Mandag den 11. juni 2012 (D) 1

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 82: Forslag til folketingsbeslutning om ændring af straffeloven, så Dan- mark og Dannebrog sidestilles med andre nationer og deres flag. 95. møde Af (DF) m.fl. Mandag den 11. juni 2012 kl. 12.00 (Fremsættelse 20.04.2012. 1. behandling 29.05.2012. Betænkning 07.06.2012).

Dagsorden 8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 52: Forslag til folketingsbeslutning om indgåelse af aftaler om foran- 1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 29 [afstemning]: staltninger, der sikrer udmøntning af afsoning i hjemlandet, efter- Forespørgsel til statsministeren om, hvorvidt det skal være dyrere at forskning og kriminalitetsforebyggelse. være dansker. Af Peter Skaarup (DF), (V) og Tom Behnke (KF) Af (LA) m.fl. m.fl. (Anmeldelse 23.03.2012. Fremme 27.03.2012. Forhandling (Fremsættelse 14.03.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 08.06.2012. Forslag til vedtagelse nr. V 78 af Joachim B. Olsen 31.05.2012). (LA). Forslag til vedtagelse nr. V 79 af (V), (DF) og (KF). Forslag til vedtagelse 9) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 90: nr. V 80 af Thomas Jensen (S), Nadeem Farooq (RV), Jesper Peter- Forslag til folketingsbeslutning om en styrket indsats over for ofre sen (SF) og (EL)). for kriminalitet. Af Peter Skaarup (DF) og Tom Behnke (KF) m.fl. 2) 3. behandling af lovforslag nr. L 145: (Fremsættelse 15.05.2012. 1. behandling 29.05.2012. Betænkning Forslag til lov om ændring af lov om randzoner. (Energiafgrøder og 07.06.2012). offentlig adgang). Af fødevareministeren (). 10) 2. behandling af lovforslag nr. L 53: (Fremsættelse 29.03.2012. 1. behandling 13.04.2012. Betænkning Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, rets- 30.05.2012. 2. behandling 06.06.2012). plejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarke- det, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lov- 3) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 78: overtrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Ændring af revi- Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod menneskers seksuel- sionsbestemmelse). le omgang med dyr. Af justitsministeren (Morten Bødskov). Af Dennis Flydtkjær (DF) m.fl. (Fremsættelse 14.12.2011. 1. behandling 20.12.2011. Betænkning (Fremsættelse 17.04.2012. 1. behandling 31.05.2012. Betænkning 31.05.2012. (Omtrykt)). 06.06.2012). 11) 2. behandling af lovforslag nr. L 179: 4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 19: Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Frakendelse af retten Forslag til folketingsbeslutning om skærpede beføjelser for politiet til at udøve virksomhed som kørelærer m.v.). til at lukke hashklubber. Af justitsministeren (Morten Bødskov). Af Peter Skaarup (DF) m.fl. (Fremsættelse 26.04.2012. 1. behandling 10.05.2012. Betænkning (Fremsættelse 06.12.2011. 1. behandling 03.02.2012. Betænkning 31.05.2012). 31.05.2012). 12) 2. behandling af lovforslag nr. L 188: 5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 33: Forslag til lov om ændring af lov om Folketingets Ombudsmand. Forslag til folketingsbeslutning om ændring af reglerne for pædofili- (Fastsættelse af embedsperiode for Folketingets ombudsmand og op- dømtes adgang til prøveløsladelse. rettelse af et børnekontor hos Folketingets Ombudsmand). Af Peter Skaarup (DF) m.fl. Af (S), (V), Søren Espersen (DF), (Fremsættelse 25.01.2012. 1. behandling 29.03.2012. Betænkning (RV) og Holger K. Nielsen (SF). 31.05.2012). (Fremsættelse 11.05.2012. 1. behandling 25.05.2012. Betænkning 07.06.2012). 6) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 55: Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf for medvirken ved 13) 2. behandling af lovforslag nr. L 163: straffelovsovertrædelser. Forslag til lov om indfødsrets meddelelse. Af Peter Skaarup (DF) m.fl. Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse 20.03.2012. 1. behandling 15.05.2012. Betænkning 31.05.2012). 2 Mandag den 11. juni 2012 (FM )

(Fremsættelse 19.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 21) 2. behandling af lovforslag nr. L 161: 07.06.2012). Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler og vævsloven. (Skærpet lægemiddelovervågning). 14) Fortsættelse af 2. behandling af lovforslag nr. L 150: Af ministeren for sundhed og forebyggelse (). Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af regle- (Fremsættelse 18.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning rne om familiesammenføring med børn). 07.06.2012). Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse 11.04.2012. 1. behandling 17.04.2012. Betænkning 22) 2. behandling af lovforslag nr. L 181: 22.05.2012. 1. del af 2. behandling 29.05.2012. Ændringsforslag nr. Forslag til lov om overførsel af forsknings- og rådgivningscenter for 5 af 25.05.2012 uden for betænkningen af Inger Støjberg (V) og Mi- genetik, synshandicap og mental retardering Kennedy Centret til Re- ke Legarth (KF). Tilføjelse til betænkning 07.06.2012). gion Hovedstaden. Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). 15) 2. behandling af lovforslag nr. L 180: (Fremsættelse 27.04.2012. 1. behandling 11.05.2012. Betænkning Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Revision af regle- 07.06.2012). rne om tidsubegrænset opholdstilladelse, ændring af kravene til her- boende udlændinge for opnåelse af ægtefællesammenføring, udvi- 23) 2. behandling af lovforslag nr. L 185: delse af Flygtningenævnet, ændring af udvisningsreglerne, langtids- Forslag til lov om ændring af lov om euforiserende stoffer. (Stofind- visum til adoptivbørn). tagelsesrum). Af justitsministeren (Morten Bødskov). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). (Fremsættelse 26.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning (Fremsættelse 09.05.2012. 1. behandling 15.05.2012. Betænkning 31.05.2012). 07.06.2012).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 178: 24) 2. behandling af lovforslag nr. L 186: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om kommu- Forslag til lov om ændring af lov om røgfri miljøer. (Udvidelse af nale og regionale valg. (Oprettelse af Udlændingenævnet samt valg- lovens anvendelsesområde, skærpelse af lovens straffebestemmelser ret og valgbarhed til kommunale og regionale valg m.v.). m.v.). Af justitsministeren (Morten Bødskov). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). (Fremsættelse 25.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning (Fremsættelse 09.05.2012. 1. behandling 15.05.2012. Betænkning 31.05.2012). 07.06.2012).

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 187: 25) 2. behandling af lovforslag nr. L 189: Forslag til lov om ændring af lov om kommunal ejendomsskat. (Æn- Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Forhøjel- dring af loft over grundlaget for beregning af kommunal grundskyld se af Landsbyggefondens investeringsramme for 2012 til renove- for så vidt angår nye grunde, ændringer af ejendommens areal, an- ring). vendelse eller planforhold m.v.). Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen). Af økonomi- og indenrigsministeren (). (Fremsættelse 11.05.2012. 1. behandling 22.05.2012. Betænkning (Fremsættelse 10.05.2012. 1. behandling 16.05.2012. Betænkning 07.06.2012). 07.06.2012. Ændringsforslag nr. 1-3 af 08.06.2012 uden for betænk- ningen af Jan E. Jørgensen (V), Morten Marinus (DF), Leif Mikkel- 26) Forhandling om redegørelse nr. R 14: sen (LA) og Mike Legarth (KF)). Udenrigsministerens redegørelse om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri. 18) 2. behandling af lovforslag nr. L 191: (Anmeldelse 11.05.2012. Redegørelsen givet 11.05.2012. Meddelel- Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og gene- se om forhandling 11.05.2012). relle tilskud til kommuner. (Justeringer af udligningssystemet). Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager). 27) Forespørgsel nr. F 38: (Fremsættelse 22.05.2012. 1. behandling 31.05.2012. Betænkning Forespørgsel til justitsministeren om EU og dansk udlændingepoli- 07.06.2012). tik. Af Martin Henriksen (DF) m.fl. 19) 2. behandling af lovforslag nr. L 135: (Anmeldelse 08.05.2012. Fremme 10.05.2012). Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskør- sel. (Forenkling af tilladelseskravet til gods- og buskørsel, kontrol med løn- og arbejdsvilkår for chauffører, ændring af Vejtransportrå- dets sammensætning og opgaver, mulighed for tilbageholdelse af Kl. 12:00 motorkøretøjer m.v.). Af transportministeren (). (Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 11.04.2012. Betænkning Meddelelser fra formanden 07.06.2012). Formanden : 20) 2. behandling af lovforslag nr. L 136: Mødet er åbnet. Forslag til lov om ændring af lov om jernbane og lov om offentlige Medlemmer af Folketinget m.fl. har meddelt mig, at veje. (Afgifter, gebyrer, internationale vedtagelser, godkendelse af de ønsker at tage følgende forslag tilbage: uddannelsessteder m.v.). Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen). Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en offerfond. (Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 11.04.2012. Betænkning (Beslutningsforslag nr. B 76). 08.06.2012). Mandag den 11. juni 2012 (F 29) 3

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Det næste punkt på dagsordenen er: Da dette ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet. 2) 3. behandling af lovforslag nr. L 145: Forslag til lov om ændring af lov om randzoner. (Energiafgrøder og offentlig adgang). Af fødevareministeren (Mette Gjerskov). (Fremsættelse 29.03.2012. 1. behandling 13.04.2012. Betænkning 30.05.2012. 2. behandling 06.06.2012). Det første punkt på dagsordenen er: Kl. 12:02 1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 29 [afstemning]: Forespørgsel til statsministeren om, hvorvidt det skal være dyre- re at være dansker. Forhandling Af Anders Samuelsen (LA) m.fl. (Anmeldelse 23.03.2012. Fremme 27.03.2012. Forhandling Formanden : 08.06.2012. Forslag til vedtagelse nr. V 78 af Joachim B. Olsen Der er ikke stillet ændringsforslag. (LA). Forslag til vedtagelse nr. V 79 af Peter Christensen (V), Hans Ønsker nogen at udtale sig? Hr. som ordfører Kristian Skibby (DF) og Lars Barfoed (KF). Forslag til vedtagelse for . nr. V 80 af Thomas Jensen (S), Nadeem Farooq (RV), Jesper Peter- Kl. 12:02 sen (SF) og Frank Aaen (EL)). Kl. 12:00 (Ordfører) Erling Bonnesen (V): Tak for det. Når der i en sag kommer nye, væsentlige oplysninger Forhandling frem, skal man lytte opmærksomt. Og lige nøjagtig i den her sag er der nu på det allerseneste, efter vi har haft de forskellige udvalgsbe- Formanden : handlinger og også behandling her i salen, kommet en klar melding Forhandlingen er sluttet. fra KL på vegne af alle landets kommuner med overskriften: De fin- Kl. 12:00 der det overraskende med kommunale opgaver om randzoner. Det stiller jo ligesom sagen i et lidt andet lys, for vi har jo igen- nem den seneste behandling af det adskillige gange hørt fødevaremi- Afstemning nisteren sige, at hvis man har spørgsmål til det fra lodsejernes side eller fra anden side, skal man kontakte kommunerne, for det er dem, Formanden : der kan hjælpe med at få de spørgsmål, man har, på plads. Vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der Den er de åbenbart ikke rigtig med på i KL og i kommunerne. foreligger tre forslag. Det synes jeg nok stiller sagen i et noget andet lys. Man kan jo ikke Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 80 af Thomas vedtage en lov endeligt, før man også er klar over, hvordan den Jensen (S), Nadeem Farooq (RV), Jesper Petersen (SF) og Frank Aa- egentlig skal følges op i praksis. Derfor vil vi selvfølgelig gerne nå en (EL). Der kan stemmes nu. at have en redegørelse om, hvad der rent faktisk kommer til at ske. Her slutter afstemningen. Er der nogen aftaler mellem regeringen og KL på det her område? Altså, kort og godt, hvem gør hvad? Og der er hele den økonomiske For stemte 55 (S, RV, SF og EL), imod stemte 54 (V, DF, LA og afklaring om DUT. KF), hverken for eller imod stemte 0. Normalt er det sådan, at i en sådan sag skal den pågældende mi- Forslag til vedtagelse nr. V 80 er vedtaget. nister tage kontakt til KL for at få de her ting på plads og få det for- handlet på plads. Det er i henhold til den udmelding, som er kommet Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 78 af Joachim B. Olsen (LA) fra KL, øjensynligt ikke sket i den her sag, og det synes vi selvfølge- og forslag til vedtagelse nr. V 79 af Peter Christensen (V), Hans Kri- lig i Venstre er uholdbart. Det må vi have afklaret, så vi får kastet lys stian Skibby (DF) og Lars Barfoed (KF) bortfaldet. over det her. Med det som grundlag vil jeg gerne på vegne af Venstre anmode Hermed er forespørgslen afsluttet. om, at vi får afbrudt tredjebehandlingen nu, med henblik på at sagen bliver sendt tilbage til udvalget, så vi får en mulighed for at få det her besvaret skriftligt. Det mener vi godt kan nås. Så jeg har en an- modning om at afbryde tredjebehandlingen og tilbagesende sagen til udvalget. Tak. Kl. 12:04

Forslag om standsning af sagens behandling

Formanden : Der er stillet forslag om, at behandlingen standses, og at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Forhandlingen om afbrydelse sker efter reglerne for korte be- mærkninger. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om dette forslag? Fødeva- reministeren. 4 Mandag den 11. juni 2012 (L 145)

Kl. 12:05 Kl. 12:08

Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Formanden : Jeg står med lovforslaget her, og jeg må bare sige, at jeg har besvaret Hr. Erling Bonnesen. over 100 spørgsmål. Jeg har været i samråd, før lovforslaget overho- Kl. 12:08 vedet blev fremsat. Jeg har været i samråd, efter at lovforslaget blev fremsat. Vi har haft en lang debat ved førstebehandlingen. Vi har Erling Bonnesen (V): haft en lang debat ved andenbehandlingen. Det, hr. Erling Bonnesen Den her sag har da i høj grad også noget med den aktuelle sag at gø- fra Venstre beder om, er, at et spørgsmål, han har om den oprindeli- re. Det er da korrekt, at ændringslovforslaget handler om de her to ge lov, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti vedtog for et ting, som ministeren remser op, men hvordan skal det så implemen- år siden, skal afholde os fra at vedtage et lovforslag i dag, som alene teres, når det er, at lodsejerne og landmændene begynder at henven- handler om offentlighedens adgang langs vandløb og spørgsmålet de sig til de respektive kommuner og spørger: Jamen hvor skal mine om plantning af energiafgrøder. Den usikkerhed, hr. Erling Bonne- randzoner være? Jeg har fået et kort her, som i øvrigt er smækfyldt sen nævner, har intet som helst med det her lovforslag at gøre. Der- med fejl, men det har vi tidligere debatteret, og så kan det jo ikke for vil jeg foreslå, at vi tager tredjebehandlingen. Det er noget helt nytte noget, at man heller ikke i forbindelse med den aktuelle lovbe- andet, tredjebehandlingen drejer sig om. handling, vi har gang i herinde nu, kan få svar. Så det har i høj grad Kl. 12:06 også noget med den nugældende lovbehandling og det nuværende lovforslag at gøre. Formanden : Kl. 12:09 Jeg forstår, at ministeren ønsker at fastholde tredjebehandlingen, og det vil sige, at der vil blive en afstemning om lidt. Men vi skal have Formanden : en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen til ministeren – og fra Vil fru Birthe Rønn Hornbech gerne have en kort bemærkning? fru Birthe Rønn Hornbech bagefter, forstår jeg. (Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Er det ikke mig for at Kl. 12:06 svare?) Ministeren markerede ikke. Ja, så lader vi ministeren svare. Kl. 12:09 Erling Bonnesen (V): Tak. Jeg vil sige ganske kort: Det er da korrekt, som ministeren si- Fødevareministeren (Mette Gjerskov): ger, at det her handler om to forskellige love, en, der er vedtaget, og Jamen det er bare for helt kort at sige, at jeg bliver nødt til at holde et lovforslag, der er til behandling nu. Men det, som vi markerer nu, fast i, at det spørgsmål, hr. Erling Bonnesen gerne vil have afklaret, er jo, at KL intet har hørt om det her. Det er jo underligt, og det er intet som helst har med det her lovforslag at gøre, så nu må vi altså det, som ministeren skulle have påtaget sig for lang tid siden, uanset have en lille smule ordentlighed i tingene. Jeg vil vældig gerne stille om det er den ene eller den anden lov. Så man kan sige, at der jo ik- mig til rådighed for at svare på alverdens spørgsmål, men det har ik- ke er fulgt op på det. Tingene er jo ikke klaret, der er ikke nogen, der ke noget med det her lovforslag at gøre. At køre en trætte om tingene ved, hvem der gør hvad, og det er jo derfor, jeg så også anmoder om, på det her tidspunkt af lovbehandlingen synes jeg er helt uaccepta- at vi kan få afbrudt tredjebehandlingen nu, sådan at vi i udvalget kan belt. få klar besked om det her. Kl. 12:09 Altså, vi kan da ikke leve med en situation, hvor Folketinget og det pågældende udvalg ikke har fået en ordentlig redegørelse for, Formanden : hvad det er, der foregår. Når vi spørger ind til det og ringer til kom- Fru Birthe Rønn Hornbech, værsgo. Kl. 12:09 munerne, siger de: Det har vi ikke hørt noget om, vi har ikke haft nogen forhandling. Det kan vi da ikke leve med, og derfor må jeg Birthe Rønn Hornbech (V): fastholde, at vi anmoder om at få tredjebehandlingen afbrudt og sag- Nu synes jeg, at ministeren skal passe på med ikke at beskylde andre en sendt til Fødevareudvalget. for manglende ordentlighed. Det, det drejer sig om, er, hvad ministe- Kl. 12:07 ren sagde under andenbehandlingen, og det må jeg gå ud fra havde Formanden : noget med loven at gøre, og der sagde ministeren klart, at loven Ministeren. skulle administreres af kommunerne. Og når jeg spurgte, hvem land- Kl. 12:07 mændene skal spørge, var svaret: Gå til kommunerne. Det, der så er sket – nu synes jeg, at ministeren skulle høre efter – Fødevareministeren (Mette Gjerskov): er, at KL, Kommunernes Landsforening, har sendt en meget opsigts- Jeg er stærkt optaget af, at vi i Folketinget har ordentlig lovbehand- vækkende pressemeddelelse ud, hvor de er meget overraskede over ling, men jeg må også sige, at tingene må hænge sammen. Det ministerens udmeldinger til mig under andenbehandlingen, og hvor spørgsmål, hr. Erling Bonnesen stiller nu, skulle rettelig have været Kommunernes Landsforening fremhæver, at de ikke aner et klap om stillet til behandlingen af L 158 i 2011. Jeg vil gerne drøfte sagen det her, og at de aldrig har hørt om det, og at den lov, som VK-rege- med hr. Erling Bonnesen, jeg stiller mig til rådighed for samråd, for ringen indførte, ikke pålagde kommunerne nogen pligt. Det er, hvad spørgsmål, for alverdens ting og sager. Men det har intet at gøre med KL skriver i pressemeddelelsen. det lovforslag, vi behandler nu. L 145 handler om to ting: Det hand- Derfor må jeg jo spørge ministeren: Hvad er så svaret på det i ler om offentlighedens adgang til randzonerne, som intet har at gøre dag? Har ministeren afgivet urigtige oplysninger, og er det det, der med det, hr. Erling Bonnesen taler om, og så handler det om mulig- skal skjules, når vi ikke kan få svar i dag? heden for at dyrke energiafgrøder i randzonerne, og det har heller ik- Selvfølgelig skal sagen tilbage, sådan at vi får foreholdt ministe- ke noget at gøre med det, hr. Erling Bonnesen taler om. Jeg kan kun ren det, som Kommunernes Landsforening skriver. se det som et forsøg på endnu en gang at udskyde det, som hr. Erling Kl. 12:11 Bonnesen reelt er imod, og det er i det hele taget at indføre randzo- ner, på trods af at han selv har stemt for i sin tid. Formanden : Ministeren. Mandag den 11. juni 2012 (L 145) 5

Kl. 12:11 jeg vil da anmode hr. Per Clausen om at overveje sin stilling en gang til. Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Kl. 12:14 Alt det, fru Birthe Rønn Hornbech siger, kunne sådan set være fuld- stændig rigtigt, hvis det altså bare drejede sig om det lovforslag, vi Formanden : behandler i dag. Det gør det ikke, og derfor vil jeg foreslå, at vi fær- Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning. digbehandler det her lovforslag og så efterfølgende tager en drøftelse Kl. 12:14 af alle de mange, mange spørgsmål, som jeg er helt sikker på at Ven- stre, Konservative og Dansk Folkeparti stadig væk har til den lov, de Camilla Hersom (RV): vedtog for et år siden. Jeg vil ganske kort sige, at vi selvfølgelig støtter, at Folketinget går Kl. 12:11 til afstemning om den her sag i dag. Jeg tror, at alle, der har været her i Folketingssalen under førstebehandlingen, og i hvert fald alle Formanden : dem, der var til stede under andenbehandlingen, vil være klar over, Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning. at det er en sag, vi har diskuteret længe. Her ligger ministerens sag Kl. 12:11 med alle spørgsmålene, og der har også været flere samråd – spørgs- mål er blevet besvaret. Det, det her handler om, er noget helt andet, Per Clausen (EL): nemlig at man løber med hundrede kilometer i timen væk fra det, Der skal ikke være nogen tvivl om, at Enhedslisten altid vil støtte et man selv har besluttet. Men lad os nu endelig får vedtaget det her forslag om, at man sender behandlingen af et konkret lovforslag til- lovforslag. bage til udvalget, hvis der findes en eneste saglig begrundelse for Kl. 12:15 det, men det gør der ikke her. Begrundelsen for at sende lovforslaget tilbage til udvalget er, at der er uklarhed i en tidligere lov. Det er ik- Formanden : ke, at der er nogen som helst uklarhed i forhold til det lovforslag, der Jeg har ikke noteret flere til korte bemærkninger, det vil sige, at vi ligger her, for der er ingen uklarhed. Derfor vil jeg sige, at der også går til afstemning om det stillede forslag til en udvalgsbehandling. må være grænser for, hvilke usaglige begrundelser man vil bruge for Kl. 12:15 at sende et lovforslag tilbage til udvalget. Så derfor kan vi ikke støtte det her. I modsætning til Venstre har vi ellers det princip, at når der kommer saglige, seriøse anmodninger om det, så støtter vi det selv- Afstemning om standsning af sagens behandling følgelig, uanset hvordan vi forholder os til det konkrete forslag, men i det her tilfælde må jeg bare sige, at det simpelt hen er for langt ude. Formanden : Det, som man nu synes er uklart fra Venstres side, har intet med det Medlemmer, der mener, at sagen skal afbrydes, skal stemme grønt. konkrete lovforslag at gøre. Det har noget at gøre med en dårlig og Medlemmer, der mener, at sagens behandling skal fortsættes, skal åbenbart noget sjusket lovgennemførelse fra en tidligere regerings stemme rødt. Er det klart? Og medlemmer, der ikke mener noget, side, som vi så skal se hvordan vi kan få gennemført fornuftigt efter- skal stemme gult. følgende, men det har ikke noget med det her lovforslag at gøre. Vi slutter afstemningen. Kl. 12:13 For stemte 51 (V, DF, LA og KF), imod stemte 59 (S, RV, SF og Formanden : EL), hverken for eller imod stemte 0. Har ministeren nogen kommentarer? Nej. Nu skal det her jo ikke udvikle sig til en generel politisk debat Det vil sige, at forslaget om at afbryde udvalgsbehandlingen er for- om indholdet. Det er en proceduredebat, hvor man skal have argu- kastet. menter for eller imod en afstemning fra hvert enkelt parti, og efter Kl. 12:16 sædvane skal der normalt ikke være en stribe af medlemmer fra det enkelte parti. Derefter går sagen enten tilbage til udvalget, og så vil Forhandling der være en drøftelse der og en senere tredjebehandling, eller også fortsætter debatten her. Jeg skal bare gøre opmærksom på, at det er Formanden : en procedurediskussion, vi har nu. Vi fortsætter tredje behandling af lovforslaget L 145 om randzoner. Hr. Erling Bonnesen vil gerne have ordet for en kort bemærkning Jeg tror, det var hr. – ikke noget? Er der andre, der ønsker til hr. Per Clausen. Vi prøver at administrere det, så godt vi kan. Jeg at udtale sig? Hr. Erling Bonnesen. tror, det var en kort bemærkning til ministeren, hr. Per Clausen hav- Kl. 12:16 de, men værsgo. Kl. 12:13 (Ordfører) Erling Bonnesen (V): Erling Bonnesen (V): Tak for det. Der er stemt, og vi kan så ikke få sagen tilbage til udval- Tak for det. Jeg respekterer det og skal gøre det helt kort. get, derfor er det nu tredje behandling af den eksisterende sag. Der Jeg vil da gerne henlede hr. Per Clausens opmærksomhed på den har været sagt en lang række ting undervejs, og tiden rækker ikke til procedure, der normalt foretages i forbindelse med ethvert lovfor- at trække det hele frem. Jeg vil bare klart markere et par enkelte ting. slag, som har relation til kommunerne – og altså også det aktuelle Den ene er, at det hele tiden tilbage fra VK-regeringens tid har været lovforslag – nemlig at ministeren normalt skal tage kontakt til KL fuldstændig klart, at en forudsætning for implementering, ikrafttræ- for at få afklaret det samarbejdsmæssige forhold, med hensyn til delse og igangsættelse af loven var, at der lå et fuldstændigt kortma- hvem der gør hvad, og at også de økonomiske DUT-afregninger skal teriale fra myndighedernes side. Der har vi nu igennem en lang og være på plads. Det er de øjensynligt ikke i den her sag, og det er da grundig sagsbehandling fået konstateret, at det gør der ikke. Man så stærk en begrundelse, som man overhovedet kan komme med, for overfører ansvaret, tørrer det så at sige af på lodsejerne, grundejerne, at anmode om at få en klar besked om det. Det tror jeg da også at hr. landmændene. Det er klart utilfredsstillende. Per Clausen gerne vil have, når han lige får tænkt lidt over det. Så 6 Mandag den 11. juni 2012 (L 145)

Det er også derfor, at Venstre er gået så stærkt ind i det her på det Kl. 12:20 sidste. Vi løber ikke med hundrede kilometer i timen væk fra noget som helst. Vi står selvfølgelig ved det ansvar, som vi har, og står ved Formanden : det, som vi har sagt hele tiden, og derfor står vi selvfølgelig også fast Vi må bede om mere afdæmpet samtale. Det er meget svært for alle på de forudsætninger, som vi selv havde med fra starten. Det har vi at høre ordføreren. så ikke kunnet få flertal for nu. Det blev klart ved afstemningen om Værsgo. vores ændringsforslag her ved andenbehandlingen, hvor vi foreslog Kl. 12:21 en udskydelse af ikrafttrædelsen af det, sådan at man havde god tid til at få undersøgt de her ting, så det hele kunne blive gjort ordent- (Ordfører) ligt, og sådan at lodsejernes og landmændenes retsstilling også kun- (KF): ne blive afklaret. Tak, hr. formand. Min pointe er, at jeg simpelt hen har brug for, at Man stiller jo nu lodsejerne og landmændene i en fuldstændig ministeren fra Folketingets talerstol tilkendegiver, at det alene er umulig situation. Det er klart utilfredsstillende, men det er et flertal randzonerne, som der nu gives adgang til. Det er klart, at når det her fra den røde side nu klar til at køre hen over, og så har man selvføl- har været noget af det, der har været allermest diskuteret rent juri- gelig også ansvaret for det hele. Men vi står selvfølgelig ved det, vi disk, og som også har ligget til grund for, at bl.a. Advokatrådet har sagde fra starten, at der skulle ligge et klart og fuldstændigt kortma- løftet en advarende pegefinger, så nytter det jo ikke noget, at den ad- teriale fra myndighedernes side. Det gør der ikke. Det er klart util- gangsbekendtgørelse, der efterfølgende sættes i værk, faktisk giver fredsstillende. adgang til arealer ud over randzonerne. Og det svar, jeg har fået, er Kl. 12:18 simpelt hen ikke tilfredsstillende. Ministeren henviser til Miljømini- steriet, der skriver, at det bare er almindelig praksis, man laver om Formanden : på. Jeg kan ikke forstå – når der har været så meget diskussion om Fru Lene Espersen som ordfører for De Konservative. det her – at man ikke gør det fuldstændig klart, at det, man alene åb- Kl. 12:18 ner op for, er randzonerne og ikke alt muligt andet, og derfor har jeg brug for ministerens tilkendegivelse om, at det er det, det drejer sig (Ordfører) om, og ikke andet. Lene Espersen (KF): Vi bliver jo nok desværre ikke enige om det substantielle indhold Når jeg tager ordet ved tredjebehandlingen efter en meget grundig i loven, men jeg synes i hvert fald, det er at snyde på vægten, hvis debat under både første og anden behandling, er det jo, fordi det i man bruger L 145 til at give offentligheden yderligere adgang, altså denne sag desværre har vist sig, at hver gang man har stillet et ud over det, vi allerede har diskuteret her i Folketingssalen. Så jeg spørgsmål og fået et svar, så åbnes der sådan set op for, at der er nye vil gerne bede om ministerens kommentar til dette. spørgsmål, man kan stille, fordi der simpelt hen er så meget, der er Kl. 12:22 ubesvaret. Noget af det, som L 145 utvivlsomt handler om – der har været Formanden : meget diskussion om, hvad det ikke handler om – er offentlighedens Hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti. adgang. Og der fremgår det meget klart af L 145 – altså det fremsat- Kl. 12:22 te lovforslag – side 4, at der bl.a. sker det nu, at hovedreglen i natur- beskyttelseslovens § 24, stk. 1, nemlig at udyrkede arealer er åbne (Ordfører) for færdsel til fods for offentligheden, kommer til at omfatte randzo- René Christensen (DF): nerne. Men det fremgår også af lovforslagets side 4, at der kan gå en Ministeren har fuldstændig ret i, at L 145 er en ændring af en tidlige- årrække, inden et areal lever op til naturbeskyttelseslovens definition re vedtaget lov, og det, der kommer på dagsordenen her, er offentlig- af at være et udyrket areal. hedens adgang, og det er, at man som landmand ikke længere har Det, jeg har været meget optaget af, har været at se på hele mulighed for at dyrke energiafgrøder i de udlagte randzoner. Jeg spørgsmålet om ekspropriation, for der sker et indgreb i den private skal også takke ministeren for, at ministeriet og ministeren har svaret ejendomsret. Og der har ministeren i talrige besvarelser, bl.a. på bredt på en del spørgsmål i forbindelse med behandlingen af L 145. spørgsmål 62, bekræftet, at netop det, at der gives adgang til uopdyr- Men når ministeren sådan ligesom giver udtryk for, at det her er kede arealer, er noget af det, kammeradvokaten har skullet lægge til to ændringsforslag og ikke noget, der betyder så meget, så mener jeg grund. Til min store overraskelse, må jeg sige, oplever vi så nu, at og Dansk Folkeparti faktisk, at det, ministeren gør her, er, at der fun- det, der skal udmønte disse nye regler, nemlig adgangsbekendtgørel- damentalt ændres på den tidligere vedtagede lovgivning, og det er i sen, er blevet ændret, og alle ville jo forvente, at teksten var den forhold til ekspropriation. Og det er altså, fordi ministeren giver den samme, og at der bare blev tilføjet, at det nu også gælder randzoner- offentlige adgang. ne. Men desværre må jeg sige – og jeg har stillet spørgsmål til mini- Jeg er klar over, at hvis man spørger jurister, om det er lig med steren, der blev besvaret 7 minutter før tredjebehandlingen startede – ekspropriation, at offentligheden får adgang, så siger de: Nej, det er at der er noget, der tyder på, at man simpelt hen grundlæggende æn- det ikke. Men nu er alle os, der sidder her, politikere, og vi ved jo drer på adgangsreglerne til uopdyrkede arealer; man ændrer definiti- godt, at det her – når der er gået en årrække – næsten bliver umuligt onen af, hvornår der er adgang til braklagte arealer, og kører i stedet at rulle tilbage. for en fuldstændig generel passus ind om, at selv om der bliver hø- Kommunerne får indført i alle deres turistguider, at man nu kan stet en eller to gange årligt, så medfører det ikke, at offentligheden gå langs de her vandløb, og det er så hyggeligt, og man kan cykle på afskæres adgang i den periode, hvor der kører maskiner på arealet. sin mountainbike, og det er jo rigtig godt. Jeg synes, det er en fin ga- Med andre ord er der noget, der tyder på, selv om dette lovforslag, i ve, ministeren giver til befolkningen. Jeg synes bare, ministeren hvert fald udadtil, alene har handlet om adgangen til randzonerne, at skulle betale for den her gave, som ministeren så gerne vil give. den måde, man implementerer det på ... Derfor mener vi faktisk, at det, ministeren gør her, er at ændre en lovgivning om randzoner, der var vedtaget i forhold til nogle miljø- mål. Den ændrer man nu til en lovgivning, som handler om, at man nu gerne vil give offentligheden adgang – man vil gerne give en ga- ve i form af nogle gode oplevelser. Og det er såmænd også en god Mandag den 11. juni 2012 (B 78) 7 gave, men ministeren giver den bare ikke selv. Det er landbruget, der Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning. kommer til at betale. Kl. 12:26 Derfor mener vi, at den her lovgivning nu ændrer sig til ekspro- priation, og det er derfor, vi i Dansk Folkeparti har været og er vold- somt irriterede og faktisk også lidt ophidsede over, at ministeren har Afstemning ændret i den her lovgivning. Der må vi sige, at vi håber, at den stævning, der er kommet mod Formanden : staten, også kommer til at omhandle det her. Og så må vi jo kigge Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse. på, om det på nogen måde kan få opsættende virkning, i forhold til Jeg slutter afstemningen. hvordan vi får implementeret randzonerne. Men det er ærgerligt, at en god miljødagsorden ender med at blive en diskussion om, hvem For stemte 13 (DF), imod stemte 96 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), der vil give en gave. hverken for eller imod stemte 0. Kl. 12:24 Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Formanden : Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Hr. Lars Barfoed. Kl. 12:24

Lars Barfoed (KF): Jeg vil bare sige, at jeg simpelt hen synes, det er for svagt, at mini- Det næste punkt på dagsordenen er: steren bare bliver siddende dernede på sin stol i stedet for at gå op og 4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 19: svare på det, fru Lene Espersen har spurgt om: Vil det her berøre an- Forslag til folketingsbeslutning om skærpede beføjelser for poli- det end randzoner, eller vil det kun berøre randzoner? Det må Folke- tiet til at lukke hashklubber. tinget kunne forvente et klart svar fra ministeren på. Så må ministe- Af Peter Skaarup (DF) m.fl. ren gå herop og svare på det. Det er for svagt, hvis ministeren ikke (Fremsættelse 06.12.2011. 1. behandling 03.02.2012. Betænkning vil gå herop og svare på det klart og tydeligt. 31.05.2012). Kl. 12:26 Kl. 12:25

Formanden : Forhandling Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Formanden : Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning. Der er ikke stillet ændringsforslag. Kl. 12:25 Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning. Afstemning Kl. 12:27

Formanden : Afstemning Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stem- mes. Formanden : Afstemningen slutter. Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. For stemte 58 (S, RV, SF og EL), imod stemte 51 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. For stemte 47 (V, DF, 1 LA (ved en fejl) og KF), imod stemte 62 (S, RV, SF, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er: 3) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 78: Det næste punkt på dagsordenen er: Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod menneskers sek- 5) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 33: suelle omgang med dyr. Forslag til folketingsbeslutning om ændring af reglerne for pæ- Af Dennis Flydtkjær (DF) m.fl. dofilidømtes adgang til prøveløsladelse. (Fremsættelse 17.04.2012. 1. behandling 31.05.2012. Betænkning Af Peter Skaarup (DF) m.fl. 06.06.2012). (Fremsættelse 25.01.2012. 1. behandling 29.03.2012. Betænkning Kl. 12:26 31.05.2012). Kl. 12:27 Forhandling Forhandling Formanden : Der er ikke stillet ændringsforslag. Formanden : Ønsker nogen at udtale sig? Der er ikke stillet ændringsforslag. 8 Mandag den 11. juni 2012 (B 55)

Ønsker nogen at udtale sig? Det næste punkt på dagsordenen er: Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning. 7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 82: Kl. 12:27 Forslag til folketingsbeslutning om ændring af straffeloven, så Danmark og Dannebrog sidestilles med andre nationer og deres flag. Afstemning Af Peter Skaarup (DF) m.fl. (Fremsættelse 20.04.2012. 1. behandling 29.05.2012. Betænkning Formanden : 07.06.2012). Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse. Kl. 12:29 Jeg slutter afstemningen.

For stemte 18 (DF og LA), imod stemte 92 (V, S, RV, SF, EL og Forhandling KF), hverken for eller imod stemte 0. Formanden : Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning. Kl. 12:29

Det næste punkt på dagsordenen er: Afstemning 6) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 55: Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf for medvirken Formanden : ved straffelovsovertrædelser. Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse. Af Peter Skaarup (DF) m.fl. Jeg slutter afstemningen. (Fremsættelse 20.03.2012. 1. behandling 15.05.2012. Betænkning 31.05.2012). For stemte 18 (DF og KF), imod stemte 92 (V, S, RV, SF, EL og Kl. 12:28 LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Forhandling

Formanden : Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning. Det næste punkt på dagsordenen er: Kl. 12:28 8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 52: Forslag til folketingsbeslutning om indgåelse af aftaler om foran- staltninger, der sikrer udmøntning af afsoning i hjemlandet, ef- Afstemning terforskning og kriminalitetsforebyggelse. Af Peter Skaarup (DF), Karsten Lauritzen (V) og Tom Behnke (KF) Formanden : m.fl. Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. (Fremsættelse 14.03.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning Jeg slutter afstemningen. 31.05.2012). Kl. 12:29 For stemte 17 (DF og LA), imod stemte 93 (V, S, RV, SF, EL, 1 LA (ved en fejl) og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forhandling Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Formanden : Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning. Kl. 12:30

Afstemning

Formanden : Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen.

For stemte 52 (V, DF, LA og KF), imod stemte 58 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Mandag den 11. juni 2012 (B 90) 9

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Kl. 12:31

Afstemning

Formanden : Det næste punkt på dagsordenen er: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et flertal (V, DF, EL 9) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 90: og LA), tiltrådt af et mindretal (det øvrige udvalg)? Forslag til folketingsbeslutning om en styrket indsats over for of- Det er vedtaget. re for kriminalitet. Af Peter Skaarup (DF) og Tom Behnke (KF) m.fl. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden (Fremsættelse 15.05.2012. 1. behandling 29.05.2012. Betænkning fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg 07.06.2012). det som vedtaget. Kl. 12:30 Det er vedtaget.

Forhandling

Formanden : Der er ikke stillet ændringsforslag. Det næste punkt på dagsordenen er: Ønsker nogen at udtale sig? 11) 2. behandling af lovforslag nr. L 179: Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning. Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Frakendelse af ret- Kl. 12:30 ten til at udøve virksomhed som kørelærer m.v.). Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse 26.04.2012. 1. behandling 10.05.2012. Betænkning Afstemning 31.05.2012). Kl. 12:32 Formanden : Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Forhandling

For stemte 51 (V, DF, LA og KF), imod stemte 58 (S, RV, SF og Formanden : EL), hverken for eller imod stemte 0. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til af- Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. stemning. Kl. 12:32

Afstemning

Det næste punkt på dagsordenen er: Formanden : 10) 2. behandling af lovforslag nr. L 53: Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V, DF, LA Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, og KF), og der kan stemmes nu. retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på tele- Vi slutter afstemningen. markedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Æn- For stemte 49 (V, DF, LA og KF), imod stemte 57 (S, RV, SF og dring af revisionsbestemmelse). EL), hverken for eller imod stemte 0. Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse 14.12.2011. 1. behandling 20.12.2011. Betænkning Ændringsforslaget er forkastet. 31.05.2012. (Omtrykt)). Kl. 12:31 Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Forhandling Det er vedtaget.

Formanden : Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til af- stemning. 10 Mandag den 11. juni 2012 (L 163)

Det næste punkt på dagsordenen er: Hun foreslog videre, at vi gik ind og undersøgte, hvad man gjor- 12) 2. behandling af lovforslag nr. L 188: de i andre lande. Og så udtalte hun: Forslag til lov om ændring af lov om Folketingets Ombudsmand. »Vi må arbejde for at få konventionen ændret, hvis man ikke har (Fastsættelse af embedsperiode for Folketingets ombudsmand og mulighed for at udelukke folk, som er til fare for statens sikkerhed«. oprettelse af et børnekontor hos Folketingets Ombudsmand). Disse udtalelser fra Socialdemokraternes retsordfører valgte vi så Af Mogens Lykketoft (S), Bertel Haarder (V), Søren Espersen (DF), at tage alvorligt, og vi stillede spørgsmål til justitsministeren om, om Marianne Jelved (RV) og Holger K. Nielsen (SF). man nu ville gå ind og arbejde for, at man fik undersøgt, hvad andre (Fremsættelse 11.05.2012. 1. behandling 25.05.2012. Betænkning lande gjorde, og om der var mulighed for en anden fortolkning af 07.06.2012). FN-konventionen end den, vi hidtil havde lagt til grund, og om der Kl. 12:32 var mulighed for at få ændret konventionen, fordi Danmark ikke kunne være det eneste land, der havde det her problem. Justitsmini- steren har så – jeg ved ikke hvor mange gange – snakket udenom og Forhandling har ikke villet forholde sig til udtalelserne fra fru Karen Hækkerup. Politiken har også forsøgt at få fru Karen Hækkerup til at gentage Formanden : sine udtalelser. Det, som jeg kan læse i en artikel i Politiken, er, at Ønsker nogen at udtale sig? ikke desto mindre er fru Karen Hækkerups lyst til at ændre konventi- Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til af- oner dog stilnet af siden da. Faktisk afviste hun helt at komme til te- stemning. lefonen, da Politiken bad hende forklare, om hun som ny integrati- Kl. 12:33 onsminister ville arbejde for at ændre statsløsekonventionen. Så kun- ne man heldigvis få fat på hendes mand, nemlig hr. Ole Hækkerup, Afstemning som udtalte følgende til Politiken: Jeg synes, at vi skal kigge på, hvad pokker vi kan gøre, for det er Formanden : uhensigtsmæssigt – for at sige det mildt. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal Det er vi ganske enige i fra Venstres side. Hr. Ole Hækkerup nåe- (udvalget med undtagelse af V og DF)? de dog at ringe tilbage og trække i land og sige: De er vedtaget. Jeg tror desværre ikke, der er nogen vej udenom andet end at føl- ge konventionen; det tror jeg vi er tvunget til. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden Vi lægger ikke op til, at vi ikke skal følge konventionen, men vi fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg lægger op til, at vi skal fortolke konventionen sådan, at vi ikke bliver det som vedtaget. tvunget ud i de her uhensigtsmæssige situationer, som man altså gør Det er vedtaget. i andre lande, der også har tiltrådt konventionen, herunder Norge. Og så lægger vi op til, at hvis det ikke er muligt, må vi altså kontakte de andre, der har været medunderskrivere på konventionen, for at se, om vi kan lave en ændring af konventionen, så vi ikke kommer i den her situation igen. Hvis man vil undersøge, hvor langt den her konvention rækker, Det næste punkt på dagsordenen er: kan man spørge, og vi har så stillet nogle spørgsmål. Vi har spurgt: 13) 2. behandling af lovforslag nr. L 163: Hvis en person rent faktisk har begået et terroristisk angreb på Dan- Forslag til lov om indfødsrets meddelelse. mark og politiet har fundet manden, han er anholdt, han er tiltalt, og Af justitsministeren (Morten Bødskov). der er berammet en retssag mod ham, kan man så i det mindste ud- (Fremsættelse 19.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning sætte mandens ansøgning om statsborgerskab, indtil retssagen er 07.06.2012). overstået? Der har vi fået det svar fra justitsministeren: Nej, det kan Kl. 12:33 man ikke. Ham giver vi da bare et statsborgerskab, på trods af at han altså har begået terror, men blot endnu ikke er dømt for det. Så har vi spurgt: Hvis manden er dømt ved byretten, men har anket til lands- Forhandling retten, vil det så være en hindring for, at han kan få tildelt statsbor- gerskab? Så har justitsministeren svaret, at det må bero på en konk- Formanden : ret vurdering. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for For nu at skære det fuldstændig ud i pap: Hvis en person har Venstre. skudt dronningen og sprunget Christiansborg i luften, men blot end- Kl. 12:34 nu ikke er dømt for det, vil vi altså skulle belønne den person med et dansk statsborgerskab. Det er der ikke nogen der har gjort, og jeg (Ordfører) ved godt, at det er et eksempel, som er sat på spidsen, men vi har Jan E. Jørgensen (V): altså konkret her i dag at gøre med en person, som af PET vurderes I dag sker der endnu en gang det yderst beklagelige, at en person, til at være til fare for rigets sikkerhed, og vi synes, at det er dybt be- som af Politiets Efterretningstjeneste vurderes at være til fare for skæmmende, at en sådan person skal belønnes med et dansk stats- Danmarks sikkerhed, tildeles dansk statsborgerskab. borgerskab. Det er for mig ganske uforståeligt, at et flertal i Folketinget ikke Kl. 12:38 kan se, at det er et problem. Hvis vi kigger tilbage til før valget, var der altså også et flertal i Folketinget, der kunne se, at det var et pro- Formanden : blem, fordi dengang udtalte Socialdemokraternes retsordfører, fru Hr. Martin Henriksen har en kort bemærkning til ordføreren. Ven- Karen Hækkerup, følgende: stres ordfører må gerne blive et øjeblik. Hr. Martin Henriksen. »Der kan ikke være mange lande, som synes, at man skal optage personer som statsborgere, hvis de skønnes at være til fare for sta- tens sikkerhed«. Mandag den 11. juni 2012 (L 163) 11

Kl. 12:38 Kl. 12:40

Martin Henriksen (DF): Jan E. Jørgensen (V): Tak for det. Jeg synes jo, at det klinger hult, når Venstres ordfører Jamen jeg kan godt følge hr. Martin Henriksen i, at man kan diskute- står på talerstolen og endnu en gang tordner imod det pågældende re, hvem der tager hvem som gidsel, og at justitsministeren jo bare lovforslag, når vi alle sammen ved, at Venstre ender med at stemme kunne have ladet være med at sætte den pågældende på lovforslaget. for det pågældende lovforslag, og at Venstre ender med at stemme Men nu er vi i en situation, som er, som den er. Vi er i den situation, for at give statsborgerskab til de personer, som Venstre argumenterer at den pågældende er på lovforslaget, og så er vi nødt til at forholde for ikke skal have statsborgerskab. Så jeg vil anmode Venstre om at os til virkelighedens verden. Men jeg er da enig med ordføreren for lade være med at blive ved med at kritisere forholdene, når Venstre Dansk Folkeparti i, at det er beklageligt, at justitsministeren har sat dybest set ikke har tænkt sig at ændre på forholdene. den pågældende på lovforslaget. Men sådan er det altså. Kl. 12:38 Kl. 12:41

Formanden : Formanden : Ordføreren. Det er ikke helt klart for mig, om fru Anne Baastrup har bedt om or- Kl. 12:38 det til korte bemærkninger, som ordfører eller slet ikke? Slet ikke. Så er det hr. Christian Langballe for en kort bemærkning. Jan E. Jørgensen (V): Kl. 12:41 Nå, men jeg troede sådan set, at Dansk Folkeparti var enig i kritik- ken og derfor syntes, det var godt, at der var flere, der fremførte den. Christian Langballe (DF): Og så er de konklusioner, vi drager af kritikken, forskellige, for vi Blot for en god ordens skyld og til orientering vil jeg sige, at det er ønsker ikke at tage op mod 1.000 personer som gidsler, fordi der er mig, der er ordfører. én person på lovforslaget, som vi helst havde set ikke var på lovfor- Der er to grunde til, at de 13 statsløse skal pilles af lovforslaget. slaget. Vi ønsker heller ikke at pille nogle af dem ud, som Dansk For det første er der en potentiel terrorist imellem, og det synes vi er Folkeparti har nævnt, og hvor man siger, at det så er alle statsløse, alvorligt nok i sig selv, og så er der det andet forhold, at fordi de er man piller ud. Vi hylder det princip, at det er bedre at lade ti skyldi- beskyttet af statsløsekonventionen, får de uden videre og uden at op- ge gå fri end at lade en uskyldig blive dømt. Så vi vil ikke på den fylde alle de betingelser, som alle andre skal opfylde, per automatik måde tage folk som gidsler og slå en hel masse i hartkorn. statsborgerskab. Og der kan jeg godt forstå, hr. Martin Henriksen Vi synes, der er et problem; vi har anvist en vej til, hvordan pro- stiller spørgsmål til hr. Jan E. Jørgensen om, hvorfor Venstre står og blemet kan løses, nemlig med en ny fælles fortolkning af FN-kon- tordner mod regeringen, når de alligevel ikke vil stemme for det æn- ventionen eller om muligt en ændring af FN-konventionen. Vi er dringsforslag, vi stiller. meget skuffede over, at regeringen, modsat hvad man sagde før Kl. 12:42 valget, ikke vil gå ind i den debat, og vi havde da håbet, at vi kunne få Dansk Folkeparti med på det. Formanden : Kl. 12:39 Ordføreren. Kl. 12:42 Formanden : Hr. Martin Henriksen. Jan E. Jørgensen (V): Kl. 12:39 Jamen verden er ikke kun sort og hvid, der er nuancer imellem, og vi mener, at vi har en nuanceret tilgang til tingene. Vi går ikke ind for, Martin Henriksen (DF): at man bryder en konvention, og vi går ikke ind for, at man tager Men det er altså meget varm luft, der kommer oppe fra talerstolen. folk som gidsler, men vi går ind for, at den konvention skal ændres Det er jeg ked af at sige, men det er det. Sagen er jo den, at det ikke eller omfortolkes, og vi synes, det er stærkt kritisabelt, at justitsmini- er Dansk Folkeparti, der holder nogen som gidsler i den her sag. Det steren fuldstændig afviser, at der skulle være et problem, for vi synes er jo regeringen og justitsministeren, der tager folk som gidsler i den i allerhøjeste grad, at der er et problem. Men bare fordi man ikke her sag. Og Venstre giver justitsministeren rygdækning til lige præ- vælger den samme løsning som Dansk Folkeparti, betyder det altså cis at gøre det, fordi Venstre ikke klart og tydeligt vil sige til justits- ikke, at man ikke kan have en kritik af regeringen på det her punkt ministeren, at han skal tage de der mennesker, som slet ikke lever op og synes, at den tilstand, vi er i, er dybt utilfredsstillende. til kravene for dansk statsborgerskab, af lovforslaget, og at Venstre Kl. 12:43 stemmer imod, hvis ikke justitsministeren gør det. Og når Venstre ikke vil sige det, fortsætter det jo bare med at udlændinge, som dy- Formanden : best set ikke lever op til kravene for at få dansk indfødsret, ender Hr. Christian Langballe. med at få det. Og de får det med Venstres stemmer. Kl. 12:43 Derfor er det jo ærgerligt, at man ikke siger, at man også vil dra- ge en konsekvens af det, man render rundt og siger i offentligheden Christian Langballe (DF): og i Folketingssalen. Dansk Folkeparti er helt med på, at man kriti- Jeg vil bare sige, at hvis Venstre mente noget med kritikken, kunne serer, at de pågældende personer får statsborgerskab, men så må man de jo bare stemme ja til det ændringsforslag, som Dansk Folkeparti altså også stemme imod, at de rent faktisk får det. stiller. Kl. 12:43 Kl. 12:40

Formanden : Formanden : Ordføreren. Ordføreren. 12 Mandag den 11. juni 2012 (L 163)

Kl. 12:43 forslaget. Man ønsker end ikke at stemme for det ændringsforslag, som Dansk Folkeparti har stillet. Jan E. Jørgensen (V): Så siger ordføreren til allersidst, at man for øvrigt ved, hvor man Jeg synes ikke, det er rimeligt, at hr. Christian Langballe forsøger at har Venstre i den her sag. Det er vi altså mange der ikke ved, og der få det til at se ud, som om Venstre ikke mener noget i den her sag. vil jeg gerne have ordføreren til endnu en gang at forklare, hvad det Det gør vi i allerhøjeste grad, men vi drager en anden konsekvens. egentlig er, Venstre mener om den her sag. Jeg skal da indrømme, at det er en vanskelig beslutning, og at man Kl. 12:45 kan argumentere for og imod. Men det er altså ikke rimeligt at be- skylde os for at være uden mening i denne sag, bare fordi vi ikke Formanden : kommer frem til præcis den samme konklusion som Dansk Folke- Ordføreren. parti. Kl. 12:45 Kl. 12:43 Jan E. Jørgensen (V): Formanden : Det tror jeg nu godt man ved. Men man kan jo lade, som om man Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning. ikke gør det. Men tak for rosen for talen. Jeg deler også indtrykket Kl. 12:44 af, at man i den danske befolkning har meget vanskeligt ved at for- stå, hvorfor vi skal give den pågældende person statsborgerskab. Karina Adsbøl (DF): Men jeg tror også, man kan forstå, at fordi der er en person, vi Vil Venstre så foreslå, at det går tilbage til udvalget, indtil Venstre ikke ønsker at give statsborgerskab, betyder det ikke, at vi vil straffe har fået oplyst det, de gerne vil have oplyst, så man ligesom afslutter de ca. 1.000 andre personer, som opfylder kravene for at få tildelt her og forlanger det tilbage til udvalget? Vil Venstre forlange det? statsborgerskab. For at sløre den enkelte persons identitet går vi altså Kl. 12:44 heller ikke ind og sorterer blandt ansøgerne, efter om de er statsløse, eller hvor de nu har statsborgerskab henne. Det ville ramme nogle Formanden : personer, som ikke bør rammes, urimeligt. Vi vil altså ikke ramme Ordføreren. 1.000 personer, fordi der er en, vi er utilfredse med. Kl. 12:44 Kl. 12:46

Jan E. Jørgensen (V): Formanden : Nej, vi har sådan set fået de oplysninger, vi har bedt om. Det er op- Hr. Hans Kristian Skibby. lysninger, som vi finder utilfredsstillende, men vi har fået svar på de Kl. 12:46 spørgsmål, som vi har stillet, så det ser vi ingen grund til. Kl. 12:44 Hans Kristian Skibby (DF): Nu har jeg ikke den helt store økonomiske embedseksamen, men der Formanden : er da forskel på 1.000 og 13. Derfor synes jeg, ordføreren svarer Fru Karina Adsbøl. fuldstændig forkert på det her spørgsmål. Der er jo ikke tale om, at Kl. 12:44 Venstre behøver at være kritisk over for hele det her lovforslag. Vi spørger bare i mindelighed og stilfærdighed om, hvorfor Venstre pu- Karina Adsbøl (DF): ster sig op og kritiserer den samlede lovgivning inklusive FN-kon- Vil det sige, at Venstre stemmer for, at en potentiel terrorist kan få ventioner osv. og alligevel ender med at stemme for. statsborgerskab i Danmark? Kl. 12:44 Man kunne da i det mindste overveje at stemme for det ændrings- forslag, som er stillet af Dansk Folkeparti. Det indebærer, at de 13 Formanden : personer kan tages ud af lovforslaget. Det er ikke 1.000 mennesker, Ordføreren. det er 13, og det vil jeg gerne have ordføreren til at bekræfte. Kl. 12:44 Kl. 12:47

Jan E. Jørgensen (V): Formanden : Ja, vi stemmer for det samlede forslag og stemmer for de personer, Ordføreren. som er sat på lovforslaget, og har ikke mulighed for at pille den en- Kl. 12:47 kelte, som vi er utilfredse med, ud. Så ja, det er vi desværre nødt til. Kl. 12:44 Jan E. Jørgensen (V): Jamen jeg kan godt bekræfte, at der er forskel på 1.000 og 13. Det Formanden : kan jeg godt bekræfte. Men jeg kan også bekræfte, at vi heller ikke Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning. synes, man skal ramme 12 personer uretfærdigt for at få has på en. Kl. 12:44 Kl. 12:47

Hans Kristian Skibby (DF): Formanden : Ordføreren må jo sådan set acceptere, at når man går op og holder så Tak til Venstres ordfører. Hr. Christian Langballe som ordfører for utrolig flot en tale, som ordføreren gjorde, og sagde mange af de Dansk Folkeparti. ting, som mange mennesker egentlig føler, så mangler der sammen- Kl. 12:47 hæng. Dybest inde forstår borgerne jo ikke, at Folketinget nu er ved (Ordfører) at give dansk statsborgerskab til personer, som er i den risikogruppe, Christian Langballe (DF): som vi taler om. Jeg bliver nødt til at sige til Venstre, at det altså er noget hykleri, når Så holder ordføreren en meget flot tale, stor cadeau for det, og så man på den ene side kritiserer regeringen og regeringsflertallet så ender ordføreren med at sige, at man ikke ønsker at stemme imod skarpt og så alligevel på den anden side selv ender med at stemme Mandag den 11. juni 2012 (L 150) 13 for og end ikke ænser vores ændringsforslag eller værdiger det et 5 af 25.05.2012 uden for betænkningen af Inger Støjberg (V) og Mi- blik. ke Legarth (KF). Tilføjelse til betænkning 07.06.2012). Vi forstår ikke i Dansk Folkeparti, at de politiske partier, det vil Kl. 12:51 sige de politiske partier på nær Dansk Folkeparti, vil belønne en statsløs potentiel terrorist med statsborgerskab og stemmeret, men det er så, hvad der sker. En af de statsløse – og det er allerede frem- Forhandling gået – der er kommet på lovforslaget, er ifølge PET til fare for rigets sikkerhed og er altså under mistanke for at have begået eller ville be- Formanden : gå terrorlignende handlinger. Og så vil de politiske partier nu beløn- Efter fremsendelse af ændringsforslagene nr. 6-11 betragter jeg æn- ne manden med et statsborgerskab. Det vil vi i Dansk Folkeparti dringsforslagene nr. 1-5 som bortfaldet. simpelt hen ikke være med til, og derfor har vi stillet et ændringsfor- De er bortfaldet. slag, så alle de 13 statsløse pilles ud af lovforslaget. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Martin Henriksen som ordfører Der er også en anden grund, og det er simpelt hen, at de folk, for Dansk Folkeparti. som er beskyttet af statsløsekonventionen, jo springer foran i køen Kl. 12:51 og slet ikke opfylder nogen betingelser, ikke har aflagt nogen prøve. (Ordfører) Nogle har begået kriminalitet, andre har forhold, der gør, at de ikke Martin Henriksen (DF): opfylder betingelserne for statsborgerskab. Så hvorfor skal de sprin- Nu har der lige været en debat om, hvorvidt udlændinge, som slet ik- ge foran i køen? Hvorfor kan de ikke aflægge de samme prøver og ke lever op til kravene for dansk statsborgerskab, alligevel skal have opfylde de samme betingelser som alle andre? dansk statsborgerskab, og der kan vi forstå, at Venstre altså ender Derfor – for danskernes skyld – stemmer vi for danskernes sik- med at stemme for. Og her har vi så at gøre med et lovforslag, som kerhed og for danskernes tryghed. For det første stiller vi et æn- bliver opdelt, og fra Dansk Folkepartis side støtter vi, at lovforslaget dringsforslag om at få pillet de 13 ud, og hvis der ikke er flertal for bliver opdelt, så medlemmerne kan stemme, hvad de har lyst til, men det, stemmer vi simpelt hen imod lovforslaget. vi agter selvfølgelig at stemme imod begge lovforslag ved tredjebe- Kl. 12:49 handlingen. Vi er forundrede over, at Venstre og Konservative her i Formanden : dag og endegyldigt på onsdag ender med at lægge stemmer til rege- Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Ønsker flere at udtale sig? ringens lempelser af udlændingepolitikken. Jeg synes, det begynder Det er ikke tilfældet. at glide lidt, at smutte lidt for Venstre, og jeg vil da anmode Venstre Så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning. om at komme tilbage på ret kurs. Det kan nås endnu. Kl. 12:49 Kl. 12:52 Formanden : Afstemning Ønsker flere at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til Formanden : afstemning. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF). Vi giver Kl. 12:52 lige medlemmerne et øjeblik til at komme på plads, selv om man jo skal være forberedt på, at der er afstemning hele tiden i de her dage. Afstemning Vi slutter afstemningen. Formanden : For stemte 13 (DF), imod stemte 93 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (Ven- hverken for eller imod stemte 0. stre og Det Konservative Folkeparti), tiltrådt af et flertal (det øvrige Ændringsforslaget er forkastet. udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Enhedslisten? Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag. [Forslag til De er vedtaget. lov om ændring af udlændingeloven. (Indførelse af aldersgrænse på 6 år, hvor der ikke stilles krav om vellykket integration)]: Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 7 og 8, tiltrådt af ud- det som vedtaget. valget? Det er vedtaget. De er vedtaget. Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag. [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af reglerne om børns generhvervelse af opholdstilladelse m.m.)]:

Det næste punkt på dagsordenen er: Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 9-11, tiltrådt af udval- 14) Fortsættelse af 2. behandling af lovforslag nr. L 150: get? Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af De er vedtaget. reglerne om familiesammenføring med børn). Af justitsministeren (Morten Bødskov). Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden (Fremsættelse 11.04.2012. 1. behandling 17.04.2012. Betænkning fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg 22.05.2012. 1. del af 2. behandling 29.05.2012. Ændringsforslag nr. dette som vedtaget. 14 Mandag den 11. juni 2012 (L 180)

Det er vedtaget. samt valgret og valgbarhed til kommunale og regionale valg m.v.). Af justitsministeren (Morten Bødskov). (Fremsættelse 25.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 31.05.2012). Kl. 12:54 Det næste punkt på dagsordenen er: 15) 2. behandling af lovforslag nr. L 180: Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Revision af reg- Forhandling lerne om tidsubegrænset opholdstilladelse, ændring af kravene til herboende udlændinge for opnåelse af ægtefællesammenfø- Formanden : ring, udvidelse af Flygtningenævnet, ændring af udvisningsreg- Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Martin Henriksen som ordfører for lerne, langtidsvisum til adoptivbørn). Dansk Folkeparti. Af justitsministeren (Morten Bødskov). Kl. 12:54 (Fremsættelse 26.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 31.05.2012). (Ordfører) Kl. 12:53 Martin Henriksen (DF): En af lovforslagets intentioner er, at det skal være nemmere for ud- lændinge, der kommer til Danmark, at stemme ved lokale valg. I Forhandling Dansk Folkeparti har vi den opfattelse, at man som udgangspunkt skal være dansk statsborger for at kunne stemme ved lokale valg i Formanden : Danmark. Vi har en regel, der går ud på, at man skal være dansk Ønsker nogen at udtale sig? statsborger for at kunne stemme ved folketingsvalget. Denne regel Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til af- synes vi i Dansk Folkeparti er ganske udmærket og rimelig, hvorfor stemning. vi også ønsker, at den skal gøres gældende i forhold til kommunal- Kl. 12:53 valg og regionsvalg. Vi mener, det er rimeligt, at udlændinge skal gennemgå en integrationsproces, og at de skal leve op til nogle krav, som Folketinget og samfundet stiller, og når de så lever op til de Afstemning krav, er der også nogle rettigheder og pligter, der følger med, bl.a. at man har mulighed for at stemme ved demokratiske valg i Danmark. Formanden : Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er forkert, at man reducerer Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, det at stemme til valg til en form for integrationsredskab, og derfor om, at lovforslaget deles i to lovforslag? har vi stillet ændringsforslag her ved andenbehandlingen om, at ale- Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. ne personer med dansk indfødsret og nordiske statsborgere fremover kan opnå valgret og valgbarhed til kommunale og regionale valg, og Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til vi håber selvfølgelig, at der er andre end Dansk Folkeparti, der kan lov om ændring af udlændingeloven. (Revision af reglerne om tidsu- se det rimelige i, at man selvfølgelig skal være dansk statsborger for begrænset opholdstilladelse, ændring af kravene til herboende ud- at stemme til valg i Danmark. lændinge for opnåelse af ægtefællesammenføring, udvidelse af Kl. 12:55 Flygtningenævnet og langtidsvisum til adoptivbørn)]: Formanden : Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget, el- Ønsker flere at udtale sig? ler om ændringsforslagene nr. 3-5, tiltrådt af et flertal (S, SF, RV, Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til af- EL og LA)? stemning. De er vedtaget. Kl. 12:56 Derefter stemmes der om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af udvisningsregler- Afstemning ne)]: Formanden : Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget? Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-9, tiltrådt af udval- Det er vedtaget. get? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (DF), og der det som vedtaget. kan stemmes nu. Det er vedtaget. Jeg slutter afstemningen.

For stemte 13 (DF), imod stemte 94 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet. Det næste punkt på dagsordenen er: 16) 2. behandling af lovforslag nr. L 178: Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om kom- fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg munale og regionale valg. (Oprettelse af Udlændingenævnet det som vedtaget. Mandag den 11. juni 2012 (L 187) 15

Det er vedtaget. uskyldige grundejere, lejere i almennyttige boligselskaber osv., som ikke har været begunstiget af noget skattehul. Kl. 13:00

Formanden : Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Det næste punkt på dagsordenen er: Det er ikke tilfældet, så er forhandlingen sluttet, og vi går til af- 17) 2. behandling af lovforslag nr. L 187: stemning. Forslag til lov om ændring af lov om kommunal ejendomsskat. Kl. 13:00 (Ændring af loft over grundlaget for beregning af kommunal grundskyld for så vidt angår nye grunde, ændringer af ejendom- mens areal, anvendelse eller planforhold m.v.). Afstemning Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager). (Fremsættelse 10.05.2012. 1. behandling 16.05.2012. Betænkning Formanden : 07.06.2012. Ændringsforslag nr. 1-3 af 08.06.2012 uden for betænk- Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 uden for betænkningen af Jan ningen af Jan E. Jørgensen (V), Morten Marinus (DF), Leif Mikkel- E. Jørgensen (V), Morten Marinus (DF), Leif Mikkelsen (LA) og sen (LA) og Mike Legarth (KF)). Mike Legarth (KF), og der kan stemmes nu. Kl. 12:56 Jeg slutter afstemningen.

For stemte 50 (V, DF, LA og KF), imod stemte 57 (S, RV, SF og Forhandling EL), hverken for eller imod stemte 0.

Formanden : Ændringsforslaget er forkastet. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre. Herefter stemmes der om ændringsforslag nr. 3 uden for betænknin- Kl. 12:57 gen af Jan E. Jørgensen (V), Morten Marinus (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Mike Legarth (KF), og der kan stemmes nu. (Ordfører) Jeg slutter afstemningen. Jan E. Jørgensen (V): Der er fremsat et lovforslag fra regeringens side, hvis intention angi- For stemte 51 (V, DF, LA og KF), imod stemte 56 (S, RV, SF og veligt er at lukke et skattehul i den kommunale ejendomsskattelov, EL), hverken for eller imod stemte 0. og forslagsstillerne [til ændringsforslag nr. 1-3] er enige i, at dette skattehul skal lukkes. Vi er derimod uenige i den måde, som regerin- Ændringsforslaget er forkastet. gen vælger at lukke skattehullet på, fordi det vil medføre, at en ræk- ke personer, i tusindvis af grundejere, bliver ramt af højere skatter, Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet af Jan E. Jørgensen (V), uden at de har været begunstiget af noget skattehul. Lovforslaget vil Morten Marinus (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Mike Legarth (KF), også i sin udformning medføre en forskelsbehandling af grundejere i bortfaldet. fuldstændig sammenlignelige situationer, kun afhængigt af hvornår de har fået udstykket deres grund, om det er sket, før eller efter skat- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden testoppet blev indført i sin tid. fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Hele processen omkring lovforslagets tilblivelse har været stærkt det som vedtaget. kritisabel, og det er jo så en kritik, jeg retter imod økonomi- og in- Det er vedtaget. denrigsministeren. Hun har hørt kritikken før, men jeg vil da gerne gentage den i dette forum. Lovforslaget blev sendt i høring med en frist på under 2 døgn, og det er et ganske kompliceret lovforslag. Under udvalgsbehandlingen er der blevet stillet en række spørgsmål, og størsteparten af spørgsmålene er blevet besvaret med en oplys- Det næste punkt på dagsordenen er: ning om, hvor mange timer det ville tage at besvare spørgsmålet. Det 18) 2. behandling af lovforslag nr. L 191: var sådan set ikke det, vi spurgte om. Vi bad om svar på spørgsmålet Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og ge- og spurgte ikke om, hvor lang tid det ville tage at besvare spørgsmå- nerelle tilskud til kommuner. (Justeringer af udligningssyste- let. Vi har også udbedt os en juridisk vurdering fra kammeradvoka- met). ten. Det er blankt blevet afvist med henvisning til, at der ikke er tale Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager). om jura, men politik. (Fremsættelse 22.05.2012. 1. behandling 31.05.2012. Betænkning Endelig har man – som det mest kritisable – i ministeriet sagt, når 07.06.2012). vi har anmodet om teknisk bistand til at få udarbejdet et ændrings- Kl. 13:01 forslag til lovforslaget, at det kunne man ikke kunne nå. Så man kan altså ikke nå at lave et ændringsforslag til et lovforslag på 10 dage, men man kan godt sende et lovforslag i høring hos en række organi- Forhandling sationer med en frist på 2 dage. Det synes vi er underligt. Nå, men når ministeriet ikke vil hjælpe, må man jo lave sine æn- Formanden : dringsforslag selv, og det har forslagsstillerne gjort. Det havde vi Ønsker nogen at udtale sig? næsten en halv aften til at gøre, men ikke desto mindre lykkedes det Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til af- altså, og de ændringsforslag, der er kommet, vil vi selvfølgelig anbe- stemning. fale at man stemmer for. De vil nemlig lukke det skattehul, som er blevet påpeget, men ikke mere end det. De vil ikke ramme en række 16 Mandag den 11. juni 2012 (L 135)

Kl. 13:01 Vi ved, at speditørerne, som står bag de her transporter, og som er ansvarlige for transporterne, selvfølgelig vil, hvis sættevognen til- bageholdes og det gods, som de er ansvarlige for transporten af, til- Afstemning bageholdes, være meget mere omhyggelige med at sikre sig, at trans- porten overholder cabotagereglerne, og de vil selvfølgelig også være Formanden : meget mere interesseret i at lægge ud for en eventuel bøde, hvis det Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-4, tiltrådt af et fler- pågældende køretøj tages i at overtræde cabotagereglerne. tal (S, RV, SF og EL)? Justitsministeriet spørger i deres notat: Hvor ved Enhedslisten De er vedtaget. fra, at speditørerne medvirker? Der vil jeg sige, at så skal man altså bare gå ud og spørge på landevejen; man kan spørge vognmænd og Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden chauffører. Nogle af os kommer lige fra et møde i Middelfart med fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg 500 lastvognschauffører og vognmænd, og der var beskeden meget, det som vedtaget. meget klar, nemlig at det selvfølgelig er speditørerne, der står bag og Det er vedtaget. medvirker til det. Og hvis man er i tvivl, kan man jo gå ind på You- Tube, for der ligger i øjeblikket en video med en bulgarsk chauffør, der tilbageholdes – det er så for overtrædelse af køre-hvile-tids-be- stemmelserne – og man vil konstatere, at der bliver ringet til vogn- manden i Bulgarien, som jo ikke har penge til at betale. Så er det i Det næste punkt på dagsordenen er: øvrigt påske, og så går der 3-4 dage, og så ringer man selvfølgelig 19) 2. behandling af lovforslag nr. L 135: også til speditøren fra det firma – det er DSV, et stort, velrenomme- Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om busk- ret dansk firma – og spørger, om han vil betale. Nej, vel vil han da ørsel. (Forenkling af tilladelseskravet til gods- og buskørsel, kon- ej. Chaufføren kan bare spænde fra, og så skal de nok komme med trol med løn- og arbejdsvilkår for chauffører, ændring af Vej- en ny trækker og hente den sættevogn. transportrådets sammensætning og opgaver, mulighed for tilba- Det er lige nøjagtig humlen i vores ændringsforslag, for vi ved, at geholdelse af motorkøretøjer m.v.). sådan noget foregår. Man kan også se det i det høringssvar, der er Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen). kommet til lovforslaget fra speditørernes forening. De er nærmest (Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 11.04.2012. Betænkning lettede over, at det ikke handler om sættevognen, men at det kun 07.06.2012). handler om trækkeren, og det er selvfølgelig, fordi de ved fra det sto- Kl. 13:02 re udland, at man i nogle lande bruger at tilbageholde også sættevog- nen. Det har en rigtig god forebyggende effekt. Justitsministeriet siger, at man godt kan gøre sådan noget, hvis Forhandling der er afgørende hensyn til håndhævelsen af lovgivningen, og det sy- nes vi er fint, for i det samme notat gør Rigspolitiet opmærksom på, Formanden : at regelsættet er komplekst, og at det er vanskeligt at håndhæve. Li- Ønsker nogen at udtale sig? Hr. som ordfører for ge nøjagtig derfor skal vi have nogle meget skrappere forebyggende Enhedslisten. midler ind, og det kunne netop være at tilbageholde sættevognen. Kl. 13:02 Der er ingen tvivl om, at ændringsforslaget fra Enhedslisten vil være et rigtig godt og vældig nyttigt redskab af forebyggende karak- (Ordfører) ter, som jeg siger, i kampen mod social dumping på transportområ- Henning Hyllested (EL): det. Der er mistet 8.000-9.000 chaufførarbejdspladser inden for de Enhedslisten har stillet et ændringsforslag, som jo har været diskute- senere år, og der er mistet mindst 3 mia. kr. i manglende skatteind- ret en del frem og tilbage i udvalgsbehandlingen og også uden for tægter og moms. Så derfor er det rigtig, rigtig ærgerligt, at regerings- udvalgsbehandlingen, om, at det skal være muligt for politiet, når partierne og måske især Socialdemokratiet og SF ikke vil medvirke man sætter ind over for ulovlig cabotage, at tilbageholde ikke blot her til et alvorligt slag imod social dumping. det trækkende køretøj, men også den sættevogn, som lastbilen even- Kl. 13:07 tuelt måtte føre med sig, inklusive gods. Vi har igennem lang tid efterlyst et svar fra justitsministeren og Formanden : Justitsministeriet og har også fået et svar og et notat, hvoraf det tyde- Hr. Kim Christiansen som ordfører for Dansk Folkeparti. ligt fremgår, at man i og for sig totalt har misset pointen i det, for i Kl. 13:07 Enhedslistens ændringsforslag er der jo blot, om jeg så må sige, tale om en forebyggende foranstaltning. Det er sådan set ikke et forsøg (Ordfører) på at gøre nogen objektivt ansvarlig, sådan som Justitsministeriet Kim Christiansen (DF): prøver at få det til se ud som, i og med at det gods, som der eventuelt Når jeg tager ordet, er det egentlig for at tilkendegive Dansk Folke- måtte være i den pågældende sættevogn, jo kan afhentes og omlæs- partis støtte til Enhedslistens ændringsforslag. Jeg deltog selv i det ses. Det er selvfølgelig besværligt, og det er dyrt, men det er jo lige omtalte stormøde med transportbranchen i Danmark, og vi må bare nøjagtig deri, det forebyggende ligger, og det er derfor, vi har stillet sige, at situationen er ved at være kritisk med hensyn til østeuropæ- ændringsforslaget. isk arbejdskraft i Danmark, som jo for så vidt kunne være ganske Muligheden for at kunne tilbageholde ikke kun det trækkende kø- udmærket, hvis det foregik på lovlig vis, men det gør det bare ikke. retøj, men altså også sættevognen, er selvfølgelig en bedre mulighed, Og hvorfor gør det ikke det? Fordi der er for lidt kontrol, og fordi fordi man dermed har sikkerhed for, at bøder kan betales, især i for- konsekvenserne af at blive stoppet derude på landevejen faktisk er hold til udenlandske vognmandsvirksomheder netop ved ulovlig ca- lig nul. Nu får vi så den her mulighed for, at politiet kan beslaglægge botage. Det er jo nogle regler, som man i forvejen har i færdselslo- forvognen, men som hr. Henning Hyllested var inde på, så kommer ven i forbindelse med andre overtrædelser af færdselsloven, men ik- der da bare en ny og henter hele vognlæsset. Det er jo det, der er ke af godsloven. problemet: Igen er der så bare ikke nogen respekt for den lovgiv- Mandag den 11. juni 2012 (L 136) 17 ning, vi laver herinde, fra de her kriminelle, som ligger og kører Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af udvalget? ulovligt rundt ude på vejene. Det er vedtaget. Jeg synes, det er beskæmmende, at regeringen i sit regerings- grundlag taler om, at vi skal bekæmpe social dumping, at vi skal be- Der er ingen ændringsforslag til det under B nævnte lovforslag [For- kæmpe cabotagekørsel, men når det så kommer til, at vi skal trykke slag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskørsel. på knapperne herinde i salen, står man altså ikke ved det, man selv (Overenskomstnævn).] har været fremme med i regeringsgrundlaget. Men vi bakker op om Enhedslistens ændringsforslag. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden Kl. 13:08 fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Formanden : Det er vedtaget. Transportministeren. (Transportministeren snubler). Skete der no- get? Kl. 13:08

Transportministeren (Henrik Dam Kristensen): Nej, jeg ligger på knæ for formanden. Der var en stol dér. Det næste punkt på dagsordenen er: Bare for at gøre det helt klart i forhold til de to foregående ind- 20) 2. behandling af lovforslag nr. L 136: læg, skal der ikke stå et indtryk tilbage af, at regeringen ikke er opta- Forslag til lov om ændring af lov om jernbane og lov om offentli- get af at gøre noget over for cabotagekørsel, for det er vi – i øvrigt ge veje. (Afgifter, gebyrer, internationale vedtagelser, godken- sammen med et meget bredt flertal i Folketinget, tror jeg. Der er delse af uddannelsessteder m.v.). foretaget en række initiativer, og der vil også blive foretaget initiati- Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen). ver i den kommende tid, og de spørgsmål, vi har drøftet her, bliver (Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 11.04.2012. Betænkning også sendt over til det udvalg, der beskæftiger sig med social dum- 08.06.2012). ping. Kl. 13:10 Det er bare helt afgørende, at der er et, tror jeg, bredt flertal i Fol- ketinget, som er optaget af, at de ulovligheder, der begås, skal for- hindres, og at vi skal sikre, at ulovlig cabotagekørsel ikke finder Forhandling sted. Kl. 13:09 Formanden : Ønsker nogen at udtale sig? Formanden : Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning. Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig? Kl. 13:11 Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning. Afstemning Kl. 13:09 Formanden : Afstemning Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), til- trådt af et flertal (det øvrige udvalg), om deling af lovforslaget i to Formanden : lovforslag? Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), til- Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. trådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. lov om ændring af lov om jernbane og lov om offentlige veje. (Inter- nationale vedtagelser, godkendelse af uddannelsessteder m.v.)]: Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskørsel. (Forenk- Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), ling af tilladelseskravet til gods- og buskørsel, kontrol med løn- og tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om ændringsforslagene nr. 3 arbejdsvilkår for chauffører, ændring af Vejtransportrådets sammen- og 4, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslagene nr. 5 og 6 af et sætning og opgaver, mulighed for tilbageholdelse af motorkøretøjer mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg) eller æn- m.v.)]: dringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes nu. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til Afstemningen slutter. lov om ændring af lov om jernbane. (Afgifter og gebyrer)]:

For stemte 23 (DF, EL og LA (ved en fejl)), imod stemte 88 (V, S, Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af udvalget? RV, SF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Det er vedtaget.

Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Herefter betragter jeg ændringsforslag nr. 3, stillet og tiltrådt af det dette som vedtaget. samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. 18 Mandag den 11. juni 2012 (L 161)

Det er vedtaget. Det næste punkt på dagsordenen er: 23) 2. behandling af lovforslag nr. L 185: Forslag til lov om ændring af lov om euforiserende stoffer. (Stof- indtagelsesrum). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). (Fremsættelse 09.05.2012. 1. behandling 15.05.2012. Betænkning Det næste punkt på dagsordenen er: 07.06.2012). 21) 2. behandling af lovforslag nr. L 161: Kl. 13:13 Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler og vævsloven. (Skærpet lægemiddelovervågning). Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). Forhandling (Fremsættelse 18.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 07.06.2012). Formanden : Kl. 13:12 Hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance. Kl. 13:13

Forhandling (Ordfører) Joachim B. Olsen (LA): Formanden : Jeg vil gerne starte med at sige, at vi støtter det her lovforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Jeg vil gerne takke for en god og konstruktiv udveksling i forbin- Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til af- delse med behandlingen af dette forslag. Fronterne har måske været stemning. trukket lidt skarpt op, men jeg må sige, at vi her i Folketinget med Kl. 13:12 denne debat for første gang i mange år er kommet i gang med faktisk også at diskutere de grundlæggende narkotikapolitiske spørgsmål, og det var også på tide. Afstemning Spørgsmålet om stofindtagelsesrum som et af mange tilbud til de udsatte stofmisbrugere, der skal sikre værdige forhold og bedre mu- Formanden : ligheder for at overleve, er efter Liberal Alliances opfattelse første Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? skridt i retning af en hårdt tiltrængt, mere begavet, rationel og evi- De er vedtaget. densbaseret narkotikaindsats, hvor vi ikke blot hovedkulds og nær- mest bevidstløst bliver ved med at straffe vores mest udsatte med- Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden borgere for at have en lang række alvorlige og komplekse sociale og fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg psykiske problemer. det som vedtaget. Det, som dette lovforslag reelt indeholder, er en klar hjemmel for Det er vedtaget. kommunerne til at oprette og drive stofindtagelsesrum samt en an- visning til politiet om, at der altså skal udvises hensyn over for vores udsatte medborgere, således at vi samtidig ikke stresser, jagter og straffer disse mennesker med den konsekvens, at de kun har endnu mere vanskeligt ved at komme til at profitere af de tiltag, vi ellers Det næste punkt på dagsordenen er: har etableret til dem. Det vil give dem en reel mulighed for at få ad- 22) 2. behandling af lovforslag nr. L 181: gang og prioritere adgangen til helt basale sundhedsydelser, ikke Forslag til lov om overførsel af forsknings- og rådgivningscenter mindst vil de blive sikret større mulighed for at overleve. Det burde for genetik, synshandicap og mental retardering Kennedy Cen- efter Liberal Alliances opfattelse være fuldstændig ukontroversielt at tret til Region Hovedstaden. forudsætte, at vi i forhold til samfundets samlede indsats på området Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). ikke skal arbejde i helt modsatrettede retninger – det må vi holde op (Fremsættelse 27.04.2012. 1. behandling 11.05.2012. Betænkning med. 07.06.2012). Den tidligere regering slog med handlingsplanen »Kampen mod Kl. 13:12 narko II« endeligt fast, at den danske narkotikastrategi bygger på fire søjler: forebyggelse, behandling, skadesreduktion og kontrol. Disse fire søjler eller grundpiller i strategien må bare ikke modarbejde hi- Forhandling nanden. De må alle arbejde i retning af det fælles mål, som jeg fak- tisk tror at vi alle kan blive enige om, nemlig at færrest mulige kom- Formanden : mer til skade ved brugen af disse stoffer. At give politiet den anvis- Der er ikke stillet ændringsforslag. ning, at de skal udvise hensyn over for vores udsatte medborgere, så Ønsker nogen at udtale sig? de ikke forhindres adgang til de hjælpetilbud, vi som samfund etab- Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. lerer til dem, at man ikke skal konfiskere en stærkt stofafhængigs næste fix på vej til et stofindtagelsesrum, og at man grundlæggende Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden skal afholde sig fra direkte at bidrage til de alvorlige problemer, dis- fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg se mennesker jo vitterligt har, er i hvert fald for Liberal Alliance bå- det som vedtaget. de ukontroversielt og helt almindelig sund fornuft. Det er vedtaget. Som vi også diskuterede det under lovforslagets førstebehand- ling, løser stofindtagelsesrum ikke alle narkotikarelaterede proble- mer, men det løser nogle, og efter Liberal Alliances opfattelse nogle af de vigtigste; de medfører nemlig en bedring af sundhedstilstanden og imødekommer behovet for, at vi tilbyder mere værdige forhold Mandag den 11. juni 2012 (L 186) 19 for de mest udsatte og giver dem bedre mulighed for at overleve, at med at sikre ordentlige og værdige forhold for de mest udsatte. Nu undgå smitte med hepatitis og hiv osv. Stofindtagelsesrum bidrager i skal vi se at komme i gang med at redde liv. øvrigt ikke, når man kigger på de udenlandske erfaringer, til øget Vi støtter lovforslaget. stofhandel og mere kriminalitet. Kl. 13:20 Når man ellers tillader sig selv at se helt logisk på disse forhold, vil en narkotikaindsats, der baserer sig på at konfiskere udsatte, Formanden : stærkt stofafhængige stofmisbrugeres hårdt tilkæmpede næste fix, Tak til Liberal Alliances ordfører. Ministeren for sundhed og fore- derimod bare øge både stofhandelen og følgekriminaliteten. Det for- byggelse. holder sig jo ikke sådan, at når politiet konfiskerer en stærkt stofaf- Kl. 13:20 hængigs næste fix, så siger stofbrugeren til sig selv: Det var søreme ærgerligt, ingen stof til mig i dag; jeg går hjem og prøver måske igen Ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag): i morgen. Nej, man bliver bare endnu mere desperat for at skaffe Jeg vil så bare svare på det konkrete spørgsmål, som Liberal Allian- penge og nyt stof hurtigt, formentlig via en ny og måske endnu mere ces ordfører bad om at jeg svarede på, og som jo er spørgsmål 45, desperat følgekriminalitet, og pusheren ender med at få solgt en do- hvor der også er et skriftligt svar, som gør det klart, at det her lovfor- sis mere. Den form for politiindsats stimulerer jo kun det illegale slag alene regulerer kommunale stofindtagelsesrum og stofindtagel- marked, hvis leveringsevne er uudtømmelig trods 40 års dansk og sesrum drevet af selvejende institutioner med driftsoverenskomst international regulær krig mod disse stoffer. med kommunen. Og det, som lovforslaget beskriver, er, hvordan po- Det illegale narkotikamarked har jo verden over vist sig ekstremt litiet i umiddelbar nærhed af disse stofindtagelsesrum skal håndhæve modstandsdygtigt, nærmest ukueligt. Det tilpasser sig lynhurtigt et- forbuddet mod besiddelse af euforiserende stoffer til andre end me- hvert kontroltiltag og udligner effektivt eventuelle tab. Sådan er det dicinske og videnskabelige formål. Så den forståelse, jeg hørte Libe- bare, uanset om man så kunne ønske sig, at det var anderledes. Har ral Alliances ordfører have, kan jeg kun også her mundtligt i dag be- vores kontrolindsats overhovedet positiv effekt, vil denne typisk kun kræfte. Kl. 13:21 være af helt kortvarig karakter. Dertil kommer så alle skadevirknin- gerne af denne krig, fortsat høje dødstal blandt alt for unge menne- Formanden : sker, som er det allervigtigste at tage hånd om nu. Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig? På den baggrund er vi også glade for at se, at De Konservative Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. har fremsat forslag om at udvide behandlingen med lægeordineret heroin og i øvrigt også har fremsat forslag om at give stofbrugerne Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden krav på hurtigt at blive tilset af en læge, ligesom De Konservative fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg ønsker at give stofmisbrugerne en egentlig behandlingsgaranti i for- det som vedtaget. hold til også den lægelige behandling. Det er vedtaget. Det er vigtige skridt, skridt, der burde være taget for længst, og som vi i Liberal Alliance meget gerne vil se nærmere på. Vi har brug for mange og gode løsninger på narkotikaområdet. Der findes ikke en enkelt og hurtig løsning på disse alvorlige og komplekse proble- mer. Ligesom kriminaliseringen af disse stoffer ikke har løst alle problemer, men måske snarere bidraget til problemerne, vil stofind- Det næste punkt på dagsordenen er: tagelsesrum ikke løse alle problemer. Det vil en udvidelse af be- 24) 2. behandling af lovforslag nr. L 186: handlingen med lægeordineret heroin heller ikke. Men når vi samler Forslag til lov om ændring af lov om røgfri miljøer. (Udvidelse alle de gode og nødvendige løsninger og samtidig holder fokus på at af lovens anvendelsesområde, skærpelse af lovens straffebestem- undgå direkte at bidrage til at øge problemerne, vil vi komme meget melser m.v.). tættere på en målsætning om, at færrest mulige kommer alvorligt til Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag). skade ved brug af disse stoffer. (Fremsættelse 09.05.2012. 1. behandling 15.05.2012. Betænkning Her er det, som også hr. Tom Behnke var inde på under førstebe- 07.06.2012). handlingen, altså vigtigt, at vi også inddrager fagfolk i disse diskus- Kl. 13:21 sioner og i tilrettelæggelsen af bedre løsninger. Narkotikaområdet er, har jeg personligt måttet sande, et meget komplekst felt, og der fin- des, som jeg allerede har sagt, ingen enkle og hurtige løsninger. Det Forhandling er vigtigt, at vi som politikere ikke tror eller forestiller os, at vi med et snuptag, en kriminalisering, et stofindtagelsesrum eller andet, bare Formanden : lige løser alle problemer. Der er ikke stillet ændringsforslag. Vi har i Liberal Alliance under behandlingen af dette lovforslag Ønsker nogen at udtale sig? været bekymret for, om man reelt havde til hensigt at stække de pri- Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen også her sluttet. vates adgang til at bidrage til at løse narkotikarelaterede problemer. Vi er dog blevet betrygget i, at dette ikke er tilfældet, og at private Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden tiltag, som eksempelvis de mobile fixerum, fortsat kan drive stofind- fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg tagelsesrum fuldt lovligt. Men det må sundhedsministeren meget ge- det som vedtaget. rne bekræfte også her i dag. Det er vedtaget. Ministeren bedes også bekræfte, at man ikke ved de senere vej- ledninger begynder at pålægge personalet en anmeldepligt i forbin- delse med politiets arbejde. Vi havde gerne set, at man havde valgt en anden måde at sikre en klar hjemmel til kommunernes drift af stofindtagelsesrum, men vi vil ikke lade sådanne mindre betydnings- fulde ting komme i vejen for, at kommunerne nu kan komme i gang 20 Mandag den 11. juni 2012 (R 14)

Det næste punkt på dagsordenen er: Domstolen for at gøre sagsbehandlingen hurtigere og smidigere, og 25) 2. behandling af lovforslag nr. L 189: her rummer Brightonerklæringen en række spændende elementer, Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (For- som kan være med til at styrke Domstolens mulighed for at behandle højelse af Landsbyggefondens investeringsramme for 2012 til re- flere sager. Det er imidlertid velkendt, at f.eks. Rusland ikke budget- novering). mæssigt ønsker at styrke Domstolen. Det hænger givetvis sammen Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen). med, at Rusland er et af de lande, som hvert år har mange sagsanlæg, (Fremsættelse 11.05.2012. 1. behandling 22.05.2012. Betænkning og derfor er der brug for, at regeringen, også den danske, presser 07.06.2012). Rusland og de andre lande, for at Domstolen for fremtiden priorite- Kl. 13:21 res højere økonomisk. Det er et vigtigt emne, som Venstre vil bede udenrigsministeren forholde sig til, navnlig hvorvidt det er et emne, som Danmark vil tage op med Rusland under officielle møder i Forhandling europarådsregi. Det andet emne, som er værd at fremhæve, er Europarådets Formanden : grundlæggende værdier om demokrati og frihed. Vi har blandt Euro- Der er ikke stillet ændringsforslag. parådets medlemmer lande, som ikke lever op til de mest basale fri- Ønsker nogen at udtale sig? hedsrettigheder, og hvor der foregår massiv valgsvindel, når der af- Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet. holdes valg. På disse områder er det afgørende med en stærk dansk profil. Desværre er den profil på det seneste blevet svækket. Dan- Jeg foreslår at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden for- marks vægelsind i forhold til en officiel boykot fra politisk side af nyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det Ukraine i forbindelse med EM i fodbold viser desværre, at der er ved som vedtaget. at ske en ændring i den linje, som ellers har præget dansk udenrigs- Det er vedtaget. politik i 20 år. Vi har med en aktivistisk udenrigspolitik vist, at et lil- le land også kan gøre en forskel. Danmark gjorde i starten af 1990'erne op med Viggo Hørups berygtede mantra »Hvad skal det nytte?«. For Venstre er det afgørende, at Danmark aktivt arbejder for, at Det næste punkt på dagsordenen er: Europarådets medlemslande lever op til de krav og standarder, som 26) Forhandling om redegørelse nr. R 14: de selv har skrevet under på. Det er værd at notere sig, at Europarå- Udenrigsministerens redegørelse om Europarådets virksomhed det på sin vis har formået at trimme organisationen, som det fremgår og Danmarks deltagelse heri. af ministerens redegørelse. Antallet af aktiviteter og programmer er (Anmeldelse 11.05.2012. Redegørelsen givet 11.05.2012. Meddelel- blevet reduceret til et mere overskueligt antal, og den fortsatte refor- se om forhandling 11.05.2012). mering af Europarådet peger i den rigtige retning og er med til at Kl. 13:22 skabe flere synlige resultater for pengene. Europarådets ressourcer er trods alt meget begrænsede, og derfor er det yderst glædeligt, at det er lykkedes at strække pengene længere. Forhandling Der er dog fortsat steder, hvor man kan sætte spørgsmålstegn ved Europarådets prioriteringer. I maj måned udkom den stærkt omdis- Formanden : kuterede ECRI-rapport om racisme i Danmark. Læser man denne Forhandlingen er åbnet. Hr. som Venstres rapport, vil man få det indtryk, at der nærmest hersker apartheid i ordfører. Danmark. Kender man blot lidt til situationen i andre af Europarå- Kl. 13:22 dets medlemslande, er det tydeligt for enhver, at rapporten om Dan- mark skyder langt, langt over målet. Ressourcerne burde være brugt (Ordfører) på lande, hvor der er reelle problemer, og ikke på at udarbejde en Michael Aastrup Jensen (V): rapport om et land, hvor man blot er uenig med tonen i debatten og Tak for det og ikke mindst tak også til udenrigsministeren for den de politiske partiers tilstedeværelse i parlamentet. skriftlige beretning om Europarådets virksomhed. Det er jo sjældent, Så alt i alt synes vi, at der er positive tendenser i Europarådet, at vi i Folketingssalen diskuterer Europarådet, så derfor er det glæ- men der er også nogle ting, som vi bør fokusere markant mere på. deligt, at vi også i år har muligheden for ikke alene at diskutere det Der er et område, som jeg vil slutte af med, og det er Georgien. forgangne år, men også komme ind på, hvilke områder Danmark og Jeg er det, der hedder rapporteur på Georgien i Europarådets Parla- vi fra Venstres side ønsker ændringer på inden for Europarådet. I mentariske Forsamling, og derfor kender jeg jo selvfølgelig meget til modsætning til EU kan der jo ikke træffes bindende beslutninger i de interne forhold i Georgien. Vi har jo desværre også en situation, Europarådet, hvilket gør, at samarbejdet ikke er lige så tæt og stærkt, hvor det store medlemsland Rusland stadig væk den dag i dag har som det er inden for EU. Til gengæld er næsten alle europæiske lan- besat områder inden for georgisk territorium, nemlig i Sydossetien de medlem af Europarådet, hvilket bidrager til en frugtbar dialog, og Abkhasien. Jeg kunne godt tænke mig at spørge udenrigsministe- også med de lande, som ikke helt lever op til det, vi normalt regner ren om, hvordan man vil gøre noget ved den fuldstændig fastlåste si- for grundlæggende europæiske værdier som eksempelvis demokrati tuation, der er, med et land, der er fuldstændig ligeglad med de reso- og overholdelse af menneskerettigheder. lutioner, vi har vedtaget i Europarådet, både i Ministerkomiteen og i For så vidt angår Europarådets virksomhed, er der to forhold, der Den Parlamentariske Forsamling. Det drejer sig om resolutioner om, er værd at fremhæve: For det første er det Den Europæiske Menne- at Rusland selvfølgelig bør trække sine soldater væk fra de besatte skerettighedsdomstol. Domstolen lider under en enorm mængde sag- områder og ikke mindst overholde den fredsaftale mellem Rusland er, og derfor er behandlingstiden meget lang – også for lang. Det be- og Georgien, som blev indgået med fransk hjælp, men som man fra tyder, at personer, som ellers har en klar sag, faktisk afholder sig fra russisk side stadig ikke overholder. Krigen foregik altså i 2008, og at benytte Domstolen, eftersom det virker uoverskueligt og opsliden- nu skriver vi 2012, så det er så mange år efter, men der er stadig væk de at skulle anlægge sag ved en domstol med så lang behandlingstid. en fastlåst situation, som den danske regering bør gå foran i at få Det britiske formandskab i Europarådet prioriterede reformer af Mandag den 11. juni 2012 (R 14) 21 løst. Så hvis man ikke gør det fra dansk side og naturligvis en lang Kl. 13:31 række andre landes side, er det en fastlåst situation, jeg tror meget kommer til at ligne det, man ser i dag på Cypern, hvor man ikke kan Mogens Jensen (S): se nogen løsning i horisonten overhovedet. Så der mangler vi mere Jeg tror, det betyder mere for Ukraine og udviklingen i Ukraine, handling, vi mangler klarere snak, og det håber jeg meget den dan- hvad oppositionskræfterne i Ukraine mener. Herunder fandt Amne- ske regering er villig til. sty International borgerrettighedsforkæmpere, som takker for, at den Så det er ordene fra vores side. danske kulturminister har været nede at tale med menneskerettig- Kl. 13:29 hedsgrupper, tale med folk, og give opbakning til den kamp, der og- så i Ukraine kæmpes for menneskerettigheder. Det synes jeg sådan Formanden : set burde gøre indtryk på ordføreren. Tak til Venstres ordfører. Vil hr. Mogens Jensen have en kort be- I stedet bliver man ved med at tale for boykotaktiviteter, som i mærkning? Der er en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen. hvert fald ikke bliver understøttet af særlig mange i den ukrainske Kl. 13:29 befolkning. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om det ikke er så- dan lidt politisk taktik, at Venstre nu taler så meget for boykot i Mogens Jensen (S): Ukraine, når man jo selv tog meget kraftigt afstand fra boykot af OL Tak. Det kan selvfølgelig ikke undre, at Venstres ordfører lige kom- i Beijing, da Venstre havde statsministerposten. Nu er man pludselig mer omkring Ukraine i sin ordførertale, for det er jo rigtigt, at der kommet i opposition, og så er boykot det helt store dyr i åbenbarin- har været en stærk kritik af menneskerettighedssituationen i Ukraine. gen. Skulle vi ikke lade det spil ligge og i stedet koncentrere os om Europarådet har i øvrigt ført an i denne kritik, og Danmark har også det væsentlige, nemlig at sikre, at der er en stærk og stor opbakning gentagne gange protesteret. til menneskerettighedsaktivisterne i Ukraine? Ville det ikke være Men jeg vil gerne spørge ordføreren, om det gør indtryk, når en helt i Europarådets ånd? vil jeg spørge hr. Michael Aastrup Jensen. af menneskerettighedsforkæmperne, den ukrainske eksilforfatter Vo- Kl. 13:33 lodymyr Serhijenko, i Information faktisk siger: »Efter min opfattelser bør politikerne tage til Ukraine for at sende Tredje næstformand (Marianne Jelved): et signal. Nemlig at de støtter det ukrainske folk og sender et signal Ordføreren. om, at det politiske og økonomiske tryk på regeringen ikke baserer Kl. 13:33 sig på en eller anden medieskabt bølge om boykot, men på dialog med oppositionskræfter.« Michael Aastrup Jensen (V): Tilsvarende udtalelser kommer fra Amnesty International i Som spørgeren også udmærket ved, er der en kæmpe forskel i for- Ukraine, altså den ukrainske afdeling, der også gerne ser, at man hold til OL i 2008, da der dengang overhovedet ikke var noget boy- gør, som kulturministeren har gjort, nemlig tager over og mødes med kotmønster, som der er i den pågældende sag i øjeblikket. Vi har jo oppositionspolitikere og giver opbakning til deres synspunkter. Gør opnået en lang række resultater ved at fastholde presset på Ukraine. det indtryk på ordføreren? Så bliver Amnesty International nævnt. Amnesty International Kl. 13:30 har senere meget markant været fremme at sige, at de er neutrale i spørgsmålet om støtte eller ikke støtte af boykot. Så man kan ikke Tredje næstformand (Marianne Jelved): kaste dem foran sig. Ordføreren. Så synes jeg, det er sjovt, at man nævner oppositionen og synes, Kl. 13:30 vi skal lytte til, hvad oppositionen i Ukraine mener, for kulturmini- steren valgte ifølge det, vi kan læse i presseomtalen, ikke at holde Michael Aastrup Jensen (V): møde med oppositionen i Ukraine; han valgte specifikt ikke at ville Det gør det helt klart, og det gør også indtryk på mig, at vi har en mødes med den. Ikke mindst hørte jeg, at Tymosjenkos repræsentant lang række lande og ikke mindst eksperter i, hvordan diplomati vir- sagde, at det da er fint nok, at kulturministeren har valgt at mødes ker, som siger, at flere fremtrædende EU-lande og flere fremtræden- med advokaten for Tymosjenko, men at det havde været bedre, hvis de EU-personligheder havde opbygget et boykotmønster mod Ukrai- han havde villet kæmpe for at holde møde med Tymosjenko, som en ne, og at når et formandskabsland som Danmark går imod det møn- lang række andre politikere har gjort, f.eks. Liberal Internationals le- ster, er det med til at hive luften ud af det boykotmønster, som var, der og andre. og som også havde ført til synlige resultater. Så alt i alt virker det meget mærkeligt, og derfor har vi også i dag Vi skal jo ikke glemme, at efter Tymosjenko blev fængslet – og valgt at indkalde kulturministeren til samråd, så vi kan høre om de hun har fået en behandling, som jeg tror alle herinde i salen synes store politiske resultater, han har fået ud af sin tur. Dem vil vi se me- har været fuldstændig uhørt – har den boykot, der er blevet lavet, og get frem til at høre om. den fokus, der er blevet sat af en lang række organisationer og perso- Kl. 13:34 ner, været med til at sikre, at Tymosjenko fik lægehjælp, at der be- gyndte at komme mere fokus på hendes vilkår. Ligesom med Tymo- Tredje næstformand (Marianne Jelved): sjenko er der også en lang række tidligere ministre, der var under Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Lone Tymosjenko, som også bliver forfulgt, så det siger sparto i øjeblik- Loklindt, Radikale Venstre ket. Der er det bare vigtigt, at vi fastholder presset. Kl. 13:34 Det er sørgeligt, at den danske regering valgte at tage luften ud af det boykotmønster, og jeg må indrømme, at jeg den dag i dag stadig Lone Loklindt (RV): er skuffet over det. Det er sådan i forlængelse af Socialdemokraternes ordførertale. Jeg Kl. 13:31 vil gerne spørge ordføreren for Venstre, om ikke der trods alt er en vis anerkendelse af, at kritik af styrer, der ikke overholder menne- Tredje næstformand (Marianne Jelved): skerettighederne, kan være andet end boykot, og at en dialog for at Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning. fremme menneskerettigheder faktisk også er en vigtig pointe, samt at det i Ukraine ikke alene handler om den meget nedværdigende be- 22 Mandag den 11. juni 2012 (R 14) handling, som Julija Tymosjenko har fået, men også om andre mino- Kl. 13:37 ritetsgrupper. Kl. 13:35 Christian Juhl (EL): Der var to spørgsmål, jeg gerne ville stille. Er det ikke sådan, at Tredje næstformand (Marianne Jelved): Venstres holdning, siden de afleverede udenrigsministerposten, har Ordføreren. ændret sig? Jeg synes, det virker sådan lidt uklart. Altså, den ene Kl. 13:35 gang har man stemt for at tage til Kina, og den anden gang stemmer man imod at tage til Ukraine. Jeg synes, der fra Venstres side er tale Michael Aastrup Jensen (V): om en stor ændring. Tror ordføreren ikke, at den, der i Kina er poli- Jeg er helt enig i, at det er et flerstrenget instrument, som man skal tisk fængslet, at den, der er menneskerettighedsforkæmper, eller at bruge over for et land som Ukraine. Det, vi desværre også ser, er, at den, der er fagforeningsaktivist, og som ikke må lave sin egen fag- man under det nuværende regime jo har valgt at være lettere ligeglad forening, er fuldstændig ligeglad med det, der er Venstres akademi- med, hvad Europarådet har anbefalet med hensyn til ytringsfrihed i ske skelnen mellem Ukraine og Kina? forhold til behandlingen af Tymosjenko osv. Det, der har haft en Kl. 13:38 virkning, er, når man har kunnet se et mønster for boykot, når man har kunnet se et mønster for, hvordan man ville udstille, hvad der Tredje næstformand (Marianne Jelved): foregik i Ukraine. Det har haft større effekt. Det var der, hvor man Ordføreren. begyndte at åbne op for, at Tymosjenko kunne komme under tysk Kl. 13:38 lægebehandling, og der også der, hvor der begyndte at komme større fokus på den hårdhændede behandling af alle hendes tidligere kolle- Michael Aastrup Jensen (V): gaer. Så jeg er enig i, at det er et flerstrenget instrument, men det Der er i forhold til denne problemstilling, som også har været frem- ændrer bare ikke ved det billede, at det boykotmønster, der var ved me i debatten, flere forskelle, men jeg skal gerne gentage dem. Det at blive opbygget, altså havde endnu større effekt, end at man bare ene er, at vi nu har formandskabet for EU, og det havde vi ikke, den- lavede rapporter i Europarådet. gang OL foregik. Situationen er nu også den, at der her er tale om et Kl. 13:36 boykotmønster, hvor der er en lang række fremtrædende personlig- heder fra EU, og hvor der er en lang række fremtrædende lande i Tredje næstformand (Marianne Jelved): EU, der har valgt at boykotte EM i Ukraine. Når så et formandskabs- Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning. land som Danmark bryder det mønster, er det noget, der er med til at Kl. 13:36 sørge for, at luften går af det pres, som er blevet bygget op, og der er det nemlig, at det er dybt sørgeligt. For her er vi ikke bare lille Dan- Lone Loklindt (RV): mark, som altså nu vælger at gå imod det, som Barroso, som hele Så vil jeg gerne spørge ordføreren om følgende: Når nu det bliver Europa-Kommissionen generelt, som Van Rompuy, og som nogle nævnt, at Ukraine ikke rigtig efterlever Europarådets henstillinger, store lande som Tyskland, Frankrig, Storbritannien og endda også vil ordføreren så ikke give mig ret i, at det netop derfor, når der er vores naboland, Sverige, ellers har valgt at boykotte, men her er vi henstillinger, som et land eller flere lande desværre ikke efterlever, Danmark, det land, som har formandskabet for EU, der gør det. Der så er ret vigtigt, at Danmark, når vi får forskellige henstillinger via går vi imod det mønster, vi tropper op, og så bliver man selvfølgelig, en ECRI-rapport, så i virkeligheden tager det alvorligt frem for at lige meget om man kan lide det eller ej, og lige meget om man sid- kalde det populisme, eller hvad det var for nogle ord, der blev brugt der på den normale tribune, eller om man står nede på den bageste, omkring apartheid? billigste række, brugt politisk af regimet i Ukraine. Alt andet ville Kl. 13:36 være naivt at tro. Kl. 13:39 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Ordføreren. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kl. 13:36 Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Kl. 13:39 Michael Aastrup Jensen (V): Jeg tror, at spørgeren glemmer, hvem der er i regering i øjeblikket. Christian Juhl (EL): Det er sådan, at der er kommet en ny regering til, der er også en ny Jamen det, jeg egentlig spurgte om, var, om ordføreren ikke troede, udenrigsminister, og det er udenrigsministeren, der håndterer, hvor- at de fængslede, at menneskerettighedsaktivisterne og at fagfor- dan og hvorledes man fra regeringens side skal forholde sig til sådan eningsfolkene var ligeglade med den akademiske skelnen, der er tale nogle rapporter. Det vil jeg lade udenrigsministeren afgøre. Min og om, og som man nu endnu en gang får gentaget fra talerstolen. Er Venstres holdning til den pågældende rapport rent politisk er bare, at det også sådan, at Venstre, hvis vi ikke havde haft formandskabet i vi synes, det er dybt sørgeligt, at man vælger at bruge højt betalte EU, ville have syntes, at det havde været ligegyldigt med en boykot? folk til at rejse rundt i et land som Danmark, som har så få proble- Eller er det sådan, at Venstre, hvis boykotmønstret i EU havde været mer i forhold til en lang række af Europarådets andre medlemslande, anderledes, så det kun var Danmark, der havde syntes, at det var som har en mere vidtgående strukturelle problemer, både med racis- værd at aktionere, havde sagt: Nej, så gider vi ikke aktionere? Er me, overgreb på mindretal osv. I stedet for at bruge tid på det bruger menneskerettighederne noget, der sådan kan bøjes og drejes, som man tid på et land som Danmark. Der synes jeg ærlig talt man væl- man har lyst til i Venstre? ger en forkert metode fra Europarådets side. Kl. 13:40 Kl. 13:37 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Ordføreren. Den næste med en kort bemærkning er hr. Christian Juhl fra Enheds- listen. Mandag den 11. juni 2012 (R 14) 23

Kl. 13:40 Danmark er direkte involveret i nogle aktiviteter, idet vi bl.a. finan- sierer et program til styrkelse af lokaldemokratiet i Ukraine. Michael Aastrup Jensen (V): Det er altså blot et eksempel på, at Europarådet er i front, når det Nej, det er de ikke. Vi tager, som vi også har sagt det ret konkret i gælder politisk kritik af menneskerettigheder, og det bidrager også den her sag, stilling fra sag til sag. Det vil sige, at vi der, hvor der er konkret med uddannelse, råd og vejledning til landene for at fremme en mulighed for, at man kan gøre sin indflydelse gældende, der, hvor demokrati, menneskerettigheder og retsvæsen. der er en mulighed for, at man kan sørge for, at man kan gøre en for- Som også Venstres ordfører var inde på, er rådet i øjeblikket i skel, selv hvis et lille land som Danmark går ind og gør det, støtter gang med at gennemføre en reform, som skal sikre mere synlighed en boykot. Vi har derfor også sagt, at vi i fremtiden ikke på forhånd og ikke mindst mere gennemslagskraft for rådets arbejde, dels ved at vil kunne sige, om det er noget, vi vil kunne støtte eller ej, for det er fokusere mere skarpt på det, som er rådets tre kernearbejdsområder, noget, vi vil tage op fra sag til sag. For der var i forbindelse med af- nemlig menneskerettigheder, demokratiudvikling og sikring af rets- holdelsen af OL, til forskel fra hvordan det er nu, ikke tale om, at der statsprincipper i alle lande, dels ved at sikre et bedre samspil mellem var et boykotmønster, og vi havde ikke noget formandskab, men det den politikudvikling, der foregår i Europarådet, og det, som sker i de har vi nu, og derfor var det dybt sørgeligt, at regeringen valgte at nationale parlamenter og regeringer. troppe op i Ukraine, for det var noget, der var med til at lukke luften I den danske regering og den danske parlamentariske delegation ud af det boykotmønster, der var blevet bygget op af en lang række både før og efter valget har vi jo været bredt enige om at bakke op fremtrædende lande i EU og af en lang række fremtrædende person- om Thorbjørn Jaglands bestræbelser på at effektivisere Europarådets ligheder i EU. Der betyder det, når man har formandskabshatten på, organisationer og om at fokusere på de politiske arbejdsområder, så altså noget, hvad man gør. Så er man ikke kun det lille land, Dan- det både internationalt og i de enkelte lande bliver mere tydeligt, mark, med 5,5 millioner indbyggere, men så er man også formand- hvad Europarådet står for og ikke mindst skaber af resultater. For der skabsland for hele EU. er ingen tvivl om, at vi har brug for Europarådets samarbejde, netop Kl. 13:41 fordi det er et samarbejde, der dækker 47 europæiske lande og ikke kun EU's 27 lande, og desværre er det jo sådan, at vi dagligt ser, at Tredje næstformand (Marianne Jelved): der stadig væk sker brud på menneskerettighederne i flere lande. Der Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Mo- er lande, som ikke lever op til de demokratiske og retspolitiske stan- gens Jensen, Socialdemokraterne. darder, som er nødvendige for at kunne kalde sig ægte demokratiske Kl. 13:41 samfund, og det ser vi altså ske i Ukraine, og desværre har vi også set det ske i andre lande. Og med den konflikt, som også Venstres (Ordfører) ordfører nævnte, der er mellem Rusland og Georgien, kan vi jo altså Mogens Jensen (S): stadig væk se, at der er risiko for potentielle voldelige konflikter Jeg vil også gerne takke udenrigsministeren for en god og fyldestgø- mellem europæiske lande, hvor Europarådet kan spille en rolle. rende redegørelse om virksomheden i Europarådet. Der er sikkert Kl. 13:46 stadig mange danskere og formentlig mange andre borgere i Europa, Det samme kan og gør rådet i forhold til sammenspillet mellem som langtfra er helt skarpe på, hvad Europarådet er, og hvad dets ar- Europa, Nordafrika og Mellemøsten, for både Israel, det palæstinen- bejde går ud på. De færreste ved, at Menneskerettighedsdomstolen siske selvstyre og Marokko har observatørstatus i rådet, og også Tyr- faktisk er grundlagt og drevet af Europarådet, at Europarådet spiller kiets medlemskab er med til at sikre en god dialog med den muslim- en væsentlig rolle i overvågningen af den demokratiske udvikling i ske del af verden. Således har rådet også været med til at sikre op- medlemslandene, bl.a. ved at udsende valgobservatører, og heller ik- bakningen til FN's fredsplan i forhold til situationen i Syrien. ke mange ved, at Europarådet har en menneskerettighedskommis- Men stadig væk må man jo sige, at det, som er en af de allervig- sær, som spiller en stor rolle i overvågningen af menneskerettigheds- tigste aktiviteter for Europarådet, er Den Europæiske Menneskeret- konventionens overholdelse i de europæiske lande. Man kan selvføl- tighedsdomstol. Her har der jo, som det også blev sagt af Venstres gelig på en vis måde også sige, at det er ligegyldigt, om befolknin- ordfører, længe været kapacitetsproblemer, men nu ser det dog ud, gen har viden om, at Europarådet er et 60 år gammelt samarbejde, som om de seneste reformer af domstolen er begyndt at virke. En- som faktisk tæller alle europæiske lande på nær et og dermed også er keltdommeafgørelser og muligheder for at anvende pilotdomme har en unik samarbejdsplatform for Europa fra de yderste dele af Rus- betydet, at der er blevet afgjort mere end 10.000 flere sager i 2012 land til Gibraltar, når bare rådet virker og skaber resultater. Men jeg end i 2011, men antallet af sager, der venter på afgørelse, er stadig synes, der er en pointe i at påpege, at vi alle sammen, den danske de- væk alt, alt for stort. I øjeblikket er det altså 151.600, og det er både legation i Europarådets Parlamentariske Forsamling og regeringen, Ministerkomiteen og regeringerne nødt til at kigge på, nødt til at gø- har et fælles ansvar for i højere grad at synliggøre virksomheden. re noget ved – her tror jeg at vi er meget enige bredt set på tværs af Menneskerettighedssituationen i Ukraine, som vi lige drøftede et Folketingssalen – hvis der fortsat skal opretholdes en tillid til dom- element af, er faktisk et lysende godt eksempel på rådets arbejde og stolens arbejde. Nu pågår der så jo også forhandlinger om, at EU un- aktuelt, fordi Europarådet jo er gået i spidsen med protester mod derlægges domstolen, således at man fremover kan behandle klager retssagen mod og behandlingen af den tidligere regeringschef Julija over EU. Jeg synes, det er en fin udvikling, men også her bliver der Tymosjenko, som klart strider mod den europæiske menneskerettig- behov for øget kapacitet. hedskonvention, som Ukraine selv har underskrevet. Et andet utrolig vigtigt aktiv for Europarådet er menneskerettig- Det samme gør jo diskriminationen af seksuelle minoriteter, hvor hedskommissæren, den svenske Thomas Hammarberg, som har gjort Ukraine i øjeblikket er ved at vedtage en lov, der gør information om en formidabel indsats. Hen er nu blevet afløst af Nils Muiznieks fra homoseksualitet ulovlig, og hvor myndighederne for kort tid siden Letland, som har meddelt, at han vil gå i samme fodspor med et klart forhindrede afholdelsen af pridemarchen i Kiev. Også her spiller fokus på forholdene for udsatte grupper i Europa som bl.a. romaer, Europarådet en rolle, og der er i ministerkomiteen og den parlamen- flygtninge og seksuelle minoriteter. Han vil derudover prioritere me- tariske forsamling fremsat kraftige protester mod disse overgreb. diefriheden i de europæiske lande. Præcis mediefrihed og ytringsfri- Europarådet har faktisk også spillet en rolle både i forhold til vejled- hed er der god grund til at opprioritere arbejdet med i Europarådet, ning og rådgivning i forbindelse med vedtagelsen af en ny retspleje- idet vi jo med Ungarns vedtagelse af en særdeles problematisk og lov for Ukraine, der er et skridt i den rigtige retning, og man bidra- udemokratisk medielov har set, at ytringsfrihed og mediefrihed de- ger også til uddannelse inden for det ukrainske retsvæsen. Også 24 Mandag den 11. juni 2012 (R 14) sværre ikke er en given ting i det europæiske hus. Dele af den lov række områder. Og med hensyn til de to forhold, som ordføreren blev da heldigvis annulleret i december 2011 af den ungarske forfat- nævnte, altså bl.a. spørgsmålet om, hvordan man i kriminaljournali- ningsdomstol efter massivt pres fra bl.a. Europarådet og menneske- stikken og i medierne fremstiller forbrydelser, så er det jo bemærkel- rettighedskommissæren. sesværdigt, at medierne, selv om der er tale om danske statsborgere, En del af arbejdet i Europarådet udføres også i rådets kongres af en lang række gange har fremhævet, at de kommer fra Mellemøsten lokale og regionale myndigheder, som mødes to gange årligt, og eller fra Nordafrika, hvorimod det som oftest ikke fremhæves, hvis hvor Danmark har ti regionale repræsentanter. Her er det jo det loka- de kommer fra Thy eller fra Sønderjylland. Og der tror jeg der er et le demokrati, der er i fokus. Indtil videre har der været alt for lidt arbejde at gøre også i de danske medier for at sikre, at der ikke – må- samarbejde mellem de danske medlemmer af den parlamentariske ske uforvarende – gøres forskel. forsamling og lokalkongressen, men det ønsker vi at rette op på gen- Kl. 13:52 nem afholdelse af et snarligt møde mellem de kommunale repræsen- tanter og Folketingets delegation. Det vil også kunne bidrage til Tredje næstformand (Marianne Jelved): samlet set at styrke den danske indsats i Europarådet. Hr. Michael Aastrup Jensen for en kort bemærkning. Et moderne, et effektivt og et fokuseret Europaråd vil fortsat kun- Kl. 13:52 ne spille en meget vigtig rolle i det næste årti, og Danmark har, selv om vi er et lille land, en mulighed for at påvirke arbejdet stærkt, hvis Michael Aastrup Jensen (V): vi vil, for her er det mange gange initiativet, der gælder. Jeg synes, Tak for det. Når jeg bl.a. tager de to henstillinger frem fra ECRI-rap- at regeringen uanset farve og vi parlamentarikere skal give hinanden porten ud af den lange række, der er – der er små 200 henstillinger, håndslag på at blive endnu mere udfarende og aktivistiske i Europa- så vidt jeg kan huske – er det jo selvfølgelig, fordi ordføreren også er rådet med et eneste mål, nemlig at fremme et fortsat fredeligt samar- medieordfører. Og der synes jeg jo, at det er lidt beskæmmende, at bejde og demokrati og menneskerettigheder i hele det europæiske vi har ECRI, som decideret går ind og blander sig i, hvordan den frie rum. Det ønsker vi fra Socialdemokraternes side at bidrage stærkt til. presse skal agere i et land som Danmark. Kl. 13:50 Jeg må indrømme, at jeg havde håbet på, at medieordføreren for det næststørste parti i Danmark ville have den klare opfattelse, at det Tredje næstformand (Marianne Jelved): var noget, som medierne nok selv skulle kunne klare inden for gæl- Tak til ordføreren. Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. dende dansk lovgivning. Formanden for delegationen vil jo så få lej- Først er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. lighed til at kigge på den her rapport, og jeg tror også, at ordføreren Kl. 13:50 kommer til at se, at det altså meget klart er en fuldstændig indblan- ding i, hvordan og hvorledes et land som Danmark egentlig håndte- Michael Aastrup Jensen (V): rer tingene selv. Tak for det. Ikke mindst vil jeg sige tillykke til hr. Mogens Jensen, Så jeg kunne godt tænke mig også at røre lidt rundt i det i forhold fordi han jo nu har overtaget formandsrollen. Det glæder vi os til her til medieordføreren; jeg håber, at ordføreren tager medieordførerka- i forbindelse med junisessionen. sketten på og også erkender, at her er ECRI altså gået for langt, og at Jeg vil spørge lidt til den her ECRI-rapport, som jo kom frem for man måske burde koncentrere sin indsats om lande, som har langt, ikke så mange måneder siden, og som jeg tror hr. Mogens Jensen og- langt værre problemer, end vi nogen sinde har haft i Danmark. så har haft lejlighed til at læse. I rapporten, som jo går ind og kigger Kl. 13:54 på racismeproblemet i Danmark – som jeg tror overskriften nogen- lunde er – er der lavet en lang række henstillinger. Rapporten fylder Tredje næstformand (Marianne Jelved): 52 sider, og henstillingerne har numre, bl.a. henstilling 105 og 106. Ordføreren. Henstilling 105 siger, at ECRI henstiller, at de danske myndighe- Kl. 13:54 der, godt nok uden utidige indgreb i mediernes uafhængighed, opfor- drer medierne til at afholde sig fra at udsende oplysninger, som kun- Mogens Jensen (S): ne tænkes at forårsage øget diskrimination osv. Henstilling 106 si- Jamen jeg er da fuldstændig enig med Venstres ordfører i, at i for- ger, at ECRI henstiller, at de danske myndigheder sikrer, at politiet hold til menneskerettighedsovertrædelser og også i forhold til racis- kommunikerer med medierne og offentligheden på en måde, som ik- me er der lande, hvor situationen er langt, langt mere alvorlig, end ke befæster fjendtlighed osv. den er i Danmark. Og jeg synes generelt, at vi i Danmark godt kan Sådan er alle henstillingerne; man er fuldstændig kritisk over for være os selv bekendt på de her felter. Men der er også ting i Dan- hele den måde, som Danmark faktisk håndterer alt på inden for det mark, der kan kritiseres, og vi bliver nødt til – også når vi selv øn- her område. Hvad synes hr. Mogens Jensen om rapporten? Er hr. sker, at der skal stå respekt om overholdelse af menneskerettigheder Mogens Jensen enig i de henstillinger? – at tage imod den kritik, der måtte komme mod os selv, også selv Kl. 13:51 om det er små ting, der gør sig gældende. Jeg vil altså sige, at når jeg kan respondere på kritikken omkring Tredje næstformand (Marianne Jelved): lige præcis det med, hvordan man omtaler kriminelle i de danske Ordføreren. medier, så er det jo, fordi vi selv i Danmark også har haft en diskus- Kl. 13:51 sion om det her. Det er blevet kritiseret, at nogle medier ønsker at fremhæve, at man har en anden etnisk baggrund end dansk, når man Mogens Jensen (S): begår noget kriminelt. Og det er der jo ikke nogen særlig grund til at Jeg vil også gerne takke Venstres ordfører for velkomsten som for- gøre, andet end hvis man ønsker at fremstille den gruppe af menne- mand, og så vil jeg jo også sige tillykke med næstformandsposten til sker som specielt kriminelle. Venstres ordfører. Jeg må indrømme, at da jeg i en periode har været Så ECRI har altså en pointe, synes jeg, men jeg er jo fuldstændig væk fra Europarådets arbejde, har jeg ikke haft lejlighed til at læse enig med ordføreren i, at alvorligheden af det, der trænger til forbed- hele ECRI-rapporten, men jeg har set nogle omtaler af den. ringer i Danmark, ikke er stor i forhold til mange andre lande. Det er min holdning generelt ud fra de rapporter, vi ser fra ECRI, at jeg synes, de gør et godt og grundigt stykke arbejde i forhold til at gennemgå landenes forbedringspotentiale, når det gælder en lang Mandag den 11. juni 2012 (R 14) 25

Kl. 13:55 der foregår, for menneskerettigheder i Ukraine, og det er lige præcis det, som jeg mener at den danske regering har gjort. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kl. 13:58 Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Kl. 13:55 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Den næste korte bemærkning er fra fru , Dansk Folke- Christian Juhl (EL): parti. Ting kan jo gøres på mange måder, og jeg vil høre, om Socialdemo- Kl. 13:58 kratiets ordfører synes, det er ganske utænkeligt, at et afbud til en fodboldkamp kunne være et af flere pressionsmidler mod et land, der Pia Adelsteen (DF): ikke har det særlig godt med menneskerettighederne. Jeg vil lige følge op på svaret til hr. Michael Aastrup Jensen fra Ven- Kl. 13:55 stre, for jeg skal lige høre, om jeg har forstået ordføreren rigtigt. Er det sådan at forstå, at når der foregår noget kriminelt i Danmark og Tredje næstformand (Marianne Jelved): aviserne skriver om det, så ønsker hr. Mogens Jensen ikke, at man Ordføreren. skriver, at det måske er folk, der kommer fra andre lande end Dan- Kl. 13:55 mark, der har begået kriminaliteten? Skal jeg forstå det sådan? For nu sidder jeg jo også i Retsudvalget, og jeg ved, at i fængslerne Mogens Jensen (S): f.eks. er folk af anden etnisk herkomst overrepræsenteret i forhold til Jo, men jeg har det sådan, at jeg synes, man så vidt muligt skal for- deres andel af befolkningen. De er overrepræsenteret i fængslerne, søge at undgå at blande sport og politik sammen. Det er jeg godt klar og for mig at se er det væsentligt at finde ud af, om der er et reelt over at det bliver, at det kan blive, og derfor synes jeg, det er sund problem. Og netop derfor er det også vigtigt, at aviserne skriver om fornuft, at vi fortsætter den linje, som faktisk også blev lagt under det. Men jeg vil lige høre, hvad ordføreren helt reelt mener om det. den forrige regering, og hvor vi siger, at har de valgt at lægge et Kl. 13:58 sportsarrangement i et land, hvor der er grund til at kritisere menne- skerettighederne, og man ikke har valgt at lave en sportslig boykot – Tredje næstformand (Marianne Jelved): for det kunne man jo også gøre, så ville man jo lave en rigtig boykot, Ordføreren. hvis alle lande sagde: Vi holder vores sportsfolk hjemme, så vi ikke Kl. 13:58 skubber dem foran os i kampen – altså hvis man ikke har gjort det og ens sportsfolk møder op, mener jeg også, at vi politisk, kulturmini- Mogens Jensen (S): steren, sportsministeren, skal være der for at bakke landets deltagel- Nu sidder jeg jo også i Retsudvalget, og jeg har det på den måde, at se og sportsfolkene op. loven – og jeg synes også medierne – må være lige for alle. Og hvis Men jeg synes, det så er helt fint, at man uden for det program der ikke er nogen særlig grund til, og det er der ofte ikke, at fremhæ- har mulighed for at mødes og netop gøre sin kritik gældende over for ve, at folk kommer fra et andet land end Danmark, når de er danske styret, møde menneskerettighedsgrupper og bakke dem op i deres ar- statsborgere, så synes jeg jo, det er et forsøg på at udstille en bestemt bejde, som det jo helt tydeligt er sket med den danske kulturmini- befolkningsgruppe, hvis man hele tiden nævner, at de har en anden sters deltagelse, og som mange af de her grupper har været glade for. etnisk baggrund end dansk. Det, der er afgørende for mig, er, at de er Kl. 13:56 danske statsborgere, og så kan de jo komme fra Mors eller Tønder, eller de kan komme fra Mellemøsten. Det afgørende er, at de er dan- Tredje næstformand (Marianne Jelved): ske statsborgere, og så skal de behandles som sådan, dvs. lige, både i Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning. det danske retssystem og for den sags skyld i medierne. Der gøres Kl. 13:57 altså forskel en gang imellem, og det er det, jeg synes der kan være grund til at kritisere. Christian Juhl (EL): Kl. 13:59 Det tog lang tid, før Socialdemokratiet og regeringen fandt ud af, hvad de ville i det her spørgsmål, og det ser ud til, at årsagen var, at Tredje næstformand (Marianne Jelved): man ville diskutere det med sine EU-partnere. Hvordan synes ordfø- Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning. reren det er gået med de diskussioner med EU-partnerne i det her Kl. 13:59 spørgsmål? Kl. 13:57 Pia Adelsteen (DF): Men det, jeg hører ordføreren sige, er, at når nu vi f.eks. ser, at der er Tredje næstformand (Marianne Jelved): bandekriminalitet – der ved vi, at der er indvandrerbander, og vi ved Ordføreren. også, der er rockerbander – så skal aviserne ikke længere skrive det. Kl. 13:57 De skal ikke skrive, at det kan være et problem, at man møder en rocker på gaden, fordi der er sådan nogle bandeproblemer, for det er Mogens Jensen (S): jo danske statsborgere. Er det det, jeg hører ordføreren sige? Det for- Jeg synes nu, den danske holdning var klar, for udgangspunktet var står jeg simpelt hen ikke. Jeg synes, det er væsentligt, at vi får nogle jo fra start af, at man ønskede at deltage dernede med de begrundel- informationer. Ved at få informationer, også fra aviserne, kan vi jo ser, jeg lige har givet. Men det er selvfølgelig klart, at man holdt fast netop gøre noget ved de problemer, der er. Derfor har det da en væ- i den mulighed, der kunne være i, hvis der nu ville være en fælles sentlighed, at det også uddybes, uanset om det er en dansk statsbor- holdning i EU om en eller anden form for reaktion. Så skulle den ger eller ej, om vedkommende nu er med i en rockerbande, en ind- danske position selvfølgelig kunne holdes åben, ikke mindst når vi vandrerbande, eller hvad det måtte være. er formandsland. Men nu var EU-konklusionen jo også den, at man Kl. 14:00 ikke ønskede at boykotte, men netop kom med den opfordring, at hvis landene sendte politikere derned, skulle de sørge for at komme Tredje næstformand (Marianne Jelved): til at tale med menneskerettighedsgrupper og bakke den kamp op, Ordføreren. 26 Mandag den 11. juni 2012 (R 14)

Kl. 14:00 Skal vi virkelig fortsætte med at lade, som om religionen om menneskerettighederne er sand, eller skal vi stoppe hykleriet nu og Mogens Jensen (S): se i øjnene, at det er bedre at diskutere politiske spørgsmål åbent og Jo, men altså, vi har jo mediefrihed i det her land, og derfor kan me- direkte i stedet for at blande pavedømmer og falske religioner ind i dierne selvfølgelig også skrive, som de vil. Jeg påpeger bare, at i det hele? nogle sammenhænge, og det er der grund til at kritisere, fremhæver Dansk Folkeparti ser med en meget stor bekymring på Europarå- man unødigt folks baggrund, hvis de kommer med en anden kulturel dets, Menneskerettighedsdomstolens og andre tilknyttede organers baggrund end det at være etnisk dansk. Det mener jeg er med til at arbejde. Dansk Folkeparti så det meget gerne gået kritisk efter i søm- fremme fordomsfuldhed i befolkningen. Man jeg kan da godt give mene. Tak. fru Pia Adelsteen ret i, at i nogle sammenhænge er det også relevant Kl. 14:05 at skrive, hvis det er en bande, der kun består af indvandrere. Så er det da fornuftigt nok at få at vide, at det er sådan, det hænger sam- Tredje næstformand (Marianne Jelved): men, selv om jeg da også har set rockergrupper, hvor der indgår folk Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning. med anden etnisk baggrund end dansk. Jeg anfører sådan set bare Kl. 14:05 heroppefra og forsvarer det synspunkt, at mange gange har det været sådan i medierne, at man fremhæver folk, hvis de har en anden et- Christian Juhl (EL): nisk baggrund end dansk, selv om de er danske statsborgere. Det sy- Jeg vil gerne spørge ordføreren for Dansk Folkeparti, om ikke hun nes jeg ikke der er nogen baggrund for at gøre. synes, at det er o.k., at andre også kigger os over skulderen, når det Kl. 14:01 angår menneskerettigheder, eller om det kun er sådan, at danske po- litikere og andre skal have lov til at ytre sig om dette og hint i hele Tredje næstformand (Marianne Jelved): verden, uden at man kan gøre det omvendte her? Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru , Dansk Kl. 14:05 Folkeparti. Kl. 14:01 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Ordføreren. (Ordfører) Kl. 14:05 Marie Krarup (DF): Mange tak for redegørelsen om Europarådets virke. Marie Krarup (DF): Indtil reformationen i 1536 var Danmark underlagt pavedømmet, Jeg synes, at det er fornuftigt, at lande kritiserer hinanden, når der er og vi kunne lyses i band, hvis vi ikke opførte os efter pavedømmets grund til det, men jeg synes ikke, at de skal gøre det i menneskeret- moralske krav. Efter reformationen i 1536 gjorde Danmark sig som tighedernes navn, for menneskerettighederne er ikke universelle. bekendt fri af paven i Rom, og først i 1900-tallet har man igen un- Kl. 14:06 derlagt sig institutioner, der kan sammenlignes med pavedømmet. Der er det verdensomspændende pavedømme, FN, og der er det Tredje næstformand (Marianne Jelved): europæiske pavedømme, Europarådet. De er udrustet med moralko- Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning. Kl. 14:06 deks, overvågningsinstitutioner og domstol og for FN's vedkommen- de endda med mulighed for militære sanktioner. Religionen, der får Christian Juhl (EL): det hele til at hænge sammen, er ikke katolicismen, men troen på Det forstod jeg ikke. Er menneskerettighederne ikke universelle? menneskerettighederne. I stedet for klart at give udtryk for, hvilke Har vi ikke i fællesskab aftalt både i Europarådet, OSCE, FN og en interesser der ligger bag, at man blander sig i andre landes interne række andre, at vi er enige om, at der er en række minimumsrettig- forhold, kan man nu henvise til de ophøjede principper som årsagen heder, som vi kalder menneskerettigheder? og dermed skjule de sande hensigter. Men der er, skal det også siges, Kl. 14:06 mange mennesker, som faktisk er overbevist om menneskerettig- hedsreligionens sandhed og derfor ikke kan se, at der ud over en uto- Tredje næstformand (Marianne Jelved): pi også er tale om politik. Ordføreren. Et godt eksempel er den europæiske Kommissionen mod Racis- Kl. 14:06 me og Intolerance, ECRI, der er nedsat i medfør af ministerkomite- ens resolution nr. 8 fra 2002. ECRI har til formål at bekæmpe racis- Marie Krarup (DF): me, racediskrimination, antisemitisme, zenofobi og intolerance med Det er korrekt, at der er underskrevet nogle dokumenter, som påstår, udgangspunkt i Europarådets kerneformål om beskyttelse af menne- at der er tale om universalitet, men den anerkender vi ikke. skerettigheder og i lyset af menneskerettighedskonventionen. Kom- Kl. 14:06 missionen overvåger derfor medlemslandenes lovgivning og politik til bekæmpelse af racisme og diskrimination. Tredje næstformand (Marianne Jelved): ECRI-rapporten om Danmark fra 2012 er et partsindlæg i den Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. danske udlændingedebat, men maskeret af Europarådets beslutnin- Kl. 14:06 ger. Rapporten fordømmer VKO's udlændingepolitik og anbefaler en række ændringer i ægtefællesammenføringsreglerne og ønsker at gi- Nikolaj Villumsen (EL): ve asylansøgerne mulighed for at arbejde. Desuden kommer rappor- Tak for ordet. Jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren finder be- ten med en række anbefalinger af totalitært tilsnit om at indsnævre handlingen af Tymosjenko i orden? ytringsfriheden og genopdrage lærere via multireligiøs træning. En- Kl. 14:06 delig anbefales det, at der gives flere midler til kampagner imod ra- Tredje næstformand (Marianne Jelved): cisme. Sjovt nok er det netop institutioner, der kunne få gavn af så- Ordføreren. danne midler, som står bag rapporten, nemlig SOS mod Racisme og Dokumentations- og rådgivningscenteret om racediskrimination. Alt dette gøres naturligvis i menneskerettighedernes navn. Mandag den 11. juni 2012 (R 14) 27

Kl. 14:06 Kl. 14:08

Marie Krarup (DF): Lone Loklindt (RV): Nej, der er mange regimer, der opfører sig på forkerte måder, og det Skal det forstås på den måde, at Dansk Folkeparti vil arbejde for, at kan man kritisere fra sag til sag. Det kan man gøre, fordi man synes, vi ikke længere skal tilslutte os internationale konventioner om men- at det er forkert, fordi man selv har en holdning til det. Man behøver neskerettigheder? ikke henvise til en eller anden religiøs retningslinje. Kl. 14:09 Kl. 14:07 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Ordføreren. Hr. Nikolaj Villumsen. Kl. 14:09 Kl. 14:07 Marie Krarup (DF): Nikolaj Villumsen (EL): Ja, bestemt. For der er god grund til at arbejde for at hjælpe andre Nu forstår jeg det derhen, at menneskerettighederne her bliver gjort lande med f.eks. at indføre velfungerende systemer, som vi selv ken- til en religiøs retningslinje. Det er jo et interessant synspunkt, men der, hvis de har et ønske om det, som f.eks. demokrati, som jo forud- skal jeg forstå ordføreren på den måde, at det ikke er i orden, at man sætter nogle bestemte frihedsrettigheder, og det kan man gøre, fordi behandler nogen på den måde, man gør det på i Ukraine, men at det man har gode praktiske erfaringer med det. Men der er ingen grund kunne være i orden, at man gør det i Danmark, da menneskerettighe- til at henvise til en universalitet, som ikke eksisterer. derne ikke er universelle, eller hvad? Kl. 14:09 Kl. 14:07 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, for en kort bemærkning. Ordføreren. Kl. 14:09 Kl. 14:07 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Marie Krarup (DF): Synes ordføreren, at retten til et liv, frihed og ytringsfrihed bør gæl- Jeg kan ikke se, at der skulle være en modsætning her. Man kan jo de for alle mennesker i verden og til alle tider? godt kritisere andre mennesker for at gøre noget, som man selv sy- Kl. 14:09 nes er forkert, uden at skulle henvise til en påstået universel moral- kodeks. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kl. 14:07 Ordføreren. Kl. 14:09 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Fru Lone Loklindt, Det Radikale Venstre, for en kort bemærkning Marie Krarup (DF): Kl. 14:07 Jeg mener ikke, at det er universelle rettigheder, som man kan sige man er født med. Jeg mener, det er dejligt, hvis man lever i et land, Lone Loklindt (RV): som beskytter ens mulighed for at leve og leve i frihed. Men det Tak. Vi har her i Folketinget for ganske nylig vedtaget en ny lov om kommer jo an på de borgere, der er i landet, altså om man har fået udviklingssamarbejde og en ny strategi for udviklingssamarbejde, vedtaget en sådan lov eller ej. som i hovedsagen er bundet op på vores fremme af menneskerettig- Kl. 14:10 heder og i det hele taget en menneskerettighedstilgang. Både loven og strategien blev til stor glæde vedtaget, også med DF's stemmer, Tredje næstformand (Marianne Jelved): men skal det nu forstås sådan, at DF i virkeligheden ikke anerkender En kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. menneskerettighederne alligevel? Kl. 14:10 Kl. 14:08 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Skal jeg så tolke det som et nej, nemlig at det ikke er en ret for alle Ordføreren. mennesker alle steder i verden og til alle tider at leve i frihed og at Kl. 14:08 have retten til livet, altså at det ikke er en ret til alle tider for alle mennesker, men noget, man kan diskutere fra sted til sted, og som er Marie Krarup (DF): op til det enkelte land og de borgere, der lever i det, at afgøre, f.eks. Ja, det skal forstås sådan. Men derfor kan vi godt gå ind for, at man om der er diktatur osv.? Ordføreren mener ikke, det er en ret, der arbejder aktivt for, at andre lande indfører frihedsrettigheder. Men vi gælder alle til alle tider, men at det kan være lige så fint, hvis ikke anerkender ikke, at det skulle være menneskerettigheder. Man er ik- man har den ret? ke født med en universel rettighed, men vi ønsker at være med til at Kl. 14:10 hjælpe dem, der selv har en interesse i at få flere frihedsrettigheder. Kl. 14:08 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Ordføreren. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kl. 14:10 Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning. Marie Krarup (DF): Det er ikke en ret, der gælder til alle tider, det er ikke universelt. Det abstrakte menneske findes ikke, der findes konkrete mennesker, der lever konkrete liv i konkrete samfund, hvor de kan kræve at få ytringsfrihed og religionsfrihed osv., hvilket jeg helt klart selv sætter 28 Mandag den 11. juni 2012 (R 14) meget stor pris på. Jeg er glad for, at jeg er født i et land, hvor man et har vi ministerkomiteen med formandskab, som går på skift mel- har de rettigheder indskrevet i grundloven. Men det har vi altså ind- lem landene. Ironisk nok var det jo sidste år Ukraine, indtil Storbri- skrevet i grundloven, fordi vi har tilkæmpet os det, fordi vi har øn- tannien overtog formandskabet i november 2011. sket det, og fordi vi har vedtaget det, så det er ikke, fordi der er en Det britiske formandskabs prioriteter er en reform af Den Euro- eller anden abstrakt ret oppe i himlen, som er faldet ned til os den 5. pæiske Menneskerettighedsdomstol, en fortsættelse af generalsekre- juni 1849. tærens reform af Europarådet og bl.a. temaer som beskyttelse af Kl. 14:11 ytringsfrihed på internettet. Reformen af Europarådet handler om at styre budgetterne bedre, fokusere indsatsen på kerneområderne og Tredje næstformand (Marianne Jelved): gennemgå konventionerne i det lys, og det har så betydet oprettelse Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Lone af lidt færre komiteer under parlamentarikerforsamlingen, hvilket Loklindt, Radikale Venstre. forekommer helt fornuftigt. Kl. 14:11 Det vigtigste er imidlertid, vil mange nok mene, den reform, som handler om domstolen med effektivisering af klagesagsbehandlingen (Ordfører) og med fokus på bedre national implementering af Menneskerettig- Lone Loklindt (RV): hedsdomstolens afgørelser. Den reformproces har været i gang siden På vegne af Radikale Venstre vil jeg også gerne takke udenrigsmini- 2000. Ser vi på sagsmængden ved domstolen, fremgår det af redegø- steren for en god og klar redegørelse om Europarådets virksomhed relsen, at puklen af sager, der venter, for første gang er begyndt at og Danmarks deltagelse heri i dag. falde, men antallet af nye sager er fortsat meget højt, og der er brug Europarådet er en institution, som i dag omfatter 47 europæiske for at effektivisere domstolen gennem flere reformtiltag. Som tidli- lande, og dermed er det kun Hviderusland og Vatikanstaten, som står gere nævnt er der mere end 150.000 sager, der verserer, og erklærin- udenfor. Europarådets kerneværdier er menneskerettigheder, demo- gen fra mødet i Brighton indeholder da også mange forslag til for- krati og retsstat. Ligesom den helt centrale menneskerettighedskon- bedringer. Allervigtigst er det naturligvis, at de afsagte domme efter- vention har Europarådet mere end 60 år på bagen, og alligevel er der leves, ved at landene indfører generelle foranstaltninger og indfører ikke ret mange, som kender til det arbejde, der foregår, måske lige de nødvendige lovændringer. bortset fra det, der vedrører Den Europæiske Menneskerettigheds- I 2011 var der seks sager mod Danmark, og kun i ét tilfælde, i domstol, hvor medlemslande kan anklages og dømmes for overtræ- sagen Osman imod Danmark, blev Danmark dømt. Sagen handler delse af menneskerettighedskonventionen. om en kenyansk pige, som mister sin permanente opholdstilladelse, Her i maj kom der en ny ECRI-rapport, som vi jo allerede har talt fordi hun i en periode var sendt til Kenya, uanset at det var imod lidt om, fra Den Europæiske Kommission mod Racisme og Intole- hendes egen vilje. Hvis jeg ikke tager helt fejl, andenbehandlede vi i rance. Det er et godt eksempel på en af Europarådets monitorerings- dag i Folketinget netop den generelle lovgivning, som skal sikre, at aktiviteter. Den sidste rapport om Danmark stammer tilbage fra loven afspejler domstolens afgørelse, så det ikke sker igen. 2006, og selv om der er sket forbedringer på flere områder, er der Kl. 14:17 stadig en del udeståender, især i forhold til strukturel diskrimination Det er jo i det hele taget positivt at konstatere, at den nye rege- og udlændinges rettigheder i Danmark. Rapporten har ikke taget de ring strammer sig an for at efterleve domme og henstillinger, så vi helt store overskrifter, men det er en helt særlig tilfredsstillelse i sig ikke længere skal være på kanten af konventioner. ECRI er et områ- selv, at regeringen nu kan sætte hak ved adskillige kritikpunkter, for- de, et vigtigt område, men også på andre er der konventioner, der di der er lovgivning i gang, som retter op på situationen – altså et ek- skal undertegnes og ratificeres. Et eksempel herpå er Istanbulkon- sempel på en mekanisme, som har betydning også i et land som ventionen om forebyggelse og bekæmpelse af vold og seksuelle Danmark. Det mener vi faktisk i Radikale Venstre er vigtigt i mod- overgreb mod kvinder og vold i hjemmet. Arbejdet er i gang på sætning til, hvad jeg kunne forstå på Venstres ordfører. tværs af ministerierne, og fra Radikale Venstres side ser vi frem til, Selv deltog jeg for første gang i Europarådets parlamentariske at Danmark forhåbentlig til efteråret kan skrive under og ratificere forsamling i januar i år, og det var, må jeg indrømme, nærmest et nyt denne vigtige konvention. univers, der åbnede sig, hvor resolutioner og politiske tilkendegivel- I det hele taget vil jeg fra radikal side opfordre til, at resolutioner, ser afspejler mange af de aktuelle problemer og spørgsmål, som op- konventioner og henstillinger fra Europarådet i højere grad kommer tager os bredt i Europa. Et meget aktuelt eksempel er menneskeret- til offentlighedens kendskab, så vi i fællesskab kan opleve, hvordan tighedssituationen i Ukraine, som vi allerede har talt om, hvor der er det kan flytte en udvikling, også i Danmark. Derfor håber jeg også, fokus på frihedsberøvede personer og deres forhold og behandling. at Danmarks Nationale Menneskerettighedsinstitution med de øgede Det gælder jo i særdeleshed Julija Tymosjenko. Også Ungarernes bevillinger får mulighed for at følge mere konsekvent op på beslut- ytringsfrihed og frihedsrettigheder har været til debat efter ændring ninger fra Europarådet. af forfatningen og en ny medielovgivning i Ungarn, hvilket forment- Radikale Venstre mener, at Europarådet er en meget relevant in- lig har været medvirkende til, at der ad den vej kom ændringer i Un- stitution, et forum, som kan bruges mere offensivt, og jeg tilslutter garn. mig de ordførere, som vil arbejde for, at rådets arbejde kommer til Udfordringen er naturligvis, at Europarådet er en konsensusma- større offentligt kendskab. Tak. skine med bløde værdier, og forandringer tager lang tid, fordi de jo Kl. 14:18 afhænger af de enkelte landes villighed til at efterleve henstillinger og kritik. Men Europarådet består af en række overvågningsmeka- Tredje næstformand (Marianne Jelved): nismer inden for de konventionsbestemte områder, eksempelvis Tak. Hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre for en kort bemærk- menneskerettighedskommissæren. Nils Muiznieks er nyvalgt som ning. den tredje i rækken og er fra Letland, og hans mandat er at fremme Kl. 14:18 en effektiv efterlevelse af menneskerettighederne i medlemslandene gennem rådgivning og dialog. Andre overvågningsmekanismer er jo Michael Aastrup Jensen (V): Komitéen for Forebyggelse af Tortur og udvalget for beskyttelse af Tak for det. Nu spurgte ordføreren jo mig i forbindelse med min ord- nationale mindretal. førertale om situationen med hensyn til en eventuel boykot af EM i Europarådets generalsekretær har siden 2009 været Thorbjørn Ukraine. Og vi har jo også hørt kulturministeren på vegne af regerin- Jagland, altså den tidligere norske statsminister, og øverst i hierarki- Mandag den 11. juni 2012 (R 14) 29 gen udtale, at man har fulgt Europa-Parlamentets anbefalinger på Kl. 14:21 området, ved at man møder op som privatperson osv. Nu har jeg fundet resolutionen frem, som Europa-Parlamentet la- Christian Juhl (EL): vede den 24. maj, om, hvordan og hvorledes Danmark og alle andre Jeg vil gerne høre fru Lone Loklindt, om hun selv ville være taget til medlemslande bør agere. Og der er der en artikel 16, som hedder: fodbold-EM, hvis hun havde været minister. Man bør skaffe sig anledning til at besøge politiske fanger i Kl. 14:21 fængslet, hvis man deltager i EM. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge om, hvilke politiske Tredje næstformand (Marianne Jelved): fanger den radikale ordfører er bekendt med at kulturministeren har Ordføreren. Kl. 14:21 mødt. Kl. 14:19 Lone Loklindt (RV): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Nu er jeg heldigvis ikke minister, så jeg behøver ikke at stille mig Ordføreren. det spørgsmål. Jeg kan bare oplyse, at jeg faktisk ikke går ret meget Kl. 14:19 op i fodbold, og det ville måske have vægtet en del. Kl. 14:22 Lone Loklindt (RV): Jeg kender fremstillingen fra pressen. Kulturministeren har været i Tredje næstformand (Marianne Jelved): dialog med eller besøgt en talsperson for den fængslede Julija Tymo- Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning. Kl. 14:22 sjenko, nemlig hendes advokat. Hvorfor man ikke har kunnet få etableret et møde direkte med Julija Tymosjenko, skal jeg ikke kun- Christian Juhl (EL): ne sige herfra. Jeg tænkte mere på de politiske grunde. Men fru Lone Loklindt sag- Kl. 14:20 de også, at Europarådet er en konsensusmaskine. Har Radikale Ven- Tredje næstformand (Marianne Jelved): stre eller fru Lone Loklindt ideer til, hvordan man kunne gøre det til Hr. Michael Aastrup Jensen, en kort bemærkning. en mere effektiv maskine? Kl. 14:20 Kl. 14:22

Michael Aastrup Jensen (V): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Nu er det jo sådan, at kulturministeren faktisk har udtalt sig til pres- Ordføreren. Kl. 14:22 sen om det her. Og kulturministeren har sagt, at han ikke ønskede at holde møder med oppositionen og heller ikke engang ville forsøge at Lone Loklindt (RV): få et møde med de politiske fanger, fordi han også var lidt uenig i Jeg mener faktisk, og det var noget af det, jeg også nævnte tidligere, deres politiske ståsted og stillingtagen til det. at man kunne arbejde stærkere, også med offentligheden med, at de Hvad synes ordføreren fra Det Radikale Venstre, som kulturmini- resolutioner, de henstillinger, der kommer fra Europarådet, faktisk steren jo også selv kommer fra, om det dobbeltmoralske ved, at man bliver kendt i offentligheden, og at det også bliver prestigefyldt for prøver at skubbe Europa-Parlamentets resolution foran sig i sin age- de enkelte lande at efterleve dem. Det er nok noget, som kræver no- ren, men altså vælger at sidde den fuldstændig overhørig i forbindel- get af os alle, men som jo i særdeleshed kræver noget af de oppositi- se med en af de mere konkrete anbefalinger, der er, nemlig at prøve onspolitikere, der er i de lande, som har allerstørst behov for at rette at få et møde med politiske fanger, som en lang række andre uden- op på deres situation. landske delegationer har haft held med i forhold til bl.a. Julija Ty- Kl. 14:23 mosjenko? Er det ikke dobbeltmoralsk? Synes den radikale ordfører ikke, at det er dobbeltmoralsk? Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kl. 14:20 Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Kl. 14:23 Ordføreren. Kl. 14:20 (Ordfører) Lisbeth Bech Poulsen (SF): Lone Loklindt (RV): Også herfra er der en tak for redegørelsen om Europarådets virksom- Nu har det formodentlig været en lidt vanskelig afgørelse i det hele hed og Danmarks deltagelse heri. taget, hvordan man bedst muligt kunne gøre sine synspunkter gæl- Efter anden verdenskrig samlede en række lande, herunder Dan- dende med hensyn til sagen i Ukraine. Præcis de bevæggrunde, rege- mark, sig om menneskerettigheder og demokrati og retsstat. Det ringen og kulturministeren har haft til at vælge den valgte frem- gjorde vi, fordi vi havde set, hvad der kunne ske, når de her princip- gangsmåde, vil jeg overlade til regeringen at forklare. Men jeg vil i per blev groft tilsidesat. Det resulterede bl.a. i Den Europæiske Men- hvert fald gerne understrege, at det med at fremme menneskerettig- neskerettighedskommission, hvor domstolen jo indtager en central heder kan klares på mange forskellige måder. Og der er givetvis ikke rolle, og hvor sager kan anlægges mod medlemslandene for overtræ- én facon, der er den bedste i ethvert tilfælde. delse af menneskerettighederne. Kl. 14:21 Derudover har det også en funktion i forbindelse med at sende Tredje næstformand (Marianne Jelved): valgobservatører ud, og det er noget, som vi er flere der sætter rigtig Så er det hr. Christian Juhl for Enhedslisten for en kort bemærkning. stor pris på. Enkelte medlemmer af Folketinget er også rapporteurs og laver et stort stykke arbejde, uanset om vi så måtte være enige om alle ting eller ej. Jeg har selv nydt meget at være af sted og glæder mig også meget til at skulle sendes ud som valgobservatør, når den tid kommer. 30 Mandag den 11. juni 2012 (R 14)

I 2010 fremlagde generalsekretæren jo første del af en refor- Jeg vil også sige, at det er en meget frustrerende sag, og den har mpakke med det formål at skabe en mere fokuseret, gennemsigtig og foregået i lang tid; det ved ordføreren alt om. Dialog kan jo være fleksibel organisation, der også bliver mere synlig for borgerne i pakket ind i floskler og luftige ting, men den kan også være meget Europa. Og det er nødvendigt, for som der også er blevet sagt tidli- direkte. Og til sessionen i januar var den kritik, der kom af Rusland, gere heroppefra, er der mange mennesker, der ikke ved, præcis hvad jo meget direkte. Og jeg kan huske, at der var et russisk medlem, Europarådet laver, de tror måske, at det er en EU-instans. Og det er som rejste sig op og sagde, at nu var det for galt, og at den her kritik vores arbejde – os, der er engageret i Europarådets arbejde, medlem- var alt for grov, og at den kom, fordi man ikke forstod kulturen i mer af den parlamentariske forsamling og alle andre, der ønsker, at Rusland og blablabla. Der var virkelig vrede over, at den kritik, der Europarådet fortsat skal være til stede, blive stærkere og have den kom fra Europarådet og fra rapportørerne, var så direkte. indflydelse, som det også har i dag – at sørge for, at den synlighed Så jeg tror absolut ikke, at det er ligegyldigt, at man kommer med bliver bragt videre ud til borgerne. de her rapporter, at man kommenterer situationen og fortsat diskute- Brightonerklæringen fra april 2012 indeholder netop en række rer den. Men jeg vil afvente rapportørernes indstillinger og se på, og- forslag, bl.a. om bedre national implementering af domstolens afgø- så til næste session, hvad der bliver foreslået at gøre ved det. Jeg sy- relser og yderligere effektivisering af klagesagsbehandlingen ved nes, at det er en meget svær situation. Som sagt er Rusland et meget domstolen. Netop klagesagsbehandlingen har også været berørt her- stort land. Og vi skal strække os langt over for alle medlemslande, oppefra af tidligere ordførere, og vi kan se, at vi virkelig bliver nødt men selvfølgelig ikke strække os for evigt, det er klart. til at gøre noget ved den pukkel, der er. Heldigvis er der også taget Kl. 14:29 skridt til det, og der skal tages yderligere skridt. Jeg er helt enig med Venstres ordfører, der også sagde, at vi bliver nødt til at gå endnu Tredje næstformand (Marianne Jelved): længere, for det er fuldstændig uholdbart. Der er alt for mange sager, Hr. Michael Aastrup Jensen, kort bemærkning. og vi skal have effektiviseret den sorteringsproces, der foregår nu. Kl. 14:29 For domstolen er fuldstændig central. Det er en meget, meget vigtig instans. Man kan have forskellige holdninger til de klager, der bliver Michael Aastrup Jensen (V): indbragt, og til de domme, der bliver afsagt, men det er en fuldstæn- Jeg må indrømme, at min tillid til dialog ikke er videre stor, for nu dig central institution i Europarådet, og vi bliver nødt til at sikre, at har jeg prøvet dialog i 4 år, altså siden krigshandlingerne tilbage i år arbejdet fortsat kan eksistere, og at man ikke drukner i sager. 2008. Alene at få adgang til de besatte områder har taget 4 år. Det er Vi har brug for Europarådet også i fremtiden, og kampen for de- først nu til september, vi overhovedet får lov til at komme ind. Så mokrati og menneskerettigheder vil altid skulle kæmpes. I modsæt- jeg må indrømme, at min tålmodighed med dialog er meget lille. ning til DF mener vi i SF, at det er godt, at man har internationale Der er stadig væk russiske tropper; der er stadig væk russiske aftaler, at man kigger hinanden over skulderen og kritiserer hinan- tropper 45 km fra Tbilisi, Georgiens hovedstad. Det vil altså sige, at den, når man ikke gør det godt nok. Derfor skal vi fortsætte den re- hele Georgien nu lever i angst for, hvornår der kommer russiske formproces, der netop skal ruste Europarådet til fremtiden, og det er kampvogne rullende ind over det, man vil kalde grænsen til hoved- jeg rigtig glad for at der er bred opbakning til i Folketinget. stadsregionen og lignende. Kl. 14:27 Så er det, man spørger sig selv, om vi skal blive ved med at have den her dialog, som indtil videre ikke rækker nogen steder, og hvor- Tredje næstformand (Marianne Jelved): når er nok nok? Skal vi have dialog om 5 år, skal vi have dialog om Det er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre for en kort bemærk- 10 år, 20 år osv.? Er det et nyt Cypern, vi bygger op? Hvornår er nok ning. nok? Hvornår vil selv SF's tålmodighed løbe ud? Der må da være en Kl. 14:27 tidsbegrænsning, selv for SF. Kl. 14:30 Michael Aastrup Jensen (V): Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører om Georgien. Tredje næstformand (Marianne Jelved): SF's ordfører har jo selv deltaget i sessionen og kender den meget Ordføreren. aktuelle og højspændte situation, der er ved, at et så stort land som Kl. 14:30 Rusland stadig væk har besat territorium i et land, der er medlem af Europarådet. Hvad vil SF's ordfører gøre ved det? Vil SF's ordfører Lisbeth Bech Poulsen (SF): have, at vi bare stadig væk bliver ved med at prøve at tale os ud af SF har ikke uendelig tålmodighed, men jeg synes, at det her spørgs- det gennem dialog, eller skal vi sætte Rusland stolen for døren og si- mål netop er noget, som vi skal diskutere i Europarådets Parlamenta- ge, at den her machotilgang til spørgsmålet ikke nytter noget, og at riske Forsamling. Jeg synes, det er svært at sige her fra Folketingets vi derfor bliver nødt til at sige, at hvis ikke man retter ind og fjerner talerstol og i den egenskab, jeg har som ordfører, hvornår nok er sine tropper fra besat territorium, må det have konsekvenser som nok. f.eks. at vi fjerner stemmeretten for Rusland i Europarådet? Jeg kan udmærket forstå ordføreren, som jo har beskæftiget sig Kl. 14:27 meget mere indgående med det her, end jeg har. Jeg kan forstå ord- førerens frustration over, at der ikke sker mere, og over, at det pres, Tredje næstformand (Marianne Jelved): som jeg dog vil mene er på Rusland, og den meget direkte kritik, der Ordføreren. er af Rusland, ikke har båret yderligere frugt. Men hele Georgien- Kl. 14:27 Rusland-situationen er også meget, meget kompliceret, og jeg vil måske også mene mere kompliceret, end ordføreren lægger op til i Lisbeth Bech Poulsen (SF): sine bemærkninger her. Nu er Venstres ordfører jo meget bekendt med situationen i Georgi- Kl. 14:31 en. Jeg synes måske, at der er en lidt for nedladende tone omkring det med en dialog, for det er også netop det, som Venstres ordfører Tredje næstformand (Marianne Jelved): har gang i, når man rejser ud, diskuterer, undersøger og kommer til- Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den bage og rapporterer om, hvad der er sket. næste ordfører er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten. Mandag den 11. juni 2012 (R 14) 31

Kl. 14:31 mellem det tyrkiske og kurdiske folk. Det må man jo sige er en rela- tivt harmløs sætning at sige selv på kurdisk, men det var altså for (Ordfører) meget, og det var noget, som regimet i Tyrkiet fik galt i halsen. Man Nikolaj Villumsen (EL): kunne ikke tolerere, at hun talte kurdisk, man kunne ikke tolerere, at Tusind tak for det. Jeg vil gerne takke ministeren for den redegørel- det kurdiske mindretal officielt blev omtalt, når det nu ikke findes se, der er blevet lavet, og som vi har fået tilsendt. Det er jo ingen ifølge den tyrkiske forfatning. hemmelighed, at Enhedslisten er en meget varm fortaler og støtte for Leyla Zana fik på baggrund af denne behandling, på baggrund af Europarådet. Europarådets kerne, som jo er demokrati og menneske- en fængselsdom på 15 år, som hun måtte afsone, bred international rettigheder, står os meget, meget nær i Enhedslisten. anerkendelse. Hun fik Roseprisen af den daværende statsminister i Jeg vil gerne bruge lejligheden til at fremhæve et meget konkret Danmark, Poul Nyrup Rasmussen, hun fik Sakharovprisen af Euro- eksempel på, at Europarådet løser en stor opgave. Eksemplet er Un- pa-Parlamentet i 1994, og den pris var hun først i stand til at modta- garn, og i det eksempel har Europarådet til fulde vist sit værd. Her er ge i 2004. Man må sige, at den kvinde her, Leyla Zana, som har væ- man kommet med en kritik af retsvæsenets manglende uafhængig- ret så gruelig meget igennem, nu står over for fængsel igen, 10 år. hed, som er blevet indført af den nye ungarske regering. Man har Derfor vil vi fra Enhedslistens side gerne appellere til, at Danmark kritiseret den manglende religionsfrihed, den manglende pressefri- rejser spørgsmålet om dommen i ministerkomiteen, særlig i lyset af hed, kritiseret den valglov, som jo gerne skulle være fair og ikke ba- at den danske udenrigsminister på det seneste har meldt ud, at Dan- re til fordel for regeringspartiet i Ungarn. Europarådet har altså rejst mark vil arbejde for at optage EU-forhandlingerne om optagelses- en bred kritik af Ungarn. processen med Tyrkiet. Her synes jeg det er vigtigt at understrege, at lige præcis kernen i Fra Enhedslistens side vil vi gerne advare imod, at man skulle Europarådets arbejde, som er fokus på menneskerettigheder, gør, at komme til at se igennem fingre med de grove overtrædelser af men- Europarådet har været i stand til at komme med en meget konkret neskerettighederne, der finder sted i Tyrkiet. Det gælder selvfølgelig kritik af menneskerettighedssituationen. Mens EU har måttet kon- specifikt Leyla Zana, som jeg omtalte nu, men også de tusinder af centrere sig om det økonomiske og forholdene relateret til det indre journalister, folkevalgte, borgmestre, parlamentarikere, fagfor- marked, har Europarådet i sandhed vist sit værd. Europarådet er en eningsaktive og politisk tillidsvalgte, som sidder fængslet i Tyrkiet god organisation i Enhedslistens øjne, og organisationen viser, at et lige nu. Det er ganske enkelt ikke o.k. Der er brug for en styrket ind- mellemstatsligt samarbejde, der har fokus på menneskers vilkår, kan sats mod krænkelserne af menneskerettighederne. Det kræver Dan- gøre en forskel. marks aktive deltagelse, og her er Europarådet en helt central spiller, Europarådets arbejde er noget, som måske herhjemme kan give som Danmark bør arbejde for at styrke. stof til eftertanke. Jeg tror, det er vigtigt, at man aldrig holder sig for Kl. 14:38 god til at gribe i egen barm. Vi har i dag under debatten kunnet høre på Dansk Folkeparti, at de ikke just går ind for universelle menne- Tredje næstformand (Marianne Jelved): skerettigheder. Det er jo interessant, og det understreger vigtigheden Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ord- af, at vi, der støtter menneskerettighederne, står fast og tør kæmpe fører er fru fra Liberal Alliance. for dem og forsvare dem, både i Danmark og ude i verden. Kl. 14:38 Jeg vil gerne bruge lejligheden i dag til at dreje fokus hen på to punkter. Der kunne være mange punkter, men det er to punkter, hvor (Ordfører) jeg og vi i Enhedslisten mener at det brænder på og at Danmark må Merete Riisager (LA): gøre en indsats. Tak. Jeg holder i dag mit oplæg på vegne af fru . Det første punkt er seksuelle minoriteters rettigheder i Rusland. I Tak for redegørelsen. Liberal Alliance hilser den igangværende sidste uge havde jeg møde med formanden for LGBT-foreningen i reform af Europarådets aktiviteter og organisation meget velkom- Skt. Petersborg, Jurij Gavrikov. Den 7. juli i år, altså lige om lidt, men. Europarådet er en aldrende dame i reparationsalderen. Det er planlægger man at holde en prideparade i Skt. Petersborg. En pride- væsentligt at fastholde fokus på det, der var Europarådets oprindeli- parade i Rusland er desværre ikke en så festlig begivenhed, som vi ge formål, nemlig forsvaret af menneskerettigheder, demokrati og kender dem herhjemmefra, når de afholdes i Aarhus, som det skete i retsstat. Breder organisationen sig over for meget, og spreder den lørdags for første gang, og som det er sket mange gange i Køben- indsatsen, kan det meget vel betyde, at kerneværdier udvandes. I den havn. Tværtimod har man i Rusland i flere regioner, inklusive Skt. igangværende reformproces er der fokus på en bedre styring af orga- Petersborg, forbudt homoseksuel propaganda, som det hedder. Man nisationen, koncentration af aktiviteter til kerneområderne, gennem- har altså forbudt, at homoseksuelle kan gå på gaden og vise det og gang af konventionerne samt overgang til et 2-årigt budget. være stolte af det. Det er altså et angreb på forsamlingsfriheden og Punkt 1: En bedre og mere effektiv styring af organisationen er diskrimination af seksuelle minoriteter. Jeg tror, det er vigtigt, at helt afgørende. I dag er Europarådets budget på 240 mio. euro, hvor- Danmark står fast og kæmper for de universelle menneskerettighe- af de ca. 67 mio. euro går til en domstol, der fortsat halter langt bag- der, og jeg opfordrer kraftigt til, at Danmark tager krænkelserne op. ud i sagsbehandlingen. Det siger sig selv, at en effektivisering kan Et andet brændpunkt, som er meget, meget aktuelt lige nu, er hjælpes godt på vej af en oprydning i aktiviteterne, så fokus fasthol- Tyrkiet. Fængslingen af journalister har meget relevant været kritise- des på kerneområderne. Den proces vil vi følge nøje. ret af Europarådet. Det er vigtigt, at Europarådet og Danmark er ak- Punkt 2 er en koncentration af aktiviteterne til kerneområderne. I tive i forsvaret af ytringsfriheden. dag er alle Europas lande med undtagelse af Hviderusland med i Jeg vil også gerne henlede opmærksomheden på den dom, som Europarådet. Der er 230 kerneområder, hvoraf 30-40 anses for at lige er blevet afsagt mod menneskerettighedsforkæmper og folke- være centrale. Vi hilser en koncentration velkommen og finder det valgt parlamentariker Leyla Zana. Hun blev den anden dag idømt en afgørende, at antallet af kerneområder reduceres kraftigt, ikke dom på 10 års fængsel, og paradoksalt nok er Leyla Zana en af dem, mindst for at øge troværdigheden og værdien af den indsats, der ydes der allerede har siddet længe i fængsel i Tyrkiet. Til dem, der ikke på de valgte kerneområder. Det er også helt på sin plads at spørge, kender Leyla Zana, vil jeg sige, at Leyla Zana tiltrådte i 1994 og hvilke aktiviteter der bør ligge i Europarådet, og hvilke der bør ligge blev den første folkevalgte kvinde, der blev valgt til parlamentet i hos medlemslandene selv. Hvad angår domstolen, er antallet af sager Tyrkiet. Da hun skulle aflægge sin ed som ny parlamentariker, sagde i dag på et så højt niveau, at det ikke giver mening. Der må gennem- hun følgende på kurdisk: Jeg aflægger denne ed for broderskabet 32 Mandag den 11. juni 2012 (R 14) føres yderligere reformer, der nedbringer antallet af sager og sikrer har man undladt at behandle sagen. Det synes jeg er parlamentari- fokus på sager af principiel betydning. kernes eget ansvar, men ministerkomiteen har jo også et ansvar for Punkt 3 er en gennemgang af konventionerne. En sådan gennem- hele tiden at holde dem oppe. Det var en skuffelse for mig at være til gang og reformulering ser Liberal Alliance meget frem til. Mange af sessionen sidst, hvor der ikke var en Ukrainedebat. konventionerne er formuleret i en anden tid, og udvidelsen af antal- Ministerkomiteen og Den Parlamentariske Forsamling må optræ- let af konventioner får fokus flyttet bort fra de basale menneskeret- de mere håndfast end hidtil i forbindelse med tilbageskridt i Ukraine. tigheder og negative frihedsrettigheder. Også her kan man med for- Det er trods alt i Europa det foregår, og Ukraine blev jo optaget i del spørge, hvilke rettigheder der skal sikres via fælles aktiviteter i 1995, og jeg var selv med til at optage Ukraine. Det fortryder jeg ik- Europarådet, og hvilke de enkelte medlemslande selv bør have an- ke at vi gjorde. Jeg var med i den juridiske komité dengang og be- svaret for. søgte Ukraine og havde møde med præsident Kuchma og den nye Sammenfattende er det vanskeligt at forholde sig konkret til re- justitsminister, som havde været medlem af Europarådet som obser- sultaterne i den igangværende proces. Vi følger den nøje. Der er go- vatør. Han havde anbefalet os at optage Ukraine, og vi gjorde det ef- de takter, men vi mener, der er lang vej igen. Et stærkt europæisk ter mange og grundige overvejelser og forberedelser og ikke mindst samarbejde om menneskerettigheder, demokrati og retsstat er i fare efter anbefaling fra disse ukrainske politikere, der mente, at netop et for at blive svækket betydeligt, og det skyldes, at både organisation medlemskab ville konsolidere det nye, uafhængige ukrainske demo- og opgaver i Europarådet er blevet flyttet bort fra det basale på krati, bl.a. fordi Ukraine nu kom ind under Menneskerettigheds- grund af vækst i både antallet af konventioner og områder, man domstolen. Det er jo så den, Julija Tymosjenko har appelleret til. blander sig i. Derfor ser vi frem til yderligere effektivisering, yderli- Det var faktisk den samme begrundelse, som de russiske observa- gere koncentration af opgaverne samt fokus på arbejdsdelingen mel- tører i Europarådet anvendte, dengang vi skulle diskutere Ruslands lem Europarådet og nationalstaterne. optagelse, og vi gjorde det også, fordi Rusland derved kom under Kl. 14:41 Menneskerettighedsdomstolen. Ruslands omgang med pressefrihe- den og journalister og den demokratiske politiske frihed lader jo de- Tredje næstformand (Marianne Jelved): sværre stadig meget tilbage at ønske, og derfor må Europarådet fast- Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ord- holde engagementet omkring Rusland. Menneskerettighedsdomsto- fører er hr. Per Stig Møller, Det Konservative Folkeparti. len er med rette blevet kaldt vores kronjuvel, men denne kronjuvel Kl. 14:41 funkler ikke, som den burde. Når domstolen nu erklærer at ville ha- stebehandle Tymosjenkos klage, ville det nok være en god idé at ha- (Ordfører) stebehandle den. Men der sker jo ikke rigtig noget. Når denne dom- Per Stig Møller (KF): stol agerer meget langsomt, får tilbageslagene lov til at blive stadig Europarådet er sat i verden for at sikre, styrke og udvikle demokrati- større og komme dybere og dybere ned. Mens græsset gror, dør hor- et og menneskerettighederne i Europa. Dets indsatsområder er blevet semor. flere i takt med udviklingen i Europa, og medlemskredsen er heldig- Vi har i mange år drøftet problemet med domstolens langsomme- vis efter Murens fald og Sovjetunionens sammenbrud blevet udvidet lighed, og vi har iværksat mange reformer for at speede domstolen til at omfatte alle Europas lande med undtagelse af Hviderusland. op. Rigtigt er det jo, at den overvæltes af klager, og dermed er den Når der opstår problemer med demokratiet og menneskerettighe- ved at blive kvalt i sin egen succes. Men et er, at bunken af sager derne i bred forstand, tager både Ministerkomiteen og Europarådets vokser eksplosivt, noget andet er, at antallet af afgjorte sager trods Parlamentariske Forsamling det op. Dette er senest sket i forbindelse reformerne falder. I 2010 var antallet af sager ved domstolen med den ungarnske regerings nye love, som bragte det på kant med 161.600. Ifølge de oplysninger, der er fremlagt for Folketinget, var retssikkerheden og pressefriheden, og hvor Ungarn fik en række antallet i 2011 174.200, og heraf stammer de fleste fra Rusland og henstillinger. Nogle af dem ser det da i hvert fald ud til at Ungarn Ukraine, hvilket viser, at det var rigtigt at få dem med for at få dem har lyttet til og efterkommer, men vi skal naturligvis stadig væk hol- ind under domstolen. Borgerne i disse lande har fået øje på domsto- de øje med det. Ikke mindst er det sket i forbindelse med Ukraine. len. Samtidig med denne stigning er antallet af afgjorte sager faldet. Her er tilbageskridtene uacceptable. Europarådet har grebet ind og Ifølge de oplysninger, vi har modtaget fra regeringen, er de faldet fra debatteret det, og domstolen behandler en klage fra den fængslede 2.607 i 2010 til 1.511 i 2011, altså en tilbagegang på 42 pct. Det er forhenværende statsminister Julija Tymosjenko. Foreløbig har rådet jo uacceptabelt. Det må ministerrådet se at få gjort noget effektivt desværre kun beskæftiget sig med hendes manglende hospitalsbe- ved i samarbejde med domstolen. handling, hvor Ukraine trods alt langt om længe har efterkommet Kl. 14:47 henstillingen og ladet hende indlægge på hospitalet og tilse af en Der er lavet en masse erklæringer, men det er ikke nok, for det tysk læge. Men det var jo ikke det vigtigste. Der synes jeg, at Euro- må jo ikke gå tilbage. Der er 174.000 sager, der ligger. Man klarer parådet måske har gjort livet lidt for let for den ukrainske regerings 1.500 om året, og det vil sige, at vi jo så altså kan vente sådan 150 undertrykkelse af Julija Tymosjenko og andre politiske fanger. Det år, før den sidste sag er behandlet. Den går jo ikke. vigtigste er jo, at hun overhovedet kom i fængsel i henhold til en Netop Ruslands optræden i Tjetjenien har givet mange klager, og gammel sovjetisk lov, Ukraine ikke har ophævet, denne gamle lov, Ruslands optræden i Georgien er fortsat forkert og fastholdes på som landet gentagne gange har lovet at ophæve. dagsordenen, og så vidt jeg ved, behandles den også på junisessio- Intet tyder desværre på, at Ukraine får taget sig sammen til at gø- nen, hvor der vil komme en rapport om Georgien-Rusland. Danmark re dette, altså ophæve den gamle lov, før valget til efteråret, fordi støtter netop Europarådets virksomhed og kontorer i Ukraine og Ge- man ikke vil risikere at have Julija Tymosjenko på fri fod under orgien. Vi har særlige programmer om retsudviklingen og retssam- valgkampen. Ud over Tymosjenko sidder andre ministre fra hendes fundet i Georgien, som vi indviede for nogle år siden. Det er vigtigt, regering i fængsel. Den parlamentariske demokratiske frihed er ble- at vi støtter disse truede stater, hvis demokratiske og frie udvikling vet indskrænket af de ukrainske domstole. Ombudsmanden er flygtet må fastholdes, og når det går tilbage, må det påtales, og man må ind til Rusland. Skræmmende at sige er det jo, at ifølge mine oplysnin- med redningsaktioner. Europarådet følger disse konflikter. Jeg be- ger vedrørende sagen mod Tymosjenko indsatte regeringen en helt skæftigede mig også selv som udenrigsminister i 2008 og 2009 ind- uprøvet og nyudklækket 30-årig dommer til at dømme i denne sag, gående med konflikten mellem Georgien og Kaukasien. Vi prøvede og så var man da helt sikker på, at man fik hende dømt. Der synes fra dansk side at se, om vi kunne bidrage som lille land til en optø- jeg at Europarådet har været for svagt – og også i den sidste session Mandag den 11. juni 2012 (R 14) 33 ning af konflikten og rejste rundt mellem Kaukasien og Georgien, og Kl. 14:52 var vist de første, der gjorde det, eller i hvert fald nogle af de første, der gjorde det. Men så kom krigen, og derefter i 2009 blev det jo Per Stig Møller (KF): temmelig umuligt. Jeg tror, at krisen bliver langvarig, men man skal Lad mig tage det sidste først, for det var præcis det, jeg satte ind i holde øjnene på den. min tale efter at have overværet debatten her i salen om Georgien og Man skal også være opmærksom på, at kaukasierne ikke ønsker Rusland. uden videre at blive georgiere. Det ønsker sydossetierne altså heller Det er en meget vanskeligere konflikt, end man umiddelbart kan ikke, uanset hvor meget Europarådet måtte mene det. Derfor er det se, for abkhaserne ønsker faktisk ikke at blive en del af Georgien. en meget vanskelig proces, og min anbefaling er at sørge for at lave Det er ikke alene på grund af russisk besættelse, men det skyldes og- tillidsskabende foranstaltninger, få arbejdet for, at grænsen mellem så den abkhasiske befolkning, som frygter det efter den konflikt, der Kaukasien og Georgien tøs op, at kaukasiere altså kan få lov til at var i, hvornår var det, 1991-1992, og som var meget blodig, hvor handle inde på den georgiske side og få lov at arbejde der, for det må 250.000 georgiere blev fordrevet fra Abkhasien. Der er meget tom- være nedefra og op, tilliden bygges op. Det lader sig ikke gøre oppe- me arealer i Abkhasien, fordi georgierne er flygtet. De ønsker ikke fra og ned for tiden. Men vi skal holde meget øje med det og komme bare at blive georgiere. med alle de tillidsskabende foranstaltninger og forslag, som vi kan. Georgiens eneste mulighed – som jeg også har drøftet med deres Danmark er jo også til stede i Georgien som observatør. præsident, Saakashvili – er, at den fredelige økonomiske udvikling i Taletiden tillader mig ikke at komme ind på meget mere af Euro- Georgien bliver så attraktiv for abkhaserne, at de ønsker en eller an- parådets vidtforgrenede og voksende virksomhed, men jeg vil til slut den form for statsfællesskab med Georgien. Så derfor er situationen pege på det gode i, at der er indledt et særligt samarbejde med flere – sådan som hr. Mogens Jensen prøver at antyde her – faktisk kom- lande i Nordafrika og Mellemøsten med henblik på at fremme den pliceret. Derfor mener jeg, at det er de tillidsskabende foranstaltnin- demokratiske udvikling, som forhåbentlig nu kommer, men selvføl- ger mellem befolkningerne, der skal til. Det var derfor, jeg i sin tid gelig ikke er nogen given sag. kom med foreslag om det, og jeg kan konstatere, at nogle af de for- Jeg vil også pege på Venedigkommissionen, hvis betydning for slag er realiseret – selvfølgelig ikke på grund af mine forslag – så det retsstatsudviklingen er afgørende, og hvis konsulentvirksomhed er altså nu bliver lettere at krydse grænsen mellem Abkhasien og Geor- meget væsentlig i nye og svage demokratier. Vi skal gøre, hvad vi gien; købe ind, have job osv. For så opdager man, at de andre ikke er kan, for at støtte denne udvikling. Jeg vil ligeledes her til slut nævne store, væmmelige dyr, der kommer for at spise en. det udmærkede arbejde, der er gjort med Living together-rapporten, Det var det ene punkt. Det andet punkt var, om jeg selv tog initia- som den tyske udenrigsminister Joschka Fischer stod i spidsen for. tiv. Nej, det var mit første besøg i Europarådet efter ministerperio- Det er jo ikke en rapport, vi bare skal implementere uden videre, for den, og derfor tog jeg ikke nogen initiativer til det. Men det er jo no- det kan man ikke, men det er en, man skal holde sig for øje, fordi get, man kan drøfte i den danske delegation – altså om vi skal tage den jo netop meget klogt har påpeget alle de konflikttendenser, der i initiativet – hvor hr. Mogens Jensen er en ny og givetvis glimrende de seneste år har vist sig i vores ellers velfungerende europæiske de- formand. mokratiske samfund. Vi må vise al den rettidige omhu, vi kan, for at Vi tog jo i sidste session netop initiativ i forbindelse med menne- sikre de værdier, Europarådet er sat i verden for at fremme. Det er skerettighederne, hvor den franske stat havde udelukket en af de li- vores opgave som medlem af Europarådet, om det så er i ministerko- byske bådflygtninge fra at møde op til en høring, og det påtalte præ- miteen eller i den parlamentariske forsamling. cis den danske delegation. Så vi kan bestemt agere, og jeg vil meget Kl. 14:50 gerne være med til at agere sammen med hr. Mogens Jensen. Kl. 14:54 Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tak til ordføreren. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Mo- Tredje næstformand (Marianne Jelved): gens Jensen, Socialdemokraterne. Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen. Kl. 14:50 Kl. 14:54

Mogens Jensen (S): Mogens Jensen (S): Tak. Det er jo rart at opleve den tidligere udenrigsminister tale med Jamen nu ved jeg jo, at hr. Per Stig Møller har været medlem af stort vid og engagement om sagerne i forhold til Europarådet. Jeg vil Europarådet før den parlamentariske forsamling, så han ved jo nok, bare spørge hr. Per Stig Møller: Når ordføreren ligesom gør rede for, hvordan tingene foregår. Så hvis man nu havde villet, kunne man at man synes, at Europarådet ligesom har gjort for lidt eller er kom- selvfølgelig have taget et initiativ dernede. Men lad det nu ligge. met for sent ud af starthullerne i forhold til Ukraine og Tymosjenko, Jeg må nok forstå den konservative ordfører sådan, at han ikke er og at der burde være sket noget på sidste session, tog hr. Per Stig enig med Venstres ordfører i, at opskriften på at løse konflikten der- Møller så selv et initiativ? Det har man jo som parlamentariker rent nede eller få den blødt op er at fratage Rusland stemmeretten i Euro- faktisk mulighed for at gøre i forhold til at samle underskrifter, hvis parådet eller smide dem ud for den sags skyld. man vil lave en deklaration eller på anden måde gøre opmærksom på Så vil jeg bare komme med en lille bemærkning med hensyn til sagen. Det er det ene. domstolen – bare for at rette alle misforståelser, for det er jo rigtigt Det andet, jeg vil spørge om, er, om hr. Per Stig Møller er enig nok, at der fra 2010 til 2011 er afsagt lidt færre domme, men det med Venstres ordfører i, at reaktionen fra Europarådet på konflikten dækker jo over, at der så er afvist en lang række flere sager. Altså, mellem Georgien og Rusland er, at Rusland enten skal smides ud af samlet set er der afvist 12.000 sager, hvor en dommer altså har været Europarådet eller fratages deres stemmeret. Er det opskriften på, inde og sagt, at man ikke kan behandle det, og på den måde sådan hvordan vi får løst konflikten eller får blødt den op, som ordføreren set har truffet en afgørelse i sagen. Så samlet set er der jo en stigning omtalte? i antallet af afgjorte sager på 27 pct. Det synes jeg dog vi skal glæde Kl. 14:52 os over, selv om vi stadig har en stor sagspukkel, der ligger og ven- ter dernede. Tredje næstformand (Marianne Jelved): Ordføreren. 34 Mandag den 11. juni 2012 (R 14)

Kl. 14:55 også menige parlamentsmedlemmer, og så er der også politiske fan- ger, som er uden for selve systemet. Det er også pressen, der angri- Tredje næstformand (Marianne Jelved): bes, som det var tilfældet i begyndelsen af 1990'erne, hvor en jour- Ordføreren. nalist simpelt hen fik skåret hovedet af. Det var en af grundene til, at Kl. 14:55 vi i 1995 havde det svært med at optage Ukraine. Så selvfølgelig gælder det alle, men Julija Tymosjenko er jo blevet symbolet på det Per Stig Møller (KF): hele, ligesom Aung San Suu Kyi fra Burma er blevet det. Jeg synes ikke, det er godt nok. Det er jo ikke, fordi dommerne er Jeg mener, at der er en meget væsentlig forskel i situationen i for- dovne, for de laver deres arbejde. Det må altså skyldes, at vi har la- hold til Kina og Ukraine, for Kina fik de olympiske lege, fordi landet vet et system, som ikke fungerer godt nok – altså at vi ikke sørger var i fremgang, og Kina havde ikke fået dem, hvis ikke landet havde for, at domstolene er gearet til at klare det. Der er lavet en række re- været i fremgang. Ukraine fik fodbold-EM, fordi det var i fremgang. former. Der er også lavet et forsøg med at afvise sager, hvis det viser Det var jo under den orange revolution, man traf den beslutning. sig, at de ikke er gået den rigtige vej igennem, eller hurtigbehandle Den ville jo aldrig være blevet truffet i dag for Ukraines vedkom- dem, altså stort set ekspresbehandle dem, hvis de ligner tidligere mende – aldrig. Hvorimod den igen ville være blevet truffet for Ki- sager, der er afgjort. Derfor er det jo også for ringe, at man når ned nas vedkommende vedrørende de olympiske lege. på 1.511 afgjorte sager i 2011 mod 2.607 i 2010 – og det er jo rege- Så Ukraine har altså brudt alle de forudsætninger, de fik det på. ringens oplysninger. Og med hensyn til sager, der afventer afgørelse Det gjorde Kina ikke, og man kunne ikke sammenligne Kina 2008 og videre behandling, kommer man i 2011 op på 151.000 mod med Kina 1989. Det ville jo være en fuldstændig vanvittig sammen- 139.000 i 2010. Det er man jo ikke selv skyld i, altså at man får flere ligning. Derimod ser det ud til, at vi kan sammenligne Ukraine 2012 sager – det er jo en del af succesen – men vi er jo selv skyld i det med Ukraine 1993, hvor en journalist fik hugget hovedet af. system, vi har lavet, og at sagerne ikke kan afvikles hurtigere. Kl. 14:59 Om Ruslands stemmeret vil jeg sige, at der er mange gode grun- de til at kritisere Rusland, og det kan også godt være, at man skal – Tredje næstformand (Marianne Jelved): også Ukraine, hvis det bliver ved med at gå tilbage i Ukraine. Vi kan Christian Juhl for en kort bemærkning. jo ikke have dem siddende som fulde medlemmer, hvis de kriterier, Kl. 14:59 de blev optaget efter i 1990'erne, er brudt. Så er det jo ikke noget de- mokratisk fællesskab. Så jeg vil sige til hr. Mogens Jensen, at vi Christian Juhl (EL): selvfølgelig også skal være rede til at sige til Ukraine og Rusland – Nu har det tidligere i eftermiddag været debatteret, om klimaet for på grund af de handlinger, de foretager hjemme og eventuelt også en boykot skal være o.k., før man bruger den. Venstres ordfører var ude – at vi altså ikke kan have dem som medlemmer af Europarådet. bl.a. inde på, at hvis klimaet i EU var for det, så var det jo godt nok Kriteriet er jo, at man er et demokrati, og hvis ikke man er det læn- at lave boykot. Mener ordføreren for De Konservative, at det er nød- gere, skal man ud igen. Og det kan jo godt ske med Ukraine. Men vendigt, at der er mange lande, der indtager en konsekvent holdning jeg glæder mig til, at hr. Mogens Jensen vil være med til at tage nog- til menneskerettighedsspørgsmål omkring f.eks. en fodboldkamp, for le initiativer om Ukraine. Jeg er skuffet over, at Europarådet nøjedes at Danmark skal handle? Er det kun, når mange lande gør det, at med at insistere på hospitalsbehandlingen. Det med domstolen var jo Danmark også skal markere sig, eller kan man forestille sig, at Dan- noget, Julija Tymosjenko selv fandt på. Det var jo ikke noget, Euro- mark har en klar holdning, uanset om nogle boykotter og nogle tager parådet fandt på. til fodbold? Kl. 14:57 Kl. 14:59

Tredje næstformand (Marianne Jelved): Tredje næstformand (Marianne Jelved): Vi har endnu en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedsli- Ordføreren. sten. Kl. 14:59 Kl. 14:57 Per Stig Møller (KF): Christian Juhl (EL): Benny Andersen har jo sagt det så klogt: »Fuglene flyver i flok, når Tak. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at det kan virke de er mange nok.« Og det er jo rigtigt nok. Det ville jo ikke have lidt akademisk – hvis man er fanget i et fængsel i Kina eller kæmper meget virkning, hvis Danmark f.eks. i forbindelse med Kina havde for menneskerettigheder derude – at man skelner mellem Kina og sagt: Vi bliver væk; nu skal de søreme have nogle over næsen ovre i Ukraine, og at det derfor også kan virke lidt akademisk, hvis man Kina. Det havde de nok overhovedet ikke opdaget. Så man må også skelner mellem boykot af f.eks. OL og fodbold-EM i Ukraine. se på, hvad relationen er. Der er man altså nødt til at tænke realpoli- Ordføreren omtalte først og fremmest Julija Tymosjenko, men tisk. Man skal være idealist, men man skal være det pragmatisk, og det gælder vel sådan set alle, der uberettiget er kommet i fængsel el- det vil sige, at man skal spørge: Vil det blive opdaget, vil det have ler sidder som politiske fanger i Ukraine eller i øvrigt lider overlast i nogen virkning? forhold til menneskerettighederne. I tilfældet med Ukraine var man jo i den situation – og det er der, Kl. 14:57 regeringen, synes jeg, har fejlet alvorligt – at man pludselig stod i en valgsituation. Da Merkel meddeler, at hun bliver væk – og så i øvrigt Tredje næstformand (Marianne Jelved): følges op af støtte fra den ene og den anden og den tredje og den Ordføreren. fjerde – kommer Danmark til at skulle vælge, og det var jo ikke si- Kl. 14:57 tuationen i forbindelse med Kina. Men her kommer man pludselig til at skulle vælge og sige: Vil så man underminere Merkels aktion og Per Stig Møller (KF): Rompuys aktion – for EU-præsidenten og kommissionsformanden Naturligvis. Det siger sig selv. Jeg kan også forstå, at den gamle bliver jo også væk – ved at sige, at vi kommer derover? Så har man udenrigsminister sidder i fængsel, og jeg synes, det er en dyb uskik rent faktisk undermineret deres aktion, og så har man derved støttet at sætte udenrigsministre i fængsel. Men der er også andre end tidli- indsatsen mod Julija Tymosjenko. Man kan sige, det var rart at slip- gere udenrigsministre, der er i fængsel. Der er, så vidt jeg forstår, Mandag den 11. juni 2012 (R 14) 35 pe for det valg, men i politik kommer man pludselig ud for at skulle de. Jeg er enig i – jeg tror, det var hr. Per Stig Møller, der nævnte det vælge, og det kom man der, og man valgte forkert. – at det tager lang tid. Vi er derfor endnu ikke tilfredse med tempoet, Man kan også se, at kulturministeren har sat sig mellem alle sto- og vi skal fortsætte med at skubbe på, men det er trods alt positivt, at lene, for Europa-Parlamentet siger jo, at han skal møde politiske fan- det endelig begynder at gå nedad. Det er selvsagt meget glædeligt. ger, og det, han siger til aviserne i dag, er, at han overhovedet ikke Det skyldes ikke blot ikrafttrædelsen af protokol 14, juni 2010, men vil møde politikere. Men det var jo altså, hvad Parlamentet anbefale- også det store og meget betydningsfulde arbejde, som blev påbe- de. Og så skal man komme som privatperson, men han kom jo hver- gyndt i Interlaken i 2010 og videreført i Izmir i 2011. ken som privatperson eller offentlig person. Kl. 15:05 Så jeg synes, regeringen har gjort det rigtig skidt i den her sag, Jeg vil så også godt gentage, at selv om det har været positivt, er men det er jo ikke det, der er hovedemnet i dag. der stadig behov for yderligere reformtiltag, hvis vi skal sikre Men- Kl. 15:01 neskerettighedsdomstolens effektivitet fremover. Derfor var det også godt, at der på konferencen i Brighton i april 2012 blev opnået poli- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): tisk enighed om flere tiltag, der har til formål at lette domstolens ar- Tak til hr. Per Stig Møller. Udenrigsministeren. bejde endnu mere. Det drejer sig bl.a. om forslaget til bedre national Kl. 15:01 implementering af Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. Det drejer sig om en yderligere effektivisering af klagebehandling ved Udenrigsministeren (Villy Søvndal): domstolen; med de tiltag, der er sket, har domstolen nu fået en række Tak for debatten, som jo er præget af stor enighed på en række stræk helt afgørende redskaber til at effektivisere sit arbejde. og så en enkelt helt fundamental og grundlæggende uenighed. Alle Så har der også været en debat her i dag om Ukraine, herunder ordførere med en enkelt undtagelse har nemlig talt for nødvendighe- retssagen mod Ukraines tidligere premierminister Julija Tymosjen- den af at bruge institutionerne, at bruge Europarådet til at sikre en ko, og det er klart, at det også har fyldt en stor del i Europarådets kamp for demokrati og for menneskerettigheder, og der synes jeg, arbejde. Det har været et tilbagevendende tema på ministerkomite- det har været bemærkelsesværdigt igen at høre Dansk Folkeparti to- ens dagsorden, og ministerkomiteen har instrueret generalsekretæren talt skille sig ud i forhold til den diskussion. Det er jo ikke et nyt om at være i kontakt med de ukrainske myndigheder med henblik på standpunkt; det er ikke nyt, at Dansk Folkeparti har det principielle løbende at forhøre sig om udviklingen i retssagerne, de anklagedes synspunkt, at menneskerettigheder er noget, den slemme har skabt, forhold og arbejdet med lovreformer. Vi vil fra dansk side naturlig- og som man skal vriste sig fri af. vis fortsat følge sagen meget tæt. Jeg tror, at der er grund til lige at erindre om, hvorfor vi i tidernes Hvis nu vi ser fremad, er der ingen tvivl om, at gennemførelsen morgen etablerede menneskerettigheder. Det gjorde vi efter anden af de omfattende reformer af Europarådet, herunder domstolen, også verdenskrig for at tegne en grundlæggende grænse for nederdrægtig- kommer til at præge billedet i de kommende år. Det gælder f.eks. an- hederne i verden; det var derfor, vi lavede dem. Verden har på nogle den del af Jaglands ambitiøse reformer, der blev fremlagt i februar punkter bevæget sig fremad siden dengang, men ikke på alle, og der- 2011, og det gælder de tiltag, der blev opnået politisk enighed om på for er der stadig brug for et internationalt sæt af spilleregler, der de- konferencen i Brighton. Danmark støtter aktivt generalsekretærens finerer de kriser, vi møder rundtom i verden, så vi ikke hver gang fortsatte arbejde med at udbrede og sikre det demokratisk baserede skal starte fra punkt nul. retssamfund overalt i Europa og med at styrke samarbejdet med vo- Nogle af de steder, hvor verdenssamfundet faktisk er i stand til res naboskabsregioner og realisere det fulde potentiale af samarbej- eller har været i stand til at agere, har jo været steder, hvor man hav- det med andre internationale organisationer. de et internationalt sæt af definerede, anerkendte spilleregler, som Med disse ord vil jeg runde af med endnu en gang at sige tak for man kunne anvende i Libyensituationen, og som gjorde, at man kun- en god og levende debat her i dag – en debat, der afspejler to centra- ne lave de brede alliancer, der muliggjorde at vælte Gaddafi. Det er le forhold, nemlig for det første, at der er tale om en organisation i også dem, der giver styrke i en konflikt som den i Syrien. Man kun- bevægelse, og for det andet, at der blandt partierne fortsat er meget ne ønske sig mere styrke, javel, men man har trods alt defineret et stor enighed om de danske prioriteringer i Europarådet. Det synes grundlæggende sæt af spilleregler og vender ikke tilbage til en situa- jeg er rigtig glædeligt. tion, hvor vi hver gang skal starte fra punkt nul. Kl. 15:08 Derfor synes jeg faktisk, det er meget bemærkelsesværdigt at konstatere, at det er den fundamentale deling i salen her, altså at det Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): er en deling mellem dem, der er tilhængere af et sæt af universelle Tak til udenrigsministeren. Der er lige et par korte bemærkninger, menneskerettigheder, og så Dansk Folkeparti, der er modstander af først fra hr. Michael Aastrup Jensen. dem. Kl. 15:08 Når alt det er sagt, vil jeg sige noget om de sådan mindre ting, der er blevet diskuteret. Jeg vil først takke for en god, konstruktiv og Michael Aastrup Jensen (V): saglig debat. Året fra 2010 til 2011 stod i reformernes tegn i Europa- Tak for det, og også tak til ministeren, som lige kommer ind på EM i rådet, for vi er jo alle enige om, at de ventelister, der er, ikke er hen- Ukraine, som jo er noget af det, der også har været debatteret her i sigtsmæssige. Det var et år, hvor arbejdet med reformen af Den salen i dag. Men det, som jeg ikke hørte ministeren kommentere, var Europæiske Menneskerettighedsdomstol blev yderligere styrket – en jo det med, at kulturministeren så sent som i forbindelse med samrå- proces, vi har støttet fra dansk side, og som vi vil blive ved med at det i Kulturudvalget i fredags fortalte, at regeringen havde besluttet støtte. Derudover fortsatte også gennemførelsen af Jaglands reform at følge Europa-Parlamentets anbefalinger vedrørende hans deltagel- af Europarådets egen organisation. se i EM i Ukraine. Der er det jo lidt sjovt, for når vi går ind og læser Som tidligere års debatter har vist os, er der her i Folketinget anbefalingen fra Europa-Parlamentet, kan vi se, at der står, at der op- bred tilslutning til reformarbejdet, herunder til et ønske om, at Euro- fordres til, at man får arrangeret nogle møder med de politiske fan- parådet fokuserer på kerneværdierne, nemlig menneskerettigheder, ger. Så derfor vil jeg da gerne spørge den, der her i dag er regerin- demokrati og retssamfund. Jeg er meget tilfreds med, at arbejdet gens repræsentant, nemlig udenrigsministeren, hvad det er for nogle med reformprocessen vil fortsætte med uformindsket styrke. 2011 møder, regeringens repræsentant under EM, nemlig kulturministe- blev også året, hvor Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ren, har haft med de politiske fanger. kunne meddele, at sagspuklen nu for første gang var for nedadgåen- 36 Mandag den 11. juni 2012 (R 14)

Kl. 15:09 Kl. 15:11

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Marie Krarup (DF): Ministeren. Tak. Jeg er glad for, at udenrigsministeren forstår, at Dansk Folke- Kl. 15:09 parti ikke mener, at menneskerettighederne er universelle. Det er nemlig korrekt. Men jeg er ked af, at det lyder, som om udenrigsmi- Udenrigsministeren (Villy Søvndal): nisteren dermed tror, at Dansk Folkeparti går ind for ufrihed og un- Det tror jeg hr. Michael Aastrup Jensen skal spørge kulturministeren dertrykkelse. Det gør vi ikke. Vi går ind for frihed og frihed til for- om. Jeg kender ikke i detaljen kulturministerens rejseprogram . Men skellighed. Men jeg vil godt lige forklare, hvorfor vi ikke går ind for jeg tror til gengæld, at man, når man citerer fra Europa-Parlamentets menneskerettighederne. Der findes ikke universelle rettigheder; de bestemmelser, så skal gøre sig umage med at citere korrekt. Jeg vil kan ikke findes i lovgivningen. Den form for universalitet kan ikke spørge hr. Michael Aastrup Jensen, om han vil være sød at fortsætte eksistere i lovgivningen, medmindre man har et religiøst forhold til den linje, som han sluttede med. For det er sådan, at der bagefter det, altså en religiøs lovgivning som f.eks. sharia, som jo også af re- kommer en linje, der er meget vigtig, og når vi har hørt den, så tror ligiøse muslimer påstås at være universel. Vi mener, at universalis- jeg, vi er med på, at det, kulturministeren har gjort, præcis har været me fører til totalitarisme. F.eks. førte retten til lighed i Sovjetunio- noget, der var inden for den ramme, som Europa-Parlamentet har nen ikke til en særlig stor grad af frihed. bedt om. Men vil hr. Michael Aastrup Jensen være sød at læse en Dansk Folkeparti har en sekulær indstilling til love. Det er noget, linje videre op? som mennesker vedtager i forskellige lande. Det er ikke noget, der Kl. 15:09 falder ned fra himlen; det er ikke noget, der er naturligt til stede. Det er blot for at forklare synspunktet, så der ikke kommer yderligere Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): misforståelser. Ja, det er der nu mulighed for. Hr. Michael Aastrup Jensen. Kl. 15:12 Kl. 15:09 Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Michael Aastrup Jensen (V): Ministeren. Jeg vil meget gerne læse hele punkt 16 op, for der hedder det nem- Kl. 15:12 lig: »udtrykker forhåbning om et vellykket EM i fodbold 2012 i Po- len og Ukraine, men opfordrer samtidig alle de europæiske politike- Udenrigsministeren (Villy Søvndal): re, der agter at overvære kampene i Ukraine, til offentligt at tilken- Men min modsatte position, nemlig den at være tilhænger af menne- degive deres kendskab til den politiske situation i landet og skaffe skerettighederne, skyldes heller ikke en religiøs position, den skyl- sig anledning til at besøge politiske fanger i fængslet, eller i modsat des en humanistisk position. Jeg synes, at man skal behandle menne- fald at deltage som privatpersoner og ikke som VIP'er;«. Det er jo sker ordentligt, uanset hvor de er født og hvor de er vokset op. Jeg noget, ministeren har valgt ikke at gøre. Ministeren har jo, selv om synes, at mennesker, uanset hvor de bor på den her klode, har nogle han har sagt, at han ville deltage som privatperson, ikke gjort det. rettigheder: til liv, til frihed, til demokrati, til selv at betegne deres Kulturministeren har jo deltaget i et hav af politiske møder, og der skæbne og beslutte deres fremtidige skæbne, til et socialt og økono- bliver jeg altså bare nødt til at forklare udenrigsministeren, at man misk rimeligt liv. Det er jo ikke et religiøst synspunkt, det er et ikke samtidig kan være privatperson og så have politiske møder på verdsligt synspunkt – også for mit vedkommende. Jeg synes, at men- vegne af regeringen i Danmark. Det kan man ikke. Så derfor er der neskerettighederne er et udtryk for, hvor langt man internationalt har jo tale om, at man klart har valgt side. Og derfor kunne jeg da godt kunnet forhandle sig frem til et svar, hvor landene kunne blive enige tænke mig at vide, om man, hvis det er sådan, at man virkelig vil føl- om, hvad der er de rimelige rettigheder for mennesker, der bor på ge EP's, altså Europa-Parlamentets, anbefalinger, så ikke synes, det den her klode. Og virkeligheden er, at de menneskerettigheder har er meget dobbeltmoralsk, når det er, man følger noget af det, men været brugt til konstant at skubbe i retning af større respekt for men- man ikke følger det i forhold til det rent konkrete, nemlig når man neskerettigheder. Det synes jeg betegner et ubetinget fremskridt. har de politiske møder, altså ikke som privatperson. Og hvorfor tager Kl. 15:13 man så ikke de politiske møder med de fanger, der er i Ukraine, hvil- ket jo var noget, der ville gøre en kæmpe forskel, i forhold til at vi så Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): også stadig væk kunne holde det pres på styret i Ukraine? Fru Marie Krarup. Kl. 15:10 Kl. 15:13

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Marie Krarup (DF): Ministeren. Jeg vil fastholde, at det er et religiøst synspunkt, hvis man mener, at Kl. 15:10 der er universelle rettigheder til stede overalt, blot fordi man er født. Der findes ikke abstrakte mennesker; der findes konkrete menne- Udenrigsministeren (Villy Søvndal): sker, der fødes bestemte steder og får et bestemt sprog og en bestemt Jeg kvitterer for, at vi nu fik hele sætningen frem – det er altid nyt- kultur osv. Hvis man tror, at der findes en universalitet, en rettighed, tigt i forhold til debatten – nemlig også den, hvor der står, at de op- der gælder alle, så er man ovre i det religiøse område. Og det skal fordrer til, at man, hvis man deltager, ikke deltager i VIP-klubben. man have lov til at være, men jeg synes bare, man skal erkende, at Det er lige præcis det, der sker her; det er lige præcis det, kulturmi- det så er en religiøsitet på linje med sharialoven – altså troen på, at nisteren gør i den her sag. Så kulturministeren lever til fulde op til der er nogle regler, som er evigt gældende og rigtige overalt. det, og det synes jeg det var rart at få afklaret. Så jeg vil derfor Desuden vil jeg sige, at jeg ikke mener, at udenrigsministeren har egentlig bare kvittere og sige tak for spørgsmålet. ret i, at freden i Europa siden 1945 skyldes menneskerettighedernes Kl. 15:11 fremvækst. Den skyldes da, at man fik givet Hitler og hans nazister nogle læsterlige bank. Det er ikke, fordi troen på menneskerettighe- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): derne har vundet frem, at der har været fred i Europa siden da. Fru Marie Krarup for en kort bemærkning. Mandag den 11. juni 2012 (R 14) 37

Kl. 15:14 Vi tror, at det ikke alene vil blive en stor fordel for mindretallene. Vi tror også, at det vil blive en meget stor fordel for Tyrkiet. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 15:18 Ministeren. Kl. 15:14 Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Hr. Nikolaj Villumsen. Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Kl. 15:18 Tak for debatten. Jeg synes, det er en spændende og principiel debat. For mig består verden jo også af konkrete mennesker, meget konkre- Nikolaj Villumsen (EL): te mennesker, der nogle steder får retten til selv at vælge, hvem de Tak for det. Jeg deler meget den ros, der skal gives til det kurdiske vil regeres af i form af et demokrati, i form af respekt for menneske- BDP for at kaste sig ind i forfatningsdebatten. Det er afgørende, at rettighederne, får retten til liv, uanset hvor de er født på den her klo- den her forfatning kommer til at føre til en anerkendelse af mindre- de. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det teologiske argument for, at talsrettigheder og en indførelse af en demokratisk forfatning. Men det skulle være en teologisk tilgang. Det er en meget verdslig til- det bliver jo det sværere, hvis man mister sine parlamentarikere, for- gang, der drejer sig om humanisme og kærlighed til mennesker. di de bliver fængslet; altså hvis der ikke er en fri debat, fordi journa- Så vil jeg bare lige til det andet spørgsmål om, hvorfor der blev lister bliver fængslet. fred i Europa, sige, at jeg tror, det skyldes flere forhold. Jeg tror, det Derfor vil jeg bare gerne høre ministeren om noget. Jeg er jo af bl.a. skyldes et forhold, som vi ikke er enig med Dansk Folkeparti i den opfattelse, at det er bedst at rejse sådan nogle sager, så ofte vi – og det er jo fair nok – nemlig at man fandt ud af at samarbejde i kan komme til det. Jeg synes, det er positivt, hvis ministeren har Europa efter anden verdenskrig, efter at have set, hvor slemt det rejst sagen i Tyrkiet, men kunne vi ikke også få den rejst – ligeledes kunne gå, når nationalstater i blind nationalisme voksede til et punkt krænkelsen af seksuelle minoriteters rettigheder i Rusland – i Mini- af vanvid. Så jeg tror, at samarbejdet i Europa har været af rigtig stor sterkomiteen? betydning for, at det er lykkedes at lave et Europa med de frem- Kl. 15:19 skridt, der er – i øvrigt et Europa, der helt konsekvent bygger på for- svaret for menneskerettigheder, også når vi er ude omkring i verden. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 15:16 Ministeren. Kl. 15:19 Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Hr. Nikolaj Villumsen. Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Kl. 15:16 Det er jo rigtigt, at vi bruger alle de lejligheder, vi har, til at rejse sager om krænkelse af menneskerettigheder, krænkelse af mindretal, Nikolaj Villumsen (EL): krænkelse af seksuelle mindretal. Det er en del af dansk udenrigspo- Tak for ordet, og tak til ministeren. Jeg deler jo meget den klare litik at tage fat på dem i alle de sammenhænge, hvor vi har mulighed principielle støtte til menneskerettighederne. for at påvirke. Lige præcis i hvilken form og hvornår sådan noget Jeg vil høre ministeren, om ministeren vil rejse dommen mod skal ske, er jo lidt svært sådan lige at komme med et udsagn om her. menneskerettighedsforkæmperen og den folkevalgte kurdiske kvinde Men jeg kan love, at det er en så dybt integreret del af vores tanke- Leyla Zana i ministerkomiteen. Jeg talte om lige præcis den her dom sæt, når vi er rundt i verden, at det er helt naturligt for os at tage de i min ordførertale, og ligeledes var jeg også inde på de krænkelser, her sager op, når vi møder politikere andre steder fra. For menneske- der er, og på den diskrimination, der er af seksuelle minoriteter i rettigheder spiller en helt afgørende rolle i dansk udenrigspolitik. Rusland. Jeg vil ligeledes høre ministeren, om ministeren vil rejse Det er, om man så må sige, den røde tråd i det, vi laver, altså at være det i ministerkomiteen. med til at tale for mennesker, der krænkes i forhold til retten til selv Kl. 15:16 at bestemme over deres egen fremtid; mennesker, der ikke får lov til ved frie valg at afgøre, hvordan de vil bo og leve; mennesker, der Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): bliver udsat for tortur og for ydmygende behandling. Det er en dybt Ministeren. integreret del af politikken at tage de sager op, og der er en eneste Kl. 15:16 grund til, at det også sker med styrke, nemlig at vi har et internatio- nalt regelsæt på det her område, som er respekteret bredt med undta- Udenrigsministeren (Villy Søvndal): gelse af et enkelt dansk parti her i Folketinget. Tak for spørgsmålet. Det er rigtigt, at jeg glemte at svare på det. Jeg Kl. 15:20 har rejst sagen. Jeg var i Tyrkiet for 3 uger siden og mødtes med bå- de den tyrkiske udenrigsminister og en af de tyrkiske vicepremiermi- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): nistre. Det var lige på det tidspunkt, hvor Leyla Zanas sag var kom- Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning. met frem. Jeg brugte anledningen til at rejse stor bekymring fra Kl. 15:20 dansk side over, at man på den måde fængslede valgte – hun er valgt til det tyrkiske parlament – altså brugte fængsling mod parlamentari- Christian Juhl (EL): kere. Og på samme måde, som det også blev nævnt af hr. Nikolaj Tak. Jeg er enig med udenrigsministeren i, at rettigheder skal være Villumsen i hans første indlæg, rejste jeg fængslingen af journalister universelle, og at de er en helt naturlig del af kampen mellem under- og hele det kurdiske spørgsmål. Jeg synes, at håbet jo er, at der i øje- trykkere og de undertrykte, og at vi selvfølgelig skal stille os på de blikket i Tyrkiet er en forfatningsproces i gang, som forventes afslut- undertryktes side i enhver situation. Og menneskerettigheder kan ik- tet inden årets slutning, hvor også det kurdiske parti deltager. Jeg hå- ke tolkes på mange måder, men det kan de aktiviteter for menneske- ber – og vi opfordrer til – at man har viljen og modet til at gennem- rettigheder, som vi sætter i gang på forskellig vis, og derfor kan man føre den her forfatningsproces, der i forhold til sprog og i forhold til også have forskellige holdninger til, hvordan man nu agerer bedst rettigheder vil give kurderne langt større frihed, end de har i dag. Vi for at fremme menneskerettighederne. Og der kunne jeg godt tænke har opfordret tyrkerne til at gennemføre den her forfatningsproces. mig at høre, hvilket standpunkt udenrigsministeren havde, før han 38 Mandag den 11. juni 2012 (R 14) blev minister, da man i det her Folketing diskuterede OL i Kina. Da altså at det er en debat, der handler om: Hvad virker bedst? Jeg tror, blev der også diskuteret boykot, har jeg forstået. at den rolle, vi har taget, virker bedst, nemlig at vi er til stede ved Kl. 15:21 kulturministeren, giver udtryk for vores synspunkt og mødes med mennesker, der sætter pris på at blive mødt. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): I øvrigt er ingen i tvivl om, hvor Danmark står i spørgsmålet om Ministeren. demokrati i Ukraine. Det har vi fremført ved så mange lejligheder, at Kl. 15:21 det kan ingen være i tvivl om. Kl. 15:24 Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Jeg tror faktisk ikke – men jeg kan ikke huske det på stående fod – Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): jeg havde et andet synspunkt end det, jeg har i dag, nemlig at man Hr. Per Stig Møller. skal være ekstremt varsom med at gå ud og anvende boykotinstru- Kl. 15:24 mentet og blande sport og politik sammen. Der kan være sager, hvor det er uomgængelig nødvendigt, men man skal overveje det rigtig, Per Stig Møller (KF): rigtig nøje. Altså, der er jo en masse selvmodsigelser i det. Det er rigtigt, at SF Hvis man kigger på Informations behandling af det de seneste kaldte mig i samråd i forbindelse med Kina. Og min opfattelse er, at dage, kan man se, at det er rigtigt, at der er fremragende ngo-repræ- hvor der er en fremgang, skal man støtte fremgangen. Altså, jeg er sentanter i Ukraine – hvilket jeg tror at den socialdemokratiske ord- også enig med udviklingsministeren i, at han skal tage til Myanmar, fører, hr. Mogens Jensen, nævnte – som synes, at det er en rigtig be- til Burma, der jo ikke har noget demokrati, men hvor der er en frem- slutning, at politikerne kommer. Der har været tegnet et billede i den gang, som man må understøtte. Jeg har også som formand for Uden- danske offentlighed af, at det er EU-landenes sådan store flertal, der rigsudvalget fået tilslutning til, at Udenrigsudvalget tager til Burma. går ud og boykotter det her. Vel er det ej. Det en helt forkert beskri- Det er jo ikke, fordi der er et demokrati, det er, fordi vi vil understøt- velse af det. Sandheden er, at der er en uenighed, og uenigheden be- te en bevægelse, der peger fremad. Det er det, der er mit kriterium. står lige præcis i det grundlæggende spørgsmål: Hvordan er man Men når så udenrigsministeren siger, at vi ikke skal blande sport bedst med til at påvirke forholdene i Ukraine? og politik, er kendsgerningen vel den, at sporten driver politikken Jeg synes også, man skal huske, ud over at vi aktuelt har EM i her. Altså, hvis ikke man skal blande sport og politik og vi politisk fodbold, at det, der for alvor rykker, er det lange slæb med Ukraine. siger, at vi ikke kan acceptere på nogen måder at komme i nærheden Det betyder, at vi ikke fra EU's side underskriver associeringsafta- af det regime, og vi så tager derover alligevel, fordi der spilles nogle len, så længe der ikke er styr på menneskerettighederne. fodboldkampe, har vi jo blandet sport og politik, men har ladet spor- Kl. 15:22 ten drive politikken. Så bliver det jo endnu morsommere, når fodboldministeren så si- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): ger, at han kommer derover for at støtte fodboldholdet, hvorefter han Hr. Christian Juhl. overhovedet ikke møder fodboldholdet – jeg er nu ikke sikker på, at Kl. 15:22 det havde spillet nogen stor rolle, om han havde mødt fodboldholdet. Men hvis man støtter fodboldholdet, skal man da i hvert fald møde Christian Juhl (EL): det og sige goddag til spillerne og ønske dem held og lykke. Men det Fodboldkampen er jo en lille ting ud af de ting, man efter min me- har han så ikke gjort, han har skjult sig på tribunerne sammen med ning bør forholde sig til. Det er vi jo fuldstændig enige om. Men publikum, og det giver jo også de sjoveste billeder. hvis ikke jeg husker forkert, var udenrigsministerens parti da vist til- Så brugte han sporten som baggrund for at holde politiske møder. hængere af en boykot af OL i Kina. Hvis jeg husker forkert, vil jeg Man skal ikke blande sport og politik. Han holder politiske møder, gerne rettes. men glemmer at holde de møder, parlamentet har bedt ham om. Sy- Jeg vil gerne spørge, om udenrigsministeren synes, der er forskel nes udenrigsministeren ikke, at det er noget forvrøvlet noget, rege- på situationen for dem, det går ud over i Kina, og dem, det går ud ringen er i gang med? over i Ukraine, og i givet fald, om der er en gradsforskel på de to Kl. 15:25 situationer. Kl. 15:23 Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Ministeren. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 15:25 Ministeren. Kl. 15:23 Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Næh. Hvis man netop ikke vil blande sport og politik, anlægger man Udenrigsministeren (Villy Søvndal): det normale synspunkt, at man deltager, når vores landshold, i øvrigt Jeg tror altid, man skal være fantastisk konkret i vurderingen af, om på fornemste vis, er repræsenteret rundtom i verden. Det er normalt boykotinstrumentet er en god idé eller ej. Jeg kan som sagt ikke hus- konsekvensen af ikke at ville blande sport og politik. ke min egen position i Kinadiskussionen – og det er ikke, fordi jeg Så er der den situation, hvor man blander sport og politik. Det er ikke vil, men jeg kan simpelt hen ikke huske den. den situation, hvor man går ud og boykotter. Og der har været en Men jeg er ikke så meget i tvivl om, at Danmark på linje med en rigtig lang og grundig diskussion op til det her om, om det var en række EU-lande gør det rigtige i sagen om Ukraine. Det er vel også god idé eller ej, om det var klogt. grunden til, at der har været så meget debat, også internt i partierne i Jeg tror, at hr. Per Stig Møller er så vidende om situationen rund- Folketinget. Altså, Venstre er svinget fra ét synspunkt til det modsat- tom i Europa, at han ved, at vi ligger på linje med det store antal te, og Dansk Folkeparti har haft alle mulige synspunkter i den her europæiske lande i den her sag og bruger lejligheden, det, at vi er de- sag. Det er vel, fordi nogle synes, at det har været en besværlig de- rovre, til at fremføre det synspunkt, som fremtrædende ngo-repræ- bat, og derfor undrer det også lidt, at Venstres ordfører efterlyste et sentanter fra Ukraine gav udtryk for i weekenden og giver udtryk for klart synspunkt. Det kan være i mangel af, at man selv havde et så- i dag i Information at de synes er godt. Det er så vores stillingtagen i dant. Men det har vel netop på den måde været en vanskelig debat, Mandag den 11. juni 2012 (F 38) 39 den her sag, hvor vi har vejet for og imod. Og derfor har vi som re- Det sidste punkt på dagsordenen er: gering truffet den beslutning. 27) Forespørgsel nr. F 38: Kl. 15:26 Forespørgsel til justitsministeren om EU og dansk udlændinge- politik: Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Hvad kan regeringen oplyse om EU's indblanding i dansk ud- Hr. Per Stig Møller. lændingepolitik, herunder Europa-Kommissionens konkrete Kl. 15:26 indblanding i de danske udvisningsregler? Af Martin Henriksen (DF), (DF), Søren Per Stig Møller (KF): Espersen (DF), Pia Kjærsgaard (DF) og Peter Skaarup (DF). Nu er det jo meget vigtigt, at man som minister ikke giver forkerte (Anmeldelse 08.05.2012. Fremme 10.05.2012). oplysninger til Folketinget. Så skal man i hvert fald, når man bagef- Kl. 15:29 ter opdager det, skynde sig lynhurtigt at meddele Folketinget, at man kom til at give en forkert besked. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Der har vi lige netop hørt, at regeringen ligger på linje med de Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til ved- store lande i Europa ... (Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Jeg tagelse udsættes til tirsdag den 12. juni 2012. sagde et stort antal lande) ... jo, det sagde ministeren. Altså, Tysk- Hr. Martin Henriksen for begrundelse af forespørgslen. land og Frankrig er der jo ikke, og det er to af de største lande i Kl. 15:29 Europa, selv om Ukraine arealmæssigt er det største. Tyskland og Frankrig er der ikke. Sverige, som vi normalt sammenligner os med, er der heller ikke, så det er jo ikke rigtigt. Begrundelse Så kan man jo altså også lige konstatere, at EU's præsident i Mi- nisterrådet, Rompuy, bliver væk, og Barroso bliver væk, og så bør (Ordfører for forespørgerne) formandslandet sørge for at have samme linje, og der synes jeg, at Martin Henriksen (DF): udenrigsministeren burde have grebet ind, for han er formand for EU Tak for det. Baggrunden for, at vi fra Dansk Folkepartis side har i øjeblikket. Og det kunne man have drøftet med Rompuy og Barro- valgt at rejse den her forespørgsel, er jo, at der har været et længere so, inden de traf deres beslutning, hvis man havde udvist rettidig forløb mellem Europa-Kommissionen og den danske justitsminister, omhu i forhold til formandskabsrollen. og sådan set også mellem den danske justitsminister og offentlighe- Men det, man gør, er jo direkte at sabotere den indstilling, som den og Folketinget, hvor justitsministeren udadtil har givet indtryk præsidenten for Det Europæiske Råd og formanden for Kommissio- af, at der ikke blev ændret nogen ting ved de danske udvisningsreg- nen har lavet ved at sige, at de ikke vil komme. Den underløber man ler, mens man over for Europa-Kommissionen har givet indtryk af, ved, at man som formandsland – netop som formandsland og ikke at der rent faktisk blev ændret nogle ting. Det, vi så håber der kom- som lille Danmark – vælger at komme. Det er et meget mærkeligt mer ud af den her forespørgselsdebat, er, at der kommer mere åben- signal at sende om et splittet Europa. hed i den proces, der er, nemlig at når Europa-Kommissionen eller Kl. 15:28 en anden international organisation retter henvendelse til en dansk regering, skal den danske regering forpligtes til at involvere Folke- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): tinget, så der er mulighed for, at man kan se, hvordan den danske re- Udenrigsministeren. gering agerer i forhold til EU, og så der ikke bliver lusket ting ind ad Kl. 15:28 bagdøren. Det er begrundelsen. Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Kl. 15:30 Vi har haft en meget grundig drøftelse blandt EU's udenrigsministre på et møde inden for de sidste 3 uger om situationen. Og det var der- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): for, jeg også kunne sige, og jeg skal lige gentage, hvad jeg sagde, at Tak til hr. Martin Henriksen. Justitsministeren. det store antal lande – jeg sagde ikke de store lande, jeg sagde det Kl. 15:30 store antal lande – i EU vælger ikke at boykotte. Det sker jo på bag- grund af en fælles drøftelse i EU om, hvordan man bedst tror man varetager det i en situation, hvor man ønsker at påvirke forholdene i Besvarelse Ukraine. Det har været vurderingen blandt – og jeg gentager lige – det store antal lande i EU, at det var sådan, man ville håndtere den Justitsministeren (Morten Bødskov): her situation. Tak for det, formand. Dansk Folkeparti har med denne forespørgsel Det er klart, at så har vi også rådført os med andre europæiske spurgt til EU's indblanding i dansk udlændingepolitik, og Dansk Fol- lande. Det har været vigtigt for os. Og så har vi afsluttende selvføl- keparti har endvidere spurgt til Europa-Kommissionens konkrete gelig truffet vores egen beslutning, og beslutningen er, at vi tror, at indblanding i de danske udvisningsregler. Jeg vil gerne starte med at vi bedst påvirker ved at være til stede, og at vi synes, at man skal understrege, at jeg ikke er enig i den præmis, som forespørgslen være varsom med at blande sport og politik sammen. bygger på. Der er ikke tale om, at EU blander sig i dansk udlændin- Kl. 15:29 gepolitik. Danmark deltager i forskellige former for internationalt samarbejde, det er der ikke noget nyt i. Vi deltager også i EU-samar- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): bejdet, det er der i øvrigt heller ikke noget nyt i. Vores deltagelse i Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. EU-samarbejdet er til gavn for Danmark, og det er der heller ikke Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- noget nyt i. Når vi deltager i et internationalt samarbejde, kan man tet. ikke tale om, at der sker en indblanding. Så er der netop tale om et samarbejde. Og på udlændingeområdet gælder der noget særligt, for- di Danmark har et forbehold. Forbeholdet betyder, at Danmark bort- set fra enkelte dele af visumområdet ikke deltager i vedtagelsen af 40 Mandag den 11. juni 2012 (F 38)

EU-regler på udlændingeområdet, og det betyder samtidig, at Dan- når der kommer en henvendelse fra en dansk EU-kommissær – det mark ikke er bundet af de regler, der vedtages. kan også være fra en anden international organisation, men i det her For de EU-regler, der henføres til det såkaldte Schengensamar- tilfælde er det fra en EU-kommissær – som handler om, at den dan- bejde, har Danmark, som de fleste vil vide, en særlig ordning. Her ske regering bør rette noget lovgivning eller nogle bekendtgørelser kan vi fra sag til sag beslutte, om vi på mellemstatsligt grundlag øn- til, fordi EU har en opfattelse af, at Danmark bør rette ind, vil det sker at være med i den EU-retsakt, der er vedtaget. Og hvis vi be- være sådan, hvis forslaget til vedtagelse bliver vedtaget, at den dan- slutter os for at være med, er det klart, at vi så også må overholde de ske regering ganske enkelt skal orientere Europaudvalget om, at man regler, der er fastsat – det siger sig selv. EU's regler om den fri be- har modtaget en henvendelse fra Europa-Kommissionen, man skal vægelighed for personer er ikke omfattet af det danske forbehold. orientere det relevante fagudvalg i Folketinget om det, og man skal Danmark deltager derfor fuldt ud i vedtagelsen af reglerne på dette orientere de relevante fagordførere, og hvis man indgår i en forhand- område, og vi er bundet af dem på samme måde som de andre med- ling med Europa-Kommissionen om, at dansk lovgivning skal æn- lemslande. Det er i den forbindelse vigtigt at være opmærksom på, at dres, skal man indhente mandat fra Folketinget. Man skal simpelt Kommissionen som traktatens vogter har ret til og også ansvar for at hen skabe størst mulig åbenhed. påse, at medlemsstaterne overholder deres EU-retlige forpligtelser. Jeg synes, det er underligt, at man ikke kan bakke op om det. For Så til den første del af forespørgslen vil jeg gentage, at der ikke hvis man ikke har noget at skjule, kan jeg ikke se andet, end at det er tale om, at EU blander sig i dansk udlændingepolitik. sådan set også er i justitsministerens interesse, hvis det her var kom- For så vidt angår spørgsmålet om Kommissionens angiveligt met frem meget tidligere, og der havde været mere åbenhed om pro- konkrete indblanding i de danske udvisningsregler, går jeg ud fra, at cessen. Der har også været sat spørgsmålstegn ved, om justitsmini- der henvises til de henvendelser, jeg har modtaget fra Kommissionen steren hurtigt nok har overleveret de dokumenter til Folketinget, om den ændring af udlændingeloven, der blev foretaget i sommeren f.eks. til Retsudvalget, som Retsudvalget havde bedt om, og derfor 2011. Det er jo rigtigt nok, som hr. Martin Henriksen siger, at det er kan jeg ikke forstå, hvorfor man har noget imod, at der etableres en en sag, vi efterhånden mange gange har diskuteret, og som jeg også standardprocedure, efter hvilken der gives oplysninger til Folketin- mange gange har redegjort for, både i samråd og ved besvarelsen af get, når EU beder Danmark om at ændre forskellige love. Så kan det en række folketingsspørgsmål. Forholdet er det, at Kommissionen i jo godt være, hvis Europa-Kommissionen igen i fremtiden kommer sommeren 2011 – i sommeren 2011 – henvendte sig til det daværen- og beder Danmark om at lempe udvisningsreglerne endnu en gang, de Integrationsministerium vedrørende den ændring af udlændingel- at der i Folketinget vil være flertal for at rette ind efter EU. Det er jo ovens bestemmelser om udvisning i forhold til EU-borgere, som så fair nok, så vil der være det, men jeg synes, at man i det mindste trådte i kraft den 1. juli 2011. Senere har jeg modtaget nogle henven- skal give Folketinget mulighed for at komme ind i processen, inden delser fra EU-kommissær Viviane Reding. Disse henvendelser ve- den danske regering aftaler med Europa-Kommissionen, hvad man drørte forholdet mellem udlændingeloven og den del af EU-retten, ønsker at fremlægge af lovforslag her i Folketingssalen. Derfor skal der vedrører den frie bevægelighed for personer, og som Danmark jeg på vegne af Dansk Folkeparti og Liberal Alliance fremsætte føl- fuldt ud er med i. gende forslag til vedtagelse: Med disse henvendelser har Kommissionen rejst en bekymring om de uklarheder, som den tidligere regering havde fået sat ind i Forslag til vedtagelse lovgivningen. Sagen er jo den, at med ændringen af udvisningsreg- lerne i sommeren 2011 skabte den tidligere regering en lovgivnings- »Folketinget pålægger regeringen straks at orientere Folketingets mæssig uklarhed, med hensyn til hvornår udvisning kan finde sted. Europaudvalg, det ansvarlige fagudvalg samt de relevante ordførere Der var kort sagt ikke sammenhæng mellem lovteksten og de til- om enhver henvendelse fra Europa-Kommissionen eller anden inter- knyttede bemærkninger. Det er denne uklarhed i udvisningsreglerne, national organisation, der måtte indeholde henstillinger, anmodnin- regeringen ønsker at rette op på, og derfor har jeg som bekendt frem- ger, opfordringer og lignende til den danske regering om at foretage sat lovforslag nr. L 180 til ændring af udlændingeloven. ændringer i dansk lovgivning, administrative praksisser m.v. Folke- Kl. 15:34 tinget opfordrer regeringen til inden udgangen af 2012 at indkalde Folketingets partier til drøftelser med henblik på at etablere en sådan Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): ordning. Ordningen kan evalueres efter 1 år. Tak til justitsministeren. Hr. Martin Henriksen som ordfører for Folketinget opfordrer således regeringen til at sikre mandat fra forespørgerne. Folketingets partier, inden regeringen tilkendegiver, at den vil ændre Kl. 15:34 i f.eks. dansk lovgivning. Hensigten er at skabe større åbenhed.« (Forslag til vedtagelse nr. V 81). Kl. 15:38 Forhandling Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): (Ordfører for forespørgerne) Tak til ordføreren. Det fremlagte forslag til vedtagelse indgår i Fol- Martin Henriksen (DF): ketingets videre forhandling. Der er ingen korte bemærkninger. Tak Tak for ministerens besvarelse. Desværre rykkede det ikke rigtig no- til hr. Martin Henriksen. get. Jeg bed mærke i – det kan godt være, jeg hørte forkert – at mini- Hr. Jakob Ellemann-Jensen som ordfører for Venstre. steren på et tidspunkt sagde, at EU ikke blander sig i dansk udlæn- Kl. 15:38 dingepolitik. Så befinder vi os jo nok ikke på den samme planet, for man må konstatere, at EU mildest talt gør det og har gjort det op til (Ordfører) flere gange inden for de seneste par år. Jakob Ellemann-Jensen (V): Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at regeringen og andre partier i Tak for det. Jeg agerer gæstestjerne for fru Inger Støjberg, men jeg Folketinget ikke vil være med til at have større åbenhed om udveks- tager naturligvis imod de spørgsmål, som mit indlæg måtte give an- ling af information, breve, mails osv., som foregår mellem Europa- ledning til. Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at Kommissionen og den danske regering. Om ganske kort tid vil jeg rejse det her væsentlige spørgsmål om vores EU-samarbejde og vo- fremlægge et forslag til vedtagelse, som går ud på – det er sådan set res udlændingepolitik. Venstres opbakning til det europæiske samar- ligegyldigt, om det handler om udlændingepolitikken eller andet – at bejde har som bekendt dybe rødder i vores parti. Helt fra starten har Mandag den 11. juni 2012 (F 38) 41 vi opfattet det europæiske samarbejde som et fredsprojekt, og Ven- på, om de eksisterende værktøjer er tilstrækkelige, eller om de har stre har aldrig tvivlet på, at vi har brug for hinanden i Europa. Der er behov for en videreudvikling. Tak. klare fordele i at samarbejde om fælles løsninger, og vi skal ikke Kl. 15:43 eksportere problemerne i Europa til hinanden, men løse vores udfor- dringer i fællesskab. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): VK-regeringen fik i 2004 forhandlet en tilvalgsmodel vedrørende Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning. det retlige samarbejde på plads, så Danmark efter en folkeafstem- Kl. 15:43 ning kan vælge at erstatte den nuværende undtagelse fra det retlige samarbejde med en ordning, efter hvilken Danmark fra sag til sag Martin Henriksen (DF): frit vælger til og fra. Det er altså i tråd med den model, man har i Tak for det. Jeg er selvfølgelig ked af, at Venstre ikke kan tilslutte England og Irland. Dermed kan Danmark over tid deltage tættere i sig det forslag til vedtagelse, som er fremsat, og det kan jeg egentlig eksempelvis det politimæssige samarbejde og kampen mod internati- ikke forstå. Venstre har jo været meget fremme og været meget kriti- onal terrorisme, men stadig fastholde en selvstændig dansk udlæn- ske over for justitsministeren og den måde, som han har ageret på, dinge- og integrationspolitik. og Venstre har problematiseret, at oplysninger har været et godt Når vi ser på EU's konkrete indblanding i danske udvisningsreg- stykke tid undervejs – for nu at sige det pænt – før de kom til Folke- ler, skal der ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre mener, at tinget og sådan set også til offentligheden. dansk udlændingepolitik, herunder reglerne om udvisning, skal være Nu ligger der et forslag til vedtagelse, som jo skaber større åben- i overensstemmelse med såvel EU-lovgivningen som de internatio- hed, eller det vil det skabe, hvis det bliver vedtaget, så derfor synes nale konventioner, Danmark har tiltrådt. Den nuværende lovgivning jeg, at Venstre må finde ud af, hvor alvorligt de mener det med den giver set fra vores side heller ikke anledning til nogen tvivl om, at kritik af justitsministeren, for hvis man virkelig mener det alvorligt, det skulle være tilfældet. Årsagen til, at vi er her i dag, er snarere, at vil man jo også stemme for det forslag til vedtagelse, som ligger her, regeringens lempelser af udvisningsreglerne, som end ikke er nævnt for det vil jo forhindre, at en lignende situation fremadrettet vil op- i regeringsgrundlaget, har skabt tvivl om regeringens intentioner stå. Kl. 15:44 med udlændingepolitikken og specielt udvisningsreglerne. Først fortalte justitsministeren i et interview med Jyllands-Posten Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): om regeringens ændring af udvisningsreglerne, at den ændring, som Ordføreren. vi laver, ikke vil få nogen reel betydning for, hvilke udlændinge der Kl. 15:44 kan udvises. Siden kom det frem, at justitsministeren i sit brev til EU-kommissær Viviane Reding forsikrede, at de selv samme regler Jakob Ellemann-Jensen (V): vil give en øget beskyttelse mod udvisning. Justitsministeren afviser Blot fordi et forslag til en løsning indebærer en løsning af et givet altså over for den danske offentlighed, at ændringen af reglerne skul- problem, er det ikke ensbetydende med, at det er en god idé. Det er le få nogen som helst betydning, men til Europa-Kommissionen op- lige præcis det, der er tilfældet her. Det er muligt, som ordføreren lyser han, at reglerne betyder en forbedret beskyttelse mod udvisning nævner, at det ville kunne gøre justitsministerens troværdighed stør- for eventuelt kriminelle udlændinge. re, hvilket i den grad er tiltrængt i den her sag, men derfor mener vi Det er jo i sig selv ganske alvorligt, at justitsministeren tilpasser alligevel ikke, at det er den rigtige løsning. Det er ikke nogen særlig sit svar, alt efter hvem spørgeren er. Men oven i det har brevvekslin- operationelt anvendelig løsning, som er foreslået fra Dansk Folke- gen mellem EU-kommissærenen og justitsministeren været hemme- partis side. Det er også derfor, vi er åbne for at diskutere lidt mere ligholdt for Folketinget. Jeg har hørt det før. Det er en brevveksling, sagligt, hvordan vi ellers kan løse den udfordring, vi står med her. som Venstres retsordfører, hr. Karsten Lauritzen, efterlyste i et ud- Kl. 15:44 valgsspørgsmål allerede den 4. april, men ikke kunne få adgang til. Det kunne journalister fra dagbladet Information til gengæld gennem Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): aktindsigt i sagen, og her kom det frem, at justitsministeren vil for- Hr. Martin Henriksen. bedre beskyttelsen mod udvisning for de kriminelle udlændinge. Det Kl. 15:44 er stærkt kritisabelt, og det vidner endnu en gang om en total mangel på respekt for Folketinget. Martin Henriksen (DF): Hvorfor fremgår det ikke af regeringens lovforslag om udvis- Men hvis der kommer det ud af det, at vi kan diskutere videre, hvor- ningsreglerne, altså lovforslag nr. L 180, at man vil give kriminelle dan man sikrer større åbenhed i processen, vil vi meget gerne deltage udlændinge øget beskyttelse mod udvisning? Og hvorfor skal der i det fra Dansk Folkepartis side, og vi håber så, at der kommer noget journalister med aktindsigt til, før justitsministeren udleverer den in- fra Venstre. formation, der bliver efterspurgt? Justitsministeren har altså fortsat Grunden til, at jeg stiller et par spørgsmål til Venstres ordfører, et ganske stort forklaringsproblem over for såvel Folketinget som og grunden til, at jeg ikke helt kan forstå de svar, der kommer, er jo, EU-kommissær Reding. at i Politiken den 2. maj var overskriften, at partierne vil se EU- I Venstre er vi ikke i tvivl om, at det bliver lettere for kriminelle breve, og Venstre udtalte sig positivt sammen med en række andre udlændinge at blive i Danmark, når regeringen fjerner ordene »med partier. Jeg fik det indtryk, at nu hvor der har været det her forløb, sikkerhed« fra de danske udvisningsregler. I Venstre er vi åbne om, hvor bl.a. hr. Søren Pind, men også andre fra Venstre langede kraf- at vi står vagt om en fast og fair udlændingepolitik, og vi lader den tigt ud efter justitsministeren, så ville man også gøre noget ved det. ikke blive hemmeligt dikteret nogen steder fra, heller ikke fra EU. Man har i Information kritiseret justitsministeren for dobbeltspil i Det ville således også klæde regeringen, i særdeleshed justitsmini- udlændingesagen, og også på Danmarks Radios hjemmeside har steren, at spille med åbne kort på udlændingeområdet. man beskyldt regeringen for at lyve om de her ting. Når man bruger I relation til den af Dansk Folkeparti foreslåede tekst til vedtagel- så kraftige udtryk i den offentlige debat, synes jeg også, at det kan se kan Venstre ikke tilslutte sig forslaget til vedtagelse, men jeg vil forventes, at det så også afspejler sig i den måde, man trykker på dog tilføje, at vi i Venstre kan tilslutte os, at man giver de nuværen- knapperne på herinde i Folketingssalen. Derfor vil jeg godt bede de regler et meget kritisk serviceeftersyn, og at vi meget gerne ser Venstre om at genoverveje, om ikke man vil sætte handling bag or- dene og sikre større åbenhed, sådan at vi er fuldstændig klar over, 42 Mandag den 11. juni 2012 (F 38) hvad det er, Europa-Kommissionen en anden gang vil pålægge Dan- den tidligere regering med støtte af og under stærkt pres fra Dansk mark at gøre. Folkeparti, hvor man lavede nogle ændringer af reglerne, som gjor- Kl. 15:45 de, at det, der stod i lovteksten, var noget andet end det, der stod i bemærkningerne. Det er dårlig lovgivningskik, og det, vi i al beske- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): denhed gør med det forslag, som justitsministeren har fremsat, og Ordføreren. som er blevet andenbehandlet i dag, er, at vi fjerner den usikkerhed. Kl. 15:45 På den baggrund er det faktisk bare et spørgsmål om at klargøre ud- lændinges stilling, nemlig at dem, der kan udvises i dag, også kan Jakob Ellemann-Jensen (V): udvises i morgen. Der er faktisk ikke noget nyt, vi har bare ikke læn- Der var vist ikke så meget spørgsmål i denne enetale, men jeg kan gere at gøre med dårlig lovgivning, hvor der står én ting ét sted i tek- bekræfte, at vi i Venstre ser meget, meget kritisk på justitsministe- sten og noget andet et andet sted. Og det synes vi ærlig talt man bør rens rolle her og justitsministerens ageren. Det burde også være påskønne i stedet for at problematisere, at vi rydder op efter VKO- fremgået med al ønskelig tydelighed af min ordførertale. Jeg bekla- flertallets lidt for hurtige og lidt for sjuskede lovgivning. ger, hvis det ikke var tilfældet, altså at jeg ikke var tydelig nok. Men Jeg vil gerne på vegne af Socialdemokraterne, Radikale Venstre, vi mener, at det er dybt kritisabelt; vi mener bare ikke, at den af hr. Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten læse følgende forslag til ved- Martin Henriksen foreslåede løsning er den rigtige. tagelse op: Kl. 15:46 Forslag til vedtagelse Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Her som ordfører for »Folketinget konstaterer med tilfredshed, at der er skabt en ny balan- Socialdemokratiet. ce i dansk udlændingepolitik. Folketinget understreger vigtigheden Kl. 15:46 af, at dansk udlændingepolitik igen er forankret i et bredt flertal hen (Ordfører) over midten. Folketinget understreger ligeledes vigtigheden af, at Jens Joel (S): dansk udlændingepolitik er i overensstemmelse med internationale Tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne debat og for muligheden konventioner. Folketinget konstaterer med tilfredshed, at et bredt for at sige et par ord. flertal nu har sikret, at det stærkt kritiserede pointsystem for ægte- Det er jo velkendt, at Dansk Folkeparti har et lettere anstrengt fællesammenføring og tidsubegrænset ophold afskaffes. Pointsyste- forhold til internationalt samarbejde, herunder ikke mindst menne- met var udtryk for uddannelsessnobberi. Folketinget konstaterer li- skerettighedskonventionen og andre konventioner, men jeg vil alli- geledes med tilfredshed, at reglerne for familiesammenføring med gevel godt understrege fra starten, at vi faktisk er helt uenige i den børn er ændret, så børn får bedre muligheder for at leve sammen præmis, som forespørgslen bygger på. Der er ikke tale om, at EU med deres forældre i Danmark. Folketinget konstaterer endelig, at blander sig, men der er tale om, at Danmark har indgået et forplig- retsforbeholdet medfører, at Danmark har forbehold over for retsak- tende samarbejde i EU – vi indgår også i andre internationale fora – ter på asyl- og indvandringsområdet i EU.« et samarbejde, som på rigtig mange områder er til gavn for Dan- (Forslag til vedtagelse nr. V 82). Kl. 15:50 mark, og som sådan set sikrer, at vi vedtager nogle internationale spilleregler, som alle kan regne med der bliver levet op til, uanset Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): hvor de er fra. Så det er vi sådan set stolte af. Vi synes, det er vigtigt Tak til hr. Jens Joel. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i de at beskytte menneskerettighederne, også selv om det er noget, der videre forhandlinger. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning. bliver gjort sammen med lande, hvor det ligger ud over vores eget Kl. 15:50 samarbejde. Når det er sagt, er det selvfølgelig også vigtigt at huske på, at Martin Henriksen (DF): Danmark har et forbehold på lige præcis udlændingeområdet i for- Tak. Ordføreren sagde i starten af sin ordførertale, at det er velkendt, hold til EU. Justitsministeren har redegjort for, at det betyder, at der at DF har et anstrengt forhold til EU, og det er jo sådan set rigtigt. er mange regler, som vi står helt uden for, og som vi ikke er omfattet Men det er også rigtigt, at Socialdemokratiet har et anstrengt forhold af, og at der er andre regler, hvor vi er omfattet af noget, i det om- til sandheden, og det kan vi jo komme uden om forholdsvis enkelt fang vi ønsker at være det. Og det er selvfølgelig også vigtigt at sige, ved at undgå, at den her kedelige situation, hvor den danske justits- at det, som regeringen har foreslået, hvis vi på et tidspunkt skal minister tilkendegiver én ting over for EU og noget andet over for stemme om vores retsforbehold, vil være en opt in-model, altså en den danske offentlighed, gentager sig. Derfor kan jeg simpelt hen ik- mulighed for fra sag til sag at beslutte, om vi fra dansk side ønsker at ke forstå, når man nu fra socialdemokratisk side mener, at alting er deltage i samarbejdet. så godt og alting er foregået lige efter bogen, at man ikke kan bakke Der, hvor vi er fuldt og helt med, er der, hvor det gælder EU's op om et forslag til vedtagelse fra Dansk Folkeparti og Liberal Alli- regler om fri bevægelighed. Det er der faktisk rigtig mange fordele ance, som i al sin enkelhed handler om at skabe større åbenhed om ved, og det har danske lønmodtagere og mange andre nydt rigtig de beslutningsprocesser, der er mellem Europa-Kommissionen og godt af. Det er klart, at det også giver nogle udfordringer, bl.a. har vi den danske regering. en udfordring med social dumping, som den nuværende regering i Så spørgsmålet er, hvad hr. Jens Joel egentlig har imod, at man samarbejde med Enhedslisten jo gør rigtig meget i forhold til. Vi har skaber større åbenhed. afsat millionbeløb på finansloven, vi strammer op på reglerne, og vi Kl. 15:51 gør det i øvrigt både i Danmark og i EU. Det var ikke noget, der blev gjort det store ud af i de 10 år, hvor hr. Martin Henriksens parti var Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): parlamentarisk grundlag, men vi tager det faktisk alvorligt og vil Ordføreren. meget gerne sikre, at alle, der arbejder og opholder sig i Danmark, skal gøre det på danske vilkår, om man så må sige. Hvad angår sagen om udvisningsreglerne, er det jo bare at kon- statere, at den usikkerhed, der er blevet skabt, sådan set er skabt af Mandag den 11. juni 2012 (F 38) 43

Kl. 15:51 handlet efter alle kunstens regler i Folketinget. Derfor er der jo ikke nogen lukkethed om ændring i lovgivningen. Jens Joel (S): Ja, jeg kan bekræfte, at regeringen faktisk ser med stor tilfreds- Vi har i Socialdemokratiet ikke noget imod åbenhed. Vi fokuserer hed og glæde på den nye balance, der er skabt i indvandrerpolitik- på, hvad der er kernen i den her sag, nemlig at den uklarhed, som ken. Vi mener faktisk, at det er meget fornuftigt, at man nu har en faktisk blev skabt af det tidligere flertal, VKO, nu er elimineret. På indvandrerpolitik, der rækker hen over midten, og som er fuldstæn- den måde kan man sige, at der ikke er noget odiøst i, at EU har påpe- dig fri af den tidligere blokpolitik og det meget, meget snævre fokus, get en uklarhed i den lovgivning, for det har danske juridiske eksper- som man haft de sidste 10 år. ter også gjort. Der var en uklarhed, det var gået lidt for hurtigt, må Kl. 15:54 man sige, i iveren efter at lukke ned for forskellige ting og i øvrigt begrænse anvendelsen af internationale konventioner og beskyttel- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): sen af menneskerettigheder. Det er den usikkerhed og uklarhed i lo- Tak til hr. Jens Joel. Fru som ordfører for Det Radika- ven, som vi fjerner, og det er sådan set det centrale for os. le Venstre. Det er ikke, at vi har noget imod at skabe åbenhed, og det kan vi Kl. 15:55 jo diskutere herfra og til juleaften hvordan vi skal gøre. Vi kan sik- kert blive meget bedre til det; vi kan sikkert blive ved med at disku- (Ordfører) tere, hvordan vi styrker Europaudvalgets rolle – alle de der ting, som Zenia Stampe (RV): hr. Martin Henriksen påpeger. Det er bare ikke det, der er emnet el- I Det Radikale Venstre var vi faktisk meget i tvivl om, hvem der ler substansen i den her sag. skulle tage den her debat, om det skulle være vores EU-ordfører eller Kl. 15:52 mig, og så var det faktisk børnepasning, der afgjorde, hvem det blev, og det blev så mig. Den undskyldning må jeg vente noget tid med Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): selv at bruge. Det kunne man jo så bebrejde sig selv, men man kun- Hr. Martin Henriksen. ne også opfordre forespørgerne til i fremtiden at være en lillebitte Kl. 15:52 smule mere konkrete. For det har stået temmelig uklart for os, hvad den her debat i virkeligheden handlede om. Først har man stillet et Martin Henriksen (DF): meget bredt spørgsmål, der handler om EU's indblanding i dansk ud- Men hvis det ligger regeringen og Socialdemokratiet så meget på lændingepolitik, samtidig refererer man til en meget konkret sag, sinde at skabe større åbenhed, kan man jo undre sig over, at det ikke som vi har taget op adskillige gange her i salen og i åbne samråd, og er det, der kommer ud af det, hvis man vedtager det forslag til vedta- endelig modtager vi et udkast til et forslag til vedtagelse, som jo er gelse, Socialdemokratiet sammen med en række andre partier har interessant nok, men som åbner et helt nyt spor, nemlig om procedu- lagt frem i salen. Altså, det er jo sådan en selvros af det, som rege- rer i forbindelse med behandling af spørgsmål, der relaterer sig til ringen har gennemført, og det kommer vel ikke bag på nogen, at re- EU. geringen roser sig selv. Det ville komme bag på mig, hvis regeringen Det er ret svært at forberede sig på en ordentlig, god debat, når begyndte at gøre det modsatte; det ville være forfriskende og ærligt, oplægget er så uklart. Jeg synes faktisk, at forslaget til vedtagelse er men det opnår vi nok ikke i dag. meget interessant og egentlig krævede en rigtig god og grundig de- Men når nu man ikke vil stemme for et forslag til vedtagelse, der bat, men jeg synes så, at man skulle have formuleret spørgsmålet en handler om at skabe større åbenhed, kunne det så tænkes, at man må- lillebitte smule anderledes. Men lad mig bare tage de tre spørgsmål, ske ved en anden lejlighed vil stemme for, at regeringen opfordres til der bliver stillet. at sikre mandat fra Folketingets partier, inden regeringen tilkendegi- Til det første spørgsmål i forbindelse med sagen om ændring af ver over for Europa-Kommissionen, at den f.eks. vil ændre dansk udvisningsreglerne: lovgivning? Det er så også med i vores forslag til vedtagelse, som Vi har som sagt behandlet den til hudløshed her i Folketinget, og Socialdemokratiet også stemmer imod på et tidspunkt. Men hvis derfor skal jeg bare nøjes med at konstatere, at vi finder det fuld- man nu havde det med på et senere tidspunkt, hvis vi rejste debatten stændig naturligt, at Europa-Kommissionen henvender sig, når de en gang til, var det så noget, Socialdemokratiet synes kunne være ac- har en mistanke eller er i tvivl om, hvorvidt et medlemsland lever op ceptabelt og vel også demokratisk set nogenlunde fornuftigt, nemlig til de forpligtelser, som medlemslandet har indgået. Vi synes også, at man pålægger regeringen at sikre mandat fra Folketingets partier, det er fuldstændig naturligt, at når der bliver rejst tvivl om, hvorvidt inden man lover EU at ændre i dansk lovgivning? man som medlemsland overholder nogle internationale aftaler og Kl. 15:53 forpligtelser, så skaber man klarhed og sørger for at signalere, at det gør man selvfølgelig. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Det er det, den her sag har handlet om: Vi har fjernet enhver tvivl Ordføreren. om, at vi selvfølgelig følger de regler og forpligtelser, som vi har Kl. 15:53 indgået. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti er imod EU og imod næ- sten alt, der har noget at gøre med internationalt samarbejde, og Jens Joel (S): hvad der i øvrigt rimer på udlændinges rettigheder, og det er også et Det er jo sådan lidt svært at finde ud af, i hvilken retning der fægtes i fuldstændig ærligt politisk standpunkt. Men jeg synes, det er mani- den her sammenhæng. Altså, lovgivning, som man vedtager i Dan- pulation, når man kalder ind til en debat under overskriften »EU's mark, bliver jo vedtaget af det danske Folketing. På den måde er det indblanding i dansk udlændingepolitik«. lidt en tilsnigelse at sige, at Folketinget ikke er inddraget i det. Der er flere, der har været inde på den pointe, og derfor skal jeg At EU henvender sig om noget, de synes er uklart, og som dan- heller ikke gøre den fortærsket, men jeg ville nok også have valgt at ske juridiske eksperter i øvrigt også har påpeget er en uklarhed i den bruge ordet samarbejde, eftersom det er et fuldstændig frivilligt sam- gamle lovgivning, er jo ikke det væsentlige i den her sag. Den væ- arbejde, vi har indgået, nogle forpligtelser, som vi har valgt at indgå. sentlige, som hr. Martin Henriksen siger, er, om vi som medlemmer Derfor har vi selvfølgelig også en ambition om at leve op til dem, og af det danske Folketing bliver inddraget i lovgivningsprocessen. Og derfor opfatter vi det ikke som indblanding, når nogen kommer og det er vi jo, al den stund det beslutningsforslag, som justitsministe- rejser tvivl om, om vi nu faktisk overholder de forpligtelser, vi har ren har fremsat, og som vi har andenbehandlet i dag, har været be- indgået. 44 Mandag den 11. juni 2012 (F 38)

Så vil jeg gerne komme ind på det sidste spørgsmål omkring øget Kl. 16:01 åbenhed, som er det tema, der bliver rejst i oplægget til forslaget til vedtagelse. Jeg synes, der er en fin balance nu. Der skal jo være mu- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): lighed for en uformel dialog mellem Kommissionen og regeringen, Ordføreren. hvor man kan rette op på eventuelle misforståelser. Hvis de her mis- Kl. 16:01 forståelser så fører til, at man som regering mener, at der er behov for at ændre lovgivningen, så vil det jo naturligvis ende her i Folke- Zenia Stampe (RV): tingssalen. Jeg går ikke ud fra, at en regering vil holde det hemme- Nej, sådan ville jeg nok ikke udlægge det. Jeg ville nok sige, at der ligt, hvorfor der eventuelt skulle være grund til at ændre lovgivnin- er tale om, at vi selv har indgået en aftale, at vi har sagt ja til en poli- gen. Det er i hvert fald noget, vi i forbindelse med den her sag har tik, som vi så også efterfølgende forpligter os til at følge. Det er det, tæsket ret meget rundt i, og jeg synes, at det var et rigtig godt argu- der er tale om. Og hvis vi er meget uenige i den politik, jamen så må ment for i øvrigt at ændre lovgivningen. vi jo melde os ud af det hele. Og det ved jeg godt nok er konsekven- Det er også sådan, at hvis der er tale om en misforståelse, som sen af den holdning, man har i Dansk Folkeparti. Der står vi nok et man ikke bare kan rette op på ved at forklare sig, men der rent fak- andet sted i Det Radikale Venstre og og i regeringen og også i stør- tisk er opstået uenighed – ikke bare en misforståelse, men uenighed stedelen af Folketinget, tror jeg. Kl. 16:02 – så kan EU jo også henvende sig mere officielt, og så vil det også komme via Folketinget. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Så jeg er ikke så bekymret, selv om det her måske af helt andre Hr. Martin Henriksen. årsager ligger mig fuldstændig lige så meget på sinde, som det ligger Kl. 16:02 hr. Martin Henriksen på sinde. Vi ville jo også blive kede af det, hvis vi fik en henstilling fra EU om, at vi ikke overholdt internationale Martin Henriksen (DF): aftaler eller de regler, der er i EU-sammenhæng. Det ville vi være Konsekvensen af den lovgivning, som Folketinget vedtog sidste kede af og bekymrede over at få – det ved jeg selvfølgelig ikke om sommer, er, at hvis man fastholder den lovgivning, må Danmark hr. Martin Henriksen ville være – og vi ville selvfølgelig have en melde sig ud af EU. Jeg skal bare høre, hvor fru Zenia Stampe har forventning om, at regeringen udredte trådene og eventuelt gjorde det fra. Det er måske noget nyt, man kan bringe ind i debatten, at noget, så man kunne ændre på det misforhold, der eventuelt var op- EU-Kommissionen har tilkendegivet over for Danmark, at hvis man stået. Det kan så godt være, at vi ikke ville blive informeret i starten, ikke retter ind, er det medlemskabet, man sætter på spil. Det er da en fordi det startede som en uformel dialog, men vi går også ud fra, at ny oplysning, som jeg synes er interessant, men jeg ved ikke, hvor det på et eller andet tidspunkt vil ende her i Folketingssalen, og det fru Zenia Stampe har den fra. gør det, i det øjeblik vi skulle tage stilling til det. Kl. 16:02 Vi synes altså ikke, der er nogen grund til at lave om på de nuvæ- rende procedurer. Men vi synes, det er en helt fair og god diskussion Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): at tage, og vi ærgrer os lidt over, at det egentlig ikke var den diskus- Ordføreren. sion, man havde formuleret i selve spørgsmålet, så vi kunne have få- Kl. 16:02 et en lidt mere målrettet debat om netop det spørgsmål. Kl. 16:00 Zenia Stampe (RV): Jamen hr. Martin Henriksen ved jo godt, at politik handler om kom- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): promiser. Og vælger man at indgå i et samarbejde, siger man jo og- Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen. så, at man er villig til at gå på kompromis. Jeg synes i øvrigt, at det Kl. 16:00 er udmærkede regler, jeg mener egentlig ikke, at det er et kompro- mis med det, som jeg står for. Martin Henriksen (DF): Sådan er samarbejde. Sådan er det jo også, når Dansk Folkeparti Jeg skal da beklage, at Dansk Folkeparti ikke har formuleret spørgs- indgår i et samarbejde med andre partier om lovgivning, så er der målet sådan, som Det Radikale Venstre synes det skulle være. For helt sikkert også hjørner, som man ikke er fuldstændig enig i, men bare at skabe fuldstændig klarhed vil jeg sige, at anmodningen om der er trods alt mere at vinde ved at deltage end ved at stå udenfor. den her forespørgselsdebat blev indleveret for over en måneds tid si- Det er vores tilgang til EU. Derfor synes vi, at det er en fuldstæn- den, og forespørgslens spørgsmål til regeringen er: Hvad kan rege- dig naturlig dialog at have, når vi har lavet fælles regler. Først og ringen oplyse om EU's indblanding i dansk udlændingepolitik, her- fremmest indgår vi i et fornuftigt fællesskab. Det fællesskab laver under Europa-Kommissionens konkrete indblanding i de danske ud- fælles regler. Vi har indflydelse på dem. Det kan være, at der er små visningsregler? Det synes jeg nu var meget konkret og til at forholde dele i de regler, vi ikke bryder os om, men vi overholder dem, fordi sig til. vi overordnet set synes, at det er fornuftigt at have et fællesskab, sy- Det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat, blev sendt rundt nes, at det er fornuftigt at have fælles regler på de områder, som er i midten af sidste uge, så jeg mener, at der har været god tid til både aktuelle. at tilrettelægge børnepasning for Det Radikale Venstre og også til Kl. 16:03 oppe i sit hoved at tilrettelægge, hvad man rent faktisk har tænkt sig at tilkendegive her i Folketingssalen. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Jeg kan så forstå, at man har den opfattelse, at når Europa-Kom- Tak til fru Zenia Stampe. Fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for missionen meddeler den danske regering, at den bør ændre i udvis- SF. ningsreglerne, og den danske regering så retter ind, er det udtryk for Kl. 16:03 et godt samarbejde. Hvordan kan det være udtryk for et godt samar- bejde, at man får besked på at ændre dansk udlændingelovgivning (Ordfører) og så gør det? Det er da ikke udtryk for et godt samarbejde, det er da Lisbeth Bech Poulsen (SF): udtryk for, at man har et forhold, hvor man ikke respekterer hinan- I dag har vi jo forespørgslen med titlen »Hvad kan regeringen oplyse den. om EU's indblanding i dansk udlændingepolitik, herunder Europa- Kommissionens konkrete indblanding i de danske udvisningsreg- Mandag den 11. juni 2012 (F 38) 45 ler?«. Der må jeg som min kollega fru Zenia Stampe sige, at det er opbakning til det system, vi har i Danmark, og som mange andre en meget bred forespørgsel, men så kan man jo gætte på, hvad DF lande også ser på med misundelse, hvor netop det danske Folketing konkret mener, og også se på udkastet til forslag til vedtagelse og hr. via repræsentanterne i Europaudvalget er meget inde over EU-politi- Martin Henriksens tidligere spørgsmål. kken og de direktiver og initiativer, der kommer fra EU. Det er vi Men fra SF's side anerkender vi ikke, at der er tale om indblan- rigtig glade for. Så vi er her og nu tilfredse med den måde, det fun- ding på det område. Vi deltager i de forskellige former for internati- gerer på, men der er altid – og det vil jeg gerne medgive ordføreren onalt samarbejde, og det kan der være forskellige holdninger til, som – grund til at diskutere, om det foregår godt nok, og om vi bliver vi alle sammen ved, men jeg håber da, at DF anerkender, at et flertal inddraget godt nok. Fra SF's side må jeg sige, at ordførerens forslag, i Folketinget ønsker dette samarbejde. Udlændingeområdet er jo no- DF's forslag, er for vidtgående. get særligt, fordi vi har et retsforbehold, og fordi EU-reglerne hører Kl. 16:08 under Schengensamarbejdet, har vi en særlig ordning. Reglerne om fri bevægelighed er ikke omfattet af retsforbeholdet, og vi deltager Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): derfor fuldt ud på det område, herunder hvad angår opholdsdirekti- Hr. Martin Henriksen. vet. Kl. 16:08 Jeg regner med, at DF har rejst denne forespørgselsdebat i for- hold til debatten om Kommissionens henvendelse om de danske ud- Martin Henriksen (DF): visningsregler. Det har vi også hørt i dag. Til det må jeg herfra sige, Jeg er bekendt med proceduren i Europaudvalget, og jeg forstår bare at den sag har været behandlet i Folketinget og i samråd, og ministe- ikke, hvorfor man, hvis man fra Socialistisk Folkepartis side mener, ren har svaret på et utal af spørgsmål. Derfor vil jeg alene forholde at det er en fornuftig ordning, der er, hvor udvalget får fremlagt langt mig til det meget overordnede spørgsmål, som DF rejser i fore- de fleste sager til orientering eller til mandatafgivelse, så ikke også spørgslen, nemlig hvorvidt EU blander sig i dansk udlændingepoli- lige præcis skal have fremlagt det her. Hvad er argumentet for, at tik. Som sagt anerkender jeg ikke præmissen for det, men mener, at man ikke også skal have fremlagt det her? Det behøves ikke engang det er Kommissionens ret at forholde sig til de uklarheder, der var at være i Europaudvalget, det kan være det relevante fagudvalg i konkret i den tidligere regerings lovgivning. Folketinget, som får forelagt det, hvis det er, EU i fremtiden ønsker, Dansk udlændingepolitik skal naturligvis være i overensstemmel- at Danmark skal ændre noget på et givent område. Så jeg forstår ik- se med internationale konventioner og de aftaler, som vi frivilligt ke, hvorfor lige det her skal være undtaget fra de regler, som ordfø- indgår. Vi har jo netop selv frivilligt valgt at deltage i disse konven- reren ellers bakker op om. Kl. 16:08 tioner og aftaler, og når voksne mennesker, valgte politikere og frie lande frivilligt vælger at indgå i internationale aftaler, skal vi natur- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): ligvis stå på mål for dem. At DF så ikke er enig i EU-politikken, er Ordføreren. et politisk standpunkt og naturligvis et reelt standpunkt, men det er Kl. 16:08 ikke et reelt standpunkt, at man ikke skal stå til ansvar for de interna- tionale aftaler, et politisk flertal i Folketinget har indgået. Lisbeth Bech Poulsen (SF): SF støtter naturligvis forslaget til vedtagelse præsenteret af So- I den meget konkrete sag, som danner baggrund for den her fore- cialdemokraternes ordfører. spørgselsdebat i Folketinget, handler det jo netop om, at der var et Kl. 16:06 misforhold mellem de aftaler, vi selv har indgået om opholdsdirektiv og om reglerne for fri bevægelighed, og dansk lovgivning. Så det var Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): jo ikke et spørgsmål om, at der blev trukket ny lovgivning ned over Hr. Martin Henriksen. hovedet på det danske Folketing, men om, at vi simpelt hen ikke le- Kl. 16:06 vede op til de aftaler, som vi allerede havde indgået. Så der er jo ik- Martin Henriksen (DF): ke tale om ny lovgivning, der bliver presset ned over hovedet på os, Jeg skal bare høre, hvorfor Socialistisk Folkeparti ikke kan støtte det men om, at vi skal overholde de aftaler, som vi i forvejen har sagt ja forslag til vedtagelse, som pålægger regeringen straks at orientere til at vi vil overholde. Kl. 16:09 Folketingets Europaudvalg, det ansvarlige fagudvalg og de relevante ordførere om enhver henvendelse fra Europa-Kommissionen eller en Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): anden international organisation, som handler om, at Danmark skal Tak til SF's ordfører. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for ændre lovgivningen. Hvorfor er det ikke rimeligt, at Folketinget bli- Enhedslisten. ver orienteret om det, lige så snart regeringen bliver bedt om at gøre Kl. 16:09 det? Kl. 16:06 (Ordfører) Johanne Schmidt-Nielsen (EL): Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Jeg vil gerne starte med at slå to ting fast. For det første mener vi i Ordføreren. Enhedslisten, at de danske udvisningsregler er for stramme. Det sy- Kl. 16:06 nes jeg f.eks. at sagen om Elias – den sag, der netop har været i Hø- Lisbeth Bech Poulsen (SF): jesteret – er et godt eksempel på. Elias blev dømt for at stå vagt for Nu står jeg ikke her som retsordfører, men som EU-ordfører, og der nogle pushere på Christiania, og det fik han 1½ års fængsel for samt har vi jo et rigtig, rigtig godt system i Danmark, hvor vi har et Euro- en udvisningsdom, på trods af at han i dag er 40 år – så vidt jeg hus- paudvalg, som får forelagt rigtig, rigtig mange sager, kan jeg sige. ker – og har været i Danmark, siden han var 20 år gammel. Selv per- Vi håndterer de sager, der bliver forelagt. Nogle bliver forelagt til soner, som har begået mindre alvorlig kriminalitet, og som har en orientering, og der kan vi vælge at bede om en uddybende forklaring væsentlig og beskyttelsesværdig tilknytning til Danmark, dømmes fra den relevante minister, der er til stede i Europaudvalget. efter de nuværende regler til udvisning. Og sådan vil det også være, Men i den debat, vi havde sidste uge her i Folketinget, om, hvor- når lovforslag nr. L 180, som bl.a. indeholder den her ændrede for- vidt mandaterne skulle forelægges i Folketingssalen, var der bred mulering af udvisningsreglerne, bliver vedtaget i næste uge. 46 Mandag den 11. juni 2012 (F 38)

For det andet mener vi i Enhedslisten ikke, at dansk immigrati- Kl. 16:14 onspolitik, herunder udvisningsreglerne, er noget, som EU skal blan- de sig i. Lovgivningen om, hvem der må komme ind i Danmark, Simon Emil Ammitzbøll (LA): hvem der må opholde sig her, og hvem der skal udvises fra Dan- Tak. Nu siger ordføreren, at Enhedslisten naturligvis stemmer for det mark, bør være et anliggende for Folketinget. Når det er sagt, synes forslag, man selv er medforslagsstiller på, og det er der jo sådan set vi jo, det er vigtigt at understrege, at man selvfølgelig skal lytte til ikke noget overraskende i. Hvis det nu var sådan, at forslaget fra kritik, også når den kommer fra Europa-Kommissionen eller andre Dansk Folkeparti og Liberal Alliance var kommet til afstemning, vil- EU-institutioner, og hvis EU f.eks. vurderer, at de danske regler er i le Enhedslisten så have stemt for? strid med eller på kanten af menneskerettighederne, skal vi da tage Kl. 16:14 den kritik dybt alvorligt. Dagens forespørgsel er jo som bekendt affødt af lovforslag nr. L Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): 180, selv om jeg må give den radikale ordfører, fru Zenia Stampe, Ordføreren. Kl. 16:14 fuldstændig ret i, at det er lidt uklart formuleret. Men jeg går ud fra, at den er affødt af lovforslag nr. L 180, hvis vigtigste element er, at Johanne Schmidt-Nielsen (EL): den længe ventede og hårdt tiltrængte lempelse af reglerne om tidsu- Så vidt jeg husker, kommer regeringens forslag til afstemning først. begrænset opholdstilladelse træder i kraft. En mindre detalje i det Nu er jeg jo ikke EU-ordfører, men umiddelbart kan jeg bestemt her lovforslag er så den her omformulering af reglerne om udvis- forestille mig, at vi ville kunne stemme for forslaget, for jeg synes, ning. Det fremgår af medierne, at eksperterne er uenige om, hvorvidt det er et godt forslag. Men jeg synes som sagt også, det er et godt den her omformulering, altså fjernelse af ordene »med sikkerhed«, forslag, vi har fremsat i samarbejde med regeringen, hvor det bl.a. fører til nogen som helst reel ændring af, hvem der bliver udvist, og understreges, at udlændingepolitikken skal foregå i overensstemmel- hvem der får lov til at blive i Danmark. Men den ændrede formule- se med konventionerne. Men jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitz- ring er i hvert fald ikke en skærpelse af udvisningsreglerne, og der- bøll, at det da kan være, vi sammen kunne få det her frem i Folketin- for stemmer Enhedslisten selvfølgelig også for. get i en anden sammenhæng. Dagbladet Information påpegede så sidst i april, at justitsministe- Kl. 16:15 ren over for Jyllands-Posten kort før påske havde sagt, at lovforsla- get ikke ville få nogen reel betydning for, hvilke udlændinge der kan Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): udvises, mens justitsministeren i februar havde skrevet til EU's ju- Tak til ordføreren. Det er jo godt, at det kun er gode forslag, der be- stitskommissær om de forestående ændringer af udvisningsreglerne: handles her i dag. »Dette vil bl.a. medføre, at de eksisterende ord »med sikkerhed« Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører. bliver fjernet med henblik på at give øget beskyttelse mod udvis- Kl. 16:15 ning.« Det kan da godt være, at ministeren kunne have udtrykt sig mere (Ordfører) entydigt, men i praksis tror jeg sådan set ikke, at det får nogen som Simon Emil Ammitzbøll (LA): helst betydning, om der står »med sikkerhed« eller ej. Men som sagt Dansk Folkeparti har stillet en forespørgsel om, hvad regeringen kan er jeg glad for, at man fjerner det, så vi forhåbentlig kan undgå nogle oplyse om EU's indblanding i dansk udlændingepolitik, herunder gråzoner. Men som jeg sagde, har de fleste eksperter, så vidt jeg har Europa-Kommissionens konkrete indblanding i de danske udvis- forstået, sagt, at det nok ikke får nogen betydning. Desværre. ningsregler. Jeg vil sige, at det svar må regeringen og ikke jeg jo gi- Jeg vil så samtidig sige, at jeg har lidt svært ved i en så lille sag ve; jeg kan ikke være den, der skal svare på netop det. som den her at se rimeligheden i, at den skulle berettige de, så vidt Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Liberal Alliance har den jeg husker, 39 spørgsmål, som højrefløjen har stillet. Det er ikke for holdning, at udlændinge skal være velkomne i Danmark, hvis de er det; det har de selvfølgelig deres demokratiske ret til, og sådan skal blevet tilbudt et arbejde eller en studieplads, eller hvis de skulle være det være. Men altså, jeg synes, at debatten om den her lille formule- blevet gift med en dansker. Det kan også være sådan, at de er kom- ring er ude af proportioner. Det må jeg sige. met her som flygtninge, og så er det sådan set også fint. Men det er Der er fremsat to forslag til vedtagelse. Der er et forslag, som En- selvfølgelig ikke sådan, at vi synes, at det er en god idé, at udlændin- hedslisten er medforslagsstiller på, og det stemmer vi naturligvis for. ge kommer til Danmark for at begå kriminalitet. Derfor er det selv- Vi er bl.a. glade for, at det understreges i det forslag, at konventio- følgelig på sin plads, at Danmark også har mulighed for at udvise nerne naturligvis skal overholdes, og at den danske udlændingelov- kriminelle udlændinge af Danmark. givning skal være i overensstemmelse med menneskerettighederne. Når man nu ser forespørgslens tekst, kunne man måske blive for- Så er der fremsat et forslag til vedtagelse af hr. Martin Henriksen, anlediget til at diskutere Danmarks retsforhold over for EU, hvorun- som jeg sådan set synes er ganske udmærket. Jeg synes, det er meget der emnet for forespørgslen også hører. Det håber jeg så at vi kan få vigtigt, at der er så stor åbenhed som overhovedet muligt i den kom- lejlighed til måske at diskutere noget mere en anden gang, det har jo munikation, der foregår mellem regeringen og EU. Så er det jo me- ikke været det, der har præget debatten mest i dag. Jeg vil sige, at vi get dejligt, at Dansk Folkeparti for en gangs skyld fremsætter et for- i Liberal Alliance er meget optaget af netop den debat, fordi vi er i slag til vedtagelse, som ikke handler om, at der er nogle flere udlæn- stærke overvejelser om, hvad vores stillingtagen skal være til EU's dinge, der skal smides ud af Danmark, men som bare handler om, at retsforbehold. der skal være noget mere åbenhed i kommunikationen med EU. Så Så skal man jo ikke være nogen Sherlock Holmes for at se, at den synes jeg såmænd også er udmærket, men vi stemmer naturlig- forespørgslen er rejst med henvisning til en konkret sag, som også vis for det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat sammen med re- lovforslag nr. L 180 handler om. Og der har det været sådan, at vi er geringen. enige med Dansk Folkeparti i, at Folketinget burde have været orien- Kl. 16:14 teret på et tidligere tidspunkt og på en – hvad kan man sige? – mere grundig måde, end tilfældet har været. Derfor er vi så gået sammen Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): med Dansk Folkeparti om det fremsatte forslag til vedtagelse. Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning. Endelig vil jeg glæde mig over, at vi senere på ugen kommer til at stemme om L 180, som bliver delt, således at man har mulighed Mandag den 11. juni 2012 (F 38) 47 for at stemme nej til den del om at ændre på netop udvisningsregler- opfattelse, at der skal man ikke orientere og indhente mandat fra Fol- ne, og det vil Liberal Alliance så gøre, når vi får lejligheden dertil. ketinget. Altså, hvad er det, der gør, at den her sag er så speciel, at Kl. 16:17 der skal man ikke indhente et mandat fra Folketinget? Kl. 16:21 Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til ordføreren. Justitsministeren. Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Kl. 16:18 Ministeren. Kl. 16:21 Justitsministeren (Morten Bødskov): Tak for det, formand. Tak endnu en gang for en god debat, den her Justitsministeren (Morten Bødskov): gang med lidt mere perspektiv i. Misforstå mig ikke, men der har Som sagt føler regeringen, at de aftaler, der er lavet, og de procedu- været en lidt bredere perspektivering, kan man rolig sige, end der har rer, der er beskrevet for spørgsmål vedrørende EU-sager i de forskel- været i de mange tidligere debatter, vi har haft om det her, nemlig et lige beretninger, der ligger til grund for Folketingets Europaudvalgs mere generelt forhold om EU og dansk udlændingepolitik. På trods samarbejde med regeringen, er ganske fyldestgørende, og at det gi- af det kan man sige, at der ikke er rigtig er kommet meget nyt frem. ver et ganske udmærket grundlag for et godt samarbejde om dansk Derfor vil jeg bare gentage, hvad der er hovedpointen, nemlig at europapolitik. Det synes vi er vigtigt at have som et godt grundlag. regeringen med lovforslaget retter op på en lovgivningsmæssig uk- Og vil man diskutere det, ja, så kan man jo diskutere det, og det del- larhed, som den tidligere regering har efterladt, og som Europa- tager vi selvfølgelig alle gerne i. Men vi synes, at det grundlag, der Kommissionen altså påpegede i sommeren 2011 inden folketingsval- er, er ganske udmærket. get. Det er en uklarhed, som regeringen nu retter op på, nemlig den Kl. 16:22 uklarhed, der er mellem lovteksten og bemærkningerne til lovtek- sten. Men det er også vigtigt for mig at slå fast, at selv om det forsø- Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): ges modsagt, er der ingen tvivl om, at de, der kan udvises i dag, også Hr. Martin Henriksen. vil kunne udvises i morgen, populært sagt. Det er også et kendt syns- Kl. 16:22 punkt for dem, der efterhånden har deltaget i mange debatter om det her forslag. Martin Henriksen (DF): Når det handler om brevet til kommissær Reding, vil jeg sige, at Det, justitsministeren gør, er, at justitsministeren redegør for det brevet er fuldstændig retvisende. Når jeg skriver til Europa-Kom- grundlag, der ligger, og siger, at det grundlag er godt. Men kan vi missionen, at der er en øget beskyttelse, ja, så ligger der heri rent ju- ikke få et argument for, hvorfor det grundlag, der ligger, så er godt, ridisk, at der er en øget retssikkerhedsmæssig beskyttelse, netop for- og et argument for, hvorfor man så ikke ønsker at udvide det grund- di den uklarhed, som den tidligere regering har skrevet ind i forbin- lag, sådan at hvis der fremadrettet kommer en henvendelse fra Euro- delse med loven, nu ændres. Men de, der kan udvises i dag, vil som pa-Kommissionen, og det gør der jo nok, med en henstilling til Dan- sagt også kunne udvises i morgen. mark – vi kunne kalde det for en ordre – om, at man skal ændre i Så er der kommet ét nyt perspektiv på debatten, nemlig spørgs- f.eks. dansk udlændingelovgivning, så går man selvfølgelig til Fol- målet om samarbejdet mellem Folketingets Europaudvalg og rege- ketinget og indhenter et mandat fra Folketinget, inden man siger til ringen og et forslag om en anden procedure for det. Og der vil jeg Europa-Kommissionen, at man ønsker at rette ind? bare henholde mig til, at regeringen synes, at der er et rigtig godt Hvorfor er det, at man ikke er i stand til fra justitsministerens si- samarbejde mellem Folketinget og Europaudvalget. Jeg har selv for- de at levere et godt argument for ens synspunkter i stedet for bare at nøjelsen af ganske mange gange at være på besøg, fordi mit område, beskrive reglerne, som de er? Kl. 16:22 som er RIA-området, er et temmelig omfattende område. Det er gen- stand for en rigtig god debat, hver eneste gang vi har møde, og selv Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): når de finder sted meget tidligt om morgenen, er det også genstand Ministeren. for en rigtig god debat. Kl. 16:22 Regeringen mener helt grundlæggende, at samarbejdet er ganske godt. Og det baseres på, at samarbejdet med EU jo er fastlagt i de Justitsministeren (Morten Bødskov): forskellige beretninger, der er i Europaudvalget, og dem er regerin- Jamen hvis man er godt tilfreds med de regler, der er, og de procedu- gen helt tryg ved; dem debatterer man løbende. Og hvis der er rer, der er, og ikke synes, at der er noget argument for, at de skal æn- grundlag for at debattere det igen, er der jo ingen, der holder sådan dres, kan jeg ikke se, hvorfor jeg skal argumentere for det modsatte. en debat tilbage. Men vi vil henholde os til, at der er et rigtig godt Kl. 16:23 samarbejde. Og derfor finder vi altså ikke, at der er grundlag for at tage det skridt, som er gengivet i det forslag til vedtagelse, som Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Dansk Folkeparti og Liberal Alliance har fremsat. Hr. Jakob Ellemann-Jensen for en kort bemærkning. Kl. 16:20 Kl. 16:23

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Jakob Ellemann-Jensen (V): Tak til ministeren. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning. Tak for det. Jeg må bede ministeren bære over med mig, hvis jeg er Kl. 16:20 lidt tungnem i min opfattelse her, men jeg synes altså stadig væk, at der er lidt modstridende ting. Vil den ændring af L 180, som regerin- Martin Henriksen (DF): gen gennemfører, reelt ikke have nogen betydning for, hvilke krimi- Jamen jeg forstår det ikke. Der må altså være et eller andet sådan nelle udlændinge der kan udvises, eller vil den forbedre beskyttelsen virkelig afgørende og godt og klart argument for, at man mener, at mod udvisning af kriminelle udlændinge? det er rigtig, rigtig fint og godt, når en lang række andre sager bliver Kl. 16:23 forelagt Folketingets Europaudvalg. Justitsministeren kommer også nogle gange i andre af Folketingets udvalg og redegør for, hvad der Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): foregår på EU-området. Men lige præcis med det her har man den Ministeren. 48 Mandag den 11. juni 2012 (FM )

Kl. 16:23 : Mødet er hævet. (Kl. 16:25). Justitsministeren (Morten Bødskov): Nu har jeg stor respekt for hr. Jakob Ellemann-Jensen og også re- spekt for, som han selv startede med at sige, at han er her på vegne af fru Inger Støjberg. Og er der et lovforslag, fru Inger Støjberg og jeg har diskuteret den seneste tid, er det L 180. På side 5 i bemærkningerne til lovforslaget – det plejer jeg at læ- se op for fru Inger Støjberg, så nu læser jeg det også op for hr. Jakob Ellemann-Jensen – står der: »Der er ikke tilsigtet nogen ændring af domstolenes praksis i sag- er om udvisning af kriminelle udlændinge. Personer, der kan udvises efter de gældende regler, vil også fremover blive udvist.« Det var fra side 5, anden spalte, midtfor i lovforslaget. Jeg håber, det er svar nok for hr. Jakob Ellemann-Jensen. Kl. 16:24

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Hr. Jakob Ellemann-Jensen. Kl. 16:24

Jakob Ellemann-Jensen (V): Det er jo et meget klart og tydeligt svar, men det er måske ikke helt oplevelsen, at det er det svar, som ministeren har givet til EU-kom- missæren, så vil ministeren tage kontakt til Viviane Reding igen og berigtige den tilbagemelding, som ministeren hidtil er kommet med fra dansk side? Kl. 16:24

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Ministeren. Kl. 16:24

Justitsministeren (Morten Bødskov): Som sagt er mit brev til EU-kommissæren fuldstændig retvisende. Som jeg også sagde til hr. Martin Henriksen, har Europa-Kommissi- onen jo fået lovudkastet, så der skulle ikke være nogen som helst tvivl om, at de selvfølgelig også har mulighed for at se, hvad det er, der står i bemærkningerne til lovforslaget. Kl. 16:25

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- tet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen.

Kl. 16:25

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, tirsdag den 12. juni 2012, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjem- meside.