Redigert utskrift fra intervju med Lars Roar Langslet Statsråd i Kirke- og undervisningsdepartementet 14.10.1981- 1.1.1982, statsråd i Kultur- og vitenskapsdepartementet 1.1.1982-9.5.1986 Og Jan S. Levy, statssekretær samme steder. Gjennomført 25. august 2004, ved Universitetet i Oslo. Intervjuere: Professor Even Lange Professor Helge Pharo Professor Jan Eivind Myhre Transkribert av Kjersti Brathagen Redigert av Helge Danielsen Forum for Samtidshistories intervjuprosjekt (pilotprosjekt 2003-2004) 1 Lange: Jeg er glad for at du har kommet hit for å snakke med oss, Lars Roar Langslet, og jeg vil åpne med å spørre litt om den hoveddimensjonen vi legger som ramme omkring denne samtalen. Det dreier seg om forståelsen av den endringen som fant sted i norsk politikk, fra slutten av ’70-årene, gjennom ’80-årene og inn i ’90-årene, en endring fra det som har vært kalt en sosialdemokratisk orden til det noen kaller en nyliberal orden. Det er jo en internasjonal bevegelse, og du omtaler jo selv denne bevegelsen, eller dette skiftet, i flere sammenhenger. Du sier da at i Norge, så kom denne endringen til å bli sterk, eller: Den ble utløst av en spesielt utfordrende politikk fra det gamle regimets side. Kan du utdype denne fortolkningen av det norske i forhold til det internasjonale? Langslet: For å si det enkelt og unyansert, så får vi heller utdype etter hvert: Det var jo etter Sosialistisk Valgforbunds sterke innmarsj i politikken at det ble en tydelig venstredreining i Arbeiderpartiet, sikkert for å fange opp igjen de mange stemmer som hadde glidd i gal retning. Litt paradoksalt var det å observere dette, en politikk ledet av mennesker som selv var utpreget moderate på Arbeiderpartiets grunn, som Bratteli, og i utdannelsespolitikken, Bjartmar Gjerde. Jeg tror Gjerde mistrivdes nokså sterkt med den politikk som var vedtatt av hans parti på skoleområdet, og som hans statssekretær formodentlig førte frem med større glød og entusiasme. Men Bjartmar, stakkar, ble nærmest ødelagt av denne politikken etter hvert, så det var vel en redningsaksjon at han ble overført til å bli oljeminister. Slik observerte vi det: At det var skjedd en klar venstredreining, og det går vel igjen, allerede, i historiske oversikter. Lange: Du opplevde altså at dette var noe som var en smertefull prosess på Arbeiderpartisiden? 2 Langslet: Det var et inntrykk jeg hadde fra endel. Andre gikk selvfølgelig entusiastiske og glade inn for det. Lange: Men samtidig sier du da at dette gjorde at høyrebølgen kom i fanget på Høyre, eller at det ble en høyrebølge i gave, kunne man kanskje si, på grunn av denne utviklingen i den andre leir. Langslet: Ja, men ikke en gave som man kunne motta passivt, vi måtte bruke en betydelig energi på å åpne hyssing og papir, for å si det sånn. Skolen, som jeg hadde spesielt på min ansvarsliste, var jo et hovedtema for oss, og vi vant stort på motstanden mot å fjerne karakterene, mot nedtoningen av klare krav, mot en sentimental skoleideologi som ville gjøre skolen til et slags ”motsamfunn” i samfunnet. Vi fikk et annet hovedtema i nye bestemmelser i konsesjonsloven, som i høy grad ble en vinnersak for Høyre utover på bygdene. Jeg tror at Senterpartiet, som burde være vakt om bøndenes interesser, var så innfanget av sine agronomstudiesirkler at de ikke oppdaget farene i det. Og jeg mener å huske at vår mann i Landbrukskomiteen heller ikke helt hadde sett det. Den som så det, det var den alltid aktpågivende Kåre Willoch, som hadde en forunderlig evne til å fatte alle detaljer også på felter hvor man skulle tro at han var mindre vel bevandret, så han ble hovedmannen i å kjøre frem de anstøtelige bestemmelsene i konsesjonsloven som en stor sak. Vi merket jo utover bygdene hvordan dette slo ut, i voldsomme reaksjoner. Lange: Hvilke bestemmelser var det særlig du mener utløste --- Langslet: Det gjaldt blant annet overføring av eiendommer ved arv, at man måtte bo på stedet og så videre. 3 Levy: Det var dels de bestemmelsene som gikk direkte på landbrukseiendommer, og som begrenset arvefølgen for bruk. Altså at den som overtok bruket måtte bosette seg og drive bruket for å kunne være arveberettiget. Og dels var det begrensninger ved salg også på andre eiendommer enn rene landbrukseiendommer, altså den konsesjonsgrense-null-saken, som senere for så vidt har blitt en del av alminnelig politikk, men som nå revurderes veldig mange steder, fordi den har hatt utilsiktede virkninger. Fra ’74 og utover var dette en meget stor sak, og ga, som Lars Roar pekte på, en åpning i flanken hos Senterpartiet, hvor det rant Senterpartivelgere over til Høyre. Langslet: Det kunne være interessant om noen undersøkte hvor mange eiendomsoverførsler som skjedde på bygdene like før denne lovbestemmelsen trådte i kraft. Det var åpenbart et rush, jeg merket det i min hjembygd (Nes i Hallingdal), man måtte komme den i forkjøpet, ikke sant. Det viser at det opptok sinnene. Lange: Og dette var noe som var særnorsk, denne bevegelsen? Også på skolepolitikkens område oppfattet jeg den som særlig sterkt markert i Norge. Langslet: Ja, min observasjon har vært at vi så til Sverige som inspirasjon i denne fasen av skolepolitikken, men disse nye pedagogiske ideene som man delvis innhøstet derfra, de ble jo ført frem i ekstreme utgaver i Norge. De hadde aldri i Sverige gått så langt i fremstøt for å fjerne karakterene, for eksempel. Det ble jo her en hovedsak. Det var ikke noe annet land som hadde gjort det. Jeg tror vi fikk høre at det var en eller annen provins i Australia, det er mulig at jeg husker litt galt, men det var noe fjernt og oversjøisk, hvor de hadde prøvd det, og med svært lite hell. Men det illustrerer vel Fader Holbergs ord om nordmenn som faller udi 4 ekstremiteter. Nå har jeg nevnt to saker, det var selvfølgelig en vifte av andre saker, og det var fornemmelsen hos mange, at summen av restriksjoner og inngrep var blitt for stor. Jeg tror Odvar Nordli en gang brukte omtrent sånne ord. Så han så det også. Lange: Og dermed var det altså et regimeskifte i form av en ambisjon, da Willoch dannet sin første regjering, om å snu denne bevegelsen, og foreta en grunnleggende endring på vesentlige punkter? Langslet: Ja, det var det utvilsomt. Jeg husker at i de forberedende møtene før vi var blitt regjering, var det merkelig mange av de straks-tiltakene vi burde satse på som falt i Arne Rettedals fang. Det var restriktive regler og slikt som Willoch mente vi straks kunne sette i gang med å få avskaffet. Og Rettedal tok alt, bare noterte det med sin stoiske ro, og satte i gang. Jeg hadde selvfølgelig medie-sakene, hvor vi møtte med et nokså klart program. Astrid Gjertsen, som dere har intervjuet, hadde sine ambisjoner. De var vel ikke like klart spesifisert fra partiets side, men hun satte i gang med veldig energi. Lange: Det var altså på mange måter slik at her kom det et konservativt regime inn for å foreta fornyelse. Og det er jo en litt paradoksal situasjon, kan man si. Langslet: Jo, jo… Lange: Opplevde dere den som paradoksal? Langslet: Nei, slett ikke. Vi hadde jo som slagord for vår konservatisme at det gjaldt å reformere for å bevare. 5 Lange: Ja -- Levy: Ja, det var jo helt klart mer grunnleggende verdier som ble fremholdt, og at en reform var helt nødvendig for å ivareta de mer grunnleggende og overordnede verdiene. Og at den orden som var, særlig på mediefeltet, den stod jo i strid med helt grunnleggende verdier. Så det var en dypt konservativ reform. Lange: Spørsmålet om hvor dyptgripende denne endringen ble har vært gjenstand for ulike fortolkninger. Berge Furre sier at her er det den sosialdemokratiske orden som blir omskapt. Men Francis Sejersted har jo formulert seg annerledes, i en viktig sammenheng skriver han at det her dreier seg om en videreføring og revitalisering og reparasjon av den sosialdemokratiske orden, mer enn om en omstøping av den. Det kunne være interessant å få din reaksjon på denne fortolkningen. Langslet: Ja, jeg prøvde forgjeves å finne boken Norsk idyll i dag morges, for å se litt nærmere på hvordan han definerer det, for det er naturligvis en definisjonssak hva en sosialdemokratisk orden er. Jeg gjetter at han især må ha tenkt på det økonomiske system i bred forstand, ikke på saker som den vi nettopp drøftet. Legger man stor vekt på velferdsstaten som sentralelement i den gamle orden, så har det jo ikke vært noen norsk regjering etter krigen som har ønsket å avskaffe velferdsstaten, det er spørsmål om å trimme den for å kunne bevare den. Men jeg ville vel, når jeg stilles overfor ditt spørsmål, for en gangs skyld helle litt mer i retning av Berge Furre enn av min gode venn Francis. Det slår meg at da Borten-regjeringen ble dannet i sin tid, så var det intens frykt for ordet ”systemskifte”, det var noe den nye regjeringen for enhver pris ville fraskrive seg, for 6 det ble laget skrekkvisjoner av hva et systemskifte ville innebære. Og politikken ble da også god gammeldags sosialdemokratisk politikk, det var ingen som merket særlig forskjell i de økonomiske hovedlinjene under Borten-regjeringen. Jeg tror det ble betydelig større forskjell med Willoch-regjeringen, men man kan vel kanskje si at dagens regjering har gått adskillige hakk lenger. Vi hadde ikke en liberalistisk visjon av hva vi ville frem til, og det følte vel også våre støttepartier da de gikk inn i regjeringen, at det var et rimelig godt samtalegrunnlag om både mål og midler. Men frykten for ”systemskifte” som det var i Bortens tid, den var vel i mellomtiden blitt borte.