheden nogle hårde beskyldninger imod indsats ved at sørge for, at vederlagene får en størrelse, som i hvert hr. Lars Barfoed, der kommer fra Folketings talerstol, for hr. Lars fald er nogenlunde rimelig i forhold til den udvikling, der har været i Barfoed argumenterede for 2 år siden for det, som jeg argumenterer lønnen på det kommunale og det regionale område i øvrigt. Det er for, og nu får jeg at vide af hr. Mike Legarth, at det er et udtryk for jeg meget, meget glad for, for det synes jeg er, som det skal være, og laveste fællesnævner, og at det må man klare internt. jeg er også glad for, at der bliver sådan en ordning, så vi ikke behø- Det, jeg i al stilfærdighed og fredsommelighed spørger til, er: ver at vende tilbage til spørgsmålet igen og igen, fordi reguleringen Hvad er det, der har gjort, at man har skiftet holdning fra at sige, at bliver mere tidssvarende. Folketinget ikke tog ansvar, hvis man lagde det i en kommission, til, Jeg synes også, det er en anerkendelse af, at de, som er folkevalg- at hr. Mike Legarth nu siger, at Folketinget tager ansvar, hvis man te til kommuner og til regionsråd, er lige så folkevalgte, som vi er, lægger det i en kommission? Det er jo altså hinandens modsætnin- og at man derfor kan have både den samme respekt for deres arbejde ger, og jeg forstår ikke, hvorfor man skal forvride debatten på den Tirsdag den 29. april 2014 (B 96) 67 og den samme tillid til, at borgernes vilkår ligger dem lige så meget nemsigtigt, hvad der er den egentlige værdi af den samlede afløn- på sinde, som de ligger os på sinde. ning. Altså, hvad er egentlig bruttolønnen for et medlem af Folketin- Så er der den anden del af forslaget, som vel har været det, der get? Jeg kan ikke på stående fod her fra Folketingets talerstol svare har været mest intenst debatteret i dag. Det forstår jeg godt. Der er på, hvad bruttoværdien samlet set er, hvis alting bliver regnet sam- en ting, som jeg synes er vigtig at have med i debatten. Nu har vi men, og jeg synes, det ville klæde os, hvis vi kunne svare på det valgt en metode, som svarer til det, Venstre foreslog for 2 år siden. spørgsmål, for det siger også noget om, at der måske er mulighed for Man kan diskutere hvorfor eller hvorfor ikke, i hvert fald har vi valgt at aflønne på en anden måde, som gør, at det bliver mere gennemsig- at gøre det på den måde. Men det, som er helt centralt, er også tigt, hvad det egentlig er, vi får i løn. spørgsmålet om at kunne gennemskue, hvad det egentlig er, vi får i Det andet spørgsmål vedrører den her særlige aftale, som Ven- løn. Netop Liberal Alliances beslutningsforslag om eftervederlag er stres ordfører også omtalte, om at følge det forslag, som kommissio- jo et meget klart udtryk for, at vederlagets forskellige dele af og nen skal fremlægge. Noget af det, der har været vigtigt for os, er, at sammenspillet mellem dem og niveauet for dem er svært at gennem- der ikke bliver et spil om, hvad man så synes, altså at nogle ligesom skue for folk, der ser på os udefra. Det er jo, fordi der både er det kunne stille sig an og gøre sig lidt lækre og sige: Nej, det er alt for vederlag, som nu er indplaceret i lønramme 38, og det skattefrie til- galt, vi synes, det skal være 10 pct. mindre. Andre siger: Det var læg, og der er forskellige former for goder, som følger med det at sandelig heller ikke meningen, vi synes, det skal være 15 pct. min- være medlem af Folketinget. Der er pensionsordningen. Det at få dre. Hvis det arbejde er i orden – og det forventer jeg, når man beder større gennemsigtighed synes jeg også vil være væsentligt i vores mennesker, som er kompetente og indsigtsfulde, om at gøre det ar- demokrati. bejde – så må man også være villig til at tage ansvar og dermed også Jeg tror, det er meget vigtigt, at hele det område bliver grundigt kritikken ved faktisk at vedtage det. gennemarbejdet. De mennesker, som kommer til at arbejde med det, Kl. 20:19 påtager sig selvfølgelig et ansvar, men uanset hvordan man vender og drejer det, vil det stadig væk være Folketingets medlemmer, som Formanden: skal vedtage, hvordan det så skal være. Derfor vil det, uanset at vi Hr. Søren Espersen. ønsker at følge kommissionens forslag, stadig væk være dem, der Kl. 20:19 trykker på knapperne herinde og stemmer for, der stiller op til den kritik og den debat, der måtte være om det konkrete forslag. På den Søren Espersen (DF): måde kan man sige, at der er en arbejdsdeling mellem kommissionen Når det så sker, ved jeg godt, at man siger, at det stadig er op til det og Folketingets politikere, og det tror jeg sådan set er godt. enkelte folketingsmedlem, men sådan fungerer virkeligheden jo ik- Jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der ke. Altså, man har indgået en aftale med en række partier, og der vil måtte være i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Jeg synes, det er ikke være nogen, der svigter det. Det vil være ganske usædvanligt, godt, at vi har haft debatten i dag, fordi der så også er åbenhed om hvis der pludselig skulle være folk, der svigtede det her. den proces, som fører hen til den beslutning, som et kommende fol- Så siger indenrigsministeren det her med, at vi selv tager ansva- ketingsflertal i givet fald måtte tage. ret, tager selv kritikken, men indrøm dog, at det er ulig nemmere til Kl. 20:17 den tid at sige, at det ikke har noget med os at gøre, men at det er nogle andre, og det bestemte vi dengang, og da anede vi ingenting. Formanden: Det er da en måde at fralægge sig ansvaret på. Jeg gad vide, om ikke Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning. det bliver sådan, når vi når frem til, jeg ved ikke, hvornår det bliver, Kl. 20:17 omkring 2017 eller 2018, at man gennemfører det her, og at man så besværgende vil sige: Jamen det er godt nok voldsomt meget, men Søren Espersen (DF): det var ikke os. Tak til indenrigsministeren. Jeg har to ting, jeg vil spørge om: Er det Kl. 20:20 meningen, at folketingsmedlemmer, når kommissionen så er kommet med det niveau, man mener der skal være i forbindelse med fol- Formanden: ketingsmedlemmer, fortsat skal være på lønniveau 38 og så også bli- Ministeren. ve hævet? Er det det, der ligger i det, altså at man holder fast ved, at Kl. 20:20 der skal være en automatisk regulering efter det? Det er det første spørgsmål. Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager): Det andet spørgsmål er: Hvilke overvejelser gjorde man sig, da Det får vi jo i givet fald mulighed for at teste, for den her debat og ministeren lavede det her, om ukritisk at ville følge indstillingen fra ordene, som de falder i dag, vil være tilgængelige, når vi når til det kommissionen? Altså, hvad var overvejelserne bag den måde at be- tidspunkt. Min erfaring er, at uanset hvilket råd jeg har fået, uanset skrive det på? hvilket input jeg er blevet givet, uanset hvor mange der har sagt, at Kl. 20:17 det skal vi gøre, det er en super god idé, så er det mig, der står til regnskab for den beslutning, der bliver truffet. Så kan jeg ikke sige, Formanden: at jeg fik det råd, og nogle sagde, det var en god idé, og det råd fulg- Ministeren. te jeg, for det er stadig væk mig, der har forpligtelsen til at tænke Kl. 20:17 mig om og til at stå på mål for den beslutning, som bliver truffet. Så- dan er det for os alle sammen som folketingsmedlemmer. Uanset Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager): hvilken rådgivning vi får, uanset hvilket input vi får, er det os selv, Der er ikke fra regeringens side eller fra aftalepartiernes side taget der trykker på knappen, det er os, der står på stemmesedlen. stilling til, om enkeltelementer i folketingsmedlemmers aflønning Kl. 20:21 skal fortsætte, præcis som de er i dag. Det er muligt, men det har vi ikke taget stilling til. Det er jo, bl.a. fordi der ved siden af vederlaget Formanden: også ydes et skattefrit tillæg, og fordi der er forskellige andre goder Tak til ministeren. forbundet med det at være medlem af Folketinget, som jo har udvik- Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er slut- let sig over de seneste år, og det gør, at det bliver stadig mere uigen- tet. 68 Tirsdag den 29. april 2014 (FM )

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udval- lighed, og fri bevægelighed er trods udfordringer overordnet set til get for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg gavn både for danske borgere og lønmodtagere og for vores virk- det som vedtaget. somheder og dermed for dansk økonomi. Det er vedtaget. Lad mig derfor bare allerede indledningsvis få slået fast, at vi ikke kan støtte beslutningsforslagene. Til gengæld vil vi gerne blive ved med – både sammen med Enhedslisten og andre partier – at fort- sætte vores indsats mod social dumping. Og bare for at køre videre Kl. 20:21 ikke i samme rille, som jeg skulle til at sige, men dog ad samme spor, som jeg netop er startet i, vil jeg sige, at det eksempelvis i det, jeg selv deltog i tidligere i dag, altså er helt åbenbart, at det, at vi har Meddelelser fra formanden fået en forstærket myndighedskontrol på tværs af SKAT, politiet og Arbejdstilsynet, batter noget. For mange af dem, der forbryder sig Formanden: mod vores regler, gør det, både hvad angår moms- og skattebetaling, Så skal jeg meddele, at efter forslag fra hr. Finn Sørensen som for- overholdelse af sikkerheds- og arbejdsmiljøregler, og ofte vil der og- slagsstiller på punkterne 11, 12 og 13 vil vi nu med 10 minutters ta- så være problemer med at overholde kollektive overenskomster og letid til ordførerne gennemføre en fælles behandling af de tre beslut- løndumpe. Og så kommer der problemer med illegal arbejdskraft ningsforslag, som er B 48, B 49 og B 51. oveni. Derfor er det helt nødvendigt, at vores myndigheder kan rykke ud samtidig. Derfor er jeg meget glad, hvad Enhedslisten også ved, for de aftaler, vi har indgået igennem årene, og jeg ser store muligheder for, at vi fortsætter det samarbejde. Nu er det så et samarbejde, der Det næste punkt på dagsordenen er: også er udvidet til at gælde nogle borgerlige partier qua den finans- 11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 48: lovsaftale, vi har lavet her for 2014. Det er rigtig, rigtig positivt. Forslag til folketingsbeslutning om fair konkurrence. Så vil jeg blive lidt mere konkret i forhold til de enkelte forslag. Af Finn Sørensen (EL) m.fl. Jeg tror, det er vigtigt, at vi holder fast i, at EU er et fællesskab, der (Fremsættelse 18.02.2014). består af lande med nationale velfærdsmodeller og dermed også nati- Kl. 20:22 onale arbejdsmarkeder. Og derfor skal vi selvfølgelig ikke påtage os at forsørge alle borgere fra andre lande. Hvorvidt lønmodtagere skal have ret til ydelser, når de bliver arbejdsløse, vil jeg vende tilbage Forhandling til, når jeg har kommentarer til det tredje af de beslutningsforslag, vi behandler her. Formanden: Vores arbejdsmarkeder er forskellige, og det betyder, at der er Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren. udfordringer med den fri bevægelighed – for vores lønniveau er så Kl. 20:22 forskelligt, vores sociale sikringsniveau er så forskelligt, og i Dan- mark har vi jo, heldigvis, høje standarder, også hvad angår arbejds- Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): miljø og sikkerhed. Tak for det. Og tak til Enhedslisten for at rejse de her helt relevante Vi skal støtte op om den danske model, og det skal vi også gøre diskussioner om både det danske arbejdsmarked og EU-forhold, der fra politisk side. Det betyder selvfølgelig, at vi først og fremmest knytter sig dertil. Jeg vil gerne starte med at sige, at når det drejer sig skal bakke op om arbejdsmarkedets parters mulighed for at regulere om meget af det, som er formålet med diskussionen i aften – nemlig på vores arbejdsmarked. Det gælder ikke mindst konfliktretten og at sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår og sikre, at arbejde i Dan- muligheden for at forhandle løn. Og derfor skal vi selvfølgelig også mark selvfølgelig skal foregå på danske løn- og arbejdsvilkår, og i tage afstand fra de arbejdsgivere og bagmænd, der står bag den un- øvrigt at social dumping skal bekæmpes – så er forslagsstillerne og derbetaling, der sker mange steder på vores arbejdsmarked. Det er regeringen jo helt enige. f.eks. blevet nævnt i debatten, også af kolleger her i huset, tror jeg, at Social dumping er et reelt og stort problem i vores samfund. Jeg 40 kr. i timen ikke er at betegne som social dumping. Det er jeg fuld- startede i øvrigt selv dagen i dag med at deltage i en fælles aktion de stændig og aldeles lodret uenig i. Selvfølgelig er en timebetaling på tre myndigheder imellem, nemlig Arbejdstilsynet, SKAT og politiet, 40 kr. social dumping; det ligger langt under det lønniveau, man bør og så med egne øjne en byggeplads, hvor en række udenlandske løn- oppebære, når man er lønmodtager i Danmark. Og det er selvfølgelig modtagere bruger, tror jeg, endog rigtig, rigtig mange timer. Der var ikke mindst social dumping i forhold til den arbejdsgiver, der udbetale om et utrolig dårligt arbejdsmiljø og rigtig, rigtig ringe vilkår, taler en overenskomstmæssig løn. og det er jo hverken første eller sidste gang, jeg ser sådan en bygge- Hvis den opfattelse, at det er i orden at betale løn til langt under plads; det er hverken første eller sidste gang, vores myndigheder ser overenskomsten, breder sig, vil parternes rolle i forhold til at sikre sådan en byggeplads; og det er hverdagen for fagbevægelsens aktivi- ordentlige løn- og arbejdsvilkår blive svækket, og det vil være en ud- teter. vikling, som i hvert fald Enhedslisten og regeringen vil være kede af Problemet er der, og det er alvorligt. Det undergraver danske løn- i fællesskab. Så vi skal fortsætte indsatsen mod social dumping og modtageres rettigheder, det undergraver de gode danske virksomhe- for den danske model, og det vil fortsat være en prioritet for den her ders mulighed for at konkurrere på en ordentlig måde, og det under- regering. graver jo vores mulighed for at have det arbejdsmarked og det vel- Men som jeg startede med at sige, hvad angår det konkrete be- færdssamfund, vi ønsker i Danmark. Så langt, så godt. slutningsforslag, B 49, er vi her i strid med EU-reglerne, og derfor Enhedslisten og regeringen har imidlertid også et på mange må- kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. der forskelligt syn på det europæiske samarbejde, og derfor er vi ik- Kl. 20:28 ke altid enige om, hvad det er for midler, vi kan tage i brug. Enheds- Så har vi beslutningsforslag 48 om fair konkurrence. Jeg synes, listens forslag overholder ikke spillereglerne i EU – det tror jeg En- det er helt centralt, at Enhedslisten sætter fokus på, hvordan vi sikrer hedslisten selv er bekendt med, hr. Finn Sørensen smiler – og forsla- konkurrencen, når udenlandske virksomheder udfører opgaver i gene strider mod traktaten og mod principperne om den fri bevæge- Tirsdag den 29. april 2014 (B 48) 69

Danmark og midlertidigt udstationerer deres ansatte. Vi har sagt det sikre princippet om ret og pligt inden for vores solidariske fælles- mange gange før: Udenlandske virksomheder er velkomne i Dan- skab synes jeg, det er vigtigt, at man har vist sin tilknytning til det mark, og det er deres ansatte selvfølgelig også, men de danske regler danske arbejdsmarked. Og selvfølgelig skal vi også afværge snyd og skal overholdes, og den danske arbejdsmarkedsmodel skal respekte- bedrag med vores ydelser. Vi har i dag et krav om, at man skal have res. Det er der heldigvis også mange virksomheder der gør, og de arbejdet 296 timer inden for 3 måneder, før der er ret til sammenlæg- skal have lov til at passe deres arbejde, men der er også virksomhe- ning. Det er et krav, vi vil kæmpe for at bevare. der, der ikke overholder spillereglerne. Derudover har vi jo fra regeringens side lanceret nogle helt kon- Regeringen er, som jeg sagde det før, enig med Enhedslisten i, at krete initiativer, som skal bidrage til at sikre, at både dagpenge- og vi skal sikre fair konkurrence, men igen vil jeg sige, at vores forskel- kontanthjælpsmodtagere selvfølgelig lever op til de rettigheder og lige syn på det europæiske samarbejde gør, at vi ikke altid er enige pligter, der gælder i Danmark. Det handler for det første om at styrke om midlerne. kontrollen i forhold til at sikre, at der er tale om reel arbejdstagersta- Enhedslisten foreslår som en del af løsningen på bekæmpelse af tus. Det er for det andet spørgsmålet om, at lønmodtagere med dårli- social dumping, at udenlandske virksomheder, der er midlertidigt i ge danskkundskaber skal have mulighed for en mere intensiv ind- Danmark, fuldt ud skal være underlagt de samme regler som danske sats. Det handler for det tredje om vores ønske om at samarbejde virksomheder. Sat lidt på spidsen kan man sige, at forslaget i sin nærmere med andre lande for at finde ud af, om de formue- og ind- yderste konsekvens vil betyde, at den frie bevægelighed bliver sat ud tægtsforhold, der opgives til danske myndigheder, er korrekte. Og af kraft, og det er selvsagt EU-stridigt. for det fjerde vil vi sætte fokus på, om der er tale om reel bopæl i Vi er helt enige i, at der er masser af udfordringer, også på det Danmark; det kan vi f.eks. sikre ved at give a-kasserne udvidet ad- her felt, og vi er, som jeg sagde det før, klar til at tage fat både natio- gang til registre. nalt og på EU-plan. Jeg tror, at der hele tiden vil vise sig et behov Alt det her gør vi, fordi vi på den ene side ønsker at stå fast på for, at vi sætter ind, også med nye midler, i forhold til at kunne kom- princippet om ret og pligt for alle og på den anden side gør det på me efter eksempelvis fupfirmaer, som vi ser nogle af. den præmis, at vi respekterer EU og EU-retten. Enhedslistens forslag ville betyde, at danske virksomheder og Kl. 20:33 danske ansatte, som udfører opgaver i et naboland, oven i den skat og de sociale bidrag, de allerede betaler i Danmark, også skulle beta- Formanden: le skat og sociale bidrag i et andet land. Og det er i hvert fald en si- Hr. Finn Sørensen har en kort bemærkning. tuation, jeg synes man skal overveje en ekstra gang. Kl. 20:33 Jeg vil også gerne sige, at det indre marked kun kan fungere, hvis der er en ordentlig håndhævelse af de eksisterende regler, f.eks. på Finn Sørensen (EL): udstationerings- og skatteområdet. Men i stedet for at lægge barrie- Tak til ministeren, og tak for fleksibiliteten, i forhold til at vi be- rer for lovlydige virksomheders lovlige aktiviteter på tværs af græn- handler de her tre forslag samtidig. Det kræver jo lidt improvisation, serne vil regeringen fortsætte vores nuværende arbejde med at sætte sådan at man lige får skruet lidt om på talen, så tak for det. ind over for de virksomheder, der snyder og omgår de danske regler; Ministeren noterede, at jeg sad og smilede. Jamen det gør jeg da dem er der desværre for mange af. altid, når jeg hører ministeren tale om social dumping. Det er ikke Kl. 20:30 altid, jeg smiler, når ministeren taler, men det gør jeg, når hun taler Så lad mig til sidst om B 51 om EU-borgeres optjening af dag- om social dumping, for her har vi, som det også fremgik af ministe- pengeret bare sige det meget direkte: Vi har et velfærdssamfund i rens tale, mange fælles berøringsflader. Det her med EU-retten gem- Danmark, der heldigvis bygger på et velkendt slogan om ret og pligt, mer jeg lidt. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, for der er jo egentlig ik- og det tror jeg efterhånden er så indgroet og fastgroet hos mange af ke meget sådan kritik af indholdet i vores forslag. Det virker, som os, at det selvfølgelig også indgår i vores vurdering af udenlandske om det mest strander på, at det må vi ikke for EU, og det skal jeg lønmodtageres adgang til ydelser i vores samfund. Og det forstår jeg nok kommentere senere i min egen ordførertale. til fulde som socialdemokrat, for jeg har grundlæggende den hold- Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Jeg går ud fra, mini- ning, at man skal yde, før man kan nyde. steren er bekendt med, at jeg i går skrev et brev til ministeren, hvor I Danmark har vi jo et stærkt fællesskab, hvor der er tilknyttet jeg opfordrede ministeren til straks at indkalde til forhandlinger for mange rettigheder, men der er også tilknyttet de forpligtelser, at at lave en øget indsats mod social dumping på baggrund af nogle op- man, når det eksempelvis gælder dagpengeområdet, skal have været lysninger, der kom frem, om de her fuskerfirmaer, som vi kalder i arbejde, skal have været medlem af en a-kasse, før man kan komme dem. Og i dag er der kommet nye eksempler, ministeren har jo selv til at nyde gevinsten ved vores dagpengesystem. Det er et fælles- en stribe af eksempler og har selv været ude at se på det. skab, vi har bygget op over generationer, og jeg tror, at mange af os Så jeg opfordrede til, at vi – hellere i går end i overmorgen – la- er optaget af at værne om det. ver en ny aftale, gerne med så bred deltagelse som muligt, hvor vi Med det i baghovedet er det ikke mærkeligt, at der har rejst sig en styrker indsatsen mod social dumping. Og jeg udvalgte omhyggeligt også heftig offentlig diskussion af EU-spørgsmålet i forhold til vores nogle emner, hvor jeg ved at der ikke er nogen afgrund imellem os – ydelser. Hvis vi ser på betingelserne for ret til dagpenge, ser vi, at de for at sige det på den måde. Tværtimod er vi vel, sådan i princippet i generelle optjeningsregler om 12 måneders forsikring og 1.924 ti- hvert fald, enige om det meste. Det handler jo om, at vi skulle styrke mers beskæftigelse inden for de seneste 3 år også gælder for EU- myndighedsindsatsen, at vi skulle skærpe straffen over for de her borgere, der kommer til Danmark. Og derfor kan man måske også virksomheder, og så det her med id-kort i byggeriet. Jeg vil gerne ef- sige, at præmissen for forslaget måske er lidt forkert. terlyse ministerens svar på den opfordring. Men EU-reglerne betyder, at man ikke skal starte forfra, når man Kl. 20:35 flytter til et nyt land, men at man om nødvendigt kan medregne pe- Formanden: rioder fra andre lande, man har været i. Det er altså et element, der Nu har vi også fået imødekommenhed fra hr. Finn Sørensen med fremgår direkte af traktaten, og derfor er vurderingen, at beslutnings- hensyn til at tage det hele under et, og derfor lod jeg den korte be- forslaget her vil være traktatstridigt. mærkning blive lidt længere. Ministeren. Når det er sagt, mener jeg ikke, at der skal være ret til dagpenge efter bare kort tids beskæftigelse i Danmark. For at stå vagt om og 70 Tirsdag den 29. april 2014 (B 48)

Kl. 20:36 Kl. 20:39

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): (Ordfører) Tak. Jeg er helt bekendt med brevet fra hr. Finn Sørensen og skal Hans Andersen (V): selvfølgelig nok svare på det. Jeg er altid villig til at diskutere social Tak for det. Og tak, fordi forslagsstillerne lod det blive således, at vi dumping og også forhandle det. Så meget desto ærgerligere er det jo, nu behandler de tre beslutningsforslag under et. Det synes jeg er et at det ikke, endnu i hvert fald, er lykkedes at lave en god aftale med udmærket initiativ fra forslagsstillernes side. Enhedslisten om både børnecheckforholdet og social dumping. For De her tre beslutningsforslag er, hvad skal man sige, sådan en som det er hr. Finn Sørensen bekendt, har regeringen jo lagt endog samlet pakke fra Enhedslisten, og man kan sige, at de jo har det til- meget, meget gode forslag på bordet i den forhandling, som Enheds- fælles, at de sådan set prøver at se stort på EU's regelsæt. Og det listen desværre ikke har ønsket at indgå i. Bare for at drage et enkelt bunder vel grundlæggende i, at Enhedslisten helst ser, at Danmark eksempel frem, som jeg tror vil interessere mange mennesker, så har melder sig ud af EU. vi jo et ønske om at indføre et id-kort på byggeriets område, hvilket I forhold til det første beslutningsforslag om fair konkurrence vil vil være, tror jeg, et meget, meget vigtigt middel til at bekæmpe so- det efter min bedste vurdering være i strid med EU's udstationerings- cial dumping. Så lad det bare være en gensidig opfordring til, at man direktiv, hvis Enhedslistens forslag skulle omsættes til lov. Konkret kommer tilbage til forhandlingsbordet. nævner man i forslagets bemærkninger, at 6-månedersreglen er pro- Kl. 20:36 blematisk og skal laves om – altså, en regel, der netop udspringer af udstationeringsdirektivet. Formanden: B 49, som er det næste beslutningsforslag, handler jo om beskæf- Hr. Finn Sørensen. tigelse her i landet, og der foreslår Enhedslisten, at det er betinget af, Kl. 20:36 at der er udstedt en arbejdstilladelse af myndighederne. Med det sidste forslag, B 51, foreslår Enhedslisten, at kun arbej- Finn Sørensen (EL): de i Danmark og medlemskab af en dansk arbejdsløshedskasse skal Jamen så skal ministeren da lige forklare mig, hvorfor en aftale om kunne tælles med ved optjening af dagpengeretten. id-kort i byggeriet, øget myndighedsindsats og skærpede straffe, dvs. Generelt ønsker vi ikke i Venstre at være med til at begrænse ar- ting, som vi er enige om, skal være afhængig af, at Enhedslisten bejdskraftens frie bevægelighed. Vi er sådan set også optaget af at stemmer for et lovforslag, som vi er uenige i. Der tror jeg at ministe- bibeholde den danske konkurrenceevne, og så ønsker vi ikke at med- ren har fået noget galt i halsen, det vil jeg i hvert fald gerne have en virke til øget bureaukrati. Og der kunne man jo så sige i forhold til forklaring på. Hvis vi har en enighed om, at de ting er nogle gode forslaget om det her med arbejdstilladelse: Hvordan har Enhedslisten indsatser at gøre, så lad os dog komme i gang. Og hvad pengene an- tænkt sig at vores virksomheder skulle kunne fungere i et globalt går, ved ministeren jo udmærket godt, at finansieringen er på plads i marked, hvis det her med arbejdstilladelser skulle gælde for en sven- kraft af en pulje, som Enhedslisten har fra finansloven for 2013. Så sker eller en tysker, der kommer hertil? Er det så også personalet på jeg synes da, der kræves en lidt skarpere begrundelse for, at ministe- fly eller i tog, og skal lastbiler med frisk frugt vente ved grænsen på, ren ikke allerede nu har indkaldt til forhandlinger om disse ting. at vi håndterer en arbejdstilladelse? Det er det ene. Kl. 20:37 Det andet i forhold til B 51 er det, der handler om, at Enhedsli- sten synes, at kun arbejde i Danmark skal tælle med, når man taler Formanden: om kravene om, hvad der skal til for at få dagpenge. Jamen det er jo Ministeren. Kl. 20:37 åbenlyst, at det her vil hæmme arbejdskraftens frie bevægelighed. Altså, i forhold til de mange virksomheder, der i dag er afhængige af Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): og ønsker, at arbejdskraften kommer hertil, og som vil ansætte de ar- Men sagen er jo, at der har været indkaldt til forhandlinger. Vi har bejdstagere, kan man spørge, om der overhovedet vil være nogen, siddet både i finanslovsforhandlingerne for sidste år og med henblik der tør tage til Danmark og tage et job, hvis ikke de kan bære deres, på at lave en finanslovsaftale for 2014, hvor vi havde social dumping hvad skal man sige, arbejdsperiode med sig til Danmark. Det tror jeg på bordet. Og der har netop været en forhandlingsrunde i spørgsmå- ikke på. Jeg tror sådan set, at tyskeren, svenskeren, hollænderen vil let om børnecheck og social dumping. Så der har været to endog vig- vælge et andet sted at arbejde, for de har ikke noget med i bagagen, tige anledninger, hvor der har været ganske mange både tilbud og når de kommer hertil. Igen: Det er en begrænsning af arbejdskraftens forslag på bordet til at bekæmpe social dumping. frie bevægelighed, som vi ikke ønsker at være med til. Jeg tror, det er vigtigt, at alle parter kender deres besøgelsestid i Men det er jo korrekt, at det er forbundet med udfordringer at den sammenhæng, for Enhedslisten og regeringen har i fællesskab være med i EU og være med i det indre marked. Og derfor tog den løftet social dumping-indsatsen til et niveau, som vi ikke har set før i tidligere regering også i 2003 initiativ til at lave østaftalen om det Danmark. Det begynder vi i øvrigt at høste nogle af frugterne af. Så med adgangen, og hvordan man fik adgang til det danske arbejds- igen: Når vi har muligheden for det, synes jeg bestemt, vi skal for- marked for arbejdstagere fra de nye EU-lande. Og der blev jo også handle dumping. taget initiativ til at lave RUT-registeret, Registret for Udenlandske Så vil jeg i øvrigt sige helt generelt, at jeg tror, det er sådan, at Tjenesteydere, som blev etableret i 2007. Det betyder, at udenland- dem, der gerne vil omgå vores danske regelsæt, hvad enten det er ar- ske virksomheder skal registrere sig, hvis de udfører midlertidigt ar- bejdsmiljø eller andre forhold på arbejdsmarkedet, hele tiden finder bejde i Danmark, og det gør jo, at det nu også er muligt at føre tilsyn nye veje. Og derfor tror jeg også, at vi i Folketinget skal være ind- med virksomheder, som engagerer sig i Danmark. Det er et tilsyn, stillet på tilsvarende at finde nye veje til at løse problemerne. som vi sådan set ønsker at støtte op omkring, og som er med til at Kl. 20:38 bekæmpe social dumping og sort arbejde. Kl. 20:44 Formanden: Vi har senest indgået en aftale med regeringen om finansloven Tak til ministeren. Så er det hr. Hans Andersen som Venstres ordfø- for 2014, der afsætter 74 mio. kr. årligt til en styrkelse af indsatsen rer. over for social dumping. Det støtter vi sådan set varmt. Det er den måde, hvorpå vi skal sikre, at vi kan bekæmpe social dumping. Tirsdag den 29. april 2014 (B 48) 71

Men vi skal jo her være opmærksomme på, at vi skal skabe den ret og løbende sådan set jo tager tiltag til at forbedre det, således at rette balance mellem den frie bevægelighed og så rimelige forhold én ting er, at vi har udstationeringsdirektivet, men man skal ikke om- for danske og udenlandske virksomheder og vores arbejdstagere. Og gå det og komme hertil og være her i en længere periode ud over den det at skabe den her balance er, kan man sige, en væsentlig udfor- periode, som ordføreren skitserede. Det har jeg sådan set tiltro til. dring, eller man kan også sige, at det er en opgave for EU-samarbej- Det skal vi blive bedre til, men det går den rigtige vej med at dæm- det, og det er jo en problemstilling, som vi skal drøfte både her i Fol- me op for snyd og dermed også for social dumping. ketinget og i Bruxelles, så vi samtidig sikrer, at der er et indre mar- Kl. 20:49 ked, og at der er folkelig opbakning til det og tillid til EU's indre marked. Formanden: Så vi mener sådan set i Venstre, at vi skal operere inden for de Hr. Finn Sørensen. EU-regelsæt, der gælder, og engagere os i det. Og nu nærmer vi os Kl. 20:49 jo et valg, og når nu Enhedslisten er så engageret i de her EU- spørgsmål, kan man jo spørge: Hvorfor stiller Enhedslisten så ikke Finn Sørensen (EL): op til det pågældende europaparlamentsvalg? For det er jo helt tyde- Jeg synes også, det er fint, at vi har RUT-registeret, og jeg synes og- ligt, at det her beslutningsforslag afspejler stærke holdninger i En- så, det er fint, at ordføreren synes, det er fint. Jeg synes også, det er hedslisten til de her EU-spørgsmål. fint, at ordføreren er med til at bevilge 74 mio. kr. om året til en ind- Nu nærmer jeg mig en afslutning, og jeg skal huske at hilse fra sats mod social dumping. Det var bare ikke det, jeg spurgte om. Jeg Det Konservative Folkeparti og sige, at de ligeledes heller ikke kan spurgte, om ordføreren synes, det er rimeligt, at virksomheder fra støtte de tre fremsatte beslutningsforslag. Og så vil jeg bare slutte af andre EU-lande, østeuropæiske lande, kan komme her og underbyde med at sige, at vi sådan set sammen med de øvrige partier i Folketin- danske virksomheder i kraft af nogle konkurrencefordele, der består get, lytter jeg mig til, kæmper mod social dumping. Det er både kon- i, at de ikke skal betale skat, at deres ansatte ikke skal betale skat, og kurrenceforvridende, det er ødelæggende for det danske arbejdsmar- at de lønninger, man aflønner med, kan være langt lavere, hvilket de ked, og så er det sådan set også et problem for den enkelte, der bliver også i mange tilfælde er. Og det betyder, at danske håndværksmestre udsat for det. På den baggrund kan vi ligeledes ikke støtte de tre bliver udkonkurreret i kraft af disse regler. Synes ordføreren, det er fremsatte beslutningsforslag. Tak. rimeligt? Kl. 20:46 Jeg kan jo ikke nå at spørge igen, men hvis svaret er det samme som før, må jeg konkludere, at ordføreren synes, det er rimeligt, for- Formanden: di sådan er EU-reglerne. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Kl. 20:50 Kl. 20:46 Formanden: Finn Sørensen (EL): Ordføreren. Tak. Tak til ordføreren. Det kommer jo ikke bag på mig, at ordføre- Kl. 20:50 ren viger tilbage, bare der er den mindste frygt for, at noget kan stri- de mod EU-reglerne. Men jeg synes da, det kunne være dejligt, hvis Hans Andersen (V): ordføreren ligesom forholdt sig til det indholdsmæssige i de her for- Jamen jeg indledte med at sige, at vi er medlem af EU. Der er spille- slag og ikke bare henviser til, at det er i strid med EU-reglerne, og at reglerne sådan, og så synes vi sådan set, at det er den ramme, vi så det vil begrænse den frie bevægelighed osv. Så jeg vil nøjes med at kan agere inden for. Udstationeringsdirektivet er en del af den her spørge ind til et enkelt af forslagene. pakke, og det fører jo til, at der bliver udført arbejde, hvor betaleren Synes ordføreren virkelig, det er rimeligt, at det, vi kalder en ud- – det kunne være kommunen, det kunne være regionen, det kunne stationeret virksomhed, dvs. en virksomhed fra et andet EU-land, være en privat virksomhed – sådan set får sine varer til en konkur- kan komme her til Danmark og byde ind på en opgave på langt mere rencedygtig pris, når man ser på EU som helhed. Så det er jo sådan favorable vilkår end danske virksomheder, fordi den udenlandske set spillets regler, der bliver udlevet i virkeligheden, og det står vi in- virksomhed er fritaget for at betale skat her i Danmark i de første 6 de for og støtter op om. Kl. 20:51 måneder? Det kan forlænges i yderligere 6 måneder. Den udenlandske virksomheds ansatte betaler heller ikke skat her i Danmark, og Formanden: den udenlandske virksomhed kan medbringe sine egne ansatte på Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning. hjemlandets løn- og ansættelsesvilkår. Det betyder, så snart vi taler Kl. 20:51 om østeuropæiske virksomheder, at der i langt de fleste tilfælde er tale om det, man i gamle dage kaldte ubillig, altså unfair, konkurren- Pia Adelsteen (DF): ce over for danske virksomheder. Jeg var sådan lidt glad for den sidste bemærkning, for det betyder Synes ordføreren virkelig, det er rimeligt, at man har sådan nogle vel så, at man i Venstre synes, at de her regler er helt rimelige. Må regler? jeg så ikke bare påpege, at det godt kan være, at vi er medlemmer af Kl. 20:48 EU, men det er altså partier såsom Venstre, der har været med til at vedtage, at reglerne er, som de er, i EU, fordi man har sagt ja til de Formanden: her forordninger. Men jeg kan så forstå, at man i Venstre synes, at Ordføreren. det er helt rimeligt, at reglerne er, som de er. Kl. 20:48 Kl. 20:51 Hans Andersen (V): Formanden: Vi er medlem af EU, og der er vi sådan set blevet enige om, at det Ordføreren. her er spillereglerne. Og de spilleregler gælder jo både for virksomheder, som kommer hertil, men de gælder også for de virksomheder, der er her i landet og ønsker at operere i andre lande. Så de gælder begge veje. Så glæder jeg mig sådan set over, at vi har RUT-registe- 72 Tirsdag den 29. april 2014 (B 48)

Kl. 20:51 nes også, det er vigtigt, at vi konstaterer, at i Danmark har det været sådan igennem mange, mange år, at vi har været vant til at sende Hans Andersen (V): folk ud at arbejde på skibe, til byggeri i Tyskland, Norge eller Sveri- Som jeg svarede hr. Finn Sørensen, er udstationeringsdirektivet så- ge osv., og det synes vi jo at man skal gøre, hvis det er sådan, at man dan set en del af pakken, når man er med i EU. Det synes vi giver har været nede i sin fagforening og fået godkendt en kontrakt. Så er nogle muligheder, men det giver jo også nogle udfordringer. Det gi- det den måde, man har gjort det på. ver jo også nogle muligheder for de virksomheder, der er placeret Men det, der giver nogle udfordringer, er jo, når lønforskellene er her, og som arbejder rundtomkring i andre EU-lande, og det giver jo så store, som de er i dag i forhold til nogle af de nye østeuropæiske ligeledes nogle muligheder for, at virksomheder kan komme hertil, medlemslande. Så de tre beslutningsforslag, som Enhedslisten har men i en kort, begrænset periode, og udføre arbejde. Og så er der de fremsat, er okay at debattere, men vi ser forskelligt på det, med hen- andre regler, der yderligere åbner op for fri bevægelighed af arbejds- syn til om vi synes, at vi har et fællesskab igennem EU eller ej, og kraften, og det er vi sådan set også tilhængere af. uanset det synes vi, at man skal arbejde på lige og fair vilkår, og der Så jeg tror samlet set, at det her på bundlinjen giver en styrket findes så forskellige metoder. konkurrence, og jeg tror sådan set, at Danmark er tjent med, at der er Når det drejer sig om fair konkurrence, kan vi sige, at det har vi en styrket konkurrence. jo sådan set allerede. Selvfølgelig skal de virksomheder, der kommer Kl. 20:52 her, overholde danske love og regler. Den måde, vi håndterer det på i Danmark, er sådan, at vi bl.a. gør det sammen med Enhedslisten i Formanden: forhold til social dumping. Vi kan ikke have, at danske lønmodtage- Fru Pia Adelsteen. re bliver udkonkurreret, og vi kan heller ikke have, at danske hånd- Kl. 20:52 værksmestre ikke kan konkurrere, fordi de er lovlydige. De overholder landets love, de udbetaler overenskomstmæssig løn, og så kom- Pia Adelsteen (DF): mer der firmaer udefra, der snyder med det hele. Det kan vi selvføl- Skal jeg forstå det sådan, at man i Venstre synes, at en styrket kon- gelig ikke have. Derfor skal vi sætte ind på hele den liste mod social kurrence, hvor det, der i hvert fald sker i Danmark, netop at vi har dumping. udbetaling af velfærdsydelser til f.eks. børn, der ikke bor i Danmark, Men jeg vil også gerne sige her til nogle af de partier, hvis ordfø- at vi har pres på arbejderlønninger, især inden for byggebranchen, rere har været oppe at deltage i debatten, at jeg tror, at man skal tæn- fordi der sker social dumping, er helt i orden, fordi vi er medlem af ke sig rigtig godt om her. Den måde, man tidligere har løst det her EU-klubben, og da vi jo selv har været med til at vedtage reglerne – problem på i Danmark, var jo sådan, at det var fagbevægelsen, der det er i øvrigt også rimelig svært at lave dem om – så accepterer vi tog sig af det, og på de arbejdspladser, jeg har været, hvor der har det her? Kl. 20:53 været en organisering, har der ikke været skyggen af social dumping, for der var aftaler om det hele. Alt var klappet af og skrevet ned i en Formanden: overenskomst, og der var lokalaftaler på virksomheden, og kom der Ordføreren. nye folk ind, arbejdede de selvfølgelig ikke på ringere vilkår end Kl. 20:53 dem, der var der i forvejen. Så det var noget, der blev ordnet kvit og frit af den danske fagbevægelse, og derfor er det selvfølgelig ærger- Hans Andersen (V): ligt, at der også findes partier her i Folketinget, der har været med til På ingen måde. Det var et svar i forhold til udstationeringsdirektivet. at underminere de faglige folk, der skulle være med til at stå for det Vi støtter på ingen måde social dumping. Det redegjorde jeg for i her. Fagbevægelsen har altså ikke de samme kræfter, som de havde min ordførertale. Vi støtter jo heller ikke, at velfærdsydelser blot er tidligere, og derfor er vi jo i en situation, hvor vi både skal have poli- ydelser, man kan komme til Danmark og få fra dag et eller fra dag ti, SKAT og Arbejdstilsynet til at arbejde sammen for at kunne mod- ni, eller hvornår tidspunktet nu er. Det ønsker vi jo – og det fornem- virke nogle af de her ting. mer jeg også at der er drøftelser om rundtomkring – at få strammet En anden måde, vi også håndterer det på, er jo igennem dobbelt- op på og finde en løsning på. beskatningsaftaler. Det er jo vigtigt, at vi har aftaler om, hvordan vi Så det er ikke Venstres politik. Jeg tror, at jeg er meget på linje håndterer de her ting. Jeg tror også på, at vi ser en situation, hvor der med beskæftigelsesministeren, med hensyn til,at man skal yde, før vil være en kæmpestor kreativitet fra folk, der vil udfordre og mis- man kan nyde, også når det gælder velfærdsydelser, og det håber jeg bruge reglerne. Det kan vi se bl.a. med lejekontrakter. Det vil være på at vi kan finde en aftale om. sådan, at man må komme med de eksempler, man har, og så må vi Kl. 20:54 kigge på dem. Det er noget, der først og fremmest ligger hos skatteministeren, og så må man prøve at tage det den vej rundt. Men ingen Formanden: skal være i tvivl om, at vi ikke holder hånden over nogen, der forsø- Tak til Venstres ordfører. Hr. Bjarne Laustsen som socialdemokra- ger at omgå reglerne, uanset om vi er med i et fællesskab i EU eller tisk ordfører. ej. Jeg tror bare, at når det drejer sig om forslaget om fair konkurren- Kl. 20:54 ce, som Enhedslisten har skrevet, vil det være i strid med både det indre markeds regler og især udstationeringsreglerne. (Ordfører) Når det drejer sig om arbejdstilladelse til EU- og EØS-borgere, er Bjarne Laustsen (S): det vigtigt, som jeg sagde før, at danske arbejdere kan rejse ud. Det Tak, formand. Jeg vil også gerne sige tak til Enhedslisten for fleksi- er endda også sådan, at folk, der er arbejdsløse, kan rejse til et andet biliteten, da man besluttede at behandle de her tre forslag sammen. land og få dagpengene med i en periode. Det synes jeg er fint. Men De hænger trods alt lidt sammen. Men jeg vil også takke dem for i hvordan håndterer vi så det her i Danmark? De fleste af os går jo ind det hele taget at rejse debatten. for den danske aftalemodel, og det betyder, at det er okay at føre en Det er altid væsentligt at diskutere, hvordan vores regler funge- faglig kamp ude på arbejdspladserne om, hvordan vilkårene skal væ- rer, for verden er jo ikke den samme, som den var før 1989, heldig- re. Det er dem, der er derude, og deres faglige organisationer og ar- vis, og en række nye lande er kommet til. Det gør altså, at vi har et bejdsgivermodparten, der må klare det her. Det er på den måde, vi arbejdsmarked, der ser noget anderledes ud, end vi havde for nogle år siden. Derfor er det fint nok, at vi diskuterer det her, men jeg sy- Tirsdag den 29. april 2014 (B 48) 73 sørger for, at der er rimelige regler, og der ligger ofte en faglig kamp om for at styrke indsatsen mod social dumping? Jeg har jo nævnt tre bagved. konkrete tiltag, som jeg tror ordføreren udmærket kender, og som Kl. 20:59 jeg faktisk tror ordføreren er enig i. Det, der så også er spørgsmålet her, er, om det vil være i strid Kl. 21:03 med den frie bevægelighed mellem landene, som vi alle sammen synes er en god idé, altså at borgerne kan arbejde frit det ene og det Tredje næstformand (Camilla Hersom): andet sted. Vi skal bare sikre os, at der ikke sker social dumping, og Ordføreren. også her at virksomhederne ikke kommer til at lave unfair konkur- Kl. 21:03 rence, og at deres medarbejdere ikke bliver udsat for social dumping. Når det drejer sig om EU-borgernes optjeningsret, vil jeg sige, at Bjarne Laustsen (S): det er sådan, at vi har nogle regler nu, som hverken Enhedslisten el- Til det første spørgsmål vil jeg sige klart nej. Jeg holder rigtig meget ler Socialdemokratiet har stemt for. 1924 timer skal man bruge. Tid- af Enhedslisten, men den konklusion, som ordføreren, hr. Finn Sø- ligere kunne man nøjes med ½ år, når det drejer sig om genoptje- rensen, drager, kan han ikke med rette komme og påstå er dækkende. ning. Det er jo sådan, den parlamentariske situation er, og derfor le- Jeg havde i min ordførertale klare svar på den udfordring, der er i, at ver vi så med det, i hvert fald indtil videre. Men når det drejer sig vi er medlem af EU, at vi er en part, og at vi har sagt ja til nogle ting. om EU-borgere, siger vi jo, at de trods alt skal have 3 måneders op- Så er det også sådan, at så har man nogle fælles spilleregler. Det tjening her i landet. De kan tage noget af deres periode med hjem- er jo klart, at hvis der er nogle, der kommer og udfordrer dem ved at mefra. Det viser sig, at det problem er minimalt, fordi det kun er lave en unfair konkurrence, og det gælder både arbejdsgiversiden, seks EU-borgere, som har været nødt til at bruge noget af deres op- men også lønmodtagersiden, som bliver udsat for unfair konkurrence sparing hjemmefra for at kunne få understøttelse. Det vil sige, at de af måske danske arbejdsgivere, så vil vi selvfølgelig ikke finde os i EU-borgere, som kommer hertil, og som er blevet arbejdsløse, alle det. Derfor arbejder vi også sammen med de forskellige myndighe- sammen har 1924 timer. der, som det allerede har været nævnt, og vi er også parate til at lave Men som også ministeren var inde på, er vi helt enige om, at den aftaler og har gjort det også med Enhedslisten. konstruktion, vi har med vores a-kasser, er helt unik og hundred år Så hvis det er sådan, at man har nogle eksempler på, at der fore- eller mere gammel. Det er jo en rigtig god ordning, i hvilken ret og går plattenslageri og forskellige andre ting, så kom endelig med pligt spiller ind, men den betyder også, at man skal være medlem af dem, og det gælder også faglige kammerater derude. systemet for at kunne få noget. Det vil sige, at der også er en vis Når det drejer sig om aftaler, som regeringen måtte indgå med form for egenbetaling dertil, og derfor er det også rigtigt, at de folk, Enhedslisten, så hører de jo hjemme i et andet regi – det har jeg inder kommer udefra, skal være med til at bidrage til festen, inden de gen mulighed for at gøre heroppefra. Men jeg synes bare, at der ved kan nyde musikken, hvis man kan sige det på den måde. Så derfor forhandlingerne om den sidste finanslov var nogle tilbud til Enheds- kigger vi meget på de domme, de regler og ting og sager og også den listen, som jeg var helt enig i hensigten med. Når der ligger guld på sag, der ligger om Finland. Her vil vi stå last og brast med dem, for gaden – det står på side 1 i forhandlingslærebogen – så skal man vi synes, det er rimeligt, at vi har nogle klare regler om, hvordan og selvfølgelig bukke sig ned og samle det op, og det mener jeg ikke at hvorledes man kan arbejde. Enhedslisten gjorde ved de sidste finanslovsforhandlinger. Vi har ikke noget imod, at der kommer folk herop og arbejder i Kl. 21:05 Danmark, bare det sker på ordentlige løn- og arbejdsvilkår, og så Tredje næstformand (Camilla Hersom): skal vi nok fra dansk side, både når det drejer sig om lønmodtager- Hr. Finn Sørensen. og arbejdsgiverside, være i stand til at muliggøre udøvelse af fair Kl. 21:05 konkurrence på et frit marked. Det ønsker vi alle. Vi ønsker ikke lukkede stater, lukkede grænser. Vi ønsker et åbent og frit arbejds- Finn Sørensen (EL): marked, hvor vi spiller fair med lige og åbne kort. Tak. Men nu er det altså sådan, at der ligger guld på gaden, fordi Enheds- Kl. 21:02 listen har opfordret til forhandlinger om nogle forslag, som vi er enige om – og Enhedslisten har pengene med. Så synes jeg søreme, at Tredje næstformand (Camilla Hersom): ordføreren skulle kende sin besøgelsestid og bøje sig ned og samle Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har meldt sig for en kort det guld op. Det er mit svar på det. bemærkning. Det er hr. Finn Sørensen. Kl. 21:02 Når jeg konkluderede, som jeg gjorde, på det andet spørgsmål, så skyldes det jo, at ordføreren afviser nogle forslag, som i langt højere Finn Sørensen (EL): grad, end vi kan gøre det nu, vil sikre, at både udenlandske virksom- Tak til ordføreren. Jeg synes, at ordførerens indlæg bar præg af den heder og udenlandske arbejdere opererer her i landet på lige vilkår. samme svaghed, som jeg hørte hos Venstres ordfører og hos beskæf- Når ordføreren afviser det med henvisning til EU-reglerne – det kan tigelsesministeren: Man forholder sig ikke til det konkrete indhold. vi ikke, og det må vi ikke – så må jeg jo konkludere, at ordføreren er Vi kunne jo måske godt prøve at skille tingene ad og sige: Hvad sy- enig med Venstres ordfører. nes vi er rimeligt? Og så derefter tage diskussionen, om der så må- Kl. 21:05 ske var nogle EU-regler, vi gerne ville have lavet om. Det ville jo Tredje næstformand (Camilla Hersom): fremme debatten her i Folketinget. Ordføreren. Men jeg må så tillade mig at konkludere, at ordføreren sådan set Kl. 21:06 er enig med ordføreren for Venstre: Ja, det er søreme lidt ærgerligt, men det kan vi ikke gøre noget ved, fordi vi er medlem af EU, og Bjarne Laustsen (S): sådan er det. Så er det bare helt i orden, at udenlandske virksomhe- Vi ønsker et åbent og frit arbejdsmarked, og vi ønsker, at de virk- der kan underbyde danske virksomheder, fordi reglerne er sådan. Må somheder, der opfører sig ordentligt og anstændigt, ikke skal dynges jeg konkludere sådan? til i bureaukrati. Vi skal være efter dem, der ikke overholder regle- Mit andet spørgsmål er: Støtter ordføreren min opfordring til be- rne; det er der, vores indsats primært skal være, og sådan vil det også skæftigelsesministeren om, at vi hurtigst muligt bliver indkaldt til være i fremtiden. Da jeg selv var ude på arbejdsmarkedet, var det forhandlinger for at drøfte, hvilke tiltag vi kan gøre og blive enige 74 Tirsdag den 29. april 2014 (B 48) den fagligt aktive tillidsmand, der sørgede for, at der ikke var nogle I forhold til det her med arbejdstilladelse synes jeg at det er et af de her regler, man forbrød sig imod. Så vi er ikke helt enige om glimrende forslag. Jeg synes faktisk, at det bør være sådan – og det den sag, også fordi vi ikke enige om tilgangen til EU; men jeg me- mener vi jo i Dansk Folkeparti – at ethvert land skal kunne bestem- ner, at med de forhold og de systemer, vi har, så kan vi holde os fri me, hvem det er, der kommer ind og arbejder i landet, for hvad er af det. Hver eneste 25 øre, som Enhedslisten tager med, og som vi det reelt, vi har brug for? Jeg synes jo, det er hamrende ærgerligt, at kan blive enige om at bruge til fælles gavn, for at der ikke sker soci- vi i Danmark har en masse folk, der går og er arbejdsløse, ufaglærte, al dumping, finder vi selvfølgelig ud af at bruge. Det håber jeg da som er arbejdsløse, og som sagtens kunne få et arbejde, hvis det ikke helt sikkert på. var, fordi vi havde så mange andre mennesker, der kom til Danmark Kl. 21:06 og tog arbejdet. Nu kan man godt bevæge sig lidt ud på et skråplan. Til gengæld Tredje næstformand (Camilla Hersom): er jeg også nogle gange lidt bekymret, for jeg hører også historier fra Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte be- arbejdsgivere, der siger, at de ikke kan få danske ansøgere. Der er mærkninger. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Pia Adel- ikke nogen, der søger i f.eks. gartnerier eller i landbrug. Og det er jo steen. smadder ærgerligt, for det er jo ikke, fordi de gartnerier eller land- Kl. 21:06 brug ikke udbetaler den løn, de skal i forhold til danske regler. Men det er da lidt ærgerligt, at det i hvert fald på nogle områder åbenbart (Ordfører) er svært at få arbejdskraft. Jeg ved godt, det er hårdt at være i et gart- Pia Adelsteen (DF): neri. Jeg ved også godt, det er hårdt at være i et landbrug. Men alt Tak for det. Nu havde Enhedslistens hr. Finn Sørensen den venlig- andet lige må man jo sige som ministeren: Man skal yde, før man hed at spørge den socialdemokratiske ordfører, om det var rimeligt, kan nyde. Og det kan man vel også bruge i den sammenhæng, når så jeg tror, at jeg vil starte der. For om de her forslag, som Enhedsli- det drejer sig om at tage et stykke arbejde. sten har fremsat, vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti stort set bakker Jeg har altid haft det synspunkt. Det er også derfor, at jeg, når vi op om det meste. For det, der foregår, er nemlig ikke rimeligt. Det er har ligestillingsdebatter eller ligelønsdebatter, altså når man taler om selvfølgelig også, fordi vi i Dansk Folkeparti har en anden indgangs- arbejde af samme værdi, bliver sådan lidt irriteret, fordi for mig at se vinkel eller et andet syn på EU og det samarbejde, der er. er alt arbejde værdifuldt, uanset hvad man i øvrigt laver. Jeg kan Når man taler social dumping – det synes jeg også vi har hørt fra huske, at jeg på et tidspunkt sagde, at jeg stort set aldrig går til læ- de tidligere ordførere – vil jeg sige, at vi selvfølgelig skal gøre noget gen, men at jeg altså bruger min skraldemand hver uge, ergo er hans for at bekæmpe det. Det er alle stort set enige om. Problemet er bare, arbejde mere værdifuldt for mig end lægens. Og så skulle skralde- at det er rigtig svært at gøre noget ved det på grund af EU og på manden, hvis man skulle følge den præmis, at man skulle betale ef- grund af, at et flertal her i Folketinget bl.a. har været med til at ved- ter værdien, have mere i løn end lægen. Og sådan hænger verden jo tage de regler, der er i EU. Det er jo faktisk det, der gør, at vi har altså ikke nødvendigvis sammen. social dumping. Det er den fri bevægelighed. Det synes jeg er pro- Men jeg synes, det er rigtigt, at man i Danmark selv skal kunne blematisk. bestemme, hvem der kommer ind. Jeg synes, det er fint, hvis man Jeg synes også, at man mere eller mindre siger, at jamen vi skal kunne give dem arbejdstilladelse. Og så må vi jo prøve at lave EU- gøre noget for at bekæmpe det, men man har i hvert fald et eller an- reglerne om, sådan at man kan komme til det. det sted opgivet at gøre det via EU-systemet, altså via det medlem- Kl. 21:11 skab, man har i en klub, hvor man egentlig gerne vil være. Der har I forhold til optjening af dagpengeret er jeg også helt på bølge- man faktisk opgivet at gøre et forsøg på via det medlemskab, via de længde med forslaget. Det bør være sådan, at man ikke kan tage sin regler, der er i det medlemskab, at ændre på reglerne. Så i stedet for optjening med fra land til land. For når ministeren siger, at man skal prøver man at lave en masse værnsregler i Danmark for at undgå so- yde, før man kan nyde, betyder det jo netop, at det ikke gør sig gæl- cial dumping, og det synes jeg er problematisk. dende lige på det her område, fordi vi har noget selvbetaling i for- Jeg har nogle små kommentarer til de tre beslutningsforslag, som hold til dagpengeretten. Man betaler, man er medlem af en a-kasse. Enhedslisten har været så flink at slå sammen her under den lidt sene Når man er medlem af en a-kasse, kan man få dagpenge, hvis man behandling i dag. bliver arbejdsløs, men man skal have været medlem i x antal uger, I forhold til fair konkurrence har jeg i hvert fald et spørgsmål. Jeg man skal have haft så og så mange timer, og så kan man få udbetalt forstår godt intentionen med fair konkurrence. Når udenlandske sine dagpenge. Og det er jo lige præcis det, der ikke er tilfældet – og virksomheder kommer til Danmark, kan de undlade at betale skat, det er også derfor, det er så urimeligt og føles så urimeligt – når man har ansatte, som arbejder på hjemlandets vilkår, og så siger Enheds- kan tage den her optjeningsperiode med fra et andet EU-land. listen, at så skal de altså ligesom tippe over og følge de vilkår, der er Så jeg er helt på bølgelængde med forslaget, som er rigtig godt. i Danmark. Jeg forstår godt intentionen med det, men jeg prøvede at Og der kan man så sige, at selv de der 3 måneders arbejde, der bliver vende billedet om, og så tænkte jeg, at okay, hvis vi nu har en dansk krævet p.t., jo også bliver kraftigt udfordret af EU-systemet. virksomhed, der tager til Polen med danske ansatte, skal de danskere Bare sådan meget overordnet vil jeg sige, at når vi taler alt det så ansættes på polske vilkår og til polske lønninger? Jeg synes, det er her social dumping og lige konkurrencevilkår, er det jo noget, vi alle problematisk. Jeg forstår godt intentionerne. Jeg synes, de er positi- sammen ser på. Jeg synes, det er vigtigt, at virksomhederne har lige ve, men jeg synes, det er problematisk, for jeg ved jo også, at En- konkurrencevilkår. Jeg synes, det er vigtigt, at vi forsøger at forhin- hedslisten helt åbent siger: Kom bare til Danmark, men I skal bare dre social dumping. Men årsagen til, at vi har de her problematikker, være under de danske vilkår. Ergo kunne man også bruge det som er altså den fri bevægelighed i EU. Det mener jeg rent faktisk. argument i Polen. Der kunne man sige: Kom bare til Polen, men så Det er ikke, fordi jeg ikke synes, at folk skal kunne bevæge sig er det på polske vilkår. Det ønsker jeg faktisk ikke for danske ansatte efter arbejde eller noget, men jeg synes også, det må være ethvert – i en dansk virksomhed vel at mærke. Hvis man er ansat i en dansk lands ret at kunne gå ind og sige: Det er meget muligt, at du er ud- virksomhed, mener jeg faktisk, at det er de danske regler, der skal dannet ingeniør, men vi har 3.000 arbejdsløse ingeniører, så det kun- følges, også selv om man arbejder i Polen. Sådan er det. Så jeg sy- ne godt være, at vi skulle bruge dem, før vi tager nogle nye ind. Det nes, at det godt kan være lidt problematisk. Men jeg synes, det er en synes jeg faktisk vil være rimeligt, og derfor vil sådan noget som en positiv intention. arbejdstilladelse jo også være en ganske glimrende ting. Tirsdag den 29. april 2014 (B 48) 75

Så vil jeg bare sige, at hvis man hører fra de her typiske unions- man kunne få den, skulle dokumenteres, at man havde en ansættel- partier, at de vil bekæmpe social dumping, så generer det mig græn- seskontrakt, og at det foregik på sædvanlige danske løn- og arbejds- seløst, at det, man vil, er at forringe de vilkår, vi egentlig har været vilkår. Jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte det, og om 100 år om at bygge op for danskere. For det er det, man gør, fordi det ikke også kan tages som et eksempel på, at EU-regler altså ikke man ikke vil kæmpe kampen nede i EU-systemet. Den opgiver man er lavet af Moses oppe på bjerget. De er lavet af mennesker, og de faktisk på forhånd, og det synes jeg er ærgerligt. For grunden til, at burde derfor også kunne laves om. vi har problemerne, er jo faktisk de regler, man sådan set også har Kl. 21:17 sagt ja til i EU-systemet. Og det kan så være årsagen til, at man ikke vil bekæmpe dem. Tak. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Kl. 21:14 Ordføreren. Kl. 21:17 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har meldt sig for Pia Adelsteen (DF): korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen. Det kan jeg kun bekræfte. Kl. 21:14 Kl. 21:17

Finn Sørensen (EL): Tredje næstformand (Camilla Hersom): Tak. Jeg vil gerne kvittere for ordførertalen, faktisk ikke kun fordi Tak. Så er det hr. Bjarne Laustsen. der er en positiv holdning til to tredjedele af forslagene, kan man vel Kl. 21:17 sige, eller lidt mere, men først og fremmest fordi ordføreren forholder sig til indholdet i vores forslag og tager stilling til, om ordføreren Bjarne Laustsen (S): synes, de forslag er rimelige, eller de ikke er. Det var jo det, der ville Tak. Af hensyn til protokollen skal jeg tilstå, at jeg glemte at sige, da være så dejligt i det danske Folketing, når vi diskuterer ting, der har jeg stod deroppe på talerstolen, at synspunktet om at afvise beslut- berøring med EU-regler – at vi startede med at diskutere, om vi ningsforslagene også gælder Det Radikale Venstre. Så er det på egentlig synes, at reglerne er rimelige. Hvis vi så fandt ud af, at fler- plads. tallet mente, at de ikke var rimelige, kunne vi indlede en kamp for at Så skal jeg spørge fru Pia Adelsteen til det der med, at man ikke få lavet dem om og se, hvor langt vi kunne komme. synes, at danske arbejdere skal rejse ud. Hvis der er danske firmaer, Der er jo næsten et spørgsmål til mig, og jeg vil da gerne prøve at der får ordrer i udlandet, skulle de så ikke have en mulighed for at svare på det. Ja, der er ulemper ved at lave regler om, og der kan og- rejse ud? Er det så ikke hykleri at ville stille nogle anderledes krav så være den ulempe ved at sige, at udenlandske virksomheder skal til folk, som kommer den anden vej her, frem for at have et åbent og følge reglerne i det land, hvor de nu opererer, at der så kan opstå en frit marked? urimelighed den anden vej. Men det er nu nok engang prisen for det, Så vil jeg sige til det, som fru Pia Adelsteen har gang i, med at tror jeg. det er EU, der er en fjende i forhold til Danmark: Der kan EU slet Kl. 21:15 ikke måle sig med Dansk Folkeparti. Altså, i forhold til hvad Dansk Folkeparti har foretaget sig over for den samlede danske fagbevæ- Tredje næstformand (Camilla Hersom): gelse både med hensyn til efterløn og med hensyn til dagpenge og Ordføreren. med hensyn til fradrag for faglige kontingenter, er der ingen, der kan Kl. 21:16 måle sig med de forslag, som netop Dansk Folkeparti er kommet med. Derfor bliver det opfattet sådan, at den største trussel imod fag- Pia Adelsteen (DF): bevægelsen ikke er EU – det er Dansk Folkeparti. Tak for det. Og tak for svaret. Det er jo altid rart at have det på den Kl. 21:18 her måde. Jeg er ikke sikker på, at jeg synes, at det er den rigtige vej at gå at give den ulempe. Men jeg kan godt forstå, at man fra En- Tredje næstformand (Camilla Hersom): hedslistens side siger, at det her er vigtigt i forhold til fair konkur- Ordføreren. rence virksomhederne imellem. Kl. 21:18 Må jeg så ikke også bare sige, at jeg også en gang imellem, når vi har de her EU-debatter, ville ønske, at man ikke bare lænede sig til- Pia Adelsteen (DF): bage og pr. automatik trak det der svar: Det kan vi jo ikke gøre noget Først i forhold til det her med at rejse ud: Jeg synes, at alle virksom- ved, for vi er medlem af en klub, der hedder EU, og ergo kan vi ikke heder eller arbejdere for den sags skyld skal rejse ud og arbejde i an- ændre noget. Altså, hvis politikere ikke kan ændre noget i EU, synes dre lande, hvis de har lyst til det. Men jeg mener, at det skal være jeg, vi har et helt andet problem, for hvem pokker skulle så ellers sådan, at når man rejser ud, er det altså lidt på eget ansvar. Jeg ville kunne ændre noget? Det her er jo netop politisk besluttet, og selvføl- jo f.eks. aldrig nogen sinde rejse til Kina uden at vide, at jeg havde gelig skal man også kunne ændre tingene, også i EU-systemet, for et arbejde dernede, og jeg ville faktisk heller ikke gøre det, hvis det ellers har vi nogle helt andre problemer. var i Spanien. Det skal jeg altså ærligt indrømme, men jeg er også Kl. 21:16 sådan lidt en sikkerhedsfreak. Det kan være, det er derfor. Jeg synes jo, at hvis man rejser for at tage et arbejde, er det typisk, fordi man Tredje næstformand (Camilla Hersom): kan få noget. Det er jo smaddergodt, og så skal man selvfølgelig gø- Hr. Finn Sørensen. re det. Men samtidig vil jeg da sige, at jeg synes, det må være op til Kl. 21:16 det land, man så rejser til, at sige: Ved du hvad, det er meget muligt, at du kommer, og det er meget muligt, at du gerne vil have arbejde Finn Sørensen (EL): her, men vi har så mange arbejdsløse, så nogle af dem skal altså tage Tak. Det, jeg nu lige vil høre ordføreren om, når ordføreren forholdet arbejde først – f.eks. hvis man nu har nogle sociale ydelser, lige- der sig til forslaget om en arbejdstilladelse, er, om ordføreren kan som vi har i Danmark. Det er jo ikke alle lande, der har det; det skal bekræfte, at i den østaftale, som ordføreren for Venstre omtalte, ind- man jo altså også huske på. Så jeg synes, det er fint at kunne rejse, gik det også, at man skulle have en arbejdstilladelse, og at det, for at men jeg synes også, man må have lov til at sige nej til, at folk rejser 76 Tirsdag den 29. april 2014 (B 48) ind, hvis man ved, at egne borgere bliver arbejdsløse. Det synes jeg Jeg nævner lige lidt om udstationeringsdirektivet fra 1996, fordi faktisk er rimeligt. det har meget at gøre med det, vi diskuterer. Direktivet skulle jo sik- I forhold til at gøre EU til fjenden vil jeg bare sige: EU vil jeg re, at virksomheder kunne udstationere medarbejdere i andre EU- gøre til mange ting, men jeg vil ikke gøre EU til hovedfjenden. Jeg lande uden at møde hindringer, men at virksomhederne selvfølgelig vil gøre unionspartierne til fjenden i forhold til det her. Socialdemo- også skulle overholde de arbejdsretlige regler, der gælder i værtslan- kraterne har jo sådan set selv været med til at vedtage efterlønsrefor- det, særlig reglerne om mindsteløn og andre grundlæggende arbejds- men og dagpengereformen. vilkår, og at respekten for nationale arbejdsregler skulle omfatte de Kl. 21:20 regler, der er fastsat ved kollektive overenskomster. I den forbindelse fastslås det udtrykkeligt i direktivet, at EU-lan- Tredje næstformand (Camilla Hersom): denes egne regler, for så vidt angår retten til f.eks. kollektive kamp- Hr. Bjarne Laustsen. skridt, ikke berøres. Men i 2007 og 2008 kom der en række domme, Kl. 21:20 bl.a. Lavaldommen, som ledte til, at man fik den her diskussion både på EU-niveau i forhold til Monti, men også herhjemme i forhold til Bjarne Laustsen (S): Lavalloven, hvor man endnu en gang understregede, at retten til kol- Hverken før eller efter ville det have kunnet lade sig gøre at lave æn- lektive kampskridt og respekten for værtslandet altså skulle overhol- dringer i dagpengene eller efterlønnen, hvis ikke det havde været for des. Dansk Folkeparti. Så er det vel klaret af; sådan er det bare. Og vi ved Grundlæggende set er der jo en problematik i, at der er nogle EU- alle sammen, hvor forslagene kom fra. Jeg synes, at det er hykleri. lande, der har mindsteløn fastsat ved lov, og der så er nogle skandi- Man synes, at danske virksomheder skal have lov at sende folk ud i naviske lande, som har overenskomster, hvor det er arbejdsmarke- verden, det er godt, og det skal være let og ubureaukratisk osv. Nu er dets parter, der fastsætter det. Og det er jo et grundlæggende pro- 28 lande blevet enige om at have et sæt fælles regler, når man sender blem i forhold til nogle af de her ting, vi taler om. arbejdskraft frem og tilbage til hinanden. Det, vi bare skal sikre, er, Vi fik jo også Lavalloven, hvori der udtrykkeligt står, at der på at der ikke sker social dumping. Jeg var inde på tidligere, at dansk samme måde som over for danske arbejdsgivere kan anvendes kol- fagbevægelse kunne stå for, at der ikke var noget social dumping. lektive kampskridt over for udenlandske tjenesteydere, men at det Derfor er det underligt, når Dansk Folkeparti står og leder efter et skal være tydeligt og med fornøden klarhed fremgå, hvilken løn der system til, hvordan man kan undgå det her, at man så netop har væ- ud fra overenskomsterne skal betales. ret med til at svække den danske fagbevægelse. Jeg vil sige lidt om håndhævelsesdirektivet, som vi også har dis- Kl. 21:21 kuteret med ministeren, også i Europaudvalget, og som jo netop skulle styrke udstationeringsdirektivet. To punkter af en lang række Tredje næstformand (Camilla Hersom): punkter er bl.a. sanktioner og bøder og afgrænsning af nationale Ordføreren. Kl. 21:21 myndigheders tilsyn, og de to punkter er specielt relevante for B 48 om fair konkurrence og B 49 om arbejdstilladelse til EU-borgere. Pia Adelsteen (DF): Ifølge håndhævelsesdirektivet må myndigheder kun kræve, at der Altså, jeg synes, at det er noget eklatant vrøvl. Jeg mener ikke, at afgives en simpel erklæring om tjenesteyderens identitet og samtidig Dansk Folkeparti har været med til at svække den danske fagbevæ- selvfølgelig opbevares relevant dokumentation, f.eks. arbejdskon- gelse. Så har vi da godt nok mere magt, end jeg har opdaget – skulle trakter. Men man kan altså ikke kræve en egentlig arbejdstilladelse jeg hilse og sige – også i forhold til fagbevægelsen. til EU-borgere, netop på grund af princippet om fri bevægelighed. Det er altså sådan, at ja, Dansk Folkeparti har været med til at la- Så Enhedslistens beslutningsforslag er på en række punkter i ve en dagpengereform, Dansk Folkeparti har været med til at lave en hvert fald både traktatstridigt og i strid med direktivet. EU-Domsto- efterlønsreform, men mig bekendt var der et folketingsvalg i 2011, len har også slået fast, at man ikke skal betale skat i f.eks. Danmark hvor der stod i hvert fald en del socialdemokrater og fortalte, at det de første 6 måneder, og at det kan forlænges i op til 12 måneder. Så ville blive lavet fuldstændig om, hvis man kom til magten, og det ligesom ministeren var inde på, vil jeg sige, at Enhedslistens tre be- skete ikke, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, for der stemte Social- slutningsforslag er et rigtig godt afsæt for at få diskuteret de her vig- demokraterne for lige præcis de samme reformer, på trods af at man tige ting, som vi jo gør rigtig meget her i Folketingssalen, og det sy- havde flertal og sagtens kunne have lavet det om. nes jeg er rigtig godt og vigtigt, men der er en række ting, som er Kl. 21:21 traktatstridige og i strid med direktiverne. Men der er også andre ting i de her forslag, som man jo godt kan Tredje næstformand (Camilla Hersom): diskutere. F.eks. med hensyn til B 51 om optjening af dagpengeret- Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte be- ten er jeg fuldstændig enig med ministeren. Regeringen har jo også mærkninger. Så er det ordføreren for SF, fru Lisbeth Bech Poulsen. udtrykt sin støtte til Finland og den verserende sag, der er der, for Kl. 21:22 der skal strammes op, og det skal sikres, at EU-borgere har en tilknytning til det danske arbejdsmarked, at de står til rådighed, og at (Ordfører) der bliver givet bøder og sanktioner, hvor det er relevant, mod snyd Lisbeth Bech Poulsen (SF): og misbrug. Jeg vil også gerne takke for, at vi kunne pulje de her tre beslutnings- I forhold til optjening af dagpengeretten: Hvis en EU-borger forslag, da de jo har meget med hinanden at gøre. f.eks. hverken taler dansk eller engelsk, er det jo svært at begå sig på Jeg kan sige, at fra SF's side er vi fuldstændig enige i Enhedsli- det danske arbejdsmarked. Derudover tjener optjeningsperioden og- stens intention bag de tre beslutningsforslag, nemlig at sikre det dan- så som en test af, om man reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet ske arbejdsmarked og det velfærdssamfund, vi har i Danmark, mod og har en reel arbejdsevne. Men fra SF's side ønsker vi også at beva- social dumping. Det har SF, Socialdemokraterne og Enhedslisten jo re fleksibiliteten over for danske statsborgere, og det skal ikke give også længe været enige om, og derfor har vi også lavet en række af- problemer, at man rejser ud i en kortere periode og dermed mister taler igennem snart 3 år, f.eks. om samarbejdet mellem Arbejdstilsy- sin dagpengeret. net, SKAT og politiet, som der også er blevet sat penge af til. SF har sagt det til regeringen, og jeg synes regeringen er meget lydhør. Og specielt beskæftigelsesministeren og statsministeren har Tirsdag den 29. april 2014 (B 48) 77 jo sagt, at man vil tage debatten på EU-niveau, for der findes andre Kl. 21:30 veje. F.eks. har Irland et værn i forhold til deres dagpenge, så der sker udbetaling af dagpenge beregnet efter et gennemsnit af lønnen i Finn Sørensen (EL): henholdsvis Irland og EU-borgerens hjemland. Og så vidt jeg ved, Tak til ordføreren, også for de mange positive bemærkninger. Så er undersøger Kommissionen også i øjeblikket, om en sådan model kan det jo, at jeg synes, at ordføreren falder lidt i den samme grøft som indføres i samtlige EU-lande. de andre ordførere. Men jeg kan godt høre forskel; sådan skal det ik- Så der er ting, man godt kan rykke ved, og der er ting, vi skal ke forstås. Jeg kan sagtens høre forskel på de ting, ordføreren siger, tage ansvar for herhjemme, for social dumping vil være et problem, og dem, som Venstre og hr. Bjarne Laustsen sagde. som vi bliver nødt til konsekvent at forholde os til. Jeg tror ikke, der Jeg noterede mig, hvilket jeg blev meget glad for, at ordføreren kommer den dag, hvor vi ikke har flere problemer at løse, og så ville sagde, at vi skal kæmpe for at få en social protokol, så vi kan få slået vi jo også blive arbejdsløse herinde. fast, at de faglige og sociale rettigheder er vigtigere end den fri be- Kl. 21:27 vægelighed. De må i hvert fald ikke blive kørt over af reglerne om I SF har vi som ministeren også fokus på ret og rimelighed: Man fri bevægelighed, og det med arbejdsudleje er rigtig godt. Lad os skal bidrage til det danske samfund for at få adgang til en række sammen presse regeringen på de punkter. Men konklusionen på det ydelser. Derfor har vi også sat fokus på arbejdsudleje, og jeg har ud- hele bliver – sådan hører jeg det – at ordføreren egentlig synes, at talt kritik af skatteministeren, som jeg synes gemmer sig bag et nyt der er mange gode ideer i det her, men at det kan vi ikke, for det må styresignal. For det er politisk, og det handler om, hvorvidt man bi- vi ikke for EU. Det er da bagvendt. Lad os da først finde ud af, hvad drager, og hvorvidt der bliver alt for mange smuthuller i forhold til vi selv mener, og så lad os slås for at få ændret EU-regler i den hen- virksomheder, der ikke skal betale skat osv. seende. Generelt synes jeg vi har brug for en social protokol eller lignen- Så har jeg lige et spørgsmål til ordføreren: Bakker ordføreren op de, der for alvor ser på en bedre balance imellem den fri bevægelig- om Enhedslistens opfordring til beskæftigelsesministeren om, at vi hed og beskyttelsen af de enkelte EU-landes arbejdsmarkeds- og vel- omgående bliver indkaldt til forhandlinger for at få lavet en aftale færdssystemer. Vi kender alle sammen til problematikkerne og ud- om de ting, vi jo i det store og hele er enige om, nemlig øget myn- fordringerne ved at have fri bevægelighed. Men det er også et gode. dighedsindsats, hårdere straffe, id-kort i byggeriet osv.? Det er et gode at have fri bevægelighed. Og jeg har selv benyttet mig Kl. 21:32 af det flere gange, da jeg var yngre, til at tage arbejde i Spanien og England osv. Det er noget, der binder Europa bedre sammen, og det Tredje næstformand (Camilla Hersom): er noget, vi skal beskytte. Jeg synes, det er et gode, men det må ikke Ordføreren. blive noget, der undertrykker den enkelte arbejder eller det samfund, Kl. 21:32 som har nogle specifikke særkender i forhold til andre lande. Lisbeth Bech Poulsen (SF): Nogle gange lyder det også, som om det næsten kun er i Dan- Tak for bemærkningerne. Noget af det var jeg enig i, specielt rosen, mark, vi diskuterer de her ting. Men det er det jo ikke. Man diskute- og andet i mindre grad. Jeg synes ikke, at jeg ikke kommer ind på de rer det i Tyskland, i Holland og i mange andre lande, når der kom- enkelte elementer. Jeg siger bl.a., at selv om sammenlægningsprin- mer konkrete eksempler op og man synes, at man skal indføre nogle cippet bliver fortolket på den måde i forhold til dagpenge, så skal vi værn. kæmpe for det, fordi der kan man godt lave det om. Jeg siger også, Så debatten er jo ikke sådan, at den ikke kan tages på EU-niveau, at der er andre områder, hvor jeg ikke er enig med Enhedslisten, for der er masser af andre lande, der har de samme bekymringer, f.eks. det her med, om man ikke kan rejse ud i x antal måneder som som vi har, og som ønsker at sætte nogle værn op, så man både kan dansk virksomhed og med danske medarbejdere og så stadig væk be- have fri bevægelighed og kan beskytte de særkender, der er i forhold tale dansk skat og dansk løn. Så der er lidt forskelligt blandet i det. til ens eget medlemsland. I forhold til opfordringen til beskæftigelsesministeren har vi jo Så vil jeg sige, at der er enkelte ting i de tre beslutningsforslag, siddet ved forhandlingsbordet, og jeg ved godt, at hr. Finn Sørensen som jeg synes er vigtige at diskutere, og det er specielt på dagpenge- siger: Jamen hvorfor skal vi forhandle for at få et forslag igennem, området, hvor vi skal støtte op om Finland og blive ved med at kæm- som vi ikke er enige i? Men sådan foregår meget politik jo. Regerin- pe den sag. Der er andre områder, og nu kommer jeg måske lidt på gen vil gerne have et flertal bag sit eget forslag. Vi er interesserede i, forkant med tingene, men ordføreren spurgte, hvad der var ret og ri- både hr. Finn Sørensens parti og mit eget parti, at få nogle værnsreg- melighed i, og der er nogle ting, som jeg ikke synes er rimelige, men ler i forhold til nogle af de udfordringer, som det stiller os over for. som er EU-ret. Sådan er det jo også hjemme. Der er ting, som er Det var på det forhandlingsbord – nu skal man jo ikke gengive, hvad fastsat ved lov, som man kan synes er rimelige eller urimelige, men der lå på bordet her i det relativt offentlige rum – der jo lå nogle fan- man skal jo rette sig efter loven, og hvis man ønsker at få den lavet tastisk gode ting. om, må man kæmpe for det. Kl. 21:33 EU er jo ikke et statisk projekt, der ikke har udviklet sig. Tværti- mod. Det har udviklet sig rigtig, rigtig meget, og det kan vi gøre, Tredje næstformand (Camilla Hersom): men det er noget, vi skal gøre – og jeg tror også, jeg har sagt det før Hr. Finn Sørensen. til ordførererne i vores mange diskussioner om det her spændende Kl. 21:33 emne – på EU-niveau. Det er noget, vi vil blive ved med at presse statsministeren for at hun tager op igen og igen. For jeg tror på, at Finn Sørensen (EL): man kan have et europæisk projekt, hvor der både er fri bevægelig- Jeg vil bare lige sige, at vores forslag om fair konkurrence ikke for- hed, og hvor vi også kan have forskellige samfundsmodeller. holder sig til, hvordan danske virksomheder skal aflønne danske ar- Kl. 21:30 bejdere, hvis de er udstationeret i udlandet, overhovedet ikke. Nej, det forholder sig til, hvordan udenlandske virksomheder her i landet Tredje næstformand (Camilla Hersom): skal opføre sig, nemlig ligesom alle mulige danske virksomheder. Tak for det. Der er foreløbig et enkelt medlem, der har meldt sig for Så må jeg spørge ordføreren: Mener ordføreren virkelig, at ordfø- en kort bemærkning. Det er hr. Finn Sørensen. reren vil afvise en opfordring til en hurtig forhandling om at få lavet aftaler om nogle ting, som vi i det store hele er enige om? Vil ordfø- 78 Tirsdag den 29. april 2014 (B 48) reren afvise en sådan opfordring ved at sige, at sidst vi sad sammen, Det synes vi ikke er en god idé, fordi man dermed, ganske som kunne vi ikke blive enige, fordi der var nogle andre ting rodet ind i man gør det i B 49, ophøjer fagforeningerne til at være en form for det? Ordføreren insisterer altså på at rode de andre ting, som vi er lovgivende myndighed og overenskomster til at være lovgivning li- uenige om, ind i en hurtig forhandling, hvor vi kan skaffe nogle re- gesom de juridiske love, vi vedtager her i Folketinget, og det er vi sultater, der kan vise befolkningen, at der altså er et flertal i Folke- ikke enige i. I Liberal Alliance ønsker vi at fastholde den danske tinget, der tager bekymringerne om social dumping alvorligt. Vil model, som vi værdsætter og gerne vil værne om, hvor løn- og an- ordføreren virkelig afvise en sådan opfordring med henvisning til, at sættelsesvilkår er noget, som arbejdsgiver og arbejdstager aftaler vi tidligere har været uenige om et helt tredje element? med hinanden. Kl. 21:34 Hvad angår B 49, som handler om arbejdstilladelse, kan man i forslaget læse, at det skal sikres: Tredje næstformand (Camilla Hersom): »at EU-borgeres beskæftigelse her i landet er betinget af, at der af Ordføreren. myndighederne er udstedt en arbejdstilladelse.« Kl. 21:34 Af bemærkningerne fremgår det: »Arbejdstilladelsen udstedes, såfremt det dokumenteres, at an- Lisbeth Bech Poulsen (SF): sættelsen sker på sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår, og at den Nu kan jeg jo vældig godt lide hr. Finn Sørensen, men jeg synes, at fagforening, der har overenskomsten for det pågældende arbejdsom- det der er ved at være på grænsen: Det er hr. Finn Sørensen og En- råde, har godkendt, at denne betingelse er opfyldt.« hedslisten, der har forladt det forhandlingsbord, som døren stadig Ligesom med B 48 synes vi at man dermed ophæver fagforenin- væk står åben ind til. Døren ind til det forhandlingsrum står åben, og gerne til at være en slags offentlige myndigheder og lovgivere, og at vi er nogle, der stadig væk gerne vil forhandle, fordi der ligger nogle overenskomster kommer på lige fod med lovgivning, og det skal ik- rigtig vigtige ting på det bord inde i det forhandlingsrum. ke være tilfældet i vores optik, og det forekommer heller ikke at væ- Realiteten i dansk politik er, at regeringen gerne vil have flertal re i tråd med demokratiske spilleregler. Dermed mener vi sådan set for sit forslag, og så indkalder man til forhandlinger. Og det er jo ik- også, at forslaget reelt vil være en stopklods for arbejdskraftens fri ke, fordi det er æbler og pærer, nej, det handler om nogle velfærds- bevægelighed, som netop ikke vil være fri, men vil være underlagt ydelser, som vi er bange for resulterer i social dumping, og derfor vil fagbevægelsens forgodtbefindende. Forslaget er dermed, sådan som vi gerne have en række ting på bordet, som kan modstå det. Så jeg vi ser det, et brud med den danske model, hvor løn- og arbejdsvilkår synes, at Enhedslisten skulle komme tilbage til det forhandlingsbord. som sagt er noget, arbejdsgiver og arbejdstager aftaler med hinan- Men selvfølgelig vil jeg gerne støtte en erklæring om, at vi disku- den. terer de her ting – altid. Det vil jeg aldrig sige nej til. Men Enhedsli- Endelig er der til sidst B 51 om optjeningspligten for dagpenge- sten skulle ikke være gået sin vej, det synes jeg virkelig ikke, og jeg retten. Der fremgår det af forslaget, at det skal sikres: håber virkelig ikke, at det ender med, at regeringen laver en aftale »... at det kun er arbejde i Danmark og medlemskab af en dansk med de borgerlige, for den bliver asocial og usolidarisk, i modsæt- arbejdsløshedskasse, der kan tælles med ved optjening af dagpenge- ning til hvis man lavede en aftale med SF og Enhedslisten. Så jeg ret.« håber ikke, at det er det, der bliver resultatet, men hvad ved jeg. Vi Det er sådan set ikke det værste ved det her forslag, og med det så det også under finanslovsforhandlingerne, men jeg vil aldrig sige kriterium må man bare konstatere at vi altså har valgt en anden mo- nej til at blive indkaldt til forhandlinger om at få sat en stopper for del, hvor vi kræver en optjeningsperiode på 5 års beskæftigelse i social dumping. Danmark, før man kan have optjent fulde velfærdsrettigheder i Dan- Kl. 21:36 mark. Jeg tror, Liberal Alliances forslag er forslagsstillerne bekendt. Det fremgår også af bemærkningerne, at: Tredje næstformand (Camilla Hersom): »Enhedslisten mener, at kravene til optjening af dagpengeret er Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte be- alt for skrappe. Det ville være mere rimeligt med 3 måneders med- mærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, fru Mette lemskab og 3 måneders arbejde, ligesom kravet til genoptjening af Bock. Kl. 21:36 mistet dagpengeret bør sættes ned til 3 måneder.« Det er jo et synspunkt, man kan have, men det kan vi ikke støtte (Ordfører) Liberal Alliance, da vi mener, at det vil underminere det danske vel- Mette Bock (LA): færdssamfund og slå bunden ud af vores kasse. Vi støtter de nuvæ- Tak for det. Og tak, fordi ordføreren har været så venlig at lade os rende optjeningsregler med 52 ugers beskæftigelse, hvis man har op- behandle de tre forslag sammen, for de hænger jo meget godt sam- brugt retten til dagpenge. men. De diskussioner, der rejses her, er jo diskussioner, som vi for- Så samlet set kan Liberal Alliance ikke støtte nogen af de tre formentlig vil komme til at få mange flere af fremover. slag. Først gælder det B 48 om fair konkurrence. Der kan man i forsla- Kl. 21:40 get læse, at virksomheder fra andre EU-lande, der udfører service- Formanden: og tjenesteydelser her i landet, skal følge nøjagtig de samme love og Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. regler som danske virksomheder. Til det er der jo kun at sige, at Kl. 21:40 selvfølgelig skal dansk lovgivning følges, men jeg synes, det er værd at gøre opmærksom på, at forslagsstillerne tænker begrebet love og Finn Sørensen (EL): regler langt videre, end vi gør i Liberal Alliance. Det viser sig i be- Tak til ordføreren for nogle klare politiske meldinger, som jeg er ry- mærkningerne, hvoraf det fremgår, at: gende, hamrende, uenig i, men jeg er glad for, at ordføreren i mod- »... danske fagforeninger skal have mulighed for at stille nøjagtig sætning til de fleste andre ordførere, der har været på talerstolen, for- de samme krav til de udenlandske virksomheder som til danske virk- holdt sig til den politiske substans i det; det kan jeg godt lide, for så somheder, hvad angår løn- og ansættelsesvilkår, og at fagforeninger- får vi rene linjer, og så kan vælgerne også se, hvad det er, man har at ne som følge deraf skal have samme mulighed for at indlede kollek- vælge mellem. Og det, som er den klare melding, som jeg læser den, tive kampskridt over for udenlandske virksomheder, som de har over er, at man fra Liberal Alliances side ikke er interesseret i, at vi får for danske virksomheder.« nogle redskaber, som kan sikre, at udenlandske virksomheder og Tirsdag den 29. april 2014 (B 48) 79 udenlandske arbejdere opererer her i landet på lige vilkår. Liberal Kl. 21:44 Alliance er politisk set rigtig godt tilfreds med reglerne om fri bevæ- gelighed, fordi de netop giver den, så lad os kalde det konkurrence, i Mette Bock (LA): Liberal Alliances sprog, som gør, at vi er i gang med det, der hedder Altså, jeg må bare konstatere, at forudsætningen for, at man kan få ræset mod bunden, når det drejer sig om løn- og ansættelsesvilkår på skatteindtægter, jo er, at der er nogle mennesker, som modtager nog- det danske arbejdsmarked. Det er klar tale, tak for det. le lønninger, og hvis arbejdspladserne rykker ud af Danmark, er der Så skal jeg bare afvise, at vi med vores forslag ophøjer overens- ingen lønninger at beskatte. Og dermed er man jo inde i den onde komsterne til lovstof, eller at vi giver fagforeningerne lovstatus eller cirkel, som vi desværre har set udvikle sig igennem en årrække, og noget, der ligner; det er der overhovedet ikke tale om, det er totalt som vi i hvert fald fra Liberal Alliances side meget gerne vil have misforstået, og jeg forstår slet ikke, hvordan ordføreren når frem til sat en stopper for ved at gøre danske virksomheder mere konkurren- det. cedygtige, så man kan tiltrække både investeringer og flere arbejds- Kl. 21:42 pladser. Kl. 21:44 Formanden: Ordføreren. Formanden: Kl. 21:42 Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen. Mette Bock (LA): Kl. 21:45 Det er jo altid noget, at vi, hvis vi ikke kan være enige om andet, så kan være enige om at være uenige, og der synes jeg og værdsætter (Ordfører for forslagsstillerne) jeg ligesom forslagsstillerne, at vi altid er klar over, hvad vi er ueni- Finn Sørensen (EL): ge om imellem Liberal Alliance og Enhedslisten. Men jeg vil så Tak. Den frie bevægelighed på det indre marked er et slaraffenland samtidig sige, at den uenighed jo er fair nok, for det er en politisk for virksomheder, der kan ansætte på alle mulige dårlige vilkår. Der uenighed. er for meget fri konkurrence og fri leg for virksomheder på bekost- Jeg vil bare sige, at jeg, hvis man kigger lidt længere ud i hori- ning af lønmodtagere og arbejdspladser. sonten – selv om det jo er fair nok, at Enhedslisten kæmper den Jeg kunne ikke have sagt det bedre selv. Der var måske nogle, kamp – så har utrolig svært ved at forestille mig, at vi i Danmark kan der sad og troede, at det var noget, som jeg havde fundet på. Det er blive ved med at have et system, hvor både skatter og lønninger dis- det altså ikke. Det er hr. Jeppe Kofod, Socialdemokraternes spids- tancerer sig så markant fra det, de er i andre lande, ikke bare andre kandidat til EU-valget, der udtalte sig sådan i Politiken i går. Han lande, der ligger langt, langt væk fra Europa, men også andre lande i satte gang i en debat, der gjorde, at hele spørgsmålet om social dum- Europa. Hvis vi bliver ved med det, vil vi jo fortsat se en udvikling, ping rykkede øverst på dagsordenen i EU-valgkampen. Det er vi gla- hvor arbejdspladserne flytter sig ud af Danmark, og hvor nye inve- de for i Enhedslisten og i Folkebevægelsen mod EU, for det er dér, steringer går uden om Danmark, og resultatet af det er noget, som det spørgsmål hører hjemme – øverst på dagsordenen. Vi har ind- hverken Enhedslisten, Liberal Alliance eller andre partier i det dan- trykket af, at Socialdemokraternes og SF's kandidater til EU-valget ske Folketing ønsker, nemlig at vi mister flere og flere arbejdsplad- bredt har den samme opfattelse. ser, og at det bliver vanskeligere og vanskeligere at finde beskæfti- At vi stadig har store problemer med social dumping, kom jo og- gelse til borgerne i Danmark, og det synes jeg ville være en rigtig så frem i går. Det kom nemlig frem, at der stort set er lige så mange ulykkelig situation. fuskerfirmaer i 2013 som i 2012, dvs. firmaer, udenlandske virksom- Jeg tror, vi er enige om det langsigtede mål om, at vi skal skabe heder, der forsøger at flyve under radaren, men som bliver grebet i og bevare arbejdspladser i Danmark, men vi er jo så rygende uenige det. Der blev nemlig grebet 395 firmaer, som lige havde glemt at re- om, hvilken vej man skal gå for at sikre, at de arbejdspladser faktisk gistrere sig i RUT. Jeg tror, at vi alle sammen, i hvert fald de fleste bliver skabt. partier, er enige om, at det kun er toppen af isbjerget. I dag kom det Kl. 21:43 jo frem, at det især er hos disse firmaer, at der er store problemer med arbejdsmiljøet. I løbet af 2012 og 2013 har Arbejdstilsynet be- Formanden: søgt 1.738 virksomheder, som ikke var registreret i RUT. Hos hver Hr. Finn Sørensen. anden – 865 – var der alvorlige problemer med arbejdsmiljøet. Der Kl. 21:43 er derfor al mulig grund til at stramme yderligere op. 3F offentliggjorde den 20. marts en undersøgelse af, hvad der Finn Sørensen (EL): egentlig sker på det danske arbejdsmarked med hensyn til østarbej- Tak til ordføreren også for den bemærkning; det er jo en lang og i derne. Jeg vil gerne lige gennemgå essensen af tallene. Den viser øvrigt meget, meget relevant diskussion, ordføreren dér rejser, så nemlig, at hvis man kigger på en række brancher af dem, vi plejer at den kan vi ikke afslutte med den her bemærkning. Jeg må bare sige, kalde de udsatte brancher, når vi taler om social dumping, så er det at vi set fra Enhedslistens synspunkt har en mulighed for at bevare de brancher, der har hyret mest østeuropæisk arbejdskraft til erstat- det velfærdssamfund, som vi har, en skattefinansieret velfærdsmo- ning for dansk arbejdskraft. del, men forudsætningen er altså, at vi får en mulighed for at sikre, at Hvis vi tager rengøringsbranchen, så er der ansat knap 10.000 udenlandske arbejdere og udenlandske virksomheder er her i Dan- østarbejdere, der er fyret 5.200 danskere. Hvis vi tager bygge- og an- mark på lige vilkår. Og hvis vi kan få redskaberne til at sikre det, læg, så er der ansat 9.141 østarbejdere, der er fyret 26.226 danskere. tror jeg også, vi kan bevare velfærdssamfundet og også bevare ar- Landbrug, skovbrug og gartneri: Her er ansat 7.758 østarbejdere, der bejdspladserne her i landet. er fyret 8.134 danskere. Hotel og restauration: Der ser det en lille Kl. 21:44 smule bedre ud. Alt er relativt. Der er ansat 4.278 østarbejdere, men der er kun ansat 1.297 danskere. Hvis vi går til transportområdet, så Formanden: er der ansat 3.216 østarbejdere og fyret 21.927 danskere. Ordføreren. De tal taler jo for sig selv. De er jo i sig selv et dementi af de evindelige påstande fra borgerligt hold om, at danskerne ikke gider tage job i de her brancher. Tallene viser jo, at det forholder sig lige 80 Tirsdag den 29. april 2014 (B 48) omvendt. Der er kyniske og grådige virksomheder i Danmark, der der skal gøres op med. Og ja, det er rigtigt forstået, at hvis vi kan ikke kan få det billigt nok, som helt systematisk fyrer herboende komme igennem med det synspunkt, som ligger i vores forslag, B dansk arbejdskraft – og her taler jeg ikke om etnisk oprindelse, men 48, er vi kommet langt i forhold til at gøre op med det. om danskere, dvs. mennesker, som har slået sig ned for at bo og ar- Så vil jeg bare lige præcisere en ting af hensyn til nogle indlæg, bejde i Danmark. De bliver fyret, for at man kan importere uden- der var tidligere, jeg tror, det var fra Dansk Folkeparti. Der er altså landsk arbejdskraft i stedet. Gennem de sidste mange år og stort set intet i vores forslag, B 48, som siger, at danske arbejdere, der arbej- hver eneste dag får vi eksempler på, at det sker på langt ringere vil- der for en dansk virksomhed, som opererer i et andet land, skal an- kår, end de mennesker, som er blevet fyret, var ansat under. sættes på ringere vilkår, end hvis de var ansat i Danmark. Det står Regeringen og Enhedslisten har gennem to finanslovsaftaler gjort der ikke noget om, og det er heller ikke konsekvensen af det. en god indsats, men de her tal og de her fakta viser, at der skal Så er der B 49 om arbejdstilladelsen. Jamen det er jo sådan set skrappere midler til. Og det førte jo til, at jeg i går sendte et brev til kerneforslaget i forhold til at sikre, at udenlandske arbejdere kan ar- beskæftigelsesministeren og opfordrede hende til straks at indkalde bejde her på lige vilkår og sikre det forhold. Forslaget går jo ud på, til forhandlinger, så vi hurtigt kan lave en aftale om at gennemføre at for at man som udenlandsk arbejder skal kunne påbegynde arbejde nogle ting, som regeringen, SF og Enhedslisten i det store og hele er her i landet, skal der foreligge en arbejdskontrakt, en ansættelses- enige om i forvejen, men som af andre grunde ikke er blevet til afta- kontrakt, og af den skal det fremgå, at ansættelsen sker på sædvanli- lestof endnu. ge løn- og ansættelsesvilkår. Så er der en meget vigtig tilføjelse, Kl. 21:50 nemlig at den kontrakt skal godkendes af den fagforening, der har Det, jeg foreslog, var, at vi koncentrerede os om hårdere straffe overenskomsten på det pågældende område. Og til Liberal Alliance til de virksomheder, der flyver under radaren, herunder muligheden vil jeg sige, at det jo intet har at gøre med at give fagforeningen en for at sende dem hjem, hvor de kommer fra, hvis ikke de kan finde lovstatus eller en myndighedsstatus, for hvem er bedre til at kontrol- ud af at overholde reglerne, id-kort i byggeriet – for vores skyld også lere, om ansættelsen er sket på sædvanlige og lige vilkår? Ja, det må gerne i andre udsatte brancher – og en styrket myndighedskontrol. da være den fagforening, der har overenskomsten. Jeg skal senere vende tilbage til, hvad mine forventninger er til mini- Kl. 21:55 sterens svar. Det tager jeg afslutningsvis. Jeg vil bare sige, at det jo Under den såkaldte østaftale havde vi faktisk et sådant redskab. kun kan gå for langsomt med at få lavet en sådan aftale og at vise Det, vi foreslår, er en mildere udgave af det normale princip i udlæn- befolkningen, at der er nogle partier her i Folketinget, der tager ind- dingeloven, som jo er, og som stadig gælder for tredjelandsborgere, satsen mod social dumping alvorligt. at for at udlændinge kan arbejde her i landet, skal de have en ar- Men vi skal også erkende, at der altså ud over de ting, som jo kan bejds- og opholdstilladelse, de skal have en ansættelseskontrakt på gennemføres, det tror jeg vi er enige om, uden store opgør med EU- sædvanlige danske vilkår, arbejdsmarkedets parter skal høres, om de reglerne, er brug for, at vi i det hele taget får nogle langt bedre red- er enige i, at der er mangel på kvalificeret arbejdskraft. Det er jo det skaber, der kan sikre det, som de fleste eller måske alle herinde, grundlæggende princip i udlændingeloven. Disse regler gælder sta- bortset fra Liberal Alliance, står og siger, nemlig at det er vigtigt, at dig for tredjelandes borgere, men i kraft af EU-medlemskabet og det de udenlandske arbejdere, de udenlandske virksomheder er velkom- indre markeds regler er det sat ud af kraft, når det drejer sig om EU- ne her i landet, men også at de skal fungere på lige vilkår med dem, og EØS-borgere, og det er jo det helt grundlæggende problem, som der er her i forvejen. De skal følge de samme regler som danske vi siger vi bliver nødt til at forsøge at gøre op med og tage en kamp virksomheder og danske arbejdere. Det er jo for at sætte fokus på de for. redskaber, vi har brug for, at vi har fremsat de her tre beslutningsfor- Så er der forslaget om optjening af dagpengeret. Også her skal slag plus forslaget om børnechecken, som jo allerede har været til der være lige vilkår. Men det er jo altså sådan, at en EU- og EØS- behandling. borger, en vandrende arbejdstager, som det hedder, kan opnå dag- Nogle bemærkninger til de enkelte forslag. B 48 – fair konkur- pengeret efter 3 måneders medlemskab af en dansk a-kasse og 3 må- rence: Det handler jo ganske enkelt om at afskaffe de urimelige skat- neders arbejde her i landet, hvor en dansk lønmodtager skal have 1 tefordele, som udstationerede virksomheder har, når de opererer her års medlemskab af en a-kasse og 1 års arbejde ud af de seneste 3 år. i landet. De er skattefritaget i 6 måneder, og det kan forlænges til 12 Det er jo en helt urimelig skrap regel at have, men det er desværre måneder. De kan medbringe deres egne ansatte på hjemlandets løn- det, der er flertal for i Folketinget, som hr. Bjarne Laustsen så rigtigt og ansættelsesvilkår, og de skal i øvrigt heller ikke betale skat her i konstaterede. Det burde vi gøre op med, men det har vi ikke flertal landet. Det er jo ikke mærkeligt, at nogle kan føle sig fristet til at få for, og derfor går forslaget på, at udenlandske arbejdere her i landet leveret tjenesteydelser fra sådan nogle virksomheder, for det siger skal følge de samme regler som danske herboende lønmodtagere sig selv, at de kan levere ydelserne langt billigere end danske virk- skal følge for at opnå dagpengeret. Og der er det jo ikke rimeligt at somheder. Hertil kommer jo det særlige forhold, at EU-Domstolen i henvise til optjeningsperioder for andre EU-lande, fordi man jo der den såkaldte Lavaldom har fortolket det direktiv, der sætter ramme- har optjent dagpengeretten under helt andre vilkår, først og fremmest rne for den her trafik, nemlig det såkaldte udstationeringsdirektiv. det forhold, at man ikke har været medlem af en dansk a-kasse i det Den fortolkning er jo en stærkt begrænsende fortolkning, som går samme antal måneder som danske lønmodtagere. Og der er det jo, imod det, vi alle sammen troede det her udstationeringsdirektiv dre- som hr. Bjarne Laustsen også rigtigt påpegede, en unik ordning, vi jede sig om, nemlig at det var et minimum, og så kunne medlemslan- har. Der adskiller dagpengeforsikringen sig jo afgørende fra alle de dene bygge ovenpå med de love og regler eller overenskomster, andre velfærdsydelser, fordi – og det er der en speciel historie om, vi whatever, de nu ønskede at bruge som et redskab til at sikre lige vil- ikke skal ribbe op i her – den netop betinger, at man har bidraget i x kår. Men nej, nej, det mente Domstolen vi helt havde misforstået. antal måneder til en dansk a-kasse. Udstationeringsdirektivet blev af Domstolen fortolket som et maksi- Så er der min vurdering af debatten. Ja, den ligner jo de andre de- mumsdirektiv. Det lægger et loft over, hvad vi må kræve af udstatio- batter, vi har, altså at når det kommer til noget, der bare er i skyggen nerede virksomheder, og dermed blev det slået fast, at vi ikke har ret af at være i konflikt med EU, så er der en bestemt gruppe af partier til at stille de samme krav til udstationerede virksomheder fra andre fra SF til og med De Konservative, som så ikke er her i dag, men de EU-lande, som vi må stille til danske virksomheder. Konfliktretten er nok stadig væk enige med Venstre, der ikke rigtig vil forholde sig blev begrænset, og det gjorde den også ved, at man rettede ind gen- substansen. I spørgsmålet om, hvorvidt det er rimeligt eller ikke ri- nem en dansk lov. Så allerede her har vi jo et alvorligt problem, som meligt, henviser man bare til, at det er i strid med EU, så det kan vi Tirsdag den 29. april 2014 (B 49) 81 ikke lave om. Det er jo ikke ret meget, der løfter sig på baggrund af Kl. 22:03 en sådan debat. Og så kan man jo spekulere på, hvorfor der argu- menteres på den måde. Jeg er kommet til den konklusion, at der jo Formanden: kun kan være to grunde til det. Den ene grund er, at hvis man argu- Tak til ordføreren. menterer indholdsmæssigt, skal man jo til at indrømme, at alle de Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. løfter, man er kommet med igennem mange, mange års medlemskab af EF og EU, om, at medlemskabet aldrig ville få nogen negative Jeg foreslår, at de tre forslag, B 48, B 49 og B 51, henvises til Euro- konsekvenser for den danske overenskomst og velfærdsmodel, ikke paudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedta- holdt vand. Og det er jo noget skidt, når man indrømmer det, for så get. er man forpligtet til at gøre noget ved det, og det er det, man af en Det er vedtaget. eller anden mystisk grund har meget, meget svært ved. Det tror jeg man kommer til at lave om på, netop fordi den aktuelle debat viser, at det jo er ved at gå op for befolkningen, at alle de her løfter ikke holdt vand, så befolkningen i stigende grad kræver, at der bliver lavet om på det. Det næste punkt på dagsordenen er: Så vil jeg gerne vende tilbage til den aktuelle situation, som jo er, 12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 49: at Enhedslisten i går opfordrede beskæftigelsesministeren til omgå- Forslag til folketingsbeslutning om arbejdstilladelse til EU-/ ende at indkalde til forhandlinger om, hvordan vi kan gøre en øget EØS-borgere. indsats imod social dumping. Der udvalgte vi os nogle emner, som Af Finn Sørensen (EL) m.fl. vi på forhånd ved der er enighed om ikke kræver opgør med nogen (Fremsættelse 18.02.2014). EU-regler. Det er muligt, Kommissionen har en anden opfattelse af Kl. 22:03 det, det må vi finde ud af til den tid, men pragmatiske, som vi er, (Punktet blev sambehandlet med punkt 11 og 13 på dagsordenen). sagde vi: Lad os dog få gang i noget af det, vi er enige om. Og de emner, som vi udvalgte, er noget, vi har drøftet flere gange, og som vi har været tæt på at skrive aftaler om. Det er så blevet forpurret af uenighed om andre ting, men det er jo: en styrket myndighedsindsats; det er spørgsmålet om nogle skrappere straffe over for de virksomheder, der ikke overholder reglerne; og det er forslaget om et id- Det næste punkt på dagsordenen er: kort i byggeriet. Og der kan jeg sådan set ikke forstå, at beskæftigel- 13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 51: sesministeren ikke allerede har indkaldt til forhandlinger om de her Forslag til folketingsbeslutning om EU-/EØS-borgeres optjening ting, det må dog ligge på den flade. Når man kigger på, hvordan de- af dagpengeret. batten kører her op til EU-valget, ville det da være en ren vindersag Af Finn Sørensen (EL) m.fl. for regeringen, for SF sammen med Enhedslisten at lave nogle afta- (Fremsættelse 18.02.2014). ler om de her ting, hvor der ikke burde være nogen principielle Kl. 22:03 uoverensstemmelser. Det ville jo vise et flertal af befolkningen, at (Punktet blev sambehandlet med pkt. 11 og 12 på dagsordenen). der altså er et flertal i Folketinget, der tager deres bekymringer omkring social dumping alvorligt. Kl. 22:01 Vi tror også på, at det vil give hele debatten op til EU-valget nogle helt andre og meget mere håndterlige skruer, for hele den her debat om den påståede velfærdsturisme har nok kun den karakter, den Det sidste punkt på dagsordenen er: har, fordi vi har det problem, der hedder social dumping. 14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 84: Derfor kan jeg ikke forstå, at ministeren ikke allerede har ind- Forslag til folketingsbeslutning om medicinsk cannabis. kaldt regeringspartierne, SF, Enhedslisten, og hvem der ellers gerne Af Stine Brix (EL) m.fl. vil være med til at løfte noget her, til en forhandling for at få sluttet (Fremsættelse 01.04.2014). en aftale om de forhold. Jeg er jo meget spændt på, efter de bemærk- Kl. 22:03 ninger der er kommet i dag, hvordan beskæftigelsesministeren svarer på Enhedslistens opfordring, om man virkelig vil synke så dybt, at Forhandling man siger: Nej, I skulle jo – som nogle ordførere fra SF og Socialde- mokraterne har været inde på i dag – have kendt jeres besøgelsestid Formanden: her for en måned siden, da vi snakkede om børnecheck, eller for 4 Forhandlingen er åbnet. Ministeren for sundhed og forebyggelse. måneder siden, da vi snakkede finanslov, og da I ikke kunne finde Kl. 22:03 ud af det, vil vi ikke noget nu. Jeg tror, at man lige skal overveje, om det er den forklaring, man Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup): skal komme med. Jeg tror i hvert fald, at der er mange ude i befolk- Lad mig starte med at sige, at når vi overhovedet har den her debat ningen, der holder skarpt øje med, om alle de her udsagn om, at man om adgangen til at bruge cannabis i medicinsk øjemed, handler det gerne vil gøre noget ved social dumping, nu også bliver omsat til om, at cannabis måske kan hjælpe nogle mennesker, som ikke ople- praktisk handling. ver at have fået god nok hjælp gennem anden behandling. Den ople- Nu ligger der en gylden chance; der ligger – for at bruge hr. Bjar- velse af ikke at have fået god nok hjælp skal vi selvfølgelig tage al- ne Laustsens billedsprog – guld på gaden, fordi Enhedslisten har ta- vorligt. For alle har krav på en god behandling i vores sundhedsvæ- get pengene med, så vi får indløst de her forslag og får lavet en afta- sen, hvad enten det er meget syge kræftpatienter, som på grund af le om dem. Så til hr. Bjarne Laustsen, fru Lisbeth Bech Poulsen, fru deres fremskredne sygdom har massivt brug for smertedækning, el- Camilla Hersom og beskæftigelsesministeren: Nu er det bare med at ler det er sklerosepatienter med svære kramper, hvor anden medicin komme i gang med at få samlet det guld op. Tak for ordet. 82 Tirsdag den 29. april 2014 (B 84) ikke har virket. Jeg mener, at patienternes eventuelle beretning om Når et produkt som det hollandske er godkendt til salg i et andet positive effekter ved brug af cannabis skal tages alvorligt. land, men ikke i Danmark, så er der mulighed for, at en dansk læge Det her skal sådan set ikke handle om en ideologisk diskussion. kan søge Sundhedsstyrelsen om det, vi kalder en udleveringstilladel- Jeg mener grundlæggende, at vi skal forholde os fordomsfrit til brug se til produktet. Men her gælder, som jeg sagde før, helt klart, at for- af cannabis i medicinsk øjemed. Når det er sagt, er det selvfølgelig udsætningen for, at Sundhedsstyrelsen vil sige ja til at give en sådan også vigtigt, at borgerne får klar besked om den videnskabelige do- tilladelse, er, at der er en ordentlig dokumentation, altså at lægen har kumentation af effekten af cannabis, hvis det bruges medicinsk. Der- givet en tilstrækkelig begrundelse og har indsendt materiale, der vi- for er jeg glad for, at Sundhedsstyrelsen har lagt oplysninger ud på ser, at det ønskede lægemiddel må anses for at have en gavnlig virk- deres hjemmeside. Her skriver Sundhedsstyrelsen bl.a. meget om ning på den enkelte patient eller den konkrete indikation. Ved ansøg- den videnskabelige evidens for behandling med almindelig cannabis. ningen skal lægen så i øvrigt oplyse om medicinens effekt, sikkerhed Grundlæggende kan man i virkeligheden sige, det er sådan, når vi og kvalitet, som jeg nævnte før, herunder om den fremstilles efter forholder os til cannabis, at det sådan set er et præparat som alle mu- god fremstillingspraksis for medicin. Samtidig forventes det, at læ- lige andre præparater. Det, vi skal forholde os til, er de krav, som vi i gen har udtømt muligheden for at behandle patienten tilstrækkeligt øvrigt måtte stille til lægemidler, altså: Har det en gavnlig virkning, eller hensigtsmæssigt med godkendte og markedsførte lægemidler i som er større end bivirkningerne; er det tilstrækkelig sikkert at an- Danmark. vende det; har det en tilstrækkelig høj og ensartet kvalitet; og er der i Sundhedsstyrelsen har oplyst, at der er modtaget en enkelt ansøg- øvrigt evidens for, at det forholder sig sådan? ning fra en læge om tilladelse til at udlevere cannabisproduktet Be- Vi har jo allerede i dag godkendte lægemidler, der indeholder ak- drocan fra Holland til en patient. Da lægen havde oplyst, at han ville tivstoffer fra cannabis, som kan bruges til f.eks. behandling af skle- bruge det til at udvinde cannabisolie, gav Sundhedsstyrelsen så af- rose, eller som kan bruges offlabel, som det hedder – altså uden for slag, fordi styrelsen ikke har mulighed for at give tilladelse til udle- det godkendte område – og som bl.a. kan anvendes af speciallæger i vering af et lægemiddel, når det sker for at fremstille et andet læge- neurologi eller neuromedicin. Så det er ikke sådan, at man kan sige, middel heraf. Sundhedsstyrelsen oplyste samtidig, at ansøgningen at der under ingen omstændigheder er nogen mulighed for brug af ikke indeholdt den nødvendige kliniske og farmaceutiske dokumen- aktivstoffer fra cannabis, for det er der. tation. Det, som så bliver spørgsmålet, er i virkeligheden: Hvad så med Her er vi inde ved noget af det centrale, for for mig at se er det af den almindelige cannabis? Og der er det sådan, at hvis man tager al- hensyn til patientsikkerheden helt afgørende, at vi holder fast i, at mindelig cannabis i et omfang, så det giver en rus, er det veldoku- Sundhedsstyrelsens afgørelser om udleveringstilladelse skal hvile på menteret, at der er skadevirkninger. Til gengæld er der beskeden evi- et sundhedsfagligt grundlag. Og det er derfor, at der skal stilles krav dens for de positive effekter. Omvendt, hvis man tager det i et be- om ordentlig dokumentation, inden der gives tilladelse. Det gælder grænset omfang, sådan at man ikke får en rus af det, er der begræn- selvfølgelig ikke mindst, hvor der ansøges om udleveringstilladelse sede bivirkninger, men der er også beskeden evidens for de positive til et lægemiddel eller et produkt, som er afhængighedsskabende. Et effekter. Så det er svært at sikre, kan man sige i øvrigt, at det kun er, at lovgivningen om euforiserende stoffer allerede i dag giver ad- tages, til der ikke er en rus. gang til lovligt at anvende tilberedning af cannabis til medicinsk Så i virkeligheden bliver det, når man snakker om den almindeli- brug. Noget andet er, om det ville være lovligt for patienterne selv at ge cannabis, et spørgsmål om almindelig legalisering, altså om man dyrke det, som forslagsstillerne har ønsket det. synes, at det er i orden eller ej. Og der må man bare sige at vi står i Hvad angår dyrkningen af cannabis, kan man faktisk i dag i sær- en situation, hvor vi ved, at nogle af dem, som vil lide under en allige situationer få tilladelse til det, hvis der er tale om et meget lavt mindelig legalisering, er udsatte unge. Vi ved, at der er en lang ræk- indhold af det berusende stof. Den cannabis, som forslagsstillerne ke skadelige bivirkninger ved at tage cannabis, og vi kan ikke – og derimod forestiller sig anvendt til medicinsk brug, vil formentlig vi skal ikke – i forhold til medicinsk anvendelse af cannabis opgive kunne bruges som rusmiddel og dermed have et misbrugspotentiale. de krav, som måtte gælde for øvrige lægemidler. Det er altså det her Alene af den grund vil det være betænkeligt at lovliggøre dyrknin- med, at der skal være en positiv effekt, at det er sikkert at anvende, gen af cannabis til eget medicinsk brug. Hvordan skulle man f.eks. og at det har den tilstrækkelige evidens. Og det er der i forhold til sikre, at cannabissen bliver anvendt af patienten og ikke på den ene den almindelige cannabis ikke grundlag for at antage. Derfor er det eller den anden måde ender på det illegale marked og man derved får også regeringens opfattelse, som jeg også sagde i de samråd, vi har bevæget sig i retning af en de facto-legalisering? Der ville også være haft om præcis det her emne, at vi sådan set ikke er indstillet på at andre udfordringer, ikke mindst i forhold til patientsikkerheden. Som tillade sådan en anvendelse, der ligger uden for, hvad der i øvrigt samfund ønsker vi jo, at lægemidler fremstilles efter høje krav til gælder. ensartethed og kendt indhold, sikkerhed, effekt, kvalitet, dokumenta- Kl. 22:08 tion m.v. Disse krav ville cannabis, der var hjemmedyrket, ikke kun- Må jeg så også sige, for at gå til punkterne, som de er formuleret ne opfylde. i beslutningsforslaget, at der ikke er nogen cannabisprodukter – alt- Afslutningsvis vil jeg sige lidt om klinisk forskning i cannabis til så, når jeg snakker om cannabisprodukter her, er det selvfølgelig ik- medicinsk brug. Som bekendt kan man hvert år, bl.a. i forbindelse ke det godkendte lægemiddel – der er godkendt til behandling i Dan- med forhandlingerne om forskningsreserven, afsætte yderligere mid- mark. Det er der til gengæld i Holland, som i en årrække har haft en ler til sundhedsforskning, herunder til den kliniske forskning. Der er ordning, hvor en læge kan ordinere cannabis i form af let tilberedt altså mulighed for at øremærke midler til klinisk forskning i canna- cannabis, plantemateriale, til patienter under visse forudsætninger. bis, hvis et flertal i Folketinget måtte ønske det. Jeg kunne, som for- Plantematerialet fremstilles af den hollandske virksomhed, som hed- slagsstillerne også lægger op til, godt tænke mig, at der blev igangsat der Bedrocan BV, og som har en aftale med staten om at fremstille endnu flere lægevidenskabelige forsøg om effekten af cannabis i me- cannabis. Det er i den forbindelse værd at nævne, at der ikke er tale dicinsk øjemed, for kun på den måde kan vi tilvejebringe det nød- om godkendte lægemidler. Det vil sige, at de hollandske produkter vendige videnskabelige grundlag og den nødvendige dokumentation altså ikke har været igennem kliniske forsøg, som viser tilstrækkelig for, at cannabis eventuelt virker i forhold til behandling af en given videnskabelig dokumentation for effekten, sikkerheden og kvalite- sygdom hos mennesker. ten. Men det er nu engang sådan, at Sundhedsstyrelsen ikke udfører kliniske forsøg eller medicinsk forskning. Udvikling af lægemidler Tirsdag den 29. april 2014 (B 84) 83 sker primært hos medicinvirksomhederne og hos offentlige og priva- Derfor er det så vigtigt at holde fast i, at de krav, vi stiller til læ- te forskere både i Danmark og i udlandet. Sundhedsstyrelsen oplys- gemidler, selvfølgelig også skal gælde for cannabis, i det omfang det te, at der bl.a. i flere europæiske lande foregår en række kliniske for- skal anvendes medicinsk. søg med lægemidlet Sativex, der indeholder ekstrakt af dyrket can- Kl. 22:17 nabis. Der foregår også i Danmark et klinisk forsøg i øjeblikket med lægemidlet, ligesom der fortsat udvikles ny medicin, der indeholder Formanden: aktivstoffer for cannabis. Det er derfor Sundhedsstyrelsens og min Fru Stine Brix. forventning, at der løbende vil komme evidens, der gør, at vi bliver Kl. 22:17 klogere på cannabis som lægemiddel. Indtil da må læger og patienter derfor i det omfang, det findes lægefagligt forsvarligt, gøre brug af Stine Brix (EL): de eksisterende lægemidler på området. For der er faktisk en række Jeg taler ikke om lægemidler, der skal godkendes – det står der ikke godkendte lægemidler med aktivstoffer for cannabis, som jeg også et ord om i det her forslag. Jeg er enig med ministeren i, at der skal sagde indledningsvis, som kan anvendes i patientbehandling under være evidens bag lægemidler, der er godkendt. Jeg taler om de pa- visse forudsætninger. tienter, som selv træffer et valg på baggrund af helt konkrete ople- Regeringen kan på den baggrund ikke støtte Enhedslistens beslut- velser med, hvad de har følt på deres egen krop, om, at medicinsk ningsforslag. cannabis hjælper dem, og om vi skal straffe dem for at træffe det Kl. 22:15 valg. Det jo det, som lov om euforiserende stoffer lægger op til på det her område. Formanden: Jeg vil gerne give ministeren en chance til for ikke at tale om Der er to korte bemærkninger. Først er det fru Stine Brix. processen for godkendelse af lægemidler, men for at tale om, hvor- Kl. 22:15 vidt vi skal straffritage de mennesker, som træffer det her valg på eget ansvar, frem for at gå ind og dømme dem, uddele bøder, idøm- Stine Brix (EL): me fængselsstraffe, eller hvad man ellers kan få efter lov om eufori- Tak til ministeren for besvarelsen, også selv om det er sent på aften- serende stoffer. en. Der er en lang række patienter, som beskriver, at de har stor glæ- Kl. 22:18 de af medicinsk cannabis til at lindre deres sygdom. Det er sclerosepatienter, det er smertepatienter, og det er også patienter med post- Formanden: traumatisk stress og andre. Jeg er sikker på, at ministeren er bekendt Ministeren. med mange af dem, som beskriver det. Kl. 22:18 Der er noget helt grundlæggende, jeg ikke forstår, og det er, hvorfor vi straffer de patienter for at gøre noget, som de oplever som Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup): en forbedring for dem selv. Og det er jo det, vi prøver at tage fat på Når jeg svarede, som jeg gjorde, var det, fordi udgangspunktet var, med det her beslutningsforslag, altså at lægge op til, at den gruppe, at man skulle se bort fra straf, og det vil sige, at så er vi ovre i læge- som har en medicinsk begrundelse for at bruge cannabis, skal frita- middelområdet. For hvis vi ikke skal se bort fra straf, er der jo bare ges for straf. Det er ikke det samme som at legalisere et stof. Man tale om almindelig brug af cannabis, og så er vi tilbage i et spørgs- kan sige, at det måske mere er i stil med, at vi har en praksis for de mål om, hvorvidt vi skal legalisere cannabis eller ej. Det synes vi ba- stofmisbrugere, som befinder sig i nærheden af fixerum, for at vi ik- re ikke, og det synes vi ikke, fordi vi ved, at det går ud over udsatte ke straffer dem for at besidde det stof, de skal bruge i fixerummet. unge, fordi vi ved, at de skadelige virkninger, det har på indlæring, Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om, hvorfor det uddannelse osv., er kæmpestore, og vi ved, at det er et stort problem. er, at de her patienter skal udsættes for en straf for at gøre det, de Så vi går ikke ind for legalisering af cannabis. Jeg er med på, at det oplever som bedst for dem selv. er der andre partier i Folketinget der gør, men det gør vi bare ikke. Kl. 22:19 Kl. 22:16

Formanden: Formanden: Ministeren. Fru Mette Bock for en kort bemærkning. Kl. 22:19 Kl. 22:16

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup): Mette Bock (LA): Det er jo, fordi det er sådan, at hvis vi skal stå på mål for lægemid- Tak for det. Nu er det jo ganske vist ved at være sent på aftenen, og ler, hvilket vi skal, ikke bare cannabis som i det her tilfælde, men derfor kan man godt have en vis forståelse for, at vi bliver lidt lange også alle andre lægemidler, så er det netop af hensyn til patienterne i spyttet, men jeg må dog sige, at ministerens redegørelse var ved at og patientsikkerheden, at vi for hvert eneste lægemiddel bliver nødt tage en præmie for længde og uklarhed og usaglighed – undskyld, til at sige, at du altså ikke må sælge ting som lægemiddel i Danmark, jeg siger det. hvis du ikke kan bevise, at der er en effekt, hvor virkningen er større Enhedslisten har altså her fremsat et forslag, som er fuldstændig end bivirkningerne, at det er sikkert at anvende, og at det har en kva- enkelt. Det er udtryk for sund fornuft. Der står intet om lægegod- litet, så vi er sikre på, at man får den mængde, man skal have, og at kendte behandlingsmidler i det her. Er den egentlige årsag til, at mi- der i øvrigt er evidens for det. nisteren og dermed regeringen afviser det her beslutningsforslag, at Det er jo krav, vi stiller til alle lægemidler i Danmark, og jeg vil det er fremsat af et parti i opposition, og at det derfor skal hældes bare sige, at jeg faktisk kun tror, det er, fordi der er tale om cannabis ned ad brættet pr. automatik? Kl. 22:20 her. Jeg tror, at forslagsstillerne vil være enig med mig i, at det i øv- rigt er godt, at vi har et system, hvor ikke enhver kvaksalver kan stil- Formanden: le sig op og sige, at vedkommende har opfundet et lægemiddel og Ministeren. kan sælge det som lægemiddel, uanset hvilken effekt det så i øvrigt måtte have, og uanset hvilken dokumentation der måtte være for effekten. 84 Tirsdag den 29. april 2014 (B 84)

Kl. 22:20 en dokumenteret helbredende eller lindrende effekt. Sundhedsstyrel- sen fraråder på det kraftigste, at man dyrker cannabis til eget brug, Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup): bl.a. fordi risikoen for uensartede produkter er for stor og indholdet Hvis fru Mette Bock vil give mig karakterer for min præstation, skal af de aktive stoffer i cannabis vil være svingende. hun være velkommen til det. Jeg skal afholde mig fra at give fru Hvis vi skeler lidt til, hvordan andre lande har håndteret proble- Mette Bock karakter, men bare pege på, at der lige under, hvor der matikken, kan vi konstatere, at i Norge og Sverige og Finland er me- står folketingsbeslutning, står medicinsk cannabis. Så man kunne jo dicinsk cannabis ikke tilladt. I Holland kan man købe produkter godt få den indikation, at det drejede sig om et lægemiddel. fremstillet ud fra cannabis. Virksomheden, som fremstiller disse pro- Kl. 22:20 dukter, fremhæver i sin information, at der ikke ligger større klinisk forskning bag produkterne, men alene resultater af observationer af Formanden: individuelle læger og patienter, der oplever gode resultater og ikke Fru Mette Bock. for mange bivirkninger. Jeg ser absolut ingen grund til, at vi i det Kl. 22:20 danske Folketing skal give tilladelse til at indføre produkter af så tvivlsom karakter. I Venstre deler vi altså Sundhedsstyrelsens anbe- Mette Bock (LA): falinger. Der er her tale om et middel, som hundredtusindvis af danskere bru- Enhedslisten har tidligere bragt emnet medicinsk cannabis på ba- ger i deres dagligdag uden at fejle noget som helst. Der er tale om, at nen, bl.a. i 2003 med B 92, forslag til folketingsbeslutning om frigi- man beder om, at der bliver en straffritagelse for at gøre det her. Og velse af hash til medicinsk brug. Der er uden tvivl syge mennesker, så henviser ministeren til, at det jo generelt er ulovligt at anvende som profiterer af behandling med aktive stoffer udvundet af canna- cannabis. Ja, det er det. Handicappede kan få et skilt i deres bil, som bis, og derfor støttede vi også tilbage i 2003 sammen med resten af gør, at de kan parkere steder, hvor andre mennesker ikke kan parke- Folketinget at udvide diagnosegruppen for behandling med produk- re. De bliver altså straffritaget for det. Hvorfor i alverden kan de her tet Marinol til også at omfatte sklerosepatienter. mennesker, som selv mener at have gavn og glæde at det her i et al- Men der er lang vej fra kontrolleret medicinsk fremstilling til vorligt sygdomsforløb, ikke blive straffritaget? Jeg kan simpelt hen hjemmedyrkning af euforiserende stoffer, som ved længere tids an- ikke med min bedste vilje se den saglige begrundelse for, at man fra vendelse kan have vidtgående sundhedsmæssige konsekvenser som regeringens side skal tvinge de her mennesker til at begå ulovlighe- f.eks. rygerlunger, nedsat intellektuel og praktisk funktionsevne, for- der. Kl. 22:21 ringet hukommelse og ikke mindst risiko for psykisk sygdom. Dertil kommer risikoen for hashpsykoser. Alene de sidste 6 år er antallet af Formanden: hashpsykoser blandt vores unge mennesker steget eksplosivt. I tre ud Ministeren. af fem regioner er tallet faktisk tredoblet siden 2008. Kl. 22:21 I næste måned har jeg indkaldt både sundhedsministeren og undervisningsministeren i samråd om, hvordan vi håndterer udviklin- Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup): gen, og jeg vil gerne her opfordre alle i salen til at deltage. Cannabis Men i virkeligheden kom spørgeren jo til at røbe den egentlige mis- er og bliver et farligt euforiserende stof, som vi på ingen måde kan sion med formuleringen om midler, som hundredtusind – tror jeg det bakke op om legaliseres, heller ikke til hjemmedyrkning med selv- var, men i hvert fald mange mennesker – bruger uden at fejle noget. medicinering for øje. Det er jo det, der er sagen. Det er forskellen på os. Mit parti går ikke Kl. 22:25 ind for legalisering af cannabis. Vi går ikke ind for, at narkotika skal være frit. Præcis den samme argumentation, som spørgeren netop Formanden: har anvendt, kan så efterfølgende anvendes på heroin eller på andre Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix. former for narkotika. Vi går bare ikke ind for det, og det er jo en po- Kl. 22:25 litisk holdning. Så når der ikke er tale om et lægemiddel og man er Stine Brix (EL): uden for lægemiddelområdet, er det eneste, der er tilbage, spørgsmå- Måske burde det ikke komme bag på mig, eftersom det var Venstre, let, om man vil have fri hash eller ej. Det vil I. Det vil vi ikke. Kl. 22:21 der tilbage i 2004 tog initiativ til at kriminalisere besiddelse af euforiserende stoffer, altså det, at man har stof på sig til eget brug. Det er Formanden: jo lige præcis den regel, som rammer de patienter, som har gavn af Tak til ministeren. Fru Jane Heitmann som Venstres ordfører. cannabis. Man tog også initiativ til så at skærpe straffen i 2007. Men Kl. 22:22 alligevel forstår jeg faktisk ikke, hvordan det kan blive liberalt, at man på den måde går ind og straffer mennesker, som træffer et valg, (Ordfører) et frivilligt valg, om at bruge et stof, som de oplever gavner dem i Jane Heitmann (V): forhold til smerter, kramper, eller hvad de nu ellers har af sygdom. I dag behandler vi beslutningsforslaget B 84 med titlen »Forslag til Kunne ordføreren måske hjælpe med at opklare det? folketingsbeslutning om medicinsk cannabis«, fremsat af Enhedsli- Kl. 22:26 sten. For god ordens skyld skal jeg gøre opmærksom på, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Formanden: Jeg vil gerne indledningsvis gøre det klart, at Venstre ikke kan Ordføreren. støtte forslaget. Forslaget her er vidtgående og er for mig at se en Kl. 22:26 glidebane mod legalisering af hash. Det er en glidebane, fordi En- Jane Heitmann (V): hedslisten ønsker at legalisere dyrkningen af cannabis til eget medi- Det kunne ordføreren nemt. Jeg skal jo beklage, at fru Stine Brix cinsk brug. Det er et helt forkert signal at sende at legalisere et eufo- blander begreberne og måske ikke helt har forstået essensen af det at riserende stof, som vi positivt ved har en lang række skadelige virk- hjælpe og essensen af det at være liberal. Det ene udelukker jo ikke ninger og bivirkninger. det andet. Der er ikke noget, jeg hellere vil som forebyggelsesordfø- For os i Venstre er det væsentligt, at der ikke er videnskabelig rer end at hjælpe syge mennesker til et bedre liv, til et liv uden smer- evidens for, at dyrkningen af cannabis til eget medicinsk forbrug har Tirsdag den 29. april 2014 (B 84) 85 ter, men man skal gøre det på en sober, på en ordentlig, på en veldo- dække flest mulige patienter, flest mulige diagnoser og symptomer. kumenteret og på en evident måde, og at frigive hash er hverken so- Jeg ville også ønske, at cannabis blot var et helt uskyldigt produkt, bert, ordentligt eller veldokumenteret. som kunne anvendes, dyrkes og forhandles uden bekymringer, uden Kl. 22:27 fare for den euforiserende virkning, som ligger i det, og uden risiko for bivirkninger, svære bivirkninger. Men sådan er det bare ikke, og Formanden: det er årsagen til, at vi Socialdemokrater ikke støtter det her beslut- Fru Stine Brix. ningsforslag. Kl. 22:27 Men jeg vil gerne begrunde det ud fra de tre punkter, som beslutningsforslaget rummer, hvor det første punkt handler om, at man Stine Brix (EL): skal sikre straffrihed for borgere, som anvender medicinsk cannabis, Jeg ved ikke, om fru Jane Heitmann har talt med nogle af de menne- og for borgere, som dyrker cannabis til eget forbrug. sker, som har gavn af medicinsk cannabis i forhold til deres sygdom. Hertil vil jeg blot sige, at der er en mulighed for at skaffe canna- Jeg kender personligt flere, der er i den situation. Der er tale om helt bis fra Holland, og det er egentlig en af grundene til, at jeg ikke sy- almindelige mennesker, for hvem det er grænseoverskridende at nes, at man skal legalisere dyrkningen af det hjemme i haverne. Og skulle skaffe sig det her produkt, som altså kan hjælpe dem imod det er også grunden til, at jeg ikke synes, at man skal sikre straffri- smerter. hed for det, for hvis det er ordineret af en læge, hvis det er fagligt Jeg kan egentlig ikke forstå, hvordan fru Jane Heitmann kan gøre begrundet, så er der rent faktisk en mulighed for at få de her produk- sig til dommer over, hvad der hjælper de patienter, når de patienter ter udskrevet. Så ved jeg godt, at forslagsstillerne garanteret vil sige, selv så klart udtrykker, at det faktisk gør en forskel. Hvorfor skal fru at der er rigtig mange af de her patienter, som selvmedicinerer sig, Jane Heitmann bestemme, at det skal straffes med bøde eller fængs- og det er også i orden. Men det er det bare ikke, når det gælder den el? her type af produkter, for de er ikke legale i Danmark. Kl. 22:27 Jeg synes, det skal være vores sundhedsvæsen, dem med de kompetencer og spidskompetencer, som stiller diagnoserne og udskriver Formanden: medicin, som også skal stå for den her del af behandlingen. Jeg rej- Ordføreren. Kl. 22:27 ser det her som et problem, også fordi patientsikkerheden simpelt hen ikke er i orden, hvis ikke man ved, hvordan effekten og hvordan Jane Heitmann (V): bivirkningssiden er af det. Og det er jo altså også muligt at få tilla- Fru Stine Brix spørger, om jeg har talt med nogle af de her patienter. delse til at dyrke hash, cannabis, det er godt nok hash, cannabis, med Ja, jeg har talt med adskillige sclerosepatienter, både nogle, som har et lavt indhold af THC, og dermed er der heller ikke så stor en eufo- erfaringer med cannabis, og nogle, som ikke har det. Stadig væk er riserende virkning af det, men det er rent faktisk lovgivningsrammen mit udgangspunkt, at jeg rigtig gerne vil hjælpe syge mennesker, i dag. men jeg vil gøre det på en sober og på en ordentlig måde. Jeg vil ik- Det andet punkt, der bliver rejst i beslutningsforslaget, er det med ke hjælpe syge mennesker til at tage et stof, som vi ved er sundheds- at undersøge mulighederne for at give udleveringstilladelse til den skadeligt, og som vi ved kan skade de her mennesker – måske ikke i medicinske cannabis, der produceres og sælges i Holland; det var forhold til deres sklerose eller deres epilepsi, men i forhold til mange det, jeg nævnte, som er det produkt, der hedder Bedrocan. Og der er andre sundhedsparametre. rent faktisk mulighed for, at læger, praktiserende læger, speciallæger Uanset hvordan man vender og drejer det, er cannabis et eufori- i alle specialer og ikke kun neurologer, kan gøre det her i forhold til serende stof. Det er illegalt. Det er farligt, og der er en grund til, at Sativex, men det skal begrundes ordentligt. Og her vil jeg gerne det ikke er lovligt. medgive Enhedslisten at det kunne være interessant at se hvor langt Kl. 22:28 man kunne nå, hvis man fik lavet bedre information og oplysning på det her område, og om det kunne være en måde at gøre det på, at Formanden: man i forhold til væsentlig flere af de patienter, hos hvem man me- Tak til Venstres ordfører. Hr. Flemming Møller Mortensen som so- ner det kan have en god effekt, og hvor deres praktiserende læge ek- cialdemokratisk ordfører. sempelvis kunne bakke det op, kunne gøre det lettere. Kl. 22:28 I forhold til det tredje og sidste punkt i beslutningsforslaget, som handler om at sikre mere klinisk forskning vedrørende medicinsk (Ordfører) cannabis, vil jeg blot spørge: Er der politisk vilje til det? Ja, det er Flemming Møller Mortensen (S): der fra socialdemokratisk side. Er det praktisk muligt? Nej, det er Tak for det, formand. Som Socialdemokraternes sundhedsordfører vanskeligt. Man kan sige, at vi godt kan udtrykke en politisk interes- har jeg meget stor forståelse for hensigten bag det her beslutnings- se og vilje i forhold til at få lavet mere klinisk forskning på det her forslag, som Enhedslisten har fremsat. Der er patienter i Danmark, område, men som sundheds- og forebyggelsesministeren jo har sagt, for hvem symptomerne, som skyldes en sygdom, de måtte have, er er det altså ikke Sundhedsstyrelsen, staten, der bedriver klinisk svære at behandle, og dermed kan deres sygdom være svær at leve forskning. Vi kan godt være med til at italesætte en understøttelse af med. Jeg har deltaget i rigtig mange debatter om medicinsk canna- det, men der skal forskningsmiljøer til, som jo her i landet hyppigst bis, hvor sådanne patienter netop har fortalt om deres symptomer, og findes på universiteterne eller i medicinalindustrien eller som en hvor de også har udtrykt, at det, hvis de har taget cannabisprodukter, kombination af disse to. måske haft nogen effekt, men måske også en svingende effekt. I forhold til kliniske forsøg er jeg meget selv interesseret i, at vi, Som Socialdemokraternes sundhedsordfører ville jeg virkelig øn- når det gælder det præparat, der hedder Sativex, som er godkendt her ske, at der fandtes entydig viden, forskningsresultater, som under- i Danmark, og som der også kører et enkelt klinisk forsøg med her – byggede brugen af medicinsk cannabis bredt til patienter, og her og der kører flere forsøg i udlandet – får høstet de erfaringer, der tænker jeg på en evidens, som både gjaldt effekten af og sikkerheden skal til, sådan at man måske kan få udvidet den indikationsramme, i forbindelse med produktet. Jeg ville også ønske, at der fandtes et der er for det produkt, så det ikke kun gælder til sklerosepatienterne, langt større sortiment af præparater af medicinsk cannabis, som var som det er tilfældet i dag, og at det er de samme speciallæger, højt godkendt og markedsført, fordi det givetvis ville være med til at specialiserede læger, som også kan udskrive det offlabel til andre. 86 Tirsdag den 29. april 2014 (B 84)

Hermed vil jeg gerne afslutte Socialdemokraternes begrundelse cinsk brug, for det andet at undersøge mulighederne for at give udle- for, hvorfor vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag, som er veringstilladelse til den medicinske cannabis, der produceres og sæl- fremsat af Enhedslisten. ges i Holland, og endelig for det tredje at sikre mere klinisk forsk- Kl. 22:34 ning vedrørende medicinsk cannabis. Jeg vil godt starte med at slå fast, at Det Radikale Venstre er åben Formanden: over for anvendelse af medicinsk cannabis, hvis det har dokumente- Tak til ordføreren. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som Dansk Folke- ret effekt. Vi mener, det er afgørende, at man som patient kan få den partis ordfører. nødvendige lindring, også hvis man ikke tåler eller ikke reagerer på Kl. 22:34 konventionel medicin. Men vi har en forpligtelse til at sikre, at det, vi tilbyder danske patienter, er tilstrækkeligt undersøgt. Alt andet (Ordfører) ville være helt uforsvarligt. Derfor hilser vi den del af beslutnings- Jens Henrik Thulesen Dahl (DF): forslaget, der vedrører behovet for mere klinisk forskning, velkom- Tak. Det her forslag fra Enhedslisten om medicinsk cannabis har tre men. Det er vi enige i der er behov for, og som jeg har forstået det, elementer i sig, som jeg gerne vil adressere lidt hver for sig. er der allerede gang i flere forsøg både herhjemme og i udlandet, der Helt overordnet er vi i Dansk Folkeparti enige i, at temaet om forhåbentlig kan gøre os klogere på, hvem der i hvilke situationer medicinsk brug af cannabis er væsentligt – spørgsmålet om, hvor det kan have gavn af medicinsk cannabis. er relevant at bruge cannabis som medicin, til hvilke formål og under For så vidt angår mulighederne for at give udleveringstilladelse hvilke betingelser. Samtidig er det helt centralt for os, at vi ikke bru- til den medicinske cannabis, der produceres og sælges i Holland, Be- ger den her begrundelse til at legalisere cannabis ved at give det bedrocan tror jeg der er tale om, så er det jo allerede en mulighed, der nævnelsen medicinsk cannabis. Når der i lovforslaget står, at det eksisterer i dag. En læge skal i givet fald begrunde, at det ønskede ifølge lov om euforiserende stoffer er strafbart at besidde, købe og middel har en gavnlig effekt for den enkelte patient, og oplyse om anvende cannabis til medicinsk brug, ligesom det er ulovligt at pro- medicinens effekt, sikkerhed og kvalitet. Jeg medgiver, at det for det ducere cannabis til eget medicinsk brug, så er det en retorisk snild præcise produkt nok vil være vanskeligt at sandsynliggøre, for heller måde at forsøge at skabe en legalisering på. Det er jo grundlæggende ikke i Holland er der jo tale om et godkendt lægemiddel. Dermed pe- bare ulovligt at besidde, købe og anvende cannabis, og det er ulov- ger pilen igen på behovet for klinisk forskning. ligt at producere cannabis i Danmark. Jeg kunne godt se for mig, Jeg synes dog også, det er væsentligt at fremhæve, at der findes hvis vi vedtog det her, at der kom rigtig mange syge. Derfor bliver andre eksempler på, at man har givet udleveringstilladelser til læge- forslaget om at sikre straffrihed for borgere, som anvender medi- midler, altså egentlige lægemidler, der indeholder kunstigt fremstil- cinsk cannabis og dyrker cannabis til eget medicinsk brug, lidt af en let cannabinoid – det er de lægemidler, der hedder Marinol og Na- blankocheck, som vi ikke kan støtte i Dansk Folkeparti. Det ville i bilone – ligesom der er givet udleveringstilladelser til andre former praksis give en åbning for brug og dyrkning, som vi slet ikke kan for medicinsk cannabis, også før det blev markedsført i Danmark. styre, og som vi heller ikke kan forsvare. Det, der efterspørges i beslutningsforslaget, er altså muligt, ikke bare Der, hvor vi absolut er positive i forhold til forslaget, er om at i teorien, men i praksis. Det foregår i dag. bruge cannabis målrettet som medicin på lige fod med andre smerte- Endelig er der et sidste punkt i beslutningsforslaget om straffri- stillende typer medicin. Derfor støtter vi gerne et forslag om at sikre hed for borgere, der anvender medicinsk cannabis, og borgere, der mere klinisk forskning og sikre bedre information. Vi er fuldstændig dyrker cannabis til eget medicinsk forbrug. Hvis man har fået medi- enige om, at mennesker med stærke smerter skal vi kunne tilbyde cinsk cannabis ordineret hos en læge, er det jo ikke strafbart. Hvis den bedste smertelindring med færrest bivirkninger, og hvis det er man bruger et af de præparater, som er godkendt, og som er muligt cannabis, jamen så skal vores læger selvfølgelig gøre brug af det. at få via en læge, er det jo ikke strafbart at bruge det, heller ikke i Der er muligheder i dag med de produkter, der findes på markedet, Danmark. Det, man ikke må, er selv at importere det, ligesom man og hvis lægerne er tilbageholdende med at bruge de muligheder, ikke må importere andre receptpligtige medicintyper. Det, man hel- kunne man måske godt se på, hvordan man får sikret, at de får den ler ikke må, er at dyrke cannabis til eget medicinsk forbrug. Det information og den viden, der skal til, for at de kan vurdere og bruge foreslår Enhedslisten så at ændre. Men konsekvensen af det vil jo det, der findes. I den sammenhæng vil vi selvfølgelig gerne støtte være, at enten kommer folk til at bruge helt almindelig cannabis, alt- yderligere forskning, der kunne bringe mere dokumentation og give så et rusmiddel, som har mange kendte og alvorlige bivirkninger, til klarhed over, hvornår det er relevant at benytte medicinsk cannabis. selvmedicinering, eller også vil folk dyrke det samme rusmiddel I den sammenhæng, når ministeren henviser til forskningsreserven, med henblik på at fremstille deres egen medicin, hvilket vil sætte al- som vi også skal forhandle til efteråret, er vi i hvert fald i Dansk Fol- le – alle – kendte hensyn til patientsikkerheden over styr. keparti villige til at se på, om det var noget, vi kunne tage med ind i Radikale Venstre er åben over for anvendelsen af medicinsk can- de forhandlinger. nabis, hvor det har en effekt. Vi er enige i behovet for mere forsk- Så der er elementer i forslaget, der gør, vi ikke kan støtte det, ning. Vi understreger, at rigtig meget af det, der efterspørges, er mu- som det ligger nu. Men hvis der kunne arbejdes på en beretning, som ligt i dag. Vi er imod, at man skal tillade dyrkning af et rusmiddel sigtede mod yderligere klinisk forskning, er vi gerne med på det. med henblik på selv at udvikle sin medicin. Vores synspunkt er, at Kl. 22:37 hvis vi skal tage det tilsyneladende potentiale i medicinsk cannabis alvorligt, skal vi stille nøjagtig de samme krav til medicinsk canna- Formanden: bis som til al anden medicin, og vi kan derfor ikke støtte beslut- Fru Camilla Hersom som radikal ordfører. Kl. 22:37 ningsforslaget. Kl. 22:41 (Ordfører) Formanden: Camilla Hersom (RV): Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører. Tak for det. Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag om medicinsk cannabis med tre underpunkter, hvor man opfordrer regeringen til for det første at sikre straffrihed for borgere, der anvender medicinsk cannabis, og for borgere, der dyrker cannabis til eget medi- Tirsdag den 29. april 2014 (B 84) 87

Kl. 22:42 sættes en kommission, der ser på fordele og ulemper ved en afkrimi- nalisering. (Ordfører) Men tilbage til den medicinske cannabis. Som jeg startede med at Lisbeth Bech Poulsen (SF): sige, er diskussionen kompleks, og forslaget indeholder både ele- Da SF's ordfører ikke kunne være her i aften, har jeg lovet at læse menter, vi er enige i, og elementer, vi ikke er enige i. Vi mener ikke, talen op. at der er behov for at etablere straffrihed for patienter, der dyrker Mange danskere efterspørger bedre adgang til medicinsk canna- cannabis eller bruger ikkegodkendt medicin, men vi mener, det er en bis, fordi de oplever, at det f.eks. kan lindre symptomerne på deres god idé at støtte mere forskning på området, så flere cannabispro- kræftsygdom. Det er vigtigt at lytte til deres ønsker, og det er også dukter sandsynligvis kan godkendes. vigtigt at fastholde, at medicinsk cannabis ligesom al anden medicin Kl. 22:46 skal være sikker. Den skal hjælpe patienterne, og der skal være klarhed over eventuelle bivirkninger. I dag er patienterne desværre efter- Formanden: ladt i ingenmandsland, og vi har en stor forståelse for, at patienterne Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Bock som Liberal Alliances efterspørger bedre hjælp til at lindre deres smerter i den svære situa- ordfører. tion, de står i. Kl. 22:46 Diskussionen om medicinsk cannabis er meget kompleks. Der er mange ting, vi ikke ved om medicinsk cannabis, og cannabis kan la- (Ordfører) ves til medicin på mange forskellige måder med mange forskellige Mette Bock (LA): virkninger og bivirkninger. Derfor er vi i SF positive over for forsla- Tak for det. Jeg synes faktisk, diskussionen om det her udmærkede gets opfordring til at sikre mere klinisk forskning vedrørende medi- beslutningsforslag fra Enhedslisten meget godt illustrerer, hvor ulyk- cinsk cannabis – både fordi det kan sikre mere viden på området og keligt det kan være, når Christiansborg rammer virkeligheden. Altså, sandsynligvis føre til godkendelse af flere cannabisprodukter til me- her taler vi faktisk om mennesker, som er alvorligt syge, som er al- dicinsk brug til gavn for patienterne, og fordi det dermed kan være vorligt smerterprægede, og som søger lindring for deres sygdom og med til at få salget af ulovlige og muligvis skadelige medicinske for deres smerte. De har bedt os politikere om at hjælpe dem til ikke cannabisprodukter til at blive mindre. at blive kriminaliseret, når de anvender cannabis i forbindelse med at Forslaget opfordrer til, at man undersøger mulighederne for at gi- søge lindring for deres sygdom. ve udleveringstilladelser til den medicinske cannabis, der produceres Forslaget er jo meget enkelt. Det handler om at sikre en straffri- og sælges i Holland. Det er uklart, hvad forslagsstillerne forestiller hed for borgere, som anvender cannabis, og for borgere, der dyrker sig her, for der gives jo allerede i dag en del udleveringstilladelser, cannabis til eget medicinsk forbrug. Det handler om at undersøge og der er flere ansøgninger i proces, bl.a. på produktet Bedrocan, der mulighederne for at give udleveringstilladelse til den medicinske i dag bruges i Holland. Vi mener, at det ligesom for alle andre læge- cannabis, som produceres og sælges i Holland, og det handler om at midler bør være en faglig og ikke en politisk vurdering, om et pro- sikre klinisk forskning vedrørende medicinsk cannabis. dukt skal godkendes til behandling i Danmark. Derfor mener SF ik- Jeg synes, det må være muligt at finde løsninger på de her pro- ke, at man fra politisk hold bør blande sig i processerne omkring ud- blemer, og jeg synes simpelt hen ikke, vi kan være bekendt over for leveringstilladelser. de her mennesker at afvise dem med, at der mangler evidens, afvise Vi er heller ikke positive over for ideen om at sikre straffrihed for dem med, at der kan være bivirkninger – som om medicin ikke har borgere, som anvender medicinsk cannabis. I dag er det lovligt at an- bivirkninger! Langt det meste medicin er stanghamrende giftigt, og vende medicinsk cannabis, hvis man har en recept på det. Patienter det er fyldt med bivirkninger, men man anvender det alligevel, fordi kan bruge Sativex, hvis f.eks. deres neurolog har udskrevet det til man vurderer, at fordelene for patienterne er større end ulemperne. dem, eller Marinol og Nabilone, hvis deres læge har søgt udleve- Det stof, vi taler om her, er et stof, som vi kan have en helt anden ringstilladelse til det, ligesom man lovligt kan hjemtage andre canna- diskussion om, med hensyn til hvorvidt det skal legaliseres eller ej, bisprodukter, hvis en hollandsk læge har ordineret det. Men det er men det er i hvert fald et stof, som vi ved anvendes også af menne- ulovligt, hvis man skaffer sig medicinske cannabisprodukter på an- sker, som ikke er syge på den ene eller den anden måde. Så det er et den vis. fredeligt forslag, som er efterspurgt af alvorligt syge mennesker. Jeg Vi kan godt forstå ønsket om ikke at kriminalisere syge menne- synes, vi skylder at finde en løsning på det, og derfor ser vi positivt sker i den svære situation, de står i, bare fordi de prøver at finde lin- på Enhedslistens forslag. dring for deres smerter, men det skal ikke ske på bekostning af patie- Kl. 22:48 ntsikkerheden. Hvis man åbner op for større anvendelse af medicinsk cannabis uden godkendelse af de enkelte produkter, risikerer Formanden: man at sætte patienternes sikkerhed på spil. Det er vigtigt, at man Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Stine som patient ved, hvordan man skal tage sin medicin, og kender såvel Brix fra Enhedslisten. Kl. 22:48 positive effekter som bivirkninger. Patienterne skal vide, hvad der er i produkterne, og ikke risikere at købe produkter uden effekt eller (Ordfører for forslagsstillerne) med sundhedsfarlige ingredienser. Derfor mener vi ikke, at det skal Stine Brix (EL): lovliggøres at bruge ikkegodkendte cannabisprodukter. Tak til Folketinget for at behandle vores forslag, også selv om det er Vi er i SF ligeledes kritiske over for ideen om at lade patienter sent på aftenen. Man vælger jo sjældent selv, hvornår behandlingen dyrke cannabis til eget medicinsk forbrug, både fordi det er vigtigt at foregår. sikre, at det er de rette patienter, der får adgang til cannabis, og at de Vi har fremsat det her forslag, fordi vi mener, at der er en meget ved, hvordan den skal anvendes for at sikre færre bivirkninger, og væsentlig problemstilling med medicinsk cannabis. Vi hører ofte fra fordi der samtidig vil være en risiko for, at straffriheden bliver mis- personer, der selv bruger medicinsk cannabis for at lindre deres brugt, eller at syge bliver udnyttet til at dyrke cannabis til andre. smerter. Vi hører også fra pressen, at det faktisk er meget udbredt. Hele diskussionen af, hvorvidt det generelt bør være lovligt at Jeg er ked af, at vi tilsyneladende ikke kan komme så meget længere dyrke eller anvende cannabis, kan være interessant at tage i en anden i dag, for jeg mener faktisk, at det er at lukke øjnene for de mange sammenhæng. Og her er SF's principielle standpunkt, at der bør ned- 88 Tirsdag den 29. april 2014 (B 84) patienter, der er derude, og som står med det problem, at vi ikke prø- agtig dem burde der findes en anden mulighed, som er fuldt lovlig i ver at komme videre. dag. Lad mig prøve at fortælle et par af de historier, jeg selv er stødt Kl. 22:53 på. Der er Bo med sklerose, som optrådte i Information – det er ikke hans rigtige navn, men det er også sagen uvedkommende – og som Formanden: sidder i kørestol. Han fortæller, at han får voldsomme spasmer i be- Ordføreren. nene, og det eneste, der hjælper ham, er at ryge på en joint. Så snart Kl. 22:53 han tager et par hiv, stopper spasmerne med det samme. Der er ikke noget andet, der har hjulpet ham nogen sinde. Han har prøvet kraftig Stine Brix (EL): kemoterapi, som fik ham til at få blod i urinen, og som gav en væ- Jeg har ikke talt personligt med dem. Jeg har læst deres historie, den sentlig forringet livskvalitet. Men cannabis kan hjælpe ham. enes i Information i sommer, og der beskriver Bo også, at han har Der er Peter Svendsen, som var i samme situation som Bo. Han fået recept både på Marinol og Sativex, men at det ikke har nogen har også sklerose, og han oplevede, at fordi han brugte medicinsk effekt. Der er en lille effekt af Sativex, men den er meget lille og ik- cannabis, bankede tre kriminalbetjente på hans dør og sagde, at det ke fuldt ud dækkende i forhold til det, som han ellers oplever. Så måtte han ikke. Det er nogle af de her patienter, vi taler om, når det man kan sige, at i hans situation er der prøvet de produkter, der fin- handler om medicinsk cannabis. Der er også, som jeg selv berettede des. Det er i øvrigt samme beskrivelse, som jeg oplever fra mange om, da vi var på samråd for nogle uger siden, patienter med meget andre, som selvfølgelig prøver at undgå at skulle begå ulovligheder. stærke smerter, som vælger at bruge medicinsk cannabis frem for Det tror jeg ikke der er nogen der har lyst til, men de oplever, at de morfin, som vi jo skal huske er i familie med heroin, og som skaber her produkter, der findes som medicinske præparater, faktisk ikke voldsom afhængighed, til at dulme deres smerter i stedet for. har den effekt, de efterspørger. Vores forslag går som nævnt på tre forskellige punkter: for det Jeg synes også, det er væsentligt at have med, at rigtig mange af første at fritage de patienter, som har en medicinsk grund til at bruge de patienter, jeg taler med, ikke er interesseret i almindelig cannabis. cannabis, fra straf; for det andet at gå nærmere ind i at undersøge, De er interesseret i en bearbejdning af cannabis, som ikke har en hvad der skal til for at få en udleveringstilladelse i forhold til Bedro- euforiserende effekt, altså en cannabisolie, som er meget vanskelig can, flere har sagt, at det godt kan lade sig gøre, det sker bare aldrig; at få fat i i dag. Men for mange af dem findes det alternativ ikke i og for det tredje, at der afsættes ressourcer til forskning, flere har dag, og det mener jeg at vi har en forpligtelse til at hjælpe dem med sagt, at de er positive, men de har også sagt, at det praktisk talt ikke at få fat i. Kl. 22:54 kan lade sig gøre. Jeg synes, at det er rigtig synd for de mennesker, som har et al- Formanden: vorligt problem, og som oplever, at cannabis hjælper dem i forhold Hr. Flemming Møller Mortensen. til deres sygdom, at vi ved ikke at tage hånd om det her i realiteten Kl. 22:54 tvinger dem til at begå kriminalitet, i realiteten tvinger dem til enten at dyrke et ulovligt stof selv eller gå ned og handle med rockere eller Flemming Møller Mortensen (S): bander eller andre, der nu sælger cannabis, sådan som det er i dag. Men cannabisolier findes overhovedet ikke medicinsk fremstillet i Vi vil selvfølgelig forsøge at se, om vi nogle steder kan nå vide- noget som helst land i verden. De produceres kun på det illegale re. Jeg tror, at der er en mulighed, når det gælder forskning, men det marked, det sorte marked. Vi Socialdemokrater er fuldstændig enige kræver, at vi som Folketing forsøger at fjerne de barrierer, der er. i, at det ville være ønskværdigt, at der var et medicinalfirma, som Jeg håber også, at vi kan gå videre ind i det, der handler om at give tog den produktion op, så man fik noget, der entydigt havde en ef- udleveringstilladelser, men jeg mener virkelig, at noget af det mest fekt, og som var undersøgt for bivirkninger. centrale handler om frihed for den straf, som Folketinget jo selv ind- Men jeg bliver nødt til at spørge til det tilfælde, der bliver nævnt, førte for ikke længere tid siden end i 2004 for de her borgere. Der i forbindelse med at man gerne vil have hash som et let tillempet tror jeg at vi vil kunne gøre en voldsom forskel, ved at man ikke skal cannabisprodukt. Der har vi Bedrocan, som kan udskrives, og derfor sidde med den stress, at man ud over at have en alvorlig sygdom og- vil jeg bare sige, at hvis ordføreren eller jeg kommer i kontakt med så kan risikere, som Peter Svendsen oplevede det, at tre kriminalbe- patienter, så må vi anbefale dem at gå til deres egen læge eller deres tjente banker på ens dør. egen speciallæge og prøve at få det udskrevet, for det er et let tillem- Men tak for behandlingen. pet cannabisprodukt. Det er ikke et olieprodukt, men jeg kan heller Kl. 22:52 ikke se af beslutningsforslaget, at det er det, Enhedslisten faktisk vil tale for i dag. Formanden: Kl. 22:55 Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen. Kl. 22:52 Formanden: Ordføreren. Flemming Møller Mortensen (S): Kl. 22:55 Tak. Jeg vil gerne stille Enhedslistens ordfører, fru Stine Brix, et spørgsmål om de to meget illustrative patienteksempler, som ordfø- Stine Brix (EL): reren fremhæver her. Nu husker jeg ikke, om begge patienter var Vores forslag består jo af tre dele. Den første, som jeg synes er me- sklerosepatienter, men den ene var i hvert fald. Har ordføreren get væsentlig, uanset hvilket produkt vi taler om, handler jo om, at vi spurgt dem, om de enten har forsøgt på fuldstændig legal vis at få ikke mener, at de her patienter skal straffes for at træffe et valg, som udskrevet receptpligtig medicin til cannabis, hvilket lovgivningen gi- de oplever medfører en væsentlig forbedring i forbindelse med den ver mulighed for, nemlig Sativex, som er et godkendt præparat, og sygdom, de har. Det mener Socialdemokraterne så. Socialdemokra- som er markedsført i Danmark til lige nøjagtig den patientgruppe, el- terne var også med til at skærpe straffen ad to omgange tilbage i ler om de via speciallæge eller egen læge har forsøgt at få udleveret 00'erne. Det synes jeg er meget beklageligt. Jeg tror ikke, det gavner det let modulerede hashprodukt fra Holland, som også er en mulig- nogen af de her patienter, og jeg forstår det faktisk ikke. For i forbin- hed? For hvis ikke det er forsøgt i de her to tilfælde, synes jeg fak- delse med diskussionen af fixerum gik man jo ind på præmissen om, tisk ikke, de er repræsentative for beslutningsforslaget. For lige nøj- Tirsdag den 29. april 2014 (B 84) 89 at der kan være situationer, hvor det ikke er gavnligt at straffe men- Kl. 22:59 nesker, som besidder et stof. Så jeg forstår ikke, hvorfor man fast- holder, at når det gælder patienter, der bruger cannabis medicinsk, Stine Brix (EL): skal der straffes. Det er den ene ting. Jeg kan fuldstændig bekræfte ordføreren i, at der er patienter, der Den anden ting angår det andet spørgsmål, som ordføreren stille- medicinsk har glæde af at bruge cannabis, som ikke er tilberedt. De de om udleveringstilladelser. Ja, lad os da prøve at gå længere ned efterspørger et tilberedt produkt, som de kan få adgang til lovligt. ad det spor. Det sker bare ikke i dag, og derfor mener jeg, at vi har Nogle tilbereder det selv, andre køber det af andre, der tilbereder det. en forpligtelse til at lægge et pres på Sundhedsstyrelsen om ikke an- Det er jo det, der er virkeligheden i Danmark i dag. Vi giver dem ik- det så for at sige, hvad det er, der skal til, for at vi kan komme videre ke nogen muligheder. Vi giver dem ikke nogen alternativer til selv at ud ad det spor, så vi forhåbentlig kan skabe det vindue eller den mu- dyrke det eller til at købe det ved kriminelle. Det er for nogles ved- lighed, som faktisk ikke bliver brugt i dag. kommende almindelig hash, som de bruger medicinsk, og som man- Kl. 22:57 ge ville ønske de kunne erstatte med en tilberedning, f.eks. den hollandske udgave. Det var til det ene spørgsmål. Formanden: I forhold til posttraumatisk stress: Ja, jeg kender selv til eksemp- Der er tre yderligere korte bemærkninger. Først fru Camilla Hersom. ler. Det har også været omtalt i dagspressen. Der var et norsk eksem- Kl. 22:57 pel med en soldat, der havde posttraumatisk stress, der via Holland blev medicineret med Bedrocan, og som rejste til Holland og hente- Camilla Hersom (RV): de sit produkt, og som havde god effekt af det. Det handler jo ikke Tak. Det er gået op for mig i løbet af debatten i dag – sådan forstår om misbrug af hash. Det handler om at bruge det medicinske pro- jeg det i hvert fald – at når Enhedslisten taler om medicinsk canna- dukt, der er i hash, til at få hjælp til sin sygdom. Han brugte tilbered- bis, er det ikke medicinsk cannabis, Enhedslisten taler om. Det, En- ningen Bedrocan til at få hjælp til sin posttraumatiske stress med god hedslisten taler om, er cannabis, som folk så selv bedømmer de bru- effekt. ger i medicinsk øjemed. Vil Enhedslisten bekræfte, at det, Enhedsli- Kl. 23:00 sten taler om, er cannabis? Det har ikke noget at gøre med medicinske præparater. Det har ikke noget at gøre med produkter, som er un- Formanden: dersøgt, og som der er forsket i. Det er cannabis, Enhedslisten frem- Fru Jane Heitmann for en kort bemærkning. hæver i sit beslutningsforslag. Kl. 23:00 Kl. 22:57 Jane Heitmann (V): Formanden: Tak. Jeg er lille smule i tvivl om, hvad det helt præcis i virkelighe- Ordføreren. den er, som Enhedslisten mener. For medicinsk og cannabis kan man Kl. 22:57 vel godt argumentere for er en lille smule modsatrettede begreber. Ordføreren nævnte indledningsvis en case med en fyr fra Informati- Stine Brix (EL): on, som røg sig en joint, og det skulle han så tilsyneladende få det Der er flere forskellige ting, vi taler om. Vi taler dels om medicinsk bedre af, altså selvoplevet. Jeg tror nok, at vi andre måske vil kalde cannabis, altså egentlige produkter, som er tilberedt, og som findes i det en form for selvmedicinering. Jeg har også hørt ordføreren rose dag, dels om cannabis, som bruges medicinsk. Det er fuldstændig den her form for selvmedicinering. rigtigt. Det findes også i forskellige tilberedninger, også nogle, der Så jeg vil gerne spørge ordføreren her: Er der andre diagnose- ikke er godkendt i Danmark. Det findes i fuldstændig ikkebearbejdet grupper end lige sklerose- og epilepsigrupperne, som ordføreren vil form. Det findes i olier, og det findes i bl.a. en hollandsk udgave, anbefale eksperimenterer med euforiserende, farlige stoffer? hvor man har bearbejdet det. Det er sådan set alle de ting, vi taler om Kl. 23:01 i det her beslutningsforslag. Kl. 22:58 Formanden: Ordføreren. Formanden: Kl. 23:01 Fru Camilla Hersom. Kl. 22:58 Stine Brix (EL): Det her forslag handler jo sådan set ikke om, hvad vi eller Sundheds- Camilla Hersom (RV): styrelsen skal anbefale. Det står der ikke noget om. Det handler om, Jeg bed bare mærke i, at et af de eksempler, der blev fremhævet fra hvorvidt vi skal straffe de mennesker, som foretager det her valg om talerstolen, handlede om folk, der røg en joint. Det er i min optik helt at bruge cannabis medicinsk enten til sklerose eller til smerter eller almindelig cannabis, der er tale om, og ikke noget, der er bearbejdet til andre sygdomme, og som oplever, at der sker en forbedring. Og på nogen som helst måde. det er fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, en selvmedicinering, En anden ting er, at jeg lagde mærke til, at ordføreren på et tids- ligesom nogle patienter vælger at bruge akupunktur, som ikke er punkt omtalte, at patienter med posttraumatisk stress-syndrom kunne godkendt af Sundhedsstyrelsen, eller alle mulige andre former for al- have glæde af at bruge cannabis. Mener ordføreren, at det er anbefa- ternativ behandling, kunne man sige. lelsesværdigt, at mennesker med en psykisk sygdom eller i hvert fald Her vælger en væsentlig gruppe patienter at bruge et i øvrigt ke- en psykisk sårbarhed selvmedicinerer sig med cannabis? Eller mener misk stof, så jeg synes egentlig, det giver mening, at der kan være en ordføreren, at vi tværtimod har ret klare beviser på, at det forværrer effekt af det, og så oplever de en forskel. Eksemplet med sklerosepa- ens psykiske tilstand, hvis man misbruger cannabis, og at det faktisk tienten handler om, at hans kramper blev mindsket; det er i øvrigt er et ret stort problem, vi kender til i psykiatrien i dag? også den effekt, der er dokumenteret ved nogle af de midler, der er Kl. 22:59 godkendt, han oplever bare ikke, at de midler hjælper ham. Så måske var der noget, man skulle se på, i forhold til at få ud- Formanden: viklet nogle midler, der så kunne godkendes. Men indtil da mener Ordføreren. jeg ikke at vi skal straffe ham for at gøre det. 90 Tirsdag den 29. april 2014 (B 84)

Kl. 23:02 hjælpe de her mennesker. Så er vi ikke enige om, at det er det, der er hovedformålet, og at vi så skal prøve at finde vejen dertil? Formanden: Kl. 23:05 Fru Jane Heitmann. Kl. 23:02 Formanden: Ordføreren. Jane Heitmann (V): Kl. 23:05 Jeg synes sådan set ikke, at det her er et spørgsmål om at straffe. Jeg synes i virkeligheden, det her handler om, hvordan man bedst hjæl- Stine Brix (EL): per syge mennesker. Og jeg synes sådan set, det er en lille smule lø- Forslaget handler jo om tre ting, hvoraf den ene er at forske mere i jerligt at høre ordføreren stå her på Folketingets talerstol og ligesom, det her område. Det tror jeg er meget centralt, og det hørte jeg også hvad skal man sige, flage for det synspunkt, at man rent faktisk hjæl- at flere ordførere bemærkede. Så siger man, at det er meget vanske- per syge mennesker ved at opfordre dem til at selvmedicinere sig ligt i praksis, men så må vi jo gøre, hvad vi kan for at nedbryde de med stoffer, som vi potentielt ved er farlige; som vi potentielt ved er barrierer, så vi kan få en viden og vi kan få nogle flere produkter, der giftige; som vi potentielt ved kan give dem psykoser og kan give kan hjælpe nogle borgere. Det tror jeg faktisk er meget, meget cen- dem alle mulige andre problemer. tralt. Mener ordføreren, hånden på hjertet, at det her er en respektfuld Men hvis man så samtidig siger, at de mennesker, som har fundet måde at hjælpe syge mennesker på, altså ved at anbefale dem at en løsning nu, skal have et gok i nøden, jamen så hjælper man jo ik- selvmedicinere sig med farlige, euforiserende stoffer, fuldstændig ke nogen. Og jeg siger bare, at indtil 2004 kunne vi altså godt finde ukontrollabelt? ud af, at man ikke skulle straffe mennesker, der var i den her situati- Kl. 23:03 on. Der kunne vi godt finde ud af, at de mennesker, som havde sklerose, havde epilepsi eller havde en sygdom, hvor de følte at cannabis Formanden: kunne hjælpe dem, ikke skulle have en straf. Ordføreren. Jeg forstår faktisk ikke, at Folketingets flertal vil holde fast i det, Kl. 23:03 for jeg tror ikke, at det hjælper nogen, når man er i en svær situation, også at risikere at få en straf oven i hatten. Stine Brix (EL): Kl. 23:06 Jamen det er jo egentlig Venstres ordfører, som sætter et lighedstegn mellem det ved at sige, at det skulle være at hjælpe dem at straffe de Formanden: mennesker, som beskriver, at det at bruge cannabis har en stor posi- Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. tiv effekt for dem. Men der er Venstres ordfører så åbenbart klogere Kl. 23:06 end dem, og åbenbart så klog, at man tillader sig at bestemme, at de skal straffes for det. Og det er jo det, vi tager fat på. Så kan ordføre- Jens Henrik Thulesen Dahl (DF): ren godt sige, at det ikke handler om straf, men jo, det er lige præcis Jeg beklager at måtte sige, at jeg så heller ikke tror på, at sådan en fri det, som beslutningsforslaget handler om: at den straf ikke skal være selvmedicinering er den rigtige vej at gå. Vi har jo heller ikke morfin der. Man skal ikke uddele bøder eller uddele fængselsstraffe til folk, sådan til almindelig selvmedicinering, fordi man nu føler, at det kun- der vælger at bruge cannabis medicinsk. ne man få det lidt bedre af. Det helt centrale må jo være at have no- Vi skal så samtidig gøre alt, hvad vi kan, for at blive klogere på get klinisk dokumentation på, hvad der kunne virke, og hvad der ik- det her område. Det er jo den anden del af forslaget. Vi har ikke dra- ke kunne virke, og så gå videre ad den vej. get en konklusion om, hvad der er det bedste, som vi vil anbefale. Jeg forstår slet ikke Enhedslistens blinde fokusering på den her Men vi mener da ikke, at vi skal gå ud og straffe dem, som har en straf. Det handler ikke om straf; det handler om hjælp, det handler anden erfaring. om at give de mennesker et præparat, som hjælper dem, og det tror Men vi skal selvfølgelig gøre noget for at blive klogere, så vi kan jeg at vi gør bedre via lægerne, end vi gør det ved at sige, at man må stille en viden til rådighed, og det er jo den anden del af forslaget. selvmedicinere sig, fordi man tror på, at det hjælper en. Kl. 23:04 Kl. 23:07

Formanden: Formanden: Den sidste korte bemærkning er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Ordføreren. Kl. 23:04 Kl. 23:07

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF): Stine Brix (EL): Tak. Jeg står og undres lidt over, hvad fru Stine Brix egentlig vil op- Jeg synes ikke, det er nogen ønskelig situation, at folk selvmedicine- nå – eller rettere får jeg en klar fornemmelse af, at det, det her hand- rer sig på det her område. Hvis det fremstår sådan, er det en misfor- ler om, er den her straffrihed; det er egentlig en legalisering af can- ståelse. Jeg synes, det er meget ulykkeligt, og jeg synes, det er synd nabis. Jeg troede, at det her forslag primært handlede om, at vi skulle for de mennesker, som ender i den situation, men det gør de jo, bl.a. hjælpe de mennesker, der var syge og havde brug for at få den rette fordi Folketinget foretager sig alt for lidt på det her område, fordi vi medicin. ikke sørger for, at der kommer mere viden, fordi vi ikke giver dem Når man kalder det medicinsk cannabis, må det jo for mig at se nogle muligheder. handle om, at der skal findes produkter – og hvis vi kan finde pro- Men når det nu er sådan, at der ikke er nogen alternative mulig- dukter, skal de ordineres via en læge. Der er nogle muligheder i dag, heder for rigtig mange af de her mennesker, og at det, de oplever og kan vi skabe flere muligheder, synes jeg da absolut, at det er den som sidste udvej, er at bruge cannabis medicinsk, hvorfor i alverden vej, man skal gå. Det lyder lidt på fru Stine Brix, som om det ikke skal de så have en straf oven i købet? Det kan jeg virkelig ikke for- har nogen interesse, når vi ikke lige kan få fjernet den her straf. Det stå. Det er da på ingen måde at hjælpe mennesker. handler jo ikke om at straffe eller ikke straffe; det handler om at Tirsdag den 29. april 2014 (FM ) 91

Så jeg mener sagtens, at vi kan gøre begge ting på en gang: blive klogere og også undgå at straffe mennesker, som bruger cannabis medicinsk. Kl. 23:08

Formanden: Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesud- valget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Kl. 23:08

Meddelelser fra formanden

Formanden: Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 30. april 2014, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Mødet er hævet. (Kl. 23:08).