GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*0: EK De voorzitter: Ik heet de minister van *1: 2013-2014 Economische Zaken van harte welkom in de Eerste *2: 12 Kamer en geef het woord aan mevrouw Faber-van *3: Word de Klashorst. *4: 12de vergadering ** *5: Dinsdag 10 december 2013 *6: 10.30 uur *N ** Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Voorzitter: Broekers-Knol Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is het eerste in een reeks van vier voorstellen, die de Tegenwoordig zijn 74 leden, te weten: transitie naar een duurzame energiehuishouding moeten ondersteunen. De eerste vraag die dan in Backer, Barth, Beckers, Van Beek, Beuving, Van mij opkomt, is: wat is nu eigenlijk duurzaam? Een Bijsterveld, De Boer, Van Boxtel, Brinkman, vraag die moeilijk te beantwoorden is. Is het Bröcker, Broekers-Knol, Bruijn, Van Dijk, bijvoorbeeld duurzaam om windmolens op land te Duivesteijn, Dupuis, Duthler, Elzinga, Engels, bouwen? Wat brengt dat nu uiteindelijk op? Er Essers, Ester, Faber-van de Klashorst, Flierman, wordt gemakkelijk voorbijgegaan aan het feit dat er Franken, Frijters-Klijnen, Ganzevoort, Gerkens, zogenaamde peak shearders nodig zijn om Thom de Graaf, Fred de Graaf, Marcel de Graaff, De windstille periodes te overbruggen. Echter, deze Grave, Hermans, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, peak shearders gebruiken 20% meer energie dan Huijbregts-Schiedon, Van Kappen, Kneppers- een conventionele elektriciteitscentrale. Heijnert, Knip, Koffeman, Kok, Koning, Koole, Kox, Daarnaast zijn windmolens een gevaar voor Kuiper, De Lange, Van der Linden, Linthorst, Lokin- vogels en vleermuizen. Aan de ene kant worden er Sassen, Martens, Nagel, Postema, Quik-Schuijt, in Nederland miljarden uitgegeven aan natuur, en Reuten, Reynaers, Ruers, Schaap, Scholten, aan de andere kant maalt men niet om enige Schouwenaar, Schrijver, Sent, Slagter-Roukema, duizenden dode vleermuizen en vogels, zodra het Sörensen, Van Strien, Strik, Swagerman, Sylvester, gaat over duurzame energie. In Duitsland worden Terpstra, Thissen, Vliegenthart, Vlietstra, Vos, De er bijvoorbeeld per jaar 250.000 vleermuizen Vries, De Vries-Leggedoor en Witteveen, gedood door windmolens. Is inzichtelijk hoeveel dieren er in Nederland het dodelijke slachtoffer en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en worden van windmolens? Kan de minister hierover Werkgelegenheid, de heer Dekker, staatssecretaris helderheid geven? Of is de minister bereid om dit van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw nader in kaart te laten brengen? De PVV-fractie is Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, van mening dat het hele plaatje naar buiten mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van gebracht dient te worden, inclusief alle voor- en Defensie, de heer Kamp, minister van Economische nadelen. Dat geldt ook voor dierenwelzijn. Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van In Duitsland begint langzamerhand ook een Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer lampje te branden. Duitse bedrijven hekelen het Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de energiebeleid, omdat het marktmechanisme in de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en energiesector buitenspel wordt gezet en de kans Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister- dat de stroom uitvalt, groter is geworden. In Het president, minister van Algemene Zaken en de heer Financieele Dagblad van 26 november stond: "Dat Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. er nog geen ongelukken zijn gebeurd, is in eerste ** instantie te danken aan Europa, dat als buffer dient op het moment dat Duitsland te veel of te weinig *N stroom heeft." Maar wat als deze buffer verdwijnt? Stel dat er binnen Europa meer landen met De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede dat er dergelijke fluctuaties te maken krijgen in het geen berichten van verhindering zijn ingekomen. stroomaanbod. Wat is de visie van de minister in ** dezen? Graag een reactie. Hoe lang kunnen de traditionele Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen. energiemaatschappijen nog concurreren met de gesubsidieerde groene stroom? Hoelang zijn zij nog *B in staat om verlies leidende kolen- en gascentrales *!Energierapport 2011*! te laten draaien? De PVV-fractie is van mening dat Nederland niet enkel kan draaien op windmolens, Aan de orde is de behandeling van: zonnecellen en het verstoken van biomassa. - het wetsvoorstel Wijziging van de Traditionele energiemaatschappijen zijn van Elektriciteitswet 1998, de Gaswet en de levensbelang. Zonder hen gaat in Nederland Warmtewet (wijzigingen samenhangend met letterlijk en figuurlijk het licht uit. Deelt de minister het energierapport 2011) (33493). deze stelling? Graag hoor ik ook daarop een reactie. Ik vrees dat de regering nog niet zo ver is De beraadslaging wordt geopend. om het huidige energiebeleid af te vallen, maar de wal zal het schip doen keren. Voorlopig koerst de regering gewoon verder en ik zal nader ingaan op 1 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. enkele onderwerpen in het wetsvoorstel, te voordoen dat de invoeder van het gas toch de extra beginnen bij de gassamenstelling. Doordat er in het kosten draagt van het invoeden van gas dat niet verleden enkel Nederlands gas door de gasleidingen voldoet aan de invoedspecificaties. Dit zou dan stroomde, was het eenvoudiger om de geschieden in het kader van de maatschappelijk gassamenstelling te regelen. Door de afname van optimale benutting van het gastransportnet. De het Nederlandse gas wordt er ook gas vanuit het ACM zou er toezicht op houden dat deze kosten niet buitenland geïmporteerd. Nederland heeft dan ook gesocialiseerd worden. de hoge ambitie om de gasrotonde van Europa te De PVV-fractie vraagt zich af hoe die worden. Met dat streven is niets mis, mits de "maatschappelijk optimale benutting van het ontwikkeling van deze ambitie niet koste wat het gastransportnet" gezien moet worden. Hoe kost gerealiseerd zal worden. verhoudt die zich dan tot het begrip "socialiseren"? Ik zeg dit, omdat de overname van het De vraag is, ook aan de minister, hoe vast de Duitse BEB toch de schijn heeft van een dubieuze invoedspecificaties liggen. Als deze versoepeld overname. De Gasunie was zo gebrand op het worden, mogen er ook gassen aangeboden worden eigenaarschap van een Duitse pijplijn voor gas dat met een bredere gassamenstelling en nemen de de Gasunie het verlies van 1 miljard voor lief nam. kosten voor het invoeden toe. Deze kosten worden Met de overname zou het publieke belang van weer ondergebracht in de transporttarieven. Graag leveringszekerheid gediend zijn. Maar was er dan hoor ik hierop een reactie van de minister. onzekerheid over de levering? Nee. De minister Groen gas kan op verschillende manieren schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag zijn weg vinden. Het kan zonder opwerking ingezet dat er geen sprake was van onzekerheid. Wel zou worden via aparte netwerken of om elektriciteit te er sprake zijn van een publiek belang: met deze produceren. In dit licht wordt groen gas via de SDE- overname wordt de leverings- en plusregeling gesubsidieerd, wat toch ook een vorm voorzieningszekerheid versterkt. Men wilde dus nóg van socialisatie is. Groen gas kan opgewerkt zekerder zijn. Je bent ergens zeker van, of je bent worden tot biogas en ingevoed worden in het het niet. Je bent niet nóg zekerder. En alsof de gastransportnet. De vraag is wel wie de kosten gaat Duitse bedrijven niet betrouwbaar zouden zijn! De dragen als het gas niet voldoet. Valt dit invoeden overname van BEB zou leiden tot lagere gasprijzen, bijvoorbeeld onder "maatschappelijke benutting"? maar komt dit voordeel wel terecht bij de In dat geval worden de kosten gesocialiseerd. En consumenten? De overheid is maar al te hoe moeten de subsidies worden gezien die bereidwillig om deze financiële ruimte in te pikken verstrekt worden door lagere overheden voor het door extra heffingen. En daarbovenop wordt het invoeden van biogas aan het nationale net? Dat is verlies van 1 miljard, veroorzaakt door de toch ook een vorm van socialisatie? Houdt de ACM overname van het Duitse BEB, verrekend in de daar ook toezicht op? Graag een reactie van de transporttarieven, die daardoor stijgen. minister. Er kunnen gassen aangeboden worden op Het wetsvoorstel voorziet in een wijziging het nationale gasnet, met verschillende betreffende het salderen van door de kleingebruiker gassamenstelling. Deze gassen moeten wel voldoen opgewekte stroom met een aansluiting met een aan de invoedspecificaties. Deze invoedspecificaties doorlaatwaarde van maximaal 3 x 80 ampère op zijn technische specificaties. De netbeheerder moet één aansluiting, zich afspelende achter de meter. er vervolgens zorg voor dragen dat het gas voldoet Het salderen van ingevoede en onttrokken aan de afleverspecificaties. Indien er een verschil elektriciteit is voor de kleinverbruiker financieel zit tussen de invoerspecificaties en de voordeliger dan het ontvangen van een redelijke afleverspecificaties, moet de netbeheerder van het vergoeding voor ingevoede elektriciteit en het landelijke gastransportnet het ingevoede gas zo betalen voor de verbruikte elektriciteit. De huidige bewerken dat het aan de afleverspecificaties bovengrens van 5.000 kWh per factureringsperiode voldoet. Voorlopig moeten deze afleverspecificaties vervalt, mits het duurzaam opgewekte elektriciteit overeenkomsten hebben met het aardgas, omdat betreft. de gasketels van verbruikers op dit moment geen Graag zou de PVV-fractie van de minister ander gas aankunnen. Toekomstige gasketels wat meer duidelijkheid krijgen over de moeten een bredere gassamenstelling aankunnen, factureringsperiode. De bovengrens voor het omdat er een toename zal zijn van hogere salderen van niet-duurzaam opgewekte energie koolwaterstoffen. Er zal ook sprake zijn van nieuwe blijft op 5.000 kWh per factureringsperiode. In het componenten zoals waterstof en kooldioxide. Het voorstel van wet in artikel 31c is het volgende kan dan bijvoorbeeld gaan om hogere gehaltes opgenomen. "De leverancier berekent het verbruik kooldioxide uit groen gas. Hogere gehaltes aan ten behoeve van de facturering en inning van de koolstof leiden niet automatisch tot een hogere leveringskosten door de aan het net onttrokken calorische verbranding, maar kunnen dus wel leiden elektriciteit te verminderen met de op het net tot meer CO2-uitstoot. Voorzitter, daar moeten de ingevoede elektriciteit, met een maximum van groene moraalridders toch van huiveren? 5.000 kWh aan op het net ingevoede elektriciteit, De netbeheerder kan aangeboden gas voor zover het saldo van de aan het net onttrokken weigeren, indien het bewerken van dat gas niet minus de op het net ingevoede elektriciteit niet doelmatig is. Kortom, dan zijn de kosten te hoog. minder dan nul bedraagt". Hier wordt dus niet de Wel is er de mogelijkheid dat de aanbieder van het grootte aangeven van de factureringsperiode. Dit gas deze kosten draagt en dat het gas dan alsnog zou in de toekomst kunnen leiden tot discussie. Zou ingevoed wordt. De situatie kan zich echter ook de factureringsperiode niet specifieker omschreven 2 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. moeten worden? Graag een reactie van de minister. uitgeven en innemen van garanties van oorsprong Wel moet ik hierbij opmerken dat de minister in de van energie zijn gelijkluidend, met uitzondering van nota naar aanleiding van het verslag heeft de bepaling wie vaststelt of een productie-installatie aangegeven dat de factureringsperiode één jaar is. geschikt is voor de productie van de betreffende Door het salderen zal de kleinverbruiker minder energie. De netbeheerder, op wiens net de belasting betalen, zowel aan btw als aan productie-installatie wordt aangesloten, stelt vast of energiebelasting. Nu is de PVV-fractie een groot de betreffende productie-installatie geschikt is voor voorstander van het opleggen van minder hernieuwbare energie. Er moet gewaakt worden belasting, maar we moeten oppassen dat er niet voor de schijn van belangenverstrengeling van de een lastenverlegging gaat plaatsvinden. netbeheerder met de lagere overheden. Lagere Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft overheden zijn dikwijls aandeelhouder van het ingeschat dat met de huidige salderingsregeling de netbedrijf. Het kan ook raadzaam zijn om de belastingopbrengst met betrekking tot energie in eventuele betrokkenheid van lagere overheden bij 2020 met 230 miljoen euro zal dalen. De vraag is of productie-installaties op te nemen in het deze 230 miljoen gecompenseerd gaan worden. informatieprotocol. Is de minister daartoe bereid? Gaan de verbruikers die niet in de gelegenheid zijn Is de minister bereid om deze gegevens openbaar om zelf duurzame stroom op te wekken, meer te maken? betalen? Of gaat de regering de salderingsregeling Mevrouw de voorzitter, hier wil ik het bij op korte termijn afbouwen? Een overgangsregeling laten. van ten minste twee jaar is al over tafel gekomen, en dit terwijl de kleinverbruikers die zonnepanelen *N hebben aangeschaft rekenen op een terugverdienperiode van tien jaar. Graag een Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. Dit reactie van de minister. wetsvoorstel maakt deel uit van de bredere Ik ga in op de tarieven. De ACM zal bij het wetgevingsagenda STROOM. De wijziging is gericht vaststellen van de transporttarieven naast de op de implementatie van onderdelen van het doelmatigheid van de bedrijfsvoering en het Energierapport 2011 en voorziet in maatregelen ten transport ook rekening houden met het belang van aanzien van knelpunten die in dit Energierapport voorzieningszekerheid en het belang van zijn gesignaleerd. Daarnaast is een aantal duurzaamheid. Daar hebben we weer het woord maatregelen opgenomen als gevolg van recente "duurzaamheid". Met dat woord kun je alle kanten ontwikkelingen zoals een uitspraak van het College op. Het wordt te pas en te onpas gebruikt om zaken van Beroep voor het bedrijfsleven over de definitie naar de eigen hand te kunnen zetten. De ACM krijgt van "aansluiting". Mijn fractie wil met name ingaan binnen de wettelijke kaders beleidsruimte om te op de regelingen voor zelfleveranciers van groene bepalen hoe zij bij de reguleringsmethode rekening stroom. houdt met het belang van duurzaamheid. Dit kan De voorliggende wetswijziging is onder een eigen leven gaan leiden en uitmonden in meer bedoeld om de motie-Paulus Jansen c.s. willekeur. De PVV-fractie is van mening dat het (29023, nr. 93), in de Tweede Kamer aangenomen, beleid bij het politieke bestuur hoort te liggen en te implementeren. In deze motie werd het kabinet niet bij een orgaan dat toezicht dient te houden. gevraagd om met voorstellen te komen om Kan de minister deze stelling delen? Graag een verenigingen van eigenaren (vve's) in staat te reactie van de minister. stellen, zelf opgewekte elektriciteit te laten salderen Om in aanmerking te komen voor SDE- met het elektriciteitsverbruik van de leden van de plussubsidie dient men een certificaat te kunnen vereniging van eigenaren. GroenLinks vindt dat de overleggen, waaruit blijkt dat er sprake is van minister met een zeer beperkte interpretatie van opwekking van energie uit hernieuwbare bronnen. deze motie is gekomen, en dat hij daarmee het Met behulp van dit certificaat kunnen de gevraagde doel niet dient. producenten hun energie verkopen als groene Voorzitter. Ik realiseer mij dat ik had energie. Windenergie zou hier ook onder vallen. beloofd ook namens de fractie van de SP te Zoals reeds bekend ziet de PVV-fractie helemaal spreken. Dat was ik vergeten te melden. Bij dezen niets in windmolens en deze kunnen aan het einde herstel ik dat. Mijn inbreng en vragen zijn ook van hun levensduur nog weleens voor een extra namens de fractie van de SP. onaangename verrassing zorgen. Immers, is er Zo blijven voor de eigenaren van nagedacht over de vraag hoe er omgegaan dient te appartementen of een wooncomplex de worden met de toekomstige sloopkosten van de mogelijkheden tot salderen veel beperkter dan voor windmolens? Is in kaart gebracht hoe hoog deze eigenaren van woningen. Er zijn bijvoorbeeld veel kosten per windmolen zijn, op land en op zee? En vve's die geen gemeenschappelijke aansluiting zijn deze kosten reeds meegenomen in het totale hebben. Die hebben dus niets aan deze kostenplaatje van windenergie? Wordt er wetswijziging. Er zijn grote vve's met een afgeschreven op windmolens? Graag een reactie gemeenschappelijke aansluiting en een verbruik van de minister. boven de 10.000 kWh per jaar. Die vallen in een In dit wetsvoorstel is ervoor gekozen, de lager energiebelastingtarief en salderen levert certificerende taak op te dragen aan de minister €0,14 per kWh op en geen €0,24, terwijl de leden van Economische Zaken. Hiermee wordt geen om wie het uiteindelijk gaat allemaal afbreuk gedaan aan de ministeriële kleinverbruikers zijn, net zoals de eigenaren van verantwoordelijkheid. De bepalingen over het een eigen woning. De afzonderlijke huishoudens 3 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. vallen wel onder het hogere energiebelastingtarief, vrijstelling van energiebelasting volgens het maar kunnen dat niet benutten om te salderen. bestaande artikel 50 Wet belastingen op Als de vve's een gemeenschappelijke milieugrondslag. Vele bestaande projecten van aansluiting hebben met een doorlaatwaarde van particulieren en scholen met zonnestroom komen in boven de 3 x 80 ampère, kunnen ze de de problemen, en nieuwe projecten worden energiebelasting en btw daarover niet salderen, ontmoedigd. De fracties van GroenLinks, de SP en terwijl het gaat om leden die als huishoudens D66 rekenen erop dat dit niet de bedoeling is van kleinverbruikers zijn. Huishoudens kunnen hun de minister, maar dat het een vergissing is. Wij eigen elektriciteitsverbruik dus niet salderen via de horen graag een duidelijke toezegging van de gemeenschappelijke aansluiting. Mijn fractie vindt minister op dit punt. dit vreemd. Het hele idee was natuurlijk anders. Als je een eigen woning hebt, heb je een eigen dak Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): waarop je panelen kunt laten leggen. Dan is er een Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Vos over mooie regeling waaronder je mag salderen en geen de ontzorging. Als ik het goed begrijp, zet een energiebelasting hoeft te betalen. Heb je echter de bedrijf bijvoorbeeld zonnecellen op het dak bij een pech dat je woont in een woning die je in een particulier. Vervolgens krijg je energie of stroom appartementencomplex hebt gekocht en waar je voor een bepaalde prijs. Is het dan niet zo dat het met zijn allen zonnepanelen op het dak laat leggen, bedrijf in kwestie in feite de btw ontduikt en de dan kun je in feite maar een heel klein deel, belasting op energie? Of zie ik dat verkeerd? namelijk het gemeenschappelijke verbruik voor liften en licht, salderen. Of je zou kunnen zeggen Mevrouw Vos (GroenLinks): Nee, want er is juist dat één iemand in het hele gebouw mag salderen. binnen de wet geregeld -- en dat is ook door de Die situatie vinden wij onevenredig. De motie van Belastingdienst bevestigd -- dat het mogelijk is dat de Tweede Kamer vroeg ook om gelijke toepassing. een partij inderdaad voor bijvoorbeeld een school Ik wil de minister uitnodigen om daar nog eens heel zonnepanelen plaatst, dat er een contract wordt goed naar te kijken. Wil hij een ruimhartigere gesloten, dat er een gegarandeerde afname moet uitvoering kiezen, zoals in feite ook de bedoeling zijn, dat die school die stroom gebruikt, en dat er in was van de motie die in de Tweede Kamer is het contract een bepaalde prijs daarvoor wordt aangenomen? Is het niet bijvoorbeeld mogelijk om afgesproken. Het gebeurt vaak zo dat die school voor vve's een specifieke zelfleveringsmogelijkheid dan na een bepaald aantal jaren eigenaar wordt te creëren, bijvoorbeeld via het invoeden via een van die zonnepanelen, maar dat er in de tussentijd van de aansluitingen, waarbij administratief door de geen energiebelasting in rekening hoeft te worden netbeheerder naar rato gesaldeerd kan worden op gebracht bij die school. Dat was tot nu toe de de huishoudelijke rekeningen? interpretatie van dit artikel in de wet en dat is ook Een tweede punt dat mijn fractie aan de op deze wijze toegepast, met goedkeuring van de orde wil stellen is de zorg die er is ontstaan over Belastingdienst. Mijn fractie vindt het juist van allerlei "ontzorgingsinitiatieven", zoals ik ze maar belang dat dit soort constructies kan blijven noem. Ik breng dit punt niet alleen namens de bestaan. Dit maakt een investering in duurzame fracties van GroenLinks en de SP ter sprake, maar energie mogelijk voor bijvoorbeeld huurders van ook namens die van D66. De heer Van Boxtel heeft een woningbouwcorporatie of voor een school, mij gevraagd om de minister daar uitdrukkelijk op partijen die niet in staat zouden zijn om dat zelf te te bevragen. De minister heeft op 31 oktober in regelen. Zo kunnen zij gebruikmaken van de antwoord op vragen die de fractie van D66 in deze energiebelasting. Kamer heeft gesteld, in feite een nieuwe en Een derde reeks vragen die ik wil stellen nauwere interpretatie gegeven van het artikel 50 heeft te maken met de definitie van het begrip van de Wet belastingen op milieugrondslag. De "directe lijn". De minister is in de schriftelijke minister schrijft dat energiebelastingvrije beantwoording uitgebreid ingegaan op de positie hernieuwbare energieopwek voor de gebruiker van de gebruikers van een directe lijn, waarbij alleen mogelijk is als die opwek voor "rekening en eigen opgewekte energie via een directe lijn zelf risico" van de gebruiker plaatsvindt. Vrijstelling is gebruikt wordt. Consumenten c.q. kleinverbruikers volgens de minister alleen mogelijk als de mogen hier geen gebruik van maken, behalve als verbruiker zelf het risico draagt voor de de verbruikers niet in hoofdzaak kleinverbruikers daadwerkelijke opgewekte elektriciteit. Dit zou niet zijn. De minister verdedigt deze beperking met het het geval zijn als de vergoeding voor het gebruik argument van de consumentenbescherming. Een van zonnepanelen afhangt van de hoeveelheid consument die van een particuliere directe lijn geproduceerde kWh. Als een derde partij volgens gebruikmaakt in plaats van gebruik te maken van het ontzorgmodel met de gebruiker afrekent per het openbare net, geniet geen bescherming, zegt kWh, zou de vrijstelling van de energiebelasting de minister. Ook is de minister bang dat de positie niet meer mogelijk zijn, volgens het antwoord van en de financiering van het openbare net ondermijnd de minister aan deze Kamer. kan raken. Mijn fractie vraagt de minister of hij hier In de wet staat echter niets van "voor niet wat ruimer mee kan omgaan. In Berlijn rekening en risico" van de gebruiker. Ook bij de bijvoorbeeld is eigen beheer van het net door behandeling van de wet is dit niet aan de orde particulieren mogelijk. Dat kan voor het opwekken geweest. Er zijn inmiddels vele initiatieven van zonnestroom en windenergie nieuwe kansen ontstaan, waarbij een derde partij huurders bieden. Daar kunnen particulieren gezamenlijk een ontzorgt of scholen, en waarbij men uitgaat van windenergielocatie creëren, een directe lijn 4 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. aanleggen en op die manier stroom produceren. tussentijd blijkt dat bepaalde fundamentele Waarom niet het voorbeeld van Berlijn volgen en veranderingen eerder noodzakelijk zijn, hij bereid is deze ruimte hier ook bieden aan particulieren? deze ter hand te nemen. Wij zijn daar natuurlijk blij Een vierde punt dat eigenlijk buiten deze mee, maar kan de minister aangeven aan welke behandeling valt, maar waar ik toch een aantal fundamentele veranderingen hij daarbij denkt? Is vragen over heb, is de kwestie van de levering voor het tijdig realiseren van de doelstellingen voor de meter van wind en zon aan leden van een duurzame energie, voor CO2-reductie en coöperatie die mogelijk gaat worden met een energiebesparing geen aanleiding om die korting van €0,075 op de energiebelasting. Ik heb fundamentele veranderingen tijdig ter hand te een aantal vragen over de toepassing van de nemen? Geeft de grote toename van initiatieven zogenaamde postcoderoosbenadering. Het is heel voor hernieuwbare energie en daarmee ook de mooi dat deze gelegenheid gecreëerd wordt, maar groei van dit type energieopwekking niet juist dat kan alleen maar binnen het zogenaamde aanleiding voor fundamentele wijzigingen, omdat er postcoderoosgebied. De minister hanteert daarbij nog steeds allerlei belemmeringen bestaan? Ik hoor het argument dat het gaat om de herkenbare lokale graag van de minister een nader antwoord op deze opwekking van duurzame energie, waarbij de vraag. afnemer een band heeft met de locatie van Ik wil afsluiten met het volgende. We opwekking. Dan is het vreemd om dit zo te hebben het nu zo vaak over de beperken. Veel mensen zullen zich identificeren met participatiesamenleving, dat nieuwe toverwoord van bijvoorbeeld de gemeente waarin ze wonen. Een het kabinet. Ik zou zeggen: geef al die mensen die Amsterdammer zal graag Amsterdamse stroom op dit moment initiatieven nemen op het gebied afnemen. Of de windmolen dan in Amsterdam- van duurzame energie en die zoeken naar nieuwe Noord staat, terwijl de afnemer zelf in Amsterdam- wegen, volop de ruimte, ruim de bestaande West woont, maakt niet uit. De verbinding zal er belemmeringen op en kijk ook eens goed naar de zeker zijn, dus ik vind dat eerlijk gezegd een bestaande Elektriciteitwet: is die niet toe aan een vreemde en willekeurige beperking. Daarnaast is fundamentele wijziging? als beperking toegevoegd dat de opwekcapaciteit midden in de postcoderoos moet staan. Ook dat *N vormt een extra belemmering en het is bovendien niet in het energieakkoord afgesproken. Wat zijn nu Mevrouw Koning (PvdA): Voorzitter. Wat de Partij de werkelijke redenen om deze mogelijkheid van van de Arbeid betreft, spreken wij vandaag eigenlijk verlaging van de energiebelasting zo beperkt te over één overgebleven thema in dit wetsvoorstel. houden? Is de minister bang voor een te grote De overgebleven vraag is volgens ons of de groei van zonnestroom? Graag een antwoord hierop duurzame energieopwekking door groepen van de minister. particulieren en organisaties wellicht onnodig wordt Mijn fractie heeft in de schriftelijke rondes belemmerd. Dat is een onderwerp dat niet per se in gevraagd waarom er niet wordt gekozen voor een dit wetsvoorstel staat. Het raakt hier echter zo fundamentele herziening van de Elektriciteitswet. sterk aan, dat wij deze gelegenheid graag Wij vinden de STROOM-wetgevingsagenda te gebruiken om met elkaar hierover in gesprek te beperkt. Wij vinden dat een fundamentele gaan. Dat geeft misschien net iets meer informatie herziening nodig is, aangezien de huidige wet is dan stukken die heen en weer gaan. gebaseerd op centrale opwek en we juist een De Partij van de Arbeid gaat ervan uit dat enorme groei en een toenemend belang van lokale, wij elkaar noch de regering hoeven te overtuigen decentrale opwek meemaken. Die laatste bekleedt van het belang van een groter aandeel van nog steeds een uitzonderingspositie in de huidige duurzaam opgewekte energie in Nederland. Een wet, die is gebaseerd op centrale opwek van klein voorbeeldje. In het energieakkoord is de energie. Daardoor bestaat volgens ons voor doelstelling opgenomen van 14% in 2020. Maar ja, decentraal opgewekte elektriciteit een niet- in het energieakkoord zelf wordt geconstateerd dat gelijkwaardige positie ten opzichte van centraal er op dit moment nog maar 4% duurzaam wordt opgewekte elektriciteit. opgewekt. Dat vraagt volgens ons om een strategie De minister wil voorlopig gaan die ervoor zorgt dat inwoners en organisaties experimenteren. Hij vindt het nog te vroeg voor worden gefaciliteerd in hun wens om zelf bij te verregaande stappen. Wij vinden dit een gemiste dragen aan duurzame-energieopwekking. Niet kans. Nederland loopt al flink achter met de opwek alleen de energiemaatschappijen, dus zeg maar de van duurzame energie. Het kabinet gaat zijn grote jongens, maar juist allerlei organisaties en doelstellingen niet halen. Nederland mist hierdoor individuen zouden moeten worden gefaciliteerd om ook interessante economische kansen. Kijk naar hieraan bij te dragen. Is de minister het daarmee Denemarken, waar windenergie booming business eens? is en voor enorm veel werkgelegenheid zorgt. Kijk Ik wil de minister drie punten voorleggen. naar Duitsland. En kijk ook naar Nederland zelf, Die punten vormen, zo denken en vrezen wij, waar de interesse van particulieren, van allerlei misschien wel een belemmering voor het streven initiatiefnemers en bedrijven om te gaan investeren dat ik zonet beschreef. Ze staan dus niet in het in windenergie en zonnestroom groeiende is. voorliggende wetsvoorstel, maar raken eraan en Mensen willen graag investeren, willen meedoen en zouden in het vervolg van het wetgevingsproces- zoeken naar allerlei nieuwe vormen. De minister STROOM misschien wel naar voren kunnen komen. schrijft in zijn beantwoording dat als in de Nogmaals, wij streven naar ruimte voor inwoners 5 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. en organisaties om zelf duurzame energie op te door het geven van een antwoord op vragen uit dit wekken. Voordat ik deze drie punten benadruk, wil huis heeft bedoeld om een extra belemmering voor ik ingaan op de in de Tweede Kamer unaniem deze projecten op te werpen. Vandaar dat wij aangenomen motie-Paulus Jansen (29023, nr. 93). denken dat er iets anders aan de hand kan zijn. Volgens de memorie van toelichting is deze motie in Kan de minister hierover helderheid geven? dit wetsvoorstel verwerkt. De motie verzoekt de Nu het tweede punt: het belastingvoordeel regering -- ik zeg het in mijn eigen woorden -- om over de elektriciteitsbelasting en de postcoderoos. te regelen dat door een vve opgewekte elektriciteit We hebben daarover vragen gesteld bij het voorstel verrekend kan worden met het gebruik van de voor de belastingwetgeving. Daar komen nadere afzonderlijke leden. Dit is een streven om bewoners vragen over, maar volgens ons is het belangrijk om van appartementencomplexen, net als bewoners in dit debat nog één keer uitgelegd te krijgen wat van eengezinswoningen, de mogelijkheid te geven de achtergrond is van de wens om via een om bij te dragen aan duurzame-energieopwekking. belastingvoordeel mensen te faciliteren die in Maar het is ook bedoeld om verenigingen van elkaars nabijheid wonen en in het midden van de eigenaren die samen zonnepanelen op, centrale postcoderoos een installatie hebben. bijvoorbeeld, het dak van een school willen leggen, Misschien voelt men wel een nabijheid zonder dat te laten profiteren van die opgewekte elektriciteit. men bij elkaar in de postcoderoos woont. Mocht de De vve is zodoende niet alleen de vereniging van reden zijn gelegen in de totale opbrengst van de eigenaren van een appartementencomplex, maar elektriciteitsbelasting, dan denken wij dat de ook een vereniging van eigenaren van die regering deze ook op peil kan houden -- dat streven duurzame-energie-installatie. steunen wij immers -- door het tarief voor groot- of Wij begrijpen niet hoe met het schrappen middelgrootgebruikers of voor andere gebruikers van de salderingsgrens van 5.000 kWh de opdracht iets te verhogen. Die tarieven voor de groot- of uit de motie is uitgevoerd om te kunnen salderen middelgrootgebruikers zijn grofweg een derde en met het afzonderlijke gebruik van de verschillende een tiende van het tarief voor de kleinverbruikers. leden van de vve. En als de motie niet is Misschien hoeft er dus maar een klein beetje te meegenomen in het wetsvoorstel, waarom wordt worden bijgedraaid om toch het geraamde bedrag dat dan wel vermeld in de memorie van toelichting? binnen te krijgen. Nogmaals, dat streven delen wij Misschien zien wij iets over het hoofd. Kan de zeker. minister dit nog een keer uitleggen? Als derde en laatste punt vragen wij ons af Wel denken wij te hebben begrepen dat de hoe de regering de productie van duurzame energie route via belastingkorting volgens de minister een door woningcorporaties, scholen, zzp'ers, mkb en al volwaardig alternatief is voor de saldering van vve's dat soort kleinverbruikers-maar-geen-huishoudens en andere collectieven. Misschien is het nog wel wil stimuleren. Wanneer komt dat aan de orde in de belangrijker om dit goed toegelicht te krijgen. STROOM-wetsvoorstellen die nog onze kant uit Graag horen wij de redenatie achter hoe de zullen komen? voorgestelde belastingkorting het duurzaam Ik heb geprobeerd om aan te geven dat de opwekken van energie door groepen individuen en Partij van de Arbeid het streven van de regering om organisaties evenzeer stimuleert als salderen zou meer duurzame energie te laten opwekken, van hebben gedaan of zou hebben kunnen doen. harte deelt. Wij vinden het ook belangrijk om dit Nu de drie punten waarvan wij ons afvragen door individuen en kleine organisaties te laten of ze misschien zorgen voor onnodige doen. Wij willen de samenleving hierin dus laten belemmeringen van het streven om meer mensen participeren. Daarom streven wij een overheid na en organisaties duurzame energie te laten die belemmeringen wegneemt voor inwoners en opwekken. Zoals mevrouw Vos, mede namens D66 organisaties die zelf of samen duurzame energie en de SP, net in haar bijdrage naar voren bracht, willen opwekken. Wij zijn erg benieuwd naar de denken wij dat er een vergissing is gemaakt bij de reactie van de minister en kijken natuurlijk uit naar beantwoording van de vragen van de D66-fractie. het debat. In het antwoord wordt namelijk beschreven in welk geval verbruikers onder artikel 50 van de Wet De beraadslaging wordt geschorst. belastingen op milieugrondslag vallen en dus een vrijstelling kunnen krijgen vanwege duurzame De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.20 uur zelfopwekking. De toelichting dat de installatie voor geschorst. rekening en risico van de verbruiker dient te zijn, is krapper dan wat nu wordt gehanteerd door de *B Belastingdienst, zo is ons van diverse kanten *!Mediawet 2008*! verteld en aangetoond. Daarmee zouden bestaande projecten en in voorbereiding zijnde projecten grote Aan de orde is de behandeling van: nadelen ondervinden en worden belemmerd, en dat - het wetsvoorstel Wijziging van onder dus alleen vanwege een antwoord op een vraag uit meer de Mediawet 2008 in verband met onder dit huis. We hebben dit gehoord van projecten als meer aanpassing van de rijksmediabijdrage en Zonnestroom van Amsterdamse scholen of het overheveling van het budget voor de project in Almere, en we hebben echt complete bekostiging van de regionale omroepen van lijsten met voorbeelden ontvangen, die ik mijn het provinciefonds naar de mediabegroting collega's nu zal besparen. De Partij van de Arbeid (33664). kan zich eigenlijk niet voorstellen dat de regering 6 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De voorzitter: Ik had zojuist de vergadering De staatssecretaris heeft de Raad voor geschorst voor een enkele minuut in afwachting van Cultuur opdracht gegeven om een de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en toekomstverkenning uit te voeren van hoe ons Wetenschap. Deze is inmiddels gearriveerd. mediabestel, inclusief de regionale omroepen, het Het woord is als eerste aan mevrouw De meest efficiënt en toekomstbestendig Vries-Leggedoor. georganiseerd kan worden. In zijn brief van 19 ** november 2013 geeft de staatssecretaris aan dat hij de journalistieke nieuwsvoorziening in de regio De beraadslaging wordt geopend. een belangrijk aandachtspunt vindt en dat de Raad voor Cultuur deze zal betrekken bij zijn *N toekomstverkenning. Deze toekomstverkenning kan in 2016 leiden tot een nieuwe situatie. Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA): Voorzitter. In de Tweede Kamer is een motie van onze Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de partijgenoot Heerma (33664, nr. 13) aangenomen, beantwoording van de door ons gestelde waarin de regering wordt gevraagd te borgen dat schriftelijke vragen. Over zaken als de regionale omroepen hun verankering behouden in "flitsenregeling" en het "haatzaaien-artikel" het eigen verzorgingsgebied en autonoom hun taak verschillen wij niet van mening. Vandaag wil de kunnen uitvoeren. In de schriftelijke beantwoording CDA-fractie het met name hebben over de deelde de staatssecretaris mee dat hij de mening financiering van de regionale omroepen; in onze van de leden van de CDA-fractie in deze Kamer ogen het belangrijkste punt in de wet. Met deze wet deelt, dat het behoud van de regionale identiteit en worden de wettelijke zorgplicht en de financiële redactionele onafhankelijkheid belangrijk is en dat verantwoordelijkheid samengebracht bij het Rijk; hij uitvoering zal geven aan de motie-Heerma. Ik recentralisatie dus. In de afgelopen jaren is de citeer de staatssecretaris: "daarbij [is] niet de financiering nogal aan verandering onderhevig organisatievorm maar een goede regionale geweest: vóór 2006 Rijk en provincie, na 2006 mediavoorziening het doel. Het belang van de provincie en nu wordt er voorgesteld om deze weer regionale omroepen en hun verankering in de regio bij het Rijk onder te brengen. deel ik." Als de staatssecretaris, zoals geciteerd, het Regionale omroepen vervullen een sleutelrol belang van de regionale omroepen en hun in regionaal nieuws, informatie en cultuur. De leden verankering in de regio met ons deelt, dan hebben van de CDA-fractie willen op deze plek benadrukken wij één, voor ons belangrijke, vraag. De dat zij hechten aan de herkenbaarheid van de staatssecretaris stelt in dit citaat dat voor hem niet regionale omroepen in de eigen regio. Dat is een de organisatievorm maar een goede regionale middel waardoor mensen zich betrokken kunnen mediavoorziening het doel is. "Mediavoorziening" voelen bij het gebied waar ze wonen. De CDA- omvat voor ons meer dan de door de fractie acht dit een groot goed. staatssecretaris in zijn brief van 19 november Het uitgangspunt is om een bezuiniging van genoemde "journalistieke nieuwsvoorziening". Wij 17 miljoen op het budget van de regionale verzoeken de staatssecretaris om aan te geven wat omroepen, die ingaat in 2016, te halen uit minder hij daarmee bedoelt. Welke organisatievorm staat overheadkosten, efficiënter samenwerken en meer de staatssecretaris voor ogen en wat verstaat hij integratie met de landelijke omroep. Volgens de onder een goede regionale mediavoorziening? Kan regering is het nodig om de financiering daarvoor die ook betekenen dat de regionale omroepen weer via de rijksbegroting te laten verlopen. Het is verwateren tot een regionale redactie onder de wellicht goed om te memoreren dat het motief in landelijke omroepen à la "Hart van Nederland", of 2006 om de financiering via de provincie te laten ziet hij zoiets meer in het licht van het lopen, het verminderen van de bestuurlijke drukte "Toekomstvenster" van de koepelorganisatie van was! Neemt die bij recentralisatie dan niet juist regionale omroepen ROOS, waarbij het belang van weer wat toe? Graag een antwoord van de regionale omroepen en hun verankering in de staatssecretaris. regio's behouden blijft, maar er door clustering en Regionale omroepen opereren autonoom op meer dingen samendoen landelijk en regionaal basis van hun redactionele onafhankelijkheid. Dat is voordeel kan worden behaald? Voor de CDA-fractie onder meer vastgelegd in de artikelen 2.1, tweede zou dat laatste, wellicht zelfs gecombineerd met lid onderdeel d, in artikel 2.88 en in het samenwerking met lokale omroepen zoals bepleit in voorgestelde artikel 2.170, derde lid van de de vorige week tijdens de OCW- Mediawet. In die zin bestaat er geen sturing van begrotingsbehandeling aangenomen motie-Heerma, overheidswege en zo hoort het ook. Niet voor niets de voorkeur verdienen. zegt onze Grondwet in artikel 7, tweede lid dat er Wij voorzien dat de staatssecretaris het regulering van televisie en radio mag plaatsvinden, advies van de Raad voor Cultuur zal willen maar dat deze niet het voorafgaande toezicht op de afwachten alvorens antwoord te geven. Wij willen inhoud van het media-aanbod mag betreffen. Mocht de staatssecretaris er echter op wijzen dat zijn er een verandering komen in de onafhankelijke beantwoording belangrijk is voor de uiteindelijke positie van de regionale omroepen, dan kan dat in afweging van onze fractie. Wij willen niet het gevoel de ogen van de CDA-fractie niet zonder hebben dat wij met deze recentralisatie van het wetswijziging. Graag een reactie van de geld de eerste stap hebben gezet op het pad van de staatssecretaris. afbraak van de regionale omroepen. Daarvoor vinden wij hun functie te waardevol. En hoe het ook 7 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. mag zijn, staatssecretaris ben je niet voor niets; je van de regionale omroepen. Uniformering hoort behoort visie te hebben en je behoort te kunnen daar niet bij. Mocht dat het doel zijn van de sturen. Graag een reactie van de staatssecretaris. overheveling, dan doet het CDA niet mee. Friesland, of zo u wilt Limburg, is niet te vergelijken Mevrouw Gerkens (SP): Mijn vraag aan het CDA is: met de Randstad. Kan er efficiënter samengewerkt zou het niet veel beter zijn om dit wetsvoorstel juist worden? Vast en zeker wel. Kunnen landelijke even te laten wachten totdat het advies van de omroepen of de regionale pers daar wel bij varen? Raad voor Cultuur er is en totdat we inderdaad de Vast en zeker ook. Maar moet je daarvoor de bijl visie van de staatssecretaris hebben ontvangen, zetten aan de wortel van de regionale omroep? zodat we weten welke kant we opgaan voordat we Naar onze vaste overtuiging niet! We wachten het gaan beslissen om dingen te veranderen? antwoord van de staatssecretaris af.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA): Ook dat is *N een optie. De beantwoording van de staatssecretaris is voor ons nu van belang om te Mevrouw Vlietstra (PvdA): Voorzitter. Aan de orde kunnen bekijken welke kant we op moeten. Gaan is vandaag de derde in een reeks van wijzigingen we de kant op die volgens u een optie is? Of zeggen van de Mediawet 2008, met wat mijn fractie betreft we: je zou het nu kunnen doen, om ervoor te als belangrijkste wijziging de overheveling van het zorgen dat je deze stap als hefboom kunt gebruiken budget voor de regionale omroepen uit het voor een betere samenwerking in de regio. Provinciefonds naar de rijksmediabegroting. Allereerst wil ook mijn fractie de regering Mevrouw Gerkens (SP): Zou het niet juist veel danken voor de beantwoording van onze vragen in beter zijn om dit wetsvoorstel even te laten de memorie van antwoord. Naar aanleiding van die wachten totdat het advies van de Raad voor Cultuur antwoorden zijn enkele punten overgebleven er is? Is het niet veel beter om te wachten totdat waarop wij in dit debat graag nader willen ingaan. wij van de staatssecretaris inderdaad de visie Wij hopen dat de beantwoording door de hebben ontvangen, zodat wij ook weten welke kant staatssecretaris onze zorgen zal wegnemen. wij opgaan voordat wij gaan beslissen om dingen te Om het meteen maar duidelijk te stellen, veranderen? mijn fractie hecht zeer aan een zelfstandige, onafhankelijke regionale omroep, die in staat is op Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA): Ook dat is een kwalitatief goede wijze invulling te geven aan een optie. De beantwoording door de een onafhankelijke nieuws-, informatie- en staatssecretaris is voor ons van belang om te kijken cultuurfunctie op regionaal niveau. Vanuit dat welke kant wij op moeten: of wij de kant opgaan uitgangspunt beoordelen wij het voorliggende waarvan u zegt dat dat ook een optie is, of dat wij wetsvoorstel. zorgen dat deze stap als hefboom wordt gebruikt De recente geschiedenis van de regionale voor betere samenwerking in de regio. Dat zijn omroep laat zien dat de verantwoordelijkheid twee opties. Het hangt van de beantwoording door daarvoor nu eens bij het Rijk, dan weer bij de de staatssecretaris af welk pad wij kiezen. provincies is belegd. Nog in 2007 ging de zorgplicht over van Rijk naar provincies, in het Mevrouw Gerkens (SP): De staatssecretaris geeft Bestuursakkoord 2011 tussen Rijk en provincies al aan dat hij sowieso wil dat er samenwerking werd vastgelegd dat cultuur, waaronder de komt met de landelijke omroepen. Daarom is die regionale omroep, behoort tot de kerntaken van de recentralisering van gelden er, terwijl er wellicht provincie en nu, twee jaar later, is het voorstel van ook een heel goede oplossing zou kunnen liggen in de regering om die zorgplicht weer terug te alleen regionale samenwerking. Daarom vind ik ook brengen naar het Rijk. het rapport van de Raad voor Cultuur zo Door het IPO en verschillende interessant. Nogmaals, zou het niet beter zijn om provinciebesturen is aangegeven dat zij deze daarop te wachten in plaats van dat wij nu op een recentralisatie betreuren en morrend instemmen, aantal dingen schieten terwijl wij niet eens weten op voorwaarde dat de zelfstandigheid en welke kant wij opgaan? onafhankelijkheid van de regionale omroep zijn gewaarborgd. Overigens stel ik vast dat in de Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA): Ja, maar als afgelopen jaren provincies ook niet steeds hebben u goed hebt geluisterd naar mijn bijdrage, dan hebt uitgeblonken in het waarmaken van hun u daarin ook kunnen horen dat voor ons goede verantwoordelijkheid, gezien het gegeven dat regionale samenwerking belangrijk is, met meerdere provincies hebben bezuinigd op het hun verankering in de regio. Daarom vragen wij ook aan toekomende deel uit het Provinciefonds en dat op de staatssecretaris welke kant hij op wil, want hij dit punt nog enkele juridische procedures lopen, die kan wel sturen. Hij heeft ook zelf een visie hoe het zouden kunnen leiden tot een extra uitname uit dat zou moeten. Daarvoor wil ik dan niet dat advies van Provinciefonds. Maar dat terzijde. de Raad voor Cultuur afwachten. Daarvoor wil ik nu Mijn fractie heeft de vraag gesteld waarom eigenlijk antwoord voordat ik de beslissing neem recentralisatie noodzakelijk is en in het verlengde die u noemt. daarvan, wat de spoedeisendheid is van dit Ik vervolg mijn betoog en ik rond af. Het wetsvoorstel. Immers, de afgesproken bezuiniging mag duidelijk zijn dat de CDA-fractie hecht aan de op de regionale omroepen is eerst voorzien in 2017 functie, de eigenheid en de regionale verankering en een toekomstvisie op de publieke omroep, en 8 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dus ook op de regionale omroep, ligt er nog niet. ingebed in de regionale samenleving? Mijn fractie Als ik de memorie van antwoord lees, lijkt de gaat er graag van uit dat de staatssecretaris hierop wetswijziging vooral ingegeven door de noodzaak te een eigen visie laat horen en niet volstaat met een bezuinigen en door de verwachting dat verwijzing naar het nog uit te brengen advies van samenwerken met de landelijke publieke omroep de Raad voor de Cultuur en de nog te ontwikkelen leidt tot synergievoordelen. Op het punt van de toekomstvisie. spoedeisendheid antwoordt de staatssecretaris dat In dit kader wijs ik ook op het volgende. De de stap naar recentralisatie in alle gevallen gezet 13 regionale omroepen, verenigd in ROOS, moet worden, ongeacht hoe de toekomst van de ontwikkelen gezamenlijk initiatieven om hun positie regionale omroep eruit gaat zien. Bovendien wijst te versterken door aan te sturen op vijf regionale de regering erop dat het over te hevelen bedrag al mediabedrijven. Zij zien de oplossing voor de is verwerkt in de begroting van OCW en dat de geschetste problemen niet in de door de NPO subsidieaanvragen van de regionale omroepen al voorgestelde integratie van de regionale omroepen zijn overgedragen van de provincies naar het in de landelijke publieke omroep. Mijn fractie Commissariaat voor de Media. Kennelijk heeft de begrijpt dat en heeft daarover ook een schriftelijke regering het vertrouwen dat ook deze Kamer zal vraag gesteld. Het antwoord van de staatssecretaris instemmen met het wetsvoorstel. is niet duidelijk. In de memorie van antwoord wordt Dat er bezuinigd moet worden en dat ook nu eens wordt gesproken over "samenwerking" de regionale omroep daarin een aandeel moet tussen landelijke en regionale omroep, dan weer leveren, is voor mijn fractie een gegeven. Dat over "integratie". Mijn fractie wil graag de samenwerking tussen de regionale en de landelijke toezegging van de staatssecretaris dat het gaat om publieke omroep voordelen kan opleveren voor "samenwerking" en niet om "samenvoeging", tenzij beide partijen zien wij ook. Regionale omroepen partijen daar zelf voor zouden willen kiezen. kunnen gebruikmaken van technologische Uitgangspunt zou moeten zijn dat de landelijke ontwikkelingen op landelijk niveau en omgekeerd publieke omroep enerzijds en de regionale kan de landelijke publieke omroep gebruikmaken omroepen anderzijds gelijkwaardige partijen zijn, van het netwerk van journalisten in de regio. Wij die op basis van gelijkwaardigheid de door beide kunnen ook meegaan in de redenering, zoals partijen gewenste samenwerking invulling geven. Ik aangegeven door de staatssecretaris, dat deze hoor graag van de staatssecretaris of hij dat samenwerking beter is aan te sturen wanneer dit uitgangspunt van de PvdA-fractie deelt. gebeurt door één verantwoordelijke partij, in dit Voorzitter, kort nog twee andere punten. voorstel het Rijk. Om te beginnen de zorgelijke positie van de kleine Echter, we zien ook risico's: een verdere omroepen. Al onder de verantwoordelijkheid van verschraling en marginalisering van de regionale een van de voorgangers van deze staatssecretaris, omroep, afhankelijk van de wijze waarop de toenmalig minister Plasterk, is onderzoek gedaan samenwerking wordt vormgegeven. Mevrouw De naar de positie van de kleine omroepen in Drenthe, Vries ging daar ook al op in. Zeeland en Flevoland. Helaas heeft dat tot op de Enkele maanden geleden bleek uit de dag van vandaag niet tot verbetering geleid, omdat monitor van het Commissariaat voor de Media dat andere regionale omroepen en provincies niet de regionale nieuwsvoorziening onder druk staat. bereid zijn tot een eerlijker verdeling van de Wonend en werkend in de regio moet ik dat helaas beschikbare middelen. Als gevolg van de bevestigen. Vooral de regionale dagbladen hebben voorgenomen overheveling van het budget naar de het moeilijk en zitten in een voortgaand proces van rijksmediabegroting heeft deze staatssecretaris de bezuiniging, reorganisatie en kwaliteitsverlies. Waar mogelijkheid, een andere verdeling van het budget voorheen de regionale media in staat waren lokale voor te stellen. Mijn fractie heeft er begrip voor dat en provinciale overheden op de voet te volgen, dit in 2014 nog niet mogelijk is, maar wil graag de komt dit steeds meer onder druk te staan. Mijn toezegging van de staatssecretaris om het komend fractie acht dat slecht voor het functioneren van de jaar in overleg met ROOS te zoeken naar lokale en regionale democratie. oplossingen voor deze al lang bestaande Kwaliteit en pluriformiteit van de regionale problematiek. nieuwsvoorziening staan dus onder druk. Terecht Mijn laatste punt betreft de speciale positie maken provinciale en lokale overheden zich daar van Omrop Fryslân. Het zal uit mijn inbreng zorgen over en worden initiatieven genomen om duidelijk zijn dat de PvdA-fractie veel belang hecht regionale mediacentra tot stand te brengen, met als aan een sterke positie van de regionale omroep in doel de onafhankelijke, pluriforme nieuws- en alle provincies. Waar het gaat om de regionale informatievoorziening op regionaal niveau in stand omroep in de provincie Fryslân is de positie van het te houden. Nog vorige week trok het provinciaal Fries als tweede rijkstaal een belangrijk extra bestuur van Limburg hiervoor 1 miljoen euro uit. aandachtspunt. De Tijdelijke commissie borging In dit verband vraag ik de staatssecretaris Friese taal in de Media, de commissie-Hoekstra, of hij de door mij geschetste problemen stelt dat het behoud van een eigen distributiekanaal onderschrijft en wat in dit kader zijn overwegingen in die provincie zeer wenselijk is om daarmee het zijn om te kiezen voor recentralisatie. Hoe borgt de programma-aanbod optimaal af te stemmen op het staatssecretaris in die nieuwe verantwoordelijkheid dagelijks mediagebruik van Friestaligen. Mijn fractie de onafhankelijke, pluriforme nieuws-, informatie- hoort graag van de staatssecretaris op welke wijze en cultuurfunctie van de regionale omroep? Hoe hij de uitgangspunten van de commissie-Hoekstra zorgt hij ervoor dat de regionale omroep blijft borgt in de nadere uitwerking van de samenwerking 9 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. tussen de landelijke en de regionale publieke regionale omroepen steun verdienen en welke niet. omroep. Het provinciale bestuur weet als geen ander wat er Ik wacht de antwoorden van de in de regio's speelt en hoe dat met de regionale staatssecretaris met veel belangstelling af. media versterkt kan worden. Het voorstel van de staatssecretaris houdt *N in dat er in ieder geval een vorm van samenwerking komt met de landelijke omroepen. Landelijke radio Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. De regering wil en tv maken, is echter een heel ander metier dan dat de financiering van de regionale omroepen weer regionale radio en tv maken. Het heeft er veel van teruggaat naar het Rijk, omdat hiermee een weg dat de staatssecretaris zegt dat de grote efficiëntere financiering en bedrijfsvoering kan landelijke omroepen de kleine regionale wel eens plaatsvinden. Daarmee wil de regering ook een zullen uitleggen hoe het moet. bezuiniging bewerkstelligen. Natuurlijk is dit niet de Wat bezuinigen betreft, kunnen ze wellicht hoofddrijfveer van het kabinet. Het vindt dat er wat van elkaar leren. Dit wetsvoorstel bezuinigt door de centralisering meer kansen zijn voor de immers ook nog eens 50 miljoen euro weg bij de regionale omroepen. landelijke omroepen. Bij mijn fractie leeft de angst Hoe de toekomst van die regionale dat dit ten koste zal gaan van de kwaliteit van de omroepen eruit gaat zien is onduidelijk. De regering programmering. De landelijke omroepen hebben geeft aan dat diverse modellen denkbaar zijn. Wel duidelijk aangegeven dat nog eens 50 miljoen is de staatssecretaris van mening dat er vele bezuinigen voor hen een groot probleem is. De voordelen te bedenken zijn. De regering is hierover staatssecretaris stapt hier in zijn beantwoording in gesprek met diverse organisaties, waaronder luchtig overheen. Kan de staatssecretaris nog eens ROOS. Maar voordat duidelijk is welke weg er aangeven waarom hij denkt dat die noodkreet van ingeslagen moet worden, is de staatsecretaris al de omroepen onterecht is? druk doende de centralisering van de financiering De staatssecretaris maakt met dit door te laten gaan. Daarom behandelen we wetsvoorstel de principiële keuze dat de regionale vandaag dit wetsvoorstel. De behandeling kan omroepen moeten gaan samenwerken met de volgens de regering niet wachten omdat het traject landelijke. Wat doet de staatssecretaris wanneer een complex traject is. Daarom is het nu al nodig blijkt dat het advies van de Raad voor Cultuur een dat de eerste stappen gezet worden. andere weg inslaat? Is het advies dan niet meer Voorzitter. Ik haal maar even het handboek dan een lege huls aan het worden? De Beleid Maken uit de kast. Daarin zie ik een tiplijst staatssecretaris lijkt bijna te zeggen: geeft u ons voor beleid maken staan. Een aantal zaken heeft de advies, maar wij gaan wel alvast aan de slag. Hoe regering goed op orde. Advies over de toekomst serieus kunnen wij dan het advies nog nemen? Kan van de omroepen is gevraagd aan de Raad voor de staatssecretaris de SP-fractie uitleggen waarom Cultuur, en dat advies wordt in maart 2014 er niet een paar maanden gewacht kan worden tot verwacht. Ook overlegt de overheid met de het advies van de Raad voor Cultuur er is? Of is hij betrokkenen, wat goed is voor het draagvlak. bang dat het advies niet in zijn straatje past en De vraag is alleen waarvoor draagvlak neemt hij daarom nu deze maatregelen? wordt gevraagd. Want verder dan de constatering Ik rond af. Voorzichtig gezegd vindt mijn dat het medialandschap verandert, komt dit kabinet fractie het uitermate onverstandig om nu stappen niet. En hoe de samenwerking eruit gaat zien, weet te nemen. In het handboek Beleid Maken kom je het kabinet ook niet. In de memorie van antwoord eerst met een toekomstvisie, dan schrijf je een plan geeft het aan dat alle goede en vervolgens kom je met het financiële plaatje. Er samenwerkingsverbanden doorgang kunnen vinden. is geen toekomstvisie, er is geen plan, maar wel Dat kan inhouden dat de NOS en de NTR de een financieel plaatje. Mijn vraag aan de regionale omroepen gaan overnemen, dat er staatssecretaris is dan ook deze: zit er volgens hem onderlinge samenwerkingsverbanden ontstaan of, nu meer risico in het uitstellen van deze maatregel, zoals de SP-fractie graag wil, dat er regionale of in het doorzetten zonder dat we weten welke mediabedrijven worden gevormd. kant we opgaan? De functie van de regionale omroepen moet niet onderschat worden. Zij brengen het lokale De beraadslaging wordt geschorst. nieuws en houden mensen op de hoogte van wat er in hun regio gebeurt. Zo vervullen ze een De vergadering wordt van 11.47 uur tot 13.00 uur brugfunctie tussen de lokale politiek en de kiezer, geschorst. waardoor deze laatste op de hoogte wordt gehouden van het lokale bestuur. Nederland is De voorzitter: De ingekomen stukken staan op weliswaar een klein land, maar de regionale een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst verschillen zijn verrassend groot. Nieuws dat in het heb ik voorstellen gedaan over de wijze van Fries wordt gebracht of in het Gronings, nieuws behandeling. Als aan het einde van de vergadering over het stadsbestuur in Amsterdam, informatie bij daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik calamiteiten zoals de storm of regionale aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft cultuuruitingen, is van groot belang voor die regio. verenigd. De financiering hiervan weghalen bij de provincie ** komt de SP-fractie weinig doordacht over. Het provinciale bestuur kan veel beter beslissen welke 10 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

(Deze lijst is, met de lijst van besluiten, opgenomen namens de regering bij deze stemmingen aanwezig aan het eind van deze editie.) zijn, welkom in de Eerste Kamer. ** De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de commissie voor Veiligheid en Justitie, na lezing van *B de nadere memorie van antwoord inzake het *!Stemmingen*! wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met de strafbaarstelling van handelingen ter Aan de orde zijn de stemmingen in verband met voorbereiding of vergemakkelijking van illegale het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de hennepteelt (32842), in haar vergadering van 3 Wet op het primair onderwijs, de Wet op de december jongstleden heeft geconcludeerd dat er expertisecentra en de Wet College voor behoefte bestaat aan het uitbrengen van een examens in verband met de invoering van een volgend nader voorlopig verslag. Ingevolge artikel centrale eindtoets, de invoering van een 61 van het Reglement van Orde van de Eerste leerling- en onderwijsvolgsysteem en Kamer der Staten-Generaal verzoekt de commissie invoering van bekostigingsvoorschriften voor de Kamer, haar verlof te verlenen om een volgend minimumleerresultaten voor speciale scholen nader voorlopig verslag uit te brengen. voor basisonderwijs en scholen voor speciaal Ik constateer dat er geen bezwaar leeft onderwijs en speciaal en voortgezet speciaal tegen het verlenen van dit verlof, waarmee het onderwijs (centrale eindtoets en leerling- en verlof is verleend. onderwijsvolgsysteem primair onderwijs) ** (33157), en over: *B - de motie-Bruijn c.s. over de inrichting, *!Hamerstukken*! samenstelling en werkwijze van de expertgroep (33157, letter H); Aan de orde is de behandeling van: - de motie-Bruijn c.s. over het moment van - het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 afnemen van de centrale eindtoets (33157, letter van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op het I). financieel toezicht in verband met de bevoegdheid tot aanpassing en terugvordering (Zie vergadering van 3 december 2013.) van bonussen en winstdelingen van bestuurders en dagelijks beleidsbepalers De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen (32512); van een stemverklaring vooraf. - het wetsvoorstel Wijziging van de Voordat de heer Ganzevoort begint met zijn Vreemdelingenwet 2000 en de Algemene wet stemverklaring, wil ik het volgende onder uw bestuursrecht ter uitvoering van de aandacht brengen. Stemverklaringen zijn verordening (EU) nr. 604/2013 van het stemverklaringen. Kortom, u geeft kort en krachtig Europees Parlement en de Raad van 26 juni aan waarom u voor of tegen een motie of een 2013 tot vaststelling van de criteria en wetsvoorstel bent. Het is niet de bedoeling dat het instrumenten om te bepalen welke lidstaat een verkapte derde termijn wordt. Om u wat meer verantwoordelijk is voor de behandeling van informatie te verstrekken over hoe dat moet, zal de een verzoek om internationale bescherming griffier nog eens voorbeelden toesturen van hoe het dat door een onderdaan van een derde land of niet moet en voorbeelden van hoe het wel moet. een staatloze bij een van de lidstaten wordt Maar wij luisteren nu allemaal vol aandacht naar de ingediend (PbEU 2013, L 180) (33699); heer Ganzevoort, die ons laat horen hoe het wel - het wetsvoorstel Wijziging van de moet. Mijnheer Ganzevoort, u hebt het woord. Wet arbeid vreemdelingen en de ** Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van Richtlijn 2011/98/EU van *N het Europees Parlement en de Raad van 13 december 2011 betreffende één enkele De heer Ganzevoort (GroenLinks): Voorzitter. Dat aanvraagprocedure voor een gecombineerde moet maar blijken. Mag ik de twee moties en het vergunning voor onderdanen van derde wetsvoorstel samen nemen in de verklaring? landen om te verblijven en te werken op het grondgebied van een lidstaat, alsmede inzake De voorzitter: Als u het maar kort houdt. een gemeenschappelijk pakket rechten voor ** werknemers uit derde landen die legaal in een lidstaat verblijven (PbEU 2011, L 343) De heer Ganzevoort (GroenLinks): Ja, anders kom (33749). ik drie keer terug. De fractie van GroenLinks is niet tegen een Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging second opinion bij schooladvies, maar ziet wel en zonder stemming aangenomen. risico's in een verplichte centrale eindtoets die De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van onvoldoende zijn geadresseerd in dit voorstel, met Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de name als het gaat over de vergelijking van scholen. staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die Om die reden zullen wij niet voor het wetsvoorstel stemmen. Om dezelfde reden stemmen wij niet 11 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. voor de motie-Bruijn c.s. onder letter H inzake de - de motie-Witteveen c.s. over het terugdringen afnamedatum die dat zal versterken, ook al zien wij van de bewaartermijn van tien naar vijf jaar wel de uitvoerbaarheidsredenering. De andere (33192, letter H). motie-Bruijn inzake de samenstelling van de expertgroep onder letter I zullen wij wel steunen. (Zie vergadering van 3 december 2013.) Hoe heb ik het gedaan, voorzitter? De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ganzevoort. van stemverklaringen vooraf. De heer Ganzevoort heeft meteen een ** stemverklaring gegeven over de tweede motie van het lid Bruijn c.s., de motie 33157, letter I. *N ** De heer Thom de Graaf (D66): Voorzitter. Ik zal In stemming komt de motie-Bruijn c.s. (33157, het kort houden, op uw verzoek. letter H). In de behandeling is onvoldoende duidelijk gemaakt wat de omvang is van de fraude die de De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige regering wil bestrijden met dit wetsvoorstel. Tegen leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, die achtergrond houden wij grote twijfels over het het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, D66, voorstel dat voor vreemdelingen een zware extra de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben last in de sfeer van de privacy betekent. Ook de gestemd en het aanwezige lid van de fractie van de koppeling aan de opsporing van strafbare feiten OSF ertegen, zodat zij is aangenomen. bevalt ons niet, in het bijzonder niet omdat de kans De fractie van de SGP is afwezig. op "ethnic profiling" toeneemt. Ook de risico's met ** een databank vinden wij op dit moment onverantwoord. Om die reden zal de D66-fractie In stemming komt de motie-Bruijn c.s. (33157, tegen het wetsvoorstel stemmen. letter I). *N De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, De heer Witteveen (PvdA): Mevrouw de voorzitter. het CDA, de ChristenUnie, D66, de OSF en 50PLUS Tijdens het debat kwam de staatssecretaris met de voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige toezegging dat als de Eerste Kamer dat wil, de leden van de fracties van de PvdD, de SP en evaluatie reeds kan plaatsvinden na drie in plaats GroenLinks ertegen, zodat zij is aangenomen. van na vijf jaar. Dat is voor mijn fractie van belang. De fractie van de SGP is afwezig. Ik kan hier verklaren dat behalve de PvdA-fractie ** ook de fracties van de VVD, het CDA, de SP en GroenLinks dat wenselijk zouden vinden en wellicht In stemming komt het wetsvoorstel. ook andere partijen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige De voorzitter: Dat is uw stemverklaring over de leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, wet? het CDA, D66 en 50PLUS voor dit wetsvoorstel ** hebben gestemd en de leden van fracties van de OSF, de PvdD, de SP, GroenLinks en de De heer Witteveen (PvdA): Wij zijn voor het ChristenUnie ertegen, zodat het is aangenomen. wetsvoorstel. De fractie van de SGP is ook nu nog afwezig. In stemming komt het wetsvoorstel. ** De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige *B leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, *!Stemmingen*! het CDA, de ChristenUnie, de OSF en 50PLUS voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige Aan de orde zijn de stemmingen in verband met leden van de fracties van de PvdD, D66, de SP en het wetsvoorstel Wijziging van de GroenLinks ertegen, zodat het is aangenomen. Vreemdelingenwet 2000 in verband met de De fractie van de SGP is afwezig. uitbreiding van het gebruik van biometrische Ik geef gelegenheid tot het afleggen van kenmerken in de vreemdelingenketen in een stemverklaring vooraf over de moties. verband met het verbeteren van de ** identiteitsvaststelling van de vreemdeling (33192), *N en over: - de motie-Strik c.s. over het uitvoeren van een Mevrouw Lokin-Sassen (CDA): Voorzitter. Ik leg evaluatie in verband met de mogelijke verlenging een stemverklaring af over beide moties. De motie- van de wet (33192, letter G); Strik c.s. is overbodig omdat de staatssecretaris al tijdens de plenaire behandeling heeft toegezegd dat hij bij de evaluatie rekening zal houden met de 12 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. genoemde punten. Om die reden stemmen wij ** tegen de motie. Wij hebben geen behoefte aan overbodige moties. *N Dan de motie-Witteveen. Er is geen novelle tot wijziging van de wet gevraagd. Het wetsvoorstel Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Voorzitter. De heeft een horizonbepaling gekregen, zodat de wet fractie van de SP in de Tweede Kamer heeft tegen van rechtswege ophoudt te gelden na zeven jaar, dit wetsvoorstel gestemd omdat zij vond dat er een tenzij er een nieuw voorstel tot verlenging wordt devaluatie van het begrip "professionele standaard" ingediend. Na drie c.q. vijf jaar vindt er een in was verwerkt, waardoor de professionele evaluatie plaats. Indien er een voorstel tot autonomie op de tocht kwam te staan. Met de verlenging komt, kan de bewaringstermijn opnieuw toezegging van de minister dat de term aan de orde worden gesteld en desnoods bij "professionele standaard" bewaard blijft voor de amendement worden bekort. Indien er geen WGBO en dat het Zorginstituut Nederland de term voorstel tot verlenging komt, worden alle "kwaliteitsstandaard" zal bezigen, zijn wij content. opgeslagen biometrische kenmerken van We zullen daarom voor de wet stemmen, wat niet rechtswege vernietigd na ommekomst van de wegneemt dat onze houding ten opzichte van het geldigheidstermijn van zeven jaar. De motie- instituut zeer kritisch zal blijven op de punten Witteveen c.s. voegt volgens onze fractie niets toe kosteneffectiviteit en de rol van de aan het wetsvoorstel. Zij is niet nodig en is zorgverzekeraars. inadequaat. Als men werkelijk verandering wil, moet een novelle worden gevraagd. Mijn fractie zal In stemming komt het wetsvoorstel. dus geen van beide moties steunen. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige De voorzitter: Dank u, mevrouw Lokin. Ik begon leden van de fracties van de PVV, de VVD, de PvdA, al een beetje zenuwachtig te worden, maar u bent het CDA, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks, de net binnen de tijd gebleven. SP, D66, de PvdD en de OSF voor dit wetsvoorstel ** hebben gestemd en het aanwezige lid van de fractie van 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen. In stemming komt de motie-Strik c.s. (33192, ** letter G). *B De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige *!Stemmingen*! leden van de fracties van de VVD, de PvdA, GroenLinks, de SP, D66, de PvdD en 50PLUS voor Aan de orde zijn de stemmingen over het deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden wetsvoorstel Wet inzake houdbare financiën van de fracties van de OSF, het CDA, de van de collectieve sector (Wet houdbare ChristenUnie en de PVV ertegen, zodat zij is overheidsfinanciën) (33416). aangenomen. De fractie van de SGP is afwezig. (Zie vergadering van 26 november 2013.) ** De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen In stemming komt de motie-Witteveen c.s. (33192, van stemverklaringen vooraf. letter H). **

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige *N leden van de fracties van de VVD, de PvdA, de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, D66, de PvdD en De heer Essers (CDA): Voorzitter. Ter voorkoming 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de van een derde termijn en gelet op de discussies in aanwezige leden van de fracties van de OSF, het mijn fractie -- wij hebben nog nadere vragen over CDA en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen. het wetvoorstel gesteld -- vraag ik u in deze De fractie van de SGP is afwezig. overgangstijd clementie zodat ik een iets langere ** stemverklaring kan afleggen dan nu de nieuwe standaard is geworden. *B *!Stemmingen*! De voorzitter: Ik loer met mijn rechteroog even naar uw papier en ik zie dat u een heel lang stuk Aan de orde zijn de stemmingen over het wilt voorlezen. wetsvoorstel Wijziging van de Wet ** cliëntenrechten zorg en andere wetten in verband met de taken en bevoegdheden op De heer Essers (CDA): Ik lees maar de helft voor. het gebied van de kwaliteit van de zorg (33243). De voorzitter: Ik vraag u toch om uw verklaring (Zie vergadering van 3 december 2013.) een beetje in te dikken. ** De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf. 13 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Essers (CDA): Ik doe mijn best. De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Zowel de Wet Met de Wet Hof wil de regering invulling Hof als de wet schatkistbankieren doet ernstig geven aan de Europese begrotingsregels. Dit mag afbreuk aan de handelingsvrijheid van de er echter niet toe leiden dat de investeringen om de decentrale overheden. Dat de decentrale overheden nationale economie en de infrastructuur te dan geconfronteerd worden met een drastische versterken gedaan door decentrale overheden die inperking van hun mogelijkheden, alleen om aan de een financieel degelijk beleid voeren, worden gekort arbitraire begrotingsregels van Brussel te voldoen, ter compensatie van de tekorten van de gaat mijn fractie veel te ver. Ik zal dan ook tegen rijksoverheid die voornamelijk zijn ontstaan als beide wetsvoorstellen stemmen. gevolg van consumptieve uitgaven. Voor de huidige kabinetsperiode heeft de regering toegezegd dat de De voorzitter: Dat was top, niet omdat u tegen de investeringsruimte van de lagere overheden niet zal wetsvoorstellen stemt, maar omdat het een korte worden aangetast. Ook zal worden uitgegaan van stemverklaring was. macronormering in plaats van micronormering. ** Tevens is toegezegd dat in het voorjaar een wetsvoorstel zal worden ingediend waarin het *N sanctiemechanisme wordt omgevormd tot een correctiemechanisme, waarin het bestuurlijk De heer Postema (PvdA): Voorzitter. De PvdA is overleg centraal staat. weinig enthousiast over de Wet Hof. Tegelijkertijd ziet zij dat een en ander deel uitmaakt van De voorzitter: En nu zegt u of u voor of tegen verdragsafspraken waar ook in deze Kamer bent. goedkeuring aan is verleend. Ook markeren wij dat ** het sanctie-instrumentarium zo spoedig mogelijk zal worden ingewisseld voor een De heer Essers (CDA): Ik moet dit even afmaken correctiemechanisme in lijn met de Wet fido en dat anders kan ik niet anders dan een derde termijn als extra zekerheid in ieder geval tot 2017 het vragen. Ik vraag toestemming voor één minuutje sanctie-instrumentarium niet zal worden toegepast. extra om mijn verklaring te kunnen afmaken. Mijn fractie kan daarom instemmen met de Wet Hof. De voorzitter: Voor deze ene keer dan, maar het is wel de laatste keer. In stemming komt het wetsvoorstel. ** De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige De heer Essers (CDA): In de nadere vragen aan de leden van de fracties van de VVD, de PvdA, het regering heeft de CDA-fractie de regering gevraagd, CDA, de SGP, GroenLinks en D66 voor dit aan te geven in hoeverre deze toezeggingen ook wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige gelden voor de periode na dit kabinet. Het leden van de fracties van 50PLUS, de OSF, de antwoord van de regering geeft wat ons betreft PvdD, de SP, de ChristenUnie en de PVV, zodat het voldoende zekerheid dat de situatie zoals die is is aangenomen. afgesproken voor de huidige kabinetsperiode ook zo ** veel mogelijk voor de toekomst zal gelden. Daarbij gaan wij ervan uit dat deze antwoorden van de *B regering niet alleen deel zullen uitmaken van de *!Stemmingen*! parlementaire behandeling van het onderhavige wetsvoorstel, maar ook van het aangekondigde Aan de orde zijn de stemmingen over het wetsvoorstel. Hiermee doelen wij op de wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering toezeggingen inzake het hanteren van een decentrale overheden in verband met het structurele macronorm met als gevolg dat rentedragend aanhouden van liquide middelen incidentele overschrijdingen door hogere in 's Rijks schatkist (verplicht investeringen van decentrale overheden geen effect schatkistbankieren) (33540). zullen hebben, dat bestuurlijk overleg zowel vooraf als achteraf het centrale uitgangspunt zal blijven en (Zie vergadering van 26 november 2013.) dat, als uiteindelijk toch moet worden gecorrigeerd, de als ultimum remedium bedoelde De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot afleggen correctiemaatregelen worden vastgelegd in een van stemverklaringen vooraf. Ik kijk een beetje Algemene Maatregel van Bestuur die moet worden angstig naar mijnheer Essers. voorgehangen bij de Staten-Generaal. Wij zullen ** erop toezien dat deze toezeggingen ook daadwerkelijk worden nagekomen. Derhalve zullen *N wij voor het voorliggende wetsvoorstel stemmen. De heer Essers (CDA): Voorzitter. Met deze De voorzitter: Het verlossende woord is er uit. stemverklaring zal ik het gemiddelde terugbrengen. Dank u, mijnheer Essers. Vervolgens is het woord U hoeft niet angstig te zijn voor mij. aan de heer De Lange. De Wet verplicht schatkistbankieren vloeit ** niet voort uit Europese verplichtingen. *N Desalniettemin wil de minister geen horizonbepaling 14 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. in deze wet opnemen. Gelet op onze overige In verband met de herdenking van Nelson bezwaren tegen dit wetsvoorstel, met name de Mandela vraag ik u allen nog even te blijven zitten. aantasting van de autonomie van de decentrale Wij zijn in afwachting van de minister-president. De overheden, het niet bereid zijn van de minister om commissievergaderingen die volgens de planning decentrale overheden te compenseren voor om 13.30 uur zouden aanvangen, beginnen nu iets gederfde interest en de hoge administratieve later. kosten die gepaard gaan met verplicht ** schatkistbankieren, zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. *N *B De heer Postema (PvdA): Voorzitter. De wet ter *!Herdenking*! invoering van het verplichte schatkistbankieren is in mijn fractie niet onbesproken gebleven. Hiermee Aan de orde is de herdenking naar aanleiding wordt de autonomie van de decentrale overheden van het overlijden van Nelson Mandela. beperkt en wij constateren dat de regering geen ruimte heeft willen bieden voor een De voorzitter: Ik heet de minister-president van compensatieregeling en ook niet voor een harte welkom in de Eerste Kamer. Ook heet ik horizonbepaling. Hier staan belangrijke voordelen welkom de ambassadeur van Zuid-Afrika, de heer tegenover, in het bijzonder de substantiële reductie Peter Goosen, die hier op de tribune aanwezig is. van de staatsschuld en daarmee van het Ik verzoek de leden te gaan staan. risicoprofiel en de rentelasten. Deze voordelen Met droefheid en ontroering heeft de Eerste vallen met name de rijksoverheid toe, terwijl de Kamer op donderdag 5 december jongstleden decentrale overheden hier een prijs voor moeten kennisgenomen van het overlijden van Nelson betalen. Een meerderheid van mijn fractie zal, Mandela, oud-president van Zuid-Afrika en geholpen door de toezegging van de minister dat bij onvermoeibaar strijder voor de vrije democratie en de evaluatie ook de wenselijkheid van opneming de rechten van de mens. Vandaag, op de dag dat van een horizonbepaling zal worden bezien, haar hij herdacht wordt in het stadion in Johannesburg, akkoord aan dit wetsvoorstel geven. Voor enkele staan wij stil bij het overlijden van een van de leden van mijn fractie is de weging de andere kant grootste staatslieden van onze tijd. Gedurende zijn opgeslagen. Zij zullen tegen dit wetsvoorstel hele leven heeft Nelson Mandela gestreden voor stemmen. een democratische en vrije samenleving in Zuid- Afrika, waarin eenieder kan samenleven in *N harmonie en waarin eenieder gelijke rechten heeft. Hij benadrukte steeds dat vrijheid gepaard gaat De heer Backer (D66): Voorzitter. Uit de met verantwoordelijkheid. Vrij zijn is niet alleen het stemklaring van de vorige spreker blijkt dat er in afwerpen van je ketens, maar leven op een manier diverse fracties intern overleg is geweest, zo ook bij die de vrijheid van anderen respecteert en ons. Ik zal niet verhelen dat over verplicht versterkt. schatkistbankieren binnen mijn fractie grote Nelson Mandela was ook in bijzonder zware aarzelingen bestonden en nog bestaan, die wij omstandigheden steeds in staat tot verzoening, niet slechts met moeite kunnen overwinnen. Deze in de laatste plaats met mensen die hem aarzelingen zijn ook in het debat aan de orde persoonlijk ernstig leed hadden berokkend. Dit geweest en houden verband met het beginsel van maakte dat de wereld tegen hem opkeek als een de decentrale autonomie. Mijn fractie is van oordeel voorbeeld van kracht, vergevingsgezindheid en dat met deze wetgeving voorshands de grens van goedheid. Ondanks deze verering bleef hij steeds de inperkingen van die decentrale autonomie is bescheiden en nederig. Met zijn sensitieve gevoel bereikt. Wij zullen met nadruk monitoren hoe dat in voor humor en zelfspot kon hij eenieder die hem de evaluatie blijkt uit te werken. Alles afwegende, ontmoette op zijn gemak stellen. zal mijn fractie met het oog op de reeds aangegane Een aantal keren was Nelson Mandela in ons Europese verplichtingen en gegeven de staat van land. Op 16 juni 1990 begroette hij duizenden de overheidsfinanciën instemmen met dit voorstel, medestanders op het Leidseplein in Amsterdam. zoals zij ook heeft gedaan met de Wet Hof. Een aantal jaren later, in 1999, was hij wederom in ons land, dit keer als president van Zuid-Afrika. In stemming komt het wetsvoorstel. Tijdens dit bezoek werd hem onder andere een eredoctoraat van de Universiteit Leiden uitgereikt, De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige waarbij hij werd gehuldigd voor zijn geduld, zijn leden van de fracties van de PVV, de VVD, de weerbaarheid, zijn vertrouwen, zijn geloof, zijn ChristenUnie, GroenLinks, de SP, D66 en de PvdA tolerantie en zijn wijsheid. minus de leden De Vries, Koning en Vlietstra voor Met het overlijden van Nelson Mandela is dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige een uniek mens heengegaan, een moreel leden van de fracties van 50PLUS, de OSF, de boegbeeld. Zijn overlijden wordt niet alleen in Zuid- PvdD, het CDA en de SGP en de leden De Vries, Afrika, maar over de hele wereld intens beleefd. Koning en Vlietstra ertegen, zodat het is Zelden in de geschiedenis van de mensheid heeft aangenomen. één mens de harten van zovelen weten te raken. 15 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Wij wensen zijn familie, zijn vrienden, zijn (Alle aanwezigen nemen een moment van stilte in landgenoten en zijn hele land Zuid-Afrika veel acht.) sterkte bij het verwerken van dit verlies en wij hopen dat zijn nalatenschap, zijn verzoenende De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst. kracht, zijn strijd voor de gelijkwaardigheid van mensen en zijn strijd voor de democratie voor altijd *B in ere worden gehouden. *!Energierapport 2011*! Ik verzoek u om een minuut stilte. ** Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: (De aanwezigen nemen een minuut stilte in acht.) - het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998, de Gaswet en de De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister- Warmtewet (wijzigingen samenhangend met president. het energierapport 2011) (33493). ** De beraadslaging wordt hervat. Minister Rutte: Mevrouw de voorzitter. Sinds het overlijden van Nelson Mandela vorige week *N donderdag is de wereld in rouw gedompeld. Voor velen voelt het alsof zij een dierbare hebben Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de leden Faber, verloren, ook in ons land. Mandela was een mens Vos en Koning voor hun inbreng. Misschien mag ik die andere mensen raakte. Wij herdenken vandaag beginnen met iets tegen mevrouw Koning te een verbinder, een man die in zijn persoon de hoop zeggen. Zij vroeg hoe het zit met de ambitie van op een betere wereld verbeeldde, iemand die met het kabinet voor het lokale energiebeleid en de zijn strijd voor de gelijkheid en eenheid van alle lokale energieproductie. Het zal mevrouw Koning Zuid-Afrikanen immens veel voor zijn land heeft allerminst ontgaan zijn dat in het regeerakkoord betekend, die met zijn boodschap van verzoening van het huidige kabinet, het kabinet-Rutte II, een en vrijheid de wereld veroverde en die met zijn ambitieuze paragraaf over energie is opgenomen. ongekende charisma en tegelijkertijd zijn Het is een paragraaf waar zeker ook de PvdA een bescheiden en toegankelijke karakter de harten stal stempel op heeft gedrukt, al was het maar vanwege van iedereen die hem ontmoette. de bijzondere kennis van en de bijzondere "As I walked out the door toward the gate belangstelling voor het onderwerp bij de politiek that would lead to my freedom, I knew if I didn't leider van de PvdA. Er zit in het regeerakkoord dus leave my bitterness and hatred behind, I'd still be een ambitieuze paragraaf over energie. in prison", zei hij over zijn vrijlating op 11 februari Het zal mevrouw Koning ook niet ontgaan 1990. Het is de grootsheid van Mandela dat hij na zijn dat ik zonder enige terughoudendheid die 27 jaar van gevangenschap, van vernedering en paragraaf uitvoer. Dat probeer ik op alle mogelijke van kleinering een toon van verzoening wist aan te manieren te doen. Een van de manieren waarop ik slaan. Hij die een groot deel van zijn leven dat probeer te doen, is door ervoor te zorgen dat er gevangenzat, werd zo zelf het ultieme symbool van een breed draagvlak komt voor de energieparagraaf vrijheid en rechtvaardigheid. uit het regeerakkoord. Voor het creëren van dat Mandela had inderdaad een bijzondere brede draagvlak hebben wij het energieakkoord tot relatie met Nederland en Nederland had een stand zien komen, met bijzondere betrokkenheid bijzondere relatie met hem. Er zijn weinig landen van de SER, onder leiding van SER-voorzitter Wiebe waar zo veel straten, bruggen, pleinen en scholen Draijer. In het energieakkoord zijn afspraken naar Mandela zijn vernoemd. De beelden van de gemaakt door vrijwel alle betrokken partijen, van uitzinnige massa die Mandela kort na zijn vrijlating de grote elektriciteitsproducenten en gasbedrijven begroette op het Leidseplein in 1990 bewijzen dat tot de natuur- en milieuorganisaties, inclusief hij niet alleen een held was voor de Zuid-Afrikanen Greenpeace. Het hele spectrum heeft afspraken maar ook voor de Nederlandse bevolking. gemaakt in het energieakkoord. Die afspraken zijn Stilstaan bij Mandela's overlijden is dan ook een vertaling en verdere uitwerking van hetgeen in stilstaan bij zijn boodschap van vrijheid en het regeerakkoord staat, zonder daar iets aan af te verzoening. Mandela's ideaal was een doen; sterker nog, ze zijn op punten eerder een democratische en vrije wereld waarin alle mensen versterking daarvan. in vrede samenleven en gelijke kansen hebben. Dat Met het regeerakkoord en met het ideaal is nog niet bereikt. Laat ons daarom het energieakkoord hebben wij vastgelegd wat wij lange pad naar de vrijheid dat Mandela gedurende willen doen. Het is belangrijk dat wij ons realiseren zijn hele leven heeft belopen, samen verder dat het energieakkoord een soort compromis is. Het afleggen. Zijn boodschap blijft voortleven in de akkoord is gesloten door verschillende partijen met harten van de Zuid-Afrikanen en in de harten van 7 verschillende invalshoeken; soms moesten zij wat miljard wereldburgers. inleveren, soms kregen zij wat. Zij hebben het Wij gedenken Nelson Mandela met het geheel opgeschreven en nemen daar diepste respect. verantwoordelijkheid voor. De komende jaren gaan De voorzitter: Ik verzoek u nogmaals om een kort zij volgen of het netjes door alle betrokken partijen moment van stilte. wordt uitgevoerd zoals afgesproken. De Kamer kan ** van mij verwachten dat ik loyaal uitvoering geef 16 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. aan het regeerakkoord en het energieakkoord op regeling gaat een stimulering van duurzame alle deelonderwerpen die dan aan de orde zijn en energie uit van €0,04 per kWh als je uitgaat van waarvan wij er nu enkele in het verband van dit wind op land. Daar komt de basisprijs voor wetsvoorstel behandelen. elektriciteit bij. Als je dat bij elkaar optelt, dus de Het is goed om ons even te realiseren wat basisprijs voor elektriciteit, zijnde €0,05 aan het kader is van dit wetsvoorstel. Wij hebben een productiekosten, plus de tegemoetkoming uit de hele wetgevingsagenda, waarvoor wij de afkorting SDE-plusregeling, kom je in totaal op €0,09. Dat is STROOM gebruiken. Dit wetgevingsprogramma de stimulering die via de SDE-plusregeling wordt bestaat uit vier elementen. Het eerste is dit gegeven. verzamelwetsvoorstel. Het tweede is een voorstel dat volgende week mogelijk de goedkeuring van de Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Ik Kamer krijgt over de volumecorrectie op de begrijp iets niet. De minister geeft aan dat het in nettarieven voor de energie-intensieve industrie. zijn totaliteit goedkoper kan worden voor de Het derde is een totaal nieuwe wet, de Gas- en consument als lokaal energie wordt opgewekt. Wij elektriciteitswet die tot stand zal komen, maar moeten echter wel enige miljarden extra gaan waarvoor nog het nodige voorwerk moet worden investeren in het net in verband met de verricht. Wij zullen die nieuwe wet in 2014 in verschillende fluctuaties die zich zullen voordoen op procedure brengen. Het vierde element is een het net. Ik heb bedragen gehoord van zo'n 30 tot Algemene Maatregel van Bestuur, zodat wij, 80 miljard. Dat strookt toch niet met de bewering vooruitlopend op de totale herziening van de dat het goedkoper wordt? relevante wetten, kunnen experimenteren en nagaan of wij een aantal dingen al in de praktijk Minister Kamp: Ik heb vier overwegingen gegeven kunnen brengen, zodat de nieuwe wet op grond om het lokaal opwekken van energie te stimuleren. daarvan optimaal kan zijn. Een van die overwegingen was dat je, als je een Een element dat door de sprekers naar flink bestanddeel krijgt van lokaal geproduceerde voren is gebracht, is de lokale energieopwekking. energie, die ook weer lokaal gebruikt wordt, minder Veelal gaat het daarbij om elektriciteitsopwekking, belasting hebt van de grote netten die wij vaak in de vorm van zonnepanelen en windenergie. gebruiken om alles in het land aan elkaar te In alle gevallen gaat het bij lokale energie om koppelen. Die netten zijn zeer kostbaar. De kosten duurzame energie. Lokale, duurzame energie voor de netten zijn in de orde van grootte van 3 kenmerkt zich door een korte afstand tussen het miljard euro per jaar. De vraag is of dit door zal gebruik en de opwekking van energie. Men is lopen. Loopt het door naar 4 miljard, kun je het daarbij niet afhankelijk van de grote centrales van houden bij dat bedrag, of kan het misschien wat anderen, maar wekt zelf of samen met anderen lager? Als de lokaal geproduceerde duurzame energie op in de eigen omgeving. Daar geven wij energie een succes wordt, zoals wij wensen, kan dit een extra stimulans aan, om een aantal redenen. een bijdrage leveren aan het beperken of misschien De eerste reden is dat wij denken dat lokale, zelfs verlagen van de totale kosten van het landelijk duurzame energie een belangrijke bijdrage kan netwerk. Er zijn natuurlijk ook allerlei andere leveren aan de doelstelling die wij hebben elementen te noemen voor de kosten. Mevrouw geformuleerd voor het jaar 2023. In dat jaar moet Faber heeft er een paar genoemd. Dat is zeker niet 16% van de energie in Nederland duurzaam zijn. onterecht, maar er is op dit punt wel degelijk een De tweede reden is dat wij denken dat wij met bijdrage. lokale, duurzame energie het draagvlak bij consumenten kunnen vergroten. De derde reden is Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Lokale het verhogen van het energiebewustzijn. Als je energieopwekking is prima zolang de zon schijnt of bezig bent met lokale energieproductie, ben je niet de wind waait. Als er geen of vrijwel geen zon is, alleen een consument, maar ook een producent. wordt het een heel ander verhaal. Toch willen we Dat verhoogt het energiebewustzijn en het wel allemaal de wasmachine laten draaien en het draagvlak voor het beleid dat gericht is op licht kunnen aandoen, dus dan krijg je toch een vergroting van het aandeel van duurzame energie piek op het net. Dat net moet die piek wel in het totaal. De vierde reden is dat wij denken dat aankunnen. Het kost gewoon geld om het net het er in de toekomst toe kan leiden dat de kosten daarop aan te passen. voor het beheer van de netwerken teruggedrongen worden. Als je lokaal gebruik en productie aan Minister Kamp: Mevrouw Faber spreekt nu over elkaar verbindt, heb je de heel grote netwerken, die duurzame energie in algemene zin. Het gaat dan er nu zijn om alles aan elkaar te knopen in het om windenergie die op zee wordt geproduceerd, om land, in mindere mate nodig. Dat leidt dus tot windenergie die op land wordt geproduceerd, om kostenbesparing. Dit zijn de overwegingen geweest geothermie, om getijdenenergie en om lokale om ook in de toekomst lokale, duurzame energie te energie die voor een groot deel uit blijven stimuleren. zonnepanelenenergie bestaat. Wat zij zegt, heeft in Ik zeg "te blijven stimuleren" omdat wij dat algemene zin betrekking daarop. Ik sprak net op dit moment ook al doen. Misschien kunnen wij specifiek over lokaal geproduceerde duurzame het even uit elkaar halen. Wij hebben drie energie. Ik heb gezegd dat als het gebruik en de regelingen om de productie van duurzame energie productie daarvan aan elkaar worden gekoppeld, te stimuleren. De eerste regeling is de SDE- dat een positieve uitwerking heeft op de kosten van plusregeling. Die geldt voor iedereen. Van deze het netbeheer. Op zichzelf lijkt mij dat relevant. Het 17 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. lijkt mij ook juist, want anders zou ik het niet tegen de laagste vorm van subsidiëring, namelijk die via de Kamer zeggen. de SDE-plusregeling, is zodanig ruim dat er in 2013 op grond van deze regeling ruim 300 aanvragen Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Waarom voor zonnepaneelprojecten zijn gedaan. Dat gaan we dan 30 miljard tot 80 of 90 miljard betekent dat deze projecten met zo'n lage subsidie investeren in het net? Dat begrijp ik dan nog steeds al rendabel zijn. In de gevallen van duurzame niet. lokale energie gaan wij veel verder. Op dit moment gaat het via het salderen achter de meter op kleine Minister Kamp: Die vraag is mij niet helemaal schaal, dus per individueel huishouden, om een helder, mevrouw de voorzitter. Laat ik er in ieder bedrag van €0,23 per kWh. Op een wat grotere geval op wijzen dat het beleid gericht op het schaal, namelijk projecten die in een bepaalde vergroten van het aandeel duurzame energie in het postcoderoos -- een koppeling van een aantal totaal van de energie in Nederland, een beleid is postcodegebieden -- worden uitgevoerd en waarbij waarvoor een breed draagvlak is en waarover op je tot 70.000 mensen kunt betrekken, is er de Europees niveau afspraken zijn gemaakt. Wij korting op de energiebelasting die ik net heb hebben dat beleid in onze wet vastgelegd. Om genoemd. Omgerekend komt dat neer op €0,14 tot datgene uit te voeren wat je in de wet hebt €0,17. vastgelegd en waarover je politieke afspraken hebt Ik wil daarmee zeggen dat de twee gemaakt, zowel in eigen land als in Europa, moet je subsidieregelingen die wij boven op de SDE- kosten maken. Tegelijkertijd denken we natuurlijk plusregeling hebben getroffen, ruime dat dit uiteindelijk ook voordelig is voor de tegemoetkomingen zijn. Dit betekent dat het het samenleving, omdat het meer veiligheid geeft, kabinet er veel aan gelegen is om een succes te omdat het een milieuontwikkeling in de hand houdt, maken van de lokale energieproductie. Wij zijn omdat het de klimaatontwikkeling in de hand houdt daarvoor zeer gemotiveerd en doen onze best om en omdat het de afhankelijkheid van leveranciers belemmeringen weg te nemen en kansen te vermindert. Wij denken dat de voordelen per saldo benutten, maar dan wel in het redelijke. Als je groter zijn dan de kosten. De kosten moeten echter subsidiegeld uitgeeft, moet je dat verantwoorden, wel degelijk worden gemaakt. Hoe hoog die kosten ook ten opzichte van degenen die de subsidie niet zijn, is weer een aparte discussie die ik altijd graag krijgen en uiteindelijk de rekening moeten betalen. bereid ben om te voeren met mevrouw Faber. We doen het dus op een verantwoorde manier, Voorzitter. Ik had het zojuist over de lokale maar we proberen het wel echt te stimuleren, energie. Ik was bezig om de verschillende manieren omdat wij ervan overtuigd zijn dat dit nuttig en te vergelijken die we hebben om lokale energie te nodig is en deze stimulans ook verdient. Dit wilde ik stimuleren. Ik geef daarbij steeds aan wat de in algemene zin zeggen in reactie op de vraag van subsidie is en wat de basisprijs voor elektriciteit is, mevrouw Koning naar de wijze waarop het kabinet omdat het bij salderen uiteindelijk erom gaat hoe je dit benadert. de verschillende regelingen met elkaar kunt Laat ik nu de verschillende punten vergelijken. Ik heb al gezegd dat als je het via de behandelen die naar voren zijn gebracht. Ik begin SDE-plusregeling doet en je de subsidie van €0,03 bij mevrouw Faber, die over de vleermuizen en de à €0,04 optelt bij de basisprijs voor elektriciteit van vogels heeft gesproken. Dat is een onderwerp €0,05, je ongeveer aan een bedrag van €0,08 à waarover ook ik graag spreek. Als je op de ene €0,09 per kWh zit. De tweede vorm van plaats met natuurbeleid bezig bent en aandacht subsidiëring is het verlaagde tarief in de geeft aan vleermuizen en vogels, is het natuurlijk energiebelasting, de nieuwe regeling die per 1 belangrijk dat je dat op een andere plek ook doet januari 2014 ingaat. Deze nieuwe regeling bestaat als het om windenergie gaat. Het kabinet wil dat op grond van het regeerakkoord. Zij is daarna in ook graag doen. Het realiseert zich dat een het energieakkoord verhoogd met een korting van windmolenpark schade kan aanbrengen aan deze €0,075 op de energiebelasting. Als je daarbij het dieren; vandaar dat daar onderzoek naar wordt gevolg van het btw-tarief van 21% meerekent, gedaan en dat er rekening mee moet worden verkrijg je een voordeel van €0,09. Daarbij tel je gehouden bij de vergunningverlening. Als er een dan weer de prijs voor de elektriciteit op, die in dit windmolenpark wordt gerealiseerd, moet er een geval -- omdat het om wat grotere projecten vóór milieueffectrapportage worden opgesteld waarin de meter gaat waarover je kunt onderhandelen met wordt onderzocht wat de gevolgen zijn voor de de leverancier -- geen €0,05 zal zijn, maar tussen fauna, bijvoorbeeld voor de vogels en de de €0,05 en de €0,08. In de vergelijking met de vleermuizen. Op basis van de Flora- en faunawet is €0,08 à €0,09 die ik net heb genoemd, leidt dit er voor beschermde diersoorten ook een ontheffing verlaagde tarief tot een bedrag €0,14 tot €0,17 per nodig. Om die ontheffing te krijgen, kunnen er kWh. De derde vorm is het salderen achter de maatregelen worden voorgeschreven zoals het meter. Dit is een tegemoetkoming die wij stilzetten van de windmolens in bepaalde perioden verstrekken, die neerkomt op dezelfde prijs die je van het jaar, bijvoorbeeld tijdens de vogeltrek. Het betaalt als je de elektriciteit afneemt. Dat is dus belang van de vogels en de vleermuizen is terecht een bedrag van €0,23 per kWh. benadrukt door mevrouw Faber. In de Ik geef hiermee dus aan dat er drie totstandkoming van parken wordt daarmee ook verschillende vormen zijn. De eerste komt uit op rekening gehouden. Zo nodig en zo mogelijk €0,08 à €0,09, de tweede op €0,14 tot €0,17 en de worden er voorwaarden gesteld aan de exploitatie derde op €0,23 per kWh. De allergoedkoopste, met van de parken. 18 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Is kunnen beëindigen en slopen. Dat is allemaal zijn bekend hoeveel vogels en vleermuizen er worden eigen verantwoordelijkheid. gedood door windmolens? Ik hoor nu voor het eerst dat er periodes in het jaar kunnen zijn waarin Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Dan kan windmolens moeten worden stilgezet. Kan de ik concluderen dat er in feite niets is geregeld. Als minister dat nader toelichten? Is daar verder wat zo'n ondernemer failliet gaat, is het in feite aan de over bekend? Kan de minister daarover een notitie maatschappij om het op te lossen. naar de Kamer sturen? Ik wist dat nog helemaal niet. Minister Kamp: Dat is een wat bijzondere conclusie van mevrouw Faber. Wij hebben een Minister Kamp: Nee. Ik denk dat wij al notities subsidieregeling om duurzame energie te genoeg hebben. In het geval van een concreet stimuleren. Naargelang de er daadwerkelijk windmoleninitiatief wordt er een duurzame energie wordt geproduceerd, krijgt men milieueffectrapportage gemaakt, waarin aandacht subsidie. Om een windmolenpark te kunnen wordt gegeven aan dit onderwerp. Bij bepaalde realiseren heb je een vergunning nodig en moet je beschermde diersoorten is er een ontheffing nodig aan voorwaarden voldoen. Als je uiteindelijk dat op grond van de Flora- en faunawet. Daarvoor is windmolenpark niet meer exploiteert, zal het weer ook weer een aanvraag nodig en wordt het ook moeten worden beëindigd en opgeruimd. Behalve weer bekeken. Vervolgens worden er eventueel dat dit moet, is het ook in het belang van de voorwaarden aan gesteld. Ik denk dat dit geheel eigenaar, want de materialen zijn te verkopen of te van maatregelen voldoende is. Ik weet niet precies hergebruiken. Ik denk dat wij voldoende hebben om hoeveel vogels en vleermuizen het precies gaat. geregeld. Meer regelen dan noodzakelijk is, Ik vind het ook niet noodzakelijk om dat te weten. proberen wij juist te voorkomen en tegen te gaan. Voorzitter. Mevrouw Faber heeft ook Mevrouw Faber sprak ook over het feit dat gevraagd naar de sloopkosten van windmolens: om je niet alleen maar met duurzame energie kunt welke kosten gaat het en worden die wel voldoende werken. Er zijn stroompieken en er is ook in beeld gebracht? Voor ons is dit niet zo relevant. stroombehoefte op momenten dat er geen zon is en Met de SDE-plusregeling doen wij het volgende. Als geen wind. Dan is er geen duurzame energie. Dat is een initiatief waaraan subsidie is toegekend, allemaal waar en het is inderdaad zo dat je een mix daadwerkelijk gaat draaien en de kosten binnen de moet hebben voor de energievoorziening van gemaakte afspraken blijven, heeft de duurzame energie en conventionele energie. Als initiatiefnemer voor een periode van vijftien jaar onderdeel van de duurzame energie moet je ook recht op een bepaalde subsidie. Hoe de weer lokale energie hebben. Die mix moet zodanig initiatiefnemer de kosten vervolgens in de hand zijn dat je alles goed op elkaar kunt afstemmen, houdt, zowel bij het opbouwen van het park als bij dat je optimaal gebruik kunt maken van netwerken het later weer afbreken ervan, moet hij zelf weten. en dat je, op momenten dat er geen duurzame Er zijn natuurlijk voorwaarden; je mag maar niet zo energie is, toch aan de totale vraag kunt voldoen, van alles laten staan als het niet meer wordt door productie op dat moment of in de vorm van gebruikt. In de praktijk is het zo dat de windmolens energie die je hebt opgeslagen en dan kunt na gebruik hier in Nederland worden verkocht en inzetten. Op verschillende manieren kun je dat er elders weer iets anders mee wordt gedaan. elektriciteit en gas opslaan. Dat hele systeem moet Er zitten natuurlijk veel materialen in die kunnen er zijn en dat is allemaal niet zo gemakkelijk. Het worden hergebruikt. Dat is een onderdeel van de vergt een heleboel overleg en een heleboel normale exploitatie door de exploitant, waarover wij afspraken. Daar hebben wij in eigen land allerlei ons geen zorgen hoeven te maken. regelingen voor. Ook met onze buurlanden en in Europees verband hebben wij daar afspraken over Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Zijn er gemaakt. Het is iets wat zorgvuldig moet gebeuren, afspraken gemaakt over de levensduur van om de energiezekerheid in Nederland te windmolens en over wijze waarop deze zouden garanderen. moeten worden verwijderd? Of ligt dat helemaal Gelukkig is de energiezekerheid in buiten de scope? Nederland optimaal. Bijna iedereen is op gas aangesloten. Wij hebben in Nederland zeker voor Minister Kamp: Wij kennen subsidie toe voor de komende tien jaar voldoende gas voor eigen maximaal vijftien jaar. De exploitant heeft er dus gebruik. Elektriciteit hebben wij voorlopig ook meer belang bij dat de windmolens het ook vijftien jaar dan voldoende. Dat is op dit moment al zo en er is volhouden. Dan kan hij namelijk ieder jaar de meer elektriciteitsproductie in opbouw. Bovendien subsidie krijgen waarmee hij rekening heeft hebben wij heel goede verbindingen met andere gehouden bij het ontwikkelen van het plan. Het is landen. Wij hoeven ons in Nederland wat betreft verder aan de exploitant om ervoor te zorgen dat voorzieningszekerheid geen zorgen te maken. hij, als hij een subsidie toegekend heeft gekregen, Mevrouw Faber heeft ook gevraagd naar de het de hele periode volhoudt om de maximale rol van de ACM. Zij deed dat in verband met de subsidie binnen te halen. Hij heeft daar belang bij, subsidie die voor duurzame energieprojecten ook want de subsidie wordt niet in één keer uitbetaald; wel wordt verstrekt door provincies. Zij vroeg zich hij krijgt het geld per jaar naargelang hij presteert. af hoe dat zit in relatie tot het toezicht van ACM. Als het park kan blijven draaien, kan hij het langer Wij hebben het zo geregeld dat de algemene kaders laten draaien. Als dat niet rendabel is, zou hij het voor de tarieven die voor elektriciteit en gas 19 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. moeten worden betaald door de wetgever worden hebben gemaakt. Die afspraken hebben wij vastgesteld. De omzetting daarvan in tarieven gemaakt en dat systeem werkt. Er zijn geen wordt gedaan door de ACM. Dat hebben wij niet zelf bijzondere dingen over te melden. De bedacht, maar op Europees niveau met elkaar netbeheerders hebben de plicht om van iedereen afgesproken. Wij vinden het van belang dat die die gas of elektriciteit produceert, de productie op afspraak er is en die passen wij dus toe. De te vangen en te benutten, als een en ander binnen wetgever bepaalt de algemene kaders, houdt de regels valt. De informatie die daarover rekening met voorzieningszekerheid, met een beschikbaar is, moet onderling worden redelijk rendement en met duurzaamheid. uitgewisseld. Als er ook nog subsidiëring door de Vervolgens moeten die kaders worden toegepast provincie bij speelt, staat dat los van het door de ACM. Ik denk dat dit zo goed loopt. informatieprotocol. Dit betreft uitsluitend Is er de mogelijkheid voor provincies om te informatie-uitwisseling. subsidiëren, als zij dat willen, als gevolg waarvan Mevrouw Faber heeft ook gesproken over de kosten van bepaalde projecten gedrukt kunnen salderen. Daar zal ik straks iets over zeggen. Zij worden, wat gunstig is voor de tarieven? Dat moet vroeg of de rekening van het salderen uiteindelijk de provincie weten. De provincies mogen zelf weten terechtkomt bij degenen die niet van het salderen hoe zij geld binnenhalen en uitgeven. Wij hebben profiteren. Wij het opzetten van de regeling voor regelingen getroffen om ongewenste stapeling van het salderen hebben wij er natuurlijk rekening mee subsidiëring te voorkomen. Dat hebben wij onder gehouden dat er gebruik van gemaakt zal worden. andere gedaan door te bepalen dat je voor een Het is dus niet zo dat wij, door het feit dat er bepaalde subsidie in aanmerking komt als er niet al gebruik van wordt gemaakt, met tegenvallers een andere subsidie is gegeven. Er zijn echter zeker worden geconfronteerd. In algemene zin is het wel ook gevallen waarbij een combinatie van subsidies zo dat, als de één een tegemoetkoming krijgt van wel mogelijk is. Er is ook helemaal geen bezwaar de overheid, terwijl de overheid wel in totaliteit een tegen dat dit gebeurt. bepaald bedrag wil binnenhalen, de lasten die de Mevrouw Faber heeft ook gesproken over een niet betaalt, door de ander worden betaald. Dat de gassamenstelling. Zij heeft gesproken over het is natuurlijk wel het geval. Maar bij de drie invoeren van gas, het "invoeden" van gas, zoals dat regelingen die wij hebben, de drie mogelijkheden wordt genoemd, en het afnemen van gas. Als het die er zijn om lokale energie te stimuleren, namelijk om groen gas gaat, moet het op een bepaald salderen, korting op de energiebelasting en de SDE- kwaliteitsniveau worden gebracht. Laten wij even plusregeling, worden de bedragen die ten goede het beeld overzien. Je hebt in Nederland regionale komen aan de een uiteindelijk door anderen gasnetten en het landelijke gasnet. Op het gedragen. Daarom is het van belang dat je bij het regionale gasnet is maar één kwaliteit gas toekennen van de subsidie steeds je doel goed in toegestaan. Daar is geen discussie over mogelijk. de gaten houdt en dat je ook steeds in de gaten Als je gas wilt inbrengen op het regionale net, moet houdt dat de rekening die degenen die niet van de je precies aan de criteria voldoen. Op het regeling kunnen profiteren moeten betalen, grootschalige net is er een bepaalde marge, omdat betaalbaar blijft. het daarbij om grotere hoeveelheden gaat. Dan kun je corrigeren door verschillende soorten gas te Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Hoe mengen. Dat gebeurt ook door de beheerder van lang blijft zo'n regeling dan houdbaar? Immers, als het nationale net. Als je gas inbrengt en binnen de op den duur iedereen een zonnepaneel heeft, wordt marge zit van de eisen waaraan je moet voldoen, het heel erg lastig. maak je geen extra kosten. Als jouw groene gas, jouw biogas, niet voldoet aan de eisen van de Minister Kamp: Het gaat inderdaad om de vraag marge, kun je zelf gas op het vereiste niveau van hoe lang zo'n regeling houdbaar blijft. Wij hebben samenstelling brengen. Als je dat niet zelf kunt daar het volgende van gezegd. Het is van belang en doen, kun je het vragen aan de landelijke noodzakelijk dat er duurzame energie komt in netwerkbeheerder. Die zal dan vervolgens voor Nederland. Die discussie hoeven we wat mij betreft jouw rekening ervoor zorgen dat het gas aan de niet over te doen. Lokale energie is een belangrijk eisen voldoet. Dat betekent dat in alle gevallen de onderdeel van duurzame energie. Om dat voor kosten die gemaakt moeten worden om het gas op elkaar te krijgen, moet je die stimuleren en de samenstelling te brengen die noodzakelijk is om subsidiëren. Wij willen echter ook dat er een markt op de netten te kunnen worden ingebracht, door de tot stand komt waarbij conventionele energie moet producent zelf worden gedragen. en kan concurreren met duurzame energie en dat Mevrouw Faber heeft ook gesproken over je daar dus niet meer met subsidie op hoeft in te het informatieprotocol. Dit betreft de uitwisseling grijpen. Wij denken dat dit kan als er in Europees van gegevens tussen mij en degenen voor wie ik verband een sluitend ETS-systeem is, een systeem verantwoordelijk ben en de instanties die de waarbij rechten om CO2 te emitteren een prijs garanties van oorsprong afgeven. Dan praat je dus hebben en worden betaald. Zodra dat het geval is, over bedrijven die energie aanleveren. Voor die wordt er recht gedaan aan zowel de plus- en energie willen ze SDE-plussubsidie ontvangen. Dan minpunten van conventionele energie als de plus- moet je wel precies weten hoeveel zij hebben en minpunten van duurzame energie. Zodra je dat aangeleverd. In het geval van elektriciteit moet je voor elkaar hebt, heb je dus marktwerking en weten hoeveel kilowattuur zij hebben aangeleverd. kunnen de verschillende vormen van energie met Daarover moet je informatie-uitwisselingsafspraken elkaar concurreren. Zolang dit nog niet het geval is, 20 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. en je toch een ontwikkeling op gang wilt brengen, dat het wat oplevert voor de ander, de rest van het heb je daar subsidiëring voor nodig. stelsel. Het salderingsvoordeel wordt door de rest weer bijeengebracht. Dat was precies waar wij het Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Stel dat in onze bijdrage over hadden. De totale opbrengst we op een bepaald moment op 14% of 16% zou gelijk kunnen blijven. duurzame energie uitkomen. Hoeveel van de Er blijft echter nog wel een vraag liggen, die huidige capaciteit van de conventionele misschien iets verder gaat dan in een energiecentrales kunnen we dan afstoten? regeerakkoord of SER-akkoord aan de orde is maar voor de toekomst wel een interessant perspectief Minister Kamp: Bij duurzame energie spreken we kan opleveren. Die vraag is als volgt. Kan het niet alleen over elektriciteitscentrales maar ook salderen alleen maar worden toegekend als het over gas, biogas en groen gas, en over de energie lokaal gebruikt wordt, vlak bij de plaats waar het die in auto's en het transport wordt gebruikt, dus wordt opgewekt? Ik doel dan op lokale opwekking het geheel van wat we aan energie in ons land in plaats van opwekking bij de grotere verbruiken. We hebben via het energieakkoord een energieorganisaties, dus opwekking op kleinere doelstelling gekregen van 16% voor het jaar 2023. schaal. Dat begrip van lokaliteit is helder. De Voor de langere termijn, echter, hebben we de minister heeft helder uiteengezet dat het gebruiken doelstelling van neutraliteit, dus dat er door het van energie vlak bij de plaats waar die wordt energieverbruik geen belasting meer is van het opgewekt, een voordeel oplevert voor de kosten milieu, dat er geen CO2-emissie meer is. Om daar van het net. Ondanks de interrupties van mevrouw naartoe te werken moet er nog veel meer gebeuren Faber vond ik die uitleg helder. Als je echter iets dan wij op dit moment al aan het doen zijn. We zijn verder weg woont, zou dat belastingvoordeel toch met die 16% een proces op gang aan het brengen ook gegeven kunnen worden? dat uiteindelijk nog verder moet gaan en dat ertoe moet leiden dat ons milieu niet langer belast wordt Minister Kamp: We hebben al 300 aanvragen door de uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen gehad voor de SDE-plusregeling. De optelsom van op de wijze waarop dat nu het geval is. €0,03 tot €0,04 subsidie per kWh met de €0,05 kostprijs van elektriciteit is al voldoende om meer De voorzitter: Tot slot, mevrouw Faber. dan 300 projecten voor zonnepanelen rendabel te ** maken. Daarbovenop hebben we de korting op de energiebelasting, die er uiteindelijk toe leidt dat Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Dank u degene die elektriciteit op het net zet, een bedrag wel, mevrouw de voorzitter, maar ik heb nog geen krijgt van €0,14 tot €0,17. Dat is dus heel veel antwoord gekregen op mijn vraag. Het gaat mij om meer. Die saldering komt dus uit op €0,23. Die de elektriciteitscentrales. Hoeveel, in procenten, €0,23, geld dat uiteindelijk door de anderen weer van de huidige capaciteit van de moet worden opgebracht, betekent dat er eigenlijk elektriciteitscentrales, de conventionele centrales, sprake is van overstimulering. kunnen we op dat moment afstoten? Waarom doen we die €0,23 toch? Als je er één systeem van wilt maken, als je dus hetzelfde Minister Kamp: U moet grofweg rekenen dat als wij bedrag aan stimulans wilt verbinden aan het voor de 16% halen, ongeveer 40% van de de meter produceren van elektriciteit als je wilt elektriciteitsproductie duurzaam zal zijn. Dat zal geven aan particuliere huishoudens achter de een combinatie zijn van alle verschillende vormen meter, de kleinverbruikers, heb je voor ieder van duurzame elektriciteitsproductie. huishouden een slimme meter nodig. Wij hebben echter niet bij ieder huishouden een slimme meter. De voorzitter: Mevrouw Koning. Als we op dit moment de individuele huishoudens ** willen stimuleren, kan dat alleen maar via de salderingsregeling. Wij zijn nu bezig om die slimme Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Ik krijg meters uit te rollen. We hebben nu de regeling die dus geen antwoord. uitkomt op €0,14 tot €0,17, de kortingsregeling voor de energiebelasting. Zodra de slimme meters Minister Kamp: Voorzitter, het spijt mij dat zijn uitgerold en zodra we ervaring hebben mevrouw Faber zich niet beantwoord voelt. Zij opgedaan met de nieuwe regeling kan er worden vroeg aan mij hoeveel procent van de overwogen om de salderingsregeling, waarbij er elektriciteitscentrales dan niet meer nodig is. Ik heb eigenlijk sprake is van overstimulering, te laten haar gezegd dat uiteindelijk van de totale productie vervallen. Dan kan iedereen gebruikmaken van de van elektriciteit ongeveer 40% duurzaam zal zijn. regeling voor korting op de energiebelasting. Ik denk dan ook dat ik precies antwoord heb gegeven op haar vraag. Mevrouw Koning (PvdA): Ik begrijp uit het antwoord dat de minister van mening is dat het De voorzitter: Mevrouw Koning. salderingssysteem achter de meter wellicht te veel ** stimuleert, mede met als argument dat bij de SDE- plusregeling al 300 projecten aan die €0,09 genoeg Mevrouw Koning (PvdA): Ik heb een iets andere hebben om tot opwekking van duurzame energie vraag. Allereerst dank ik de minister voor de over te gaan. Ik denk echter wel dat we nog steeds helderheid dat het voordeel voor de een betekent moeten constateren dat we onze totale duurzame 21 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. energieopwekking in Nederland nog niet aan het salderingsregeling is een nog veel ruimere regeling. bereiken zijn. We zijn er wel naar op weg en daar De salderingsregeling is een overstimulering. zetten we ook deze middelen voor in, maar we zijn Daarom heb ik gezegd dat wij niet meer moeten er nog niet. Over de vraag hoe je het beste komt subsidiëren dan echt nodig is, willen wij het hele tot het optimale duurzame energieopwekking in systeem beheersbaar houden en redelijk laten zijn Nederland moeten we misschien een andere keer ten opzichte van degenen die daarvan geen gebruik nog eens spreken. Ik begrijp uit het antwoord van kunnen maken en die uiteindelijk de rekening de minister echter wel precies wat hij bedoelt te moeten betalen. Dat is mijn stelling. Hiermee heb ik zeggen. ook de vraag van mevrouw Faber op dit punt beantwoord. Minister Kamp: Wij willen dat de lokale productie Ik kom dan bij de vragen die door mevrouw van duurzame energie van de grond komt. Achter Vos zijn gesteld en de punten die zij naar voren de meter kunnen we dat op dit moment alleen heeft gebracht. Zij heeft gezegd dat er een maar stimuleren via de salderingsregeling. Die fundamentele herziening moet komen van de houden we dus in stand. Ik ben niet van plan om in elektriciteitswetgeving, dat die veel meer op het deze kabinetsperiode -- zeg de komende vier jaar - stimuleren van decentrale lokale duurzame energie - daaraan iets te veranderen. Die salderingsregeling moet worden gericht en dat belemmeringen moeten blijft bestaan. Voor de wat grotere projecten worden weggenomen. Wij zien op dit moment geen hebben we die andere regeling ontworpen. Dit belemmeringen voor het duurzaam lokaal betreft projecten die niet achter één meter produceren van energie. Voor de individuele plaatsvinden maar die je met elkaar in een wat huishoudens hebben wij al een zeer genereuze groter verband kunt doen. In het geval van de regeling. Voor grootschalige toepassingen hebben postcoderoos kan dat zelfs oplopen tot gebieden wij de SDE-plusregeling, die aantrekkelijk blijkt te van 70.000 inwoners. Als die regeling op een zijn. Daartussenin zetten wij een nieuwe regeling gegeven moment goed gaat werken en we ook de op die volgens mij ook aantrekkelijk is. Wat dat slimme meter hebben uitgerold, kunnen we de betreft, is er een stimulans en is er geen beide regelingen ineenschuiven. Dan blijft er een belemmering. In de wetgeving zie ik ook geen regeling over die nog steeds heel genereus is, en belemmeringen. die nodig is om de lokaal geproduceerde duurzame Ik zie wel dat er nieuwe ontwikkelingen zijn energie nog veel verder te stimuleren. Echter, de waarop de huidige wetgeving mogelijk nog niet overstimulering die op dit moment plaatsvindt met toegesneden is. Met onze experimenten-AMvB de salderingsregeling kan dan wel worden kunnen wij daaraan tegemoetkomen, zodat die beëindigd. Dat is de manier waarop we dit nieuwe ontwikkelingen kunnen worden uitgevoerd benaderen. en wij daarmee ervaring kunnen opdoen. Ik heb al aangegeven dat onderdeel van ons Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb een vraag over wetgevingsprogramma STROOM is dat er een totale de salderingsregeling. Ik heb zonnepanelen op mijn herziening komt en dat wij één elektriciteits- en huis en daarmee wek ik energie op, die ik toevoeg gaswet gaan maken. De ervaringen die wij opdoen aan het net. Dat wordt verrekend met de met het toepassen van de experimenten-AMvB, hoeveelheid energie die ikzelf verbruik. Voor dat zullen wij gebruiken om in die nieuwe wet -- de deel krijg ik die €0,23, maar dat is energie die ikzelf fundamentele herziening zoals mevrouw Vos het heb opgewekt en waarvoor het energiebedrijf, de noemt -- mogelijke belemmeringen weg te nemen netbeheerder et cetera geen prestatie leveren. Ik die wij op dit moment nog niet zien. Ik ben van krijg veel minder voor wat ik te veel produceer en mening dat wij hiermee een evenwichtig pakket terug lever. Waarom zegt de minister nu dat dit hebben van aanpassing van de bestaande overstimulering is? Ik kan dat niet helemaal vatten. wetgeving, experimenten in een Algemene Wat is het probleem hiermee? Maatregel van Bestuur en voor de wat langere termijn een totale herziening van die wet. Minister Kamp: Te veel is al niet meer aan de orde, want wij halen die grens van 5.000 kWh eraf. Mevrouw Vos (GroenLinks): Dank voor het Bovendien was die grens nu al zodanig hoog dat antwoord. De minister begint eigenlijk met de vraag een gemiddeld huishouden voluit energie kon die ik het laatst heb gesteld. Los van een aantal produceren en die op het net kon zetten. Wij halen stimuleringsmaatregelen die de minister nu noemt, die hele grens eraf. Je neemt elektriciteit af van de zijn er toch nog een hoop punten -- ik noem het producent en daarvoor betaal je €0,23 per kWh. Je gebruik van de netten, de prijzen die daarvoor produceert zelf ook elektriciteit die je weer afzet en worden berekend, de wijze waarop netten nu daarvoor krijg je ook die €0,23 per kWh. Dat worden aangelegd, de vraag wie er wel of niet van betekent dat je voor jouw lokale productie een prijs bepaalde netten gebruik mag maken -- en allerlei krijgt van €0,23 per kWh. Ik heb het vergeleken regelingen waardoor het in een aantal situaties niet met de kortingsregeling op de energiebelasting en erg gemakkelijk is om duurzame energie op te met de SDE-plusregeling. Ik heb aangegeven dat wekken. Ik vind dat de minister nu iets te makkelijk de salderingsregeling veel gunstiger uitpakt. De zegt dat er geen belemmering is. Ik hoor dagelijks goedkoopste regeling, de SDE-plusregeling, is al geluiden uit de praktijk dat er wel degelijk aantrekkelijk genoeg om op grond daarvan belemmeringen worden ervaren en dat centraal zonnepaneelprojecten te realiseren. De geleverde energie toch een extra stimulans krijgt. kortingsregeling is een veel ruimere regeling en de Is het niet zaak om nog eens heel scherp te kijken 22 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. naar de huidige energiewetgeving en te bekijken of vonden en die wij gedetailleerd, met een die echt toegerust is op datgene wat er nodig is? toezichthouder erop, in de wet hebben vastgelegd. Wij hebben gezegd: een netwerk is een netwerk, Minister Kamp: Zeker, wij zijn altijd bereid daar een directe lijn is een directe lijn, van een scherp naar te kijken. Mevrouw Vos zegt dat productie-eenheid naar een afnemer en dat is het centrale energieopwekking wordt bevoordeeld ten dan. Als er echter bijvoorbeeld een voormalige opzichte van lokaal geproduceerde duurzame dienstwoning vlakbij zo'n bedrijf is die altijd op zo'n energie. Dat moet ik tegenspreken. In het bijzonder verbinding aangesloten is geweest of als enkele de centraal geproduceerde elektriciteit is juist op de consumenten daaraan voldoen, dan hebben wij een terugweg. Voor een groot deel komt daarvoor uitzonderingsmogelijkheid voor dat soort evidente duurzame elektriciteit in de plaats. Wij maken die gevallen waarover je niet moeilijk wilt doen. Zodra duurzame elektriciteit niet alleen mogelijk door het echter wat meer body krijgt en er meer regels aan te passen en door regels te maken om consumenten in beeld komen, gaat het karakter die te stimuleren, maar ondersteunen die ook door van de directe lijn eraf en heb je die middel van subsidiëring. Het hele beleid is erop consumentenbescherming weer nodig. Zodra dat gericht om niet te belemmeren, maar om te het geval is, is het geen directe lijn meer en moet stimuleren. Ik heb al aangegeven dat naar mijn je voldoen aan de voorschriften voor de netten. overtuiging binnen de huidige wetgeving kan worden gedaan wat men wil, zeker in combinatie De voorzitter: U hebt nog een tweede termijn, met de subsidiemogelijkheden. Niet ieder initiatief mevrouw Vos. is altijd kansrijk, maar dat geldt voor alles. Je moet ** je initiatief zodanig vormgeven dat het uiteindelijk rendabel is en dat is ook je eigen Minister Kamp: Mevrouw Vos heeft, net als verantwoordelijkheid als je met een initiatief komt, mevrouw Koning, gesproken over de motie-Jansen. maar de wetgeving vormt op zichzelf geen Zij is van mening dat deze motie te eng wordt belemmering. Voor zover nieuwe ontwikkelingen uitgelegd. Daarbij gaat het dus weer over salderen, wel door de huidige wet in de weg zouden kunnen waarop ik nog terug zou komen. Salderen gaat op worden gestaan, maken wij het met de voor huizen die apart staan en waarop de eigenaren experimenten-AMvB mogelijk om die toch uit te van die huizen zonnepanelen kunnen aanbrengen. voeren. Wij hebben aangegeven dat wij bereid zijn, Maar dat geldt niet voor een groot flatgebouw, ook na de aanpassing van de wetgeving waarover u zodat de bewoners daar geen gebruik van de vandaag beslist, om op grond van de ervaringen die regeling kunnen maken. Dat klopt; dat kan niet. Ze wij opdoen de zaak nog verder aan te passen in een produceren immers niet zelf die elektriciteit, fundamentele herziening. Mijn reactie in de richting aangezien het niet hun eigen zonnepanelen zijn. van mevrouw Vos is dat centrale Het zit niet achter de eigen meter, dus kan het niet. elektriciteitsproductie niet wordt bevoordeeld, maar Vandaar dat wij hebben bekeken, hoe we binnen de juist in de verdediging is. Duurzame lokale bestaande systematiek recht kunnen doen aan de productie is zeer gewenst en wordt gestimuleerd. motie van de heer Jansen c.s. De grens van 5.000 Voor zover er bij initiatieven toch belemmeringen kWh wordt geschrapt. Als er zonnepanelen op het worden ervaren, hebben wij met de experimenten- dak van een appartementencomplex worden AMvB de mogelijkheid om die weg te nemen. aangebracht, kan al die elektriciteit worden Mevrouw Vos heeft ook gesproken over de gebruikt voor de verlichting van het flatgebouw en directe lijn. Zij heeft gezegd dat ook consumenten de liften. Op die manier kan de vereniging van meer gebruik zouden moeten kunnen maken van eigenaren van dat flatgebouw daar optimaal van zo'n directe lijn. Mevrouw Vos, haar fractie en ook profiteren. Maar je kunt de afzonderlijke eigenaren de Tweede Kamer vinden het van groot belang dat van de appartementen in dat de consumenten, de afnemers van elektriciteit in appartementencomplex daarvoor niet apart in het bijzonder, worden beschermd. Zij moeten zeker aanmerking laten komen, omdat dat niet achter weten dat die elektriciteit er altijd is en dat die hun meter is, waardoor het niet in de systematiek elektriciteit van een bepaald niveau is wat de past. spanning betreft. Zij moeten ook zeker weten dat We hebben daarom gezorgd voor een het goed zit met de prijs. Daarop hebben wij nieuwe systematiek: een korting op de wetgeving en een toezichthouder gezet. Dat is energiebelasting van 7,5%, gevoegd bij een btw- allemaal toegespitst op de netwerken. voordeel van €0,09. Als je elektriciteit levert, krijg In de situatie dat een bedrijf ergens een je ook nog eens tussen de €0,05 en de €0,08 productie-eenheid heeft en de stroom van die betaald. Je krijgt dus een totaal bedrag van €0,14 productie-eenheid naar dat bedrijf gaat, zouden tot €0,17 per kWh. Dat is niet zo genereus als de voor die ene lijn niet al die regels met die salderingsregeling, maar het is toch wel consumentenbescherming hoeven te gelden zoals betekenisvol. Op die manier geven we voor de voor de grote netwerken. Wij hebben gezegd dat lange termijn uitvoering aan de motie-Jansen, wij voor die directe lijn een aparte definitie maken, waarbij we ervoor zorgen dat ook de bewoners van zodat je niet aan al die regels hoeft te voldoen. flatgebouwen van die stimulans kunnen profiteren. Zodra je echter ook consumenten wilt aansluiten op Dat gebeurt niet op dezelfde manier als bij het die directe lijn, is het eigenlijk geen directe lijn salderen. Daarom heb ik gezegd dat het denkbaar meer. Bovendien hebben die consumenten dan niet is dat in de toegezegde evaluatie over vier jaar meer de bescherming die wij allemaal zo belangrijk wordt voorgesteld dat in 2020, als alle slimme 23 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. meters zijn uitgerold en als er ervaring is opgedaan met de kortingsregeling voor de energiebelasting, Mevrouw Koning (PvdA): Volgens mij staat niet in beide regelingen samen zullen vloeien, waarmee je het energieakkoord dat de opwekking in het midden voor en achter de meter voor de tegemoetkoming van de daarna eromheen te formeren postcoderoos van €0,14 tot €0,17 in aanmerking komt. staat. Volgens mij gaat hiermee de uitvoering van de regeling in het Belastingplan verder dan de De voorzitter: Hoe lang denkt u nog nodig te afspraken in het energieakkoord. Maar misschien hebben? heb ik iets over het hoofd gezien. ** Minister Kamp: Het is geen kwestie van over het Minister Kamp: Vijf à tien minuten. hoofd zien, maar van elkaar goed begrijpen. In een Mevrouw Vos en mevrouw Koning hebben wijk in de gemeente Renswoude is een groep beiden in kritische zin gesproken over de mensen die met een bepaald initiatief komt. Daarop postcoderoos. In de eerste plaats zeg ik in het wordt gekeken welk postcodegebied dat is. Dat hele bijzonder tegen mevrouw Koning dat we daarover postcodegebied mag meedoen, inclusief de een pertinente afspraak hebben gemaakt in het postcodegebieden daaromheen. Die systematiek is regeerakkoord. In de tweede plaats hebben we juist in het voordeel van dat project, omdat daarover een pertinente afspraak gemaakt in het daaraan zo veel mogelijk mensen meedoen. We energieakkoord. In de derde plaats is het ook nog gaan de postcoderoos iedere keer samenstellen op eens een bijzonder ruimhartige regeling. De basis van een bepaald initiatief. gedachte achter de lokale energieproductie is dat er een direct verband is tussen productie en gebruik Mevrouw Koning (PvdA): Ik begrijp dat met de van elektriciteit. Als je een huishouden met gekozen systematiek niet is bedoeld om initiatieven zonnepanelen achter de meter hebt, dan is dat te belemmeren, maar dat eerder sprake is van verband natuurlijk 100%. Als je het met elkaar in ruimhartigheid. Ik begrijp uit het veld dat dit in een flatgebouw doet, dan kan ik me er ook nog iets bepaalde gevallen belemmerend werkt. Maar ik bij voorstellen. Als je het in een buurt doet, op merk dat de insteek van de minister is dat dat niet enige afstand van elkaar, dan ligt het al wat verder zo is bedoeld. Ik ga ervan uit dat dat wordt weg. De postcoderoos houdt in dat het opgelost in samenwerking met de SER-partners. postcodegebied waarin een bepaald project ligt en alle postcodegebieden daaraan grenzend, mogen Minister Kamp: Dit soort zaken is uitgebreid profiteren van die regeling. Daarbij gaat het om besproken door de partijen die hebben gebieden met tussen de 10.000 en 70.000 mensen. onderhandeld over het energieakkoord. Daarover is Ik denk dat dat zeer genereus is. Het past in het maandenlang onderhandeld, waarbij allerlei voors beleid van het kabinet om de duurzame lokale en tegens over tafel zijn gekomen. De in het energieproductie te stimuleren. Het nog groter regeerakkoord genoemde €0,06 was niet genoeg; maken van dat gebied staat zelfs niet in het dat moest €0,075 worden. Daar is over energieakkoord. Ook voor het van toepassing onderhandeld, en daar komt dan uiteindelijk iets verklaren van de regeling op mensen die aan de uit. Dan is het aan mij om ervoor te zorgen dat het rand van zo'n gebied wonen, pleit helemaal niets, energieakkoord als geheel wordt uitgevoerd, dat ik omdat voor ieder initiatief geldt dat daar een die sprong van €0,06 naar €0,075 maak en dat ik postcoderoos omheen wordt gemaakt. Alle mensen de systematiek van de postcoderoos overneem. Dat in de postcoderoos mogen deelnemen aan die heb ik gedaan in dit wetsvoorstel. Mevrouw Koning regeling. Als je gaat bepalen dat het ook geldt voor is van mening dat het kabinet lokaal geproduceerde woningen aan de rand van zo'n gebied, mogen de duurzame energie ruimhartig moet stimuleren. mensen die net over die rand wonen niet meedoen. Daar ben ik het mee eens. Dit is een van de Dat is heel raar. manieren waarop we daaraan invulling geven. Mevrouw Koning en mevrouw Vos hebben Mevrouw Koning (PvdA): We hebben het gesproken over een fout die zou zijn gemaakt in energieakkoord gelezen, dus ik weet welke verband met de ontzorgconstructies. Elektriciteit afspraken zijn gemaakt. Maar ik herken daarin niet moet zelf opgewekt worden. De vraag is of dat hier dat de energieopwekking in het centrum van de het geval is. De Belastingdienst heeft dat element postcoderoos zou moeten plaatsvinden. Ik begrijp van zelf elektriciteit opwekken, vertaald: dat dat u redeneert vanuit het akkoord. Hoewel de betekent dat je voor eigen rekening en risico die Eerste Kamer in algemene zin heeft aangegeven elektriciteit opwekt. Als iemand zonnepanelen op dat ze blij is met het akkoord, wil dat niet zeggen zijn dak zet, produceert hij dus voor eigen rekening dat wij even blij zijn met alle uitkomsten. Voor wat en risico elektriciteit en valt hij dus onder de het waard is. salderingsregeling. Als het anders is, bijvoorbeeld als een bedrijf ontzorgt en vervolgens iets aanbiedt Minister Kamp: Het is niet zo dat eerst de of als een risico -- bijvoorbeeld dat er geen zon is postcoderoos wordt vastgesteld en dat daarna en dat de productie in een jaar misschien tegenvalt wordt gekeken of een bepaald initiatief wel in het -- voor dat bedrijf is, wek je niet zelf op, maar doet centrum van die postcoderoos zit. Zo werkt het een ander voor jou. Dan voldoe je niet aan de niet. U begint met een bepaald initiatief, en dat is definitie van "zelf opwekken"; dan is het niet voor het centrum van die postcoderoos. Iedereen eigen rekening en risico en val je niet onder deze daaromheen mag meedoen. regeling. Het staat natuurlijk elk individu vrij om 24 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. tegen de Belastingdienst te zeggen dat het bij haar uitmaken of dat zo is -- kun je niet gebruikmaken of hem zus of zo in elkaar zit en om te vragen of de van de mogelijkheid van salderen. Het is niet zo Belastingdienst accepteert dat er sprake is van ingewikkeld, hoor. Als je iets nieuws in gang zet zelfopwekking en dat de opwekking voor eigen waar heel veel mensen al hun creativiteit op rekening en risico plaatsvindt. loslaten om daarmee aan de gang te gaan, vult de Ik denk dat in de afgelopen tijd door een dat op de ene manier in en de ander op de inspecteurs in een aantal individuele gevallen andere manier. Sommigen doen het zelf, sommigen beslissingen zijn genomen die, nu duidelijk is hoe laten het doen en sommigen laten het niet alleen dit allemaal precies moet worden gedaan, op dit doen maar worden ook door een ander ontzorgd. Er moment niet meer genomen zouden worden. Wat komen dus allerlei dingen los en daarin moet je al moet je daar nu mee doen? Ik denk dat we de wet werkende, ook als Belastingdienst, een vaste goed moeten toepassen. "Zelf energie opwekken" praktijk ontwikkelen. Je kunt in het begin dingen betekent voor eigen rekening en risico. Als daar beslissingen hebben genomen die je op dit moment sprake van is, val je onder de saldeerregeling. Als niet meer zou nemen, maar dat doet zich nu dat niet zo is, val je daar niet onder. Als een eenmaal voor. De lijn is helder en de gevallen die in belastinginspecteur in een aantal grensgevallen in het verleden zijn toegestaan, worden het verleden bij een individu de verwachting heeft gerespecteerd. gewekt dat dit in haar of zijn geval wel van toepassing zou zijn, vereist het gewekte vertrouwen Mevrouw Vos (GroenLinks): Toch is dit echt een dat dat gerespecteerd wordt. In nieuwe gevallen zal nieuwe interpretatie van een wet zoals die er was dat echter niet zo zijn. Nieuwe gevallen zullen en die in het land heeft geleid tot heel veel behandeld worden zoals ik nu heb uitgelegd. initiatieven waarbij juist die ontzorgconstructie is ontstaan. Tot nu toe heeft de Belastingdienst altijd Mevrouw Vos (GroenLinks): Toch voegt de minister erkend dat dit in aanmerking komt voor het niet met de interpretatie van "voor eigen rekening en betalen van energiebelasting. Ik vind dus dat de risico" iets toe aan de wet. Dit staat nu niet in een minister iets te gemakkelijk zegt dat wij dit altijd al wetsartikel en het is ook nooit zo besproken in de zo hebben gedaan. Dat is gewoon niet het geval. Er wetsbehandeling. Er zijn op dit moment heel veel zijn niet voor niets zo veel constructies ontstaan. projecten in het land, waarbij bijvoorbeeld een Partijen die hiermee bezig zijn, blijken zich nu ook school graag zelf energie wil opwekken. De af te vragen wat "voor eigen rekening en risico" zonnepanelen staan op die school en een andere betekent. Ook een school die zonnepanelen op het partij helpt de school om ervoor te zorgen dat het eigen dak legt, loopt daar natuurlijk een aantal allemaal functioneert. De school en die andere risico's mee. Die school betaalt ook een rekening partij hebben daar een bepaalde constructie voor door voor die constructie te kiezen. Ook in dat afgesproken. Als ik de minister goed begrijp, zou geval is er dus sprake van zelf betalen en van dat soort constructies mogelijk niet meer voldoen risico's. Ook als een individuele eigenaar op het aan wat er in de wet staat, terwijl dat tot nu toe eigen dak zonnepanelen heeft maar een bedrijf wel altijd zo is geweest. De Belastingdienst heeft vraagt om die panelen te onderhouden, helpt een ook gezegd dat het op die manier mag. Dit gebeurt ander bij het beperken van bepaalde risico's. Ik op dit moment op heel veel plekken in het land. vind dus dat de minister iets te gemakkelijk zegt Voor heel veel van die partijen is dit dus een dat dit allemaal al duidelijk was. Dit is echt voor volkomen nieuw gegeven. heel veel partijen een volkomen nieuw verhaal. Gaat de minister hiermee zeer mooie projecten die Minister Kamp: Nee, het punt van zelf opwekken is nu ontstaan, toch weer belemmeren? vanaf het begin duidelijk geweest. Zelf opwekken is zelf opwekken. Als een ander opwekt, wek je niet Minister Kamp: Zeker niet. Als je het achter de zelf op. Als een ander dat voor haar of zijn rekening meter doet, is er geen belemmering. Als je achter of risico doet, gaat het om een ander en niet om de meter zelf een project opzet en zonnepanelen op jezelf. Die woorden " eigen rekening en risico" zijn je dak zet -- of dat nu door een school gebeurt of gewoon een vertaling. Die moet altijd gemaakt door een individu -- kun je gebruikmaken van de worden: de wettekst moet in de praktijk vertaald salderingsregeling. Als je die panelen door iemand worden. "Zelf opwekken" betekent dat je het zelf op je dak laat zetten voor jouw rekening en risico doet voor eigen rekening en risico. Daar zit dus en als je dus zelf blijft opwekken met iets wat een geen spanning tussen. Hoe pas je dat in een ander op je dak heeft gezet, is dat geen probleem. individueel geval precies toe? Als je met een nieuwe Als een ander de panelen voor jou onderhoudt, is systematiek van stimuleren bezig bent en als er dat ook geen probleem, maar als een ander het allerlei initiatieven loskomen, worden in de praktijk risico draagt en als dat risico dus niet ligt bij in individuele gevallen weleens beslissingen degene die de energie zelf opwekt maar bij een genomen waarvan je achteraf zegt dat, nu we ander -- bijvoorbeeld het risico dat er geen zon is -- helder hebben hoe dit moet, die beslissingen nu voldoe je niet aan de definitie. Als een ander het niet meer zo genomen zouden worden. Het is dan risico wel bij jou laat maar het eigendom heeft, een feit dat die beslissingen wel zijn genomen. Die voldoe je ook niet aan de definitie, omdat je het moet je dan respecteren, maar voor nieuwe eigendom zelf moet hebben. Je moet het eigendom gevallen gaan we niet van de wet afwijken. Zodra zelf hebben en het risico moet bij jezelf liggen. In er geen sprake is van zelf opwekken -- de dat geval kun je achter de meter doen wat je wilt. Belastingdienst moet in een concreet geval 25 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Voor zaken vóór de meter hebben we een antwoord dat de minister er iets anders in zit. Ik zal aparte regeling gemaakt. Die regeling hebben we er in tweede termijn op terugkomen. De minister net een paar keer met elkaar besproken. Dat is nog zegt dat iedereen zich aan "de huidige wet" moet steeds een genereuze regeling en die kan door houden, maar voor zover ik heb kunnen nagaan, iedereen toegepast worden. We hebben dus twee staan de woorden "rekening", "risico" en "zelf" niet genereuze regelingen. De ene regeling is nog in artikel 50. Ik hecht eraan om dit te zeggen. genereuzer dan de andere. Voor de meest genereuze regeling moet je aan een aantal eisen Minister Kamp: We zullen het allebei even voldoen. Wat de uitleg van die eisen betreft: nakijken. De bedoeling van wat we hier hebben mevrouw Vos zegt dat het altijd zus is geweest en opgezet, is dat je zelf achter de meter elektriciteit dat het nu zo wordt, maar volgens mij zijn in een opwekt. Ik heb ten aanzien daarvan net gezegd dat aantal gevallen inderdaad beslissingen genomen die je die in eigendom moet hebben. Ik vul dat aan. de Belastingdienst nu niet meer zo zou nemen. Die Het kan ook zijn dat je een installatie least. Dat gevallen worden gerespecteerd, maar de andere mag ook. Het kan ook zijn dat je een installatie gevallen moeten zich aan de wet houden. Als de huurt. In al die gevallen moet er echter een overheid ambitieus is, dingen wil stimuleren, daar contractuele verplichting zijn betreffende eigendom, regelingen voor maakt en mensen ertoe uitlokt om huur of lease. Verder moet het risico dat je met de met creativiteit te komen, komen mensen met van installatie loopt, voor jezelf zijn en niet voor een alles en nog wat. Dan moet je op een gegeven ander. Ik zeg nogmaals tegen de woordvoerders: moment ervoor zorgen dat je een heldere lijn hebt we zitten hier niet moeilijk te doen, maar we voor de toepassing van de wet. Die heldere lijn zijn proberen een juiste toepassing te geven aan een we nu aan het ontwikkelen. Dat doen we helemaal regeling die als stimulerend is bedoeld. Aan het niet om initiatieven tegen te houden en ook zeker begin van zo'n regeling heb je dit soort dingen niet om duurzame elektriciteit tegen te werken. Wij altijd. Daar moet je dan een oplossing voor vinden. willen duurzame elektriciteitsopwekking juist Daarbij moet je een vaste lijn hanteren. stimuleren. Dat doen we ook met deze regelingen, Ik bekijk even wat ik nog heb laten liggen. maar als we die regelingen goed willen laten Mevrouw Faber sprak ook nog over de gebruiken en in stand willen houden, hebben we er factureringsperiode. Deze periode is geen belang bij dat daar op de juiste wijze gebruik van probleem, zo blijkt in de praktijk. In de regel wordt wordt gemaakt. Dat bepleit ik nu en dat leg ik nu één keer per jaar gefactureerd. Er wordt dus ook uit. één keer per jaar gesaldeerd. Het ligt echter nergens vast dat er per se één keer per jaar De voorzitter: Mevrouw Vos, mag ik alstublieft een gefactureerd moet worden. In de praktijk wordt het dringend beroep op u doen om dit te bewaren voor niet als een probleem ervaren. We hoeven daarvoor de tweede termijn? We lopen zo enorm uit de tijd. dus in de regels geen voorzieningen te treffen. ** De voorzitter: Eén korte interruptie. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ja, voorzitter, dat zal ** wel zo zijn, maar mijn fractie hecht aan een goede behandeling. Ik zal mijn best doen. Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Ja, ik doe het heel snel. Er staat "factureringsperiode", De voorzitter: Heel kort dan. maar daarmee kun je wel alle kanten op. Nu is het ** een jaar, maar als het wordt veranderd, dan wordt wel het hele spel anders. Kan ik ervan uitgaan dat Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik begrijp uw de factureringsperiode dan ook een jaar blijft voor probleem. die 5.000 kWh? Heb ik het goed begrepen dat de minister zegt dat er sprake is van "achter de meter Minister Kamp: Jazeker. De grens van 5.000 kWh gebruiken" als een school zonnepanelen op het dak vervalt. Verder is de gebruikelijke praktijk dat er heeft en die elektriciteit gebruikt? één keer per jaar een eindafrekening komt. Er zijn geen bewegingen naar een verandering ten aanzien Minister Kamp: Ik heb gezegd dat je de energie van die eindafrekening. Er doen zich evenmin achter de meter moet gebruiken en dat je problemen voor. De grens van 5.000 kWh vervalt. bovendien een zelfopwekker moet zijn. Dat Daardoor hebben we dit probleem gelukkig niet. betekent dat je de installatie in eigendom moet Van mevrouw Vos heb ik, denk ik, alle hebben en de installatie ook voor eigen risico moet punten gehad. Hetzelfde is volgens mij het geval "draaien". ten aanzien van mevrouw Koning. Ik dank u, mevrouw de voorzitter, voor de mij geboden De voorzitter: Heel kort, mevrouw Koning. gelegenheid om op de inbreng van de ** woordvoerders te reageren. Mevrouw Koning (PvdA): In de wet waar dit antwoord over gaat -- dus niet in het voorliggende De voorzitter: Dank u wel, mijnheer de minister. wetsvoorstel -- staan noch de woorden "rekening We gaan over naar de tweede termijn van de en risico" noch het woord "zelf". Daarom zeiden we Kamer. in eerste termijn dat er volgens ons onbedoeld een ** belemmering wordt opgeworpen. Ik begrijp uit het 26 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N kant zegt dat een aantal dingen te ruim en te royaal waren en dat we die nu op voorhand voor Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): een deel weer gaan inperken. Dat valt ons Mevrouw de voorzitter. Ik dank allereerst de allereerst op bij de uitleg die de minister gaf aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik motie-Jansen c.s. In feite zegt de minister daarmee zal het kort houden. Als de minister dan ook kort en het volgende. Als je met meerdere eigenaren in een concreet kan antwoorden, zijn we zo klaar, denk ik. appartement woont en je ongelooflijk graag met Ik had een vraag aan de minister over de zijn allen zonne-energie op het dak wilt zetten en je capaciteit. Er was enige verwarring over, misschien eigen stroomgebruik daarmee wilt salderen -- dat doordat ik me niet goed uitdrukte. Het gaat om het kan wel in een eengezinswoning -- dan kan dat volgende. Volgens de PVV kun je de huidige eigenlijk niet. Eigenlijk zegt hij: u mag alleen capaciteit van de conventionele centrales niet salderen wat u in de lift en in de gang gebruikt, afbouwen in verband met weersomstandigheden. maar de rest niet. De minister voert daarvoor ook We denken dat die als back-up moeten blijven een aantal technische redenen aan. Wij vinden dat staan. Dan staat een heel groot gedeelte werkeloos teleurstellend. Wij denken dat dit geen recht doet en renteloos, als noodvoorziening. Dit brengt hoge aan mensen die nu eenmaal in een flat in de stad kosten met zich. Heeft de minister zicht op de wonen en daar een appartement kopen. De minister hoogte van de kosten van deze back-up? Meent de geeft die mensen op die manier minder rechten dan minister nu dat je echt 40% van deze back-up kunt mensen die een eengezinswoning kopen. Wij vinden afbouwen? dat niet terecht. Wij vinden het teleurstellend dat Ik heb toch nog een puntje betreffende de de minister daarop niet verder wil ingaan. Wij kosten van het netwerk. De minister gaf aan dat de vinden dat het mogelijk moet zijn om op een kosten van het netwerk in de toekomst zullen slimme manier daarvoor een specifieke dalen. Ik denk dat die kosten helemaal niet zullen zelfleveringsregeling te treffen. Mijn fractie zal de dalen. Volgende week wordt hier een wetsvoorstel minister in het vervolg blijven bevragen op dit punt, volumecorrectie nettarieven voor de energie- want we zijn hierover nog niet tevreden. intensieve industrie in stemming gebracht. De Ik kom kort nog even op de punten met bedrijven in deze industrie krijgen een betrekking tot de directe lijn. Ik begrijp dat de volumecorrectie omdat ze heel veel elektriciteit minister zich zorgen maakt over afnemen. De kosten van de energie en de consumentenbescherming. Het verbaast me echter transportkosten worden zo hoog door al dat dat men in Berlijn wel mogelijkheden ziet voor duurzame gedoe, om het zo maar te zeggen, dat particulieren om zelf een net te beheren. Je zou deze bedrijven niet meer concurrerend zijn. toch zeggen: geef ook in Nederland dat type Daarom krijgen ze een korting. Als zij een korting experimenten de ruimte. Waarom maakt de krijgen, zoals de minister eerder al heeft minister een directe lijn van een door particulieren aangegeven, krijg je het volgende: wat de een neergezette windmolen naar hun eigen huis niet minder betaalt, betaalt een ander meer. Voor de mogelijk, terwijl hij een directe lijn wel mogelijk consument is het dus helemaal niet prettig. En dan maakt voor grootverbruikers, bijvoorbeeld geeft de minister ook nog aan dat hij het draagvlak grootverbruikers die hun eigen bij de burgers denkt te kunnen vergroten. Echter, energieproductielocatie hebben? Mijn vraag is als de burgers dit allemaal weten, dan worden ze vooral: als consumenten er zelf voor kiezen, hier echt niet warm van. waarom zou de minister hun dan niet de ruimte geven om daarmee meer te experimenteren dan nu *N het geval is? Wat betreft de postcoderoos sluit ik me zeer Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de graag aan bij de woorden van mijn collega van de minister voor de uitgebreide beantwoording. Het zal Partij van de Arbeid. Ze heeft daarover een aantal hem niet verbazen dat mijn fractie op een aantal goede vragen gesteld aan de minister. Ook wij punten toch niet tevreden is met de antwoorden die vinden dat de minister te beperkend is, ook na de hij heeft gegeven. Het is mooi dat de minister even uitleg van het energieakkoord, als hij nu zegt dat heeft neergezet wat we allemaal aan stimulering de opwekking per se in het centrum van die van duurzame energie doen. Hij heeft in dat kader postcoderoos moet plaatsvinden. Dat zou royaler drie maatregelen genoemd. Die maatregelen zijn kunnen. heel hard nodig. Mijn fractie vindt het echter Ik sluit af met het punt van de ontzorging. bijzonder jammer dat de minister vervolgens zegt: De minister geeft toch een nieuwe uitleg aan artikel ja, maar dat salderen achter de meter is eigenlijk te 50 van de Wet belastingen op milieugrondslag. Wij royaal, te ruim. Hij geeft nu al aan dat het zijn niet tevreden met die uitleg. Wij vinden dat de weliswaar nog niet in deze periode maar wel in de minister wel degelijk nieuwe elementen toevoegt. toekomst verder beperkt zou moeten worden. Dat Deze staan op dit moment niet in de wet. Daarom verbaast mijn fractie bijzonder. Als we nu zien wat leg ik graag de volgende motie voor. Ik zal haar nu we op dit moment in Nederland aan duurzame voorlezen. O nee, excuus, voorzitter. Ik ben soms energie leveren, dan is dat tandje erbij keihard nog gewend aan de procedure in de andere Kamer. nodig. Ik vind het zelfs bevreemdend dat het *M kabinet aan de ene kant zegt dat 16% in 2020 niet haalbaar is, maar dat deze minister aan de andere 27 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De voorzitter: Door de leden Vos, Koning, Thissen, Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Strik en Vlietstra wordt de volgende motie Faber sprak over het gedoe met duurzame energie voorgesteld: en ze zei dat de huidige elektriciteitscentrales moeten blijven staan. Laten we even bekijken waar De Kamer, het over gaat. We hebben elektriciteitscentrales in ons land. Die elektriciteitscentrales zorgen voor gehoord de beraadslaging, elektriciteit, maar dat doen zij niet alleen. We hebben ook verbindingen met andere landen, met overwegende dat in artikel 50, vijfde lid, onderdeel Duitsland, België, Noorwegen en straks met a, van de Wet belastingen op milieugrondslag Denemarken en het Verenigd Koninkrijk. Als het (Wbm) wordt geregeld dat gebruikers van nodig is, kan elektriciteit dus de grens over gaan of elektriciteit die hernieuwbare elektriciteit kan elektriciteit naar Nederland komen. Verder opwekken, gevrijwaard worden van het betalen van gaan we ook duurzame elektriciteit opwekken. Bij energiebelasting over die opwek; elkaar zorgt dat ervoor dat we een stabiel geheel hebben. We hebben in Nederland een hoge overwegende dat wij hiermee de huidige praktijk leveringszekerheid van elektriciteit en we hebben handhaven; ook voldoende capaciteit voor de komende tijd. Wel zit er spanning tussen de opkomende capaciteit verzoekt de regering, de vrijstelling van voor duurzame elektriciteit en de bestaande energiebelasting van toepassing te laten zijn zoals capaciteit voor conventionele elektriciteitsproductie. nu verwoord in artikel 50, vijfde lid, onderdeel a, en Degenen die de conventionele centrales beheren, niet de voorwaarde op te leggen dat de opwek voor worden ook geacht te investeren in de nieuwe "eigen rekening en risico" van de gebruiker moet duurzame productie. Die spanningen zullen allemaal plaatsvinden om voor vrijstelling van opgelost moeten worden omdat het de bedoeling is energiebelasting in aanmerking te komen, dat we conform de wet en conform Europese afspraken duurzame elektriciteit een veel grotere en gaat over tot de orde van de dag. rol laten spelen dan nu het geval is. Hoe gaat dat precies gebeuren? We hebben Zij krijgt letter F (33493). afgesproken dat de oude kolencentrales dichtgaan. ** De gascentrales worden voor een deel niet gebruikt. Die gaan misschien weer meer gebruikt *N worden als de oude kolencentrales dichtgaan. Onze gascentrales kunnen mogelijk ook gebruikt worden Mevrouw Koning (PvdA): Voorzitter. Ook namens voor België of Duitsland. Dat moet allemaal de PvdA-fractie veel dank voor de uitvoerige bekeken worden. Dat moet allemaal op elkaar uiteenzetting en het debat dat we daardoor hebben afgestemd worden. Twee dingen moeten daarbij kunnen voeren. Dat geeft toch net iets meer wat mij betreft overeind blijven. Ten eerste moeten inkleuring dan over en weer vragen stellen. Dat we grote vooruitgang boeken wat betreft duurzame neemt niet weg dat wij over het Belastingplan wel elektriciteit. Ten tweede moeten we ook op nadere vragen zullen stellen, ook in de sessie die momenten dat er geen zon is en het niet waait vandaag wordt ingediend. Een aantal onderwerpen voldoende elektriciteit hebben om te voldoen aan heeft namelijk niet alleen betrekking op dit de vraag. Binnen die randvoorwaarden zijn de we wetsvoorstel, maar ook op andere wetsvoorstellen. zaak met elkaar, ieder vanuit zijn eigen We zijn heel erg blij dat de minister heeft verantwoordelijkheid, aan het organiseren. aangegeven dat het huidige kabinet blijft streven Mevrouw Faber begreep niet hoe ik kon naar duurzame energieopwekking en dat het dat zeggen dat de kosten voor de netwerken dalen. Ik ook wil stimuleren. We herkennen dat, niet alleen denk dat mevrouw Faber wel degelijk begrepen vanwege het regeerakkoord maar ook vanwege de heeft dat ik gesproken heb over de lokale duurzame zakelijke argumenten die daarvoor gegeven zijn. elektriciteitsproductie. Als dat een grote schaal We hebben er dus alle vertrouwen in. krijgt en we erin slagen om de productie en de In de Tweede Kamer is de motie-Vos consumptie dicht bij elkaar aan elkaar te koppelen, aangenomen om decentrale energieopwekking ook dan wordt het nationale net minder gebruikt. ruimhartig mogelijk te maken. Voor zover er nog Daarvan gaat een drukkende werking op de kosten aansporing mogelijk is, weet ik dat de collega's aan uit. Ik geloof niet dat zij en ik daar uiteindelijk de overkant dat volop doen. anders over denken. Rest nog de Wet belastingen op Mevrouw Faber haalde hier ook een punt bij milieugrondslag, in het bijzonder artikel 50. We dat volgende week in deze Kamer aan de orde hebben de motie die zojuist is ingediend komt, namelijk de prijstegemoetkoming voor de medeondertekend omdat we echt het gevoel grootafnemers van elektriciteit voor wat betreft hun hebben dat we een nieuwe situatie ingaan als we bijdrage aan de netkosten. Die bijdrage aan de vasthouden aan de uitleg zoals gegeven op vragen stabiliteit van het netwerk leveren zij door een heel uit dit huis. We hopen dat hiervoor voldoende steun gelijkmatig afnamepatroon te hebben. Die regeling blijkt in deze Kamer. komt hier dus volgende week aan de orde. Laten we ons wel realiseren dat het gaat om een *N verschuiving van 21 miljoen op een totaalbedrag

28 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van 3.000 miljoen, oftewel 3 miljard. Laten we dat mening een te ruime uitleg. Om die reden ontraad dus niet groter maken dan het is. ik de motie op letter F. Ik geef mevrouw Vos in Mevrouw Vos zei dat de regelingen voor overweging om de motie aan te houden en haar in duurzame elektriciteitsproductie volgens de stemming te brengen als zij zaken doet met de minister te royaal zouden zijn en dat ze niet verantwoordelijke bewindspersoon, in dit geval de begrijpt dat die uitspraak is gedaan. Ik heb gezegd staatssecretaris van Financiën. Het lijkt mij beter dat het van belang is dat we duurzame lokale om het dan tot een conclusie te leiden. Op dit elektriciteitsproductie van de grond krijgen, dat we moment zeg ik dat deze motie naar mijn mening daarvoor moeten stimuleren en dat we er ook voor geen recht doet aan hetgeen wordt bedoeld in de moeten zorgen dat we niet meer stimuleren dan Wet belastingen op milieugrondslag en dat de motie noodzakelijk is. Dan blijkt dat je met een relatief geen juiste vertaling is van het beleid dat wij lage tegemoetkoming al resultaten kunt boeken en hebben vormgegeven en vastgelegd in onder dat de allerhoogste tegemoetkoming op de lange andere deze wet. termijn niet nodig kan blijken bij een volgende Ik hoop dat ik daarmee ook heb gereageerd evaluatie. Voor het geval dat zo zal zijn, hebben we op de inbreng van mevrouw Koning die op hetzelfde nu alweer een nieuwe regeling die niet alleen punt betrekking had. achter, maar ook voor de meter van toepassing is. Ik hoop op de steun van de woordvoerders Dit kan niet alleen een huishouden betreffen, maar te kunnen rekenen bij de vaststelling van deze wet. zelfs gebieden met in totaal 70.000 inwoners. Ik Deze wet maakt onderdeel uit van een groter denk dat wij in de toekomst op een andere manier geheel. De woordvoerders hebben daarbij een op een redelijke en evenwichtige manier doen wat aantal andere aspecten betrokken, omdat zij dat nodig is om ervoor te zorgen dat duurzame lokale van belang achten. Ik ben op die aspecten elektriciteitsproductie van de grond kan komen en ingegaan. De woordvoerders hebben daar recht op. in stand kan blijven. Ik denk dat we in het voorstel Ik meen echter dat ik instemming heb kunnen van de regering op een heel verstandige manier proeven voor hetgeen in de wetstekst is met de subsidiëring omgaan. voorgesteld. Ik wacht dus ook met belangstelling Mevrouw Vos zei dat ik niet wilde ingaan op het uiteindelijke oordeel van de Kamer af. de motie-Jansen. Ze zal toch gemerkt hebben dat ik dat wel heb gedaan. Ik ben namelijk wel ingegaan De beraadslaging wordt gesloten. op de motie. Zij heeft een wat andere benadering wat dat betreft. Ik heb aangegeven dat we de De voorzitter: Ik kom tot afhandeling van het motie-Jansen binnen de huidige systematiek zo veel wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming mogelijk recht doen. Meer kan niet. In de toekomst, over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel vanaf 1 januari in de nieuwe omstandigheden, voor, volgende week dinsdag over het wetsvoorstel hebben we een ruime, brede regeling waaronder en de motie te stemmen. ook de groepen vallen waarover het in de motie- ** Jansen gaat, namelijk de mensen in een appartementsgebouw met een vereniging van Daartoe wordt besloten. eigenaren. Ik denk dat we daarmee rechtdoen aan die motie. De vergadering wordt enkele ogenblikken Mevrouw Vos heeft ook gesproken over de geschorst. postcoderoos. Ik denk niet dat we daar nog nieuwe dingen over kunnen wisselen met elkaar. *B Wat betreft de ontzorging en de vraag of er *!Mediawet 2008*! op dit moment de juiste uitleg wordt gegeven aan de Wet belastingen op milieugrondslag wat het Aan de orde is de voortzetting van de behandeling salderen betreft, hebben we volgens mij ook van: voldoende argumenten gewisseld. Het is uiteindelijk - het wetsvoorstel Wijziging van onder aan de Belastingdienst om bij de uitvoering van meer de Mediawet 2008 in verband met onder deze regeling recht te doen aan de wettelijke meer aanpassing van de rijksmediabijdrage en bepaling. Dat kan de Kamer bij de behandeling van overheveling van het budget voor de het Belastingplan met de staatssecretaris van bekostiging van de regionale omroepen van Financiën bespreken. Ik ben er nu inhoudelijk op het provinciefonds naar de mediabegroting ingegaan omdat ik vind dat de Kamer daar recht op (33664). heeft. Inhoudelijk gaat het namelijk over de stimulering van de duurzame elektriciteitsproductie. De beraadslaging wordt hervat. Dan heeft de Kamer recht op een antwoord van mij. In de wet staat letterlijk dat salderen van *N toepassing is indien de verbruiker de elektriciteit heeft opgewekt. De verbruiker wekt dus elektriciteit Staatssecretaris Dekker: Mevrouw de voorzitter. op. Ik heb gezegd: dat is het zelf opwekken van Dank. Ik dank ook de leden van de Kamer voor hun elektriciteit en dat doe je voor eigen rekening en constructieve inbreng in eerste termijn. risico. Die uitleg geven de Belastingdienst en ik In het debat zijn vragen gesteld over met daaraan. Dat is volkomen in overeenstemming met name de regionale mediavoorzieningen. Er wordt de wet en met de bedoeling van de wet. De uitleg natuurlijk meer geregeld in het wetsvoorstel, maar die mevrouw Vos daaraan geeft, is naar mijn het debat spitste zich vooral daarop toe. Het gaat 29 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dan om de afspraken die zijn gemaakt met het IPO, de BBC en regionale omroepen en wordt in de de autonomie, de herkenbaarheid en identiteit van landelijke programmering ruimte gemaakt voor de de regionale mediavoorziening en ook wel om de programma's die soms heel lokaal en regionaal timing van het wetsvoorstel. Ook zijn er vragen worden gemaakt. Daarmee ontstaat een veel groter gesteld over de gedachte achter wat dan is gaan bereik dan op dit moment de 13 afzonderlijke heten "de recentralisatie van het budget". regionale omroepen met hun eigen netten hebben. Ik begin met de timing en de redenen voor Ook daar liggen in mijn ogen kansen. de overheveling van geld van het Provinciefonds Daarbij is het belangrijkste punt de vraag naar het Rijk. Als je kijkt naar de regionale omroep, hoe wij een goed aanbod van regionale kun je niet alleen zeggen dat de regionale programma's kunnen garanderen; dat vormt voor nieuwsvoorzieningen onder druk staan, maar ook mij de toetssteen. Ik maak daarbij heel bewust een dat er veel meer op de regionale omroepen afkomt. knip tussen programmatische veranderingen Kijk bijvoorbeeld naar de grote veranderingen in enerzijds en de organisatie anderzijds. De vorm zou het medialandschap, de opkomst van digitalisering uiteindelijk de functie moeten volgen. Het moet en de nieuwe vormen van media waarbij de gaan over programma's, over programmatische grenzen tussen de verschillende vormen ook steeds identiteit en programmatische redactionele meer vervagen, tussen radio en televisie, en tussen autonomie. Daaruit volgt dan hoe dit kan worden televisie en internet. Wij hebben hierover nog georganiseerd. In mijn ogen wil de kijker regionale recent in deze Kamer gesproken in het kader van programma's die herkenbaar zijn en dicht bij huis. de ontwikkelingen op het vlak van de landelijke Hoe dat wordt georganiseerd is ook voor de kijker omroep, maar het speelt evengoed voor de en luisteraar in mijn ogen iets meer ondergeschikt. regionale omroep. Ook de regionale omroepen zelf vinden dat het De regionale omroep moet zich dus ook anders en beter kan. In bijvoorbeeld het aanpassen om bij de tijd te blijven en om ook in de Toekomstvenster van ROOS staat een voorstel om toekomst kijkers en luisteraars te bereiken. De te komen tot vijf clusters waarin taken en functies huidige inrichting van het bestel maakt die op het gebied van staf en faciliteiten gezamenlijk aanpassing aan de toekomst moeilijk. Er zijn 13 worden gecoördineerd en worden uitgevoerd. Dat omroepen, 13 directeuren en er is veel onderling maakt ook aanpassingen aan de toekomst overleg. De voorzieningen van de regionale gemakkelijker. Bijvoorbeeld het ontwikkelen van omroepen zijn er ook in dertienvoud. Er zijn 13 nieuw digitaal aanbod en regionale nieuws-apps studio's die betaald moeten worden, maar die lang wordt eenvoudiger als je daarbij de krachten niet altijd optimaal worden gebruikt. Er moet 13 verenigt. keer worden geïnvesteerd in techniek en 13 keer in Ik meen dat mevrouw De Vries-Leggedoor, alles wat met de organisatie heeft te maken. Het mevrouw Gerkens en mevrouw Vlietstra mij zijn 13 afzonderlijke organisaties, dus de uitdaagden om iets te zeggen over het personeelszaken, financiële en facilitaire zaken toekomstbeeld en waar ik wat dat betreft naartoe moeten 13 keer worden geregeld. Wij weten wil. Laat ik dan helder zijn: waar het mij om gaat, allemaal dat de regionale omroep alleen maar goed is een goede regionale mediavoorziening die er voor kan functioneren als er ook een bepaalde de regio moet zijn en die we vervolgens op een verbinding is met het bedrijfsleven. Er moet slimme en zo efficiënt mogelijke manier zouden reclame worden verkocht en er moet aan marketing moeten organiseren. Om dat te realiseren helpt het worden gedaan. Ook deze dingen worden nog om ook de budgetten in één hand te leggen. De veelal afzonderlijk georganiseerd. toetssteen is borging van regionale identiteit en het In de manier waarop de programma's sterk houden en wat mij betreft ook sterker maken worden gemaakt, is een grote overlap waar te van regionale nieuwsvoorziening, maar wel vanuit nemen met hetgeen landelijk gebeurt. Als er een de centrale regie. Ik denk dat dit ook mogelijk is als groot incident is, gaan daar twee cameraploegen en je kijkt naar de totale budgetten waarover we het twee satellietauto's op af, beide betaald door de nu hebben. 143,5 miljoen is echt een hele hoop belastingbetaler; op de ene staat NOS en op de geld. Dat is al met al meer dan de NOS nu heeft om andere Omroep "vult u maar in". aan verslaggeving en nieuwsvoorziening te doen en Je vraagt je af of die twee niet veel beter en het is ongeveer twee keer zo veel geld als meer kunnen samenwerken. Ik denk dat dit het Nederland 3 heeft voor zijn programmering. Dus geval is. Ik denk dat het efficiënter, slimmer en ook in de toekomst liggen er wat dat betreft beter kan. Daarmee moet het ook mogelijk zijn om mogelijkheden. een groter publiek te bereiken. Ondanks het goede werk dat op regionaal niveau wordt gedaan, is het Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA): Ik deel de nu een hele toer om vindbaar en zichtbaar te visie van de staatssecretaris, zoals ik ook in mijn blijven. Dit geldt met name voor televisie. Radio eerste termijn heb gezegd, dat het recentraliseren doet het eigenlijk al jaren goed, maar regionale van het geld een hefboom kan zijn om meer televisie heeft toch een vrij smal bereik. Het bereik efficiëntie en betere samenwerking te realiseren, onder met name jongeren is niet altijd goed te maar dan is het wel de vraag hoe je dit invult. De noemen. staatssecretaris zegt dat je dat zou kunnen doen à Uit voorbeelden in de landen om ons heen la de BBC waarbij in landelijke programmering het blijkt dat goede integratie en samenwerking tussen regionale nieuws heel mooi verwerkt is. Daarnaast regionale omroepen en Rijk ook kansen bieden. Zo haalt de staatssecretaris het Toekomstvenster van is er in Engeland een goede samenwerking tussen ROOS aan, waarbij sprake is van clustering maar er 30 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. ook sprake blijft van regionale verankering en er aan gelegen dat we gaan naar een nieuw model dat dus geen onderbrenging plaatsvindt bij de ook op draagvlak kan rekenen. Dat is precies landelijke omroep maar er wel samenwerking mee waarom ik de NPO en de regionale omroepen heb gezocht wordt. Waar ik naar zoek, is het antwoord gevraagd om met elkaar in gesprek te gaan en om op de vraag welke richting de staatssecretaris op met iets te komen waar beide zich in zouden wil. Wil hij de richting op waarbij hij het Engelse kunnen vinden. Dan is het voor mij heel model volgt of wil hij de richting op waarbij hij toch zwaarwegend als dat leidt tot een voorstel waar alle de verankering à la ROOS in de regio houdt? Dat partijen van zeggen dat het op die manier kan. Ze hoeft niet exact hetzelfde te zijn, maar welke kant hebben op dat niveau ook het meeste verstand van gaat de staatssecretaris op? waar uiteindelijk de winst te behalen valt. Dat lijkt mij dus beter dan dat ik op voorhand ga zeggen: ik Staatssecretaris Dekker: Mevrouw De Vries- wil het zo en zo hebben uitgevoerd. Leggedoor geeft aan dat je moet kiezen tussen het een en het ander. Ik vraag mij af of dat altijd moet. Mevrouw Gerkens (SP): Het lijkt nu wel alsof de Er is ook in het verleden natuurlijk gekeken hoe staatssecretaris zegt op voorhand te willen dat er regionale en landelijke omroepen beter kunnen samenwerking is op landelijk niveau. Ik ben het samenwerken. Ook binnen het huidige stelsel zou met hem eens dat waar het gaat om die 13 het mogelijk zijn om te werken met regionale verschillende omroeporganisaties er behoorlijk wat vensters in de landelijke programmering. Dat is in geld bespaard kan worden, zeker als er facilitair feite wat er in Engeland gebeurt. Dat kun je naast samengewerkt wordt. Wat ik echter jammer vind, is de eigen netten doen. Het leidt wel tot een groter dat de staatssecretaris niet aan de regionale bereik. Waar ik voor zou willen gaan, is uiteindelijk omroepen gevraagd heeft om efficiënter samen te een model dat ons de meeste zekerheid biedt om werken vanwege de taakstelling die eraan komt, regionale herkenbare programma's en regionale maar dat hij gewoon gezegd heeft: we gaan het identiteit te behouden en misschien wel te weer recentraliseren en er moet met de landelijke versterken, maar wel op een manier dat er minder omroep samengewerkt worden. Waarom heeft hij geld dan nu opgaat aan heel veel dingen die de daarvoor gekozen? kijker en luisteraar uiteindelijk niet ten goede komen. Ik zie gewoon dat door het hebben van 13 Mevrouw Vlietstra (PvdA): Over ditzelfde punt heb onafhankelijke autonome organisaties er ook heel ik ook nog een vraag. Ik kan een heel eind veel inefficiënties zijn en dat met een betere meegaan in de overwegingen van de samenwerking een groter deel van het geld ten staatssecretaris. Ik denk dat het inderdaad goede kan komen aan datgene wat volgens mij efficiënter en effectiever kan; ROOS zelf is er ook burgers, kijkers en luisteraars echt raakt, te weten volop mee bezig. Ik zie ook de voordelen van een herkenbare programma's die aansluiten bij het intensievere samenwerking tussen de landelijke lokaal gevoel dat je wilt hebben bij een lokale of publieke omroep en de regionale omroepen. De regionale omroep. staatssecretaris zegt ook terecht: vorm volgt inhoud. Ik vind dan niet dat op voorhand Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA): Er zijn twee vastgelegd zou moeten worden hoe de vorm dingen. Een zou zijn integratie in landelijke eruitziet. Precies op dat punt heb ik de programma's, waarbij ik u nu hoor spreken over staatssecretaris ook de toezegging gevraagd dat samenwerking. Samenwerking behoeft niet te het in dit geval gaat over samenwerking en niet impliceren dat je als het ware helemaal samengaat over samenvoeging en dat het aan de partijen en integreert. Dus als u zegt dat samenwerking gezamenlijk is om uit te maken hoe ze die hetgeen is dat u voorstaat, dan bent u een heel samenwerking vorm willen geven. Misschien vloeit eind op weg naar wat wij ook zouden willen. daar wel uit voort dat bepaalde taken geïntegreerd worden maar misschien ook niet. In de memorie Staatssecretaris Dekker: Mijn punt is dat ik op dit van antwoord is de staatssecretaris daar heel moment en op dit onderwerp nog geen definitieve onduidelijk over en hanteert hij die begrippen door conclusies kan en wil trekken, temeer omdat ik elkaar. Precies om die reden zou ik dus graag de deze vraag nu juist neergelegd heb bij de NPO en toezegging van de staatssecretaris krijgen dat het ROOS, zodat die twee partijen eens met elkaar in gaat om samenwerking en dat de vorm een kwestie gesprek gaan over hoe je dit handen en voeten zou is van uitwerking waar die 13 partijen en die ene kunnen geven. Als die samenwerking dan partij zelf verder invulling aan geven. uiteindelijk uitmondt in integratie van taken, zoals we in het verleden weleens hebben aangegeven en Staatssecretaris Dekker: De twee onderwerpen wat ook de basis was van het regeerakkoord, hangen nauw met elkaar samen. Waarom nu waarbij is gezegd dat het meer integreren van recentralisatie? Omdat het ook voor deze partijen, taken en functies leidt tot meer efficiency waardoor als je een verandering in gang wilt zetten, je de bezuinigingstaakstelling die nu afkomt op de eenvoudiger is om met één overheid te praten in regionale omroepen goeddeels kunt wegwerken op plaats van met 12 gemeenten en het Rijk. Dus als een manier dat de kijker en luisteraar daar zo min we willen dat dit slaagt, helpt het dat de budgetten mogelijk hinder van ondervinden, dan is dat wat mij worden gerecentraliseerd en dus weer in één hand betreft een optie die je niet op voorhand zou komen te liggen. Daarmee is er nog niets moeten uitsluiten. Tegelijkertijd is het ook geen veranderd. Volgend jaar gaan de budgetten via de optie die ik op voorhand ga opleggen. Er is mij veel rijksbegroting maar hebben we nog steeds 13 31 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. regionale omroepen die op oude voet werken en omroepen onvoldoende ruimte en kansen om ook een landelijke NPO. Nu is het tijd voor een tweede via de landelijke netten iets te doen aan het bereik stap en dat is de stap waaraan mevrouw Vlietstra van kijkers en luisteraars. Ik denk dat de regionale refereert en die betreft de vraag hoe je tot betere omroepen er uiteindelijk sterker van worden als er samenwerking kunt komen. Ik zeg daar toch ook meer en beter wordt samengewerkt met de nadrukkelijk bij: integratie van taken. We hebben landelijke publieke omroep. Dat hoeft niets af te dat niet voor niets ook zo in het regeerakkoord doen aan de redactionele autonomie, want ik vind afgesproken. Op een aantal onderdelen kan juist dat die behouden moet blijven. Ik vind dat er straks die integratie bijdragen aan betere samenwerking in Friesland programmamakers moeten zijn die en meer efficiency. Hoe dat precies vorm moet voldoende tijd en ruimte hebben om aandacht te krijgen, hebben wij niet afgesproken. Sterker nog, besteden aan het nieuws, de cultuur en de taal uit ik wil de 13-plus-1 partijen echt de ruimte laten om Friesland, waarvan die laatste, zeker voor Friesland, met een gezamenlijk gedragen plan te komen. Dat een bijzondere positie heeft. heb ik hun recentelijk nog gevraagd, want wij zaten Mevrouw Vlietstra -- ik geloof dat zij het recentelijk met elkaar om tafel, omdat ik de indruk was -- vroeg hoe uitvoering wordt gegeven aan de kreeg dat er wel plannen werden gemaakt, maar aanbevelingen van de commissie-Hoekstra op dit dat dit weinig samen gebeurde. Er lag een plan van punt. Het interessante van de commissie-Hoekstra de NPO dat niet was afgestemd met de regionale is dat zij met name de herkenbaarheid van de omroepen, en er lag een plan van de regionale programma's benoemt en niet per definitie zegt: omroepen dat niet was afgestemd met de NPO. Zij die programma's kunnen alleen gemaakt worden moeten wat meer aan elkaar wennen. Dan kan het als er een onafhankelijke Omrop Fryslân is met een helpen als de staatssecretaris zegt: nee jongens, dit eigen directeur en een eigen organisatie, los van moet opnieuw; doe je huiswerk over, want ik wil alles en iedereen. Als wij willen dat deze een gezamenlijk plan en niet twee afzonderlijke verandering slaagt, moeten wij de focus leggen op plannen. hetgeen burgers, kijkers en luisteraars, raakt. Ten eerste vind ik dat wij ook in de Vervolgens moeten wij ons opnieuw afvragen wat toekomst regionaal herkenbare daarvoor nodig is. Ik denk dat meer samenwerking nieuwsvoorzieningen en mediavoorzieningen en op onderdelen integratie van taken -- dat kan op moeten hebben, met een bepaalde identiteit en verschillende manieren; wij leggen geen onafhankelijkheid. Ten tweede wil ik dat, als wij blauwdrukken op -- nuttig en nodig zijn om ervoor belastinggeld steken in regionale en landelijke te zorgen dat de bezuinigingen niet ten koste gaan omroepen, dit geld zo veel mogelijk ten goede komt van die programma's. Dat zou ik echt zonde vinden. aan programma's en niet aan organisaties en heel Er is gevraagd waarom wij nu met een veel randzaken. Met 13-plus-1 organisaties zijn er wetsvoorstel komen. De leden Gerkens en Vlietstra ook 13-plus-1 directeuren en afzonderlijke hebben allebei vragen gesteld over de stappen die afdelingen, et cetera. Het helpt als je wat nu worden gezet, terwijl de Raad voor Cultuur nog samenwerkt en soms ook wat integreert. De vraag gaat adviseren. Ik kom hiervoor even terug op mijn is alleen: moeten dat dan vijf clusters worden, of vorige punt. Ook het vorige kabinet heeft al één organisatie, of kan het anders? Daarin wil ik de onderzoek naar samenwerking laten doen. Ook organisaties de vrije hand laten, omdat ik de indruk toen was de probleemanalyse heel duidelijk. In het heb dat de kennis om dit op een zinvolle manier te regeerakkoord staat: als wij dat willen bereiken, is doen, aanwezig is en omdat ik hecht aan het recentralisatie wenselijk en noodzakelijk. Wij draagvlak. Het succes van deze verandering is hebben het plan vastgelegd om landelijke en gelegen in het feit dat het niet alleen een goed plan regionale omroepen te laten samenwerken en te op papier moet zijn, maar dat de organisaties ook laten komen tot integratie van taken, zoals in het het gevoel moeten hebben dat het een goed plan is. regeerakkoord is verwoord. De Raad voor Cultuur Ik wil de NPO en de 13 regionale omroepen echt de heb ik gevraagd om advies te geven over een breed kans geven om zelf met plannen te komen. omroepbestel en de functie en taken van de publieke omroep, landelijk en regionaal, ook in Mevrouw Gerkens (SP): Ik concludeer dat de onderling samenwerkingsverband. Dat advies kan staatssecretaris aan de ene kant zegt dat hij de helpen bij de nadere uitvoering van de regionale omroepen graag de vrijheid wil geven om samenwerking en integratie van landelijke en eruit te komen, maar dat hij aan de andere kant regionale omroepen. Het gaat dan meer over het zegt dat het wel samen met de NPO moet "hoe": hoe geef je daar invulling aan? De richting gebeuren. De regionale omroepen zeggen juist: is, wat mij betreft, evident. Ik heb de NPO en ROOS geef ons bijvoorbeeld vijf mediabedrijven. Dat is gevraagd om die samenwerking verder uit te het plan dat zij hebben neergelegd. Zij zeggen dat werken. Zij hebben zelf aangegeven daarover met zij daarmee ook de taakstelling en de bezuinigingen de Raad voor Cultuur contact te hebben, zodat die kunnen bereiken die de staatssecretaris hun oplegt. twee zaken nauw op elkaar aansluiten, zodat zij Waarom geeft de staatssecretaris niet meer vrijheid van elkaar kunnen profiteren. aan de regionale omroepen? Waarom moet er coûte Verder moet de regionale omroep met que coûte met de NPO worden samengewerkt? ingang van 2017 een taakstelling realiseren. De omvang daarvan is inmiddels wat kleiner dan de Staatssecretaris Dekker: Dat vind ik wenselijk. Nu omvang waarvan wij uitgingen bij de start van dit financieren wij publieke omroepen die naast elkaar kabinet. Door het Herfstakkoord is het een dubbel werk zitten te doen. Nu krijgen regionale bezuiniging van zo'n 17 miljoen geworden. Ik heb 32 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. liever dat er goede plannen komen om de de programmering. Die vraag was natuurlijk zeer bezuiniging te realiseren door betere relevant bij de start van dit wetstraject, omdat de samenwerking, meer efficiency en integratie van totale taakstelling toen nog 100 miljoen was. Die is taken, dan dat wij de bezuiniging in 13 partjes inmiddels substantieel kleiner geworden voor de verdelen en het de afzonderlijke omroepen zelf landelijke publieke omroep, nog wat kleiner dan maar laten uitzoeken. Als hierover slim wordt voor de regionale omroep. Ook voor de regionale nagedacht, kan het op een betere manier worden omroep is zij wat kleiner geworden. We moeten ook verwerkt. reëel zijn: de landelijke omroep heeft natuurlijk al De leden Vlietstra en De Vries hebben een flinke slag achter de rug. In die zin is de vragen gesteld over het borgen van de regionale taakstelling voor de regionale omroepen straks identiteit. Ik proef dat dit een zorg en belangrijk procentueel ongeveer gelijk aan de taakstelling die thema in deze discussie is. Onafhankelijke, de landelijke omroepen te verwerken krijgen. Ik herkenbare, regionale nieuwsvoorzieningen vinden denk dat daarin twee stappen te maken zijn. Ik heb wij volgens mij allemaal belangrijk. In mijn ogen het liefste dat een zo groot mogelijk deel van de komen die nieuwsvoorzieningen met dit besparingen wordt gevonden in betere wetsvoorstel niet in gevaar. Op welke wijze de samenwerking, in afstemming, waar nodig in het regionale nieuwsvoorziening het best georganiseerd organisatorisch ineenslaan van de handen en in de kan worden, is een belangrijk aandachtspunt in de integratie van taken en functies, waarbij het uitwerking van het publieke mediabestel. Daarbij programmabudget zo veel mogelijk wordt ontzien. kijken wij ook naar de kansen die er zijn voor de Of dat volledig lukt, moet nog worden bezien. Als regionale mediacentra. Ik zie daarin positieve dat het geval is, zullen er scherpe keuzes moeten ontwikkelingen, bijvoorbeeld in West-Brabant. worden gemaakt. Ook scherpe keuzes hoeven nog Tegelijkertijd zie ik echter dat dit nog proeftuinen niet onmiddellijk ten koste te gaan van de kwaliteit zijn; ook daar is nog geen echte oplossing van de programmering; kijk hoe de landelijke gevonden om de regionale, lokale omroepen daar op dit moment mee omgaan. nieuwsvoorziening te behouden. Die Mevrouw De Vries-Leggedoor stelde een nieuwsvoorziening staat onder druk om allerlei vraag over de onafhankelijke positie van de redenen, niet alleen vanwege de publieke kant, regionale omroepen. Zij verwees daarbij naar de maar vaak ook vanwege de private kant. Kranten Mediawet en de Grondwet. Ik ben überhaupt niet staan onder druk, lokale mediavoorzieningen staan van plan om te tornen aan die onafhankelijke onder druk, maar er zijn wel degelijk positie. In de Mediawet en de Grondwet gaat het mogelijkheden. De woordvoerders hebben hun om onafhankelijkheid ten opzichte van zorgen uitgesproken over het behoud van de overheidsinvloeden en commerciële invloeden. De regionale identiteit en autonomie. Ik begrijp dat op onafhankelijkheid van overheidsinvloeden vind ik zich. Het is natuurlijk altijd spannend als je zo'n voor alle media, publiek en privaat, sowieso een traject ingaat, maar wat mij betreft is het echt een belangrijk goed om te bewaken. Als het gaat om heel zwaar ijkpunt dat de regionale identiteit en commerciële invloeden is dat bij de commerciële autonomie behouden blijven. Dat is een omroepen natuurlijk wat meer vervlochten. Ik vind uitgangspunt voor het verdere traject. dat publieke omroepen, die door de Staat worden Mevrouw Vlietstra heeft gevraagd of een gefinancierd, daarvan gevrijwaard moeten worden. duurzame oplossing kan worden gevonden voor de Ook in de toekomst wil ik daaraan vasthouden. Ik kleinere regionale omroepen. Wij hebben er heel ben niet van plan om met wetswijzigingen op dat bewust voor gekozen om de verdeling van het punt te komen. budget voor 2014 gelijk te laten aan die voor 2013, Voorzitter. Ik heb de indruk dat ik hiermee om niet op voorhand vereveningseffecten te krijgen alle vragen heb beantwoord. tussen de grotere en kleinere regionale omroepen. Ik weet dat de kleinere regionale omroepen het De voorzitter: Dank u wel. We zijn toegekomen moeilijker hebben. Ook de belangenvereniging aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. ROOS geeft met zijn toekomstvenster aan te ** zoeken naar oplossingen. Ik ga dat gesprek graag aan. Overigens zul je ook daar zien dat een *N oplossing voor de gevoelde financiële krapte kan worden gevonden door de taart anders te verdelen. Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA): Voorzitter. Het zou echter nog sterker mijn voorkeur hebben Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. dat wordt nagedacht of door betere samenwerking, Ik had af en toe het gevoel dat we in een soort door meer te delen en misschien ook wel door de babylonische spraakverwarring zaten. Dat kan aan integratie van taken, de kleinere omroepen dat mij liggen. Het kan ook aan het woordgebruik werk voor een deel uit handen kan worden liggen. genomen. Ook kan het meer gezamenlijk worden Als het gaat om betere samenwerking, als georganiseerd, waardoor er iets meer massa of het erom gaat dat de regionale omroep zich zal body ontstaat en de kleinere omroepen wat dit moeten aanpassen om bij de tijd te blijven, als het betreft minder in het gedrang komen. Er zijn dus gaat om alles wat op dit moment zo heel erg meer varianten denkbaar dan het schuiven van geld verandert en als het erom gaat dat je met €1,30 als er meer wordt samengewerkt. meer kunt doen dan met 13 muntjes van €0,10, Mevrouw Gerkens heeft gevraagd in ben ik het gewoon met de staatssecretaris eens. hoeverre de bezuiniging leidt tot kwaliteitsverlies in Dat is zo. De vraag is eventjes of dat dan moet 33 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. betekenen dat je de regionale omroepen een soort evenals de regionale verankering. Het lijkt er echter regionale redactie laat zijn van de landelijke bijna op dat hij preludeert op één landelijke omroepen. Dat is mijn ogen op voorhand niet organisatie die ook het bestuur wordt van de nodig. Ik vraag de staatssecretaris toch nog eens regionale omroepen, die dan wel een eigen het volgende. Gezien alles wat er moet gebeuren, onafhankelijke redactie houden. Hij zegt dat echter kan ik me voorstellen dat hij zich niet vastlegt op niet met zo veel woorden. Ik zeg ook maar meteen het een of het ander. Ik noem enerzijds een dat ik dat op voorhand een stap te ver vind. Ik programma op een landelijke zender waarin op herhaal mijn vraag aan de staatssecretaris nog zondagmorgen het regionale nieuws wordt maar even. Het uitgangspunt zou moeten zijn dat uitgezonden en anderzijds regionale omroepen die de landelijke publieke omroep enerzijds en de samen, onderling, bekijken hoe ze het beter regionale omroepen anderzijds, misschien intussen kunnen doen en hoe ze, in samenwerking met al gebundeld in vijf regionale mediacentra die landelijke omroepen, afspraken kunnen maken overigens op termijn breder moeten zijn dan alleen zodat er niet twee camera-auto's, twee ploegen of de omroepfunctie, gelijkwaardige partijen zijn. Die twee satellietauto's staan. Dat zijn twee uitersten partijen moeten op basis van die gelijkwaardigheid waarvan je wel kunt zeggen welke kant je ongeveer zelf bekijken waar win-winsituaties zitten en hoe zij op wilt. De staatssecretaris hoeft niet te zeggen dat daar een goede vorm bij kunnen vinden. De hij precies dat of dat wil, maar wel welke kant hij staatssecretaris suggereert mij net iets te veel -- op wil. Als ROOS en de NPO, en misschien zelfs ook maar misschien heb ik hem niet goed beluisterd -- wel de lokale omroepen, een voorstel doen waarin dat hij het beeld voor ogen heeft dat de regionale deze partijen zich allemaal kunnen vinden -- dat omroepen ook bestuurlijk zouden kunnen worden zou voor mij de richting kunnen zijn -- ben ik een ondergebracht bij de landelijke publieke omroep, heel eind gerustgesteld. met behoud van een onafhankelijke redactie in de Als de staatssecretaris nu al een visie heeft, verschillende provincies. Dat is een model waar ik bijvoorbeeld dat hij toch meer voelt voor het nog lang niet aan toe ben en dat vooral door de Engelse model en dat hij die kant op zou willen, omroepen zelf gewild zou moeten worden. vraag ik hem om dat alsjeblieft nu te zeggen. Dan De staatssecretaris heeft toegezegd -- hoeven wij later niet te denken dat wij door althans ik beschouw het als een toezegging -- dat akkoord te zijn gegaan met dit wetsvoorstel, hij in de loop van 2014 in overleg met ROOS wil eigenlijk de bijl aan de wortel van de regionale kijken naar de problemen van de kleine regionale omroepen hebben gelegd. Dat willen wij namelijk omroepen. Daar ben ik blij mee, want het is de niet. Daarvoor vinden wij hun functie te waardevol. afgelopen jaren helaas tussen de provincies en de Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris omroepen onderling nooit gelukt om die problemen dus nog steeds even af. op te lossen. Ik wil niet vooruitlopen op de manier waarop het zou moeten, maar ik blijf graag *N geïnformeerd over de vorderingen van het overleg. Ik denk wel dat er zo langzamerhand voor de kleine Mevrouw Vlietstra (PvdA): Voorzitter. Ik herken omroepen een oplossing moet komen. mij in het probleem van mevrouw De Vries. In ieder Mij is niet helemaal duidelijk wat de geval voor mij zijn de antwoorden van de staatssecretaris heeft gezegd over de borging van staatssecretaris nog te wollig. Als hij zegt dat de de uitgangspunten van de commissie-Hoekstra. Hij regionale omroepen onder druk staan, dat ze zich heeft er even in een paar tussenzinnen iets over moeten aanpassen aan veranderingen in het gezegd. Ik heb gevraagd op welke wijze de medialandschap en dat je dat niet met 13 moet staatssecretaris de uitgangspunten van de doen, omdat dat inefficiënt is, ben ik het volstrekt commissie-Hoekstra borgt in de nadere uitwerking met hem eens. Dat is het punt helemaal niet. Ik van de samenwerking tussen de landelijke en de ben het er ook mee eens dat er overlap is met wat regionale publiek omroep. Ik zou graag willen dat de landelijke publieke omroep doet. Er zijn dingen de staatssecretaris in tweede termijn daar nog iets die wellicht veel beter door de regionale omroepen preciezer op ingaat. kunnen worden gedaan, bijvoorbeeld als het gaat om nieuws in de regio, en omgekeerd. Dat is de *N discussie niet. Ik ben het er ook wel mee eens -- ik ben overtuigd door wat de staatssecretaris zei -- Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik zie een dat het voordelen heeft om één regisseur te hebben staatssecretaris die wil doorgaan met de om de samenwerking te bevorderen tussen de 13 taakstelling. Ik snap zijn overwegingen daarbij, onderling en van de 13 met de landelijke publieke want ik denk dat er inderdaad winst te behalen valt. omroep. Dat is prima. In het voorstel van de Ik vind het echter heel jammer dat ook in dit debat staatssecretaris zou het Rijk die regisseur zijn. weer naar voren komt dat er eigenlijk geen visie is Ik ben minder overtuigd van de haast om op de manier waarop het dan verder moet, behalve het nu te doen, maar gezien wat er vooruitlopend dan dat men coûte que coûte met de NPO samen op het aannemen van dit wetsvoorstel al in gang is moet. Ik ben het ook met de vorige sprekers eens gezet, zal ik me daartegen niet verzetten. Ik ben dat het goed is dat het geld terechtkomt bij de niet gerustgesteld door de wat wollige antwoorden programma's en dat je zo veel mogelijk overhead die de staatssecretaris gaf op de vraag wat dit en managers eruit moet halen. Ik denk dat er betekent voor de regionale omroep. Hij zegt dat het facilitair heel veel te behalen valt. Dat gebeurt regionale programma-aanbod in stand moet blijven, overigens nu deels als. ROOS vervult hierin een 34 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. functie; bijvoorbeeld op het gebied van reclame. Ik onze fracties hem vragen om eens een visie te denk dat er veel meer mogelijk zou zijn. geven op hoe het eruit moet gaan zien. Het is dus Landelijk nieuws brengen is echter toch een wel degelijk met elkaar verbonden. heel ander metier dan een regionaal programma maken. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: laten wij er nu eerst voor zorgen dat de Staatssecretaris Dekker: Ik dank mevrouw regionale omroepen de tijd en de ruimte krijgen om Gerkens voor het bruggetje naar het volgende zelf hun visie te ontwikkelen op de vraag hoe zij onderwerp, namelijk: welke kant willen wij op? verder moeten gaan. Ik ben het met mevrouw Mevrouw De Vries schetste misschien wel de twee Vlietstra eens dat er natuurlijk veel onderlinge meest extreme modellen. Het ene model is dat alles verschillen zijn, maar het zou heel goed zijn om landelijk wordt, met regionale redacties. Het andere juist druk op de 13 regionale omroepen te zetten extreme model is dat waarbij je zegt: iedereen blijft om met een gezamenlijk plan te komen, in plaats qua organisatie autonoom, vrij en onafhankelijk. De van dat ze nu in één kamer worden gezet met de voordelen moeten maar gevonden worden in meer NPO, waarbij weer heel andere belangen gaan samenwerking. Dit zijn de meest extreme spelen. Laten zij leading zijn in de besprekingen en scenario's. Ik wil mij er niet toe laten verleiden om laten zij leading zijn in de voorstellen waarmee ze een salomonsoordeel te vellen. Ik vind dat tot op komen. Zeker nu de staatssecretaris nog geen heden de partijen waar het om gaat, de NPO aan de advies heeft ontvangen van de Raad voor Cultuur, ene kant en de 13 onafhankelijke regionale vind ik dat hij te snel stappen zet. Het komt mij omroepen aan de andere kant, nog te weinig met voor dat de wijze waarop de staatssecretaris de elkaar in gesprek zijn geweest om te bezien hoe zij financiering nu regelt, is bedoeld om vanuit het Rijk het samen gaan oplossen. sturing te kunnen geven. Hij gaat een kant op Ik zie dat er een plan ligt van de NPO, die waarvan mijn fractie zegt: liever niet. inderdaad de ene extreme kant opgaat. Dat heeft Mevrouw Vlietstra heeft het er in de eerste geleid tot irritatie en boosheid bij de regionale termijn al over gehad, maar ik wil er ook nog een omroepen. In mijn ogen is dat begrijpelijk. Aan de aantal woorden aan wijden: ik vind het ongepast andere kant zie ik een plan waarbij door de dat er nu al zo veel stappen worden gezet voordat regionale omroepen gezegd wordt: wij gaan het deze Kamer heeft gesproken. De staatssecretaris allemaal zelf doen. Wij hebben hier ook nog een krijgt van deze Kamer het respect om dit voorstel deel van de taakstelling. Dat gooien wij over de met spoed te behandelen. Ik zou graag zien dat dit schutting en dat moet de NOS of de NPO maar respect wederzijds is. Dat er nu al stappen zijn oplossen. Ook dat vind ik geen goede richting. Ik gezet, is niet zo netjes. Niet alleen is het niet wil graag dat die twee partijen met elkaar gaan netjes, maar het is ook geen juist praten. Als ik nu een voorschot neem op de vraag wetgevingstraject. of ik voor de een of voor de ander ben, weet ik op Het mag duidelijk zijn: wij houden onze voorhand zeker dat ik daarmee dat proces niet ga bedenkingen en dat hoor ik van meerdere partijen. bespoedigen. Ik ben dus erg benieuwd naar wat de Daarmee kom ik terug bij mijn punt dat ik staatssecretaris daarover gaat zeggen. graag wil dat die partijen er onderling samen uit gaan komen. Ik hecht er ook heel veel waarde als *N de NPO en de regionale omroepen met iets komen waarvan zij in gezamenlijkheid zeggen: wij denken Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik zal ook in dat wij op deze manier beter kunnen samenwerken de tweede termijn proberen om nog eens te en dat wij op deze manier een aantal taken en verduidelijken welke kant wij nu eigenlijk op willen. functies kunnen integreren, wat uiteindelijk leidt tot Ik zeg er ook onmiddellijk bij dat wij met dit meer geld voor programma's en minder voor gedoe wetsvoorstel geen keuze maken over de grote eromheen. Ik heb er ook vertrouwen in dat het hervormingen en de grote veranderingen die nodig mogelijk moet zijn om tot zo'n plan te komen. zijn om de regionale en landelijke omroep meer tot elkaar te brengen. Met dit voorstel doen wij niets Mevrouw Vlietstra (PvdA): Mag ik dan de meer, maar ook niets minder, dan het overhevelen staatssecretaris vragen wat de opdracht is? Waar van de budgetten van de 12 provincies naar het moeten partijen in zijn ogen samen uitkomen? Rijk, zodat in ieder geval in de bestuurlijke gesprekken het aantal partijen rond de tafel iets Staatssecretaris Dekker: Ik heb de NPO en ROOS vermindert. Maar wij hebben nog steeds 13 gevraagd om met iets te komen, waarbij er meer regionale omroepen aan tafel zitten -- die zelf wordt samengewerkt en de taakstelling van 17 moeten nadenken en meekomen -- de NPO en miljoen zo veel mogelijk wordt gevonden in dingen ondergetekende. Tegen mevrouw De Vries zeg ik: die de kijkers en de luisteraars niet raken. Het moet wij nemen hiermee geen voorschot op de ene route leiden tot herkenbare autonome of de andere route. mediavoorzieningen op regionaal niveau, maar met een grotere landelijke exposure, dat wil zeggen met Mevrouw Gerkens (SP): De staatssecretaris heeft gebruikmaking van de kansen die er zijn om ook op gelijk, maar in de eerste termijn heeft hij gezegd de landelijke televisie meer te doen met regionale dat het feit dat de financiering naar het Rijk gaat, programma's, regionale herkenbaarheid en het Rijk de mogelijkheid geeft om te sturen op hoe regionale vensters. Het een sluit het ander dus niet het eruit moet gaan zien. Dat is de reden waarom uit. Het gaat dan wat mij betreft niet om de uurtjes 35 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. waarop niemand televisie kijkt. Kijk eens naar de wil laten, opdat zij er samen uitkomen. Gedurende landen om ons heen, zoals Duitsland en Engeland. het debat, echter, hoor ik steeds meer voorstellen Daar komt op primetime, na het landelijke nieuws, van de staatssecretaris die aardig in de richting veel herkenbaarder dan in Nederland, een regionaal gaan van een visie op de manier waarop het eruit blok. Mensen krijgen dat mee, waardoor de zou moeten zien. Als dat zo is, kan de Kamer kijkcijfers, ook voor de regionale omroepen, vele wellicht een brief van hem ontvangen waarin hij malen hoger zijn dan hier in Nederland. Ik denk dat deze visie toelicht, waarin hij uitlegt hoe het stelsel dit de regionale nieuwsvoorziening ten goede komt. eruit moet gaan zien.

Mevrouw Vlietstra (PvdA): Mag ik het zo uitleggen Staatssecretaris Dekker: Op dat laatste punt: zo'n dat de staatssecretaris zegt: kijk waar brief zou niet veel meer toevoegen dan wat wij nu samenwerkingsmogelijkheden zitten in technische, in het debat al wisselen. Ik heb een aantal facilitaire zin en kijk waar uitgangspunten aan de Kamer willen meegeven die samenwerkingsmogelijkheden zitten die de ik ook als uitgangspunten aan ROOS, de koepel van regionale omroep kunnen versterken? Dat beluister regionale omroepen, en de NPO heb willen ik namelijk tot nu toe. Of heb ik iets gemist? meegeven. Deze betreffen voornamelijk het idee dat er gekomen moet worden tot een gezamenlijk Staatssecretaris Dekker: Ik kijk waar er plan. Ik hoop dat mevrouw Gerkens mijn mening mogelijkheden zijn om landelijk en regionaal meer deelt dat de initiatieven die reeds zijn ondernomen in elkaar te laten overlopen. Waarom zou je niet op door de regionale omroepen, niet de volledige de landelijke televisienetten af en toe inprikkers taakstelling invullen. Er wordt gewoon gezegd: dit kunnen hebben en waarom zou je niet op de is het bedrag dat we overhouden, dat moet de NOS regionale televisie wat meer met landelijk kunnen dan maar doen. Bovendien is het wat de doen? De vraag is of het geheel gescheiden ontwikkeling betreft ook geen gezamenlijk plan. Het werelden zouden moeten zijn. De reden dat ik is echt een plan van de regionale omroepen, zonder wellicht wat vaag lijk, dat ik dit niet zozeer probeer de NPO. Ik vind dat onvoldoende bevredigend. Aan te doen met taal en probeer om er geen oordeel de andere kant zie ik ook dat de NPO met een plan over te geven is dat ik partijen wil dwingen om over komt over de regionale omroepen zonder hun schaduw heen stappen. Wij weten hoe het is afstemming met diezelfde partijen. als je 13 directeuren vraagt om tot iets te komen Het moet in Nederland toch mogelijk zijn waarbij zij misschien hun eigen autonome positie dat volwassen bestuurders van volwassen moeten opgeven, als wij vinden dat het misschien mediabedrijven met elkaar om tafel gaan zitten om met minder dan 13 autonome directeuren en 13 een gezamenlijk plan te maken over de manier autonome organisaties af kan. Dat betekent dat zij waarop er tot betere samenwerking en tot iets moeten opgeven. Ik vind het op voorhand te integratie van functies en taken kan worden vroeg om te zeggen dat zij alle 13 hun autonomie, gekomen? Hoe dat precies is, in de finesses en de hun eigen kantoor en hun eigen directeur mogen details, en hoe de organisaties er precies uit komen behouden. Als ik dat zou doen, weet ik een ding te zien, laat ik met een grote mate van vrijheid aan zeker: dan krijgen we geen optimaal plan. de organisaties. Er is mij namelijk veel aan gelegen dat het uiteindelijke plan gedragen wordt. Mevrouw Vlietstra (PvdA): Ik geloof ook niet dat een van ons dat heeft gesuggereerd. Ik zie twee De voorzitter: Kort, mevrouw Gerkens. trajecten. Het ene is, mevrouw Gerkens zei het al, ** het pad dat de regionale omroepen zelf hebben ingezet om te komen tot vijf -- of vier of zes, dat Mevrouw Gerkens (SP): Dat laatste betwijfel ik. De zien we dan wel -- regionale mediacentra. Het staatssecretaris geeft een aantal randvoorwaarden andere pad is te kijken welke mogelijkheden er aan. Het mag zo min mogelijk ten koste gaan van over en weer liggen, win-win, vanuit de de kwaliteit van de programmering, de taakstelling samenwerking van de vijf regionale mediacentra moet worden gehaald, etc. Vervolgens echter, zegt met de landelijke publieke omroep. Dat zijn wel hij gedurende het debat tussen neus en lippen door twee verschillende trajecten. Volgens mij heeft dat hij zich kan voorstellen dat de regionale niemand hier echter gezegd dat we alles maar omroepen gaan uitzenden op een landelijk net. Ik moeten houden zoals het is en dat 13 ook mooi is, denk dus dat de staatssecretaris veel meer onder het motto "laat duizend bloemen bloeien". motieven heeft om te zeggen dat het geen goed plan is. Daarom wil ik graag een brief naar deze De voorzitter: Hebt u een vraag over hetzelfde Kamer zien komen waarin staat wat uiteindelijk zijn onderwerp, mevrouw Gerkens? maatstaven zijn. Wanneer is het plan waarmee de * organisaties komen wel goed en wanneer kan het niet worden goedgekeurd? Mevrouw Gerkens (SP): Ja, voorzitter. Allereerst denk ik dat de regionale omroepen zelf al De voorzitter: Hebt u een vraag op dit punt, voorstellen doen om het niet bij het oude te laten. mevrouw De Vries? Ik wil de staatssecretaris dus vragen om daar nog ** wat meer naar te kijken. Het valt mij ook op dat de staatssecretaris aan het begin van het debat zei dat hij zo veel mogelijk ruimte en vrijheid aan de twee 36 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA): Ja, Als de omroepen, landelijk, de NPO, en de voorzitter, ik probeer het nog één keer. Ik heb niet 13 regionale, over die schaduw heen kunnen gezegd dat het ene uiterste bestond uit de 13 stappen en met een gezamenlijk plan komen dat omroepen zoals ze nu zijn. Mijn startpunt is wat de overtuigt dat dit het beste is voor kijkers en regionale omroepen op dit moment samen proberen luisteraars in Nederland en voor de regionale om de 17 miljoen op te vangen. Ik sluit op dit punt nieuwsvoorziening op dat niveau, denk ik dat ik aan bij wat mevrouw Vlietstra zegt. meer dan gelukkig ben om dat plan te omarmen en Het volgende baart mij wat zorgen. Aan de om daar stappen mee te zetten, al was het maar ene kant zegt de staatssecretaris dat hij geen visie omdat ik geloof dat als we het echt willen laten wil neerleggen, omdat hij de ruimte juist bij de slagen, het heel veel waard is dat er draagvlak is. omroepen wil laten. Aan de andere kant haalt hij echter wel steeds het stuk aan dat het best vorm De beraadslaging wordt gesloten. kan krijgen op een landelijke omroep, zoals in Engeland gebeurt. Dat maakt mij ongerust. Ik heb De voorzitter: Wenst een van de leden stemming de staatssecretaris horen zeggen dat hij een aantal over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik opdrachten heeft meegegeven waaraan het overleg voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel zal moeten voldoen. Stel dat de NPO en ROOS bij te stemmen. hem komen met een voorstel dat voldoet aan de ** opdracht die hij heeft meegegeven en dat daardoor draagvlak heeft. Is dan datgene wat bij hem De vergadering wordt enkele ogenblikken binnenkomt doorslaggevend? Of heeft hij op dat geschorst. moment toch nog een eigen visie die het plan van de organisaties kan overrulen? *B *!Begroting Defensie*! Staatssecretaris Dekker: De laatste vraag van mevrouw De Vries-Leggedoor is heel cruciaal. Er Aan de orde is de behandeling van: zijn een aantal voorwaarden. Het moet gaan om - het wetsvoorstel Vaststelling van de een gezamenlijk plan, niet alleen van de 13 begrotingsstaten van het Ministerie van omroepen maar samen met de NPO. Het moet Defensie (X) voor het jaar 2014 (33750-X). voldoen aan de uitgangspunten. Er moet een aantal zaken goed geborgd zijn. Mevrouw Vlietstra vroeg De voorzitter: Ik heet de minister van Defensie wat ik ga doen met de bevindingen van de van harte welkom in de Eerste Kamer. Het is voor commissie-Hoekstra. De aanbevelingen van de haar de eerste keer dat zij hier een wetsvoorstel commissie-Hoekstra worden een soort toetssteen verdedigt. Ik wens haar veel wijsheid toe. om te bezien of we het nodige nog kunnen ** garanderen. Als dit allemaal zo is, vind ik dat zeer, zeer zwaarwegend. Ik heb geen vooropgezet idee, De beraadslaging wordt geopend. ik kan niet iets uit mijn mouw schudden waaraan het moet voldoen en ik wil niet met verrassingen *N komen. Ik probeer steeds het perspectief te hanteren van wat de kijker belangrijk vindt. De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik Waarmee zou de kijker of de luisteraar zijn ben erkentelijk voor de aanwezigheid van de gediend? minister van Defensie en voor de gelegenheid om Als ik dat in het oog houdt, zie ik kansen. Ik met haar te spreken. zie in landen om ons heen dingen gebeuren De Eerste Kamer heeft er geen gewoonte waarvan het mooi zou zijn als zij ook in Nederland van gemaakt begrotingen, nadat ze zijn zouden kunnen. Ik kijk dan niet naar het stelsel of goedgekeurd door de Tweede Kamer, in eigen huis de organisatie, maar naar een krachtiger regionale opnieuw aan de orde te stellen. Sterker nog, nieuwsvoorziening, ook al omdat daar beter samen doorgaans laat de Eerste Kamer behandeling geheel wordt gewerkt met de landelijke nieuwsvoorziening. achterwege. De laatste keer dat de De vraag of de regionale identiteit, de programma's Defensiebegroting hier aan de orde is geweest, was en de nieuwsvoorziening overeind blijven, is voor in 1907. Toen is die verworpen, maar ik zeg dat mij de belangrijkste toetssteen. Hoe dat vervolgens niet om nu een dreigende toon aan te slaan. georganiseerd wordt, zit ik minder geharnast in. Niettemin beschikt de Eerste Kamer over het Ik ben wel kritisch op het volgende punt. budgetrecht en dient zij dus in te stemmen met de Stel, er komt straks een plan waarin wordt gezegd: rijksuitgaven die de departementen doen. Dat kan we kunnen het zo doen, maar we hebben niet de uiteraard tot bedenkingen leiden. De Eerste Kamer gehele taakstelling kunnen realiseren dus we kan dus ook tot inhoudelijke behandeling overgaan. moeten ook snijden in programma's, maar we Mijn fractie heeft verzocht de hechten heel erg aan het feit dat we autonome Defensiebegroting te behandelen en meent dat er afzonderlijke organisaties blijven. Als ik zo'n plan een sterke aanleiding is om dit te doen. Die krijg, ben ik wel degelijk kritisch. Dan vraag ik die aanleiding ligt in de begroting en met name in de bestuurders wat zij hebben laten prevaleren, het nieuwe forse beperking van de budgettaire ruimte belang van de eigen organisatie, de eigen positie en voor Defensie. Naar het oordeel van mijn fractie de eigen autonomie of het belang van de kijker en gaan wij nu kritieke grenzen over. luisteraar die goede regionale programma's wil? 37 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Het is bekend dat Defensie al meer dan dat nooit lang kunnen volhouden. Meerdere missies twintig jaar moet bezuinigen, maar het is ook tegelijkertijd zijn onmogelijk en de omvang van bekend dat al geruime tijd wordt aangegeven dat onze wapensystemen wordt steeds kleiner. Er is in deze bezuinigingen de Nederlandse krijgsmacht het Herfstakkoord gelukkig iets gecorrigeerd en uithollen en onder het niveau brengen waarop mag daar zijn wij ook content mee, maar de worden gerekend, ook in het licht van neerwaartse trend blijft onmiskenbaar. De eerste internationale afspraken. Nederland heeft de vraag die ik aan de minister wil stellen, is welke bescherming van eigen en internationale veiligheid vertaling de analyse van de beleidsbrief altijd hoog in het vaandel gehad. Het heeft zelfs Internationale Veiligheid volgens haar zou moeten een artikel in de Grondwet gewijd aan de krijgen wat betreft de omvang en inzetbaarheid van bevordering van de internationale rechtsorde, maar de krijgsmacht. De beleidsbrief pleit voor een intussen wordt onze krijgsmacht ontmanteld. Het continue investering en voor vergroting van het ernstige is dat het perspectief ontbreekt. Het vorige militaire handelingsvermogen in Europa, ook in kabinet, met een korte duur, bezuinigde 1 miljard samenwerking met andere Europese landen. De en het huidige voegt daar nog eens 348 miljoen boodschap is dus dat er grote inspanningen nodig aan toe. Waar het eindigt is niet duidelijk en hoe zijn om de wereld veilig te houden. Wat betekent het verder moet is evenmin duidelijk. dat nu voor Defensie en de keuzes die daar worden De beleidsbrief van 21 juni 2013 waarin de gemaakt? Welk langetermijnperspectief biedt deze regering haar Internationale Veiligheidsstrategie veiligheidsstrategie voor Defensie? Ik heb de verwoordt, spreekt zonder omhaal van krimpende heldere vertaling nog niet helemaal scherp. defensiebudgetten in Europa als een gegeven, De meest fundamentele kwestie -- ik zou zonder duidelijk te maken waar de kritische zelfs zeggen: meest existentiële kwestie -- is de grenzen worden bereikt. Mijn bedoeling is door terugkeer van een duidelijk toekomstperspectief middel van dit debat zicht te krijgen op de voor Defensie. In de Verkenningen uit 2010 is al defensie-inspanningen die wij op de langere termijn aangegeven dat er alleen sprake kan zijn van een willen leveren volgens maatstaven die hiervoor stabiele ontwikkeling van de krijgsmacht, als er een zouden moeten gelden. Ik denk dat het ook een financieel perspectief is voor de langere termijn. zaak is van de senaat om zich daarover druk te Daarover gaat in wezen mijn bijdrage in deze maken. Die maatstaven worden niet alleen begrotingsbehandeling. Dat perspectief is er nu aangereikt door bondgenootschappelijke afspraken, gewoon niet, ook niet voor het personeel, dat al maar ook door de analyse die de regering zelf jaren in grote onzekerheid leeft over de toekomst. maakt met betrekking tot de veranderende Het is onduidelijk welke maatstaven Nederland veiligheidssituatie in de wereld. zichzelf oplegt. Dat betekent dat onze woorden over Laat ik met dat laatste beginnen. De internationale veiligheid geen bodem hebben. Wat Internationale Veiligheidsstrategie -- ik doel nog ze in militaire termen betekenen is op de lange steeds op de brief van 21 juni 2013 -- mede duur onhelder. Welke daadwerkelijke inspanning wil ondertekend door de minister van Defensie, is Nederland leveren met zijn krijgsmacht? Zoals helder: onze wereld is niet veiliger geworden en bekend houdt de NAVO voor defensie-inspanningen wereldwijde stabiliteit vraagt een actieve inzet. de norm aan van 2% bnp. Dat zouden onze Instabiele regio's beginnen aan de grenzen van bondgenootschappelijke verplichtingen moeten zijn. Europa, met name in Noord-Afrika en het Midden- Dat halen wij al vele jaren niet. Wij halen zelfs het Oosten, waar het aantal conflicten toeneemt. Europese gemiddelde niet van 1,5% bnp. Nederland Internationale handelsroutes hebben te kampen beweegt zich in de richting van 1% bnp en bevindt met piraterij of met conflicterende territoriale zich daarmee in de buurt van landen als Albanië, aanspraken van onder meer Aziatische landen op Tsjechië, Slovenië en Slowakije. De drie zee. Voor Nederland zijn open zeeroutes van laatstgenoemde landen hebben geen levensbelang. Nederland moet daarvoor zeestrijdkrachten, zoals u weet. marinevermogen hebben. Onderdeel van de De reactie die dan vaak komt en die al bijna analyse die de regering heeft gemaakt, is tevens uitgetekend kan worden, is dat er dan maar meer dat de opkomst van nieuwe economieën zoals slagkracht moet worden gehaald uit militaire China ook nieuwe conflicten kan geven. Opkomende samenwerking, zowel in NAVO-verband als in nieuwe machten zullen zich militair willen Europees verband. Daarmee wordt het probleem versterken en zich wellicht ook militair laten gelden. echter niet zozeer opgelost, maar verlegd. Zullen De brief vraagt om intensivering van inspanningen andere landen Nederland een geloofwaardige en meer slagkracht; een militaire inspanning die samenwerkingspartner vinden, als het vooral wil niet achterblijft bij wat nodig is. Daarin beweegt ze halen en steeds minder te brengen heeft? Is dit het zich in de lijn van analyses die al eerder zijn gedrag van wat in de Internationale gemaakt. Ik noem vooral de Verkenningen uit Veiligheidsstrategie een "verantwoordelijk 2010. aandeelhouder" wordt genoemd? Wij moeten een In het licht van deze analyse is een verdere verantwoordelijk aandeelhouder zijn, ook als het reductie van het defensiebudget niet goed te gaat om de inspanningen voor internationale begrijpen. Die reductie gaat dit jaar gepaard met veiligheid. Wat is eigenlijk een verantwoordelijk een duidelijk uitgesproken voornemen dat aandeelhouder? Waar praten wij dan over? Gaan Nederland zijn ambities naar beneden gaat wij het keerpunt maken en ons defensiebudget bijstellen. Wij willen nog wel wereldwijd dienstbaar bewegen naar wat in elk geval het Europese zijn, maar de capaciteit is nu wel zo geraakt dat wij gemiddelde van 1,5% is? Kan de minister aangeven 38 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. wat de NAVO van ons verwacht, ook in de komende De vergadering wordt enkele ogenblikken jaren? Als ik het goed heb, worden lidstaten geschorst. regelmatig "geëxamineerd" door de NAVO. Wat zijn dan de conclusies? *B Om dit debat zo toegespitst als mogelijk te *!Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid*! houden, dien ik in eerste termijn alvast een motie in -- dat is helemaal niet mijn gewoonte, maar wij Aan de orde is de behandeling van: houden het allemaal kort, scherp en toegespitst -- - het wetsvoorstel Vaststelling van de die duidelijk maakt wat mijn bedoeling is: de begrotingsstaten van het Ministerie van vertaling van de veiligheidsstrategie naar een Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor financieel perspectief op de lange termijn voor de het jaar 2014 (33750-XV). krijgsmacht dat overeenkomt met onze economische positie en met onze positie als een De voorzitter: Ik heet de bewindslieden van loyale bondgenoot. Het zou belangrijk zijn als er Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte een financieel afsprakenkader kan komen, waarover welkom in de Eerste Kamer. ik graag met de minister zal spreken, voor de ** langere termijn om niet alleen de mannen en vrouwen bij Defensie duidelijkheid te geven, maar De beraadslaging wordt geopend. ook om een stabiele ontwikkeling van de krijgsmacht mogelijk te maken. *N

*M De heer Kok (PVV): Voorzitter. Alvorens in concreto op de begroting van SZW in te gaan, wil mijn De voorzitter: Door de leden Kuiper, Holdijk, Van fractie enkele opmerkingen maken over het gehele Kappen, Marcel de Graaff, Fred de Graaf en Ester begrotingsproces, waarvan deze debatten voor het wordt de volgende motie voorgesteld: eerst onderdeel uitmaken. In het kader van het Europees semester dient te worden vastgesteld dat De Kamer, de binnenlandse begrotingscyclus een andere tijdfasering heeft gekregen dan gebruikelijk. gehoord de beraadslaging, Aangezien al in het voorjaar een stabiliteitsprogramma bij de Europese Commissie constaterende dat Nederland in de achterliggende moet worden ingeleverd, wordt de politieke decennia een sterke afbouw heeft gekend van het besluitvorming over de begroting verlegd naar het defensiebudget en inmiddels ongeveer 1,1% van voorjaar. Behandeling van de wetsvoorstellen heeft het bnp besteedt aan de krijgsmacht; in feite het karakter gekregen van formalisering van al vastgelegde afspraken. De rol van het nationale overwegende dat de internationale parlement is daarmee gereduceerd tot controleur veiligheidssituatie reden geeft tot nieuwe alertheid van de regering, waar het immers om Europees en de Nederlandse regering dit ook onderkent in vastgelegde afspraken over doelstellingen gaat. haar Internationale Veiligheidsstrategie; Dit gaat, naar de mening van mijn fractie, ten koste van de medebeslissing over en overwegende dat Nederland al vele jaren de NAVO- goedkeuring door het parlement vooraf. De norm van 2% bnp niet haalt en ook onder het betekenis van het debat is afgenomen en zal naar Europees gemiddelde van 1,5% bnp is gezakt en verwachting nog verder afnemen, met name als dat het "ambitieniveau" van de krijgsmacht naar ook nog contracten worden gesloten tussen de EU beneden wordt bijgesteld; en individuele lidstaten. Het is ook niet niets dat de Raad van State in zijn voorlichting constateert dat overwegende dat Nederland vanwege zijn de democratische betrokkenheid in het geding is, strategische ligging, internationale handelsbelangen en dan in het bijzonder het budgetrecht van het en als samenwerkingspartner in Europees verband Nederlandse parlement. Ondanks formele en NAVO-verband, zijn defensie-inspanningen op bevoegdheden wordt de wetgever beperkt bij het een volgens internationale maatstaven vaststellen van de begroting en lopen de nationale aanvaardbare peil dient te houden; parlementen achter de feiten aan. Dit democratisch tekort zal alleen maar toenemen, als gevolg van de verzoekt de regering, aan te geven op welke verdere verschuiving van het zwaartepunt in het termijn en op welke wijze Nederland zich in zijn nationaal begrotingsproces naar besluitvorming op budgettaire beleid kan voegen naar een niveau van Europees niveau. uitgaven dat past bij zijn eigen Veiligheidsstrategie Democratische vervreemding is dan ook en afgesproken internationale verplichtingen, niet verwonderlijk. Vooralsnog ontbreken adequate parlementaire instrumenten voor echte en gaat over tot de orde van de dag. democratische controle. Dat de effectiviteit van de parlementaire invloed beperkt is, wordt temeer Zij krijgt letter C (33750-X). gedemonstreerd door dit soort begrotingsdebatten, ** die nog op het laatste moment moeten plaatsvinden om de deadline van 31 december te De beraadslaging wordt geschorst. halen. Waar gaat het hier nog over? Hooguit is 39 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. sprake van een procedureel ritueel in de Europese agentschapbeoordelingen. Dat gebeurt onder het marge. Het is overigens veelzeggend dat dit kabinet motto: het kabinet hecht aan een effectieve en in de Staat van de Europese Unie 2013 de visie van efficiënte inzet van middelen. Ik zou bijna zeggen: de Raad van State niet deelt en in feite een quod non. democratisch tekort sanctioneert. En het is even Ten vijfde moeten middels de opmerkelijk dat de Algemene Rekenkamer nog Participatiewet meer mensen met een recentelijk constateert dat het arbeidsbeperking aan het werk worden geholpen. verantwoordingsproces aan de "achterkant" Door ontschotting van drie regelingen en het nagenoeg ontbreekt; hier ligt een nog duidelijker samenvoegen tot een doelgroep van circa 640.000 lacune. Tegen deze achtergrond geef ik een mensen, alsook het over de schutting gooien naar beperkte beoordeling van de begroting van Sociale één uitvoerder, in casu de gemeenten, zou 1,9 Zaken en Werkgelegenheid, al doen deze miljard bezuinigd kunnen worden. De gedachte dat benamingen eufemistisch aan in de huidige tijd. dit volgens het sociaal akkoord in 2026 125.000 Mijn fractie kan zich andere benamingen banen extra zal opleveren -- de staatssecretaris voorstellen, al zal ze hier geen suggesties doen. betitelt dit op voorhand als een stevig fundament Vooraf moet ook nog worden opgemerkt dat onder de wet -- is een kronkelredenering onder het het merendeel van deze begroting binnen het motto: met minder geld, meer mensen aan het uitgavenkader Sociale Zaken en Arbeidsmarkt, SZA, werk. valt en dus wat uitgaven en volume betreft sterk Ten zesde lijkt de voorgenomen hervorming onderhevig is aan het gevoerde beleid van dit van het flexrecht, het ontslagrecht en de WW in de kabinet, of beter gezegd aan de effectiviteit doelen inmiddels al achterhaald, gelet op alle daarvan. Vooralsnog zijn de uitgaven van met kritieken. Naar verluidt vliegt de flexwerker er juist name de WW en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen eerder uit, wordt de WW-duur door de sector al in absolute bedragen alleen maar fors gestegen en gerepareerd en is het nieuwe ontslagrecht niet nog sterk stijgend. De gekozen beleidsprioriteiten soepeler. zijn ingegeven door wat wordt genoemd de pijlers Ten zevende wijs ik wat de arbeidsmigratie onder het kabinetsbeleid, namelijk structurele betreft ten overvloede op de negatieve effecten van hervormingen, de schatkist op orde brengen en het het vrije verkeer en de machteloosheid van het credo van eerlijk delen. De beleidsprioriteiten zijn kabinet om in de aanloop naar 2014 ook maar iets vrijwel van hetzelfde hoge abstractieniveau als de voor elkaar te krijgen, behalve een zinloze oproep beleidsagenda van dit kabinet met termen als aan de Europese Commissie. Het streven naar "mensen duurzaam aan het werk helpen", "directe verdere versterking van de sociale dimensie van de impulsen bij de huidige uitdagingen op de EMU doet navrant aan. Hopelijk heeft -- ik kan het arbeidsmarkt" en "een stelsel dat ondersteunt en niet helpen -- mister Code Orange gisteravond in stimuleert en zijn kracht ontleent aan solidariteit". Brussel nog wat steun weten te verwerven bij En zo kunnen we nog even doorgaan in de eurocraat Andor, de man die hem nota bene eerder eufemisme-tredmolen van holle frasen. voor xenofoob uitmaakte. Ik zou zeggen: so far for Lopen we de beleidsprioriteiten door, dan Brussel. Gelukkig is hij vandaag nog heelhuids zijn er de nodige kanttekeningen te plaatsen. teruggekeerd. Ten eerste: de jeugdwerkloosheid is 10% Ten achtste kom ik ten slotte op het en oplopend. Het simpelweg inzetten van 50 pensioendossier, een hoogtepunt in de politieke miljoen extra zal weinig soelaas geven. De soap om in een poging van cynisch opportunisme 3 "voortvarende aanpak" van mevrouw Sterk bleek miljard uit de fondsen te plukken. Een latere minder realistisch dan gepretendeerd, en het armoedeval voor hele generaties wordt verkocht als Europees agenderen zal zeker niet helpen, gezien een vorm van adequaat pensioen. Het geknutsel de jeugdwerkloosheidspercentages in andere met de zelfbenoemde constructieve oppositie om in landen. enige variant belastinggeld naar voren te trekken, Ten tweede: de bijzondere aandacht voor neemt lachwekkende vormen aan, ook nu dit de groep ouderen is nog niet echt van de grond dossier uit handen van de beide staatssecretarissen gekomen. Meer dan de helft van de 55-plussers is getrokken. Inmiddels schijnt de automobilist heeft na afloop van de uitkering nog steeds geen weer de klos te zijn en moet hij de gaten dichten. werk. Hoever gaan wij nog om hier een plan van te Ten derde: de armoede in Nederland is maken? volgens SCP en CBS "fors gestegen" tot 1,1 miljoen Ik rond af. Deze begroting past volkomen in in 2011. De vraag is hoeveel het er nu zijn. Het de lijn van een kabinet dat is vastgelopen op een kabinet noemt de armoedeproblematiek in deze doodlopend pad van politiek en economisch begroting in ieder geval "relatief gezien beperkt mismanagement en in een permanente dankzij een gedegen stelsel van sociale zekerheid". bezuinigingsspiraal is terechtgekomen. De Een gotspe? beoordeling door Brussel en de landenspecifieke Ten vierde is er voor twee jaar 600 miljoen aanbeveling wachten wij samen met het kabinet beschikbaar voor zogenaamde sectorplannen. Dit maar gelaten af. moet althans gebeuren via cofinanciering, als tenminste de vereiste stappen zijn doorlopen -- ik *N schets ze maar even -- van analyse, aanvraag, eventuele samenwerkingsverbanden, kenniscentra en regionale arbeidsregio's tot en met 40 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ik begin en de voorgestelde verdere bezuiniging op eveneens met enkele algemene opmerkingen om ontwikkelingssamenwerking. onze positie over de vandaag voorliggende Over ontwikkelingssamenwerking heeft de begrotingen duidelijk te maken. Bij de algemene Kamer vorig jaar een motie aangenomen waarin politieke en financiële beschouwingen heeft de staat dat we geleidelijk aan weer richting 0,7% fractie van de SP duidelijk gemaakt dat de moeten koersen. De voorliggende begroting gaat begroting van deze regering niet de onze is, omdat daar juist nog verder vandaan. Dat botst dus met ze de vertaling is van economisch kortzichtig en de uitdrukkelijke wens van deze Kamer en zou voor sociaal onverantwoord beleid. ons reden zijn om dit jaar tegen deze specifieke We hebben in dit huis niet de gewoonte om begroting te stemmen, tenzij de desbetreffende over de begroting als zodanig te stemmen, maar minister ons alsnog wil en kan uitleggen dat er op over onze algemene positie zal bij niemand langere termijn wel degelijk gewerkt wordt aan een misverstand bestaan. Stemmen kunnen we formeel terugkeer naar 0,7%. We wachten daarom met wel over deelbegrotingen. Omdat daarin echter de buitengewone belangstelling de antwoorden van de uitvoering wordt geregeld van het algemene beleid, minister af op de vragen die vanmorgen in is het gebruikelijk dat we daar niet over stemmen. commissieverband aan de orde zijn gekomen. Wel kunnen de fracties die specifieke bezwaren Bij de algemene beschouwingen gaven we hebben, er desgewenst een aantekening tegen ook een schot voor de boeg over de voorgenomen vragen. Onze fractie zal dit jaar aantekening tegen omvangrijke decentralisatie van belangrijke zorg- de Defensiebegroting vragen, nu het kabinet met en sociale taken naar de gemeenten en het mede in steun van de Tweede Kamer kiest voor de dat kader hervormen van de bestuurlijke inrichting onbegrijpelijke aankoop van bommenwerpers van ons land. Daar komen we straks bij de waarvoor geen vijand te vinden is. Dat is dom en begroting van Binnenlandse Zaken op terug. Ook maakt het nog moeilijker Nederland te verlossen over de bedreiging van de toegang tot het recht en van buitenlandse kernwapens. Een dergelijke de rechtshulp komen we later vandaag, bij de kapitale besteding past op geen enkele manier bij behandeling van de begroting van Veiligheid en de draconische bezuinigingen die de regering op Justitie, nog te spreken. vrijwel alle andere terreinen aan onze bevolking Met de verdere verkorting van de WW, het opdringt. versneld verhogen van de pensioenleeftijd en de Dat we de deelbegrotingen nu bespreken, bijhorende verslechtering van de pensioenopbouw komt omdat Brussel wil dat wij voortaan voor 1 ben ik bij de behandeling van de begroting van januari onze begroting rond hebben. Het is bizar Sociale Zaken en Werkgelegenheid aanbeland. dat Brussel ons daartoe meent te kunnen Daarmee heb ik de laatste punten van ons lijstje bij verplichten, maar op zichzelf is het geen onlogische de algemene beschouwingen gehad. Onze fractie agendering om je begroting op tijd op orde te zal zich nadrukkelijk verzetten tegen het hebben. goedkeuren van deze tien in onze ogen We willen nogmaals aan de regering onverantwoorde maatregelen. We raden de voorstellen om het begrotingsproces aan te passen regering dan ook aan bij elk voorstel waarmee ze om beide Kamers de kans te geven alle komt, terdege met onze specifieke positie rekening begrotingsvoorstellen afdoende te behandelen en te houden. In deze Kamer blijft het immers bij Prinsjesdag op een andere dag te zetten of het omstreden voorstellen steeds een kwestie van heel karakter ervan aan te passen, zodat we tijdig zaken goed tellen. Verkeerd tellen kan vervelend met de regering kunnen doen. Wij vinden het niet uitpakken, zoals de bewindslieden bij de beoogde afdoende om alle begrotingen in 24 uur af te pensioenhervorming hebben gezien. raffelen. Beter gezegd: dat vinden we een Tijdens de verkiezingscampagne die aan de aanfluiting. vorming van dit kabinet voorafging, hing de belofte Bij de algemene beschouwingen hebben we in de lucht dat het mogelijk was te investeren in tien kwesties genoemd waarbij de regering onze groei en banen, dat de publieke sector terrein terug steun zeker niet mag verwachten. De omvang van kon winnen op de markt, dat we eerlijker konden de bezuinigingen en de wijze van de delen en dat het beleid eindelijk weer eens socialer belastingheffing was het eerste punt. Ik kom daar kon. Deze eerste begroting van Sociale Zaken en in het kader van de bespreking van de begroting Werkgelegenheid is een goede graadmeter voor het van SZW nog verder op terug. Daarbij zullen we eerlijke en sociale karakter van het beleid van dit vooral volgende week tijdens de bespreking van het VVD/PvdA-kabinet. De belofte van meer investeren Belastingplan uitgebreid stilstaan. en minder bezuinigen is in deze coalitie als eerste Volgende week praten we ook verder over gesneuveld. Door de stapeling van de afbouw van ons tweede "beter niet doen"-punt, de het stimuleringspakket van Balkenende IV en de verhuurderheffing. Van de overige acht punten maatregelen van het Kunduzakkoord, daar boven zullen de meeste eveneens in afzonderlijke op het regeerakkoord en het recente Herfstakkoord, wetgeving aan ons worden voorgelegd en ook belopen bezuinigingen plus lastenverzwaringen daarop zullen we dus in aparte debatten volgens het CPB volgend jaar ruim 37 miljard. Dat terugkomen. Dit geldt bijvoorbeeld voor het kost groei en banen. Zowel dit jaar als volgend jaar invoeren van een leenstelsel in het onderwijs en het presteert Nederland economisch vergelijkbaar met strafbaar stellen van illegaliteit. Op ons "beter niet de zwakste landen in Zuid-Europa. Voor de doen"-lijstje bij de algemene beschouwingen werkgelegenheid was géén beleid beter geweest stonden ook de al genoemde aanschaf van de JSF dan het kabinetsbeleid. 41 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Volgens recent onderzoek van de De beraadslaging wordt geopend. Universiteit van Amsterdam heeft de minst verdienende 10% van de Nederlanders de *N afgelopen 35 jaar 30% ingeleverd, terwijl de rijken er het meest op vooruit gingen. De armoede is Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Voorzitter. Het is volgens het SCP en het CBS recentelijk hard alweer een halfjaar geleden dat wij in deze Kamer toegenomen, vooral onder kinderen. En wat doet met de minister van Binnenlandse Zaken en het kabinet op deze terreinen? Meer bezuinigen. Koninkrijksrelaties een beleidsdebat voerden over Van de 16 miljard die het regeerakkoord bezuinigt, de visienota Bestuur in samenhang, die de minister komt structureel bijna 5 miljard voor rekening van op verzoek van deze Kamer heeft uitgebracht. De Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het visienota waarin de minister de achtergronden Herfstakkoord doet daar nog een schepje bovenop. uiteenzette voor de plannen voor de opschaling van Vanzelfsprekend helpen bezuinigingen op de het openbaar bestuur, overtuigde deze Kamer niet. kinderbijslag, andere kindregelingen, collectieve Onlangs bracht de minister, ook weer op verzoek regelingen voor lage inkomens, de huurtoeslag en van deze Kamer, een document uit met een nadere de zorgtoeslag niet om de armoede en in het onderbouwing van zijn voornemens. Mijn fractie bijzonder de armoede onder kinderen te bestrijden. grijpt dit debat aan om op daarop onze reactie te Ook de strengere regels voor de bijstand en de geven. De conclusie zal zijn dat deze nieuwe nota Participatiewet leggen de rekening van de crisis bij een update is van de actuele stand van zaken, de zwakste schouders. De Participatiewet is een maar weinig toevoegt aan de inhoudelijke cynische naam voor een operatie die bijna 2 miljard onderbouwing van de kabinetsvoornemens. Mijn aan bezuinigingen over de rug van fractie vindt dit teleurstellend. arbeidsgehandicapten en werklozen bijeen moet In het beleidsdebat van juni jl. brachten wij harken. Dit leidt tot 70.000 minder beschutte naar voren dat in de visienota een aantal arbeidsplaatsen, meer werkloosheid en meer ontwikkelingen worden geschetst die inderdaad sociale uitsluiting. Over dit voorstel zullen we op relevant zijn voor het functioneren van het een ander moment nog uitgebreid spreken. De openbaar bestuur: de Europese Unie als vierde nieuwe bijstandsplannen waarin met behoud van bestuurslaag, de technologische vooruitgang, de uitkering regulier werk kan worden verricht, leiden bevolkingstoename, veranderingen in de tot verdringing van reguliere banen met fatsoenlijke verzorgingsstaat en de mondiger burger. De beloning. minister trekt uit deze ontwikkelingen de conclusie Wel positief is de versterking van de dat de provincies Noord-Holland, Flevoland en rechtspositie van flexwerkers en een eerlijker Utrecht moeten worden samengevoegd. Voor mijn ontslagrecht in de Wet werk en zekerheid, maar fractie was en is de stap van deze algemene trends terwijl de werkloosheid oploopt, stopt het kabinet naar die concrete structuurverandering via ook de beoogde bezuiniging op de WW in dit samenvoeging van die drie provincies te overhaast, wetsvoorstel. Dat doet helaas weer veel af aan het te groot en niet inzichtelijk. De toelichting op onze overigens goede voorstel. Ook hier komen we later analyse zal ik nu niet herhalen. Evenmin zal ik de nog apart over te spreken. vragen herhalen die deze voornemens bij mijn Wat nu nodig is, is investeren in fractie opriepen. Inmiddels is duidelijk dat de drie koopkracht, in banen en in 100% sociaal beleid. De betrokken provincies zelf ook niet voelen voor deze SP-fractie ziet daarvoor in deze begroting verstrekkende, onomkeerbare operatie. De minister vooralsnog weinig bewijs, maar ziet wel uit naar de trekt in de nieuwe notitie naar ons oordeel te reactie van de bewindspersonen op mijn voorbarig de conclusie dat de drie provincies, nu zij constateringen. aan tafel blijven bij de minister voor de discussie over aan deze megaprovincie toe te delen taken, De beraadslaging wordt geschorst. toch positieve kanten van de fusie zien. Kan de minister op deze observatie reageren? De vergadering wordt enkele ogenblikken In het eerdere debat karakteriseerden wij geschorst. de benadering van de verhouding tussen enerzijds het centrale bestuur en decentrale besturen en *B anderzijds de burger, zoals die in de visienota werd *!Begroting Binnenlandse Zaken en weergegeven. Die benadering laat zich in een paar Koninkrijksrelaties*! punten samenvatten. Ten eerste: in de visie van de minister staat de overheid centraal, en niet de Aan de orde is de behandeling van: samenleving waaraan de overheid dienstbaar hoort - het wetsvoorstel Vaststelling van de te zijn. Ten tweede: waar het de overheid betreft, begrotingsstaten van het Ministerie van staat vooral de top-downbenadering van de Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties centrale overheid voorop, zeker op het punt van die (VII) voor het jaar 2014 (33750-VII). provinciale fusie. Ten derde: er worden vaak negatieve labels geplakt op ontwikkelingen die op De voorzitter: Ik heet de minister van zich niet negatief hoeven te zijn, zoals de vele Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van vormen van grensoverschrijdende samenwerking. harte welkom in de Eerste Kamer. Ten vierde: differentiatie ten opzichte van de ** burger wordt gepropageerd, maar het geloof dat gemeenten en provincies wel overal dezelfde taken 42 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. moeten hebben, lijkt onwrikbaar. Deze In de nota die de Kamer in reactie op de eenvormigheidsgedachte voert tot de valkuil van motie-Vliegenthart ontving, waarvoor overigens opschaling, zoals de decentralisatiebrief laat zien. dank, spreekt de minister over de decentralisatie in Ten vijfde: de discussie over de inrichting en het het sociale domein als een "majeure en historische functioneren van het openbaar bestuur lijdt steeds operatie". Uit de begroting kan mijn fractie echter meer aan heilige dogma's. Zo is de term niet opmaken hoe de minister op dit terrein regie "bestuurlijke drukte" een eigen leven gaan leiden. voert. Sterker nog, de eerste grote wet op dit Die term geeft een negatieve duiding aan terrein die we in dit huis behandelen, de nieuwe verschijnselen die niet altijd negatief zijn. Denk Jeugdwet, is niet door deze minister ondertekend. daarbij bijvoorbeeld aan het uitgangspunt dat bij Betekent dit dat de minister daarvoor niet een bestuurlijk vraagstuk in beginsel slechts twee verantwoordelijk is? Hoe kan de minister bestuurslagen betrokken mogen zijn. Dat is nuttig verantwoordelijk zijn voor het decentrale bestuur als oriëntatiepunt, maar gaandeweg lijkt dit als hij op de inhoud van de nieuwe taken voor de verworden tot een mantra die een zinvolle aanpak gemeenten geen regie voert? Kan de minister dat van een bestuurlijk vraagstuk ook in de weg kan eens toelichten? staan. De termen "efficiënt" en "krachtig bestuur" Hoe verklaart de minister het nut en de zijn minder eenduidig dan zij lijken; zij leiden in elk noodzaak van een bezuiniging van 19 miljoen op de geval niet linea recta tot grootschalig bestuur. lokale democratie, terwijl er volgens hem juist zo Een dergelijke benadering staat haaks op de veel historische en majeure opgaven op de visie van het CDA op de verhouding tussen gemeenten afkomen? Het was dit huis dat het plan enerzijds de centrale overheid en de decentrale van de heer Heijnen, dat gesteund werd door de overheden en anderzijds de burger. In het licht minister, naar de prullenbak verwees. Waarom hiervan is de nieuwe nota naar het oordeel van mijn komen we deze bezuiniging dan toch, zij het via fractie niet wat wij ervan verwacht hadden, een omweg, weer tegen op de begroting? Dat lijkt namelijk een inhoudelijke, fundamentele en meer op een minister die boekhoudt dan op een concrete onderbouwing van de kabinetsvoornemens minister die regie voert. Ik krijg hierover graag met betrekking tot de opschalingsplannen in het uitleg. openbaar bestuur en in het bijzonder met Wat betreft de plannen om tot de betrekking tot de plannen voor een grote Noordvleugel te komen, stelt mijn fractie vast dat noordvleugelprovincie. De prangende vragen die wij de nota van de minister in reactie op de motie- in het beleidsdebat van juni hebben opgeworpen, Vliegenthart meer vragen oproept dan beantwoordt. vinden daarin niet echt een adequate behandeling. Waarom vermeldt de minister niet dat de drie Wij waren al niet overtuigd van de betrokken provincies bijzonder negatieve wenselijkheid van de kabinetsvoornemens op dit zienswijzen hebben ingebracht? Waarom gaat hij punt. Het spijt mij te zeggen dat wij dat op dit punt niet in op het punt dat de meeste burgers in de nog steeds niet zijn. Wij overwegen dan ook om betrokken provincies de fusie niet zien zitten? Het hierover een motie in te dienen. Wij vragen de debat over de nota Bestuur in samenhang en de minister waarom hij deze kans niet heeft genoemde motie gingen juist over bestuurlijk en aangegrepen om die nadere onderbouwing te maatschappelijk draagvlak. Waarom laat de geven, in plaats van een update van vooral de minister nu juist deze punten onvermeld? feitelijke stand van zaken. Wij kijken uit naar de Hoe voert de minister regie op deze fusie? reactie van de minister. In reactie op de laatste nota van de regering ontvingen wij op 29 november een brief van het *N IPO, dat aangeeft dat de minister toch wellicht een verkeerd beeld heeft van wat de provincies willen. De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. "De Het IPO geeft aan dat de provincies best een Minister van Binnenlandse Zaken en regisserende rol op zich willen nemen, alleen niet Koninkrijksrelaties is verantwoordelijk voor het voor plannen waar ze niet achter staan. Is dat de functioneren van het stelsel van openbaar bestuur, minister bekend? Zo ja, waarom vermeldt hij dat zowel op centraal als op decentraal niveau en niet gewoon in zijn nota? En hoe kan het dat de binnen de kaders van de regelgeving van de minister van Infrastructuur en Milieu als het gaat Europese Unie", zo schrijft minister Plasterk in zijn om de ontwikkeling van het Markermeer met twee begroting voor 2014. En zo is het, vindt ook mijn van de betrokken provincies tot een rijksvisie komt, fractie. Maar hoe zit het nu met deze terwijl deze minister vooral met de provincies verantwoordelijkheid in de praktijk? overhoop ligt? Ik krijg hierover graag uitleg. Wie verantwoordelijk is, dient regie te Ik begon met de vaststelling dat wie voeren. Is de minister dat met mij eens? Er is veel verantwoordelijk is, ook regie dient te voeren. In waarop deze minister regie zou kunnen voeren. Ik het afgelopen jaar hebben we op diverse momenten zal me gezien de tijd beperken tot de inrichting van met de minister gesproken over de regievoering en het openbaar bestuur: de decentralisaties en de de visie. Samen met collega Van Bijsterveld stel ik fusie van de provincies Noord-Holland, Utrecht en vast dat we tot nu toe niet veel verder zijn Flevoland. Wat betreft de regie die de minister dient gekomen. De minister legt keer op keer uit wat hij te voeren over de veiligheidsdiensten en de privacy wil en geeft daarbij keurige overzichten van de van onze burgers, komen we wellicht nader met stand van zaken, maar het vermag mijn fractie niet hem te spreken zodra deze Kamer haar hoorzitting duidelijk te worden waarom hij het wil en wat het over dit onderwerp heeft gehouden. doel erachter is, behalve dan dat er bezuinigingen 43 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. kunnen worden ingeboekt. Kan de minister dat aan Op welke wijze pakt de minister zijn de hand van de begroting nog eens concreet coördinerende taak op? Ook willen we heel graag uitleggen? Wat onze fractie betreft komt er zonder weten wat de minister precies verstaat onder visie geen steun voor concrete voorstellen. "coördinatie van de decentralisaties". In de schriftelijke beantwoording aan de Tweede Kamer *N bij de behandeling van de begroting van BZK geeft de minister aan hoe hij zijn coördinerende rol ziet Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. De en invult. Zo schrijft hij dat hij ervoor zorgt dat komende jaren vindt een ongekende overdracht wetgeving op het terrein van de jeugdzorg, de van taken, bevoegdheden en financiële middelen nieuwe Wmo en de participatie op elkaar wordt van het Rijk en de provincies naar de gemeenten afgestemd, zodat gemeenten in staat zijn integraal plaats. Zoals de minister zelf aan de Kamer schrijft: te werken. Graag hoort mijn fractie hoe de minister "Een majeure en historische operatie." Het passend dat doet. Heeft hij een rol bij de opstelling van de onderwijs wordt per 1 augustus 2014 overgeheveld. wetsvoorstellen? Heeft hij bijvoorbeeld bij de De Participatiewet, de Jeugdwet en de nieuwe Wmo Jeugdwet en de Participatiewet getoetst welke staan op de rol voor 1 januari 2015. De effecten de afschaffing van de Wajong en de voorbereidingen zijn in volle gang en wetgeving is overheveling van de regeling voor een uitkering deels afgerond, maar ook nog in behandeling of nog voor jongeren met een beperking naar de niet ingediend. Het gaat om een enorm bedrag en gemeenten hebben voor kwetsbare jongeren, die om belangrijke verantwoordelijkheden voor cliënt van Jeugdzorg zijn? Heeft de minister kwetsbare mensen. nagegaan hoe de bezuiniging op deze regeling De fractie van GroenLinks is verheugd om doorwerkt op de activering en de mogelijkheden tot met de minister van Binnenlandse Zaken en participatie van deze jongeren? Of kan de minister Koninkrijkrelaties in debat te kunnen gaan over de wellicht op andere wijze illustreren hoe hij deze belangrijke coördinerende taak die hij heeft ten afstemming borgt? Op welke wijze volgt hij de mate aanzien van deze decentralisaties. Een aantal van integraliteit van beleid bij de gemeenten? thema's willen we graag aan de minister Spreekt hij daar regelmatig over met de voorleggen. Ten eerste: hoe draagt de minister gemeenten? Ondersteunt hij de gemeenten in een zorg voor de verbinding tussen de verschillende integrale aanpak? Stimuleert hij hen tot decentralisaties, de verschillende wetsvoorstellen vermindering van de bureaucratie en het verlagen en de verbinding op lokaal niveau? Ten tweede van de drempels van de toegang tot voorzieningen? willen we het thema van de opschaling bespreken, Houdt hij in de gaten of de gemeenten in staat zijn ook in relatie tot de nieuwe taken en om deze operatie goed uit te voeren, waar de bevoegdheden. Ten derde hebben we vragen over problemen zitten en wat er nodig is om de de democratische controle, vooral in relatie tot problemen aan te pakken en op te lossen? Zo ja, regionale en bovenregionale samenwerking. Ten hoe doet hij dat dan? vierde hebben we vragen over de rechtsgelijkheid Toen de eerste delen van de AWBZ en rechtszekerheid van burgers, nu voorzieningen overgingen naar de gemeenten bij de invoering van en aanspraken waarop burgers recht hadden, de Wmo in 2006, was het adagium van het Rijk: de overgeheveld worden naar gemeenten. Ten vijfde financiële middelen voor deze taken gaan "schoon willen we een aantal vragen stellen over de aan de haak" over. Nu verbindt het kabinet een bescherming van de privacy van burgers. Ten zesde forse bezuinigingsdoelstelling aan de overdracht hebben we vragen over het financieel kader en het van de jeugdzorg, de nieuwe delen van de Wmo en Gemeentefonds. de arbeidsparticipatie van jongeren. Hiermee laadt Allereerst stel ik een aantal vragen aan de het kabinet de verdenking op zich dat het eigenlijke minister over de coördinerende taak bij de doel van de decentralisaties bezuinigen is. De decentralisaties. Eén van de grote winstpunten van gemeenten worden geprezen als "de meest nabije deze megaoperatie zou in de ontkokering van overheid", maar eigenlijk overheerst de behoefte wetten en regels moeten zitten en op de kansen op van het Rijk om te bezuinigen. Wil de minister verbinding tussen de verschillende domeinen, hierop reageren? Houdt hij in de gaten of waardoor de burgers veel beter en sneller kunnen gemeenten binnen het financiële kader, met een worden geholpen en de bureaucratie wordt veel krapper budget voor deze taken dan tot nu toe verminderd. Beleid en uitvoering gaan over van de beschikbaar was, in staat zijn om de versterking "geschotte" Haagse werkelijkheid naar de van de participatie en de steun aan kwetsbare gemeenten, die vanuit de leefwereld van de burger mensen inhoud en vorm te geven? Heeft de tot een integrale aanpak zouden moeten komen. Of minister zicht op de problemen die in de praktijk dit gaat lukken, en hoe dit gaat gebeuren, is een ontstaan en op welke gemeenten in financiële zeer spannende vraag. Hoe zullen de nieuwe problemen raken of kúnnen raken ten gevolge van wetten, regels en budgetten op de werkvloer van decentralisaties? Er wordt op dit moment enorm de gemeenten landen? Zal de winst worden gepakt gerekend aan de budgetten die voor de jeugdzorg of blijven de schotten overeind? Zijn de gemeenten naar de verschillende gemeenten gaan. Welke rol in staat om op tijd deze taken en heeft de minister hierin? Graag krijgen wij een verantwoordelijkheden over te nemen en uit te uitgebreide toelichting van de minister. Heeft het voeren, zeker gezien de grote bezuinigingen die CPB-onderzoek naar beleidsinstrumenten waarmee met deze operatie gepaard gaan? Heeft de minister kansen gemaximaliseerd en risico's verkleind een antwoord op deze vragen? kunnen worden, geleid tot concrete aanbevelingen 44 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. aan de gemeenten? Hoe werken de gemeenten Toch blijft het vreemd dat het kabinet hiermee? Welke rol heeft de minister bij dit enerzijds zegt dat de gemeenten de taken in het programma? Op welke wijze zijn gemeenten sociale domein het beste kunnen uitvoeren -- ze betrokken bij het vervolgonderzoek? zijn immers de meest nabije overheid -- en dat het In de schriftelijke beantwoording bij de anderzijds regionale samenwerking voorschrijft en begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer schrijft suggereert dat gemeenten omwille van hun de minister ook dat hij let op de samenhang tussen bestuurskracht moeten opschalen. Wij noemen dit de beleidsterreinen en dat hij vanuit zijn de paradox van de decentralisaties. Graag krijgen portefeuille in het bijzonder let op de werking van wij hierop een reactie. Tegelijkertijd blijft het het openbaar bestuur: de bestuurlijke kabinet erop toezien dat gemeenten de nieuwe verhoudingen, de financiering en de regelgeving taken ook aankunnen, onder andere op basis van over het uitvoeringstoezicht en de informatielast. het CPB-onderzoek en de monitoring. Welke Wil de minister aan de hand van de lopende consequenties zal het kabinet verbinden aan het decentralisaties concreet aangeven wat hij bedoelt eventueel niet goed functioneren van gemeenten? en hoe hij dat doet? Mijn fractie hoort graag aan de Mijn derde punt is het democratisch tekort. hand van een concreet voorbeeld hoe hij zijn taak De decentralisaties hebben gevolgen voor de ten aanzien van de werking van het openbaar bestuurlijke inrichting. De minister heeft bestuur invult. Ten slotte schrijft de minister dat er aangegeven dat er taken zijn die elke gemeente afstemming plaatsvindt in de ministeriële zelfstandig kan uitvoeren. Er zijn echter ook taken commissie decentralisaties, die voorgezeten wordt die kleine gemeenten niet zelfstandig kunnen door de minister-president en waarvan hij als uitvoeren. In die gevallen is samenwerking of coördinerend minister de stukkenstroom beheert. gemeentelijke herindeling nodig. Voor zeer Kan de minister aan de hand van bijvoorbeeld de specialistische taken is een bovenregionaal niveau Jeugdwet aangeven hoe de afstemming plaatsvindt vereist. Voor de jeugdzorg is Nederland ingedeeld in deze ministeriële commissie? Wordt hier ook in 41 regio's waarbinnen de specialistische taken inhoudelijk afgestemd? Worden inhoudelijke en worden uitgevoerd. De arbeidsmarkt is opgedeeld financiële knelpunten gesignaleerd? Ook schrijft de in 38 regio's waar belangrijke taken mede als minister dat hij de regie voert om te zorgen voor gevolg van het sociaal akkoord worden neergelegd. een eenduidige rolopvatting binnen het kabinet wat Hoe zorgt de minister voor borging van de betreft de invulling van de democratische legitimiteit? Wil de minister systeemverantwoordelijkheid van de betrokken aangeven hoe hij het dilemma van voldoende ministeries en het gezamenlijk monitoren van de schaalgrootte zonder fusies en de democratische effecten. U voelt het al aankomen, ook bij deze controle ziet? formulering vraagt mijn fractie duidelijk te maken Mijn vierde punt betreft de rechten van wat dit concreet betekent. Hoe doet de minister dit burgers. De decentralisaties gaan samen met een in het geval van de Jeugdwet, de Participatiewet en fundamenteel andere benadering van de positie van de nieuwe Wmo? Betrekt hij hierbij ook het passend de burger en de rechten van de burger. Waar nu in onderwijs? de AWBZ en de Zorgverzekeringswet sprake is van Dan kom ik bij het tweede punt dat ik aan recht op bepaalde zorg voor iedere burger met de orde wil stellen, namelijk de opschaling. Het bepaalde beperkingen, zal in de nieuwe wetgeving kabinet heeft in het regeerakkoord aangegeven dat sprake zijn van voorzieningen voor burgers, en de schaal van gemeenten flink omhoog moet, bestaat er beleidsvrijheid voor de gemeenten om namelijk naar minimaal 100.000 inwoners, zodat voorzieningen in te vullen. Ook het gemeenten de nieuwe taken en compensatiebeginsel uit de Wmo staat ter verantwoordelijkheden goed kunnen uitvoeren. De discussie. De minister schrijft in de brief van 14 minister heeft die voornemens inmiddels november dat er verschillen zullen ontstaan tussen genuanceerd, maar dat roept wel vragen op. Wat gemeenten die een logisch gevolg zijn van eigen dan wel? Wat nu? Is het kabinet nog steeds van keuzes door de lokale democratie. Wel geeft de mening dat een omvang van minimaal 100.000 minister aan dat de verschillen beperkt zijn door inwoners nodig is om taken goed uit te kunnen landelijk geldende wet- en regelgeving. Waar de voeren? Is die omvang nodig om over voldoende overheid, door tussenkomst van de rechter, ingrijpt bestuurskracht en uitvoeringskracht beschikken? Zo in de persoonlijke levenssfeer is er een landelijk ja, wat gaat het kabinet daaraan doen? De minister geldende waarborg. De fractie van GroenLinks kan schrijft in de brief aan de Kamer van 14 november de redenering van de minister volgen, maar heeft jl. dat dit een proces is dat geleidelijk moet wel de vraag of er soms niet te lichtvoetig over het verlopen, van onderop, stap voor stap, maar wel niet meer erkennen van bepaalde rechten wordt met een helder perspectief voor de lange termijn. heengelopen. Hoe verhouden bepaalde rechten zich Voor de minister betekent dit dat de schaal van tot de Grondwet, en tot verdragen waaraan gemeenten optimaal aansluit op de opgaven. De Nederland zich heeft verbonden, zoals het Verdrag minister faciliteert dit herindelingsproces van inzake de rechten van het kind en het Europees onderop. Betekent dit dat het aan de gemeenten Sociaal Handvest? Zoals we weten hebben de zelf is om te beoordelen welke schaal zij nodig uitspraken van het Europees Comité voor Sociale hebben voor een goede uitvoering van de taken? Rechten directe consequenties voor nationale Zal de minister op geen enkele wijze een bepaalde jurisprudentie en de uitvoeringspraktijk. Ook noem schaalgrootte opleggen? ik het nog te ratificeren Verdrag van Istanbul tegen

45 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. huiselijk geweld. Graag horen wij een visie van de Dit geldt des temeer omdat van tevoren minister. meerderheden tot stand zijn gebracht in Mijn vijfde punt is de privacy. Wij vragen achterkamertjesoverleg met partijen die zich graag ons af of de privacyaspecten wel voldoende serieus de "constructieve oppositie" noemen. De nieuwe worden meegenomen in de decentralisaties. Toetst gedogers dus. Mijn fractie kiest ervoor zeer het College bescherming persoonsgegevens de terughoudend te zijn bij het verwerpen van vastlegging en de uitwisseling van informatie over begrotingen, maar een des te kritischer houding burgers? Idealiter gaan straks verschillende aan te nemen bij de behandeling van alle hulpverleners en organisaties veel gemakkelijker afzonderlijke wetsvoorstellen. Dat met name is ook informatie uitwisselen over een persoon of gezin om de belangrijkste taak van de Eerste Kamer. zo tot een integrale en effectieve aanpak te komen. Het beleid van dit kabinet heeft het principe Maar zijn de privacygevolgen onderzocht? Wordt er van decentralisatie hoog in het vaandel. Niettemin gewerkt aan regelgeving om de privacy in de kan men zich afvragen of dit het gevolg is van een nieuwe situatie te beschermen? Rekent de minister diep doordachte visie, of dat dit eerder wordt de borging van privacyregelgeving en uitvoering ingegeven door de contraproductieve daarvan ook tot zijn taak bij de decentralisaties? bezuinigingsdrift die ons, mede door eigen toedoen, Tot slot kom ik op het geld. Ik heb er al opgelegd wordt door de Brusselse begrotingspaus enkele dingen over gezegd, maar ik heb nog een Olli Rehn. De arbitraire 3%-norm is heilig verklaard paar opmerkingen. De combinatie van en dat zullen we weten ook. decentralisaties en bezuinigingen is een Mijn factie staat van nature positief ten levensgevaarlijke. Decentralisaties van opzichte van decentralisatie, als tenminste het doel vergelijkbare omvang in bijvoorbeeld Denemarken is om de burger meer bij het beleid te betrekken, leverden pas na vijf tot zes jaar besparingen op. en als er naar gestreefd wordt bevoegdheden en Bovendien zal er noodzaak zijn om niet alleen de verantwoordelijkheden op het laagst mogelijke transities goed te doen landen maar ook de zorg, bestuurlijke niveau te leggen. Echter, zonder de zorg voor jeugd en de uitvoeringsorganisatie nadere invulling is dit een nogal gratuite werk en inkomen te transformeren. Daarvoor is stellingname die niet noodzakelijkerwijs leidt tot innovatiebudget nodig. Met de grote risico's van verbetering. Er is veel meer nodig, en wat dan wel? tekortschietende budgetten zal permanent de vraag Om bevoegdheden op een lager bestuurlijk uit de gemeentewereld opkomen voor de niveau te leggen en daar als samenleving voordeel verruiming van eigen inkomsten en vergroting van van te hebben, is om te beginnen nodig dat een het belastinggebied. Hoe staat de minister hier grote zorgvuldigheid in acht genomen wordt. Het tegenover? Vindt hij met ons dat dit kan leiden tot decentrale niveau, in veel gevallen de gemeente, verbetering van het democratisch debat in de waarvan er meer dan 400 zijn, dient allereerst de gemeenteraden? beschikking te krijgen over adequate financiële De Algemene Rekenkamer spreekt zijn middelen om de toegeschoven taken uit te voeren. grote zorg uit over de lokale kwaliteit en de Daarnaast dient tijd genomen te worden om op het mogelijkheid tot controle, verantwoording en decentrale niveau al die kennis en ervaring op te vergelijkbaarheid. Hoe verhoudt zich de bouwen die nodig zijn om de toekomstige taken uit systeemverantwoordelijkheid van het Rijk tot de te voeren op een niveau dat de burger verdient. lokale verantwoordingsplicht? Kunnen colleges van Dat bij grote reorganisaties ernstig rekening B en W, gezien de enorme verschuiving van taken gehouden moet worden met aanzienlijke van de verzorgingsstaat naar de gemeenten, ook de overgangskosten, zou voor iemand die iets van onder de ministers functionerende inspecties organisatietheorie weet, geen geheim moeten zijn. opdrachten gaan geven? Zou dit niet logisch zijn? Niettemin laadt deze regering door eigen handelen Tot slot: hoeveel geld is er nu precies voortdurend het verwijt op zich dat de heilig gemoeid met de drie decentralisaties? Dan doel ik verklaarde en op zichzelf dubieuze zowel op de bedragen waarvoor deze taken nu in de bezuinigingsdoelstellingen hun zicht op de respectievelijke begrotingen staan, als op de werkelijkheid volledig verduisteren. bedragen die per 1 januari 2015 overgeheveld De minister van Binnenlandse Zaken speelt worden naar het Gemeentefonds. Wij horen in dit geheel een merkwaardige rol. Als een voortdurend verschillende bedragen en achten het postmoderne zendeling trekt hij door het land om cruciaal dat er duidelijkheid komt. Welk bedrag provinciale schaalvergroting te bepleiten die bij gaat straks voor deze drie decentralisaties over provincies, gemeenten en, nog veel erger, bij de naar de gemeenten? burger zelf, op bijzonder weinig begrip kan rekenen. Als men alle reacties inventariseert en op *N zich in laat werken, zou het de minister sieren als hij de heilloze voorstellen waaraan al veel te veel De heer De Lange (OSF): Mevrouw de voorzitter. tijd, geld en energie zijn besteed, definitief van de Een begrotingsdebat in de Eerste Kamer vormt een agenda zou afvoeren. Mag ik de minister vragen of klein dilemma. Aan de ene kant is een begroting de dit inderdaad zijn voornemen is. Zo nee, waarom financiële neerslag van toekomstige plannen waar niet? je wellicht grote bezwaren tegen hebt. Aan de Laat me tot een afronding komen. Mijn andere kant is het verwerpen van een begroting fractie ziet zeker op diverse dossiers de voordelen een nogal vergaande stap die meer een neiging tot die zouden kunnen samengaan met het principe getuigenispolitiek dan tot pragmatisme verraadt. van decentralisatie. Echter, indien voornemens 46 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zonder visie gedropt worden, als de onderbouwing tot de rechtshulp voor huurders en voor en de realiteitszin ontbreken, als de middelen niet rechtzoekenden op bepaalde onderdelen van het beschikbaar komen en haast om bezuinigingen in te familierecht. En dan te bedenken dat het in 60% boeken de voornaamste drijfveer en leidraad is, van de zaken op toevoeging, zaken betreft die te onder dergelijke omstandigheden kunnen goede maken hebben met de overheid. Ik hoor graag van ideeën verkeren in hun tegendeel. Over dat enorme de minister of hij zich wel realiseert hoe groot het dilemma hoor ik graag de reactie van de minister. rechtsgebied van de gefinancierde rechtshulp in het Ik dank u wel. verbintenissenrecht is en wat de gevolgen zijn voor de Nederlandse burgers als zij op dit terrein feitelijk De beraadslaging wordt geschorst. geen mogelijkheid meer hebben om hun recht te krijgen. De voorzitter: Ik schors de vergadering voor een Een ander terrein waar de bezuinigingen enkele minuut in afwachting van de minister en de hard toeslaan, is het Openbaar Ministerie. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. situatie bij het OM is al niet bepaald rooskleurig en ** de lopende bezuinigingstaakstellingen zijn al zwaar. Bij het OM gaat helaas veel te veel fout. De vergadering wordt enkele minuten geschorst. Rechtbankpresident Verheij sprak zelfs van een organisatorische chaos bij het OM. Ik verwijs *B daarbij naar het artikel in het NJB van 8 november *!Begroting Veiligheid en Justitie*! jl. Herkent en erkent de minister dit beeld en, zo ja, is hij desondanks van mening dat het OM nog meer Aan de orde is de behandeling van: moet bezuinigen? - het wetsvoorstel Vaststelling van de Voor velen, onze fractie inbegrepen, dreigt begrotingsstaten van het Ministerie van door deze ingrepen in samenhang met de reeds Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014 doorgevoerde en aangekondigde ingrepen de (33750-VI). toegang tot het recht en de rechtshulp niet langer te kunnen worden gegarandeerd. Op dat risico De voorzitter: Ik heet de minister en de hebben reeds verschillende hoogleraren gewezen. staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte De Raad van State heeft zware kritiek geuit op het welkom in de Eerste Kamer. voorstel. Hetzelfde geldt voor de Raad voor de ** rechtspraak, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de Consumentenbond, de Woonbond De beraadslaging wordt geopend. en het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten. De algemene deken van de Orde *N van Advocaten verklaarde onlangs tijdens een overleg met de commissie V en J in deze Kamer dat De heer Ruers (SP): Mevrouw de voorzitter. Ik ben wat de Orde van Advocaten betreft de grens van vereerd dat zowel de minister als de het toelaatbare al overschreden is. Het zou de SP staatssecretaris aanwezig zijn. Ik hoop dat ik een dan ook niet verbazen als deze aantasting van de mooi verhaal aan hen kan voorleggen. rechtsstaat tot rechtzaken tegen de Staat De bezuiniging van het kabinet-Rutte I op aanleiding zal geven. Het moet toch op de een of de rechtshulp en de rechtspleging van 85 miljoen is andere manier gebeuren. inmiddels grotendeels ingevoerd. De eerste funeste Daarnaast hoor ik graag van de minister op gevolgen hiervan zijn aangetoond. Uit een quick grond waarvan hij meent dat de door hem scan, uitgevoerd in opdracht van de minister, blijkt voorgestelde afbraak van de toegang tot het recht dat door de verhoging van de eigen bijdrage, en de rechter geen strijd oplevert met de in de ingevoerd op 1 oktober jongstleden, de vraag naar Grondwet verankerde grondrechten en het EVRM. rechtshulp al met 5% is afgenomen, dat zijn 20.000 Het Europees Verdrag voor de Rechten van de aanvragen. Onder het kabinet-Rutte II staan nog Mens, met name artikel 6, zegt: het recht op meer ingrijpende bezuinigingen op dit terrein op toegang tot de rechter moet effectief zijn. Het stapel. Die zullen gaandeweg en uiteindelijk per 1 Europese Hof heeft dat al decennia geleden januari 2015 hun beslag krijgen. bevestigd. Dus ik hoor graag van de minister hoe Die nieuwe bezuinigingen zullen volgens hij dat ziet en hoe hij aankijkt tegen de spanning onderzoek, dat ook namens de minister is tussen zijn plannen en datgene wat het EVRM en uitgevoerd, leiden tot een vraaguitval van niet het Europese Hof bepalen. minder dan 17%. Die vraaguitval zal met name Bij de algemene beschouwingen heeft deze optreden bij zaken die het verbintenissenrecht Kamer de motie-Kox aangenomen die de regering betreffen, omdat op dat terrein de gefinancierde verzoekt geen onherroepelijke stappen te zetten op rechtshulp wordt opgeheven. Voor de duidelijkheid: dit vlak vooraleer de regering aan beide Kamers het verbintenissenrecht is Boek 6 van het BW. Dit haar visie heeft gegeven over de wijze waarop de heeft onder meer betrekking op de onrechtmatige toegang dat het recht en de rechtshulp ook in de daad. Je kunt je voorstellen dat bijvoorbeeld een toekomst gegarandeerd zal worden. Die visie komt verkeersslachtoffer dat de veroorzaker van het er aan, heeft de minister van Veiligheid en Justitie ongeval wil aanspreken, geen toegang meer tot de in beide Kamers bij herhaling beloofd, maar rechter zal hebben als hij dat via een toevoeging voorlopig hebben we die nog niet. Voor ons zou moeten doen. Hetzelfde geldt voor de toegang betekent dat, nu de regering bij de algemene 47 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. beschouwingen zich niet heeft verzet tegen de ons met z'n allen natuurlijk enorm bezig. Ik heb het aanname van de motie en het oordeel erover aan dan over de enorme werkloosheid en de na-effecten de Kamer heeft gelaten, dat de maatregelen in de van de crisis. Tegelijkertijd is er hier en daar een begroting op dit vlak niet eerder in werking kunnen lichtpunt. Gisteren gaf de Nederlandsche Bank aan treden dan nadat de regering haar visie met deze dat we nu echt uit de crisis gaan groeien maar gaf Kamer en de Tweede Kamer heeft besproken. Voor deze tevens wel aan dat de werkgelegenheid nog ons zou dat uitstekend kunnen in het komende lang achterblijft. En dat baart ons zorgen. We debat over de Staat van de rechtsstaat, dat proberen een balans te vinden in ons beleid tussen waarschijnlijk in maart 2014 in deze Kamer wordt aan de ene kant het op orde brengen van de gehouden. Het mag duidelijk zijn dat de invoering financiën en aan de andere kant koopkracht en van verdere maatregelen op dit terrein voordat de banen. Of we die balans goed vinden, daarover kun regering haar toezegging is nagekomen en deze je al naar gelang je politieke kleur van mening Kamer met de regering heeft kunnen spreken, voor verschillen, maar het is in ieder geval de opdracht ons niet aanvaardbaar is. We horen dus graag de zoals wij die voelen en zoals wij die voor onszelf reactie van de minister op dit voor ons elementaire hebben geformuleerd. Het afgelopen jaar heeft wat punt. dat betreft met het sociaal akkoord, met het voorbereiden van heel veel wetgeving en met het De beraadslaging wordt geschorst. begrotingsakkoord in de herfst veel meer duidelijkheid gegeven over hoe het kabinet daar de De vergadering wordt enkele ogenblikken komende jaren mee wil omgaan. Dat leidt er ook geschorst. toe dat de staatssecretaris en ik in 2014 bijzonder vaak bij u te gast zullen zijn om de grote brokken *B van onze begroting, die toch bestaat uit een flink *!Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid*! aantal wetten, met u te bespreken. Om die debatten nu niet te belasten, zal ik ook heel Aan de orde is de voortzetting van de behandeling terughoudend zijn bij het nu al ingaan op de Wet van: werk en zekerheid en zal de staatssecretaris heel - het wetsvoorstel Vaststelling van de terughoudend zijn bij het nu ingaan op de begrotingsstaten van het Ministerie van Participatiewet. We zullen die debatten ten volle Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor met elkaar moeten voeren en zij schragen het jaar 2014 (33750-XV). natuurlijk wel de begroting voor volgend jaar maar ook die voor de jaren daarna. De beraadslaging wordt hervat. Dan toch een aantal specifieke opmerkingen die een reactie behoeven. De heer Kok stelde *N pregnant dat er onvoldoende aandacht is voor werkloze ouderen. Ik hecht eraan op te merken dat Minister Asscher: Voorzitter. Dank voor de het met de arbeidsmarktpositie van ouderen goed gastvrijheid van uw Kamer en de gelegenheid ons gaat in het algemeen. De uittreedleeftijd stijgt snel geboden om onze begroting hier te mogen en de arbeidsparticipatie stijgt als gevolg daarvan bespreken. Er zijn weinig vragen gesteld, dus we ook: 53,4% in 2012 tegenover 43,5% in 2007. Dat gaan het ook kort houden. Ik geloof dat we is voorwaar een heel grote stijging. Bovendien daarmee in ieder geval niet tegen de belangen van hebben negen op de tien werkende ouderen een de Kamer in handelen, maar dat neemt niet weg vaste baan. Ik erken wel dat dit beeld verandert als dat we wel zullen reageren op een aantal van de oudere werknemers werkloos worden. Dan is het statements die gemaakt zijn. veel lastiger voor ze om weer aan de bak te komen. Helemaal kort zal ik ingaan op de vragen Ik denk dan aan de verhalen die we ook allemaal die zijn gesteld over de begrotingsbehandeling als kennen over de vele sollicitatiebrieven en de zodanig. Zowel door de heer Elzinga als door de frustratie die daarmee samenhangt. In het sociaal heer Kok zijn er kritische kanttekeningen bij akkoord is er bij uitstek over gesproken dat we geplaatst. Die begrijp ik op zichzelf heel goed, maar naar een systeem moeten waarbij mensen van de omdat ik hier nu toch echt als minister van Sociale ene baan naar de andere baan gebracht worden in Zaken optreed en dus meer in die rol dan in die van plaats van naar een uitkering. We hebben extra vicepremier wil ik het laten bij de constatering dat middelen uitgetrokken om met het UWV juist ook het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van op die groep werkloze ouderen ons beleid meer toe kabinet en beide Kamers om te zorgen dat de te spitsen met plaatsingsbonussen en specifieke Kamers op een goede manier de begroting kunnen mogelijkheden voor ouderen om zich te presenteren bespreken. Als we dat bij een volgende aan werkgevers. Dat zijn allemaal maatregelen met gelegenheid, de begroting voor 2015, beter kunnen een directe impact op die werkloosheid. Daarnaast doen, dan zal het aan ons niet liggen en willen we gaan we met de nieuwe arbeidsmarktvisie veel dat graag faciliteren. meer toe naar een activerend beleid om mensen Er is op allerlei manieren aandacht aan het werk te houden, om mensen tijdig om te gevraagd voor de zorgelijke situatie op de scholen en om permanent te investeren in de arbeidsmarkt. En dat is ook terecht. Dat was ook ontwikkeling van mensen om hen daarmee geschikt een van de belangrijke onderwerpen bij de houden voor de arbeidsmarkt. Een deel van de behandeling van deze begroting in de Tweede huidige ouderen zal daar echter geen baat bij Kamer. Los van begrotingsbehandelingen houdt dat hebben; daarom wordt de IOW verlengd tot 2020. 48 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

In het betoog van de heer Elzinga hebben wetsvoorstel een combinatie van zaken bevat, zoals wij gehoord dat wij naar zijn opvatting onvoldoende een verbetering van de positie van flexarbeiders, investeren in koopkracht en banen. Hij heeft nog een verandering van het ontslagrecht en een eens de enorme financiële opgave geschetst waar verandering in de hervorming van de WW. De heer het kabinet zich voor gesteld ziet. Het is wel Roemer gaf er in zijn beoordeling een 6,7 of een 7- belangrijk om aan te geven dat ook zijn partij heel voor. Ik heb weleens lager gescoord bij de SP. Van forse bezuinigingen voorstaat, bijvoorbeeld op de de heer Wilders heb ik geen cijfer gehoord, maar WW. Zijn partij wil de maximale vergoeding in de misschien is dat maar goed ook. Misschien kan ik WW beperken. In de voorstellen van de SP wordt er het bij de PVV nog net, met de hakken over de ieder jaar 4% uit gehaald. Ik zeg dit niet om flauw sloot, halen. Ik heb er veel vertrouwen in omdat te doen, maar juist om aan te geven dat wij met het wetsvoorstel weliswaar versoberingen in zich ons allen een verantwoordelijkheid hebben om in heeft, maar een veel eerlijker beeld geeft. Nu een heel lastige tijd banen vast te houden, liggen heel veel werknemers eruit zonder enige werkgelegenheid te creëren, de koopkracht zo veel vergoeding -- denk aan al die bouwvakkers die nu mogelijk op peil te houden, maar ook de via de UWV-route worden ontslagen -- terwijl overheidsfinanciën op peil te brengen. Daarin anderen met een enorme gouden handdruk moeten wij soms heel lastige keuzes maken, maar vertrekken. Straks is er voor iedereen een daar lopen wij niet voor weg. Het kabinet is de vergoeding bij onverhoopt ontslag. Dat is een andere partijen die door het sluiten van het enorme verbetering en ik hoop dat die ook de Herfstakkoord ook die verantwoordelijkheid op zich partijen van de leden die nu het woord hebben hebben genomen, daarvoor erkentelijk. gevoerd, kan overtuigen. Zeker, er wordt ingegrepen in de WW, maar De heer Elzinga (SP): Natuurlijk hebben wij in ons wel vanuit een heel positieve benadering. De verkiezingsprogramma, naast voorstellen om geld sociale partners nemen zelf verantwoordelijkheid en te investeren, ook voorstellen gedaan om ergens hebben er dus ook belang bij om tijdig te geld vandaan te halen in deze tijden. Het totale investeren in mensen, om ervoor te zorgen dat zij pakket waarop wij wilden bezuinigen, heeft echter niet in een uitkering terechtkomen, om mensen van een andere orde van grootte dan die waar het de ene baan naar de andere te helpen, ook kabinet mee gekomen is. Daarnaast weet de intersectoraal. Juist het feit dat de sociale partners minister dat wij geen deel uitmaakten van de de verantwoordelijkheid voor het derde jaar willen coalitie die daar nog eens een schepje bovenop nemen, biedt mij een geweldig vertrouwen dat zij wilde doen. zelf iets willen doen om te voorkomen dat mensen in dat derde jaar komen, om te voorkomen dat het Minister Asscher: Dat is waar. U stelde voor om zover komt. Het wetsvoorstel bevat nog allerlei minder te bezuinigen, maar u wilde ook bezuinigen, andere instrumenten om dat te bevorderen, maar ik ook op de WW. Als je de balans opmaakt van aan denk dat je met een gerust hart kunt zeggen dat je de ene kant de kritiek op en aan de andere kant de een zeer fatsoenlijke bescherming van het inkomen waardering voor het kabinetsbeleid, is het goed om overhoudt. Dat is het kenmerk van de dit onder ogen te zien. Ook de SP stelde voor om werknemersverzekering in de WW. De opbouw blijft op de WW te bezuinigen, zij het minder veel. De de eerste tien jaar zoals hij is; je houdt een tweede totale bezuinigingsopgave van de SP was lager, jaar verzekerd op het niveau van het dagloon, dus maar volgens de cijfers in haar niet op bijstandsniveau; en in het derde jaar, waar verkiezingsprogramma zouden wij in 2014 op een gelukkig maar heel weinig mensen in lager begrotingstekort uitkomen dan wij nu terechtkomen, nemen de sociale partners de uiteindelijk zien. Als de SP geregeerd had, had zij verantwoordelijkheid over. dus met dezelfde tegenvallers te maken gehad en Er is gevraagd of je dit nu midden in de had zij voor dezelfde dilemma's gestaan als wij. crisis moet introduceren. Een van de afspraken uit Zonder iets af te doen aan het standpunt van de het sociaal akkoord was om dat niet nu te doen, SP, heb ik er waardering voor dat er partijen zijn, maar om het vanaf 2016 tot en met 2019 ook vertegenwoordigd in deze Kamer, die gezegd stapsgewijs te gebruiken om onze arbeidsmarkt aan hebben dat wij verder moeten met het land. Zij te passen en heel geleidelijk de WW te veranderen. zeiden: wij kunnen het ons niet permitteren om Ik hoop dat dit de nog bestaande zorgen en kritiek, maar één doelstelling te kiezen; wij moeten de die ik op zichzelf heus wel begrijp, kan wegnemen financiën een beetje op orde houden; de 3%-norm en dat er, tegen de tijd dat ik hier kom met het laten wij los voor volgend jaar, maar wij kunnen die wetsvoorstel, brede steun voor te verwerven valt. ook niet helemaal loslaten; intussen zetten wij zo Hier wil ik het kortheidshalve bij laten. veel mogelijk in op werkgelegenheid. De woordvoerders van de SP en de PVV *N hebben vragen gesteld over de Wet werk en zekerheid, die ik zeer onlangs aan de Tweede Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ook ik dank Kamer heb aangeboden. Ik hoop weliswaar op een de beide leden die een inbreng hebben geleverd. snelle behandeling aldaar, zodat ik zo snel mogelijk Net als de minister wil ik de vragen lichtelijk hier kan komen om het voorstel in de Eerste Kamer staccato beantwoorden, omdat de onderdelen die te behandelen, maar de behandeling in de Tweede mij regarderen, zeer spoedig in de Kamer zullen Kamer moeten wij nog even afwachten, uit respect terugkomen. Ik spreek dan over met name de voor het huis aan de overkant. Het is waar dat dat Participatiewet en de WW-maatregelen. Ik kijk naar 49 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. beide woordvoerders. De Participatiewet is deze De heer Kok (PVV): Voorzitter. Een heel korte week aangeboden aan de overkant en ik hoop er reactie; we hebben natuurlijk weinig gelegenheid volgend jaar met u in de Eerste Kamer over te om hier diep over na te denken. Op zich kan ik me mogen debatteren. Het is wel goed om te zeggen vinden in de beginfrasen van de minister. Hij stelde dat het doel van de Participatiewet bij uitstek is om dat het begrotingsproces als zodanig, waaraan ik meer kansen te creëren voor mensen die het niet refereerde en waarvan ik vertelde dat de marges helemaal op eigen kracht kunnen. Door de door de toename van de Brusselse invloed steeds Participatiewet zullen de uitgaven voor deze smaller worden, hem niet direct regardeert. Het doelgroep net iets minder snel oplopen dan zonder was toch meer een statement van mijn kant dat ik implementatie van de Participatiewet. Ik hecht wilde plaatsen. Ik wilde in ieder geval de context eraan om te melden dat wij nu 11 miljard uitgeven. aangeven waarin ik deze begrotingsdebatten plaats. Als wij geen maatregelen nemen, zouden de kosten Het geeft tevens de beperking aan van de naar 13,5 miljard groeien. Wij geven nu dus behandeling van dit soort zaken. Ik ben het met de "minder meer" uit. Op de wat langere termijn zullen minister eens dat het een zaak is van beide Kamers wij nog steeds 800 miljoen extra uitgeven, bovenop om hierover goed na te denken en om een heel die 11 miljard. Je kunt het glas halfleeg goede keuze te maken om niet achter de feiten aan presenteren en zeggen dat er 1,7 miljard bezuinigd te lopen, zoals ik heb verteld. wordt, maar je kunt het glas ook halfvol Ik kom bij de punten die wel de SZW- presenteren en zeggen dat er minder meer komt, begroting raken, met name de arbeidsmarkt. Dat is omdat er namelijk nog steeds 800 miljoen voor een zorgelijk verhaal. Ik heb vanmiddag in de deze groep bij komt. commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid begrepen dat er binnenkort een fors aantal De heer Elzinga (SP): Dat kan ik beamen. Het wetsvoorstellen onze kant op komt. Wat mij betreft wordt minder meer, maar wel voor een groeiende komen die liever eerder dan later. Ik zag al de groep. Dat is natuurlijk de ratio achter de groeiende datum van 19 maart voorbijkomen. Misschien kan uitgaven. de minister daarop ingaan. We zouden dus tussen het aflopen van het reces op 14 januari en 19 Staatssecretaris Klijnsma: Ja, de groep groeit maart vijf grote wetsvoorstellen tegemoet kunnen inderdaad. Dat is echt een groot punt van zien, waaronder de Participatiewet. Ik laat het aandacht, zeker voor de groep Wajongers. Het is pensioendossier, dat zijdelings valt onder de dus wezenlijk dat je dat in balans brengt. Daar is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, dan Participatiewet bij uitstek op geënt. Ik kijk er dus nog maar even ongemoeid. Ik zou graag wat horen naar uit om hierover in de Kamer verder van over het dilemma, de balans van het zoeken naar gedachten te wisselen. Overigens hebben wij door een manier om om te gaan met "flex" en "vast". afspraken in het sociaal akkoord wel 125.000 Het modderen tussen beide aspecten blijft een plekken voor deze mensen de komende jaren. beetje een moeizaam verhaal. Uiteraard blijven er ook financiële middelen Ik heb niets gehoord van de minister over gereserveerd voor 30.000 plekken met beschut de 600 miljoen voor de banenplannen. Ik heb werk voor de mensen over wie wij nu spreken. gezegd dat het kabinet, zoals in de begroting staat, Beide woordvoerders zijn ingegaan op de hecht aan een effectieve en efficiënte inzet van pensioenen. Zij weten dat het pensioendebat, in de middelen. Als ik dan het proces doorneem dat moet zin van de fiscaliteit, nu voor een deel aan andere leiden tot het genereren of het verkrijgen van dit tafels plaatsvindt. Ik kom volgaarne volgend jaar in soort middelen, denk ik dat het wel langer dan twee deze Kamer te spreken over het financieel jaar kan duren voordat er überhaupt iets op tafel toetsingskader, want dat regardeert inderdaad mijn komt in dit soort sectorplannen. Dat is nu juist de portefeuille. periode die ervoor staat. Het gaat om 300 miljoen Last but not least kom ik op de per jaar. Ik hoor hier graag iets over. armoedeproblematiek. Ik vind het echt fijn, al klinkt We wachten de Participatiewet af. dat misschien een beetje raar, dat daar ook in dit Nogmaals, het lijkt me erg hoog gegrepen om uit te huis aandacht aan wordt besteed. Het kabinet gaan van 125.000 extra banen in 2026. De neemt deze problematiek bloedserieus. Het ziet staatssecretaris betitelt dat als een stevig natuurlijk dat veel mensen door de economische fundament. Ik kan die redenering niet goed volgen. tegenwind in zwaar weer zijn terechtgekomen. De pensioenen blijven, zo vind ik, een heel Daarom heeft het kabinet extra geld uitgetrokken moeizaam verhaal dat een hoog knutselgehalte voor de armoedeproblematiek, namelijk 100 kent. We zijn inmiddels weken verder na 8 oktober, miljoen structureel. Daarbij vergeet het kabinet toen wij de eerste discussie hierover mochten niet, sterker nog, daarbij zet het kabinet zeer hebben, en het blijft aanmodderen in Den Haag. centraal, dat kinderen in armoede opgroeien. Het schiet niet op. Als ik dan zie welke elementen in Daarop ligt echt de klemtoon. Als wij in dit huis het geding zijn, wordt het steeds breder. Het krijgt over de WWB-maatregelen praten, zullen wij een beetje een legogehalte. ongetwijfeld over deze 100 miljoen extra komen te Ik heb ook gesteld dat het goed is dat de spreken, want die zitten daarin. minister weer heelhuids is teruggekomen uit Brussel en dat de heer Andor hem daar niet verder *N heeft gevloerd, na hem eerder voor xenofoob te hebben uitgemaakt. Dat vind ik eigenlijk een heel verwerpelijke terminologie, die naar mijn mening 50 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. aangeeft hoe de sfeer in Brussel is. 2014 komt Europa. Helaas doen wij het zowel dit jaar als natuurlijk al heel snel dichterbij: over een week of volgend jaar niet beter dan de meeste landen rond twee. De kranten staan er vol van. Ik begrijp dat de de Middellandse Zee als het gaat om economische minister gisteren vanuit Brussel hierheen is groei. afgereisd. Het lijkt mij goed als hij ingaat op wat Desalniettemin erkennen ook wij de het heeft opgeleverd. Wat kunnen wij tegemoetzien dilemma's die gepaard gaan met het moeten aan resultaten die hij daar gisteravond heeft terugbrengen van ons overheidstekort, waarop de bereikt? Snijden die echt hout? Hoe concreet is het? minister wees. In een kort interruptiedebatje zei ik daarover dat wij andere afwegingen maken. Iedere *N partij moet een afweging maken tussen meer bezuinigen en meer investeren in werkgelegenheid. De heer Elzinga (SP): Voorzitter. Ik dank de De minister wees ook nog op de 7- die hij van onze bewindslieden voor de reactie op de constateringen fractievoorzitter in de Tweede Kamer, Emile die ik in eerste termijn heb gedaan. Ik ben Roemer, had gekregen voor het wetsvoorstel. Ook verheugd om van de minister, tijdens zijn korte ik heb in eerste termijn aangegeven dat met name beantwoording in de rol van vicepremier, te horen het eerlijker ontslagrecht en de toegenomen dat het niet aan het kabinet zal liggen wanneer zekerheid voor flexwerkers punten in het voorstel onze Kamer met het kabinet in overleg treedt over zijn waar wij uitermate positief tegenover staan. Ik een tijdiger aanlevering van de begrotingen, zodat sprak alleen uit dat ik het jammer vind dat de wij volgend jaar hopelijk wat meer tijd daarvoor bezuiniging op de WW in hetzelfde voorstel zit. kunnen nemen. Aan het kabinet zal het dus niet Ten slotte is het fijn dat het kabinet en deze liggen; dat hebben wij goed gehoord. Dat is fijn om Kamer de aandacht voor armoede delen. Ik ben ook te weten. Beide bewindspersonen hebben blij dat er 100 miljoen structureel beschikbaar is om aangegeven dat we de komende maanden een flink daarvoor in te zetten. Ik gaf in eerste termijn alleen aantal debatten tegemoet kunnen zien. Daar kijken aan dat ik vrees dat de bezuinigingen op de wij naar uit, vooral omdat het heel fundamentele kinderbijslag, de andere kindregelingen, de debatten betreft over stevige wetsvoorstellen, collectieve regelingen voor lage inkomens, de waarover we in een stevig robbertje inhoudelijker huurtoeslag en de zorgtoeslag, uitingen van het van gedachten zullen wisselen. beleid van dit ministerie, een veel groter effect De minister van Sociale Zaken en zullen hebben. De 100 miljoen structureel voor Werkgelegenheid gaf aan dat hij in de slechte armoede vallen in het niet bij de 5 miljard aan situatie waarin de werkgelegenheid en de economie structurele bezuinigingen aan het einde van de rit van ons land zich bevinden, gelukkig wat op het departement van Sociale Zaken. voorzichtige lichtpuntjes zag. Zo lang als de crisis duurt, horen wij af en toe dat er wat lichtpuntjes *N worden benoemd. Dat is fijn om hoop te behouden; dat hebben we natuurlijk nodig. Het ligt er echter Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de leden voor maar aan aan wie je het vraagt. Ik wijs er nog de inbreng in tweede termijn. De context hebben maar even op dat bijvoorbeeld bij de juniraming het wij volgens mij voldoende met elkaar behandeld. CPB voor volgend jaar nog een groei van 1% van Wat de arbeidsmarkt betreft zit er inderdaad een ons bruto binnenlands product voorspelde. In de flink aantal wetsvoorstellen aan te komen. Het MEV was dit bijgesteld tot 0,5%. De Europese aantal van vijf komt uit een brief van de minister Commissie voorspelde begin vorige maand voor van Veiligheid en Justitie. De wetsvoorstellen zijn 2014 nog slechts 0,2%. Half november zei de niet alle vijf even groot, maar sommige zijn wel Rabobank dat de nulgroei voor 2014 het degelijk groot. Wij zijn gehouden om die waarschijnlijkst was. Een paar dagen later kwam de wetvoorstellen aan de Kamer ter behandeling voor OESO met een volgende voorspelling, namelijk dat te leggen. Ik voel een duidelijke het volgend jaar voor Nederland vermoedelijk op verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de een krimp zal uitlopen. Kamer die wetsvoorstellen op een goede manier Ondertussen is iedereen, aan wie je het ook inhoudelijk kan beoordelen. vraagt, het erover eens dat de werkloosheid Ik was niet ingegaan op de 600 miljoen volgend jaar zeker zal oplopen. Heel onlangs kwam voor de sectorplannen; 300 miljoen voor volgend het Researchcentrum voor Onderwijs en jaar. Ik denk daar heel anders over. Wij hebben nu Arbeidsmarkt van de Universiteit Maastricht nog een aantal formele plannen ingediend zien worden, met de voorspelling dat het aantal banen in bijvoorbeeld voor de bouw. Dit gaat zorgen voor Nederland tot en met 2018 zelfs nog met 14.000 duizenden plekken, voor jongeren die daardoor een zal afnemen. Dus ja, wat zijn de lichtpuntjes dan vak kunnen leren in de bouw, maar ook voor precies? Ik hoop het natuurlijk van harte, ik zie ze ouderen die daardoor aan het werk kunnen blijven ook graag, maar ik ben er nog niet gerust op, en hun kennis aan de jongeren kunnen overdragen. vooral niet als ik het macro-economische beleid van Dat is juist nu ongelooflijk hard nodig. Je kunt daar Nederland en met name de resultaten daarvan meesmuilend of lacherig over doen, maar vanaf afzet tegen datgene wat onze buurlanden doen. 2014 gaat het een enorm verschil betekenen voor Zonder dat beleid te willen beoordelen, zie ik dat heel veel Nederlanders die anders op de bank thuis het resultaat voor alle landen om ons heen veel in een uitkering komen te zitten. Ik ben juist blij positiever uitpakt. In mijn eerste termijn vergeleek dat wij ondanks al die bezuinigingen, over de ik Nederland al met de zwakste landen in Zuid- omvang waarvan je van mening kunt verschillen, 51 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. erin geslaagd zijn om dit bedrag van 600 miljoen, De heer Kok (PVV): Ik wil niet al te veel tijd in dat een jaar een geleden is afgesproken in het beslag nemen, want wij zijn natuurlijk al laat. Maar sociaal akkoord, overeind te houden. Daar komt het 1 januari 2014 is 1 januari 2014. De minister noemt geld bij uit het bedrijfsleven. Uiteindelijk leidt dit tot een aantal maatregelen die effect zouden moeten een investering in werkgelegenheid van 1,2 miljard; hebben. Zijn die maatregelen met alle landen echte banen voor jong en oud. Ik denk dat het afgesproken of met enkele landen? Op welke eerder te weinig dan te veel is. termijn gaan deze maatregelen echt effectief worden? Wanneer kunnen wij daarvan resultaat De heer Kok (PVV): Het is niet mijn intentie verwachten, ervan uitgaande dat de prognoses geweest om er meesmuilend of lacherig over te zoals die zich laten aanzien, een veel hogere doen. Die indruk heb ik zeker niet willen wekken en instroom indiceren dan aanvankelijk is dat kan niet de bedoeling zijn. Ik heb gevraagd aangenomen? Hoe concreet zijn de voorstellen en naar de procedure. Het start met een aanvraag. de plannen en wanneer kunnen wij daarvan effect Dan zijn er zes, zeven schakels. Mijn zorg was juist verwachten? dat het niet binnen de termijn van een of twee jaar mogelijk zou zijn om iets van die 600 miljoen, of in Minister Asscher: Het resultaat dat gisteren in dit geval twee keer 300 miljoen, op tafel te krijgen Brussel is behaald, moet nu worden omgezet in voor enige sector. Daar ging mijn zorg over. Europese wetgeving. Daar gaat het Europees Daarover had ik graag enige verduidelijking gehad, Parlement naar kijken. Dat is dus niet voor 1 maar niet over de vermeende intonatie van mijn januari geregeld. Daarnaast hebben wij als land verhaal. afspraken gemaakt met Bulgarije, Roemenië, Polen en Kroatië over samenwerking bij de bestrijding Minister Asscher: In dat geval zijn wij van de schijnconstructies. Dat is niet iets wat pas bondgenoten. U bent dus ook voorstander van het op 1 januari begint; wij zien die constructies ook investeren in werkgelegenheid via de nu. Vandaag was dat weer in het nieuws. Daar sectorplannen. U doet dus een oproep om er tempo moeten wij dus nu iets aan doen. Ik kom vanzelf bij mee te maken. Die oproep trek ik mij aan. Wij uw Kamer terug met een Actieplan maken er snelheid mee. De eerste plannen worden Schijnconstructies, met daarin een wetsvoorstel op dit moment beoordeeld. Ik verheug mij erop, nu voor de aanpak van schijnconstructies en een ik de intentie van de heer Kok beter begrijp, om de ketenaansprakelijkheid voor alle sectoren in eerste resultaten met hem en met de Kamer te Nederland. Dat is een enorme doorbraak. De kunnen delen. Nederlandse werkgevers hebben zich daar achter Ik ben heelhuids teruggekomen uit Brussel. geschaard. Jarenlang was het niet denkbaar, maar Dat is mij tot nu toe steeds gelukt, maar gisteren zij hebben gezegd: wij willen niet op die manier te ook met een concreet resultaat, namelijk boek staan en wij willen niet op die manier ons geld overeenstemming in de raad van ministers over een verdienen. De Nederlandse werkgevers zeggen dus: nieuwe handhavingsrichtlijn, waarmee wordt wij steunen een ketenaansprakelijkheid. Dat beoogd om uitbuiting, schijnconstructies en fraude betekent dat een opdrachtgever in Nederland te bestrijden. Ook wordt boete-inning internationaal verantwoordelijk is voor wie er ook maar in zijn mogelijk gemaakt. Hetzelfde geldt voor opdracht, al is het getrapt, werk uitvoert. Wij informatieverzoeken aan buitenlandse inspecties en wachten dus niet tot 1 januari en wij stoppen niet sociale verzekeringsbanken. Ook gaat de richtlijn per 1 januari. Dit is een continu proces om ervoor eraan bijdragen dat opdrachtgevers in de bouw te zorgen dat er in Europa vrij verkeer is, maar wel aansprakelijk zijn voor de loonverplichtingen jegens op arbeidsvoorwaarden die wij hier acceptabel werknemers, ook als zij in een ander land aan het vinden. werk zijn. Ik vind het een heel belangrijke eerste De SP gaf in een betoog dat allengs meer in stap. Wat mij betreft zou de ketenaansprakelijkheid mineur raakte een reeks van voorspellingen en ook voor andere sectoren moeten gelden. Wat mij ramingen tot onder het nulpunt. Welnu, de raming betreft is er meer nodig om uitbuiting van van gisteren geeft weer economische groei voor werknemers, en daarmee een race naar de bodem volgend jaar, met 0,5%. Dat is geen vetpot. Ook in Europa, tegen te gaan. Ik geloof dat het ideaal laat de raming weer 2,5% koopkrachtgroei in 2015 van de Europese Unie niet is: met zijn allen zo snel zien. Dat is ook geen vetpot, maar het zijn wel mogelijk naar de laagste arbeidsvoorwaarden en degelijk lichtpuntjes. Ik geef onmiddellijk toe dat de een Bulgaars minimumloon. Nee, ik geloof dat wij ramingen voor de werkgelegenheid nog uitermate de sociale rechten en de sociale wetgeving in de somber zijn en ons grote zorgen baren. Dit lidstaten moet respecteren, dat het de bedoeling is inspireert ons om ons uiterste best te doen om de dat iedereen omhoog gaat en dat wij in Europa ons ramingen te logenstraffen. Ik ga hier bepaald geen geld verdienen door meer waarde toe te voegen in goednieuwsshow van maken, maar het is wel zo dat plaats van goedkoper te zijn dan de Chinezen. de economie echt weer wat op adem lijkt te komen. Daarvoor is gisteren een concreet resultaat Dat zie je ook in het consumenten- en geboekt, met een ruime meerderheid van landen. producentenvertrouwen. Zo hoop ik het de komende jaren te doen. Het zal Dank voor de nogmaals uitgesproken niet altijd gemakkelijk gaan en wij worden ook niet positieve grondhouding ten aanzien van de Wet altijd met bloemen ontvangen in Brussel, maar wij werk en zekerheid. Ik heb heel goed begrepen dat hebben gisteren een resultaat geboekt. onderdelen van het wetsvoorstel nog steeds op kritiek kunnen rekenen. 52 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N Minister Plasterk: Voorzitter. Er zijn in eerste termijn bijdragen geleverd door vier leden van uw Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ook van Kamer. Ik zal ze deze vragen op volgorde van mijn kant wederom dank voor de inbreng van de spreker beantwoorden. Op een aantal punten is Kamer. Mij rest nog een antwoord te geven op de hetzelfde thema aan de orde gesteld. Dan zal ik in vraag van de heer Kok over het stevige fundament mijn antwoord heen en weer verwijzen. van de Participatiewet. Het stevige fundament leidt Mevrouw Van Bijsterveld heeft een vraag ertoe dat er inderdaad 125.000 extra plekken gesteld over de opvatting van de drie provincies die komen voor de mensen om wie het gaat. Mochten in het fusieproces voor de Noordvleugelprovincie die plekken er de komende jaren onverhoopt niet zijn betrokken. Zij vraagt of ik wil concluderen dat komen, dan maakt het kabinet sowieso ook een deze provincies afwijzend dan wel niet-afwijzend quotumwet waarvan gebruik kan worden gemaakt staan ten opzichte van het voorliggende voorstel. Ik om de plekken echt te verzekeren. Dat is echt een denk dat het heel helder is dat de provincies over stevig fundament. Bovendien is het zo dat de het conceptwetsontwerp zoals dat in de mensen die het betreft ten minste het zienswijzeprocedure is gegeven, hebben gezegd: minimumloon zullen krijgen. Ook dat is een aldus wensen wij het niet te zien passeren. Zij pluspunt. hebben daarbij een aantal voorwaarden Op het gebied van de pensioenen is een meegegeven voor een dergelijke fusie. Over die viertal wetsvoorstellen opportuun tijdens deze voorwaarden ben ik nu met de provincies in kabinetsperiode. Het eerste wetsvoorstel gaat over gesprek. Dat is van twee kanten een serieus de communicatie van de pensioenfondsen. Dat gesprek, in ieder geval van mijn kant maar zeker wetsvoorstel ligt nu ter consultatie voor bij de ook, zo is mijn indruk, van de kant van de samenleving. Het wetsvoorstel over de governance provincies. Het is dus geen rituele dans; het gaat is door uw Kamer net voor het zomerreces om reële randvoorwaarden van de provincies, ook aangenomen. Ik hoop volgend jaar naar uw Kamer een aantal randvoorwaarden waarvan ik de te komen met het wetsvoorstel over het redelijkheid inzie. Dat gesprek loopt deze weken. Ik toetsingskader. Het vierde wetsvoorstel betreft het wil natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomsten Witteveenkader. Dat stel ik samen met mijn collega ervan, noch op het finale oordeel van de drie van Financiën op. Hij heeft daarin het voortouw. De provincies. Ik weet ook niet of de drie provincies Kamer weet dat wij daarover binnenkort bij de uiteindelijk tot een eensluidend oordeel zullen Kamer willen terugkomen. komen. Ik voer het gesprek met hen en dat zal De heer Elzinga heeft een aantal uiteindelijk leiden tot het bijstellen door het kabinet constateringen gedaan, waaronder de constatering van het conceptwetsontwerp. Dat gaat eerst naar dat bezuinigen en armoede hand in hand zouden de Raad van State, dan naar de Tweede Kamer en kunnen gaan, ware het niet -- zeg ik dan -- dat het komt uiteindelijk naar deze Kamer. Het gesprek kabinet ervoor waakt dat die bezuinigingen niet loopt dus. pondsgewijs in portemonnees terechtkomen, maar Het tweede punt dat mevrouw Van dat er echt heel goed wordt gekeken naar Bijsterveld aan de orde stelde, betreft de visie van koopkrachtcijfers, zodat alle portemonnees deze het kabinet op het openbaar bestuur. Zij heeft crisis kunnen doorkomen. Dat is essentieel en daarbij vijf punten genoemd. Het lastige voor mij is vandaar dat ook in het armoedebeleid daar de dat ik mij in die samenvatting van de visie van het klemtoon op wordt gelegd. kabinet eerlijk gezegd niet herken. Ik vind het dan ook moeilijk om daarop te reageren. Ze zegt dat De beraadslaging wordt gesloten. een top-downbenadering centraal staat, maar dat is niet het geval. Bijvoorbeeld op het belangrijke punt Het wetsvoorstel wordt zonder stemming van de gemeentelijke herindeling, waar ook andere aangenomen. sprekers over hebben gesproken, stond inderdaad een langetermijnperspectief in het regeerakkoord. De vergadering wordt enkele ogenblikken Dit zou wellicht de indruk kunnen wekken dat de geschorst. regering die herindeling wil opleggen. Echter, direct bij het debat over de regeringsverklaring is door de *B minister-president gezegd dat er geen voornemen *!Begroting Binnenlandse Zaken en is om die van bovenaf op te leggen. Omdat er toch Koninkrijksrelaties*! een misverstand omheen leek te blijven hangen, heb ik alle 408 gemeenteraden in het land een brief Aan de orde is de voortzetting van de behandeling gestuurd om nog eens uit te leggen dat van: herindelingsvoorstellen wat ons betreft bottom-up - het wetsvoorstel Vaststelling van de moeten ontstaan. Ik sprak daarna de burgemeester begrotingsstaten van het Ministerie van van een gemeente -- deze burgemeester is Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voorheen lid van deze Kamer geweest -- die nog (VII) voor het jaar 2014) (33750-VII). steeds vastzat in het beeld dat het kabinet 100.000-plusgemeenten zou willen forceren. Toen De beraadslaging wordt hervat. ik zei dat ik daar toch een brief over had gestuurd, zei hij: ja maar die ging naar de gemeenteraden. Ik *N hen toen maar gezegd dat ik die brief ook nog zou sturen naar alle colleges van B en W. Vervolgens 53 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zijn er dus nog eens 408 brieven het land ingegaan. ProDemos, een aparte subsidieondersteuning voor Er kan dus geen enkel misverstand over bestaan raadsledeninteractie met burgers. Ook zijn er dat we niet van plan zijn om herindeling bottom-up opleiding voor gemeentesecretarissen in op te leggen. Hooguit zou die redenering kunnen samenwerking met de Vereniging van gelden, wellicht, voor de Noordvleugelprovincies, Gemeentesecretarissen. Ik noemde de maar in dat geval zou het zomaar kunnen zijn dat ambassadeurs al. Naar de ambtenaren gaat een ik daar de CDA-fractie niet van kan overtuigen. Het heel pakket aan ondersteuningsprogramma's, is dus niet zo dat wij uitgaan van een bottom- workshops, platforms, masterclasses, leercirkels, upbenadering in zijn algemeenheid. opleidingsaanbod, master circles. Kortom, te veel Dit geldt ook voor de opmerking van om op te noemen, waarbij we vanuit Binnenlandse mevrouw Van Bijsterveld dat de maatschappelijke Zaken voortdurend proberen om de coördinerende realiteit wordt ontkend en dat er negatieve labels rol waar te maken en te zorgen dat mensen van worden geplakt op grensoverschrijdende elkaars ervaringen leren en dat steeds de best samenwerking. Dat herken ik helemaal niet. Ik ben practice zo veel mogelijk wordt gedeeld. Ten slotte juist naar die grensgebieden geweest en heb daar doen we ook aan monitoring om de vinger aan de met mensen over die samenwerking gesproken, pols te houden bij de decentralisaties. Dat hebben ook in België en Duitsland. Ik vind de we al uitgebreid besproken in het debat over grensoverschrijdende samenwerking juist zeer decentralisaties. De regierol is dus zeer reëel. Als ik belangrijk. Ik zal mij in de toekomst nog helderder mijn hele portefeuille bekijk, denk ik dat het proberen uit te drukken om het misverstand weg te decentralisatieproject daarin het grootste project is nemen dat daar een negatief label op zou rusten. op het gebied van binnenlandse bestuur. Misschien is het wel het grootste project van de afgelopen De heer Koole (PvdA): Ik heb slechts een decennia op het gebied van binnenlands bestuur. kleinigheidje. De minister zei tot twee keer toe dat hij niet voor een bottom-upbenadering is. Ik denk De heer Vliegenthart (SP): Ik had de minister dat hij bedoelt een "top-downbenadering", dus dat inderdaad gevraagd wat hij doet met zijn regierol, hij niet voor een top-downbenadering is. maar ik had die vraag ook wat toegespitst op de Jeugdwet. De handtekening van de minister staat Minister Plasterk: Onmiddellijk dank voor deze daar niet onder. De minister zegt dat hij regie correctie. Tja, al die buitenlandse woorden, die voert. Ja. Ik begrijp ook dat hij heel veel doet. gaan je niet in de koude kleren zitten … Het Waar is echter de doorzettingsmacht van de uitgangspunt is dat we natuurlijk juist veel respect minister als het erop aankomt? Immers, een hebben voor wat er van onderop gebeurt. dirigent kan wel een heel hoop bewegingen maken, De heer Vliegenthart had een aantal maar als het orkest gewoon speelt waar het zelf zin punten. In de eerste plaats vroeg hij wat de in heeft, schiet het niet erg op, hoezeer de dirigent regiefunctie bij de decentralisaties precies om het ook zijn best doet. Waar zit de doorzettingsmacht lijf heeft. Laat ik allereest zeggen dat er over de van de minister? Waarom staat de naam van deze decentralisaties een beleidsbrief en een minister niet onder de Jeugdwet, terwijl hij wel decentralisatiekader zijn geschreven en dat er al regie zou moeten voeren? drie debatten over zijn gevoerd in de Tweede Kamer. Er is dus zeer veel debat en zeer veel Minister Plasterk: Die doorzettingsmacht zit in het interactie tussen de Kamer en mij over dit thema. feit dat het hier gaat om kabinetsbeleid. Het Bovendien is er een ministeriële commissie regeerakkoord is heel expliciet en helder over de decentralisaties, die regelmatig bijeenkomt. De doelstelling van de decentralisatie en het minister-president zit deze commissie voor. Ik ben uiteindelijke doel van een ontschot budget met coördinerend minister en zie alles wat daar beleidsvrijheid voor de eerste bestuurslaag, de passeert. Mijn werkbezoeken op dit moment gaan gemeente, evenals over democratische controle op vrijwel uitsluitend over het thema van het niveau van de gemeente en niet langer op het burgerparticipatie, decentralisatie en doe- niveau van het Rijk. Dat betekent dat het kabinet democratie, want dat is waar je nu heel veel ook met één mond spreekt. Het is dus ook niet activiteiten ziet. Ik ga minimaal eenmaal per week nodig dat alle bewindspersonen ieder voorstel en soms ook nog in het weekend het land in en ben allemaal ondertekenen omdat anders de suggestie daar zeer actief bij deze thema's betrokken. Ik heb zou ontstaan dat het niet namens het kabinet is ook drie ambassadeurs aangesteld om de gedaan. Nee, het is kabinetsbeleid. Ik zei al dat de gemeenten voortdurend te bezoeken en te ministeriële commissie decentralisaties wordt ondersteunen, mevrouw Spies, mevrouw Sint en de voorgezeten door de minister-president, om nog heer Bandell. Ik heb hen vorige week nog op eens intern maar ook extern zichtbaar te maken dat bezoek gehad om een terugkoppeling van te het allemaal kabinetsbeleid is. Daar bespreken we krijgen. zaken en vervolgens kan ieder van de vakministers Ik heb mijn medewerkers gevraagd om een op zijn eigen terrein een wetsvoorstel lijst te maken van alle vormen van ondersteuning ondertekenen, maar dat doet hij of zij natuurlijk als die naar de gemeenten gaan. Deze lijst bevat iets lid van het kabinet. te veel punten om hier nu allemaal op te noemen, maar laat ik er een paar uitpikken. Met de VNG De voorzitter: Nog een korte interruptie, mijnheer samen ondersteunen we de raadsleden en de Vliegenthart. wethouders in hun expertise op dit gebied via ** 54 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Vliegenthart (SP): Zegt de minister nu: Minister Plasterk: Een van de vier alles wordt binnen de ministerraad besproken en, randvoorwaarden van de provincies die betrokken op het moment dat het er uitkomt, ben ik altijd zo zijn bij de Noordvleugelprovincie, is dat er een goed gehoord dat ik mijn handtekening er blind stappenplan komt voor provinciefusies in de rest onder had kunnen zetten; alleen gebeurt dat niet? van het land. Dit verwijst daarnaar. Ik heb toen eerst gezegd dat het IPO wellicht bereid is om mee Minister Plasterk: Ik zou nooit mijn handtekening te denken over het in kaart brengen van zo'n blind zetten, maar alles wordt in de ministerraad stappenplan. Niet geheel tot mijn verbazing heeft besproken. Daarmee is het kabinetsbeleid en staan het IPO gezegd dat het die bereidheid niet had. alle leden van het kabinet voor het beleid dat wordt Vervolgens zijn wij op een andere manier bezig om gevoerd en voor de wetsvoorstellen die naar de die stappen in kaart te brengen. Ik heb er in de Tweede Kamer en uiteindelijk de Eerste Kamer nota in reactie op de motie van de heer gaan. Vliegenthart al een indicatie van gegeven. Ik ben De heer Vliegenthart vroeg naar de nog in gesprek met de Tweede Kamer over de bezuiniging van 18 miljoen op de lokale democratie. vraag hoe dat stappenplan precies verder ingevuld Voor de goede orde, dat is een promille van het zou moeten worden. De brief van het IPO had Gemeentefonds, dus het is geen heel groot bedrag. daarop betrekking. Nogmaals, ik kan mij dat ook Dat heeft naar mijn smaak niets te maken met wel voorstellen. Het IPO is meer een regie. Er lag een voorstel voor, door de Tweede belangenbehartiger namens de 12 provincies dan Kamer aangenomen, om het aantal een instituut dat eigenstandig een regierol zou gemeenteraadsleden met 10% te verkleinen. Toen kunnen spelen in de herindeling van die provincies. dat hier werd behandeld, heb ik uw Kamer erop Ik neem het het IPO ook niet kwalijk dat het die rol gewezen dat in het regeerakkoord staat dat de niet op zich wil nemen. financiële taakstelling leidend is, dus dat bij verwerping van dit voorstel de bezuiniging De voorzitter: Tot slot, mijnheer Vliegenthart. anderszins op het Gemeentefonds zou worden ** aangebracht. Dat meewegende heeft uw Kamer het initiatiefvoorstel vanuit de Tweede Kamer niet De heer Vliegenthart (SP): Voor de goede orde, overgenomen. U hebt dat kennelijk meegewogen in volgens mij heeft het IPO niet gezegd dat het een uw oordeel. Ik betreurde dat oordeel op dat regierol zou moeten hebben, maar dat de moment, maar het is geen halszaak. Nogmaals, het provincies de regisserende rol op zich zouden willen is geen heel groot bedrag en ik had het liever nemen en dat er toch een interpretatieverschil is anders gezien, maar het heeft met mijn regierol over de vraag welk proces geregisseerd dient te niets te maken. Die heb ik volledig op mij genomen worden. Volgens mij ging het meningsverschil door hier in vak-K de initiatiefnemers volledig te daarover. De provincies willen wel, maar niet onder ondersteunen. de condities die de minister stelt. De Noordvleugelprovincie werd opnieuw aan het onderwerp "regie" opgehangen. Ik heb al Minister Plasterk: Nu loopt het begrip "de gezegd dat ik druk aan tafel ben met alle provincies" wellicht wat uiteen. In zijn laatste betrokkenen. Ik begrijp uit de woorden van de heer woorden verwijst de heer Vliegenthart naar ik Vliegenthart dat ik hem en de SP-fractie nog niet aanneem vooral naar de drie provincies die heb overtuigd van de wenselijkheid van deze betrokken zijn bij de Noordvleugelfusie. Nogmaals, provinciale opschaling. Mijn illusies daarover wij praten nu met die provincies. In de rest van het groeien ook niet, dus ik begin ermee te leven dat land ligt het verdeeld en wordt er door de SP dit in de finale afweging waarschijnlijk niet verschillende provincies verschillend over gedacht. zal steunen. Mevrouw Vos had een uitgebreide bijdrage over zes thema's, die ik alle zes langs zal gaan. De heer Vliegenthart (SP): Ik wil nog even de Over de coördinerende rol hebben wij zojuist, ook antwoorden op mijn vragen in eerste termijn helder in reactie op de vragen en opmerkingen van de krijgen. Er is een brief van het IPO gekomen naar heer Vliegenthart, al het een en ander besproken. aanleiding van de laatste reactie van de minister. Daarbij heb ik nog niet benadrukt wat mijn Het IPO probeert daarin een aantal dingen recht te belangrijkste doel in dit geheel is. Het gaat uit de zetten die de minister in zijn laatste nota heeft portefeuilles van de verschillende geschreven, namelijk dat het best een regierol en portefeuillehouders Zorg, Sociale Zaken et cetera een coördinerende rol zou willen voeren in het uiteindelijk naar een deelfonds in het fusieproces, maar dat het dat niet wil doen bij Gemeentefonds. Ik ben systeemverantwoordelijk voorstellen die het niet steunt. Ik heb aan de voor het Gemeentefonds, zij zijn verantwoordelijk minister gevraagd of hij dat ook heeft gezien. voor de jeugdzorg, de langdurige zorg et cetera en Klaarblijkelijk zit er ergens licht tussen de lezing samen zijn wij verantwoordelijk voor de van de minister en de lezing van de provincies, transitiefase. Mijn doelstelling is om samen die want anders zouden zij zo'n briefje niet sturen. Of transitie goed te organiseren en ervoor te zorgen heeft de minister er een andere verklaring voor dat het onder de juiste voorwaarden in het waarom dit briefje naar onze Kamer is gestuurd? Gemeentefonds landt. Dat betekent: met beleidsvrijheid voor de gemeente. Het betekent ook dat de eerste verantwoording niet wordt afgelegd door de minister aan de Tweede Kamer, maar door 55 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. de wethouder aan de gemeenteraad. Als je daar Minister Plasterk: Dat bevestig ik ook. Ik ben het niet in gelooft, moet je het niet decentraliseren. daarmee eens. Ik vind dat het niet aangaat dat er Vervolgens is het zeer wel mogelijk dat op wetsvoorstellen naar de Kamer gaan die onderling een aantal thema's een bandbreedte in de niet consistent zijn. Als mevrouw Vos zich hierover sectorwetten wordt vastgelegd: wat moet op een zorgen maakt, neem ik die zorgen mee terug en bepaald onderwerp een minimumvoorziening of een knoop ik dat in mijn oren. Mocht het kabinet het minimumvoorwaarde zijn? Daarbij ben ik wel ten verkeerd doen, dan is de Kamer er nog altijd bij. Ik volle betrokken, maar mijn regierol betekent niet ben het er volledig mee eens dat het een dat ik bijvoorbeeld in het kader van de Jeugdwet verantwoordelijkheid is van het kabinet als geheel medeverantwoordelijk ben voor de precieze om ervoor te zorgen dat het hele pakket van invulling van de jeugdzorg. Dat bespreekt de wetten dat betrekking heeft op de decentralisaties verantwoordelijke bewindspersoon uiteindelijk met een consistent pakket is. Ik ben het er ook mee de woordvoerders op dat terrein in de Tweede eens dat ik in mijn regierol daarin een centrale Kamer en de Eerste Kamer. verantwoordelijkheid heb.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De minister heeft net Mevrouw Vos (GroenLinks): De minister moet uitgebreid verteld wat hij allemaal doet in zijn ervoor zorgen dat de systeemverantwoordelijkheid coördinerende rol, maar deze operatie zal van het kabinet wordt ingevuld en dat er een uiteindelijk alleen maar slagen als er straks wetten eenduidige rolopvatting van de verschillende naar de gemeenten gaan die onderling kloppen, die ministers is. Hoe vult hij dat in? Hoe zorgt hij consistent zijn en die niet tegen elkaar in werken. ervoor dat die eenduidige rol wordt gespeeld? Dan Juist op dat punt heeft mijn fractie zorgen. Wij zien zal hij toch echt aan tafel moeten zitten bij die dat onderdelen van de Jeugdwet mogelijk in strijd verschillende ministers, wanneer wetten tot stand zijn met onderdelen in de Participatiewet. Dat kan komen? Binnen die wetten moet die eenduidige rol ook met de nieuwe Wmo het geval zijn. Wij zien dat voor de systeemverantwoordelijkheid gestalte ministeries te veel vanuit hun eigen kokers wetten krijgen. Hoe doet de minister dat? naar de gemeenten sturen en wij hebben daar zorgen over. Ik vind dat de minister daarin een rol Minister Plasterk: Dat bevestig ik. Daar ben ik het moet hebben. Hij gaat niet direct over de inhoud mee eens. Het gaat niet aan dat er wetsvoorstellen van die wetten, maar moet er wel voor zorgen dat naar de Kamer gaan die onderling niet consistent het een consistent geheel wordt, wat gemeenten in zijn. Mevrouw Vos maakt zich daar zorgen over; ik staat stelt om hun taken integraal uit te voeren. knoop die zorgen in mijn oren. Mocht het kabinet Hoe doet de minister dat? het verkeerd doen, dan is de Kamer er nog altijd bij om daar wat aan te doen. Maar ik ben het volledig Minister Plasterk: Ik ben het volledig met met haar eens dat het een verantwoordelijkheid mevrouw Vos eens dat het een consistent geheel van het kabinet als geheel is om ervoor te zorgen moet zijn. Zoals ik zojuist al zei, moeten wij de dat het pakket van wetten dat betrekking heeft op nadruk leggen op de eenheid van het decentralisatie consistent is. Ik heb daarin vanuit regeringsbeleid. Het maakt niet zo veel uit wiens mijn regierol een centrale verantwoordelijkheid. handtekening hieronder staat. Het is allemaal namens de regering aan uw Kamers voorgesteld en Mevrouw Vos (GroenLinks): U hebt een rol om het is natuurlijk zaak dat het een consistent geheel ervoor te zorgen dat er een eenduidige rolopvatting oplevert. Ik kan mij heel goed voorstellen dat u in van de verschillende ministers is. Hoe gaat u dat uw wetgevende taak daarop toeziet en dat u, als invullen? Dan zult u toch echt aan tafel bij die hier een wetsvoorstel komt en u strijdigheid met verschillende ministers moeten zitten wanneer een eerder wetsvoorstel constateert, dat punt wetten tot stand komen. scherp op tafel legt. Ik heb net toegelicht hoe ik mijn rol invul van dag tot dag, maar staatsrechtelijk Minister Plasterk: Dat bevestig ik. Maar die tafel is dat eigenlijk niet eens zozeer uw zorg. U staat uiteindelijk in de Trêveszaal, los van de wijze beoordeelt of datgene wat door die inspanningen op van inrichting. Ik heb al iets gezegd over de tafel komt uw goedkeuring kan wegdragen. Daar ministeriële commissie decentralisaties, maar die bent u volledig bij als wetgever. doet er in zekere in betrekkelijk weinig toe, want uiteindelijk landt het gewoon op de tafel bij het Mevrouw Vos (GroenLinks): Uiteraard, maar dit kabinetsberaad. Daar zijn we collectief antwoord verbaast mij. Wanneer een minister een verantwoordelijk voor een juiste invulling. Daar coördinerende rol heeft in een aantal heel grote zitten alle collega's aan tafel, want dit is een groot decentralisatieoperaties, zit het hart van die project. De minister-president is niet voor niets coördinerende rol er natuurlijk in dat de wetten die betrokken. Ook de minister van Financiën is naar de gemeenten gaan consistent zijn, dat het buitengewoon geïnteresseerd, want er zit natuurlijk gaat werken en dat gemeenten in staat zullen zijn ook een financiële taakstelling aan het geheel. Dit is die wetten uit te voeren. Als lid van het kabinet zou een collectief gevoelde verantwoordelijkheid. de minister als eerste moeten zeggen: hé, dit klopt niet. Juist binnen het kabinet zal daarop al een Mevrouw Vos (GroenLinks): Een belangrijke toets moeten plaatsvinden. opdracht die u zichzelf stelt, is vermindering van de bureaucratie, verlaging van drempels voor burgers en verbetering van de hulp aan burgers. Is dat een 56 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. onderwerp waarin u een regierol neemt als het gaat in de uitvoering. Dat vinden ze zelf ook. De om wetgeving die wordt voorbereid? Ondersteunt u voorkeur van de regering is om dat in gemeenten ook op dat punt om juist dat waar te gemeenschappelijke regelingen te doen omdat maken? daar, anders dan bij privaatrechtelijke samenwerking, in ieder geval nog een aantal Minister Plasterk: Zeker. De hele grondgedachte -- waarborgen is voor de positie van de al vaker besproken -- is natuurlijk om de eerste gemeenteraad. Ik denk dat die waarborgen niet bestuurslaag het werk te laten doen, waardoor men voldoende zijn. Daarom heb ik een wijziging van de het dichtste bij mensen thuis staat, waardoor er Wet op de gemeenschappelijke regelingen in gesprekken aan de keukentafel kunnen worden procedure gebracht, die de positie van de gevoerd en waardoor de burger zelf een grotere rol gemeenteraad versterkt. Dat wetsvoorstel ligt op kan spelen dan wanneer dat allemaal verticaal is dit moment bij de Tweede Kamer, en het behelst de georganiseerd vanuit de vierkante kilometer in Den volgende punten: de algemene financiële en Haag. Dat ondersteun ik dus zeker. We hebben net beleidsmatige kaders moeten uiterlijk op 15 april een nota over de doe-democratie uitgebracht, en ik bekend zijn. Dat geeft gemeenteraden meer geloof dat er nog een debat komt met de minister- mogelijkheden om invloed uit te oefenen. Dan moet president over de participatiesamenleving, twee ook de jaarrekening van de begrippen die niet helemaal identiek zijn. Dat samenwerkingsverbanden verschijnen. Nu is dat aspect wordt de komende jaren alleen maar nog 15 juli. Dat geeft colleges de mogelijkheid om belangrijker. ook de resultaten mee te nemen in de totale Het volgende punt is de schaalgrootte, jaarrekening, waardoor de raden een totaalbeeld waarover ik al iets heb gezegd. De gedachte dat ik krijgen. De termijn waarbinnen raden moeten zou wensen dat alle gemeenten minimaal 100.000 reageren op de ontwerpbegroting wordt met twee inwoners moeten hebben, berust op een weken verlengd, waardoor raden makkelijker een misverstand. Welk deel van de Nederlanders woont gezamenlijk standpunt kunnen voorbereiden. Me in gemeenten met minder dan 50.000 inwoners? realiserend dat er meer zal moeten worden Dat is de helft van alle Nederlanders. In samengewerkt, komt er een wetsvoorstel deze kant Randstedelijk Nederland wordt vaak gedacht: we op, als de Tweede Kamer dat wenst, om het zijn eigenlijk een grote stad met een paar dorpen. democratisch gehalte van de Wgr te doen Maar dat is helemaal niet waar. We zijn een land toenemen. van kleine en middelgrote gemeenten. Mevrouw Over de rechten van burgers hebben we Vos sprak in dit verband over een paradox, een zojuist al gesproken. Het is inherent aan begrip dat ik onlangs bij een conferentie in decentralisaties dat daarover meer lokaal wordt Groningen, "Grenzeloos g(r)unnen" geheten, ook besloten. Dat brengt met zich mee dat we onder tegenkwam. Die conferentie ging over de ogen zullen moeten zien dat er verschillen kunnen schaalvergroting en de ruimte die daardoor ontstaat ontstaan tussen gemeenten over de manier, voor burgerinitiatieven. Daarbij werd de paradox waarop zaken worden ingericht. Ik noem het gesignaleerd dat juist in samenhang met de verontwaardigde overzicht dat ieder jaar in Elsevier schaalvergroting die al decennialang autonoom verschijnt van de verschillen in lokale belastingen. plaatsvindt, onder de onderste bestuurslaag heel Ik denk dat we die verontwaardiging opnieuw zullen veel ruimte ontstaat voor kleinschalige initiatieven. zien, omdat de ene gemeente het heel anders doet Heel veel initiatieven die een eeuw geleden uit dan de andere. Het eerste orgaan waartoe men zich onderlinge solidariteit zijn ontstaan, zoals daarvoor moet wenden, is de gemeenteraad, die woningbouwverenigingen, verzekeringen en een eigen democratisch gelegitimeerde afweging schoolbesturen, hebben een enorme maakt. Als je vindt dat dat daar niet hoort, dan schaalvergroting ondergaan, waarbij je op zichzelf moet je die taken niet decentraliseren. vraagtekens kunt zetten. Ik geloof overigens dat Ik maak vanuit het punt van rechten van helemaal niemand bepleit om die op te knippen tot burgers een bruggetje naar de privacy. Dat is een de omvang van een straat of een wijk. Dat gezegd heel reëel punt, dat in eerste instantie in al het hebbend, ontstaan er daaronder weer nieuwe enthousiasme over integraal beleid wat over het vormen van broodfondsen en wijkinitiatieven. hoofd is gezien. Voortaan komt er één iemand Misschien verdwijnen die deels na een aantal jaren, namens een gemeente bij de mensen thuis, die en misschien worden ze deels geïnstitutionaliseerd, kijkt naar allerlei zaken. Er wordt aan waarna ze diezelfde weg zullen afleggen. Daar is voorbijgegaan dat die informatie niet op voorhand dus inderdaad sprake van een paradox. in elk team kan worden gedeeld. Ik heb daarover Mevrouw Vos vroeg hoe het zit met het uitgebreid met de Raad van State en met het CBP democratisch tekort dat ontstaat. Gemeenten die gesproken. We zullen uiteindelijk in iedere we niet dwingen om te gaan herindelen of te sectorwet moeten vastleggen hoe de privacy is fuseren, zullen er niettemin taken bij krijgen geregeld. Dat komt dus hier in deze Kamer op tafel. waarvoor ze gelet op hun omvang wellicht niet Ik zeg erbij: zolang mensen vrijwillig akkoord gaan helemaal geëquipeerd zullen zijn. Ze moeten dan met het delen van informatie is er niets aan de een samenwerkingsvorm gaan zoeken voor een hand. Ik kom in veel gemeenten waar deel van hun taken. Een deel van de experimenten op het terrein van integraal beleid verantwoordelijkheden en de taken kan zo naar de lopen, en ik heb daar wel eens gevraagd of dat wel gemeenten, die ze per gemeente kunnen uitvoeren. kan. In zo'n team zit dan een arts van de ggz, die Maar voor een deel zullen ze samen moeten werken zich aan zijn beroepsgeheim heeft te houden. Dat 57 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zou eigenlijk niet moeten kunnen, tenzij men ermee aanbrengen. Dat hebben wij zojuist gezien bij de akkoord gaat dat die informatie voor de langdurige zorg. Daardoor zijn de gemeenten nu gelegenheid wordt gedeeld. In de praktijk gebeurt inderdaad geconfronteerd met een situatie waarin dat heel vaak wel. Maar ik ben het ermee eens dat het budget dat uiteindelijk in het sociaal deelfonds er een factor aanwezig is die aandacht behoeft. Ik terechtkomt, namelijk 2,5 miljard, geringer is dan ben daarover zoals gezegd in gesprek met het CBP, wat men aanvankelijk had voorzien. Het gesprek om ervoor te zorgen dat dat goed in de wetten tussen het kabinet en de Vereniging van belandt. Nederlandse Gemeenten over de consequenties Mevrouw Vos stelde in zekere zin de daarvan loopt nog. Dat het ongemak oplevert, hamvraag: over welk budget hebben we het nu, en erken ik. Ik heb dus begrip voor de Vereniging van hoeveel bezuinigingen zitten daarin? Ik wilde dat ik Nederlandse Gemeenten, die namens haar leden haar daar een antwoord op kon geven. Maar al bij aan de bel trekt en vraagt hoe zij hier nu mee moet de behandeling van het voorstel van omgaan. staatssecretaris Van Rijn op dit punt bleek, gehoord Ten slotte vroeg mevrouw Vos naar de de patiëntenorganisaties en de opvattingen van het uitbreiding van het lokale belastinggebied. Daarover overgrote deel van de partijen in de Tweede Kamer heb ik in de Tweede Kamer ook al vaak gesproken en naar ik aanneem ook in de Eerste Kamer, dat met diverse partijen. Bijvoorbeeld de SGP is een deel van de lichaamsgebonden zorg alsnog daarvan voorstander. Ik geloof dat dit ook geldt naar de verzekeraar ging. Dat is nog te veel in voor D66 en andere partijen. Ik snap de beweging om daarvan nu al een finaal beeld te academische redenering heel goed. Je kunt zeggen geven, hoe graag ik dat ook zou doen. dat de gemeenten, als zij als eerste bestuurslaag grote verantwoordelijkheid krijgen, dan niet alleen Mevrouw Vos (GroenLinks): Maar het kabinet zou over de uitgaven moeten gaan maar ook over de nu toch moeten weten, welk bedrag er overgaat inkomsten; daarbij speelt evenzogoed een afweging met deze wetgeving? Dat punt van de persoonlijke van lokale legitimatie en democratie als bij de verzorging is helder, maar dan kunt u toch zeggen uitgaven. Ik stel daar twee dingen tegenover. of het naar de Zorgverzekeringswet of naar de Allereerst behelst het een grote gemeenten gaat, en om welke bedragen het gaat? systeemwijziging als je het gemeentelijke belastinggebied vergroot. Dan moet je dus de Minister Plasterk: Ik zou de orde van grootte inkomstenbelasting of de btw verkleinen. Ik neem wellicht kunnen aangeven, maar dat wil ik toch niet immers aan dat wij dit met zijn allen min of meer doen, want dan bind ik me vast op een bedrag. De lastenneutraal willen uitvoeren. Zo'n grote kaders van het regeerakkoord staan en zijn verschuiving van miljarden leidt tot een grote glashelder. Die gaan we als kabinet niet ter spreiding voor individuen, zelfs als die gemiddeld discussie stellen. Daarbinnen zal het moeten lastenneutraal gebeurt. Het hangt er maar net van gebeuren, en daaraan is wel het een en ander te af of je wel of niet een eigen woning hebt en ozb en zien. Maar verder is het mij nog te veel in beweging inkomstenbelasting betaalt. Dit soort operaties kun om daarvoor een finaal bedrag te noemen. Ik heb je naar mijn mening dus alleen maar uitvoeren in al eens de orde van grootte genoemd: een een periode waarin er zo veel economische groei is verdubbeling van het bedrag van het dat er van de puntenwolk die ontstaat, niet te veel Gemeentefonds. Het Gemeentefonds omvat 18 in de min terechtkomt. Als wij nu een grote miljard. Daar wil ik het op dit moment bij laten. herziening van het belastingstelsel doorvoeren door het gemeentelijke belastinggebied sterk te Mevrouw Vos (GroenLinks): Het verbaast mij dat vergroten ten koste van het landelijke het kabinet op dit moment nog met zo weinig belastinggebied, leidt dit er altijd toe dat sommigen zekerheid kan zeggen om wat voor bedragen het er 10% op vooruitgaan en anderen er 10% op gaat, terwijl al deze decentralisaties zo ongeveer achteruitgaan, zelfs als het gemiddelde ongeveer per 2015 moeten ingaan. Dat geeft gewoon te 0% zou zijn. Dat alleen al vind ik een reden om het denken. Dat inzicht moet zo snel mogelijk worden in deze periode van geringe of geen groei nu niet te geboden. Het wordt bijzonder moeilijk voor de doen. Mocht er een andere periode aanbreken -- Kamer om straks met wetgeving in te stemmen, als daar gaan wij wel van uit -- dan valt dat argument het financieel kader nog zo veel vragen oproept. natuurlijk weg. Het lijkt mij voor gemeenten niet te doen om al Ik zit dan nog wel met een tweede grote voorbereidingen te treffen, terwijl zij volstrekt nog aarzeling. Ik heb namelijk het gevoel dat in een niet weten hoeveel geld er gaat komen. Wanneer compact land als Nederland de tolerantie voor al te zal de minister daarover duidelijkheid bieden aan grote verschillen in lokale tarieven toch niet groot de Kamer? is. Academisch en theoretisch is het natuurlijk volledig juist dat mensen, als zij hun lokale tarieven Minister Plasterk: Ik begrijp wat mevrouw Vos te hoog vinden, de volgende keer op een politieke zegt. Ik begrijp ook het ongeduld bij gemeenten. partij stemmen die de lokale belasting wil verlagen. Dat voel ik ook in het land. Gemeenten zeggen dat Toch denk ik dat men het uiteindelijk in den brede zij snel willen weten waar zij precies aan toe zijn. niet zou accepteren, als wij in zo'n compact land, Tegelijkertijd kan ik er niet aan voorbijgaan dat het waar mensen hier wonen en daar werken en veel allemaal wetgeving betreft. Die moet dus via de verhuizen, te grote verschillen zouden krijgen als Eerste Kamer en Tweede Kamer. Politieke partijen gevolg van een heel groot gemeentelijk kunnen daarin een verschuiving van 2,5 miljard belastinggebied. Dit was een lang verhaal om te 58 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zeggen dat het kabinet geen voornemen heeft om het gemeentelijke belastinggebied in deze periode *N uit te breiden. De heer De Lange heeft gesproken over Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Voorzitter. Ik schaalvergroting. Hij heeft ervoor gewaarschuwd dank de minister voor zijn reactie op onze vragen. dat die niet per se iets goeds is. Daar ben ik het Ik zal in mijn tweede termijn een onderscheid mee eens. Voor provincies is er een goede reden maken tussen de situatie voor de gemeenten en de om die stap wel te zetten. Daar kunnen wij bij een provincies. De minister heeft inderdaad ingeboet op andere gelegenheid ongetwijfeld uitgebreider op het oorspronkelijke plan voor de opschaling van de ingaan. In zijn algemeenheid vind ik echter dat je gemeenten. Het gaat inderdaad niet top-down, dit niet tot een adagium kunt maken. maar als ik het goed zie worden de De heer De Lange sprak in zijn decentralisatieoperaties als een soort opmaat voor algemeenheid steun uit voor de decentralisaties, vrijwillige opschaling gezien. Hoe het ook zij, dat is waarvoor dank. in ieder geval een andere dynamiek dan de Ik geloof dat ik daarmee ook ongeveer door dynamiek bij de provincies. Dat onderscheid wil ik mijn spreektijd heen ben. inderdaad graag maken. Voor de provincies ligt het echter naar ons De heer De Lange (OSF): Het is een beetje idee wezenlijk anders. De minister ging in zijn komisch om te horen dat de minister uitsluitend op argumentatie in op de bezwaren tegen het verlies de helft ingaat die hem bevalt. Ik heb er natuurlijk van identiteit, om een van de thema's te noemen bij gezegd dat decentralisatie inderdaad ten die in de eerdere discussie aan de orde zijn principale grote voordelen kan bieden. Ik heb geweest. De minister zei dat je provinciale identiteit daarbij een "mits" neergezet in onontkoombare en regionale identiteit best kunt beleven als er hoofdletters. Die "mits" hield in dat je, als je tot opgeschaalde provincies zijn. Volgens hem zijn er decentralisatie wilt overgaan, er om succes te bovendien ook op subprovinciaal niveau heel sterke hebben voor moet zorgen dat er financiële middelen regionale identiteiten. Dat zie ik inderdaad. Toch beschikbaar worden gesteld, dat je tijd hebt om ligt het voor een aantal iets meer functionele kennis en ervaring op te bouwen en dat je rekening kwesties op het vlak van het functioneren van het moet houden met overgangskosten die maken dat openbaar bestuur naar de mening van mijn fractie onmiddellijke bezuinigingen met een aan zekerheid echt anders. Daarom is het jammer dat de minister grenzende waarschijnlijkheid niet ingeboekt kunnen de kans om nadere onderbouwing van die plannen worden. Dat heb ik gezegd en niet alleen de eerste te geven niet echt heeft benut. Het stuk is vooral zin die de minister met graagte citeerde. een actualisering van de stand van zaken. Bij kwesties die in de eerdere fase al aan de Minister Plasterk: Ik heb de tekst van de heer De orde zijn geweest, noemde ik de Lange hier ook voor mij. Het is juist dat hij daaraan grensoverschrijdende samenwerking. Ik bedoel dan deze voorwaarden heeft toegevoegd. Voor ons zijn niet interstatelijke grensoverschrijdende echter toch de financiële kaders onontkoombaar. Ik samenwerking maar inderdaad interprovinciale wil erop wijzen dat de gemeenten ook altijd gezegd grensoverschrijdende samenwerking, in een iets hebben dat zij het willen doen, omdat zij het ander verband dan er normaal gesproken over aanmerkelijk efficiënter, en dus met een beperkter wordt gesproken. Mijn excuses daarvoor als ik niet budget, kunnen doen. Vervolgens speelt natuurlijk helder ben geweest. In de reacties van de de vraag over de stapeling van deze korting met provincies staat ook dat zij op een aantal andere nog het feit dat er de laatste jaren minder in het belangrijke terreinen evenveel zaken doen met Gemeentefonds zit. Dat maakt de situatie voor provincies die niet in deze Noordvleugelprovincie gemeenten natuurlijk complex. Dat zie ik ook onder zijn betrokken. Zij vragen dus waarom het deze ogen. Ik zeg ook niet dat het een gemakkelijke constellatie moet zijn en niet een heel andere. Dat opgave is. Wel heb ik het gevoel dat de gemeenten vinden wij ook belangrijke zaken. In die zaken toch voorstander zijn van dit project, ook onder hebben wij niet echt veel inzicht gekregen. deze financieel betrekkelijk barre omstandigheden. Inmiddels hebben de negatieve zienswijzen van de Ik kom natuurlijk veel bij de gemeenten, elke week provincies ook het licht gezien. Die zijn verschenen weer. Zij willen daar een gezamenlijke voordat deze geüpdatete nota is uitgebracht. Dat is verantwoordelijkheid voor nemen. Af en toe schuurt naar ons idee heel jammer. De minister zegt ook het op een deelonderwerp, zoals met de zorg. dat hij nu nog volop in gesprek is met de Daarvan zijn wij de afgelopen weken getuige betreffende provincies, maar naar ons idee is dat geweest. Ik ben blij dat ik kan constateren dat de het bewijs dat de zaak nog helemaal niet is basishouding van de gemeenten, namelijk om uitgekristalliseerd. Wij vinden die kwestie samen met het Rijk te proberen om deze exercitie ontzettend belangrijk. Wij denken dat zo'n fusie onder deze randvoorwaarden tot een succes te niet alleen belangrijk is, maar ook verstrekkend en brengen, niet is veranderd. Op dat punt gaan wij onomkeerbaar. In het licht daarvan wordt naar ons dus vrolijk voorwaarts. idee een te grote stap gemaakt van algemene tendensen naar deze concrete fusie. Daarom en ook De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij nu omdat dit nog niet is uitgekristalliseerd, dienen wij toegekomen aan de tweede termijn van de kant een motie in. Het is een hele lap tekst. van de Kamer. ** 59 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*M Zij krijgt letter C (33750-VII). De voorzitter: Door de leden Van Bijsterveld, De ** Boer, Vliegenthart, Kuiper, Holdijk en De Lange wordt de volgende motie voorgesteld: De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Mag je over zo'n lange motie De Kamer, straks ook een langere stemverklaring afleggen? gehoord de beraadslaging, De voorzitter: Nou, daar gaan we over nadenken. ** overwegende dat de regering verstrekkende voornemens heeft tot het komen tot een De heer Koole (PvdA): Mag ik mevrouw Van reorganisatie van de lokale, regionale en provinciale Bijsterveld vragen om een verduidelijking van de bestuurlijke structuur; zojuist ingediende motie? gelet op het op 18 juni 2013 gevoerde beleidsdebat De voorzitter: Wat bedoelt u precies? over de inrichting van het Nederlandse openbaar ** bestuur naar aanleiding van de visienota Bestuur in samenhang; De heer Koole (PvdA): Mag ik een vraag stellen aan mevrouw Van Bijsterveld? gelet op de daar uitgesproken noodzaak van een degelijke onderbouwing en een sterk bestuurlijk en De voorzitter: Mevrouw Van Bijsterveld, u kunt maatschappelijk draagvlak voor een dergelijke nog even blijven staan. reorganisatie die verder gaat dan in de visienota ** gepresenteerd c.q. aannemelijk is gemaakt; De heer Koole (PvdA): Het is een lange motie en ik gezien de reacties van de minister van BZK op de moest haar even op mij laten inwerken. Uiteindelijk eerder aanvaarde moties (Kox 2012, Vliegenthart wordt in de motie uitgesproken dat het 2013); wetgevingsproces moet worden opgeschort, onder meer ten aanzien van de Noordvleugel. gezien het uitdrukkelijke verzoek van de Kamer aan de regering om te komen met een nadere analyse Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ten aanzien van over nut, noodzaak en democratische wenselijkheid de Noordvleugel. van de voornemens van de regering betreffende de bestuurlijke organisatie; De heer Koole (PvdA): De PvdA heeft in het debat waaraan mevrouw Van Bijsterveld refereert, overwegend dat in de reacties op bovengenoemde behoorlijk wat vraagtekens gezet aan de hand van moties vooral gepoogd wordt een analyse te geven de toen voorliggende nota. Er is een nieuw stuk van de huidige stand van zaken ten aanzien van de gekomen. Mevrouw Van Bijsterveld zegt dat dat regeringsvoornemens inzake de reorganisatie van inhoudelijk weinig toevoegt. Die vragen leven en de bestuurlijke structuur, maar dat de die zijn er zeker, maar is het dan niet logisch om te onderbouwing van die voornemens niet wezenlijk bekijken wat dat precies oplevert in concrete wordt versterkt en evenmin het maatschappelijk wetgeving? Mevrouw Van Bijsterveld zegt dat het draagvlak aannemelijk wordt gemaakt; wetgevingsproces moet worden opgeschort. Betekent dit dat zij de minister ook niet vraagt om vaststellend dat de regering kennelijk vasthoudt met een voorbereiding van een nieuw aan haar voornemens om op korte termijn de conceptwetsvoorstel te komen, zodat beide Kamers bestuurlijke inrichting van Nederland op lokaal, -- als het wetgevingsproces zou worden gestopt -- regionaal en provinciaal niveau ingrijpend te niet kunnen spreken en debatteren over een veranderen en in het bijzonder de provincies eventueel bijgesteld wetsvoorstel? Flevoland, Utrecht en Noord-Holland tot één Noordvleugelprovincie samen te voegen; Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Ik geef allereerst een toelichting op de lengte van de motie. Het is spreekt uit dat de argumentatie die de regering in niet verbazingwekkend dat de motie lang is de visienota Bestuur in samenhang en de nadere geworden, want we hebben ook al een heel lange reactie presenteert, de beoogde bestuurlijke geschiedenis achter de rug. Ik roep de aanloop naar reorganisatie en in het bijzonder een verstrekkende de visienota en de nadere nota in herinnering. Toen en onomkeerbare operatie als de fusie van de hebben we een min of meer vergelijkbare discussie provincies Flevoland, Utrecht en Noord-Holland niet gevoerd. Daarin is toen gezegd: waarom hebben kan rechtvaardigen; we de nota Bestuur in samenhang eigenlijk nodig en waarom hebben we die update eigenlijk nodig? roept op, het (wetgevings)proces inzake de Wij zien dat immers allemaal bij het vorming van een Noordvleugelprovincie op te wetgevingsproces, want dan staat het netjes in de schorten, memorie van toelichting. Daarvan hebben wij en de meerderheid van de Kamer gezegd dat dat een en gaat over tot de orde van de dag. beetje te mager is omdat het om zeer grote zaken 60 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. gaat en dat we willen weten wat de onderbouwing Bijsterveld. Wij steunen die motie, onder meer daarvan is. In het verlengde van die discussie omdat wij vinden dat er inderdaad tijd moet worden zeggen wij dat wij hiermee niet een stapje verder genomen om adem te halen en om goed te komen. Daarom roepen wij de minister ertoe op om bekijken hoe het staat met het bestuurlijke en het wetgevingsproces, dat nogal onder tijdsdruk maatschappelijke draagvlak. In tegenstelling tot de staat, op te schorten totdat de onderbouwing en de heer Koole zien we daarbij wel degelijk een rol voor verdere uitkristallisering hun plaats hebben ons weggelegd. Wij zijn allang met de minister in gekregen. Dat beogen wij met deze motie. gesprek over dit onderwerp. We hebben al diverse malen met hem gediscussieerd. In die zin is dit een De heer Koole (PvdA): Die discussie is in feite ook logisch vervolg op de door deze Kamer in het vorige debat gevoerd en heeft uiteindelijk aangenomen motie-Kox en de motie-Vliegenthart. geresulteerd in de motie-Vliegenthart, die door een Ja, de naam van de heer Koole stond niet onder de meerderheid van de Kamer is aangenomen. Mijn motie-Vliegenthart en hij heeft die motie ook niet fractie heeft daar niet voorgestemd, omdat er niet gesteund. In die zin begrijp ik dat hij een andere werd verwacht dat dat veel zou veranderen aan de afweging maakt. visie van het kabinet. Mijn opvatting is dat je dan Ik dank de minister voor de beantwoording beter kunt wachten totdat er een concreet in eerste termijn. Wij zullen met elkaar komen te wetsvoorstel komt. Met alle kritiek die je kunt spreken over de diverse punten. Ik houd het in mijn hebben, kun je dan eindelijk beoordelen wat er tweede termijn kort, maar ik wil toch nog even voorligt. Dat zal in samenhang met andere ingaan op de regiefunctie, want dat was mijn wetsvoorstellen moeten gebeuren. Ik zou het centrale punt. De minister zegt dat één keer betreuren als het wetgevingsproces überhaupt ondertekenen bij de Jeugdwet meer dan genoeg is, moet worden gestopt, zodat de Kamer niet eens want het wordt allemaal in de Trêveszaal meer toekomt aan het beoordelen van eventuele besproken. Dat zal zonder enige twijfel zo zijn, concrete wetsvoorstellen. Dat is wat de motie maar ik kijk ook naar de Aanwijzingen voor de beoogt: het stopzetten van concrete regelgeving. Daarin staat: "Een coördinerende wetsvoorstellen. minister kan in gevallen waarin hij niet primair verantwoordelijk is voor de regeling, De voorzitter: Tot slot en kort, mevrouw Van medeondertekenen, indien die regeling in Bijsterveld. betekenende mate raakt aan het beleidsterrein ** waarvoor de coördinerende verantwoordelijkheid geldt." Volgens mij is juist daarvan in dit geval Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Wat de heer sprake: de minister heeft juist een coördinerende Koole over de motie zegt, is ietsje te kort door de verantwoordelijkheid omdat al die wetgeving in bocht. We hebben gevraagd om het betekenende mate aan zijn competenties raakt, in wetgevingsproces op te schorten. Dat is iets anders de zin dat hij hoeder is van de democratie, dan het stopzetten van het wetgevingsproces. De nationaal en lokaal. In die zin ligt het volgens mij in minister heeft een heel duidelijk tijdpad de lijn der verwachtingen dat de minister dan aangegeven waarbinnen de plannen volgens hem medeondertekent. De minister zegt dat dat niet zo eigenlijk gerealiseerd moeten zijn. Wij vinden dat is. We komen er waarschijnlijk bij de behandeling dat tijdpad nogal onder druk staat, zeker omdat de van de Jeugdwet nog uitgebreid over te spreken, discussie nog niet is uitgekristalliseerd en omdat maar ik geef dit de minister toch nog mee, zodat hij een fundamentelere onderbouwing waarom je juist er nog even op kan kauwen. Volgens mij is de rol dit zou moeten doen, niet is gegeven. Dat is het van de minister, als hij die serieus oppakt, namelijk antwoord dat ik nu kan geven. wel degelijk een rol die in het wetgevingsproces middels medeondertekening tot stand zou moeten De voorzitter: Heel kort, mijnheer Koole. komen. ** *N De heer Koole (PvdA): Sluit mevrouw Van Bijsterveld uit dat die fundamentele onderbouwing Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank wordt gegeven in de memorie van toelichting bij de minister voor de beantwoording van de vragen. een concreet wetsvoorstel? Ik wil hem toch nog op een aantal punten nadere vragen stellen. Mevrouw Van Bijsterveld (CDA): Wij hopen Mijn eerste punt betreft de coördinerende uiteraard dat de memorie van toelichting helder en rol. Collega Vliegenthart heeft daarover net al duidelijk zal zijn, maar wij denken nu gewoon door behartigenswaardige dingen gezegd. Het volgende in de lijn die wij als Kamer hebben ingezet met de valt me op. Als we de minister vragen naar die visienota en de update daarvan. Het is een beetje coördinerende rol, komt hij enerzijds vooral met raar om dat proces ineens stop te zetten, zonder formele argumenten -- hij zegt: we bespreken het dat we eigenlijk een stapje verder zijn gekomen. allemaal in de Trêveszaal, dus het is kabinetsbeleid, dus het is integraal -- en geeft hij anderzijds vooral *N antwoorden die liggen in de sfeer van de processen et cetera. Wij zoeken naar iets anders. Is het echt De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Ook mijn integraal? Gaat het kloppen? Gaat die wetgeving naam staat onder de motie van collega Van samen iets opleveren voor de burgers van 61 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Nederland? Dat is de cruciale vraag. Kunnen de Mijn derde en laatste punt betreft het geld. gemeenten ermee uit de voeten? Krijgen ze straks Eigenlijk is het te zot voor woorden. Laat ik van wetgeving op hun bordje waarmee ze aan het werk mijn hart geen moordkuil maken. Er komt een kunnen? Hoe zit het met de financiële kaders gigantische operatie aan. Het moet per 1 januari daaromheen? Welk effect zullen die hebben op hoe 2015 allemaal gaan lopen. Dan moet het allemaal goed de gemeenten hun werk kunnen doen? Zal dit op orde zijn. We vroegen de minister: hoe zit het echt leiden tot vermindering van de bureaucratie en nu, hoeveel geld zit er nu in al die potten, hoeveel tot verlaging van drempels voor burgers? Zal er een geld krijgen de gemeenten straks? We krijgen echte transformatie komen van zwaardere zorg echter gewoon geen antwoord. De bedragen naar veel meer de preventie? Ik krijg er geen vat variëren van 13 miljard in het ene stuk tot 15 à 16 op wat bij dit type vragen de rol van de minister is, miljard. De minister noemt dat laatste nu ook. Daar terwijl dat toch het hart zou moeten zijn van zijn komt nog een bezuiniging overheen. Uiteindelijk coördinerende rol. gaat er dus minder naar de gemeenten toe. Gaat Daarbij zegt de minister zelf ook: ik ben het dan 10 miljard worden, of 13 miljard? Het is voor de versterking van het openbaar bestuur, dat niet duidelijk. Het zou nu toch al in al die is mijn taak. Maar hoe doet de minister dat dan? verschillende begrotingen moeten zitten? Het zou Hoe zorgt hij ervoor dat het openbaar bestuur, de toch al doorgerekend moeten zijn? In de begroting bestuurskracht sterker wordt en dat de gemeenten van Sociale Zaken, in de begroting van in staat zijn om hun werk te doen? Hoe ondersteunt Volksgezondheid, in alle begrotingen zou toch de minister hen daarin? Hoe maakt de minister duidelijk moeten zijn wat het budget is dat straks waar dat er een systeemverantwoordelijkheid is van naar de gemeenten gaat en hoe de bezuiniging het kabinet als geheel, met een eenduidige ingevuld zal worden? Het kabinet zou dat toch rolopvatting van de ministers binnen het kabinet? moeten weten? Hoe moeilijk is dit voor het kabinet? Mijn fractie is niet overtuigd van het antwoord van Wij vinden echt dat er duidelijkheid moet komen. Er de minister daarop. We hebben er in dit debat niet zou een brief naar de Kamer moeten komen, zodat veel tijd voor, maar het zal terugkomen bij de iedereen weet waar hij aan toe is. behandeling van de verschillende wetsvoorstellen. Daar ben ik echter niet tevreden mee, want de *N minister zou er een sterkere rol in moeten spelen. Kan de minister niet toch eens in een brief aan deze De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Allereerst Kamer nader ingaan op de vragen die ik de minister dank ik de minister voor de beantwoording van de nu stel, en ons ervan overtuigen dat hij die rol vele vragen. Het geeft altijd een heel mooi gevoel inhoudelijk ook echt pakt? om deel uit te maken van een heel intellectueel Mijn tweede punt betreft de rechten van debat, een bijna academisch debat op een heel burgers. Mijn fractie is het met de minister erover hoog abstractieniveau. Op dat heel hoge eens dat de lokale democratie gaat werken. Dat abstractieniveau kun je heel mooi praten zonder gaat verschillen opleveren. Dat is niet het punt dat onmiddellijke gevolgen. Als ik heel eerlijk ben, kijk ik wil maken. Het punt is wel dat basisrechten ik met veel meer belangstelling uit naar de verzekerd moeten zijn. Heeft het kabinet ook komende wetsvoorstellen, omdat die gewone gekeken of de basisrechten van bijvoorbeeld het aardelingen betreffen en heel grote consequenties Verdrag inzake de rechten van het kind en andere hebben. In de debatten over de wetsvoorstellen die internationale verdragen verzekerd zijn? Die toets zullen komen, kan men erop rekenen dat mijn ligt echt op het bord van de minister. Ik vraag de fractie zich buitengewoon kritisch zal opstellen, in minister om die echt uit te voeren. de lijn van wat ik vandaag heb betoogd. Erkent de minister nu, zoals hij ook al Er was een korte opmerking over de eerder heeft gedaan, dat er te weinig aandacht voor gemeenschappelijke regelingen. Tot dusver zijn de privacy is geweest? Het is eigenlijk wel gemeenschappelijke regelingen een patente dikke choquerend dat dat zo is. Dat zal straks, bij de moltondeken waaronder de democratische controle behandeling van de verschillende wetsvoorstellen zeer effectief wordt gesmoord. Een verandering van die hier voorliggen, een stevig punt worden. Ik die gemeenschappelijke regelingen ligt dan ook in noem bijvoorbeeld de Jeugdwet. Wat zegt dit echter de rede. Mijn fractie kijkt ook met zeer grote over de rol die de minister zelf daarin heeft belangstelling uit naar de veranderingen die dan genomen? Kan hij daar nog eens op reflecteren? zullen optreden en die zouden moeten Mijn fractie vindt dat het de rol van de minister was bewerkstelligen dat gemeenteraden effectief om bij die wetsvoorstellen te bezien of de privacy controle krijgen over de zaken die op hun bord van burgers gewaarborgd is. Dat zou toch een worden gedeponeerd. Eerst zien, dan geloven, zo is onderdeel moeten zijn van de coördinerende rol van mijn standpunt. de minister? De minister zegt dat de uitwisseling Ik kom ten slotte op de motie. Ik zal de van al die gegevens wel mag als mensen dat zelf voorzitter plezieren door niet de tekst in enig detail goedvinden. Inderdaad, maar hebben mensen wel te herhalen. Laat ik als medeondertekenaar een keuze? Werkt het eigenlijk wel zo? Toetsen vaststellen dat ik deze motie van harte steun. Ik gemeenten op dit moment al of al die mensen het hoop voor de heer Thissen dat dit een soort prima vinden dat informatie wordt uitgewisseld? stemverklaring is waar hij qua kortheid goed mee Hoe zit de minister daarbovenop? Hoe let hij kan leven. daarop?

62 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*N iedere portefeuillehouder is in isolement zijn eigen decentralisatietje aan het uitvoeren. In die zin Minister Plasterk: Mevrouw de voorzitter. Ik dank hecht ik niet zo aan de kanbepaling. allereerst mevrouw Van Bijsterveld voor haar Mevrouw Vos heeft ook gesproken over de toelichting. Ze gaf aan dat ze in haar scherpe coördinerende rol. Zij stelt de grote vraag -- ik heb kritiek op de provinciefusie, die mij niet onbekend "grote" onderstreept -- of de wereld hier nu beter voorkomt omdat ze daarin een consistente lijn van wordt en of het goed gaat. Dat zijn ook voor heeft, een onderscheid aanbrengt wat betreft de mij en voor het kabinet als geheel uiteindelijk de herindeling van gemeenten. Ze ziet dat we niet per vragen waar het om gaat. Het zijn geen se op voorhand van mening verschillen over hoe die procedurele kwesties. Het gaat echt om de vraag of daar gaat. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat dit we goede voorstellen aan het maken zijn. Dat moet ook geldt voor het onderwerp van de uiteindelijk in de finale beoordeling worden decentralisaties. In ieder geval in de Tweede Kamer vastgesteld. is mij gebleken dat dat project, met alle In reactie op de vraag hoe ik de gemeenten kanttekeningen die je erbij kunt hebben, in principe ondersteun, heb ik zojuist heel kort wat punten niet op voorhand op weerstand bij het CDA stuit. aangestipt. Ik zou er meer kunnen noemen, maar Dat vind ik belangrijk, en wel om de volgende ik zou het zo willen samenvatten: het is een heel reden. Zoals ik al zei is het een heel grote operatie, intensief programma om ambtenaren -- waarbij taken van de ene bestuurslaag naar de gemeentesecretarissen, maar ook andere andere bestuurslaag gaan. Dan is het van belang beleidsambtenaren, gemeenteraadsleden en dat ze daar ook warm worden ontvangen, met -- ik wethouders -- te ondersteunen, ook als collectief, zeg het nogmaals -- alle kanttekeningen die daar bij die grote operatie. We proberen signalen op te soms bij zijn. Het CDA speelt een grote rol in het vangen via ambassadeurs en via overleg met de lokale bestuur. Hoe meer partijen uiteindelijk de VNG en voortdurend te bekijken hoe we processen verantwoordelijkheid voor die operatie willen kunnen bijsturen zodat het allemaal goed in de nemen, hoe beter. Ik blijf dus goed luisteren -- praktijk gebracht kan worden. Daarvoor ben ik sowieso blijf ik dat doen -- naar de kanttekeningen inderdaad de systeemverantwoordelijk en daar ben van het CDA bij deze exercitie. ik druk mee bezig. Ik dank mevrouw Van Bijsterveld voor de Wat betreft de privacy is er misschien toelichting op het punt van de grensoverschrijdende sprake van een misverstand. Ik was ook verbaasd samenwerking. Ik had dat inderdaad verkeerd dat daar niet zwaar genoeg aan getild werd. Het is begrepen. Ik dacht dat het over de landsgrenzen niet zo dat er in het wetgevingstraject niet zwaar ging, maar het ging over de provinciegrenzen. genoeg aan getild werd, maar in het land lopen er Mevrouw Van Bijsterveld blijft de zienswijze al geruime tijd allerlei experimenten met de van de provincies als negatieve zienswijze integrale benadering in zorg en welzijn. Bij aanduiden. Ik heb die zienswijze gelezen en werkbezoeken merk ik dat het op de werkvloer niet opgevat als een kritische zienswijze, met als als een groot probleem wordt gezien. Ik denk dat strekking: zo willen we het niet, maar op een dit komt door de wet van de grote getallen. In 95% andere manier wellicht wel. Ik ben dus vanuit een van de gevallen leidt het ook niet tot problemen. Er positieve grondhouding met de provincies in hoeft echter maar één iemand een procedure te gesprek. Uiteindelijk zal dat tot een voorstel leiden, starten en dan kunnen we daar alsnog tegen naar ik aanneem een wetsvoorstel. Mijn advies aan aanlopen. Bij het wetgevingstraject ligt het dus wel de Kamer is om dat op zijn merites te beoordelen degelijk voor. Ik heb deze functie nu een jaar. Ik en dan te zien of de Kamer dat in meerderheid heb al vrij snel gesignaleerd dat er over de steunt of niet. We hebben nu twee beleidsnota's juridische kant, maar zeker ook over de privacykant geschreven. Ik constateer dat het CDA wat betreft door de zorg- en welzijnssector soms net iets te die provinciale opschaling niet of nog niet overtuigd gemakkelijk wordt gedacht. In de wet die we is. Misschien moet dat op enig moment bij de voorbereiden, moeten we hier dus zorgvuldig behandeling van een wetsontwerp dan maar aandacht aan besteden. Als het goed is, zal dat ook blijken. Ik weet niet of nog een notitie hier veel aan blijken uit het wetsvoorstel dat hier uiteindelijk ter toevoegt. Ik ontraad daarom ook de motie. Ik denk tafel komt. De verbazing -- mevrouw Vos noemde inderdaad dat we tot een wetsvoorstel moeten het een shock -- had niet zozeer betrekking op het komen. Dan kan elke Kamer van de Staten- wetgevingstraject, maar op alles wat er nu al Generaal bekijken of zij daar haar fiat aan kan gebeurt in de praktijk. Als men op de werkvloer geven. zegt het wel te regelen, lijkt me dat net iets te De heer Vliegenthart kwam nog even terug lichtvaardig. Als je die verantwoordelijkheid daar op de coördinerende rol en citeerde uit de bepaling legt, moet je die ook op een goede manier de passage waar staat dat een coördinerend beleggen. Dat is bij alle wetten zo. Het gaat niet om minister een handtekening kan plaatsen. Ik die 90% van de gevallen waarin het in harmonie onderstreep dat "kan". Het is een kanbepaling, dus gebeurt. Het gaat erom klaar te zijn voor het kleine het hoeft niet per se. Ik zou hopen dat het percentage van de gevallen waarin er wel een voldoende is dat we als collectief de meningsverschil ontstaat. Daarvoor moet het helder verantwoordelijkheid nemen voor de voorstellen die vastliggen. Dat komt dus terug bij ieder van de ter tafel liggen. Daarnaast heb ik geschetst hoe wij wetsvoorstellen. dat intern doen bij de beraadslaging binnen het De heer De Lange zegt dat hij met grote kabinet. We doen het als kabinetsproject, niet interesse naar de verbetering van de Wgr, het 63 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. democratisch gehalte en de wetgeving daarover, zal staatssecretaris en ik staan voor het kijken. Daar ben ik blij om. Dat is ook belangrijk. verdragsrechtelijk gewaarborgde recht op toegang Hij sprak over een deken. Wij zijn het er tot de rechter als een van de fundamenten van een denk ik over eens dat een gemeenschappelijke democratische rechtsstaat en van ons beleid. Ook regeling geen ideale vorm van openbaar bestuur is. verwijs ik naar de relevante artikelen in de Het is niet anders. Je zou de gemeenten kunnen Grondwet, naar de artikelen in het EVRM, met opschalen tot een schaal waarop ze al die taken name artikel 6, en naar de jurisprudentie die autonoom kunnen uitvoeren. Dan zou je tot zeer daarover door het Europees Hof voor de Rechten grote gemeenten komen. Op sommige terreinen van de Mens is geformuleerd. Om die reden hebben zouden gemeenten zelfs groter worden dan de wij er samen met onze collega van BZK, die net de grootste gemeenten nu zijn. Dat wil niemand hier. vergaderzaal heeft verlaten, voor gekozen de Anders moet je accepteren dat er een of andere toegang tot de rechter vast te leggen in de vorm wordt gekozen om het op een andere manier Grondwet. Dat is de leden bekend. Wij staan voor te organiseren. Dat kan met centrumgemeenten. een goede inrichting van de rechtsstaat. In een De gemeente Leeuwarden zou dan bijvoorbeeld democratische samenleving als Nederland worden voor de gehele provincie Friesland een dienst sociale en economische verhoudingen beheerst door kunnen aanleveren. rechtsnormen. Overheid en burgers zijn gebonden aan de rule of law. Bij geschillen beslist de rechter De voorzitter: Nee mijnheer De Lange, ik wil geen wat in een concrete situatie recht is. Daarom interrupties meer toestaan, want we lopen enorm garanderen wij dat rechtzoekenden een beroep uit de tijd. kunnen doen op kwalitatief hoogwaardige en ** toegankelijke rechtspraak. Daarbij horen ook tijdige uitspraken met korte doorlooptijden. Immers, traag Minister Plasterk: We kunnen dus niet anders met recht voelt als onrecht. Daarom worden in de de Wgr. De voorstellen zullen de Kamer bereiken toekomst procedures vereenvoudigd. om die te verbeteren. Wij staan ook voor het verdragsrechtelijk Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gewaarborgde recht op rechtsbijstand voor hen die gekomen van mijn beantwoording. niet over voldoende financiële middelen beschikken. Ook dat is een fundament van onze democratische De beraadslaging wordt gesloten. rechtsstaat. Een brief met daarin de verdere uitwerking Het wetsvoorstel wordt zonder stemming van deze visie zal ruim voor het kerstreces aan de aangenomen. senaat worden aangeboden. Dit betekent aan het begin van de volgende week, maar misschien zelfs De vergadering wordt enkele ogenblikken iets eerder. De leden zullen begrijpen dat die brief geschorst. gereed is, maar wij vonden het niet chic om die voor dit debat te verzenden. Ik herinner mij dat *B toen de premier dit en marge van de vergadering *!Begroting Veiligheid en Justitie*! toezegde, de heer Kox buitengewoon opgetogen was dat wij dit in zo'n hoog tempo zouden Aan de orde is de voortzetting van de behandeling opschrijven. De staatssecretaris en ik zien van: natuurlijk uit naar het debat daarover. - het wetsvoorstel Vaststelling van de In de motie wordt de regering gevraagd begrotingsstaten van het Ministerie van geen onomkeerbare stappen te zetten en om pas Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014 op de plaats te maken tot de brief met de visie is (33750-VI). besproken. De toegezegde brief met de visie zal de Kamer uiterlijk begin volgende week worden De beraadslaging wordt hervat. aangeboden. Ik heb aan de overkant hetzelfde gezegd. Ik ga ervan uit dat de leden dat hebben *N gelezen. Ik ken de heer Ruers. De Kamer gaat over haar eigen agenda, maar nu er volgende week een Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de heer brief met een visie ligt, dring ik er toch op aan het Ruers voor zijn interventies in verband met het debat daarover op korte termijn te voeren. Wij wetsvoorstel over onze begroting. De hechten daaraan. De toegang tot het recht is een staatssecretaris zal de vragen beantwoorden over belangrijk onderwerp en er liggen maatregelen voor de rechtsbijstand, want daarvoor is hij die voor de komende jaren een goede balans verantwoordelijk. Ik zal de andere punten voor mijn tussen doelmatigheid, kwaliteit en toegankelijkheid rekening nemen. zullen bewerkstelligen. De staatssecretaris en ik Ik begin met terug te grijpen naar de zijn er klaar voor. algemene beschouwingen, waarbij wij als kabinet De Tweede Kamer heeft er tijdens de uiteraard aanwezig waren. Toen werd de motie-Kox behandeling van de begroting van het ministerie aangenomen waarin werd gevraagd om een van Veiligheid en Justitie op aangedrongen dat de samenhangende visie op de toegang tot de rechter visie zo spoedig mogelijk zou worden verzonden, en de rechtsbijstand. De veronderstelling dat er opdat die daar op korte termijn kan worden geen visie zou zijn, kan ik niet onderschrijven. Er is besproken. Naar mijn mening is de bespreking van wel degelijk een samenhangende visie. De 64 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. het met de visie samenhangende wetsvoorstel niet opgesteld. De voorbereiding van de AMvB's en de te beschouwen als een onomkeerbare stap. wet wordt begin 2014 ter hand genomen. Ik begrijp Tot slot ga ik naar aanleiding van de vragen de zorgen van de senaat en de heer Ruers heel van de heer Ruers nog in op de taakstelling van het goed. Wij zullen dit niet rauw ter hand nemen. Er Openbaar Ministerie. Er zijn natuurlijk was even wat storing op de lijn met de Orde van taakstellingen van vorige kabinetten, het kabinet- Advocaten, maar nu ik weer in gesprek ben met de Balkenende IV en het kabinet-Rutte I, en van het onderscheiden adviescommissies van de Orde, Lenteakkoord. Het kabinet-Rutte II heeft voor 2014 heeft de Orde zich ook bereid verklaard mee te en 2015 geen extra taakstelling voorzien. Voor werken aan de pilots. Vanaf 2014 wordt gewerkt 2016 is een taakstelling voorzien van 20 miljoen, met een aantal pilots in het personen- en voor 2017 van 20 miljoen en voor 2018 van 12 familierecht, het verbintenissenrecht en het miljoen. Dat is geen geringe taakstelling voor het vreemdelingenrecht. Tevens heb ik de Orde en de Openbaar Ministerie. Wij hebben extern laten adviescommissies uitgenodigd om te komen met valideren of dit een haalbare situatie is gelet op alternatieven voor een aantal bezuinigingen op de onze doelstellingen. De Galan Groep heeft dit deelgebieden. De leden hebben dit ongetwijfeld uit onderzocht. Wij hebben de uitkomst aan de Kamers de media vernomen en wij hebben dit ook met de gestuurd; die is openbaar. De uitkomst is dat dit Kamer aan de overkant gedeeld. Voor het strafrecht haalbaar is mits men aan bepaalde voorwaarden zijn wij hier bijna uit, voor een aantal andere voldoet. deelterreinen nog niet, maar wij vorderen wel. Wij beschouwen de eerste taakstelling als De heer Ruers heeft nog een aantal een kans. Er moet een transformatie plaatsvinden. opmerkingen gemaakt over het Wij zullen dat monitoren. Wij hebben gezegd dat verbintenissenrecht. Hij wees erop dat hier sprake wij de uitkomst telkens aan de Tweede Kamer is van een vraaguitval van 17%. Daar vallen zullen laten weten. Ik heb met het College van serieuze rechtsgebieden onder. Het gaat hier vaak procureurs-generaal afgesproken dat als blijkt dat om consumentenrecht. Daarvoor zijn alternatieven er toch een punt is waarvoor incidenteel een kleine beschikbaar in de vorm van geschillencommissies. bijstelling nodig is, ik de hand zal uitsteken naar Op dit moment zijn 53 geschillencommissies actief. het College. Ik heb dat recentelijk ook gedaan met Dat is een volledige procedure die zonder bijstand 5 miljoen voor een aantal maatregelen. Dat is een van een advocaat kan plaatsvinden en kan worden goede duidelijke afspraak waardoor men erop kan gevoerd. In dat concrete geval vindt er geen rekenen dat wij ervoor zorgen dat er geen kostenveroordeling plaats. Dat heeft grote ongelukken kunnen gebeuren. voordelen. Er is ook een nakomingsgarantie via de Dit is mijn inbreng. Ik vraag de brancheorganisaties. Als je via staatssecretaris om de overige vragen te geschillencommissies werkt, heb je ook geen beantwoorden. executiegeschillen. Dat is ook een belangrijk voordeel. De voorzitter: Ik geef het woord aan de De heer Ruers vroeg terecht aandacht voor staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. de onrechtmatige daad; ik denk dan bijvoorbeeld ** aan letselschadezaken. In de brief aan de Tweede Kamer heb ik gesteld dat die zaken toevoegbaar *N blijven. Bij serieuze onrechtmatige daad kun je bijvoorbeeld denken aan een straatverbod of Staatssecretaris Teeven: Mevrouw de voorzitter. Ik ernstige overlast waarover moet worden zal in aanvulling op het antwoord van de minister geprocedeerd bijvoorbeeld in het kader van het nog ingaan op een aantal punten. De heer Ruers personen- en familierecht. Het ligt in ieder geval in heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de het voornemen van de regering om daarvoor nog bezuinigingen op de rechtsbijstand. Wij moeten ons wel gefinancierde rechtsbijstand via een advocaat realiseren dat die oplopen vanaf 2015. De begroting mogelijk te maken. van 2014 wordt door dit pakket bezuinigingen op De heer Ruers heeft natuurlijk gelijk waar de rechtsbijstand niet geraakt. In dit 2015 gaat het hij zegt, onder verwijzing naar het EVRM, dat om een bezuiniging van 16,2 miljoen, in 2016 van iemand toegang moet hebben tot 76,6 miljoen en in 2017 van 80,8 miljoen. Dit loopt geschillenbeslechting en de rechter. Er staat in het structureel op tot 85,1 miljoen. Daar komt dus dat EVRM echter niet dat iedereen gefinancierde bedrag van 85,1 miljoen vanaf 2018 vandaan. rechtsbijstand en toegang tot de rechter moet De heer Ruers heeft gelijk als hij zegt dat hebben. Dat heeft ook het Europees Hof voor de een deel van de wetgeving dat door middel van Rechten van de Mens nooit gezegd. De toegang tot Algemene Maatregelen van Bestuur wordt de rechter moet gewaarborgd zijn maar in hoeverre uitgevoerd, in 2014 zal worden behandeld. Dit zal dat dan voor lagere inkomensgroepen of in eerste instantie in 2015 tot een bezuiniging onvermogenden wordt gefinancierd, is een heel leiden, maar uiteindelijk loopt het op tot 85,1 andere discussie. miljoen structureel. Er is in ieder geval geen sprake van De stelselherziening die ik heb voorzien en onomkeerbaarheid. De plannen moeten besproken die ook in de plannen is aangekondigd, treedt per 1 worden in beide Kamers. Zoals de minister al zei, januari 2016 in werking. Daarvoor moet uiteraard gaan we aan de gang met de voorbereiding van de de wet worden gewijzigd en moet een aantal wetsvoorstellen. Er spelen wel andere dingen als Algemene Maatregelen van Bestuur worden uitvloeisel van de bezuinigingen van Balkenende IV 65 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. en Rutte I ten aanzien van de rechtsbijstand. Dat geschillencommissies op te lossen zijn. Er is maar speelt bijvoorbeeld in het vreemdelingenrecht waar een beperkt aantal gebieden waarop dat mogelijk we natuurlijk wel een geringe bezuiniging is. Ik vind het dan ook belangrijk dat de doorvoeren die voortvloeit uit Rutte I, maar die zit bewindslieden hebben gezegd dat op een aantal niet in dit pakket van de 85,1 miljoen, maar ook terreinen de rechtsbijstand toch blijft bestaan. daarover ben ik met de Adviescommissie voor Dan de taakstelling van het OM, die ons Vreemdelingenzaken in gesprek. Ik heb deze de grote zorgen baart. Ik weet niet of de vorige week uitgebreid gesproken om te kijken of bewindslieden kennis hebben genomen van het er alternatieven zijn en of we die kunnen laten bericht in Vrij Nederland dat vandaag naar buiten is terugkomen in de pilot. We gaan het de komende gekomen. Er wordt daarin onder andere gemeld dat drie, vier maanden ook goed monitoren, juist ook een kwart van de Nederlandse rechters de laatste om te kijken naar de ontwikkelingen tot 1 april. Een vijf jaar overwoog om op te stappen voornamelijk van de vragen daarbij is of er serieus sprake is van vanwege de hoge werkdruk. Dat blijkt uit een vraaguitval. enquête van Vrij Nederland onder de rechterlijke Ik wil afsluiten met het volgende. We staan macht. Van de ondervraagde medewerkers van het voor een serieuze rechtsstaat die ook de OM, 689 magistraten, zei zelfs 45% aan stoppen te mogelijkheden biedt tot toegang tot de rechter. Het hebben gedacht. Een van de geënquêteerden zegt is nog geen eindoordeel. En wat betreft het letterlijk: "Het is een hele leuke baan in een hele begrotingsjaar 2014: deze plannen inzake de 85 slechte organisatie". Dan nog iets over de miljoen structureel gaan op z'n vroegst in op 1 werkdruk. De werkdruk was de belangrijkste reden januari 2015. voor twijfel. Bijna drie kwart van de rechters vindt die hoog en ruim 20% te hoog. Bij het OM is sprake *N van vergelijkbare cijfers. Hier wordt toch wel een heel belangrijke cri De heer Ruers (SP): Mevrouw de voorzitter. Ik de coeur geuit. Het is allang bekend dat het OM dank de minister en de staatssecretaris voor hun altijd heel rustig is en niet naar buiten komt. Vorig heldere toelichting. Allereerst wil ik ingaan op het jaar hebben we wel het manifest gehad van de aspect van de onontkoombare stappen. Er zijn een rechters in Leeuwarden. Genoemd stuk in Vrij aantal kabinetten voor het huidige kabinet geweest Nederland is mijns inziens toch wel een reden voor die al iets in gang hebben gezet. Zelfs voor de de bewindslieden om heel serieus na te denken of insiders is het moeilijk om precies te ontwaren hoe die bezuiniging überhaupt nog door te zetten is. ver het proces ten gevolge van al die stappen op dit Want als de rechterlijke macht op deze manier naar moment is. Er loopt al van alles en sommige dingen buiten komt, dan is er echt iets fout. Ik vind dat zijn al ingevoerd en andere zijn nog onderweg. Ik daar ook eens naar gekeken moet worden. zou nog exact van de bewindslieden willen horen dat totdat volgend jaar het debat over de visie is *N gevoerd aan de overkant en in deze Kamer -- waarschijnlijk wordt het hier in maart gevoerd -- er Minister Opstelten: Mevrouw de voorzitter. Ik dank geen nieuwe bezuinigingen worden ingevoerd. de heer Ruers voor zijn interventie in tweede Onderhandelen en bespreken vind ik een heel termijn. Hij heeft het gehad over onontkoombare andere zaak, maar het moet niet zo zijn dat er voor situaties ten aanzien van de voorbereiding van de die tijd daadwerkelijk nieuwe maatregelen worden wetsvoorstellen en de maatregelen die er nog ingevoerd. De datum van 1 april waarover de komen. In de brief die de Kamer is toegezegd en bewindslieden zo-even spraken, lijkt mij prima, die zij uiteraard ook krijgt, staat alles. Verder want voor die tijd hebben we dat debat hier gehad. bereiden we ordelijk de wetsvoorstellen voor die Het is dus van belang dat er ondertussen geen noodzakelijk zijn om onze taakstelling te kunnen nieuwe maatregelen worden ingevoerd. We willen realiseren en het beleid dat we voornemens zijn te graag bevestigd krijgen dat er geen onomkeerbare kunnen uitvoeren. Over het voorstel inzake de stappen worden gezet en dat er dus voor die tijd rustige verhoging van de griffierechten ben ik in geen nieuwe bezuinigingen op dit terrein worden gesprek met de Tweede Kamer. Daarna gaat het ingevoerd. Ik hoor daarop graag de toezegging van naar de Eerste Kamer. Zoals ik ook in de Tweede de bewindslieden. Over de taakstellingen en de Kamer heb gezegd: ik bepaal uw vergaderagenda bedragen komen we later dan nog wel te spreken. niet en ik bepaal ook niet het tempo waarin u Ik heb overigens ook begrepen dat sommige dingen vergadert. Ik wil natuurlijk graag door in het tempo onderweg zijn maar pas per 1 januari 2015 dat wij voorstaan, maar dat doen we altijd met z'n geëffectueerd worden. Daarover voeren we dan tweeën. U bent er dus zelf bij om te bepalen op tegen die tijd de discussie. welk moment u de wetsvoorstellen waarmee wij Met betrekking tot het verbintenissenrecht komen of de AMvB's die wij voorhangen, hier heeft de staatssecretaris gezegd dat het behandeld wil hebben. Ik denk dat dit een goede consumentenrecht voornamelijk afspraak is en dat we daarin elkaar kunnen vinden. geschillencommissies betreft. Daar heb ik dan toch Wij vinden het zelf ook heel prima om met u dat wel een opmerking bij. Op een aantal terreinen, debat te voeren en daarom hebben we in reactie op zoals de onrechtmatige daad en de letselschade, de motie-Kox con amore en direct gezegd: oordeel zijn er helemaal geen geschillencommissies. Het is Kamer. U krijgt dus ook onze visie. niet zo dat alle procedures op grond van Boek 6 Dan de taakstelling voor het OM en de van het Burgerlijk Wetboek met enquête van Vrij Nederland die volgens mij morgen 66 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. uitkomt maar die iedereen al schijnt te kennen. Als rechtsbijstand te borgen. In de brief die ik aan de trouw lezer van Vrij Nederland weet ik dat ik Vrij Tweede Kamer heb gestuurd over dit onderwerp, Nederland altijd donderdag in de bus krijg. Het is heb ik aangegeven dat je bij huurrecht zou moeten vandaag dinsdag maar ik heb het nieuwe nummer denken aan een hardheidsclausule van een op vijf vandaag ook al en de heer Ruers kennelijk ook. en dat je bij consumentenrecht of Zonder reclame te willen maken voor dit weekblad, verbintenissenrecht zou moeten denken aan een wat mij ook niet past, merk ik wel op dat ik vanaf hardheidsclausule van een op tien. mijn vijftiende trouw abonnee ervan ben. Een van De heer Ruers zei: je komt er niet alleen de goede punten is dat men eens in de vijf jaar met met geschillencommissies. Zo begreep ik zijn zo'n enquête komt. Dan weet je ook waar de opmerking althans. Ik denk dat hij dit terecht rechters staan, zelfs ook waar ze politiek staan, opmerkte en dat hij daar gelijk in heeft. Daarom hoewel ik dat laatste totaal oninteressant vind om zoeken wij naar mediators. Wij zoeken de oplossing te weten. Het artikel opent overigens met een ook via mediation. Dat is ook een belangrijke prachtige foto die volgens mij in kleur nog mooier is manier, waar op het ogenblik al veel mee gewerkt dan in zwart-wit zoals ik die nu ken. Er staan in die wordt in het verbintenissenrecht. Wij hebben ook enquête een aantal zaken die we uiteraard serieus nog de oude mogelijkheden, die zijn blijven nemen, maar die voor ons in de kern geen nieuwe bestaan, met de adviesraden. Er zijn dus meerdere gezichtspunten bieden. Zoals de heer Ruers zelf manieren om aan geschiloplossing te werken. zei: de werkdruk is belangrijk. De Raad voor de Tot slot. De minister heeft al iets over Vrij rechtspraak is over het manifest dat in Leeuwarden Nederland gezegd. Dat lezen wij natuurlijk altijd is opgesteld, heel goed het debat aangegaan met wel. Ik lees Vrij Nederland ook elke vijf jaar; ik heb de rechters. Het is in de eerste plaats een gesprek geen abonnement. Ik lees het tijdschrift wel dat de rechters zelf met elkaar moeten voeren. regelmatig. Ik spreek echter ook nog weleens "van Ik kom op het Openbaar Ministerie. Er is binnenuit" met mijn oud-collega's van het een aantal processen aan de orde: de transformatie Openbaar Ministerie en de mensen van de zittende van de gerechtelijke kaart, ZSM -- dat is ook een magistratuur. Ik erken dat er mensen zijn die transformatie -- en de taakstelling. Dat is veel bij zeggen: nu stop ik ermee. Uiteindelijk stoppen zij elkaar. Naar mijn mening is de taakstelling ook een er echter niet mee, want zij houden vaak van hun kans. Als je een scherpe taakstelling hebt, kom je, werk en zij vinden het toch heel mooi om in dat vak omdat het nodig is, tot een verandering, een bezig te zijn. Misschien spreek ik dan andere transformatie. Ik heb alleen wel gezegd -- dat vind officieren en niet precies degenen die hebben ik belangrijk -- dat ik de hand uitsteek naar het OM meegewerkt aan de enquête. Dat weet je nooit. Ik als op basis van reële feiten en logische heb er toch een jaar of zestien rondgelopen, dus ik omstandigheden blijkt dat er meer nodig is dan spreek weleens iemand. Het is wel iets wat je in je men nu heeft. Ik denk dat wij het OM zo sterker op moet nemen; daar vraagt de heer Ruers terecht maken, onder leiding van in de eerste plaats het aandacht voor bij de minister en bij mij. Je moet College van procureurs-generaal. Met de Tweede dat wel serieus nemen. Die geluiden nemen wij dus Kamer heb ik afgesproken dat ik haar van tijd tot serieus, maar ook weer niet zo serieus dat wij niet tijd over de monitor zal informeren. Dat zal ik voor door kunnen gaan met ons werk. de Eerste Kamer ook doen, want de Eerste Kamer Ik kom op de onontkoombaarheid. De oude volgt dit ook. Deze Kamer kennende, zal zij mij pakketten, van het kabinet-Balkenende IV en het eraan helpen herinneren als zij dat noodzakelijk kabinet-Rutte I blijven wij natuurlijk gewoon vindt. uitvoeren. Die zijn al besproken.

*N De voorzitter: Heel kort, mijnheer Ruers. ** Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik wil niet dat de heer Ruers en ik elkaar misverstaan. Ik heb in De heer Ruers (SP): De term was niet het verbintenissenrecht nadrukkelijk twee "onontkoombaar", maar "onomkeerbaar". rechtsgebieden genoemd waarvoor ik mij nu juist wel kan voorstellen dat de gefinancierde Staatssecretaris Teeven: Zeker. De term was rechtsbijstand en de toegang tot de advocaat onomkeerbaar. Wij gaan geen onomkeerbare geborgd blijven. Ten eerste is dat de letselschade. dingen doen, maar ze zijn misschien wel Daarbij gaan wij experimenteren, wat je er ook van onontkoombaar. denkt, met het beginsel "no cure, less fee". Dat is De oude pakketten van het kabinet- bij uitstek een rechtsgebied waarop je dit zou Balkenende IV en het kabinet-Rutte I zullen wij kunnen proberen. Dat maakt het wat makkelijker natuurlijk wel uitvoeren. om de toegang tot de gefinancierde rechtsbijstand wel mogelijk te maken. Ten tweede is dat de De beraadslaging wordt gesloten. onrechtmatige daad. Dat rechtsgebied noemde de heer Ruers zelf ook in zijn tweede termijn. Ik heb Het wetsvoorstel wordt zonder stemming hiervan twee voorbeelden gegeven -- ik denk aan aangenomen. overlast en een straatverbod, dat je in het personen- en familierecht zou toewijzen -- De voorzitter: Bij het vorige agendapunt ben ik waarvoor ik juist wel mogelijkheden zie om in het vergeten iets te zeggen. Ik ben vergeten om voor verbintenissenrecht de toegang tot de gefinancierde te stellen om volgende week dinsdag te stemmen 67 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. over de motie-Van Bijsterveld c.s. Dat stel ik dus bij Veiligheid van het ministerie van Veiligheid en dezen voor. Justitie aan de nota ten grondslag. Het kabinet ** heeft eerst gekeken naar de actuele veiligheidssituatie, naar de nationale en Daartoe wordt besloten. internationale ontwikkelingen. Vervolgens is de ambitie van Nederland besproken in het licht van De voorzitter: Ik schors de vergadering voor die nationale en internationale veiligheidssituatie. enkele minuten in afwachting van de minister van Daaruit zijn de doelstellingen voor de krijgsmacht Defensie. afgeleid. Dat is wederom binnen de geldende ** financiële kaders. Op basis daarvan heeft het kabinet ten slotte keuzes gemaakt over de De vergadering wordt enkele ogenblikken inrichting van de krijgsmacht en over de basis- en geschorst. nichecapaciteiten van de krijgsmacht. Zoals gezegd kiest het voor een operationeel en financieel *B duurzame krijgsmacht, die samen met *!Begroting Defensie*! internationale partners in staat is om het hoofd te bieden aan tal van dreigingen. In de nota over de Aan de orde is de voortzetting van de behandeling toekomst van de krijgsmacht houdt het kabinet van: noodgedwongen rekening met de huidige - het wetsvoorstel Vaststelling van de economische situatie. Ik zeg het de heer Kuiper na begrotingsstaten van het Ministerie van dat een robuuste en responsieve krijgsmacht in ons Defensie (X) voor het jaar 2014 (33750-X). belang is. Het past bij de positie van een handelsnatie als Nederland. Verder lijkt het me De beraadslaging wordt hervat. geen verrassing dat de mondiale ontwikkelingen doen vermoeden dat militaire missies in de *N toekomst niet minder veeleisend of divers zullen worden. Een krachtige en internationaal inpasbare Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. U gaf het krijgsmacht blijft daarom nodig. Het gaat niet vanmiddag al aan: het is mijn eerste keer hier in de vanzelf; het vereist permanente inspanning en, niet Eerste Kamer. Het is mij een grote eer om hier met onbelangrijk, een besef van de waarde van defensie de leden van gedachten te mogen wisselen. Ik dank in de politiek en zeer zeker ook in de samenleving. de heer Kuiper voor zijn vragen en voor de De Nederlandse belangen zijn hierbij gebaat. Ik ben positieve aandacht voor Defensie. Dat doet niet dan ook blij dat de Kamer dit onderwerp heeft alleen mij goed, dat doet heel Defensie goed: het geagendeerd. personeel, de militairen en de burgermedewerkers. Terecht vroeg de heer Kuiper hoe de De heer Kuiper verwees zeer terecht naar budgetten zich verhouden tot de ingeslagen weg de Internationale Veiligheidsstrategie van het van internationale samenwerking. Samenwerking is kabinet. Inderdaad, de wereld is er niet veiliger op voor mij een heel belangrijk uitgangspunt. Dat geworden. Het behouden van wereldwijde stabiliteit geldt voor nationale samenwerking met lokale vereist actieve inzet, dichtbij en ver weg, nu en in overheden, kennisinstituten en het bedrijfsleven, de toekomst. Het moet duidelijk zijn dat wij onze maar ook internationaal. Ik merk daarbij gelijk op vrijheid, veiligheid en welvaart nooit als dat internationale samenwerking nooit een doel op vanzelfsprekend kunnen beschouwen. zich kan zijn. Ik denk ook dat de druk op het De heer Kuiper vroeg welke vertaling de defensiebudget of verdergaande bezuinigingen zeer Internationale Veiligheidsstrategie zou moeten slechte argumenten zijn om de internationale hebben als het gaat om de omvang en samenwerking aan te gaan. In de praktijk zie je inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht. namelijk heel vaak dat de kost voor de baat uit Graag wijs ik erop dat ik op Prinsjesdag de nota "In gaat. Voor mij is het allerbelangrijkste argument het belang van Nederland" heb gepresenteerd. Het dat we met of aan de hand van internationale is een nota over de toekomst van de Nederlandse samenwerking ons handelingsvermogen kunnen krijgsmacht. In die nota heeft het kabinet een vergroten. Dat geldt inmiddels voor bijna alle richting gekozen en keuzes gemaakt. Wij zetten in landen. We kunnen blijven beschikken over op een krijgsmacht die operationeel en financieel wapensystemen die wij alleen niet meer kunnen duurzaam is. Wij leggen daarmee een stevig financieren; denk aan Smart Defence in NAVO- fundament voor de toekomst. Met het oog op de verband en aan pooling and sharing op EU-niveau. ervaringen van de afgelopen twee decennia, in het Het gaat dus om het groter maken van ons licht van de internationale ontwikkelingen, maar handelingsvermogen als leidraad bij de ook gegeven de financiële werkelijkheid, hoe pijnlijk verdergaande internationale samenwerking. die ook is, biedt deze nota naar mijn stellige Ik heb al eerder gezegd dat het bij mening een realistische oriëntatie. Aan de nota en internationale samenwerking natuurlijk van belang de keuzes die daarin zijn gemaakt, liggen is dat Nederland voldoende middelen in huis heeft. verschillende documenten ten grondslag. De Als we gaan carpoolen, houdt het snel op als ik zelf Verkenningen uit 2010 werden al genoemd. Zeer geen auto in de aanbieding kan doen. Die zeker liggen ook de Internationale vergelijking zou ik nogmaals willen maken. De Veiligheidsstrategie van het ministerie van samenwerking kan dus alleen succesvol zijn als Buitenlandse Zaken en de Strategie Nationale Nederland ook zelf voldoende mensen en materieel 68 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. levert. Dat doen we tot op de dag van vandaag. We gehaald, maar Nederland schuift ontegenzeggelijk leveren ons aandeel en daarmee tonen we ons een steeds verder in de richting van de onderkant van verantwoordelijk aandeelhouder, om het zo te het lijstje. Dat vind ook ik geen prettig gegeven. De zeggen. Nederland neemt deel aan missies die realiteit is ook dat elke minister meer geld wil voor ertoe doen. We vliegen nog steeds met onze F-16's zijn of haar beleidsterrein, maar dat mijn collega's in Afghanistan. We zitten in de Golf van Aden met en ik ook te maken hebben met de economische en Atalanta en Ocean Shield. We staan aan de Turks- financiële realiteit. Dat dwingt het kabinet soms tot Syrische grens met onze Patriotmissie. Ik spreek vergaande keuzes. Daarmee hebben we het te morgen in de Tweede Kamer over onze bijdrage doen. Realiteitszin is dan ook van cruciaal belang. aan "Mali". Daarmee doet Nederland niet alleen aan De realiteit is dat de behoefte aan geld groter is burden sharing, maar nadrukkelijk ook aan risk dan de hoeveelheid beschikbare middelen. Daarmee sharing. heb ik niet alleen te maken, maar ook mijn De heer Kuiper merkte terecht op dat de collega's. NAVO de krijgsmachten van de lidstaten met Laat duidelijk zijn dat ik er niet van houd regelmaat beoordeelt, ook de onze. Onze om luchtkastelen te bouwen. Ik beschik ook niet krijgsmacht staat nog steeds bekend als een over het potje toverstokken dat ik soms graag zou hoogwaardige krijgsmacht met modern materieel hebben. Ik houd er ook niet van om met de wolven en goedgetrainde mensen. Dat wil ik natuurlijk in het bos mee te huilen. Ik pak graag aan. graag zo houden. Dat gaat niet vanzelf. Ik herhaal Natuurlijk komt dan de vraag of we vinden dat we dat dit vraagt om een besef van de waarde van met het huidige budget een fair share voor onze defensie in de politiek, hier en binnen de regering, rekening kunnen nemen. Dat is een terechte vraag. maar zeer zeker ook in de samenleving. Nederland De ontwikkeling van het budget in de wordt in de NAVO als gidsland beschouwd als het achterliggende jaren roept inderdaad de vraag op of gaat om de verdergaande internationale het huidige percentage en het toekomstige samenwerking. We zijn met vele bottom-up percentage zoals we dat nu voorspellen, wenselijk samenwerkingsinitiatieven bezig, bijvoorbeeld met is voor een internationaal georiënteerd land dat een Duitsland, in Benelux-verband, met het Verenigd groot deel van zijn boterham elders in de wereld Koninkrijk maar ook met de Verenigde Staten. Met verdient. die samenwerkingsinitiatieven oogsten wij veel lof. Dat brengt mij als vanzelf bij de motie. Die Het zijn initiatieven die vaak klein beginnen en zich is sympathiek; daar loop ik niet voor weg. Een later als een inktvlek uitbreiden tot grotere pleidooi voor verhoging van het defensiebudget samenwerkingsverbanden. Nog steeds een heel vind ik aangenaam. Tegelijkertijd -- ik herhaal mooi voorbeeld vind ik het European Air Transport enigszins wat ik net zei -- is het natuurlijk ook een Command in Eindhoven. We zijn bijvoorbeeld ook kwestie die ik met het oog op de huidige financiële trekker van het project om in Europees verband en economische situatie en binnen de kaders van meer air-to-air refuelling-capaciteiten te genereren. het huidige regeerakkoord niet zomaar kan Tijdens de onlangs georganiseerde Future veranderen. Het toekomstige defensiebudget zal Force Conference werden we uitvoerig geprezen mede afhankelijk zijn van de samenstelling van door Robert Bell. We krijgen ook heus de nodige volgende kabinetten. Daar ga ik dan niet meer kritiek -- maakt u zich geen zorgen, voorzitter! -- over, hoe graag ik dat soms ook zou willen. Wel zeg maar toen werden we uitvoerig geprezen. De ik de heer Kuiper dat ik dat stabiele fundament, dat vertegenwoordiger van de Amerikaanse minister wat mij betreft leidend is voor een stijgend budget van Defensie en defensieadviseur bij de in de toekomst, heb neergelegd in de nota over de Amerikaanse vertegenwoordiging bij de NAVO gaf toekomst van de krijgsmacht, de nota In het belang hoog op over onze bijdrage wereldwijd. Hij noemde van Nederland. Ik heb in deze nota de ambitie Nederland als voorbeeld: a small country with a moeten aanpassen, omdat er echt een gat aan het history of global presence. Dat is misschien goed ontstaan was tussen de ambitie en de middelen. om te onthouden, want dat wil ik ook graag als Die hebben we meer bij elkaar gebracht. Daarmee maatstaf voor de toekomst inzetten. We hebben komt de krijgsmacht meer in balans en is zij op dus een eer hoog te houden en dat gaat allemaal termijn operationeel en financieel duurzaam. Ik heb niet vanzelf. daarmee wat mij betreft een belangrijke De heer Kuiper stelde dan ook vragen bij voorwaarde kunnen scheppen voor groei. Ik hoop het Nederlandse defensiebudget en hoe zich dat van harte dat de recente begrotingsafspraken uit verhoudt tot de NAVO-norm van 2%. Nederland oktober, waarbij ook de ChristenUnie nauw geeft, evenals een heleboel andere NAVO-lidstaten, betrokken was -- waarvoor dank -- en die positief helaas al jaren minder geld uit aan defensie. Daar zijn uitgepakt voor Defensie, uitpakken als een loop ik ook niet voor weg. Momenteel, voor 2014, is trendbreuk voor Defensie. Het oordeel over de dat 1,18% van het bbp. Ik hecht zeer aan de motie laat ik aan de Kamer. Eén ding weet ik zeker: NAVO-norm. Tegelijkertijd vind ik het ook van ik zal er alles aan doen -- dat verdient Defensie ook belang om op te merken dat zo'n percentage -- om na twee decennia van taakstellingen, uiteindelijk niets zegt over de gereedheid en reorganisaties en groeiende baanonzekerheid in te inzetbaarheid van een krijgsmacht. Uiteindelijk is zetten op rust en op duidelijkheid. Dat hebben onze het echter wel een instrument waarnaar we wel mensen, militairen en burgermedewerkers, degelijk serieus moeten kijken. We hebben niet verdiend. Dat is niet alleen in het belang van voor niets die afspraken ooit gemaakt. De NAVO- Defensie, maar toch ook vooral in het belang van norm van 2% wordt door steeds minder landen Nederland. 69 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De voorzitter: Dank u wel. We zijn toe aan de tot een discussie over de norm die wij eigenlijk met tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef elkaar vaststellen? Zou de minister ons daarbij het woord aan de heer Kuiper, die zich al naar het kunnen helpen? Ik wil de motie in stemming spreekgestoelte spoedt. brengen en de minister zegt dat zij het oordeel aan ** de Kamer overlaat. Daarop zou een nadere beoordeling van de normen moeten volgen. Ik heb *N het over het stelsel van afspraken waaraan wij ons als goede bondgenoot hebben te houden en waar De heer Kuiper (ChristenUnie): Mevrouw de wij ons toe moeten verhouden. Het gaat erom dat voorzitter. We hebben allemaal honger! wij langzamerhand naar een vertaling in een Ik dank de minister voor haar reactie. Ik afsprakenkader toegroeien. Ik weet nog niet precies denk dat die helemaal in lijn is met datgene waar hoe, maar laten wij er nu in ieder geval een begin we samen in proberen te komen, in het belang van mee maken om het in termen van het budget te Nederland en in het belang van onze krijgsmacht. gaan stabiliseren en er nadere afspraken over te Het aangrijpingspunt voor dit debat is de begroting. maken. Zo heb ik het ook willen zien, ook omdat het De Verkenningen gingen meer over de uitzonderlijk is dat we de begroting nog eens aan inhoud. Nu hebben wij ook weer zoiets nodig als de orde stellen. Het gaat om het financieel het gaat om het financieel kader dat wij moeten perspectief. Wat de minister zegt over de lof die vasthouden. onze krijgsmacht krijgt toegezwaaid is heel mooi, dat geloof ik ook en dat is belangrijk. Maar het ging De heer Koole (PvdA): Is dit nu een nadere uitleg mij om het financiële perspectief. Wanneer wij van de motie? In het dictum van de motie wordt politieke keuzes maken op het gebied van wel degelijk gesproken over internationale buitenlands beleid, is de manier waarop wij naar afspraken. Daar zit die 2% van de NAVO bij. In het ons Defensiebudget kijken ook een uitdrukking van verhaal dat de heer Kuiper nu houdt, gaat het er een politieke keuze. Ik heb willen aangeven dat die vooral om dat je in de toekomst, op de langere twee eigenlijk niet congrueren. Ze kloppen niet bij termijn, naar stabiliteit toegaat en ervoor zorgt de elkaar. Wij willen veel en wij moeten ook veel doen. ambitie en de middelen die daarvoor beschikbaar Wij zijn een handelsnatie. Daar passen dingen bij zijn, beter in balans zijn, zonder dat dit per se die die je op het gebied van defensie gewoon op orde 2% hoeft te betekenen. wilt hebben, maar wij hebben het niet op orde. Natuurlijk heb ik kennis genomen van de nota "In De heer Kuiper (ChristenUnie): Ik denk dat het het belang van Nederland", maar ik heb het idee een beetje illusoir is om te denken dat wij met een dat er nog steeds een verschil is tussen wat wij paar jaar op 2% zitten. Dat zal niet meteen het politiek zeggen over onze buitenlandpolitieke, geval zijn. Als je nu naar de grafiek van de internationale ambities en wat wij doen met defensie-uitgaven kijkt, zie je dat die al 20 jaar betrekking tot onze krijgsmacht. Ik ben niet lang alleen maar naar beneden gaan. Ik zou willen vergeten dat wij een heel groot schip in aanbouw in dat er een keerpunt komt en dat wij met elkaar één keer van het lijstje hebben gehaald. Het staat afspraken kunnen maken over wat wij doen. Als het nu wel weer op het lijstje, maar dat hoorde toch 1,5% is, is dat fantastisch, want dat is het Europese ook bij de nota "In het belang van Nederland". Dat gemiddelde. Maar laten wij ons daar dan ook aan had wel te maken met onze maritieme positie. Het houden. Laat er een kader komen dat staat en dat gaat dus om politieke keuzes die wij maken. ook blijft staan en dat bindend blijft over een wat Nu zegt de minister: de NAVO heeft die 2%- langere periode. Ik zoek naar een manier om het norm en ik vind die eigenlijk ook belangrijk; ik vind proces zo in te richten dat wij daar komen. Ik ga er het onder de maat dat wij daar met ons inderdaad vanuit dat de defensie-uitgaven wel weer defensiebudget telkens ver onder zitten. Wij zitten moeten stijgen. Ik wil nu niet aangeven hoe ver, nu op 1,18%. Ik vind het belangrijk dat wij een maar wij zakken nu alleen maar verder en ik denk discussie krijgen, niet over de vraag hoe het geld dat dit niet past bij onze positie en ook niet bij de volgend jaar zou moeten worden besteed, maar buitenlandpolitieke ambities die wij hebben. over de vraag hoe wij op de langere termijn -- het De minister had het erover dat wij in staat gaat inderdaad ook over volgende kabinetten -- zijn om overal te opereren, maar in de jaren met elkaar kunnen komen tot een stabiel niveau en negentig zeiden wij dat wij wel vier missies konden een stabiel denken over wat onze krijgsmacht nodig doen. Nu zeggen we dat wij nog maar één missie heeft. Die 2%, ook al wordt het 1,5%, fluctueert kunnen doen, dus er is wel degelijk sprake van een natuurlijk met de welvaartsontwikkeling en de enorme krimp, ook al doen wij het goed. economische groei. Dat is "all in the game". Het geeft echter toch een bepaalde zekerheid. Een deel *N van mijn vraag aan de minister is: wat zijn nu de beoordelingen van de NAVO en vanuit de Europese De heer Van der Linden (CDA): Voorzitter. Ik Unie over wat wij eigenlijk zouden moeten doen? denk dat wij allemaal het doel van een sterke Wat de Europese Unie betreft haalt de minister defensie delen, maar deze motie ziet wat ons terecht het voorbeeld aan van het carpoolen: als je betreft te zeer uitsluitend toe op de financiële niets hebt te brengen, ben je na een poos ook geen normen, terwijl de financiën gerelateerd zijn aan de serieuze partner. Het niveau van het budget en van toekomstige samenwerking in Europa. De minister de inspanning speelt dus een rol. Hoe komen wij nu heeft gezegd dat wij gidsland zijn, maar de 70 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. gidslandfunctie heeft tot nu toe een beperkt Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Meer resultaat opgeleverd in de pooling and sharing in de kunnen doen met minder, werd er opgemerkt als Europese context als geheel. Wij delen dat zeer. De het gaat om verdergaande samenwerking in minister zegt dat het percentage niets hoeft te Europa. Het probleem op dit moment is vooral de zeggen, maar ik denk dat wij met de versterkte fragmentatie van de Europese defensiebudgetten, defensiesamenwerking in Europa meer kunnen terwijl als je intensievere samenwerking met elkaar doen met minder. Dit neemt niet weg dat wij in de aangaat, je een veel krachtiger partner zou kunnen toekomst misschien meer geld nodig hebben, maar zijn voor bijvoorbeeld de Amerikanen binnen het dat hangt af van de taakverdeling die er in Europa NAVO-kader. Binnen de NAVO wordt veel komt. Ik vind het dan ook jammer dat wij niet eerst gesproken over een over-reliance on the US en de discussie voeren over de taakverdeling, dat wil over burden sharing. Wij beseffen heel goed, als zeggen over de vraag wie welke specialisatie voor Europees landen, dat we op dit moment, met zijn rekening neemt, en dan de discussie over de budgetten die onder druk staan en gezien de financiële middelen die daarvoor nodig zijn en het financieel-economische omstandigheden, niet de commitment dat wij dan aangaan. capable ally kunnen zijn die we zouden moeten zijn. Het opvallende is op dit ogenblik -- daar zou Dat heeft een nieuwe dynamiek gebracht in het ik graag het oordeel van de minister over hebben -- debat over de Europese samenwerking. Dat is op dat onder druk van de financiële omstandigheden in zijn plaats. Europa lidstaten los van elkaar bezuinigingen Tegen de heer Van der Linden wil ik zeggen doorvoeren op het gebied van defensie. Onlangs dat er eind december, over twee weken, een heeft de oud-secretaris-generaal van de NAVO, Europese top is waarbij de regeringsleiders spreken Jaap de Hoop Scheffer, een uitstekende lezing over de intensivering van de Europese gehouden -- de Schmelzerlezing -- waarin hij een defensiesamenwerking. Dit is van cruciaal belang. pleidooi hield voor het in het leven roepen van een Tijdens deze top zal ook worden gesproken over het soort Europees semester om nationale beter op elkaar afstemmen van de nationale defensieplannen met elkaar te delen voordat zij defensieplannen. Ik heb daar zelf over gesproken in worden geïmplementeerd. Hij zei: deze procedure is Berlijn, in München tijdens de Munich Security een voorwaarde om tot een begin van afstemming Conference en drie weken geleden nog in Halifax, te komen. Nu is het zo dat lidstaten bezuinigen op Canada. Ook ik ben namelijk van mening dat het defensie. Het kan dan best zo zijn dat zij in echt de noodzakelijke stap voorwaarts is. Zolang verschillende lidstaten op dezelfde terreinen wij in Europa nog, zoals ik het zelf omschreef in bezuinigen, terwijl het bij een taakverdeling best zo "splendid national isolation" ons werk doen, komen zou kunnen zijn dat bepaalde lidstaten op andere we niet heel veel verder en kunnen we ook niets onderdelen bezuinigen dan die welke zij nu in het doen aan de problemen die we hebben binnen de bezuinigingspakket hebben. Wat ons betreft -- laat NAVO op het punt van burden sharing. Ik ben dus dat duidelijk zijn -- ligt het toekomstperspectief groot voorstander van verdergaande Europese voor Defensie in versterkte Europese samenwerking. In de Tweede Kamer heb ik samenwerking, uiteraard in het kader van de NAVO, daarover al veel debatten gevoerd. Ik ben graag en niet binnen de nationale context. Ik vind het bereid om dat ook in de Eerste Kamer te doen, jammer dat in de motie, waarvan het dictum vooral want ik acht het van cruciaal belang dat we elkaar toeziet op het budgettaire element, geen relatie is op dat punt goed in de ogen kijken. Het betekent gelegd naar de versterkte Europese samenwerking, namelijk ook iets voor ons besluitvormingsproces. omdat die natuurlijk heel nauw met elkaar Immers, als je gezamenlijk materieel gaat samenhangen. verwerven en als je eenheden gaat integreren zoals we dat nu gaan doen met onze Luchtmobiele De heer Kuiper (ChristenUnie): Ik wil even Brigade en de Duitse Division Schnelle Kräfte, opmerken dat het er wel staat, want er wordt betekent dat ook iets voor de inzet. Je kunt je bij gesproken over Nederland als verregaande samenwerking niet op het laatste samenwerkingspartner in Europees verband. De moment terugtrekken; je moet je een betrouwbaar manier waarop Nederland samenwerkingspartner is partner tonen. Dat betekent ook iets voor de in Europees verband staat nog te bezien. Dan zou politieke besluitvormingsprocessen in beide ik nog meer tekst nodig hebben. Maar wat u zegt, Kamers. kan hiermee in verband worden gebracht. Ik heb zojuist al gezegd dat ik het oordeel over de motie-Kuiper c.s. op letter C aan de Kamer De heer Van der Linden (CDA): Als u het dictum laat. Ik ben zeer graag bereid om met uw Kamer zo zou wijzigen dat u, waar u spreekt over het debat over meer zekerheid, meer budgettair beleid, zegt "mede tegen de achtergrond betrouwbaarheid en daarmee ook meer rust en van versterkte Europese samenwerking", zou u de stabiliteit in de Defensieorganisatie voort te zetten. goede relatie leggen en zou u misschien ook op de Ik gaf zojuist al heel duidelijk aan dat het niet steun van het CDA kunnen rekenen. Uiteraard alleen in het belang is van de organisatie van zullen wij de motie nog nader in de fractie Defensie, van de krijgsmacht en van de bespreken. medewerkers, maar toch ook vooral in het belang van Nederland. Het past ook bij onze positie op het *N wereldtoneel. Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee voldoende gezegd. 71 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De beraadslaging wordt gesloten Voorts stelt de regering dat de introductie van de mestverwerkingsplicht niet anders dan aan een Het wetsvoorstel wordt zonder stemming kalenderjaar gekoppeld kan worden. Wij vragen de aangenomen. regering hier opheldering te geven over de precieze redenen voor het spoedeisende karakter. Ontbreekt De voorzitter: De aanwezige leden van de fractie er op dit punt misschien iets in de laatste brief van van de SP wordt conform artikel 121 van het de staatssecretaris? Reglement van Orde aantekening verleend dat zij Ons tweede punt betreft het geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel innovatiebeleid. Onze fractie waardeert het dat de te hebben kunnen verenigen. regering zich ervoor wil inzetten dat dierlijke mest Ik stel voor om volgende week dinsdag te door verwerking op den duur ook een product van stemmen over de ingediende motie-Kuiper c.s. economische waarde en niet alleen van kosten kan (33750-X, letter C). worden. Onze fractie heeft vragen gesteld over de ** wijze waarop Nederland optimale kansen kan scheppen voor het zo milieuvriendelijk mogelijk Daartoe wordt besloten. opereren van de nieuwe mestverwerkingsinstallaties en het via De vergadering wordt enkele ogenblikken mestverwerking produceren van producten die als geschorst. alternatief voor kunstmest kunnen dienen en die ook economische waarde hebben. De antwoorden *B die de regering geeft, munten uit in beknoptheid *!Mestverwerkingsplicht*! maar helaas ook in vaagheid. Is de staatssecretaris het met onze fractie eens dat, gezien de omvang Aan de orde is de behandeling van: van de taak van mestverwerking, hier zowel - het wetsvoorstel Wijziging van de enorme uitdagingen als schone kansen liggen voor Meststoffenwet (invoering het bedrijfsleven om via industriële en mestverwerkingsplicht) (33322). milieuvriendelijke technologische innovatie resultaten te behalen? Zijn er op dit terrein al De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van veelbelovende technologische vernieuwingen te Economische Zaken van harte welkom in de Eerste noemen? Zijn er voorbeelden van best practices? In Kamer. hoeverre probeert de regering deze te bevorderen? ** Is de regering daarover in actief contact met de sector? In hoeverre ziet de regering via De beraadslaging wordt geopend. innovatiebeleid kans om bij te dragen aan het scheppen van optimale kansen voor het zo *N milieuvriendelijk mogelijk opereren van nieuwe mestverwerkingsinstallaties en voor het opleveren De heer Schrijver (PvdA): Voorzitter. Ik heb de eer van producten die als alternatief voor kunstmest de aftrap te doen over dit belangrijke onderwerp: kunnen dienen en economische waarde hebben? mestverwerking. De PvdA-fractie onderschrijft de Ons derde punt betreft de export. Op doelstelling van het wetsvoorstel om de diverse plaatsen in de schriftelijke voorbereiding milieubelasting van dierlijke mest terug te brengen komt de mogelijkheid aan de orde van export van ter uitvoering van de EU-Nitraatrichtlijn en de mest naar het buitenland dan wel buitenlandse Kaderrichtlijn Water. Het is belangrijk dat afzet van de verwerkte meststoffen. Uiteraard Nederland werkt aan een serieuze uitvoering van brengt dat ook vervoer met zich mee en dat kan deze richtlijnen met het oog op de kwaliteit van het weer milieubelasting met zich meebrengen. Om die grond- en oppervlaktewater. Ook onderschrijven wij reden vroeg onze fractie of de milieuvervuiling als de invoering van de mestverwerkingsplicht met als gevolg van vervoer over mogelijk grote afstanden doelstelling het voorkomen van overbelasting van naar het buitenland in het beleid verdisconteerd is. het milieu door een mestoverschot. In deze plenaire De regering antwoordt louter dat de invoering van behandeling wil mijn fractie graag zeven punten de mestverwerkingsplicht als zodanig geen kort aan de orde stellen. milieueffecten met zich brengt. Dat is geen Eerst hebben wij een enkele vraag over het antwoord op de vraag die wij hebben gesteld. Om spoedeisende karakter van het wetsvoorstel. Wij die reden herhaal ik de vraag of vervoer over grote hadden begrepen dat deze wijziging van de afstanden naar het buitenland mogelijkerwijze extra Meststoffenwet een spoedeisend karakter heeft om milieubelasting met zich brengt en zo ja, op welke per 1 januari a.s. te kunnen voldoen aan de eisen wijze dit in het beleid verdisconteerd moet worden. van de Nitraatrichtlijn, waaronder een verplichte Ik kom bij het vierde punt. In de vragen registratie van nitraten op basis van deze richtlijn. heeft de PvdA-fractie ook gewezen op de In de brief van de staatssecretaris van 3 december kwetsbaarheden die de Raad van State jl. wordt dit evenwel niet genoemd en worden constateerde in de mestverwerking en op zijn zorg andere argumenten aangevoerd om de verplichte of de uitvoering en naleving van de EU- mestverwerking op 1 januari a.s. te doen ingaan, Nitraatrichtlijn via het onderhavige wetsvoorstel wel waaronder ervaring opdoen met het nieuwe stelsel voldoende geborgd is. De regering antwoordt dat zij terwijl het oude stelsel van dierrechten, dat wil deze zorgen niet deelt. Betekent dit dat de regering zeggen productiebeheersing, nog van kracht is. zich geheel zeker voelt over de uitvoerbaarheid en 72 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. handhaafbaarheid van de mestverwerkingsplicht? valse concurrentie te maken krijgen. In de memorie Als dat zo is, waarom legt de brief van 3 december van antwoord geeft de staatssecretaris aan dat zij jl. dan zo veel nadruk op het opdoen van ervaring de omvang van de mestfraude niet kan vaststellen. en het daarnaast laten voortbestaan van de Bent u met mij van mening dat een wet als deze dierrechten teneinde aldus vooralsnog een extra alleen maar uitvoerbaar en handhaafbaar is als er waarborg te hebben via beheersing van de een sluitend systeem is om de omvang van productieomvang? Kan het zijn dat de regering in mestfraude wel vast te stellen en om handhavend de memorie van antwoord de zaken misschien toch op te kunnen treden? LTO zegt zelf dat tot 40% van iets rooskleuriger heeft voorgesteld dan deze de mest zwart verwerkt wordt, en dat daarmee de mogelijkerwijze zijn? rechtszekerheid van agrariërs en omwonenden niet Voor het vijfde punt roept mijn fractie de kan worden verzekerd via dit wetsvoorstel. brief van 23 september 2013 in herinnering over plannen om met het IPO, de VNG en de De heer Schrijver (PvdA): Mijn antwoord op het waterschappen een convenant te sluiten over de eerste deel van uw vraag is bevestigend: ook wij procedure van vergunningverlening voor vinden dat mestfraude moet worden aangepakt. We mestverwerkingsinstallaties die de kwaliteit van de hebben de afgelopen dagen van LTO een brief leefomgeving niet aantasten. Kan de gekregen met als inhoud dat LTO zich met het oog staatssecretaris ons inlichten over de laatste stand op diverse doelstellingen die hiermee bereikt van zaken? Neemt de regering daarbij een neutrale worden, achter de invoering van deze en afwachtende houding aan of zou zij dit mestverwerkingsplicht schaart, en het dus eigenlijk toejuichen? Zo dit laatste het geval is, hoe denkt zij een verbetering van de situatie zou vinden als u en hierbij een faciliterende rol te spelen? Nu wijst de ik de komende weken een positieve houding ten regering ons op het meldpunt vergunningverlening opzichte van dit wetsvoorstel zullen innemen. mestverwerking. Dat is toch wat magertjes. Wellicht staat de staatssecretaris ook een wat De heer Koffeman (PvdD): Maar het tweede deel proactiever beleid voor. van mijn vraag ging er nu juist om dat LTO zelf Ik kom bij het zesde punt. Kan het zijn dat afgelopen zaterdag, nadat het u die brief had er op maat gesneden beleid gevoerd moet worden gestuurd, in de kranten zegt: tot 40% van de voor specifieke regio's die bijzonder kwetsbaar zijn mestverwerking is zwart. Daarover maakt LTO zich zoals de Peel, waar een zeer intensieve veehouderij zorgen. Deze wet maakt daar geen einde aan. Vindt bestaat met ongetwijfeld een enorm u dat deze wet kan werken als tot 40% van de mestoverschot? Acht de regering, eventueel in mestverwerking zwart is en blijft? samenwerking met lokale overheden, een gedifferentieerd beleid in die situaties wenselijk De heer Schrijver (PvdA): Wij vinden dat zwarte naast de drie grote regio's Zuid, Oost en Overig? Zo handel in mest, net als op andere gebieden, moet ja, acht zij dit ook mogelijk? Zo ja, waar zet zij in worden aangepakt. We hebben kennis genomen dezen precies op in? van de zeer uitvoerige nota van wel 30 bladzijden, Wat het zevende en laatste punt betreft, wat heel wat meer is dan dat krantenbericht wijst de PvdA-fractie erop dat zowel veehouders als waaraan u refereert, waarin uiteen wordt gezet omwonende burgers recht hebben op duidelijkheid. waarom dit wetsvoorstel een verbetering van de Voor de veehouders is dat van groot belang om een situatie zou kunnen opleveren. Als er flankerend voorspelbare en duurzame bedrijfsvoering te beleid nodig is, ook op basis van evaluaties, om kunnen nastreven, met vaak omvangrijke toch mogelijkerwijs optredende fraude aan te investeringen die nodig zullen zijn voor het pakken, dan zullen wij daar graag aan meewerken. opzetten van mestverwerkingscapaciteit. In het huidige investeringsklimaat, met haperende *N kredietverlening en onzekere economische vooruitzichten, staan hierbij enorme belangen op Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): het spel. Voor de omwonenden is het van belang Voorzitter. De Nederlandse agrarische sector is van dat zij weten dat stank en overlast zo veel mogelijk hoog niveau. Van over de hele wereld komen er worden aangepakt. Kan de regering nog eens belangstellenden naar onze landbouwbedrijven en uiteenzetten op welke wijze haar beleid zowel voor naar de Wageningen University om met eigen ogen veehouders als voor omwonenden op optimale te aanschouwen hoe zo'n klein landje het toch klaar duidelijkheid en voorzienbaarheid is gericht? speelt om de één na grootste exporteur van Wij zullen met veel belangstelling naar de landbouwproducten te zijn. De export antwoorden luisteren. vertegenwoordigt een bedrag van tientallen miljarden. In 2010 bedroeg de export 65 miljard en De heer Koffeman (PvdD): Over de zekerheid die in 2011 72 miljard. Gezien de groeiende vraag naar inderdaad moet worden geboden aan omwonenden landbouwproducten vanuit onder andere China en en aan veehouders wil ik het volgende vragen. Rusland is de verwachting dat de groei nog verder Afgelopen weekeinde heeft een voorman van LTO gaat toenemen. gezegd dat het hem grote zorgen baart dat in veel Echter is er ook een keerzijde aan dit gebieden naar zijn inschatting 40% van de mest succesverhaal en dat is het mestoverschot. zwart verwerkt wordt. Hij zegt dat dat niet alleen Eigenlijk is het beter om te spreken van een milieunadelen heeft, maar ook concurrentienadelen, mineralenoverschot, waarbij het in het bijzonder omdat ondernemers die het wel goed doen met om stikstof en fosfor gaat. Vanuit Europese 73 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. richtlijnen heeft Nederland de verplichting om het afdoende afzetcapaciteit, in de vorm van mestafzet water te beschermen tegen verontreiniging door op grond- en mestverwerking, is gegarandeerd. Het nitraten uit agrarische bronnen, zoals is vastgelegd systeem wordt gebaseerd op kilogrammen fosfaat in de Nitraatrichtlijn. Tevens dient Nederland een en niet op stikstof. In het nieuwe stelsel heeft de kader vast te stellen voor communautaire agrariër meerdere opties om evenwicht te brengen maatregelen betreffende het waterbeleid, zoals is in de mestproductie en de mestafzet. Het vastgelegd in de Kaderrichtlijn Water. Momenteel fosfaatgehalte in de mest kan bijvoorbeeld verlaagd voldoet de kwaliteit van het grondwater, in alle worden door voedermaatregelen. In deze maatregel delen van het land, nog niet aan de richtwaarde uit zit wel ruimte, zonder dat het weerslag heeft op de Nitraatrichtlijn. En in het oppervlaktewater dierenwelzijn of gezondheid. Voer dat minder worden op veel locaties hogere waarden aan fosfaat fosfaat bevat, heeft een hogere kostprijs. Het is dan en/of stikstof aangetroffen dan gewenst is in het ook op dit moment alleen een aantrekkelijke kader van de Kaderrichtlijn Water. maatregel voor bedrijven met een klein overschot. Zoals het LEI Wageningen en het De vraag is wel hoe de afname van fosfaat, in Planbureau voor de Leefomgeving aangeven, wordt mest, als gevolg van voedermaatregelen, in de dit niet enkel veroorzaakt door dierlijke mest praktijk wordt vastgesteld. Kan de staatssecretaris afkomstig van Nederlandse landbouwbedrijven. Een hier meer duidelijkheid over geven? paar getallen betreffende de oorzaak van Ook kan er mest geplaatst worden op de stikstofdepositie in 2012: 40% door de landbouw, eigen tot het bedrijf behorende landbouwgrond en 36% door het buitenland, 7,5% onverklaarbaar en natuurterrein. De hoeveelheid mest die een 3% door internationale scheepvaart. Uit de ondernemer op zijn grond mag aanwenden, wordt emissieregistratie blijkt dat de grootste bepaald door de van toepassing zijnde binnenlandse bron van fosfor in het gebruiksnormen. De staatssecretaris heeft eerder oppervlaktewater wordt veroorzaakt door af- en aangegeven dat het niet van invloed is of de grond uitspoeling en directe emissies uit de landbouw. In grenst aan een natuurgebied. De vraag is wel in 2011 was dit 63%. Andere bronnen zijn onder hoeverre de gebruiksnorm onder invloed kan staan andere rioolwaterzuiveringsinstallaties en van een aangrenzend natuurgebied. Kan de riooloverstorten. Dit was in 2011 32%. staatssecretaris deze vraag beantwoorden? Wat ik hiermee wil benadrukken, is dat niet De eigenaar of beheerder van een alleen de boeren debet zijn aan het natuurgebied bepaalt hoeveel mest mag worden mineralenoverschot, terwijl zij er wel dikwijls als toegepast. Hieraan zijn wel maxima verbonden. enigen op worden aangekeken. Mede in dit verband Kan de eigenaar of beheerder van een natuurgebied dient ervoor gewaakt te worden dat er geen dan ook strakkere regels opleggen? Graag een onredelijke eisen gesteld worden aan de agrarische reactie van de staatssecretaris. Het aanleggen van sector. En zeker niet uit Brussel. Ook zou het natuur, ten koste van landbouwgronden, baart de interessant kunnen zijn om de relatie tussen de PVV-fractie grote zorgen. Er verdwijnen niet enkel visstand en de hoeveelheid fosfaat in het water, kostbare landbouwgronden, het heeft ook effect op nader te bestuderen. Er zijn beweringen dat een de plaatsingsruimte van mest. De mest kan ook afname van fosfaten een negatieve invloed heeft op aangeboden worden aan grondgebruikers in de visstand. Is de staatssecretaris hiervan op de Nederland met behoefte aan dierlijke mest. Voor hoogte? En is zij bereid om dit nader te laten relatief droge mestsoorten met een hoge onderzoeken? bemestende waarde, zoals kippenmest, zijn Door middel van dit wetsvoorstel wil het exportmarkten gemakkelijk toegankelijk. De afzet kabinet voldoen aan de internationale buiten Nederland kan enkel worden verhoogd als de milieuverplichtingen betreffende het terugdringen kwaliteit van de mest wordt verhoogd. van stikstofverbindingen en fosfaat in het milieu en Het wetsvoorstel voorziet in de verplichting daarnaast ook nog een gunstig ondernemersklimaat om een deel van het bedrijfsoverschot te creëren voor de landbouwers. Momenteel is de verwerken. Een deel van de bestaande mestproductie gemaximaliseerd door varkens- en plaatsingsruimte voor fosfaat en stikstof uit mest pluimveerechten, gerelateerd aan het aantal te wordt opgevuld door kunstmest. Dit wordt houden dieren en de melkquotering. De melkquota veroorzaakt doordat deze hoogwaardige begrenzen de melkveestapel en hebben als doel mineralenconcentraten onder dierlijke mest vallen. meer evenwicht brengen in de vraag en aanbod van Hoewel het gebruik van kunstmest sterk is melk. Doordat de vraag naar zuivel toeneemt, wil afgenomen, is het gebruik hiervan nog steeds de zuivelsector meer ruimte om te ondernemen. Dit noodzakelijk in de landbouw. stelsel van Europese melkquotering vervalt dan ook Voor een optimaal effect van de verwerking per 1 april 2015. De verwachting is dat er een van het mestoverschot is erkenning van toename van de productie van 10% tot 30% zal stikstofkunstmestvervangers uit dierlijke mest van komen in 2020. Dit zal zeker invloed hebben op de groot belang. Om deze erkenning te productie van mest. Ook zullen de dierrechten bewerkstelligen is het noodzakelijk om de vervallen als de sector in staat is de Nitraatrichtlijn te wijzigen. Momenteel wordt een mineralenhuishouding op orde te krijgen. onderzoek uitgevoerd in het kader van de Het laatste wordt mogelijk door het zogenoemde Pilots mineralenconcentraat. De voorgestelde nieuwe stelsel. Met dit nieuwe stelsel resultaten van dit onderzoek laten tot nu toe zien mag de veehouder alleen dierlijke meststoffen dat gebruik van concentraten op een aantal produceren als voorafgaand aan de productie landbouwgewassen in de praktijk landbouwkundig 74 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. en milieukundig verantwoord is en dat het is om het verplichte percentage van het bedrijfseconomisch uit kan. De mestoverschot te verwerken. Is hier enig zicht op? meststoffenverordening bestrijkt nu enkel Hoe snel kan uitbreiding plaatsvinden? Graag een anorganische meststoffen en stelt eisen aan de reactie van de staatssecretaris. samenstelling van die meststoffen. De reikwijdte De vergunningverstrekking, waarvan de van deze verordening moet vergroot worden, zodat verantwoordelijkheid ligt bij de lokale overheden, mineralenconcentraten een eigenstandige plek in de kan tot vertraging leiden. Daar heeft de PVV-fractie regels voor meststoffen krijgen. enige zorgen over. De kans bestaat dat boeren Kortom, de Nitraatrichtlijn moet aangepast ongewild het slachtoffer worden van trage worden. Hier ligt een schone taak voor de besluitvorming. De staatssecretaris heeft eerder staatssecretaris. De PVV heeft al eerder gepleit aangegeven dat zij samen met de staatssecretaris voor het afschaffen van deze knellende Europese van Infrastructuur en Milieu in overleg treedt met richtlijn. Het staat de staatssecretaris vrij om deze het IPO en de VNG over de mogelijkheden van een stelling over te nemen en te bepleiten in Brussel. convenant, zoals collega Schrijver ook al zei. Is hier De PVV-fractie is van mening dat zij het al meer over bekend? Nederlandse belang dient te behartigen en niet het Er zijn al initiatieven van bedrijven zelf om Europese belang. Hoe staat de staatssecretaris de mest te verwerken. Een mooi voorbeeld is hierin? ECOFERM in Uddel. ECOFERM is de eerste Er worden op dit moment al dierlijke kringloopboerderij. Het bedrijf heeft 3.600 kalveren meststoffen verwerkt. De hoeveelheid uitgedrukt in maar geen grond. Op de zolder van de stal is een kilogrammen fosfaat bedraagt ongeveer 34 miljoen kas gebouwd waar men uit urine en mest, algen en kilo. Verwerking van dierlijke mest heeft twee eendenkroos kweekt, die weer gevoerd worden aan doelen: de mest vernietigen en mineralen de kalveren. Van de mest wordt droge mest en terugwinnen. Bij het verbranden van bijvoorbeeld biogas geproduceerd. Het biogas wordt omgezet in kippenmest wordt fosfor en kalium teruggewonnen, stroom, dat voldoende is voor het bedrijf en 200 die weer als grondstof kunnen dienen voor huishoudens. Een dergelijke constructie is ook kunstmest. Dit heeft een positieve invloed op de mogelijk voor de varkenshouderij in combinatie met voorraad natuurlijke hulpbronnen. de glastuinbouw. Hoeveel ruimte geeft de lokale Is het terugwinnen van fosfaat echter overheid echter aan de ondernemers? Het zou rendabel? Alterra heeft een verkennende studie namelijk zonde zijn als dergelijke projecten niet van uitgevoerd en geeft aan dat het verbranden van de grond kunnen komen omdat bijvoorbeeld de een droge fractie met 60% tot 90% droge stof tot nokhoogte van de stal met de kas te hoog zou zijn. een fosforrijke as ongeveer kostenneutraal is. Ook Is de staatssecretaris bereid om dergelijke de kosten van pyrolyse van een droge fractie met innovatieve projecten onder de aandacht te 60% droge stof zijn vrijwel nul. Daarbij gaan de brengen bij het IPO en de VNG en te pleiten voor onderzoekers ervan uit dat de waarde van 1 kilo een soepele realisatie van dergelijke projecten? fosfor in biochar vijf keer hoger is dan die van 1 kilo De PVV-fractie gruwelt van Europese fosfor in as. Een groot deel van de kosten bij bemoeienis en is wars van de Europese mestverwerking zitten in het onttrekken van het milieuwaanzin. Deze maken het mestdossier vocht aan de mest. Varkensmest is dan ook minder problematischer dan het is. Mest biedt namelijk ook geschikt voor verwerking en kan beter worden goede perspectieven. Positief aan dit wetsvoorstel uitgereden op naburige landbouwgronden. is dat er meer ruimte komt voor ondernemerschap De techniek maakt het terugwinnen van en vakmanschap. De vraag naar mineralen mogelijk. Om de toename van het landbouwproducten en de huidige techniek bieden mestoverschot te verwerken moet er een duidelijk kansen voor bedrijven. Met dit wetvoorstel wordt ondernemersklimaat zijn. Het percentage van het gestuurd op het verleggen van investeringen in bedrijfsoverschot dat verwerkt moet worden, moet dierrechten en het stelsel van melkquotering naar duidelijk zijn. Dat bepaalt de minister van innovatie. Het is dan ook van cruciaal belang dat Economische Zaken. Dat percentage kan hij decentrale overheden meewerken om deze afstemmen op verschillende diercategorieën, verandering door te voeren en het zo mogelijk gebieden en mestsoorten. Het percentage wordt maken een belangrijke, innovatieve stap in de jaarlijks vastgesteld, maar kan ook vastgesteld landbouw te realiseren. Ook is het van groot belang worden voor meerdere jaren. Voor veehouders en dat de regering zich sterk maakt voor de verwerkers geeft het duidelijkheid als het Nederlandse boeren en niet de oren laat hangen percentage voor meerdere jaren wordt vastgesteld. naar Brussel. Onze agrarische sector behoort tot de Hierdoor zal ook de bereidheid voor de broodnodige wereldtop en vult onze provisiekast rijkelijk. investeringen toenemen. Dit vergroot weer de slagingskans van de verwerkingsverplichting. Is de De heer Schaap (VVD): Ik hoor mevrouw Faber staatssecretaris bereid om het percentage voor met enige regelmaat lekker afgeven op Brussel. Zij meerdere jaren vast te stellen? doet net alsof wij Nederland tegen die imperialisten Op dit gebied is ook de medewerking daar moeten verdedigen, maar weet zij eigenlijk gewenst van de lokale overheden. Zij moeten wel hoe richtlijnen, die de basis vormen voor onze mestverwerkers de ruimte geven om te wetgeving, tot stand komen? ondernemen. De verwachting is dat de verwerkingscapaciteit vergroot zal worden. De hamvraag is dan ook of het in de praktijk mogelijk 75 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Volgens op de nationale mestmarkt." In de Meststoffenwet mij heeft Brussel daarbij een grote vinger in de is de expiratiedatum voor het stelsel van varkens- pap. en pluimveerechten op 1 januari 2015 gezet. Dat moet nog wel bij Koninklijk Besluit worden De heer Schaap (VVD): Brussel bestaat alleen bevestigd. De melkquota vervallen per 1 april 2015. maar uit raden van ministers, die bij elkaar komen Daar is in Europa al eerder over besloten. De en dan besluiten nemen. Al deze richtlijnen, staatssecretaris schrijft dat verplichte waaronder dus ook de Nitraatrichtlijn, zijn dus met mestverwerking als instrument op zichzelf volledige instemming van Nederland tot stand voldoende effectief moet zijn om de druk op de gekomen. Kortom, er is helemaal geen spanning Nederlandse mestmarkt zodanig te verlichten dat tussen een Brussels en een Nederlands belang. dit positief bijdraagt aan de realisatie van de doelen van de Nitraatrichtlijn. Ook geeft zij aan dat Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Ik ben niemand erbij gebaat is als er onvoldoende het niet helemaal eens met collega Schaap. Ik vind capaciteit is om het bestaande mestoverschot het democratisch gehalte in Europa namelijk ver verantwoord te verwerken en als gelijktijdig het beneden peil. Het klopt dat zaken vanuit de raden aantal dieren en daarmee het mestoverschot komen en daar naar voren worden geschoven, toenemen. Zo formuleert zij dat in de antwoorden maar de heer Schaap weet ook dat het Europees aan de Kamer. Parlement geen enkel initiatiefvoorstel kan Van deze beantwoording worden wij zeer indienen. Het kan alleen maar ja of nee stemmen. ongerust, want aan de ene kant zegt de Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het staatssecretaris dat het allemaal op orde moet en democratisch gehalte laag is. Ook verliezen wij gaat komen. Aan de andere kant zegt zij zelf al: soevereiniteit en dat wordt alleen maar erger. Dat stel dat het niet goed komt en tegelijkertijd het vind ik en dat vindt de hele PVV-fractie. Ik vind het aantal dieren toeneemt. In feite geeft zij dus aan van groot belang dat de staatssecretaris de dat de kans groot is dat het aantal dieren toeneemt belangen behartigt van de Nederlandse boeren. na de afschaffing van de dierrechten. Daar zit een grote zorg van ons. De veehouderij veroorzaakt De heer Schaap (VVD): Hier komen wij niet uit, immers al zeer veel milieuproblemen in dit land, maar aangezien je er zelf bij zit wanneer de niet op één front maar op alle fronten. besluiten worden genomen en over richtlijnen met Laten wij nog eens goed bekijken wat er eenstemmigheid moeten worden besloten, zou ik allemaal aan de hand is. De bodem en het grond- zeggen: meer soevereiniteit kun je toch niet en oppervlaktewater zijn vervuild. Door te veel krijgen? Kortom, mevrouw Faber rept van een ammoniak gaat onze natuur naar de knoppen. De groteske spanning tussen Brussel en Nederland, veehouderij draagt flink bij aan de opwarming van maar die speelt hier totaal niet. het klimaat. Fijnstof is een groot probleem voor de volksgezondheid. Een deel daarvan komt van de Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Wij intensieve veehouderij. Dan heb ik het niet eens hebben hier een meningsverschil over, waar wij gehad over de risico's voor de volksgezondheid: de misschien nog een keer bilateraal over kunnen Q-koorts en de antibioticaresistentie die ontstaat. praten, want het is nooit verkeerd om er samen Tenslotte zijn daar de landschapsvernieling en de over te praten. grote verkeersdruk van zwaar landbouwverkeer op Mevrouw de voorzitter, nu ga ik echt kleine wegen, juist in de concentratiegebieden, en afronden. De boeren hebben in het verleden laten de daarmee gepaard gaande verkeersonveiligheid. zien dat zij bereid en in staat zijn om vernieuwende Dit telt allemaal op voor de mensen die stappen te zetten. Wij moeten trots zijn op onze daar wonen, voor het milieu, de natuur en de agrarische sector. dieren zelf. Het beeld is niet fraai: de leefbaarheid staat enorm onder druk, de volksgezondheid is in *N het geding en de schade aan natuur en milieu is groot. En wat doet dit kabinet? Het schaft de Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. Mijn dierrechten af en stelt daarvoor een uiterst onzeker inbreng voor dit debat moest met stoom en kokend systeem in de plaats, namelijk de verplichte water tot stand komen. Dit debat verwachtte ik mestverwerking. Maar juist een sterkere nationale namelijk nog niet vanavond, maar uiteraard ben ik sturing is broodnodig om de problemen op te lossen zeer bereid om dat te voeren met de die ik net formuleerde. Die sturing ontbreekt op staatssecretaris. Overigens sluit ik mij graag aan bij heel veel fronten. Wij hebben daar een interessant de vraag van collega Schrijver om nog eens uit te overzicht van gekregen van de Stichting Natuur & leggen waarom het cruciaal is dat dit wetsvoorstel Milieu. Zij schetst het beeld dat op dit moment in voor 1 januari behandeld is. feite nationale sturing ontbreekt op het gebied van Wij spreken over de invoering van de volksgezondheidsrisico's. Voor geurbeleid ontbreekt mestverwerkingsplicht. Dat instrument komt in de duidelijke nationale regelgeving. Er is onvoldoende plaats van een stelsel van varkens- en sturing op het fijnstof-, fosfaat-, ammoniak- en pluimveerechten. De staatssecretaris zelf schrijft in CO2-beleid. Natuur & Milieu schetst dat het kabinet haar beantwoording aan de Kamer: "Tezamen met onvoldoende beleid voert op alle terreinen waar de Europese melkquotering zorgt dit stelsel voor problemen zijn. Het ene punt waarvoor dan wel een plafond aan het aantal dieren. Hiermee wordt landelijk beleid is, namelijk de sturing op voorkomen dat het mestoverschot te zwaar drukt dierrechten, wordt afgeschaft. 76 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Wij zien dus een groot aantal risico's. De heer Schaap (VVD): Ik wil nog even Allereerst, zal de veestapel niet in grote mate terugkomen op die publicatie van LTO over de toenemen wanneer het kabinet hiertoe overgaat? Er fraude en het verdwijnen van mest. Mevrouw Vos is namelijk een enorm uitbreidingspotentieel in de zegt dat dat aan slip of the tongue van Haanstra is. intensieve veehouderij en de melkveehouderij. Die Is het niet een beetje al te denigrerend om, als de laatste is weliswaar niet direct betrokken bij het vertegenwoordigende organisatie van de boeren afschaffen van de dierrechten, maar heeft wel zelf het probleem duidelijk durft te analyseren en degelijk een enorm groeipotentieel en ook daar daarmee voor de dag te komen, dan te denken: wordt mest geproduceerd. De voordelen van ook dit zal wel weer niet deugen? schaalvergroting en concentratie blijken in de praktijk groot te zijn en hebben ook tot nu toe Mevrouw Vos (GroenLinks): Het is goed dat u mij steeds de ontwikkelingen bepaald. Er is veel de kans geeft om mijn woorden dan even te planologische ruimte in Nederland. In Noord- corrigeren. Ik begreep net van de heer Schrijver Brabant zijn er bouwblokken van nu gemiddeld 1 dat deze uitspraak van mijnheer Haanstra als weer hectare. Die mogen straks uitbreiden, want de gecorrigeerd was. Daaruit concludeerde ik dat de provincie vindt dat je 1,5 hectare mag bebouwen. heer Haanstra erg open was geweest en dat in Die bebouwing kan ook nog verdicht worden. ieder geval anderen binnen LTO daar spijt van Daardoor wordt het mogelijk dat de Brabantse hebben. Ik neem de heer Haanstra echter graag veestapel meer dan gaat verdubbelen. Gemeenten zeer serieus. Ik vind het ook belangrijk -- het is hebben in het verleden grote bouwblokken goed dat u dat zegt -- dat iemand uit de kring zelf opgenomen in hun bestemmingsplannen en kunnen zegt: we hebben een probleem. Ik neem dat dan die niet zomaar wegstrepen zonder ook graag serieus. Tegelijkertijd zegt dat dat er dus schadevergoeding. Ze kunnen voorwaarden stellen echt een probleem is. Zijn de randvoorwaarden om aan de geurhinder, maar die is niet beperkend voor de stap die de staatssecretaris wil zetten, dan wel de productieomvang. 70% van de intensieve aanwezig om dat succesvol te doen? veehouderijbedrijven in Brabant heeft nog vergunbare geurruimte. De heer Schaap (VVD): Ik waardeer het toch dat Juist in gebieden waar de schade en de LTO zelf met dit water naar de dokter wil komen. overlast nu al groot zijn, dreigt het aantal dieren fors te gaan toenemen wanneer de rem van de Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik ben het zeer eens dierrechten eraf gaat. Er is immers nog veel te veel met de heer Schaap. Dus dank dat hij mij de kans ruimte binnen het bestaande vergunningstelsel. geeft om in ieder geval te verduidelijken wat ik Sinds de reconstructiewet uit 2003 is de veestapel bedoel. Het is inderdaad zeer belangrijk dat er open in de Peelregio bijvoorbeeld al met 22% wordt gesproken over het probleem. toegenomen en het mestoverschot is opgelopen tot Voorzitter. De staatssecretaris komt dan 70%. En dat juist in een gebied met zeer met de oplossing van mestverwerking. Wat gebeurt waardevolle en kwetsbare natuur. er dan in feite? Er komt niet minder mest. Wat er Ook de melkveehouderij dreigt behoorlijk te gebeurt, is dat het totale volume gereduceerd gaan groeien en ook dat komt allemaal op die grote wordt. In feite wordt het water er gewoon meststapel terecht. We hebben kortom al veel te uitgehaald, om daarmee te besparen op de veel mest in Nederland, met 100 miljoen kippen, 12 transportkosten. Maar het mineralenoverschot miljoen varkens en 4 miljoen runderen. Dat aantal neemt daarmee niet af, dat blijft gelijk. Dat is een dieren zal nog gaan toenemen. Nu kunnen we de belangrijke vorm van mestverwerking. De mest al niet kwijt en de vraag is hoe dat straks wel verwerkte mest wordt dan getransporteerd en naar gaat lukken. elders gebracht. Als je dan mest gaat vergisten, Daarbij komt ook nog het probleem dat die wat ook kan, dan leidt dat tot biogas, dat we mestmarktdruk zo groot is dat er al heel veel mest allemaal kunnen gebruiken. Maar ook daar moet je verdwijnt. Het systeem werkt in feite niet. jezelf afvragen of dit nu wel zo goed is voor het Handhaving en controle zijn onvoldoende en dat is milieu. Mijn fractie denkt van niet, want ook daar ook bijna niet te doen met zo'n enorm overschot. zie je in feite dat het mineralenoverschot toeneemt, Tussen 2006 en 2010 is 45 miljoen kilo fosfaat uit omdat vergisten alleen maar mogelijk is door varkensmest verdwenen, zo blijkt uit onderzoek allerlei zogenaamde coproducten, dus andere van de Wageningen Universiteit. Dit is nooit gewassen, toe te voegen in dat vergistingsproces. opgehelderd. Er is nooit een boete uitgedeeld. Dit Dat betekent dus weer meer mineralen. De gebeurt gewoon. LTO-voorman Jaap Haanstra -- verbouwing van al die extra gewassen vraagt ook collega Koffeman memoreerde het net al -- zei in weer om extra landbouwgrond. Het gas dat een interview dat in bepaalde delen van Nederland vrijkomt, ook dat is apart, wordt in feite slechts 40% van de mest zwart is. Dit zegt dus iemand uit voor 10% uit de mest zelf gehaald. 90% van dat LTO-kringen. Het is waarschijnlijk een slip of the gas komt uit al die overige gewassen. Als je dat tongue, maar ik neem aan dat dit de werkelijkheid milieutechnisch doorrekent, moet je toch zeggen is. Dus dit is wat er nu aan de hand is. Handhaving dat dit voor het milieu bijzonder weinig oplevert. De en toezicht zijn dus volstrekt onvoldoende. vraag is dus wat die mestverwerking vermindert. Gecombineerd met een grote overproductie, staat Naar mijn idee dus bijzonder weinig. dat garant voor problemen. Een probleem is overigens dat er veel mestfabrieken gebouwd zullen moeten worden. Ik heb daar in de schriftelijke ronde ook naar 77 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. gevraagd. Nogmaals, de vraag aan de moet dat nu via een Koninklijk Besluit dat in de wet staatssecretaris is hoeveel dat er eigenlijk zijn, komt? maar het zijn er bijzonder veel. Dat gaat ook weer Ik kom tot een afronding. Mijn fractie acht een enorme druk op het landschap in Nederland het onverantwoord om in de huidige situatie, met betekenen. In de gebieden waar nu al heel veel het enorme mestoverschot, met een zeer grote intensieve veehouderij is, zal de neiging om daar in druk op de mestmarkt en met grote schade aan de buurt veel van deze mestfabrieken te bouwen, milieu, natuur en gezondheid, het systeem van de zeer groot zijn. Dus de concentratie van niet alleen dierrechten los te laten. Juist die rem op het aantal intensieve veehouderij, maar ook van het hele dieren is cruciaal zolang deze problematiek in deze mestverwerkingsproces zal in een aantal gebieden vorm en deze omvang bestaat. Sturing op in Nederland gaan plaatsvinden, met grote individuele vergunningen is onvoldoende. De consequenties voor de leefbaarheid en voor het handhaving en het toezicht zijn tot op heden landschap. onvoldoende. Ook de uitvoerbaarheid van het Dat plaatje ziet er alles bij elkaar niet fraai systeem van verplichte mestafzet laat zeer te uit. Dan is ook de vraag waar die verwerkte mest wensen over. dan naartoe moet. Wie gaat die mest gebruiken? In de meeste landen om ons heen in de Europese Unie Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Gaat het is ook sprake van een stikstofoverschot. Dus waar mevrouw Vos om het aantal dieren of om het moet deze mest naartoe? Waar moet die worden mineralenoverschot? afgezet? Wie vraagt nu eigenlijk om deze mest? Ik krijg daar graag een antwoord op van de Mevrouw Vos (GroenLinks): Uiteindelijk gaat het staatssecretaris. Wat zal de impact zijn van het op natuurlijk om het mineralenoverschot, maar wij grote schaal transporteren van mest uit Nederland? weten allemaal dat dieren hét middel zijn waarmee Kortom, wij hebben zeer grote vragen bij het hele je kunt sturen. Dieren produceren nu eenmaal idee van de verplichte mestverwerking en of dat mest. Dat kun je een beetje reduceren, maar de überhaupt uitvoerbaar is, of dat milieuwinst zal hoeveelheid mest wordt gewoon bepaald door de opleveren en of het ook handhaafbaar en hoeveelheid dieren. Zolang er in Nederland veel te controleerbaar is, gezien de grote druk die er nu al veel mest wordt geproduceerd en zolang wij dat bestaat en de aanwijzingen voor fraude. naar mijn idee ook niet elders kunnen afzetten, Het valt ons op dat de staatssecretaris zegt hebben wij een enorm probleem. Mijn fractie is dat dierrechten geen innovatie opleveren zolang we daarom van mening dat de enige duurzame die laten bestaan. Dat verbaast mijn fractie zeer. oplossing -- daarover wilde ik net iets zeggen -- in Volgens mij zouden juist stevigere milieuregels van ieder geval de reductie, de vermindering, van de de staatssecretaris op alle fronten die ik net veestapel is. Dat is een absolute voorwaarde om tot beschreef, en een stevigere uitdaging richting de oplossingen te komen. Juist die voorwaarde wordt sector om op een veel schonere manier te gaan naar ons idee met voeten getreden door het produceren, zeer veel innovatie kunnen opleveren. systeem van dierrechten los te laten. Dierrechten zijn, hoe je het ook wendt of keert, in ieder geval nog een soort noodventiel op een enorm Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Ik heb probleem in Nederland met te veel dieren en te veel nog een aanvullende vraag. Stel dat wij wel de mest. Juist dat noodventiel wordt in feite mest op een nette, goede, manier kunnen opengezet. Mijn fractie wil de staatssecretaris wat verwerken, blijft mevrouw Vos dan op haar preciezer vragen wanneer zij definitief wil besluiten standpunt staan? tot het afschaffen van de dierrechten. Zij gaat dit doen per Koninklijk Besluit, zo begrijpen wij. Dat Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik was ooit lid van de wordt uiteindelijk nog vastgesteld op basis van Tweede Kamer. In 1994 hebben wij dit type nadere gegevens die onder meer moeten komen uit debatten al gevoerd. Eerlijk gezegd denk ik een ex-anterapportage door de WUR en het PBL in langzamerhand: hoeveel moet er in Nederland nog november 2014. Dit komt dus bijzonder laat gebeuren voor wij een keer met elkaar zeggen dat beschikbaar. Dan zouden eventueel per 1 januari de het genoeg is geweest. Ik kan het eigenlijk niet dierrechten al moeten zijn afgeschaft. Ik vraag de anders zeggen. Wij hebben zo geprobeerd om dit staatssecretaris om een toelichting. Hoe denkt zij probleem op te lossen, om het aantal dieren in dat zij dit op een verantwoorde manier kan doen? Nederland terug te dringen. Ik zei net al dat sinds Wat zijn de criteria die zij gaat hanteren? Moet er al die reconstructie de varkensstapel in Brabant alleen voldoende mestverwerking zijn? Is dat het enige maar enorm is gegroeid. Ik denk echt dat wij naar criterium of gaat zij ook kijken naar een minder dieren moeten. Ik heb niet het vertrouwen risicoanalyse? Welke risico's zullen er gelopen dat wij met een technische maatregel als worden wanneer de zaak niet voldoende uitbreidt, mestverwerking dit probleem kunnen oplossen. wanneer de mest niet kan worden afgezet? Gaat zij Ik heb tijdens mijn interruptiedebat met dat ook bekijken? Gaat zij ook kijken naar controle, mevrouw Faber al een aantal zaken gezegd. Wat handhaving en mogelijke fraude? Gaat zij het mijn fractie betreft, zou het omgekeerde moeten systeem monitoren? Wij krijgen daarvan graag een gebeuren van wat de staatssecretaris zegt. duidelijker beeld. Als zij dan wil overgaan tot het Dierrechten blijven absoluut nodig om grenzen te afschaffen, waarom regelt zij dit dan niet netjes stellen aan de groei van de veestapel. Wij zouden met een wet waarin zij allerlei voorwaarden regelt zelfs dierrechten voor koeien moeten invoeren, waaronder dit eventueel kan gebeuren? Waarom want wij weten, evenals de staatssecretaris, dat 78 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. juist de groei in de melkveehouderij stevig is. Die mij het instellen van dierrechten een uitermate zou door het afschaffen van de melkquota een slecht middel voor het beoogde resultaat: de enorme vlucht kunnen nemen. Het systeem van terugdringing van het nutriëntenoverschot. Dit doel dierrechten moet daarom wat ons betreft in stand als zodanig heeft overigens de instemming van de blijven en worden uitgebreid. Ik vraag de VVD, daarover geen misverstand. Bedacht moet wel staatssecretaris zelfs om ook op alle andere worden dat het hierbij gaat over nutriënten, niet milieuproblemen die zich nu voordoen zelfs een over dierlijke mest in algemene zin. De kwaliteit sterkere landelijke sturing in te zetten en haar van het grond- en oppervlaktewater vraagt om het regelgeving aan te scherpen, zodat wij die terugdringen van de emissies van stikstof en problemen echt een keer gaan oplossen. fosfaat. De wettelijke grondslag van dit doel, de Mijn fractie is ervan overtuigd dat je de Europese richtlijnen en de daarop gebaseerde sector dwingt en uitdaagt tot werkelijke innovatie Nederlandse regelgeving vormen hiervan de basis. wanneer je hem uitdaagt met vergaande Daarover een discussie heropenen, is regelgeving. Dat is de innovatie waarop mijn fractie contraproductief. De veehouderijsector moet deze wacht, namelijk een die echt leidt tot een veel uitdaging aandurven; ik heb geen signalen dat deze duurzamere omgang met dieren, milieu en natuur sector daarvoor terugdeinst. in Nederland. Tegelijk heeft de agrarische sector echter, in het bijzonder de veehouderij, met meer, *N eveneens wettelijk vastgelegde uitdagingen te maken. Het gaat hierbij om uitdagingen waarover De heer Schaap (VVD): Voorzitter. Mijn betoog zal een aanzienlijke consensus bestaat. Het gaat om qua analyse en daarop gestoelde conclusies diergezondheid en dierwelzijn, om volksgezondheid, ongeveer het absoluut tegenovergestelde beeld voedselveiligheid, milieu en wat niet meer. Het geven van wat mevrouw Vos heeft gezegd. Wat dat realiseren van deze doelstellingen vraagt veel van betreft hoop ik dat dit een bijdrage is aan het de sectoren, niet alleen van de veehouders, maar debat. Mijn fractie levert vandaag met genoegen ook van de gehele verticale kolom, inbegrepen de een bijdrage aan het debat rond het wetsvoorstel instituten die werken aan wetenschappelijke en over de invoering van de mestverwerkingsplicht. technische innovaties. Laat ik over één ding helder Mijn betoog zal zich vrij sterk concentreren op de zijn: de vele doelstellingen zullen niet gehaald dubbele standaard in dit wetsvoorstel, namelijk het kunnen worden als het de agrarische sector nog altijd van kracht blijven van dierrechten, onmogelijk gemaakt wordt te innoveren en dus te gekoppeld aan het succes dat de mestverwerking investeren in de vele maatregelen die hiervoor kan opleveren. Het is mijn fractie duidelijk dat dit nodig zijn. En dit is onmogelijk als dergelijke voorstel grotere implicaties heeft dan alleen de investeringen niet gekoppeld kunnen worden aan mestverwerking zelf. Het gaat om meer dan het de ruimte voor schaalvergroting en intensivering. technische vraagstuk van de mestverwerking en de Het doet de VVD-fractie goed dat, blijkens verplichting voor de veehouderijsector om het de memorie van antwoord, ook de regering ruimte probleem van het mestoverschot zo op te lossen. wil geven aan een verantwoorde groei van de Laat ik op voorhand duidelijk zijn over de opstelling veehouderij. Een duurzame veehouderijsector van de VVD-fractie. Wij zijn een groot voorstander vraagt om draagkracht. Nu is er een natuurlijke van deze oplossingsrichting voor het probleem van gelegenheid om aan deze voorwaarde te voldoen. het nutriëntenoverschot. We stemmen op deze Een groot deel van de agrariërs heeft namelijk geen grond dan ook in met een wettelijke borging opvolger, wellicht meer dan de helft. Dit leidt op daarvan. In beginsel menen wij dat dit door de autonome basis al tot schaalvergroting, door veroorzaker zelf moet worden opgelost als samenvoeging van bedrijven. Deze ontwikkeling activiteiten van een sector in onze economie een kan dus goed gekoppeld worden aan genoemde probleem veroorzaken. uitdagingen; daarop moet het beleid worden Tot zover het beginsel. Een complicatie is afgestemd. namelijk dat het onderhavige wetsvoorstel het Met romantische dagdromerij over probleem allesbehalve zo eenvoudig verwerkt: niet kleinschalige natuurlijke landbouw komen we in de analyse en beschrijving, evenmin in de nergens. Voor het behalen van de wettelijke oplossing. In feite bevat deze wet twee doelstellingen is dit zelfs een uiterst oplossingsrichtingen, waarvan de ene niet alleen als contraproductieve dagdromerij. Daarmee is een dreigende wolk boven de andere hangt, maar niemand geholpen, ook de dieren niet. Nu loopt de beoogde oplossing ook nog zeer wel kan Nederland wereldwijd al voorop met het realiseren frustreren. Ik doel hierbij op de dierrechten. De op van een gezonde en duurzame veehouderij. Dit is mestverwerking gerichte wet bevat immers tevens op zich al een krachtig argument om de veehouderij de dreiging van continuering en additionele in dit land ruimte te geven. Vreemd dus dat er instelling van dierrechten; dit als de vanuit verschillende kringen zwaar wordt afgegeven mestverwerkingsplicht niet succesvol mocht zijn. op de grootschalige veehouderij, zoals met Deze verknoping van strijdige wettelijke denigrerende opmerkingen over megastallen. De instrumenten in een wet verdient geen realiteit is dat deze grootschaligheid een schoonheidsprijs. Hierop kom ik nog terug. Eerst veelbelovende basis vormt voor het realiseren van een paar andere, kaderstellende opmerkingen. de eisen die aan deze sector worden gesteld. Het Laat ik beginnen met het wettelijk bieden van ruimte voor deze wijze van realisatie instrument van dierrechten. In algemene zin lijkt van een duurzame veehouderijsector kan onze 79 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. positie in de wereld nog verder versterken, dat veehouderijbedrijven hierop willen inspringen inbegrepen de export van hier ontwikkelde en ondersteund moeten worden door bedrijven die technologieën. Ook wat dit betreft dus een pleidooi betrokken zijn bij de mestverwerking en door voor mestverwerking binnen een sector die de banken, vraagt overigens niet alleen tijd. Dit vraagt ruimte heeft om te investeren. ook zekerheid: namelijk dat investeringen Ik wil met dit pleidooi duidelijk maken dat renderend kunnen worden gepleegd. Nu dreigen dierrechten een paard achter de wagen zijn. Het met continuering van de dierrechten na de bevriezen van het aantal dieren zal alleen maar vigerende wettelijke termijn, alsmede met het zorgen voor frustratie van de ontwikkeling van de invoeren daarvan voor de melkveehouderij na het veehouderij naar een nog duurzamer inrichting. Het verdwijnen van de zuivelquotering, staat haaks op leidt bovendien tot een financiële waardering van de voorwaarden van tijd en zekerheid. Nu stelt de dergelijke rechten, dus tot dood kapitaal. Dit staatssecretaris in de memorie van antwoord dat ze kapitaal wordt ook nog weer onttrokken aan vertrouwen heeft in de capaciteit van de sector om zinvolle investeringen zoals genoemd. Mochten de wettelijke doelstelling na te komen en dat de dierrechten daarenboven leiden tot inkrimping van regering de gevraagde zekerheid ook wil bieden. de veestapel, dan spant dit zelfs een horde paarden Desalniettemin houdt dit wetsvoorstel de achter de wagen. Het zal de vernieuwing in de mogelijkheid open van continuering, respectievelijk sector totaal frustreren, inbegrepen de bijdrage die invoering van de dierrechten. Dit laat ook de ruimte de verticale kolom moet leveren. Het zal zeker niet open voor het reduceren van deze rechten en dus het terugdringen van het nutriëntenoverschot het inkrimpen van de veestapel, iets wat de sector helpen realiseren; wellicht zelfs integendeel. Anders zwaar zal frustreren. gezegd, hoe eerder we van de dierrechten af zijn, Wil de staatsecretaris de Kamer er nog eens hoe beter voor het gehele complex aan wettelijk van overtuigen dat het haar ernst is de doelstelling vereiste doelstellingen. Ik zou de staatssecretaris van verwerking van de mestoverschotten willen vragen haar licht te laten schijnen over deze daadwerkelijk te realiseren? Wil ze duidelijk maken beschouwing. Beaamt ook zij de noodzaak van hoe ze de sector voldoende zekerheid kan bieden ruimte voor een algehele bedrijfsontwikkeling? En de benodigde investeringen te plegen en de hoe ziet zij de plaats van dierrechten hierin? financiers vertrouwen te geven het geld Er komt nog wat bij. De veehouderijsector verantwoord te investeren? De sector heeft is een zeer efficiënte verwerker van een brede duidelijk behoefte aan zekerheden, aan een range aan restproducten uit de verwerkingsketens. overheid en wetgever die de sector ruimte biedt om Als deze wijze van omzetting in hoogwaardige te investeren. Retorisch geformuleerde woorden producten weg zou vallen, ontstaat een ander zijn in dezen beslist onvoldoende. Ik zou het op overschottenprobleem, waarvan het opruimen tot prijs stellen als de staatssecretaris op deze plaats hoge kosten zal leiden. De veehouderijsector zelf is de veehouderij duidelijk wil maken dat het haar dus al een verwerker van restproducten. Daar gaat om het instrument van mestverwerking en dat voegt mestverwerking nog een verwerkingsslag aan er geen enkele reden is te vrezen voor een mogelijk toe, namelijk die van dierlijke mest, een volgend en dubbele agenda, die van de dierrechten. Juist dit eveneens waardevol restproduct. helpt de veehouderijsector ervan te overtuigen dat Over dit laatste wil ik nog wat kwijt. Ik een succesvolle mestverwerking, dus een succesvol spreek bij dierlijke mest met opzet niet van een wegwerken van het mineralenoverschot het einde minderwaardig of zelfs kwalijk afvalproduct, maar van het instrument van dierrechten betekent. Ik van een restproduct, liever nog van een nuttig wacht de reactie van de staatssecretaris af. restproduct. Nutriënten, in dit verband vooral het Dan nog een opmerking over de te schaarse fosfaat, zijn alleszins nuttige elementen. onderscheiden mestsoorten. Pluimveemest is niet Ze zijn immers nodig voor de voedselproductie. Dit het grootste probleem, het probleem concentreert geldt ook voor het hoofdbestanddeel van de zich op varkensmest. Het in dit wetsvoorstel dierlijke mest, het organische materiaal. Dit gehanteerde systeem gooit echter alle dierlijke kernbestanddeel van de mest is uitermate hard mest op één hoop. In de praktijk zou dit kunnen nodig voor de mondiale bodemvruchtbaarheid en betekenen dat de verwerking zich eenzijdig gaat dus ook weer voor de voedselvoorziening. We richten op pluimveemest, wat de verwerking van moeten ophouden denigrerend te spreken over de varkensmest zou kunnen frustreren. Verdient het voorraad dierlijke mest in ons land, alsof het afval geen aanbeveling te differentiëren op het of zelfs gif zou zijn. Het gaat om een waardevolle mestaanbod, met name tussen pluimveemest en reststof waarvan zeer nuttige producten kunnen varkensmest, en voor deze sectoren parallelle worden gemaakt. In dit licht biedt het percentages te formuleren? Graag hoor ik de mestoverschot dus niet alleen regionale problemen, staatssecretaris hierover. maar ook uitdagende mogelijkheden. Nu kan er met Dan een opmerking van staatsrechtelijke of het bestaande verwerkingspotentieel al veel worden mogelijk zelfs van rechtsstatelijke aard. Ik reageer bereikt. Hoe eerder echter de bestaande hierbij op een discussie die wij in de schriftelijke technologie wordt verbeterd en nieuwe ronde voerden. Het gaat over de aard van het verwerkingstechnieken worden ontwikkeld, hoe wettelijke verbod op het produceren van dierlijke beter. mest en de al eveneens wettelijke mogelijkheid om En daar wringt de schoen. Het ontwikkelen van dit verbod te worden vrijgesteld. Los van de en implementeren van nieuwe technieken kost tijd vraag of hier in strikte zin sprake is van een en die tijd moet de sector worden gegund. Het feit ontheffing of een vrijstelling, lijkt de wet een 80 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. rechtmatigheidsdilemma op te roepen. In de een overeenkomst is op voorhand duidelijk dat memorie van antwoord stelt de staatssecretaris dat naleving een collectieve verantwoordelijkheid is en er in strikte zin geen sprake is van een ontheffing dat elke individuele veehouder deel uitmaakt van als een veehouder aan een bepaling voldoet die deze collectiviteit. Van een wet mag worden hem vrijstelt van het verbod op het produceren van verwacht dat deze de individuele burger zekerheid dierlijke mest. Het argument is dat daartoe biedt, in wat verplicht is, in wat geoorloofd is en in namelijk geen individuele ontheffingsaanvraag wat verboden is. Deze wet bevat echter een zeer nodig is. Het ontgaat de VVD-fractie wat precies het riskant open eind, niet alleen voor individuele materiële of zelfs juridische verschil is tussen een veehouders, maar ook voor groepen die ontheffing en een vrijstelling. De VVD is de mening gezamenlijk hun probleem via mestverwerking toegedaan dat het feit dat geen aanvraag hoeft te oplossen. Je investeert in mestverwerking en durft worden ingediend, geen weerlegging is van het dus kosten te maken. Vervolgens wordt je gestraft juridische feit dat deze individuele veehouder voor het falen van anderen en dreig je ook nog te ontheven is van een hem treffend verbod. Dat deze worden geconfronteerd met niet meer renderende wet de vrijstelling dan wel ontheffing op een investeringskosten. Het is voor de VVD-fractie niet generieke wijze regelt, laat onverlet dat deze een alleen de vraag of het ingrijpen met dierrechten in individuele veehouder toekomt. De veehouder heeft de bedrijfsvoering van individueel vrijgestelde op individuele basis aan alles voldaan om mest te betrokkenen rechtmatig is. Er zou zelfs sprake mogen produceren. In de memorie van antwoord kunnen zijn van onrechtmatige bedrijfsschade die stelt de staatssecretaris dan ook dat deze de vrijgestelde veehouder of verwerker op de individuele veehouder niet onder het verbod valt en overheid kan verhalen. Graag verneemt de VVD van dat dit onafhankelijk is van de vraag of andere de staatssecretaris hoe zij over deze juridische veebedrijven met een mestoverschot of de sector kwestie denkt. Is zij er zeker van dat er geen als geheel voldoende mest verwerken. sprake is van verhaalbare schadeclaims? Hier ben ik het mee eens, maar juist op dit Los van deze juridische aspecten lijkt het punt maakt de memorie van antwoord een me geboden om de individuele veehouders en de wonderlijke draai. Dit heeft te maken met de sector als geheel duidelijk te maken dat het situatie dat te veel collega's niet aan de instrument van dierrechten niet meer is dan een vrijstellingsvoorwaarden voldoen en er dus een achtervang, die pas gebruikt zal worden als het nationaal overschot ontstaat. Dan doet de vraag instrument van mestverwerking op een redelijke zich voor of deze ontheven veehouder toch gestraft termijn tekort blijkt te schieten. En dan is het ook zou mogen worden met dierrechten en mogelijk nog een achtervang die alleen wordt ingezet voor zelfs met een inkrimping van de veestapel. En daar de veehouders die zichzelf buiten de vrijstelling nu is de memorie van antwoord positief over. hebben gemanoeuvreerd. Dat zijn dus de Plotseling geldt nu een ander uitgangspunt dan de veehouders die na deze termijn nog altijd een individuele vrijstelling en richt de wet zich op de overschot produceren. Graag hoor ik de sector als geheel. De memorie van antwoord staatssecretaris ook hierover. verschuift de eerdere individuele Mocht de staatssecretaris toch van mening verantwoordelijkheid nu naar de sector, omdat de zijn dat er sprake is van een collectieve sector als geheel een mestoverschot zou verantwoordelijkheid van de veehouderijsector voor produceren. Dit is een volstrekt onjuiste het verwerken van het mineralenoverschot, zou het redenering. Niet de sector, maar de buiten de dan niet wenselijk zijn om met de vrijstelling vallende veehouders veroorzaken het veehouderijsector een overeenkomst of convenant overschot. Er bestaan zogezegd goeden en kwaden. te sluiten waarin de overheid en de sector zich En deze veroorzaking valt buiten de competentie verbinden om het overschotprobleem en de van de eerder genoemde individuele veehouder. mestverwerking gezamenlijk op te lossen? De memorie van antwoord bevat een Ten slotte zou de VVD-fractie het op prijs onhoudbare tegenspraak, die overigens in lijn is stellen als de staatssecretaris met de Eerste Kamer met het wetsvoorstel. In initiële zin lijkt het individu in overleg treedt over de ex-antebeleidsevaluatie te zijn vrijgesteld van het verbod en lijkt deze Toekomstig mestbeleid van het PBL en Wageningen vrijstelling een element van recht en zekerheid te UR, alsmede het daarop gebaseerde besluit over de bevatten. Maar dan opeens blijkt dit succesvolle en toekomst van het stelsel van dierrechten. Eigenlijk van het verbod vrijgestelde individu deel uit te zou de ex-ante-evaluatie samen met het besluit een maken van een collectief en blijkt het te kunnen onderdeel moeten vormen van dit debat. Het moge worden gestraft voor de nalatigheid van anderen. duidelijk zijn dat dit thans niet lukt. Laten we het Dus biedt de wet de veehouder geen zekerheid. Hij dan maar een uitgesteld onderdeel van deze wet zal met de wettelijk geschraagde noemen en deel van de uitvoering van het ondernemingsbeslissingen altijd rekening moeten voorliggende wetsvoorstel, na het aannemen houden met anderen, niet alleen met zijn collega's, daarvan dus. Wil de staatssecretaris dit toezeggen? maar ook met de overheid vanwege wettelijke reacties op het falen van anderen in de sector. Mevrouw Vos (GroenLinks): Het is altijd leuk als de Deze juridische tweeslachtigheid is vos een vraag stelt aan het schaap! Ik ben heel blij ondeugdelijk. De Meststoffenwet heeft niet de vorm dat de heer Schaap uitdrukkelijk vraagt om de ex- van een overeenkomst tussen de overheid en een ante-evaluatie hier in de Kamer te bespreken. Is maatschappelijke organisatie die op enigerlei wijze het ook niet zaak om, voordat wij definitief iets de sector rechtens vertegenwoordigt. In geval van besluiten over het afschaffen van dierrechten, zo'n 81 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. evaluatie goed te bespreken en te bekijken of het staatssecretaris alle tijd -- drie weken -- genomen verantwoord is? heeft voor de beantwoording van onze vragen in de memorie van antwoord. Dat wringt een beetje en De heer Schaap (VVD): Ja, ik heb al eerder we vragen ons sowieso af waarom je met spoed gevraagd of deze evaluatie beschikbaar is. Dat is een wet nodig zou hebben waarvan de bedoeling in klaarblijkelijk niet het geval, omdat de regering principe is om proef te draaien voor een andere deze evaluatie eerst zelf wil bestuderen en daar het maatregel. Is daar wel een wet voor nodig? Dat zijn besluit op wil funderen. Ik ben mij ervan bewust dingen waar we in dit huis eigenlijk naar zouden dat wij deze wet voor 1 januari moeten hebben moeten kijken. Het heeft er alle schijn van dat de aangenomen. Ik geloof de staatssecretaris daarin. wet met stoom en kokend water door de Kamer Dan is het dus gewoon een fait accompli. Daarom moet en dat snelheid prioriteit krijgt boven stel ik voor om ex post over de ex-ante-evaluatie te zorgvuldigheid. De chambre de réflexion moet praten, alsof het een uitvoeringsdeel van deze wet kennelijk in een reflex reageren op het betreft. voorliggende wetsvoorstel. Dat valt zeer te betreuren. Mevrouw Vos (GroenLinks): Daarmee lopen wij wel Dit dossier stinkt, letterlijk. Nederland weet het risico dat er mogelijk een evaluatie komt waarin zich geen raad met de 70 miljard kilo mest die hier wordt aangetoond dat er problemen zitten in dit geproduceerd wordt, 4.000 kilo per Nederlander, wetsvoorstel. pakweg 60 keer je eigen gewicht in poep, 200 De heer Schaap heeft net gezegd dat de mestpoppen van je eigen postuur in de voortuin sector zelf verantwoordelijkheid moet nemen en van elke doorzonwoning. Dat is een enorme ervoor moet zorgen dat dit in orde komt en dat de belasting voor de waterkwaliteit, de bodem en mestverwerkingsplicht gaat werken. Als dit niet natuurgebieden en dat is de oorzaak van problemen gebeurt, wat moeten de consequenties dan zijn? als ganzenoverlast, fosfaattekorten en niet Wat voor sancties moeten daarop staan? Hoe sluitende mineralenkringlopen. Op de stikstofkaart lossen wij het probleem dan op? van Europa is Nederland een inktzwarte plek, het vieste jongetje van Europa. Die enorme productie De heer Schaap (VVD): Dat heb ik ook van mest vloeit voort uit onze ambitie om de slager aangegeven. Dan is de sector niet als geheel en melkboer van de wereld te willen zijn, een verantwoordelijk voor het dan ontstane probleem ambitie die de VVD-partijraad afgelopen zaterdag maar de veehouders die met een mestoverschot nog maar eens herhaald heeft, tegen de blijven zitten en dus de gelegenheid niet te baat uitdrukkelijke opvatting van de politiek leider van hebben genomen om dit probleem op te lossen via de VVD, de heer Rutte, in. mestverwerking en export van de nutriënten. Als Toen minister Veerman aan het eind van achtervang op een iets langere termijn, als dit zijn ambtsperiode gekomen was -- politici komen wetsvoorstel zou dreigen te mislukken, blijven dan zelden tot voortschrijdende inzichten tijdens hun zeker maatregelen bestaan, zoals dierrechten en ambtsperiode -- schetste hij het mestprobleem zeer misschien ook andere maatregelen. trefzeker. Hij zei dat het systeem is vastgelopen: we importeren veevoer in enorme hoeveelheden, Mevrouw Vos (GroenLinks): Bedoelt de heer we exporteren varkens in enorme hoeveelheden, en Schaap dierrechten voor de individuele de rommel, de mest, houden we hier. veehouderij? Of zegt hij dat die bedrijven moeten De afzichtelijke omvang van de Nederlandse worden gesloten? bio-industrie, 500 miljoen dieren die lijden en sterven na een kort en ellendig leven, vaak in De heer Schaap (VVD): Nee, dan volgen er potdichte stallen, zorgt ervoor dat jaarlijks maatregelen voor de bedrijven die nog altijd met minstens 1,75 miljard euro aan kosten door de een mestoverschot zitten. Zij hebben zelf een veehouderij wordt afgewenteld op de samenleving. probleem veroorzaakt. Blijkens de ontwikkelingen Dat is een misplaatste subsidie waaraan mensen op hun bedrijf zijn zij niet in staat geweest het moeten meebetalen die deze vorm van dierhouderij probleem op te lossen. Dan moet het probleem bij afwijzen. En dan reken ik verlies van biodiversiteit, hen terugkomen maar niet bij al degenen die wel stankoverlast, klimaatverandering, subsidies en aan de verplichting hebben voldaan. warme sanering nog niet eens mee. Om de export te beschermen hebben in het recente verleden *N varkenspest, mond- en klauwzeer en vogelpest de belastingbetaler al miljarden euro's gekost. Hoewel De heer Koffeman (PvdD): Voorzitter. Ik spreek de commissie-Wijffels in 2001 ervoor pleitte om de vandaag mede namens de fracties van de SP en de omvang, de nadelige gevolgen en de OSF, mede als gevolg van de ontijdige maatschappelijke kosten van de intensieve aankondiging van dit debat. veehouderij drastisch in te perken en die visie De voorgeschiedenis van dit debat over de destijds door het kabinet omarmd werd, heeft de Meststoffenwet verdient allesbehalve de ontwikkeling naar schaalvergroting zich alleen maar schoonheidsprijs. De staatssecretaris heeft vandaag voortgezet. op verzoek van de Kamer aangegeven dat het wat Dat kan te maken hebben met de haar betreft zeer noodzakelijk is om de wet per 1 tweeslachtigheid die veel politici kenmerkt, januari in werking te laten treden, waardoor we hier afhankelijk van de positie die zij innemen. Kamerlid te elfder ure met elkaar in debat moeten, nadat de Dijksma diende in 2011 nog een motie in om paal 82 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. en perk te stellen aan megastallen, maar nu zij haalt hij landbouwvoorman Haanstra aan, die juist twee jaar later de gelegenheid heeft om die motie zelf heel openlijk verklaart: hier ligt een probleem uit te voeren als lid van het kabinet dat zich over en dat moeten we even oplossen. Dat lijkt me heel dit onderwerp niet heeft uitgesproken in het iets anders dan hartelijk lachen. regeerakkoord, doet ze het tegenovergestelde. Sterker nog: de staatssecretaris ontraadde een De heer Koffeman (PvdD): Ja, maar ik heb ook recentelijk aan de overzijde ingediende motie die niet gezegd dat elke agrariër in Nederland hard gelijkluidend was aan haar eigen motie uit 2011. lacht om het feit dat er risicoloze Die "megamorfose" komt de geloofwaardigheid van ontduikingsmogelijkheden zijn. De heer Schaap de politiek niet ten goede. Onze fracties krijgen weet dat er heel veel exponenten in de agrarische hierop graag een toelichting van de sector aanwezig zijn. Er zijn boeren die heel graag staatssecretaris, gelet op de implicaties voor dit de wet ontduiken. Dat is de 40% waarover debat. Haanstra spreekt. Dat wil echter niet zeggen dat hij De capaciteit voor de verwerking van mest daar zelf bij hoort. Hij zegt: in een aantal gebieden is op dit moment nog veel te klein. De is 40% frauduleus. Hij zegt dat niet over het vergunningverlening voor nieuwe installaties gaat geheel. Hij zegt: in een aantal gebieden. Ik vind het erg traag, omdat gemeenten huiverig zijn voor de te prijzen dat hij dat zegt. milieueffecten, de externe veiligheidseffecten en de volksgezondheidseffecten van De heer Schaap (VVD): Dus wordt er in agrarisch mestverwerkingsinstallaties. Dat blijkt keer op keer Nederland niet categorisch hartelijk gelachen. terecht te zijn. Voor veel boeren, vooral in het zuiden van Nederland, wordt het volgend jaar echt De heer Koffeman (PvdD): Ik heb helemaal niet nagenoeg onmogelijk om aan de verplichting tot gezegd dat het categorisch is. mestverwerking te voldoen. Meer tijd zou deze ondernemers heel erg welkom zijn. In die zin valt De heer Schaap (VVD): U zegt: in agrarisch de haast van de staatssecretaris voor de Nederland wordt hartelijk gelachen. inwerkingtreding van deze wet niet goed in te zien. De huidige gebruiksnormen zullen gewoon blijven De heer Koffeman (PvdD): Ja, dat klopt. gelden, ook als de wet nu niet in werking treedt. Daaraan verandert dus niets. De noodzaak voor een De heer Schaap (VVD): Dat is een categorische spoedige inwerkingtreding kan dan ook niet daarin opmerking. Het valt dus wel mee met dat hartelijke worden gezocht. lachen. De grote vragen over de uitvoerbaarheid van de wet - wij zijn hier voor de kwaliteit van De heer Koffeman (PvdD): Dat is uw stelling. Ik wetgeving -- maken een zorgvuldiger behandeling heb duidelijk gemaakt dat er twee kanten zijn: we dan nu mogelijk is, meer dan gewenst. De Raad hebben de harde lachers en we hebben de LTO- van State heeft aangegeven grote zorgen te hebben voorlieden, die het betreuren. Dat heb ik gezegd. Ik over de kwetsbaarheid van de uitvoering van de vind het fijn dat u daar niet iets anders van maakt. Nitraatrichtlijn door de beperking van het In een aantal gebieden in Nederland is de ondersteunende instrumentarium, maar de regering nitraatnorm van 50 mg per liter in het grondwater beperkt zich tot de stelling dat ze die zorgen niet lastig haalbaar. De overheid heeft plannen om op deelt. Door bij het vaststellen van de deze zandgronden de stikstofnorm bij bijvoorbeeld mestverwerkingspercentages rekening te houden aardappelen met 20% te verlagen. Ik vraag de met de productieomvang van en de staatssecretaris: is dat zo? Volgens de LTO- plaatsingsruimte voor dierlijke mest, wordt voorman ligt een deel van de oorzaak bij het niet bewerkstelligd dat de hoeveelheid dierlijke mest die volgens de regels toedienen van dierlijke mest. niet in Nederland plaatsbaar is, buiten de "Daardoor worden de goede boeren met de kwade Nederlandse landbouw blijft. De verantwoording gestraft. Dat is niet terecht." Daar had je die van de rest van het overschot en de naleving van tweedeling weer. Er zijn volgens LTO legio de mestverwerkingsplicht worden geborgd binnen voorbeelden van frauduleus handelen. Ik noem het het bestaande systeem voor de verantwoording van voorbeeld van gronden die in Noord-Nederland zijn mestafvoer en mestaanvoer. aangekocht om overschotten af te zetten, maar Dat is nu exact des poedels kern. In waar nooit drijfmest op komt, of dat van mest die agrarische kringen wordt hartelijk gelachen om de alleen in theorie de grens overgaat. Dat is een mestwet omdat er legio risicoloze groot probleem. Een belangrijk deel van de controle ontduikingsmogelijkheden zijn. "Frauduleus is een administratieve controle. Deze geeft geen handelen in mest mag niet leiden tot straf voor goed beeld van de werkelijkheid. Als je volgens de telers die het goed doen", zei LTO-voorman Jaap administratie je mest afzet in Noord-Nederland Haanstra afgelopen weekend in de agrarische pers, maar die in werkelijkheid op je eigen land gooit, in Nieuwe Oogst. Te veel mest heeft volgens hem dan kraait daar geen haan naar. geen juiste registratie. "In bepaalde delen van Nederland is 40% van de mest zwart." De heer Schaap (VVD): Ik kom weer even terug op dat probleem. Ik ben het helemaal met de heer De heer Schaap (VVD): Dit is een herhaling van Koffeman eens dat er sprake is van fraude, zoals het debat. De heer Koffeman zegt dat in agrarisch ontduiking van administratieve regels en al dat Nederland hartelijk wordt gelachen. Vervolgens soort zaken meer. Alleen, waarom zou dat 83 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. probleem groter worden als we met elkaar gaan mestverdwijntruc plaatste in het blad inzetten op mestverwerking? Het lijkt mij juist dat Boerenbusiness. Daarna werden er 800 boetes dat de zaak aardig verlicht en dat daarmee de opgelegd aan Niels Lentjes van in eerste aanleg 1 verleiding om tot frauduleus handelen over te gaan, miljoen euro, waardoor de jonge ondernemer aardig wordt teruggedrongen. inmiddels failliet is en bestuurlijk aansprakelijk is gesteld. Ik sta zo uitgebreid stil bij deze kwestie, De heer Koffeman (PvdD): Was dat maar waar, omdat daarmee aangetoond wordt dat frauderen zou ik willen zeggen. Ik vind het heel fijn dat wij met mest uitermate lucratief is en de pakkans klein. delen dat die wet niet goed is. Je moet wel heel hard pochen om gepakt te worden. De heer Schaap (VVD): Ho ho, dat zei ik niet. Los van dit voorval werd er in 2011 volgens de Dienst Regelingen voor 1,6 miljoen euro aan De heer Koffeman (PvdD): Dat heb ik u in uw boetes opgelegd -- eigenlijk toevalstreffers omdat betoog eerder wel horen zeggen. het administratieve controles betreft -- waarbij er vrijwel uitsluitend boekhoudkundig werd gekeken. De heer Schaap (VVD): Dat ging over de Op die manier blijft onzichtbaar dat boeren dierrechten. Dat is heel wat anders. bijvoorbeeld goedkope grond kopen of huren en op schrift zeggen dat de mest daarheen gaat, terwijl De heer Koffeman (PvdD): Zeker. Toch delen wij ze de mest in werkelijkheid op hun eigen land een aantal dingen in dit debat, bijvoorbeeld dat gooien. Dat gebeurt ook tussen boeren onderling. fraude bestreden moet worden. Het heeft echter Ik heb zoiets recentelijk gehoord van een geen enkele zin om een mestverwerkingswet in te natuurboer die nog mestruimte had. Die droeg hij stellen als je weet dat er grootschalige fraude op papier aan zijn buurman over, tegen een plaatsvond voordat de wet in werking trad en dat er vergoeding uiteraard. Die buurman reed de mest ook met de inwerkingtreding van de wet geen echter gewoon op zijn eigen land uit en gaf dus enkele borging is om dat te verminderen. Het blijft meer mest dan mag. De natuurboer zei besmuikt: namelijk een administratieve controle en het blijft "Ik wil die rotzooi van hem niet op mijn land dus gewoon mogelijk om op de oude voet door te hebben." Kennelijk wilde hij wel zijn geld. gaan met mestfraude. In die zin heeft de wet geen Ook met export wordt op grote schaal enkele toegevoegde waarde. Het punt is dat wij gerommeld, terwijl de staatssecretaris in de moeten bekijken of deze wet uitvoerbaar en memorie van antwoord juist aangeeft dat haar hoop handhaafbaar is; daar zijn wij in dit huis voor. Als op de export gericht is. Geldt die hoop, of moet ik deze wet geen duidelijke borging biedt om fraude te zeggen "mesthoop", ook mest die alleen op papier bestrijden, is het geen goede wet. geëxporteerd wordt? Op welke manier wil de staatssecretaris sluitende controle mogelijk maken De heer Schaap (VVD): We hebben het over de in een sector waarin op het gebied van mestverwerkingswet, dus over de verplichting om mestverwerking fraude eerder regel dan mestoverschotten te verwerken. Dat staat helemaal uitzondering lijkt? los van het thema dat de heer Koffeman nu In de Tweede Kamer is vandaag een brief aansnijdt. We zouden dat wel op een andere plek gevraagd aan de staatssecretaris over de kunnen behandelen, bijvoorbeeld als we bespreken mestfraude. Daarbij is ook het verzoek gedaan of hoe wij de controle op administratieve maatregelen zij kan aangeven hoeveel procent van de kunnen verbeteren. Maar daar hebben we het Nederlandse mest volgens betrouwbare schattingen vanavond toch echt niet over. zwart wordt afgezet. De schattingen van LTO lopen dus al op tot maar liefst 40%. Kan de De heer Koffeman (PvdD): Het is van groot belang staatssecretaris toezeggen dat wij een afschrift van dat wij hier met elkaar het volgende vaststellen. Als die brief ontvangen voorafgaand aan de we boeren verplichten mest op een bepaalde stemmingen over deze wet volgende week? manier te verwerken, maar die wet niet kunnen In de memorie van antwoord stelde de handhaven, dan hebben we dus een slechte wet. Er staatssecretaris nog: "Op welke schaal fraude met is geen sluitende controle. Dat betekent dat de de aan- en afvoer van mest plaatsvindt is niet vast huidige fraude gewoon door kan gaan. We bieden te stellen." Kan de staatssecretaris helder dus een schijnzekerheid die slecht is voor agrariërs uiteenzetten wat de nieuwe wet voor zin heeft als en omwonenden. die kennelijk niet handhaafbaar is? Juist het toetsen Inmiddels zeer bekend, maar slechts het van de handhaafbaarheid is een belangrijke taak in topje van de mesthoop, is het verhaal van Niels dit huis. Kan de staatssecretaris aangeven waarom Lentjes, de ondernemende scholier die op 15-jarige zij met spoed een wet aangenomen wil hebben leeftijd 650.000 ton drijfmest verdonkeremaande waarvan ze zelf vindt dat die niet handhaafbaar is? en daar miljoenen mee verdiende. In drukke tijden Deelt de staatssecretaris de mening van reed hij 1.500 vrachten per week en hij verdiende onze fracties dat de toegezegde ex-ante evaluatie met zijn bemiddeling om de mest onder het tapijt van de wet -- die was toegezegd voor november en te vegen een euro per ton. Dat is een jaarinkomen dat is het inmiddels ruim geweest -- zeker gelet op van €650.000. Voor een scholier die nog niet eens de zorgen van de Raad van State, ruim voor de op een brommer mag rijden, is dat veel geld. Het stemming volgende week over de wet aan de beide viel de toezichthouders eigenlijk pas op toen Niels Kamers ter hand gesteld zou moeten worden om pochend een bericht over de grote tot een deugdelijke afweging te komen? Is zij 84 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. bereid die toezegging te doen? Ik krijg graag een termijn nog het woord te voeren? Dat is het geval reactie opdat de fracties in dit huis kunnen afwegen en dat is de heer Terpstra. Gaat uw gang. of ze bereid en in staat zijn in te stemmen met een ** wet waarvan de toegezegde ex-ante evaluatie nog ontbreekt of waaruit wellicht blijkt dat die niet *N werkt. Is zij met ons van mening dat de in het vooruitzicht gestelde inschattingen van het De heer Terpstra (CDA): Voorzitter. Ik had mij in Planbureau voor de Leefomgeving en het RIVM niet eerste instantie eigenlijk vergeten in te schrijven zouden mogen ontbreken bij het maken van een voor dit debat omdat ik druk bezig was een betoog gefundeerde afweging? Hoe kunnen wij eerst de van zo'n anderhalf uur voor te bereiden. Daar was wet in werking laten treden en dan pas de reacties ik ook mee klaar, alleen, er zijn zo veel goede van het PBL en het RIVM afwachten? sprekers voor mij geweest die het probleem helder Tot slot, het kabinet zet in op afschaffing hebben geschetst, waarbij ik met name denk aan van het stelsel van dierrechten. Om misverstanden de heer Schrijver en de heer Schaap. De anderen te voorkomen, dierrechten hebben niets van doen schetsten heel helder dat het huidige systeem niet met rechten van dieren of rechten voor dieren, functioneert en dat is voor mij weer een argument maar geven aan hoeveel dieren een veehouder mag om na te denken over een nieuw systeem. houden. Nu zijn de aantallen te houden dieren nog Het CDA heeft altijd veel aandacht besteed gebonden aan een plafond. Als het aan het kabinet en ook veel belangstelling en waardering gehad ligt, wordt dat plafond per 2015 vrijgegeven voor de landbouw en dat was altijd inclusief de waardoor dus niet alleen het aantal te houden mest en ook inclusief de problemen die mest dieren zou kunnen exploderen, maar ook de in veroorzaakt. Dierrechten begrenzen de problemen Nederland geproduceerde hoeveelheden mest. van de mest wat betreft de omvang maar ze lossen De voorliggende wet beoogt verplichte het probleem als zodanig helemaal niet op. Twee mestverwerking in termen van woordvoerders vanavond hebben heel helder milieugebruiksruimte als uitgangspunt te kiezen om gemaakt dat het huidige systeem niet de de omvang van de veehouderij te reguleren, maar problemen oplost die we zouden willen oplossen. een sector die van zichzelf vaststelt dat er sprake is Een van de redenen is naar mijn idee dat in het van grootscheepse fraude en een staatssecretaris huidige systeem geen prikkel zit tot innovatie van die zegt dat de omvang van die fraude niet is vast de landbouw om dit probleem op te lossen. We te stellen, doen het ergste vrezen op het moment hebben het idee dat die prikkel vele malen groter is dat de invoering van deze wet de opmaat is voor via het systeem van mestverwerking. Met de heer het loslaten van het dierrechtenstelsel. Schrijver zien wij goede mogelijkheden voor export Dat zou nog een goed argument kunnen naar gebieden waar de voedselproductie omhoog vormen voor de Eerste Kamer om niet in te zou moeten. Net als de heer Schrijver vraag ik de stemmen met dit wetsvoorstel, zeker niet staatssecretaris of zij ook deze mogelijkheden op voorafgaand aan de beloofde ex-ante evaluatie en grote schaal ziet. voorafgaand aan een sluitend controlesysteem dat Wij staan achter de idee van dit de omvang van fraude op z'n minst in kaart kan wetsvoorstel om via innovatie het probleem van de brengen, maar ook de pakkans bij fraude groot en mest op te lossen. Derhalve hebben we ook risicovol maakt. ingestemd met een snelle procedure. Zonder sluitend controlesysteem is deze wet niet uitvoerbaar en wetten die niet uitvoerbaar Mevrouw Vos (GroenLinks): Naar welke gebieden zijn zouden logischerwijs niet behoren te worden zou volgens de heer Terpstra die Nederlandse aangenomen in dit huis. Onze fracties zien de verwerkte mest dan kunnen gaan? beantwoording van onze vragen door de staatssecretaris met belangstelling tegemoet. Ze De heer Terpstra (CDA): Er zijn in de wereld zullen zwaar meewegen bij het stemgedrag gebieden waar mensen de voedselproductie best volgende week over de wet. willen verhogen. Ik geef toe dat ik niet deskundig genoeg ben om nu te zeggen welke gebieden dat De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Koffeman. Ik zijn, maar ik kan mij niet voorstellen dat er ergens vraag aan de staatssecretaris of zij een schorsing ter wereld een gebied is waar een mestoverschot is wil. Is dat het geval? Ah, mijnheer Terpstra. U staat terwijl er wel een geweldig grote honger heerst. Dat niet op de sprekerslijst die ik gekregen heb. Dat lijkt mij niet te combineren. kan toch kloppen? ** Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik stel u die vraag natuurlijk niet voor niets. U zoekt naar innovatie en De heer Terpstra (CDA): Wat u zegt, klopt naar een nieuw systeem, maar het grote probleem helemaal, maar ik was van de reeds 100-jarige is natuurlijk dat er in Nederland een enorm traditie uitgegaan dat u vraagt: is er iemand die mestoverschot is en dat in alle omringende landen nog iets zou willen zeggen? Dat hebt u tot nu toe ook sprake is van dit type van problemen. Dus u steeds gevraagd, behalve nu bij deze mestwet. moet nogal ver gaan met die mest. Wellicht wilt u het naar Zuid-Amerika, de Sahara of Afrika De voorzitter: U hebt daar gelijk in. Ik had brengen, maar denkt u echt dat dit allemaal gaat moeten vragen: wenst een van de leden in eerste werken?

85 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Terpstra (CDA): Ik weet niet of het helpt, mogelijkheden zijn om iets te doen; laat ik het zo maar ik heb toch de indruk dat er heel veel landen formuleren. Ik vraag aan de staatssecretaris wat zijn waarin een drastische verhoging van de wij zouden kunnen doen. voedselproductie niet verkeerd zou zijn. Ik ga ervan Vanuit het oogpunt van steun voor dit uit dat anderen in dit huis misschien beter weten wetsvoorstel zijn wij niet zo gelukkig met het dan ik welke gebieden dat zijn. amendement over het dierrechtensysteem. Volgens een aantal woordvoerders in dit huis functioneert De heer Schaap (VVD): Uit het oogpunt van dat totaal niet, want de scheldpartijen over fraude gerechtigheid wil ik het CDA graag te hulp snellen. en misbruik slaan allemaal op dit systeem. Als het Er is uitgebreid onderzocht waar in Europa een dierrechtensysteem boven de markt blijft hangen, gebrek aan organische bemesting is en waar komt het ideaal van het wetsvoorstel misschien verwerkte Nederlandse mest dus naartoe zou onder druk te staan. De heer Schaap is hierop het kunnen. Ik noem de Franse wijnbouw, de intensieve meest uitgebreid ingegaan. Deelt de tuinbouw in Italië, Frankrijk, Duitsland en ga zo staatssecretaris deze zorg? Kan zij de zaak maar door. Er zijn vele plaatsen waar de mest met oplossen, in die zin dat de boeren die in positieve groot gemak naartoe kan. zin gaan meewerken aan de mestverwerkingswet, een grotere zekerheid krijgen over hun De voorzitter: Wil de heer Schrijver daar nog een voorgenomen investeringen? paar gebieden aan toevoegen? Ik ben ruim binnen mijn halfuur spreektijd ** gebleven.

De heer Schrijver (PvdA): Ik wil ook nog een duit De voorzitter: Ik dacht dat u anderhalf uur wilde in het zakje doen, al is het jammer dat wij het spreken. eloquente betoog van collega Terpstra ** onderbreken. Ik wil mevrouw Vos er graag op wijzen dat Nederland ook een grote exporteur van De heer Terpstra (CDA): Die had ik al kunstmest is. Misschien zijn er mogelijkheden om samengevat. die kunstmest te vervangen door deze dierlijke mest. Dat kan een goede bijdrage zijn aan een De voorzitter: Ik zal het voor de zekerheid toch meer ecologisch verantwoorde landbouw, ook nog maar een keer vragen: wenst een van de leden buiten de grens. in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. De heer Terpstra (CDA): Deze gedachten had ik Ik schors de vergadering voor twintig allemaal gedacht zonder het te weten. Dat is juist minuten. Ik zie dat de staatssecretaris graag iets het mooie. langer de tijd wil, maar wij zitten krap in de tijd. Nou, vooruit, zij krijgt een beetje extra tijd. De heer Koffeman (PvdD): Ik wil collega Terpstra ** ook even te hulp schieten. Hij maakt zich zorgen over honger in delen van de wereld waar mensen De vergadering wordt van 21.50 uur tot 22.15 uur met Nederlandse mest geholpen zouden kunnen geschorst. worden, omdat zij daar mineralentekorten hebben. Ik kan hem uit de droom helpen: dat zijn de *N plekken waar wij de mineralen vandaan halen. Op de plekken waar honger geleden wordt, zouden de Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Misschien mensen beter zelf de mineralen kunnen houden, in mag ik beginnen met hartelijk dank te zeggen aan plaats van dat zij eerst via het maagdarmkanaal uw Kamer omdat zij bereid is om op deze inderdaad van ons vee in poep worden omgezet, die dan weer korte termijn dit wetsvoorstel in behandeling te wordt teruggevaren naar die landen. Als de heer nemen. Ik zal zo in mijn inleiding iets zeggen over Terpstra het onderzoek van de universiteit van het spoedeisende karakter van het wetsvoorstel, Minnesota van twee maanden geleden zou alsmede over de procedure die ik voor ogen heb raadplegen, zou hij daarin kunnen lezen dat met rondom het debat dat al tussen de leden werd het huidige akkerbouwareaal 10 miljard mensen gevoerd met betrekking tot de vraag hoe we nu gevoed kunnen worden, op één voorwaarde, verdergaan met dierrechten. Als blijk van mijn namelijk dat wij de opbrengst van die akkerbouw waardering, hetgeen ongebruikelijk is, heb ik een niet eerst omzetten in veevoer of biodiesel, maar aantal kerststollen meegenomen. Ik hoop dat de rechtstreeks in mensenvoeding. Als de heer leden daar in de koffiekamer van hebben kunnen Terpstra zegt dat hij de honger wil bestrijden, ben genieten. ik zijn bondgenoot. Laten wij dan vooral inzetten op Ik heb het spoedeisende karakter van de plantaardige voeding voor 10 miljard mensen op behandeling van dit wetsvoorstel geprobeerd toe te deze planeet. Doen wij dat niet, dan hebben wij, lichten in de brief die de Kamer hedenmiddag heeft zoals Daan van Doorn van de commissie-Van Doorn ontvangen. Ik realiseer mij natuurlijk dat de zei, met ons consumptiepatroon vier aardbollen behandeling in principe op een ongelukkig tijdstip nodig en die zijn er niet. moet plaatsvinden. De behandeling hangt samen met een aantal zaken. Ten eerste heeft het De heer Terpstra (CDA): In ieder geval heb ik mestsysteem zich nu eenmaal ontwikkeld door te begrepen dat er in deze wereld genoeg werken met kalenderjaren. Als het wetsvoorstel niet 86 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. per 1 januari aanstaande zou kunnen ingaan, zijn week dinsdag aan ons te doen toekomen, opdat wij wij dus een heel jaar kwijt waarin we de sector de deze dan kunnen meewegen in de stemming. gelegenheid zouden kunnen bieden om aan de slag te gaan met het bereiken van evenwicht op de Staatssecretaris Dijksma: Ik doe mij best om de mestmarkt door middel van mestverwerking. Dat evaluatie zo snel mogelijk bij u te krijgen, maar ik zou heel erg jammer zijn. Ten tweede is het kan geen garanties geven. Dat zeg ik ten eerste. Ik bereiken van mestevenwicht, alsmede het systeem kan u de garantie geven zoals ik zojuist heb van mestverwerking, een basis om derogatie te gedaan. Die heb ik ook gegeven aan de Kamer aan verkrijgen. Ja, zo zeg ik tot de heer Koffeman, de overkant, namelijk: op het moment dat er een daarnaast hebben we ook een aantal aanvullende besluit valt van de regering over het hele systeem, maatregelen aan de Europese Commissie nemen wij dat besluit gezamenlijk. voorgesteld. Ik kom daar zo op terug als het gaat om het terugdringen van de stikstofdepositie in De heer Koffeman (PvdD): Dat begrijp ik, maar u sommige delen van ons land met 20%. Dat is een hebt uiterste spoed van ons gevraagd, op een zeer aanvullende maatregel bovenop het stelsel van ongebruikelijke manier. Dan is het redelijk om van mestverwerking. Ergens in de loop van volgende u te vragen om datgene wat voor november week verwacht de Europese Commissie in ieder voorzien en voorspeld was, voor de stemming van geval van de Nederlandse regering dat zij helder aanstaande dinsdag hier te hebben. Dat lijkt toch maakt hoe zij het komende jaar verder wil. Het is niet onredelijk? Het is van belang om die met spoed dan van groot belang, ook voor het verkrijgen van afgedwongen stemming te kunnen baseren op de de derogatie, dat het parlement in zijn totaliteit laat beloofde ex-ante-evaluatie. zien of men aan de slag zou willen met mestverwerking volgens het stelsel dat nu voorligt. Staatssecretaris Dijksma: Ik zou daar twee dingen Dat is dus het spoedeisende karakter. over willen zeggen. U hebt zojuist mijn inzet Het klopt dat er ook een afweging moet gehoord. Als het kan, doe ik het. Maar ik zeg u er worden gemaakt of de mestverwerking zodanig wel één ding bij. Zowel in de Kamer aan de succesvol is dat we op enig moment het stelsel van overkant als hier staat het wetsvoorstel wel op dierrechten zoals we dat nu kennen, zouden zichzelf. Het gaat erom of je, naast een systeem kunnen verlaten dan wel, andersom geredeneerd, van mestverwerking, nog gebruik zou moeten dat we zo veel zorgen hebben over de voortgang maken van een andere knop, namelijk het bestaan dat we discussie krijgen over datgene wat van dierrechten of, zo u wilt, zelfs het introduceren noodzakelijk is in de melkveesector wanneer de ervan in de sector waar die nu nog niet zijn. De melkquota in 2015 verdwijnen. De leden hebben beslissing daarover kan los worden genomen van daarover vanuit verschillende posities gesproken. Ik het besluit over het wetsvoorstel dat voorligt. Ik zal er zo meteen ook inhoudelijk iets over zeggen, zou u toch willen vragen om het wetsvoorstel zoals maar ik wil de Kamer ook een voorstel doen. De het voorligt te beoordelen op zijn merites. Dat is heer Schaap en anderen hebben mij gevraagd -- ik een vraag die ik niet voor u kan beantwoorden, zeg het maar in mijn eigen woorden -- of de Kamer maar ik zou u er wel graag van willen overtuigen haar rechten verspeelt om hier iets van te vinden dat het voor Nederland van groot belang is om ook als zij nu akkoord gaat met het voorliggende in de toekomst te werken aan evenwicht op de wetsvoorstel. Nee, die rechten verspeelt zij wat mij mestmarkt. Het systeem van mestverwerking kan betreft niet. Ik heb aan de overkant, in de Tweede daaraan een heel waardevolle bijdrage leveren. Die Kamer, natuurlijk ditzelfde debat gevoerd. Ik heb zelfstandige beslissing vraag ik van u, met mijn daar afgesproken dat ik op basis van de ex-ante- belofte dat ik geen andere beslissingen neem over evaluatie van het PBL, die heel spoedig komt, een een onderwerp dat daarmee te maken heeft, voorstel zal doen over de wijze waarop wij willen zonder dat ik hier in uw midden verschijn. verdergaan met het fenomeen van dierrechten in Misschien vindt u de brief wel zo goed, dat u het de varkenssector en de pluimveesector en de wijze debat niet wilt, maar daar gaat u over. waarop we willen omgaan met de melkveesector. Dat debat zal in de Tweede Kamer worden gevoerd. De heer Koffeman (PvdD): Ik ben erg blij met die Het Koninklijk Besluit zoals het nu voorligt in het toezegging van de staatssecretaris, maar zij zegt: kader van het wetsvoorstel, is niet mijn besluit, beoordeel dit wetsvoorstel nu op zijn merites. Een maar moet ook uw besluit zijn. Ik zou de Kamer deel van die merites is voor mij gelegen in de dus willen voorstellen dat ik de brief die ik daarover beloofde ex-ante-valuatie. Dan vind ik het zal sturen, niet alleen naar de Tweede Kamer zal belangrijk om die erbij te betrekken. Als u wilt sturen, maar vanzelfsprekend ook naar de Eerste waarderen dat wij hier in uiterste spoed bij elkaar Kamer. Daarmee maken wij eigenlijk dezelfde zijn gekomen om u ter wille te zijn, weest u ons procedurele afspraak, namelijk dat de wijze waarop dan ook ter wille en doe alles wat in uw vermogen wij verder gaan met dierrechten in Nederland, niet ligt om gewoon voor dinsdag die ex-ante-evaluatie mijn besluit is maar uw besluit. Dat lijkt mij eerlijk hier te hebben. gezegd een faire afspraak. De heer Schaap (VVD): Ook al krijgen wij die De heer Koffeman (PvdD): Dat klinkt goed, maar analyse binnen, voor mijn part met een rudiment ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij bereid van voornemens, dan valt het toch buiten het is om de ex-ante-evaluatie die voor november debat. Of wij het nu krijgen of niet, ik heb veel toegezegd was, voor de stemming van volgende liever dat wij in alle rust hier over zowel de analyse 87 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. als het besluit kunnen debatteren, na het debat in de Tweede Kamer. Op die manier kunnen wij hier De voorzitter: Tot slot, mevrouw Vos. de beste gedachtewisseling ontplooien over de ** vraag hoe verder te komen. Mevrouw Vos (GroenLinks): Betekent dat ook een Staatssecretaris Dijksma: Dat wil ik zeer meerderheid in de Eerste Kamer? onderschrijven. Ik denk namelijk dat de beslissing waarop de heer Schaap nu duidt in rust genomen Staatssecretaris Dijksma: Een meerderheid is een moet worden en ook genomen kan worden. Dat is meerderheid. van groot belang, want de mestverwerking treedt in Voorzitter. Doel van het wetsvoorstel is het werking op 1 januari, als u het wetsvoorstel zou realiseren van schoon grond- en oppervlaktewater aanvaarden. Voor de vraag echter wat er en een schone lucht. Het wetsvoorstel heeft twee vervolgens moet gebeuren rondom het stelsel van pijlers. De eerste is het invoeren van de dierrechten hebben we meer tijd. We zouden die mestverwerkingsplicht. De tweede pijler is als volgt. tijd ook moeten nemen. Ik hecht eraan dat het Op dit moment is sprake van de regulering van de debat volgordelijk kan plaatsvinden. Ik heb het ook productieomvang van dierlijke meststoffen middels toegezegd aan de Tweede Kamer. Daar zal men het stelsel van dierrechten. Op deze wijze kan er natuurlijk ook graag met mij over de evaluatie en een realisatie plaatsvinden van de afname van de de brief willen spreken. Dat doe ik van harte en druk op de gebruiksnormen, door middel van een daarna kom ik net zo graag naar deze Kamer. zogenaamd duurzaam evenwicht tussen mestproductie en mestafzetmogelijkheden. En ja, Mevrouw Vos (GroenLinks): Op dat laatste punt zoals een aantal leden al heeft vastgesteld is dat heb ik een vraag. Het is zeer prettig dat de inderdaad ook de wens van de sector. Zoals de staatssecretaris zegt dat zij naar de Eerste Kamer heer Schaap terecht zei, is de eerste doelstelling komt. In welke vorm gaat zij dat echter doen? Gaat mestverwerking. Dierrechten zouden kunnen zij het besluit tot afschaffen van de dierrechten in vervallen als er voldoende mestverwerking is de vorm van een wet gieten, die dan uiteindelijk gerealiseerd. Als dat niet het geval is, zullen ook in de Eerste Kamer behandeld gaat worden? dierrechten die nu bestaan, moeten worden gehandhaafd. Om die reden hebben we de ex-ante- Staatssecretaris Dijksma: Als ik dat helemaal evaluatie. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik die precies beantwoord, zou dat deels ook impliceren zo spoedig als mogelijk is naar de Kamer zal sturen, dat ik al weet wat ik ga doen, maar dat hangt er samen met mijn opvattingen. uiteindelijk vanaf. In de mestverwerkingswet zit Mevrouw Faber heeft gevraagd of het niet een bepaling over het al dan niet continueren van noodzakelijk is om de Nitraatrichtlijn af te schaffen. dierrechten ten aanzien van de varkenssector en de Zij heeft naar mijn opvatting in dezen gevraagd. Ik pluimveesector. Daar is dus geen nieuw zou het in twee woorden willen zeggen: niet doen. wetsvoorstel voor nodig. Dat gaat, zoals eerder De richtlijn beschermt de kwaliteit van grond- en gezegd, via een Koninklijk Besluit, waarvan is oppervlaktewater en dat moeten we ook juist vastgesteld dat het niet eerder valt dan nadat de willen. We moeten inzetten op duurzaam beleid in Kamer daarvan kennis heeft genomen en met mij Europees verband. over in debat heeft kunnen gaan. Daarbij zit de Ik denk wel dat mevrouw Faber de koe bij discussie over de vraag wat er te doen valt in de de horens heeft gevat toen zij sprak over de melkveesector. Indien daar iets zou moeten mogelijkheden van het erkennen van gebeuren, zal daar een wetsvoorstel voor nodig mineralenconcentraat als kunstmestvervanger. Ook zijn. Vanzelfsprekend is een wetsvoorstel iets wat andere Kamerleden hebben daarover gesproken in altijd in de Eerste Kamer wordt behandeld. termen van een "innovatieve kans". Daarvoor moeten we eigenlijk ook een derogatie vragen. Die Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik begrijp dat de vragen wij dan ook. In die zin vragen wij dus om staatssecretaris zegt dat voor het mogelijk een modernere uitleg van de nitraatrichtlijn die nu afschaffen van de dierrechten voor de varkens en geldt. Dat is dus niet afschaffen, maar wel zodanig de kippen de huidige wet bepalend is. daar valt een naar onze hand zetten dat we de innovatieve Koninklijk Besluit over, maar zij komt met de mogelijkheden die er zijn -- mest is niet alleen een Kamer spreken voordat zij dat besluit neemt. Ik probleem; de grondstoffen in de mest bieden echt zoek nog een beetje naar de wetstechniek waarin een kans -- met beide handen kunnen grijpen. De we gaan opereren. In welke vorm gaat de Europese aanpak, zo zeg ik tegen mevrouw Faber, staatssecretaris dat besluit ook met de Eerste is noodzakelijk omdat daarmee een level playing Kamer delen? field wordt bereikt. Dat zorgt ervoor dat de positie van onze boeren ten opzichte van die in andere Staatssecretaris Dijksma: Zoals ik dat net heb Europese landen gelijk is. gezegd. Ik zal daarover per brief een voornemen Ik kom te spreken over de dierrechten. sturen. Die brief wordt, zoals ik ook aan de Tweede Kamer heb toegezegd, niet mijn besluit maar het Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Ik heb besluit van het parlement. Dat betekent dat ik mij nog een vraag aan de staatssecretaris. Zij zegt dat zal neerleggen bij de opvatting van de meerderheid zij een gelijk speelveld wil hebben voor de boeren. van het parlement. Ik vind ook dat dat hoort als het Nederland zit echter in een delta en krijgt heel veel om zulke fundamentele onderwerpen gaat. nitraat en fosfaat vanuit het buitenland binnen. 88 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Daar kunnen wij in feite niets aan doen maar dat Het gaat immers om het maken van een omslag komt wel op onze conto te staan. van mest tot een waardevol en mogelijk te exporteren product. Dat is echt een belangrijke Staatssecretaris Dijksma: Ja. Dat klopt. Mevrouw toevoeging aan het huidige systeem van Faber heeft een opsomming gegeven en die was dierrechten. Ik begrijp heel goed dat sommigen volgens mij correct. Ik zal daarover op een later zeggen: wij hebben de stok achter de deur nodig. moment nog iets zeggen. Maar zij heeft gelijk. Dat hebben wij met elkaar vastgesteld, maar ik Ik heb nog niet besloten of de dierrechten moet ook vaststellen dat in de twee sectoren waar worden afgeschaft -- dat werd net gesuggereerd -- de dierrechten nu al gelden er discussie is over per 2015. Ik ga daarover binnenkort besluiten. Ik bijvoorbeeld de aantallen. Dat heeft mevrouw Vos heb aangegeven dat het aantal dieren kan zelf met verve naar voren gebracht. Het is dus niet toenemen indien de dierrechten worden losgelaten. gezegd dat dierrechten als zodanig heel effectief Ik heb niet gezegd dat dat ook echt zal gebeuren. zijn ter bestrijding van het probleem bij de bron. Er zijn heel veel veronderstellingen neergelegd die Daarvoor zijn bijvoorbeeld milieuregels effectiever. nog geen werkelijkheid zijn. Ik zeg daar ook bij dat Ik zal er zo meteen graag nog iets over zeggen. de introductie van de mestverwerkingsplicht voor Ik kom bij het derde blokje: de sector al lange tijd bekend is. Het wetsvoorstel mestverwerking. De heer Schaap heeft mij een is allang openbaar en de sector bereidt zich daar belangrijk punt voorgelegd. Hij heeft gevraagd of ook op voor. Dat laatste is ook van groot belang. een veehouder die aan zijn verwerkingsplicht De heer Schrijver heeft gevraagd waarom voldoet, bij de introductie van dierrechten wordt het zo belangrijk is om de nadruk te leggen op het gestraft als collega-veehouders niet aan de opdoen van ervaring. Ik heb steeds aangegeven dat verwerkingsplicht voldoen. Hij heeft ook gevraagd ik er de voorkeur aan geef -- dat is denk ik ook of dat rechtmatig is en of er sprake is van Europees, voor de Commissie, van belang -- om verhaalbare schade, als er investeringen worden geen oude schoenen weg te gooien voordat de gedaan in mestverwerking en er rechten worden nieuwe passen en goed lopen. Dat betekent dat we geïntroduceerd. Ook hiervoor geldt dat er twee het stelsel van dierrechten pas kunnen laten verschillende dingen aan de orde zijn. Het eerste is vervallen als dat verantwoord kan. Er moet dan de simpele vraag: voldoet een veehouder aan de vertrouwen zijn in de verwerkingscapaciteit. Die verwerkingsplicht? Als dat zo is, is er niets aan de moet voldoende zijn om de verwerkingsopgave te hand. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat dit realiseren. Daarover hebben wij de ex-ante- wetsvoorstel grondgebondenheid stimuleert. evaluatie gevraagd. Ja, er moet nog veel capaciteit Iemand die zijn mest op eigen grond kwijt kan, worden gerealiseerd. Precies om die reden kiezen heeft geen probleem en valt dus buiten de werking wij voor een zogenaamde ingroeilijn voor de van het wetsvoorstel. Als een veehouder niet verwerkingspercentages. Eigenlijk kiezen wij voor voldoet, kan sanctionering van die betreffende een langzame opbouw en geven wij de sector de veehouder plaatsvinden. Een veehouder is alleen tijd -- de heer Schaap vroeg daar ook om -- om verantwoordelijk voor zijn eigen verwerkingsplicht zich voor te bereiden op de verwerkingsplicht. Het en wordt niet gestraft voor het falen van een ander. stelsel moet zich kunnen bewijzen, ook in een tijd Vervolgens is de macrovraag of dierrechten waarin die rechten nog aan de orde zijn. noodzakelijk zijn. Die afweging wordt op een Ik zal ook nog iets zeggen over de relatie abstracter niveau bezien. Wij zullen die zorgvuldig die door sommigen van u andersom gelegd is. en met elkaar bespreken. Er is echter geen sprake Gevraagd is of het stelsel niet belast wordt zolang van onrechtmatig handelen als je bijvoorbeeld die rechten er nog zijn. Ik denk dat het van groot dierrechten introduceert. Ik kan mij heel goed belang is dat we helder zijn -- dat zijn wij bij voorstellen dat het onrechtvaardig voelt. Dat aanvaarding van het wetsvoorstel -- over waar wij begrijp ik, maar laat ik een heel goed voorbeeld naartoe willen. Dat is natuurlijk een signaal dat wij geven: het verkrijgen van derogatie. Er zijn op dit geloven in de mestverwerkingscapaciteit en dat er moment al veehouders in dit land die volstrekt vertrouwen in is dat dat een oplossing kan zijn. Ik voldoen aan alles wat nodig is en die helemaal zal daarover zo nog het een en ander zeggen in passen binnen datgene wat de Commissie vraagt. relatie tot de vergunningverlening en het realiseren Toch moeten wij derogatie vragen, als het ware een van de capaciteit; hoe effectief is de export? Ik uitzondering op de regels. Als dat niet lukt, zou dat denk wel dat het van belang is om dat vertrouwen voor het collectief mogelijk grote gevolgen hebben. uit te stralen. Input is natuurlijk het feit dat er een Ook bij milieuwetgeving kunnen de consequenties sectorplan ligt, namelijk Koersvast richting 2020, zijn dat, ook al doet in dit geval een individuele waarin de sector zelf aangeeft dat hij er werk van veehouder het prima, hij of zij toch te maken krijgt wil maken. met collectieve gevolgen van het feit dat wij een Mevrouw Vos zegt: de staatssecretaris probleem hebben. Hoewel dat onrechtvaardig voelt schrijft dat dierrechten geen innovaties opleveren. voor het individu, is het daarmee niet onrechtmatig. Zij zegt dat strenge milieuregels juist tot innovaties moeten leiden. Ik denk dat ik gelijk heb en dat De heer Schaap (VVD): Als jurist ben ik altijd ver mevrouw Vos ook gelijk heeft. Die twee dingen zijn onder de maat geweest, maar ik heb het namelijk verschillend. Dierrechten zijn geen geprobeerd op mijn manier. Ik ben bewust milieuregels. Het zijn echt twee verschillende ingegaan op de terminologie in de wet, die ook grootheden. Met het stelsel van mestverwerking wordt herhaald in de memorie van antwoord; die wordt mede het stimuleren van innovaties beoogd. hoort er ook een beetje bij. De staatssecretaris zegt 89 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dat er een vrijstelling komt van het verbod. Die principe is een convenant natuurlijk niet heeft voor mij precies dezelfde status als een afdwingbaar en een wettelijk instrument wel. ontheffing. Ik heb wat bestuurservaring met het Vandaar ook dat dit wetsvoorstel voorligt. verlenen van ontheffingen. Voor degene die een Daarnaast werken we natuurlijk heel goed samen ontheffing krijgt -- voor mijn part noemt de met de sector en met lokale overheden. staatssecretaris het een vrijstelling -- is dat ook een Mevrouw Vos heeft gevraagd hoeveel zekerheid. Het gaat mij even om de gebruikte mestverwerkingsinstallaties nodig zijn, wie juridische terminologie. De staatssecretaris biedt verwerkte mest gaat gebruiken en wat de impact een recht om te produceren met een zekerheid, op het vervoer is. Hoeveel installaties nodig zijn maar die vervalt plotseling. Er zullen een heleboel hangt af van de totale mestcapaciteit en van het knappe koppen zijn die precies weten wat de deel dat geëxporteerd wordt. Dat kun je dus niet implicatie daarvan is, maar daarover heb ik die vooraf vaststellen. Het plan "Koersvast richting vraag gesteld. Eerst heb je tegen die veehouder 2020: voortvarend in verantwoordelijkheid" geeft gezegd "ga uw gang" en even later blijkt dat het wel inzicht in de initiatieven die nu al bekend zijn. niet waar is. In de wet zat eigenlijk al verpakt dat Het verwerken van dierlijke mest leidt tot kleinere dit kan gebeuren. Ik vrees dat het horrorscenario volumes, waardoor er minder getransporteerd hoeft dat erachter zit, namelijk dat een veehouder bang te worden. Een aantal sprekers heeft dat vrij wordt om een recht als een recht te interpreteren, beeldend verwoord. Verwerkte mest kan in binnen- als een rem zal werken op de bereidheid om eigen en buitenland worden gebruikt, waarvan de heer investeringen te doen. Schaap een aantal treffende voorbeelden heeft gegeven. De meeste mest wordt op dit moment in Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik. Maar landen dichtbij afgezet, zoals Duitsland en nogmaals: juridisch kan datgene wat hier Frankrijk. Ja, het is waar, er werden ook andere beschreven is. Op andere onderwerpen gebeurt het werelddelen genoemd; die mogelijkheden zijn er. al. Als we collectief een probleem hebben, Mevrouw Faber heeft gevraagd of je geen verandert de wet voor iedereen. In die zin wordt langjarige zekerheid moet bieden op het punt van hiermee geen rechtsongelijkheid georganiseerd. Het het verwerkingspercentage, om zo een goed is van groot belang dat veehouders samenwerken ondernemersklimaat te scheppen. We moeten met om te investeren in verwerking. Die weg willen we de vaststelling van de percentages kunnen bewandelen, daar willen we naartoe met de inspringen op de ontwikkelingen in de praktijk. Een mestverwerking. Dat staat los van de vraag of er verhoging of een verlaging van de productie, de wel of geen stelsel van dierrechten nodig is. Dat is oppervlakte aan landbouwgrond in Nederland en de namelijk een apart besluit. Ik denk eerlijk gezegd verwerkingsmogelijkheden bepalen uiteindelijk het niet dat er een risico is dat ondernemingen hun percentage. Daaruit kan ook een wijziging investeringen zullen gaan verhalen. voortvloeien. Alleen op die manier kan de verwerkingsplicht ook effectief zijn en ervoor De heer Schaap (VVD): Het laatste zullen we wel zorgen dat er voldoende mest buiten de zien. Ik probeer heel precies in te spelen op uw Nederlandse landbouw wordt afgezet. Bij een woorden. U zegt: als er dan toch een overschot stabiele situatie -- daar heeft mevrouw Faber gelijk blijkt te zijn, dan verandert de wet weer. Het zou in -- kun je percentages heel wel over een aantal anders zijn als u had gezegd: als dat gebeurt, kom jaren gelijk laten zijn. Dat zou op zichzelf prima ik met een wetswijziging. Daar kun je als wetgever kunnen, maar het hangt wel af van de vraag of de rustig over discussiëren. Maar hier wordt de wet mestmarkt op een gegeven moment stabiliseert. impliciet tweeledig geïnterpreteerd: eerst als een Is het in de praktijk mogelijk om het stelsel van vrijstellingen/ontheffingen, en verplichte percentage mestoverschot te verwerken, vervolgens zoals ik het geprobeerd heb uit te en hoe snel kan de uitbreiding plaatsvinden? Dat leggen. Dat is niet een aparte wetswijziging, die vroeg mevrouw Faber. Dat zal precies blijken uit de hier wel komt, maar er wordt hier impliciet een ex-ante-evaluatie van het PBL en de WUR. Zoals ik draai aan de wet gegeven. Daarbij heb ik grote zonet zei, kiezen we wel voor een ingroeipad voor twijfels. de verwerkingspercentages. We gaan niet in één klap naar een verwerkingsplicht voor de sector. Dat Staatssecretaris Dijksma: Wat we doen, zullen we lijkt me ook unfair, want in dat geval zou er direct nooit impliciet doen. Daarvoor hebben we immers al meer verwerkingscapaciteit nodig zijn dan we nu net een procedure afgesproken. Dat vergt een hebben. besluit. Bijvoorbeeld het introduceren van rechten - De heer Schaap heeft gevraagd of we niet - want daar gaat het om -- zal een wetswijziging moeten differentiëren op mestaanbod, met name met zich brengen. Misschien moet ik mij preciezer tussen pluimveemest en varkensmest, en parallelle uitdrukken: indien dat voor de melkveehouderij percentages moeten formuleren. Op basis van de noodzakelijk is, moet ik met een wetsvoorstel naar wet kunnen de verwerkingspercentages per de Kamer komen. U hebt gelijk dat u mij op dit uur diercategorie worden vastgesteld. We kiezen nu van de dag even heel precies vraagt hoe het zit. voor percentages per regio. Het hoogste percentage De heer Schaap heeft mij gevraagd of ik het wordt dus vastgesteld in de regio met de meeste niet wenselijk zou vinden dat er een convenant milieudruk. Een aantal leden heeft voorbeelden moet komen waarin overheid en sector zich genoemd van regio's met veel milieudruk. Onder verbinden, het overschotprobleem en de anderen de heer Schrijver heeft daarvoor aandacht mestverwerking gezamenlijk op te lossen. In gevraagd. Juist om die reden is het goed om het op 90 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. regionaal niveau te doen. Je kunt dan het scherpst percentages is mede relevant de totale aan de wind zeilen waar dat het meest nodig is. fosfaatproductie van de Nederlandse landbouw, De heer Schrijver heeft mij ook gevraagd inclusief de hoeveelheid die door de vergisting om nog eens uiteen te zetten op welke wijze het wordt toegevoegd, want die is ook van belang. beleid voor zowel veehouders als omwonenden op Mevrouw Faber heeft gezegd dat niet alleen optimale duidelijkheid en voorzienbaarheid is de boeren debet zijn aan het fosfaatoverschot. Die gericht. Het stelsel van de mestverwerking kent in vraag heb ik net tussendoor al beantwoord. Dat principe voor een veehouder een eenvoudige klopt. Het is wel zo dat daar maatregelen worden verplichting: als je een overschot hebt, moet je een voorgesteld om het milieueffect van fosfaat te percentage daarvan verwerken. Voor de veehouder beperken, maar het is niet zo dat boeren opdraaien die een overschot produceert is dat echt goed voor de zogenaamde fosfaatvervuiling door voorzienbaar, want hij kan het gewoon berekenen anderen. De maatregelen voor boeren zijn op basis van het aantal dieren dat hij heeft. Dat is gebaseerd op monitorgegevens over de dan het equivalent van de productie van fosfaat. landbouwbedrijven. De maatregelen die men voor Men heeft dus zelf ruimte om dat te beïnvloeden. de kiezen krijgt, zijn wel voor het deel van het Voor omwonenden geldt dat de veehouders in de probleem dat men ook met elkaar veroorzaakt. buurt op een verantwoorde wijze hun mest moeten Daar zit de rechtvaardigheid in waar mevrouw afvoeren. De verwerkingsplicht beoogt het dumpen Faber terecht naar op zoek is. van mest, en daarmee milieuvervuiling en overlast Dan kom ik bij de gebruiksnormen. De heer voor omwonenden, te voorkomen. Ik ga zo meteen Schrijver vroeg naar de kwetsbare regio's. Ik zei al nog wat langer in op het door sommige leden dat wij proberen die regio's goed in beeld te aangehaalde onderwerp van fraude. Het is aan de hebben. Het stelsel van gebruiksnormen en gemeenten om te zorgen voor een verantwoorde voorschriften bepaalt inderdaad de hoeveelheid inpassing van de mestverwerkingsinitiatieven via de stikstof en nitraat die op de bodem mag worden vergunningverlening. Samen met staatssecretaris gebracht. Zoals net al vastgesteld, we maken Mansveld ben ik in overleg met provincies, onderscheid naar regio's. In het vijfde gemeenten en bedrijfsleven om oplossingen te actieprogramma is voorgesteld om de vinden voor de knelpunten in de gebruiksnormen voor fosfaat in het zuidelijk zand- vergunningverlening. Ik zal daar later nog iets over en lössgebied met 20% te verlagen. De heer zeggen, bijvoorbeeld hoe we dat praktisch Koffeman vroeg of dat klopt. Ja, dat klopt. aanpakken. Mevrouw Vos had net een heel verhaal over De heer Schrijver vroeg: moeten mensen dat we niets doen op het gebied van milieu. Tegen maar afwachten wat er op hen afkomt of voelt de haar zeg ik dat zij zich moet voorstellen wat dit rijksoverheid ook enige urgentie om hierin zelf iets betekent voor mensen in de landbouwsector die te ondernemen? Die urgentie voelen we, maar we hiermee geconfronteerd worden. Dat is voor die willen het niet over de hoofden van lokale mensen echt een enorme klus. Het is ook niet voor overheden heen doen. Dit moet iets zijn wat we niets dat er best veel discussie over is in het veld, gezamenlijk oppakken, dus het overleg moet en dan druk ik mij heel mild uit over wat ik worden gevoerd. daarover te horen krijg, want dat is nogal wat. Het is ook nodig. Ik sta er achter en ik verdedig het De heer Schrijver (PvdA): Is dat dan meer dan overal. Het is echt noodzakelijk om de derogatie die alleen het meldpunt? Dat staat namelijk in de wij vragen, te verkrijgen. De suggestie kan niet antwoorden van de staatssecretaris in het nader worden gedaan dat wij op dit onderwerp als het verslag en wij vonden dat wat magertjes. ware de boel de boel laten, want zo stevig als nu is het niet eerder geweest. Dat is ook voor de mensen Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik. Bij het die het moeten regelen, een enorme klus. meldpunt, dat overigens sinds 15 november een Mevrouw Faber heeft gevraagd of de loket heeft gekregen bij de Dienst Regelingen, gebruiksnorm onder invloed is van aangrenzende kunnen knelpunten binnenkomen. Die knelpunten natuurgebieden. Daar moet ik even in twee stappen analyseren we nu in een landelijke werkgroep op antwoorden. De gebruiksnormen zijn bepaald op versnelling vergunningverlening mestverwerking. basis van landbouwkundige behoefte en risico op Op basis van wat we nu binnenkrijgen, willen we uitspoeling. Normen zijn niet gedifferentieerd voor het overleg met provincies, gemeenten en bedrijven in de nabijheid van natuurgebieden. bedrijfsleven voeren, om ook van ons uit actief te Vervolgens vraagt mevrouw Faber of een zoeken naar oplossingen en de vergunningverlening eigenaar van natuurgrond strakkere regels kan versneld te realiseren. Het is heel terecht dat u opleggen. Eigenaren van natuurterreinen kunnen de daar een punt van maakt. Dat betekent ook voor gebruikers van deze grond uiteraard voorwaarden ons werk aan de winkel. voor gebruik opleggen in de zogenaamde Mevrouw Vos heeft gezegd dat beheersregimes. In deze beheersregimes kan dan mestvergisting het mineralenoverschot vergroot. Zij ook het mestgebruik worden gemaximeerd. vroeg hoe daarmee rekening wordt gehouden. Door covergisting, waarbij mest wordt vermengd met Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Even ter andere materialen, vindt inderdaad een vergroting verduidelijking, om te zien of ik het goed heb van het mineralenoverschot plaats. Hiermee wordt begrepen. Stel, er is een boerenbedrijf dat naast rekening gehouden bij de vaststelling van de een natuurgebied ligt, dan heeft de ligging van dat verwerkingspercentages. Voor het bepalen van die 91 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. natuurgebied verder geen invloed op de wijze De heer Koffeman (PvdD): In de memorie van waarop men om zo te zeggen wil boeren? antwoord schrijft de staatssecretaris dat de omvang van fraude niet vast te stellen is. Doelt zij daarmee Staatssecretaris Dijksma: In principe is het zo dat op de huidige situatie? Bedoelt zij daarmee dat in men kijkt naar de regio. Ik zal heel precies zijn. De de nieuwe situatie sluitend is vast te stellen of er gebruiksnormen worden op basis van de gefraudeerd wordt of niet? Dat zou je aannemen op landbouwkundige behoefte en het risico op basis van het antwoord dat zij nu geeft. Is dat niet uitspoeling beoordeeld. In sommige gebieden is er het geval, dan is de wet niet uitvoerbaar en niet wel een groter risico op uitspoeling. Dat hangt van handhaafbaar. De verwerker en de producent de grond af. Het gaat daarbij niet alleen om de hebben er allebei belang bij om aan te geven waar vraag of het natuur is. Het gaat dan meer om de de mest is gebleven. Maar als dit ondanks de vraag met wat voor grond je te maken hebt. Dat is veronderstelde sluitende administratie niet vast te ook de reden waarom bijvoorbeeld de zuidelijke stellen is, dan is dat toch in tegenspraak met lössgebieden kwetsbaar zijn. datgene wat de staatssecretaris zegt.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb een vraag ter Staatssecretaris Dijksma: Ik zal toch proberen om verduidelijking. Als het gebied waar de boer naast de heer Koffeman te overtuigen. Ik zag de minister woont een Natura 2000-gebied is of als dat is van Veiligheid en Justitie vandaag toevallig hier aangewezen als bijzonder natuurgebied, dan moet langs schuiven. Stel dat hij een debat voert over de die boer daar in de bedrijfsvoering toch wel degelijk omvang van de criminaliteit in Nederland. Als hem rekening mee houden? dan wordt gevraagd hoe het precies zit, zal hij zeggen: dat blijft altijd iets wat je niet precies kunt Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar ook daarvoor vaststellen. Dat geldt net zo goed voor fraude bij geldt dat het afhangt van de vraag waar het bedrijf mest. Dat betekent niet dat we met dit wetsvoorstel zit. Als dat bijvoorbeeld in een bufferzone zit, valt verder afraken -- want dat suggereert de heer men ook weer onder het beheersregime. Daarvoor Koffeman een beetje -- van de handhaafbaarheid geldt dat er nadere regels aan kunnen worden van mestverwerking en dat we als het ware fraude gesteld. zouden tolereren. Ik probeer aan te geven dat het Ik kom op de specifieke vraag van de heer bij deze wet juist van groot belang is dat iemand Koffeman of de aardappel ook een kan aantonen dat hij aan de verwerkingsplicht uitspoelingsgevoelig gewas is. Hij vroeg of die 20% voldoet. Er zit namelijk een voordeel in als je dat ook voor dat gewas geldt. Mijn antwoord daarop is kunt aantonen. Als je aan de verwerkingsplicht ja, want de aardappel is een uitspoelingsgevoelig voldoet, heb je immers geen probleem. Dat is dus gewas. Het gaat om de zuidelijke zand- en een positieve prikkel. Daarnaast -- en dan ben ik lössgebieden. Het gaat dan met name om de met mijn antwoord klaar -- heb ik in de brief aan de uitspoelingsgevoelige akker- en tuinbouwgewassen. Tweede Kamer aangegeven dat wij gps, Ik kom te spreken over de handhaving. bijvoorbeeld als het gaat om het vervoer van vaste Daar vallen een paar dingen over te zeggen. In mest, voortaan in de auto willen hebben en niet in november heb ik de Tweede Kamer geïnformeerd een koffer die je bij wijze van spreken zo kunt over de aanscherping van de mogelijkheden om overplaatsen. Voortaan willen wij ook naleving te verbeteren en om een onafhankelijke mestbemonstering in plaats van dat handhavingsstrategie rondom mest te organiseren mensen er zelf verantwoordelijkheid voor dragen. die nog steviger is dan de huidige strategie. Ik heb We zijn tevens aan het kijken of wij intermediairs toen ook toegezegd om nadere informatie te sturen kunnen vragen om een stikstofbalans in beeld te over de handhavingsinzet in 2012. Ik ben van harte brengen. Ik hoop daarmee te laten zien dat ik ook bereid om ook uw Kamer daarover te informeren. op dit onderwerp met deze Kamer heel scherp wil De heer Koffeman zei: waarom zouden we zijn in de richting van degenen die het verpesten een wet aannemen waarvan de staatssecretaris zelf voor de goedwillenden, want die zijn er ook. Dat is aangeeft dat deze niet handhaafbaar is? Ik zeg er nog altijd de overgrote meerderheid. wel even bij dat dit de woorden van de heer Koffeman zijn. In de memorie van antwoord heb ik De heer Koffeman (PvdD): Ik ben erg blij met het aangegeven dat de verwerkingsplicht wel goed tweede deel van het antwoord, want ik geloof wel handhaafbaar is. Het stelsel dat we nu introduceren dat het de goede kant opgaat. Het is ook fijn dat sluit namelijk optimaal aan bij het stelsel van de wij op zoek zijn naar die goede kant. Het eerste gebruiksnormen en de bestaande regelgeving over deel van het antwoord gaat natuurlijk volledig de verantwoording van mest. Voor beide partijen mank, want criminaliteit wordt niet per kilo die betrokken zijn bij de mestverwerking, zowel de geproduceerd in Nederland, maar mest wel. In die veehouder als de verwerker, is het van belang om zin is het veel beter controleerbaar of iemand een de juiste hoeveelheid mest weer te geven. Zo kan bepaalde hoeveelheid mest heeft geproduceerd en men straks ook bewijzen dat men aan de waar hij die laat. Als dat net zo ongrijpbaar zou zijn verwerkingsplicht voldoet. Ik zal alvast een tipje als criminaliteit in algemene zin, dan zou je kunnen van de sluier oplichten. Die brief is immers stellen dat iemand die mest produceert ook moet openbaar. We hebben in de brief op een aantal aantonen dat hij dat op een goede manier punten al nadere regelgeving aangekondigd. verwerkt. Dat zou betekenen dat een eerbare burger moet aantonen dat hij niet crimineel is. Die kwesties zijn dus volledig niet vergelijkbaar. Juist 92 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. het stelsel van dierrechten legt een koppeling Koffeman daarvan aangifte heeft gedaan. Als wij tussen het aantal dieren dat je hebt, hoeveel mest samen vinden dat fraude ontoelaatbaar is, dan je produceert en waar je dat laat. Het probleem dat vraag ik ook van de heer Koffeman om, als hij hier speelt, is dat die koppeling niet wordt gebruikt ergens lucht van krijgt -- in dit geval is dat letterlijk om aan te geven dat er mest verdwijnt. Dat is wat -- zijn burgerplicht te vervullen. Ik ben benieuwd of collega Vos ook in haar bijdrage stelde. Er verdwijnt er aangifte is gedaan. aantoonbaar mest. De regelgeving is niet sluitend genoeg om dat op te sporen. Wij in dit huis hebben Mevrouw Vos (GroenLinks): Wageningen daarom de plicht om te kijken naar de Universiteit heeft onderzoek verricht waaruit blijkt handhaafbaarheid van een nieuwe wet. Ik vraag de dat tussen 2006 en 2010 45 miljoen kilo fosfaat uit staatssecretaris over die nieuwe wet of de varkensmest zoek is geraakt. Dat vind ik zeer veel. handhaafbaarheid en de opsporing van fraude daar Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat dit soort beter van worden of minder. De staatssecretaris zaken niet meer kan voorkomen in het nieuwe stelt dat ik de suggestie wek dat het minder wordt, systeem met de mestverwerkingsplicht? maar dat is niet het geval. Ik vraag aan de staatssecretaris of het beter wordt. Staatssecretaris Dijksma: Een uitgebreide reactie op een onderzoek geef ik liever op een ander Staatssecretaris Dijksma: Ik zeg tegen de heer moment dan nu uit de losse pols. Dat lijkt mij Koffeman dat hij dit los moet koppelen van dit eerlijk gezegd wijs. Dit wetsvoorstel is geen wetsvoorstel. Hij moet mij daar wel op aanspreken. panacee, maar veehouders willen wel degelijk een Graag zelfs, want ik wil met hem de mestfraude bewijs dat zij voldoende mest aan een verwerker aanpakken. De heer Koffeman stelt dat er op dit hebben overgedragen om aan hun moment veel problemen zijn. In zijn ogen biedt de verwerkingsplicht te voldoen. De druk op de systematiek, zoals die nu geldt -- ik neem dat mestmarkt wordt groot, maar ook op de individuele overigens niet voor mijn rekening -- met behulp spelers. Voor hen is het van belang dat zij kunnen van de knop van de dierrechten en alles erop en bewijzen dat zij goed handelen. Daarvoor is ook eraan kennelijk niet voldoende waarborgen voor het een heel belangrijke handhavingsstrategie nodig. bestrijden van fraude. Dat betekent dus, los van de Een paar elementen van die strategie heb ik vraag hoe het staat met de mestverwerkingsplicht, daarnet genoemd, maar wij zijn er nog niet. Wat dat wij ook iets moeten doen aan het aanpakken mij betreft moeten wij dit onderwerp verder van die mestfraude. Ik hoop dat wij elkaar daarin oppakken. steunen. Mijn stelling is dat je, als je een verwerkingsplicht hebt, mensen vraagt om zaken Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik zou het zeer op prijs als fosfaatbalans en stikstof in beeld te brengen. stellen als de staatssecretaris schriftelijk wil Wij kijken daarbij zowel naar de veehouder die te reageren op het onderzoek van Wageningen maken heeft met fosfaten en productie als naar de Universiteit. Ik wil het wel even voor haar opzoeken intermediair die ook met stikstof aan de gang is. … Wat betreft de veehouder weten wij het overigens al wat dit wetsvoorstel betreft. Over de intermediair Staatssecretaris Dijksma: Dat kunnen wij best zelf. zijn wij met elkaar aan de slag. Wij willen wat dat De overheid krimpt, maar niet zodanig dat wij betreft nadere stappen zetten, maar het zou zoiets niet meer kunnen. Ik zoek wel even naar een onterecht zijn als men dit wetsvoorstel geen kans natuurlijk moment om daar iets over te zeggen. Ik zou gunnen, omdat men vindt dat wij op dat kom erop terug. Het lijkt mij prima om daar een onderwerp te weinig doen. Mijn stelling is dat wij er reactie op te geven; dat zeg ik gewoon maar toe. iets aan gaan doen, maar dat staat wat mij betreft Ik ben toe aan mijn laatste blok. Ik voel los van het feit dat de mestverwerkingsplicht er hier ook een soort druk, maar dan tijdsdruk. moet komen. Mevrouw Faber heeft gevraagd hoe de afname van fosfaat door het toepassen van voermaatregelen De heer Koffeman (PvdD): De staatssecretaris wordt vastgesteld. Het kortste antwoord is: dat stelt dat de mestadministratie gaat worden wordt gemeten. Mest moet bemonsterd worden en gecontroleerd, maar een van mijn problemen is dat het fosfaatgehalte wordt dan vastgesteld. Straks dit een boekhoudkundige controle is. Ik heb een gebeurt dat onafhankelijk. Intensieve bedrijven aantal voorbeelden genoemd van boeren die doen houden in de stalbalans bij hoeveel fosfaat wordt alsof zij de mest naar Noord-Nederland brengen, aan- en afgevoerd. Dat gaat dus ook over de maar het in werkelijkheid gewoon over hun eigen aanvoer van fosfaat in het voer. Overigens is dat land uitspreiden. Daar biedt deze wet geen voerspoor zeer succesvol. Ik stel dat graag vast. oplossing voor. Ik ben op zoek naar de Graasdierbedrijven die voermaatregelen nemen, handhaafbaarheid van deze wet. We hoeven dan vullen het zogenaamde BEX-systeem in. Dat is niet buiten de paden te treden. Deze wet en deze onderdeel van de Kringloopwijzer, waardoor het handhaafbaarheid, daar gaat het mij om. effect van het voerspoor bekend is. De heer Schrijver vroeg of de extra Staatssecretaris Dijksma: Ik wil als het nodig is elk milieubelasting van vervoer over grote afstanden in pad betreden om fraude aan te pakken. De heer het beleid worden verdisconteerd. Nederland legt Koffeman noemde zojuist een voorbeeld van fraude nationaal en internationaal verantwoording af over dat hem persoonlijk zou zijn gemeld door een van de uitstoot van de verschillende de veehouders. Ik ga ervan uit dat de heer milieuverontreinigende stoffen, waaronder 93 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. ammoniak. Die verantwoording leggen wij af over *N uitstoot die binnen de landsgrenzen plaatsvindt. Dat betekent dat de uitstoot van milieuverontreinigende De heer Schrijver (PvdA): Voorzitter. Wij danken stoffen door verkeer en vervoer wordt de staatssecretaris voor de antwoorden op onze meegenomen, maar niet wanneer dat plaatsvindt in vragen en natuurlijk ook voor de kerststol, waarvan het buitenland. Op het moment dat er maatregelen wij straks nog een stukje tot ons hopen te nemen. getroffen dienen te worden om de uitstoot van die Mevrouw Vos sprak mij in eerste termijn stoffen te verlagen, zijn die van nationaal karakter. even aan op de berichten over de opvattingen van Mevrouw Faber vroeg of ik bekend ben met LTO Nederland. Ik denk dat hierover aan haar zijde de invloed van fosfaat op de visstand. Ik ben enige misverstanden bestonden. Het belangrijkste daarvan op de hoogte, want een van mijn is dat ik wees op het uitvoerige, kloeke rapport van ambtsvoorgangers heeft hierover al informatie met LTO Nederland met de titel "Koersvast richting de Kamer uitgewisseld. Ik zal de Kamer daarover 2020: voortvarend in verantwoordelijkheid". Het bij brief informeren. bevat een zeer uitvoerig hoofdstuk over fosfaat in De heer Schaap heeft gevraagd hoe ik de breder perspectief, met daarin uitgebreide sector voldoende zekerheid kan bieden om de beschouwingen over mestverwerking en nieuwe benodigde investeringen te plegen en hoe ik de initiatieven op dat terrein. Ik denk dat dit het beleid financiers vertrouwen kan geven om het geld van de sector heel goed weergeeft. verantwoord te investeren. Nogmaals, met het Mijn tweede punt betreft de toch wat wetsvoorstel wordt een verwerkingsplicht in het voortdurende onzekerheid over het moment van leven geroepen. Dat is een enorme steun in de rug intrekking van de dierrechten. Ik kan mij dat voor al die mestverwerkingsinitiatieven. Het geeft voorstellen, gezien het feit dat er eerst maar eens financiers de zekerheid dat investeringen rendabel bewijs op tafel moet komen dat de kunnen worden gemaakt. mestverwerkingsplicht gaat werken. Overigens De laatste vraag die ik beantwoord, is hebben wij daar vertrouwen in. Wel denk ik dat het gesteld door de heer Koffeman. Hij had het over van groot belang is om daarover zo snel mogelijk het Kamerlid Dijksma dat ooit een motie heeft transparantie en duidelijkheid te verschaffen. ingediend over het stellen van grenzen aan Wij vragen ons af of de methode van zogenaamde megastallen. Het is niet toevallig dat intrekking per Koninklijk Besluit dan wel de meest ik het debat hierover in de Tweede Kamer al juiste en elegante is. Misschien is het instrument uitgebreid gevoerd heb met een partijgenoot van van een Algemene Maatregel van Bestuur met de de heer Koffeman. Ik heb toen al aangegeven dat ik gebruikelijke voorhangprocedure de waarlijk vanuit mijn verantwoordelijkheid nu op zoek ben koninklijke route en niet zozeer een Koninklijk naar iets breder draagvlak dan ik destijds kreeg Besluit, ook gezien de toezeggingen van de voor de ingediende motie. Die heb ik samen met staatssecretaris om de Kamer erbij te betrekken. mevrouw Van Gent ingediend, die ik bijzonder Graag krijg ik daarop een antwoord, nu dan wel in waardeer. Wij hebben die motie inderdaad een later stadium. ingediend. Overigens heeft een van de leden toen Fraudeaanpak is van ontzettend groot in het debat al fijntjes opgemerkt dat die motie het belang. Wij hebben daar al op gewezen samen met niet gehaald heeft. Voor een bestuurder is dat wel de heer Koffeman en anderen. Daarom kunnen wij relevant. niet genoeg benadrukken dat wij tot een goed Het bijzondere is dat ik in de huidige werkend controlesysteem moeten komen. De situatie mijn idealen niet alleen kan prediken, wat staatssecretaris heeft daarover een en ander belangrijk is, maar ze ook in de praktijk kan gezegd. Misschien kan zij daarop nog iets scherper brengen. Het is heel goed om dat zo te doen dat je ingaan in tweede termijn. niet alleen ideeën hebt, maar ook een meerderheid De fractie van de Partij van de Arbeid heeft in het parlement kunt overtuigen om die ideeën uit een paar vragen gesteld over het innovatiebeleid. te voeren. Ik ben er trots op dat ik een voorstel heb Het lijkt haar zo voor de hand liggen dat de gedaan om voor het eerst in de geschiedenis het staatssecretaris bij de medebewoner van het onderwerp volksgezondheid te koppelen aan de ministerie, de heer Kamp, te rade gaat hoe agrarische sector en de groei, precies vanwege de eventuele fondsen voor het innovatiebeleid ingezet groep mensen waarvoor de heer Koffeman ook zegt kunnen worden om de mestverwerking zo snel op te komen. Hij zal vastgesteld hebben dat ik ook mogelijk via ontwikkeling van technologie, liefst vanuit deze positie op het gebied van dierenwelzijn milieuvriendelijke, tot een succes te maken. De de nodige initiatieven heb ontplooid. Mensen staatssecretaris is daarop wel heel kort ingegaan in wisselen soms van positie, maar dat betekent niet haar eerste termijn. Ik geef haar graag de kans om dat zij hun idealen opgeven. Het betekent wel dat daarover iets meer te zeggen in tweede termijn. je altijd moet bekijken hoe je in dit land dingen Ten slotte, er lopen nogal wat onderzoeken. samen verder kunt brengen. Er is een ex-anteonderzoek, er zijn studies Mijnheer Koffeman, u gaf aan dat de ondernomen en misschien komt er nog een afweging of u het wetsvoorstel wilt steunen, nog evaluatie. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris openligt. Ik hoop eigenlijk dat ik u en de fracties enige duidelijkheid kan aanbrengen bij de vraag namens welke u vanavond hebt gesproken, met welke studies en evaluaties er lopen. mijn bijdrage heb overtuigd van dit wetsvoorstel. Dat zou een bijzonder signaal zijn. Ik reken op u!

94 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De voorzitter: Ik krijg net bericht van mevrouw De voorzitter: Mevrouw Vos, we hebben u zojuist Faber dat haar vragen beantwoord zijn in eerste overgeslagen omdat u even afwezig was, maar u termijn en dat zij geen tweede termijn nodig heeft. krijgt nu het woord. Ik geef het woord aan mevrouw Vos, maar die is ** even onzichtbaar. Dan gaan wij alvast maar verder met de heer Schaap. *N ** Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter, dank *N daarvoor. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Mijn eerste punt sluit aan bij wat De heer Schaap (VVD): Voorzitter. Ik dank de reeds door voorgangers is gezegd. Het is zeer goed staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ik dat de staatssecretaris het uiteindelijke besluit om wil eigenlijk nog een stapje verdergaan. Een beetje dierrechten af te schaffen, aan ons wil voorleggen. vanwege mijn herkomst en een niet-uitroeibaar Dat is een belangrijke toezegging. Mijn fractie zou instinct draag ik nogal eens de last, in juridische dat wel graag in een vorm willen zien die past bij zin, van de landbouwsector met mij mee. Hier in hoe dit in beide Kamers wordt besproken. Ik heb het Haagse circuit gebeurt het nogal eens dat begrepen dat de suggestie is gedaan om daarvoor agrarisch Nederland zeer ver weg gelegen is. Begrip een AMvB met voorhang te kiezen. Die route biedt voor wat daar allemaal speelt, is dunnetjes in ieder geval ruime mogelijkheden om hierover aanwezig. Bij de staatssecretaris proef ik echter een volwaardig parlementair debat te voeren. Ik een warm hart voor deze sector, niet alleen in zou er zelfs de voorkeur aan geven om dit per wet retorische zin maar ook door de manier waarop de te doen, maar dit is in ieder geval een stap in de staatssecretaris daar inhoudelijk mee omgaat. Dat goede richting. heb ik ook hedenavond geproefd. Wat de inhoud van het wetsvoorstel betreft, Ik heb nogal wat kritische noten neergelegd blijft het zo dat de staatssecretaris de en gezegd dat de staatssecretaris er met de wat mestverplichtingsplicht als alternatief introduceert dubbele insteek van deze wet voor moet oppassen voor het stelsel van dierrechten. Zij gaat er ook van om het vertrouwen van de sector op de proef te uit dat met dit wetsvoorstel het mestoverschot in stellen maar juist het omgekeerde naar voren moet Nederland zodanig wordt teruggebracht dat zij kan brengen. De regering moet er dus ook vertrouwen voldoen aan de Nitraatrichtlijn en dat zij derogatie in hebben dat de sector het oplost en zij moet de kan verwerven voor het Nederlandse beleid. Juist ontwikkelingen die daar bij passen als zodanig op die punten heeft mijn fractie zeer grote twijfels. honoreren. Ik heb goed geluisterd. Ik denk dat dit Wij denken dat het absoluut noodzakelijk is om het dossier bij de staatssecretaris in goede handen is. plafond voor het aantal dieren vast te houden en Ook een beetje op instinct dank ik de zelfs te verlagen. Ook een veel sterkere sturing op staatssecretaris daar heel hartelijk voor. dieraantallen maar ook op een aantal andere Ik neem aan dat ingrijpende wijzigingen die belangrijke milieurandvoorwaarden is noodzakelijk nodig zijn in het kader van deze wet -- daarover om eindelijk tot een structurele oplossing te komen hadden wij het ook even in een interruptie -- niet voor dit mestdossier. Ik heb dat in mijn eerste een impliciete zwaai in de wetgeving met zich mee termijn duidelijk gezegd en dat is nog steeds mijn zal brengen. Ik neem aan dat de staatssecretaris mening. daar dan aanleiding in ziet om een artikeltje links of Het is goed dat de staatssecretaris rechts van een wijzigingsvoorstel te voorzien en dat uitdrukkelijk ook zelf aandacht wil geven aan alles zij het dan inbrengt in een Kamerdebat. Dat zou bij wat te maken heeft met fraude, controle en mij al enige ongerustheid wegnemen over de door handhaving, maar ik vind het juist daarom vreemd mij aangegeven dilemma's; althans, ik meen die dat zonder eerst de lekken in het huidige systeem dilemma's te hebben aangegeven. te dichten -- dat systeem is immers niet waterdicht Tot slot val ik mijn collega Schrijver bij. Ik op het punt van controle en handhaving en op het waardeer het zeer dat de staatssecretaris de ex- punt van verdwijnen van mest -- al een nieuw ante-evaluatie met het daarbij behorende besluit systeem wordt geïntroduceerd in plaats van een graag de parlementaire route wil geven. Het is heel duidelijk plafond qua aantallen. Dat is juist geen goed om dat via de Tweede Kamer te doen. Nadat stap in de goede richting. We moeten nu even heel daar iets daarover gevonden is, moeten wij hier streng zijn door vast te houden aan het plafond en onze eigen verantwoordelijkheid daarop loslaten. door regelgeving op alle mogelijke terreinen aan te Het is dus vanzelfsprekend dat die volgorde in acht scherpen, zodat we de zaak eindelijk op orde wordt genomen. Als de staatssecretaris hier een KB krijgen. Ik ben nog steeds van mening dat we juist van maakt, heeft dat rechtens een iets andere door nieuwe en scherpere regelgeving innovatie in status dan een Algemene Maatregel van Bestuur. de sector wel degelijk kunnen stimuleren. Ik daag Om de openheid ten opzichte van het parlement de staatssecretaris er dus graag toe uit om die ook juridisch een goede basis te geven, geef ik richting te kiezen. daarom in overweging om dit via een voorgehangen Ik ben zeer geïnteresseerd in het door de AMvB de parlementaire route te laten passeren. staatssecretaris aangekondigde onderzoek om na te gaan of met het afschaffen van de melkveequota een systeem van dierrechten nodig is om ook op dat punt grenzen aan de groei te stellen. Dat lijkt mijn fractie een buitengewoon verstandige route. 95 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Dat onderzoek wachten wij dus met veel opsporingsapparaat. Zij heeft nu kennis van fraude. belangstelling af. Ik heb het haar gemeld en kan haar de details Ik vermoed dat onze stem over het geven van die fraude. Ik vind het dus heel fijn als wetsvoorstel komende dinsdag toch niet positief zal de staatssecretaris actie gaat ondernemen. Niet ik zijn, maar wij zullen er nog eens goed over moet actie ondernemen. Als ik na afloop van dit nadenken. debat nog even langs de politiebureaus fiets, dan garandeer ik dat ze allemaal dicht zijn. Je moet een *N afspraak maken om er binnen te komen en als je komt, begrijpen ze niet waarover je het hebt. De heer Koffeman (PvdD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de De heer Schaap (VVD): Kan de heer Koffeman een vragen en voor haar toezeggingen, haar intenties concreet geval noemen waarbij hij bij de politie om een aantal van haar idealen in de praktijk te binnenwandelde en er eigenlijk weer uit gelachen gaan brengen nu ze regeringsverantwoordelijkheid werd? draagt op dit dossier. Het zou wel goed zijn als de staatssecretaris een wat minder nadrukkelijk De heer Koffeman (PvdD): Ik heb het helemaal onderscheid maakt tussen enerzijds het prediken niet over "uitgelachen". Ze zullen eerst moeten van idealen en anderzijds het in de praktijk brengen begrijpen waarover je het hebt, voordat ze gaan daarvan, alsof daar een heel groot verschil tussen lachen, maar er was helemaal niks te lachen. Ze zou moeten zitten. Het is goed om vast te stellen keken me zeer glazig aan, als een konijn dat in de dat de staatssecretaris deel uitmaakt van een koplampen kijkt. kabinet waarin weinig in beton is gegoten ten aanzien van het onderwerp dat we vanavond bij de De heer Schaap (VVD): Ik vroeg om een concreet kop hebben en sowieso ten aanzien van geval waarbij u er geweest bent en geen gehoor onderwerpen die te maken hebben met dieren, vond. natuur en milieu. Je kunt dat betreuren, maar je kunt het ook anders zien. De heer Koffeman (PvdD): Bent u ook van de Als er zo weinig is vastgelegd en als de politie of zo? leider van de coalitiegenoot, de leider van de VVD, zegt dat hij een enorme hekel heeft aan het De heer Schaap (VVD): Dat heeft er helemaal niets stapelen van varkens en aangeeft dat dierenwelzijn mee te maken. U zegt: ik ben er weet ik hoe vaak voor hem een enorm belangrijk onderwerp is, een binnengelopen. Noemt u eens één concreet geval, onderwerp waarop men hem altijd kan aanspreken, één voorbeeld. dan vraag ik de staatssecretaris, die hem heel vaak tegenkomt, om hem daar eens op aan te spreken. De heer Koffeman (PvdD): Er zijn legio Hij heeft gezegd: u kunt me er altijd op voorbeelden, kan ik u vertellen. aanspreken. Wil de staatssecretaris eens naar hem toegaan en hem vragen: wat bedoelde je precies en De heer Schaap (VVD): Dan weet ik genoeg. wat kunnen we eraan doen? Ze kan zeggen: we zitten nu samen in het kabinet, ik met mijn idealen De heer Koffeman (PvdD): Dan weet u voldoende, heb twee jaar geleden nog gevraagd om de natuurlijk. Dat is wel heel snel. Maar goed, ik zeg megastallen af te schaffen, althans om er paal en de staatssecretaris toe dat ik haar de details geef. perk aan te stellen, en jij hebt gezegd dat dat Sterker nog, ik heb gezien dat ook LTO kenbaar stapelen van varkens niet langer moet kunnen, heeft gemaakt dat ze kennis heeft van deze zaken. maar nu zijn we in de positie om er iets aan te Ik stel het op prijs als de staatssecretaris LTO wil doen. Laten we dus niet alleen onze idealen aanspreken. Ze kan zeggen: jullie hebben kennis prediken. Laten we ze nu in praktijk brengen. Ik van fraude, en in de Kamer heb ik de heer denk dat dat geweldig is. De staatssecretaris gaat Koffeman, die ook kennis van fraude heeft, daar meerderheden voor vinden. Dat is geen enkel gevraagd om mij de details te verstrekken. Wil de probleem. De Partij van de Arbeid is op grond van staatssecretaris dat ook aan de voorman van LTO haar verkiezingsprogramma best in staat om vragen? Ze kan zeggen: u hebt kennis van fraude daarvoor te stemmen. En de premier heeft zelf en hebt daarvan in de pers melding gemaakt, wilt u gezegd dat hij er een groot voorstander van is. me even man en paard noemen, dan gaan we Laten we die idealen verzilveren. Dat is, denk ik, optreden. Dat vind ik geweldig. een goed uitgangspunt. De wetshandhaving is tegenwoordig een De staatssecretaris heeft mij gevraagd: als populair onderwerp. Er zijn veel partijen die vinden u kennis van fraude hebt, bent u dan naar de politie dat er moet worden gehandhaafd. Ik noem de VVD gegaan, mijnheer Koffeman? Ik ben inderdaad met en de PVV. Ik denk dat we een ruime meerderheid grote regelmaat naar de politie geweest met dit kunnen krijgen. Laten we de uitnodiging tot soort onderwerpen. Ik kan daarvan het volgende handhaving in een aantal moties vervatten. De vertellen. Als je met zo'n verhaal komt, dan zie je eerste motie dien ik hierbij in. de agent kijken; daar zit heel weinig herkenning in. Er komt ook maar heel weinig beweging uit voort. *M Ik vind overigens dat het een omkering van de situatie is, en dat is niet helemaal correct. De staatssecretaris staat aan het hoofd van een 96 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Vos, De bijdraagt aan de realisatie van de doelen van de Lange, Reuten, Slagter-Roukema en Thissen wordt Nitraatrichtlijn; de volgende motie voorgesteld: overwegende dat de effectiviteit van verplichte De Kamer, mestverwerking nog onvoldoende in beeld is; gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, een uitgewerkte evaluatie van de vastgestelde effectiviteit van de verplichte De Kamer, mestverwerking aan de Kamer te zenden alvorens verdere besluiten genomen worden ten aanzien van gehoord de beraadslaging, veranderingen in het stelsel van dierrechten, overwegende dat vertegenwoordigers van de en gaat over tot de orde van de dag. primaire en intermediaire sector (LTO, CUMELA en TLN) aangeven dat mestfraude milieurisico's en Zij krijgt letter H (33322). oneerlijke concurrentieverhoudingen met zich Ik begrijp dat de heer Terpstra niet de meebrengt; behoefte heeft om in tweede termijn het woord te voeren. overwegende dat het kabinet aangeeft dat de ** schaal waarop fraude met de aan- en afvoer van mest plaatsvindt, binnen het huidig *N instrumentarium niet is vast te stellen; Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Misschien is overwegende dat vertegenwoordigers van de het goed om allereerst in te gaan op hetgeen de primaire sector aangeven dat in sommige delen van heren Schrijver en Schaap gevraagd hebben over ons land tot 40% van de mest zwart zou worden de systematiek van het afschaffen van dierrechten. verwerkt; Zij hebben gevraagd of dat bij AMvB of bij KB gebeurt. Zij krijgen wat zij vragen. In artikel 77 van verzoekt de regering, een plan van aanpak op te het wetsvoorstel is bepaald dat de afschaffing van stellen om mestfraude op een sluitende wijze te de dierrechten bij Koninklijk Besluit gebeurt. Voorts bestrijden, en de Kamer daarover uiterlijk medio is in dit artikel bepaald dat het Koninklijk Besluit 2014 te rapporteren, moet worden voorgehangen in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer. Zij krijgen dus wat zij vragen. en gaat over tot de orde van de dag. Op basis daarvan kunnen we dan later het debat voeren. Zij krijgt letter G (33322). De heer Schrijver heeft gevraagd welke ** studies en evaluaties er allemaal lopen. Ik zal de Kamer daarover schriftelijk informeren. De heer Koffeman (PvdD): Mijn tweede motie gaat De heer Schrijver heeft gezegd dat de over de koppeling die het kabinet legt tussen de fraudeaanpak een goed werkend controlesysteem afschaffing van dierrechten en de randvoorwaarde moet worden. Hij heeft mij gevraagd daar in dat het op een verantwoorde manier moet tweede termijn zo mogelijk nog scherper op in te gebeuren, namelijk dat verplichte mestverwerking gaan. Ik heb al een brief toegezegd die ik daarover daarvoor een belangrijk instrument kan vormen. zou willen sturen, waarin ik ook voorstellen ga doen Daarom wil ik aan de regering vragen of daarvoor voor concrete maatregelen. Daarin zal ik niet alleen een uitgewerkte evaluatie kan komen. de controlemaatregelen laten zien, maar ook de handhavingsstrategie. Overigens zeg ik erbij dat *M men in deze situatie ook bij de NVWA terecht kan. Ik zal zo meteen uiteraard nog ingaan op wat de De voorzitter: Door de leden Koffeman, Vos, De heer Koffeman gezegd heeft. Het lijkt mij goed om Lange, Reuten, Slagter-Roukema en Thissen wordt de toezicht- en handhavingsstrategie schriftelijk, en de volgende motie voorgesteld: dus uitgebreider dan ik vanavond zou kunnen doen, aan de Kamer voor te leggen. Dat is inderdaad iets De Kamer, waar de woordvoerders terecht naar vragen. Ik ben het met de heren Schrijver en gehoord de beraadslaging, Schaap eens dat ik wellicht in eerste termijn onbedoeld te summier ben geweest over de overwegende dat het kabinet voornemens is het mogelijkheden om met innovatiebeleid verder te stelsel van dierrechten op korte termijn te laten komen. Dat is echter wel degelijk iets wat voluit vervallen, onder de randvoorwaarde dat dit wel op speelt bij EZ. Hoe kan het ook anders met onze een verantwoorde manier dient te gebeuren; medebewoner, de minister die het topsectorenbeleid voor zijn rekening neemt. Wij overwegende dat verplichte mestverwerking als zien echt mogelijkheden op dat terrein. We hebben instrument op zichzelf voldoende effectief zou verschillende subsidieregelingen om moeten zijn om de druk op de Nederlandse mestverwerking en het behandelen van mest ook mestmarkt zodanig te verlichten dat dit positief financieel te ondersteunen. Ik denk bijvoorbeeld 97 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. aan de SDE-plusregeling en de investeringen in toekom, ga ik eerst nog in op een punt van milieuvriendelijke maatregelen. Ik ben ook van plan mevrouw Vos. Ik zal geen lang debat meer met om in het kader van de zogenaamde artikel 68- hem aangaan over idealen, want tussen droom en middelen -- dat is geld dat het komend jaar nog uit daad staan wetten in de weg en praktische het GLB beschikbaar is -- 7 miljoen euro bezwaren. De leden horen vanavond niet voor het beschikbaar te stellen voor innovatie binnen de eerst dat er wordt gekeken naar wat wel of niet mestverwerking. Wij zullen uiteraard ook de noodzakelijk is voor de melkveehouderij. Dit heeft topsectoren vragen om hiermee aan de slag te al die tijd gewoon in de brieven aan de Kamer als gaan. Je ziet ook dat er op een aantal plaatsen wel optie gestaan. Wij hebben dit niet nu degelijk heel positieve initiatieven van de grond geïntroduceerd en het kan ook geen verrassing zijn. komen. Wij moeten die inderdaad steunen. Dit zou Uiteindelijk zal op basis van de evaluatie moeten de omslag in het nadenken over mest ook werkelijk worden bekeken of er voldoende capaciteit in de een plek kunnen geven. mestverwerking aanwezig zal zijn om zonder quota De heer Schaap heeft gevraagd om een of aanvullende maatregelen in die sector te kunnen nadere toelichting op het verhaal van ontheffing, werken, of dat er toch iets nodig is. Die vraag vrijstelling en individueel versus collectief. Het beantwoorden wij gezamenlijk op een later wetsvoorstel start met een algemeen verbod op het moment. Wat betreft de derogatie zou ik willen produceren van mest. Er is namelijk een landelijk opmerken dat juist de aanvullende maatregelen die mestprobleem, dat wil zeggen een landelijk we in het Vijfde Actieprogramma treffen een mestoverschot. Dat verbod geldt niet als een enorme aanscherping van de milieuvoorwaarden individuele veehouder voldoende grond heeft of met zich brengen. Ik heb zo-even al uitgelegd dat voldoende mest verwerkt. Dit kan desgewenst dit in sommige delen van het land een behoorlijke worden gezien als een wettelijke vrijstelling. Dit stap is die gezet moet worden. Dus volgens mij betekent dat iedere veehouder die langs de lijnen doen we op heel veel punten echt meer dan u van de wet handelt, mest mag produceren. Binnen vanavond misschien vindt of denkt. Daar ben ik Nederland is er onvoldoende grond om de echt van overtuigd. geproduceerde mest te plaatsen. Zolang er Dan last but not least de heer Koffeman. onvoldoende mestverwerking is, is er dus een Voordat ik op zijn moties inga, zou ik nog het aanvullend instrumentarium nodig. Het al dan niet volgende willen zeggen. Als men overtredingen voortbestaan of introduceren van dierrechten staat waarneemt en men die herleidbaar naar personen daarmee juridisch los van de vraag of de kan vaststellen, dan mag men daarmee van harte verwerkingsplicht individueel wordt nageleefd of naar mij komen. Dus ik zie de heer Koffeman zo niet. Hetgeen de heer Schaap stelt, zou ertoe meteen na afloop nog wel even, want dan gaan we kunnen leiden dat dierrechten alleen zouden gelden ermee aan de slag. Verder wijs ik erop dat juist voor overtreders van de verwerkingsplicht. vanuit de sector meer in algemene zin met mij Daarmee zou het dierrechtenstelsel als het ware gesproken wordt over het aanpakken van fraude. een soort sanctiestelsel worden. Dat kan niet aan Wat men daar doet, is ook met voorstellen komen de orde zijn, omdat de sanctie op het niet voor maatregelen. Dat is ook terecht. Ik denk dat verwerken bestaat uit bestuurlijke boetes of men zich ook zeer wel bewust is van het feit dat de strafrechtelijke handhaving. Ik zeg het nog maar geloofwaardigheid van beleid -- of het nu deze wet een keer heel precies. is die vandaag bij u voorligt of een wet die er al was De heer Schaap heeft erop gewezen dat de -- staat of valt met het verhaal rondom landbouwsector een grote bijdrage levert aan ons handhaving. Daar kan men ook een bijdrage aan land en dat wij dat geluid weinig horen. Dat klopt. leveren. Het mooie en het goede is dat men dat ook Het was voor mij een eyeopener in het afgelopen wil. Dus ik ervaar dat alleen maar als een enorme jaar toen ik zag hoeveel er gebeurt en ook hoever steun in de rug. onze sector is, of dit nu op het terrein van Dan kom ik op de moties van de heer verduurzaming van de wijze van produceren is, of Koffeman. De motie op letter G verzoekt mij om op het terrein van de normen die in ons land een plan van aanpak op te stellen om mestfraude worden gehanteerd voor bijvoorbeeld dierenwelzijn. aan te pakken. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer Wij staan dan echt heel ver af van sommige andere een brief zal sturen met daarin een concreet landen die niet zo heel ver van ons vandaan liggen. voorstel voor het aanscherpen van maatregelen en Dat moeten wij ook uitdragen. een handhavings- en toezichtsstrategie. Ik weet Ik stel echter tegelijkertijd vast dat het dus niet zo goed wat de heer Koffeman meer dan perspectief voor de sector niet alleen afhankelijk is wat ik al heb toegezegd, vraagt. Ofwel is deze van hetgeen de sector zelf doet, maar ook mede motie een ondersteuning van het beleid dat ik al wordt bepaald door wat in onze samenleving wordt heb toegezegd en dan is die wellicht feitelijk geaccepteerd. Om die reden is het zo belangrijk om overbodig maar is het ook niet erg als die wordt de verbinding te blijven leggen met de license to aangenomen. Ofwel de motie wil meer dan ik al produce, en de noodzaak om verder te toegezegd heb. In dat geval zal de heer Koffeman verduurzamen en de niveaus van welzijn voor mens dat moeten kwalificeren en dan hoor ik dat graag. en dier verder omhoog te brengen. Wij hebben Mijn vraag is dan wel: waarom vraagt u iets in een daarin enorme stappen gezet. Ik noem bijvoorbeeld motie wat u al gekregen hebt? het terugdringen van het antibioticagebruik. De heer Koffeman heeft nog het een en De voorzitter: Mijnheer Koffeman, heel graag kort. ander gezegd, maar voordat ik aan zijn moties ** 98 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De heer Koffeman (PvdD): Ja, voorzitter, heel De voorzitter: Ik kom tot afhandeling van het kort. Ik wil de motie graag aanhouden tot we de wetsvoorstel. Aangezien een aantal leden stemming brief binnen hebben. Als de brief dan onvoldoende wenst, stel ik voor, volgende week dinsdag te zicht biedt op handhaving, zullen we die alsnog in stemmen over dit wetsvoorstel en de ingediende stemming brengen. moties. ** Staatssecretaris Dijksma: Oké, dat lijkt mij fair. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Op verzoek van de heer Koffeman stel ik voor, zijn motie (33322, letter G) aan te Sluiting 23.50 uur. houden. ** *!Lijst van besluiten en ingekomen stukken*!

Daartoe wordt besloten. *N

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Bij de tweede Lijst van besluiten: motie van de heer Koffeman heb ik eigenlijk eenzelfde soort vraag. De motie verzoekt om een De Voorzitter heeft na overleg met het College van evaluatie. Ik heb evenwel al vastgesteld dat die Senioren besloten om: door PBL/WUR al gemaakt wordt. Dus vraag ik mij af waarom dat dan zou moeten worden vastgelegd a. de stemmingen van de volgende wetsvoorstellen in een motie, juist waar we er de hele avond al over en moties te doen plaatsvinden op 10 december hebben gesproken dat de Kamer die evaluatie krijgt 2013: en dus ook kan bespreken. Als de heer Koffeman Wijziging van onder meer de Wet op het echter meer wil dan dat, dan moet ik de motie echt primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en ontraden, want dan weet ik eigenlijk niet wat de de Wet College voor examens in verband met de heer Koffeman vraagt en waar ik dan ja tegen zeg. invoering van een centrale eindtoets, de invoering van een leerling- en onderwijsvolgsysteem en De voorzitter: Mijnheer Koffeman, nogmaals heel invoering van bekostigingsvoorschriften voor kort. minimumleerresultaten voor speciale scholen voor ** basisonderwijs en scholen voor speciaal onderwijs en speciaal en voortgezet speciaal onderwijs De heer Koffeman (PvdD): Ik heb het hier niet (centrale eindtoets en leerling- en over de evaluatie ex ante maar over de evaluatie onderwijsvolgsysteem primair onderwijs) (33157); van de uitwerking van de Mestwet. U wilt een Motie van het lid Bruijn c.s. over de jaartje proefdraaien en ik vraag u om halverwege inrichting, samenstelling en werkwijze van de dat jaar daarvan een evaluatie naar de Kamer te expertgroep (33157, H); sturen zodat we kunnen weten op basis waarvan Motie van het lid Bruijn c.s. over het eventuele besluiten over de afschaffing van de moment van afnemen van de centrale eindtoets dierrechten tot stand komen. (33157, I); Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in Staatssecretaris Dijksma: Daar ben ik niet voor. verband met de uitbreiding van het gebruik van Op basis van de inschatting van PBL/WUR van de biometrische kenmerken in de vreemdelingenketen hoeveelheid mest die verwerkt kan worden en de in verband met het verbeteren van de capaciteit zal ik een voorstel aan de Kamer doen, identiteitsvaststelling van de vreemdeling (33192}; waarbij zij dan ook nog kan spreken over hoe we Motie van het lid Strik c.s. over het dan verdergaan. Overigens hoop ik het besluit echt uitvoeren van een evaluatie in verband met de eerder dan over een half jaar te nemen, want dat mogelijke verlenging van de wet (33192, G); moet snel. Het is namelijk van belang dat iedereen Motie van het lid Witteveen c.s. over het dan weet waar die aan toe is. Ik zou dan niet weten terugbrengen van de bewaartermijn van tien naar waarom we vervolgens na een aantal maanden vijf jaar (33192, H); alweer zouden moeten gaan beginnen met Wijziging van de Wet cliëntenrechten zorg evalueren. Daar zie ik echt geen enkele en andere wetten in verband met de taken en meerwaarde in. In dat geval dank ik de heer bevoegdheden op het gebied van de kwaliteit van Koffeman voor zijn heldere toelichting, maar die de zorg (33243); noopt mij ertoe om deze motie met klem te ontraden. b. de stemmingen van de volgende wetsvoorstellen Voorzitter. Nogmaals veel dank, ook voor te doen plaatsvinden op 10 december 2013 (onder uw flexibiliteit. Ik hoop van harte dat de Kamer de voorbehoud): bereidheid heeft om niet alleen over het Wet inzake houdbare financiën van de wetsvoorstel te stemmen, maar er ook voor te collectieve sector (Wet houdbare stemmen. overheidsfinanciën) (33416); Wijziging van de Wet financiering decentrale De beraadslaging wordt gesloten. overheden in verband met het rentedragend aanhouden van liquide middelen in 's Rijks schatkist (verplicht schatkistbankieren) (33540); 99 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. c. de plenaire behandeling van de volgende g. de plenaire behandeling van het volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 10 wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 16/17 december 2013: december 2013 onder voorbehoud: Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wijziging van de Wet minimumloon en Wetboek en de Wet op het financieel toezicht in minimumvakantiebijslag in verband met het van verband met de bevoegdheid tot aanpassing en toepassing verklaren van die wet op nader bepaalde terugvordering van bonussen en winstdelingen van overeenkomsten van opdracht (33623). bestuurders en dagelijks beleidsbepalers (32512); Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 Lijst van ingekomen stukken, met de door de en de Algemene wet bestuursrecht ter uitvoering voorzitter ter zake gedane voostellen: van de verordening (EU) nr. 604/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten- tot vaststelling van de criteria en instrumenten om Generaal aangenomen wetsvoorstellen: te bepalen welke lidstaat verantwoordelijk is voor Vaststelling van de begrotingsstaat van de de behandeling van een verzoek om internationale Koning (I) voor het jaar 2014 (33750-I); bescherming dat door een onderdaan van een Vaststelling van de begrotingsstaat van de derde land of een staatloze bij een van de lidstaten Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2014 (33750- wordt ingediend (PbEU 2013, L 180) (33699); IIA); Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen Vaststelling van de begrotingsstaat van de en de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de overige Hoge Colleges van Staat en Kabinetten van implementatie van Richtlijn 2011/98/EU van het de Gouverneurs (IIB) voor het jaar 2014 (33750- Europees Parlement en de Raad van 13 december IIB); 2011 betreffende één enkele aanvraagprocedure Vaststelling van de begrotingsstaten van voor een gecombineerde vergunning voor het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), van het onderdanen van derde landen om te verblijven en Kabinet van de Koning (IIIB) en de Commissie van te werken op het grondgebied van een lidstaat, Toezicht betreffende de Inlichtingen- en alsmede inzake een gemeenschappelijk pakket Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2014 rechten voor werknemers uit derde landen die (33750-III); legaal in een lidstaat verblijven (PbEU 2011, L 343) Vaststelling van de begrotingsstaat van (33749); Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2014 (33750- IV); d. het voorbereidend onderzoek van het volgende Vaststelling van de begrotingsstaten van wetsvoorstel te doen plaatsvinden door de vaste het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het commissies voor Binnenlandse Zaken en de Hoge jaar 2014 (33750-V); Colleges van Staat/Algemene Zaken en Huis van de Vaststelling van de begrotingsstaten van Koning en voor Financiën op 10 december 2013: het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor Invoering van een verhuurderheffing over het jaar 2014 (33750-VI); 2014 en volgende jaren alsmede wijziging van Vaststelling van de begrotingsstaten van enige wetten met betrekking tot de nadere het Ministerie van Binnenlandse Zaken en herziening van de fiscale behandeling van de eigen Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2014 (33750- woning (Wet maatregelen woningmarkt 2014 II) VII); (33819); Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en e. de plenaire behandeling van het volgende Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (33750-VIII); wetsvoorstel te doen plaatsvinden op 10/11 Vaststelling van de begrotingsstaten van december 2013 onder voorbehoud in plaats van op het Ministerie van Financiën (IXB) en de 16/17 december 2013: begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor Wijziging van de Meststoffenwet (invoering het jaar 2014 (33750-IX); mestverwerkingsplicht) (33322); Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014 f. de plenaire behandeling van het volgende (33750-X); hamerstuk te doen plaatsvinden op 17 december Vaststelling van de begrotingsstaten van 2013 i.p.v. 10 december 2013: het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) Wijziging van de Paspoortwet in verband voor het jaar 2014 (33750-XII); met een andere status van de Nederlandse Vaststelling van de begrotingsstaten van identiteitskaart, het verlengen van de het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor geldigheidsduur van reisdocumenten en het jaar 2014 (33750-XIII); Nederlandse identiteitskaarten, een andere Vaststelling van de begrotingsstaten van grondslag voor de heffing van rechten door het Ministerie van Sociale Zaken en burgemeesters en gezaghebbers en het niet langer Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2014 (33750- opslaan van vingerafdrukken in de XV); reisdocumentenadministratie (Wijziging van de Vaststelling van de begrotingsstaten van Paspoortwet in verband met onder meer de status het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en van de Nederlandse identiteitskaart) (33440 Sport (XVI) voor het jaar 2014 (33750-XVI); (R1990)); Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en 100 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar een, van alsvoren, ten geleide van een fiche 2014 (33750-XVII); die werd opgesteld door de werkgroep Beoordeling Vaststelling van de begrotingsstaten van Nieuwe Commissievoorstellen inzake Wijziging Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2014 richtlijn EU ETS luchtvaart (griffienr. 154054); (33750-XVIII); een, van alsvoren, ten geleide van vier Vaststelling van de begrotingsstaat van het fiches die werden opgesteld door de werkgroep Infrastructuurfonds voor het jaar 2014 (33750-A); Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen inzake Vaststelling van de begrotingsstaat van het o.a. Mededeling over vuurwapens en de interne gemeentefonds voor het jaar 2014 (33750-B); veiligheid van de EU (griffienr. 154089); Vaststelling van de begrotingsstaat van het een, van alsvoren, inzake Wijziging van provinciefonds voor het jaar 2014 (33750-C); Bijlage I bij de Europese Overeenkomst inzake Vaststelling van de begrotingsstaat van het internationale hoofdverkeerswegen (AGR), Genève, Diergezondheidsfonds voor het jaar 2014 (33750- 15 november 2013 (griffienr. 154115); F); een, van de minister van Buitenlandse Vaststelling van de begrotingsstaat van het Zaken, de minister van Defensie, de minister voor BES-fonds voor het jaar 2014 (33750-H); Buitenlandse Handel en Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Deltafonds voor het jaar 2014 (33750-J); Veiligheid en Justitie, inzake beantwoording Aanpassing van een aantal wetten op het feitelijke vragen inzake Artikel 100 brief over terrein van het Ministerie van Economische Zaken Nederlandse bijdrage aan de UN Multidimensional in verband met de naamswijziging van het Integrated Stabilisation Mission in Mali (griffienr. ministerie en het herstellen van enige 153929.01); wetstechnische gebreken en leemten (33773); een, van de minister van Veiligheid en Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 Justitie, ten geleide van het kabinetsstandpunt (volumecorrectie nettarieven voor de energie- Evaluatiecommissie Hoekstra (griffienr. 154094); intensieve industrie) (33777); een, van alsvoren, inzake Invoering van een verhuurderheffing over Regelgevingsmonitor 2013 (griffienr. 154124); 2014 en volgende jaren alsmede wijziging van een, van de staatssecretaris van Veiligheid enige wetten met betrekking tot de nadere en Justitie, inzake WODC onderzoek het onbepaald herziening van de fiscale behandeling van de eigen laten van het geslacht (griffienr. 154102); woning (Wet maatregelen woningmarkt 2014 II) een, van de minister van Binnenlandse (33819). Zaken en Koninkrijksrelaties inzake Evaluatie Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden (griffienr. 154092); gesteld van de desbetreffende commissies; een, van alsvoren, inzake consultatie betreffende uitwerking nadere richtlijnen voor 2. de volgende regeringsmissives: datasets, licenties en tarieven in het kader van de een, van de minister-president, ten geleide richtlijn hergebruik van overheidsinformatie van een afschrift van zijn brief van 3 december (griffienr. 154093); 2013 aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der een, van de alsvoren, inzake reactie op de Staten-Generaal inzake antwoorden op vragen van adviezen van het CRM (griffienr. 154117); de leden Van Raak, Pechtold en Van Ojik van 29 een, van de minister van Onderwijs, Cultuur december 2013 (griffienr. 154098); en Wetenschap, ten geleide van een brief aan de een, van alsvoren, inzake KB wijziging Tweede Kamer betreffende de evaluatie van de wet Besluit instelling Nationaal Comité Inhuldiging Versterking besturing (griffienr. 154128); (griffienr. 154099); een, van de staatssecretaris van Onderwijs, een, van de minister van Buitenlandse Cultuur en Wetenschap, inzake Evaluatie Zaken, inzake kabinetsappreciatie Onderwijsagenda voor Caribisch Nederland - Commissiewerkprogramma 2014 (griffienr. 2012/2013 (griffienr. 154081); 154053); een, van de minister van Financiën, ten een, van alsvoren, inzake Wijziging van het geleide van het verslag van de Eurogroep van 22 Algemeen Reglement van de Wereldpostunie en november 2013 te Brussel (griffienr. 154067); vaststelling van het algemeen Postverdrag en van een, van alsvoren, ten geleide van de het Verdrag inzake postale financiële diensten; geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin- Doha, 11 oktober 2012 (griffienr. 154065); Raad van 9 en 10 december 2013 te Brussel een, van alsvoren, houdende goedkeuring (griffienr. 154087); van het op 5 september 2013 te Tblisi tot stand een, van alsvoren, inzake consultatie gekomen Protocol tussen de Benelux-Staten (het nucleaire aansprakelijkheid (griffienr. 154114); Koninkrijk België, het Groothertogdom Luxemburg, een, van de staatssecretaris van het Koninkrijk der Nederlanden) en Georgië ter Economische Zaken, ten geleide van jaarstukken uitvoering van de Overeenkomst tussen de 2012 Staatsbosbeheer (griffienr. 154066); Europese Unie en Georgië inzake de overname van een, van de staatssecretaris van Sociale personen die zonder vergunning op het Zaken en Werkgelegenheid, inzake consultatie grondgebied verblijven (Trb. 2013, 215), alsmede voorontwerp wet pensioencommunicatie (griffienr. een toelichtende nota bij het Protocol (griffienr. 154097). 154064); 101 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013 GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De Voorzitter stelt voor deze missives voor Deze geschriften worden van belang geacht voor de kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn leden van de vaste commissie voor Financiën; neergelegd op de afdeling inhoudelijke een, van C.B., inzake alcoholslotwet ondersteuning ter inzage voor de leden; (griffienr. 153982.04). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden 3. de volgende missive: van de vaste commissie voor Infrastructuur, Milieu een, van de Algemene Rekenkamer, ten en Ruimtelijke Ordening; geleide van een afschrift van een brief van 2 een, van C., inzake alcoholslot (griffienr. december 2013 aan de Tweede Kamer betreffende 153982.05). Aandachtspunten bij de begrotingen 2014 van het Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van de vaste commissies voor Infrastructuur, Milieu (griffienr. 154090). en Ruimtelijke Ordening, voor Veiligheid en Justitie en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport; De Voorzitter stelt voor deze missive voor een, van R.G. te A., inzake de slimme kennisgeving aan te nemen. De bijlage is meter en de verplichting ertoe (griffienr. neergelegd op de afdeling inhoudelijke 1347696.10). ondersteuning ter inzage voor de leden; Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken; 4. de volgende geschriften: een, van R.J. te H., inzake artikel een, van J.J.P. d. V. te A., inzake artikel in Nederlands dagblad wajonger goedkope de Amigoe di Aruba (griffienr. 154122). arbeidskracht (griffienr. 154082). Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties; van de vaste commissie voor Sociale Zaken en een, van P.F. te V., inzake godslastering is Werkgelegenheid; een misdaad in Nederland (griffienr. 151952.01); een, van M.O., inzake de jeugdwet (33684) een, van I.L., inzake grijs gebied Wet van (griffienr. 154051); Dam (griffienr. 154125). een, van fam. D., inzake help merel Deze geschriften worden van belang geacht voor de (griffienr. 153978.24); leden van de vaste commissie voor Veiligheid en een, van N.d.V., inzake alsvoren (griffienr. Justitie; 153978.25); een, van R.v.K., inzake LPG oldtimer een, van P.d.G., inzake alsvoren (griffienr. (griffienr. 151564.31); 153978.26). een, van H.v.D., inzake oldtimer Deze geschriften worden van belang geacht voor de kampeerauto (griffienr. 151564.32); leden van de vaste commissie voor een, van R.T.G.J.S. te G., inzake Volksgezondheid, Welzijn en Sport. wegenbelasting oldtimers (griffienr. 151564.30); een, van M.K., inzake de invoering van MRB De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor (griffienr. 151564.33); kennisgeving aan te nemen. een, van P.T., inzake alsvoren (griffienr. 151564.36); een, van F.L.T., inzake alsvoren (griffienr. 151564.37); een, van J.O., inzake alsvoren (griffienr. 151564.38); een, van J.A.H.v.d.B. te W., inzake bezwaarschrift tegen de Belastingdienst (griffienr. 151564.40); een, van B.R. te F., inzake oldtimerbelasting (griffienr. 151564.41); een, van P.J.M.R., inzake alsvoren (griffienr. 151564.42); een, van Y.Ph.T., inzake mrb (griffienr. 151564.43); een, van H.v.B. te R., inzake AOW en oldtimer (griffienr. 151564.45); een, van H.V., inzake uitstel oldtimer belasting (griffienr. 151564.44); een, van R.T.d.V., inzake oldtimerregeling (griffienr. 151564.46); een, van J.A., inzake oldtimer politie bus (griffienr. 151564.47); een, van C.J.P. H., inzake wegenbelasting oldtimers (griffienr. 151564.48); een, van N.H., inzake overgangsregeling oldtimers (griffienr. 151564.39.

102 / 102 stenogram Eerste Kamer van 10 december 2013