Inhaltsverzeichnis Plenarprotokoll 17/212

Deutscher

Stenografischer Bericht

212. Sitzung

Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Inhalt:

Wahl der Abgeordneten Ingrid Hönlinger als (CDU/CSU) ...... 25982 D Schriftführerin ...... 25965 B Michael Roth (Heringen) (SPD) ...... 25984 B Erweiterung der Tagesordnung ...... 25965 B (FDP) ...... 25985 A (CDU/CSU) ...... 25986 A Zur Geschäftsordnung Frank Schäffler (FDP) ...... 25987 A Dr. (DIE LINKE) ...... 25965 D Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU) ...... 25987 C Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU) ...... 25966 D (CDU/CSU) ...... 25988 C

Zusatztagesordnungspunkt 10: Namentliche Abstimmung ...... 25989 C a) Abgabe einer Regierungserklärung durch den Bundesminister der Finanzen: Fort- Ergebnis ...... 25591 C schritte beim Anpassungsprogramm für Griechenland b) Antrag des Bundesministeriums der Finan- Zusatztagesordnungspunkt 11: zen: Änderungen im bestehenden An- Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- passungsprogramm für Griechenland – schusses für Gesundheit zu dem Antrag der Änderung der Garantieschlüssel; Ein- Abgeordneten Dr. , Christine holung eines zustimmenden Beschlusses Lambrecht, Bärbel Bas, weiterer Abgeordne- des Deutschen Bundestages nach § 3 Ab- ter und der Fraktion der SPD: Korruption im satz 1 i. V. m. § 3 Absatz 2 Nummer 2 Gesundheitswesen wirksam bekämpfen des Stabilisierungsmechanismusgesetzes (Drucksachen 17/3685, 17/9587) ...... 25989 C (StabMechG) Heinz Lanfermann (FDP) ...... 25989 D (Drucksachen 17/11647, 17/11648, 17/11649, 17/11669) ...... 25967 C Elke Ferner (SPD) ...... 25993 B Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister  (CDU/CSU) ...... 25995 B BMF ...... 25967 D (CDU/CSU) ...... 25995 D Dr. Frank-Walter Steinmeier (SPD) ...... 25972 A (DIE LINKE) ...... 25997 A Rainer Brüderle (FDP) ...... 25975 B Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/ (DIE LINKE) ...... 25977 B DIE GRÜNEN) ...... 25999 D (CDU/CSU) ...... 25979 C (CDU/CSU) ...... 26001 B Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/ Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 25981 D DIE GRÜNEN) ...... 26002 D II Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Dr. Edgar Franke (SPD) ...... 26003 B (DIE LINKE) ...... 26024 B Dr. Erwin Lotter (FDP) ...... 26004 D Hans-Joachim Hacker (SPD) ...... 26025 A Dr. Carola Reimann (SPD) ...... 26006 B Jan Mücke, Parl. Staatssekretär  BMVBS ...... 26027 A (CDU/CSU) ...... 26007 D (DIE LINKE) ...... 26029 A (CDU/CSU) ...... 26009 C (CDU/CSU) ...... 26030 A Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 26010 B Steffen Kampeter (CDU/CSU) ...... 26031 B Heidrun Bluhm (DIE LINKE) ...... 26031 D Tagesordnungspunkt 45: (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 26032 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur (CDU/CSU) ...... 26033 A Vermeidung von Gefahren und Missbräu- Heidrun Bluhm (DIE LINKE) ...... 26033 C chen im Hochfrequenzhandel (Hochfre- quenzhandelsgesetz) (Drucksache 17/11631) ...... 26011 C Tagesordnungspunkt 49: Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär  Erste Beratung des von der Bundesregierung BMF ...... 26011 D eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Dr. Carsten Sieling (SPD) ...... 26013 A Weiterentwicklung der Krebsfrüherken- nung und zur Qualitätssicherung durch Björn Sänger (FDP) ...... 26014 D klinische Krebsregister (Krebsfrüherken- Richard Pitterle (DIE LINKE) ...... 26016 C nungs- und -registergesetz – KFRG) (Drucksache 17/11267) ...... 26034 C Dr. (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 26017 D Heinz Lanfermann (FDP) ...... 26034 D (CDU/CSU) ...... 26019 B Dr. Marlies Volkmer (SPD) ...... 26035 D Manfred Zöllmer (SPD) ...... 26020 B Annette Widmann-Mauz, Parl.  Staatssekretärin BMG ...... 26037 A (CDU/CSU) ...... 26021 B Kathrin Vogler (DIE LINKE) ...... 26038 A Dr. Harald Terpe (BÜNDNIS 90/ Tagesordnungspunkt 15: DIE GRÜNEN) ...... 26039 A Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- Rudolf Henke (CDU/CSU) ...... 26039 D schusses für Verkehr, Bau und Stadtentwick- lung zu dem Antrag der Abgeordneten Heidrun Bluhm, Steffen Bockhahn, , Tagesordnungspunkt 50: weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Ausverkauf staatlichen Eigentums a) Erste Beratung des von den Abgeordneten stoppen – Keine Privatisierung der TLG- Katja Dörner, Ekin Deligöz, Ingrid Wohnungen Hönlinger, weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ein- (Drucksachen 17/9150, 17/10361) ...... 26023 A gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Ergän- in Verbindung mit zung des Artikels 6 zur Klarstellung der Kinderrechte) (Drucksache 17/11650) ...... 26041 A Zusatztagesordnungspunkt 12: b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- Diana Golze, Matthias W. Birkwald, schusses für Verkehr, Bau und Stadtentwick- Dr. , weiteren Abgeordne- lung zu dem Antrag der Abgeordneten ten und der Fraktion DIE LINKE einge- Hans-Joachim Hacker, Sören Bartol, Uwe brachten Entwurfs eines Gesetzes zur Beckmeyer, weiterer Abgeordneter und der Änderung des Grundgesetzes (Gesetz Fraktion der SPD: Wohnungspolitische Ver- zur grundgesetzlichen Verankerung von antwortung bei Übertragung der bundesei- Kinderrechten) genen TLG-Wohnungen sichern (Drucksache 17/10118) ...... 26041 B (Drucksachen 17/9737, 17/10717) ...... 26023 B c) Antrag der Abgeordneten Katja Dörner, (CDU/CSU) ...... 26023 C , Ekin Deligöz, weiterer Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 III

Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS 90/DIE NIS 90/DIE GRÜNEN: Rechte der Kin- GRÜNEN) ...... 26054 A der von Strafgefangenen und Inhaftier- ten wahren (Drucksache 17/11578) ...... 26041 B Anlage 4 Katja Dörner (BÜNDNIS 90/ Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten DIE GRÜNEN) ...... 26041 C Alexander Funk und Manfred Kolbe (beide CDU/CSU) zur namentlichen Abstimmung Dr. (CDU/CSU) ...... 26042 C über den Antrag: Änderungen im bestehenden Katja Dörner (BÜNDNIS 90/ Anpassungsprogramm für Griechenland – DIE GRÜNEN) ...... 26044 A Änderung der Garantieschlüssel; Einholung eines zustimmenden Beschlusses des Deut- Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU) ...... 26044 A schen Bundestages nach § 3 Absatz 1 i. V. m. Marlene Rupprecht (Tuchenbach) (SPD) . . . . 26044 B § 3 Absatz 2 Nummer 2 des Stabilisierungs- mechanismusgesetzes (StabMechG) (Zusatz- (FDP) ...... 26045 C tagesordnungspunkt 10 b) ...... 26054 D (DIE LINKE) ...... 26046 C

Diana Golze (DIE LINKE) ...... 26047 C Anlage 5 (CDU/CSU) ...... 26048 D Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Marlene Rupprecht (Tuchenbach) (SPD) . 26049 B Dr. , und (alle SPD) zur namentlichen Ab- Marco Buschmann (FDP) ...... 26050 A stimmung über den Antrag: Änderungen im Dr. Edgar Franke (SPD) ...... 26050 D bestehenden Anpassungsprogramm für Grie- chenland – Änderung der Garantieschlüssel; Einholung eines zustimmenden Beschlusses Nächste Sitzung ...... 26052 C des Deutschen Bundestages nach § 3 Absatz 1 i. V. m. § 3 Absatz 2 Nummer 2 des Stabilisie- rungsmechanismusgesetzes (StabMechG) (Zu- Anlage 1 satztagesordnungspunkt 10 b) ...... 26055 C Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 26053 A Anlage 6 Anlage 2 Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Erklärung des Abgeordneten Dr. Peter (Heidelberg), Dr. h. c. Susanne Röhlinger (FDP) zur namentlichen Abstim- Kastner, Dr. Bärbel Kofler, mung über den Antrag: Patientenrechte und Heidemarie Wieczorek-Zeul (alle SPD) wirksam verbessern (Drucksache 17/11008) zur namentlichen Abstimmung über den An- (211. Sitzung, Tagesordnungspunkt 6 b) . . . . 26053 D trag: Änderungen im bestehenden Anpas- sungsprogramm für Griechenland – Änderung der Garantieschlüssel; Einholung eines zu- stimmenden Beschlusses des Deutschen Bun- Anlage 3 destages nach § 3 Absatz 1 i. V. m. § 3 Nachträglich zu Protokoll gegebene Rede zur Absatz 2 Nummer 2 des Stabilisierungsme- Beratung: chanismusgesetzes (StabMechG) (Zusatzta- gesordnungspunkt 10 b) ...... 26056 D – Entwurf eines Gesetzes zur Umsetzung der Richtlinie 2012/6/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 14. März Anlage 7 2012 zur Änderung der Richtlinie 78/660/ EWG des Rates über den Jahresabschluss Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten von Gesellschaften bestimmter Rechtsfor- , Wolfgang Gunkel, Hilde men hinsichtlich Kleinstbetrieben (Kleinst- Mattheis, (Schwandorf), kapitalgesellschaften-Bilanzrechtsände- , Rüdiger Veit und Waltraud rungsgesetz – MicroBilG) Wolff (Wolmirstedt) (alle SPD) zur namentli- chen Abstimmung über den Antrag: Änderun- – Beschlussempfehlung und Bericht zu dem gen im bestehenden Anpassungsprogramm für Antrag: Erleichterungen für Klein- und Griechenland – Änderung der Garantieschlüs- Kleinstkapitalgesellschaften bei der Of- sel; Einholung eines zustimmenden Beschlus- fenlegung der Jahresabschlüsse ses des Deutschen Bundestages nach § 3 (Tagesordnungspunkte 31 a und 31 b) Absatz 1 i. V. m. § 3 Absatz 2 Nummer 2 des IV Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Stabilisierungsmechanismusgesetzes (Stab- (DIE LINKE) ...... 26063 A MechG) (Zusatztagesordnungspunkt 10 b) . . 26060 B Marco Bülow (SPD) ...... 26063 B Sylvia Canel (FDP) ...... 26064 A Anlage 8 (CDU/CSU) ...... 26065 B Erklärungen nach § 31 GO zur namentlichen Abstimmung über den Antrag: Änderungen Burkhardt Müller-Sönksen (FDP) ...... 26066 A im bestehenden Anpassungsprogramm für Griechenland – Änderung der Garantieschlüs- Dr. Georg Nüßlein (CDU/CSU) ...... 26066 C sel; Einholung eines zustimmenden Beschlus- Gerold Reichenbach (SPD) ...... 26067 B ses des Deutschen Bundestages nach § 3 Ab- satz 1 i. V. m. § 3 Absatz 2 Nummer 2 des Dr. (SPD) ...... 26067 C Stabilisierungsmechanismusgesetzes (Stab- MechG) (Zusatztagesordnungspunkt 10 b) (CDU/CSU) ...... 26060 D Anlage 9 Michael Brand (CDU/CSU) ...... 26062 B Amtliche Mitteilungen ...... 26068 B Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25965

(A) (C)

212. Sitzung

Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident Dr. : recht beantragt, die heutige Tagesordnung um die Bera- Nehmen Sie bitte Platz. Die Sitzung ist eröffnet. tung des Antrags des Bundesministeriums der Finanzen zu Änderungen im bestehenden Anpassungsprogramm (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- für Griechenland zu erweitern; dieser Antrag findet sich NEN]: Früher war das besser! Da wurde noch auf der Drucksache 17/11647. Die Vorlage einschließ- gesagt: Guten Morgen!) lich der Anlagen soll gleich im Anschluss in Verbindung Guten Morgen, meine Damen und Herren! mit der Regierungserklärung unter Zusatzpunkt 10 a be- raten werden. Die Fraktion Die Linke hat dieser Aufset- (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: zung widersprochen. Guten Morgen, Herr Präsident!) Dazu erteile ich zunächst das Wort der Parlamentari- Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich begrüße Sie alle schen Geschäftsführerin der Fraktion Die Linke, Frau herzlich und freue mich, Ihnen mitteilen zu dürfen, dass Kollegin Enkelmann. (B) wir die heutige Tagesordnung mit der Wahl eines (D) Schriftführers eröffnen. (Beifall bei der LINKEN)

(Volker Kauder [CDU/CSU]: Schon wieder? Dr. Dagmar Enkelmann (DIE LINKE): Die hauen alle ab da oben! – Weitere Zurufe: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Ui! – Das ist gut!) Herren! Die Fraktion Die Linke widerspricht der Aufset- Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen schlägt vor, für die zung der Anträge der Bundesregierung zur sogenannten Kollegin die Kollegin Ingrid Griechenland-Rettung auf die heutige Tagesordnung und Hönlinger als Schriftführerin zu wählen. vor allen Dingen der Sofortabstimmung heute. (Zurufe von der CDU/CSU: Oh! Warum das (Beifall bei der LINKEN) denn? – Trittin wäre besser!) In der Nacht von Montag zu Dienstag haben sich die – Alternativvorschläge sind denkbar, werden aber nicht Finanzminister der Europäischen Union geeinigt. Am ernsthaft vorgetragen. Dienstagvormittag haben wir dann via Agenturmeldung erfahren, dass am Donnerstag der Bundestag abschließend (Volker Kauder [CDU/CSU]: Doch: Trittin! – über dieses Paket entscheiden soll – ohne dass sich die Gegenruf des Abg. Jürgen Trittin [BÜND- Fraktionen dazu verständigt haben. Dann haben wir am NIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich kann ja nicht, späten Dienstag dieses Paket von Unterlagen – Informa- weil ich keine Krawatte habe! – Volker Kauder tionen, Anträge etc. – bekommen. Nicht einmal der Haus- [CDU/CSU]: Damit er eine Krawatte anzieht!) haltsausschuss oder der Europaausschuss, die am Mitt- – Kollege Trittin fühlt sich, wenn ich das richtig verstan- woch getagt haben, hatten sämtliche Drucksachen für ihre den habe, überfordert, was die Anregungen aus anderen Beratung zur Verfügung. Im Gegenteil: Über die Auswir- Fraktionen betrifft. – Dann ist damit die Kollegin Ingrid kungen, die zum Beispiel die angekündigten haushalts- Hönlinger als neue Schriftführerin gewählt. rechtlichen Ermächtigungen mit sich bringen, konnte der Haushaltsausschuss nicht verlässlich und nicht zuverläs- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sig beraten. Das heißt, Sie wollen in den nächsten Jahren sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der – das kommt hinzu – ohne Nachtrag, also quasi mit einem SPD, der FDP und der LINKEN) Blankoscheck, hier über die weiteren Mittel, die in den Bundeshaushalt eingestellt werden müssen, entscheiden. Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, behandeln Da machen wir nicht mit, ganz klar. wir zunächst einen Geschäftsordnungsantrag. Die Fraktionen der CDU/CSU und der FDP haben fristge- (Beifall bei der LINKEN) 25966 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Dr. Dagmar Enkelmann (A) Aber kraft Ihrer Wassersuppe, also kraft der Mehrheit sächlich das Geld für 2013 und die kommenden Jahre (C) der Koalition, wurde das heute auf die Tagesordnung ge- herkommen? setzt; Schützenhilfe gab es von SPD und Grünen. Kol- (Volker Kauder [CDU/CSU]: Wenn Sie aufhören, lege Steinmeier, Sie haben vollkommen recht, wenn Sie sagt Ihnen der Schäuble das!) sagen: Das Parlament darf nicht zum Abnickorgan der Regierung werden. Die Bundeskanzlerin hat erklärt, es gehe nicht, Grie- chenland den Hahn abzudrehen. (Dr. Frank-Walter Steinmeier [SPD]: Genau!) (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vollkommen recht haben Sie damit! NEN]: Der Hahn ist tot!) (Beifall bei der LINKEN – Jürgen Trittin Das sei nicht verantwortbar. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann muss das Parlament aber auch die Bereitschaft ha- Dass Sie hier im Schnellverfahren solche Anträge ben, sich mit der Sache auseinanderzusetzen!) durch den Bundestag bringen wollen, das ist unverant- wortbar. Nur: Diese Bundesregierung benutzt unser Parlament immer öfter dafür. Da machen wir als Linke nicht mit. (Beifall bei der LINKEN) Dagegen müssen wir uns alle wehren, als gesamtes Par- Dass Sie nicht ernsthaft Alternativen geprüft haben, das lament. ist in hohem Maße verantwortungslos: Verantwortungs- (Beifall bei der LINKEN) los ist das gegenüber dem griechischen Volk; verantwor- tungslos ist das vor allem auch gegenüber den deutschen Bei der SPD gab es dann zwar einen Sturm im Wasser- Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern. glas; aber er war schnell beendet. Deswegen meine ich, Sie haben den Titel verdient: Umfaller der Woche. Stimmen Sie gegen die heutige Sofortabstimmung! (Beifall bei der LINKEN – Zurufe von der (Beifall bei der LINKEN) SPD: Oh! – Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach, nur der Woche?) Präsident Dr. Norbert Lammert: Die Linke lehnt ein derart undemokratisches Verfah- Das Wort erhält nun der Kollege Michael Grosse- ren ab. Oder haben Sie tatsächlich ernsthaft dieses ganze Brömer für die CDU/CSU-Fraktion. Paket gelesen, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Volker Kauder [CDU/CSU]: Ja!) (B) Michael Grosse-Brömer (CDU/CSU): (D) beraten, Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und (Volker Kauder [CDU/CSU]: Ja!) Kollegen! Es wird schon ritualisiert: Sie stellen sich bei fast jeder Griechenland-Debatte hier hin, sagen, es ging abgewogen? zu schnell, Sie sind nicht ausreichend beteiligt worden. (Volker Kauder [CDU/CSU]: Ja!) Sie sind lange Parlamentarische Geschäftsführerin. Sie werden mir bestätigen, dass dieser Ablauf – mit Bera- – Das alles haben Sie gemacht, Herr Kauder? Ich würde tung im Ausschuss – kein außergewöhnlicher Ablauf ist, jetzt gern ein Quiz mit Ihnen machen. (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Das ist (Volker Kauder [CDU/CSU]: Also los! Auf sehr ungewöhnlich! Das wissen Sie auch!) geht’s!) sondern er ist so, wie er typischerweise bei Gesetzent- Haben Sie ernsthaft geprüft, welche Auswirkungen sich würfen in einer Sitzungswoche stattfindet. Das ist der aus diesen Entscheidungen auf die kommenden Haus- erste Punkt. halte, zum Beispiel für 2013, ergeben? Der zweite Punkt, Frau Enkelmann. Sie sollten sich (Volker Kauder [CDU/CSU]: Ja! – Jürgen mit Ihrer Fraktion mehr Gedanken über Ihre europapoli- Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: tische Einstellung und weniger über die Geschäftsord- 730 Millionen!) nung machen. In der vergangenen Woche haben wir hier den Haushalt (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – 2013 beschlossen. Er ist schon heute Makulatur. Wir Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Das ist wissen, dass es im nächsten Jahr um 730 Millionen Euro nicht nötig!) geht, die weniger ausgegeben werden können. Das ist ein Problem. Wo soll das herkommen? Ich stelle nur nüchtern fest, dass jede Fraktion heute in der Lage ist, eine Entscheidung zu treffen. Ich sage Ih- Da wird ganz einfach von „Umschichtung“ im Haus- nen eines: Allen Kollegen, egal wie sie heute abstim- halt gesprochen. Das, finde ich, ist eine Volksverdum- men, zu unterstellen, sie würden hier sitzen und leicht- mung. Man sollte ehrlich mit den Menschen umgehen. fertig, ohne Vorbereitung, in diese Abstimmung gehen, Was heißt denn „Umschichtung“? Umschichtung heißt halte ich ein Stück weit für frech. doch, dass an irgendeiner Stelle gekürzt wird: zum Bei- spiel bei Bildung, bei der Arbeitsmarktpolitik, bei So- (Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und dem zialleistungen. Sagen Sie das den Leuten! Wo soll tat- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25967

Michael Grosse-Brömer (A) Im Zweifel wird jede Kollegin und jeder Kollege der Ich rufe nun den Zusatzpunkt 10 a und die soeben (C) Verantwortung als Abgeordnete oder Abgeordneter ge- aufgesetzte Beratung des Antrags des Bundesministe- recht geworden sein. Im Zweifel wird er nach Beratung riums der Finanzen, Zusatzpunkt 10 b, auf: mit seinen Mitarbeitern und nach ausführlicher Informa- tion durch den Bundesfinanzminister in der Lage sein, ZP 10 a) Abgabe einer Regierungserklärung durch den heute eine verantwortungsbewusste, für ihn tragbare Bundesminister der Finanzen Entscheidung zu treffen. Darum geht es. Das ist im Übri- Fortschritte beim Anpassungsprogramm für gen auch Aufgabe dieses Parlamentes. Griechenland Abschließend will ich Ihnen eines sagen: Wie häufig b) Beratung des Antrags des Bundesministeriums stehen Sie hier und beklagen die Situation in Griechen- der Finanzen land? Änderungen im bestehenden Anpassungs- (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Wir programm für Griechenland – Änderung der haben unsere Vorschläge eingebracht!) Garantieschlüssel; Heute stellen Sie hier einen Geschäftsordnungsantrag, Einholung eines zustimmenden Beschlusses der, würde er angenommen, natürlich dazu führen des Deutschen Bundestages nach § 3 Absatz 1 würde, dass eine Verzögerung eintritt, dass die Men- i. V. m. § 3 Absatz 2 Nummer 2 des Stabilisie- schen in Griechenland nicht die Unterstützung bekom- rungsmechanismusgesetzes (StabMechG) men, die sie kriegen sollen. – Drucksachen 17/11647, 17/11648, 17/11649, (Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und dem 17/11669 – BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Widerspruch Zu der Regierungserklärung liegt ein Entschließungs- bei der LINKEN) antrag der Fraktion Die Linke vor. Des Weiteren hat die Das wäre das Ergebnis Ihres Geschäftsordnungsantrags. Fraktion Bündnis 90/Die Grünen einen Entschließungs- antrag zu dem genannten Antrag des Bundesministe- Was die Sache noch viel schlimmer macht, ist, dass riums der Finanzen eingebracht. wir klare Vorgaben für die Griechen gemacht haben, dass wir ihnen finanzielle, solidarische Unterstützung Wir werden über den Antrag des Bundesministeriums zugesagt haben, wenn sie gewisse Auflagen erfüllen. der Finanzen später namentlich abstimmen. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Was die Aussprache im Anschluss an die Regierungserklä- (B) ist denn „solidarisch“? Kürzung der Sozialleis- (D) rung 90 Minuten vorgesehen. – Auch hierzu gibt es of- tungen!) fensichtlich Einvernehmen. Dann können wir so verfah- Die Troika sagt: Ja, diese Auflagen sind erfüllt worden. – ren. Und Sie wollen dem griechischen Volk jetzt die Unter- Das Wort zur Abgabe einer Regierungserklärung hat stützung verweigern. der Bundesminister der Finanzen, Wolfgang Schäuble. (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Sie (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) kürzen die Sozialleistungen beim griechi- schen Volk! Die Renten!) Dr. Wolfgang Schäuble, Bundesminister der Finan- So geht es nicht. zen: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- (Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und dem ren! Wir haben schon eine Reihe von Schritten gehen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf von der müssen, um Griechenland und damit die Euro-Zone ins- LINKEN: Unverschämt!) gesamt zu stabilisieren. Es stellen sich erste Erfolge ein; Deswegen, Frau Enkelmann: Dieser Antrag ist sach- aber der vor uns liegende Weg ist noch lang. Jahrzehnte- lich nicht begründet, und er wurde von Ihnen auch nicht lange Versäumnisse können nicht in zwei Jahren aufge- schlüssig vorgetragen. Deswegen können wir ihn nur ge- holt werden. Meine Damen und Herren, das haben wir schlossen ablehnen. alle ein Stück weit gemeinsam in den letzten zweiein- halb Jahren lernen müssen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Der Bundestag hat im Februar dieses Jahres dem zweiten Anpassungsprogramm für Griechenland zuge- Präsident Dr. Norbert Lammert: stimmt. Dieses Programm umfasst Darlehen in Höhe Weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung liegen von bis zu 164,5 Milliarden Euro. Diese Darlehen wer- mir nicht vor. den über den Rettungsschirm EFSF ausgebracht. Damals ist zum ersten Mal in dieser Weise in Europa auch eine Ich lasse dann darüber abstimmen. Wer stimmt für Umschuldung bei nichtöffentlichen Gläubigern durchge- den Aufsetzungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU führt worden. und FDP? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Aufsetzungsantrag mit großer Mehrheit an- Heute beraten wir über Änderungen, die notwendig genommen. sind, damit wir dieses Programm fortführen können. Nur 25968 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble (A) so können wir die Auszahlung der nächsten im Pro- stimmen, wenn der Deutsche Bundestag dem vorher zu- (C) gramm vorgesehenen Tranchen an Griechenland ermög- gestimmt hat. lichen. Die Auszahlung jeder Tranche ist nach dem vereinbarten Programm an ein positives Votum der soge- Im Kern entscheiden wir heute über Fortsetzung oder nannten Troika – das sind die drei Institutionen: Interna- Abbruch dieses Griechenland-Programms – Fortsetzung tionaler Währungsfonds, Europäische Zentralbank und des Programms mit Anpassungen, die es in der Spur hal- EU-Kommission – gebunden. Sie müssen gemeinsam ten, oder Nichtauszahlung dieser Tranchen mit allen prüfen und berichten, inwieweit das Programm wie ver- Konsequenzen, die das nicht nur für Griechenland, son- einbart umgesetzt worden ist. Wenn es Lücken gibt, dern für ganz Europa und darüber hinaus bedeuten müssen Änderungen vorgeschlagen werden, um das ent- würde. sprechend anzupassen. Im Vergleich zu den Prognosen aus dem Mai 2010 – das war die erste Entscheidung über ein Hilfspro- Dieser Bericht hat lange auf sich warten lassen; die gramm für Griechenland – ist der Einbruch des Brutto- erste Tranche war eigentlich Ende Juni fällig. Er liegt inlandsprodukts in Griechenland erheblich größer ge- jetzt vor, und in ihm wird präzise dargelegt, inwieweit worden. Man geht jetzt für den Zeitraum von 2010 bis die Maßnahmen der Vereinbarung – des sogenannten 2013 von einem Gesamtrückgang der volkswirtschaftli- Memorandum of Understanding – umgesetzt sind, ein- chen Gesamtleistung Griechenlands von 22 Prozent aus. schließlich auch der sogenannten Prior Actions; das sind die Maßnahmen, die Griechenland vor Auszahlung der (Zuruf von der LINKEN) nächsten Tranche des Kredits auszuführen verpflichtet ist. – Wir hatten 2010 andere Prognosen der Institutionen. Wir können uns immer nur an die Zahlen halten, die von Es ist bekannt, dass es durch die beiden Wahlen, die den entsprechenden internationalen Institutionen aufge- im März und im Juni in Griechenland stattgefunden ha- stellt werden. Wenn wir anfangen, durch Mehrheitsent- ben – nach der ersten Wahl ist die Regierungsbildung ge- scheidungen in den Fraktionen von wirtschaftlichen Pro- scheitert –, erhebliche Verzögerungen in der Umsetzung gnosen abzusehen, wird das alles nicht besser. Das hilft des Programms gegeben hat. Außerdem hat sich die kon- uns alles nichts. junkturelle Situation nicht nur in Griechenland, sondern (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – in Europa und weltweit seit dem Beschluss über das Pro- Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Was gramm verschlechtert. halten Sie von einer anderen Politik?) Alle internationalen Beobachter sind sich aber auch – Es ist schön, dass Sie diesen Zwischenruf machen. Ich (B) einig, dass die neue griechische Regierung mit großem wollte nämlich gerade darauf hinweisen. (D) Einsatz an einer konsequenten Umsetzung der vereinbar- ten Auflagen arbeitet und dass jetzt eine Reihe von Fort- Wir wissen heute, dass sich die wirtschaftliche Situa- schritten erzielt worden ist. tion in Griechenland mit den üblichen Kategorien kon- junktureller Entwicklung, also Rezession und Auf- Der gemeinsame Bericht dieser drei Institutionen schwung, in Wahrheit nicht beschreiben lässt. In Wahrheit stellt fest, dass Griechenland angesichts der schlechteren erleben wir – das sehen wir heute vielleicht deutlicher, als wirtschaftlichen Rahmenbedingungen und der eingetre- wir es vor 2010 gesehen haben – das Wegbrechen eines tenen Verzögerungen zwei Jahre mehr Zeit brauchen zuvor nicht nachhaltigen, eher auf dem Papier bestehen- wird, um seine Konsolidierungsziele zu erreichen. Das den Bruttosozialprodukts, sozusagen eines Scheinwohl- heißt vor allen Dingen, dass der Primärüberschuss, der standes, der auf Pump, nämlich maßgeblich mithilfe von nach dem Programm eigentlich Ende 2014 mit 4,5 Pro- Auslandskrediten, finanziert worden ist. zent erreicht werden sollte, erst 2016 erreicht werden kann. Da gibt es eine Parallele zu dem, was wir in Deutsch- land und Europa vor etwas mehr als 20 Jahren erlebt ha- Das führt – ohne weitere Maßnahmen – zu einer Fi- ben. Die griechische Wirtschaft befindet sich in einem nanzierungslücke in der Größenordnung von 14 Milliar- Transformationsprozess, der vielleicht am ehesten dem- den Euro. Damit kann auch die in der Schuldentragfä- jenigen ähnelt, den die osteuropäischen Länder nach higkeitsanalyse zugrunde gelegte Schuldenstandsquote dem Zusammenbruch der Sowjetunion und des sowjeti- von 120 Prozent des Bruttoinlandsprodukts im Jahre schen Imperiums leisten mussten. Das ist ein Gesun- 2020 – so war das Programm verabschiedet – nicht mehr dungsprozess hin zu mehr Nachhaltigkeit, der sehr erreicht werden. Sie würde ohne Veränderungen nach schmerzhaft ist. Aber dessen Ursachen liegen nicht im den jetzigen Berechnungen bei 144 Prozent im Jahre Anpassungsprogramm. Das ist eine der großen Täu- 2020 liegen. schungen. Das Anpassungsprogramm für Griechenland ist nicht die Ursache für die schlechte wirtschaftliche Deshalb mussten wir in der Euro-Gruppe Vorschläge Entwicklung. Im Gegenteil: Mit unseren Finanzhilfen zur Schließung dieser Lücke und zur Verbesserung der können wir die damit verbundenen Härten nicht vermei- Schuldentragfähigkeit erarbeiten. Diese Vorschläge be- den, aber wir können sie wenigstens abmildern. Aufhal- deuten eine Änderung des bestehenden Programms. ten können wir den Prozess nicht. Die Alternative hieße Dazu bitte ich den Bundestag nach § 3 unseres Gesetzes nämlich, unwirtschaftliche Strukturen mit Milliarden über den Stabilisierungsmechanismus um seine vorhe- und Abermilliarden Euro künstlich am Leben zu halten. rige Zustimmung. Der deutsche Vertreter kann nur zu- Es führt kein Weg daran vorbei: Griechenland muss in Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25969

Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble (A) einem mühsamen Prozess Wettbewerbsfähigkeit erlan- dem darüber berichtet wird, wie die Rahmenbedingun- (C) gen. Dazu sind strukturelle Reformen unumgänglich. gen für die Geschäftstätigkeit sind, und der für alle Län- der erstellt wird, große Fortschritte. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Während der langen Beratungen, die jetzt zu dem Be- Wenn man sich diese schwierigen wirtschaftlichen richt der Troika geführt haben, haben wir zusätzliche Rahmenbedingungen verdeutlicht, stellt man fest, dass Maßnahmen verabredet und auch umgesetzt, die über die in Griechenland bisher erzielten Erfolge erheblich die bisherigen Programmauflagen hinausgehen. sind, auch wenn sie noch hinter den ursprünglichen Pro- grammzielen zurückbleiben. Der Haushalt für das kommende Jahr mit der Schlie- ßung einer Fiskallücke von 13,5 Milliarden Euro ist un- Griechenland hat sein Haushaltsdefizit deutlich redu- ter den Umständen, die wir alle im Fernsehen verfolgt ziert. Nach der Bewertung der Troika hat Griechenland haben, vor zwei Wochen an einem Sonntagabend verab- eine der umfassendsten Haushaltskonsolidierungen um- schiedet worden. Man muss das bei den gestellten Anträ- gesetzt, die ein Mitgliedsland der Europäischen Union in gen, das jetzt gar nicht zu entscheiden, auch noch in Er- den letzten 30 Jahren unternehmen musste und unter- innerung behalten. nommen hat. In den Jahren 2009 bis 2011 ist eine Redu- zierung des Defizits um 6 Prozentpunkte des Brutto- Das Renteneintrittsalter wird ab dem 1. Januar 2013 inlandsprodukts erreicht worden, und für das laufende auf 67 Jahre erhöht. Jahr ist eine weitere Rückführung um 2,5 Prozentpunkte auf dann noch 6,9 Prozent geplant. (Abg. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE] verlässt den Saal – Volker Kauder [CDU/ Der strukturelle Haushaltssaldo hat sich seit 2009 um CSU]: Das ist der Gipfel: Enkelmann geht! 13 Prozentpunkte des Bruttoinlandsprodukts verbessert. Erst stellt sie hier Anträge, dann verschwindet Mit der Umsetzung der Maßnahmen in den kommenden sie! – Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zwei Jahren wird das weiter reduziert werden. NEN]: Aus Protest! – [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie will im Noch einmal: In den Jahren 2009 bis 2012 wird das Büro die Unterlagen lesen! – Heiterkeit bei der gesamtstaatliche Defizit in Griechenland um zwei Drit- CDU/CSU, der SPD, der FDP und dem tel, um mehr als 22 Milliarden Euro, abgebaut. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Norbert Barthle [CDU/CSU]: Sehr richtig!) – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist trotzdem wich- Man muss auch sehen, was Griechenland schon geleistet tig; wir kennen ja die Debatte aus dem eigenen Land. – hat. In Griechenland ist jetzt beschlossen worden, dass das (B) Renteneintrittsalter ab dem 1. Januar 2013 auf 67 Jahre (D) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie erhöht wird; die Gesundheitsausgaben werden auf ein bei Abgeordneten der SPD und des BÜND- Niveau von maximal 6 Prozent des Bruttoinlandspro- NISSES 90/DIE GRÜNEN) dukts begrenzt; es gibt einen Rahmen für den Mindest- Die makroökonomischen Ungleichgewichte gehen lohn; die Lohnnebenkosten sind reduziert worden, und zurück. Das ist für die Frage, ob Griechenland irgend- eine Fülle von Zugangs- und Ausübungsbeschränkungen wann auf einen wettbewerbsfähigen Kurs kommt, viel für regulierte Berufe wird abgeschafft. wichtiger. Das Leistungsbilanzdefizit Griechenlands Unter diesen Voraussetzungen – dass Griechenland es sinkt. Es beträgt in diesem Jahr mit 8 Prozent des Brutto- umgesetzt hat – schlagen wir in der Euro-Gruppe jetzt inlandsprodukts weniger als die Hälfte seines Höchst- Maßnahmen dafür vor, die genannte Finanzlücke von stands. Im Jahre 2008 waren es nämlich 18 Prozent. 14 Milliarden Euro bis 2014 zu schließen und die Schul- Noch wichtiger ist: Griechenland gewinnt an Wettbe- dentragfähigkeit wiederherzustellen. Diese Maßnahmen werbsfähigkeit. Das zeigt sich an einer Trendumkehr bei sind Anpassungen des zweiten Griechenland-Programms. den Lohnstückkosten. Bis 2009 sind die Lohnstückkos- Es handelt sich nicht um ein drittes, neues Programm. Im ten in Griechenland nämlich schneller gestiegen als im Übrigen: Der finanzielle Gesamtrahmen bleibt unverän- restlichen Euro-Raum. dert. (Norbert Barthle [CDU/CSU]: Richtig!) (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kommt darauf an, wie man zählt!) Von 2009 bis 2012 hat Griechenland dagegen eine Ver- ringerung seiner Lohnstückkosten um 10 Prozent er- – Es ist schon so, Frau Künast. – Es handelt sich im We- reicht, wohingegen sie im Euro-Raum insgesamt um sentlichen um folgende Einzelmaßnahmen: Zunächst 2 Prozent gestiegen sind. Das zeigt, dass die Lohnflexi- einmal plant Griechenland, ausstehende Staatsschuldtitel bilisierung durch die Arbeitsmarktreformen im Anpas- von privaten Gläubigern zu den derzeit niedrigen Markt- sungsprogramm eine wichtige und richtige Rolle spielt. werten zurückzukaufen. Die liquiden Mittel dafür müs- sen im laufenden Programm aufgebracht werden. Mit Griechenland hat zuletzt endlich auch tiefgreifende diesem Beitrag des Privatsektors kann der Schulden- Strukturreformen durchgeführt: im öffentlichen Sektor, stand signifikant weiter reduziert werden. Wie hoch der bei den Renten, im Gesundheitswesen, im Arbeitsmarkt Betrag genau ausfällt, muss abgewartet werden. und – mit Abstrichen – auch auf den Güter- und Dienst- leistungsmärkten. Auch die Weltbank bestätigt Grie- Die Mitgliedstaaten leisten ihrerseits einen Beitrag, in- chenland in ihrem Bericht Doing Business Report, in dem die Zinsen aus dem ersten Griechenland-Programm 25970 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble (A) – das sind die bilateralen Kredite, die wir über die KfW Wir sind bei allen Maßnahmen immer für das Prinzip (C) ausgereicht und durch den Bund verbürgt haben – weiter der Konditionalität eingetreten. Das gilt auch hier. Grie- abgesenkt werden. Das heißt für uns: Die KfW wird wei- chenland wird all diese Erleichterungen nur erhalten, terhin ihre Finanzierungskosten decken, aber sie wird wenn es seine Reformmaßnahmen Zug um Zug weiter keine darüber hinausgehenden Erträge mehr an den Bund konsequent umsetzt. Wir haben übrigens Verbesserun- überweisen können. Das bedeutet im Bundeshaushalt gen in der Programmüberwachung vereinbart. Das von Mindereinnahmen in Höhe von 130 Millionen Euro jähr- Griechenland eingerichtete Sonderkonto ist gestärkt lich. Diese Mindereinnahmen können im Rahmen des worden: Dorthin werden künftig auch Privatisierungser- Haushaltsvollzugs im kommenden Jahr aufgefangen wer- löse und ein Teil künftiger Primärüberschüsse unmittel- den. bar fließen. Sämtliche Zahlungen von diesem Konto sind im Voraus detailliert der EFSF bzw. dem ESM zu mel- Es ist kein Nachtragshaushalt erforderlich. den und müssen nachträglich vom Kontoinhaber bestä- Griechenland erhält für die EFSF-Darlehen – das sind tigt werden. die Darlehen aus dem zweiten Griechenland-Programm – Wir haben auf Bitten des Internationalen Währungs- eine Zinsstundung von zehn Jahren. Der Finanzbedarf fonds in den Beratungen der Euro-Gruppe vorsorglich wird damit in der Programmperiode um 3,7 Milliarden über zusätzliche Maßnahmen gesprochen, mit denen im Euro verringert. Nach den Buchungsregeln von Eurostat Jahr 2022 der Schuldenstand weiter abgesenkt werden erhöht sich dadurch nicht der Schuldenstand. Die Lauf- könnte, wenn es notwendig sein sollte. Das könnte etwa zeit der Kredite beider Hilfsprogramme wird um im Bereich der Mittel des Europäischen Strukturfonds 15 Jahre verlängert. Der Grund ist, dass der große Berg durch die Anpassung des griechischen Kofinanzierungs- von Tilgungen, der sonst nach 2022 auf Griechenland anteils oder durch eine weitere Absenkung der Zinsen zukommen würde, mit dieser Streckung abgeflacht wer- für die Griechenland-Kredite erfolgen. den soll. Wir haben vereinbart, falls nötig über solche Maßnah- Wir haben darüber hinaus verabredet, den Abbau der men zu sprechen, wenn Griechenland einen Primärüber- T-Bill-Finanzierung – das sind die kurzfristigen Schuld- schuss erreicht hat, also einen Einnahmeüberschuss vor titel – weniger schnell umzusetzen, als es im Programm dem Schuldendienst erwirtschaftet, und wenn das Pro- vorgesehen war. Was bisher im Programm vorgesehen gramm vollständig umgesetzt ist. Entscheidend ist in war, war sehr ambitioniert. Ich will noch sagen: Diese jedem Fall das Erreichen dieses Einnahmeüberschusses Maßnahme ist vertretbar, weil sich Griechenland im Ver- – des Primärüberschusses – vor dem Schuldendienst. gleich zu anderen Ländern mit einem verhältnismäßig geringen Anteil an kurzfristigen T-Bills an der Gesamt- (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (B) schuld finanziert. NEN]: Vor dem Schuldenschnitt!) (D) Darüber hinaus sollen die Gewinne – wenn sie sich – Vorsichtig, Herr Trittin. – Wir dürfen auch weiterhin verwirklicht haben –, die die Europäische Zentralbank keine falschen Anreize für ein Nachlassen der griechi- aus ihrem Sekundärmarktprogramm erzielt, wenn die schen Reformbemühungen setzen. Anleihen zu 100 Prozent zurückgezahlt werden – man (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) hat ja im Rahmen des Sekundärmarktprogramms zu we- sentlich niedrigeren Kursen gekauft –, an Griechenland Liebe Kolleginnen und Kollegen, da geht es nicht da- ausgereicht werden. Die EZB rechnet aus heutiger Sicht rum, dass wir sagen: „Wir trauen denen nicht“, sondern in den kommenden Jahren mit Gewinnen aus diesem es geht darum, dass wir wissen: Auch wir würden ver- SMP-Portfolio in einer Größenordnung von insgesamt gleichbare Maßnahmen nur unter allergrößten Wider- bis zu 10 Milliarden Euro. ständen treffen können, und nur, wenn man dazu ge- zwungen ist; das muss man doch klar sehen. Deswegen Der rechnerische Anteil Deutschlands daran beläuft muss man wissen: Aktuelle Spekulationen über einen sich auf etwa 27 Prozent. Im laufenden Jahr jedenfalls Schuldenerlass würden genau diese falschen Anreize entfällt als Anteil auf die Deutsche Bundesbank ein rech- setzen. Wenn man sagt: „Die Schulden werden erlas- nerischer Gewinn am EZB-Ertrag von rund 600 Millio- sen“, dann ist die Bereitschaft, zu sparen, um weiterhin nen Euro, den wir im kommenden Jahr an Griechenland Hilfe zu bekommen, entsprechend geschwächt. Deswe- weiterreichen. Die notwendige haushaltsrechtliche Er- gen wären das falsche Anreize. Wenn wir Griechenland mächtigung dazu müssen wir über eine außerplanmäßige helfen wollen, diesen schwierigen Weg zu gehen, müs- Verpflichtungsermächtigung nach den §§ 37 und 38 der sen wir Schritt für Schritt vorangehen. Die falschen Spe- Bundeshaushaltsordnung schaffen. kulationen zur falschen Zeit lösen das Problem nicht, Diese Maßnahmen zusammen führen dazu, dass das sondern sie machen es geradezu unlösbar. Programm weiter finanziert werden kann und dass auch (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) der griechische Schuldenstand deutlich absinkt. Er würde sich nach den Berechnungen der Troika bis zum Jahr Im Übrigen muss jeder wissen: Die Absicherung von 2020 auf 126,5 Prozent und bis 2022 auf 115 Prozent des Krediten an Griechenland über Gewährleistungen des Bruttoinlandsprodukts belaufen. All diese Vorhersagen Bundes erfordert haushaltsrechtlich nun einmal, dass nur können sich immer wieder ändern. Aber aus heutiger eine geringe Wahrscheinlichkeit besteht, dass Darlehen Sicht sind das die Zahlen, mit denen die internationalen nicht zurückgezahlt werden. Bei einem Schuldenerlass Institutionen rechnen. würde das im Stabilitätsmechanismus vorgesehene Ge- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25971

Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble (A) währleistungsinstrument nicht mehr zur Verfügung ste- an wichtig, dass die Entscheidung auch zu schmerzhaften (C) hen. Auch an der Rechtsfrage kann man sich nicht vor- Reformen vom griechischen Souverän, also dem griechi- beimogeln; man muss es einfach wissen. Deswegen ist schen Volk, getragen wird. Das ist durch die beiden Wah- es richtig, wenn wir jetzt keine falschen Spekulationen len geschehen. betreiben. Ich will daran erinnern, dass ich schon vor zweiein- Es handelt sich bei diesen Anpassungsmaßnahmen halb Jahren von dieser Stelle aus gesagt habe: Die grie- um wesentliche Änderungen. Deswegen ist nach dem chische Bevölkerung muss eine schwere Last tragen. – Stabilisierungsmechanismusgesetz die vorherige Zu- Es ist auch sehr die Frage, ob das alles in Griechenland stimmung des Deutschen Bundestages notwendig. gerecht und fair ist. Aber wenn die griechische Bevölke- rung bereit ist, die Last zu tragen – es ist ihre Entschei- Die Auszahlung der anstehenden Tranche ist der dung –, dann werden wir ihr dabei helfen. Genau das ist nächste Schritt. Es handelt sich insgesamt um drei Tran- jetzt die Lage, und die Voraussetzungen sind gegeben. chen; die erste war Ende Juni vorgesehen, die zweite Ende September, die dritte Ende Dezember. Die Auszah- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie lung dieser Tranchen ist abhängig von der erst im De- bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE zember vorliegenden Schuldentragfähigkeitsanalyse. Das GRÜNEN) war vor einem Jahr genauso der Fall, weil wir auch dort Im Übrigen gibt es für den Reformprozess Griechen- erst das Ergebnis des Schuldenerlasses der Privatgläubi- lands keine Blaupause, so wenig, wie wir vor etwas gerbeteiligung abwarten mussten, um die Schuldentrag- mehr als 20 Jahren die Blaupause für den Transforma- fähigkeitsanalyse durch die Troika erstellen lassen zu tionsprozess in Deutschland und Europa hatten. Aber können. wenn wir von Anfang an die von einigen immer noch In diese Analyse muss das Ergebnis des Schulden- geforderte schnelle, große Lösung praktiziert hätten, rückkaufprogramms eingehen, und das Ergebnis kennen dann wären die Anreize für Griechenland, Reformen wir heute noch nicht. Auf der Grundlage dieses Ergeb- umzusetzen, entfallen, und die bisherigen Fortschritte nisses kann dann die Troika die Empfehlung über die wären dann nicht eingetreten. Auszahlung der Programmtranche aussprechen. Davon (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ist dann nach unseren Gesetzen der Haushaltsausschuss zu unterrichten, und ihm ist Gelegenheit zur Stellung- Deshalb, verehrte Kolleginnen und Kollegen, werden nahme zu geben, wobei das Plenum die Stellungnahme wir auch weiterhin nur Schritt für Schritt vorgehen kön- an sich ziehen kann. So ist die Rechtslage. nen, und wir werden Schritt für Schritt vorgehen. Nur mit diesem schrittweisen Vorgehen werden wir beides Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei allen von mir (B) erreichen: die Kosten und Risiken zu begrenzen und für (D) genannten Maßnahmen geht es in Wahrheit nicht allein die Fortsetzung des Anpassungsprozesses in Griechen- um Griechenland. Die potenziellen Auswirkungen eines land zu sorgen. griechischen Defaults auf andere Euro-Länder und den Euro-Raum wären gravierend. In Wahrheit wären die Natürlich kostet die Unterstützung des griechischen Konsequenzen gar nicht absehbar. Es könnte ein Prozess Reformprozesses Geld; aber ohne unsere Unterstützung in Gang gesetzt werden, an dessen Ende der ganze Euro- würde nicht nur die Zukunft Griechenlands auf dem Raum auseinanderbrechen würde. Deshalb tun wir zu- Spiel stehen, sondern die Zukunft des Euro-Raums ins- sammen mit unseren Partnern alles, was in unserer Kraft gesamt. Es geht darum, unser gemeinsames Europa zu steht, um Griechenland die notwendigen Anpassungen erhalten – unseren gemeinsamen Wohlstand. Nur in ei- zu erleichtern. nem geeinten Europa, liebe Kolleginnen und Kollegen, das immer noch der weltgrößte Wirtschaftsraum ist, ha- Die Probleme Griechenlands können nicht – ich sage ben wir – auch wir Deutschen – eine Chance, uns im glo- es noch einmal – über Nacht gelöst werden. Das Anpas- balen Wettbewerb zu behaupten. sungsprogramm läuft noch zwei Jahre, und wenn danach ein weiterer Finanzbedarf bestehen sollte, dann werden Im Wettbewerb der Systeme und der Volkswirtschaf- wir Griechenland – das haben wir schon vor einem Jahr ten können wir nur als Wirtschaftsgemeinschaft und nur erklärt – zur Wiedererlangung des Marktzugangs weiter mit einer stabilen gemeinsamen Währung konkurrieren. Hilfestellung geben, unter der Voraussetzung, dass Grie- Man überlege sich: Wenn wir heute den Euro nicht hät- chenland die Programmauflagen uneingeschränkt erfüllt. ten, der immerhin 25 Prozent der Weltwährungsreserven ausmacht, dann hätten wir ganz andere Probleme, übri- Wir befolgen bei alledem eine Politik, die mit mög- gens nicht zuletzt in Deutschland. Wir würden wahr- lichst geringen Risiken und möglichst geringen Kosten scheinlich unter massiven Auf- und Abwertungen in Eu- für Deutschland und Europa Griechenlands Haushalt ropa leiden, und unsere wirtschaftliche Lage und unser und Wirtschaft saniert. Es ist Ziel und es muss auch Ziel Arbeitsmarkt wären dramatisch schlechter. bleiben, dass Griechenland eines Tages seine Schulden wieder allein tragen kann und dass Griechenland von (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie den Märkten wieder als Kreditnehmer akzeptiert wird. bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Die Bundesregierung weiß um die Opfer, die das Pro- gramm der griechischen Bevölkerung auferlegt. Es wäre Deshalb muss man unseren Mitbürgerinnen und Mit- unredlich, so zu tun, als könnte sich die Lage in Griechen- bürgern, die bei all dem natürlich fragen: „Wisst ihr, was land schnell verbessern. Deshalb war für uns von Anfang ihr tut und was ihr verantwortet?“, gelegentlich auch sa- 25972 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble (A) gen – das muss man wieder und wieder sorgfältig be- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (C) gründen –: Niemand profitiert von Europa mehr als wir des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Deutschen, Die Regierung – auch Sie, Frau Merkel – hat diese (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Debatte über den Sommer hinweg in unverantwortlicher neten der SPD, der FDP und des BÜNDNIS- Art und Weise laufen lassen. Über Wochen hinweg hörte SES 90/DIE GRÜNEN) man aus dem Kanzleramt nicht einen einzigen Ton dazu. Wenn man heute in die Boulevardpresse schaut, dann wirtschaftlich und politisch ohnedies. sieht man, wie über Griechenland und über Europa ge- Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir in die Zu- schrieben wird, und dann kann man feststellen, dass der kunft Europas investieren, wenn wir für ein starkes Eu- Ungeist, den Sie selbst beschworen haben, nicht mehr in ropa arbeiten, dann investieren wir in unsere eigene Zu- die Flasche zurückzukriegen ist. Das ist auch Ihre Ver- kunft. Deshalb bitte ich Sie um Zustimmung zu meinem antwortung, Frau Merkel. Antrag. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU und DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Dietmar der FDP) Bartsch [DIE LINKE]) Abwarten und zuschauen, wie sich die Dinge entwi- Präsident Dr. Norbert Lammert: ckeln, mag manchmal gut für den Koalitionsfrieden ge- Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem wesen sein. Für unser Ansehen in Europa, für Deutsch- Kollegen Frank-Walter Steinmeier für die SPD-Fraktion. lands Ansehen in Europa war es das nicht. Deshalb sage ich: Politische Haltung sieht anders aus. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Dr. Frank-Walter Steinmeier (SPD): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Schäuble, wenn ich heute von Ihnen andere Irgendwie ist es auch rührend, Herr Schäuble, dass Sie Töne höre, dann nehme ich das erstens zur Kenntnis und uns, die Opposition, jetzt daran erinnern wollen, dass werde Sie zweitens dafür nicht kritisieren. Ich sage nur: Griechenland zu retten ist bzw. warum und mit welchen Es ist gut, dass Sie in der Koalition gerade noch die Instrumenten. Vielleicht habe ich in den vergangenen Kurve gekriegt haben. Besser wäre gewesen, wir hätten zwei Jahren etwas verpasst. Aber wenn ich mich recht solch klare Worte schon im Sommer von Ihnen gehört. Aber Sie haben nicht einmal zugehört: uns nicht, einem (B) erinnere, Herr Schäuble, dann waren es über lange Zeit (D) nicht Sie, die Regierungsfraktionen, die für den Verbleib Teil der Ökonomen nicht, den europäischen Partnern Griechenlands in der Währungsunion geworben haben. nicht und, Herr Schäuble, vor dem Sommer nicht einmal Das waren andere hier im Hause. Ihrer Geburtstagsgratulantin Frau Lagarde. Alle haben Ihnen gesagt: Das, was ihr hier in Deutschland disku- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten tiert, ist nicht europäische Verantwortung. Das sind nicht des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) einmal deutsche Interessen. Das, was bei Ihnen propa- giert wird, ist schlicht ökonomischer Harakiri. Ökonomi- Da waren doch viele in den Regierungsfraktionen sche Vernunft wurde über Wochen hinweg auf dem Altar über Monate dem Stammtisch heftig auf der Spur. Wir des Populismus geopfert. Die Verbeugung vor der Volks- sagen Ihnen seit zweieinhalb Jahren beständig und un- seele war Ihnen wichtiger, einer Volksseele, die Sie zu- verändert: Wer täglich mit dem Rausschmiss Griechen- nächst erst hochgekocht haben. lands unterwegs ist, gefährdet das, worauf wir angewie- sen sind: die Währungsunion als Ganzes. – Das war vor Das Schlimme ist, dass auch diejenigen, die sich so zweieinhalb Jahren schon so. Insofern brauchen wir da geäußert haben, wussten – das unterstelle ich –, dass es keine Belehrungen. nie nur um Griechenland ging, auch nicht nur um den Euro, sondern dass es immer um den Bestand der Wäh- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten rungsunion als Ganzes ging. Hätte man sie in diesen Mo- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) naten gewähren lassen, hätte keiner hier zu Hause und Noch vor vielen Monaten, noch vor zwei Jahren beka- bei den europäischen Nachbarn widersprochen, hätten men viele auf der anderen Seite des Hohen Hauses wir die Brandstifter gewähren lassen, dann hätten die leuchtende Augen, wenn es um den Rausschmiss Grie- Söders, Dobrindts und viele andere leichtfertig den ers- chenlands, wenn es um Griechenland-Bashing ging. Al- ten Dominostein gekippt, was einen Flächenbrand in les fing an mit: Kein Cent für Griechenland! Im Sommer ganz Europa ausgelöst hätte. Daran darf doch einmal er- hieß es dann: Lasst uns Griechenland aus der Euro-Zone innert werden. entfernen, dann wird in Europa alles wieder gut! So re- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ deten in unverantwortlicher Weise viele von Ihnen; die DIE GRÜNEN) meisten im Hintergrund und im kleinen Kreis. Manche – Herr Dobrindt, Herr Seehofer, Herr Söder, auch Herr Ich will einräumen, Herr Schäuble: Sie waren derje- Rösler – redeten öffentlich darüber. Ob es Unerfahren- nige und lange der Einzige in der Regierung, der das heit oder Profilierungssucht war: Sie redeten jedenfalls böse Finale dieses politischen Bühnenstücks erahnt und unverhohlen und öffentlich darüber. wahrscheinlich befürchtet hat. Was wir heute über die Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25973

Dr. Frank-Walter Steinmeier (A) Zukunft Griechenlands in der Währungsunion sagen, neues, um frisches Geld geht. Dazu, wie Sie das aufbrin- (C) klingt anders als fast alles, was wir über den Sommer aus gen wollen, hat auch der Haushaltsausschuss gestern Ihrer Koalition gehört haben. Das ist gut. nichts Genaues erklärt. Wir haben einem Brief von Ihnen entnommen, es könnte um die Größenordnung von (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ 2,7 Milliarden Euro gehen. DIE GRÜNEN) Ich sage Ihnen nach diesen drei Tagen, die wir hinter Aber dann verließ Sie auch schon wieder Ihr Mut; uns haben, ganz ehrlich: Ich kann den Ärger meiner dann sind Sie leider auf halbem Wege stehen geblieben. Haushälter gut verstehen. Abgesehen davon, dass man Eine ehrliche Haltung heute wäre gewesen, zu sagen: mit Parlamentariern so nicht umgeht – das ist das eine –, Leute, es ist richtig, Griechenland zu helfen. Es ist auch richtig, Griechenland dabei etwas abzuverlangen. Aber (Beifall bei der SPD) unsere Annahmen über die schnelle Gesundung Grie- chenlands, unsere Versicherungen über die schnelle darf ich für die SPD hier im Deutschen Bundestag sagen: Rückzahlung von gewährten Krediten waren falsch. Wir Bei dem Maß an Verantwortung, das dieses Parlament in haben uns verkalkuliert. Die Rettung Griechenlands kos- europäischen Angelegenheiten bisher gezeigt hat, ist das tet Geld, auch das des deutschen Steuerzahlers. – Herr auch unverständlich, unfair und nicht angemessen, Herr Schäuble, ich verlange nicht, dass Sie sagen: Die Sozis Schäuble. haben recht. Aber ich erwarte schon, dass Sie sagen: Wir (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ haben uns geirrt, und zwar gewaltig. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich muss Ihnen auch sagen: Der Ärger über den Um- DIE GRÜNEN – Axel Schäfer [Bochum] gang mit dem Parlament geht leider auch über den Kreis [SPD]: Das kann er nicht! Das konnte er noch der Haushälter hinaus. Warum? Aus unserer Perspektive nie!) sieht das doch so aus: Da sitzen die Finanzminister auf Heute wäre Gelegenheit gewesen, sich ehrlich zu ma- der europäischen Ebene wochenlang zusammen. Sie chen und den Menschen die ganze Wahrheit zu sagen, treffen sich im Wochenabstand. Die Diskussion dreht die schlicht und einfach darin besteht, festzustellen, dass sich im Kreis. Man geht ohne Einigung auseinander. Das weder Griechenland noch Europa allein über Kredite, geht über Wochen so. Dann bekommen wir am Dienstag Bürgschaften und Garantien zu retten sind. Die schlichte ein in vieler Hinsicht noch offenes Verhandlungsergeb- Wahrheit ist, dass die Rettung Europas echtes Geld kos- nis auf den Tisch, dazu noch ohne die erklärenden Unter- tet, auch unser Geld kostet. Genau vor dieser Wahrheit lagen. Und dann wird gesagt: Aber spätestens am Don- schrecken Sie zurück, weil Ihnen der Mut fehlt, weil Sie nerstag dieser Woche wird entschieden – hopp oder top! (B) (D) Angst vor Ihren eigenen Leuten haben, Angst vor der Es wäre das Mindeste gewesen, Herr Schäuble, Frau Niedersachsenwahl, Angst vor der Bundestagswahl. Bundeskanzlerin, an einer Verabschiedung des Antrags Ich darf daran erinnern: Mit Angst vor einer Land- schon am Donnerstag dieser Woche nicht festzuhalten. tagswahl in Nordrhein-Westfalen fing Ihr schwankender Sie müssen einfach zugeben: So kann man mit einem Kurs zur Euro-Rettung an. Parlament dauerhaft nicht umgehen. Das überfordert nicht nur die Parlamentarier, das ist auch kein anständi- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ger Umgang mit diesem Hohen Haus. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Die Krise kleinreden, Lösungen über Wahltermine hin- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des wegschieben, das gehört bei Ihnen seitdem einfach zum Abg. Dr. [DIE LINKE]) Repertoire. Damit mögen Sie von den Taktikern des politischen Kleinkriegs sogar Beifall bekommen, Herr Ich bin der Letzte, der nicht weiß, dass es im europäi- Schäuble, der Dimension der Krise, die wir in Europa in schen Geschäft oft um schnelle Entscheidungen geht, lei- der Tat haben, werden Sie damit nicht gerecht. der erst recht in den Fällen, in denen wir versuchen, den Finanzmärkten mit Politik zuvorzukommen. Aber die Fi- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nanzminister selbst haben doch das ganze Paket unter DIE GRÜNEN) den Vorbehalt gestellt – lesen Sie sich den Beschluss Warum sage ich das? Weil ich mich an den Eiertanz noch einmal durch –, dass das griechische Schuldenrück- erinnere, den Sie selbst am Dienstag laut Medienberich- kaufprogramm tatsächlich funktioniert. Ob es funktio- ten vollführt haben. Erst haben Sie im Fernsehen gesagt, niert, wissen wir am 13. Dezember 2012. Frühestens am die ganze Vereinbarung der Finanzminister in der Nacht 13. Dezember wissen wir auch, ob und in welchem Um- von Montag auf Dienstag koste den Steuerzahler keinen fang sich der IWF an diesem Programm beteiligt. Was Cent. Dann wurde nachgeschoben, es gebe jedenfalls hätte also dagegengesprochen, in zwei Stufen zu verfah- keine zusätzlichen Ausgaben, sondern es gehe nur um ren, also jetzt das Schuldenrückkaufprogramm zu eröff- Mindereinnahmen. Dann haben wir ungläubig nachge- nen und im Dezember abschließende Entscheidungen zu fragt. Dann hieß es, 730 Millionen Euro koste das Ganze, fällen? aber das sei ja kein frisches Geld, sondern das gehe nur (Beifall bei Abgeordneten der SPD) vom Bundesbankgewinn ab. Erst als Herr Weidmann am Mittwoch erklärte, von ihm sei jedenfalls mit keiner Sie haben sich mit Ihrer Mehrheit anders entschieden. Überweisung zu rechnen, wurde klar, dass es doch um Das dürfen Sie. 25974 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Dr. Frank-Walter Steinmeier (A) Aber ich darf Ihnen sagen: Ihre ganzen Einwände so wie Sie alle Wahrheiten gescheut haben, die sechs (C) zum Verfahren haben mich nicht überzeugt. Wir erwar- Monate später dann doch eintraten. ten, dass Sie nach dem 13. Dezember hier im Bundestag eine Bewertung des Rückkaufprogramms vorlegen, die Ich erinnere an Draghis Ankündigung, dass die Euro- Wirkung auf die Schuldenentwicklung Griechenlands päische Zentralbank Schuldtitel aufkaufen werde. Ich er- vortragen und ausdrücklich die Beteiligung des IWF an innere daran, dass Draghi als Person und diese Ankündi- diesem Programm versichern. Darauf kommt es uns an. gung aus den Reihen der Regierungsfraktionen damals öffentlich verhetzt wurden. Sechs Monate später, Frau (Beifall bei der SPD) Bundeskanzlerin, war das, was Draghi angekündigt Was das Schuldenrückkaufprogramm angeht: Auch hatte, auch das Mittel Ihrer Wahl. da vollführen Sie seit Dienstag einen Eiertanz. Herr Genauso können Sie jetzt das verschieben, was am Schäuble hat wolkig erklärt: Das Programm wird finan- Ende ökonomisch unvermeidlich sein wird. Sie können ziert aus EFSF-Mitteln. Das mag ja sein; dagegen will es verschieben über Weihnachten, über die Niedersach- ich gar nichts sagen. Nur: Auch das Geld fällt am Ende senwahl, über die Bayernwahl, über die Bundestags- ja nicht vom Himmel. Was Sie jetzt vorschlagen, ist auf wahl. Eines jedoch sage ich Ihnen mit aller Klarheit: Der der einen Seite ganz einfach, auf der anderen Seite aber Schuldenschnitt wird zwar jetzt verschoben, aber irgend- auch hart am Rande der Seriosität. Sie nehmen nämlich wann wird es dazu kommen, und dann werden wir Sie einfach das Geld aus dem EFSF-Topf, das für spätere aus Ihrer Verantwortung dafür nicht entlassen, meine Zeiten vorgesehen ist. Dabei verschweigen Sie, dass die- Damen und Herren. ses Geld am Ende fehlen wird und dass damit ein drittes Griechenland-Paket umso wahrscheinlicher wird. (Beifall bei der SPD – Axel Schäfer [Bochum] [SPD]: Die Wähler werden sie entlassen! – (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Norbert Barthle [CDU/CSU]: Diese Verant- Ich hoffe, das haben Sie wenigstens den Regierungsfrak- wortung tragen wir gerne!) tionen gesagt; sonst fallen die demnächst wieder aus al- Jetzt heißt es bei Ihnen wie schon so oft: Bis hierher len Wolken. und nicht weiter. – Wir haben das schon einmal gehört. (Beifall bei der SPD) Der unvermeidliche Söder sagt, ein Schuldenschnitt wäre der Dammbruch. Meine Damen und Herren, das ist Seit den Tagen, als „Kein Cent für Griechenland“ immer dieselbe Methode: Haltet den Dieb! Schuld sind noch schick war und als der Rausschmiss aus der Wäh- andere, im Zweifel die Opposition. Mit den schlechten rungsunion schon populär war, mussten viele Ihrer Leute Nachrichten wollen wir nichts zu tun haben. – Wer re- bis zur heutigen Abstimmung einen weiten Weg gehen. giert eigentlich in diesem Lande? Man hat den Eindruck, (B) Sie wissen genau: Das, was Sie heute vorlegen, ist noch (D) Sie hätten damit nichts zu tun. keine nachhaltige Lösung für Griechenland. Bis 2022 wird diese Lösung sowieso nicht tragen. Das ist auch (Beifall bei der SPD) keine Lösung, die bis 2016 trägt. Wir könnten es uns in dieser Situation sehr leicht ma- Herr Schäuble, Sie haben Zeit gekauft – das ist wich- chen und sagen: Das, was Sie da vorgelegt haben, ist tig genug –, vielleicht ein paar Monate, vielleicht ein, halbherzig und mutlos. – Wir könnten es uns sehr leicht zwei Jahre für Griechenland. Vor allem aber gewinnen machen und sagen: Sie gehen weiterhin von falschen Sie Zeit für sich selbst, um der Koalition unangenehme Annahmen aus, und die endgültigen Kosten werden ver- Wahrheiten und noch unangenehmere Entscheidungen schleiert. – Wir könnten uns das alles sehr leicht ma- zu ersparen. chen, weil Sie sich im Kern immer noch an dem Punkt Ich werde in diesen Tagen von Journalisten gefragt, vorbeidrücken, dass die Rechnung am Ende auch dem ob die SPD für den Schuldenschnitt sei. Ich antworte deutschen Steuerzahler präsentiert wird. Argumente für dann immer: Was ist das für eine Frage? Die SPD sähe die Ablehnung, meine Damen und Herren, liefern Sie Europa am liebsten ohne Krise, wirtschaftlich stabil, zuhauf. politisch erfolgreich. Wir hatten dazu in der Fraktion eine schwierige und (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und – das sage ich Ihnen auch – hochstreitige Debatte; das ist der FDP) Ihnen nicht verborgen geblieben. Ich verstehe jeden aus meiner Fraktion, dem die Entscheidung nicht leichtfällt. Aber die Krise ist da, auch wenn Sie sich darüber lustig Aber wir haben uns gemeinsam entschlossen, nicht den machen. einfachen Weg zu gehen, sondern jenseits aller innen- (Ingo Gädechens [CDU/CSU]: Nein, darüber politischen und parteitaktischen Überlegungen zu unse- machen wir uns nicht lustig, sondern über den ren Werten, zu unseren Überlegungen und zu unseren Quatsch, den Sie vorher gesagt haben!) Überzeugungen zu stehen. Sie stellen jetzt fest, dass Ihr Werkzeugkasten inzwi- (Beifall bei der SPD) schen leer ist. Sie wissen, dass die Basiszahlen für Grie- Wir benoten heute nicht eine Koalition in Berlin, die chenland auch ohne Ihre Luftbuchungen am Ende auf ei- seit Jahren zwischen europäischer Verantwortung und nen Schuldenschnitt hinauslaufen. Sie aber scheuen antieuropäischem Geschwätz schwankt. Wir Sozialde- diese Wahrheit wie der Teufel das Weihwasser, mokraten machen nicht Politik für den Tag, sondern wir (Beifall bei der SPD) denken in langen Linien. Wir bleiben unserer europäi- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25975

Dr. Frank-Walter Steinmeier (A) schen Verantwortung treu. Wir können die Griechen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (C) nicht im Stich lassen, die in diesen Tagen, in den letzten der CDU/CSU) Monaten harte Opfer auf sich genommen haben und die jetzt, in der Stunde der Not, von uns erwarten dürfen, Gesellschaften mit wenigen privaten Unternehmen nei- dass wir das Wort von der europäischen Solidarität auch gen zum Erlahmen, Gesellschaften mit gar keinen priva- einhalten. ten Unternehmen neigen zum Sterben. (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Es gibt einige hier im Hause, deren Ideal die Verge- Abg. Dr. [BÜNDNIS 90/DIE sellschaftung der Produktionsmittel ist. GRÜNEN]) (Zurufe von der LINKEN) Meine Damen und Herren, für uns bleiben europäi- sche Integration und gemeinsame Währung unschätzbar Der Versuch, unternehmerische Freiheit, unternehmeri- hohe Werte. Wenn dieses Paket, so unvollständig und sches Denken durch Fünfjahrespläne zu ersetzen, ist halbherzig es sein mag, dazu beiträgt, Griechenland je- grandios gescheitert. denfalls jetzt vor dem Konkurs zu bewahren und wenigs- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten tens auf Sicht den Flächenbrand in der Währungsunion der CDU/CSU – Sahra Wagenknecht [DIE zu verhindern, dann werden wir es nicht aufhalten. Wir LINKE]: Ihre Gesellschaft macht nur Schul- werden mehrheitlich zustimmen. Aber unsere Kritik den!) bleibt, und wir werden sie öffentlich äußern. Sie werden am Ende sehen: Wir werden auch in diesem Punkt nach Auch ein Sozialismus light mit 100 Milliarden Euro Ver- und nach recht bekommen. mögensabgabe, höheren Steuern und unrealistisch hohen Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Sozialausgaben führt zu Lähmungstendenzen der Gesell- schaft. Griechenland sollte für all diejenigen eine War- (Anhaltender Beifall bei der SPD – Beifall bei nung sein, die auf höheren Staatsanteil, auf weniger Ex- Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- porte und auf mehr Umverteilung setzen. Das hat noch NEN) nirgendwo geklappt.

Präsident Dr. Norbert Lammert: (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Nächster Redner ist der Kollege Rainer Brüderle für der CDU/CSU) die FDP-Fraktion. Griechenland steuert um, Griechenland will mehr (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Wettbewerbsfähigkeit erreichen, und Griechenland (B) der CDU/CSU) braucht mehr Zeit für die Absenkung der Verschuldung. (D) Das hat die Euro-Gruppe festgestellt. Zwei Eckdaten sind entscheidend: zum einen der sogenannte Primär- Rainer Brüderle (FDP): überschuss, der sich errechnet aus den Einnahmen minus Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir be- den Staatsausgaben ohne Schuldendienst. Als Ziel für schließen heute einen Antrag des Bundesfinanzministers die Erreichung eines Primärüberschusses ist von der zum letzten Gipfel der Euro-Gruppe. Dieser Antrag ist Euro-Gruppe jetzt das Jahr 2016 festgelegt worden. Der Voraussetzung, Mandat für die Beschlussfassung auf eu- andere Punkt ist die Schuldentragfähigkeit. Das ist vor ropäischer Ebene. So sieht es unsere hart erkämpfte Par- allem für den IWF wichtig, weil er nur Länder unterstüt- lamentsbeteiligung vor. Wir können stolz darauf sein, zen darf, die eine Perspektive auf eine Schuldentragfä- dass das Parlament hierüber entscheidet. higkeit haben. Es ist nicht selbstverständlich, dass der (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: IWF so lange und auf Dauer dabeibleibt. Aber auch Län- Dass wir Sie dazu gezwungen haben? – Ge- der wie Indien, China und Brasilien überlegen sich, wel- genruf des Abg. Volker Kauder [CDU/CSU]: chen Beitrag sie zur Lösung der Probleme Europas leis- Herr Trittin, was für ein Quatsch!) ten können, soweit sie nicht andere Verpflichtungen im Blick behalten müssen. Die Finanzminister, die Europäische Zentralbank und der IWF haben festgestellt, dass Griechenland die Aufla- Es wurde ein Kompromiss bei der Schuldentragfähig- gen, die sogenannten Prior Actions, erfüllt hat. keit erreicht. 2020 soll eine Verschuldung von 124 Pro- Die Reformmaßnahmen verlangen der Bevölkerung zent der Wirtschaftsleistung erreicht werden. 2022 soll Griechenlands große Opfer ab. Die Deutschen fühlen zu die Schuldenquote bei unter 110 Prozent liegen. Das ist Recht mit, wenn sie Bilder aus griechischen Kranken- ambitioniert, aber machbar. häusern, wenn sie Berichte über die Situation in Grie- Die Finanzminister haben sich auf einen Mix von chenland sehen. Was Griechenland durchmacht, ist eine Maßnahmen verständigt: zum Beispiel auf eine Zinssen- bittere Therapie; aber die Reformmaßnahmen sind not- kung der Kredite aus dem ersten Griechenland-Paket; wendig. Jahrzehntelang wurde der öffentliche Sektor Herr Steinmeier, damals haben Sie sich kraftvoll enthal- aufgebläht. Wir können dort beobachten, was es für den ten. sozialen Frieden bedeutet, wenn zu lange auf den Staat gesetzt wird und wenn nicht genügend Arbeitsmöglich- (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- keiten außerhalb des öffentlichen Sektors vorhanden NEN]: Wie Herr Westerwelle in der General- sind. versammlung!) 25976 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Rainer Brüderle (A) Der deutsche Anteil wurde über die KfW finanziert. Es Das hat man bei der privaten Gläubigerbeteiligung übri- (C) ist also so geregelt, dass wir eine schwarze Null schrei- gens genauso gemacht. Damit hat man gute Ergebnisse ben. Dennoch ergibt sich für den Bundeshaushalt ein erzielen können. Margenverlust durch entgangene Zinseinnahmen von Für meine Fraktion sind einige Dinge besonders 130 Millionen Euro. Griechenland wird eine Zinspause wichtig: Wir bewegen uns innerhalb der bestehenden eingeräumt: Die Laufzeiten der EFSF-Kredite werden Hilfsprogramme. Wir verändern die Zeitachse, aber las- beim zweiten Griechenland-Paket um 15 Jahre verlän- sen im Reformdruck auf Griechenland nicht nach; das ist gert; das heißt: Stundung, aber nicht Schenkung. Die wichtig. Es bleibt bei einer klaren Konditionierung: Es Opportunitätskosten, wie das Ökonomen nennen, will wird ein Sperrkonto für die Mittel eingerichtet, und die ich einmal außer Betracht lassen. Die Gewinne der EZB Reformfortschritte werden durch die Troika festgestellt; aus den Griechenland-Anleihen werden über die Bun- sie sind die Basis für die weitere Auszahlung. Entschei- desbank weitergegeben. Die Bundesbank ist autonom; dend ist für uns, dass der IWF weiter an Bord ist, weil er das heißt, sie legt selbst die Regeln fest, welche Gewinne international großes Ansehen hat und über die meiste sie macht. Deshalb hat der Finanzminister eine außer- Expertise verfügt. planmäßige Verpflichtungsermächtigung für den Bun- deshaushalt angesprochen. Der Bundesfinanzminister hat immer wieder ein- dringlich darauf hingewiesen: Ein Schuldenschnitt ist Der Kanzlerkandidat der SPD müsste das Haushalts- rechtlich derzeit in Deutschland, aber auch in einigen an- recht kennen. Er hat das früher in mindestens zwei Fäl- deren europäischen Ländern nicht möglich. len selbst so gemacht: beim Gebäudesanierungspro- gramm und bei den Phoenix-Ausgleichsmaßnahmen. In (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: seiner Rede letzte Woche verlangte er nun, einen neuen Die Betonung liegt auf „derzeit“!) Haushalt aufzustellen. Das halte ich für Aufgeblasenheit. Diese Rechtsauffassung wird übrigens vom Kanzlerkan- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten didaten der SPD geteilt. der CDU/CSU) Über Einlassungen der Opposition in diesem Zusam- Es geht um ein verzweifeltes Ablenkungsmanöver des menhang muss ich mich schon wundern. Sie stellen sich Kanzlerkandidaten. Ich höre, es soll Genossen geben, hier hin und behaupten, mehr für Griechenland tun zu die ihn „Problem-Peer“ nennen. Da scheint jedes Mittel wollen, einen sofortigen Schuldenschnitt vornehmen zu recht zu sein, um von diesem Problem abzulenken. wollen. Sie sollten mit den Zusammenhängen besser vertraut sein: Die Rettungsschirme zahlen derzeit die Wo ist denn der Plan des Oberweltökonomen Peer Kredite an Griechenland aus. Dafür garantieren die Mit- Steinbrück für die Rettung der Euro-Zone? Sie erzählen (B) gliedstaaten, auch Deutschland. Dies müsste sofort ge- (D) viel, aber ein Konzept haben Sie nicht. Sie haben letzte stoppt werden, wenn ein Schuldenschnitt vereinbart Woche zum Zeitaufschub Griechenlands erklärt, Sie würde; das ist die allgemeine Einschätzung, auch die des seien noch zu keinem Ergebnis gekommen, wüssten Bundesfinanzministers. Das könnte niemand vertreten. noch nicht, was Sie machen würden. Sie würden ja auch Was zu einem späteren Zeitpunkt eintreten kann, nicht mit den Regierungschefs an einem Tisch sitzen. Man muss sich auf der Zunge zergehen lassen, was das (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- in diesem Zusammenhang bedeutet: Sie haben keine NEN]: Aha!) Position. Unter Steinbrück wäre Deutschland ohne Posi- kann heute keiner mit Sicherheit sagen, selbst Herr tion, ohne Konzept, ohne eigenen Kompass in die Ver- Trittin nicht. Ich formuliere es einmal so: Es gibt nicht handlungen gegangen. Ich weiß nicht, ob die europäi- nur einen Londoner Club für private Schuldenschnitte, schen Partner sich darüber freuen würden oder eher sondern auch einen Pariser Club für öffentliche Schul- geschockt wären. denschnitte. Das sollte man im Hinterkopf behalten. (Zuruf von der CDU/CSU: Eben!) (Dr. Frank-Walter Steinmeier [SPD]: Aha! – Die Augen Europas und der Welt richten sich auf Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Deutschland, und Steinbrück will in einer solchen Situa- Aha! Sie nähern sich der Wahrheit an, Kollege tion eine Politik des positionslosen Stuhls betreiben. Das Brüderle!) kann man bei einem Atrium-Talk bei den Bochumer Es ist auch nicht auszuschließen – Stand heute –, dass Stadtwerken machen, aber nicht bei verantwortlicher die Maßnahmen in Sachen Griechenland weiteres Geld Politik. kosten werden. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Mittlerweile sind wir alle Vertreter der Dominotheo- der CDU/CSU) rie. Das heißt: Wenn ein Euro-Land fällt, fallen andere Es soll ein Programm zum Rückkauf eigener Anlei- mit. Damit wären unvorhersehbare soziale, politische hen durch Griechenland geben. Da sind Flexibilitäten und gesellschaftliche Folgen verbunden. Das kann kei- eingebracht worden, weil man nicht weiß, in welchem ner wollen. Das Risiko kann man nicht eingehen. Des- Umfang das realisiert werden kann. halb sind diese Maßnahmen auf den Weg gebracht wor- den, und sie werden unterstützt. (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Buchungstricks heißen jetzt Flexibili- Ich sage aber ganz klar: Griechenland ist ein Extrem- tät!) fall und kein Präzedenzfall. Wir kaufen hier Zeit. Dabei Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25977

Rainer Brüderle (A) geht es aber weniger um Athen; es geht um Rom, Paris Deshalb weiß auch jeder, dass es am Ende einen Schul- (C) und Madrid. Das muss man in diesem Zusammenhang denschnitt geben wird und dass dieser Schuldenschnitt klar sehen. Diese Länder kämen schnell auf den Radar- für Deutschland sehr teuer sein wird. schirm der Finanzmärkte, wenn Griechenland kippen sollte. Die Linke hat diesen Schuldenschnitt übrigens schon 2010 gefordert. Damals hätte er den deutschen Steuer- Die OECD hat diese Woche vor einem Zerfall der zahler noch nichts gekostet; denn damals hätten die Ban- Euro-Zone gewarnt. Neben den ungelösten Problemen ken und die privaten Anleger diese Kosten tragen müs- der Vereinigten Staaten – Stichwort „Fiscal Cliff“ – ist sen. Heute fordern diesen Schuldenschnitt der IWF, die das nach Ansicht der OECD die größte Gefahr für die Europäische Zentralbank und sogar der Vorsitzende des Weltwirtschaft. Deutschland – auch das ist eine Feststel- CDU-Wirtschaftsrates, Lauk, der Ihnen mittlerweile die lung der OECD – kommt dabei besser als alle anderen gleiche Klatsche gibt wie wir und von politischer Insol- Länder über die Runden. Wir sind Hort der Stabilität. venzverschleppung spricht. Hören Sie daher bitte auf, Deshalb haben wir guten Grund, diese Politik mit Ge- dieses Parlament und die Wählerinnen und Wähler für duld und Ruhe, wie es die christlich-liberale Koalition dumm zu verkaufen! Frau Bundeskanzlerin, und auch praktiziert, fortzusetzen. Sie, Herr Schäuble, Sie wissen doch ganz genau, dass wir heute nur deshalb über weitere Milliardensummen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten entscheiden und diese freigeben sollen, damit Sie nicht der CDU/CSU – Lachen beim BÜNDNIS 90/ vor der Bundestagswahl zugeben müssen, dass Sie, Ihre DIE GRÜNEN) Koalition und natürlich auch SPD und Grüne, die immer Das wird so bleiben. Auch in der Vorweihnachtszeit zugestimmt haben, Milliarden an deutschen Steuergel- nächsten Jahres werden wir diese Politik fortsetzen, weil dern in den Sand gesetzt haben. das eine erfolgreiche, realistische Politik ist. (Beifall bei der LINKEN) Vielen Dank. Damit der Bankrott Ihrer Griechenlandpolitik nicht of- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) fensichtlich wird, werfen Sie dem verlorenen Geld noch einmal Milliarden hinterher. Ich finde, das ist eine ver- antwortungslose Veruntreuung von Steuergeld. Präsident Dr. Norbert Lammert: Das Wort erhält jetzt die Kollegin Sahra Wagenknecht (Beifall bei der LINKEN) für die Fraktion Die Linke. Herr Steinmeier, wenn Sie sagen, dass auch Sie davon (B) (Beifall bei der LINKEN) ausgehen, dass es einen Schuldenschnitt gibt, dann kön- (D) nen Sie diesem weiteren Geldversenken doch nicht zu- stimmen. Es ist wirklich ungeheuerlich, dass Sie heute Sahra Wagenknecht (DIE LINKE): immer noch dabei sind. Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Herr Brüderle, wenn Sie sagen, dass wir stolz darauf sein (Beifall bei der LINKEN – Dr. Frank-Walter müssen, dass in Deutschland immerhin noch das Parla- Steinmeier [SPD]: Wir sind nicht so zynisch ment über Milliardenausgaben öffentlicher Haushalte wie Sie!) entscheidet, dann ahnt man mit ziemlicher Sorge, worauf Wir reden hier nicht über Peanuts. Die Gelder einge- man sich in Zukunft noch einzustellen hat. rechnet, die jetzt freigegeben werden sollen, sind binnen (Otto Fricke [FDP]: Was sagen Sie zu den an- zwei Jahren fast 200 Milliarden Euro an vermeintlichen deren Ländern Europas?) Griechenlandhilfen geflossen. Gleichzeitig wurde dem Land das brutalste Kürzungsprogramm zulasten von Ar- Zur Sache. Wenn ein Unternehmer immer neue beitnehmern, Familien, Kindern, Arbeitslosen und Rent- Schulden macht, um damit eine Zahlungsfähigkeit vor- nern diktiert, das je in einem Euro-Land durchgesetzt zutäuschen, die es längst nicht mehr gibt, dann nennt wurde. Im Ergebnis sind die griechischen Schulden man das im realen Leben Konkursverschleppung. Wer heute um 60 Milliarden Euro höher als vor dem ersten einen Konkurs verschleppt, der macht sich strafbar und Hilfspaket. Wenn das kein Bankrott Ihrer Politik ist, was kann dafür im schlimmsten Fall ins Gefängnis gehen. ist es dann? Jeder weiß, dass Griechenland zahlungsunfähig ist (Beifall bei der LINKEN) und den riesigen Schuldenberg unmöglich aus eigener Kraft bedienen kann. Jeder weiß im Grunde auch, dass Alle Prognosen, mit denen Sie arbeiten, bestehen aus sich daran in Zukunft nichts ändern wird, dass die Situa- Lügenzahlen. Das ist doch alles Augenwischerei. Grie- tion vielmehr von Jahr zu Jahr und von Sparpaket zu chenland hat seit Beginn seiner angeblichen Rettung Sparpaket dramatischer wird. Herr Schäuble, Sie können 20 Prozent seiner Wirtschaftskraft verloren. Für das hier doch nicht im Ernst behaupten, es gäbe keinen Zu- nächste Jahr ist ein weiterer Einbruch von 8 Prozent vor- sammenhang zwischen diesem Kürzungsprogramm und hergesagt. Die griechischen Arbeitslosenzahlen sind vor dem Wirtschaftseinbruch. Da ist der IWF inzwischen allem für junge Menschen eine einzige Tragödie. Dieses weiter. Land wird auf absehbare Zeit keine Überschüsse erwirt- schaften, und mit jedem neuen Sparpaket wird die Situa- (Beifall bei der LINKEN) tion nur noch schlimmer. 25978 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Sahra Wagenknecht (A) Seit letztem Montag haben sämtliche Apotheken in stellt, um ihre Kapitalausstattung zu verbessern. 25 Mil- (C) Thessaloniki geschlossen, weil die Regierung seit Mona- liarden Euro sollen dorthin fließen. Warum hält man sich ten kein Geld mehr für Medikamente erstattet. Die Busse nicht an die Eigentümer und an die Gläubiger dieser fahren nicht mehr, weil die Regierung ihre Schulden bei Banken? Warum hält man sich nicht einmal an die grie- den Busunternehmen nicht bezahlt. Dieses Land liegt am chische Oberschicht, die ihren riesigen Reichtum gerade Boden. Eine rabiat faschistische Partei mit Naziparolen dem korrupten griechischen System und damit auch den und Schlägertrupps sonnt sich in wachsenden Umfrage- ganzen Schulden, die in den letzten Jahrzehnten gemacht werten, und Sie tun so, als müsse man nur weitermachen wurden, verdankt? wie bisher, die Daumenschrauben noch ein bisschen (Beifall bei der LINKEN) mehr anziehen und noch ein paar Milliarden drauflegen, dann würde es auf wundersame Weise irgendwann wie- Auch ich weiß, dass die griechischen Multimillionäre der aufwärtsgehen. Ich sage Ihnen: Das Einzige, das auf- ihr Vermögen größtenteils außer Landes geschafft haben. wärtsgeht – und dies sehr zuverlässig –, sind nach wie Die griechischen Banken, die wir jetzt so großzügig be- vor die griechischen Schulden. Das Einzige, das Sie mit schenken wollen, waren an diesen Transaktionen aber diesen endlosen Milliarden, die Sie hier immer wieder nicht ganz unbeteiligt. Warum werden zum Beispiel verpulvern, erreichen, ist eine Befreiung der privaten Banken in der Schweiz, bei denen griechische Milliar- Gläubiger Griechenlands, der Banken, der Hedgefonds denvermögen lagern, nicht unter Druck gesetzt, die ent- und der anderen Spekulanten, von ihrer Verantwortung sprechenden Daten offenzulegen? Die USA haben es und von allen Verlusten; denn dorthin fließt das Geld doch auch geschafft, zum Beispiel die Schweizer UBS und nicht an den griechischen Staat. zu einer Offenlegung sämtlicher Transaktionen zehn Jahre rückwirkend zu bewegen, übrigens sogar ohne den Tatsächlich haben wir in diesem Parlament noch kein Einsatz von Kavallerie. Ist die Euro-Zone so viel schwä- einziges Mal über echte Griechenland-Hilfen entschieden; cher als die USA, oder will man den griechischen Mil- wir entscheiden immer nur über Hilfen für Banken und lionären gar nicht ans Geld, weil es, wie wir es auch in Spekulanten. Selbst die vermeintliche Gläubigerbeteili- Deutschland sehen, zu Ihrem Politikstil gehört, lieber gung war – das sieht man, wenn man die Ergebnisse be- zehnmal der Mittelschicht in die Tasche zu greifen, als trachtet – eigentlich eher eine Gläubigersanierung; denn auch nur einmal bei den wirklich Reichen zuzulangen? überraschenderweise – oder auch nicht überraschender- Das ist doch Ihre Politik. weise – haben sich die griechischen Schulden im Ergebnis so gut wie gar nicht reduziert. Das einzige Ergebnis ist, (Beifall bei der LINKEN) dass seither ein noch größerer Teil des Griechenland-Risi- kos vom europäischen Steuerzahler getragen wird. Diese feige Politik haben Sie von Anfang an auch in Griechenland betrieben. Wenn sich das nicht ändert, (B) (D) Auch heute entscheiden wir nicht über Griechenland- dann wird Griechenland weiter in den Abgrund taumeln, Hilfen. Wir entscheiden auch heute wieder über Hilfen und der deutsche Steuerzahler wird verdammt hohe Kos- für Banken und Spekulanten. Schauen Sie sich doch ein- ten zu schultern haben. Wem wollen Sie diese absurde mal an, wohin diese 35 Milliarden Euro, die Sie jetzt Politik eigentlich noch erklären? freigeben wollen, fließen sollen! 10 Milliarden Euro sind dafür bestimmt, privaten Investoren auch noch die letz- (Otto Fricke [FDP]: Frau Wagenknecht als Vertei- ten Griechenland-Anleihen abzukaufen, und zwar, wie digerin des Steuerzahlers! Mann, Mann!) üblich, zu völlig überhöhten Kursen. „Hedge-Fonds ma- Wem wollen Sie als christliche Partei erklären, dass Sie chen Kasse in Athen“ hat die Financial Times am Mitt- für irgendwelche Spekulanten den Weihnachtsmann woch getitelt, und sie hatte recht. Hedgefonds, die im spielen, während Sie gleichzeitig Geld für den Kauf ei- Sommer griechische Anleihen gekauft haben, können nes Weihnachtsbaums aus den Hartz-IV-Regelsätzen ge- mit Ihrem Rückkaufprogramm diese Anleihen jetzt mit strichen haben, weil das offenbar den Bundesetat über- sage und schreibe 42 Prozent Rendite wieder verkaufen. fordern würde? (Zurufe von der LINKEN: Pfui!) (Zuruf von der LINKEN: Pfui!) Diese Traumrenditen der Spekulanten finanzieren Sie Wem wollen Sie erklären, dass hier in Deutschland Stra- mit dem hart erarbeiteten Steuergeld der Bürgerinnen ßen verrotten, Schulen verfallen und in Krankenhäusern und Bürger. Sind Sie denn noch bei Sinnen? Dauernotstand herrscht, weil die Länder und Gemeinden mit der sogenannten Schuldenbremse stranguliert wer- (Beifall bei der LINKEN) den, während Sie durch Beschlüsse wie den heutigen Die Finanzmafia hat an Ihrer großartigen Euro-Rettung Deutschland immer tiefer in den Schuldensumpf trei- schon mehr als genug verdient. Ich meine, statt ihr im- ben? Die Großzügigkeit, die Sie an den Tag legen, wenn mer neue Milliarden in den Rachen zu werfen, wäre es es um die Sanierung gestrauchelter Finanzspekulanten in endlich an der Zeit, sie zu einem Totalverzicht zumin- Griechenland, in Spanien oder eben auch hier zu Hause dest auf den Teil der Griechenland-Anleihen zu zwin- geht, möchte ich einmal erleben, wenn es um soziale gen, die sie noch nicht beim Steuerzahler abgeladen hat. Ausgaben geht, und da geht es in der Regel um sehr viel kleinere Beträge. Aber auch der Rest des Griechenland-Pakets geht nicht an griechische Apotheken und Busunternehmen, Mit den gut 700 Millionen Euro – in dieser Höhe wird geschweige denn an Menschen in Not. Dieser zweite der Bundeshaushalt 2013 durch die aktuellen Beschlüsse Teil wird den griechischen Banken zur Verfügung ge- unmittelbar belastet – könnten Sie in der Bundesrepublik Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25979

Sahra Wagenknecht (A) 20 000 Kitaplätze zusätzlich schaffen. Um die Studien- gegenüber dem europäischen Projekt und den europäi- (C) gebühren in Niedersachsen zum Beispiel sofort abzu- schen Ideen ist. schaffen, bräuchten Sie gerade einmal 100 Millionen (Lebhafter Beifall bei der LINKEN – Zurufe Euro. von der LINKEN: Bravo! – Volker Kauder (Beifall bei der LINKEN) [CDU/CSU]: Unglaublich!) Aber Kitas und Universitäten sind in einer marktkonfor- men Demokratie natürlich viel unwichtiger als Banken Präsident Dr. Norbert Lammert: und Hedgefonds. Nächster Redner ist Volker Kauder für die CDU/ CSU-Fraktion. Abschließend noch etwas zum Verfahren. Es hat im Rahmen der angeblichen Euro-Rettung ja schon Tradi- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) tion, über Milliardensummen im Eilverfahren zu ent- scheiden. Mit der Entscheidung heute ist der gerade Volker Kauder (CDU/CSU): letzte Woche beschlossene Haushalt schon wieder Ma- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! kulatur, und die meisten von Ihnen ahnen, dass vieles Wir haben in der letzten Woche den Bundeshaushalt für von dem, was hier heute erzählt wurde, in kürzester Zeit das Jahr 2013 verabschiedet. Frau Kollegin Wagenknecht, auch wieder Makulatur sein wird. Ich frage Sie: Warum offenbar ist Ihnen entgangen, was dort beschlossen spielen Sie alle dann als brave Marionetten in dieser Fas- wurde; denn so, wie Sie heute über unser Land geredet sadendemokratie mit und lassen eine Koalition weiter haben, kann man nur reden, wenn man wirklich keine herumstümpern, die offenbar glaubt, die soziale Realität Ahnung hat von dem, was dieser Deutsche Bundestag in in Deutschland und Europa ließe sich genauso leicht fri- seiner Mehrheit für dieses Land beschlossen hat und tut. sieren wie der Armuts- und Reichtumsbericht? (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie (Beifall bei der LINKEN – Volker Beck des Abg. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/ [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Von DIE GRÜNEN]) Fassadendemokratie verstehen Sie was! – Ich erinnere einmal daran, weil Sie das Beispiel gebracht Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Irgend- haben, dass es für zusätzliche Kitaplätze 580 Millionen wann muss mal Schluss sein! – Georg Euro gibt. Allein der Zuschuss zur Rentenversicherung Schirmbeck [CDU/CSU]: Gefühlt waren das beträgt 80 Milliarden Euro. Mehr als 50 Prozent des schon 20 Minuten!) Bundeshaushalts entfallen auf soziale Leistungen. Da Diese Frage geht natürlich vor allem an Sie, werte brauchen wir uns von Ihnen solche Reden nicht gefallen (B) (D) Kolleginnen und Kollegen von SPD und Grünen. Ich er- zu lassen. innere mich noch gut, wie sich Herr Steinbrück hier vor (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) einer guten Woche am Rednerpult aufgeblasen und die Europapolitik der Kanzlerin in der Luft zerrissen hat. Aber jetzt zum heutigen Tag. Die Finanzminister in Herr Steinmeier hat auch heute wieder den großen Kriti- Europa haben in einer schwierigen Verhandlungsrunde ker gegeben. Aber was folgt daraus? nach Wegen gesucht, wie man eine Antwort auf die He- rausforderung Griechenland finden kann. Das waren, wie gesagt, keine einfachen Verhandlungen. Ich muss Präsident Dr. Norbert Lammert: auch heute noch einmal sagen: Ich bewundere Wolfgang Frau Kollegin! Schäuble. Er hat eine ganze Nacht beraten, war aber am nächsten Morgen da, um allen Fraktionen zu erläutern, Sahra Wagenknecht (DIE LINKE): was auf europäischer Ebene geschehen ist. Ich komme zum Schluss. – Nach SPD-Logik folgt of- (Beifall bei der CDU/CSU, der FDP und dem fenbar daraus, sich erneut als brave Abnickerin des BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Merkel-Kurses zu betätigen. Auch diese Steuermilliar- den werden wieder mit Zustimmung von SPD und Grü- Es ist auch nicht so, dass Wolfgang Schäuble am Diens- nen versenkt. tag überfallartig zu uns gekommen ist und uns zum ers- ten Mal mitgeteilt hat, was geschieht. Er hat regelmäßig (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Feier- auch Ihre Fraktion in Telefonschaltkonferenzen über den abend!) Stand der Diskussion informiert. Ich denke, das ist jämmerlich für Oppositionsparteien, (Norbert Barthle [CDU/CSU]: So ist es!) vermeintliche, und es ist ein Trauerspiel für die Demo- kratie. Niemand kann sagen, er sei nicht informiert gewesen. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall des Abg. Gunther Krichbaum [CDU/ CSU]) Die Linke jedenfalls wird auch diesmal gegen das Am Dienstag gab es die letzte Information. verantwortungslose Verbrennen von Steuergeldern und gegen den bankenhörigen Europakurs der Kanzlerin Nur um die Dinge einmal auf den Punkt zu bringen, stimmen, der Europa kaputtmacht, die Menschen gegen- Herr Kollege Steinmeier: Wir haben von Anfang an an- einander aufbringt und auf jeden Fall verantwortungslos geboten, in dieser Woche zu entscheiden; ich komme 25980 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Volker Kauder (A) gleich darauf zu sprechen, warum. Wir haben Sie ge- schwung zu rechnen ist. Das wissen wir aber alle selber; (C) fragt, ob Sie bereit sind, am Donnerstag oder Freitag denn das dritte Quartal ist bereits vorbei. eine Entscheidung zu treffen. Da haben Sie uns gesagt: (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU) in dieser Woche gar nicht mehr. – Daraufhin haben wir gesagt: Auch wenn Sie nicht mehr in dieser Woche, son- Insofern kann ich nur sagen: Mit Prognosen sollte man dern erst in der nächsten oder gar übernächsten Woche vorsichtig sein. Wir sind auf der sicheren Seite, wenn entscheiden wollen, sind wir bereit, es am Donnerstag zu wir sagen: Wir sind solidarisch mit Griechenland. Schritt tun. – Dann haben uns die Grünen gefragt, ob wir bereit für Schritt werden die weiteren Maßnahmen umgesetzt. sind, am Freitag zu entscheiden. Da habe ich gesagt: Es wird nur dann eine Tranche freigegeben, wenn die Okay, wenn ihr am Freitag mitmachen wollt, machen wir Voraussetzung, dass etwas Bestimmtes getan wurde, er- es am Freitag. – Es ist also ein Märchen, wenn behauptet füllt ist. Das war in Griechenland jetzt der Fall. wird, wir hätten gesagt: Es muss unbedingt am Donners- Im Übrigen muss klar sein: All diejenigen, die über ir- tag entschieden werden. gendwelche Schuldenschnitte sprechen – völlig abwe- (Beifall des Abg. Gunther Krichbaum [CDU/ gig –, müssen wissen, dass sich in dem Fall auch andere CSU]) Länder zu Wort melden würden. Was sollen denn Portu- gal und Irland dazu sagen? Frau Wagenknecht, Sie reden Wir haben nur gesagt: Wenn Sie nicht wollen, dann ent- einen solchen Unsinn daher und wissen gar nicht, wel- scheiden wir am Donnerstag. – So einfach war die Sa- che Konsequenzen das hat. che; nur um bei der Wahrheit zu bleiben. Die Grünen ha- ben gesagt, dass sie unabhängig von Ihnen am Freitag (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – mitmachen würden. Darüber sollten Sie sich einmal Ge- Widerspruch bei der SPD) danken machen, damit das klar ist. Deswegen kann ich nur sagen: Der Weg, den wir ge- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – hen, ist richtig. Petra Merkel [Berlin] [SPD]: Ja, ja! Sie sollten (Petra Merkel [Berlin] [SPD]: Mal sehen, wie sich über ganz andere Dinge Gedanken ma- die Halbwertszeit ist! – Peer Steinbrück chen!) [SPD]: Welche Zinsen wollen Sie nehmen?) Jetzt zum Thema. Wir haben in Griechenland durch- Wir müssen in Europa die Wettbewerbsfähigkeit aller aus Erfolge zu verzeichnen. Allerdings sind wir noch europäischen Länder voranbringen. Wir sehen doch, wie nicht so weit, wie wir sein müssten. Ich kann nur sagen: der Wettbewerb weltweit läuft. Allein in Shanghai wer- Diejenigen, die davon reden, wir hätten Griechenland, den jedes Jahr mehr Akademiker mit ihrem Studium fer- (B) wie Sie es formulieren, gleich am Anfang die Luft he- tig als in ganz Europa. Wir sehen doch, was dieser Wett- (D) rauslassen und hätten Schuldenschnitte machen sollen, bewerb bedeutet. Wir werden diesen Wettbewerb nur verkennen, dass nur auf dem Weg, den wir gegangen bestehen, wenn wir alle in Europa vorankommen. Dieser sind, die notwendigen Reformen eingeleitet werden Weg wird jetzt gegangen, und zwar nicht nur in Grie- konnten. Ich will Sie etwas fragen: Glauben Sie, dass die chenland. Alle müssen diesen Weg mitgehen, und jeder Regierung Samaras, die viel erreicht hat, dies erreicht muss schauen, dass er bei der Wettbewerbsfähigkeit vor- hätte, wenn die Opposition in Griechenland hätte sagen ankommt. Das wird jetzt unterstützt. können: „Ihr müsst euch gar nicht anstrengen; wir krie- Dass wir heute darüber beraten, zeigt auch, dass wir gen das Geld auch ohne eigene Anstrengungen“? Dann uns im Deutschen Bundestag unserer Verantwortung be- wäre überhaupt nichts geschehen. Deswegen war unser wusst sind. Wir alle hier im Deutschen Bundestag haben Weg richtig. damals, als es um die Parlamentsbeteiligung ging, ge- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) sagt: Wir wissen, dass uns dies im einen oder anderen Fall viel abfordern wird, weil wir nicht Beratungszeiten Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass Griechenland von mehreren Wochen in Anspruch nehmen können. – etwas mehr Zeit braucht. Aber wir sagen auch: Diese Das ist auch dieses Mal so. Wir haben aber auch gesagt, Zeit muss genutzt werden, um voranzukommen. Wir dass wir als Deutscher Bundestag bereit sind, uns in die müssen Schritt für Schritt vorgehen und die Entwicklung Dinge hineinzuknien und die notwendigen schnellen in Europa und in Griechenland begleiten. „Schritt für Entscheidungen herbeizuführen. Niemand in Europa soll Schritt“ heißt auch, zu akzeptieren, dass wir nicht über sagen können: Weil sich die Deutschen nicht ernsthaft Instrumente reden, die vielleicht im Jahr 2020 zum Ein- um die Dinge bemühen, kommen wir nicht voran. – Das satz kommen könnten, sondern dass wir über das reden, ist auch ein wichtiges Signal an die Märkte. Deshalb ist was jetzt geschieht. es richtig, dass wir heute die Entscheidung treffen und dem Antrag des Bundesfinanzministeriums zustimmen. Manch eine Prognose, die jetzt mit Blick auf Grie- chenland abgegeben wird, muss man hinterfragen. Wie (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) oft haben sich die Leute, die Prognosen zur wirtschaftli- Wir werden uns mit dem Thema Europa noch mehr- chen Entwicklung in diesem Land abgegeben haben, fach befassen müssen. Ich kann nur sagen: Es lohnt sich schon geirrt? Ich kann darüber nur schmunzeln: Wir ha- auch. Dieses Europa ist mehr als nur ein Europa von ben die Prognose bekommen, dass wir im dritten und Euro und Cent. vierten Quartal 2012 mit einem Abschwung zu rechnen haben. Jetzt sagen die Leute, die diese Prognose abgege- (Dr. [DIE LINKE]: Nicht ben haben, dass im dritten Quartal nicht mit einem Ab- dieses!) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25981

Volker Kauder (A) Dieses Europa ist eine Werte- und Schicksalsgemein- den Griechen in dieser Situation mehr Zeit zu geben. (C) schaft. Eine Werte- und Schicksalsgemeinschaft hält vor Mehr Zeit kostet Geld, 44 Milliarden Euro zusätzlich. allem dann zusammen, wenn es besonders schwierig ist, Heute sind Sie gezwungen, Ihre falsche Politik zu korri- und rennt nicht auseinander. Heute ist ein Tag dafür, dies gieren. Wenn Sie den Mut hätten, sie in aufrechter Hal- zu beweisen. tung zu korrigieren, dann hätten Sie uns heute keine Herzlichen Dank. Vertagungsfinanzierung vorgelegt. Sie haben von Flexi- bilisierung gesprochen, man kann auch von kreativer (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Buchführung sprechen, lieber Herr Brüderle. Hätten Sie für diese 44 Milliarden Euro einfach ein drittes Paket Präsident Dr. Norbert Lammert: von Bürgschaften gemacht, wäre das solide gewesen. Das Wort erhält nun der Kollege Jürgen Trittin, Bünd- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nis 90/Die Grünen. sowie bei Abgeordneten der SPD) Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Eine aufrechte Korrektur wäre auch gewesen, wenn Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Sie gesagt hätten: Okay, wir schauen jetzt mal, wie sich Kollegin Wagenknecht, wenn Sie Seit‘ an Seit‘ mit das vollzieht; wir wissen noch nicht alles genau; aber wir Hans-Werner Sinn leichtfertig den Konkurs Griechen- wissen heute schon – auch zu diesem Eingeständnis lands in Kauf nehmen wollen, musste man Herrn Schäuble zwingen –, dass uns diese Maßnahmen im Jahre 2013 im Haushalt 730 Millionen (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Ach!) Euro kosten werden. dann ist das nicht links, sondern dann ist das Unsinn, und es ist unsozial. (Otto Fricke [FDP]: Wir wissen nicht, wie viel die Bundesbank überweisen wird, Herr Trittin! – (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Petra Merkel [Berlin] [SPD]: Das steht doch bei der CDU/CSU, der SPD und der FDP) noch gar nicht fest!) Deswegen müssten Sie heute eigentlich mit uns gemein- sam zustimmen, wenn wir diese Koalition zwingen, ihre Sie können sich nicht damit herausreden, zu sagen: Wir falsche Politik in Europa zu korrigieren. Darum geht es. geben nicht mehr aus, sondern das sind nur gesunkene Einnahmen. – Das ist die Realität für 2013 nach Aus- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN kunft des Bundesfinanzministeriums. und bei der SPD – Volker Kauder [CDU/ CSU]: Na, na, na! – Dr. [DIE Lieber Herr Vorsitzender des Haushaltsausschusses – – LINKE]: Wo?) (B) (Petra Merkel [Berlin] [SPD]: Nee, nee, nee! – (D) Über Jahre hinweg haben Sie, Frau Bundeskanzlerin, Otto Fricke [FDP]: Bin ich nicht mehr! – Iris haben Sie, Herr Kauder, uns erzählt: Die Griechen kom- Gleicke [SPD]: Das ist die Kollegin Merkel; men aus dem Mustopf, wenn sie nur ordentlich und rich- darauf bestehen wir!) tig sparen. – Ich erinnere mich noch an Äußerungen wie: Die müssen sparen, bis es quietscht. – Das stammt aus – Sind Sie nicht mehr, stimmt, ist die Kollegin Merkel. Ihren Reihen. (Norbert Barthle [CDU/CSU]: Auch ein Herr (Volker Kauder [CDU/CSU]: Was? Wo? – Zu- Trittin kann nicht alles wissen!) ruf von der LINKEN: Das haben Sie jetzt raus- verhandelt?) Präsident Dr. Norbert Lammert: Was stellen wir heute fest, nachdem die Griechen Die zahlen das ja auch beide nicht privat. über drei Jahre hinweg jedes Jahr 4,5 Prozent – jedes Jahr! – ihres Primärdefizits abgebaut haben? Die Grie- Jürgen Trittin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): chen haben mehr Schulden. Was heißt das? Eine aus- schließlich auf Sparen setzende Konsolidierungspolitik Was hindert Sie eigentlich daran, diesen Fehlbetrag in verschärft die Rezession. einem ordentlichen Nachtragshaushalt zu etatisieren? Sie haben Angst, dass Sie in den eigenen Reihen bei die- (Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Wer hat das ser notwendigen Korrektur Ihrer Politik nicht die Mehr- immer gesagt?) heiten haben, die Sie brauchen, um handlungsfähig zu Eine Rezession verschärft das Einnahmeproblem des sein. Das ist der Kern des Problems, das Sie haben. griechischen Staates. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Ach!) Nun kann man angesichts der Situation, in der sich Die Folgen dieses Einnahmeproblems sind nicht etwa sin- Griechenland befindet, sagen: Das kostet nun einmal kende, sondern wachsende Schulden. Das ist offenbar. Geld. – Das versuchen Sie in die Reihen der Opposition (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu transportieren; die Opposition fordere das. Nein, ich sowie bei Abgeordneten der SPD) will das deutlich sagen: Dass das Geld kostet, ist keine gute Nachricht, ist kein Grund zum Jubeln. Es ist das Deswegen ist es richtig, Produkt einer zögerlichen Europapolitik, bei der die eu- (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Zuzustim- ropapolitische Haltung, die hier am Schluss in Reden, men!) zum Beispiel von Herrn Kauder, immer wieder hochge- 25982 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Jürgen Trittin (A) halten wird, tatsächlich nach Wahlterminen ausgerichtet eine peinliche Verzögerung, dass wir erst heute über (C) wird. diese Sache entscheiden; denn seit Anfang November liegt der Bericht der Troika vor. Er besagt: Griechenland (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat das umgesetzt, was wir vereinbart haben. – Wenn und bei der SPD) Griechenland das Vereinbarte umgesetzt hat, dann müs- Das erste Griechenland-Paket haben Sie wegen der sen wir an dieser Stelle auch liefern. Das ist der Tag, um Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen versäumt, und den es heute geht. jetzt machen Sie hier wieder einen Schleiertanz, damit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Bürgerinnen und Bürger die Wahrheit nicht hören sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und sollen. der FDP) (Volker Kauder [CDU/CSU]: Das ist die Aus- sage von Herrn Steinbrück: Schleiertanz! – Hören Sie auf, so zu tun, als gäbe es schon wieder Gegenruf des Abg. Peer Steinbrück [SPD]: eine neue rote Linie! Sie, Herr Brüderle, haben erklärt Denken Sie sich mal etwas Neues aus!) – das Wort „derzeit“ hat mir gut gefallen –, derzeit solle man nicht über einen Schuldenschnitt reden. Die Menschen kennen diese Wahrheit aber heute schon. Deswegen glaube ich, dass Sie endlich dazu stehen soll- (Otto Fricke [FDP]: Zustimmung!) ten, dass nur mit Austerität der Euro nicht zu retten ist. Ja, derzeit muss man nicht über einen Schuldenschnitt Es muss Konsolidierung geben, es muss Strukturrefor- reden; denn da gibt es rechtliche Hürden. Aber es wird men geben. einmal so sein, und Sie haben es selber angekündigt. Sie (Otto Fricke [FDP]: Ja!) selber haben mit dem Hinweis auf den Pariser Club an- gekündigt, dass am Ende des Tages die Wiederherstel- Den Euro und das gemeinsame Europa wird es aber nur lung der Schuldentragfähigkeit Griechenlands nur geben, wenn neben den Strukturreformen gleichzeitig in darüber gehen wird, dass die Schuldenbelastung Grie- Wachstum, in Innovation und in Entwicklung investiert chenlands durch einen Schuldenschnitt gemindert wird. wird. Ich finde, Sie hätten den Mut haben sollen, das in dieser (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Form und nicht so verklausuliert über den Pariser Club sowie bei Abgeordneten der SPD) und Ähnlichem auszusprechen. Sie hätten den Mut ha- ben müssen, zu sagen: Ja, es ist so. Es kostet uns am Deswegen passt es nicht zu einer ernsthaften Anstren- Ende in einem schrittweisen Prozess Geld. – Das wäre gung dahin gehend, dieses Europa auf einen anderen eine glaubwürdige Korrektur der Haltung gewesen, die Kurs zu bringen, wenn Sie im Zusammenhang mit dem (B) Sie hier an den Tag gelegt haben. (D) mehrjährigen Finanzrahmen zusammen mit David Cameron dafür sorgen, dass ausgerechnet in den Berei- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN chen Strukturveränderungen, Investitionen in Infrastruk- sowie bei Abgeordneten der SPD) tur, Investitionen in Forschung gekürzt wird. Das ist das Letzte Bemerkung: Wegen der Prognosen und nicht Fortsetzen der falschen Politik, die Sie über Jahre betrie- um Recht zu behalten, sondern um Ihnen einen Rat zu ben haben. geben: Sie sollten gelegentlich doch auf die Grünen hö- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ren. Die Grünen haben sich im Juni auf einem viel be- und bei der SPD) achteten kleinen Parteitag mit der Frage Europa und Hilfe für Griechenland auseinandergesetzt. Lesen Sie Wenn richtig ist, dass Griechenland das bloße Sparen diesen Beschluss einmal nach! Darin wird wörtlich aus- und der Verzicht darauf, seine Investitionsfähigkeit zu geführt: Griechenland muss mehr Zeit haben. Das Pro- stärken, in die Krise und zu mehr Schulden geführt hat, gramm muss gestreckt werden. – Ich freue mich darüber, dann müssen Sie sich auch der Tatsache stellen, dass dass CDU, CSU und FDP mit einem halben Jahr Verspä- Griechenland schon lange kein Ausgabeproblem, son- tung der Umsetzung eines grünen Parteitagsbeschlusses dern ein Einnahmeproblem hat. Deswegen ist es übri- nachkommen. Das ist ein guter Tag. gens richtig, zu sagen: Wir machen das schrittweise. Ich erwarte von der griechischen Regierung, dass sie die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE) neuen Steuergesetze tatsächlich auf den Weg bringt. Ich finde auch, dass wir in Europa einen Anspruch darauf Präsident Dr. Norbert Lammert: haben, dass diese neuen Steuergesetze in Griechenland Das Wort erhält nun die Kollegin Gerda Hasselfeldt tatsächlich vollzogen werden. Das ist so. für die CDU/CSU-Fraktion. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) sowie des Abg. Volker Kauder [CDU/CSU] – Zuruf von der LINKEN: Verbrauchsteuern!) Gerda Hasselfeldt (CDU/CSU): – Nein, ich rede an dieser Stelle von Unternehmensteu- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ern, lieber Kollege. Heute waren vonseiten der Opposition wieder einmal die Besserwisser hier. Aber wenn man diese klare Haltung an den Tag legt, dann muss man auch zu den eigenen Zusagen stehen. ( [Spandau] [SPD]: Ja, wenn es so Deswegen ist es nicht zu früh, sondern in meinen Augen ist!) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25983

Gerda Hasselfeldt (A) Es wäre nur gut, wenn das auch immer mit der ganzen Deshalb sind diese Anpassungsmaßnahmen des Pro- (C) Wahrheit verbunden wäre. Zur ganzen Wahrheit gehört, gramms notwendig und richtig. Das gilt auch für den dass wir heute und auch in den vergangenen Monaten Kurs: „Solidarität ja, Hilfe ja, Unterstützung ja“, um Zeit nicht über Griechenland und dessen Probleme diskutiert zu gewinnen, aber nur unter der Bedingung, dass Refor- und nicht so schwierige Entscheidungen vor uns hätten, men durchgeführt und die Haushalte konsolidiert werden. wenn es Ihre Fehlentscheidungen zu Zeiten der rot-grü- Dieser Kurs wird jetzt fortgesetzt. Wir würden einen gro- nen Regierung nicht gegeben hätte. Auch das gehört zur ßen Fehler machen, wenn wir jetzt, da Griechenland auf ganzen Wahrheit. dem Weg der Besserung ist, hier stehen bleiben und sagen würden: Jetzt geht nichts mehr. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Wenn wir schon bei der Wahrheit sind: Hierzu gehört neten der FDP) auch, dass man den Leuten in einer Rede keine Unwahr- heiten erzählt, wie das der Kollege Trittin gerade getan Wir alle diskutieren auch kontrovers in den eigenen hat. Herr Kollege Trittin, es geht nicht um ein neues Pro- Reihen und in den Veranstaltungen mit den Menschen. gramm im Umfang von 44 Milliarden Euro, wie Sie Das jetzt Erreichte bestärkt mich darin, dass der Kurs heute gesagt haben. Diese 44 Milliarden Euro sind Teil richtig ist und dass das, was uns die Sozialdemokraten des Programms, das wir schon beschlossen haben. Die- und Grünen in den vergangenen Monaten und Jahren ser Betrag wird jetzt nach Vorlage des Troika-Berichts vorgeschlagen haben, nämlich eine Vergemeinschaftung im Rahmen des bereits beschlossenen Programms ausge- von Schulden, Euro-Bonds usw., der falsche Weg gewe- zahlt und ist Teil der Tranchen, die erst ausgezahlt wer- sen wäre, den sollten, nachdem der Troika-Bericht und die Bewer- tung dieses Berichts vorliegen. Es geht also nicht um ein (Dr. Frank-Walter Steinmeier [SPD]: Das neues Programm, sondern um die Realisierung dessen, machen Sie doch gerade!) was schon vor einem halben Jahr hier im Hause und auf weil dadurch der Druck, Reformen durchzuführen, von europäischer Ebene beschlossen wurde. den Griechen genommen worden wäre. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Peer (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Peer Steinbrück [SPD]: Die Haltbarkeitsdauer Steinbrück [SPD]: Auf diesem Weg sind Sie nimmt ab am Ende! Das wissen Sie doch! Das doch längst!) ist doch eine klare Täuschung!) Es geht nun darum, dass die Anpassungsmaßnahmen, Heute geht es um die Anpassung des Programms, die vorgenommen werden – Zinssenkung, Verlängerung (B) weil die Ziele, nämlich Primärüberschuss ab dem Jahr der Laufzeit von Krediten, Verwendung der Gewinne (D) 2014 und Schuldentragfähigkeit ab dem Jahr 2020, zeit- aus den Sekundärmarktaufkäufen der Europäischen Zen- lich nicht so erreicht werden, wie das zunächst einmal tralbank –, schon auch Geld kosten. Das ist auch kein vorgesehen war. Und es geht hier auch darum, Entschei- Geheimnis, und daraus haben wir nie ein Geheimnis ge- dungen auf der Grundlage des Troika-Berichts und der macht. Fortschritte in Griechenland zu treffen. Hier ist schon feststellbar – das muss man bei einer solchen Debatte (Petra Merkel [Berlin] [SPD]: Doch!) auch deutlich sagen –: Die Griechen haben enorme An- strengungen an den Tag gelegt. Sie haben deutliche Das sind Mindereinnahmen im Bundeshaushalt. Maßnahmen in den Bereichen Steuern, Soziales, Ar- (Petra Merkel [Berlin] [SPD]: Die müssen an beitsmarkt und Verwaltung getroffen. Dies geschah zu- anderer Stelle kompensiert werden!) gegebenermaßen zunächst einmal etwas verzögert, dann aber doch in einer sehr kurzen Zeit mit enormen Belas- Ich wundere mich schon, dass manchmal gerade die- tungen für die Menschen. jenigen, die dies jetzt beklagen, die Gleichen sind, die uns früher vorgeworfen haben, an den Zinseinnahmen, Das Ergebnis ist ja auch schon zum Teil – nicht über- beispielsweise aus den Hilfen an Griechenland, auch all – spürbar: Das Haushaltsdefizit ist deutlich zurückge- noch zu verdienen. gangen – der Finanzminister hat darauf hingewiesen –, das Leistungsbilanzdefizit ist zurückgegangen, und die (Rainer Brüderle [FDP]: Eben!) Lohnstückkosten sind gesunken. Das heißt, die Wettbe- So ein Verhalten ist schon ein bisschen pharisäerhaft. werbsfähigkeit hat sich spürbar ein Stück weit verbes- Das muss man einmal deutlich zum Ausdruck bringen. sert. Dass dies nicht von heute auf morgen geht, das wis- sen wir alle. In diesem Land ist eben nicht nur ein (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) kleiner Umstrukturierungsprozess, sondern ein Transfor- mationsprozess notwendig. Das alles entbindet uns nicht davon, den Druck auf Griechenland und auch auf die anderen Krisenländer (Volker Kauder [CDU/CSU]: So ist es!) aufrechtzuerhalten. Deshalb ist jede Diskussion über ei- Dieser braucht seine Zeit und ist nicht innerhalb von nen Schuldenerlass alles andere als hilfreich. Ein Schul- wenigen Monaten erreichbar. Vor allem ist er aber nicht denerlass ist rechtlich nicht möglich; das ist hier auch prozentgenau prognostizierbar. schon mehrfach gesagt worden. Er ist bzw. wäre das fal- sche Signal an Griechenland, aber auch das falsche Si- (Beifall bei der CDU/CSU) gnal an jedes andere Krisenland in Europa; denn in dem 25984 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Gerda Hasselfeldt (A) Moment, in dem ein Erlass von Schulden öffentlich in und Bürger in unserem Land unseren Entscheidungen (C) Aussicht gestellt wird, entweicht doch jeder Druck. mit Skepsis und mit Ablehnung begegnen. (Jürgen Trittin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Zuruf von der LINKEN: Recht haben sie!) Das sagen Sie mal dem Brüderle! Er hat das doch gesagt!) Damit müssen wir umgehen. Es ist immer wieder wich- tig, den Bürgerinnen und Bürgern Folgendes zu erklären: Dann ist kein Druck mehr da, die Haushalte zu konsoli- Wir stimmen heute Morgen hier im Bundestag nicht über dieren und Reformen voranzubringen, um die Wettbe- Lohn- und Rentenkürzungen ab, die Hunderttausende werbsfähigkeit zu verbessern. von Griechen in die Armut getrieben haben. Wir stim- men heute Morgen im Bundestag auch nicht darüber ab, Deshalb bleibt gar nichts anderes übrig, als diesen dass Arbeitnehmerrechte und Gesundheitsleistungen in Kurs, den wir eingeschlagen haben, Griechenland massiv beschnitten worden sind. Wir stim- (Dr. Frank-Walter Steinmeier [SPD]: Welchen men heute Morgen auch nicht darüber ab, dass eine Poli- Kurs?) tik der Rezession vor allem junge Menschen in die Mas- senarbeitslosigkeit getrieben hat. Darüber entscheiden in dem Sinne fortzuführen: Wir zeigen Solidarität in wir heute Morgen nicht. Europa. Wir sind solidarisch. Aber wir stimmen heute darüber ab, ob die immer (Dr. Frank-Walter Steinmeier [SPD]: Das ist wieder gestellte Forderung der Sozialdemokratie und der ein Brummkreisel, aber kein Kurs!) Grünen eine Chance erhält, nämlich dass Griechenland Wir helfen den betroffenen Ländern, um Zeit zu gewin- Luft zum Atmen bekommt, dass Griechenland mehr Zeit nen, aber nicht Zeit dafür, um den Schlendrian früherer erhält: Zeit für die notwendigen Strukturreformen, Zeit, Jahre fortzusetzen, sondern dafür, die notwendigen Re- um das Land zu reformieren. Dass das, worauf sich die formen auf den Weg zu bringen, ihre Haushalte zu kon- EU-Finanzminister geeinigt haben, unseren Erwartun- solidieren, mit dem Ziel, dass jedes einzelne europäische gen nicht vollumfänglich entspricht, ist klar. Da gibt es Land wettbewerbsfähig wird. Das wird zum Wohle nicht vieles zu kritisieren. Da ist auch manches überhaupt nur dieses einzelnen europäischen Landes sein, sondern nicht schlüssig. Es paart sich, wie gesagt, immer mit Ih- ganz Europas. rem kläglichen Versuch, die Dinge schöner zu machen, als sie tatsächlich sind, oder Dinge strikt abzulehnen, die (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) dann doch irgendwann einmal kommen werden. Aber diese Entscheidung heute ist die Voraussetzung dafür, Präsident Dr. Norbert Lammert: dass die Demokratie und auch der Staat Griechenland (B) (D) Ich erteile das Wort dem Kollegen Michael Roth für nicht weiter gefährdet wird. Diejenigen von uns, die ein- die SPD-Fraktion. mal in Griechenland waren, wissen, wie dramatisch die Verhältnisse dort und wie hoffnungslos viele Menschen (Beifall bei der SPD) sind. Davor dürfen wir auch hier im Deutschen Bundes- tag nicht die Augen verschließen. Michael Roth (Heringen) (SPD): (Beifall bei der SPD) Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Es ist stets ein besonderes Vergnügen, nach Ihnen, liebe Frau Ich fände es gut, wenn wir immer wieder daran erin- Kollegin Hasselfeldt, sprechen zu dürfen. Aber es ist nern, dass die Krise viele Gesichter und viele Schicksale kein Vergnügen, Ihnen immer wieder dabei zuschauen hat. Da ist nicht allein der milliardenschwere Reeder, der zu müssen, wie Sie hier die Unschuld vom Lande mi- sein Geld in die Schweiz transferiert oder hier in Berlin men, wie Sie tricksen, tarnen und täuschen. am Immobilienmarkt investiert. Es sind gerade die jun- gen Menschen, die von schmerzhaften Einschnitten am (Widerspruch bei Abgeordneten der CDU/ allerhärtesten betroffen sind. Ich höre immer wieder, CSU) Griechenland sei ein Fass ohne Boden. Dieser Satz Herr Schäuble wirft nur Nebelkerzen. Er erklärt den strotzt nur so vor Verachtung vor den Einzelschicksalen. Bürgerinnen und Bürgern überhaupt nichts. Herr Kauder Insofern wäre es wichtig, dass wir ein deutliches Zei- und die anderen Kolleginnen und Kollegen von CDU/ chen der Hoffnung setzen, dass die Menschen spüren, CSU und FDP formulieren neue Dogmen darüber, was am Ende eines langen Tunnels gibt es auch wieder Licht. garantiert nicht passiert. Wir in Deutschland haben vor vielen Jahrzehnten ein- (Otto Fricke [FDP]: Da kann man wieder mal einen großen Vertrauensvorschuss geschenkt be- einmal nur Rot sehen!) kommen. Es wäre gut, wenn wir diesen Vertrauensvor- schuss auch den Griechinnen und Griechen gewähren. Und wir wissen doch: Es passiert immer genau das, was Sie vorher striktamente ablehnen, liebe Kolleginnen und Für die Sozialdemokratie in Deutschland und in Eu- Kollegen. ropa ist Europa – das haben wir immer wieder deutlich gemacht – keine Frage der Taktik, es ist eine Frage der (Beifall bei der SPD) Haltung. Deswegen werden wir trotz Ihrer Politik heute die Zustimmung zur Griechenland-Hilfe erteilen. Das wäre alles nicht so schlimm, wenn es nicht maß- geblich der Grund dafür wäre, dass viele Bürgerinnen (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25985

(A) Präsident Dr. Norbert Lammert: (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Den ihr (C) Otto Fricke ist der nächste Redner für die FDP-Frak- letzte Woche noch geleugnet habt!) tion. Meine Damen und Herren, wir müssen auch die Feh- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten ler sehen, die wir in der Diskussion machen. Bleiben wir der CDU/CSU) bei dem Bild der europäischen Familie. Wenn ein Fami- lienmitglied zu demjenigen, der finanziell etwas besser Otto Fricke (FDP): dasteht, kommt und sagt: „Ich habe Schulden und will davon wegkommen“, dann sagt man doch – so kennen Geschätzter Herr Präsident! Meine Damen und Her- wir das auch im Privatleben, wenn wir jemandem aus ren! Ich möchte meine Rede mit einer grundlegenden der Familie helfen –: Ich bin bereit, dir zu helfen. – Wir Frage beginnen. Die Frage ist, warum es – übrigens uns sagen aber auf gar keinen Fall: Es ist schlimm, dass du allen, allen Fraktionen und auch der Mehrheit der Bürger Schulden hast. Wir werden sie dir erlassen; dann ist alles in unserem Land – so schwerfällt, mit dem Thema der wunderbar. – Nein, wir erwarten Veränderungen, und Staatsverschuldung in Europa und mit der Frage umzu- diese Veränderungen sind Teil aller Schritte, die wir ma- gehen, was wir da machen müssen und was der eigentli- chen. Deswegen sage ich ganz bewusst: Nichts zu geben che Grund dafür ist. Seien wir doch ehrlich, es trifft doch ist genauso falsch wie alles zu geben. Zu diesem Schluss alle. Es begegnet uns in allen unseren Gesprächen. Alle komme ich, wenn ich von einem europäischen Familien- sagen: „Ja, Europa, das weiß ich, ist unsere Zukunft, das mitglied erwarte, dass es sich ändert und wieder auf den brauchen wir, das müssen wir machen.“ Aber alle sagen Pfad der Tugend zurückkehrt. Es reicht nicht, seitens der auch: „Warum muss ich es jetzt sein, warum muss das so Opposition als einzigen Vorwurf vorzubringen: Sie sa- oder so laufen?“ gen ja gar nicht, was passiert. Sie verheimlichen, dass es Der Ursprungsfehler liegt nach meiner Meinung in einen Schaden geben wird. Sie müssen uns sagen, wie der Tatsache, dass wir immer gesagt haben, dass Europa der Schaden aussehen wird. uns – bildlich gesprochen – den Himmel bringen wird. In Richtung Rot und Grün sage ich deutlich: Der Wenn wir Europa hätten, wäre alles schön. Schaden ist in dem Moment aufgetreten, als Griechen- (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Wer hat land in die Euro-Zone aufgenommen worden ist, ohne denn das gesagt, Herr Fricke?) die Bedingungen wirklich zu erfüllen. Mit dieser Ent- scheidung ist der Schaden in den Bilanzen Europas exis- Was wir vergessen haben, ist, dass Europa eine ganz tent. andere Aufgabe hat, nämlich die Aufgabe, dass wir es über Europa schaffen, uns Europäer vor all den schlim- (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der (B) (D) men Dingen zu schützen, die uns ökonomisch, in unserer CDU/CSU) soziokulturellen Existenz, in unserem wahren Leben ge- genübergetreten sind, und davor zu schützen, dass es Es nützt jetzt aber nichts, von Schuld und Sühne zu spre- Einschnitte gibt. Zu dieser Tatsache gehört das Doppel- chen, und es nützt auch nichts, darauf hinzuweisen, dass spiel, dass Europa uns wahnsinnig viel Freiheit gegeben es sich noch dadurch verschärft hat, dass selbst Deutsch- hat: nicht nur die berühmte Reisefreiheit, nicht nur die land unter Rot-Grün die Maastricht-Kriterien nicht er- Möglichkeiten der Bildung und des freien Warenver- füllt hat. Vielmehr ist jetzt die Aufgabe, diesen Schaden kehrs, sondern auch die Freiheit, uns unsere Selbstver- zu minimieren: für unsere Rentner, für unsere Lebens- wirklichung so zu gestalten, wie wir es uns als Europäer versicherten und für unseren Mittelstand. Das ist die vorstellen. Es hat uns aber auch Verantwortung gebracht, Aufgabe, die wir im Moment haben. dieses immer wieder zu schützen, die Werte Europas zu (Priska Hinz [Herborn] [BÜNDNIS 90/DIE schützen, die europäische Familie in ihrer Existenz zu GRÜNEN]: Da hätten Sie früher anfangen schützen. müssen!) Wie man das nun macht, darüber streiten wir. Was da- Das werden wir auch schaffen, in Freiheit für Europa bei der richtige Weg ist, darüber diskutieren wir. Ich will und in Verantwortung des starken Deutschlands für das ganz klar und deutlich sagen: Dabei machen alle Seiten gegenwärtig schwache Griechenland, aber auch in Er- hier Lernprozesse durch. Diese Lernprozesse werden wir wartung einer Eigenverantwortung Griechenlands. Des- immer wieder machen. Das muss man den Bürgern klar wegen wird die weit überwiegende Mehrheit meiner sagen, und dessen muss man sich auch bewusst sein: Die Fraktion dieser Vorlage zustimmen. europäische Schuldenkrise und Europa selbst sind nicht etwas, wo ich einen Hebel umlegen kann und alles ist Herzlichen Dank. gut. Es ist zum Glück auch nicht mehr etwas, wo ich ei- nen Hebel umlege und alles ist schlecht. Europa wird für (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der uns ständige Diskussionen, ständige Arbeit und ständi- CDU/CSU) ges Abwägen bedeuten. Dabei tun wir uns alle nicht leicht, und wir werden heute einen weiteren Schritt ma- Präsident Dr. Norbert Lammert: chen, der vielen nicht leichtfällt, den aber viele nach Ab- Das Wort hat jetzt der Kollege Norbert Barthle für die wägung und Vorlegung der Daten und Fakten so be- CDU/CSU-Fraktion. schließen – nicht mit großer Freude, sondern mit großer Verantwortung. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) 25986 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

(A) Norbert Barthle (CDU/CSU): Die Wettbewerbsfähigkeit wurde verbessert. Die Lohn- (C) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und stückkosten gingen um 10 Prozent zurück. Das Leis- Herren! Wir stimmen heute über die Anpassung des tungsbilanzdefizit Griechenlands wurde deutlich abge- Griechenland-II-Programms unter dem EFSF ab. Ich senkt. Also, wir tun gut daran, das anzuerkennen. halte noch einmal fest: Das Programmvolumen bleibt Würden wir dieselben Sparanstrengungen, die Griechen- bestehen. Die wesentlichen Eckdaten bleiben bestehen. land bereits bis 2016 beschlossen hat – eine Reduzierung Das Garantievolumen für Deutschland erhöht sich da- der Ausgaben um 20 Prozent –, auf Deutschland übertra- durch nicht. Es geht um die Auszahlung von drei für gen, dann müssten wir unsere Ausgaben um 60 Milliar- 2012 vorgesehenen und zusammengefassten Tranchen den Euro reduzieren. Man kann sich vorstellen, was das mit einem Volumen von 43,7 Milliarden Euro, die Be- bedeuten würde. Deshalb Respekt und Anerkennung vor standteil des Programms sind. Das Programm umfasst dem, was dort geleistet wird. 164 Milliarden Euro. Gut die Hälfte davon, 78 Milliar- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) den Euro, ist schon ausgezahlt worden. Jetzt kommen drei weitere Tranchen, die dann freigegeben werden, Dass es für den Bundeshaushalt Belastungen gibt, ist wenn es uns in vier Wochen erneut vorgelegt wird. – So unbestritten. viel noch einmal für die Herren Trittin und Steinbrück (Priska Hinz [Herborn] [BÜNDNIS 90/DIE zum Mitschreiben. GRÜNEN]: Ach!) Zweitens. Wir haben innerhalb dieses Programms Erstmals machen sich die Auswirkungen der Kredite für Veränderungen vorgenommen. Die Prognosen der Griechenland im Bundeshaushalt bemerkbar. Troika reichen bis 2022. Dass man daran Zweifel haben kann, ist unbestritten. Auch die Troika verfügt nicht über (Priska Hinz [Herborn] [BÜNDNIS 90/DIE hellseherische Fähigkeiten, um exakt vorauszusagen, GRÜNEN]: Letztes Mal hast du uns noch ge- was bis 2022 passiert. Viele von uns haben Zweifel da- maßregelt!) ran, gar keine Frage. Das ist auch in Ordnung. Man kann Nur, meine Damen und Herren, wir reduzieren die Ge- kritisch nachfragen. Nicht ganz in Ordnung ist es aber winne, die die KfW mit den Krediten für Griechenland aus meiner Sicht, wenn man all die Unterlagen, die wir erzielt. Ich muss nicht unbedingt die moralische Keule bekommen, die dicken Berichte der Troika, die man le- schwingen, um sagen zu dürfen: Ich halte es für ange- sen kann und in denen man viele Daten, Fakten und Zah- messen, wenn man in dieser Situation die Gewinne, die len findet, ignoriert und dann hier sagt: Das ist ohnehin wir erzielen, um 130 Millionen Euro reduziert. Dann ste- alles umsonst. Da ist Hopfen und Malz verloren. Das ist hen noch die 599 Millionen Euro zur Debatte, die aus ein Fass ohne Boden. Das hilft alles nicht. (B) dem SMP resultieren sollen. Darüber, meine Damen und (D) ( [SPD]: Wer sagt denn das?) Herren, können wir nicht befinden. Darüber entscheidet ganz allein die unabhängige Europäische Zentralbank Das geht nicht, meine Damen und Herren. bzw. die unabhängige Deutsche Bundesbank. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (Priska Hinz [Herborn] [BÜNDNIS 90/DIE der FDP) GRÜNEN]: Aber wir zahlen es auf jeden Fall!) Denn das ist eine Missachtung dessen, was bisher geleis- Wie hoch der an uns abgeführte Bundesbankgewinn im tet worden ist, auch von Griechenland. März des kommenden Jahres letztlich sein wird, wissen Lassen Sie mich noch einmal kurz die wesentlichen wir noch nicht. Es könnte durchaus sein, dass sich dieser Fakten erläutern. Griechenland hat sein Haushaltsdefizit Betrag wieder amortisiert. Da müssen wir abwarten. in den letzten zweieinhalb Jahren um zwei Drittel abge- Ich stelle fest: Das, was wir bisher auf europäischer baut. Dafür wurden die Löhne im öffentlichen Sektor ge- Ebene gemacht haben – das war die Politik und die klare kürzt. Es wurde bei Sozialausgaben und Renten einge- Linie von Bundeskanzlerin und Bundes- spart. Es gab deutliche Steuererhöhungen. In der Rente, finanzminister Wolfgang Schäuble –, nämlich den im Gesundheitssystem und auf dem Arbeitsmarkt wurden Fiskalvertrag durchzusetzen, die Schuldenbremse durch- Strukturreformen vorgenommen, die die Verkrustungen zusetzen, Finanzmarktreformen durchzusetzen, eine in- zumindest langsam aufzulösen beginnen. Die Personal- stitutionelle Vertiefung der EU durchzusetzen, ist der ausgaben wurden um 23 Prozent und die Sozialausgaben richtige Weg in die Zukunft unserer Europäischen um 26 Prozent reduziert. Die Rente wurde um 7 Prozent Union. reduziert. Meine Damen und Herren, ab dem 1. Januar 2013 – das ist nicht mehr weit weg – gilt in Griechen- Was hören wir von der Opposition? Herr Trittin redet land ein Renteneintrittsalter von 67 Jahren. Stellen Sie wieder von einer Art Schuldentilgung. Er will die Schul- sich einmal vor, was in Deutschland passieren würde, den einfach beschneiden. Von der SPD hören wir, es wenn wir das Renteneintrittsalter innerhalb eines Jahres gebe Uneinigkeit innerhalb der Regierung. Der eine re- in diesem Maße erhöhen würden. Man muss zur Kennt- det von Schleiertanz, der andere von Eiertanz. Vielleicht nis nehmen, dass einiges geschieht. Das gebietet der können Sie sich einigen, um welchen Tanz es sich tat- Respekt vor dem griechischen Volk. sächlich handelt. Ich habe eher den Eindruck, dass in den Reihen der SPD ein großer Eiertanz vollführt wird: Ein- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) mal enthalten Sie sich, dann stimmen Sie wieder zu, Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25987

Norbert Barthle (A) dann wissen Sie nicht, ob Sie zustimmen sollen. Jetzt An dieser Stelle möchte ich noch einmal den Finanz- (C) stimmen Sie zu. Gott sei Dank haben Sie sich berappelt. minister zitieren. Der Finanzminister hat in seinem Buch Auch dafür meine Anerkennung. Wenn ich die Reden Lord Ralf Dahrendorf zitiert: der Opposition höre, kann ich aber keinen Hinweis er- kennen, dass es sowohl für Griechenland als auch für Kein zentralistisches, sondern ein föderal aufgebau- Europa als auch für Deutschland besser wäre, wenn Sie tes Europa, organisiert nach dem Prinzip der Viel- regieren würden. Hier habe ich keine Hinweise erkannt. falt, wird das Europa der Zukunft sein. Genau um diese Frage geht es. Ich glaube, Europa hat Wir machen den Weg frei für die weitere Konsolidie- nur dann eine Zukunft, wenn es föderal und vielfältig rung, für die Zukunft Griechenlands, für eine gute Zu- aufgebaut wird und wenn es sich nicht auf wenige Staa- kunft Europas. Zeigen Sie Herz und Verstand! Stimmen ten konzentriert, die ein anderes Europa wollen als der Sie diesem Antrag zu! Dann tun Sie etwas Gutes für Rest. Europa, für Griechenland und für Deutschland! Vielen Dank. Danke. (Beifall bei Abgeordneten der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Vizepräsident Dr. : Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Jetzt hat das Wort Klaus-Peter Willsch von der CDU/ Das Wort hat jetzt der Kollege Frank Schäffler von CSU-Fraktion. der FDP-Fraktion. (Beifall bei Abgeordneten der FDP) Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich danke meiner Fraktion dafür, dass ich als Frank Schäffler (FDP): Vertreter einer Mindermeinung in der Fraktion gleich- Herr Präsident! Bei der Frage, die wir heute diskutie- wohl heute im Rahmen ihres Zeitkontingents vortragen ren, geht es auch um die Situation Griechenlands; das ist kann. ganz klar. Es ist sehr einschneidend, was in Griechen- land passiert. Es geht aber aus meiner Sicht um viel Ich will beginnen mit einem Zitat: mehr. Es geht um die Frage: Welches Europa wollen Ich hätte mir nie träumen lassen, dass ausgerechnet wir? die erfolgreichste europäische Zentralbank nach (B) (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE dem Zweiten Weltkrieg – die Bundesbank – in (D) GRÜNEN]: Sie wollen Ihr eigenes!) Europa einmal in eine absolute Minderheitenposi- tion geraten würde. Lange galt die Bundesbank als Der heutige Finanzminister hat 1996 ein Buch geschrie- Leitbild für erfolgreiche Geldpolitik. Und darauf ben mit dem Titel „Und der Zukunft zugewandt“. Zur baut die heutige Währungsunion auf! Eine solche Rolle Deutschlands in Europa hat er formuliert: „Wir Institution nun so ins Abseits zu stellen und Positio- müssen uns davor hüten, als Besserwisser und Moraler- nen, die ihr jetziger Präsident vertritt, in Europa zieher aufzutreten.“ Ich glaube, genau um dieses Span- beinahe lächerlich zu machen – dass all das mög- nungsfeld geht es. Es stellt sich jetzt die Frage in lich ist, bedrückt mich sehr und ist kein gutes Zei- Europa: Welches Europa wollen wir? Wollen wir ein chen für die Zukunft. Wir erleben einen Paradig- Europa der 17? Wollen wir ein Europa der 27? Oder menwechsel. wollen wir ein Europa der 50? Das ist die Frage, um die es jetzt geht. Das hat am 11. Oktober Professor Jürgen Stark gesagt. Das ist einer der Gründerväter des Euro, einer der Kon- Das Europa der 17 führt am Ende, wie die aktuelle strukteure des Euro, Sherpa und Staatssekretär im Entwicklung zeigt, dazu, dass es sich abschottet, dass es Finanzministerium und später Chefvolkswirt der EZB. einen eigenen Weg geht, dass es die anderen am Katzen- tisch sitzen lässt. Das ist ein anderes Europa als das Warum sage ich das? Weil ich in der Tat Sorge habe Europa, das die Gründungsväter nach dem Krieg aufge- um unsere Konstruktion einer unabhängigen Zentral- baut haben. bank sowohl auf der europäischen als auch auf der deut- schen Ebene. Wenn ich sehe, dass umstandslos entspre- Wir erleben in Europa, dass einige Länder schon nicht chendes Handeln dieser unabhängigen Institutionen auf mehr dabei sind oder an den Katzentisch gedrängt wer- den Tagungen der Finanzminister in der Euro-Gruppe den. Schauen Sie sich England an. England zieht sich vorausgesetzt wird, dass einfach vorausgesetzt wird, sukzessive aus dem Integrationsprozess in Europa zu- dass Restgrößen durch die EZB durch Anleihekäufe oder rück. Die Schweiz liegt mitten in Europa und ist ein Bei- ELA-Geschäfte mit Griechenland gedeckt werden, dass spiel für ein föderales Europa. Tschechien und Polen ge- einfach vorausgesetzt wird, dass die Bundesbank Ge- hören ebenfalls zu Europa. Sie sind Teil unserer langen winne – vermeintliche oder tatsächliche – aus Sekundär- Geschichte. Es sind viele Länder in Europa, die nicht am marktprogrammen weiterreichen wird, damit sie an Euro partizipieren und beim Euro nicht mitmachen. Dies Griechenland gezahlt werden können, dann muss ich sa- alles belegt, um welche Kernfrage es geht, nämlich um gen: Das ist nicht das, was ich unter Unabhängigkeit der die Frage: Welches Europa wollen wir? Notenbanken verstehe. 25988 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Klaus-Peter Willsch (A) Es wird häufig – so auch heute wieder – denen, die kein gutes hinterherwirft. Lassen Sie uns diesen Weg (C) der Rettungsschirmpolitik kritisch gegenüberstehen, heute hier beenden! vorgeworfen, sie würden mit zu hohem Einsatz spielen, Vielen Dank. und es sei unabsehbar, was danach folge. Natürlich ist es möglich, dass Länder aus einer Währungsunion aus- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und scheiden. Dass ein Land aus der Währungsunion aus- der FDP) scheidet, führt nicht automatisch zu Armageddon. Wir haben das zuletzt praktisch erlebt bei der Auflösung der Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Währungsunion von der Tschechei und der Slowakei. Als letzter Redner in dieser Aussprache hat jetzt das Nachdem sich das Land nach einer Volksabstimmung in Wort der Kollege Gunther Krichbaum von der CDU/ zwei Länder geteilt hatte, hatte man zunächst versucht, CSU-Fraktion. an der gemeinsamen Krone festzuhalten. Aber relativ schnell nach der staatlichen Unabhängigkeit ist man zu (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und separaten Währungen übergegangen, weil es Wettbe- der FDP) werbsfähigkeitsdisparitäten gab. Im Übrigen ist für eine Vielzahl von Staatsinsolven- Gunther Krichbaum (CDU/CSU): zen in der Nachkriegszeit genau aufgezeichnet worden, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wie es funktioniert; denken Sie nur an die Arbeiten von persönlich respektiere absolut die Meinung anderer und Rogoff und Reinhart. Der Pariser Club und der Londo- insbesondere derer, die heute diesem Antrag vielleicht ner Club sind angesprochen worden; der IWF kommt nicht zustimmen können. Ich habe den Kollegen, die un- hinzu. Programme werden verhandelt, ein Moratorium mittelbar vor mir gesprochen haben, sorgfältig zugehört. wird erklärt, Quoten werden ausgehandelt. Das hat den Ich muss Ihnen sagen: Heute steht sehr viel auf dem Vorteil, dass alle Gläubiger am Tisch sitzen und die Spiel, und zwar viel mehr, als manchem möglicherweise Schulden nicht auf staatliche Institutionen übertragen bewusst ist. In Wahrheit entscheiden wir darüber, wie es werden. Das hat in vielen Fällen funktioniert: Türkei, bei uns in der Euro-Zone und in Europa weitergeht. Ris- Polen, Russland. Ich könnte noch mehr Fälle aufzählen; kieren wir ein Auseinanderbrechen, oder gehen wir den das will ich Ihnen aber ersparen. Jedenfalls funktioniert Weg weiter, den wir bereits entschlossen eingeschlagen es. Es ist keinesfalls so, dass der Weltuntergang droht, haben? Mein ausdrücklicher Dank gilt Ihnen, Herr Fi- wenn man diesen Weg beschreitet. nanzminister Schäuble, und der Bundesregierung für die guten Verhandlungen. Der Euro-Raum ist nicht gleich Europa. Keiner stellt das kolossale Friedensprojekt, das Einigungsprojekt des Wir sollten eines nicht in Abrede stellen: Wir hatten (B) (D) gemeinsamen Europas infrage. Keiner stellt die positi- Griechenland zuvor bereits Bedingungen – Prior Actions, ven wirtschaftlichen Auswirkungen dieses großen ge- wie es technisch heißt – gestellt, 71 an der Zahl, bevor es meinsamen Europas mit den vier Freiheiten infrage. jetzt zu diesem Abschluss kam. Sämtliche Bedingungen Auch Solidarität gehört dazu. Aber der Euro-Währungs- wurden erfüllt. Es wäre geradezu abwegig und unred- raum war nie als solidarisches, sondern als währungs- lich, wenn man sich jetzt nicht auch in Verantwortung technisches Projekt gedacht. Wenn es dann nicht funk- üben wollte und dem heutigen Antrag zustimmte. tioniert, muss man auch offen sein für Änderungen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) dieses Währungsraumes; sonst führt der Weg zwangs- läufig in eine Transferunion, die wir alle nie wollten. Griechenland hat die Bedingungen erfüllt. Die Erfolge, die sich zwischenzeitlich bereits eingestellt haben, soll- (Beifall bei Abgeordneten der FDP) ten wir nicht in Abrede stellen. Gestern habe ich im Nur wer für die Folgen des eigenen Tuns haftet, wird Deutschlandfunk ein Interview des heute bereits erwähn- auf Dauer verantwortungsvoll handeln. Übergroße Soli- ten Herrn Professor Sinn verfolgt, das an Arroganz nicht darität – und zwar in Bereichen, für die sie nie gedacht mehr zu überbieten ist. war – macht träge und generiert Mitnahmeeffekte. Das (Beifall des Abg. Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/ kennen wir aus der Sozialpolitik, aber leider auch – ich CSU]) komme aus Hessen – aus dem Länderfinanzausgleich. Deshalb lautet mein Appell ganz klar: Lassen Sie uns Denn es geht einfach nicht, dass alles und jedes in den diese Politik beenden! Boden gestampft wird und man überhaupt nicht mehr davon Notiz nimmt, was sich in dem Land getan hat und Ich will zum Schluss kommen. Heute Morgen habe weiterhin tun wird. ich in der Financial Times Deutschland gelesen, dass Herr Juncker Helmut Kohl aus der Erinnerung zitiert: Der Euro ist eine stabile Währung; er bleibt eine sta- bile Währung. An nichts anderem können wir das besser Von Helmut Kohl habe ich den Satz behalten: Was ablesen als am Außenwert dieser Währung im Verhältnis im Privatleben richtig ist, ist im zwischenstaatli- zum Dollar; dieser Wert ist nach wie vor stabil. Wir müs- chen Leben nicht falsch. sen auch unterstreichen, dass wir, vor allem unsere deut- Das kann ich nur nachhaltig unterstreichen. Wir alle wis- sche Wirtschaft, stark vom Euro profitieren. Es gehört an sen aus dem Privatleben, dass man zu hohe Schulden einem solchen Tag auch dazu, festzuhalten: Wenn wir in nicht mit immer neuen Schulden bekämpfen kann. Wir Deutschland das Zinsniveau der letzten Jahre beibehal- wissen aus dem Privatleben, dass man schlechtem Geld ten hätten und wir uns weiterhin zu diesem Zins hätten Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25989

Gunther Krichbaum (A) rekapitalisieren müssen, dann hätten wir Jahr für Jahr Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Antrag (C) 15 Milliarden bis 17 Milliarden Euro mehr zahlen müs- des Bundesministeriums der Finanzen einschließlich der sen. Anlagen auf Drucksachen 17/11647, 17/11648, 17/11649 und 17/11669 mit dem Titel „Änderungen im bestehen- (Volker Kauder [CDU/CSU]: So ist es!) den Anpassungsprogramm für Griechenland – Änderung Das heißt, die Turbulenzen sind im Augenblick dafür der Garantieschlüssel; Einholung eines zustimmenden verantwortlich, dass unsere Haushalte an dieser Stelle Beschlusses des Deutschen Bundestages“. Es ist na- entlastet werden. Deswegen halte ich es für nicht ganz mentliche Abstimmung verlangt. Zu der Abstimmung daneben, etwas zurückzugeben. liegen zahlreiche Erklärungen nach § 31 unserer Ge- schäftsordnung vor.1) Wir schaffen mehr Stabilität für die Euro-Zone, aber gerade auch für uns. Ich möchte noch einmal kurz die Haben die Schriftführerinnen und Schriftführer die deutsche Wirtschaft beleuchten. Ich glaube, es reicht Plätze eingenommen? – Das ist der Fall. Ich eröffne die nicht, wenn allein die Bundesregierung oder wir Parla- Abstimmung und bitte, die Karten einzuwerfen. mentarier davon reden, was uns der Euro gebracht hat. In Ist ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine früheren Zeiten, bevor wir den Euro hatten, war es so, Stimme noch nicht abgegeben hat? – Dann schließe ich dass Abwertungen ständig unsere deutsche Wirtschaft, den Wahlgang. Ich bitte die Schriftführerinnen und die exportorientiert aufgestellt ist, unter Druck gesetzt Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das Er- haben. Das bedeutet, über Nacht wurden unsere Pro- gebnis wird Ihnen nach der Auszählung bekannt gege- dukte um den Faktor der Abwertung teurer; damit wur- ben.2) den unsere Chancen und unsere Wettbewerbsfähigkeit beschränkt. Das ist nicht mehr der Fall. Deswegen wün- Wir setzen die Abstimmung fort und kommen zu dem sche ich mir, dass gerade in den Unternehmen deutlicher Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grü- kommuniziert wird, wie sehr jeder einzelne Arbeitsplatz nen zu dem Antrag des Bundesministeriums der Finan- davon abhängt. zen. Wer stimmt für den Entschließungsantrag auf Drucksache 17/11731? – Gegenstimmen? – Enthaltun- Die Situation in Europa und in der Euro-Zone ist na- gen? – Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt mit türlich nach wie vor schwierig. Ja, es ist auch wahr, dass den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der Fraktion der Weg, der vor uns liegt, steinig ist. Aber wir werden Die Linke bei Enthaltung der SPD und Zustimmung der ihn gemeinsam gehen, weil wir nur gemeinsam von ei- Grünen. nem geeinten Europa profitieren können. Ich rufe Zusatzpunkt 11 auf: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (B) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- (D) Die jetzigen Entwicklungen können uns allesamt nicht richts des Ausschusses für Gesundheit (14. Aus- egal sein. Es geht darum, Vertrauen herzustellen und zu- schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten rückzugewinnen, Vertrauen zwischen uns in Europa, Dr. Edgar Franke, , Bärbel aber auch in Europa; denn genau daran wird aktuell stark Bas, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der gezweifelt. SPD Herr Bundesminister Schäuble, es ist ein Erfolg der Korruption im Gesundheitswesen wirksam be- Verhandlungen, dass die Troika bestehen bleibt; denn so kämpfen mancher in der Welt fragt sich, was denn der IWF in Eu- ropa verloren hat, der normalerweise in ganz anderen – Drucksachen 17/3685, 17/9587 – Teilen dieser Welt agiert. Auch das ist ein Erfolg. Wir Berichterstattung: sollten ihn dadurch honorieren, dass wir dem heutigen Abgeordneter Dr. Edgar Franke Antrag zustimmen und damit ein gutes, vertrauensbil- dendes Signal nach Europa senden. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache eineinhalb Stunden vorgesehen. Gibt es Vielen Dank. Widerspruch dagegen? – Das scheint nicht der Fall zu sein. Dann ist das so beschlossen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP) Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- ner das Wort dem Kollegen Heinz Lanfermann von der Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: FDP-Fraktion. Ich schließe die Aussprache. (Beifall bei der FDP) Wir kommen zunächst zur Abstimmung über den Ent- schließungsantrag der Fraktion Die Linke zu der Regie- Heinz Lanfermann (FDP): rungserklärung. Wer stimmt für den Entschließungsan- Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Meine Damen trag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 17/11706? und Herren! Mit Ihrem Antrag zeichnen Sie uns hier ein Ich bitte um Handzeichen. – Gegenstimmen? – Enthal- ganz finsteres Bild eines Korruptionssumpfes, in dem tungen? – Der Entschließungsantrag ist gegen die Stim- men der Fraktion Die Linke mit den Stimmen aller übri- 1) Anlagen 2 bis 8 gen Fraktionen abgelehnt. 2) Ergebnis Seite 25591 C 25990 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Heinz Lanfermann (A) sich die gesamte Ärzteschaft die Taschen füllt, Abrech- Trotz der begrenzten Mittel zur Finanzierung sind die (C) nungsbetrug auf der Tagesordnung steht, Fangprämien Leistungsfähigkeit, der Versorgungsumfang und die und Schmiergeldzahlungen gang und gäbe sein sollen Qualität des Gesundheitssystems unverändert Spitzen- und damit lebensgefährliche Beeinträchtigungen der Pa- klasse. Das liegt vor allem daran, dass sich die Ärzte im tienten wohlwissend in Kauf genommen werden. besten hippokratischen Sinne um das Wohl ihrer Patien- ten kümmern. Trotz mancher als Unbill empfundener (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Maßnahmen oder schlecht organisierter Abläufe – sei es GRÜNEN]: Herr Lanfermann, das ist unter al- die Honorardeckelung, seien es die Pauschalvergütungen ler Kanone!) oder entsprechende Arbeits- und Bürokratieaufwände in Damit verunglimpfen Sie einen in der Bevölkerung äu- den Praxen oder in Krankenhäusern oder Probleme bei ßerst angesehenen Berufsstand, und das – das wird deut- den Hausbesuchen – tun sie ihre Arbeit. Natürlich be- lich, wenn man es sich genau anschaut – eigentlich allein schweren sie sich auch einmal und sagen: Das könnte aufgrund von Vermutungen, unbewiesenen Schlussfol- man alles besser machen. – Trotzdem tun sie ihre Arbeit auch in den Fällen, bei denen sie genau wissen, dass sie gerungen und Pauschalierungen. für diese konkrete Behandlung bei dem herrschenden (Elke Ferner [SPD]: Mann!) System gar kein Honorar bekommen, sondern quasi um- sonst arbeiten. Was fehlt, ist, was man bei solch schwerem Geschütz er- warten sollte, eine konkrete Darstellung von Fakten, (Beifall bei der FDP) Entwicklungen, Zahlen, Statistiken etc. Im Grunde ge- Damit Sie mich nicht falsch verstehen: Es gibt keine nommen ist das alles absolut unseriös, was im Übrigen Berufsgruppe ohne schwarze Schafe. gar nicht so schlecht zu Ihrer Gesamthaltung in der Ge- sundheitspolitik passt. (Elke Ferner [SPD]: Deshalb macht man dann auch nichts, oder?) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Es geht auch nicht darum, irgendwelche Menschen oder der CDU/CSU – Lachen der Abg. Elke Ferner Gruppen pauschal zu verteidigen. Wir sind uns alle ei- [SPD]) nig: Missbrauch, Betrug und Korruption müssen in allen Darüber hinaus vermischen Sie völlig undifferenziert Bereichen bekämpft werden; sie können nicht geduldet tatsächlich korrupte Handlungsweisen mit Streitfragen werden. zwischen Krankenhäusern und Kassen, zum Beispiel (Elke Ferner [SPD]: Warum tun Sie dann über die richtige Abrechnungsmethode. nichts?) (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Wir müssen aber auch sehen, dass es entgegen mancher (B) GRÜNEN]: Das stimmt mal!) Behauptung von Ihnen Instrumente gibt. Im Sozialrecht, (D) im § 128 SGB V, gibt es Regelungen, die Sie scheinen kein Interesse daran zu haben, zu fragen, ob ein Tatbestand kompliziert ist, ob eine Berechnungssys- (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE tematik vielleicht anfällig für Fehler ist oder ob es zu- GRÜNEN]: Der gilt ausdrücklich nicht für mindest unterschiedliche Interpretationen gibt, über die Ärzte!) man einmal in Ruhe nachdenken und diskutieren sollte. empfindliche Maßnahmen bei Fehlverhalten vorsehen, Ich sage Ihnen, meine Damen und Herren von der SPD, es gibt das Berufsrecht der Ärzte, das natürlich Bestech- dass eine seriöse gesundheitspolitische Debatte Ihres lichkeit verbietet. Bei Verstößen drohen – das wissen Sie Antrags wirklich nicht bedarf. ganz genau – berufsrechtliche Konsequenzen bis hin (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten zum Verlust der Approbation. der CDU/CSU) (Elke Ferner [SPD]: Und was passiert im Be- rufsrecht? Wie viele Approbationsentzüge sind Zumindest ein Gefühl des Unbehagens, wenn nicht denn beschlossen worden?) mehr, haben wir bei den Fraktionen der Grünen und der Linken bemerkt, die sich im Ausschuss bei der Abstim- Natürlich gibt es menschliche Unzulänglichkeiten – mung über diesen Antrag enthalten haben. überall. Natürlich gibt es auch Vollzugsdefizite. Das hat noch nie irgendjemand bestritten. Es sind allerdings Gott sei Dank sieht die Realität in unserem Gesund- auch Instrumente geschaffen worden. Zum Beispiel ha- heitswesen völlig anders aus als von Ihnen beschrieben. ben – darüber haben wir im Gesundheitsausschuss vor Wir haben in Deutschland eines der besten Gesundheits- kurzem im Rahmen eines Expertengesprächs diskutiert – systeme in der ganzen Welt. Natürlich gibt es auch Kri- die Kassen, ihr Spitzenverband und die Verbände der tikwürdiges. Aber das ist nicht die Regel, sondern die Ärzteschaft schon vor Jahren die Antikorruptionsstellen Ausnahme. eingerichtet. Wenn Sie konkrete Vorschläge dazu haben, wie sie besser arbeiten könnten oder was man am Sys- (Elke Ferner [SPD]: Die Ausnahmen sind aber tem verbessern kann, dann legen Sie diese bitte vor, statt ganz schön teuer!) – wie hier – wieder pauschale Verdächtigungen auszu- Um es Ihnen noch einmal zu erklären: Die Ausnahmen sprechen. bestätigen die Regel, gerade weil es so wenige sind. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Elke Ferner [SPD]: Wer re- der CDU/CSU) giert denn? Sie oder wir?) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25991

Heinz Lanfermann (A) Die zweite große Forderung betrifft die behaupteten Sie ihn vor. Natürlich sind in diesem Fall beide Seiten (C) Falschabrechnungen in Krankenhäusern – ein beliebtes aufgerufen, selbst im besten Sinne der von uns hochge- Thema. Das fängt schon damit an, dass immer alle Zah- schätzten Selbstverwaltung Vorschläge dahin gehend zu len nach dem Motto durcheinandergeworfen werden: machen, wie man diese unterschiedlichen Betrachtungs- Jede dritte Abrechnung ist falsch. – Ja, von den geprüf- weisen in Einklang bringen kann. ten Abrechnungen. Wenn man dann aber schaut, wie viele Abrechnungen überhaupt geprüft werden, dann Meine Damen und Herren, einer Berufsgruppe pau- werden aus dem einen Drittel rund 4 bis 5 Prozent. Das schal solche Neigungen zu unterstellen, wie Sie das tun, ist schon etwas anderes, das sollten Sie auch so sagen. ist – ich wiederhole es – einfach unseriös. (Elke Ferner [SPD]: Sie können das doch nicht Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. relativieren, Herr Lanfermann!) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Was heißt im Übrigen falsch? Was meinen Sie damit? Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Heißt falsch, dass das inkorrekt ist? Heißt falsch, dass GRÜNEN]: Das war am eigentlichen Thema das Betrug ist? Oder ist es nicht so, dass es unterschiedli- vorbeigeredet!) che Auffassungen darüber geben kann, wie zum Beispiel Vorschriften auszulegen sind? Ist es nicht so, dass es Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: auch sogenannte falsche Zahlen gibt, die auch deswegen angeblich falsch sind, weil dahinter unterschiedliche In- Bevor ich die nächste Rednerin aufrufe, gebe ich Ih- dikationen stehen: die eine, die der Arzt im Krankenhaus nen das von den Schriftführerinnen und Schriftführern tatsächlich gestellt hat, und die andere, die der Prüfer der ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung zu Kasse rückblickend für richtig hält? dem Anpassungsprogramm für Griechenland bekannt: abgegebene Stimmen 584. Mit Ja haben gestimmt 473, Das kann ich nicht entscheiden. Wenn Sie aber einen mit Nein haben gestimmt 100, Enthaltungen 11. Der An- Vorschlag für eine bessere Systematik haben, dann legen trag ist angenommen.

Endgültiges Ergebnis Dr. Abgegebene Stimmen: 584; Ralph Brinkhaus Jürgen Hardt Dr. davon Cajus Caesar Gerda Hasselfeldt Hartmut Koschyk (B) Dr. Thomas Kossendey (D) ja: 473 nein: 100 Marie-Luise Dött Gunther Krichbaum enthalten: 11 Dr. Dr. Günter Krings Rudolf Henke Rüdiger Kruse Ja Ingrid Fischbach Bettina Kudla Dirk Fischer (Hamburg) Dr. Hermann Kues CDU/CSU Axel E. Fischer (Karlsruhe- Ernst Hinsken Günter Lach Land) Dr. Karl A. Lamers Dr. Robert Hochbaum (Heidelberg) Klaus-Peter Flosbach Karl Holmeier Andreas G. Lämmel Dr. Hans-Peter Friedrich Franz-Josef Holzenkamp Dr. Norbert Lammert Dorothee Bär (Hof) Joachim Hörster Thomas Bareiß Anette Hübinger Ulrich Lange Norbert Barthle Erich G. Fritz Hubert Hüppe Dr. Max Lehmer Günter Baumann Dr. Michael Fuchs Dr. Ernst-Reinhard Beck Hans-Joachim Fuchtel Dieter Jasper (Reutlingen) Ingo Gädechens Dr. Matthias Lietz (Börde) Dr. (Konstanz) Dr. Norbert Geis Dr. Egon Jüttner Dr. Jan-Marco Luczak Bartholomäus Kalb Hans-Werner Kammer Dr. Michael Luther Steffen Kampeter Karin Maag Josef Göppel Dr. Thomas de Maizière Dr. Maria Böhmer Peter Götz Bernhard Kaster Hans-Georg von der Marwitz Wolfgang Börnsen Dr. Wolfgang Götzer Siegfried Kauder (Villingen- (Bönstrup) Schwenningen) (Altötting) Hermann Gröhe Volker Kauder Dr. Klaus Brähmig Michael Grosse-Brömer Dr. Stefan Kaufmann Dr. Angela Merkel Michael Brand Markus Grübel Maria Michalk Dr. Dr. h. c. Monika Grütters Dr. Dr. Jürgen Klimke Philipp Mißfelder Dr. Dietrich Monstadt 25992 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Lena Strothmann Rolf Hempelmann FDP (C) Dr. Gerd Müller Michael Stübgen Dr. Barbara Hendricks Stefan Müller (Erlangen) Dr. Christine Aschenberg- Dr. (Essen) Dugnus () Dr. Hans-Peter Uhl Frank Hofmann (Volkach) (Münster) (Kleinsaara) Dr. Eva Högl Florian Bernschneider Dr. Georg Nüßlein Stefanie Vogelsang Sebastian Blumenthal Franz Obermeier Andrea Astrid Voßhoff Claudia Bögel Johannes Kahrs Klaus Breil Dr. h. c. Susanne Kastner Rainer Brüderle (Hamburg) Dr. Michael Paul Peter Weiß (Emmendingen) Rita Pawelski Sabine Weiss (Wesel I) Ulrich Petzold Hans-Ulrich Klose Marco Buschmann Karl-Georg Wellmann Dr. Dr. Bärbel Kofler Helga Daub Peter Wichtel Sibylle Pfeiffer (Leipzig) Reiner Deutschmann Annette Widmann-Mauz Fritz Rudolf Körper Bijan Djir-Sarai Elisabeth Winkelmeier- Patrick Döring Becker Christoph Poland Angelika Krüger-Leißner Mechthild Dyckmans Dagmar G. Wöhrl Ute Kumpf Hans-Werner Ehrenberg Dr. Christine Lambrecht Rainer Erdel Wolfgang Zöller Christian Lange (Backnang) Jörg van Essen Willi Zylajew Dr. Ulrike Flach Gabriele Lösekrug-Möller Otto Fricke SPD (Potsdam) Kirsten Lühmann Dr. Edmund Peter Geisen Ingrid Arndt-Brauer Dr. Petra Merkel (Berlin) Hans-Michael Goldmann Heinz-Joachim Barchmann Ullrich Meßmer Heinz Golombeck Dr. Dr. Hans-Peter Bartels Franz Müntefering Miriam Gruß Johannes Röring Sören Bartol Dr. Rolf Mützenich Dr. Christel Happach-Kasan Dr. Norbert Röttgen Bärbel Bas Manuel Höferlin Dr. Christian Ruck Sabine Bätzing-Lichtenthäler Erwin Rüddel Birgit Homburger (Weiden) Aydan Özoğuz Heiner Kamp Anita Schäfer (Saalstadt) Lothar Binding (Heidelberg) Heinz Paula (B) Dr. Wolfgang Schäuble Johannes Pflug (D) Dr. Klaus Brandner Joachim Poß Dr. Heinrich L. Kolb Dr. Gudrun Kopp Karl Schiewerling Ulla Burchardt Dr. Dr. h. c. Jürgen Koppelin Norbert Schindler Sebastian Körber Petra Crone Dr. Carola Reimann Patrick Kurth (Kyffhäuser) Georg Schirmbeck Martin Dörmann Sönke Rix Heinz Lanfermann Christian Schmidt (Fürth) Elvira Drobinski-Weiß René Röspel Ingo Egloff Karin Roth (Esslingen) Sabine Leutheusser- Dr. Siegmund Ehrmann Michael Roth (Heringen) Schnarrenberger Nadine Schön (St. Wendel) Dr. h. c. Annette Sawade Dr. Martin Lindner (Berlin) Dr. Kristina Schröder Petra Ernstberger Axel Schäfer (Bochum) Michael Link (Heilbronn) (Wiesbaden) Karin Evers-Meyer Bernd Scheelen Dr. Erwin Lotter Dr. Ole Schröder Elke Ferner (Aachen) Bernhard Schulte-Drüggelte (Erfurt) Horst Meierhofer Dr. Edgar Franke Swen Schulz (Spandau) Patrick Meinhardt (Weil am Gabriele Molitor Rhein) Jan Mücke Rita Schwarzelühr-Sutter Petra Müller (Aachen) Dr. Carsten Sieling Burkhardt Müller-Sönksen Iris Gleicke Dr. Dr. Patrick Sensburg Günter Gloser Peer Steinbrück (Lausitz) Bernd Siebert Dr. Frank-Walter Steinmeier Angelika Graf (Rosenheim) Christoph Strässer Hans-Joachim Otto (Frankfurt) Carola Stauche Gabriele Groneberg Franz Thönnes Dr. Michael Groß Wolfgang Tiefensee Gisela Piltz Hans-Joachim Hacker Jörg von Polheim Bettina Hagedorn Andrea Wicklein Dr. Birgit Reinemund Gero Storjohann Klaus Hagemann Heidemarie Wieczorek-Zeul Dr. Peter Röhlinger Michael Hartmann Dr. Dieter Wiefelspütz Dr. Max Straubinger (Wackernheim) Björn Sänger (Peine) Christoph Schnurr (Heilbronn) Manfred Zöllmer Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25993

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Undine Kurth (Quedlinburg) Dr. Wilhelm Priesmeier (C) Dr. Erik Schweickert Gerold Reichenbach Ralph Lenkert Dr. Dr. Ernst Dieter Rossmann Ulla Lötzer Dr. Hermann Otto Solms Nicole Maisch Werner Schieder (Weiden) Dr. Gesine Lötzsch Joachim Spatz Jerzy Montag Ottmar Schreiner Dr. Kerstin Müller (Köln) Rüdiger Veit Ulrich Maurer Dr. Rainer Stinner Dr. Waltraud Wolff Cornelia Möhring (Wolmirstedt) Kornelia Möller Dr. Dr. Hermann E. Ott FDP Wolfgang Nešković Serkan Tören Johannes Vogel Brigitte Pothmer Nicole Bracht-Bendt Jens Petermann (Lüdenscheid) Tabea Rößner Sylvia Canel Richard Pitterle Dr. Daniel Volk (Augsburg) Joachim Günther (Plauen) Dr. Heinz-Peter Haustein Paul Schäfer (Köln) Dr. Claudia Winterstein Dr. Lutz Knopek Dr. Ilja Seifert Dr. Elisabeth Scharfenberg Holger Krestel Kathrin Senger-Schäfer Hartfrid Wolff (Rems-Murr) Dr. Gerhard Schick Lars Lindemann Raju Sharma Dr. Frithjof Schmidt Frank Schäffler Dr. BÜNDNIS 90/ Ulrich Schneider Torsten Staffeldt DIE GRÜNEN Dorothea Steiner Sabine Stüber Dr. Wolfgang Strengmann- DIE LINKE Alexander Süßmair (Bremen) Kuhn Dr. Harald Terpe Jan van Aken Dr. Volker Beck (Köln) Frank Tempel Jürgen Trittin Dr. Dietmar Bartsch Dr. Axel Troost Kathrin Vogler Agnes Brugger Daniela Wagner Beate Walter-Rosenheimer Johanna Voß Viola von Cramon-Taubadel Matthias W. Birkwald Sahra Wagenknecht Ekin Deligöz Arfst Wagner (Schleswig) Wolfgang Wieland Heidrun Bluhm Halina Wawzyniak Katja Dörner Steffen Bockhahn Dr. Valerie Wilms Josef Philip Winkler Christine Buchholz Hans-Josef Fell Eva Bulling-Schröter Jörn Wunderlich Dr. Thomas Gambke Dr. Martina Bunge Sabine Zimmermann Nein (B) Katrin Göring-Eckardt Sevim Dağdelen (D) Britta Haßelmann CDU/CSU Dr. Diether Dehm Enthalten Veronika Bellmann Heidrun Dittrich Priska Hinz (Herborn) CDU/CSU Werner Dreibus Dr. Thomas Dörflinger Dr. Dagmar Enkelmann Christian Hirte Bärbel Höhn Alexander Funk Ingrid Hönlinger Dr. Diana Golze SPD Thilo Hoppe Dr. Manfred Kolbe Heike Hänsel Dr. Peter Danckert Dr. Dr. Gabriele Hiller-Ohm Memet Kilic Inge Höger Steffen-Claudio Lemme Sven-Christian Kindler Dr. Barbara Höll Christian Freiherr von Stetten Holger Ortel Maria Klein-Schmeink Arnold Vaatz Stefan Rebmann Ute Koczy Klaus-Peter Willsch Ewald Schurer Tom Koenigs Dr. Lukrezia Jochimsen Rolf Schwanitz Sylvia Kotting-Uhl SPD Dr. Marlies Volkmer Harald Koch Agnes Krumwiede Klaus Barthel BÜNDNIS 90/ Stephan Kühn Marco Bülow DIE GRÜNEN Renate Künast Wolfgang Gunkel Katrin Kunert Markus Kurth Hans-Christian Ströbele

Wir fahren in der Debatte fort. Als nächste Rednerin Rede so ausfällt, wie sie ausgefallen ist. Das entspricht rufe ich Elke Ferner für die SPD-Fraktion ans Redner- Ihrer Klientelpolitik, die Sie in dieser Wahlperiode ge- pult. macht haben. (Beifall bei der SPD) (Zurufe von der FDP: Oh!) Die Bekämpfung der Korruption im Gesundheitswe- Elke Ferner (SPD): sen ist längst überfällig. Die gesetzlichen Krankenkassen Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! verlieren durch Korruption, Abrechnungsbetrug und fal- Herr Lanfermann, ich hätte wetten können, dass Ihre sche Abrechnungen Jahr für Jahr bis zu 18 Milliarden 25994 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Elke Ferner (A) Euro. Herr Lanfermann, diese Summe als Peanuts abzu- eingezogen. Durch das BGH-Urteil war dies leider nicht (C) tun, ist mehr als fahrlässig. möglich – und Sie weigern sich, etwas an den Gesetzen zu ändern. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (Heinz Lanfermann [FDP]: Mutmaßungen!) Was tun Sie von Schwarz-Gelb dagegen? Nichts. Be- In Dresden – das ist das zweite Beispiel – musste ein reits in der letzten Wahlperiode wollten wir etwas gegen Verfahren wegen Bestechlichkeit eingestellt werden. In die Korruption im Gesundheitswesen tun. Das ist leider diesem Verfahren ist bundesweit gegen mehr als 50 Krebs- an unserem Koalitionspartner CDU/CSU gescheitert. ärzte ermittelt worden. Das Unternehmen soll Krebsärz- Dennoch finden wir, dass dies auch in dieser Wahl- ten mehrere Hundert Euro pro Patient für die Bevorzu- periode ein Thema sein muss. 18 Milliarden Euro jähr- gung seiner Produkte gezahlt haben. Laut Staatsanwalt lich entsprechen 1,8 Beitragssatzpunkten oder – herun- lagen viele Beweismittel, viele Erkenntnisse über Zu- tergerechnet auf den Krankenkassenbeitrag eines wendungen vor. In einem Fall gab es Zahlungen von bis Durchschnittsverdieners oder einer Durchschnittsverdie- zu 500 000 Euro an einen einzigen Arzt. Wenn das kein nerin – 24 Euro im Monat, die die Versicherten mehr be- Skandal ist, dann weiß ich nicht, was ein Skandal sein zahlen als sie müssten, wenn man der Korruption im Ge- soll. sundheitswesen wirklich den Kampf ansagen würde. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Heinz Lanfermann [FDP]: Wa- Die Korruption im Gesundheitswesen führt also zu rum haben sie es eingestellt?) einem Schaden der Versichertengemeinschaft. Das Schlimmste aber ist, dass sie manchmal auch zu erhebli- – Wegen des BGH-Urteils, Herr Lanfermann, nicht weil chen Nachteilen für die betroffenen Patientinnen und Pa- sie keine Beweise hatten. tienten führt. Herr Lanfermann, es ist eine Form der Kör- (Heinz Lanfermann [FDP]: Also wegen der perverletzung, wenn ein kranker Mensch nicht die nach Rechtslage!) medizinischen Kriterien beste Therapie, sondern die Therapie erhält, für die der behandelnde Arzt vom Phar- – Wegen der unvollständigen Rechtslage, die Sie durch mahersteller das meiste Geld bekommt. Ihre Untätigkeit zu verantworten haben. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Heinz Lanfermann [FDP]: Sie Die Korruptionsskandale im Gesundheitswesen sind haben gar nichts verstanden! Das ist viel leider keine Seltenheit, sondern sie gehören mittlerweile schlimmer!) fast zur alltäglichen Berichterstattung in der Presse: Drittes Beispiel. Zwischen Januar und Oktober 2009 Fangprämien für Krankenhauseinweisungen, Herzklap- (B) hat eine Ärztin mehrere Tausend Rezepte auf Namen ih- (D) penskandal und Ratiopharm-Affäre sind nur drei Bei- rer Patienten ausgestellt, eine dritte Person ging damit zu spiele von vielen. Sie wissen genauso gut wie wir, dass einer Frankfurter Apotheke und ließ sich andere Medika- der BGH in seinem Urteil vom März dieses Jahres fest- mente im Wert von rund zwei Drittel des Rezeptwertes gestellt hat, dass ein freiberuflicher Arzt wegen Bestech- aushändigen. Der Apotheker hat die Rezepte dann bei lichkeit nicht strafrechtlich belangt werden kann, weil er der Krankenkasse vollumfänglich abgerechnet. Der Ge- weder ein Amtsträger noch ein Beauftragter der Kran- winn wurde zwischen Ärztin und Apotheker geteilt. Der kenkassen ist. Das ist eine Gesetzeslücke, die wir als Ge- Schaden der Krankenkassen belief sich auf 2 Millionen setzgeber schließen müssen. Wer das nicht will, der lässt Euro. All das wird nicht geahndet. eben auch dauerhaft Korruption im Gesundheitswesen zu. (Heinz Lanfermann [FDP]: Was? Da haben Sie wieder etwas verwechselt!) (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wenn aber zum Beispiel ein Medikamentenabhängi- NEN]) ger drei Rezepte fälscht, wird er wegen dieser drei Re- zeptfälschungen – ein Schaden von unter 200 Euro – zu Sie sagen, dass es keine Beispiele gibt. Ich möchte Ih- einer Geldstrafe von 2 000 Euro verurteilt; denn das ist nen daher ein paar Beispiele nennen. Betrug. Niemand käme auf die Idee, Rezeptfälschungen durch Medikamentenabhängige zu legalisieren. Aber, Erstes Beispiel. In Hamburg mussten aufgrund des liebe Kollegen und Kolleginnen von der FDP und der BGH-Urteils zur Bestechlichkeit von Ärzten die Ermitt- Union, eine Rezeptfälschung bleibt eine Rezeptfäl- lungen gegen ein Pharmaunternehmen eingestellt wer- schung, egal ob sie ein Medikamentenabhängiger oder den. Die Ermittlungsgruppe von acht Polizisten und ei- ein Arzt begangen hat. nem Steuerfahnder wurde aufgelöst. Die Ankläger hatten dem Unternehmen vorgeworfen, Ärzte für die Verschrei- (Heinz Lanfermann [FDP]: Die ist auch straf- bung eines Krebsmedikaments bestochen zu haben. Ins- bar!) gesamt soll das Pharmaunternehmen seit 2006 rund Das ist eine Zweiklassenjustiz. Deshalb müssen wir da 120 Ärzte und 60 Apotheker mit einer monatlichen etwas verändern. Summe zwischen 1 000 und 5 000 Euro bedacht haben, um so den Verkauf des eigenen Medikaments anzukur- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten beln. Der Marktvorteil, den sich das Unternehmen da- der LINKEN – Heinz Lanfermann [FDP]: Fra- durch verschafft hat, soll im siebenstelligen Bereich lie- gen Sie einmal einen Juristen in Ihrer Frak- gen. Die Staatsanwaltschaft hätte diesen Betrag gerne tion!) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25995

Elke Ferner (A) In unserem Antrag steht, was genau wir wollen. Ers- verstanden haben, im Protokoll nachlesen, wenn es dann (C) tens. Wir brauchen eine ergänzende Regelung im Straf- vorliegt. gesetzbuch, um sicherzustellen, dass Korruptionshand- Zweitens. Herr Henke, natürlich ist mir bekannt, dass lungen Straftatbestände darstellen. Es kann nicht sein, das Standesrecht Regelungen dazu vorsieht. Aber es ist dass sich ein angestellter Arzt, der sich von Pharma- mir nicht bekannt, dass alle diejenigen, die Abrech- unternehmen für die Verordnung bestimmter Arzneimit- nungsbetrug begangen haben, am Ende auch ihre Appro- tel schmieren lässt, strafbar macht, sein freiberuflich ar- bation verloren haben. Wie viele haben denn ihre Appro- beitender Kollege aber nicht. bation für solche Vorgänge, über die wir hier diskutieren, Zweitens. Wir brauchen gesetzliche Regelungen, um abgeben müssen? systematischen Falschabrechnungen von Krankenhäu- (Steffen-Claudio Lemme [SPD]: Keiner!) sern ein Ende zu bereiten. Hierzu gehören wirkungsvolle Sanktionen. Dazu können Sie in Ihrem Redebeitrag ja noch etwas sa- gen. Auf alle Fälle ist mir persönlich davon nichts be- Ich sage Ihnen eines: Wenn die maximale Strafe für kannt; im Gegenteil. Man sieht dann immer nur: Das zu hohe Abrechnungen ist, nur das Honorar zu bekom- Verfahren wird eingestellt, es wird ein kleines Bußgeld men, das man sowieso bekommen hätte, dann könnte bezahlt, und dann läuft alles weiter wie bisher. Das ist man genauso gut sagen, dass jemand, der beim Schwarz- die Realität, Herr Kollege Henke. fahren erwischt wird, maximal den Fahrpreis nachzahlen muss, oder dass jemand für das Vorzeigen der Fahrkarte (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Kathrin 1 Euro für den Aufwand bekommen sollte. Diese Rege- Vogler [DIE LINKE]) lungen gehen so nicht. Drittens. Wir brauchen qualifizierte Schwerpunkt- staatsanwaltschaften und Ermittlungsgruppen bei der Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Kriminalpolizei, damit solchen Korruptionsfällen ver- Frau Kollegin Ferner, der Kollege Henke würde Ih- nünftig begegnet werden kann. nen gerne eine Zwischenfrage stellen. (Lars Lindemann [FDP]: Gesundheitsgeheim- polizei!) Elke Ferner (SPD): Ich kann Ihnen nur sagen: Wenn Sie nichts tun, ma- Gerne. chen Sie sich zum Handlanger derer, die im Gesund- heitswesen mit sehr viel krimineller Energie agieren. Ich Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: kann Sie nur auffordern, liebe Kollegen und Kollegin- (B) Bitte. nen, im Interesse der Versicherten, im Interesse der (D) Patientinnen und Patienten und vor allen Dingen im Rudolf Henke (CDU/CSU): Interesse derjenigen Leistungserbringer und Leistungs- Frau Kollegin Ferner, ich würde gerne wissen, ob Ih- erbringerinnen, die sich korrekt verhalten – das ist die nen bewusst ist, dass jemand, auf dessen Fehlverhalten überwiegende Mehrzahl; sie werden bei Abrechnungs- die zuständige kassenärztliche Vereinigung aufmerksam betrug selber um ihren wohlverdienten Lohn gebracht –, gemacht wird und dem dieses nachgewiesen wird, durch (Beifall der Abg. Dr. Carola Reimann [SPD]) die Gesetzgebung der Koalition davon bedroht ist, seine Zulassung und damit seine Existenzgrundlage zu verlie- also im Interesse all derer jetzt endlich tätig zu werden. ren. Die Auswirkung besteht eben nicht nur darin, dass (Max Straubinger [CDU/CSU]: Wir haben Re- er nur noch das Honorar bekommt, das ihm zustünde, gelungen!) wenn er ehrlich agiert hätte, sondern darin, die komplette Tätigkeit als Kassenarzt einstellen zu müssen. Ich will Wenn Ihnen unser Antrag nicht gefällt, dann legen Sie nur wissen, ob Ihnen das bewusst ist. Sie haben ja den doch selber einen vor! Aber tun Sie endlich etwas, an- Gesetzgebungsprozess im Zusammenhang mit dem Ver- statt hier nichts zu tun! sorgungsstrukturgesetz genau verfolgt. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Elke Ferner (SPD): Herr Kollege Henke, erstens habe ich eben von Kran- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: kenhäusern und nicht von niedergelassenen Ärzten ge- Für die CDU/CSU hat jetzt das Wort der Kollege Max sprochen. Straubinger. (Heinz Lanfermann [FDP]: Vorher schon!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) – Herr Lanfermann, Max Straubinger (CDU/CSU): (Heinz Lanfermann [FDP]: Sie müssen sich Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die schon mit dem Kollegen unterhalten!) SPD malt wieder ein Zerrbild von den tatsächlichen Zu- ständen in unserem Gesundheitswesen. dass maximal das vergütet wird, was sowieso hätte ver- gütet werden müssen, war im Zusammenhang mit Kran- (Steffen-Claudio Lemme [SPD]: Das liefert ihr kenhäusern. Das können Sie, wenn Sie es akustisch nicht doch!) 25996 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Max Straubinger (A) – Nein, das liefern Sie mit Ihrem Antrag, indem Sie (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE (C) nämlich all diejenigen, die Gesundheitsleistungen in un- GRÜNEN]: Nein! Das können Sie eben serem Land erbringen – seien es Ärzte, Apotheker oder nicht!) andere Beteiligte –, grundsätzlich als korrupt hinstellen und auch bekämpft haben. Der Kollege Henke hat vor- wollen. hin dargestellt, dass, wenn strafbares, betrügerisches (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Genau! – oder bewusst manipulatives Verhalten an den Tag gelegt Elke Ferner [SPD]: Herr Straubinger!) wird, über das Standesrecht letztendlich sogar die Ap- probation entzogen werden kann, und das geschieht – Ja, natürlich. auch. (Elke Ferner [SPD]: Nur weil es das Strafgesetz- (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE buch gibt, sind doch nicht alle kriminell!) GRÜNEN]: Seltenst!) Das ist ein völlig falscher Eindruck, den Sie bewusst mit Mir ist ein Fall bekannt, in dem einer Ärztin bei uns in der Schätzung einer Organisation erzeugen wollen, die Niederbayern die Approbation entzogen worden ist. Das mir persönlich nicht bekannt ist. zeigt sehr deutlich: Es gibt bereits gesetzliche Regelun- gen, die gewährleisten, dass man korruptem Verhalten, (Elke Ferner [SPD]: Selbst wenn es nur die so es feststellbar ist, entgegenwirken kann. Hälfte wäre, wäre es schlimm genug!) Was den Streit über die Abrechnungsmethoden be- Meines Erachtens sollte man mit Schätzungen immer trifft, gilt es in unserem Gesundheitswesen die richtigen sehr vorsichtig sein, zumal dann, wenn hier in keinster Grundlagen zu schaffen. Die Regelungen, die man trifft, Weise Differenzierungen vorgenommen werden. haben angesichts der Materie letztendlich natürlich im- mer auch mit subjektiven Eindrücken zu tun, etwa mit Sie werfen Korruption und mögliche Falschabrech- eigenen medizinischen Kenntnissen oder der eigenen nungen in einen Topf. Vor allen Dingen Falschabrech- Codierfähigkeit. Es kann immer Streit darüber geben, ob nungen muss man sehr differenziert betrachten. Ich war alles richtig dargelegt worden ist. Ein Beispiel für einen selbst einmal Mitglied im Verwaltungsrat unseres örtli- solchen Streit ist die Frage, ob ein stationärer Aufenthalt chen Krankenhauses. Natürlich gibt es immer wieder un- notwendig war oder man eine Behandlung auch ambu- terschiedliche Sichtweisen in der Frage, ob die eine Ab- lant hätte durchführen können. Darüber kann man im rechnung oder Codierung richtig oder falsch war. Das Nachhinein natürlich immer streiten, und die Situation kann unter den einzelnen Ärzten bzw. Beteiligten auch kann man unterschiedlich bewerten. Aber das hat mit strittig sein. Das ist aber in keinster Weise gleichzuset- korrupten oder strafbaren Handlungen nichts zu tun. (B) zen mit Korruption oder mit bewusstem Abkassieren in (D) unserem Gesundheitswesen. (Beifall bei Abgeordneten der FDP) (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: So ist Wir lehnen Ihren Antrag, in dem Sie fordern, neue es!) Straftatbestände zu schaffen, ab, weil es unserer Mei- nung nach derzeit ausreichende Regelungen gibt, im Das insinuieren Sie mit Ihrem Antrag, und dagegen weh- Strafrecht genauso wie im Standesrecht. Für uns ist nicht ren wir uns, werte Kolleginnen und Kollegen der SPD. nachvollziehbar, warum neue Straftatbestände geschaf- fen werden sollten. Ich bin davon überzeugt, dadurch (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) würde man eher für noch größere Verunsicherung sorgen Es ist richtig, dass festgestellt worden ist, dass Ärzte – das könnte unter Umständen sogar die medizinische nicht Amtsträger sind und auch nicht der Bestechlichkeit Versorgung der Bürgerinnen und Bürger beeinträchtigen –, geziehen werden können. In all den Fällen, die Sie ge- als dass man etwas Positives bewirken würde. nannt haben, gab es Ermittlungen von Staatsanwalt- Was die Falschabrechnungen von Krankenhäusern schaften, die nicht zu Ende geführt worden sind, angeht, gelten die bereits bestehenden Sanktionsmecha- (Elke Ferner [SPD]: Werden konnten! Wegen nismen. Die Sanktionen sind massiv. Uns steht also ein des BGH-Urteils!) wirksames Instrumentarium zur Verfügung. In der Vergangenheit haben wir vorgeschlagen, aber nicht wegen der Rechtslage, sondern weil wahr- Schwerpunktstaatsanwaltschaften zur Bekämpfung von scheinlich die Vorwürfe so substanzlos waren. Vermögensstraftaten und Korruption im Gesundheitswe- (Elke Ferner [SPD]: Das stimmt ja nicht! So sen einzurichten. Im Bereich der Wirtschaftskriminalität war es nicht!) und der Korruptionsbekämpfung haben zahlreiche Län- der bereits solche Schwerpunktstaatsanwaltschaften ge- Dies zeigt sehr deutlich, dass Sie hier mit Kanonen auf bildet. Auch in diesem Zusammenhang bin ich der Mei- Spatzen schießen. nung, dass Sie manchen Dingen, die es bereits gibt, „hinterhereilen“. Gleichwohl ist natürlich entscheidend und wichtig, dass ordentlich abgerechnet und korruptem Verhalten Sie schlagen die Umstrukturierung der Stellen zur entgegengewirkt wird. Ich bin überzeugt, dass wir ein Fehlverhaltensbekämpfung in Profit-Center vor, um ne- solches Verhalten bereits nach der bestehenden Geset- gative Auswirkungen der Verwaltungskostenbudgetie- zeslage ausreichend bekämpfen können rung zu vermeiden. Dazu muss ich sagen: Trotz der Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25997

Max Straubinger (A) Budgetierung der Verwaltungsausgaben konnten die fragen endlich zu Erkenntnissen, die Sie auch zum Han- (C) Krankenkassen in den Jahren 2011 und 2012 ihre Aktivi- deln leiten könnten? täten zur Fehlverhaltensbekämpfung in unvermindertem Umfang fortsetzen; auch das muss festgestellt werden. (Beifall bei der LINKEN und der SPD sowie Sie insinuieren in Ihrem Antrag, diese Aktivitäten seien bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE ob der Begrenzung der Verwaltungskosten nicht fortge- GRÜNEN) setzt worden. Das ist nicht der Fall. Aber Sie wollen an das Thema nicht heran. Sie mei- Ich glaube, dass die rechtlichen Regelungen, die wir nen, die Regelungen im Sozial- und Standesrecht wür- getroffen haben, ausreichend sind, um der Korruption den reichen. Sie reichen eben nicht. Wenn wir noch nicht wirksam entgegenzutreten. Besteht der Verdacht auf einmal wissen, wie viele Ärzte und Ärztinnen ihre Ap- Falschabrechnung, muss ihm immer nachgegangen wer- probation verlieren, dann zeigt das doch, dass wir hier den. Man muss die Situation allerdings differenziert ganz dringend handeln müssen. betrachten; auch hierfür haben wir ausreichende Mög- (Beifall bei der LINKEN) lichkeiten geschaffen. Ihr Antrag ist eher ein Schaufens- terantrag; deshalb werden wir ihn ablehnen. Denn wenn wir das nicht tun, kann dieser Zustand von Ärzten und Pharmaindustrie geradezu als Freibrief Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. für diese unzulässige Zusammenarbeit gedeutet werden. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Vor kurzem hat es eine Studie gegeben, in der viele Ärzte und Ärztinnen und auch Pharmareferenten und Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Heilmittelerbringer befragt worden sind. Uns muss zu denken geben, was dabei herausgekommen ist. Viele Für die Fraktion Die Linke hat jetzt das Wort die Kol- Ärztinnen und Ärzte denken: Wenn das nicht strafbar ist, legin Kathrin Vogler. (Beifall bei der LINKEN) (Elke Ferner [SPD]: Ist es erlaubt!) dann ist es ja nur ein Kavaliersdelikt. Wenn wir damit Kathrin Vogler (DIE LINKE): Schluss machen wollen, dann brauchen wir dringend Vielen Dank, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und eindeutig schärfere Gesetze. Kollegen! Im Frühjahr hat der Bundesgerichtshof ent- (Beifall bei der LINKEN) schieden, dass die „Bestechung“ von niedergelassenen Vertragsärztinnen und -ärzten durch die Pharmaindustrie Deswegen danke ich den Kolleginnen und Kollegen nach der jetzigen Gesetzeslage nicht strafbar sei. von der SPD auch ausdrücklich dafür, dass sie ihren An- (B) (D) (Elke Ferner [SPD]: So ist es!) trag „Korruption im Gesundheitswesen wirksam be- kämpfen“ heute hier zur Abstimmung stellen. Zu Recht Wohlgemerkt: nach der jetzigen Rechtslage. Aber das führen Sie aus, dass es eben nicht um Kleinkram geht, bedeutet auf keinen Fall, dass das so bleiben muss. sondern dass der mögliche Schaden allein für die gesetz- (Beifall bei der LINKEN) liche Krankenversicherung zwischen 5 Milliarden und 18 Milliarden Euro im Jahr liegt. Ihre Vorschläge gehen Die Folge war, dass die Staatsanwaltschaften reihen- in die richtige Richtung, aber sie reichen uns leider nicht weise Ermittlungsverfahren gegen Ärzte und Pharma- aus. Deswegen werden wir uns heute enthalten. vertreter einstellen mussten, und das zeigt ein bisschen die Dimension des Problems. Dieses Problem scheint bei Sinnvoll finde ich die Forderung, Korruption von nie- dieser Bundesregierung und der schwarz-gelben Koali- dergelassenen Ärzten als Straftatbestand aufzunehmen. tion noch gar nicht angekommen zu sein. Allerdings frage ich mich und frage auch Sie, warum Sie entsprechende Regelungen auf die Kassenärzte begren- Ich habe hier eine Kleine Anfrage, die die Kollegin zen wollen und warum Sie zum Beispiel die Zahnärzte Ulrike Flach, die Parlamentarische Staatssekretärin beim außen vor lassen. Bundesminister für Gesundheit, beantwortet hat. Da heißt es in der Vorbemerkung zum Beispiel, das BMG, (Zurufe von der FDP: Oh!) also das Bundesministerium für Gesundheit, prüfe die Sie schreiben in Ihrem Antrag ganz richtig, dass es Wirksamkeit der dargestellten berufs- und sozialrechtli- nicht nur um finanziellen Schaden geht, sondern dass es chen Vorschriften. auch um das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Pa- (Elke Ferner [SPD]: Aha! Was ist dann heraus- tient geht und darum, dass ein Arzt, der sich in seinem gekommen?) Verordnungsverhalten durch finanzielle Vorteile steuern lässt, möglicherweise seinen Patienten nicht immer die An weiterer Stelle heißt es, das BMG habe keine konkre- beste Therapie zur Verfügung stellt. Ich frage mich na- ten Erkenntnisse zur Anzahl von Zulassungsentziehun- türlich: Sollen nicht auch Privatversicherte das gleiche gen, und auch das wolle es über eine Anfrage bei den Recht auf optimale Versorgung nach medizinischen Ge- Ländern usw. prüfen. sichtspunkten und nicht nach Profitkriterien erhalten? Seit dem Urteil sind inzwischen acht Monate und (Beifall bei der LINKEN) nach der Antwort auf diese Kleine Anfrage immerhin ein Vierteljahr ins Land gegangen. Ich frage mich: Wann Darum sollte die Forderung umfassender sein und kommen denn Ihre Prüfungen, wann kommen Ihre Ab- sich nicht nur auf Kassenärzte beschränken; denn alle 25998 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Kathrin Vogler (A) Menschen haben ein Recht auf gute medizinische Ver- und dass privates Profitstreben mehr und mehr Vorrang (C) sorgung. vor der Sorge um die Patienten erhält. (Mechthild Rawert [SPD]: Frau Vogler, dann (Elke Ferner [SPD]: Wer Ihnen den Unsinn kennen wir ja schon Ihren nächsten Antrag!) aufgeschrieben, den sollten Sie entlassen!) – Ja, das ist doch schön. Vielleicht können wir den ja zu- – Sie haben doch die Privatisierung der Krankenhäuser sammen einbringen. und die Konzentration in den großen Krankenhausketten vorangetrieben. (Zurufe von der CDU/CSU und der FDP: Oh! – Christian Lange [Backnang] [SPD]: Dann (Elke Ferner [SPD]: Wie bitte? Seit wann ist kriege ich Zahnschmerzen!) denn der Bund für die Krankenhäuser zustän- dig?) Vergeblich habe ich auch danach gesucht, wie Sie die hauptsächlichen Nutznießer von Bestechung und Vor- – Davon wollen Sie heute nichts mehr wissen; glückli- teilsgewährung zur Rechenschaft ziehen wollen. Was ist cherweise haben Sie dazugelernt. – Sie haben auch die mit Klinikleitungen, die Ärzte für die Einweisung von individuellen Gesundheitsleistungen zugelassen, die Sie Patienten vergüten, also die sogenannten Fangprämien heute scharf kritisieren. zahlen, oder was ist mit der Pharmaindustrie? Was sonst Sie preisen den ökonomischen Wettbewerb zwischen als Bestechung ist es, wenn Ärzte für die Verordnung be- den Krankenkassen und zwischen den Leistungserbrin- stimmter Mittel – wie die Kollegin Ferner beschrieben gern. Jetzt haben Sie das, was Sie wollten: Sie haben ei- hat – mit Geschenken, schönen Reisen, Fortbildungen nen Markt, Sie haben Marktteilnehmer, die miteinander oder gleich mit Cash entlohnt werden? Auch die soge- konkurrieren und ihre Geschäftsgeheimnisse gewahrt se- nannten Anwendungsbeobachtungen, bei denen es in der hen wollen, etwa wenn es etwa um Rabattverträge oder Regel nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern Versorgungsverträge geht. Im Interesse der Korruptions- um die Steuerung des Verschreibungsverhaltens geht, bekämpfung wäre es doch sinnvoll, alle diese Verträge gehören meines Erachtens verboten. auch offenzulegen, um alle finanziellen Abhängigkeiten erkennen und Korruption einfach den Boden entziehen Es ist doch so: Tag für Tag stürmen 15 000 Pharma- zu können. referentinnen und Pharmareferenten die Praxen, (Beifall bei der LINKEN) (Maria Michalk [CDU/CSU]: Das sind auch Arbeitsplätze!) Mehr Transparenz und Sauberkeit brauchen wir auch in den Gremien, in denen wichtige Entscheidungen für (B) halten die Ärztinnen und Ärzte von ihren eigentlichen das Gesundheitswesen getroffen werden. Diese Ent- (D) Aufgaben ab und gaukeln ihnen vor, dass der 17. Lipid- scheidungen müssen unabhängig von Industrieinteressen senker viel besser sei als die anderen 16, obwohl die In- getroffen werden, sie sollten nur nach fachlichen Ge- haltsstoffe eigentlich gleich sind. Da werden viele Mil- sichtspunkten getroffen werden. Ich erinnere da nur an liarden Euro für Marketing ausgegeben, damit noch die Interessenkonflikte in der Ständigen Impfkommis- mehr Milliarden zulasten der gesetzlichen Krankenkas- sion, STIKO, und in der Weltgesundheitsorganisation. sen ausgegeben werden. Und die Kranken, was haben Es ist doch sehr anrüchig, wenn solche Gremien Be- die davon? Nichts. Deswegen müssen wir dagegen etwas schlüsse fassen, bestimmte Impfstoffe in gigantischem unternehmen. Ausmaß anzuschaffen, während einige Mitglieder dieser (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Gremien gleichzeitig oder wenig später auf der Gehalts- Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE liste der Pharmaindustrie auftauchen. Wir brauchen mei- GRÜNEN]) nes Erachtens auch hier Transparenz auf Euro und Cent sowie eine Karenzzeit, bevor Entscheider in die Indus- Ich finde es auch ein bisschen schade, dass Sie von trie wechseln dürfen. der SPD vergessen haben, die Ursachen für die zuneh- mende Korruption im Gesundheitswesen etwas näher zu (Beifall bei der LINKEN) analysieren. Apropos Gehaltslisten: Die SPD hat diesen Antrag wahrscheinlich nicht zufällig heute auf die Tagesord- (Widerspruch bei der SPD – Zuruf von der nung gesetzt; eigentlich wollten Sie ja heute etwas ande- FDP: Jetzt wird es spannend!) res diskutieren lassen. Wir haben am Montag im Focus An etlichen Stellschrauben hat nicht zuletzt auch Ihre gelesen, dass einige Kolleginnen und Kollegen aus dem Fraktion gedreht. Denn Sie haben aktiv daran mitge- Gesundheitsausschuss doch eine ganze Menge Nebentä- wirkt, das Gesundheitswesen von einem sozialen Siche- tigkeiten ausüben. Wenn wir uns hier einig sind, dass die rungssystem zu einem Gesundheitsmarkt umzubauen. therapeutischen Entscheidungen von Ärztinnen und Ärz- ten nicht von finanziellen Zuwendungen der Industrie (Zuruf von der LINKEN: Genau!) abhängig sein sollen, dann frage ich Sie jetzt – insbeson- Sie haben dazu beigetragen, dass manche Arztpraxis und dere in Richtung der Union –: Stimmen Sie mir dann manches Krankenhaus heute eher ein medizinisches Wa- auch zu, dass Gleiches für die Entscheidungen von Ge- renhaus ist sundheitspolitikerinnen und Gesundheitspolitikern gel- ten sollte, also dass Abgeordnetenverhalten nicht durch (Zurufe von der FDP: Oh!) Lobbygruppen und Geldflüsse beeinflusst werden darf? Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 25999

Kathrin Vogler (A) (Beifall bei der LINKEN – Zurufe von der (Max Straubinger [CDU/CSU]: Versicherungs- (C) FDP: Oh!) vertreter haben Sie noch vergessen!) Da möchte ich Sie jetzt fragen: Wie soll das gehen, wenn Das können Sie doch nicht wirklich ausblenden. jemand aus Nebenjobs fünf- oder gar sechsstellige Be- (Beifall bei der LINKEN – Johannes träge erhält, Singhammer [CDU/CSU]: Dürfen Gewerk- (Zurufe von der FDP: Oh!) schaftsmitglieder dann auch nicht mit abstim- men?) wenn bei jemandem, wie zum Beispiel beim Kollegen Henke, die Abgeordnetentätigkeit vom Einkommen her Vielleicht ist diese lange Reihe von Nebentätigkeiten eher der Nebenjob ist? für Unternehmen und Lobbyverbände ein Grund dafür, warum sich Ihre Fraktionen so hartnäckig gegen stren- (Heinz Lanfermann [FDP]: Oh! – Beatrix gere Transparenzregeln im Bundestag gewendet haben Philipp [CDU/CSU]: Mein Gott! Unver- und warum Sie auch seit Jahren verhindern, dass schämt! – Weiterer Zuruf von der FDP: So bil- Deutschland endlich die UN-Konvention gegen Korrup- lig!) tion ratifiziert. Wenn man sich einmal die Vortragsliste des Kollegen (Beifall bei der LINKEN) Koschorrek anschaut, stellt man fest: Sie liest sich wie Ich finde, dieses Haus sollte mit gutem Beispiel voran- das Who is Who der Gesundheitswirtschaft. gehen. Was wir von Ärzten erwarten, sollten auch wir (Lars Lindemann [FDP]: Weil Ihnen keiner zu- Abgeordnete leisten. Lassen Sie uns gemeinsam die Be- hören will! Das ist das Problem! – Weiterer stechlichkeit von Ärzten und Abgeordneten unterbinden Zuruf von der CDU/CSU: Das ist unfassbar!) und die UN-Konvention gegen Korruption endlich ratifi- zieren! Sie haben das alles veröffentlicht, wie es sich gehört, auch wenn wir nicht genau wissen, was sie denn für wel- Ich danke Ihnen. chen Vortrag von wem bekommen haben. (Beifall bei der LINKEN – Zurufe von der Jens Spahn hat mir in einem persönlichen Gespräch FDP) versichert, er habe durch seine frühere Teilhaberschaft in einer Beratungsfirma keinen Interessenkonflikt gehabt. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ich glaube Ihnen, Herr Kollege, dass Sie davon selber Das Wort hat jetzt die Kollegin Maria Klein- überzeugt sind; den anderen Kollegen glaube ich es Schmeink von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. (B) auch. (D) Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Zurufe von der CDU/CSU) NEN): Aber wenn, wie wir wissen, auch die allermeisten Ärzte Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kollegin- glauben, Zuwendungen der Pharmaindustrie würden ihr nen und Kollegen! Ich bin über den Verlauf der Diskus- Verhalten gegenüber dem Patienten nicht beeinflussen, sion ein bisschen ernüchtert, gerade vonseiten der Regie- dann müssen wir doch auch vor der eigenen Tür kehren. rungskoalition. Denn Sie blenden den eigentlichen Aufhänger aus dem SPD-Antrag, den wir heute hier hät- (Heinz Lanfermann [FDP]: Nein, nein! Sie ten aufnehmen müssen, völlig aus, nämlich die Frage: sind gerade bei fremden Türen, nicht bei eige- Was machen wir, nachdem der BGH entschieden hat, nen! Das wollen wir mal nicht verwechseln! – Korruption und Bestechlichkeit bei niedergelassenen Weiterer Zuruf der Abg. Beatrix Philipp Ärzten sind mit Mitteln des Strafrechts nicht zu ahnden, [CDU/CSU]) mit dieser Regelungslücke? – Ja, ja. Wenn das Verschreibungsverhalten nicht beein- (Heinz Lanfermann [FDP]: Das ist keine Rege- flusst würde, würde sich die Industrie den Aufwand lungslücke! Es gefällt Ihnen nur nicht!) doch sparen. Ich denke, sie würde sich auch den Auf- wand sparen, vierstellige Honorare für Vorträge zu zah- Dazu haben Sie keinen einzigen Satz verloren, und das len, wenn sie sich nichts davon versprechen würden. nach der Diskussion, die wir gestern über Patienten- rechte geführt haben und in der wir über den Schutz des (Beifall bei der LINKEN – Zuruf der Abg. Arzt- und Patientenverhältnisse sowie über das notwen- Beatrix Philipp [CDU/CSU]) dige Vertrauen geredet haben. Vor diesem Hintergrund finde ich das mehr als dürftig. Das sei an dieser Stelle Wenn im Stadtrat meiner Heimatstadt Emsdetten über ganz klar gesagt. die Schließung einer Grundschule entschieden wird, hat die Ehefrau des Schulhausmeisters als Ratsfrau den (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ratssaal zu verlassen und darf sich nicht an der Abstim- sowie bei Abgeordneten der SPD) mung beteiligen. Aber im Gesundheitsausschuss des Sie arbeiten sich an einem alten SPD-Antrag ab, der Bundestages stimmen der Ärzteverbandspräsident, der zugegebenermaßen nicht besonders gut ist. Klinikaufsichtsrat oder der Berater der Medizintechnik- branche über Gesetze ab, die Milliarden von Einnahmen (Widerspruch des Abg. Dietrich Monstadt oder Ausgaben für ihre Klientel, für ihre Mitglieder, für [CDU/CSU] – Heinz Lanfermann [FDP]: Wir ihre Kunden bedeuten. haben ihn nicht aufgesetzt!) 26000 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Maria Klein-Schmeink (A) In ihm wird ein richtiges Thema angesprochen, aber Jetzt kommen wir einmal zur Berufsordnung, dem In- (C) nicht zwischen Bestechlichkeit auf der einen Seite und strument, das dann gerne ins Feld geführt wird. Was fin- Abrechnungsproblemen und Differenzen zwischen den wir sowohl in den Berufsordnungen der Ärztekam- Krankenkassen und Krankenhäusern auf der anderen mern in den Ländern als auch in der Berufsordnung der Seite unterschieden. Bundesärztekammer? Natürlich gibt es dort eine Rege- lung, die davon spricht, dass es nicht erlaubt ist, Zuwen- (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Ja, da dungen anzunehmen. Das ist das eine. Aber wie ahnde haben Sie recht!) ich das, und wie setze ich die Berufsordnung um? Das finde ich bedauerlich, weil das die notwendige Klar- Gucken Sie sich doch einmal die Berichte der ver- heit, die wir hier brauchen, verunmöglicht. schiedenen Ärztekammern darüber an, wie sie mit dem (Johannes Singhammer [CDU/CSU]: Das Berufsrecht umgegangen sind. stimmt!) (Elke Ferner [SPD]: Ja, Herr Henke, wie Das ist der große Fehler an diesem Antrag. Trotzdem be- machen Sie das denn?) zeichnet er doch ein richtiges Problem, das jetzt in der Dort wird gesagt: Wir können nur dann wirklich tätig Welt ist. werden, wenn wir auch strafrechtliche Möglichkeiten im (Heinz Lanfermann [FDP]: Aber nicht die Hintergrund haben. – Wenn man nicht ganz eindeutige richtigen Lösungen!) Belege hat, ist es nämlich nicht so einfach, eine Zulas- sung zu entziehen, weil man damit der betreffenden Per- Das Problem ist in der Welt; seit Juni dieses Jahres son natürlich auch ihre wirtschaftliche Grundlage, ihre wissen wir das. Aber Sie gehen auf diesen Tatbestand Erwerbsmöglichkeit, entzieht. Eine solche Eindeutigkeit nicht ein. Das finde ich wirklich bedauerlich; denn es wird in der Regel durch das Strafrecht und die staats- geht doch darum: Wie können wir in der Öffentlichkeit anwaltschaftliche Ermittlung erreicht. Diese Regelungs- den wichtigen Aspekt klarstellen – und wir als Gesetzge- lücke haben Sie offengelassen. Hier tun Sie derzeit ber müssen dafür Sorge tragen –, dass das Arzt-Patien- nichts, wie man jetzt ja sehen kann. – Das ist der eine ten-Verhältnis eben nicht durch wirtschaftliche Interes- Punkt. sen überformt werden darf? Das ist die große Aufgabe, die wir als Gesetzgeber haben. Nächster Punkt. Welche Gemengelage entsteht jetzt insgesamt? Niedergelassene Ärzte können nicht belangt (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie werden, Ärzte, die im gleichen MVZ arbeiten, aber dort der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE]) angestellt sind, können sehr wohl belangt werden. Kön- Da reicht die Berufsordnung alleine nicht aus. Die Be- nen wir das als gerecht empfinden? Kann die Bevölke- (B) (D) rufsordnung braucht im Hintergrund ein scharfes rung so etwas als gerecht empfinden? Kann sie es als Schwert. Wenn Korruptionsregeln nicht als schärfstes gerecht empfinden, dass es im SGB V rechtliche Rege- Schwert im Hintergrund notwendig wären, gäbe es über- lungen gibt, wonach andere Heilmittelerbringer in Re- haupt keine in unserem Strafgesetzbuch. gress genommen und mit einem Zulassungsentzug be- droht werden können? Ein Zulassungsentzug von zwei Ich finde es sehr bedauerlich, dass Sie nicht in der Jahren und das Verbot, in dieser Zeit für die GKV tätig Lage sind, auch nur ansatzweise darauf einzugehen, was zu werden, ist dort für die „anderen Leistungserbringer“, Sie in Bezug auf diese Regelungslücke überhaupt tun aber nicht für die Ärzteschaft vorgesehen. Ist das ge- wollen. Nichts sagen Sie dazu, und das finde ich dürftig. recht? Können Sie mir darstellen, inwiefern das Gerech- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tigkeit herstellt? Ich meine, nein. sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN KEN – Heinz Lanfermann [FDP]: Wo Sie eine sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Lücke sehen, wo aber keine ist, werden wir Kathrin Vogler [DIE LINKE]) nicht tätig! – Gegenruf der Abg. Elke Ferner [SPD]: Die Lücke sind Sie, Herr Lanfermann!) Nach all dem, was ich Ihnen hier jetzt aufgezeigt habe, sagen Sie: Wir werden nicht tätig. Das finde ich er- Die Richter haben sehr eindeutig klargemacht, dass es staunlich. eine Regelungslücke gibt (Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Das ist ein (Heinz Lanfermann [FDP]: Im Strafrecht, aber Armutszeugnis!) nicht anderweitig!) Wie müssten doch eigentlich in einem gestuften Verfah- und dass sie mit den vorhandenen Mitteln des Strafrechts ren vorgehen und auf der ersten Stufe zunächst schauen, nicht auf einen solchen Fall reagieren können, wie er da was unsere Stellen gegen Fehlverhalten im Gesundheits- vorgelegen hat. wesen besser als bisher machen können und welche (Heinz Lanfermann [FDP]: Weil es andere Instrumente sie im Hintergrund brauchen, um ihre Er- Möglichkeiten gibt!) mittlungsmöglichkeiten auch tatsächlich umzusetzen. Jedoch Fehlanzeige bei Ihnen! Es ging immerhin um eine Zuwendung in Höhe von 10 000 Euro. Das war ja nun nicht eine Petitesse, son- Zweite Stufe: Wir müssen schauen, was wir in Bezug dern eine richtig große Summe. Dies war aber strafrecht- auf die Berufsordnungen machen können. Können wir lich nicht zu ahnden. hier nachschärfen? Ich höre nichts. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26001

Maria Klein-Schmeink (A) Dritte Stufe. Wir müssen schauen, was wir im SGB V Ich bin mir genauso sicher, dass auch die Patienten (C) machen können. Warum stellen wir die Leistungserbrin- das so sehen und sehen wollen. Für die Patienten ist ger und die Ärzteschaft dort nicht gleich? doch ihr Arzt derjenige, der ihnen bei der Beantragung von Rehamaßnahmen hilft oder mit dem sie ganz intime Vierte Stufe. Wir müssen schauen, was wir beim Gespräche führen. Strafrecht machen können. Folgen wir vielleicht dem Vorschlag, den uns auch der GKV-Spitzenverband vor- Ich glaube, wir alle tun uns keinen Gefallen – jetzt gelegt hat, wonach für alle Leistungserbringer im Ge- wende ich mich an Sie, Frau Ferner –, wenn wir dieses sundheitswesen eine strafrechtliche Norm im SGB V als System kaputtreden wollen und quasi einen Kreuzzug besondere Gesetzgebung vorgesehen werden sollte? (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Dieses Vorgehen könnte man verantworten und würde GRÜNEN]: Das will doch keiner!) dem Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung und ins- besondere auch dem Schutz des Vertrauensverhältnisses gegen einen Berufsstand anfangen. So wird das Ganze zwischen Arzt und Patient gerecht werden. Insofern im Moment ja darstellt. würde ein wirklicher Patientenschutz erreicht werden. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Elke (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ferner [SPD]: Tun wir doch gar nicht!) sowie bei Abgeordneten der SPD) Ich bin mir sehr sicher, dass unser Gesundheitssystem Ich meine, das ist das Mindeste, das wir nach der Dis- nur dann funktioniert, wenn es von gegenseitigem Re- kussion, die wir gestern über Patientenrechte geführt ha- spekt und Vertrauen getragen wird: ben, auf den Weg bringen müssen. (Elke Ferner [SPD]: Deswegen kann man doch Danke schön. keine Korruption zulassen! – Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Deswegen müssen wir Korrup- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN tion unterbinden! – Maria Klein-Schmeink und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was ist mit LINKEN) Vorteilsnahme?) gegenüber den Partnern und gegenüber den Patienten. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort hat die Kollegin Karin Maag von der CDU/ Gestatten sie mir noch eine Anmerkung zu den Aus- CSU-Fraktion. einandersetzungen in der letzten Zeit zwischen Leis- tungserbringern und Kostenträgern. Wenn wir dieses (B) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Vertrauen der Patienten und Versicherten erhalten wol- (D) len, dann sollten sich auch die entsprechenden Selbstver- Karin Maag (CDU/CSU): waltungspartner entsprechend verhalten. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, (Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Meinen Sie, es gibt ein BGH-Urteil, und erfreulicherweise wurde da- Sie kommen mit Appellen gegen 10 000 Euro rin festgestellt, dass die niedergelassenen Ärzte weder an?) Amtsträger noch Beauftragte der Krankenkassen sind. Das ist eine wichtige und zentrale Aussage, und das ist Weil wir das Vertrauen brauchen und erhalten wollen, gut und richtig so. werden wir mit Augenmaß und einem sehr breiten An- satz auch schwarze Schafe kenntlich machen müssen. Ja, (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE es gibt diese schwarzen Schafe. Das bestreitet kein GRÜNEN]: Ja, und dann?) Mensch. – Frau Klein-Schmeink, ich komme zu Ihnen. (Elke Ferner [SPD]: Ach! Das ist ja schon ein- Wir wollen, dass sich die Leistungserbringer und die mal ein Fortschritt!) Kostenträger in diesem System auf Augenhöhe begeg- – Danke, Frau Ferner. – Diese schwarzen Schafe müssen nen. Wir wollen vor allem, dass sie sich mit gegenseiti- wir aufspüren. Wir müssen einen Rahmen dafür vorge- gem Respekt begegnen. Deswegen brauchen wir die ben, dass diese schwarzen Schafe der Gemeinschaft der niedergelassenen Ärzte als Freiberufler und als selbst- Versicherten nicht weiter schaden können. ständige Partner auch der Patienten und Versicherten in diesem System – als Partner mit Expertise. Vor allem Ich sage das, weil uns heute Gegenteiliges wieder – das ist mir ganz wichtig – brauchen wir sie als Vertrau- vorgeworfen wurde, aber vor allem, weil uns das Ver- enspersonen. So werden sie nämlich von den Versicher- trauen der Patienten so wichtig ist: Wir haben in dieser ten empfunden. Ich bin mir ganz sicher, liebe Frau Legislaturperiode schon einiges dafür getan, dass die Pa- Ferner, dass sich die meisten Ärzte und auch alle ande- tienten sicher sein können, dass dann, wenn es um ihre ren Leistungserbringer in diesem System als solche Ver- Gesundheit geht, das Richtige und das Notwendige ver- treter der Versicherten verstehen und dass sie ihre Pa- ordnet wird. tienten gut durch dieses System begleiten wollen. (Elke Ferner [SPD]: Was ist denn mit den Bei- (Elke Ferner [SPD]: Das hat ja niemand be- spielen? Wollen Sie die Beispiele, die ich Ih- stritten!) nen eben genannt habe, abstreiten?) 26002 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Karin Maag (A) Dazu gehört selbstverständlich, dass die Zuweisung Yorker Börse gelisteten Pharmaunternehmen – nicht nur (C) gegen Entgelt verboten ist. Das wird nicht nur in den Be- die Pharmaunternehmen, aber auch sie – sind ohnehin rufsordnungen geregelt. Mit dem GKV-Versorgungs- den strengen US-Verhaltensregeln unterworfen. Dort strukturgesetz haben wir das Verbot der Zuweisung ge- müssen wir uns den Input holen. gen Entgelt für Vertragsärzte seit diesem Jahr im SGB V sozialrechtlich verankert. (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber nicht in Deutschland! – (Christine Aschenberg-Dugnus [FDP]: Sehr Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Aber doch nicht richtig!) hier!) Wir haben im Bereich der Hilfsmittel die entspre- Ich bin durchaus auch für weitere Neuregelungen of- chenden Regeln fen. Ich nehme diese Anregung auch aus der Experten- anhörung mit. Frau Pfeiffer hat zu Recht auf etwas hin- (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE gewiesen, was uns zu denken geben muss, nämlich den GRÜNEN]: Und die Heilmittel?) falschen Zungenschlag in der Berichterstattung in den in § 128 SGB V verschärft. Vertragsärzte dürfen sich Medien im dem Sinne, dass Korruption im Gesundheits- deshalb nicht mehr an Gesellschaften von Gesundheits- wesen nach dem BGH-Urteil erlaubt sei. Das ist ein ver- handwerkern beteiligen. heerender Eindruck, der durch diese Berichterstattung entstand. Die Anwendungsbeobachtungen, die kritisiert wur- den, müssen die pharmazeutischen Unternehmen schon (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE heute nach § 67 AMG anmelden. Sicher kann man hier GRÜNEN]: Genau!) über mehr Transparenz reden. Das sind natürlich Dinge, die geeignet sind, das Ver- (Elke Ferner [SPD]: Viel Spaß bei Ihrem Ko- trauen der Patienten in dieses System zu erschüttern. alitionspartner!) Aber wenn wir jetzt bei den Experten bleiben, und da- Reden wir von dem, liebe Frau Klein-Schmeink, was ran halte ich mich, dann geht es um Maßnahmen wie im System noch möglich ist. Vor gut drei Wochen fand Ordnungswidrigkeiten nach dem Heilmittelgesetz, die dazu ein Expertengespräch statt. Es ist nicht so, dass wir vorgeschlagen wurden, liebe Frau Klein-Schmeink, oder uns nicht kümmern. Hier wird immer der Eindruck er- nach dem GWB. Das seien die Dinge, die angemessen weckt: Es gibt eine gute und eine schlechte Seite. und sinnvoll seien. Das wird nicht von mir vorgeschla- (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE gen, sondern vom genannten Oberstaatsanwalt. Ich bin auch davon überzeugt, dass man die Kontrollen im Be- (B) GRÜNEN]: Dazu haben Sie beigetragen! – (D) Elke Ferner [SPD]: Was haben Sie denn drei reich der Ordnungswidrigkeiten in Zusammenarbeit mit Jahre lang gemacht?) den Kammern effizient und effektiv ausgestalten muss. Ich glaube nicht, dass wir das, was im Expertengespräch (Abg. Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/ herausgekommen ist, heute schon erörtert haben. Dabei DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwi- ist herausgekommen, dass die Schwarz-Weiß-Sicht nicht schenfrage) weiterhilft. – Frau Klein-Schmeink hat eine Frage. Ich würde sie Einer der Experten war der Oberstaatsanwalt der Zen- auch zulassen. tralstelle zur Bekämpfung von Vermögensstraftaten und Korruption im Gesundheitswesen bei der Generalstaats- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: anwaltschaft Frankfurt. Dieser Oberstaatsanwalt merkte Bitte schön, Frau Klein-Schmeink. ausdrücklich an, dass ergebnisoffen zu prüfen sei, dass ein Strukturwandel, wenn er denn notwendig ist, nur mit Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Wirtschaft, mit den Unternehmen selbst erreicht wer- NEN): den könne, und zwar mit effizienten Lösungsansätzen außerhalb des Strafrechts. Ich empfehle die Lektüre. Frau Maag, Sie haben dankenswerterweise die Pro- bleme durchaus wenigstens angesprochen. Ich möchte Uns geht es, wie gesagt, um diesen breiten Ansatz. Sie fragen, ob es nicht richtig wäre, dass man auf der ei- Ich habe die berufs- und sozialversicherungsrechtlichen nen Seite im SGB V entsprechend dem Umgang mit den Vorschriften genannt. Natürlich müssen auch die Kassen anderen Leistungserbringern Regelungen gegen uner- Verdachtsfälle melden, diesen konkret nachgehen und laubte Zuwendungen schafft – das ist das eine – und auf dann Konsequenzen ziehen. Ihnen stehen dazu seit 2004 der anderen Seite für die Verfolgung und Ahndung solch die Einheiten zur Bekämpfung von Fehlverhalten im Ge- unerlaubter Zuwendung eine strafrechtliche Hürde ein- sundheitswesen zur Verfügung. führt, damit man sagen kann: „Das ist nicht erlaubt und wird letztendlich auch geahndet“? Es wurde in dem genannten Expertengespräch darauf hingewiesen, dass Compliance ein wichtiges Thema ist. Rechtliche Schulung von Pharmareferenten und Verhal- Karin Maag (CDU/CSU): tenskodizes, die sicher früherer falscher Vermarktung Frau Kollegin Klein-Schmeink, da will ich Ihnen entgegensteuern, wurden im Expertengespräch aus- auch aus der Expertenanhörung mit den Worten der Frau drücklich als probate Mittel benannt. Die an der New Pfeiffer antworten. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26003

Karin Maag (A) (Dr. Marlies Volkmer [SPD]: Sie hatten einen Das heißt im Klartext – ich fasse es noch einmal zu- (C) Experten aus dem Bereich! Andere sahen das sammen –: Der BGH ist offenbar der Meinung, Herr anders!) Lanfermann: Erstens. Es gibt Korruption im Gesund- heitswesen. Zweitens. Korruption im Gesundheitswesen Die sagt tatsächlich – ich finde das auch differenziert ist derzeit nicht strafwürdig. Drittens. Eine effektive und richtig –, dass es als Ultima Ratio durchaus möglich strafrechtliche Behandlung der Korruption im Gesund- sein kann, wenn wir es anders nicht in den Griff bekom- heitswesen ist derzeit nicht möglich. men, dass wir uns strafrechtliche Sanktionen überlegen müssen – Ultima Ratio! Ich hoffe, ich habe damit Ihre Die BGH-Entscheidung, Herr Lanfermann, wird übri- Frage ausreichend beantwortet. gens von allen Fachleuten als Aufforderung an den Ge- setzgeber verstanden, (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir kommen darauf zurück!) (Heinz Lanfermann [FDP]: Es heißt doch „ob“!) Ich will nun zum Ende kommen und wiederholen, dass wir mit diesem ruhigen und breiten Ansatz auf dem eine Gesetzeslücke zu schließen. Genau das fordert die richtigen Weg sind. Für mich ist zentral wichtig, dass wir SPD in ihrem Antrag, meine sehr verehrten Damen und darauf achten, dass dieses gute System weiterhin das Herren. Vertrauen der Patienten verdient. Wir setzen uns dafür (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ein, dass sich die Leistungserbringer und die Kostenträ- der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE ger mit Achtung und gegenseitigem Respekt begegnen GRÜNEN – Heinz Lanfermann [FDP]: Sie ha- und so die Basis für vertrauensvolle Zusammenarbeit ben doch richtig zitiert! „Ob“!) schaffen, ohne die es gar nicht möglich ist, schwarze Schafe zu definieren und dann auch zu bestrafen. Wir Deswegen ist dieser Antrag alles andere als überflüssig. werden dieses Expertengespräch in Ruhe auswerten und Es gibt für diese Regierung überhaupt keinen Grund, in dann auch möglichen Handlungsbedarf definieren. dem Fall nicht tätig zu werden. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Es ist niemandem zu erklären – das hat Frau Ferner GRÜNEN]: Wir kommen darauf zurück!) schön dargelegt –, dass ein angestellter Arzt, wenn er ge- schmiert wird, strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden kann, dass dagegen dem niedergelassenen Kolle- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: gen – vielleicht arbeitet er sogar im selben MVZ – gar (B) Für die SPD-Fraktion hat jetzt der Kollege Dr. Edgar nichts passiert. Das versteht kein Mensch bei uns in (D) Franke das Wort. Deutschland. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD und der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE Dr. Edgar Franke (SPD): GRÜNEN) Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Ein freiberuflicher Arzt kann selbst dann nicht be- Herren! Unser Antrag „Korruption im Gesundheitswe- straft werden, wenn er beispielsweise im Bereich Onko- sen wirksam bekämpfen“ ist jetzt genau zwei Jahre alt. logie, also im Bereich der Krebsbehandlung, bei der es Der Antrag ist aktueller denn je. Als wir den Antrag ein- um Leben und Tod geht, Schmiergeld nimmt. Er kann gebracht haben, sagten einige, er sei überflüssig. Herr selbst dann nicht bestraft werden, wenn er aufgrund von Lanfermann hat es eben noch einmal bestätigt. Er hat ge- Schmiergeldzahlungen Medikamente verschreibt, die sagt, es gebe keine nennenswerte Korruption im Ge- vielleicht schlechter wirken und vielleicht sogar noch sundheitswesen. Später wurde gesagt, der Antrag sei teurer sind. Auch das versteht kein Mensch in Deutsch- überflüssig, da bald alle Rechtsfragen in einer höchst- land. richterlichen Entscheidung beschieden würden. Frau Klein-Schmeink hat jedenfalls ein bisschen in diese (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Richtung argumentiert. der LINKEN) Nun hat der BGH im März dieses Jahres entschieden, Ich hatte Gelegenheit, mit dem stellvertretenden Ge- dass Schmiergeldzahlungen an niedergelassene Ärzte neralstaatsanwalt der USA, James Cole, ein persönliches straflos sind. Der BGH hat in diesem Fall selbst nach Gespräch zu führen. einjährigem Suchen keinen Paragrafen gegen die Kor- (Zuruf von der CDU/CSU: Ui!) ruption im Gesundheitswesen gefunden. Der BGH sagt ausdrücklich – man kann es nicht oft genug wiederho- Er sagte, in den USA wäre auch ein solches Verhalten len –, es sei Aufgabe des Gesetzgebers, „zu befinden, ob „absolutely illegal“. Ich glaube, was in den USA illegal die Korruption im Gesundheitswesen strafwürdig ist und ist, muss auch in Deutschland illegal sein, meine sehr durch Schaffung entsprechender Straftatbestände eine verehrten Damen und Herren! effektive strafrechtliche Ahndung ermöglicht werden soll …“. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Zurufe von der FDP: Oh! To- (Elke Ferner [SPD]: Aha, Herr Lanfermann! desstrafe! – Schwangerschaftsabbruch, oder Hören Sie mal genau hin!) was?) 26004 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Dr. Edgar Franke (A) Ich glaube, die Straflosigkeit eines solchen Verhaltens Wir wollen speziell die Effizienz unseres Gesundheits- (C) kann man wirklich niemandem erklären. Im Übrigen wesens schützen. Deshalb brauchen wir eine Abschre- muss man auch die volkswirtschaftlichen Schäden nen- ckung gerade für diejenigen, die bewusst das System nen, ganz zu schweigen von den Schäden für die Kran- ausnutzen. Wir brauchen eine Strafrechtsnorm für das kenkassen und damit für die Beitragszahler. Wir wissen: Gesundheitswesen, die die Patienten, den fairen Wettbe- Ein Kassenarzt löst durch sein Tun vom Rezept bis zur werb – er ist die Grundlage für die Effizienz –, die Leis- Krankenhauseinweisung im Schnitt fünfmal so hohe tungsträger und die Ärzte schützt. Kosten aus, wie er an Honoraren bekommt. Und: Die Liste der Abhängigen ist lang. Dazu gehören der ortho- In der Debatte wurde sowohl von Herrn Lanfermann pädische Schuhmachermeister, der Augenoptiker, das als auch von Frau Maag das Bild vom schwarzen Schaf Sanitätshaus und der Hörgeräteakustiker. Da fließt Geld, benutzt. Man muss ganz klar sagen: Ein Arzt, der be- es werden Verordnungspauschalen gezahlt, und, was viel trügt, schädigt seine Kollegen. schlimmer ist, es fehlt vor allen Dingen bei den handeln- den Akteuren an Unrechtsbewusstsein. (Elke Ferner [SPD]: Wohl wahr! – Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Genau!) Zuweisungen gegen Entgelt hat auch die Bussmann- Studie der Uni Halle-Wittenberg ausdrücklich belegt. Warum schädigt er seine Kollegen? Es gibt nämlich eine 20 Prozent der Ärzte haben gesagt, Zuweisungen gegen Gesamtvergütung. Derjenige, der schummelt, schädigt Entgelt seien gängige Praxis. Auch das hat Frau Elke die ordentlich abrechnenden Ärzte. Deswegen ist eine Ferner genannt. solche Vorschrift im Interesse der Ärztinnen und Ärzte. (Elke Ferner [SPD]: 20 Prozent! Das sind ja (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem keine Peanuts!) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Nun wird verschiedentlich angemerkt – auch heute Wenn man jetzt nicht handelt, ist das kein Etappen- wieder –, es gebe zwei Gründe, die dagegen sprächen: sieg der Freiberuflichkeit, wie es der eine oder andere zum einen die standesrechtliche Berufsordnung der Verband nennt, sondern vielmehr eine Legitimierung der Ärzte und zum anderen die Regelungen im SGB V, die Korruption im Gesundheitswesen. Deshalb fordern wir es in der Praxis angeblich verbieten, finanzielle Zuwen- die Bundesregierung auf, zu handeln. Unsere Vorschläge dungen anzunehmen. Aber wie ist die Praxis? Im Ge- sind die richtige Antwort. Es ist kein Schaufensterantrag. sundheitsausschuss haben wir erfahren: Es gibt ganz we- Es ist ein Antrag, der dafür sorgt, dass wir unser gutes, nige Verfahren im Rahmen der Berufsordnung. Zudem effizientes Gesundheitswesen in Deutschland behalten. folgen auf die Vorschriften des SGB V keine Sanktio- So wird ein Schuh daraus. nen. Auch Verfahren gemäß der Berufsordnung folgen (B) keine Sanktionen, Ich danke Ihnen. (D) (Elke Ferner [SPD]: Aha, Herr Henke!) (Beifall bei der SPD) jedenfalls gibt es in der alltäglichen Praxis keine Sank- tionen. Es gibt deswegen keine Sanktionen, weil zum Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Beispiel der Entzug der Approbation ein Grundrechts- Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Erwin Lotter von eingriff ist. Wenn es keine staatsanwaltschaftlichen Ver- der FDP-Fraktion. fahren gibt, dann gibt es auch keine Verfahren der Ärzte- kammer. Hier beißt sich nämlich die Katze in den (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Schwanz. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Dr. Erwin Lotter (FDP): der LINKEN) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Franke, Auch deswegen brauchen wir eine rechtliche Grundlage, Ihr Antrag ist zwar schon zwei Jahre alt, aber er ist in der um hier Klarheit zu schaffen. Zwischenzeit auch nicht besser geworden. Der BGH hat Liebe Kolleginnen und Kollegen, alle Patienten in dem Gesetzgeber nur aufgetragen, zu prüfen, ob er Deutschland müssen sicher sein, dass bei Entscheidun- Handlungsbedarf sieht. Er hat nicht das Ergebnis vorge- gen der Ärzte, etwa bei Verordnungsentscheidungen, geben. keine monetären Gründe, sondern allein medizinische Gründe eine Rolle spielen. Auch deshalb muss die Poli- (Elke Ferner [SPD]: Was haben Sie denn ge- tik handeln. prüft?) Es war hier schon davon die Rede, dass ein falscher Wir sind im Gegensatz zu Ihnen der Meinung, dass die Zungenschlag aufkomme, und es wurde gesagt, Frau bisherigen Rechtsgrundlagen einschließlich Berufsrecht Maag, wir würden einen Kreuzzug gegen die Ärzte füh- durchaus ausreichen. Ich will das, was Sie zuletzt sagten, ren. Ich glaube, das ist dummes Zeug. Wir brauchen und aufgreifen: Wenn ein Arzt schummelt, also Abrech- wollen keine Lex Ärzte. Wir wollen auch keine Lex nungsbetrug begeht, Pharmaindustrie. Wir wollen unser Gesundheitswesen (Elke Ferner [SPD]: Ah! Das ist nur schum- schützen. Das ist unser Ziel. meln bei Ihnen! – Zuruf vom BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten DIE GRÜNEN: Das können Sie einmal erläu- der LINKEN) tern!) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26005

Dr. Erwin Lotter (A) dann ist es jetzt schon möglich, das strafrechtlich zu Ärztinnen und Ärzten ist es nicht gestattet, … für (C) würdigen. die Verordnung oder den Bezug von Arznei- oder Hilfsmitteln … ein Entgelt oder andere Vorteile zu Es ist erstaunlich, wie die Opposition, namentlich die fordern, sich … gewähren zu lassen. SPD, immer wieder versucht, bereits erledigte Themen zu exhumieren und in aller Ausführlichkeit noch einmal Auch wenn die Ärzte, wie der BGH eindeutig festge- durchzuprügeln. Langsam macht sich nicht nur bei mir stellt hat, keine Adressaten der Strafvorschriften wegen Ärger darüber breit, dass sich die Sozialdemokraten Bestechlichkeit sind, ist die Berufsordnung hier eindeu- nicht den wirklich wichtigen Anliegen der Gesundheits- tig: Korruptes Verhalten bei Ärzten wird nach wie vor politik widmen. Stattdessen werden alte Kriegsbeile konsequent verfolgt. wieder aus dem Archiv geholt und Zank angezettelt, (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE ohne dass hierfür ein erkennbarer Anlass besteht. GRÜNEN]: Eben nicht!) Vor noch nicht einmal einem halben Jahr haben wir Dessen ungeachtet wirft die SPD zwei Sachen undif- hier im Plenum im Rahmen einer Aktuellen Stunde auf ferenziert in einen Topf: Korruption und Falschabrech- Antrag der SPD diskutiert. In dieser Debatte wurde der nungen. Dass es gerade im Bereich der Krankenhäuser Ärzteschaft im Wege des Generalverdachts durchaus un- zuweilen zu falschen Abrechnungen kommt, ist unbe- terstellt, an allen Ecken und Enden der Korruption ver- stritten. Aber die Rechtsexperten der Opposition sollten fallen zu sein. Ein entsprechender Antrag wurde nicht sich schon darüber klar sein, dass eine Strafverfolgung nur im Gesundheitsausschuss abgelehnt. Am gleichen nur bei einer Vorsatztat in Betracht kommt, es sei denn, Tag, dem 25. April, hat auch der Rechtsausschuss mehr- die Fahrlässigkeit ist schon eindeutig strafbewehrt, was heitlich entschieden, diesen Antrag abzulehnen. sich aus § 15 StGB ergibt. (Zuruf von der SPD: Leider!) Bei falschen Krankenhausabrechnungen muss diffe- Seither gibt es keinen neuen Sachstand. Weder wur- renziert werden, ob diese systematisch fehlerhaft erfolg- den neue Zahlen vorgelegt, die die Unterstellungen der ten und eine betrügerische Absicht dahinter steht. Ande- Opposition untermauern könnten, noch hat es ein neues renfalls kann es sich auch um ein Versehen handeln. Ich Gerichtsurteil gegeben, auf das sich die SPD berufen räume gerne ein, dass es in diesem Bereich hier und da könnte. auch einmal zur Schlamperei kommen kann. Das liegt aber auch daran, dass es bei Abrechnungen häufig an ei- (Zuruf der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE]) ner eindeutigen Systematik fehlt. Manchmal handelt es sich um unterschiedliche Abrechnungsmöglichkeiten im Nichts dergleichen. Wieder sitzen wir hier und reiten ein Rahmen der diagnosebezogenen Fallgruppen; da ist das (B) (D) totes Pferd. Fehlerspektrum sehr breit. (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Möchten Sie, meine Damen und Herren von der SPD, Ich kann mir das nur dadurch erklären, dass sich die bei Ihrem Ruf nach neuen Vorschriften vorschlagen, Sozialdemokraten die Ärzteschaft als Lieblingsgegner dass auch fahrlässige Falschabrechnungen zu sanktionie- auserkoren haben ren seien? Fahrlässig handelt, wer objektiv seine Pflich- ten verletzt und dies nach seinen eigenen Kenntnissen (Elke Ferner [SPD]: Oh! Das ist aber wichtig!) vorhersehen und vermeiden konnte. Wer eine unkorrekte Abrechnung einreicht, muss dabei erkannt haben, dass er und alles versuchen, um dieser ungeliebten Berufs- gegen seine Pflicht gegenüber der Krankenkasse ver- gruppe endlich etwas auf die Mütze zu geben. Allein, stößt. Versuchen Sie bitte einmal, sich in den Kranken- Ihre Behauptungen, meine Damen und Herren von der hausbetrieb mit seiner Unzahl von Vorgängen und Ab- SPD, haben keine belastbare Basis. rechnungen hineinzuversetzen. Die Ärzte leiden ohnehin (Elke Ferner [SPD]: Selbst Ärzte finden das dank der Gesundheitspolitik der SPD unter der Last der nicht in Ordnung, wenn Kollegen korrupt sind! – Bürokratie. Gegenruf des Abg. Heinz Lanfermann [FDP]: (Elke Ferner [SPD]: Seit wann sind wir in der Frau Ferner, Sie dürfen gar keine Zwischen- Regierung? Dann schaffen Sie doch die Büro- rufe machen, weil Sie nie im Gesundheitsaus- kratie ab! Sie regieren doch!) schuss dabei sind!) Es passt ins Ärztebild der SPD, wenn sie meint, die – Frau Ferner, wenn Sie schon Zwischenrufe machen, Mediziner für mögliche Fehler bei der Ausführung der dann machen Sie doch wenigstens intelligente. Das Bürokratie auch noch mit der Keule des Strafrechts be- würde die Debatte voranbringen. drohen zu müssen. Aber wundern müssen wir Liberale (Beifall bei der FDP) uns über diese Auffassung schon lange nicht mehr. (Elke Ferner [SPD]: Vor allem seit die FDP Im Rechtsausschuss haben die Liberalen klargestellt, den Minister stellt!) dass selbstverständlich korruptes Verhalten von Medizi- nern nicht geduldet werden kann. Erneut muss ich darauf Auch wenn ich selber kein Jurist bin, so ist mir doch verweisen, dass die ärztliche Berufsordnung dies auch aus Gesprächen mit zahlreichen Kolleginnen und Kolle- kodifiziert hat. In § 31 der bundesweit gültigen Bestim- gen der Grundsatz vertraut, dass bereits geregelte Sach- mungen ist geregelt: verhalte nicht nochmals geregelt werden müssen. Dieser 26006 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Dr. Erwin Lotter (A) Grundsatz hebelt die Forderung der SPD, neue Straf- Das ist für Sie ebenso wenig Anlass, gesetzgeberisch (C) rechtsvorschriften einzuführen, eindeutig aus. Das war aktiv zu werden, wie das Urteil und die bemerkenswer- vor einem halben Jahr so, und das ist heute nicht anders. ten, geradezu auffordernden Worte des BGH im Juni die- ses Jahres. Einige von Ihnen haben die Worte offensicht- Lassen Sie mich zum Abschluss eines deutlich sagen: lich nicht mehr so ganz im Ohr, deswegen zitiere ich: Ich verwehre mich dagegen, dass die Liberalen aus- schließlich als Lobbyisten der Ärzteschaft dargestellt Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, werden, so das Gericht, (Christian Lange [Backnang] [SPD]: Das ha- … durch die Schaffung entsprechender Straftatbe- ben Sie gerade wieder bewiesen!) stände eine effektive strafrechtliche Ahndung zu er- die vor Problemen in ihren eigenen Reihen die Augen möglichen. verschließen. Ich bin selber Arzt und kann Ihnen versi- (Beifall bei der SPD – Elke Ferner [SPD]: Ja! chern, dass wir um ein faires und positives Bild unseres Und was tun Sie?) Berufsstandes bemüht sich. Das Wichtigste für uns sind eine gute, innovative Patientenversorgung und das nach- Ich frage mich: Wie viele Alarmglocken müssen denn haltige Bemühungen um die Gesundheit der Bevölke- noch läuten, damit Sie endlich aufwachen? rung. Entscheidend hierfür ist ein Vertrauensverhältnis Es ist nicht so – das ist ja auch angeklungen –, dass zwischen dem Arzt und den Patienten. wir uns jetzt das erste Mal mit diesem Thema beschäfti- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) gen. Als Braunschweigerin kann ich mich noch gut an das Urteil des dortigen Oberlandesgerichts Anfang 2010 Keineswegs fehlt es den Ärzten, wie die SPD unter- erinnern. Schon damals ging es um Zuwendungen von stellt, an einem Unrechtsbewusstsein gegenüber Apothekern, Pharmaunternehmen und anderen Partnern „schwarzen Schafen“ in ihren eigenen Reihen. Die gibt des Gesundheitswesens an niedergelassene Ärzte. Dies es, aber es gibt auch ein moralisches Selbstverständnis war letztlich Auslöser für die Rechtsprechung des BGH. bei der übergroßen Mehrzahl der Ärzte, dass Fehlverhal- ten geahndet werden muss. Die Ärzte sind sicher keine Das Urteil des BGH liegt seit mehr als einem halben „Halbgötter in Weiß“. Sie sind aber auch keine „Halb- Jahr vor. Es hat weitreichende Folgen, unter anderem teufel in Weiß“. Wenn die Opposition dies endlich zur die, dass korruptes Verhalten von Kassenärzten nach gel- Kenntnis nehmen würde, wäre schon ein großer Schritt tendem Recht nicht strafbar ist. Dabei muss man sich die getan, und die heutige Debatte hätte gar nicht erst statt- Rahmenbedingungen in unserem Gesundheitssystem vor finden müssen. Augen führen. Ärztinnen und Ärzte handeln in einem (B) komplexen Umfeld, mit teilweise schwer durchschauba- (D) Vielen Dank. ren und intransparenten Abrechnungssystemen, einem Umfeld, in dem Milliarden Euro umgesetzt werden, in (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) dem aber auch Kostendruck herrscht. Der gesunde Men- schenverstand sagt uns doch, dass solche Rahmenbedin- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: gungen leider auch geeignet sind, einen Nährboden für Jetzt hat das Wort die Kollegin Dr. Carola Reimann Korruption zu bieten. von der SPD-Fraktion. (Elke Ferner [SPD]: Ja!) (Beifall bei der SPD) Dabei sind Ärzte nicht anfälliger als andere Berufs- gruppen, aber eben auch nicht automatisch resistent. Dr. Carola Reimann (SPD): Deshalb ist der Dauervorwurf, hier würde ein ganzer Be- Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- rufsstand unter Generalverdacht gestellt, genauso absurd ren! Die Redebeiträge der Koalitionsfraktionen, die wir wie das Gerede von einer Kultur des Misstrauens, das hier bislang zu hören bekamen, lassen eine klare Bot- wir uns immer anhören müssen. Das sind alles Ablen- schaft erkennen. Sie lautet: Von dieser Bundesregierung kungsmanöver. ist in Sachen Korruptionsbekämpfung nichts zu erwar- ten. (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE Wer zu solchen Vorwürfen greift, dem sind in der Regel GRÜNEN – Heinz Lanfermann [FDP]: Schon die Argumente ausgegangen. der erste Satz ist falsch!) (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Man kann sich nicht einigen!) Wir alle kennen die Fakten; sie wurden in unserem Antrag schon umfassend genannt. Bis zu 18 Milliarden Wenig überzeugend ist auch Ihr Verweis auf berufs- Euro gehen den Versicherten jährlich durch Korruption, rechtliche Regelungen. Ich würde es ja gut finden, wenn Abrechnungsbetrug und Falschabrechnungen verloren. es anders wäre, aber Sie wissen genau, dass diese Rege- Noch gravierender sind die gesundheitlichen Gefahren lungen nicht wirksam sind und dass sie, Kollege Lotter, für die Patientinnen und Patienten, wenn nicht allein me- leider nicht zu einer konsequenten Strafverfolgung füh- dizinische Gründe den Ausschlag für eine Behandlungs- ren. Es fehlen einfach die strafrechtlichen Sanktions- entscheidung geben. möglichkeiten. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26007

Dr. Carola Reimann (A) Mir ist bis heute nicht bekannt, ob der Fall, der zum Ministerium? Nichts. Mit jedem Tag, der verstreicht, (C) Urteil des Oberlandesgerichts Braunschweig und letzt- rückt die Bundestagswahl näher. Damit blüht der Kor- lich zur Rechtsprechung des BGH geführt hat, berufs- ruptionsbekämpfung das gleiche Schicksal wie der Ein- rechtliche Konsequenzen nach sich gezogen hat. Bei der führung des neuen Pflegebedürftigkeitsbegriffs oder Ausschusssitzung im September haben wir im Rahmen dem Härtefallfonds, nämlich: keine Lösung in dieser Le- eines Expertengesprächs danach gefragt. Der Vizepräsi- gislaturperiode. dent der Bundesärztekammer konnte die Frage zum da- maligen Zeitpunkt nicht beantworten. Auf eine schriftli- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten che Darstellung warten wir noch heute. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (Elke Ferner [SPD]: Tja!) Kolleginnen und Kollegen, wer unseren Antrag „Kor- ruption im Gesundheitswesen wirksam bekämpfen“ ge- Wir brauchen eine strafrechtliche Sanktionsmöglich- nau gelesen hat, der weiß, dass es eben nicht um einen keit, denn letztendlich sind Kassen und Ärztekammern Generalverdacht geht. Es geht auch nicht um die Freibe- immer auch auf die Zusammenarbeit mit den Staatsan- ruflichkeit der Ärzte, die Union, FDP und auch einige waltschaften angewiesen; das sagen alle. Nur, wenn sich Ärztefunktionäre sehr hoch halten niedergelassene Ärzte bei korruptem Verhalten und Be- (Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Wie eine stechung gar nicht erst strafbar machen – also Korrup- Monstranz!) tion gar nicht strafbar ist –, dann wird auch keine Staats- anwaltschaft tätig werden können. und vielleicht mehr lieben als mancher Arzt oder man- che Ärztin, die ich vor Ort treffe. (Elke Ferner [SPD]: So ist es! – Maria Klein- Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir haben ein Ziel, und das ist der Schutz der Patien- Genau!) tinnen und Patienten. Deshalb brauchen wir eine wirk- same Bekämpfung von Korruption und Fehlverhalten im Ohne Straftatbestand werden Sie diese Probleme nicht in Gesundheitswesen, sodass die Patientinnen und Patien- den Griff bekommen. ten sicher sein können, dass sie wirklich das bekommen, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten was medizinisch begründet ist. Deshalb bitte keine Aus- der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE reden mehr, bitte keine Ablenkungsmanöver mehr! GRÜNEN) (Elke Ferner [SPD], an die CDU/CSU und die Der Kollege Franke und die Kollegin Klein- FDP gewandt: Sagen Sie doch einfach: Wir Schmeink haben es auch schon angesprochen: Was für wollen es nicht!) (B) (D) angestellte Ärzte gilt, muss auch für niedergelassene Gehen Sie das Problem endlich an! Unser Antrag ist der Ärzte gelten. richtige Weg dahin. (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten GRÜNEN]: Genau! So ist es!) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – Maria Tun Sie doch bitte nicht so, als ob die Freiberuflichkeit Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- oder gar die Freiheit in Gefahr wäre, wenn korruptes NEN]: Den letzten Satz lassen wir mal weg! Verhalten wirklich konsequent verfolgt wird. Das ist ge- Aber ansonsten ist es gut!) nauso absurd wie die anderen Vorwürfe, die wir hier ge- hört haben. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wir hatten eine Aktuelle Stunde, das ist richtig, aber Das Wort hat jetzt der Kollege Dietrich Monstadt von nicht zu unserem Antrag, sondern zum BGH-Urteil. der CDU/CSU-Fraktion. Minister Bahr hat in dieser Aktuellen Stunde vor gut ei- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – nem halben Jahr angekündigt, das Urteil des Bundesge- Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE richtshofs auszuwerten, zu prüfen, welche Konsequen- GRÜNEN]: Sie können jetzt noch richtig was zen aus diesem Urteil zu ziehen seien, und ebenfalls zu gutmachen!) prüfen, wie die weiteren Anregungen des Bundesge- richtshofs umgesetzt werden könnten. Dietrich Monstadt (CDU/CSU): (Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Ja, die prüfen Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- sich doch tot!) gen! Meine Damen und Herren! Zum wiederholten Mal diskutieren wir heute den Antrag der SPD zur Korrup- Der Minister hatte seinerzeit gesagt, dass die Konse- tionsbekämpfung im Gesundheitswesen. Aber auch Wie- quenzen nicht schon ein paar Tage nach Erlass des Ur- derholungen über zwei Jahre hinweg, meine Damen und teils gezogen werden könnten. Aber nun – der Minister Herren von der SPD, sind nicht geeignet, uns hier zu ist leider nicht da – sind schon etliche Tage ins Land ge- überzeugen. Frau Kollegin Klein-Schmeink, ich bin zogen. Der Ausschuss hat sich mehrmals mit diesem gerne bei Ihnen, wenn Sie den Antrag für nicht beson- Thema befasst, im Zusammenhang mit unserem Antrag ders gut halten. natürlich, aber auch in Expertengesprächen zum Urteil des BGH. Alle Fachleute waren sich da einig, dass (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Handlungsbedarf besteht. Und was hören wir aus dem GRÜNEN]: Aber der Ansatz war richtig!) 26008 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Dietrich Monstadt (A) Meine Damen und Herren, ich bin nach wie vor der Wahrnehmung ihrer Aufgaben weder Amtsträger noch (C) festen Überzeugung: Weder der niedergelassene Arzt Beauftragte der Krankenkassen sind. Insoweit betrifft noch der Apotheker oder der Krankenhausdirektor in dieser Beschluss ausschließlich den strafrechtlichen Be- Deutschland steht morgens mit dem Vorsatz auf, sich wi- reich. Aber nach wie vor macht sich der Arzt, der dem der besseres Wissen korrupt zu verhalten, Patienten und Patienten einen Gesundheitsschaden zufügt, der Körper- dem Gesundheitssystem bewusst zu schaden oder sich verletzung strafbar. Nach wie vor ist ein Verhalten des persönliche Vorteile zu verschaffen. Arztes, das zu einem Vermögensschaden etwa der Kran- kenkasse führt, als Untreue gemäß § 266 StGB strafbar. (Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Sie verallge- Der BGH-Beschluss hat daran nichts geändert. Bedeu- meinern! Das ist eine völlig unzulässige Ver- tung entfaltet der BGH-Beschluss nur dort, wo weder ein allgemeinerung!) Gesundheitsschaden noch ein Vermögensschaden ein- Diese meine Überzeugung kann von Ihnen auch heute, tritt. in dieser Debatte, nicht erschüttert werden. Der BGH-Beschluss bedeutet aber nicht, dass rechts- Mit Ihrem Antrag, meine Damen und Herren von der freie Räume entstehen und etwa ein Pharmahersteller ei- SPD, stellen Sie die Ärzteschaft und das Gesundheits- nem Kassenarzt für die Verschreibung seiner Produkte system in Deutschland unter Generalverdacht. Vorteile gewähren darf. Vielmehr ist die Faktenlage auch und gerade durch die BGH-Entscheidung gleich geblie- (Elke Ferner [SPD]: Das ist absurd, was Sie er- ben. Fehlverhalten kann und wird geahndet. So bestimmt zählen!) etwa die ärztliche Berufsordnung in § 31 Abs. 1, dass es Sie, Frau Kollegin Ferner und Frau Dr. Reimann, bilden Ärztinnen und Ärzten nicht gestattet ist, für Patientenzu- die Spitze dieser Bewegung mit Ihren unqualifizierten weisungen oder Verordnungen und undifferenzierten Behauptungen in Bezug auf Kor- … ein Entgelt oder andere Vorteile zu fordern, sich ruptionstatbestände oder Dritten versprechen oder gewähren zu lassen (Elke Ferner [SPD]: „Unqualifiziert“ ist Ihre oder selbst zu versprechen oder zu gewähren. Rede!) Die Überwachung dieser Vorschrift der Berufsord- und die angebliche Höhe der Fallzahlen. Sie zeichnen nung obliegt den Landesärztekammern. Bei Verstößen das nicht zutreffende Bild des gierigen Arztes. Damit als Folge berufsunwürdigen Verhaltens kommen Maß- treiben Sie einen Keil zwischen Arzt und Patient und ge- nahmen wie Geldbußen bis 50 000 Euro oder Entzug der fährden das hier zu Recht bestehende Vertrauensverhält- Approbation in Betracht. nis. (B) Sozialrechtlich sind die Kassenärztlichen Vereinigun- (D) (Elke Ferner [SPD]: Wollen Sie die Beispiele gen durch § 81 a SGB V verpflichtet, Stellen zur Be- bestreiten? – Kathrin Vogler [DIE LINKE]: kämpfung von Fehlverhalten im Gesundheitswesen ein- Nein, die Korrupten treiben einen Keil!) zurichten. Sie haben dabei mit den Krankenkassen und Sie tragen die Verantwortung dafür, wenn durch derar- ihren Verbänden zusammenzuarbeiten. Diese Stellen in- tige Forderungen die Beziehung zwischen Arzt und Pa- formieren die Staatsanwaltschaft, wenn es einen An- tient gefährdet wird. fangsverdacht auf strafbare Handlungen gibt. Weiter gibt es die Regelung im Arzneimittelgesetz, die in § 67 Meine Damen und Herren, Ärzte in Deutschland sind Abs. 6 die Anzeige jedweder Anwendungsbeobachtung keine raffgierigen Scharlatane, die den ganzen Tag damit vorschreibt. Sozialrechtliche Sanktionen ergeben sich beschäftigt sind, sich die Taschen vollzumachen aus § 128 SGB V; die Kollegin Maag hat auf diese Rege- lung bereits hingewiesen. (Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Nicht alle, aber einige!) Kassenärztliche Vereinigungen, Ärztekammern und und das Wohl ihrer Patienten aufs Spiel zu setzen. Kassen können auf wirksame und sinnvolle berufs- und sozialrechtliche Regelungen zurückgreifen. Anstatt nach (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und neuen Straftatbeständen zu rufen, sollten wir alle zusam- der FDP) men die konsequente Umsetzung der bereits existieren- den Regelungen fordern. Herr Kollege Dr. Franke, wenn Die Wirklichkeit sieht anders aus: Ärztinnen und Ärzte es keine Verfahren gibt, war die Beweislage offensicht- setzen sich umfassend, sieben Tage die Woche, bis zu lich nicht ausreichend und konnten entsprechende Ver- 24 Stunden am Tag, teilweise unter großer körperlicher fahren nicht durchgeführt werden. Auch das müssen Sie und seelischer Belastung für ihre Patienten ein. akzeptieren. (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE Erlauben Sie mir, mich in der gebotenen Kürze mit GRÜNEN]: Wer bestreitet das denn? – Gegen- ruf des Abg. Max Straubinger [CDU/CSU]: dem SPD-Antrag im Einzelnen auseinanderzusetzen. Die SPD fordert, im StGB einen Sonderstraftatbestand Sie!) zu schaffen. Dieser Punkt des Antrags ist – ich hatte das Meine Damen und Herren, wir haben uns bereits mit bereits ausgeführt – überflüssig. Schon heute wird jede dem Antrag der SPD wie auch mit der BGH-Entschei- Korruptionshandlung, auch durch Ärzte, strafrechtlich dung vom 22. Juni 2012 beschäftigt. Der BGH hat ent- sanktioniert. Schon heute kann jedes Fehlverhalten ge- schieden, dass niedergelassene Vertragsärzte in der ahndet werden. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26009

Dietrich Monstadt (A) Der SPD-Antrag fordert weiter, dass „systematische wesen. Deshalb ist es richtig und wichtig, dass der Arzt (C) Falschabrechnungen“ von Krankenhäusern mit spürba- in diesem Land Freiberufler ist. Er ist nicht Angestellter ren Sanktionen geahndet werden. Falschabrechnungen oder Beauftragter einer Krankenkasse. im Krankenhaus kommen vor, und das ist nicht korrekt. Bei den Ärzten eine Spezialregelung einzuführen und Die Systematik, die von der SPD hier unterstellt wird, ist allerdings nicht belegbar. Ich habe vor diesem Hohen einen Sonderstraftatbestand im StGB zu schaffen, ist nicht nur überflüssig, sondern stellt Ärzte in Deutsch- Haus schon einmal darauf hingewiesen: Es gibt keine land unter Generalverdacht. Das ist nicht die Politik die- amtliche Statistik über zu hohe Krankenhausabrechnun- gen. Prüfungen des MDK deuten aber darauf hin, dass ser christlich-liberalen Koalition. Ich halte es da gerne mit Herrn Lanfermann: Wo keine Lücke ist, werden wir circa 4 Prozent aller Krankenhausabrechnungen Auffäl- auch nicht tätig. ligkeiten aufweisen oder falsch sind. Die Prüfungen zei- gen auch, dass bei einigen Häusern Auffälligkeiten be- (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE sonders gehäuft vorkamen. Es kann aber doch nicht sein, GRÜNEN]: Das habe ich aber ganz anders meine Damen und Herren von der SPD, dass Sie auf- verstanden!) grund des Handelns einiger schwarzer Schafe den Ruf der Krankenhäuser ruinieren, indem Sie sie als systema- Ich bitte Sie, der Beschlussempfehlung des Gesund- tische Falschabrechner bezeichnen. Im Übrigen kommen heitsausschusses zu folgen und den Antrag der SPD ab- Falschabrechnungen sowohl zuungunsten der Kranken- zulehnen. kassen als auch zuungunsten der Krankenhäuser vor. Herzlichen Dank. (Zuruf von der FDP: So ist das!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Die SPD fordert weiter die Einrichtung von Schwer- neten der FDP – Christian Lange [Backnang] punktstaatsanwaltschaften bzw. Verwaltungseinheiten [SPD]: Da war Frau Maag aber ein bisschen mit sozialrechtlichem Spezialwissen. Bemerkenswert ist differenzierter als Sie!) zuallererst, dass Sie damit allen Staatsanwälten der zu- ständigen Behörden unterstellen, sie würden die ständige Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Rechtsprechung des Bundessozialgerichts und des BGH Als letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt in Strafsachen nicht kennen. Ich habe bereits in der letz- hat jetzt das Wort die Kollegin Maria Michalk für die ten Debatte darauf hingewiesen, dass Sie zuerst vor Ihrer CDU/CSU-Fraktion. eigenen Tür kehren sollten. Niemand wird Sie hindern, in den von Ihnen geführten Bundesländern schnell und (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) umfassend tätig zu werden und entsprechende Behörden (B) (D) einzurichten. Maria Michalk (CDU/CSU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Lassen Sie mich am Ende dieser Debatte und zu Beginn Justizverwaltung ist Ländersache. Der Bund kann und meiner Rede etwas Grundsätzliches sagen: Es geht bei darf hier nicht tätig werden. dieser Debatte um Vertrauen. Weiterhin verlangt die SPD in ihrem Antrag die Ein- (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE führung eines besonderen, auf sozialversicherungsrecht- GRÜNEN]: Genau!) liche Sachverhalte abzielenden Straftatbestands. Dies ist Darüber sind wir uns doch einig. Das Vertrauen ist ein ebenfalls überflüssig, das StGB ist auch in diesen Fällen ganz wichtiger Kapitalstock. Das gilt grundsätzlich, aber ausreichend. erst recht im Gesundheitswesen und vor allem im soge- Als letzten Punkt schlägt die SPD die Errichtung von nannten Arzt-Patienten-Verhältnis. Stellen zur Fehlverhaltensbekämpfung bei den Kranken- (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE kassen ergänzend zu den Verpflichtungen der Kassen- GRÜNEN]: Recht haben Sie!) ärztlichen Vereinigungen vor. Dieser Ansatz, Fehlverhal- ten gebündelt zu bekämpfen, ist sicher sinnvoll und Wer kein Vertrauen in Menschen, in Organisationen damit das einzig Gehaltvolle des gesamten Antrags. Die oder in Systeme hat, das heißt, sich überhaupt nicht mehr weitere Ausgestaltung dieser Stellen sowie ihre genaue auf das Verhalten anderer verlässt oder verlassen will, finanzielle Ausstattung sollten wir gemeinsam weiter im der muss in unserer komplexen Welt eigentlich verrückt Blick behalten. werden. In jeder Sekunde unseres Lebens verlassen wir uns darauf, dass ein anderer etwas richtig macht. Sonst Zusammenfassend bleibt festzuhalten: Das Urteil des wäre die Gestaltung unseres Lebens noch viel schwieri- Großen Senats des BGH vom 22. Juni 2012 hat bestätigt: ger. Und selbstverständlich sind wir Menschen ent- Niedergelassene Ärzte in Deutschland sind Freiberufler, täuscht, wenn man unser Vertrauen nicht rechtfertigt und und deshalb ist die Beeinflussung des Verordnungsver- wir auf das falsche Pferd gesetzt haben. Diese grundsätz- haltens von niedergelassenen Vertragsärzten durch die liche Feststellung möchte ich einfach einmal an den An- Industrie nach StGB nicht strafbar. Als Freiberufler ver- fang meiner Rede stellen. bietet ihnen ihre Berufsordnung solches Verhalten je- doch ausdrücklich. Ärzte sollen nach medizinischen Kri- In dieser Debatte über den Antrag der SPD ist mehr- terien entscheiden, nicht nach finanziellen Interessen der fach gesagt worden, wie falsch es ist, Korruption, Ab- Krankenkassen oder anderer Beteiligter im Gesundheits- rechnungsbetrug und Falschabrechnungen in einen Topf 26010 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Maria Michalk (A) zu werfen. Vertrauen hat etwas mit Erwartungen zu tun. verhältnisse haben. Darauf sind meine Kollegen, vor (C) Erwartungen kann man in zwei Kategorien einteilen: Es allen Dingen Herr Monstadt, eingegangen. Deshalb müs- gibt Erwartungen, die zwar erfüllbar sind, die aber durch sen wir in diesem Bereich mit unterschiedlichen Instru- Fehlverhalten enttäuscht werden. Dazu zähle ich zum menten arbeiten. Fakt ist aber, dass es in unserem Land Beispiel den bewussten Abrechnungsbetrug, den es in genügend Möglichkeiten gibt, Fehlverhalten zu ahnden unserem Land tatsächlich gibt. Es gibt aber auch Erwar- und kriminelle Energie abzustrafen. Ich werde dazu tungen, die gar nicht erfüllt werden können. Dazu zähle gleich noch zwei Punkte nennen. ich die Erwartung, dass Menschen keine Fehler machen. Ich denke hier zum Beispiel an die Falschabrechnung. (Elke Ferner [SPD]: Deshalb gibt es auch rei- Oder will hier jemand behaupten, dass wir Menschen henweise Verfahren! – Maria Klein-Schmeink grundsätzlich fehlerfrei sind und immer alles richtig ma- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sehr span- chen? Der Unterschied ist, dass bei einem Abrechnungs- nend!) betrug von Anfang an nicht die Bereitschaft besteht, die Ich komme noch einmal auf die Prüfstellen zurück. Erwartung zu erfüllen und Fehler zu vermeiden. Das Sie wissen, wir haben uns im Gesundheitsausschuss muss man natürlich als verwerflich empfinden. mehrfach mit ihrer Arbeitsweise auseinandergesetzt. Die Der Begriff der Korruption wurde hier mehrfach defi- Liste der Fehlverhalten liest sich tatsächlich wie ein niert. Korruption ist aufs Schärfste zu verurteilen; auch Krimi. Als normal denkender Mensch stellt man sich im- darüber sind wir uns einig. mer wieder die Frage, wie einfältig oder wie raffiniert der eine oder andere gewissenlose Zeitgenosse in unse- (Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE rer Gesellschaft ist, um seine eigenen Interessen durch- GRÜNEN]: Das ist ja schon mal was!) zusetzen. Darin sind wir uns doch einig. Leider müssen wir immer wieder feststellen, dass es Ein Unrechtsbewusstsein zu haben, hat etwas mit Ge- auch in unserem Land diese kriminelle Energie gibt. Die wissen zu tun. Bei dem einen schlägt das Gewissen wie Frage ist, wie viel von diesem Gift unser Land ertragen eine große, in sich ruhende Uhr; da funktioniert das Ge- kann. Wie lange will man warten? So lange, bis dieses wissen. Leider gibt es in unserer Mitte Zeitgenossen, bei Gift dem Allgemeinwohl so schadet, dass der Schaden denen das Gewissen nur leise tickt. Bei ihnen meint nicht mehr zu verkraften ist? An diesem Punkt sind wir man: Die Uhr steht still. Diese Menschen haben kein Ge- nun angelangt. wissen. Auch darum geht es. Wir haben viele Maßnahmen eingeleitet; sie wurden Ich will ein Beispiel nennen: Es ist sicherlich ein ris- schon genannt. Ich will sie zum Schluss kurz zusammen- kantes Geltungsbedürfnis, wenn ein junger Mann seinen fassend nennen: Mit den §§ 197 a SGB V und 47 a (B) Doktortitel erschwindelt. Er wurde dann, unbemerkt von (D) SGB XI ist eine Rechtsgrundlage geschaffen worden, allen Beteiligten im System, als Falschdoktor eingestellt um die verschiedenen Formen von Fehlverhalten im Ge- und hat längere Zeit in der Psychiatrie gearbeitet. Das ist sundheitswesen effektiver ahnden bzw. vermeiden zu tatsächlich geschehen. Aber am Ende wurde er bestraft. können. Ob bei den gesetzlichen Krankenkassen, den Pflegekassen, ihren Verbänden oder dem GKV-Spitzen- Ein zweites Beispiel: Es steckt sicherlich unfassbare verband – überall wurden Stellen zur Bekämpfung von Habgier dahinter, wenn die Ehefrau eines niedergelasse- Fehlverhalten im Gesundheitswesen eingerichtet. nen Arztes bereits unterzeichnete Rezepte von ihrem ei- genen Ehemann aus der Praxis stiehlt und jahrelang mit Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ihrer Apothekerfreundin Medikamente abrechnet, die nie verordnet und verkauft wurden. Sie wurden aber ab- Frau Kollegin Michalk, die Frau Kollegin Klein- gerechnet; anschließend wurde der Gewinn geteilt. Auch Schmeink würde Ihnen gerne eine Frage stellen. das ist geschehen; es ist ein Schaden entstanden. Aber unsere Instrumente haben bewirkt, dass beide bestraft Maria Michalk (CDU/CSU): wurden. Bitte schön. Betrug ist in unserem Land strafbar, und auch wenn die Mühlen unseres Rechtsstaats gelegentlich sehr, sehr Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: langsam mahlen – das will ich durchaus eingestehen –, Bitte schön. so steht am Ende doch die Gerechtigkeit. In beiden Fäl- len gab es eine Verurteilung. Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Abgesehen von dem konkreten Schaden für unser Ge- Da Sie so deutlich darauf hinweisen, dass Sie Maß- meinwesen ist nicht zu ermessen, wie groß die menschli- nahmen ergriffen haben: Können Sie mir vielleicht sa- che Enttäuschung und Verletzungen sind, die – so glaube gen, ob auch die Ärzteschaft in den Geltungsbereich des ich – bei den Betroffenen und bei den Mitbetroffenen nie entsprechenden Paragrafen im SGB V, der Zuwendun- heilen. gen untersagt, einbezogen ist? Jede Bürgerin und jeder Bürger unseres Landes kann sich mit einem konkreten Verdacht oder einem glaubhaf- Maria Michalk (CDU/CSU): ten Hinweis auf Fehlverhalten im Gesundheitswesen an Liebe Kollegin, Sie wissen, dass wir unterschiedliche die zuständigen Kranken- und Pflegekassen, an die Ver- Arbeitsverhältnisse und unterschiedliche Anstellungs- bände oder an den GKV-Spitzenverband wenden. Es Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26011

Maria Michalk (A) sind sogar Hinweisgeberformulare entwickelt worden, dem Antrag der Fraktion der SPD mit dem Titel „Kor- (C) um einerseits effizient den Hinweisen nachgehen zu ruption im Gesundheitswesen wirksam bekämpfen“. Der können und andererseits Vertraulichkeit zu wahren; denn Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf nicht jeder Verdacht hat sich bestätigt. Drucksache 17/9587, den Antrag der Fraktion der So- zialdemokraten auf Drucksache 17/3685 abzulehnen. Fassen wir zusammen: Wenn Leistungserbringer trotz Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind Aufklärung öffentlich und weniger öffentlich bekanntge- die Koalitionsfraktionen. Gegenprobe! – Das ist die wordener Fehlverhalten und trotz des dazu ausgespro- Fraktion der Sozialdemokraten. Enthaltungen? – Frak- chenen Strafmaßes immer wieder versuchen, sich per- tion Bündnis 90/Die Grünen und Linksfraktion. Die Be- sönliche oder institutionelle Vorteile zu verschaffen, schlussempfehlung ist angenommen. dann gehört das an den Pranger. Noch einmal: Hier sind wir uns einig. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind beim Ta- gesordnungspunkt 45: Wir dürfen aber um Gottes willen nicht alle und alles in einen Topf werfen. Es ist auch unsere politische Auf- Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gabe, immer wieder für die Anerkennung der Leistungs- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Vermei- erbringer zu werben, die in unserem Gesundheitswesen dung von Gefahren und Missbräuchen im Tag und Nacht fachliche Hochleistungen erbringen und Hochfrequenzhandel (Hochfrequenzhandels- einen uneingeschränkten Einsatz leisten. Neben ihrem gesetz) Gehalt verdienen sie unsere Anerkennung – Drucksache 17/11631 – (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Die Anhörung zu diesem Antrag hat deutlich ge- Ausschuss für Wirtschaft und Technologie macht, dass die bestehenden sozialrechtlichen Regelun- gen zu Fehlverhalten wie etwa die Möglichkeit zum Ent- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die zug der Zulassung mindestens so wirksam sind wie die Aussprache eine Stunde vorgesehen. Die Geschäftsfüh- Debatte über neue Straftatbestände. Wettbewerbsrechtli- rer haben diese Zeit vereinbart. Sie sind damit auch alle che, sozialrechtliche oder berufsrechtliche Abmahnver- einverstanden? – Dann ist das so beschlossen. fahren und die damit verbundenen Strafen wirken. Sie Ich kann die Aussprache eröffnen. Als Erster in unse- werden von wirklich Kriminellen aber leider manchmal rer einstündigen Aussprache hat das Wort unser Kollege als bedeutungslos erachtet. Sie tun es trotzdem nach dem und Parlamentarische Staatssekretär im Bundesministe- Motto: Man wird mich schon nicht erwischen. rium der Finanzen Hartmut Koschyk. Bitte schön, Kol- (B) Daher erinnere ich an die differenzierte Betrachtung, lege Hartmut Koschyk für die Bundesregierung. (D) die in einer alten Volksweisheit sehr gut ausgedrückt (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) wird und die uns mahnt, nicht alles in einen Topf zu wer- fen und die Dinge differenziert zu betrachten. Sie lautet: Nicht sehr groß ist meist die Kluft zwischen Teufelskerl Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär beim Bun- und Schuft. desminister der Finanzen: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine Kollegin- (Elke Ferner [SPD]: Das gilt sogar für die Re- nen und Kollegen! Unser Parlament hat heute mit der gierung!) Zustimmung zur Freigabe der nächsten Tranchen für Wir haben in unserem Gesundheitswesen Teufelskerle, Griechenland ein ganz wichtiges Signal für die Stabili- die ihr ganzes Können dafür einsetzen, dass das Leben sierung der Euro-Zone gesetzt. Mit dieser Plenardebatte von Menschen gerettet wird und dass Menschen geheilt markieren wir einen wichtigen Meilenstein des Master- werden. plans der Bundesregierung, von CDU/CSU und FDP bei der Regulierung der Finanzmärkte. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich denke, die Debatte hat gezeigt: Die Regelungen sind vorhanden. (Beifall des Abg. Ralph Brinkhaus [CDU/ Sie müssen angewendet werden. Deshalb ist es richtig, CSU]) dass der Gesundheitsausschuss empfohlen hat, den An- Ich möchte mich an dieser Stelle ganz herzlich bei trag der SPD abzulehnen. Wir als Union werden es tun. den Finanzpolitikern von CDU/CSU und FDP dafür be- Herzlichen Dank. danken, dass sie bei vielen dieser Gesetzesvorhaben eine wirkliche Schrittmacherfunktion haben, dass sie in ei- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) nem guten Ringen mit unserem Haus auf zusätzliche und schnellere Initiativen drängen. Das ist gut und wichtig. Vizepräsident Eduard Oswald: Für diese Zusammenarbeit möchte ich mich zu Beginn Vielen Dank, Frau Kollegin Maria Michalk. der Beratung dieses wichtigen Gesetzentwurfes aus- drücklich bei den Kollegen bedanken. Wir haben keine weiteren Wortmeldungen zu diesem Tagesordnungspunkt, sodass ich die Aussprache schlie- (Beifall bei der CDU/CSU) ßen darf. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf schreitet die Wir kommen nun zur Abstimmung über die Be- Bundesregierung abermals in Europa voran und leistet schlussempfehlung des Ausschusses für Gesundheit zu einen wichtigen Beitrag zur Stabilisierung der Finanz- 26012 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Parl. Staatssekretär Hartmut Koschyk (A) märkte. Wir haben dies beim Verbot von Leerverkäufen Bundesregierung und der sie tragenden Fraktionen von (C) bereits getan. Wir haben dies bei unserem Gesetzentwurf CDU/CSU und FDP. für die Bankenrestrukturierung inklusive Bankenabgabe Lassen Sie mich den Gesetzentwurf kurz vorstellen: getan. Wir tun dies bei der Finanztransaktionsteuer, wo es der Bundesregierung gelungen ist, nach einer anfäng- Er sieht eine Zulassungspflicht für bislang nicht regu- lichen Unterstützung von nur wenigen Staaten jetzt die lierte Hochfrequenzhändler vor. Damit wird eine derzeit erforderlichen zehn Staaten zu gewinnen, um über ver- bestehende Aufsichtslücke geschlossen. Erfasst werden stärkte Zusammenarbeit bei diesem Thema endlich vo- nicht nur unmittelbare Handelsteilnehmer, sondern auch ranzukommen. Schließlich tun wir dies jetzt auch bei mittelbare, die über sogenannte Order-Routing-Systeme Maßnahmen zur Einschränkung des Hochfrequenzhan- an der Börse handeln. dels. Zudem werden strengere Anforderungen an den Wir alle wissen, dass sich in den letzten Jahren auf- Hochfrequenzhandel gestellt. Die in diesem Markt- grund technologischer Entwicklungen der elektronische segment tätigen Wertpapierdienstleister und Fondsge- Handel von Finanzprodukten zunehmend ausgeweitet sellschaften müssen ihre Handelssysteme künftig so um- und an Bedeutung gewonnen hat. Bestimmte Handels- gestalten, dass Störungen des Markts unterbleiben. teilnehmer setzen bei diesem elektronischen Handel al- Darüber hinaus werden die Dokumentationspflichten gorithmische Handelsprogramme, also Computerpro- erweitert. Künftig müssen alle Änderungen der Handels- gramme, ein. Die Kauf- und Verkaufssignale erfolgen in algorithmen dokumentiert werden, um die Arbeit der sehr kurzen Abständen von teilweise nur einigen Sekun- Aufsicht, aber auch – das ist für uns genauso wichtig – denbruchteilen, und die Titel werden nur für extrem die Ahndung von marktmanipulierendem Verhalten zu kurze Zeiträume gehalten. Das versteht man unter Hoch- erleichtern. frequenzhandel. Der Einsatz dieser computergestützten Hochfrequenzhandelsstrategien hat die Geschwindig- Die Auskunfts- und Eingriffsrechte der Börsenauf- keit und die Komplexität des Handels massiv erhöht. sicht und der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungen Das birgt natürlich eine Vielzahl von Risiken und Gefah- werden in dem Gesetz konkretisiert, und bestimmte ren für die Stabilität der Märkte. Handelsstrategien von Hochfrequenzhändlern werden als Marktmanipulation eingestuft. Extreme Börsenszenarien, bei denen in der Vergan- genheit innerhalb weniger Minuten gravierende Markt- Ferner wird eine Pflicht zur Kennzeichnung der Algo- ausschläge vorkamen, dokumentieren diese Risiken ein- rithmen eingeführt. Damit wird die Abschaltung der Al- drucksvoll. Wir haben wiederholt, insbesondere beim gorithmen, die fehlerhaft sind oder zur Manipulation der Märkte eingesetzt werden können, durch Börsenaufsicht (B) sogenannten Flash Crash im Mai 2010, erleben müssen, (D) dass der computergesteuerte Hochfrequenzhandel und BaFin erleichtert. So werden die Aufsicht und Steu- extreme Kursbewegungen ohne jeglichen Bezug zu real- erung noch einmal gestärkt. wirtschaftlichen Entwicklungen hervorrufen kann. Zu- Ebenfalls ist in dem Gesetzentwurf eine Verpflich- gleich eröffnet der Hochfrequenzhandel auch erhebliche tung für Börsenbetreiber vorgesehen, ihren Handelsteil- Möglichkeiten zum Marktmissbrauch. Mit dem vorlie- nehmern für die exzessive Nutzung der Handelssysteme genden Gesetzentwurf wollen wir diesen Risiken und eine Gebühr aufzuerlegen. Gefahren entgegenwirken. Eingeführt werden schließlich auch eine Begrenzung Natürlich wurde dieses Problem auch auf europäi- des Verhältnisses von aufgegebenen Orders und tatsäch- scher Ebene erkannt, und das ist gut so. Es werden ent- lich ausgeführten Geschäften sowie einheitliche Min- sprechende Regelungen im Rahmen der Überarbeitung destgrenzen für die kleinstmöglichen Kursänderungen. der europäischen Finanzmarktrichtlinie MiFID erörtert, Mit den Mindestpreisänderungsgrößen soll dem aber es schadet nichts, wenn auch bei dieser wichtigen Trend im Wertpapiergeschäft zu immer kleineren Preis- Finanzmarktregulierung Deutschland wieder – ich habe anpassungen und damit zu immer mehr Geschäftsab- die Beispiele genannt – voranschreitet, Tempo macht schlüssen entgegengewirkt werden. und die Richtung bestimmt. Um Ausweichreaktionen der Marktteilnehmer auf al- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ternative Plattformen, wie zum Beispiel multilaterale Handelssysteme, zu verhindern, sollen die Regelungen Das Gesetz, das wir heute dem Bundestag zur Bera- des Hochfrequenzhandelsgesetzes auch auf diese Sys- tung vorlegen, ergänzt wichtige nationale und internatio- teme erstreckt werden. nale Regulierungsvorhaben, die bereits auf den Weg ge- bracht wurden oder sich auf der Zielgeraden befinden. Wir begrüßen, dass der Bundesrat diesem Gesetzent- Ich denke nur an die neuen Vorschriften für außerbörsli- wurf grundsätzlich positiv gegenübersteht. Er schlägt je- che Derivategeschäfte, also Geschäfte mit sogenannten doch vor, die im Gesetzentwurf vorgesehene Erlaubnis- OTC-Derivaten. Ich denke an die Umsetzung von Basel pflicht für Hochfrequenzhändler zu streichen. Diesem III. Und ich denke an die Einführung zusätzlicher Kapi- Ansinnen können wir nicht entsprechen. Denn die Ein- talzuschläge für systemrelevante Banken. Wir werden all führung einer Erlaubnispflicht ist ein wesentlicher Be- diese Projekte zügig vorantreiben, um unser Finanzsys- standteil unseres Gesetzentwurfes und dient dazu, beste- tem national, europäisch und international robuster und hende Aufsichtslücken zu schließen. Ein Verzicht auf die stabiler zu machen. Das ist ein zentrales Anliegen dieser Erlaubnispflicht würde zu einer Verminderung der ge- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26013

Parl. Staatssekretär Hartmut Koschyk (A) planten Aufsichtsintensität führen. Deshalb lehnen wir keine durchgreifende Finanzmarktregulierung, liebe (C) vonseiten der Bundesregierung das ab. Kolleginnen und Kollegen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Richard Pitterle [DIE LINKE] – Klaus-Peter Flosbach Ich darf zusammenfassen: Die neue gesetzliche Rege- [CDU/CSU]: Oh! Das tut jetzt weh!) lung, die wir Ihnen heute vorlegen, beseitigt entschei- dende Schwachstellen, die sich im Zuge der Finanzkrise Sie sagen jetzt, Sie treiben nun die Finanztransaktion- aufgetan haben. Es ist gut und richtig, dass die Bundes- steuer voran. Das ist wirklich eine Märchengeschichte. regierung gemeinsam mit den Koalitionsfraktionen von Wir haben Sie hier zum Jagen tragen müssen. CDU/CSU und FDP bei diesem Thema, einem wichti- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) gen Meilenstein der Finanzmarktregulierung in Europa, erneut voranschreitet. Übrigens ist das erst seit Sommer letzten Jahres Ihre Auffassung. Auch hier gilt: Wenn es nicht eine aktive Herzlichen Dank. Opposition gegeben hätte – da muss man alle drei Oppo- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) sitionsfraktionen einbeziehen –, dann hätten wir das nicht erreicht. Sie können sich das wirklich nicht ans Re- vers heften. Vizepräsident Eduard Oswald: Vielen Dank, Herr Staatssekretär Hartmut Koschyk. – (Beifall bei der SPD) Nächster Redner für die Fraktion der Sozialdemokraten Es bleibt dabei: Sie kommen zu spät – auch in diesem ist unser Kollege Dr. Carsten Sieling. Bitte schön, Kol- Falle –, und Ihre Vorschläge sind unzureichend. Es ist lege Dr. Sieling. sogar so, dass Sie uns in Wirklichkeit Sand in die Augen (Beifall bei der SPD) streuen. Sie sagen, Sie würden den Hochfrequenzhandel einschränken. Wenn Sie ihn wirklich einschränken wür- den, was notwendig ist, dann müssten Sie anders vorge- Dr. Carsten Sieling (SPD): hen. Sie machen nichts anderes, als die Computer, die Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gefahren für die Stabilität der Märkte hervorrufen, neu Verehrter Herr Staatssekretär, Sie können uns hier in je- anzustreichen; bestenfalls wechseln Sie einen Monitor der Rede die Geschichte – man ist ja geneigt, zu sagen: aus. Sie müssten aber auch den Mut haben, Geschäfte, das Märchen – davon erzählen, was die Koalition schon die schädlich sind, abzuschalten. Man kann nicht mit ei- alles angefasst und in Gang gebracht hat. nem Bummelzug gegen eine Entwicklung in Lichtge- schwindigkeit anfahren. (B) (Klaus-Peter Flosbach [CDU/CSU]: Ihr Kanz- (D) lerkandidat hat doch schon vor drei Jahren ge- (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Oh! Heute ist sagt, er habe alles erledigt!) der Tag der missglückten Metaphern!) Sie können aber nicht vergessen machen, dass Sie schon – Es handelt sich nicht um eine Metapher, sondern um mehr als drei Jahre regieren. Es stellt sich die Frage, wa- ein ernstes Problem, Kollege, rum Sie bei einem so wichtigen Thema wie diesem erst jetzt etwas tun. (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Dann kommen Sie doch auch mal mit ernsten Argumenten! – (Klaus-Peter Flosbach [CDU/CSU]: Wir sind Klaus-Peter Flosbach [CDU/CSU]: Werden die Ersten in Europa, Herr Sieling!) Sie doch mal konkret!) Also: Warum erst jetzt? und zwar um das ernste Problem, dass in Europa mittler- weile 40 Prozent des Börsenhandels in Form des Hoch- (Dr. Daniel Volk [FDP]: Ist das eigentlich Ihre frequenzhandels abgewickelt werden; in den USA sind einzige Kritik an dem Gesetzentwurf, oder es sogar 70 Prozent. kommt da auch noch was anderes?) (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Na ja!) Der Staatssekretär hat auf ein Ereignis hingewiesen, das in Ihrer Regierungszeit stattgefunden und in der Tat Im Kern geht es darum, dass die Computeralgorith- die ganze Branche, die ganze Welt aufgeschreckt hat. men, die es gibt – der Staatssekretär hat dies angespro- Herr Kollege, es handelt sich um den Flash Crash vom chen –, vorher betrachtet und untersucht werden müssen. Mai 2010. Sie schlagen in Ihrem Gesetzentwurf nichts anderes vor, als hinterher auf Fehlentwicklungen zu reagieren. Das (Klaus-Peter Flosbach [CDU/CSU]: Wo?) reicht unseres Erachtens nicht aus. Man muss vorher tä- Jetzt schreiben wir November 2012. tig werden, um Schlechtes und Schlimmes zu verhin- dern, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Klaus-Peter Flosbach [CDU/CSU]: Wo war das denn? Wo war denn der Flash Crash? In (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Und Sie New York!) wissen bestimmt auch, wie!) – Natürlich. Ich komme gleich darauf zu sprechen, wenn Zweieinhalb Jahre brauchten Sie – dieses Ereignis ist ja ich die Vorschläge unserer Fraktion benenne. in Ihre Regierungszeit gefallen –, um uns Vorschläge vorzulegen. Das reicht nicht. Das ist armselig. Das ist (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Ah!) 26014 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Dr. Carsten Sieling (A) Immer wieder werden Gegenargumente angeführt. schaden –, muss man die notwendigen Informationen (C) Das beliebteste Gegenargument, das von den Börsen- und den Mut haben, gegebenenfalls schädliche Handels- händlern angeführt wird, ist die Liquidität: Durch den strategien zu verbieten. dynamischen Handel würde Liquidität erzeugt, die man Der zweite Punkt bezieht sich auf die Mindesthalte- so dringend braucht. – Jeder Börsenhändler bekommt fristen. In dieser Frage ist der Gesetzentwurf leider ganz bei diesem Wort in der Tat feuchte Augen. Man darf aber dünn; anders kann man es nicht sagen. Schauen Sie doch nicht vergessen, dass 90 Prozent der Orders in diesem nach Australien! Warum ist es möglich, in Australien Bereich storniert werden. Es sind Scheinaktivitäten, de- Mindesthaltefristen einzuführen, nen entgegengetreten werden muss. Erste Maßnahmen gibt es an den Börsen selber. Sie aber tun mit Ihrem Ge- (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Ein großer setz nichts dafür, Finanzplatz! – Dr. h. c. Hans Michelbach [CDU/CSU]: Ein großes Land, aber ein kleiner (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Das ist überhaupt Finanzplatz!) nicht wahr! Sie haben es nicht gelesen!) die bei 2 bis 5 Sekunden liegen? Warum folgen Sie nicht durchzugreifen; Sie tun nichts dafür, das mit Ihren Vor- dem Votum des Europäischen Parlaments? Das Europäi- schlägen hinreichend einzudämmen. sche Parlament votiert dafür, eine Mindesthaltefrist von (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Dann gehen einer halben Sekunde einzuführen. Dem haben übrigens Sie auf unseren Vorschlag ein!) unter anderem die Europaparlamentskollegen von CDU und CSU zugestimmt. Warum, Kollege Michelbach, ma- Ich bin ziemlich sicher, Herr Kollege: Wenn wir eine chen Sie das nicht auch hier? Wir brauchen eine Begren- Anhörung durchführen, wird sehr sauber herausgearbei- zung und deshalb Mindesthaltefristen. Das ist aus unse- tet werden, rer Sicht ein wichtiger Punkt; denn wir wollen eine (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Aber jetzt wirkliche Regulierung dieses Bereichs. Wir wollen auch wissen Sie es noch nicht!) eine Reduzierung dieses Bereichs auf das wirtschaftlich Notwendige. Das muss ein Ziel sein. Eine solche Maß- dass Ihre Vorschläge an dieser Stelle nicht zureichend nahme ist allerdings nur ein Baustein. Sie muss sich in sind. die anderen Maßnahmen einfügen. Wir plädieren in der Tat dafür, Maßnahmen zu ergrei- Das Wirkungsvollste – das will ich an dieser Stelle fen, diesen Hochfrequenzhandel einzuschränken. Denn auch sagen – sind Preissignale, ist die Verteuerung von es ist nicht ersichtlich, dass diese explodierenden Märkte Aktivitäten, die keinen wirtschaftlichen Nutzen haben. – dieser Bereich hat ja durchaus auch zu der Entwick- Auch wenn es gerade in den Reihen der Koalition hier (D) (B) lung von Blasen beigetragen – einen volkswirtschaftli- und da zu empörtem Aufstöhnen führt: chen Nutzen haben. Sie haben wenig Bezug zur Real- wirtschaft und müssen vor diesem Hintergrund auf den (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Nein, nein! Prüfstand gestellt werden. Was Sie vorlegen, ist keine Das kriegen Sie nicht hin, dass wir empört auf- Antwort. Ich will an dieser Stelle noch einmal sagen: Es stöhnen! Dazu ist die Qualität zu gering!) verursacht Gefahren, wenn der Handel in Millisekunden Das wirksamste Mittel ist das – Kollege Brinkhaus, Sie gemacht wird und niemand eine Möglichkeit hat, darauf werden uns das nachher wieder erzählen –, was auch Sie zu reagieren. in Ihrer Fraktion lange blockiert haben: eine Finanz- transaktionsteuer, die die Vorteile, die diese Millisekun- Sie sehen in Ihrem Gesetz ein paar Maßnahmen vor, den bieten, nicht mehr wirksam werden lässt, sondern die unseres Erachtens nicht hinreichend sein werden. mit zusätzlicher Bepreisung marktnahe Signale aussen- Zunächst will ich die Volatilitätsunterbrecher anspre- det, die solche Aktivitäten dann unterbinden. Das wird chen, die Sie an den Börsen einbauen wollen, um die zur Stabilität der Finanzaktivitäten beitragen. Preisschwankungen einzuschränken. Solche Dinge wer- Da müssen Sie mehr bringen als dieses Gesetz. den an den Börsen schon angegangen. Es käme zu Un- terbrechungen, die unseres Erachtens nicht hinreichend Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. sind. Wir meinen, dass zwei wesentliche Maßnahmen er- (Beifall bei der SPD) griffen werden müssten, wenn man vorher in diesen Finanzmarkt eingreifen will. Vizepräsident Eduard Oswald: Die Erste. Sie haben gesagt: Wir wollen genehmi- Vielen Dank, Kollege Dr. Carsten Sieling. – Nächster gen. – Ja, genehmigen ist wichtig. Man braucht ein Zu- Redner für die Fraktion der FDP: unser Kollege Björn lassungsverfahren für die Algorithmen. Man darf nicht Sänger. Bitte schön, Kollege Björn Sänger. erst hinterher reagieren, nachdem es Verwerfungen ge- geben hat. Man braucht einen Stresstest für die gefährli- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) chen und komplizierten Computerprogramme. Deshalb ist es notwendig, systematisch das zu untersuchen, was Björn Sänger (FDP): sich in den letzten Jahren entwickelt hat. Unser Anliegen Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- ist: Bevor es zu neuen Flash Crashs kommen kann – die ren! Der 28. Juli 1866 war ein Meilenstein in der Ge- Aufsicht in den USA hat hundert Fälle von Preisaus- schichte der Kommunikationstechnik. Was geschah an schlägen oder Preisabstürzen benannt, die dem Markt diesem 28. Juli 1866? Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26015

Björn Sänger (A) (Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE Prozess einzugreifen. Ich sagte anfangs: Für einen Vor- (C) GRÜNEN]: Sie werden es uns gleich erzäh- teil von 6 Millisekunden wird eine gigantische Investi- len!) tion angeschoben. – Das zeigt eindeutig: 1 000 Milli- sekunden sind eine unendlich lange Zeit. – Genau, ich werde es gleich ausführen; Sie brauchen nicht zu lange gespannt zu sein. – An diesem Tag wurde Wir brauchen ganz klar Regulierung, wenngleich wir das erste Transatlantikkabel zwischen den USA und mit den bestehenden Circuit Breakern oder auch den Ex- Europa in Betrieb genommen. Es ist – es liegt ja noch post-Mechanismen zur Stornierung von Orders schon ei- da – 9 000 Tonnen schwer –, und es erreichte – man nen gewissen Schutz haben. Alle die Probleme sind ja kann sich das kaum vorstellen – die sagenhafte Daten- nicht in Deutschland aufgetreten; vielmehr fand – der übertragungsrate von 36 Bit pro Sekunde – wir Parla- Kollege Flosbach hat vorhin sehr richtig dazwischenge- kom-Nutzer wissen, wie schnell das ist. rufen – der Flash Crash im Mai 2010 in New York statt. Das zeigt eigentlich, dass wir in Deutschland am Markt (Christian Lange [Backnang] [SPD]: Das ist schon sehr gute Schutzmechanismen haben, ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen! – Heiterkeit des Abg. Ralph Brinkhaus [CDU/ (Dr. Carsten Sieling [SPD]: Darum konnten Sie CSU]) sich so lange Zeit lassen mit dem Gesetz!) Zu der damaligen Zeit war das eine gigantische Investi- wenngleich wir natürlich noch nachrüsten müssen, was tion. Diese Investition brachte große Veränderungen im wir mit dem vorliegenden Gesetz tun. Wirtschaftsleben: Die Märkte wuchsen zusammen, Auch hier gilt: Wir müssen uns das Ganze ziemlich Preisunterschiede zwischen auf beiden Seiten gehandel- genau anschauen, damit wir die guten Seiten, die vom al- ten Rohstoffen und Wertpapieren schrumpften, und der gorithmischen Handel durchaus auch ausgehen, wirtschaftliche Austausch wuchs. Die Kommentatoren der damaligen Zeit waren sich einmütig einig: Dieses (Manfred Zöllmer [SPD]: Welche denn?) Kabel ist ein Segen für die Menschheit. von den Problemen trennscharf unterscheiden können. Heute, 146 Jahre später, sticht erneut ein Schiff in Finanzprodukte sind Dual-Use-Güter, vergleichbar ei- See, um ein Kabel zu verlegen: ein Glasfaserkabel zwi- nem Unimog, der im Winter ein sehr sinnvolles Fahr- schen London und Halifax. Es wird etwa 570 Kilometer zeug zum Räumen der Straßen ist, aber eben auch in kürzer sein, insgesamt nur noch eine Strecke von Kriegseinsätzen einsetzbar ist. 6 000 Kilometern überbrücken. Durch dieses Glasfaser- kabel sollen ab 2013 ausschließlich Finanzdaten und (Beifall der Abg. Dr. Birgit Reinemund [FDP]) Kursinformationen übermittelt werden. Einmal hin und zu- (B) Jetzt komme ich zu den, wohlgemerkt, guten Eigen- (D) rück wird 59 Millisekunden dauern – das ist eine Ge- schaften des algorithmischen Handels. Der Hochfre- schwindigkeit von 200 Kilometern pro Millisekunde – und quenzhandel ist eine Teilmenge – Sie als Sozialdemokra- damit – jetzt kommen wir zu dem Vorteil dieses Glas- ten haben mit Sicherheit Mengenlehre in der Schule faserkabels – 6 Millisekunden weniger als bislang. Für ei- gehabt – des algorithmischen Handels. nen Vorteil von 6 Millisekunden werden also 6 000 Kilo- meter Glasfaserkabel verlegt. Daran kann man sehen, (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Die Mengen- welche wirtschaftliche Bedeutung der Hochfrequenz- lehre ist von den Sozialdemokraten erfunden handel hat. Die Investorengruppe, die hinter dieser In- worden!) vestition steht, besteht ausschließlich aus Hochfrequenz- Er wird unter anderem von großen Kapitalsammelstellen händlern; sie befördern an dieser Stelle den technischen eingesetzt, von Fonds, die zum Beispiel Mittel für die Fortschritt. Altersvorsorge verwalten. Wenn sie größere Aktienpa- Heutzutage werden bereits circa 50 Prozent der an kete in den Markt hineingeben, dann machen sie das den wichtigsten Börsen durchgeführten Transaktionen nicht auf einmal, sondern da wird ein entsprechender Al- durch Algorithmen abgewickelt, von Maschine zu Ma- gorithmus eingesetzt, der das Aktienpaket sozusagen schine. Die Software kann innerhalb von Bruchteilen kurspflegend abstößt, genauso wie man natürlich auch von Sekunden Daten nicht nur erfassen, sondern auch kurspflegend ankauft. Das ist zumindest aus meiner analysieren und dann entscheiden und Transaktionen Sicht ein sehr sinnvoller Einsatz des algorithmischen ausführen. Entscheidend für diese Systeme sind die Handels. Technik, das Limit und die Geschwindigkeit. (Manfred Zöllmer [SPD]: Das ist aber kein Das macht den Menschen verständlicherweise Angst. Hochfrequenzhandel!) Man fragt sich: Ist das sinnvoll? Braucht man das über- – Das ist kein Hochfrequenzhandel; das ist richtig. Aber haupt? Es kommen Gedanken auf, wie das denn ist mit der Hochfrequenzhandel ist eine Teilmenge des algorith- einem Zug ohne Zugführer oder mit einem Flugzeug mischen Handels. ohne Pilot. Das alles ist technisch möglich; aber ein rich- tig gutes Gefühl dabei hat man als Nutzer nicht. Diese Die Strategien des Hochfrequenzhandels werden im- Fragen sind berechtigt; das zeigen nicht zuletzt die Flash mer komplexer und lasten die Systeme immer mehr aus. Crashs der Vergangenheit. Es kommt zu einer Überlastung. Es kommt möglicher- weise auch zu einer stärkeren Volatilität. Es kommt zu Im traditionellen Verhältnis Mensch/Maschine braucht einer Missinformation zwischen vermuteter Liquidität man etwa 1 000 Millisekunden, um manuell in einen und tatsächlich am Markt vorhandener Liquidität, weil 26016 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Björn Sänger (A) über bestimmte Strategien sehr schnell Orders gestellt Herzlichen Dank. (C) werden, die dann gar nicht zur Ausführung kommen. Der faire Handel wird beeinträchtigt. Es kommt zu einer (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) Art technischem Insiderhandel, weil die Informationen zwar zur Verfügung stehen, aber eigentlich nur derje- Vizepräsident Eduard Oswald: nige, der über die entsprechenden Systeme verfügt, diese Herr Kollege Björn Sänger, vielen Dank. – Nächster auch nutzen kann. Redner ist unser Kollege Richard Pitterle für die Frak- Wir als Koalitionsfraktionen haben gesagt – Staatsse- tion Die Linke. Bitte schön, Kollege Richard Pitterle. kretär Koschyk hat das gerade sehr richtig ausgeführt –: (Beifall bei der LINKEN) Wir wollen im Vorgriff auf das, was auf europäischer Ebene mit der MiFID kommt, voranschreiten und schon einmal ein paar Punkte festlegen. Das sind im Wesentli- Richard Pitterle (DIE LINKE): chen vier Punkte: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kollegin- nen und Kollegen! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf Wir schaffen zum einen die Zulassungspflicht für soll der Hochfrequenzhandel an den Börsen und anderen Hochfrequenzhändler. Wir werden die Definition des Ei- Handelssystemen reguliert werden. Beim Hochfrequenz- genhandels erweitern. Es wird eine Erlaubnispflicht ge- handel geht es um Schnelligkeit, eine Schnelligkeit, die ben, und die entsprechenden Herrschaften werden zu- ich beim Regierungshandeln jedoch vermisse. künftig von der BaFin beaufsichtigt werden. Herr Flosbach, Sie sagten im Mai in einem Interview Wir schaffen, zweitens, Sorgfaltspflichten. Die Sys- mit der Börsen-Zeitung, dass wir mit der Regulierung teme dürfen den normalen Handel nicht stören. Es wird des Hochfrequenzhandels nicht warten sollten, bis ent- Gebühren für eine exzessive Systemnutzung geben. Des sprechende Regelungen auf europäischer Ebene verhan- Weiteren wird es eine Verpflichtung geben, dass es zu ei- delt sind, und dass das noch lange dauern kann. nem angemessenen Verhältnis zwischen eingestellten Aufträgen und tatsächlich ausgeführten Aufträgen kommt. (Klaus-Peter Flosbach [CDU/CSU]: Als Erste Es wird eine Veränderung der Mindestpreisänderungs- in ganz Europa sind wir dran! – Gegenruf des größe geben, um die hohe Frequenz zu reduzieren. Abg. Manfred Zöllmer [SPD]: Bis jetzt haben Sie noch gar nichts! – Weiterer Gegenruf des Wir werden drittens Transparenz schaffen. Es wird Abg. Dr. Carsten Sieling [SPD]: Japan und eine Trader ID geben, damit man nicht mit geschlosse- USA haben es schon lange!) nem Visier agieren kann. Wer am Markt handelt, muss klar sagen, wer er ist. Die Software und der Algorithmus Erst heute, also am 30. November 2012, findet die (B) werden dokumentiert werden müssen, damit man, wenn erste Lesung des Gesetzentwurfs statt. Für den 16. Ja- (D) es Probleme gibt, darauf zurückgreifen und auch eingrei- nuar 2013 ist eine Anhörung im Bundestag vorgesehen, fen kann. Dafür werden wir die Börsenaufsicht und die und am 1. März 2013 soll der Gesetzentwurf verabschie- BaFin mit entsprechenden Auskunftsrechten ausstatten. det werden. Insgesamt werden dann also rund zehn Mo- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten nate vergangen sein. So eilig ist das also offenbar doch der CDU/CSU) nicht; aber für den Wahlkampf kommt das gerade noch rechtzeitig. Weiterhin werden marktmissbräuchliche Handelsstra- tegien – damit kommen wir zum vierten Punkt – zukünf- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) tig verboten werden können. Wenn sich herausstellt, Die Regierung kann dann nämlich behaupten, dass sie dass eine Strategie marktmissbräuchlich eingesetzt wer- gehandelt hat und angeblich die Finanzmärkte reguliert. den kann, dann kann sie verboten werden. (Dr. Carsten Sieling [SPD]: Ja, so ist es!) So viel zu dem, was Sie vorhin gesagt haben, Kollege Sieling, offensichtlich ohne den Gesetzentwurf vorher Herr Brinkhaus wird uns nachher in seiner Rede sa- gelesen zu haben. gen, hier gehe Gründlichkeit vor Schnelligkeit. Ich frage mich aber wirklich, warum Sie sich auf die vorgebliche Klar ist: Wir müssen an der einen oder anderen Stelle Gründlichkeit immer nur dann berufen, wenn es darum noch das eine oder andere nachjustieren. Dazu wird es geht, gegen die Spekulation vorzugehen. Als es darum eine Anhörung geben, meines Erachtens insbesondere zu ging, den Fiskalpakt zu beschließen, der tatsächlich der Frage: Was genau ist denn der – in Anführungszei- gründlich zu hinterfragen ist, galt Ihr Motto „Gründlich- chen – „unschädliche“ algorithmische Handel, und wo keit vor Schnelligkeit“ nicht. fängt der Hochfrequenzhandel an? Da wird man sicher- lich noch ein bisschen genauer hinschauen. (Beifall bei der LINKEN) Klar ist auch: Wir wollen diesen Bereich regulieren. Ich meine, die schwarz-gelbe Koalition ist auch bei die- Wir wollen Abwanderung verhindern; denn jeder Hoch- sem Gesetzentwurf nicht gründlich; aber dazu komme frequenzhändler, der nicht mehr in Deutschland handelt, ich noch. handelt auch nicht mehr unter Aufsicht der BaFin. Was zeichnet den Hochfrequenzhandel aus? Dieses Gesetz ist ein weiterer Beitrag dieser Bundes- regierung zur Systemstabilität in den Finanzmärkten. Es Das erste Merkmal sind extrem kurze Haltefristen ist ein gutes Gesetz. Ich freue mich auf die weiteren Be- von teilweise Nanosekunden. Das heißt, kaum hat man ratungen. ein Wertpapier gekauft, wird es wieder verkauft. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26017

Richard Pitterle (A) Das zweite Merkmal ist eine sehr hohe Anzahl von lich festgeschrieben werden, was bereits an den Börsen (C) Kauf- und Verkaufsaufträgen. durch viele Börsenordnungen geregelt und praktiziert wird. Beides lässt sich nur mit mathematischen Handels- programmen und mit superschnellen Computern umset- Warum dann überhaupt noch ein Gesetzentwurf für zen, mit Computern, die so programmiert sind, dass sie Deutschland und im Vorgriff auf eine schon in der Dis- in Sekundenbruchteilen automatisch Wertpapiere kaufen kussion befindliche Regelung auf EU-Ebene? Sie stehen und gleich wieder verkaufen. Menschen werden nicht unter dem Druck der Öffentlichkeit, die Maßnahmen ge- mehr eingeschaltet, alles läuft automatisch ab. Dieses gen die Spekulation verlangt; aber Sie schrecken vor ei- Geschäft ist sehr lukrativ. Zwar sind die Kursgewinne ner echten Regulierung zurück. Von wegen Richtung nur minimal, aber die Menge macht’s. vorgeben! Herr Staatssekretär Koschyk sprach davon, die Richtung vorzubestimmen. Da lachen ja die Hühner. Dass damit große Risiken für den Markt, aber auch für die Wertpapierhändler verbunden sind, ist offensicht- Was meine ich mit meiner Kritik? Uns fehlt beispiels- lich. Das hat sich in der Praxis auch öfter gezeigt, zum weise eine Mindesthaltedauer. Das heißt, wenn ein Beispiel beim Einbruch des US-amerikanischen Aktien- Händler ein Angebot abgibt, soll er für eine bestimmte marktes an der New Yorker Börse am 6. Mai 2010, bei Zeit daran gebunden sein. Wir denken hier an mindes- dem die Börsenkurse innerhalb von Minuten kräftig fie- tens eine halbe Minute. len und sich genauso schnell wieder erholten, bekannt geworden unter dem Namen „Flash Crash“. Dieses Bei- (Beifall bei der LINKEN) spiel ist hier schon von mehreren Rednern aufgeführt Es darf nicht sein, dass Angebote unterbreitet werden, worden. Darüber hinaus können Börsencomputerpro- die die Kurse beeinflussen und Marktreaktionen auslö- gramme auf Marktereignisse überreagieren, sodass sich sen, die Angebote dann aber sofort storniert werden, die Schwankungen der Kurse gegenseitig verstärken. noch bevor ein Kunde eine realistische Möglichkeit hat, Bei dem Hochfrequenzhandel geht es aber nicht nur das Angebot anzunehmen. Das hat sogar der CSU-Fi- um die Risiken aus Computerfehlern, um automatisch nanzexperte und Berichterstatter für dieses Thema im ausgelöste Reaktionen auf Marktbewegungen und um Europäischen Parlament, Markus Ferber, gemerkt, der die Ausnutzung minimaler Kursdifferenzen, sondern genau diese Mindesthaltedauer fordert. Wenn Sie schon auch um Manipulationen der Wertpapierkurse und damit unsere Meinung nicht ernst nehmen wollen, dann hören um betrügerisches Handeln. Sie doch auf Ihren CSU-Kollegen im Europaparlament. Ich frage Sie: Was ist das für ein Geschäftsmodell? (Beifall bei der LINKEN – Manfred Zöllmer Das hat mit Realwirtschaft doch überhaupt nichts mehr [SPD]: Ausnahmsweise!) (B) (D) zu tun. Einen volkswirtschaftlichen Nutzen sehe ich hier – Ausnahmsweise, ja. nicht. Stattdessen sehe ich vielerlei schädliche Praktiken. Die Risiken aus dem Hochfrequenzhandel würden (Beifall bei der LINKEN) sich schließlich reduzieren, sobald die Finanztransak- Hochfrequenzhändler spähen Gebote beispielsweise tionsteuer eingeführt würde. von Versicherungen aus, decken sich mit den entspre- (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Das musste chenden Wertpapieren ein, treiben damit die Preise in die kommen!) Höhe und stoßen die gekauften Papiere zu höheren Prei- sen wieder ab. Viele Aufträge von Hochfrequenzhänd- Mit dieser und der eben genannten Mindesthaltedauer lern werden nur mit der Absicht gesetzt, die Preise zu würde der Hochfrequenzhandel schlicht nicht mehr at- manipulieren. Vor ihrer Ausführung werden sie storniert. traktiv sein. Damit würden die Spekulanten ausge- Mit diesen Praktiken destabilisieren Hochfrequenzhänd- bremst, und wir hätten endlich ein Tempolimit beim ler die Märkte. Sie manipulieren die Preise und erwirt- Hochfrequenzhandel, wie Sie es in Ihrem Gesetzentwurf schaften daraus ihre Gewinne zulasten anderer, zum Bei- fordern. spiel zulasten von Versicherungsgesellschaften, die ihre Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Einnahmen am Kapitalmarkt anlegen müssen. Das ist doch eine Fehlentwicklung! Diese extrem kurzfristigen (Beifall bei der LINKEN) Zockereien verteuern realwirtschaftliche Transaktionen und dienen als Spielball von Spekulanten. Das muss Vizepräsident Eduard Oswald: doch beendet werden! Vielen Dank, Kollege Richard Pitterle für die Frak- (Beifall bei der LINKEN) tion Die Linke. – Nächster Redner in unserer Ausspra- che ist für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Der vorliegende Gesetzentwurf wurde bereits im Mai Kollege Dr. Gerhard Schick. Bitte schön, Kollege eingebracht. Nicht nur wir, sondern auch die Fachwelt Dr. Gerhard Schick. hatte sich darüber gewundert; denn auf europäischer Ebene werden die Richtlinien ebenfalls überarbeitet, um Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): den Hochfrequenzhandel zu regulieren. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Jetzt komme ich zu Ihrer Gründlichkeit. Der Gesetz- Erstes kann man vielleicht einmal festhalten, dass bei entwurf enthält doch nichts Neues oder gar Überraschen- den Abgeordneten der allgemeine Wunsch besteht, dass des. Es soll in Deutschland im Wesentlichen das gesetz- sich die Geschwindigkeit der Datenübertragung bei den 26018 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Dr. Gerhard Schick (A) Parlamentsrechnern nach und nach der an der Börse an- Die Befürworter des Hochfrequenzhandels argumen- (C) passen möge. tieren mit einer besseren Liquidität oder mit geringeren Spreads, also mit Preisunterschieden zwischen den Han- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN delsplätzen, die die Transaktionskosten für alle Investoren und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der verringern. Aber genau das ist nicht der Fall. Vielmehr CDU/CSU, der FDP und der LINKEN) entsteht eine Pseudoliquidität, die für realwirtschaftliche Investitionen keinen Mehrwert schafft. Liquidität schaf- Ich bin Herrn Sänger sehr dankbar für dieses konkrete fen Market Maker, also Händler, die ständig An- und Beispiel aus der Praxis mit dem Kabel. An diesem Bei- Verkaufspreise festsetzen. Aber Market Maker gab es spiel wird sehr gut deutlich, worum es geht und wo eine lange vor dem Hochfrequenzhandel. Das ist kein Vorteil, unterschiedliche Einschätzung besteht. Das alte Transat- sondern es ist eher so, dass der Hochfrequenzhandel die lantikkabel aus dem 19. Jahrhundert hat es in einer Zeit, Market Maker zur Seite drängt. in der es ganz schwierig war, über den Atlantik mit Schif- fen Daten zu schicken, ermöglicht, auf Kaufaufträge und Dann kommt es genau zu den Problemen, die öffent- Entwicklungen verschiedenster Art viel schneller zu re- lich diskutiert worden sind. Es gibt den englischen Be- agieren, und es hat damit wirklich realwirtschaftlichen griff „fat finger“; das könnte man ungefähr mit „Wurst- Nutzen geschaffen. finger“ übersetzen. Dies besagt, dass allein durch fehlerhafte Algorithmen oder Tippfehler plötzlich un- Was passiert heute? Das neue Transatlantikkabel er- glaubliche Kursentwicklungen entstehen. An dieser möglicht es, innerhalb von 60 Millisekunden Daten hin- Stelle sieht man, dass Hochfrequenzhandel dieser Art und herzuschicken. Zum Vergleich: Ein Wimpernschlag nicht nur keinen Nutzen bringt, sondern tatsächlich auch dauert 100 Millisekunden. Das heißt, wir erreichen hier für die Realwirtschaft Schaden verursachen kann, weil eine Geschwindigkeit, in der der Mensch gar nicht den- für diejenigen, die sich an diesen Preisen orientieren ken kann, in der gar keine realwirtschaftlichen Disposi- müssen, eine sinnvolle Orientierung nicht möglich ist, tionen möglich sind. weil plötzlich irrationale Ausschläge stattfinden können. Die zusätzliche Geschwindigkeitserhöhung von 5 bis Jetzt ist die Frage, wie man vorgeht; das ist schon an- 6 Millisekunden kann deswegen überhaupt keinen real- gesprochen worden. Es gibt eine europäische Entwick- wirtschaftlichen Nutzen entfalten. Hier geht es um Inge- lung. Am 26. Oktober 2012 sind die beiden Entwürfe der nieurskunst. Es ist spannend, dass so etwas gemacht Kommission im Europäischen Parlament in erster Le- werden kann. Aber der realwirtschaftliche Nutzen ist ge- sung debattiert und an den Rat mit Veränderungen über- ring; denn dieses Kabel wird, wie Sie richtig sagen, aus- wiesen worden. Warum machen wir das jetzt hier? Ich schließlich für den Hochfrequenzhandel, also für das Er- finde es durchaus richtig, dass man an manchen Stellen (B) (D) zeugen von Finanzdaten, genutzt. Das heißt, da wird versucht, Impulsgeber zu sein. Aber hier sind wir gar Geld mit Geld verdient. nicht Impulsgeber. Das führt nicht dazu, dass ein einziger Unternehmer (Manfred Zöllmer [SPD]: So ist es!) besser an Kredite kommt. Das heißt, der realwirtschaftli- Der Impuls ist längst da. Was soll das an dieser Stelle? che Nutzen einer solchen Investition ist nicht gegeben. Ich habe da Zweifel. Ich glaube, es würde mehr Sinn er- Das ist gerade ein Symbol dafür, dass die Finanzmärkte geben, wenn wir als Deutscher Bundestag uns mit Ener- immer mehr um sich selbst kreisen und ihre eigentliche gie in die europäische Debatte einschalten und schauen Dienstleistungsfunktion für unsere Wirtschaft, für unsere würden, dass das Ganze in Europa zügiger vorankommt. Gesellschaft nicht mehr erbringen. Vor allem sollten die Regelungen stimmen. Aber selbst (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, wenn man unterstellt, dass es sinnvoll ist, hier mit einem bei der SPD und der LINKEN) eigenen Gesetzentwurf in die Debatte zu gehen, müsste in der Substanz das Richtige auf den Weg gebracht wer- Dann eben ist ein solches Projekt Verschwendung von den. Es fehlt aber schon die klare Definition, was eigent- Energie und Geld. Es wäre doch sinnvoll, dass sich Inge- lich Hochfrequenzhandel ist. Das Wort steht zwar in der nieure an die Lösung von Problemen machen, die uns als Überschrift des Gesetzentwurfs, es wird danach aber Gesellschaft beschäftigen, anstatt die Möglichkeit zu er- nicht klar definiert. Ich glaube, so wird es schwierig, das leichtern, dass Geld mit Geld verdient wird. sauber zu regeln. (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Diese Problemlösun- Sie bleiben nach wie vor dem Prinzip treu, dass die gen werden von den Grünen blockiert!) Selbstkontrolle der Märkte am besten funktioniert. Sonst kann man sich nicht erklären, warum die konkrete Aus- Das ist kein Seitenaspekt: In Europa werden etwa gestaltung der Regeln den Handelsplattformen selbst 40 Prozent und in den USA 70 Prozent des Handels von überlassen wird. Sie tun so, als ob es da keine Interes- Hochfrequenzhändlern betrieben. Das heißt, es wird mit senkonflikte gäbe. einem nur minimalen Informationsvorsprung Geld ver- (Manfred Zöllmer [SPD]: So ist es!) dient, ohne dass die Marktinfrastruktur wirklich verbes- sert wird. Die langsameren Händler müssen schlechtere Wenn Handelsplattformen einen großen Teil ihres Preise akzeptieren, nachdem die Gewinne schon einge- Umsatzes im Hochfrequenzhandel machen und daran fahren sind. Damit wird viel in unregulierte Märkte ver- auch noch durch die Bereitstellung der IT-Infrastruktur drängt. an Hochfrequenzhändler verdienen, warum sollten sie Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26019

Dr. Gerhard Schick (A) dem dann klare Grenzen setzen? An dieser Stelle wird Ich denke, das Problem ist – die Welt hat sich nun ein- (C) man staatliche Regeln und auch die Kontrolle der Ein- mal so entwickelt –, dass an den deutschen Börsen schon haltung dieser Regeln durch staatliche Aufsicht brau- 40 Prozent der Umsätze über den Hochfrequenzhandel chen. abgewickelt werden. In Amerika ist der Anteil deutlich höher; dort sind es 70 Prozent. Warum sind diese Zahlen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so wichtig? Sie zeigen uns: In der Realität hat der Hoch- und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der frequenzhandel eine hohe Bedeutung, weil er schon ei- LINKEN) nen hohen Anteil am Börsenhandel ausmacht. Ich will ein Zitat von jemandem bringen, den ich sel- Die Befassung mit dem Thema hat mich ein bisschen ten zitiere: „Wir brauchen ein Tempolimit für den High- an das Internet erinnert. Mit dem Internet kann man zwar Speed-Handel.“ Das stammt von Markus Söder. viel Gutes machen, aber das Internet kann auch zu hohen (Dr. Thomas Gambke [BÜNDNIS 90/DIE Verwerfungen führen. Trotzdem ist das Internet heutzu- GRÜNEN]: Hört! Hört! – Stefan Müller [Er- tage nicht mehr aus dem Leben wegzudenken. Insofern langen] [CDU/CSU]: Das hat Markus Söder muss man das Problem von vielen Seiten betrachten. nicht verdient, dass Sie ihn zitieren!) Die Geschwindigkeit ist dabei mit das größte Pro- Das hat er beim Besuch der Börse gesagt. Es klingt gut. blem. Sie führt zu vielen Verwerfungen; das wurde be- Ich würde diesen Satz unterschreiben. Aber das Problem reits mehrfach angesprochen. Insbesondere hat sie zu ist: Genau dieses Tempolimit fehlt in dem hier vorlie- einem Preisverfall an den Börsen geführt. Aber ein gene- genden Gesetzentwurf. Darin steht zwar alles Mögliche, relles Verbot, wie es von einigen Personen in diesem aber keine Regelung eines Tempolimits. Hause gefordert wird, lehne ich ab. Wir Grünen haben ein Tempolimit auf europäischer (Manfred Zöllmer [SPD]: Wer fordert das Ebene klar eingefordert. Ich will unsere Vorschläge kurz denn?) nennen: Es gibt nämlich nicht den einen Hochfrequenzhandel, Der Anteil des Hochfrequenzhandels sollte auf sondern es gibt verschiedene Handelsstrategien. Die 20 Prozent der Orders begrenzt werden. meisten davon tragen positiv zum Marktgeschehen am Finanzmarkt bei, zum Beispiel durch Liquiditätsbereit- Jede Order sollte für mindestens 1 Sekunde aufrecht- stellung und -verbesserung. erhalten werden müssen. – Das war unser Vorschlag. Das Europäische Parlament hat sich jetzt auf eine halbe (Manfred Zöllmer [SPD]: Was wird denn da Sekunde geeinigt. Das ist genau die Regelung eines verbessert?) (B) Tempolimits, die bei Ihnen fehlt. (D) Das zeigt im Grunde die Komplexität des Problems. Ein Die Orders sollten mit einer Latenz, einer Verzöge- pauschales Verbot ist daher weder angemessen, noch rung, von 100 Millisekunden ausgeführt werden. Das bringt es eine Verbesserung des regulatorischen Rah- Atlantikkabel wäre dann in der Tat überflüssig, und man mens mit sich. könnte das Geld für sinnvollere Investitionen einsetzen. Mit dem heute in erster Lesung zu beratenden Gesetz- Wertpapiere sollten für mindestens 30 Sekunden ge- entwurf zur Vermeidung sowohl von Gefahren als auch halten werden. Die Order-Transaktions-Verhältnisse von Missbräuchen im Hochfrequenzhandel will die Bun- sollten auf 50 zu 1 begrenzt werden. desregierung den aufgezeigten Risiken entgegentreten. Mit solchen klaren Regeln würden wir ein Tempo- Insgesamt schaffen wir dadurch mehr Transparenz und limit einsetzen. Genau das wäre unsere Aufgabe. Nicht mehr Sicherheit im Markt. hilfreich ist ein Gesetzentwurf, der in dieser Form wahr- Was bedeutet das im Detail? Wir wollen mit einer Zu- scheinlich nichts bringen wird. lassungspflicht für Hochfrequenzhändler eine Übersicht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN über die Marktteilnehmer in diesem Bereich schaffen. sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- Darüber hinaus stellen wir deutlich strengere Anforde- KEN) rungen an die Branche. Die Handelssysteme müssen so ausgestaltet sein, dass Störungen des Marktes unterblei- ben, damit eben nicht mehr solche binnen Sekunden aus- Vizepräsident Eduard Oswald: gelösten Verwerfungen auf dem Finanzmarkt möglich Vielen Dank, Kollege Dr. Gerhard Schick. – Nächste sind. Rednerin für die Fraktion der CDU/CSU ist unsere Kol- legin Frau Bettina Kudla. Bitte schön, Frau Kollegin Außerdem stärken wir mit dem Gesetzentwurf die Bettina Kudla. Auskunfts- und Eingriffsrechte für die Börsenaufsicht und für die BaFin, und wir schreiben Gebühren für die (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) exzessive Nutzung von Handelssystemen vor. Ganz wichtig ist, dass bestimmte Handelsstrategien von Hoch- Bettina Kudla (CDU/CSU): frequenzhändlern als Marktmanipulation eingestuft wer- Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen den können. Es soll eine Begrenzung des Verhältnisses und Herren! Wir haben jetzt mehrfach gehört, was Hoch- zwischen aufgegebenen Orders und tatsächlich ausge- frequenzhandel ist: In Bruchteilen von Sekunden werden führten Geschäften eingeführt werden. Damit geht man an den Börsen extrem hohe Volumina bewegt. ganz gezielt das kursmanipulative Problem der soge- 26020 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Bettina Kudla (A) nannten Quote-Stuffing-Taktik an, bei der Händler aus Liebe Frau Kudla, mit Liquiditätsverbesserung und (C) handelstaktischen Gründen pro Sekunde eine große An- der Verbesserung der Märkte hat dies überhaupt nichts zahl an Orders senden, nur um sie sofort wieder unaus- zu tun. Wir haben eben gehört, dass die Realwirtschaft geführt zu löschen. überhaupt keinen Nutzen von dieser Art der Tätigkeit hat. Die Konsequenzen muss die Allgemeinheit tragen. Den Finanzmarkt in Deutschland kann man nicht iso- Wir sind nicht gegen Veränderungen an der Börse. Der liert betrachten, sondern man muss ihn in den weltweiten Parketthandel ist Geschichte. Seit 1987 ist eigentlich Finanzmarkt einordnen. Um Ausweichreaktionen zu klar, dass es Probleme geben kann. In diesem Jahr brach vermeiden, werden die Regelungen des vorliegenden der Markt an einem Tag um 22 Prozent ein. Simple auto- Gesetzentwurfes daher auch auf multilaterale Handels- matisierte Systeme hatten das verursacht. Natürlich kön- systeme ausgeweitet. Das Hochfrequenzhandelsgesetz nen auch die „Wurstfinger“ irgendeines Menschen, der ist somit ein wichtiger Baustein im Ordnungsrahmen für etwas in die Tastatur eingibt und sich um ein paar Stellen die Finanzmärkte. Mit diesem haben wir gleichzeitig den vertut, die Ursache für einen Crash sein. positiven Nutzen erkannt und die Risiken deutlich be- grenzt. Wir erreichen damit eine höhere Stabilität und Die entscheidende Frage, die wir uns stellen müssen, Krisenfestigkeit. ist: Kann der vorgelegte Gesetzentwurf der Bundesregie- rung die Bedrohung der Funktionsfähigkeit der Finanz- Abschließend möchte ich festhalten: Die Bundes- märkte verhindern? regierung ist tatsächlich Vorreiter. Die Bundesregierung zieht im Gegensatz zu anderen europäischen Staaten die (Björn Sänger [FDP]: Ja!) Vorschriften aus der sogenannten MiFID-Richtlinie, also Erste Vorbemerkung: Sie müssen verdammt viel der EU-Richtlinie zur Regulierung der Finanzmärkte, Angst vor Peer Steinbrück haben, deutlich vor und schafft daher mehr Vertrauen im Finanzmarkt. (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP) Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. wenn Sie einen solchen Gesetzentwurf vorlegen, wo Sie (Beifall bei der CDU/CSU) doch ganz genau wissen, dass Brüssel daran arbeitet, dass wir eine entsprechende Richtlinie bekommen. Es Vizepräsident Eduard Oswald: geht bei Ihnen zunächst wie immer nach dem Motto: Vielen Dank, Frau Kollegin Bettina Kudla für die Schnell noch ein bisschen virtuelle Regulierung. Unionsfraktion. – Jetzt als nächster Redner für die Frak- (Beifall bei der SPD) (B) tion der Sozialdemokraten unser Kollege Manfred (D) Zöllmer. Bitte schön, Kollege Manfred Zöllmer. Sie wollen Vorreiter sein. Das geht dann nach dem Motto: Wo wir sind, ist vorne, und wenn wir hinten sind, (Beifall bei der SPD) ist hinten vorne. Ich frage mich: Warum handeln Sie erst jetzt? Die Probleme sind doch seit geraumer Zeit be- Manfred Zöllmer (SPD): kannt. Sie haben bisher aber nichts gemacht, obwohl die Algorithmen teilweise wirklich außer Rand und Band Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! sind. „Knightmare on Wall Street“ – das war in diesem Fall keine Erfindung eines Hollywood-Regisseurs, sondern Die entscheidende Frage ist: Was würde dieses Gesetz das Ergebnis des Handelns einzelner Computer an der eigentlich bewirken? Nicht nur Herr Söder hat das Stich- New Yorker Börse, die eine neue Software hatten. Im wort „Tempolimit“ aufgebracht. Auch auf der Home- Ergebnis hatte dann die Aktienhandelsfirma Knight page des Finanzministeriums heißt es: „Tempolimit für Capital in 45 Minuten 440 Millionen US-Dollar verlo- den Hochfrequenzhandel“. Schauen wir uns den Gesetz- ren. Das war schade für die Firma. entwurf doch einmal an. Ein Punkt ist die Zulassungs- pflicht für Hochfrequenzhändler. Sehr schön, das kann Es wäre nicht so schlimm gewesen, wenn es nur eine man machen; aber das hat mit Tempolimit überhaupt einzelne Firma betroffen hätte. Die Auswirkungen eines nichts zu tun. Dann wollen Sie die Systeme so ausgestal- solchen Fehlverhaltens sind gesamtwirtschaftlicher Art, ten, dass Störungen des Marktes unterbleiben. Sehr und das ist das Problem. Der Hochfrequenzhandel birgt schön – getreu dem Motto: Wir verbieten den Diebstahl; – das haben wir vorhin schon gehört – eine ganze Reihe damit verhindern wir in Zukunft Diebstähle –; aber auch von Risiken. Dabei steht die Geschwindigkeit im Vor- das bedeutet kein Tempolimit für den Hochfrequenzhan- dergrund. Es geht eigentlich gar nicht mehr um Mikro- del. Sie sprechen von zusätzlichen Informationspflich- sekunden. Inzwischen sind wir bei Nanosekunden. Das ten. Ja, nur mit Tempolimit ist es nicht weit her. Die Ver- heißt, es geht um ein milliardstel Teil einer Sekunde. Es antwortung für die Umsetzung laden Sie dann bei der geht um Algorithmen, das heißt, der Mensch ist weitge- Börse bzw. der Geschäftsführung der Börse ab. Man hend außen vor. Die Computer haben die Möglichkeit, muss einmal die Frage stellen – der Kollege hat das eben Märkte zu manipulieren. Sie können Aufträge geben, die schon deutlich gemacht –: Hat die Geschäftsführung der sie sofort wieder zurückziehen. Das ist eine Lizenz zum Börse eigentlich ein Interesse daran, ein Tempolimit für Gelddrucken für diejenigen, die dort tätig sind; sonst den Hochfrequenzhandel umzusetzen? würden sie nicht solche aberwitzigen Investitionen ma- chen, wie sie Herr Sänger hier beschrieben hat. (Björn Sänger [FDP]: Ja!) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26021

Manfred Zöllmer (A) Die Antwort ist klar; sie lautet: Nein. Sie hat kein Inte- Wir haben dies auch erlebt, als wir das Bankenrestruk- (C) resse daran, weil sie daran verdient, und wenn man an et- turierungswesen reguliert haben. was verdient, hat man kein Interesse daran, es einzudäm- men. Sie machen in diesem Fall sozusagen den Bock (Klaus-Peter Flosbach [CDU/CSU]: Sehr gut!) zum Gärtner. Wir haben dies erlebt, als wir die Wertpapierberatung re- (Beifall bei der SPD) guliert haben, und wir werden dies noch erleben und er- leben es gerade bei der Regulierung von Eigenkapital Zusammenfassend können wir also feststellen: Im und Liquidität bei Banken und Versicherungen. Wir erle- Gesetzentwurf wird darauf verzichtet, eine wirklich ben dies auch ganz aktuell in den letzen Wochen und Ta- wirksame Tempobremse einzuziehen. Sie haben keine gen, wenn es darum geht, die OTC-Derivate zu regulie- Mindesthaltedauer vorgesehen, was eine Tempobremse ren. Mit diesem Widerspruch müssen wir leben. wäre. Das Europäische Parlament wird darauf aber nicht verzichten. Sie werden dies letztendlich umsetzen müs- Wie gehen wir damit um, meine Damen und Herren? sen. Eine Finanzmarkttransaktionsteuer in Verbindung Schauen wir doch zunächst einmal auf die Opposition. mit einer Mindesthaltefrist wäre eine echte Tem- Die Opposition sagt: Das ist alles ganz fürchterlich pobremse. schlimm. – Ich glaube, die Bilder von Schwefel, die ich Ich glaube, wir müssen hier noch ordentlich nachar- eben gezeichnet habe, reichen Ihnen noch nicht. Sie sa- beiten. Das Europäische Parlament und wir werden Sie gen: Verbieten! Mehr einschränken! Das ist alles viel zu weiter drängen, hier richtig zu regulieren, damit das Ziel wenig, alles viel zu spät. – Ehrlich gesagt, kann ich das „Tempolimit“ auch tatsächlich erreicht wird. Der uns überhaupt nicht kritisieren; denn das ist die Aufgabe der vorliegende Gesetzentwurf leistet das nicht. Opposition. Die Aufgabe von Regierungshandeln ist eine andere. Die Aufgabe von Regierungshandeln ist es, Vielen Dank. abzuwägen, auszugleichen und Kompromisse zu finden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Für Ihre Kritik müssen Sie keine Verantwortung über- DIE GRÜNEN sowie des Abg. Richard nehmen. Wir aber müssen für das, was wir umsetzen, Pitterle [DIE LINKE]) Verantwortung übernehmen. Das Leben ist also nicht ganz so leicht, wie Sie sich das an der einen oder ande- ren Stelle vorstellen. Vizepräsident Eduard Oswald: Vielen Dank, Kollege Manfred Zöllmer. – Nächster Zur Philosophie dieses Gesetzentwurfs gehört es, dass Redner für die Fraktion der CDU/CSU ist unser Kollege wir die Vor- und Nachteile abgewogen haben. Dadurch Ralph Brinkhaus. Bitte schön, Kollege Ralph Brinkhaus. sind wir zu einem Ergebnis gekommen, das aus Sicht der (B) (D) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Opposition sicherlich mehr beinhalten könnte – das zu sagen, ist auch Ihre Aufgabe –, wozu wir aber sagen: Wir müssen uns auch der Kritik der Märkte stellen. Ralph Brinkhaus (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es han- Jetzt komme ich auf den „Flash Crash“, der heute deln nicht mehr Menschen, sondern Computer in Bruch- schon eine große Rolle gespielt hat. Ich denke einmal, teilen von Millisekunden über Glasfaserkabel jenseits Herr Zöllmer und Herr Sieling, das war ein bisschen und diesseits des Atlantiks. Wir betreten scheinbar das komplizierter, als Sie es hier dargestellt haben. Ich gehe Reich der Finsternis. Wir blicken in das Auge des Bösen, aber davon aus, dass Sie alle den 100-Seiten-Bericht der und irgendwo riecht es auch ein bisschen nach Schwefel, amerikanischen Börsenaufsicht im Detail studiert haben sagen die einen. Die anderen sagen: Hochfrequenzhan- und uns im Rahmen der Anhörung an der einen oder an- del ist doch gut; das verschafft den Märkten Liquidität deren Stelle sagen können, was da genau passiert ist. Es und hilft bei der Preisstellung. ist jedenfalls komplizierter, als Sie es hier ausgeführt ha- ben. Deshalb sind wir in diesem Zusammenhang gegen Nun ist es an uns, diesen Widerspruch in irgendeiner einfache Lösungen. Art und Weise aufzulösen. Das kennen wir; denn bei al- len Projekten, die wir bei der Finanzmarktregulierung in Ich komme jetzt zu den Kritikpunkten, die Sie ange- den vergangenen zwei Jahren angegangen sind, haben führt haben. Sie sagen: zu spät. Dieses Argument kommt wir mit diesem Widerspruch leben müssen. Die einen immer; was wir machen, machen wir immer zu spät. sagen: Komplett verbieten! Alles ist böse, und die ande- ren sagen: Wir haben mit der Krise nichts zu tun gehabt. (Klaus-Peter Flosbach [CDU/CSU]: Weil die Das ist doch alles gar nicht so schlimm. Das ist funktio- keine Gegenargumente haben!) nal; das ist unter anderem für die Versorgung der Real- wirtschaft mit Liquidität wichtig. – Wir haben dies er- Dabei sind wir oft die Ersten in Europa. Man kann sich lebt, als wir die Vergütungsstrukturen reguliert haben. aber auch fragen, liebe Kollegen von der SPD – es sind Wir haben dies erlebt, als wir die Leerverkäufe reguliert nur wenige da, und ich sehe nur Kollegen –, ob es den haben. Wir haben dies erlebt, als wir die Ratingagentu- Hochfrequenzhandel nicht schon in den Jahren 2007, ren reguliert haben. Wir haben dies erlebt, als wir die 2008, 2009 gegeben hat und was zu jener Zeit dagegen Fonds reguliert haben. gemacht worden ist. (Manfred Zöllmer [SPD]: Das ist aber (Klaus-Peter Flosbach [CDU/CSU]: Elf Jahre interessant!) SPD-Finanzminister!) 26022 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Ralph Brinkhaus (A) Dieses Argument der SPD ist also nicht überzeugend. Erstens. Die MiFID ist hier in Deutschland wahr- (C) Vorschläge zum Hochfrequenzhandel habe ich in den scheinlich nicht vor 2014 oder 2015 umsetzbar. Wir ha- letzten Jahren weder von Ihnen noch von Ihrem gut be- ben mit unseren europäischen Freunden die Erfahrung schäftigten Kanzlerkandidaten gehört. Deshalb sollte gemacht, dass die Bereitschaft, eine Sache fertigzube- man das Argument „zu spät“ nicht gelten lassen. kommen, in der letzten Zeit arg abgenommen hat – es sei denn, man ist motiviert wie bei der Bankenunion, wenn Die Linken sagen: Ganz verbieten. es darum geht, an irgendwelche Geldtöpfe heranzukom- (Richard Pitterle [DIE LINKE]: Das haben wir men. Wir warten auf europäischer Ebene immer noch nicht gesagt!) auf die Umsetzung von Basel III. Wir warten immer noch auf die Umsetzung von Solvency. Bei Solvency ist – Das ging ein bisschen in diese Richtung. – Ein kom- überhaupt kein Ende absehbar; bei Basel III werden wir plettes Verbot wäre natürlich ein radikaler Schnitt. Man vielleicht ein bisschen Verspätung haben. Wir wollen müsste einmal sehen, welche Auswirkungen das auf die uns also nicht darauf verlassen, wann die Kollegen in Finanzmärkte hätte. Vielleicht ist dieser Schritt sogar Europa fertigwerden. Wir wollen unsere Finanzmärkte richtig; aber den Nachweis sind Sie uns bisher schuldig jetzt regulieren. geblieben. Ich glaube, das Schwert „Komplettverbot“, das allzu oft von der linken Seite dieses Hauses ge- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) schwungen wird, hilft uns am Ende des Tages nicht wei- Das ist die Aufgabe dieser Regierung. Dieser Aufgabe ter. haben sich diese Regierung und diese Koalitionsfraktio- Jetzt komme ich zu einem Thema, das Sie alle an ir- nen gestellt mit wahrscheinlich schon über 20 Gesetzen gendeiner Stelle vereint, nämlich die Mindesthaltefris- und Initiativen. Es würde sich einmal lohnen, sie nach- ten. Auch wir haben uns mit diesem Thema beschäftigt. zuzählen. Haben Sie sich eigentlich auch einmal mit der Frage be- Zweitens. Regulierungspolitik setzt immer auch Zei- schäftigt, was Mindesthaltefristen verursachten, wenn chen. Wir setzen auf nationaler Ebene das Zeichen ge- sie denn eingeführt würden? Ich rede jetzt nicht davon, genüber der Branche, dass wir nicht alles dulden. Ich dass irgendwelche Geschäfte abwandern, dass die Ge- denke, dieses Zeichen ist dringend notwendig, weil wir schäfte von Computern in Frankfurt auf Computer in der alle – da sind wir uns sicherlich einig – wissen, dass wir Schweiz übertragen werden, sondern ich rede davon, höllisch aufpassen müssen, dass die Exzesse der Finanz- was es bedeutet, wenn ich mein Angebote über eine ge- märkte nicht fortgeführt werden. Dementsprechend set- wisse Zeit stellen muss, während andere in kürzeren Ab- zen wir an dieser Stelle ganz bewusst das Zeichen: Es ständen hineingehen können. Was bedeutet das für die gibt Grenzen. Ich glaube, es ist richtig und auch wichtig, (B) Preisstellung? Was bedeutet das für die Liquidität der dass wir da nicht auf europäische Initiativen warten, son- (D) Märkte? Was bedeutet das für die Stornoraten? dern es selber machen. Wir senden aber auch ein Zei- (Manfred Zöllmer [SPD]: Klären Sie uns auf!) chen an die Opposition: Wir können mehr, als nur kri- tisieren, problematisieren und Vorschläge machen; wir Im Grunde genommen werden doch bei einer Mindest- sind auch in der Lage, etwas umzusetzen. Wir haben haltedauer Frequenz und Geschwindigkeit bei den Ange- gezeigt, dass wir Dinge umsetzen. Wir versuchen, mög- boten durch Frequenz und Geschwindigkeit bei den lichst viel von dem umzusetzen, was in unserem Koali- Stornierungen ersetzt. Das muss man doch beachten. tionsvertrag steht: Kein Finanzmarktprodukt, kein Ver- Deswegen sage ich Ihnen: So einfach, wie Sie es darge- triebskanal, kein Akteur soll unreguliert bleiben. Ich stellt haben, ist es nicht. Ich glaube, es lohnt sich, dass glaube, meine Damen und Herren, wir sind da in den wir uns im Rahmen der Anhörung noch einmal intensiv letzten drei Jahren schon verdammt weit gekommen. mit diesem Thema beschäftigen Wenn ich vergleiche, was diese Regierung geleistet hat (Manfred Zöllmer [SPD]: Das werden wir und was Vorgängerregierungen mit einem SPD-Finanz- tun!) minister geleistet haben, komme ich zu dem Ergebnis: Es ist bravourös, was wir gemacht haben. und prüfen, ob eine Mindesthaltefrist tatsächlich gut ist oder weniger gut. Ich denke, wir werden dort zu einem (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Ergebnis kommen. Manfred Zöllmer [SPD]: Sie müssen sich schon selber loben!) Ich könnte auf weitere Kritikpunkte eingehen. Das ist aber nicht Aufgabe in erster Lesung; denn darüber wer- Vor diesem Hintergrund denke ich, dass es sich lohnt, den wir uns noch zur Genüge austauschen. noch in dieser Legislaturperiode den Hochfrequenzhan- del zu regulieren, genauso wie wir noch die Honorarbe- Ich möchte noch etwas Grundsätzliches sagen, weil ratung regeln und Ihnen Vorschläge zu einem Banken- das bereits angesprochen wurde. Die einen haben gesagt, testament und zum Umgang mit dem Problem „too big wir würden zu spät handeln. Herr Schick von den Grü- to fail“ vorlegen werden, genauso wie wir die OTC-De- nen hat gesagt: Wartet doch ab, was auf europäischer rivate in den nächsten Wochen regulieren werden und im Ebene unternommen wird! Das steht doch bald an. – Bereich der Versicherungsaufsicht, wenn die Umsetzung Wieso machen wir das jetzt eigentlich, wo doch auf eu- von Solvency II zu lange dauert, darauf drängen werden, ropäischer Ebene im Rahmen der MiFID-Überarbeitung das eine oder andere vorzuziehen. So werden wir es auch sehr viel über den Hochfrequenzhandel gesprochen beim Hochfrequenzhandel machen: Wir werden diesen wird? Diese Frage kann ich Ihnen beantworten. Gesetzentwurf überweisen und ihn in den Ausschüssen Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26023

Ralph Brinkhaus (A) beraten. Wir werden die Stellungnahmen erhalten und Gero Storjohann (CDU/CSU): (C) uns jeder Kritik stellen. Ich denke, wir werden zu einem Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und guten Ergebnis kommen und auch diesen Punkt, die Re- Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die aus der gulierung des Hochfrequenzhandels, mit der Koalition Treuhandanstalt entstandenen Nachfolgegesellschaften, beschließen. Wir machen einen Haken dran. Das zeigt, die Treuhandliegenschaftsgesellschaften TLG Immobi- wie gut wir sind. lien GmbH und die TLG Wohnen GmbH, sollten bereits 2008 vom Bund verkauft werden. Die damalige Finanz- Danke schön. krise stand einer Veräußerung der Immobilien im Wege. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Inzwischen hat sich der Markt verändert, und so ist jetzt seitens der Bundesregierung eine Veräußerung eingelei- tet worden. An beiden Gesellschaften – das möchte ich Vizepräsident Eduard Oswald: feststellen – besteht kein wichtiges Bundesinteresse im Vielen Dank, Kollege Ralph Brinkhaus. Sinne der Bundeshaushaltsordnung. Wir haben auf unserer Rednerliste keine weitere (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Aber an so- Wortmeldung, sodass ich die Aussprache schließe. zialem Wohnen, Herr Storjohann!) Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- Die Bundesrepublik ist deshalb verpflichtet, sich von wurfs auf Drucksache 17/11631 an die in der Tagesord- den Beteiligungen an den Treuhandliegenschaftsgesell- nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es schaften zu trennen. dazu anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Das Verkaufsverfahren wurde vom Bundesfinanz- Dann haben wir gemeinsam die Überweisung so be- ministerium europaweit bekannt gemacht. Investoren schlossen. konnten bis zum 16. April ihr Kaufinteresse bekunden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich rufe den Tages- Die Anträge der Fraktion Die Linke und der SPD zielen ordnungspunkt 15 sowie Zusatzpunkt 12 auf: darauf ab, die Privatisierung der TLG Immobilien GmbH bzw. ihres Wohnungsbestandes zu stoppen. 15 Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- richts des Ausschusses für Verkehr, Bau und (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Das trifft nicht zu!) Stadtentwicklung (15. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Heidrun Bluhm, Steffen In der Begründung des Antrags der Linken heißt es, dass Bockhahn, Halina Wawzyniak, weiterer Abge- der Ausverkauf öffentlichen Eigentums die wirtschaftli- ordneter und der Fraktion DIE LINKE che und politische Handlungsfähigkeit des Sozialstaates schwäche und daher verhindert werden müsse. (B) Ausverkauf staatlichen Eigentums stoppen – (D) Keine Privatisierung der TLG-Wohnungen (Beifall bei der LINKEN) – Drucksachen 17/9150, 17/10361 – Diese Auffassung teilen wir Berichterstattung: (Beifall bei der LINKEN) Abgeordneter Sebastian Körber von der CDU/CSU nicht. ZP 12 Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Ich erinnere an den Verkauf von 114 000 bundeseige- richts des Ausschusses für Verkehr, Bau und nen Eisenbahnerwohnungen im Jahre 2000, der damals Stadtentwicklung (15. Ausschuss) zu dem Antrag von der rot-grünen Bundesregierung vorgenommen wor- der Abgeordneten Hans-Joachim Hacker, Sören den ist. Bartol, Uwe Beckmeyer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD (Sören Bartol [SPD]: Aber wir sind lernfähig! Das ist doch jetzt eine ganz andere Wohnungs- Wohnungspolitische Verantwortung bei Über- situation! Es war damals falsch!) tragung der bundeseigenen TLG-Wohnungen Jetzt geht es um einen Bestand von 11 350 Wohnungen sichern im Osten Deutschlands. In den damaligen Verhandlun- – Drucksachen 17/9737, 17/10717 – gen wurde der denkbar weitestgehende Mieterschutz er- reicht. Berichterstattung: Abgeordneter Peter Götz (Lachen bei Abgeordneten der LINKEN) Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die So bewertete es jedenfalls der von mir geschätzte Kol- Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre lege Kurt Bodewig, damals Verkehrsminister von der keinen Widerspruch. Dann haben wir das gemeinsam so SPD, beschlossen. (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Was hat das mit dem TLG-Verkauf zu tun?) Ich eröffne die Aussprache. Als Erster hat unser Kol- lege Gero Storjohann für die Fraktion der CDU/CSU das auf dem Gewerkschaftstag der Eisenbahner in Magde- Wort. Bitte schön, Kollege Gero Storjohann. burg am 26. November 2000. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Sie wis- der FDP) sen doch, dass es schiefgegangen ist!) 26024 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Gero Storjohann (A) Warum sollte dies also beim Verkauf der TLG-Immobi- Ich frage Sie, ob Sie sich in die Lage einer Mieterin (C) lien nicht zutreffen? oder eines Mieters einer der gerade verkauften Wohnun- gen hineinversetzen können. Die haben schon Befürch- (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Weil es tungen, dass die bisherige solide und die Mietpreise schiefgegangen ist! – Hans-Joachim Hacker dämpfende Wohnungspolitik nicht mehr fortgeführt [SPD]: Weil wir zur Bundesregierung kein wird. Vertrauen haben!)

Ich möchte hervorheben, dass in Deutschland ange- Gero Storjohann (CDU/CSU): messenes und bedarfsgerechtes Wohnen im Rahmen des Erstens. Ich hatte gestern Abend keine Gelegenheit, geltenden Rechts sehr wohl gewährleistet ist. Im födera- eine Sendung im ZDF zu schauen, weil ich hier im Ple- len System der Bundesrepublik ist es übrigens nicht Auf- num war. gabe des Bundes, unmittelbar oder mittelbar über Bun- desunternehmen wie die TLG Wohnen Wohnraum zur (Florian Pronold [SPD]: Die ganze Zeit? Wir Verfügung zu stellen. prüfen das!) (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Deswe- Zweitens ist eine Erhöhung von 5 Prozent im Rahmen gen wollten wir es ja übernehmen!) des Mietspiegels in Berlin etwas ganz Normales. Inso- Ihre Schwarzmalerei über die zukünftige Situation fern ist das keine besondere Situation, die Sie hier be- der Mieter ist verantwortungslos, und Sie schüren schreiben. Ich bin hier in Berlin auch Mieter und be- Ängste bei den betroffenen Menschen. Das soziale Miet- komme ähnliche Mieterhöhungen präsentiert. Ich habe recht stellt einen angemessenen Ausgleich zwischen die Gewissheit, dass mein Vermieter die Finanzkraft hat, Mietern und Vermietern her. dafür zu sorgen, dass der gesamte Wohnungsbestand energetisch top ist und dass alles für mich als Mieter (Daniela Wagner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- prima hergerichtet ist. Insofern kann ich Ihre Befürch- NEN]: Nicht mehr lange!) tung nicht nachvollziehen. Ein gegebenenfalls vereinbarter Mieterschutz in Form (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) einer Sozialcharta erreicht in aller Regel ein höheres Schutzniveau als gesetzlich ohnehin vorgesehene Rege- Herr Präsident, ich fahre fort. – Wir haben bei den lungen. Wohnungsverkäufen in einzelnen Fällen selbstverständ- lich auch negative Erfahrungen gemacht. Aber mit der TAG haben wir einen Käufer gefunden, der in Deutsch- Vizepräsident Eduard Oswald: (B) land sehr wohl ein gutes Renommee hat. Es handelt sich (D) Herr Kollege Storjohann, gestatten Sie eine Zwi- um eine Firma, die schon lange auf dem Markt ist, und schenfrage des Herrn Kollegen Bockhahn von der Frak- nicht um einen Finanzinvestor aus Übersee, der sich um tion Die Linke? die Wohnungsbestände beworben hat. Eine Sozialcharta wird dafür sorgen, dass Kündigungen für ältere und be- Gero Storjohann (CDU/CSU): hinderte Menschen ausgeschlossen werden. Auch ein Aber gern. Verbot von Luxussanierungen wird enthalten sein. Wir sind sehr zuversichtlich, dass wir eine gute Entscheidung getroffen haben. Vizepräsident Eduard Oswald: Bitte schön. Aus Gründen des EU-Beihilferechts ist es übrigens nicht zulässig, die Bieter zum Verbot von Mieterhöhun- Steffen Bockhahn (DIE LINKE): gen zu verpflichten, wie Sie das hier anregen. Es ist auch nicht erlaubt, mit den Kommunen im Rahmen einer sol- Vielen Dank, Herr Kollege Storjohann. Es war ja ein chen Ausschreibung in Einzelverhandlungen einzutre- schwerer Vorwurf, als Sie sagten, dass wir Ängste schü- ten. Alles das, was Sie vorschlagen, ist im Ergebnis un- ren würden und unsere Befürchtungen unbegründet redlich. seien. Haben Sie gestern Abend zufällig Zeit gehabt, eine Sendung im Zweiten Deutschen Fernsehen zu Ich kann nur hoffen, dass Sie im Laufe der Zeit erken- schauen? Ein gewisser Rolf Elgeti – wenn ich richtig in- nen, dass wir hier eine gute Entscheidung vorbereitet ha- formiert bin, ist er der Vorstand der kaufenden TAG – ben und die Immobiliengesellschaft TAG aus Hamburg hat in einer Sendung darüber gesprochen, dass die Miet- etwas Gutes entwickelt. Sie hat letzten Endes auch eine preise in Deutschland viel zu niedrig seien, dass Wohnen gute Entscheidung für sich selbst getroffen. Wir werden deutlich teurer werden müsse und dass das Investment in uns dafür einsetzen, dass die vorgesehene Sozialcharta Wohnungen noch lange nicht ausgeschöpft sei. Er hat eingehalten wird. darüber hinaus in der letzten Woche erklärt, dass er der Auffassung ist, dass eine Mietpreiserhöhung in Höhe (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Prinzip von 5 Prozent per annum auch in den gerade gekauften Hoffnung!) Wohnungsbeständen absolut in Ordnung sei. Wir sind zuversichtlich, dass die Veräußerung eine gute (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: So ist es Entscheidung für die Bundesrepublik Deutschland und ja auch!) auch für die Mieter gewesen ist. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26025

Gero Storjohann (A) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Richard (C) Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Haben Pitterle [DIE LINKE] – Christian Lange Sie die mal gefragt?) [Backnang] [SPD]: So ist es!) Warum haben Sie etwas dagegen, dass die Länder Vizepräsident Eduard Oswald: durch den Bund angesprochen werden. Bei den Liegen- Vielen Dank, Kollege Gero Storjohann. – Der nächste schaften, die durch die Konversion, die Reform der Bun- Redner ist schon da: für die Fraktion der Sozialdemokra- deswehr frei werden, machen wir doch Ähnliches. Da ten unser Kollege Hans-Joachim Hacker. Bitte schön, wird sogar mit den Kommunen gesprochen, allerdings Kollege Hans-Joachim Hacker. nicht konkret genug; doch das ist ein anderes Thema. (Beifall bei der SPD) Die Botschaft, dass mit den Ländern gesprochen werden soll, war richtig. Hans-Joachim Hacker (SPD): Zu Beginn dieser Legislaturperiode haben wir hier Danke, Herr Präsident. – Das Wochenende steht vor über ein ähnliches Thema diskutiert, über den Seenver- der Tür; deswegen wollen wir zügig über die beiden vor- kauf vor allem in Brandenburg und Mecklenburg-Vor- liegenden Beschlussempfehlungen diskutieren. pommern. Damals haben wir gesagt: Stopp der Verkäufe und Aufnahme von Verhandlungen mit den Ländern! Herr Kollege Storjohann, das, was Sie hier vorgetra- Dann soll entschieden werden, wie die Seen an die Kom- gen haben, ist reine Ideologie. munen oder Länder übergeben werden können. – Dieses (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Vorhaben haben Sie von FDP und CDU/CSU damals blockiert. Schauen Sie sich doch einmal den Wohnungsmarkt an! Der Wohnungsmarkt ist im Moment durch steigende (Steffen Kampeter, Parl. Staatssekretär: Sie Mieten gekennzeichnet – das ist der Trend –, insbeson- wollten das geschenkt haben!) dere bei Neuvermietungen in Ballungsräumen und in Was haben Sie später tatsächlich gemacht? Sie haben Universitätsstädten. Es gibt entsprechende Statistiken. Verhandlungen mit den Ländern aufgenommen; auf die- Danach betrug die Mietsteigerung in Hamburg allein im sem Wege wurden Lösungen gefunden. Warum haben Jahr 2011 7,5 Prozent. Sie unseren Antrag damals eigentlich abgelehnt? Dafür (Oliver Luksic [FDP]: Wer regiert denn in gab es keinen sachlichen Grund. Hamburg? – Sebastian Körber [FDP]: Sie re- (Parl. Staatssekretär Steffen Kampeter nimmt in gieren ganz allein in Hamburg!) den Reihen der CDU/CSU-Fraktion Platz.) (B) – Ursache dafür ist doch die Situation auf dem Woh- (D) Auch bei diesem Thema gibt es keinen sachlichen nungsmarkt in Hamburg und nicht die Wohnungswirt- Grund, unserem Antrag nicht zuzustimmen, Herr schaft des Senats. – Storjohann. Sie haben aber nicht reagiert. (Lachen bei der CDU/CSU und der FDP) Wir haben uns auch mit anderen Vorschlägen be- In Berlin gab es eine Mietsteigerung von 7,4 Prozent. schäftigt. Wer den Antrag gelesen hat, stellt fest, dass Der eine oder andere von uns wird etwas davon gemerkt wir ein Festpreisverfahren wollten. Wir wollten, dass die haben. In Freiburg im Breisgau betrug die Mietsteige- Sanierungsmaßnahmen weitergeführt werden. Vor allen rung 8,1 Prozent. Das lässt sich grafisch darstellen als Dingen wollten wir aber, dass dieser Prozess mit den Linie der Mietpreissteigerungen in den letzten Jahren, Mieterinnen und Mietern organisiert wird und die Miete- Herr Storjohann. rinnen und Mieter nicht einfach durch ein Rundschrei- ben informiert werden. Die SPD-Bundestagsfraktion meint: Wir dürfen nicht nur zuschauen, sondern müssen das Mietrecht gestalten, (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Das ist aber und zwar im Großen wie im Kleinen. Mit „im Kleinen“ eine sehr umfassende Sozialcharta, die wir meine ich die TLG Wohnen. Hier hätten wir handeln vereinbart haben!) müssen. Es gibt zwei TLG-Teilbestände: TLG Wohnen Das alles haben Sie abgelehnt. Das kritisieren wir scharf. und TLG Immobilien. Der SPD-Bundestagsfraktion geht Wir kritisieren, dass Sie sich den Erfordernissen des es bei der Frage, wie mit dem Bestand der TLG Wohnen Wohnungsmarktes verweigern und in keiner Weise auf umgegangen werden soll, der vor allem an der Ostsee- die Notwendigkeiten eingehen. küste, im Großraum Berlin und in Sachsen zu finden ist, um soziale Aspekte und den Mieterschutz. Deswegen Sie haben hier eine Sozialcharta angekündigt, Kollege haben wir diesen Antrag gestellt. Storjohann. Ich glaube nicht, dass eine Sozialcharta Si- cherheit und Ruhe bringen wird. Wir haben das Projekt Wir fordern in unserem Antrag, die Bestände der in Dresden noch vor Augen, bei dem auch eine Sozial- TLG Wohnen nicht weiter zu veräußern. Bei der charta existierte. Am Ende mussten wir aber feststellen, TLG Immobilien sieht das anders aus, Herr Storjohann; dass sie viele Lücken hatte. auch wir sind der Meinung, dass der Bund bei Bürohäu- sern und ähnlichen Immobilien nicht ewig und drei Tage (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Aber der die Eigentümerfunktion ausüben muss. Im Bereich Woh- Bund macht doch eine Schlichtungsstelle zur nen ist das aber etwas anderes. Wohnen ist ein soziales Einhaltung, eine von uns finanzierte Schlich- Gut. tungsstelle!) 26026 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Hans-Joachim Hacker (A) Dass die Sozialcharta keine Sicherheit bringen wird, eigentlich den Wohnungsbestand und nicht die Gewer- (C) beweist die Antwort der Bundesregierung auf die Kleine beimmobilien. Das nehmen wir jetzt einfach so hin. – Für Anfrage, die wir zu diesem Thema gestellt haben. Das mich ist es nicht ganz einfach, nachzuvollziehen, dass Sie war keine schlüssige Antwort. Sie haben nur auf das sich selbst – entgegen der Intention Ihres Antrags – am Phänomen Sozialcharta verwiesen. Wir wissen alle, dass Bieterverfahren beteiligen. Das ist für mich nicht logisch. dieses keine Sicherheit gibt. Wir werden das alles erle- Ich kann das nur damit in Verbindung bringen, dass Sie ben. vielleicht doch die Absicht hatten, die Experten Lafontaine und Dr. Gysi in den Vorstand dieser Gesell- Sie hätten auf unsere Vorschläge eingehen können. schaft aufzunehmen. Oder was stand dahinter? Ich war Sie hätten sie nicht alle übernehmen müssen; aber Sie mir darüber nicht so ganz im Klaren. hätten die Verhandlungen mit den Ländern aufnehmen können und den Kommunen, den kommunalen Woh- (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Das ist nungsgesellschaften und den Genossenschaften Ange- jetzt wirklich unter Ihrem Niveau!) bote machen können. Ich warne davor. Mir ist in diesem Moment eigentlich Herr Staatssekretär das Interesse der Mieterinnen und Mieter höherwertig als die Funktion dieser beiden Experten, die sich be- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Abgeordne- kanntermaßen schon als Minister und Senator betätigt ter!) haben. – Herr Abgeordneter; aber Sie haben hier eine Doppel- (Beifall bei der SPD – Heidrun Bluhm [DIE funktion, lieber Kollege –, im Informationsblatt des LINKE]: Das sind ja üble Unterstellungen! – GdW lese ich, mit welchen Lobgesängen die Bundesre- Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Sehr ein- gierung das Genossenschaftswesen preist, das in diesem fältig, Herr Kollege!) Jahr übrigens ein Jubiläum hat. Die Frau Bundeskanzle- rin preist das Genossenschaftswesen über alle Maßen. Meine Damen und Herren, der Vorschlag, dass eine Jetzt bieten wir an, die Fähigkeiten und Qualitäten von Partei eine Genossenschaft gründet, ist wirklich ein Ding Wohnungsgenossenschaften in den neuen Ländern zu aus der Mottenkiste. Das nehmen wir Ihnen nicht ab. nutzen, und Sie gehen nicht darauf ein. Das ist doppel- züngig. Dazu kann ich nichts anderes sagen. Den zweiten Punkt Ihres Antrags unterstützen wir nachdrücklich, (Jan Mücke, Parl. Staatssekretär: Das ist aber das wirtschaftlichste Angebot für den Bund!) (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Jetzt kommt der erste gute Teil Ihrer Rede, Herr Kollege!) (B) – Herr Mücke, Sie haben noch Gelegenheit, zu diesen (D) Vorwürfen Stellung zu nehmen. nämlich dass die soziale Kompetenz bei diesen Entschei- dungen beachtet werden muss, was durch Schwarz-Gelb Herr Minister Ramsauer kündigt, gerade was Woh- leider nicht beachtet worden ist. Deshalb enthalten wir nungen angeht, ständig etwas Neues an. Im Zusammen- uns bei Ihrem Antrag. hang mit den Immobilienliegenschaften, die von der BImA verwaltet werden, und den Konversionsflächen (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Sehr gut!) durch die Bundeswehrreform kommt er mit der Idee, ei- Ich komme zum Ende. Was ist das Fazit dieser beiden nen geschlossenen Konversionsfonds vorzulegen. Ich Anträge? Der Antrag der SPD-Bundestagsfraktion ist hatte Sie neulich schon gefragt, wann das kommen wird. gut. Er ist gut für die Mieterinnen und Mieter, und er ist Das kann nicht kommen, weil Ihr Kollege Ihnen das aus auch gut für den regionalen Wohnungsmarkt in den Ge- der Hand genommen hat. Der Bundesfinanzminister hat bieten, in denen die TLG-Wohnungen liegen. Ihnen das untersagt. (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Er ist auch Jetzt kommt der Bundesbauminister mit einer neuen gut für Ihre PR! Aber er ist nichts in der Sub- Idee, nämlich aus den Liegenschaften der Bundeswehr stanz!) Studentenwohnungen zu machen. Herr Mücke, ich stelle Ihnen die Frage: Wird Herr Dr. Ramsauer auch den Nah- Die Koalitionsfraktionen – Herr Storjohann, ich verkehr zwischen dem Campus und der Liegenschaft im schreibe Ihnen das ins Stammbuch – haben aus ideologi- Wald organisieren? schen Gründen blockiert. Es gibt viele andere Beispiele dafür, dass Bundesvermögen auf andere, sozialverträgli- (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: che Weise privatisiert worden ist. Das ist doch nicht der Punkt!) Mein letzter Satz: Kolleginnen und Kollegen von der Das sind doch fixe Ideen, die Sie am Wochenende in Koalition, Sie fahren heute mit einem „Mangelhaft“ Traunstein ausbrüten. Das, was Sie hier an Wohnungs- nach Hause in Ihre Wahlkreise. Ich wünsche Ihnen trotz- politik vorlegen, hat doch keine Substanz. dem eine gute Fahrt. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD) Es gibt einen zweiten Antrag, und zwar von den Lin- ken. Sie wollen den Gesamtverkauf stoppen. Ich glaube, Vizepräsident Eduard Oswald: wir haben uns im Ausschuss schon darüber unterhalten. Das war unser Kollege Hans-Joachim Hacker. – Das war eine kleine Fehlformulierung. Sie meinen wohl Nächster Redner ist der Parlamentarische Staatssekretär, Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26027

Vizepräsident Eduard Oswald (A) Kollege Jan Mücke. Bitte schön, Herr Parlamentarischer trag einige wenige Tage nach den Linken eingebracht. (C) Staatssekretär Jan Mücke. Ich war versucht, an ein linkes Wettrennen zu denken. Wenn ich beide Anträge nebeneinanderlege, habe ich (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) den Eindruck, dass die Aussagen inhaltlich fast identisch sind. Jan Mücke, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis- ter für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: (Karin Binder [DIE LINKE]: Das sollte Ihnen doch zu denken geben, die große Einheit in Sehr verehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten diesem Hohen Hause!) Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Hacker, wenn ich Ihre Rede so höre und Ihre Anträge lese, und zwar Insofern wäre es ehrlicher gewesen, Sie hätten gemein- sowohl den von der SPD-Fraktion als auch den von den sam einen Antrag eingebracht. Aber dass die SPD über- Linken, dann könnte man meinen, dass der von den haupt die Unverfrorenheit besitzt, Maya prophezeite Weltuntergang auf heute vorverlegt (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Na, na, Herr wurde; denn Sie tun so, als stünde die gesamtdeutsche Mücke!) Wohnungsversorgung auf dem Spiel. einen solchen Antrag einzubringen, geschätzte Kollegen (Zuruf von der SPD: Sie müssen an Ihrer Lese- von der SPD, das finde ich ein sehr starkes Stück. Denn kompetenz arbeiten!) als Sie noch im Bund regierten, sind Sie nicht halb so Ich darf Sie bitten, auf dem Teppich zu bleiben. zimperlich gewesen, wenn es um Wohnungsprivatisie- rungen ging. Worüber reden wir? Wir reden über die Privatisierung der TLG-Wohnungen. Dabei geht es um 11 500 Woh- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – nungen; dies sind 0,03 Prozent des deutschen Gesamt- Hans-Joachim Hacker [SPD]: Da hatten wir wohnbestandes bzw. 0,14 Prozent des ostdeutschen Be- eine andere Situation!) standes. Die Objekte verteilen sich weiträumig auf Erstes Beispiel. In Ihrer Regierungszeit, im Jahr 2000, insgesamt 53 Standorte in ganz Ostdeutschland. Es gibt gingen – das ist schon angesprochen worden – rund demzufolge auch keine Konzentration. Der größte Stand- 113 000 Eisenbahnerwohnungen über den Verkaufstisch, ort ist meine Heimatstadt Dresden mit 2 173 Wohneinhei- davon rund 64 000 an einen durch die japanische Groß- ten. Selbst das ist nicht einmal 1 Prozent des Dresdener bank Nomura finanzierten Investor. Gesamtwohnungsbestandes. Zudem liegen diese Domi- zile nicht in angespannten, sondern in entspannten Woh- (Zuruf von der FDP: Heuschrecke!) nungsmärkten, meist dort, wo Leerstand und Bevölke- In Münteferings Diktion ist dies eine klassische Heu- (B) (D) rungsschwund herrschen. Angesichts dieser Fakten ist schrecke. es, meine Damen und Herren von den Linken, geradezu absurd, Grundfragen der Wohnungspolitik an der Priva- (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: tisierung der TLG-Wohnungen festzumachen. Aber die Amerikanisch!) Realität hat Sie ja noch nie gestört, liebe Kollegen von Die ehemalige Arbeiterpartei SPD verkaufte damit nicht den Linken. nur einfach Wohnungen an eine Heuschrecke, sondern (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Wi- auch eine ganze betriebliche Sozialeinrichtung. derspruch bei der LINKEN) (Zuruf von der FDP: Sehr richtig!) In Teil eins Ihres Antrags haben Sie entweder Allge- Ihr damaliger SPD-Bauminister Reinhard Klimmt meinplätze oder sogar Falschbehauptungen formuliert. wischte die Kritik daran rigoros beiseite und erklärte Die Forderungen in Teil zwei Ihres Antrags sind ange- mannhaft, die Bundesregierung halte an der Absicht fest, sichts der tatsächlichen Lage auf dem ostdeutschen notwendige Beiträge zur Haushaltsentlastung durch Pri- Wohnungsmarkt schlicht und ergreifend überflüssig. vatisierung der Eisenbahnerwohnungen zu realisieren. Keine Kommune und keine Landesregierung – auch nicht die rot-rote in Brandenburg – hat Interesse am Er- (Beifall bei der FDP – Dr. Anton Hofreiter werb der TGL-Wohnungen bekundet. Das finde ich sehr [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war al- spannend. lerdings noch von Kohl eingefädelt!) (Zurufe von der FDP: Aha! – Hans-Joachim Das ist sehr interessant. Hacker [SPD]: Sie haben doch kein Angebot Zweites Beispiel. Unter Ihrer Regierungsverantwor- gemacht!) tung, Kolleginnen und Kollegen von der SPD und von Offenbar sehen die Länder und Kommunen selbst dort, den Grünen, wurden 2004 weitere 82 000 öffentliche wo SPD und Linke gemeinsam regieren, die Lage längst Wohnungen der Bundesversicherungsanstalt für Ange- nicht so kritisch, wie Sie hier der Öffentlichkeit weisma- stellte, BfA, privatisiert. Das sind die sogenannten chen wollen. GAGFAH-Wohnungen. (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Die Grü- Zurück zur Realität und damit zu Ihnen, verehrte Kol- nen auch neoliberal!) legen von der SPD. Auch Sie haben in Ihrem Antrag ge- fordert, die Privatisierung der TLG-Wohnungen nicht Beide Großverkäufe sind schon allein zahlenmäßig fortzuführen. Nebenbei betrachtet: Sie haben Ihren An- ganz andere Kaliber als die TLG-Wohnungen, ganz ab- 26028 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Parl. Staatssekretär Jan Mücke (A) gesehen von den sozialen Rahmenbedingungen. Erst mit Deshalb: Verschonen Sie bitte die Öffentlichkeit mit Ih- (C) dem GAGFAH-Verkauf wurde überhaupt erstmals eine ren Täuschungsmanövern! Sie handeln zutiefst unauf- Sozialcharta eingeführt, richtig, und Ihre Anträge sind unredlich. (Arnold Vaatz [CDU/CSU]: Sehr richtig!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – wobei diese Sozialcharta gegenüber der Dresdner So- Dr. Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE zialcharta inhaltlich deutlich abfällt. GRÜNEN]: Was stört die FDP an Privatisie- rungen?) Ein Blick auf die Details lohnt sich. Ihre damalige GAGFAH-Sozialcharta beinhaltete sieben Punkte. Diese Meine Damen und Herren, es ist doch sehr seltsam, bezogen sich hauptsächlich auf den Mieterschutz. Die dass Ihnen derartige Großtransaktionen im Gegensatz Dresdner Sozialcharta beinhaltete hingegen 20 Punkte zur Mini-TLG-Transaktion offenbar keine Bauch- schmerzen bereitet haben. Klar, es waren ja Ihre eigenen (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Hat auch nicht Veräußerungen, es waren sozusagen gute Verkäufe, die geholfen!) von den Richtigen durchgeführt wurden. zum Mieterschutz, zum Arbeitnehmerschutz, zur Stadt- entwicklung, zu Vertragsstrafen und zu Kontrollen. Das Vizepräsident Eduard Oswald: ist die Wahrheit, und bitte bleiben Sie bei der Wahrheit. Sie denken an die Redezeit, Herr Staatssekretär? (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Hans-Joachim Hacker [SPD]: Herr Mücke, wir (Petra Müller [Aachen] [FDP]: Schade eigent- haben doch heute eine andere Situation als vor lich! – Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Es zehn Jahren!) könnte stundenlang so weitergehen!) Ich weiß, es tut Ihnen jetzt weh, aber es kommt noch ein drittes Beispiel. Auch im rot-roten Berliner Senat Jan Mücke, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis- – man höre und staune! – ging es forsch zur Sache. ter für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: Ich bin gleich am Ende meines Manuskripts. – Auch (Zurufe von der CDU/CSU: Oh! – Dr. Martin hierzu ein Beispiel: Das SPD-Mitglied Franz-Georg Lindner [Berlin] [FDP]: Ein Zerberus!) Rips, Direktor des Deutschen Mieterbundes, lobte nach 2004 wurde die landeseigene GSW mit fast 70 000 Woh- dem Verkauf der 82 000 GAGFAH-Wohnungen durch nungen verkauft, und weitere Tausende Wohnungen ver- die rot-grüne Landesregierung die Sozialcharta: „Dieses äußerten die kommunalen Berliner Wohnungsgesell- Mieterschutz-Paket kann sich sehen lassen“. (B) schaften seither allein. (D) (Daniela Wagner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Das war NEN]: Na ja! Das hat nicht so geklappt!) auch falsch! Das haben wir unterdessen ganz klar gesagt! – Lachen bei der FDP) Als ein Jahr später Dresden die WOBA verkaufte, sprach er von einem Albtraum für die Mieterinnen und – Hochinteressante Bemerkung. Mieter – trotz weitaus besserer Sozialcharta. – Klar, hier Aber auch die Berliner Grünen zierten sich nicht. hatten die Falschen verkauft. 2003 schlugen sie angesichts des „katastrophalen Schul- denbergs“ bei den Berliner Wohnungsgesellschaften vor, (Daniela Wagner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mehr als die Hälfte des gesamten Berliner Wohnungsbe- NEN]: Es geht nicht um „falsch“ oder „rich- standes – man höre und staune! – zu verkaufen. tig“!) (Arnold Vaatz [CDU/CSU]: Wir sind fas- Bitte hören Sie auf mit dieser Doppelmoral! Das, was sungslos!) Sie hier tun, ist eine Verhohnepipelung der Öffentlich- keit. Das hat nichts mit Wahrheit und Klarheit zu tun. Meine Damen und Herren, da liegt es wohl auf der Li- nie, wenn erst Anfang dieses Jahres die grün-rote Lan- desregierung von Baden-Württemberg mit dem grünen Vizepräsident Eduard Oswald: Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann an der Herr Staatssekretär. Spitze die 21 000 Wohnungen ihrer Landesbank an einen privaten Investor verkaufte. Jan Mücke, Parl. Staatssekretär beim Bundesminis- (Oliver Luksic [FDP]: Dann ist das moralisch ter für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung: in Ordnung!) Ich glaube, dass die Veräußerung der TLG Wohnen Man kann es sehr einfach zusammenfassen: Niemand eine gute Entscheidung ist. Wir gucken uns die Märkte hat in Deutschland mehr öffentliche Wohnungen an so- an. Sie können weiter versuchen, die Öffentlichkeit zu genannte Heuschrecken verkauft als Linkspartei, SPD belügen. und Grüne zusammen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und Hans-Joachim Hacker [SPD]: Na ja, Mücke, der FDP – Hans-Joachim Hacker [SPD]: Was das war ein bisschen zu viel! Das gehört sich hat das mit der heutigen Entscheidung zu tun?) für einen Staatssekretär nicht!) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26029

(A) Vizepräsident Eduard Oswald: Eigentlich wollten Sie ein offenes, transparentes und be- (C) Jeder ist für das verantwortlich, was er sagt. Aber das dingungsfreies Bieterverfahren durchführen. Ihre Vorge- Wort „Lüge“ sollte in diesem Haus nicht vorkommen. hensweise ist weder transparent noch offen und schon gar nicht bedingungsfrei. (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Das finde ich aber auch! Das war nicht in Ordnung!) (Beifall bei der LINKEN) Nächste Rednerin ist für die Fraktion Die Linke un- Sie haben vorgestern für knapp eine halbe Milliarde sere Kollegin Heidrun Bluhm. Bitte schön, Frau Kolle- Euro das letzte Wohnungsvermögen der Bürgerinnen gin Heidrun Bluhm. und Bürger der ehemaligen DDR an den internationalen Immobilienmarkt verscherbelt, (Beifall bei der LINKEN) (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Das ist jetzt Heidrun Bluhm (DIE LINKE): aber Ideologie!) Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- obwohl Sie auch die Chance gehabt hätten, diese Woh- gen! Vor allem meine Damen und Herren der Bundesre- nungen denjenigen zu verkaufen, denen sie eigentlich gierung und auch sehr geehrter Herr Kampeter vom gehören. Bundesfinanzministerium – wo ist er jetzt? Er sitzt jetzt (Beifall bei der LINKEN – Hans-Joachim hier als Abgeordneter –, glauben Sie vielleicht im Ernst, Hacker [SPD]: Wem denn?) dass Sie uns durch Ihren hektischen Aktionismus, den Sie beim Verkauf der TLG Wohnen GmbH an den Tag Wenn die Mieterinnen und Mieter auch ein zweites Mal gelegt haben, austricksen können? dafür bezahlt hätten, wären sie doch nach 22 Jahren end- lich rechtmäßige Eigentümer der Wohnungen geworden. (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Nein!) Sie wollten Tatsachen schaffen, obwohl im Parlament Der vorgestern eilig vollzogene und geheimnisvolle Ab- Anträge eingebracht wurden, den Verkauf zu stoppen schluss des Kaufvertrages wird Sie nicht davor schützen, oder eine Übertragung an die Kommunen, wie es der Ei- dass Ihre Machenschaften nicht doch ans Tageslicht nigungsvertrag vorsieht, vorzunehmen. kommen; denn dafür werden wir sorgen. (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Gut zu- (Beifall bei der LINKEN – Steffen Kampeter hören, Kollegen!) [CDU/CSU]: Den Termin habe ich öffentlich Ich zitiere aus § 1 Abs. 1 des Treuhandgesetzes: verkündet, Frau Kollegin!) Volkseigenes Vermögen, das kommunalen Aufga- Abgesehen davon, dass Sie in vollem Wissen darum (B) ben und kommunalen Dienstleistungen dient, ist (D) gehandelt haben, dass die Parlamentarier in dieser Wo- durch Gesetz den Gemeinden und Städten zu über- che Anträge auf einen Verkaufsstopp öffentlich abschlie- tragen. ßend beraten werden, haben Sie damit vor allem die Mieterinnen und Mieter vor vollendete Tatsachen ge- (Beifall des Abg. Steffen Bockhahn [DIE stellt, ohne sie davon in Kenntnis zu setzen. LINKE]) (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Un- Aber für Sie ist das, wie der aktuelle Verkaufsfall be- glaublich!) weist, keine kommunale Aufgabe der Daseinsvorsorge. Das ist ein Irrtum. Das ist ein sozialer Skandal. Das soll der neue Eigentümer nicht morgen, nicht nächste Woche oder nächsten Monat tun; nein, das soll (Beifall bei der LINKEN) er im nächsten Jahr machen; so ist die Verlautbarung. Meine Damen und Herren, Sie begünstigen schamlos Aber das Jahr ist lang! Das ist ein Skandal, meine Da- private Finanzinvestoren. Schon vor der Verkaufsent- men und Herren, scheidung haben Sie diese Haushaltseinnahme in das (Beifall bei der LINKEN) Jahr 2013 verschoben. Warum? Ich sage es Ihnen: Weil die TAG das Kapital erst an der Börse besorgen muss. so wie Ihre gesamte Informationspolitik gegenüber den 30 Millionen Aktien müssen erst verkauft werden, damit betroffenen Mieterinnen und Mietern in den letzten Mo- der Kaufpreis aufgebracht werden kann. Das braucht na- naten ein Skandal war. türlich Zeit; deshalb die Verschiebung. Diese Aktien (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Das ist werden vornehmlich angelsächsische Kapitalanleger mit die Wahrheit! – Dr. Martin Lindner [Berlin] hohen Renditeerwartungen, die die Mieterinnen und Mieter hinterher zu erwirtschaften haben, erwerben. [FDP]: Nach Mückes Rede könnt ihr euch das ersparen, oder?) (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Was ist denn eine hohe Renditeerwartung?) Offensichtlich haben Sie sehr viel zu verheimlichen, wenn Sie sowohl Ihr Parlament als auch die Mieterinnen Mit diesem Deal tragen Sie dazu bei, dass sich die Ge- und Mieter, vor allem aber die Öffentlichkeit völlig he- samtbilanz des Käufers allein durch die hohe Werthaltig- raushalten wollen. keit der TLG Wohnen GmbH wesentlich verbessern wird. Das ist Begünstigung der Privatwirtschaft auf Kos- (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Nach des ten des Allgemeinwohls. Auch das ist ein Skandal. Staatssekretärs Rede könnt ihr euch das spa- ren, könnt ihr nach Hause gehen, oder?) (Beifall bei der LINKEN) 26030 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Heidrun Bluhm (A) Die viel gepriesene Sozialcharta, die Sie verhandelt Können Sie erläutern, wie die Bedingungen für die Er- (C) haben wollen, geht völlig am Leben vorbei. Vereinbart werber dieser Wohnungen, also für die Mitglieder der wurde hauptsächlich das, was sowieso nicht eintreten Genossenschaft, gewesen wären, wenn Sie den Zuschlag wird oder ohnehin geltendes Recht ist, zum Beispiel Lu- erhalten hätten, und können Sie erläutern, wie Sie das xussanierungen im Plattenbau. Ich bitte Sie: Wo wollen Ganze finanziert hätten? Sie da eine Luxussanierung durchführen? Das fällt über- haupt nicht an. Ein anderes Beispiel sind Eigenbedarfs- (Steffen Bockhahn [DIE LINKE]: Sehr gute kündigungen. Eine Aktiengesellschaft kann überhaupt Frage!) keine Eigenbedarfe anmelden, es sei denn, der Vor- standsvorsitzende hat keine Wohnung. Heidrun Bluhm (DIE LINKE): Herr Kollege Vaatz, vieles darf ich Ihnen nicht sagen, (Sebastian Körber [FDP]: Was hat das denn weil wir in diesem Zusammenhang eine Verschwiegen- mit dem Thema zu tun?) heitserklärung unterschrieben haben. Aber ich denke nicht, dass er in Kitzscher, in Dresden (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Ach, sieh an! oder vielleicht in Strausberg wohnen möchte. Deshalb Der Bundesregierung vorwerfen, sie sage kommt für ihn auch keine Eigenbedarfskündigung in- nichts, und selber Verschwiegenheitserklärun- frage. gen unterzeichnen! Das ist typisch! – Gegen- Wirklich geholfen hätte den Mieterinnen und Mie- ruf des Abg. Steffen Bockhahn [DIE LINKE]: tern, wenn in dieser Sozialcharta die jetzige Miethöhe Wer hat die Verschwiegenheitserklärung denn festgeschrieben worden wäre. verlangt? – Oliver Luksic [FDP]: Hinterzim- mer! So viel zum Thema Transparenz!) (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Oh ja! Am besten für 50 Jahre! – Oliver Luksic Aber ich glaube, das, was Sie wissen wollen, darf ich an [FDP]: Reichen denn die nächsten 100 Jahre?) dieser Stelle sagen. Die TLG FAIRWOHNEN hätte sich für die Mieterinnen und Mieter als Eigentümer zur Ver- Davon steht in Ihrer Sozialcharta allerdings überhaupt fügung gestellt, um ihnen diese Genossenschaft hinter- nichts. Ihre Sozialcharta ist scheinheilig, gewissenlos her zu übergeben. Die Vermutung, Gysi und Lafontaine und wird keinen Mieter vor maximaler Verwertung sei- seien vielleicht für den Vorstand vorgesehen gewesen ner Wohnung schützen. – Herr Hacker hat das in seiner Rede gesagt –, ist falsch. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN – (Beifall des Abg. Steffen Bockhahn [DIE Sebastian Körber [FDP]: Ihre Rede ist schein- LINKE]) (B) (D) heilig!) Wäre uns der Zuschlag erteilt worden, hätten wir den Der Vorstandsvorsitzende der TAG Immobilien AG hat Mieterinnen und Mietern diese Genossenschaft selbst- sich erst gestern bei Frau Illner zu dem Thema geäußert, verständlich für die Eigenverwaltung zur Verfügung ge- das Herr Bockhahn eben angesprochen hat. stellt. Wenn Sie die Satzung der TLG FAIRWOHNEN gelesen hätten, dann würden Sie wissen, was eine wirkli- (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Das war che Sozialcharta ausmacht: das Festschreiben und echter Quatsch!) Selbstbestimmen, wie sich eine solche Genossenschaft entwickelt, das Festschreiben und Selbstbestimmen, Zum Schluss noch eine Bemerkung zur Rolle der Bar- wann wo investiert wird, und das Festschreiben und clays Bank, meine Damen und Herren. Selbstbestimmen, wie hoch die Miete sein soll.

Vizepräsident Eduard Oswald: (Beifall bei der LINKEN) Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Das wäre eine Sozialcharta gewesen, die wirklich hätte Arnold Vaatz? verhandelt werden können. (Arnold Vaatz [CDU/CSU]: Leider haben Sie Heidrun Bluhm (DIE LINKE): meine Frage damit aber nicht beantwortet! – Wenn das meine Redezeit verlängert, bitte. Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: War das jetzt die Antwort auf die Frage?) (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Ja, leider! – Petra Müller [Aachen] [FDP]: Jetzt bin ich ja Im Übrigen, Herr Vaatz, rede ich hier und heute nicht als mal gespannt!) Aufsichtsratsvorsitzende der TLG FAIRWOHNEN, son- dern als Mitglied und wohnungspolitische Sprecherin Arnold Vaatz (CDU/CSU): der Fraktion Die Linke. Frau Kollegin, Sie haben sich doch selber an dem (Beifall bei der LINKEN – Steffen Bockhahn Bieterverfahren beteiligt, und zwar mit der extra neu ge- [DIE LINKE]: Bravo! – Oliver Luksic [FDP]: gründeten Wohnungsgesellschaft FAIRWOHNEN. Gut, dass Sie das noch mal gesagt haben! Si- cher ist sicher!) (Beifall bei der LINKEN – Daniela Wagner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Eine lustige Ein letztes Wort zur Rolle der Barclays Bank. Gerade Idee!) hat der Bundesfinanzminister für die Einfädelung des Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26031

Heidrun Bluhm (A) Deals jemanden als Transaktionsbeauftragten bestellt, lich erläutert haben sollte, möchte ich sie hier heute nicht (C) der in England wegen Manipulation des Libor vor Ge- vortragen. Ich möchte Sie aber im Wesentlichen daran richt steht. Der Vorstandsvorsitzende der Bank ist bereits erinnern. zurückgetreten, sicherlich nicht, weil diese Vorwürfe vor Gericht haltlos sind. Die Auswahl dieses Transakteurs Es gibt eine umfassende erweiterte Kündigungs- durch den Bundesfinanzminister ist zumindest instinkt- schutzregelung für fünf Jahre, ein lebenslanges Wohn- los, wenn nicht auch schon ein Skandal. recht für ältere Bewohnerinnen und Bewohner, das auch von Angehörigen weiter genutzt werden kann, einen Sa- (Beifall bei der LINKEN) nierungsschutz, den Vorrang der Mieterprivatisierung. Darüber hinaus hat sich die TAG verpflichtet, die Bera- Was der wirkliche Skandal ist, sage ich Ihnen jetzt. tung beim örtlichen Mieterverein zur Sozialcharta zu un- Drei Mal dürfen Sie raten, wen die TAG Immobilien mit terstützen. Sie hat – das halte ich für viel besser als die der Börsenemission für die 30 Millionen Aktien beauf- Festschreibung der derzeitigen Mieten, wie von Ihnen tragt hat, die für das Eigenkapital notwendig sind. Natür- gefordert – die Beibehaltung des bisherigen Investitions- lich die Barclays Bank. Da kommt übrigens auch der jet- niveaus akzeptiert. Denn es geht hier doch nicht um zige TAG-Vorstandsvorsitzende her, wie in seiner Vita Miethöhe, sondern es geht um anständiges Wohnen, das zu lesen ist. So schließt sich der Kreis und – so sollte ich wir den Mieterinnen und Mietern garantieren können. vielleicht besser sagen – der Filz. (Zuruf von der FDP: So ist es!) Vizepräsident Eduard Oswald: Selbst für den möglichen Weiterverkauf dieser Wohnun- Jetzt muss ich Sie trotzdem auf die Redezeit aufmerk- gen hat sich der Erwerber verpflichtet, die Rechte aus sam machen. der Sozialcharta weiter zu gewähren. Es gibt Vertrags- strafen für Nichteinhaltung. Von der TAG aus Hamburg Heidrun Bluhm (DIE LINKE): ist eine sehr individuelle Mieterinformation vorgesehen. Ja, sofort. Ich komme zum Schluss. – Egal, was auf Dies ist ein sehr umfassendes soziales Absicherungspa- dem Immobilienpaket der TLG draufsteht – immer ist ket für diese Privatisierung. Barclays drin. Wir haben zum einen für den Bundeshaushalt einen Nehmen wir einmal an, die Barclays Bank wird dafür auskömmlichen Ertrag erzielt, und wir haben zum ande- auch noch bezahlt. Das hat Herr Kampeter mir auf meine ren mit der Sozialcharta für die Mieterinnen und Mieter Anfrage aus Geheimniskrämerei nicht beantwortet. Aber bei dieser Privatisierung eine lebendige soziale Markt- 1 Prozent wird schon drin sein. 1 Prozent für diesen Deal wirtschaft aufleben lassen. Ihre Hetze, Ihre Unterschla- heißt für die Barclays Bank fast 5 Millionen Euro. (B) gung der Sozialcharta (D) Meine Damen und Herren in der Regierung und aus (Widerspruch bei der LINKEN) der Koalition, fragen Sie sich gelegentlich auch einmal, für wen Sie Politik machen oder wer Sie gewählt hat? ist unangemessen, führt zur Verängstigung der Mieter. Sicher nicht. Sonst würden Sie sich nicht als Trittbrett Sie sollten das einstellen. Dies ist ein faires Angebot an für die internationale Finanzindustrie betätigen. Aber alle Beteiligten. Die christlich-liberale Koalition steht zu eins haben Sie ja jetzt erreicht. den Verpflichtungen der sozialen Marktwirtschaft auch im Wohnungsbereich. Vizepräsident Eduard Oswald: (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Sie haben mir versprochen, zum Schluss zu kommen. Vizepräsident Eduard Oswald: Heidrun Bluhm (DIE LINKE): Das war die Kurzintervention des Abgeordneten Das leidige und von vielen Skandalen begleitete Steffen Kampeter. – Wollen Sie, Frau Kollegin Heidrun Thema der Treuhand ist nach 22 Jahren endlich Ge- Bluhm? schichte. Danke schön. Heidrun Bluhm (DIE LINKE): Herr Kollege Kampeter, Sie rufen hier so laut und (Beifall bei der LINKEN) müssen natürlich das verteidigen, was die Bundesregie- rung an dieser Stelle verhandelt hat. Legen Sie die So- Vizepräsident Eduard Oswald: zialcharta doch offen. Legen Sie sie auf die Startseite des Das war unsere Kollegin Heidrun Bluhm für die Frak- Internetauftritts des Bundesfinanzministeriums. Dann le- tion Die Linke. – Jetzt gebe ich dem Kollegen Steffen gen wir andere Sozialchartas dagegen. Dann können wir Kampeter das Wort zu einer Kurzintervention. vergleichen, was das wert ist, was Sie hier eben so emo- tional vorgetragen haben. Man könnte ja glauben, Sie Steffen Kampeter (CDU/CSU): stünden wirklich dahinter. Frau Kollegin Bluhm, Sie haben mich persönlich an- (Steffen Kampeter [CDU/CSU]: Tue ich!) gesprochen und insinuiert, dass der Verkauf dieser Woh- nungen ein unsozialer Akt sei. Sie sind leider über die Wir sind gemeinsam mit den Mieterinnen und Mie- wesentlichen Inhalte der Sozialcharta hinweggegangen. tern, mit denen wir sehr intensiv im Gespräch waren, Da ich sie den Linken in der letzten Fragestunde eigent- und gemeinsam mit dem Deutschen Mieterbund zutiefst 26032 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Heidrun Bluhm (A) der Auffassung, dass das, was Sie hier vorgelegt haben, Auf den uns vorliegenden Antrag möchten wir nur in (C) sowieso geltendes Recht ist. Was Sie zusätzlich geregelt aller Kürze eingehen; wir hatten die Debatte ja schon ein- haben, ist nur das, was bei diesen Wohnungen sowieso mal. Die TLG in eine bundeseigene Wohnungsgesell- nicht zu befürchten ist – mit einer Ausnahme: Im Hin- schaft umzuwandeln, macht angesichts der Größe und der blick auf behinderte und ältere Menschen haben Sie et- Struktur des Unternehmens – 1 151 Objekte, 11 917 Miet- was geregelt, was den Investor immerhin für fünf Jahre wohneinheiten, verteilt über 212 Kommunen und eine lo- bindet, danach aber nicht mehr. kale Konzentration in den neuen Bundesländern – kei- nen Sinn. Die Rahmendaten machen deutlich, dass die Insofern ist das, was Sie eben veranstaltet haben, eine TLG als wohnungspolitisches Steuerungsinstrument des schöne Show gewesen. Aber im Sinne der Mieterinnen Bundes schlicht nicht geeignet ist. Selbst wenn man die und Mieter, die von dieser Privatisierung betroffen sind, Wohnungen der TLG mit denen der BImA fusionierte, haben Sie nichts geregelt. hätte das entstehende Unternehmen nicht einmal die (Beifall bei der LINKEN – Oliver Luksic Größe der Nassauischen Heimstätte mit 60 000 Wohnun- [FDP]: Plattitüden, sonst nichts!) gen in Hessen. Wir halten es durchaus für richtig, die TLG zu privati- Vizepräsident Eduard Oswald: sieren. Allerdings glauben wir, dass es besser gewesen Wir fahren fort in der Rednerliste. Frau Kollegin wäre, sie in kleine Pakete aufzuteilen und diese an lokale Daniela Wagner, Sie waren schon einmal fast vorne am Wohnungsgesellschaften zu verkaufen, auf gar keinen Rednerpult, jetzt erneut, bitte schön. Für die Fraktion Fall aber an einen einzelnen Finanzinvestor. Bündnis 90/Die Grünen Daniela Wagner. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- Daniela Wagner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): KEN) Vielen Dank. – Herr Präsident! Verehrte Damen und Ich habe den Eindruck, dass der politische Druck, der Herren! Liebe Kolleginnen! Kollegen! Es befinden sich angesichts der Erfahrungen aus der Vergangenheit mit noch knapp 10 Prozent des Wohnungsbestands in der den Machenschaften der GAGFAH respektive Fortress, Bundesrepublik in der Hand von öffentlichen Woh- Annington und anderer entstanden ist, Wirkung zeigt. Es nungsunternehmen; diese sind vor allen Dingen im Be- gibt in diesem Fall eine Sozialcharta, die sich verglichen sitz von Ländern und Kommunen. Nach zahlreichen mit früheren Sozialchartas sehen lassen kann. Wenn ich Privatisierungen ist der öffentliche Wohnungsbestand es richtig verstanden habe, finden die einzelnen Regel- bereits deutlich geschrumpft, obwohl er bei der Vermei- werke sogar Eingang in die individuellen Mietverträge. dung von Verdrängungsprozessen eine wesentliche Rolle (B) Wenn dem so ist, dann ist das ein riesiger Fortschritt; (D) spielen kann und sollte. So kann zum Beispiel einkom- denn eine Sozialcharta, die nicht in den individuellen mensschwachen Mietern bezahlbarer Wohnraum bereit- Mietvertrag aufgenommen wird, ist das Papier nicht gestellt werden. Die öffentlichen Wohnungsunterneh- wert, auf dem sie geschrieben steht. men können aber auch beispielgebend sein bei der ökologischen und energetischen Gebäudesanierung oder (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN bei dem altersgerechten Umbau des Wohnungsbestands. sowie bei Abgeordneten der SPD) Überall dort ist die öffentliche Hand, sind die öffentli- chen Wohnungsunternehmen ein bisschen Vorbild. Herr Mücke, es geht nicht darum, ob der Richtige oder der Falsche verkauft. Es ist nicht so, dass man das Die öffentliche Wohnungswirtschaft muss daher auf beurteilen muss entlang der Frage: Sind das Liberale allen Ebenen – Länder und Kommunen – gestärkt wer- oder Schwarze oder Grüne oder Rote, die die Privatisie- den. Einen weiteren Verkauf öffentlicher Wohnungen an rung beschlossen haben? Entscheidend ist, dass die Pri- nicht nachhaltig wirtschaftende Finanzinvestoren darf es vatisierung funktioniert, das heißt, dass am Ende nicht aus unserer Sicht nicht mehr geben. die Mieterinnen und Mieter die Angelegenheit ausbaden müssen. Ihre Interessen müssen geschützt sein: Sie müs- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sen die Chance haben, sich an jemanden zu wenden. Sie sowie bei Abgeordneten der SPD) müssen ein Vorkaufsrecht bekommen, wenn ihre Woh- Müssen öffentliche Wohnungen dennoch aufgrund nung verkauft werden soll. Sie müssen einen Ansprech- finanzieller Zwänge verkauft werden, dann sind nach- partner im Haus haben. Es muss sich jemand kümmern – haltig wirtschaftende Wohnungsgesellschaften, Genos- anders als man das bei großen Wohnungsverkäufen in senschaften oder kommunale Konsortien oder eine Mie- der Vergangenheit erleben musste. terprivatisierung zu bevorzugen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir sagen aber auch: Eine Privatisierung öffentlichen Wenn Sie das bewerkstelligt haben sollten, dann wäre Wohnungsbestandes ist nicht per se abzulehnen. Sie das gut. Allerdings haben Sie sich nur für fünf respektive muss allerdings im Einzelfall geprüft werden. Das Er- zehn Jahre festgelegt. Wir wissen nicht, was dann die gebnis kann in dem einen Fall so, in dem anderen Fall TAG mit den Beständen vorhat. Das ist genau der Punkt, anders ausfallen. Wir sehen vor allen Dingen darin ein an dem ich große Sorge habe. Problem, dass der Wohnungsbestand der TLG en bloc verkauft werden soll. Damit entzieht er sich einer Mie- Wenn man zum Beispiel die Äußerungen des TAG- terprivatisierung. Vorstands von gestern Abend in der Sendung von Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26033

Daniela Wagner (A) Maybrit Illner verfolgt hat, die ich mir natürlich ange- Vizepräsident Eduard Oswald: (C) schaut habe, dann kann man durchaus auch böse Ahnun- Herr Kollege Karl Holmeier, gestatten Sie eine Zwi- gen haben, was in fünf oder zehn Jahren mit diesen schenfrage unserer Kollegin Heidrun Bluhm? Wohnungsbeständen geschieht. Dann gnade den Mietern Gott. Karl Holmeier (CDU/CSU): Deswegen sage ich: Es ist sehr wichtig, dass man den Gerne. richtigen Vertragspartner hat, dass die richtigen Rege- lungen Eingang in die Mietverträge finden und dass bei Vizepräsident Eduard Oswald: einer solchen Sozialcharta am besten noch eine dingliche Bitte schön. Absicherung im Grundbuch passiert, damit die Mieterin- nen und Mieter nachher nicht das Nachsehen haben. Heidrun Bluhm (DIE LINKE): Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Herr Kollege Holmeier, ich möchte Sie fragen, wenn (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das stimmt, was Sie gerade zu den Eigentumsmöglich- sowie bei Abgeordneten der SPD) keiten des Bundes gesagt haben, wie sich die Bundes- regierung und die Koalition vorstellen, mit den Gott sei Dank noch vorhandenen Wohnungen in der Bundes- Vizepräsident Eduard Oswald: anstalt für Immobilienaufgaben umzugehen. Vielen Dank, Frau Kollegin Daniela Wagner. – Nächster Redner für die Fraktion der CDU/CSU ist Kol- lege Karl Holmeier. Bitte schön, Kollege Karl Holmeier. Karl Holmeier (CDU/CSU): Es ist zurzeit nichts in der Planung. Wir werden se- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) hen, was kommt. (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Karl Holmeier (CDU/CSU): Komisch!) Sehr verehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit Ihrer Forderung operieren die Linken insofern Nichts ist so alt wie der Antrag der Linken von gestern. nahe an der Rechtswidrigkeit. Der heute zur Debatte stehende Antrag ist sogar von vor- Das wichtige Bundesinteresse lässt sich auch nicht gestern. Ich will Ihnen auch sagen, warum: Erstens hat aus der unbestrittenen Verantwortung des Staates herlei- der Bund die TLG-Wohnungen inzwischen verkauft. Da- ten, für bedarfsgerechten und bezahlbaren Wohnraum in mit hat sich der Antrag zu einem Großteil erledigt. Zwei- Deutschland zu sorgen. Mit Blick auf die TLG Immobi- (B) tens offenbart dieser Antrag, dass die Kolleginnen und (D) lien, die in ihrem Portfolio Büros, Einzelhandelsge- Kollegen von der Linken auch über 20 Jahre nach dem schäfte und Gewerbeflächen hält, ist dies so klar, dass Ende des SED-Staates noch immer nicht in der Wirklich- dies eigentlich auch der Linken auffallen müsste. keit angekommen sind. Aber auch bei einem Blick auf das Portfolio der TLG (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Wohnen ist kein wichtiges Interesse des Bundes zu er- der FDP) kennen; denn diese Wohnungen befinden sich im We- Ich will daher gleich zu Beginn zum Zwecke der sentlichen überhaupt nicht an den Orten, wo Wohnungs- Staatsbürgerkunde der Linken eines darstellen: VEB- engpässe bestehen – es ist bereits gesagt worden, dass Wohnen gibt es in der Bundesrepublik Deutschland diese Wohnungen sich auf über 50 Orte in Deutschland nicht; denn nach unserem Staatsverständnis ist es nicht verteilen – und wo eventuell der Staat zur Stabilisierung Aufgabe des Bundes, den Menschen mit eigenen Unter- des Mietwohnungsmarktes gefragt wäre. Die Wohnun- nehmen Wohnraum zur Verfügung zu stellen. gen befinden sich vielmehr im Wesentlichen dort, wo ein ausgewogener Wohnungsmarkt vorhanden ist und wo (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Sollte es auch zum Teil sogar Leerstand herrscht. nicht!) Vor diesem Hintergrund kann ich nicht erkennen, wa- Genauso wenig ist es Aufgabe des Staates, mit eigenen rum der Staat in den Wettbewerb mit privaten Unterneh- Supermärkten Lebensmittel anzubieten. men treten und in das Immobiliengeschäft einsteigen (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Das sollte er sollte. auch gar nicht!) Im Übrigen möchte ich betonen, dass die christlich-li- Das ist sogar gesetzlich geregelt. Sie müssten es nur berale Koalition und die von ihr getragene Bundesregie- nachlesen. Nach der Bundeshaushaltsordnung soll sich rung die Unterstützung sozial schwacher Haushalte bei der Bund nur dann an privaten Unternehmen beteiligen, der Wohnraumversorgung durchaus ernst nimmt; denn wenn ein wichtiges Interesse dafür besteht. letztlich ist dies Aufgabe eines Sozialstaates. Dazu, meine Damen und Herren, stehen wir uneingeschränkt. (Hans-Joachim Hacker [SPD]: Das ist Wesentliche Anhaltspunkte hierfür sind die Gewährung unbestritten!) von Wohngeld zur Stärkung der Mietzahlungsfähigkeit Mit dem Wegfall des Treuhandauftrages der TLG be- und die soziale Wohnraumförderung der Länder. In die- steht aber gerade kein wichtiges Interesse des Bundes sem Rahmen kümmert sich der Staat um die Bereitstel- mehr, sodass er zur Privatisierung verpflichtet ist. lung preiswerter Mietwohnungen für sozial schwache 26034 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Karl Holmeier (A) Haushalte und die Unterstützung bei der Bildung selbst fraktion und der FDP-Fraktion gegen die Stimmen der (C) genutzten Wohneigentums vor allem für Haushalte mit Fraktion Die Linke bei Enthaltung der SPD-Fraktion und Kindern. der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen. Auch die Schaffung von behindertengerechtem Zusatzpunkt 12. Wir kommen zur Abstimmung über Wohnraum wird von zahlreichen Ländern und Kommu- die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Verkehr, nen gefördert. Darüber hinaus hat sich der Bund auch di- Bau und Stadtentwicklung zu dem Antrag der Fraktion rekt im Zusammenhang mit der Privatisierung der TLG der SPD mit dem Titel „Wohnungspolitische Verantwor- Wohnen erfolgreich dafür eingesetzt, dass sozial schwa- tung bei Übertragung der bundeseigenen TLG-Wohnungen che Mieter und Menschen mit Behinderung geschützt sichern“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschluss- werden. empfehlung auf Drucksache 17/10717, den Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 17/9737 abzulehnen. Im Rahmen einer dem Käufer auferlegten Sozial- Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer charta werden die Mieter umfassend und weit über die stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschluss- gesetzlichen Vorschriften hinaus geschützt. Herr Staats- empfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktio- sekretär Kampeter hat es ja bereits gesagt, aber ich nen gegen die Stimmen der Oppositionsfraktionen ange- möchte es trotzdem erwähnen: Alle bestehenden Miet- nommen. verträge werden unverändert übernommen. Bestands- mieter erhalten fünf Jahre Schutz vor Kündigungen we- Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor ich den gen Eigenbedarfs und wegen Hinderung an einer nächsten Tagesordnungspunkt aufrufe, teile ich Ihnen angemessenen wirtschaftlichen Verwertung sowie zehn mit, dass sich die Fraktionen darauf verständigt haben, Jahre Schutz vor Mieterhöhungen wegen Luxussanie- den Tagesordnungspunkt 47 – es handelt sich hier um rung. Ältere und schwerbehinderte Bestandsmieter er- Vorlagen zur Verbraucherpolitik – von der Tagesordnung halten ein lebenslanges Wohnrecht. Zusätzlich hat sich abzusetzen. Außerdem sollen die Tagesordnungs- die TAG Immobilien AG gegenüber dem Bund vertrag- punkte 49 und 50 getauscht werden, sodass wir zunächst lich verpflichtet, Instandhaltungen und Investitionen im über den Tagesordnungspunkt 49 beraten. Sind Sie mit bisherigen Umfang fortzusetzen. Um die Einhaltung der dieser Vereinbarung einverstanden? – Das ist der Fall. Sozialcharta zu überwachen, wird der Bund sogar eine Dann ist so beschlossen. Ombudsstelle einrichten. Die Mieter der TLG Wohnen Ich rufe den Tagesordnungspunkt 49 auf: können sich jederzeit dorthin wenden. Die Ombudsstelle unterstützt die Mieter bei der Durchsetzung ihrer Rechte Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- aus der Sozialcharta. gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Weiter- entwicklung der Krebsfrüherkennung und zur (B) Meine sehr verehrten Damen und Herren, dieser An- Qualitätssicherung durch klinische Krebsre- (D) trag zeigt nicht die besondere soziale Einstellung der gister (Krebsfrüherkennungs- und -register- Linken. Dieser Antrag zeigt vielmehr, dass diese Frak- gesetz – KFRG) tion leider noch immer nicht in der Wirklichkeit ange- kommen ist und hierzu offensichtlich auch nicht willens – Drucksache 17/11267 – ist. Sie blendet die Realität schlichtweg aus und bleibt Überweisungsvorschlag: damit die Fraktion von gestern. Deshalb werden wir den Ausschuss für Gesundheit (f) Antrag ablehnen. Innenausschuss Ausschuss für Bildung, Forschung und Danke. Technikfolgenabschätzung (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Hans-Joachim Hacker [SPD]: Was sagen Sie Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre denn zu dem SPD-Antrag? – Dr. Martin keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Lindner [Berlin] [FDP]: Ja, das ist die Fraktion Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege von vorgestern! Alter Erich! – Zuruf von der Heinz Lanfermann für die FDP-Fraktion. LINKEN: Sie haben die Realität wirklich aus- geblendet!) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vizepräsidentin Petra Pau: Heinz Lanfermann (FDP): Ich schließe die Aussprache. Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschus- Herren! Wir kennen die Fallzahlen: Jährlich verzeichnen ses für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung zu dem An- wir in etwa 500 000 Neuerkrankungen. Gut 220 000 Pa- trag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Ausverkauf tienten mit Krebsdiagnose sterben in Deutschland pro staatlichen Eigentums stoppen – Keine Privatisierung Jahr an ihrer Erkrankung. Jeder vierte Todesfall ist der TLG-Wohnungen“. Der Ausschuss empfiehlt in sei- krebsinduziert. Auch wenn in Europa die Sterbensraten ner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/10361, den zum Beispiel bei Darm-, Magen-, Prostata- oder auch Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 17/9150 Brustkrebs erfreulicherweise und nicht zuletzt aufgrund abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfeh- verbesserter Behandlungsmethoden rückläufig sind, so lung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die ist schon allein wegen der höheren Lebenserwartung mit Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Unions- einer generellen Zunahme von Krebserkrankungen zu Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26035

Heinz Lanfermann (A) rechnen. Diese Tatsache allein ist Anlass genug, um die flächendeckenden Ausbau klinischer Krebsregister. Das (C) Bemühungen im Kampf gegen diese Krankheit zu ver- erlaubt uns in Zukunft eine bundesweite Datenerhebung stärken. Die Entwicklung neuartiger Medikamente dau- und -auswertung, bezogen auf die verschiedenen Ein- ert Jahre, erfordert einen sehr hohen Finanzaufwand und richtungen. Diese Erkenntnis ist sehr wichtig, da die un- muss hohe Zulassungshürden überwinden. Ohnehin ist terschiedlichen Kliniken nach unterschiedlichen Metho- auf lange Sicht keine Standardtherapie zu erwarten, die den und Ansätzen verfahren. Damit lassen sich wichtige zu einer garantierten Heilung führen würde. Aber jeder Schlüsse auf die Wirksamkeit von Therapien ziehen. Das Schritt, den wir heute unternehmen, um das Bewusstsein fördert und beschleunigt die Forschung und animiert die für Krebs und die damit zusammenhängenden Probleme Kliniken, nach wirksameren Behandlungsmethoden zu zu stärken, wird der Gesellschaft helfen, die Krankheit streben. Aber auch die Patienten profitieren beispiels- zu vermeiden und zu bekämpfen, und den Betroffenen weise bei der Krankenhauswahl von den gewonnenen und Angehörigen helfen, mit ihr besser umgehen zu kön- Erkenntnissen. Um den Wettstreit um die beste Behand- nen. lungsmethode zu befeuern, wollen wir eine möglichst transparente Datenbasis schaffen. Deshalb verpflichten Vor diesem Hintergrund ist es richtig, dass die Bun- wir die Länder zu einer jährlichen landesweiten und den desregierung mit der Präventionsstrategie das Bewusst- GKV-Spitzenverband zu einer bundesweiten Auswer- sein der Bevölkerung für eine gesunde Lebensweise tung alle fünf Jahre. frühzeitig schärfen will – darüber werden wir hier dem- nächst diskutieren –, um bereits an der Wurzel anzuset- Sicherlich gibt es den einen oder anderen sachlichen zen und Auslöser bzw. Entwicklungsverlauf bei vielen Aspekt, den man im Zusammenhang mit diesem Gesetz Krankheiten zu verhindern. diskutieren kann, sei es die Höhe der Krebsregisterpau- schale, seien es die Finanzierungsanteile, die Kassen (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten oder Länder aufzubringen haben, seien es die Fragen der CDU/CSU) nach der genauen Auswertbarkeit der Datensätze durch Ein weiterer wichtiger Ansatz sind die im Nationalen Politik, Wissenschaft und Bevölkerung. Darüber können Krebsplan identifizierten und mit dem Krebsfrüherken- und werden wir im Ausschuss konstruktiv beraten. nungs- und Krebsregistergesetz benannten Lösungsmaß- Die Stoßrichtung – da bin ich mir sicher – stimmt. nahmen, mit denen wir wichtige strukturelle Fortschritte Wir sind uns einig, dass die identifizierten Maßnahmen bei der onkologischen Versorgung initiieren werden. der richtige Schritt sind, um die Volkskrankheit Krebs Der erste Schwerpunkt unseres Gesetzes ist auf die weiter einzudämmen, besser behandeln zu können und Verbesserung der Früherkennungsmöglichkeiten gerich- empirisch belegt wirksame Behandlungsmethoden zu tet. Schon heute gibt es zahlreiche Früherkennungsme- entwickeln. (B) (D) chanismen, die allen Menschen offenstehen. Leider wird das bestehende Angebot bisher nur unzureichend ge- Auch mit Blick auf die Finanzierbarkeit unseres Ge- nutzt. Außerdem erfüllen die Vorsorge für Gebärmutter- sundheitssystems sind Früherkennung und die frühe Be- hals- und Darmkrebs nicht die Empfehlungen der EU- kämpfung von Krebs wichtig. Sie vermeiden auch hohe Leitlinie zur Qualitätssicherung von Krebsfrüherken- Behandlungskosten in Millionenhöhe; diese Mittel kön- nungsprogrammen, ein Umstand, dem wir mit dem Ge- nen wir sehr gut an anderer Stelle verwenden. setz Rechnung tragen. Wir wollen und werden mit unse- Meine Damen und Herren, ich danke Ihnen für Ihre ren Maßnahmen dafür sorgen, dass die Qualität der Aufmerksamkeit. Krebsfrüherkennung verbessert wird und damit die Grundlage dafür schaffen, dass insgesamt mehr Men- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten schen an Vorsorgeuntersuchungen teilnehmen. der CDU/CSU) (Christine Aschenberg-Dugnus [FDP]: Sehr Vizepräsidentin Petra Pau: gut!) Die Kollegin Dr. Marlies Volkmer hat nun für die Wir werden deshalb ein Einladungswesen institutio- SPD-Fraktion das Wort. nalisieren. Die Bürger werden künftig in regelmäßigen Abständen ein Schreiben erhalten, in dem die Kranken- (Beifall bei der SPD) kassen auf die Möglichkeiten zur Teilnahme an entspre- chenden Vorsorgeprogrammen hinweisen. Heute gibt es Dr. Marlies Volkmer (SPD): ein solches Verfahren bereits für das Mammografie- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Screening. Wir werden das auch auf den Bereich von Im Gegensatz zur gestrigen Debatte wird die heutige Gebärmutterhals- und Darmkrebsvorsorge ausweiten. nicht so kontrovers verlaufen. Das ist in Anbetracht der Außerdem sorgen wir dafür, dass die Altersgrenzen und späten Stunde auch ganz gut so. die Häufigkeit für einzelne Voruntersuchungen an den Die Überlebenschancen und die Lebensqualität krebs- Stand des aktuellen medizinischen Forschungswissens kranker Menschen haben sich in den letzten Jahren deut- angepasst werden. Die Wirksamkeit der organisierten lich verbessert. Das liegt an der verbesserten Früherken- Krebsfrüherkennung werden wir dann alle zwei Jahre nung sowie an verbesserter Diagnostik und Therapie. auf den Prüfstand stellen. Aber die demografische Entwicklung, die eine höhere Wie im Nationalen Krebsplan vorgeschlagen, legen Lebenserwartung zur Folge hat, wird die Zahl krebs- wir den zweiten Schwerpunkt unseres Gesetzes auf den kranker Menschen wieder ansteigen lassen. Es bleibt 26036 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Dr. Marlies Volkmer (A) eine große Herausforderung. Mein Vorredner hat schon mit dem Gemeinsamen Krebsregister gemacht haben, (C) darauf hingewiesen, dass jährlich über 470 000 Men- können für uns Vorbildcharakter haben. schen an Krebs erkranken und fast 220 000 Menschen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ pro Jahr daran versterben. Damit ist in Deutschland DIE GRÜNEN) Krebs die zweithäufigste Todesursache nach Herz-Kreis- lauf-Erkrankungen. Dieser Gesetzentwurf hat aber auch verschiedene handwerkliche Mängel, und verschiedene Aspekte blei- Wir haben in unserer Regierungszeit bereits wichtige ben unberücksichtigt. Ich will einige Beispiele nennen. und erfolgreiche Initiativen im Bereich der Früherken- Was die Frage der Finanzierung angeht, ist es richtig, ne- nung gestartet. Die bekannteste Initiative ist das Mam- ben den gesetzlichen Krankenkassen die Länder zu betei- mografie-Screening, das 2004 eingeführt worden ist. ligen. Auch die Länder müssen ein Interesse an klinischen Mammografie-Screening-Zentren arbeiten inzwischen Krebsregistern haben, weil auch sie daran interessiert sein flächendeckend in Deutschland. Sie arbeiten nach einem müssen, dass sich die Versorgung in ihrer Region verbes- Einladungssystem und qualitätsgesichert. Diese gelun- sert. gene Initiative dient als Vorbild für weitere Früherken- nungsmaßnahmen, wie sie der vorliegende Gesetzent- Aber aus welchem Grund werden die privaten Kran- wurf vorsieht. kenkassen bei der Finanzierung außen vor gelassen? Auch privatversicherte Patientinnen und Patienten profi- Wir haben im Jahr 2008 in der Großen Koalition im tieren von den Forschungsergebnissen, und Screening- SPD-geführten Gesundheitsministerium einen Nationa- Untersuchungen sollten auch für privatversicherte Patien- len Krebsplan erarbeitet. Daran haben wir 20 Organisa- tinnen und Patienten möglich sein. Wenn Sie jetzt sagen, tionen mit weit über 100 Fachleuten beteiligt. Mit dem das sei bei der privaten Krankenversicherung nicht mög- Krebsplan, den wir 2008 vorgelegt haben, haben wir lich, dann müssten Sie auch einmal erklären, warum Sie einen wichtigen Meilenstein gesetzt und den Ausgangs- sich immer für das offensichtlich unfaire zweigeteilte Ge- punkt für weitere gesetzgeberische Maßnahmen geschaf- sundheitssystem einsetzen. fen, die jetzt erfolgen sollen. Das Krebsplan-Umsetzungs- (Beifall bei der SPD und der LINKEN) gesetz soll erste Ziele dieses jüngst aktualisierten Planes umsetzen. Dazu wird die Krebsfrüherkennung Etwas erstaunlich finde ich auch, dass Sie zwar der weiterentwickelt und werden weiter reichende Rege- Früherkennung als Präventionsmaßnahme einen hohen lungskompetenzen in die Hände des Gemeinsamen Bun- Stellenwert beimessen, dabei aber auf halber Strecke ste- desausschusses gelegt. So soll die Inanspruchnahme von hen bleiben. Denn noch wichtiger als Screenings in der Krebsfrüherkennungen verbessert werden. Wir wollen Vorbeugung sind doch gesundheitsbewusstes Verhalten (B) die Altersgrenze, die jetzt sehr starr festgelegt ist, verän- und eine gesundheitsfördernde Umwelt. (D) dern; wir wollen sie flexibilisieren. In stärkerem Maße sollen organisierte, qualitätsgesicherte Krebsfrüherken- Sie vernachlässigen zudem wichtige Ursachen der nungsprogramme etabliert werden. Krebsentstehung. Ich möchte ein Beispiel nennen. Wir alle wissen, dass Rauchen unumstritten Krebs, insbeson- Als weitere Maßnahmen werden die Bundesländer dere Lungenkrebs, verursacht. Der Zigarettenkonsum zur Einrichtung klinischer Krebsregister verpflichtet. stellt heute das bedeutendste einzelne Gesundheitsrisiko Klinische Krebsregister erfassen die Qualität der Be- in den Industrieländern dar und ist die Hauptursache für handlung eines jeden Krebspatienten, also idealerweise frühzeitige Sterblichkeit. Warum also sollte nicht ein vom Beginn der Diagnose über die Nachsorge bis zum Teil der Einnahmen aus der Tabaksteuer für die Finan- Versterben eines Patienten in einer Einrichtung, idealer- zierung klinischer Krebsregister herangezogen werden? weise aufgeschlüsselt nach Region und Bundesland und Lungenkrebs ist schließlich die dritthäufigste Krebser- dann zusammengefasst für Deutschland. krankung in Deutschland. Nach Schätzungen des Robert-Koch-Instituts ist eine Lungenkrebserkrankung Der vorliegende Gesetzentwurf hebt sich positiv von bei neun von zehn Männern und bei mindestens sechs all den anderen Gesetzentwürfen oder Initiativen ab, die von zehn Frauen auf das Rauchen zurückzuführen. Wa- Sie bisher vorgelegt haben. rum – das muss ich dann auch fragen – verbieten Sie nicht endlich konsequent die Tabakwerbung? (Michaela Noll [CDU/CSU]: Das ist doch gut, dass Sie das auch so sehen!) (Beifall bei der SPD und der LINKEN) Von einem Gesetz, das als Krebsplan-Umsetzungsge- Er kann helfen, sowohl die Forschung zu Krebserkran- setz betitelt ist, hätten wir uns weitergehende Verbesse- kungen als auch die Qualität der gesundheitlichen Ver- rungen vor allem im Präventionsbereich gewünscht, ins- sorgung Krebskranker zu verbessern. Die bundesweite besondere da Ihr groß angekündigtes und übrigens im Einführung klinischer Krebsregister ist überfällig. Denn Bundeshaushalt nicht vorgesehenes Präventionsgesetz in es ist an der Zeit, dass wir auch in Deutschland Aussa- Ihrer Regierungszeit wohl nicht mehr kommen wird. Wir gen darüber machen können, welche Art der Therapie in werden uns aber einem konstruktiven Dialog nicht ver- welchem Stadium bei welcher Krebserkrankung am er- weigern, und wir hoffen sehr, dass die Mängel, die sich folgversprechendsten ist. Das können wir nämlich bisher noch in dem Gesetzentwurf finden, im Laufe des parla- noch nicht. Hier waren die neuen Bundesländer mit ih- mentarischen Verfahrens ausgeräumt werden können. rem Gemeinsamen Krebsregister Vorreiter. Ich denke, die Erfahrungen, die wir in den neuen Bundesländern (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26037

(A) Vizepräsidentin Petra Pau: organisierten Mammografie-Screenings und den ent- (C) Das Wort hat die Parlamentarische Staatssekretärin sprechenden Empfehlungen der europäischen Leitlinien. Annette Widmann-Mauz. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Wir wollen niemanden zu einer Krebsfrüherkennung neten der FDP) überreden oder ihn dazu drängen. Die Bürgerinnen und Bürger sollen vielmehr zu einer selbstbestimmten und Annette Widmann-Mauz, Parl. Staatssekretärin vor allen Dingen zu einer informierten Entscheidung be- beim Bundesminister für Gesundheit: fähigt werden; das ist wichtig. Genauso wie jede andere medizinische Maßnahme ist kein Krebsfrüherkennungs- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten test perfekt. Auch er beinhaltet Risiken und Belastungen. Kolleginnen und Kollegen! Die Vorrednerinnen und Auch falsche positive Diagnosen können vorkommen, Vorredner haben bereits auf die Bedeutung von Krebs als die dann wiederum zu unnötiger Diagnostik oder Thera- Erkrankung für die Patientinnen und Patienten selbst in pie führen können. Daher muss gleichzeitig mit der ihrer gesundheitlichen Lage und auf die Bedeutung und Einladung verständlich und neutral über Vor- und Nach- die Auswirkungen auf die Familien und das berufliche teile solcher Krebsfrüherkennungsuntersuchungen infor- und soziale Umfeld hingewiesen. Ich möchte das unter- miert werden. Belastungen für die Versicherten, zum streichen: Krebs ist eine Diagnose, die nicht nur den Beispiel durch fehlerhafte Diagnosen, müssen wir auf Menschen persönlich in eine ganz neue Überlegensphase ein Minimum reduzieren. Die Qualität und der Erfolg bringt, sondern auch das gesamte Umfeld vor viele Fra- der Krebsfrüherkennung, insbesondere die Senkung der gen stellt. Deshalb ist es sehr wichtig, dass wir das nicht Sterblichkeit bei Krebserkrankung, sollen mithilfe epide- nur im Hinblick auf das Gesundheitswesen mit dem Fo- miologischer Krebsregister erfasst und überwacht wer- kus auf Versicherungen und Leistungserbringern disku- den. tieren, sondern dabei auch den Blick auf die Menschen nicht vergessen. Der zweite Schwerpunkt des Gesetzes liegt im flä- chendeckenden Ausbau klinischer Krebsregister; denn Genau das war das Ziel des Nationalen Krebsplans, hier kommt die Qualität der Krebsbehandlung in den Fo- der, wie die Kollegin Volkmer ausgeführt hat, im Jahr kus. Patientinnen und Patienten haben ein Recht auf eine 2008 vom Bundesministerium für Gesundheit gemein- qualitativ hochwertige Versorgung auf dem aktuellen sam mit der Deutschen Krebsgesellschaft, der Deutschen Stand der medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnisse. Krebshilfe und der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Tu- Leider aber weist die Qualität der Versorgung von morzentren ins Leben gerufen wurde. Mehr als 20 Orga- Krebspatienten in unserem Land immer noch erhebliche (B) nisationen und weit über 100 Fachexperten und Fach- Unterschiede auf. Die Arbeit klinischer Krebsregister (D) expertinnen haben seit dieser Zeit konkrete Empfehlungen macht diese Unterschiede sichtbar. Dies wird dadurch erarbeitet. Weit über 100 Empfehlungen sind es gewor- erreicht, dass die Qualität der onkologischen Versorgung den. In diesem Frühjahr wurden sie der Öffentlichkeit für jede Patientin und jeden Patienten in allen Behand- vorgestellt. lungsphasen und allen Behandlungsschritten erfasst, be- Mit dem Entwurf eines Krebsfrüherkennungs- und -re- wertet und rückgemeldet wird. Krebspatientinnen und gistergesetzes, den wir heute im Deutschen Bundestag in Krebspatienten profitieren von diesen klinischen Krebs- erster Lesung einbringen, gehen wir den nächsten registern; denn durch deren Arbeit können sie sicher Schritt. Denn wir setzen zwei zentrale Bereiche des Na- sein, dass die Behandlung von unabhängigen Fachleuten tionalen Krebsplans um: zum einen die Verbesserung geprüft wird und dadurch Maßnahmen ergriffen werden, und Weiterentwicklung der Krebsfrüherkennung und um die Therapie so optimal wie möglich zu gestalten. zum anderen den Aufbau und Ausbau flächendeckender Es wird auch ein Qualitätsvergleich zwischen den klinischer Krebsregister. Einrichtungen gezielt gefördert; denn das Ziel ist, dass sich die Versorgung und die Einrichtungen an den Bes- Krebs ist eine schwerwiegende und zunehmende Er- ten orientieren und sich auch qualitativ weiterentwi- krankung. Daher müssen wir die Chancen der Früher- ckeln. In einem zweiten Schritt erhalten wir dadurch na- kennung gerade in diesem Bereich besser nutzen. Im Be- türlich auch wichtige Erkenntnisse für die Forschung, reich des Darmkrebses könnten wir durch eine die dann wiederum die Voraussetzungen liefert, dass die rechtzeitige Früherkennung deutlich mehr Krebs vermei- Krebsbehandlung auch in Zukunft gemäß aktuellem wis- den oder in einem heilbaren Stadium entdecken. Mit die- senschaftlichen Stand durchgeführt werden kann. sem Gesetz bieten wir den Versicherten ein weiteres An- gebot an. In Deutschland gibt es schon ein breites Klinische Krebsregister sind nicht neu. Wir haben Angebot an Leistungen zur Krebsfrüherkennung. Den- schon heute 50 Register dieser Art, die auch bereits er- noch ist in Deutschland Darmkrebs bei Frauen und Män- folgreich arbeiten. Uns fehlen aber einheitliche Struktu- nern die zweithäufigste Krebserkrankung und Todesur- ren; denn die existierenden klinischen Krebsregister sind sache. Ganz offensichtlich erreicht das bestehende zu unterschiedlich strukturiert und organisiert. Sie unter- Früherkennungsangebot unsere Bürgerinnen und Bürger scheiden sich auch hinsichtlich ihrer Aufgaben, die sie nur unzureichend. Deshalb sollen anspruchsberechtigte wahrnehmen. Deshalb schaffen wir mit diesem Gesetz Frauen und Männer künftig persönlich zur Krebsfrüh- den rechtlichen und finanziellen Rahmen für eine ein- erkennung eingeladen werden. Hiermit folgen wir den heitliche und flächendeckende klinische Krebsregistrie- guten Erfahrungen bei der Umsetzung des Modells des rung in ganz Deutschland. 26038 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Parl. Staatssekretärin Annette Widmann-Mauz (A) Wir können mit diesem Gesetz Gutes für die Men- sam für Verbesserungen sorgen. Ich hoffe auf konstruk- (C) schen in unserem Land bewirken, und wir werden genü- tive Anregungen in der Sachverständigenanhörung, die gend Zeit haben, in den Beratungen im Ausschuss die wir im Dezember im Gesundheitsausschuss durchführen wesentlichen Details zu vertiefen, um im Interesse der werden. Anregungen können wir uns auch aus der Ge- Menschen in unserem Land einen wichtigen Schritt vo- schichte holen. Die DDR zum Beispiel hatte ein zentra- ranzukommen. les Krebsregister. Die ostdeutschen Bundesländer haben das gemeinsam weitergeführt, und das könnten wir viel- Herzlichen Dank. leicht als Muster für eine bundesweite Lösung verwen- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) den. (Beifall bei der LINKEN) Vizepräsidentin Petra Pau: Das Wort hat die Kollegin Kathrin Vogler für die Der vorliegende Gesetzentwurf klebt jedenfalls zu Fraktion Die Linke. sehr an den bestehenden Strukturen. Bei aller Wertschät- zung für den Föderalismus, man bekommt einfach ver- (Beifall bei der LINKEN) lässlichere Daten für die Qualität von Krebsvorsorge und Krebsversorgung, wenn man sie zusammenführt und die Kathrin Vogler (DIE LINKE): Kräfte bündelt. Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle- Auch mit Ihrem Vorschlag zur Finanzierung sind wir gen! Wie Sie wissen, hatte ich in dieser Woche noch noch nicht ganz einverstanden. Vom Krebsregister und nicht so oft Gelegenheit, die Arbeit dieser Bundesregie- von der verbesserten Forschung sollen ja alle Menschen rung zu loben. Das möchte ich zum Wochenende hin in Deutschland profitieren. Aber bei den Kosten wird al- noch nachholen. lein die gesetzliche Krankenversicherung verpflichtet. (Beifall bei der CDU/CSU) Die privaten Krankenversicherer können, wenn sie es denn mögen, auch etwas dazugeben. Das hat bei Ihnen ja – Danke schön. – Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf schon System. Bei der Patientenberatung haben Sie das zur Krebsfrüherkennung korrigieren Sie nämlich einen ganz genauso gemacht: Die gesetzlichen Kassen müssen ausgemachten Unsinn aus den Zeiten der Großen Koali- zahlen; die privaten Versicherungskonzerne werden tion. Diese wollte nämlich Krebskranke, die vor ihrer Er- freundlich um einen Obolus gebeten. Die privaten Kran- krankung nicht an Vorsorgeuntersuchungen teilgenom- kenversicherer einmal zu irgendetwas zu verpflichten, men hatten, dadurch bestrafen, dass sie die sogenannte das ist wohl mit der FDP nicht drin. Chronikerregelung verlieren und dadurch doppelt so (D) (B) hohe Zuzahlungen leisten müssen wie andere chronisch (Heinz Lanfermann [FDP]: Das geschieht Kranke. Was für ein Unsinn! doch dauernd in allen möglichen Gesetzen! Da fehlt Ihnen der Überblick!) (Beifall bei der LINKEN) – Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie das wäre, Herr Menschen durch finanzielle Anreize und Strafen zu ge- Lanfermann, wenn die FDP ihre Pläne zur Privatisierung sundheitsbewusstem Verhalten quasi nötigen zu wollen, der gesamten Krankenversicherung durchsetzen könnte. ist der falsche Ansatz, und es widerspricht auch dem Dann gäbe es Fortschritte wohl nur noch durch freiwil- Bild vom mündigen, selbstbestimmten Bürger. lige Selbstverpflichtung, und wir hätten anstelle eines Das Einladungsmodell, das Sie jetzt einführen wol- Gesundheitsministers einen Chefbittsteller. Das ist mit len, wird der Freiheit und Selbstbestimmung sehr viel uns auf jeden Fall nicht zu machen. besser gerecht. Aber diese Verbesserung ist aus unserer Sicht nur die halbe Miete. Wie Sie wissen, lehnt die (Beifall bei der LINKEN – Dr. Martin Lindner Linke Zuzahlungen, also die Beteiligung Kranker an den [Berlin] [FDP]: Auf euch kommt es aber nicht Krankheitskosten, generell als unsozial und unsolida- an! – Gegenruf der Abg. Dr. Dagmar risch ab. Enkelmann [DIE LINKE]: Auf Sie auch nicht mehr!) (Beifall bei der LINKEN) Deswegen wird die Linke auch in diesem Gesetzge- Sie abzuschaffen, würde auch verhindern, dass künftige bungsverfahren wieder darauf drängen, dass die Zwei- Regierungskoalitionen wieder derartigen Unsinn damit klassenmedizin beendet wird. Wir kämpfen weiterhin für anstellen können. eine solidarische Bürgerinnen- und Bürgerversicherung, in der alle versichert sind und in der alle eine Top-Ge- Gut ist auch, dass Sie endlich die Qualität der Versor- sundheitsversorgung erhalten. gung, aber auch der Vorsorge bei Krebs durch Krebsre- gister voranbringen wollen. Das sagen auch die Fachver- (Beifall bei der LINKEN – Dr. Martin Lindner bände, die die Bedeutung von Krebsregistern betonen. [Berlin] [FDP]: Ende des Jammers!) Kritisch bewerten sie aber Ihre Umsetzungsstrategie. Das Ziel, alle Daten flächendeckend zu erfassen und auszuwerten, um sie für eine bessere Versorgung der Vizepräsidentin Petra Pau: Krebskranken zu nutzen, kann mit diesem Gesetz nur Das Wort hat der Kollege Dr. Harald Terpe für die bedingt erreicht werden. Hier können wir noch gemein- Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26039

(A) Dr. Harald Terpe (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kommission zu Recht empfohlen, neue Krebsfrüherken- (C) Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! nungsuntersuchungen erst dann einzuführen, wenn sie Eine Regierung kann sich glücklich schätzen, wenn sie randomisiert in kontrollierten Studien evaluiert worden die Chance bekommt, ein solches Gesetz auf den Weg zu sind. bringen, insbesondere was die Frage der Einführung Insofern haben wir als Gesetzgeber natürlich Sorge zu oder der Stärkung der Krebsregister betrifft. Es ist schon tragen, dass Krebsfrüherkennung durch entsprechende darauf hingewiesen worden, dass es in der deutschen Studienbelege und Begleitforschung gerechtfertigt wird, Geschichte auch gute Vorläuferbeispiele gibt. Insbeson- beispielsweise für Darmkrebsfrüherkennung, Darmspie- dere die epidemiologischen Krebsregister, die in den ost- gelungen und Stuhluntersuchungen. Ein Einladewesen deutschen Bundesländern, aber auch in einigen west- wird erst dann sinnvoll, wenn man es auf eine solche Ba- deutschen Bundesländern geführt werden, kann man als sis stellt. Basis für die Weiterführung dieses Krebsregisters neh- men. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ein Meilenstein an dieser Stelle ist für meine Begriffe Lassen Sie mich zum Abschluss noch auf etwas hin- jedoch die Stärkung der klinischen Krebsregister. Ich weisen – auch das wurde schon angesprochen –, das wir selbst habe während meiner beruflichen Tätigkeit die kritisieren und wo wir noch eine Änderung herbeiführen Möglichkeit gehabt, in Mecklenburg-Vorpommern so- wollen: Das Prognos-Institut hat empfohlen, bei der wohl ein epidemiologisches als auch ein klinisches Finanzierung dieses Vorhabens nicht nur die gesetzli- Krebsregister für Forschungsarbeiten und für die Patien- chen Krankenkassen, sondern auch die privaten Kran- tenbetreuung zu nutzen. Ich kann nur sagen, dass wir an kenkassen einzubeziehen. Nun wird formuliert, diese dieser Stelle wirklich – auch wenn es schon Freitagnach- könnten sich ja auf freiwilliger Basis beteiligen. Ich mittag ist und kaum noch einer zuhört – einen Meilen- glaube, das ist zu wenig. Wir müssen uns immer wieder stein setzen. fragen: Welche Interessen vertreten wir denn eigentlich als Gesetzgeber, als Abgeordnete? (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der In diesem Sinne wünsche ich Ihnen ein schönes Wo- CDU/CSU) chenende. Ich will auf der anderen Seite noch einige Punkte auf- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) greifen, bei denen wir in der Ausschussberatung an die- ser oder jener Stelle vielleicht noch etwas nachbessern Vizepräsidentin Petra Pau: können. Wir wissen ja, dass die Weltgesundheitsorgani- Das Wort hat der Kollege Rudolf Henke für die (B) (D) sation davon ausgeht, dass man 30 Prozent der Krebs- Unionsfraktion. erkrankungen durch Prävention verhindern kann. Im Ge- setz ist zugegebenermaßen zwar etwas zur Prävention (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ausgeführt, aber da geht es im Wesentlichen um die Se- kundärprävention, zu der ich nachher noch etwas sagen Rudolf Henke (CDU/CSU): werde. Die Primärprävention wird jedoch an keiner Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Stelle erwähnt. Es gilt aber auch die Primärprävention zu Meine Damen und Herren! In diesen Minuten treffen stärken. Wir finden, sie muss, gerade was die Krebs- sich im Rathaus meiner Heimatstadt Aachen auf Einla- erkrankungen betrifft, auch finanziell unterlegt sein. dung des Oberbürgermeisters Marcel Philipp Vertreter (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN aus Politik, Verwaltung, Wirtschaft und Gesellschaft, um mit dem Betriebsrat der Firma Talbot über die Zukunft sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- KEN) dieses fast 175 Jahre alten Werks für Waggonbau und Ei- senbahntechnik zu sprechen. Der Eigentümer Bombar- Sie gehen in Ihrem Gesetzentwurf auf die Auswei- dier hat angekündigt, das Unternehmen im nächsten Jahr tung der Früherkennungsuntersuchungen ein und wollen zu schließen. Bleibt es dabei, dann werden rund 600 Be- die Sekundärprävention stärken. Dabei gilt es zu berück- schäftigte in Aachen ihren Arbeitsplatz verlieren, ob- sichtigen, dass Nutzen und Qualität von Früherken- wohl der Konzern früher versprochen hatte, dass das nungsmaßnahmen nachgewiesen sein bzw. von Zeit zu Werk Aachen gesetzt ist. Zeit überprüft werden müssen. Mit der heutigen Konferenz soll ein Plan entwickelt Auch hierzu wird im Gesetzentwurf an einigen Stel- werden, die Arbeitsplätze in der Aachener Bahnindustrie len etwas ausgeführt, beispielsweise dass alle zwei Jahre zu erhalten und die Zerstörung der dortigen betrieblichen evaluiert werden muss. Wir wissen, dass Brust-, Darm- Kompetenz abzuwenden. und Gebärmutterhalskrebsvorsorgeuntersuchungen im (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Rahmen der Krebsfrüherkennung bereits einen festen Falsches Manuskript!) Platz im deutschen Gesundheitssystem haben. Aber mangelnde Sensitivität oder Spezifität, auch falsche Be- Dem Betriebsrat, der Belegschaft und der Stadt Aachen funde, Überdiagnosen und Übertherapien können den wünsche ich von hier aus viel Erfolg bei dem Bemühen, Nutzen für die Patientinnen und Patienten reduzieren die Pläne von Bombardier zu durchkreuzen. Dass eine oder schlimmstenfalls den Patienten sogar schaden. Das solche Konferenz überhaupt möglich ist, hängt damit zu- ist allen in der Fachwelt bekannt. Deswegen hat die EU- sammen, dass die Information über die beabsichtigte 26040 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Rudolf Henke (A) Werkschließung fast ein Jahr vor deren geplantem Ter- gung der erhobenen Erkenntnisse können wir die Be- (C) min zur Verfügung steht. handlung von Krebskranken im Alltag verbessern. (Iris Gleicke [SPD]: So viel zum Krebsregis- Zwei Beispiele. Erstes Beispiel. Bei Darmkrebs zei- ter! – Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: gen Untersuchungen, dass zusätzlich zur Operation eine Thema verfehlt!) Chemotherapie das Überleben der Patienten deutlich verbessert; sie haben eine 15 Prozent höhere Überle- So ähnlich muss man sich auch die Verbesserung der benswahrscheinlichkeit. Aufgrund der klinischen Krebs- Behandlungschancen vorstellen, die dann erzielt wird, register weiß man, dass diese Therapieempfehlung je- wenn eine Krebskrankheit bei Vorsorgeuntersuchungen doch bisher noch unzureichend umgesetzt wird; so kann entdeckt wird, lange bevor sie beim Patienten zu konkre- man gezielt auf Verbesserungen hinarbeiten. ten Beschwerden führt. Je kleiner der Tumor, so die An- Zweites Beispiel. Bei manchen Patientinnen mit nahme, desto größer die Chance, die Krankheit durch Brustkrebs soll eine zusätzliche Hormontherapie über frühzeitige Intervention zu heilen und damit Leben zu fünf Jahre durchgeführt werden. Aus Daten klinischer retten. Vor diesem Hintergrund ist der Gedanke der Stär- Krebsregister erfährt man, dass diese Hormontherapie kung der Früherkennungsuntersuchungen auf Krebs nur mitunter vor Ablauf der fünf Jahre beendet wird. Ist dies zu begrüßen. der Fall – das zeigen die Daten –, geht das mit einer verminderten Überlebenswahrscheinlichkeit der Patien- Der Gesetzentwurf der Bundesregierung sieht für den tinnen einher. Diese Erkenntnisse bekräftigen die Not- Bereich der Früherkennung vor, die informierte Ent- wendigkeit einer konsequenten Orientierung an der leit- scheidung über eine Teilnahme an Krebsfrüherken- liniengerechten Therapie und erlauben entsprechende nungsuntersuchungen zu verbessern, Altersgrenzen und Interventionen. Zielgruppen bei der Krebsfrüherkennung zu flexibilisie- ren sowie in stärkerem Maße organisierte und qualitäts- Wir machen die Therapie also dadurch wirksamer und gesicherte Krebsfrüherkennungsprogramme zu etablie- effektiver für die Patienten, dass aus den Krebsregistern ren. Erkenntnisse resultieren, die dann zur Korrektur von festgestelltem leitlinienabweichendem Verhalten führen. Es ist in früheren Zeiten anders beurteilt worden, aber Ich warne ein bisschen vor der Illusion, zu glauben, ich persönlich finde in diesem Zusammenhang die Strei- dass man damit auch gleich neue Therapieschemata ent- chung der gesetzlichen Regelung aus § 62 Abs. 1 wickelt. Ich glaube, die Krebsregister werden eher zur SGB V, welche die Gewährung einer reduzierten Belas- Entwicklung von Hypothesen führen, und aus diesen tungsgrenze für chronisch Kranke an die regelmäßige Hypothesen werden dann wissenschaftliche Studien ent- Inanspruchnahme an einer Krebsfrüherkennungsuntersu- wickelt, die prospektiv und, wenn nötig, randomisiert so (B) chung gekoppelt hatte, sehr begrüßenswert, nicht deswe- durchgeführt werden, dass man echte Wirksamkeitsver- (D) gen, weil ich glaube, dass Eigenbeteiligung von vornher- gleiche anstellen kann. ein Schimpf und Schande verdient hätte, sondern Darüber werden wir sicher im Ausschuss in allen Ein- deswegen, weil eine Freiwilligkeit der Teilnahme an ei- zelheiten debattieren. Das gilt auch für den Hinweis, ner Krebsfrüherkennungsmaßnahme notwendig ist; denn dass es klug wäre, die neu zu schaffenden Krebsregister es handelt sich um eine Intervention bei Gesunden. Weil so zu konzipieren, dass den beteiligten Kliniken die ei- es dabei natürlich sowohl zu unterbleibenden Diagnosen genen Daten für Maßnahmen innerhalb ihres internen als auch zu Diagnosen kommen kann, die falsch positiv Qualitätsmanagements einfach und zeitnah zur Verfü- sind und eine Abklärungsdiagnostik auslösen, macht es gung stehen, ohne dass eine doppelte Erfassung an meh- wenig Sinn, einen materiellen Anreiz zu setzen; es ist reren Stellen notwendig wird. Man muss das so einfach viel vernünftiger, dafür zu sorgen, dass der aufgeklärte wie möglich gestalten. Adressat eine informierte Entscheidung trifft. Gestatten Sie mir – nachdem ich den Gesetzentwurf Frau Klein-Schmeink hat eben in einem Zwischenruf der Bundesregierung derart begrüßt habe – zum Schluss an das Epidemiologische Krebsregister Nordrhein-West- noch eine persönliche Bemerkung. Die Leiterin meines falen erinnert. Wir wissen aus seinem aktuellen „Report eigenen Büros hier in Berlin, Frau Inken Benthien, 2012 mit Datenbericht 2010“, dass infolge der Mammo- scheidet mit dem heutigen Tag aus der Arbeit im Deut- grafie-Screenings im Zeitraum von 2005 bis 2008 insge- schen Bundestag aus. Sie hat sechs Jahre lang bei drei samt 7 176 positive Diagnosen gestellt wurden, es aber Abgeordneten, den Kollegen Hubert Hüppe und auch 2 036 Intervallkarzinome gab, bei denen die Dia- Volkmar Klein und bei mir, gearbeitet. Sie ist in dieser gnose nicht infolge des Screenings gestellt wurde, son- Zeit zu einer Expertin der Gesundheits- und Behinder- dern in den nachfolgenden 24 Monaten. Das offenbart tenpolitik geworden. Ich nehme das zum Anlass, um ein bisschen die Problematik und die Notwendigkeit der mich bei all den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Abwägung. Abgeordneten in diesem Bundestag zu bedanken, die un- endlich viel dazu beitragen, dass die Qualität unserer Ar- Zweiter Schwerpunkt des Gesetzentwurfs ist der flä- beit auch von außen wahrgenommen wird. chendeckende Aufbau klinischer Krebsregister, welche (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- den stationären Bereich unseres Gesundheitswesens stär- neten der FDP, der LINKEN und des BÜND- ker betreffen. Die Idee: Durch aussagekräftige Qualitäts- NISSES 90/DIE GRÜNEN) berichterstattung in Form klinischer Krebsregister kann die Behandlung von Krebspatienten in Deutschland Mit ihrer engagierten Arbeit begleiten sie das Parlament transparenter gestaltet werden. Durch die Berücksichti- und unterstützen damit die Menschen und die Demokra- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26041

Rudolf Henke (A) tie in Deutschland und in Europa und erweisen ihnen ei- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle- (C) nen großen Dienst. Dafür herzlichen Dank. gin Katja Dörner für die Fraktion Bündnis 90/Die Grü- nen. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, Vizepräsidentin Petra Pau: liebe Kollegen! Es ist längst überfällig, die Kinderrechte Ich schließe die Aussprache. explizit ins Grundgesetz aufzunehmen und damit die Rechte der Kinder zu stärken. Die Zeit ist einfach reif Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- dafür. wurfs auf Drucksache 17/11267 an die in der Tagesord- nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, dazu anderweitige Vorschläge? Das ist nicht der Fall. bei der SPD und der LINKEN) Dann ist die Überweisung so beschlossen. 20 Jahre nach der Ratifizierung der UN-Kinderrechts- konvention in Deutschland, nach der mehrfachen Auf- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 50 a bis 50 c auf: forderung des UN-Ausschusses für die Rechte des Kin- a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Katja des, nach langen, intensiven Diskussionen auch in der Dörner, Ekin Deligöz, Ingrid Hönlinger, weiteren Kinderkommission des Deutschen Bundestages und nach Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/ jahrelangen, intensiven Vorarbeiten des Aktionsbündnis- DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines ses Kinderrechte, das vor zwei Wochen einen interessan- Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes ten Formulierungsvorschlag vorgelegt hat, sollten sich (Ergänzung des Artikels 6 zur Klarstellung jetzt auch die Regierungsfraktionen einer Diskussion auf der Kinderrechte) der Grundlage konkreter Formulierungen, so wie sie heute vorliegen, nicht länger verweigern. – Drucksache 17/11650 – (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- Innenausschuss KEN) Sportausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Die Kinderrechte im Grundgesetz zu stärken, ist mit- Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe nichten Symbolpolitik. Ich sage das, weil ich weiß, dass Ausschuss für Bildung, Forschung und diese Argumentation gleich vonseiten der Regierungs- (B) Technikfolgenabschätzung fraktionen kommen wird. Ich will die Symbolfunktion (D) b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Diana gar nicht geringschätzen. Auch das Zeichen – uns geht Golze, Matthias W. Birkwald, Dr. Martina es um die Kinder, die Kinder stehen im Mittelpunkt, und Bunge, weiteren Abgeordneten und der Fraktion ihre Rechte haben Verfassungsrang – ist nämlich sehr DIE LINKE eingebrachten Entwurfs eines Geset- wohl viel wert, insbesondere in einer Gesellschaft wie zes zur Änderung des Grundgesetzes (Gesetz der unseren, die sich nicht gerade durch Kinderfreund- zur grundgesetzlichen Verankerung von Kin- lichkeit auszeichnet. derrechten) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Drucksache 17/10118 – sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- KEN) Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Unser Vorschlag macht klar, dass es bei der expliziten Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Aufnahme der Kinderrechte ins Grundgesetz um viel Innenausschuss Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe mehr geht. Es geht darum, klarzustellen, dass Kindern Federführung strittig mit Blick auf Förderung, auf Schutz und auf Beteiligung bei allen sie betreffenden Entscheidungen Rechte zuste- c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Katja hen, die sich von denen der Erwachsenen durchaus un- Dörner, Jerzy Montag, Ekin Deligöz, weiterer terscheiden. Kinder sind eben keine kleinen Erwachse- Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ nen. Naturgemäß bzw. entwicklungsbedingt haben DIE GRÜNEN Förderung, Schutz und Partizipation für sie eine ganz be- Rechte der Kinder von Strafgefangenen und sondere Bedeutung. Hier sind Eltern, aber eben auch der Inhaftierten wahren Staat ganz besonders in der Pflicht. – Drucksache 17/11578 – Es geht darum, zu verankern, dass das Wohl des Kindes bei allem staatlichen Handeln besonders zu be- Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) rücksichtigen ist. Das ist sehr wichtig. Dies zu berück- Innenausschuss sichtigen, ist von zentraler Bedeutung für die Kinder- Rechtsausschuss freundlichkeit eines Landes. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. – Ich höre sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. KEN) 26042 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Katja Dörner (A) Das Grundgesetz ist das Fundament unserer gesamten Vizepräsidentin Petra Pau: (C) Gesetzgebung. Durch die Aufnahme dieser Anforderun- Der Kollege Dr. Patrick Sensburg hat für die Unions- gen, der besonderen Berücksichtigung des Kindeswohls, fraktion das Wort. überwinden wir das derzeitige Stückwerk. Ich kann mir denken, dass die Kolleginnen und Kollegen von den Re- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) gierungsfraktionen gleich aufzählen werden, was sie in dieser Legislaturperiode angeblich alles zugunsten der Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU): Kinder getan haben. Ich verzichte ausdrücklich darauf, Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Schutz der Kinder und der Kinderrechte ist (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Sagen Sie ein besonderes Anliegen, nicht nur der Opposition, Frau es ruhig!) Dörner, sondern auch der Koalition. Kinder genießen hier darzulegen, was Sie nicht getan haben; denn ich unsere besondere Aufmerksamkeit, finde, das gehört heute nicht hier her. Heute geht es da- (Caren Marks [SPD]: Sie tun nur nichts!) rum, dass mit der Aufnahme der Kinderrechte in das Grundgesetz in jedem Gesetzgebungsprozess, ob in der weil sie ihrer bedürfen – als schwächere Menschen, die Energiepolitik, beim Planungsrecht oder im Bereich der ihre Rechte nicht so leicht durchsetzen können wie Er- sozialen Sicherung, das Kindeswohl besonders berück- wachsene. Die christlich-liberale Koalition hat sie im sichtigt werden muss. Ich frage mich, was daran Sym- Blick. bolpolitik sein soll. Ich finde, das ist ein Paradigmen- Ich danke ganz besonders denjenigen, die sich seit wechsel im Sinne der Kinder. Jahren für die Aufnahme von Kinderrechten ins Grund- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, gesetz einsetzen, aber aus einem anderen Grund als dem, bei der SPD und der LINKEN) den Sie, Frau Kollegin, schwerpunktmäßig genannt ha- ben. Wichtiger ist meines Erachtens der Punkt, den Sie Ich finde es auch sehr schade, dass sich Ministerin nur am Rande erwähnt haben. Ich glaube wie Sie, dass Schröder zum Formulierungsvorschlag des Aktions- das wiederholte Aufzeigen von Kinderrechten in unserer bündnisses so skeptisch geäußert hat, und das sogar, be- Gesellschaft etwas verändert. Dieser Dialog hilft, den vor der Formulierungsvorschlag überhaupt öffentlich Fokus auf die Rechte zu legen, die Kinder erhalten müs- kommuniziert worden ist. Auch die Haltung der Bundes- sen. Von daher danke ich ganz explizit den am Aktions- justizministerin finde ich sehr enttäuschend. In ihrer bündnis Beteiligten, UNICEF, dem Deutschen Kinder- Stellungnahme zur Initiative des Bundesrates hat sie im hilfswerk und vielen anderen, auch den Lehrerinnen und Grunde nur gesagt: Schon jetzt sind die Kinderrechte im Lehrern, die sich an Schulen immer wieder mit dem Grundgesetz angemessen verankert, weil auch Kinder (B) Thema beschäftigen. (D) Menschen sind. Dazu muss man sagen: In der Debatte über Kinderrechte sind wir eigentlich schon weiter. Ich Ich selbst habe erst letzte Woche zugesagt, einen Ter- appelliere an die beiden Ministerinnen: Lassen Sie doch min wahrzunehmen, bei dem wir über das Thema Kin- eine offene Debatte über dieses Thema in diesem Hause derrechte im Grundgesetz diskutieren werden. Die Frage zu. ist aber: Was haben Sie mit Ihrem Antrag eigentlich ge- macht? Ich habe ihn mir angeschaut und gesehen, dass (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie den Vorschlag des Aktionsbündnisses Kinderrechte sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- fast wortgleich kopiert haben. KEN) (Zuruf der Abg. Katja Dörner [BÜNDNIS 90/ Wir möchten auf der Grundlage eines konkreten For- DIE GRÜNEN]) mulierungsvorschlags mit allen Kolleginnen und Kolle- gen hier im Hause, auch mit Ihnen von den Regierungs- Sie haben ein bisschen am Satzbau gedreht, aber an- fraktionen, ins Gespräch kommen. Ich weiß, dass es in sonsten ist das keine eigene Leistung, außer dass Sie die allen Fraktionen Unterstützerinnen und Unterstützer die- Verortung in Art. 6 gewählt haben statt in einem neuen ses Anliegens gibt. Warum sollte uns im Bund nicht Art. 2 a. Das ist auch unter dem Gesichtspunkt der Sys- gelingen, was in einigen Bundesländern mit breiter tematik des Grundgesetzes nicht besonders klug. Mehrheit interfraktionell – ich erwähne Bayern und (Zuruf von der CDU/CSU: Ein Plagiat!) Nordrhein-Westfalen – gelungen ist? Zu fragen ist erst einmal: Wo ist eigentlich die Lücke Um die Rechte der Kinder zu stärken, müssen wir im Grundgesetz? Wo brauchen wir im Grundgesetz ei- viele kleine Schritte unternehmen. Wir müssen aber auch gene Regelungen für die Kinderrechte? Ein Beispiel ist im Sinne der Kinder gemeinsam große Sprünge machen. der geforderte Schutz der Kinder, wenn es um Fürsorge In diesem Sinne hoffe ich, dass wir eine ernsthafte Dis- und um einen angemessenen Lebensunterhalt geht. Auch kussion führen werden. Ich würde mich über eine kon- der Anspruch auf Meinungsfreiheit wird geäußert sowie struktive Begleitung des Gesetzgebungsverfahrens sehr das Recht auf Anhörung in Gerichts- und Verwaltungs- freuen. verfahren. Man findet auch Rechte in Form eines Ver- Vielen Dank. bots, zum Beispiel Kinder als Soldaten zu rekrutieren. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wo gibt es im Grundgesetz Lücken, die wir schließen sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- müssen? Wenn Sie so einen Antrag stellen, dann hätte KEN) ich mir von Ihnen gewünscht, dass Sie die Lücken auf- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26043

Dr. Patrick Sensburg (A) zeigen. Wir haben im Grundgesetz genügend Artikel. noch nicht einmal einfachgesetzliche Regelungen tref- (C) Sie hätten doch wenigstens einen finden können. fen. (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Sie Wenn wir zum Beispiel im Kampf gegen Kinderpor- hätten zuhören können!) nografie im Internet Kinderrechte durchsetzen wollen, dann verabschieden sich die Grünen. Sie sagen ganz Wo diskutieren Sie zum Beispiel über das Thema schnell: Da müssen wir nichts machen. Kindersoldaten? Würden Sie in diesem Zusammenhang im Grundgesetz nichts ändern wollen? Das ist bezeich- (Beifall bei der CDU/CSU) nend. Denken Sie einmal über Art. 4 Abs. 3 nach. Man Es ist also eine reine Schaufensterpolitik, wenn Sie könnte viel weiter gehen, als Sie es in Ihrem Antrag tun. angeblich neue Grundrechte fordern, die sich nicht be- Da scheint nicht viel mehr zu kommen als das reine Ko- nennen lassen, sich bei den einfachgesetzlichen Maß- pieren eines Antrags, den eine gute Vereinigung gestellt nahmen aber verabschieden. hat, wie ich es eingangs bereits sagte. Ich würde mir wünschen, dass Sie eigene inhaltliche Arbeit leisten. Da Ich habe mir die Parteiprogramme der Grünen ange- kommt nicht viel. sehen und gefragt: Wie halten es denn die Grünen tat- sächlich mit dem Kinderschutz? (Beifall bei der CDU/CSU – Katja Dörner: Machen Sie es doch besser! Was kommt denn (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: von Ihnen? – Diana Golze [DIE LINKE]: Sie haben sich richtig gut vorbereitet!) Wann kommt denn Ihr Antrag?) Gehen sie über die Forderung hinaus, Grundrechte zu – Ich habe noch ein paar Minuten, in denen ich noch ein verändern? Wird etwas Neues geschaffen? Ist etwas da- paar Dinge sagen werde. Ich möchte mich aber erst ein- ran? 1985 forderten Sie in Lüdenscheid im Sauerland, mal mit dem Antrag von Bündnis 90/Die Grünen be- dass gewaltfreie Sexualität zwischen Kindern und Er- schäftigen. wachsenen niemals Gegenstand strafrechtlicher Verfol- gung sein dürfe. Das ist ein Zitat. Im Gegenteil, sie sei Frau Kollegin Dörner, Sie haben Politikwissenschaf- von allen Restriktionen zu befreien, die ihr in dieser Ge- ten und im Nebenfach öffentliches Recht studiert. sellschaft auferlegt sind. Das verstehen Sie also unter (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wahrnehmung von Kinderrechten. NEN]: Sie sind ja richtig informiert, Herr (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sensburg!) NEN]: Wenn Ihnen zu diesem Thema nichts anderes einfällt, dann ist das armselig!) (B) Sehen wir uns das Grundgesetz an: Ihnen müsste doch (D) bekannt sein, dass alle Menschen von Geburt an Grund- Wenn Sie jetzt sagen, das sei von 1985 und davon hät- rechtsträger sind. ten Sie sich ja verabschiedet, dann frage ich: Was war denn 2008, als es um die Veränderung von § 182 StGB (Katja Dörner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ging und Sie nicht gegen den sexuellen Missbrauch NEN]: Ja!) durch Lehrer vorgehen wollten? Sie sind immer noch der Die herrschende Meinung sagt sogar, dass die Grund- Meinung, dass wir – ich betone, dass wir von Lehrern re- rechte auch für diejenigen gelten, die noch nicht geboren den, die sexuellen Kontakt mit Kindern haben – keine sind. Sie gelten also sogar vor der Geburt. Ich würde mir neuen Gesetze und keine Gesetzesänderung brauchen. wünschen, dass Sie diese Breite der Grundrechtsträger- So sieht die Realität aus, wenn Sie von Kinderschutz re- schaft wahrnehmen. Das tun Sie vom Bündnis 90/Die den. Grünen gerade nicht. (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: In Wenn wir uns die einzelnen Artikel des Grundgeset- welcher Welt leben Sie eigentlich?) zes anschauen, dann werden wir feststellen, dass alle von Das ist das Schlimme. Deswegen haben Sie für mich Ihnen geforderten Rechte – seien es die Meinungsfrei- jede Glaubwürdigkeit verloren, für Grundrechte von heit, die Handlungsfreiheit oder die Koalitionsfreiheit Kindern zu kämpfen. Sie benennen kein einziges, das bei Kindern – im Grundgesetz bereits verankert sind; wir ändern müssten. Sie sträuben sich, Kinderschutz ein- denn Kinder sind Grundrechtsträger, und zwar nicht, wie fachgesetzlich durchzusetzen. Sie fälschlich meinen, als Objekte, sondern als Subjekte, die einen Anspruch haben. Ich glaube, das ist Ihnen bei Ich bin froh, dass wir eine Ministerin haben, die das der gesamten Diskussion bisher noch nicht aufgefallen. Thema anpackt, die mit dem Bundeskinderschutzgesetz Wir sehen das. Wir wünschen uns eine stärkere Fokus- und mit vielen anderen Gesetzen sierung auf die Kinderrechte. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die richtigen Maßnahmen zum Kinderschutz ergreift. Ich NEN]: Machen Sie es doch besser!) glaube, Sie haben sich mit Ihrem Antrag, mit Ihrem Ge- Ich frage mich: Wo ist in Ihrem Vorschlag der Bereich setzentwurf und in der Praxis selbst disqualifiziert. sexueller Missbrauch von Kindern enthalten? Müssen Danke schön. wir hierzu das Grundgesetz ändern? Sie glauben das an- scheinend nicht. Sie sind ja der Meinung, man müsse (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) 26044 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

(A) Vizepräsidentin Petra Pau: (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (C) Die Kollegin Dörner hat das Wort zu einer Kurzinter- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der vention. LINKEN) Sie haben keine Ahnung von dem, was hier gemacht Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): worden ist und wer was gemacht hat. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich fühle mich (Thomas Silberhorn [CDU/CSU]: Ist das so in (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Miss- der SPD?) verstanden?) Ich habe lange genug an einer Förderschule gearbeitet. äußerst angegriffen durch die Äußerungen unseres Kol- Ich erkläre Ihnen jetzt, warum wir Kinderrechte ins legen Herrn Dr. Sensburg. Er hat hier in den Raum ge- Grundgesetz schreiben wollen, und zwar so, dass auch stellt, dass Mitglieder meiner Fraktion oder meiner Par- Sie es verstehen. tei den sexuellen Missbrauch von Kindern in irgendeiner Weise relativieren, für gutheißen oder für nicht absolut (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ abscheulich halten. Ich möchte Sie wirklich bitten, diese DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Aussage, die Sie hier zumindest indirekt in den Raum LINKEN) gestellt haben, zurückzunehmen. Ich muss sagen: Das ist Alles, was einer Gesellschaft wichtig ist, legt sie in wirklich eine Unverschämtheit meiner Partei und meiner ihrer Verfassung nieder; in unserem Fall ist dies das Fraktion gegenüber. Grundgesetz. In einem ersten Entwurf des Grundgeset- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, zes stand, dass Ehe, Familie und Kinder unter besonde- bei der SPD und der LINKEN) rem Schutz stehen. Das Wort „Kinder“ hat man dann ge- strichen, weil man Kinder unter Familie subsumierte. Das Verfassungsgericht hat bis 1968 gebraucht, um fest- Vizepräsidentin Petra Pau: zustellen, dass Kinder Grundrechtsträger sind. Daher er- Sie haben das Wort zu einer Erwiderung. klären Sie uns hier jetzt nicht, dass das alles selbstver- ständlich ist. Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU): Liebe Frau Kollegin Dörner, ich kann natürlich relativ (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem wenig zu Ihrem Parteiprogramm sagen. Sie selbst sind BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) dafür verantwortlich, alte Zöpfe abzuschneiden und viel- Wir leben im 21. Jahrhundert. Wir sind hoffentlich leicht auch neue Wege zu beschreiten. Ich lade Sie ein, eine Gesellschaft, die lernt. Wenn man lernt, verändert (B) Frau Dörner, die Strafbarkeit von sexuellem Kontakt von man auch seine Sichtweise auf Kinder. Früher hat man (D) Lehrern mit Minderjährigen zu regeln und dabei gemein- Kinder ohne Bestrafung verkauft. In der Bibel ist von sam mit uns zusammenzuarbeiten. Ich lade Sie ein, in Ih- den Sklaven, den gekauften Kindern und den eigenen, rer Partei eine Diskussion zum Thema Pädophilie zu den leiblichen die Rede. Das steht übrigens im Zusam- führen menhang mit dem, worüber wir zurzeit heftig diskutie- (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ren. Wir haben heute eine andere Sichtweise auf Kinder. NEN]: Das wird immer schlimmer!) Kinder werden zum Subjekt und sind nicht mehr Objekt von Eltern, von Gesellschaft etc. Dies ist aber bisher in und sich damit auseinanderzusetzen, um in Ihren eige- der Verfassung so nicht nachlesbar. nen Reihen mit diesen alten Dingen aufzuräumen, die Sie anscheinend seit Jahren immer noch mitschleppen. (Zuruf von der CDU/CSU: So einen Quatsch hört man von der SPD eher selten!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP) Ich habe viel mit Kindern gearbeitet und zum Beispiel auch versucht, ihnen klarzumachen, dass in unserer Ver- fassung unsere gesellschaftlichen Werte niedergelegt Vizepräsidentin Petra Pau: sind. Die erste Frage, die Kinder dann stellen, ist: Wo Nun hat die Kollegin Marlene Rupprecht für die SPD- sind wir? Sind wir nur Objekte, nur Gegenstand elterli- Fraktion das Wort. cher Erziehung? – Die Kinder drücken dies natürlich an- (Beifall bei der SPD) ders aus. Deshalb wollen wir, dass die Kinderrechte in unserer Verfassung verankert werden. Es geht um die Marlene Rupprecht (Tuchenbach) (SPD): Niederlegung unserer gemeinsamen Werte; darüber steht nichts. Die Menschenrechte in unserer Verfassung sind Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kolle- die Basis, auf der wir stehen, und unser Wertekanon. Das gen! Die meisten hier kennen mich und wissen, dass ich ist hier manchmal ein bisschen unbekannt. Aber deshalb eher zusammenbinde und nicht trenne. Aber jetzt muss wiederhole ich es ja. ich erst einmal ein paar Watschen verteilen. (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Dr. Martin BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Lindner [Berlin] [FDP]: Bei Ihnen vielleicht! – Herr Dr. Sensburg, wenn man neu ist und noch nichts Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Na, na, vom Thema versteht, sollte man den Mund halten. na!) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26045

Marlene Rupprecht (Tuchenbach) (A) – Wissen Sie, ich habe eines gelernt in meinem Leben, Wir sind uns einig: Es kommen unterschiedliche Ge- (C) nämlich dass ich bei bestimmten Dingen ruhig bin und setzentwürfe in den Bundestag. Was wir machen müs- erst einmal lerne. sen, ist, darüber zu debattieren, wie wir die Kinderrechte verankern wollen. In der Sache ist Bewegung. Ich lade (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Seien Sie Sie dazu ein, mitzumachen. Machen Sie mit! Begeben doch jetzt einmal ruhig!) Sie sich auf den Weg dahin, dass unsere Kinder merken, Aber es scheint bei Ihnen nicht modern zu sein, dass dass wir sie wertschätzen! man erst einmal zuhört und schaut: Was haben die ande- (Zuruf von der CDU/CSU: Das tun wir doch!) ren schon gemacht? Warum haben sie es gemacht? Denn Demokratie braucht Menschen, die wertgeschätzt Wir wollen die Kinderrechte deshalb in der Verfas- werden, die aufrecht gehen und die verstanden werden. sung haben, damit das, was sich an gesellschaftlicher Den Eindruck, dass das bei Ihnen so ist, habe ich im Mo- Veränderung vollzogen hat, nämlich dass Kinder bei uns ment nicht. einen anderen Stellenwert als früher haben, auch in der Danke. Verfassung erkennbar wird. Wir wollen die Kinderrechte dort haben, wo es um individuelle Rechte geht, wo es (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem darum geht, was Familie bedeutet. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir wollen sie in Art. 2 haben – unser Gesetzentwurf kommt noch –; dort, wo es um die individuellen Rechte Vizepräsidentin Petra Pau: geht, nämlich um die Rechte auf Schutz und Förderung, Das Wort hat der Kollege Marco Buschmann für die FDP-Fraktion. (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Das habe (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) ich doch gesagt!) soll das Recht auf Schutz der Kinder verankert werden. Marco Buschmann (FDP): Wir wollen die Kinderrechte auch in Art. 6 haben. Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Rupprecht, bei allem Respekt Zur Stärkung der Familien und der Kinder soll bestimmt vor Ihrem Engagement und Ihrer Leidenschaft: Manch- werden, dass der Staat dafür sorgt, dass die für Kinder mal ist es besser, die Dinge sine ira et studio, mit einer und Familien notwendigen Rahmenbedingungen ge- gewissen Nüchternheit anzugehen, schaffen werden; das darf nicht nur eine Wohltat sein. (Zurufe von der SPD: Oh! – Zuruf vom Wir wollen auch, dass es einen Lautsprecher für Kin- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Ein ganz (B) der gibt, wo dies nötig ist, damit man sie hört. Schlauer!) (D) (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Sie brau- insbesondere dann, wenn es um zwei Themen geht, die chen gar kein Mikrofon!) so viel Besonnenheit erfordern wie diese. Wir diskutie- Ich habe es schon einmal gesagt: Hier im Saal gibt es ei- ren ja einerseits über die Stellung der Kinder in unserem nen einzelnen Stuhl; der gehört dem Wehrbeauftragten. Rechtssystem. Andererseits diskutieren wir über die Frage, ob es angemessen, richtig und geboten ist, unsere Der Wehrbeauftragte ist für 180 000 Menschen da. Für Verfassung zu ändern; denn die Bindungswirkung, die Millionen von Kindern haben wir hier keinen Fürspre- Orientierungskraft unserer Verfassung resultiert daraus, cher, dass wir nur Hand an sie anlegen, nur dann wirklich et- (Michaela Noll [CDU/CSU]: Wir haben die was ändern, wenn wir auch aufzeigen können, dass da- Kinderkommission!) mit echter Fortschritt verbunden ist, und nicht lediglich Symbolpolitik betrieben wird. es sei denn, wir Kinderbeauftragte machen den Mund auf und sind laut genug. Wir debattieren die Kinder- (Dagmar Ziegler [SPD]: Sie machen doch rechte heute als letzten Tagesordnungspunkt am Freitag- nichts!) nachmittag! Ich habe mir Ihre Argumentation sehr aufmerksam (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Sie sind angehört. Gehen wir einmal einzeln die Argumente, die Sie vortragen, ganz nüchtern, sine ira et studio durch: laut genug!) Sie sagen erstens, die Subjektstellung der Kinder sei – Ja, ich weiß. Ich kann das hier auch im nächsten Jahr im Grundgesetz nicht ausreichend dokumentiert. Sie ha- tun. Ich hoffe, dass es dann genug Lautsprecher gibt. ben aber gerade doch selber die Verfassungsrechtspre- (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem chung angeführt, die noch einmal ausdrücklich klarge- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) stellt hat, dass selbstverständlich Kinder auch Menschen sind, dass sie Menschenwürde haben, dass sie natürlich Ich wünsche mir, dass dann da hinten jemand sitzt und Träger der Grundrechte aus Art. 1, Art. 2 usw. sind. Pro- die Kinderrechte hier verteidigt, für die Kinder spricht fessor Sensburg hat uns gerade weitere Beispiele ge- und sich nicht abmeiert mit parteipolitischem Gezänk. nannt. Die Subjektstellung der Kinder stellt niemand in unserem Rechtssystem – niemand! – infrage. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: GRÜNEN) Abwegig!) 26046 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Marco Buschmann (A) Deshalb gibt es hier auch kein Defizit in der Rechtsord- (Norbert Geis [CDU/CSU]: Nur Fragen, keine (C) nung. Niemand stellt das infrage! Bemerkungen!) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Abwegige Marco Buschmann (FDP): Debatte! – Marlene Rupprecht [Tuchenbach] Selbstverständlich. [SPD]: 20 Jahre hat das Verfassungsgericht ge- braucht, dies festzustellen!) Ralph Lenkert (DIE LINKE): Vielen Dank, Herr Kollege Buschmann. – Ich habe Ihr zweites Argument ist sicherlich das gewichtigste. neulich im Internet nach Urlaubsangeboten gesucht. Da Sie sprechen über den Schutz vor Gewalt, vor Vernach- habe ich ein Hotel gefunden, das geschrieben hat: „ga- lässigung, vor Ausbeutung. Das ist sicherlich ein zentra- rantiert kein Kinderlärm“, und: „Kinder ausdrücklich les Argument. Wer könnte dagegen sein, dass Kinder da- nicht erwünscht“ – und das in unserer Republik! vor zu schützen sind? Nur, die Frage ist: Was kann die Verfassung hier leisten? Ist das nicht genau eine Frage (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Es gibt des einfachen Rechts? Dazu möchte ich gerade für Sie nun mal auch alte Menschen!) auszugsweise aus einem Beitrag der Berliner Republik Jetzt sage ich Ihnen: Wenn wir wollen, dass so etwas zitieren; die Berliner Republik ist ja nicht gerade das nicht vorkommt, dann müssen wir die Kinderrechte im Verkündungsorgan der Koalition. Diese Bemerkung in Grundgesetz verankern, der Berliner Republik ist gemacht worden vor dem Hin- tergrund des schrecklichen Versagens der Jugendämter (Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Ge- in Bremen und Mecklenburg-Vorpommern, durch das nau! – Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Was der kleine Kevin und die kleine Lea-Sophie zu Tode ka- hat denn das eine mit dem anderen zu tun?) men. In der Berliner Republik ist zu lesen: weil dann diese Werbung eindeutig gegen die Verfas- Die Jugendämter dürfen und müssen daher im Not- sung verstoßen würde. fall eingreifen. Weil sie dies in Bremen und Schwe- (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Ach was! rin versäumt haben, wurden sie mitschuldig am Tod Das ist doch Quatsch!) des kleinen Kevin und von Lea-Sophie. Wenn sich jetzt gerade die Länder Bremen und Mecklenburg- Bis jetzt berufen sich solche Hotels darauf, dass die Kin- derrechte nicht in der Verfassung stehen, und ignorieren Vorpommern für Kinderrechte im Grundgesetz sie. stark machen, ist dies bestenfalls Ausdruck politi- scher Hilflosigkeit, schlimmstenfalls der Versuch, Durch die Toleranz, die Sie gegenüber solchen Äuße- (B) die Verantwortung für eigenes Versagen der Bun- rungen zeigen, und durch Ihre Weigerung, Kinderrechte (D) desverfassung zuzuschreiben. ins Grundgesetz aufzunehmen, befördern Sie Kinder- feindlichkeit in unserem Lande. Das müssen Sie sich an- (Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Sie heften lassen. Ich würde gern von Ihnen wissen, was Sie sind ja unterirdisch, Herr Kollege! Absolut un- unternehmen wollen, damit ich solche Werbeangebote terirdisch! Sie missbrauchen die Kinder! – zukünftig nicht mehr finden muss. Katja Dörner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es wird ja immer schlimmer! – Kai Gehring (Beifall bei der LINKEN, der SPD und dem [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wirklich un- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Norbert Geis terirdisch! Das ist an Niveaulosigkeit nicht zu [CDU/CSU]: Die finden Sie, mit und ohne überbieten!) Kinderrechte im Grundgesetz!)

Die Landesverfassungen von Bremen und Meck- Marco Buschmann (FDP): lenburg-Vorpommern kennen schon heute aus- Lieber Herr Kollege, beide Dinge haben nichts mitei- drückliche Kinderrechte, gerettet hat dies Kevin nander zu tun. und Lea-Sophie nicht. Hier zeigt sich: Probleme beim Gesetzesvollzug löst man nicht mit Verfas- (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der sungsänderungen. CDU/CSU) Ende des Zitats aus der Berliner Republik, die, wie ge- Man tut nämlich etwas für Kinder, wenn man, so wie wir sagt, nicht das Verkündungsorgan unserer politischen es getan haben, das Bürgerliche Gesetzbuch ändert, Richtung ist, sondern Ihrer Fraktionskollegen. wenn man das Baurecht ändert, um zu verhindern, dass mit Verweis auf Kinderlärm gegen die Schaffung neuer (Beifall bei der FDP – Dagmar Ziegler [SPD]: Kindergartenplätze vorgegangen werden kann, Die von der Berliner Republik sitzen aber nicht im Bundestag! – Katja Dörner [BÜND- (Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: NIS 90/DIE GRÜNEN]: Sprechen Sie manch- Man kann auch das eine tun, ohne das andere mal mit den Kollegen aus Ihrer eigenen Frak- zu lassen! – Norbert Geis [CDU/CSU]: Ge- tion? Die sehen das nämlich anders!) nau! Dafür brauchen wir nichts im Grundge- setz!) Vizepräsidentin Petra Pau: wenn man in den Bundesländern dafür sorgt, dass die Ju- Kollege Buschmann, gestatten Sie eine Frage oder gendämter ordentlich ausgestattet sind, und wenn man Bemerkung des Kollegen Lenkert? das materielle Recht so ändert, dass die Rechte der Kin- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26047

Marco Buschmann (A) der in concreto verwirklicht und verteidigt werden kön- Selbst in solchen Bundesländern, die die Kinderrechte in (C) nen. Mir, weil ich einen anderen Maßstab anlege und auf ihre Landesverfassungen aufgenommen haben, kommt die Frage: „Was bringt diese vorgeschlagene Verfas- es zu schlimmen Skandalen, weil das einfache Recht und sungsänderung?“, der Gesetzesvollzug dort nicht klappen. Daran müssen wir vorrangig etwas ändern. Das ist die vorrangige Bau- (Dagmar Ziegler [SPD]: Nehmen Sie doch erst stelle, mit der wir Kindern wirklich helfen. Das mit uns mal die Hand aus der Tasche! Das lernen zu tun, dazu lade ich Sie ein und ermutige ich Sie. schon Kinder! – Gegenruf der Abg. Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber Herzlichen Dank. nicht die FDP!) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) antworte, dass sie nichts bringt, Kinderfeindlichkeit vor- zuwerfen, ist ein rhetorischer Taschenspielertrick, der Vizepräsidentin Petra Pau: näherer Erläuterung nicht bedarf. Das Wort hat die Kollegin Diana Golze für die Frak- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – tion Die Linke. Dagmar Ziegler [SPD]: Ungeheuerlich! – Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Aber (Beifall bei der LINKEN) was tun Sie denn? Sie missbrauchen die Kin- der, um Parteipolitik zu machen!) Diana Golze (DIE LINKE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Ich möchte noch einmal auf die Bemerkung aus der Kollegen! Herr Buschmann, man kann auch das eine tun, Berliner Republik zurückkommen und wiederhole den ohne das andere zu lassen. letzten Satz: (Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Probleme beim Gesetzesvollzug löst man nicht mit Genau!) Verfassungsänderungen. Man muss das einfache Recht und vor allen Dingen die Natürlich können wir einfache Gesetze machen, die gut Ausstattung der Behörden, die es durchsetzen müssen, sind und den Kindern helfen, und uns trotzdem für die so anpassen, dass wirklich etwas für Kinder getan wird. Aufnahme von Kinderrechten in das Grundgesetz aus- Eigentlich wissen das die Kollegen von den Grünen, und sprechen. das wissen auch die Kollegen von der SPD. Denn wenn (Beifall bei der LINKEN, der SPD und dem man danach schaut, was Sie in der Endphase Ihrer Re- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gierungsverantwortung vorgeschlagen haben, findet man (B) (D) einen Antrag von Ihnen mit dem Titel „Die Zukunft un- Wir – Sie mit Ihrer Mehrheit, die Opposition hat sich seres Landes sichern – Ein kindergerechtes Deutschland enthalten – haben in diesem Hause ein Bundeskinder- schaffen“. Ihr Anspruch war in diesem Antrag, den Sie schutzgesetz beschlossen, das sicherlich gute Ansätze auf den Weg gebracht haben, ein kindergerechtes beinhaltet, das aber ganz konkret – Sie haben von der Deutschland zu schaffen. Sie diagnostizierten aber nicht personellen, der ordentlichen Ausstattung der Jugend- an einer einzigen Stelle ein Defizit in unserer Verfas- ämter gesprochen – vor Ort für Probleme sorgt. Mein sungsordnung, sondern schlugen ausschließlich Maß- Landkreis, in dem leider die Linke nicht die Mehrheit nahmen auf der Ebene des einfachen Rechts vor. Das ist hat – Entschuldigung! –, auch richtig so. Warum sich daran in den letzten Jahren (Marco Buschmann [FDP]: Die FDP wohl etwas geändert haben soll, darauf gehen Sie mit keinem auch nicht!) Wort ein. wird jetzt gegen dieses Gesetz klagen. Andere Land- Ich möchte zu einem weiteren Argument kommen. kreise im Land Brandenburg werden ebenfalls klagen. Frau Dörner hat sehr intensiv mit der UN-Kinderrechts- Sie haben zwar nette Dinge beschlossen, sagen aber konvention argumentiert. Nur: Sie müssen sehen, dass nicht, wie die Jugendämter das umsetzen sollen. Einfa- selbst die Rechtsexperten, die Ihrem Anliegen sehr auf- che Gesetze helfen nämlich nicht, wenn sie vor Ort nicht geschlossen gegenüberstehen, beispielsweise der DAV- umsetzbar sind. Verfassungsrechtsausschuss, die also sagen: „Das ist ein sympathisches Anliegen; lasst uns darüber sprechen“, (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- darauf hinweisen, dass selbstverständlich aus der UN- neten der SPD) Kinderrechtskonvention keinerlei Notwendigkeit abge- Herr Sensburg, dieselben Argumente, die Sie ge- leitet werden kann, unsere Verfassung zu ändern. bracht haben, wurden gebracht – es war weit vor meiner Zum Schluss möchte ich Sie auffordern: Um den Kin- Zeit, aber ich habe sie nachgelesen –, als es um die dern konkret zu helfen und ihre Lage zu verbessern, Gleichberechtigung von Mann und Frau ging. Zum müssen wir auf der Ebene des einfachen Rechts und des Glück gab es dann irgendwann andere Mehrheiten. Des- Gesetzesvollzugs in den Ländern ansetzen. Hier müssen wegen werden Sie es jetzt ertragen müssen, dass Ihnen wir etwas tun! eine Frau noch einmal sagt, warum wir für Kinderrechte im Grundgesetz sind. (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Richtig! – Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Na- (Beifall bei der LINKEN, der SPD und dem türlich! Das ist doch unbestritten!) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 26048 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Diana Golze (A) Vor wenigen Tagen haben wir den Weltkinderrechts- (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- (C) tag begangen. Am 20. November 1989 ist die UN-Kin- NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- derrechtskonvention beschlossen worden. 1992 ist sie in ten der SPD) Deutschland ratifiziert worden. Das Problem ist aber, dass die Kinderrechtskonvention – im Gegensatz zu an- Eine Anmerkung möchte ich noch zu der Frage, was deren Staaten – mit einfacher Gesetzgebung gleichzuset- die Bundesländer dazu sagen, machen. Vor genau einem zen ist, Jahr, im November 2011, hat der Bundesrat eine Ent- schließung verabschiedet, in der der Bundestag aufge- (Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: fordert wird, ein Gesetzesvorhaben zur Aufnahme von Genau!) Kinderrechten in das Grundgesetz auf den Weg zu brin- gen. Der Vorbehalt der Länder ist demzufolge keine zum Beispiel mit einem Sozialgesetzbuch oder einem Ausrede, diese grundgesetzliche Änderung nicht vorzu- Baugesetzbuch. In anderen Staaten, zum Beispiel Nor- nehmen. wegen – die Kinderkommission war letztes Jahr dort –, steht die UN-Konvention über der Verfassung. Norwe- Ich freue mich übrigens sehr, dass Ministerin gen hat diese Konvention erst dann ratifiziert, als festge- Schröder an dieser Debatte heute teilnimmt. Frau stellt wurde: Wir können es rechtfertigen, wir haben un- Schröder, ich wünsche mir auch von Ihnen, eine Offen- sere einfache Gesetzgebung und unsere Verfassung so heit für dieses Thema zu zeigen. Sie haben zum Beispiel angepasst, dass wir die Konvention tatsächlich umsetzen die Teilnehmerinnen und Teilnehmer des Kinderrechte- können. – Deutschland geht leider bei allen Menschen- kongresses sehr enttäuscht. Die jungen Delegierten wa- rechtskonventionen einen anderen Weg. Wir ratifizieren ren am Mittwoch in der Kinderkommission zu Gast. Sie erst, schmücken uns damit und sehen dann, dass wir Pro- haben vor zwei Wochen am 2. Kongress der Kinder- bleme bei der Umsetzung im Alltag bekommen. Die rechte teilgenommen. Als sie nach Hause kamen, muss- Kinderrechte in die Verfassung aufzunehmen, wäre ein ten sie in den Zeitungen lesen: Die Ministerin hat sich weiterer Schritt für die Umsetzung der Kinderrechtskon- gegen die Aufnahme von Kinderrechten ins Grundgesetz vention auch in Deutschland. ausgesprochen. Das finde ich sehr schade. Ich bitte Sie alle von den Koalitionsfraktionen: Öff- (Beifall bei der LINKEN, der SPD und dem nen Sie sich für die inhaltlichen Argumente! Seien Sie BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) bereit für Veränderungen! Das Rad der Geschichte hat Das Aktionsbündnis Kinderrechte begrüßt die heutige sich weitergedreht. Debatte hier sehr. Die Mitglieder sind schon genannt Vielen Dank. (B) worden: Kinderhilfswerk, Kinderschutzbund, UNICEF, (D) Deutsche Liga für das Kind haben sich zusammenge- (Beifall bei der LINKEN, der SPD und dem schlossen und einen eigenen Vorschlag gemacht. Der BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Gesetzentwurf, den die Linke einbringt, liegt schon et- was länger vor. Im Endeffekt kommt es mir nicht auf je- Vizepräsidentin Petra Pau: des einzelne Wort an, nicht darauf, dass alles so geregelt Das Wort hat der Kollege Norbert Geis für die wird, wie wir es in unserem Gesetzentwurf – meine Unionsfraktion. Fraktion möge es mir verzeihen – formuliert haben. Im Endeffekt geht es doch darum, endlich eine parlamenta- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) rische Mehrheit für die Aufnahme von Kinderrechten in das Grundgesetz zu gewinnen. Norbert Geis (CDU/CSU): (Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Genau!) Herren! Wenn man die Verfassung ändern will, braucht man sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat eine Eine gesellschaftliche gibt es bereits. Das zeigen alle Zweidrittelmehrheit. möglichen Umfragen. (Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Ich finde es einfach schade, dass die Vertreter der Ko- Richtig!) alitionsfraktionen diese Debatte dafür benutzen, die Un- Wenn man eine Chance haben will, eine Zweidrittel- terstützerinnen und Unterstützer dieser Gesetzentwürfe mehrheit zu erreichen, muss man sich zusammensetzen, zu diskreditieren und ihnen in einer Art und Weise, die bevor man überhaupt einen Gesetzentwurf einbringt. ich einfach ablehne, unmögliche Dinge zu unterstellen. Das haben Sie nicht getan. Deswegen besteht natürlich Es geht uns schlicht und ergreifend darum, den Kindern schon ein bisschen der Verdacht, dass es hier mehr um und ihren Rechten einen höheren Stellenwert zu verlei- die Demonstration geht und weniger um die Frage, ob hen. Kinder sind nämlich keine kleinen Erwachsenen. Kinderrechte ins Grundgesetz aufgenommen bzw. ein- Sie sind zum Beispiel auch keine kleinen Erwerbslosen. fachgesetzlich geregelt werden sollen. Deshalb glaube ich auch, dass eine Aufnahme von Kin- derrechten in das Grundgesetz eine Besserstellung auch (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- im einfachen Gesetz für die Kinder nach sich ziehen NEN]: Das sind ja überzeugende Argumente! – würde. Das würde ich mir an vielen Stellen sehr wün- Diana Golze [DIE LINKE]: Seit sieben Jahren schen. diskutieren wir darüber!) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26049

Norbert Geis (A) Lassen Sie mich ein Weiteres nennen – wir reden ja Persönlichkeit entwickeln kann und diese dann entfalten (C) nicht das erste Mal über die Aufnahme von Kinderrech- kann. Da ist der ganze Fördergedanke drin. ten ins Grundgesetz –: (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Damit (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: schaden Sie den Kindern!) Eben!) So gibt es viele Stellen, wo wir nur Erwachsene im Es wird immer wieder behauptet, die Kinderrechtskon- Blick haben und das nur in Erwachsenensprache festge- vention sei erst dann richtig umgesetzt, wenn sie – in halten wird. Deshalb wüsste ich gern, wie Sie es inter- Form von Kinderrechten – im Grundgesetz steht. pretieren, wenn Nichtjuristen, aber auch Verfassungs- rechtler hier ein Defizit feststellen und nicht sehen (Diana Golze [DIE LINKE]: Das wäre zumin- können, dass hier Kinderrechte niedergelegt wären. dest eine Konsequenz!) (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Das sagt Liebe Frau Rupprecht, ich respektiere Sie sehr und ich keiner!) schätze auch Ihr Engagement; aber ich glaube, über die Aufnahme von Rechten ins Grundgesetz muss man Norbert Geis (CDU/CSU): wirklich in aller Ruhe nachdenken. Ich darf Ihnen ganz kurz darauf antworten: Art. 2 (Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Ja!) Grundgesetz gilt natürlich für jedes Kind genauso. Dann muss man auch einmal feststellen, dass das, was (Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Sie fordern, schon im Grundgesetz enthalten ist. Das ist Natürlich!) nun einmal so, und das hat auch das Bundesverfassungs- Entwicklung bedeutet natürlich auch Förderung der Ent- gericht so festgestellt. wicklung. Ich komme nachher noch darauf zu sprechen, Lassen Sie mich Art. 1 Grundgesetz nennen: „Die wenn ich Art. 6 Grundgesetz behandle; da sind die ei- Würde des Menschen ist unantastbar.“ Das ist der tra- gentlichen Kinderrechte ja enthalten. gende Satz in unserem Grundgesetz, er gilt für jeden in Art. 2 Grundgesetz hat beispielsweise am Anfang der Deutschland, ob er Ausländer ist, ob er im Gefängnis 90er-Jahre eine ganz entscheidende Rolle gespielt. Es sitzt, ob er alt ist, ob er jung ist. Er gilt natürlich auch für wurde festgestellt – vom Bundesverfassungsgericht ge- Kinder. nauso wie auch von der Gesetzgebung –, dass jedes Kind, auch das noch nicht geborene Kind, das Recht auf Oder Art. 2 Grundgesetz: Wie für jeden Erwachsenen Leben hat. Das gilt also nicht nur für Erwachsene, son- gilt dieser auch für Kinder. Das Kind hat ein Recht da- dern auch für jedes Kind, ja sogar für das noch nicht ge- (B) rauf, sich entfalten zu können, sich entwickeln zu kön- borene Kind; auch dieses Kind hat im Sinne von Art. 2 (D) nen. Es hat einen Anspruch auf körperliche Unversehrt- und Art. 1 Grundgesetz bereits Rechte. Deswegen kann heit, natürlich auch auf die Freiheit der Person und das ich das, was Sie sagen, so nicht annehmen. Recht auf Leben. Das steht den Kindern genauso zu wie jedem anderen. Jeder, der in Deutschland wohnt oder Ich komme jetzt aber darauf zu sprechen, wo es um sich in Deutschland bewegt, hat diese Rechte. Art. 6 Grundgesetz geht. Da sagt das Bundesverfas- sungsgericht in seinem Urteil vom 1. April 2008, dass die Eltern die Verpflichtung haben, Kinder zu erziehen, Vizepräsidentin Petra Pau: dass die Eltern die Verpflichtung haben, für die Kinder Kollege Geis, gestatten Sie eine Frage oder Bemer- zu sorgen, dass sie aber auch das Recht gegenüber dem kung der Kollegin Rupprecht? Staat haben, zunächst einmal allein für ihre Kinder zu sorgen, und dass der Staat zunächst nur ein Wächteramt Norbert Geis (CDU/CSU): hat. Erst dann, wenn die Eltern diesem Anspruch nicht Bitte. gerecht werden, hat der Staat das Recht, einzugreifen. Das Bundesverfassungsgericht hat in dem von mir er- Marlene Rupprecht (Tuchenbach) (SPD): wähnten Urteil festgestellt, dass damit ein Grundrecht Herr Geis, ich stimme Ihnen natürlich zu, dass die der Kinder gegenüber den Eltern auf Erziehung sowie Grundrechte für alle Menschen in Deutschland gelten. auf Sorge und gegenüber dem Staat auf Schutz der Fami- Aber unser Grundgesetz ist von Erwachsenen für Er- lie, auf Schutz der Erziehung durch die Eltern korres- wachsene geschrieben. Haben Sie die genaue Formulie- pondiert. Dies ist also in Art. 6 Grundgesetz niederge- rung, die in Art. 2 steht, wirklich so gut in Erinnerung? legt. Ich halte diesen Artikel für einen elementaren Da steht: Grundsatz unserer Verfassung, und zwar auch deswegen: In Art. 6 Abs. 2 bis 5 geht es nur um das Wohl des Kin- Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner des. Was heißt „Wohl des Kindes“? Das heißt, wenn den Persönlichkeit … Eltern das Wohl des Kindes anvertraut ist, dann geht es darum, dass die Eltern kein Gewaltverhältnis gegenüber Das heißt, es wird davon ausgegangen, dass es sich um dem Kind entfalten, sondern dass sie für das Kind sor- eine fertige Persönlichkeit handelt, die diese nun entfal- gen. „Wohl“ heißt, dass sie das Kind lieben. Das ist ein tet. Im Hinblick auf Kinder müsste formuliert werden: natürliches Recht der Eltern, aber auch ihre natürliche Jeder hat das Recht auf die Entwicklung und freie Ent- Pflicht. faltung seiner Persönlichkeit. – Dann wäre niedergelegt, dass wir dem Kind alles geben, damit es sich zu einer (Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Ja!) 26050 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Norbert Geis (A) Art. 6 Grundgesetz ist hervorragend formuliert. Es wird zunächst erst einmal dem Kind übertragen und ihm (C) handelt sich um einen Grundsatz unseres ganzen gesell- gewissermaßen schon von ganz klein auf eingepflanzt. schaftlichen Zusammenlebens, nämlich dass es in einer Ich meine, aus dem Grundsatz der Verfassung bezüg- Familie ohne Liebe nicht geht. Das Wohl des Kindes for- lich der Privilegierung von Ehe und Familie selbst ergibt dert dies. Deswegen leite ich daraus ab, dass Kinder- si rechte sogar im Grundgesetz festgelegt sind. Ich meine, ch – oder zumindest ist das ein Hinweis darauf –, dass die Kinderrechte bereits in der Verfassung stehen. das hat eine so fundamentale Bedeutung auch für die Rechte der Kinder, dass ich Ihnen nicht recht geben Das, was Sie wollen, ist einfachgesetzlich, wie es kann, liebe Frau Rupprecht, dass die Kinderrechte noch Herr Buschmann und auch Herr Sensburg gesagt haben, nicht in unserer Verfassung sind. Sie sind bereits enthal- viel besser zu lösen. Sie können einfachgesetzlich auf ten. die einzelnen Ansprüche eingehen und sie vernünftig re- geln. Das haben wir auch getan. Im Übrigen ist im Ge- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) setzentwurf der Grünen in wunderbarer Weise aufge- zählt – Frau Dörner, Sie sollten zuhören; das ist nämlich Vizepräsidentin Petra Pau: ein Lob für Ihren Gesetzentwurf –, Kollege Geis, gestatten Sie eine Frage oder Bemer- kung des Kollegen Buschmann? (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Da kann der Herr Sensburg einmal zu- hören!) Norbert Geis (CDU/CSU): Ich glaube, wir dürfen nur Fragen zulassen. was alles geleistet worden ist, und zwar einfachgesetz- lich. Meiner Meinung nach ist es entscheidend, dass Sie das, was Sie wollen, einfachgesetzlich und nicht im Vizepräsidentin Petra Pau: Grundgesetz regeln. Nein, beides ist möglich. Frau Rupprecht, Sie haben es mit Recht gesagt: Im Norbert Geis (CDU/CSU): Grundgesetz sollen die Grundlinien der Rechtsordnung aufgezeigt werden. Und die Grundlinien werden in die- Bemerkungen also auch. – Gerne, Herr Buschmann. sem Grundgesetz in einer wunderbaren Weise aufge- zeigt. Marco Buschmann (FDP): Herr Kollege Geis, würden Sie mir zustimmen, dass (Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Ja, sich das Argument der Kollegin Rupprecht, dass der sehe ich auch so!) (B) Wortlaut von Art. 2 Abs. 1 des Grundgesetzes nur an die Wir sollten und dürfen das Grundgesetz nicht über- (D) fertige Persönlichkeit und damit an den Erwachsenen frachten; denn sonst kommen noch ganz viele andere, adressiert ist, vor dem Hintergrund, dass das Bundesver- die ihre Rechte auch im Grundgesetz verankert sehen fassungsgericht in ständiger Rechtsprechung ab dem wollen. Wir haben aber alle Not, auf dem einfachgesetz- 53. Band seiner Entscheidungen in Art. 2 Abs. 1 immer lichen Weg für die Rechte der Kinder zu kämpfen. Hier auch die Entfaltung des Kindes und damit seine Ent- sehe ich in Ihnen eine gute und starke Bundesgenossin. wicklung geschützt sieht, beispielsweise in der Schule, so wahrscheinlich nicht halten lässt? Ich danke Ihnen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Norbert Geis (CDU/CSU): Ich bedanke mich für den Hinweis und für die Klar- Vizepräsidentin Petra Pau: stellung. Danke schön. Der Kollege Dr. Edgar Franke hat nun für die SPD- Die Privilegierung von Ehe und Familie, verehrte Fraktion das Wort. Frau Rupprecht, meine sehr verehrten Damen und Her- (Beifall bei der SPD) ren, hat ihren Grund in der Sorge der Eltern für die Kin- der. Es gibt keinen anderen Grund für diese Privilegie- Dr. Edgar Franke (SPD): rung. Wir haben hier schon oft genug über die Privilegierung von Ehe und Familie gestritten, als es um Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und die Frage der Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Herren! Ich hätte nicht gedacht, dass wir heute, am Frei- Lebensgemeinschaften mit Ehe und Familie ging. tagnachmittag, eine so emotionale Debatte führen, aber ich glaube, bei diesem Thema ist das nicht verwunder- (Monika Lazar [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lich, und Marlene Rupprecht ist ja auch jemand, die NEN]: Da haben Sie auch noch einiges zu ler- gerne emotional diskutiert. nen, Herr Geis!) „Das Grundgesetz hat keine Kinder“, hat Heribert Gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften können Prantl in der Süddeutschen Zeitung vom 17. dieses Mo- diese Privilegierung nicht haben. Die Privilegierung ha- nats formuliert. Ich denke, er hat recht; denn Kinder, ben Ehe und Familie wegen der Generationenfolge, aber Herr Geis, kommen als Inhaber eigener Rechte in unse- auch um das Humankapital, wie es die Juristen nennen, rer Verfassung in der Tat nicht vor. Das verwundert ei- zu übertragen. Das heißt, all das, was wir an Entwick- gentlich. In letzter Zeit wird unser Grundgesetz ja in fast lung haben, und all das, was wir an Kulturwerten haben, schon inflationärer Weise – da gebe ich Ihnen auch teil- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26051

Dr. Edgar Franke (A) weise recht – mit immer mehr Forderungen bezüglich matisch leisten. Vor allen Dingen muss man sagen: (C) der Aufnahme von Staatszielen und verfassungsrechtli- Wenn wir einen Kinderbeauftragten haben, dann brau- chen Ergänzungen konfrontiert. chen wir natürlich auch die notwendigen personellen und sachlichen Ressourcen. Sonst würde das nicht funk- (Marlene Rupprecht [Tuchenbach] [SPD]: Da tionieren. Insofern spricht doch einiges dafür, eine insti- stimme ich auch zu!) tutionelle Absicherung zu schaffen. Es stimmt auch, dass bei solchen Forderungen immer Meine Damen und Herren, ich glaube, eine Verfas- die Gefahr besteht, dass man die wirklich wichtigen sungsänderung würde zu einer Bewusstseinsänderung Grundrechte und Staatsziele entwertet, indem man alles führen und auch dazu, dass viele darüber diskutieren und jedes in die Verfassung aufnimmt. Auch hier gebe würden, welche Bedeutung Kinder in unserer Gesell- ich Ihnen recht. schaft haben. Für mich als zweifacher Vater ist es aber schon er- Eine Grundgesetzänderung würde zweierlei bewir- staunlich, dass man den Kindern bis zum heutigen Tage ken: keine originären Verfassungsrechte gegeben hat – und das vor dem Hintergrund der Diskussion über Kindes- Erstens. Kinder sind eigene Subjekte – dieser Punkt misshandlungen, Kindestötungen und Kindesverwahrlo- spielte auch bei der Diskussion um die Beschneidung sung. eine Rolle – mit damit verbundenen Rechten. Zweitens – ich habe es vorhin schon angedeutet –: Die Verwaltung Es ist sicherlich auch so – das hat 1968 ja das Bundes- ist angehalten, die Verfassung insofern zu respektieren, verfassungsgericht formuliert –, dass Kinder einen An- als die Rechte der Kinder bei der Umsetzung von Vorga- spruch auf Förderung ihrer Fähigkeiten und auf best- ben immer eine höhere Priorität haben. möglichen Schutz haben. Das ist aber, Herr Geis, ein ungeschriebenes Grundrecht. Marlene Rupprecht hat (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem wirklich richtigerweise formuliert: Alles, was wichtig BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ist, wird in der Verfassung niedergelegt. Deshalb sollten Ich habe von Caren Marks etwas gelernt. Wenn sie in auch Kinderrechte in der Verfassung ausdrücklich nor- familienpolitischen Diskussionen auftritt, dann sagt sie miert werden. immer: Jedes Kind kann es schaffen, vorausgesetzt, wir (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem sind gut genug. – Wir, das ist die Gesellschaft. Vor die- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sem Hintergrund sollten wir die gesellschaftliche Dis- kussion führen. Die heutige Diskussion, auch wenn sie Natürlich ist das auch ein Programmsatz bzw. eine Sym- teilweise sehr emotional war, ist eine gute Grundlage, (B) bolnorm, aber Kinder sollten in unserer Gesellschaft ei- um diese wichtige Verfassungsänderung zu erreichen (D) nen anderen Stellenwert haben. Auch deshalb sollten und die Rechte von Kindern in unserem Land zu verbes- ihre Rechte ausdrücklich in unserer Verfassung normiert sern. werden. Danke schön. Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, vor 20 Jahren – das ist auch schon angesprochen worden – (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem ist die UN-Kinderrechtskonvention in Deutschland in BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Kraft getreten. Das war ein Meilenstein in der Entwick- lung der Kinderrechte. Gerade Sozialdemokratinnen und Vizepräsidentin Petra Pau: Sozialdemokraten haben immer dafür gestanden. Jetzt Ich schließe die Aussprache. müssen wir sie tatsächlich umsetzen. „Tatsächlich um- setzen“ bedeutet, dass wir Art. 6 Abs. 2 Grundgesetz än- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf dern. „Tatsächlich umsetzen“ bedeutet auch, dass wir den Drucksachen 17/11650 und 17/11578 an die in der noch mehr machen. Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann Ich glaube, unser Vorschlag, den Frau Rupprecht sind die Überweisungen so beschlossen. schon verschiedentlich vorgetragen hat, dass wir einen Kinderbeauftragten ähnlich wie den Wehrbeauftragten in Tagesordnungspunkt 50 b. Der Gesetzentwurf auf Art. 45 b Grundgesetz schaffen wollen, ist vernünftig, Drucksache 17/10118 soll ebenfalls an die in der Tages- weil man dann auch gucken kann, was tatsächlich ge- ordnung aufgeführten Ausschüsse überwiesen werden. macht wird. Dieser Kinderbeauftragte könnte sich dabei Die Federführung ist jedoch strittig. Die Fraktionen der auf eine verfassungsrechtliche Regelung stützen. Des- CDU/CSU und FDP wünschen Federführung beim wegen erscheint das sinnvoll. Rechtsausschuss. Die Fraktion Die Linke wünscht Fe- derführung beim Ausschuss für Familie, Senioren, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Frauen und Jugend. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Ich lasse zuerst über den Überweisungsvorschlag der Das politische Problem ist immer – das war ja auch Fraktion Die Linke abstimmen, also Federführung beim ein Thema, das Sie angesprochen haben –: Wie setze ich Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. etwas um? Ich glaube, ein Kinderbeauftragter könnte Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer hier das eine oder andere bei Diskussionen über die stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Überwei- Frage, wie sich die Verwaltung dazu verhält, ganz prag- sungsvorschlag ist mit den Stimmen der Unionsfraktion, 26052 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

Vizepräsidentin Petra Pau (A) der FDP-Fraktion, der SPD-Fraktion, der Fraktion Bünd- Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages- (C) nis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der Fraktion Die ordnung. Linke abgelehnt. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- Ich lasse nun über den Überweisungsvorschlag der destages auf Mittwoch, den 12. Dezember 2012, 13 Uhr, Fraktionen der CDU/CSU und FDP abstimmen, also Fe- ein. derführung beim Rechtsausschuss. Wer stimmt für die- Die Sitzung ist geschlossen. Ich wünsche Ihnen etwas sen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Erholung, bevor wir wieder zusammenkommen. Wer enthält sich? – Der Überweisungsvorschlag ist an- genommen. (Schluss: 16.33 Uhr)

(B) (D) Anlagen

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(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten

 entschuldigt bis  entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Abgeordnete(r) einschließlich

Brinkmann SPD 30.11.2012 Schieder (Schwandorf), SPD 30.11.2012 (Hildesheim), Marianne Bernhard Schlecht, Michael DIE LINKE 30.11.2012 Bulmahn, Edelgard SPD 30.11.2012 Schuster, Marina FDP 30.11.2012 Ebner, Harald BÜNDNIS 90/ 30.11.2012 DIE GRÜNEN Dr. Schwanholz, Martin SPD 30.11.2012

Ernst, Klaus DIE LINKE 30.11.2012 Simmling, Werner FDP 30.11.2012

Fischer (Göttingen), CDU/CSU 30.11.2012 Dr. h. c. Thierse, SPD 30.11.2012 Hartwig Wolfgang

Frankenhauser,  CDU/CSU 30.11.2012 Ulrich, Alexander DIE LINKE 30.11.2012 Herbert Dr. Wadephul, Johann CDU/CSU 30.11.2012 Granold, Ute CDU/CSU 30.11.2012 Wellenreuther, Ingo CDU/CSU 30.11.2012 Hardt, Jürgen CDU/CSU 30.11.2012* Zypries, Brigitte SPD 30.11.2012 (B) Heinen-Esser, Ursula CDU/CSU 30.11.2012 (D)

Hirte, Christian CDU/CSU 30.11.2012* * für die Teilnahme an den Sitzungen der Parlamentarischen Ver- sammlung der NATO Humme, Christel SPD 30.11.2012

Klamt, Ewa CDU/CSU 30.11.2012 Anlage 2 Erklärung Kuhn, Fritz BÜNDNIS 90/ 30.11.2012 DIE GRÜNEN des Abgeordneten Dr. Peter Röhlinger (FDP) zur namentlichen Abstimmung über den An- Dr. Lauterbach, Karl SPD 30.11.2012 trag: Patientenrechte wirksam verbessern (Drucksache 17/11008) (211. Sitzung, Tagesord- Leibrecht, Harald FDP 30.11.2012 nungspunkt 6 b) In der Abstimmungsliste fehlt mein Name. Mein Vo- Mast, Katja SPD 30.11.2012 tum lautet NEIN.

Menzner, Dorothee DIE LINKE 30.11.2012 Anlage 3 Dr. Miersch, Matthias SPD 30.11.2012 Nachträglich zu Protokoll gegebene Rede Nink, Manfred SPD 30.11.2012 zur Beratung: – Entwurf eines Gesetzes zur Umsetzung der Ploetz, Yvonne DIE LINKE 30.11.2012 Richtlinie 2012/6/EU des Europäischen Par- laments und des Rates vom 14. März 2012 Rachel, Thomas CDU/CSU 30.11.2012 zur Änderung der Richtlinie 78/660/EWG des Rates über den Jahresabschluss von Ge- Dr. Ratjen-Damerau, FDP 30.11.2012 sellschaften bestimmter Rechtsformen hin- Christiane sichtlich Kleinstbetrieben (Kleinstkapitalge- sellschaften-Bilanzrechtsänderungsgesetz – Dr. Schavan, Annette CDU/CSU 30.11.2012 MicroBilG) 26054 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

(A) – Beschlussempfehlung und Bericht zu dem chelhaft, hätten die Autorinnen und Autoren halt auch (C) Antrag: Erleichterungen für Klein- und unsere Zahlen übernommen. Wenn abschreiben, dann Kleinstkapitalgesellschaften bei der Offenle- schon richtig! Denn leider meinen CDU/CSU und FDP, gung der Jahresabschlüsse dass 1 000 Euro für kleine Unternehmen durchaus ver- träglich seien. Also, sagen wir es mal so: Natürlich ist (Tagesordnungspunkte 31 a und 31 b) dies besser, als alle pauschal mit 2 500 Euro oder mehr zu bestrafen. Aber wir glauben, dass auch eine geringere Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS 90/DIE Summe ausreicht, um Unternehmen zur Ordnung zu ru- GRÜNEN): Mit dem Kleinstkapitalgesellschaften- fen. Der Vorschlag im Entschließungsantrag geht uns Bilanzrechtsänderungsgesetz ist nicht nur ein Wortunge- nicht weit genug. Wir enthalten uns deshalb dazu. tüm geschaffen worden, sondern vor allem ist es der Ver- In unserem Antrag fordern wir echte Erleichterungen such von Schwarz-Gelb, kleine Unternehmen zu für Klein- und Kleinstkapitalgesellschaften bei der Of- entlasten. Schauen wir uns diesen Versuch einmal ge- fenlegung der Jahresabschlüsse: nauer an: Wir wollen, dass die Ordnungsgelder an die Größe Kleine Unternehmen können sich zukünftig aussuchen, der Unternehmen angepasst werden. Dabei schlagen wir ob sie ihren Jahresabschluss im Bundesanzeiger bekannt als Mindesthöhe für Kleinstunternehmen zukünftig machen lassen oder ob sie ihn lediglich zur dauerhaften 250 Euro vor, für Kleinunternehmen 500 Euro. Das ist Hinterlegung beim Unternehmensregister einreichen. ausreichend abschreckend und kann ja immer noch pro- Die Unterlagen müssen dann aber trotzdem rechtzeitig gressiv gestaltet werden. elektronisch beim Bundesanzeiger eingereicht werden. Viel Entlastung kann dadurch also nicht erwartet wer- Wir wollen außerdem, dass das Bundesamt für Justiz den; denn der Zeitdruck und Erfüllungsaufwand bleiben in Härtefällen ganz vom Ordnungsgeld absehen oder zu- ja nahezu unverändert. mindest die Frist verlängern kann. Ich habe es in der ers- ten Rede zu diesem Thema ja bereits erwähnt: Gerade in Wirkungsvoller ist eher, dass Kleinstkapitalgesell- kleinen Betrieben ist nur eine Person für die Rechnungs- schaften keinen Anhang zur Bilanz mehr erstellen müs- legung und Buchhaltung verantwortlich. Vertretungs- sen. Dafür müssen unter der Bilanz ein paar mehr zu- kräfte sind ein Luxus, die sich die Kleinen nicht unbe- sätzliche Angaben gemacht werden, also zum Beispiel dingt leisten können. die Darstellung der Haftungsverhältnisse. Außerdem kann ein vereinfachtes Gliederungsschema angewandt Im Krankheitsfall kann sich logischerweise die Ein- werden. reichung der Bilanz drastisch verzögern. Deshalb begrü- ßen wir, wenn das Bundesjustizministerium zukünftig (B) (D) Das eigentliche Problem blieb vom ersten Entwurf mehr Flexibilität beweist und nicht gleich nach starr bü- der Bundesregierung zunächst unberührt: die unange- rokratischer Art mit Ordnungsgeldern droht. messen hohen Ordnungsgelder ab 2 500 Euro aufwärts, die zu entrichten sind, wenn die Rechnungsunterlagen nicht spätestens zwölf Monate nach Abschluss des Ge- Anlage 4 schäftsjahres beim Bundesanzeiger elektronisch einge- reicht wurden und die sechswöchige Androhungsfrist im Erklärung nach § 31 GO Ordnungsgeldverfahren abgelaufen ist. der Abgeordneten Alexander Funk und Um zu verstehen, wer von diesen Ordnungsgeldern Manfred Kolbe (beide CDU/CSU) zur namentli- am stärksten betroffen ist, muss man folgende Zahl im chen Abstimmung über den Antrag: Änderun- Hinterkopf haben: In den Ordnungsverfahren der Jahre gen im bestehenden Anpassungsprogramm für 2009 und 2010 wurden laut Antwort der Bundesregie- Griechenland – Änderung der Garantieschlüs- rung auf eine Anfrage von uns Grünen 97 Prozent der sel; Einholung eines zustimmenden Beschlusses Ordnungsgeldverfahren gegen kleine Unternehmen ein- des Deutschen Bundestages nach § 3 Absatz 1 geleitet. i. V. m. § 3 Absatz 2 Nummer 2 des Stabilisie- rungsmechanismusgesetzes (StabMechG) (Zu- Aber gerade für kleine Unternehmen ist der buchhal- satztagesordnungspunkt 10 b) terische Aufwand und die Erstellung des Jahresabschlus- ses schwerer zu erfüllen als für mittlere und große Unter- In der Konsequenz unserer prinzipiellen ökonomi- nehmen. 2 500 Euro sind für kleine Unternehmen ein schen und rechtlichen Bedenken gegen den eingeschla- harter Schlag – bis hin zur Existenzbedrohung. Die Bun- genen Weg zur Eindämmung der Euro-Schuldenkrise desregierung hätte am Ordnungsgeldverfahren durchaus lehnen wir den vorliegenden Antrag ab. spürbare Änderungen vornehmen können. Die EU- Diese von uns seit nunmehr zweieinhalb Jahren im- Richtlinie gibt hier nämlich keine verpflichtenden De- mer wieder vorgetragenen Einwände werden leider voll- tails vor. umfänglich durch die Entwicklung in Griechenland und den vorliegenden Bericht der Troika aus EZB, IWF und Mit dem nachträglich hinzugefügten Entschließungs- der Kommission bestätigt. antrag will Schwarz-Gelb unserem Vorschlag nun kurz- fristig nachkommen, die Höhe der Ordnungsgelder zu Weder eine weitere Auszahlung der Tranchen aus den senken. Man könnte fast meinen, unser Antrag wäre ab- bereits beschlossenen Programmen noch eine Verände- geschrieben worden. Das finden wir beinahe schmei- rung der Zinskonditionen, die de facto einen Forde- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26055

(A) rungsverzicht darstellt, lässt sich aus den bisherigen Er- Anlage 5 (C) fahrungen und den vorliegenden Daten aus unserer Sicht vertreten. Erklärung nach § 31 GO der Abgeordneten Dr. Peter Danckert, Ewald Die nun vorgeschlagenen Maßnahmen dokumentieren Schurer und Rolf Schwanitz (alle SPD) zur nichts weniger als die im Übrigen realistische Einschät- namentlichen Abstimmung über den Antrag: zung, dass trotz der Bemühungen der griechischen Änderungen im bestehenden Anpassungs- Regierung und insbesondere der von den Reformen be- programm für Griechenland – Änderung der troffenen Menschen mittelfristig keine Schuldentragfä- Garantieschlüssel; Einholung eines zustimmen- higkeit Griechenlands hergestellt werden kann. Sie sind den Beschlusses des Deutschen Bundestages ein klares Eingeständnis, dass weder Programmkonzep- nach § 3 Absatz 1 i. V. m. § 3 Absatz 2 Nummer 2 tion, ökonomische und gesellschaftspolitische Entwick- des Stabilisierungsmechanismusgesetzes (Stab- lung sowie die Umsetzung der Reformschritte richtig MechG) (Zusatztagesordnungspunkt 10 b) eingeschätzt worden sind noch dass unter diesen Rah- menbedingungen Griechenland eine tatsächliche Option Wir werden uns bei der heutigen Abstimmung einer auf eine Rückkehr an die Kapitalmärkte und wirtschaftli- Zustimmung verweigern und uns der Stimme enthalten. che Konsolidierung hat. Diese Entscheidung haben wir nach reiflicher Überle- Im Gegenteil: Ausdrücklich nennt der Troika-Bericht gung und unter Zugrundelegung der folgenden Bewer- eine Verschlechterung der Schuldentragfähigkeit seit der tungen getroffen. Verabschiedung des zweiten Programms; selbst nach den Zur Situation in Griechenland halten wir fest: optimistischen hier zugrunde liegenden Szenarien steigt die Verschuldungsquote im Programmverlauf auf über Die bis jetzt in Abstimmung mit der Troika getroffe- 190 Prozent des BIP. Wie indes bei einer Zielgröße der nen Maßnahmen in Griechenland haben nicht zur Stabi- Schuldenquote von 122 Prozent des BIP mittelfristig lisierung geführt. Die Rezession der griechischen Wirt- überhaupt eine Rückkehr Griechenlands an die Kapital- schaft ist nicht gestoppt. Der Schuldenberg wächst. Es märkte denkbar sein soll, bleibt ebenso fragwürdig wie ist inzwischen von vielen anerkannt, dass Griechenland bereits beim Beschluss des 1. Griechenland-Programms. die härtesten Maßnahmen beschlossen und bereits in Teilen umgesetzt hat, die je ein europäischer Staat ergrif- Klar und unmissverständlich dokumentiert der fen hat. Trotzdem reichen die vorgeschlagenen Maßnah- Troika-Bericht überdies die enormen Rückstände bei men für eine längerfristige Konsolidierung nicht aus. Im zentralen Programmpunkten: Seit Herbst stehe die Re- Sozial-, Renten- und Gesundheitsbereich werden ein- (B) form der Steuerverwaltung nahezu still, die notwendige schneidende Maßnahmen durchgeführt. Andererseits (D) Senkung der Lohnstückkosten kommt bereits 2014 zum haben die europäischen Finanzminister bis jetzt nicht Erliegen, und die Erlöse aus Privatisierungen bedürfen wirksam darauf gedrungen, eine Kapitalflucht aus Grie- einer stetigen Korrektur nach unten. Erstmalig wird be- chenland zu verhindern, das aus dem Land geschaffte reits im vorliegenden Antrag seine eigene Hinfälligkeit Vermögen einzufrieren und die Vermögenden in größe- vorweggenommen: Bereits 2014 legt das Basisszenario rem Umfang an den Konsolidierungsmaßnahmen in eine weitere Finanzierungslücke von mindestens 4 Mil- Griechenland zu beteiligen. Wir halten eine solche Be- liarden Euro nahe. teiligung sowohl gegenüber der griechischen als auch deutschen Bevölkerung für unerlässlich und erwarten Als wesentlicher Risikofaktor kommt der nur noch eine solche Initiative von der Bundesregierung. über EZB-Gelder (T-Bills) liquide griechische Banken- sektor hinzu, dessen Rekapitalisierungsbedarf auf Wir mussten in den vergangenen Jahren mehrfach die 50 Milliarden Euro geschätzt wird. In Überdehnung ih- Erfahrung machen, dass diese Bundesregierung wichtige res Mandats betreibt die EZB überdies seit Mai 2010 Entscheidungen nach Terminen von Landes- und Bun- eine Finanzierung des griechischen Staates in der Höhe destagswahlen trifft. Dass eine solche Verzögerung von von 45 Milliarden Euro. Entscheidungen sowohl zulasten der hilfesuchenden Länder als auch zulasten des deutschen Steuerzahlers Wenn Konditionalität Bedingtheit und Bindung von geht, wird immer offensichtlicher. Aktuell praktiziert die Maßnahmen an die Umsetzung von gemeinsamen Ab- Bundesregierung diese Verzögerungstaktik wieder bei sprachen und Beschlüssen bedeutet, kann und darf die dem für Griechenland notwendigen Schuldenschnitt: Die Konsequenz nun nicht sein, die Beschlüsse aufzuwei- von der EZB, dem IWF und der Bundesbank vorgeschla- chen, sondern dies muss eine ehrliche, selbstkritische gene Maßnahme wurde in den Verhandlungsrunden von und realistische Prüfung des bisherigen Weges zur Folge der Bundesregierung nicht akzeptiert. Es ist aber nur haben. eine Frage der Zeit, bis ein Schuldenschnitt für Grie- chenland unausweichlich sein wird. Nach dieser Prüfung, die wir mit bestem Wissen und Gewissen vorgenommen haben, warnen wir nachdrück- Die SPD-Fraktion wollte die Abstimmung über den lich vor einer Fortsetzung dieser Strategie und verweisen Haushalt 2013 um einige Tage verschieben, bis endgül- auf unsere Alternativvorschläge, die wir seit Mai 2010 tig die Auswirkungen des Anpassungsprogramms für zusammen mit zahlreichen Ökonomen immer wieder Griechenland feststehen. Heute, sieben Tage nach der vorgebracht haben. Verabschiedung des Haushalts 2013, steht fest: Es wer- 26056 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

(A) den nachträglich außerplanmäßige Ausgaben in Höhe Mit dem heute zur Abstimmung stehenden Antrag der (C) von 600 Millionen Euro und Verpflichtungsermächti- Bundesregierung soll der Deutsche Bundestag seine Zu- gungen für 2014 in Höhe von 530 Millionen Euro einge- stimmung zur Änderung des bestehenden Anpassungs- stellt werden. programms für Griechenland sowie zur Änderung des Garantieschlüssels erteilen, Drucksache 17/11647. Diese Zur Beratung im Deutschen Bundestag halten wir Änderungen hat die Bundesregierung jedoch ihrerseits in fest: der Euro-Gruppe unter einen Vorbehalt gestellt. Die Än- Wir beanstanden die kurzfristige Zuleitung der Unter- derungen, Erleichterungen, für Griechenland sollen nur lagen seitens des Bundeministeriums der Finanzen, die ins Auge gefasst werden, wenn zuvor ein von Griechen- aufgrund ihrer Komplexität und der darin enthaltenen land vorzunehmender Schuldenrückkauf zu einem posi- volkswirtschaftlichen Detailfragen keineswegs die gebo- tiven Ergebnis gekommen ist. Ob die Schuldenrück- tene inhaltliche Auseinandersetzung und darauffolgende kaufaktion durch Griechenland positiv verlaufen ist, parlamentarische Befassung gewährleistet hat. wird die Euro-Gruppe – und damit die Bundesregierung – erst später bewerten und danach bis zum 13. Dezember Im Einzelnen gab es folgende Zeitabläufe: Am Abend eine offizielle Entscheidung treffen. Die für diese Be- des 27. November wurde ein Anschreiben des Bundes- wertung erforderlichen Ergebnisunterlagen, insbeson- finanzministers an den Präsidenten des Bundestags samt dere die Auswirkungen auf die Tragfähigkeitsanalyse, Anlagen – Nrn. 2 bis 5a: Euro-Gruppen-Statement; Be- sind zum Zeitpunkt der konstitutiven Entscheidung des rechnung der Beitragsschlüssel der Slowakei für das Deutschen Bundestages noch nicht bekannt. Griechenland-Programm; Informationen zur Verbesse- rung des Sonderkontos sowie eine Übersicht über die Das von der Bundesregierung eingeleitete Zustim- Umsetzung der vorrangigen Maßnahmen/Prior Actions – mungsverfahren läuft darauf hinaus, dass der Deutsche versandt. Der aktualisierte Troika-Bericht sowie das Me- Bundestag die Bundesregierung vorbehaltlos zu den morandum of Understanding, MoU, in deutscher Über- Änderungen ermächtigen soll, obwohl die Bundesregie- setzung lagen zu diesem Zeitpunkt noch nicht vor. Am rung ihre Zustimmung innerhalb der Euro-Gruppe un- Morgen des 28. November folgte das wortgleiche ter einen weiteren Vorbehalt gestellt hat. Der Deutsche Schreiben als Drucksache 17/11647 – Änderungen im Bundestag soll somit im Rahmen seines Budgetrechts bestehenden Anpassungsprogramm für Griechenland – eine konstitutive Zustimmung zu den Programmände- Änderung der Garantieschlüssel; Einholung eines zu- rungen zu einem Zeitpunkt erteilen, an dem die Erfül- stimmenden Beschlusses des Deutschen Bundestages lung der Vorbedingung, die sich die Bundesregierung nach § 3 Abs. 1 i. V. m. § 3 Abs. 2 Nr. 2 des Stabilisie- ausbedungen hat, unklar ist. Dies ist mit dem Grund- satz des Verbots der Entäußerung der parlamentari- (B) rungsmechanismusgesetzes. Ebenfalls am Morgen des (D) 28. November wurde sodann der bis dato fehlende schen Haushaltsautonomie nur schwer in Übereinstim- Troika-Bericht sowie das MoU nachgereicht, allerdings mung zu bringen. Nach unserer Überzeugung darf der nur in englischer Sprache. Die deutsche Übersetzung des Deutsche Bundestag deshalb über die Programmände- Troika-Berichts wurde um 12.42 Uhr versandt; die deut- rungen erst dann entscheiden, wenn er selbst auch sche Fassung des MoU wurde lediglich als Tischvorlage Kenntnis über die Erfüllung oder Nichterfüllung des – nach Beginn der Sitzung des Haushaltsausschusses um von der Euro-Gruppe formulierten Vorbehalts – positi- 14 Uhr – verteilt. ves Ergebnis beim Schuldenrückkauf – erlangt hat. Eine vorbehaltlose Ermächtigung der Bundesregierung ist in Zur Beschlussfassung im Deutschen Bundestag hal- diesem Zusammenhang unzulässig. Wir halten deshalb ten wir fest: eine Abstimmung des Deutschen Bundestages über die Das Bundesverfassungsgericht hat in mehreren Ent- Programmänderung in zeitlicher Nähe zum 13. Dezem- scheidungen darauf hingewiesen, dass für den Deut- ber für rechtlich zwingend. Deshalb können wir bei der schen Bundestag ein aus dem Demokratieprinzip heutigen Entscheidung nicht zustimmen und werden erwachsendes Verbot der Entäußerung seiner Haushalts- uns der Stimme enthalten. autonomie besteht. Der Deutsche Bundestag ist selbst dem Volke gegenüber verantwortlich und muss über die Summe der Belastungen der Bürger entscheiden. Das Anlage 6 Parlament darf seine Budgetverantwortung auch nicht durch unbestimmte haushaltspolitische Ermächtigungen Erklärung nach § 31 GO auf andere Akteure übertragen. Jede ausgabenwirksame solidarische Hilfsmaßnahme des Bundes größeren Um- der Abgeordneten Lothar Binding (Heidelberg), fangs im internationalen oder unionalen Bereich muss Dr. h. c. Susanne Kastner, Dr. Bärbel Kofler, vom Bundestag im Einzelnen selbst bewilligt werden. Es Wolfgang Tiefensee und Heidemarie Wieczorek- wäre eine verfassungsrechtlich unzulässige Einschrän- Zeul (alle SPD) zur namentlichen Abstimmung kung der Gestaltungsmöglichkeit des Bundestages, über den Antrag: Änderungen im bestehenden wenn die Bundesregierung ohne konstitutive Zu- Anpassungsprogramm für Griechenland – Än- stimmung des Bundestages Gewährleistungen überneh- derung der Garantieschlüssel; Einholung eines men dürfte, bei denen der Eintritt des Gewährleistungs- zustimmenden Beschlusses des Deutschen Bun- falles allein vom Verhalten anderer Staaten abhängig destages nach § 3 Absatz 1 i. V. m. § 3 Absatz 2 wäre. Nummer 2 des Stabilisierungsmechanismusge- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26057

(A) setzes (StabMechG) (Zusatztagesordnungs- Mit diesen Maßnahmen – Wachstumsprogramm, (C) punkt 10 b) Bankenunion und Schuldentilgungsfonds –, gepaart mit unseren bekannten Regulierungsvorschlägen (Trennban- Europa steht vor einer historischen Aufgabe. Es geht kensystem, Selbstbehalt, Finanztransaktionsteuer etc., um die Zukunft der gemeinsamen Währung und damit etc.), besteht die Chance auf eine nachhaltige – bis in die auch des gemeinsamen europäischen Projekts, eines Pro- kommende Generation reichende – Hilfe für Griechen- jekts, das auf unserem Kontinent nicht nur zur Wohl- land im aktuellen Beispiel, aber insbesondere für Europa stands-, sondern vor allem auch zur Friedenssicherung im Allgemeinen. beiträgt. Wir bekennen uns als Sozialdemokraten ohne Wenn und Aber zu Europa. Peer Steinbrück hat es in der Generalaussprache zu den Haushaltsberatungen klar formuliert: Ein Kollaps Die gemeinsame Währung, der Euro, spielt dabei eine Griechenlands führt zu unhaltbaren politischen und öko- zentrale Rolle. Ohne den Euro wären die negativen Aus- nomischen Kosten. Deshalb muss Griechenland in der wirkungen der Banken- und Finanzkrise noch stärker Euro-Zone gehalten und stabilisiert werden. Dafür ausgefallen. Die Staaten der Euro-Zone sind längst eine braucht es mehr Zeit und eine Streckung der Auflagen, Schicksalsgemeinschaft. Eine wirksame und nachhaltige die Griechenland erfüllen muss. Diese Punkte müssen Stabilisierung der Euro-Zone muss daher im Fokus unse- im Zusammenhang weiterer finanzieller Hilfen berück- rer Bemühungen stehen, um die gegenwärtigen Heraus- sichtigt werden. forderungen zu bewältigen. Eine Rückabwicklung des Euro lehnen wir ab. Eine Renationalisierung der Politik Als Ergebnis der wochenlangen Verhandlungen der Fi- liegt keinesfalls im Interesse Deutschlands. Zur Lösung nanzminister der Euro-Gruppe, des Internationalen Wäh- der Finanz- und Staatsschuldenkrise in Europa sehen wir rungsfonds, IWF, und der Europäischen Zentralbank, die Einrichtung eines Schuldentilgungsfonds mit einer EZB, soll Griechenland nun eine weitere Tranche aus der spezifischen Ausprägung als eine der Kernmaßnahmen. Europäischen Finanzstabilisierungsfazilität, EFSF, in Höhe von 34,7 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt Wir geben hier auf dem Weg der persönlichen Erklä- werden. Weitere beabsichtigte Maßnahmen, um die rung die Arbeitsrichtung vor, mit der wir die Kanzlerin Schuldenlast Griechenlands zu senken, sind ein Schul- zur Neuverhandlung nach Brüssel geschickt hätten: Auf- denrückkaufprogramm, Zinsstundungen für Hilfskredite lage eines Wachstumsprogramms. Dabei sind Kernele- der EFSF und längere Darlehenslaufzeiten. mente: Stopp des kontraproduktiven Austeritätsprogramms Grundsätzlich gilt, dass die EFSF Finanzhilfen an (Binnennachfrage), Unterstützung einer Verwaltungs- Euro-Mitgliedstaaten nur gegen klar definierte Auflagen strukturreform in Griechenland, Konjunkturprogramm ausgeben soll. Im Falle Griechenlands sind die Auflagen (B) zur Verstärkung der Infrastruktur, Bankenunion. Im Mit- (D) bislang kaum erfüllt worden. Dennoch sind eine zeitli- telpunkt der Bankenunion stehen: europäische Aufsicht, che Streckung der Auflagen und eine Reduzierung der Rekapitalisierungsregime und Rekapitalisierungsbehörde, Schuldenlast das Gebot der Stunde, um einen Konkurs in Bankenfonds und Einlagensicherung. Griechenland zu vermeiden. Hierzu sind die wichtigsten Ideen und Maßnahmen Teile der nun vorgelegten Maßnahmen sind notwen- von Peer Steinbrück in seinem Papier zur „Bändigung der dig, aber bestimmt nicht hinreichend, um die Probleme Finanzmärkte“ bereits erarbeitet. Schuldentilgungsfond Griechenlands zu bewältigen. Die Bundesregierung al- (in Anlehnung an die Empfehlungen des Sachverständi- lein sitzt auf europäischer Ebene an den Verhandlungs- genrates). Dabei bezieht sich der Vorschlag des Sachver- tischen – und nicht die Opposition. Daher ist es zwar ge- ständigenrates ausschließlich auf „Nicht-Programmlän- boten, den lindernden Maßnahmen aus europapolitischer der“, also zum Beispiel nicht auf Griechenland. Deshalb Verantwortung zuzustimmen, sich aber nicht damit zu- müssen die Vorschläge des Sachverständigenrates modi- friedenzustellen, dass die Ursachen der Krise von der fiziert und weiterentwickelt werden. Gleichwohl geht es Bundesregierung nicht bekämpft werden. Dies wäre je- uns auch um „eine Brücke in eine langfristige Stabilitäts- doch dringend erforderlich, um die Steuerzahler auf ordnung“, wie der Sachverständigenrat formuliert. Dabei Dauer zu schützen und die Stabilität in Europa wiederzu- sollen die Euro-Länder jenseits eines Verschuldungsni- gewinnen. veaus von 60 Prozent des jährlichen BIP in einem Zeit- raum von 20 bis 30 Jahren durch ein Umschuldungspro- Unsere Zustimmung zu den weiteren finanziellen Hil- gramm auf einen langfristigen Tilgungspfad orientiert fen für Griechenland ist daher keine Billigung der Politik werden. Es wird von den Verhandlungen mit den anderen der schwarz-gelben Bundesregierung. Aus innenpoliti- Mitgliedstaaten abhängen, ob dies auf der Basis einer ge- schen, opportunistischen Überlegungen heraus infor- meinsamen Haftung möglich ist. miert sie die Öffentlichkeit nur häppchenweise über die Kosten der Rettung des europäischen Projekts. Im Ge- Die Gründung eines Schuldentilgungsfonds wäre eine gensatz zur Regierungskoalition, deren einziges Ziel es eindeutige, transparente, langfristige und glaubwürdige ist, die Zeit bis zur nächsten Bundestagswahl politisch Verpflichtung aller teilnehmenden Länder für den Schul- zu überleben, steht die SPD-Bundestagsfraktion zu ihrer denabbau, und damit auch ein klares Signal an „den Verantwortung für unser Land und für Europa. Unsere Markt“. Der „Markt“ wird aber von Menschen betrieben, Vorschläge, wie die Krise wirtschaftspolitisch sinnvoll denen klar würde, dass es sich nicht lohnt, gegen eine und sozial gerecht überwunden werden kann, habe wir solch starke Gemeinschaft zu spekulieren. immer wieder vorgebracht. Die schwarz-gelbe Mehrheit 26058 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

(A) hat diese aber aus parteitaktischen Gründen stets igno- Demokratie und Verschärfung der Spaltung Griechen- (C) riert. lands in Armut zu Hause und Reichtum anderswo. Einfache Bürgerinnen und Bürger nehmen deutsche Würde auch nur der Hauch einer Chance bestehen, Hilfe als Selbsthilfe für die deutsche Banken wahr, dass die deutschen Interessen in Europa und die europäi- Hedgefonds erhalten die Möglichkeit, entlang des schen Interessen in Deutschland mit dieser Regierung Schlingerkurses der Kanzlerin Gewinne zu machen – – wir denken an Kanzlerin Merkel, den Außenminister „keinen Cent“ für Griechenland, eiserne Kanzlerin, ei- Westerwelle, den Wirtschaftsminister Rösler – zu einem nige Wochen später dann doch … Und immer freut sich vernünftigen Ausgleich gebracht werden könnten, wir der Spekulant, und Deutschland übernimmt den größten hätten den Antrag gestellt, die Kanzlerin mit ihrer En- Teil an Bürgschaften und Krediten – die aber nicht bei tourage nach Europa zurückzuschicken, um neu zu ver- den „einfachen Bürgerinnen und Bürgern“ ankommen. handeln. Diese Hoffnung besteht nicht – und doch wol- Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben nur wenig len wir uns verbieten, Europa unter einer schlechten bis nichts vom deutschen Engagement, griechische Regierung in Deutschland leiden zu lassen. Europa als schon gar nicht. Aber wenn es schiefgehen sollte, bezah- Friedensunion, Europa als Wirtschaftsregion einer glo- len die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler in Deutsch- balisierten Welt ist zu wichtig für alle Mitgliedstaaten, land – viele davon sind „einfache Bürgerinnen und Bür- um sich solche Experimente leisten zu können. ger“ – die Zeche. Um eine Idee von der Prozesssteuerung dieser Regie- Wir meinen: Wenn schon bittere Medizin, dann soll rung zu bekommen, um einen indirekten Blick auf die sie wenigstens helfen. Aber die innenpolitisch motivierte Organisation internationaler Verhandlungen zu geben, Diskreditierung der Griechen als faule und unzuverläs- sei hier erwähnt, warum wir uns mit jeglicher Entschei- sige Europäer in den ersten Monaten während der Be- dung auf der Grundlage solcher Vorbereitungen unend- wusstwerdung der griechischen Staatsschuldenkrise war lich schwertun. Dabei sei auch auf den Zeitablauf, die eine schreckliche Weichenstellung der Kanzlerin und Zeitplanung demokratischer Entscheidungsprozesse hin- gewiesen, die gegenwärtig von einer Koalitionsmehrheit ließ jegliche interkulturelle Kompetenz/europäische Ver- von CDU/CSU und FDP mit ihrer Verfahrensmehrheit antwortung vermissen, von einem halbwegs ordentlichen, durchgedrückt wird. außenpolitisch vorbereiteten diplomatischen Krisenma- nagement ganz zu schweigen. Die stets verabreichte bit- Am Dienstag erhalten wir, jedenfalls jene Kollegin- tere Medizin hieß Austerität: Strenge, Sparsamkeit, Ent- nen und Kollegen, die bis in die späten Abendstunden im haltsamkeit – Sparen bis zur Implosion der gesamten Büro arbeiten, erste Informationen zum Verhandlungser- Wirtschaft in Griechenland. Die Binnennachfrage kolla- gebnis von Kanzlerin Merkel und Minister Schäuble. In- (B) biert, steigende Arbeitslosigkeit, besonders die Jugendar- nerhalb der nächsten 24 Stunden gibt es noch viel Post. (D) beitslosigkeit ruiniert die Entwicklungschancen der Ge- Hunderte Seiten Kleingedrucktes, einiges zunächst nur sellschaft, das Wirtschaftswachstum bricht ein. Und wie in englischer Sprache. heißt die Medizin für die nächsten Rettungsschritte? Austerität. Das ist Merkel’sche Europapolitik. Da müs- Nur mit größter Anstrengung und unter Vernachlässi- sen wir uns nicht wundern, wenn viele Menschen in Eu- gung anderer Pflichten kann es gelingen, die Texte voll- ropa unterhalb der Millionärsschwelle schlecht über ständig zu lesen. Eine vertiefende Beratung mit Fachleu- Deutschland denken. Nun wird jeder sagen: Deutschland ten, mit Freunden, mit Befürwortern und mit Gegnern ist doch nicht allein auf der Welt. Ja, aber Deutschland aus den Wahlkreisen solcher Beschlüsse, all dies ist in tritt mit einer Wirtschaftsmacht in Europa auf, die ihres- dem angestrebten Beratungsgang praktisch nicht mög- gleichen nicht findet, und kaum eine andere Regierung lich. Hinzu kommt, dass Fragen, die mündlich oder ist dazu imstande, anderen ein Spardiktat zu verordnen, schriftlich gestellt werden, im Regelfall nur rudimentär aber im eigenen Land das Geld der Steuerzahlerinnen beantwortet werden. Die Abstimmung war für Donners- und Steuerzahler auszugeben – für ausgewiesen unsin- tag geplant, drei Tage nach den Verhandlungen in der nige Klientelprojekte oder für solch exorbitant teure Euro-Gruppe. Schlingerkurse. Hätten wir nicht Zusatzinformationen aus Regierun- gen anderer Länder, hätten wir nicht Zusatzinformationen Natürlich hat auch Griechenland – dies sei hier allein von Sozialdemokraten aus dem Europäischen Parlament, deshalb erwähnt, weil der heutige Beschluss Griechen- hätten wir nicht die Unterstützung sehr kompetenter land betrifft – in den vergangenen Jahrzehnten und in Fachbeamter aus einigen Ministerien und einiger Wissen- jüngster Zeit Fehler gemacht und muss diese korrigieren. schaftler – von denen viele ihre eigenen Terminkalender In den Verwaltungen, in der Industrie und Tourismuspo- aus Verantwortung für unsere Demokratie drangsaliert litik, hinsichtlich der Finanzverwaltung und anderer haben – und hätten wir nicht diese große arbeitsteilig or- Vollzugsverwaltungen, in der Strukturpolitik, durch ganisierte Fraktion, in der sich für fast jede Spezialfrage Günstlingswirtschaft – aber nach den oben erwähnten eine Fachfrau oder ein Fachmann findet: Qualifizierte fehlerhaften Weichenstellungen in der ersten Phase der Beratungen und unsere Entscheidungsfähigkeit wären Banken- und Staatsschuldenkrise; hier trägt die deutsche gefährdet gewesen. Regierung einen großen Anteil – sind diese Maßnahmen nicht mehr einfach durch „Druck auf Griechenland“ zu Und dies, nachdem das Bundesverfassungsgericht die erwirken; denn „Druck auf Griechenland“ zeigt sich in- Regierung Merkel schon mehrfach ermahnt hat, die zwischen als Verstärkung von Armut, Gefährdung der Beratungsrechte des Bundestages nicht zu beschneiden Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26059

(A) und die Exekutivmacht der Regierung nicht zu über- steigen, werden sie möglicherweise nicht jetzt verkau- (C) dehnen. fen, sondern noch warten. Welche spekulativen Risiken mit diesem Verfahren verbunden sind, ist daran zu er- Die SPD-Fraktion hatte folgerichtig eine Beschluss- kennen, das bereits öffentlich davon gesprochen wird, fassung erst in der nächsten Woche (Sondersitzung) oder dass ein Hedgefonds, Third Point, bei einem Nennwert in der kommenden regulären Sitzungswoche vorgeschla- von 1 Euro für 17 Cent gekauft hat und nun darauf setzt, gen – leider gab es für diesen Vorschlag keine Mehrheit. zu 26 bis 35 Cent zu verkaufen – im Rückkaufpro- Nun soll es dieser Freitag sein – ein Tag später als ge- gramm. Das sind Beispiele für Transferkanäle zwischen plant. öffentlicher Armut und privatem Reichtum. In dieser schlechten und schwierigen Ausgangslage Um hier mehr Klarheit zu haben, will der IWF – mit mit unkalkulierbaren Risiken liegt der Gedanke nahe, der für ihn gebotenen Vorsicht – seine „Entscheidungen die Griechenland-Hilfe abzulehnen. Einzelne Kollegen unmittelbar nach den Ergebnissen des Schuldenrück- in der CDU und einzelne Kollegen in der FDP gehen kaufs“ veröffentlichen. Hieran ist auch zu erkennen, dass diesen Weg. Allerdings lassen diese Kollegen die Frage die jetzt getroffenen Beschlüsse noch nicht als Bekämp- offen, was eine Ablehnung der Hilfen für Griechenland fung der Ursachen der Krise angesehen werden, sondern kosten würde. Dabei denken wir nicht nur an Geld, son- als eine Flickschusterei, um Schlimmeres in nächster dern auch daran, welchen Einfluss eine solche Entschei- Zukunft zu verhindern. (Deshalb wäre eine Abstim- dung auf die Vision Europa und seinen Stellenwert in der mung, gegebenenfalls in einem zweistufigen Verfahren, Welt hätte. Aber auch finanziell wäre zu beschreiben, im Deutschen Bundestag auch erst zu diesem Zeitpunkt was passierte, wenn plötzlich 60 Milliarden Euro Schul- notwendig gewesen.) den bei privaten Banken, davon 30 Milliarden Euro bei griechischen Banken, und etwa 190 Milliarden Euro in Und wenn diese Maßnahme erfolgreich sein sollte, nicht privaten Instituten ungeplant abgeschrieben wer- werden weitere zwei Maßnahmen möglich: Zinserleich- den müssten – mit Blick auf die Insolvenz von Lehman terungen und Laufzeitverlängerung. Brothers und deren Folgen, ein Szenario, dessen Folgen Deutschland, konkret etwa die KfW, soll die Zinsge- nicht zu übersehen sind. Dagegen sind die Kosten der winne an den Krediten für Griechenland vermindern, die jetzt gemachten Vorschläge vergleichsweise genau kal- Zinsen für Darlehen der EFSF, European Financial Sta- kulierbar – wenn, ja wenn sie nachhaltig zur Lösung der bility Facility, sollen zehn Jahre gestundet werden, die Probleme geeignet wären. Aber tatsächlich sind diese Laufzeiten der bilateralen Kredite der EFSF sollen um Vorschläge nur geeignet, Zeit zu gewinnen für Griechen- 15 Jahre verlängert werden, definierte Zinsgewinne der land, das Zeit benötigt für den Aufbau eines Wachstums- Notenbanken aller Euro-Staaten sollen auf ein Sperr- (B) pfades, und für unsere schwarz-gelbe Regierung, die die konto in Griechenland einbezahlt werden. (D) Zeit bis zu den Bundestagswahlen überbrücken will, ohne die tatsächlichen Konsequenzen aus ihrer bisheri- Bei all diesen Maßnahmen – es geht insgesamt um gen Politik offenbaren zu müssen. Bei richtiger Wei- circa 44 Milliarden Euro – rund ums Geld stehen die chenstellung in der Anfangsphase der Krise in Griechen- Menschen nicht im Mittelpunkt. Aber auch wenn die land, also bei rechtzeitiger, klarer, eindeutiger und Länder in der Euro-Zone eine gemeinsame Währung ha- massiver Hilfe, auch deutscher Hilfe, wäre es nicht zu ben – Europa ist ein Europa der Menschen. Deshalb wol- diesen Zwangskräften gekommen, und außerdem wären len wir das Augenmerk besonders auf die sozialen Fol- die finanziellen Risiken und die möglicherweise entste- gen der Austerität in Griechenland lenken. Menschen henden Kosten viel, viel niedriger gewesen. Aber das verlieren Arbeit und Einkommen, Mindestlöhne wurden war gestern – vor circa drei Jahren. gesenkt, Familien können sich die Miete nicht mehr leis- ten, viele Menschen, besonders die jungen, verlassen Heute schlägt uns die Regierung im Wesentlichen Griechenland – unsere bisherige „Hilfe“ hat den Kollaps eine Maßnahme vor, den Schuldenrückkauf. verhindert, aber den Menschen zu wenig bis gar nicht geholfen, oft waren die mit der Hilfe verbundenen Auf- Griechenland erhält aus schon zugesagten Program- lagen für viele Menschen die Vorboten von Armut. men 10 Milliarden Euro (geliehen), um damit eigene Diese Entwicklung wollen wir anhalten und in eine Hilfe Schuldtitel zurückzukaufen. Also, Griechenland kauft wenden, die den Menschen tatsächlich hilft. Wir erin- von professionellen Investoren, die griechische Staatsan- nern an die Maßnahmen, die wir für Deutschland be- leihen/Staatsschuldverschreibungen halten, ihre eigenen schlossen und durchgeführt haben, als das Wirtschafts- Anleihen (Schuldtitel) zurück (Debt Buy-Back). Der Ge- wachstum in mehreren Quartalen in Folge negativ war. danke dabei ist, dass eine Anleihe mit einem Nennwert In dieser Schrumpfungsphase wurden Konjunkturpro- (als sie ausgereicht wurde) von 100 Euro heute vielleicht gramme und die Kurzarbeit beschlossen – und alles ver- nur noch 25 Euro am Markt wert ist. Wenn nun Grie- mieden, was die Binnennachfrage schwächen könnte. chenland diesen Schuldtitel für zum Beispiel 30 Euro Mit dieser Erfahrung schlagen wir andere, jedenfalls (der genaue Wert ist kleiner gleich dem Schlusspreis deutlich weiter gehende Hilfsmaßnahmen für Griechen- vom Freitag, dem 23. November 2012) zurückkauft, ver- land vor. Wir legen neben der monetären Seite der Hilfe mindert sich sein Schuldenstand um 70 Euro, der Ver- stärkeren Wert auf die soziale Seite der Hilfe. käufer gewinnt gegenüber dem Marktwert 5 Euro, ver- liert gegenüber dem Nennwert aber 70 Euro. Wenn nun Anders als die Regierung und die Koalitionsfraktio- die professionellen Investoren denken, wissen, hoffen, nen wollten wir, ganz abgesehen von formalen Hinde- dass sich Griechenland erholt und ihre Papiere wieder rungsgründen, dem Parlament gleichwohl keinen Antrag 26060 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

(A) zumuten, den wir zwischen Dienstag und Donnerstag in Dadurch wird die Wirtschaft immer weiter in die Rezes- (C) ungebührlicher Hektik erarbeiten, schreiben, beraten, sion getrieben. Die Verschuldung und Massenarbeitslo- abstimmen. Ein allgemeiner Entschließungsantrag – oh- sigkeit wachsen weiter an. Insbesondere die dramatisch nehin routinemäßig von den Regierungsfraktionen abge- hohe – jetzt schon 55 Prozent betragende und weiter stei- lehnt – wäre der Problematik nicht angemessen gewe- gende – Jugendarbeitslosigkeit ist nicht mehr hinzuneh- sen. In der hektischen Beratungsfolge der Regierung und men. Gleichzeitig wird nichts unternommen, damit auch aufgrund der täglich neuen Hiobsbotschaften war es die Vermögenden einen wirksamen Beitrag zur Sanie- auch nicht möglich, einen fundierten Antrag langfristig rung der Staatsfinanzen leisten. vorzubereiten. Wir müssen eine neue Langsamkeit ein- führen, uns nicht mehr zu Getriebenen „der Märkte“ ma- Wir wollen ein soziales und demokratisches Europa. chen lassen – der größte Fehler der Regierung. Genau aus diesem Grund können wir die Politik des Verschleierns, Verzögerns und der Krisenverschärfung Zusammenfassend bietet sich hier ein Zitat von dieser Bundesregierung nicht mittragen. Obama an: „Put people first“, und wir ergänzen: „not money“. Deshalb sagen wir Nein zu der heutigen Entschei- dung, die diesen falschen Kurs weiter fortsetzt. Da wir diese Möglichkeit nicht haben, die Kanzlerin zur Neuverhandlung zu schicken, da die Koalitions- mehrheit vor einer umfassenden Lösung zurückschreckt, Anlage 8 auch infolge ungeschickter Verhandlungen mit den ande- ren Mitgliedstaaten, da die Verfahrensmehrheit keine ausreichende Zeit lässt, mehr zu überlegen, unterstützen Erklärungen nach § 31 GO wir die mageren Vorschläge, um Griechenland und dem Zusammenhalt Europas und allen Staaten, die diesem zur namentlichen Abstimmung über den An- Kompromiss zugestimmt haben, etwas Zeit zu verschaf- trag: Änderungen im bestehenden Anpassungs- fen – wohl wissend, dass schon bald weitere Maßnah- programm für Griechenland – Änderung der men erforderlich sein werden, die dann gegebenenfalls Garantieschlüssel; Einholung eines zustimmen- teurer werden, als wenn schon heute eine komplexe und den Beschlusses des Deutschen Bundestages umfassende Lösungsstrategie erarbeitet würde. nach § 3 Absatz 1 i. V. m. § 3 Absatz 2 Num- mer 2 des Stabilisierungsmechanismusgesetzes In Ermangelung demokratischer Parlamentsmehrhei- (StabMechG) (Zusatztagesordnungspunkt 10 b) ten für bessere Lösungen nehmen wir unsere Verantwor- tung für alle Menschen in Europa mit unserer Zustim- (B) mung zur Hilfe für Griechenland wahr. Veronika Bellmann (CDU/CSU): Ich trage im We- (D) sentlichen die Begründung meiner Kollegen Alexander Funk und Klaus-Peter Willsch zur Ablehnung oben ge- Anlage 7 nannten Antrages: In der Konsequenz unserer prinzipiellen ökonomi- Erklärung nach § 31 GO schen und rechtlichen Bedenken gegen den eingeschla- der Abgeordneten Klaus Barthel, Wolfgang genen Weg zur Eindämmung der Euro-Schuldenkrise Gunkel, Hilde Mattheis, Marianne Schieder lehnen wir den vorliegenden Antrag ab. (Schwandorf), Ottmar Schreiner, Rüdiger Veit Diese von uns seit nunmehr zweieinhalb Jahren im- und Waltraud Wolff (Wolmirstedt) (alle SPD) mer wieder vorgetragenen Einwände werden leider voll- zur namentlichen Abstimmung über den An- umfänglich durch die Entwicklung in Griechenland und trag: Änderungen im bestehenden Anpassungs- den vorliegenden Bericht der Troika aus EZB, IWF und programm für Griechenland – Änderung der der Kommission bestätigt. Garantieschlüssel; Einholung eines zustimmen- den Beschlusses des Deutschen Bundestages nach Weder eine weitere Auszahlung der Tranchen aus den § 3 Absatz 1 i. V. m. § 3 Absatz 2 Nummer 2 des bereits beschlossenen Programmen noch eine Verände- Stabilisierungsmechanismusgesetzes (StabMechG) rung der Zinskonditionen, die de facto einen Forde- (Zusatztagesordnungspunkt 10 b) rungsverzicht darstellt, lässt sich aus den bisherigen Er- fahrungen und den vorliegenden Daten aus unserer Sicht Wir sind überzeugt, dass auch innerhalb der Europäi- vertreten. schen Union Solidarität herrschen muss und wir als Die nun vorgeschlagenen Maßnahmen dokumentieren größtes europäisches Land sowie als eine der stärksten nichts weniger als die im Übrigen realistische Einschät- Wirtschaftsnationen der Welt auch Verantwortung ge- zung, dass trotz der Bemühungen der griechischen genüber schwächeren Ländern haben. Regierung und insbesondere der von den Reformen be- Wir wollen, dass Griechenland in der Euro-Zone troffenen Menschen mittelfristig keine Schuldentragfä- bleibt. Wir halten den beschrittenen Weg aber für falsch. higkeit Griechenlands hergestellt werden kann. Sie sind ein klares Eingeständnis, dass weder Programmkonzep- Wir sehen, dass in Griechenland zulasten der unteren tion, ökonomische und gesellschaftspolitische Entwick- und mittleren Schichten der Bevölkerung Sparopfer in lung sowie die Umsetzung der Reformschritte richtig bisher unbekannten Ausmaßen durchgedrückt werden. eingeschätzt worden sind noch dass unter diesen Rah- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26061

(A) menbedingungen Griechenland eine tatsächliche Option Beim letzten Schuldenschnitt wurde ihnen für die (C) auf eine Rückkehr an die Kapitalmärkte und wirtschaftli- Hälfte der 60 Milliarden Euro Anleihen eine Garantie für che Konsolidierung hat. 100-prozentige Rückzahlungen gegeben. Wozu sollten die Anleger jetzt für 30 Prozent verkaufen? Zweifel sind Im Gegenteil: Ausdrücklich nennt der Troika-Bericht ebenfalls angebracht bei dem anderen Teil, der sich noch eine Verschlechterung der Schuldentragfähigkeit seit der in Händen von Hedgefonds befindet. Die haben noch in Verabschiedung des zweiten Programms; selbst nach den den letzten Tagen teilweise Anteile zu weniger als optimistischen hier zu grundeliegenden Szenarien steigt 20 Prozent erworben und bekommen sie nun vom euro- die Verschuldungsquote im Programmverlauf auf über päischen Steuerzahler für 30 Prozent zurückgekauft – 190 Prozent des BIP. Wie indes bei einer Zielgröße der Verluste werden sozialisiert, Gewinne privatisiert. Schuldenquote von 122 Prozent des BIP mittelfristig überhaupt eine Rückkehr Griechenlands an die Kapital- Zweifellos verschaffen die Maßnahmen Griechenland märkte denkbar sein soll, bleibt ebenso fragwürdig wie eine Verschnaufpause. Allerdings folgen alle Maßnah- bereits beim Beschluss des ersten Griechenland-Pro- men dem Grundsatz, dass derjenige belohnt wird, der gramms. widerrechtlich Schulden macht. Klar und unmissverständlich dokumentiert der Wichtig ist für Griechenland, dass nicht nur die Poli- Troika-Bericht überdies die enormen Rückstände bei tik Reformen beschließt und auf Papier schreibt, sondern zentralen Programmpunkten: Seit Herbst stehe die Re- dass das ganze Land, Unternehmer, Arbeitnehmer und form der Steuerverwaltung nahezu still, die notwendige Selbstständige ihr Verhalten ändern. In diesem Sinne be- Senkung der Lohnstückkosten kommt bereits 2014 zum dauere ich außerordentlich, dass zwar die Euro-Staaten Erliegen, und die Erlöse aus Privatisierungen bedürfen alle möglichen Regeln und Rechtsvorschriften sehr einer stetigen Korrektur nach unten. Erstmalig wird be- „kreativ interpretieren“, aber nicht wenigstens vorüber- reits im vorliegenden Antrag seine eigene Hinfälligkeit gehend Kapitalverkehrskontrollen eingeführt haben. Das vorweggenommen: Bereits 2014 legt das Basisszenario wäre ein gutes Zeichen sowohl an den europäischen eine weitere Finanzierungslücke von mindestens 4 Mil- Steuerzahler als auch an die griechische Bevölkerung liarden Euro nahe. gewesen, dass es keine Kapitalflucht und Steuerhinter- ziehung bei Beziehern von hohem Einkommen und Ka- Als wesentlicher Risikofaktor kommt der nur noch pitaleinkünften geben kann. Als Verwirrspiel und In- über EZB-Gelder (T-Bills) liquide griechische Banken- sich-Geschäft bezeichne ich den Verzicht auf Zinsein- sektor hinzu, dessen Rekapitalisierungsbedarf auf nahmen. Das heißt, die Euro-Länder leiten die „Ge- 50 Milliarden Euro geschätzt wird. In Überdehnung ih- winne“ aus griechischen Staatsanleihen an Griechenland res Mandats betreibt die EZB überdies seit Mai 2010 (B) weiter. Die Zinsen, die die Bundesbank aus griechischen (D) eine Finanzierung des griechischen Staates in der Höhe Staatsanleihen einnimmt, werden vom europäischen von 45 Milliarden Euro. Die Inflationsgefahr ist damit Partner an Griechenland gezahlt und landen erst einmal nicht gebannt. auf einem Sonderkonto. Von da werden sie an die wei- Wenn Konditionalität Bedingtheit und Bindung von tergegeben, die griechische Staatsanleihen halten; das ist Maßnahmen an die Umsetzung von gemeinsamen Ab- zum Beispiel die Deutsche Bundesbank. Wir bezahlen sprachen und Beschlüssen bedeutet, kann und darf die uns also quasi unsere Zinsen selbst. Konsequenz nun nicht sein, die Beschlüsse aufzuwei- chen, sondern muss dies eine ehrliche, selbstkritische Wir erleben einen Schuldenschnitt durch die Hinter- und realistische Prüfung des bisherigen Weges zur Folge tür, noch dazu einen, der vorwiegend Deutschland be- haben. Wenn die bisherige Rettungspolitik beibehalten trifft. Denn offiziell heißt es, man wolle Griechenland werden soll, eine Staatsinsolvenz, ein temporärer Aus- eine Summe im Gegenwert dieser Gewinne schenken. tritt aus dem Euro-Gebiet oder die Einführung einer Par- Die Bundesbank schüttet Zinsgewinne aber nicht aus, allelwährung nicht ermöglicht werden sollen, dann sollte sondern verwendet sie für die Risikovorsorge. Das Geld man wenigstens so ehrlich sein, zu sagen, dass ein dauer- muss also aus dem Bundeshaushalt vom Steuerzahler hafter Transfer und damit eine dauerhafte Haftung un- vorgestreckt werden. Nur wenn kein Ausfallrisiko ent- vermeidbar sind. steht, kann die Bundesbank vielleicht in 5, 10 oder 20 Jahren das Geld der Gewinne in den Bundeshaushalt Nach dieser Prüfung, die wir mit bestem Wissen und zurückfließen lassen. Ob das eintritt, weiß niemand. Das Gewissen vorgenommen haben, warnen wir nachdrück- ganze Paket ist eine Wette auf die Zukunft, ohne Aus- lich vor einer Fortsetzung dieser Strategie und verweisen sicht auf Gewinn. auf unsere Alternativvorschläge, die wir seit Mai 2010 zusammen mit zahlreichen Ökonomen immer wieder Gleiches gilt für die Schuldenlasttragfähigkeit Grie- vorgebracht haben. chenlands. Keiner von uns kann prognostizieren, ob es die Griechen bis 2022 tatsächlich von heute 190 Prozent Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Maßnah- auf unter 110 Prozent schaffen. Diese Zahlen sind reine menpaket meines Erachtens eine Scheinlösung ist, um Annahmen und politisches Wunschdenken, das sich wie- den Internationalen Währungsfonds, IWF, im Boot zu der einmal über ökonomische Realitäten hinwegsetzt. halten. Zweifel sind angebracht, ob das Schuldrückkauf- Die Genauigkeit, mit der hier gerechnet wurde, ist eine programm von privaten Gläubigern tatsächlich funktio- Scheingenauigkeit. Nur auf dem Papier sind die Bedin- niert. gungen erfüllt. 26062 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

(A) Da aber Griechenland um jeden Preis im Euro gehal- ten, dass in der Schuldenkrise zu viel Taktik im Spiel (C) ten und seine Zahlungsunfähigkeit vermieden werden wäre. Auf Dauer wird die Glaubwürdigkeit von Politik soll, ist ein Schuldenschnitt auch für die öffentlichen auch dann leiden, wenn die Menschen – ob zu Recht Gläubiger zu erwarten – nicht heute und morgen, aber oder zu Unrecht – den Eindruck erhalten, als ginge es vielleicht schon in einem oder zwei Jahren. Denn es ist um Taktik und als wolle man statt reinen Weins eine mehr als wahrscheinlich, dass die aktuellen Vereinbarun- politische Salamitaktik anbieten. gen nicht funktionieren. Die Rettungspolitik ist in eine Sackgasse geraten; denn sie verliert das Geld, das sie in Dabei kann jeder erkennen: Die einfache Lösung für Griechenland hineingepumpt hat, wenn sie nicht immer das sehr komplizierte Thema der Überschuldung von noch mehr hineinpumpt oder wie ein europäischer Dip- Griechenland und der daraus gewachsenen Gefahr für lomat so treffend formulierte: „Wer permanent den Kon- den Euro-Raum, die wäre schön – aber die gibt es nicht. kurs verschleppt, muss sich im Klaren sein, dass er per- Wir fahren auf Sicht, und wir müssen von Stufe zu manent zahlen muss.“ Die Bundesregierung hat den Stufe beim Weg durch die Krise und heraus aus der Bürgern bisher immer gesagt, Griechenland koste kein Krise denken. Geld, es seien alles nur Garantien. Inzwischen ist klar, dass der Steuerzahler auf Geld verzichten muss, – in Zum heute vorliegenden Paket ist richtig festzustel- welcher Form auch immer. len: Nein, es ist keine einfache Entscheidung, und es gibt auch keine völlige Garantie auf den gewünschten Erfolg. Das Maßnahmenpaket für Griechenland ist insofern Aber richtig ist auch: Ein Abbruch der Hilfe würde weit nur eine Scheinlösung. „Es ist möglicherweise nicht das größere Risiken verursachen. letzte Mal, dass der Deutsche Bundestag sich mit Fi- nanzhilfen für Griechenland befassen muss.“ Alles sei Mir erscheint eine ganze Reihe von Fragen noch im- auf Kante genäht, sagte Bundesfinanzminister Dr. mer offen. Wenn ich dem Paket dennoch zustimme, dann Schäuble und drückt sich damit schon bedeutend vor- liegt das auch an der im vertretbaren Rahmen auf uns zu- sichtiger aus, als all die seinerzeitigen Zusicherungen es kommenden zusätzlichen Belastung, die offenbar auch erahnen ließen. mit Blick auf den IWF zugestanden wurde. Den IWF an Wir sind mit den Beschlüssen voll in der Transferge- Bord zu behalten, erscheint mir deshalb von strategi- meinschaft an- und der Haftungsgemeinschaft wieder scher Bedeutung zu sein, um Unabhängigkeit von außer- mit großen Schritten nähergekommen. Wenn jetzt argu- halb der EU-Beteiligten in der Bewertung der erforderli- mentiert wird, dass ohne die Haftungsgemeinschaft die chen Restrukturierungsschritte weiter an Bord halten zu Euro-Zone zerbricht, dann zitiere ich den ehemaligen können. slowakischen Parlamentspräsidenten Richard Sulik: (B) Zudem brauchen wir ernsthafte und zeitnahe Schritte, (D) „Doch es verhält sich genau umgekehrt: Die Haftungs- um zu einer Regelung für mögliche Insolvenzen von gemeinschaft führt dazu, dass die Euro-Zone zerbricht.“ Staaten in der EU oder der Euro-Gruppe zu kommen. Statt uns auf den Austritt Griechenlands aus der Euro- Wir sind in diese heutige Lage auch deshalb gekommen, Zone politisch und ökonomisch – zum Beispiel durch weil es in der Euro-Gruppe keine Vereinbarungen dazu Einführung einer Parallelwährung – vorzubereiten, sind gibt, wie man mit derlei überschuldeten Staaten verläss- wir weiter dem Argument der Pfadabhängigkeit gefolgt, lich und in den Auswirkungen kontrollierbar umgehen nachdem der einmal eingeschlagene Weg nicht mehr sollte. verlassen werden kann. Wenn Politik weiter am Markt Es ist gut und richtig, dass wir den Griechen helfen, vorbei agiert, wird sie längerfristig den Kürzeren ziehen. aber zugleich den Druck aufrechterhalten, um Griechen- Ein Staatsbankrott wurde ausgeschlossen, deshalb muss land und die anderen Partner weiter auf Kurs von Re- gerettet werden, koste es, was es wolle. form und Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit zu halten – denn ohne Wettbewerbsfähigkeit gibt es kein Wachstum Michael Brand (CDU/CSU): In der gebotenen Kürze und keine Chance, langfristig aus dem Schuldental he- will ich zunächst feststellen, dass ich dem Griechenland- rauszukommen. Das gilt für alle, auch für Griechenland. Paket heute zustimmen werde. Obschon Griechenland durch unsere Maßnahmen vor Allerdings will ich darauf hinweisen, dass ich diese ebendieser Zahlungsunfähigkeit bewahrt werden soll, Zustimmung nach intensiver Lektüre und einer Reihe sind klare Regelungen erforderlich, damit die Lage von von Gesprächen in einer Abwägung von 51 : 49 ent- Griechenland und möglicherweise auch anderen Schuld- schieden habe. nerländern nicht den Druck hin zu einer fatalen Schul- Dies stelle ich auch deshalb fest, um für etwaige Ab- den- und Transferunion ins Unermessliche erhöht. Wir stimmungen in der Zukunft und für meine Position zu alle wissen nicht, was die Euro-Zone und was auch die den Verhandlungen innerhalb der Euro-Gruppe das Signal Bundesrepublik Deutschland an Lasten alles aushält. Es zu geben, dass auch in Zukunft bei der sicherlich prinzi- geht hier nicht um eine verfrühte Entlastung des Schuld- piell erforderlichen Hilfe für überschuldete Euro-Länder ners, es geht auch um die Verminderung der Überlastung natürlich kein Automatismus für eine Zustimmung vo- von starken Schultern. Das Schlimmste für die Euro- rausgesetzt werden kann. Zone wäre, dass ihr Hauptpfeiler, nämlich die deutsche Volkswirtschaft, unter der Folge zu hoher Traglasten zu- Ausdrücklich will ich nochmals appellieren, noch sammenbrechen würde – auch das muss hier festgestellt mehr zu unternehmen, um dem Eindruck entgegenzutre- werden. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26063

(A) Es geht auch darum, einem Überspringen auf weitere Ich kann dem vorliegenden Antrag des Bundesminis- (C) Länder in der Euro-Zone zu begegnen. teriums der Finanzen nicht zustimmen. Mir sind der Ernst und die komplexe Verhandlungs- Die Bundesregierung will Griechenland Finanzhilfen lage durchaus bewusst, in der sich die Euro-Zone und in in Höhe von knapp 44 Milliarden Euro gewähren. der Folge auch unser Land befinden. Mit scheint, dass Leider wurden die Abgeordneten wieder einmal in ei- nicht nur aus deutschem, sondern vielleicht gar noch ner indiskutablen Art und Weise über dieses Paket infor- mehr aus gut verstandenem europäischem Zukunftsinte- miert. Am Dienstag habe ich in der SPD-Fraktion von resse heute zumindest schwere Fehler vermieden und der Bitte der Bundesregierung erfahren, dass der Bun- grundsätzliche Regelungen angestrebt werden sollten, destag der nächsten Tranche in Höhe von 43,7 Milliar- die uns und die unmittelbar nachfolgenden Generationen den Euro, die im Rahmen des zweiten Anpassungspro- vor einem Versinken in der Schuldenfalle bewahren. gramms für Griechenland bereitgestellt werden sollen, Dies ist gerade vor dem Hintergrund der Neuvertei- zustimmen möge. Vorgelegt wurde von Bundesminister lung der politischen und wirtschaftlichen Gewichte auf Schäuble dazu ein zweiseitiges englisches Papier. Dieses dem Globus noch einmal bedeutender für den „alten Papier war völlig ungenügend, sodass wir uns in der Kontinent“ Europa. SPD-Bundestagsfraktion als Bundestagsabgeordnete keine Meinung dazu bilden konnten.

Christine Buchholz (DIE LINKE): Ich stimme Bundesminister Schäuble schickte uns danach in heute gegen den Antrag des Bundesfinanzministers mehreren Mails Texte zu der Thematik. Am Mittwoch Wolfgang Schäuble, weil er nicht der griechischen Be- habe ich zwei deutsch übersetzte Texte erhalten, die völkerung hilft. Leider stimmen alle Fraktionen außer 83 Seiten bzw. 153 Seiten lang waren. Es ist unmöglich der Linken zu. Mit dem Antrag zwingen sie die Regie- diese Texte in zwei Tagen in der gebotenen Sorgfalt rung in Athen, 10 Milliarden Euro an Banken und durchzuarbeiten, geschweige denn, darüber zu diskutie- Hedgefonds zu zahlen, anstatt sie für Maßnahmen zur ren und zu einer angemessenen Entscheidung zu kom- Aufrechterhaltung lebenswichtiger Einrichtungen des men. Hier geht es schließlich nicht um Nebensächlich- Sozialstaats zu verwenden, wie zum Beispiel das Ge- keiten. sundheitssystem. Eigentlich sollte die Entscheidung sogar am Donners- Die alten und neuen Bedingungen für Griechenland tag stattfinden, und nur auf Druck der SPD-Fraktion bestehen in einem unmenschlichen Sozialkahlschlag, der wurde die Abstimmung auf Freitag vertagt. Aber auch die griechische Bevölkerung in die Verelendung treibt. ein Tag mehr macht den Vorgang nicht akzeptabler. Lei- (B) Die Bundesregierung will die Auszahlung jeder einzel- der ist diese Vorgehensweise keine Ausnahme, sondern (D) nen Tranche davon abhängig machen, ob die vereinbar- scheint von Regierungsseite aus zur Regel zu werden. ten Lohn- und Rentenkürzungen stattgefunden haben. Viele Kolleginnen und Kollegen sind zu Recht brüskiert. Die Steuern werden weiter erhöht, Renten und Löhne Ich kann das ebenfalls nicht unterstützen. um 30 Prozent gekürzt und die Gesundheitsausgaben Hier geht es immerhin um 44 Milliarden Euro. Zum jährlich um 12 Prozent zusammengestrichen. Die Kür- Vergleich: Im Bundeshaushalt wären das mehr als die zungen im Gesundheitswesen haben dramatische Aus- kompletten Etats im Bereich Verkehr/Bau (25,9 Milliar- wirkungen. In Athen ist die Zahl der HIV-Neuinfektio- den Euro) und Gesundheit (14,5 Milliarden Euro) zu- nen drastisch angestiegen. Auf diese tödliche Folge des sammen. Man kann und darf so eine wichtige Entschei- Kürzungsdiktats möchte ich einen Tag vor dem morgi- dung nicht nebenbei treffen. Die Bürgerinnen und gen Welt-Aids-Tag hinweisen. Finanzminister Wolfgang Bürger erwarten von ihren Abgeordneten, dass sie ver- Schäuble hat in der Debatte offen gesagt, worum es antwortungsvolle und gut überlegte Entscheidungen tref- wirklich geht: „Niemand profitiert von Europa mehr als fen. wir Deutsche.“ Wenn er von Deutschen spricht, meint er die deutsche Wirtschaft. Die könne sich in der globalen Ich halte auch insgesamt die Lösungsversuche für die Konkurrenz besser behaupten mit den ökonomischen griechische Schuldenkrise für höchst problemtisch. Es Vorteilen, die ihr der Euro bringt. Arbeitnehmerinnen liegt weiterhin kein vernünftiger Wirtschaftsplan für und Arbeitnehmer in Griechenland und Deutschland sol- Griechenland vor. Es gibt keine wirkliche Strategie, wie len für die deutschen Wirtschaftsinteressen zahlen. Das diese Krise nachhaltig angegangen werden soll. Es gibt ist der Kern der heutigen Abstimmung. keine ausreichenden Kontrollmöglichkeiten dafür, wie das bewilligte Geld verwendet wird. Es gibt noch immer Meine Solidarität gilt der Bevölkerung in Griechen- offene Fragen, die vor der Abstimmung nicht mehr ge- land, die sich gegen das Verarmungsprogramm wehrt. klärt werden können. Auch die Zusagen – wie zum Bei- Deshalb habe ich heute gegen den Antrag gestimmt, der spiel die Finanztransaktionsteuer – wurden bisher nicht ein Antrag für die Banken und Hedgefonds ist. erfüllt. Die Politik in Griechenland ist immer noch un- sozial. Sie setzt auf einseitige Sparmaßnahmen, die be- Marco Bülow (SPD): Zu meinem Abstimmungsver- sonders die unteren Bevölkerungsschichten treffen. Wir halten zum heutigen Tage erkläre ich Folgendes: brauchen aber nachhaltige Maßnahmen: einen umfassen- den Sozial- und Wachstumspakt, eine umfassende Regu- Ich lehne den Antrag ab und möchte dazu eine per- lierung des Finanzmarktes, eine bessere Abstimmung in sönliche Erklärung zu Protokoll geben: der Wirtschaftspolitik in der EU, eventuell eine europäi- 26064 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

(A) sche Wirtschaftsregierung und eine wirkungsvollere friedigen. Da jedes Loch in der Kapitaldecke dieser Ban- (C) Verteilungspolitik, die die Ungleichgewichte in der EU ken unbedingt gestopft werden soll, entstehen hier ausgleicht. Fehlanreize zur Verlagerung von Bankrisiken auf den europäischen Steuerzahler. Überdies werden diese vier Ich werde deshalb aus inhaltlichen und formalen „besonders wichtigen“ Banken gerettet, obwohl die Gründen gegen die Vorlage der Regierung stimmen. EBA in ihrem Stresstest nur zwei griechische Banken als systemrelevant erkannt hat. Es ist überhaupt unklar, wa- Sylvia Canel (FDP): Wir werden heute gefragt, den rum diese vier „besonders wichtigen“ statt der zwei be- Änderungen des zweiten Anpassungsprogramms für kannten systemrelevanten griechischen Banken gerettet Griechenland zuzustimmen, damit die nächste Tranche werden sollen. in Höhe von 43,7 Milliarden Euro bereitgestellt werden kann. Das Budgetrecht ist unser Königsrecht. Ausgaben Wem nutzt dies? Die Gläubiger dieser „besonders haben wir dem Steuerzahler gegenüber zu verantworten. wichtigen“ Banken profitieren am meisten von unseren Etwas zu verantworten, bedeutet, Antworten geben zu Überweisungen. Wir kennen nicht einmal ihre Namen. können und die Fragen zu kennen. Die sogenannte Griechenland-Hilfe dient nicht Europa oder Griechenland, sondern ist und bleibt eine Subven- Wird der Steuerzahler ungeschoren davonkommen? tionsmaschine für Griechenlands Gläubiger und die Die Verschleppung der Reformen hat zu einem höheren Gläubiger seiner Banken. Bemerkenswert: Erst jetzt Finanzierungsbedarf geführt. Dieser wird unter anderem kommt man auf die Idee, verbliebene Nachranggläubi- über drei verschiedene Maßnahmen gedeckt, die jeweils ger der griechischen Banken an deren Sanierung durch eine Beteiligung der Zentralbanken des Euro-Systems Bail-in zu beteiligen. Dies bringt 600 Millionen Euro. Es voraussetzen: stellt sich die Frage, wie viele zusätzliche Milliarden Bail-in-Kapital zur Verfügung gestanden hätten, wenn Erstens hat die Europäische Zentralbank Griechen- man diese Maßnahme zu Beginn und nicht erst im drit- land erlaubt, einen größeren Teil seiner Staatsfinanzie- ten Jahr der griechischen Insolvenzverschleppung ver- rung über Schatzwechsel, T-Bills, zu finanzieren. Diese langt hätte. kurzfristigen Anleihen sind so gut wie Geld und erhöhen unmittelbar die Geldmenge, bewirken also inflationäre Werden wir uns heute das letzte Mal mit dem Anpas- Effekte. sungsprogramm für Griechenland befassen? Zweitens haben Zentralbanken des Euro-Systems ei- Erstens werden die Mittel für die griechische Banken- nem Rollover von griechischen Staatsanleihen in ihren rettung wegen der Fehlanreize nicht ausreichen. Wer Beständen zugestimmt. Das bedeutet, dass sie die Erlöse heute zustimmt, der legt die Grundlage für die spätere (B) aus fällig werdenden Anleihen in ihrem Bestand in neu Abforderung weiteren Sanierungskapitals für die grie- (D) aufgelegte Anleihen Griechenlands reinvestieren wer- chischen Banken. den. Diese Maßnahme ist direkte monetäre Staatsfinan- zierung, die verboten ist. Zweitens erwartet die Troika bis 2016 trotz der inzwi- schen vorgenommenen Abstriche immer noch Privatisie- Drittens werden erstmals Mittel aus dem Bundeshaus- rungserlöse in einer Höhe von fantasievollen 22 Milliar- halt direkt an den griechischen Staat überwiesen, die der den Euro. Jeden fehlenden Privatisierungseuro muss der Höhe nach dem Gewinn der Bundesbank aus dem Er- europäische Steuerzahler später ausgleichen. werb von griechischen Anleihen im Rahmen des frühe- ren Aufkaufprogramms SMP entsprechen. Es geht um Drittens haben die Euro-Staaten weitere Eventual- einen Barbetrag von annähernd 3 Milliarden Euro. Diese maßnahmen vereinbart. Sie sollen die Schulden Grie- Milliarden werden kassenwirksam. chenlands um fast 8 Prozent des griechischen Bruttoin- landsprodukts reduzieren. Nach heutigen Verhältnissen Was haben die Griechen von den Hilfsmilliarden? Zur entspricht dies weiteren 16 Milliarden Euro. Wie diese Auszahlung vorgesehen sind 43,7 Milliarden Euro. Doch versprochenen Maßnahmen konkret aussehen sollen, nur 10,6 Milliarden Euro davon sind für den Defizitaus- bleibt uns indes unbekannt. Doch nur mit ihnen kann gleich des griechischen Budgets gedacht. Dagegen sind überhaupt 2020 der in Aussicht gestellte Schuldenstand 23,8 Milliarden für die Abwicklung und Rekapitalisie- von 124 Prozent und 2022 von 110 Prozent erreicht wer- rung des griechischen Bankwesens vorgesehen. Gerettet den. wird nicht die griechische Bevölkerung. Wer der Hilfe zustimmt, der kann dies also nicht mit seiner Solidarität Viertens kommen weitere Milliarden wegen der zehn- begründen – für die man überdies auch noch die Steuer- jährigen Stundung der Zinsen auf die EFSF-Kredite bürger bezahlen lässt. dazu. Die gestundeten Zinsen sind nicht mehr fällig und senken dadurch den Schuldenstand, weil nicht fällige Es geht vielmehr um Griechenlands Bankensektor. Forderungen auf diesen nicht angerechnet werden müs- Leider soll erst gegen Ende April 2013 feststehen, wie sen. Die gestundeten Zinsforderungen verzinsen sich al- hoch das jeweilige individuelle Kapitalbedürfnis der lerdings während der zehn Jahre dauernden Stundungs- griechischen Banken ist. Allerdings wird der griechische phase! Diese Milliardenforderung wird die EFSF im Jahr Bankenstabilisierungsfonds bereits vorher, nämlich 2023 fällig stellen. Dann wird sie die Staatsschuld erhö- schon im Dezember 2012, gegenüber vier „besonders hen. Allein in der Hälfte des Zeitraums der Stundung wichtigen“ Banken eine Selbstverpflichtung abgeben, von 2012 bis 2016 geht es um 13,6 Milliarden Euro. jedes spätere Kapitalbedürfnis dieser vier Banken zu be- Man kann also realistisch mindestens mit der doppelten Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26065

(A) Summe gestundeter Schulden rechnen. Diesen Betrag um die Beteiligungsrechte des Parlaments hat dazu ge- (C) muss man ab 2023 der griechischen Staatsschuld hin- führt, dass die Abgeordneten im konkreten Einzelfall zurechnen. Die Angabe, im Jahr 2022 rechne man mit ei- entscheiden können, ob sie die Einzelmaßnahmen für die nem tragfähigen Schuldenstand Griechenlands von jeweiligen Staaten mittragen können. Ich habe Hochach- 110 Prozent, trifft ab 2023 nicht mehr zu. tung vor dem Weg, den das griechische Volk und die Politik in Griechenland in den vergangenen Jahren ge- Fünftens klafft trotz aller Maßnahmen immer noch gangen sind. Die massiven Einschnitte und Reformen eine aus der Streckung des Programms resultierende Fi- sind gegen große Widerstände auf den Weg gebracht nanzierungslücke von fast 4 Milliarden Euro in den Jah- worden. Kein Staat in Europa hat in jüngerer Vergangen- ren 2015 und 2016. heit so entschieden Kurskorrekturen vornehmen müssen. Manche Fragen sind gestellt, einige Antworten liegen Zugleich halte ich grundsätzlich den von Bundes- vor. Aus Verantwortung für das Budget, die Steuerzahler kanzlerin Angela Merkel und der Bundesregierung ein- und auch für die griechische Bevölkerung ist festzuhal- geschlagenen Weg für richtig. Die vorsichtigen und ab- ten: Es ist klar, dass heute erneut die Gläubiger von Ban- wägenden Schritte sind bisher der Garant dafür, dass ken und Staaten auf Kosten der Allgemeinheit gerettet Europa als Ganzes und insbesondere Deutschland in der werden. Es ist klar, dass diese Anpassung des Pro- Krise überhaupt noch Handlungsspielräume hat. Die gramms keine Lösung der griechischen Schuldenmisere Haltung der Bundesregierung hat eine generelle Verge- bedeutet. Es ist klar, dass die Zahlen geschönt und ge- meinschaftung der Schulden verhindert, hat die Position glättet wurden. Es ist klar, dass bald wieder Mittel für der nationalen Parlamente gesichert und den notwendi- Griechenland in einem hohen zweistelligen Milliarden- gen Reformdruck auf die Krisenstaaten erhalten. Bun- betrag fehlen werden. Es ist klar, dass der Bundestag deskanzlerin Angela Merkel hat in ihrer jüngsten Regie- nochmals über Griechenland verhandeln wird. Es ist vor rungserklärung deutlich gemacht, dass wir weiterhin nur allem klar, dass der eingeschlagene Weg gescheitert ist. mit kleinen, die Folgen abschätzenden Schritten die be- Die uns zur Entscheidung gegebene Anpassung des stehende Krise bewältigen können. Programms verschleiert und verschleppt in Wahrheit die Jeder Ruf einzelner Akteure oder auch Wissenschaft- seit 2010 anhaltende Insolvenz Griechenlands. Dazu ler nach der einen großen Lösung kann gegenüber dem senkt und stundet man die Zinsen, verschiebt Fälligkei- Anspruch praktischer und komplexer Politikgestaltung ten, verzichtet auf Avalgebühren, beteiligt die Privat- in der demokratischen Wirklichkeit nicht Stand halten. gläubiger durch einen Schuldenrückkauf und prolongiert Deshalb stütze ich auch weiterhin grundsätzlich den die laufenden Kredite der Zentralbanken. Im Ergebnis Kurs der Bundesregierung in der Schuldenkrise. Es ist bedeutet dies einen zweiten Schuldenschnitt mittels ei- (B) zudem ein richtiges Zeichen, dass wir nach innen wie (D) ner Restrukturierung der Staatsschulden Griechenlands. außen mit solider Haushaltspolitik ein Signal setzen, Fände diese Schuldenrestrukturierung nach einem Aus- dass wir uns in Europa an den eigenen Maßstäben mes- tritt Griechenlands aus der Euro-Zone statt, wären die sen lassen wollen. Maßnahmen als erster Schritt zur Rückkehr in die Nor- malität und Stabilität zu begrüßen. Für ein Griechenland Trotz Zustimmung im Allgemeinen kann das vorlie- Innerhalb des Euro-Raums sind sie nicht mehr als Flick- gende dritte Paket für Griechenland nicht meine Zustim- schusterei. mung finden. Auch wenn Troika und Euro-Gruppe den Reformweg Griechenlands insgesamt positiv bewerten, Christian Hirte (CDU/CSU): Den zur Abstimmung sind die skeptischen Erwähnungen nicht zu übersehen. stehenden Anträgen der Bundesregierung stimme ich Die nun vorgeschlagenen Maßnahmen wie Schulden- nicht zu. rückkäufe, Laufzeitverlängerung von Krediten oder Zins- senkungen können einen Beitrag zur Entspannung der Die Abstimmung über ein weiteres Hilfspaket für Belastungen Griechenlands leisten. Sie ändern jedoch Griechenland untermauert das wichtige und notwendige nichts an der weiter deutlich unzureichenden Wettbe- Mitspracherecht der Parlamente. Nur mit einer deutli- werbsfähigkeit der Wirtschaft. Der Ausblick auf Wirt- chen Einbindung der Parlamente kann überhaupt eine schaftswachstum, Schuldenstand im Verhältnis zum BIP grundlegende Akzeptanz der politischen Entscheidungen oder Rückzahlbarkeit der Kredite hat sich im Vergleich innerhalb der Schuldenkrise in Europa erarbeitet wer- zur Vergangenheit weiter verschlechtert. Dies alles zeigt den. Die Entscheidungen und Maßnahmen der letzten aus meiner Sicht, dass wir mit der Streckung und Fort- Jahre habe ich mit großer Skepsis und Sorge begleitet. führung der bisherigen Maßnahmen allein nicht zu ei- Ich bin weiterhin nicht davon überzeugt, dass alle bishe- nem Aufwärtspfad in Griechenland gelangen können. rigen Maßnahmen ausreichen, die Schuldenkrise dauer- Der weiter wachsende Schuldenberg und die volkswirt- haft zu überwinden. Das Grundziel ist und bleibt für schaftlichen und politischen Konsequenzen einer nun mich, Entscheidungen zu treffen, mit denen in den Kri- lediglich gestreckten Schuldenpolitik bereiten mir aller- senländern eine Perspektive geschaffen wird, die dabei größte Sorge – nicht nur für Griechenland, sondern für helfen, Wettbewerbsfähigkeit und Wachstum zu entwi- den generellen Weg in Europa, vor allem auch für das ckeln. Am Ende des Weges muss erkennbar sein, dass Verhältnis der europäischen Nationen untereinander. die Lage in den Peripherieländern besser wird. Mir ist bewusst, dass Deutschland und die übrigen Dies ist der Grund, warum ich dem Rahmen hierfür, europäischen Länder Griechenland auf dem Weg zu mithin EFSF und ESM, zustimmen konnte. Das Ringen mehr Wettbewerbsfähigkeit und einem Aufschwung 26066 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

(A) massiv helfen müssen. All dies wird am Ende Geld kos- Dieser Dominoeffekt hätte auch direkte negative Aus- (C) ten – auch deutsche Steuermittel. Dies wird auch meine wirkungen auf das Wirtschaftswachstum in Deutschland. Zustimmung finden. Der vorab beschriebene Weg zwi- Steigende Arbeitslosigkeit und ein Rückgang der Steuer- schen grundsätzlicher Zustimmung für den Weg der einnahmen sowie der Sozialversicherungsbeiträge wären Bundesregierung und großer Skepsis im Einzelfall eines die direkten Folgen. Staates illustriert zum einen meine persönliche Ambiva- lenz bei der Bewertung des Themas. Er illustriert aber Europa ist mehr als nur ein Währungsraum. Europa auch, dass es aus meiner Sicht längst kein klares Richtig hat eine gemeinsame Geschichte und eine gemeinsame oder Falsch mehr gibt. Unabhängig von den politischen Zukunft. Die Europapolitik der FDP glaubt an das Er- Entscheidungen muss allen klar sein, dass wir Geld in folgsmodell Europa. Die jetzigen Kosten, trotz ihrer die Hand nehmen müssen, um Europa und auch den Höhe, sind wichtige Investitionen für die konsequente Euro zu sichern, vor allem aber, um Schuldenländern Umsetzung des europäischen Gedankens von Frieden, wie Griechenland zu helfen. Freiheit und Zusammenhalt.

Maßstab meiner Entscheidung wird aber die Abwä- Dr. Georg Nüßlein (CDU/CSU): Bei der Abstim- gung bleiben, ob die konkreten Punkte helfen, dem Ziel mung über den ESM habe ich mich gegen die Fraktions- von mehr Wettbewerbsfähigkeit und einem wieder meinung für ein Nein entschieden, weil ich Einrichtung wachsenden Wohlstand gerecht zu werden. Im vorlie- und Ausgestaltung für verfassungsrechtlich problema- genden konkreten Fall kann ich dies nicht mit Ja beant- tisch hielt und die pünktlich zur Abstimmung publizierte worten. Auffassung von Spanien und Italien, sie würden Mittel ohne Auflagen bekommen, als Provokation und das Burkhardt Müller-Sönksen (FDP): Am heutigen Konterkarieren der Bemühungen unserer Kanzlerin Tag entscheidet der Deutsche Bundestag über Änderun- empfunden habe. gen am Finanzhilfeprogramm für Griechenland. Alle Meine heutige Jastimme ist geschuldet der Fraktions- Entscheidungen des Bundestages, Griechenland betref- solidarität und hat ausdrücklich und ausschließlich das fend, standen unter dem Vorbehalt der prognostizierten Ziel, Angela Merkel als letzte Bastion gegen die euro- Wirtschaftsentwicklung. Diese ist aus jetziger Sicht un- päische Transferunion zu stützen. Ansonsten spricht günstiger verlaufen als 2011 erwartet. Hintergrund die- lediglich die Tatsache, dass der IWF sich trotz allem ser negativen Entwicklung sind zwei Parlamentswahlen, weiterhin beteiligt, für eine Weiterfinanzierung Grie- welche aufgrund des Scheiterns der Regierungsbildung chenlands. nötig wurden. Um das vereinbarte Programm dennoch zum Erfolg zu führen, sind Korrekturen und Anpassun- Die Mehrheitsinteressen im Euro-Raum und die (B) (D) gen im Konzept erforderlich geworden. Mehrheitsverhältnisse im Deutschen Bundestag, wo sich SPD und Grüne als Retter in der Not gerieren, machen Aus meiner Sicht kann die Möglichkeit eines erfor- mich aber minder optimistisch, dass am Ende eine derlichen Schuldenschnittes für Griechenland nicht kate- Transferunion vermieden wird. Ausgerechnet SPD und gorisch ausgeschlossen, sollte aber auch nicht herbei- Grüne, die Griechenland wider besseres Wissen den geredet werden. Weg in den Euro geebnet haben, die den Stabilitäts- und Entgegen früherer Äußerungen von Bundesfinanz- Wachstumspakt aufgegeben haben! Würde Angela minister Schäuble gehe ich fest davon aus, dass es schon Merkel intern an unseren Voten scheitern und die linke in 2013 zu negativen Auswirkungen von knapp 1 Mil- Seite des Hauses das Heft in die Hand bekommen, wäre liarde Euro auf den Bundeshaushalt kommen wird. Auch der Weg in die Schuldenunion klar und die Stabilität un- rechne ich mittelfristig fest mit einem Anstieg der Infla- serer Währung endgültig dahin. tion, welche als Folge der eingeschlagenen Maßnahmen Vor dem, was die SPD und die Grünen wollen, kann zu sehen ist. Auch wenn die Inflation zurzeit sehr niedrig man nur warnen: Die Einführung des Euro und die damit und eine Erhöhung insbesondere der exorbitant gestiege- verbundene Ausdehnung unseres Realzinsvorteiles auf nen Energiepreise zuzurechnen ist, muss die Gefahr der die Euro-Zone wurde von den meisten Staaten nicht zur Inflation offen und ehrlich angesprochen werden. Investition, sondern zu Konsumzwecken genutzt. Mir fehlt das Vertrauen, dass diese Staaten sich anders ver- Ich werde am heutigen Tag, trotz meiner geäußerten halten, wenn wir ihnen über Euro-Bonds noch einmal Vorbehalte und meiner Kritik, den Änderungen am Fi- und diesmal zulasten der deutschen Bonität niedrige Zin- nanzhilfeprogramm für Griechenland meine Zustim- sen bescheren. Es liegt gleichwohl auch an uns, zu ver- mung nicht verweigern. hindern, dass dies alles durch die Hintertür kommt. Eine sofortige Beendigung der Finanzhilfen, wie sie In weiten Teilen bin ich aber durchaus auch anderer die Kritiker vorschlagen, hätte verheerende Folgen. Auffassung als viele Kollegen der CDU: Griechenland Schon im Dezember würde Griechenland die Zahlungs- wird nicht wettbewerbsfähig werden. Auch hinsichtlich unfähigkeit drohen. Alle Verbindlichkeiten würden da- der Haushaltsdisziplin gibt es berechtigte Zweifel, mit – auch das gehört dann auf der anderen Seite zur not- wenngleich die uns dargestellten Änderungen einen wendigen Ehrlichkeit – vollständig verloren sein, und leichten Hoffnungsschimmer begründen. mit negativen Auswirkungen auf weitere EU-Staaten wie insbesondere Italien, Spanien und Portugal ist fest Deshalb bin ich der festen Überzeugung, dass wir zu rechnen. jetzt endlich die Zeit nutzen müssen, das Währungsge- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26067

(A) biet neu zuzuschneiden. Griechenland hat ohne Abwer- Notwendigkeit der Rettungsmaßnahmen für Griechen- (C) tungsmöglichkeit keine Chance, wirtschaftlich wieder land auch im deutschen Interesse sowie der dadurch ent- einigermaßen auf die Beine zu kommen. Im Übrigen stehenden Kosten wären nicht nur von Anfang an not- mussten einige von uns schmerzlich lernen, dass ein wendig gewesen, sondern hätten die Belastungen für den Schuldenschnitt kein wirkliches Sanktionsmittel ist. deutschen Steuerzahler in Grenzen halten können. Bei dem schrittweisen Zugeständnis von Maßnahmen, bei Wenn wir den Währungsraum nur mit Transfermitteln dieser Politik der Bundeskanzlerin des „zögerlich – zu und Haushaltskuratel zusammenhalten, entwickelt der wenig – zu spät“ steigen die Kosten der europäischen Fi- Euro nicht die intendierte Binde, sondern eine Spreng- nanzkrise unaufhörlich. kraft. Das sollten all diejenigen sich vor Augen führen, die in der argumentativen Sackgasse immer das überge- Auch die jetzige Maßnahme dient lediglich dazu, wei- ordnete Thema „Krieg und Frieden“ bemühen. tere Entscheidungen und die Offenlegung der tatsächli- chen Belastung für den Bundeshaushalt auf die Zeit nach Das gilt übrigens auch für die Europapolitik insge- der Bundestagswahl zu verschieben. Dies liegt weder im samt. Wenn wir nicht aufhören, das Europa der Kon- Interesse der deutschen noch im Interesse der griechi- zerne zulasten der kleinen Leute zu formen, verliert schen Bevölkerung. Ich bin nicht bereit, die Politik der diese großartige Idee weiter an Akzeptanz. Unser Anlie- Bundeskanzlerin, die aus rein wahltaktischen Gründen gen muss es sein, das bestaustarierte demokratische und die Kosten der Griechenland-Rettung immer weiter nach gewaltenteilige System unserer Republik der EU als Ge- oben treibt, weiter zu unterstützen. staltungsmaßstab anzubieten. Unser Anliegen muss es sein, das Prinzip der Subsidiarität in Europa endlich wirklich zu verankern. Der Lissabon-Vertrag, dem ich Dr. Ernst Dieter Rossmann (SPD): Erstens. Für damals nicht zugestimmt habe, hat mir deutlich gezeigt, mich als überzeugten Europäer, Befürworter des Euro wie weit weg die Akteure von diesen Gedanken sind. und Streiter für ein Europa der gemeinsamen Verantwor- Die Euro-Krise müsste ihnen zeigen, wie weit man da- tung ist in der konkret anstehenden Entscheidung über mit kommt. ein drittes Hilfspaket für Griechenland absolut unstrittig: Und ein ceterum censeo kann ich mir an dieser Stelle Wer Europa, den Euro und aktuell Griechenland im abschließend nicht verkneifen: Weil mein Ziel immer Interesse der gemeinsamen nachhaltigen ökonomischen noch das Europa der Regionen ist, stehe ich den politi- Wohlfahrt, der sozialen Gerechtigkeit und der Sicherung schen Ideen unseres Finanzministers klar ablehnend ge- von Demokratie und Rechtstaatlichkeit helfen und für genüber, der sich offenkundig einen europäischen Bun- die Zukunft stärken will, muss sich in Regierung, Parla- ment, Parteien und Öffentlichkeit endlich ehrlich ma- (B) desstaat vorstellt. Nach den Erfahrungen mit dem Euro (D) kann ich davor nur warnen. chen. Die tiefgreifende Zerrüttung von Europa rund um das Gerold Reichenbach (SPD): Ich habe bei der Ab- Bankensystem, die Überschuldung der Nationalstaaten stimmung mit Nein gestimmt. Es ist zwar völlig richtig, und die massiven Einbrüche an Wirtschaftskraft, Wachs- in der aktuellen Situation Griechenland zu helfen. Die tum und Lebensqualität in traditionsreichen Partnerlän- von der Bundesregierung maßgeblich mit ausgehandelte, dern der EU erfordern in Kürze den Einsatz von hohen jetzt vorliegende Lösung gewährt Griechenland aller- öffentlichen Mitteln, um soziale Mindeststandards, dings nur einen Zeitaufschub, ohne die Probleme grund- Wachstumschancen und Zukunftsinvestitionen wie legend zu lösen. Im Gegenteil: Sie beinhaltet eine Fort- strukturelle Verbesserungen in Good Governance in den setzung einer reinen Austeritätspolitik zulasten der gefährdeten Mitgliedsländern der EU wie speziell aus Mehrheit der griechischen Bevölkerung, die zu einem aktuellem Anlass in Griechenland zu erreichen. immer tieferen Einbruch der griechischen Wirtschafts- leistung und damit zu einer Erhöhung der Haushaltsdefi- Gerade von den reichen und starken Ländern wie zite statt zu deren Abbau geführt hat. Deutschland werden hier substanzielle Beiträge erwar- tet, die bei den Menschen allerdings mit Recht nur dann Notwendig wäre im Gegenteil eine Politik, die neben auf Zustimmung stoßen und Unterstützung finden wer- Hilfen zur Schuldentilgung Wachstumsimpulse für die den, wenn ihre Regierung Ehrlichkeit, Transparenz, Vo- griechische Volkswirtschaft und Maßnahmen zur Erhö- rausschau und Mut zur Wahrheit zu ihrem Prinzip er- hung des griechischen Steueraufkommens beinhaltet. klärt. Die Bundesregierung Merkel/Schäuble hat dieses Diese Politik wird nicht ohne Belastung für die europäi- Prinzip in der Vergangenheit immer wieder missachtet. schen Partner zu haben sein. Aber auch hier ist die Bun- Auch das jetzt vorgelegte dritte Hilfspaket gründet nicht desregierung aus wahltaktischen Gründen nicht bereit, auf Ehrlichkeit, Transparenz, Vorausschau und Mut zur den Bürgern die Wahrheit zu sagen. Im Gegenteil: Die Wahrheit. Es ist ein Programm der kurzfristigen Not- Bundeskanzlerin hat durch ihre Schaukelpolitik zwi- hilfe, begründet in wahltaktischen Interessen der Bun- schen strikter Ablehnung und anschließender beschränk- desregierung in Deutschland, ohne Nachhaltigkeit, ohne ter Zustimmung zu Rettungsmaßnahmen Griechenland Perspektive, ohne Rücksicht auf die existenziellen immer tiefer in die Krise hineingleiten lassen, wobei die Lebenssorgen breiter Bevölkerungsschichten in Grie- Kosten der zwangsläufigen Rettungsmaßnahmen immer chenland. Wer Vertrauen missbraucht, darf kein Ver- weiter stiegen. Ein schnelles und entschlossenes Agieren trauen erwarten. Die Bundesregierung bekommt meine zu Beginn der Krise und eine offene Kommunikation der Zustimmung zu ihrer Vorlage nicht. 26068 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

(A) Zweitens. Die Verbitterung breiter Bevölkerungs- – Gesetz zur Neuordnung der Altersversorgung (C) schichten in Griechenland über eine ungebremste Politik der Bezirksschornsteinfegermeister und zur Än- der Austerität gegen alle ökonomische Vernunft wird derung anderer Gesetze sich noch steigern, wenn sich die konservative Regie- rung Samaras im Bunde mit der konservativ-neoliberal Der Bundesrat hat ferner die nachstehende Entschlie- dominierten Troika erkennbar darauf konzentriert, ßung gefasst: Staatssanierung und Konsolidierung ohne soziale Aus- gewogenheit und soziale Gerechtigkeit zu betreiben. Im Der Bundesrat fordert die Bundesregierung auf, Re- Gegenteil: Die Steuer- und Kapitalflucht einer kleinen gelungen zu treffen, dass öffentliche Schulen oder Schicht reicher und superreicher Griechen wird hinge- staatlich anerkannte Schulen, die unter unmittelbarer nommen und nicht entschieden bekämpft, obwohl deren staatlicher Aufsicht stehen, keiner Zulassung gemäß Patriotismus und Verantwortungsbewusstsein in dieser § 176 SGB III bedürfen. Ebenso sollen Maßnahmen tiefgreifenden Krise von Staat, Wirtschaft und Gesell- in Bildungsgängen, die durch Bundes- oder Landes- schaft notwendiger denn je wäre. Dies gilt umso mehr, recht normiert sind, unter unmittelbarer staatlicher als steuerliche, solidarische Beiträge aus Ländern wie Aufsicht stehen und zu einem beruflichen Abschluss Deutschland, die unabweisbar notwendig sein werden führen, keiner Zulassung bedürfen. und deren Ausmaß im Interesse von Europa, des Euro und auch von Griechenland noch gar nicht abzuschätzen Begründung: sind, genau diesen solidarischen Beitrag voraussetzen Die Umsetzung des Rechtsanspruches für die ein- und zweijähri- und erzwingen. gen Kinder zum 1. August 2013 stellt alle Beteiligten vor große Herausforderungen. Die Länder unternehmen derzeit alles ihnen Wer sich aus politischem Kalkül und Korrumpiertheit mögliche, um die Kommunen bei dieser Aufgabe zu unterstützen. der Pflicht zur Herstellung von Solidarität im eigenen Neben der finanziellen Beteiligung bei der Schaffung des bedarfs- Land verweigert, wird schwerlich die Solidarität von gerechten Betreuungsangebotes gehört hierzu auch die Unterstüt- Menschen in anderen Ländern Europas erwarten dürfen zung und Durchführung von Maßnahmen, um dem Fachkräfte- mehrbedarf zu begegnen. Dabei sind sich alle Beteiligten einig, und erfahren können. Genau hier liegt aber die wirkliche dass unnötige bürokratische Hemmnisse vermieden und da, wo sie Gefährdung der Einheit Europas, der Sicherung des Euro bestehen, abgebaut werden müssen. Genutzt werden können hier- und der Rettung von Staaten wie Griechenland, wenn bei grundsätzlich auch Maßnahmen im Rahmen der Arbeitsförde- durch das Fehlen von Patriotismus und Verantwortungs- rung. Allerdings bestehen hier nach den bestehenden gesetzlichen bewusstsein notwendiger Solidarität, die wir für die Zu- Regelungen unnötige bürokratische Hemmnisse, die der Nutzung kunft erst recht dringend gebrauchen werden, die Legiti- der Möglichkeiten entgegenstehen beziehungsweise die Durchfüh- rung der notwendigen Maßnahmen erheblich verzögern. mation verweigert wird. Europa, der Euro und auch (B) Griechenland lassen sich aber nach meiner festen Über- So könnte der durch den Ausbau des Betreuungsangebotes erhöhte (D) zeugung nur retten, wenn diese Legitimation gewonnen Bedarf an Betreuungspersonal unter anderem durch Umschulungs- werden kann. Die Regierung Merkel/Schäuble macht ei- maßnahmen gedeckt werden. Diese Maßnahmen werden jedoch von der Bundesanstalt für Arbeit nur dann gefördert, wenn die ent- nen sehr schweren Fehler, wenn sie aus ideologischer sprechenden Bildungseinrichtungen „zertifiziert“ sind, dies gilt Borniertheit durch Passivität und Unterlassung die Her- gleichermaßen auch für staatlich anerkannte Fachschulen. stellung dieser Legitimation hintertreibt oder jedenfalls unterlässt. Die vorgelegte Form des dritten Hilfspakets Diese bürokratischen Hemmnisse gilt es abzubauen. Denn: Nur für Griechenland kann deshalb nicht meine Zustimmung der staatlichen Schulaufsicht kommt die Garantenstellung für Bil- dungsgänge zu, die zu einem staatlich anerkannten Abschluss füh- bekommen. ren. Insoweit unterscheiden sich hier die Rahmenbedingungen von denen staatlich ungeregelter Bildungsangebote.

Die derzeitige Verpflichtung zur Zertifizierung auch der Bildungs- Anlage 9 gänge, die zu staatlich geregelten Abschlüssen führen, erhöht den bürokratischen Aufwand und führt zu höheren Kosten und höhe- Amtliche Mitteilungen rem Zeitaufwand für die öffentliche Hand, ohne zu inhaltlichen Verbesserungen zu führen. Die Qualität der Schulen unter Auf- Der Bundesrat hat in seiner 903. Sitzung am 23. No- sicht der Länder wird durch die Aufsicht der Länder gewährleistet. vember 2012 beschlossen, den nachstehenden Gesetzen zuzustimmen bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Ab- Bundes- und landesrechtlich geregelte Bildungsgänge an diesen satz 2 des Grundgesetzes nicht zu stellen: Schulen unterliegen gleichfalls der Qualitätskontrolle durch die Länder und sollten deshalb ebenfalls von der Zertifizierungspflicht durch die Verordnung über die Voraussetzungen und das Verfahren – Gesetz zu Änderungen im Bereich der geringfügi- zur Akkreditierung von fachkundigen Stellen und zur Zulassung gen Beschäftigung von Trägern und Maßnahmen der Arbeitsförderung nach dem Dritten Buch Sozialgesetz (Akkreditierungs- und Zulassungsver- – Gesetz zur Festsetzung der Beitragssätze in der ordnung Arbeitsförderung – AZAV) befreit werden. gesetzlichen Rentenversicherung für das Jahr 2013 (Beitragssatzgesetz 2013) Damit ist im SGB III aufzunehmen, dass öffentliche oder staatlich anerkannte Schulen, die unter Aufsicht der staatlichen Schulver- – Zweites Gesetz zur Änderung des Siebten Buches waltung stehen, als Träger von Maßnahmen ohne weitere Prüfung zugelassen sind. Für durch Bundes- oder Landesrecht geregelte Sozialgesetzbuch Bildungsgänge ist eine Zulassung nicht erforderlich. Die Regelung macht jedoch auch deutlich, dass eigene – nicht bundes- oder lan- – Gesetz zur Änderung des Neunten Buches Sozial- desrechtlich geregelte – Bildungsangebote dieser Schulen selbst- gesetzbuch verständlich einer Zulassung bedürfen. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26069

(A) – Siebtes Gesetz zur Änderung des Weingesetzes Eine genaue Überprüfung der steuer- und sonsti- (C) gen abgabenrechtlichen Ausnahmetatbestände ist – Gesetz zum Vorschlag für eine Verordnung des aus Sicht des Bundesrates erforderlich, um Miss- Rates über die Erweiterung des Geltungsbereichs brauch auf Kosten für die Allgemeinheit zu ver- der Verordnung (EU) Nummer 1214/2011 des Eu- hindern. ropäischen Parlaments und des Rates über den gewerbsmäßigen grenzüberschreitenden Straßen- 2. Der Ausbau der erneuerbaren Energien muss kon- transport von Euro-Bargeld zwischen Mitglied- sequent weiterverfolgt werden. Ziel bleibt eine zu- staaten des Euro-Raums verlässige, wirtschaftliche und umweltverträgli- – Gesetz zur Änderung des Versicherungsteuerge- che Energieversorgung. Dabei ist der Bundesrat setzes und des Kraftfahrzeugsteuergesetzes (Ver- sich bewusst, dass nur ein Teil der steigenden kehrsteueränderungsgesetz – VerkehrStÄndG) Stromkosten auf den Ausbau der erneuerbaren Energien zurückzuführen ist. Vor diesem Hinter- Der Bundesrat hat ferner die nachstehende Entschlie- grund und dem gesamtgesellschaftlichen Ziel, den ßung gefasst: Ausbau der erneuerbaren Energien konsequent weiter zu verfolgen, bittet der Bundesrat darum, Der Bundesrat fordert die Bundesregierung auf, die Strompreis treibenden Faktoren außerhalb des alle Fahrzeuge mit einem Ausstoß von weniger als EEG zu identifizieren, zu untersuchen und entlas- 50 Gramm CO /Kilometer von der Kfz-Steuer zu 2 tende Ausnahmeregelungen für besondere Unter- befreien. nehmenskreise im Lichte der oben genannten Kri- Begründung: terien zu überprüfen.

Die Bundesregierung hat im Regierungsprogramm Elektromobili- 3. Der Bundesrat bedauert, dass der Deutsche Bun- tät vom Mai 2011 den Benchmark für Zukunftstechnologie mit destag die Änderungen bei der Luftverkehrsteuer 50 Gramm CO je Kilometer festgelegt. 2 mit den Änderungen bei der Energie- und Strom- Das Ziel des Regierungsprogramms Elektromobilität, die Kraft- steuer verknüpft hat, die eine Fortführung der aus fahrzeugsteuerbefreiung für reine Elektro-Personenkraftwagen Wettbewerbsgründen unverzichtbaren Steuerbe- von derzeit fünf auf zehn Jahre zu verlängern sowie auf andere günstigungen für das Produzierende Gewerbe reine Elektrofahrzeuge und Fahrzeuge mit besonders geringen kombinierten Prüfwerten von weniger als 50 Gramm Kohlendioxid- über das Jahr 2012 hinaus sicherstellen sollen. Da- ausstoß je Kilometer zu erweitern, hat das BMVBS im Rahmen durch ist aus zeitlichen Gründen eine vertiefte des Verkehrsteueränderungsgesetzes in Aussicht gestellt. Diskussion, welche gesetzgeberische Konsequen- (B) Mit dem Verkehrsteueränderungsgesetz erfolgte die Umsetzung zen sich für die Luftverkehrsteuer aus dem Evalu- (D) bezüglich der Steuerbefreiung von Fahrzeugen mit einem CO2- ierungsbericht ergeben sollten, den die Schweizer Wert von weniger als 50 g/km jedoch nicht. Der Bundesrat hatte Beratungsgesellschaft INFRAS im Auftrag des dies bereits in seine Stellungnahme aufgenommen. Die technolo- Bundesfinanzministeriums erstellt hat, nicht mög- gieoffene Förderung von Fahrzeugen mit 50 g CO2 je km durch die Befreiung von der Kfz-Steuer ist ein wichtiger Beitrag, um lich. Angesichts der schwierigen wirtschaftlichen Forschung und Entwicklung hocheffizienter Antriebe, wie auch Situation, in der sich der Luftverkehr in Deutsch- die Innovationsdynamik bei herkömmlichen Antrieben und den land befindet, hält es der Bundesrat für erforder- Trend zu immer mehr Hybridfahrzeugen voranzubringen. lich, die Branche von der Luftverkehrsteuer zu – Gesetz zur Stärkung der deutschen Finanzauf- entlasten. Er fordert die Bundesregierung daher sicht unabhängig von der Unterstützung des Gesetzes zur Änderung des Energiesteuer- und des Strom- – Gesetz zur Änderung des Energiesteuer- und des steuergesetzes sowie zur Änderung des Luftver- Stromsteuergesetzes sowie zur Änderung des kehrsteuergesetzes auf, noch in dieser Legislatur- Luftverkehrsteuergesetzes periode ein Gesetz zur Abschaffung der Steuer Der Bundesrat hat ferner nachstehende Entschließun- vorzulegen. gen gefasst: Auch wenn in der Fortschreibung des INFRAS- 1. Der Bundesrat vertritt die Ansicht, dass aus Grün- Gutachtens vom 9. Oktober 2012 für den Passa- den der Standortsicherheit der deutschen Wirt- gierluftverkehr auch im Jahr 2012 ein Wachstum schaft Ausnahmeregeln bei der Energie- und von 2,7 Prozent prognostiziert wird, findet dieses Stromsteuer sowie weiteren energie- und klima- jedoch ausschließlich auf internationalen Verbin- politischen Instrumenten grundsätzlich gerecht- dungen statt. Die Passagierzahlen im Inlandsflug- fertigt sind. Diese sind jedoch nach Ansicht des verkehr werden nach Einschätzung der Gutachter Bundesrats ebenso grundsätzlich auf energieinten- dagegen um 1,7 Prozent zurückgehen. Dass dies sive Unternehmen zu beschränken, die im interna- die Auslastung der kleineren internationalen Ver- tionalen Wettbewerb stehen oder kostenrelevanter kehrsflughäfen beeinträchtigt, die mangels Funk- spezifischer Teil entsprechender Wertschöpfungs- tion als internationales Drehkreuz einen höheren ketten sind. Die Regularien müssen dabei so aus- Anteil an Inlandsverbindungen aufweisen, liegt gestaltet werden, dass das energiepolitische Ziel- auf der Hand. Diese Einschätzung bestätigen dreieck „sicher, bezahlbar, umweltverträglich“ auch die Monatsstatistiken des Flughafenverban- durch Ausnahmetatbestände nicht gefährdet wird. des ADV, nach denen sich das Passagierwachs- 26070 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012

(A) tum im Wesentlichen auf die sechs größten inter- eine zwischen Bund und Ländern einvernehmli- (C) nationalen Verkehrsflughäfen konzentriert. che Umsetzung des WissFG auch für die Mitglieds- einrichtungen der Hermann von Helmholtz- Mitverantwortlich für den Rückgang des inner- Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren im deutschen Passagierluftverkehrs ist vor allem Ausschuss der Zuwendungsgeber und für die auch das Low-Cost-Segment, in dem das Stre- Fraunhofer-Gesellschaft zur Förderung der ange- ckenangebot gegenüber dem Vorjahr nochmals wandten Forschung im Ausschuss Fraunhofer-Ge- deutlich reduziert wurde. Das Deutsche Zentrum sellschaft. für Luft- und Raumfahrt sieht dies in seinem Low-Cost-Monitor 2/2012 als eine Folge der im b) Der Bundesrat teilt die Auffassung des Bundes- Jahr 2011 eingeführten Luftverkehrsteuer, die bei rechnungshofes, dass das WissFG wesentliche Inlandsverbindungen auf den Hin- und Rückflug Fragen des Bund-Länder-Verhältnisses berührt. erhoben wird, so dass sie eine massive Zusatzbe- Er sieht daher das Einvernehmen mit den Län- lastung darstellt. Gerade der Inlandsluftverkehr dern auch in solchen Bereichen für unerlässlich reagiert aufgrund niedriger Margen empfindlich an, in denen der Bund einen überwiegenden Fi- auf zusätzliche Kostenfaktoren. nanzierungsbeitrag leistet. Dass die Luftverkehrsteuer die Entwicklung des c) Der Bundesrat erklärt, dass die Länder für Ge- spräche über einvernehmliche Umsetzungen zur Luftverkehrs in Deutschland im Jahr 2011 beein- Verfügung stehen und den Vorschlägen des Bun- trächtigt hat, bestätigt auch das INFRAS-Gutach- des für erweiterte haushaltswirtschaftliche Hand- ten – 2 Millionen weniger Passagiere ist die er- lungsmöglichkeiten im Bereich von Artikel 91b nüchternde Bilanz des deutschen Alleinganges. des Grundgesetzes entgegensehen. Allerdings Diese Wachstumsdelle wird absehbar auch im müssen größere Freiräume der Wissenschaftsor- Jahr 2012 nicht aufgeholt werden können. Viel- ganisationen mit spezifischen Zielvereinbarungen mehr findet ein nach Einschätzung der Gutachter und konkreter Erfolgskontrolle einhergehen. reguläres Wachstum ausgehend von einem niedri- geren Niveau statt, so dass der Schaden für den d) Unter dieser Prämisse nimmt der Bundesrat in Luftverkehrsstandort bleibt. Aussicht, dass die Länder im Rahmen der Abstim- mungen in der Gemeinsamen Wissenschaftskon- Mittel- und langfristig führt die Luftverkehrsteuer ferenz, im Ausschuss der Zuwendungsgeber zu einer nachhaltigen Schwächung der deutschen sowie im Fraunhofer-Ausschuss Deckungsfähig- Luftverkehrswirtschaft, da deutsche Fluggesell- keiten und überjährige Verfügbarkeit öffentlicher schaften, bedingt durch den hohen Anteil an Ab- Mittel in einem großzügigen, nicht unrealistischen (B) flügen von inländischen Flughäfen am gesamten und mit den haushaltsmäßigen Vorgaben der Län- (D) Flugangebot, höher belastet werden als die aus- der übereinstimmenden Rahmen zulassen. ländische Konkurrenz. Insoweit besteht ein grö- ßerer Druck zur Weitergabe dieser Zusatzkosten e) Eine Besserstellung der Bediensteten von gemein- an die Passagiere. Ausländische Fluggesellschaf- sam nach Artikel 91b des Grundgesetzes finan- ten mit einem geringeren Anteil an Anflügen von zierten Wissenschaftsorganisationen ist auch aus Mitteln, die weder unmittelbar noch mittelbar von inländischen Flughäfen können die luftverkehr- der deutschen öffentlichen Hand finanziert wer- steuerinduzierten Zusatzkosten dagegen leichter den, davon abhängig, dass eine kostensteigernde abfangen, was ihnen einen Wettbewerbsvorteil Auswirkung auf die Vergütungen im öffentlich verschafft. geförderten Bereich ausgeschlossen und durch die – Gesetz zur Änderung des Freizügigkeitsgesetzes/ Besserstellung eine messbare Leistungsverbesse- EU und weiterer aufenthaltsrechtlicher Vorschrif- rung bewirkt wird. Dabei sind auch betragsmä- ten ßige Vergütungsobergrenzen festzulegen und er- höhte Verwaltungskosten zu vermeiden. – Gesetz zur Flexibilisierung von haushaltsrechtli- chen Rahmenbedingungen außeruniversitärer Wis- – Gesetz für einen Gerichtsstand bei besonderer senschaftseinrichtungen (Wissenschaftsfreiheits- Auslandverwendung der Bundeswehr gesetz – WissFG) – Gesetz über die weitere Bereinigung von Über- gangsrecht aus dem Einigungsvertrag Der Bundesrat hat ferner die nachstehende Entschlie- ßung gefasst: – Gesetz zur bundesrechtlichen Umsetzung des Ab- standsgebotes im Recht der Sicherungsverwah- a) Der Bundesrat nimmt die Klarstellung der Bun- rung desregierung in Bundestagsdrucksache 17/10123, wonach sich das WissFG ausschließlich auf haus- – Gesetz zur Einführung einer Rechtsbehelfsbeleh- haltsrechtliche Vorgaben des Bundes bezieht, die rung im Zivilprozess und zur Änderung anderer im Bereich der gemeinschaftlich auf der Grund- Vorschriften lage von Artikel 91b des Grundgesetzes finanzier- – Gesetz zur Durchführung der Verordnung (EU) ten Einrichtungen einer zwischen Bund und Nr. 1177/2010 des Europäischen Parlaments und Ländern einvernehmlichen Umsetzung in der Ge- des Rates vom 24. November 2010 über die Fahr- meinsamen Wissenschaftskonferenz bedürfen, zu- gastrechte im See- und Binnenschiffsverkehr so- stimmend zur Kenntnis und fordert darüber hinaus wie zur Änderung des Luftverkehrsgesetzes Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 212. Sitzung. Berlin, Freitag, den 30. November 2012 26071

(A) – Gesetz zur Änderung der Gewerbeordnung und 126. Versammlung der Interparlamentarischen Union (C) anderer Gesetze vom 31. März bis 5. April 2012 in Kampala, Uganda – Drucksachen 17/10722, 17/11097 Nr. 1.4 – – Gesetz über die Feststellung des Wirtschaftsplans des ERP-Sondervermögens für das Jahr 2013 – Unterrichtung durch die deutsche Delegation in der Parla- (ERP-Wirtschaftsplangesetz 2013) mentarischen Versammlung Europa-Mittelmeer 6. Plenartagung der Parlamentarischen Versammlung – Gesetz zur Einrichtung einer Markttransparenz- Europa-Mittelmeer vom 12. bis 14. März 2010 in Am- stelle für den Großhandel mit Strom und Gas man, Jordanien – Drucksachen 17/10927, 17/11428 Nr. 1.2 – – Gesetz zur Anpassung des Bauproduktengesetzes – Unterrichtung durch die deutsche Delegation in der Parla- und weiterer Rechtsvorschriften an die Verord- mentarischen Versammlung der Union für den Mittelmeer- nung (EU) Nr. 305/2011 zur Festlegung harmoni- raum sierter Bedingungen für die Vermarktung von 7. Plenartagung der Parlamentarischen Versammlung Bauprodukten der Union für den Mittelmeerraum vom 3. bis 4. März 2011 in Rom, Italien – Gesetz zu dem Abkommen vom 17. November – Drucksachen 17/10928, 17/11428 Nr. 1.3 – 2011 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Fürstentum Liechtenstein zur Vermei- – Unterrichtung durch die deutsche Delegation in der Parla- dung der Doppelbesteuerung und der Steuerver- mentarischen Versammlung der Union für den Mittelmeer- kürzung auf dem Gebiet der Steuern vom Ein- raum kommen und vom Vermögen 8. Plenartagung der Parlamentarischen Versammlung der Union für den Mittelmeerraum vom 24. bis – Gesetz zu dem Abkommen vom 23. April 2012 25. März 2012 in Rabat, Marokko zwischen der Bundesrepublik Deutschland und – Drucksachen 17/10929, 17/11428 Nr. 1.4 – dem Großherzogtum Luxemburg zur Vermei- dung der Doppelbesteuerung und Verhinderung Finanzausschuss der Steuerhinterziehung auf dem Gebiet der Steu- ern vom Einkommen und vom Vermögen – Unterrichtung durch den Bundesrechnungshof Bericht nach § 99 der Bundeshaushaltsordnung über – Gesetz zu dem Abkommen vom 12. April 2012 die umsatzsteuerliche Behandlung der Leistungen von zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Kreditfabriken dem Königreich der Niederlande zur Vermeidung – Drucksachen 17/9283, 17/9616 – (B) der Doppelbesteuerung und zur Verhinderung (D) der Steuerverkürzung auf dem Gebiet der Steu- – Unterrichtung durch die Bundesregierung ern vom Einkommen Bericht zur Steuerbegünstigung für Biokraftstoffe 2011 – Drucksachen 17/10617, 17/10879 Nr. 3 – – Gesetz zu dem Freihandelsabkommen vom 6. Ok- tober 2010 zwischen der Europäischen Union und Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben ihren Mitgliedstaaten einerseits und der Republik mitgeteilt, dass der Ausschuss die nachstehenden Korea andererseits Unionsdokumente zur Kenntnis genommen oder von ei- ner Beratung abgesehen hat. Wahl des Vizepräsidenten des Bundesrechnungshofes Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft Der Bundesrat hat in seiner 903. Sitzung am 23. No- Dokumentennummer und Verbraucherschutz vember 2012 gemäß § 5 Absatz 1 des Bundesrechnungs- Drucksache 17/11439 Nr. A.9  hofgesetzes Herrn Christian Ahrendt, MdB, zum Vize- Ratsdokument 14571/12 präsidenten des Bundesrechnungshofes gewählt. Drucksache 17/11439 Nr. A.10  Ratsdokument 14635/12

Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung mitgeteilt, dass der Ausschuss gemäß § 80 Absatz 3 Satz 2 Drucksache 17/11108 Nr. A.18  der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den Ratsdokument 13457/12  nachstehenden Vorlagen absieht: Drucksache 17/11108 Nr. A.19 Ratsdokument 13715/12  Drucksache 17/11108 Nr. A.20 Ratsdokument 13806/12  Auswärtiger Ausschuss Drucksache 17/11108 Nr. A.21  Ratsdokument 13908/12  – Unterrichtung durch die deutsche Delegation in der Inter- Drucksache 17/11242 Nr. A.11 parlamentarischen Union Ratsdokument 14333/12 Gesamtherstellung: H. Heenemann GmbH & Co., Buch- und Offsetdruckerei, Bessemerstraße 83–91, 12103 Berlin, www.heenemann-druck.de Vertrieb: Bundesanzeiger Verlagsgesellschaft mbH, Postfach 10 05 34, 50445 Köln, Telefon (02 21) 97 66 83 40, Fax (02 21) 97 66 83 44, www.betrifft-gesetze.de ISSN 0722-7980