(907) Tirsdag den 23. marts 2004 (L 124) ... I I ' 7249

Uden for betænkningen var der ikke stillet æn- Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som dringsforslag. vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. II .

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Ingen bad om ordet. Meddelelser fra formanden

Formanden: Afstemning Som tidligere meddelt behandles dagsordenens punkt 16 før punkt 15. Ændringsforslag nr. 1 og 2 vedtoges uden af- stemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- ling. Den næste sag på dagsordenen var: ' Formanden: 16) Forespørgsel nr. F 34: Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje Forespørgsel til ministeren for ligestilling: behandling uden fornyet udvalgsbehandling. »Hvad vil regeringen gøre for at styrke mænds Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som ret til og muligheder for at være fædre?« vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget. Af Anne Grete Holmsgaard (SF), Marie Dau- gaard (SF) og Aage Frandsen (SF). (Forespørgslen anmeldt 16/12 2003. Fremme af forespørgslen vedtaget 19/12 2003):

Den næste sag på dagsordenen var: Begrundelse 14) Anden behandling af lovforslag nr. L 124: Forslag til lov om ændring af lov om social ser- Anne Grete Holmsgaard (SF): vice. (Pædagogiske læreplaner i dagtilbud til Vi har rejst denne forespørgsel, fordi vi finder, at børn). der er et stort behov for at få anerkendt fædre Af socialministeren (Henriette Kjær). som fædre og mere og andet end en form for (Fremsat 17/12 2003. Første behandling 15/1 husmodererstatning. 홢 홢 2004. Betænkning 11/3 2004). For os er det mest påtrængende problem i denne sammenhæng mangelen på én egentlig Der var ikke stillet ændringsforslag. fædreorlov, altså farens egen separate ret til or- lov, af hensyn til faren, af hensyn til børnene og Lovforslaget sattes til forhandling. af hensyn til kvinderne. Spørgsmålet har været drøftet i årevis, og vi Ingen bad om ordet. var faktisk for et par år siden nået frem til, at fa- ren havde 4 uger som sin egen orlov. Denne Lovforslaget overgik derefter til tredje behand- valgte den nuværende regering af beskære til ling. halvdelen med den konsekvens, at færre fædre i dag tager orlov, end tilfældet var tidligere. Det var helt forudsigeligt, at det ville gå så- Afstemning dan. Alle erfaringer, herunder erfaringerne fra de øvrige nordiske lande, viser, at der først kom-홢 Formanden: mer skred i tingene, når man anerkender fædre, Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje som selvstændige rettighedsindehavere og tilde- behandling uden fornyet udvalgsbehandling. ler dem deres egen fædreorlov. ' Argumentet med det frie valg for fædre, at fædre altså bare kan vælge, holder ikke. Det vi- ser praksis. Men det er jo også sund logik, for 7250 Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34)

der er ganske enkelt mange barrierer på vejen,, Orlovsordningen er lavet så fleksibelt, at foræl- som gør, at det frie valg ikke holder, når det drene både kan vælge at tage orlov sammen og kommer til stykket. Det kan være barrierer på hver for sig, de kan tage orlov på deltid, og de farens arbejde, det kan være hos arbejdsgiveren, kan tage orlov på fuld tid, og sidst, men ikke det kan også være hos kolleger. mindst, har faderen mulighed for at tage op til Men det kan også være barrierer hos moren, 48 ugers orlov. Han kan jo tage mere orlov end eller det kan være barrierer hos faren selv, der moderen, hvis det er det, familien ønsker. synes, at det trods alt er for fremmed at kæmpe De formelle rammer for fædres orlov er altså, sig igennem til at holde orlov, ind i en fremmed som de skal være, og lad mig bare sige med det verden, for mor er jo, trods alt verdensmester. samme: Regeringen har ingen planer om at æn- Det ved vi jo. , dre på orlovsordningen, som den er i dag. Det kan også være økonomiske barrierer, for- Det, at de formelle rammer er på plads, bety- di kulturen og alle vanerne jo har betydet, at det der selvfølgelig ikke, at de nybagte fædre ikke især er inden for det kvindedominerede områ- kan ramme ind i problemer, når de gerne vil de, de fleste ordninger med fuld løn under bar- tage orlov. Jeg har hørt om nogle mænd, der fø- sel er. Hertil kommer så de barrierer, jeg har ler, at deres mulighed for at tage orlov bliver for- nævnt før, nemlig barriererne hos den enkelte hindret af kulturen på deres arbejdsplads. far. En far, der holder på sin ret til at være sam- . Med, disse få ord ville jeg gerne begrunde vo-, men med sit nyfødte barn, kan måske risikere res forespørgsel. .. ; 홢 ikke at få den næste forfremmelse eller måske li- gefrem blive frosset ud af sine kolleger, men det har vi kvinder jo ligesom kendt til i mange år - Besvarelse måske ikke at blive frosset ud, men bestemt at miste den næste forfremmelse; det er set før. Ministeren for ligestilling (Henriette Kjær): Men hvis det er den form for modstand, som Mænd som fædre er et væsentligt ligestillingste- mange mænd møder, er det en gammeldags ma, og jeg vil gerne gøre en indsats for, at fædre holdning, som vi skal til livs, og det vil jeg godt kommer mere på banen, først og fremmest for til bunds i. Derfor ser jeg i øjeblikket på mulig- børnenes skyld. Mit udgangspunkt er børnenes heden for at lave en undersøgelse af arbejds- velfærd. Jeg er sikker på, at børnenes .opvækst pladsens betydning for mænds brug af orlov. forbedres, hvis de har tætte relationer til både Jeg vil også tage kontakt til arbejdsmarkedets deres far og deres mor, og samtidig ,er det uden parter, så vi i fællesskab kan gøre en indsats for, tvivl godt for fædrene at have et,nært forhold til at den enkelte arbejdsplads ikke forhindrer deres børn. Det vil så også komme mødrene til mænd i at bruge de fleksible orlovsordninger, gode. , der allerede findes. Mænd skal selvfølgelig ikke Hvis forældrene deles mere om,ansvaret for, ses ned på eller forflyttes eller mobbes, bare for- børnene, bliver det i højere grad muligt for beg- di de gerne vil have barselorlov. ge parter at kombinere arbejdsliv og familieliv . I den sammenhæng er det nødvendigt, at på en god måde. både forældre og virksomheder kender deres Kl. 14.00 rettigheder og muligheder. Sammen med be- Som det fremgår af den handlings- og per- skæftigelsesministeren har jeg udgivet pjecer til spektivplan for det,kommende års .ligestillings- virksomheder og forældre om den fleksible or- arbejde, som vi skal diskutere senere i dag, har lovsordning. Pjecerne lægger vægt på begge for- - jeg valgt at sætte fokus på, mænd og ligestilling ældres rettigheder og muligheder. Senere på året som et særligtindsatsområde i 2004,., udsender jeg også en pjece om barselorlov, der Faderskabet har ændret sig meget i løbet af er specielt rettet til mænd. Jeg tror, det er vigtigt, de sidste årtier. Fædre er i. langt højere grad en at der bliver lavet materiale specielt rettet til del af deres børns liv,; og derfor skal vi selvfølge-, fædre, ellers er det ofte kun moderen, der får det lig også være parate ,til,at bakke op om, at mænd læst. har så gode rammer som muligt for at være sam- Som en del af indsatsområdet mænd og lige- men med deres børn. stilling vil jeg også tage kontakt til sundhedsple- Regeringen har givet både mænd og kvinder jerskerne for at etablere et samarbejde. Sund- lige fleksible rammer, som skal til, for at den ny- hedsplejerskerne er et vigtigt led i at skabe så bagte familie kan få en god start på tilværelsen. gode rammer som muligt for nybagte forældre, Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34) . l 7251

og derfor skal vi have gjort sundhedsplejersker- milietetligé område, og et af punkterne i det lov- ne opmærksomme på at inddrage fædrene. Så vi forslag er en udvidelse af adgangen for den for- vil tilvejebringe en undersøgelse på området for ælder, der ikke hår forældremyridighédeh; iil at at se, om der er nogle særlige metoder, der kan få orientering olÉ barnets forhold. : J '' bruges. Det er nogle skridt på vejen mod at lette for- Et af de temaer, der ofte diskuteres, er fædres holdene for forældre, der ikke har forældremyn- rettigheder i forbindelse med skilsmisse. Fædre dighed eller bor sammen med deres barn. Der er har de samme rettigheder som mødre i forhold sikkert andre steder, hvor vi kan forbedre 'ram- til barnet i en skilsmisse. Men i praksis er det i ni merne for, at børn får et stabilt og godt tilhørs- ud af ti tilfælde moderen, børnene ender med at forhold til begge forældre, og det er jeg altid bo hos, Et kernepunkt i diskussionen om skils- åben over for at se på. 1 !i misse og samvær er, om skilsmissefædre rent Jeg har også fået henvendelser fra fædre, der faktisk får det samvær med deres børn, som de er irriterede over, at deres kommune sender bre- ønsker. ve om børnenes forhold, som kun er adresseret 11999 lavede Socialforskningsinstituttet én til mødrene, og det er altså, selv om forældrene i undersøgelse blandt forældre med forældre- bor sammen. Jeg har taget problemstillingen op myndighedssager og samværssager i statsamtet. med Kommunernes Landsforening, og de er po- Undersøgelsen viste, at det störe flertal af fædre sitivt indstillet og har lovet mig at arbejde videre var enige i, at barnet skulle bo hos moderen. med problemet. ' ; i Størstedelen af fædrene var også tilfredse med Jeg er sikker på; at vi alle her i salen kan være de aftaler, de fik i statsamtet. enige om, at mænd skal have mulighed for og Justitsministeriet har bedt Socialforskningsin- ret til at være forældre for deres børn; og det stituttet om en ny undersøgelse om samvær, gældér selvfølgelig, hvad enten de er skilt eller ; som er lige på trapperne, og det bliver interes- bor sammen med barnets mor. Det er vigtigt; at sant at se, om det stadig er sådan, at forældrene fædre og børn har mulighed for at knytté tætte generelt er tilfredse med de aftaler, der laves om bånd for hele familiens skyld1. Derfor synes jeg samvær. også; det er positivt, at vi får mulighed for at ' I langt de fleste skilsmissesager er moderen drøfte dét her område. Det er som sagt noget, og faderen enige om at fordele samværet med som jeg gerne vil arbejde videre med. Fædre: børnene, uden at statsamtet eller Civilretsdirek" skal have de bedst mulige rammer om deres for- toratet behøver at blive blandet ind i det, og i ældreskab, men Be' skal også selv komme på ba- langt de fleste af de sager ender børnene som nen og taget et ans var: : :' sagt med at bo hos moderen. Kl. 14:05 Det er stadig meget ofte kvinderne, der tager Forhandling det primære ansvar for børnene og for at få hjemmet til at hænge sammen. Derfor er det må- Anne Grete Holmsgaard (SF): ske heller ikke underligt, 'at børnene ofte ender Jeg er måske ikke så voldsomt overrasket, men med at bo hos moderen. Det er nok den bedst alligevel 'lidt trist over, at ministeren så katego- mulige forlængelse af den hverdag, de- hat haft, risk afviser'at ændre forholdene. : inden deres far og mor blev skilt; Hvis vi nu et øjeblik vender os mod vores na- I de sager, dér ender i statsamtet eller hos Ci- bolande, så ved vi og kan konstatere, at den se- : vilretsdirektoratet, ser jeg ikke'umiddelbart no- parate fædreorlov er -eh succes i Norge. Det er gen grund til at tro, at fædre blivér'forskelsbe- næsten ni ud af ti fædre af dem, dér har mulig- handlet, Reglerne er ens for fædre og mødre, og hed for med den særlige norske Orlov at tage or- i afvejningen af, hvor barnet skal bo, indgår der lov, der tager orlov, og det er faktisk 15 pct. af mange elementer, bl.a. lægger man jo vægt på ; fædrene; som tager mere end de 4 uger, dér ér ' . barnets egen mening. reserveret til faderen. 홢 .. Selvfølgelig er det vigtigt at sørge for, at sam- Hvis man ser på den islandske ordning, som værsforælderen, der ofte er faderen; har så opti- er indført gradvis, har det også vist sig, at den male rammer som muligt for at være sammen har været en enorm succes i forhold til at få fæd- med barnet og øve indflydelse på barnets liv. Ju- re til at tage orlov. Godt og vel 80 pet. af de is- stitsministeren har den 10. marts 2004 fremsat et landske fædre tager 2 måneder, mens en meget lovforslag, der skal forenkle reglerne på det fa- 7252 Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34) stor del tager 3 måneder, og den er faktisk først Forslag til vedtagelse indført med fuld styrke fra 2003. Vi ved også fra de 4, uger, vi havde i Dan- »Folketinget opfordrer regeringen til at styrke mark, inden de 4 uger blev afkortet til .2 uger, at mænds ret til og mulighed for at være fædre ved fædrene var rigtig godt på vej. at sikre, at en større del af den nuværende bar- Så alle erfaringer fortæller os, at hvis vi virke- selorlov reserveres til fædre. Der stiles mod en lig seriøst vil have, at fædrene skal anerkendes separat fædreorlov på 3 måneder - startende fuldt ud som fædre og gå på orlov, så går vejen med, at de nuværende 2 uger udvides til 6 uger over en separat fædreorlov. fra og med 1. januar 2005.« Kl. 14.10 (Forslag til vedtagelse nr. V 68). Jeg mener også, det er en vigtig anerkendelse af fædrene, men det er ikke den eneste årsag til, Som det fremgår af dette forslag, ønsker vi at gå at vi brænder meget for at få det gennemført. Vi den vej, som man er gået i Island, nemlig at sige, gør det også af hensyn til de børn, der er hos at en del af den barselorlov, vi har nu, som jo er parret, for at de børn også har mulighed for at blevet på 1 år, reserveres til fædrene. Konse- have en meget nærværende og tilstedeværende kvensen, hvis fædrene ikke bruger den, vil også far gennem deres helt tidlige opvækst. være, at den bortfalder. Javel, men er det ikke et Vi gør det også af hensyn til at få gjort kål på, indgreb? Jeg synes det ikke. kan man sige, de ligestillingsproblemet, som vi Vi taler om et problem, som er særdeles alvor- stadig væk har i samfundet og ikke mindst på ligt, både når vi snakker om ligestilling, og når arbejdsmarkedet, hvor vi jo kan henføre mange vi snakker om fædres rettigheder. Men vi taler af dem til det fænomen, at det næsten udeluk- også om noget, som det offentlige faktisk skyder kende er kvinderne, der påtager sig orlovsbyr- mange penge ind i, for uanset om man er det ene den eller indimellem faktisk også udelukker eller det andet sted på arbejdsmarkedet, er der mændene fra at tage del i orloven. : tale om, at man får en dagpengerefusion. Det er de problemer, vi udmærket kender, Så for os har det her en meget høj prioritet i nemlig at kvinder for arbejdsgiverne fremstår de kommende år, og jeg håber, at ministeren som en mere usikker og som en dyrere arbejds- også på et tidspunkt indser, at vi er på den rigti- kraft; det er de problemer, der består i, at kvin- ge kurs, og kommer med og støtter det. der mister langt mere i forhold til pensionsop- sparing, Det er ikke sikkert, at det føles så vold- Formanden: somt, når man får de små børn og måske er i ty- Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagel- verne eller i tredverne, men det rammer meget se: (se foran). Dette forslag indgår herefter i for- hårdt i den sidste ende. handlingen. Vi ved også, at det har negative konsekvenser Så er dét hr. Troels Lund Poulsen som ordfø- for lønforløbene for kvinderne, at de er væk i rer. lange perioder, frem for at vi har en situation, hvor vi siger, at børnene har en far og en mor, og Troels Lund Poulsen (V): i langt, langt, langt den overvældende del af til- I Venstre er vores holdning klar, når vi diskute- fældene er der jo tale om, at den far og mor bor rer fædres og mænds ret til at være fædre, for sammen, hvad enten de er gift, eller de ikke er det er selvfølgelig af stor betydning, at børn un- gift. der deres opvækst har et fortroligt forhold til Så al sund fornuft peger på, at vi skal gå, den- både deres far og deres mor. ne her vej, og jeg vil derfor lægge meget vægt Men jeg vil også gerne starte med at under- på, at vi kommer videre. Inden min taletid løber - strege, at nutidens fædre har en anden tilgang til ud, vil jeg godt sige, at jeg på vegne af os selv det at være far end tidligere generationer. Jeg naturligvis, Socialdemokratiet, Det Radikale tror, vi må erkende, at faderskabet har ændret Venstre og Enhedslisten gerne vil fremsætte føl- sig i løbet af de sidste årtier. Fædre er i langt hø- gende: jere grad blevet en del af børnenes liv, og det er utrolig positivt og også meget glædeligt. Gennem de sidste generationer er der sket en ændring, som vi også kommer til at diskutere senere i dag, hvor vi jo diskuterer ligestilling, hvor vi må sige, at kvinders arbejdsmønster gør, Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34) 7253 at det er helt naturligt, at fædre og mænd tager Lad mig til sidst også knytte et par bemærk- et større ansvar i forhold til deres børn. ninger i forhold til samvær, hvor det jo er rigtigt, Kl. 14.15 at der i 1999 blev lavet en undersøgelse af, hvor- Det er ikke noget, der skal indskærpes; det er dan og hvorledes forældre var stillet ved foræl- noget, som skal være en naturlig ting, for det er dremyndighedssager omkring samvær. Der har lige så naturligt, at faderen tager sin del af for- justitsministeren og Justitsministeriet nu bedt pligtelsen i forhold til børns opvækst, som det Socialforskningsinstituttet om en ny undersø- er, at moderen gør det. gelse om samvær, som er tæt ved at være færdig. Det er også derfor, når vi senere i dag skal Det bliver selvfølgelig interessant at se, i hvilken diskutere den fremlagte handlings- og perspek- retning den peger, og jeg vil gerne slå fast i dag, tivplan for det kommende års ligestillingsarbej- at viser den afleverede rapport, at der er uhen- de, at det er glædeligt at se, at regeringen har sigtsmæssigheder, må vi selvfølgelig politisk lagt vægt på at styrke fokus på mænd og ligestil- forholde os til det. ling som et særligt indsatsområde i 2004. Så vil jeg gerne på vegne af Venstre, Dansk Jeg må også sige, at jeg er enig i det, som lige- Folkeparti og Det Konservative Folkeparti frem- stillingsministeren har lagt op til i sin besvarelse. sætte følgende: Både beskæftigelsesministeren og ligestillings- ministeren har jo taget flere initiativer for at ska- be større synlighed om muligheden for at tage Forslag til vedtagelse barselorlov, samt hvordan ens rettigheder og muligheder er. »Idet Folketinget konstaterer, Jeg noterer mig selvfølgelig også, at der siden - at den nye barselorlov giver fædrene mulig- 1999 er set en stigning i udbetalingen af barsel- hed for en tidlig og tæt kontakt til barnet, dagpenge til mænd. Det er en fin udvikling, som - samt at barselorlovens fleksibilitet i vidt om- vi selvfølgelig også skal være med til at fremme fang giver forældrene mulighed for at dele på de måder, som vi kan gennem frivillighed. omsorgen for barnet, Venstre tror ikke på tvang, når det gælder om har mænd allerede i dag mulighed for og ret til at få fædre til at holde barselorlov. Vi må erken- at være fædre. de, at vi har givet fædre særdeles gode rammer Folketinget konstaterer dog, at der fortsat er for at tage orlov, men det skal nu engang være behov for at styrke fædrenes mulighed for at frivilligt, hvordan den enkelte familie bruger holde barselorlov. den. Her på Christiansborg skal vi ikke gøre os Folketinget ser derfor med tilfredshed, at til dommere over, hvordan den enkelte familie mænd og ligestilling er et af de prioriterede ind- skal bruge sin barselorlov. satsområder i regeringens handlings- og per- , Jeg er af den opfattelse, at det ville være synd spektivplan for ligestilling, og at en række initia- og skam for børnene, hvis de skal være hjemme tiver er sat i gang for at styrke mænds mulighe- med en far, der ikke har lyst til at tage orloven, der for at være fædre, bl.a. en undersøgelse af . og endnu værre ville det da være, hvis man gør, arbejdskulturens betydning for mænds brug af fædrenes barselorlov afhængig af den samlede barselorlov.« barselorlov til hele familien. (Forslag til vedtagelse nr. V 69). Lad mig så også sige, at jeg synes også, at det er vigtigt, at vi gør en indsats for at styrke de Formanden: muligheder, der er for, at mænd bliver opmærk- Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagel- somme på, at de kan tage barselorlov, og jeg sy- se: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i nes, at vi allerede har hørt om forskellige initiati- forhandlingen. ver fra ligestillingsministeren, som går i den rig- tige retning. (Kort bemærkning)., 홢 홢i Derudover tror jeg også på, at vi, der er i den Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): situation, at vi enten er fædre eller kan blive Jeg skal spørge hr. Troels Lund Poulsen, om det fædre, også har en forpligtelse til at gå foran og ikke er sådan, at manden i dag er tvunget til at vise os som rollemodeller og sige, at det selvføl- tage 2 ugers barselorlov, eftersom disse bortfal- gelig er en naturlig del af det at være far, at man der, såfremt han ikke tager dem. Det vil altså si- også tager sin del af barselorloven. ge, at den barselordning, som Venstre har gen- nemført, sådan set tager præcis den samme mev 7254 Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34)

tode i anvendelse, som når man foreslår, at 3 må- Jeg må jo også sige, at hvis man ønsker den is- neder skal reserveres til manden. Det er fuld- landske model, må man selvfølgelig også kom- stændig samme model, blot et spørgsmål om, at me med en finansiering, som jeg glæder mig til manden får ret til mere end 2 ugers barsel. at høre om, for det er jo også en del af det. Hvis man ønsker at kompensere, som de gør på Is- (Kort bemærkning). land, i forhold til det lønniveau, som den mand, Troels Lund Poulsen (V): der så vælger at holde barselorlov, får, har det Jeg har meget klart understreget, at jeg mener, at selvfølgelig også en konsekvens. det, som er meget vigtigt i denne her sag, er, at Men jeg vil sige, at det, der er omdrejnings- det er familien, der er omdrejningspunktet for, punktet i det, jeg allerede har sagt, er, at jeg ikke hvordan og hvorledes barselorloven skal gives. mener, at man skal gøre noget for at tvinge Hvem der tager den mener jeg ikke er noget, vi mænd til at holde barselorlov. skal lovgive om her fra Christiansborg, Kl. 14.20 (Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF): (Kort bemærkning). Anerkender hr. Troels Lund Poulsen, at det, at Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): der er blevet skåret ned i fædrenes orlovskvote, Betyder det, at Venstres ordfører vil stille forslag har ført til et fald i det antal fædre, der tager or- om, at der ikke længere skal være lovgivning, lov? hvad angår de første 14 uger for kvinden og 2 Hvis hr. Troels Lund Poulsen anerkender det, uger for manden? Det må vel ligge i forlængelse er han så af den opfattelse, at det sådan set også heraf. er ligegyldigt, for han vil også efter 5 år, hvis det Det er jo sådan, at der er lovgivet, og det er fortsat ikke har bevæget sig, være af den me- faktisk Venstre og De Konservative, der har lov- ning, at her skal der intet gøres? givet om, at der er en del både for kvinden og for manden, som er lovpligtigt koblet op på de (Kort bemærkning). to parter, og som bortfalder, hvis de ikke tager Troels Lund Poulsen (V): dem i anvendelse. Det er det første spørgsmål: Jeg mener allerede nu, at der i min ordførertale Har Venstre i forlængelse af det, hr. Troels Lund og også i den tale, ligestillingsministeren har Poulsen siger, tænkt sig at ændre på den lovgiv- holdt, er en lang række initiativer, som nu bliver ning, der er nu? sat i søen. Så må vi selvfølgelig se, om det ryk- Det andet, jeg gerne vil bede Venstres ordfø- ker noget i forhold til mænds mulighed for at rer forholde sig til, er den islandske model, hvor tage barselorlov. Den opfattelse er jeg af. man netop har indført mænds ret til 3 måneders Det, der er vigtigt for mig, er, at det er famili- barselorlov. Det, vi diskuterer her, er jo: Hvad er en, der prioriterer, hvordan den ønsker at tage det, samfundet skal betale for? Der er jo ikke no- barselorlov, og hvis det er sådan, at familien øn- gen, der forhindrer kvinden i at tage 12 måneder sker, at det er kvinden, der har barselorloven, er eller 18 måneder eller 20 måneder, det bliver jeg åben over for at sige, at det er familiens valg, bare for egen regning. Det, samfundet vil stille så mener jeg ikke, at det er et valg her fra Chri- til rådighed, er 9 måneders barsel til kvinden og stiansborg. 3 måneders barsel til manden, hvis det er sådan, at de fordeler de 6 måneder indimellem til kvin- (Kort bemærkning). dens fordel. 1 Anne Grete Holmsgaard (SF); Jeg har altså lidt svært ved at forstå; hvad det er, (Kort bemærkning). der gør, at regeringen, der ellers er så vild med Troels Lund Poulsen (V): det der noget for noget, overhovedet ikke me- Jeg må sige til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, at ner, at det skal gælde inden for det her område - jeg kan ikke og Venstre kan ikke støtte den is- noget for noget er vel bl.a., at når det offentlige landske ordning: Jeg mener, at det, der er meget sørger for dagpengerefusion, stiller man også ^ vigtigt også i den debat, vi har i dag, er, at det er nogle krav. Hvad er det virkelig gode,,hårdtslå- familien, der er omdrejningspunktet i forhold til, ende argument for, at noget for noget ikke gæl- hvordan man ønsker at benytte sig at barselorlo- der her, nemlig at begge forældrene skal påtage ven, hvor jeg synes,' at der er nogle uhensigts- sig den del af ansvaret, der hedder at passe bør- ' mæssigheder i det, vi oplever i Island. nene, mens de er små? Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34) 7255

(Kort bemærkning). Venstre naturligvis op til en ny forespørgselsde- Troels Lund Poulsen (V): bat om det tema. Jeg må sige til fru Anne Grete Holmsgaard, at jeg er af den opfattelse, at familien udmærket (Kort bemærkning). kan finde ud af, hvem der skal tage sig af barnet, Mette Frederiksen (S): og den opfattelse, jeg har, er, at det bedst klares i Nu vil jeg selvfølgelig ikke anklage Venstres familien. Jeg ønsker ikke at sige, at en vis del skal ordfører, hr. Troels Lund Poulsen, for noget, han målrettes til manden, en vis del til kvinden. Jeg ikke er, men det lyder unægtelig i Venstres ord- har den opfattelse, at kvinder og mænd udmær- førertale i dag, som om hr. Troels Lund Poulsen ket kan finde ud af i familien, hvem der tager sig og undertegnede tilhører to forskellige generati- af det her. oner. Br. Troels Lund Poulsen taler om tvang. Mit (Kort bemærkning). udgangspunkt for diskussionen i dag er et helt Naser Khader (RV): andet, nemlig at jeg kali se, at min generation - Overrasker det hr. Troels Lund Poulsen, at jeg er undet 30 år - af unge fædre hat en meget mænd i gennemsnit tager 2,4 ugers barsel og stor lyst til og et stört engagement i forhold til at kvinder 25 uger? Skyldes den forskel, at. mæn- få lov til at være en del af deres børns opvækst dene ikke prioriterer børnene så højt? Er det det, på lige betingelser med mødrene. Dør er jeg àf der er problemet? Eller skyldes forskellen ho- den klare overbevisning, àt batselperioden selv- vedsagelig den lønforskel, der også er imellem følgelig er altafgørende for, hvor stor betydning mænd og kvinder, for det samme arbejde? man kan få lov til at spille i sit barns liv allerede fra et meget, meget tidligt tidspunkt. (Kort bemærkning). Er hr. Troels Lund Poulsen enig i, at mange Troels Lund Poulsen (V): yngre fædre i dag ønsker at gå på barsei, ög at Jeg kender udmærket de tal, hr. Naser Khader rettigheder kunne være et af de redskaber, som henviser til. Jeg mener også, og dét har jeg også, fædrene kan bruge til faktisk at få adgang tit sagt i min ordførertale, at vi skal gøre mere for at også at komme på barselorlov? sikre, at flere mænd vælger at tage barselorlov. Det, der er forskellen mellem det, som hr. Nä- (Kort bemærkning). , , : ser Khader mener, og det, som Venstre mener, er, Troels Lund Poulsen (V): at vi mener, at man skal gøre det ad frivillighe- Nu er jeg jo i den heldige situation, at jeg tror, dens vej og sige, at det er i familien, ansvatet lig- fru Mette Frederiksen er 1 år yngre, end jeg selv ger, ikke i en lovgivning her fra Christiansborg.. er, så derfor kan man vel sige, at fru Mette Fre- . Kl..14,25 deriksen og jeg tilhører den samme generation. Det kan så godt være, at fru Mette Frederiksen (Kort bemærkning). ikke mener, at hun vil tilhøre den samme gene- Naser Khader (RV): ration i forhold til det, jeg siger politisk. Over til noget helt andet. En del af debatten i Jeg vil blot sige til fru Mette Frederiksen, at dag er mænds ret og muligheder for at være jeg mener, at den generation, jeg tilhører, ønsker fædre. I dag har ,de homoseksuelle mulighed for at tage barselorlov Jeg er ikke ét sekund i tvivl , at blive adoptivforældre, det, .støtter Venstre vel. om, at de mange venner og bekendte, jeg har, Er konsekvensen af det ikke, at homoseksuelle selvfølgelig ønsker at være en del af deres børns mænd, der er i et registreret partnerskab, også opvækst. skal have ret til at blive vurderet med hensyn til Forskellen er blot, om det er en frivillighed el- at blive adoptivforældre? ler det er en tvang "- om dét ér en tvang, der hed- der, at hvis man ønsker den islandske model, får (Kort bemærkning). det konsekvenser for deri samlede barselorlov, ' Troels Lund Poulsen (V): eller Offi det er sådan, som det ,er i dag, at famili- Jeg kan sige til hr. Naser Khader, at jeg ikke me- ein er Omdrejningspunkt for, hvad der skal ske. ner, at vi i dag har eji. debat om, hvorvidt homo- Jeg vil da sige, at det, som jeg jo også sagde i seksuelle mænd skal vurderes med hensyn til, min ordførertale, Og det kan jeg også sige til fru om de kan adoptere eller ej. Det er ikke det, der Mette Frederiksen, er, at jeg mener, at mænd , er udgangspunktet for den her forespørgselsde- skal være bedre til at gå foran som rollemodeller , bat. Hvis man ønsker at diskutere det, stiller , > i forhold til at tage barselorlov. Det ér helt klart, 7256 Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34) og det vil jeg da også selv gøre på det tidspunkt, Hvordan skal vi så komme de her barrierer til hvor jeg måtte få et barn. livs, i hvert fald få dem nedbrudt, så vi bare kan komme lidt videre i den udvikling, at fædre ta- (Kort bemærkning). ger del i barsel? Hvilke incitamenter kan vi poli- Mette Frederiksen (S): tisk tage for netop at få flere fædre til ad frivillig- Se, nu er vi så enige om, at de der fædre derude hedens vej at tage barsel, hvis nu de gerne vil, sådan set hverken kan eller skal tvinges, for de og når vi nu synes, det er vigtigt også for børne- vil sådan set gerne gå på barsel. Så må vi jo bru- ne at få knyttet en tæt kontakt? ge diskussionen i Folketingssalen i dag til at dis- Kl. 14.30 kutere, hvis fædrene faktisk gerne vil på barsel og ikke kommer det, hvad det så er for barrierer, (Kort bemærkning). der er i vores samfund, som forhindrer den nye Troels Lund Poulsen (V): unge generation af fædre i at tage lige del i deres Jeg tror, at fru Bodil Kornbek var i Folketinget børns opvækst. på det tidspunkt, hvor ligestillingsministeren re- Det kunne jo være, at det skyldes, at vi ikke degjorde for, hvad man havde tænkt sig. Det var har ligeløn i Danmark, og at det derfor i mange bl.a. at udbrede kendskabet til ordningen, det familier er et økonomisk hensyn, der gør, at det i var at lave en pjece sammen med beskæftigel- mange tilfælde er mest oplagt, at det er mor, der sesministeren, og det var også at undersøge ar- tager barsel, frem for far. Det kunne også være, bejdspladskulturens betydning for mænds brug at der stadig væk er nogle kulturelle barrierer på af orlov. Så det er jo nogle af de redskaber, vi må vores arbejdspladser, sådan at det ikke i alle si- benytte os af. tuationer er superlet at stå som ung far og sige: Jeg håber også, at fru Bodil Kornbek er enig Jeg vil faktisk gerne hjem på barsel. med Venstre i, at det er meget vigtigt, at den af- Kunne man ikke i lige præcis spørgsmålet om gørelse om, hvordan og hvorledes man ønsker den manglende ligeløn og den kultur, der stadig at bruge sin barselorlov, er forankret i familien væk er på mange arbejdspladser, sikre fædrene og ikke er forankret i en pligt, som man her fra ved at sige fra Christiansborg: Vi giver dig en Christiansborg pålægger folk med hensyn til, ret, så du ikke skal forhandle med din arbejdsgi- hvordan og hvorledes deres barselorlovsmulig- ver; du har lov til at komme på barsel, fordi du heder skal være, og de konsekvenser, det vil få, er en af to forældre? hvis de ikke udnytter dem fuldt ud.

(Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V): Bodil Kornbek (KD): Jeg tror ikke, vi kommer det meget nærmere. Jeg Vi er i Kristendemokraterne meget optaget af fa- har sagt, at det er familien, der er ansvarlig for, miliens trivsel. Familien er også faderen, og der- hvordan og hvorledes den ønsker at prioritere for er vi også meget optaget af, at fædrene får ta- barselorloven, og det har jeg en meget stor tiltro get del i barselorloven, og derfor ser vi også på at den enkelte familie udmærket kan gøre. de barrierer, der rent faktisk er. Så er jeg også overbevist om, at flere mænd Jeg er enig i, og jeg synes, det er meget inte- ønsker at blive en del af deres børns opvækst, ressant, at ligestillingsministeren siger, at nu for der er også, som jeg sagde, en stor forskel på, skal der laves en undersøgelse af, hvad det er i hvordan mænd for 50 år siden prioriterede fami- arbejdskulturen, der gør, at fædre ikke tager del lielivet, og hvordan fremtidens mænd priorite- i denne her barsel. rer familielivet. Der er jo pjecer i dag, der er jo en dialog i gang, men vi må også bare erkende, at det ikke (Kort bemærkning). har rykket særlig meget med denne her oplys- Bodil Kornbek (KD): ning og dialog. Vi kan vel blive enige om, at der rent faktisk er Hvor lang tid skal vi ligesom vente eller lade nogle barrierer eller i hvert fald nogle årsager til, gå, før vi ser et skred i udviklingen, så der bliver at mænd ikke tager barsel i mere end et par uger. flere fædre, der tager del i barsel? Som jeg kan forstå på hr. Troels Lund Poulsen, er Jeg sætter hverken procent eller noget på, han også optaget af, at fædre rent faktisk tager men der må være en eller anden tidsramme eller det, at de har lyst til det, og at de egentlig også et tidsperspektiv, hvorefter vi kan sige, at nu må gerne vil. vi altså se en udvikling. (908) Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34) . l 7257

(Kort bemærkning). børn. Kvinder vinder - og det er nok den remse, Troels Lund Poulsen (V): som de fleste af os kan allerbedst - hvis vi kan Til fru Bodil Kornbek: For mig er det ikke et deles mere om arbejdsopgaverne derhjemme, spørgsmål om kvantitet, det er et spørgsmål om for så frigøres der også ressourcer, så vi kan få kvalitet. flere kvindelige forskere, flere kvindelige politi- Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at man ikke kere, så vi kan få lidt mere i lønningsposen osv. ser det, som om mænd skal opnå en vis procent- Den tredje part, der vinder ved ligestilling, er del. Det ved jeg også godt at fru Bodil Kornbek vores børn, for det er da alt andet lige sjovere at' ikke siger. For mig er det vigtigt, at man har mu- være barn i et samfund og i et hjem, hvor mor og lighederne for at have fået en forlænget barsel- far er ligeværdige, hvor den ene part ikke bety- orlov og også med den betydning, som vi nu ser der mere end den anden, men hvor der er to : det får, at familien får bedre muligheder for at voksne personer, som betyder lige meget; være sainmen med deres børn under den første Endelig vinder ikke mindst samfundet eller del af deres opvækst. sagt med andre ord: Øget ligestillirig skaber et : Jeg er bare af den opfattelse, at det er famili- liv med flere muligheder. ' . en, der må prioritere, hvem det er, der skal være Hvad er der så behov for, når vi kigger på sammen med barnet i de første måneder af bar- fædrenes muligheder og ret til at være fædre? Vi nets liv. skal i hvert fald anerkende, at de to forældre er Jeg mener ikke, at man skal lægge op til, at ligeværdige partnere. man skal målrette en vis periode til manden, og I den offentlige debat i Danmark er der så me- bruger manden så ikke den periode, kan det få get fokus på biologien, at man en gang imellem konsekvenser for den samlede barsel. Det er no- skulle tro, at vi ammer vores børn, indtil de er 18 get, som jeg er imod. Det er noget, som Venstre år gamle. Men ud over fødslen og amningen er er imod. det jo ikke forskel på at være mor og far, i hvert fald ikke i den forstand, at den ene er bedre end Første næstformand (Svend Auken): den anden. Vi har behóv for, at fædrene i højere Ja, og så går vi videre i ordførerrækken. Det er grad bliver ligeværdige partnere i forbindelse fru Mette Frederiksen. med fødslen. ' 홢 Kl. 14:35 Mette Frederiksen (S): Her er Hvidovre Hospital et rigtig godt ek- Jeg kunne egentlig godt tænke mig at starte med sempel jpå et sygehus, hvor man for alvor har at tegne et generationsbillede af den generation, anerkendt værdien af, at både mor og far har jeg tilhører. Det er et generationsbillede af en brug for at være sammen med den nyfødte og i masse unge og yngre mænd, der gerne vil være øvrigt også har brug for at være sammen med fædre. hinanden. Samme anerkendelse er der altså be- Det store flertal af fædre er i dag med hos jor- hov for, når det gælder kvinders og mænds ret demoderen. De er med til skanning, de er med til at gå på barsel. til fødslen, de interesserer sig lige så meget, og Lad mig vende tilbage til det, for inden da er de er vigtigst af alt lige så gode. det måske også en god idé, hvis der falder et par I min generation er ligestilling en selvfølge- ord om det, der sker, når forældre ikke længere lighed, der slet ikke sættes spørgsmålstegn ved, er et samlet hele; f.eks. i forbindelse med skils- men det er et udgangspunkt, som det somme ti- misse. I de situationer daler behovet for at være der kan være svært at genkende i det samfund, en ligeværdig forælder jo altså ikke. Mænd spil- der er omkring os. ler i dag en langt større rolle i deres børns liv, og Der er så mange eksempler på områder, hvor mange - i hvert fald mange flere end tidligere - ligestilling ikke fungerer i det danske samfund, ønsker at bevare den rolle også efter en skilsmis- men da denne her debat handler om fædre og se. Mange forældre vælger heldigvis fælles for- fædres ret til mulighed for at være fædre, så lad ældremyndighed, men der findes også de meget os koncentrere debatten om det - og i øvrigt tak konfliktfyldte situationer, hvor forældrene ikke til SF for overhovedet at have rejst debatten. kan blive enige. ' Vores udgangspunkt for debatten i dag er, at Som loven er i dag, kan domstolene ikke alle vinder ved ligestilling. Det gør mænd, fordi idømme forældrene fælles forældremyndighed, den gamle eneforsørgerrolle kan blive parkeret, og mange børn oplever at miste kontakt med og fordi de får lettere og bedre adgang til deres den ene forælder, ofte deres far. Det er selvfølge- , 7258 Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34)

lig et problem, ligesom det er et problem, når (Kort bemærkning). fædre kan fortælle os, at meddelelser fra dagin- Troels Lund Poulsen (V): stitutioner og skoler oftest går til mor og ikke til Jeg vil gerne spørge fru Mette Frederiksen om far eller til begge forældre... dét, der er lagt op til i forslaget til vedtagelse, Tilbage til spørgsmålet om barsel. Dansk lov- nemlig hvad de økonomiske konsekvenser af givning halter gevaldigt bagefter,, ikke mindst i det vil være. forhold til vore nabolande. Lad mig give et par eksempler. I Norge er fædrene sikret,4 ugers bar- (Kort bemærkning). selorlov, i Sverige er de sikret 2 måneder, og på Mette Frederiksen (S): Island er de sikret 3 måneder. Hvordan ser det Dem er der sådan set ikke så mange af, for det, ud i Danmark? ja, her har fædrene 2 uger, og dét forslaget til vedtagelse går ud på, er, at vi på sigt er endda kortere tid, end, man havde tidligere. ønsker, at den rettighed, der i dag er til mor i for- Hvad betyder rettighederne så for fædrenes bindelse med barsel, nemlig 12 uger, skal være brug af barsel? Tallene taler meget for sig selv. I tilsvarende for fædre, altså 12 uger på sigt, men Norge bruger næsten 90 p,ct.,,, altså ni ud af ti, af at vi i første omgang udvider antallet af uger fædrene den øremærkede barsel, og en voksen- øremærket fædre fra 2 uger til 6 uger. de del bruger faktisk også den barsel, der ikke er Men da det er en ændring inden for den eksi- øremærket. ,I Sverige tager de svenske mænd nu sterende ordning, er der sådan set ikke nogen i gennemsnit 1 Vi måneds barselorlov, og på Is- : økonomiske konsekvenser. Der er den klare land stiger andelen af mænd, der benytter sig af konsekvens, at fædrene får en rettighed. Det vil barselorlov, også. Næsten 90 pct. ,af de islandske sige, at de får lettere adgang til at gå på barsel, . fædre tager barselorlov i gennemsnit næsten 3 være på barseL ,Så får det selvfølgelig også den måneder... : . konsekvens, at vore børn lige pludselig får lov Så er der Danmark. Tallet her ser noget ander- til både at have mor og far derhjemme. ledes ud. I gennemsnit afholder mænd i Dan- . mark 2,6 ugers barselorlov., Tallene taler jo for (Kort bemærknmg). sig selv, vi er bagefter. Det går ud over fædre, Troels Lund Poulsen (V): det går ud over mødre, og det går sådan set ud Som jeg forstår fru Mette Frederiksen, vil det over vore fælles børn. Være fuldstændig omkostningsfrit at indføre I de lande, hvor man politisk har sikret fædre- den her model, og man vil ikke skele til, hvad ne de nødvendige rettigheder, tager mænd Mere man har gjort i Island, hvor man så også ønsker barsel,;fordi rettigheden gør, at.det bliver en in- at kompensere fædrene for den tabte arbejdsfor- dividuel rettighed og ikke noget, man skal dele tjeneste, de har. Dét indgår ikke i den model, med mødrene, fordi man som mand undgår den som fru Mette Frederiksen fortæller om her. forhandling, der ofte: omgiver situationen i ar- Kl. 14.40 bejdslivet, og så er det i øvrigt også et signal fra os politikere om, at vi anser mødre pg fædre for (Kort bemærkning). ligeværdige. , Mette Frederiksen (S): Fædres brug af barsel er ikke noget, der kom- Ja, nu er det jo sådan, at i går vel nærmest var en mer afsig selv; det er der i øvrigt ikke noget, det af de gladeste dage i Danmark med hensyn til gør på ligestillingsområdet, Den gældende dan- hele spørgsmålet om ligestilling, nemlig da vi ske lovgivning på de her om råder, er frygtelig kunne vågne op til nyheden om, at arbejdsmar- gammeldags og slet ikke tidssvarende. Derfor kedets, parter på det private område endelig har siger vi i dag: Flere rettigheder til fædrene, når, fået lavet en barselfond. Det har jo været et krav det gælder barsel.... , . , ... ; , fra ikke mindst den venstre side af Folketingssa- Lad. os endelig også få gang i diskussionen på , len, men heldigvis også fra gode folk i Dét Kon- de øvrige områder. Man kunne fristes til at slut- servative Folkeparti, bl.ä. fru Helle Sjelle, som te af med ordene: Nu er, det fars tur.... også er i salen i dag. Dét er lige præcis forhandlingerne på arbejds- Første næstformand (Svend Auken):. markedet, der skal gøte, at den enkelte medar- Ja, og det er hr.. Troels Lund Poulsen den: første, bejder får noget med sig ud oVer den dagpenge- der ønsker at kommentere. Virker det? Det er ret, som allerede ligger i loven. Man kan sige, at den moderne teknologi. ..,... ' 11. 홢 , .. med det her forslag kommer fædrene lidt tætte- re på en ligestilling méd mødrene, i og med at vi Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34) ., , ,, , , . , .11... 7259

nu far reserveret - hvis ellers vi kunne tegne (Kort bemærkning). : ' : flertal for det -- nogle flere uger til fædrene. Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): Det ér jo rigtigt, at den her barselfond har bety- (Kort bemærkning). det, at kvinden i ét mindre omfang nu behøver Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): at stå med hatten i hånden, når hun skål ansæt- Jeg synes jo også, at det er meget, meget glæde- tes, fordi der er solidarisk befaling for barsélpe- ligt, at det er lykkedes at få en barselfond på LO rioden, og det er jo et kæmpekæmpeskridt i den og DA's område, men jeg bliver i den forbindel- rigtige retning og et skridt, der er blevet kæmpet- se nødt til at spørge fru Mette Frederiksen, om for blandt kvinder i årtier, 1 ! "'i' ! ^^ fru Mette Frederiksen er enig med mig i, at det Spørgsmålet er så, om vi stopper her. Vi er er sådan, at lovgivningen på barselområdet altid enige om, at dér skal reserveres noget af barsel- har været eksisterende. Det vil sige, at det, der er orloven til mændene, men LO-DA's barselfond ' at gøre for arbejdsmarkedets parter, er, ligesom er jo ikke en central bars;elf6nd'. En central bar- LO og DA har gjort, at forhandle bedre vilkår selfond er jo netop kendetegnet ved, at man ^ igennem end det, lovgivningen har givet anled- også udligner forskellene mellem de store man- ning til. Det er det, der er gjort ved at etablere en detunge fag inden for det private og de store ' ' barselfond, kvindetunge fag inden for' det offentlige, og dét Men det betyder altså også, at vi fra lovgivers er jo uden for LO-DA's rækkevidde. side kunne etablere en central barselfond, og så Spørgsmålet går derfor på: Vil dér være be- 1 havde arbejdsmarkedets parter fortsat mulighed hov for at tage det næste skridt, altså at man gri- for at forhandle endnu bedre vilkår igennem ber til lovgivning om en central barselfond? end den centrale barselfond, der f.eks. blev gen- nemført via lovgivningen, (Kort bemærkning). 홢 홢 Metté Frederiksen (S): (Kort bemærkning). Det er rigtigt, at den barselfond, der nu forhå- Mette Frederiksen (S): bentlig bliver én realitet i kraft af aftalen på LO.: Altså barselområdet er jo et af de områder, hvor DA-området, dækker det private område. Dét der sker en vekselvirkning mellem det, der sker var også der; Vi i høj grad havde behov for; at ar- via arbejdsmarkedets parter, altså eksempelvis bejdsmarkedets parter anskùède ligestillings- ' ' hvor meget løn man er berettiget til, mens man spørgsmålet så Væsentligt som det, dér nu er ud- går på barsel, og så det lovgivningsmæssige trykt ved, at det pludselig bliver ligestillings- : grundlag, eksempelvis antallet af uger, man er spørgsmålet, der overhovedet er afgørende för, sikret ved lov. Så der har altid været et samspil om man kan få en aftale på LO-D A-området. Så' mellem arbejdsmarkedets parter og lovgivnin- dét er et meget, méget vigtigt skridt for ligestil- gen på det her område, og det mener jeg sådan lingen. :i; 홢홢홢' set stadig væk er fornuftigt. Om vi skal gå endnu længere, og OIrt der skal ' Med hensyn til hvad der bør være det næste tages endnu flere skridt i politisk forstand end politiske skridt i forhold til den barselfond, der den barselfond, som så dagens lys i går, mener er etableret, så synes jeg jo, at det allerallerbed-' jeg faktisk er for tidligt at sige. Altså mig be- s te bud, og det er jo det, vi er kommet lidt nær- kendt er der nærmest ingen, der kender aftalens mere i dag, er at sikre, at fædrene får nogle flere fulde indhold. Blækket er knap nok tørt. : 홢 rettigheder, og at vi i øvrigt får gjort noget ved Jeg synes, at vi skal se aftalen på bordet først den manglende ligeløn, der er, for jf. diskussio- og derefter påbegynde en diskussion af, om der nen med hr. Troels Lund Poulsen tidligere, så er behov for yderligere politiske skridt. Men jeg sker der jo det i mange familier, at de sidder og' synes, at der i de her dage er grund til at under- vurderer, hår barnet er født eller lige før, om det strege, at det her er en kæmpe landvinding for bedst kan betale sig, at mor går hjemme, eller at ligestillingsspørgsmålet, og at vi i øvrigt har far går hjemme. Der har barselfonden hjulpet os kæmpet for det her rigtig, rigtig længe. 홢' lidt, men det, der virkelig ville hjælpe, er selvføl- 1 - 1 홢홢홢홢홢' '. 홢 Kl. 14:45 gelig, at vi får den manglende ligeløn i Danmark . væk. 홢 홢 v 홢 홢 홢 (Kort bemærkning). - ; . < Louise Frevert ,'(DF),' : ' 홢 Tanker behøver jo ikke koste noget og ideer hel- ler ikke, men nu er der blevet talt om både den 7260 Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34) norske og den islandske model, og det er da uger efter fødsel og ret til 12 uger. Så er der 32 også yderst interessant at høre om. uger, der kan deles, og far har ret til 2 uger. Lad os nu tænke os, at to personer tjener ek- Hvis vi udvider antallet af far-uger fra 2 til 6 sempelvis 800.000 eller 900.000 kr. om året; Det uger, så er det da oplagt at tage de sidste 4 uger vil sige, det er små 2 mio. kr. Af den gennem- fra de 32 uger, og så er det sådan set finansieret - snitsløn, som de personer har, skal 80 pet. kom- endda med de borgerlige stemmer. penseres af denne her islandske barselfond. . Fru Mette Frederiksen må jo med den idé, fru (Kort bemærkning). Mette Frederiksen kommer med, have nogle Rikke Hvilshøj (V): økonomiske beregninger på, hvad både den is- Den her snak handler meget om fars ret til bar- landske og norske model vil koste, for det er jo selorlov og den ret, som moderen har. måske lige at skyde gråspurve med kanoner at Men jeg synes, vi mangler barnet i den her komme med nogle forslag, som man ikke har debat, for hvor er barnets ret og barnet mulig- nogen økonomiske beregninger på. , hed for i det første leveår at være maksimalt sammen med far og/eller mor? (Kort bemærkning); ... Jeg vil derfor gerne spørge fru Mette Frede- Mette Frederiksen (S): riksen: Hvis man indfører den model, som bl.a. Jamen nu har jeg sådan set aldrig foreslået, at Socialdemokratiet gerne vil have, at man reser- man skulle indføre den islandske ordning i Dan- verer nogle af ugerne til, at kun far må tage dem, mark og fQr så vidt heller ikke hverken den og hvis det nu af den ene eller den anden årsag svenske eller den norske model. er umuligt for far at tage den barselorlov, hvem Vi har brugt erfaringerne fra de pågældende går det så egentlig ud over? Går det ikke ud nordiske lande til at vise, at hvis man har modet over barnet, som så har de færre uger til at kun- til at give fædrene flere rettigheder, så er der ne være hjemme sammen med far og mor? Er også flere fædre, der benytter sig af muligheden. det derfor netop ikke for barnets muligheder Det er såmænd derfor, vi har henvist til de tre bedre at have en samlet orlov, som far og mor øvrige nordiske lande. selv kan fordele? Fru Louise Frevert har i hvert fald ikke hørt fra Socialdemokratiets side, at vi foreslår den is- (Kort bemærkning). landske model. I dag har fædrene ret til 2 ugers Mette Frederiksen (S): barselorlov. Mor har ret til 12 uger. Hvorfor i al- Jeg er jo altså af den klare overbevisning, at alle verden ikke se på en ligestilling, sådan at vi i parter vinder på det her. Jeg har selv efterprøvet første omgang siger, at far da i hvert fald skal modellen på den måde, at min mand og jeg del- have ret til 6 uger med det sigte, at vi på et tids- tes om vores barsel, og vi kan i hvert fald se på punkt når en situation, hvor der ikke er forskel vores lille datter, at det da er enormt dejligt, at på de to køn, når det gælder rettigheder og bar- man både har en mor og en far i sit første leveår, sel? Det er det, vi foreslår med vedtagelsestek- og at det endda er på fuld tid. Jeg siger ikke, at sten i dag...' 홢 홢 . alle forældre skal gøre det sådan, men jeg kan i hvert fald bare konstatere, at børnene ikke lider (Kort bemærkning). under, at far pludselig får lov til at være hjem- Louise Frevert (DF): me. Hvis vi tager udgangspunkt i de 12 uger, mener Så fru Rikke Hvilshøjs udgangspunkt mener fru Mette Frederiksen så, at kompensationen jeg simpelthen er alt, alt, alt for gammeldags. skal være dagpengene, eller skal der ske en fuld Jeg kunne jo stille det modsatte spørgsmål,, for i kompensation? Hvordan skal den barselorlov den nuværende ordning, som er vedtaget af for mændene finansieres? Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, er der reserveret 12 uger til mor. Hvad nu, hvis (Kort bemærkning). mor ikke kan tage de 12 uger? Så bortfalder de jo Mette Frederiksen (S): altså også, og synes fru Rikke Hvilshøj så også, Jamen i virkeligheden er det jo ikke et særlig at det er et problem? svært spørgsmål, fru Louise Frevert stiller, for i Fru Rikke Hvilshøj tilhører et parti, der har den nuværende ordning er det sådan, at mor har reserveret mange flere uger til mødrene, end vi 4 uger før fødsel, så har mor pligt til at tage 2 홢 f.eks. foreslår at reservere til fædrene. Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34) 7261

(Kort bemærkning). at undslå sig. Siden kvinderne fik valgret i 1915, Rikke Hvilshøj (V): er der da gudskelov sket en del, og vi er på vej i Jeg vil bare gerne have, at fru Mette Frederiksen den helt rigtige retning. svarer på, hvilke muligheder der er, når der i I Dansk Folkeparti mener vi, at mænd og forhold til den nuværende model bliver reserve- kvinder er jævnbyrdige individer, som skal op- ret yderligere til faderen. Hvilke muligheder er drage og tage ansvar for deres børn i et ligevær- der så? Jeg går så ud fra, at der ikke er nogen, digt forhold. At det ikke altid er ladsiggørligt, at som moderen overhovedet kan råde over. forældre kan være sammen og derved give de- Jeg ser altså også meget gerne, at der er flere res barn trygge rammer som samboende foræl- fædre, der tager barselorlov, jeg vil bare gerne dre, kan der være mange grunde til. overlade det til familien selv ,at råde over den. Nogle forældre vælger at blive skilt og have Hvis faren nu ikke tager den orlov, hvem er delt forældremyndighed, og de fleste skilsmis- det så, det går ud over? Er det ikke barnet? ser er da også om ikke lykkelige så tålelige for Kl. 14.50 de voksne og ikke til gene for barnets opvækst og samkvem med den forælder, som barnet ikke (Kort bemærkning). længere bor sammen med. Mette Frederiksen (S): Vi er da godt klar over, at der er tilfælde, hvor Jeg tror i virkeligheden, at det, der er problemet barnets tarv absolut ikke bliver varetaget på i forhold til, om den ene side af salen forstår den bedste vis, og derfor skal der foranstaltes tiltag, anden side af salen i dag, er, at Venstre og De som gør op med ikke alene rygter, men også ku- Konservative har meget travlt med at tage fami- tyme for, at det altid er kvinderne, der pr. defini- lieudgangspunktet. Det kunne jo også godt væ- tion er bedst egnede til at få forældreret over re, at vi er i en situation, hvor fædrene gerne vil barnet. på barsel, og at mødrene selvfølgelig - det tror Man skal dog være klar over, at i mange til- jeg i hvert fald er kendetegnet for min generati- fælde har det været moren, der har haft det stær- on - kan se nogle fordele i, at de to forældre er li- keste bånd og den daglige tilknytning til barnet, geværdige, men at det, fædrene oplever, er et ar- og så kan det ikke nytte noget, at faren kommer bejdsmarked, hvor arbejdsgiverne ikke er så vel- og påberåber sig nu at ville være sammen med villigt indstillet over for det her som det, der bli- barnet og have forældremyndigheden. Men det ver givet udtryk for her i dag, og at rettigheden skal ikke være sådan, at en mor kan forhindre en derfor er det, der kan sikre, at far kan stå og sige: far i at se sit barn kun for at chikanere faren, for- Jamen det er slet ikke til diskussion med dig, hr. di parret ikke har kunnet skilles i fordragelighed arbejdsgiver eller fru arbejdsgiver, om jeg skal og derfor har svært ved at enes. Det må ikke gå på barsel, det er nemlig en ret, som et flertal i det ud over barnet, at de voksne ikke kan finde ud danske Folketing har sikret mig. af at tale sammen og varetage barnets interesse. Jeg bliver bare nødt til endnu en gang at un- Det gode initiativ fra ministerens side og et af derstrege over for fru Rikke Hvilshøj, at efter de nye tiltag i 2004 vil være at sætte mere fokus den ordning, som fru Rikke Hvilshøj selv har på mænd og ligestilling. Det må siges at være ; stemt for, har mor pligt til 2 uger og ret til 12 kærkomment, at der nu bliver dæmmet op for uger, som ikke kan konverteres. Når det er så- ikke alene en debat, men forhåbentlig også for dan i den nuværende ordning; hvorfor i alver- nye tiltag og holdningsændringer i det retlige den skulle det så være så forkert at sige fra.vores system, så man ikke får den skævvridning, som side, at nu er det fars tur, nu er det far, der skal man har i dag, mellem mænds og kvinders sam- have flere rettigheder? Eller drejer diskussionen kvem med deres børn. sig i virkeligheden om, at man slet ikke ønsker Fædre har i de seneste årtier vist en meget at give far de der flere rettigheder? Det lyder i større og synlig interesse for deres børn, ikke at hvert fald sådan. jeg tror, interessen som sådan er større end tidli- gere, den er blot blevet mere synlig, og sam- Første næstformand (Svend Auken): fundsstrukturen har gjort, at der er givet mulig- Fru Louise Frevert som den næste ordfører. hed for, at fædre bedre har kunnet engagere sig i deres barns opvækst og udvikling. Derfor skal Louise Frevert (DF): fædrene heller ikke straffes af barnets mor, hvis Mænd har i årtier og i århundreder tiltaget sig parret ikke længere er sammen. en magt, som det har været, s vært for kvinderne 7262 Tirsdag den 23. marts 2004 (F.34)

Der må heller ikke være forskel på, om et par for at tage barselorlov og dermed have tid sam- har levet sammen i et ægteskabslignende for- men med deres børn. Men vi er ikke tilhængere hold eller har været gift på almindelig vis, når af en tvungen opdeling i kvoter for fartid og det drejer sig om samvær og samkvem med de- mortid. Det er vores faste overbevisning, at poli- res fælles barn eller børn. tiske løsninger er til for at øge fleksibiliteten for I Dansk Folkeparti mener vi, at det er en af de familierne - ikke dét modsatte. store knaster i dagens ligestillingsproblematik, Familierne må efter vores opfattelse garante- at nogle fædre ikke er i stand til at opnå de ret- res frihed til at indrette orloven efter deres indi- tigheder, som de er berettiget til, og det vil vi viduelle behov. Til gengæld vil vi gerne være gerne have en redegørelse for af ministeren. med til at forbedre mulighederne for at tage en Jeg har kunnet konstatere, at Justitsministeri- barselorlov også for fædrene. Derfor er vi også et har bedt Socialforskningsinstituttet om en ny glade for, at regeringen har valgt mænd og lige- undersøgelse af samvær, af, hvordan situationen stilling som fokusområde i 2004. Det er vigtigt at er på nuværende tidspunkt, og om det er blevet få det tema debatteret, og her er det oplagt at bedre i forældremyndighedssager og samværs- tage fat på temaer som f.eks. mænd som fædre. sager i statsamterne. Tidligere undersøgelser har Jeg kan med andre ord love, at Det Konserva- vist, at et flertal af fædre ønskede, at deres barn tive Folkeparti er fuldt ud opmærksom på de skulle bo hos moren, og var glade for de aftaler, problemer, der er genstand for den stillede fore- som de fik via statsamtet. spørgsel. Vi mener, at der efterhånden er gode Kl, 14.55 muligheder for, at fædrene kan udfylde rollen Men som sagt hører vi alle om meget kedelige som forældre for deres børn. og sørgelige historier, og nogle af os har også Men jeg vil gerne understrege, at vi gerne vil haft det tæt inde på livet. Selvfølgelig er et eller se velvilligt på gode ideer, som på en hensigts- to tilfælde for meget og skulle aldrig opstå, og mæssig måde kan give mændene bedre mulig- derfor må vi gøre vores yderste for, at det er bør- heder for at udfylde rollen som forældre for de- nenes tarv, vi varetager, og ikke de voksnes. res børn. Det gælder selvfølgelig, hvad enten de bor sammen med barnets mor eller er skilt fra Første næstformand (Svend Auken): hende. Næste ordfører, fru Helle Sjelle. I Det Konservative Folkeparti mener vi, det er vigtigt, at både mødre og fædre har mulighed Helle Sjelle (KF): for at knytte tætte bånd til deres børn, og vi vil Tit taler vi om, at der endnu er et stykke vej til gerne være med til at sikre de bedst mulige ram- reel ligestilling her i Danmark, Vi er enormt mer for, at det kan ske. gode til at fokusere på alt det, vi endnu mangler, for at der er ligestilling. Det synes jeg også der er (Kort bemærkning). god grund til. Selv om vi har opnået meget, er Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): der stadig mål, der skal nås. Et af de områder, Er fru Helle Sjelle enig med mig i, at det allerede hvor ligestillingskampen udkæmpes allermest i er sådan i dag, at man blander sig i, hvem der ta- disse år, er i spændfeltet mellem arbejdsliv og ger barselorloven, altså at staten har reserveret 2 familieliv. Der er en reel og stor udfordring i at ugers barselorlov til manden og et antal ugers sikre, at familielivet og arbejdslivet hænger sam- barselorlov til kvinden? Er fru Helle Sjelle enig men. med mig i det? Et af de sikre tegn på, at vi alligevel er nået et godt stykke inden for ligestillingsområdet, er, at (Kort bemærkning). der nu ei" overskud til ikke alene at fokusere på Helle Sjelle (KF): kvindernes forhold, men også på mændenes. I Staten har allerede blandet sig i, hvordan og dag handler det ikke kun om det enke1te køns hvorledes barselorloven bliver skruet sammen. muligheder, men snarere om de muligheder, vi Man kan så være tilhænger af, om staten skal har som mennesker. Det er en sag, som vi er me- blande sig så meget som muligt eller så lidt som get optaget af i Det Konservative Folkeparti. muligt, og i denne her sammenhæng er vi ikke For os er det ganske naturligt og meget vig- tilhængere af, at staten blander sig mere end al- tigt, at både mor og far er en del af barnets liv og lerhøjst nødvendigt. følger dets opvækst. Vi er derfor meget tilfredse Men vi må også sige, at vi selvfølgelig synes, med, at både fædre og mødre nu har mulighed det er rimeligt, at man tager hensyn til, at der er' Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34) 7263 forskel på mænd og kvinder, for uanset hvor (Kort bemærkning). meget vi snakker ligestilling, og uanset hvor Anne Grete Holmsgaard (SF): mange timer vi bruger på at diskutere det, så Fril Helle Sjelle sagde meget kategorisk, at i Det kan vi ikke gøre op med den biologiske forskel. Konservative Folkeparti er man ikke tilhængere Der er derfor efter vores opfattelse også nødt til af fårkvoter og morkvoter. Bagefter forklarede at være en periode, som vi ligesom siger er helH- hun så alligevel, at jo, det var så o.k. med de her get moderen, således at hun kan restituere sig ef- 12 uger til mor, for kvinden skal trods alt restitu- ter en fødsel. Det synes jeg faktisk er ganske na- ere sig oven på fødslen, men det skal manden jo turligt. Vi synes også, det er naturligt, at der er ikke.. en mindre periode, hvor fædrene har mulighed Så betyder dét i realiteten ikke, at Det Konser- for at få noget orlov. vative Folkeparti, muligvis ikke fru Helle Sjelle, det tror jeg ikke, men at Det Konservative Folke- (Kort bemærkning). , parti gerne vil af med de 2 uger, der er til fade- , Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): ren? Er det ikke den logiske konsekvens af det, Jeg synes jo, at staten sender et klart signal, når fru Helle Sjelle siger? det er således, àt staten siger, at faren skal have langt mindre orlov end moren reserveret til sig (Kort bemærkning). selv. Så synes jeg faktisk, at staten blander sig Helle Sjelle (KF): ovenud meget. Nu er det ikke alt, der er lige logisk, og jeg har Hvis vi vender os til f.eks. Island, som har ikke nogen idé om og er ikke tilhænger af, at vi været oppe nogle gange i debatten, kan vi også skal til àt afskaffe de 2 uger/ som faderen har på se, at når man reserverer lige meget til mor og nuværende tidspunkt. Dem synes jeg er udmær- far og så et antal måneder ud över det, som de, kede. Men jeg synes, at der skal der være mulig- selv kan vælge hvordan de vil tilrettelægge, så hed for, at forældrene selv kan vælge at tilrette- betyder det faktisk, at manden går ind og tager lægge deres liv for så stor en del, som det over- en tredjedel af den orlovsperiode, der er. hovedet næsten er muligt. Og som jeg under- KL 15.00 sttegede i min ordførertale, synes vi også, det er Mener fru Helle Sjelle ikke, at det var på tide, Vigtigt, at fædrene også har mulighed for at at staten sendte det signal, at vi faktisk ønsker, at have et godt liv sammen med deres børn. både far og mor skal være. tæt på barnet og skal være tæt på barnet fra starten af, i stedet for at (Kort bemærkning) > staten sender et signal om, at far er ikke lige så Anne Grete Holmsgaard (SF): meget værd? Nu er jeg sådan set ikke så meget i tvivl om, hvad fru Helle Sjelle som person mener, og jeg (Kort bemærkning). tror ikke, det er så let at stå deroppe og være Helle Sjelle (KF): ordfører for Det Konservative Folkeparti. Nu er der en gød grund til, at fru Pernille Rosen- Men hvis nu de her forslag, som fru Helle krantz-Theil og jeg ikke tilhører det samme par- Sjelles partifælle, ligestillingsministeren, kom- . ti. Jeg mener, at der er en grænse for, hvad staten mer med i løbet af det kommende år, overhove- skal blande sig i, Jeg mener ikke, at, staten skal det ikke får nogen konsekvenser for fædrenes ind og diktere folks liv ned i detaljer, og derfor deltagelse i orlov, mener fru Helle Sjelle så ikke, mener jeg også, det er rimeligt, at der er en peri- at det er rimeligt trods alt at gå skridtet videre ode, hvor forældrene selv kan tilrettelægge de- og begynde at tale ,om nogle rettigheder til fæd- res måde at strukturere deres hverdag på, tilret- re? Eller sagt med andre ord: Hvad er det egent- telægge måden hvorpå de ønsker at dele denne lig, der gør hos Det Konservative Folkeparti, at her orlov. Det synes jeg kun er naturligt. de ønsker, at fædre på det her område skål være Men som jeg har sagt, er vi meget indstillet på tettighedsløse? at se på, om der er noget, vi kan gøre på andre måder for at sikre, at fædrene også har bedre (Kort bemærkning). muligheder for at tage denne her orlov. Helle Sjelle (KF): Nu er det ikke særlig lang tid siden, at vi faktisk har indført denne her forlængede barselorlov, og jeg synes, at vi skal tage det roligt og finde ud af, hvordan og hvorledes folk nu ønsker at struktu- 7264 Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34) rere deres hverdag, før vi drager sådan nogle ha- stemmende for, hvorledes båndet til barnet bli- stige konklusioner om, at nu skal vi ændre både ver fremover. Jeg tror, at det, der er vigtigt, er, at det ene og det andet. den enkelte familie får lov til at indrette sig på Jeg har store forhåbninger til det arbejde, som bedst mulige måde, lige præcis efter hvad der ligestillingsministeren sætter i gang, og jeg ttor passer til den enkelte families behov. faktisk også, at nogle af de der barrierer, som Jeg mener altså stadig væk, at det er ganske man måske ikke direkte kan lovgive om, nemlig klart, at der er forskel på mænd og kvinder. Og f.eks. at sundhedsplejersken skal kigge på begge jeg mener også, at vi skal give de kvinder mulig- personer, så hun faktisk fører samtale med både hed for at tage en vis periode af denne her orlov, mor og far, og at selv om mor og far er i samme som de faktisk har brug for til at komme i orden rum, så er det ikke bare mor, der kun skal tales efter en fødsel, uden større problemer. Der er til, så er det både mor og far. Sådanne ting kun- også de kvinder, der vælger at gå på arbejde et ne man måske godt skrive ned, og det er også par dage efter, og det synes jeg også er helt i or- fair nok, men det handler jo lige så meget om den. holdningsændringer, det handler lige så meget Igen: Jeg synes så meget frihed som overho- om information bare for at nævne et eksempel. vedet muligt, men selvfølgelig også at man Jeg tror, der er mange ting, man kan gøre på f.eks. tager hensyn til, at mænd og kvinder er den måde. Jeg tror også, man ude på arbejds- forskellige. pladserne kan gøre meget for, at det er mere le- gitimt for fædrene at tage denne her orlov. Jeg (Kort bemærkning). mener, at der på den måde stadig væk er et styk- Mette Frederiksen (S): ke vej, og det synes jeg først at vi skal afprøve, Men er friheden reelt til stede i dag? Det er jo før vi griber til drastiske indgreb. meget let at stå i Folketingssalen og tale om, at der formelt er lige muligheder, og at der formelt (Kort bemærkning). er lige adgang, hvis virkeligheden ikke stemmer Mette Frederiksen (S): overens med det. Det er noget sjovt noget med de her ligestillings- Hvis nu situationen er den som tidligere anta- debatter, fordi det er, som om når vi når et styk- get, at fædre i dag gerne vil være sammen med ke ind i dem, så er der en eller anden, der træk- deres børn og har et ønske om at komme på bar- ker biologikortet frem og siger: Nu skal I bare sel, men at der er nogle andre barrierer i vores høre, kvinder er jo også dem, der føder, og dem, samfund, f.eks. at der ikke er ligeløn endnu, at der ammer, og derfor må der være forskellige der f.eks. på mange arbejdspladser stadig er en vilkår for kvinder og mænd. kultur, hvor det kan være svært at komme som I dag er det jo sådan, at barselorloven kan mand og sige, at man gerne vil på barsel, og strækkes op til langt over 1 år, faktisk op mod de f.eks. at fædrene ikke har rettighederne? der 11h år, og jeg tror, at de fleste af os kan blive Gør det ikke indtryk, at vi kan se i de andre enige om, at biologien i hvert fald ikke behøver nordiske lande, hvor man har taget politisk an- at spille en rolle i så lang tid. svar og har givet fædrene nogle flere rettigheder, Kunne man ikke vende den rundt og sige, at at fædrene der tager langt mere barsel, end fæd- de to nybagte forældre - det er der i hvert fald i rene gør i Danmark? Gør det ikke indtryk, at de fleste tilfælde - i lige så høj grad har behov man kan rykke holdninger, og man kan rykke for at vænne sig til den nye forældrerolle og for i måder at gøre ting på, vaner og traditioner, ved øvrigt at knytte kontakt til det lille nye menne- at turde at lovgive? ske, som de er blevet forældre til, og at det på grund af det hensyn er vigtigt, at det ikke kun er (Kort bemærkning). mor, der er på barsel, og at det derfor er nødven- Helle Sjelle (KF): digt, at far får de samme rettigheder som mor? Jeg tror, man kan rykke holdninger på mange Kl. 15.05 måder, og jeg er ikke nødvendigvis overbevist om, at fordi man nu indfører en barselorlov, der (Kort bemærkning). er reserveret til mænd i x antal måneder, så ryk- Helle Sjelle (KF): ker det helt ekstremt ude på arbejdspladsen. Jeg deler ikke den opfattelse, at det er afhængigt Jeg tror, at det, der er vigtigt, og det, der først af, hvor lang tid at den erikelte kvinde eller den og fremmest er tale om - og det må jeg sige, det enkelte mand nu har været på orlov, der er be- er altså holdningsændringer - er, at det er legi- (909) Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34) 7265 timt for den enkelte mand at tage denne her bar- dreskab, at de ikke prioriterer det højere, og det selorlov, hvis det er det, vedkommende nu har virker heller ikke optimalt for familien eller for lyst til. Jeg tror, det er langt mere dér, vi skal sæt- barnets tarv, at fordelingen er skæv, som den er. te ind og rette fokus mod. Det er derfor, vi i Det Radikale Venstre for et Derfor synes jeg også, at det er godt, at lige- stykke tid siden foreslog, at den nuværende stillingsministeren har sat fokus netop på bl.a. ramme for barselorlov fordeles på en anden må- temaet fædre og mænd. de: 14 ugers barsel øremærket til hver af foræl- drene, og hvis faderen vælger ikke at tage de 14 Første næstformand (Svend Auken): uger, falder de sidste 6 måneder væk. Bl.a. der- Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste for bakker vi op om og er med i det forslag til ordfører. Det er hr. Naser Khader. vedtagelse, der i dag er fra oppositionspartierne. Kl. 15.10 Naser Khader (RV): Erfaringer fra andre lande, bl.a. Norge, viser, Først vil jeg takke SF for at sætte denne pro- at tiltag af denne type dels giver mænd mulig- blemstilling på dagsordenen: mænds mulighed hed for at være fædre, dels bidrager til ligestil- for og ret til at være fædre. lingssagen på arbejdsmarkedet. Ligestillingssagen er en sag for hele befolk- Det sidste punkt vedrører mænds mulighed ningen, for kvinder og mænd. Og i den sam- for at være fædre, efter at et parforhold er gået i menhæng er det også vigtigt at se på de områ- stykker. Lad mig understrege her, at det væsent- der, hvor mænd måske ikke får de muligheder, ligste hensyn i denne type sager selvfølgelig er der tilkommer dem. barnets tarv. Barnet skal ikke være offer i en Problemstillingen om mænds mulighed for at kønspolitisk kold krig. Men man må også sige, være forældre, for at påtage sig et ansvar og få at det kun kan være i barnets interesse at have indflydelse på deres børns opdragelse og -vækst kontakt med begge forældre, og at forældrene har tre aspekter, som jeg ser det: For det første enes om det fælles ansvar. mænds muligheder i et parforhold. For det an- Jeg har i denne sammenhæng stillet ligestil- det mænds muligheder og ret, når et parforhold lingsministeren en række afklarende § 20- går i stykker, og forældrene skal deles om ansva- spørgsmål, som skal forsøge at klarlægge fakta ret. Og for det tredje og ikke mindst: mænds på området. Det er mit indtryk, at mænd ikke al- mulighed for at blive forældre sammen med en tid har den ret, de har krav på som den ene for- anden mand, altså homoseksuelles mulighed for ælder til et fælles barn efter et brud. Men det er at blive forældre. ikke sikkert, at det er loven, der er noget galt Lad mig starte med det sidste. I dag kan ho- med. Det kan også være, at forvaltningen af lo- moseksuelle par blive plejeforældre. Det har re- ven ikke er optimal. geringen åbenbart ikke noget imod, for de har i Men her til sidst takker vi SF endnu en gang hvert fald ikke forsøgt at ændre på det. Men ho- for at bringe dette væsentlige område til debat. moseksuelle par kan end ikke komme i betragt- ning som adoptivforældre. Det virker mærkeligt Første næstformand (Svend Auken): for ikke at sige dobbeltmoralsk. Ja, og så går vi videre i ordførerrækken. Og den Hvorfor må homoseksuelle par ikke blive næste er fru Pernille Rosenkrantz-Theil. vurderet med hensyn til egnethed som forældre ligesom andre par? Hvorfor skal homoseksuelle Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): par diskrimineres alene på grund af deres seksu- Der var jo god grund til at være rigtig glad i går. alitet på denne måde? Der findes ingen doku- Der var god grund til at være rigtig glad for, at mentation for, at homoseksuelle par skulle være LO og DA langt om længe havde gennemført en dårligere forældre end andre - kun fordomme. barselfond, en barselfond, som betyder, at de Med hensyn til det første punkt, mænds mu- kvinder, som søger arbejde inden for LO og ligheder i et parforhold og mænds muligheder DA's område, ikke behøver at stå med hatten i for at fungere som forældre i et parforhold, hånden, hvis de er i den fødedygtige alder. Det eventuelt i et ægteskab, så tager mænd i Dan- var et rigtig, rigtig fint resultat. mark gennemsnitlig 2,4 ugers barsel eller 17 da- Men det er ikke hele vejen. Og vi har ikke op- ge. Kvinder tager 25 uger i gennemsnit, dvs. om- nået den centrale barselfond, som flere af os kring et halvt år. Det virker mærkeligt, at mænd havde stillet krav om. Hvis jeg var mand, er jeg ikke har lyst til at gøre mere ud af deres foræl- ret overbevist om, at jeg ville være relativt rasen- 7266 Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34)

de over det forslag, som ligger omkring barsel- man har en anden model, nemlig hvor man har fonden. For mændene er jo blevet glemt fuld- reserveret 3 måneder til manden, tager manden stændig i LO's og DA's forhandlinger om barsel. en tredjedel af barselugerne. Sølle 2 uger med fuld løn under barsel er, Det er jo selvfølgelig en meget stor forskel. hvad fædrene får. De kommer altså til at bidrage Og det handler jo ikke om, at islandske fædre til at betale for kvindernes barsel, og det er jo skulle være gladere for deres børn end danske selvfølgelig fint. Det er en byrde, der skal deles fædre. Nej, det handler om, at der er en række ligeligt. Men mændene får intet ud af det selv - barrierer, der gør, at mændene ikke tager barsel- de får intet ud af det selv. De får ikke større ret- orlov, herunder selvfølgelig ligelønsspørgsmå- tigheder i forbindelse med de her overenskom- let, men bestemt også det, at der bliver set skævt ster. til, at manden tager barselorlov, både fra kolle- Og det lader altså til, mener jeg, at det er gået gers side og fra arbejdsgiverside. LO's og DA's næse fuldstændigt forbi, at fædre- Kl. 15.15 ne i dag gerne vil have et tæt forhold til deres Der er nogle, der kalder det tvang. Jeg ville børn på lige fod med kvinderne, på fuldstændig altså nødig være kæreste med en mand, i hvert samme måde som at det er gået de borgerlige fald en, jeg skulle have børn med, som mente, at partiers næse fuldstændigt forbi. I hvert fald er det ville være tvang at være sammen med sine udkommet af den her aftale, at det fortsat bliver unger, og jeg tror i virkeligheden også, at de fær- kvinderne, der tager barselorloven. reste mænd ville kunne nikke genkendende til, Hvorfor er det sådan, når vi står i en situati- at det skulle føles som tvang at være sammen on, hvor fædrene gerne vil være tættere på deres med sine børn. børn? Jamen det er selvfølgelig, fordi mændene Hvis der nu skulle være nogle stykker der- tjener mest. Og det betyder altså, at når familien ude, der synes, at det er så forfærdeligt at skulle skal vælge, hvem det er, der skal på dagpenge- bruge tid sammen med deres børn, efter at de er sats, så ender det selvfølgelig med at være. den, blevet født, så er det jo sådan, i hvert fald i den som taber færrest penge, for ellers kan man ikke islandske model, at de sådan set bare kan lade få det til at hænge sammen til hverdag. være. Men det betyder jo, at barselorloven bort- Sådan er det, og derfor vil det fortsat være falder. Det betyder, at der bliver 3 måneder kor- kvinden, der kommer til at tage størstedelen af tere for familien at have barselsorlov i. I det dan- barselorloven. Og det er selvfølgelig fuldstæn- ske tilfælde ville det betyde, at der var 9 måne- dig urimelig situation. Det er det både for kvin- der. Hvis familien ønskede 12, så ville de selv den, for manden og for barnet. Alle tre parter skulle ind og finansiere de resterende 3 måne- ville vinde ved, at man havde fuld løn linder der, for at kvinden kunne gå hjemme. barsel i længere perioder for begge parter. Der mener jeg, at vi som samfund må tage Jeg synes i virkeligheden, at den aftale, vi så stilling til, hvad det er, vi vil være med til at fi- indgået i går, og den debat, der har kørt det sid- nansiere. Og der mener jeg, at det er væsentligt ste halve år, understreger, at vi har behov for en at sige: Vi vil finansiere fuld løn under barsel i 3 central barselfond. Jeg synes, der er kommet me- måneder til manden, 3 måneder til kvinden og i get få argumenter i den debat imod ideen om en 6 måneder til deling. central barselfond, medmindre det selvfølgelig Der er et spørgsmål, der er blevet vendt her, handler om, at man gerne vil have kvinderne til- og som hr. Troels Lund Poulsen fuldstændig af- bage til kødgryderne. viste, fordi hr. Troels Lund Poulsen guddødeme Jeg mener, at den fond skal dække både det ikke mente, at det var en del af debatten, og det offentlige og det private, sådan at der kommer er spørgsmålet om homoseksuelle mænds - og en reel omfordeling af omkostningerne i forbin- for den sags skyld også kvinders, men i det her delse med barsel. Og jeg mener, at det skal være tilfælde taler vi om mænd - ret til at adoptere. en fond, som sikrer fuld løn under hele barselpe- Denne her forespørgsel handler om mænds rioden. muligheder og rettigheder i forbindelse med at Så synes jeg sådan set også, at debatten i dag være fædre, og det gælder da også de homosek- meget godt understreger, at vi bliver nødt til at suelle. lave noget lovgivning, hvor vi får reserveret en Jeg kan ikke begribe, at Venstre i den forbin- større del af barselorloven til manden. delse mener, at homoseksuelles ret til at adopte- I dag tager mændene omkring 5 pet. af de re er irrelevant, men det kan være, at hr. Troels samlede barseluger i Danmark, og i Island, hvor Lund Poulsen - jeg kan se, at han har meldt sig Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34) 7267 på banen - vil svare på det spørgsmål. Mener hr. (Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen virkelig ikke, at det er en Troels Lund Poulsen (V): del af denne her debat? Så jeg må forstå fru Pernille Rosenkrantz-Theil på den måde, at der er ikke nogen enighed om, (Kort bemærkning). hvordan og hvorledes forslaget skal føres ud i li- Troels Lund Poulsen (V): vet, for der er ikke nogen enighed omkring øko- Jeg går ud fra, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil nomien i forslaget. ved, at det er mig, der stiller spørgsmålene, og fru Pernille Rosenkrantz-Theil der skal svare. (Kort bemærkning). Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): Første næstformand (Svend Auken): Til det kan jeg sådan set blot sige fuldstændig Jeg vil lige gøre opmærksom på, at der er ikke det samme, som fru Mette Frederiksen gjorde noget med pligt eller spørgsmål og svar. Det er tidligere, at det er sådan, at hvis man tager og korte bemærkninger, sådan er forretningsorde- udvider de 2 to uger til manden til at være 3 må- nen, både for den ene og den andens vedkom- neder til manden, så er der ikke noget behov for mende. Man er fuldstændig frit stillet, om man finansiering, eftersom det bliver taget fra de re- vil stille spørgsmål eller ikke, og det gælder så- sterende uger. Der er ikke noget ekstra behov for vel den, der har ordet som ordfører, som med- finansiering. lemmer af Folketinget - bare for god ordens Der, hvor den ekstra finansiering kommer skyld. ind, er jo, hvis man skal ind og give fuld løn un- der barsel, sådan som Enhedslisten gerne vil ha- Troels Lund Poulsen (V): ve. Vores forslag går på, at samtlige arbejdsgive- Tak for ordet. re i Danmark skal betale 0,6 pet. af lønsummen Jeg kan forstå, at fru Pernille Rosenkrantz- til en central barselfond, og det dækker jo om- Theil lægger op til i det forslag til vedtagelse, kostningerne i forbindelse med fuld løn under som fru Pernille Rosenkrantz-Theil er medfor- barsel. slagsstiller til, at der er fuld kompensation for Det skal siges om de 0,6 pet., at i dag har fri- mændene for de 3 måneders barselorlov, men sørfaget betalt 2 pet. til en barselfond for at kun- det var et lidt andet resultat, vi fik, da vi spurgte ne dække omkostningerne ved barsel. For en del fru Mette Frederiksen. af de tunge kvindefag vil det betyde, at omkost- Er der en enighed blandt forslagsstillerne om ningerne er langt lavere, end de er i dag, for in- det forslag, eller er man uenige om, hvordan for- dustrien og andre tunge mandefag vil det bety- slaget skal føres ud i livet, hvis det måtte blive de, at omkostningerne bliver større. vedtaget? Når det kommer til forslaget til vedtagelse, så ligger der ikke et behov for ekstra penge. Det er (Kort bemærkning). dagpengesatsen, og det betyder, at det går fra, at Pernille Rosenkrantz-Theil (EL): det er mor, der får dagpengene, til at det er far, Jeg synes sådan set, det fremgår ret klart af det der får dagpengene, og derfor er der ikke noget forslag, at der ikke står noget om fuld løn under behov for finansiering. Der er ikke nogen ekstra barsel, så jeg tror, at hr. Troels Lund Poulsen, udgift. hvis han læser udtalelsen én gang til, så vil kom- me frem til samme resultat. Første næstformand (Svend Auken): Det er fuldstændig korrekt, at Enhedslisten Ja, vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre går ind for fuld løn under barsel; vi mener, at til fru Bodil Kornbek. fuld løn under barsel er fuldstændig fundamen- Kl. 15.20 talt for, at man får en ligestilling på det område. Jeg er ikke overbevist om, at Socialdemokrater- Bodil Kornbek (KD): ne og andre partier er enige med mig i det, og Det fremgår af ligestillingsministerens redegø- det vil sige, at det, der ligger i den udtalelse eller relse, at et af de to nye indsatsområder er mænd det forslag til vedtagelse, selvfølgelig er et og ligestilling, herunder med særlig fokus på spørgsmål om at tage et kæmpe skridt i den rig- mænd som fædre. tige retning, nemlig at få reserveret 3 måneders Det synes jeg er et rigtig godt initiativ. Men barsel til manden. I I jeg synes jo også, at det er en lille smule interes- sant, når vi samtidig må bemærke, at VK-rege- 7268 Tirsdag den 23. marts 2004 (F 34)

ringen i 2002 besluttede at fjerne 2 ugers fædre- krav, at manden får 3 måneder af barselorloven, orlov for til gengæld at øge barselorlovens læng- der bortfalder, hvis den ikke bruges. de og det jo på trods af, at orloven rent faktisk Jeg kan så se ikke kun i forslaget til vedtagel- blev brugt og var en rimelig succes. se fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti, Et af argumenterne for at fjerne fædreorloven men også af ligestillingsministerens indlæg, at var, at man ikke skulle tvinge fædrene til at pas- der nu skal sættes en undersøgelse af arbejds- se deres børn, for det ville nemlig ikke gavne kulturens betydning for mænds brug af barsel- børnene spor og heller ikke mødrene, der skulle orlov i gang. Det synes jeg er et rigtig godt initi- trækkes med en sur mand. Man kunne også ativ, som jo også er med til at vise, hvilke barrie- vende den om og sige, at det heller ikke gavner rer det er, vi taler om. hverken børn eller fædre at skulle trækkes med Et af de tiltag, som Kristendemokraterne flere en sur kvinde. Men heldigvis vil jeg så sige efter gange har haft på dagsordenen og også har øn- debatten i dag, at retorikken har ændret sig. sket at arbejde for, er en central barselfond, fordi For Kristendemokraterne er det vigtigt, at vi det også kan være med til at bringe nogle af de ikke tænker de to køn adskilt, når vi taler om li- barrierer, der er, ned. Det er jo vigtigt, at man gestilling, arbejdsmarked, barselmulighed og fa- ude på arbejdspladserne ikke kun økonomisk, milie. Vi mener stadig væk, som vi hele tiden men også i virksomhedernes planlægning reg- har sagt, at det ikke er vores opgave som politi- ner med, at både mænd og kvinder tager del i en kere, i hvert fald ikke Kristendemokraternes op- barselorlov. gave, at blande os i, hvordan folk vil arrangere Derfor skal vi ind og se på barriererne og de sig, hvordan familien ønsker det. muligheder for at kunne være med til at ændre Men det er selvfølgelig vores opgave at dis- den kultur, der kan være, ikke kun samfunds- kutere de rammer, som vi sætter op omkring fa- mæssigt, men sandelig også på arbejdspladser- miliernes muligheder og familiens trivsel. Og ne, for at vi kan få et skred i udviklingen og også det handler jo om løn under barsel, om ligeløn, nogle ændringer til gavn for familien, både for pensionsmuligheder, fleksible arbejdstider, men mand, kvinde og barn. det handler så sandelig også om tid til børn, tid Det er dog vigtigt, synes jeg, til sidst at sige, til børn for både far og mor. at det ikke er nok for Kristendemokraterne, at Vi har jo hørt flere sige i dag, at børn har gavn forældre kan være borte fra arbejdsmarkedet i af en tæt kontakt til både mor og far, og vi er en periode, mens børnene er bittesmå. Det er alt- selvfølgelig optaget af, at det, som barnet har så også den almindelige dagligdag, mens de brug for og gavn af, også er noget, vi fastholder vokser op, som er med til at gøre forskellen. og har fokus på. Derfor er det også interessant at Derfor er det vigtigt, at vi også i længere per- spørge, hvad årsagerne er til fædrenes manglen- spektiv, mens børnene vokser op, stiller spørgs- de brug af barselorloven, når nu vi synes, det er mål om arbejdskultur, stiller spørgsmål om lige- gavnligt for børn at have en tæt kontakt til deres stilling, men også forholder os til den udfor- far såvel som deres mor. dring, vi alle står i, nemlig en bedre sammen- Vi har en enorm uudnyttet omsorgsreserve i hæng mellem familieliv og arbejdsliv. mændene. Vi taler om deres ikkebrugte om- sorgsdage, den ubrugte barselorlov, barns første Første næstformand (Svend Auken): sygedag, ferie osv., osv. Jeg er overbevist om, at Tak til ordføreren. Så er det fru Anne Grete mange mænd i Danmark rent faktisk godt kun- Holmsgaard som ordfører for forespørgerne. ne tænke sig mere tid til deres børn, men afhol- Jeg beder de nytilkomne medlemmer om at der sig fra det af flere grunde. forholde sig i ro, mens fru Anne Grete Holms- Det, jeg synes er vigtigt, og som også en del af gaard har ordet. Der skal være ro! debatten jo har båret præg af i dag, er jo at se på Kl. 15.25 de barrierer, der er i vores samfund eller i vores kultur, som er med til at fastholde et bestemt Anne Grete Holmsgaard (SF): barselmønster. Tak, hr. formand. Derfor synes vi også, at det er dér, vi skal gå Jeg synes faktisk, det har været en tankevæk- ind og se, hvor barriererne er, og hvordan vi kan kende debat. Jeg synes, det er fremgået ret klart, være med til at nedbryde de barrierer. Derfor vil at højre side af Folketingssalen ikke rigtig kan vi heller ikke i dag sige, at det skal være et lov- finde ud af at anerkende unge mænd som selv- stændige individer i forhold til deres børn. Det . Tirsdag den 23. marts 2004 (R 9) 7269 bliver godt nok hele tiden pakket ind i begrebet Hermed var følgende forslag bortfaldet: familie, men kernen er jo i virkeligheden, at man Forslag til vedtagelse nr. V 68 af Anne Grete faktisk ikke accepterer og ikke anerkender, at Holmsgaard (SF), Mette Frederiksen (S), Naser unge mænd, unge fædre er noget andet end hus- Khader (RV) og Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) modererstatninger. De er selvstændige indivi- (se side 7252). der, der har ret til og behov for nogle rettigheder på det her område. Hermed sluttede forespørgslen. Og hvorfor er det så, at de har så meget brug for nogle rettigheder? Af fuldstændig de samme grunde som kvinder i mange år har kæmpet for rettigheder for at blive ligestillet på alle de om- I råder, hvor kvinder har stået i den svage positi- Første næstformand (Svend Auken): on, har der faktisk været et bredt flertal herinde, Herefter går vi til dagsordenens punkt 15. Jeg vil der har anerkendt, at det var vigtigt, at man gerne bede om betydelig mere ro i salen! kæmpede for kvinders rettigheder, for ellers vil- le man ikke få ligestilling. Det gælder ligeløns- lov, det gælder alle mulige andre lovgivninger, hvoraf en meget stor del er vedtaget med et bredt flertal. Her har man altså anerkendt, at der skulle Den næste sag på dagsordenen var: rettigheder til. Men man er ikke nået til det 15) Forhandling om redegørelse nr. R 9: punkt for højrefløjen endnu, hvor man har aner- Ministeren for ligestillings redegørelse af 11. kendt, at fædre også skal have nogle rettigheder. marts 2004 for ligestillingsindsatsen i 2003 og De er og bliver stadig væk en slags moder- eller perspektiv- og handlingsplan for ligestilling husmodererstatning på det her område i forhold for 2004. til deres børn. (Anmeldt 11/3 2004. Redegørelsen givet 11/3 Når man vurderer debatten i dag, så var der 2004. Meddelelse om forhandling 11/3 2004). desværre ikke nogen sprækker. Kedeligt nok. Til gengæld kan jeg så konstatere noget meget glæ- deligt, nemlig at vi er fire partier, der har kunnet Forhandling stå sammen om at få lavet et forslag til vedtagel- se. Det bliver godt nok stemt ned af regeringen, Troels Lund Poulsen (V): men ikke desto mindre er det faktisk meget skel- Jeg vil gerne starte med på vegne af Venstre at sættende. sige tak til ministeren for perspektiv- og hand- For konsekvensen af det forslag, som vi har lingsplanen, som rummer en lang række gode fremlagt fra os selv, Socialdemokratiet, Det Ra- og konstruktive tiltag. Som jeg også har sagt før dikale Venstre og Enhedslisten, betyder jo, at vi under vore ligestillingsdebatter, vil jeg også ger- efter et regeringsskift, hvor der måtte være fler- ne konstatere, at vi stadig væk i Danmark ligger tal blandt de her partier, altså vil få 6 ugers fæd- i den absolutte top, når vi diskuterer ligestilling. reorlov, og det vil virkelig være et gennembrud. Kl. 15.30 Så også af den grund vil jeg bare sige, at det Det er ikke uden grund, at vi både i Europa er virkelig vigtigt at få det regeringsskift hur- og i resten af verden opfattes som et land, der er tigst muligt. nået langt. Vi er nået langt, når det gælder lige muligheder for kvinder og mænd, og den høje Hermed sluttede forhandlingen. grad af ligestilling i Danmark betyder også, at det enkelte menneske, den enkelte kvinde, den enkelte mand, har mulighed for at vælge det liv, Afstemning han eller hun ønsker sig. Derfor er der heller ikke nogen grund til i dag Forslag til vedtagelse nr. V 69 af Troels Lund at være alt for pessimistisk over ligestillingssitu7 Poulsen (V), Louise Frevert (DF) og Helle Sjelle ationen. Der er selvfølgelig altid ting, der kan (KF) (se side 7253) vedtoges med 62 stemmer (V, gøres bedre, ting, der kan gøres anderledes, men DF og KF), mod 45 (S, SF, RV, EL og KD). det er meget, meget vigtigt at konstatere, at vi