Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 2018–2019 32 623 Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten Nr. 242 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK Vastgesteld 30 oktober 2018 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 27 september 2018 gesprekken gevoerd over: – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 septem- ber 2018 inzake IOB-onderzoek naar stabilisatieprogramma’s in Syrië (Kamerstuk 32 623, nr. 224); – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 sep- tember 2018 inzake steun aan Syrische oppositie (Kamerstuk 32 623, nr. 226); – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 sep- tember 2018 inzake steun aan gematigde gewapende opposi- tie in Syrië (Kamerstuk 32 623, nr. 227); – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 sep- tember 2018 inzake beantwoording vragen commissie over steun aan Syrische oppositie en over het IOB-onderzoek naar stabilisatieprogramma’s in Syrië (Kamerstuk 32 623, nr. 229 ). Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor kst-32623-242 ISSN 0921 - 7371 ’s-Gravenhage 2018 Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 623, nr. 242 1 Voorzitter: Pia Dijkstra Griffier: Van Toor Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Baudet, Pia Dijkstra, Karabulut, Koopmans, Kuiken, Kuzu, Van Ojik, Omtzigt, Van Rooijen, De Roon, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind. Aanvang 14.01 uur. De voorzitter: Goedemiddag. Deze vergadering betreft een hoorzitting, een rondetafel- gesprek over de Nederlandse steun aan de gewapende Syrische oppositie. U bent allen van harte welkom bij de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Blok 1 Gesprek met: – Koos van Dam, Syrië-gezant van januari 2015 tot augustus 2016 – André Nollkaemper, hoogleraar volkenrecht Universiteit van Amsterdam De voorzitter: We beginnen met onze gasten, voor wie we van 14.00 uur tot 15.15 uur tijd hebben ingeruimd: de heer Koos van Dam, Syriëgezant van januari 2015 tot augustus 2016 en de heer André Nollkaemper, hoogleraar volkenrecht aan de Universiteit van Amsterdam. Ik wil u om te beginnen allebei graag hartelijk danken voor het insturen van uw inbreng. Ik kijk naar de Kamerleden. We zijn met een flinke groep, dus ik stel voor dat we straks per drietal, in groepjes van drie, vragen gaan stellen. Dan kan er geantwoord worden. De heer Baudet (FvD): Ik wil een tegenvoorstel doen, namelijk dat wij allen één minuut krijgen om een-op-een de gasten te ondervragen. Zo gaat het ook bij hoorzit- tingen in de Verenigde Staten en dat werkt eigenlijk veel beter. De voorzitter: Nadat de inleidingen zijn geweest, gaan we eventjes kijken hoe de collega’s in de commissie daarover denken. Ik geef eerst graag de gelegenheid aan de heer Van Dam om een inleiding te houden. We hebben u gevraagd om tussen de vijf en tien minuten te spreken. Ik hoop dat u daar ook in slaagt, want er is natuurlijk ook nog veel tijd nodig om met de Kamerleden van gedachten te wisselen. De heer Van Dam: Dank u wel. Eerst iets over de bredere context. Buitenlandse militaire interventies leiden vrijwel altijd tot rampen en deze rampen zijn jaren laten nog steeds voelbaar in uiterst negatieve zin. Men hoeft slechts te denken aan de militaire interventies in Afghanistan, Irak, Iran, Jemen, Koeweit, Libië en Syrië. Zonder de Amerikaans-Britse bezetting van Irak in 2003 had Al Qaida zich daar niet kunnen ontwikkelen, want onder president Saddam Hoessein had deze terreurorganisatie geen schijn van kans. En uit Al Qaida Irak is de Islamitische Staat in Irak, ISI, voortge- komen en daaruit weer de Islamitische Staat in Irak en Syrië, ISIS, en vervolgens IS zonder toevoeging, omdat deze organisatie niet langer geografisch beperkt is, zoals in het begin. Waar hebben die interventies verder uiteindelijk nog toe geleid? Een ernstige destabilisatie in het gehele Midden-Oosten, een sterk toegenomen dreiging van terrorisme in Europa Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 623, nr. 242 2 en elders en miljoenen vluchtelingen, en voor wat betreft Syrië dan nog een half miljoen doden, een verscheurde maatschappij en een land in puin. Ik heb het hier niet alleen over militaire interventies, maar ook over politieke bemoeienissen met de interne aangelegenheden van andere landen met het doel regime change te bewerkstelligen. De meeste westerse landen hebben de indruk gewekt dat zij een verandering van regime in Syrië langs vreedzame weg wilden bewerkstelligen, liefst door middel van politieke onderhandelingen. Maar eenieder die het Syrische Ba’athregime ook maar een beetje kent, had kunnen weten dat pogingen tot regime change zouden uitlopen op een bloedbad. Toch bleven de meeste westerse en Arabische landen oproepen tot het vertrek van president Al-Assad, oftewel regime change, zonder dat zij de nodige militaire middelen beschikbaar stelden om zoiets mogelijk te maken. Een compromis met het regime waarbij de Syrische president aanbleef, was voor de meesten onacceptabel, maar als het regime met militaire middelen wel ten val zou zijn gebracht, dan was er hoogst waarschijnlijk een nieuwe Syrische dictatuur gekomen met een duidelijke islamistische signatuur. En dat willen we natuurlijk ook niet. Nee, we willen een democratie. Maar de gedachte aan de verwezenlijking daarvan in Syrië is vooralsnog gebaseerd op wishful thinking. Landen als de Verenigde Staten, Turkije, Saudi-Arabië en Qatar hebben miljarden aan wapens Syrië binnengepompt. Deze wapenzendingen waren wel voldoende om het regime te laten wankelen, maar niet om het ten val te brengen. Toen het regime hierdoor in een precaire situatie terechtkwam, schoten de Russen massaal te hulp om hun strategische bondgenoot, Syrië, niet te verliezen. Dankzij deze westerse en Arabische interventies in Syrië is de positie van Rusland nu aanzienlijk versterkt. Hetzelfde geldt voor de Iraanse positie, die nu in de hele regio aanzienlijk is versterkt dankzij het ten val brengen van de Iraakse Ba’athdictatuur. De betrokken militaire interventies hebben precies het tegenovergestelde bereikt van wat gewenst was. Het afbreken van iedere communicatie met het regime is naar mijn mening – ik heb daarin nauwelijks medestanders – een kardinale fout geweest. Je kunt natuurlijk wel eisen dat president Al-Assad geen enkele rol meer speelt in de toekomst van Syrië en dat hij wordt berecht, maar gelijk hebben en gelijk krijgen zijn niet hetzelfde. Zulke eisen, hoe terecht ze ook mogen zijn, vormen in feite een garantie dat nooit sprake zou kunnen zijn van serieuze onderhandelingen met het regime, temeer daar dit de sterkere partij was en is, als onderhandelingen überhaupt al mogelijk waren geweest. Als je wilt bereiken dat president Bashar al-Assad en zijn aanhangers met bloed aan de handen geen enkele rol meer spelen in de Syrische toekomst, dan moet je ze militair verslaan, gevangennemen en berechten. Maar als het gelukt zou zijn om het regime van Al-Assad wel ten val te brengen, dankzij een massale westerse en Arabische interventie, dan zou niet, zoals in Irak, de conclusie moeten zijn getrokken dat er sprake was van een mission accomplished; nee, dan zouden diezelfde buitenlandse mogendheden in Syrië hebben moeten achterblijven in een poging om het land naar een betere toekomst te geleiden binnen het kader van het VN-principe Responsibility to Protect, en zouden zij niet, zoals in Libië, hebben moeten weglopen nadat de Libische leider Kaddafi eenmaal ten val gebracht en vermoord was. Het ten val brengen van een regime schept immers ook verplichtingen voor wat daarna komt, of de oppositie het daarmee nu eens is of niet. Dat zou inhouden dat de interveniërende landen voor een periode van tien, misschien toch wel twintig jaar, in Syrië zouden hebben moeten blijven, ten koste van vele eigen slachtoffers en met het reële risico dat de interne Syrische strijd na het vertrek van de buitenlandse troepen opnieuw zou losbranden. Daartoe is geen enkel land bereid. Daarom is het dus ook maar beter om niet militair te interveniëren. Bovendien kun je democratie Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 623, nr. 242 3 niet met geweld afdwingen, al helemaal niet in landen waar de bereidheid om de macht te delen met anderen een zeldzaam verschijnsel is. Tijdens de oorlogen in Syrië en Irak deed Islamitische Staat een greep naar de macht, hetgeen gepaard ging met vreselijke wreedheden en terreur. IS vormde daarbij een groot gevaar voor de hele regio en het Westen, dit in tegenstelling tot de regimes van Irak en Syrië, die in het verleden helemaal geen gevaar vormden voor het Westen. Nederland heeft terecht deelgenomen aan de strijd tegen IS, in dit geval met onze luchtmacht. Onze militaire acties vanuit de lucht werden natuurlijk uitgevoerd in samenwerking met militaire oppositieorganisaties die de vereiste strijd voerden op de grond. Maar niemand had u kunnen garanderen, voor zover er überhaupt iets te garanderen valt in een oorlog, dat de betrokken grondtroepen zich nooit zouden hebben schuldig gemaakt aan mensenrechtenschendingen of oorlogsmisdaden. Als we dat voor 100% hadden willen uitsluiten, hadden we nooit moeten meedoen. Maar er was wel een belangrijke context waarin dit gebeurde, namelijk de toenmalige IS-aanvallen in de overwegend Koerdische gebieden van Noord-Syrië, waaronder Kobani, en de zware schendingen van de mensenrechten van de jezidi’s, om maar niet te spreken van de IS-misdaden in vele andere gebieden van Syrië en Irak. Wie geheel schone handen wil houden, zou zich dus helemaal afzijdig moeten houden, maar dat afzijdig houden betekent niet echt dat men schone handen houdt, omdat men daarmee immers hulp ontzegt aan bevolkings- groepen die in hoge nood verkeren.