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Stenografisches Protokoll 89 I

18. Wahlperiode 1. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes

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Stenografisches Protokoll der 89. Sitzung - endgültige Fassung* -

1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 25. Februar 2016, 13.00 Uhr Paul-Löbe-Haus, Europasaal (4.900) 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt

Zeugenvernehmung Seite

-BotschafterDr.MartinNey,AA 4 (Beweisbeschluss Z-107)

- MRn Christina Polzin, ehem. BK RLn 601 53 (Beweisbeschluss Z-83)

- Monika Genkova, BfV Ln IT-Sicherheitsmanagement 90 (Beweisbeschluss Z-113)

______* Hinweis: Die Korrekturen und Ergänzungen des Zeugen Botschafter Dr. Martin Ney (Anlage 1) sind im Protokoll vermerkt. Die Richtigstellung der Zeugin Monika Genkova ist in der Anlage 2 sichtbar.

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1. Untersuchungsausschuss

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Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Sensburg, Prof. Dr. Patrick Marschall, Matern von Warken, Nina Ostermann, Dr. Tim Wendt, Marian SPD Flisek, Christian Mittag, Susanne DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, André BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian GRÜNEN

CDU/CSU Allers,Fried-Heye Bosnjak, Niko Bredow, Lippold von Feser, Dr. Andreas Fischer, Sebastian D. SPD Dähne, Dr. Harald Hanke, Christian Diego Heyer, Christian Schlucke, Lisa DIE LINKE. Halbroth, Anneke Scheele, Dr. Jürgen

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1. Untersuchungsausschuss

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Beauftragte von Mitgliedern der Bundesregierung Bundeskanzleramt Heinemann, Martin Jipp, Daniel Kämmerer, Marie Neist, Dennis Pachabeyan, Maria Wolff, Philipp Auswärtiges Amt Berkemeier, Gunnar Lehmann, Uta Bundesministerium des Innern Bieker, Kai Thomas Blidschun, Jürgen Artthur Gierth, Sonja Hodouschek, Fabian Bundesministerium der Justiz und für Unterlöhner, Dr. Ulrike Verbraucherschutz Bundesministerium für Wirtschaft und Energie Krüger, Philipp-Lennart Bundesministerium für Verteidigung Henschen, Elmar Theis, Björn Voigt, Björn Die Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Kremer, Dr. Bernd Informationsfreiheit

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1. Untersuchungsausschuss

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(Beginn: 14.54 Uhr) Auswärtigen Amt und jetzt Botschafter in Indien, Frau Christina Polzin, ehemalige Leiterin des Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr Referats 601 im Bundeskanzleramt, und Frau geehrten Damen und Herren, ich eröffne die Monika Genkova vom Bundesamt für Verfas- 89. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses der sungsschutz. 18. Wahlperiode. Zunächst werden die Zeugen hintereinander öf- Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist hergestellt. fentlich vernommen. Im Anschluss findet dann Die Öffentlichkeit und die Vertreter der Presse gegebenenfalls die nichtöffentliche bzw. einge- darf ich ganz herzlich begrüßen. Nur zur Erklä- stufte Vernehmung statt. rung: Aufgrund der namentlichen Abstimmung hat sich der Ablauf etwas verzögert; darum konn- Wir haben noch eine weitere namentliche Ab- ten Sie erst jetzt in den Sitzungssaal, und wir be- stimmung; die wird um 17 Uhr sein. Also, da ginnen erst jetzt mit der öffentlichen Zeugenver- werden wir diese Sitzung wieder unterbrechen nehmung. müssen.

Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heu- Vernehmung des Zeugen tigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige Dr. Martin Ney Vorbemerkungen. Als Erstes begrüßen darf ich unseren Zeugen Ton- und Bildaufnahmen sind während der öf- Herrn Dr. Ney. fentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich nicht zulässig. Ein Verstoß gegen dieses Gebot kann Ich stelle fest, dass der Zeuge ordnungsgemäß ge- nach dem Hausrecht des Deutschen Bundestages laden ist. Herr Dr. Ney, Sie haben den Erhalt der nicht nur zu einem dauernden Ausschluss von Ladung am 10. Februar 2016 bestätigt. Herzlichen Sitzungen dieses Ausschusses sowie des ganzen Dank, dass Sie uns zu dieser Zeugenvernehmung Hauses führen, sondern gegebenenfalls auch hier zur Verfügung stehen. Danke, dass Sie da strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. sind.

Ich rufe den einzigen Punkt der Tagesordnung Zeuge Dr. Martin Ney: Sehr gern, Herr Vorsitzen- auf: der.

Zeugenvernehmung Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bundestagsverwal- - Botschafter Dr. Martin Ney, AA (Beweisbeschluss Z-107) tung eine Tonbandaufnahme dieser Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem Zweck, das - MRn Christina Polzin, ehem. BK Stenografische Protokoll hinterher zu ermög- RLn 601 (Beweisbeschluss Z-83) lichen und seine Erstellung zu erleichtern. Die - Monika Genkova, BfV Aufnahme wird nach Erstellung des Protokolls Ln IT-Sicherheitsmanagement dann auch wieder gelöscht. (Beweisbeschluss Z-113/Z-114) Das Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach Der Beweisbeschluss Z-107 stammt vom Fertigstellung zugestellt. Und Sie haben dann, 15.10.2015, der Beweisbeschluss Z-83 vom falls dies gewünscht ist, die Möglichkeit, inner- 26.03.2015, der Beweisbeschluss Z-113 vom halb von zwei Wochen Korrekturen und Ergän- 03.12.2015 und der Beweisbeschluss Z-114 vom zungen vorzunehmen. - Haben Sie hierzu Fragen? 18.02.2016. Es wird Beweis erhoben zum Unter- suchungsauftrag - Bundestagsdrucksache Zeuge Dr. Martin Ney: Nein, vielen Dank. 18/843 - durch Vernehmung der Zeugen Herrn Dr. Martin Ney, ehemaliger Abteilungsleiter im

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1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen nach werde ich Ihnen Fragen stellen. Anschlie- Dank. - Herr Ney, vor Ihrer Anhörung habe ich ßend erhalten die Mitglieder des Ausschusses die Sie zunächst zu belehren. Sie sind als Zeuge ge- Gelegenheit, ihre Fragen an Sie zu richten. Dies laden worden. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, geschieht dann nach der Stärke der Fraktionen, die Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen eine Fraktion nach der anderen. - Gibt es hierzu richtig und vollständig sein. Sie dürfen nichts Fragen? weglassen, was zur Sache gehört, und nichts hin- zufügen, was der Wahrheit widerspricht. Zeuge Dr. Martin Ney: Nein, vielen Dank.

Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen diese lichen Dank. - Dann darf ich Sie bitten, sich dem Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- Ausschuss mit Namen, Alter, Beruf und einer la- tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, dungsfähigen Anschrift vorzustellen. kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafen von drei Zeuge Dr. Martin Ney: Vielen Dank, Herr Vorsit- Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafen zender. - Mein Name ist Martin Ney. Ich bin bestraft werden. Nach § 22 Absatz 2 des Untersu- deutscher Botschafter in Indien. Ladungsfähige chungsausschussgesetzes können Sie die Aus- Anschrift ist: Deutsche Botschaft in Indien, kunft auf solche Fragen verweigern, deren Beant- 6/50G, Shanti Path, Chanakyapuri, New Delhi wortung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des 110021, India. § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr aussetzen würde, einer Untersuchung nach Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen einem gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt Dank. zu werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit gegebe- (Dr. Jens Zimmermann nenfalls auch Disziplinarverfahren. (SPD): Der Erste mit voll- ständiger Adresse! - Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Heiterkeit) Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder - Genau. - Jetzt hatte ich - - Das Alter hatten Sie eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie gesagt? um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann einen Beschluss nach § 14 oder § 15 des Untersu- Zeuge Dr. Martin Ney: Ach so, mein Alter ist 59, chungsausschussgesetzes treffen kann, also die geboren 1956. Sitzung in nichtöffentlicher bzw. eingestufter Weise fortführen kann und Ihnen dann die Fra- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wunderbar. gen stellen kann. - Gibt es hierzu Fragen? Danke schön - Dann hätten Sie jetzt die Gelegen- heit, zu Anfang der Vernehmung in der Sache ein Zeuge Dr. Martin Ney: Nein, vielen Dank. sogenanntes Eingangsstatement abzugeben, also im Zusammenhang vorzutragen. - Wünschen Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen dies? Dank. - Nach diesen notwendigen Vorbemerkun- gen darf ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz Zeuge Dr. Martin Ney: Herr Vorsitzender, der Be- darstellen. Eingangs habe ich Sie zur Person zu weisbeschluss lautete, dass das gesamte Untersu- befragen. Zu Beginn der Vernehmung zur Sache chungsthema Gegenstand ist; auch die Ladung haben Sie nach § 24 Absatz 4 des Untersuchungs- hat kein Beweisthema genannt. Insofern glaube ausschussgesetzes die Gelegenheit, zum Beweis- ich kaum, dass ich gezielt auf Ihr Interesse ein thema im Zusammenhang vorzutragen, also ein Eingangsstatement abgeben kann. Ich vertraue sogenanntes Eingangsstatement abzugeben. Da- darauf, dass ich die Fragen dann vollständig beantworten darf.

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1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Botschafter in New York bei den Vereinten Natio- lichen Dank. - Ich bewerte das damit, dass Sie nen; ich war Botschafter Nummer zwei - bis direkt auf Fragen jetzt antworten möchten, und 2010, dann stellvertretender Leiter der Rechts- würde auch dann dementsprechend beginnen abteilung, Beauftragter für allgemeine Fragen des und fragen, ob Sie uns etwas mehr über Ihren Völkerrechts, und von 2012 bis 2015, im Juni, Werdegang sagen können. Also sprich: Welche Leiter der Rechtsabteilung des Auswärtigen Am- Ausbildung haben Sie, Studium, und wie ist es tes und Völkerrechtsberater der Bundesregierung. dann nach dem Studium weitergegangen? Sind Ich bin seit 20. Juli letzten Jahres deutscher Bot- Sie direkt ins AA, oder gab es noch Zwischen- schafter in Indien. etappen? So ein bisschen den Werdegang. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Zeuge Dr. Martin Ney: Ja. - Also, ich habe Jura an lichen Dank. - Dann komme ich mal zu einem den Universitäten Würzburg und Genf studiert, ersten Themenkomplex, wo auch das Völkerrecht anschließend an der Universität Oxford das Stu- sicherlich betroffen wird: Was verstehen Sie un- dium der Volkswirtschaftslehre und Politologie ter sogenannten „Capture and kill missions“? abgeschlossen und anschließend im Völkerrecht Was verbinden Sie damit? Oder was stellen Sie an der Universität Würzburg promoviert. Ich war sich darunter vor? Ist Ihnen das schon mal begeg- zweieinhalb Jahre Assistent am Lehrstuhl für net, dieser Begriff? Völkerrecht, Staatsrecht und Internationales Wirtschaftsrecht an der Universität Würzburg. Zeuge Dr. Martin Ney: Der Begriff ist mir nicht begegnet. Anschließend bin ich ins Auswärtige Amt, vor ziemlich genau 30 Jahren. Ich war zunächst im Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber welcher Grundsatzreferat Völkerrecht tätig, anschließend dann? Klang so: der Begriff nicht. - Das klang so als Leiter Kultur/Presse an der Botschaft in Thai- nach einem „aber“. land. Ich wurde zurückgerufen für die Zwei-plus- Vier-Verhandlungen zur deutschen Vereinigung. Zeuge Dr. Martin Ney: Der Begriff der „gezielten Ich war der Rechtsberater auf westdeutscher Tötungen“ ist mir natürlich begegnet. Seite und auch der Delegationsleiter im Redak- tionsausschuss dieser Verhandlungen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.

Ich war anschließend der Persönliche Referent Zeuge Dr. Martin Ney: Targeted Killing. von Staatssekretär Kastrup, danach vier Jahre in Washington als Politischer Referent, danach stell- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Was vertretender Leiter Wirtschaft und dann Leiter verbirgt sich dahinter? Und wo ist Ihnen das be- Politik an der Botschaft in Tokio. gegnet?

In1 Referatsleiterzeit war ich Europäischer Zeuge Dr. Martin Ney: Das ist mir begegnet Korrespondent des Auswärtigen Amtes, also der schon als Europäischer Korrespondent, als wir Koordinator für die Gemeinsame Außen- und EU-Sprache entwickelt haben zu Vorgängen in Sicherheitspolitik im Auswärtigen Amt, Israel. Er ist mir begegnet natürlich im völker- anschließend entsandt als Stellvertretender rechtlichen Raum bei dem Einsatz von Drohnen. Hoher Repräsentant nach Bosnien-Herzegowina, Er kommt im völkerrechtlichen Bereich immer Stellvertreter von Paddy Ashdown, anschließend wieder vor. stellvertretender Abteilungsleiter der Abteilung für Vereinte Nationen in Berlin, nach einem Jahr Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber jetzt dann Botschafter Nummer zwei - wir haben zwei konkret - dass man sagen könnte: erinnern Sie

1) Ergänzung des Zeugen: "[meiner]", siehe Anlage 1.

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Nur zur dienstlichen Verwendung vor dem Hintergrund des Untersuchungsauftrags Zeuge Dr. Martin Ney: Das sind Contractors. etwas ganz konkret? - wüssten Sie jetzt quasi nichts. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aha.

Zeuge Dr. Martin Ney: Da wäre ich dankbar, Zeuge Dr. Martin Ney: Ja. - Das DOCPER-Verfah- wenn Sie die Frage konkretisieren. ren ist das Verfahren, wo es um die Privilegie- rung solcher Einzelaufträge von diesem Unter- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mhm. - Hat nehmen geht. Sie werden privilegiert, ausschließ- es Gespräche mit amerikanischer Seite, zum Bei- lich was handels- und gewerberechtliche Vor- spiel Vertretern des amerikanischen Auswärtigen schriften angeht, nicht andere Vorschriften. Sie Amtes, gegeben oder der amerikanischen Bot- müssen nach Artikel 2 des NATO-Truppenstatuts schaft hier in Deutschland bezüglich solcher Ak- deutsches Recht einhalten. tionen in den Jahren, sagen wir mal, 2012, 2013? Die Privilegierung wird geprüft und schließlich Zeuge Dr. Martin Ney: Nicht mit mir. gewährt in Form von einem Austausch von Ver- balnoten; das sind völkerrechtliche Verträge. Die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber werden dann im Bundesgesetzblatt Teil II auch Sie wissen, dass es welche gegeben hat. Sie müs- veröffentlicht. Aufgrund dieser Privilegierung der sen ja nicht nur berichten, was Sie erlebt haben, Verbalnoten haben dann auch die Angestellten sondern auch, was Sie wissen, dass es vielleicht der Firmen ein Aufenthaltsrecht in Deutschland. Gespräche mit anderen gegeben hat darüber, zum Die Personen, die Angestellten dieser Unterneh- Beispiel der Referate 503 oder 200 oder anderer, men, unterliegen der Kontrolle der Bundeslän- wie Sie wissen. der, aber auch die Unternehmen.

Zeuge Dr. Martin Ney: Also Gespräche - - Ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn das so hatte ein Gespräch mit dem Botschafter der Ver- ist, warum hat man dann im Sommer 2013 ein einigten Staaten Ende Januar 2014. Das betraf das neues Verfahren entwickelt? Was war dann der DOCPER-Verfahren. Da kamen diese Begriffe Grund, wenn doch eigentlich alles so perfekt nicht zur Sprache. Über die Gespräche der Abtei- läuft? lung 2 war die Abteilung 5, die ich geleitet habe, nur dann informiert, wenn rechtliche Fragen be- Zeuge Dr. Martin Ney: Ja. Also, 2013 war mit Si- troffen wurden. cherheit ein Einschnitt. Bis 2013 war die Prüfung im Rahmen vom DOCPER-Verfahren eine Plausi- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt spra- bilitätsprüfung. Wir haben uns angeschaut, was chen Sie das DOCPER-Verfahren an. Was ist die Tätigkeitsbeschreibung der Unternehmen ist, denn das? die von den Amerikanern hier eingesetzt werden sollen. Wir haben geschaut, ob die Tätigkeits- Zeuge Dr. Martin Ney: Ja. DOCPER-Verfahren: Da beschreibung mit dem Auftrag der Truppen hier geht es um die Privilegierung von amerikani- plausibel übereinstimmt. Es gab zwei unter- schen Unternehmen, die die Amerikaner ins schiedliche Gruppen von Unternehmen: Das eine Land holen, um die US-Streitkräfte zu unterstüt- sind solche2 Troop Care, also zen. Truppenversorgung; da geht es um Zahnärzte, Psychologen etc. Und der andere Bereich sind Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sogenannte solche Unternehmen, die in Analytical Services Contractors sind das. Oder wie könnte man tätig sind. das - -

2) Ergänzung des Zeugen: "[sind solche zur Troop Care]", siehe Anlage 1.

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In beiden Bereichen haben wir eine rechtliche Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gut. - Verpflichtung der Amerikaner, deutsches Recht Klare Antwort. einzuhalten nach Artikel 2 NATO-Truppenstatut. Und wir haben vertraut auf diese Einhaltung Zeuge Dr. Martin Ney: Nach 2013 haben wir das deutschen Rechts; denn schließlich waren das ja Verfahren erheblich verändert. Wir haben fünf Unternehmen, die für engste verbündete Truppen Änderungen eingeführt aufgrund dessen, dass bei uns tätig waren. das Vertrauen in die Zusage der Einhaltung des deutschen Rechts doch erschüttert wurde. Wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das wäre haben zwar noch Anfang August von dem Chargé jetzt nämlich eine meiner Fragen gewesen: Wie d’Affaires James3 Melville eine Zusicherung haben Sie denn dieses Verfahren geprüft? Mich bekommen, dass diese Unternehmen alle deut- interessieren jetzt hauptsächlich die analytischen sches Recht einhalten; aber das Vertrauen, was Dienstleistungen. Also, hat man vertraut, dass bis dahin sehr weitgehend bestanden hat, war er- der Freund schon alles rechtlich einwandfrei schüttert. Wir haben daraufhin fünf Änderungen macht? Oder hat man quasi eine Art Prüfverfah- eingeführt: ren angelegt? Und wenn ja, - Erstens. Wir haben von den Amerikanern ver- Zeuge Dr. Martin Ney: Das bringt - - langt, eine Klausel zur Einhaltung des deutschen Rechts in sämtliche Verbalnoten jedes einzelnen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - was hat Auftrags einzufügen. man geprüft? Zweitens. Wir haben die Klausel so formuliert, Zeuge Dr. Martin Ney: Ja, man hat, wie ich sagte, dass sie materiellrechtlich über die Verpflichtung eine Plausibilitäts- - Bis 2013 muss ich sagen; bis von Artikel 2 NATO-Truppenstatut hinausgeht. 2013 war es eine Plausibilitätsprüfung, ob die Denn die Klausel besagte sinngemäß nicht nur, Unternehmen das machen, was beschrieben war, dass deutsches Recht eingehalten werden muss, ob, ich muss sagen, die Angaben, die Tätigkeits- sondern die US-Seite alle erforderlichen Maßnah- beschreibungen Sinn gemacht haben im Zusam- men ergreifen muss, um sicherzustellen, dass die menhang mit dem Auftrag der US-Truppen. Wei- Unternehmen und ihre Angestellten deutsches tergehende Prüfungen haben bis 2013 nicht statt- Recht einhalten. Das ist eine erhebliche Erweite- gefunden - rung der Verpflichtung von Artikel 2.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Drittens. Wir haben unsere Prüfung auf sehr viel breitere Beine gestellt. Wir haben im Auswärti- Zeuge Dr. Martin Ney: - aufseiten des Bundes. gen Amt erkannt, dass wir eigentlich kaum eine Was die Länder gemacht haben, kann ich Ihnen Grundlage haben, um nachzuprüfen, ob die Un- nicht sagen. ternehmen - - was die wirklich tun. Und wir haben kaum Kenntnisse dazu. Deswegen haben wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also sprich: in die Prüfung das BMI, BMVg und Bundeskanz- Wenn da nicht dringestanden hat: „Wir bohren leramt miteinbezogen, ob sie darüber Erkennt- ein Loch in den Boden, gehen ans Glasfaser und nisse vorliegen haben, die eine Privilegierung saugen es ab“, dann war es okay. ausschließen würden. Das sind die 4vier Schritte, wenn das Ihnen was sagt. Zeuge Dr. Martin Ney: Zutreffend. Viertens. Wir haben die Beratende Kommission, die aufgrund der Rahmenabkommen von 2001 - mehrfach geändert bis 2005 -, die die Grundlage

3) Protokoll korrigiert, siehe Anlage 1. 4) Ergänzung des Zeugen: "[sogenannten]", siehe Anlage 1.

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Nur zur dienstlichen Verwendung dieser Privilegierungen bilden - - Diese Beratende Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil irgend- Kommission, die in den Rahmenvereinbarungen wie habe ich - - Das, was ich nämlich nicht ge- vorkommt, haben wir revitalisiert und zu einer funden habe, war irgendeine Überprüfungs- oder Institution für die Klärung verbleibender Fragen Kontrollfunktion fürs Ganze. mit den Amerikanern gemacht. Zeuge Dr. Martin Ney: Ja, also, wir fragen und Und fünftens: Wir haben auch die Zügel diesbe- haben in den Entscheidungsprozess, ob wir die züglich angezogen, als wir die Aufnahme von Unternehmen privilegieren - - BMI, BKAmt, Safeguard Language - ich erläutere das - in die BMVg fragen wir, ob dort Erkenntnisse bestehen, Tätigkeitsbeschreibungen der Unternehmen auf- die eine Privilegierung ausschließen. Und dem- genommen haben. Das ist Sprache, die ab sofort entsprechend nehme ich an, dass diese drei an- verpflichtend wurde in den Tätigkeitsbeschrei- deren Bundesinstitutionen Prüfungen durchfüh- bungen, die darlegen soll, was die Unternehmen ren. Darauf muss ich verweisen, ob Sie diese Be- tun müssen, um von sich aus sicherzustellen, hörden fragen wollen, wie sie zu diesen Erkennt- dass die Unternehmen selbst und die Mitarbeiter nissen gelangen, und ob sie prüfende Schritte un- deutsches Recht einhalten, also Schulungen, Do- ternehmen. kumentationen von Verstößen, Unterrichtung US-Behörden etc. Die Prüfung, ob die Angestellten und die Firmen sich an deutsches Recht halten, ist Länderangele- Mit diesen fünf Änderungen haben wir im Laufe genheit. Die Länder können natürlich auch die des Herbstes 2013 und Beginn 2014 die Zügel ge- Personen überprüfen; sie können, wenn die be- genüber den Amerikanern angezogen. nannt werden vonseiten der US-Streitkräfte, sogar Einzelpersonen ablehnen, und sie können bei Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- den Unternehmen Außenprüfungen durchführen. lichen Dank. - So hatte ich mir das auch rausge- schrieben hier. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist jetzt gar nicht der Kerngedanke, auf den ich gleich Zeuge Dr. Martin Ney: Mhm. hinauswill. Aber ich finde es interessant, dass das Problem ja erkannt worden ist; sonst hätte Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt stelle man ja im Jahre 2013 gar nicht gesagt: Man muss ich mir trotzdem die Frage nach diesen - - Sie ha- da was ändern; wir haben da ein flaues Gefühl; ben das viel besser gemacht, als ich es mir raus- wir kriegen zwar die Beteuerungen. - Sie haben schreiben konnte - - Und haben Sie dann jetzt in persona den Herrn Melville angesprochen, der kontrollieren können? das sicherlich nach bestem Wissen und Gewissen immer gemacht hat; aber der wird auch nicht Zeuge Dr. Martin Ney: Wir haben zumindest - - wissen, was jede Firma dann vor Ort gemacht Wir können nicht weiter - - Im Auswärtigen Amt hat. bestehen keine Erkenntnisse, und wir haben auch keine nachgeordneten Behörden wie Dienste. Man hat also erkannt: Das ist ein etwas schwieriger Bereich. Man hat was verändert. Aber so eine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und irgend- richtige Kontrolle findet ja dann doch eben nicht wer im Bund, irgendeine Bundesbehörde - - Wer- statt. Und da habe ich in den Unterlagen eben den die amerikanischen Unternehmen jetzt ir- eher gefunden einen Vermerk aus dem Auswärti- gendwie kontrolliert, ob sie das, was da alles gegen Amt zur Beteiligung der Ressorts an diesem rade so gut von Ihnen formuliert worden ist - - DOCPER-Verfahren. Für die, die es interessiert: denn eingehalten wird? Das ist MAT A AA-5, Blatt 324 und speziell Blatt 326. Da steht halt drin, dass man Vorbehalte Zeuge Dr. Martin Ney: Also - - hat bezüglich nicht kontrollierbarer Unterneh-

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Nur zur dienstlichen Verwendung men. Also, dieses „nicht kontrollierbarer Unter- Zeuge Dr. Martin Ney: Ja, natürlich. Die werden nehmen“, auf diese Worte bin ich beim Akten- uns vorgelegt vonseiten der Amerikaner mit Na- blättern angesprungen. men und Tätigkeitsbeschreibungen.

Zeuge Dr. Martin Ney: Können Sie das Datum Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: War da Booz nennen dieses Vermerks? Allen Hamilton darunter?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja. 4. März Zeuge Dr. Martin Ney: War auch mit dabei. 2014. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wis- Zeuge Dr. Martin Ney: Mhm. sen Sie, mit wie vielen Mitarbeitern Booz Allen Hamilton hier ist? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, ich frage mich nur: Hat man erkannt, dass das nicht Zeuge Dr. Martin Ney: Kann ich Ihnen auswen- kontrollierbar ist? Oder hat man versucht, zu dig nicht sagen. kontrollieren? Oder hat man gesagt: Wir vertrauen eben doch weiterhin, machen das eben Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein? Okay. - nur so abgestuft, dass wir zum Ausdruck bringen: Und wie wurden diese Anträge dann verlängert? Wir haben Sorgen. - Aber im Endeffekt erkennt Jährlich, oder waren die einmal mit einer Geneh- man: So richtig kontrollieren kann man es im migung - - Zweifel nicht, wenn einer hier unterwegs ist. „Einer“, damit meine ich ein Unternehmen. Zeuge Dr. Martin Ney: Also, die Anträge bis zum Sommer 2013 hatten unterschiedliche Laufzei- Zeuge Dr. Martin Ney: Also, Kontrollmöglichkei- ten. Das hing auch sehr vom Antrag der Amerika- ten, die über das hinausgehen, was wir gemacht ner ab. Nach 2013 haben wir die Laufzeiten uns haben im Auswärtigen Amt, haben wir nicht. In- näher angeguckt5, und wir haben uns vor allen sofern wäre das eine Frage an BMI, Bundeskanz- Dingen auch dazu entschlossen, dass wir keine leramt und BMVg sowie die Länder, welche Kon- rückwirkenden Genehmigungen mehr vorlegen, trollen sie aus eigener Regie durchführen. sondern dass - - Das war Usus vorher, dass sie auch nach Ablauf noch mal rückwirkend etwas Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. verlängern konnten. Das haben wir nach 2013 - es wäre ein sechster Punkt, wo wir die Zügel an- Zeuge Dr. Martin Ney: Wir können lediglich als gezogen haben - nicht mehr vorgenommen. Auswärtiges Amt die in die Prüfungen einbeziehen und können nur sagen: Die Kontrolle dann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gut. - vor Ort ist Länderangelegenheit. - Aber das ist Zweiter Themenkomplex: Ist Ihnen das Thema nicht Ressortzuständigkeit - Relaisstation Ramstein bekannt?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Zeuge Dr. Martin Ney: Ja, ist mir bekannt.

Zeuge Dr. Martin Ney: - des Auswärtigen Amts. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was ist eigentlich eine Relaisstation? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sind Ihnen mal Unternehmensnamen begegnet von den Un- Zeuge Dr. Martin Ney: Herr Vorsitzender, die ternehmen, die hier dann tätig sind als soge- Frage, ob Ramstein eine Relaisstation ist, ist, so- nannte Contractors? Überhaupt irgendwelche? weit ich aus der Presse erfahren habe, hier von einem Zeugen behauptet worden. Wir haben - -

5) Richtigstellung des Zeugen: "[uns näher angesehen]", siehe Anlage 1.

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Ich kann das aus eigener Zuständigkeit weder de- Zeuge Dr. Martin Ney: Kann ich nicht hundert- mentieren noch behaupten, dass eine Relaissta- prozentig ausschließen; aber - tion in Ramstein besteht. Das Verwaltungsgericht Köln hat diese Frage offengelassen in seinem Ur- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber teil von Mai 2015 und auch dazu keinen Beweis Ihnen - - Sie wissen es nicht mehr. - Okay. erhoben. Zeuge Dr. Martin Ney: - ich kann jetzt nicht sa- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie gen, wann das vorher schon ein Thema war. denn Beweis erhoben? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und Zeuge Dr. Martin Ney: Nein. da hat das Auswärtige Amt dann ein eigenes Rechtsgutachten mal gemacht intern. Oder hat Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie man sich da - ich meine, Sie hätten ja die Exper- sich das gefragt, was da in Ramstein passiert? tise als Völkerrechtler - Gedanken drüber ge- Oder haben Sie nur quasi geguckt: „Was verhan- macht, oder hat man gesagt: „Wir gucken jetzt deln so Gerichte?“ und dann geschaut: „Mensch, mal, wie das Gericht entscheidet. Bloß nicht vor- da in Köln; das ist ja eine spannende Sache; die greifen; das könnte irgendwas präjudizieren. Wer könnte ja außenpolitisch relevant sein, betrifft weiß, was man beim Rechtsgutachten raus- die Amerikaner“, und dann haben Sie sich dann kriegt“? aus dem Netz das Urteil gezogen? Oder war das schon eine Thematik, die Sie in Ihrer Funktion Zeuge Dr. Martin Ney: Nein, nein. - Also, wir ha- vorher beschäftigt hat? Oder - - ben uns selbstverständlich gefragt: Wenn Ramstein eine Rolle spielt im Rahmen von Droh- Zeuge Dr. Martin Ney: Natürlich haben wir uns neneinsätzen der Amerikaner, müssen wir etwas im Auswärtigen Amt damit beschäftigt, welche unternehmen oder nicht? Und das hängt ganz Rolle Ramstein spielt im Rahmen von Drohnen- wesentlich davon ab, wie wir den Einsatz von einsätzen der Amerikaner. Drohnen der Amerikaner völkerrechtlich bewerten. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Warum? Also, ich wusste das nicht. Habe mich damit Wäre es so gewesen, dass Drohneneinsätze der nicht bisher beschäftigt, habe zig andere Sachen Amerikaner a) von Ramstein geführt oder gestar- in meinem Leben bisher gemacht. tet werden, und wäre es so, 6dass die Einsätze der Amerikaner per se völkerrechtswidrig wären, Zeuge Dr. Martin Ney: Gut, also, es wurde zu- hätte natürlich das uns nicht nur interessiert, mindest sehr prominent öffentlich durch die sondern wahrscheinlich auch dazu geführt, dass Klage von Ali Jaber vor dem Verwaltungsgericht wir in einem etwas anderen Ton die Sache mit Köln. den Amerikanern aufnehmen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also da zum Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. ersten Mal? Zeuge Dr. Martin Ney: Aber der Einsatz von ame- Zeuge Dr. Martin Ney: Nach meiner Erinnerung, rikanischen Drohnen ist per se nicht völker- glaube ich, ja. rechtswidrig und - -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Also vorher war das kein Thema?

6) Ergänzung desZeugen: "[b)]", siehe Anlage 1.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da hatten wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Auch 2013 ja auch schon andere Zeugen hier, die das ähn- oder im Rahmen dieser gerichtlichen Überprü- lich gesehen haben; gab aber auch andere, - fung?

Zeuge Dr. Martin Ney: Kann ich auch gerne - Zeuge Dr. Martin Ney: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Da müssen Sie Abteilung 2 fragen. Ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - die durch- glaube, Sie haben ja Herrn Schulz vernommen. aus skeptisch waren. Ich - - Der wird dazu Angaben gemacht haben.

Zeuge Dr. Martin Ney: - ausführen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, a) wüsste ich es dann wahrscheinlich, und b) kam Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Brauchen wir Herr Schulz, glaube ich, erst später - wenn ich jetzt an der Stelle nicht. Dann - - das richtig weiß -, dass er das noch gar nicht mitgekriegt haben kann. Aber egal, wir würden es Zeuge Dr. Martin Ney: Und - rauskriegen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, ich auf Zeuge Dr. Martin Ney: Also, ich kann Ihnen jeden Fall nicht. nicht sagen, -

Zeuge Dr. Martin Ney: - zweitens haben wir eine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. Zusicherung der Amerikaner bekommen, dass aus Ramstein weder Drohnen geführt noch ge- Zeuge Dr. Martin Ney: - wann und wie oft und startet werden. wer von Abteilung 2 Ramstein besucht im Rah- men deren Tätigkeit. Ich war selbst nie in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weder ge- Ramstein gewesen. führt noch? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gut. (Dr. André Hahn (DIE Dann wäre ich soweit durch und würde das Wort LINKE): Nur gelenkt!) an die Fraktion Die Linke geben. - Und Herr Kol- lege Hahn beginnt mit Fragen. Zeuge Dr. Martin Ney: Gestartet werden. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja. - Ich begrüße Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gestartet. Ich Sie auch ganz herzlich hier im Ausschuss. habe das akustisch nur nicht verstanden. Okay. - Gab es denn aus Ihrer Erinnerung irgendwelche Zeuge Dr. Martin Ney: Vielen Dank. Überprüfungen, Prüfungen, Ortstermine, von denen Sie wissen oder - - Sie teilgenommen haben, Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich will zwei, drei in Ramstein? einleitende Fragen stellen und dann zu dem Thema auch kommen, was wir eben schon hat- Zeuge Dr. Martin Ney: Ich war nie in Ramstein ten. - Wie haben Sie sich denn auf die heutige gewesen. Ich weiß, dass die Abteilung 2 Ram- Sitzung vorbereitet? Also, haben Sie bestimmte stein besucht hat. Personen getroffen? Haben Sie Akten zur Verfü- gung gehabt? Wie haben Sie sich hier heute vor- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wann? bereiten können?

Zeuge Dr. Martin Ney: Kann ich Ihnen nicht sagen.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 12 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Dr. Martin Ney: Ich bin in der Nacht von Dr. André Hahn (DIE LINKE): Das heißt, Sie wer- Montag auf Dienstag von Indien angeflogen7 und den uns noch eine ganze Menge sagen können. habe mich am Dienstag und Mittwoch mit Akten Gut. - Sie haben vorhin gesagt, dass nach 2013 vorbereitet. Ich habe im Wesentlichen zu Droh- eine Klausel eingeführt worden sei: Einhaltung nen und zu DOCPER mich noch mal vergewis- des deutschen Rechts in allen möglichen Verträ- sert, weil wenn man eine neue Tätigkeit ausübt, gen oder Absprachen und Ähnliches. - Sie geben die gar nichts mit der alten zu tun hat, dann mir aber recht, dass das offenbar vor Spionage muss man schon noch mal in die Akten schauen, durch NSA und andere Geheimdienste nicht um einigermaßen sich wieder die Dinge zu ver- schützt, eine solche Klausel. Sehen Sie das auch gegenwärtigen. so?

Dr. André Hahn (DIE LINKE): Was waren das für Zeuge Dr. Martin Ney: Das sehe ich nicht so. Akten? Auch Dinge, die Sie damals bearbeitet ha- Herr Abgeordneter, die Amerikaner nehmen die ben, oder was waren das für Unterlagen? Klausel, die sie ab sofort, nicht in allen mög- lichen Absprachen, sondern in präzise den Ver- Zeuge Dr. Martin Ney: Das waren Akten in der balnoten8 - - die der Privilegierung jedes einzel- Tat, die in der Rechtsabteilung zu meiner Zeit als nen Auftrags der unterstützenden Unternehmen Leiter der Rechtsabteilung liefen. zugrunde liegt9 - - Diese Klausel nehmen die Amerikaner ausgesprochen ernst. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und hat man Ihnen noch vielleicht irgendwelche Hinweise (Hans-Christian Ströbele mitgegeben für Ihre Aussage hier seitens des Aus- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wärtigen Amtes, also zum Beispiel, dass es ja gar NEN): Na ja!) nicht klar ist, dass gezielte Tötungen verboten sind und dass die immer rechtswidrig sind? Ha- Das sieht man aus zwei Gründen. Das Erste ist: ben Sie das noch mal irgendwie mit auf den Weg Sie haben im Herbst 2013 lange mit uns um die bekommen von jemandem? Formulierung gerungen. Das Zweite ist: Sie haben von ihrer Seite sich10 sehr aufgeschlossen ge- Zeuge Dr. Martin Ney: Herr Hahn, ich war Völ- zeigt, Safeguard-Klauseln in die Tätigkeitsbe- kerrechtsberater der Bundesregierung. Ich glaube, schreibungen der Unternehmen aufzunehmen, ich brauche keine Hinweise von Kollegen über was die Unternehmen tun müssen, um sicherzu- das, was ich aussagen soll. stellen, dass deutsches Recht eingehalten wird. Denn sie selbst, die Amerikaner, haben die Ver- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und zur Aussage- pflichtung übernommen, uns gegenüber alles Er- genehmigung, gab es da irgendwelche Einschrän- forderliche zu tun, dass diese Unternehmen deut- kungen, die Ihnen mitgeteilt worden sind, dass sches Recht einhalten. - Das ist der erste Punkt. Sie bestimmte Dinge hier nicht aussagen dürfen? Der zweite Punkt: Im weiteren Verlauf haben die (Vereinzelt Heiterkeit) Amerikaner Washington befasst - sie hatten näm- lich im Herbst 2013 Washington nicht befasst - Zeuge Dr. Martin Ney: Meine Aussagegenehmi- und kamen zu uns und sagten, sie müssten die gung liegt Ihnen vor. Sie ist umfangreich. Sie hat Klausel ändern. Und da haben wir gesagt: Das mich selber erstaunt. geht unter keinen Umständen. Wir haben sie jetzt schon ein paar Mal in neuen Privilegierungen

7) Richtigstellungdes Zeugen: 9) Richtigstellung des Zeugen: "[zugrunde "[eingeflogen]", siehe Anlage 1. liegen]", siehe Anlage 1. 8) Richtigstellung des Zeugen: "[sondern in 10) Richtigstellung des Zeugen: "[Sie haben präzisen Verbalnoten]", siehe Anlage 1. sich von ihrer Seite]", siehe Anlage 1.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung verwandt, die sind veröffentlicht im Bundes- Zeuge Dr. Martin Ney: Zunächst muss ich klären, gesetzblatt Teil II, und wir gehen nicht dahinter in welchem Zusammenhang gezielte Tötungen zurück. - Und das war ein ausgesprochen inten- vorkommen. Es gibt gezielte Tötungen im hu- siver Dialog mit den Amerikanern, der bis dahin manitären Kriegsvölkerrecht, die sind absolut mit ging, dass wir gedroht haben, Angestellte, die Völkerrecht vereinbar. Gezielte Tötungen sind keine Privilegierungen mehr haben, des Landes nicht per se völkerrechtswidrig und damit rechts- zu verweisen. Und erst dann haben die Amerika- widrig. Und solange ich darüber nicht Einigung ner es letztendlich zugestanden, bei diesen Klau- habe, kann ich über Beihilfe dazu nicht sprechen. seln zu bleiben. Sehen Sie, gezielte Tötungen - - Sie sprechen, ich nehme mal an, von Drohneneinsätzen. Wenn Sie die zwei Punkte nehmen, merken Sie, dass die Amerikaner unglaublich ernst nehmen11 Dr. André Hahn (DIE LINKE): Auch. Es gibt ja die Zusicherungen, die wir ab Herbst 2013 von auch Kampfeinsätze oder - ihnen verlangt haben. Zeuge Dr. Martin Ney: Ja. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und dann haben Sie vorhin gesagt: Die Contractors sind alle ver- Dr. André Hahn (DIE LINKE): - Kommandos, die pflichtet, deutsches Recht einzuhalten, oder sol- geschickt werden, um jemanden zur Strecke zu len darauf verpflichtet werden. - Das gilt dann bringen, wie es formuliert wird. doch erst recht für deutsche Behörden. Da stimmen Sie mir doch zu, nicht? Zeuge Dr. Martin Ney: Ja. - Also, dann sprechen wir vom Einsatz in einem bewaffneten Konflikt. Zeuge Dr. Martin Ney: Das hat nichts damit zu Wir müssen völlig unterscheiden: Ist es ein Ein- tun. Deutsche Behörden müssen sowieso deut- satz durch Drohnen oder durch andere Kampf- sches Recht einhalten. handlungen in einem bewaffneten Konflikt, gilt humanitäres Kriegsvölkerrecht12. Da sind gezielte Dr. André Hahn (DIE LINKE): Wie ist denn das Tötungen - - ist13 völkerrechtlich zulässig, mit der Beihilfe zur gezielten Tötung? Die ist solange - doch in Deutschland strafbar, oder nicht? Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und ist das - - Wie Zeuge Dr. Martin Ney: Welche gezielte Tötung in ist das zum Beispiel in Pak- - genau welchem Zusammenhang meinen Sie? Zeuge Dr. Martin Ney: - Entschuldigung - das hu- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Also, Sie wissen, manitäre Kriegsvölkerrecht - militärische Not- über welchen Zusammenhang wir reden, zum wendigkeit, Proportionalitätsgrundsatz wie Dis- Beispiel über die Weitergabe von Daten, die zur kriminierungsgebot - eingehalten wird. Auffindung von Personen, die zur Ausschaltung von Personen, zur Tötung von Personen genutzt Außerhalb eines bewaffneten Konfliktes, in dem werden können, die dafür geeignet sind und die Friedensvölkerrecht gilt und damit auch die dann von deutschen Behörden an ausländische Menschenrechte und damit auch das Recht auf Stellen weitergegeben worden sind, und wo dann Leben, kann eine gezielte Tötung nur in einem Personen umgebracht werden sollten oder auch extremen Ausnahmefall, ich sage mal, Stichwort tatsächlich umgebracht wurden.

11) Richtigstellung des Zeugen: "[die Kampfhandlungen in einem bewaffneten Amerikaner die Zusicherungen unglaublich ernst Konflikt, gilt humanitäres Kriegsvölkerrecht]", nehmen]", siehe Anlage 1. siehe Anlage 1. 12) Richtigstellung des Zeugen: "[Geht es um 13) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. einen Einsatz von Drohnen oder andere

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

„finaler Rettungsschuss“, rechtmäßig - völker- Umgebung sind, in der humanitäres Kriegs- rechtmäßig - sein. völkerrecht gilt.

Insofern kommt es genau auf die genauen Um- Im Jemen haben wir mehrere bewaffnete Kon- stände an14, wo eine gezielte Tötung stattfindet. flikte nebeneinander: einen zwischen den Ameri- Und erst danach kann ich entscheiden, ob eine kanern und al-Qaida, wir haben einen zwischen Beihilfe dazu rechtmäßig oder rechtswidrig sein den Huthis und der Regierung; dort gehen wir könnte. auch von einem bewaffneten Konflikt aus.

Dr. André Hahn (DIE LINKE): Na, wie sind denn Und was Somalia angeht - aber das geht jetzt über diese Voraussetzungen, die Sie jetzt genannt ha- den Zeitraum dieses Untersuchungsausschusses ben, zum Beispiel in Somalia zu sehen oder auch hinaus -, kann man vermutlich auch einen be- in Pakistan? Wie ist da die Voraussetzung, die waffneten Konflikt zwischen den Amerikanern Sie jetzt genannt haben, wenn man dort Drohnen und Schabab annehmen. einsetzt, um Menschen zu töten? In einem solchen Zusammenhang sind gezielte Zeuge Dr. Martin Ney: Fragen Sie mich jetzt als Tötungen völkerrechtmäßig unter den bestimm- Zeuge oder als Sachverständigen? ten Umständen, dass die anderen Prinzipien des humanitären Völkerrechts beachtet werden. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich frage Sie als der Mann, der dort sitzt, als Herrn Dr. Ney. Und Dr. André Hahn (DIE LINKE): Sie haben jetzt ge- Sie sind hier Zeuge; aber Sie sind ja auch gleich- sagt: Da kann man annehmen, dass es einen sol- zeitig Völkerrechtler; Sie haben mit solchen Fra- chen Konflikt gibt. - Sie haben nicht gesagt, wer gen dienstlich zu tun gehabt. Und ich stelle das denn entscheidet und wer das beurteilt. Ihnen jetzt die Frage, wie das in solchen Fällen ist, die ich jetzt genannt habe - also Somalia, Pa- Aber ich habe noch eine abschließende Frage kistan -, wenn dort gezielte Tötungen durchge- jetzt zu dem Komplex. - Wie würden Sie es denn führt werden und möglicherweise gar keine bewerten, wenn deutsche Behörden Daten wei- kriegerischen Handlungen dort stattfinden. tergeben an andere Nachrichtendienste und einen ausdrücklichen Vermerk anbringen, dass Zeuge Dr. Martin Ney: Es kommt darauf an, ob die Daten aber nur in ganz bestimmten Ausnah- ich in diesen drei Orten, die Sie genannt haben, mefällen - ähnlich, wie Sie das jetzt genannt ha- einen bewaffneten Konflikt annehme. In Afgha- ben - verwendet werden können zur gezielten Tö- nistan hatten wir einen nichtinternationalen - - tung von Menschen? Würden Sie meiner Bewer- tung zustimmen, dass dann klar ist, dass die Be- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Afghanistan habe hörden, die das schreiben und wegschicken, wis- ich nicht genannt. sen, dass ihre Daten dazu geeignet sind, dass man Menschen aufspürt und gegebenenfalls auch tö- Zeuge Dr. Martin Ney: Entschuldigung, ich tet? komme zu Ihrer Frage. - In Afghanistan hatten und haben wir einen nichtinternationalen be- Zeuge Dr. Martin Ney: Ich kenne diesen Vermerk waffneten Konflikt, der in Teilen von Pakistan nicht. Ich müsste ihn sehen, um die Bindungs- übergeschwappt ist, zum Beispiel 15Nordwaziris- wirkung beurteilen zu können. tan. In solchen Teilen gehe ich ebenso davon aus, dass wir in einer sogenannten Hot-Battlefield- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Na, vielleicht kön- nen wir Ihnen den nachher noch vorlegen. Aber ich habe jetzt erst mal diese Frage gehabt, ob aus

14) Richtigstellung des Zeugen: "[Insofern 15) Ergänzung des Zeugen: "[nach]", siehe kommt es auf die Umstände an]", siehe Anlage 1. Anlage 1.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung der Aussage, wenn man schreibt: „Man darf nur Zeuge Dr. Martin Ney: Guten Tag! in Ausnahmefällen töten - - nicht darauf schlie- ßen lässt, dass die Daten dazu verwandt werden Christian Flisek (SPD): Ich möchte noch mal zum können. DOCPER-Verfahren zurückkommen, -

Zeuge Dr. Martin Ney: Wir haben - - Sehen Sie, Zeuge Dr. Martin Ney: Ja. Weitergabe von Daten und eine Bindungswir- kung diesbezüglich, wofür sie verwendet werden Christian Flisek (SPD): - wo der Vorsitzende Sie dürfen und nicht, haben wir in vielen Bereichen, vorhin zu befragt hat. Und da hatten Sie sich da- zum Beispiel bei Doppelbesteuerungsabkommen, hin gehend darauf eingelassen, dass durch die bei Informationsübermittlungen im Rahmen von Snowden-Veröffentlichungen dann im Sommer Informationsaustauschverträgen. 2013 doch, ich sage mal, das Vertrauen in die Einhaltung des deutschen Rechts durch die US- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Da geht es aber nie amerikanische Seite erschüttert gewesen sei oder um Tötungen, nicht? gewesen war. Was waren da die substanziellen Punkte, warum es da zu dieser Erschütterung ge- Zeuge Dr. Martin Ney: Da geht es um Tötungen. kommen ist? Waren das die Veröffentlichungen Wenn wir ein Doppelbesteuerungsabkommen ha- allgemein? Oder welche konkreten Inhalte waren ben zum Beispiel mit Ländern, in denen die To- sozusagen aus diesen Dokumenten so neu, dass desstrafe besteht, schreiben wir in der Tat rein, man gesagt hätte: „Das haben wir so vorher nicht dass Daten, die wir im Rahmen dieses Abkom- gedacht oder geglaubt oder für möglich gehal- mens austauschen, nicht in Strafverfahren ver- ten”? wandt werden dürfen, - Zeuge Dr. Martin Ney: Gut.16 Wir hatten den letz- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Todesstrafe. ten Verbalnotenaustausch meiner Erinnerung nach im Juni 2013. Dann kam der Fall Snowden. Zeuge Dr. Martin Ney: - die möglicherweise zu Wir haben natürlich rundum erfahren, dass mög- einer Todesstrafe führen, weil sie mit unserem licherweise in Deutschland im großen Stil abge- Ordre public - Artikel 103 Grundgesetz - nicht hört wird, dass da möglicherweise auch Firmen, vereinbar sind. Solche Vereinbarungen gibt es Institutionen der Amerikaner daran beteiligt wa- reihenweise. Ich kann die Vereinbarung, die Sie ren. Wir haben im Herbst neue Anträge der Ame- nennen, nicht beurteilen, weil sie mir nicht vor- rikaner bekommen17 für Privilegierungen. Und da liegt. haben wir gesagt: Wie haben wir das bisher gehandhabt? Können wir einfach so weitermachen Dr. André Hahn (DIE LINKE): Okay. wie bisher?

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Wir hatten dann am, ich meine, 2. August 198318, Danke. - Dann geht es weiter bei der SPD-Frak- als die Amerikaner mit neuen Anträgen kamen tion. von Gesandten, damals Chargés dʼAffaires, James19 Melville, die Zusicherung, dass alle Christian Flisek (SPD): Danke, Frau Vorsitzen- Firmen, die im Rahmen des DOCPER-Verfahrens de. - Herr Botschafter Dr. Ney, von unserer Seite --20 haben, sich selbstverständlich und absolut an erst mal hallo! deutsches Recht halten. Wir haben dann trotzdem gesagt, nachdem unsere

16) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 18) Richtigstellung des Zeugen: "[2013]", 17) Richtigstellung des Zeugen: "[neue siehe Anlage 1. Anträge der Amerikaner für Privilegierungen 19) Protokoll korrigiert, siehe Anlage 1. bekommen ]", siehe Anlage 1. 20) Ergänzung des Zeugen: "[eine Privilegierung]", siehe Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 16 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Prüfungskompetenz im Auswärtigen Amt sehr, kommen mit einem Antrag, müssen jetzt ja sehr sehr beschränkt ist - ich sprach von viel eingehender die Tätigkeiten beschrieben Plausibilitätsprüfung -, dass wir die Zügel werden. Sie müssen Safeguard Languages anziehen müssen. Und daraufhin haben wir die enthalten. Die Anträge - in Ihren Unterlagen sind fünf Änderungen eingeführt bei der Handhabung die vier Schritte drin; sie liegen mir im des DOCPER-Verfahrens. Augenblick nicht vor - gehen dann an die Ressorts, die wir mit einbezogen haben: BMI, Christian Flisek (SPD): Also, es waren jetzt keine Bundeskanzleramt, BMVg. Und die prüfen konkreten neuen Erkenntnisse, sondern es war ihrerseits mit allen Möglichkeiten, die sie auch die allgemeine mediale Berichterstattung, die zu bei nachgeordneten Behörden haben. Die einer Erschütterung geführt hat. Möglichkeiten sind sehr viel umfangreicher als die, die wir im Auswärtigen Amt haben - um es Zeuge Dr. Martin Ney: Korrekt. Natürlich, als mal so zu sagen. Wenn dort keine Kenntnisse dann eine der Firmen - ich meine, es war Booz vorliegen, geben die ein nihil obstat und sagen: Allen Hamilton -, die unten den vielen - es sind Es steht nichts entgegen, und wir privilegieren ja 50 bis 100 Privilegierungen pro Jahr, die wir diese Unternehmen. - Wenn die Klärungsbedarf bearbeiten - - eine der vielen Firmen, die genannt haben, Nachfragen an die Amerikaner oder Be- wurden, meine ich mich zu erinnern - - war ein denken, berufen wir die beratende Kommission Antrag dabei zur Privilegierung von Booz Hamil- ein und setzen uns mit den Amerikanern an ton, und da gingen bei uns, wie man so sagt, die einen Tisch und versuchen, die Fragen zu klären. Lampen an - - und sagten, das können wir nicht nach bisherigen Verfahren bearbeiten. Wir sind gehalten nach den Rahmenvereinbarun- gen von 2001/2005/2009, die die Grundlagen bil- Christian Flisek (SPD): Jetzt haben Sie vorhin ge- den, die Anträge der Amerikaner zügig und sagt, Herr Dr. Ney, dass die Zügel dann angezo- wohlwollend zu prüfen. Wenn diese klärenden gen wurden. Ich frage jetzt mal vom Ende her ge- Gespräche in der beratenden Kommission nicht dacht: Was wäre denn der Spielraum gewesen, weiterführen, dann werden wir diese ablehnen um solche Zügel anzuziehen? Also, Sie haben die und diese Unternehmen nicht privilegieren und fünf Punkte gerade genannt. Auf mich macht das auch nicht rückwirkend mehr privilegieren, wie jetzt so ein bisschen den Eindruck, man hat sozu- es früher zum Teil üblich war. Und wenn wir das sagen, ich sage mal, die materielle Geschäfts- klären können, dann würden wir eine Vorlage grundlage erweitert. Aber die beiden Punkte, die machen innerhalb der Bundesregierung, die dann natürlich im Raum stehen, sind: „Kann man das, auch von den anderen Ressorts mitgetragen wird, was man da auch materiell regelt, prüfen?” und: und die Privilegierung vornehmen, dann aber im „Gibt es eventuell Sanktionen oder Sanktions- Verbalnotenaustausch die Klausel zur Einhaltung möglichkeiten bei Verstößen?” Sie haben gerade deutschen Rechts aufnehmen, mit den Tätigkeits- vorhin gesagt: Prüfung ist Ländersache. - Aber beschreibungen, und veröffentlichen im Bundes- jetzt mal unter dem Aspekt, dass man das jetzt gesetzblatt Teil II, und dann bestehen nach wie mal einheitlich betrachtet: Was ist denn da der vor die Kontrollmöglichkeiten der anderen Res- Spielraum überhaupt, um Zügel anzuziehen? sorts und die Eingriffsmöglichkeiten aufseiten der Länder. Zeuge Dr. Martin Ney: Also, das Verfahren, das wir konzipiert haben im Februar 2014 nach mei- Christian Flisek (SPD): Können Sie die mal aus- ner Erinnerung, waren ja diese 21vier Schritte22. führen? Was gibt es da für Möglichkeiten? Und die zeigen vielleicht am besten, wie wir nach dem Anziehen der Zügel mit DOCPER- Zeuge Dr. Martin Ney: Na23, die anderen Verfahren umgehen. Wenn die Amerikaner Ressorts, die haben nachgeordnete Behörden wie

21) Ergänzung des Zeugen: "[sogenannten]", 22) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. siehe Anlage 1. 23) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 17 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Verfassungsschutz und vorschlagen zu genehmigen, vor allen Dingen im Bundesnachrichtendienst. Denen ist natürlich - - Bereich Troop Care, einen Teil würden wir in die Da müssen Sie die anderen Ressorts fragen, beratende Kommission reinnehmen und in einem welche Möglichkeiten die diesbezüglich haben. Fall würden wir eine Ablehnung vorschlagen. Die Länder, die können die Angestellten überprüfen. Sie können benannte Angestellte von Christian Flisek (SPD): Mhm. - Jetzt noch mal US-Streitkräften ablehnen, wenn sie Bedenken zum Verständnis: Dieses DOCPER-Verfahren hat dagegen haben, und sie können Außenprüfungen am Ende, vom Ergebnis her gedacht, das Ziel, zu von den Unternehmen vornehmen auf klären, ob eine solche Privilegierung dann ausge- Landesebene. sprochen wird. Also, Sie haben ja gerade gesagt, das sind Privilegierungen im Bereich des Han- Christian Flisek (SPD): Ist Ihnen denn jemals un- dels- und Gewerberechts; im Übrigen bleibt die tergekommen, dass es tatsächlich kritische Stel- deutsche Rechtsordnung unberührt. lungnahmen gegeben hat von den drei Stellen, die dort einbezogen - - also vom BMI, Bundes- Zeuge Dr. Martin Ney: Ja. verteidigungsministerium, Bundeskanzleramt? Christian Flisek (SPD): Das bedeutet aber Zeuge Dr. Martin Ney: Also, nach meiner Erinne- nicht - - Wenn man so eine Versagung, also wenn rung hatten wir, nachdem wir diese sogenannten man eine Nichtprivilegierung aussprechen vier Schritte mit den Ressorts vereinbart hatten - würde, das wäre ja dann kein Verbot, als Unter- das war im - - Anfang März24 hat die Einigung ge- nehmen für die amerikanischen Streitkräfte bei- standen, 2014 - - haben wir dann vor einer nächs- spielsweise tätig zu werden. Es hieße nur: Die ten Privilegierung - Sie haben es in den Unter- Privilegierung ist nicht da. lagen; ich denke, Ende März/Mitte März 201325 -- dann eine Sitzung der beratenden Kommission, Zeuge Dr. Martin Ney: Also, Folgendes: Wir spre- die dann in der Tat einige Dinge klären musste. chen ja mit unseren - - über unsere Partner und Ich kann jetzt aus dem Ärmel nicht sagen, wie engsten Verbündeten, was in der NATO der Fall das im Einzelnen ausging. ist.26

Christian Flisek (SPD): Also, das heißt aber - - Christian Flisek (SPD): Mhm. Dass es diese Sitzung gab, hieß, dass es dann von den beiden Ministerin bzw. vom Bundeskanzler- Zeuge Dr. Martin Ney: Das heißt, wir gehen na- amt durchaus kritische Stellungnahmen gab in türlich freundschaftlich - im Prinzip - 27miteinan- Bezug auf die Privilegierung einzelner Unterneh- der um. Das ist auch Grundlage, warum wir sa- men. gen, wenn die Amerikaner aus Gründen der Ein- sparung bestimmte unterstützende Tätigkeiten Zeuge Dr. Martin Ney: Ich kann aus meinem Ge- outsourcen und nun Firmen damit beauftragen, dächtnis nicht mehr sagen, ob wir bereits Bauch- amerikanische Firmen damit beauftragen - - dass schmerzen aufgrund der Tätigkeitsbeschreibun- wir ihnen keine Steine in den Weg legen - im gen von einzelnen Unternehmungen hatten oder Prinzip. ob das aufgrund von Hinweisen anderer Ressorts kam. Ich meine mich aber zu erinnern, dass wir Nach 2013 haben wir sehr viel näher hingeschaut dem Staatssekretär eine Vorlage machten, in der und diese fünf Neuerungen eingeführt. Ziel ist wir sagten, einen Teil der Anträge würden wir aber selbstverständlich im Gespräch mit den

24) Ergänzung des Zeugen: "[2014]", siehe 26) Richtigstellung des Zeugen: "[Also, Anlage 1. Folgendes: Wir sprechen ja über unsere Partner 25) Richtigstellung des Zeugen: "[2014]", und engsten Verbündeten, wie es in der NATO siehe Anlage 1. der Fall ist.]", siehe Anlage 1. 27) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 18 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Amerikanern, die Funktionsfähigkeit ihrer in land richten, sondern Auswertung von Erkennt- Deutschland stationierten Truppen aufrechtzu- nissen in anderen Staaten, das kann ich nicht erhalten und im gemeinsamen Gespräch Fragen ausschließen. zu klären, damit Dinge ausgeräumt werden kön- nen, die ausgeräumt werden sollen. Es hat einmal Christian Flisek (SPD): Also, dieser Bereich Ana- einen Fall gegeben28 nach meiner Erinnerung, lytical Services, das heißt im Endeffekt: Wenn dass die Amerikaner, als es zu Beginn 2014 ein solches Unternehmen für einen Nachrichten- länger gedauert hat, überlegt haben, sie als dienst arbeiten würde, sagen Sie, wäre es so technische Experten über einen anderen Weg zu lange unproblematisch, wie nicht dadurch deut- beschäftigen. Und da haben wir den sche Bürger, Unternehmen, Institutionen ins Vi- Amerikanern gesagt: So geht es nicht; also keine sier geraten. Umgehung vom DOCPER-Verfahren. Wir legen schon Wert darauf, dass wir mit den Zeuge Dr. Martin Ney: Sehen Sie, diese Unter- Amerikanern diese Verfahren, die wir haben, nehmen arbeiten ja zur Unterstützung der Streit- einhalten. kräfte, und die Streitkräfte, die in Deutschland sind, führen ja auch Einsätze in Afrika und in an- Christian Flisek (SPD): Also, das bedeutet, wenn deren Regionen der Welt. Diese Analytical-Ser- ich es jetzt richtig verstehe, dass man darauf ge- vices-Bediensteten versuchen, Informationen zu drängt hat, dass jedes Unternehmen grundsätz- analysieren, was die Sicherheit der amerikani- lich dieses DOCPER-Verfahren zu durchlaufen schen Truppen in diesen Regionen angeht. Ich hat. kann nicht ausschließen, dass solche Unterneh- men Länderberichte, Informationen aus diesen Zeuge Dr. Martin Ney: Ja. Solange es Unterneh- Ländern auswerten für amerikanische Stellen, men sind, die aufgrund dieser beiden Rahmen- und ich glaube, wir beide wissen, wie viele ame- abkommen laufen, haben wir darauf gedrängt, rikanische Stellen es gibt, die als Dienste einzu- auch keine Umgehungen dieses Verfahrens anzu- stufen sind. Ich kann nicht wissen, wofür und streben. wie diese Analytical Services im Einzelnen ge- braucht werden. Das Wesentliche ist, dass diese Christian Flisek (SPD): Jetzt frage ich noch mal Unternehmen nicht deutsches Recht verletzen. konkret, weil wir bisher sehr abstrakt unterwegs waren bei der Darstellung des DOCPER-Verfah- Christian Flisek (SPD): Na ja, gut. Also, wir ha- rens: Gab es während Ihrer Zeit denn mal kon- ben in den Akten - ich würde Ihnen das viel- krete Hinweise darauf, dass Unternehmen, die leicht auch ganz gerne noch mal vorlegen - natür- hier hätten privilegiert werden sollen, auch oder lich den Hinweis, dass es eine Besprechung gege- ausschließlich für Nachrichtendienste arbeiten? ben habe zwischen Mitarbeitern des Bundeskanz- leramtes und auch der US-Botschaft, wonach sol- Zeuge Dr. Martin Ney: Das kann ich so nicht be- che Unternehmen durchaus in nachrichten- antworten. Wir haben ja das DOCPER-Verfahren dienstliche Aktivitäten eingebunden sind und in zwei Bereichen: Troop Care und Analytical dass dabei eben auch nicht ausgeschlossen wer- Services. Und bei Analytical Services wurde uns den kann, dass bei dieser Erfassung Daten deut- gesagt, sie arbeiten eben nicht - - Ausspionieren scher Staatsbürger erfasst werden. Und ich frage Deutschlands, denn das wäre eine Verletzung deswegen natürlich nach. Also, wir haben einer- deutschen Rechts. Ob es nachrichtendienstliche seits vielleicht eine klar geregelte Geschäfts- Tätigkeiten sind, die sich nicht gegen Deutsch- grundlage, die auch noch mal aus Anlass der Snowden-Veröffentlichungen überprüft wurde und wo vielleicht die Zügel angezogen worden

28) Richtigstellung des Zeugen: "[Es hat einmal nach meiner Erinnerung einen Fall gegeben]", siehe Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 19 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung sind; aber die Frage ist dann trotz alledem: Was an deutsches Recht halten. Und wenn sie es nicht ist die gelebte Realität all dessen? Und für die in- können, dann sagen wir, dass diese Firma bei uns teressieren wir uns natürlich im Ausschuss. Ich nicht privilegiert werden kann. würde Ihnen das gerne mal, wenn Sie erlauben, vorlegen und würde Sie bitten, da mal einen Christian Flisek (SPD): Das bedeutet im End- Blick reinzuwerfen. effekt, Sie sagen hier auch klipp und klar: Die deutsche Rechtslage bedeutet, dass es bei der Er- Zeuge Dr. Martin Ney: Sehr gerne. fassung von deutschen Bürgern, Unternehmen, Institutionen keinerlei Ausnahme geben darf. Christian Flisek (SPD): Das ist MAT A BK-1-4, Blatt 139. Zeuge Dr. Martin Ney: Na, ich sage ganz klipp und klar: Die Einhaltung des deutschen Rechts (Zuruf: 4t!) umfasst das gesamte deutsche Recht, auch deutschen Datenschutz, und der muss gewährleistet - 1-4t, Entschuldigung. Also, ich wiederhole noch sein. Und ansonsten kann es keine Privilegierung mal: MAT A BK-1-4t, Blatt 139. von amerikanischen Unternehmen geben. Und diese Verpflichtung zur Einhaltung deutschen (Dem Zeugen wird ein Rechts ergibt sich nicht nur aus Artikel 2 NATO- Tablet übergeben - Er, Truppenstatut, sondern auch aus den Klauseln, RD Philipp Wolff (BK) und die wir als Grundlage der Tätigkeit in den einzel- LR Gunnar Berkemeier nen Verbalnoten festgelegt haben. (AA) lesen in dem darauf angezeigten Dokument) Christian Flisek (SPD): 29Ich meine, ich würde ja Zeuge Dr. Martin Ney: Ups, jetzt ist mein Doku- diesen Satz sogar über den vielleicht hier geregel- ment verschwunden. Ich brauche technische ten Gegenstand hinaus interpretieren. Also, wenn Hilfe. - Ich denke, Herr Flisek, Sie beziehen sich mir sozusagen offizielle Vertreter der US-Admi- auf den Satz, wo es heißt, dass es nicht gegen nistration sagen: „Ja” - konkret bezogen vielleicht deutsche Staatsangehörige gerichtet ist, aber es auf ein Unternehmen, aber vielleicht auch da- nicht ausgeschlossen werden kann, dass Daten - - rüber hinaus -„wir haben hier Maßnahmen und Ich wollte nur runterscrollen, und dann ist das Operationen am Laufen, die richten sich nicht Ding verschwunden. gezielt gegen Deutsche, aber sozusagen” - ich nehme mal den Begriff, den wir hier öfters mal Christian Flisek (SPD): Die Digitalisierung hat haben - „wir haben Beifang” - ja? -, „da gibt es Vor- und Nachteile. - Also, wenn es länger sozusagen - - in das Netz gehen auch Deutsch dauert: Wir kriegen gerade vom Sekretariat das rein“, dann ist das vielleicht ja nicht nur hier Angebot, es dann ganz analog vorzulegen. punktuell auf dieses eine Unternehmen oder das bezogen, was hier Gegenstand der Erörterung Zeuge Dr. Martin Ney: Gut, also wir können ein- war, sondern ist ein Problem, eine Problemlage, fach auch auf dem - - die sich darüber hinaus stellen könnte.

Christian Flisek (SPD): Aber Sie haben völlig Zeuge Dr. Martin Ney: Ja, also ganz konkret ist es recht: Also, auf diesen Satz beziehe ich mich, ja. dann eine Frage, die wir, was das DOCPER-Ver- fahren angeht, im beratenden Ausschuss aufgrei- Zeuge Dr. Martin Ney: Also, Ihre Frage ist: Was fen können mit den Amerikanern. fangen wir damit an? Wenn von den Amerika- nern nicht ausgeschlossen wird, dass sie deut- Christian Flisek (SPD): Und das ist auch passiert. sche Daten erfassen, dann müssen wir die Ameri- kaner bitten, es auszuschließen. Sie müssen sich

29) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Dr. Martin Ney: Zu diesem konkreten Fall DOCPER-Verfahren zugelassenen Unternehmens kann ich das nicht konkret sagen. beispielsweise in Stuttgart bei AFRICOM an der Auswertung von Erkenntnissen, Daten mitwir- Christian Flisek (SPD): Ich hätte noch mal eine ken, die dann für die Zielerfassung von tödlichen Frage, die jetzt über den Prüfungsmaßstab deut- Drohneneingriffen beispielsweise in Somalia ver- sches Recht hinausgeht. Ich weiß nicht, vielleicht wendet werden? haben Sie das ja auch durch die Presse verfolgt. Es betrifft jetzt nicht unbedingt Ihren Tätigkeits- Zeuge Dr. Martin Ney: Dann muss ich wiederum bereich. Wir haben uns ja im Ausschuss hier sehr von hinten anfangen und sagen: Ist der Einsatz intensiv mit Selektoren beschäftigt und der von Drohnen, an denen er mitwirkt, in der Tat Frage, unter welchen Voraussetzungen Selek- völkerrechtswidrig oder nicht? toren, also Suchbegriffe, bei der Gewinnung nachrichtendienstlicher Erkenntnisse eingesetzt Christian Flisek (SPD): Gehen wir mal davon werden können und dürfen. Und da ist ein Prü- aus, es wäre vielleicht ein völkerrechtswidriger fungsmaßstab eben das deutsche Recht; der Einsatz. zweite Prüfungsmaßstab sind deutsche Interes- sen. Das bedeutet - ich übersetze das jetzt mal -, Zeuge Dr. Martin Ney: Das kann ich aber nicht deutsche Stellen sollten anderen Nachrichten- beurteilen. diensten auch nicht dabei behilflich sein, Daten zu erheben und Meldungen zu produzieren, die Christian Flisek (SPD): Unterstellen wir das ein- gegen deutsche Interessen gerichtet sind. Also, fach mal. Unterstellen wir das einfach mal als meine Frage wäre jetzt: Wie - - oder spielt dieser Arbeitshypothese. Also, unterstellen wir mal, wir Maßstab - - Hat das im DOCPER-Verfahren eine hätten hier einen völkerrechtswidrigen Drohnen- Rolle gespielt? einsatz und es würden sozusagen Mitarbeiter eines Unternehmens, das im DOCPER-Verfahren Zeuge Dr. Martin Ney: Also, von Selektoren ver- zugelassen ist, beispielsweise bei AFRICOM in stehe ich herzlich wenig. Stuttgart, an der Datenerfassung, -auswertung, -analyse im allgemeinen Sinne mitwirken, die für Christian Flisek (SPD): Darum - - Das war ja einen solchen Einsatz dann notwendig sind. sozusagen nur meine einleitende Prosa. Zeuge Dr. Martin Ney: Kann ich Ihnen so nicht Zeuge Dr. Martin Ney: Okay. - Natürlich, ich bin beurteilen; da sind zu viele Hypothesen drin. ein großer Verfechter einer interessensgeschütz- ten Außenpolitik; mein persönlicher Ansatz. Was Christian Flisek (SPD): Ist nur eine. wir im Sommer 2013 gesagt haben, ist, dass es in unserem Interesse ist, die Zügel anzuziehen im Zeuge Dr. Martin Ney: Ja, aber die ist ganz ent- DOCPER-Verfahren. Und daraufhin haben wir scheidend. Und ich kann keine Frage auf einer uns überlegt: In welchen Bereichen können wir Prämisse beantworten, die ich nicht einfach als dies tun? Und aus diesem Grunde haben wir Prämisse annehmen kann. diese fünf Schritte, wenn Sie noch „keine rück- wirkende Privilegierung” hinzunehmen, diese Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: sechs Schritte ergriffen, um deutschen Interessen Damit wäre dann die Fragezeit um. zu dienen. Christian Flisek (SPD): Schade. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Damit wäre die Fragezeit zu Ende. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Dann geht es weiter bei Herrn Ströbele. Christian Flisek (SPD): Ich hätte noch eine Frage, wenn es erlaubt ist. - Wie würden Sie denn jetzt konkret beurteilen, wenn Mitarbeiter eines im

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 21 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, Herr Ney, ich habe auch zwei, drei Fra- NEN): Ja, was war denn jetzt das, was die Lam- gen an Sie. Sie haben geschildert, bis 2013 haben pen angemacht hat bei Hamilton? Also, ich Sie nur Plausibilität geprüft. Und dann haben Sie meine, das waren ja viele Firmen; Sie haben ja gesagt: Und dann kam Snowden. - Und dann ha- was von Hunderten geredet. Jetzt ist da eine. Da ben Sie noch den Satz gesagt, den ich mir aufge- gehen ja nicht bei jeder die Lampe an oder die schrieben habe: Booz Hamilton haben Sie dann Lampen sogar. Also, was war denn da? Waren die gehört, und dann gingen bei Ihnen die Lampen irgendwie bei Ihnen in Verruf und, wenn, wa- an. - Warum eigentlich? Was war das denn für rum? eine Firma? Was war Ihnen da bekannt? Zeuge Dr. Martin Ney: Nein, wir haben - - Meine Zeuge Dr. Martin Ney: Ich meine mich zu erin- Leute - - Ich hatte 180 Mitarbeiter in der Abtei- nern, dass Snowden ein Angestellter der Firma lung. war; aber ich weiß nicht, - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Gut. NEN): Ah, ja. Zeuge Dr. Martin Ney: Aber die mit dem Zeuge Dr. Martin Ney: - ob meine Erinnerung DOCPER-Verfahren befassten haben der Öffent- trügt oder nicht. lichkeit entnommen, dass diese im Zusammen- hang der NSA-Affäre erwähnt wurde, und, in der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Tat, dann schaut man sich die Firma auch noch NEN): Das war der einzige Grund. mal näher an.

Zeuge Dr. Martin Ney: Herr Ströbele, wir haben Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schon vor Sommer 2013 die einzelnen Firmen NEN): Und dann haben Sie die Zügel angezogen; uns insofern angeschaut, indem wir auch mal ge- so haben Sie das vorhin auch gesagt, jetzt ja noch prüft haben im Internet, indem wir eine Plausibi- mal wieder. Und da waren dann die verschiede- litätsprüfung gemacht haben, ob die Dienstleis- nen Punkte, die Sie aufgeführt haben. Und der tungen, die die Firma ausüben soll, mit dem Auf- letzte Punkt war dann eben das Zügelanziehen. trag der Truppen vereinbar ist, die hier stationiert Und da haben Sie gesagt: Wir müssen die Unter- sind. Wir haben ansonsten in der Tat darauf ver- nehmen überprüfen. - Sehr gut, kann ich nur sa- traut, dass sie deutsches Recht einhalten. gen. Und wie haben Sie das gemacht?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Martin Ney: Ich habe gesagt, dass die NEN): Ja. Möglichkeiten der Prüfung im Auswärtigen Amt äußerst eingeschränkt sind. Zeuge Dr. Martin Ney: Wenn nun Firmen genannt werden, die problematisiert wurden auch Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- in der Öffentlichkeit, dann schauen wir uns das NEN): Ja, aber trotzdem - - konkreter an. Und in der Tat ist die Firma Booz Hamilton uns aufgefallen bei einer Neubeantra- Zeuge Dr. Martin Ney: Aus dem Grund habe ich gung. Ich meine mich zu erinnern, ich habe diese gesagt, dass wir den Punkt 3, dass wir die Prü- ganzen Vorgänge bei 50 bis 100 Anträgen im Jahr fung der Aufträge auf breitere Beine gestellt ha- bei Gott nicht im Kopf; ist auch nicht auf meiner ben und die einbezogen haben, die andere Mittel Ebene gelaufen. Dann werden wir natürlich bei haben zum Prüfen. einer Firma, die in der Öffentlichkeit Aufmerk- samkeit erfahren hat, genauer prüfen, und das Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- war ja auch der Sinn und Zweck, die Zügel anzu- NEN): Ja, wen zum Beispiel? ziehen nach dem Sommer 2013.

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1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge Dr. Martin Ney: Das habe ich gesagt: BMI, „sicherzustellen, dass die von uns privilegierten BMVg, Bundeskanzleramt, weil diese Behörden Unternehmen - - Maßnahmen zu ergreifen, um nachgeordnete Behörden haben, die ganz andere sicherzustellen, dass diese Unternehmen deut- Mittel haben als das Auswärtige Amt. sches Recht einhalten30 - - Wenn sie diese Ver- pflichtung von sich aus erweitern und Safeguard Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Languages mit uns zusammen kreieren, die dann NEN): Es ging dann an die deutschen Geheim- in die Tätigkeitsbeschreibung der Unternehmen dienste zum Bespiel. reingehen, dann muss ich wirklich davon ausgehen, dass die Amerikaner es sehr ernst neh- Zeuge Dr. Martin Ney: Es ging an die drei Res- men, dieser Verpflichtung auch zu folgen. sorts. Und der zweite Punkt, den ich genannt habe: Im Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herbst - ich meine mich zu erinnern, Mitte/Ende NEN): Ja, ja; klar. Aber ja nicht, weil jetzt die November -, nachdem sie hier die Botschaft - - Kanzlerin dann losgeht oder der Minister im der Klausel zur Einhaltung deutschen Rechts zu- Kanzleramt, sondern weil Sie dann davon aus- gestimmt haben in der Endfassung,31 Washington gingen: Die haben ja da Behörden, und die kön- befasst wurde und dort ernsthafte Bedenken er- nen sie jetzt mal damit beauftragen. hoben wurden, -

Zeuge Dr. Martin Ney: Das ist deren Angelegen- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- heit, in der Tat. NEN): Ja.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Martin Ney: - ob sie in dieser Weise NEN): Ja, genau. - Und dann haben Sie gesagt, die übernommen werden soll durch die amerikani- Amerikaner hätten immer versichert, dass sie das sche Bundesregierung, und sie dann sogar ein Recht einhalten, und haben auch Beispiele ge- Team schicken, um die Tragweite der Klausel in- bracht, wie ernst die Amerikaner das nehmen. frage zu stellen und es dann32 Überwindung eines Das haben Sie daraus entnommen, dass die ganz erheblichen Widerstandes bedarf, um die Bei- hart verhandelt haben, als man Formulierungen behaltung genau dieses Wortlautes gegenüber der gefunden hat oder neue Formulierungen versucht Amerikaner durchzusetzen, dann muss ich aus hat. Das hätten die Amerikaner also sehr ernst ge- meiner Erfahrung - und ich habe viel verhandelt nommen. Haben Sie das eigentlich auch ernst ge- mit ausländischen Staaten - sagen: Dieser Partner nommen? nimmt diese Verpflichtung unglaublich ernst. Und uns haben die Amerikaner - aber das ist zu Zeuge Dr. Martin Ney: Welchen Grund hätten einem späteren Zeitpunkt als der Untersuchungs- wir, das nicht ernst zu nehmen? auftrag -

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, das frage ich mich auch. Gab es keinen NEN): Ja. Grund nach den Veröffentlichungen von Snow- den? Zeuge Dr. Martin Ney: - versichert, dass die Klausel in keinem anderen Land gegeben wurde, Zeuge Dr. Martin Ney: Wenn die Amerikaner von wo amerikanische Truppen stationiert sind, sich aus sagen: „Wir brauchen Korrespondie- außer bei uns. rende“, nachdem sie die Verpflichtungen über Artikel 2 NATO-Truppenstatut hinaus gegen er- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hebliche Widerstände übernommen haben - - NEN): Ja, Herr Ney, das haben Sie jetzt noch mal

30) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 32) Ergänzung des Zeugen: "[der]", siehe 31) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 23 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung alles wiederholt. Ich habe leider immer nur we- Zeuge Dr. Martin Ney: Ich kenne den Vermerk nig Zeit beim Fragen; deshalb meine klare Frage: auswendig nicht; den müsste ich einsehen. Glauben Sie das immer noch, dass die das ernst nehmen? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Das ist vom - - So ein Mail-Wechsel ist Zeuge Dr. Martin Ney: Ja, ich bin der Überzeu- das, vom 20. Juni 2013 sogar. gung, dass die Amerikaner diese Verpflichtung, die sie übernehmen, ernst nehmen. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Soll das jetzt vorgelegt werden, oder - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Haben denn die Amerikaner sich an Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- deutsche Gesetze gehalten, als sie das Handy der NEN): Ja, ja. Kanzlerin abgehört haben, Ihrer Meinung nach? Ist das in Deutschland gesetzmäßig? Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Dann halten wir die Uhr an. Und dann wäre das Zeuge Dr. Martin Ney: Das Abhören der Kanzle- die letzte Frage. Dann sind wir mit der Runde rin würde ein deutsches Gesetz verletzen. durch, nicht, Herr Ströbele?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. Und Sie glauben immer noch, dass NEN): Ja. die das ernst nehmen. (Dr. Dominique Schimmel Zeuge Dr. Martin Ney: Herr Ströbele, wenn Sie (BT): Können Sie die MAT- die Aussage haben wollen, dass ich naiv bin - - Nummer sagen, bitte?)

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- - Die ist leider bei mir hier nicht drauf; aber NEN): Dass Sie naiv sind? kriegen Sie gleich. - Ach so, da unten ist sie. Ich habe oben geguckt. MAT A AA-3-1d_2.pdf, Blatt Zeuge Dr. Martin Ney: Ich glaube, dass die Ame- 243 ff. rikaner die übernommenen Verpflichtungen im DOCPER-Verfahren - und das ist jetzt Gegenstand (Dem Zeugen werden Un- terlagen vorgelegt - Er und der Frage - in der Tat ernst nehmen. LR Gunnar Berkemeier (AA) nehmen Einblick) Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, nein. Ich nehme das auch ernst. Wir Zeuge Dr. Martin Ney: Also, ich habe hier nur kommen gleich drauf. - Sie haben ja sehr früh eine einzige Mail vorliegen; aber den Bezug der auch Informationen eingeholt und auch bekom- Mail zu den Aussagen vorher habe ich hier bei men. Am 30. Juni - haben wir hier so einen Ver- dem Dokument nicht. merk von Ihnen; nicht einen Vermerk, sondern Mail-Wechsel - wurde Ihnen mitgeteilt, was der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- US-Präsident auf einer Pressekonferenz gesagt NEN): Ja. Was steht denn da auf der Mail? „Lie- hat zum Beispiel zu den Drohneneinsätzen. Und ber Herr Ney, der genaue Wortlaut …“ Kommt da haben Sie dann noch mal nachgefragt und ha- dann der Wortlaut des - - ben das auch kommentiert. Also, 30. Juni ist ja früh; das war drei Wochen nach den Veröffent- Zeuge Dr. Martin Ney: lichungen von Snowden. Waren Sie da eigentlich von Amts wegen mit befasst, oder warum haben Germany is not the launching Sie sich so genau darum gekümmert? point for unmanned drones as part of our counter terrorism activities.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 24 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- habe vonseiten der Amerikaner, interessiert mich NEN): Ja, genau. „Beste Grüße … Jarasch”. Und der ganze Wortlaut. Und so wie ich das jetzt in- dann antworten Sie: terpretiere - aber ich habe es nicht vorliegen-, war die dpa-Pressemeldung weiter gehend als der Das ist dünn. Originalwortlaut, den mein Mitarbeiter heraus- … keine Aussage zur Steuerung, gefunden hat. Und ich stelle fest, dass da eine wie dpa berichtet hat? Divergenz ist zwischen der dpa, was - - berichtet hat - - nämlich da war, nehme ich an, eine Aus- Dann kommt noch mal eine Antwort. sage zur Steuerung drin, und der genaue Wort- laut war - Zeuge Dr. Martin Ney: Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Leider nein, das war nur der ein- NEN): Der Drohnen, Steuerung der Drohnen. leitende wertende Satz von dpa, die in ihrer Meldung im danach Zeuge Dr. Martin Ney: - ja -, dass „Germany is folgenden Satz erst versucht wört- not the launching point for unmanned drones as lich zu zitieren: … part of our counter terrorism activities”. Das ist alles, was ich hier feststelle. Wollen Sie, dass ich vorlese? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Und was haben Sie dann damit ge- NEN): Nein, ich will wissen - - dass Sie sich da- macht? mit befasst haben. Warum haben Sie sich damals damit befasst? Warum haben Sie sich da näher Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: erkundigt? Sollten Sie das überprüfen, oder soll- Das wäre jetzt dann die letzte Frage, Herr Strö- ten Sie tätig werden? Die Bundesregierung hat ja bele. damals, wie wir wissen, einen ganzen Fragen- katalog an die US-Regierung geschickt über sich Zeuge Dr. Martin Ney: Das kann ich nach zwei- aufdrängende Fragen. Ist Ihnen das bekannt? einhalb Jahren nicht beantworten; tut mir leid.

Zeuge Dr. Martin Ney: Ja, das - - Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Dann geht es weiter bei der CDU/CSU. Herr von Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Marschall. NEN): Ja. Waren Sie da vielleicht mit befasst? Ich weiß es ja nicht. Matern von Marschall (CDU/CSU): Vielen Dank, Frau Vorsitzende. .- Herr Botschafter Ney, viel- Zeuge Dr. Martin Ney: Ich glaube, ja. Ich muss leicht können Sie uns noch mal erklären bezüg- sagen, dass vor zweieinhalb Jahren [sic!] ich die lich des DOCPER-Verfahrens, wie das denn vor 33 Details nicht mehr weiß. 2013 - - auf welcher Grundlage das basierte und wann, in welchen Jahren die geschaffen worden Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist. NEN): Ja. Zeuge Dr. Martin Ney: Das ist gewaltig vor mei- Zeuge Dr. Martin Ney: Mich hat naturgemäß inte- ner Zeit als Leiter der Rechtsabteilung. Es gab die ressiert, wenn Drohnenangriffe der Amerikaner Bemühungen der Amerikaner schon in den 90er- passieren, welche Rolle Truppenteile, die in Jahren - aber das, muss ich sagen, ist außerhalb Deutschland sind, spielen. Natürlich hat mich meiner Kompetenz; das weiß ich nur so -, Einspa- das interessiert. Und wenn ich dazu eine Aussage rungen vorzunehmen, was die Stationierung von

33) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 25 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

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Truppen angeht. Und die Amerikaner haben sei- was die Amerikaner sagen? Hier ist eine Firma, nerzeit entschieden, dass sie Einsparungen vor- die soll das und das tun, die unterstützt die nehmen können, wenn sie Aufgaben, die nicht Truppen in den und den Bereichen. Sie werden unbedingt von Truppen erledigt werden können, deutsches Recht einhalten; dazu sind sie ver- outsourcen. Und weil für sie wichtig ist, amerika- pflichtet. - Da haben wir eine Plausibilitätsprü- nische Unternehmen mit solchen Aufträgen zu fung durchgezogen und dann die Privilegierun- versorgen, haben sie mit uns zunächst, ich meine gen ausgesprochen. Wir waren großzügig. Wir mich zu erinnern, 1998 eine erste Rahmenverein- haben zum Teil auch gesagt: Wenn die Daten36 barung getroffen über Troop Care, truppenunter- überzogen waren, dann machen wir das rück- stützende Bereiche, wo sie vom Zahnarzt über wirkend. - Es war ein Vertrauensverhältnis. Psychologen und Drogenberater etc. Vereinbarun- gen schlossen zu dem DOCPER-Verfahren. Und Matern von Marschall (CDU/CSU): Also, man sie haben dieses Verfahren dann erweitert durch kann sagen, dass diese 9837 und 2001 dann modi- eine Rahmenvereinbarung 2001, die noch mal ge- fizierten Regelungen im Grunde genommen ändert wurde 2005. Aber nageln Sie mich jetzt eigentlich auf Treu und Glauben basierten, wenn nicht auf die Daten fest. Aber es war dann 2001, ich das mal so sagen darf. Das heißt, Sie haben wo sie eine zweite Rahmenvereinbarung mit uns keine weiteren Anstrengungen unternommen geschlossen haben eben für Unternehmen, die im durch, wie dann später, jetzt ab 2013, geschildert, Bereich Analytical Services tätig sein würden. auch Kooperationen mit anderen Ministerien, jetzt die Glaubwürdigkeit noch tiefer zu überprü- Matern von Marschall (CDU/CSU): Gut. Also fen. Kann man das so sagen, so in etwa? diese Vereinbarungen 1998 und 2001 sind praktisch dann auch die Grundlage gewesen, auf der Zeuge Dr. Martin Ney: Zutreffend. Ja, kann man sie - - bevor die von Ihnen vorhin geschilderten so sagen. Änderungen - Stichwort: Zügel anlegen, anziehen - 2013 dann umgesetzt wurden. Die Frage ist: Matern von Marschall (CDU/CSU): Und jetzt will Wie hat man es denn also vor 2013 dann hin- ich noch mal auf den Unterschied dieser Tätig- sichtlich der Überprüfung gehandhabt praktisch? keitsbereiche kommen. Da ist ja dann zu unterscheiden zwischen - wie haben Sie es vorhin ge- Zeuge Dr. Martin Ney: Na ja, also 34Sie müssen nannt? - sozialen oder anderen - - sehen: Diese Unternehmen waren die Unterstüt- zer von den hier stationierten Truppen engster Zeuge Dr. Martin Ney: Truppenbetreuung, ja. Verbündeter. Wir haben in den Rahmenvereinba- rungen die Verpflichtung übernommen, sie wohl- Matern von Marschall (CDU/CSU): Truppen- wollend und zügig zu privilegieren. Und das war betreuung, ja und Analytical - - auch im Interesse der Bundesländer, dass die Re- duzierungen der Ausgaben für Streitkräfte nicht Zeuge Dr. Martin Ney: Und analytische Tätigkeit. zu Reduzierungen von amerikanischem Personal führen. Also haben wir großzügig die amerikani- Matern von Marschall (CDU/CSU): Haben Sie schen Verbündeten unterstützt. Dazu haben wir sich denn da, also jetzt auch in der Zeit vor 2013, uns verpflichtet. Wir haben deswegen bei diesen gar nicht gefragt, was mit analytischen Tätigkei- Unternehmen, die die Amerikaner privilegiert ten gemeint ist, oder ist das mal Gegenstand von haben wollten, was handel- und gewerberecht- Diskussionen gewesen? liche Vorschriften angeht, also Nichtsteuerein- fuhr [sic!]35 etc., lediglich gesagt: Macht es Sinn,

34) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 36) Richtigstellung des Zeugen: "[Dauer]", 35) Richtigstellung des Zeugen: "[nicht siehe Anlage 1. betreffende Steuer und Einfuhr etc.]", siehe 37) Richtigstellung des Zeugen: "[1998]", Anlage 1. siehe Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 26 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge Dr. Martin Ney: Das waren Routineaufga- wurde uns auch deutlich signalisiert -, auf der ben, die im Auswärtigen Amt weit unter meiner anderen Seite die Zügel anzuziehen, um zu ge- Ebene liefen. Das lief im Referat 503, und ich währleisten, dass diese Unternehmen, die Dienst wurde erst als Leiter Rechtsabteilung damit be- tun in der Bundesrepublik Deutschland, aber fasst, nachdem wir dieses Vertrauen in die Ame- auch tatsächlich deutsches Recht einhalten. Das rikaner so ein Stück weit verloren haben. wollten wir sicherstellen durch diese fünf Schritte. Und ich würde nach wie vor sagen: Sie Matern von Marschall (CDU/CSU): Das heißt, sind hoch geeignet. man befand sich also bis dahin in einem Zustand gewisser Arglosigkeit, will ich mal sagen. Matern von Marschall (CDU/CSU): Also, die sind geeignet, selbst wenn Sie ja vornhin skiz- Zeuge Dr. Martin Ney: Nein, in einem Zustand, ziert haben, dass sozusagen die Frage der Über- wie Sie gesagt haben - - Wir haben mit Treu und prüfung im Detail Ihnen ja gar nicht möglich Glauben - - im Verhältnis mit den Amerikanern war - so habe ich das verstanden -; deswegen ja sehr vertrauensvoll zusammengearbeitet und kei- auch die Einbindung etwa des Innenministe- nen Anlass gehabt, dies näher zu überprüfen. Wir riums und anderer, die sozusagen mit der Über- haben auch vertraut daraufhin, dass38 die Ver- prüfung im Detail dann schließlich beauftragt pflichtung zu einer Einhaltung deutschen Rechts werden in der Durchführung. auch eingehalten wird. Zeuge Dr. Martin Ney: Wir sind das Auswärtige Matern von Marschall (CDU/CSU): Jetzt wird Amt, - von dieser Privilegierung gesprochen, handelsrechtliche Aspekte. Können Sie noch ein biss- Matern von Marschall (CDU/CSU): Ja. chen genauer beschreiben: War einem damals klar, was eigentlich diese Privilegierung bedeutet Zeuge Dr. Martin Ney: - wir sind keine Innen- oder warum sinnvollerweise diesen betroffenen behörde. Und wir haben keine nachgeordneten Unternehmen diese Privilegierung eingeräumt Dienste. Die Möglichkeiten des Auswärtigen wurde und was denen auf diesem Wege sozusa- Amts sind begrenzt. Insofern habe ich bei der gen erleichtert werden sollte? Prüfung der Anfragen das auf breitere Schultern derjenigen verteilt, die andere Möglichkeiten der Zeuge Dr. Martin Ney: Also, ich wurde zum ers- Überprüfung haben. Und wir haben uns auch - ten Mal im Sommer 2013 mit diesen Verfahren ich meine, im Januar 2014 - erneut mit den Län- konfrontiert als Abteilungsleiter. dern zusammengesetzt, weil die Länder wissen wollten, was wir von ihnen erwarten und was sie Matern von Marschall (CDU/CSU): Aha. erwarten, was auf sie zukommt. Und die Länder haben uns damals gesagt: Wir brauchen jetzt Zeuge Dr. Martin Ney: Und für mich war es ein Klarheit, wie wir mit unseren Verpflichtungen, Lernprozess, zu sehen, was seit 3998 und 2001 in was Aufenthaltsrecht der Angestellten angeht, den beiden Bereichen lief und welche Praxis an die bei Firmen arbeiten, die jetzt nicht privile- Überprüfungen gelaufen ist. Und soweit ich da- giert sind oder deren Privilegierung ausgelaufen mit befasst war, habe ich von mir aus in den fünf sind - - wie sie damit umgehen. Das heißt, wir als Bereichen die Zügel angezogen. Das war die For- Auswärtiges Amt haben keine innerstaatlichen mulierung, die ich vorher auch schon gewählt Überprüfungsmöglichkeiten; deswegen haben wir habe. Wir haben einfach versucht, die Balance zu die Prüfung auf breitere Schultern verteilt, um finden, einerseits enger Verbündeter der Ameri- die einzubeziehen, die solche Überprüfungsmög- kaner, ein großes Interesse der Bundesländer, die lichkeiten haben. Und das haben wir gemacht. stationierten Truppen nicht zu reduzieren - das

38) Richtigstellung des Zeugen: "[Wir haben 39) Richtigstellung des Zeugen: "[1998]", auch darauf vertraut, dass]", siehe Anlage 1. siehe Anlage 1.

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Matern von Marschall (CDU/CSU): Ja. Also, das nicht positiv etwas attestieren, sondern wir kön- heißt, faktisch die Überprüfung selbst müssen nen nur mitteilen, dass wir keine Erkenntnisse Sie, wie Sie sagen, auf breitere Schultern vertei- haben - - Und dann war es meine Wortwahl, aus len, die Verantwortung aber - weil die Freigabe dem Konkordat zu nehmen, was die Bundes- erfolgt ja durch das Auswärtige Amt - liegt ja bei republik Deutschland mit dem Heiligen Stuhl Ihnen, für die Freigabe der Privilegierung. hat - - und sagte: Dann reicht mir auch ein nihil obstat. Zeuge Dr. Martin Ney: Die Verantwortung - - Ja, wir sind das durchführende Organ, schließen Matern von Marschall (CDU/CSU): Ja, ja. völkerrechtliche Verträge für jeden einzelnen Auftrag - der Verbalnotenaustausch ist ein völ- Zeuge Dr. Martin Ney: Aber das Wesentliche ist, kerrechtlicher Vertrag - - zu schließen. dass der Entscheidungsprozess eben nicht vom Auswärtigen Amt alleine vorgenommen wird, Matern von Marschall (CDU/CSU): Ja. sondern dass die Behörden, die Überprüfungs- möglichkeiten haben, Mitverantwortung über- Zeuge Dr. Martin Ney: Wir handeln für die Bun- nehmen. desrepublik Deutschland nach außen, und insofern liegt es bei uns, diesen Verbalnotenaus- Matern von Marschall (CDU/CSU): Also, das tausch zu schließen. Ob wir das intern so ma- heißt, die Zeichnung ist beim Auswärtigen Amt, chen, das ist ein Entscheidungsprozess innerhalb aber sozusagen nach vorheriger Vergewisserung der Bundesregierung. Und bei diesem Entschei- durch die Mitwirkung der anderen Ministerien, dungsprozess haben wir jetzt BMI, Bundeskanz- dass also keine bedenklichen Informationen vor- leramt und das BMVg mit einbezogen, um die liegen, wenn ich es mal so sagen will. Verantwortung gemeinsam zu schultern. Sie haben vorhin noch mal kurz angesprochen Matern von Marschall (CDU/CSU): Gemeinsam die Zusammenarbeit mit den Ländern, dass es da zu schultern. - Sie haben ja vorhin das mir, noch eine weitere Arbeitsgruppe oder Sitzung ge- glaube ich, eigentlich nur aus der Hochschule be- geben habe. Also, weil jetzt haben wir eben ja in kannte nihil obstat genannt. Also, das heißt: diesem Kontext nur über die Bundesministerien Wenn die Auskunft der anderen einbezogenen gesprochen. Haben Sie sich denn in irgendeiner Ministerien sozusagen Unbedenklichkeit signali- Weise dann vergewissert, ob die Länder ihre Auf- sierte, dann haben Sie daraufhin die Freigabe er- gaben bei der Überprüfung dieser Unternehmen teilt. ja nach dem, was Sie dann vielleicht auch nachgefragt haben, sorgfältig durchgeführt haben? Zeuge Dr. Martin Ney: Das ist das Verfahren, was wir im Februar/März vereinbart haben. Zeuge Dr. Martin Ney: 40Also, die Sitzung, die wir nach meiner Erinnerung Mitte Januar 2014 Matern von Marschall (CDU/CSU): Also, das hatten mit den Ländern - - Der Hintergrund dafür dann vorhin angedeutete oder skizzierte Verfah- ist folgender: Die vier Bundesländer Bayern, ren, ja. Baden-Württemberg, Hessen und Rheinland- Pfalz, die US-Truppen beherbergen, haben ja die Zeuge Dr. Martin Ney: So ist es. Die infragestel- Kontrollbefugnisse, was die einzelnen lenden Ressorts wollten nicht die übliche Mit- Angestellten dieser Firma angeht, weil das zeichnung einer Staatssekretärsvorlage machen. Aufenthaltsrecht bei den Ländern liegt und nicht Und dann hat man, weil sie sagten: „Wir können beim Bund. Die Verbalnoten, die jeweils für jeden einzelnen Auftrag ausgetauscht werden,

40) Richtigstellung des Zeugen: "[Die Sitzung hatten wir nach meiner Erinnerung Mitte Januar 2014 mit den Ländern]", siehe Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 28 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung bilden die aufenthaltsrechtliche Grundlage für Matern von Marschall (CDU/CSU): Also, jeden- sämtliche Mitarbeiter der Firmen. Nachdem klar falls sind Ihnen, weil Sie sagen: „IT-Leute“, dies- war, dass wir ja bis zum Anfang 2014, von Juni bezüglich bei den von Ihnen erinnerlichen Unter- bis Anfang bis Anfang 2014, keine nehmen dort kritische Tätigkeiten auch bekannt Privilegierungen mehr ausgesprochen haben, geworden, oder? weil wir eben in Verhandlung auch mit Amerikanern waren über das Anziehen der Zeuge Dr. Martin Ney: 42Ja, wenn Sie - - Sehen Zügel, wenn ich es mal so sage, stieg die Anzahl Sie, da ist eine Vorlage sicherlich in den Akten. von den Bediensteten von den Unternehmen, die Als wir nach langer Zeit wiederum nicht mehr auf der Basis von Verbalnoten in der Privilegierungen vorgeschlagen haben Bundesrepublik anwesend waren. Und da sagten auszusprechen - ich meine, es ist eine Vorlage die Länder: Wir wollten uns gerne von Dezember oder Januar 2013/2014 - - Da zusammensetzen; denn wir müssen wissen, wie sehen Sie in der Vorlage, dass wir dem wir mit dieser Situation umgehen. - Sie haben ja Staatssekretär vorgeschlagen haben, in einem Fall das Legalitätsprinzip in den Bundesländern; sie sie zu verweigern, in einer Reihe von Fällen, müssen tätig werden, wenn etwas nicht rechtmä- gerade was Analytical Services angeht, die Fälle ßig ist. Auf der anderen Seite haben sie ein hohes in der beratenden Kommission zu klären und Interesse, die US-Firmen als auch die US-Streit- 43unproblematischen Fälle, vor allen Dingen was kräfte in Deutschland zu beherbergen. Daraufhin Truppenbetreuung angeht, die Privilegierungen haben wir uns mit ihnen zusammengesetzt und auszusprechen. Und diese Vorlage von Dezember sie informiert über den Stand, auch die neuen 2013 wollte Staatssekretär Braun damals Verfahren, die wir im Bund beabsichtigen, und mitgezeichnet haben von Staatssekretär Fritsche. sie informiert, wie es mit den weiteren Privilegie- rungen vorwärtsgeht. Wir haben daraufhin, nachdem diese schwierig zu erreichen war - ich weiß nicht mehr die ge- Matern von Marschall (CDU/CSU): Und wenn nauen Umstände -, dann gesagt: „Wir wollen die wir - da waren wir kurz vorhin dann abgebogen Mitzeichnung der anderen Ressorts“, die ich er- gewissermaßen - noch mal bei dem Begriff der wähnt habe. Und ich habe daraufhin einen Brief analytischen Tätigkeiten oder der „analytic“ auf geschrieben an die Abteilungsleiter des BMJ, Englisch, sind, können Sie beschreiben, was für BMVg, BMI und Bundeskanzleramts, um sie um ein Spektrum damit gemeint ist? Mitzeichnung dieses Vorgehens, dieser Vorlage zu bitten. Das BMJ hat damals meiner Ansicht Zeuge Dr. Martin Ney: Ich müsste jetzt rein- nach zu Recht darauf hingewiesen, dass das Ein- schauen in die Akten, um Beispiele zu nennen zelfälle angeht und keine Rechtsfrage allgemein bei Tätigkeitsbeschreibungen von Firmen. Das ist44 und insofern die Zuständigkeit des BMJ sind oft Auswerter, Regionalexperten für Länder, nicht betroffen ist. Das BMVg war bereit zur die von Deutschland aus geführten amerikani- Mitzeichnung und BMI und Bundeskanzleramt schen Truppen - - ob in Afrika oder sonst wo, es nicht bereit45. Und daraufhin wurde die Sache sind Manager, es sind Computerspezialisten, IT- nach der Weihnachtspause erneut aufgenommen Leute - es ist ein ganz großes Spektrum -, Trainer. mit einer neuen Führung im Auswärtigen Amt Da müsste man jetzt in die Akten gehen und mal und zum Teil auch in den Ressorts. Diese Beispiele raussuchen41. Zurückhaltung der anderen Ressorts, in diesem Verfahren mitzuzeichnen, war dann Gegenstand

41) Richtigstellung des Zeugen: 44) Richtigstellung des Zeugen: "[und keine "[heraussuchen]", siehe Anlage 1. allgemeine Rechtsfrage vorliegt]", siehe Anlage 1. 42) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 45) Richtigstellung des Zeugen: "[Das BMVg 43) Richtigstellung des Zeugen: "[und in war bereit zur Mitzeichnung, BMI und unproblematischen Fällen]", siehe Anlage 1. Bundeskanzleramt waren nicht bereit]", siehe Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 29 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung weiterer Ressortbesprechungen, die ich geleitet Privilegien. Das ist sehr viel einfacher für diese habe, im Februar meiner Ansicht nach. Wir Unternehmen, hier die Zulassung, gewerberecht- haben aufgrund dieser Ressortbesprechungen liche Zulassung usw. zu bekommen und sich zu dann eben das weitere Vorgehen in vier Schritten etablieren. Das geht dann sehr schnell. Ansons- zusammengefasst, und diese vier Schritte wurden ten ist hier ein Unternehmen aufzubauen - ich dann konsentiert ab Anfang März 2014 und sind bin kein Innenpolitiker -, aber wahrscheinlich die Grundlage des jetzigen Vorgehens. kompliziert. Das andere ist wichtig, weil sie für die Angestellten der Firmen dadurch das Aufent- Matern von Marschall (CDU/CSU): Ah, ja. Also, haltsrecht bekommen. aber schlussendlich - - Die abschließende Verant- wortung ist bei Ihnen geblieben, also Stichwort Matern von Marschall (CDU/CSU): Aufenthalts- Mitunterzeichnung oder - - genehmigung, ja.

Zeuge Dr. Martin Ney: Ja, nachdem wir die Ver- Zeuge Dr. Martin Ney: Und das ist für ein ameri- balnoten abzuschließen haben, müssen letztend- kanisches Unternehmen, was regulär hier die lich wir das federführende Ressort sein, - Türen aufmachen will, erheblich komplizierter. Also, der Anreiz ist sehr, sehr groß, und insofern Matern von Marschall (CDU/CSU): Ja, genau. ist es nachvollziehbar, dass die durch das DOCPER-Verfahren laufen wollen. Zeuge Dr. Martin Ney: - aber die Mitverantwor- tung ist auch beim BMI, BMVg und beim Bundes- Matern von Marschall (CDU/CSU): Ah, ja. Also, kanzleramt. insofern kann man vielleicht sagen, dass die Be- schränkungen zur Erlangung einer Privilegierung Matern von Marschall (CDU/CSU): Jetzt habe ich oder die Tiefe der Prüfung gewissermaßen auch noch eine Frage, die vielleicht merkwürdig er- einen Messgrad darstellen, ob das Unternehmen, scheint, aber: Ist es denn so furchtbar wichtig für was vielleicht in diesem Sinne für die Truppen Unternehmen, diese Privilegierungen zu haben? tätig sein will, nicht dann einen anderen Ausweg Also, ich will es mal umgekehrt sagen: Es könnte sich sucht. Also, wenn Sie die Hürden übermäßig ja jede Menge anderer, nicht privilegierter Unter- hoch setzen, dann würde man vielleicht einen nehmen geben, die - - weil es geht ja offenbar - anderen Weg gehen, um sich dem zu entziehen. ich sage jetzt mal in Anführungsstrichen - „nur” um handelsrechtliche Aspekte oder solche Sa- Zeuge Dr. Martin Ney: Ja. Und wir müssen ins chen, um Zollbefreiungen oder irgendwas. Also, Gedächtnis rufen: Es sind unsere engsten Ver- da kann man sich ja vorstellen, dass noch ein bündeten, die outsourcen wollen, und denen wir sehr großes Spektrum anderer Firmen, die gar gesagt haben: Wir unterstützen euch dabei - nicht um diese Privilegierung nachsuchen, auch tätig ist. Matern von Marschall (CDU/CSU): Ja.

Zeuge Dr. Martin Ney: Unbenommen. Amerika- Zeuge Dr. Martin Ney: - und privilegieren euer nische Unternehmen sind in der Bundesrepublik Unternehmen und machen es euch leichter, hier tätig. dies durchzuführen. Das ist die Grundlage des ganzen Systems. Wir wollen die amerikanischen Matern von Marschall (CDU/CSU): Also tätig im Truppen in Deutschland, und wir wollen sie da- Sinne der - - für die Truppe. Oder bedarf es dann bei unterstützen. Das ist die Zielrichtung des ge- auf jeden Fall einer vorherigen Genehmigung? samten DOCPER-Verfahrens. Das DOCPER-Ver- Oder nur, um diese spezifischen, handelsrecht- fahren ist nicht ein Verfahren, was gegen die lichen Privilegien zu erlangen? Amerikaner gemeint war gerichtet zu sein. Es ist auch nicht darauf angelegt, dass wir den Ameri- Zeuge Dr. Martin Ney: Also, die Truppen haben kanern hier primär Steine in den Weg legen, son- ein großes Interesse daran, zum einen wegen der dern umgekehrt, dass wir sie unterstützen. Das

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 30 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung ist die Balance, die wir versuchen zu halten ge- Mitarbeitern gesagt: Die50 hat eine Randexistenz genüber einem Verbündeten. Erst nach 2013 ha- geführt. - Und ich kann Ihnen nicht sagen, ob die ben wir gesagt: „Schauen wir doch mal genauer und wie viel und wie oft die getagt hat; hin”, und haben dann die fünf Punkte eingeführt. regelmäßig jedenfalls nicht. Und daraufhin habe ich gesagt: Das ist der Schlüssel, um jetzt Matern von Marschall (CDU/CSU): Gut. Ja, herz- vertrauensvoll mit den Amerikanern auch lichen Dank. Das wäre es von meiner Seite. Ich Einzelfragen zu klären. - Und51 am 24. Januar glaube, die Kollegin Warken wollte noch etwas 2014 hat mich der amerikanische Botschafter ergänzen. - Danke sehr. zum Mittagessen eingeladen in der amerikanischen Botschaft. Und bei dieser Gele- Nina Warken (CDU/CSU): Ja, Herr Dr. Ney, auch genheit habe ich ihm a) gedankt für die Bereit- wenn es vielleicht teilweise wiederholend ist, schaft, diese zusätzlichen Klauseln zu erklären52. hätte ich doch noch ein paar Verständnisfragen Ich habe ihm 53 gesagt, dass wir das sehr ernst zu den Rahmenvereinbarungen. Die eine ist ja, nehmen müssen. Ich habe ihm gesagt, dass wir, wenn ich es richtig sehe, aus dem Jahr 2001; er- wenn wir Fragen zur Klärung haben - - vorge- neuert bzw. das Ganze dann auf andere Beine ge- schlagen, dass wir doch diese beratende Kommis- stellt hat man dann ja im Jahr 2013, wie ich Sie sion nun mit Leben erfüllen und als das Klä- verstanden habe. Sie haben vorhin gesagt, dass rungsorgan haben, und er war dieser Idee gegen- man unter anderem im Jahr 2013 eine beratende über sehr aufgeschlossen und wollte es mit Kommission revitalisiert habe, die wohl schon Washington aufnehmen. 2001 vorgesehen war in der Vereinbarung. Habe ich das richtig verstanden? Hat man dann zwi- Nina Warken (CDU/CSU): Wahrscheinlich hätten schen 2001 und bis 2013 diese Kommission gar Sie dann ja auch sicherlich Unterlagen oder Ähn- nicht irgendwie hinzugezogen? Oder wie lief das liches vorgefunden, wenn es da regelmäßige Tref- in diesem Zeitraum dazwischen, als man sie revi- fen gegeben hätte. Vielleicht können Sie noch talisiert hat? Wie kann man das verstehen? mal genauer ausführen. Sie haben ja dann 2013 sich entschieden, andere Ressorts mit einzubin- Zeuge Dr. Martin Ney: Also, als ich mit dem Ver- den, was jetzt durchaus eher ungewöhnlich ist fahren erstmals befasst wurde im Sommer 2013,46 bei völkerrechtlichen Vereinbarungen, die ja an- habe ich die Notwendigkeit gesehen, dass wir sonsten allein das AA verantwortet. Sie sagten, uns mit den Amerikanern an einen Tisch setzen dass es eben notwendig war, die Expertise der und einen Mechanismus haben, um mit ihnen zu anderen Ressorts mit einzubeziehen, deren Prü- reden. Und ich habe daraufhin zum ersten Mal fungen. Vielleicht können Sie noch mal ausfüh- die Grundlagen des DOCPER-Verfahrens mir an- ren, was genau die anderen Ressorts mehr prüfen geschaut und vorgefunden, dass es eine bera- konnten, welcher Mehrwert durch diese Einbe- tende Kommission dort gibt, die vorgesehen ist, ziehung geschaffen werden konnte und ob Sie und sagte daraufhin zu meinen Mitarbeitern: Das das dann wiederum, was Sie dort an Feedback ist doch der ideale Rahmen, der ist ja sogar vorge- als Ergebnis bekommen haben, dann auch noch sehen in dem zugrunde liegenden Vertrag mit mal überprüft haben. Oder haben Sie das dann den Amerikanern, sich hier zu Tische zu setzen47. einfach so hingenommen? Wenn Sie mir das - Ich kann nicht sagen aus eigener Erkenntnis48, noch mal rausarbeiten könnten. was mit der beratenden Kommission vorher war und wie oft die getagt hat49. Mir wurde von

46) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 51) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 47) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 52) Richtigstellung des Zeugen: "[zu 48) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. verwenden]", siehe Anlage 1. 49) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 53) Ergänzung des Zeugen: "[b)]", siehe 50) Richtigstellung des Zeugen: "[Sie]", siehe Anlage 1. Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 31 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Dr. Martin Ney: Vielleicht zwei Punkte: vorliegen, die im Geschäftsbe- Frau Warken, es ist völlig üblich, dass Abkom- reich der Bundesregierung zu men, die unter der Federführung des Auswärti- dem jeweiligen Unternehmen und gen Amts geschlossen werden, von anderen Res- dessen Auftrag/konkreter Tätig- keitsbeschreibung ggf. vorhanden sorts mitgetragen werden. Die Rechtsabteilung sind. des Auswärtigen Amts, das Referat 501, überprüft jeden einzelnen Vertrag, den die Bundesrepublik Da frage ich mich: Was war denn vorher? Wie hat als Ganze abschließt. Das heißt, es ist vielmehr man das denn vorher gemacht, wenn man doch die absolute Regel, dass andere Ressorts zum Teil die Wichtigkeit erkennt, dass alle Kenntnisse vor- federführend, aber zum Teil auch mitzeichnend liegen müssen beim AA? Wie hat man das denn bei völkerrechtlichen Verträgen einen verant- vorher gemacht, vor 2013? War man dann da ein wortlichen Teil übernehmen. Das ist völlige Nor- Stück weit blinder? Und warum dann gerade malität. 2013 diese Erkenntnis?

Der zweite Punkt: Die Einbeziehung der anderen Zeuge Dr. Martin Ney: Ich glaube, Frau Warken, Ressorts und des Bundeskanzleramtes lief so, 54 ich habe dazu schon Ausführungen gemacht. Bis dass wir eben nach den vier Schritten - - Wenn 2013 war es eine Plausibilitätsprüfung aufgrund Sie die in den Unterlagen suchen: zwischen der Tätigkeitsbeschreibung und der Vergleich mit Mitte Februar und Anfang März, nachdem sie dem Auftrag, was die US-Truppen haben. Wir ha- dort konsentiert wurden - - Anfang März standen ben vertraut auf die Einhaltung deutschen sie fest55. Diese vier Schritte sagen ganz deutlich, 56 57 Rechts, und wir haben Vertrauen gehabt in das, wie die einbezogen werden: Die bekommen was die Amerikaner uns hier sagen. Und wir ha- die Unterlagen, sie schauen die in eigener ben im DOCPER-Verfahren amerikanische Trup- Zuständigkeit durch und geben das Signal, ob sie pen unterstützen wollen. Der Wechsel kam im unproblematisch sind oder Nachfragen sind. 58 Sommer 2013 mit der NSA-Affäre. Daraufhin ha- Und ich kann Erkenntnisse des BMI nicht ben wir gesagt: Wenn diese Unternehmen Privi- einfach überprüfen. Natürlich nehme ich die so, legien von uns haben wollen und die Mitarbeiter wie sie uns mitgeteilt werden, als Auswärtiges einen Aufenthaltsstatus haben wollen, dann Amt; das ist die Verantwortung der Einbeziehung schauen wir es uns in Zukunft anders an als bis von BMI, BMVg und Kanzleramt. 2013.

Nina Warken (CDU/CSU): Sie haben jetzt schon Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: mehrfach darauf hingewiesen, wie wichtig dann Danke erst mal. - Dann geht es weiter zur Frak- die Einbindung der Ressorts war. Ich habe ja tion Die Linke. Frau Renner. auch einen Sprechzettel, wo unter anderem auch festgehalten wird, dass man eben mit Staatssekre- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, guten Tag auch tär Fritsche besprechen soll, wie wichtig eben von mir, Herr Dr. Ney! jetzt die Einbeziehung der anderen Ressorts ist, auch des Bundeskanzleramts. Da wird zum Bei- Zeuge Dr. Martin Ney: Ich grüße Sie. spiel aufgeführt: Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde mit Bei Entscheidung über Durchfüh- einem ganz anderen Thema gerne einsteigen wol- rung eines Notenwechsels müssen dem AA vorab alle Erkenntnisse len. Sie waren ja nun auch für die Themen Men- schenrechte und humanitäre Hilfe bei den Ver- einten Nationen zuständig. Und wenn Sie jetzt

54) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 57) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 55) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 58) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 56) Ergänzung des Zeugen: "[Ressorts]", siehe Anlage.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 32 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung heute lesen, dass gegebenenfalls der Bundesnach- und kann seine völkerrechtliche Expertise auch richtendienst die Vereinten Nationen ausgespäht zur Geltung bringen, aber eben nicht als Sachver- hat, wie würden Sie das als Jurist bewerten? Ist ständiger. Wenn Sie Kenntnisse aus eigener das zulässig? Rechtsanalyse haben, die eben im Untersu- chungszeitraum angefertigt worden ist, dann Zeuge Dr. Martin Ney: Hat das etwas zu tun mit selbstverständlich; aber eine abstrakte Sachver- dem Untersuchungsauftrag dieses Ausschusses? ständigenrechtsfrage, dazu müssen Sie und ge- mäß der Aussagegenehmigung können Sie auch Martina Renner (DIE LINKE): Na, das habe ich - - keine Stellung nehmen. Sie sind ja heute hier als Jurist; das haben Sie ja nun die letzten Runden hier - - Martina Renner (DIE LINKE): Also, Herrn Koch haben wir hier lange und ausführlich zu seinen Zeuge Dr. Martin Ney: Aber nicht zu sämtlichen sehr abstrakten Vorstellungen irgendwie hören Rechtsfragen, die in der Welt passieren. dürfen auf Wunsch von Herrn Flisek und der CDU; aber wenn ich einen Zeugen zu solchen (Dr. André Hahn (DIE abstrakten Rechtsfragen befragen möchte, geht LINKE): Das hat ja gar das nicht. Nehme ich zur Kenntnis, ist hier das nichts zu tun hier mit dem Spiel, nicht? - Aber Herr Koch hat hier auch jen- Ausschuss!) seits seines tatsächlichen Befassungsgegenstan- des referiert zu allgemeinjuristischen Fragen. Darf ich um Konkretisierung der Fragestellung bitten? (Dr. André Hahn (DIE LINKE): Herr Dr. Ney ist Martina Renner (DIE LINKE): Es gab ja nicht nur auch Manns genug!) seit Sommer 2013 Hinweise darauf, dass die NSA Regierungsstellen, Botschaften, NGOs und inter- Aber, ich habe gedacht, für jemanden, der bei nationale Organisationen gegebenenfalls ausspio- den Vereinten Nationen gearbeitet hat, ist das niert, sondern seit kurzem steht ja auch in der vielleicht eine interessante Fragestellung, wenn Debatte, dass der Bundesnachrichtendienst dem man sich heute im Kopf sozusagen mit dem, ich wenig nachsteht. Deswegen: Für jemand, der bei sage mal, Vorwurf, der im Raum steht, befassen den Vereinten Nationen gearbeitet hat - - muss, dass der eigene Auslandsgeheimdienst diese Behörde unter Wind hatte. (LR Gunnar Berkemeier (AA) meldet sich zu Wort) Zeuge Dr. Martin Ney: Frau Renner, ich war nicht zugegen, als mein Nachfolger hier vernom- - Da geht die Hand - - Ich habe nur eine reine ju- men wurde. Wenn mein eigenes Haus mich an ristische Frage, wie man das beurteilen muss, meine Aussagegenehmigung erinnert, dann bitte wenn der Bundesnachrichtendienst die Verein- ich um Verständnis, dass ich das59 gerne ten Nationen ausspioniert - als Völkerrechtler; einhalten will. deswegen sind Sie doch heute hier. Jetzt rede ich mal nicht zum DOCPER-Verfahren, und da gehen Martina Renner (DIE LINKE): Gut, dann - - Also, schon die Arme hoch. wurde mal über solche Sicherheitsfragen bei den Vereinten Nationen gesprochen, wie man sich Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Ja, schützt gegen Spionage durch Geheimdienste? nachfragen werden wir. - Aber: Herr Berkemeier. Frage ich mal so.

LR Gunnar Berkemeier (AA): Vielen Dank, Frau Vorsitzende. - Vielleicht nur den Hinweis für den Zeugen: Natürlich ist er geladen als Zeuge hier

59) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 33 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Dr. Martin Ney: Ich war bei den Vereinten einzusetzen, Selbstmordanschläge zu verüben Nationen von 2007 bis 2010, - oder Ähnliches? Haben Sie denn mal in Ihren Funktionen Einzelfälle, die ja auch Gegenstand Martina Renner (DIE LINKE): Ja. von Presseveröffentlichungen, aber auch Ermitt- lungsverfahren in Deutschland waren - - selbst Zeuge Dr. Martin Ney: - nicht im Zeitraum, der nach diesen Fragen Einzelfallprüfungen ange- hier zur Debatte steht. sehen?

Martina Renner (DIE LINKE): Ja, doch, das ist ge- Zeuge Dr. Martin Ney: Auf welchen Fall spielen nau der Zeitraum, der zur Debatte steht. Sie an?

Zeuge Dr. Martin Ney: Also, in meiner Tätigkeit Martina Renner (DIE LINKE): Das kann ich ja bei den Vereinten Nationen kam das Thema jetzt nicht wissen. Ich frage Sie, welche Fälle Sie Spionage gegen Vereinte Nationen nicht auf. in Einzelfallprüfung sich angesehen haben. Wenn ich jetzt wüsste, welche das wären, würde ich die Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Ihnen nennen; aber das kann ich ja nicht wissen, mit was Sie sich befasst haben. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Herr Berkemeier. Zeuge Dr. Martin Ney: Also, ich habe mich befasst mit der völkerrechtlichen Einordnung von LR Gunnar Berkemeier (AA): Vielen Dank. - Drohneneinsätzen abstrakt. Da bin ich auch gerne Vielleicht nur ein Hinweis, weil es, glaube ich, bereit - - ein Missverständnis gibt über den Begriff „bei den Vereinten Nationen”: Wenn ich das richtig Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das haben wir ja verstanden habe, ist der Zeuge als deutscher Ver- schon gehört. treter bei der Ständigen Vertretung Deutschlands bei den Vereinten Nationen tätig gewesen, nicht Zeuge Dr. Martin Ney: Ja. Allerdings nicht von für die Vereinten Nationen. mir. Aber - - Ich weiß auch nicht, was Sie gehört haben. Das kann ich Ihnen sehr kurz gerne - - Martina Renner (DIE LINKE): Ja, darum geht es. einen Überblick geben.

LR Gunnar Berkemeier (AA): Das nur zur Klar- Martina Renner (DIE LINKE): Nein, danke. Ich stellung, weil, glaube ich, irgendwie das Wort - - habe nur acht Minuten.

Martina Renner (DIE LINKE): In die Details dür- Zeuge Dr. Martin Ney: Aber über einen spezifi- fen wir ja hier alle nicht gehen; aber darüber re- schen Einsatz habe ich nach meiner Kenntnis, den wir, ja? - Gut, aber das war nie Thema, es gab nach meiner Erinnerung mich nicht befasst. nie solche Sicherheitshinweise. Dann würde ich das an der Stelle mal bewenden lassen. - Ich Martina Renner (DIE LINKE): Auch nicht zu würde tatsächlich gerne noch mal zu dem Einsatz Einsätzen, bei denen deutsche Staatsbürger von von bewaffneten Drohnen zurückkommen. Sie bewaffneten Drohnen getroffen wurden? 2010, haben immer wieder darauf abgestellt bei den Oktober, Bünyamin Erdogan, war das Gegenstand Fragen, auch des Kollegen Herrn Hahn, dass man von - - den Einzelfall betrachten muss - das ist sicherlich richtig -: In welcher Region findet der Einsatz Zeuge Dr. Martin Ney: Das war Gegenstand von statt? Wer wird getroffen? Wer ist Kombattant? Prüfungen in der Rechtsabteilung. Wer ist Zivilist? Welche Hinweise hatte man im Vorfeld, und wie belegt waren die, dass diese Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das ist doch Person vorhat, sich in bestimmter Art und Weise prima. Da haben wir doch einen Fall. Wie stellte auch, ich sage mal, irgendwie als Kämpfer dort sich denn da die rechtliche Bewertung dar?

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 34 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Dr. Martin Ney: Die Frage, die - - Das ist die ist aus Ihrem Amt, AA-3-2.pdf, Blatt 37; ich lange her; das ist, wie Sie sagen, sechs Jahre her. lese Ihnen das vor -: Also, nicht mal an die einzelnen Tatbestands- voraussetzungen kann ich jetzt hier im Detail Angebliche von US-Streitkräften mich erinnern60. Frau Renner, Sie müssen eines in Deutschland geplante oder ge- verstehen: Als Leiter der Rechtsabteilung hat führte Drohneneinsätze: StS'in man 180 Mitarbeiter und 12 Referate. Es läuft ein Haber weist auf Probleme der Glaubwürdigkeit hin. Druck Wahnsinnsbetrieb. Und sechs Jahre an Einzel- - werde anhalten. Zumindest sollten wir uns um eine negative Aus- Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie, genau kunft der US-Regierung bemühen diesen Text, den kenne ich. Ich kenne das mitt- („...US-Stellen in Deutschland lerweile von Zeugen: Ich stelle eine konkrete sind nicht an gezielten Tötungs- Frage, und dann wird gesagt: Sie müssen sich einsätzen gegen Personen in mal vorstellen, wie viele Vorgänge über meinen Afrika beteiligt"). BKAmt und Schreibtisch gehen. - Das kenne ich hier als - - BMVg plädieren hingegen dafür, Den Textbaustein können wir weglassen; den Druck aus Parlament und Öffent- lichkeit „auszusitzen". kenne ich mittlerweile. Ich würde ganz - - Hier wird ein Umgang mit dieser Problematik - Zeuge Dr. Martin Ney: Frau Renner, ich ver- ich habe eben schon gesagt, das ist Thema der wahre mich dagegen, dass ich Textbausteine hier Öffentlichkeit, der Presse, aber auch der Gerichte sage. gewesen - in zwei Richtungen versucht zu lösen: entweder indem man von den USA sich ein Tes- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber ich sage ja tat besorgt, dass Deutschland nichts damit zu tun nur: Von anderen Zeugen - - hat, kurz gefasst, oder b) das auszusitzen. Kennen Sie solche Überlegungen auch im Auswärtigen Zeuge Dr. Martin Ney: Ich würde gerne sagen, Amt, dass man so mit dieser öffentlichen Debatte dass ich mich an konkret die einzelne Prüfung, umgehen will in diese zwei Richtungen, Testat die vor Jahren lief, so nicht erinnern kann. Und oder aussitzen? ich meine das mit großer Ernsthaftigkeit. Zeuge Dr. Martin Ney: Frau Renner, ich höre von Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Sie können diesem Jour fixe, den Sie zitieren, zum ersten sich an die - - Das hätte mich nämlich jetzt inte- Mal. Ich war nicht dabei. Ich kann das nicht ressiert tatsächlich, wie die Bewertung eines Ein- kommentieren; ist nicht meine Zuständigkeit. zelfalls aussieht, weil Sie vorhin in der Argumen- tation gesagt haben: Das muss man vom Einzel- Martina Renner (DIE LINKE): Das ist eine Akte fall aus entscheiden, ob das völkerrechtswidrig des Auswärtigen Amtes. ist oder völkerrechtskonform. - Jetzt wollte ich mit Ihnen über einen Einzelfall sprechen; das Zeuge Dr. Martin Ney: 61Was die - - Ja, es gibt können wir nicht, weil das zu lange zurückliegt. viele Akten des Auswärtigen Amtes, die nicht über den Schreibtisch des Leiters der Ich würde Ihnen gerne ein Zitat vorlesen aus Rechtsabteilung gehen. einer Akte. An dem Zustandekommen waren Sie nicht beteiligt. Das ist eine Runde der sicher- Martina Renner (DIE LINKE): Genau, deswegen heitspolitischen Staatssekretäre. Aber ich würde habe ich Sie gefragt - - Sie gerne dazu was fragen. Im Nachgang eines Jour fixe dieser sicherheitspolitischen Staats- sekretäre am 10.06.2013 heißt es in einer Akte -

60) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 61) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 35 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Dr. Martin Ney: Ich habe mit dieser Methodiken arbeiten - tatsächlich funktioniert, Akte - - oder ist so eine Aussage „nicht geführt“ und - - nein, gestartet. Ich habe jetzt gerade noch mal Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sollen wir rausgeguckt; ich habe das aufgeschrieben. - So das vorlegen, oder? eine Art von Zusicherung, wie man sie auch von den Amerikanern in dem Zusammenhang wollte, Martina Renner (DIE LINKE): Nein, das ist, dass Deutschland damit nichts zu tun hat - - denke ich, ausreichend verständlich. Also, ist das mehr so ein, ich sage mal, Leitsatz, der in diese Diskussion gestellt wird, um diese Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Drohneneinsätze, aber nicht auf Grundlage tat- sächlich einer Vorortüberprüfung entwickelt Martina Renner (DIE LINKE): Also, „aussitzen“, wird - - Also, wie kommen Sie zu diesem Satz? das Wort kennt man ja in der politischen Sphäre. Was haben Sie sich genau zu diesen Fragen angesehen? Zeuge Dr. Martin Ney: Ich habe mit politischen Entscheidungen und politischen Entscheidungen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das müsste in der Rechtsabteilung nur sekundär was zu dann die letzte Antwort sein. tun62. Ich kann nur über meine Tätigkeit hier etwas aussagen, und damit war ich nicht befasst. Zeuge Dr. Martin Ney: Frau Renner, ich habe mit diesem Satz nach meiner Erinnerung die Zu- Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Und ich sicherung der Amerikaner zitieren wollen. habe Sie gefragt, ob diese Überlegungen, dass es zwei Lösungswege in dieser Glaubwürdigkeits- Martina Renner (DIE LINKE): Genau. problematik gibt, entweder die Amerikaner zu einem Testat zu bewegen oder aber das auszu- Zeuge Dr. Martin Ney: Man müsste den genauen sitzen, auch im Auswärtigen Amt bekannt sind. Wortlaut der Amerikaner prüfen, um festzustel- Das war ja ganz konkret die Frage - - len, ob meine Übersetzung die richtige ist. Das war eine Zusage der Amerikaner. Ihre Frage ver- Zeuge Dr. Martin Ney: Mir nicht. stehe ich nicht, muss ich ehrlich zugeben.

Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie nicht. - Martina Renner (DIE LINKE): Aber Sie machen Dieses vorhin eingangs von Ihnen vorgetragene, sich ja diesen Satz zu eigen. ich sage mal - - Diese von Ihnen eingangs vorgetragene sozusagen Einschätzung, dass über Zeuge Dr. Martin Ney: Nein, ich habe lediglich Ramstein keine Drohneneinsätze - wie waren Ihre gesagt: Das war die Zusage der Amerikaner. Worte: geführt und gesteuert? - gestartet wurden - Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Zeuge Dr. Martin Ney: Gestartet und geführt, glaube ich, habe ich gesagt. Zeuge Dr. Martin Ney: Und wo ist jetzt Ihre Frage? Martina Renner (DIE LINKE): - gestartet und ge- führt wurden -, ist das jetzt auf Grundlage tat- Martina Renner (DIE LINKE): Wie werden diese sächlich von konkreten Untersuchungen zu- Zusagen überprüft? stande gekommen, dass man sich auch technisch und vor Ort wirklich mit den Vorgängen dort be- Zeuge Dr. Martin Ney: 63Die Frage ist - - Die Prä- fasst hat und sich auch hat erklären lassen, wie misse ist erst mal: Was - - Welche Poli- - „Muss Zielerfassung von Drohnen - da gibt es auch unterschiedliche Typen, die mit unterschiedlichen

62) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 63) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 36 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung ich es überhaupt überprüfen?“, ist die Frage. Die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten Frage, ob ich - - wir wirklich wechseln.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Weil sonst ist Martina Renner (DIE LINKE): Aber bei einem man in der Kirche, und man ist bei den Glau- einzelnen Fall, wo ein Anfangsverdacht besteht, bensfragen. müsste man da prüfen, oder müsste man nur prü- fen, wenn in keinem Fall ein Verdacht besteht? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Frau Kolle- gin, ich glaube, der Zeuge wollte gerade ansetzen. Zeuge Dr. Martin Ney: Sie können nicht einfach Lassen wir ihm doch die Zeit. sagen: „Bei einem Fall“, sondern ich muss erst genau wissen, worum es geht, um danach zu ent- Zeuge Dr. Martin Ney: Sehen Sie, die Prämisse, scheiden, ob ich eine Prüfungspflicht habe. So die Ihrer Frage zugrunde liegt, ist: Die Amerika- einfach ist die Rechtslage leider nicht. ner machen etwas in Ramstein, was per se völ- kerrechtswidrig ist. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Danke schön. - Jetzt kommen wir zur nächsten Fraktion, Martina Renner (DIE LINKE): Das ist nicht meine der Fraktion der CDU/CSU. Ich habe die Uhr im Prämisse. Blick; also keine Sorge - für alle, die schon der namentlichen Abstimmung harren -, ich gucke in Zeuge Dr. Martin Ney: Wenn das mit Ja zu beant- die Rednerliste rein. - Frau Kollegin Warken. worten wäre, komme ich zu der nächsten Frage, ob deswegen die Bundesregierung eine Verpflich- Nina Warken (CDU/CSU): Ja, Herr Dr. Ney, ich tung hat, rauszufinden64, was dort läuft. bleibe im Prinzip beim selben Thema. Inwiefern liegen denn aus Ihrer Sicht Anhaltspunkte dafür Martina Renner (DIE LINKE): Ich glaube, diese vor, dass die Aussagen der US-Seite, dass in Runde der sicherheitspolitischen Staatssekretäre Ramstein auch deutsches Recht eingehalten wird, hat das gut zusammengefasst, oder? unzutreffend sind?

Zeuge Dr. Martin Ney: Ich bin in der Rechtsabtei- Zeuge Dr. Martin Ney: Also, ich glaube, ich muss lung; ich kenne diese Runde nicht. Wenn ich etwas ausholen und etwas über den Einsatz von nicht die Prämisse so beantworte, habe ich keine Drohnen sagen; denn nur so kommen wir, glaube Verpflichtung der Bundesregierung, rauszufin- ich, weiter. Wir müssen erst mal feststellen: Ist den, was in Ramstein vorgeht. Nur wenn ich zum denn der Einsatz von Drohnen der Amerikaner Ergebnis komme: „Alles, was in Ramstein pas- per se völkerrechtswidrig oder nicht? Danach siert, ist völkerrechtswidrig“, muss ich anfangen, kann ich sagen: Welche Rolle hat Ramstein? Und zu klären, ob es so ist. dann, danach kann ich beantworten:65 Was für Pflichten hätte die Bundesregierung, etwas in Er- Martina Renner (DIE LINKE): Anders herum. fahrung zu bringen? Insofern erlauben Sie mir, ein wenig auszuholen. Zeuge Dr. Martin Ney: Wir haben - aber das läuft nicht in der Rechtsabteilung, sondern in der Ab- Die erste Frage: Einsatz von Drohnen durch die teilung 2 - - Abteilung 2 ist meiner Ansicht nach Amerikaner. Drei Punkte: nach Ramstein gefahren und hat mit den Ameri- kanern im Einzelnen besprochen, was dort läuft. Aber das ist nicht mein Dossier in der Rechtsab- teilung.

64) Richtigstellung des Zeugen: 65) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. "[herauszufinden]", siehe Anlage 1.

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Das Erste ist: 66Der Einsatz - - Drohnen sind wenn das so wäre, hätte die Bundesregierung Trägersysteme und keine Waffen. Drohnen sind eine Pflicht, herauszufinden, weil sie natürlich Trägersysteme wie Flugzeuge, und insofern gibt nicht zulassen kann, dass völkerrechtswidriges es auch kein spezifisches Verbot von Drohnen. Tun auf deutschem Boden stattfindet. Was entscheidend ist, ist der Gebrauch von Drohnen, und der, ob sie bewaffnet oder Haben wir uns überlegt, ob der Einsatz von Droh- unbewaffnet sind, unterliegt selbstverständlich nen, sollte Ramstein, unterstellt, eine Rolle dabei dem Völkerrecht.67 spielen, im Jemen zulässig sein könnte? Ja, haben wir. Jemen, bewaffneter Konflikt, Umgebung. In- Zweiter Punkt: Der Gebrauch von bewaffneten sofern: Selbst wenn Ramstein eine Rolle spielt, Drohnen68 kommt ganz entscheidend darauf an, könnte der Einsatz völkerrechtsmäßig sein. Inso- ob er stattfindet in einem bewaffneten Konflikt fern haben wir keine Pflicht, reinzugehen und zu oder in einer Umgebung, wo das sagen: Ihr müsst uns sofort sagen, was da läuft. - Friedensvölkerrecht gilt. In einem bewaffneten Leider ist Völkerrecht kompliziert. Konflikt ist das gezielte Töten zulässig, solange die anderen Prinzipien des humanitären (Dr. Konstantin von Notz Kriegsvölkerrechts beachtet sind, wie (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- militärische Notwendigkeit, wie Proportionalität, NEN): Ein bisschen wie Diskriminierungsgebot. In einer Umgebung, konstruiert, oder?) in der kein bewaffneter Konflikt stattfindet und das allgemeine Friedensvölkerrecht gilt, ist eine Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt haben Sie die gezielte Tötung nur in extremsten Rechtsgrundlagen und auch die Pflichten der Ausnahmefällen zulässig, ansonsten völker- Bundesregierung ja dargestellt für uns, vielen rechtswidrig. Dank, und Sie haben auch, wenn ich Sie verstanden habe, keine Anhaltspunkte gehabt, dass in Dritter Punkt: Eine Drohne ist per se nur dann - - Ramstein irgendetwas passiert, das weiter- Der Einsatz, Gebrauch, einer bewaffneten Drohne gehende Prüfpflichten der Bundesregierung aus- ist nur per se dann unzulässig, wenn69 diese gelöst hätte. Sie haben jetzt das Beispiel Jemen Drohne von menschlicher Kontrolle völlig ent- genannt, wo Sie sagen: Dann hätte das im Zweifel fernt ist, automatisiert ist, weil dann die Einhal- zulässig sein können, wenn Ramstein mit einge- tung des Völkerrechts nicht gewährleistet wird. bunden gewesen wäre. - Aber irgendwelche Fälle, wo es dann am Ende vielleicht nicht zuläs- Was heißt diese Beurteilung? Zweierlei. Das eine sig gewesen wäre, so was ist Ihnen nicht bekannt. ist: Einen per se völkerrechtswidrigen Einsatz von Drohnen gibt es nicht. Das Zweite ist: Es Zeuge Dr. Martin Ney: Nein. Ich verweise da kommt jeweils auf die Umstände des Einzelfalls auch auf das Verwaltungsgericht Köln in seinem an, um festzustellen, ob ein Einsatz von Drohnen Urteil vom Mai, wo das Verwaltungsgericht ge- zulässig ist. sagt hat: Selbst wenn der US-Einsatz per se völ- kerrechtswidrig wäre und wir als Bundesregie- Jetzt komme ich zur zweiten Frage: Also, selbst rung verpflichtet gewesen wären, etwas zu tun, wenn unterstellt - und das hat das Verwaltungs- hat die Bundesregierung durch Konsultationen gericht Köln offengelassen -, dass Ramstein eine jedenfalls das Nötige getan. Rolle, welche auch immer, spielt im Einsatz von amerikanischen bewaffneten Drohnen, ist nicht Nina Warken (CDU/CSU): Ich würde kurz noch, davon auszugehen, dass per se in Ramstein völ- bis wir dann losmüssen, auf eine weitere US- kerrechtswidriges Tun vonstattengeht. Nur dann, Dienststelle kommen, die auch immer wieder im

66) Richtigstellung des Zeugen: "[Der Erste 67) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. ist: Drohnen sind Trägersysteme]", siehe Anlage 68) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 1. 69) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1.

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Zusammenhang mit Drohneneinsätzen in den Welche Kontakte es zwischen Abteilung 2 und Schlagzeilen ist, nämlich das seit 2007 in Stutt- AFRICOM gegeben hat, sei es 2007 oder 2013, gart angesiedelte United States Africa Command, kann ich nicht sagen. Sie hatten Herrn Schulz kurz AFRICOM. Haben Sie bzw. Ihre Abteilung hier als Zeugen; der wäre ein besserer Auskunft- während Ihrer Zeit als Beauftragter denn Kon- geber diesbezüglich. takte zu AFRICOM gehabt? Nina Warken (CDU/CSU): Also unterstellt, die Zeuge Dr. Martin Ney: Meine Abteilung, soweit Berichterstattung, die ich vorgetragen habe, wäre ich das überblicke bei 180 Mann, nein. Kontakte zutreffend, wäre nicht automatisch ein Rechts- zu AFRICOM wurden durch Abteilung 2 und verstoß in dem Sachverhalt zu sehen. Habe ich durch das BMVg gepflegt; aber meine Abteilung Sie da richtig verstanden? hatte mit AFRICOM nach meiner Kenntnis keinen Kontakt. Zeuge Dr. Martin Ney: Also, ich unter-72 - Also, Was-wäre-wenn-Fragen kann ich leider nicht be- Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie uns dann antworten. auch nichts zu den Hintergründen der Entschei- dung im Jahr 2007 sagen, der Entscheidung für Nina Warken (CDU/CSU): Gut. Dann bin ich im die Stationierung von AFRICOM in Deutschland? Moment so weit durch.

Zeuge Dr. Martin Ney: Also, ich war zu dem Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, ich denke Zeitpunkt noch nicht mal in Deutschland; ich nämlich, wir sollten jetzt langsam rübergehen. war zu dem Zeitpunkt in New York tätig. Kann Wir müssen an der Stelle die Befragung unter- ich Ihnen leider dazu nichts sagen.70 brechen, weil wir zur namentlichen Abstimmung müssen. Das dürften zwar noch so 10, 15 Minu- Nina Warken (CDU/CSU): Nach Presseberichten ten sein; aber man muss ja auch rübergehen. soll AFRICOM ja genauso wie Ramstein eine zentrale Rolle bei den US-Drohneneinsätzen in Also, ich würde die Sitzung jetzt an der Stelle Afrika einnehmen, und die Süddeutsche Zeitung unterbrechen, meine Damen und Herrn. Nach der berichtet am 28. November 2013 unter dem Titel namentlichen Abstimmung geht es weiter. Ich „Drohnentod aus Deutschland“, sämtliche Aktio- denke, das wird circa 17.30 Uhr sein, vom nen von US-Militäreinheiten in Afrika unterstün- Bauchgefühl her. Also, circa 17.30 Uhr geht es den der Kontrolle von AFRICOM. Dies bedeutete, weiter. Sie und alle anderen können eine kleine dass - Zitat - „über jeden US-Drohnenangriff über Pause machen, und wir gehen abstimmen. Die Afrika, über jede einzelne dieser gezielten Tötun- Sitzung ist unterbrochen. gen” in „Stuttgart entschieden“ werde. - Wie bewerten Sie denn die Aussage? Haben Sie irgend- (Unterbrechung von welche Schritte unternommen, hat das Auswär- 17.05 bis 17.46 Uhr) tige Amt irgendwelche Schritte unternommen, um diese Vorwürfe, die da in der Presse gemacht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr wurden, aufzuklären? geehrten Damen und Herren, die unterbrochene Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses wird Zeuge Dr. Martin Ney: Also, ich kann hier 71zur fortgeführt. rechtlichen Seite was sagen. Und was AFRICOM angeht, gilt das Gleiche wie von Ramstein: Per se Wir waren mitten in den Fragen. Frau Kollegin ist ein völkerrechtswidriges Tun der Amerikaner Warken hatte noch eine Frage gestellt und die be- in Ramstein und AFRICOM nicht zu belegen. antwortet bekommen. Sie bekommt wieder das

70) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 72) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1. 71) Ergänzung des Zeugen: "[nur zur rechtlichen Seite etwas sagen]", siehe Anlage 1.

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Wort. Frau Kollegin Warken, gibt es noch weitere genau wieder darauf an, ob wir einen völker- Fragen? rechtswidrigen oder einen völkerrechtmäßigen Einsatz von Drohnen haben. Die Kriterien habe Nina Warken (CDU/CSU): Nein, im Moment ich vorher dargelegt. haben wir keine weiteren Fragen. Sollte die Frage in einem bewaffneten Konflikt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann kom- stattfinden, ist die gezielte Tötung, wie ich ausge- men wir zur Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. führt habe, eine völkerrechtmäßige Maßnahme, Herr Kollege Ströbele beginnt. kann völkerrechtsmäßig sein. Sollte es in einer Situation sein, in der kein bewaffneter Konflikt Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist, sondern es das Friedensvölkerrecht gibt, wäre NEN): Herr Ney, Sie haben ja einige Erwägungen das nur in extremen Ausnahmefällen völker- angestellt zur Rechtslage. Was dabei nicht vor- rechtmäßig. Wenn ein Deutscher betroffen ist, kommt oder vorgekommen ist, das sind die tat- wird selbstverständlich das Auswärtige Amt sich sächlich Getöteten, also sowohl hinsichtlich des- besonders dafür interessieren. sen, ob es die Richtigen oder die Falschen sind oder waren und, zweitens - das Beispiel ist Ihnen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ja schon genannt worden -, ob auch deutsche NEN): Das ist jetzt wieder allgemein, Theorie. Staatsbürger dabei sind. Haben Sie sich jetzt als Das weiß ich auch. Aber ich habe Sie ja gefragt, Vertreter der Rechtsabteilung des Auswärtigen ob Sie selber oder Ihre Abteilung mit Rechtsfra- Amtes, Ihre Abteilung oder auch Sie selber, mit gen, die in diesem Zusammenhang auftauchen, diesen Fragen befasst? Also, was heißt das, wenn befasst war. ein Deutscher betroffen ist? Was heißt das, wenn einer, der tatsächlich verdächtigt ist oder über- Zeuge Dr. Martin Ney: Meine Abteilung war haupt nicht verdächtigt ist - - und ob das stimmt befasst. oder so? Ist es tatsächlich dann auch Aufgabe des Auswärtiges Amtes, zu klären: Stimmt das, wenn Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- so etwas in der Zeitung steht? - Waren Sie damit NEN): Ja, und? Haben Sie davon was gewusst? befasst, also insbesondere bei Herrn Bünyamin Haben Sie sich da eingemischt? Ist da vielleicht Erdogan? Der Name fiel ja vorhin schon. mal ein Gutachten erstattet worden für das Aus- wärtige Amt oder die Bundesregierung? Zeuge Dr. Martin Ney: Ich nehme an, Herr Strö- bele, Sie sprechen von bewaffneten Drohnen- Zeuge Dr. Martin Ney: Wenn Sie mir einen Zeit- einsätzen der Amerikaner? punkt davon als Anhaltspunkt geben?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. NEN): Ja, so 2010 zum Beispiel.

Zeuge Dr. Martin Ney: Oder wovon sprechen Zeuge Dr. Martin Ney: Das kann sehr gut sein; Sie? das kann ich nicht ausschließen. Das kann ich jetzt nicht positiv bestätigen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, nein. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber so häufig sind ja nach meiner Kennt- Zeuge Dr. Martin Ney: Natürlich, wenn Deutsche nis und auch nach Zeitungsmeldungen Deutsche betroffen sind, haben wir ein besonderes Inte- nicht betroffen. Wenn ich das erinnere, waren resse, Aufklärung zu betreiben. Das läuft nicht in das höchstens zwei oder drei Fälle. Aber wo meiner Abteilung, sondern in der Politischen Ab- Deutsche betroffen sein sollten oder tatsächlich teilung. Was die Rechtsfrage angeht, kommt es waren -

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Zeuge Dr. Martin Ney: - wurden auch Rechts- oder Ihr Referat damit befasst war: Waren Sie sel- fragen geprüft. Ja. ber auch damit befasst, mit der Beantwortung oder ob danach gefragt wurde, ob das stimmt, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- oder was die Bundesregierung dazu sagt, wie sie NEN): Und mit welchem Ergebnis? es rechtlich einschätzt? Also zum Beispiel Anfra- gen von mir? Zeuge Dr. Martin Ney: Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Zeuge Dr. Martin Ney: Herr Ströbele, ich möchte überhaupt nicht ausschließen und nehme es als Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wahrscheinlich an, dass es Anfragen seitens des NEN): Lag denn diesen Rechtsfragen zunächst Bundestages gab. Ich nehme an, Sie spielen da- eine Klärung, ob es überhaupt stimmt, zugrunde? rauf an, dass Sie selbst eine Anfrage gestellt ha- Ob jemand tot ist, kann man ja erst mal prüfen, ben. Ich kann Ihnen sagen, dass die Billigung der und dann, wer und unter welchen Umständen. Endfassung von parlamentarischen Anfragen auf Unterabteilungsleiterebene gefällt wird - Stich- Zeuge Dr. Martin Ney: Das nehme ich an. Ich wort „flache Hierarchien“ - und dass ich selbst kann Ihnen jetzt über Vorgänge, die sechs Jahre nur eine Antwort dann billige, wenn der Staats- zurückliegen, im Detail keine Auskunft geben. sekretär darauf besteht oder die Mitarbeiter das Das tut mir leid. Gefühl haben, sie bräuchten meine Entscheidung.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber Herr Ney, gestatten Sie, dass ich ein NEN): Ja, das beantwortet immer noch nicht Fragezeichen dahinter setze. So häufig wird das meine Frage, ob Sie selber damit befasst waren. nicht vorgekommen sein. Ich habe Ihnen ja ge- Sie erzählen immer theoretische Dinge, wie „bei sagt: zwei, nach meiner Kenntnis, und ich habe Ihnen im Haus üblich“. Erinnern Sie sich nicht? mich damit intensiv befasst. Zwei oder höchstens drei Mal war das oder soll das gewesen sein. Zeuge Dr. Martin Ney: Ich kann mich nicht nach sechs Jahren an Einzelheiten und daran, welche Zeuge Dr. Martin Ney: Ich sage ja, dass Prüfun- parlamentarische Anfrage abschließend gebilligt gen stattgefunden haben. Zu welchem Ergebnis wird, erinnern. Das tut mir leid. So gut ist mein die damals kamen und welche Untersuchungen Gedächtnis nicht. im Einzelnen dem vorausgingen, kann ich Ihnen nach sechs Jahren nicht sagen. 12 Referate, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 180 Mitarbeiter, 180 Mails am Tag - kann ich NEN): Gut - oder nicht gut. - Dann in diesem glei- nach sechs Jahren nicht rekonstruieren. chen Zusammenhang: Wissen Sie - vorhin habe ich das ja schon mal angesprochen; das haben Sie Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch gelesen -, wie die US-Regierung eigentlich NEN): Nur haben die 180 Mitarbeiter sich nicht dazu Stellung genommen hat, insbesondere zu alle mit so einem Fall beschäftigt. der Frage, ob das mit Deutschland irgendwas zu tun hat, diese Drohneneinsätze? Bewaffnete Zeuge Dr. Martin Ney: Aber es gibt noch andere Drohnen zum Killen - weil die Drohnen ja nicht wichtige Dossiers. festnehmen können; das ist ja schwierig -, das heißt, wenn die mit Waffen losziehen, dann kön- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nen sie nur töten. NEN): Und es sollen ja nur zwei gewesen sein. - Gut, ich will das jetzt gar nicht vertiefen, sondern Zeuge Dr. Martin Ney: Sprechen Sie jetzt allge- stelle eine etwas andere Frage in dem Zusam- mein über die US-Politik, was Drohneneinsätze menhang: Wissen Sie, ob aus dem Bundestag bei- angeht, - spielsweise Anfragen gekommen sind? Wenn Sie das wissen und wenn möglicherweise Ihr Amt

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Rechtsberaterin Mary McLeod habe ich darüber NEN): Genau. selbst keine Gespräche geführt.

Zeuge Dr. Martin Ney: - oder über einen spezi- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- fischen Fall? lichen Dank. Dann kommen wir jetzt zur Fraktion der SPD. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, ich frage jetzt insbesondere - wir fan- (Christian Flisek (SPD): gen vielleicht mal mit dem Präsidenten an -, ob Keine weiteren Fragen!) der Präsident Ihrer Kenntnis nach - und ob Sie damit befasst gewesen sind - sich dazu geäußert Dann kommen wir zur Fraktion Die Linke. Frau hat. Kollegin Renner.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das müsste Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Dann würde dann die letzte Frage sein. ich gerne mal weiterfragen an der Stelle, wo wir eben leider aufhören mussten mit der Beantwor- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tung zu den Fragen vom Kollegen Ströbele. Mit NEN): Die Beteiligung Deutschlands daran oder wem haben Sie sich denn ausgetauscht auf US- deutscher Stellen. amerikanischer Seite zu der Problematik bewaffneter Drohneneinsätze? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das müsste dann auch die letzte Frage in der Zeit sein. Zeuge Dr. Martin Ney: Wenn, dann nur eben mit dem Amtierenden oder mit dem Rechtsberater. Zeuge Dr. Martin Ney: Wir haben regelmäßige Ich habe mich über Drohneneinsätze natürlich Kontakte unter den Rechtsberatern. Wir haben mit denen ausgetauscht. Das passiert regelmäßig, bei den Europaratsbefassungen73, wo die Ameri- auch innerhalb von Sitzungen EU-USA. Das pas- kaner auch Beobachterstatus haben, und bei EU- siert am Rande von Europaratssitzungen. Selbst- US-Treffen der Rechtsberater regelmäßige Kon- verständlich haben wir uns darüber - - takte. Natürlich tauschen wir uns auch unter Rechtsberatern aus wie bei ähnlichen Fragen wie Martina Renner (DIE LINKE): Und zu den in Drohnenpolitik. Rede stehenden Einsätzen gegen deutsche Staats- bürger, mit wem haben Sie sich da auf US-ameri- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kanischer Seite unterhalten? NEN): Nur, danach habe ich nicht gefragt. Ich habe nach Ihnen gefragt. Was in Ihrem Amt alles Zeuge Dr. Martin Ney: Zu welchem Zeitpunkt? Mögliche geschieht, mag ja sein. Aber, waren Sie selber damit befasst? Haben Sie sich da mal mit Martina Renner (DIE LINKE): Zu dem Zeitpunkt der Aussage des US-Präsidenten Obama bei- der Tötung, also zum Beispiel 04.10.2010, Bünya- spielsweise zu diesem Vorwurf oder Vorhalt, min Erdogan. dass über Ramstein mit oder ohne deutsche Be- teiligung was stattfindet - - also solche Drohnen- Zeuge Dr. Martin Ney: Darüber habe ich mich einsätze, bewaffnete Drohnen zum Töten? nicht auseinandergesetzt. Ich kam auch nur in die Position der Leitung der Rechtsabteilung im Zeuge Dr. Martin Ney: Mit meinem amerikani- Juli 2012. schen Kollegen Harold Koh oder der amtierenden

73) Richtigstellung des Zeugen: "[Europaratstagungen]", siehe Anlage 1.

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Martina Renner (DIE LINKE): Und danach zu gegen einen deutschen Staatsbürger völkerrechts- anderen Fällen konkret, wenn es um deutsche konform war, ja oder nein, die Tatsachendarstel- Staatsbürger geht, gab es da Unterredungen? lung. Also: Wann ist er dort eingereist? War er bewaffnet? Mit welcher Absicht ist er dort? Wen Zeuge Dr. Martin Ney: Zu welchen Fällen? hat er getroffen? Was wissen wir konkret über seine Pläne, wegen mir, in Afghanistan einen Martina Renner (DIE LINKE): Das frage ich Sie. Selbstmordanschlag zu verüben? Wie kam der Ich muss Ihnen doch jetzt nicht - - Ich kann Drohneneinsatz zustande? Welche Rolle spielt Ihnen doch hier nicht aus geheimen Akten das Deutschland? Sind Zivilisten ermordet worden? hier vorhalten. Sie wissen doch um Fälle. Und so weiter. - Das sind ja alles Fakten, die man für die völkerrechtmäßige Beurteilung einholen Zeuge Dr. Martin Ney: Um Drohneneinsätze muss, oder? gegen deutsche Staatsangehörige? Zeuge Dr. Martin Ney: Das ist zutreffend. Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Und wie holt Zeuge Dr. Martin Ney: Also, ich habe nicht mit man diese Informationen dann ein, damit die Ju- meinen amerikanischen Kollegen über Drohnen- risten sie bei Ihnen beurteilen können? einsätze gegen deutsche Staatsangehörige nach meiner Erinnerung gesprochen. Zeuge Dr. Martin Ney: Wir fragen das Länder- referat, welche Erkenntnisse vorliegen. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Wenn man so einen Fall in Ihrer Abteilung beurteilen muss, Martina Renner (DIE LINKE): Und die können völkerrechtlich, welche Informationen muss man alles das beiliefern? dann einholen? Zeuge Dr. Martin Ney: Und das Länderreferat Zeuge Dr. Martin Ney: Wir fragen vor allem die steht in der Botschaft in Kontakt, holt andere In- Politische Abteilung, welche Tatsachen, Kennt- formationen. Das wiederum entzieht sich meiner nisse vorhanden sind, als Basis für eine recht- Kenntnis, ist nicht mein Zuständigkeitsbereich. liche Untersuchung. Martina Renner (DIE LINKE): Sie waren auch an Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Und diese diesen Prüfungen zu den Fällen nie beteiligt? Tatsachenerhebung findet wie statt? Fragt man dann die pakistanischen oder die US-amerikani- Zeuge Dr. Martin Ney: Sie müssen sehen: Als schen Stellen oder den BND? Wer arbeitet dem Rechtsabteilungsleiter macht man die Rechtspoli- AA zu, was in Wasiristan passiert? tik. Die Einzelfälle werden in den einzelnen Refe- raten behandelt. Wenn die Entscheidungsvorla- Zeuge Dr. Martin Ney: Was dort passiert, ist gen aufgrund dieser Einzelfallprüfungen an Sache des Länderreferats. Staatssekretäre kommen, werden die durch die Referate vorgelegt. Ich werde in Kenntnis gesetzt. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Und der holt Wenn es politische Entscheidungen gibt, werde wie die Erkundigungen ein? ich befasst, damit ich diese rechtspolitischen Maßnahmen dem Staatssekretär vorschlage. Aber Zeuge Dr. Martin Ney: Ich war nicht in der Poli- Einzelfallprüfungen laufen in den einzelnen Re- tischen Abteilung tätig, der Abteilung 3. feraten.

Martina Renner (DIE LINKE): Aber die Rechts- Martina Renner (DIE LINKE): Manchmal kom- abteilung braucht ja zur Beurteilung der Frage, ob men ja im Ergebnis von Einzelfallprüfungen dann ein Drohneneinsatz zum Beispiel in Wasiristan auch rechtspolitische Erwägungen zustande.

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Zeuge Dr. Martin Ney: Das kommt vor. Martina Renner (DIE LINKE): Super, dann waren ja die ganzen Fragen vorhin gar nicht so hypothe- Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. Wenn - - tisch. Wie oft haben Sie denn diese Vertretung wahrgenommen? Zeuge Dr. Martin Ney: Frau Renner, ich weiß nicht, ob ich das erläutern soll. Aber Sie müssen Zeuge Dr. Martin Ney: Zwischen 10- und 20-mal sich eine Rechtsabteilung als einen Riesenladen in meiner Amtszeit als Leiter der Rechtsabtei- vorstellen. Es ist - lung.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber so oft ster- Martina Renner (DIE LINKE): Waren die von uns ben nicht deutsche Staatsbürger durch Drohnen. heute, ich sage mal, benannten Komplexe „Droh- nenkrieg“, „Treu und Glauben gegenüber den Zeuge Dr. Martin Ney: - eine Managementfrage, USA“ - Stichwort „DOCPER-Verfahren“ - Gegen- wie ich effektiv eine Abteilung mit 12 Referaten stand auch der ND-Lagen, als Sie an diesen Ter- und 180 Mitarbeitern steuere. Wenn ich jede Ein- minen teilgenommen haben? zelfallprüfung auf oberster Ebene mache, dann geht das nicht, da ist auch die Expertise an der Zeuge Dr. Martin Ney: Herr Vorsitzender, ich Spitze nicht da, sondern ich muss dort die Fälle wäre dankbar für einen Hinweis von Ihnen, ob lösen, wo die Expertise und die Zeit vorhanden inhaltliche Besprechungen der ND-Lage nicht der sind. Öffentlichkeit entzogen sind.

Martina Renner (DIE LINKE): Hatten Sie eigent- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es kommt da- lich in Ihren Funktionen Kontakt mit dem Bun- rauf an, inwiefern jetzt zum Beispiel Konzeptio- desnachrichtendienst? nen, konkrete Sachverhalte, die bis heute hinein- wirken, betroffen sind. Ich vermute mal, in der Zeuge Dr. Martin Ney: Ja. Regel nicht, außer es behandelt untersuchungs- gegenständliche Dinge. Also wenn in der ND- Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie dar- Lage über das Nichtfunktionieren von XKeyscore stellen, in welcher Form? geredet wird, dann wäre das hier Gegenstand. Ansonsten - - Das ist jetzt schwer zu sagen. Sie Zeuge Dr. Martin Ney: Ich muss eine Frage an können mir das ins Ohr flüstern, und dann ent- meinen Vertrete74r stellen. scheide ich es.

(Der Zeuge wendet sich an Martina Renner (DIE LINKE): Ich hatte das ja LR Gunnar Berkemeier auch schon eingeschränkt. Mir geht es insbeson- (AA)) dere um den Einsatz von bewaffneten Drohnen und die Rolle Deutschlands. Und das zweite Als Leiter der Rechtsabteilung war ich der stän- Thema wäre tatsächlich die Frage, inwieweit der dige Vertreter. Wenn beide Staatssekretäre nicht Treu und Glauben in die USA erschüttert war an der ND-Lage teilgenommen haben, dann habe nach den Veröffentlichungen von Edward Snow- ich die Vertretung des Auswärtigen Amts in der den, diese ganze Diskussion „DOCPER-Verfah- ND-Lage wahrgenommen und war deswegen im- ren“, die wir ja auch heute hatten. mer wieder mal in der ND-Lage und hatte da Kontakt mit dem Bundesnachrichtendienst, der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Wolff dort auch vertreten ist. vom Kanzleramt meldet sich.

74) Richtigstellung des Zeugen: "[Ich muss eine Frage an den Vertreter des Parlamentsreferats stellen]", siehe Anlage 1.

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RD Philipp Wolff (BK): Inhalte der Nachrichten- würde ich verneinen. Wir mussten ein neues Ver- dienstlichen Lage sind definitiv eingestuft. Inso- fahren konzipieren, wie wir nach Sommer 2013 fern, wenn überhaupt was dazu gesagt wird, innerhalb der Ressorts damit umgehen, dass ein dann nur in eingestufter Sitzung. neues Verfahren - - wohl in einer durchaus heiklen Frage andere Ressorts mit Verantwortung Zeuge Dr. Martin Ney: Es tut mir leid. - Einen übernehmen; dass das andere Ressorts nicht mit Teilaspekt kann ich beantworten, weil es nur am fliegenden Fahnen tun, ist normal. Insofern Rande der ND-Lage war. Das war das DOCPER- mussten wir uns hier erst auf ein Verfahren eini- Verfahren. Die vier Schritte, die ich konzipiert gen, und es hat zweier Ressortbesprechungen auf hatte im weiteren Verfahren, das war Gegenstand meiner Ebene bedurft und einer Befassung am am Rande der ND-Lage. Das kann ich sagen. Da Rande der ND-Lage durch den Staatssekretär - ich war DOCPER in der Tat zu klären; ich meine, meine, es war der Staatssekretär Ederer -, um das Ende Februar 2014, mich zu erinnern. Verfahren dann festzuklopfen. Aber von Streit würde ich hier nicht sprechen. Martina Renner (DIE LINKE): Das würde sich auch mit der Aktenlage so ein bisschen treffen. - Zur zweiten Frage, was die Fähigkeiten von ame- Diese Akten sind ja gerade zu diesem DOCPER- rikanischen Unternehmen angeht und durch die Verfahren sehr diplomatisch abgefasst. Was aber Aufklärung durch den Verfassungsschutz75. Das dort immer wieder durchschimmert, ist, dass es war im Verhältnis zwischen AA und BMI zu mei- schon auch einen Streit gab zwischen dem Aus- ner Kenntnis kein Gegenstand von Diskussionen. wärtigen Amt, dem BMI und dem Bundeskanz- Inwieweit der BMI den Verfassungsschutz beauf- leramt zu diesem Verfahren. Ist die Frage irgend- tragt hat, diesbezügliche Prüfungen anzustreben, wann einmal thematisiert worden, ob zu den kann ich nicht beantworten. Vorwürfen, die ja zum Teil gegen die Contrac- tors - und das ist ja nicht nur die Causa Booz Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssen Hamilton, sondern das sind auch andere - - dass wir wechseln. Wir kommen zur Fraktion der man Presseveröffentlichungen hatte auf Grund- CDU/CSU. - Da gibt es keine weiteren Fragen. lage der Snowden-Unterlagen, dass dort kompro- Dann kommen wir zur Fraktion Bündnis 90/Die mittierte Technik auch zum Einsatz kommt? Ist Grünen. Herr Kollege Ströbele. jemals vom BMI, auch zum Beispiel von der da- für zuständigen Behörde, dem Bundesamt für Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Verfassungsschutz, Expertise beigetragen wor- NEN): Ich schließe an die letzten Fragen an. Hat den, welche Fähigkeiten möglicherweise diese in diesen Besprechungen in der ND-Lage nach Firmen tatsächlich haben? Stichwort „Cyber- dem Beginn der Snowden-Enthüllungen dieses Abwehr“ und Ähnliches. Also, hat man sich Thema eine Rolle gespielt? Also, haben Sie an auch mal technisch aufzeigen lassen, wo die Besprechungen teilgenommen, in denen über Gefahren liegen, wenn man bestimmte Firmen im Konsequenzen daraus oder vielleicht überhaupt Bereich der Datenverarbeitung tätig werden lässt, erst mal über den Wahrheitsgehalt dieser Enthül- also Datenverarbeitung von Daten deutscher lungen gesprochen worden ist und was man jetzt Bürger und Bürgerinnen, die unter G-10-Schutz macht und Ähnliches? stehen auch? Können Sie sich da an irgendetwas aus dem Bereich des BMI erinnern? Zeuge Dr. Martin Ney: Herr Ströbele, erlauben Sie, dass ich noch einmal frage, ob ich etwas über Zeuge Dr. Martin Ney: Vielleicht zwei Punkte: Besprechungen der ND-Lage sagen kann?

Das Erste zur Frage, ob es Streit gab zwischen (Der Zeuge wendet sich an den Ressorts, was diese vier Schritte angeht. Das RD Philipp Wolff (BK))

75) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1.

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Nur zur dienstlichen Verwendung

RD Philipp Wolff (BK): Die Inhalte der ND-Lage Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sowohl in konkreter oder in abstrakter Form sind NEN): Nein, das wendet sich ja an Herrn Wolff. eingestuft, auch was dort besprochen wird. Vor dem Hintergrund: Aussagen zum Inhalt der Zeuge Dr. Martin Ney: - der Aussagegenehmi- Nachrichtendienstlichen Lagen nur in eingestuf- gung einhalten, weil ich noch länger für die Bun- ter Sitzung. desrepublik Deutschland tätig sein will.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist das, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- was ich zu Anfang sagte. Da kann man dann ge- NEN): Nein, Sie sollen sich ja streng an Gesetz gebenenfalls - dann müssten wir gleich auch und Recht halten. Das erwarten wir ja von allen. noch gucken; in der eingestuften Sitzung ist es untersuchungsgegenständlich - in der eingestuf- Ich hatte Sie vorhin bei meiner ersten Fragerunde ten Sitzung die Antworten geben. schon einmal gefragt, ob Sie von dem Fragenkata- log der Bundesregierung erfahren haben, viel- Zeuge Dr. Martin Ney: So viel kann ich hierzu leicht sogar daran mitgearbeitet haben. Können sagen: Sie dürfen nicht meinen, dass ich da regel- Sie sagen, waren Sie damit in irgendeiner Weise mäßig teilgenommen habe. Ich habe - - befasst, also diese, ich weiß gar nicht mehr die Anzahl, aber es war eine größere Anzahl von Fra- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen, die damals, ich glaube, im Juli 2013 oder NEN): Nein, nein, das habe ich ja verstanden. schon im Juni an die US-Behörden, an die NSA und an die USA gerichtet waren? Zeuge Dr. Martin Ney: Insofern bin ich jeweils nur sporadisch eingesprungen, manchmal „on Zeuge Dr. Martin Ney: Nach meiner Erinnerung short notice“, um da teilzunehmen. Insofern war ich damit nicht befasst. kann ich Ihnen nur sagen: Ich bin kein sehr at- traktiver zu Befragender, um über Gegenstände Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der ND-Lage etwas zu erfahren. NEN): Aber Sie wissen davon, dass es so einen Katalog gab? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, ja. Aber vielleicht können wir das da- Zeuge Dr. Martin Ney: Es war Gegenstand von mit dann auch klären. Können Sie denn sagen, ob immer wieder Unterhaltungen76 im Auswärtigen überhaupt mal in Ihrer Gegenwart darüber ge- Amt, dass da ein Fragenkatalog zusammengestellt sprochen worden ist? Sonst brauchen wir uns da- wurde. Aber meine Abteilung oder jedenfalls ich mit gar nicht zu befassen. war meiner Erinnerung nach nicht damit befasst.

(Der Zeuge berät sich mit Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK)) NEN): Ob das Auswärtige Amt damit befasst war, wissen Sie nicht. Aber Sie jedenfalls nicht? Zeuge Dr. Martin Ney: Die Antwort lautet: In den Sitzungen, an denen ich teilgenommen habe, Zeuge Dr. Martin Ney: Ich kann über das Aus- nicht. - Mir wurde erlaubt, das zu sagen. wärtige Amt insgesamt keine Auskunft geben, um auszuschließen, dass es befasst war. Das über- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- steigt meine Fähigkeiten. NEN): Gut, das ist aber gnädig.

Zeuge Dr. Martin Ney: Wissen Sie, ich will die Maßgaben -

76) vgl. Anmerkung des Zeugen, Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 46 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gesprochen worden, was passiert, wenn Snow- NEN): Hat sich denn Ihre Abteilung, die Rechts- den nach Deutschland kommt? abteilung, mit den Snowden-Enthüllungen befasst, was davon zu halten ist? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da meldet sich - oder doch nicht - das Auswärtige Amt. Er Zeuge Dr. Martin Ney: Einzelfragen des Falles überlegt, ob er sich meldet. Snowden waren in der Tat Gegenstand auch von rechtlicher Bewertung, - (LR Gunnar Berkemeier (AA) meldet sich zu Wort) Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. - Doch.

Zeuge Dr. Martin Ney: - aber nicht die Snowden- LR Gunnar Berkemeier (AA): Ich weise den Zeu- Enthüllungen als solche. gen darauf hin, dass die Fragen der rechtlichen Umstände einer möglichen Ankunft von Herrn Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Snowden hier in Deutschland natürlich Thema NEN): Ja, ja. Das ist ja auch viel. gewesen sind in einem ausführlichen Rechtsgut- achten, was die Bundesregierung auch dem Aus- Zeuge Dr. Martin Ney: Das würde ich ebenso be- schuss hier - - ein Rechtsgutachten, Herr Strö- jahen, Herr Ströbele. bele, das Sie

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Hans-Christian Ströbele NEN): Und erinnern Sie sich noch, mit welchen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ein Rechts- Fragen Sie - jetzt großgeschrieben - bzw. Ihre Ab- gutachten? Die Bundes- teilung - - regierung - -)

Zeuge Dr. Martin Ney: Hm, es - - auch im Mai 2014 erhalten haben. Und das ist auch regelmäßig Thema hier in den Beratungs- (Der Zeuge blickt zu sitzungen. Insofern würde ich den Zeugen bitten, Mitarbeitern der die inhaltlichen Erwägungen, die vielleicht in Bundesregierung) seiner Zeit angestellt worden sind, eben hier 77 Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht ausführen. NEN): Da ist, glaube ich, nichts Geheimes dran (Hans-Christian Ströbele an den Fragen. Die sind normal veröffentlicht (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- worden, jedenfalls ein Teil. NEN): Wird er nichts aus- - Aha!) Zeuge Dr. Martin Ney: Es waren Fragen einer möglichen Verhaftung, wenn Snowden in Berlin - Hier nicht auszuführen, weil es eben, wie ich eintreffen würde; es waren Fragen der Zusam- gerade erläutert habe, ja sicherlich eine uns allen menarbeit zwischen den Ressorts - im Wesent- bekannte Verfahrensfrage ist, die auch dement- lichen diese Fragen. sprechend in den Beratungssitzungen diskutiert wird. Und wir haben als Bundesregierung aus- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- führlich auch zu den Aspekten, die vielleicht in NEN): Ja. Das ist jetzt natürlich eine ganz interes- der Rechtsabteilung zu diesem Zeitpunkt disku- sante Frage für diesen Ausschuss, jedenfalls für tiert worden sind, den völkerrechtlichen Aspek- mich in diesem Ausschuss: Was ist denn darüber ten, Stellung genommen im Mai 2014 und das

77) Richtigstellung des Zeugen: "[eben hier nicht auszuführen]", siehe Anlage 1.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung auch noch mal, ich glaube, im Juni letzten Jahres, dem Bundesgerichtshof oder vor dem Bundesver- wenn ich das richtig in Erinnerung habe, als im- fassungsgericht; aber sie sind nicht Teil des Un- mer noch valide bestätigt. tersuchungs- und Einsetzungsbeschlusses. So leid es mir tut. So sehe ich das auf jeden Fall. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dann stelle ich mal die Frage ganz anders: Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herr Ney, ist Ihnen bekannt oder Ihrer Abteilung, NEN): Herr Vorsitzender, der Ausschuss bemüht was eigentlich Herrn Snowden vorgeworfen sich - ich hoffe, Sie haben daran teilgenommen wurde, sowohl vom Sachverhalt her als auch von und waren da mindestens mental engagiert -, - der rechtlichen Kategorisierung, also welche Straftaten? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das war der Geschäftsführungsausschuss. Zeuge Dr. Martin Ney: Ich habe mich mit dieser Frage näher nicht befasst. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - herauszubekommen, schon seit Jahr oder Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- so etwas, was eigentlich Herrn Snowden vorge- NEN): Ist das in Ihrem Amt bekannt gewesen, worfen wird. Da hat die Bundesregierung mehr- also in Ihrer Rechtsabteilung? Hat sich Ihre fach - - Rechtsabteilung damit befasst? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Strö- Zeuge Dr. Martin Ney: Es ging im Wesentlichen bele, das ist leider falsch. Nein, das ist falsch. um Klärung von Zuständigkeiten unter den Res- sorts, wer welche Frage in diesem Zusammen- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hang klären musste. Hier war unser Strafrechts- NEN): - - sie hätte keinen blassen Schimmer, sie referat mit dem BMJ und dem BMI bekannt78, wüsste das nicht. aber im Wesentlichen was die Klärung von Zuständigkeiten angeht. Ich hatte keine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Strö- Veranlassung, in die Details einzusteigen. bele, darum bemühen Sie sich. Der Untersu- chungsausschussauftrag ist völlig klar definiert; Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- aber vielleicht erweitert er sich ja demnächst und NEN): Haben Sie denn auch eine Strafrechtsabtei- das steht mit drin. Das war nur ein Hinweis. lung? Wenn das alle hier im Konsens gerne so weiter verfolgen möchten, gerne. Nur, ich hätte Beden- Zeuge Dr. Martin Ney: Wir haben ein Strafrechts- ken, dass wir dann nicht mehr vom Einsetzungs- referat, in der Tat. beschluss dieses Untersuchungsausschusses ge- tragen werden. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): War das damit befasst? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, ich möchte wissen - womit wir uns Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss hier mehrfach beschäftigt haben, intensiv auch ich einmal schauen. Die Fragen sind aus meiner mit der Bundesregierung, und ich persönlich, Sicht nicht untersuchungsgegenständlich. Die aber auch andere haben ihr Unverständnis dafür Bundesregierung scheint damit kein Problem zu zum Ausdruck gebracht -, wieso die Bundesregie- haben. Die Frage, wie die Entscheidungsprozesse rung immer noch nicht weiß, was Herrn Snow- in der Bundesregierung bezüglich eines Einreise- den vorgeworfen wird. Vielleicht weiß sie es vorgangs von Edward Snowden ablaufen, sind total interessant gegebenenfalls für Verfahren vor

78) Richtigstellung des Zeugen: "[befasst]", siehe Anlage 1.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 48 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung doch. Vielleicht ist es nur beim Zeugen oder in Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- seinem Referat verschüttgegangen. NEN): Ja.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das verstehe Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es ist trotz- ich ja. Das ist aber eine Verfahrensfrage für die dem nicht untersuchungsgegenständlich. Beratungssitzung und nicht eine Frage an den Zeugen, die Teil eines Einsetzungsbeschlusses Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dieses Untersuchungsausschusses ist. Diese for- NEN): Doch! Das ist eine Frage, die der Aus- malen Dinge können wir gerne in Ruhe klären; schuss zu klären hat. aber da hilft uns Herr Dr. Ney nicht viel dabei. (Dr. Konstantin von Notz (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Natürlich!) NEN): Mal gucken!) Das ist doch wohl - - Ich stelle die Frage und bitte Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den Zeugen, die zu beantworten. NEN): Wenn wir das damit herauskriegen, kommen wir vielleicht einen Schritt weiter. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das dürfen Sie auch; aber der Zeuge wird sie nicht beantwor- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann müssen ten. wir ihn in eine Beratungssitzung einladen. - Herr Akmann hatte sich noch gemeldet. Jetzt halte ich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- erst einmal die Zeit an. - Die ist schon angehal- NEN): Dann können Sie tun, was Sie für richtig ten, das ist gut. halten und dem Gesetz entsprechen.

MR Torsten Akmann (BMI): Vielen Dank. - Der Zeuge Dr. Martin Ney: Herr Ströbele, wenn mir Kollege vom Auswärtigen Amt hat ja eben richtig gesagt wird: „Das ist nicht Gegenstand des Unter- darauf hingewiesen, dass wir Ihnen ein Rechts- suchungsauftrags“, lässt meine Aussagegenehmi- gutachten hier erstattet haben. Das haben wir gung eine Antwort nicht zu. Sie wäre auch abso- Ihnen vorgelegt in den Beratungssitzungen in lut nicht ergiebig; das kann ich hinzufügen. Amtshilfe. „In Amtshilfe“ ist ganz wichtig; wir haben es Ihnen in Amtshilfe vorgelegt, weil es ge- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rade nicht Untersuchungsgegenstand ist, was den NEN): Ja, gut. Das wäre dann die nächste Frage - Status von Herrn Snowden angeht. Deswegen ist so ähnlich wie vorhin beim Inhalt der ND- es richtig, dass der Zeuge dazu hier nichts sagen Lagen -: Können Sie wenigstens sagen, ob Sie kann. dazu etwas sagen können?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Martin Ney: Ich habe gesagt, meine NEN): Aber es ist doch trotzdem für den Fortgang Antwort wäre auch nicht sehr ergiebig. dieses Verfahrens und dafür, wie wir an den wichtigsten Zeugen kommen, von gravierendem Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Interesse. Dann bitte ich, die Frage nicht zuzu- NEN): Können Sie etwas sagen? Das müssen Sie lassen. Dann werden wir versuchen, woanders uns überlassen, wie wir das dann einschätzen, klären zu lassen, ob diese Frage nicht eine emi- was Sie sagen. nent wichtige Frage für den Fortgang dieses Un- tersuchungsverfahrens ist. Zeuge Dr. Martin Ney: Ich beantworte die Frage nicht; denn ich will noch länger im Interesse der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da werden Bundesrepublik Deutschland tätig bleiben, und wir fast sogar einer Meinung sein. ich respektiere meine Aussagegenehmigung und die Maßgaben, nach denen sie erteilt wurde.

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1. Untersuchungsausschuss

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(Dr. Konstantin von Notz Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist nett, vielen Dank. - Bevor ich gleich NEN): Die Regierung zum Bundesstatistikgesetz wieder entschwinden schüchtert den Zeugen muss: Herr Ney, nach Snowden ist ja, glaube ich, ein!) auch ein besonderer Blick auf die Anzahl der Mitarbeiter in den US-Behörden, also in Konsula- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten und Botschaften, geworfen worden. Können NEN): Kann ich das so verstehen, dass Sie - - Sie sich daran erinnern? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nur für das Zeuge Dr. Martin Ney: Ja. Protokoll: Die Regierung schüchtert den Zeugen selbstverständlich nicht ein, der Ausschuss auch Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht. Und der Zeuge hat, glaube ich, bisher be- NEN): Daran können Sie sich erinnern. wiesen, dass er ein gutes Standing hat, auch auf dreimalig gleiche Fragen eine kluge Antwort zu Zeuge Dr. Martin Ney: Von anderen Teilen des geben. Auswärtigen Amts, nicht von meiner Rechts- abteilung. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich hatte das gar Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht in das Mikrofon ge- NEN): Verzeihung. sagt! Aber ich kann es noch mal sagen, wenn Sie - -) Zeuge Dr. Martin Ney: Von anderen Teilen des Auswärtigen Amts, aber nicht von meiner Jetzt ist aber auch die Fragezeit um. Rechtsabteilung - nach meiner Erinnerung.

(Dr. Konstantin von Notz Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das war Thema? NEN): So ein bisschen hat auch der Vorsitzende den Zeuge Dr. Martin Ney: Nicht in der Rechtsabtei- Zeugen eingeschüchtert mit seinen Ausführungen!) lung; wie ich geantwortet habe.

Deswegen hatte ich extra gesagt: und der Aus- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schuss auch nicht, inklusive des Vorsitzenden. - NEN): Ja, das habe ich verstanden; aber es war Aber ich will auch nicht dauernd dem Kollege Thema im Auswärtigen Amt. Sie müssen ja nun Ströbele dazwischensprechen. Er hat noch 30 Se- nicht immer nur aus Ihrer Abteilung erzählen, kunden. sondern grundsätzlich das, was Sie zur Kenntnis genommen haben. Das sollen Sie hier als Zeuge Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wiedergeben. Also deswegen: Das war ein NEN): Ich habe dann keine Fragen. Thema?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, ganz Zeuge Dr. Martin Ney: Es war ein Thema im Aus- herzlichen Dank. wärtigen Amt, in anderen Abteilungen.

(Dr. Konstantin von Notz Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und Sie haben davon mitbekommen? NEN): Herr Vorsitzender, ich habe noch eine ganz Zeuge Dr. Martin Ney: Man redet in der Kantine kurze Zwischenfrage!) über viele Themen mit anderen Kollegen.

- Das geht mit Sicherheit noch.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 50 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haben, was das Thema im Auswärtigen Amt NEN): In der Kantine? bezüglich dieses Gegenstandes war.

Zeuge Dr. Martin Ney: Mhm. Zeuge Dr. Martin Ney: Herr von Notz, ich habe Ihnen nicht vorbeigesteuert an einer Frage, und Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das nehme ich sehr ernst; denn ich steuere nicht NEN): Tja, das haben Sie gesagt. Jetzt seien Sie an Fragen vorbei und habe das - - doch nicht gleich beleidigt mit mir. Ich frage doch nur. Also, woher haben Sie diese Kenntnis? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also dann frage ich noch einmal - - Zeuge Dr. Martin Ney: Das kann ich heute nicht mehr sagen. Zeuge Dr. Martin Ney: Entschuldigung. In den vergangenen Stunden habe ich nicht an Fragen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- vorbeigesteuert. Ich habe gesagt, dass ich weiß, NEN): Okay, aber Sie wissen, darüber wurde ge- dass das Thema von Überlegungen im Auswärti- redet. Wie wurde denn darüber geredet? Was war gen Amt war. denn - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Martin Ney: Das kann ich heute auch NEN): Genau. nicht mehr sagen. Zeuge Dr. Martin Ney: Und eine weitere Kennt- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nis habe ich nicht zu dem, weil es nicht in mei- NEN): Ach so. Aha. Ist man denn vielleicht - - ner Abteilung gelaufen ist, und ich hatte auch keine Veranlassung, mich in diese Frage reinzu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da waren hängen, weil es nicht meine Zuständigkeit betraf. nicht mehr viele Sekunden beim Kollegen Strö- bele. Die Zeit war eigentlich um. Ich dachte, es Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gibt noch eine Frage. NEN): Ich stelle Ihnen die Frage noch mal, Herr Ney - Sie sind ja ein verständiger Mensch und Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- verstehen es, glaube ich, auch -: Wissen Sie, was NEN): Na ja, die ist halt sehr unklar beantwortet das Problem bei dieser Frage war? Und jetzt sa- worden. - Jetzt lass mich doch den Gedanken zu gen Sie mir nicht, dass das in Ihrer Abteilung Ende führen. nicht erörtert worden ist. Das habe ich verstanden, ja. Wissen Sie, was das Problem bei dieser Ist man denn da zu einer Neubewertung oder Frage war? sozusagen zu einer neuen Sichtweise der Anzahl und auch der, sage ich mal, Zulässigkeit von US- Zeuge Dr. Martin Ney: Im Nukleus nein. Botschaftsangehörigen gekommen? Oder: Was war denn genau das Thema? Was war das Pro- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- blem? NEN): Wir war der Vorsatz zu „Nein“?

Zeuge Dr. Martin Ney: Diese Frage wurde nicht Zeuge Dr. Martin Ney: Im Nukleus nein. in meiner Abteilung besprochen, und ich habe mich auch des Weiteren nicht für diese Frage in- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- teressiert und kann Ihnen dazu keine Antwort NEN): Im Nukleus nein. geben. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir müssen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- jetzt in der nächsten Runde klären, was damit ge- NEN): Sie haben jetzt original daran vorbei- meint war. - Wir kommen jetzt zu den Fragen der gesteuert, ob Sie davon etwas mitbekommen

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1. Untersuchungsausschuss

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SPD. - Sie hat keine Fragen mehr. - Frau Kollegin mündlich beantwortet wird. Das kann man Renner. abstrakt nicht beantworten.

Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe noch eine Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie sich Frage. Noch mal zu diesen Einzelfallprüfungen in denn erinnern, dass es zu dieser Frage Drohnen- der Rechtsabteilung, die Sie selbst natürlich einsätze schriftlich verfasste Vorlagen, Unterla- nicht vorgenommen haben, sondern die Kolle- gen, E-Mails oder Ähnliches gab in Ihrer Rechts- gen, zu dem Einsatz bewaffneter Drohnen, auch abteilung? gegen deutsche Staatsbürger. Wurden dazu Akten angelegt, zu dieser Einzelfallprüfung? Das müss- Zeuge Dr. Martin Ney: Kann ich in der Tat nicht ten Sie ja als Leiter wissen. beantworten. Tut mir leid.

Zeuge Dr. Martin Ney: Das kommt darauf an, ob Martina Renner (DIE LINKE): Das kommt mir die einzelnen Referate diesbezüglich Schriftstü- jetzt seltsam vor. cke verfasst haben und zu den Akten genommen haben. Ich kann es nicht beantworten. Zeuge Dr. Martin Ney: Sie unterschätzen, was es heißt, eine 180-Mann-Abteilung mit einer enor- Martina Renner (DIE LINKE): Na ja, wir hatten ja men Bandbreite an Dossiers zu führen und einen vorhin schon gesagt: Es war auch Gegenstand der neuen Job wahrzunehmen, seit sieben Monaten, Beantwortung von parlamentarischen Anfragen. der nichts mehr mit der Rechtsabteilung zu tun Es gibt dazu Strafverfahren. Es gibt dazu ver- hat und nun auf Jahre zurück Einzelfragen zu be- schiedene Vorgänge. Wie wahrscheinlich ist es antworten. denn, dass zu diesen Vorgängen Akten angelegt wurden? Martina Renner (DIE LINKE): Ja, Sie - -

Zeuge Dr. Martin Ney: Also, wenn parlamenta- Zeuge Dr. Martin Ney: Ich weiß nicht, ob Sie rische Fragen beantwortet wurden, dann sind die schon mal eine solche Größe an Unternehmen ge- selbstverständlich bei den Akten. leitet haben -,

Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Und wenn Martina Renner (DIE LINKE): Nein, habe ich es eine Prüfung gibt oder gab, die ich annehme - nicht. es ist ja Aufgabe des Auswärtigen Amtes in so einer heiklen Frage, ob diese Einsätze völker- Zeuge Dr. Martin Ney: - um sich in die Lage rein- rechtskonform waren -, wird man doch auch eine zuversetzen. Akte anlegen und das nicht mündlich machen. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber ich weiß Zeuge Dr. Martin Ney: Es kommt darauf an. mittlerweile, was bestimmte Veröffentlichungen in, sage ich jetzt mal, meinungsstarken Medien Martina Renner (DIE LINKE): In welchen Fällen der Bundesrepublik Deutschland, in Ministerien legt man denn eine Akte an, wenn man prüft, ob auslösen können an hektischer Betriebsamkeit. es ein völkerrechtswidriger Einsatz ist, ja oder Das kann ich mir mittlerweile vorstellen. Da wird nein? nicht nur eine Seite Papier vollgeschrieben, sondern viele. Ich glaube, dass das Thema Drohnen- Zeuge Dr. Martin Ney: Es kommt darauf an, ob es einsätze mehrmals auch filmisch, aber auch im eine Anforderung eines anderen Referats ist, - Print in den letzten Jahren eine derartige Rolle gespielt hat, dass ich davon ausgehen darf, dass Martina Renner (DIE LINKE): Genau. man auch im Auswärtigen Amt dazu ein Blatt Papier vollgeschrieben hat. Zeuge Dr. Martin Ney: - die schriftlich beantwortet wird, ob es ein E-Mail-Verkehr ist, ob es

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Wir kennen das aus anderen Vorgängen. Da wird wie der Name sagt, für Afrika zuständig und sozusagen sofort, wenn so eine Presseveröffent- Kommandozentrale oder so was Ähnliches ist. Ist lichung aufkommt, zwischen den verschiedenen das so richtig? Stellen hin und her geschrieben: Wie äußern wir uns dazu? Was wissen wir dazu? Da wird das Zeuge Dr. Martin Ney: Das ist richtig, Herr Wording abgestimmt usw. Da wird man natürlich Ströbele. auch die Rechtsabteilung einbeziehen zur Frage, ob das jetzt völkerrechtswidrig oder völkerrechts- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- konform war. Deswegen kann ich mir vorstellen, NEN): Das heißt, in Deutschland befindet sich dass das nicht so ein Vorgang ist wie jeder andere eine US-Kommandozentrale für Afrika. Wissen auch; sondern wenn das, ich sag mal so, Mode ist Sie, was denn diese Kommandozentrale weiß, in der Süddeutschen, im Spiegel oder in einem was für eine Aufgabe die hat? Also, bei „militä- der großen Magazinformate der ARD, dann wird risch“ kommt man ja gleich auf so was Schreck- da sich schon irgendwie was bewegt haben im liches wie Krieg. Ist Ihnen bekannt, ob oder dass Amt. Können Sie sich daran erinnern, dass zum von AFRICOM aus in Afrika Kriege geführt wer- Beispiel auf Presseberichterstattung hin man sich den, wenn sie mit US-Beteiligung geführt werden diese Fälle angesehen hat und dazu Unterlagen oder vielleicht auch sonst? verfasst hat, E-Mails verfasst hat, Vorlagen, Sprechzettel, Entwürfe zur Beantwortung von Zeuge Dr. Martin Ney: Herr Ströbele, ich weiß, Kleinen Anfragen oder Ähnliches mehr? dass die Amerikaner bei AFRICOM US-Streit- kräfte vorhalten, die von dort aus die Truppen Zeuge Dr. Martin Ney: Ich sagte: Wenn zum Bei- und Einsätze in Afrika begleiten. Eine tiefere spiel das Pressereferat eine Presselinie wollte Kenntnis über AFRICOM habe ich nicht. Ich und die Beurteilung der Rechtsabteilung, in die- hatte in meiner Zeit als Leiter Rechtsabteilung sem Fall wahrscheinlich Referat 500, dazu haben keine Fragen selbst zu lösen, die AFRICOM be- wollte, dann gibt es in der Tat einen E-Mail-Ver- troffen haben. kehr, und der würde dann auch zu den Akten genommen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Waren Sie nie - also Sie jetzt oder Ihre Ab- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. teilung oder Ihr Referat - mit auch den rechtlichen Grundlagen beispielsweise für AFRICOM Zeuge Dr. Martin Ney: Wenn es gemündet hat in beschäftigt? Also, gab es da vielleicht mal Anfra- eine parlamentarische Anfrage, dann ist die bei gen, Nachfragen oder Klärungsbedarf? den Akten. Aber wenn Sie mich fragen, ob ich das bestätigen kann: Nein, aus meiner Erinnerung Zeuge Dr. Martin Ney: Ich wüsste das Referat, kann ich das so nicht bestätigen. das dafür zuständig ist; aber ich kann das nicht positiv oder negativ beurteilen, ob die mit Fragen Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Ich habe von AFRICOM befasst waren. keine weiteren Fragen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: NEN): Wissen Sie was darüber, wie es zustande Dann geht es weiter bei der CDU/CSU-Fraktion. - gekommen ist, dass diese Kommandozentrale Keine weiteren Fragen. - Dann Herr Ströbele. ausgerechnet in Deutschland angelegt worden ist, - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Mir ist meine Frage noch eingefallen, die Zeuge Dr. Martin Ney: Nein, weiß ich nicht. ich vorhin nicht erinnert habe. Ich hätte gerne von Ihnen gewusst, was Sie über AFRICOM wis- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sen. Also, ich nehme an, Sie wissen, dass es sich NEN): - in Stuttgart? um eine militärische Einrichtung handelt, und

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Zeuge Dr. Martin Ney: Nein, entzieht sich meiner Kollegen von Ihnen fragen, wenn Sie sagen, da Kenntnis. war immer der und der zuständig oder die und die Abteilung. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie mal was davon gehört, dass das Zeuge Dr. Martin Ney: Ich kenne meine Abtei- zunächst irgendwo in Afrika angesiedelt werden lung, aber ich kann nicht sagen, wer zu welchen sollte, was ja naheliegt - also gedanklich nahe- Aspekten von AFRICOM - - Ich würde die Sicher- liegt und räumlich auch -, dass aber die afrikani- heitspolitische Abteilung zunächst mal benen- schen Staaten das abgelehnt haben? nen, die natürlich die Verbindung zu den Ameri- kanern halten und das NATO-Referat haben. Zeuge Dr. Martin Ney: Entzieht sich meiner Aber ich kann Ihnen Ihre Fragen nicht beantwor- Kenntnis. ten.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wissen Sie nicht. Also, als Mitglied des NEN): Hat den AFRICOM denn was mit der Außenministeriums könnte das ja sein. Da haben NATO zu tun? Sie nie was von gehört? Zeuge Dr. Martin Ney: Das kann ich auch nicht Zeuge Dr. Martin Ney: Entzieht sich meiner beantworten. Ich habe mich mit AFRICOM nicht Kenntnis. beschäftigt? Ich habe das mehrfach gesagt.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dass das so eine Art Ausweichstelle gewe- NEN): Waren Sie mal dort, in Stuttgart? sen ist, weil man in Afrika keine gefunden hat oder jedenfalls sich kein Staat bereit erklärt hat - Zeuge Dr. Martin Ney: Nein, ich war nicht dort. da wissen Sie nichts von. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Dr. Martin Ney: Kann ich nicht kommen- NEN): Also, wenn Sie jetzt von dem Commander tieren. angerufen würden: „Wir haben da was zu klären. Können Sie mir sagen, an welche Stelle im Aus- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wärtigen Amt oder in der Bundesregierung ich NEN): Und haben Sie jemals in Ihrer Tätigkeit er- mich da wenden soll?“, wüssten Sie nicht, wer fahren, an welchen kriegerischen Einsätzen da zuständig ist? AFRICOM eine Rolle gespielt hat, und wenn, welche? Zeuge Dr. Martin Ney: Ich würde Ihnen sagen: Rufen Sie in der Politischen Abteilung an und Zeuge Dr. Martin Ney: Entzieht sich meiner dort Sicherheitspolitik. Kenntnis. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also bei der Sicherheitspolitik des Aus- NEN): Da werden Sie nicht unterrichtet. Wird das wärtigen Amtes. Auswärtige Amt da gar nicht unterrichtet oder geht das ans Verteidigungs- - Zeuge Dr. Martin Ney: Wenn er im Auswärtigen Amt jemand sprechen will. Zeuge Dr. Martin Ney: Ich spreche nicht insgesamt fürs Auswärtige Amt. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nun haben Sie ja - - Das ist Ihnen vorhin Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch schon vorgelesen worden - das stand in der NEN): Nein, aber Sie wissen vielleicht, wo so was Zeitung und in der Zeitung, die für unsere Auf- ankommt. Vielleicht können wir ja auch einen klärung hier nicht ohne Bedeutung ist -, dass

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über AFRICOM auch solche Sachen wie Einsatz Zeuge Dr. Martin Ney: Ich bedanke mich bei von Drohnen in irgendeiner Weise gesteuert oder Ihnen. - Auf Wiedersehen! kommandiert oder was auch immer werden soll. Haben Sie sich in dem Zusammenhang mal da- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: mit befasst, ob da was dran ist? Rumgefragt bei Dann ist die nächste Zeugin Frau Polzin. - Aber Ihren Kollegen? fünf Minuten Pause machen wir.

Zeuge Dr. Martin Ney: Nein. (Unterbrechung von 18.36 bis 18.44 Uhr) Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Kann das sein, oder so?

Zeuge Dr. Martin Ney: Herr Ströbele, wenn Sie eine solche Bandbreite an Themen zu beackern haben, sind Sie froh, wenn bestimmte Themen auch mal nicht bei Ihnen landen.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ah ja. Obwohl ich glaube, gerade diese Themen - das haben Sie selber gesagt - haben auch bei Ihnen im Sommer 2013 zu einer starken Veränderung auch des Verhältnisses, mindestens zu den Privatunternehmen der Amerikaner, in Deutschland geführt. Es war ja nicht irgendwas, sondern es war auch was, mit was Sie sowieso beschäftigt waren. Also es ist ja nicht irgendwas. Ich verstehe schon, dass Sie sich nicht mit allem beschäftigen, was im Auswärtigen Amt auf- schlägt, aber es war ja was, was Ihnen nicht ganz fernlag. Aber gut, wenn Sie dazu nichts sagen können, dann will ich da auch nicht weiter in Sie dringen.

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Wenn ich das richtig sehe, gibt es in dieser Frage- runde jetzt keine weiteren Fragen mehr. - Dann kommen wir zum Ende der Befragung.

Erst mal herzlichen Dank. Sie bekommen ein Pro- tokoll. Nach der Fertigstellung wird Ihnen das Sekretariat das Stenografische Protokoll übersen- den. Sie haben dann zwei Wochen Zeit, Korrek- turen an der Übertragung vorzunehmen oder Richtigstellungen oder Ergänzungen Ihrer Aus- sage mitzuteilen.

Dann bedanke ich mich, dass Sie so lange durch- gehalten haben, und wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Vernehmung der Zeugin vom 12. November 2015. Dann können wir wei- Christina Polzin terblättern.

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Ich Darf ich Sie bitten, sich zu Beginn Ihrer Ausfüh- darf ganz herzlich Frau Polzin begrüßen. Wir rungen noch einmal dem Ausschuss mit Namen, kennen uns ja hier alle schon; aber trotzdem Alter, Beruf und ladungsfähiger Anschrift vorzu- brauchen wir noch einige Formalien, die wir hier stellen? noch mal regeln wollen. Zeugin Christina Polzin: Ich bin inzwischen Sie sind ordnungsgemäß geladen. Sie haben den 43 Jahre alt und nicht mehr, wie beim letzten Erhalt der Ladung am 25. Februar bestätigt. Das Mal, 42, bin Juristin, arbeite im Bundesministe- ist schon mal gut. Herzlichen Dank, dass Sie un- rium des Innern und bin auch dort zu laden. serer Ladung gefolgt sind und dem Ausschuss zum zweiten Mal zur Verfügung stehen. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Danke. - Dann möchte ich Ihnen noch mal, wenn Aber trotzdem muss ich auf einige Sachen noch Sie das möchten, entsprechend § 24 Absatz 4 des mal hinweisen, und zwar darauf, dass die Bun- Untersuchungsausschussgesetzes Gelegenheit ge- destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der ben, sich im Zusammenhang zum Gegenstand Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem Ihrer Vernehmung zu äußern. Möchten Sie das Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- noch mal? zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er- stellung des Protokolls gelöscht. Zeugin Christina Polzin: Nein, danke. Ich würde lieber auf die Fragen antworten. Das Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach Fertigstellung zugestellt. Sie haben, wenn Sie Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: dies wünschen, die Möglichkeit, innerhalb von Gut. - Dann gehen wir gleich in die erste Frage- zwei Wochen Korrekturen und Ergänzungen vor- runde und fangen an mit der CDU/CSU-Fraktion. zunehmen. - Ist das so weit klar, oder haben Sie dazu noch Fragen? Nina Warken (CDU/CSU): Guten Abend, Frau Polzin! Sie sind ja unter anderem heute noch mal Zeugin Christina Polzin: Guten Abend erst mal hier, weil wir mit Ihnen Ihre Aussage erörtern auch von mir! - Ich habe keine Fragen dazu. Vie- wollen zu Dokumentationspflichten. Sie hatten ja len Dank. bei Ihrer ersten Befragung unter anderem gesagt, dass, sollten Dokumentationspflichten bestehen, Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Sie die auch erfüllt werden könnten oder erfüllt wer- haben keinen Rechtsbeistand, dann können wir den - - Ich würde Sie jetzt erst mal so offen fra- uns das auch erst einmal sparen. gen, ob Sie dazu noch einmal konkreter Stellung nehmen wollen, vielleicht insbesondere, welche Aber, Frau Polzin, ich muss Sie noch einmal be- Anforderungen aus Ihrer Sicht der § 19 Absatz 3 lehren. Sie waren bereits einmal, und zwar am Bundesverfassungsschutzgesetz an die Daten- 12. November 2015 als Zeugin hier vor dem Aus- übermittlungen stellt, ob es aus Ihrer Sicht mög- schuss. Damals wurden Sie ausführlich belehrt. lich wäre, die zu erfüllen, ob sie erfüllt wären Haben Sie die Belehrung noch in Erinnerung? und ob überhaupt der Paragraf aus Ihrer Sicht Oder wollen wir das noch mal darlegen? einschlägig ist.

Zeugin Christina Polzin: Das habe ich noch in Zeugin Christina Polzin: Ja, gerne. - Ich habe Erinnerung. Danke schön. beim letzten Male gesagt, dass ich glaube, dass der BND bei den Datenübermittlungen in Bad Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Aibling die Erfordernisse des § 19 Absatz 3, auch Gut. Dann beziehe ich mich auf die Belehrung was diese Dokumentationen betrifft, erfüllen

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung könnte. Und ich habe das so gemeint, dass ich weiß, warum er dort welche Art von Daten über- der Meinung bin, dass der BND Aufzeichnungen mittelt. Das ist auch nach meiner Kenntnis doku- darüber hat, was er dort tut, in Bad Aibling, näm- mentiert in Papieren, die der BND natürlich - - lich was er dort übermittelt, auch warum er das Entweder in internen Papiere des BND oder auch übermittelt, wo die Strecken sind. Und ich Sprechzetteln für Gremien, ist das auch doku- glaube, dass das die Dokumentationspflicht des mentiert. § 19 Absatz 3 erfüllt. Ich glaube, dass die Anfor- derungen dieses Satzes in dem § 19 Absatz 3, der Nina Warken (CDU/CSU): Also, es werden zu ja heißt: „Die Übermittlung ist aktenkundig zu diesen Übermittlungen Ihrer Ansicht nach auch machen“, nicht so hohe Hürden enthält wie zum Informationen, Protokolle oder wie man es nennt, Beispiel der Absatz 4 derselben Vorschrift, der gesammelt? nämlich bei Übermittlungen an andere Stellen, also an nichtöffentliche ausländische Stellen ex- Zeugin Christina Polzin: Ob da Protokolle gesam- plizit besonders hohe Anforderungen stellt; näm- melt werden, darüber habe ich keine genauen lich da muss ein Nachweis erbracht werden, der Kenntnisse. Aber ich gehe davon aus, dass es muss auf bestimmte Weise abgesichert werden, Darstellungen darüber gibt, was dort in Bad Aib- der wird nach gewisser Zeit gelöscht, da gibt es ling passiert, was dort übermittelt wird. Mitteilungspflichten an Betroffene. Nina Warken (CDU/CSU): Wissen Sie, ob das Dieser Vergleich dieser beiden Dokumentations- dann auch ans Kanzleramt weitergeleitet wird? pflichten, der beiden Absätze, führt bei mir zu der Meinung, dass die Dokumentationspflicht Zeugin Christina Polzin: Das weiß ich nicht ge- nach § 19 Absatz 3 nicht so hohe Hürden auf- nau. Wie gesagt, ich gehe davon aus, auch aus stellt, dass sie nicht auch durch eine pauschale Gesprächen, die ich während meiner Zeit in der Darstellung, was dort passiert, hätte erfüllt sein Abteilung 6 geführt habe, dass diese Informatio- können oder erfüllt sein könnte. Deswegen nen auch ans Kanzleramt geleitet werden. Ich glaube ich, dass diese Anforderungen der BND weiß aber nicht genau, welche Informationen an erfüllen konnte. wen ins Kanzleramt geleitet wurden.

Sicherlich reden wir nicht darüber, dass hier Do- Nina Warken (CDU/CSU): Sie kennen das auch kumentationen in einzelnen Übermittlungsfällen nicht aus eigener Anschauung, Informationen zu erfolgt sind oder erfolgen konnten; das habe ich den Übermittlungen? auch beim letzten Mal schon gesagt. Das ist na- türlich nicht möglich. Das erfordert aber der Zeugin Christina Polzin: Also, in meiner Tätig- Wortlaut des § 19 III nicht. In der Kommentar- keit als Referatsleiterin 601 habe ich solche Auf- literatur gibt es auch keine Aussagen dazu, dass zeichnungen nicht bekommen und auch nicht das zwingend erforderlich wäre, sodass ich verlangt, weil ich, wie gesagt, davon ausging und glaube, dass diese Dokumentationspflicht im auch aus Gesprächen und - - wusste, dass dort in § 19 III nicht so hohe Hürden aufstellt, dass der Bad Aibling eine Kooperation mit den Amerika- BND sie nicht erfüllen könnte. nern stattfindet, unter bestimmten Bedingungen, mit bestimmtem Sinn und Zweck. Deswegen Nina Warken (CDU/CSU): Haben Sie Kenntnisse habe ich diese Aufzeichnungen persönlich jetzt darüber, in welcher Form denn der BND tatsäch- nicht in Erinnerung. Aber ich kann nicht sagen, lich Dokumentationen und Aufzeichnungen er- ob die an andere Leute vielleicht gegangen sind. stellt? Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie irgend- Zeugin Christina Polzin: Ich gehe davon aus und welche Aussagen dazu treffen, wie detailliert die kenne das auch aus meiner Tätigkeit, auch aus Aktenlage beim BND dazu ist? Gab es da Ent- Gesprächen, dass natürlich der BND weiß, was er wicklungen? Hat man sich da vielleicht auch an- dort tut, in Bad Aibling, in dem Sinne, dass er gepasst?

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeugin Christina Polzin: Das kann ich nicht sa- gucken oder noch öfter oder in einer anderen gen. Ich kann keine Angaben dazu machen, ob Darstellungsweise. Aber für mich ist das ein dy- die Aktenlage sich irgendwie verändert hat, ob namisches Thema, was davon abhängt, wie hoch man detaillierter wurde oder weniger detailliert. man die Hürden tatsächlich ansetzt. Ich stelle mir vor, dass man auf jeden Fall dargestellt hat, in Papieren, was Sinn und Zweck die- Der BND selbst geht ja davon aus, dass er keine ser Kooperation ist, was man dort für Daten über- Dokumentationspflicht hat, weil er ja die Welt- mittelt, warum man das tut, was Sinn und Zweck raumtheorie vertritt. Deswegen ist das nicht kon- dieser Übermittlung ist. Und das ist für mich eine kret diskutiert worden. Das ist mehr eine hypo- Darstellung, die auch den Anforderungen des thetische Diskussion für den Fall, dass man die § 19 III gerecht werden könnte. Weltraumtheorie nicht vertreten sollte.

Nina Warken (CDU/CSU): Sie sagten in Ihrer Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt ist, denke ich letzten Befragung auch - ich zitiere -: mal, bei der Einführung des § 19 Absatz 3 Bun- desverfassungsschutzgesetz sicherlich nicht an Metadaten fallen aber bei einem Datenübermittlungen in einer großen Größenord- einzelnen Gespräch schon sehr nung gedacht worden. Sehen Sie da vielleicht ge- viele an. Deswegen entwickeln setzgeberischen Handlungsbedarf, um auch dem, sich auch sehr schnell hohe Zah- sage ich mal, technischen Fortschritt gerecht zu len. Ich glaube, dass man den § 19 werden? Absatz 3 trotzdem umsetzen könnte, wenn man Dokumentatio- nen anpassen würde. Ich glaube, Zeugin Christina Polzin: Ja, den sehe ich auf je- dass die Voraussetzungen, sprich: den Fall. Ich finde schon diese Diskussion - - Wahrung der Sicherheitsinteres- Man kann ja wirklich mit Fug und Recht über ju- sen des Empfängers, in diesem ristische Anforderungen von Tatbestandsmerk- Falle der NSA, hier vorliegen. malen hier diskutieren. Das zeigt, dass man dort gesetzgeberischen Handlungsbedarf hat. Und der Welche Anpassungen bei den vorhandenen Do- technische Fortschritt ist so, dass es - - Ja, ich kumentationen wären Ihrer Auffassung nach er- finde, man sollte darüber nachdenken, ob man forderlich gegebenenfalls, um dann die Anforde- dort Regelungen schafft, die dann aber auch sol- rungen des § 19 Absatz 3 optimal zu erfüllen? che Datenübermittlungen natürlich ermöglichen. Die Regelungen sollten nicht das Ziel haben, so Zeugin Christina Polzin: Das ist schwer zu sagen, was zu unterbinden, sondern dort, wo es sinnvoll da ich nicht genau weiß, was man jetzt kritisieren ist, auch solche Kooperationen weiterhin zu er- könnte an vorhandenen Darstellungen. Man kann möglichen. natürlich darüber diskutieren - vielleicht tun wir das ja auch heute noch -, wie hoch die recht- Nina Warken (CDU/CSU): Bei Ihrer letzten Befra- lichen Anforderungen an diese Dokumentations- gung wurde auch thematisiert, ob und inwieweit pflicht im § 19 III denn wirklich sind. Ich habe ja die Übermittlung von Daten, insbesondere Meta- gesagt, meiner Meinung nach sind die nicht so daten an ausländische Nachrichtendienste eine sehr hoch. Man kann natürlich da auch andere vorherige Einzelfallprüfung voraussetzt. Sie sag- Meinungen vertreten. Sollte man dort andere ten in diesem Zusammenhang - ich zitiere -: Meinungen vertreten, könnten Anpassungen an bestehende Darstellungen vielleicht sinnvoll Aber ich bin wirklich der Mei- sein. Aber das ist jetzt eher so eine hypothetische nung, dass die Menge der Daten Diskussion. Je nachdem, was man von diesen Do- nicht hindert, die Voraussetzung kumentationen verlangt, könnte man, wenn man des § 19 Absatz 3 einzuhalten. Ich sich dann vorhandene Darstellungen anguckt, kann mir Dokumentationen vor- möglicherweise für die Zukunft sagen, wir wür- stellen, die natürlich nicht das einzelne Metadatum beschreiben, den da aber gerne noch detaillierter darauf

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1. Untersuchungsausschuss

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sondern die Gruppen beschreiben Aber ich sehe eine Pflicht zu einer Einzelfallprü- und die Abschnitte beschreiben. fung nicht aufgrund der Regelungen des § 19 Ab- satz 3. Weiter sagten Sie dann, Einzelfallprüfungen könnte man auch stichprobenartig zum Beispiel Nina Warken (CDU/CSU): Das wäre auch meine machen. nächste Frage gewesen. Vielen Dank.

Natürlich können Sie nicht Millio- Abschließend möchte ich noch mal auf einen an- nen von Metadaten - Milliarden deren Punkt zu sprechen kommen. In der Vorbe- auch nicht, aber Millionen wahr- richterstattung zur heutigen Ausschusssitzung scheinlich auch schon nicht- im Einzelfall prüfen. Aber das, finde auf der Homepage des Deutschen Bundestages ich, ergibt sich nicht zwingend findet sich eine angeblich von Ihnen stammende aus dem Wortlaut des § 19 Ab- Aussage, die ich so weder erinnere noch im Pro- satz 3, dass Sie das müssen. tokoll der Sitzung habe finden können. Auf der Homepage des Deutschen Bundestages heißt es - Können Sie das vielleicht noch mal näher erläu- Zitat -: tern, insbesondere was Sie meinten mit Doku- mentationen, die nicht das einzelne Metadatum, Gegenüber Geheimdienstkoordi- sondern Gruppen und Abschnitte beschreiben. nator Heiß machte Polzin deutlich, dass sie die Einstufung Bad Zeugin Christina Polzin: Ja, gerne. Mit Dokumen- Aiblings als „virtuelles Ausland“ für rechtlich fragwürdig halte, tationen, die eher Gruppen und Abschnitte be- konnte sich aber nicht durchset- schreiben, meinte ich pauschalere oder allgemei- zen. Auf die Frage, warum Heiß nere Darstellungen über Umfang, Art und Her- das BND-Gesetz als Rechtsgrund- kunft der Daten, die in Bad Aibling übermittelt lage nicht habe gelten lassen, ant- werden. Ich meinte damit, dass man zum Bei- wortete sie, er habe wohl die Do- spiel eine Darstellung sich vorstellt, in der be- kumentationspflicht gescheut. schrieben ist, dass es zum Beispiel Strecken in Afghanistan sind, Strecken in Somalia, in Pakis- Laut dem vorläufigen Stenografischen Protokoll tan, was weiß ich wo, und dass diese Daten zu der 72. Sitzung sagten Sie hingegen auf die Frage dem Zweck vielleicht der Terrorismusbekämp- des Abgeordneten Dr. von Notz, warum Herr fung, vielleicht auch der Proliferationsbekämp- Heiß die Dokumentation nicht gewollt habe - ich fung übermittelt wurden. Solche eher allgemeine- zitiere -: ren Angaben habe ich damit gemeint. Ich glaube nicht, dass er die Doku- Zu der Einzelfallprüfung vielleicht noch zwei mentation nicht gewollt hat. Ich Sätze: Die ist ja nicht im Gesetz vorgesehen, im glaube, dass er in dieser politisch sehr aufgeheizten Situation da- § 19 III. Meine Ausführungen beim letzten Mal rüber keine Diskussion wollte. habe ich so gemeint, dass es natürlich immer möglich ist - das sehen wir zum Beispiel auch bei Ich würde Ihnen gern noch mal die Gelegenheit Kontrollbesuchen des Bundesbeauftragten für geben, die doch fehlerhafte und sinnentstellende den Datenschutz manchmal -, dass man dort vor Darstellung, die vielleicht auch ein falsches Bild Ort sich einen zufällig ausgesuchten Einzelfall in der Öffentlichkeit hervorruft, zu korrigieren. einfach rauspickt, den anschaut und anhand die- Vielleicht können Sie die Aussage, die Sie da- ses Einzelfalls dann mal guckt, ob datenschutz- mals gemacht haben, noch ein wenig korrigieren rechtliche Bestimmungen eingehalten worden und auch konkretisieren. sind. Das ist so eine Art Stichprobe, die natürlich auch in solchen Fällen sicherlich möglich wäre. Zeugin Christina Polzin: Gerne. - Tatsächlich ist die Aussage, die auf der Homepage steht, so nicht zutreffend. Ich habe in der letzten Vernehmung

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung gesagt, dass Herr Heiß die Dokumentation nicht Nina Warken (CDU/CSU): Gut. Dann bedanke nicht wollte. Der Meinung bin ich auch weiter- ich mich an der Stelle und gebe zunächst mal ab. hin. Es ging überhaupt nicht darum, dass man keine Dokumentation wollte und deswegen die Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Weltraumtheorie favorisiert hätte. Sondern es Dann kommen wir zur Fraktion Die Linke. Frau ging wahrscheinlich darum - das ist ja auch nur Renner. eine Vermutung von mir -, dass erstens Herr Heiß und Herr Schindler der Meinung waren, die Martina Renner (DIE LINKE): Guten Abend, Frau Weltraumtheorie trage rechtlich. Das war ja ihr Polzin! Hauptargument. Ich könnte mir auch vorstellen, dass man diese rechtliche Diskussion um die Zeugin Christina Polzin: Guten Abend! Hürden der Dokumentationspflicht oder des § 19 III möglicherweise nicht unbedingt jetzt Martina Renner (DIE LINKE): Die Dokumenta- noch führen wollte, weil man es auch für unnötig tionspflicht nach § 19 Absatz 3 Bundesverfas- hielt, weil man dachte, die Weltraumtheorie sungsschutzgesetz, wird die auch erfüllt, wenn führt uns sozusagen darüber hinweg. die Daten, ich sage mal, nach Plausibilitätserwä- gungen ermittelt werden, also wenn die geschätzt Die Dokumentation an sich ist aber überhaupt werden? nichts, was bei uns überhaupt Thema war in diesen Runden oder als Problem angesprochen Zeugin Christina Polzin: Wenn die geschätzt wurde. Ich halte es auch wirklich für abwegig, zu werden? Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, glauben, dass Herr Heiß, Herr Schindler oder wie man die Daten schätzt. sonst wer eine Dokumentation nicht wollten; denn eine Dokumentation in dem Sinne, wie ich Martina Renner (DIE LINKE): Ich auch nicht, sie meine, nämlich in dem Sinne, dass man sagt, aber wenn man die Daten nicht zählt, sondern man hat Aufzeichnungen darüber, was man dort schätzt. tut, ist doch sowieso unabdingbar dafür, dass man es tut; sonst kann man es nicht tun, wenn Zeugin Christina Polzin: Ich kann mir, ehrlich man nicht weiß, was man tut. Jedenfalls wenn gesagt, eher vorstellen, dass es ein technischer man nicht weiß, welche Daten wohin, warum, Prozess ist, der dort abläuft, und man aufgrund kann man nichts übermitteln, und man kann technisch betrieblicher Vorgänge Umfänge erken- keine Kooperation durchführen. Deswegen ist für nen kann. Ich weiß nicht, wie viel Raum da für mich völlig unstreitig, dass es diese Darstellun- Schätzungen bleibt. Deswegen ist es für mich gen sowieso gibt und das war, glaube ich, auch jetzt, ehrlich gesagt, ein bisschen schwierig, mir allen Beteiligten klar. das vorzustellen. Ich kann es mir, ehrlich gesagt, nicht so richtig vorstellen, dass die geschätzt Nur, wie man jetzt ja auch sieht - - Und ich habe werden. es vorhin auch gesagt: Ich habe auch Verständnis dafür, dass man rechtlich natürlich auch ganz Martina Renner (DIE LINKE): Welche Parameter unterschiedlicher Meinung sein kann. Diese Dis- müssten denn zu einer Dokumentationspflicht kussion muss man nicht führen, wenn man die gehören? Die Art der Daten, der Zeitraum, die Weltraumtheorie vertritt, diese rechtlichen Dis- Menge. Noch etwas? Was müsste auf jeden Fall kussionen: Wie hoch sind die Anforderungen? umfasst sein? Was genau muss man machen? Wenn man die Weltraumtheorie vertritt, muss man diese Diskus- Zeugin Christina Polzin: Ich stelle mir vor, die sion nicht führen. Aber es heißt nicht, dass man Herkunft der Daten zu bezeichnen, zum Beispiel etwas gegen Dokumentationen hat oder gegen mit der Bezeichnung einer Region oder einer Darstellungen dessen, was dort abläuft. Strecke. Ich stelle mir vor, den Umfang zu bezeichnen. Aber ich stelle mir auch vor, dass das, sagen wir mal, in Blöcken geschehen kann, die

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung einen gewissen Zeitraum umfassen, dass das Angaben zu Umfängen, zu Strecken, und dann nicht in sehr kurzen Blöcken geschehen muss, handelt es sich aber auch um textliche Darstel- sondern dass das mit einer gewissen Pauschalität lungen zum Verfahren. Und das finde ich durch- geschehen kann, dass man auch größere Mengen aus so, dass ich mir vorstelle, dass man aufgrund von Daten unter derselben Zweckbestimmung dieser Darstellungen verstehen kann und weiß, übermitteln kann. Das stelle ich mir auch vor. was dort passiert und in welchem Umfang.

Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde jetzt Martina Renner (DIE LINKE): Auch wenn diese gerne als stillen Vorhalt zwei Akten vorlegen und Unterlagen der für die Kontrolle zuständigen Sie danach fragen, und das ist ja dann auch mög- Rechts- und Fachaufsicht vorgelegt werden, wäre lich, ohne den Inhalt der Akten preiszugeben, ob das ausreichend? Weil da muss ja auch die Ver- Sie denken, dass jeweils die Dokumentations- hältnismäßigkeit und Ähnliches geprüft werden. pflichten aus § 19 Absatz 3 Bundesverfassungs- schutzgesetz erfüllt sind. Zeugin Christina Polzin: Ja, das ist jetzt für mich schwer zu beurteilen, nach kurzer Draufschau auf Das ist zum einen, damit beginne ich, bitte die Papiere. Das müsste man sich dann noch mal MAT A BND-1/14, Ordner 311, Seite 189 und angucken - das sind ja jetzt, glaube ich, auch nur 213, Tagebuchnummer 110/15 und danach Ausschnitte von Akten, die ich mir gerade ange- MAT A BND-1/17a Ordner 323, Seite 94 ff., guckt habe -, ob noch Dinge fehlen würden für Tagebuchnummer 199/15. Sie können sich das die Voraussetzungen des § 19 III, sprich: wenn jetzt gerne erst mal angucken. man die darstellen möchte. Das kann ich jetzt hier nicht abschließend sagen; aber auf jeden Fall (Der Zeugin werden Unter- gehen die Papiere, die Sie mir jetzt gezeigt haben, lagen vorgelegt - Sie liest in schon sehr in die Richtung, die ich mir auch diesen Unterlagen) wirklich vorgestellt habe und sowieso angenommen habe, dass so was vorhanden ist. Haben Sie diese Unterlage schon mal gesehen? Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe nur eine Zeugin Christina Polzin: Nein, die habe ich jetzt Frage. Wir hatten das letzte Mal - das entspre- noch nicht gesehen. - Also, es handelt sich jetzt chende Zitat ist ja auch von der Kollegin Warken um diese zwei Seiten hier? schon Ihnen vorgehalten worden - viel über die Frage Dokumentationspflicht bei Metadaten ge- Martina Renner (DIE LINKE): Das müsste der sprochen und die Problematik, dass es mög- Kollege hinter Ihnen - - licherweise ganz viele sind und ob man das über- haupt kann. Wie würden Sie diese Frage hin- Zeugin Christina Polzin: Oder drei Seiten? sichtlich von Rohdaten beantworten? Habe ich da auch eine Dokumentationspflicht nach § 19 Ab- Martina Renner (DIE LINKE): Das kann ich von satz 3 - wenn diese übermittelt würden an einen hier nicht erkennen. ausländischen AND?

(Die Zeugin spricht mit Zeugin Christina Polzin: Ich weiß jetzt nicht ganz einem Mitarbeiter der genau, auf welchen Unterschied Sie jetzt hinaus- Fraktion DIE LINKE) wollen. Die Rohdaten zu den Metadaten? Zeugin Christina Polzin: Okay, also, wenn ich sozusagen nach kurzer Draufschau meine Wer- Martina Renner (DIE LINKE): Also, die Rohdaten tung ohne Verstoß gegen Geheimschutzvorschrif- sind die Gesamtdaten aus der Erfassung, - ten sagen soll, würde ich sagen, dass das unge- fähr so aussieht, wie ich mir das, ehrlich gesagt, Zeugin Christina Polzin: Sie meinen - - vorgestellt habe. Es handelt sich ja, ohne dass ich jetzt hier Inhalte preisgeben würde, einmal um

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1. Untersuchungsausschuss

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Martina Renner (DIE LINKE): - inklusive der Zeugin Christina Polzin: Guten Abend! Metadaten? Christian Flisek (SPD): Ich wollte jetzt auch noch Zeugin Christina Polzin: Verstehe ich Sie jetzt mal kurz auf die Weltraumtheorie zu sprechen richtig, dass Sie meinen - - Ist jetzt die Frage: kommen, weil Sie das gerade so ein bisschen - so „Darf der BND überhaupt Rohdaten übermit- habe ich es zumindest herausgehört - so darge- teln?“, oder ist die Frage - - stellt haben, als hätte man sozusagen zu § 19 Ab- satz 3 bei der Frage, welche Metadaten darf man Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das wäre auch übermitteln, keine Diskussionen geführt, weil eine spannende Frage. Danke für die Frage. man ja der Ansicht war, die Weltraumtheorie trägt. Ich bin ganz offen: Ich finde aus meiner Zeugin Christina Polzin: Ich versuche nur noch, Sicht, die Weltraumtheorie ist so eine kühne zu verstehen, worum es jetzt geht. Also, die - - Auslegungsleistung, sie stellt also so eine kühne Auslegungsleistung dar, dass ich sage: So was Martina Renner (DIE LINKE): Ob Ihre Anforde- lässt man sich nur einfallen, wenn man eine ent- rungen, die Sie für Metadaten formuliert haben sprechende Motivation hat. Also, man - - Ich un- in der letzten Befragung, auch für Rohdaten gel- terstelle mal auch den Mitarbeiterinnen und Mit- ten würden. arbeitern, die in Behörden arbeiten, dass sie, wenn sie handeln wollen, erst einmal tatsächlich Zeugin Christina Polzin: Meine Anforderungen, in das geltende Gesetz reinschauen und erst die ich formuliert habe, gelten für die Metadaten, dann, wenn sie wirklich damit, aus welchen die dort in Bad Aibling an die Amerikaner über- Gründen auch immer, nicht klarkommen, sich mittelt werden; so habe ich das gemeint. Für an- eine Motivationslage ergibt, die dann dazu führt, dere Bereiche habe ich das nicht so gemeint - dass man tatsächlich plötzlich so was wie eine oder dazu habe ich mich gar nicht geäußert. Weltraumtheorie erfindet.

Martina Renner (DIE LINKE): Aber die Frage, die Deswegen wäre jetzt meine Frage mal an Sie: Sie eben selbst sich gestellt haben, würde ich Könnte vielleicht das Problem beim § 19 Ab- jetzt tatsächlich stellen: Darf man denn Rohdaten satz 3 - wir hatten jetzt gerade über diese Doku- übermitteln? mentationspflichten gesprochen - darin liegen - - Ich meine, da steht ja auch drin - - Zumindest ist Zeugin Christina Polzin: Das ist jetzt, ehrlich ge- das § 19 Absatz 3 Satz 2 - ich darf den gerade sagt - - Kann ich Ihnen jetzt hier nicht umfassend kurz noch mal vorlesen -: beantworten. Ich kann nur sagen, dass ich glaube, dass die Metadaten, die in Bad Aibling an die Die Übermittlung unterbleibt, Amerikaner übermittelt werden, bestimmten An- wenn auswärtige Belange der Bun- forderungen unterliegen, was sonstige Rechtsfra- desrepublik Deutschland oder gen betrifft. Zur Übermittlung sonstiger Daten überwiegende schutzwürdige Inte- ressen des Betroffenen entgegen- kann ich Ihnen jetzt hier keine abschließende stehen. Auskunft geben. Also „überwiegende schutzwürdige Interessen Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Ich habe des Betroffenen“. Jetzt stelle ich mir die Frage: dann erst mal keine weiteren Fragen. Kann man bei Metadaten diese Würdigung über- haupt vornehmen? Also, das wäre mal meine Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: erste Frage: Kann man das überhaupt? Und für Dann geht es weiter bei der Fraktion der SPD. den Fall, dass man es nicht könnte: Wäre das Herr Flisek. eventuell eine der Motivationsgrundlagen dafür, dass man dann auf so was wie die Weltraumtheo- Christian Flisek (SPD): Danke, Frau Vorsitzen- rie überhaupt kommt? de. - Frau Polzin, guten Abend!

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Zeugin Christina Polzin: Man kann Belange Be- Christian Flisek (SPD): Gut. Also das bedeutet, troffener durch Filtersysteme auch bei der Über- ich hätte bei solchen Metadaten, die ich übermit- mittlung von Metadaten berücksichtigen. Auch teln will, wo ich eben diesen Personenbezug hier ist natürlich wieder möglich, juristisch zu nicht herstellen kann, tatsächlich ein Problem, diskutieren: Wie hoch sind die Hürden? Wie ge- weil wenn ich die Würdigung nicht anstellen nau muss da draufgeguckt werden? Und deswe- kann, dann scheidet § 19 Absatz 3 ja auch in dem gen gilt weiterhin, was ich auch schon gesagt Fall als Übermittlungsgrundlage aus, weil ich habe: Die Weltraumtheorie zu vertreten, bedeu- kann ja den Satz 2 nicht ignorieren. tet, dass man sich diesen juristischen Diskussio- nen, bei denen man wirklich alles Mögliche ver- Zeugin Christina Polzin: Wenn Sie keine perso- treten kann, zunächst nicht stellen musste. Das nenbeziehbaren Daten haben, sehe ich auch bedeutet aber nicht, dass man die Anforderungen nicht, wie schutzwürdige Belange des Betroffe- nicht erfüllen konnte, sondern das bedeutet aus nen beeinträchtigt sein können durch die Über- meiner Sicht, dass man in einem Thema und in mittlung dieses nicht personenbeziehbaren Da- einer politischen Situation, die sowieso durch tums. Das erschließt sich mir im Moment nicht dieses Thema sehr aufgeheizt oder bestimmt so richtig. wurde, diese Diskussionen um juristische Fein- heiten und Meinungen nicht führen musste, Christian Flisek (SPD): Na ja, ich sage es mal so: wenn man die Weltraumtheorie vertritt. Wenn es Metadaten gibt, die zwar einen Perso- nenbezug haben grundsätzlich, ich aber den Be- Christian Flisek (SPD): Metadaten, aber dann zug als derjenige, der übermitteln will, nicht her- auch nur, wenn sie sozusagen personenbeziehbar stellen kann - das heißt, das ist dann durchaus sind? ein Metadatum, das im Kontext einer Person steht, wo Sie allerdings jetzt nicht sagen können, Zeugin Christina Polzin: Ja, genau. ich kann den Personenbezug herstellen -, also, da sehen Sie gar kein Problem? Christian Flisek (SPD): Ist das durch die Bank der Fall? Zeugin Christina Polzin: Wenn ich ein Datum übermittle, das keinerlei Personenbeziehbarkeit Zeugin Christina Polzin: Nein, das ist nicht aufweist - - durch die Bank der Fall. Es gibt viele Metadaten, die in keiner Weise personenbezogen oder perso- Christian Flisek (SPD): Wo Sie vielleicht als nenbeziehbar sind. Es können aber auch Meta- Übermittlungsstelle den Personenbezug nicht daten darunter sein, die personenbeziehbar sind. herstellen können, aber das natürlich im Kontext einer Person steht. Christian Flisek (SPD): Das heißt aber, diese Würdigung, wie sie da im Satz 2 jetzt drinsteht, Zeugin Christina Polzin: Ja, aber dass die Perso- die kann ich dann auch nur vornehmen bei sol- nenbeziehbarkeit dann, wenn ich Sie richtig ver- chen Metadaten, die personenbeziehbar sind, stehe, erst durch die Zusammenschau noch ande- weil sonst habe ich ja keine schutzwürdigen Be- rer Daten mit diesem Datum entsteht. Wenn ich lange des Betroffenen, - dieses - - Ich gucke ja rechtlich auf diese Über- mittlung dieses einen Metadatums, das dann in Zeugin Christina Polzin: Ja, richtig. Ihrem Fall nicht personenbezogen und auch nicht personenbeziehbar ist. Dann sehe ich in Christian Flisek (SPD): - wenn ich den Betroffe- diesem Fall nicht, dass Belange des Betroffenen nen überhaupt nicht identifizieren kann. oder eines Betroffenen - denn wir haben ja gar keinen Betroffenen - beeinträchtigt sein könnten. Zeugin Christina Polzin: Richtig. Ja.

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1. Untersuchungsausschuss

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Christian Flisek (SPD): Also Sie interpretieren Christian Flisek (SPD): Sie waren auch zustän- diese ganze Weltraumtheorie einfach als Abkür- dig - das hatten Sie letztes Mal berichtet - für die zung dafür, dass man sich lästigen Diskussionen Kooperation oder die Zusammenarbeit mit der nicht stellen muss? G 10-Kommission. Das ist richtig, ja?

Zeugin Christina Polzin: So ungefähr, ja. Ich in- Zeugin Christina Polzin: Ja. terpretiere das als eine Möglichkeit, die gesehen wurde, hier eine Rechtsgrundlage zu benennen, Christian Flisek (SPD): Und Sie hatten auch mit- nämlich die Aufgabennormen des BND und eben geteilt - zumindest habe ich das so entnommen -, keine weiteren Rechtsgrundlagen, mit der Folge, dass damals Sie das Kooperationsverhältnis als dass man sich eben diesen ganzen Diskussionen, gut und vertrauensvoll bezeichnet hatten. die wir jetzt ja hier auch führen miteinander, in dem Moment dann nicht stellen musste. Zeugin Christina Polzin: Das stimmt. Das habe ich gesagt, ja. Christian Flisek (SPD): Ist denn dann mal, jetzt unabhängig von irgendwelchen spitzfindigen ju- Christian Flisek (SPD): Jetzt noch mal auch ristischen Auslegungsarbeiten, auch darüber dis- meine Frage darauf gerichtet: Wenn G-10-Anträge kutiert worden, dass diese Weltraumtheorie doch gestellt wurden, war aus Ihrer Sicht den Mitglie- auch ein erhebliches politisches Risiko in sich dern der G 10-Kommission klar, dass dabei auch trägt? Weil ich meine, wir sehen das ja: Juristen Routineverkehre anfallen, die der BND außerhalb wie Nichtjuristen schlagen sich ja regelmäßig vor der Vorschriften des G 10 und der TKÜV erfasst den Kopf, wenn sie das hören. und nutzt?

Zeugin Christina Polzin: Darüber haben wir ge- Zeugin Christina Polzin: Ich kann Ihnen nicht sa- sprochen, und trotzdem ist die Entscheidung so gen, was den Mitgliedern der G 10-Kommission gewesen, wie sie war. Es ist ja immer die Frage, klar war und was denen nicht klar war. wie hoch man politische Risiken einschätzt, wie man politische Dynamik bewertet. Christian Flisek (SPD): Haben die mal Fragen gestellt? Christian Flisek (SPD): Ich habe noch mal eine ganz grundsätzliche, allgemeine Frage. Ihres Wis- Zeugin Christina Polzin: Die haben auch Fragen sens, außer, ich sage mal, „Eikonal“, außer der gestellt. Kooperation in Bad Aibling und dem berühmten Projekt „Glo“, gab es weitere Kooperationen mit Christian Flisek (SPD): Die sich auf Routine- Mitgliedern der Five-Eyes-Staaten, bei denen Da- verkehre bezogen haben? ten in nennenswerter Weise übermittelt worden sind? Zeugin Christina Polzin: Nach meiner Erinne- rung zielten die Fragen vor allem natürlich auf Zeugin Christina Polzin: Darüber habe ich keine die dort besprochenen konkreten Vorgänge in der Kenntnisse. Dafür war ich auch nicht zuständig, G 10-Kommission. Es gab aber auch während für konkrete Kooperationen. meiner Zeit Kontrollbesuche der G 10-Kommis- sion beim Bundesnachrichtendienst, in denen Christian Flisek (SPD): Ja, manchmal ist es ja auch über größere Zusammenhänge von techni- möglich, dass man auch jenseits seiner Zustän- scher Aufklärung gesprochen wurde. digkeiten Kenntnisse hat. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Zeugin Christina Polzin: Nein, das ist nicht der Herr Wolff war unentschlossen, aber jetzt doch. Fall. RD Philipp Wolff (BK): Ich will nur auch Herrn Flisek darauf hinweisen: Grundsätzlich sind die

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Sitzungen und Inhalte der G 10-Kommission na- auch Fragen zu den Vorgängen sehr gut beant- türlich geheim. Sprich: Wenn es um konkrete In- worten konnte. Und die Kommission hat damals halte geht, die dann detailreich sind, bitte ich, auch wirklich häufig zum Ausdruck gebracht, das nur in eingestufter Sitzung - - dass sie sich gut informiert fühlte.

Christian Flisek (SPD): Ich nehme das zur Kennt- Christian Flisek (SPD): Gut. Das war jetzt der nis, Herr Wolff; aber wir haben natürlich diese Werbeblock. - Aber mich interessiert jetzt noch Fragen, inwieweit die G 10-Kommission - - Der mal ganz gezielt genau dieses Thema: Routine- Vorwurf steht ja im Raum, sie sei hinter die verkehre. Noch mal: Wir haben ja die Situation Fichte geführt worden. Das haben wir hier auch jetzt, dass die G 10-Kommission - Sie haben es ja schon sehr breit in öffentlichen Sitzungen er- selber gesagt - klagt; sie haut ordentlich auf die örtert, ohne dass wir auf einzelne Inhalte einzel- Pauke. Der Vorwurf steht im Raum: Wir wurden ner Kommissionssitzungen dezidiert eingegangen quasi von den Betroffenen, die da diese Anord- sind. Und genau darauf richtet sich ja auch nungen von uns verlangt haben, die die Anträge meine Frage. gestellt haben, nicht ganz wahrheitsgemäß informiert. - Und meine Frage ist halt: Wurde das RD Philipp Wolff (BK): Genau. Deswegen habe Thema Routineverkehre überhaupt mal irgendwo ich auch mit „grundsätzlich“ eingeleitet. thematisiert, in den Gesprächen, bei denen Sie dabei waren? Gab es da Vorgänge? Christian Flisek (SPD): Also, mich interessiert eigentlich, Frau Polzin, ob Ihnen im Rahmen die- Zeugin Christina Polzin: Die Tatsache, dass ser vertrauensvollen Zusammenarbeit mal gesagt außerhalb von G 10 noch Aufklärung existiert, wurde: „G-10-Anordnung ist G-10-Anordnung. war nach meiner Erinnerung durchaus hin und Da fallen Routineverkehre an. Was macht ihr da- wieder auch bei Gesprächen Thema. mit?“? Christian Flisek (SPD): Ja, klar. Aber gerade in Zeugin Christina Polzin: Vielleicht kann ich ja Bezug auf konkrete Anordnungen: Hat man ge- noch mal kurz erläutern, was ich mit dieser ver- sagt: „Na ja, da gibt es vielleicht noch so ein paar trauensvollen Zusammenarbeit meinte. Das Routineverkehre; das ist dann so ein Abfallpro- klingt so ein bisschen wie ein Begriff aus dem dukt, und darum brauchen wir uns nicht zu küm- Personalvertretungsrecht. So meinte ich das mern“, oder ist es einfach mal problematisiert natürlich nicht. worden, dass eventuell bei der einen oder anderen Anordnung sich das Verhältnis auch umdre- Christian Flisek (SPD): Das ist Zeugnissprache. - hen kann, dass es da im Wesentlichen um Rou- Nein, passt! War nur eine Anmerkung von mir. tineverkehre geht und dann eben nicht mehr um Ist böse. den eigentlichen Antragsgegenstand?

Zeugin Christina Polzin: Gemeint habe ich, dass Zeugin Christina Polzin: Ihre Prämisse würde ich zu der Zeit, als ich bei 601 auch zuständig war so nicht teilen. Die G-10-Vorgänge, für die ich zu- für die Sitzungen der G 10-Kommission, dort ständig war, wurden in der Kommission behan- wirklich ein gutes Verhältnis bestand zwischen delt, weil diese Vorgänge dort Thema waren, und den zuständigen Kollegen bei uns im Kanzleramt, nicht, weil es eigentlich um andere Dinge ging. auch denen des BND und den Mitgliedern der G 10-Kommission, auch des Sekretariats. Dieses Christian Flisek (SPD): Gut. Dann frage ich jetzt gute Verhältnis beruhte darauf - - Ich weiß, dass mal ganz zugespitzt: Das, was Sie jetzt sehen, die Kommission jetzt unzufrieden ist, dass sie dass die G 10-Kommission ziemlich verärgert ist, klagt; ich weiß das alles. Ich will nur sagen, wie auch über den Zeitraum, wo Sie gesagt haben, da es damals bei uns war. Das gute Verhältnis fußte haben Sie ja mit denen zusammengearbeitet - die darauf, dass der BND dort in der G 10-Kommis- klagen jetzt -, würden Sie sagen, die G 10-Kom- sion wirklich immer gut vorbereitet war und

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Nur zur dienstlichen Verwendung mission ist aus Ihrer Sicht jetzt eher eine belei- verantwortet hat, bitte - ob Sie Wahrnehmungen digte Leberwurst, oder können Sie das nachvoll- darüber haben, ob Sie das dann im Nachgang ins- ziehen, dass die G 10-Kommission diese Reaktio- gesamt in die eine wie in die andere Richtung benen zeitigt? urteilen. Insofern ist das nicht eine Frage, ob Ihnen das zusteht, sondern es ist eine Frage, die Zeugin Christina Polzin: Ich würde niemals sa- ich an Sie als Zeugin richte, als jemand, der dort gen, dass die G 10-Kommission eine beleidigte Wahrnehmungen wohl gemacht hat. Und dann Leberwurst ist. können Sie mir sagen: „Ich habe dazu keine Wahrnehmung gemacht“, oder Sie können mir Christian Flisek (SPD): Das sind meine Worte. sagen: „Die Wahrnehmungen, die ich gemacht Sie können es natürlich diplomatischer ausdrü- habe, führen dazu, dass ich das jetzt übertrieben cken. finde als Reaktion, was die G 10-Kommission macht“, oder dass Sie sagen: „Ich kann das nach- Zeugin Christina Polzin: Ich würde sagen, dass vollziehen.“ - So sehe ich das. ich sehe, dass die G 10-Kommission ganz offensichtlich Klärungsbedarf hat über ihre eigenen Zeugin Christina Polzin: Also, ganz ehrlich: Ich Rechte, über das, wie ihre Rechte bisher wahr- kann jetzt ganz schlecht hier ein Urteil darüber genommen wurden, über den Informationsbedarf abgeben, ob ich das verstehe oder ob ich das seitens der Bundesregierung. Das sehe ich daran, nicht verstehe. Ich kann nur noch mal sagen: Da- dass sie klagt. Und das wird dann sicher auch ge- mals haben wir die Kommission gut informiert. klärt werden. Es gab auch natürlich Nachfragen der Kommis- sion anlässlich der Sitzungen, anlässlich der Christian Flisek (SPD): Ja, das ist jetzt die Ant- Kontrollbesuche. Für die Kommission ist es in wort - - eigentlich gar keine Antwort auf meine der Rückschau so, dass es ihr nicht gereicht hat. Frage, weil es ein Blick in die Zukunft ist. Das ist Natürlich würde ich mich immer freuen, wenn klar, dass die das klären wollen. Aber sozusagen man Dinge ohne Klage klären könnte. Das gilt in der Rückschau, also von jetzt zurückgeschaut: nicht nur in Bezug auf die G 10-Kommission, Würden Sie sagen, dass die jetzt so entrüstet sondern auf alle Bereiche. Aber wenn geklagt sind - ich formuliere es jetzt auch ein wenig wird, weil man das Gefühl hat, man sei in seinen anders -, ist nachvollziehbar, weil die hätten es Rechten verletzt, dann muss man das tun. gar nicht wissen können und es lag auch fern, vielleicht mal selber konkret nachzufragen, oder Christian Flisek (SPD): Ich möchte Sie dann viel- sagen Sie, eigentlich ist das jetzt: selber schuld, leicht noch mal - das ist jetzt dann mein letzter dass die nicht gefragt haben, selber schuld, dass Versuch - mit einem Zitat aus der Vernehmung sie nicht genau hingeguckt haben? von Herrn Uhrlau konfrontieren. Der hat gesagt - das ist das Protokoll 81 I, Seite 58; ich zitiere -: Zeugin Christina Polzin: Weder noch. Ich finde, es - - Ich stelle fest, wie gesagt, dass die Kommis- Sie haben bei den ganzen Anord- sion offensichtlich glaubt, dass sie nicht ausrei- nungen an die G 10-Kommission chend informiert wurde. Sie hat sich entschlos- … überwiegend Routineverkehre sen, zu klagen; sie lässt das klären. Es steht mir und relativ wenige Treffer nach den genehmigten Suchbegriffen. überhaupt nicht zu, zu bewerten, ob ich das gut, schlecht oder verständlich finde. Ich nehme zur Und zwei Seiten weiter, in demselben Protokoll Kenntnis, dass sie das - - auf Seite 60 [sic!], sagt er dann: Christian Flisek (SPD): Ich darf Sie gerade unter- All das, was nicht durch den Fil- brechen, Frau Polzin. Die Frage ist jetzt nicht, ob ter geht, weil es keinen Deutsch- Ihnen das zusteht, sondern die Frage ist, dass ich land-Bezug gibt, das ist Routine- Sie um eine solche Bewertung hier als Zeugin, verkehr. Und dieser Routinever- die die Kooperation mit der G 10-Kommission kehr wird genutzt. Und das ist der

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G 10-Kommission in den Sitzun- Christian Flisek (SPD): Eine Nachfrage noch. - Ja, gen auch immer gegenwärtig gewissen Sie, ich finde es immer klar, wenn man wesen. sagt, man ist für was nicht zuständig; aber ich lasse es halt nicht ganz durchgehen als Argument Zitat Ende. - Jetzt frage ich Sie: War Ihnen das, dafür, dass man eventuell überhaupt nichts über was der Herr Uhrlau hier schildert, dass es der den Sachverhalt als Zeuge weiß. Die Frage der G 10-Kommission in den Sitzungen immer gegen- Nichtzuständigkeit heißt ja nicht, dass ich trotz- wärtig war, war Ihnen dieser Umstand auch be- dem dazu nichts sagen kann. Also, jetzt noch kannt? mal: Haben Sie dazu Wahrnehmungen, die Sie als Zeugin machen können, eventuell auch sol- Zeugin Christina Polzin: Das ist durchaus mög- che außerhalb Ihrer Zuständigkeit? lich, dass das der G 10-Kommission immer bekannt war. Darüber kann ich nur wirklich nicht Zeugin Christina Polzin: Nein, habe ich auch abschließend urteilen. Das müssen die Mitglieder nicht. der G 10-Kommission für sich selbst entscheiden, wie sie das sehen. Das kann ich nicht genau sa- Christian Flisek (SPD): Gut. Danke. gen. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Christian Flisek (SPD): Dazu haben Sie auch Dann geht es weiter mit Bündnis 90/Die Grünen. keine Wahrnehmung? Eigene? Ich frage Sie nicht Herr Ströbele. nach den Wahrnehmungen der G 10-Kommis- sion, sondern nach Ihren Wahrnehmungen - nur Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- damit wir hier nichts verwechseln. NEN): Frau Polzin, ich will mit Ihnen als Juristin die grundsätzliche Frage noch mal angehen: Zeugin Christina Polzin: Nach meiner Wahrneh- Glauben Sie im Ernst, dass der § 19 Absatz 3 für mung war durchaus klar, dass es auch noch Er- solche Datenübermittlungen von Metadaten von fassungen außerhalb von G 10 gibt, auch in der riesigen Zahlen - die Zahlen gehen ja auseinan- G 10-Kommission. Aber wie genau, wie konkret der; ich will Ihnen auch gar nicht hier was zitie- diese Vorstellungen waren über Dinge, die außer- ren, weil das alles geheim ist -, von Zehn- bis halb von G 10 geschehen, dazu habe ich keine Hunderttausende bis in die Millionen konkreten, genauen Wahrnehmungen in der Rückschau. (Zurufe: Milliarden!)

Christian Flisek (SPD): Okay. - Ein anderes - oder sogar Milliarden -, dass das gemeint ist mit Thema vielleicht noch. Welche Vorkehrungen dem § 19 Absatz 3, wo drinsteht: Das Bundes- wurden getroffen im Kanzleramt allgemein, dass amt - das ist ja hier für den Verfassungsschutz sogenannte Vorgänge von besonderer Bedeutung eigentlich formuliert - darf personenbezogene im Sinne des § 4 PKGr-Gesetz dem Kanzleramt Daten weitergeben, die „zur Wahrung erheblicher und damit auch den parlamentarischen Kontroll- Sicherheitsinteressen des Empfängers“ sind, und gremien unverzüglich gemeldet werden? dann, „wenn auswärtige Belange … oder über- wiegende schutzwürdige Interessen des Betroffe- Zeugin Christina Polzin: Dazu kann ich Ihnen gar nen“ nicht entgegenstehen? Wenn man das rich- nichts sagen, weil mein Referat dafür nicht zu- tig versteht, muss man doch all diese Daten, um ständig war, für die Vorgänge von besonderer Be- die Entscheidung fällen zu können, darf man die deutung, die dem PKGr zugeleitet werden. weitergeben, erst mal zur Kenntnis nehmen. Und dann muss man - - Hier steht übrigens auch Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: nichts von Dokumentieren, sondern hier steht: Dann wäre die Zeit auch um. „ist aktenkundig zu machen“. Dann muss man das aktenkundig machen, dass eben diese Voraussetzungen gegeben sind. Ist das gemeint,

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Nur zur dienstlichen Verwendung wenn es um Millionen geht? Es kann doch gar des § 19 III haben, erfüllen können. Natürlich nicht, rein - - Es ist doch ein Fantasieprodukt, ist - - das anzuwenden. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Christina Polzin: Ich gestehe Ihnen ja NEN): Sie wissen doch gar nicht, was Sie über- gerne zu - das habe ich, glaube ich, beim letzten mitteln. Von den Millionen Daten können Sie Mal auch schon gesagt -, dass auch nach meiner doch nicht mal bei einem Bruchteil wissen, ob Einschätzung der Gesetzgeber bei der Formulie- die Voraussetzungen erfüllt sind. Das kann man rung des § 19 III nicht an die Übermittlung so vielleicht generell annehmen oder so was. Sie großer Mengen von Daten gedacht hat. wissen gar nicht mal, wie viel personenbezogene oder wie viel andere Daten dadrin sind, ob das Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bei den Millionen dann die Hälfte ist oder nur NEN): Ja. 10 Prozent oder so. Macht denn das dann Sinn, die aktenkundig zu machen, dass ich dann ir- Zeugin Christina Polzin: Das glaube ich auch, gendwo aufschreibe: „Habe heute oder in diesem dass er daran nicht gedacht hat. Daraus folgt aber Monat soundso viel Millionen oder Hunderttau- meines Erachtens nicht, dass diese Norm deswe- sende von Daten übermittelt“? Deshalb wirklich gen bei einem technischen Fortschritt, der so ist, meine Frage. Sie haben ja vorhin, ganz am An- wie er ist, nicht anwendbar sei, sondern ich fang von heute, gesagt, Sie haben die nie gesehen. glaube, dass diese Voraussetzungen, um die es Wie haben Sie sich die denn eigentlich vorge- geht, auch bei großen Mengen von Daten angestellt, diese „aktenkundig“? Was meinten Sie, wandt werden können. Ihre These würde ja so was da jetzt auf einem Blatt Papier in der Akte ein bisschen bedeuten, dass nur Einzelübermitt- steht - oder auf 20 Seiten? lungen möglich wären nach § 19 III. Das ergibt sich aber auch nicht aus dem Wortlaut. Zeugin Christina Polzin: Ich habe mir die so vorgestellt, dass es entweder in textlicher Darstel- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lung beschrieben ist, was dort gemacht wird, NEN): Nein, weil der Gesetzgeber gar nicht daran sprich: Es wird an die Amerikaner übermittelt, denken konnte, dass so was möglich ist. warum wird übermittelt. Dann stelle ich mir vor, dass bezeichnet wird, wo die Daten herkommen, Zeugin Christina Polzin: Ja, das kann sein. Des- aus welchen Regionen, von welchen Strecken, wegen fände ich es ja auch - - und ich stelle mir vor, dass aufgeschrieben wird, in welchem Umfang das geschieht, wie viele Da- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten es sind. NEN): Deshalb hat er nicht „einzeln“ reinge- schrieben, weil es war für ihn immer klar, es geht Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- um - was weiß ich - ein paar Hundert oder ein NEN): Dass man sie zählt mindestens oder so Dutzend oder irgend so was, wo er sich das an- oder ungefähr sagt, das sind - - guckt und sagt: Das ist von Interesse für den Empfänger, von Sicherheitsinteresse, und das Zeugin Christina Polzin: Wie gesagt - das habe widerspricht auch nicht den Interessen des Be- ich vorhin schon gesagt -, da stelle ich mir vor, troffenen oder so. dass man das aus technischen Abläufen ableitet, wie viel Daten es sind, dass man die nicht zählt. Zeugin Christina Polzin: Ja, vielleicht hat er sich Deswegen hatte ich auch Probleme mit der das gedacht. Vielleicht hat er sich einfach auch Schätzfrage, weil ich mir nicht vorstelle, dass da da gar keine Gedanken drüber gemacht, der Ge- jemand steht und händisch zählt. Das kann ich setzgeber. Aber ich glaube trotzdem, dass wir mir nicht vorstellen. auch bei der Übermittlung großer Datenmengen diese Schutzzwecke, die diese Voraussetzungen

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- daraus schließen, dass die interessant sind für be- NEN): Nein, oder ein Zählwerk oder weiß ich stimmte Aufklärungsziele eines Partners wie der was. Amerikaner.

Zeugin Christina Polzin: Wie auch immer. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und jetzt haben Sie vielleicht - - sind da Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- viele andere Daten, nicht alles personenbezogen, NEN): Es muss ja nicht einer mit der Hand ma- dann sind - gehen wir mal von dieser Zahl aus: chen. 1 Million - mindestens 500 000 Betroffene. Und haben Sie jetzt geguckt, ob das mit deren Interes- Zeugin Christina Polzin: Ja. sen zu vereinbaren ist, auch schutzwürdige Inte- ressen? Also, Sie haben vielleicht geguckt - das Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- können Sie vielleicht noch machen -, dass kein NEN): Das haben Sie sich vorgestellt. Aber Sie „de“ oder so was dabei ist, also keine deutschen haben es sich nie angeguckt, - Staatsbürger. Aber darüber hinaus, können Sie das feststellen? Das ist doch ein Witz. Zeugin Christina Polzin: Ich habe - - Stimmt es nicht dann vielleicht doch, was wir Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch schon von Zeugen gehört haben, die sehr NEN): - keine einzige Dokumentation? Wir reden viel mehr an der Technik dran waren - heute zum hier immer von Dokumentation, also das, was ak- Beispiel -, dass das gar nicht gemacht wurde, tenkundig gemacht worden ist. Ob da ein Ver- weil man das für unsinnig angesehen hat? merk war oder ein ganzes Buch geschrieben wurde oder weiß ich was, wissen Sie alles nicht? Zeugin Christina Polzin: Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden: Was wurde nicht gemacht? Zeugin Christina Polzin: Das weiß ich nicht. Ich Also, überhaupt - - habe aber vorhin ja hier Einsicht genommen in diese Unterlagen, die mir vorhin gezeigt wurden, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und da habe ich vorhin schon gesagt, und das ist NEN): Also, Sie reden hier immer von Dokumen- auch weiterhin so, dass die sehr nah an dem tieren, ich sage jetzt mal so, wie es hier im Ge- sind, was ich mir vorgestellt habe. setzt steht: aktenkundig gemacht - dass das gar nicht gemacht wurde. Haben Sie denn mal we- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nigstens nachgeguckt, wie häufig das aktenkun- NEN): Also, das ist ja eher so eine Statistik, ir- dig ist? Ist das jedes Jahr, jeden Monat, jede gendwie. Stunde?

Zeugin Christina Polzin: Ja, das kann ja auch Zeugin Christina Polzin: Das habe ich nicht eine Statistik sein. nachgeguckt, aber ich habe ja vorhin - -

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber dann können Sie doch nicht sagen, NEN): Das interessierte Sie auch nicht? ob das für Sicherheitsinteressen der Empfänger erforderlich ist. Zeugin Christina Polzin: Nein, das hat mich, ehrlich gesagt, auch nicht interessiert. Ich bin davon Zeugin Christina Polzin: Doch, das kann ich sa- ausgegangen, dass es dargestellt wird, in Papie- gen. Wenn ich weiß, dass die Daten aus bestimm- ren. Und vorhin habe ich ja hier Einsicht nehmen ten Strecken kommen, dass Kommunikationen können in Unterlagen, die auf jeden Fall vorhan- aus bestimmten Regionen erfasst sind, kann ich den sind. Sie lagen ja hier vor mir, und sie haben für mich sehr viel mit dem zu tun, was ich mir vorgestellt habe als Dokumentation.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Christina Polzin: Nein, das habe ich NEN): Ja. Aber das hat doch mit Sinn und Wort- nicht, und zwar deswegen nicht, weil die Welt- laut dieser Vorschrift, die ja dazu da ist, zu garan- raumtheorie bei uns als gültige Theorie entschie- tieren, dass auf der einen Seite - nehmen wir ein- den wurde. Und da gab es für mich dann hinter- mal den einen Fall - Sicherheitsinteressen des her keinen Anlass oder auch keinen Raum, meine Empfängerlandes da sind und auf der anderen Theorie, mit der ich mich nicht durchgesetzt Seite nicht überwiegende schutzwürdige Interes- habe, weiter en détail zu diskutieren. sen der Betroffenen entgegenstehen; das ist doch der Sinn. Da folgt nämlich direkt danach dann Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Satz: „Die Übermittlung ist aktenkundig zu NEN): Ja. Wissen Sie denn heute, ob der Daten- machen.“ Da steht leider nicht „deshalb“ akten- schutzbeauftragte sich mal mit dieser Problema- kundig zu machen; aber so ist das wohl zu ver- tik befasst hat? stehen. Zeugin Christina Polzin: Meinen Sie den Bun- Zeugin Christina Polzin: Das weiß ich nicht, ob desbeauftragten für den Datenschutz? das so zu verstehen ist. Denn, wie gesagt, jetzt noch mal: der Vergleich - denn wir sind ja in so Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- einer juristischen Diskussion jetzt - mit dem § 19 NEN): Ja. Absatz 4: Dort steht, es ist ein Nachweis zu füh- ren, dieser Nachweis ist im BfV durch bestimmte Zeugin Christina Polzin: Das weiß ich jetzt nicht, Vorrichtungen zu sichern, er ist nach Ablauf ob die sich jetzt damit befasst haben. eines Kalenderjahres, glaube ich, zu löschen, und der Betroffene ist zu unterrichten. Alles das steht Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- im Absatz 3 nicht. NEN): Ob der das ähnlich sieht, wie ich Ihnen das jetzt vorgehalten habe? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, genau. Zeugin Christina Polzin: Ich halte alles für mög- lich. Wie gesagt, ich glaube, dass es rechtlich hier Zeugin Christina Polzin: Das heißt für mich, dass viele Wege gibt und viele Argumente gibt und die Anforderungen im Absatz 3 lange nicht so dass man hier sich sehr viel juristisch streiten hoch sind wie die im Absatz 4. kann oder diskutieren kann.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. Da gebe ich Ihnen recht. NEN): Aber die Weltraumtheorie, meinen Sie, hat Ihnen das alles erspart? Zeugin Christina Polzin: Deswegen glaube ich, dass man - - Natürlich kann man auch andere Zeugin Christina Polzin: Die Weltraumtheorie, Meinungen vertreten. Es ist überhaupt nicht so, wenn man sie vertritt, erspart einem diese ganzen dass ich das nicht verstehe. Ich verstehe das, juristischen Diskussionen. wenn man das rechtlich völlig anders sieht. Ich meine aber auch, dass man angesichts des techni- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schen Fortschritts hier vertreten kann, dass auch NEN): Genau. pauschalere Prüfungen zulässig sein können. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dann wäre die Runde durch. - Kommen wir zur NEN): Haben Sie mal mit dem Datenschutzbeauf- CDU/CSU. tragten dazu Kontakt aufgenommen, um zu sagen: „Wie sollen wir das eigentlich handhaben?“ Nina Warken (CDU/CSU): Wir haben momentan oder so, also, um vielleicht eine juristisch-fach- keine Fragen. Danke. liche Diskussion zu führen?

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Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: werden, und an wen müsste diese Information Dann die Linke. Frau Renner. gehen?

Martina Renner (DIE LINKE): Bei dieser Doku- Zeugin Christina Polzin: Ich kann mir jetzt die mentation, muss dort - neben der Region und der Situation nicht so richtig vorstellen. Die Filter, Strecke, der Art der Daten und der Menge - auch sagen Sie - - Der Datenstrom wird G-10-gefiltert. ausgewiesen werden, wenn sich darunter Daten Sie sagen jetzt, der Filter hat nicht funktioniert? von deutschen Bürgern und Bürgerinnen befin- den würden, wenn sie an einen AND ausgeleitet Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. Und am werden? Ende stellt man irgendwann fest, dass unter den Daten, die man übermittelt hat, auch welche mit Zeugin Christina Polzin: Daten von deutschen G-10-Bezug waren. Daraufhin deaktiviert man be- Bürgern, die unter das G-10-Regime fallen, wer- stimmte Selektoren, damit das in Zukunft nicht den rausgefiltert und werden, wenn sie an einen mehr passiert, aber es ist passiert; die Daten sind AND geleitet werden, unter anderen rechtlichen übermittelt worden. Und was macht man dann, Voraussetzungen an einen AND geleitet. in diesem Fall, mit dieser Information? Wer muss darüber informiert werden, dass G-10-Daten, die Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das ist die erhoben wurden, auch verarbeitet wurden, gege- Theorie. benenfalls auch übermittelt wurden, vorhanden sind? Gehört das dann auch da- - Also, kann man Zeugin Christina Polzin: Das ist die Rechtslage. das sozusagen - - Auf welcher Ebene muss diese Das ergibt sich aus dem G 10. Information innerhalb der Behörde gesteuert werden? Und die zweite Frage: Muss diese auch an Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Aber da die Fil- die G 10-Kommission gesteuert werden? ter nicht 100 Prozent funktionierten, da man die Selektoren nicht alle lesen konnte und da es im Zeugin Christina Polzin: Sollte so ein Fall eintre- Zeitalter des Internets auch möglich ist, unter ten, ist das meines Erachtens kein Fall mehr der einer „.com“-Adresse zu kommunizieren, sein Frage von § 19 III. Das ist dann ein Vorgang, der Handy im Ausland zu betreiben oder eine türki- im BND natürlich geprüft werden muss, der mit sche SIM-Karte zu benutzen, ist das eben auch dem G-10-Bereich besprochen werden muss, im schöne Theorie. BND mit dem Rechtsreferat, und dann muss man gucken, wie man damit umgeht und wie man Zeugin Christina Polzin: Dass Filter funktionie- vielleicht Dinge für die Zukunft besser, Verfahren ren sollten, in möglichst großem Umfang: habe besser regelt, wie auch immer. Das hat mit dem ich ja letztes Mal auch schon gesagt, dass das § 19 III meines Erachtens nichts zu tun. Ob das ganz wichtig ist, natürlich auch unter rechtlichen der G 10-Kommission vorgetragen werden muss, Gesichtspunkten. Deswegen hat ja auch der BND hängt sicherlich vom Einzelfall ab. Es könnte wirklich immer versucht, seine Filter möglichst sein; es muss nicht in jedem Fall sicherlich so zu verbessern. Das sind aber zwei unterschied- sein. Das ist schwer zu sagen. liche Dinge. Rechtlich werden G-10-Daten aufgrund des G 10 übermittelt, und Daten außerhalb Martina Renner (DIE LINKE): Von was würde des G 10 werden außerhalb des G 10 übermittelt. das abhängen, welcher Fall der G 10-Kommission Die Frage der Effizienz der Filter ist ja keine vorgetragen wird? rechtliche, sondern eine tatsächliche, die vielleicht rechtliche Folgen hat. Zeugin Christina Polzin: Na ja, der G 10-Kom- mission, würde ich sagen, wären Fälle vorzutra- Martina Renner (DIE LINKE): Wenn bei den gen, wenn sie eine gewissen Relevanz haben, das Übermittlungen G-10-Daten auffallen würden - heißt, wenn sie für die Kontrolle, für die die frage ich jetzt so rum -, müsste das dokumentiert G 10-Kommission zuständig ist, relevant sind. Das müssten also Fälle sein, in denen etwas

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung passiert ist, was wirklich den Bereich, für den die daran merkt, dass Bundesbürger betroffen sind. G 10-Kommission zuständig ist, im Kern betrifft. Aber dann ist ja der Vorgang schon durchgelau- Das ist schwer zu sagen. Also, mir sind solche fen, weil ja die Datenweitergabe an den AND Fälle nicht bekannt. Deswegen ist das für mich automatisiert erfolgt. Wenn man das im Nach- jetzt gerade abstraktes Feld. gang feststellt, ist es schön, aber das Datum ist drüben. Und muss man dann in solchen Fällen Martina Renner (DIE LINKE): So abstrakt ist es nicht die G 10-Kommission und möglicherweise für uns mittlerweile nicht mehr, weil eben im sogar auch die Betroffenen informieren? Zeitalter des Internets es offenbar technisch nicht möglich war, die Verkehre derart zu filtern, dass Zeugin Christina Polzin: Also, mir sind solche nicht auch G-10-Bezüge in den verarbeiteten Da- Fälle wirklich nicht bekannt, und deswegen habe ten waren. Und ich weiß nicht - ein Grundrechts- ich darüber mir bisher keine Meinung gebildet, eingriff ist ein Grundrechtseingriff -, wie man die und es fällt mir schwer, mir jetzt hier ad hoc da- Unterscheidung macht, in welchen Fällen man rüber eine Meinung zu bilden, ob das der G 10- dann die G 10-Kommission informiert. Es ist ja Kommission alles vorgelegt werden muss und ob auch unerheblich, ob die Person, ich sage mal, da Mitteilungspflichten entstehen. Das kann ich ein Bäcker ein Abgeordneter oder ein Journalist Ihnen wirklich nicht sagen im Moment. ist. Ich meine, Grundrechtseingriff bleibt Grund- rechtseingriff. Muss nicht die G 10-Kommission Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe Ihnen ja immer informiert werden? vorhin diese Unterlagen vorgelegt. Würden Sie sagen, die müssen für alle Jahre vorliegen? Zeugin Christina Polzin: Also, da kann ich Ihnen jetzt hier auch nicht abschließend sagen, wie und Zeugin Christina Polzin: Für alle Jahre, haben Sie wann die G 10-Kommission für welche Fälle nun gefragt? da informiert werden muss. Schwer zu sagen! Ich kann mir nämlich auch immer, ehrlich gesagt, Martina Renner (DIE LINKE): Ja. die Situation nicht so richtig vorstellen, die Sie meinen, und deswegen im Moment schwer ein- Zeugin Christina Polzin: Die müssen sicherlich schätzen, was das für Fälle sind oder welche nicht endlos aufbewahrt werden. Ich würde die - Auswirkungen diese Fälle haben könnten. Und was weiß ich - für die jüngere Vergangenheit auf- ob das dann Dinge sind, die die G 10-Kommis- bewahren, sinnvollerweise, damit ich nachvoll- sion im Rahmen ihrer Prüfung wissen muss, wis- ziehen kann als die die Kooperation durchfüh- sen möchte, zur Kenntnis nehmen möchte, prü- rende Stelle, was ich in der letzten Zeit gemacht fen möchte, ist für mich jetzt im Moment schwer habe. einzuschätzen, ehrlich gesagt. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Was würden Martina Renner (DIE LINKE): Ich hatte ja schon Sie sagen? Welchen Zeitraum würde das unge- versucht, zu erklären, wie diese Fälle zustande fähr abdecken? kommen: weil man zum Beispiel eben eine E-Mail-Adresse benutzen kann, die nicht einen Zeugin Christina Polzin: Da kann ich - - eindeutigen Deutschlandbezug hat, weil man im Ausland mit einer ausländischen Telefonnum- Martina Renner (DIE LINKE): Für wie viel Jahre mer telefonieren kann, weil es Werte gibt, also müsste man so etwas vorhalten? Hashwerte zum Beispiel, und bestimmte Tele- kommunikationsarten, die man überhaupt kei- Zeugin Christina Polzin: Weiß ich nicht. Viel- nem Land zuordnen kann. Das gilt für bestimmte leicht reicht auch ein Jahr. Ich weiß es nicht. Ich Messenger zum Beispiel. Und da rutscht eben so würde es so machen, dass ich für eine gewisse einiges durch, und darunter eben auch Daten mit Zeit - Rückschau - nachvollziehen kann, was ich G-10-Bezug. Das fällt dann auf, wenn diese In- dort getan habe. Aber es ergibt sich auch meines haltsdaten oder Meldungen generieren, wo man Erachtens überhaupt keine Frist aus dem § 19 III.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Wie gesagt - jetzt hole ich noch mal den § 19 IV Zeugin Christina Polzin: Also, es kommt, wie ge- ran -: Da steht, am Ende des Kalenderjahres sind sagt, wieder darauf an, was Sie unter Dokumenta- die Nachweise zu löschen. Vielleicht ist das eine tionspflicht verstehen. Richtschnur. Allerdings gilt die ausdrücklich nicht für den § 19 III, das heißt, man kann im Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Wenn diese Zweifel auch länger sicherlich diese Dinge aufbe- Listen, die ich Ihnen gezeigt habe, erst seit 2013 wahren. Aber sicherlich gibt es keine Verpflich- existieren, was heißt das für die Jahre vorher für tung, es länger aufzubewahren, wenn schon im die Rechts- und Fachaufsicht? § 19 IV nur ein Jahr oder nur das Ende des Kalen- derjahres genannt wird. Zeugin Christina Polzin: Dann wurde vielleicht auf andere Weise dokumentiert. Also, es muss ja Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Wenn man nicht unbedingt mit diesen Listen geschehen. solche Übersichten erstmals in 2013 anlegt, was Aber, wie gesagt, ich bin keine Technikerin, ist mit den Vorjahren? Wie ist das zu bewerten? trotzdem kann ich mir immer noch nicht vorstellen, dass man eine komplexe technische Anlage Zeugin Christina Polzin: Na ja, die sind dann betreibt, ohne zu wissen, was man dort tut, wo es wahrscheinlich nicht mehr vorhanden, aus den herkommt und wo es hingeht. Vorjahren. Also, das - - Martina Renner (DIE LINKE): Das können Sie Martina Renner (DIE LINKE): Und wenn man sich nicht vorstellen? das erst seit 2013 macht? Wie ist es dann zu bewerten? Zeugin Christina Polzin: Das kann ich mir nicht vorstellen, nein. Zeugin Christina Polzin: Ich kann mir nicht vorstellen, dass man vorher nicht wusste, was man Martina Renner (DIE LINKE): Okay. tut, als man übermittelt hat. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Martina Renner (DIE LINKE): Das ist die Frage. Dann wäre die Runde - -

Zeugin Christina Polzin: Ich kann mir nicht vor- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, dann machen stellen, dass eine technische Übermittlung mög- wir ein anderes Mal - - lich ist, ohne zu wissen, was man wohin über- mittelt. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Die SPD-Fraktion? Martina Renner (DIE LINKE): Doch, weil es automatisiert ist. Christian Flisek (SPD): Wir haben momentan keine weiteren Fragen. Zeugin Christina Polzin: Auch da müssen Sie aber doch wissen, was wohin geht und wo es her- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: kommt und - - Dann kommen wir zu Herrn von Notz.

Martina Renner (DIE LINKE): Wenn man es wis- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sen will. Heute Morgen hatten wir einen Zeugen, NEN): Guten Abend, Frau Polzin! der hat dazu einen sehr gängigen Spruch ausge- macht, den man gelegentlich hört zu solchen Zeugin Christina Polzin: Guten Abend! Vorgängen. - Wenn man es wissen will, ja. Und wenn man es erst seit 2013 dokumentiert, was Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- würde das für die Rechts- und Fachaufsicht in NEN): Was war denn in diesen Metadatenauslei- den Jahren zuvor bedeuten? tungen drin? Was waren das für Daten?

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeugin Christina Polzin: Metadaten sind ja Ver- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kehrsdaten. Das sind Umstände der Telekommu- NEN): Genau. Das können Sie mir nicht sagen. nikation. Das können IP-Adressen sein, Telefon- Können Sie mir sagen, wie viel Betroffene von nummern, E-Mail-Adressen. diesen Datenausleitungen von Drohnen getötet wurden? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. Und von wem? Zeugin Christina Polzin: Nein.

Zeugin Christina Polzin: Aus den Strecken: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Afghanistan, Somalia; Pakistan war, glaube ich, NEN): Ja, können Sie mir nicht sagen. Und wa- auch dabei. rum können Sie mir das nicht sagen?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Christina Polzin: Dafür gibt es ganz viele NEN): Zählen Sie mal die Strecken abschließend Gründe. Weil ich es aus ganz vielen Gründen auf, die dabei waren. nicht wissen kann.

Zeugin Christina Polzin: Ich kann die Strecken Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht abschließend aufzählen, die dabei waren. NEN): Ja, vor allen Dingen, weil es nicht ordentlich dokumentiert wurde, Frau Polzin. Also, Sie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- müssen sich sozusagen schon irgendwie für eine NEN): Ja, das denke ich mir. - Können Sie viel- Seite entscheiden. Entweder Sie sagen: Das muss leicht sagen, wie viel Minderjährige, also unter ordentlich dokumentiert werden; das haben wir 14-Jährige, betroffen waren von diesen Ausleitun- gemacht, deswegen sind wir safe. - Dann müssen gen? Sie aber meine Fragen beantworten können. Oder Sie sagen, wir haben nicht ordentlich dokumen- Zeugin Christina Polzin: Das würde Sie doch tiert. Aber Sie können nicht sozusagen hier zwi- jetzt bestimmt überraschen, wenn ich da eine schendurch gehen und sagen: Irgendwie haben Zahl nennen könnte. wir es gemacht, ich kann es mir gar nicht anders vorstellen. - Entweder Sie haben dokumentiert Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- oder nicht. Und wenn Sie dokumentiert haben, NEN): In der Tat. frage ich Sie: Wo sind diese Dokumentationen?

Zeugin Christina Polzin: Selbstverständlich kann Zeugin Christina Polzin: Also, im § 19 III steht ich die Zahl auch nicht nennen. nicht, dass dokumentiert werden muss, wie viele Menschen von Drohnenangriffen getötet wurden, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und es steht auch nicht drin, dass die Zahl der NEN): Würden Sie mir zustimmen, dass Sie ge- Minderjährigen dokumentiert werden muss. setzlich verpflichtet sind, das zu prüfen, und zwar unabhängig davon, ob jemand Grundrechts- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- träger ist oder nicht? Bei jeder Datenausleitung NEN): Nein, Sie müssen prüfen, ob Minderjährige müssen Sie das prüfen. So steht es im Gesetz. betroffen sind. Und wenn Sie das nicht feststel- Und wenn Sie sagen, dass Sie sich da nach § 19 len, dann prüfen Sie es eben nicht. Und deswe- orientiert haben - orientiert -, dann sagen Sie mir gen ist das rechtswidrig, was Sie gemacht haben. mal, wie viele Minderjährige betroffen waren in den Jahren. Vielleicht können Sie mir mal sagen, was Sie der G 10-Kommission genau über diese Datenweiter- Zeugin Christina Polzin: Das kann ich Ihnen leitungen gesagt haben. Sie haben so ein bisschen nicht sagen. nebulös angedeutet, die hätten da irgendwie Be- scheid wissen können. Also frage ich Sie - - Dass es jetzt neben den G-10-Erfassungen noch andere

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung gab. Was haben Sie denn der G 10-Kommission Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- explizit gesagt? NEN): Hat das Bundeskanzleramt das der G 10- Kommission erzählt? Zeugin Christina Polzin: Die G 10-Kommission hat Kontrollbesuche auch in Bad Aibling durch- Zeugin Christina Polzin: Ich überlege gerade, was geführt. ich noch in Erinnerung habe von dem Kontroll- besuch in Bad Aibling, von den Unterlagen. Ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kann mich erinnern, dass der G 10-Kommission NEN): Ja, das mag ja sein. Aber was haben Sie dargestellt wurde, was in Bad Aibling passiert. ihnen gesagt über die Erfassungen? Ich weiß nicht, in welcher Zuspitzung der G 10- Kommission damals Inhalte vorgetragen wurden. Zeugin Christina Polzin: Na ja, dort war Gegen- Das kann ich Ihnen wirklich nicht mehr sagen. stand, dass solche Erfassungen stattfinden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Könnte es einen Grund geben, warum man NEN): „Solche Erfassungen“? die G 10-Kommission nicht umfassend informiert hat? Zeugin Christina Polzin: Ja. Zeugin Christina Polzin: Ich weiß gar nicht - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dass Sie Routineerfassungen machen und Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Milliarden von Daten an Ihren Partner NSA wei- NEN): Warum haben Sie nicht einfach alles er- terleiten, das war Gegenstand der Beratungen? zählt? Dafür würde ich gern mal das Protokoll sehen. Zeugin Christina Polzin: Ich weiß gar nicht, ob Zeugin Christina Polzin: Es war Gegenstand der man die Kommission nicht umfassend informiert Beratung, was Aufgabe dort ist in Bad Aibling, hat. was dort passiert. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. - Wussten Sie, dass man im Bundes- NEN): Ja, aber wusste die G 10-Kommission, dass kanzleramt 2004 ganz genau gesehen hat, dass Sie bei diesen Abgriffspunkten Routineverkehre man das Gesetz nicht anwenden kann auf die erfassen und die milliardenfach an die NSA wei- Praxis, die man mit dieser Kooperation macht? terleiten? Ist darüber mal gesprochen worden?

Zeugin Christina Polzin: Das kann ich Ihnen Zeugin Christina Polzin: Das wusste ich nicht. nicht sagen, ob die das zu dem Zeitpunkt wuss- Nein. ten. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wann haben Sie denn das erste Mal von NEN): Sie werden ja wohl wissen, ob Sie die der Weltraumtheorie gehört, diesen Begriff? G 10-Kommission ordnungsgemäß informiert haben oder nicht. Also, haben Sie das der G 10- Zeugin Christina Polzin: Das erste Mal von der Kommission erzählt? Theorie gehört habe ich, als wir dieses Kurzgut- achten vom BND bekommen haben. Das war Zeugin Christina Polzin: Also, ich persönlich 2013, ich glaube, im August, wenn ich mich rich- habe der G 10-Kommission gar nichts erzählt, tig erinnere. Das war das erste Mal, dass ich mit weil ich gar nicht dabei war. dieser Rechtsauffassung in Berührung kam.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 75 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nach Snowden? NEN): Haben Sie die G 10-Kommission darüber informiert, dass XKeyscore in Bad Aibling einge- Zeugin Christina Polzin: Nach Snowden. Ja. setzt wurde?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Christina Polzin: Daran kann ich mich NEN): Nach Snowden hat man die Weltraum- nicht erinnern. theorie hervorgebracht? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Christina Polzin: Ich habe jedenfalls erst NEN): Warum hat man diese wesentliche Infor- nach Snowden das erste Mal von dieser Theorie mation wohl der G 10-Kommission vorenthalten? erfahren. Zeugin Christina Polzin: Ich kann mich auch Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht daran erinnern, dass sie der G 10-Kommis- NEN): Wer hat die sich denn ausgedacht? sion vorenthalten wurde, und deswegen kann ich auch nicht über Gründe spekulieren, warum dies Zeugin Christina Polzin: Wir haben das Kurzgut- geschehen sein könnte, von dem ich noch nicht achten bekommen vom BND. Das war vom Lei- mal weiß, ob es wirklich geschehen ist. tungsstab gefertigt oder jedenfalls weitergeleitet. Wer genau der geistige Urheber war, weiß ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht. Es wurde uns zugeleitet, und dann haben NEN): Frau Polzin, diese Kooperation mit der wir uns damit auseinandergesetzt. NSA ist ja nicht aus einem warmen Gedanken entstanden, sondern da gab es ein MoA für, total Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lange Verhandlungen, megasensibles Thema. Die NEN): Frau Polzin, vor welchem Hintergrund? ganzen Dinge sind so geheim, dass wir selbst in Sie haben ja jahrelang eine bestimmte Praxis ge- diesem Ausschuss sozusagen mit diesen Akten übt, mit der G 10-Kommission, Bundeskanzler- überhaupt nicht vernünftig umgehen können. So amt, G-10-Genehmigungen. Und nach Snowden verrückt geheim ist das. Und jetzt: Wenn Sie eine kommt der Bundesnachrichtendienst, erzählt solche Kooperation auf die Schiene setzen, dann Ihnen eine völlig neue rechtliche Grundlage für informieren Sie darüber nicht die G 10-Kommis- dieses Prozedere. Können Sie das für mich ir- sion. Vielleicht können Sie mir erläutern, wie es gendwie erläutern, was der Hintergrund dieser dazu kommen kann, dass das Parlamentarische peinlichen sozusagen Rechtsauffassung ist, die Kontrollgremium, das für diese Fragen zuständig man da nun dem BND irgendwie umgehängt hat? ist, weil es ein so grundrechtssensibler Bereich Also, was ist die Logik dahinter, dass man nicht ist - - wie das Bundeskanzleramt dazu kommt, sagt „Wir haben uns an Recht und Gesetz gehal- dieses Parlamentarische Kontrollgremium nicht ten“, sondern diese Absurdität erzählt? Da haben darüber zu informieren. Sie doch bestimmt oft schon drüber nachgedacht. Zeugin Christina Polzin: Ich weiß, dass diese Zeugin Christina Polzin: Ja. Ich habe es ja auch Antworten nicht gern gehört werden, aber mein vorhin schon hier gesagt. Meine Vermutung ist, Referat war nicht zuständig dafür, über diese Ko- dass man diese ganzen Diskussionen, die wir operation zu informieren. Deswegen kann ich es jetzt auch gerade wieder führen, umschiffen Ihnen schwer beantworten. konnte mit dieser Weltraumtheorie. Diese ganzen juristischen Argumentationsaustausche, die man Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ja auch wirklich mit Fug und Recht diskutieren NEN): Ich sage nicht, Sie sind verantwortlich, kann, die braucht man nicht, wenn man die Frau Polzin. Ich wüsste gerne, wie es dazu kom- Weltraumtheorie vertritt. men kann.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 76 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Polzin gesagt haben: Um Gottes willen! Wir ha- Herr Wolff? ben das niemandem erzählt. Wir haben nicht gedacht, dass da irgend so ein Whistleblower Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kommt und das der Welt erzählt. - Und deswegen NEN): Das werden Sie doch diskutiert haben im muss das doch Gegenstand der Diskussionen ge- August 2013. wesen sein, Frau Polzin. Da haben Sie aber keine Erinnerung dran. Zeugin Christina Polzin: Nein, das haben wir nicht diskutiert, weil es auch überhaupt nicht in Zeugin Christina Polzin: Nein. Solche Diskussio- meiner Zuständigkeit lag. Das Parlamentarische nen sind mir wirklich nicht erinnerlich. Kontrollgremium zu informieren oder darüber zu spekulieren, warum es zu einem anderen Zeit- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- punkt informiert wurde, war überhaupt nicht NEN): Aber Sie haben über die Frage Weltraum- meine Zuständigkeit. Deswegen habe ich darüber theorie diskutiert? auch nicht - - Zeugin Christina Polzin: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, aber die rechtlichen Hintergründe Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dieser Dinge waren ja Ihre Zuständigkeit. NEN): Mit wem?

Zeugin Christina Polzin: Ja, aber die - - Zeugin Christina Polzin: Wie in der letzten Ver- nehmung schon ausgeführt, habe ich diskutiert Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- über die Weltraumtheorie mit Herrn Heiß und NEN): Dann ist das doch wohl eine wesentliche auch mit Herrn Schindler in diesem Gespräch, Frage. das ich auch in der letzten Vernehmung schon dargestellt habe und in dessen Ergebnis sich die Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Weltraumtheorie ja durchgesetzt hat. Jetzt meldet sich Herr Wolff doch noch mal. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK): Ich glaube, nur für die NEN): Weil Herr Schindler und Herr Heiß sie so Frage ist es aber auch wichtig klarzustellen, über vehement vertreten haben, oder? welchen Zeitpunkt wir jetzt reden, weil, wenn wir über die Kooperation oder den Beginn der Zeugin Christina Polzin: Ja, weil Herr Schindler Kooperation reden, sind wir in einem Zeitraum, und Herr Heiß der Meinung waren, dass die Ar- zu dem die Zeugin ja mitnichten in einer Verant- gumente, die für die Weltraumtheorie sprechen, wortung im Bundeskanzleramt war. vertretbar sind und - -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Stimmt. NEN): Und Ihre Praxis nicht?

RD Philipp Wolff (BK): Deswegen ging das jetzt Zeugin Christina Polzin: Ja, und meine Argu- ein bisschen aneinander vorbei. mente fanden sie eben nicht so gut wie ihre eigenen Argumente. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, es geht nicht so aneinander vorbei, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- weil diese Sünden der Vergangenheit sind eben NEN): Also kann es sein, dass Sie angesichts der durch Edward Snowden im Jahr 2013 voll quer geübten Praxis, vor dem Hintergrund der Snow- im Kanzleramt aufgeschlagen. Das wird man ja den-Veröffentlichungen zu dem Ergebnis gekom- wohl diskutiert haben. Da wird doch wohl ir- men sind, dass das, was Sie hier vertreten, sozu- gendjemand der rechtlich Verantwortlichen Frau sagen als gangbaren Weg - so verstehe ich Sie - -

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 77 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung dass die Ihnen Vorgesetzten gesagt haben: Das wie ein merkwürdiger Zufall, dass sie ausgerech- können wir auf keinen Fall so vertreten. net ab August 2013 beginnen, diese Dokumenta- tionen. Deswegen die Frage. Also, Sie haben Zeugin Christina Polzin: Ich glaube nicht, dass Möglichkeiten, in die Akten Einblick zu nehmen, meine Vorgesetzten damals in der Breite, in der auch um Ihre Erinnerung zu stärken. Aber viel- wir das hier alles jetzt diskutieren, diese Themen leicht können Sie uns ja einen Hinweis darauf ge- durchdacht und für sich abschließend bewertet ben, wo wir etwas finden können, was wir noch haben. Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass die nicht haben. Weltraumtheorie genommen wurde, weil sie, wie gesagt, Herrn Schindler und Herrn Heiß vertret- Deswegen die Frage: Wo finde ich diese Doku- bar erschien und durch Rekurrierung auf die Auf- mentationen? Wo im Bundeskanzleramt ist das gabennormen des BND eben rechtliche Fragen, vergraben, dass - es sind Milliarden, teilweise so- die wir jetzt diskutieren, dann nicht mehr disku- gar monatlich - Milliarden von Metadaten weiter- tiert werden mussten. geleitet worden sind? Das wüsste ich gerne, und dann könnte ich auch zu dem Schluss kommen, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass Sie irgendwie versucht haben, sich an Recht NEN): Nur noch mal im Hinblick auf diese Aus- und Gesetz zu halten, es wahrscheinlich trotz- sage von Ihnen, die ich schwer nachvollziehen dem nicht geschafft haben. Aber solange das kann, muss ich ehrlich sagen - - nicht in den Akten ist, glaube ich, dass man sich zum Zeitpunkt von Snowden halt einfach Dinge Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: ausgedacht hat. Herr von Notz, das ist dann die letzte. Deswegen: Helfen Sie mir. Wo finde ich diese Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dokumentationen? Was haben Sie zum Beispiel - NEN): Die letzte Frage. ich frage es jetzt einfach einmal - im Mai 2013 - - Wie viele Metadaten über wen, welche Strecken? Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Wo finde ich das? Wunderbar. Zeugin Christina Polzin: Das kann ich Ihnen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht sagen, wo Sie das finden. Aber ich habe NEN): Wenn Sie sagen, eine Dokumentation wäre vorhin hier Akten gesehen, die eine Darstellung möglich gewesen oder ist erfolgt - sie muss ja dessen sind, was dort passiert ist. Dass es jetzt nach dem Gesetz erfolgt sein -, wie kommt es, der Zeitraum ist, der Ihnen - - dass wir aktenmäßig nur Dokumentationen von weitergeleiteten Daten nach Edward Snowden Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bekommen? Wie geht es zusammen mit Ihrer NEN): August 2013, nach Edward Snowden. Ja, Aussage, dass man das vorher dokumentiert hat bei dem bedanke ich mich. Aber als Bundeskanz- nach dem Gesetz, dass wir in den Akten eine sol- leramt wären Sie halt vorher verantwortlich ge- che Dokumentation nicht finden können? wesen, das ordnungsgemäß zu dokumentieren, und das findet sich leider nicht. Zeugin Christina Polzin: Also, ich kann jetzt nicht abschließend beurteilen, was alles in den Zeugin Christina Polzin: Vielleicht müssen Sie Akten ist, weil ich die auch nur zum Teil kenne. sie ja nicht mehr finden, weil Sie die, wie gesagt, Ich habe ja vorhin gesagt, dass sich meines Erach- nicht jahrzehntelang oder jahrelang aufbewahren tens aus dem § 19 III nicht ergibt, dass man Dinge müssen. jahrelang aufbewahren muss. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Gut, dann wäre so weit die Runde beendet. - Die NEN): Ja, gut, aber sozusagen ist es doch irgend- CDU/CSU hat weiterhin keine Fragen. Dann sind wir bei Frau Renner.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 78 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe im Mo- Wahrung erheblicher Sicherheits- ment auch keine Fragen. interessen des Empfängers erforderlich ist. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Keine Fragen. Dann die SPD? - Hat auch keine Zeugin Christina Polzin: Genau. Fragen. - Herr von Notz, dann können Sie weitermachen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Jetzt frage ich Sie bei den ausgeleiteten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Strecken, bei diesen Milliarden von Metadaten, NEN): Vielleicht noch eine ergänzende Frage zu die Sie ausgeleitet haben: Warum war das erfor- dem eben, im Hinblick auf diese Datenweiterlei- derlich? Und das meine ich jetzt für die einzel- tungen: Sind wir uns einig, dass diese nach dem nen Daten. Gesetz erforderlich sein müssen, ja? - Die Daten- weitergabe an ein anderes Land, auch an die Zeugin Christina Polzin: Das war erforderlich, NSA, an einen Dritten muss erforderlich sein. weil der Bundesnachrichtendienst mit der NSA Korrekt? eine Kooperation hat und durchführt und weil es Partner sind im nachrichtendienstlichen Kontext, Zeugin Christina Polzin: Nein, darüber haben wir die zusammenarbeiten, und weil die NSA diese doch noch gar nicht gesprochen. Der § 19 III lässt Daten benötigte für ihre Aufgabenerfüllung und eine Datenübermittlung zu unter den dort ge- Aufklärung in Bereichen, in denen sie nachrich- nannten Voraussetzungen. Da steht nicht, dass tendienstlich tätig sind. sie gesetzlich erforderlich ist. Das sind die Tatbe- standsvoraussetzungen, die der § 19 III aufzählt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie argumentieren jetzt: die Erforderlich- (Martina Renner (DIE keit im Hinblick auf sozusagen eingegangene Ko- LINKE): Aufgaben- operationsinteressen. Man könnte argumentieren: erfüllung!) Wenn der BND per MoA verabredet hätte, sozusagen die Daten von Frau Merkel auszuleiten, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dann wäre das auch erforderlich vor dem Hinter- NEN): Wenn sie zur Aufgabenerfüllung erforder- grund dieser Grundlage. Aber ich glaube, das Ge- lich sind. setz meint es so, dass es bezüglich jedes einzelnen Datums sozusagen in der Abwägung erfor- Zeugin Christina Polzin: Ja, genau. derlich sein muss. Und da mit dem MoA zu kommen, ist etwas kurz gegriffen. Sonst könnten Ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- heimdienste in nicht parlamentarisch abgesegne- NEN): So heißt das, glaube ich. Also, die Erfor- ten Abkommen alle möglichen Erforderlichkeiten derlichkeit. konstruieren, und das wäre, glaube ich, schlecht für den Grundrechtsschutz. Zeugin Christina Polzin: Genau. Also deswegen die Frage: Wie könnte man das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- konstruieren, dass bei einer pauschalen Auslei- NEN): Ich kann es kurz vorlesen: tung von Metadaten - so ist es uns heute sehr prä- zise - - ohne die anzugucken, einfach alles rüber- Das Bundesamt für Verfassungs- geschoben. Wo ist da die Erforderlichkeit gege- schutz darf personenbezogene ben? Daten an ausländische öffentliche Stellen sowie an über- und zwi- Zeugin Christina Polzin: Ich stimme Ihnen zu, schenstaatliche Stellen übermit- dass das MoA nicht die alleinige Grundlage sein teln, wenn die Übermittlung zur Erfüllung seiner Aufgaben und zur kann, warum man ... (akustisch unverständlich)

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 79 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

§ 19 III übermitteln kann. § 19 III ist die Grund- hat das in der Tat anders gemeint. Der hatte nicht lage für die Übermittlung, nicht das MoA, meiner auf dem Zettel, dass man Milliarden von Daten Meinung nach. Das gestehe ich Ihnen zu. einfach ausleitet, von total unverdächtigen Men- schen, die gar nichts mit G 10 zu tun haben, wo Die Tatsache, dass dort so viele Daten übermittelt ein individueller Zugriff gerade nicht stattfindet, werden, die haben wir ja auch schon öfter ange- sondern wo man pauschal einfach irgendwelche sprochen. Da gestehe ich Ihnen auch zu, wie vor- Strecken abgreift und diese Daten weiterleitet. hin schon gesagt, dass diese Norm sicherlich Und bei einer solchen Rechtsfortentwicklung, die nicht für diese Massen an Daten gemacht wurde der Bundesnachrichtendienst offensichtlich in und dass man sicherlich an geringere Mengen Kooperation mit dem Bundeskanzleramt fröhlich von Daten dachte. Es ergibt sich aber nicht aus vor sich hinspinnt, da beteiligen Sie noch nicht dem Wortlaut, dass hier eine Einzelfallprüfung einmal das Kontrollgremium. Da frage ich mich: nötig ist und erforderlich ist oder auch eine Ein- Warum eigentlich? zelfalldokumentation. Deswegen bin ich weiterhin der Meinung, dass man diese Norm ange- Zeugin Christina Polzin: Da habe ich nur leider sichts wirklich dieser technischen Gegebenhei- immer noch keine Antwort drauf, weil ich immer ten, die es einfach gibt, auch durch pauschalere noch sagen muss, dass ich dafür nicht zuständig Prüfungen und Dokumentationen erfüllen kann. war, für die Information des Parlamentarischen Kontrollgremiums, und auch deswegen Ihnen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dazu hier nichts sagen kann. NEN): Also, Sie würden sagen, in diesem grund- rechtssensiblen Bereich, in dem der Gesetzgeber Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eine eigens zuständige parlamentarische Kom- NEN): Also, es geht aus den Akten einigermaßen mission installiert hat, um diese Zugriffe des klar hervor, dass man es halt nicht gesagt hat, Staates - ich ergänze: vor dem Hintergrund der weil man gedacht hat, dass die G 10-Kommission deutschen Geschichte - sensibel zu prüfen - - Da Nein sagen würde und sagt: Ihr spinnt wohl. sagen Sie mir: Na ja, die technische Entwicklung ist weitergegangen. Das darf man nicht so auf die Zeugin Christina Polzin: Jetzt reden Sie wieder Goldwaage legen. Sei es drum. Das passt irgend- von der G 10-Kommission, nicht mehr vom wie nicht. Wir machen es passend. PKGr.

Zeugin Christina Polzin: Nein, so würde ich das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht sagen. NEN): Oder vom PKGr. Dem haben Sie das auch nicht - - Oder haben Sie es dem PKGr gesagt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Zeugin Christina Polzin: Ich war nicht zuständig für das PKGr. Zeugin Christina Polzin: Außerdem: Reden Sie jetzt von der G 10-Kommission? Die G 10-Kom- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mission hat mit dem § 19 III aber eigentlich NEN): Ja, in der Frage waren Sie ja nie zuständig. nichts zu tun. Aber es wurde eben dem Parlament nicht gesagt. Das ist sozusagen eine starke Verantwortlichkeit Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- des Bundeskanzleramtes. Und wenn Sie das NEN): Damit hat sie nichts zu tun. Das stimmt. schon so darstellen, wie Sie sich jetzt entschie- Aber wenn man das schon heranzieht als Er- den haben es darzustellen, was loyal ist, aber na mächtigungsgrundlage für das Prozedere, was ja, dann kommt man zu dem Ergebnis, dass - - Ich man anwendet, dann muss man doch zumindest will es einmal andersherum probieren. Würden das Parlamentarische Kontrollgremium darüber Sie es denn heute wieder so machen? informieren, weil der Gesetzgeber, der dieses Ge- setz gemacht hat, auf das Sie sich berufen, der

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Zeugin Christina Polzin: Was denn genau würde Zeugin Christina Polzin: Ja, das stimmt. ich denn wieder machen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. NEN): Das Gesetz so anwenden. Zeugin Christina Polzin: Aber trotzdem hatten Zeugin Christina Polzin: Ich habe das Gesetz ja wir dafür keinen Anlass. gar nicht so angewandt, weil ich mich, wie Sie wissen, mit meiner Rechtsauffassung gar nicht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- durchgesetzt habe. NEN): Würden Sie mir ganz kurz erläutern, worin die Rechts- und Fachaufsicht zum Ausdruck Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kommt, wenn Sie die Verfahren nicht prüfen? NEN): Ja, gut. Also, die Weltraumtheorie - - Jahre- lang haben Sie es begleitet, und da wurde das so, Zeugin Christina Polzin: Wir brauchen natürlich wie Sie es abgesegnet haben, ja gemacht. Und da Anlässe, uns mit Verfahren zu beschäftigen. Und frage ich Sie: Würden Sie das heute wieder so in meiner Dienstzeit dort gab es für mich keinen machen? konkreten Anlass, zu hinterfragen, ob diese Da- tenübermittlungen in Bad Aibling rechtlich rich- Zeugin Christina Polzin: Ich habe immer noch tig ablaufen oder technisch richtig ablaufen. nicht verstanden, was ich abgesegnet habe. Also, Sie meinen jetzt die Weltraumtheorie? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wussten Sie, was in Bad Aibling passiert? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein. Also, am Ende haben Sie die, glaube Zeugin Christina Polzin: Ich wusste in allgemei- ich, auch akzeptiert und angenommen. ner Form, was dort passiert.

Zeugin Christina Polzin: Ja, sicher. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und erst durch Edward Snowden ist das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Problem bei Ihnen aufgeschlagen? NEN): Ja, klar. Aber Sie haben ja vorher über einen längeren Zeitraum das Prozedere begleitet. Zeugin Christina Polzin: Ja, richtig. Korrekt? - Rechtlich. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Christina Polzin: Ich weiß immer noch NEN): So, und jetzt sozusagen aus der Rückschau nicht genau, was ich konkret für ein Prozedere mit Snowden: Würden Sie sagen, dass das kor- rechtlich begleitet und zugelassen habe. Meinen rekt gelaufen ist, die ganzen Jahre? Würden Sie Sie die Datenübermittlung in Bad Aibling? das heute wieder so machen?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Christina Polzin: Ich würde in der Rück- NEN): Ja. schau und rein hypothetisch sagen, dass, wenn vor Snowden Hinweise auf rechtliche Fragen zu Zeugin Christina Polzin: Ich hatte in meiner Zeit Bad Aibling gekommen wären, wir uns vor bei 601, bevor diese Snowden-Veröffentlichun- Snowden auch schon damit näher beschäftigt gen kamen und bevor die Weltraumtheorie kam, hätten. Das kann ich sagen. Aber es ist ein hypo- keinen konkreten Anlass, diese Datenübermitt- thetischer Geschehensverlauf. Wir hatten eben- lungen in Bad Aibling zu hinterfragen, zu prüfen, diesen Anlass mit Snowden. zu - wie auch immer - behandeln. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ohne Snowden würde es bis heute so wei- NEN): Sie waren Rechts- und Fachaufsicht. terlaufen.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 81 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

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Zeugin Christina Polzin: Nein. warum macht die Rechts- und Fachaufsicht das? Also, das verstehe ich nicht. Warum ist es die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ebene, die am Schluss sagt: „Das gilt jetzt“? NEN): Und als Rechts- und Fachaufsicht wüssten Sie immer noch nicht genau, wie es da rechtlich Zeugin Christina Polzin: Zu den konkreten Moti- läuft in Bad Aibling, weil Sie brauchen ja immer ven, warum man sich damals seitens auch Herrn einen Aufhänger, um das zu prüfen? Heiß - Herrn Schindler ja auch, aber auch Herrn Heiß - für diese Weltraumtheorie entschieden Zeugin Christina Polzin: Ohne Snowden hätten hat, kann ich wirklich nur noch mal anregen, mit wir vielleicht andere Aufhänger gehabt, das zu Herrn Heiß selber zu reden oder mit den han- prüfen. delnden Personen selber zu reden. Ich kann doch darüber nur spekulieren. Ich habe ja vorhin Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schon ein bisschen Vermutung geäußert. Meine NEN): Vielleicht. Das ist jetzt rein hypothetisch. Vermutung ist weiterhin, dass man, da man die Weltraumtheorie für vertretbar hielt, es für un- Zeugin Christina Polzin: Es ist alles rein hypo- nötig hielt, sich diesen ganzen juristischen Dis- thetisch im Moment. Ja. kussionen zu stellen. Das ist meine Vermutung. Wenn Sie das aber ganz genau wissen wollen, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- müssen Sie die Personen fragen, die diese Ent- NEN): Ja, ja. Nur, dass es Snowden gegeben hat scheidung getroffen haben. und wir deswegen jetzt hier zusammensitzen. Martina Renner (DIE LINKE): Also, über die Mo- Zeugin Christina Polzin: Das ist nicht hypothe- tivlage hat man da nie gesprochen. tisch. Das gebe ich zu, ja. Zeugin Christina Polzin: Nein, wir haben Argu- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mente - - NEN): Das ist ziemlich praktisch. Martina Renner (DIE LINKE): Es war eine ab- Zeugin Christina Polzin: Das gebe ich zu, dass strakte Diskussion, wo es nicht darum ging, auch das bewiesen ist. Ja. zu klären, warum das eine oder andere jetzt notwendig wird. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich habe erst mal keine weiteren Fragen. Zeugin Christina Polzin: Nein, in der Diskussion wurden die rechtlichen Argumente ausgetauscht. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Und es gibt ja durchaus auch für die Weltraum- „Erst mal“ ist gut. - So wie ich sehe, kommen theorie rechtliche Argumente, die ich nicht ge- doch noch Fragen. - Bei der CDU/CSU sind wei- teilt habe, die Sie vielleicht auch nicht teilen, die ter keine Fragen. Dann sind wir bei Frau Renner. es aber trotzdem gibt. Und die wurden dann auch vertreten von Herrn Heiß und Herrn Schindler. Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe noch eine Frage zur Weltraumtheorie. Wir haben das ja jetzt Martina Renner (DIE LINKE): Und das war wirk- schon diskutiert. Das kommt 2013 auf. Es gibt lich eine abstrakte Diskussion? Da hat man nicht diese Diskussionen. Sie vertreten eine andere darüber gesprochen, was es möglicherweise poli- Auffassung als andere im BND. Und zum Schluss tisch notwendig macht, dass man jetzt den Weg wird dieses „juristische Wolpertinger“ mit auf geht? Betreiben des Bundeskanzleramts durchgedrückt. Warum? Eigentlich würde ich denken, der BND Zeugin Christina Polzin: Nein, es gab keine poli- setzt das durch, damit er einfach machen kann, tische Notwendigkeit, diesen Weg zu gehen. Es was er will, und das, was er in den letzten Jahren gibt natürlich immer politische Risiken, die mit gemacht hat, irgendwie scheinlegalisiert ist. Aber dem einen oder anderen zusammenhängen. Ich

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 82 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung habe schon damals auch gesagt - das habe ich Zeugin Christina Polzin: Ich weiß nicht mehr, auch hier, glaube ich, in der letzten Vernehmung was ich gedacht habe. Ich habe an keine Zahlen schon gesagt -, dass ich es für klüger gehalten gedacht. hätte, die Weltraumtheorie nicht anzuwenden, und ich es für klüger gehalten hätte, sich diesen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Diskussionen zu stellen. Vielleicht wäre das aber NEN): Wussten Sie, dass es komplette Strecken- gar nicht klüger gewesen, weil die ja, wie wir ausleitungen sind? merken, auch sehr haarig sein können, diese Dis- kussionen. Das ist einfach eine Abwägung, und Zeugin Christina Polzin: So konkret weiß ich die wurde damals so getroffen, dass man gesagt nicht mehr genau, was ich damals vor Snowden hat, man nimmt die Weltraumtheorie; die hält wusste. Es ist schwierig, die Erinnerung aus- man für vertretbar, auch unter Einbeziehung der einanderzuhalten nach Snowden und vor Snow- politischen Gesamtlage. den, in der Rückschau.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie den Begriff Selektoren schon Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: mal gehört vor Snowden? Dann machen wir gleich weiter bei Herrn von Notz. Zeugin Christina Polzin: Nein.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vielen Dank. - Frau Polzin, Sie sagten NEN): Und wann haben Sie ihn nach Snowden eben, Sie wussten ungefähr - wenn ich das jetzt gehört? so ungefähr wiedergeben darf -, was in Bad Aib- ling läuft. Zeugin Christina Polzin: Ich habe ihn nach meiner Erinnerung erst gehört, als er in der Presse Zeugin Christina Polzin: Mhm. dann auch diskutiert wurde.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Was wussten Sie denn vor Snowden, was NEN): Wann war das ungefähr? in Bad Aibling läuft? Zeugin Christina Polzin: Weiß ich nicht mehr, Zeugin Christina Polzin: Ich wusste, dass dort ehrlich gesagt. - Ich weiß es nicht mehr. Datenübermittlungen stattfinden an die Ameri- kaner, und ich wusste, dass das aus Regionen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kommt, die im Ausland liegen, und dass diese NEN): Wussten Sie, dass der Bundesnachrichten- Daten dazu dienen, die Bereiche Terrorismus, dienst NSA-Selektoren steuert? Proliferation und so was abzudecken. Zeugin Christina Polzin: Das habe ich aus der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Presse dann erfahren. Das war mir vorher nicht NEN): Wussten Sie was von den Datenmengen? bewusst. Hatten Sie eine Idee, wie viel Daten das sind? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Christina Polzin: Darüber hatte ich keine NEN): Und dann wussten Sie auch nicht, dass konkreten Vorstellungen. Mir war aber klar, dass der BND selbst mit Selektoren die Datenströme es sich nicht um Einzeldatenübermittlung han- durchrastert. Das wussten Sie auch nicht. delt. Zeugin Christina Polzin: Nach meiner Erinne- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rung hatte ich das nicht als aktives Wissen. NEN): Aber was haben Sie gedacht, wie viele.

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1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Christina Polzin: Ich habe mit Herrn NEN): Finden Sie das in der Nachschau ein biss- Pofalla in dieser Phase überhaupt keine Bespre- chen problematisch, dass Sie als Rechts- und chungen wahrgenommen, persönlich. Fachaufsicht von diesen Vorgängen nichts wussten? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wenn Sie bei einem Treffen selbst nicht Zeugin Christina Polzin: Ich gestehe Ihnen gerne anwesend waren, wissen Sie oder hat man ir- zu, dass ich als Rechts- und Fachaufsicht mir si- gendwie gehört, besprochen - - Oder vielleicht cherlich wünschen würde, dass man mit mehr hat es ja auch irgendwelche Weisungen gegeben, Personal mehr Kenntnisse haben könnte, ja auch bei denen sich Herr Pofalla als Chef des Bundes- mehr Detailvorgänge sich ansehen könnte. Das ist kanzleramts irgendwie zu dieser Weltraumtheo- sicherlich so. Aber ich habe, glaube ich, auch das rie verhalten hat. letzte Mal schon gesagt, dass wir in der Abteilung 6 nur relativ wenige Mitarbeiter sind. Wir muss- Zeugin Christina Polzin: An konkrete Weisungen ten uns wirklich immer auf bestimmte Dinge oder konkrete Informationen darüber, wie Herr konzentrieren. Wir konnten nicht das gesamte Pofalla sich dazu positioniert hat, kann ich mich Handeln des BND komplett mit prüfen. Das war nicht erinnern. Ich kann mich erinnern, dass unmöglich. Deswegen - - kurz nach der Besprechung, die ich mit Herrn Heiß und Herrn Schindler hatte - ich glaube, ein Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- oder zwei Tage später -, klar war, dass die Welt- NEN): Das leuchtet mir ein. Aber wenn man ein raumtheorie vertreten wird. Und ob in der Zwi- bisschen die Situation anguckt und die Lage, schenzeit andere Gespräche noch stattgefunden könnte man ja auf den Gedanken kommen, dass haben, weiß ich nicht. Da war ich nicht dabei, die Selektoren doch irgendwie eine der wenigen wurde ich auch nicht darüber informiert. vielleicht relevanten Fragen sind. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Christina Polzin: Ich will auch gar nicht NEN): Könnten Herr Heiß und Herr Schindler ausschließen, dass ich das vielleicht irgendwann ohne Herrn Pofalla zu der Erkenntnis gekommen mal gehört habe oder hätte wissen müssen. Aber sein, die Weltraumtheorie sozusagen zu überneh- nach meiner Erinnerung war das kein aktives men, zur herrschenden Lehre zu erklären, oder Wissen, was ich hatte - nach dem Stand jetzt, war es nicht zwingend, dass der Chef BK da zu- wenn ich mich zurückerinnere. stimmte?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Christina Polzin: Es ist nicht fernliegend, NEN): Jetzt bezüglich dieser Weltraumtheorie ha- dass sie es mit ihm besprochen haben. Da ich es ben Sie gesagt, sie wäre vor allen Dingen mit aber nicht weiß, ist auch das wirklich Spekula- Herrn Heiß und Herr Schindler diskutiert wor- tion. Ich weiß es nicht genau, wann sie es bespro- den. Ist das denn auch mal mit Herrn Pofalla dis- chen haben oder wer es besprochen hat mit ihm, kutiert worden? ob es mit ihm dann in den zwei Tagen besprochen wurde, ob es zu einem anderen Zeitpunkt Zeugin Christina Polzin: Durch mich ist es nicht mit ihm besprochen wurde. Ich weiß es nicht. mit Herrn Pofalla diskutiert worden. Ob Herr Heiß das mit Herrn Pofalla diskutiert hat, das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- weiß ich nicht genau. Vielleicht, vielleicht aber NEN): Ja. Ich will vielleicht in Ergänzung - - Ich auch nicht. will Ihnen das nicht vorhalten, weil Sie nicht Teil waren, aber in Ergänzung sozusagen, um den Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hintergrund zu erläutern, vor dem ich frage - - Es NEN): „Durch Sie“ heißt, Sie haben das nicht the- gibt hier ein Dokument - es ist nicht eingestuft -: matisiert? Oder heißt das, Sie waren nie bei MAT A BK-1/6b, Blatt 433. Da geht es um ein einem Treffen zugegen, bei dem das Thema war?

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 84 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

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Ergebnisprotokoll der Vorbesprechung des Kon- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- trollbesuchs des BfDI in Bad Aibling am 02.12. NEN): Aber das Ergebnisprotokoll dieses Treffens und 03.12.2013. Die Besprechung war am hier hält vor allen Dingen diesen Punkt fest, dass 25.11.2013 um 13 Uhr. Da waren viele Leute an- man gegenüber dem BfDI die Weltraumtheorie wesend, die behördliche Datenschutzbeauftragte vertreten will und nicht das BND-Gesetz. des BND, Herr RD Wolff, Willhaus, Nökel und andere. Da steht „Besprechungsergebnisse“: Zeugin Christina Polzin: Ja, das wundert mich gar nicht, dass das Protokoll das festhält; denn es Frau Dr. F… begrüßt alle Anwe- war ja so, wie Sie auch hier schon wissen durch senden und führt folgendes aus: Zeugenvernehmungen, dass die Datenschutz- • Der BND wird auf Entscheidung beauftragte des BND die Weltraumtheorie auch des PrBND beim Kontrollbesuch nicht besonders gut fand. Und deswegen war das des BfDI in Bad Aibling den ein Thema, über das natürlich geredet wurde. Die Standpunkt vertreten, dass das Vorbereitung dieses Kontrollbesuchs lag ja in der BNDG bei der Übermittlung von Zuständigkeit der Datenschutzbeauftragten des Daten an die USA, die über Satel- BND intern dort, und deswegen war das natür- lit erhoben wurden, keine Anwen- lich ein Thema. Und nachdem auch das Kanzler- dung findet. Und zwar, weil die amt sich positioniert hatte für die Weltraumtheo- Erfassung dieser Daten nicht auf deutschem Boden und damit rie, war klar, dass das auch so dem BfDI gegen- außerhalb des Geltungsbereichs über vertreten wird, und deswegen steht das da des BNDG erfolgte (sog. Welt- auch in diesem Protokoll. raumtheorie). Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- • Diese Linie des PrBND wird auch vom BKAmt (Abt. 6) und der NEN): Heißt das, dass die Hausleitung sozusagen Hausleitung des BKAmtes getra- diese Linie trägt, auch dass die Bundeskanzlerin gen. davon wusste?

Also, es scheint vor allen Dingen vor dem Hinter- Zeugin Christina Polzin: Das ist nicht zwingend grund des BfDI-Besuchs ein Problem gewesen zu abzuleiten aus dem Begriff „Hausleitung“. Zur sein, Ihrer Lehre zu folgen oder der Weltraum- Hausleitung gehört der Chef des Bundeskanzler- theorie. Können Sie vielleicht sagen: „Hauslei- amtes genauso wie die Bundeskanzlerin. Das ist tung des BKAmtes“ wäre dann Herr Pofalla. aus dem Wortlaut nicht - -

Zeugin Christina Polzin: Zur Hausleitung des Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Bundeskanzleramts hätte Herr Pofalla gehört, auf NEN): Aber es könnte sein, dass die Bundeskanz- jeden Fall. lerin - -

(Hans-Christian Ströbele Zeugin Christina Polzin: Es ist reine Spekulation. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und die Kanzlerin!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Na ja. Ihre Vermutung, dass die Weltraumtheorie insbesondere für diesen Kontrollbesuch ein Problem Zeugin Christina Polzin: Ich halte es für - - sei, kann ich nicht teilen. Ich glaube, die Welt- raumtheorie war unabhängig von Kontrollbesu- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chen, von anderen Erfordernissen eine rechtliche NEN): Ich lese noch mal ganz kurz vor dem Hin- Frage, und die Tatsache, dass man die Weltraum- tergrund, dass Sie bezweifeln, dass das jetzt extra theorie vertreten hat, zielte nicht auf diesen Be- im Hinblick auf damals noch - - nein, auf die such, falls Sie das meinten. BfDI eine Rolle gespielt hat - - zitiere ich weiter und höre auf, wo ich eben zitiert habe:

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 85 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

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• Für den Fall, dass der BfDI diese Zeugin Christina Polzin: Ja, aber ich verstehe Linie nicht mitträgt, soll deutlich jetzt nicht so richtig Ihre Frage an mich. gemacht werden, dass trotzdem datenschutzrechtliche Maßnah- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- men bei der Übermittlung von NEN): Na ja, ich habe den Eindruck, dass man Kommunikationsdaten an die USA seitens des BND getroffen schon ganz genau wusste, dass man gegenüber werden. der BfDI einen extrem schwachen rechtlichen Punkt hier hatte und hier sozusagen eine sehr Zeugin Christina Polzin: Ja. schwache Verteidigungslinie versucht hat aufzubauen. Aber da Sie bei dem Treffen ja nun selbst Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht anwesend waren - da müssten wir dann NEN): Das wäre dann mehr so Ihre Linie. vielleicht andere Zeugen mal laden -,

Zeugin Christina Polzin: Na ja, das ist nur in Tei- (Hans-Christian Ströbele len meine Linie. Denn meine Linie bezog sich ja (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die Kanzlerin!) darauf, dass man den § 19 III anwendet. Also, ich finde jetzt ansonsten an diesem Satz nichts be- will ich da nicht weiter nachfragen. - Vielen sonders Verwunderliches. Dank. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- NEN): Was könnten denn diese anderen Daten - lichen Dank. - Wir kommen zur Fraktion der „trotzdem datenschutzrechtliche Maßnahmen bei Union. Ich hätte nur noch mal eine Nachfrage. der Übermittlung“ - gewesen sein? Erst mal: Guten Abend! Zeugin Christina Polzin: Zum Beispiel Filterun- Zeugin Christina Polzin: Guten Abend! gen, Filtersysteme. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Schön, dass Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sie wieder bei uns sind. - Sie sagten, dass Sie NEN): Und sozusagen im Hinblick auf den Um- Kenntnis von der Weltraumtheorie genommen stand, dass für die Datenweiterleitung nach haben durch einen Vermerk, den Sie gelesen ha- § 19 III es eben nicht eine Frage ist, ob das ben. Richtig? Grundrechtsträger sind. Da helfen einem ja Filter nun sehr wenig. Zeugin Christina Polzin: Mhm. Durch das Kurz- gutachten - das kam per E-Mail - vom BND. Zeugin Christina Polzin: Doch, da helfen einem Filter viel. Die G-10-Filter helfen einem bei der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Sind Frage, ob hier Grundrechtsträger, Deutsche näm- Sie da in dem Verteiler drin? lich, darunter sind. Zeugin Christina Polzin: Die E-Mails des BND ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hen immer - - NEN): Aber das spielt im Hinblick auf die Daten- weiterleitung des BND-Gesetzes keine Rolle. Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau, wo es müssen für jede Datenweiterleitung, auch wenn um diesen Vermerk ging. Es gibt ja verschiedene das keine Grundrechtsträger sind, diese Doku- Verteiler, wenn ich es richtig weiß. Sie kriegen ja mentationen und Prüfungen anfertigen. Also, nicht alle Mails des BND. nicht dass wir uns missverstehen: Das steht da nicht drin, dass es nur um Grundrechtsträger Zeugin Christina Polzin: Nein. Ich weiß nicht geht. Das ist ja das Problem. mehr genau, ob ich damals direkt adressiert wurde von dieser Mail oder ob ich die vielleicht

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 86 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung von einem Mitarbeiter oder einem Kollegen wei- Zeugin Christina Polzin: Ich habe diese Informa- tergeleitet - - tion als wichtig und dringlich bewertet; denn nach den Veröffentlichungen von Snowden war Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kann es sein, für uns die Frage, wie das rechtlich zu bewerten dass Adressat jemand der Abteilung 1 des Kanz- ist, was in Bad Aibling passiert, sehr wichtig und leramtes zufällig war? sehr virulent, war auch politisch eine wichtige Frage für uns. Deswegen habe ich diese recht- Zeugin Christina Polzin: Das weiß ich nicht liche Einschätzung des BND als, ja, prioritär be- mehr. wertet, und deswegen haben wir uns dann auch damit beschäftigt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Oder kann es sein, dass jemand der Abteilung-1-Gruppe - - Das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und wer hat weiß ich jetzt auf die Schnelle nicht, aber dass diese Rechtsmeinung erstellt? Sie sagten, die kam Sie gar nicht Adressat dieser E-Mail waren, Sie vom Leitungsstab. Aber war das eher das Justizia- nur in „CC" waren. Kann das sein? riat, der Leitungsstab selber? - Mich wundert halt, wer diese klasse juristische Expertise be- Zeugin Christina Polzin: Also, ich will jetzt nicht sitzt. beschwören, wie das war. Ich habe diese E-Mail jedenfalls bekommen. Ob ich die in „CC" bekom- Zeugin Christina Polzin: Unterzeichnet war das men habe, ob ich die direkt bekommen habe, ob Kurzgutachten nach meiner Erinnerung von dem ich die direkt vom BND bekommen habe oder in damaligen Leiter des Leitungsstabes im BND. Ich der Abteilung mir die weitergeleitet wurde, weiß weiß nicht genau, wer alles intern im BND daran ich wirklich nicht mehr, müsste ich noch mal in mitgewirkt hat. Ich gehe davon aus, dass man die - - Das ist ja aus den Akten leicht erkennbar, sich dort noch mit anderen Bereichen abge- vermutlich, wie das genau war. Ich habe es jetzt stimmt hat, bevor man das Kurzgutachten dann nicht mehr genau in Erinnerung. ans Kanzleramt geschickt hat. Ich weiß aber nicht, wie die internen Abläufe dort genau wa- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also auch an ren. Referat 601? Es muss ja an andere eigentlich gegangen sein. Und Sie haben gesagt: Das ist inte- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Auf die Ge- ressant; das schaue ich mir an. fahr, dass schon mal genauso gefragt worden ist: Was haben Sie dann veranlasst, nachdem Sie die Zeugin Christina Polzin: Also, wenn es an Refe- Mail gelesen haben und das Kurzgutachten? rat 601 ging, habe ich es auch persönlich bekommen. Zeugin Christina Polzin: Nach meiner Erinne- rung habe ich mich zunächst mit meinen zustän- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich sage ja: digen Kollegen im Referat abgesprochen, und auch an. An sich war die Betonung auf dem dann haben wir uns darüber gebeugt, über dieses „auch“. Kurzgutachten, und uns, glaube ich, vielleicht am nächsten Tag - - Ich glaube, es kam abends zu Zeugin Christina Polzin: Ach so. mir, dieses Kurzgutachten. Wahrscheinlich haben wir uns dann am nächsten Tag da zusam- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. Und mengesetzt und drüber geredet und uns da eine ich frage mich: Haben Sie dann gesagt: „Das gu- Meinung gebildet. cke ich mir an“? Oder haben Sie gesagt: „Das ist zentral wichtig jetzt für mich“? Wie haben Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ja? diese Information bewertet? Das würde mich interessieren. Zeugin Christina Polzin: Und dann hatten wir uns die Meinung gebildet. Die Meinung ent-

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 87 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung sprach dann nicht der Meinung meines Abtei- es richtig verstehe, die Abteilung 6 zu eigen ge- lungsleiters. Und - das habe ich vorhin ja auch macht und dann gegenüber dem BND in der noch mal ausgeführt - dann kam es zu diesem Ge- Dienstaufsicht vertreten. spräch mit Herrn Heiß und Herrn Schindler. Zeugin Christina Polzin: Ja, das bedeutet aber - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. Das hatten Sie auch letztes Mal schon gesagt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Verstehe ich das richtig? Zeugin Christina Polzin: Genau. Zeugin Christina Polzin: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und dann? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Zeugin Christina Polzin: Ja, dann - - Nach meiner Erinnerung hat es dann ein oder zwei Tage ge- Zeugin Christina Polzin: Aber Ihre Wertung - - dauert, bis nach dieser Diskussion, die ich mit Wenn ich Ihre Wertung richtig ver- - Sie haben Herrn Schindler und Herrn Heiß hatte, entschie- eben gesagt: Der BND hat es vorgegeben. - Das den wurde, dass man die Weltraumtheorie vertre- kann ich nicht nachvollziehen. Es ist ja - - ten will, und - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Welches Verb Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wo jetzt? würden Sie benutzen, welches Tuwort? Also, wo vertritt man so was? Auf internationa- len Tagungen? Völkerrechtssymposien? Zeugin Christina Polzin: Ich würde es so formulieren, dass der BND eine Rechtsauffassung über- Zeugin Christina Polzin: „Vertreten“ heißt in mittelt hat, und das Bundeskanzleramt hat sich dem Fall erst mal, dass es sich um die Linie han- die zu eigen gemacht. delt, die gegenüber dem BND vertreten wird, von uns. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wer hat die gemacht? Wenn sie es übermittelt haben, war da Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, der noch eine externe Rechtsanwaltskanzlei viel- BND gibt was vor, was Sie dann gegenüber dem leicht beteiligt, und der BND hat die Meinung BND vertreten? Der Leitungsstab des BND? übermittelt?

Zeugin Christina Polzin: Der BND hat ja nichts Zeugin Christina Polzin: Ich habe noch nie ge- vorgegeben, - hört, dass bei der Weltraumtheorie -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie kennen das ja. Zeugin Christina Polzin: - sondern die Entschei- dung, die Weltraumtheorie zu vertreten, war eine Zeugin Christina Polzin: - eine Rechtsanwalts- Entscheidung, die im Kanzleramt gefallen ist. kanzlei beteiligt war.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil Sie das Entschuldigung, sorry, sonst verstehe ich es Wort „übermittelt“ benutzen. Ich hatte ja - - „Vor- nicht. Es gab am Montag, dem 9. August, um gegeben“ ist vielleicht nicht glücklich. Aber was 19.06 Uhr - Sie haben das ja richtig gesagt - eine ist das bessere Verb? - Die haben das gemailt? Mail vom Leitungsstab - bnd.bund -, wo zum ersten Mal diese Weltraumtheorie Ihnen als Abtei- Zeugin Christina Polzin: Die haben das gemailt. lung 6 mitgeteilt wird, und die hat sich, wenn ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut.

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Zeugin Christina Polzin: Ja. man sich eigentlich sparen können, wenn man doch Konsens hatte. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben die das auch geistig erstellt, als geistiges eigenes Zeugin Christina Polzin: Also, erstens - - Werk, oder? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Waren Sie Zeugin Christina Polzin: Ich vermute sehr stark, jetzt das Problem für den Leitungsstab im BND, dass derjenige oder diejenigen Menschen, die im oder? Dann hätte man Sie ja nur versetzen müs- BND dieses Kurzgutachten formuliert haben, sich sen. Problem gelöst! da auch geistig mit beschäftigt haben. Zeugin Christina Polzin: Ja, auch da, glaube ich, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also wäre es immer am besten, Herrn Heiß oder an- sind die schon die Urheber, würde man sagen? dere zu fragen, warum man mich damals nicht versetzt hat zum Beispiel. Das kann ich Ihnen Zeugin Christina Polzin: Wenn man das so sagen nicht sagen. will, ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich bin ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also, froh darüber. der Urheber, BND, schickt der Dienstaufsicht, Abteilung 6 Kanzleramt, eine Rechtsüberzeu- Zeugin Christina Polzin: Aber um noch mal auf gung, und das Kanzleramt macht sie sich zu die andere Frage zurückzukommen: Der BND eigen und vertritt sie in der Rechtsaufsicht gegen- konnte ja gar nicht wissen, wie sich die ganze über der Urheberbehörde dieser Idee. Richtig? Diskussion bei uns entwickelt. Er ist aufgefordert worden, rechtlich zu beschreiben, wie er diese Zeugin Christina Polzin: Ja, da finde ich aber Situation in Bad Aibling sieht. noch nichts Skandalöses dran. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ah, das klärt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. das. Wer hat ihn denn aufgefordert, den BND?

Zeugin Christina Polzin: Das gibt es ja auch in Zeugin Christina Polzin: Ja, im Zweifel wir. anderen - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich probiere, es nur nachzuvollziehen. Nein, nein. Wenn die Zeugin Christina Polzin: Ich weiß nicht mehr ge- Idee richtig ist, ist das ja umso besser - die Welt- nau, ob das durch mich geschehen ist oder wie raumtheorie. Also von daher: Kann ich nachvoll- auch immer. Ich weiß es nicht mehr genau. Aber ziehen. der BND war natürlich wie wir alle in der Situa- tion, dass nach den Veröffentlichungen die Frage Wofür das Ganze? Das ist ja - ich habe das eben gestellt wurde: Wie sieht es da rechtlich aus? noch mal gerade geschaut - lange auch diskutiert Und dieses Kurzgutachten wurde gemacht, um worden. Aber was ich noch nicht ganz verstehe, die Rechtsauffassung, die dort erdacht wurde, ist: Warum dieser ganze Hirnschmalz im Völker- uns zu übermitteln, zu mailen. Und dann wurde recht, was ja eine komplizierte Rechtsmaterie ist - sie bei uns diskutiert, und wir haben sie uns zu ich habe das nie verstanden -, für wen das eigen gemacht. Mit „wir“ meine ich jetzt meine Ganze? Also: Wenn der BND Ihnen das erklärt, Abteilung. ist das nur gewesen, weil da eine Dame im Refe- rat 601 war, die das nicht teilt? Aber wenn man Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das Kurzgut- doch weiß, der Abteilungsleiter teilt es - im BND achten wurde gemacht, um uns die Rechtsauffas- ist es sowieso die Meinung -: Wollte man da Ihren inneren Widerstand brechen? Das hätte

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Nur zur dienstlichen Verwendung sung mitzuteilen, und das war irgendwie beauf- Zeugin Christina Polzin: - die darauf Bezug tragt; wir wissen aber nicht mehr, von wem. - nahm, und es galt aber natürlich, in dieser Situa- Okay. tion zu klären und aktuell -

Zeugin Christina Polzin: Ich weiß es wirklich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ob die noch nicht mehr genau, weil - - gilt?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Na ja, ich Zeugin Christina Polzin: - abzusprechen, ob die frage, wie das Ding zustande kommt, und ich gilt, ob was anderes gilt, was gilt. frage mich jetzt: Wer kann den BND beauftragen, so ein Kurzgutachten zu erstellen zur Klärung Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hätten Sie da einer Rechtsauffassung, die er dann der Abtei- nicht besser Herrn Heiß gefragt, von dem die lung 6 übermittelt? Wer könnte das gewesen Weisung - - Also, nicht in personam, weil die sein? Weisung kam ja aus dem Kanzleramt. Hätte man da nicht besser die im Kanzleramt gefragt, ob un- Zeugin Christina Polzin: Das könnte ich gewesen sere Weisung noch gilt? sein. Denn ich war ja als Rechtsaufsicht häufig in der Lage, dass ich den BND gefragt habe, wie er Zeugin Christina Polzin: Ja, hypothetisch. Viel- zu verschiedenen rechtlichen Fragen steht. Und leicht hätte ich auch einfach nur Herrn Heiß fra- dann hat der BND auch manchmal durchaus gen können. Vielleicht wäre dann alles anders ge- rechtliche Darstellungen uns geschickt, und kommen. manchmal haben wir uns denen dann angeschlossen und manchmal auch nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was hatten Zeugin Christina Polzin: Ich weiß es nicht. Sie dann für eine Frage im Raume stehen? Was war Ihr Knackpunkt, den Sie geklärt haben woll- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich weiß es ten? - Was ich richtig finde als Dienstaufsicht. - auch nicht. Nur, ich hätte ja gefragt den BND - Was war Ihre Frage, die Sie dem BND gestellt ha- vielleicht haben Sie das ja auch -, ob der BND im- ben, wo der dann mit dieser Mail darauf geant- mer noch hoffentlich sich an die Weisung des wortet hat? Hauses hält, die nach wie vor gilt, und ich hätte jetzt nicht gefragt - - Gut, so wie Sie vielleicht ge- Zeugin Christina Polzin: Ich weiß nicht mehr gefragt haben, wenn Sie es waren, kann man auch nau, ob ich wirklich die Frage gestellt habe, aber fragen. Aber haben Sie es gefragt? die Frage war - und die lag ja auf der Hand -: Was ist die rechtliche Grundlage für diese Datenüber- Zeugin Christina Polzin: Ich weiß nicht mehr, ob mittlungen in Bad Aibling? Die Frage war deswe- ich gefragt habe. Ich überlege die ganze Zeit, aber gen wichtig - - ich weiß nicht mehr - -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich dachte, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber die ha- § 19 III und der Verweis vom BND-Gesetz ins ben geantwortet. Verfassungsschutzgesetz, oder? Zeugin Christina Polzin: Die haben jedenfalls ge- Zeugin Christina Polzin: Ja, das war die alte Wei- antwortet. Genau. sung von 1994, - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: 95. Schön. - Und dann haben die geantwortet, und Sie haben diese Klärung herbeigeführt, und dann hieß es: Wir sehen es so, wie die geantwortet ha-

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Nur zur dienstlichen Verwendung ben. - Hat das irgendwelche tatsächlichen Konse- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- quenzen? Ich meine, wir vergeuden ja jetzt wahn- NEN): Frau Polzin, Herr Schäper war der Stell- sinnig viel Zeit mit diesem Ganzen. Was hat das vertreter von Herrn Heiß. für eine praktische Relevanz gehabt, eigentlich? Zeugin Christina Polzin: Mhm. Zeugin Christina Polzin: Eigentlich hat das keine praktische Relevanz gehabt. Es hatte konkrete Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Auswirkungen zum Beispiel dafür, wie man NEN): Richtig? diese Rechtslage dem BfDI darstellt, beim Kon- trollbesuch. Das hatten wir ja gerade schon als Zeugin Christina Polzin: Richtig. Thema. Es hat auch konkrete Auswirkungen da- für, wie man sich zum Beispiel in Vorlagen dann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- positioniert oder in weiteren Gesprächen, auch in NEN): Was hat der eigentlich für eine Auffassung der Abteilung, im Haus. Dafür hatte es Auswir- vertreten? kungen. Ich hatte ja schon damals die Auffas- sung, dass diese hilfsweise Argumentation, die Zeugin Christina Polzin: Ich weiß es nicht. Ich der BND selbst in seinem Kurzgutachten hatte, habe keine Erinnerung daran, dass ich mit ihm dazu führt, dass es eigentlich eine sehr theore- jemals darüber diskutiert hätte. tische Diskussion ist. Deswegen hatte das aus meiner Sicht jetzt keine praktischen Auswirkun- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen auf die Praxis in Bad Aibling zum Beispiel. NEN): Da gibt es einen Hinweis in den Akten. Das würde ich Ihnen jetzt einmal vorlegen. Ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. Man sage mal ganz kurz: Das ist MAT A BK-1/6a, -6b, hätte sagen können: Eigentlich ist es über, weil -6c bis - 6g. Dann ist wohl ausschlaggebend MAT die rechtlichen Voraussetzungen erfüllbar sind. A BK-1/6b, und da ist es das Blatt 68. - Verzei- hung, ich korrigiere, das ist Blatt 82. Da haben Zeugin Christina Polzin: Ja. Sie etwas handschriftlich vermerkt an Herrn Schäper. Vielleicht stützt das Ihre Erinnerung. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So haben Sie es, glaube ich, auch das letzte Mal schon gesagt. (Der Zeugin werden Unterlagen vorgelegt) Zeugin Christina Polzin: Genau. Das ist Ihre - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn sie denn erfüllt wurden. Zeugin Christina Polzin: Ja, es ist richtig. Genau. Ich habe es Herrn Schäper - - Aus dem Vermerk Zeugin Christina Polzin: Worüber man sich juris- ergibt sich ja, dass ich Herrn Schäper meine Be- tisch streiten kann, was wir ja auch schon heute denken auch vorgelegt habe. Abend gemacht haben. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kann ich gar NEN): Ja. Na ja, Sie haben es - - nicht beurteilen, weil ich weder noch gesehen habe. Von daher würde ich die Fragen jetzt wei- Zeugin Christina Polzin: Oder zur Kenntnis gege- tergeben, wenn sonst keine Fragen mehr an der ben habe, wie auch immer. Stelle bestehen. - Wir kommen jetzt zur Frak- tion - ich glaube, es ist immer nach der Reihen- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- folge jetzt - der Grünen. Herr Kollege von Notz. NEN): Ja.

Zeugin Christina Polzin: Ich kann mich aber immer noch nicht an Diskussionen mit Herrn

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Schäper über diese Rechtsfrage erinnern. Ich Zeugin Christina Polzin: Vielen Dank und auf habe mit Herrn Heiß diskutiert, mit Herrn Wiedersehen. Tschüss! Schäper nach meiner Erinnerung nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gerne. - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Würde ich aber jedem so sagen. NEN): Also, der hat da keine aktive Rolle einge- nommen in der - - Wir kommen dann zur nächsten Vernehmung in öffentlicher Sitzung, und ich glaube, die nächste Zeugin Christina Polzin: Nach meiner Erinne- Zeugin ist auch schon im nahen Bereich, wenn rung hat er da keine aktive Rolle gehabt. ich das richtig sehe.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich würde sagen, fünf Minuten Unterbrechung, NEN): Okay. Vielen Dank. falls der eine oder andere sich einen Kaffee holen will. Und dann geht es in fünf Minuten weiter. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich gucke mal. - Ich sehe keine weiteren Fragen mehr, die (Unterbrechung von in öffentlicher Sitzung behandelt werden kön- 20.46 bis 20.54 Uhr) nen. Jetzt frage ich mal, weil ich nicht jede mitgekriegt habe: Besteht Bedarf an nichtöffentlich oder eingestuft? - Ich sehe, das ist nicht der Fall.

Damit sind wir am Ende der Zeugenvernehmung. Ganz herzlichen Dank, Frau Polzin, dass Sie das zweite Mal bei uns waren, -

Zeugin Christina Polzin: Gerne.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - speziell um einen Themenkomplex Rede und Antwort ge- standen haben, aber doch wirklich in der Breite uns zu allen Fragen - so habe ich es auf jeden Fall mitgekriegt - Antworten gegeben haben.

Nach Fertigstellung des Protokolls, das ja von dieser Sitzung erstellt wird, wird Ihnen das Pro- tokoll zugeschickt. Sie haben dann zwei Wochen Zeit, etwaige Korrekturen an der Übertragung oder Richtigstellungen und Ergänzungen vorzunehmen. Dann bitte uns das Protokoll wieder zu- rückschicken.

Zeugin Christina Polzin: Okay.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herzlichen Dank noch mal. Wir sind am Ende mit Ihrer Zeugenvernehmung. Ihnen noch einen schönen Abend. Ganz herzlichen Dank und alles Gute! Bleiben Sie bei Ihren Rechtsauffassungen, wenn Sie davon überzeugt sind.

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Vernehmung der Zeugin und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglas- Monika Genkova sen, was zur Sache gehört, und nichts hinzufü- gen, was der Wahrheit widerspricht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr geehrten Damen und Herren, als nächste Zeugin Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- darf ich begrüßen Frau Genkova. - Frau Genkova, rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die herzlichen Dank, dass Sie heute zu uns gekom- Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- men sind. tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Ich stelle fest, dass Sie ordnungsgemäß geladen Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafen von drei sind. Frau Genkova, Sie haben den Erhalt der Monaten bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe be- Ladung am 22. Februar 2016 bestätigt. straft werden. Nach § 22 Absatz 2 des Untersu- chungsausschussgesetzes können Sie die Aus- Bevor es losgeht, einige Hinweise. Die Bundes- kunft auf solche Fragen verweigern, deren Beant- tagsverwaltung fertigt eine Tonbandaufnahme wortung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des dieser Sitzung. Diese dient ausschließlich dem § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- aussetzen würde, einer Untersuchung nach zung zu erleichtern. Die Aufzeichnung wird nach einem gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt Erstellung des Protokolls dann gelöscht. zu werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit gegebe- Das Protokoll dieser Sitzung wird Ihnen nach nenfalls auch Disziplinarverfahren. Fertigstellung zugestellt. Sie haben dann, falls dies gewünscht ist, zwei Wochen Zeit, Änderun- Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des gen oder Ergänzungen vorzunehmen, falls etwas Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- falsch übertragen worden ist. Das Protokoll kön- geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder nen Sie dann zurücksenden. - Gibt es dazu Fra- eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie gen? um einen Hinweis, damit der Ausschuss einen Beschluss nach § 14 oder § 15 Untersuchungs- Zeugin Monika Genkova: Nein. ausschussgesetz fassen kann, sodass wir die Fra- gen dann in nichtöffentlicher oder eingestufter Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie sind von Sitzung an Sie stellen können. - Haben Sie hierzu einem Zeugenbeistand begleitet. Ich glaube, Herr Fragen? Dr. Teubner. Richtig? Zeugin Monika Genkova: Nein. RA Dr. Patrick Teubner: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn Sie Dank. - Nach diesen notwendigen Vorbemerkun- sich einmal uns vorstellen, nur ganz kurz, dem gen darf ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz Ausschuss. darstellen. Eingangs habe ich Sie zur Person zu befragen. Zu Beginn der Vernehmung zur Sache RA Dr. Patrick Teubner: Dr. Patrick Teubner aus haben Sie gemäß § 24 Absatz 4 des Untersu- der Kanzlei Krause & Kollegen hier in Berlin. chungsausschussgesetzes Gelegenheit, zum Be- weisthema im Zusammenhang vorzutragen, also Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- ein sogenanntes Eingangsstatement abzugeben, lichen Dank. - Seien Sie willkommen. wenn Sie dies wünschen. Danach haben die Aus- schussmitglieder die Möglichkeit, Fragen an Sie Frau Genkova, vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zu stellen. Dies geschieht nach dem Stärkever- zunächst zu belehren. Sie sind als Zeugin gela- hältnis der Fraktionen, immer eine Fraktion nach den worden. Als Zeugin sind Sie verpflichtet, die der anderen. - Haben Sie hierzu Fragen? Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig

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Zeugin Monika Genkova: Nein. Keine Fragen. Nina Warken (CDU/CSU): Mhm.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann darf ich Zeugin Monika Genkova: Und bin halt unverän- Sie nun bitten, sich dem Ausschuss mit Name, dert beim BfV tätig. Alter, Beruf und einer ladungsfähigen Anschrift vorzustellen. In Ihrem Fall genügen die Angaben Nina Warken (CDU/CSU): Im Untersuchungszeit- Ihres Tarnnamens und die Anschrift Ihrer Dienst- raum, in welchen Verwendungen waren Sie da stelle. eingesetzt?

Zeugin Monika Genkova: Mein Name ist Monika Zeugin Monika Genkova: Im Untersuchungszeit- Genkova, 56. Ich bin beim BfV beschäftigt. Und raum war ich IT-Sicherheitsbeauftragte im BfV. die ladungsfähige Adresse ist BfV, Köln. Das heißt - - Nein. Kann man nicht ganz so sagen, weil eine organisatorische Änderung zwischen- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz genau. zeitlich war. Zu Beginn des Zeitraums war ich Ganz herzlichen Dank. - Möchten Sie davon Ge- Referentin im Bereich Geheimschutz, zuständig brauch machen, ein sogenanntes Eingangsstate- für IT-Geheimschutz. Und nachdem im Jahr 2010 ment abzugeben, also sprich im Zusammenhang das Referat IT-Sicherheitsmanagement gebildet zum Untersuchungsgegenstand vorzutragen, worden ist und ein IT-Sicherheitsbeauftragter be- ohne von Nachfragen unterbrochen zu werden? nannt worden ist nach UP Bund und nach den üblichen Standards, habe ich die Verwendung Zeugin Monika Genkova: Nein. Ich möchte gehabt. lieber Fragen beantworten. Nina Warken (CDU/CSU): Und womit waren Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- da im Groben jeweils betraut? lichen Dank. - Dann beginnen wir auch direkt mit den Fragen. Und wir würden beginnen mit den Zeugin Monika Genkova: Zu der Zeit IT-Geheim- Fragen der Fraktion der CDU/CSU und Frau Kol- schutz waren es im Wesentlichen Fragen des Ge- legin Warken, die die ersten Fragen an Sie stellt. heimschutzes bezogen auf IT-Systeme. Unter- scheidet sich insofern ein bisschen, als der IT- Nina Warken (CDU/CSU): Vielen Dank. - Guten Geheimschutz sich im Wesentlichen mit der Ver- Abend, Frau Genkova! Ich würde zunächst einige traulichkeit der Daten beschäftigt hat. Nach Bil- Fragen stellen zu Ihrem Werdegang, zu Ihrer Aus- dung des IT-Sicherheitsmanagements und Benen- bildung, aber auch zu Ihrer dienstlichen Tätig- nung als IT-Sicherheitsbeauftragte war ich zu- keit. Zunächst: Können Sie uns schildern, welche ständig für alle Fragen der IT-Sicherheit, sprich Ausbildung Sie haben? bezüglich Vertraulichkeit, Verfügbarkeit, Integri- tät der Daten und der Systeme und für alle Sys- Zeugin Monika Genkova: Ja. Ich habe Mathe- teme, die im BfV betrieben werden. matik studiert an der Universität Köln und bin Diplom-Mathematikerin. Nina Warken (CDU/CSU): Die Aufgabe nehmen Sie ja bis heute noch wahr. Also, Referatsleiterin Nina Warken (CDU/CSU): Und nach dem Stu- IT-Sicherheitsmanagement. dium, wie war da Ihr beruflicher Werdegang? Zeugin Monika Genkova: Nein. Nach Ende des Zeugin Monika Genkova: Ich bin nach dem Stu- Untersuchungszeitraums habe ich gewechselt in dium unmittelbar zum BfV gegangen. eine Fachabteilung.

Nina Warken (CDU/CSU): Wann war das? Nina Warken (CDU/CSU): Sie gehörten ja der AG Poseidon an. Zeugin Monika Genkova: 1987.

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Zeugin Monika Genkova: Nein. Ich gehörte nicht bevor dann 2015 eine neue Referatsgruppe ge- der AG Poseidon an. Das stimmt nicht. Wir wa- schaffen wurde mit dem Namen Technische Auf- ren natürlich im Rahmen unserer Tätigkeit im IT- klärung. So habe ich es zumindest verstanden. Ist Sicherheitsmanagement in Kontakt mit den ent- das richtig? sprechenden Fachbereichen. Ich war aber nicht Teil der AG Poseidon. Zeugin Monika Genkova: Den Aufbaustab kann ich nicht bestätigen. Darüber habe ich keine Nina Warken (CDU/CSU): Hatten aber mit dem Kenntnis. Einsatz der Software XKeyscore zu tun. Nina Warken (CDU/CSU): Dem haben Sie nicht Zeugin Monika Genkova: Im Rahmen unserer angehört? dienstlichen Tätigkeit, was die IT-Sicherheit angeht, ja. Zeugin Monika Genkova: Nein, nein, nein. Dem habe ich nicht angehört. Und das Weitere liegt Nina Warken (CDU/CSU): Im Rahmen einer bera- eigentlich außerhalb des Untersuchungszeit- tenden Funktion dann der AG Poseidon oder - - raums. Dazu möchte ich mich deswegen nicht äußern. Zeugin Monika Genkova: Nein. „Beratend“ würde ich es nicht nennen. Die Zuständigkeit des Nina Warken (CDU/CSU): Und Sie wissen auch IT-Sicherheitsmanagements ist es, Sicherheits- nicht, wie dann der Aufbaustab zusammengesetzt maßnahmen vorzugeben, die Sicherheitsmaßnah- war. Können Sie die Entwicklung vielleicht men zu prüfen, ob sie hinreichend sind, ob der schildern vom Aufbaustab zur Arbeitsgruppe, Schutz der Daten hinreichend gewährleistet ist. wie er sich aus Ihrer Sicht dargestellt hat? Soweit Ich würde es insofern nicht als beratend bezeich- Sie Berührungen hatten. nen, als die Vorgaben eigentlich auch, ja, bin- dend sind. „Beratend“ finde ich zu schwach aus- Zeugin Monika Genkova: Wie gesagt, dass es gedrückt. einen Aufbaustab in der Form gab, ist mir so nicht bekannt. Alles, was ich zu der weiteren Nina Warken (CDU/CSU): Das wäre nämlich jetzt Entwicklung weiß, liegt, wie gesagt, außerhalb auch meine nächste Frage gewesen, inwiefern Sie des Untersuchungszeitraums und ist damit mit eine Art Vetorecht hatten zum Beispiel gegenüber meiner Aussagegenehmigung nicht abgedeckt. der Leiterin der AG, Frau Delmdahl, die wir ja letzte Woche gehört haben. Hätte die sich über Nina Warken (CDU/CSU): Zu welchem Zeit- Ihr Votum in Sicherheitsfragen hinwegsetzen punkt hatten Sie das erste Mal Berührung mit können? XKeyscore, mit den Fragen, die sich da zur Ver- wendung gestellt hatten? Und dann genau in wel- Zeugin Monika Genkova: Die Frage hat sich im cher Funktion noch einmal bitte. Untersuchungszeitraum nicht gestellt. Zeugin Monika Genkova: Das war im Jahr 2012, Nina Warken (CDU/CSU): Und grundsätzlich ge- meine ich, dass ich konkret damit zu tun hatte in sehen? Wie wäre es gewesen? Weil Sie auch ge- der Funktion IT-Sicherheitsbeauftragte, Leiterin sagt haben, „beratend“ war zu schwach. IT-Sicherheitsmanagement, als die Fragestellung konkreter wurde, ob XKeyscore im BfV eingesetzt Zeugin Monika Genkova: Grundsätzlich hätte sie oder zumindest mal getestet werden soll. das nicht gekonnt. Wobei die Amtsleitung aber die Möglichkeit hätte. Nina Warken (CDU/CSU): Und das war dann, sage ich mal, ein längerer Zeitraum, ein längerer Nina Warken (CDU/CSU): Frau Delmdahl hat Prozess, in dem Sie das dann schon auch beglei- hier ausgesagt, dass die AG Poseidon im Jahr tet haben. 2014 in einen Aufbaustab überführt worden sei,

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Zeugin Monika Genkova: Ja. Erachtens exakt der vom BND verwendeten Ver- sion entsprochen. Können Sie dazu was sagen? Nina Warken (CDU/CSU): Wir haben ja die Zeu- gin Delmdahl letzte Woche ausführlich zum test- Zeugin Monika Genkova: Wie gesagt, da habe ich weisen Einsatz von XKeyscore im BfV befragt. keine näheren Informationen. Und danach hat - so habe ich es verstanden - die Art, wie das BfV XKeyscore einsetzt oder einset- Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt hatten Sie eben zen will, mit dem, was man so auch von Herrn schon den Proof of Concept angesprochen, die Snowden gehört hat, was mit dem Tool alles sogenannte Proof-of-Concept-Testphase, die laut möglich ist, nichts zu tun. Es kann - so habe ich Auskunft der Bundesregierung vom 30. Septem- es verstanden - ja nicht die Rede sein davon, dass ber 2013 bis 1. April 2014 stattgefunden hat. In das BfV Teil eines weltumspannenden, von den dieser sechsmonatigen Testphase sollte - ich zi- USA gesteuerten XKeyscore-Netzwerks zum Aus- tiere - tausch und zur Erfassung von Daten ist. zunächst grob geprüft werden, Hat das BfV nur eine abgespeckte Version der welche Funktionalitäten die Soft- Software zur Verfügung gestellt bekommen? Oder ware XKS besitzt und ob sich die ist es eine Variante, bei der man nur die Analyse- bereitgestellte Software auf der vorgesehenen Hardware installie- funktion implementiert hat, bei der sozusagen ren lässt. das Erfassungsmodul fehlt? Das erstaunt mich ein wenig, muss ich sagen. Zeugin Monika Genkova: Das kann ich nicht be- War denn dem BfV noch nicht einmal grob beurteilen. Ich kenne die Software XKeyscore im kannt, welche Funktionalität XKeyscore hatte? Detail nicht, allerdings die Randbedingung, unter der XKeyscore bisher im BfV im Einsatz ist bzw. Zeugin Monika Genkova: Grob bekannt war die im Rahmen des Proof of Concept im Einsatz war: Funktionalität sicherlich. Aber der Sinn eines Ermöglicht nicht den Einsatz für irgendwelche Proof of Concept ist, die tatsächliche Nutzbarkeit Erfassung, weil eben keine Verbindung nach für den vorgesehenen Einsatz noch mal zu prü- außen zu anderen Netzen bestanden hat. fen. Es ist auch nicht die Frage, ob es sich auf der vorhandenen Hardware installieren lässt. Man Es ist uns immer gesagt worden, es wird aus- kauft dann eben Hardware, auf der es sich instal- schließlich zur Analyse eingesetzt. Ob es aller- lieren lässt. dings eine abgespeckte Version tatsächlich ist oder eine eingeschränkte Version tatsächlich ist, Nina Warken (CDU/CSU): Okay. weiß ich nicht. Kann ich nicht beantworten. Ob also insofern eine Erfassung theoretisch möglich Zeugin Monika Genkova: Aber im Detail zu prü- wäre, wenn eine Ausbildung nach - - Anbindung fen, ob die Funktionalitäten den erwarteten oder nach außen besteht, kann ich nicht beantworten. dem geforderten Funktionsumfang oder dem notwendigen Funktionsumfang entsprechen und ob Nina Warken (CDU/CSU): Wissen Sie nicht. man wirklich alle die Analysen damit machen Okay. - Wahrscheinlich besteht dann der Unter- kann, die man machen möchte, das ist eben Sinn schied darin, dass eben das BfV nur analysieren eines Proof of Concept. will und andere, wie die NSA, erfassen. Nina Warken (CDU/CSU): Also, das kann man Zeugin Monika Genkova: Da könnte ich nur spe- nicht einfach so erkennen. Das muss man dann kulieren. schon auch testen.

Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Der Zeuge Zeugin Monika Genkova: Ja. Das muss man an- A. S., der schon bei uns war, sagte uns, die im hand von konkreten Daten testen, ob wirklich das BfV getestete Version von XKeyscore habe seines Datenformat, das dann übernommen wird und in

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 96 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

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XKeyscore verwendet wird, ob das dann auch Quellcode nicht kennt, so vorsichtig sein muss? wirklich so auswertbar ist, dass es den Nutzen er- Ist es technisch überhaupt so, wie es die Frau füllt, den man sich erwartet, und dass der Nutzen Delmdahl gesagt hat? vor allem auch dem Aufwand in einer vernünfti- gen Relation gegenübersteht. Zeugin Monika Genkova: Also, aus Sicht des Sicherheitsmanagements haben wir die Software Nina Warken (CDU/CSU): Und da kann man nicht anders behandelt als andere IT-Systeme, nicht einfach beim BND oder bei der NSA nach- die eingeführt werden. Grundsätzlich muss man fragen, weil es ja speziell um den Nutzen für das bei allen IT-Systemen, die eingeführt werden, BfV ging. Und deswegen musste man es selber insbesondere bei dem sehr hohen Schutzbedarf, testen. Ist das richtig? der hier vorliegt, die entsprechenden Maßnah- men treffen, prüfen, ob die Sicherheitsmaßnah- Zeugin Monika Genkova: Ja. men hinreichend umgesetzt sind, ob eventuell Sicherheitslücken vorhanden sind, ob die noch Nina Warken (CDU/CSU): Und was hat denn geschlossen werden müssen, wie sie geschlossen dann der sechsmonatige Test insoweit ergeben? werden können. An sich haben wir das System Weiß man jetzt, welche Funktionalitäten XKey- nicht anders behandelt als andere Systeme, die score hat? Ist es nützlich für das BfV? Bringt es bei uns eingeführt werden. den erforderlichen Nutzen, das, was man sich wünscht? Nina Warken (CDU/CSU): Bestehen denn immer noch Sicherheitsbedenken? Oder woran liegt es Zeugin Monika Genkova: Ist jetzt schwierig für aus Ihrer Sicht, dass die Bedenken nicht ausge- mich zu beantworten, weil das Ergebnis des räumt werden konnten? Proof of Concept, der Ergebnisbericht des Proof of Concept außerhalb des Untersuchungszeit- Zeugin Monika Genkova: Das liegt jeweils nach raums liegt und ich insofern nicht sicher bin, ob dem Proof of Concept und damit außerhalb des ich darüber hier aussagen darf, weil meine Aus- Untersuchungszeitraums. sagegenehmigung eben vorher endet. Nina Warken (CDU/CSU): Sind es denn so große Nina Warken (CDU/CSU): Und ich sage mal: Formalitäten? Also, Frau Delmdahl sprach zum Während der Phase hat man ja doch auch schon Beispiel über die nach der Verschlusssachenan- erste Erkenntnisse. Welche Tendenz lässt sich weisung notwendige Prüfung, in deren Rahmen denn da erkennen? dann später auch das BSI einbezogen werden müsse. Sind Sie damit befasst? Zeugin Monika Genkova: Also, während der Testphase war man sehr zuversichtlich, dass es Zeugin Monika Genkova: Das sind alles Stan- ein gewinnbringendes System ist. dardmaßnahmen, die bei allen Systemen getroffen werden. Man erstellt ein IT-Sicherheitskon- Nina Warken (CDU/CSU): Ein Kernsatz in der zept nach den üblichen Standards. Basierend auf Aussage von Frau Delmdahl in der letzten Woche den Ergebnissen des IT-Sicherheitskonzeptes war sinngemäß: Wir kennen den Quellcode nicht. wird das BSI gebeten, eine technische Prüfung Daher müssen wir besonders vorsichtig sein. - durchzuführen respektive einen Penetrationstest. Jetzt ist Vorsicht ja immer gut. Und was wir bisher gehört haben, ist ja das BfV sehr vorsichtig Abhängig von dem Ergebnis dieses Penetrations- und sicherheitsbewusst, weil es ja immer noch tests gibt das BSI eine Bewertung ab, stellt fest, den Testbetrieb gibt und man über den Testbe- ob noch Sicherheitsmängel bestehen, wie die betrieb von XKeyscore nicht hinausgekommen ist. wertet sind. Es gibt da eine Abstufung von kleinen Mängeln bis zu starken oder sehr starken Ist es aus Ihrer Sicht denn gerechtfertigt, dass Mängeln. Von dem Ergebnis abhängig gibt das man so lange testet und dass man, weil man den

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BSI ein Votum ab, ob das System eingeführt wer- Aber, wie gesagt, es waren sehr umgrenzte Rand- den kann, schon so, wie es ist, ob erst nachgebes- bedingungen festgelegt, die für den Proof of Con- sert werden muss, bevor es noch mal prüft, ob cept gelten mussten. Unter der Voraussetzung die Mängel abgestellt sind. und für den Proof of Concept hat die Amtsleitung dann freigegeben, dass VS-Daten verwendet wer- Wenn das BSI zu einer positiven Bewertung ge- den. kommen ist, gibt das IT-Sicherheitsmanagement an die Amtsleitung eine Empfehlung, das System Nina Warken (CDU/CSU): Und welche Voraus- für den Einsatz für VS freizugeben. Das ist bei al- setzungen waren das dann, unter denen die Test- len Systemen, die VS verarbeiten sollen, eigent- phase dann beginnen konnte und der Test aus- lich Standard. nahmsweise genehmigt wurde?

Nina Warken (CDU/CSU): Und woran hapert es Zeugin Monika Genkova: Die Voraussetzungen denn dann bei XKeyscore? Kann man die Voraus- bezogen sich einfach auf die Größe des Systems, setzung nicht erfüllen? Jetzt haben Sie gesagt: die Anzahl der angeschlossenen Clients, damit Testbericht liegt außerhalb des Zeitraums. - Aber auch die Anzahl der verwendeten Mitarbeiter, der Proof of Concept war ja doch auch ein gewis- ein wenig auf die Infrastruktur, insbesondere ser Prozess, während dem sich ja dann schon auch auf die Unterbringung des Systems. Dinge herausgestellt haben, Probleme oder eben keine Probleme. Vielleicht können Sie das schil- Nina Warken (CDU/CSU): Lag da dann bereits dern, woran es genau da gelegen hat, dass man ein Sicherheitskonzept vor bei der Genehmigung, vielleicht auch diese Vorgaben der VSA nicht er- das dann weiterentwickelt werden sollte? füllen kann. Oder vielleicht kann man sie auch erfüllen. Zeugin Monika Genkova: Nein. Ein Sicherheits- konzept von uns lag zu der Zeit nicht vor. Ledig- Zeugin Monika Genkova: Parallel zum Proof of lich eine Sicherheitsabschätzung, die eben auf- Concept wurde ja ein Sicherheitskonzept begon- grund dieser Randbedingungen zum Ergebnis ge- nen. Und darauf hätten sich die weiteren Maß- kommen ist, dass das Risiko, das durch den Be- nahmen, wie gesagt, technische Prüfung des BSI, trieb entsteht, tragbar ist. Das Sicherheitskonzept Penetrationstest und Freigabeprozess, anschlie- sollte dann parallel zu dem Proof of Concept er- ßen müssen. Liegt aber außerhalb des Untersu- stellt werden. Das war eine der Voraussetzungen, chungszeitraums. die auch in der Vorlage drin stand.

Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt berichtete uns Nina Warken (CDU/CSU): Und wie weit ist man Frau Delmdahl, dass die testweise Erprobung im da jetzt mit dem Sicherheitskonzept? BfV nur wegen einer Ausnahmegenehmigung der Amtsleitung möglich gewesen sei, und die sei im Zeugin Monika Genkova: Bis zum Ende des September 2012 erteilt worden. Waren Sie denn Proof of Concept war man schon recht weit ge- mit dem Vorgang auch schon befasst? diehen. Dann sind wir außerhalb des Untersu- chungszeitraums. Zeugin Monika Genkova: Ja. - Mit dem Vorgang war ich insofern befasst, als ich selber der Amts- Nina Warken (CDU/CSU): Gut. - Aber der Proof leitung den Vorschlag gemacht habe bzw. emp- of Concept an sich liegt ja innerhalb des Untersu- fohlen habe, den Proof of Concept mit Echtdaten chungszeitraums. Vielleicht können Sie da jetzt zu genehmigen unter ganz bestimmten, sehr eng schon mal noch ein bisschen konkreter schildern: gefassten Voraussetzungen für das System, die Was sind die Voraussetzungen eines solchen Si- uns ermöglicht haben, auch ohne Sicherheitskon- cherheitskonzepts? Wo stand man, bis zum Ende zept und entsprechende technische Prüfung die des Untersuchungszeitraums wegen mir? Und wo Sicherheit so weit abzuschätzen, dass wir ein sah man da noch die Probleme? tragbares Risiko gesehen haben.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 98 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

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Zeugin Monika Genkova: Das Sicherheitskon- Im Übrigen stellt sich im Rahmen eines Sicher- zept wird nach den üblichen Standards des BSI heitskonzeptes normalerweise heraus, dass Maß- erstellt. Man hat also damit begonnen, zunächst nahmen nicht hinreichend umgesetzt sind oder mal die Infrastruktur zu erheben, festzulegen, gar nicht umgesetzt sind. Das müsste dann noch welche Grundschutzkataloge - das ist der BSI- nachgebessert werden. Standard 100-2 - herangezogen werden müssen aufgrund der Infrastruktur, die angewandt wird, Nina Warken (CDU/CSU): Dann ist es eher eine der Modellierung des Systems. Es ist weitgehend Frage der Gründlichkeit bzw. dass man einfach schon geprüft worden, welche Sicherheitsmaß- manche Dinge nicht so schnell prüfen konnte, nahmen, die nach Grundschutzkatalogen emp- und nicht unbedingt eine Frage, dass es gar nicht fohlen bzw. vorgegeben sind, wie umgesetzt sind. machbar ist. Sondern es ist einfach ein längerer Prozess. Oder wie muss ich es verstehen? Man war zum Ende des Untersuchungszeitraums meines Erachtens relativ weit. Es stellte sich zum Zeugin Monika Genkova: Ja. Teil etwas schwierig dar, das Sicherheitskonzept zu erstellen, weil da auf die Zuarbeit des Fach- Nina Warken (CDU/CSU): Gut. - Ich habe jetzt be- - also des betreuenden Bereiches zurückge- keine Ahnung, wie lange es sonst dauert, bis so griffen werden muss. Das Sicherheitskonzept eine Software beim BfV getestet ist. Ich weiß es wird in einer Interviewtechnik erstellt. Und da nicht. Vielleicht können Sie auch was dazu sa- ist man weitestgehend darauf angewiesen, wie gen, ob das jetzt eine ungewöhnliche Länge ist gut die Mitarbeiter, die das System betreiben und oder ob das ganz normal ist. Also, für uns er- technisch betreuen, das System kennen, ob sie scheint es doch relativ lang, diese Testphase. Ich auf Anhieb diese entsprechenden, zum Teil sehr würde einfach gerne einen Eindruck gewinnen detaillierten technischen Fragen beantworten können, ob das jetzt daran liegt, dass man es eben können oder ob sie da selber noch mal prüfen besonders ernst nimmt, besonders gründlich ma- müssen. chen will, vielleicht es auch schwieriger ist als andere Softwares, oder ob es einfach so schwierig Das hat die ganze Sache etwas verzögert, weil da ist, die Voraussetzungen zu erfüllen. Ich weiß doch manche Fragen sehr schwierig wohl zu be- nicht, ob Sie da eine Tendenz vielleicht uns ge- antworten waren, sodass man also zum Ende des ben könnten. Untersuchungszeitraums mit dem Sicherheits- konzept zwar schon sehr weit war, aber noch et- Zeugin Monika Genkova: Also, die Dauer einer liche Maßnahmen nicht geprüft werden konnten, Testphase insbesondere, aber auch die Dauer der ob sie umgesetzt sind. Erstellung des Sicherheitskonzeptes hängt natür- lich stark von der Komplexität eines Systems ab, Nina Warken (CDU/CSU): Weil sich eben bei den inwiefern unterschiedlichste Betriebssysteme Kollegen die Prüfung als komplizierter herausge- eingesetzt werden, inwiefern andere betriebsnahe stellt hat und einfach länger gedauert hat. Software eingesetzt wird.

Zeugin Monika Genkova: Ja. Die Kollegen waren Zur Testphase selber kann ich nichts sagen, weil offensichtlich zum Teil in der Tiefe des Systems ich die Komplexität des Systems nicht kenne, nicht so informiert. Es geht ja dann zum Teil sehr auch die Anforderungen, die fachlichen Anforde- in die Tiefe auch der Betriebssysteme, die einge- rungen an das System nicht beurteilen kann. Für setzt werden, Serverbetriebssysteme etc. Und da die Erstellung des Sicherheitskonzeptes wäre das waren die Kollegen wohl nicht so schnell so aus- halbe Jahr meines Erachtens realistisch gewesen. kunftsbereit, als dass man zeitgerecht wirklich Aber wie gesagt, dann hätte man umfassend aus- hätte fertig werden können. kunftsfähige Mitarbeiter da haben müssen, die unmittelbar die Fragen aus den Grundschutzkata- logen hätten substanziiert beantworten können.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 99 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

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Nina Warken (CDU/CSU): Also wäre das jetzt Im Fall von XKeyscore ist eine der ganz wesent- kein grundsätzliches Problem des Sicherheits- lichen Maßnahmen natürlich, dass es keine Ver- konzepts an sich, die Voraussetzungen zu erfül- bindung nach außen hat. len, sondern man hat da einfach nicht rechtzeitig genug das Feedback einfach der Mitarbeiter be- Nina Warken (CDU/CSU): Und das ist auch das kommen. Entscheidende.

Zeugin Monika Genkova: So sehe ich das. Ja. Zeugin Monika Genkova: Das ist einer der ent- scheidenden Punkte, aber nicht der einzige. Nina Warken (CDU/CSU): Und wenn Sie jetzt eine Prognose abgeben würden, meinen Sie, dass Nina Warken (CDU/CSU): Und aus Ihrer Sicht ist der Testbetrieb alsbald in den Regelbetrieb über- das sichergestellt? führt werden kann? Meinen Sie, dass man die Voraussetzungen noch erfüllen kann? Oder Zeugin Monika Genkova: Das ist sichergestellt, dauert es noch? Oder ist das eher unwahrschein- weil eben keine Verbindung nach außen existiert. lich? Es könnte höchstens über Schnittstellen, über Da- tenträger etwas abfließen. Dazu muss derjenige, Zeugin Monika Genkova: Dazu kann ich keine der abfließen lassen möchte, aber Zugriff zu dem Aussage treffen, weil ich insbesondere nicht System haben, umfassenden Zugriff zum System mehr in der Funktion tätig bin. haben.

Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Ich habe den Ein Grundprinzip bei solchen Systemen ist ja Testaufbau auch so verstanden, dass es gar nicht auch eine Trennung der Nutzerrechte, dass der so sehr auf den Quellcode ankommt, dass man normale Nutzer - in Anführungszeichen: normal - den kennt, was ja Frau Delmdahl erwähnte, son- zum Beispiel eben nicht offene Schnittstellen be- dern dass es vor allem darauf ankommt, eben zu nutzen kann, um Datenträger zu erstellen, die er kontrollieren, welche Daten auf welchem Weg mitnehmen könnte, und dass die Anzahl der Ad- aus der Anlage wieder hinausgehen. Also, ent- ministratoren, die zum Beispiel solche Möglich- scheidend ist ja, dass die mit XKeyscore analy- keiten hätten, auf ein Minimum reduziert ist. sierten hochsensiblen G-10-Daten nicht unbe- merkt an die NSA abfließen - um es mal auf den Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Jetzt haben Sie Punkt zu bringen. Das ist doch sichergestellt, wie gesagt, man könnte vielleicht über Schnittstellen ich es verstanden habe, oder nicht? oder Datenträger irgendwelche Daten rauszie- hen - jetzt mal untechnisch gesprochen. Ich hatte Zeugin Monika Genkova: Bezüglich des Quell- das so verstanden: Zum einen ist ja das System codes: Wir hatten noch nie einen Fall, wo im ohne Netzwerkanbindung. Zum anderen hatte Rahmen einer Einführung eines Systems der ich es auch so verstanden, dass es auch ansons- Quellcode analysiert worden wäre. Das ist auch ten keine Möglichkeit gibt, dort irgendwelche bei XKeyscore vonseiten des IT-Sicherheits- Daten rauszuziehen. managements nicht vorgesehen gewesen. Zeugin Monika Genkova: Es gibt kein IT-System, Da man den Quellcode normalerweise in kom- wo man das komplett ausschließen kann. Es wird plexen Systemen gar nicht beurteilen kann, ba- immer Administratoren geben, die die Möglich- siert man eigentlich darauf, dass man sieht, dass keit haben. Man kann dann eventuell noch ver- die Sicherheitsmaßnahmen, die die Betriebssoft- suchen, über Vieraugenprinzip das zu reduzie- ware, die betriebsnahe Software bieten, so ent- ren. Aber es gibt kein IT-System, wo das hundert- sprechend umgesetzt sind, dass potenzielle Risi- prozentig ausgeschlossen ist. ken hinreichend abgesetzt sind.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 100 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

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Nina Warken (CDU/CSU): Aber wenn das Sys- Zeugin Monika Genkova: Ja. „Stand-alone-Sys- tem, so wie es jetzt betrieben ist, ohne Netzwerk- tem“ kann man nicht ganz sagen. Es ist ein sehr, anbindung, weiterhin betrieben werden würde, sehr kleines, in sich geschlossenes Netzwerk. gäbe es dann Ihrerseits noch Sicherheitsbeden- ken? Mal abgesehen von dem, was Sie eben ge- Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Und es war sagt haben. jetzt nicht die Frage, die Sie prüfen sollten oder die Sie zu prüfen hatten, ob es hinreichend si- Zeugin Monika Genkova: Es kommt immer da- cher ist, um dann auch in das BfV-Netzwerk, sage rauf an, gegen welches Risiko man sich absichern ich mal, an das BfV-Netzwerk angehängt zu wer- möchte. Gegen einen Zugriff von außen, einen den. Das war jetzt keine Frage, die Sie zu prüfen unbemerkten Zugriff von außen, zum Beispiel hatten. einen Hacking-Angriff von wem auch immer, ist das System natürlich dadurch hinreichend si- Zeugin Monika Genkova: Das war keine Frage, cher, ja. die sich da gestellt hat.

Aber das ist nicht das einzige Risiko, das betrach- (Dr. Konstantin von Notz tet wird beim Sicherheitskonzept. Sondern es (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- werden viele Risiken betrachtet, auch nicht nur NEN): Aha!) bezüglich der Vertraulichkeit. Da muss man halt verschiedene Aspekte betrachten, insbesondere Nina Warken (CDU/CSU): Ich würde jetzt gern natürlich auch immer den potenziellen Innen- noch mal auf die Frage zurückkommen, weshalb täter. Aber das ist bei XKeyscore nicht anders als das BfV denn die Software XKeyscore überhaupt bei allen anderen Systemen, die im BfV einge- testet und auch künftig im Regelbetrieb einsetzen führt worden sind oder eingeführt werden. möchte. Die Aussagen von A. S. - das war ja der BND-Techniker - und auch die Aussagen von Nina Warken (CDU/CSU): Das ist ein grundsätz- Frau Delmdahl zu den das BfV interessierenden liches Problem. Fähigkeiten der Software schienen mir schon ein- deutig: Also, XKeyscore könne bestimmte Proto- Zeugin Monika Genkova: Ja. kolle IP-basierter Verkehrsströme decodieren und analysieren, und dafür soll es auch genutzt wer- Nina Warken (CDU/CSU): Und wäre dann eine den. Es würde praktisch die Fähigkeiten der be- der verbleibenden Fragen oder einer der Beden- reits vom BfV benutzten TKÜ-Anlage Perseus erken bei den weiteren Prüfungen, sicherzustellen, gänzen, also Verkehrsströme decodieren und ana- dass, wenn man XKeyscore in das Netzwerk des lysieren. Ist das richtig so? BfV einbindet, es dann eben auch sicher genutzt werden kann? Also, im Moment ist ja die Situa- Zeugin Monika Genkova: Das ist so dargestellt tion da, dass es ohne Netzwerkanbindung genutzt worden. Allerdings kann ich es fachlich selber wird. Wenn man es jetzt in das Netzwerk des BfV nicht beurteilen. einbinden will, würde es dann allen Sicherheits- vorgaben entsprechen? Nina Warken (CDU/CSU): Woran liegt aus Ihrer Sicht der Mehrwert einer Nutzung? Zeugin Monika Genkova: Dass es im Moment nicht in ein Netzwerk eingebunden ist, heißt: Es Zeugin Monika Genkova: Ich kann es nicht be- hat keine Verbindung nach außen, insbesondere urteilen. Dafür fehlen mir die Kenntnisse, das nicht zum Internet. Die Verbindung zum Netz fachlich zu beurteilen. des BfV stand im Rahmen des Untersuchungs- zeitraums nie zur Debatte. Nina Warken (CDU/CSU): Hm. - Frau Delmdahl hat zum Beispiel auch gesagt, dass ein Vorteil Nina Warken (CDU/CSU): Ist ja so ein Stand- eben sei, dass einzelne Decoder von den BfV- alone-System. Technikern dann selbst geschrieben werden

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 101 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung könnten, anders als bei anderen Softwaresyste- Zeugin Monika Genkova: Die Exportmöglichkeit, men, wo man dann immer wieder an den Herstel- die Sie ansprachen, bezog sich aber nicht auf ler sich wenden muss. Das ist dann zeitaufwendi- XKeyscore, sondern auf die andere Anlage. Selbst ger, kostet wahrscheinlich auch mehr. Das sei wenn das grundsätzlich so konfiguriert ist, dass eben der Vorteil, dass man selber die Decoder man über diese Importschnittstelle auch nur im- schreiben und implementieren könnte. Ist Ihnen portieren kann, gibt es natürlich immer die Mög- dazu was bekannt? Ist es tatsächlich einer der lichkeit der Umkonfiguration durch Administra- Vorteile? toren.

Zeugin Monika Genkova: Meines Wissens ist das Martina Renner (DIE LINKE): Deswegen. - Das so möglich und so korrekt. Ja. wollte ich jetzt noch mal nachfragen, damit das noch mal deutlich wird. Nina Warken (CDU/CSU): Aus Ihrer fachlichen Sicht wäre das schon auch ein Mehrwert für das Zeugin Monika Genkova: Also, zwangsläufig gibt BfV? es in jedem System Administratoren, die so tief drin arbeiten können und so tief Änderungen ma- Zeugin Monika Genkova: Das wiederum kann chen können. Ansonsten lässt sich das System ich nicht wirklich beurteilen. Da fehlen mir wirk- nicht betreiben. lich die fachlichen Kenntnisse der TKÜ-Bearbei- tung. Martina Renner (DIE LINKE): Waren die Arbeits- plätze alle gleich technisch ausgestattet, oder gab (Zuruf: Zeit vorbei!) es da auch Unterschiede?

Nina Warken (CDU/CSU): Gut, dann gehe ich in Zeugin Monika Genkova: Es gab Unterschiede die nächste Runde. - Danke. bei den Arbeitsplätzen, ja. Es gab einen Admi- nistrationsarbeitsplatz und Nutzerarbeitsplätze. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Auch bei der Union kann das passieren, dass die Zeit jetzt rum Martina Renner (DIE LINKE): Und der Admi- ist. - Damit kommen wir zur nächsten Fraktion, nistrationsarbeitsplatz, hatte der von seinen zur Fraktion Die Linke. Frau Kollegin Renner. Sicherheitsvorkehrungen andere als die sonstigen Arbeitsplätze? Martina Renner (DIE LINKE): Guten Abend, Frau Genkova! Zeugin Monika Genkova: Das ist in der Regel der Fall, ja. Zeugin Monika Genkova: Guten Abend! Martina Renner (DIE LINKE): Und der hatte aber Martina Renner (DIE LINKE): An einer Stelle auch Zugriff auf die anderen Rechner? habe ich tatsächlich jetzt Nachfragen, weil Frau Delmdahl uns natürlich auch schon einiges dazu Zeugin Monika Genkova: Nein. erklärt hat, wie man den Abfluss von Daten ver- hindert. Und sie sagte: Früher - heute gibt es ja Martina Renner (DIE LINKE): Sie sagten vorhin, diese Exportleitung direkt -, aber früher hat man das war ein geschlossenes Netzwerk. die Daten per Festplatte gebracht und per USB angeschlossen. Und diese USB-Schnittstelle sei Zeugin Monika Genkova: Ja, ja. Ja, ja. so konfiguriert gewesen, dass man nur Daten reinschicken konnte und nicht raus. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Und konnte man von dem Administratorarbeitsplatz Zeugin Monika Genkova: Ja. auf die anderen Rechner zugreifen? Sie sagen: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): War das so?

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 102 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

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MR Torsten Akmann (BMI): Details bitte in der Zeugin Monika Genkova: Innerhalb des Untersu- eingestuften Sitzung. chungszeitraumes nicht.

Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe die ganze Martina Renner (DIE LINKE): Also, man hat drei Zeit darauf gewartet. - Der Herr A. Sch. vom Jahre getestet, ohne dass das BSI da war. BND, hatte der die gleichen Rechte wie die Mit- arbeiter des BfV? Zeugin Monika Genkova: Dazu kann ich mich nicht äußern. Zeugin Monika Genkova: Der Herr war zu der Zeit zum BfV abgeordnet. Und damit war er BfV- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das liegt aber - - Mitarbeiter. MR Torsten Akmann (BMI): Das stimmt ja so Martina Renner (DIE LINKE): War er der Ad- nicht. Das können Sie schon klarstellen, Frau ministrator? Genkova.

Zeugin Monika Genkova: Zeitweise ja. Aber ich Zeugin Monika Genkova: Okay. bin nicht sicher, ob über die ganze Zeit. MR Torsten Akmann (BMI): Proof of Concept, Martina Renner (DIE LINKE): Gab es irgendwann das war ja eine kurze Phase. Und drei Jahre, das mal Hinweise darauf, dass Daten abgeflossen stimmt ja nun gar nicht. sind? Zeugin Monika Genkova: Der Proof of Concept Zeugin Monika Genkova: Mir nicht. Nein. war auf sechs Monate angelegt. Gut. Drei Jahre. Wann fing das an? 2013, September 2013. Drei Martina Renner (DIE LINKE): Für Sie nicht. - Jahre sind das nicht, ja. Wie sieht das denn eigentlich aus: Muss nicht auch das BSI an der Prüfung beteiligt werden? Martina Renner (DIE LINKE): Zweieinhalb. - Gut. Herr Akmann, gut, dass wir jetzt sowieso noch Zeugin Monika Genkova: Das BSI wäre - - Nein. mal mit Ihnen reden, weil Sie hatten uns das Das BSI kommt nach dem Sicherheitskonzept. letzte Mal zugesichert, dass Sie noch mal prüfen, Wie gesagt, es wird erst ein IT-Sicherheitskon- ob dieses Proof of Concept nicht vielleicht doch zept erstellt. Das macht das IT-Sicherheits- noch im Untersuchungszeitraum erarbeitet management in Zusammenarbeit bzw. mit dem wurde. Haben Sie da schon ein Ergebnis? Bereich, der das System betreibt und technisch betreut. Ich hatte ja schon erwähnt diese Inter- MR Torsten Akmann (BMI): Ich rege an, dass Sie viewtechnik. einfach mal die Zeugin fragen, wann dieser Proof - - Das BSI kommt eigentlich dann erst danach, weil das Sicherheitskonzept sollte weitestgehend oder Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Das ist eine im Idealfall ganz fertig sein, weil das BSI auf die gute Idee. - Wann wurde denn der Proof of Con- Informationen, die in dem IT-Sicherheitskonzept cept erarbeitet? Von wann bis wann? festgelegt sind, insbesondere auf die Infrastruk- turanalyse, mit seinen Prüfungen aufbaut, insbe- Zeugin Monika Genkova: Der Proof of Concept sondere auch mit der Planung, wie es denn hat begonnen Ende September 2013. Und der Ab- eigentlich diese technische Prüfung durchführen schlussbericht hat das Datum, ich glaube, 9., aber möchte. Das ist dann der nächste Schritt. auf jeden Fall Juli 2014.

Martina Renner (DIE LINKE): Aber das BSI ist Martina Renner (DIE LINKE): Und gab es so nie gekommen. etwas wie Zwischenberichte?

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 103 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeugin Monika Genkova: Nein. Also, nicht dass Martina Renner (DIE LINKE): Was wäre denn ich wüsste. Ich habe keine gesehen. eigentlich passiert, wenn man XKeyscore an Per- seus angeschlossen hätte? Martina Renner (DIE LINKE): Gab es so etwas wie Arbeitsfassungen? Zeugin Monika Genkova: Das war nie in der Dis- kussion. Zeugin Monika Genkova: Ich habe keine gesehen. Ich habe nur den Abschlussbericht gesehen. Martina Renner (DIE LINKE): Das war nie in der Diskussion? Das war nie Ziel des Ganzen? Martina Renner (DIE LINKE): Gab es Fragen, die hin und her geschickt wurden zum Beantworten? Zeugin Monika Genkova: Ich hätte das nie ge- hört, dass das vorgesehen ist. Zeugin Monika Genkova: Es gab Fragen im Sinne des IT-Sicherheitskonzeptes, - Martina Renner (DIE LINKE): Die Daten, die für - - Das waren ja - - Also noch mal anders Martina Renner (DIE LINKE): Ja. herum: Die Daten, die in dieser Testphase verarbeitet wurden, waren Echtdaten. Zeugin Monika Genkova: - die aber nicht hin und her geschickt wurden. Da sind Kollegen des Zeugin Monika Genkova: Ja, im Proof of Con- IT-Sicherheitsmanagements, die das IT-Sicher- cept. Und das war durch die Freigabe der Amts- heitskonzept erstellt haben, jeweils zu den Mit- leitung ja gedeckt, sogar auf Empfehlung des IT- arbeitern gefahren, also im Zweifelsfall nach Ber- Sicherheitsmanagements. lin, um die Fragen, die sich stellen für das IT-Si- cherheitskonzept, da direkt vor Ort zu klären und Martina Renner (DIE LINKE): Wieso haben Sie zu erfassen. empfohlen, dass man Echtdaten nimmt?

Martina Renner (DIE LINKE): Und das ist schrift- Zeugin Monika Genkova: Die Fachabteilung hat lich dokumentiert? begründet, dass es mit Testdaten nicht hinreichend aussagekräftig wäre. Zeugin Monika Genkova: Ja. Das wird schriftlich dokumentiert, muss ja auch. Es wird dafür ein Martina Renner (DIE LINKE): Wie hat sie das be- Standard-Tool eingesetzt, das im Prinzip diese gründet? Methodik der Grundschutzkataloge bzw. der BSI- Standards umsetzt. Damit werden die Antworten Zeugin Monika Genkova: Aufgrund der Vielzahl erfasst. Damit können defizitäre Maßnahmen fest- der Protokolle, die analysiert werden sollen. Und gestellt werden. Vor allem kann das Sicherheits- es wurde begründet, dass man diese Protokolle konzept auf die Weise auch komfortabel fortge- anhand von Testdaten nicht hinreichend nach- schrieben werden. stellen könnte, um zu aussagekräftigen Ergebnis- sen zu kommen. Martina Renner (DIE LINKE): Da haben wir ja doch jetzt Anhaltspunkte. Danke schön. - Frau Martina Renner (DIE LINKE): Wussten Sie, wo- Delmdahl sagte, die technischen Sicherheits- her diese Daten stammen? aspekte seien der Hauptgrund, dass noch immer getestet wurde. Gab es noch andere Gründe? Zeugin Monika Genkova: Ja. Aus der Perseus- Anlage. Zeugin Monika Genkova: Das ist mir nicht bekannt. Martina Renner (DIE LINKE): Aus den G-10- Überwachungen.

Zeugin Monika Genkova: Ja.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 104 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie mir Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- etwas sagen zum Umfang der Daten? der. - Guten Abend, Frau Genkova!

Zeugin Monika Genkova: Nein. Zeugin Monika Genkova: Guten Abend!

Martina Renner (DIE LINKE): Zu was wäre die Christian Flisek (SPD): Aus meiner Sicht - auch Anlage in der Lage gewesen im Testbetrieb Daten das, was Ihre Kollegin uns letztes Mal hier er- zu bearbeiten? zählt hatte - war dieses System für das, was man eigentlich vorhatte beim BfV, doch irgendwie ein Zeugin Monika Genkova: Das kann ich nicht be- bisschen zu groß. Oder täusche ich mich da? urteilen. Aber Zielsetzung war eben, zwar den Proof of Concept mit Echtdaten zu ermöglichen, Zeugin Monika Genkova: Das kann ich nicht be- insofern eine Aussage über die Eignung des Sys- urteilen. tems zu ermöglichen, aber eben in sehr einge- schränktem Umfang. Aber welche Leistungsfähig- Christian Flisek (SPD): Wieso nicht? keit hier das System wirklich hatte, das kann ich nicht beurteilen. Zeugin Monika Genkova: Weil mir dazu die fachlichen Kenntnisse fehlen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Frau Kolle- gin. Christian Flisek (SPD): Dieser Testbetrieb, ich meine: Auf welches Ziel hin hat man das denn Martina Renner (DIE LINKE): Letzte Frage. - Zu getestet? dem Sicherheitskonzept gehörte auch die Frage, wie die Daten, als sie noch per Festplatte zum Zeugin Monika Genkova: Ich spreche lieber von BfV kommen, transportiert werden. Proof of Concept, weil eben genau dieser Proof of Concept gemäß unserem Vorschlag von der Zeugin Monika Genkova: Nein. Das ist außerhalb Amtsleitung genehmigt war, mit Echtdaten. Der des Sicherheitskonzeptes. Es war in der Diskus- Proof of Concept hat das Ziel, die Eignung eines sion, eine Exportschnittstelle von Perseus nach Systems für den vorgesehenen Einsatzzweck zu Berlin zu stellen, um eben diesen Transport zu prüfen. verhindern. Das hatte sich aber zeitlich verzögert, sodass zwischenzeitlich dann eben dieser Trans- Christian Flisek (SPD): Eignung eines Systems port so vorgesehen war. Wobei die Voraussetzung für den vorgesehenen Einsatzzweck. war, die Vorgabe war, dass die Datenträger gemäß VSA dem Verschlusssachengrad entsprechend Zeugin Monika Genkova: Genau. transportiert werden müssen, sprich mit VS-Ku- rieren. Christian Flisek (SPD): Was war der Einsatz- zweck? Die anderen technischen Möglichkeiten, die in Erwägung gezogen worden sind, sind aus ande- Zeugin Monika Genkova: Der Einsatzzweck war ren Sicherheitsgründen nicht umsetzbar gewe- die Analyse von mit G 10 erhobenen Daten, Da- sen. tenströmen, die über die Perseus-Anlage nicht hinreichend analysiert werden können. Martina Renner (DIE LINKE): Danke erst mal. Christian Flisek (SPD): Also nur dafür wollte Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen man das sozusagen, ein reines Analyse-Tool - - Dank. - Wir kommen zu den Fragen der nächsten Fraktion. Jetzt ist die Fraktion der SPD dran. Der Zeugin Monika Genkova: Das war der darge- Kollege Flisek beginnt. stellte Einsatzzweck, ja. Oder ist.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 105 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Christian Flisek (SPD): Das heißt, es sollte aber sozusagen bei Perseus etwas, wo man sagt: „Na nur für solche Daten verwendet werden, die dann ja, da haben wir Mängel mit einigen Kommunika- irgendwie schon vorher erfasst waren. tionsprotokollen, und jetzt haben wir da was gefunden, das kann das; jetzt machen wir da mal Zeugin Monika Genkova: Die ohnehin ordnungs- Stand-alone-Testbetrieb, aber in der Zielrichtung, gemäß über die Perseus-Anlage erhoben worden wenn sich das bewahrheitet, dann schließen wir sind, ja. Das war ausschließlich - - es halt da vorne an - -

Christian Flisek (SPD): Welche Analyseprobleme Zeugin Monika Genkova: Das wäre aus meiner hatten Sie denn mit den Tools, die Ihnen da vor- Sicht Spekulation, wäre aus meiner Sicht aber her zur Verfügung standen? auch kein Mehrwert, es direkt anzuschließen.

Zeugin Monika Genkova: Es ist offensichtlich Christian Flisek (SPD): Warum? nicht möglich, alle Kommunikationsprotokolle über die Perseus-Anlage zu analysieren. Deswe- Zeugin Monika Genkova: Weil es über die Luft- gen war eben die Aussage, dass XKeyscore als zu- schnittstelle problemlos geht. sätzliches Produkt diese Lücke in der Funktiona- lität schließen sollte. Christian Flisek (SPD): Weil es was?

Christian Flisek (SPD): Das bedeutet, bei Perseus Zeugin Monika Genkova: Weil es über die Luft- ist aber ein Analyse-Tool direkt bei der Erfassung schnittstelle problemlos geht. Ich kann die Daten, dran. die ich analysieren will, problemlos in XKey- score übernehmen aus der Perseus-Anlage, ohne Zeugin Monika Genkova: Natürlich ermöglicht eine Direktverbindung. Perseus auch die Analyse. Allerdings ist Perseus jetzt eigentlich nur am Rande Untersuchungs- Christian Flisek (SPD): „Luftschnittstelle“ heißt gegenstand. das.

Christian Flisek (SPD): Na ja. Gut. - Das ist ja Zeugin Monika Genkova: Luftschnittstelle heißt sozusagen - - um hier den Mehrwert mal zu be- das. Ja. Also, ein Datenträger, Luft, Datenträger in urteilen, warum man diese ganzen Klimmzüge da das andere System. macht, muss man ja mal überlegen: Was ist eigentlich der Hintergrund des Ganzen? Christian Flisek (SPD): Habe ich so was auch im Auto bei mir, eine Luftschnittstelle? Zeugin Monika Genkova: Also, einfach über die erweiterte Nutzung des Internets sind Kommuni- Zeugin Monika Genkova: Ich kenne Ihr Auto kationsprotolle dazugekommen, die ansonsten nicht. Ich glaube aber, nicht. nicht hinreichend analysierbar wären. Christian Flisek (SPD): Ich rede von Bluetooth. Christian Flisek (SPD): Aber Sie bleiben dann trotzdem bei der Aussage, dass Sie der festen Zeugin Monika Genkova: Bluetooth ist keine Überzeugung sind, es war nie geplant, dieses Luftschnittstelle. Analyse-Tool XKeyscore dann direkt mal bei der Erfassung dranzulegen. Christian Flisek (SPD): Ich habe das noch nie ge- hört: „Luftschnittstelle“. Hätte ja sein können, Zeugin Monika Genkova: Das wäre mir nicht be- dass das die deutsche Bezeichnung ist. kannt, dass das geplant war. Zeugin Monika Genkova: Nein, nein. Bluetooth Christian Flisek (SPD): Ich hätte gesagt, dass das ist ein Funksystem. Luftschnittstelle ist wirklich: naheliegend wäre. Weil wenn man sagt, man hat Man erstellt an einem System einen Datenträger,

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 106 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung nimmt den in die Hand, geht ein Stück durch die Zeugin Monika Genkova: - das direkt an Perseus Luft und tut den in das andere System dran. anzuschließen.

Christian Flisek (SPD): Aha. Christian Flisek (SPD): Kennen Sie den Vertrag, der der ganzen Kooperation zugrunde lag, die so- Zeugin Monika Genkova: Wurde früher auch als genannten Terms of Reference? „Turnschuhschnittstelle“ benannt oder „Dreh- stuhlschnittstelle“. Zeugin Monika Genkova: Nein.

Christian Flisek (SPD): Aber ist doch kompli- Christian Flisek (SPD): Nie gesehen? ziert, oder? Im 21. Jahrhundert. Zeugin Monika Genkova: Nein. Zeugin Monika Genkova: Nein. Christian Flisek (SPD): Auch nie gehört? Christian Flisek (SPD): Zumindest ist das nicht lege artis. Da schließe ich das Ding doch dran. Zeugin Monika Genkova: Den Begriff habe ich gehört. Und es gibt eine Fragestellung in dem Zu- Zeugin Monika Genkova: Aber eine Luftschnitt- sammenhang, die relevant sein könnte. Aber das stelle nimmt man sehr, sehr oft, um Sicherheits- ist erst nach dem Untersuchungszeitraum. probleme zu umgehen, wenn man eben nämlich keine direkte Netzkopplung haben möchte, die Christian Flisek (SPD): Was? eventuell problematisch sein könnte. Zeugin Monika Genkova: Ja. Christian Flisek (SPD): Aber jetzt mal unterstellt: Proof of Concept - das ist alles tipptopp. Was Christian Flisek (SPD): Jetzt machen Sie mich sind denn dann die Sicherheitsprobleme? aber neugierig. Das ist aber ganz schön gemein, dass Sie das jetzt sagen, dass es eine Fragestel- Zeugin Monika Genkova: Das kann ich Ihnen lung gibt, die dann aber außerhalb des Untersu- nicht erläutern. chungszeitraums liegt.

Christian Flisek (SPD): Hat man doch Angst ge- Zeugin Monika Genkova: Es gibt eine Fragestel- habt, dass die Amis da irgendwas hintendrange- lung, die unter Sicherheitsaspekten für uns rele- baut haben, wo man dann plötzlich, wenn man vant hätte sein können. Aber die Terms of Refe- G 10 direkt hier live abfischt, sagt: Ha, ha. rence insgesamt sind mir unbekannt.

Zeugin Monika Genkova: Also, das kann ich (Nina Warken (CDU/CSU): Ihnen zumindest in der öffentlichen Sitzung Vor oder nach dem Unter- nicht erläutern, welche Sicherheitsprobleme suchungszeitraum?) existieren könnten. Aber die Frage - - Christian Flisek (SPD): Was? - Haben Sie schon Christian Flisek (SPD): Dann müssen Sie mal An- mal gehört, dass da irgendwas in diesen Verein- deutungen machen, damit wir jetzt irgendwie ab- barungen drin stand, dass man da mit der NSA so wägen können, ob es sich lohnt, mit Ihnen in die einen Deal gemacht hat? eingestufte Sitzung zu gehen. Zeugin Monika Genkova: Nein. Ich habe nicht Zeugin Monika Genkova: Die Frage, wie gesagt, gehört, dass das da drinsteht. hat sich nie gestellt. Es ist nie geplant gewesen, nach meiner Kenntnis, - Christian Flisek (SPD): Gut. - Haben Sie denn mitgekriegt aufgrund Ihrer Arbeit, dass es diesen Christian Flisek (SPD): Ist nie da gewesen? Deal gibt, dass die NSA dafür, dass sie Ihnen so

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Nur zur dienstlichen Verwendung was zur Verfügung stellt, über den Makler BND Christian Flisek (SPD): Sie haben auch nie ir- auch tatsächlich was haben möchte? gendwie mal was mitgekriegt, dass der NSA was übermittelt wurde? Zeugin Monika Genkova: Ich habe nicht gehört, dass es diesen Deal gibt. Lediglich eine Spekula- Zeugin Monika Genkova: Nein. Ich habe nie mit- tion in die Richtung, dass möglicherweise die bekommen, dass was übermittelt worden wäre. NSA solche Erwartungen haben könnte - zu einem sehr, sehr frühen Zeitpunkt, also eigent- Christian Flisek (SPD): Kontakt zu NSA-Mit- lich ganz zu Anfang. Danach nie wieder. arbeitern hatten Sie?

Christian Flisek (SPD): Also, da gibt es ja so Zeugin Monika Genkova: Nein. einen Vertrag. Der ist ja mal veröffentlicht worden in der Zeit Online. Das hatten wir auch Ihrer Christian Flisek (SPD): Nie? - Hatten Sie Kontakt Chefin vorgelegt. Und da gibt es eine Regelung, zu BND-Mitarbeitern? die heißt - - Zeugin Monika Genkova: Außer zu dem BND- Zeugin Monika Genkova: Meiner Chefin? Mitarbeiter, der zum BfV abgeordnet war, nein. Und wie gesagt, im Rahmen seiner Abordnung Christian Flisek (SPD): Ja, ja. - Ist das nicht Ihre gilt er ja dann nicht mehr als BND-Mitarbeiter, Chefin? sondern als BfV-Mitarbeiter.

Zeugin Monika Genkova: Wer? Christian Flisek (SPD): Und mit dem haben Sie sich nicht darüber unterhalten, dass man gesagt Christian Flisek (SPD): Ich korrigiere mich. hat: „Das ist ja jetzt doch irgendwie was, was jetzt hier von der NSA kommt“? Zeugin Monika Genkova: Okay. Zeugin Monika Genkova: Nein. Also, ich habe Christian Flisek (SPD): Da steht was drin: mich mit ihm sowieso nur sehr selten unterhalten. Da hatten eher die Kollegen Kontakt, die das … the maximum extent possible, Sicherheitskonzept erstellt haben, zur Klärung share all data relevant to NSA’s der technischen Fragen. Ob das in der Allgemein- mission. …The BND will: heit da zur Sprache kam, kann ich nicht sagen.

Das ist sozusagen Verpflichtung des BfV, Ent- Christian Flisek (SPD): Ich frage jetzt mal ganz schuldigung, nicht des BND. Also, das Bundes- offen: Aber Ihnen war bewusst, dass das eine amt für Verfassungsschutz verpflichtet sich, mit- Software der NSA ist? hilfe von XKeyscore gewonnene Informationen so weit wie irgendwie möglich im Rahmen der Zeugin Monika Genkova: Ja. Aufgaben der NSA zu übermitteln. Christian Flisek (SPD): So. - Gab es denn schon Zeugin Monika Genkova: Ich kann dazu nichts mal in Ihrer Karriere so Situationen, wo Software sagen. oder Hardware von anderen Diensten zum Ein- satz kam? Christian Flisek (SPD): Können Sie gar nichts zu sagen. Zeugin Monika Genkova: Das ist jetzt vom Un- tersuchungsgegenstand aber nicht gedeckt. Inso- Zeugin Monika Genkova: Ich kenne die Terms of fern verweise ich auf meine Aussagegenehmi- Reference nicht. Nein. gung.

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Christian Flisek (SPD): Wenn es von den Five Christian Flisek (SPD): Gerne. - Also, ich habe Eyes ist, schon. Wenn es zwischen 2001 und gefragt - soweit ich mich jetzt noch an meine 2014 ist, auch. Frage erinnern kann -, ob in der Zeit Ihrer Tätig- keit schon einmal, ähnlich wie jetzt XKeyscore, Zeugin Monika Genkova: Nein. Es geht um andere Software oder Hardware, Teile, Module, XKeyscore meines Erachtens beim Untersu- die von anderen Diensten stammten, eingesetzt chungsgegenstand, nicht um eventuelle andere worden sind. Und das habe ich dann aufgrund Systeme. Ihres Einwandes, dass das dann nicht untersu- chungsgegenständlich sei, eingeschränkt auf sol- Christian Flisek (SPD): Nein, nein, nein. Da sind che von Five-Eyes-Staaten innerhalb des Unter- Sie aber falsch gewickelt, Frau Genkova. suchungszeitraums.

Zeugin Monika Genkova: Ja? Dann müsste ich Zeugin Monika Genkova: Es bleibt dabei, dass es mich beraten. nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes ist.

Christian Flisek (SPD): Dann beraten Sie sich. Christian Flisek (SPD): Also, die Zeugin will sagen, sie denkt an was. Da gibt es auch was. Aber Zeugin Monika Genkova: Ich glaube nicht, dass nach Besprechung mit Herrn Akmann kommt sie ich dazu Auskunft geben kann. zu dem Ergebnis, dass das dann doch nicht Un- tersuchungsgegenstand ist. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann ist die Sitzung für diese kurze Zeit unterbrochen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das, was Sie meinen, ist nicht untersuchungsgegenständlich, (Die Zeugin und ihr Rechts- oder die Frage bezieht sich nicht auf einen unter- beistand beraten sich mit suchungsgegenständlichen Bereich? Weil bei der Mitarbeitern des BMI) Frage verstehe ich es jetzt nicht. Bei Ihrem Ge- danken weiß ich es nicht. So. Christian Flisek (SPD): Also, die Frage ist zuläs- Zeugin Monika Genkova: Die Beratung hat er- sig, Herr Akmann, oder? geben, dass ich dazu keine Auskunft geben kann. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. Christian Flisek (SPD): Dann würde ich jetzt zumindest natürlich wissen wollen, warum. Also, MR Torsten Akmann (BMI): Ja, aber, was sie im Sinne von: Das ist - - Mein Verdacht liegt ja meint - - jetzt nahe, dass es da etwas gab. Aber, ja, Herr Akmann. Christian Flisek (SPD): Ja, also; da brauchen wir gar nicht - - MR Torsten Akmann (BMI): Also, das, was die Zeugin eben sozusagen - - den Gedanken hatte, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ach so, wir das ist nicht Untersuchungsgegenstand. Das ha- wissen ja gar nicht, was sie - - ben wir eben geklärt. MR Torsten Akmann (BMI): Wir können ja so Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, mir verfahren: Sie können ja jede Ziffer des Untersu- fällt es derzeit schwer, die Frage und die nicht chungsauftrages jetzt aufrufen und die Zeugin gegebene Antwort zusammenzubringen. Viel- dazu fragen, ob in dem Zusammenhang ihr was leicht kann der Kollege Flisek die Frage, gerade bekannt ist. Und sie wird zu jeder Ziffer des Un- wie er sie am Schluss gestellt hat, noch mal stel- tersuchungsauftrages sagen: Nein. len. Vielleicht fällt es mir dann leichter, nachzuvollziehen.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Warum sagt Christian Flisek (SPD): Ja. sie nicht direkt Nein? Zeugin Monika Genkova: Das ist meines Erach- Christian Flisek (SPD): Quälen Sie uns doch so, tens missverständlich. Ich war nicht Mitglied Herr Akmann. dieser Arbeitsgruppe.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie hätte Christian Flisek (SPD): Sie waren nur zuständig doch direkt Nein sagen können, weil im Untersu- für die IT-Sicherheit. chungszeitraum zum Untersuchungsgegenstand ist es ihr nicht bekannt. Und was ihr sonst be- Zeugin Monika Genkova: Ich war nur zuständig kannt ist, kann ihr Geheimnis bleiben. für die IT-Sicherheit in meiner Funktion als IT- Sicherheitsbeauftragte, für keine andere Frage- Christian Flisek (SPD): Würde ich auch sagen. stellung, weder die fachliche Eignung noch den Umfang der Nutzung oder sonst was, rein für die Zeugin Monika Genkova: Das ist das, was ich sa- Sicherheitsfragen. gen wollte. Zum Untersuchungsgegenstand - - Christian Flisek (SPD): Und wie aufwendig war Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. da Ihre Funktion als IT-Sicherheitsbeauftragte im Rahmen dieses Projekts? Christian Flisek (SPD): Was wollte sie jetzt sagen, die Zeugin? Zeugin Monika Genkova: Im Untersuchungszeit- raum war es nicht sehr aufwendig, meine persön- Zeugin Monika Genkova: Zum Untersuchungs- liche Aufgabenstellung. Es waren einige Bespre- gegenstand ist mir in der Form nichts bekannt. chungen zur Klärung der Voraussetzungen, der Bedingungen, dann letztlich die Vorlage an die Christian Flisek (SPD): Aus Ihrer Sicht: Hat sich Amtsleitung nach den Gesprächen, nach den Be- denn der ganze Aufwand mit XKeyscore für das sprechungen, die halt empfohlen hat, den Proof Bundesamt für Verfassungsschutz gelohnt? of Concept mit Echtdaten zu genehmigen, und ansonsten Vorbereitung des IT-Sicherheitskon- Zeugin Monika Genkova: Das kann ich nicht be- zepts. Die tatsächlichen Arbeiten für die Erstel- urteilen. Wie gesagt, fachlich habe ich nicht die lung des IT-Sicherheitskonzepts habe ich nicht Kenntnisse, um solche fachlichen Fragen zu be- persönlich durchgeführt. Das haben Kollegen des antworten. Meine Thematik war die IT-Sicher- IT-Sicherheitsmanagements gemacht. heit, und die fachliche Thematik kann ich nicht beurteilen. Christian Flisek (SPD): Also, Sie hatten so eine Art Consulting-Funktion. Christian Flisek (SPD): Ich frage Sie auch über Ihre Wahrnehmungen. Sie waren ja in dieser Ar- Zeugin Monika Genkova: „Consulting“ würde beitsgruppe - - ich nicht sagen.

Zeugin Monika Genkova: Nein, ich war nicht in Christian Flisek (SPD): Also beratend. der Arbeitsgruppe. Zeugin Monika Genkova: Nein, nein, nein, das Christian Flisek (SPD): Steht doch hier: Mitglied. ist nicht beratend. Die Sicherheit fordert schon Sicherheitsmaßnahmen. Sie berät nicht. Zeugin Monika Genkova: Ja, das weiß ich nicht, was da steht. Ich war nicht in dieser Arbeits- Christian Flisek (SPD): Sind irgendwelche Sa- gruppe. Es gibt ein Protokoll einer Arbeitsgruppe, chen, die Sie vorgeschlagen haben, nicht umge- wo ich aufgeführt werde. setzt worden?

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Zeugin Monika Genkova: Vorgeschlagen - - Nein, Christian Flisek (SPD): Habe ich verstanden. - ich würde auch gar nicht sagen „vorgeschlagen“. Der hat ja doch jetzt eine ganze Zeit gedauert. Gefordert waren die Randbedingungen, unter Warum fand da nicht eher mal ein Übergang zum denen der Proof of Concept durchgeführt werden routinemäßigen Einsatz statt? sollte, unter denen wir die Empfehlung an die Amtsleitung gegeben haben, dem zuzustimmen. Zeugin Monika Genkova: Der Proof of Concept Das ist umgesetzt worden. hat ein halbes Jahr gedauert.

Christian Flisek (SPD): Dann frage ich anders: Ir- Christian Flisek (SPD): Na ja, das ist doch eine gendetwas, das Sie für erforderlich gehalten hät- ganze Zeit, oder nicht? ten als IT-Sicherheitsbeauftragte - - kam es vor, dass irgendetwas nicht umgesetzt wurde? Zeugin Monika Genkova: Ja.

Zeugin Monika Genkova: Innerhalb des Untersu- Christian Flisek (SPD): Warum nicht schneller? chungszeitraums nicht. Zeugin Monika Genkova: Darf ich noch mal auf (Dr. Konstantin von Notz den Untersuchungszeitraum hinweisen? Der (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Proof of Concept war ohnehin schon danach erst NEN): Das wurde aus- fertig. nahmslos umgesetzt! Ist ja interessant!) Christian Flisek (SPD): Ja. Aber schneller ist innerhalb des Zeitraums. Christian Flisek (SPD): Ist manchmal echt zum In-die-Auslegeware-Beißen. - Aber kurz nach un- Zeugin Monika Genkova: Ja. serem Untersuchungszeitraum. Christian Flisek (SPD): Definitiv. Zeugin Monika Genkova: Ich fürchte, dass ich das nicht beantworten darf mit Blick auf meine Zeugin Monika Genkova: Ja. Aussagegenehmigung. Christian Flisek (SPD): Also! Warum ist man (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht bis zum Ende unseres Untersuchungszeit- NEN): Wir würden einen raums mit dem Testbetrieb fertig gewesen und ist Erweiterungsantrag von zum routinemäßigen Einsatz gekommen? euch unterstützen! - Heiter- keit des Abg. Christian Zeugin Monika Genkova: Das kann ich nicht be- Flisek (SPD)) urteilen, warum der Proof of Concept so lange gedauert hat. Denn der Proof of Concept ist ja zu- Christian Flisek (SPD): Wenn ich so recht da- nächst eine fachliche Prüfung. Und dazu kann rüber nachdenke - - Wenn das hier so weiter- ich keine Auskunft geben. geht - - Der Proof of Concept beinhaltet ja noch nicht die Ja. Also, recht viel habe ich jetzt auch nicht Sicherheitsfragen. Das ist ja parallel gelaufen. Er- mehr. Aber mich interessiert jetzt noch mal die- stellung IT-Sicherheitskonzept ist parallel gelau- ser Proof of Concept. Da legen Sie ja Wert drauf, fen, ist nicht Teil des Proof of Concept. Der Proof dass ich das so nenne und nicht „Testbetrieb“. of Concept prüft wirklich nur die fachliche Eig- nung. Dazu weiß ich einfach nichts. Ich weiß Zeugin Monika Genkova: Das ist mir sehr wich- nicht, warum das nicht schneller gehen konnte, tig, weil eben der Proof of Concept durch die warum das so lange gedauert hat, das zu beurtei- Amtsleitung genehmigt ist. len. Ich weiß auch nicht, wie aufwendig die Tä- tigkeiten da waren; kann ich nicht sagen.

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Christian Flisek (SPD): Gut. - Letzte Frage: Wer BfV betrieben werden. Das ist die Aufgabe des IT- hätte denn am Ende das entschieden, dass aus Sicherheitsbeauftragten. einem solchen Proof of Concept eventuell ein routinemäßiger Einsatz hätte werden können? Wie gesagt, ob es Erfassung oder nur Analyse ist, Wer? sind fachliche Fragen, sind die fachlichen Anfor- derungen. Das macht der Fachbereich. Zeugin Monika Genkova: Die letzte Entschei- dung darüber obliegt der Amtsleitung. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Geredet hat man mit Ihnen nie darüber, Christian Flisek (SPD): Drunter? mit welcher Zielrichtung jetzt XKeyscore geprüft wird? Zeugin Monika Genkova: Die Amtsleitung entscheidet an sich nur auf Empfehlung des IT-Si- Zeugin Monika Genkova: Die Zielrichtung, die cherheitsmanagements. Und das IT-Sicherheits- uns dargestellt wurde, war die Analyse. management empfiehlt das nur, wenn das Sicher- heitskonzept fertig ist mit befriedigendem Ergeb- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nis und die technische Prüfung des BSI auch ein NEN): Nicht die Erfassung? befriedigendes Ergebnis ergeben hat. Aber die endgültige Entscheidung obliegt der Amtsleitung. Zeugin Monika Genkova: Nein, nicht die Erfas- sung. Christian Flisek (SPD): Die ganzen Ergebnisse sind alle jenseits des Untersuchungszeitraums. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nur die Analyse. Zeugin Monika Genkova: Ja. Zeugin Monika Genkova: Ausschließlich die Christian Flisek (SPD): So ein Pech aber auch. - Analyse. Ich habe erst mal keine Fragen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann NEN): Und die wurde ab wann genau mit echten kommen wir zur nächsten Fraktion, jetzt zur Daten gemacht? Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen, und Herr Kollege von Notz beginnt. Zeugin Monika Genkova: Ab dem 30.09. - meines Erachtens - 2013 bis zum Ende des Proof of Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Concept. Ja, der Proof of Concept. NEN): Danke, Herr Vorsitzender. - Guten Abend, Frau Genkova! Um vielleicht anzuknüpfen bei Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dem, was der Kollege Flisek gerade gefragt hat: NEN): Also, es wurde schon mit Echtdaten ge- War es denn gewollt von der Amtsleitung, dass arbeitet, obwohl es noch keinen Proof of Concept man mit XKeyscore auch erfasst? gab.

Zeugin Monika Genkova: Das kann ich nicht Zeugin Monika Genkova: Der Proof of Concept sagen. Das ist mir nicht bekannt. ist mit Echtdaten erfolgt, -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Warum prüft man denn so? Warum arbei- NEN): Ja, gut. ten Sie überhaupt? Mit welcher Zielrichtung? Zeugin Monika Genkova: - obwohl es kein Zeugin Monika Genkova: Die Zielrichtung ist, Sicherheitskonzept zu Beginn des Proof of Con- die Sicherheit der IT-Systeme sicherzustellen, so cept - - weit wie eben möglich sicherzustellen, die im

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Der Proof of Concept NEN): Obwohl es kein Sicherheitskonzept gab, dient dazu, fachlich beurteilen zu können, ob das wurde das Ding mit echten Daten gefüttert. System geeignet ist für den geplanten Einsatz- zweck. Sprich: Kann ich mit dem System all das Zeugin Monika Genkova: Ja, weil wir, wie ge- machen, was ich mit dem System eigentlich ma- sagt, aufgrund der allerersten Sicherheitsein- chen möchte? schätzung zu dem Ergebnis gekommen sind, dass das in dieser sehr kleinen restriktiven Form hin- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- reichend sicher ist - - als dass wir das Restrisiko NEN): Ja, aber es geht ja nur um Datenbearbei- tragen können. tung.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Nein, es geht um Ana- NEN): Wie nennt man diese erste Prüfung, die lyse. Sie so machen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Das war in dem Fall NEN): Sie haben mir eben gesagt, Frau Genkova, eine Sicherheitseinschätzung, hat keinen - - XKeyscore sollte nicht zur Erfassung - so habe ich das verstanden - eingesetzt werden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die haben Sie getroffen? Zeugin Monika Genkova: Meines Wissens sollte es ausschließlich zur Analyse eingesetzt werden. Zeugin Monika Genkova: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): So. Und zur Analyse haben Sie es einge- NEN): Ah ja. - Sie haben das getroffen sozusagen, setzt. einfach - - Also, wonach haben Sie denn das beurteilt? Zeugin Monika Genkova: Soweit ich weiß, ja.

Zeugin Monika Genkova: Nach den Randbedin- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gungen, die wir vorgegeben haben für den Proof NEN): Ja, ohne Proof of Concept. of Concept, sprich: ein isoliertes - - Zeugin Monika Genkova: Nein, ohne Sicher- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- heitskonzept, im Rahmen des … (akustisch un- NEN): Also, man hätte jede Software unter diesen verständlich) Rahmenbedingungen - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Ja. NEN): Ja, okay. Ohne Sicherheitskonzept. Und jetzt erklären Sie mir das noch mal, damit ich das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- übereinanderbringen kann. NEN): - ah ja - mit echten Daten füttern können. Zeugin Monika Genkova: Es wurde vonseiten Zeugin Monika Genkova: Sofern begründet ist, des Fachbereichs begründet, dass es mit Test- dass es mit Testdaten nicht ausreichend aussage- daten nicht hinreichend aussagekräftig ist. kräftig ist, ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das haben nicht Sie gesagt. Das hat der NEN): Also sozusagen der Proof of Concept dient Fachbereich - - dazu, nachher was machen zu können über- haupt? Zeugin Monika Genkova: Das hat der Fach- bereich gesagt.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und das haben Sie so akzeptiert. NEN): Ja, das stimmt. Aber Sie spekulieren ja sowieso, wenn Sie solche Sachen prüfen. Zeugin Monika Genkova: Das habe ich so akzeptiert. Ich hatte keinen Grund, daran zu zweifeln. Zeugin Monika Genkova: Ich - -

Es wurde dargestellt, dass aufgrund der Vielzahl Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der möglichen Kommunikationsprotokolle, die NEN): Mal eine ganz andere Frage, Frau Genkova: analysiert werden sollen, es nicht möglich ist, Sagt Ihnen SAW TAD etwas? aussagekräftige Testdaten zu erstellen. Wir haben daraufhin geprüft, inwiefern man das System so Zeugin Monika Genkova: Ja. stark einschränken kann, dass es trotzdem als hinreichend sicher betrachtet wird, mit diesen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Daten zu arbeiten. NEN): Das ist die „Sonderauswertung Technische Aufklärung durch US-amerikanische, britische Daraufhin haben wir dann eben diese sehr re- und französische Nachrichtendienste mit Bezug striktiven Randbedingungen festgelegt, wie ge- zu Deutschland“, kurz: SAW TAD. Und die ha- sagt, ein sehr kleines System, in sich geschlossen ben sich einmal XKeyscore oder den Nachfolger das System, sehr wenige Mitarbeiter, die daran angesehen und geprüft. Ist das korrekt? arbeiten, mit den notwendigen grundlegenden Voraussetzungen wie unterschiedliche Rollen Zeugin Monika Genkova: Das wäre mir nicht be- und Rechte der Nutzer. Aufgrund dieser Ein- kannt, dass diese SAW das geprüft hätte. Ich schätzungen sind wir zu dem Ergebnis gekom- wüsste auch nicht, was sie da hätte prüfen sollen. men, dass das Restrisiko, das natürlich immer bei Aber, wie gesagt: Dazu kann ich nichts sagen. jedem System existiert, auch bei ausgefeilten Si- cherheitsmaßnahmen, tragbar ist, dass es hinrei- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- chend gering ist, um das mit Echtdaten machen NEN): Was wissen Sie denn über die SAW? zu können. Zeugin Monika Genkova: Gehört das zum Unter- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- suchungsgegenstand? NEN): Wussten Sie, dass man der NSA zugesagt hat, zur Verfügungstellung dieser Software ihnen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- im weitesten Umfang Ergebnisse des Einsatzes NEN): Ja. dieser Software zukommen zu lassen? Zeugin Monika Genkova: Ja? - Diese SAW hat Zeugin Monika Genkova: Die Zusage ist mir meines Erachtens die Informationen zusammen- nicht bekannt. gestellt, die Voraussetzungen - - oder die für den Untersuchungsausschuss sind. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Hätten Sie das dann trotzdem mit Echt- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- daten gefüttert, dieses System, insbesondere mit NEN): Sagen Sie es noch mal? einem BND-Mitarbeiter, der da mitwirkt, der zwar dann kein BND-Mitarbeiter ist, sondern ir- Zeugin Monika Genkova: Soweit ich weiß, ist gendwie BfV-Hut aufhat in der Zeit? Aber Sie das eine Sonderauswertung, die Informationen sprachen ja gerade von Innentätern und so was. zusammengestellt hat, die Grundlage für den Un- Deswegen - - tersuchungsausschuss sind, also für die Arbeit hier. Zeugin Monika Genkova: Ja, aber das ist recht spekulativ. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Waren Sie vielleicht Teil dieser SAW?

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Zeugin Monika Genkova: Nein. Zeugin Monika Genkova: Das mag sein. Aber ich kann das jetzt hier aufgrund dieses Papiers abso- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lut nicht einordnen. NEN): Da würde ich Ihnen gerne etwas vorlegen, damit Sie mir das einmal erläutern können. Ihr Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Kürzel ist - - Wo ist es denn jetzt? Hier: NEN): Vielleicht könnte die Bundesregierung mal PB_SIR_ITSiM_pers. kurz gucken, ob die Zeugin sich hinter diesem geschwärzten Kürzel verbirgt. Dann hätte sie Zeugin Monika Genkova: Das ist das IT-Sicher- nämlich an diesem Bericht mitgewirkt. heitsmanagement, ja, das Referat - - Zeugin Monika Genkova: Ja, aber mitwirken an Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dem Bericht heißt ja nicht, Teil der SAW zu sein. NEN): Das sind Sie? Das kann - - Das heißt ja im Zweifelsfall - -

Zeugin Monika Genkova: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, gut. Also, Frau Genkova, jetzt werden Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sie mal nicht kleinlich. NEN): So. Jetzt habe ich hier so eine Akte, die kommt aus einer vertraulichen oder geheimen Zeugin Monika Genkova: Doch. Akte, aber ist selbst nur VS eingestuft - - NfD, meine ich; Verzeihung. So. Und da ist: Techni- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sche Aufklärung durch US-amerikanische, briti- NEN): Nein. Wirklich. Jetzt mal im Ernst. sche und - dann geschwärzt - Nachrichten- dienste - lustig - mit Bezug zu Deutschland; Also, wenn ich Sie frage, ob Sie da mitgearbeitet 17. Juli 2013. (?) haben, und Sie fangen mir jetzt an zu sagen, „mitarbeiten“, „Teil der Gruppe sein“ und „mit- Und da steht „Mitwirkung“. Und da steht hinter wirken“ wären unterschiedliche Dinge, dann „ITSiM“ - ist geschwärzt -, und dann kommt wird es mir ein bisschen kleinteilig, sage ich PB_SIR_ITSiM. Und dann die Letzten sind ge- Ihnen. kürzt, geschwärzt. Vielleicht können Sie einmal sagen, ob sich vielleicht doch Ihr Kürzel dahinter Zeugin Monika Genkova: Mitwirken - - verbirgt, was irgendwie bedeuten könnte, dass Sie Teil dieser Sonderauswertung waren. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, Sie müssen hier die Wahrheit sagen. (Der Zeugin werden Unter- lagen vorgelegt - Sie, ihr Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das macht sie Rechtsbeistand und auch. RR Dr. Karsten Brandt (BMI) nehmen Einblick - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zuruf: Können Sie die Fundstelle nennen?) NEN): Ich darf es ganz kurz sagen: Dazu gehört, sozusagen nichts Wesentliches wegzulassen. - Jetzt nicht aus der Ferne, aber ich lese es Ihnen Also: Haben Sie bei diesem Projekt mitgewirkt - gerne gleich vor. meinetwegen?

Könnte das eine Kollegin von Ihnen sein, oder? Zeugin Monika Genkova: Wir haben sicherlich Weil es sieht ja nicht so aus, als wenn da nur Informationen zugeliefert. eine Nummer steht, sondern - - Also, so für den gewohnten Gebläutleser steht da: pers. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha.

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Zeugin Monika Genkova: Aber ich habe nicht an Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Deswegen dem Projekt - - schreite ich ja auch bei Ihren Wortmeldungen ein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist ja mal interessant. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Zeugin Monika Genkova: Ja, aber SAW ist eine Gruppierung. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So. Und deswegen ist die Zeit jetzt auch um nach zehn Minu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kollege, las- ten, und wir kommen zu den nächsten Fragen. sen Sie mal die Zeugin ausreden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das wird ein langer Abend. NEN): Was denn? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, weil ich Zeugin Monika Genkova: SAW ist eine Arbeits- nämlich ganz viele Fragen jetzt habe. Es kommt gruppe. An dieser Arbeitsgruppe habe ich nicht nämlich die Fraktion der Union jetzt dran. teilgenommen. Ich war nicht Teil dieser Arbeits- gruppe. Wir haben lediglich aus unseren Infor- Frau Genkova, wir haben ja Zeit heute. Und Sie mationen zugeliefert auf Fragestellungen der sind ja quasi auch eine sachverständige Zeugin, Arbeitsgruppe. und ich würde mal in ganz grundlegende Dinge mit einsteigen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, Sie waren nicht Teil der Arbeits- Und zwar würde mich interessieren: Proof of gruppe, sondern Sie haben nur mitgewirkt. Concept. Wir reden alle davon. Vielleicht bin ich der Einzige, der nicht genau weiß, was so was ist. Zeugin Monika Genkova: Wenn Sie das so for- Das ist ja ein Fachbegriff aus der IT-Sicherheit. mulieren wollen. Ist das ein feststehender Fachbegriff? Oder haben Sie im Amt ein bestimmtes Verständnis, was ein Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Proof of Concept ist? Oder gibt das das BSI vor? NEN): So steht das da in dem Zettel drin. - Also, Die haben da auch Vorstellungen. Kann man im ich sagen Ihnen mal: Sie schrammen hier haar- Internet zumindest lesen, was - - scharf an Lügen vorbei. Zeugin Monika Genkova: „Proof of Concept“ ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt wollen kein Fachbegriff aus der IT-Sicherheit. Das hat wir die Zeugin mal nicht einschüchtern. mit IT-Sicherheit zunächst nichts zu tun.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Zumindest NEN): Was heißt denn „einschüchtern“, Herr sagt das Wikipedia. Aber das muss ja auch nicht Vorsitzender? stimmen, dass es das in der IT-Sicherheit gibt.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Doch, doch, Zeugin Monika Genkova: Also, würde ich nicht doch. Ich habe hier keine - - zur IT-Sicherheit zählen. In diesem Fall war es auch nicht die IT-Sicherheit, die da in irgend- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- einer Weise eine Rolle gespielt hätte beim Proof NEN): Wenn Sie sich veralbern lassen wollen, of Concept. Ziel war wirklich, die fachliche Eig- bitte schön, aber ich nicht. nung zu prüfen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber wie so ein Proof of Concept vonstattengeht - -

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Sind das feststehende Regeln? Oder überlegt man als Basis hätten nehmen können für unser eige- sich das vorher, je nach Anwendungsfall? Wie nes Sicherheitskonzept. muss ich das verstehen? Dieser Entwurf basierte durchaus auch auf diesen Zeugin Monika Genkova: Da kann ich eigentlich Grundschutzkatalogen gemäß BSI-Standard nicht wirklich Auskunft geben, weil es nicht in 100-2. Wir haben den aber dann nicht genutzt, meinen Fachbereich - - zählt, aber - - weil es für uns einfacher war, es selber mithilfe unseres Tools zu erstellen, von vorne anzufan- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich dachte, gen, zumal man hätte prüfen müssen, ob dieser Sie hätten den gemacht, den Proof of Concept. Entwurf überhaupt einschlägig ist, weil das Si- cherheitskonzept eben auf das konkrete System Zeugin Monika Genkova: Nein, nein, nein, der inklusive Server, Hardware, Betriebssysteme und Proof of Concept ist vom Fachbereich gemacht so was abgestellt werden muss. Ich habe jetzt worden. nicht im Kopf, inwiefern diese Fragestellungen da schon enthalten waren. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und welche Rolle spielten Sie da jetzt? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss ich noch mal nachfragen. Ich hatte die Zeugin Zeugin Monika Genkova: Wir hatten lediglich Delmdahl so verstanden, dass es für die Version die Aufgabe, parallel zum Proof of Concept das eines XKeyscores in der Version, wie das BfV sie Sicherheitskonzept zu erstellen - nutzen wollte, sollte, kein Sicherheitskonzept gab. Der BND hat aber irgendwie eine andere Fas- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. sung, sage ich jetzt mal, ohne hier in Details gehen zu wollen. Zeugin Monika Genkova: - und letztlich dann darauf aufbauend eine Aussage zu treffen, ob das Sie sagten jetzt: Der BND hatte gar kein Sicher- System so eingesetzt werden darf. Weil der Proof heitskonzept für XKeyscore. - Habe ich Sie da of Concept ist nicht durch uns durchgeführt wor- falsch verstanden? den, sondern durch den Fachbereich, weil es eben eine fachliche Fragestellung ist. Zeugin Monika Genkova: So stand es in einem Vermerk, dass der BND kein IT-Sicherheitskon- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann zept hat für XKeyscore, ja. komme ich zuerst auf das IT-Sicherheitskonzept. Das war bei Ihnen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Also, auch nicht für die Version, die der BND nutzte. Zeugin Monika Genkova: Das IT-Sicherheitskon- zept ist vom IT-Sicherheitsmanagement zu erstel- Zeugin Monika Genkova: In dem Vermerk stand, len, ja. dass es gar kein Sicherheitskonzept gibt.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wa- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wie rum mussten Sie das machen? Weil es keines gab lange nutzte denn der BND XKeyscore schon? für diese Version von XKeyscore. Richtig? Zeugin Monika Genkova: Das kann ich nicht Zeugin Monika Genkova: Soweit ich weiß - aber sagen. Das weiß ich nicht. auch das weiß ich nicht unmittelbar, sondern nur über die Auskunft des Fachbereiches -, gab es Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. beim BND, über den wir XKeyscore bekommen haben, kein Sicherheitskonzept. Der BND hatte Zeugin Monika Genkova: Der BND hat aber dann nach einer ganzen Weile uns einen Entwurf sicherlich an XKeyscore auch eine andere An- eines Konzeptes zur Verfügung gestellt, das wir forderung der Sicherheit.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil dann Zeugin Monika Genkova: Wenn das IT-Sicher- bräuchte man das doch erst recht. Oder heißt das, heitskonzept gesagt hätte: „So geht es nicht“, es ist schwieriger? Oder wie verstehe ich das wäre letztlich die Entscheidung bei der Amtslei- jetzt? tung gelegen, -

Zeugin Monika Genkova: Die Anforderung ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. vermutlich geringer beim BND. Aber das ist alles spekulativ. Zeugin Monika Genkova: - wenn man nicht die Risiken, die noch bestehen, hätte minimieren Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. und ausräumen können durch entsprechende Änderungen. Zeugin Monika Genkova: Insofern möchte ich das eigentlich nicht weiter ausführen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und deswegen hat man bis kurz vor der Fertigstellung - we- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Jetzt gen des Zeitraums sage ich das - des Proof of muss ich erst mal überlegen, weil das hatte ich Concept das nur so genutzt, wie man es genutzt jetzt so nicht erwartet. hat, eben in einem sehr beschränkten Umfeld, nicht mit Kontakt, der weiter hinausgeht. Also, man hatte überlegt, wie das BfV jetzt XKey- score hinterher in einem Umfeld ans Laufen Zeugin Monika Genkova: Um denkbare Sicher- kriegt. Das war ja das Ziel, vermute ich. Und da- heitsrisiken, die aus einem weiteren Einsatz hät- für braucht man einen Proof of Concept, ein IT- ten resultieren können, von vornherein auszu- Sicherheitskonzept, wo der Proof of Concept ein schließen. Genau. Teil davon ist. Habe ich es richtig verstanden? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wenn Zeugin Monika Genkova: Nein. ich jetzt die letzten gut anderthalb Jahre hier richtig verstanden habe, ist XKeyscore im BND Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Parallel. aber nicht in einem vergleichbar überschaubaren Umfeld genutzt worden. Zeugin Monika Genkova: Der Proof of Concept und das IT-Sicherheitskonzept muss man eigent- Zeugin Monika Genkova: Ich kann über den Ein- lich komplett getrennt betrachten. satz von XKeyscore beim BND keine Auskunft geben. Ich weiß es nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das verstehe Zeugin Monika Genkova: Proof of Concept will ich. die fachliche Eignung prüfen. Und das Sicher- heitskonzept soll sicherstellen, dass das System Zeugin Monika Genkova: Ich weiß es einfach hinreichend sicher ist und keine nicht tragbaren nicht. Risiken beinhaltet. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber hatte zumindest den Eindruck: Wenn das so bevor man es - - Okay. Man kann ja theoretisch wäre, dann würden Sie doch aus Sicht BfV er- auch ein nicht fachlich funktionierendes Ding warten, dass dann ein IT-Sicherheitskonzept vor- trotzdem nutzen. Okay. liegt. Also, wenn Sie es ans Netz genommen hät- ten, dann hätten Sie es haben wollen, aus Ihrer Aber wenn das IT-Sicherheitskonzept gesagt Sicht, nicht aus Sicht, was die Amtsleitung dann hätte: „Es geht so nicht“, wäre es nie über diesen hinterher entschieden hätte, sondern aus Ihrer begrenzten Einsatz hinausgegangen. Sicht.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeugin Monika Genkova: Also, jegliche Erweite- Martina Renner (DIE LINKE): War das besonders rung des Systems, das im Proof of Concept festge- kritisch? legt war, wäre ohne Sicherheitskonzept nicht mit meiner Zustimmung erfolgt, ja. Zeugin Monika Genkova: Das kann ich nicht beantworten. Ich kann spekulieren, dass es da um Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Hat Löschungsrichtlinien geht. Ich kann die Frage Sie das nicht gewundert, dass der BND kein IT- nicht beantworten. Ich weiß es nicht. Sicherheitskonzept hatte? Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde Ihnen Zeugin Monika Genkova: Der BND hat mög- gerne eine NfD-Unterlage vorhalten aus dem Ord- licherweise da andere Sicherheitsanforderungen. ner MAT A BfV-10/1. Das ist die Tagebuchnum- Das kann ich nicht beurteilen. Das obliegt dem mer 40/14. Und das ist die Paginierung Seite 349. IT-Sicherheitsbeauftragten des BND. Das wird jetzt ziemlich schwierig, weil da geht es mir um eine Darstellung. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Klar. Okay. - Jetzt habe ich erst mal eine Phase des Nachden- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wollen wir kens notwendig und gebe die Fragen weiter an ganz kurz warten? Wir suchen auch noch. Sonst die Fraktion Die Linke. Frau Kollegin Renner. kann nicht jeder folgen.

Martina Renner (DIE LINKE): Danke, Herr Vor- Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Genau. sitzender. - Diese Daten in der Testphase, die mussten doch immer wieder auch gelöscht wer- (Der Zeugin werden Unter- den, wenn man neue Daten aufspielen wollte. lagen vorgelegt - Sie, ihr Richtig? Rechtsbeistand und Mit- arbeiter der Bundesregie- rung nehmen Einblick) Zeugin Monika Genkova: Das kann ich nicht beurteilen. Ich weiß nicht, wie der Test dann tat- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Warten wir sächlich mit diesen Daten erfolgt ist. noch ein paar Sekündchen, bis die Zeugin auch geschaut hat. Martina Renner (DIE LINKE): Gab es denn zur Frage von - - zur Löschung von Daten auch mal Martina Renner (DIE LINKE): Da sind zwei Kom- Fragen von Ihnen mit Blick Sicherheitskonzept? ponenten der Firma Cisco aufgeführt im mittle- ren Fach und im rechten Fach. Können Sie mir Zeugin Monika Genkova: Ja, im Rahmen des Si- erklären, was diese Komponenten technisch be- cherheitskonzeptes werden auch solche Fragen werkstelligt haben? erörtert: Löschungsrichtlinien, Datensicherungs- konzept, Betriebskonzept. Das sind alles Kon- Zeugin Monika Genkova: Ich kann es nicht wirk- zepte, die parallel erstellt werden müssen, deren lich sagen. Ich gehe davon aus, dass das Router Existenz und vor allem auch hinreichend qualita- sind. tiv gute Existenz im Rahmen des IT-Sicherheits- konzepts abgeprüft wird, ja. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das sind Router. Und dieses mittlere Fach, das ist der Router, der Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie eine Er- quasi die Clients versorgt. klärung dafür, warum ausgerechnet die Fragen zum Löschen bei uns und die Antworten nicht Zeugin Monika Genkova: Ja. lesbar sind? Martina Renner (DIE LINKE): Das kann ich noch Zeugin Monika Genkova: Nein. verstehen. Aber was ist dieser rechte Router? Was

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung ist das für ein Gerät? Also, kennen Sie diese Dar- Zeugin Monika Genkova: Nein. stellung? Müssten Sie ja kennen. Martina Renner (DIE LINKE): Ach, Sie haben das Zeugin Monika Genkova: Die müsste ich kennen. nie gesehen? Aber ich habe sie nicht mehr in Erinnerung. Das sind Zulieferungen des Fachbereichs zum IT-Si- Zeugin Monika Genkova: Nein. cherheitskonzept. Das hat im Detail ein anderer Kollege bearbeitet. Insofern kenne ich diese Infor- Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, man mation jetzt nicht so im Detail und ich … (akus- kann Ihnen erzählen, was man will. tisch unverständlich) Zeugin Monika Genkova: Dafür habe ich Kolle- Martina Renner (DIE LINKE): Da ist ja oben ein gen, die das dann technisch überprüfen. Ich muss Zeichen drauf. Ich habe es jetzt leider nicht mehr nicht alles selber machen. Ich war Referatsleite- vorliegen. M10 oder so was. Sehen Sie das? rin. Und die Kollegen, die das Sicherheitskon- zept erstellt haben und häufig in Berlin waren, Zeugin Monika Genkova: Dieses MK10 (?)? die haben es gesehen. Die haben es geprüft. Und die könnten dazu besser Auskunft geben. Martina Renner (DIE LINKE): MK10 (?). Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich frage mal: Zeugin Monika Genkova: Das ist eine Raumnum- Haben Sie die Seite 350 auch? mer. Martina Renner (DIE LINKE): 349, 350. Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Das steht in einem anderen Raum? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Vielleicht hilft das bei der Erklärung. Zeugin Monika Genkova: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, Sie können sich Martina Renner (DIE LINKE): Aha. - Okay. Und das gerne durchlesen. Dann wird die Zeit so was ist das? lange angehalten.

Zeugin Monika Genkova: Ich weiß es nicht. Ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. Na kann es Ihnen nicht sagen. Ich kann es Ihnen klar. Vielleicht hilft das, wenn Sie die möglichen jetzt nicht sagen. Ich habe es nicht im Kopf. Dinge in Korrelation sehen, um es mal so auch zu sagen. Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben sich aber längere Zeit mit diesem Sicherheitskonzept be- (Die Zeugin liest in den ihr schäftigt. zuvor vorgelegten Unterlagen) Zeugin Monika Genkova: Ich persönlich nicht, sondern der Kollege, der es erstellt hat. Deswegen Zeugin Monika Genkova: So. Nachdem ich es auch: Diese technischen Details kann ich im mir jetzt genauer angeguckt habe: Dieses Gerät in Zweifelsfall nicht beantworten. dem Raum MK10 (?) mit dem Client, der auch in dem N15 (?) steht, hat mit XKeyscore keinerlei Martina Renner (DIE LINKE): Aber Sie haben das Verbindung. Das ist der SVI-Client. Das ist ein mal gesehen? Internetzugang, der aber keine Verbindung zu XKeyscore hat. Zeugin Monika Genkova: Das System? Martina Renner (DIE LINKE): Der hat aber eine Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Verbindung zu - -

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeugin Monika Genkova: Da ist keine Verbin- Zeugin Monika Genkova: Die Kollegen, die das dung zwischen dem XKeyscore-System und die- bearbeiten sollten, sitzen in Berlin. sem Teil. Martina Renner (DIE LINKE): Und die Kollegen, Martina Renner (DIE LINKE): Ich muss mir das die das Sicherheitskonzept machen, sitzen in dann gleich noch mal angucken. - Das heißt aber, Köln. in diesem System ist ein Client, der einen Netz- werkanschluss hat, also der - - Zeugin Monika Genkova: Ja.

Zeugin Monika Genkova: In dem Raum. Martina Renner (DIE LINKE): Das ist eigentlich praktisch. Martina Renner (DIE LINKE): In dem Raum. Zeugin Monika Genkova: Ich sehe kein Problem Zeugin Monika Genkova: In dem Raum, nicht an darin. dem System, ja. Martina Renner (DIE LINKE): Wollten Sie mal Martina Renner (DIE LINKE): Ich komme immer mit anderen Mitarbeitern des BND sprechen, noch nicht darüber hinweg, dass Sie sich das nie außer Herrn A. Sch.? angeguckt haben. Zeugin Monika Genkova: Nein. Ich sah keine Zeugin Monika Genkova: Wenn die Kollegen Notwendigkeit dafür, weil die Aussagen des BND sich das angeguckt haben, die das Sicherheits- können unsere Sicherheit ja eigentlich nicht wie- konzept erstellen, reicht das. Also, wenn ich das dergeben. System angucke - - Ich kann es in dem Moment durch Gucken ohnehin nicht beurteilen. Die Kol- Martina Renner (DIE LINKE): Sie schreiben ir- legen müssen es wissen. gendwann mal, dass Sie Kontakt zu einem BND- Mitarbeiter brauchen in Köln. Martina Renner (DIE LINKE): Aber Sie haben vorhin gesagt: Die Schnittstellen sahen so und so Zeugin Monika Genkova: Ja. Da war noch die aus oder waren so eingerichtet. - Ich meine, das Fragestellung, inwiefern der BND uns hilfreich kann man ja dann wieder abändern. sein könnte bei der Erstellung des IT-Sicherheits- konzepts. Zeugin Monika Genkova: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Martina Renner (DIE LINKE): Und die sitzen ja auch in Berlin, und Sie sitzen in Köln. Zeugin Monika Genkova: Und die Aussage war dann eigentlich: Wenn der BND unterstützen Zeugin Monika Genkova: Deswegen meine Aus- sollte, dann müsste es aber durch einen BND- sage: Hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht, Mitarbeiter in Köln sein. Ansonsten wäre es prak- wenn man zum Beispiel an die Administratoren tisch einfach nicht gegangen. Das hätte nicht denkt. funktioniert.

Martina Renner (DIE LINKE): Gab es irgendwel- Martina Renner (DIE LINKE): Und der kann che besonderen Gründe, warum das in Berlin nicht nach Köln kommen? stattfinden sollte und nicht in Köln? Zeugin Monika Genkova: Die Fragestellung ergab Zeugin Monika Genkova: Fachliche Gründe. sich dann eigentlich nicht mehr, nachdem wir beschlossen haben, dass wir das Sicherheitskon- Martina Renner (DIE LINKE): Die waren? zept ohnehin selber erstellen, weil möglicher- weise - - Viele Anteile des Sicherheitskonzeptes

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 121 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung betreffen ja gar nicht die eigentliche Software Zeugin Monika Genkova: Die Funktionsweise ist XKeyscore, sondern die Server, ansonsten die dargestellt worden. Aber ansonsten spielt das für Software, die drumrum ist, sodass sich für uns das IT-Sicherheitskonzept keine große Rolle. Das eigentlich letztlich als besser dargestellt hat, das IT-Sicherheitskonzept macht zunächst mal eine Sicherheitskonzept komplett selber zu erstellen. Infrastrukturanalyse, erhebt, was an Hardware Und damit ergab sich auch die Fragestellung und Software im Einsatz ist, prüft, ob weitere nicht mehr, inwiefern der BND unterstützen Konzepte vorhanden sind, die eine Rolle spielen, musste. die ergänzend zum IT-Sicherheitskonzept vorhanden sein müssen, Virenprüfkonzept, Betriebs- Martina Renner (DIE LINKE): Sie wissen aber, konzept etc. Die konkrete Funktionsweise von dass der BND XKeyscore zum Erfassen von Daten XKeyscore ist da nicht wirklich das Thema. nutzt? Martina Renner (DIE LINKE): Aber was hatten Zeugin Monika Genkova: Das weiß ich nicht, Sie an Unterlagen? nein. Das ist Hörensagen. Also, ich habe es ge- hört, dass es so sein soll, aber aus eigener An- Zeugin Monika Genkova: Zu XKeyscore selber? schauung weiß ich es nicht. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie sich mal die Funktionsweise von XKeyscore angesehen? Zeugin Monika Genkova: Keine.

Zeugin Monika Genkova: Angesehen auch nicht. Martina Renner (DIE LINKE): Keine. Das haben auch die Kollegen gemacht, die das Si- cherheitskonzept erstellt haben. Zeugin Monika Genkova: Nein.

Martina Renner (DIE LINKE): Welcher Kollege Martina Renner (DIE LINKE): Aber irgendwann insbesondere war das denn, der dort auch in Ber- ist ja diese Software mal gekommen und wurde lin war und es sich angesehen hat? aufgespielt.

Zeugin Monika Genkova: Ein Referent des IT- Zeugin Monika Genkova: Ja. Sicherheitsmanagements und ein Sachbearbeiter des IT-Sicherheitsmanagements. Martina Renner (DIE LINKE): Was wusste man denn darüber, was das ist, was man so beim BfV Martina Renner (DIE LINKE): Die sind auch aufspielt? gegenüber uns benannt? Zeugin Monika Genkova: Zu der Zeit wusste MR Torsten Akmann (BMI): Nein, noch nicht. man darüber vermutlich gar nichts. Und ich kann es auch bis jetzt nicht sagen. Martina Renner (DIE LINKE): Die sind noch nicht benannt. Dann bitten wir da um Benennung Martina Renner (DIE LINKE): Und was das dann derjenigen, die auch in Berlin waren und das im Nachgang auch so macht, weiß man auch sich angesehen haben. nicht.

Was hatten Sie denn zu XKeyscore an Unter- Zeugin Monika Genkova: Die Funktionsweise lagen? Also, Sie kannten nicht den Quellcode. kenne ich im Detail nicht, nein. Da weiß ich nur Sie haben es sich nicht angeguckt. Was hatten Sie das, was von der Fachabteilung mitgeteilt wurde, denn zu XKeyscore? Was wussten Sie denn über- dass es zur Analyse dieser Datenprotokolle dient. haupt bei Ihrem Sicherheitskonzept darüber, was das ist? Martina Renner (DIE LINKE): Und wenn das, ich sage mal, irgendwas macht, was den Aufgaben

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 122 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung oder Interessen des BfV entgegenwirken würde, im Rahmen des Proof of Concept sind sicherlich wüsste man das auch nicht. die Kenntnisse über die Funktionsweise und die Fähigkeiten des Systems noch mal vertieft wor- Zeugin Monika Genkova: Ich wüsste es sicher- den. lich nicht, weil das im Rahmen der Sicherheit eines IT-Systems, der IT-Sicherheit eines Sys- Martina Renner (DIE LINKE): Wieso hat man tems, keine Rolle spielt. dem Poseidon-Server eigentlich den Namen Goldelse gegeben? Martina Renner (DIE LINKE): Hatte denn jemand mehr Wissen über XKeyscore im BfV? Zeugin Monika Genkova: Der Name ist mir neu.

Zeugin Monika Genkova: Der Fachbereich. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wollen wir jetzt wechseln zur nächsten Fraktion? Martina Renner (DIE LINKE): Das war ja die Ab- teilung 6, die sich normalerweise mit Islamismus Martina Renner (DIE LINKE): Okay. beschäftigt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es käme jetzt Zeugin Monika Genkova: Zunächst 6 und die Fraktion der SPD dran. Herr Kollege Zimmer- dann 3. mann. - Okay. Anscheinend keine weiteren Fra- gen. - Dann kommen wir zur Fraktion der Grü- Martina Renner (DIE LINKE): So viel techni- nen. Herr Kollege Ströbele. schen Verstand orte ich da eigentlich nicht ein. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Das ist sehr spekulativ. NEN): Danke. - Frau Genkova, waren Sie über- haupt mal in Berlin? Martina Renner (DIE LINKE): Das stimmt. Aber ich habe mittlerweile eine Vorstellung von Mit- Zeugin Monika Genkova: Ja. arbeitern der Verfassungsschutzbehörden. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Also, die Frage ist für mich immer noch: Wer NEN): Im Zusammenhang mit Ihrer Prüftätigkeit. hatte irgend- - Also, es gab keine Unterlagen. Man wusste nicht, was das macht. Und man hat Zeugin Monika Genkova: Im Zusammenhang mit es schon mal aufgespielt. Und dann haben Leute, der Prüftätigkeit nicht, im Zusammenhang mit die ansonsten Auswerter sind irgendwie und sich Vorgesprächen zu XKeyscore. Im Rahmen der mit Dschihadismus beschäftigen, damit rumge- Prüftätigkeit waren die Kollegen in Berlin. macht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Also, in den Fachabtei- NEN): Wann fing das an mit der Prüftätigkeit? lungen sitzen schon Leute mit sehr viel techni- Oder wann war die Vorbesprechung? schem Fachverstand. Ja. Zeugin Monika Genkova: Vorbesprechungen ver- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Und die schiedener Art waren, wenn ich mich recht erin- hatten da die Unterlagen zu XKeyscore und nere, schon 2012, so die allererste Vorbespre- wussten auch, was das macht. chung, wie überhaupt die Vorgehensweise ist im Zusammenhang mit der IT-Sicherheit. Zeugin Monika Genkova: Davon gehe ich aus. Das ist Aufgabe des Fachbereichs. Das ist Voraus- Dann war im August 2013, meine ich, eine setzung für einen Proof of Concept. Sonst kann Videokonferenz, wo man noch mal genauer be- man keinen Proof of Concept machen, weil dann sprochen hat, wie denn der Proof of Concept von hat man ja nichts, wogegen man das prüft. Und XKeyscore ablaufen könnte. Daran habe auch ich

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 123 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung teilgenommen im Zusammenhang mit der Frage- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stellung der IT-Sicherheit. NEN): War noch nicht installiert.

Folge dieser Besprechung war dann meine Vor- Zeugin Monika Genkova: - weil die Hardware lage an die Amtsleitung zur Freigabe des Proof of noch gar nicht zur Verfügung gestellt war, weil Concept mit Echtdaten. die Abteilung IT, die die Hardware hätte zur Ver- fügung stellen müssen, darauf gewartet hat, wie Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das Votum des IT-Sicherheitsmanagements ist, NEN): Das war im Sommer 2013? ob sie das überhaupt machen sollen, dürfen. Die Hardware ist von der Abteilung IT meines Wis- Zeugin Monika Genkova: Das war im August sens erst zur Verfügung gestellt worden, als dann oder September 2013. Ich meine, die Entschei- auch die Zustimmung der Amtsleitung zum Proof dung der Amtsleitung wäre dann im September of Concept mit Echtdaten vorlag. 2013 gewesen, ja, auf der Basis unserer Vorlage. Und parallel dann zum Proof of Concept haben Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die Kollegen die Arbeiten zum IT-Sicherheits- NEN): Und wann war das? konzept aufgenommen. Zeugin Monika Genkova: Das muss September Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 2013 gewesen sein. NEN): Sie waren dann gar nicht mehr da. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Ich habe es von Köln NEN): September 2013. aus begleitet im Rahmen meiner Dienst- und Fachaufsicht der Kollegen, ja. Zeugin Monika Genkova: Ja.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und bis zur Einsetzung des Untersu- NEN): Also, da hätte das frühestens die erste - - chungsausschusses waren Sie da nicht mehr? Zeugin Monika Genkova: Also, in der Videokon- Zeugin Monika Genkova: Bis zur Einsetzung des ferenz war noch die Fragestellung, dass die IT Untersuchungsausschusses ist das IT-Sicherheits- sagt: Ja, die Hardware könnten wir zur Verfügung konzept parallel erstellt worden. stellen, aber nicht ohne die Zustimmung IT-Si- cherheitsmanagement. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, ich frage jetzt nicht: „ist erstellt wor- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den“, ob Sie hier waren, in Berlin. NEN): Und danach? Sie haben ja hier erzählt, da sei ein Mitarbeiter vom BND gewesen und so. Zeugin Monika Genkova: Das weiß ich nicht Woher wissen Sie das denn? mehr. Zeugin Monika Genkova: Weil die Kollegen - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- also, weil der erstens bei der Vorbesprechung NEN): Ist denn vor August 2013 - da war Ihre teilgenommen hat - Vorbesprechung, die letzte - - war das Ding denn da auch schon da? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bei der Vorbesprechung hat der teilgenom- Zeugin Monika Genkova: Ich weiß nicht, ob die men. Software dann schon da war. Aber es war definitiv noch nicht installiert, - Zeugin Monika Genkova: - ja -, aber eben dann als BfV-Mitarbeiter, weil er abgeordnet war und weil er dann als Ansprechpartner den Kollegen

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 124 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung zur Verfügung stand, die das IT-Sicherheitskon- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zept erstellt haben. NEN): Die kennen Sie?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Ja, das ist ein Sonder- NEN): Und haben Sie mal - - Da waren Sie ja in sicherheitsbereich innerhalb der Berliner Liegen- Berlin, haben Sie gesagt, nicht? schaft.

Zeugin Monika Genkova: Da war ich auch mal in Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Berlin, ja. NEN): Die kennen Sie von vorher, oder wie?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Die kenne ich von vor- NEN): Im August. - Haben Sie da mal gehört oder her. Die kenne ich auch von der Ortsbegehung, gesehen oder erfahren, dass da noch ein anderer als die Überlegung war, wo das System aufge- BND-Mitarbeiter da war? stellt werden kann.

Zeugin Monika Genkova: Nein. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Im August? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie mal gehört, gesehen oder erfah- Zeugin Monika Genkova: Das war früher schon; ren, dass ein NSA-Mitarbeiter in Berlin war? aber ich kann nicht genau sagen, wann.

Zeugin Monika Genkova: Ich hatte gehört, dass Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ein NSA-Mitarbeiter in Berlin zeitweise ist, ja. NEN): Ja. - So, und dann haben - - Ihre Kollegen waren hier in Berlin, haben geprüft. Sie saßen in Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Köln und haben ein waches Auge darauf gehalten NEN): Im Zusammenhang mit diesen Dingen? und kriegten dann Berichte hin und wieder.

Zeugin Monika Genkova: Nicht im Zusammen- Zeugin Monika Genkova: Mhm. hang mit XKeyscore. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ist denn dann in der Zwischenzeit, von NEN): Aha. Sondern? August 2013 bis zum Ende, mal irgendwas veranlasst worden, was mit Sicherheit oder sonst Zeugin Monika Genkova: Das weiß ich nicht. was zu tun hat, von Ihnen?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Die Kollegen hatten im NEN): Und woher - - Wie haben Sie das erfahren? Rahmen ihrer Fragestellungen zum IT-Sicher- Warum hatte Ihnen das jemand erzählt? Saß der heitskonzept durchaus festgestellt, dass Maßnah- in der Nähe von diesem - - men, die hätten getroffen werden müssen, nicht getroffen sind, und da ist die Nachbesserung ge- Zeugin Monika Genkova: Das weiß ich nicht. fordert worden.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wissen Sie nicht. - Kennen Sie denn die NEN): Und was war das? Örtlichkeiten, wo dann Ihr Sicherheitskonzept angewandt worden ist? Zeugin Monika Genkova: Das kann ich im Detail nicht sagen. Das waren detailtechnische Frage- Zeugin Monika Genkova: Ja. stellungen.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 125 von 135 Stenografisches Protokoll 89 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und wie häufig war das? NEN): Ja, kann ich mir auch so vorstellen. - So, und jetzt haben Sie irgendwann - können Sie ja Zeugin Monika Genkova: Es war nicht häufig, auch sagen, wann das war - diese Sicherheits- weil diese sogenannten defizitären Maßnahmen einschätzung gegeben. einfach gesammelt werden im Rahmen dieser In- terviewtechnik. Es ist dann ein Schreiben an den Zeugin Monika Genkova: Ja. Diese Sicher- Fachbereich gegangen, an die betreibende Stelle heitseinschätzung habe ich gegeben vor der Vor- gegangen, wo die defizitären Maßnahmen aufge- lage an die Amtsleitung bezüglich des Proof of führt worden sind, mit der Bitte, das entspre- Concept. Die basierte darauf, wie gesagt, dass es chend zu beheben. Es waren aber auch immer ein sehr, sehr kleines, eingeschränktes System noch mal Fragen, die noch offen waren, wo dann ist, ohne Außenbindung, mit sehr wenigen Mit- gebeten wurde, da die Informationen noch im De- arbeitern und im speziellen Bereich aufgestellt, tail dann zur Verfügung zu stellen. sodass also auch der Zugang zu der Hardware sicher ist. Das war die Sicherheitseinschätzung, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die ich im August 2013 - - NEN): Und diese Maßnahmen, von denen Sie nicht mehr wissen, wie viele das waren - - Kann Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man sagen: 5, 20 oder mehr? NEN): Als Sie hier waren?

Zeugin Monika Genkova: Wäre jetzt relativ spe- Zeugin Monika Genkova: 2013? - Ja. kuliert. Ich meine, ich könnte mich so an circa 20 erinnern. Aber das ist wirklich - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Da haben Sie die gegeben? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und betrafen die die Sicherheit? Zeugin Monika Genkova: Ja.

Zeugin Monika Genkova: Die betrafen die Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sicherheit - ja, sicher -, weil im Rahmen des NEN): Jetzt waren da immer welche Maßnahmen Sicherheitskonzeptes stellen wir ja nur Fragen erforderlich, von denen Sie nicht mehr wissen, zur Sicherheit. was das gewesen ist, -

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Ja. NEN): Ja, ja; klar. - Wurde es danach immer sicherer? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - weil offenbar die Sicherheit doch nicht Zeugin Monika Genkova: Ja. so gut war.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Nein, weil das System NEN): Nach jeder Maßnahme? ja nicht dauerhaft in dieser kleinen, isolierten Version unbedingt betrieben werden sollte und Zeugin Monika Genkova: Ja. man insbesondere auch dann, wenn mehr Mit- arbeiter damit arbeiten sollen, wenn das System Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ausgebaut werden soll, die Sicherheit natürlich NEN): Und davor war es weniger sicher? genauer beleuchten muss.

Zeugin Monika Genkova: Das ist - - liegt in der Ich bin immer noch der Ansicht, dass dieses Natur der Sache dann, ja. kleine, isolierte System so, wie es eingeschätzt war, okay war. Aber in dem Moment, wo man in einen produktiven Betrieb wechseln möchte und

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung damit die Nutzung ausdehnen möchte, muss na- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- türlich dann die Voraussetzung mit dem IT-Si- NEN): Aha. cherheitskonzept und technischer Prüfung erfüllt sein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und jetzt müssten wir auf die Uhr gucken und zur nächs- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten Fraktion kommen. Ich könnte mir vorstellen, NEN): Ja, aber Sie haben ja jetzt von August 2013 dass das jetzt etwas schneller in der Runde geht. bis Juli 2014 die Sicherheit überprüft, und 2014 haben Sie ja dann, als der Untersuchungsaus- Wir kommen jetzt zur Fraktion der Union. - Die schuss in seinen ersten Zügen lag, diesen Bericht Union hat keine Fragen mehr. - Dann kommen abgegeben, über den Sie uns nichts sagen. wir zur Fraktion Die Linke. Frau Kollegin Renner. Zeugin Monika Genkova: Nein, ich habe keinen Bericht abgegeben. Es ist ein Ergebnisbericht des Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe auch nur Proof of Concept abgegeben worden, aber vom noch ganz wenige Fragen. - Irgendwann sollte Fachbereich. das Projekt nicht mehr isoliert betrieben werden, haben Sie eben gesagt. Können Sie mir erklären, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wo es dann angeschlossen sein sollte? NEN): Aha. - Ja, aber da ist auch das Okay gegeben worden - - Zeugin Monika Genkova: Da haben Sie mich missverstanden. Zeugin Monika Genkova: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Aber das ist Ihr Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vortrag. NEN): Wann war das? Zeugin Monika Genkova: Ich meinte nicht, es Zeugin Monika Genkova: Welches Okay? sollte nicht mehr isoliert betrieben werden. Der Betrieb sollte ausgedehnt werden, ganz einfach Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- im Hinblick auf die Zahl der Nutzer. NEN): Ja, dass es jetzt sicher ist, dass das keine Sicherheitsprobleme mehr sind; so habe ich das Martina Renner (DIE LINKE): Nein, Sie haben ge- aufgefasst. sagt, es sollte nicht mehr isoliert betrieben werden, und es sollten mehr Mitarbeiter damit arbei- Zeugin Monika Genkova: Das ist im Rahmen - - ten. Sie haben beides gesagt.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Dann habe ich mich NEN): Im Juli, Abschlussbericht. missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht damit, dass es an andere Netze angeschlossen Zeugin Monika Genkova: Nein, der Abschluss- werden sollte. Aber es sollte natürlich insofern bericht betrifft ausschließlich das Ergebnis des ausgedehnt werden, als die Zahl der Nutzer aus- Proof of Concept, sprich: die Prüfung der fach- gedehnt werden sollte, damit man einfach mehr lichen Eignung. damit arbeiten kann und mehr Ergebnisse damit erreichen kann; das war Zielsetzung der ganzen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sache. Also, es sollte nicht in dieser kleinen NEN): Ach so. - Also, danach wurde immer noch Form weiterbetrieben werden dauerhaft. Das Sicherheit überprüft, nach Juli. wäre nicht für den Produktionsbetrieb so ange- strebt gewesen. Zeugin Monika Genkova: Das ist jetzt doch außerhalb des Untersuchungszeitraums, und in- Martina Renner (DIE LINKE): Da würde ich sofern möchte ich mich dazu nicht äußern. Ihnen gerne mal vorlesen, was Frau Delmdahl

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung dazu gesagt hat - das ist aus dem Protokoll ihrer Zeugin Monika Genkova: Jede Veränderung Vernehmung bei uns die Seite 64 des Protokolls eines IT-Systems braucht auch ein neues Sicher- 86 -: heitskonzept bzw. ein angepasstes Sicherheits- konzept. Sicherheitskonzepte müssen immer fort- Wie gesagt: Also, ja, wir wollen es geschrieben werden, je nachdem, wie die Sys- irgendwann in einer anderen Art teme sich entwickeln. und Weise anwenden, nämlich, wenn Sie es so nennen, vernetzt, Martina Renner (DIE LINKE): Und wenn man also mit mehr Speicherkapazi- eigentlich damit perspektivisch etwas anderes täten, die erst mal die aufnehmen, weil G-10-Daten ja heutzutage machen will, ist es denn dann überhaupt, ich durch die Internetüberwachung sage mal, sinnvoll, so lange an einem Konzept zu natürlich auch größer in ihrer Art arbeiten für eine Vorstufe? geworden sind, also in ihrer Da- tenmenge - - und dass wir tatsäch- Zeugin Monika Genkova: Ja, - lich halt auch dieses andere Refe- rat ranbringen können … Martina Renner (DIE LINKE): Ja?

Das Wort „vernetzt“ steht hier. Das meint ja Zeugin Monika Genkova: - weil dieses Konzept, nicht: mehr Arbeitsplätze. Das ist ja das, was Sie das dann erarbeitet worden ist, entsprechend vorhin sagten: nicht mehr isoliert. - Mit was denn fortgeschrieben werden kann um die Änderun- vernetzt? gen, aber die Basis letztlich dann für das weiter- geführte Sicherheitskonzept bildet. Zeugin Monika Genkova: Darf ich mich zu der Fragestellung bitte erst mal mit dem Herrn Ak- Martina Renner (DIE LINKE): Aber nehmen wir mann beraten? mal an, das soll dann irgendwann mal zum Bei- spiel angeschlossen werden an ein Netz. Das sind Martina Renner (DIE LINKE): Ja, gerne. doch vollkommen andere Parameter.

(Die Zeugin und ihr Rechts- Zeugin Monika Genkova: Dann wird es ganz beistand beraten sich mit kompliziert, weil dann muss man das Sicher- MR Torsten Akmann (BMI) und weiteren Mitarbeitern heitskonzept des anderen Netzes auch noch über- der Bundesregierung) arbeiten.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay? Martina Renner (DIE LINKE): Das wird dann nicht drei Jahre, sondern 30 Jahre dauern? Zeugin Monika Genkova: Ja. - Die Beratung hat ergeben, dass ich, obwohl die Fragestellung Zeugin Monika Genkova: Das ist spekulativ, liegt außerhalb des Untersuchungszeitraums liegt, nicht innerhalb des Untersuchungszeitraums diese Aussage von Frau Delmdahl bestätigen kann, darüber hinaus zu dem Punkt oder den (Heiterkeit) Erweiterungen keine Aussagen machen darf. und betrifft auch nicht mehr meine aktuelle Zu- Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Wenn also ständigkeit. das System irgendwann mal anders arbeiten soll, nicht mehr isoliert, vernetzt, mit einer anderen Martina Renner (DIE LINKE): Erleben wir auch Speicherkapazität, ist es dann noch das System, nicht mehr; ja, genau. - Warum hat man nicht frü- was Sie jetzt technisch prüfen, oder braucht es her versucht, den Übergang zu organisieren zu dann wieder eine neue Prüfung? diesem eigentlichen Ziel?

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeugin Monika Genkova: Ich weiß nicht, ob das Martina Renner (DIE LINKE): Wer? nicht früher geprüft und untersucht worden ist. Der tatsächliche Übergang liegt aber außerhalb Zeugin Monika Genkova: Der Administrator des des Untersuchungszeitraums. Systems.

Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es denn - Martina Renner (DIE LINKE): Der Herr A. Sch.? nein, das werden Sie mir ja nicht beantworten - dafür jetzt ein Sicherheitskonzept? Frau Delm- Zeugin Monika Genkova: Ich gehe davon aus, dahl hat auch von diesen Innentätern gesprochen dass es auch noch einen Zweiten gab, zur Vertre- und Sie ja auch wieder. Sind das theoretische tungsregelung. Überlegungen? Martina Renner (DIE LINKE): Ich will es mal so Zeugin Monika Genkova: Also, die Statistik - - sagen: Der Herr A. Sch. kommt vom BND; aber er Veröffentlichte Statistiken sagen, dass also zu- hatte ja dann eine Abordnung beim BfV. Aber mindest in Firmen Innentäter relativ stark zu be- nicht immer sind ja diese beiden Dienste - wie werten sind. Ich gehe davon aus, dass das bei uns soll man sagen? - Partner. Wir hatten ja zum Bei- durchaus anders ist, weil wir ja entsprechend spiel den Fall, dass das BfV mal Markus R. ent- auch personelle Sicherheitsmaßnahmen haben, tarnt hat im BND; da ist man ja auch manchmal die im Übrigen im Rahmen eines IT-Sicherheits- nicht nur Partner, sondern kümmert sich um die konzeptes auch mit bewertet werden. Innentäter im anderen Bereich. Wenn jemand eine Abordnung hat zum BfV, sind die Weisungs- Martina Renner (DIE LINKE): Und Delmdahl befugten ausschließlich im BfV? sagte - das ist auf derselben Seite, die ich vorhin zitiert habe -: „Also, man geht ja immer beim BfV Zeugin Monika Genkova: Ja. auch vom Innentäter aus“. Also, ich nach dem NSU-Untersuchungsausschuss auch; aber das ist Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, er ist ein anderes Thema. auch gar nicht mehr zurückgefahren nach Pullach oder so, sondern - - Zeugin Monika Genkova: IT-Sicherheitsleute gehen auch immer vom Innentäter mit aus. Zeugin Monika Genkova: Er ist zu betrachten wie ein BfV-Mitarbeiter, mit Dienst- und Fach- Martina Renner (DIE LINKE): Hatten denn - des- aufsicht durch die Vorgesetzten im BfV. Soweit wegen würde ich da gern noch mal nachfragen - ich weiß, hat er noch Kontakte zum BND gehabt, zu dieser ganzen konfigurierten Technik da, auf um die technischen Kenntnisse und Fähigkeiten der XKeyscore läuft, externe Dienstleister Zutritt? noch auszubauen, wenn technische Fragestellun- gen zu XKeyscore waren. Aber darüber hinaus Zeugin Monika Genkova: Nein. weiß ich keine Kontakte.

Martina Renner (DIE LINKE): Hatten weitere Martina Renner (DIE LINKE): Welche Rolle Mitarbeiter des BfV außerhalb der Arbeitsgruppe spielte denn möglicherweise der Kontakt zur Zutritt? Außenstelle Bad Aibling?

Zeugin Monika Genkova: Nein. Zeugin Monika Genkova: Das kann ich nicht sagen. Martina Renner (DIE LINKE): Was ist, wenn es ein Update benötigte von - weiß nicht, was; was Martina Renner (DIE LINKE): Gab es Kontakt - ist hier gelaufen? - XP? Zeugin Monika Genkova: Das weiß ich nicht. Zeugin Monika Genkova: Das machen die Kolle- gen dann selber.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Martina Renner (DIE LINKE): - zur Außenstelle die Aufgabe dieser Sonderauswertung war. Wis- Bad Aibling? sen Sie, in welchem Zeitraum die sich abgespielt hat? Zeugin Monika Genkova: Das weiß ich nicht. Zeugin Monika Genkova: Nein, das habe ich Martina Renner (DIE LINKE): Gab es von ihm nicht im Kopf. aus Kontakt zur NSA? Wissen Sie das? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Das weiß ich auch NEN): Weil Sie sagten eben, das sei zur Vorberei- nicht. tung des Untersuchungsausschusses gewesen. Das war schon, ich glaube, im Juli 2013. Martina Renner (DIE LINKE): Wenn sich jemand vom BND bei Ihnen vorstellt, hat er einen Aus- Zeugin Monika Genkova: Dann - - weis des Bundesnachrichtendienstes? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Das kann ich nicht sa- NEN): Kann das ja nicht sein. gen. Das sind alles Fragen der personellen respektive materiellen Sicherheit, die nicht in mei- Zeugin Monika Genkova: Dann liege ich da nen Zuständigkeitsbereich fallen. falsch.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Ich habe Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- erst mal keine weiteren Fragen. Danke. NEN): Ja.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Zeugin Monika Genkova: Dann kann ich es lichen Dank. - Wir kommen zur Fraktion der Ihnen aber auch wirklich nicht besser sagen. Da SPD. Gibt es noch Fragen? - Nein. - Dann kom- müsste ich mich erst mal selber noch mal infor- men wir zur Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. mieren. Herr Kollege von Notz. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. - Aber kann es sein, dass Sie eben NEN): Frau Genkova, ich komme noch mal zu schon im Juli 2013 mit XKeyscore - - zumindest meiner Übersicht hier auf Seite 251 zurück und indirekt Ihr Referat damit zu tun hatte? frage Sie: Könnte sich da hinter diesem Kürzel „ITSiM“, „PB_SIR_ITSiM“ vielleicht auch ein Zeugin Monika Genkova: Im Juli 2013 nicht da- Referent Ihrer Abteilung verbergen? mit zu tun hatte - - Es war aber natürlich schon Thema, nämlich die Fragestellung: Soll es im BfV Zeugin Monika Genkova: Halte ich für unwahr- überhaupt eingeführt oder zunächst getestet und scheinlich; aber ich kann es Ihnen jetzt tatsäch- dann gegebenenfalls eingeführt werden? Also, lich nicht sagen. wir waren mit der Thematik schon befasst, aber nicht im Sinne, dass ein System schon existierte. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. Denn das könnte - - oder es ist wohl Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch so - - Gut. - Aber Sie haben auf jeden Fall NEN): Aber diese SAW TAD, die hat ja vor dem von dieser SAW TAD gehört, und Ihr Referat hat Hintergrund der Snowden- - Ich sage das mal so da auch mitgewirkt? abstrakt, weil das hier leider Geheim beschrieben ist, was diese Gruppe macht. Aber die hat sich ja Zeugin Monika Genkova: Es hat zugeliefert. im Grunde so ein bisschen mit den Auswirkun- gen der Snowden-Veröffentlichungen beschäftigt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vielleicht können Sie noch mal sagen, was

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Zeugin Monika Genkova: Ich kann es Ihnen jetzt Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tatsächlich im Detail nicht mehr sagen. NEN): Da irren Sie gewaltig, sage ich Ihnen.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Okay. NEN): Weil Sie es nicht erinnern? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Ja. NEN): Aber ich will zu so später Stunde noch mal eine ganz andere Frage stellen: Bei diesem Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Probelauf mit echten Daten, wie kamen denn die NEN): Aber es lief schon - - Also, Ihr Referat hat Daten von Köln nach Berlin? an dieser Bewertung mitgearbeitet? Zeugin Monika Genkova: Über Datenträger. Zeugin Monika Genkova: Wir sind natürlich im Zusammenhang mit den Erkenntnissen bezüglich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Snowden schon durchaus hier und da gefragt NEN): Wie genau? worden zu Einschätzungen und Meinungen, aber - - Zeugin Monika Genkova: Ich weiß es nicht, wie genau. Die Vorgabe war, dass die Datenträger mit Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- VS-Kurier entsprechend dem Geheimhaltungs- NEN): Und an diese Einschätzung haben Sie jetzt grad übermittelt werden müssen. aber keine Erinnerung mehr? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugin Monika Genkova: Eine Erinnerung ist NEN): Also, das muss ja - - Wenn Sie das irgend- zum Beispiel, dass wir gefragt wurden: Kann das wie genehmigt haben vom Sicherheitskonzept bei uns gegebenenfalls auch passieren? Aber da- oder Ihr Okay gegeben haben für diese kleinen - - rüber hinaus weiß ich es jetzt nicht mehr. diesen Probebetrieb mit echten Daten, dann ist das ja eine Frage, wie erst mal diese sensiblen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Daten dahin kommen. Also, vielleicht können NEN): Und wie war Ihre Einschätzung zu dieser Sie mir diesen Prozess noch mal genau auseinan- interessanten Frage? dersetzen. „VS-Kurier“ heißt was?

Zeugin Monika Genkova: Dass die Problematik, Zeugin Monika Genkova: Dadurch, dass es sich dass ein Administrator Kenntnisse nach außen um Geheimdaten handelte, musste der Kurierweg verraten kann, natürlich überall der Fall sein natürlich für Geheimdaten freigegeben sein. Das kann, - heißt, dass zwei Kuriere mit zwei Fahrzeugen unterwegs sind, um das zu transportieren. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Na ja, gut. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Zwei? Zeugin Monika Genkova: - dass man das nir- gendwo ausschließen kann. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn wir die konkreten Routen jetzt aber ansprechen, hätte ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Bedenken - und die Uhrzeiten, wann die VS-Ku- NEN): Ja. riere fahren.

Zeugin Monika Genkova: Präziser möchte ich es Zeugin Monika Genkova: Ja. - Ich glaube, das ist jetzt hier nicht formulieren, weil es meines Er- auch nicht regelmäßig so. achtens mit dem Untersuchungsgegenstand auch nichts zu tun hat. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich verstehe, ehrlich gesagt, die Antwort

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1. Untersuchungsausschuss

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überhaupt nicht. Also, es gibt einen Datenträger Zeugin Monika Genkova: Ich bin bisher davon und zwei Fahrzeuge? ausgegangen.

Zeugin Monika Genkova: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wir auch. Aber seit der letzten Sitzung Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wissen wir es besser. NEN): Die Festplatte sägen Sie einmal in der Mitte durch, und die wird dann in zwei Fahrzeu- Zeugin Monika Genkova: Okay. Das wäre dann gen transportiert? auch für mich neu, ist aber auch nicht Zuständig- keit der IT-Sicherheit, sondern der materiellen Zeugin Monika Genkova: Das wäre zur Sicher- Sicherheit. heit natürlich eine Maßnahme. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Na ja, gut. NEN): Ja. Zeugin Monika Genkova: Es sind halt verschie- Zeugin Monika Genkova: Aber das zweite Fahr- dene Sicherheitsbereiche mit verschiedenen Zu- zeug dient eigentlich dazu, das abzusichern, falls ständigkeiten, die sich insgesamt ergänzen müs- das erste Fahrzeug einen Unfall hat oder sonst ir- sen zu einer Gesamtsicht. gendwas. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Würde es Sie beunruhigen, wenn ich sage, NEN): Ah, das ist ja interessant. - Und das wird dass bei diesem Probebetrieb mit echten Daten, in einer - - den Sie mit genehmigt haben, ein anderer Nach- richtendienst die Kuriertätigkeit übernimmt? Zeugin Monika Genkova: Das ist gemäß VSA. Zeugin Monika Genkova: Wenn ich das gewusst Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hätte, hätte ich es nicht genehmigt. NEN): Okay. - Und das wird - - Das ist insofern interessant, weil wir hier die ganze Zeit uns da- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mit auseinandersetzen, wie pauschal der Bundes- NEN): Ja, das ist ja gut zu wissen. - Ja, wieso? An- nachrichtendienst - ich weiß nicht: Ihr Geheim- derer Nachrichtendienst ist anderer Nachrichten- dienst -, wie die sozusagen Metadaten ausleiten dienst. ungeprüft. Und da ist das interessant, was für Sicherheitsvorkehrungen Sie in anderen Fällen Zeugin Monika Genkova: Weil damit der Grund- treffen. Bemerkenswert, aber - - Und wer ist dann satz „Kenntnis nur, wenn nötig“ doch irgendwo der VS-Kurier? durchbrochen wird.

Zeugin Monika Genkova: Ich kenne die VS-Ku- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- riere nicht persönlich. NEN): Nicht wahr? Ja, ich habe mich darüber auch gewundert. - Wie lange könnten denn die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Daten da unterwegs sein? NEN): Sind das Menschen vom BfV? Zeugin Monika Genkova: Sie sollten im BfV VS- Zeugin Monika Genkova: Das sind Mitarbeiter konform aufbewahrt werden, und wenn dann der des BfV. Kurier unterwegs ist, sollte es ja eigentlich nicht mehr als sechs Stunden dauern nach Berlin. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sind Sie da ganz sicher? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wenn ich Ihnen sage, dass es teilweise

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung drei bis vier Wochen dauert, würde Sie das so be- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- unruhigen von der IT-Sicherheit, wie mich dieser NEN): Das sind die üblichen Forderungen, ja. - Umstand beunruhigt? Würden Sie uns empfehlen - im Sinne von parla- mentarischer Aufklärung, der wir hier verpflich- Zeugin Monika Genkova: Keine Fragestellung tet sind -, den Untersuchungsauftrag zu erwei- der IT-Sicherheit, sondern der materiellen Si- tern, zeitraummäßig? cherheit. Ich glaube auch nicht, dass die drei Wochen unterwegs waren, sondern dass die im Zeugin Monika Genkova: Sie werden sicher ver- BfV VS-konform aufbewahrt worden sind; aber stehen, dass ich mich dazu nicht äußern kann. das kann ich nur spekulieren. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Hans-Christian Ströbele NEN): Nein, das würde mich jetzt int- - (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die Kuriere sind (Christian Flisek (SPD): aufbewahrt worden?) Sehr gut!)

- Die Datenträger. Aber wenn die Kuriere mit auf- - Was denn? bewahrt wären, dann sind die auch sicher. (Heiterkeit) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber grundsätzlich ist das so - ich frage Das ist doch für den Untersuchungs- - Nein, nein, noch mal ernsthaft nach, weil das ja wirklich nein! Frau Genkova, bitte. ganz interessant ist -, dass - - Der Datenträger wird in so einer G-10-Tasche, haben wir ge- Zeugin Monika Genkova: Das wäre meine ganz lernt - - persönliche Meinung, die hier, glaube ich, keine Rolle spielt. Zeugin Monika Genkova: In einer VS-Tasche. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Na ja, Sie könnten uns ja schon einen Hin- NEN): In einer VS-Tasche, okay. - Mit Zahlen- weis darauf geben - Sie sind ja hier im Deutschen schloss kriegt das der VS-Bote. Bundestag, und wir versuchen, unserem Auftrag gerecht zu werden, diesen Dingen auf den Grund Zeugin Monika Genkova: Der Kurier. zu gehen -, ob es lohnt, diesen Bericht, den Sie angefertigt haben, zu lesen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Kurier. - Und der fährt dann mit einem Zeugin Monika Genkova: Wenn Sie auf den Be- Auto, gefolgt von einem zweiten Wagen, der das richt von Juli 2014 ansprechen: Das ist nicht der absichert, das von Köln nach Berlin? Bericht, den wir angefertigt haben. Das ist der Be- richt des Proof of Concept, den der Fachbereich Zeugin Monika Genkova: Das sind die Forderun- angefertigt hat. gen für VS-Transporte, ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- GRÜNEN): An dem Sie mitgewirkt haben. NEN): Aha. Zeugin Monika Genkova: Nein, an dem Bericht Zeugin Monika Genkova: Aber generell - unab- haben wir nicht mitgewirkt. Das ist rein die fach- hängig jetzt von dieser einen Fragestellung oder liche Bewertung. Wir haben nur die Sicherheit unabhängig davon, ob es Datenträger oder Akten betrachtet. sind -: Das sind einfach die üblichen Forderun- gen für VS-Transporte.

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1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und jetzt Zeugin Monika Genkova: Die ich aber jetzt nicht wäre - äußern darf, weil außerhalb des Untersuchungs- zeitraums. Zeugin Monika Genkova: Das ist nicht Teil des Proof of Concept. Martina Renner (DIE LINKE): Die haben Sie jetzt erst gewonnen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - die Zeit um. Zeugin Monika Genkova: Nein, die habe ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schon früher gewonnen. NEN): Ich würde auch noch eine Runde machen, wenn du das jetzt unterbrechen willst. Martina Renner (DIE LINKE): Na, dann liegt sie ja auch nicht außerhalb des Untersuchungszeit- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Machen wir raums. ja. Ich weiß ja nicht - - Wenn die anderen Fraktio- nen keine Fragen mehr haben, dann - - Zeugin Monika Genkova: Doch. Nach dem Un- tersuchungszeitraum, aber nicht jetzt erst. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, ja. - Ich habe keine weiteren Fragen. Martina Renner (DIE LINKE): Aber irgendwann hatten Sie eine Idee, warum das so lange dauert? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir haben aber noch. Frau Kollegin Renner, glaube ich, als Zeugin Monika Genkova: Ja. Nächstes. Martina Renner (DIE LINKE): Ist es ein materiel- Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe vorhin ja ler Grund? nach anderen Mitarbeitern gefragt, gegebenenfalls von externen Firmen. Vielleicht muss ich die Zeugin Monika Genkova: Ich weiß jetzt nicht, Frage noch erweitern: Sind denn irgendwelche was Sie unter „materiellem Grund“ verstehen. Aufträge aus diesem Projekt an Externe vergeben worden? Die müssten ja dazu gar nicht reinkom- Martina Renner (DIE LINKE): Na, man hat die men. Steckdose nicht gefunden oder so. Aber - - Oder wollte man, dass es so lange dauert? Das wäre der Zeugin Monika Genkova: Ist mir nicht bekannt, ideelle Grund. und ich wüsste auch nicht, wofür. Zeugin Monika Genkova: Das kann ich nicht be- Martina Renner (DIE LINKE): Ich auch nicht, urteilen. aber - - Eine Sache verstehe ich noch nicht - vielleicht können Sie es noch mal in einem klaren Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Danke oder zwei klaren Sätzen sagen -: Warum dauert schön. das alles so ewig, was eigentlich in sechs Mona- ten fertig sein soll? Und dann zieht sich das - ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt aber der weiß nicht - Jahre. Kollege von Notz. War das noch eine Restfrage eben, oder war das quasi: „Ich habe keine Fragen Zeugin Monika Genkova: Das kann ich Ihnen lei- mehr“ grundsätzlicher Art? der auch nicht erklären. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie da eine NEN): Wir haben das sowieso selbst zu entschei- Idee? den, wie das ist mit der Erweiterung.

(Heiterkeit)

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bitte? wünsche allen einen schönen Abend, einen schönen Resttag und alles Gute. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wir müssen sowieso selbst entscheiden, Die Sitzung ist geschlossen. wie das ist mit der Erweiterung. Ich bedanke mich auf jeden Fall bei der Zeugin für ihre Aus- (Schluss: 22.58 Uhr) kunft.

Zeugin Monika Genkova: Danke.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sehr gut. - Ich sehe, weitere Fragen sind nicht mehr da.

Jetzt frage ich mal in die Runde: Gibt es denn Fragen, die noch in eingestufter Sitzung gestellt werden müssen?

(Martina Renner (DIE LINKE): Ach, mit Umziehen und so?)

- Genau. - Ich sehe, da besteht heute kein Wunsch, wenn ich das richtig verstehe.

Dann, Frau Genkova, sind wir am Ende der Ver- nehmung des heutigen Tages. Eine nichtöffent- liche oder eingestufte Sitzung wird heute nicht mehr gewünscht. Ich darf mich ganz herzlich für die Bereitschaft bei Ihnen bedanken, dem Unter- suchungsausschuss Rede und Antwort auf die vielen Fragen zu stehen.

Nach Fertigstellung des Protokolls - ich hatte es ja am Anfang auch angedeutet - wird Ihnen dieses zugeschickt. Sie haben dann 14 Tage Zeit, etwaige Richtigstellungen oder Ergänzungen vorzunehmen, wenn dies notwendig aus Ihrer Sicht er- scheint, und es uns dann bitte wieder zurückzu- senden.

Zeugin Monika Genkova: Okay.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herzlichen Dank. Einen schönen Abend noch! Alles Gute!

Zeugin Monika Genkova: Danke. Ihnen auch.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Damit sind wir auch am Ende der Sitzung insgesamt. Ich

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