Deutscher Protokoll Nr. 16/87 16. Wahlperiode

Finanzausschuss

Wortprotokoll 87. Sitzung

Berlin, den 05.03.2008, 10:00 Uhr Sitzungsort: Berlin, Plenarbereich Reichstagsgebäude Sitzungssaal der SPD- Fraktion

Vorsitz: Eduard Oswald, MdB Gabriele Frechen, MdB

ÖFFENTLICHE ANHÖRUNG

Gesetzentwurf der Bundesregierung

Entwurf eines Gesetzes zur Reform des Erbschaftsteuer- und Bewertungsrechts (Erbschaftsteuerreformgesetz - ErbStRG)

BT-Drucksache 16/7918

Gesetzentwurf der Abgeordneten Jörg van Essen, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Dr. , weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Erbschaftsteuer- und Schenkungsteuergesetzes

BT-Drucksache 16/2087

Antrag der Abgeordneten Carl-Ludwig Thiele, Frank Schäffler, Dr. , weiterer

Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Keine Steuererhöhung bei der Erbschaftsteuer - Gesetzentwurf zur Reform des Erbschaftsteuer- und Bewertungsrechts zurückziehen

BT-Drucksache 16/7765

Antrag der Abgeordneten Dr. Barbara Höll, Dr. , Ulla Lötzer, weiterer Abgeordneter und der Fraktionen DIE LINKE. Den Reichtum umverteilen - für eine sozial gerechte Reform der Erbschaftsbesteuerung

BT-Drucksache 16/3348

Antrag der Abgeordneten Christine Scheel, Dr. , Britta Haßelmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Eckpunkte für eine gerechte Reform der Erbschaft- und Schenkungsteuer

BT-Drucksache 16/8185 Finanzausschuss 2 [87. Sitzung am 05.03.2008]

1 Gesetzentwurf der Abgeordneten Jörg (Beginn: 10.02 Uhr) b van Essen, Sabine Leutheusser- Schnarrenberger, Dr. Karl Addicks, Vorsitzender Eduard Oswald: Meine weiterer Abgeordneter und der Fraktion Damen und Herren, ich begrüße Sie sehr der FDP herzlich zur 87. Sitzung des Finanzaus- schusses des Deutschen Bundestages und Entwurf eines Gesetzes zur Änderung zur heutigen Anhörung zu den Themen des Erbschaftsteuer- und Erbschaftsteuer, Schenkungsteuer und Schenkungsteuergesetzes Bewertungsrecht. Nun begrüße ich die Experten, die uns - BT-Drucksache 16/2087 - heute ihren Sachverstand zur Verfügung stellen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 1 a Federführend: bis 1 e auf: Finanzausschuss

1 Gesetzentwurf der Bundesregierung Mitberatend: a Innenausschuss Entwurf eines Gesetzes zur Reform Rechtsausschuss des Erbschaftsteuer- und Ausschuss für Wirtschaft und Bewertungsrechts Technologie (Erbschaftsteuerreformgesetz - Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen ErbStRG) und Jugend Ausschuss für Verkehr, Bau und - BT-Drucksache 16/7918 - Stadtentwicklung Haushaltsausschuss

Federführend: 1 Antrag der Abgeordneten Carl-Ludwig Finanzausschuss c Thiele, Frank Schäffler, Dr. Hermann Otto Solms, weiterer Abgeordneter und der Mitberatend: Fraktion der FDP Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Keine Steuererhöhung bei der Technologie Erbschaftsteuer - Gesetzentwurf zur Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft Reform des Erbschaftsteuer- und und Verbraucherschutz Bewertungsrechts zurückziehen Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung - BT-Drucksache 16/7765 -

Federführend: Finanzausschuss

Mitberatend: Ausschuss für Wirtschaft und Technologie

DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST Finanzausschuss 3 [87. Sitzung am 05.03.2008]

1 Antrag der Abgeordneten Dr. Barbara Innenausschuss, der Rechtsausschuss, der d Höll, Dr. Axel Troost, Ulla Lötzer, weiterer Haushaltsausschuss, der Ausschuss für Abgeordneter und der Fraktion DIE Wirtschaft und Technologie, der Ausschuss LINKE für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz, der Ausschuss für Den Reichtum umverteilen - für eine Familie, Senioren, Frauen und Jugend sozial gerechte Reform der sowie der Ausschuss für Verkehr, Bau und Erbschaftsbesteuerung Stadtentwicklung mitberatend. Neben mir sitzen die Vertreterin der - BT-Drucksache 16/3348 - Bundesregierung, Frau Parlamentarische Staatssekretärin Nicolette Kressl, und Fachbeamte des Finanzministeriums. Federführend: Ich begrüße die Vertreter der Bild-, Ton- Finanzausschuss und Printmedien. Ich weise darauf hin, dass diese Anhörung im Parlamentsfernsehen Mitberatend: und gegebenenfalls bei Phoenix übertragen Ausschuss für Wirtschaft und wird. Ich begrüße auch die Technologie Fernsehzuschauer. Bevor ich Ihnen den Ablauf der heutigen 1 Antrag der Abgeordneten Christine Anhörung erläutere, möchte ich unter den e Scheel, Dr. Gerhard Schick, Britta anwesenden Sachverständigen den Haßelmann, weiterer Abgeordneter und früheren Bundesminister der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN herzlich begrüßen, der heute seinen Geburtstag feiert. Eckpunkte für eine gerechte Reform (Beifall) der Erbschaft- und Schenkungsteuer Es ist schön, wenn man einen Geburtstag - BT-Drucksache 16/8185 - inmitten der früheren Kolleginnen und Kollegen und der Sachverständigen feiern kann. So etwas tut gut. Federführend: Zum Ablauf der heutigen Anhörung: Für Finanzausschuss diese Anhörung ist ein Zeitraum von sechs Stunden vorgesehen. Ich wage gar nicht, Mitberatend: zu sagen, dass es kürzer werden könnte. Rechtsausschuss Die der Anhörung zugrunde liegenden Ausschuss für Wirtschaft und Vorlagen behandeln verschiedene Aspekte Technologie der Reform des Erbschaftsteuer- und Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft Schenkungsteuerrechts sowie, damit und Verbraucherschutz zusammenhängend, des Ausschuss für Verkehr, Bau und Bewertungsrechts. Stadtentwicklung Die Anhörung ist - das habe ich den Sachverständigen und den Kolleginnen und Kollegen schon mitgeteilt - in drei große Viele Sachverständige haben davon Themenblöcke aufgeteilt. Gebrauch gemacht - dafür bedanke ich Erster Block: Beratung der Umsetzung mich -, dem Finanzausschuss ihre schrift- der Vorgaben des Bundesverfassungsge- lichen Stellungnahmen vorab zukommen zu richts zur Neuregelung des Erbschaft- lassen. Diese sind verteilt worden, auch an steuer- und Bewertungsrechts unter Einbe- die Mitglieder der mitberatenden Aus- ziehung der Verordnungsentwürfe des Fi- schüsse. Die Stellungnahmen finden sich nanzministeriums. Wir werden darüber eine auch auf der Internetseite des Finanzaus- gute Stunde reden. schusses. Dieses Angebot wurde von den Zweiter Block: Beratungen zur Verscho- Medien bereits gut genutzt. nungsregelung, § 13 a des Gesetzentwurfs Ich begrüße auch die anwesenden der Bundesregierung, sowie Zuordnung Kolleginnen und Kollegen aus den zum begünstigten Vermögen, §§ 13 b und mitberatenden Ausschüssen. Bei diesem 13 c des Gesetzentwurfs der umfassenden Gesetzeswerk sind der

DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST Finanzausschuss 4 [87. Sitzung am 05.03.2008]

Bundesregierung. Wir werden darüber etwa Ich habe vorgesehen, dass es pro zwei Stunden beraten. Fragerunde neun Fragesteller gibt. Dritter Block: Beratungen zu Tarifverlauf, Freibeträgen und sonstigen Maßnahmen (CDU/CSU): Ich habe der Neuregelung einschließlich der Frage eine sehr allgemeine Frage an den Bund einer möglichen Doppelbelastung von Deutscher Finanzrichterinnen und Finanz- Erbschaft- und Einkommensteuer. Auch richter, hier vertreten durch Herrn Borgdorf, über diesen Komplex werden wir etwa zwei und an die Deutsche Steuer-Gewerkschaft. Stunden sprechen. Der Wille des Parlaments war nicht, eine Wie eben ausgeführt, sollen in die Anhö- umfassende Reform vorzulegen. Wie Sie rung die Diskussionsentwürfe des Finanz- wissen, wollten wir nur einen Teilaspekt än- ministeriums zu Verordnungsentwürfen dern: den Übergang einer Firma auf die zum Bewertungsgesetz, die an die nächste Generation. Das Bundesverfas- Sachverständigen und an die sungsgericht hat uns gezwungen, eine um- mitberatenden Ausschüsse mit dem fassende Reform in Angriff zu nehmen. Einladungsschreiben versandt wurden, Heute liegen ein Gesetzentwurf und ein einbezogen werden. Verordnungsentwurf vor. Werden wir mit Die Reihenfolge der Fragesteller aufsei- den beiden vorliegenden Entwürfen den ten des Ausschusses richtet sich nach Auflagen des Bundesverfassungsgerichts einem von uns festgelegten Verfahren. gerecht? Meine Kolleginnen und Kollegen weise ich noch darauf hin, mit Rücksicht auf das Fra- Sachverständiger Reinold Borgdorf gerecht der anderen höchstens zwei (Bund Deutscher Finanzrichterinnen und Fragen an höchstens zwei Sachverständige Finanzrichter): Sie haben mich gleich kalt zu richten. Damit sich die Sachverständigen erwischt; denn unser Bewertungsexperte, orientieren können, bitte ich meine der heute hier sein wollte, ist erkrankt. Das Kolleginnen und Kollegen, zunächst Bundesverfassungsgericht hat uns ein Ei einmal - bevor sie einen größeren ins Nest gelegt. Es hat den Bereich der Redebeitrag leisten - zu sagen, an welchen Bewertung beleuchtet, den Bereich der Sachverständigen sich ihre Frage richtet. Verschonung aber im Diffusen belassen. Außerdem bitte ich die Fraktionen, mir zu Zum Bereich der Bewertung. Es ist signalisieren, wer eine Frage stellen relativ klar, dass wir uns am gemeinen Wert möchte. orientieren müssen. Der Gesetzentwurf Es wird ein Wortprotokoll dieser enthält sehr gute Ansätze. Wir haben ein Anhörung erstellt. Dankenswerterweise Problem damit - ich verweise auf unsere erhalten wir heute Hilfe vom schriftliche Stellungnahme -, dass im Stenografischen Dienst des Deutschen Bereich des landwirtschaftlichen Bundestages. Vermögens ein anderes Bewertungssystem Da ich möglicherweise nicht immer alle gilt - ich sage das, ohne den Landwirten Namen richtig aufrufe, bitte ich die Aufgeru- etwas nehmen zu wollen -, das zu fenen, sofort ihren korrekten Namen zu niedrigeren Werten führt. Es stellt sich die nennen, damit im Protokoll nichts Falsches Frage, ob das wirklich notwendig und zwin- erscheint. gend ist und ob sich daraus Probleme erge- Ich habe Sie zu dieser Anhörung ben. Wir sollten uns vergegenwärtigen: eingeladen. Ich habe diese Einladung auch Wenn ein Teil dieser privilegierenden Be- im Namen meiner Stellvertreterin, Frau wertungsregelungen nicht fortbesteht, dann Kollegin Gabriele Frechen, ausgesprochen. steht dieser Bereich erst einmal ohne eine Sie wird hier zeitweise den Vorsitz Privilegierung da. übernehmen. Hinzu kommt das grundsätzliche Pro- Wir kommen jetzt zum ersten Themen- blem - das haben viele schon angemerkt; block: Beratung zur Umsetzung der Vorga- ich erzähle Ihnen nichts Neues -, dass ben des Bundesverfassungsgerichts zur weite Teile der Bewertung im Neuregelung des Erbschaftsteuer- und Be- Verordnungswege geregelt werden sollen. wertungsrechts unter Einbeziehung der Die Bewertung ist ein Kernstück dieses Verordnungsentwürfe des Gesetzes. Wir raten davon ab, die Bundesministeriums der Finanzen. wesentlichen Punkte im Verordnungswege zu regeln.

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Sachverständiger Dieter Ondracek behandeln? Sind Sie der Auffassung, dass (Deutsche Steuer-Gewerkschaft): Die Deut- das in dem von uns vorgelegten sche Steuer-Gewerkschaft ist der Auffas- Gesetzentwurf gewährleistet ist? sung, dass der Auftrag des Verfassungs- gerichts im Gesetzentwurf im Kern richtig Sachverständiger Prof. Dr. Joachim umgesetzt ist. Das Verfassungsgericht gibt Wieland: Diese Frage ist so weit gefasst, vor, die gemeinen Werte für alle dass es nicht ganz leicht ist, in der von Vermögensgegenstände abzuzeichnen. Ihnen, Herr Vorsitzender, gewünschten Das ist in der Theorie im Gesetzentwurf Kürze zu antworten. auch geschehen. Das verfassungsrechtliche Die Tücke liegt in der Verordnung über Grundproblem besteht darin, dass beim die Bewertungsmaßstäbe und die Bewer- geltenden Erbschaftsteuerrecht und auch tungsrichtlinien. Wir teilen die Bedenken beim vorgelegten Gesetzentwurf davon des Vorredners: Diese Bestimmungen ausgegangen wird, dass jemand, der erbt, gehören eigentlich ins Gesetz und nicht in steuerlich leistungsfähig ist. Das Parlament die Verordnung. Wir haben an ist dabei relativ frei; das hat das verschiedenen Punkten Verfassungsgericht immer gesagt. Wenn verfassungsrechtliche Zweifel hinsichtlich man den ersten Schritt tut und bei einem der Bewertungsmaßstäbe, die sich in der Erbfall steuerliche Leistungsfähigkeit Verordnung widerspiegeln. Das Gesetz gewährleistet sieht, dann ist man beim selber besagt klar, wie zu bewerten ist. Die zweiten Schritt an den Gleichheitssatz ge- verschiedenen Vermögensgegenstände bunden. Das macht eine ganze Reihe von sind nach unterschiedlichen Verfahren zu Regelungen - auch in Ihrem Entwurf - pro- bewerten. Dagegen ist nichts zu sagen. blematisch. Wenn durch die Verordnung die richtigen Im ursprünglichen Entwurf der Bundes- Parameter vorgegeben würden, dann regierung stand: 95 Prozent aller würden auch die gemeinen Werte potenziellen Steuerfälle sollen möglichst abgezeichnet werden. Aber wenn durch die nicht erfasst werden. Wenn man eine Verordnung so niedrige Werte angesetzt Steuer erhebt und sagt, dass nur jeder werden - das Stichwort Landwirtschaft ist Zwanzigste sie zahlen soll, dann ist nicht zu schon gefallen -, dass am Ende keine übersehen, dass es ein Gleichheitsproblem realen gemeinen Werte zustande kommen, gibt. Das heißt: Wenn man Privilegierungen dann gibt es an diesem Punkt vornimmt, muss man überzeugende verfassungsrechtliche Zweifel. Unser Gründe dafür haben. Bezüglich der Petitum lautet: Diese Bestimmungen Unternehmen haben Sie auf die Sicherung gehören ins Gesetz und nicht in die Verord- von Arbeitsplätzen hingewiesen. Aus nung. verfassungsrechtlicher Sicht kommt es darauf an, dass die Arbeitsplatzsicherung Vorsitzender Eduard Oswald: Es folgt tatsächlich gewährleistet ist. Nur so ist eine nun ein Fragesteller der sozialdemokrati- Privilegierung gerechtfertigt. Auf diese Fra- schen Fraktion. gen werden wir im Laufe des Tages zurück- kommen. Im Grunde scheint es mir bei der (SPD): Meine Fragen Arbeitsplatzsicherung um das Interesse des richten sich an den Bund Deutscher Finanz- Gemeinwohls zu gehen. Dagegen wird man richterinnen und Finanzrichter und an Pro- nichts einwenden können. fessor Wieland. Sie knüpfen an die Frage Schwieriger scheint mir die meines Vorgängers an. Das Verschonung des land- und Verfassungsgericht hat die Vorgabe forstwirtschaftlichen Vermögens zu sein. Es gemacht, auf der Bewertungsebene zu heißt, damit werde man dem gewachsenen einem gemeinen Wert zu kommen. Somit ökologischen Bewusstsein gerecht. Ist das besteht auf der Verschonungsebene die gewachsene ökologische Bewusstsein ein Möglichkeit, bestimmte Vermögensarten zu Allgemeininteresse, das der privilegieren. Welche Privilegierungstat- Steuergesetzgeber fördern soll? Ich rate, bestände gibt es aus Sicht der Finanzwis- darüber noch einmal nachzudenken. Wenn senschaft und der Steuerwissenschaft? man die Landwirtschaft weitgehend Was berechtigt dazu, eine bestimmte begünstigen will, sollte man überlegen, ob Vermögensart besser als eine andere zu in diesem Zusammenhang noch etwas

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anderes als das gewachsene ökologische im Stich gelassen. Es hat aber das Interesse im Gemeinwohlinteresse liegt. Ich Vorliegen von vernünftigen bin mir nicht sicher, dass man das Gemeinwohlgründen verlangt. Bei der Bundesverfassungsgericht mit dem Schaffung dieser Gründe ist der Ge- eingeschlagenen Weg überzeugt. setzgeber weitgehend frei. Auf dieser Man könnte ebenfalls noch einmal dar- Grundlage können sehr viele Lenkungsnor- über nachdenken, ob die Vermietung von men eingebracht werden. Das Steuerrecht Wohnungen - sie liegt sicherlich im ist von Lenkungsnormen durchsetzt. Das allgemeinen Interesse - mit einer geht wohl. erbschaftsteuerrechtlichen Verschonung Das Problem ist aber, dass die Lenkung kausal verbunden werden kann. Der nicht so weit gehen darf, dass andere Gesetzgeber müsste jedenfalls deutlich steuerrechtliche Prinzipien überlagert machen, warum die Verschonung im werden. Ein Beispiel: Wenn sich ein Erbschaftsteuerrecht aus seiner Sicht Verschonungstatbestand reziprok zur tatsächlich zur Zielerreichung beiträgt. Leistungsfähigkeit verhält, weil damit genau Diese Frage betrifft praktisch die Verscho- der nicht mehr begünstigt wird, der nungsgrundsätze. Man sollte das Verfas- wirtschaftlich nicht mehr in der Lage ist, sungsgericht ernst nehmen. Allein dadurch, weitere Anforderungen zu erfüllen, dann ist dass man im Gesetzentwurf Zielgenauigkeit diese Verschonungsregelung nicht verankert und die vom Verfassungsgericht zielgenau und erfüllt daher nicht mehr ihren benutzten Vokabeln verwendet, genügt Zweck. man noch nicht den Ansprüchen des Gründe des Allgemeinwohls kann der Verfassungsgerichts. Man läuft Gefahr, den Gesetzgeber viele schaffen; darin ist er nächsten Rechtsstreit zu provozieren. sehr frei. Er muss sie dann nur zielgenau Die Bewertung wird vermutlich noch ge- umsetzen und sich an anderen nauer erörtert werden. Aus meiner Sicht ist steuerrechtlichen Prinzipien orientieren. es etwas problematisch, dass an vielen Hier ist aber die Vorgabe gemacht worden, Stellen der Verordnung auf ein Ertragswert- was das Ganze kosten darf. Das heißt, die verfahren übergegangen wird: Dieses Ver- Verschonung des einen bedingt in diesem fahren sei anzuwenden, soweit es nicht zu Fall eine Belastung des anderen, der offensichtlich unzutreffenden Ergebnissen potenziell von dieser Regelung erfasst wird. führt. Das heißt für den Juristen: Es darf an- Mit anderen Worten: Derjenige, der sich gewandt werden, wenn es zu weigert, die höhere Steuer zu zahlen, wird unzutreffenden Ergebnissen führt. Ob man dies sicherlich damit begründen, dass ein aber mit einer Bewertung, die zu anderer über Gebühr oder fälschlicherweise unzutreffenden Ergebnissen führt, den freigestellt worden ist. Da sehe ich in Verkehrswert im Sinne der Rechtsprechung diesem Entwurf im Hinblick auf die später des Bundesverfassungsgerichts abbilden zu diskutierende Regelung zur Ver- kann, ist zumindest für mich nicht ganz schonung ein großes Problem. eindeutig. Das Verfassungsgericht hat Ich kann die zweite Frage ganz kurz be- nämlich nicht von Offensichtlichkeit antworten: Ich sehe diese Vorgaben nur gesprochen; es hat lediglich gefordert, den zum Teil umgesetzt. Verkehrswert abzubilden. Wenn das unzutreffend ist, aber nicht of- Carl-Ludwig Thiele (FDP): Meine Frage fensichtlich - was ist im Steuerrecht schon richtet sich an Professor Dr. Crezelius und offensichtlich? -, dann scheint man den an den Bund der Steuerzahler. Ich möchte Verkehrswert damit doch nicht zu treffen. Sie fragen, ob Sie den vorliegenden Auch da scheint mir noch einiger Arbeitsbe- Entwurf zum Erbschaftsteuerrecht und die darf zu bestehen. Verordnungsentwürfe zur Bewertung im Hinblick auf den Sachverständiger Reinold Borgdorf Gleichbehandlungsgrundsatz in Art. 3 des (Bund Deutscher Finanzrichterinnen und Grundgesetzes und den Bestimmtheits- Finanzrichter): Ich möchte die allgemein ge- grundsatz und die Wesentlichkeitsgarantie stellte Frage, welche Privilegierungstatbe- in Art. 80 des Grundgesetzes für stände man sich vorstellen kann, allgemein verfassungskonform halten. Ist der beantworten. Das Bundesverfassungs- vorliegende Gesetzentwurf einfach gericht hat uns hier in der Tat ein bisschen gestaltet, konflikt- und streitfrei anwendbar

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und mit geringen Bürokratiekosten Der Bund der Steuerzahler sieht darin, dass verbunden? wichtige Details zur Regelung der Wert- ermittlung außerhalb des Gesetzes, also in Sachverständiger Prof. Dr. Georg Rechtsverordnungen, fixiert werden, ein Crezelius: Ich glaube, dass die verfassungsrechtliches Problem. Es ist Verordnungsentwürfe in weiten Teilen den zwar grundsätzlich möglich, dass Vorgaben des Art. 80 des Grundgesetzes bestimmte Details außerhalb des Gesetzes nicht entsprechen. In einem Nebensatz in in Durchführungsverordnungen geregelt der Entscheidung des Verfassungsgerichts werden. Aber in diesem Fall geht das nicht, heißt es, es sei äußerst zweifelhaft, dass weil der Steuerzahler gemäß dem das sogenannte Stuttgarter Verfahren nur Bestimmtheitsgrundsatz nach Art. 80 des in den Richtlinien genannt werde. Daraus Grundgesetzes seine Steuerlast durch die ist wohl die Meinung des im Gesetz fixierten Regelungen zumindest Bundesverfassungsgerichts herauszulesen, annäherungsweise berechnen können dass die grundlegenden Entscheidungen muss. Hier sind aber die wesentlichsten und damit auch die Bewertungsent- Teile in der Rechtsverordnung zu finden. scheidungen vom Gesetzgeber selbst ge- Nur mit Hinweis auf bestimmte Verfahren, troffen werden müssen. Dass das nicht der wie das Vergleichswertverfahren oder das Fall ist, zeigt allein der kriegsentscheidende Sachwertverfahren, ist der Be- Tatbestand, dass der stimmtheitsgrundsatz nicht umzusetzen. Kapitalisierungszinsfuß im Rahmen der Der Steuerzahler kann seine Steuerlast nur Unternehmensbewertung nicht im Gesetz, mit Rückgriff auf die Rechtsverordnung und sondern in der Verordnung steht. Diese die darin stehenden Regelungen be- Regelungen gehören aber ins Gesetz. rechnen. Herr Thiele, ich halte diesen Entwurf aus Erschwerend kommt hinzu, dass einer ganz simplen Überlegung heraus für Rechtsverordnungen außerhalb des verfassungswidrig. Wenn der Gesetzgeber parlamentarischen Verfahrens geändert mit der Vorgabe antritt, dass nur zwischen werden können. Wir sehen das Problem 8 und 10 Prozent der Erbfälle überhaupt weniger in der Erstfassung der steuerlich belastet werden sollen, dann Rechtsverordnung. Diese werden im heißt das im Umkehrschluss, dass aus der parlamentarischen Verfahren erörtert und Sicht des Steuergesetzgebers etwa stehen auch in der öffentlichen Diskussion. 90 Prozent der Fälle nicht belastet werden Aber wir befürchten, dass Änderungen, die sollen. Diese Diskussion haben wir schon dann außerhalb des parlamentarischen vor langen Jahren im Zusammenhang mit Verfahrens und zumindest am Anfang au- der Grunderwerbsteuer geführt. Weil ßerhalb der Öffentlichkeit in den Rechts- ungefähr 95 Prozent der verordnungen vorgenommen werden - das Grunderwerbsteuerfälle von der soll spätestens in drei Jahren erfolgen -, Grunderwerbsteuer befreit waren, wurde wahrscheinlich zu weiteren Steuerbelastun- die Grunderwerbsteuer aus gen führen werden. Wenn man Zinssätze, verfassungsrechtlichen Gründen von 7 auf Zu- und Abschläge ändert, dann überlässt 2 Prozent gesenkt. man es der Ministerialbürokratie, wie hoch Vor dem Hintergrund der Allgemeinheit die Steuerlast letztendlich sein soll, nicht der Besteuerung ist der Gesetzgeber zwar dem Parlament. Darin sehen wir ein großes frei, gewisse Tatbestände freizustellen. verfassungsrechtliches Problem. Aber er kann das Gesetz nicht von Diese Regelungen dürfen nicht in vornherein so gestalten, dass nur etwa Rechtsverordnungen stehen, die in Zukunft 10 Prozent der Erbfälle belastet werden. außerhalb des Parlaments beschlossen Das wird damit gerechtfertigt, dass die oder geändert werden können, sondern Steuer bei 100 Prozent der Fälle nicht diese Regelungen, die für die letztendliche administrierbar wäre. Wenn bei einer Steuerberechnung wichtig sind, müssen im Steuer aber nur 10 Prozent der Fälle Gesetz festgeschrieben werden, sodass verwaltet werden können, dann gehört sie dem Parlament Änderungen dieser abgeschafft. Regelungen, die für die Bewertung und Wertermittlung maßgeblich sind, auch in Sachverständiger Zenon Bilaniuk Zukunft vorgelegt werden müssen und so (Bund der Steuerzahler Deutschland e. V.):

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auch in der Öffentlichkeit diskutiert werden gezogen werden, muss man vorab sagen: können. Das Bundesverfassungsgericht hat klipp und klar erklärt, die Erbschaft- und Dr. Barbara Höll (DIE LINKE): Ich Schenkungsteuer ist nicht möchte meine Frage an die Deutsche verfassungswidrig. Man kann natürlich ein- Steuer-Gewerkschaft und an Professor wenden, dass man dann, wenn die Bundes- Hickel richten. Ich komme noch einmal zur regierung anstrebt, nur 10 Prozent aller Frage des Betriebsvermögens. Es wird da- Fälle zu erfassen, die Erbschaftsteuer, da von ausgegangen, dass die zugrunde lie- verfassungswidrig, abschaffen könne. Aber genden Werte des Betriebsvermögens nicht logisch ist das nicht. Als Wissenschaftler den realen Wert des Unternehmens abbil- plädiere ich für eine andere Konsequenz, den. In einigen Publikationen ist zu lesen, nämlich dass man das dass nur 10 Prozent des Marktwertes Erbschaftsteuergesetz so reformiert, dass erfasst werden. Die Bundesregierung geht es wieder verfassungskonform wird. in ihrem Gesetzentwurf davon aus, dass Zweitens. Die Erbschaft- und Schen- der zugrunde liegende Wert - so die kungsteuer ist steuersystematisch gut be- Antwort auf eine Kleine Anfrage meiner gründbar. Herr Wieland hat das in seiner Fraktion - mit dem Faktor zwei multipliziert Stellungnahme getan, ich habe es auch ge- wird. macht, andere ebenfalls. Worum geht es? Mich interessiert, wie Sie angesichts Es geht im Prinzip mit Ausnahmen auf der dessen die Relation der ermittelten Bemes- einen Seite um durch den Erbschaft- oder sungsgrundlage für die Erbschaftsteuer Schenkungsfall zugewiesene Vermögen zum Marktwert des Unternehmens ohne eigene Leistungen, auf der anderen einschätzen. Sind Sie der Ansicht, dass Seite geht es um durch Vermögen erhöhte damit den Vorgaben des Leistungsfähigkeit. Deshalb ist diese Steuer Bundesverfassungsgerichts, mittels steuersystematisch begründet. realitätsgerechter Werterelation zu einer Drittens. Hier taucht ein Problem auf, gleichmäßigen Besteuerung zu gelangen, das einige Vorredner schon angesprochen tatsächlich Folge geleistet wird? haben: Der gesamte Gesetzentwurf leidet unter einer fiskalischen Vorgabe. Erlauben Sachverständiger Dieter Ondracek Sie mir, es ganz scharf zu formulieren: Aus (Deutsche Steuer-Gewerkschaft): Die Be- dieser fiskalischen Vorgabe entsteht mög- wertung von Betriebsvermögen ist natürlich licherweise eine Irrationalität. Sie geben ein schwieriges Kapitel. Verkäufe können einfach vor, dass die gesamten Einkünfte als Maßstab herangezogen werden. Man der Länder aus der Erbschaft- und hat sich bemüht, aus abgebildeten Schenkungsteuer - letztes Jahr waren das Verkäufen die Werte so zu gestalten, dass 4,2 Milliarden Euro - tabuisiert sind und die sie in einem schematisierten Verfahren Reform aufkommensneutral finanziert wird. erreicht werden. Wenn man ein paar Damit manövrieren Sie sich in unglaublich Probeberechnungen anstellt, dann kommt große Schwierigkeiten. man - das kann Zufall sein - auf Werte, die Der Gesetzgeber - das verdient etwa 80 Prozent des tatsächlichen Anerkennung - setzt das um, was das Verkaufserlöses entsprechen. Das wäre in Bundesverfassungsgericht vorgegeben hat, einem pauschalierten Bewertungsverfahren und berücksichtigt die aktuelle Diskussion, eine noch denkbare Toleranz. Ganz genau nämlich - das habe nicht nur ich, sondern weiß man das natürlich nur dann, wenn der das haben auch andere viele Jahre oft Betrieb voll verkauft wird. Aber das sind die gefordert; der Gesetzgeber brauchte Ausnahmen, die eben nur zum Vergleich offensichtlich den Hinweis des oder gegebenenfalls für die Anpassung Bundesverfassungsgerichts, weil er selber einer Bewertungsbestimmung dazu nicht in der Lage war - die Vermögen herangezogen werden können. Für den gleich zu bewerten: Grund und Boden auf ersten Durchlauf ist eine Toleranzgrenze der einen Seite, Geldvermögen auf der von 80 Prozent gerade noch erlaubt. anderen Seite. Herr Ondracek hat schon darauf hingewiesen, dass das technisch Sachverständiger Prof. Dr. Rudolf schwierig ist. Hickel: Erstens. Weil hier bereits Die Vorgaben sind also erfüllt. Wenn abenteuerliche Schlussfolgerungen man aber aufgrund der Erhöhung der

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Bemessungsgrundlage versucht, die entschieden werden. Dazu brauchen wir ein Einnahmeverluste innerhalb des Systems Gesetz. zu refinanzieren, dann führt das vor allem zu einer absoluten Privilegierung. Ich halte Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE es - ich bin kein Verfassungsrechtler, GRÜNEN): Ich möchte meine Fragen an sondern Finanzwissenschaftler - für äußerst Professor Crezelius und Professor problematisch, dass durch diesen Landsittel richten. Es geht mir um die Gesetzentwurf, um die Erhöhung der Rechtssicherheit und die Belastungen der Bemessungsgrundlage abzufangen, Finanzgerichtsbarkeit, die mit diesen Verwandte ersten Grades über Freibeträge Regelungen verbunden sind. Ich möchte über die Maßen entlastet werden. Das ist hier klar sagen, dass wir als Grüne eine relative Steuerentlastung im Vergleich aufgrund unseres parlamentarischen zu dem, was angestrebt wird. Das scheint Selbstverständnisses der Auffassung sind, mir ganz wichtig zu sein. dass die Regelungen nicht in den Verord- Diese Entlastung bzw. Verschonung nungen stehen dürfen, sondern in das Ge- muss aber im Grunde genommen durch er- setz überführt werden müssen, damit die höhte Tarife in den Steuerklassen II und III Veränderungen, die eventuell über refinanziert werden. Hier ergeben sich mei- Anregungen aus der Praxis erfolgen, vom nes Erachtens große Widersprüche. Ich Parlament diskutiert und auch habe in einer vorsichtigen Modellrechnung verabschiedet werden können. versucht, Folgendes zu berechnen: Was Herr Professor Crezelius, Sie haben ge- würde den Ländern aus der Erbschaft- und sagt, da in diesem Zusammenhang bei Erb- Schenkungsteuer an Mehreinnahmen fällen in Unternehmen nur 10 Prozent verbleiben, wenn alles andere ceteris erfasst werden, sei die Abschaffung der paribus bliebe? Das wären immerhin Erbschaftsteuer - ich hoffe, ich interpretiere 10 Milliarden Euro. Wenn Sie nichts Sie richtig - die richtige Antwort. Da es in verändern und nur die ver- der Politik so ist, dass die Erbschaftsteuer fassungsrechtlichen Vorgaben - das ist das eine Ländersteuer ist und dass keine Entscheidende - umsetzen, dann bleiben Fraktion in ihrer Mehrheit - schon gar nicht 10 Milliarden Euro übrig. Dann ist die Frage die Große Koalition - die Erbschaftsteuer zu stellen, ob man nicht bei einem abschaffen will, möchte ich Sie fragen: Was Vergleich von bisher 4 Milliarden Euro ist, wenn Sie sich damit abfinden, dass die gegenüber 10 Milliarden Euro zu dem Erbschaftsteuer auch in Zukunft erhoben Entschluss kommt, die Vorgaben zur wird, Ihre Antwort auf die im ersten Teil Erbschaftsteuer ernst zu nehmen. Wenn angesprochenen Vorgaben? Wie würden die Vorgaben zur Aufkommensneutralität Sie sich eine Ausgestaltung vorstellen? und zur relativen Entlastung von Herr Professor Landsittel, ich beziehe Steuerklasse I nicht ernst genommen mich auf Ihre Überlegungen im Blick auf die werden, könnte in der Tat der Vorwurf Belastungen der Finanzgerichtsbarkeit. Wie kommen, das sei nicht verfassungs- schätzen Sie in diesem Kontext die Schwie- konform. rigkeiten ein? Könnten Sie umreißen, zu Zum Bewertungsgesetz habe nicht nur wie vielen Verfahren das führen würde? Wir ich, sondern haben auch andere Stellung wollen schließlich kein Gesetz verabschie- genommen. Es ist daher also nicht originell, den, das hinterher die Gerichte beschäftigt, sondern trivial, dass die Bewertung nicht in sondern wir wollen für die Betroffenen bzw. Form von Verordnungen vorzunehmen ist, die Steuerzahlenden Rechtssicherheit sondern Gesetzte vorgelegt werden schaffen. müssen. Es hat sich gezeigt, dass es wichtig ist - ich werde später etwas zum Sachverständiger Prof. Dr. Georg Kapitalisierungsfaktor und zum Crezelius: Ihre erste Frage war, ob das in Risikoaufschlag sagen -, dies zu Verordnungen geregelt werden darf oder ob diskutieren. Hier können Sie für die das in das Gesetz muss. Hier hat sich Volkswirtschaft keine durchschnittliche schon ein relativer Konsens herausgebildet. Lohnsumme zugrunde legen. Bei Ihre zweite Frage war, ob das in Zukunft Risikoaufschlägen müssen Sie die streitträchtig sein wird. Unabhängig davon, unterschiedlichen Bedingungen der wo das geregelt wird, ob in einem Gesetz Branchen berücksichtigen. Darüber muss oder in einer Verordnung: Streitträchtig wird

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das sein; das ist ganz sicher. Allein die Sachverständiger Prof. Dr. Ralph technische Möglichkeit, dass die Landsittel (Zentrum für Unternehmens- Steuerpflichtigen im Bereich der nachfolge an der Universität Mannheim Grundstücksbewertung den Gegenbeweis e. V.): Frau Scheel, ich sehe das genauso führen können, lässt darauf schließen. Das wie Sie. Das kann durch eine Verordnung werden sie in vielen Fällen tun. Auch die nicht geregelt werden. Ich glaube, wir Feststellung des nachhaltigen Ertrages, um müssten, wie beim Grundvermögen ein Beispiel aus dem Bereich der vorgesehen, eine generelle Unternehmensbewertung zu nennen, wird Öffnungsklausel haben. Der außerordentlich streitträchtig sein. Es wird Steuerpflichtige muss die Möglichkeit zu fragen sein, ob der nachhaltige Ertrag haben, einen niedrigeren Gemeinwert wirklich nachhaltig ist. Es wird zum Beispiel nachzuweisen. Warum? Der erste Grund Streit darüber geben, ob Veräuße- ist, dass man unter gleichheitsrechtlichen rungsgewinne außerordentliche Erträge Gesichtspunkten eine solche oder nachhaltige Erträge sind. Öffnungsklausel nicht auf das Zum zweiten Teil Ihrer Frage: Sie Grundvermögen beschränken kann. Der sagten, dass die Abschaffung der zweite Grund ist: Eine solche Öffnungsklau- Erbschaftsteuer politisch nicht durchsetzbar sel würde die Finanzgerichte tendenziell ist. Das sehe ich auch so. Wenn die entlasten; denn Streitigkeiten - ich teile die Abschaffung nicht durchsetzbar ist und es Auffassung von Herrn Crezelius, dass der- bei der Erbschaftsteuer bleibt, ist die artige Streitigkeiten zunehmen werden - Aufgabe, sie verfassungskonform und unter könnten dann schon im dem Grundsatz der Gleichbehandlung Besteuerungsverfahren geklärt werden. auszugestalten, meines Erachtens relativ Ansonsten müssten sie zwingend in einem einfach zu lösen: Die Mehrzahl der Fälle finanzgerichtlichen Verfahren geklärt wird belastet, und zwar, wenn man das werden, was eine stärkere Belastung der aufkommensneutral machen will, mit einem Finanzgerichte bedeuten würde. Wir dürfen relativ moderaten Steuersatz. Im Vorgriff eines nicht vergessen: Ausgangspunkt der auf einen anderen Themenblock sage ich: Wertberechnung ist laut Ich kann mir vorstellen, dass das auch im Bundesverfassungsgericht der Bereich des unternehmerischen Verkehrswert. Daher kann man keine Vermögens auf große Akzeptanz stoßen starren Zinssätze vorsehen. Gerade im würde. Bereich der Unternehmensbewertung muss Eine Minimierung der Steuersätze wäre man flexibel sein und dem Steuerpflichtigen auch psychologisch sinnvoll: Die Leute wür- die Möglichkeit eröffnen, diesen Wert den lieber einen etwas niedrigeren Betrag nachzuweisen. zahlen, als das Damoklesschwert einer höheren Steuer über sich schweben zu (CDU/CSU): sehen. Ein ganz einfaches Zahlenbeispiel: Nachdem in der ersten Fragerunde der Wenn Sie eine 25,1-prozentige GmbH- formale Teil - Einordnung in Verordnung Beteiligung vererben oder verschenken, oder Gesetz - behandelt wurde, möchte ich die - einfach gerechnet - einen Wert von jetzt auf den materiellen Teil der Bewertung 10 Millionen Euro hat, dann zahlt ein Erbe und die einzelnen Bewertungsformen entsprechend der vorgeschlagenen eingehen. Meine erste Frage richte ich an Begünstigungsregelung rund 210 000 Euro das Institut der Wirtschaftsprüfer: Ist das, Steuern. Wenn er das Unternehmen was hinsichtlich der Bewertung von innerhalb der vorgeschriebenen Behaltefrist Anteilen und Betriebsvermögen veräußert, vielleicht weil er es verkaufen vorgeschlagen wird, sinnvoll? Sind diese muss, zahlt er aber knapp Annäherungswerte - im Grunde sind sie 2,5 Millionen Euro Steuern. Diese das ja - ein Ersatz für die Verkehrswerte? Belastung ist für Steuerpflichtige mit Ist das der richtige Weg? unternehmerischem Vermögen meines Meine zweite Frage richte ich an Haus & Erachtens gravierender als eine moderate Grund: Ist das, was hinsichtlich der Bewer- Belastung, die auf viele Köpfe verteilt tung des Grundvermögens vorgeschlagen werden könnte. wird, der richtige Weg?

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Sachverständiger Dr. Martin Jonas führen wird. Der Gesetzgeber hat für diese (Institut der Wirtschaftsprüfer in Fälle eine Öffnungsklausel vorgesehen. Es Deutschland e. V.): Der Lösungsweg, der in soll möglich sein, dem Finanzamt der Bewertungsverordnung vorgeschlagen gegenüber durch ein Privatgutachten wird - Basiszinssatz, der sich an den nachzuweisen, dass ein niedrigerer Wert Zinssätzen für langfristige deutsche anzusetzen ist. Das halten wir für äußerst Bundesanleihen orientiert -, ist aus unserer problematisch. Sicht zwar sehr starr, von der Grundidee Wir denken, dass bei der Grundstücks- her aber durchaus nachvollziehbar. Die bewertung die überwiegende Zahl der Be- Risikoprämie ist in etwa so hoch wie die troffenen dazu übergehen wird, den Wert Risikoprämien, die wir bei unseren ihrer Immobilie durch ein gesellschaftsrechtlich orientierten Be- Sachverständigengutachten nachzuweisen. wertungen vorsehen. Ein wesentliches Diese Gutachten werden in vielen Fällen zu Problem dieser Verordnung sehen wir niedrigeren Werten kommen, weil in der darin, dass die Parameter starr vorgegeben Verordnung viele Zu- und Abschläge und werden. Während Risikoprämien in der andere Einzelheiten, die sich wertbildend Praxis sehr stark variieren, wird in der auf eine Immobilie auswirken, gar nicht Verordnung eine Risikoprämie von geregelt werden können. Dieses Verfahren 4,5 Prozent vorgegeben. In der Praxis wird zu einem enormen Aufwand führen, da existiert aber eine Bandbreite: Die die Steuerpflichtigen versuchen werden, Risikoprämie kann auf unter 3 Prozent den Wert so genau wie möglich zu sinken oder auf 6 bis 7 Prozent steigen. Wir ermitteln. Sie werden prüfen, ob der Wert, haben das für verschiedene Musterfälle den das Finanzamt vorgibt, richtig ist, und durchgerechnet und festgestellt, dass die zu diesem Zweck ein Sachverständi- nach diesem vereinfachten Er- gengutachten in Auftrag geben. Das kostet tragswertverfahren ermittelten Werte bei Geld und belastet die Finanzverwaltung; großen Unternehmen tendenziell eher unter denn die muss die Gutachten prüfen. den Werten liegen. Bei kleinen Wir denken, dass die Verordnung an Unternehmen werden die Werte im einigen Punkten nachgebessert werden Durchschnitt recht gut getroffen. Das sollte. Wir halten es insbesondere für Problem ist: Die Streuung wird nicht erforderlich, dass am Ende des abgebildet. Bewertungsverfahrens, wenn das Finanzamt die Bewertungsverordnung Sachverständiger Dr. Rolf anwendet, ein pauschaler Abschlag Kornemann (Haus & Grund Deutschland vorgenommen wird. Das gilt sowohl für die Zentralverband der Deutschen Haus-, unbebauten als auch für die bebauten Wohnungs- und Grundeigentümer e. V.): Grundstücke. Dadurch könnte man Sicher- Ich darf, um eine präzise Antwort geben zu heit in das Verfahren bringen. Dadurch können, an Herrn Walter weitergeben. könnten Überbewertungen vermieden und der bürokratische Aufwand, den die Länder Sachverständiger Stefan Walter (Haus auch finanziell zu tragen hätten, minimiert & Grund Deutschland Zentralverband der werden. Deutschen Haus-, Wohnungs- und Grund- Unser Petitum: Die Vorgaben für die Be- eigentümer e. V.): Sie hatten gefragt, ob die wertung sind grundsätzlich geeignet. Um Wertermittlungsregelung, die in den eine Überbewertung zu vermeiden, sollten Entwürfen enthalten ist, zu richtigen aber bereits auf Ebene der Bewertung Si- Ergebnissen führen wird. Wir sehen das so: cherheitsabschläge vom Bewertungsergeb- Diese Wertermittlungsverordnung setzt auf nis vorgenommen werden, um zu den Wertermittlungsverfahren auf, die von vermeiden, dass der Bürokratieaufwand für den Grundstückssachverständigen bereits alle Betroffenen zu hoch wird. in anderen Verfahren angewendet werden. Die Regelungen sind grundsätzlich Jörg-Otto Spiller (SPD): Meine Frage geeignet, um eine Annäherung an den richtet sich an Herrn Dr. Tofaute vom DGB Verkehrswert zu erhalten. Die Problematik und an Ernst & Young. Das Verfassungs- sehen wir darin, dass die Verordnung, die gericht hat zunächst einmal die Auflage er- im Bundesfinanzministerium entworfen teilt, dass es eine klare und angemessene wurde, vielfach zu hohen Wertansätzen Bewertung aller Vermögensarten geben

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muss. Hinsichtlich der steuerlichen beiden wichtigsten Bereiche zu nennen; es Belastung dürfen allerdings zielgenau und werden auch andere Vermögensarten normenklar Differenzierungen angesprochen. Beim Grundvermögen sind vorgenommen werden. Ein Gesichtspunkt sehr hohe Freibeträge angesetzt worden. dabei ist, dass die Unternehmensnachfolge Sie gehen unseres Erachtens weit über das nicht gefährdet werden soll. Wie schätzen hinaus, was an und für sich nötig wäre. Das Sie den Entwurf unter den Gesichtspunkten Bundesverfassungsgericht hat gesagt, dass Bewertung und Privilegierung von man sich beim Grundvermögen, wenn es Betriebsvermögen ein? beispielsweise um das Erbe eines Einfamilienhauses geht, an allgemeinen Sachverständiger Dr. Hartmut Tofaute Durchschnittssätzen orientieren sollte. (Deutscher Gewerkschaftsbund): Zur Be- Wenn ich das Papier, das von der Berliner wertung des Betriebsvermögens: Wir Finanzverwaltung vorgelegt worden ist, wissen, dass es für die Bundesregierung richtig verstehe, kann für ein durch- problematisch ist, eine schnittliches Einfamilienhaus ein Betrag verfassungsgerechte Lösung zu finden. Es von 160 000 Euro angesetzt werden. Das ist nicht ohne Weiteres möglich, für ist ein Durchschnittswert. In München oder Betriebsvermögen einen Verkehrswert Berlin ist das natürlich anders als auf dem anzusetzen, wie es bei Bar- oder Fi- Land. Da gibt es große Unterschiede; das nanzkapital möglich ist. Daher muss man wissen wir. Trotz alledem: Wenn ich diesen auf eine andere Bewertungsmethode 160 000 Euro den Freibetrag für ein Kind in zurückgreifen. Das halte ich grundsätzlich Höhe von 400 000 Euro gegenüberstelle, für richtig. Ob das, was hier vorgeschlagen komme ich zu der Auffassung, dass dieser wird, den Verfassungsvorgaben entspricht, Ansatz zu niedrig ist. Meines Erachtens bezweifele ich allerdings. Ich habe den Ein- muss an dieser Stelle nachgesteuert druck, dass die vorgeschlagene Form der werden. Die Freibeträge sind zu hoch. Bewertung problematisch ist. Praktisch wer- den nur 15 Prozent des erfassten Betriebs- Sachverständiger Günther Jordan vermögens besteuert, und davon kann (Ernst & Young Wirtschaftsprüfungsgesell- dann auch noch ein Betrag in Höhe von schaft): Die erste Frage bezieht sich auf die 150 000 Euro abgezogen werden, damit die Bewertung von Unternehmensvermögen. vielen kleinen Fälle nicht erfasst werden. Im Anschluss an die Stellungnahme von Ich sehe hier große Schwierigkeiten. Ich Herrn Professor Landsittel sprechen auch empfehle, das noch einmal genau zu wir uns dafür aus, in die Anteils- und überprüfen. Betriebsvermögensbewertungsverordnung Damit komme ich zum zweiten Teil der eine Öffnungsklausel aufzunehmen, und Frage, zur Privilegierung, die schon mehr- zwar unabhängig davon, wo man das fach angesprochen worden ist: Ganze aufhängt. Auch wir sind der Grundsätzlich sehe ich das ähnlich wie Meinung, dass das in einem Gesetz Professor Hickel. Das neue geregelt werden muss. Allein aufgrund der Erbschaftsteuerrecht ist durchaus Vielzahl von Unternehmen, die bewertet verfassungsgerecht; das hat das Bundes- werden müssen, brauchen Sie eine verfassungsgericht ausdrücklich Öffnungsklausel in der Bewertungsverord- festgestellt. Wenn es das ist, muss man die nung. Besteuerung nach verfassungsrechtlichen Ausgangspunkt der Anteils- und Grundsätzen vornehmen und zum Beispiel Betriebsvermögensbewertungsverordnung das Prinzip der Leistungsfähigkeit ist der Überschuss nach ertragsteuerlichen einhalten. Wer etwas erbt, ohne dafür Grundsätzen. Das ist ein anderer selbst gearbeitet zu haben, also ein Ausgangspunkt als bei der normalen leistungsloses Vermögen erwirbt, muss mit Unternehmensbewertung. Dort gehen Sie einer entsprechenden Besteuerung rech- von der Handelsbilanz aus, vielleicht nen. modifiziert um Risikoaspekte. Wenn Sie Hinsichtlich der Höhe müssen selbstver- von diesem Ausgangspunkt aus mit festen ständlich Unterschiede gemacht werden. Kapitalisierungsfaktoren weiterrechnen, Ich bin der Meinung, dass die Regelung dann wird der Unterschied immer größer. sowohl für das Grund- als auch für das Die Vorgabe des Bundesver- Betriebsvermögen zu großzügig ist, um die fassungsgerichts ist der gemeine Wert, also

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der Verkehrswert, der erzielbar ist. Wir mei- Waldbesitzerverbände richten. Das land- nen, dass man eine Öffnungsklausel und forstwirtschaftliche Vermögen ist braucht, um branchenspezifisch vorgehen schließlich Teil der Bewertung. Wie be- zu können. Es gibt zyklische und werten Sie diesbezüglich die Vorlage zum antizyklische Branchen. Die haben ganz Bewertungsrecht? Ist das eine realitätsnahe unterschiedliche Finanzierungsstrukturen Bewertung des land- und forstwirtschaft- und damit auch andere Betafaktoren; lichen Vermögens? Wie beurteilen Sie die darauf wird man sicherlich noch eingehen. Tatsache, dass im Zusammenhang mit dem Es gibt Folgeprobleme, vor allem in den Nachbewertungsvorbehalt eine 20-jährige inhabergeführten Unternehmen. Hier reden Bindung vorgesehen ist? Ist das sachge- wir zum Großteil über Familiengesellschaf- recht? ten. In den Gesellschaftsverträgen gibt es Verfügungs- und Veräußerungsbeschrän- Sachverständiger Simon Jäckel kungen. Streng genommen müssten auch (Deutscher Bauernverband e. V.): Hier diese in die Bewertung von Unternehmens- wurde schon ein klein wenig in Zweifel beteiligungen einbezogen werden. Der gezogen, dass die vorliegenden Vorschläge Erbe kann nämlich nicht frei verkaufen. Er zur Bewertung des land- und hat nicht die Möglichkeit, seine Anteile an forstwirtschaftlichen Vermögens der Börse zu verkaufen. Auch damit müsste verfassungsrechtlich haltbar sind. Das ist man einen Abschlag rechtfertigen können. aus unserer Sicht zweifelsohne der Fall. Die Regelung in § 7 Abs. 7 und § 3 Nach den Vorgaben erfolgt eine Abs. 1 Nr. 2 Erbschaftsteuergesetz sieht realitätsgerechte Bewertung des landwirt- vor, dass eine fiktive Schenkung schaftlichen Vermögens. Das Verfassungs- anzunehmen ist, wenn die Höhe einer gericht hat vorgegeben, dass beim Erben Abfindung nach dem Gesellschaftsvertrag der jeweilige Zuwachs an hinter dem steuerlichen Wert zurückbleibt. Leistungsfähigkeit zu besteuern ist. Mit dem Das heißt: Wenn jemand von Todes wegen jetzigen Verfahren wird gewährleistet, dass aus einer Gesellschaft ausscheidet und die der Erbe, solange er den Betrieb fortführt Anteile auf andere übergehen, dann wird und den landwirtschaftlichen Betrieb erhält, eine Schenkung unterstellt, die man nicht nur nach seiner Leistungsfähigkeit widerlegen kann. Auch das halte ich im besteuert wird. Sobald eine Veräußerung Hinblick auf die Verkehrswerte für stattfindet oder das land- und problematisch. forstwirtschaftliche Vermögen nicht mehr Zur Privilegierung von land- und forstwirtschaftlich genutzt wird, Betriebsvermögen. Nach unserer Erfahrung kommt es aber selbstverständlich zu einer haben inhabergeführte Unternehmen anderen Bewertung, sogar zu einer Bewer- folgendes Problem: Sie können den Erbfall tung mit dem Liquidationswert, also mit nicht planen und haben einmalig eine dem Zerschlagungswert. Daher kann ich in enorme Summe an Erbschaftsteuer zu keiner Hinsicht eine nicht zahlen. Die inhabergeführten Unternehmen verfassungsgerechte Bewertung sehen. sind dadurch gegenüber den Zahlreiche zivilrechtliche Regelungen kapitalmarktorientierten Unternehmen im sehen im Übrigen ähnliche Nachteil. Von daher brauchen die inhaber- Rechtsgedanken vor. Als Beispiele seien geführten Unternehmen eine Privilegierung. die nordwestdeutsche Höfeordnung, das Im Jahr 2006 haben wir eine Studie dazu Grundstücksverkehrsgesetz oder die durchgeführt. Die Unternehmen machten Abfindungsregelungen in verschiedenen die Aussage: Wir möchten nicht keine Ländergesetzen genannt. Steuer zahlen, sondern die Steuerzahlung Gegen den Rechtsgedanken an sich planbar halten. - Wenn Sie das Erbe über wenden wir uns nicht. Allerdings ist fraglich, die Unternehmensbewertung besteuern, ob die Regelung, dass der dann brauchen Sie eine Privilegierung, Nachbewertungsvorbehalt über die volle wenn das Unternehmen fortgeführt wird. Dauer von 20 Jahren eingehalten werden soll, sinnvoll ist; denn das führt aus unserer Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ich Sicht zu einer erheblichen Verschiebung im möchte meine Fragen an den Deutschen Fristengefüge insgesamt. Wir haben Bauernverband und die zahlreiche Fristen im deutschen Recht, Arbeitsgemeinschaft Deutscher wobei eine Frist von 20 Jahren die absolute

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Ausnahme ist. In der Höfeordnung gibt es viele gute Gründe. Eigentlich dürfte Wald beispielsweise eine Frist von zehn Jahren. überhaupt nicht besteuert werden. Auch im BGB-Pflichtteilsrecht, das eine Bei der Landwirtschaft ist es ähnlich. Wir besondere Bewertung für landwirt- halten die Behaltefrist von 20 Jahren für zu schaftliches Vermögen vorsieht, beträgt die lang. Vor allen Dingen muss es Reinvesti- Frist zehn Jahre. Dies steht übrigens tionserleichterungen geben. Denken Sie an gerade zur Reform an; man will hier eine den Straßenbau, Flughafenbau und Ähnli- Abschmelzung vorsehen. Wir haben auch ches. Wahrscheinlich wird niemand mehr die längsten steuerlichen Aufbewahrungs- Grund und Boden verkaufen wollen, wenn und Verjährungsfristen - sie betragen es zu 20 Jahren Nachversteuerung ohne ebenfalls nur zehn Jahre -, sodass wir uns Reinvestitionsmöglichkeit kommt. im Sinne eines einheitlichen Fristengefüges Das Gleiche gilt für die gewerbliche Wirt- und einer einheitlichen Anwendung der schaft. Es käme zu einer Verdreifachung Rechtsordnung für ein Absenken der Frist der Besteuerung durch Nachbewertung, aussprechen. Den Rechtsgedanken der Ertragsbesteuerung und Nachbewertung halten wir allerdings für Erbschaftsbesteuerung. Auch das spricht angemessen. Sobald landwirtschaftliches dafür, die Frist auf zehn Jahre zu Vermögen verwertet wird, ist es reduzieren. gerechtfertigt, dort den Liquidationswert anzusetzen. (SPD): Ich habe Fragen Ein besonderes Problem sehen wir bei an Herrn Borgdorf vom Bund Deutscher Fi- der Bewertung landwirtschaftlicher Wohn- nanzrichterinnen und Finanzrichter und an häuser; das wurde schon seitens Haus & Herrn Professor Dr. Wieland. Grund angesprochen. Aus unserer Sicht Beim land- und forstwirtschaftlichen Ver- wurde noch nicht angemessen berücksich- mögen klaffen Ertrags- und Substanzwert tigt, dass es verschiedene Einflussfaktoren stark auseinander. Halten Sie die Regelung gibt, zum Beispiel die Lage im im Gesetzentwurf für verfassungsgemäß? Außenbereich, Maschinenlärm, Gerüche Ist der Wert realitätsbezogen? und eine räumliche Verbindung von Der Bundesrat möchte auch das ver- Wohnen und Wirtschaften. Dort drohen aus pachtete Vermögen in die Verschonungs- unserer Sicht Überbewertungen des regelung einbeziehen. Halten Sie diese Ein- Grundvermögens, die man über einen beziehung unter verfassungsrechtlichen pauschalen Abschlag verhindern könnte. Gesichtspunkten für problematisch oder für akzeptabel? Sachverständiger Michael Prinz zu Salm-Salm (Arbeitsgemeinschaft der Sachverständiger Reinold Borgdorf Grundbesitzerverbände (Bund Deutscher Finanzrichterinnen und e. V./Arbeitsgemeinschaft Deutscher Finanzrichter): Wir hatten im Hinblick auf Waldbesitzerverbände e. V.): Wir müssen die Bewertung des landwirtschaftlichen feststellen, dass die Bewertung des Waldes Vermögens schon gesagt, dass es ein im Durchschnitt vierfach höher sein wird als Problem ist, auf einmal eine andere bislang; sie kann bis zu achtzehnfach höher Bewertungsart anzuwenden. Das ausfallen. Beim Wald stellt sich die Bundesverfassungsgericht hat uns den Situation anders dar. Sie müssen sich gemeinen Wert vorgegeben. Ob wir diesen vorstellen, dass der Steuerpflichtige dreimal mit dem Abstellen auf den Ertragswert Erbschaftsteuer gezahlt hat, bevor der erfassen, ist zweifelhaft. Das bringt uns Wald Ertrag abwirft. Es handelt sich hier um zum Grundproblem der Verschonungsrege- eine sehr langfristige Kultur. Auch die lung. Egal wie genau man sie ausgestaltet, Verschonungstatbestände sind beim Wald es wird immer Rechtsstreitigkeiten in Bezug andere: Es gibt das freie Betretungsrecht. auf die Bewertung geben. Das ist jetzt Der Wald erbringt enorme Leistungen für schon im Einkommensteuerrecht so. die Luftreinhaltung, und er leidet unter der Zur Frage, ob die Regelung Luftverschmutzung. Das BGA hatte eine verfassungsgemäß ist. Der Ertragswert Entschädigung vorgeschrieben, die es bis kann durchaus gegen null gehen, während heute nicht gibt. Die Wohlfahrtsleistungen das ruhende Vermögen sehr viel höher ist. des Waldes sind enorm; es gibt eine große Dementsprechend kommen wir mit dem Biodiversität. Für eine Verschonung gibt es Ertragswert oft nicht hin.

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Die Frage nach der Einbeziehung ver- die Stiftung Familienunternehmen und den pachteter Grundstücke in die Bundesverband Freier Immobilien- und Verschonungsregelung führt zu einem Wohnungsunternehmen richten. weiteren Grundproblem, nämlich zu der Eine wesentliche Voraussetzung für die sich hier im Kleinen fortsetzenden Verschonungsregelung beim betrieblichen abenteuerlichen Differenzierung zwischen Vermögen ist die sogenannte Verhaftungs- dem sogenannten produktiven Vermögen regelung, die eine fünfzehnjährige Behal- und dem Verwaltungsvermögen. Der tefrist voraussetzt. Meine erste Frage Landwirt kann ohne die verpachteten lautet, inwiefern Sie die fünfzehnjährige Flächen überhaupt nicht produzieren, weil Behaltefrist und die konkrete er auf die regelmäßigen Einnahmen Ausgestaltung, also den Fallbeileffekt, für angewiesen ist. Dementsprechend ist die angemessen halten. Idee, die Pachtflächen in diese Regelung Zu meiner zweiten Frage. Beim Verwal- einzubeziehen, gar nicht verkehrt. tungsvermögen ist eine 50-Prozent- Die gesamte Differenzierung erweist Regelung vorgesehen. Nur wenn das sich bereits an dieser kleinen Stelle als Verwaltungsvermögen nicht mehr als die letztlich nicht hinnehmbar und Hälfte des Gesamtbetriebsvermögens wahrscheinlich auch als kontraproduktiv. ausmacht, ist die Verschonungsregelung Insofern hoffe ich, im Zusammenhang mit zugelassen. Ich wüsste gerne, wie sich das der Verschonungsregelung noch etwas in der Praxis auswirkt und welche dazu sagen zu können. Befürchtungen Sie diesbezüglich haben.

Sachverständiger Prof. Dr. Joachim Sachverständiger Dr. Bertram Layer Wieland: Ich stimme meinem Vorredner zu, (Stiftung Familienunternehmen): Zur vor allen Dingen hinsichtlich seiner Ausfüh- Verhaftungsregelung von 15 Jahren ein rungen zum Ertragswert des landwirtschaft- ganz klares Votum: Dieser Zeitraum ist viel lichen Vermögens. Das ist im Steuerrecht zu lang. Es ist aus unternehmerischer Sicht relativ eindeutig. Aus historischen Gründen in der Tat schwierig, über einen Horizont haben wir es hier seit vielen Jahrzehnten von fünf bis zehn Jahren hinauszugehen. mit relativ niedrigen Werten zu tun. Dass Im geltenden Gesetz ist für die man meint, mit dem Ertragswert den Nachhaftung ein Zeitraum von fünf Jahren Verkehrswert im Sinne des genannt. Für uns ist unverständlich, warum Bundesverfassungsgerichts abbilden zu man nun auf 15 Jahre gehen will. Es gibt können, erscheint mir - vorsichtig gesagt - dazu mathematische Überlegungen; aber mutig. Wenn Sie damit nach Karlsruhe diese Regelung ist wirtschaftlich gesehen gehen müssen, werden Sie eine gewisse nicht nachvollziehbar. Deshalb sind wir der Überzeugungskraft brauchen. Meinung, dass der Zeitraum auf fünf bis Auch bezüglich des verpachteten zehn Jahre begrenzt werden muss. Vermögens schließe ich mich dem an, was Der Fallbeileffekt wurde bereits ange- mein Vorredner gesagt hat. sprochen. Dies führt dazu, dass man bei betriebswirtschaftlichen Entscheidungen Vorsitzender Eduard Oswald: Wir ha- ständig die latente Steuerbelastung im Hin- ben nun den ersten Themenblock abge- terkopf hat. Es ist auch für schlossen. Das heißt nicht, dass wir darauf Nachfolgegenerationen unzumutbar, einer nicht noch einmal zu sprechen kommen. solchen latenten Steuerbelastung Das können wir nach dem dritten ausgesetzt zu sein. Bereits jetzt zeigt sich, Themenblock machen, wenn die Kraft noch dass Nachfolger buchstäblich abgeschreckt reicht. werden, ein Unternehmen zu übernehmen. Wir beginnen mit dem zweiten Themen- Diese Tendenz sollte in Deutschland, wo block: Beratung zur Verschonungsregelung, wir dringend darauf angewiesen sind, § 13 a des Gesetzentwurfes, sowie Zuord- Nachfolger für die Unternehmen zu finden, nung zum begünstigten Vermögen, §§ 13 b sicherlich nicht durch ein Gesetz verstärkt und c. Die hierfür vorgesehene Zeit beträgt werden. Deshalb lautet unser Votum, den zwei Stunden. Fallbeileffekt zu vermeiden und eine Abschmelzungsregelung einzuführen. Christian Freiherr von Stetten Zur 50-Prozent-Regelung hinsichtlich (CDU/CSU): Ich möchte meine Fragen an des Verwaltungsvermögens. Wir haben in

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der Praxis derzeit leider schon das große Regel viel zu groß ist. Die Grenze ist hier Problem, dass viele Vermögensarten in also zu niedrig angesetzt. mittelständisch geprägten Insgesamt zur Verschonungsregelung: Familienunternehmen in das Die vorgesehene Frist von 15 Jahren ist - Verwaltungsvermögen rutschen. Hinzu da kann ich mich nur dem anschließen, was kommt, dass die Verbindlichkeiten des Un- mein Vorredner gesagt hat - erheblich zu ternehmens zwar den Wert des Unterneh- lang. Die deutsche Wirtschaft ist deshalb so mens verringern, das stark, weil sie Anpassungsdruck aushält Verwaltungsvermögen aber quasi mit dem und sich anpassen kann. Durch eine Frist Bruttowert eingeht. Als ich erste von 15 Jahren werden viele Anpassungen, Berechnungen durchgeführt habe, war ich die notwendig wären, verhindert. Der selber überrascht, Mandanten sozusagen Druck, Unternehmen umzustrukturieren, auf die Verwaltungsvermögensschiene entsteht übrigens häufig nach Erbfällen. schieben zu müssen, deren Verwal- Wenn ein Generationswechsel eintritt, gibt tungsvermögen ich vorher als absolut un- es oft das Bedürfnis, die Stämme neu zu schädlich betrachtet habe. Sie können sortieren, die Strukturen in den natürlich sagen: Die 50-Prozent-Regelung Unternehmen neu zu bilden. Die klingt nachvollziehbar; damit erreicht man Anpassung wird erschwert, wenn die eine gerechte Aufteilung. Aber wie das Unternehmen an den überkommenen, vom derzeit formuliert ist - auch im Hinblick auf Erblasser vorgegebenen Strukturen die Verteilung von Schulden -, führt es zu festhalten müssen. absolut nicht gerechtfertigten Ergebnissen. Zur Frage nach dem Verwaltungsvermö- Deshalb ist diese 50-Prozent-Regelung in gen, zur 50-Prozent-Regelung und zum unseren Augen nicht zielführend. Wir sind Fallbeileffekt. Das ist so sicherlich nicht der Meinung: Entweder man erhöht den durchzuhalten; denn das führt zu sehr Anteil, oder man muss schärfer definieren, großen Friktionen. Ich betone noch einmal: wie man mit den Schulden des Für die gesamte Immobilienwirtschaft Unternehmens umgeht. bedeutet das, dass sie aufgrund des Auch dass beispielsweise Beteiligungen Verwaltungsvermögens, das auf die strategischer Art in Höhe von 20 Prozent Immobilie abstellt, aus der Begünstigung als Verwaltungsvermögen definiert werden, herausfällt. Die Regelung ist auch im bringt viele Unternehmen in Hinblick darauf, dass es Verwal- Schwierigkeiten und führt dazu, dass sie tungsvermögen und die Vermietung von nicht unter die Begünstigungsregelung Gegenständen auch im beweglichen fallen. Das hat Belastungen zur Folge, die Bereich gibt - Autovermietung oder andere für Unternehmen nicht mehr tragbar sind Bereiche -, sehr kritisch und und zwingend zu einer Veräußerung verfassungsrechtlich zu hinterfragen. führen. Solche Belastungssituationen können wir konkret aufzeigen. (Heidelberg) (SPD): Ich möchte meine Fragen an Professor Hickel Sachverständiger Werner Verden- und Professor Crezelius, die da so einträch- halven (Bundesverband Freier Immobilien- tig sitzen, richten, in der Hoffnung, dass sie und Wohnungsunternehmen e. V.): Die unterschiedliche Antworten geben. Verschonungsregelungen sind sicherlich zu Zunächst folgende Frage: Wie lässt sich begrüßen. Wir kritisieren allerdings den eine Doppelbesteuerung der Erträge mit Maßstab. Es wurde vorhin schon gesagt, Einkommensteuer und Gewerbesteuer dass Anknüpfungspunkt beim Maßstab für einerseits und Erbschaftsteuer andererseits die Verschonungsregelung die in dem Entwurf vermeiden? Würden Sie zur Arbeitsplatzsicherung ist. Aus Sicht unseres Lösung dieses gegebenenfalls Verbandes ist anzumerken, dass das nicht vorhandenen Problems eher eine nur für Betriebsvermögen in Form von Anrechnung der Erbschaftsteuer auf die produktivem Betriebsvermögen gilt, Einkommensteuer oder eher einen Abzug sondern auch für das Betriebsvermögen in der latenten Einkommensteuer- und der Immobilienwirtschaft. Die Gewerbesteuerbelastung bei der Immobilienwirtschaft fällt allerdings ganz Erbschaftsteuer empfehlen? aus der Verschonungsregelung heraus, Zu meiner zweiten Frage. Es gibt eine weil das Verwaltungsvermögen in der Mindestbeteiligungshöhe als

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Voraussetzung für die man relativ schnell herausfinden, was Verschonungsregelungen. Bei Anteilen an produktives und was unproduktives Kapitalgesellschaften liegt sie bei Vermögen ist. Ich verstehe zwar, dass Sie 25 Prozent, bei Anteilen an mit Ihrem Gesetzentwurf Verlagerungen Personengesellschaften bei 0 Prozent. aus dem Privatbereich in den Empfehlen Sie eine Angleichung Unternehmensbereich verhindern wollen, hinsichtlich dieser beiden Rechtsformen? halte das aber so nicht für machbar. Auch die Lohnsummenklausel halte ich Sachverständiger Prof. Dr. Rudolf für ausgesprochen problematisch. Erst ein- Hickel: Das ist für mich eine schwierige mal stellt sich die Frage: Was ist die Lohn- Frage, weil ich die gesamte Verschonungs- summe überhaupt? Darauf wurde in vielen regelung aus vielen Gründen nicht für Stellungnahmen eingegangen. Der DGB machbar halte. Ich könnte jetzt einfach betont in seiner Stellungnahme zu Recht, sagen: Im Zweifelsfall sollte man lieber die dass Sie den Gesetzentwurf an dieser Erbschaftsteuerbelastung bei der Stelle nachbessern und die Leiharbeit Einkommensteuer anrechnen. Aber lassen berücksichtigen sollten. Es wird nämlich zu Sie mich noch einige Sätze dazu sagen, Ausweichmanövern kommen. Ein warum ich die Verschonungsregelung Unternehmer, der seinen Betrieb bereits insgesamt für missbrauchsanfällig und für zwei Jahre weitergeführt hat und die ökonomisch problematisch halte und durchschnittliche Lohnsumme der letzten insoweit gar nicht das Problem der fünf Jahre halten will, wird instrumentell Doppelbesteuerung besteht. reagieren und verstärkt zur Leiharbeit Ich könnte es mir einfach machen - aber übergehen. Hier müssen Nachbesserungen das wäre unfair - und sagen: In der Statistik vorgenommen werden. des Statistischen Bundesamtes von 2006 Es gibt einen weiteren Kritikpunkt, der wird festgestellt, dass der Anteil derer, die zum Teil von Wirtschaftsverbänden von solchen Nachlässen betroffen sind, geäußert wird und den ich durchaus teile: 8,7 Prozent des Gesamtsteueraufkommens Ein Unternehmer, der bestimmte ausmacht. Außerdem gibt es Umfragen, die Anpassungen vornehmen muss, um zeigen, dass - da werden mir einige wider- strukturelle Herausforderungen bewältigen sprechen - die Unternehmensnachfolge im zu können, muss ständig darauf achten, die Falle einer Erbschaft im Grunde gar nicht vorgesehene Schwelle nicht zu so problematisch ist, wie sie hier anhand überschreiten. Ich berate zurzeit viele empirischer Fälle dargestellt wird. Betriebe, die gerettet und weitergeführt Wenn man sich auf eine Verschonungs- werden sollen. Wenn ich diese regelung einlässt, muss man zwei Punkte Unternehmen über einen Zeitraum von fünf überprüfen. Ich will jetzt nicht auf die Ver- Jahren berate, stellt sich mir die schwierige haftungsregelung eingehen, sondern auf Frage, welche Lohnsumme zur Bewertung zwei Punkte, die sich mir als Ökonom nicht angemessen ist. Eines weiß ich aber ganz erschließen. Der erste ist die Differenzie- sicher: Im Hinblick auf diese Betriebe wäre rung zwischen Verwaltungs- und Betriebs- es sehr problematisch, die durchschnittliche vermögen - das ist schon angesprochen Lohnsumme der letzten fünf Jahre vor der worden -; sprich: Übersteigt das Verwal- Übertragung zur Grundlage zu nehmen. tungsvermögen 50 Prozent des Gesamt- Ich muss Ihnen leider sagen, dass ich betriebsvermögens, besteht kein Verscho- die Verschonungsregelung - vorsichtig nungsanspruch. Ich glaube, dass dahinter ausgedrückt - für ausgesprochen ein ökonomisch konservatives Bild von problematisch halte. Sie sollten überlegen, dem, was Unternehmen heute ausmacht, ob es nicht möglich ist, einen anderen Weg steckt. Heute haben wir aber die Situation, zu gehen. Ich habe immer alle dass man in vielen Bereichen - denken Sie Maßnahmen, die zu steuerlicher an Versicherungen, Asset under Gerechtigkeit und steuerlicher Gleich- Management oder Wohnungsgesell- behandlung beigetragen haben, unterstützt. schaften - Teile des Betriebsvermögens ex- Diese Regelung ist allerdings sehr miss- trahieren muss, um sie als Verwaltungsver- brauchsanfällig und führt zu mögen zu erklären. Ich glaube, dass diese Verunsicherung. Man sollte das Risiko, das begriffliche Unterscheidung sehr stark an die Verschonungsregelung birgt, nicht der Industrie ausgerichtet ist. Dort kann eingehen.

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Sachverständiger Prof. Dr. Georg Meines Erachtens wäre es unter steuer- Crezelius: Zunächst zu Ihrer zweiten systematischen Gesichtspunkten sinnvoll, Frage. Sie haben darauf hingewiesen, dass bei der Erbschaftsteuer ansetzen; dieser für Kapitalgesellschaften eine Weg wäre auch aus Mindestbeteiligungsquote von 25 Prozent finanzverfassungsrechtlichen Gründen und für Personengesellschaften überhaupt unproblematischer als der Vorschlag, die keine Mindestbeteiligungsquote eingeführt Erbschaftsteuer auf die Einkommensteuer werden soll. Das ist in der Tat nur schwer anzurechnen. Denn die unentgeltliche nachvollziehbar, insbesondere dann, wenn Bereicherung, die man mit der Erb- man sich klarmacht, dass die Rechtsformen schaftsteuer erfasst, wird im Erb- oder GmbH und GmbH & Co. KG im Mittelstand Schenkungsfall durch die latente Einkom- weitestgehend austauschbar sind. Ein mensteuerbelastung gemindert. Kommanditist, der mit 1 Prozent beteiligt An der ständigen Rechtsprechung des ist, ist also begünstigt, ein GmbH- Bundesgerichtshofes zum Thema Gesellschafter, der mit 1 Prozent beteiligt Zugewinnausgleichsansprüche wird ist, nicht. Ich denke, entweder sollten beide deutlich, dass der gleich behandelt werden, oder - das liegt Zugewinnausgleichsverpflichtete die latente näher - man sollte die für Ertragsteuerbelastung, möglicherweise per Kapitalgesellschaften geltende Schätzung, von seinem Endvermögen Mindestbeteiligungsquote senken; sie gilt abziehen kann, wenn in den übrigens verschärfend zum geltenden Zugewinnausgleich steuerverstricktes Recht auch für Betriebsvermögen fließt. Überträgt man kapitalgesellschaftsrechtliche Anteile in ei- diesen Gesichtspunkt des nem Betriebsvermögen. Zugewinnausgleichsrechts, in dessen Rah- Nun zum Verhältnis von Einkommen- men ebenfalls eine Substanzbewertung steuer und Erbschaftsteuer. Das ist ein stattfindet, auf das Steuerrecht, stellt man steuersystematisch, wirtschaftlich und ver- fest, dass man bei der Erbschaftsteuer an- fassungsrechtlich dramatisches Problem. setzen sollte. Eine Möglichkeit bestünde Wenn ein steuerverstrickter Vermögens- darin, bei der latenten Einkommensteuer im gegenstand vererbt wird, würde nach der Hinblick auf die Erbschaftsteuer einen Konzeption des vorliegenden Gesetzent- Wertabschlag vorzunehmen. wurfes zunächst einmal auf den gemeinen In diesem Fall gäbe es allerdings folgen- Wert Erbschaftsteuer anfallen, und später des Problem: Bei einer Vermögensart, bei wäre auf die Differenz zwischen den An- Immobilien, gilt die Steuerverstrickung nur schaffungskosten oder den Steuerbilanz- für einen bestimmten Zeitraum. werten und dem Veräußerungserlös noch Betriebsvermögen, das verschenkt oder Einkommensteuer zu zahlen. vererbt wird, und Das ist steuersystematisch nicht zu kapitalgesellschaftsrechtliche rechtfertigen. In den Finanzwissenschaften Beteiligungen, die nach § 17 EStG vererbt ist es einhellige Meinung, dass Einkom- werden, sind auf Dauer steuerverstrickt. mensteuer und Erbschaftsteuer Einkom- Grundstücke hingegen sind nur für die mensteuern sind. Mit der Erbschaftsteuer Dauer von zehn Jahren steuerverstrickt. werden die unentgeltlichen Leistungsfähig- Veräußert ein Erbe eine geerbte Immobilie keitszuwächse erfasst, mit der Einkommen- außerhalb der Spekulationsfrist, fällt die steuer die entgeltlichen. Hier knüpft meines Steuerverstrickung weg. Dieses Problem Erachtens auch die Entscheidung des Bun- könnte hier oder an anderer Stelle gelöst desverfassungsgerichts an, in der werden. Man könnte zum Beispiel die argumentiert wird, dass die Erbschaftsteuer Regelung treffen, dass der Abzug eine Leistungsfähigkeitssteuer ist. Die hinsichtlich der latenten Einkommensteuer- Leistungsfähigkeit, die bereits zum belastung sozusagen rückwirkend zum Verkehrswert bewertet wurde, darf später Zeitpunkt des Erbfalls nicht auch noch im Rahmen der bereicherungserhöhend wirkt. Einkommensteuer bewertet werden. Dieses Problem sollte also schon allein aus Carl-Ludwig Thiele (FDP): Meine Frage steuersystematischen und verfas- richtet sich an den Deutschen Unterneh- sungsrechtlichen Gründen gelöst werden. mensverband Vermögensberatung und an

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Herrn Dr. Paulus von den anpassen, auszuschließen. Ich frage mich: Familienunternehmern - ASU. Wie passt das zusammen? Im Hinblick auf betriebliches Vermögen Es gibt eine weitere große Hürde: Wenn ist die Erbschaftsteuer eine reine das Verwaltungsvermögen einen Anteil von Mittelstandssteuer; denn börsennotierte 50 Prozent des Gesamtvermögens über- Gesellschaften sind von der steigt, hat dies zur Folge, dass die Erbschaftsteuer überhaupt nicht tangiert. Begünstigung wegfällt. Der Wegfall der Insofern müssen wir unseren Fokus meiner Begünstigung gilt nicht nur hinsichtlich des Ansicht nach darauf richten, welche Folgen sogenannten Verwaltungsvermögens, der vorliegende Gesetzentwurf für den sondern hinsichtlich des gesamten Mittelstand hätte. Es ist der Eindruck Unternehmensvermögens. erweckt worden, als kämen alle Unterneh- Meiner Meinung nach ist es men in den Genuss der Regelung, dass unrealistisch, davon auszugehen, dass 85 Prozent des Betriebsvermögens von der diese Bedingungen erfüllt werden können. Erbschaftsteuer freigestellt werden. Ich Insofern lautet meine Antwort kurz und frage Sie: Ist es richtig, dass alle knapp: Die Begünstigungsregelung wird Unternehmen von dieser nicht greifen. Begünstigungsregelung Gebrauch machen können? Sachverständiger Dr. Peer-Robin In diesem Zusammenhang sind Paulus (Die Familienunternehmer - ASU einerseits der Steuersatz und andererseits e. V.): Eingangs möchte ich das, was Herr die Bemessungsgrundlage von Bedeutung. Crezelius gesagt hat, bestätigen. Die Bemessungsgrundlage wird deutlich Die Fragen nach der Doppelbelastung erhöht. Sollte die 85-Prozent-Regelung und der Verschonungsregelung hängen zu- nicht greifen, würde das für den Mittelstand sammen. Zunächst zur Doppelbelastung. eine erhebliche Steuererhöhung zur Folge Die Doppelbelastung ist in der Tat haben. Ist die geplante dramatisch. Davon sind übrigens nicht nur Begünstigungsregelung Ihrer Meinung nach Unternehmer, sondern auch alle anderen richtig und hinreichend durchdacht? Erben betroffen. Dieses Problem muss recht bald gelöst werden, und zwar noch in Sachverständige Dr. Sabina Gerhart diesem Gesetzentwurf. Unserer Auffassung (Deutscher Unternehmensverband Vermö- nach wäre eine Verfassungswidrigkeit auf gensberatung e. V.): Ihre Frage ist berech- Zeit nicht erträglich. tigt. Eine Begünstigung von 85 Prozent des Wir sollten eher zurückhaltend sein, was Betriebsvermögens klingt zunächst einmal eine spätere Lösung im Ertragsteuerrecht vielversprechend. Aber die Wirklichkeit angeht. Eine spätere Änderung des Er- sieht anders aus. Die Begünstigung ist tragsteuerrechts, um die Beseitigung der nämlich an Bedingungen geknüpft, die in Doppelbelastung in Angriff zu nehmen, der Regel nicht erfüllbar sein werden. Die wäre mit erheblichen Einführung der Behaltensfrist von Aufkommensverlagerungen verbunden; seit 15 Jahren, durch die die Unternehmen sehr Montag wissen wir, dass das inzwischen eingeengt werden, wurde bereits erwähnt. auch die Kommunen realisiert haben. Ich möchte noch eine Anmerkung zu Daher ist zu bezweifeln, dass es kon- den Stellungnahmen meiner Vorredner sensfähig sein wird, die Doppelbelastung machen, denen ich voll und ganz zustimme. erst in einem späteren Jahressteuergesetz Aktuell wird heftig kritisiert, dass Siemens zu beseitigen. Das ist auch eine nicht auf die sich verändernden Vertrauensfrage. Wir brauchen so schnell Marktbedingungen auf dem Gebiet der wie möglich eine Lösung. Ich denke, im Telefontechnik reagiert hat und dadurch so Rahmen des Erbschaftsteuerrechts sind stark ins Hintertreffen geraten ist, dass nun schon jetzt Möglichkeiten zur einfachen Tausende von Arbeitsplätzen verloren Lösung gegeben. gehen. Allerdings haben wir kein Problem Nun zum Zusammenhang zwischen damit, im Gesetzentwurf zur Doppelbelastung und Erbschaftsteuerreform eine Behaltensfrist Verschonungsregelung. Für diejenigen von 15 Jahren zu implementieren und damit Unternehmen, die die 85-prozentige eine Begünstigung der Unternehmen, die Begünstigung des Betriebsvermögens in sich den sich ändernden Marktbedingungen Anspruch nehmen können, sieht es in der

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Tat gut aus, allerdings nur dann, wenn die wohlbindung als auch hinsichtlich des Ver- Änderungen im Bewertungsrecht durch den fassungsprinzips der Gleichmäßigkeit der sogenannten Verschonungsabschlag voll Besteuerung? ausgeglichen werden. Viele Unternehmer Meine zweite Frage geht an den gehen allerdings davon aus, dass ihre Ge- Bauernverband: Wie beurteilen Sie den samtbelastung selbst im Falle der vollen vorgesehenen Gesetzentwurf insgesamt im Verschonung ähnlich hoch sein wird. Das Hinblick auf die Vererbung von gilt insbesondere für Unternehmen, die Genossenschaftsvermögen? über sehr hohe stille Reserven verfügen und deren Wert entsprechend stark steigen Sachverständiger Dr. Hartmut Tofaute wird. Für die innovativen deutschen (Deutscher Gewerkschaftsbund): Das Bun- Familienunternehmen wird die geplante desverfassungsgericht hat sinngemäß fest- Regelung voraussichtlich neutrale gestellt, dass das jetzige Besteuerungsver- Wirkungen haben, wenn nicht sogar zu fahren wegen der unterschiedlichen Bewer- einer gewissen Verschlechterung ihrer tungen nicht verfassungsgemäß ist. Deswe- Situation führen. gen muss es eine allgemeine Bewer- Die Änderungen im Bewertungsrecht tungsregelung geben; diese orientiert sich haben also ein in etwa ausgeglichenes am allgemeinen Wert. Das Bundesverfas- Ergebnis für die Unternehmen zur Folge, sungsgericht hat auch ausgeführt, dass es allerdings nur unter der Voraussetzung, möglicherweise bestimmte Vermögensarten dass die betroffenen Unternehmen von der gibt, die unterschiedlich sind. In diesem Zu- Verschonungsregelung Gebrauch machen sammenhang sind beispielsweise das können. Die Bedingungen, die dafür erfüllt Grundvermögen und das Betriebsvermögen werden müssen, sind allerdings sehr erwähnt worden. streng. Viele Familienunternehmer in Wenn man diesem Maßstab gerecht Deutschland rechnen daher mit einer werden will, muss man einen Grund finden, Erhöhung ihrer Erbschaftsteuerbelastung. der eine unterschiedliche Besteuerung In den letzten Tagen haben wir gemeinsam verschiedener Vermögensarten rechtfertigt. mit der Stiftung Familienunternehmen eine Man könnte aber auch sagen: Das machen Umfrage durchgeführt, die zum Ergebnis wir nicht; denn das hat das hatte, dass trotz der Verschonungsregelung Bundesverfassungsgericht nicht gefordert. immerhin 64,8 Prozent der deutschen Das Bundesverfassungsgericht hat nicht Familienunternehmer unter dem Strich mit verboten, eine Verschonungsregelung zu einer höheren Belastung rechnen. Das treffen. Ich denke, dass es gewisse Gründe macht deutlich, dass viele von ihnen davon gibt, die für eine unterschiedliche ausgehen, von der Verschonungsregelung Bewertung sprechen. Insofern möchte ich keinen Gebrauch machen zu können. dies vom Prinzip her nicht infrage stellen. Wenn wir die Doppelbelastung nicht in Wenn man allerdings eine Verschonung den Griff bekommen, verschärft sich dieses regelt, dann muss sie gut begründet sein. Problem noch. Hier schließt sich für mich Im vorliegenden Gesetzentwurf heißt es, der Kreis. In Anbetracht der Kombination dass, um die Verschonungsregelung in vol- aus Höherbewertung und strenger Verscho- lem Umfang nutzen zu können, zehn Jahre nungsregelung muss die Beseitigung der lang mindestens 70 Prozent der durch- Doppelbelastung unbedingt angegangen schnittlichen jährlichen Lohnsumme der werden, und zwar noch mit diesem Gesetz- letzten fünf Jahre vor der Übertragung entwurf und nicht erst zu einem späteren erzielt werden müssen. Natürlich kann man Zeitpunkt. Die Doppelbelastung hat in der sich fragen: Warum werden nur 70 Prozent Spitze ein Belastungsniveau von 70 bis angesetzt? Über diese Frage haben wir 90 Prozent zur Folge. Hinzu kommt die Ver- schon einmal diskutiert. Damals - ich schonungsregelung, von der viele Unter- glaube, es war im Mai 2005 - hatte ich den nehmer wahrscheinlich nicht oder nicht auf Eindruck, im Finanzausschuss gebe es die Dauer Gebrauch machen können. Tendenz, mit Blick auf die Beschäftigten nicht 70 Prozent, sondern 100 Prozent der Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Meine durchschnittlichen jährlichen Lohnsumme erste Frage richte ich an den DGB: Wie be- anzusetzen. Der in der urteilen Sie die Verschonungsregelung so- Lohnsummenklausel genannte Prozentsatz wohl hinsichtlich der angeblichen Gemein- könnte angehoben werden. Das hielte ich

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auch für gerechtfertigt. Warum soll denn ein würde mittelbar die Genossenschaft Unternehmer, der seinen Betrieb nach zehn schädigen, mit der Folge, dass sie die Jahren verkauft, den aus dem Verkauf Arbeitsplätze, die geschaffen wurden, erzielten Ertrag einnehmen können, ohne möglicherweise nicht erhalten kann. dass er besteuert wird? Das würde für jeden anderen Erben eine Benachteiligung Vorsitzender Eduard Oswald: Zwi- bedeuten. Daher sollte an dieser Stelle eine schenzeitlich darf ich Professor Dr. Seer entsprechende Regelung getroffen werden. begrüßen, der trotz der Schwierigkeiten am Man muss auch berücksichtigen, welche Flughafen Düsseldorf zu uns gekommen Ausnahmen im Erbschaftsteuerrecht vorge- ist. Ich sage das auch für die Kolleginnen sehen sind. Beispielsweise ist es möglich, und Kollegen, die vorhin eine Frage an ihn einen Betrieb aus betrieblichen Gründen zu richten wollten. verkaufen. Wenn man also eine Lohnsumme festlegt, dann muss man eine Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE Regelung treffen, die wasserdicht ist. GRÜNEN): Meine Fragen richten sich an Momentan geben viele Rechtsanwälte und den Deutschen Industrie- und Unternehmensberater Betriebseigentümern Handelskammertag und an den VDMA. Wir den Ratschlag, die Stammbelegschaften zu hatten ja angedacht, Betriebsübergaben zu entlassen und sie durch Leiharbeitskräfte erleichtern. Es gab unter der rot-grünen oder andere prekär Beschäftigte zu Bundesregierung einen Jobgipfel. Man hat ersetzen, da die Gehälter von saisonalen sich damals für eine 10-jährige Haltefrist Arbeitern und von Leiharbeitern in der ausgesprochen, wobei die Erbschaftsteuer Lohnsumme nicht berücksichtigt werden. pro rata temporis abgeschmolzen werden soll, wenn bestimmte Kriterien erfüllt Sachverständiger Simon Jäckel werden. Ich würde von Ihnen gerne wissen: (Deutscher Bauernverband e. V.): Ist die Ausgestaltung der Genossenschaften sind eine klassische Lohnsummenregelung sinnvoll? Ist die Frist Rechtsform, in der landwirtschaftliche für die Verhaftung mit 15 Jahren bzw. mit Betriebe und auch die nachgelagerten 10 Jahren angemessen, oder würden Sie Vermarktungsorganisationen organisiert diesen Zeitraum als übertrieben und sind. Die Genossenschaft an sich unnötig ansehen? unterliegt, da sie ja nicht sterben kann, nicht der Erbschaft- oder Schenkungsteuer, Sachverständiger Alfons Kühn (Deut- die einzelnen Genossen, die an der scher Industrie- und Handelskammertag): Genossenschaft beteiligt sind, allerdings Mit dem Abschmelzmodell, das zu Zeiten sehr wohl. Genossenschaftsanteile der rot-grünen Koalition diskutiert worden berechtigen nicht zur Teilhabe an den ist, hat man versucht, 100 Prozent des stillen Reserven der Genossenschaft; sie Betriebsvermögens zu begünstigen. Das werden nur mit dem Buchwert bewertet. war eine Lösung, die präterpropter Wenn ein Genosse aus der verträglich war. Die stark modifizierte Genossenschaft ausscheidet, steht ihm Regelung, die uns vorliegt, wird den kein Anteil am Vermögen der Genossen- Ansprüchen, die damals an die schaft zu; er bekommt nur seinen Einlage- Unternehmenskontinuität gestellt worden wert ausbezahlt. Insofern gibt es also keine sind, nicht voll gerecht. größeren Probleme. Dass die Lohnsumme ein Problem ist, Probleme entstehen allerdings in folgen- zeigt sich markant am Fall der Firma Kar- der Hinsicht: Die meisten Agrargenossen- mann aus Osnabrück, die die Zahl der Be- schaften, insbesondere die in den neuen schäftigten wegen der schwierigen Ländern, produzieren zu 90 Prozent auf ge- Auftragslage kurzfristig wahrscheinlich nicht pachteten Flächen. Für die Agrargenossen- halten kann; auf längere Sicht kann die schaften ist es zwingend notwendig, dass Beschäftigtenzahl vielleicht wieder sich Verpächter dazu bereitfinden, Flächen gesteigert werden. Den Unternehmern - an Agrargenossenschaften zu verpachten. wenn sie denn Nachfolger haben - ist mit Die Verpächter dürfen durch erbschaftsteu- einer Lohnsumme von 70 Prozent, die erliche Vorteile nicht den falschen Anreiz garantiert werden muss, nicht gedient. In bekommen, die Fläche selber mit einem schwieriger Lage müsste dem kleinen Betrieb zu bewirtschaften. Das Unternehmen eigentlich unter die Arme ge-

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griffen und dürfte ihm nicht mit einer vorgebracht wurde, nämlich eine breite zusätzlichen steuerlichen Belastung das Bemessungsgrundlage einzuführen und mit Wasser abgegraben werden. niedrigen Tarifen zu arbeiten. Auf diese Art Die Verhaftungsregelung, die besagt, und Weise wird sichergestellt, dass die dass über einen Zeitraum von 15 Jahren Unternehmen langfristig Planungssicherheit weder Veräußerungen noch und Rechtssicherheit haben. Überentnahmen vorgenommen werden dürfen, ist noch problematischer: Ein Vorsitzender Eduard Oswald: Herr Planungszeitraum von 15 Jahren lässt sich Ondracek hat gerade geschmunzelt und betriebswirtschaftlich nicht übersehen. Ein gemeint, den Finanzbeamten gehe die Planungshorizont von 5 Jahren, wie wir ihn Arbeit nicht aus, falls es so komme wie im geltenden Erbschaftsteuerrecht haben, eben dargestellt. ist vertretbar und meines Erachtens verfassungsrechtlich völlig ausreichend. Sachverständiger Dr. Thomas Ich möchte zu dem Zeitraum von Lindner (Verband Deutscher Maschinen- 15 Jahren zwei Anmerkungen machen: und Anlagenbau e. V.): Zunächst einmal Meine erste Anmerkung. Wenn eine Un- bedanke ich mich, dass ich als ternehmung, an der mehrere Familien- Unternehmer, der in Deutschland arbeitet stämme beteiligt sind, vererbt wird, droht und sogar seine Steuern in Deutschland eine Perpetuierung der Verhaftung und zahlt - - damit praktisch die völlige Erstarrung des Unternehmens. Wenn nicht alle zur selben Vorsitzender Eduard Oswald: Das ist, Zeit vererben, sondern zum Beispiel in Gott sei Dank, der Regelfall, und dafür dan- einem Abstand von zehn Jahren, kommt ken wir Ihnen. Die anderen, die sich gegen das Unternehmen von einer Verhaftung in die Solidarität in unserer Gesellschaft und die nächste, und dann kann unserem Land stellen, sind die Ausnahme - betriebswirtschaftlich nichts Vernünftiges damit hier kein falscher Zungenschlag he- mehr gemacht werden. Das kann nicht reinkommt. richtig sein. Meine zweite Anmerkung. Ich komme Sachverständiger Dr. Thomas aus der Finanzverwaltung und habe früher Lindner (Verband Deutscher Maschinen- selbst einmal Erbschaftsteuer veranlagt. Ich und Anlagenbau e. V.): Ich würde die Frage weiß daher, welche Belastungen die gerne am Beispiel unseres Unternehmens Finanzverwaltung bei einer Verhaftung von beantworten. Wir sind ein Haus, das 15 Jahren auszuhalten hätte. Sie schaffen 150 Jahre alt ist. Wir haben hier eine Meldepflicht und eine 130 Gesellschafter. Wenn Sie die Überwachungspflicht, und das für eine Behalteregelung durchdeklinieren, dann Steuer, die bestenfalls gar nicht erhoben heißt das, dass 70 bis 80 Gesellschafter wird. Wenn über Jahrzehnte hinweg ständig davon betroffen wären. Ich bitte mehrere Tausend Überwachungen Sie, sich vorzustellen, was für ein aufzubauen sind, sind spätestens nach Konfliktpotenzial, was für einen Sprengstoff 15 Jahren mehrere Zehntausend Überwa- es birgt, wenn die Hälfte der Gesellschafter chungen im Auge zu behalten. Jährlich permanent darauf achten muss, dass das kommen neue Fälle hinzu. Das alles muss Kriterium der Lohnsumme eingehalten wird, richtig gemacht werden, damit man nicht während die anderen, die ihre bei einer Prüfung der Rechnungshöfe Erbschaftsteuer gerade gezahlt haben, auffällt und damit das nicht sagen: Wir müssen jetzt möglichst gute verfassungswidrig wird - immer unterstellt, Erträge erzielen, damit wir wieder liquide dass die Regelung an sich werden. verfassungskonform ist. Das ist ein Das Ganze über 15 Jahre hat genau die Aufwand, der die Verhältnismäßigkeit Folgen, die mein Vorredner angesprochen dieser Regelung sehr stark infrage stellt. hat. Deswegen müssen die Fristen Ich plädiere nachdrücklich dafür, davon drastisch reduziert werden. Insbesondere abzurücken und es bei der gegenwärtigen muss eine Öffnungsklausel geschaffen Regelung zu belassen oder zumindest den werden, damit das einzelne Unternehmen Vorschlag der Verfassungsrechtler aufzu- wenigstens die Chance hat, nachzuweisen, nehmen, der zu Beginn der Anhörung dass ein Arbeitsplatzabbau

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betriebsnotwendig ist und nicht den Anforderungen des Gleichheitssatzes ausschließlich einer Steigerung der Rendite aus Art. 3 Abs. 1 nicht genügt. Sollte der gilt. Gesetzgeber wiederum ein Gesetz verab- schieden, das für mit der Verfassung unver- (Weiden) einbar erklärt wird, ist die Erbschaftsteuer (CDU/CSU): Meine Wortmeldung richtet vom Tisch; denn dann wären die Gestal- sich an Professor Dr. Landsittel und an tungsspielräume, die der Gesetzgeber hat, Dr. Rödl. Die 15-jährige Behaltungsfrist ist durch drei entsprechende Entscheidungen vehement kritisiert worden, insbesondere derart eingeengt, dass es kaum mehr etwas der Fallbeileffekt. Wie sollte Ihrer Meinung zu regeln gäbe. nach eine vernünftige Lösung aussehen? Wie bewerten Sie die pauschale Vorsitzender Eduard Oswald: Kollege Festlegung für die Verschonung - Rupprecht, ich muss darauf hinweisen, 85 Prozent/15 Prozent - im Hinblick auf Ab- dass Dr. Christian Rödl wegen der grenzungsprobleme und bürokratischen gegenwärtigen Situation im Flugverkehr Aufwand? Wie bewerten Sie diese noch nicht eingetroffen ist. Könnten Sie Ihre Festlegung im Vergleich zu dem Frage bitte an jemand anderen richten? ursprünglichen Vorschlag, dem zufolge im Einzelfall zwischen produktivem und Albert Rupprecht (Weiden) unproduktivem Vermögen zu differenzieren (CDU/CSU): Dann richte ich meine Frage war? an Die Familienunternehmer - ASU.

Sachverständiger Prof. Dr. Ralph Sachverständiger Dr. Peer-Robin Landsittel (Zentrum für Unternehmens- Paulus (Die Familienunternehmer - ASU nachfolge an der Universität Mannheim e. V.): Die erste Frage kann ich relativ e. V.): Wie kann eine vernünftige Lösung einfach beantworten: Mit einer Frist von aussehen? Für eine vernünftige Lösung 15 Jahren ist die Latte für die muss man das fiskalische Interesse, aber Familienunternehmer sehr hoch gelegt. auch das Interesse der Unternehmen Gerade die flexiblen, kleinen und sehen. Wenn die 15-Jahres-Frist auf mittelgroßen Familienunternehmen denken höchstens 10 Jahre gekürzt würde - aus heute - zum Glück! - nicht mehr in der Sicht der Unternehmen wären 5 Jahre 15-Jahres-Kategorien, sondern in 5-Jahres- natürlich besser - und eine Pro-rata- Kategorien, anders formuliert: in 5-Jahres- temporis-Lösung vorgesehen würde, wie Plänen. Viel mehr ist nicht realistisch. Eine sie Frau Scheel im Hinblick auf den vorigen Absenkung auf 10 Jahre wäre immerhin Gesetzentwurf angesprochen hat, könnten noch diskutabel. die Unternehmen damit leben. Zentral ist für uns, dass es zu einer Pro- Die Unterscheidung zwischen produkti- rata-temporis-Lösung kommt, wie das vem und nichtproduktivem Vermögen er- 2005, bei den ersten Gesetzentwürfen, scheint mir im jetzigen Entwurf besser ge- gedacht war: dass die Erbschaftsteuer regelt als in seinem Vorgänger, dem abgeschmolzen wird bzw. dass sie durch Entwurf eines Gesetzes zur Erleichterung Fortführung des Unternehmens der Unternehmensnachfolge. Allerdings gibt abgearbeitet werden kann. Dieser es Grenzfälle: Wenn ein exportorientiertes Kerngedanke muss wieder in den Unternehmen im Nicht-EU- oder Nicht- Vordergrund treten; sonst haben wir uns EWR-Ausland Töchter hat, kann es zu von den ursprünglichen Überlegungen zu Verwerfungen kommen, die kaum zu weit entfernt. rechtfertigen sind. Dass die Abgrenzung zwischen Lassen Sie mich bei dieser Gelegenheit produktivem und unproduktivem auf einen Punkt hinweisen, der für die ge- Betriebsvermögen, die ja extrem samte Beratung von entscheidender unglücklich und lebensfern war, vom Tisch Bedeutung ist: Das ist, ist - das muss man lobend anerkennen - Bundesverfassungsgericht hat 1995 die durchaus eine Leistung der Finanzpolitiker damals gültige Erbschaftsteuer für mit der der Koalition. Verfassung unvereinbar erklärt. Es hat Wir mussten uns allerdings wundern, auch 2006 die Erbschaftsteuer für mit dem dass mit dem Verwaltungsvermögen eine Grundgesetz unvereinbar erklärt, weil sie hässliche Schwester dieser Abgrenzung

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auftrat. Auch beim Verwaltungsvermögen dem „Verwaltungsvermögen“ kann man wird davon ausgegangen, dass es Teile im Implikationen auslösen, die mit Sicherheit Unternehmen gibt, die per se irgendwie un- nicht intendiert sind. produktiv sind und nur missbräuchlich dem Unternehmen zugerechnet werden. Das Gabriele Frechen (SPD): Meine Frage trifft in aller Regel nicht die Wirklichkeit. Ich richtet sich an den Bund Deutscher Finanz- will das an einem einzigen Beispiel richterinnen und Finanzrichter sowie an aufzeigen: Wenn nur diejenigen Herrn Professor Dr. Wieland. Dem Bundes- Beteiligungen an Kapitalgesellschaften, die verfassungsgericht zufolge ist eine bei über 25 Prozent liegen, als Verschonung sehr wohl zulässig, sofern sie unternehmerisch gewertet werden, ist das dem Gemeinwohl dient. Sie haben in Ihren weit entfernt von der Realität. Dieser Anteil Stellungnahmen geschrieben, dass es muss deutlich gesenkt werden. Das ist gut hierbei mehr um Subventionen, um machbar, ohne das geplante Ge- Mitnahmeeffekte geht, weniger um einen samtaufkommen zu gefährden. Fördermechanismus, der mit dem In einem Punkt ist die Regelung Leistungsfähigkeitsprinzip etwas zu tun hat. hinsichtlich des Verwaltungsvermögens Halten Sie es für verfassungsgemäß, wenn besonders misslich: Wenn für auch in dem Fall, dass weder wirtschaftlich Verwaltungsvermögen die Verschonung noch liquiditätsmäßig Verwerfungen oder nicht in Anspruch genommen werden kann, Engpässe gegeben sind und, weil das geht von dieser Regelung der Fehlanreiz Unternehmen ertrags- und liquiditätsstark aus, zu versuchen, unter die 50-Prozent- ist, auch nicht die Gefahr besteht, dass Grenze zu kommen, um die Verschonung solche auftreten, eine Verschonung zu genießen. Das heißt, dass Immobilien, eingeführt wird? die durchaus mit operativer Wirkung verpachtet sind, aus dem Unternehmen Sachverständiger Reinold Borgdorf herausgezogen werden. (Bund Deutscher Finanzrichterinnen und Dieser Abzug von Eigenkapital passt Finanzrichter): Wir haben als nicht in die Landschaft. Ich denke, wir Gerichtsbarkeit zugegebenermaßen ein haben einen Konsens darüber, dass gerade großes Problem mit der die deutschen Inhaberunternehmen und Verschonungsregelung. Der Richter ist Familienunternehmen unterkapitalisiert bekanntlich ein großer Freund des Konjunk- sind, zu wenig Eigenkapital haben, wodurch tivs, bis er sein Urteil gesprochen hat. Das sie zu Targets für Private-Equity-Investoren gilt in diesem Fall aber nicht; wir sind uns werden. Wir verurteilen das sehr sicher, dass sich die Verschonungs- ordnungspolitisch nicht. Aber wir kennen regelung in der jetzigen Form nicht nur die Sorgen der Politik, dass sich der einem gerichtlichen Abschmelzprozess Ausverkauf, den es schon gibt, verstärken ausgesetzt sehen wird, sondern bei dem könnte. Kapitalinvestoren werden - dabei ersten gerichtlichen Kontakt zerplatzen wird muss ich gar nicht auf die gefürchteten wie ein Luftballon, wenn er in die Nähe Staatsfonds zu sprechen kommen - sicher- einer Zigarre, Zigarette oder auch der lich mehr angeboten bekommen als bisher. erleuchtenden Sonne kommt, je nachdem. Dabei geht die Tendenz im Mittelstand und bei den Familienunternehmern schon jetzt (Zuruf: Rauchverbot!) zum Verkauf statt zur Übergabe. Warum ist das so? Nach einer verfas- Ich bitte Sie, die Fehlanreize zu sehen, sungsgerichtlichen Vorgabe gibt es die die entstehen, wenn ein Teil des Möglichkeit einer Verschonungsregelung Vermögens als Verwaltungsvermögen aus Gründen des Allgemeinwohls. Dass eingestuft wird. Es geht schließlich nicht um Arbeitsplätze ein hohes Gut des Fiskalpolitik und Erbschaftsteuerpolitik als Gemeinwohls sind, das es zu fördern gilt, solche; es geht darum, welche Strukturen steht außer Frage. Aber die vorgesehene der deutschen Volkswirtschaft wir schätzen, Regelung birgt mehrere Probleme. Sie wer die Unternehmer sind, die hierbleiben erweist sich nach unserem wirtschaftlichen und hier Arbeitsplätze schaffen. Das sind Verständnis als sehr wenig zielgenau. Denn nun einmal die Familienunternehmer. auf der einen Seite betrifft sie Kurzum: Mit anscheinend kleinen Unternehmen, bei denen - wie schon gesetzestechnischen Konstruktionen wie mehrfach festgestellt wurde - ein Schrump-

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fungsprozess notwendig ist. Sie können die verlängern. Dieser Punkt erscheint sehr Lohnsummen für ihre Beschäftigten nicht fragwürdig. halten. Das heißt, diese Unternehmen wer- Letztlich sehen wir die Verschonungsre- den zusätzlich zu ihren wirtschaftlichen gelung als nicht haltbar an. Die Frage ist, Schwierigkeiten noch mit der welche Alternative sinnvoll ist. Unternehmer Erbschaftsteuer belastet. Das ist mit dem brauchen Planungssicherheit. Ohne die Subventionszweck - nämlich Verschonungsregelung könnte der Liquiditätsverlust zu vermeiden, um den Steuersatz erheblich gesenkt werden, Erhalt von Arbeitsplätzen nicht zu ge- wodurch die Belastung insgesamt geringer fährden, wie es in der Begründung des Ge- würde. Wenn zusätzlich eine großzügige setzentwurfs steht - nicht zu vereinbaren. Stundungsregelung eingeführt würde - für Auf der anderen Seite sind gewinnbrin- bedürftige Unternehmen gibt es in der gende oder sogar expandierende Unterneh- Abgabenordnung schon seit 1919 eine men betroffen, die gar nicht daran denken, Erlassregelung -, ersparten wir uns meines Arbeitnehmer freizusetzen. Diese Erachtens alle Probleme, die mit der Unternehmen können - vorbehaltlich der Verschonungsregelung, der Behaltensfrist Behaltensregelung - naturgemäß in den und der Differenzierung der Genuss der Subvention kommen, die in Vermögensarten verbunden sind. Dann dem Fall aber nicht notwendig ist. könnten alle Vermögen gleichmäßig Das heißt, die vorgesehene Regelung begünstigt werden, und der Ausgestaltung ist nur für die Unternehmen zielgenau, die der Stundungsregelung entsprechend durch die Zahlung der Erbschaftsteuer in ergäben sich Steuerraten, die aus dem Liquiditätsengpässe kommen können. Mit laufenden Ertrag zu erbringen wären. der fehlenden Zielgenauigkeit ist nach allgemeinen Grundsätzen eine Sachverständiger Prof. Dr. Joachim Rechtswidrigkeit der Subventionierung Wieland: Frau Abgeordnete, Ihre Frage gegeben, die in einem geschlossenen zielt auf das Kernproblem des gesamten System, wie es in diesem Fall gegeben ist - Gesetzentwurfs. Wenn sich der das Steueraufkommen beträgt 4 Milliarden Gesetzgeber entscheidet, an der Euro; es geht darum, wie diese Erbschaftsteuer festzuhalten - dafür Steuerbelastung verteilt wird -, voraussicht- sprechen steuersystematisch gute Gründe, lich zulasten der anderen Beteiligten erfolgt. weil eine Erbschaft die Leistungsfähigkeit Ein weiteres gravierendes Problem be- der Erben erhöht -, dann gilt zunächst steht im Zusammenhang mit Art. 3 Abs. 1 einmal diese Grundregelung. Wenn man des Grundgesetzes bei der Einbeziehung davon abweichen will, dann muss man der unterschiedlichen Vermögen. Die unter gleichheitsrechtlichen Differenzierung nach Produktivvermögen Gesichtspunkten gute Gründe für eine und Verwaltungsvermögen scheint als solche Verschonung haben. Ob diese in sachlicher Grund nicht haltbar. Denn sie dem Gesetzentwurf entsprechend basiert auf der Annahme, dass nur das berücksichtigt sind, kann man bezweifeln. produktive Vermögen Arbeitsplätze schafft. Vielmehr ist fraglich, ob nicht zu einem Meines Wissens hat noch niemand anhand guten Teil politische Wertungen darin belastbarer Zahlen eindeutig belegt, worauf enthalten sind, inwieweit er an dem die Schaffung von Arbeitsplätzen Rahmen des bisherigen Aufkommens von 4 zurückzuführen ist. In der Bauwirtschaft Milliarden Euro jährlich orientiert ist, und ob zum Beispiel werden zur Durchführung von man nicht letztlich vielen Betroffenen Großprojekten oftmals Fonds aufgelegt. Die vermitteln will, dass die Situation nicht Bauunternehmer errichten die Gebäude schlechter wird als vorher. Man kann quasi als Beauftragte der Kapitalanleger. schlecht beides zugleich erreichen: Man Das heißt, ohne diese Kapitalanlageformen kann nicht auf der einen Seite die gäbe es die mit diesen Projekten Systematik aufrechterhalten und auf der verbundenen Arbeitsplätze in der anderen Seite die Ergebnisse vorgeben. Bauindustrie nicht. Wenn man nach einer Verfassungs- Die Liste ähnlicher Beispiele im Zusam- gerichtsentscheidung unter strikter Einhal- menhang mit der Differenzierung der tung des Gleichheitsgrundsatzes eine ge- Vermögensarten ließe sich beliebig setzliche Neuregelung schafft, dann kann

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es durchaus sein, dass sie zu anderen Er- worden. Wie kann man es gegenüber den gebnissen führt. wenigen, die noch Erbschaftsteuer zahlen Ich kann es verstehen, wenn etwa Ver- müssen, rechtfertigen, dass sie diese treter der Unternehmen der Landwirtschaft Steuer zahlen müssen, wenn alle anderen oder der Waldbesitzer darauf hinweisen, unter relativ milden Bedingungen - hohe wie einschneidend für sie Behaltensregeln Freibeträge oder Abschlagsbeträge - davon und Ähnliches sind. Problematisch ist aber, verschont sind? Es findet praktisch keine dass sie mit der sehr weitgehenden Besteuerung statt. Das ist das eigentliche Verschonungsregelung gegenüber anderen Problem im Zusammenhang mit dem Steuerzahlern begünstigt werden. Das ist Gleichheitsgrundsatz. dringend rechtfertigungsbedürftig. Wie wollen Sie einem Erben erklären, dass er Otto Bernhardt (CDU/CSU): Ich habe Erbschaftsteuer zahlen muss, wenn der eine Frage an die Familienunternehmer und überwiegende Teil der Erben davon an den Bundesverband mittelständische verschont wird? Wirtschaft. Der Gesetzgeber ist zugunsten In diesem Zusammenhang stellen sich der Sicherung von Arbeitsplätzen bereit, viele Fragen. Sie betreffen zum Beispiel viele Hundert Millionen Euro auszugeben, das Stundungsproblem. Wenn man um den Übergang von Firmen auf die Liquiditätsmängeln entgegenwirken und nächste Generation zu erleichtern. Das ist Arbeitsplätze sichern will, dann muss man der Ausgangspunkt. Mein Eindruck ist aber, die Steuer erlassen. Steuersystematisch dass diejenigen, denen wir etwas Gutes tun kann man auch eine Stundung vorsehen. wollen, vor Begeisterung nicht gerade Was das Problem der stillen Reserven schäumen. Dabei müssen vor allem die angeht, die berücksichtigt werden müssen, betroffenen Steuerzahler in den ist die Auflösung dieser Reserven im Erbfall Steuerklassen II und III einen Großteil der vorstellbar. Das wird aber nicht in finanziellen Belastungen tragen. Ohne Erwägung gezogen. Es würde auch entsprechende Änderungen bei den sicherlich Schwierigkeiten mit sich bringen. Betrieben mit Ausnahme der Anpassung Man kann aber nicht wie selbstverständlich der Wertansätze an die Vorgaben des davon ausgehen, dass stille Reserven Bundesverfassungsgerichts sollen gewissermaßen vererbt werden. Das ist in 85 Prozent des Betriebsvermögens steuersystematischer Hinsicht problema- begünstigt werden, und zwar nicht mehr auf tisch. Statt einer Anrechnung oder eines die Bilanzwerte, sondern auf die wirklichen Abschlags könnte man in Erwägung ziehen, Werte bezogen. Die angesprochene sie bei der Berechnung des Verkehrswerts mögliche Verdoppelung bis Verdreifachung zu berücksichtigen. Denn bei der Steuerbelastung wollen wir vermeiden. Anrechnungen kommt es Um die Ermäßigung der Steuerlast um finanzverfassungsrechtlich dazu, dass 85 Prozent glaubwürdig vertreten zu praktisch andere Körperschaften die Zeche können, sehen wir vor, dass der betroffene zahlen müssen, von der die Länder bei der Betrieb für eine Reihe von Jahren erhalten Erbschaftsteuer profitieren. Eine solche bleiben muss. Darüber hinaus haben wir als Steuerverschonung ist zwar eine Mög- Maßstab vorgesehen, dass die Lohnsumme lichkeit, die das Bundesverfassungsgericht in den ersten zehn Jahren nach der eröffnet hat - das Verfassungsgericht gibt Vermögensübertragung in keinem Jahr vor, dass im Falle einer solchen Regelung geringer sein darf als 70 Prozent der bestimmte Bedingungen einzuhalten sind -; durchschnittlichen Lohnsumme der letzten der Gesetzgeber ist aber nicht verpflichtet, fünf Jahre davor. eine entsprechende Regelung zu schaffen. Beide Regelungen scheinen hier nur auf Die Entscheidung dafür ist eine politische begrenzte Zustimmung zu stoßen. Insofern Frage. Wenn man diese Regelung schaffen frage ich die beiden Verbände - unser Vor- will, dann wird man nicht umhinkommen, haben kommt schließlich vor allem Ihren den relativ hohen Preis zu zahlen. Es wird Mitgliedern zugute -, welchen Maßstab Sie niemand gezwungen, die Subventionen in für die optimale Lösung bei der Verscho- Empfang zu nehmen. Es ist auch eine steu- nungsregelung halten. erliche Gleichbehandlung möglich. Das ist meines Erachtens in dieser Diskussion Sachverständiger Dr. Peer-Robin etwas zu stark außer Acht gelassen Paulus (Die Familienunternehmer - ASU

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e. V.): Wir erkennen durchaus, dass Sie verdienen nicht nur Kritik. Sollten die versucht haben, Schaden zu begrenzen, Verkürzung der Behaltefrist und das und dass der Gesetzentwurf einige Abschmelzungsmodell rechtlich umgesetzt Schwierigkeiten aufwirft, weil es zwei werden und eine Lösung hinsichtlich der verschiedene Kriterien zu erfüllen gibt. Sie Abgrenzung des Verwaltungsvermögens haben 2005 das Vorhaben begonnen mit erfolgen - in diesem Punkt könnte man dem Ziel, die Unternehmensübergaben zu sicherlich noch einiges ändern, ohne das erleichtern bzw. den Unternehmern Aufkommen zu stark zu beeinträchtigen -, Planungssicherheit zu bieten. Später dann wäre schon sehr viel erreicht. kamen die Vorgaben des Bundes- Der zweite Punkt, der zu der Begeiste- verfassungsgerichts hinzu, die Sie berück- rung führen würde, die Sie von uns sichtigen müssen. Es ist eine sehr an- erwarten, betrifft die Entschärfung der spruchsvolle Aufgabe, diese Vorgaben Doppelbelastungsproblematik. Wenn Sie rechtlich umzusetzen. beabsichtigen, die Verrechnung später im Das haben wir im Blick. Wir sind zwar Ertragsteuerrecht zu regeln, appelliere ich von den vorgesehenen Regelungen nicht an Sie als Gesetzgeber, in dem begeistert, versuchen aber, durch unsere vorliegenden Gesetzentwurf einen klaren Stellungnahmen dazu beizutragen, den Rahmen dafür zu schaffen und Ross und Gordischen Knoten zu zerschlagen und das Reiter zu nennen. Problem zu lösen. Das zentrale Problem Wenn Sie die Verschonungsregelung et- liegt bei den bewertungsrechtlichen was praxisnäher ausgestalten und die Dop- Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts, pelbelastung substanziell und erkennbar das dem Anschein nach - damit wage ich entschärfen, dann hat das sicherlich die er- mich aufs Glatteis - bestimmte Gefahren wartete Begeisterung zur Folge. nicht ausführlich genug gewürdigt hat, wie das Problem der steuerlichen Sachverständige Dr. Dorothee Doppelbelastung, das auf uns zukommt Böttges-Papendorf (Bundesverband und das Sie lösen müssen. Sie haben mittelständische Wirtschaft e. V.): Für die sozusagen einen Ball ins Feld gespielt mittelständischen Unternehmer ist der bekommen, der nicht leicht zu handhaben vorgelegte Gesetzentwurf schlicht und ist. Insofern ist zu erklären, dass wir dem einfach ein Monstrum. Das Vorhaben ist zu Vorhaben nur begrenzt zustimmen. teuer und unberechenbar, und es wird die Was die Frage angeht, an welche Unternehmensnachfolge erheblich Bedingungen die Verschonungsregelung erschweren. Wir empfinden das in keiner geknüpft werden muss, wird in der Regel Hinsicht als Geschenk. vorausgesetzt, dass es dafür einer Sie haben aber nach dem Maßstab ge- Arbeitsplatzzusage, einer fragt, den wir anlegen würden, und das ist Lohnsummenregelung oder Ähnlichem für uns die Leistungsfähigkeit des bedarf. Als Rechtsanwalt, der auch schon Unternehmens. Dieses Kriterium vermissen mit dem Bundesverfassungsgericht zu tun wir derzeit völlig in Ihrem Entwurf. Sie hatte, sehe ich eine derartige verfas- sehen vor, zukünftige Erträge nach einem sungsrechtliche Vorgabe nicht als Maßstab zu besteuern, wie er bei selbstverständlich an. Wir haben den Wort- börsennotierten Gesellschaften zugrunde laut des Beschlusses vom 7. November gelegt wird. Das geht völlig an der Realität 2006 geprüft. Meines Erachtens ist eine des mittelständischen Unternehmers hinreichende Begründung schon dann vorbei. Das heißt, er wird versuchen, gegeben, wenn ein volkswirtschaftlich andere Lösungen in der Unterneh- sinnvolles Ziel verfolgt wird. Das ist meines mensnachfolge zu finden. Es ist schon jetzt Erachtens schon mit der Absicherung des schwierig, junge Menschen zu motivieren, Betriebsüberganges gegeben. Insofern ist die damit verbundenen Belastungen auf auch eine Risikosenkung ein hinreichender sich zu nehmen. Grund. Damit vertrete ich hier aber Das Kernproblem besteht aber darin, sicherlich eine Mindermeinung. dass diese Regelung völlig unverständlich Nimmt man die von Ihnen vorgeschlage- ist. Man zahlt für stille Reserven, ohne dass nen Lösungsansätze als Ausgangspunkt, man - wie bei einer Investition - dann ist das Problem meines Erachtens anschließend Abschreibungen vornehmen durchaus heilbar; Ihre Vorschläge kann, ohne dass eine Abzugsfähigkeit bei

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der Einkommensteuer besteht und auch Meine Frage betrifft die Abgrenzung im ohne die Möglichkeit, einen Kredit im Rahmen des Verwaltungsvermögens. Ich Betrieb zu führen und die Zinsen abziehen würde dazu gern die Deutsche Steuer-Ge- zu können. Neben der viel zu hohen werkschaft und Professor Seer fragen. Wir Bewertung wird auch das dazu führen, dass sind ursprünglich von den Begriffen Ihr Vorhaben die Leistungsfähigkeit vieler „produktiv“ und „unproduktiv“ ausgegangen. Betriebe übersteigt. Diese Abgrenzung war äußerst schwierig Unsere Wunschvorstellung ist, dass mit und ist zu Recht, wie ich glaube, auf Kritik dem Erbschaftsteuergesetz genauso gestoßen. Nun habe ich vorhin gehört, dass verfahren wird wie mit dem eine Begünstigung des Betriebsvermögens, Vermögensteuergesetz, sodass es zwar wenn es nicht zu mehr als 50 Prozent aus bestehen bleibt, aber die Steuer nicht mehr Verwaltungsvermögen besteht, zum erhoben werden darf. Wenn das nicht Beispiel für den Mittelstand deswegen möglich ist, dann kommen Regelungen zur schwierig ist, weil die Eigenkapitalquote Anrechnung infrage, zu deren Gestaltung offensichtlich so hoch ist, dass diese viele Vorschläge vorliegen. Es gibt Step-up- 50 Prozent erreicht werden. Das überrascht Modelle, bei denen eine Stundung möglich mich, weil ich dazu bisher in vorherigen ist. Danach könnte im Erbfall eine Anhörungen anderes erfahren habe. bestimmte Steuer fällig werden, die aber Mich interessiert aber Folgendes: Wie erst bei Veräußerung zu zahlen ist. Es darf gehen wir mit dem Problem der nicht sein, dass letztlich mehr als der sogenannten vermögensverwaltenden wirkliche Wert - also der Gesellschaften um? Wie können wir eine Veräußerungswert - weggesteuert wird. Zu saubere Abgrenzung hinbekommen, wenn diesem Punkt liegen viele Vorschläge vor. all das, was im Privatvermögen gehalten An dieser Stelle besteht dringender werden kann, wie zum Beispiel Handlungsbedarf. Wohnimmobilien und andere Dinge, nicht als Verwaltungsvermögen definiert, Florian Pronold (SPD): Nach den sondern zum Betriebsvermögen gerechnet letzten Äußerungen hätte ich noch eine wird? Gibt es dann noch etwas? Wo ist Menge Fragen, die ich aber an dieser Stelle dann die Abgrenzung zu dem, was nicht in nicht stellen will. Dazu gehört zum Beispiel einer vermögensverwaltenden Gesellschaft die Frage, warum diejenigen, die ein gehalten werden kann? Meine Frage lautet, Abschmelzungsmodell und die Fortführung ob das, was in dem vorliegenden Entwurf des Unternehmens befürwortet haben, nun steht, ein taugliches Abgrenzungskriterium alles für unzumutbar halten, was in dem ist, um Steuergestaltung zu verhindern. Gesetzentwurf vorgesehen ist. Sie sind selbst dann nicht zufrieden, wenn ihnen Sachverständiger Dieter Ondracek 85 Prozent der Steuersumme erlassen (Deutsche Steuer-Gewerkschaft): Herr Ab- werden, und wollen keine Bedingungen geordneter Pronold, Sie haben, wie ich daran geknüpft sehen. Ich verzichte auch meine, den Kern des Problems angespro- darauf, die Frage zu stellen, warum chen. Der Normalfall ist, dass Erbschaft- niemand darauf eingeht, dass für den Fall, steuern zu zahlen sind; das ist die Grund- dass ein Betrieb fortgeführt wird - darum position. Wenn man Verschonungsregelun- ging es angeblich immer -, eine Reinvestiti- gen gestalten will, dann braucht man dafür onsklausel vorgesehen ist. eine Rechtfertigung; das ist heute schon öfter gesagt worden. Wenn man Stellvertretende Vorsitzende Gabriele Verschonungsregelungen gestaltet, dann Frechen: Sicherlich gibt es auch eine muss man auch darauf achten, dass nicht Frage, die Sie stellen wollen. wieder Missbrauchsmöglichkeiten entstehen. Deswegen muss eine Florian Pronold (SPD): Eine Abgrenzung in Bezug auf produktives spannende Frage ist auch, worin ein Vermögen vorgenommen werden. Nachteil besteht, wenn man Eine Rechtfertigung kann man darin se- Umstrukturierungen vornimmt. Solange das hen, dass der Betrieb mit produktivem Ver- Geld im Betrieb bleibt, bleibt er begünstigt. mögen fortgeführt wird. Die Anknüpfung an Das ist komischerweise noch niemandem die Arbeitsplätze über die Lohnsumme ist aufgefallen. ein gangbarer Weg; aber die Anknüpfung

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an die Zahl der Arbeitsplätze wäre das geprüft werden; dies ist ein erheblicher eigentlich Richtige. Das lässt sich aber Arbeitsaufwand. schwerer greifen als die Lohnsumme. Man Auch die bereits angesprochene Behal- muss bei der Lohnsumme nur darauf tensfrist von 15 Jahren ist ein Punkt, der die achten, dass keine Ausweichbewegungen Steuerverwaltung nicht freut. Aber als eine über Leiharbeiter und Ähnliches stattfinden, Rechtfertigung halten wir sie für zwingend wie dies heute schon angesprochen notwendig. Denn wenn im Jahre zehn die worden ist. Hier sollte man noch eine letzte Rate erlassen wird, dann fehlt es an Feinabstimmung dergestalt vornehmen, einer Rechtfertigung, wenn im Jahre elf der dass auch die Summen, die für Leiharbeiter ganze Betrieb geschlossen und alle gezahlt werden, in die Lohnsumme Arbeitsplätze abgebaut werden. Deswegen einfließen, damit diese Ausweich- muss auch noch eine nachlaufende Frist möglichkeit nicht gegeben ist. gewährleistet sein. Auch ich sehe keine Dann bleibt die Gestaltung von Vermö- andere Möglichkeit. Wenn man schon mit gensgegenständen. Es ist richtig angespro- dieser Regelung eine Verschonung erzielen chen worden: Ich kann vieles, was norma- will, dann so, wie es im Gesetzentwurf lerweise Privatvermögen ist, als Betriebs- steht, mit all diesen Hürden und vermögen deklarieren. Deswegen ist es Hindernissen, die geplant sind. Aber der aber noch lange nicht produktiv. Hier sollte bessere Weg wäre eine langfristige man eine Barriere einziehen. Die im Stundung; dann bräuchte man dies alles Hinblick auf das Verwaltungsvermögen gar nicht. eingezogene Barriere ist richtig und praktikabel. Denn andersherum bestünde Stellvertretende Vorsitzende Gabriele nur die Möglichkeit, einzeln zu prüfen, ob Frechen: Ich möchte meine Kollegen dar- es sich um produktives Vermögen handelt über informieren, dass der Kreis der Sach- oder nicht. Das lässt sich im Einzelfall gar verständigen noch etwas größer geworden nicht durchführen. Das wäre so ist. Wir können jetzt auch Herrn Rödl bei arbeitsaufwendig und so streitanfällig, dass uns begrüßen und ihn mit Fragen man zu keinem Ergebnis käme. Von daher bombardieren. ist eine pauschalierende Regelung, so wie sie gefunden worden ist, der richtige Sachverständiger Prof. Dr. Roman Ansatz. Seer: Zunächst zwei Gesichtspunkte: Ich Dass man überhaupt eine halte zum einen von dieser Verschonungsregelung dergestalt festlegt, Hochsteuersatzpolitik mit umfangreichen ist nicht selbstverständlich. Im alten Recht Befreiungen nichts. Das Problem des war eine Stundungsmöglichkeit Verwaltungsvermögens führt sofort zu vorgesehen. Der Sinn und Zweck sollte einem Folgeproblem, das dadurch entsteht, sein, Betriebe davon zu verschonen, dass dass eine solche Verschonungssubvention sie wegen der Erbschaftsteuer in die Knie überhaupt vorgesehen ist. Der richtige Weg gehen. Das kann man mit einer wäre für mich eine breite langfristigen, großzügigen Stundung Bemessungsgrundlage mit einem deutlich erreichen. Würde man nur stunden, hätte niedrigeren Steuersatzgefüge. Wenn nach man manche Probleme nicht, über die einem biblischen Zehnten gefragt würde, heute diskutiert worden ist. Dann wäre die wäre, so glaube ich, kein mittelständischer Rechtfertigungshürde nicht so groß, wie sie Unternehmer deshalb, weil er ein Zehntel es ist, wenn man die Steuer verschenkt. seines Vermögenswertes als Hier wird sie verschenkt, und dafür braucht Erbschaftsteuer zu zahlen hätte, bereit, zu man bestimmte Kriterien. Wenn man in flüchten. Warum machen wir das eigentlich Zehnjahresraten verschenkt, dann freut nicht? Warum bewegen wir uns bei der dies die Steuerverwaltung nicht; denn das Erbschaft- und Schenkungsteuer seit führt zu Zusatzarbeit. Bisher bedeutete ein Jahren in einem Hamsterrad? Das verstehe Erbschaftsteuerfall eine einmalige ich nicht. Das ist aber etwas, was mir Veranlagung in einer Generation; dann war offenbar niemand wirklich beantworten der Fall für die Steuerverwaltung erledigt. kann. Jetzt müsste dieser Fall zehn Jahre lang Der zweite Gesichtspunkt ist: Wenn wir jedes Jahr in die Hand genommen und uns nun weiterhin in diesem Hamsterrad bewegen, das heißt, wenn das Steuersatz-

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gefüge hochgehalten und, um dem Postulat einigen der Stellungnahmen gelesen - hin, des Bundesverfassungsgerichts zu folgen, um an dieser Stelle die gewerblich geprägte eine entsprechende realitätsgerechte Wert- Sparkasse zu verhindern, wenn ich dies relation, ausgerichtet an Verkehrswerten, will. Allerdings muss man eines sehen: Der vorgenommen wird, dann brauchen wir wie- Gestaltungsspielraum wird sicherlich so der Atemlöcher. Solch ein Atemloch soll groß sein, dass man das Vermögen im offenbar die Verschonungssubvention für Rahmen seines Unternehmens so die Unternehmen sein. Die Frage ist dann: umstrukturiert, dass man das Wie skizziert man dieses Atemloch? Wie Verwaltungsvermögen gegebenenfalls aus breit soll es sein? Dazu ist natürlich zu dem reinen Nichtverwaltungsvermögen sagen: Es darf nicht zu breit werden; sonst ausklammert. Das heißt, man strukturiert gibt es wieder die Sparbüchse in Gestalt um. Danach werden Sie dann sofort wieder der GmbH & Co. KG oder der gewerblich eine „Folge-Folge-Gesetzgebung“ in Gang geprägten GmbH. Das ist offenbar das Pro- setzen. Sie werden also versuchen, den blem. einen Fehler mit einem weiteren Fehler zu Der Ansatz in Form des Verwaltungsver- bekämpfen. Das heißt, das alte Hase-Igel- mögens gefällt mir da schon etwas besser Spiel werden wir mit der Verscho- als der Ansatz beim nichtproduktiven Ver- nungssubvention in den §§ 13 a und 13 b mögen der alten Machart. Allerdings habe des Erbschaftsteuer- und Schenkung- ich Schwierigkeiten mit dem Begriff steuergesetzes wiederholen - und das „wertpapierähnliche Forderungen“ im Ganze in Anbetracht eines Aufkommens vorliegenden Gesetzentwurf. Sind das von 4 Milliarden Euro. schlichtweg Geldanlagen? Sind es Ich halte übrigens von diesen statischen schlichtweg Festgelder? Was ist eigentlich Vorgaben nichts; denn wir sind ja in einer mit dem puren Geld, das irgendwo auf dem beweglichen Welt. Wir wissen nicht, ob Konto mit einer Kontokorrentforderung 4 Milliarden Euro morgen noch 4 Milliarden liegt? All das kann ich ad hoc nicht Euro sind. Wir wissen nicht, wie sich die erkennen. Das heißt, die Frage, wie weit Akteure verhalten, wie sich das Vermögen der Begriff des Verwaltungsvermögens zu verändert usw. Das gilt nicht nur bei der ziehen ist, ist mir nach Durchsicht des Einkommensteuer, sondern auch bei der Entwurfs dunkel geblieben. Erbschaftsteuer. Dann zu der Frage, wie weit es zu Jedenfalls wird es Wege geben, um ge- ziehen wäre. Wahrscheinlich müsste man gebenenfalls damit irgendwie zu leben. So- es dann wohl etwas weiter definieren als fort kommt dann wieder eine „Folge-Folge- nur auf Wertpapiere im engeren Sinne. Bei Gesetzgebung“. Wir bekommen einen riesi- dem Begriff „Wertpapier“ bin ich sofort in gen Apparat von nicht handhabbaren Vor- einem gewissen Wertpapierrechtsdenken. schriften. Wer Jura studiert hat, kennt das Problem. Ein Letztes. 15 Jahre sind in einer mo- Dies betrifft dann unter Umständen die dernen, globalisierten Welt eine Ewigkeit. Frage, was mit einem Derivat ist. Ist das Denken Sie einmal darüber nach, wann Sie auch ein Wertpapier? das erste Handy erworben haben. Denken Sie einmal daran, wann Sie den ersten (Florian Pronold (SPD): Vor Computer mit Internetverbindung gekauft allem bei der aktuellen haben. Eine 15-Jahre-Frist ist ein Entwicklung! Was nicht alles Danaergeschenk. als Wertpapier fungiert und gar nichts mehr wert ist!) (Zuruf des Abg. Florian Pronold (SPD)) - Das ist dann die wirtschaftliche Betrach- tungsweise. - Auch die Reinvestitionsklausel ist extrem Dann besteht die Frage, ob die in Bezug unscharf und unbestimmt formuliert. Wenn auf das Verwaltungsvermögen ich jemanden beraten sollte - das brauche vorgesehenen 50 Prozent richtig sind. ich zum Glück nicht zu tun; ich kann mich ja Meines Erachtens sind diese 50 Prozent zu in den Elfenbeinturm des Hochschullehrers niedrig, um nur den Missbrauch zu zurückziehen -, müsste ich sagen: Wenn du bekämpfen. Da käme ich wahrscheinlich jetzt dieses oder jenes erwirbst, dann ist zu auch mit einem höheren Prozentsatz von fragen, ob das wirklich ein vielleicht 75 Prozent - so habe ich in Ersatzwirtschaftsgut in diesem Sinne oder

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ein Ersatzwirtschaftsbetriebsteil ist. - Auch Unser Vorschlag ist, dass man bereits in das Problem der Insolvenz haben Sie mit diesem Gesetz zu einer Lösung kommt, der Reinvestitionsklausel nicht erledigt. und zwar am besten zu einer pauschalen Lösung im Bereich der Erbschaftsteuer, Klaus-Peter Flosbach (CDU/CSU): Ich damit diese latente Steuerbelastung bereits möchte bei dem wunderschönen Thema bei Erhebung der Erbschaftsteuer des sogenannten Verwaltungsvermögens berücksichtigt wird. Ein anderer bleiben und hierzu Finanzdienstleister Lösungsweg wäre, bei der Erhebung der befragen, und zwar den Gesamtverband Einkommensteuer, wenn sie dann fällig der Deutschen Versicherungswirtschaft und wird, die Erbschaftsteuer anzurechnen. So den Deutschen Unternehmensverband etwas hatten wir schon einmal im Rahmen Vermögensberatung. Wie beurteilen Sie als des § 35 Einkommensteuergesetz. Das war Finanzdienstleister die vorgesehene aber sehr kompliziert, weil man genau aus- Zuordnung zum sogenannten rechnen musste, welche Verwaltungsvermögen zunächst einmal für Erbschaftsteuerbelastung auf den Erträgen Ihre Branche? Dann bitte ich Sie, einen be- ruht. Unser Petitum ist, davon Abstand zu sonderen Blick auf Anteile an Vermögens- nehmen und direkt bei der Erhebung der beteiligungsgesellschaften und Wagniskapi- Erbschaftsteuer eine pauschale Entlastung talbeteiligungsgesellschaften zu werfen. vorzunehmen. Dann noch, weil ich gerade das Wort Zu Ihrer anderen Frage bezüglich des habe, an die Versicherungsbranche die Verwaltungsvermögens. Auch hier besteht Frage: Auch bei noch nicht fälligen Ansprü- ein gravierendes Problem. Bei Versicherun- chen aus Lebensversicherungen, gen besteht die gesamte Aktivseite aus An- Kapitalversicherungen oder teilen an Kapitalgesellschaften, Rentenverträgen kann es zu einer Wertpapieren und sonstigen Doppelbesteuerung durch die Erhebung Kapitalanlagen. Es ist für dieses von Erbschaft- und Einkommensteuer Geschäftsmodell typisch, dass Vermögen kommen. Welche mögliche Änderung vorgehalten wird, um die späteren An- schlagen Sie hier vor? sprüche der Kunden bedienen zu können. Eine vergleichbare Situation gibt es bei Kre- Sachverständiger Jürgen Wagner ditinstituten. (Gesamtverband der Deutschen Hierzu ist im Gesetzentwurf schon eine Versicherungswirtschaft e. V.): Vielleicht Lösung angedacht, nämlich dass bei Kredit- zuerst einmal zu dem Problem der instituten das Halten von Wertpapieren Doppelbesteuerung. Da sehen wir in der nicht zum Verwaltungsvermögen gerechnet Tat ein ganz großes Problem. Eine wird und damit die Verschonungsregelung Doppelbesteuerung, eine Doppelbelastung vom Grundsatz her in Betracht kommen durch Erbschaftsteuer und Ein- kann. Die gleiche Regelung müsste auf kommensteuer, gibt es nicht nur im Bereich Versicherungsunternehmen ausgedehnt des Betriebsvermögens, sondern auch im werden. Wahrscheinlich hat der Verfasser Bereich der Kapitalanlagen und speziell im des Entwurfs nicht gesehen, dass auch Bereich der Lebensversicherung. Bisher Versicherungsunternehmen in privater war es so: Ansprüche aus Hand sein können. Nach unseren Lebensversicherungen wurden nur mit zwei Ermittlungen gibt es in Deutschland etwa Dritteln der eingezahlten Prämien 20 Versicherungsunternehmen mit privaten angesetzt. Jetzt ist vorgesehen, Ansprüche Anteilseignern, die wesentlich beteiligt sind. aus Lebensversicherungen immer mit dem Das größte Versicherungsunternehmen in Rückkaufswert anzusetzen. Das ist ein privater Hand ist die ARAG Versicherungs- Wert einschließlich der noch nicht reali- AG. Der Vorstandsvorsitzende der ARAG, sierten Überschüsse, die dem Vertrag gut- Herr Dr. Faßbender, sitzt hier neben mir geschrieben worden sind. Dieser Wert - und möchte, wenn Sie, Frau Vorsitzende, einschließlich Überschüsse - unterliegt der es erlauben, meine Ausführungen im Erbschaftsbesteuerung, und später, wenn Hinblick auf die Besonderheiten und die dann die Ansprüche fällig werden, erfolgt spezielle Betroffenheit seines noch einmal eine Besteuerung durch Unternehmens ergänzen. Erhebung der Einkommensteuer. Da gibt es also diese Doppelbelastung direkt.

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Stellvertretende Vorsitzende Gabriele streng geprüft und kontrolliert wird -, sind Frechen: Wenn es zur Erhellung der Abge- hierbei von besonderer Bedeutung. Dieses ordneten beiträgt, gerne, Herr Dr. Faßben- Verwaltungsvermögen liegt bei einem der. Versicherungsunternehmen im öffentlichen Interesse und dient der dauernden Sachverständiger Dr. Paul-Otto Faß- Erfüllbarkeit der Ansprüche der bender (Gesamtverband der Deutschen Versichertengemeinschaft. Versicherungswirtschaft e. V.): Vielen Wenn es nicht zu der beabsichtigten Dank, dass Sie mir die Gelegenheit Verschonung im Hinblick auf das einräumen, aus der Sicht meines Verwaltungsvermögen unseres Unternehmens Stellung nehmen zu Unternehmens beim Vermögensübergang können. Direkt zur Sache: Unser Konzern kommt, weil wir herausfallen, stehen wir vor ist das größte deutsche Versiche- einer existenziellen Bedrohung. Für uns rungsunternehmen in Familienbesitz. Seit bleibt als Konsequenz aus dieser mehr als 70 Jahren sieht sich die vorgesehenen gesetzgeberischen Eignerfamilie in der unternehmerischen Regelung realistischerweise nur der Verantwortung und steht mit ihrem Verkauf an fremde Investoren. Was das für Vermögen ohne Wenn und Aber für das meine 3 600 Mitarbeiterinnen und Unternehmen ein. Mitarbeiter im Konzern bedeutet, brauche Wir legen großen Wert auf eine ich an dieser Stelle nicht weiter zukunftsorientierte Weiterentwicklung des auszuführen. Konzerns, und zwar im europäischen Ein gesundes und solventes Unterneh- Wettbewerb. Vor diesem Hintergrund men, das gerade durch das Verwaltungs- bereitet uns der vorliegende Entwurf große vermögen, das betriebsnotwendig ist, Sorgen. Der Bundesrat hat in seiner sichergestellt wird, wirkt sich hier nachteilig Stellungnahme bereits auf den für uns für die Familienunternehmen aus. Deshalb wichtigen Sachverhalt hingewiesen. geht unser Petitum im wohlverstandenen Danach wäre der steuerbegünstigte Unter- Zukunftsinteresse der nehmensübergang in der Familie für Versi- Familienunternehmen gerade in der cherungsunternehmen in Familienbesitz Versicherungswirtschaft dahin, dass auch kaum möglich. Nach der im vorliegenden diesen Gesichtspunkten angemessen Gesetzentwurf vorgesehenen Neuregelung Rechnung getragen wird und deshalb der zur Unternehmensnachfolge würde zwar Vorschlag des Bundesrates im weiteren der sogenannte Verschonungsabschlag zur Gesetzgebungsverfahren unterstützt wird. Anwendung kommen. Hiervon ist aber Be- triebsvermögen ausgenommen, wenn es zu Sachverständiger Friedrich Bohl mehr als 50 Prozent aus sogenanntem Ver- (Deutscher Unternehmensverband waltungsvermögen besteht. Das bedeutet Vermögensberatung e. V.): Ich möchte das für unser Unternehmen, dass der Verscho- Thema Verwaltungsvermögen, soweit es nungsabschlag nicht anwendbar ist. Das unseren Bereich betrifft, anhand eines Vermögen unserer Gesellschaft besteht wie familiengeführten Finanzvertriebs auch bei sonstigen Finanzdienstleistern üb- illustrieren. Ein Dienstleister, der lich zu einem großen Teil aus sogenanntem Finanzprodukte vertreibt, haftet für noch Verwaltungsvermögen. Mit diesem Vermö- nicht verdiente Provisionen seiner gen erfüllen wir unsere Verpflichtungen ge- Vermittler bisher bis zu einer Höhe von genüber der Versichertengemeinschaft ge- ungefähr 600 Millionen Euro; durch das mäß den zwingenden Vorschriften des Ver- Versicherungsvertragsgesetz, das zum sicherungsaufsichtsgesetzes. Gesunde fi- 1. Januar 2008 in Kraft getreten ist, kommt nanzielle Verhältnisse bei Versicherungs- es schätzungsweise zu einer Erhöhung um unternehmen, die gerade bei einem Versi- 50 Prozent. Um diese Beträge absichern zu cherungsunternehmen in Familienbesitz können, braucht man einen Kapitalstock keine Privatangelegenheit sind, sondern und Verwaltungsvermögen. Das Geschäfts- nach den zwingenden Vorschriften des modell - der Begriff ist vorhin schon einmal VAG erfüllt werden müssen - hier sind vom GDV verwendet worden - setzt also insbesondere die Solvabilitätsvorschriften zwingend voraus, dass ein Verwaltungsver- und die Eigenmittelvorschriften zu nennen, mögen vorhanden ist. Dank des Verwal- deren Einhaltung von der Bundesaufsicht tungsvermögens können Arbeitsplätze ge-

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schaffen werden, in diesem Fall die Arbeits- Differenzierung erscheine Ihnen sinnvoller. plätze von 33 000 Vermittlern und Beratern. Wir, die Koalition, haben uns aber auf den Diese Arbeitsplätze können nur geschaffen Grundsatz verständigt, bei der Erb- werden, wenn das Kapital vorhanden ist. schaftsteuer eine Privilegierung von Be- Deshalb ist es an und für sich schwer triebsvermögen vorzunehmen; wir finden, einzusehen, warum Verwaltungsvermögen das ist ökonomisch angemessen und damit nicht privilegiert sein soll. zu rechfertigen. Die Fragen sind: Wieweit Das ist offensichtlich auch der Bundes- ist das zulässig? Sind aus Ihrer rechtlichen regierung bewusst geworden; denn sie hat Sicht über den Entwurf hinausgehende in letzter Minute § 13 b in den Wünsche mit Blick auf das Urteil des Gesetzentwurf aufgenommen, der eine Verfassungsgerichtes problematisch? Wie Rückausnahme von Privatbanken und bewerten Sie diese Wünsche? Finanzdienstleistern nach § 1 und § 1 a des Kreditwesengesetzes beinhaltet. Damit Sachverständiger Berthold Welling bleibt das Verwaltungsvermögen (Bundesverband der Deutschen Industrie privilegiert. Noch einmal: Für Kredit- e. V.): Ich befinde mich in einer institute - genauer: Privatbanken - und Fi- privilegierten Situation, in der ich noch nie nanzdienstleistungsinstitute nach § 1 und war: Ich darf dem Finanzausschuss alle § 1 a Kreditwesengesetz tritt eine Privilegie- Wünsche, die ich habe, vortragen. Ich rung des Verwaltungsvermögens ein; für möchte mich aber im Rahmen der andere Finanzdienstleister, zum Beispiel gebotenen Kürze auf zwei Punkte nach § 1 b Kreditwesengesetz, tritt die konzentrieren. Privilegierung nicht ein. Warum? Das ist Erstens. Im zweiten Themenblock disku- nicht einzusehen. tieren wir über Verschonungsregelungen Wir sprechen diese Thematik hier an; und erörtern, was verschont wird. Ich denn wir meinen, dass es zu einer Gleich- möchte zunächst folgende Frage behandlung kommen muss. Wenn der Ge- voranstellen: Von was wird es verschont? setzgeber eine Privilegierung grundsätzlich Wir haben im ersten Block den einen oder für richtig erachtet, dann muss er nicht nur anderen Bewertungsfall erörtert; das Gros bestimmte Kreditinstitute - Privatbanken - der Problemstellungen für den Mittelstand und Finanzdienstleister erfassen, sondern und für Familienunternehmen wurde bisher alle; er sollte keine Zweiklassengesellschaft allerdings nur am Rande - von Herrn schaffen. Das ist unser Petitum; wir haben Jordan - angesprochen. Dabei geht es hier es auch in unsere Stellungnahme um den zentralen Punkt schlechthin: Wenn aufgenommen. Ich kann nicht erkennen, man hier Änderungen vornimmt, also warum man es nicht erfüllen sollte. gewisse redaktionelle Schnitzer aus dem Gesetz herausnimmt, dann muss man gar Jörg-Otto Spiller (SPD): Meine Frage nicht mehr über so viele große richtet sich an den Bundesverband der Problemstellungen reden. Deutschen Industrie sowie an Herrn Ich möchte Ihnen das am Beispiel eines Professor Seer. In der Stellungnahme, die Gesellschaftsvertrags verdeutlichen. Die der BDI gemeinsam mit den anderen meisten Familienunternehmen und mittel- Spitzenverbänden der Wirtschaft ständisch geführten Unternehmen verfügen abgegeben hat, wird insbesondere - fast in der zweiten oder dritten Generation über ausschließlich - die Privilegierung von einen Gesellschaftsvertrag, der eine Abfin- Unternehmen behandelt. Es gibt eine Reihe dungsklausel beinhaltet. Erstens ist das Un- von zusätzlichen Wünschen aus dem Kreis ternehmen dadurch übernahmegeschützt. der Spitzenverbände der Wirtschaft. Meine Zweitens richten sich dadurch die vom Un- Bitte wäre, die aus Ihrer Sicht wichtigsten ternehmen zu zahlenden Abfindungen nicht Punkte darzustellen. Meine Bitte an Herrn nach dem Verkehrswert. Somit wird verhin- Professor Seer wäre, das unter dem dert, dass ein Mindergesellschafter sofort Gesichtspunkt der Verfassungsmäßigkeit das Kapital entzieht. zu bewerten. Wenn zum Beispiel in einem Unterneh- Herr Professor Seer, mir ist klar, dass men mit 130 Gesellschaftern ein großer Teil Sie sich für einen anderen Weg der Gesellschafter einmal im Jahr auf der ausgesprochen haben: Sie sagen, eine Matte stünde, um eine Abfindung zum Ver- niedrigere Besteuerung ohne kehrswert zu erhalten, dann würde das

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familiengeführte Unternehmen - es kann Erbschaftsteuer von 150 zahlen zu können, sich nicht am Kapitalmarkt refinanzieren - muss er ausgehend vom Steuerbilanzwert bald seine Eigenkapitalliquidität verlieren. eine Ertragsteuer auf die realisierte stille Das Unternehmen müsste dann komplett Reserve bezahlen; bei einem Steuersatz verkauft werden. Das Bewertungsrecht geht von 40 Prozent würde eine Ertragsteuer in davon aus, dass ein Erwerber den ganzen Höhe von ungefähr 20 anfallen. Das heißt, Betrieb übernimmt. Von diesem hohen es kommt zu einer Überbesteuerung. Bewertungsstandard versucht man nun, auf Es geht uns darum, dass dieser einen Gesellschafter herunterzubrechen, Schnitzer aus dem Gesetz der nur einen kleinen Anteil erhält und nur herausgenommen wird. Dann kämen wir zu weit unter dem Verkehrswert abgefunden ganz anderen Ergebnissen und gäben den wird. familiengeführten Unternehmen eine große Hier erkennen Sie das Problem: Das Be- Hilfestellung; sie könnten dann mit den wertungsgesetz sieht vor, dass persönliche Verschonungsregelungen, mit den langen Verhältnisse bei der Wertbestimmung nicht Fristen usw. leben. zu berücksichtigen sind; nach § 9 Abs. 3 Zweitens. Ich möchte wieder auf die we- Satz 1 Bewertungsgesetz sind auch Verfü- sentliche Frage eingehen, von was im Rah- gungsbeschränkungen als persönliche Ver- men der Bewertung verschont werden soll. hältnisse anzusehen. Das Erbschaftsteuer- Die vorgesehene Rechtsverordnung recht sieht vor, dass sich die Höhe der Erb- verweist auf sich selbst: Die Anteils- und anfallsteuer aus dem Wert der Bereiche- Betriebsvermögensbewertungsverordnung rung - dem Wert dessen, was der Erbe be- enthält in § 2 Abs. 1 einen Verweis auf kommt - ableitet. §§ 3, 4 und 5. Es geht um den Wenn die Höhe der Abfindung über eine Kapitalisierungsfaktor, den Sie festgelegt Buchwertklausel im Gesellschaftsvertrag haben: Er gilt nicht für alle, hat aber doch geregelt wird - ich gehe einmal von einer eine Außenwirkung. Mit anderen Worten: sehr großzügigen Regelung aus, die eine Wenn Sie einmal einen festen Ka- Abfindung in Höhe des Buchwerts pitalisierungsfaktor bestimmen, der auf ein- zuzüglich eines Zuschlags von 50 Prozent mal für alle Verfahren gelten soll, kommen vorsieht -, jedoch der Verkehrswert die Sie aus dem Teufelskreis nicht mehr Höhe der Erbschaftsteuer bestimmt, dann heraus. kommt es zu einer systematischen Obendrein folgt der Treppenwitz: Die Überbewertung und Überbesteuerung. großen Unternehmen - die Unternehmen Ich kann das anhand eines Beispiels der Betriebsprüfungsklasse G 1 - werden verdeutlichen. Ein Gesellschafter besitzt gar nicht von dieser Rechtsverordnung einen Anteil, der einen Buchwert von 100 erfasst. Diese Unternehmen gelangen aber hat. Wenn eine Klausel vorsieht, dass eine in den Anwendungsbereich von § 5 Abs. 4 Abfindung in Höhe des Buchwerts der Rechtsverordnung, sobald es zu einem zuzüglich 50 Prozent zu zahlen ist, gelangt Ertragswertverfahren - zu einem Verfahren, man zu einer Abfindung in Höhe von 150. bei dem entsprechende Ertragswerte Ich gehe im Folgenden nicht vom berücksichtigt werden - kommt. Radikalfall aus, sondern von einem Im Fazit kann man sagen: Die größeren mittelständischen Unternehmen, Rechtsverordnung geht einen Schritt weiter; dessen Verkehrswert gegenüber dem denn die Betriebsprüfungsordnung, in der Buchwert um 400 Prozent gesteigert wird. die Größenklassen ausgewiesen werden, So ergibt sich als Ausgangswert ein kann von der Finanzverwaltung selbst Verkehrswert von 500. Gemäß der Abfin- geändert werden. Das wird Sie, Herr dungsklausel erhält der Gesellschafter eine Professor Seer, sicherlich interessieren: Abfindung in Höhe von 150, obwohl sein Einerseits wird vom Gesetzgeber auf den Anteil nach dem Bewertungsrecht einen Rechtsverordnungsgeber verwiesen; Verkehrswert von 500 hat. Es wird eine andererseits kann der Rechtsverord- Erbschaftsteuer in Höhe von 30 Prozent nungsgeber selbst bestimmen, wer in den des Verkehrswerts erhoben. Sie sehen, Anwendungsbereich der Rechtsverordnung dass die anfallende Erbschaftsteuer in fällt und wer nicht. meinem Beispiel so hoch wie die Abfindung Mein Petitum ist also in erster Linie: Bitte ist. Wenn der Gesellschafter nun seinen sorgen Sie einfach dafür, dass einzelne Anteil verkaufen muss, um die Schnitzer, die im Rahmen des Gesetzge-

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bungsverfahrens unterlaufen sind, heraus- Herr Welling hat auch das Problem der genommen werden, um eine fehlerfreie Ge- Delegation von setzgebung zu ermöglichen. Das betrifft Gesetzgebungskompetenzen insbesondere die Berücksichtigung von angesprochen. Die Verordnung sieht sogar Gesellschaftsverträgen bei der Bewertung eine dreistufige Delegation vor - das ist mir des Betriebsvermögens. Ich möchte einen bei der Lektüre des Entwurfs aufgefallen -: kleinen Hinweis geben: Es gibt zu diesem Es handelt sich nicht nur um eine Thema ein wissenschaftliches Delegation per Rechtsverordnung im Sinne Privatgutachten von Professor Watrin von des Art. 80 Grundgesetz; die der Universität Münster; ich stelle es gern Rechtsverordnung enthält auch eine jedem zur Verfügung. Dort können Sie den dynamische Verweisung auf eine schlichte einen oder anderen Punkt nachlesen. In Verwaltungsvorschrift, die BpO (Steuer). dem Gutachten werden auch die Bedenken Das ist in der Tat problematisch; jedenfalls gegenüber anderen möglichen halte ich es aus staatsrechtlicher Sicht - ich Gestaltungen entkräftet. weiß nicht, wie Kollege Wieland das sieht - sowie im Hinblick auf die Wesent- Sachverständiger Prof. Dr. Roman lichkeitsrechtsprechung des Bundesverfas- Seer: Herr Abgeordneter Spiller, wenn ich sungsgerichts und das Demokratieprinzip Sie richtig verstanden habe, soll ich zu den nicht für sonderlich glücklich. Es wäre bes- Wünschen von Herrn Welling Stellung neh- ser, wenn der Gesetzgeber zumindest an- men und außerdem etwas zur Verfassungs- deutete, auf Unternehmen welcher Größen- mäßigkeit der Verschonungssubvention sa- ordnung die vereinfachte Bewertungsme- gen. Ich möchte in zwei Teilen antworten. thode mit einem festen Kapitalisierungszins Herr Welling hat meines Erachtens gar angewendet werden soll. Das sollte der Ge- nicht über die Verschonungssubvention ge- setzgeber selbst steuern; er darf nicht auf sprochen, sondern darüber, wie man die die Größenklasse G 1 verweisen. Bereicherung und die wirtschaftliche Leis- Ich habe versucht, in meiner Verwal- tungsfähigkeit eines Erben oder tungsvorschriftensammlung Angaben zu Beschenkten realistisch bemessen kann. einer Größenklasse G 1 zu finden. Ich habe bei diesem Thema keine Vielleicht können mir die Vertreter der Dissonanz mit Herrn Welling; auch ich Finanzverwaltung helfen; ich konnte G 1 würde sagen: Es ist mit dem gar nicht finden. In der BpO (Steuer) fand gesamthänderischen Gedanken - die ich nur die Größenklasse G, aber nicht G 1. Erbengemeinschaft erbt, der volle Wert Das muss also eine Größenklasse sein, die muss angesetzt und den Erben quotal über allem schwebt; der Adressat kann es zugeordnet werden - nicht vereinbar, wenn aber nicht nachlesen. Hier wird ziemlich sich der Zugriff des Erben letztlich nur auf deutlich, wo das Problem der seinen Abfindungsanspruch erstrecken soll, Wesentlichkeitstheorie im Sinne von Herrn weil das Gesellschaftsrecht das Erbrecht Welling auftritt. Da kann man aber bricht. Hier käme es zu einer Übermaßbe- sicherlich gesetzgebungstechnisch steuerung. Wenn es der Gesetzgeber bei nachbessern. Man sollte vielleicht darüber der Regelung belassen würde, weil er die nachdenken, ob es wirklich bei der Übermaßbesteuerung nicht voraussehen Regelung bleiben kann. konnte - jetzt kann er sie allerdings voraus- Herr Abgeordneter Spiller, ich komme sehen, weil Sie, Herr Welling, darauf hinge- nun zu Ihrer Frage, ob die wiesen haben -, wäre das ein typischer Fall, Verschonungssubvention, die der in dem aus rechtlicher Billigkeit ein vorliegende Gesetzentwurf vorsieht, Teilerlass der Steuerschuld möglich wäre. verfassungsgemäß ist. Herr Wieland hat Das ist meines Erachtens eine Problematik, den richtigen Ausgangspunkt benannt: die nach der Diktion des Wenn man im Sinne der Rechtsprechung Bundesverfassungsgerichts auf der ersten des Bundesverfassungsgerichts eine groß Stufe - Verletzung des Gleichheitssatzes dimensionierte Ausnahmeregelung durch Anwendung unterschiedlicher schaffte - ein Verschonungsabschlag von Bewertungsmaßstäbe - angesiedelt ist. Es 85 Prozent stellt eine sehr groß dimensio- handelt sich meines Erachtens also nicht nierte Ausnahme dar -, benötigte man ein um ein Problem der Verschonungssubven- entsprechend hohes Rechtfertigungslevel. tion. Meine Kollegen und ich stören sich daran,

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dass eine solch starke Rechtfertigung nicht Zielsetzung des Gesetzes für stimmig, richtig greifbar wird. wenn Wohnungen gemäß der Natürlich kann man eine vorgesehenen Kategorisierung zum Arbeitsplatzklausel schaffen, nach der die Verwaltungsvermögen gezählt werden? Ausnahme für Unternehmen gilt, bei denen Meine zweite Frage richte ich an den in einem bestimmten Verband der Chemischen Industrie. Es Beobachtungszeitraum die Arbeitsplätze klang beim VDMA bereits an, dass es unter erhalten bleiben. Man kann festlegen, dass seinen Mitgliedern sehr breit strukturierte die Ausnahme nicht für Unternehmen gilt, Familienunternehmen gebe. Vergleichbare die im Rahmen einer gewerblich geprägten Strukturen gibt es auch in der chemischen Personengesellschaft oder einer GmbH Industrie. Eben wurde schon das Thema letztlich ihr Privatvermögen anlegen. Das Familienstämme und Fungibilität der Anteile sind die beiden Interessen, denen man mit angesprochen. Hier haben wir den großen der Behaltensfrist und der Arbeitsplatz- Dissens, dass das bei der Bewertung nicht klausel gerecht werden möchte. berücksichtigt wird und unter Umständen Aus meiner Sicht ist es klar: Es müssen nachher mit Abschlägen versehen werden - so sagt es das könnte. Müsste das aufgrund der Bundesverfassungsgericht - zielgenaue und mangelnden Fungibilität und der normenklare Verschonungsregelungen Beschränktheit der Verwertung nicht schon gefunden werden. Ich beneide Sie aber bei der Bewertung berücksichtigt werden? nicht um die Aufgabe, Verscho- nungsregelungen zu schaffen, die wirklich Sachverständiger Matthias Roche zielgenau und normenklar sind. Aus meiner (Zentraler Immobilien-Ausschuss e. V.): Sicht bleibt ein großer, unklarer Außenbe- Herr Dautzenberg, aus Sicht der reich, sodass man wohl nicht von Zielge- Immobilienwirtschaft krankt die nauigkeit sprechen kann. Es besteht eine Differenzierung zwischen begünstigtem Relation: Je größer die Verschonungssub- Betriebsvermögen und dem Vermögen, das vention, desto höher die nötige Rechtferti- als Verwaltungsvermögen angesehen wird, gungsdichte. an einer ganz maßgeblichen Stelle. Es war Ich erkenne - so habe ich es auch in verschiedentlich von produktivem und meinem Statement formuliert - eine nichtproduktivem Vermögen die Rede; ich Disproportionalität. Ich weiß, dass ich glaube, Herr Pronold, Sie haben es gegen Windmühlen kämpfe, wenn ich sage: angesprochen, dass dieser Begriff keinen Sie hätten dieses Problem nicht, wenn Sie Gefallen gefunden habe. Im Grunde einfach niedrigere Steuersätze genommen bewegen wir uns aber weiterhin beschlössen. Die Verschonungssubvention in diesem Dunstkreis. Denn was ist denn brauchte dann nicht so hoch auszufallen. das Verwaltungsvermögen, das nicht als Im Hinblick auf das Bun- Privatvermögen gehalten wird? Es ist desverfassungsgericht sänke die Betriebsvermögen. Der Gesetzgeber hat in notwendige Rechtfertigungsdichte. § 15 Abs. 3 Satz 2 EStG ganz klar die Viel mehr kann ich dazu im Moment Regelung des gewerblich geprägten nicht sagen. Ich glaube, es ist für uns alle Mitunternehmers bzw. der gewerblich auf dieser Bank kaum zu prognostizieren, geprägten Mitunternehmerschaft wie das Bundesverfassungsgericht über geschaffen. Das hat einkommensteu- diesen Gesetzentwurf urteilen würde, wenn errechtliche Hintergründe. Aber man darf es er im Gesetzblatt stünde. auch bei den erbschaftsteuerlichen Re- gelungen nicht außer Betracht lassen. Be- Leo Dautzenberg (CDU/CSU): Ich triebsvermögen ist Betriebsvermögen; es möchte auf den Themenblock Verwaltungs- gibt keine sachliche Rechtfertigung für ein vermögen zurückkommen. Ich möchte eine Zweiklassenbetriebsvermögen. Deswegen Frage an den Zentralen Immobilien-Aus- gehört aus Sicht der Immobilienwirtschaft schuss richten, weil es per definitionem auch das Betriebsvermögen zum unter seinem Dach Unternehmen gibt, die - Verwaltungsvermögen, das „nur“ im Stichwort Verwaltungsvermögen - bei ihrer Rahmen einer gewerblich geprägten gewerblichen Tätigkeit die Zielsetzung Struktur vermietet wird. Es besteht kein verfolgen, Wohnungen zu vermitteln und zu Unterschied zwischen diesem Betriebs- verkaufen. Halten Sie es im Hinblick auf die vermögen, das jetzt sozusagen zweitklassig

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sein soll, und dem anderen Betriebsvermö- Sohn überträgt, sodass wir gen, das der Produktion, dem operativen gemeinschaftlich über das Betrieb eines Unternehmens, dient. Betriebsvermögen verfügen können. Dies Das heißt, die Begründung, dass das ist in vielen Unternehmen gerade in der Vermögen in erster Linie der weitgehend chemischen Industrie, die sich in der x-ten risikolosen Renditeerzielung, nicht aber der Generation nach Firmengründung befinden, Schaffung von Arbeitsplätzen diene, kann beileibe nicht mehr der Fall. Dort gibt es, keinen Bestand haben; denn es werden wie wir es vorhin auch von der sehr wohl - auch das hat einer der Versicherungswirtschaft gehört haben, Vorredner schon angesprochen - Unternehmen, bei denen wir es mit zwei-, volkswirtschaftliche Leistungen erbracht. drei- oder im Falle besonders fruchtbarer Eine Immobilie fällt nicht vom Himmel, Unternehmen sogar vierstelligen sondern muss aus dem Boden heraus Nachfolgerstrukturen zu tun haben und der erarbeitet werden. Allein dadurch sind im Einzelne überhaupt keinen Einfluss mehr Drittbereich Arbeitsplätze geschaffen hat a) auf die Entwicklung des worden, auch wenn der Immobilienhalter, Unternehmens, b) auf die Zahl der der die Immobilie später gewerblich Arbeitskräfte in dem Unternehmen und c) vermietet, keine Arbeitsplätze im Sinne darauf, ob Anteile des Unternehmens eines operativen Betriebes vorhält. veräußert werden und wie das Die Frage, inwieweit Missbrauch zu ver- Unternehmen weiterentwickelt wird. Das hindern ist, ist aus Sicht des Gesetzgebers wird in den Poolverträgen nur unzureichend natürlich berechtigt; denn der Weg aus dem geklärt, weil dort auch mit qualitativen Privatvermögen in das Betriebsvermögen Mehrheiten entschieden werden kann, kann relativ leicht gegangen werden; es sodass die Unternehmen innerhalb der gibt genügend 15 Jahre aus der Begünstigung Strukturierungsmöglichkeiten. Insoweit herausfallen können. wäre aber eine Behaltensfrist von zwei oder Ich stelle mir folgenden Fall vor: Ein Un- auch mehr Jahren - man könnte durchaus ternehmensteil in der dritten Generation über einen fünfjährigen Zeitraum wird in die vierte Generation überführt, und nachdenken - angemessen, um Missbräu- weil eine Kapitalausschüttung chen vorzubeugen. Deswegen sind wir der wahrscheinlich nicht mit qualitativer Auffassung, dass auf die 50-Prozent- Mehrheit zustande kommt, wird die Grenze verzichtet und gewerblichen Erbschaftsteuer dort aus dem Immobilienunternehmen wie auch anderen Privatvermögen des Erbnehmers zu Gewerbebetrieben eine Verschonung des entrichten sein. Nach einem Abschlag von Betriebsvermögens in angemessener Höhe 15 Prozent wird die Erbschaftsteuer zu gewährt werden sollte. 85 Prozent entrichtet werden müssen. Nun Ich kann mich der von Professor Seer kann ja der Fall eintreten, dass das Unter- geäußerten Vorstellung nur anschließen: nehmen in eine Krise oder in eine Katastro- Eine breite Bemessungsgrundlage ja - das phe gerät - das hat es ja auch schon gege- Bundesverfassungsgericht hat hier ben - und Mitarbeiter entlassen werden Maßstäbe gesetzt, die der Gesetzgeber müssen. Dann kommt eine jährliche umsetzen möchte, was höchst lobenswert Nachforderung auf den persönlichen ist -, aber dann die Steuersätze herunter, Erbnehmer für 8,5 Prozent der damit von der Verschonungsregelung in nachzuentrichtenden Abschläge zu. Wird moderaterer Weise Gebrauch gemacht und das Unternehmen grundsätzlich auch das gewerblich gehaltene umstrukturiert, kommt es zu einer vollen Immobilienvermögen einbezogen werden Nachberechnung für diesen Erben. Ich kann. stelle mir die Nichten und Neffen in der vier- ten Generation vor, die kein Vermögen ha- Sachverständiger Reinhold von Eben- ben. Woher sollen sie das Geld nehmen? Worlée (Verband der Chemischen Industrie Das kann nur in die persönliche Insolvenz e. V.): Als Unternehmer in der vierten führen, es sei denn, sie haben in der Zwi- Generation habe ich natürlich ein sehr schenzeit selbst Geld zur Seite gelegt. großes Privileg, da es sich bei uns um eine Das heißt, diese Disproportionalität zwi- reine Vater-Sohn-Gesellschaft handelt, bei schen Privatvermögen und Unternehmens- der der Vater das Unternehmen auf den vermögen sowie die begrenzte Verfügungs-

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gewalt, die, wie wir von den Herren Welling zu machen, warum diese Klausel Ihnen und Professor Seer inzwischen erfahren nicht hilft. Ich gebe zu, sie ist rechtlich haben, in einem Unternehmen oft gegeben unbestimmt. Aber dies hängt natürlich ist, führen selbst dann, wenn einzelne Teil- damit zusammen, dass die haber die Absicht hätten, ihre Unterneh- Lebenswirklichkeit unbestimmt ist. Wir mensanteile zu verkaufen, dazu, dass die wissen ja ganz viel nicht: Den Wert meiner Erbschaftsteuer den eigentlichen Wert der Lebensversicherung kenne ich nicht, auch Erbschaft bei weitem übersteigt, da diese nicht den fairen Preis eines Wirtschaftsguts Teilhaber für ihre Anteile, die sie aufgrund oder die Sicherheit einer Anlage. Ich kenne ihrer begrenzten Verfügungsgewalt im vielleicht auch nicht hinreichend genau den Familienkreis verkaufen müssen, nicht Wert eines Betriebsvermögens. Deshalb genügend bekommen können. Eine sehr wäre es schön, wenn Sie noch einmal unter starke Disproportionalität besteht gerade dem Stichwort Zielgenauigkeit und bei denen, die keine Verfügungsgewalt Normenklarheit folgenden Satz, bezogen über das Unternehmensvermögen haben. auf Ihre Problemlage, etwas erläutern Deshalb ist dieser Abschlag bei großen könnten: Familienunternehmen besonders kritisch zu Im Falle der Veräußerung von betrachten. Teilbetrieben oder Aber auch bei kleineren Familienunter- wesentlichen Be- nehmen wird dies ein großes Thema sein, triebsgrundlagen ist von einer wenn es zu einer Krise oder Katastrophe Nachversteuerung abzusehen, kommt. Ich selbst war in der Situation, dass wenn sie nicht auf eine mein Unternehmen am Elbeknie überflu- Einschränkung des Betriebs tungsgefährdet war. Eine solche Katastro- abzielt und der phensteuer hätte uns damals wirklich an Veräußerungserlös im den Rand der Existenz gebracht. Deshalb betrieblichen Interesse ist sie für die Fortführung der Unternehmen verwendet wird. in keiner Weise produktiv. Hier muss eine andere Regelung gefunden werden, vor Wenn Sie den Erlös im betrieblichen allem eine deutliche Verkürzung der Interesse verwenden, dann sollten Sie nach Haltefrist, wodurch sich auch die Risikofrist unserer Auffassung kein Problem haben. reduziert, also der Zeitraum, in dem eine Warum beschreiben Sie trotzdem ein Krise oder Katastrophe für ein Problem? Unternehmen die genannten Auswirkungen hätte. Sachverständiger Dr. Thomas Lindner (Verband Deutscher Maschinen- Vorsitzender Eduard Oswald: und Anlagenbau e. V.): Wäre es so schön Aufmerksamen Beobachtern fällt auf, dass simpel, wie Sie es beschrieben haben, die Redebeiträge länger als in der ersten hätten wir ein relativ geringes Problem; Runde ausfallen. Dies sollte sich wieder denn kein Familienunternehmer wird sich ändern. dagegen verwahren, zu reinvestieren, wenn er dies tun muss, um die Begünstigung zu Lothar Binding (SPD): Anknüpfend an erhalten. Es gibt in Deutschland zweifellos die Antwort eines Sachverständigen vom genügend Investitionsmöglichkeiten, um VDMA stelle ich eine Frage an ihn. Sodann dies praktisch umzusetzen. Ich bin nun kein bitte ich Herrn Dr. Tofaute, die erste Steuerberater; aber die Berater, die ich Antwort zu bewerten. gefragt habe, haben mir im Gegensatz zu Sie haben vorhin gewisse Probleme für der von Ihnen vorgetragenen sehr Ihr Unternehmen - es ging um viele Erben einfachen Darstellung gesagt, dass die usw. - dargestellt. Die Probleme, die Sie Verordnung in diesem Punkt weitaus etwas abstrakt beschrieben haben, wollen komplizierter und völlig unklar ist, sodass wir mit diesem Gesetz gar nicht erzeugen. eben nicht eindeutig belegbar ist - - Hier besteht also ein Widerspruch zwischen (Jörg-Otto Spiller (SPD): Sie unserer Absicht und dem, was Sie dürfen dem nicht alles beschreiben. glauben!) Ich zitiere noch einmal die Reinvesti- tionsklausel und bitte Sie, mir verständlich

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- Das Problem ist, dass man irgendjeman- soll. Ich weiß nicht alles; das will ich gern dem glauben muss. Ich würde als zugestehen. Sollte es aber einmal der Fall Unternehmer eigentlich gerne wieder sein, hätten wir immer noch diese unternehmerisch tätig werden und nicht die großzügigen Stundungsregelungen, die Hälfte der Zeit mit der Klärung von auch ich gern großzügig erhalten haben Steuerberatungsfragen verbringen. Aber will. Es soll deswegen kein Unternehmen in das nur am Rande. Insolvenz gehen. Wenn es notwendig sein Ganz klare Aussage: Wäre das eine sollte, könnte man beispielsweise die Zahl wirklich simple und durchgängige Reinvesti- von 10 Jahren, die in § 28 Erbschaftsteuer- tionsklausel, hätte ich kein Problem, da bei gesetz steht, von uns aus auf 15 Jahre unseren 130 Gesellschaftern niemand aus- erhöhen. Wir sind also dafür, dass diese steigt. Es kann niemand aussteigen, weil er Begünstigung erhalten bleibt. eine Mehrheit von 75 Prozent braucht. Das Lassen Sie mich noch einen Eindruck Unternehmen ist 150 Jahre alt und wird wiedergeben: Wir haben hier sehr viele Bei- auch noch einmal 50 Jahre älter werden. spiele aus dem Bereich der Ich bin also dabei völlig eindeutig auf Ihrer mittelständischen Wirtschaft und der Linie. Aber die Realität sieht offensichtlich Unternehmen gehört, in denen darauf anders aus. hingewiesen wurde, wie gefährlich diese Erbschaftsteueränderung für den Sachverständiger Dr. Hartmut Tofaute Weiterbestand von Unternehmen ist. Das (Deutscher Gewerkschaftsbund): Herr Bin- kann nicht mit der Einkommens- und ding, auch ich bin kein Steuerberater oder Vermögensverteilung in Deutschland über- Wirtschaftsprüfer. Aber als ich das im Ge- einstimmen. Hätten alle Unternehmen bei setzentwurf gesehen habe, habe ich es so der Erbschaftsbesteuerung kräftig verstanden wie Sie: Es ist eine Möglichkeit, draufgezahlt, dann hätten wir in die Erbschaftsteuerverpflichtung zu umge- Deutschland nicht diese großen hen, wenn man aus betrieblichen Gründen Einkommens- und Vermögensdifferenzen. Teile dieses Betriebs verkauft. Vielleicht darf ich ganz bescheiden daran Ich wollte noch auf einen anderen Ge- erinnern, dass es auch ganz andere Fälle sichtspunkt zu sprechen kommen. Der gibt: Wenn heute ein Arbeitnehmer ohne § 28, Stundung, ist bisher von den eigenes Verschulden arbeitslos wird, Änderungen nicht berührt worden und wird nachdem er zig Jahre gearbeitet hat, fällt auch dann, wenn das neue er - je nachdem, wie alt er ist - nach Erbschaftsteuerrecht gilt, Gültigkeit haben. höchstens zwei Jahren unter das Hartz-IV- Dieser Paragraf ist eine sehr günstige Recht und muss, wenn er unterstützt Vorschrift. Die Unternehmen haben nicht werden will, sein Vermögen offenlegen. nur das Recht, eine Stundung der von Dann wird er sehr schnell gezwungen sein, ihnen zu zahlenden Steuern zu erreichen, das, was er gegebenenfalls vielleicht sondern die Finanzbehörden haben auch einmal vererben könnte, schon zu die Pflicht, einem solchen Antrag nach- Lebzeiten aufzubrauchen. Hier gibt es also zukommen. Schaut man sich an, wie häufig ganz unterschiedliche Positionen. Auch diese Vorschrift unter dem geltenden Recht wenn dies eine andere Fragestellung ist, in der Vergangenheit in Anspruch wollte ich das in diesem Zusammenhang genommen worden ist, dann stellt man fest, einmal betonen. dass dies relativ selten der Fall gewesen ist. Offensichtlich ist niemand in der Lage, (CDU/CSU): Ich habe Fra- zu sagen, wie viele Unternehmen bisher an gen an Professor Dr. Pöllath und Professor der hohen Erbschaftsteuerbelastung Dr. Loritz. Sehen Sie noch Verbesserungs- zugrunde gegangen sind. Es sollten ja bedarf bei der Verschonungsregelung im Unternehmen benannt werden. Aber weder Hinblick auf die Übertragung von Anteilen vom bayerischen Finanzministerium, das an Kapitalgesellschaften und, wenn ja, sich dafür sehr eingesetzt hatte, noch von welche? den Unternehmensverbänden ist bisher ein Unternehmen benannt worden, das an der Sachverständiger Prof. Dr. Reinhard Erbschaftsteuer zugrunde gegangen ist. Pöllath: Unternehmerisches Vermögen bei Deswegen halte ich es auch nicht für Kapitalgesellschaftsanteilen wird durch eine möglich, dass dies in Zukunft geschehen 25-Prozent-Grenze oder vielleicht einen an-

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deren Prozentsatz definiert. Je größer, älter Gemeinnützigen; vor allem aber wäre es und etablierter und je stärker international gut für die Flexibilität der unter- tätig ein Unternehmen ist, desto kleiner nehmerischen Entscheidungen. werden die Prozentsätze sein, die Einzelne an dem Unternehmen haben. Um diesen Sachverständiger Prof. Dr. Karl- Prozentsatz zu erreichen, kann die Familie Georg Loritz: Ich halte im Wesentlichen ihre Anteile poolen; das ist im zwei Dinge für verbesserungswürdig. Gesetzentwurf vorgesehen. Zunächst einmal sollte man die Es gibt nun zwei Konfliktfälle, die das Voraussetzungen der Stimmrechtsbindung Verhältnis zwischen dem Gemeinwohl im nicht kumulativ ausgestalten; es müssten mittelbaren Sinne - Arbeitsplätze im Unter- die Stimmrechtsbindung allein oder aber nehmen - und dem Gemeinwohl im eine einheitliche Verfügungsmöglichkeit engeren Sinne - der Gemeinnützigkeit - genügen. Übrigens ist meines Erachtens betreffen. Hat die Unternehmerfamilie auch nicht klar gesagt, worauf sich das Anteile an Gemeinnützige übertragen, dann Stimmrecht bezieht, ob auf die erste und kann sie ihre privat gehaltenen Anteile die zweite oder nur auf die zweite anschließend nicht mehr mit den Alternative. Vermutlich ist es auf beide gemeinnützig gehaltenen Anteilen poolen, bezogen; ich konnte das nicht ersehen. weil es für eine Stiftung nicht gemeinnützig Das andere, was ich als störend empfin- ist, einer Familie Steuerverschonung zu de: Meines Erachtens sind verschaffen. Das Gesetz sollte deshalb um Holdingkonstruktionen durch dieses den einfachen Satz ergänzt werden, dass Verwaltungsvermögen mit den 25 Prozent gemeinnützig gehaltene Anteile auch ohne auf der einen Seite und den 25 Prozent Poolvertrag mit den Anteilen der Unter- plus auf der anderen Seite nicht nehmer- und Stifterfamilie zusammenge- hinreichend berücksichtigt. Wenn eine rechnet werden können. Denn was kann Familie in einer Familienholding Kapitalge- die Familie mehr tun, als sich ihres Vermö- sellschaftsanteile hat, dann müsste man sie gens zugunsten der Gemeinnützigkeit im herausrechnen, wenn man in Ihrem Entwurf engeren Sinne insoweit vollständig zu ent- konsequent ist und das Konzept des Ver- eignen? Anderenfalls würde eine Familie, waltungsvermögens beibehält. Wenn Fami- die 80 Prozent ihrer Anteile an lien, um beispielsweise die Anteile nicht zu Gemeinnützige gegeben hat - solche Fälle stark aufzuspalten, wie es im Mittelstand gibt es in Deutschland nicht ganz selten -, durchaus häufig der Fall ist, in zweiter, drit- mehr Erbschaftsteuer zahlen, als wenn sie ter, vierter Generation ihre Anteile bündeln, 100 Prozent behalten hätte. Man muss ein dann ist nicht einzusehen, dass dies bisschen verrückt sein, um gemeinnützigen begünstigt ist, wenn sie in einer Zwecken etwas Gutes zu tun; aber man Personengesellschaft gebündelt sind, sollte die Ansprüche nicht zu hoch schrau- während es dann, wenn sie in einer ben. Kapitalgesellschaft gebündelt sind, nur Die zweite Erwägung dazu ist folgende: unter gewissen strengen Voraussetzungen Die Sorge der Unternehmerfamilien und der und ansonsten nicht begünstigt ist. Dies Öffentlichkeit vor der Inflexibilität der Zehn- würde auch nichts kosten. Ich halte es eher jahresfallbeildrohung ist ja oft für ein Redaktionsversehen. Aber es richtet angesprochen worden, auch heute. sich eben doch gegen Familien, die ihr Dagegen bietet schon das geltende Familienvermögen in Form von Erbschaftsteuergesetz für zwei Jahre eine Gesellschaftsanteilen in einer Kapitalgesell- Notbremse: In den ersten zwei Jahren nach schaft gebündelt haben, was unter dem Erbgang entfällt die Steuer Handlingaspekten rationaler ist. rückwirkend, wenn der Erbe das Ererbte Hier geht es nicht um Steuersparkon- nachträglich in die Gemeinnützigkeit gibt. struktionen, sondern schlichtweg um Auch hier ist kein Überanreiz zu befürchten; Folgendes: Wenn eine Familie sehr viele denn er muss sich ja seines Vermögens Erben hat, die man nicht abfinden kann enteignen, um in den Genuss dieser oder will, dann kann der Teil der Familie, Befreiung zu kommen. Das könnte man der das Management übernimmt, das nun in den Fällen der §§ 13 b bis d auf fünf Unternehmen nicht mehr handeln, wenn es Jahre oder idealerweise auf zehn Jahre in der Personengesellschaft verlängern. Das wäre gut für die Minikommanditanteile gibt. Deshalb ist es

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zweckmäßig, in diesem Fall die Anteile zu deshalb nicht plausibel sein, weil der bündeln, damit sie mit einer Stimme Angehörige eines freien Berufs in der Fort- sprechen. Ich bitte dringend darum, dass führung des Unternehmens den größeren man das - es kostet ja auch nichts - macht, Wert sieht und auf den Markt reagieren damit nicht eine riesige Umkonstruiererei muss. Die 10- und 15-jährige Bindung, über losgeht, weil man wegen dieses Zufalls, der die wir heute schon häufig gesprochen ha- vermeintlich zu verfassungswidrigen ben, halten wir für weitaus zu lang. So Ergebnissen führt, nicht in den Genuss die- lange kann ein Unternehmen nicht planen; ser Regelung käme. das Unternehmen ist an einen bestimmten produktiven Rhythmus gebunden. Das Ortwin Runde (SPD): Ich habe je eine regelt sich gewöhnlich in Frage an Herrn Pinne und an Herrn Ondra- Fünfjahresabständen - zum Beispiel sieht cek. Wir haben vorhin von Professor Seer im englischen Recht eine ähnliche gehört, dass es einen engen Verschonungsregel sieben Jahre vor; das Zusammenhang zwischen der Höhe der ist ausreichend lang -; in diesen Verschonungssubvention und dem Zeitabständen werden Produktionsschritte Rechtfertigungslevel gibt. Mir stellt sich die verändert, und mit veränderten Frage, wie Sie, Herr Pinne, diesen Produktionsschritten erfolgen in dem Zusammenhang sehen und welches Betrieb notwendigerweise auch Vorgehen Sie uns empfehlen. Würde die Umstrukturierungen. Hier gilt es ja nicht Verschonungssubvention entsprechend ab- nur, Arbeitnehmer zu beschäftigen, sondern gesenkt - gegebenenfalls sogar bis hin zu auch, das Unternehmen als Steuerzahler dem Vorschlag von Herrn Seer, diese Sub- zu erhalten. Wenn der Unternehmer vention ganz zu streichen -, dann wäre der vorübergehend beim Personal oder beim Rechtfertigungslevel entsprechend niedrig. Betriebsvermögen abbauen muss, dann Das ist also ganz einfaches Steuerrecht. hindert ihn das ja nicht daran, dies nach Würden Sie so etwas begrüßen? Es gibt ja einer gewissen Zeit wieder aufzustocken, auch Zwischenstufen. Würden Sie zu Zwi- wenn er seinen Produktionsumstel- schenstufen 70/30 oder 60/40 mit entspre- lungsprozess abgeschlossen hat. chenden Absenkungen des Rechtferti- Diese Regeln betreffen uns fiskalisch, gungslevels raten? insbesondere aber deswegen, weil wir eine Bezogen auf diesen Zusammenhang Fülle von Problemen in der Verwaltung bei haben Sie, Herr Ondracek, gesagt, die alte der Überprüfung dieser Regeln, auch der Stundungsregelung sei gar nicht schlecht Verschonungsregeln, sehen. Wenn in dem gewesen; dann könne man den Steuersatz Entwurf steht, dass der Unternehmer selbst entsprechend senken. Was halten Sie in innerhalb einer kurzen Frist anzuzeigen hat, diesem Kontinuum von Stundungsregelung dass die Verschonungsregel für ihn nicht bis hin zu niedrigeren mehr gilt, dann stellen Sie ihn gleich in den Verschonungssubventionen für den Bereich Bereich einer steuerstrafrechtlichen Würdi- der Steuerverwaltung für sinnvoll? gung. Teilweise kann der Unternehmer sel- ber es aber gar nicht entscheiden, ob die Sachverständiger Jürgen Pinne (Deut- Verschonungsregeln nicht mehr scher Steuerberaterverband e. V.): Herr eingehalten werden. Das überlässt er dem Runde, ich teile die Auffassung von Herrn Steuerberater, der dann natürlich genauso Professor Seer. Eine niedrigere Steuer mit in dem steuerstrafrechtlichen Bereich steht, wenigen Ausnahmen und Planbarkeit für wenn er es nicht anzeigt und die den Unternehmer wäre sicherlich Nachzahlung erforderlich wird; er macht vorzuziehen. Die Verschonungsregel, die ja sich einer Steuerhinterziehung mitschuldig. nicht für alle Unternehmen infrage kommt, Dabei möchte ich es bewenden lassen; insbesondere nicht für die freien Berufe, wo ich hoffe, Ihre Frage ausreichend beantwor- es eine Verschonungsregel schon tet zu haben. deswegen nicht gibt, weil der Nachfolger in der Regel die Voraussetzungen für die Sachverständiger Dieter Ondracek Fortführung des freien Berufs gar nicht (Deutsche Steuer-Gewerkschaft): Herr Ab- erfüllt - der Aspekt, dass wir auch für ihn geordneter Runde, man muss sich noch dieses Abzinsmodell vorsehen, ist noch gar einmal die Systematik vor Augen halten. nicht besprochen worden -, kann schon Ein Erbe erfährt eine Bereicherung, weil ein

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Vermögenszuwachs erfolgt. Wenn er nor- dass Steuern zu zahlen sind. Das ist der male Einkünfte bezieht, muss er Steuern Rechtfertigungszwang, den ich hier habe. zahlen. Damit ist auch bei dem Erbzufluss Wenn ich reinvestiere, kann ich die die Rechtfertigung gegeben, dass er ganze Geschichte schadlos überstehen. Steuern zahlt. Das ist die Grundposition. Wenn ich begründen kann, dass mein Wenn wir uns nun schon stundenlang Betrieb umstrukturiert werden muss - so überlegen, wie man den einen oder lese ich die Ausnahmebestimmungen -, anderen Sachverhalt von der Besteuerung kann ich dies ebenfalls schadlos tun. Nach ausnehmen kann, dann geht dies nicht wie vor steht die alte Stundungsregelung im ohne Rechtfertigung; das ist schon gesagt Gesetz, die auch greifen könnte. Für den worden. Je niedriger die Erlassraten sind, Fall der Fälle, den schlimmsten desto weniger Rechtfertigung ist Katastrophenfall, der hier auch schon erforderlich; auch das ist richtig. Von daher erwähnt worden ist, dass jemand in die wäre der Ansatz von Professor Seer der Insolvenz gezwungen würde, würden die richtige: gar keine Ausnahme und dafür ganz normalen Erlassregelungen aus der niedrige Steuersätze. Das wäre klar, Abgabenordnung gelten. Deswegen muss übersichtlich und eindeutig. die Regelung für den Fall, dass verschont Aber ich habe es so verstanden, dass werden soll, so sauber gezogen werden, die politischen Entscheidungen anders dass das verfassungsrechtlich hält, oder gefallen sind und an diesem Punkt nichts gar überlegt werden, ob niedrige geändert werden kann. Daher muss man Steuersätze beschlossen werden und auf wenigstens versuchen, den Schaden zu eine Verschonungsregelung verzichtet wird. begrenzen. Der Schaden kann dann begrenzt werden, wenn die Vorschriften so Vorsitzender Eduard Oswald: Das ist gestaltet werden, dass sie ja auch der Sinn und Zweck einer verfassungsrechtlich nicht derart mit Anhörung: Es muss alles auf den Tisch Zweifeln behaftet sind, dass uns das Ganze gelegt werden, damit niemand in ein paar Jahren auf die Füße fällt. Denn anschließend sagen kann, etwas sei nicht ich habe eine Sorge: Käme das gesagt worden, gleich, was der Bundesverfassungsgericht zu dem Gesetzgeber beschließt. Ihr Sachverstand Ergebnis, das Erbrecht sei schon wieder wird ja abgerufen, damit man dies alles hier verfassungswidrig, dann würde es nicht feststellen kann. In diesem Fall beraten wir mehr großzügig sagen, der Gesetzgeber einen Gesetzentwurf der Bundesregierung, habe in der Zukunft Zeit für eine Neu- und jetzt ist das Parlament am Zuge. regelung, sondern es würde dann aus Verärgerung sagen, alles sei rückwirkend Carl-Ludwig Thiele (FDP): Meine Frage verfassungswidrig. Dann hätten wir das richtet sich an Herrn Pinne vom Deutschen Chaos perfekt und müssten zurückzahlen. Steuerberaterverband und an Herrn Lefarth Von daher besteht hier eine absolut vom ZDH. Zum einen haben wir hier eine zwingende Notwendigkeit, sich zu relativ starre Bewertungsregelung vorge- bemühen, die Dinge verfassungsrechtlich sehen. Da interessiert mich, wie sie bei den sauber zu regeln. unterschiedlichen Betrieben wirkt. Zum Eine verfassungsrechtliche Rechtferti- anderen muss, wenn es in gung kann man in dem Erhalt der Arbeits- Personengesellschaften - gerade in über plätze und in der Fortführung des Betriebs Generationen gewachsenen Unternehmen sehen; da gehe ich mit. Aber es muss mit, wie Sie gesagt haben, zum Beispiel natürlich durch verschiedene 130 Gesellschaftern - unterschiedliche Reglementierungen eingegrenzt sein. Erblasser gibt, die ganze Zeit über für jeden Anders geht es gar nicht. Ich muss die Zahl einzelnen Erbfall die Rechtslage der Arbeitsplätze in etwa erhalten. Hier ist nachgehalten werden. Ich vermute, dass von 70 Prozent der Lohnsumme die Rede. Herr Ondracek dies begrüßt, weil es der Das ist in meinen Augen schon die untere Finanzverwaltung Beschäftigung verschafft. Schmerzgrenze; denn umgekehrt heißt das doch, dass ich 30 Prozent der Arbeitsplätze (Widerspruch des abbauen darf und immer noch den Erlass Sachverständigen Dieter bekomme. Der Normalfall ist aber doch, Ondracek)

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Auf der anderen Seite frage ich mich, ob ich den Satz auch vor. Es heißt in § 5 das überhaupt administrierbar ist und in Abs. 4 Satz 1 der Verordnung: dieser Form sinnvoll sein kann. Der Kapitalisierungsfaktor Vorsitzender Eduard Oswald: Herr - von dem heute hier die Rede war - Ondracek wehrt sich natürlich; er wird hier ist für alle Verfahren verkannt. anzuwenden ... Sachverständiger Jürgen Pinne (Deut- Das heißt, es gibt auch für die dritte scher Steuerberaterverband e. V.): Herr Gruppe, die außersteuerlich anerkannten Thiele, natürlich hat das Bundesverfas- Verfahren, einen einheitlichen sungsgericht in den Bewertungen verhält- Kapitalisierungszinssatz. nismäßig starre Grenzen vorgegeben, um Problematisch ist, dass mit dieser Ver- den gemeinen Wert zu finden. Aber so ein- ordnung im Grunde genommen das Gegen- fach, wie es im Gesetzentwurf steht, ist der teil dessen erreicht wird, was der Gesetz- gemeine Wert eben nicht zu ermitteln, weil geber, also hier der Deutsche Bundestag, es nicht einen gemeinen Wert gibt. Es gibt will: eine gleichwertige Anerkennung der auf den verschiedensten Ebenen und nach außersteuerlichen Verfahren. Mit einem den verschiedensten wissenschaftlich be- einheitlichen Kapitalisierungszinssatz für gründeten Bewertungsmethoden unter- alle Verfahren wird ein wesentliches schiedlich ermittelte gemeine Werte. Dabei Element der außersteuerlich anerkannten halte ich insbesondere den Verfahren für alle zementiert. Kapitalisierungszinssatz für unangemessen Hier kommt dann das, Herr hoch, weil er die Branchenprobleme nicht Abgeordneter Thiele, was wir nach dem berücksichtigt. Hier muss mehr auf die Verfassungsgerichtsurteil eigentlich Branchen und die Risiken unterschiedlicher machen müssen, den gemeinen Wert, den Art abgestellt werden, die in den Branchen Verkehrswert, zu ermitteln, nicht mehr zutage treten. Hier sind noch viele entsprechend zum Ausdruck. Hier werden Überlegungen und Feinabstimmungen Werte ermittelt, die verfassungswidrig sind. nötig. Auf alle Fälle müssen all diese Es ist heute schon häufig gesagt worden: Fragen im Gesetz und dürfen nicht in einer Gerade bei inhabergeführten Betrieben ist Verordnung geregelt werden. der Wert des Betriebs sehr stark vom jeweiligen Inhaber abhängig. Dies kommt Sachverständiger Matthias Lefarth bei einem einheitlichen Faktor für alle (Zentralverband des Deutschen Handwerks Betriebe nicht mehr zum Ausdruck. Also e. V.): Die Vorgaben des Bundesverfas- werden die Betriebe gezwungen sein, in ei- sungsgerichts sind insofern eindeutig, als nem Gegengutachten darzustellen, dass ihr es gesagt hat, der gemeine Wert sei tatsächlicher Wert wesentlich niedriger als maßgeblich der Verkehrswert. Die Frage der mit dem einheitlichen Kapitalisierungs- ist, wie dieser Verkehrswert ermittelt faktor ermittelte ist. werden kann. Der Gesetzgeber hat in § 11 Deshalb ist mein ganz klares Petitum an Abs. 2 Satz 2 Bewertungsgesetz gesagt, es Sie - hier kommen wir zum Anfang dieser gebe drei Möglichkeiten: Die erste Gruppe Anhörung zurück, als es darum ging, we- sind die tatsächlichen Verkäufe der letzten sentliche Elemente der Verordnung in § 11 zwölf Monate; das ist völlig in Ordnung. Die Abs. 2 Bewertungsgesetz zu integrieren -, zweite Gruppe sind die Bewertungen nach auch das außersteuerlich anerkannte den Ertragsaussichten, und die dritte Verfahren zu integrieren und den in diesen Gruppe - im Gesetz steht das Wort „oder“ - Branchen üblichen Kapitalisierungszinssatz sind die außersteuerlich üblichen und zur Anwendung kommen zu lassen. Hier anerkannten Verfahren. Nun müssen wir brauchen wir eine Bandbreite. So wie das aber das sehen, was der Leben vielfältig ist, so kommt es auch in der Verordnungsgeber - Bundesregierung und tatsächlichen Bewertung zu völlig Bundesrat - in der Verordnung zum verein- unterschiedlichen Wertansätzen. Dies fachten Ertragswertverfahren gemacht hat. bringt das Urteil des Verfassungsgerichts Herr Pronold, wir haben gerade noch einfach mit sich. Wir haben erste einmal darüber gesprochen; deshalb lese überschlägige Berechnungen durchgeführt. Auf der Grundlage dieses einheitlichen

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Kapitalisierungsfaktors - des Zwölffachen ich dies nicht ganz nachvollziehen kann, des Gewinns - werden wir in vielen hätte ich gern von Ihnen eine Antwort. Branchen und gerade bei kleinen und mittleren Betrieben zu mehr als einer Vorsitzender Eduard Oswald: Ich doppelt so hohen Bewertung kommen, als muss nun unsere Regeln sehr großzügig sich bei Verkäufen - es gibt ja auch auslegen, damit alle drei Befragten Istzahlen - tatsächlich herausgestellt hat. antworten können. Insofern muss an dieser Stelle dringend nachgebessert werden. Sachverständiger Dieter Ondracek (Deutsche Steuer-Gewerkschaft): Frau Ab- Dr. Barbara Höll (DIE LINKE): Vor dem geordnete Höll, Sie haben gefragt, ob es Hintergrund, dass wir in Deutschland Erkenntnisse gibt, dass in der darüber diskutieren, ob wir uns einen Vergangenheit irgendein Betrieb wegen der Ausbau der Kindertagesstätten leisten und Erbschaftsteuer in die Insolvenz getrieben ein kostenloses Mittagessen für Kinder in wurde. Die Finanzminister der Länder Schulen anbieten können, halte ich es nicht haben sich bemüht, im Vorfeld des für nachvollziehbar, dass wir bei der Gesetzgebungsverfahrens Material zu Erbschaftsteuer auf Mehreinnahmen sammeln, weil der eine oder andere verzichten. Herr Bernhardt hat dies Finanzminister spontan erklärt hatte, solche dankenswerterweise hier sehr schön Fälle gebe es. Es ist nicht geglückt, solche dargelegt. Ich frage deshalb zu der Fälle aufzufinden. Es gibt keinen Fall, in Begründung der Verschonungsregel gezielt dem die Erbschaftsteuer irgendjemanden in nach; das ist meine erste Frage, die sich an die Insolvenz getrieben hat. Des Weiteren Herrn Ondracek von der Deutschen Steuer- ist versucht worden, festzustellen, in wie Gewerkschaft und an Herrn Kühn vom vielen Fällen Stundungen nach der gelten- DIHK richtet. Dass die Verschonungsregel den Regelung ausgesprochen wurden. Es absolut notwendig sei, wurde in den letzten waren nur wenige Stundungen beantragt Monaten oftmals damit begründet, dass die worden, und von den wenigen beantragten Erbschaftsteuerbelastung zu war auch nur ein Teil berechtigt. Von daher Insolvenzverfahren bei der Firmenübergabe bedeutete die alte Erbschaftsteuer weder führe. Ich habe mich bemüht, von der den Ruin von Unternehmern, noch bestand Bundesregierung eine Antwort darauf zu bei ihr die Notwendigkeit von Stundungen. bekommen, ob diese Begründung richtig Zur Rechtfertigung der jetzigen Verscho- ist. Mir ist dies nicht gelungen. Wie sind nungsregelung ist mehrfach gesagt worden, Ihre Erfahrungen? Gibt es da Einzelfälle, diese müsse sehr sauber begründet sein. bei denen es wirklich nur an der Ich sage noch einmal: Die Begründung, Erbschaftsteuerbelastung gelegen hat? Si- Arbeitsplätze zu erhalten, ist eine cherlich kann es Probleme geben, wenn ausreichende Begründung. An anderer mehrere Erben da sind, die sich nicht eini- Stelle wird davon gesprochen, dass das gen. Darüber sprechen wir hier aber nicht. Wohnen gesichert werden muss. Hier sehe Meine zweite Frage richtet sich an den ich keinen kausalen Zusammenhang; die Bauernverband. Sie haben ja zu Recht auf Wohnungen bestehen, ob ein Erbfall eintritt die besondere Situation der Landwirte hin- oder nicht. Es kann sich allenfalls an der gewiesen, was die Nutzungsüberlassung Höhe der Miete etwas ändern, wenn vererbt betrifft. Da wir gerade sehr viel über Alters- wird. Aber der Wohnungsbestand ist vorsorge sprechen, interessiert mich dies. gesichert. Insofern reicht diese Begründung Hier ist eine Regelung vorgeschlagen wor- nicht für eine Verschonung aus. den, die besagt, dass die Verschonungs- Bei der Landwirtschaft liegt das Problem regelung sie gerade dann nicht betrifft, an anderer Stelle, nämlich in der Bewer- wenn der zukünftige Erbe den Hof schon tungsverordnung. Wenn Sie anhand dieser bewirtschaftet, was sicherstellen soll, dass Verordnung praktische Beispiele durchrech- er seine Eltern im Alter überhaupt nen, kommt in vielen Fällen ein negativer versorgen kann. Dadurch, dass Ertragswert heraus, und es greift dann nur Verpachtung herausfällt und zum der Mindestwert. Wenn das normale Verwaltungsvermögen gehört, wird sie aus Ertragswertverfahren ständig mit einem der Verschonungsregel ausgenommen. Da Minus endet, sodass der Mindestwert greifen muss, dann habe ich auch damit

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Bauchschmerzen; dann kann das gar nicht noch kurz eine Bemerkung zu Herrn verfassungsrechtlich sauber sein. Ondracek: Dass das Regelverfahren in der Landwirtschaft nur selten und das Sachverständiger Alfons Kühn (Deut- Mindestwertverfahren häufiger zur scher Industrie- und Handelskammertag): Anwendung kommt, liegt einfach daran, Es ist richtig, dass Insolvenzfälle, die nur dass die Ertragswerte ver- erbschaftsteuerlich begründet werden, mit gangenheitsbezogen sind und die Ertrags- der Lupe gesucht werden müssen. Das situation in den letzten Jahren in der Land- liegt unter anderem daran, dass darüber wirtschaft nicht besonders gut war. Wir sind keine Statistik geführt wird, sodass man es aber sehr zuversichtlich, dass sich das nicht auf Knopfdruck abrufen kann. Aber positiv entwickeln wird, sodass sich das die Erfahrung zeigt auch, dass überall dort, dann bei entsprechender Marktentwicklung wo die Erbschaftsteuer zu auch einmal ändern wird. Liquiditätsproblemen führen kann, Zur Frage von Frau Dr. Höll, warum in Finanzinvestoren die Ersten sind, die der Landwirtschaft die verpachteten zugreifen und nach verwertbaren landwirtschaftlichen Betriebe in das Vermögensgegenständen Ausschau halten. Verwaltungsvermögen einbezogen sind. Die Unternehmen werden dann zwar nicht Das ist auch aus unserer Sicht nicht wegen der Erbschaftsteuer liquidiert; aber nachvollziehbar. Bereits in dem sie fallen teilweise einer Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Heuschreckenkultur anheim und werden Erleichterung der Unternehmensnachfolge auf diese Art und Weise mit jenen wollte man die Verpachtungsfälle in der unangenehmen Effekten verwertet, die wir Land- und Forstwirtschaft nicht dem nicht- mit der Verschonungsregel vermeiden produktiven Vermögen zurechnen. Man hat wollen. jetzt eine ähnliche Problematik, obwohl die Ich nutze die Gelegenheit, Herr Vorsit- Verpachtungsfälle in der Landwirtschaft ein zender, um noch wenige Sätze unterzubrin- Kannelement darstellen. Der Fall, den Sie, gen. Diese Sachverständigenanhörung hat Frau Dr. Höll, angesprochen haben, ist deutlich gezeigt, dass ein einfaches Erb- geradezu der klassische Fall der schaftsteuerrecht letztlich als gerechter Hofübergabe in der Landwirtschaft: Der empfunden und sich als ergiebiger Betrieb wird zunächst zu 100 Prozent an erweisen wird als ein kompliziertes mit den Hofnachfolger verpachtet und geht erst Ausnahmeregelungen. Daher ist der Appell einige Jahre später im Erbgang oder durch von uns, den IHK-Organisationen, sich ein Übertragung über. Das wären in Zukunft solches Modell noch einmal ein bisschen alles nichtbegünstigte Fälle. Damit wird genauer anzugucken, weil es vor allem die jedoch das Ziel des Gesetzgebers, die verfassungsrechtlichen Probleme Unternehmensnachfolge zu erleichtern, vermeidet, weil es konterkariert. Aus der Einbeziehung der Gestaltungsüberlegungen zurückdrängt, verpachteten Betriebe ins Verwal- weil es Abwanderungsprobleme reduziert. tungsvermögen ergeben sich aber auch Es wäre letztlich für den Standort noch erheblich größere Folgewirkungen für Deutschland und für die Arbeitsplätze die deutsche Agrarstruktur insgesamt. nachhaltig besser, wenn wir eine solche Uns ist klar, dass man eine Lösung fänden. Dies hätte dann auch den Missbrauchsregelung schaffen will. Man Effekt, dass die Finanzverwaltung nur sollte sie auch schaffen, weil es möglich ist, ergiebige Erbschaftsteuerfälle veranlagen fast sämtliche privaten Gegenstände in muss und nicht unergiebige Fälle daraufhin gewerbliches Betriebsvermögen zu überwachen braucht, ob denn die einzulegen. Das ist in der Landwirtschaft Verschonungsregeln eingehalten sind oder aber ausdrücklich nicht möglich. Der nicht. Dabei besteht ja das Risiko, dass am Landwirt kann seinem landwirtschaftlichen Ende, nachdem sie sie jahrelang überwacht Betriebsvermögen nur solche Gegenstände hat, das Bundesverfassungsgericht die zuordnen, die dem landwirtschaftlichen gesamte Erbschaftsteuer kaputt macht. Betrieb zu dienen bestimmt sind. Dazu gibt es eine langjährige Rechtsprechung, und Sachverständiger Simon Jäckel es ist in der gesetzlichen Definition des (Deutscher Bauernverband e. V.): Bevor ich land- und forstwirtschaftlichen Vermögens auf die Frage von Frau Dr. Höll eingehe,

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festgelegt, sodass ein landwirtschaftlicher schaft. Wahrscheinlich sollte man mehr Betrieb nicht Missbrauch treiben kann. Praktika anbieten, um das eine und andere Im Gegenteil, in der Landwirtschaft be- transparent zu machen. - Im Block zwei stehen erhebliche Anreize, die vom Gesetz- habe ich nur noch eine Fragestellerin. Im geber geschaffen wurden, Flächen zu ver- Anschluss daran werde ich den großen pachten und anderen, wachstumswilligen Block drei aufrufen. Betrieben zur Verfügung zu stellen. Es gibt beispielsweise Bestimmungen im Agrar- Christine Scheel (BÜNDNIS 90/DIE sozialrecht, nach denen der Landwirt, wenn GRÜNEN): Als Oppositionspolitikerin er eine Rente erhalten möchte, seine Flä- müsste ich mich in dieser Situation chen und seine Betriebe an andere eigentlich weigern, mich an der Diskussion abgeben muss. Jetzt wird hier mit der über einen so verkorksten Gesetzentwurf Erbschaftsteuer der genau gegenteilige weiter zu beteiligen; aber ich bin ja ein Anreiz gesetzt: Er soll seine Flächen verantwortungsbewusster Mensch. Herr möglichst lange behalten und ja nicht Ondracek hat meines Erachtens zu Recht verpachten, um erbschaftsteuerlich eine gesagt, wir sollten hier Vergünstigung zu bekommen. Damit würde Schadensbegrenzung betreiben. In diesem auch der bisher in Deutschland her- Sinne stelle ich meine Fragen jetzt an vorragend funktionierende Pachtmarkt, auf Dr. Rödl von Rödl & Partner und an Herrn dem die Agrarstruktur basiert und auf den Lefarth. die wachstumswilligen Betriebe Wie ist eigentlich das einzuschätzen, angewiesen sind, völlig was von der Großen Koalition gesagt wird, durcheinandergewirbelt. dass nämlich die große Masse unserer Wir sehen auch noch weitere Folgewir- Unternehmen, vor allem der kungen, und zwar für die breite Streuung Familienbetriebe, mit einem vereinfachten des Eigentums an Grund und Boden im Ertragswertverfahren beglückt wird und nur ländlichen Raum. In Deutschland gibt es ganz wenige - nicht einmal 10 Prozent - mit momentan 3 Millionen Grundeigentümer, dem anderen Bewertungsverfahren die bereit sind, Landwirten Flächen zur konfrontiert werden? Ist es so richtig? Ich Verfügung zu stellen, damit auf ihnen weiß nicht, wie die Einstufung als gewirtschaftet werden kann. Setze ich den Großbetrieb begründet wird. Es wurde ja erbschaftsteuerlichen Anreiz, nicht zu von steuerlichen Gewinnen von 220 000 verpachten, oder führe ich eine Euro im Handelsbetrieb und 230 000 Euro ungerechtfertigte Erbschaftsbesteuerung im Fertigungsbetrieb gesprochen, was nicht ein, werden sich viele Betriebe veranlasst gerade gigantisch ist. Deswegen die Frage: sehen, Flächen zu veräußern. Dies würde Wie schätzen Sie die Konsequenzen auch zu einer Flächenkonzentration führen und im Hinblick darauf ein, dass wir es hier mit dem Ziel der breiten Streuung von einem einheitlichen Kapitali- Eigentum zuwiderlaufen. Das kann politisch sierungszinssatz zu tun haben? Ich habe nicht gewollt sein. jetzt gehört, dies sei eine Katastrophe; aber Insgesamt kann man sagen: Es besteht vielleicht sagen Sie es uns aus Ihrer Sicht kein sachlicher Grund, verpachtete noch einmal, damit es auch der Letzte ka- landwirtschaftliche Betriebe in das piert. Verwaltungsvermögen einzubeziehen. Es bestehen keine entsprechenden Sachverständiger Dr. Christian Rödl: Gestaltungsmöglichkeiten; es bestehen Frau Scheel, in der Tat ist es irreführend, anderslautende gesetzgeberische Gebote wenn in der Verordnung steht, dass nur Be- und Anreize. Daher plädieren wir dafür, die triebe, die keine Großbetriebe sind, von bisherige, bewährte Regelung dem vereinfachten Verfahren Gebrauch beizubehalten. Solange ein Betrieb ertrag- machen dürften. Die Großbetriebsdefinition steuerlich noch landwirtschaftliches ist nämlich sehr eng; es sind Betriebsvermögen darstellt, sollte keine Handelsunternehmen ab 6,5 Millionen Euro Einbeziehung in das Verwaltungsvermögen Umsatz und Produktionsunternehmen ab stattfinden. 3,7 Millionen Euro Umsatz. Das heißt, nur die Unternehmen, die unter diesen Vorsitzender Eduard Oswald: Vielen Schwellenwerten liegen, sollen von dem Dank für diesen Einblick in die Landwirt- vereinfachten Ertragswertverfahren

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profitieren können. Alle anderen würden Abhängigkeit vom Unternehmer usw. dann auf andere Verfahren Deshalb ist es wichtig, dass auch jedem zurückverwiesen, insbesondere darauf, Unternehmen neben dem vereinfachten Wertgutachten von Wirtschaftsprüfern Ertragswertverfahren die Möglichkeit bleibt, erstellen zu lassen, was, wenn ich hier einen niedrigeren Wert durch ein Gutachten einmal pro domo reden darf, für eines Sachverständigen, beispielsweise Wirtschaftsprüfungsunternehmen natürlich eines Wirtschaftsprüfers, nachzuweisen. Da nicht uninteressant ist, aber nicht den Sinn würde ich auch keine des Gesetzes, nämlich Vereinfachung, trifft. Größenbeschränkungen vornehmen, son- Daher wäre es begrüßenswert, wenn das dern das würde ich jedem Unternehmen, vereinfachte Verfahren - selbstverständlich auch den kleineren Unternehmen, in modifizierter Form; dazu werde ich gleich freistellen. noch kommen - allen Unternehmen offenstünde und dadurch auch das Ziel der Sachverständiger Matthias Lefarth Verfahrensvereinfachung erreicht werden (Zentralverband des Deutschen Handwerks würde. e. V.): Frau Scheel, ich erläutere kurz, wie Wichtig ist, dass dieses vereinfachte sich heute die Wertfindung bei den etwa Verfahren nicht so bleibt, wie es jetzt in der 1 Million Betrieben im Handwerk darstellt. Rechtsverordnung vorgesehen ist, Wir haben das sogenannte AWH- insbesondere nicht mit dem starren Verfahren, das Verfahren der Kapitalisierungszins und mit dem Arbeitsgemeinschaft der wertermittelnden Reziprokwert, dem starren Vervielfältiger Betriebsberater im Handwerk. Es dient mit dem derzeit wohl Elffachen des dazu, einen Kaufpreis zu finden, wenn es Gewinns. Ich könnte jetzt noch viel dazu einen Kaufinteressenten auf der einen Seite sagen, dass an der Art und Weise, wie der und einen Verkäufer auf der anderen Seite Gewinn ermittelt wird, noch Dinge geändert gibt. Dann wird ein Wert ermittelt, der relativ werden müssen; aber ich beschränke mich unverdächtig ist, zu niedrig zu sein; denn es auf den Kapitalisierungszins und den Ver- liegt natürlich im Interesse des Verkäufers, vielfältiger. einen möglichst hohen Preis zu erzielen. Es Es kommen durch die Anwendung ist ein anerkanntes außersteuerliches dieses starren Zinssatzes sehr hohe Werte Verfahren, wie das IDW-Verfahren des heraus. Ein Wert von Gewinn mal elf Instituts der Wirtschaftsprüfer ein anerkann- entspricht nicht der Praxis. In der Praxis tes außersteuerliches Verfahren für größere stellt sich vielen Unternehmen die Frage, Betriebe ist. ob sie überhaupt Kaufinteressenten finden. Um einen Anhaltspunkt zu geben, wie Erst wenn ein Kaufinteressent da ist, kann heute dieser Kapitalisierungsfaktor bei dem man realistischerweise von einem AWH-Verfahren ausgestaltet ist: Wir haben Verkehrswert sprechen. Es gibt dort Zinssätze zwischen 10 und Datenbanken, in denen ausführlich 50 Prozent - das ist auch der Kapitalisierungszinssätze, Betafaktoren Basiszinssatz - plus unterschiedliche usw. aufgelistet sind. Dort sieht man, dass Zinssätze, die insbesondere auf die man sich eher im Bereich des Vier- bis Inhaberstruktur Rücksicht nehmen. Wir Achtfachen bewegt und nur in ganz großen kommen dann auf einen Kapitalisierungs- Ausnahmefällen bei einem Vervielfältiger faktor, der zwischen zwei und zehn von elf liegt. An dieser Stelle wird es also Punkten schwankt, während der zu deutlich zu hohen Bewertungen und Kapitalisierungsfaktor so, wie er jetzt in der dadurch zu einer deutlich höheren Erb- Rechtsverordnung festgelegt ist, einheitlich schaftsteuer kommen, als eigentlich querbeet für alle Verfahren einen Faktor geboten wäre, weil eben die Verkehrswerte von elf bis zwölf vorsieht. Dies wird in der als Bemessungsgrundlage der Tat dazu führen, dass wir nicht bei allen, Erbschaftsteuer viel zu hoch angesetzt aber bei sehr vielen zu deutlich zu hohen werden. Überhaupt ist ein starrer Satz Werten kommen werden, sodass nur die unglücklich. Jedem, der sich mit Unter- Gutachtenlösung bleibt. Es sollte aber im nehmensbewertung beschäftigt, ist klar, Interesse des Gesetzgebers sein, hier eine dass jedes Unternehmen aufgrund seiner Regelung zu treffen, die nicht von individuellen Verhältnisse zu bewerten ist, vornherein zu Mehraufwand und Kosten bei also aufgrund Lage, Markt, Branche, den Betrieben führt.

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Herr Vorsitzender, lassen Sie mich bitte Dr. h. c. (CDU/CSU): kurz skizzieren, wie § 11 Bewertungsgesetz Ich stelle meine Fragen an Herrn Dr. Rödl ausgestaltet werden sollte. In Satz 1 steht von Rödl & Partner und an den Familien- der gemeine Wert, in Satz 2 ist von den unternehmer Herrn Thomas Kaeser, der Verkäufen der letzten zwölf Monate die gleichzeitig Vorsitzender des VDMA ist. Mir Rede; beides ist in Ordnung. Wenn beides geht es darum, dass wir nun im Block 3 nicht vorliegt, dann sollte der Grundsatz präzisieren, wie wir mit diesem gelten, dass außersteuerlich anerkannte Gesetzentwurf überhaupt zurande Verfahren zur Anwendung kommen kommen. Für mich ist es eine interessante können, allerdings ohne weitere Erfahrung, dass es hier ein ganzes Bündel Beschränkung - Stichwort Ka- an Widersprüchen gibt. Wir müssen über pitalisierungszinssatz -; diese Verfahren ein Niedrig-Steuersatz-Prinzip - 2, 4 und müssen in toto anerkannt werden. Die Fi- 6 Prozent - und über einen Wettbe- nanzverwaltung hat ja die Feststellungslast. werbsföderalismus mit Übertragung der Wenn sie Hinweise hat, dass die Werte Kompetenz bei der Erbschaftsteuer auf die völlig absurd sind, wird sie sicherlich ein Bundesländer diskutieren. Ermittlungsverfahren beginnen. Nur für den Ich frage auch nach Ihrer Einschätzung Fall, dass der Steuerpflichtige kein des Tarifverlaufs in den Steuerklassen II außersteuerlich anerkanntes Verfahren und III unter den vorgesehenen wählt, soll ein vereinfachtes Rahmenbedingungen und der damit Ertragswertverfahren greifen müssen. Dies verbundenen hohen Belastung. Darüber kann die Finanzverwaltung auch regeln. Es hinaus stelle ich die Frage, inwieweit die sollte im Gesetz entsprechend festgelegt deutsche Wirtschaft angesichts der werden. In dieser Abfolge macht das Ganze Tatsache, dass wir Exportweltmeister sind, Sinn. Anderenfalls werden wir in der Tat zu dadurch beschwert ist, dass wir Werten kommen, die letztendlich auch die ausländische Betriebsstätten außerhalb der Verschonungsregelungen nicht mehr EU aus der gesamten Regelung heraus- abdecken können. nehmen. Schließlich habe ich die konkrete Wenn Sie mich ganz grundsätzlich fra- Frage, wie das Problem einer möglichen gen, Frau Scheel, ob es zu einer Doppelbelastung durch Erbschaftsteuer steuerlichen Verschonung der und Einkommensteuer in der Praxis Betriebsübergaben kommen sollte, dann überhaupt zu lösen ist. kann ich wie verschiedene Vorredner nur an den Gesetzgeber appellieren, mehr Sachverständiger Dr. Christian Rödl: Planungssicherheit durch eine kürzere Als hochinteressant empfinde ich die Frage, Haltefrist, eine Pro-rata-temporis-Regelung, ob die Erbschaftsteuer den Ländern zu schaffen und bei der Ausgestaltung der übertragen werden sollte. Lohnsummenregelung noch verschiedene Steuerwettbewerb finde ich natürlich immer politisch eigentlich nicht gewollte Elemente gut. Deutschland lebt in einem intensiven zu überprüfen. Es gibt viele Vorschläge des Steuerwettbewerb mit den anderen Staaten Bundesrates zur Vereinfachung, die in der der Welt. Auch innerhalb Deutschlands Tat geprüft werden sollten. Auch die Frage würde ein Steuerwettbewerb zwischen den der Doppelbesteuerung - darauf werden wir Bundesländern, was die Erbschaftsteuer gleich noch zu sprechen kommen - muss anbelangt, sicherlich zur Belebung im Rahmen der Erbschaftsteuer geregelt beitragen und den Unternehmen eher werden. Nur dann kann dieser Ge- nutzen als schaden. setzentwurf tatsächlich dem Ziel gerecht Die Befürchtung, die es hinsichtlich zahl- werden, Betriebsübergaben steuerlich zu reicher Doppelbesteuerungsabkommen erleichtern. gibt, teile ich nicht; die Schweiz mit ihren Kantonen hat meiner Ansicht nach bisher Vorsitzender Eduard Oswald: Wir wirtschaftlich auch sehr gut überlebt. kommen nun zum dritten Block: Beratung Deutschland ist Exportweltmeister. Zum zu Tarifverlauf, Freibeträge und sonstige Thema Ausland wird Herr Kaeser etwas Maßnahmen der Neuregelung sagen. Dazu habe ich ebenfalls eine klare einschließlich der Frage einer möglichen Meinung; ich möchte ihm aber nicht Doppelbelastung von Erbschaft- und vorgreifen. Einkommensteuer.

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Der Tarifverlauf der Steuerklassen II und dadurch den erbschaftsteuerlichen Wert. III ist in der Tat ein großes Problem. Ich Das ist auch nicht mit § 13 b, der hoffe doch sehr, dass der Tarifverlauf Verschonungsregelung im zwischen diesen beiden Steuerklassen Erbschaftsteuergesetz, in Einklang zu brin- noch differenziert wird. Es ist kein Einzelfall, gen, der vorsieht, dass 15 Prozent des Be- sondern es kommt gerade bei triebsvermögens zu versteuern sind. Familienunternehmen in höheren Hierbei liegt die Auffassung zugrunde, mit Generationen, aber auch schon bei denen pauschal 15 Prozent handele man auch der ersten oder zweiten Generation ständig noch das Verwaltungsvermögen ab, das vor, dass einer der Gesellschafter keine begünstigt wird, weil es unter der 50- Abkömmlinge hat und dann die Anteile am Prozent-Grenze liegt. Wenn zusätzlich noch Unternehmen an entfernte Verwandte das nicht betriebsnotwendige Vermögen übertragen werden. Die deutliche versteuert werden muss, obwohl es nach Anhebung der Steuersätze in der § 13 b eigentlich als begünstigt qualifiziert Steuerklasse II führt hier zu kaum tragbaren ist, führt dies meiner Ansicht nach ebenfalls Ergebnissen. Ich vertraue aber darauf, dass zu einer Doppelbesteuerung. Das ist ein an diesem Punkt noch eine Änderung Widerspruch innerhalb des gesamten vorgenommen wird. Es macht keinen Sinn, Gesetzespakets, der noch aufgelöst die Steuerklassen II und III mit gleichen werden muss. Anderenfalls droht uns hier Steuersätzen zu versehen. ein weiterer Schnitzer im Gesetz. Noch etwas zur drohenden Doppel- besteuerung: Wir haben natürlich das Pro- Sachverständiger Thomas Kaeser blem - darauf wird sicherlich noch intensiver (Kaeser Kompressoren GmbH): Wir sind eingegangen werden -, dass im Falle des ein Unternehmen in der dritten Generation. Verkaufs innerhalb der Behaltensfrist eine Wir beschäftigen in Deutschland 2 300 Nachzahlung an Erbschaftsteuer bzw. Mitarbeiter und haben in den letzten Schenkungsteuer einerseits und Einkom- 20 Jahren insgesamt 40 Niederlassungen mensteuer andererseits erfolgen wird. Hier im Ausland gegründet, und zwar nicht um muss jetzt eine Lösung gefunden werden, zu produzieren - wir produzieren weil sich die Erbschaftsteuerbelastung ausschließlich in Deutschland -, sondern deutlich erhöhen wird. Man muss auch um unsere Produkte weltweit zu vermarkten daran denken, dass aufgrund der und die Arbeitsplätze in Deutschland zu Umstrukturierung möglicherweise sichern. Deswegen ist es für mich nicht Nachzahlungen aus der nachvollziehbar, warum das weltweite Thesaurierungsbegünstigung erfolgen; Auslandsvermögen außerhalb Europas diese sehr hohe Belastung käme noch nicht mit in die Verschonungsregel hinein- dazu. Auch dieses Problem muss gelöst kommen sollte. Wir halten es für die Siche- werden, und zwar idealerweise im Rahmen rung der Arbeitsplätze in Deutschland für der Erbschaftsteuer. Man könnte absolut notwendig, das weltweite Auslands- beispielsweise daran denken, die latenten vermögen unmissverständlich in die Ver- Steuern aus einer Veräußerung in Abzug schonungsregel einzubeziehen. Die Ziel- zu bringen, da eine Bereicherung des richtung, eine Unternehmensnachfolge zu Erben oder Beschenkten nur in der Höhe erleichtern, würde nicht erreicht werden, nach Abzug stattfindet. wenn man es nicht einbezöge. Es gibt weitere Doppelbesteuerungen, Die Behaltensfrist von 15 Jahren halte die sich nicht auf dem ersten Blick ich für einen viel zu langen Zeitraum. Über erschließen, die sich aber aus dem Entwurf 15 Jahre kann man nicht planen. Insbeson- der Verordnung zum Betriebsvermögen dere dann, wenn aus wirtschaftlichen Not- ergeben, insbesondere aus § 2 Abs. 2 bis wendigkeiten auch Teilbereiche des Unter- 4. Dort ist nämlich geregelt, dass bestimmte nehmens veräußert werden müssen, halten Vermögensgegenstände - nach § 2 Abs. 4 wir eine Nachversteuerung in voller Höhe sogar dann, wenn sie betriebsnotwendig für nicht richtig; sie hätte fast eine sind - zusätzlich als Ertragswert bewertet enteignende Wirkung. Wenn ein Teil der und zum Vermögen addiert werden, obwohl Behaltensfrist erfüllt ist, muss ein sie möglicherweise schon berücksichtigt sukzessiver Erlass sichergestellt sein. wurden. Auf diese Weise werden sie doppelt herangezogen und erhöhen

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Gabriele Frechen (SPD): Ich richte Veräußerungsgewinnbesteuerung geben meine Frage an die Bundessteuerberater- wird. Damit würde sich dann, wenn Sie kammer und an die Deutsche Steuer-Ge- Aktienvermögen, das künftig der werkschaft. Die Doppelbesteuerung ist ein Abgeltungsteuer unterliegt, erben und es großes Problem; wir haben heute bereits dann veräußern, die Frage der Dop- gehört, dass am Ende Steuerbelastungen pelbelastung stellen. Hier wird also an ver- von 100 bis 120 Prozent herauskommen schiedenen Stellen deutlich, dass wir das können. In welchen Fällen kann eine solche Problem der Doppelbelastung anpacken Doppelbelastung auftreten? Dabei bitte ich müssen. Systematisch am besten, die Fälle der Verfügungsbeschränkung und zumindest was das Betriebsvermögen eventuell auch den Betriebsübergang bei angeht, wäre es, wenn man es gleich als freien Berufen, wenn es keinen latente Belastung in der Erbschaftsteuer Berufsangehörigen in der Familie als darstellt. Zumindest müsste es im Nachfolger gibt, besonders zu Gesetzgebungsverfahren parallel bei der berücksichtigen. Ertragsteuer eine entsprechende Regelung geben. Sachverständiger Jörg Schwenker Noch eine Besonderheit, die heute noch (Bundessteuerberaterkammer): In der Tat nicht angesprochen wurde, die uns aber als stellt sich das Thema Doppelbesteuerung sehr wichtig erscheint, ist die vielfältig dar. Teilweise kann man dem Pro- gesamtschuldnerische Haftung im Rahmen blem bereits bei der Bewertung auf Unter- der Schenkungsteuer bei nehmensebene begegnen. Der Fall des Betriebsvermögen. Wenn Sie die wirklich Freiberuflers ist ein Beispiel dafür. Wenn es zu langen Fristen - auch die Rechtsfolgen keinen Berufsangehörigen in der Familie müssten einheitlich sein - unverändert gibt, dann muss man das bei der lassen, dann besagt das bisherige Recht, Bewertung berücksichtigen. Außerdem dass Schuldner der Schenkungsteuer in zeigt der Fall des Freiberuflers auf diesen Fällen sowohl der Schenkende als hervorragende Weise, dass der Faktor elf auch der Beschenkte sind. Das kann bis zwölf nicht geeignet ist, weil der Wert meines Erachtens nicht sein, weil es der Praxis eines Freiberuflers im derjenige, der den Betrieb abgibt, nicht in Wesentlichen vom bisherigen Inhaber ab- der Hand hat, was in den nächsten fünf hängt. Niemand kann garantieren, dass oder zehn Jahren mit dem Betrieb dann, wenn ein Neuer die Praxis fortführt, passieren wird; er hat darauf keinen die in der Vergangenheit erzielten Erträge Einfluss. Wenn dann aber - aus welchen in gleichem Maße mit dem Faktor zwölf be- Gründen auch immer - der Punkt erreicht wertet werden können. ist, an dem nach dem Gesetz die komplette Verfügungsbeschränkungen und Ähnli- Steuer zu zahlen ist, dann ist er nach ches sind andere Beispiele, die zeigen, bisherigem Gesetzeswortlaut der gesamt- dass man trotz der Vorgaben des schuldnerisch Haftende dieser Schenkung- Bundesverfassungsgerichtes hinsichtlich steuer. In diesen Fällen ist eine Korrektur des Verkehrswertes aufpassen muss, dass dringend geboten. Bei Betriebsübergaben man nicht zu Überbewertungen kommt. kann es nicht sein, dass derjenige, der auf Man muss dem schon auf den Betrieb keinen Einfluss mehr hat, bei Bewertungsebene durch geeignete der Zahlung der Schenkungsteuer Maßnahmen - unter anderem flexible mithaftet. Kapitalisierungsfaktoren, Verfügungsbe- schränkungen usw. - Einhalt gebieten. In Sachverständiger Dieter Ondracek diesem Zusammenhang ist es gut, dass der (Deutsche Steuer-Gewerkschaft): Frau Ab- Bundesrat vorgeschlagen hat, bei der Lohn- geordnete Frechen, zunächst war mir nicht summe die Löhne für Erblasser und Erben ersichtlich, wo Doppelbesteuerungstat- herauszurechnen. Das sind pragmatische bestände zu sehen sind. Mir ist jetzt Ansätze, die teilweise helfen könnten. während der Diskussion klar geworden, Das Problem der Doppelbelastung tritt dass es in Teilbereichen dazu kommen aber nicht nur beim Betriebsvermögen, son- kann. Das hängt aber damit zusammen, dern, wie heute schon dargestellt, dass zwei steuerliche Sachverhalte inzwischen auch beim Privatvermögen auf, gleichzeitig greifen können: Steuern auf da es bei der Ertragsteuer demnächst eine Veräußerungsgewinne und an anderer

DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST Finanzausschuss 51 [87. Sitzung am 05.03.2008]

Stelle die Erbschaftsteuer. Eine generelle Tatsache, dass der Staat zwar zu Ver- Anrechnung kann ich mir nicht vorstellen, mögensbildung und privater Altersvorsorge weil es zwei verschiedene Sachverhalte auffordert, aber dann, wenn das geschehen sind. Die Erbschaft ist ein anderer Ge- ist und der Erbfall eintritt, hier wirklich genstand als die erzielten Gewinne. Man enteignungsgleich besteuert wird? kann sich allenfalls überlegen, ob man dort, wo tatsächlich eine Doppelbesteuerung Sachverständiger Jürgen Pinne (Deut- greift, im Einzelfall etwas anrechnet. Aber scher Steuerberaterverband e. V.): Herr Ab- eine generelle Möglichkeit der Anrechnung geordneter Thiele, ich sehe natürlich ein sehe ich nicht. Das ist letztlich auch eine großes Problem in der Progression, die sich Frage der Steuersätze. in den Steuerklassen II und III ergibt. Wir Wenn ich an Geschwister vererbe, die hatten bei den alten Regelungen im Erb- einen Spitzensteuersatz von 50 Prozent schaftsteuerbereich keine Abhängigkeit haben, dann ist die entsprechende vom Verwandtschaftsgrad. Es wurde Regelung wahrscheinlich nicht zu gesagt, wer ein Unternehmen fortführt, wird verstehen und auch nicht akzeptabel. Wenn so behandelt, als sei er in der es aber ein völlig Fremder und kein naher Steuerklasse I. Wenn es keinen Verwandter ist, also jemand, der keinen Unternehmensnachfolger gibt und ein familiären Bezug hat, dann sieht es anders fremder Dritter übernehmen soll, dann aus. Aber die Doppelbesteuerung muss kommt man aufgrund der Steuerklassen II man auf konkrete Tatbestände begrenzen und III nicht umhin, bei einer höheren Be- und dann vielleicht bei der Bewertung die wertung das betriebliche Vermögen bzw. Ausnahme einbauen; hier stimme ich Herrn das übernommene Vermögen zu Schwenker zu. Würde man an irgendeiner veräußern, um die hohen Erbschaftsteuern Stelle einen generellen Abzug einbauen, überhaupt zahlen zu können. Wir werden könnte man nicht differenzieren. Wenn man eine Fülle von Veräußerungsvorgängen in bei einem Tatbestand etwas abzieht und den Steuerklassen II und III haben. bei einem anderen nicht, dann würde es wieder komplizierter. Das kann ich allenfalls Gabriele Frechen (SPD): Entschuldi- im Rahmen einer Einzelbewertung solcher gung, darf ich eine Zwischenbemerkung Geschäftsvorfälle auffangen. machen? Soweit ich weiß, bleibt doch auch der Fremde in der Steuerklasse I. Carl-Ludwig Thiele (FDP): Meine Frage richtet sich an Herrn Pinne vom Deutschen Sachverständiger Jürgen Pinne (Deut- Steuerberaterverband und an den Bund der scher Steuerberaterverband e. V.): Aber bei Steuerzahler. In den Steuerklassen II und den Steuerklassen II und III geht es um die III haben wir auch im bisherigen Recht die nachfolgenden Verwandtschaftsgrade. Es weitaus meisten Steuerfälle überhaupt. Wie wird dazu kommen, dass sehr hohe Vermö- wirkt es sich nun aus, dass der Freibetrag genswerte veräußert werden müssen. Ich leicht auf 20 000 Euro erhöht wird - sehe da große Probleme. Wir werden hier genauer: in der Steuerklasse II von gut absenken und zu niedrigeren Steuersätzen 5 000 Euro und in der Steuerklasse III von kommen müssen, wie wir es vorhin schon gut 10 000 Euro auf 20 000 Euro -, aber der deutlich gemacht haben. Wenn die Steuer- Eingangssteuersatz in der Steuerklasse II sätze herabgesetzt werden und die Bemes- von 12 auf 30 Prozent, also um sungsgrundlage verbreitert wird, gibt es 150 Prozent, und in der Steuerklasse III von auch keine Steuerausfälle. 17 auf 30 Prozent, also um fast 100 Prozent, steigt? Sachverständiger Zenon Bilaniuk Dies alles ist keine Steuer auf einen Er- (Bund der Steuerzahler Deutschland e. V.): trag, sondern eine Steuer auf eine Die beabsichtigte Erhöhung der Freibeträge Substanz. Welche Wirkung hat das, und ist und die Veränderung in den Steuersätzen in diesen Bereichen nicht mit massiven wird in zahlreichen Fällen - vor allen Dingen Steuermehreinnahmen des Staates zu in den Steuerklassen II und III - zu teilweise rechnen, da bislang schon mehr als die gravierenden Mehrbelastungen führen. Der Hälfte des Aufkommens der Begriff „enteignende Wirkung“ ist ja schon Erbschaftsteuer aus den Steuerklassen II gefallen. In der Tat wirft vor allem die Zu- und III kommt? Wie bewerten Sie die sammenlegung der Steuerklassen II und III

DEUTSCHER BUNDESTAG - STENOGRAFISCHER DIENST Finanzausschuss 52 [87. Sitzung am 05.03.2008]

zahlreiche Probleme auf. Es gibt namhafte DGB sieht sich als Vertreter der Interessen Stimmen auch in der Fachliteratur, die den der Arbeitnehmerschaft. Ein normaler Schutz der Familie nicht nur auf die Kern- Arbeitnehmer - ich lasse jetzt die großen familie, sondern in diesem Punkt eben auch Manager außen vor - wird üblicherweise auf nahe Verwandte beziehen. Von daher nicht zu denen zählen, die großartige müsste man die belastende Wirkung bei Erbschaften bekommen. Ausnahmen diesen nahen Verwandtschaftsgraden auch mögen hier die Regel bestätigen. im Hinblick auf Art. 6 Grundgesetz überprü- Wir haben aber dennoch Interesse an fen. der Erhebung einer Erbschaftsteuer und Was die Forderung der Politik angeht, auch an einer Reform der verbesserte Altersvorsorge zu treffen, so Erbschaftsbesteuerung, und zwar nicht nur wird dies oft auch im Familienverbund deswegen, weil das Bun- gesehen. Wenn es nun einmal Steuerzahler desverfassungsgericht dem Gesetzgeber gibt, die nicht an Kinder, sondern nur im jetzt den Auftrag gegeben hat. Denn Familienverbund vererben können, dann erstens nehmen vor allen Dingen die wirft dies große Probleme auf. Die Bundesländer und über den Altersvorsorge wird ja großgeschrieben. Länderfinanzausgleich indirekt auch alle Nur haben wir das Problem, dass die Politik anderen Gebietskörperschaften wichtige oft Anforderungen an die Bevölkerung stellt, gesellschaftspolitische Aufgaben wahr, die aber anschließend - ich denke hier, wenn aus dem Aufkommen der Erbschaftsteuer mir die Bemerkung erlaubt ist, an den bezahlt werden. Zweitens wollen wir eine Sparerfreibetrag - eine genau Erbschaftsteuerreform, weil eine gerechte entgegengesetzte Wirkung erzeugt. Erbschaftsteuer auch die Leis- Genauso sehen wir es auch hier. Die Frei- tungsgerechtigkeit in unserer Gesellschaft beträge müssten angehoben werden, die fördert. Drittens zahlen Arbeitnehmer Steuersätze müssten abgesenkt werden, Steuern auf das, was sie Tag für Tag er- und die Wertgrenzen, ab denen die neuen arbeiten. Bei dem Erbvermögen handelt es Steuersätze gelten, müssten angehoben sich jedoch teilweise um leistungsloses Ein- werden, um eben bei bestimmten Gruppen kommen. Insofern muss es einen nicht diese massiven Mehrbelastungen her- deutlichen Unterschied zwischen der vorzurufen, die, wie gesagt, teilweise Besteuerung von Arbeitseinkommen und enteignende Wirkung haben. von leistungslosem Einkommen geben; das leistungslose Einkommen muss nach Dr. Axel Troost (DIE LINKE): Das unserer Auffassung höher besteuert gerade Gehörte vermittelt einem das werden. Gefühl, wir hätten wieder eine deutliche Uns schwebt ein Aufkommen bei der Steigerung der Steuerbelastung. Wenn Erbschaftsteuer von ungefähr 10 Milliarden man sich aber die Wirklichkeit vor Augen Euro vor. Wir leiten das aus verschiedenen hält - Professor Hickel hat das schon Überlegungen ab, zum Beispiel aus gesagt -, erkennt man Folgendes: Trotz Untersuchungen des DIW, das vor wenigen eines massiven Anstiegs der Ver- Jahren berechnet hat, dass eine mögensmassen, die vererbt und verschenkt verkehrswertgerechte Besteuerung der werden, und trotz einer Neubewertung der verschiedenen Betriebsvermögen zu einem Immobilien bleibt es beim gleichen Aufkom- wesentlich höheren Steueraufkommen men. Das heißt, letztlich gibt es eine führen dürfte; genannt wurden etwa massive Steuersenkung. Deswegen die 8 Milliarden Euro. Wir leiten diese Zahl Frage an den DGB und an Professor auch aus internationalen Vergleichen ab, Hickel: Wenn man von dem die von der OECD oder der EU gemacht Schonvermögen einmal absieht, liegt die wurden. In Frankreich beispielsweise hat Senkung natürlich am Tarifverlauf und an das Erbschaftsteueraufkommen im Jahre den Freibeträgen. Wie beurteilen Sie diese 2005 12 Milliarden Euro betragen. Bei uns Senkung, und welche Alternativen sehen ist das Aufkommen niedriger; bei uns macht Sie? der Anteil der Erbschaftsteuer am gesamten Steueraufkommen 0,8 bis Sachverständiger Dr. Hartmut Tofaute 0,9 Prozent aus. Würden wir unser Aufkom- (Deutscher Gewerkschaftsbund): Lassen men aus der Erbschaftsteuer dem in Frank- Sie mich Folgendes generell sagen: Der reich angleichen, würde es sich um einen

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Betrag von 12 Milliarden Euro handeln. Sie Bemerkung wiederholen: Es ist unwahr, zu sehen, unsere Forderung, dass das Erb- behaupten, dass jemand, der in der Steuer- schaftsteueraufkommen in Deutschland un- klasse III ist und das Unternehmen fortführt, gefähr 10 Milliarden Euro ausmachen nicht unter die Bedingungen der Steuer- sollte, basiert auf unterschiedlichen klasse I fällt. Ich glaube, niemand wird dies Quellen. Damit sollten wichtige bestreiten. Die Antwort von Herrn Pinne hat gesellschaftspolitische Aufgaben in den diesen Sachverhalt etwas vernebelt. Mir ist Bereichen Bildung, öffentliche Infrastruktur wichtig, dass die Intention des und soziale Sicherung finanziert werden. Gesetzgebers deutlich wird. Wir haben keinen genauen Vorschlag Ich habe eingangs schon darauf hinge- gemacht, was die Struktur der einzelnen wiesen, dass Sie sich mit der Erbschaft- Steuersätze, der Freibeträge und der und Schenkungsteuerreform natürlich unter Steuerklassen anbetrifft. Wir sind nur der einen massiven fiskalischen Zwang gesetzt Meinung, dass das, was jetzt vorgelegt haben, indem Sie von vornherein erklärt wird, zu niedrig bemessen ist. Einen haben, sie müsse aufkommensneutral sein, Hinweis haben wir aber gegeben, also auf einem Niveau von etwa insbesondere auf die Steuerklasse I 4 Milliarden Euro verharren. Hier stellt sich bezogen: Wir stellen uns vor, dass natürlich die Frage, wie man das Erbvermögen ab 10 Millionen Euro stärker gegenfinanziert. Da es diesen Begriff nicht besteuert werden müssen. Wir haben uns gibt, will ich anders fragen: Wie erreicht nicht über eine unterschiedliche man eine Steuerentlastung, die man für Besteuerung in den Steuerklassen II und III eine aufkommensneutrale Reform braucht? im Vergleich zur Steuerklasse I Denn durch die Neubewertung von Grund ausgelassen, da schon das geltende Recht und Boden steigt die Bemessungs- vorsieht, dass nahe Verwandte im Erbfall grundlage. Das wird in diesem Entwurf da- weniger Steuern zahlen müssen, während durch erreicht, dass vor allem die weiter entfernte Verwandte mehr Steuern Freibeträge in der Steuerklasse I massiv zahlen müssen. Dieser Unterschied ist jetzt erhöht werden. Damit haben Sie das noch größer geworden. Ob das die richtige Problem - das ist von dem Herrn Entscheidung ist, lasse ich einmal Abgeordneten Thiele schon angesprochen dahingestellt sein. Ich könnte mir auch worden -, dass es eine sehr scharfe vorstellen, dass man hier noch über den Unterscheidung der Steuerlasten in den einen oder anderen Punkt nachdenkt. Dies Steuerklassen I, II und III gibt. Das halte ich gilt etwa für den Fall, dass jemand einen insgesamt für problematisch. Man müsste anderen sein Leben lang gepflegt hat. Aber einmal Verfassungsjuristen fragen, ob die das ist nicht der Regelfall. Zuspitzung auf den Verwandtschaftsgrad Ich fasse zusammen: Nach den am Ende nicht sogar ein Problem der Grundsätzen, auf die wir uns stützen, Gleichbehandlung darstellt. erwarten wir ein Aufkommen aus der Ich berufe mich auch auf das, was der Erbschaftsteuer von 10 Milliarden Euro. Die DGB-Vertreter, Herr Dr. Tofaute, ausgeführt Freibeträge könnten so bleiben wie bisher; hat: Wenn man sich ein bisschen von der sie müssen unseres Erachtens nicht fiskalischen Aufkommensneutralität befreit, angehoben werden, auch nicht, wenn man bekommt man natürlich viel mehr an „Oma ihr klein Häuschen“ denkt. Das Spielraum, um etwas Sinnvolles zu habe ich heute Morgen schon eingangs machen. Ich stimme der Forderung voll zu, gesagt. Man kann jetzt sogar sagen - das dass es gesichert sein muss, dass eine ist ein bisschen polemisch, aber sicherlich Immobilie wie das berühmte Häusle beim nicht falsch -: Omas Villa bleibt steuerfrei. Eigentümerwechsel nicht besteuert wird. Die Steuersätze sollten aber bei Aber insgesamt gesehen sind meines Erbschaften ab 10 Millionen Euro etwas Erachtens die Freibeträge zu hoch. höher sein. Ich weise auch darauf hin - das habe ich in meiner Stellungnahme schon getan -, Sachverständiger Prof. Dr. Rudolf dass es einen dramatischen Hickel: Vorab noch eine Bemerkung: Bei Zusammenhang zwischen der den Ausführungen von Herrn Pinne gab es Ungleichverteilung des Vermögens auf der eine kommentierende Bemerkung der Frau einen Seite und der Ungleichverteilung der Abgeordneten Frechen. Ich möchte diese Markteinkommen auf der anderen Seite

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gibt. Diese Ungleichverteilung hat etwas lie, sei es Schloss oder Häusle, haben. damit zu tun - diesen Zusammenhang muss Damit wäre das Problem gelöst. ich hier leider in Erinnerung rufen; ich muss an einige appellieren, die parteipolitisch so Christine Scheel (Bündnis 90/Die Grü- argumentiert haben -, dass beschlossen nen): Ich greife die Frage auf, wie es mit wurde, die Vermögensteuer ruhen zu dem Generationenwechsel, der lassen bzw. nicht mehr erheben, aber dafür demografischen Entwicklung und den bei der Erbschaftsteuer, also bei einem Familienstrukturen in der Bundesrepublik Eigentumswechsel, deutlicher zuzugreifen. Deutschland ausschaut. Ich spreche damit Jetzt sind wir mit dem Vorschlag der Herrn Professor Seer und Herrn Kühn an, Großen Koalition bei folgender Situation der vorhin auch gesagt hat, es sei vielleicht gelandet: Die Vermögensteuer ist quasi sinnvoller, einen einheitlichen Tarif mit abgeschafft, und die Erbschaftsteuer wird niedrigen Sätzen zu beschließen und dafür für ganz bestimmte Einkommensgruppen den ganzen Firlefanz, der alles fürchterlich relativ gesehen zu einem verkompliziert, zurückzufahren. Entlastungsprogramm, obwohl das Zum Hintergrund meiner Frage noch Bundesverfassungsgericht eigentlich etwas eine Bemerkung: Die Erbschaftsteuer wird ganz anderes gemeint hatte. Es ist im in Deutschland - das wurde von mehreren Sinne des Prinzips der Leistungsfähigkeit Sachverständigen, zuletzt von Herrn gerechtfertigt, deutlicher zuzugreifen. Auch Tofaute, gesagt - als die letzte das ist heute Morgen schon einmal gesagt Gerechtigkeitssteuer empfunden. Aufgrund worden: Die Einkommensteuer betrifft die der Debatten, die wir in den letzten Wochen entgeltliche Leistungsfähigkeit, die Erb- und Monaten in den unterschiedlichsten schaftsteuer zielt auf die unentgeltliche, Zusammenhängen geführt haben, glaube leistungslose Steigerung der ich, dass die Ausgestaltung einer als Leistungsfähigkeit. Ich will jetzt aber auf die gerecht empfundenen Erbschaftsteuer von Details, etwa die Gestaltung der eminenter Bedeutung ist, auch wenn sie Steuersätze, hier nicht eingehen. zum gesamten Steueraufkommen nur einen Ein Gedanke, der in der Vorlage der kleinen Teil beiträgt. Aber diese gefühlte Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Gerechtigkeit ist nicht zu unterschätzen. aufgegriffen wird, scheint mir ganz Ich möchte wissen, wie die Einteilung vernünftig zu sein, nämlich den der Steuerklassen beurteilt wird. Jetzt sind Generationenwechsel und das Abschöpfen die Steuerklassen II und III mit durch den Staat mittels Erbschaft- und Steuersätzen zwischen 30 und 50 Prozent Schenkungsteuer mit einer allokativen praktisch materiell identisch, während in der Verwendung der Mittel zur Stärkung Steuerklasse I die Steuersätze bei künftiger Generationen zu verbinden. Das 7 Prozent beginnen, wobei die Freibeträge heißt, wenn die Einnahmen der Länder - die höchst unterschiedlich sind. Würde es denn Erbschaftsteuer ist ausschließlich eine Län- nicht mehr Sinn machen, einen dersteuer - über die vorgesehenen 4 Milliar- einheitlichen Tarifverlauf mit niedrigeren den Euro hinaus erhöht werden, sind die Sätzen für alle zu beschließen und Länder in der Lage, bei einer allokativen hinsichtlich der Verwandtschaftsverhält- Verwendung dieser Einnahmen für nisse mittels Freibeträgen zu Bildungsausgaben etwas für den differenzieren? Im betrieblichen Bereich Generationenpakt zu tun. Ich appelliere könnte man vielleicht mit einem hohen also an Ihren Mut, höher heranzugehen. Freibetrag einsteigen, um die Masse der kleinen und mittelständischen Unternehmen Vorsitzender Eduard Oswald: Hier von vornherein aus diesem ganzen stellt sich nur die Frage, wo das Häusle Firlefanz herauszuhalten. Teilen Sie diese steht, in der Lüneburger Heide, in Cottbus Einschätzung und halten Sie diesen von oder im Landkreis München. Das ist den Grünen angedachten Weg für richtig? nämlich ein großer Unterschied. Sachverständiger Prof. Dr. Roman Sachverständiger Prof. Dr. Rudolf Seer: Frau Scheel, Sie wissen, dass ich für Hickel: Herr Vorsitzender, ich habe darauf dieses Modell Sympathie habe, weil ich eine Antwort - ich bin da ganz generös -: glaube, dass sich die derzeitige Steuerklas- Jeder soll einen Anspruch auf eine Immobi- seneinteilung - nach diesem Entwurf steht

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sie hinsichtlich der Steuerklassen II und III sungsgrundlage mit niedrigen Tarifen hätte nur noch auf dem Papier; wenn man so will, den großen Vorzug, dass wir das internatio- ist es nur noch eine einzige Steuerklasse - nal bestehende Erbschaftsteuergefälle da- mit unserem gesellschaftlichen Bild kaum durch viel leichter beherrschen könnten, als noch abbilden lässt. Die Welt ist einfach es bei einer Lösung mit hohen Tarifen der bunt. Nichteheliche Lebenspartnerschaften, Fall ist. Auch von daher ist es eine Über- die im Lebenspartnerschaftsgesetz legung wert, das gegenwärtige, von der Re- praktisch wie Ehegatten behandelt werden, gierung konzipierte Modell nochmals unter werden hier hybrid behandelt: Bei den diesem internationalen Aspekt zu Freibeträgen werden sie den Ehegatten optimieren. gleichgestellt, im Tarif werden sie wieder Ich unterstreiche, dass auch die Fami- als Fremde behandelt. Dies empfinde ich lienunternehmer durchaus bereit sind, Erb- als sehr widersprüchlich. Ferner gibt es schaftsteuer zu zahlen. Allerdings muss die nichteheliche Lebensgemeinschaften, in Erbschaftsteuer aus den Gewinnen erwirt- denen die Partner durch Verträge ebenso schaftet werden können. Wenn wir beden- wie Ehegatten gebunden sind. Es gibt ken, dass die Erbschaftsteuer eine private unglaublich enge Verhältnisse zwischen Steuerschuld ist und dass die Gewinne erst eineiigen Zwillingen, die glauben, ohne den nach Abzug der Ertragsteuer für die Tilgung anderen nicht leben zu können. Wir der Erbschaftsteuer eingesetzt werden kön- müssen auch an die Patchwork-Familien nen, dann ist es sicherlich gerechtfertigt, denken. den Tarif so auszugestalten, dass auf die Weil die Welt einfach wahnsinnig bunt erhöhte Bemessungsgrundlage maximal geworden ist, meine ich, dass es nicht mehr zwei Jahresgewinne verwendet werden angeht, von nichts anderem als einer können. Man muss also mit zwei Familie im Sinne einer geraden Linie - Jahresgewinnen die Erbschaftsteuerschuld Eltern-Kind-Verhältnis - zu sprechen. begleichen können, damit man spätestens Deshalb habe ich Schwierigkeiten mit der im dritten Jahr die Gewinne wieder für die Differenzierung zwischen den Investition in das Unternehmen verwenden Steuerklassen I und II, vor allem aber mit kann. diesem brutalen Paradigmenwechsel: Auf Heute wurde auch noch nicht gesagt, der einen Seite haben wir einen pro- dass die meisten Familienunternehmen Ge- gressiven Tarif, der über mehrere Stufen sellschaftsverträge haben, in denen den geht - leider Gottes ist es immer noch ein Gesellschaftern auferlegt ist, 90 Prozent Vollmengenstaffeltarif und kein ihrer Gewinne zu reinvestieren und Teilmengenstaffeltarif; ich verstehe bis allenfalls 10 Prozent der Gewinne für heute nicht, warum wir bei der Erbschaft- private Zwecke zu entnehmen. Dass sie und Schenkungsteuer einen das über Jahre und Jahrzehnte machen, ist Vollmengenstaffeltarif haben -, und auf der im Übrigen auch der Grund dafür, dass ein anderen Seite haben wir bei den hoher Vermögensstock im Betrieb Steuerklassen II und III einen zweistufigen aufgebaut wurde, der wiederum die Tarif. Was soll dieser brutale Paradigmen- Grundlage dafür ist, dass die Unternehmen wechsel? Es ist letztlich reiner Fiskalismus auch in Krisen Arbeitsplätze vorhalten und mit dem Ziel, das Volumen von 4 Milliarden Ausbildungsplätze einrichten können. Dies Euro zu erreichen. Insoweit hätte ich sehr unterscheidet uns übrigens ganz deutlich viel Sympathie mit einem System eines ein- von Frankreich. Wir haben den großen heitlichen Teilmengenstaffeltarifs, in dem Vorzug, dass wir stabile Familien- die erforderliche Differenzierung durch die unternehmen haben, die Krisen und Freibeträge sichergestellt wird. Dies hielte schwierige Zeiten überwinden und ihre ich jedenfalls für sauberer. Für mich ist in Arbeitnehmer auch dann noch beschäftigen dem derzeitigen Modell eigentlich keine können, wenn die Auftragslage nicht Tarifstruktur mehr erkennbar. besonders gut ist. Daraus ergibt sich, dass ein Steuertarif Sachverständiger Alfons Kühn (Deut- in einer Größenordnung von etwa 5 Prozent scher Industrie- und Handelskammertag): unter Zugrundelegung von Verkehrswerten Ich bin für eine einfache Lösung bei der die richtige Zielgröße für die Übertragung Erbschaftsteuer; das habe ich heute schon von Unternehmensvermögen ist. Ich halte mehrfach vorgetragen. Eine breite Bemes- dies deswegen für besonders gerechtfertigt,

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weil wir damit eine relativ große Zahl von wenn eine kunstvoll ausdifferenzierte, aber Unternehmen entsprechend ihrer nicht verständliche Steuer ins Gesetzblatt Gewinnsituation hinreichend geschrieben wird. berücksichtigen können und weil das eine Größenordnung ist, die es mit Blick auf die Christian Freiherr von Stetten Nicht-Erbschaftsteuer-Länder attraktiv (CDU/CSU): Ich stelle meine Fragen an macht, weiterhin hierzubleiben und das Un- Haus & Grund und an den Immobilienver- ternehmen von hier aus zu steuern. band Deutschland. Erstens geht es mir um Ich halte es für eher problematisch - dies denkmalgeschützte Immobilien, ein mag an meinem Lebensalter liegen -, alle sicherlich wichtiges Kulturgut auch in Steuerklassen aufzuheben. Aufgrund Deutschland. Besteht aus Ihrer Sicht mit meines familiären Umfelds - ich gebe zu, dem nun vorliegenden Gesetzentwurf die das ist eine sehr persönliche Erfahrung; Gefahr, dass es ein nachlassendes das ist im Verband auch nicht abgestimmt - Engagement Privater im Denkmalsbereich muss ich sagen, dass ich es für geben wird? Welche anderen Regelungen angemessen halte, im Tarif zwischen schlagen Sie gegebenenfalls vor? nahen Verwandten, entfernten Verwandten Zweitens wollen wir durch die und solchen, mit denen man überhaupt angehobenen Freibeträge insbesondere für nicht verwandt ist, zu differenzieren. Ich Ehegatten und Kinder erreichen, dass die stimme aber voll und ganz mit den privat genutzte Immobilie, also das Vorstellungen von Frau Scheel überein, berühmte „Oma ihr klein Häuschen“, auch dass man in den verschiedenen in Zukunft weitestgehend steuerfrei Steuerklassen mit linearen Tarifen übertragen werden kann. Mich interessiert, beispielsweise von 5, 10 und 15 Prozent - wie aus Ihrer Sicht der Verkehrswert einer wie auch immer sich die Politik festlegt - durchschnittlichen und selbstgenutzten arbeiten sollte. Immobilie zu bestimmen ist. Vielleicht Zur Ausgestaltung von Freibeträgen: können Sie mir auch sagen, wie die Persönliche Freibeträge sind richtig, und Unterschiede in Mecklenburg-Vorpommern, zwar in Abhängigkeit von der in Baden-Württemberg oder in Bayern sind. verwandtschaftlichen Nähe zum Erblasser oder zum Schenker. Da kann man, wenn Sachverständiger Dr. Rolf man es will, auch die neuen Gegebenheiten Kornemann (Haus & Grund Deutschland abbilden, die Herr Seer eben dargestellt Zentralverband der Deutschen Haus-, hat. Aber eine weitere Freibetragsregelung, Wohnungs- und Grundeigentümer e. V.): in der besondere Betriebsvermögen Zunächst zur Preisdifferenzierung: Sie ist in behandelt werden - da wird möglicherweise der Bundesrepublik Deutschland in der Tat wieder zwischen Verwaltungsvermögen enorm. Wir haben allerdings nicht nur eine und produktivem Vermögen oder Preisdifferenzierung zwischen den Vermögen, das bei Vermietung und Ver- einzelnen Bundesländern, sondern auch pachtung eingesetzt ist, unterschieden -, eine gigantische Preisdifferenzierung halte ich schon deswegen für nicht beson- innerhalb der Bundesländer. Stellen Sie ders gelungen, weil dies Anreize schafft, sich einfach einmal die Situation in Bayern Vermögenskomponenten von der einen Art vor: Hof hat ein völlig anderes Preisniveau in die andere Art umzulenken. Das ist in als München. Das ist eines der größten meinen Augen nicht besonders glücklich. Probleme, vor denen wir stehen und die wir Richtig wäre es, eine möglichst breite bisher nicht gelöst haben. Bemessungsgrundlage mit Verkehrswerten In Sachen Denkmalschutz sind wir der und eine Tarifierung zu schaffen, die sich Auffassung, dass eine Anhebung des an der Größenordnung 5, 10 und steuerlichen Abschlags auf 80 Prozent 15 Prozent orientiert und verfassungsfeste vonnöten ist. Das ist auch aus Gründen des Freibeträge enthält, die nach der Gemeinwohls gerechtfertigt; denn die verwandtschaftlichen Nähe zum Erblasser Baudenkmäler haben als Kulturgut eine und zum Schenker abgestuft sind. Ich bin hervorragende Bedeutung. sicher, dies würde jeder verstehen, und es wäre von der Finanzverwaltung relativ gut Sachverständiger Sven Johns zu administrieren. Im Endeffekt wird dies (Immobilienverband Deutschland dem Fiskus mehr Steuern bringen, als Bundesverband der Immobilienberater,

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Makler, Verwalter und Sachverständigen e. nur bei vermieteten Immobilien V.): Die Problematik der Bewertung der vorzunehmen, nicht nachvollziehbar. Hinzu selbstgenutzten Immobilie und die kommt - das ist heute Morgen schon in den Förderung der Anschaffung selbstgenutzter Stellungnahmen von Haus & Grund und Immobilien sind in dem jetzt vorliegenden vom BFW zum Ausdruck gebracht Gesetzentwurf unseres Erachtens nicht worden -, dass der generelle Abschlag von ausreichend berücksichtigt. Das hängt „nur“ 10 Prozent den drohenden damit zusammen, dass die bisherigen Ab- Überbewertungen von Grundstücken nach schlagsregelungen, wie sie in den §§ 145 den bisherigen Regelungen nicht gerecht und 146 Bewertungsgesetz vorgesehen wird. Deswegen müsste dieser Abschlag sind, in der Neuregelung nicht mehr etwas höher ausfallen, um den unter- enthalten sind, weswegen eine reine schiedlichen Lagequalitäten von Grund- Bewertung nach dem gemeinen Wert stücken bei der Bewertung gerecht zu wer- vorgenommen wird. Dieser ist sehr den. unterschiedlich darzustellen. Ihre Frage nach der regionalen Differen- Florian Pronold (SPD): Meine erste zierung kann man schon auf die niedrigste Frage geht an Herrn Bruns vom Lesben- Ebene, nämlich die Ortschaften, beziehen. und Schwulenverband. Wir haben gerade Bei den von Gutachterausschüssen ausge- von Herrn Professor Dr. Seer gehört, dass wiesen Bodenrichtwerten werden die sich die Lebensrealitäten erheblich Besonderheiten des Grundstücks nicht verändern. Einer dieser veränderten berücksichtigt, weil Bodenrichtwerte in der Lebensrealitäten haben wir per Gesetz Regel nach groben Rastern festgelegt Rechnung getragen, nämlich durch die werden. Ein Beispiel aus Berlin: In Frohnau eingetragenen Lebenspartnerschaften, in liegt der Bodenrichtwert bei ungefähr denen die Partner füreinander 250 Euro pro Quadratmeter. In den in Rede Verantwortung übernehmen und auch stehenden Regelungen bleiben sozialrechtlich füreinander einstehen. Es Besonderheiten wie Trenngrundstücke, wird immer das Beispiel von Lebenspart- Hammergrundstücke, hinten oder vorne nerschaften angeführt, bei denen sich die liegende Grundstücke mit unterschiedlichen Partner gemeinsam ein Haus angeschafft Verkehrsbelastungen usw. un- haben und dann der eine Partner verstirbt. berücksichtigt, weil es den bisher geplanten Können wir mit der Neuregelung diese Fälle pauschalen Abschlag beim selbstgenutzten besserstellen, und wie bewerten Sie diese Wohneigentum nicht mehr gibt. Regelung? Deswegen haben wir zwei Vorschläge Meine zweite Frage richtet sich nicht an unterbreitet. Der erste Vorschlag ist eben einen bestimmten Sachverständigen, son- schon kurz angedeutet worden. Herr dern an alle, die sich angesprochen fühlen. Professor Hickel sagte, dass er sich dem Ich erinnere mich noch an den Beginn der Vorschlag, dass jeder einen Anspruch auf Debatte, als viele Verbände aus dem ein Häuschen haben sollte, ebenfalls Bereich der Wirtschaft das anschließen könnte. Wir haben einen Abschmelzmodell gefordert haben, obwohl ähnlichen Vorschlag unterbreitet, der in die sie wussten, dass es bürokratisch ist und Richtung geht, das selbstgenutzte dass es bestimmte Kriterien geben muss. Wohneigentum von der Erbschaftsteuer Heute habe ich niemanden gehört, der das generell freizustellen, unabhängig von noch will. Deswegen stelle ich die Frage, ob Steuerklassen und Freibeträgen. es noch jemanden gibt, der die Der zweite Vorschlag. In § 13 c des Ge- ursprüngliche Forderung aufrechterhält. setzentwurfs, über den bisher nicht Sollte sich niemand finden, würde ich die diskutiert worden ist, ist ein pauschaler Grundstücksbesitzer gern fragen: Gibt es Abschlag von 10 Prozent bei vermieteten jemanden, der sich statt für die Erbschaft Immobilien vorgesehen. Die generellen eines Hauses in München mit einem Wert Unterschiede, die bei der Bewertung von von 500 000 Euro, für das er 100 000 Euro Immobilien einschlägig sein können, heben Steuern zahlen muss, für die Erbschaft des nicht darauf ab, ob es sich um eine gleiches Hauses in Niederbayern, das dort vermietete oder eine selbstgenutzte aber nur einen Wert von 200 000 Euro hat Immobilie handelt. Insofern ist die und für das er keine Steuern zahlen muss, Differenzierung, einen solchen Abschlag entscheidet?

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Sachverständiger Manfred Bruns bisherige Regelung anhängig sind. Jetzt hat (Lesben- und Schwulenverband der Erste Senat die Verfassungsorgane und Deutschland e. V.): Wir begrüßen es sehr, auch die Verbände zur Stellungnahme dass die Lebenspartner jetzt vor allem bei aufgefordert. Das tut er normalerweise nur, den Freibeträgen mit Ehegatten wenn er meint, die Beschwerde sei nicht gleichgestellt werden sollen. Es geht ganz aussichtslos. Wenn Sie hier nichts tun insbesondere um den allgemeinen und sich dadurch die Situation der Freibetrag und um den besonderen Lebenspartner noch erheblich Versorgungsfreibetrag. Diese beruhen auf verschlechtert, erhöht dies natürlich die der Rechtsprechung des Bundesverfas- Aussicht auf Erfolg dieser Verfassungs- sungsgerichts von 1995 und besagen, dass beschwerde. das persönliche Gebrauchsvermögen von Worüber reden wir überhaupt? Es gibt Ehegatten erbschaftsteuerfrei gestellt keine zuverlässigen Zahlen. Wir schätzen, werden soll. Es soll das freigestellt werden, es gibt rund 20 000 Lebenspartnerschaften. was Ehegatten üblicherweise für ihre Das fällt also beim Altersvorsorge sparen. Das Erbschaftsteueraufkommen überhaupt nicht Bundesverfassungsgericht hat gesagt, ein ins Gewicht. Als ziemlich unsinnig sehen Anhaltspunkt dafür sei der Wert des wir an, dass die Lebenspartner in der üblichen Familieneigenheims. Nun ist die Erbschaftsteuerklasse III bleiben sollen, Lebenspartnerschaft in den sieben Jahren also als völlig Fremde behandelt werden. ihres Bestehens weitgehend der Ehe Das ist angesichts dessen, wie die Le- angeglichen worden. Es gibt zivilrechtlich benspartnerschaft jetzt zivilrechtlich kon- überhaupt keine Unterschiede mehr. struiert ist, vollkommen unangemessen. Insbesondere beim Unterhaltsrecht kennt Der Bundestag stellt die das Lebenspartnerschaftsgesetz gar keine Lebenspartnerschaft zivilrechtlich mit der eigenen Regelungen mehr, sondern es wird Ehe gleich. Wenn er A sagt, muss er auch auf das Eherecht verwiesen. B sagen. Jetzt sind Lebenspartner Der Nachlass hat bei Ehegatten Unter- schlechter gestellt als geschiedene haltsersatzfunktion. Dies gilt jetzt auch für Ehegatten, die das Band getrennt haben. Lebenspartner. Die Lebenspartner bilden Das kann eigentlich niemand richtig wie die Ehegatten eine umfassende begründen. Verantwortungsgemeinschaft, in der der (Florian Pronold (SPD): Wenn eine für den anderen einsteht. Da ist auch sie mehr als 900 000 Euro dasselbe Bedürfnis für die Altersvorsorge erben! So hoch ist der vorhanden. Zwar wird immer gesagt, die Freibetrag!) Erbschaftsteuer sei berechtigt, weil der Erbe ohne eigenes Zutun etwas erwirbt; - Ja, natürlich. Ich will nur darauf hinweisen, aber hier geht es um das gemeinsam dass geschiedene Ehegatten in der Steuer- angesparte Altersvorsorgevermögen. Da ist klasse II, die Lebenspartner aber in der es schon sehr folgerichtig, hier nun auch Steuerklasse III sind. Wir sind der Meinung, Lebenspartner gleichzustellen. Würde dies dass auch in diesem Punkt eine nicht geschehen, bliebe es also bei dem Angleichung erfolgen sollte. jetzigen Rechtszustand, wäre das eine massive Verschlechterung für die Le- Sachverständiger Berthold Welling benspartner; denn die Werte der (Bundesverband der Deutschen Industrie Eigentumswohnungen und Eigenheime e. V.): Herr Pronold, das ist eine werden ja um 50 Prozent angehoben. unorthodoxe Frage, die ich aber gerne Außerdem wird der Eingangssatz der beantworte, weil es mir die Möglichkeit gibt, Erbschaftsteuer von 17 auf 30 Prozent etwas zum Abschmelzmodell und zum angehoben. Den Lebenspartnern würde politischen Prozess zu sagen. Der also das, was sie für die Altersvorsorge vorliegende Gesetzentwurf ist sicherlich sparen, zu einem erheblichen Teil wieder nicht mehr mit dem Abschmelzmodell entzogen. vergleichbar, das Sie zur Zeit der rot- In diesem Zusammenhang weise ich grünen Koalition auf dem Job-Gipfel und in auch darauf hin, dass beim Ersten Senat der Koalitionsvereinbarung festgeschrieben des Bundesverfassungsgerichts zwei haben. Verfassungsbeschwerden gegen die

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Auf dem Job-Gipfel gab es zwar eine Wenn ich nun noch einmal auf die Kom- Unterscheidung im Rahmen des Ab- plexität dieser Regelung eingegangen bin, schmelzmodells von 100 auf 0 in zehn Jah- dann hängt dies unter anderem mit dem ren und eine Trennung zwischen produk- langen politischen Prozess zusammen. Sie tivem und unproduktivem Vermögen; aller- haben in Verhandlungen der dings wurden alle Verbindlichkeiten, also Arbeitsgruppen auch andere Modelle alle Schulden, zunächst gegen das durchdekliniert und andiskutiert. Unter unproduktive Vermögen verrechnet, sodass anderem ging es da um eine Verbreiterung Sie dann nur noch einen relativ geringen der Bemessungsgrundlage und eine Teil hatten. Man kann darüber streiten, ob Absenkung der Sätze. Aber wenn wir dann das der richtige Weg ist oder nicht. Es ganz ehrlich diskutieren, Herr Pronold, handelte sich um einen Gesetzentwurf, der dann müssen Sie auch sagen, wie Ihr wegen der Neuwahlen zum Bundestag hier Steuersatz aussah: Er lag nicht bei zwar letztlich nicht mehr erörtert wurde, zu 10 Prozent, nicht bei 5 Prozent oder dessen Erörterung der Finanzausschuss 4 Prozent, wie es sich viele vorstellen, son- aber immerhin noch eingeladen hatte. dern Sie nannten 18 Prozent. 18 Prozent Ich zitiere den Koalitionsvertrag aus dem von einem gemeinen Wert sind eine Menge Kopf: Die Erbschaftsteuer entfällt ganz, mehr, als wenn Sie beispielsweise beim wenn der Betrieb oder das Unternehmen Betriebsvermögen zunächst einmal den über zehn Jahre fortgeführt wird. Ich sehe Steuerbilanzwert mit einem 35-prozentigen da weder 15 Prozent oder 85 Prozent noch Abschlag versehen und darauf einen 50 Prozent bei Verwaltungsvermögen oder Spitzensteuersatz setzen. Wenn Sie das im irgendeine andere Aussage zum internationalen Kontext sehen, werden Sie Bewertungsrecht. Das war Ihre zentrale in Europa kaum ein Land finden, dass das Aussage in der Koalitionsvereinbarung. Betriebsvermögen nicht privilegiert. Das hat Wenn Sie nun im Rahmen dieses auch einen ganz einfachen Hintergrund: politischen Prozesses die Wirtschaft fragen, Man möchte damit einen gewissen Anreiz ob sie diesem Modell zustimmt, wird sie Ja geben, um bestimmtes Betriebsvermögen sagen. Wenn Sie aber dieses Süppchen im Inland zu halten. anbieten, ihm im Zuge des politischen Eine letzte Bemerkung: Wenn es Prozesses sozusagen immer mehr Salz zu- tatsächlich hier eine sogenannte fügen und dann fragen, ob die versalzene Subventionierung des Betriebsvermögens Suppe schmeckt, dann dürfen Sie sich nicht durch das Erbschaftsteuerrecht sein soll, wundern, wenn jemand sagt, die dann nennen Sie mir bitte eine versalzene Suppe schmecke ihm nicht Subventionsnorm, in der Sie es schaffen, mehr. mit einem jährlichen Aufwand von maximal Uns, die wir hier sitzen, geht es nicht 500 Millionen Euro ein Unternehmen 10 darum, grundsätzliche Kritik an dem Jahre lang - bei Ihnen sogar 15 Jahre mit gesamten Gesetzentwurf zu üben, sondern Vorfrist 2 Jahre; das sind zusammen darum, Herr Pronold, zunächst den einen 17 Jahre - an den Standort Deutschland zu oder anderen Schnitzer herauszuholen. Ich binden. Ich kenne keine solche Norm. Sie hatte ein Beispiel genannt: die sollten sich sicherlich den einen oder Gesellschaftsverträge, die im Rahmen der anderen Kritikpunkt zu Herzen nehmen und Bewertung berücksichtigt werden müssen, versuchen, das Verfahren zu einem guten insbesondere hinsichtlich der Ende zu bringen. Abfindungsklauseln. Es gibt andere Dinge (Beifall bei Sachverständigen) in der Bewertungsverordnung; die Verschonungsregelung wirft viele Fragen auf. Hier geht es sowohl um Vorsitzender Eduard Oswald: Durch Ungenauigkeiten in der Formulierung als den Beifall wird deutlich, dass sich viele auch um die Zielsetzung; ich denke daran, dieser Position anschließen. Allerdings dass Sie die Behaltensfrist von ursprünglich sollten künftig präzisere Fragen gestellt zehn Jahren auf 15 Jahre aufgestockt werden; das war schon mehr eine Frage für haben. Wir haben jetzt kein kontinuierliches eine Versammlung. Abschmelzen bei der Behaltensfrist und der Fortführungsklausel mehr. Das alles sind Sachverständiger Sven Johns Dinge, über die man weiterhin reden kann. (Immobilienverband Deutschland

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Bundesverband der Immobilienberater, Herrn Professor Crezelius. Ich möchte noch Makler, Verwalter und Sachverständigen einmal die mögliche Doppelbelastung aus e. V.): Herr Pronold hatte die Frage ganz Erbschaftsteuer und Ertragsteuer lapidar in Richtung des Im- ansprechen. Ursprünglich wollte ich darauf mobilieneigentums erweitert. Wenn wir bei verzichten; aber der Beitrag von Herrn Ihrem Beispiel bleiben, das ein bisschen Ondracek hat mich doch veranlasst, das schwierig zu rechnen ist - Sie sprachen von Thema vertiefend aufzugreifen. einer Immobilie in München mit einem Wert Ich bitte um eine Beschreibung, anhand von 500 000 Euro und nur von welcher Sachverhalte das Problem auftau- 100 000 Euro Erbschaftsteuerschuld und chen kann, sowie darum, uns Problemlö- fragten, ob sie mir lieber wäre als eine sungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Es spricht Immobilie in Niederbayern, die nur ja vieles dafür, die latente Ertragsteuerbe- 200 000 Euro wert ist -, dann fragen Sie ja lastung bereits bei der Bewertung und danach, ob die Immobilie in Teilen oder damit im Rahmen der Regelungen der nicht in Teilen verwertbar ist. An dieser Erbschaftsteuer und nicht erst bei der Ein- Stelle möchte ich gern Verständnis dafür kommensteuer zu berücksichtigen. Gerade wecken, dass wir über eine einheitliche diese Frage wollte ich aus systematischen Bewertung von Immobilien und Grund und Gründen noch einmal angesprochen Boden reden. Wenn ich eine Immobilie im haben. Wert von 500 000 Euro erbe, kann ich davon nicht 100 000 Euro zu Geld machen, Sachverständiger Prof. Dr. Wilfried um meine Erbschaftsteuerschuld bezahlen Schulte (KPMG Deutsche Treuhand- zu können. Das heißt, ich bin genötigt, die Gesellschaft AG Immobilie zu veräußern, es sei denn, ich Wirtschaftsprüfungsgesellschaft): Herr habe das Geld auf der hohen Kante. Dass Rzepka, ich will jetzt nicht an die Vorredner es zu Notverkäufen im Zusammenhang mit anknüpfen; aber wir haben eben auch der Ererbung von Immobilien kommt, wenn darüber gesprochen, dass die Steuerklasse in diesem Bereich eine hohe II wie Steuerklasse I für den Fall behandelt Erbschaftsteuerschuld besteht, wollen Sie wird, dass Betriebsvermögen vererbt wird. sicherlich auch nicht. Das können Sie Das ist richtig, aber nicht ganz vollständig. sowohl für München als auch für viele Wenn in Steuerklasse II ein Neffe beispiels- andere Standorte, an denen Immobilien weise nicht durchhält, dann wird er natürlich eben etwas mehr wert sind und in denen nicht mehr so behandelt, sondern dann ent- auch der Grund und Boden etwas mehr fällt auch das Steuerklassenprivileg. Dort wert ist, sehr schnell nachvollziehen. kann man die Schärfe im Hinblick auf die Doppelbelastung sehen. Wir haben auf der Vorsitzender Eduard Oswald: Weil ich einen Seite die hohen Werte, wie andeu- schon da und dort tungsweise deutlich wurde - Herr Welling Auflösungserscheinungen sehe, bitte ich hat auch ein Beispiel gebildet, bei dem es diejenigen, die noch Fragebedarf haben, um das Fünffache und Vierfache ging; das sich bei mir zu melden. Zurzeit stehen die ist aber gar nicht so wichtig, weil es auch Kollegen Peter Rzepka, Ortwin Runde, schon beim Dreifachen ein Problem ist -, Norbert Schindler und Olav Gutting auf und auf der anderen Seite hohe meiner Rednerliste. - Ich sehe, dass sich Steuersätze. Nehmen wir an, nach dem noch der Kollege Thiele und die Kollegin Erbfall kommt der Veräußerungsfall. Die Barbara Höll melden. hohe Erbschaftsteuer wird auf von mir aus 15 Prozent abgesenkt; dann kommt der Peter Rzepka (CDU/CSU): Ich frage Veräußerungsfall mit der Folge, dass die Herrn Professor Crezelius und den Erbschaftsteuer in vollem Umfang zu Vertreter der KPMG. zahlen ist. Das heißt also für Steuerklasse I 30 Prozent, für Steuerklasse II 50 Prozent. Vorsitzender Eduard Oswald: Ich höre Zeitgleich fällt - deswegen meine ich, gerade, dass Herr Professor Crezelius uns dass man Erbschaftsteuer und Einkom- bereits verlassen hat. mensteuer zusammenziehen muss - auch die Einkommensteuer an. Wenn man Peter Rzepka (CDU/CSU): Dann frage einmal unterstellt, dass der gemeine Wert ich Herrn Professor Loritz anstelle von der gleiche wie später der

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Veräußerungswert ist - das wird der Fall Steuer auf Vorgänge ist, die der Einzelne, sein, wenn kurze Zeit nach der Vererbung das individuelle Steuersubjekt, gesetzt hat. veräußert wird -, dann wird bei Wenn nach dem Tod der Erbe eine Steuer Steuerklasse II nahezu das gesamte zahlen muss, die vom Erblasser kommt, ererbte Vermögen weg sein. Das kann man dann ist dieser Fall für die Einkom- sich leicht vorstellen: 50 Prozent über die mensteuer nicht gerade typisch. Deshalb Erbschaftsteuer und rund 40 Prozent über muss ich konsequenterweise sagen, hier die Einkommensteuer. Bei der Steuerklasse handelt es sich um etwas, das die I sind es immerhin noch rund 70 Prozent. Erbschaft, also das Vermögen, das jemand So die vereinfachten Beispiele, wie sie erbt, belastet. Die erste Konsequenz wäre verschiedentlich gebildet worden sind. Es also, die Einkommensteuer anzurechnen ist verfassungsrechtlich zwingend, dass wir bzw. die Erbschaftsteuer um das zu hier einen Weg suchen, um diese doppelte mindern, was an latenter Einkommensteuer Erfassung - das ist kein Nebeneinander, vorhanden ist. Natürlich gibt es dann sondern ein und derselbe Vorgang, der zur Schwierigkeiten, wenn die Besteuerung führt - auszugleichen. Einkommensteuer nicht realisiert ist. Das geht nicht nach § 35 alter Fassung; Klar scheint es mir aber in den Fällen aber man kann es aus meiner Sicht auf beispielsweise des § 24 Nr. 3, zwei Wegen machen. Entweder wird ein nachträgliche Steuer, zu sein, in denen bei Step-up bei der Einkommensteuer Zufluss Einkommensteuer bezahlt werden gemacht. Das heißt, den Verkehrswert, der muss, oder in den Fällen des § 4 Abs. 3, bei der Erbschaftsteuer zugrunde gelegt Freiberufler, in denen die Einkünfte nach wird, müssen wir auf die einzelnen dem Tod anfallen und Steuer darauf anfällt. Wirtschaftsgüter aufteilen, die dann in der Die Fälle, in denen ein und derselbe Steuerbilanz fortgeschrieben werden. Das Vorgang im deutschen Recht sowohl als ist der eine Weg, und Herr Seer meint, es unentgeltliche Zuwendung, also Erbe oder sei der leichtere Weg. Ich halte ihn für den Schenkung, als auch als entgeltlicher schwierigeren Weg, weil wir dann die Steuertatbestand dargestellt wird, sind wirklichen Ertragswerte, die keine einzelnen relativ selten. Sie müsste man im Wege der Werte, sondern eine Zusammenfassung Klarstellung oder der Auslegung beseitigen. aller Werte sind, auf die einzelnen Dann gibt es die dritte Gruppe der aus- Wirtschaftsgüter herunterbrechen müssen. ländischen Steuern, wo im Ausland eine Der bessere Ansatz wäre meines Steuer anfällt, die wir aber nicht als Erb- Erachtens, die latente Einkommensteuer schaftsteuer im deutschen Sinne ansehen. bei der Erbschaftsteuer zu berücksichtigen, Es gibt ja Länder, die eine Art Ertragsteuer und zwar schon direkt beim ersten Fall, da im Erbfall haben. In diesem Fall müsste ich die Steuerbelastung latent vorhanden ist. sagen, dass die ausländische Steuer auf Insofern wäre unter dem Gesichtspunkt der die Erbschaft, die der Erbe in Deutschland Bereicherung - man sagt ja auch, die Leis- antritt, ebenfalls auf die deutsche tungsfähigkeit sei erhöht - im Grunde ge- Erbschaftsteuer anzurechnen ist. Wie alle, nommen schon dieses mit der latenten Ein- die dazu etwas gesagt haben, plädiere ich kommensteuer belastete Vermögen bei der dafür, dass man dies definitiv regelt und Erbschaft zu berücksichtigen. Das wäre nicht abwartet, da diejenigen, die es in der systematisch der richtige Weg. Das große Zeit bis zu einer Neuregelung trifft, Problem ist aus meiner Sicht am besten zu übermäßig belastet wären. lösen, wenn wir die latente Einkommensteuer umfassend bei der Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): Ich Erbschaftsteuer zum Abzug bringen. möchte die Schutzwirkung der Reinvesti- tionsklausel etwas genauer verstehen. Sie, Sachverständiger Prof. Dr. Karl- Herr Dr. Lindner, haben vorhin gesagt, dass Georg Loritz: Ich bin nicht sicher, ob ich Sie damit eigentlich nur ein Problem hätten, angesichts der Menge und Kompliziertheit weil Sie Ihren Steuerberater gefragt hatten; dessen, was der Vorredner sagte, alles sonst haben Sie keine weiteren Erläuterun- richtig verstanden habe. Vom Ansatz her gen dazu gegeben. Aber Sie haben den würde ich mich dem mit der relativ wichtigen Hinweis gegeben, dass Sie mit einfachen Begründung anschließen, dass Rücksicht auf die Zeit und die Komplexität die Einkommensteuer im Prinzip eine einer Antwort darauf verzichten, die

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Entnahmeproblematik darzustellen. Es Erbschaftsteuer auf ein Vermögen zahlen, wäre für uns interessant, wenn Sie diesen wenn es hochliquide ist. Ein Unternehmen besonderen Fall noch einmal etwas ist aber in sich nicht liquide. Das heißt, die genauer darstellten. Angst und Besorgnis der Fa- Ich spreche außerdem den Deutschen milienunternehmen ist nicht, ob sie jetzt von Bauernverband an, der hinsichtlich der ihrem Vermögen 5 Prozent oder 10 Prozent Frage, ob diese Klausel zu allgemein oder oder 15 Prozent abgeben, sondern, dass zu eng formuliert ist, mit einigen Beispielen sie die Liquidität nicht aufbringen können, belegt hat, warum sie zu eng formuliert ist. um die Erbschaftsteuer zu zahlen, und Ich will das hinterfragen, weil Sie gesagt damit unter Umständen das haben, zum Beispiel das Überschreiten Gesamtunternehmen gefährden oder bestimmter Zugriffsgrenzen bei verkaufen müssen, um die erforderliche Direktvermarktung sei ein Problem. Mein Liquidität aufzubringen. Problem mit Ihrem Beispiel ist, dass es eine In unserem Unternehmen zum Beispiel vollständige Umqualifizierung des Betriebs bekommen die Gesellschafter eine relativ wäre, der gar nicht mehr im Bereich von attraktive Verzinsung, wenn sie die Land- und Forstwirtschaft angesiedelt wäre. Gewinne bei uns stehen lassen. Die Daraus folgt natürlich, dass die besondere Gesellschafterdarlehen machen bei uns Privilegierung von Land- und etwa 120 Millionen Euro aus. Sie dienen Forstwirtschaft entfiele. Um einmal die den Gesellschaftern dominant auch zur Dimension zu nennen: Wir reden von Steuerbegleichung im Erbfalle. So wie ich 16 Millionen Euro bei einer Größenordnung das Gesetz verstanden habe, ist es aber von 4 Milliarden Euro; das Problem der gerade schädlich, diese Gelder im Land- und Forstwirtschaft in der Unternehmen zu halten, weil sie unter Erbschaftsteuer ist von daher nicht Umständen zu Verwaltungsvermögen übermäßig groß. Gleichwohl ist dieses werden. Das heißt, man schießt sich selber Beispiel an dieser Stelle kritisch zu ins Knie, wenn man dem Unternehmen hinterfragen. Geld zur Verfügung stellt. Dieses Problem Außerdem haben Sie gesagt, es sollte in muss aus meiner Sicht dringend gelöst Konzepte wie Urlaub auf dem Bauernhof werden. reinvestiert werden, was bedeutete, dass Hinzu kommt noch, dass die Unterneh- aus dem landwirtschaftlichen Betrieb ein men riesige Geldbeträge liquide vorhalten Gewerbebetrieb wird. Dann muss ich müssen, weil auch sie die Erbschaftsteuer natürlich erklären können, wie sich das von zahlen können müssen. Selbst wenn es ein einem Hotel unterscheidet, bei dem wir Personenunternehmen ist, muss im ganz anders vorgehen, wie sich also noch Hinblick auf die Entnahme die Liquidität die besondere Bevorzugung von Land- und vorhanden sein. Wir schieben also in den Forstwirtschaft rechtfertigt. Ich bitte Sie Familienunternehmen riesige also, Ihre Beispiele, die die Enge der Liquiditätsberge vor uns her, die wir nicht Auslegung in § 13 a Abs. 5 Nr. 2 betreffen, so nutzen, wie wir es als Unternehmer am ein bisschen genauer unter dem besten können, nämlich investiv, sondern Gesichtspunkt der Vergleichbarkeit von wir beschäftigen uns mit blöden Anlagen, Betrieben zu erläutern, die dann sehr viel von denen wir nicht viel verstehen. Dies höher besteuert werden. muss man einfach einmal als Problem erkennen. Sachverständiger Dr. Thomas Lindner (Verband Deutscher Maschinen- Sachverständiger Simon Jäckel und Anlagenbau e. V.): Herr Binding, ich (Deutscher Bauernverband e. V.): Herr danke Ihnen, dass Sie mir die Chance Binding, ich sehe, Sie haben unsere geben, nachzuhaken. Das Hauptproblem, Stellungnahme aufmerksam gelesen. Aus das ich sehe, das aber heute überhaupt Sicht des Deutschen Bauernverbands nicht angesprochen worden ist, ist besteht sehr wohl ein Problem mit der folgendes: Die Steuerungsgröße eines derzeitigen Formulierung der Unternehmens ist nicht nur der Gewinn, Reinvestitionsklausel. Sie haben die sondern auch die Liquidität. Es ist ein Klausel ja eben vorgelesen. Es hängt riesiger Unterschied, ob ich Liquidität habe nämlich an der Formulierung, dass bei oder nicht. Ich kann sehr wohl 10 Prozent einer Veräußerung von einer

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Nachversteuerung abzusehen sei, wenn sie kaufen und deswegen 31 Prozent haben, nicht auf eine Einschränkung des Betriebs dann wechseln Sie in die Gewerblichkeit abzielt und der Erlös wieder im be- hinein, und zwar während der gesamten trieblichen Interesse verwendet wird. 15 Jahre. Das kann der Gesetzgeber nicht Die Landwirtschaft befindet sich in gewollt haben. einem anhaltenden Strukturwandel. Sie Ein weiteres Problem besteht in der Ge- haben es angesprochen: Neue samtbetriebsübertragung, vor allem in der Betriebszweige werden erschlossen, zwangsweisen beispielsweise Urlaub auf dem Bauernhof Gesamtbetriebsübertragung. Im Rahmen oder die Erzeugung nachwachsender der Neuplanung von Gewerbeflächen, Rohstoffe mit anschließender Ener- Verkehrsflächen, beim Flughafenausbau giegewinnung. Einkommensteuerlich oder bei der Erweiterung eines werden sie als gewerbliche Betriebszweige Braunkohletagebaubetriebs sind landwirt- eingestuft, sodass ich auf die Idee kommen schaftliche Betriebe häufig gezwungen, kann, ich investiere nicht mehr in den ihren gesamten Betrieb zu verlegen. Die Betrieb, sondern habe jetzt in einen neuen, Land- und Forstwirtschaft ist als anderen Betrieb investiert, wodurch sich Flächennutzer immer von solchen nach der jetzigen Formulierung als Maßnahmen betroffen. Dann kann man rein zwingende Folge der Wegfall des rechtlich gesehen auch nicht mehr in den Verschonungsabschlags mit voller bestehenden Betrieb investieren, sondern Nachversteuerung ergibt. Das ist aus nur noch in einen neuen Betrieb. Ähnliches unserer Sicht nicht sachgerecht, da es die gilt bei den mit öffentlichen Mitteln Intention des Gesetzgebers war, dass ich geförderten Aussiedlungen, wenn Betriebe den Verschonungsabschlag erhalten soll, aus Innerortslage bewusst in den solange ich Vermögen betrieblich Außenbereich verlagert werden sollen. Das gebunden habe und unternehmerisch wären auch keine begünstigten, sondern nutze. Insofern ergibt sich auch keine erbschaftsteuerschädliche Reinvestitionen. Differenz zu dem Hotel, das Sie genannt Wenn ich so etwas 15 Jahre lang haben. Der Erbe eines Hotels bekommt mache, dann wird der Betrieb vom auch von Anfang an einen Gesetzgeber doppelt bestraft: zum einen, Verschonungsabschlag in Höhe von weil er quasi zwangsenteignet wird, und 85 Prozent. Der Landwirt, der seine Er- zum anderen, weil die Erbschaftsteuerfalle werbschancen beim Urlaub auf dem noch einmal komplett zuschlägt. Wir Bauernhof sieht und darin investiert, würde brauchen daher eine Anpassung der aber den Verschonungsabschlag verlieren. Reinvestitionsklausel sowohl beim Es kann nicht richtig sein, dass einerseits Verschonungsabschlag als auch auf der gesetzgeberische Maßnahmen vorgesehen Bewertungsebene. Wir haben vorhin schon sind, die Reinvestitionen ermöglichen - einmal die Höfeordnung oder die Gesetze Strukturfördermaßnahmen oder auch die der Länder angesprochen. Dort ist auch ertragsteuerlichen Gegebenheiten -, und sichergestellt, dass die Verschonung andererseits diese Reinvestitionen bestehen bleibt, solange ich den Betrieb erbschaftsteuerlich bestraft werden sollen. unternehmerisch nutze und nicht dem Wir sagen dagegen: Solange die unter- Privatvermögen zuführe. Entsprechendes nehmerische Bindung erhalten bleibt, muss brauchen wir in diesem Bereich auch. auch der Verschonungsabschlag erhalten bleiben. Man muss also weg von der Defini- Norbert Schindler (CDU/CSU): Nach- tion des Betriebs, weil man sonst den dem Herr Jäckel eine meiner Fragen zur Strukturwandel in der Landwirtschaft nicht Betriebsverlagerung schon beantwortet hat, in den Griff bekommt, zumal bei der langen komme ich auf das Problem des Verwal- Fortführungsfrist von 15 Jahren jedem tungsvermögens zurück, das vor Hofnachfolger gesagt werden müsste, er zweieinhalb Stunden schon einmal solle bloß zusehen, dass er keine angesprochen wurde. Mir geht es aus der gewerblichen Betriebszweige eröffne. Bei Sicht der Landbesitzer in Deutschland um der Direktvermarktung ist es recht die Differenzierung dessen, was willkürlich. Es gibt eine Zukaufsgrenze von einkommensteuerlich bei den Finanzämtern 30 Prozent. Wenn Sie in einem Jahr in erfasst ist, und des Privatvermögens der einer Gärtnerei fünf Tulpenzwiebeln zu viel landwirtschaftlichen Grundstücke, die vor

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allem durch die Wiedervereinigung im Formulierungen im Erbschaftsteuerrecht Osten unseres Vaterlandes jetzt nicht mit völlig falsche Anreize gesetzt. Die Anreize, hineingenommen werden können. landwirtschaftliche Betriebe an andere Erste Frage an Sie, Herr Jäckel: Wie wachstumswillige Betriebe zu verpachten könnte man diesen Grundeigentümern im und damit auch die Wettbewerbsfähigkeit Osten dabei helfen? Meine grundsätzliche der deutschen Landwirtschaft zu erhöhen, Frage nach dem Sonderstatus der werden durch den jetzigen Entwurf des Landwirtschaft im Verschonungsfall bezieht Erbschaftsteuergesetzes konterkariert, da sich noch einmal darauf, ob zwischen der dadurch der Anreiz gesetzt wird, möglichst Verpachtung dieser steuerlich erklärten viel selbst zu bewirtschaften. Vermögen und dem Privatvermögen ein Wir sehen jetzt schon die Entwicklung, Unterschied aufrechtzuerhalten ist. Das dass Pachtverträge gekündigt bzw. nicht bewegt die Menschen draußen. Warum soll mehr verlängert werden, nur um möglicher- die Land- und Forstwirtschaft überhaupt in weise die Erbschaftsteuer einsparen zu die Verschonungsregelung einbezogen können. In den neuen Ländern sind wir werden? Die letzte Frage geht auch an die deswegen daran interessiert, dass der Arbeitsgemeinschaft der Flächeninhaber nicht auf die Idee kommt, Grundbesitzerverbände in der Person von die Fläche zu kündigen. Beispielsweise Prinz Salm. sollte ihm von den großen Eine letzte Anmerkung, Herr Jäckel: Agrargenossenschaften, die es früher dort Vonseiten des Bauernverbandes wird auch gab, eine Option ermöglicht werden, den ein Abschlag für landwirtschaftliche Betriebsvermögensstatus zu erhalten, um Wohnhäuser gefordert. Würden Sie dies damit in die Begünstigung hineinzu- bitte noch einmal definieren und vertieft kommen, ohne dass eine Eigenbewirtschaf- darstellen? tung der Flächen stattfinden muss. Sonst werden wir in den neuen Ländern auf Sachverständiger Simon Jäckel einmal die fünffache Anzahl der jetzigen (Deutscher Bauernverband e. V.): Vorhin Betriebe haben, die alle sehr klein wurde schon einmal grundsätzlich strukturiert und damit auch weniger angesprochen und teilweise in Zweifel wettbewerbsfähig sein werden. Dadurch gezogen, warum die Land- und würden mittelbar die größeren, auf Forstwirtschaft überhaupt zu privilegieren Wachstum angelegten Betriebe ge- ist. Im Gesetzentwurf ist relativ platt nur von schwächt, die den ländlichen Raum stabili- einem gewachsenen ökologischen sieren und Arbeitsplätze schaffen, sodass Bewusstsein die Rede. Dazu ließe sich wir neben unserem grundsätzlichen Ansatz, natürlich noch mehr ausführen; auch die verpachtete Betriebe aus dem Verwaltungs- Grundbesitzer werden dazu noch etwas sa- vermögen herauszunehmen, auch noch gen. Wir sehen das Problem bei der Nicht- eine Berücksichtigung der Besonderheiten einbeziehung der verpachteten Betriebe in der neuen Länder fordern. die Begünstigung bzw. darin, dass verpach- Die landwirtschaftlichen Wohnhäuser tete Betriebe in vollem Umfang dem sollen grundsätzlich so wie Wohnhäuser im Verwaltungsvermögen zugerechnet Innenbereich bewertet werden, und zwar werden. Das Problem sehen wir besonders nach dem Sachwertverfahren. Das sind die in den neuen Ländern, weil dort die Normalherstellungskosten minus höchsten Zupachtanteile bestehen. Alterswertabschlag. Die Deutschlandweit beträgt der Zupachtanteil Normalherstellungskosten werden im bei landwirtschaftlichen Betrieben Außenbereich in etwa dieselben wie im 60 Prozent, in den neuen Ländern 80 bis Innenbereich sein; aber die Werthaltigkeit 90 Prozent. des Grundstücks wird eine ganz andere Wir haben allerdings in den neuen Län- sein, weil man im Außenbereich eine dern auch die Besonderheit, dass sich die Verbindung von Wohnen und Wirtschaften Flächen ertragsteuerlich gesehen im Privat- hat. Man hat Lärm, eine schlechtere Ver- vermögen befinden. Wiedervereinigungs- kehrsanbindung, Gerüche und sonstige bedingt haben damals die Eigentümer die Emissionen. Daher wird man aus unserer Flächen ins Privatvermögen Sicht bei den Wohngebäuden regelmäßig zurückerhalten. Aus unserer Sicht werden zu einer Überbewertung kommen. Dem durch die jetzt vorgesehenen Landwirt bliebe dann nur der Gang zu

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einem Gutachter. Das würde relativ teuer Land- und Forstwirtschaft unterliegen werden. Um hier die tendenziellen strengen Bewirtschaftungsauflagen: in der Überbewertungen zuverlässig Landwirtschaft der Cross Compliance, in auszuschließen, könnte man einfach den der Forstwirtschaft den Landesgesetzen mit bereits im bisherigen § 145 Abs. 3 30 verschiedenen Auflagen, wie der Wald Bewertungsgesetz bestehenden Bewer- bewirtschaftet werden darf. Dafür gibt es tungsabschlag von 15 Prozent fortführen. keinerlei Entschädigung, keinen Ausgleich, Der Gesetzgeber hat damals schon nichts. Dazu kommt, dass 80 Prozent der gesehen, dass die landwirtschaftlichen Flächen unserer Grundbesitzer in Deutsch- Wohnhäuser im Außenbereich eine land zusätzlichen Schutzvorschriften unter- Sonderstellung haben. Das könnte man aus liegen. Meine Gemarkung liegt komplett im unserer Sicht problemlos fortführen. Das Naturpark Soonwald-Nahe im südlichen wäre auch ein Beitrag zum Hunsrück, was zusätzliche Auflagen bedeu- Bürokratieabbau, weil dadurch Gutachten tet. Schon von daher gebietet sich die Ver- und Streitigkeiten vermieden würden. schonung. Verfassungsrechtler wie Professor Depenheuer und Professor Witt Sachverständiger Michael Prinz zu haben bestätigt, dass das Salm-Salm (Arbeitsgemeinschaft der verfassungsrechtlich standhält. - Die Grundbesitzerverbände Einladung gilt, gegebenenfalls auch nur für e. V./Arbeitsgemeinschaft der den Finanzausschuss. Waldbesitzerverbände e. V.): Ich nehme die Gelegenheit wahr, das Hohe Haus einmal Carl-Ludwig Thiele (FDP): Meine Frage zu mir nach Hause nach Wallhausen bei richtet an Haus & Grund; außerdem könnte Bad Kreuznach einzuladen, damit Sie dazu Herr Rasch vom Bundesverband praktisch erleben können, wovon wir reden. Freier Immobilien- und Das richtet sich an alle Mitglieder des Wohnungsunternehmen oder ein anderer Bundestages, Herr Vorsitzender. Ich aus dem Immobiliensektor etwas sagen. schlage ein Rotweinfest am zweiten Mai- Mir geht es um die Fälligkeit der Wochenende vor. Erbschaftsteuer, die einen Monat nach dem Steuerbescheid eintreten soll. Wie ist das in Vorsitzender Eduard Oswald: Sie wis- diesen Bereichen überhaupt zu machen, da sen, dass hier alles stenografisch protokol- das Geld nicht so einfach verfügbar ist? Ist liert wird? die Frist angemessen, oder wie sollte aus Ihrer Sicht darauf reagiert werden? Sachverständiger Michael Prinz zu Salm-Salm (Arbeitsgemeinschaft der Sachverständiger Dr. Rolf Grundbesitzerverbände Kornemann (Haus & Grund Deutschland e. V./Arbeitsgemeinschaft der Zentralverband der Deutschen Haus-, Waldbesitzerverbände e. V.): Die Einladung Wohnungs- und Grundeigentümer e. V.): gilt; ich stehe zu meinem Wort. - Was Herr Thiele, das ist in der Tat ein großes werde ich Ihnen da zeigen? Meinen Problem. Wir haben heute von Herrn eigenen, völlig umstrukturierten Betrieb. Wir Pronold gehört, dass die Objekte in haben 15 Hektar Landwirtschaft und München 500 000 Euro erbringen. Aber das 5 Hektar Weinbau gehabt, haben uns auf ist nicht die Regel. Wir haben auch andere Weinbau spezialisiert, Weinbauflächen Fälle. Beispielsweise hat eine Frau ihren zugepachtet und Landwirtschaftsflächen todkranken Bruder jahrelang gepflegt und verpachtet. Wenn die erbt dann von ihm ein Haus mit einem Wert Erbschaftsteuerreform so kommen sollte, von 150 000 Euro. Der Freibetrag liegt bei wie es hier vorgesehen ist, dass ver- 20 000 Euro. 130 000 Euro sind mit pachtetes Land nicht der Verschonung 30 Prozent zu versteuern. Das ist eine unterliegt, müssen wir wieder Steuerlast von 39 000 Euro. Nach Zugang zurückstrukturieren und in Kooperationen des Bescheides ist das innerhalb von vier oder Ähnliches gehen. Ich halte das für Wochen fällig. Wenn die Dame nicht vorge- ganz sinnlos. warnt worden ist, steht sie vor einer unlös- Der zweite Punkt der Frage war: Warum baren Aufgabe. Sie möge nichts anderes Verschonung? Ich komme wieder auf Wall- geerbt haben; 39 000 Euro sind nicht aufzu- hausen zu sprechen. Alle Flächen der bringen. Sie würde es nicht einmal mit

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einem Notverkauf schaffen, weil es Hamburg unter 300 000 Euro bleiben. Vor unmöglich ist, innerhalb von vier Wochen diesem Hintergrund interessiert mich Ihre einen Interessenten, der so schnell die Bewertung des Freibetrages. Gehen wir Finanzierung regeln kann, und einen einmal von dem Fall eines Ehepaares aus. Notartermin zu finden. Das ist reine Utopie. Da gehört der Ehefrau in der Regel ja die Sie würden diese Dame in eine gigantische Hälfte des Hauses. Selbst wenn es in Not hineintreiben. Deswegen sind wir der München 490 000 Euro wert ist, erbt die Meinung, die Bundesregierung möge die Frau, wenn ihr Mann verstirbt, nicht Anregung des Bundesrates aufgreifen, die 490 000 Euro, sondern nur die Hälfte. Wie Stundungsregelung nach § 28 zu bewerten Sie vor diesem Hintergrund die akzeptieren. Dies führte immerhin zu einer Höhe der jetzt vorgeschlagenen Milderung. Die Dame wäre dann in der Freibeträge? Halten Sie das für gerecht, Lage, das in Ruhe abzuwickeln und die oder können Sie sich Möglichkeiten eines Steuerlast aufzubringen. niedrigeren Freibetrags mit einem regionalen Zuschlag für die ausgewiesen Carl-Ludwig Thiele (FDP): Die Bundes- teuren Regionen vorstellen? regierung ist sich offenbar gar nicht einig. Herr Professor Seer, wir haben eben ge- Sie hat heute nicht einmal eine hört, wie schwierig es bei Geschwistern Gegenäußerung zu den Stellungnahmen oder bei „Verpartnerten“ im Gegensatz zu des Bundesrates hinbekommen. Insofern Geschiedenen ist. Wie bewerten Sie den ist die Aufforderung wahrscheinlich an den Vorschlag in einem Antrag der Linken, Bundestag gerichtet. einen einheitlichen Freibetrag und eine Verdoppelung des Freibetrages für Sachverständiger Dr. Rolf Verheiratete, „Verpartnerte“ und Kinder Kornemann (Haus & Grund Deutschland sowie für eine durch den Erblasser frei zu Zentralverband der Deutschen Haus-, bestimmende Person vorzusehen? Wohnungs- und Grundeigentümer e. V.): Sicher auch an den Bundestag! Sachverständiger Sven Johns (Immobilienverband Deutschland Sachverständiger Walter Rasch (Bun- Bundesverband der Immobilienberater, desverband Freier Immobilien- und Woh- Makler, Verwalter und Sachverständigen nungsunternehmen e. V.): Ich kann mich e. V.): Frau Dr. Höll, Sie können auch die meinem Vorredner im Prinzip anschließen. Preise für Leipzig nehmen. Wir haben Es ist in der Tat unrealistisch, im Erbfall in- innerhalb des Preisspiegels, den der IVD nerhalb eines Monats das herausgibt, etwa 350 Städte mit solchen Immobilienvermögen zu veräußern. Sie Schwerpunktpreisen belegt. Auf diesen müssen bedenken, dass die Neuregelung Begriff muss man deshalb gesondert einge- bei der Immobilienwirtschaft zu einer hen, weil es natürlich ein gewichteter Preis Mehrbelastung von bis zu 300 Prozent und nicht eine Ober- oder Untergrenze ist. führen würde. Das ist eine vernichtende Das heißt, diese Gewichtung findet Größenordnung. Da geht es ohnehin nur innerhalb der Bandbreite von Immobilien mit einer langfristigen Stundungsregelung, statt, die veräußert werden, und ist nach bis ein Vermögen abgewickelt ist. den unterschiedlichen Wohnwerten abgestuft, die ermittelt werden. Für Leipzig Dr. Barbara Höll (DIE LINKE): Ich habe haben wir vier verschiedene Wohnwerte zwei Fragen, zum einen an den Immobilien- ermittelt. Im Bereich des einfachen verband Deutschland und zum anderen an Wohnwerts haben wir einen Professor Seer. Meine erste Frage bezieht Schwerpunktpreis von etwas unter sich auf den neuesten Wohnpreisspiegel 180 000 Euro für ein freistehendes Einfami- des Immobilienverbandes, der die Verkäufe lienhaus ermittelt, im Bereich des guten des vergangenen Jahres bewertet. Daraus Wohnwerts einen Betrag von 350 000 Euro. geht hervor, dass ein freistehendes Das bedeutet, dass es in der guten Wohn- Einfamilienhaus mittlerer Ausstattung mit lage in Leipzig natürlich auch Einzelfälle 125 Quadratmetern derzeit einen Durch- von Verkäufen oberhalb von 500 000 Euro schnittspreis von 194 000 Euro hat. Es wird geben wird. bei Ihnen auch detailliert aufgeführt, dass Ihre Frage nach den Freibeträgen ist vor selbst große Städte wie Saarbrücken und dem Hintergrund des über Deutschland er-

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mittelten Wertes eines Einfamilienhauses des Art. 6 Grundgesetz und anderen mit mittlerem oder gutem Wohnwert in einer nivellieren und aufheben wollen, müssten Größenordnung von 190 000 Euro bis Sie praktisch auch für Familienfremde eine 205 000 Euro so zu sehen, dass dieser entsprechende Größenordnung schaffen. Wert in der Tat unter dem Freibetrag für In dem derzeitigen Entwurf der Bundes- Eheleute liegt. Das ist völlig richtig. Nur regierung halte ich die starke Steuertarif- haben wir heute auch schon an anderer spreizung zwischen der Steuerklasse I und Stelle gehört - ich glaube, MdB Thiele hat der Steuerklasse II, die für Familienangehö- diesen Einwand zu einem früheren rige im engeren Sinne gilt, nicht mehr für Zeitpunkt vorgetragen -, dass der weitaus zeitgemäß; sie geht an den mittlerweile vor- größte Teil des Steueraufkommens auf die handenen Lebensverhältnissen vorbei. Das Steuerklassen II und III entfällt, sodass die Beispiel mit den 20 000 Euro, das eben ge- Freibeträge erheblich geringer sind. Daher bracht worden ist, zeigt an sich, dass es in ist es keine Frage der Bewertung von bestimmten Bereichen, wo es durchaus Freibeträgen, sondern letztendlich eine eine enge Beistands- und Unter- Frage, wie der Immobilienwert im Rahmen stützungspflicht gibt, auf einmal doch zu der Erbschaftsteuer ermittelt wird. Zu durchaus stattlichen Erbschaftsteuern oder diesem Punkt habe ich vorhin bereits kurz Schenkungsteuern kommen kann, obwohl ausgeführt, dass jetzt im Verhältnis zum die Werte gar nicht so hoch sind, während bisherigen Recht nicht nur vom bisherigen es in anderen Fällen - nicht alle in der Einheitswertsystem auf den Verkehrswert Familie sind sich übrigens grün; es gibt gewechselt wird, sondern dass darüber viele Zufälle - bei mehreren hinaus die Alterswertabschläge an vielen Familienangehörigen bei einem Mehrmillio- Stellen gestrichen sind, sodass quasi eine nenvermögen ruck, zuck ohne jegliche Erb- doppelte Erhöhung der Immobilienwerte schaftsteuer ausgehen kann. Das empfinde stattfindet. Das Beispiel, das Herr Korne- ich - das ist jetzt der zweite Teil meiner Ant- mann gerade für Haus & Grund gebracht wort - an diesem Entwurf rechtspolitisch als hat, zeigt drastisch, dass es überhaupt zweifelhaft und unausgegoren. keine Frage von Freibeträgen ist, sondern immer eine Frage des Vorsitzender Eduard Oswald: Sie wer- Verwandtschaftsgrades und der Bewertung den es nicht glauben, meine Damen und einer Immobilie. Herren, auf meiner Rednerliste steht nie- mand mehr. Dr. Barbara Höll (DIE LINKE): In unse- Ich habe Ihnen, den Sachverständigen, rem Antrag ist das zum Beispiel gestrichen. herzlich zu danken. Ich tue dies im Namen Wir haben auch nur eine Steuerklasse. der Mitglieder des Finanzausschusses und Deswegen ist das für mich nicht relevant. aller Parlamentarier, die heute aus den mit- beratenden Ausschüssen dabei waren. Sachverständiger Prof. Dr. Roman Fast sechs Stunden hat dieser intensive Seer: Frau Dr. Höll, ich möchte in zwei Stu- Dialog gedauert. Ich räume Ihnen ganz fen antworten: zum einen, was offen ein, dass die Zahl der zusätzlich verfassungsrechtlich vorgegeben ist. Zu der aufgeworfenen Fragen für mich persönlich Frage, wie die Freibeträge bemessen größer als die Zahl der Antworten auf werden sollten, haben wir immer noch die Fragen, die bei mir bereits vorher sogenannten Einheitswertentscheidungen bestanden, geworden ist. Ich darf Ihnen des Bundesverfassungsgerichts aus dem aber mitteilen, dass sich bereits am Jahre 1995, bei denen es darum ging, dass Freitagmorgen - daran erkennen Sie die In- das sogenannte Gebrauchsvermögen einer tensität der Arbeit des Finanzausschusses - Familie praktisch unbeschadet in die die Koalitionsabgeordneten treffen werden, nächste Generation übergehen muss. Das um eine erste Auswertung dieser Anhörung heißt, wenn Sie jetzt einen entsprechenden vorzunehmen. Wann das Ganze seinen einheitlichen Freibetrag schaffen wollen, weiteren Verlauf nehmen wird, hängt davon muss er eine solche Größenordnung ab, wie wir innerhalb der Großen Koalition haben, dass er dieses Gebrauchsvermögen zu einvernehmlichen Lösungen kommen abbildet. Ich habe Ihren Entwurf gerade werden. nicht ganz präsent. Wenn Sie die Unterscheidung zwischen Familie im Sinne

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Ich danke Ihnen allen und wünsche Ihnen einen guten Nachhauseweg. Auf Wiedersehen! (Schluss: 15.48 Uhr)

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