Onsdag den 15. maj 2002 (B 109) 6485

Den næste sag på dagsordenen var: kel 51 om selvforsvar, hvilket er bekræftet i FN's 2) Første behandling af beslutningsforslag nr. sikkerhedsrådsresolutioner 1368 og 1373 fra sep- B 109: tember 2001. Forslag til folketingsbeslutning om et udvidet Kl. 14.10 dansk maritimt bidrag til NATO's flådeopera- Ubåden forventes at kunne sendes af sted tioner i den østlige del af Middelhavet. medio juni og udsendelsesperioden inklusive Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). deployering forventes at være ca. 7 måneder. (Fremsat 8/5 2002). Ekstraomkostningen ved udsendelse af ubå- den inklusive nationalt logistisk støtteelement Forslaget sattes til forhandling. forventes at være på ca. 10 mio. kr. for perioden frem til primo januar 2003. Omkostningerne fi- nansieres inden for de allerede udmeldte ram- Forhandling mer til internationale operationer. skal varmt anbefale forslaget, og med Formanden: anbefalingen følger en klar tilkendegivelse af, at Det er den fungerende udenrigsminister, der er Danmark naturligvis fortsat tager aktivt del i be- til stede for at svare. kæmpelsen af terror. Danmark regner med NA- TO, og NATO kan vide, at de kan regne med os. Ulrik Kragh (V): Danske soldater og dansk forsvar gør igen gavn. Per Kaalund (S): Krigen mod terror er gået fra den første indle- Kampen mod international terrorisme fortsæt- dende og hektiske fase ind i en forudselig og ter, og på NATO's forespørgsel om, hvorvidt langstrakt fase, hvor vilje til fastholdelse af pres- Danmark kan bidrage med en ubåd til det østli- set på terrorens bagmænd skal stå sin prøve. Vi ge Middelhav, vil Socialdemokratiet svare be- har ikke glemt den 11. september 2001, og vi vil kræftende. Vi er enige i formålet, altså at det bakke vores allierede op, til terrorens uvæsen er fortsat er nødvendigt at vise tilstedeværelse i rykket op med rode. området og at øge NATO-alliancens beredskab NATO understøtter indsatsen mod den inter- også i bemeldte område, nemlig i det østlige nationale terrorisme ved indsættelse af dele af Middelhav. NATO's stående flådestyrke i den østlige del af Vi har med succes haft korvetter i det østlige Middelhavet. Formålet er at udvise tilstedevæ- Middelhav, og nu er det altså en ubåd, vi skal relse og generelt forøge alliancens beredskab. have ned til afløsning af den norske ubåd. Vi Denne indsats fandtes nødvendig umiddelbart mener, at formålet også er klart, nemlig over- efter den 11. september 2001, og den vurderes vågning og varsling samt efterretningsindsam- stadig at være gældende. ling, og der vil det givet vise sig, at en ubåd er et Til denne indsats er der brug for hjælp med væsentlig element i dette, og vi kan givet dér få en ubåd og et logistisk støtteelement, som for- erfaringer, som vi også kan bruge fremover i det ventes placeret på Kreta. I dette arbejde har dan- danske forsvar. ske soldater og dansk forsvar mulighed for at Vi er enige i det vigtige signal om, at vi stadig stille med et ubådsbidrag i stil med det tidligere væk står bag bekæmpelsen af terrorismen og besluttede bidrag, der var en dansk korvet. stadig væk vedkender os § 5-beslutningen i rela- Ubådens arbejdsopgaver bliver at deltage i tion til NATO om solidaritet på området, og vi hele styrkens samlede opgaveløsning, og den kan således anbefale, at samtykke gives. primære rolle er overvågning og varsling samt efterretningsindhentning. (DF): Som Danmark har gjort sig til en god vane, Det var virkelig statsmandsskab, præsident udstyres bidraget med et robust mandat for Bush udviste, da han den 12. september i fjor gik magtanvendelse, således at ubåden kan bruges på tv Og udtalte, at den foregående dags terror- og deltage fuldt og helt i opgaveløsningen sam- handling var en krigshandling. men med den øvrige styrke. Det skal dog be- Udtalelsen havde sine klare formål. Samme mærkes, at truslen imod styrken for nuværende aften meddelte han de lidt desorienterede euro- vurderes som lav. pæiske regeringschefer, at dermed måtte NATO- Retsgrundlaget for dette robuste mandat til traktatens artikel 5 være aktiveret, den såkaldte bidraget foreligger i medfør af FN-pagtens arti- 6486 Onsdag den 15. maj 2002 (B 109) musketered. Han fik tøvende, men fuld opbak- side jo med ubåden »Sælen« med et nationalt lo- ning. gistisk støtteelement. Det virkede, som om europæerne endnu ikke Vi støtter også det robuste mandat for magt- rigtig havde forstået perspektivet. Det fremgik anvendelse i medfør af FN-pagtens artikel 51 bl.a. af en sympatierklæring, som EU allerede om selvforsvar. Vi støtter det af fuldt hjerte, og havde sendt præsidenten, hvor man udtrykte vi håber på, at dette bidrag bliver betegnende chok over dette angreb på de demokratiske, to- for fremtidens NATO-kurs. lerante og multietniske stater, som om det ikke netop var visionen om det multietniske paradis, (Kort bemærkning). hvor alle lever i harmoni, der var bombet i grus. Per Kaalund (S): Men skridtet var taget af præsidenten og af Jeg har bedt om en kort bemærkning, fordi jeg NATO. Krigen mod den internationale terror gerne vil bede hr. Jesper Langballe fra Dansk forstås i dag som den hovedopgave, NATO har Folkeparti uddybe, om det, der er sagt i indlæg fået efter kommunismens fald. Ikke en krig mod og ordførertale fra Dansk Folkeparti, skal forstås islam, men en krig mod den terror, som udklæk- således, at når NATO anvendes i f.eks. Afghani- kes i den islamiske fundamentalismes lovreligi- stan, som der her er tale om, er det så målet at øse drivhus. bekæmpe islam, eller er det at bekæmpe terro- Tilmed var fortolkningen af artikel 5 og der- risme? med NATO-engagementet helt legitimt i mod- Skal det forstås sådan, at når NATO agerede i sætning til NATO's skændige bombardement af forhold til Serbien, var Dansk Folkeparti ikke Serbien i 1999, som var et rent røvertogt i strid med og gik ikke ind for denne aktion, fordi der med al folkeret og i strid med NATO's eget trak- ikke var tale om noget med islam og lignende? tatgrundlag. NATO og Danmark står ved en skillevej mel- (Kort bemærkning). lem to visioner vedrørende organisationens op- Jesper Langballe (DF): gaver. Er NATO en traktat til forsvar af med- Nej, sådan skal det ikke forstås. Det skal forstås lemsstaterne, først og fremmest mod terror, eller sådan, at det klart fremgår af NATO's traktat- er den i henhold til det tidligere fodnotefolks, grundlag, at NATO er en forsvarstraktat og ikke bl.a. De Radikales, urealistiske vision et ideali- en angrebstraktat, og derfor var engagementet stisk flyvende korps til iværksættelse af det, mod serberne både folkeretstridigt og klart trak- man kalder verdenssamfundets missioner for tatstridigt, og det er slået fast uden nogen tvivl opnåelse af verdensfred med krudt og kugler? I af bl.a. skiftende statsministre og sikkerhedspo- parentes bemærket er jo de, som støtter NATO- litisk rådgiver Henning Gottlieb. rollen som verdensfredsskabende politibetjent, Nej, det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi selvfølgelig tilhængere af værnepligtens afskaf- er i krig med islam eller ej, og jeg sagde udtryk- felse, som f.eks. generalsekretær Robertson slog keligt i min ordførertale, at der ikke er tale om til lyd for forleden, mens de, der som Dansk Fol- en krig mod islam, men der er tale om en krig keparti mener, at det danske forsvar først og mod den terrorisme, der udklækkes i islams lov- fremmest skal forsvare Danmark, selvfølgelig religiøse drivhus. holder på værnepligten, som ministeren også Når jeg inddrager Serbienspørgsmålet, har gav udtryk for at han gjorde. det ikke spor at gøre med, om vi dér var på kri- Kl. 14.15 sten side eller på muslimsk side, men det har no- Lad det også være nævnt, at den senere tids get at gøre med folkeret og med NATO's traktat- udvikling, hvor Rusland drages mere og mere grundlag. ind i samarbejdet, er løfterig for det militære samarbejdes fremtid. (Kort bemærkning). Dansk Folkeparti støtter helhjertet NATO-rå- Villy Søvndal (SF): dets beslutning af 4. oktober 2001 om en flåde- Det er et forsøg på at få svar på et spørgsmål, styrke i det østlige Middelhav og den følgende som jeg synes hr. Jesper Langballes ideologi ikke danske folketingsbeslutning om et dansk bidrag er i stand til at opfange. hertil, ligesom vi står bag NATO's vurdering af Hvis man kigger på den store terrorisme i den fortsatte nødvendighed af denne tilstede- Europa - Irland og Spanien er aktuelle - er den værelse i kampen mod terrorisme, fra dansk så udført af mennesker, der er opfostret i islami- ske drivhuse? Er den ikke udført af kristne euro- Onsdag den 15. maj 2002 (B 109) 6487 pæere, som altså bare har en overbevisning, som set og vel nok egentlig uden undtagelser mus- gør, at de er militante? limsk, islamisk terrorisme. Hvordan kan hr. Jesper Langballe overhove- det begribe serbernes fremturen over fot de (Kort bemærkning). muslimske bosniakker i sin tid? Det var kristne Villy Søvndal (SF): fascister, som ikke er opfostret i noget som helst Jeg er enig i, at det er en svær debat på korte be- islamisk drivhus. De har lyttet til prædikener fra mærkninger, men det er dog en fantastisk primi- ganske vist lidt andre kristne retninger end hr. tivitet, det er dog utrolig primitivt. Jesper Langballes. Men hvordan kan hr. Jesper Må jeg bare erindre hr. Jesper Langballe om, Langballe overhovedet begribe det inden for så at den 11. september ud over at være dagen for afstumpet en forståelse af omverdenen? Det er det ulyksalige, der skete i USA, som ikke kan mit spørgsmål. fordømmes nok, også er dagen for det militære Kl. 14.20 kup i Chile? Det var jo kristne amerikanere, det var jo fundamentalistiske højreorienterede ame- (Kort bemærknmg). rikanere, der 28 år tidligere satte en demokratisk Per Kaalund (S): valgt præsident fra magten. Skal jeg forstå hr. Jesper Langballes svar til mig Det her har intet at gøre med kristendom eller på mit spørgsmål før sådan, at Dansk Folkeparti islam. Det har noget at gøre med fanatisme. Det godtager Milosevicstyret og alt, hvad det stod har noget at gøre med en afskyelig fanatisme, for, og alt, hvad det udførte på Balkan? Er det ud som eksisterer både i nogle kristne fundamenta- fra menneskerettighedssynspunkter og en lang listiske lejre, som eksisterer i nogle islamiske række andre synspunkter acceptabelt, og burde fundamentalistiske lejre, og som eksisterer i det internationale samfund ikke ved den lejlig- nogle fundamentalistiske ideologier. hed have grebet ind? Er det Dansk Folkepartis Det er dem, man skal bekæmpe, og ikke ima- opfattelse? ginære fjender og ikke med det fuldstændig fal- ske billede, som hr. Jesper Langballes har, bl.a. (Kort bemærkning). også af, at etniske forskelligheder ikke kan leve Jesper Langballe (DF): sammen. Det er intet sted på denne Jord, hvor Det er jo en meget stor principiel debat at skulle de lever så flot sammen som netop i New York i klare i korte bemærkninger, men hvis jeg nu må USA. begynde bagfra, så vil jeg sige igen til hr. Per Kaalund: Nej, sådan skal det ikke forstås. (Kort bemærkning). Dansk Folkeparti har intet som helst tilovers Jesper Langballe (DF): for en gammel kommunistisk pamper og tyran Jeg må sige, at med hensyn til primitivitet og af- som Milosovic. Men husk på, at det ikke var Mi- stumpethed og med hensyn til viden om den re- losovic, der blev ramt. Det var det serbiske folk, ligiøse baggrund, der ligger bag de sikkerheds- deres broer og hele deres infrastruktur, deres mæssige spørgsmål, vi her diskuterer, er jeg jo gamle kirker og klostre, som blev sønderbombet ude af stand til at hamle op med hr. Villy Søvn- på et grundlag, som var fuldstændig menings- dal. løst. Et ultimatum blev de stillet, som enhver fri, Når militærkuppet i Chile bliver draget ind, suveræn nation havde måttet sige nej til. hvad har det så med sagen at gøre? Har jeg på- Så vil jeg sige om den terror, vi kender fra stået, at kristne mennesker aldrig fører krig eller Europa, Irland, Baskerlandet, Balkan, at det er jo aldrig gør noget ondt? rigtigt, at der kender vi terror. Men der må man Det, der er tale om, er, at den internationale jo sige, at det er en terror af en mere lokal art, og terrorisme, vi oplever, som rammer sagesløse ci- der er jo ingen, der forestiller sig, at vi kan sætte vile og ofte sagesløse lande, denne terrorisme, NATO-styrker ind hverken i Irland eller Basker- som jo altså er en illegitim vold, som rammer sa- landet eller på Balkan. Det kan simpelt hen ikke gesløse, er i stigende grad, og det er jo efterhån- lade sig gøre. den erkendt af hele verden, måske bortset fra hr. Jeg frikender ikke de kristne, tværtimod er Villy Søvndal og nogle få stykker af hans parti- det vel egentlig kristendommen, der ved lidt om kammerater, efter den 11. september den risiko - arvesynden og ved, at retfærdigheden findes også sikkerhedspolitiske risiko - som Vesten, ikke her på Jorden. Men jeg siger, at det, man herunder Danmark, i dag skal forholde sig til, og kalder den internationale terrorisme, er jo stort 6488 Onsdag den 15. maj 2002 (B 109) det er fuldstændig latterligt at prøve at benægte melder sig til det, når det er værnepligtige, vi ta- det. ler om. Kl. 14.25 Derfor vil jeg godt bede forsvarsministeren om ved lejlighed, inden vi næste gang skal sen- Formanden: de et skib af sted enten over eller under havets Hr. Helge Adam Møller som ordfører. overflade, at vi får en drøftelse - i første omgang i forligskredsen, senere meget gerne i hele For- Helge Adam Møller (KF): svarsudvalget - af, om der ikke i virkeligheden i Efter denne lille teologiske diskussion vil jeg til- Folketinget i dag er en bred tilslutning til, at lade mig at vende tilbage til ubåden »Sælen«, værnepligtige godt under disse to forudsætnin- idet jeg dog allerede nu frygter, at vi i Forsvars- ger kan deltage. udvalget, når vi mødes om en time eller halvan- Jeg ved jo, som mange andre her i Tinget ved, den, ikke alene skal stille spørgsmål til forsvars- at der er adskillige af de værnepligtige, der bli- ministeren, men måske også til kirkeministeren. ver pillet ud, når vi sender skibene ud, som næ- Men lad os nu se. sten på deres grædende knæ tigger om at få lov I Det Konservative Folkeparti siger vi ja til at til at komme med, fordi de har arbejdet sammen sende ubåden »Sælen« til Middelhavet, så den med resten af besætningen 5,6 eller 7 måneder. kan erstatte korvetten »Olfert Fischer«. Vi siger De kan fuldt ud opfylde deres plads, og de vil ja, fordi der i den NATO-flådestyrke, som i øje- godt være med til at gå ud og yde en indsats til blikket sejler i Middelhavet, er behov for en un- gavn for freden det ene eller det andet sted, og dervandsbåd, og vi er jo et af de forholdsvis få den mulighed synes jeg de skulle have, hvis de NATO-lande, som har disse særlige kystnære selv ønsker det og har uddannelsen. ubåde, som har en særlig ekspertise i at operere i den slags farvande. Villy Søvndal (SF): Vi siger også ja, fordi vi selvfølgelig fortsat Indholdet i forslaget er at bistå USA med at tage står skulder ved skulder med vores NATO-allie- skridt, som der står, der er nødvendige for at rede USA i kampen mod terror, og vi siger ja, genoprette og bevare sikkerheden i det nordat- fordi vi også derfor fortsat og igen selvfølgelig lantiske område ved at udvise tilstedeværelse og lever op til og vedkender os den forpligtelse, vi generelt forøge alliancens beredskab. Hensigten sammen med de øvrige 18 NATO-lande påtog er endelig at demonstrere NATO-alliancens fort- os den 12. september, dagen efter angrebet i satte vilje til at bidrage til indsatsen mod den in- USA, om at sætte NATO-traktatens artikel 5 i ternationale terrorisme. kraft, nemlig den såkaldte musketered »Én for Den danske ubåd »Sælen« skal erstatte en alle og alle for én«. Så det er ét stort ja. norsk ubåd primært med opgaverne overvåg- Der er en enkelt ting, vi godt ville have været ning, varsling samt efterretningsindhentning. foruden i beslutningsforslaget, men det kunne Mandatet for magtanvendelsen er robust og nok ikke være anderledes i øjeblikket, og det er indeholder såvel retten til at bruge magt i selv- sætningen, hvor der står, at det værnepligtige forsvar som også retten til at anvende magt til personel, der normalt indgår i ubådens besæt- gennemførelse af pålagte opgaver. ning, vil blive erstattet af kontraktansat perso- Der er, som det anføres i beslutningsforslaget, nel. tale om en væsentlig udvidelse af det danske bi- Der har Det Konservative Folkeparti den drag. holdning, som vi har haft i de sidste mange, Operationen kommer inkl. deployering til at mange år, som vi også gav udtryk for, da vi sidst vare i alt 7 måneder, udgiften er 10 mio. kr. og sendte en korvet af sted, at vi mener, der skal holdes inden for forsvarsrammen. være mulighed for at sende værnepligtigt perso- Man må sige, at det er nogle meget overord- nel med på eksempelvis et skib, der indgår i en nede betragtninger, der i forslaget er anvendt NATO-operation, men under to helt klare forud- som begrundelser. Det her er virkelig nysprog. sætninger: Den første forudsætning er, at det Man er ikke i stand til ud af forslaget at læse så- personel er fuldt uddannet, så det på enhver dan mere konkret, hvad det er for opgaver, der måde kan indgå på lige fod i betjeningen af ski- skal løses. bet også under kampopgaver, og den anden kla- Kl. 14.30 re forudsætning er selvfølgelig, at de frivilligt Det er måske forståeligt nok, for umiddelbart kan det være svært at forstå, hvilken rolle en (812) Onsdag den 15. maj 2002 (B 109) 6489

dansk ubåd mere præcist skal spille i forhold til være i stand til med den form for udregning. indsatsen mod Al-Qaida, som foregår i Afghani- Men vi er spændte på, hvordan man når prisen stans bjerge og i bjergområderne i Pakistan. Der- på 10 mio. kr.; det vil vi være meget optaget af for er det klart, at man formentlig er nødt til at under udvalgsarbejdet. anvende nogle mere overordnede formuleringer SF deltager som bekendt meget gerne i inter- for at få det alt sammen til at nå sammen. nationale opgaver, hvor vi kan være med til at Derfor er man også nødt til at gætte på: Hvad forebygge konflikter eller håndhæve våbenhvi- er det så for sammenhænge, ubåden skal indgå le, som tilfældet var på Afrikas Horn, eller være i? Skal den spille en rolle i forhold til terroren i med til at beskytte civile som i sin tid, da serbi- Mellemøsten? Det kunne godt give mening. Det ske fascister bombede indbyggerne i Eksjugosla- kunne godt give mening at lægge det pres på vien. Det deltager vi gerne i, men vi kan ikke parterne i Mellemøsten, såvel israelerne som pa- støtte denne udvidelse af operationen. læstinenserne, der tvang en løsning igennem udefra. Da jeg første gang lige så beslutningsfor- (Kort bemærkning). slaget og bare så overskriften, tænkte jeg: Ende- Ulrik Kragh (V): lig, nu er det tidspunkt kommet, hvor regerin- Det, der får mig til at tage ordet, er hr. Villy gen, også den danske, er villig til at lægge det Søvndals, jeg ved ikke, om det var en bevidst militære pres på parterne i mellemøstenkonflik- vildfarelse, eller om det var en ubevidst, men ten, der gør, at vi kan tvinge det igennem. Det når det er sådan, at der sås tvivl om behovet for kunne jeg se en mening med, men det er jo ikke en styrke i det østlige Middelhav, og man så si- det, det drejer sig om. ger, at terroristerne jo befinder sig i nogle huler i Hvad skal den så anvendes til? Altså Afgha- Afghanistan, er hr. Villy Søvndal så helt sikker nistan er landværts, Pakistan, den del af det, på, at han har styr på det? som grænser op til Afghanistan, og hvor Al-Qai- Efterretningerne siger, at Al-Qaida er repræ- da-folkene gemmer sig, er landværts, og derfor senteret i 60 lande. Det her er en verdensom- igen et andet gæt: Skal det her bruges til en sene- spændende trussel, som kræver et langt, sejt re aktion i forhold til Irak? træk overalt. Denne uskik skal trækkes op med Jeg forstod, at Bush har en meget stor beun- rode, og det er ikke noget, man klarer ved blot at drer her i salen, hr. Jesper Langballe - jeg håber, lave en indsats i Afghanistan; det er noget, der det er gensidigt. Bush holdt jo sin store tale om kræver langt større ressourcer og et langt stær- »ondskabens akse«, som skal bekæmpes, altså kere træk. Iran, Irak og Nordkorea, og det er klart, at der kan man selvfølgelig godt få behov for ubådska- (Kort bemærkning). pacitet. Vi vil fra SF's side meget advare imod at Villy Søvndal (SF): deltage i den type af eventyr eller i det hele taget Jeg tror, hr. Ulrik Kragh har ret i, at ingen af os at indlede dem. ved, hvor de er henne, bl.a. fordi så havde vi nok Så er vi lidt spændte på, hvordan man når fundet dem. Der er meldinger om, at en del af frem til prisen på 10 mio. kr. Jeg tror også, det dem er flygtet fra Afghanistan til bjergene lige var hr. Jesper Langballe, der før gjorde sig til syd for i Pakistan, og det er formentlig rigtigt for talsmand for det synspunkt, at da fly jo i øvrigt en dels vedkommende. Men de andre er jo skal flyve, skibe skal sejle og kampvogne skal spredt rundt omkring ganske mange steder; det køre, koster det alt sammen ikke noget. er jeg meget enig med hr. Ulrik Kragh i. Jeg tror, vi skal spørge i udvalget, om det er Spørgsmålet er derfor: Hvorfor skal vi sende hr. Langballes udreghingsform, der er baggrun- den til det østlige Middelhav, hvorfor ikke til det den her, eller det er sådan en mere autoriseret vestlige, hvorfor ikke til det sydlige, hvorfor stats normale udregningsform, at ting prissæt- ikke til det nordlige, hvorfor ikke Det Indiske tes, for ellers kan man lynhurtigt lave det lille Ocean? Vi ved jo ikke, hvor de er .henne. tryllenummer, at hele den danske indsats bliver . o Kl. 14.35 gratis. Det er jo i virkeligheden konsekvensen af Altså hvad er det for en beskrivelse - det er den måde, Dansk Folkeparti fører økonomisk også det, jeg savner i beslutningsforslaget - der argumentation på. siger, at det lige præcis er i det østlige Middel- Så må jeg sige, at så kan jeg godt forstå, at det hav, der er behov for det? Det giver, synes jeg, er fuldstændig umuligt for Dansk Folkeparti at kun mening, hvis man husker og lægger meget få enderne til at nå sammen. Det ville ingen 6490 Onsdag den 15. maj 2002 (B 109) godt mærke til, hvad hr. Bush sagde i sin tale til (Kort bemærkning). nationen om »ondskabens akse«. Villy Søvndal (SF): Og mit modspørgsmål kunne være: Har man Først til hr. , der spør- lyst til at medvirke i den aktion fra dansk side? ger, om svarene er bestemmende for, hvordan SF stiller sig. Ja, det er jo derfor, vi stiller spørgsmå- Første næstformand (Svend Auken): lene. For at blive klogere undervejs af svarene. Så er det hr. Morten Helveg Petersen for en kort Men jeg må sige, at jeg ikke rigtig kan forestil- bemærkning og derefter hr. Ulrik Kragh. le mig, at vi vil støtte den her aktion, som jo i forslagets ordlyd er en udvidelse af aktionen, (Kort bemærkning). uanset hvilke svar vi får. Morten Helveg Petersen (RV): Dernæst siger hr. Ulrik Kragh, at Irak måske Mit spørgsmål til SF's ordfører skal blot gå ud er en lang diskussion at tage på de korte be- på: Hvis nu SF's ordfører får svar på nogle af de mærkninger, og det er jeg for så vidt enig i. Men spørgsmål, betyder det så, at SF vil kunne støtte problemet er jo, og det er dér, vi for alvor skiller det her beslutningsforslag? i denne her situation, tror jeg: Hvordan bekæm- Dette tager jo udgangspunkt i en NATO-ope- pes terror? Bekæmpes terror ved, at vi udnæv- ration i Middelhavet, og NATO beder så om as- ner et antal lande, for hr. Jesper Langballes ved- sistance i form af en ubåd til afløsning af en kommende hele den muslimske verden, Venstre norsk ubåd, fordi man vil indhente efterretnin- måske lidt mere moderat i sporet på Bush med ger osv., osv. Hvis hr. Villy Søvndal kan få mere »ondskabens akse« osv., og så sætter vi i gang konkrete svar på de spørgsmål, han stillede, med det store dramatiske slag mod terrorister hvoraf nogle var mere relevante end andre, be- overalt på Jorden? Det bliver en meget lang ak- tyder det så, at SF gerne vil støtte det her for- tion. slag? Alternativet er at være optaget af, hvad grun- dene er til, at terrorister vokser frem. Hvilken Første næstformand (Svend Auken): betydning har f.eks. det, der er sket i konflikten Så er det hr. Ulrik Kragh og derefter hr. Villy mellem Israel og Palæstina på det sidste? Jeg Søvndal. tror, det har masseproduceret terrorister, som i vrede, afmagt og desperation er villige til at ofre (Kort bemærkning). deres liv. Det er den præcise ... Ulrik Kragh (V): Når hr. Villy Søvndal ønsker at blande Irak ind i Første næstformand (Svend Auken): debatten, kunne man jo godt tage en lang dis- Og så er det hr. Morten Helveg Petersen. kussion om problemerne med, at man ikke har haft våbenkontrol i Irak i de sidste 3 år, hvilket (Kort bemærkning). er noget, der virkelig er grund til at bekymre sig Morten Helveg Petersen (RV): over; det synes jeg er noget man gør med god Jo, men når vi nu borer lidt i SF's holdning, er ret. det jo, fordi man, når man lytter til ordførerta- Men det er jo ikke det, vi diskuterer nu, det er len, meget nemt kunne få det indtryk, at nær- ikke det, der ligger i denne udsendelse. Og hvis mest uanset hvad der blev svaret, ville SF sige det bliver tilfældet, vil det være en ny situation, nej. Og altså når man sammenkobler ubåden der skal tages op til en vurdering og en grundig med en krig oppe i bjergene, er det jo nemt at diskussion. latterliggøre sammenblandingen af de to ting el- Hr. Villy Søvndal spørger: Hvad nytte kan det ler relevansen af de to ting. Så jeg fik det indtryk gøre? Men der står netop i beslutningsforslaget, - men det håber jeg, at hr. Villy Søvndal kan af- at der er mulighed for, at ubåden kan formidle kræfte - at SF uanset hvad ville stemme nej. efterretninger, og med kommunikationsvejene Lad mig sige, at for mit eget vedkommende, rundtomkring i verden er det jo væsentligt, at for Det Radikale Venstres vedkommende, vil vi man har disse muligheder. Så derfor er der en da sætte spørgsmålstegn ved: Hvad er efterret- meget god grund til, at man er placeret overalt i ningsindhentning i praksis, hvad er det for typer verden og også i det østlige Middelhav. funktioner? Det synes da jeg er meget relevant at komme ind på. Derfor er mit spørgsmål til hr. Villy Søvndal: Vil SF komme på andre tanker, såfremt man fik Onsdag den 15. maj 2002 (B 109) 6491 gode svar på de ting, eller har man virkelig låst Hvilken aktion er det konkret, man skal deltage sig fast på, at fordi det er en ubåd og der er en i? Hvis man får de ordentlige svar på de ordent- aktion i gang i et bjergrigt område, så kan man lige spørgsmål, så vil jeg da også håbe, at SF vil ikke relatere de to ting til hinanden? være positivt indstillet over for beslutningsfor- Kl. 14.40 slaget.

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF): Villy Søvndal (SF): Jeg synes, jeg beflittede mig på at svare klart al- Jamen SF stiller altid spørgsmål for at blive klo- lerede i mit forrige svar, at jeg kan ikke forestille gere. Ellers skulle man være et skarn, der spildte mig, at vi vil være med til, som det hedder i for- både Folketingets og andres tid. Det, der er hen- slaget her, at udvide aktionen og udvide det sigten med at stille spørgsmål, er at blive kloge- danske bidrag. Sådan står der i bemærkninger- re, og derfor skal vi nok stille de spørgsmål, som ne. Det kan jeg ikke forestille mig. jeg har antydet i min ordførertale. Men man skal jo aldrig sige aldrig, inden man Jeg synes ikke, det er at latterliggøre at spør- er igennem udvalgsarbejdet, for så ville man jo ge: En aktion, der hovedsagelig foregår de ste- kun stille spørgsmål på skrømt. Men på nuvæ- der, hvor den foregår, hvilken rolle spiller en rende tidspunkt er jeg ikke i stand til at forstille ubåd lige præcis i forhold til det? Der er i beslut- mig SF's støtte det her forslag. ningsforslaget ikke nogen antydning af, hvorfor Jeg synes også, det må optage et gammelt det nu lige præcis er i det østlige Middelhav. Be- antimilitaristisk parti som De Radikale: Er det tyder det så, at vi skal være til stede overalt mili- virkelig en dagsorden, hvor vi skal jagte terrori- tært for at sikre os bekæmpelsen af terroren? ster militært rundt i hele verden de næste 10 år Er Det Radikale Venstre villige til den milita- med kæmpe beløb som indsats samtidig med at risering af det internationale samfund, der bli- sikre, at de konflikter, der for alvor giver adgang ver konsekvensen af det, og som med garanti vil til det - og jeg ved godt, det ikke er det her for- betyde, at de midler, der skulle findes til en bre- slag, men det er jo den diskussion, vi er nødt til dere sikkerhedspolitik, der også indeholdt ud- at have, hvis vi nogen sinde skal flytte ressour- vikling og bekæmpelse af n'ød og fattigdom, bli- cer til det brede sikkerhedspolitiske perspektiv - ver der ikke råd til, fordi alle pengene bliver og de betingelser, der masseproducerer terrori- brugt til militæret? Det ved jeg godt at De Radi- ster på den her Jord, er dem, vi giver os til at be- kale også synes, og derfor er det også et spørgs- kæmpe systematisk i stedet for konstant at udvi- mål om at overveje endnu en gang, om det er de med militære svar? klogt.

(Kort bemærkning). Første næstformand (Svend Auken): Morten Helveg Petersen (RV): Hr. Morten Helveg Petersen som ordfører. Jo, men det kan hr. Villy Søvndal da ikke være i tvivl om også er en radikal holdning, nemlig at Morten Helveg Petersen (RV): krig mod terrorisme også omfatter andre ting I oktober 2001 vedtog det daværende Folketing end militære bidrag; men det er jo bare ikke beslutningsforslag nr. B 65 om at sende en kor- spørgsmålet her. vet til det østlige Middelhav som led i NATO's Hr. Villy Søvndals ordførertale vækker min- flådeoperationer mod international terrorisme. delser om SF's generelle linje i forhold til Euro- Ved den lejlighed støttede Det Radikale Venstre pa: Ja, vi vil gerne noget mere med EU, men når forslaget, ligesom vi i dag kan støtte nærværen- det kommer til det konkrete, så, uha, så er vi de beslutningsforslag om at udvide bidraget ikke så glade for det; ja, vi vil også gerne be- med ubåden »Sælen«. kæmpe terrorisme, men hvis det bliver lidt kon- Generelt er der god grund til at være stolt af kret, ja, så er det også, at det pludselig begynder den indsats, danske soldater og det danske for- at give problemer. Det er det, jeg anfægter. svar yder rundtomkring i verden. Danmark ta- Det er derfor, jeg spørger, for jeg er ægte opta- ger et internationalt ansvar for fred og sikkerhed get af, hvordan SF stiller sig, ifald der kan tilve- og yder et efter vores størrelse stort og godt bi- jebringes ordentlige svar på, lad os sige det sag- drag i de operationer, vi medvirker i. Det skal vi lige i hr. Villy Søvndals spørgsmål, nemlig: blive ved med. Hvad går efterretningsindhentning så ud på? 6492 Onsdag den 15. maj 2002 (B 109)

Der er god fornuft i at bidrage på de områder, ubåd hovedsagelig kan, kan altså også nyttiggø- hvor vi har noget at tilbyde. Danmark råder res i det arbejde, der nu finder sted for at få op- over en betydelig del af NATO's samlede kapa- løst terrornetværket som sådan. citet med mindre ubåde til kystnære operatio- Derfor er der ikke nogen tvivl i vores sjæl på ner. En ubåd af »Sælen«s størrelse kan være vel- dette område i forhold til, om forslaget skal støt- egnet til efterretningsindhentning på små vand- tes eller ej. Det skal det. Det ligger i klar og na- dybder og kan derfor være et naturligt og ved- turlig forlængelse af de beslutninger, som Folke- kommende dansk bidrag til NATO's operatio- tinget tidligere har truffet, og som Kristeligt Fol- ner. keparti også har bakket op. Derfor skal jeg så- Kl. 14.45 dan set blot sige, at vi er stolte over, at Danmark Vi agter fra Det Radikale Venstres side at stille endnu en gang kan stille aktiver til rådighed for spørgsmål under udvalgsbehandlingen vedrø- NATO, og derfor vores uforbeholdne støtte. rende efterretningsindhentning, hvad det inde- bærer i praksis, så vi også får konkretiseret nogle Første næstformand (Svend Auken): af de formuleringer i beslutningsforslaget, som Så er det den fungerende udenrigsminister, for- også er en smule runde - selvfølgelig med re- svarsministeren. spekt for, at noget af det kan være følsomme op- lysninger. Men ikke desto mindre er det noget, Udenrigsministeren (Svend Aage Jensby, fg.): vi vil forfølge under udvalgsbehandlingen. Jeg vil blot ganske kort takke langt de fleste af Som allerede nævnt i debatten om beslut- ordførerne for støtten til forslaget. ningsforslag nr. B 65 i oktober sidste år konstate- Det er rigtigt, som hr. Jann Sjursen siger, at rer Det Radikale Venstre, at NATO's operation der egentlig er grund til at være stolt over at finder sted på sikker folkeretlig grund, jf. FN- fortsætte den linje, som den tidligere regering pagtens artikel 51 og resolutionerne fra FN's Sik- startede, og som den her regering har fulgt siden kerhedsråd. Og vi noterer samtidig med tilfreds- den 27. november sidste år. hed, at regeringen agter at rådføre sig med Det Til hr. Helveg Petersen: Jeg kan selvfølgelig Udenrigspolitiske Nævn eller på ny at forelægge garantere, at Nævnet vil blive orienteret, hvis sagen for Folketinget, såfremt der skulle ske væ- der sker væsentlige ændringer. sentlige ændringer i operationens karakter. Til hr. Helge Adam Møller vil jeg sige: Jeg kan love, at spørgsmålet om værnepligtiges mang- Første næstformand (Svend Auken): lende deltagelse bliver taget op i forligskredsen. Hr. Søren Søndergaard er her ikke. Så er det hr. Jeg røber ikke nogen hemmelighed ved at sige, Jann Sjursen som ordfører. at jeg er enig med hr. Helge Adam Møller, og jeg fornemmede også en gang, hvor vi havde sådan Jann Sjursen (KRF): en løs snak om det, at der måske også er andre Kristeligt Folkeparti støtter det af regeringen partier, som deler opfattelsen. Jeg er nemlig helt fremsatte beslutningsforslag om et udvidet enig i, at er de uddannet tilstrækkeligt og mel- dansk maritimt bidrag til NATO's flådeoperatio- der de sig frivilligt, er det faktisk at gøre dem en ner i den østlige del af Middelhavet. rigtig dårlig tjeneste at sætte dem fra borde på Vi ser vores tilslutning til dette beslutnings- sådan en opgave. Så jeg kan love, at vi tager det forslag i klar forlængelse af de forslag til folke- op. tingsbeslutning, vi tidligere har tilsluttet os, og Jeg takker for støtten. hvor vi jo lægger vægt på, at Danmark og Folke- tinget udviser den fornødne solidaritet i forhold Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget til vores NATO-partnere, også til USA, om be- overgik derefter til anden (sidste) behandling. kæmpelsen af terrorismen og terrornetværkene i Afghanistan. Man kan jo selvfølgelig, som hr. Villy Søvndal Afstemning gjorde det tidligere i debatten, muntre sig over, at der skal bruges ubåde til at finde terrorister i Første næstformand (Svend Auken): Afghanistan, men den form for efterretnings- Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning virksomhed, som kan udføres af en ubåd, der henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør kan begå sig i kystnært område, som den danske Onsdag den 15. maj 2002 (B 110) 6493

indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Op- udviklingsfasen blev perioden jo udvidet til ca. hold). Det er vedtaget. 11 år og budgettet samtidig fastlagt til et beløb på små 26 mia. dollar. Forlængelsen af fasen skyldes en væsentlig udvidelse af testomfanget med de dertil høren- de antal testfly. Ligeledes er teknologiområdet udvidet væsentligt som følge af mere software- Den næste sag på dagsordenen var: udvikling, og muligheden for udvikling af com- 3) Første behandling af beslutningsforslag nr. puter hardware i hidtil ukendt teknologi skal B 110: udnyttes. Forslag til folketingsbeslutning om opfordring Med den udvidelse mindskes den teknologi- til at trække aktstykke nr. 142 om Joint Strike ske og økonomiske risiko i projektet. Det er en Fighter-projektet tilbage fra Finansudvalget. effekt, der således også kan komme Danmark til Af Villy Søvndal (SF) m.fl. gavn, såfremt flyet til sin tid vælges som erstat- (Fremsat 13/5 2002). ning for F-16-flyene. Det ligger jo langt fremme i tiden - 2012-15. Forslaget sattes til forhandling. Det har siden vist sig, at Holland har valgt at deltage på et højere niveau i udviklingsfasen, og Danmark og Norge er så alene om betalingen og Forhandling deltagelsen på det aktuelle niveau, som efter for- handling med USA blev på ca. 1 pet. af den sam- F ors varsministeren (Svend Aage J ensby): lede pris. SF har jo fremsat forslag til folketingsbeslutning Den samlede pris for Danmarks deltagelse om opfordring til at trække aktstykke nr. 142 til- blev dermed ca. 0,5 pet. af det samlede budget . bage fra Finansudvalget. svarende til 125 mio. dollar i løbende priser i de Jeg kan se af bemærkningerne til forslaget, at ca. 11 år, udviklingsfasen skønnes at vare. Så er det nævnes, at den danske deltagelse i udvik- vi oppe på et prisniveau 2001 på ca. 892 mio. kr. lingsfasen oprindelig var vurderet til 350 mio. med den dollarkurs på 850, vi da havde, men kr., og at den samlede pris nu anslås til ca. 892 helt aktuelt er kursen jo på ca. 820, og så er vi mio. kr. Der finder forslagsstillerne, at der er tale nede på 869 mio. kr. Sådan kan det svinge lidt. om en budgetoverskridelse på et så tidligt tids- Jeg deler ikke forslagsstillernes bekymring punkt i projektet, at det økonomiske grundlag med hensyn til budgetoverskridelsen, idet den allerede nu er kritisabelt og helt uoverskueligt i før omtalte forlængelse af fasen netop har til for- forhold til de budgetoverskridelser, der måtte mål at minimere den teknologiske og økonomi- blive nødvendiggjort, efterhånden som projektet ske risiko. skrider frem. Deltagelsen i projektets udviklingsfase inde- Kl. 14.50 bærer både forsvars- og erhvervsmæssige ele- Jeg har følgende bemærkninger til forslaget: menter. Jeg mener egentlig ikke, at man kan tale om Hvis vi ser på de forsvarsmæssige elementer, en budgetoverskridelse, idet der jo egentlig ikke giver udviklingen af kampflyet forsvaret indsigt har været noget budget at overskride. De nævn- i udviklingen af det avancerede fly og indflydel- te 350 mio. kr. fremkom ved, at Forsvarsministe- se på udviklingen af de logistiske forhold om- riet skønnede, at under forudsætning af nogen- kring projektet. Piloter fra det danske flyvevå- lunde samme procentvise bidrag som i den fore- ben får under udviklingen desuden betydelig gående kravvalideringsfase ville deltagerprisen erfaring med topmoderne jagerfly. blive de nævnte ca. 350 mio. kr. Et tæt forsvarssamarbejde om at udvikle flyet Forudsætningen for det skøn var jo en udvik- vil derudover styrke de sikkerhedspolitiske rela- lingsfase til en forventet pris på 17 mia. US dol- tioner til USA og en række NATO-partnere, som lar og med en varighed på 7 år, og at Danmark ikke mindst i lyset af 11. september er blevet kunne dele ca. 1 pet. af dette beløb med Holland 홢 endnu vigtigere. og Norge, ligesom tilfældet var i den første fase, Det vurderes, at forsvaret ved at deltage i fa- vi deltog i. sen vil kunne modtage et generelt teknologiløft, I forbindelse med Storbritanniens indgåelse idet indsigt i og informationer om relaterede af aftale med USA i januar 2001 om deltagelse i projekter vil kunne anvendes i forbindelse med