'1'111. still confused, but at a higher level' Over niet-confessionele politiek en de humanistische beweging Een gesprek tussen Hans Dijkstal, Jacob Kohnstamm, Jeroen Dijsselbloem, Rob Tielman en Peter Derkx onder leiding van Carla van Baaien. Het gesprek vond plaats op 20 december 2005 in Hotel Des In des in Den Haag. Redactie: Peter Derkx. Vaak wordt gedacht dat een 'Paarse' rege- Inleiding ring, een regering met PvdA, VVD en D66 en zonder het CDA, gunstig is voor de ver- Van Baalen wezenlijking van humanistische waarden Welkom alle deelnemers aan dit letterlijke 'ron- en idealen. Hoe kwamen de Paarse kabinet- detafelgesprek' in Des Indes te Den Haag. Wie ten-Kok tot stand? Hoe humanistisch waren zitten hier aan tafel? Ik begin met de heer Hans ze? En hoe verhoudt politiek zich tot (huma- Dijkstal. Hij was vice-premier en minister van nistische) levensbeschouwing? Betekent de Binnenlandse Zaken in Paars I, fractievoorzit- grote aandacht voor de islam in het publieke ter van de WD onder Paars II en vanaf 1993 debat dat levensbeschouwelijke organisa- deelnemer aan het Des Indes-beraad. De heer ties weer belangrijker worden in de politiek? Iacob Kohnstamm was staatssecretaris van Hieronder een gesprek over dit soort vra- Binnenlandse Zaken in Paars I, zijn partij is D66 gen, waarbij het onder meer ook gaat over en hij is lid geweest van de Tweede Kamer en politieke macht, schoolstrijd, euthanasie, de de Eerste Kamer. Op dit moment is hij onder weduwe Rost van Tonningen, de Matthäus- meer voorzitter van het College Bescherming Passion, kernwapens, telefooncircuits en Persoonsgegevens en voorzitter van het be- boerka's. stuur van de Humanistische Omroep. Ieroen Dijsselbloem is lid van de Partij van de Arbeid- fractie in de Tweede Kamer en zijn specialisatie is onder andere integratieproblematiek. Rob Tielman is oud-voorzitter van het Humanistisch Verbond in de periode 1977-1987. Peter Derkx is hoogleraar humanisme en levensbeschouwing aan de Universiteit voor Humanistiek te Utrecht. Ikzelf, Carla van Baalen, ben universitair docent geweest aan de Universiteit voor Humanistiek en ik ben nu directeur van het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis te Nijmegen. 60 Georganiseerd humanisme in Nederland Waar gaan we vandaag over praten? Centraal zal zal het gaan om de relatie tussen politiek aan staan de relatie tussen niet -confessionele politiek de ene kant, levensbeschouwing aan de andere en de humanistische beweging. In februari zal kant, toegespitst op de niet-confessionele poli- het zestig jaar geleden zijn dat het Humanistisch tiek, de humanistische levensbeschouwing en de Verbond werd opgericht en dat is ook de directe relatie daartussen. aanleiding voor dit debat. Het Humanistisch Verbond heeft steeds gestreden voor - dat was één van de doelstellingen - een gelijkwaardige Het Des Indes-beraad positie voor buitenkerkelijke en ongodsdienstige Nederlanders in onze democratie. Die strijd was Mijn eerste vraag is aan de heer Dijkstal. Wat een taaie, zeker in de beginjaren, in een overwe- kunt u zich herinneren van het Des Indes-be- gend christelijke natie. Maar succes bleef niet raad? uit en medio de jaren zestig was min of meer de formele doelstelling gehaald. Maar sommige Dijkstal humanistische wensen bleken toch echt niet Nou, heel eerlijk gezegd, ik heb het grootste ge- haalbaar, zolang er confessionelen in de regering deelte niet bijgewoond en ik heb daar ook wei- zaten, bijvoorbeeld op het terrein van abortus, nig spijt van. euthanasie, homohuwelijk, gelijke behandeling, drugs, dat soort onderwerpen. Probleem was, Van Baalen dat confessionelen sinds 1918 onafgebroken in Waarom heeft u daar weinig spijt van? de regering zaten. Dat was dus een heikel punt vanuit het oogpunt van de doelstellingen van Dijkstal het Humanistisch Verbond. In 1976 ontstond Omdat de keren dat ik het wel heb bijgewoond, het Des Indes-beraad. Vertegenwoordigers van het eigenlijk niet zo heel veel voorstelde. Het was Partij van de Arbeid, VVD en D66 kwamen in wel interessant in termen van dat er af en toe dit hotel waar wij vandaag ook zitten, bijeen om interessante mensen bij elkaar zaten. Het was bij de mogelijkheden te verkennen van een coalitie ons veelal JOVD (I), dus vooral mensen die niet zónder confessionelen. Ook humanisten wa- té actief waren in de politiek, en af en toe kwam ren daarbij betrokken. Een jaar later sprak de er wel eens een verdwaald kamerlid voorbij. Die voorzitter van het Humanistisch Verbond, Max persoon zat er dan ook bij, maar die kwam de Rood, in zijn afscheidsrede zich expliciet uit volgende keer niet meer en die wist dus niet wat voor zo'n coalitie - een coalitie zonder confes- er allemaal aan de hand was. Dus ik vind zelf dat sionelen. Zeventien jaar later zou dat ook wer- het een betrekkelijke betekenis heeft gehad. kelijk een feit zijn. In 1994 was de start van Paars 1. Een laatste te memoreren jaartal is 2002, het Van Baalen einde van acht jaar Paars, een treurig afscheid in Een los zand clubje. verband met Srebrenica. Sinds die tijd is er - los daarvan of in samenhang daarmee - een toene- Dijkstal mende invloed van godsdienst in onze samenle- Ja, een los zand clubje. Nou kan ik dat natuur- ving. Dat kan uiteraard niet los worden gezien lijk niet helemaal beoordelen, omdat ik er ver- van de opkomst van de islam in Nederland. der niet bij ben geweest. Maar ik kan me niet Ons gesprek zal globaal uit drie onderdelen be- herinneren dat er in de fractie veel momenten staan. In de eerste plaats de periode van het Des zijn geweest dat er dreigend werd gezegd dat er Indes-beraad. We gaan herinneringen daaraan gisteren in het Des Indes-beraad dit of dat werd ophalen. In de tweede plaats de periode van de besproken. Het was politiek gezien niet relevant. kabinetten-Kok. In hoeverre waren die huma- Het speelde geen rol. Het echte overleg tus- nistisch? Wat is er bereikt in die tijd? Kunnen sen PvdA en VVD is, met goedkeuring van de humanisten daar met tevredenheid op terugkij- beide fractievoorzitters, Kok en Bolkestein, pas ken? En in de derde plaats de actualiteit. Steeds in 1993 begonnen, omdat we toen het idee kre- Georganiseerd humanisme in Nederland 61 gen: 'dat Des Indes-beraad is misschien wel leuk, moment trouwens - in de ambtswoning van de maar nu moeten we serieus zaken gaan doen: burgemeester van Amsterdam ... Toen is er een pikant en ook wel raar moment geweest, toevallig bij mij thuis. Daar hebben we Van Baaien - ik heb al die notulen nog thuis - alle grote on- Van Thijn? derwerpen doorgeëxerceerd en telkens was de vraag: is dit een onderwerp dat zal verhinderen Kohnstamm dat we samenwerken of is dit een onderwerp Ja, bij Ed van Thijn is toen een volgens mij totaal waarover, als we willen, een compromis valt te onzinnige bijeenkomst bijeengeroepen, om in sluiten? En dan komen de verkiezingen van 1994 ieder geval eens te kijken of Bolkestein, Kok en en de verkiezingen geven een bepaalde uitslag en Van Mierlo het wat langer dan drie minuten met dan speelt D66 opeens een redelijk cruciale rol, elkaar in een kamer zouden kunnen uithouden. vooral in de tweede ronde, doordat ze verhin- Dat bleek overigens - als ik goed ben geïnfor- derd hebben dat we een andere coalitie zouden meerd - niet het geval te zijn. Die bijeenkomst realiseren. werd echt bijeengeroepen om allerlei kopstuk- ken bij elkaar te brengen. Daar keek iedereen Van Baaien rond en was onder anderen Frank de Grave Dank u wel. Meneer Kohnstamm ... ? weggesneakt met Bolkestein, Van Mierlo en Kok - één voor één zodat het niet al te obvious was. Kohnstamm Zij hebben boven in het privé-deel van het huis Ik ben regelmatig in het Des Indes-beraad ge- van Van Thijn even bij elkaar gezeten. Al gauw is weest en ik heb Hans daar inderdaad nooit ge- deze en gene echter in zijn eentje over de grach- troffen, dus dat is een historisch juiste constate- ten gaan wandelen. Het was dus niet zo'n groot ring. Denkend aan de tijd dat ik meedraaide in succes. Maar dat heeft in ieder geval een rol ge- het Des Indes-beraad, vind ik vooral één ding speeld: pogingen om die drie mannen op de één opvallend: wanneer de VVD met het CDA re- of andere manier bij elkaar te krijgen. geerde, dan kwamen er hooggeplaatste Partij van de Arbeid-leden en wanneer de Partij van Van Baaien de Arbeid met het CDA regeerde, dan kwamen Maar dat was dus al in een fase, waarin het poli- er plotseling ook serieuzere VVD-leden naar het tiek duidelijk werd dat Paars I echt een mogelijk- Des Indes-beraad. De aanwezigheid van D66 heid werd. Maar nog even over het Des Indes- is - los van de waardering van mijn persoon beraad. Ik noemde het - en de heer Dijkstal be- - redelijk consequent geweest. Ik denk dat de vestigde dat - een los zand clubje. Ziet u dat ook gesprekken heel vaak nergens toe leidden, maar zo, meneer Kohnstamm, of... het feit dat het Des Indes-beraad er wás, dat het een publiek feit was, dat er dus iets anders mo- Kohnstamm gelijk was dan een coalitie met het CDA, al was Nou ja, zoals ik er al over gezegd heb, de samen- het maar in het Des Indes-beraad, heeft als beeld stelling was wisselend, afhankelijk van de poli- wel degelijk een rol gespeeld. Niet - daar ben ik tieke samenstelling van opeenvolgende kabinet- het met Hans eens - in de totstándkoming van ten. Paars, maar wel in het bewust worden van het feit dat een kabinet zonder het CDA misschien Van Baaien tot de mogelijkheden zou behoren. Dus het is En wie waren er dan? een beetje een illusie club geweest, maar die heeft niettemin, dunkt mij, een rol van betekenis ge- Kohnstamm speeld.