Untersuchungsausschuss ("NSA")], Session 26

Transcript: Bundestag Committee of Inquiry into the National Security Agency [Untersuchungsausschuss ("NSA")], Session 26

WikiLeaks release: 12, May 2015

Keywords: Germany, Bundestag, Untersuchungsausschuss, inquiry, Bundesnachrichtendienst, National Security Agency, BND, NSA, Angela Merkel, Hans-Peter Friedrich, Peter Altmaier, Gerhard Schindler, Michael Klor-Berchtold, Norbert Stier, Guido Müller, Edward Snowden, Patrick Sensburg, CDU, CSU, Bad Aibling, Wiesbaden, Erbenheim, surveillance, constitutional rights, international law, Central Intelligence Agency, CIA Restraint: For official use only Title: Stenographic transcript, 1. Untersuchungsausschus (1st Committee of Inquiry), Session 26 Date: December 4, 2014 Group: Bundestag 1st Committee of Inquiry into foreign surveillance [Untersuchungsausschus ("NSA")] Author: German parliament stenographic service Link: https://wikileaks.org/bnd-nsa/sitzungen/ Pages: 117 Description This is the official transcript of testimony during the inquiry of the German Parliament (the Bundestag) into the extent of foreign surveillance in Germany and German intelligence collaboration with foreign intelligence agencies, particularly the collaboration between the BND and the U.S National Security Agency. Despite this inquiry session formally being open to the public the transcript has been withheld.

Dies ist die offizielle Transkription der stenografischen Mitschrift einer öffentlichen Anhörung des Untersuchungsausschusses des Deutschen Bundestags. Der Ausschuss untersucht deutsche Auslandsüberwachung und die Zusammenarbeit des Bundesnachrichtendiensts mit ausländischen Geheimdiensten, insbesondere mit der U.S National Security Agency. Obwohl die öffentlichen Sitzungen des Untersuchungsausschusses für die Öffentlichkeit zugänglich sind, werden die schriftlichen Protokolle unter Verschluss gehalten. Vorläufiges Stenografisches Protokoll 18/26

18. Wahlperiode 1. Untersuchungsausschuss

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Stenografisches Protokoll der 26. Sitzung - vorläufige Fassung* -

1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 4. Dezember 2014, 10.00 Uhr Paul-Löbe-Haus, Europasaal (4.900) 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt Seite 4

Zeugenvernehmung

- S. L., Projektleiter „Eikonal“ (Beweisbeschluss Z-63)

- Kai-Uwe Ricke, ehem. Vorstandsvorsitzender der Seite 88 Deutschen Telekom AG (Beweisbeschluss Z-56)

______* Hinweis: Die Stenografischen Protokolle über die Vernehmung von Zeugen und Sachverständigen werden grundsätzlich weder vom Ausschuss noch von den jeweiligen Zeugen oder Sachverständigen redigiert bzw. korrigiert. Zeugen und Sachverständigen wird das Stenografische Protokoll über ihre Vernehmung regelmäßig mit der Bemerkung zugesandt, dass sie Gelegenheit haben, binnen zwei Wochen dem Aus- schusssekretariat Korrekturwünsche und Ergänzungen mitzuteilen. Etwaige Korrekturen und Ergänzungen werden sodann durch das Sekretariat zum Zwecke der Beifügung zum entsprechenden Protokoll verteilt.

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Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Kiesewetter, Roderich Mayer (Altötting), Stephan Lindholz, Andrea Ostermann, Dr. Tim Schipanski, Tankred Wendt, Marian Sensburg, Prof. Dr. Patrick SPD Flisek, Christian Lischka, Burkhard Krüger, Dr. Hans-Ulrich Mittag, Susanne DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, Dr. André BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian GRÜNEN

Fraktionsmitarbeiter CDU/CSU Bredow, Lippold von Feser, Dr. Andreas Fischer, Sebastian Kühnau, Dan SPD Ahlefeldt, Johannes Dähne, Dr. Harald Diers, Torben Etzkorn, Irene Hanke, Christian Diego Heyer, Christian DIE LINKE. Martin, Stephan Scheele, Dr. Jürgen von Cyrson, Monique BÜNDNIS 90/DIE Kant, Martina GRÜNEN Keller, Dr. Iris Leopold, Nils Pohl, Jörn

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Teilnehmer Bundesregierung Bundeskanzleramt Brunst, Dr. Phillip Wolff, Philipp Zygojannis, Dr. Philipp Heinemann, Martin Bundesministerium des Innern Akmann, Torsten Darge, Dr. Tobias Gierth, Sonja Hauer, Florian Hodouschek, Fabian Jacobi, Stephan Weiss, Jochen Bundesministerium für Verteidigung Henschen, Elmar Theis, Björn Auswärtiges Amt Berkemeier, Gunnar Lehmann, Uta Bundesministerium für Wirtschaft und Rosenberg, Dr. Malte Energie Die Bundesbeauftragte für den Daten- Kremer, Dr. Bernd schutz und die Informationsfreiheit

Teilnehmer Bundesrat LV Bayern Luderschmid, Florian LV Hessen Rüffer, Cai Brosius-Linke, René LV Sachsen Lang, Julia Isabella

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(Beginn: 10.00 Uhr) Untersuchungsauftrag Bundestagsdrucksache 18/843 durch Vernehmung von Herrn S. L. und Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr Herrn Kai-Uwe-Ricke als Zeugen. geehrten Damen und Herren! Ich eröffne die 26. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses Vernehmung des Zeugen der 18. Wahlperiode. S. L.

Nach Artikel 44 Absatz 1 des Grundgesetzes er- Als Erstes begrüßen darf ich unseren Zeugen hebt der Untersuchungsausschuss seine Beweise Herrn S. L. in öffentlicher Verhandlung. Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist hergestellt. Die Öffentlichkeit Ich stelle fest, dass der Zeuge ordnungsgemäß ge- und insbesondere die Vertreter der Presse darf laden worden ist. Herr S. L., Sie haben die La- ich an dieser Stelle ganz herzlich begrüßen. Ich dung am 3. Dezember 2014 erhalten. Herzlichen freue mich, einige Bekannte wiederzusehen, Dank, dass Sie meiner Ladung gefolgt sind und freue mich aber auch, andere Interessierte zu dem Ausschuss für diese Vernehmung zur Verfü- sehen. Ich wünsche Ihnen einen guten Sitzungs- gung stehen. Ich begrüße Sie ganz ausdrücklich. verlauf, viele interessante Themen. Ich freue mich, dass Sie durch Ihre Präsenz wieder zeigen, Zeuge S. L.: Danke. welches Interesse dieser Untersuchungsaus- schuss auch hat. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bundestagsverwal- Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heu- tung eine Tonbandaufnahme dieser Sitzung fer- tigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige tigt. Diese dient ausschließlich dem Zweck, die Vorbemerkungen - diejenigen, die öfter an den stenografische Aufzeichnung der Sitzung zu er- Sitzungen teilnehmen, kennen sie schon; nichts- leichtern. Die Aufnahme wird nach Erstellung destotrotz sind sie wichtig und zu beachten -: des Protokolls gelöscht. Ton- und Bildaufnahmen sind während der öf- fentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich nicht Das Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach zulässig. Ein Verstoß gegen dieses Gebot kann Fertigstellung zugestellt. Sie haben, falls dies ge- nach dem Hausrecht des Bundestages nicht nur wünscht ist, die Möglichkeit, innerhalb von zwei zu einem dauernden Ausschluss von den Sitzun- Wochen Korrekturen und Ergänzungen vorzu- gen dieses Ausschusses sowie des ganzen Hauses nehmen. - Haben Sie hierzu Fragen? führen, sondern gegebenenfalls strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Zeuge S. L.: Keine. - Danke.

Da keine Medien- und Pressevertreter mehr im Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke Sitzungssaal hier unten anwesend sind, rufe ich schön. - Ich stelle fest, dass Sie von einem den einzigen Tagesordnungspunkt der heutigen Rechtsbeistand, den wir inzwischen gut kennen, Sitzung auf: begleitet werden. Ich darf Sie aber trotzdem bitten - ich verrate jetzt nichts, wenn ich „Herr Öffentliche Zeugenvernehmung Eisenberg“ sage -, Herr Rechtsanwalt Eisenberg, sich kurz vorzustellen. - S. L., Projektleiter „Eikonal“ (Beweisbeschluss Z-63) RA Johannes Eisenberg: Rechtsanwalt Eisenberg - Kai-Uwe Ricke, ehem. Vorstandsvor- aus Berlin. sitzender der Deutschen Telekom AG (Beweisbeschluss Z-56) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herzlichen Dank. - Herr S. L., vor Ihrer Anhörung Der Beweisbeschluss Z-63 stammt vom 6. No- habe ich Sie zunächst zu belehren: Sie sind als vember 2014, der Beweisbeschluss Z-56 vom 9. Oktober 2014. Es wird Beweis erhoben zum

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Zeuge geladen worden. Als Zeuge sind Sie ver- die Mitglieder des Ausschusses das Wort für pflichtet, die Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen Nachfragen. Dies geschieht nach dem Stärkever- müssen richtig und vollständig sein. Sie dürfen hältnis der Fraktionen. - Haben Sie hierzu Fra- nichts weglassen, was zur Sache gehört, und gen? nichts hinzufügen, was der Wahrheit widerspricht. Zeuge S. L.: Nein.

Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich darf Sie rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die dann bitten, zu Beginn Ihrer Ausführungen sich Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- dem Ausschuss mit Namen, Alter, Beruf und la- tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, dungsfähiger Anschrift vorzustellen. In Ihrem kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Fall genügen die Angabe der Initialen sowie die Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei Anschrift Ihrer Dienststelle, über die wir Sie er- Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe reichen. bestraft werden. Zeuge S. L.: Mein Name ist S. L. Ich bin Diplom- Nach § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschuss- Ingenieur Elektrotechnik und Mitarbeiter des gesetzes können Sie die Auskunft auf solche Fra- Bundesnachrichtendienstes. Die Anschrift ist der gen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst Gardeschützenweg hier in Berlin. oder Angehörige im Sinne des § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr aussetzen würde, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- einer Untersuchung nach einem gesetzlich geord- lichen Dank. - Zunächst möchte ich Ihnen, wenn neten Verfahren ausgesetzt zu werden. Dies be- dies gewünscht ist, so wie ich es gerade gesagt trifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder habe, entsprechend § 24 Absatz 4 des Untersu- Ordnungswidrigkeit auch Disziplinarverfahren. chungsausschussgesetzes Gelegenheit geben, sich im Zusammenhang zum Gegenstand Ihrer Ver- Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des nehmung zu äußern. Herr Zeuge, ich würde Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäftsge- Ihnen dazu jetzt das Wort geben. heimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie Zeuge S. L.: Herzlichen Dank. - Sehr geehrter um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann ge- Herr Vorsitzender! Verehrte Ausschussmitglie- gebenenfalls einen Beschluss nach § 14 oder § 15 der! Ich sagte gerade eben schon: Ich bin Diplom- des Untersuchungsausschussgesetzes fassen und Ingenieur Elektrotechnik mit der Vertiefungsrich- dann in eine dementsprechende Sitzung eintre- tung Nachrichtentechnik. Ich bin seit 2003 beim ten kann. - Haben Sie hierzu Fragen? Bundesnachrichtendienst. Ich habe in der strate- gischen Fernmeldeaufklärung im Bereich Kabel- Zeuge S. L.: Keine. erfassung angefangen und war dort Projektleiter in der Operation „Eikonal“. Als solcher war ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen mit dem technischen Anschluss an die erfassten Dank. - Nach diesen notwendigen Vorbemerkun- Signale betraut. gen darf ich Ihnen den geplanten Ablauf dieser Vernehmung darstellen: Eingangs habe ich Sie Ich kann nach bestem Wissen und Gewissen sa- zur Person zu befragen. Zu Beginn der Verneh- gen, dass wir beim BND streng nach Recht und mung zur Sache haben Sie nach § 24 Absatz 4 Gesetz arbeiten. In der Operation „Eikonal“ gab des Untersuchungsausschussgesetzes Gelegen- es keine automatisierte massenhafte Weiterlei- heit, zum Beweisthema insgesamt im Zusammen- tung von Daten, auf keinen Fall von Daten Deut- hang vorzutragen, also, ohne durch Fragen unter- scher. Im Gegenteil: Wir haben alles technisch brochen zu werden, können Sie den Gesamt- und betrieblich Notwendige getan, um den themenkomplex selber darstellen. Danach werde Schutz deutscher Bürger sicherzustellen. Gerade zunächst ich Sie befragen. Anschließend erhalten

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der Schutz deutscher Bürger ist die Aufgabe, Zeuge S. L.: 1999 habe ich mein Studium been- weswegen wir beim BND arbeiten. det.

Anderslautende Presseveröffentlichungen, die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: 99. - Können ich oft so empfinde, dass sie uns die Nähe der Sie uns sagen, wo Sie studiert haben? Stasi oder der Gestapo rücken, empfinde ich oft als ehrenrührig. Sie beruhen meines Erachtens Zeuge S. L.: Ich habe in verschiedenen Städten auf aus dem Zusammenhang gerissenen Informa- und Ländern studiert. Ich möchte da nicht ins tionsfragmenten und sind nicht zutreffend. Detail gehen aus Gründen des Persönlichkeits- schutzes. Ich hoffe, dass ich heute zur Klärung Ihrer Fragen beitragen kann. Damit möchte ich Sie nicht noch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Auf- mit einem längeren Statement langweilen, son- grund des Persönlichkeitsschutzes? Man kann ja dern stehe Ihnen für Ihre Fragen zur Verfügung. nicht direkt darauf rückschließen, wenn Sie jetzt sagen - - Da sehe ich jetzt nicht die Gefahr; aber Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- gut. lichen Dank für Ihre einführenden Worte, die wir sicherlich durch viele Fragen noch einmal detail- Dann frage ich mal anders. Sie haben also an ver- liert ansprechen werden, insbesondere Ihre Aus- schiedenen Universitäten studiert, an Hochschu- sage, es gab kein massenhaftes Abgreifen von Da- len studiert; ich sage es mal so. ten, auf keinen Fall Deutscher. Diese Ergänzung „auf keinen Fall“ führt natürlich dazu, dass an- (Dr. André Hahn (DIE dere - - Wie sieht es denn damit aus? Ist das nicht LINKE): Wenn es die NSA- so ganz sicher? Da werde ich gleich auch noch Hochschule war, ist es viel- mal zu fragen. leicht interessant!)

Ich freue mich, dass Sie hier bereit sind, auszu- Studiengang Elektrotechnik: Sie haben das auch sagen, insbesondere zu den technischen Punkten. im Ausland studiert? Jetzt frage ich nicht, weil Da würden meine ersten Fragen jetzt in die Rich- der Kollege Hahn das gerade anspricht, aber Sie tung Ihrer technischen Kompetenz gehen. Wenn haben auch - - Haben Sie auch im amerikani- ich es richtig verstanden habe: Diplom-Ingenieur schen Ausland studiert? Elektrotechnik. Haben Sie im Studium da einen Schwerpunkt gehabt? Zeuge S. L.: Ich habe auch in den USA studiert, ja. Zeuge S. L.: Ja, mein Schwerpunkt war Nachrich- tentechnik. Das reicht von der Hochfrequenztech- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen nik bis zur digitalen Signalverarbeitung und Sig- Dank. - Nachdem Sie Ihr Studium beendet haben, nalübertragung. haben Sie vier Jahre was anderes gemacht, waren nicht im BND. Können Sie da was zu sagen, zu Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das Studium der Zeit? Was haben Sie da gemacht? war wann beendet? 2003 haben Sie beim BND angefangen. Zeuge S. L.: Ja. Ich habe als wissenschaftlicher Mitarbeiter an verschiedenen Universitäten ge- Zeuge S. L.: Genau. arbeitet.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt frage ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber nicht mich so, auf welchem Sachstand Sie studiert ha- promoviert? ben, weil die Zeit geht ja schnell. Zeuge S. L.: Zunächst mit dem Ziel der Promo- tion. Das habe ich dann aber aufgegeben.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und in wel- Die Süddeutsche Zeitung berichtet am 4. Oktober chem Schwerpunktbereich? 2014 von der Operation „Eikonal“, welche den Zugriff des BND und der NSA auf den Internet- Zeuge S. L.: Auch im Bereich der Nachrichten- knotenpunkt in Frankfurt beinhaltet. Zwischen technik. 2004 und 2008 sollen mittels US-Technik Millio- nen von Daten - im Englischen dann eben „data“; Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber da komme ich gleich noch mal drauf, ob wir dies mit dieser Schwerpunktausrichtung sind Sie einordnen können, was dieses Wort „data“ be- dann in den BND gewechselt? deutet - aus Telefon- und E-Mail-Verkehren am Knotenpunkt abgefangen worden seien. Ein di- Zeuge S. L.: Genau. rekter Zugriff der NSA habe nicht stattgefunden. Die Daten sollen laut dem Artikel der Süddeut- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Im schen Zeitung vielmehr durch den BND im Kno- BND sind Sie seit 2003, haben Sie gesagt. Welche tenpunkt von Frankfurt angezapft, danach über Bereiche des BND, bezogen auf den Untersu- Datenleitungen an die BND-Zentrale in Pullach chungszeitraum, haben Sie dort kennengelernt? versendet und von dort in die Rechner der NSA Sie waren Projektleiter „Eikonal“ - das haben Sie in der BND-NSA-Arbeitsgruppe, der Joint SIGINT gesagt -, aber ja nicht den ganzen Zeitraum, oder Activity, in der Mangfall-Kaserne übermittelt doch? worden sein.

Zeuge S. L.: Nein. Also - - Doch. Ich war während Sind jemals Rohdaten der Fernmeldeaufklärung des Verlaufs der Operation „Eikonal“ Projektlei- an die NSA übermittelt worden? Ich spreche hier ter „Eikonal“ bis 2008. Ich bin im August 2008 zu von Daten aus dem gerade erwähnten Frankfurter einem anderen Sachgebiet gewechselt, auch im Internetknotenpunkt. Wissen Sie darüber etwas, Bereich der technischen Aufklärung, und habe das Versenden von Rohdaten? das bis 2012 gemacht und bin dann in 2012 zu einem anderen Sachgebiet, auch im Bereich der Zeuge S. L.: Es sind keine Rohdaten an die US- technischen Aufklärung, aber nicht mehr in der Dienste übermittelt worden, also an die NSA Unterabteilung Nachrichtengewinnung, sondern übermittelt worden. in der Unterabteilung Nachrichtenbearbeitung, gewechselt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sondern?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Kön- Zeuge S. L.: Wir haben Rohdaten direkt am Erfas- nen Sie sagen, in diesen Zeiträumen in welchen sungsknoten so weit aufbereitet, dass nur ein BND-Stellen Sie eingesetzt waren, also örtlich? kleiner Teil wegen der uns zur Verfügung stehen- Bad Aibling - und? den Bandbreite nach Pullach und dann nach Bad Aibling weitergeleitet werden musste. Dieser Zeuge S. L.: Ich bin die erste Zeit im BND in weitergeleitete Teil hatte vorher mehrere Filter- Pullach gewesen, bis 2012, und bin im August stufen durchlaufen und, was ganz besonders 2012 nach Bad Aibling gewechselt. wichtig ist, war ausgeleitet aufgrund des Zielpro- fils, des Erfassungsprofils, was auf unser Aufga- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also ganz in benprofil des BND zurückgeht. Pullach? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mich würde Zeuge S. L.: Ganz in Pullach. interessieren jetzt im Folgenden - es wäre schön, wenn wir da so ein bisschen Zeit drauf verlieren Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Gut. würden und auch möglichst konkret werden -, Ich komme mal nach diesen Fragen zur Person zu was Sie mit dem Wort „aufbereiten“ meinen. Das einigen Sachfragen, speziell natürlich die Opera- möchte ich gerne zum Begriff „filtern“ abgrenzen tion „Eikonal“ betreffend. und da sehr detailliert gerne verstehen, wie das

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an dem Internetknotenpunkt funktioniert. Da Ich möchte zunächst auf leitungsvermittelte Ver- bitte ich um einen möglichst hohen Grad an Prä- kehre eingehen. Das war der Beginn der Opera- zision, damit wir keine Missverständnisse haben. tion „Eikonal“. Dort haben wir Ausland-Ausland- Kommunikationsstrecken erfasst und diese nach Zeuge S. L.: Ja. unserem Auftragsprofil durchsucht. Das funktioniert so, dass Sie vom Betreiber eine vollständige Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da kommen Kopie der Strecke bekommen. Vollständige Ko- dann gerne Worte wie „speichern“ oder „able- pie: Da schwirrt in den Köpfen vielleicht rum, da gen“ oder „puffern“. Das sind sehr sensible Be- werden irgendwelche Datenträger ausgetauscht griffe für uns. Deswegen bitte ich möglichst um oder so was in der Art. Das ist es nicht. Die Stre- Präzision. Und um den Begriff „Daten“ geht es cken sind elektrisch oder Lichtwellenleiter. Das mir, weil auch immer wieder in Meldungen, so- heißt, an dem elektrischen Leiter - das ist ein Ko- wohl in deutschsprachigen, als auch in englisch- axialkabel - wird ein Splitter eingebaut. Das kön- sprachigen, vom Wort „data“, 500 Millionen Da- nen Sie sich eigentlich so vorstellen, wie wenn ten, gesprochen wird. Dann reden wir auch von Sie daheim an die Fernsehantenne oder an den Bits and Bytes, von Größenordnungen. Das in Kabelanschluss einen zweiten Fernseher an- einen Zusammenhang zu stellen, wäre uns sehr schließen. Der Splitter, das ist ein Prisma. Da wichtig. geht ein Teil weiter an den Betreiber, da, wo es aus seinen betrieblichen Gründen hinsoll, und Wenn wir uns den Internetknotenpunkt an- ein Teil des Lichtes geht dann zum BND. schauen: Dort haben wir im Kabelverkehr eine große Zahl an Daten, die durch das Kabel fließen, Die Kapazitäten dieser Leitungen kann man be- die wir natürlich nicht messen können, weil sie ziffern. Darauf müssen wir auch besonders das schwanken. Wir haben Leistungen dieser Kabel, Erfassungsequipment natürlich ausrichten. Was wenn ich es richtig verstehe, und dann schwankt in den Leitungen dann drin ist an wirklichen Da- im Grunde der Verkehr, der durch das Kabel ten, das kann man nicht so einfach beziffern. Darf durchgeht. Können Sie uns sagen, im Durch- ich dazu ein bisschen näher ausholen? schnitt, wie viel Daten ausgeleitet werden, eine Größenordnung? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sehr gerne.

Zeuge S. L.: Gut. - Das war jetzt eine ganze Reihe Zeuge S. L.: Ein Betreiber ist normalerweise ge- von Sachen, die Sie gesagt haben. Ich möchte erst neigt, sein Netz ausfallsicher zu machen. Ausfall- mal das Missverständnis ausräumen von diesen sicherheit funktioniert so, dass man zu jedem 500 Millionen, die da immer im Spiel sind. Das Netzbereich oder zu jedem Knoten mindestens ist ein ganz anderer Sachverhalt. Da ging es um zwei Leitungen hat, die da hinführen. Wenn man Satellitenaufklärung in Bad Aibling. Dazu hatten jetzt beide Leitungen vollmachen würde mit Da- Sie ja auch schon den Dienststellenleiter und sei- ten, was passiert dann, wenn eine ausfällt? Dann nen Vertreter hier vorm Untersuchungsaus- sind diese Daten weg. Also macht man jede Lei- schuss. tung von zweien nur halbvoll, sodass, wenn eine ausfällt, aus welchen Gründen auch immer, man In Frankfurt wird immer der Internetknoten ge- die Hälfte des Verkehrs in den Netzbereich oder nannt. Dieser Internetknoten ist ja ein Telekom- zu dem Knoten auf die andere Leitung rüberswit- munikationsknoten. Also, wir hatten in der Ope- chen kann und weiterhin die Verkehrssicherheit ration „Eikonal“ sowohl leitungsvermittelte - um- in seinem Netz hat. Das ist ja für die Kunden gangssprachlich „Telefonie-“ - Verkehre, als auch wichtig. Wenn die Ausfälle haben, dann gehen paketvermittelte Verkehre; umgangssprachlich sie zu anderen Betreibern. Insofern gehen wir „Internet-“. Bei diesen Verkehren haben wir - - normalerweise von 50 Prozent Nutzlast auf den Leitungen aus.

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Wir haben im Tagesverlauf Schwankungen auf pro-Sekunde-Strecken hatten, dann ist das eine den Leitungen. Man sieht sehr schön eine Sinus- Rohdatenrate von im Durchschnitt zweimal 5 Gi- kurve, an der man auch die Tageszeit sozusagen gabit pro Sekunde. in dem Bereich, wo die Gespräche hinführen oder aus denen sie kommen, ablesen kann. (Hans-Christian Ströbele Nachts schlafen die Leute; da ist weniger los. In- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sofern ist es sehr schwierig, eine Kapazität abzu- NEN): Wie viel?) leiten. - Zweimal 5 Gigabit pro Sekunde. - Das Ganze Wir sehen immer wieder, dass Betreiber, wenn müssen Sie dann noch verdoppeln, weil Sie eine sie mehr und mehr Verkehr nehmen, die Lei- Hin- und eine Rückrichtung immer haben. Das ist tungskapazitäten eigentlich überreizen, also die- allerdings wiederum die Kapazität der Leitung. ses 50-Prozent-Prinzip nicht mehr einhalten. Das heißt, sie machen etwas mehr als 50 Prozent, ge- Wenn Sie schauen: Im Internetbetrieb ist es so, hen so bis ungefähr 70 Prozent der Nutzlast, dass die Daten oftmals asymmetrisch sind. Das wohl wissend, dass, wenn sie dann einen Ausfall heißt, sie haben viel mehr Download als Upload. haben, Verkehre nicht mehr durch das Netz gelei- Das haben Sie zu Hause wahrscheinlich auch. Sie tet werden können und die Kunden dann Einbu- haben wahrscheinlich einen DSL-Anschluss, und ßen in der Verkehrsqualität haben. die Downloadrate ist sehr viel höher als die Up- loadrate, weil Sie geben dem Server einfach nur Beim leitungsvermittelten Verkehr ist das Ganze den Befehl: Schicken Sie mir diese Daten. relativ einfach, weil man Strecken vorhält, und da kann man sagen: Okay. Wir haben hier ein Das heißt, auf der Rückrichtung ist das ähnlich. STM-1 - so ist der Fachbegriff; das sind 155 Me- Wenn ein Betreiber eine Leitung zu einem ande- gabit pro Sekunde -; da wird ein zweiter vorge- ren Betreiber belegt, dann werden die Daten auf halten. - Das ist genau das, weswegen die leider Hinrichtung übertragen, und auf der Rück- tungsvermittelten Netze teurer sind als die IP- richtung schickt der andere Betreiber einfach im- Netze: weil immer Ersatzkapazität vorgehalten mer nur die Bestätigungspakete: „Habe deine Da- werden muss und sich das Ganze nicht so flexi- ten gekriegt“, „Habe deine Daten gekriegt“. Das bel schalten lässt. ist also sehr viel weniger.

Im IP-Bereich ist es wieder ganz unterschiedlich. Hat das Ihre Frage beantwortet? Da kann der Betreiber auch über komplett andere Wege die Pakete leiten. Deswegen hat er nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja. Auf jeden das Riesenbedürfnis, die Verkehre so lange wie Fall hat das schon einiges an Erhellung gebracht. möglich im eigenen Netz zu halten, und muss Aber es ist eben nicht so ganz einfach. nicht so sehr auf diese 50-Prozent-Grenze achten. Im Allgemeinen tut er es aber. Wenn Sie jetzt sagen - - Sie haben das Wort „Ko- pie“ benutzt. Ich würde eher sagen, Sie spalten Wir konnten unserer Erfahrung nach sagen, dass den Datenfluss durch ein Prisma, wenn es Licht- die Leitungen circa zu 50 Prozent ausgelastet wa- leiter sind. Ansonsten würden Sie das Koaxial- ren. kabel, wenn es elektrisch ist - - würden Sie einfach einen Strang dieser gewickelten vielen (Dr. André Hahn (DIE Stränge ableiten, technisch, oder wie würde das LINKE): Und was heißt dann gehen? das jetzt?) Zeuge S. L.: Wenn es Koaxialkabel sind, dann - Ja, Entschuldigung. Das heißt: Wenn wir in der nutzt man einen sogenannten Koaxialmesskopp- Operation „Eikonal“ in dem Teil, der sich um In- ler. Das ist ein kleines Gerätchen, was man in die ternetverkehre gekümmert hat, zwei 10-Gigabit-

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Leitung reinklemmt, und dort wird dann ein ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kurz eine ringer Strom ausgeleitet. Zwischenfrage: Dieser Router ist - Sie sagten, es ist ein handelsüblicher - in der Regel von wel- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Daten, cher Marke? Fängt die mit C an? die Sie dann ausleiten, die sind ja dann wieder im Fluss. Zeuge S. L.: Sie könnten den nehmen; Sie könn- ten einen anderen nehmen. Das ist eigentlich - - Zeuge S. L.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, es ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: An diesem kein zum Beispiel deutsches Eigenprodukt? Das Knotenpunkt, von denen es ja auch mehrere gibt, ist ein international gängiges Gerät? da ist dann eine Räumlichkeit, wo dieses technische Gerät dann installiert ist. Zeuge S. L.: International gängige Geräte; ja.

Zeuge S. L.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie sich da mal Sorgen drüber gemacht, ob das sicher Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und dann ist? werden die Daten - ich sage es jetzt mal ganz flapsig - in einem Kabel ausgeleitet, in einem Zeuge S. L.: Ja. Wir haben uns selbstverständlich zweiten Strang. Was passiert dann damit? Ir- Gedanken darüber gemacht, ob das sicher ist. Wir gendwo geht dieses Kabelchen ja hin, geht in haben uns die Geräte - - Egal, was wir einsetzen, einen Rechner. wir setzen das vorher in einem Probebetrieb ein. Das heißt: Der gesamte Erfassungskopf, so wie Zeuge S. L.: Genau. wir ihn nennen, wird bei uns im Labor aufgebaut und wird zur Probe laufen gelassen. Da wird Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was passiert dann auch überwacht, dass die Geräte genau das da genau? tun, was sie tun sollen. Da kann man dann sehen - - könnte man sehen, wenn etwas Irreguläres Zeuge S. L.: Das Kabel - ob das Lichtwellenleiter passieren würde. Es ist allerdings nie etwas Irre- oder Koaxialkabel ist, ist eigentlich unerheblich - guläres passiert. geht in einen Betriebsraum, den wir normalerweise vom Betreiber anmieten. Dort wird es erst Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie könnte zunächst in einen Multiplexer eingesteckt. Der das denn überhaupt dann sein, dieses Irreguläre? Multiplexer ist ein Gerät, was das Signal tech- Jetzt verstehe ich das so: Aus dem Datenkabel nisch aufbereitet, und zwar technisch so aufbe- wird mittels Splitter in ein zweites Kabel ausge- reitet, dass wir das dann hinterher sozusagen in leitet, und jetzt kommt der Router, und dann einen Rechner schieben können. Im leitungsver- kommt ein Rechner, der möglicherweise filtert. mittelten Bereich also der Multiplexer. Der Router hat ein Eingangskabel und ein Aus- gangskabel. Das Eingangskabel kommt vom Split- Im paketvermittelten Bereich hat die Rolle des ter. Das Ausgangskabel geht zum BND-Rechner. Multiplexers ein Router. Das sind handelsübliche Jetzt gibt es ja in dem BND-Rechner - - Wenn da Geräte, die man benutzen muss, um ebendieses irgendein Dritter etwas ausleitet, hat er nichts Signal aufzunehmen. Weil schon nur wenig aus- von. Dann ist es im BND-Rechner, wo es ja eh gekoppelt wurde beim Betreiber und das Ganze hinsoll. Er müsste es also wieder Retour leiten. dann noch mal schwächer geworden ist auf dem Geht das technisch? Weg zu unserem Betriebsraum, dienen der Multi- plexer und der Router auch dazu, das Signal von Zeuge S. L.: Nein, das geht nicht. seinem Signallevel wieder etwas anzuheben, sodass man das danach in einen Rechner einspei- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das geht gar sen kann, um es zu erfassen. nicht?

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Zeuge S. L.: Nein, das geht nicht. Dazu müssen Signal und schaut: Wo muss das Signal hin? wir auch sämtliche Systeme durch die Bundes- Dazu muss er sie intern elektrisch wandeln. Also, netzagentur, früher die Regulierungsbehörde für es gibt noch keine Router, die das alles schon op- Telekommunikation und Post, begutachten las- tisch machen. sen. Das heißt, wir müssen das Einvernehmen mit der Bundesnetzagentur herstellen, und die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. Dann prüft vor allem auf Rückwirkungsfreiheit, dass bräuchte man es ja im Rechner nicht mehr in von unseren Gerätschaften keinerlei Rückwir- Elektrisch umwandeln. Deswegen frage ich. kung in das Netz des Betreibers ausgeht. Zeuge S. L.: Eben. - Der Router kann das entwe- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn das gar der als Licht wieder ausgeben, oder er kann es nicht geht, warum haben sie sich dann solche auch elektrisch wieder ausgeben. Das kommt Sorgen gemacht und dann geprüft und geschaut sozusagen ganz auf die Ausgangskarte an, die in und überhaupt, wenn das Zurückleiten in den dem Router verbaut ist, und dann auch die Ein- Splitter wieder ins Netz gar nicht geht, tech- gangskarte, die in den Rechner verbaut ist. Wir nisch? bevorzugen da Licht, weil das technisch besser zu handhaben ist. Wir belassen uns da die Flexi- Zeuge S. L.: Das ist bei uns Standardprozedere, bilität, wenn wir mal Karten austauschen müssen weil wir unsere Systeme ja nach IT-Richtlinien zum Beispiel. bei uns im Haus aufbauen müssen. Diese IT- Richtlinien sehen vor, dass man so was vorher Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Na gut. Dann prüft, egal ob es dann hinterher im Wirkbetrieb verstehe ich es. auch wirklich zur Wirkung kommen könnte. Es muss geprüft werden. Zeuge S. L.: Das Licht wird also in elektrische Impulse gewandelt, und die elektrischen Impulse Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Eine andere kommen auch rein und werden dort dann erst Möglichkeit, wie ein Router Daten ableiten mal in die Nutzlast sozusagen umgewandelt. Das könnte, gibt es nicht? ist alles im Fluss. Das heißt, auf so einem Kabel ist ein bestimmtes Übertragungsprotokoll drauf, Zeuge S. L.: Nein. was verhindern soll, dass bei der Übertragung, wenn da Fehler passieren - kurze Aussetzer oder Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Jetzt so -, sich das auf die Nutzlast auswirkt. Da sind gehen die Daten weiter nach dem Router in den gewisse Rahmenprotokolle drauf, die die Nutz- Rechner des BND. Was passiert da konkret, also, last umrahmen, um für den Telekommunika- wirklich beim Hereinkommen der Daten in den tionsbetreiber seinen Betrieb sicherzustellen. Rechner? Diese Rahmen werden dann im Rechner des Bun- desnachrichtendienstes weggenommen, damit Zeuge S. L.: Konkret wird im Falle des Lichtwel- wir die reine Nutzlast im IP-Bereich - das IP-Sig- lenleiters das Licht in elektrische Impulse über- nal - haben und im Telefoniebereich die Telefo- setzt. Im Falle des Koaxialkabels sind die ja nate. schon elektrisch. Sie müssen sich das so vorstellen: Im leitungsver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, da, wo mittelten Bereich ist das Ganze sehr, sehr struk- der Router zum Einsatz kommt, müssen sie doch turiert. Da haben Sie - - Ich versuche mal eine schon elektrisch sein? Oder gibt es auch Analogie. Stellen Sie sich eine alte Apotheke vor. Lichtrouter? Jedes Telefonat ist eine Pille, und das ist in solchen Blisterverpackungen. Die sind wiederum in Zeuge S. L.: Der Router wandelt das intern in Schachteln, und die Schachteln sind in Schub- elektrische Impulse und kann die - - um seine Ar- laden, und Sie haben davon ganz, ganz viele beit zu tun sozusagen. Der Router guckt ja auf das Schubladen. Der Apotheker weiß jetzt genau:

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Wenn er ein Medikament will, muss er an diese Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, von da- Schublade gehen, das rausziehen, die Packung her: Gehen wir doch mal an das Signal, was in rausziehen. Wenn Apotheken Medikamente ein- den Rechner reinkommt. Was passiert da damit? zeln verkaufen würden, könnte er die einzelne Pille dem Kunden sozusagen geben. Das wäre das Zeuge S. L.: Wie gesagt, der Rahmen wird runter- Telefonat. Es ist also sehr einfach, im leitungsver- genommen, sodass die Nutzlast verarbeitet wer- mittelten Bereich durch die Struktur zu gehen den kann. In der Nutzlast werden dann anhand und sich genau das rauszunehmen, was man der Metadaten, die der Nutzlast im IP-Bereich möchte. vorgespannt sind, im Telefoniebereich seitlich mitlaufen, die entsprechenden Verkehre ausge- Im IP-Bereich: Stellen Sie sich die gleiche Apo- wertet. theke vor, nur sämtliche Pillen sind aus ihren Blisterverpackungen rausgedrückt worden und Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da hake ich sind auf dem Fußboden der Apotheke verteilt. mal nach. Sie sagten einerseits „vorgespannt“. Man kann also bei den vorlaufenden Metadaten (Dr. Konstantin von Notz in diesem Fall schon mal analysieren: Was ist da (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- drin? Anhand der Metadaten alleine könnte ich NEN): Und jetzt such mal schon sagen: „Den Rest brauche ich nicht mehr, die deutschen Pillen!) der danach kommt“?

Und jetzt suchen Sie die richtigen Pillen. Zeuge S. L.: Nein, das ist so nicht der Fall.

(Dr. Konstantin von Notz Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die deutschen Pillen!) Zeuge S. L.: Sie haben gerade im IP-Bereich ver- schachtelte Protokolle. Das, was wir, wenn wir - Ich möchte nicht auf die deutschen - - Sie su- die Nutzlast betrachten, als Erstes sehen, ist das chen die richtigen Pillen, die nämlich, die Sie IP-Protokoll. Und was wir da als Metadaten se- brauchen, für die Sie ein Rezept haben. Das Re- hen, ist die IP-Adresse, wo es hingeht, und die, zept ist für den BND das Aufklärungsprofil der wo es herkommt. Bundesregierung. Dann suchen Sie also diese Pillen. Nach was suchen Sie? Sie suchen die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, ich nach dem Aussehen. kann nicht allein die Metadaten raussaugen?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich möchte Zeuge S. L.: Sie könnten auf dieser Ebene auch Ihr schönes Beispiel nicht zerstören. Beispiele die Metadaten raussaugen. Das wäre dann die IP- bergen nur immer die Gefahr, dass sie abstrakt Adresse: von und woher. sind und an den Ecken nicht mehr scharf sind. Ich möchte schon genau wissen - ich hatte bei Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber das ist den Einwürfen des Kollegen von Notz den Ein- komplexer und wird so nicht gehandhabt, also druck, er auch -: Wie sieht es denn konkret aus? dass man sagt: „nur Metadaten“? Bleiben wir doch mal bei der Realität und nicht bei Pillen in Blistern, weil dann heißt es hinter- Zeuge S. L.: Wenn Sie zu jedem Zeitpunkt nur her: „Dafür passt das Beispiel nicht“, und gerade Metadaten nehmen, haben Sie nur die IP- der Bereich interessiert uns vielleicht. Adresse.

Zeuge S. L.: Okay. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber das ist nicht praktikabel, sagen Sie? Oder: Es macht keinen Sinn?

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Zeuge S. L.: Es macht für die weitere Metadaten- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Welche sind verarbeitung keinen Sinn. das denn?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nur, um kon- Zeuge S. L.: Wir können einmal nur die IP-Meta- kret zu werden: Also, reines Metadatenabschöp- daten verwenden. fen findet nicht statt? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können? Ent- Zeuge S. L.: Das müssen Sie differenzierter be- schuldigung, dass ich jetzt nachhake. „Können“ trachten. ist wirklich gut. Aber was machen Sie? Ich hin- terfrage nicht Ihre Kompetenz; das will ich gar Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Erzählen Sie nicht wissen. Ich hoffe, da ist riesige Kompetenz. es! Wir haben Zeit. Mich interessiert, was Sie machen.

Zeuge S. L.: Metadatenerfassung können Sie auch Zeuge S. L.: Dazu kann ich Ihnen gern den An- machen, aber Sie haben geschachtelte Protokolle. wendungsfall nennen. Das muss ich allerdings in Das heißt, Sie müssen die geschachtelten Proto- nichtöffentlicher Sitzung tun, weil das unsere kolle erst mal entschachteln, und Sie können aus Methoden sind, die wir heute noch einsetzen. jedem Protokoll Metadaten entnehmen. Also, zu- nächst ist zum Beispiel IP. Auf dem IP ist das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Einen kon- Protokoll TCP, und darauf liegt dann ein Proto- kreten Fall muss ich auch gar nicht wissen, nur koll zum Mail-Versand zum Beispiel. Sie können was Sie mit diesen Daten machen, grundsätzlich. jetzt aus der IP-Schicht Metadaten rausnehmen, Namen von Fällen und Dinge interessieren mich nämlich die IP-Adressen. Sie können aus der jetzt erst mal gar nicht. Ich probiere nur, das TCP-Schicht Metadaten rausnehmen - die sind technisch einzuordnen. für uns nicht so interessant -, und Sie können dann aus der E-Mail-Protokollschicht Metadaten An der Stelle, wenn die Daten reinkommen - Me- rausnehmen, also zum Beispiel, an wen die Mail tadaten, sonstige Daten, verschachtelt -: Wie krie- ging, von wem sie kam usw. Dazu müssen Sie gen Sie es dann technisch hin, damit was anzu- aber die gesamte Prozesskette in Ihrem System fangen? Weil das sind ja jetzt noch relativ viele. durchlaufen, weil diese einzelnen Protokolle Sie haben ja eben die Datenrate 5 Mbit pro Se- müssen erst mal verarbeitet werden. kunde - und das auch noch zweimal - genannt. Das ist ja viel, wenn Sie da eine Stunde vorm Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich finde das Rechner sitzen. Wie kriegen Sie das hin, diese richtig gut, wie Sie das erklären. Ich habe den Daten dann hinterher zu verwertbaren Daten zu Eindruck, ich verstehe ein bisschen mehr, auch machen? Was passiert da? Es geht mir jetzt gar für nicht vom Fach Kommende. nicht um konkrete Fälle, sondern ich muss es mir irgendwie erklären können. Jetzt sagen Sie mir aber noch mal: Wenn ich es richtig verstanden habe, macht es für Sie jetzt im Zeuge S. L.: Wir verarbeiten die einzelnen Proto- weiteren Prozess erst mal keinen Sinn, zu sepa- kolle in einzelnen Schritten. rieren, weil auch die Verschachtelung der Meta- daten vorliegt, sondern Sie nutzen punktuell den Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was heißt gesamten Datenfluss. Sie sagen nicht: „Ich trenne „verarbeiten“? Entschuldigung, dass ich so klein- jetzt hier in Metadaten und weitere Daten“, son- lich bin. Ich hatte das ja angedroht. dern Sie sehen das Ganze. Zeuge S. L.: Wir versuchen, sie lesbar zu machen. Zeuge S. L.: Es gibt verschiedene Fälle, wo es Sinn macht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie geht das technisch?

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Zeuge S. L.: Das geht technisch so, dass der Rech- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, aber Sie ner das kann sozusagen. sind ja Techniker; Sie haben ja Ahnung.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die ganze Zeuge S. L.: Ja. - Also, sagen wir mal so: Wir hat- Masse? ten uns mal ein rechnerisches Beispiel überlegt, um das auch Laien sozusagen zeigen zu können. Zeuge S. L.: Also, Ihr Rechner zu Hause kann ja auch ein E-Mail-Protokoll lesen, wenn das rein- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das möchte kommt. Genauso ist es bei uns auch. ich gern hören.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, machen Zeuge S. L.: Wenn Sie einen Datenstrom von Sie schon die ganze Masse lesbar? Die ganze 10 Gigabit pro Sekunde haben, dann sind das un- Masse, diese 5 Mbit, Gigabit, die da reinkommen, gefähr 1,25 Gigabyte pro Sekunde; ein Byte sind machen Sie schon lesbar? immer 8 Bit. Und jetzt haben Sie einen Speicher auf dem Prozessorboard von dem Rechner von Zeuge S. L.: Nicht unbedingt. 4 Gigabyte, sagen wir mal. Dann haben Sie wenige Sekunden dieses Stroms, der da draufpasst. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also, ich weiß die Zahl jetzt nicht mehr genau. Ich müsste die Rechnung jetzt noch mal auf dem Zeuge S. L.: Und zwar versuchen wir, so schnell Papier genau machen. Aber das sind wenige Se- wie möglich, Material, was für uns nicht relevant kunden, die dann auf dem Motherboard des ist, nicht mehr weiter zu verarbeiten. Das heißt, Rechners liegen. zum Beispiel jetzt in sowas wie der Operation „Eikonal“ setzen wir verschiedene Filter ein. Je- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber der dieser Filter greift auf verschiedenen Verar- wenn ich viele Rechner habe, könnte ich schon beitungsschritten, also je nachdem, auf welchem einige Sekunden, vielleicht auch Minuten - - Das Protokoll die Daten, die der Filter braucht, liegen. ist ja eine Multiplikation. Das ist also eine mehrstufige Filterkaskade, die da drin ist. Deswegen versuchen wir nicht, das Zeuge S. L.: Ist es nicht. alles durchgängig zu behandeln. Sowie wir die Möglichkeit haben, etwas nicht weiter zu verar- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ach so. beiten, lassen wir es. Damit ist das Ganze, dieser Signalanteil, dann nicht mehr da. Zeuge S. L.: Ist es nicht, weil Sie diese Daten ja auf die verschiedenen Rechner verteilen müssen Ich formuliere das extra so, weil das kein Lö- oder durch die Rechner durchkaskadieren. Das schen von schon gespeicherten Daten ist, son- heißt, Sie müssen die Rechner so verbinden, dass dern Daten, die an dieser Stelle nicht weiter ver- dieser Datenfluss nicht behindert wird. Das ist arbeitet werden. Die sind einfach weg. Also, die sehr schwierig. Und genau deswegen machen wir verrauchen sozusagen in Wärme in den Erfas- an dieser Stelle keine Speicherungen, weil das sungsgeräten. ein unverhältnismäßiger Aufwand wäre.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn Sie so Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Keine grund- eine Sekunde oder, ich sage mal, eine Minute sätzliche Speicherung dieses gesamten Daten- vom Datenstrom speichern wollten, einfach ab- stroms. Aber irgendwann wird es ja eine Speiche- legen, und sagen: „Da filtere ich dann morgen“, rung geben - geben müssen, alleine um auswerten was bräuchte man da denn für Speicher? Für eine zu können. Minute? Geht das? Eine Minute müsste doch gehen. Zeuge S. L.: Ja.

Zeuge S. L.: Das machen wir nicht.

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1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt kom- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. - men - wenn ich es richtig verstanden habe: unge- Jetzt komme ich mal zu der Frage des Übermit- speichert - die Datenströme rein, und Sie setzen telns der Daten. Wenn das so wäre, dann landen in einer Filterkaskade, haben Sie gesagt, einzelne Sie ja am Ende des Prozesses bei relativ wenig Filterungen ein, wahrscheinlich unterschiedliche Daten, vermute ich mal. Arten. Sie haben gesagt: An den Protokollen kann man bestimmte Sachen schon abfiltern. - Woran Zeuge S. L.: Ja. noch? Ich will jetzt keine konkrete Filterbenen- nung wissen, nur die technischen Anknüpfungs- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da sind dann punkte, weil sonst sagen Sie, wenn ich konkrete auch keine Daten von Deutschen dabei? Weil Sie Filter wissen will, dass Sie das nicht in öffent- erst die Strecken ja gar nicht auswählen und licher Sitzung sagen können. Darum geht es mir dann auch Filterungen einsetzen. Da sollten dann aber hier noch gar nicht, sondern nur um das eigentlich keine Verkehre von deutschen Grund- technische Verständnis dieser Filterung. Das hat rechtsträgern dabei sein. natürlich auch wieder den Grund, weil ich wissen will: „Wann legen Sie Daten ab?“, um es mal Zeuge S. L.: Richtig. konkret auf den Punkt zu bringen. Da will ich diesen Prozess verstehen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist Ihnen auch nie begegnet? Zeuge S. L.: Wir legen Daten dann ab, wenn unser Zielprofil, wenn unsere Selektoren bei den Zeuge S. L.: Nein, ist es nicht. Daten über die gesamte Prozesskette erfüllt sind; das heißt, wenn sozusagen alles passt, was in den Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bei den Da- einzelnen Protokollen drin ist. Wenn das Ganze ten, die keine Grundrechtsträger betreffen, haben auf diese Selektoren passt, dann werden die Da- Sie aber Daten mit anderen Diensten ausge- ten abgelegt. Das heißt, wenn auf allen Verarbei- tauscht. tungsstufen das Richtige drin ist, werden diese Daten gespeichert. Zeuge S. L.: Bei den Daten, die keine Grund- rechtsträger betreffen - genau das waren ja die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist quasi Daten, die wir in der Kooperation „Eikonal“ mit ein völlig automatisierter Prozess, bei dem be- dem US-Dienst austauschen wollten -, haben wir stimmte - ich nehme mal das Wort „Faktoren“, natürlich auch da streng nach Profil gearbeitet, um nicht „Selektoren“ oder so was zu benutzen - und die Daten, die auf das Profil gepasst haben, Faktoren eingestellt werden, dann laufen die Da- wurden übermittelt, natürlich nach vorhergehen- ten durch den Prozess, und hinten kommt was der Kontrolle, dass auch wirklich kein Grund- raus, was abgespeichert wird. rechtsträger drin ist.

Zeuge S. L.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aha. Das ist dann eine händische Kontrolle zum Schluss ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da wird nicht wesen, oder? Also, eine optische - nicht hän- punktuell drin eingegriffen, Zwischenergebnisse disch -, zum Draufgucken durch einen Men- gemacht? schen?

Zeuge S. L.: Nein. Zeuge S. L.: Ja.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nie? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie sind denn die Daten dann ausgetauscht worden, rein Zeuge S. L.: Nein. tatsächlich? Per Datenträger, USB-Stick, Datenlei- tung, durch einen Pull der amerikanischen Seite?

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Zeuge S. L.: Da, muss ich ganz ehrlich sagen, bin Zeuge S. L.: Ich verstehe Ihre Frage nicht. Welche ich überfragt, weil das im Sachgebiet JSA in Bad Entscheidung? Aibling passiert ist, und dafür war ich nicht zu- ständig. Aber dazu hatten Sie ja die Mitarbeiter, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es muss ja ir- die damals für JSA zuständig waren, schon da. gendwo entschieden werden, von den Daten, die herausgefiltert worden sind, welche dann an die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich kann NSA weitergegeben werden. Da muss ja eine Ent- mich jetzt nicht genau erinnern. Aber ich meine, scheidung getroffen werden. gehört zu haben, dass die Daten aus Pullach weitergeleitet worden sind und nicht von Bad Aib- Zeuge S. L.: Diese Entscheidung wurde von JSA ling aus. Und weil Sie doch in Pullach waren, getroffen. dachte ich, das müssten Sie dann mitbekommen haben. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die hat JSA getroffen. Zeuge S. L.: Das sind auch zwei unterschiedliche Schritte. Sie fragten mich nach der Übermittlung Zeuge S. L.: Ja. an den US-Dienst. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. war die Frage, ob in Pullach gesagt worden ist: „Das sind die 10, 15, 20, 100 Datensätze“, und Zeuge S. L.: Aus Pullach wurde das Ganze zu JSA dann nach Bad Aibling, und JSA gibt sie weiter - nach Bad Aibling weitergeleitet. da kommt nämlich gleich die Frage, wie das technisch erfolgt -, oder wäre das nach Bad Aibling Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mit welchem gegeben worden, und JSA hätte ausgewählt und Grund? entschieden? Dahin gehend war die Frage.

Zeuge S. L.: Ich verstehe Ihre Frage nicht. Zeuge S. L.: Ja. - Also, die Weiterleitung nach Pullach war rein ein betrieblicher Grund, weil Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Warum hat die Netzverbindung nach Pullach schon exis- man das von Pullach nach Bad Aibling weiterge- tierte. leitet? Dafür muss es ja einen Grund gegeben haben. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wenn die Daten bei JSA waren, wie ist dann konkret Zeuge S. L.: Weil dort das Sachgebiet JSA war, der Datenaustausch erfolgt? Lagen die auf einem wo die bearbeitet wurden. gemeinsamen Netz, und die Amerikaner haben die sich runtergenommen, wenn sie Bedarf hat- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bearbeitet ten, Lust hatten? Oder ist das quasi individuell in oder mit der Intention in Pullach schon, das wei- einen einseitigen Datenstrom geflossen, und die terzuleiten an die NSA? sind damit beglückt worden? Oder wie ist das technisch gelaufen? Zeuge S. L.: Mit der Intention, das Ganze nach Bad Aibling weiterzuleiten, damit dort die Mit- Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht aus erster An- arbeiter von JSA, also die deutschen und US- schauung, weil ich dafür nicht zuständig war. Mitarbeiter, das bearbeiten konnten. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, gut. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und Dann müssen wir da noch mal in einer anderen die Entscheidung ist dann in Bad Aibling getrof- Richtung nachfragen, weil das ist schon natürlich fen worden, welche Daten weitergeleitet werden, ein Punkt, der mich einfach interessieren würde: oder schon in Pullach? Wie kommt ein anderer Dienst an unsere Daten, und wie ist das auch technisch abgesichert?

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Haben Sie ein Gefühl, von wie vielen Daten wir bringt. Und deswegen bin ich auch manchmal so da reden, die ausgetauscht worden sind? Also, penibel: damit wir hier Klarheit schaffen. wir reden ja jetzt nur von einer Richtung: BND- NSA. Ich habe ja jetzt noch nicht gesagt, was im Das, was Sie als BND als Meldungen bearbeiten, Gegenzug gekommen ist. Also, wissen Sie, was und das, was Sie mit der NSA ausgetauscht ha- da gegeben worden ist? ben, das werden ja erheblich unterschiedliche Größenordnungen sein. Sie haben gerade die Grö- Zeuge S. L.: Ja, das weiß ich. Größenordnungs- ßenordnung aus Ihrer Erinnerung gesagt. Das ist mäßig waren das wenige Hundert pro Jahr. ja ein Bruchteil von den Meldungen, die dann beim BND weiterbearbeitet werden, richtig? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Entschuldi- gung, es war gerade etwas laut hier. Zeuge S. L.: Dazu kann ich leider gar nichts sagen, weil das in einem komplett anderen Bereich Zeuge S. L.: Ich sagte: Das weiß ich. Größenord- aufläuft. Das weiß ich nicht. nungsmäßig waren das wenige Hundert pro Jahr. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hundert was? habe ich einen letzten Fragebereich, und dann würde ich auch das Fragerecht an die Fraktionen Zeuge S. L.: Hundert weitergegebene Datensätze. geben. Aber das interessiert mich einfach: Haben Sie sich intensiver mit DAFIS beschäftigt? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Datensätze. - Was - - Zeuge S. L.: Nein, habe ich nicht.

Zeuge S. L.: Verzeihung, „Datensätze“ könnte Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Dann missverständlich aufgenommen werden. Also, ist diese Frage bei mir relativ kurz, weil dann ein Datensatz ist dann eine Meldung. bringt es nichts, wenn ich Sie jetzt intensiv nach DAFIS befrage, der Fehlerquote und wo die Män- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das wäre gel lagen, wann DAFIS eingesetzt worden ist. Für jetzt nämlich meine Frage gewesen: Heißt „Mel- all das sind Sie nicht der Fachmann. dung“ also quasi das Surrogat der Daten, mög- licherweise mit einer Übersetzung beiliegend Zeuge S. L.: Das weiß ich nur vom Hörensagen. etc., also das, was als Gesamtprodukt hinterher Ich habe mich damals nicht selbst damit beschäf- als Meldung angefertigt wird? tigt. War nicht meine Zuständigkeit.

Zeuge S. L.: Ja, genau. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, das bringt mir nichts, weil so halb brauche ich es nicht. Ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Weil hätte es gerne ganz gehabt. sonst hätte ich nämlich gefragt, wenn „Daten“ oder „Datensätze“ gesagt wird - - Mein Problem Zeuge S. L.: Ja. ist, dass sehr oft einfach nur von „Daten“ oder „data“ geredet wird, und da wird - Hölzchen, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Dann Stöckchen, Birnen und Äpfel - alles dann gleich. wären das zu Anfang meine Fragen. Ich danke Wir reden jetzt also von Meldungen. Ihnen ganz herzlich. Ich würde das Wort jetzt an die Fraktionen geben, dass sie ihre Fragen stellen Zeuge S. L.: Das ist sehr schwierig, weil die Spra- können. Die Fraktionen können ihre Fragen nach che oftmals nicht so exakt ist. Ich bemühe mich der sogenannten Berliner Stunde in entsprechen- auch um exakte Schilderungen. den Zeitbudgets stellen. Das bedeutet - die Zeit- budgets sind nach der Größe bemessen - für die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das merke Union 27 Minuten, für die SPD 17 Minuten, für ich, und das freut mich auch, weil das Erhellung

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die Fraktion Die Linke 8 und für Bündnis 90/Die Martina Renner (DIE LINKE): Okay, danke. - Sie Grünen auch 8 Minuten für ihre Fragen. hatten in Ihrem Eingangsstatement Wert darauf gelegt, zu sagen: Es gab keine automatisierte mas- In der ersten Fragerunde beginnt die Fraktion Die senhafte Weiterleitung. - Wenn wir jetzt hören Linke, und dann geht es nach dem Prinzip „Rede „zweimal 5 Gigabyte die Sekunde bei paketver- und Gegenrede“. Es folgt die Fraktion der SPD, mittelter Kommunikation“: Es gab aber eine auto- von Bündnis 90/Die Grünen, dann gefolgt von matisierte massenhafte Erfassung. Ist es richtig, der CDU/CSU, und ab der zweiten Fragerunde ist wenn wir das feststellen? die Reihenfolge: Die Linke, CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen und dann die Fraktion der SPD. Zeuge S. L.: Es gab eine Erfassung dieses Signals. Ich würde vorschlagen, dass wir genau in diese Ich habe vorhin versucht darzulegen, dass wir Runden jetzt eintreten. die Daten erst dann speichern, wenn die ver- schiedenartigste Kriterien erfüllen. Ich gebe noch einen kleinen Hinweis: Wenn Sie Unterbrechungen, Pausen oder was zu trinken Martina Renner (DIE LINKE): Ich rede jetzt aber möchten - unabhängig von dem, was bei Ihnen da nicht von der Speicherung, sondern von der Er- auf dem Tisch zu sehen ist - oder mal ein Bröt- fassung. Der Begriff der Datenverarbeitung um- chen, dann geben Sie uns ein Signal. Wir haben fasst ja die Erfassung, die Verarbeitung, Speiche- sicherlich viele Fragen, und Sie sollen uns bei rung und Weitergabe/Ausleitung, und ich rede guter Gesundheit bleiben und auch Antworten jetzt über die Erfassung, ob man von einer auto- geben können. Also, geben Sie uns einfach ein matisierten massenhaften Erfassung sprechen Signal, - kann.

Zeuge S. L.: Herzlichen Dank. Zeuge S. L.: Man kann von einer Erfassung sprechen. Dieses Wort „massenhaft“ benutzen wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - weil wir nicht. Es ist aus meiner Sicht negativ verwendet sind manchmal so intensiv und begeistert von worden in der Öffentlichkeit. den vielen Antworten; da müssen Sie einen Laut geben. - Frau Kollegin Renner bringt jetzt diese (Hans-Christian Ströbele Fragen. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das stimmt!) Martina Renner (DIE LINKE): Danke, Herr Vor- sitzender. - Herr S. L., ich würde gerne noch mal Es trifft nicht das, was wir tun, weil wir eben bei zurückgehen und zu Ihrem beruflichen Werde- der Erfassung ja schon nur Leitungen erfassen, gang fragen. Ihr Studium, ganz allgemein, fand die schon zu unserem Auftrag passen. das im Rahmen einer Verpflichtung, zum Bei- spiel bei der Bundeswehr, statt? Martina Renner (DIE LINKE): Zweimal 5 Giga- byte die Sekunde bei paketvermittelter Kommu- Zeuge S. L.: Nein; denn ich bin Zivilist. nikation sind in der Sekunde, wenn wir jetzt mal über E-Mails reden, Millionen E-Mails in der Se- Martina Renner (DIE LINKE): Sie sind Zivilist, kunde? okay. - Und die Anteile, die Sie in den USA studiert haben, waren die in irgendeiner Form geför- Zeuge S. L.: Das wäre so, wenn die Leitungen dert, beauftragt, oder waren Sie dort aus eige- voll mit E-Mails wären. Das ist - - nen - - Martina Renner (DIE LINKE): Es sind ja auch an- Zeuge S. L.: Nein, ich war ganz normal im Rah- dere Inhalt dort drin. men eines Auslandssemesters dort. Zeuge S. L.: Genau.

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Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Martina Renner (DIE LINKE): Also möglicher- weise in der Sekunde billionenfach personenbe- Zeuge S. L.: Die Leitungen sind im Allgemei- ziehbare Daten. nen - - Wir haben dazu Messungen gemacht, und diese Messungen konnten auch unabhängig be- Zeuge S. L.: Genau das nicht, weil natürlich un- stätigt werden; es gibt ja etliche Forschungsvor- sere ganzen Filterstufen danach zum Tragen haben zum Internet. Ungefähr zwei Drittel der In- kommen und wir - ich bin kein Jurist; deswegen halte im Internet sind Peer-to-Peer-Verkehre, also verzeihen Sie mir, wenn ich das laienhaft aus- so Film- oder Musik-Sharing-Services. Ungefähr drücke - uns da auf ein Urteil des Bundesverfas- ein Drittel ist normales Websurfen. Von dem ver- sungsgerichts stützen können, was sagt: Eine bleibenden 1 Prozent - also, wenn man 66 und 33 kurzfristige Erfassung ist nicht Erfassung im zu 99 aufaddiert und dann das 1 Prozent nimmt - Sinne des Datenschutzgesetzes. - Also diese rein ist auch wiederum nur ein Bruchteil E-Mail. In- technische Erfassung, um überhaupt drauf- sofern können Sie diese Rohdatenrate von 5 Gi- schauen zu können: Ist das jetzt relevant? gabit pro Sekunde - ich möchte Sie da korrigie- ren: Gigabit pro Sekunde -, - Martina Renner (DIE LINKE): Da ging es aber nicht um Kommunikationsdaten bei diesem Ur- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, okay. teil, auf das Sie sich jetzt gerade beziehen.

Zeuge S. L.: - nicht auf E-Mail anwenden. Zeuge S. L.: Da ging es - -

Martina Renner (DIE LINKE): Aber E-Mails wa- Martina Renner (DIE LINKE): Deswegen ist das ren auch darunter, und dann waren es in der Se- hier nicht Gegenstand unserer Auseinanderset- kunde eben nicht millionenfach, sondern Hun- zung. Hier geht es um das Fernmeldegeheimnis. derttausende E-Mails. Mich interessieren natür- Sie beziehen sich auf ein Urteil zur informatio- lich personenbeziehbare Daten. Auch zum Bei- nellen Selbstbestimmung, und das ist ein ganz spiel das IP-Aufrufen, also das Internetverhalten, anderer Gegenstand. Wir reden jetzt hier über ist natürlich, wenn man es personalisieren kann, Kommunikationsdaten, und da gibt es keine Un- ein Datum, was sozusagen auf eine Person zu- terscheidung von Daten, die im Fluss sind, Da- rückgeführt werden kann. Also ist nicht nur ten, die erhoben werden, und Daten, die - - Ob E-Mail möglicherweise brisant, sondern eben die jetzt eine Millisekunde oder zwei Stunden ge- auch das Aufrufen von Webseiten im Internet. speichert werden, das ist immer eine Datenver- Und wenn wir jetzt noch mal die von Ihnen zu- arbeitung. grunde gelegte Zahl nehmen, müssen wir ja doch von möglicherweise Millionen personenbezieh- (Zuruf) baren Daten in der Sekunde sprechen, die erfasst wurden. Wir reden jetzt noch nicht über die Ver- - „Rasterfahndungsurteil“ wird hier gerade zuge- arbeitung. rufen. - Es ist einfach: Auf was Sie gerade abzie- len, ist etwas vollkommen anderes als das, wo- Zeuge S. L.: Nun, wir gehen immer nach unserem rüber wir hier reden. Aber das können wir an an- Profil vor. Und ich weiß, Sie spielen sozusagen derer Stelle dann auch mit den Juristen aus auf die Erfassung des Rohsignals an. Ihrem Haus klären.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Was mir jetzt wichtig ist: Sie sagten: Okay, wir haben diese - - Also, ich würde jetzt sagen: Wir Zeuge S. L.: Die Erfassung des Rohsignals - - Da haben die automatisierte massenhafte Datenerfas- haben Sie recht: Das sind dann 5 Gigabit pro Se- sung, und dann kommt die Verarbeitung über die kunde, was an Rohsignal erfasst wird. Kaskaden der Filter. - In diesem Zusammenhang:

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Gibt es dort - und wenn ja, können Sie genau be- Martina Renner (DIE LINKE): Das gab es nicht. - schreiben, an welchen Stellen? - die Möglichkeit, Sie sprachen jetzt davon, dass die Daten „nach die Daten anzusehen? unserem Aufgabenprofil“ durch diese Kaskaden gegangen sind. Sie meinen damit das Aufgaben- Zeuge S. L.: Sie können die Daten dann ansehen, profil des BND? wenn die durch die gesamte Verarbeitungskette gegangen sind. Zeuge S. L.: In diesem Fall für die Operation „Eikonal“ wurden Selektoren eingestellt durch Martina Renner (DIE LINKE): Erst am Ende? den BND nach dem Auftragsprofil des BND und Selektoren von US-Seite. Zeuge S. L.: Erst am Ende. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Aber vor- Martina Renner (DIE LINKE): Es gibt zwischen hin haben Sie eben immer vom Aufgabenprofil den einzelnen Verarbeitungsschritten keine Mög- des BND gesprochen. Das war etwas missver- lichkeit, die Daten anzusehen? ständlich, weil man den Eindruck hatte, es wären lediglich Selektoren, die vonseiten des BND zur Zeuge S. L.: Zwischen den einzelnen Verarbei- Verfügung gestellt wurden. Es waren überwie- tungsschritten könnte theoretisch jemand, der di- gend - wie würden Sie das einschätzen? - Selek- rekt an dem Verarbeitungsrechner sitzt und auch toren, die vonseiten der NSA zu Ihnen geleitet das Rohdatenformat lesen könnte, sich diese Da- wurden? ten anschauen. Zeuge S. L.: Das kann ich leider nicht sagen, weil Martina Renner (DIE LINKE): Wurde zwischen dafür andere Bereiche in unserem Haus zustän- den einzelnen Verarbeitungsschritten von der dig waren und das nicht in meinem Aufgaben- Möglichkeit Gebrauch gemacht, sich die Daten bereich lag. anzusehen, um zum Beispiel zu kontrollieren, ob die Signaldaten ordentlich aufbereitet sind? Martina Renner (DIE LINKE): Ihr Aufgaben- bereich, in dem Sie Projektleiter waren, wie viele Zeuge S. L.: Nein, das wurde nicht gemacht. Wir Mitarbeiter umfasste er? haben zum Beispiel einen Einbruch im Signal erst immer dann festgestellt, wenn hinten nichts Zeuge S. L.: Mich selbst. mehr rauskam, also wenn die gesamte Verarbei- tungskette nichts mehr gebracht hat. Dann haben Martina Renner (DIE LINKE): Sie sind Ihr eige- wir uns zunächst das Signal angeschaut, ob das ner Projektleiter gewesen? noch gut ist. Das ist zwischendurch vorgekommen. Deswegen kann ich das so genau sagen. Zeuge S. L.: Genau.

Martina Renner (DIE LINKE): Sie bleiben dabei: Martina Renner (DIE LINKE): Ist das üblich im Zwischen den einzelnen Verarbeitungsschritten BND, dass es Projekte gibt, die aus einer Person wurde nicht sozusagen zufällig oder sporadisch bestehen? auf die Daten gesehen? Es gab keine Viewer- Funktion, mit der ich auf die Daten sehen Zeuge S. L.: Die Projektleiter können normaler- konnte? Oder gab es zum Beispiel ein spezielles weise auf Personal zugreifen, indem sie die je- Programm, was es ermöglicht hätte, via eines weiligen Fachgereiche um Mitarbeit in dem Pro- Viewers auf die Daten zwischen den Verarbei- jekt bitten. tungsschritten zu sehen? Martina Renner (DIE LINKE): Also Sie haben Zeuge S. L.: Nein, das gab es nicht. Weisungsbefugnis?

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Zeuge S. L.: Nein, wir haben keine Weisungs- Konfiguration dieser Systeme, dass wir die Sig- befugnis. nale verarbeiten können.

Martina Renner (DIE LINKE): Wer war Ihnen ge- Christian Flisek (SPD): Das war die Konzipierung genüber weisungsbefugt? Wer war Ihr Vorgesetz- sozusagen. ter? Zeuge S. L.: Konzipierung, Aufbau und Betrieb Zeuge S. L.: Der Zeuge W. K. dieser Eingangsgeräte.

Martina Renner (DIE LINKE): Die ganze Zeit, Christian Flisek (SPD): Das heißt, das, was Sie da oder gab es einen Wechsel? konzipiert haben, haben Sie auch permanent beobachtet und geschaut, wie das läuft. Zeuge S. L.: Es gab zwischendrin einen Wechsel, ja. Zeuge S. L.: Ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie dar- Christian Flisek (SPD): Ganz banale Frage: War stellen, wann der Wechsel war, also von wann das dann, wenn das konzipiert war, wenn das so bis wann wer Ihr Vorgesetzter war? alles gut lief, eine tagesfüllende Aufgabe?

Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht mehr genau. Zwi- Zeuge S. L.: Nein, aber ich war ja in meiner Tätig- schendrin hat Herr K. eine andere Tätigkeit über- keit nicht nur Projektleiter, sondern ganz allge- nommen. Ich kann aber nicht sagen, wann das mein im Bereich der Kabelverarbeitung. war. Christian Flisek (SPD): Können Sie das jetzt noch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nach der Be- mal konkretisieren? Sie waren also nicht nur Pro- antwortung müssten wir jetzt wechseln und kom- jektleiter, sondern Sie waren zusätzlich - - men zur Fraktion der SPD. - Herr Kollege Flisek. Zeuge S. L.: Ich war Referent im Bereich der Ka- Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- belaufklärung und zuständig für Erfassungstech- der. - Herr Zeuge, ich würde jetzt da weiterma- nik ganz vorne am Erfassungskopf. chen, was zum Schluss auch die Kollegin Renner gefragt hat. Sie waren Projektleiter. Sie haben Christian Flisek (SPD): Was haben Sie neben jetzt ein paarmal auf Fragen gesagt, das war nicht „Eikonal“ noch verantwortet? Ihr Aufgabenbereich. Beschreiben Sie doch mal positiv Ihren Aufgabenbereich als Ein-Mann-Pro- Zeuge S. L.: Andere kabelgestützte Erfassungs- jektleiter. anlagen.

Zeuge S. L.: Mein Aufgabenbereich war die Kon- Christian Flisek (SPD): Andere kabelgestützte Er- zipierung und Koordination des Aufbaus der Er- fassungsanlagen. - Andere Projekte? Oder wäre fassungssysteme vor Ort beim Betreiber. Dazu das jetzt falsch formuliert? hatte ich Rückgriff auf zwei Techniker aus Bad Aibling, die mir bei konkreten Aufbauarbeiten Zeuge S. L.: Andere Erfassungsanlagen in ande- geholfen haben, also bei Verkabelung, Aufbau, ren Projekten oder Operationen. Einbringen von Gerät usw. Das waren BND-Tech- niker, um einer Folgefrage gleich zuvorzukom- Christian Flisek (SPD): Auch an anderen Orten? men. Der wichtigste Anteil war die Auswahl des geeigneten technischen Equipments, um die an- Zeuge S. L.: Auch an anderen Orten. liegenden Signale verarbeiten zu können, also der Multiplexer und Router, und dann auch die

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Christian Flisek (SPD): Wie viel Anteil an Ihrer Per se kann man das nicht so sagen. Wenn Ihnen Tagestätigkeit hatte denn dann das Projekt der Herr Eisenberg das gesagt hat, dann liegt er „Eikonal“? ein bisschen neben der Spur, muss ich mal so sagen. Das hängt sehr von der Qualität der Projekte Zeuge S. L.: Das weiß ich jetzt nicht mehr. Das ist ab, und das beurteilen dann wir. Das ist Teil un- schon so lange her. seres Aufklärungsauftrags. Aber gut, lassen wir das, ich werde noch mal im Rahmen der gehei- Christian Flisek (SPD): Schätzungsweise. Ich men oder der nichtöffentlichen Sitzung darauf brauche keine exakte Zahl, einfach so Pi mal zurückkommen. Daumen. Wann hatten Sie denn das erste Mal Kontakt mit Zeuge S. L.: In den Aufbauzeiten 100 Prozent, an- dem Projekt „Eikonal“? sonsten schätze ich mal 20 Prozent. Zeuge S. L.: Circa ein Jahr, nachdem ich beim Christian Flisek (SPD): Also ungefähr ein Fünf- Bundesnachrichtendienst begonnen habe, also tel. Vier Fünftel waren dann die anderen Erfas- circa 2004. sungsprojekte. Christian Flisek (SPD): 2004. - Auf welche Vor- Zeuge S. L.: Ja. arbeiten konnten Sie, als Sie sozusagen dort damit in Berührung kamen, zurückgreifen? Oder Christian Flisek (SPD): Waren das auch Projekte, war das Projekt so eine Nullstunde? Anders ge- wo mit Amerikanern zusammengearbeitet wurde, fragt: Haben Sie im Prinzip die gesamten Arbei- neben „Eikonal“? ten, die notwendig waren im technisch-operativen Bereich, um das Projekt aufzubauen, von Zeuge S. L.: Nein, aber ich möchte jetzt in öffent- Null an begleitet? Oder gab es da Vorarbeiten? licher Sitzung nicht im Detail auf andere Erfas- sungsprojekte des BND eingehen. Zeuge S. L.: Nein, die technisch-operative Seite habe ich gemacht. Christian Flisek (SPD): Gut. Dann werde ich gegebenenfalls in der nichtöffentlichen Sitzung da- Christian Flisek (SPD): Okay. - Sie sagten, der rauf zurückkommen. - Wann hatten Sie denn das Zeuge W. K. war Ihr Vorgesetzter im Wesent- erste Mal Kontakt mit dem Projekt „Eikonal“? lichen. Haben Sie ihm gegenüber berichtet?

(Der Zeuge berät sich mit Zeuge S. L.: Ja. seinem Rechtsbeistand) Christian Flisek (SPD): In welcher Form haben Zeuge S. L.: Bitte? Könnten Sie die Frage wieder- Sie berichtet? holen? Zeuge S. L.: In mündlichen Berichten und in kur- Christian Flisek (SPD): Ich weiß jetzt nicht, was zen schriftlichen Aktenvermerken. der Herr Rechtsanwalt Ihnen gesagt hat. Wollen Sie zur letzten Frage noch etwas ergänzen? Christian Flisek (SPD): In kurzen schriftlichen Aktenvermerken. - Wie regelmäßig waren diese Zeuge S. L.: Ja, andere Projekte des Bundesnach- kurzen schriftlichen Aktenvermerke? richtendienstes sind nicht Beweisgegenstand. Zeuge S. L.: Die waren unregelmäßig. Christian Flisek (SPD): Das hängt von der Art der Projekte ab.

(Heiterkeit)

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Christian Flisek (SPD): Unregelmäßig. - Waren dabei waren, die auch unterrichtet wurden über sie fallbezogen oder turnusgemäß, also wenn be- den Fortgang des Projekts. sondere Vorkommnisse vorkamen, dass man gesagt hat, dann berichte ich anlassgebunden? Christian Flisek (SPD): Da hatten Sie auch unmittelbaren Kontakt mit US-amerikanischen Mit- Zeuge S. L.: Das war anlassgebunden, je nach arbeitern, - Fortschritt an dem Projekt. Zeuge S. L.: Ja, hatte ich. Christian Flisek (SPD): Was waren solche An- lässe? Christian Flisek (SPD): - also mit Mitarbeitern anderer Dienste? Zeuge S. L.: Zum Beispiel dass ein Signal aufgeschaltet war, dass ein Signal weggebrochen ist, Zeuge S. L.: Ja. dass wir ein weiteres Equipment einbauen mussten, um das Signal zu regenerieren, solche Sa- Christian Flisek (SPD): War das ein regelmäßiger chen. Kontakt?

Christian Flisek (SPD): Haben Sie im Rahmen Zeuge S. L.: Das war ein unregelmäßiger Kontakt. Ihrer Berichte neben dem Zeugen W. K. noch mit anderen Personen Kontakt gehabt im Rahmen der Christian Flisek (SPD): Unregelmäßiger Kon- operativen Verantwortung zu „Eikonal“, die Sie takt. - Können Sie uns irgendwas über diesen wahrgenommen haben? Kontakt sagen? Wie lief der ab? Wie war die Stimmung? War das sehr kollegial, war das herz- Zeuge S. L.: Diese Berichte wurden im Hause per lich, eher nüchtern? Lotus Notes-Mail verschickt. Zeuge S. L.: Die Stimmung war eher kollegial, Christian Flisek (SPD): Ob Sie jetzt direkt noch freundlich-interessiert, nicht herzlich, also ge- Kontakt hatten? Ob es neben W. K. - - ob da auch schäftsmäßig. mal eine Stufe übersprungen wurde? Christian Flisek (SPD): Geschäftsmäßig. - Im Rah- Zeuge S. L.: Ich habe bei Projektbesprechungen men des Projektes selber, ist Ihnen da etwas auf- auch den Abteilungsleiter getroffen, aber dem gefallen? Hat man sich ausgetauscht über die habe ich nicht direkt berichtet. Sinnhaftigkeit, über den Zweck des Projektes, ob es erfolgreich ist oder nicht aus jeweiliger Sicht? Christian Flisek (SPD): Okay. - Wie oft fanden diese Projektbesprechungen statt? Zeuge S. L.: Nun, zum Anfang des Projektes war ganz klar, dass wir noch viel lernen müssen, dass Zeuge S. L.: Das war auch unregelmäßig. Ich wir viele Erfahrungen sammeln müssen, auch würde sagen, circa halbjährlich. beim technischen Herangehen an diese Signale. Dann im Laufe des Probebetriebes war klar, dass Christian Flisek (SPD): Circa halbjährlich. - Gab zu diesem Zeitpunkt noch nicht viele Ergebnisse es sonst noch irgendwelche Koordinierungstref- rauskommen konnten. Gegen Ende des Projektes fen, an denen Sie teilgenommen haben, um die- war ganz klar, dass sich die Amerikaner mehr Er- ses Projekt am Laufen zu haben? gebnisse erhofft hatten und wir das aber nicht bringen konnten, mehr Ergebnisse. Zeuge S. L.: Es gab natürlich Koordinierungstref- fen mit dem Sachgebiet JSA, wo ich berichtet Christian Flisek (SPD): Also am Anfang war die habe über den Sachstand von technischer Erfas- Stimmung eher mit hohen Erwartungen, oder? sungsseite, wo auch dann zum Teil Amerikaner

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Zeuge S. L.: Die Stimmung war von hohen Erwar- Christian Flisek (SPD): Sie haben ja gesagt, Sie tungen getragen, die wir am Ende so nicht erfül- sind kein Jurist. Ich habe dafür Verständnis. Ich len konnten. frage jetzt trotzdem nach: Sie haben das auf der Grundlage wahrscheinlich der Aufgabenzuwei- Christian Flisek (SPD): Und warum konnten sung des BND im BND-Gesetzes getan. diese Erwartungen nicht erfüllt werden? Wenn Sie das bitte noch mal darstellen. Zeuge S. L.: Ja.

Zeuge S. L.: Die Erwartungen konnten nicht er- Christian Flisek (SPD): Okay. - Und da haben Sie füllt werden, weil wir, um sicherzustellen, dass ihn darum gebeten. Ist der Netzbetreiber dem kein Deutscher in dem Material war, das an JSA gleich nachgekommen, oder wie verhielt er sich weitergeleitet wurde, alles so gemacht haben - in diesem Kontext? technisch und betrieblich -, dass nur noch sehr wenig herauskam. Das heißt, mit dem Einstellen Zeuge S. L.: Der Netzbetreiber hatte zunächst unserer Filter auch, sind wir im Zweifel davon Sorge, dass er, wenn er uns das gibt, sich nicht ausgegangen, dass es sich um einen grundrecht- im Rahmen der Gesetze bewegen würde, und lich geschützten Teilnehmer handelt, und dann wollte von daher eine Bestätigung, dass dem so wurde im Zweifel das Material nicht weitergelei- sei. Als er die bekommen hat, hat er uns dann tet. Zudem wurden neben der automatisierten auch die Transitstrecken gegeben. technischen Filterung noch weitere Schritte gemacht, um sicherzustellen, dass es kein grund- Christian Flisek (SPD): Bestätigung von wem? rechtsgeschützter Verkehr ist. Deswegen kam zum Schluss sehr wenig dabei raus. Da waren die Zeuge S. L.: Bestätigung wollte er von der Lei- Amerikaner etwas unzufrieden. tung des BND oder vom Bundeskanzleramt.

Christian Flisek (SPD): Das Projekt ist ja dann Christian Flisek (SPD): Und welche Bestätigung auch beendet worden. Können Sie uns dazu et- hat er dann am Ende bekommen? was sagen? Wie kam es zur Beendigung? Zeuge S. L.: Meines Wissens eine Bestätigung des Zeuge S. L.: Das Projekt ist genau aus diesem Bundeskanzleramtes. Grund beendet worden, weil die Amerikaner gesehen haben, dass wir vor dem Hintergrund un- Christian Flisek (SPD): Die hat dann ausgereicht, serer Gesetze und mit unserem rechtlichen Han- um diese Sorge aus der Welt zu räumen? deln da für sie nicht mehr würden herausholen können. Deswegen haben die Amerikaner das In- Zeuge S. L.: Ja. teresse verloren, und wir haben das Projekt beendet. Christian Flisek (SPD): Das heißt, er hat dann auf der Grundlage die Kooperation wahrgenommen? Christian Flisek (SPD): Okay. - Wie ist denn der Netzbetreiber dazu gebracht worden, den Zugang Zeuge S. L.: Ja. zu den Kabeln zu ermöglichen? Christian Flisek (SPD): War das ein Vertrag, oder Zeuge S. L.: Im leitungsvermittelten Bereich ha- war das eine mündliche oder schriftliche Abma- ben wir Transitstrecken, also Ausland-Ausland- chung? Ich meine, er wollte ja wahrscheinlich Strecken erfasst. Wir konnten den Netzbetreiber auch Geld dafür haben. auch nicht aufgrund der G-10-Gesetzgebung sozusagen dazu zwingen, uns diese Strecken zu Zeuge S. L.: Das weitere Vorgehen hinsichtlich geben, sondern wir haben vor dem Hintergrund von Dienstleistungen durch den Betreiber, also des BND-Gesetzes den Betreiber gebeten, uns zum Beispiel Einbauen von Splittern in den Lei- diese Strecken zu geben.

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tungen und Weiterleitung auf Kabeln bis in unse- Zeuge S. L.: Weil wir die G-10-Erfassung sowieso ren Betriebsraum, das wurde dann vertraglich ge- machen wollten beim Betreiber. Dafür brauchen regelt. Dafür hat der BND dann gezahlt. wir die G-10-Anordnung.

Christian Flisek (SPD): Dafür hat der BND ge- Christian Flisek (SPD): Das heißt, aus Ihrer Sicht zahlt. - Irgendwann tauchte doch dann auch mal haben Sie gesagt: Wir behandeln dann mit der eine G-10-Anordnung auf. G-10-Anordnung den Rest, die Ausland-Ausland- Kommunikation als Beifang. - Kann ich das so sa- Zeuge S. L.: Ja, weil in IP-Strecken, - gen, oder wäre das übertrieben oder ein falscher Begriff? Christian Flisek (SPD): Also beim paketvermittelten - - Zeuge S. L.: Die G-10-Anordnung war sozusagen der Hauptzweck. Die Ausland-Ausland-Verkehre, Zeuge S. L.: - bei paketvermittelnden Verkehren, die da mit drin waren, waren sozusagen der Be- diese Ausland-Ausland-Streckentrennung nicht nefit für die Operation „Eikonal“. so einfach ist. Christian Flisek (SPD): Okay. - Wusste denn der Christian Flisek (SPD): Das sind die Pillen am Netzbetreiber, als er dann die G-10-Anordnung Boden. gesehen hat, dass es Ihnen auch darum ging, nach wie vor im paketvermittelten Bereich dann Zeuge S. L.: Das sind die Pillen am Boden. Des- Ausland-Ausland-Kommunikation abzufangen? wegen kamen wir an diese Strecken nur aufgrund einer G-10-Anordnung. Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht, ob der Betreiber das wusste. Er hat sich mir gegenüber nie so ge- Christian Flisek (SPD): Okay. - Wer hat denn da äußert. Initiative - - War das eine Initiative vom BND, dass man gesagt hat: „Jetzt brauchen wir dafür Christian Flisek (SPD): Aber er hat es ja vorher eine G-10-Anordnung“, oder war das eine Initia- freiwillig auf vertraglicher Basis getan. So habe tive, die der Netzbetreiber ergriffen hat? Hat der ich das zumindest verstanden. gesagt: Ich kann das jetzt nicht mehr so. Also, die Pillen liegen am Boden, und es ist schwierig, das Zeuge S. L.: Das war aber leitungsvermittelt. Das so zu trennen wie bei den leitungsvermittelten ist etwas anderes. Diensten, da ist es einfacher - das haben Sie ja gerade dargestellt -, bei den paketvermittelten ist es Christian Flisek (SPD): Okay. Das war nur rein schwieriger. Weil es so schwierig ist, brauche ich leitungsvermittelt. eine G-10-Anordnung. - Ging das von ihm aus oder ging das vom BND aus? Zeuge S. L.: Ja.

Zeuge S. L.: Das ging von uns aus. Christian Flisek (SPD): Aber im leitungsvermittelten Bereich hat er gewusst, es geht auch um Christian Flisek (SPD): Das ging von Ihnen, also die Ausland-Ausland-Kommunikation? Es wäre vom BND, aus. jetzt aus meiner Bewertung heraus, sage ich mal, ein bisschen lebensfremd, zu glauben: Wenn ich Zeuge S. L.: Ja. sozusagen auch noch paketvermittelte Dienste abgreife, da geht es dann tatsächlich nur noch um Christian Flisek (SPD): Aus welcher Motivation G-10-Kommunikation und nicht um Ausland- heraus? Können Sie uns das darstellen? Ausland-Verkehre. - Würden Sie sich der Bewer- tung anschließen, dass es lebensfremd wäre, das zu glauben?

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Zeuge S. L.: Ich kann nicht in den Kopf der Leute Christian Flisek (SPD): Okay. und Betreiber schauen. Vorsitzender Prof. Dr. Patrick Sensburg: An die- Christian Flisek (SPD): Das ist mir klar. Ich frage ser Stelle müssten wir dann mit der Fraktion Sie ja, ob Sie aus der Operation heraus, aus Ihren Bündnis 90/Die Grünen weitermachen. Kollege Erfahrungen heraus das als lebensfremd empfin- Konstantin von Notz fängt, denke ich, an. den würden? Sie haben ja auch Kontakt zu den Verantwortlichen auf der anderen Seite gehabt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Zeuge S. L.: Ich würde sagen, dass wir natürlich Zeuge, was war eigentlich die Rechtsgrundlage auch die Ausland-Ausland-Verkehrsinhalte mit für diese ganze Aktion „Eikonal“? verarbeiten. Zeuge S. L.: Sie meinten für die Kooperation mit Christian Flisek (SPD): Sie würden sagen, dass den US-Amerikanern? Sie auch die Ausland-Ausland-Verkehrsinhalte mit - - Das war auch dem Netzbetreiber - - müsste Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das klar gewesen sein? NEN): Für die gesamte Aktion „Eikonal“, die Er- fassung der Routineverkehre. Was war für die Zeuge S. L.: Es wurde ihm jedenfalls nichts ande- Weiterleitung in die JSA, wo ja schon Amerika- res gesagt. ner sitzen - der amerikanische Geheimdienst sitzt da mit am Tisch, guckt sich diese Sachen an - die Christian Flisek (SPD): Hatte er denn im Rahmen Rechtsgrundlage? des Betriebes irgendwelche Anhaltspunkte, wo er hätte sehen können: „Jawohl, es geht nicht nur Zeuge S. L.: Grundlage der Operation „Eikonal“ um G 10, sondern auch um Ausland-Ausland“? war das Memorandum of Agreement zwischen dem BND und der NSA. Ich weiß nicht, was Sie Zeuge S. L.: Nein, im Rahmen des Betriebes hatte sonst meinen. er das gewiss nicht; denn der Betreiber kriegt ja eine Beschränkungsanordnung, wo genau auch Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Daten - - Ja gut, der Betreiber bekommt die Be- NEN): Das ist ja ein Eingriff in Grundrechte, schränkungsanordnung ohne Begründung. Aber wenn Sie das machen. Wenn Sie sich an eine Lei- damit er die erhält, müssen wir ja vor der G-10- tung setzen - darüber haben Sie ja bestimmt Kommission begründen, warum wir diese Stre- schon mal nachgedacht - und die vertrauliche cke haben wollen. Kommunikation von Millionen von Menschen erfassen, brauchen Sie dafür ja eine Gesetzes- Christian Flisek (SPD): Ich frage jetzt noch mal grundlage. Was ist die? zugespitzt: War es denn vielleicht so, dass Sie dem Netzbetreiber bei den paketvermittelten Zeuge S. L.: Ich bin kein Jurist, deswegen kann Diensten gegenüber hätten darstellen sollen: „Es ich da nicht differenziert antworten. Mir wurde geht nur um G 10“? es so erklärt, dass die Rechtsgrundlage im BND- Gesetz liegt für die Ausland-Ausland-Kommuni- Zeuge S. L.: Nein. kation und natürlich im G-10-Gesetz für die G-10-geschützte Kommunikation. Christian Flisek (SPD): Nein. - Haben Sie kommuniziert: „Es geht auch - - Also, es geht eigent- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lich um alles“? NEN): Einer der entscheidenden Filter war DAFIS, nicht wahr? Da haben Sie eben gesagt, Zeuge S. L.: Wir haben kommuniziert, dass wir über den hätten Sie keine genaue Kenntnis ge- uns aus dem Verkehr die G-10-Kommunikation habt, weil Sie da nicht mitgearbeitet haben. Ist nach G-10-Regime raussuchen. das korrekt?

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Zeuge S. L.: Das ist korrekt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Zeuge, Sie verstehen das selbstverständlich nicht als Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Drohung, sondern als Hinweis, dass Sie weiter- NEN): Ganz zu Anfang - ich habe Ihrem Ein- hin die Wahrheit sagen sollen. gangsstatement so aufmerksam gelauscht -, haben Sie hier gesagt unter Wahrheitspflicht: Wir haben Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- uns immer an Recht und Gesetz gehalten. - Ich NEN): Was soll denn daran eine Drohung sein? verstehe das so, dass Sie hier sozusagen keine Ich werde das ja wohl mal festhalten können. So. launigen Beschreibungen machen, sondern als Zeuge die Wahrheit sagen. Da frage ich mich, Vorsitzender Prof. Dr. Patrick Sensburg: Klar. wenn Sie vom entscheidenden Filter keine ge- Das geht auch nicht von der Redezeit ab. naue Kenntnis haben und sich der Rechtslage nicht voll bewusst sind, wie Sie zu einer solchen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aussage kommen? NEN): Das ist schon mal was. - Man fragt sich ja: Warum eigentlich Frankfurt? - Wir haben bisher Zeuge S. L.: Im BND haben wir wie überall in der immer gedacht: Frankfurt, so ein großer Knoten- öffentlichen Verwaltung Aufgabenteilung. Jeder punkt und so. - Aber es war ja wohl so: Die Ame- Bereich ist für seine Fähigkeiten ausgewählt. Ins- rikaner wollten gerne nach Frankfurt. - Jetzt ist gesamt müssen wir immer davon ausgehen, dass die Frage: Die Leitung, die Sie angezapft haben der andere Bereich, der einen Teil eines gesam- mit „Eikonal“, ist das eine dieser berühmten DE- ten Komplexes bearbeitet, nach Recht und Gesetz CIX-Leitungen, oder ist das gar nicht direkt DE- arbeitet. Das Ganze wird überprüft durch die CIX? Rechtsbereiche im BND und natürlich durch die G-10-Kommission und das Parlamentarische Zeuge S. L.: Hier wurde schon mehrmals auf den Kontrollgremium und unsere Fachaufsicht im DE-CIX angespielt. Ich möchte es festhalten, weil Bundeskanzleramt. Insofern habe ich gesagt, dass ich nicht DE-CIX bestätige. Sie haben dazu vom wir uns an Recht und Gesetz gehalten haben, Zeugen W. K. schon eine ausführliche Antwort weil ich keinerlei Anhaltspunkte habe, dass ir- erhalten, die - - gendeiner der anderen Bereiche gegen Recht und Gesetz verstoßen hat. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wenn ich Sie da ganz kurz unterbrechen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- darf. Ich habe mir vorgenommen, das nur noch NEN): Aber Sie geben hier nicht Ihre eigene Mei- sehr selten zu tun, aber weil ich hier so wenig nung, sondern die Meinung von anderen Men- Redezeit habe, muss ich darauf achten. Sie haben schen wieder. schon ein paarmal gesagt, was uns andere Zeugen erzählt haben - dass auch Sie den Blog von Netz- Zeuge S. L.: Das muss ich im BND machen, weil politik.org lesen, das freut mich total -, aber Sie andere dafür zuständig sind. Deswegen kann ich sollen hier nach Ihrer Kenntnislage aussagen. auch sagen: „Nach bestem Wissen und Gewis- Deswegen ist völlig egal, was uns Herr W. K. hier sen“, wie ich das im Eingangsstatement gesagt erzählt hat. Ich frage Sie: War das eine Leitung, habe. die zum DE-CIX-Knotenpunkt gehört hat, ja oder nein? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Als Zeuge hier haben Sie gesagt: Wir ha- Zeuge S. L.: Das war keine Leitung, die zum DE- ben uns immer an Recht und Gesetz gehalten. - CIX-Knotenpunkt ging. Ich sage Ihnen: Sie sind da auf dünnem Eis unterwegs, weil Sie das gar nicht beurteilen können. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Und das bestätigen Sie hier auch. Deswegen bin NEN): Genau. - Das ist interessant. Jetzt ist die ich irritiert von solchen Eingangsstatements. entscheidende Frage: Was war das eigentlich für eine Leitung? Warum war die so interessant?

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Zeuge S. L.: Wir haben im Vorfeld eine Analyse Zeuge S. L.: Weil sich in IP-Verkehren dieser aus offenen Quellen gemacht, welche Leitungen reine Ausland-Ausland-Bezug nicht mehr dar- der Netzbetreiber hat, welche Telekommunika- stellen lässt. tionsknoten auf der Welt besonders wichtig und gut sind, wo höchstwahrscheinlich Verkehre hin- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gehen, die für uns auftragsrelevant sind. Nach NEN): Genau. Weil Sie auf einmal so wahnsinnig diesen Kriterien haben wir die Leitungen ausge- viele deutsche Pillen auf dem Boden liegen ge- wählt. habt haben.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge S. L.: Weil es vorkommen könnte, dass NEN): Das war dann eben keine Leitung am DE- deutsche Pillen auf dem Boden liegen. CIX, sondern es war eine Leitung in Frankfurt- Nied oder irgendwo. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ist das vorgekommen? Zeuge S. L.: Es war eine Leitung in Frankfurt. Zeuge S. L.: In der IP-Erfassung auf diesen Lei- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tungen waren auch G-10-geschützte Verkehre. NEN): Sagen Sie, die Reihenfolge, die hier eben angesprochen wurde, wann sozusagen die G-10- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Anordnung abgefragt wurde, die irritiert ja ein NEN): Das haben Sie wann festgestellt? bisschen, also von der Abfolge. Deswegen fragt man sich: Eigentlich ging es ja beim Projekt Zeuge S. L.: Das haben wir sofort festgestellt. Des- „Eikonal“ um die Erfassung der Routineverkehre, wegen brauchten wir ja eine G-10-Anordnung. korrekt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge S. L.: Ja. NEN): Wie haben Sie das denn sofort festgestellt?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge S. L.: Das kann man anhand der IP-Adres- NEN): Warum hat man dann nachträglich, später, sen in den IP-Verkehren erkennen. nachdem man schon viele Millionen Daten abgefangen hat, eine G-10-Genehmigung eingeholt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die konnten Sie ja nicht angucken, son- Zeuge S. L.: Das Projekt „Eikonal“ hat ja mit lei- dern nur das, was hinten rauskommt - so habe tungsvermittelten Verkehren angefangen. ich das vorhin verstanden; Frau Renner hat ja sehr genau nachgefragt -, erst bei den Ergebnis- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sen. Also heißt das, Sie haben bei den Ergebnis- NEN): Genau. sen gesehen: „So ein Mist, da sind auch lauter deutsche Daten dabei“? Zeuge S. L.: Wir sind uns während der Laufzeit des Projektes „Eikonal“ - - ist der BND sich be- Zeuge S. L.: Nein, wir mussten uns klar sein, dass wusst geworden, dass wir auch IP-Verkehre erfas- IP-Verkehre drin sein könnten. Deswegen haben sen müssen und dass wir deswegen für IP-Ver- wir diesen mehrstufigen Filter, von dem ich kehre eine G-10-Anordnung brauchen. Das waren schon gesprochen habe, eingearbeitet. also davon unabhängige Schritte. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, aber jetzt geht es ja gerade um die G-10- NEN): Warum brauchen Sie für IP-Verkehre dann Genehmigung. Wann sind Sie auf die Idee ge- auf einmal eine G-10-Anordnung? kommen, eine G-10-Genehmigung zu bekommen? Wo sind Ihnen denn die deutschen Daten begegnet?

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Zeuge S. L.: Verzeihung, die G-10-Genehmigung Zeuge S. L.: Wir hatten die leitungsvermittelten musste sein, bevor wir überhaupt das Signal auf- Verkehre, dort die Ausland-Ausland-Strecken. geschaltet bekamen. Das heißt, wir hatten erst die Die haben wir bereits bearbeitet und Daten auch G-10-Genehmigung und dann erst das Signal. weitergegeben, bevor die G-10-Genehmigung für Ohne G-10-Genehmigung hätten wir das Signal paketvermittelte Strecken vorlag. Deswegen ist vom Betreiber nicht bekommen. das eine Aussage von Herrn Notz, dass es sich um viele Millionen Daten handelt. Ich habe vor- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und jetzt hin ausgeführt, dass wir insgesamt wenige Hun- kommt das Signal von der Uhr, weil wir die acht dert Meldungen bzw. einige Hundert Meldungen Minuten schon überschritten haben. - Ich komme im Jahr erzeugt haben aus dem Gesamtprojekt jetzt zu der Fraktion der CDU/CSU. Ihre Fragen. „Eikonal“. Insofern: Diese Zahl „mehrere Mil- lionen“ möchte ich hier nicht bestätigen. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Zeuge, ich habe zu- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das führt nächst drei Fragen zu Ihren bisherigen Aussagen mich aber gleich zur nächsten Frage. Sie haben hier und möchte nahtlos an das anknüpfen, was vorhin in der Tat gesagt, es seien wenige Hundert der Kollege von Notz ansprach. Der Kollege von Datensätze weitergegeben worden pro Jahr. Und Notz sagte vor kurzem, nachdem man „viele Mil- auf Nachfrage hier aus dem Saal hieß es dann: lionen Daten abgegriffen hat“, sei es dann um die wenige Hundert Meldungen. Jetzt möchte ich mal G-10-Genehmigung gegangen. Sie haben eben gewissen: Was bedeutet eine Meldung? Umfasst sagt, die G-10-Genehmigung haben Sie gebraucht, eine Meldung eine Mail, oder sind dort etliche bevor die Signale aufgeschaltet waren. Meine Mails - - Oder was für Daten sind in so einer Mel- Frage ist, weil das so im Raum steht: Haben Sie dung zusammengefasst? tatsächlich viele Millionen Daten abgegriffen, bevor Sie sich um die G-10-Genehmigung bemüht Zeuge S. L.: Eine Meldung ist ein Telefonat oder haben? ein Fax oder eine Mail.

Zeuge S. L.: Herzlichen Dank, Herr Kiesewetter. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Kann man Es ist so, dass wir im leitungsvermittelten Be- also sagen, wenn es sich um wenige Hundert Da- reich vorher ja schon Daten hatten und, wie ich tensätze handelt, dass also pro Jahr 600, 700, 800 vorhin ausführte, Ausland-Ausland-Leitungen oder wie auch immer, aber nicht Tausend Faxe, vom Betreiber bekommen haben. Die G-10-Ge- Mails weitergegeben wurden? nehmigung, auf die ich gerade ansprach, war für IP-Verkehre auf Leitungen, in denen IP-Verkehre Zeuge S. L.: Das kann man sagen. liefen. Insofern sind diese Millionen Daten nicht vergleichbar, weil das zwei ganz unterschied- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das bedeutet liche Verkehrsarten sind. also: In diesen Datensätzen sind nicht angebun- den zig Mails oder mehrere oder weitere Pakete, Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Gut. Aber sondern das ist - - Ein Datensatz bedeutet eine trotzdem - wir haben auch Öffentlichkeit hier -: Meldung, sprich: eine E-Mail oder ein Telefonat Was bedeutet „Abgriff von vielen Millionen Da- oder Vergleichbares. ten“? Ich komme gleich noch in einer anderen Frage dazu. Würden Sie noch mal klarstellen, Zeuge S. L.: Ja. weil das ja im Raum steht: Sind diese vielen Mil- lionen Daten abgegriffen worden, bevor es um Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke entsprechende Filter ging? Es kann ja durchaus schön. - Dritte Frage in dem Zusammenhang: zutreffen, was der Kollege von Notz sagt, aber das Herr Zeuge, Sie sagten vorhin, Sie haben an der möchte ich gern herausgearbeitet haben. Konzipierung und der Koordination des Aufbaus von Erfassungssystemen beim Betreiber mitge- wirkt. Bei wie vielen Betreibern waren Sie denn

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tätig, bei wie vielen unterschiedlichen Betreibern Zeuge S. L.: Das System lief nie ohne Schutzmaß- im Sinne des Untersuchungsgegenstandes? nahmen eingebauter Filter.

Zeuge S. L.: Bei einem. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das heißt, Sie haben von Anfang an entsprechende Filter einge- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich halte also baut. fest: Sie waren bei einem Telekommunikations- betreiber tätig im Sinne des Untersuchungsgegen- Zeuge S. L.: Wir haben von Anfang an entspre- standes, um den sich dieser Untersuchungsaus- chende Filter eingebaut, diese Filter zunächst ge- schuss kümmert. testet, und erst ganz zum Schluss, als ein Test ergeben hat, dass die Filter funktionieren, haben Zeuge S. L.: Da kann ich nur wiederholen, was wir sozusagen Material freigegeben. ein vorheriger Zeuge gesagt hat: Diese Koopera- tion mit JSA war wirklich einzigartig. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Was war denn dann letztlich das Ergebnis der Datenfilterung? Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das werden Was kam letztlich dabei heraus? wir ja dann noch weiter prüfen. - Ich möchte noch mal auf die Filtersysteme zurückkommen. Zeuge S. L.: Wie ich schon sagte: mehrere Hun- Ich zitiere aus einem Artikel der Süddeutschen dert Meldungen pro Jahr. Zeitung vom 4. Oktober 2014 - das ist der be- rühmte Artikel „Codewort: Eikonal“ -: Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Weiter wird im gleichen Artikel der Süddeutschen Zeitung Als der Abteilungsleiter der Tech- vom 4. Oktober berichtet, 2005 sei aufgefallen, nischen Aufklärung beim BND im dass die Amerikaner die gemeinsame Arbeit dazu Juli 2008 ein Resümee der Opera- missbraucht hätten, Informationen über EADS, tion zog, räumte er ein, dass der Eurocopter und französische Behörden zu su- Filter, der die Rechte der Deut- chen. Was ist Ihnen hierzu bekannt? schen sichern sollte, nie richtig funktionierte. „Das Vorhaben scheiterte daran, dass es technisch Zeuge S. L.: Darüber weiß ich leider gar nichts. nicht möglich ist, eine absolute Ich habe das auch in der Zeitung gelesen. Der und fehlerfreie Trennung von ge- Sachverhalt ist mir nicht bekannt. schützter und ungeschützter Kom- munikation zu erreichen.“ Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wenn das zu- träfe, welche Stellen in Ihrem Hause würden sich Ist Ihnen die Funktionsweise bzw. die hier ge- dabei auskennen? nannte Kritik an dem verwandten Filtersystem bekannt? Zeuge S. L.: Die Filter wurden ja geprüft, bevor sie eingestellt wurden. Das wären dann die Stel- Zeuge S. L.: Die Kritik ist mir bekannt. Ich habe len, die die Filter geprüft haben. vorhin auch ausgeführt, dass wir alles technisch und betrieblich Notwendige getan haben und Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wo sind die dass wir da, wo der Filter zu kurz gegriffen hat, eingesetzt? Im Bereich Technische Abteilung? betriebliche Maßnahmen ergriffen haben, um eben keine grundrechtsgeschützten Verkehre Zeuge S. L.: Das ist in der Technischen Abteilung weiterzugeben. im Bereich Nachrichtenbearbeitung.

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie lange lief Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Nachrichten- denn das System ohne die Schutzmaßnahmen, bearbeitung. - Ich komme zum nächsten Vorhalt. die dann die eingebauten Filter bewirkt haben? Weiter wird in der Presse - wiederum in dem Ar- tikel vom 4. Oktober - berichtet von rechtlichen

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Bedenken hinsichtlich des Programms „Eikonal“. Sie aus dem Vermerk, oder zitieren Sie aus der Zitat: Zeitung?

Dass Eikonal überhaupt zustande Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich zitiere aus kam, ist erstaunlich, denn im BND der Zeitung. selbst gab es Warnungen und ju- ristische Bedenken. Da war das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Das Versprechen der Amerikaner, sich auch für den Zeugen als Hinweis; denn das auf deutschem Boden an deutsches Recht zu halten, aber in macht für mich schon einen Unterschied, ob aus einem Vermerk des BND stand, einem Vermerk zitiert wird oder aus einem Zei- dass man dieses Versprechens auf- tungsartikel. grund der „technischen Unter- legenheit“ des BND gar nicht Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Mir liegt kein überprüfen könne. Mindestens bei Vermerk vor, mir liegt der Zeitungsartikel vor. verschlüsselten Verkehren könne der BND doch gar nicht beurtei- Zeuge S. L.: Wie gesagt, wir haben alles Notwen- len, was sich in den abgefangenen dige getan, um das Recht einzuhalten. Wo das Daten befinde. Die „volle Kon- trolle durch den BND ist real nicht technisch nicht abschließend möglich war, haben möglich“, stand in einem Vermerk wir das betrieblich sichergestellt. für Hanning. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Was heißt Sind Ihnen Diskussionen in Ihrem Haus zur das? rechtlichen Beurteilung dieser Operation bekannt? Zeuge S. L.: Das heißt zum Beispiel, dass wir Da- ten nicht weitergegeben haben, wenn wir uns Zeuge S. L.: Wir haben uns natürlich darüber un- nicht sicher waren. Ich habe das vorhin schon ge- terhalten, wie wir das Ganze so gestalten, dass sagt: Im Zweifel haben wir alles so behandelt, als wir dem Recht Genüge tun, dass wir unsere wäre es G-10-geschützter Verkehr. Das heißt, rechtmäßigen Gegebenheiten einhalten. Der Ver- diese Vorhaltungen in dem Zeitungsartikel zu merk, auf den da in der Süddeutschen angespielt kryptierten Verkehren, die wir gar nicht beurtei- wird, ist mir nicht bekannt. len könnten, haben wir so gelöst, betrieblich, dass wir diese Verkehre nicht weitergegeben ha- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wenn es aber ben. so heißt oder angeblich so ist, die volle Kontrolle durch den BND sei real nicht möglich, können Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Damit ich das Sie so einen Vorhalt bestätigen? Wo gibt es oder auch als juristischer Laie verstehe: Das heißt, im gab es in dem Bereich, den Sie zu verantworten Zweifel haben Sie Daten eher nicht weitergege- hatten, Lücken, wo Sie keine Kontrollfunktion ben, sondern darauf verzichtet, sie weiterzuge- wahrnehmen konnten oder nicht ausschließen ben, wenn Sie sich über die Kontrollfunktion konnten, dass andere das wahrnehmen, wo Sie nicht im Klaren waren. selber keinen Zugang hatten? Zeuge S. L.: Richtig. Zeuge S. L.: Ich finde den Vermerk sehr irrefüh- rend, weil wir sehr wohl kontrolliert haben, dass Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Der Zeuge nichts Unrechtmäßiges passiert, indem wir, wie W. K., den Sie ja kennen, sagte hier in öffent- ich vorhin schon gesagt habe - - licher Sitzung am 13. November - Zitat -:

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich unterbre- Also, es gab mal eine Schwach- che mal kurz. Herr Kollege Kiesewetter, zitieren stellenanalyse, die in Auftrag ge-

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geben wurde im Vorfeld der Erfas- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): In der Befra- sung, um zu sehen: Haben wir an gung Ihres Kollegen W. K. blieb offen, ob und in alles gedacht? Gibt es noch etwas, welchem Umfang im Projekt „Eikonal“ Hardware woran wir noch denken müssen, der Amerikaner eingesetzt wurde. Der Zeuge um diese technische Filterung W. K. sagte dazu - Zitat: durchzuführen? Die war meines Wissens 2007, glaube ich. Ich persönlich meine jetzt, nicht. Aber es kann sein, dass wir das So seine Aussage vom 13. November 2014 in der eine oder andere System am An- vorläufigen Fassung des Stenografischen Proto- fang der Kooperation - - dass es da kolls 18/22, Seite 83. Ist Ihnen dieser Bericht be- auch spezielle Rechner gab, auf kannt, also diese Schwachstellenanalyse? denen nur jetzt eine Software lief. Gegen Ende der Kooperation und Zeuge S. L.: Der Bericht ist mir bekannt. auch jetzt nicht mehr. Also es ist Standard-Hardware, Standard-PCs Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Haben Sie an oder -Server. der Erstellung dieser Schwachstellenanalyse mit- gewirkt? Weiter sagte er:

Zeuge S. L.: Nein, habe ich nicht. Wir haben einen Sammelvertrag bei einem namhaften Hersteller, und da kaufen wir unsere Hard- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Können Sie ware ein. uns zu dieser Analyse etwas mehr in öffentlicher Sitzung sagen, oder sind Sie überhaupt bereit Beides aus dem Stenografischen Protokoll 18/22, dazu, etwas zu sagen? Weil uns interessiert das vorläufige Fassung, Seite 77. sehr, wie diese Schwachstellenanalyse dann zu praktischen Änderungen der Arbeit geführt hat. Nun zu meinen Fragen. Ist Ihnen bekannt, ob für „Eikonal“ amerikanische Hardware eingesetzt Zeuge S. L.: Nun, diese Analyse sollte ganz be- wurde? sonders drastische Schwachstellen vorführen, damit wir entsprechend danach handeln konnten. Zeuge S. L.: Für das leitungsvermittelte System Sämtliche Schwachstellen, die darin geschildert wurde auch US-Hardware eingesetzt. Die haben wurden, wurden dann durch betriebliche Maß- wir durch das BSI, nein, durch die Bundesnetz- nahmen sozusagen ausgeschaltet. Wo es auf tech- agentur - wie sagt man? - nicht zertifizieren las- nische Schwachstellen zielte, haben die entspre- sen, sondern die Bundesnetzagentur hat das Ein- chenden Bereiche nachgearbeitet, um die techni- vernehmen hergestellt über dieses amerikanische schen Schwachstellen zu beseitigen. Der Bericht System. Das war ganz am Anfang, ähnlich wie war aber so ausgelegt, dass er diese Schwachstel- ein Multiplexer, ein Gerät, um die Signale aufzu- len ganz besonders drastisch schildert, um allen bereiten. Die weiteren Gerätschaften waren kom- die Wichtigkeit der Beseitigung der Schwachstel- merzielle Rechner, kommerzielle Hardware. len, ob jetzt technisch oder betrieblich, deutlich zu machen. Das hat zum Schluss ja dann auch Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Es interessiert zur Beendigung von „Eikonal“ geführt, weil wir mich schon: Warum wurden denn in solchen Fäl- das so gut gemacht haben, dass hinterher nicht len amerikanische Geräte eingesetzt und keine mehr viel bei rauskam. anderen?

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Was heißt Zeuge S. L.: Weil wir selbst diese Geräte noch „hinterher nicht mehr viel bei rauskam“? nicht hatten oder Geräte, die das konnten.

Zeuge S. L.: Sprich: die wenigen Hundert Mel- dungen pro Jahr.

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Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Hat sich das Zeuge S. L.: Das waren Lösungen, die zum Teil zwischenzeitlich geändert? ich selbst konzipiert und aufgebaut habe, die auf kommerzieller Hardware beruhen, allerdings spe- Zeuge S. L.: Das hat sich zwischenzeitlich ge- zieller Telekommunikationshardware. ändert. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Mich würde Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Sind das dann in dem Zusammenhang interessieren, gerade Geräte, die heute auf dem deutschen Markt be- auch mit Blick auf Bad Aibling, ob es sich da um schafft werden können oder von deutschen Fir- Übernahme vorhandener Infrastrukturen gehan- men? delt hat oder ob die Hard- und Software aus diesen US-amerikanischen Quellen immer wieder Zeuge S. L.: Das sind Geräte, die von deutschen erneuert wurde mit dem Ziel, sie durch Eigenent- Firmen beschafft werden können, aber auf dem wicklungen zu ersetzen. internationalen Markt gebräuchlich sind, also kommerzielle Geräte. Zeuge S. L.: Ganz ehrlich: Bad Aibling, das weiß ich nicht, weil das war das Sachgebiet JSA. Die Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): An welchen hatten ja die Hardware in Bad Aibling und haben Stellen wurden diese Geräte eingesetzt? Auch im sich innerhalb dieses Sachgebiets darum geküm- Bereich der Filterung? mert. Das war nicht mein Aufgabenbereich.

Zeuge S. L.: Die Filterung passiert durch Pro- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Und in Ihrem gramme, die auf kommerziellen Geräten laufen. Aufgabenbereich diente dann der Einsatz von US-Hardware letztlich dazu, sie überflüssig zu Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Aber wo, an machen oder sie dann zu ersetzen durch Eigen- welchen Stellen konkret wurden US-Hardware- entwicklungen. systeme eingesetzt? Zeuge S. L.: Wir hätten die durch Eigenentwick- Zeuge S. L.: In der leitungsvermittelten Erfassung lung ersetzt, nur wurde im leitungsvermittelten wurde ganz am Anfang des Erfassungszweiges Bereich die Kooperation ja sehr schnell beendet, ein US-Gerät eingesetzt. und dann kam es dazu nicht mehr.

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): War diese Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Noch mal zu Hardware dann mit der vor Ort bestehenden bzw. dem Einsatz der Technik. Sie sagten, die Bundes- vom BND ansonsten eingesetzten IT-Architektur netzagentur habe das überprüft. War das eine kompatibel? Also einfach nur Plug and Play, oder Überprüfung im Sinne einer technischen Prü- wie kann man sich das vorstellen? fung, oder war das einfach nur eine Überprüfung, dass Stromgrößen, Stromdaten etc. gestimmt ha- Zeuge S. L.: Die Hardware musste über verschie- ben, was dann quasi zu einer normalen Freigabe dene Adapterlösungen kompatibel gemacht wer- analog TÜV geführt hat? den. Wir haben das gemacht. Sozusagen der Out- put dieser speziellen Hardware ging dann wieder Zeuge S. L.: Das war eine Überprüfung im Sinne, in kommerzielle Geräte. Das war nicht Plug and dass wir das Technische, die Funktionsweise der Play, aber mit entsprechender Konfiguration Geräte im Detail dargestellt haben und das von machbar. der Bundesnetzagentur überprüft wurde.

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Diese Adap- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das heißt also, terlösungen, waren das Lösungen, die im eigenen die Überprüfung ist nicht direkt im BND erfolgt, Haus entwickelt wurden, also durch den BND sondern innerhalb der Bundesnetzagentur. selbst?

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Zeuge S. L.: Die Überprüfung ist innerhalb der Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Aufgrund der Bundesnetzagentur erfolgt anhand der Papier- Laborüberprüfung, die Sie vorgeschaltet haben? lage. Und die Bundesnetzagentur war vor Ort, um die Geräte in Augenschein zu nehmen. Zeuge S. L.: Aufgrund der Laborüberprüfung.

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie erfolgten Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke diese Überprüfungen? Gibt es dazu Standards schön. - Wäre es aus Ihrer Sicht möglich gewe- oder vorgegebene Muster? Denn normalerweise sen, diese Systeme beim BND selbst zu entwi- waren, wenn Sie sagten, das war einzigartig, ja ckeln? Ich spreche da auch den Haushalt an, über solche Verfahren der Bundesnetzagentur nicht den Sie verfügt haben. Hätte man auf alternative bekannt. Soft- oder Hardware zurückgreifen können? Sind Sie in der Lage, so etwas zu entwickeln? Mir geht Zeuge S. L.: Ich weiß nicht, wie die Bundesnetz- es um die Mittel, die da verfügbar sind. agentur intern ihre Standards definiert. Zu uns kamen Mitarbeiter der Bundesnetzagentur, haben Zeuge S. L.: Inzwischen sind wir in der Lage, so sich ganz genau die Geräte zeigen lassen, haben etwas zu entwickeln. Zum damaligen Zeitpunkt sich die Konfiguration zeigen lassen, den Output hatten wir diese Fähigkeiten selbst noch nicht der Geräte - zuerst im Labor, bei uns im Laborauf- oder nur in einem Maße, der etliche Jahre in An- bau und dann auch noch mal vor Ort. spruch genommen hätte, um auf den Stand zu kommen. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Gab es eigentlich gerade bei der Verwendung von ausländi- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das bedeutet scher Hardware Bedenken innerhalb des BND, also, wenn wir das Thema Souveränität oder zum Beispiel beim Einsatz amerikanischer Sys- auch Datensouveränität oder auch Hardware- teme? Gab es da Sicherheitsbedenken? souveränität ansprechen wollen: Hat sich der BND in diese Richtung entwickelt, oder ist das Zeuge S. L.: Da gab es keine Sicherheitsbeden- etwas, was nur für diesen Sonderfall möglich ken, weil die Hardware, die eingesetzt worden war? war, so speziell war, dass Sicherheitsbedenken, die auf Bedenken bezüglich eines unautorisierten Zeuge S. L.: Der BND hat sich da auf jeden Fall Informationsabflusses oder so etwas beruhen entwickelt. Selbstverständlich ist die NSA mit würden, gar nicht zum Tragen kämen. mehr Mitteln und Personal ausgestattet als wir und kann da sehr viel mehr machen. Aber wir Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das heißt, das haben in den vergangenen Jahren sehr viel selbst schließen Sie also aus, - entwickelt, um da stark auf eigenen Füßen stehen zu können. Zeuge S. L.: Ja. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Haben Sie bei Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): - dass da - in dieser Selbstentwicklung auch - wie soll ich sa- Anführungsstrichen - Trojaner oder ähnliche gen? - Fremdfirmen eingesetzt oder Experten Dinge drin installiert waren, die zusätzliche Zu- außerhalb des BND hinzugezogen? griffe, die außerhalb Ihrer Kontrollmöglichkeit lagen, gewährt hätten? Zeuge S. L.: Teile der Entwicklungsarbeiten werden bei uns auch an Fremdfirmen vergeben und Zeuge S. L.: Ich kann nicht ausschließen, dass da natürlich durch die Entwicklungsbereiche im ein Trojaner drin gewesen wäre. Ich kann aber BND begleitet. ausschließen, dass ein Trojaner gewirkt hat, weil wir sowohl den Input als auch den Output der Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wo sind diese Gerätschaften kontrolliert haben. Fremdfirmen angesiedelt, in welchen Ländern?

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Zeuge S. L.: Das sind deutsche Firmen. Zeuge S. L.: Das ist eine ganz normale Entwick- lung, dass wir jetzt mehr können, zum Teil weni- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Werden die ger von Firmenentwicklungen abhängig sind, besonders überprüft vom BND? dass es einfach eine Lernkurve gegeben hat innerhalb der Abteilung TA und innerhalb des BND, Zeuge S. L.: Die werden vorher nach Sicherheits- sodass wir ganz besonders bei den Erfassungssys- überprüfungsgesetz überprüft und sind auch im temen weniger auf Fremdfirmen zurückgreifen „Geheimschutz Wirtschaft“ des Bundesinnen- müssen. ministeriums. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Heißt weniger Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke schön, Fremdfirmen mehr Eigenentwicklung? Herr Zeuge. - Ich möchte weiter auf die Zusam- menarbeit des BND mit der NSA im Rahmen der Zeuge S. L.: Ja. Joint SIGINT Activity zu sprechen kommen. Sie haben zwar in Teilen gesagt, dass Sie damit nicht Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich möchte betraut waren, trotzdem habe ich ein paar Fragen. noch mal auf das Thema IT-Sicherheit zu sprechen kommen. Der Zeuge T. B. hat in seiner Ver- Der Zeuge R. U., der jetzige Dienststellenleiter nehmung in öffentlicher Sitzung am 6. November der Außenstelle Bad Aibling, hat in öffentlicher 2014 sinngemäß gesagt, dass die Mitarbeiter von Sitzung am 25. September vor diesem Ausschuss BND und JSA in gemeinsamen Büros gearbeitet gesagt, man lege in Bad Aibling - Zitat „ganz be- hätten. Theoretisch wäre es, so habe ich ihn ver- sonderes Augenmerk auf die IT-Sicherheit und standen, möglich gewesen, an den dort genutzten den IT-Schutz.“ Das Zitat stammt vom Stenogra- Rechnern Daten auf USB-Sticks zu ziehen. Nun fischen Protokoll, 25.09., 18/14, Seite 11. waren Sie selber nicht in Bad Aibling. Welche IT- Sicherheitsmaßnahmen gibt es, um solche Dinge Ist Ihnen bekannt, inwieweit die IT-Sicherheit zu verhindern? Oder welche Auflagen gibt es, die des BND in die Planung und Umsetzung des Um- Ihnen bekannt sind, um solche Drehstellenmit- baus der Anlagen in Bad Aibling für die Über- nutzungen zu verhindern? nahme durch den BND eingebunden war? Zeuge S. L.: Meines Wissens nach werden Daten- Zeuge S. L.: Das ist mir aus eigenem Ansehen abzüge protokolliert. Wie weit und in welchem nicht bekannt. Aber dafür war ich auch nie zu- Detailgrad das passiert, kann ich nicht sagen, ständig, deswegen kann ich dazu leider nichts sa- weil da jeweils die IT-Sicherheit zuständig ist. gen. Die Rechner zum damaligen Zeitpunkt, die im BND eingesetzt waren, waren im Allgemeinen Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das heißt, mit ohne Laufwerke ausgestattet, also keine CD- Blick auf Bad Aibling können Sie hier keine Aus- ROM-Drives oder keine - damals ja noch - sagen treffen. Floppy-Disk-Laufwerke. Soviel ich weiß, wurden sämtliche Schnittstellen abgeschaltet. Zeuge S. L.: Leider nein. Ich persönlich gehe davon aus, aber, wie gesagt, nicht aus eigenem Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich habe noch Kenntnisstand. eine Frage zur Datensicherheit, einmal mit Blick auf Frankfurt in Richtung Pullach oder wo das Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wenn Sie Ihre aufbereitet wurde, aber zum Beispiel auch von eigene berufliche Entwicklung seit 2003 im BND Bad Aibling in Richtung Pullach. Haben diese betrachten: Wie haben sich denn die Sicherheits- Dienststellen BND-eigene Leitungen, oder geht maßnahmen innerhalb des BND mit Blick auf die das über Provider-Netze? Fähigkeit, eigene Hardware, eigene Software zu entwickeln, im Laufe der Zeit verändert? Was ist Zeuge S. L.: Das geht über Provider-Netze, auf die anders geworden innerhalb der letzten elf Jahre? eine verschlüsselte Leitung aufgelegt wird.

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Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie bewerten Grünen und SPD. - Frau Kollegin Renner fängt in Sie dies unter dem Gesichtspunkt der IT-Sicher- dieser zweiten Runde an. heit? Martina Renner (DIE LINKE): Danke, Herr Vorsit- Zeuge S. L.: Die Bewertung unter dem Gesichts- zender. - Ich möchte an den Fragen von Herrn punkt der IT-Sicherheit führt natürlich die Flisek anschließen. Hätte die NSA in Deutsch- durch. land Transitverkehre erfassen können?

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wer führt das Zeuge S. L.: Meiner Ansicht nach nicht. durch? Martina Renner (DIE LINKE): Wäre das Projekt Zeuge S. L.: Die IT-Sicherheit. Wir halten uns an „Eikonal“ ohne den Wunsch der NSA nach die- die Vorgaben der IT-Sicherheit, als wir zum Bei- sen Transitverkehren zustande gekommen? spiel für diese Verschlüsselung BSI-zertifizierte Geräte einsetzen, die für den entsprechenden Zeuge S. L.: Nein. Zweck freigegeben sind. Von daher vertraue ich den Sicherheitsmaßnahmen. Martina Renner (DIE LINKE): Wäre die G-10-An- ordnung, womit die Transitverkehre dann erfasst Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Was für Provi- wurden, ohne den Wunsch der NSA nach diesen der werden denn da verwendet? Es müsste doch Daten gefasst worden? normalerweise so sein, dass man ganz strenge Maßstäbe an die Auswahl des Providers legt. Das Zeuge S. L.: Die G-10-Anordnung wurde ge- heißt, es kann ja nicht ausschließlich nach Kos- macht, weil wir Interesse daran hatten. Das wäre tengesichtspunkten erfolgen, sondern muss ja auch ohne das Projekt „Eikonal“ zustande ge- nach besonderen Sicherheitsgesichtspunkten er- kommen. Allerdings - ich möchte Sie kurz darauf folgen. Wie machen Sie das? hinweisen -: Die Transitverkehre Ausland-Aus- land sind ja gerade nicht mit der G-10-Anord- Zeuge S. L.: Das tut es auch. nung im leitungsvermittelten Bereich gemacht worden, sondern nur im IP-Bereich. Nur damit Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Bedeutet das, das nicht durcheinander kommt. dass dann bestimmte Provider von vornherein ausgeschlossen werden? Wir hatten hier im Bun- Martina Renner (DIE LINKE): Das geht schon destag zum Beispiel noch bis März Verizon als nicht durcheinander. - Wir haben ja vorhin da- Anbieter, der dann gewechselt wurde hin zu rüber gesprochen, dass die Erfassung der Transit- einem klassischen deutschen Anbieter. Spielt das verkehre quasi der Benefit war, der abfiel, nach- eine Rolle in den entsprechenden Überlegungen? dem man die G-10-Daten erfasst hat. Aber die Frage ist: Wenn „Eikonal“ zustande kam, weil es Zeuge S. L.: Die entsprechenden Überlegungen einen Wunsch der US-amerikanischen Seite kann ich Ihnen gern in nichtöffentlicher Sitzung gab, - erklären. Aber da gibt es solche Überlegungen, solche Kriterien, ja. Zeuge S. L.: Ja.

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Dann komme Martina Renner (DIE LINKE): - man dann fest- ich in nichtöffentlicher Sitzung darauf zurück. stellt: „Um diesen Wunsch zu erfüllen, brauche Herzlichen Dank, Herr Zeuge. ich im Bereich der paketvermittelten Kommuni- kation, um an diese Transitverkehre heranzu- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- kommen, einen Türöffner“ - in dem Falle die lichen Dank. - Wir kommen damit zur zweiten G-10-Anordnung -, ist doch die Frage ziemlich Fragerunde. Jetzt ist die Reihenfolge: Fraktion naheliegend, ob es diese G-10-Anordnung gege- Die Linke, dann CDU/CSU, Bündnis 90/Die ben hätte ohne das Begehr der NSA.

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Zeuge S. L.: Die G-10-Anordnung hätte es auch bekannt? War das dem Bundeskanzleramt be- ohne das Begehr der NSA gegeben, weil wir als kannt? Wer wusste denn eigentlich um dieses BND ja die paketvermittelten Verkehre auch er- Geschäft? fassen wollten, so oder so. Zeuge S. L.: Beim Bundeskanzleramt - davon Martina Renner (DIE LINKE): So oder so hätte es gehe ich aus, dass es von der Operation die Erfassung der paketvermittelten Verkehre ge- „Eikonal“ wusste. Der Betreiber und die G-10- geben mit dem Ziel, die dann selbst zu verarbei- Kommission waren für das Projekt „Eikonal“ ten, zu was man aber die Technik der US-ameri- unrelevant, weil wir die G-10-Anordung ja zur kanischen Seite brauchte, weil für die Erfassung Verarbeitung von G-10-Verkehren gemacht ha- war ja eine bestimmte Technik hardwareseitig ben, und die haben wir auch entsprechend be- vonnöten, die der BND zu dem damaligen Zeit- gründet und entsprechend durchgeführt. punkt gar nicht hatte. Habe ich das richtig vorhin verstanden? Martina Renner (DIE LINKE): Kann man sagen: „Nachdem man gelernt hatte, hat man die NSA Zeuge S. L.: Wir haben damals sehr viel gelernt vor die Tür gesetzt“? in dieser Zusammenfassung. Wir hatten auch vorher schon die Möglichkeit der Erfassung von Zeuge S. L.: Nein, auf keinen Fall. Die Koopera- IP-Verkehren, allerdings nicht in der Kapazität, tion wurde abgebrochen, weil die NSA eingese- wie die Amerikaner das mit dem System, was wir hen hat, dass mit den rechtlichen Beschränkun- dann eingesetzt haben, konnten. gen, die wir als BND erfüllen, sie da nicht so viel herausbekommen hat, wie sie sich erwartet hat. Es hätte auch eine Erfassung von IP-Verkehren Und deswegen wurde das Projekt eingestellt. gegeben. Die wäre aber wahrscheinlich nicht so leistungsfähig gewesen. Martina Renner (DIE LINKE): Wurde es eingestellt, oder hat man dann, ertüchtigt durch die Martina Renner (DIE LINKE): Glauben Sie, die Kenntnisse, die man im Lernprozess erlangt hat, Beantragung einer G-10-Maßnahme, um dem Be- es alleine weiterbetrieben, weil man aus der gehr der NSA und dem eigenen Wunsch nach Sicht eines Geheimdienstes aus eben skeptisch Lernen gerecht zu werden, ist rechtskonform? ist, wenn es solche engen Kooperationen gibt, ob nicht vielleicht doch andere Interessen - wir ha- Zeuge S. L.: Ich glaube, dass die Anordnung der ben ja über einiges schon geredet hier - - mög- G-10-Maßnahme rechtskonform ist, weil wir das licherweise Industriespionage oder Sonstiges sowieso machen wollten. Die G-10-Verkehre wur- auch noch stattfinden könnte? den ja gerade nicht in „Eikonal“ behandelt. Inso- fern ist für die G-10-Anordnung „Eikonal“ irrele- Zeuge S. L.: Wir kooperieren immer noch mit der vant, sondern nur unser Begehr, die G-10-Ver- NSA zusammen, auf verschiedenen Gebieten. Die kehre zu erfassen. In „Eikonal“ wurden ja gerade Kooperation mit ausländischen Nachrichten- keine G-10-Verkehre verarbeitet. diensten ist sehr wichtig für uns. Deswegen kann man auf keinen Fall davon sprechen, dass wir die Martina Renner (DIE LINKE): Der BND wollte NSA vor die Tür gesetzt hätten. lernen, die NSA wollte Daten. Dazu ist ein be- stimmter Weg eingeschlagen worden. Waren Martina Renner (DIE LINKE): Kann man davon denn denen, die an diesem Weg begleitet haben, sprechen, dass man, ertüchtigt durch den Lern- G-10-Kommission, Telekommunikationsunter- prozess, dann die Erfassung der Transitverkehre nehmen, diese zwei Beweggründe bekannt? Wir eigenständig weiterbetrieben hat? wollen lernen, die NSA will Daten - war das der G-10-Kommission bekannt, war das dem Provider Zeuge S. L.: Die Erfassung der Transitverkehre im leitungsvermittelten Bereich wurde eingestellt.

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Martina Renner (DIE LINKE): Paketvermittelt. Hinweis - ich hatte natürlich auch sehr sensibel Wir reden - - hingehört, was jetzt kommt - verstehe ich sehr gut. - Frau Kollegin Renner. Zeuge S. L.: Im paketvermittelten Bereich ist, wie wir schon ausgeführt haben, die Ausland-Aus- Martina Renner (DIE LINKE): Dann sind wir da land-Kommunikation sozusagen ein Zubrot zur erst mal jetzt am Ende. Ich überlege noch mal, ob G-10-Erfassung, was wir weitermachen. wir noch mal in anderer Form darauf zukommen.

Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es dieses Mo- Im Rahmen des Probe- oder Testbetriebs, wurden dell „Der eine bringt die Technik und hat den dort Daten verarbeitet? Wunsch; der andere will lernen, um es dann spä- ter selbst zu machen“ - - Könnte man dieses Mo- (Zuruf: Einen kurzen dell auch übertragen, also könnte heute der BND Moment! - Der Zeuge derjenige sein, der die Technik bringt, und ein berät sich mit seinem anderer Dienst irgendwo in der Welt ist der Ler- Rechtsbeistand) nende? Zeuge S. L.: Ja, jetzt. - Im Rahmen des Probe- oder (RD Philipp Wolff (BK) Testbetriebs - - meldet sich zu Wort) Martina Renner (DIE LINKE): Wurden dort auch Zeuge S. L.: Das ist - - Dazu kann ich Ihnen in Daten verarbeitet - zum Test, zur Probe? nichtöffentlicher Sitzung ein Beispiel sagen oder kann Ihnen Näheres dazu sagen, leider nicht in Zeuge S. L.: Ja. öffentlicher Sitzung. Martina Renner (DIE LINKE): Wo kamen die Da- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Wolff ten her? will wahrscheinlich auf den Untersuchungs- gegenstand ansprechen. Kann das sein? Zeuge S. L.: Aus dem technischen Ansatz.

Martina Renner (DIE LINKE): Aber nicht mit Martina Renner (DIE LINKE): Aus dem - - Also meiner Redezeit! die - - Es waren reale Daten?

RD Philipp Wolff (BK): Nein. - Da sind wir wie- Zeuge S. L.: Ja. der bei dem Punkt, den wir ja schon öfters hatten: Nichtbetroffenheit Five Eyes - darauf weise Martina Renner (DIE LINKE): Die wurden im ich jetzt schon hin -; gehen wir davon aus, dass Probe- und Testbetrieb verarbeitet? es nicht den Untersuchungsgegenstand betrifft. Zeuge S. L.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das wissen wir jetzt noch nicht, aber wir müssen das dann in Martina Renner (DIE LINKE): Wurden diese an der nichtöffentlichen Sitzung klären. Vielleicht die JSA weitergegeben? soll es ja ein Beispiel aus anderen Staaten der Five Eyes werden, zum Beispiel Großbritannien, Zeuge S. L.: Nein, wurden sie so nicht. Ich habe und da wäre ich sicherlich sehr interessiert dran. vorhin gesagt: Es war ein mehrstufiger Probe- und Testbetrieb. Wir haben zunächst einen Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Probe- und Testbetrieb gemacht, wo wir die gesamte Verarbeitungskette getestet haben. Das ha- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber das klä- ben wir auch mit den Echtdaten gemacht. Nur ren wir dann, weil der Zeuge ja darauf hingewie- sind die dann nicht weitergegeben worden, son- sen hat: in nichtöffentlicher Sitzung. Aber den dern sofort verworfen worden.

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Als die Filter so weit funktioniert haben, dass wir gen der Grundsatz gilt: Datenschutz vor Informa- gesagt haben: „Wir können jetzt in einen Probe- tionsgewinnung. - So kann man vielleicht diesen und Testbetrieb mit Weitergabe gehen“, haben Grundsatz, der galt, beschreiben. Ist das richtig? wir betrieblich sichergestellt, dass G-10-ge- schützte Daten nicht weitergegeben wurden. Zeuge S. L.: Ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Heißt das, dass an Marian Wendt (CDU/CSU): Ja. - Es geht ja nicht die JSA nur Meldungen gegangen sind? nur darum, eine Meldung zu generieren, sondern das Interessante ist ja für uns der Inhalt, weil Sie Zeuge S. L.: Die JSA hat die Meldungen selbst er- an der Sicherheit unserer Nation ja auch interes- zeugt, - siert sind.

Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Vielleicht können Sie beschreiben, wie viel Da- ten - - Also: Was waren das für Daten? Welchen Zeuge S. L.: - auf ihre - - auf das Filterprofil hin. Inhalt hatten diese? Um das auch mal ein bisschen konkret zu machen: Was waren das für Ta- Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Und das bletten sozusagen? Waren das Blutdrucktabletten, Ausgangsmaterial, das die JSA bekommen hat oder war das sozusagen gegen eine Angina? Was von Ihnen, können Sie - das haben wir auch die war deren Inhalt im Auslandsbereich? Wir haben anderen Zeugen immer schon gefragt - uns da et- gehört von der JSA, da waren das speziell Telefo- was zum Umfang sagen? nate zum Beispiel, E-Mail-Verkehre zwischen Terroristenführern, als Beispiel gesprochen, in Zeuge S. L.: Nein, dazu kann ich leider nichts sa- Afghanistan. Was waren das hier für Daten, aus gen, weil wir darüber keine Statistik geführt ha- welchen Bereichen ungefähr? Auch, dass man ben. sich das ein bisschen einordnen kann, was hier gearbeitet wird. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Wie groß war denn die Leitungskapazität, mit der man Zeuge S. L.: Die Daten waren - - diese Daten der JSA zur Verfügung gestellt hat? Marian Wendt (CDU/CSU): Oder die Meldungen, Zeuge S. L.: Die Leitungskapazität war, wenn ich die Meldungen. Der Inhalt der Meldungen, ge- mich richtig erinnere, 2 Megabit pro Sekunde. nau.

Martina Renner (DIE LINKE): Das dürfte ja für Zeuge S. L.: Die Meldungen - - Jetzt sage ich es uns ein Anhaltspunkt sein. mal so: Die Operation „Eikonal“ zielte ganz besonders, wie auch das MoU, aus dem heraus sie Zeuge S. L.: Ja. erstanden ist, auf den Schutz vor Terrorismus ab.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Marian Wendt (CDU/CSU): Gut. - Und gab es da Dank. - Wir kommen jetzt zu den Fragen der vielleicht gewisse Länder, spezielles Ausland, wo CDU/CSU. Der Kollege Wendt beginnt. man speziell Meldungen versuchte zu generieren, aus gewissen Regionen? Marian Wendt (CDU/CSU): Vielen Dank. - Herr L., ich möchte mal ansetzen bei den Kabeln. Sie Zeuge S. L.: Selbstverständlich gab es dazu spe- hatten ja vorhin das sehr eindrücklich beschrie- zielle Länder und spezielle Länderlisten. Dazu ben: zwei Kabel, Un- und Uploadrate, jeweils kann ich aber leider in öffentlicher Sitzung 50 Prozent werden ausgelastet. Und Sie hatten nichts sagen, sondern nur in nichtöffentlicher. auch darüber berichtet oder erzählt, dass sozusa-

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Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Können Sie Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Also, man ungefähr abschätzen, wie viel Meldungen auf- kann nicht sagen, wenn wir uns jetzt auf Meta- grund der hohen Filter, die angewendet wurden, daten vielleicht beziehen: „Es gab eine gewisse und auch aufgrund dessen, dass natürlich eine x Anzahl Metadaten, die jeden Tag durch diesen riesige Datenkapazität in Frankfurt ja entspre- Knoten Frankfurt gehen, zum Beispiel, und wir chend über die Leitungen geht, wie viel - - Es ist haben davon diesen Satz entsprechend gewon- natürlich abstrakt. Sie hatten das vorhin be- nen am Ende“? schrieben: Datenpufferung, Speicherung, Mel- dungsgenerierung. Also, wie viel konnten gar Zeuge S. L.: Nein. nicht erfasst werden, weil einfach die Kapazitä- ten - - technischer und personeller Seite fehlten? Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Dann noch Und auch: Was wurde sozusagen weggefiltert? mal die Frage: IT-Sicherheit ist ja ein wichtiger Punkt. Wir wissen: Wie in jedem Haus, die Fens- Also, von für den Sicherheitsdienst interessanten ter und Türen sind immer die Schwachstellen bei Meldungen, wie viel konnten da im Endeffekt der Gebäudesicherheit, aber die brauchen wir na- nur generiert werden oder gewonnen werden, türlich auch, um rein- und rauszukommen. Wie und was ging sozusagen verloren, weil man es haben Sie sichergestellt, dass an den Splitter, den aufgrund technischer und personeller Kapazi- Sie eingebaut haben - - dass der wirklich sicher täten wie auch natürlich aufgrund der Filterung war? Also, welche Maßnahmen haben Sie dort nicht gewinnen konnte und demzufolge viel- ganz konkret vorgenommen? leicht gegebenenfalls irgendwo ein Hinweis auf einen Anschlag im Ausland bzw. im Inland - - (Dr. André Hahn (DIE man den dadurch nicht generieren konnte? LINKE): Keine Türen und keine Fenster!) Ich weiß, das ist - - Aber gibt es da so ungefähr eine Einschätzung? Es muss ja auch immer wie- Zeuge S. L.: Der eingebaute Splitter ist ja im Ge- der eine - - bei Ihnen sicherlich eine Qualitäts- schäftsbereich des Betreibers - so wie die ganzen kontrolle geben: Wie effektiv arbeiten wir? Kön- Leitungen in diesem Gebäude des Betreibers nen wir die gefährlichen Meldungen oder die für auch im Geschäftsbereich des Betreibers liegen. uns interessanten Meldungen im Rahmen der Ge- Insofern greifen die Maßnahmen des Betreibers fahrenabwehr erfassen? hinsichtlich Zugangssicherung des Gebäudes, Authentifizierung der Leute, die Zutritt haben, Zeuge S. L.: Nein, das können wir nicht sagen, usw. usw., aber keine eigenen Maßnahmen des weil nämlich die Meldungen, die wir nicht ver- BND. arbeiten können und in die wir nicht reinschauen können, sind ja weg. Marian Wendt (CDU/CSU): Also, Sie waren darauf angewiesen, dass der Betreiber, der Provider, Marian Wendt (CDU/CSU): Ja, ja. Ihnen die entsprechenden Daten zukommen lässt, und haben auch darauf vertraut, dass er das Zeuge S. L.: Deswegen können wir nicht sagen: vollumfänglich tut? „Soundso viele gefährliche Sachen haben wir jetzt sozusagen versäumt“, weil wir ja in die an- Zeuge S. L.: Ja. deren gar nicht reinschauen können. Insofern kann ich dazu keine Aussage machen. Es gibt Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Der Kollege auch keine Statistik jetzt über die einzelnen Vo- Ostermann hätte dann weitere Fragen. lumina, die bei den einzelnen Filterschritten übrig bleiben. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Herr L., ich möchte in meiner ersten Frage zurückkommen auf die Basics, nämlich auf die Begrifflichkeiten. Wir verwenden ja bislang den Begriff „Eikonal“.

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Soweit ich weiß, gibt es aber auch weitere Be- Zeuge S. L.: Es gab noch einen dritten Begriff, griffe für das gleiche Projekt, für die gleiche Ope- den unsere Nachrichtenbearbeitung verwendet ration. Können Sie die uns nennen, die weiteren hat. Wir empfanden das als falsch und haben den Begrifflichkeiten? nicht verwendet.

Zeuge S. L.: Es gibt intern noch einen weiteren Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay. Da will Begriff. ich jetzt nicht weiter nachfragen, welcher dritte Begriff das ist. Das können wir dann vielleicht RD Philipp Wolff (BK): Das machen wir in nicht- noch nichtöffentlich klären. öffentlicher Sitzung. Also die Einzelheiten jetzt zu Operationen in nichtöffentlicher Sitzung mei- Zweite Frage, zu DAFIS: Sie haben uns ja schon nes Erachtens. gesagt, dass Sie mit DAFIS nicht im Detail befasst waren und darum auch uns im Detail dazu keine Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Gut. - Ich hätte Auskunft geben können. Aber auch da habe ich jetzt nachgefragt, weil der Begriff auch schon mal eine Basic-Frage, nämlich die, ob Ihres Wissens in öffentlicher Sitzung gefallen ist durch W. K. DAFIS nur entwickelt worden ist für „Eikonal“ Das war der Begriff „Granat“. oder ob DAFIS unabhängig davon entwickelt worden ist. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke schön. Ich hätte auch gesagt: Ob wir das so machen, ist Zeuge S. L.: DAFIS ist unabhängig davon entwi- nicht die Entscheidung der Bundesregierung. Ich ckelt worden. DAFIS ist der Filter, den wir einge- finde die Motivation begeisternd, aber dass der setzt haben und noch einsetzen. Begriff schon gefallen ist, zeigt uns eigentlich, dass wir ihn auch nennen können. Ich habe ihn Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Also auch an auch schon mehrmals in der Zeitung gelesen. anderer Stelle, bei anderen Projekten?

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Also dürfen wir Zeuge S. L.: Ja. über „Granat“ sprechen, Herr L. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Können Sie uns Zeuge S. L.: Intern haben wir diesen Begriff ver- in öffentlicher Sitzung etwas dazu sagen, welche wendet. Projekte das gewesen sind, bei denen DAFIS zum Einsatz kam? Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Das ist aber ein Begriff gewesen, der rein intern verwendet Zeuge S. L.: Nein, kann ich nicht. wurde, nicht im Verkehr mit dem ausländischen Partner. Ist das richtig? Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Gut. Dann ver- schieben wir das. - Dann eine letzte Frage im öf- Zeuge S. L.: Im Verkehr mit dem ausländischen fentlichen Teil: Ihr damaliger Vorgesetzter, W. K., Partner wurde der Begriff „Eikonal“ verwendet. sagte uns bei seiner Vernehmung - ich zitiere aus dem Stenografischen Protokoll der Sitzung vom Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Nur „Eikonal“? 13.11., 18/22, Seite 12 ff. zum Thema Massenda- tensammlung - das Thema hatten wir heute Zeuge S. L.: Nur „Eikonal“. schon -:

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Auch kein wei- Die nicht unendlichen, aber doch terer Begriff? Also weder „Granat“ noch sehr großen Datenmengen machen „Eikonal“ - - Ich meine jetzt einen dritten Begriff, für einen auswertenden Dienst, ob es noch einen dritten Begriff - - wie wir es sind, überhaupt keinen Sinn. Ganz am Ende müssten ja Leute sitzen, die das benutzen, die das auswerten.

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Wie ist Ihre Einschätzung dazu? Zeuge S. L.: Im leitungsvermittelten Bereich Tele- fongespräche, Faxe; im paketvermittelten Bereich Zeuge S. L.: Ja, es geht immer rum, dass Nach- E-Mails und zum damaligen Zeitpunkt VoIP-Te- richtendienste sozusagen wie die Staubsauger ar- lefonie. beiten und alles einsaugen und alles verarbeiten. Das ist nicht so. Wir müssen, um dieser Daten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herr zu werden, ganz gezielt, profilbezogen arbei- NEN): Und auch Metadaten? ten, nämlich ein Profil erstellen, was unseren Auftrag abbildet, und dann nur nach diesem Pro- Zeuge S. L.: Auch Metadaten. fil die Daten herauspicken; sonst kommen wir technisch nicht hinterher, und wir kämen auch Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- betrieblich nicht hinterher. NEN): Wieso sind die jetzt eben gerade bei Ihrer Aufzählung ausgerechnet unter den Tisch gefal- Es gibt in der Presse und im Internet ein ganz len? schönes Beispiel: „What happens in an Internet second?“, ist das bezeichnet; die Internet- Zeuge S. L.: Weil ich Ihre Frage auf Inhaltsdaten sekunde. Da ist dargestellt, was da alles passiert. bezogen hatte. Tut mir leid. Selbst wenn man jetzt nur an einer Leitung dran- sitzt, sind die Daten so viele, dass man sie, wenn Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man sie vollumfänglich erfassen und verarbeiten NEN): Kein Problem. - Wissen Sie, wie man Me- könnte, was wir nicht können, sich gar nicht an- tadaten hier in Deutschland eigentlich nennt, schauen könnte. rechtlich?

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Schönen Dank. - Zeuge S. L.: Daten über die Umstände von Tele- Ich habe im öffentlichen Teil keine weiteren Fra- kommunikation? gen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen NEN): Verkehrsdaten. Dank. - Ich sehe insgesamt von der Union keine weiteren Fragen. Dann kommen wir jetzt zur Zeuge S. L.: Okay. Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Der Kollege von Notz. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Es gibt Inhaltsdaten, und es gibt Verkehrs- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- daten. NEN): Ich stelle noch eine Frage; dann gebe ich gerne an den Kollegen Ströbele ab. Wie viel Verkehrsdaten sind denn hinten rausgekommen? Wie viel Metadaten sind denn hinten Nur, weil ich finde, dass die Dinge so etwas rausgekommen? durcheinandergeraten: Herr S. L., wir haben ja jetzt von Meldungen gesprochen, die nachher da Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht. hinten rauskommen. Insgesamt werden ja bei der Aktion unterschiedliche Datenarten erfasst. Ist Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das korrekt? NEN): Wenn ich jetzt technisch nicht erfahren bin, nicht beim BND arbeite, glauben Sie, dass Zeuge S. L.: Ja, das ist korrekt. das bei mir irreführend ankommen könnte, wenn Sie hier immer nur von ein paar Hundert Mel- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dungen sprechen, tatsächlich aber auch Millio- NEN): Welche zum Beispiel? nen von Metadaten hinten rausgekommen sind?

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Zeuge S. L.: Da müssen wir differenzieren. Die ist also an der Grenze. Sie dürfen hier ja auch Millionen von Metadaten, bei denen auch in der nichts weglassen. Öffentlichkeit häufig die Rede war, ist ja der Komplex der Satellitenerfassung in JSA in Bad Ich gebe jetzt aber an den Kollegen Ströbele ab. Aibling. Dazu kann ich leider keine weiteren Ausführungen machen, weil ich damit nicht be- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- traut war. NEN): Herr S. L., ich habe zunächst eine Frage: Sie betonen immer wieder, dass die G-10-Anord- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nung von Ihnen beantragt worden ist, weil Sie NEN): „Metadaten fallen bei den paketvermittel- ohnehin die G-10-Verkehre für sich, also für den ten Ausleitungen nicht an“, sagen Sie? BND, haben wollten. Kann es auch andersrum gewesen sein, dass der Betreiber, als Sie gesagt ha- Zeuge S. L.: Metadaten fallen auch bei den paket- ben, Sie möchten auch an die paketvermittelten vermittelten Ausleitungen an, aber - - Daten rankommen, von Ihnen verlangt hat: „Das machen wir nur, wenn wir eine G-10-Anordnung Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haben“? Also, seien Sie vorsichtig. Wir hören NEN): Und dazu können Sie Aussagen machen? nachher einen.

Zeuge S. L.: Dazu kann ich auch eine Aussage (Zuruf: Betreiber!) machen, aber das waren keine Millionen Daten, sondern - - - Betreiber.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge S. L.: Ja, ich weiß, dass Sie nachher einen NEN): Sondern? Wie viele waren es? weiteren - - den Betreibervertreter als Zeugen hö- ren. Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht, weil wir nämlich sämtliche personenbezogenen Daten aus den Me- Ich bin mir nicht gegenwärtig, - tadaten herausgelöscht haben und die verbleibenden Sachdaten statistisch aufbereitet haben. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ach so! Nicht gegenwärtig. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber erfasst haben Sie Millionen von Me- Zeuge S. L.: - dass der Betreiber so was gesagt tadaten? hat.

Zeuge S. L.: Wie gesagt, ich weiß nicht, wie viele Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Metadaten erfasst wurden, weil das davon ab- NEN): Vorhin waren Sie sich gegenwärtig. hängt, wie voll die Leitung ist und welche Meta- datenfelder aus den einzelnen Protokollen aufge- Zeuge S. L.: Nein. Aus meiner Anschauung und nommen werden. aus meinem Wissen - das soll ich Ihnen ja hier sagen - kann ich Ihnen nur sagen, dass wir G-10- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Erfassung sowieso machen wollten und deswe- NEN): Herr Zeuge, wir kommen darauf zurück, gen eine G-10-Anordnung haben wollten. aber ich sage Ihnen mal so einen Eindruck von meiner Seite: Sie versuchen, mich hier zumin- (Dr. Konstantin von Notz dest extrem irrezuführen. Denn sozusagen dieses (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wegdefinieren von diesen Metadaten, die Sie bis- NEN): Auf der Leitung, ausgerechnet! Auf der her überhaupt nicht erwähnt haben, weil Sie Leitung!) praktisch singulär IP-Daten meinen, aber ganz wesentliche Daten, die die Amerikaner eben auch Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haben wollten, unter den Tisch fallen lassen, das NEN): Also, Sie sagen, Sie haben keine Kenntnis

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davon, dass die G-10-Anordnung beantragt wor- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den ist möglicherweise auf Wunsch des Betrei- NEN): Und da ging das dann weiter, von dort, wo bers, weil Sie sonst an diese Verkehre gar nicht Sie nicht beteiligt waren, an die NSA? rangekommen wären oder vielleicht nicht rangekommen wären, dass das jedenfalls auf Wunsch Zeuge S. L.: JSA hat dann in seiner Verantwor- des Betreibers geschehen ist? tung die Meldungen an NSA weitergegeben, ja.

Zeuge S. L.: Ich habe keine Erkenntnis darüber, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass der Betreiber sich von uns gewünscht hat, NEN): Ja. - Und genauso habe ich eine Frage zu dass wir eine G-10-Anordnung haben, um an dem anderen, was Sie immer wieder betonten. Transitverkehre zu kommen. Der Betreiber Sie haben immer wieder betont, das hätte man konnte uns nur die Leitungen aufschalten mit dann eingestellt, weil so wenig übrig geblieben einer G-10-Anordnung, weil im paketvermittelten ist, so wenig dabei rausgekommen ist, um da jetzt Bereich keine Trennung besteht zwischen G-10- mal meine Formulierung zu nehmen. Kann es geschützten Verkehren und Transitverkehren. auch andersrum gewesen sein, dass man das eingestellt hat, weil man der Meinung war: „Dieses Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ausfiltern von G-10-Verkehren ist nicht sicher“? NEN): Ja. - Sie haben ja vorhin selber von diesem Benefit gesprochen, der dabei abfiel. Können Sie Zeuge S. L.: Wie ich schon gesagt hatte, haben da Mengen sagen, wie viel das ungefähr war und wir da, wo wir technisch das nicht sicherstellen was damit geschehen ist? konnten, betriebliche Maßnahmen ergriffen, um das sicherzustellen. Und deswegen - - Zeuge S. L.: Ich kann dazu keine Mengenangaben machen. Weiß ich nicht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das war nicht meine Frage. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wissen Sie nicht. - Und was damit gesche- Zeuge S. L.: Deswegen kam so wenig bei raus, hen ist? und deswegen wurde es eingestellt.

Zeuge S. L.: Wie „was damit geschehen ist“? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, das war ja nicht meine Frage. Herr Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge, eine ganz klare Frage: 2003 gingen die NEN): Ja, was haben Sie mit dem Benefit - - Also, Überlegungen los. 2005 - haben Sie ja, glaube ich, die G-10-Daten brauchten Sie ja selber, haben Sie gesagt - ging das dann mit den paketvermittelten gesagt. Verkehren los. Gab es in diesen Jahren Bedenken bei der Ausfilterung der G-10-Verkehre, dass das Zeuge S. L.: Ja. nicht sicher ist?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge S. L.: Es gab Bedenken. Wir haben ja vor- NEN): Und Benefit, das heißt, was da sonst noch hin schon die Schwachstellenanalyse angespro- war - - chen. Es gab auch schon mal das Zitat aus einem Vermerk, dass die Filter nicht 100 Prozent ausfil- Zeuge S. L.: Was da sonst noch war, also Aus- tern würden. Diese Bedenken gab es. Daraufhin land-Ausland-Kommunikation, war ja Teil der haben wir die besprochenen betrieblichen Maß- Operation „Eikonal“ und ging dann, wenn es das nahmen ergriffen, damit keine G-10-geschützten Zielprofil getroffen hat, an JSA. Und da kamen Daten an die Amerikaner weitergeleitet wurden. dann wenige Hundert Meldungen pro Jahr raus. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die Unsicherheit bei der Ausfilterung war

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kein Grund dafür, das nachher einzustellen (Zuruf: Er hat dreimal die 2008? gleiche Frage gestellt! - Dr. Konstantin von Notz Zeuge S. L.: Nein, die Unsicherheit war nicht der (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das war die wesent- Grund. liche Sache: Es gab Lücken! Dass Sie jetzt abschneiden!) Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): War nicht der Grund? Wir können es doch so machen - -

Zeuge S. L.: Der Grund war, dass, um sicher zu (Dr. Konstantin von Notz sein, dass es kein G-10-geschützter Teilnehmer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist, wir die Maßnahmen so hart getroffen haben, NEN): Bei der wesentlichen auch im Zweifel für den G-10-Schutz, dass so we- Sache, da haben Sie das nig bei rauskam. Das war der Grund. Mikrofon ausgeschaltet!)

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- - Genau. Das ist die Möglichkeit, die die Technik NEN): Ja, das sagten Sie mehrfach, Herr Zeuge. hier bietet, damit nicht weit über die Zeit weiter- Mir geht es darum, was Sie davon erfahren ha- gefragt wird. ben, über die Frage der Unsicherheit, wie man damit umgeht, und letztlich geht es um die Frage: (Dr. André Hahn (DIE Haben Sie von 2005 bis 2008 diesen Betrieb fort- LINKE): Aber es wird ja hoffentlich im Protokoll gesetzt, obwohl Ihnen klar war oder jedenfalls stehen!) Sie Zweifel hatten, dass die Ausfilterung nicht vollständig gelingt? Aber der Kollege Flisek hat ja 17 Minuten. Viel- leicht ermöglicht er die Chance, hier einzustei- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nach der gen. Antwort wechseln wir dann zur nächsten Frak- tion, Herr Zeuge. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge S. L.: Wir haben 2005 bis 2008 die techni- NEN): Sogenannter sche Filterung stetig verbessert und weiterhin da- Sensburg-Filter!) rauf geachtet betrieblich, dass Lücken, die da waren, betrieblich ausgemerzt wurden, sodass - Gute Anmerkung. - Der Kollege Flisek ermög- nichts weitergegeben wurde. licht aber, für die Beantwortung hier die Zeit der Fraktion der SPD - ich vermute, in einem be- (Dr. Konstantin von Notz grenzten Umfang - in Anspruch zu nehmen. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber es gab Lücken?) (Martina Renner (DIE LINKE): So lange, wie der Es gab Lücken - - Zeuge braucht! - Gegenruf des Abg. Christian Flisek Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- (SPD): Na ja, dann war es lichen Dank. - Wir kommen jetzt zur Fraktion der das letzte Mal!) SPD. Ich nehme an, Herr Kollege Flisek. Ich darf Ihnen das Wort geben, Herr Zeuge. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Christian Flisek (SPD): Na, NEN): Nein, wirklich!) was jetzt? - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE - Doch, doch, dreimal die gleiche Frage. GRÜNEN): Soll ich die

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Frage noch mal stellen? - Christian Flisek (SPD): Danke. - Ich würde ganz Christian Flisek (SPD): Ja!) gerne jetzt noch mal auf einen Bereich zu sprechen kommen, der schon angesprochen wurde. - Nein, die Frage ist schon gestellt worden. Der Das ist der Bereich der Metadaten. Sie haben ja Zeuge kann antworten. bei diesen Zahlen, die hier immer wieder auch in den Raum gestellt worden sind, die sich ja aus (Hans-Christian Ströbele den Snowden-Dokumenten ergeben - 500, 600 (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Millionen Metadaten -, darauf hingewiesen: Die NEN): Er beantwortet sie stammen aus der Satellitenerfassung. Richtig? ja nicht!)

Zeuge S. L.: Da, wo es Lücken im technischen Zeuge S. L.: Richtig. Filter gab, Christian Flisek (SPD): So. Im Rahmen des Pro- (Hans-Christian Ströbele jektes „Eikonal“ - ich frage Sie jetzt noch mal -, (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sind da Metadaten an andere Dienste weitergelei- NEN): Haben Sie weiter- tet worden? gemacht!) Zeuge S. L.: Es sind Metadaten in Form von haben wir betrieblich sichergestellt, dass das Sachdaten an das Sachgebiet JSA weitergeleitet nicht weitergegeben wurde. worden.

(Dr. Konstantin von Notz Christian Flisek (SPD): Okay. - Jetzt haben wir (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- diese Zahl „500, 600 Millionen“ gehört. Können NEN): Bis wann gab es Sie das noch mal einordnen, wie viel - - Ist es Lücken?) Ihnen irgendwie möglich, zu sagen, das, was Sie da weitergeleitet haben an Sachdaten - ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, das ist komme gleich noch auf den Unterschied -, war genau das, was ich vermeiden wollte: dass immer genauso viel, war erheblich weniger? wieder nachgefragt wird in einer Zeit, die schon abgelaufen ist. Zeuge S. L.: Das kann ich leider nicht beantworten. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die Frage wird ja Christian Flisek (SPD): Können Sie gar keine nicht beantwortet, Herr quantitative Angabe machen? Vorsitzender!) Zeuge S. L.: Nein, weil das im Sachgebiet JSA - Die Frage wird vielleicht nicht zum Wunsch be- aufgelaufen ist. antwortet, wie sie gern beantwortet werden soll. Das obliegt aber dem Zeugen. Das können wir in (Dr. André Hahn (DIE der nächsten Runde klären. LINKE): Die wussten es aber auch nicht! - Gegenruf des Abg. Christian Flisek (Dr. Konstantin von Notz (SPD): Jetzt reicht es!) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Der Vorsitzende muss darauf achten, dass Selbst die haben meines Wissens keine Statistik sie sinngemäß beantwortet darüber geführt. wird!) Christian Flisek (SPD): Keine Statistik darüber Und jetzt gebe ich wirklich das Wort der Fraktion geführt? der SPD.

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Zeuge S. L.: Ich weiß es nicht. statistisch zum Beispiel nach Protokollanteilen aufgeschlüsselt oder - - ja, hauptsächlich nach Christian Flisek (SPD): Dann stellen Sie doch Protokollanteilen und solchen Sachen, um hin- noch mal jetzt dar: Was ist jetzt noch mal aus terher das Verarbeitungssystem den Gegebenhei- Ihrer Sicht genau der Unterschied zwischen ten auf der Leitung anpassen zu können. Metadaten und Sachdaten? Eine weitere Gruppe von Sachdaten sind die Zeuge S. L.: Sachdaten sind eine Untergruppe Routingdaten, die wir damals erfasst haben. Da von Metadaten. Metadaten als Umstände an der hatten wir die Idee, dass wir mehr über interna- Telekommunikation können alle möglichen Da- tionale Telekommunikationsnetze erfahren, ten sein, einmal reine Sachdaten wie: Was ist die wenn wir uns diese Routingdaten anschauen Bezeichnung der Leitung, auf der der Verkehr können. Allerdings sind das Daten, die das Ver- lief? Dann die IP-Adressen oder auch E-Mail- hältnis der Betreibernetze untereinander bezeich- Adressen, also dann auch personenbezogene nen und nicht das Betreibernetz intern. Insofern Daten. kommen wir da nicht an irgendwelche Geschäfts- geheimnisse des Betreibers. Christian Flisek (SPD): Und bei Sachdaten ist es qua Definition ausgeschlossen, dass es sich dabei Christian Flisek (SPD): Auch nicht über Rück- um Daten mit irgendeinem Personenbezug han- schlüsse, also vermittelt sozusagen, indirekt? delt? Zeuge S. L.: Nein. Zeuge S. L.: Ja. Christian Flisek (SPD): Welchen wirtschaft- Christian Flisek (SPD): Also, insofern könnte lichen - - Welchen Informationswert haben denn man sagen: Sachdaten sind Metadaten ohne Per- dann Sachdaten? sonenbezug? Zeuge S. L.: Erstens, also aus der Leitung heraus, Zeuge S. L.: Ja. aus der Erfassung heraus, die Anteile der Proto- kolle, die da drin sind. Wenn wir ein bestimmtes Christian Flisek (SPD): Okay. - Jetzt haben Sie ge- Subsystem, ein bestimmtes Programm brauchen, sagt: Diese Sachdaten sind im Rahmen des Pro- um ein Protokoll aufschlüsseln zu können, und jektes „Eikonal“ weitergeleitet worden. Also, Sie von dem Protokoll ist ganz viel in der Leitung, können ausschließen, dass Metadaten mit Perso- müssen wir vielleicht mehrere Subsysteme ne- nenbezug weitergeleitet worden sind an JSA? beneinanderschalten, um das verarbeiten zu kön- nen. Das ist der eine Vorteil. Zeuge S. L.: Ja, das schließe ich aus. Der andere Vorteil ist, dass wir anhand der Rou- Christian Flisek (SPD): Gut. Also reine Sach- tingdaten mehr über internationale Telekommu- daten. - Jetzt könnte man ja auf die Idee kommen, nikationsnetze erfahren, nämlich wie die Betrei- zu sagen: Diese Sachdaten sind jetzt Daten, die ber zusammengeschaltet sind und wie die unter- zum Beispiel Rückschlüsse zulassen über techni- einander Daten austauschen. Das hilft uns, fest- sche Kapazitäten, über Gerätschaften, die zum zumachen, wo relevanter Telekommunikations- Beispiel bei dem Netzbetreiber eingesetzt wer- verkehr vielleicht läuft im Internet, um dann im den, also die mithin eventuell auch Betriebs- weiteren Schluss sagen zu können, wir müssten oder Geschäftsgeheimnisse darstellen könnten. diese oder jene Leitung aufschalten. Was sagen Sie denn dazu, zu dieser Idee? Christian Flisek (SPD): Okay. Also, rein über Zeuge S. L.: Das kann man nicht. Die Sachdaten, diese technischen Operationen sind das sehr die da waren, bezogen sich auf die Leitung, also abstrakte Daten, die keine Rückschlüsse auf ir- das, was auf der Leitung läuft. Da wurde dann

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gendwelche technischen Kapazitäten - - Sie sa- deswegen: Wo wir wussten, dass es aus irgend- gen, man kann definitiv ausschließen, dass in ir- welchen Daten zu solchen Rückschlüssen führen gendeiner Weise, ich sage mal - wir unterhalten könnte, haben wir die Daten erst gar nicht erfasst. uns ja auch über den Komplex Wirtschaftsspio- nage -, eventuell dort Informationen, gehaltvolle Christian Flisek (SPD): Hatten Sie denn den Ein- Informationen von wirtschaftlichem Wert sich druck, dass das die Amerikaner sowieso nicht in- verbergen könnten? Das schließen Sie kategorisch teressiert? Weil wir hören ja immer wieder, die aus? Amerikaner würden keine Wirtschaftsspionage von Haus aus betreiben, also zumindest nicht ge- Zeuge S. L.: Ich schließe aus, dass das aus den genüber Deutschland. Oder - - Daten, die wir erfasst haben, möglich ist. Zeuge S. L.: Also, ich kann da - - Christian Flisek (SPD): Okay. Christian Flisek (SPD): Ich sage mal so: Einer- Zeuge S. L.: Es gibt solche Daten, aus denen man seits so eine Vorsichtsmaßnahme eben zu ergrei- so was ableiten könnte. fen - - Ich will Ihnen jetzt nicht da die Worte im Mund umdrehen, aber Sie haben ja jetzt gesagt: Christian Flisek (SPD): Das wären auch Sach- Das spielte eine Rolle bei den Überlegungen, und daten? genau aus diesen Gründen hat man bestimmte Sachdaten, die eventuell einen wirtschaftlichen Zeuge S. L.: Das wären auch Sachdaten. Aber wir Wert haben könnten und von Interesse sein haben diese nicht erfasst. könnten, eben nicht weitergeleitet, sondern nur eben die von Ihnen geschilderten Sachdaten. Christian Flisek (SPD): Die haben Sie gar nicht Gleichzeitig heißt es immer: Die Amerikaner, erfasst? also, Wirtschaftsspionage machen die ja sowieso nicht. Zeuge S. L.: Die haben wir gar nicht erfasst. Haben Sie irgendwann mal in Ihrer Tätigkeit An- Christian Flisek (SPD): Das heißt, es würde da haltspunkte dafür gehabt, dass es eventuell den auch kein Risiko bestehen, dass das weitergelei- anderen amerikanischen Diensten doch eventuell tet wurde? auch um Wirtschaftsspionage gehen könnte?

Zeuge S. L.: Genau. Zeuge S. L.: Ich kenne solche Vorwürfe auch aus den Medien, habe aber in meiner Arbeit keine Christian Flisek (SPD): Okay. - Hat man das des- Anhaltspunkte dafür gefunden, dass es den Ame- wegen nicht erfasst, unter diesen Aspekten, oder rikanern darum gegangen wäre. gab es andere Gründe? Christian Flisek (SPD): Okay. - Ich hätte noch Zeuge S. L.: Nein. Das haben wir genau unter mal eine Frage dazu. Ich meine, Sie hatten ja dem Aspekt nicht erfasst. Genau unter dem As- auch Kontakt jetzt zu Mitarbeitern amerikani- pekt haben wir das ausgeklammert. scher Dienste. Sie haben selber ausführlich die Arbeitsweise des BND im Rahmen des Projektes Christian Flisek (SPD): Also, das Thema Wirt- dargestellt. Sie haben gesagt: Es gab die hohen Er- schaftsspionage oder die Gefahr einer Wirt- wartungen der NSA beim Start des Projektes, die schaftsspionage hat bei den Überlegungen eine dann zum Ende enttäuscht worden sind. Sie ha- Rolle gespielt? ben gesagt: Deswegen ist das Projekt dann auch beendet worden. Zeuge S. L.: Der Vertrag mit dem Betreiber schließt natürlich ein, dass wir über Interna des Betreibers nichts nach außen dringen lassen. Und

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Wenn Sie das mal so abgleichen, wie würden Sie wird sich zeigen - bisher zwischen NSA und denn aus Ihrer beruflichen, professionellen Er- BND - - aus Ihrer Erfahrung heraus einen Ein- fahrung heraus beurteilen: Worin unterscheidet druck mal abgeben: Gibt es einen Unterschied? sich die Philosophie einer NSA von der Philoso- phie eines BND? Gibt es da überhaupt Unter- Zeuge S. L.: In dem Projekt, in dem ich den Kon- schiede in der Philosophie, oder sind die Unter- takt mit der NSA hatte, arbeitete die NSA profil- schiede nur dem Umstand geschuldet, dass man bezogen und auftragsbezogen. Mehr kann ich nicht über dieselben technischen Möglichkeiten dazu leider nicht sagen. Wir arbeiten auch profil- und Kapazitäten verfügt? Wie würden Sie das und auftragsbezogen. Die Aufträge der NSA und einordnen? unsere mögen sich unterscheiden. Das weiß ich aber nicht. Also, ich kenne die Aufträge der NSA Zeuge S. L.: Meiner Ansicht nach sind Unter- ja nicht. schiede vor allem den technischen Möglichkeiten geschuldet. Wie die Philosophie der NSA im Christian Flisek (SPD): Also, die NSA hat auch Weiteren gestaltet ist, weiß ich nicht. Da bin ich im Projekt „Eikonal“ profil- und auftragsbezo- auch nicht auf der richtigen Ebene, dass sich die gen - NSA-Führung mit mir darüber unterhält. Zeuge S. L.: Gearbeitet. Christian Flisek (SPD): Na ja, gut, ich meine, wir sind ja jetzt auch durchaus mit der Aufgabe kon- Christian Flisek (SPD): - gearbeitet. Das hat sich frontiert als Untersuchungsausschuss, uns mit wie geäußert? Können Sie das mal darlegen? Wie der Philosophie der NSA, zumindest was deut- äußert sich das, wenn ein Dienst profil- und auf- sche Bürgerinnen und Bürger betrifft, auseinan- tragsbezogen arbeitet? dersetzen zu müssen. Da interessiert uns natür- lich auch, wie Mitarbeiter des BND, die unmittel- Zeuge S. L.: Die NSA hat Selektionskriterien, die baren Kontakt hatten zu NSA-Mitarbeitern und sogenannten Selektoren, an Bad Aibling gegeben, die insbesondere wie Sie in einem zentralen Pro- an JSA, und das wurde durch den BND rechtlich jekt Projektleiter waren, das beurteilen und ein- geprüft, ob diese Selektoren für die Operation schätzen. „Eikonal“ zur Verwendung zulässig sind.

Wenn Sie jetzt diese Aussage so jetzt mal stehen Christian Flisek (SPD): Und hatten Sie den Ein- lassen, dass Sie sagen: „Es geht im Wesentlichen druck, dass diese Auftragsbezogenheit nur in nur um die unterschiedlichen technischen Mög- dem Projekt „Eikonal“ existierte oder dass es - - lichkeiten“, dann wäre im Prinzip, wenn der BND dieselben technischen Möglichkeiten hätte Zeuge S. L.: Mein Eindruck war, dass das ein ge- wie die NSA - - gäbe es da keinen Unterschied. nerelles Vorgehen ist. Aber offensichtlich haben Sie ja gesagt: Es gab ein Projekt, ein zentrales Projekt, das eingestellt Christian Flisek (SPD): Ein generelles Vorgehen wurde, weil Erwartungen enttäuscht worden ist? sind. Zeuge S. L.: Ja. Zeuge S. L.: Wie gesagt, ich kann nicht für die Philosophie der NSA generell sprechen. In die- Christian Flisek (SPD): Weil es steht ja so ein we- sem Projekt - - nig im Raum, dass der Unterschied vielleicht sogar der sei, dass die NSA eben alles, was tech- Christian Flisek (SPD): Nein, Sie sollen ja auch nisch möglich ist, macht. Das ist zumindest das, nicht für die NSA sprechen. Sie sollen über Ihre was man in den Zeitungen lesen kann. Ich hoffe, Eindrücke aus Ihrer Arbeit als Projektleiter dass ich jetzt für das kein Zitat verwenden muss, „Eikonal“, dem zentralen Projekt - aus unserer weil das eine allgemeine Feststellung ist. Es heißt Sicht bisher; vielleicht gibt es ja noch andere;

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sozusagen: Das, was technisch möglich ist, ma- Zeuge S. L.: Ja, ein Mitarbeiter hat gesagt: Jetzt chen wir. kommt da ja nichts raus. Das ist natürlich blöd für uns. Da müssen wir überprüfen, ob wir das (Dr. André Hahn (DIE noch weitermachen. - So wurde es mir gegenüber LINKE): Das haben sie doch geäußert. Der hat natürlich eine sehr enttäuschte selber gesagt!) Wortwahl gehabt. Ich weiß das jetzt nicht mehr, um das wörtlich zu zitieren, aber so wurde es mir Zeuge S. L.: Ich kenne die Rahmenbedingungen, gegenüber geäußert. die rechtlichen Rahmenbedingungen der NSA nicht. Christian Flisek (SPD): Das war ein US-Mitarbei- ter? Christian Flisek (SPD): Okay. - Jetzt frage ich noch mal: In dem Projekt „Eikonal“, was war Zeuge S. L.: Ja. denn der gegenseitige Nutzen noch mal bei diesem Projekt? Können Sie das noch mal heraus- Christian Flisek (SPD): Okay. - Und diese Been- arbeiten? digungsphase, wie lief das? Wann hat man da die ersten Misstöne gehört, bis das Projekt dann Zeuge S. L.: Der gegenseitige Nutzen war, dass wirklich eingestellt war? Wie lange lief das da- die NSA uns Technik gegeben hat und Wissen, hin? wie man diese Technik verwendet, also Informa- tionen, und im Gegenzug dazu von uns, also von Zeuge S. L.: Na ja, seit dem Ende des Probebetrie- dem Sachgebiet JSA, Meldungen bekommen hat bes, wo wir gesagt haben: „So, jetzt bekommt ihr aus dem Ansatz in der Operation „Eikonal“. Meldungen“, und wo dann die Meldungszahlen nicht so waren, wie die sich das erhofft hatten, Christian Flisek (SPD): Okay, also Informationen wurde immer mehr und immer stärker Enttäu- gegen Technik. schung geäußert, dass da nicht mehr bei rauskommt, mit den Worten auch: Da müsste doch Zeuge S. L.: Informationen gegen Technik und In- mehr bei rauskommen. - Aber - - Wie gesagt, das formationen. wurde dann mehr, und dann wurde das Projekt auch eingestellt. Christian Flisek (SPD): Okay. - Und das, was sozusagen der Benefit für den deutschen Dienst Christian Flisek (SPD): Gab es da Druck irgend- war, das durften Sie nach Beendigung des Projek- wie, so nach dem Motto: „Das kann doch nicht tes dann, ich sage jetzt mal ganz lapidar, auch be- sein!“? Ich meine, wir haben ja gelernt, dass eben halten? der BND ja großen Wert auf diese Kooperation gelegt hat und wahrscheinlich auch immer noch Zeuge S. L.: Ja. legt. Gab es da Druck, dass man da irgendwie mal ein paar Stellschrauben anders setzen müsste Christian Flisek (SPD): Da gab es keine Missstim- beim BND, vonseiten der Amerikaner, dass man mung diesbezüglich, so nach dem Motto: „Wir gesagt hat: „Mensch“, ich sage jetzt mal, „jetzt sind da in Vorleistung gegangen; jetzt ist dieses lasst mal fünfe gerade sein mit euren Filtern!“? Projekt an die Wand gefahren worden, hat nicht den Ertrag gebracht, den wir haben wollten“? Zeuge S. L.: Das mag sein, aber nicht auf meiner Ebene. Zeuge S. L.: Mir gegenüber wurde schon Enttäu- schung geäußert, dass - - Christian Flisek (SPD): Nicht auf Ihrer Ebene.

Christian Flisek (SPD): Können Sie das mal dar- Zeuge S. L.: Also, bei uns war ganz klar, dass wir legen? Wie zeigte sich das? natürlich das deutsche Recht einhalten müssen,

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und auch die NSA-Mitarbeiter haben auf meiner Zeuge S. L.: Ja. Da gibt es eine Liegenschaft des Ebene nie dagegen gesprochen. Netzbetreibers.

Christian Flisek (SPD): Okay. Das heißt aber auch Christian Flisek (SPD): Und da sind Sie quasi als im Umkehrschluss: Wenn es auf anderer Ebene, Untermieter eingezogen? was Sie ja jetzt nicht wissen werden, so was gab, zu Ihnen ist da nie von oben, also von BND-Linie Zeuge S. L.: Da haben wir einen Raum gemietet, runter, was durchgedrungen? ja.

Zeuge S. L.: Nein. Unsere Maßgabe war immer, Christian Flisek (SPD): Wie groß war der Raum? Recht und Gesetz einzuhalten. Unsere Maßgabe war immer, den Schutz G-10-geschützter Ver- Zeuge S. L.: Ich kann jetzt nicht - - schlecht kehre auf jeden Fall und zu 100 Prozent sicherzu- Quadratmeter beziffern, also - - stellen. Christian Flisek (SPD): Ja, so Pi - - Christian Flisek (SPD): Jetzt kommt natürlich die berühmte Frage auch, die ich zumindest in der (Dr. André Hahn (DIE Form, wie ich sie stelle, immer noch zum Teil für LINKE): War er so groß wie den Untersuchungsauftrag umfasst sehe: Gab es der hier?) bei der Beendigung Gespräche über mögliche Kompensationen für „Eikonal“? Zeuge S. L.: Nein, kleiner als der hier. Ich schätze jetzt mal: zwei Räume à 6 mal 4 Meter oder so. Zeuge S. L.: Aus den Akten konnte ich entnehmen, dass es solche Gespräche gab. Da war ich (Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich denke, es war aber nicht mehr involviert. ein Raum!)

Christian Flisek (SPD): Da waren Sie nicht mehr Christian Flisek (SPD): Okay. - Und dieser Raum, involviert? hatten Sie da ausschließlich Zugriff als BND auf diesen Raum, oder hatte auch der Netzbetreiber Zeuge S. L.: Nein. Zugriff darauf?

Christian Flisek (SPD): Das heißt, wie sich das Zeuge S. L.: Da hatten ausschließlich wir Zutritt. dann im Zweifel entwickelt hat, da können Sie Der Netzbetreiber hatte einen versiegelten - - uns dann auch weder jetzt - - nicht, weil wir in einen Schlüssel im versiegelten Umschlag, um der öffentlichen Sitzung sind, sondern generell im Notfall zum Beispiel der Feuerwehr Zutritt ge- gar nichts sagen? währen zu können.

Zeuge S. L.: Wie gesagt, dazu - - Damit war ich Christian Flisek (SPD): Okay. Das heißt, wenn er nicht betraut, und das kann ich nur aus der Ak- den gebraucht hätte, hätten Sie das dann sozusa- tenlage - - könnte ich dazu nur was sagen. Aber gen gesehen? das ist nicht aus eigener Erfahrung. Zeuge S. L.: Ja. Christian Flisek (SPD): Vielleicht einfach noch mal, damit wir auch noch mal ein Bild von Christian Flisek (SPD): Für einen solchen Not- Frankfurt kriegen: Sie haben da gesagt, Sie haben fall. da Räume angemietet. Wie müssen wir uns das vorstellen? Da gibt es eine Liegenschaft des Netz- Zeuge S. L.: Ja. betreibers, ja? Christian Flisek (SPD): Und was stand in dem Raum jetzt drin?

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Zeuge S. L.: Da stand unser Erfassungsequipment Zeuge S. L.: Es gab immer nur Dienstreisen da- drin. hin, wenn man direkt an der Hardware was machen musste. Ansonsten wurde das Ganze fernge- Christian Flisek (SPD): Muss man sich das wie so wartet, ja. ein - - wie man sich so einen Serverraum vorstellt? Christian Flisek (SPD): Also rein von Pullach aus konnten Sie den ganzen Bereich dort managen? Zeuge S. L.: Wie man sich so einen Serverraum vorstellt. Zeuge S. L.: Genau.

Christian Flisek (SPD): Mit lauter technischem Christian Flisek (SPD): Okay. Zeug vollgestellt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Zeuge S. L.: Ja. Da sind also viele 19-Zoll- lichen Dank. - Wir kommen zur nächsten Frage- Schränke drin, die voll sind mit diesem speziel- runde. Es beginnt wieder die Fraktion Die Linke. len Telekommunikationsequipment, also den Herr Kollege Hahn, vermute ich. Multiplexern oder Routern, und auch dann vielen kommerziellen Rechnern, Servern. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich kann ja mal kurz anfangen, obwohl in öffentlicher Sitzung Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten das ja immer etwas schwierig ist mit den Fragen. wir zum Schluss kommen. Wir werden ja dann nachher wieder erleben, dass in der geheimen Sitzung ohne Medien, ohne Zu- Christian Flisek (SPD): Ja. - Und da war Ihr Ar- schauer Dinge ganz anders dargestellt werden als beitsplatz, wenn Sie in Frankfurt waren? Sie hier in der öffentlichen Sitzung. haben ja gesagt, ein Fünftel, nach der Konfigura- tion, Ihrer Arbeitszeit haben Sie für „Eikonal“ Und ich darf Ihnen in öffentlicher Sitzung leider aufgebracht. die Dokumente nicht vorhalten, die belegen, dass bestimmte Aussagen, die Sie hier gemacht haben, Zeuge S. L.: Ja - - gar nicht zutreffend sind. Das ist ein Dilemma für uns, dass wir diese Akten hier nicht vorlegen Christian Flisek (SPD): Da waren Sie da drin? dürfen, Ihnen nicht vorlesen können und jeder das nachvollziehen kann, dass bestimmte Dinge Zeuge S. L.: Ich war nicht ein Fünftel meiner Zeit eben anders aussehen, wenn man hier in ge- an diesem Arbeitsplatz, - schlossener Sitzung tagt.

Christian Flisek (SPD): Sondern in Pullach. Aber ich will einfach noch mal, weil das für mich schwer nachvollziehbar ist, einen Punkt Zeuge S. L.: - sondern nur, wenn es da um Sa- noch mal nachfragen, den Herr Flisek eben mit chen ging, die ich direkt vor Ort einbauen oder angesprochen hat. Habe ich Sie jetzt richtig ver- konfigurieren musste. standen oder wollen Sie allen Ernstes jetzt dem Ausschuss hier sagen, dass Sie drei oder vier Christian Flisek (SPD): Gab es denn jemanden di- Jahre lang dort soundso viel Arbeitskräfte hatten, rekt vom BND vor Ort, der regelmäßig da war? Daten abgehoben haben vom Kabel und nie Per- sonenbezug hatten in den Unterlagen, die Sie Zeuge S. L.: Nein. Es gab immer nur - - weitergegeben haben? Habe ich das richtig verstanden, dass Sie gesagt haben: „Es sind nur Christian Flisek (SPD): Nein. - War das eine Sachdaten ohne Personenbezug am Ende raus- Fernwartung? gekommen“? Ist das wirklich - - Können Sie uns vielleicht mal sagen, was ein Geheimdienst denn

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mit solchen Daten anfangen soll, wenn es über- Ende informiert werden, was hinten rauskommt. haupt keinen Personenbezug gibt, in den ganzen Sie leiten doch nicht ein Projekt und wissen Jahren? überhaupt nicht, kümmern sich auch nicht darum, wie viele Personen da am Ende erfasst wor- Zeuge S. L.: Verzeihung! den sind, ob das wertvoll war, ob das nicht wertvoll war. Hat Sie alles gar nicht interessiert? Dr. André Hahn (DIE LINKE): Vielleicht können Sie das noch mal erläutern. Zeuge S. L.: Bei uns sind die Aufgaben klar verteilt, - Zeuge S. L.: Das habe ich nicht gesagt. Die Sach- daten - - Da ging es nur um Metadaten, die um Dr. André Hahn (DIE LINKE): Das ist schön. Aber personenbezogene Daten bereinigt wurden. Die der Leiter leitet. Meldungen, die da weitergingen, hatten selbst- verständlich Personenbezug. Zeuge S. L.: - in Nachrichtengewinnung und Nachrichtenbearbeitung. Und der Projektleiter in Dr. André Hahn (DIE LINKE): Herr Flisek hat Sie der Operation „Eikonal“ - zweimal gefragt: Das waren also alles Sachdaten ohne Personenbezug? - Da haben Sie Ja gesagt. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Der weiß nichts.

Zeuge S. L.: Da ging es um die Metadaten. Herr Zeuge S. L.: - war zuständig für die Technik am Flisek hatte mich rein um den Komplex der Me- Erfassungskopf, wie ich das eingangs auch sagte. tadatenweitergabe gefragt. Und ich muss dazu nicht die Ergebnisse der Nachrichtenbearbeitung wissen, und die weiß ich Dr. André Hahn (DIE LINKE): Also, Sie haben auch nicht. Daten mit Personenbezug weitergeleitet? Dr. André Hahn (DIE LINKE): Sie haben gesagt: Zeuge S. L.: Wie ich es auch anfangs gesagt hatte: Es sind also doch personenbezogene Daten wei- Die Meldungen, die wir weitergeleitet hatten, tergegeben worden. Dann ist also für mich die hatten selbstverständlich Personenbezug. Frage: Sind denn diese Personen - das ist ja ge- setzliche Pflicht - informiert worden, dass ihre Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und wie viel Per- Daten erhoben und beim BND verarbeitet worden sonen waren denn davon betroffen? sind? Sind die also alle von Ihnen unterrichtet worden im Nachhinein? Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht. Ich habe ja schon gesagt, dass es mehrere Hundert Meldungen pro Zeuge S. L.: Das ist nicht mein Aufgabenbereich. Jahr waren. Ich bin nicht im nachrichtenbearbei- Kann ich nichts zu sagen. tenden Bereich gewesen. Das hat ja das Sachge- biet JSA gemacht. Also kann ich nicht sagen, wel- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Das ist schön, ja; che Personen das waren. Es könnten ja auch Sie sind für gar nichts zuständig. mehrere Meldungen zu einer Person gewesen sein. (Zuruf: Doch!)

Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich habe Sie nicht Waren denn da auch - - Sie haben gesagt, G 10 gefragt: „Welche Personen?“, sondern: Wie viel hätten Sie immer eingehalten. Was haben Sie Personen? denn mit den europäischen Bürgern gemacht? Es gibt ja auch europaweite Regeln, europaweite Da- Zeuge S. L.: Auch das weiß ich nicht. tenschutzregeln. Was haben Sie mit europäischen Bürgern gemacht, oder hat Sie das gar nicht inte- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich dachte, Sie ressiert, dass da europäische Bürger auch mas- sind Projektleiter. Als Leiter wird man doch am senhaft dabei waren?

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Zeuge S. L.: Ich muss mich natürlich an die Vor- Es gibt verschiedene Wortmeldungen. Und eine gaben halten, die mir da gemacht werden, und Wortmeldung - - die Vorgabe war, den G-10-Schutz sicherzustellen. (MR Torsten Akmann (BMI): Sie haben den Dr. André Hahn (DIE LINKE): Es gab keine Vor- Zeugen eben schon der gabe, europäische Bürgerinnen und Bürger zu Falschaussage bezichtigt, Abgeordneter Hahn!) schützen? So. Jetzt habe ich verschiedene Wortmeldungen, (Tankred Schipanski (CDU/CSU): Das ist vom und ich habe eine Wortmeldung zur Geschäfts- G-10-Gesetz nicht umfasst!) ordnung vom Kollegen Flisek. Die geht allen anderen Wortmeldungen vor. Zeuge S. L.: Das ist nicht Grundlage im G-10-Ge- setz. Christian Flisek (SPD): Also, ich beantrage jetzt, dass wir die Sitzung unterbrechen, weil der Kol- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Sie müssen keine lege Hahn den Zeugen in der Tat hier - ich sage Stichworte geben. Ich habe den Zeugen gefragt. es deutlich - der Lüge bezichtigt und er meint, er könne hier in öffentlicher Sitzung das nicht vor- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Kollege halten, was er vorhalten möchte. Dann müssen Hahn, nicht so ruppig, bitte ich doch! wir jetzt unterbrechen. Dann kann er das vorhalten, und dann werden wir anschließend in Dr. André Hahn (DIE LINKE): Doch! Ich darf rup- öffentlicher Sitzung weitermachen und klären, ob pig sein. tatsächlich ein solcher Sachverhalt vorliegt oder nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es ist so eine kollegiale Stimmung bis jetzt. Die wollen wir Das ist das einzige praktikable Vorgehen, weil ich doch halten. es an und für sich jetzt zum zweiten Mal für un- erträglich halte, dass man sich mit so formalen Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich bin nicht auf Gründen darauf zurückzieht, man könne hier Kollegialität aus, wenn die Zeugen hier mauern. sozusagen den Beweis nicht antreten, aber gelo- gen werde. Das ist ein Verfahren, das so nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber der Rest geht. hier im Saal. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Zu diesem Dr. André Hahn (DIE LINKE): Wenn die Zeugen Geschäftsordnungsantrag sehe ich die Wortmel- mauern und nicht die Wahrheit sagen, dann bin dung vom Herrn Dr. Krüger. ich nicht auf Kollegialität aus. Dr. Hans-Ulrich Krüger (SPD): Nur eine Ergän- (MR Torsten Akmann zung: Das entspricht auch der Fürsorgepflicht des (BMI): Herr Vorsitzender, Ausschusses gegenüber dem Zeugen, der hier das ist aber eine böse Recht darauf hat, in seiner Person respektiert und Unterstellung!) nicht mit unhaltbaren Vorwürfen überzogen zu werden. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist schon zweimal gesagt worden, dass Sie nicht die Wahr- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- heit sagen. lichen Dank. - Herr Kollege Kiesewetter.

(MR Torsten Akmann (BMI): Schon wieder, das zweite Mal!)

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Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich möchte für er es hier gemacht hat. Das ist ein Prozedere, was meine Arbeitsgruppe auch hier bewusst öffent- ich hier immer wieder beobachte. lich sagen, dass das, was der Kollege Dr. Hahn angesprochen hat, sich uns in den nichtöffent- Herr Vorsitzender, ich kann mir auch den Vor- lichen Sitzungen so nicht erschlossen hat. wurf nicht ersparen, dass - - Immer, wenn diese Punkte interessant und spannend werden, dann Hier wird in der Öffentlichkeit ein Bild vermit- sehen Sie die Uhr und sehen nicht nur die Uhr, telt, dass hier angeblich die Zeugen in nicht- sondern schalten sogar das Mikrofon ab. Also, öffentlicher Sitzung was anderes oder gar das Ge- das macht nicht mal der Parlamentspräsident un- genteil behaupten. Das trifft nicht zu. Deshalb ten, wenn man im Plenum redet. Das ist nicht die unterstütze ich auch den Geschäftsordnungs- feine Art. Wenn Sie hier sagen: „Wir gehen so antrag vom Kollegen Flisek. Das sind unhaltbare nett und kollegial miteinander um“, dann finde Zustände. Herr Dr. Hahn versucht, das Ganze zu ich das auch nicht angemessen und nicht in die- skandalisieren, wo nichts zu skandalisieren ist. sem Sinne, sondern da könnten Sie ruhig um der Sache willen dann einen Zeugen auch antworten Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen lassen in aller Ruhe und vielleicht auch noch Dank. - Herr Kollege Ströbele. Dann würde ich eine Nachfrage zulassen, weil das echt der Wahr- die Runde auch gerne schließen, weil weitere heitsfindung dienen würde. Wortmeldungen sehe ich nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dank, Herr Kollege Ströbele. - Damit ist die Red- NEN): Ich möchte für meine Arbeitsgruppe sagen, nerliste nach dem Geschäftsordnungsantrag durch. (Heiterkeit - Zuruf: Die ja auch schon getagt hat!) Ich würde einen Vorschlag machen zum Proze- dere und dann noch kurz zur Anmerkung vom dass der Kollege Hahn in der Sache recht hat. Kollegen Ströbele entgegnen. Aber erst zum Ge- Wir erleben immer wieder - und wir könnten das schäftsordnungsantrag: Es ist vorgeschlagen wor- ja auch vorführen hier, wenn die Bundesregie- den oder beantragt worden: nichtöffentliche Sit- rung da nicht gleich einschreitet -, dass der zung. Ich würde anregen, dies in einer Beratungs- Zeuge hier Aussagen macht, die mit dem Akten- sitzung zu klären, weil dann kann auch der Kol- inhalt nicht zu vereinbaren sind. lege Hahn und gegebenenfalls der Kollege Strö- bele nachweisen, wo ein Dissens ist, wo die Zeu- Und wir haben jetzt diesen Zeugen - - Das ist, gen falsch ausgesagt haben. Dann können wir glaube ich, der dritte, bei dem das so ist, dass das auch gegebenenfalls noch in eine nichtöffentliche in der öffentlichen Verhandlung völlig anders Sitzung eintreten. Ich hoffe aber, dass das in der aussieht und wir hier hinnehmen müssen, dass Beratungssitzung geklärt werden kann, weil eine hier gravierende Widersprüche bestehen zwi- nichtöffentliche Sitzung würde bedeuten, dass schen dem, was wir aus den Akten entnehmen, wir den Saal verlassen, dass wir in eine nicht- und dem, was der Zeuge sagt. Und da halte ich es öffentliche Sitzung eintreten. Deswegen würde durchaus für richtig, dass man den Zeugen da- ich anregen, eine kurze Beratungssitzung vorzu- rauf hinweist, dass er auch hier schon die Aus- schalten in der Hoffnung, dass wir hier in öffent- sage vollständig und wahrheitsgemäß machen licher Sitzung weitermachen können. muss und nicht erst hier was erzählt und dann nachher in nichtöffentlicher Sitzung das mög- (Martina Renner (DIE licherweise in der einen oder anderen Weise rela- LINKE): Dann machen wir tiviert, sodass dann man eben formal nichts mehr eine Beratungssitzung! machen kann, weil er ja in der Gesamtaussage Aber die Fragezeit das nicht mehr so eindeutig dargestellt hat, wie können wir jetzt noch ausschöpfen!)

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- Nein. Beim Geschäftsordnungsantrag - - die dann quasi ohne Zeitbegrenzung Fragen stellen konnte, was dazu führt, dass im Gesamtvolu- (Martina Renner (DIE men der Zeit sich die kleinen Fraktionen den gro- LINKE): Sie können mir ßen Fraktionen fast annähern. Von daher kann jetzt nicht die Fragezeit ich den Einwand nicht verstehen. Er klingt natür- wegnehmen!) lich erst mal sehr gut, und das ist ja auch etwas, Herr Ströbele, was Sie sehr gut beherrschen. Es - Aber die wird natürlich nachgeholt, die Frage- macht aber die Sache leider nicht richtiger. zeit. Wir kommen jetzt zur Abstimmung im Sinne (Martina Renner (DIE von - - LINKE): Ja, das hoffe ich!) (Dr. Konstantin von Notz - Natürlich. - Aber es ist relativ klar, dass der Ge- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schäftsordnungsantrag jetzt unterbricht. Sonst NEN): Herr Vorsitzender, macht er keinen Sinn. Aber die verbleibenden das ist keine neutrale Minuten können natürlich nachgeholt werden. Äußerung, die Sie hier machen!) (Martina Renner (DIE LINKE): Gut! - RA Johannes - Das war, glaube ich, die Äußerung, die die Eisenberg: Und den Lügen- Äußerung von Herrn Ströbele klargestellt hat. - vorwurf weisen wir natür- Und jetzt stimmen wir über den Geschäftsord- lich zurück!) nungsantrag dahin gehend ab, dass wir in eine Beratungssitzung eintreten, wenn das so akzepta- Dann kurz zur Zeit, bevor wir über diesen Antrag bel ist, Herr Kollege Flisek. abstimmen: Wir haben es in der letzten Obleute- runde angesprochen, und es ist mehr als offen- Christian Flisek (SPD): Ja. sichtlich und auch an den Frageanteilen von der Zeit her offensichtlich, die sich übrigens bei der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Wer ist Opposition nicht gravierend von den Frageantei- dafür, jetzt in eine Beratungssitzung einzutreten? len der Union unterscheiden, bei einem Verhält- Den bitte ich um das Handzeichen. - Herzlichen nis von 27 zu 8 Minuten - ich werde das in der Dank. Wer ist dagegen? - Wer enthält sich? - Da- nächsten Sitzung im öffentlichen Teil einmal mit ist die jetzige öffentliche Sitzung unterbro- vorstellen, wie hoch die Frageanteile sind, damit chen, und wir machen eine Beratungssitzung. Ich auch Klarheit darüber herrscht - - genauso wie denke, dass 20 Minuten ausreichend sein dürf- auch bei der Zeit, die ich regelmäßig um mehrere ten, um diesen Sachverhalt zu klären. Minuten überschreiten lasse bei der Opposition, dass hier keine Abbrüche stattfinden zulasten der Dann bitte ich Sie, meine Damen und Herren, Opposition. jetzt diesen Teil der öffentlichen Sitzung zu verlassen, dass wir in eine Beratungssitzung eintre- Das haben wir eigentlich mehrmals besprochen, ten können. Ich danke Ihnen ganz herzlich, dass und das wundert mich schon, diese Stellung- Sie bis hierhin gefolgt sind. nahme, dass gerade bei Fragen der Opposition abgebrochen wird. Es wird bei allen, die die Zeit (Unterbrechung des überschreiten, nach einigen Karenzminuten abge- Sitzungsteils brochen. Das halte ich auch für sinnvoll. Übri- Zeugenvernehmung, gens können, wenn die großen Fraktionen keine Öffentlich: 12.58 Uhr - Fragen mehr haben - das haben wir in den letzten Folgt Beratungssitzung) Sitzungen erlebt -, die kleineren Fraktionen fast ohne Begrenzung Fragen stellen. Das haben wir in der letzten Sitzung mit einer Fraktion erlebt,

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(Wiederbeginn des Hahn, jetzt noch einmal die Frage zu formulie- Sitzungsteils Zeugen- ren, dass wir wieder ins Thema reinkommen, ins- vernehmung, Öffentlich: besondere Sie, Herr Zeuge, und dann läuft die 13.57 Uhr) Zeit auch wieder, nach der Beantwortung der Frage. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir setzen die unterbrochene Zeugenvernehmung fort. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Meine Frage ging um die Weiterleitung von Daten von Bürgerinnen Fortsetzung der und Bürgern der Europäischen Union, inwieweit Vernehmung des Zeugen S. L. hier ein Schutz stattgefunden hat, weil es auch europäische Rechte gibt. Da kam dann der Zuruf Ich freue mich, dass die Öffentlichkeit wieder- von der Union, und Sie haben dann auch geant- hergestellt ist und aufgrund der kurzen Verzöge- wortet: Das steht nicht im G-10-Gesetz. rung jetzt auch jeder den Sitzungssaal finden konnte und hier ist; das freut mich. Deshalb noch mal konkret meine Frage: Gab es beim Bundesnachrichtendienst bei der Weiterlei- Ganz kurz zur Unterbrechung: Es sollte durch tung der Daten einen Schutz für Bürgerinnen und Kollegen kein Vorwurf gegenüber dem Zeugen Bürger der Europäischen Union, ja oder nein? erhoben werden, dass eine Falschaussage getätigt Kann man ja einfach beantworten. worden ist. Es handelt sich vielmehr um die Sorge, Aussagen im öffentlichen Teil könnten Zeuge S. L.: Nicht ganz. Wir haben, wie ich vor- von Aussagen im nichtöffentlichen Teil abwei- her schon ausführte, betriebliche Maßnahmen ge- chen. Sachverhalte wurden angesprochen, die troffen, wo wir nicht nur den G-10-Schutz ge- diese Sorge bei der Opposition darlegten. währleisteten, sondern darüber hinaus deutsche Interessen berücksichtigt haben, dass keine Da- Ich habe dann am Ende noch einen Vorschlag ge- ten, die deutschen Interessen zuwiderlaufen, macht, den wir dann in der Obleuterunde disku- weitergegeben wurden. tieren werden, wie wir möglicherweise in öffent- lichen Sitzungen die Chance haben, Dinge zu Es konnte also nicht automatisch - - Es wurden konkretisieren, wo diese Sorge besteht. Das muss nicht automatisch EU-Bürger sozusagen ge- aber erst noch in der Obleuterunde besprochen schützt, wie das beim G-10-Schutz der Fall war, werden, ob dieses Prozedere dann eine Rolle sondern ganz zum Schluss, vor der Weitergabe, spielen kann. haben wir noch mal darauf geachtet, dass deutsche Interessen nicht verletzt würden. Da kamen Das betrifft Sie jetzt nicht konkret, Herr Zeuge. auch Themen rein, die deutsch-europäische Inte- Das ist eine Sache, die wir vielleicht in Optimie- ressen verletzt hätten. rung der Praxis hier ansprechen können, weil wir eben immer dieses Auseinanderbrechen haben Dr. André Hahn (DIE LINKE): Aber einen gene- mit öffentlichem Teil und nichtöffentlichem Teil. rellen Schutz für Bürgerinnen der EU gab es Für Sie nur der Hinweis, dass Sie natürlich im- nicht? mer schauen, dass Sie in beiden Teilen selbstver- ständlich die Wahrheit sagen. So hatte ich Sie Zeuge S. L.: Einen automatisierten Schutz für aber auch verstanden, dass Sie das verstanden Bürgerinnen der EU gab es nicht. haben, meine Eingangsstatements. Martina Renner (DIE LINKE): Ich will noch mal Von daher gehen wir jetzt in der Beweisauf- fragen zu diesen Test- und Probebetrieben. Hatte nahme fort. Rederecht hat die Fraktion Die Linke. ich das richtig verstanden, dass dieses Erfas- Da ist eine Frage gestellt worden, aber sie konnte sungsgerät, also die Hardware, erst mal in durch die Unterbrechung nicht mehr beantwortet Pullach oder weiß ich nicht wo getestet wurde, werden. Ich bitte, bevor die Zeit läuft, Kollegen bevor sie beim Provider eingebaut wurde?

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Zeuge S. L.: Ja, richtig. weil Sie sind ja dort mit einem Ausweis mög- licherweise reingegangen von einem Koopera- Martina Renner (DIE LINKE): An diesem Test, tionspartner des Providers, wo nicht draufsteht: wo man das Erfassungsgerät schon mal vorab ge- Der ist nur für zwei Räume zuständig. testet hat, waren da auch Vertreter der NSA beteiligt? Zeuge S. L.: Nein. Wenn ich die Räume des Be- treibers betreten habe, habe ich mich an der Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht, weil das das Pforte mit einem BND-Ausweis ausgewiesen, bin Sachgebiet JSA gemacht hat. Die haben diese dann zu meinem Ansprechpartner des Betreibers Tests da durchgeführt. Ich weiß es insofern, als gegangen, habe mich sozusagen angemeldet und da, wo wir das Erfassungsequipment, wofür ich bin dann mit diesem Vertreter des Betreibers zu zuständig war, nämlich die Multiplexer und Rou- unseren Räumlichkeiten gegangen. ter, die direkt am Signal liegen - - Als wir die getestet haben, war kein US-Personal zugegen. Martina Renner (DIE LINKE): Ohne Ausweis?

Martina Renner (DIE LINKE): Aber ob bei der Zeuge S. L.: Nein, den Ausweis hatte ich in der Einrichtung - nenne ich das jetzt mal -, Konfigu- Tasche. rierung - keine Ahnung - dieser Hardwarekompo- nente, die aus den USA geliefert wurde, NSA- Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben dort kei- Mitarbeiter beteiligt waren, als man das sozusa- nen Ausweis einer Firma getragen - gen im Probelauf schon mal sich angeguckt hat, ob da US-Mitarbeiter dabei gewesen sind, wissen Zeuge S. L.: Nein, wir hatten dort keinen haus- Sie nicht? eigenen - -

Zeuge S. L.: Ich nehme an, dass US-Mitarbeiter in Martina Renner (DIE LINKE): - oder einer Institu- verschiedenen Stufen dabei waren. tion, einer Behörde getragen, die für die anderen Mitarbeiter des Providers nicht ersichtlich war Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Das ist für als BND, aber Zutrittsrechte implementiert hätte? uns wichtig, weil wir ja natürlich immer nicht ausschließen können - das legt ja auch der Zeuge S. L.: Wenn wir uns in den Räumlichkei- Schwachstellenbericht nahe -, dass auch einge- ten des Betreibers bewegt haben, haben wir uns setzte Hard- und Software kompromittiert war mit Begleitung eines Vertreters des Providers be- oder andere Funktionen noch hatte als die, die wegt, und dazu war dann kein Hausausweis nö- sie vorgab zu haben. tig.

Ich bin noch mal jetzt in diesem Gebäude des Martina Renner (DIE LINKE): Sie sind nie unter Providers. Sie haben ja sehr genau beschrieben: der Legende einer anderen Behörde dort beim Es gab zwei Räume. Der Provider hatte keine Zu- Provider unterwegs gewesen? gangsrechte; es gab einen Notschlüssel. Wenn jetzt der BND in dieses Gebäude des Providers Zeuge S. L.: Weiß ich nicht mehr, ehrlich gesagt. kam, nehme ich nicht an, dass Sie dort mit dem Ausweis „BND“ reingegangen sind. Mit dem Martina Renner (DIE LINKE): Doch, das wissen Ausweis, mit dem Sie dort reingegangen sind, Sie. hätten Sie neben den beiden Räumen weitere Räume des Providers betreten dürfen? Zeuge S. L.: Ich denke, ich bin immer mit Klar- - Dings „BND“ dort aufgetreten. Ob andere Mit- Zeuge S. L.: Nein, hätten wir nicht. arbeiter von uns, die dort waren, einen Dienst- ausweis einer anderen Behörde vorgezeigt haben, Martina Renner (DIE LINKE): Weil? Das würde ist mir nicht bekannt. ich gerne mal wissen, wie das vonstattengeht,

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Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Dann sind wir Beratungen, oder war das anlassweise? Ich wäre doch schon ein bisschen näher. - Also dieser Ihnen dankbar, wenn Sie das mal ausführlich be- Dienstausweis der anderen Behörde, der dort schreiben würden. möglicherweise die Zutrittsrechte ermöglicht hat, ohne sich als BND auszuweisen, hätte dieser Zeuge S. L.: Das war Aufgabe des Sachgebiets Dienstausweis dieser anderen Behörde es ermög- JSA. Deswegen kann ich dazu leider keine Ein- licht, in andere Räume des Providers zu gelan- zelheiten weitergeben. So, wie ich es gehört habe, gen, außer den beiden? haben die sich beraten und haben dann entschieden, ob das weitergegeben wird oder nicht. Zeuge S. L.: Nicht ohne Begleitung des Betrei- bers. Der Betreiber hat immer sichergestellt, dass Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Mich würde wir uns da nicht irgendwo rumtreiben sozusagen, aber trotzdem interessieren: Wenn Sie die Daten sondern dass wir genau das tun, wozu wir da an die JSA gegeben haben, haben Sie dort schon sind, nämlich die Wartung in unseren Räumlich- Hinweise weitergeleitet, dass es da oder dort zu keiten zu machen. Unstimmigkeiten kommen könne?

Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, es gab Zeuge S. L.: Nein. Wir haben gegenüber der US- nie eine Betretung der Räumlichkeiten des Pro- Seite nie gesagt, warum wir ihnen Daten nicht ge- viders ohne Begleitung? Das können Sie hundert- ben, sondern sie haben das, was sie gekriegt ha- prozentig ausschließen? ben, bekommen.

Zeuge S. L.: Das schließe ich aus, ja. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Nein, der Punkt - - Dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Martina Renner (DIE LINKE): Auch für die Mit- Wenn Sie Daten aus Frankfurt weitergegeben ha- arbeiter? ben, dann müssen Sie ja geprüft haben, was Sie weitergeben. Richtig? Zeuge S. L.: Bitte? Zeuge S. L.: Das war ein automatisiertes Verfah- Martina Renner (DIE LINKE): Für Sie oder für ren, also aus Frankfurt über Pullach an die alle Mitarbeiter? Außenstelle Bad Aibling. Wir haben da ja die automatisierten Filter laufen gehabt, und die Zeuge S. L.: Nein, das schließe ich für unsere Überprüfung oblag dann BND-Mitarbeitern in Mitarbeiter aus. Bad Aibling.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt wären Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das heißt, die die Minuten um, - sogenannten betrieblichen Maßnahmen, von denen Sie vorhin immer gesprochen haben, wurden Martina Renner (DIE LINKE): Okay. dann in Bad Aibling ergriffen?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - und wir kä- Zeuge S. L.: Die wurden dort umgesetzt. men zur Fraktion der Union. - Herr Kollege Kie- sewetter. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Und wo wurden sie ergriffen? Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke, Herr Vorsitzender. - Herr Zeuge, Sie haben vorhin Zeuge S. L.: In Bad Aibling. mehrfach gesagt, dass Sie zum Schutz G-10-ge- schützter Verkehre im Zweifel Daten nicht wei- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): In Bad Aib- tergegeben haben. Was mich interessiert: Wie ling. Das bedeutet also: Das, was Sie vorhin über fand denn eigentlich die Beratung darüber statt? betriebliche Maßnahmen angesprochen haben, Wer entschied darüber? Gab es da regelmäßige fand in Bad Aibling statt.

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Zeuge S. L.: Ja, weil die Mitarbeiter dort sind, etwas machen lässt, was einem selbst nicht ge- und der Mitarbeiter ist der letzte und ausschlag- stattet ist, und das sozusagen beidseitig. Wir ha- gebende Kontrolleur. ben von der NSA nie verlangt, dass die sozusagen Deutsche aufklärt. Und wir haben auch für die Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das heißt, dort NSA keine Amerikaner aufgeklärt. Insofern gibt fand dann auch die Beratung statt, wo im Zweifel es aus meiner Sicht gar keinen Ringtausch. Informationen dann nicht weitergegeben wurden? Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das heißt, Sie schließen hier öffentlich definitiv Ringtausch in Zeuge S. L.: Ja. Ihrem Verantwortungsbereich aus, und zwar in dem Verantwortungsbereich, der Untersuchungs- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das heißt, die gegenstand ist? Auswahl der Informationen, die weitergegeben wurden, fand dann auch dort statt? Zeuge S. L.: Ich kann in meinem technischen Verantwortungsbereich einen Ringtausch aus- Zeuge S. L.: Ja. schließen. Ich weiß nicht, was in anderen Berei- chen des BND gelaufen ist. Ich meine, wir haben Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke eine Kooperation mit der NSA auf vielen Fel- schön. - Dann eine Frage zum Verhalten der dern. Ich weiß nicht, was da sonst noch Sache NSA: Wie kann man sich das vorstellen? Hat die ist. NSA Ihnen Aufklärungsziele gegeben, oder hat sich das allein auf die Frage von Filtern und Se- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Aber Sie lektoren beschränkt? Gab es da einen täglichen schließen es für den Bereich „Eikonal“, für den Dialog, oder war das ein Schema, das dann von Sie zuständig waren, definitiv aus? Ihrer Seite aus abgearbeitet wurde? Zeuge S. L.: Da schließe ich einen Ringtausch Zeuge S. L.: Die NSA hat dem BND Selektoren aus. gegeben. Die wurden im Bereich der Nachrich- tenbearbeitung überprüft und dann in die Filter Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank, eingestellt. Für den leitungsvermittelten Verkehr, Herr Zeuge. - Wir haben von unserer Arbeits- die Ausland-Ausland-Strecken, hatte die BND gruppe gegenwärtig keine weiteren Fragen in eine Wunschliste von Ländern, die in ihrem ge- öffentlicher Sitzung. nerellen Aufklärungsziel lagen. Die hat sie uns benannt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Damit kommen wir zur Fraktion von Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Die NSA. Sie Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege von Notz. sagten gerade „die BND“. Die NSA hatte die Wunschliste? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr Zeuge, ich knüpfe einfach bei dem Zeuge S. L.: Die NSA hatte eine Wunschliste, ja. Kollegen Kiesewetter an. Sie haben gesagt: Wir haben nie verlangt von den Amerikanern, Deut- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Okay, danke. - sche aufzuklären. Haben die Amerikaner das Dann möchte ich abschließend noch etwas über denn gemacht, sozusagen ganz von selbst? den Ringtausch erfahren. Was sind eigentlich Kriterien für den Ringtausch von Daten? Zeuge S. L.: Ich habe keinen Hinweis darauf, dass es einen Aufklärungsauftrag für Deutsche der Zeuge S. L.: Meiner Ansicht nach gab es keinen Amerikaner gab. Ringtausch. Ich möchte es auch gerne erläutern. Ringtausch ist für mich, wenn man den anderen

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sondern das Dürfen; darauf haben Sie ja gerade NEN): Nein, keinen Aufklärungsauftrag. Aber ha- abgestellt. Dürfen die Amerikaner in Frankfurt an ben die Amerikaner Deutsche aufgeklärt und die Glasfaser gehen? diese Informationen an den BND weitergegeben? Zeuge S. L.: Ich weiß nicht, was das amerikani- Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht. sche Recht dazu sagt.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, Sie schließen das nicht aus? NEN): Nein, aber das deutsche Recht.

Zeuge S. L.: Ich kann das nicht ausschließen, Zeuge S. L.: Nach unserem - - Das deutsche Recht weil ich nicht weiß, was die Amerikaner in den sagt selbstverständlich, dass die Amerikaner USA machen oder was die an irgendwelchen an- nicht einfach so in Frankfurt eine Glasfaser anderen Ansätzen machen. zapfen dürfen.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich weiß. Aber ich forsche jetzt noch mal NEN): Nein, genau. Jetzt ist ja das Interessante am nach Ihrer Information, weil Sie gerade auf die Projekt „Eikonal“: Wer ist denn an die Glasfaser Frage des Kollegen Kiesewetter gesagt haben, gegangen? dass Sie einen Ringtausch für „Eikonal“ aus- schließen. Zeuge S. L.: Der BND.

Zeuge S. L.: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Der BND, genau. Genau. - Diese Auswei- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- se - das ist ja ganz interessant - - NEN): Also dass sozusagen Daten von den USA an den BND geflossen sind über Deutsche, das (Der Zeuge berät sich mit wissen Sie nicht. seinem Rechtsbeistand)

Zeuge S. L.: Genau. Wusste eigentlich der Telekommunikationsbe- treiber, mit wem er es zu tun hatte bei Ihren Be- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- suchen, der Mensch, den Sie da getroffen haben? NEN): Jetzt ist die Frage: Wie ist es denn in die andere Richtung? Da wäre ja nur der Fall eben Zeuge S. L.: Der wusste, dass wir vom BND sind, nach Ihrer Definition, dass Sie was gemacht hät- ja. ten, was die Amerikaner nicht machen konnten. So haben Sie es eben formuliert. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. Aber es gab andere Ausweise? Zeuge S. L.: „Dürfen“ hatte ich gesagt. Zeuge S. L.: Das mag sein. Ich hatte vorhin ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sagt, dass ich selbst immer einen BND-Dienst- NEN): Dürfen, genau. Dürfen denn die Amerika- ausweis vorgezeigt habe. Es mag sein, dass die ner in Frankfurt an die Glasfaser gehen? anderen Mitarbeiter einen anderen Ausweis vorgezeigt haben. Zeuge S. L.: Die Amerikaner sind nicht in Frank- furt an die Glasfaser gegangen, sondern wir sind Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- an die Glasfaser gegangen. NEN): Aber wenn Sie jemanden auf dem Flur zum Kaffee getroffen haben oder so, haben Sie ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sagt: „Hallo, ich bin der vom BND“, oder hatten NEN): Das weiß ich. Das war nicht meine Frage,

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Sie eine Legende, oder wie muss man sich das die miteinander vernetzt? Dazu haben wir ver- vorstellen? schiedenstes offenes Material benutzt, und dann sind wir an die G-10-Kommission herangetreten Zeuge S. L.: Ganz ehrlich, in so einem Knoten- und haben gesagt: Wir sehen für unsere Auf- punkt laufen nicht viele Leute rum. Wir haben da tragserfüllung die größte Chance, wenn wir diese außer den Leuten, außer dem Pförtner und den Strecke uns genehmigen lassen. Mitarbeitern, die für uns zuständig waren, ehrlich gesagt, niemanden getroffen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und das war dann eine andere als bei der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- leitungsvermittelten? NEN): Okay. Ja, gut. - Jetzt habe ich das ja vorhin so verstanden, dass man ganz bewusst nicht an Zeuge S. L.: Ja. den DE-CIX-Knotenpunkt gegangen ist, sondern an diese spezielle Leitung bei Frankfurt. Das war Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eine bewusste Entscheidung; die hatte man, NEN): Aber in den Räumlichkeiten konnten Sie nachdem man bestimmte Datenströme gemessen bleiben? hat, bei kabelgebundener, leitungsgebundener Kommunikation ausgesucht. Zeuge S. L.: Ja.

Zeuge S. L.: Wir haben die Leitungen aufgrund Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Erkenntnisse ausgesucht, die wir aus offenen NEN): Okay. - Wie viel Daten sind eigentlich bei Quellen gewonnen hatten, ja. der G-10-Erfassung angefallen?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge S. L.: Das weiß ich auch nicht. NEN): Genau. - Die Argumentation für die G-10- Maßnahme war ja nun, dass auf paketvermittelte Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Daten sich die Kommunikation verlagerte und NEN): Hatte das Projekt einen anderen Namen? der BND fand, da muss man auch ran. Aber da Lief das auch, die G-10-Erfassung, unter dem Pro- war ja eigentlich dann nicht mehr diese Strecke jektnamen „Eikonal“, oder lief das unter einem betroffen. Ich will jetzt nicht wieder auf Ihr Apo- anderen Namen? thekenbeispiel, wobei mir das ganz gut gefallen hat eigentlich, zurückkommen. Aber auf einmal Zeuge S. L.: Nein, das lief unter einem anderen waren eben lauter deutsche „Pillen“ dabei. Es Namen. war eben nicht mehr die Strecke zwischen dem Land X und dem Land Y. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also die Maßnahme, für die Sie die Ge- Zeuge S. L.: Ja, genau. nehmigung bekommen haben, benannte ein anderes Projekt als „Eikonal“? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. - Warum ist man denn auf der Stre- Zeuge S. L.: Die Maßnahme, die wir für die G-10- cke geblieben? Anordnung bekommen haben, hatte den Namen „G-10-Erfassung“. Zeuge S. L.: Nein, man ist nicht auf der Strecke geblieben. Die erste Streckenauswahl war die für Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- leitungsvermittelte Kommunikation. Für paket- NEN): Okay. Aber mit der Maßnahme „Eikonal“, vermittelte Kommunikation war eine andere Stre- die spielte dafür keine Rolle? cke. Diese andere Strecke haben wir auch aus offenen Quellen ermittelt, indem wir geschaut Zeuge S. L.: Ja. haben: Wo sind große Internetknoten? Wie sind

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und deswegen ist es dann auch nötig, eine grö- NEN): Aber man hat auf derselben Leitung dann ßere Leitungsbandbreite zwischen Frankfurt und die Daten, die man vorher da von Frankfurt aus- Pullach zu schalten. geleitet hat, eben jetzt aus einer anderen Strecke abgezogen und die Routineverkehre über dieselbe Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Leitung dann über Pullach nach Bad Aibling wei- NEN): Also durch den Wirkbetrieb? tergeleitet? Zeuge S. L.: Ja. Zeuge S. L.: Was meinen Sie mit „selbe Leitung“? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie haben vorhin - das war für mich so ein NEN): Na ja, praktisch - - Man hat nichts erwei- bisschen unklar, und ich meine, das aus den Ak- tert, nicht die Datenmenge, die man weiterleitet, ten, ich sage es mal so: differenzierter zu verste- vergrößert, neues Kabel gelegt oder so. hen - bezüglich der Netzwerkdaten - - Es gibt ja sogenannte - ich muss immer nachgucken - BGP-, Zeuge S. L.: Nein, es war ein Anschluss, wie man die Border-Gateway-Protocol-Daten, und LDP-, ihn als Firma bei einem Provider mieten kann. Label-Distribution-Protocol-Daten. Zu irgendeinem Zeitpunkt - und ich weiß nicht mehr, ob das zu „Eikonal“ war oder zu einem Zeuge S. L.: Ja. späteren Zeitpunkt - ist die Leitungskapazität er- höht worden zwischen Frankfurt und Pullach. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die sind aber zu trennen von den Meta- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- daten, Verkehrsdaten. Korrekt? NEN): Könnte das daran liegen, dass man bei der Umstellung des Abschnorchelns von paketver- Zeuge S. L.: Ja. Die haben wir von Metadaten ge- mittelten Daten einfach viel größere Datenmen- trennt. gen erfasst hat? Oder was für einen Grund könnte eine Datenleitungserweiterung sonst noch gehabt Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haben? NEN): Ich hatte das vorhin - - Da floss das so in- einander über. Das sind zwei unterschiedliche Zeuge S. L.: Die wird notwendig, wenn man grö- Sachen. ßere Datenmengen erfasst, ja. Würden Sie mir zustimmen, dass diese BGP- und Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- LDP-Daten schon betriebsgeheimnisrelevante In- NEN): Also Sie würden mir zustimmen, dass das formationen sind, die man dort abgreifen kann? eine naheliegende Vermutung ist, dass mit der Umstellung von leitungs- auf paketvermitteltes Zeuge S. L.: Nein, da stimme ich Ihnen nicht zu. Datenabsaugen die Leitungen vergrößert werden Wie Sie gerade sagten, ist BGP das Border Gate- mussten, weil einfach mehr Daten flossen? way Protocol. Es beschreibt also die Interaktion zwischen den Netzen, also zwischen den Netz- Zeuge S. L.: Die Vermutung ist naheliegend, grenzen. Das BGP-Protokoll ist ein offenes Proto- allerdings nicht ganz zutreffend. Wir hatten ja koll im Internet. Das wird verbreitet von den einen Testbetrieb, wo wir nur sehr wenig weiter- Routern. Sonst wüssten die einzelnen Netze näm- gegeben haben. Dazu war es nicht unbedingt nö- lich nicht, wie sie die Verkehre im Internet leiten tig, eine größere Leitungskapazität zu schalten. sollten. Das BGP-Protokoll macht deswegen keine Angaben über die internen Netzstrukturen des In einem Wirkbetrieb der G-10-Erfassung kommt Betreibers, sondern über die äußeren Strukturen es dann allerdings sehr wohl zu größeren Daten- des Internets an sich. mengen, die dann übertragen werden müssen,

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- verwendet werden können, um einen Personen- NEN): Also das sind praktisch öffentlich zugäng- bezug herzustellen. liche Daten, und der Telekommunikationsbetrei- ber hat oder hätte auch gar kein Problem damit, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass Sie das gegebenenfalls mit einem AND tei- NEN): Aber eine Zeit lang wurden Daten weiter- len? gegeben, wo ein leiser Verdacht vielleicht schon bestanden hätte? Zeuge S. L.: Der Telekommunikationsbetreiber macht diese Daten sogar selbst öffentlich. Zeuge S. L.: Zu diesem Zeitpunkt wurden keine Daten weitergegeben. Erst als die Techniker das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- abgeschlossen hatten, wurden Daten weitergege- NEN): Okay. - Und bei den Metadaten, die Sie da ben. weiterleiten, da haben Sie ja gesagt, dass man die personenbeziehbaren Daten dort - - ich würde ja Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sagen: „versucht hat rauszulöschen“, aber Sie ha- NEN): Wann war das denn? ben ja gesagt: rausgelöscht hat. Zeuge S. L.: Das war circa Mitte 2007, glaube ich. Wie viele Felder gibt es denn da so, die man da Ich bin mir aber nicht sicher. checken muss, ob da personenbeziehbare Daten drauf sind? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): 2007. Und bis dahin hat man mit diesen Zeuge S. L.: Das ist ganz unterschiedlich von Pro- Daten im System normal gearbeitet, aber man hat tokoll zu Protokoll. sie nicht in die JSA gegeben?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge S. L.: Man hat mit diesen Daten im System NEN): Maximal? normal - - Nein. Man hat auch mit diesen Daten im System nicht gearbeitet. Man hat versucht, Zeuge S. L.: Maximal kann ich das nicht sagen. diese Metadatenfelder, die in dem Programm Ich weiß aber, dass Sie auf den - wie nennt er drin waren, zu verstehen und da eben diesen sich? - - die Bewertung, die Gefährdungsbewer- Metadatenfilter zu verwirklichen. tung beziehen. Da waren es 91 Felder, die untersucht wurden, ob sie personenbezogene Daten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- enthalten. NEN): Und Sie sagen hier, dass bis 2007 diese Daten für den amerikanischen Dienst in keiner Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Form zugänglich waren? NEN): Waren es immer 91 Felder? Zeuge S. L.: Ich hatte gesagt, dass ich mir nicht Zeuge S. L.: Es waren zunächst weniger, und ganz sicher bin über den Zeitraum, aber bevor nach einer Untersuchung durch unsere Techni- dieser Filter existierte, waren sie für den ameri- ker wurden die erweitert. kanischen Dienst nicht zugänglich.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Warum? NEN): Auch nicht in den verschiedenen Mecha- nismen, die bei der Site B, nein, bei der Site C Zeuge S. L.: Weil unsere Techniker ganz sicher sozusagen gewirkt haben? sein wollten, dass wirklich kein Personenbezug hergestellt werden kann, und deswegen auch Da- Zeuge S. L.: Nicht, dass ich wüsste. tenfelder da mit reingenommen haben, wo sie nur den leisesten Verdacht hatten, dass sie hätten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wissen Sie das denn?

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Zeuge S. L.: Ich kann es nicht komplett ausschlie- Christian Flisek (SPD): Vielen Dank. - Herr ßen. Ich weiß es nicht im letzten Detail. Zeuge, ich würde ganz gerne noch mal ein paar zeitliche Einordnungen mit Ihnen vornehmen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wollen. Sie haben ja zum einen über Telefonie NEN): Also haben Sie eigentlich das - - Die Frage und Internet, also leitungsgebunden/paketver- bezüglich der einzelnen Probleme der Verarbei- mittelt, gesprochen. Können Sie noch mal sagen - tung in der Site C: Waren Sie damit betraut, oder leitungsvermittelt, also Telefonie -, wann hat das waren Sie da involviert? Haben Sie das voll mit- begonnen, wann hat das geendet? bekommen? Verstehen Sie, was da im Einzelnen genau passiert ist? Oder war das eigentlich nicht Zeuge S. L.: In der Telefonie haben wir im De- so Ihr Arbeitsbereich? zember 2004 die erste Leitung durch den Betrei- ber aufgeschaltet bekommen. Diese Leitung bzw. Zeuge S. L.: Das war nicht so sehr mein Arbeits- das Signal auf dieser Leitung konnten wir nicht bereich. Ich habe nur hinterher den Bericht auch verwerten, weil es zu schwach war. Unsere Ge- zu lesen bekommen. Der wurde, denke ich, ab- räte konnten das nicht verwerten. Darauf muss- sichtlich von jemand anderem gemacht. ten wir erst mal einen Verstärker einbauen, was wir dann im Januar 2005 gemacht haben. Ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- glaube, im Februar 2005 kamen dann die weite- NEN): Aber Sie waren in diesem Prozess nicht so ren - - Februar, März, April 2005 kamen dann die eingebunden? Ihr Aufgabenfeld lag eigentlich weiteren Leitungen dazu, sodass wir dann im Site A, Site A‘ und Site B? Frühjahr 2005 in die Erfassung leitungsvermittel- ter Verkehre gegangen sind. Zeuge S. L.: Ja. Ende 2006 hat uns der Betreiber dann angekün- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- digt, dass das Betriebsmodell der dedizierten NEN): Also, ich frage das so nach und sage das Ausland-Ausland-Strecken beim Betreiber abge- jetzt mal ohne einen scharfen Vorwurf. Aber an- schafft wird. Und genau das haben wir dann hand der Dinge, die wir wissen, wäre ich massiv auch im Januar 2007 gesehen, weswegen wir vorsichtig einfach, was da in der Site C passiert dann auch die leitungsvermittelte Erfassung ein- ist. Wir haben da eine relativ genaue Aktenlage gestellt haben dieser - - Ja, gut, es gab diese Aus- darüber und haben da so eine Grundidee, was da land-Ausland-Strecken nicht mehr. Deswegen passiert ist. Und deswegen: Wenn Sie da keinen war auch keine Grundlage mehr da. unmittelbaren Erkenntniswert haben, wäre ich da einfach sehr vorsichtig. Christian Flisek (SPD): Können wir so weit dann differenzieren, dass wir sagen: „‚Eikonal‘ in Be- Zeuge S. L.: Deswegen sage ich Ihnen immer wie- zug auf Telefonie endete deswegen, weil es diese der, dass das JSA gemacht hat und dass ich da- Ausland-Ausland-Strecken als Betriebsmodell rüber nicht vollumfänglich informiert bin. beim Netzbetreiber nicht mehr gab“?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten Zeuge S. L.: Ja. wir weitergehen in der Runde. Christian Flisek (SPD): Also, das wäre schon mal Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- noch mal eine erste, weitere Differenzierung. NEN): Gut. Vielen Dank. Und das war Ende 2007?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Zeuge S. L.: Nein, das war im Jahreswechsel lichen Dank. - Jetzt geht es weiter mit der Frak- 2006/2007. tion der SPD. Herr Kollege Flisek. Christian Flisek (SPD): Okay. - Jetzt zu den paketvermittelten Diensten: Wann begann das?

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Zeuge S. L.: Zu den paketvermittelten Diensten, len, aber die noch nicht vollautomatisiert, son- da haben wir meines Wissens nach - ich weiß es dern das ist dann ganz zum Schluss. Da guckt auf nicht, ich bin mir nicht ganz sicher - Ende 2005 jeden Fall ein Mensch drauf und sagt: Okay, das die erste Leitung aufgeschaltet bekommen. Da ist jetzt relevant; das wird weitergeleitet. fehlte aber noch die Rückrichtung, ohne die wir die Erfassung technisch nicht machen können. Ein voller Produktionsbetrieb oder auch Wirk- Die kam dann 2006 dazu. Im Frühjahr 2006 ha- betrieb ist dann, wenn das System automatisch ben wir dann die zweite Leitung erhalten. Dann arbeitet und automatisch Meldungen generiert haben wir vor Ort den Probebetrieb des Systems werden. Das geht natürlich nur dann, wenn man gemacht, sodass wir dann im weiteren Jahresver- weiß, dass alles richtig funktioniert. lauf 2006 - da weiß ich nicht mehr genau das Da- tum - in die probeweise Erfassung von Daten, Christian Flisek (SPD): Sind Sie bei den paket- also Erfassung und Verarbeitung von Daten, ge- vermittelten Leit- - Sind Sie da in den Wirk- hen konnten. betrieb gekommen?

Ende 2006 bis Mitte 2007 circa war dann der Test Zeuge S. L.: Ich denke, dass man die Zeit von der Filter von JSA im Probebetrieb, und ab Mitte/ Ende 2007 bis Juni 2008 als Wirkbetrieb bezeich- Ende 2007 - ich glaube, im Herbst, aber ich bin nen kann. Wir sind trotzdem vorsichtig gewesen mir nicht ganz sicher - bis Juni 2008 war dann und haben das Ganze immer zwischendrin noch der Betrieb von „Eikonal“ paketvermittelt mit stichprobenartig überprüft. Weiterleitung von Daten an JSA. Christian Flisek (SPD): Also ein halbes Jahr Christian Flisek (SPD): Das ist das, was man Wirkbetrieb? dann sozusagen den Produktionsbetrieb nennen könnte? Zeuge S. L.: Ja.

Zeuge S. L.: Das war ein verbesserter Testbetrieb. Christian Flisek (SPD): Bei den paketvermittel- Wir sind Ende 2007 dann sozusagen in den vor- ten. läufigen Produktionsbetrieb - so hieß das bei uns - gegangen, weil wir da dann die Filter so Zeuge S. L.: Ja. weit im Griff hatten, dass wir die Wirkungsweise stichprobenartig überprüft haben und damit Christian Flisek (SPD): Und bei der Telefonie? sagen konnten: Ja, das passt. Zeuge S. L.: Die Telefonie war zu dem Zeitpunkt Christian Flisek (SPD): Jetzt müssen Sie mir das schon abgeschaltet. natürlich erläutern: Was ist der Unterschied zwischen Probebetrieb, vorläufigem Produktionsbe- Christian Flisek (SPD): Wie war da die Eintei- trieb und Produktionsbetrieb? lung zwischen Probebetrieb, erweitertem Probe- betrieb und Wirkbetrieb? Zeuge S. L.: Im Probebetrieb schauen Sie, ob die einzelnen Komponenten des Systems funktionie- Zeuge S. L.: Da ging es sehr viel schneller, weil ren, ob das, was man sich im Labor sozusagen das Techniken waren, die wir schon beherrscht aufgebaut hat, auch unter Echtbedingungen funk- haben, komplett. Das heißt, da ging es nur darum, tioniert, weil die echten Daten naturgemäß im- wirklich zu testen, dass der Aufbau der Systeme mer etwas anders aussehen, als man das im Labor vor Ort richtig funktioniert hat. Und da, denke vorhersagen konnte. ich, war das ein Vierteljahr bis halbes Jahr Probe- betrieb und danach gleich der Wirkbetrieb. Der erweiterte Probebetrieb gibt einem dann die Möglichkeit, sozusagen erste Produkte zu erstel-

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Christian Flisek (SPD): Und Wirkbetrieb haben Zeuge S. L.: Eben. Sie so definiert: Das ist im Prinzip die Phase, wo dann automatisiert die Prozesse ablaufen. Christian Flisek (SPD): Können Sie den zeitlich jetzt noch mal einordnen? Zeuge S. L.: Ja. Zeuge S. L.: Ich weiß es nicht ganz genau. Ich Christian Flisek (SPD): Das heißt, im Wirkbetrieb glaube, der Schwachstellenbericht kam Mitte gab es dann auch keine manuelle Nachfassung 2007, als wir aus dem Probebetrieb in den erwei- mehr? terten Probebetrieb gegangen sind; und die Schwachstellen, die dort dargestellt wurden, ha- Zeuge S. L.: Im Wirkbetrieb der Telefonie gab es ben wir dann während des erweiterten Probe- keine manuelle Nachfassung. betriebs ausgeräumt bzw. verbessert. Sonst wären wir nicht zu einem Wirkbetrieb gekommen. Christian Flisek (SPD): Und bei den paketvermittelten? Christian Flisek (SPD): Wie ist denn der Bericht aufgefasst worden? War das jetzt für Sie eine Zeuge S. L.: Da haben wir weiterhin im letzt- willkommene Hilfestellung, um - ich sage mal - lichen Wirkbetrieb stichprobenartig kontrolliert, diese Phase vom erweiterten Probebetrieb hin ob das auch alles passt. zum Wirkbetrieb dann zu bewerkstelligen nach allgemeiner Zufriedenheit? Oder war das eher Christian Flisek (SPD): Stichprobenartig, aber sozusagen jetzt - - Waren Sie da sozusagen intern nicht komplett? bei sich als Projektleiter auf dem Weg, und jetzt kommt plötzlich noch so eine Schwachstellen- Zeuge S. L.: Nicht komplett. Also, vorher, im er- analyse da reingeschneit, die einem alles Mögli- weiterten Probebetrieb, haben wir komplett nach- che um die Ohren haut, wo man dann anfängt zu geschaut, dass das alles funktioniert. stöhnen und zu sagen: „Um Gottes willen, jetzt müssen wir das alles auch noch ausräumen“? Christian Flisek (SPD): Und Weiterleitungen jetzt an andere Dienste? In welcher Phase des Betrie- Zeuge S. L.: Nein, Schwachstellenanalysen sind bes fanden die statt? ja in so einem Betrieb ganz normal. Wir müssen ja da die Vorschriften einhalten. Und eine Zeuge S. L.: Im Wirkbetrieb. Schwachstellenanalyse hilft einem dabei. Die war vor allem zu dem, was in JSA ablief, ja nicht Christian Flisek (SPD): Im Wirkbetrieb. Aus- sozusagen in meinen Geschäftsbereich gerichtet, schließlich im Wirkbetrieb? sondern in den von JSA. Aber ich denke, auch die Kollegen dort haben das nicht als negativ auf- Zeuge S. L.: Ja. Beziehungsweise, wie ich eben gefasst. schon sagte, im Probebetrieb, wenn der Mensch gesagt hat: Ja, das ist okay. - Das ist dieser erwei- Christian Flisek (SPD): Also, Sie haben das jetzt - terte Probebetrieb. jetzt mal unabhängig davon, was die JSA-Kolle- gen zur Schwachstellenanalyse gesagt haben; das Christian Flisek (SPD): Okay. Aber automatisiert nuanciert ein bisschen in eine andere Rich- dann im Wirkbetrieb im Prinzip von Ende 2007 tung - - Die waren da nicht so ganz begeistert bis Juni 2008 für die paketvermittelten Dienste? davon. Aber Sie selber sagen, in Ihrem Bereich, den Sie zu verantworten hatten, war das für Sie Zeuge S. L.: Ja. eher ein normaler Vorgang, dass Sie so etwas bekommen haben und dass Sie dann gesagt Christian Flisek (SPD): Jetzt ist ja dieser haben: „Wir können - sozusagen wie in so einem Schwachstellenbericht schon mal angesprochen Pflichtenheft - die Baustellen abarbeiten“? worden.

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Zeuge S. L.: Ja. Zeuge S. L.: Ja. Wir haben ja einen mehrstufigen Filter, der ganz vorne schon ansetzt. Zu den ent- Christian Flisek (SPD): Was waren das denn kon- sprechenden Filterkriterien kann ich in öffent- kret für Baustellen aus dem Schwachstellen- licher Sitzung leider nichts sagen, weil das natür- bericht, die dann Sie betroffen haben, also nicht lich Kriterien sind, die wir immer noch anwen- JSA, sondern die auf Sie gemünzt waren? den, und deswegen ich mich da auf den Metho- denschutz berufen möchte. Aber es war ein Zeuge S. L.: Die Baustellen aus dem Schwach- - mehrstufiger Filter, der gegriffen hat, bevor die Daten aus Frankfurt nach JSA gingen. RD Philipp Wolff (BK): Wenn wir jetzt konkret wieder auf den Schwachstellenbericht eingehen, Christian Flisek (SPD): Gut. - Und jetzt in Bezug dann würde ich doch sagen, dass wir das in ein- auf den Punkt G-10-Relevanz? Da gibt es die gestufter Sitzung machen. Zahl, dass man damit bereits 99 Prozent sozusagen rausziehen konnte. Ist das zutreffend? Christian Flisek (SPD): Gut, akzeptiere ich. - Jetzt vielleicht nur zu den Quantitäten: War das viel, Zeuge S. L.: Aus meiner Sicht war das schlüssig. oder war das etwas, wo Sie - - Sie haben ja gesagt: Wenn das jetzt Mitte 2007 dann kam - - Ende Christian Flisek (SPD): Schlüssig? 2007 sind Sie in den Wirkbetrieb gegangen. Große Hürden können ja da nicht wirklich Zeuge S. L.: Ja. dann - - Ein halbes Jahr, gut, ich kann das jetzt nicht einschätzen. Christian Flisek (SPD): Jetzt müssen Sie mir er- läutern, wann etwas für Sie schlüssig ist. Zeuge S. L.: Also, in meinem technischen Be- reich war nur ganz wenig dabei. Zeuge S. L.: Die Techniker, die die Systeme auf- gesetzt haben, haben es mir erklärt, und ich habe Christian Flisek (SPD): War nur ganz wenig da- es verstanden und die Erklärung für zutreffend bei? erachtet.

Zeuge S. L.: Ja. Christian Flisek (SPD): Also, es ist dann keine eigene Kontrolle Ihrerseits gewesen, sondern eine Christian Flisek (SPD): Okay. Darum haben Sie Plausibilität? da auch ein relativ entspanntes Verhältnis dann dazu gehabt. Zeuge S. L.: Ja.

Vielleicht wenn wir jetzt auch gerade noch mal Christian Flisek (SPD): Können Sie hier in der in Frankfurt sind: Bevor die Daten dann wirklich öffentlichen Sitzung sagen, warum Sie das als Frankfurt verlassen haben, können Sie uns wirk- schlüssig empfunden haben? Oder: Was wurde lich noch mal schildern: Was genau wurde in Ihnen da erklärt? puncto Separation, Selektion, Filterung da in Frankfurt gemacht, an der Stelle? Zeuge S. L.: Wie die Filterkriterien verarbeitet werden, wie die Filterkriterien auf die Daten wir- Zeuge S. L.: Das war eine mehrstufige Filterung, ken. Und die Auswahl der Filterkriterien und die die da gegriffen hat. Art, wie sie dann gewirkt haben, waren für mich gut. Christian Flisek (SPD): Also, am besten chronologisch, also vom - - Vielleicht machen Sie es so- Christian Flisek (SPD): Hatten Sie denn in die- wieso chronologisch im Prozessablauf. Also, fing sem Projekt als Projektleiter diesbezüglich ir- das mit einem Filter an? gendeine Verantwortung, dass man Ihnen auch gesagt hat: „Sie sind dafür verantwortlich, für

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den Teil, den Sie verantworten, dass diese Filter Zeuge S. L.: In der G-10-Anordnung - - Kann ich in einem bestimmten Maß auch funktionieren“? sagen, was eine G-10-Anordnung im Allgemeinen beinhaltet? Zeuge S. L.: Nein, dafür hatte ich keine Verant- wortung. Das war in Verantwortung des Sachge- (Der Zeuge berät sich mit biets JSA. RD Philipp Wolff (BK))

Christian Flisek (SPD): Das war allein alles JSA? - Okay.

Zeuge S. L.: Ja. Also, in der G-10-Anordnung wird die Strecke, die erfasst wird, angeordnet. Christian Flisek (SPD): Auch die Filter, die in Frankfurt eingesetzt waren, waren Verantwortung Christian Flisek (SPD): Genau. von JSA? Zeuge S. L.: Und es werden aus verschiedenen Zeuge S. L.: Ja, weil diese Systeme ja gestaffelte Gefahrenbereichen G-10-Suchkriterien zur Erfas- Systeme sind. Und ich war, wie ich vorhin schon sung angeordnet. Bei den Streckenanordnungen sagte, zuständig für die Systeme, die direkt vorne hat sich nichts geändert; sonst hätten wir ja die am Signal anliegen. Wenn das ganze Signal, also Strecke austauschen müssen. Bei den Suchkrite- die Rohdaten dann in das Verarbeitungssystem rien weiß ich es nicht, weil dieser Teil nicht in eingespielt wurden, da hörte meine Zuständig- meinem Geschäftsbereich lag. keit auf. Christian Flisek (SPD): Tauchten bei Ihnen ir- Christian Flisek (SPD): Okay, gut. - Haben Sie gendwann einmal - - Oder: Tauchte in Frankfurt irgendwann einmal diese G-10-Anordnungen ge- in Ihrer Zeit irgend mal - ich nenne das jetzt mal sehen, zu Gesicht bekommen, mit denen da ge- allgemein - ein Kontrolleur auf, sei es die Daten- arbeitet wurde? schutzbeauftragte des BND, ein G-10-Jurist des BND, irgendjemand anderes? Zeuge S. L.: Nein, habe ich nicht. Das hat bei uns das G-10-Rechtsreferat gemacht. Zeuge S. L.: Der G-10-Jurist war regelmäßig in Frankfurt, die Datenschutzbeauftragte oder der Christian Flisek (SPD): Okay. Also damit hatten damalige Datenschutzbeauftragte nicht. Sie überhaupt gar nichts zu tun. Sie kannten auch die Inhalte nicht? Christian Flisek (SPD): Okay. Der G-10-Jurist re- gelmäßig? Zeuge S. L.: Ich habe die Inhalte mir von den G-10-Juristen mal erklären lassen. Aber so im Zeuge S. L.: Ja. Einzelnen kannte ich die Inhalte nicht. Christian Flisek (SPD): Was heißt das, „regelmä- Christian Flisek (SPD): Kam es denn bei diesen ßig“? Anordnungen irgendwann mal zu Veränderun- gen im Laufe der Zeit? Zeuge S. L.: Die Filter, die wir am ersten Filter- kriterium eingestellt haben, durften nur unter Zeuge S. L.: Nicht, dass ich wüsste. Was für Ver- Aufsicht eines Juristen gesetzt werden. Dazu kam änderungen? der Jurist in die Räumlichkeiten.

Christian Flisek (SPD): Na ja, halt, was man so Christian Flisek (SPD): Und das hat er dann re- anordnen kann, was man erfasst, Strecken. gelmäßig wiederholt?

Zeuge S. L.: Ja.

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Christian Flisek (SPD): Können Sie sagen so in Zeuge S. L.: In der G-10-Anordnung sind es Stre- etwa: Wie oft war das? Wie oft war der da? cken, die in Deutschland beginnen oder enden. Das ist ja Teil des G-10-Herangehens schon. Die Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht mehr. Es war Strecke muss einen Deutschland-Bezug haben. wirklich ziemlich häufig. Aber ich weiß jetzt Dann wird eben übermittelt: Das ist die Strecke nicht mehr, ob das einmal im Monat oder einmal von Deutschland ins Ausland. im Vierteljahr war. Martina Renner (DIE LINKE): Und da steht das Christian Flisek (SPD): Aber Sie haben ihn dann Land drin oder nur die Streckenbezeichnung? begleitet? Zeuge S. L.: Da steht das Land und die Strecken- Zeuge S. L.: Wir haben ihn begleitet, ja. bezeichnung drin, weil auch eine Regionalaus- wahl mit zum Gefahrenbereich, also zur Feststel- Christian Flisek (SPD): Okay. Gut. - Von meiner lung des Gefahrenbereichs, gehört. Seite momentan keine weiteren Fragen. Martina Renner (DIE LINKE): Dieses Projekt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- „Eikonal“, für das Sie verantwortlich waren, be- lichen Dank. - Damit kommen wir zur nächsten zog sich das lediglich auf die Umsetzung dieses Fragerunde. - Es beginnt wieder die Fraktion Die Handels „Technik, Know-how gegen Informa- Linke. Frau Kollegin Renner. tion“ NSA/BND-seitig mit Blick auf den einen Telekommunikationsbetreiber, oder bezeichnet Martina Renner (DIE LINKE): Ich möchte noch „Eikonal“ diesen Tauschhandel auch hinsicht- mal über die G-10-Anordnung sprechen. Sie sag- lich anderer Telekommunikationsbetreiber, bei ten, die Begründung sei dem Provider nicht über- denen analog vorgegangen wurde oder wenigs- mittelt worden - oder Beschlusstext. tens vergleichbar vorgegangen wurde?

Zeuge S. L.: Ja. Zeuge S. L.: Nein, „Eikonal“ war nur mit dem einen Betreiber. Martina Renner (DIE LINKE): Habe ich richtig notiert? Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Gab es denn neben „Eikonal“ weitere Projekte, die im Rahmen Zeuge S. L.: Der Provider kriegt nur eine Kopie dieses Geschäftes, Tausches - - Das ist Gegen- der G-10-Anordnung, wo ihm mitgeteilt wird, stand. Das betrifft Five Eyes; da braucht man dass dieses Kabel oder diese Strecke einer Be- nicht nervös werden. schränkungsanordnung unterliegt. Warum, das weiß der Betreiber nicht. Gab es denn weitere Projekte, die im Rahmen dieses Austausches dann durchgeführt wurden, Martina Renner (DIE LINKE): Und in dieser An- Kabelabgriffe? ordnung wird die Transitstrecke bezeichnet, also von welchem Land zu welchem Land, oder wird Zeuge S. L.: Wie gesagt, dieses Vorgehen - das Kabel bezeichnet? Equipment und Informationen gegen Meldun- gen - zusammen mit der NSA, das war wirklich Zeuge S. L.: Entschuldigen Sie, in der G-10-An- nur in „Eikonal“ der Fall. ordnung geht es nicht um Transitstrecken. Für die Transitstrecken im leitungsvermittelten Be- Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Da muss ich reich hatten wir ein eigenes Vorgehen mit dem jetzt noch mal ein bisschen weiter nachfragen. Betreiber. Ich meine jetzt nicht nur Meldungen. Wir wissen - - Wir haben ja eben darüber gesprochen, Martina Renner (DIE LINKE): Okay. dass in diesem erweiterten Probebetrieb auch Daten zu JSA gegangen sind, damit die dort

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sehen konnten, wie sie die Filter einrichten müs- selektiere aus diesem Verkehr die Grundrechts- sen. Also, wir reden hier nicht nur von Meldun- träger, so gut ich kann. Und dann bleiben übrig: gen - um es immer wieder zu wiederholen; ma- eine ganze Menge. chen wir gerne. Zeuge S. L.: Und genau diese Zahl, wie viel da- Zeuge S. L.: Aber darf ich da noch kurz ein- von übrig bleiben, kann ich Ihnen leider nicht sa- haken? Das war dann das deutsche Betriebsperso- gen, weil wir darüber zwischen den einzelnen nal von JSA und nicht der amerikanische Teil. Verarbeitungsstufen nie Statistiken geführt ha- Das heißt, in dem erweiterten Probebetrieb hat ben. deutsches BND-Personal in Bad Aibling sich die Daten angeschaut und dann über eine Weiterlei- Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Wenn wir tung entschieden an die Amerikaner, also an den Millionen Daten in der Sekunde haben und Mil- amerikanischen Partner in JSA. liarden am Tag und ich die deutschen Grund- rechtsträger, so gut ich kann, rausfiltere, bleiben Martina Renner (DIE LINKE): Ich kann Ihnen na- übrig: 10, 100, 1 000, 100 000, Millionen Daten? türlich nicht das Protokoll der heutigen Sitzung Was meinen Sie, wie hoch der Anteil der deut- jetzt schon vorhalten. Aber Sie haben an anderer schen Grundrechtsträger in diesen Transitverkeh- Stelle heute früh gesagt, Sie wissen nicht, wie die ren ist? Entscheidungen gelaufen sind, welche Daten wo an die NSA weitergegeben wurden. Jetzt wissen Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht. Sie es doch. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Ich sage: Mil- Zeuge S. L.: Nein. Ich habe gesagt, dass ich nicht lionen Daten sind übrig geblieben am Ende. Und weiß, wie die Entscheidungen getroffen wurden, die will man dann durch Menschen angeguckt welche Daten weitergegeben wurden und welche haben? nicht. Aber dass keine Daten weitergegeben wurden, die nicht absolut G-10-bereinigt waren, das Zeuge S. L.: Nein, wir hatten ja einen kaskadier- weiß ich. ten Filter, der zuvor gegriffen hat.

Martina Renner (DIE LINKE): Das wissen Sie. - Martina Renner (DIE LINKE): Der die Grund- In diesem erweiterten Probebetrieb sind keine rechtsträger herausgefiltert hat? Daten rausgegeben worden, die deutsche Grund- rechtsträger betrafen, weil am Schluss Menschen Zeuge S. L.: Der die Grundrechtsträger rausgefil- draufgeguckt haben. So habe ich Sie vorhin ver- tert hat. standen. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Wie hoch Zeuge S. L.: Ja. ist der Anteil der Grundrechtsträger im Transit- verkehr? Martina Renner (DIE LINKE): In diesem erweiterten Probebetrieb sind Millionen Daten in der Se- Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht. kunde verarbeitet worden. Die sind durch ein Kaskadensystem gelaufen, und am Ende blieben Martina Renner (DIE LINKE): Können wir wie viel Daten übrig? doch - - Wenn wir die Kommunikation zwischen Afghanistan und weiß ich nicht - Norwegen - - Zeuge S. L.: Wie ich schon sagte: ein paar Hun- Wie hoch wird der Anteil der deutschen Grund- dert pro Jahr, Meldungen. rechtsträger in dieser Kommunikation gewesen sein? Martina Renner (DIE LINKE): Meldungen. Nein, ich rede jetzt darum - - Ich lege den Filter an und Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht, aber - -

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Martina Renner (DIE LINKE): Wie will man Mil- Martina Renner (DIE LINKE): Ich hatte bis jetzt lionen Daten, die am Ende des Tages übrig blei- immer angenommen, dass man Menschen - - ben, durch Menschen angucken, ob nicht vielleicht doch Grundrechtsträger darunter sind? Wie Zeuge S. L.: - da vermischen Sie etwas. soll das funktionieren? Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Dann - - Zeuge S. L.: Dafür haben wir ja vorher den kaska- dierten technischen Filter, der greift, bevor die Zeuge S. L.: Nämlich die Inhaltsdaten, die durch Menschen draufschauen können. die Kaskadierungsstufe des Filters gelaufen sind, werden auf ein Profil geschickt, auf ein Profil, Martina Renner (DIE LINKE): Ich rede jetzt nicht das Selektoren vom BND und von der NSA hatte, vom leitungsvermittelten Verkehr. Wir sind wei- und nach dem Profil ausgewertet. ter. Wir wissen ja, dass die Probleme beim paketvermittelten Verkehr waren. Wie soll das funktio- Jetzt könnte es ja theoretisch sein, dass durch den nieren für IP-Verkehre, für Voice-over-IP? Wie Filter ein grundrechtsgeschützter Teilnehmer will man sich diese Millionen Daten am Ende des durchgeschlüpft ist sozusagen und den auch Tages angesehen haben - durch Menschen? noch ein Kriterium im Profil bzw. nicht ihn, sondern seinen Telekommunikationspartner ein Kri- Zeuge S. L.: Wie gesagt, da gab es vorher eine Fil- terium im Profil trifft. Und dann wäre das letzte terkaskade, auch beim IP-Verkehr, gerade beim Kriterium der Mensch, der dann sieht: Das ist ein IP-Verkehr. Und dann bleiben nicht Millionen G-10-Geschützter, und den müssen wir raus- Daten übrig, die der Mensch sich anschauen schmeißen. Aber … (akustisch unverständlich) muss. Das geht um Inhaltsdaten, nicht um Metadaten.

Martina Renner (DIE LINKE): Bei Metadaten Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich bleiben nicht Millionen Daten übrig? Krüger: Danke sehr. Sie sind jetzt am Ende. - Ich muss jetzt der CDU/CSU das Wort erteilen, bis Zeuge S. L.: Dazu habe ich Ihnen auch schon ge- zur nächsten Runde. sagt: Bei Metadaten haben wir sämtliche personenbezogenen Datenanteile vernichtet und die Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank, Metadaten, die dann noch übrig waren, die tech- Herr Vorsitzender. Wir haben in öffentlicher Sit- nischen Sachdaten, statistisch aufbereitet. Und zung zurzeit keine Fragen. diese statistische Aufbereitung haben sich dann Menschen angeschaut, bereinigt von G-10-Daten, Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich bereinigt von personenbezogenen Daten und sta- Krüger: Dann erteile ich Bündnis 90/Die Grünen tistisch aufbereitet. das Wort.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja, genau. So, und Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dann werden diese Metadaten, die keine perso- NEN): Danke. - Da will ich gleich auch noch mal nenbezogenen Inhalte mehr haben - ob das auto- weitermachen, aber vorher eine Frage vorweg: matisiert überhaupt funktionieren kann: Frage- Sie haben jetzt mehrfach betont, auch jetzt nach zeichen von mir aus -, durch Selektoren ge- der Pause noch mal, dass die Grundlage für Ihre schickt, die die NSA zur Verfügung gestellt hat, Tätigkeit bei den leitungsgebundenen Verkehren um was zu finden? Terrorbezüge? Waffenhandel? diese Vereinbarung gewesen ist, die mit dem Be- Drogenhandel? Und das macht man an Daten, die treiber geschlossen worden ist, und die Grund- keine Personenbezüge haben? Weil was will man lage für die paketvermittelten war dann die G-10- finden? Anordnung. Ist das so zutreffend?

Zeuge S. L.: Verzeihen Sie, - Zeuge S. L.: Ja, das ist zutreffend.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und das war ja zeitlich nacheinander; das NEN): Mit dem Betreiber. haben Sie ja mehrfach ausgeführt. 2003 ging das erst mal mit den leitungsvermittelten los. Und Zeuge S. L.: Die Vereinbarung mit dem Betreiber die paketvermittelten, das kam dann erheblich bezog sich auf die leitungsvermittelten Transit- später. verkehre Ausland-Ausland.

Ist denn von Anfang an beabsichtigt gewesen, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- beides zu untersuchen oder abzuleiten und zu NEN): Alles andere wäre - - Na gut. Das ist wie- untersuchen, aufzuarbeiten, also sowohl die leider das Gleiche, was wir vorhin schon mit großer tungsvermittelten als auch die paketvermittelten? Aufregung diskutiert haben: Da haben wir andere Erkenntnisse dazu, um das mal ganz milde aus- Zeuge S. L.: Also, wir als BND wollten selbstver- zudrücken. ständlich sämtliche G-10-Verkehre, also auf leitungsvermittelten und auf paketvermittelten Lei- Jetzt komme ich noch mal zu der Frage der Filte- tungen, untersuchen können. Insofern war das rung. Sie haben ja Ihre Filtersysteme schon ge- von Anfang an geplant. schildert: mehrstufig und so, gleich am Anfang bei Ihnen ansetzend. Diese Filtersysteme, unter- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- scheiden die sich erheblich oder grundsätzlich NEN): Haben Sie das dann auch in die Vereinba- von den Filtersystemen, die bei den Satelliten- rung aufgenommen, dass beides untersucht wer- verkehren angewandt werden? den soll? Oder bezog sich die Vereinbarung, so wie Sie es vorhin gesagt haben, nur auf die lei- Zeuge S. L.: Grundsätzlich gibt es keinen Unter- tungsvermittelten Verkehre? schied zwischen den Filtersystemen. In der technischen Ausprägung gibt es Unterschiede in der Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht. Ich glaube - - Leistungsfähigkeit, die die Filtersysteme haben müssen, um die größere Eingangsdatenrate bei RD Philipp Wolff (BK): Ich will hier nur kurz - - leitungsgebundenen Verkehren, also leitungsge- Die Vereinbarung ist auch Geheim eingestuft - bunden, also Kabelerfassung, verarbeiten zu kön- nur für den Zeugen den Hinweis. nen.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber er darf sagen, dass die Vereinbarung NEN): Aber diese Systeme wurden ja bei Ihnen für die Leitungsvermittlung war, also die Grund- dann benutzt sowohl am Anfang für die leitungs- lage war; das darf er sagen. Aber ob es auch für gebundenen als auch nachher für die paketver- die andere die Grundlage war, darf er jetzt nicht mittelten. sagen, oder was? Das verstehe ich nicht ganz. Zeuge S. L.: Wie gesagt, das waren unterschied- RD Philipp Wolff (BK): Da ging es jetzt ganz kon- liche Filter, je nach technischer Gegebenheit. In kret um eine konkrete inhaltliche Frage en détail leitungsvermittelten Verkehren haben wir ganz zu der Vereinbarung. Und da - - andere Filterkriterien und ganz andere Daten- mengen. Im paketvermittelten Verkehr - - Aber Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- grundsätzlich sind das, ob das jetzt aus dem Sa- NEN): Ich kann es ja vielleicht andersrum fragen: tellit kommt oder aus einem Kabel, die gleichen Bezog sich die Vereinbarung jetzt nur auf die Filter. einen Verkehre und nicht auf die anderen Ver- kehre oder auf beide Verkehre? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also wie bei dem Satellitenverkehr. Auch Zeuge S. L.: Ich bin mir jetzt gerade nicht sicher, hinsichtlich der Sicherheit der Systeme, also wie welche Vereinbarung Sie meinen. sicher man ist bei der Ausfilterung?

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Zeuge S. L.: Ja. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. Und da stand drin, wie viel? Also Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch die paar Hundert oder so? NEN): Interessant. - Dann habe ich aber noch eine ganz andere Frage. Sie schildern immer wieder, Zeuge S. L.: Das stand da drin, ja. was da in Bad Aibling passierte: also händisch noch mal überprüft usw. - die Fragen, die Sie die Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ganze Zeit beantwortet haben. Andererseits sagen NEN): Ah ja. Haben wir die Akten? Wissen Sie - - Sie, dass Sie ja gar nicht in Bad Aibling waren. Sie haben ja jetzt noch mal Akten hier vorher stu- Sie haben das ja nicht beobachtet dort. Das, was diert. Sie dazu sagen, ist das Ihr eigenes Wissen, oder ist das das, was man Ihnen erzählt hat oder wie Zeuge S. L.: Ja, die haben Sie, weil zum Teil ich es sein sollte? Also, wie viel Leute zum Beispiel ja Projektberichte vorlesen musste. Und da waren waren da beschäftigt mit dieser manuellen Aus- dann auch sozusagen diese Zahlen drin. Ich habe sortierung, Filterung? Hat sich das geändert? Wie diese Akten selbst noch bei mir gehabt und für arbeiteten die? Können Sie das aus eigenem Wis- den Untersuchungsausschuss abgegeben. Inso- sen sagen, oder - - fern müssten Sie die haben.

Zeuge S. L.: Diese Detailfragen kann ich Ihnen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht aus eigenem Wissen beantworten. NEN): Und an die NSA - nur, ob ich das richtig verstanden habe - gingen nur diese Meldungen; Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sonst ging da überhaupt nichts? Also aus den NEN): Was wissen Sie denn überhaupt? Also ganzen Datenströmen, mit denen Sie sich be- alles, was in Bad Aibling passierte - - Sie haben, schäftigt haben - Sie ganz am Anfang, kurz nach glaube ich, vorhin mal ganz am Anfang gesagt, der Ausleitung -, ging nichts anderes an die Sie waren da auch mal; aber die Arbeit wissen NSA? Sie gar nicht. Also zum Beispiel, wie viel dann tatsächlich an Meldungen rausgekommen ist und Zeuge S. L.: Doch. Da gingen ja die Meldungen weitergegeben worden ist, das ist doch dann von hin. Bad Aibling direkt an die NSA, nicht noch mal über Sie, gelaufen? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die Meldungen habe ich ja jetzt ausgenom- Zeuge S. L.: Das ist nicht über mich gelaufen; das men. stimmt. Zeuge S. L.: Da gingen die um personenbezogene Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Daten bereinigten und - - NEN): Und woher wissen Sie da, was da gelaufen ist? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Metadaten oder was? Zeuge S. L.: Ich habe einen Überblick in den Akten gehabt. Zeuge S. L.: G-10-bereinigte Metadaten. Und da gingen die Routingdaten - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ach, das wissen Sie auch nur aus den Ak- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten? NEN): Welche?

Zeuge S. L.: Ja. Zeuge S. L.: Die Routingdaten, also das, was wir vorhin hatten, BGP.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die sind da hingegangen. - Jetzt über den NEN): Und wissen Sie, wie viel die gefunden ha- Umfang können Sie überhaupt nichts sagen, weil ben? Sie da gar nicht tätig waren? Zeuge S. L.: Nein, weiß ich nicht. Zeuge S. L.: Genau. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Jeden Tag, insgesamt? NEN): Das ist nur aus den Akten, oder woher wissen Sie das? Zeuge S. L.: Keine Ahnung.

Zeuge S. L.: Ich weiß, dass die BGP-Daten dahin Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gingen, weil die Freischaltung des BGP-Proto- NEN): Was also durch die Filter, durch Ihre Filter kolls für JSA ganz vorne schon am Eingangsgerät nicht abgefangen wurde oder nicht rausgefiltert gemacht wurde und ich dafür zuständig war. Die wurde? Metadaten, wie gesagt, wurden aus dem System, aus dem Verarbeitungssystem gewonnen, und da- Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht. für war ich nicht zuständig. Deswegen kann ich Ihnen dazu keine Zahlen nennen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wissen Sie gar nichts? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und die Filterung da per Hand: Können Zeuge S. L.: Nein. Sie sagen, wie viel Personen das waren und mit welchen Ergebnissen? Haben die was gefunden? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vieles? Können Sie was dazu sagen: Wie viel Per- NEN): Und woher wissen Sie, dass das danach sonen waren da beschäftigt, wie viel haben die sauber war? gefunden, und woher können Sie sicher sein, dass die alles erwischt haben? Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Herr Kollege, bevor wir zu einem neuen Zeuge S. L.: Ich weiß nicht, wie viel Personen da Sachverhalt - - beschäftigt waren. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Letzte Frage. NEN): Ja, ungefähr, fünf oder 50? Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Zeuge S. L.: Ich weiß auch nicht, wie viel die an Krüger: Okay, letzte Frage noch. Querläufern - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. - Woher wissen Sie, dass das dann sau- NEN): Bitte? ber war, dass da nichts mehr drin war?

Zeuge S. L.: Ich weiß nicht, wie viele Personen Zeuge S. L.: Weil das die Bearbeiter in Bad Aib- beschäftigt waren en détail. Die Größe des Sach- ling gesagt haben. gebiets: Größenordnung circa 20, 25, schätze ich. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ach so. Na ja. NEN): Personen? Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Zeuge S. L.: Personen, die dort gearbeitet haben. Krüger: Danke sehr. - Ich komme nun zur SPD- Fraktion.

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Christian Flisek (SPD): Wir haben in öffentlicher Ihr wolltet doch, dass Sitzung keine weiteren Fragen. das gelesen wird!)

Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Martina Renner (DIE LINKE): Ich hatte vorhin Krüger: Dann gebe ich das Wort der Linken. Gibt gefragt, und dann waren wir leider unterbrochen es noch ergänzende Fragen? worden. „Eikonal“ war die Bezeichnung dieses Projektes bei dem großen deutschen Telekommu- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ich habe noch nikationsanbieter. Und es gab dann weitere Pro- Fragen. - Ich glaube, Kollege Kiesewetter hatte jekte im Zuge dieser Zusammenarbeit, habe ich Sie nach Ringtausch gefragt, und Sie sagten: gefragt, also im Zuge dieser Zusammenarbeit Nach meiner Definition ist Ringtausch der Aus- Technik, Know-how, Lehrstunden gegen Infor- tausch von Daten, zu denen man selbst rechtlich mationen. nicht - - sozusagen gestattet wäre, sie selbst zu erheben. - Jetzt würde ich gerne wissen: Diese Defi- Zeuge S. L.: Und ich habe Ihnen gesagt, dass nition von Ringtausch, woher haben Sie die? „Eikonal“ das einzige Projekt dieser Art war.

Zeuge S. L.: Die habe ich mir in dem Zeitpunkt Martina Renner (DIE LINKE): Sind Sie sich da der Frage überlegt. ganz sicher?

(Dr. André Hahn (DIE Zeuge S. L.: Ja. LINKE): Nicht schon vor der Sitzung?) Martina Renner (DIE LINKE): Es gab keinen weiteren Telekommunikationsanbieter, bei dem man Martina Renner (DIE LINKE): Es gibt so eine ge- versucht hat, an die Transitverkehre zu kommen, wisse Diskrepanz. Immer wenn wir nachfragen um sie vielleicht auch zu teilen, zu tauschen, zu Entscheidungsprozessen, welche Daten wei- weiterzugeben, auszuleiten? tergegeben werden, dann wird immer auf diese strikte Trennung verwiesen: Das war Bad Aib- Zeuge S. L.: Also, ich wiederhole mich noch mal: ling, weiß ich nichts von; das waren andere Ent- Der Austausch „Technik und Informationen ge- scheider, weiß ich nichts von. - Aber dann weiß gen Meldungen“ zusammen mit der NSA war der man, so eine Definition, die - - Na ja, ist interes- einzige, den wir gemacht haben. sant. Martina Renner (DIE LINKE): Gut, dann frage ich Oder spielte das im Vorfeld der heutigen Verneh- anders: Gab es noch einen anderen Telekommu- mung eine Rolle: Welche Fragen könnten kom- nikationsanbieter, bei dem Transitverkehre er- men? Was verstehen die Ausschussmitglieder, fasst wurden, um Daten oder Meldungen an wenn sie nach Ringtausch fragen? einen AND eines Five Eyes weiterzugeben?

Zeuge S. L.: Die Frage nach dem Ringtausch: Wie Zeuge S. L.: Es gab noch einen weiteren Ansatz, gesagt, die Definition habe ich mir für mich über- in dem Meldungen an einen AND weitergeleitet legt, als Sie mich danach gefragt haben oder der wurden. Kollege mich danach gefragt hat. Selbstverständ- lich habe ich in der Vergangenheit den Blog im Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Das ist ein Netz gelesen und habe mir dann überlegt: Was bisschen schwierig, ja? Sie können verstehen, würde ich dazu sagen, wenn mir diese Frage ge- dass es was schwierig ist, dass wir immer drei- stellt würde? mal sozusagen die Frage neu formulieren müs- sen, um jedes Mal das kleine Schlupfloch zu (Dr. André Hahn (DIE stopfen, was Sie in der Antwort vorher irgendwie LINKE): Wie gut, dass noch sich aufgelassen haben. Das ist ein bisschen es den Blog gibt! - anstrengend für uns. RA Johannes Eisenberg:

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Bei diesem anderen Telekommunikationsanbie- Martina Renner (DIE LINKE): Ja. ter, welche Rolle spielten Sie da? Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Zeuge S. L.: Ich habe in dem Sachgebiet für Ka- Krüger: Dann frage ich noch mal vorsorglich bei belerfassung prinzipiell die Technik, die direkt der CDU nach, ob es dabei bleibt. - Keine Fragen. am Signal war, konzipiert und konfektioniert. Bündnis 90/Die Grünen. Das habe ich für nahezu alle Kabelansätze gemacht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Martina Renner (DIE LINKE): Wir reden jetzt von S. L., noch mal auf die Metadaten zurückkom- diesem zweiten weiter. Die Hardware, die dort mend: Auch weil eine Tickermeldung aus unse- zum Einsatz kam in der Erfassung, war die eigen- rem Ausschuss hier heute lautet, dass hier ja nur entwickelt, eigenerworben, oder war das eben- 200 Datensätze an die NSA gegangen sind, lohnt falls durch den AND zur Verfügung gestellte es sich, glaube ich, noch mal der Perspektive der Hardware? Metadaten nachzugehen.

Zeuge S. L.: Nein, das war ein kompletter BND- Kennen Sie die Aussage von Michael Hayden: Ansatz. Da gab es nichts von irgendeinem AND „We kill people based on metadata“? Haben Sie drin. das schon mal gehört?

Martina Renner (DIE LINKE): Bei diesem zwei- Zeuge S. L.: Die Aussage habe ich in einem Zei- ten Ansatz, wurde dort die leitungsvermittelte tungsartikel mal gelesen. Kommunikation auch über einen Vertrag erfasst? - Hallo, Herr Wolff! Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, ich auch. - Wissen Sie, um was es bei RD Philipp Wolff (BK): Zu Einzelheiten hierzu der Vorratsdatenspeicherungsdiskussion geht? bitte in nichtöffentlicher Sitzung. Der Zeuge wird dazu aussagen, aber in nichtöffentlicher Sitzung, Zeuge S. L.: Grob. zu Einzelheiten dieses zweiten Ansatzes. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber wir müs- NEN): Geht es da um Inhaltsdaten, oder geht es sen ja immer - - Ja. da um Verkehrsdaten?

Mit diesem zweiten Ansatz ist dann aber sozusa- Zeuge S. L.: Bei der Vorratsdatenspeicherungs- gen diese - - Ist es dann erschöpft mit diesem diskussion geht es um Verkehrsdaten. zweiten Ansatz, also die Zufriedenstellung des ANDs hinsichtlich seines Begehrs auf Transitver- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kehre, oder müssen wir noch weiterfragen? Gibt NEN): Genau. - Man könnte den Eindruck bekom- es noch dritte, vierte, fünfte Ansätze, die auch men, dass Metadaten total wichtig sind. Und bei alle in diesen - sozusagen - Zusammenhang zu dem dünnen Output, den das System hatte lange stellen sind? Zeit, sage ich jetzt mal als nichttechnischer Be- obachter der Aktenlage, könnte man auf den Zeuge S. L.: Das ist erschöpfend. Gedanken kommen, dass es den Amerikanern darum ging, an Metadaten ranzukommen. Und des- Martina Renner (DIE LINKE): Das ist erschöp- wegen frage ich Sie jetzt noch mal - das hat was fend, okay. Dann müssen wir dazu in der einge- Redundantes, aber das ist aufgrund sozusagen stuften Sitzung weiterfragen. - Danke. der Art und Weise, wie wir das hier besprechen, leider unumgänglich -: Wie viele Metadaten wur- Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich den nach Bad Aibling geleitet? Krüger: Keine weiteren Fragen mehr?

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Zeuge S. L.: Und ich antworte Ihnen noch mal, in JSA angelangt sind bzw. im deutschen Teil in dass ich das nicht weiß. Bad Aibling.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wenn Sie es nicht wissen, wie können Sie NEN): Nein, nein, das habe ich nicht gefragt - das hier sagen, dass es nicht eine massenhafte Daten- habe ich vorher gefragt; das haben Sie beantwor- weiterleitung gab? Zudem: Sie haben ja auch tet mit Nichtwissen -, sondern mir ging es darum, noch Strecke dazugebucht, Leitungskapazität da- wie Sie davon ausgehen können - - Sie sagen es ja zugebucht, weil es einfach mehr Daten waren nicht aus eigener Erkenntnis, sondern Sie sagen, nach der Umstellung auf paketvermittelte Sie gehen davon aus, dass die dann händisch Dienste. Wie können Sie sagen - einmal -, dass es durchsortiert wurden, geguckt wurde: Sind hier diese Datenweiterleitung nicht gab, und wie kön- die 91 Felder tatsächlich gelöscht? - Und wie Sie nen Sie davon ausgehen, auch wenn Sie nicht diese Behauptung hier aufstellen können, ich vor Ort waren, mit der normalen Ratio eines ver- verstehe es nicht. Deswegen erklären Sie mir: ständigen, technisch verständigen Menschen, wie Wie können Sie davon ausgehen, wenn Sie nicht Sie es sind, dass Sie glauben, dass das tatsächlich wissen, ob es sich um Millionen Daten pro Tag von Menschenhand noch mal sortiert wurde, was gehandelt hat, dass das händisch durchgeguckt dann ins Töpfchen für die NSA gegeben wurde? wurde? Weil das ist ja die Säule Ihrer Aussage, dass hier nicht Hunderttausende von Daten wei- Zeuge S. L.: Das kann ich deswegen sagen - - Und tergegeben wurden. Das ist die Säule Ihrer Aus- ich habe das vorhin auch so formuliert, dass ich sage, und die ist einfach - ich sage es mal - irra- nicht weiß, wann die Strecke erweitert wurde, ob tional, es sei denn, Sie erklären mir jetzt, wie Sie das rein im Zuge der G-10-Erfassung in Frankfurt davon - - Sie kennen die 10 000 Leute, die in Bad war oder ob das vorher schon bei „Eikonal“ Aibling diese Metadaten durchsortieren jeden war. - Das zum ersten Teil. Tag?

Zum zweiten Teil: Die Metadaten wurden bei uns Zeuge S. L.: Die Metadaten wurden durch ein um personenbezogene Daten bereinigt - reine technisches System erfasst. Und in diesem tech- Sachdaten, die statistisch ausgewertet wurden nischen System wurden die Datenfelder, denen und die im Sachgebiet JSA verblieben und nicht man einen Personenbezug auch nur im Entfern- an die NSA weitergeleitet wurden. Von daher testen zuschreiben konnte, gelöscht. Deswegen kann ich sagen, dass es keine automatisierte Wei- kann ich davon ausgehen, dass da keine perso- tergabe gab. nenbezogenen Daten drin waren.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- In einem nächsten Schritt wurden die verbliebe- NEN): Keine automatisierte Datenweitergabe von nen Sachdaten, die da waren, statistisch aufberei- was gab? tet. Deswegen kann ich sagen, dass keine millio- nenfachen Daten weitergegeben wurden. Zeuge S. L.: Keine automatisierte Datenweiter- gabe von massenhaft erfassten Metadaten. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich verstehe es nicht. Wir reden aneinan- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der vorbei. Okay, gut, es ist so. Das ist ja im Pro- NEN): Weil vorher Filter waren. Aber Sie wissen tokoll. Dann müssen wir uns darüber Gedanken gar nicht, wie viele Sachen nachher weitergege- machen. ben worden sind? Sie können mir keine Zahl nennen? Ob das 100 000 pro Woche war, können Der Ringtausch: Es hat mich ja auch gewundert Sie mir nicht sagen? sozusagen, dass Sie mit dieser Begrifflichkeit umgehen können. Wir waren ganz stolz darauf; wir Zeuge S. L.: Verzeihung, die Frage war, ob ich dachten, wir haben uns das ausgedacht hier für nicht weiß, wie viele Metadaten dann schließlich

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den Ausschuss. Ist das beim BND ein feststehen- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Begriff: Ringtausch? NEN): Genau.

Zeuge S. L.: Nein, das ist kein feststehender Be- Zeuge S. L.: Das geschah nach den Kriterien, dass griff bei uns, weil es so was sozusagen bei uns wir uns angeschaut haben die internationalen Te- nicht gibt. lekommunikationsnetze, was davon veröffent- licht war, dass wir uns sozusagen ein Ranking Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Stellen von großen Internetknoten in diesen NEN): Aber Sie hatten ja eine Definition dafür. großen Telekommunikationsnetzen angeschaut haben und dass wir angeschaut haben: Wo im Zeuge S. L.: Wie gesagt, ich hatte mir die Defini- Netz könnten Verkehre laufen, die unseren Auf- tion in dem Moment ausgedacht, als der Kollege trag widerspiegeln? von Ihnen mich danach gefragt hat. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Waren das nur Kriterien, die der BND er- NEN): Aber Sie wissen gar nicht, was wir für eine wogen hat, oder hat man das in der JSA bespro- Definition von Ringtausch haben? chen? Kamen da vielleicht auch Gedanken von den Amerikanern in den Prozess dazu? Zeuge S. L.: Ich kenne Ihre Definition von Ring- tausch nicht. Zeuge S. L.: Das waren Kriterien, die der BND er- wogen hat, weil wir für diese Strecken ja eine Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- G-10-Anordnung brauchten und deswegen das NEN): Dann wird es natürlich kompliziert, wenn Ganze gegenüber der G-10-Kommission natürlich Sie Ihre eigenen Definitionen sich ausdenken, auch erklären mussten. um unsere Fragen zu beantworten. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge S. L.: Ich habe die Definition ja auch ge- NEN): Also war es wurscht, welche Routinever- äußert. Insofern kennen Sie meine Definition. kehre man auf der Leitung erfasst? Das hat keine Rolle gespielt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, genau. Und ich habe ja eine Gegenthese Zeuge S. L.: Die Erfüllung des G-10-Auftrags formuliert. Insofern klärt sich auch das auf. hatte die obere Priorität.

Sagen Sie, gab es Kooperationen mit anderen US- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Geheimdiensten in diesem Bereich? NEN): Das ist mir klar. Ich frage: War es Ihnen egal - wenn Ihnen „wurscht“ ein zu wurschtiges Zeuge S. L.: In dem Bereich „Eikonal“ gab es Wort ist -, welche Routineverkehre dort mit er- keine Kooperation mit anderen Geheimdiensten. fasst werden? Zu weiteren Details dann in nichtöffentlicher Sit- zung, wie Herr Wolff das gerade vorhin schon Zeuge S. L.: Welche Routineverkehre dort erfasst einwarf. würden, war zweitrangig gegenüber den G-10- Verkehren. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Verstehe. - Als die neue Leitung bei der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Umstellung auf paketvermittelte Datenerfassung NEN): Aber es war rangig? ausgesucht wurde, nach was für Kriterien geschah das? Zeuge S. L.: Ja.

Zeuge S. L.: Die Leitung, die die paketvermittel- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten Verkehre sozusagen transportierte? NEN): Ja. Okay.

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Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Zeuge S. L.: Die waren in dem, was wir heute den Krüger: Ich danke Ihnen. - Wir müssten noch mal ganzen Tag schon diskutiert haben, in dem An- in die nächste Runde dann einsteigen, Herr von satz „Eikonal“, wurden gefiltert, noch mal G-10- Notz. bereinigt und die Meldungen dann weitergegeben. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die sind dann weiterge- - Also, das waren Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich die Routineverkehre. Ich habe aber eigentlich ge- Krüger: Ich komme nunmehr zur SPD. - Keine fragt jetzt nach den Verkehren, wofür Sie ja Fragen. Dann wiederum zur Linken. - Keine Fra- eigentlich die Anordnung bekommen haben. Ha- gen. CDU? ben Sie diese Anordnung, also was daraus resul- tierte, aus diesen Anordnungen, ganz konkret - Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Keine Fragen. jetzt nicht Routineverkehre, sondern Sie haben ja da was Konkretes dann gesucht - - Haben Sie da- Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich von Daten weitergegeben an die NSA, also erst Krüger: Dann, Herr von Notz, können Sie unmit- mal nach Bad Aibling und dann, was weitergelei- telbar fortfahren, wenn Sie noch Fragen haben tet wurde, also ohne jetzt Grundrechtsträger? sollten. Zeuge S. L.: Nein, die nach G-10-Anordnung und Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- G-10-Suchbegriffen selektierten Verkehre wurden NEN): Herr Zeuge, mich interessiert jetzt eigent- ganz normal im G-10-Regime des Bundesnach- lich noch die G-10-Anordnung. Wenn ich Sie richtendienstes bearbeitet, und zwar in Pullach. richtig verstanden habe, hatte die G-10-Anord- Die gingen nie nach Bad Aibling. nung oder hatten die G-10-Anordnungen zum In- halt eine bestimmte Leitung, also eine bestimmte Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Strecke, und dann inhaltliche Selektoren, also NEN): Davon ist nichts weitergegangen? Suchkriterien. War das richtig? Zeuge S. L.: Nein. Zeuge S. L.: Das stimmt. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie eigentlich die G-10-Kommission NEN): Und das, was Sie auf diese Art und Weise mal darüber informiert, dass aus dieser Maß- dann festgehalten haben bei sich, offenbar ja nahme heraus, die die G-10-Kommission ange- schon ganz am Anfang, also bevor das nach Bad ordnet hat, Daten geschöpft wurden und weiter- Aibling ging, haben Sie von diesem, was auf gegeben wurden an einen Dritten, an die USA, an diese Weise abgezogen worden ist, rausgenom- die NSA? men worden ist, von diesen Informationen, Da- ten, auch was an die NSA weitergegeben, Ihrer Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht. Kenntnis nach? Also war das der Zweck auch, unter anderem? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ist das bei Ihnen - - Zeuge S. L.: Die Routineverkehre, also die Aus- land-Ausland-Verkehre, die aus der G-10-Leitung Zeuge S. L.: Wenn Sie mit „Sie“ den BND mei- kamen, wurden ja in der Operation „Eikonal“ im nen, dann weiß ich es nicht. Ich persönlich habe paketvermittelten Teil verarbeitet - aber nur die die G-10-Kommission nicht informiert. Ausland-Ausland-Verkehre. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie mal Diskussionen mitbekom- NEN): Ja, die sind dann weitergegeben worden? men, dass man sich darüber unterhalten hat oder

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diskutiert hat - schriftlich, mündlich -, ob man Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht das der G-10-Kommission mitteilen muss NEN): Aber wenn Sie vorhin von den Filterkaska- oder soll? den geredet haben, durch die die Datenströme laufen, bis am Ende irgendwas rauskommt, dann Zeuge S. L.: So eine Diskussion habe ich nicht sind damit auch Selektoren gemeint? mitbekommen. Zeuge S. L.: Ja, ein Filterschritt kann auch sozu- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sagen die Selektion sein, meiner Ansicht nach. NEN): Haben Sie nie mitbekommen. - Haben Sie dazu inzwischen mal was in den Akten gelesen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ist in einem Filterschritt - - Also nicht Zeuge S. L.: Soviel ich weiß, wurde die G-10- „kann sein“; das ist ja klar. Aber waren in dem Kommission irgendwann im Vorgriff auf den Un- Prozedere, wie es bei „Eikonal“ gelaufen ist, dort tersuchungsausschuss informiert. Aber wann das auch Selektoren? war, weiß ich nicht. Zeuge S. L.: Ja, auch Selektoren waren Bestand- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- teil dieser Filterkaskade. NEN): Ja. Das war, nachdem das Ganze durch die Snowden-Enthüllungen rausgekommen ist. - Und Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- damals, meine ich jetzt, bis 2008? NEN): Das ist jetzt keine rechtliche Frage, sondern so eine emotionale. Ich habe das schon mal Zeuge S. L.: Darüber habe ich keine Kenntnis. versucht mit einem Zeugen; da hat das nicht ge- klappt. Ich versuche es noch mal. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Auch aus den Akten nicht? (RA Johannes Eisenberg: Bitte nicht!) Zeuge S. L.: Auch nicht aus den Akten. - Ja, das gefällt Eisenberg nicht. Aber lassen Sie Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sich nicht von Eisenberg irritieren. - Folgende NEN): Na, das müssen Sie vertreten. Frage: Wenn der BND eine Maschine hätte, mit der er durch Wohnungen - - einen kleinen Robo- Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich ter, mit dem er Wohnungen nach bestimmten Krüger: Gibt es noch weitere Fragen seitens der Kriterien durchsuchen könnte, und man würde Grünen? - Ja, bitte. ihn in private Wohnungen reinlassen, und er geht durch die Sockenschubladen und guckt Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nach Waffen und Drogen und fährt dann wieder NEN): Ja, vielen Dank. - Ich wollte noch mal auf raus und findet nichts: Würden Sie sagen, die diese Filterung zu sprechen kommen. Was ist Wohnung ist durchsucht worden, oder nicht? Ihrer Meinung nach der Unterschied zwischen Filtern und Selektoren? (RA Johannes Eisenberg: Die Frage ist ja gar nicht ernst gemeint!) Zeuge S. L.: Das ist auch bei uns im BND immer umstritten, wenn es um die Sprechweise zwi- Zeuge S. L.: Der Vergleich ist meines Erachtens schen Technikern, zwischen Auswertern, Nach- nicht zutreffend. richtenbearbeitern usw. geht. Aus meiner Sicht ist Filtern etwas, was gesamte Kategorien von Da- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten entweder unterdrückt, als sozusagen Unter- NEN): Das hat Eisenberg gesagt. Aber jetzt mal - - drückungsfilter, oder auch weiterleitet, als Wei- terleitungsfilter. Und Selektion ist der Zugriff auf (RA Johannes Eisenberg: einzelne Daten anhand von konkreten Kriterien. Ich habe nur gesagt: Die

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Frage ist nicht ernst Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich gemeint! Der Zeuge muss Krüger: Darauf kann der Zeuge in seiner Antwort nur ernste Fragen - -) Bezug nehmen.

- Die ist total ernst gemeint. Jetzt hören Sie mal (Hans-Christian Ströbele auf, mich hier auszuforschen! Die ist total ernst (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gemeint. NEN): Eine Frage beanstanden! Das darf nur der Aus- (RA Johannes Eisenberg: schuss beanstanden!) Hören Sie mal! Wenn Sie die ernst meinen, dann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- muss ich Sie nicht aus- NEN): Also, die Bundesregierung beanstandet forschen! Es ist jedenfalls meine Frage. Das ist ja schon mal cool. Vielen keine ernst gemeinte Dank. Frage!) Ich sage es mal anders: Es geht hier um das - Total ernst gemeint! Weil es geht nämlich da- Rechtsempfinden des Zeugen, wo es darum geht, rum - - ob Grundrechte von Bundesbürgerinnen und Bundesbürgern hier strukturell und systematisch (RA Johannes Eisenberg: Solche muss man nicht be- verletzt werden. Und wenn man der Meinung ist, antworten! Der Zeuge muss dass das Durchschicken von Daten von Bundes- sich doch von Ihnen nicht bürgerinnen und Bundesbürgern durch Se- veralbern lassen! Das ist lektoren - weil das ja nur eine Maschine ist, die doch nicht seine Aufgabe meine E-Mail an meine Frau liest - sozusagen hier!) kein Grundrechtseingriff ist, das ist eine interessante Aussage. Und wenn das die Auffassung von - Das ist überhaupt keine Veralberung, Herr Projektleitern beim BND ist, dass das eben kein Eisenberg! Passen Sie auf - - Grundrechtseingriff ist, weil es eine Maschine ist, dann kommen wir natürlich zu Wertungswider- Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich sprüchen, die, glaube ich, für unser Aufklärungs- Krüger: Herr Rechtsanwalt, ich würde interesse hier relevant sind, Herr Akmann. Und so ein bisschen Abstraktionsfähigkeit ist ja mal (RA Johannes Eisenberg: auch ganz interessant. - Trotzdem will Herr Ich muss gar nicht aufpas- Eisenberg jetzt die Frage beantworten. sen! Ich muss mich auch nicht veralbern lassen!) Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich den Zeugen bitten, nunmehr die Frage des Kolle- Krüger: Herr Rechtsanwalt Eisenberg, bitte. gen von Notz zu beantworten. RA Johannes Eisenberg: Herr Vorsitzender, ich (RA Johannes Eisenberg: habe dem Zeugen den Rat gegeben, diese Frage Nein!) nicht zu beantworten, weil sie dem Zeugen zur Unehre gereichen soll. Die Frage dient aus- MR Torsten Akmann (BMI): Aber das ist doch schließlich dazu, den Zeugen bloßzustellen - das keine Frage nach Tatsachen, also im Ernst. hat Herr Dr. Notz jetzt noch mal deutlich gemacht -, und dazu ist der Zeuge nicht hier; das (RA Johannes Eisenberg: muss er auch nicht hinnehmen. Das ist doch keine Frage, Herr Vorsitzender!) Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Herr Rechtsanwalt, diese Auffassung Die muss der Zeuge nicht beantworten.

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teile ich. Ich würde nur den Zeugen bitten, das so (RA Johannes Eisenberg: zu sagen. Das geht Sie da aber wirklich gar nichts an, Herr Zeuge S. L.: Ja, ich stimme den Ausführungen Dr. von Notz!) meines Rechtsanwalts zu und möchte die Frage nicht beantworten. Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Ich glaube nicht, dass es zu den Pflichten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- des Rechtsanwalts gehört, im Rahmen des Man- NEN): Ich will dann trotzdem noch mal sagen: dates zu offenbaren, was er seinem Mandanten Ich weise das weit von mir. Ich will Sie hier gesagt hat. - überhaupt nicht bloßstellen; davon bin ich weit (RA Johannes Eisenberg: So entfernt. Ich würde gerne wissen, wie Mitarbeite- ist es, Herr Professor rinnen und Mitarbeiter des BNDs das sehen. Das Dr. von Notz!) ist für das, was wir hier machen, total relevant. Aber wenn darauf nicht geantwortet werden darf, Herr S. L., bitte. wenn der Rechtsanwalt im Karree springt und die Bundesregierung meint, sich zu einer solchen (RA Johannes Eisenberg: trivialen Frage melden zu müssen, dann kann Das war jetzt auch nicht man daraus ja genug Rückschlüsse ziehen. ernst!)

Sagen Sie, bezüglich der Frage, was in Pullach Zeuge S. L.: Ich weiß nicht alles, was JSA in Bad und was in Bad Aibling passiert ist: Sie arbeiten Aibling gemacht hat, und das habe ich jedes Mal ja bei einem Geheimdienst. Und da frage ich bei der Frage auch ausgeführt. Ich weiß nur, was mich: Glauben Sie, dass Sie bezüglich all der meinen Akten aktenkundig gemacht wurde. Dinge, die die JSA gemacht hat, deren Teil Sie ja nicht waren, da immer über alles hundert Pro- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zent informiert wurden? NEN): Könnte es sein, dass, wenn die schwierige Dinge gemacht haben, grundrechtlich, die das gar (Der Zeuge berät sich mit nicht mit Ihnen kommuniziert haben offenbar? seinem Rechtsbeistand) Zeuge S. L.: Das ist eine Vermutung. Da flüstert jetzt wieder Eisenberg die Antwort vor; aber mich würde es einfach interessieren. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Das dürfen Sie nicht, Herr - - NEN): Stimmt.

(RA Johannes Eisenberg: Zeuge S. L.: Damit stellen Sie die Kollegen in Bad Also wissen Sie, ich darf Aibling als Rechtsbrecher dar. das!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- - Nein, dürfen Sie nicht. NEN): Das tue ich nicht. Ich frage mich, ob Sie als jemand, der nicht Teil der JSA war, über alle (RA Johannes Eisenberg: Ich darf selbstverständlich Dinge, die dort passiert sind - - den Zeugen beraten!) (RA Johannes Eisenberg: - Was haben Sie denn gesagt, Herr Eisenberg? - Ja, Das hat er doch beantwortet!) genau. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein.

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(RA Johannes Eisenberg: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Das hat er doch gerade be- NEN): Ja. Was meinen Sie, wie das mit dem antwortet! Die ganze Art Grundrechtsschutz der Europäerinnen und Euro- der Fragerei zielt darauf ab, päer insgesamt bestellt ist, wenn die NSA in Eng- den Zeugen bloßzustellen! land in der Zusammenarbeit mit der GCHQ dafür Er hat gerade diese Frage mit Nein beantwortet! sorgt, dass Bürger Großbritanniens nicht mit er- Kann er nicht sagen, war er fasst werden, und hier in Bad Aibling - - nicht dabei!) (Der Zeuge berät sich mit Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich seinem Rechtsbeistand) Krüger: Wir haben uns, Herr Kollege von Notz, darüber unterhalten, ein Zeuge kann nur das - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- deswegen ist er Zeuge - beantworten, was er nach NEN): Ich war noch gar nicht fertig. bestem Wissen und Gewissen aus eigener Er- kenntnis mitteilen kann. Ich denke, die hierüber (RA Johannes Eisenberg: Das hat aber schon ge- sich verhaltende Antwort ist erteilt. reicht!)

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr Vorsitzender, das ist ja genau der NEN): Bitte? Punkt meiner Frage, ob er es selbst nach bestem Wissen und Gewissen weiß, und die Antwort da- (RA Johannes Eisenberg: rauf ist ja Nein. Und ich wollte da nachforschen - Das hat schon gereicht für er hat es ja so erzählt bekommen -, inwieweit er meinen Rat!) vielleicht sagt: „Nein, die haben mich noch nie belogen“, oder: „Das wird immer bei uns ganz Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich offen im Haus kommuniziert“. All die Dinge Krüger: Sie müssen die abschließende Frage krie- hätte man ja antworten können. Das ist nicht er- gen. folgt. Also für mich ist das für die Bewertung der Zeugenaussage schon relevant. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, nein, nein, die Frage ist ja mitten- Herr Zeuge, eine letzte Frage erst mal von mir, drin. Ich frage - - also, und in Bad Aibling sozu- auch wieder das große Bild, ja? Kann man davon sagen der BND wie ein Schießhund darauf achtet, ausgehen, dass die NSA mit Diensten anderer dass Bundesbürgerinnen und -bürger nicht er- Länder in Europa ähnliche Projekte gemacht hat? fasst werden, worauf aber der GCHQ gar nicht achtet. Führt das nicht faktisch dazu am Ende Zeuge S. L.: Das weiß ich nicht. des Tages, dass die Grundrechte von allen Euro- päerinnen und Europäern vollkommen ins Leere Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- laufen bei einer solchen Praxis? NEN): Haben Sie noch nie was von gehört? Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Zeuge S. L.: Wie gesagt, das weiß ich nicht. Krüger: Herr von Notz, Sie möchten vom Zeugen, wenn ich das richtig verstehe, eine rechtliche Be- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- urteilung des Verhaltens eines Geheimdienstes NEN): Nein, aber haben Sie noch nie was von ge- eines anderen Staates als der BRD erbitten. Oder hört? wie sehe ich das?

Zeuge S. L.: In den Medien konnte ich lesen, dass Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die NSA mit dem GCHQ zusammenarbeitet. Wei- NEN): Dann haben Sie nicht genau zugehört. tere Hinweise habe ich auch nicht.

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Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Sie, dass man Informationen austauscht, die man Krüger: Doch. nach der Gesetzeslage selbst nicht hätte erheben können, wo man also gegen Gesetze verstoßen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hätte, und die der andere aber erhebt; dass man NEN): Nein, haben Sie nicht. die dann tauscht, das sei für Sie Ringtausch. - Habe ich das so richtig verstanden? Führt das nicht faktisch dazu - - Der BND ist ja mit dafür zuständig, dass die G-10-geschützten Zeuge S. L.: Ich habe gesagt, dass ich Ringtausch Menschen geschützt sind. Und führt nicht eine so definiere, dass die Partner gegenseitig Daten solche Praxis, wenn man weiß, dass die NSA in austauschen zu Sachen, die sie selbst nicht dürf- mehreren europäischen Ländern so agiert, dass ten. faktisch die Grundrechte auch der Bundesbürge- rinnen und -bürger durch diese Praxis leerlau- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Gut, und die NSA fen - - darf ja wohl über amerikanische Bürger nichts erheben, oder habe ich das falsch verstanden? (RA Johannes Eisenberg: Wie soll denn der Zeuge (Der Zeuge berät sich mit das beurteilen?) seinem Rechtsbeistand)

Zeuge S. L.: Ich weiß ja nicht, was die dort ma- Zeuge S. L.: Ich kenne die Rechtslage innerhalb chen. Und ich müsste absolute Mutmaßungen an- der NSA nicht genug. stellen, und ich möchte hier keine Mutmaßungen anstellen, da Sie mich ja schon mehrmals darauf Dr. André Hahn (DIE LINKE): Gut, dann frage ich hingewiesen haben, dass ich das nicht soll. etwas anders. Wenn ich Ihnen jetzt sage, die NSA dürfte das nicht, und frage Sie dann, ob bei den Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Leitungen, die dort ja abgeschöpft worden sind - - NEN): Okay. - Darüber ist auch nie geredet wor- Da haben Sie ja vorhin gesagt, dass die sogenann- den, über dieses große Bild, sage ich mal? ten Transit- oder Routineverkehre von Land A nach Land B oder von Land C nach Land D oder Zeuge S. L.: Nein. Endpunkte in konkreten Städten - - Kann es sein, dass da auch ein Anfangs- oder Endpunkt dabei Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- war, der in den Vereinigten Staaten lag? NEN): Okay. - Vielen Dank. (Der Zeuge berät sich mit Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich seinem Rechtsbeistand) Krüger: Dann danke ich Ihnen. Zeuge S. L.: Das kann sein. Ich blicke mal in die Runde und gehe davon aus - - Es gibt doch noch Fragen? - Okay, dann Dr. André Hahn (DIE LINKE): Das kann sein, sa- muss ich noch mal eben formal die Reihe abfra- gen Sie. Dann frage ich nur noch mal: Ist es denn gen. Nach dem Bündnis 90/Die Grünen wäre die tatsächlich so, dass die NSA mithilfe des BND an SPD gekommen. Bleibt es bei dem dortigen Ver- ein Kabel gekommen ist und an Informationen zicht? - Dann komme ich zu den Linken. gekommen ist, in dem auch amerikanische Tele- fonate liefen, die Sie auf diesem Wege bekommen Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, ich habe auch haben mit deutscher Hilfe? nur noch einen Punkt, den ich gerne nachhaken möchte, und zwar haben Sie vorhin Ihre Defini- Zeuge S. L.: Nein, das ist so nicht, - tion von Ringtausch dargelegt oder abgegeben hier. Wenn ich das noch mal zusammenfasse, ha- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Aha. ben Sie gesagt: Ringtausch, darunter verstehen

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Zeuge S. L.: - weil wir auch Amerikaner ausge- Ich schlage folgenden Beschluss vor: Für die wei- filtert haben. tere Vernehmung des Zeugen S. L. am heutigen Tage wird die Öffentlichkeit gemäß § 14 Absatz 1 Dr. André Hahn (DIE LINKE): Sie haben was ge- Nummer 4 des Untersuchungsausschussgesetzes macht? ausgeschlossen, weil besondere Gründe des Wohls des Bundes dem entgegenstehen. Wer da- Zeuge S. L.: Wir haben auch amerikanische Tele- für ist, die Öffentlichkeit auszuschließen, den fonkommunikationsverkehre herausgefiltert, also bitte ich um das Handzeichen. - Das sind CDU nicht verwendet. und SPD. Wer ist dagegen? - Wer enthält sich? - Bei Enthaltung der Linken und der Grünen ist Dr. André Hahn (DIE LINKE): Aber Sie haben sie das dann so beschlossen. zunächst mal erhoben? Bevor nun - das ist der Hinweis an die Damen Zeuge S. L.: Wir haben die Daten erfasst, wie wir und Herren der Öffentlichkeit - die nichtöffent- alle Daten erfasst haben an dem entsprechenden liche Vernehmung des Zeugen S. L. erfolgt, ste- Kabel, und dann durch die gleiche Filterkaskade, hen die Mitglieder des Ausschusses der Presse wie wir den G-10-Schutz festgestellt haben, auch für Statements und Interviews zur Verfügung. US-Verkehre geleitet und die US-Verkehre nicht weiterverarbeitet. Nach der nichtöffentlichen Befragung des Zeugen S. L. wird der Zeuge Herr Kai-Uwe Ricke zu- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Aber da interes- nächst in öffentlicher und anschließend in nicht- siert mich jetzt dann doch noch mal, wie Sie das öffentlicher Sitzung vernommen. Die nichtöffent- machen wollen. Wenn jemand aus Indien in liche Vernehmung des Zeugen wird in 20 Minu- Washington anruft, ein Inder, und ruft jemanden ten fortgesetzt im Paul-Löbe-Haus 2.800. Dann in Washington an auf dem Handy oder irgend- kehren wir zurück in den Europasaal. was: Woher wollen Sie wissen, dass das ein amerikanischer Staatsbürger ist? Bis dahin ist die Sitzung unterbrochen. - Ich danke Ihnen. Zeuge S. L.: Das machen wir genauso, wie wenn ein Inder in Deutschland anruft. Die Filtertechnik (Unterbrechung des ist genau die gleiche. Nur das Filterkriterium ist Sitzungsteils Zeugen- einmal eben deutsch und das andere Mal US. vernehmung, Öffentlich: 15.39 Uhr - Folgt Sitzungsteil Zeugen- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und das ist dann vernehmung, auch wie alle anderen Sachen auch zu hundert Nichtöffentlich) Prozent rausgefiltert worden?

Zeuge S. L.: Meines Wissens nach, ja.

Dr. André Hahn (DIE LINKE): Gut, es reicht mir erst mal.

Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Krüger: Dann sehe ich beim Blick in die Runde keine Fragen mehr, die wir in öffentlicher Sit- zung beantwortet bekommen könnten. Und nunmehr ist es an uns, einen Beschluss über den Ausschluss der Öffentlichkeit zu fassen.

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(Beginn des Sitzungsteils Mitgeschrieben werden darf nur in den dafür vor- Zeugenvernehmung, Nicht- gesehenen Blanko-Verschlusssachen. Anderen- öffentlich: 16.12 Uhr) falls sind Ihre Notizen von der Geheimschutz- stelle als Verschlusssache zu vereinnahmen. Fortsetzung der Vernehmung des Zeugen Gibt es hierzu noch weitere Fragen? - Dann, S. L. denke ich, brauchen wir jetzt nicht durch den Stellvertretender Vorsitzender Dr. Hans-Ulrich Vorsitzenden in einen zusätzlichen Fragenkata- Krüger: Dann eröffne ich jetzt - ich denke, Herr log einzutreten, sondern können gleich mit der Flisek kommt auch demnächst - die Sitzung zur Befragung durch die Fraktionen beginnen, sobald Beweisaufnahme, und zwar in nichtöffentlicher die Kolleginnen und Kollegen die Mobiltelefon- Sitzung. schubladen, oder wie die Dinger heißen, gefunden haben, und wieder hier sind. Da wir nun gerade in öffentlicher Sitzung zuvor (Schluss des Sitzungsteils eine Vielzahl von Fragen hatten, die nicht gestellt Zeugenvernehmung, werden konnten, schlage ich vor, wir verfahren Nichtöffentlich: 16.15 Uhr - wie in der Vergangenheit, die gesamte Sitzung als Folgt Sitzungsteil Zeugen- Geheim einzustufen, um im Nachhinein zu prü- vernehmung, Geheim) fen, welche Teile des Protokolls herabgestuft und gegebenenfalls veröffentlicht werden können. Gibt es hiergegen Widerspruch? - Ich sehe, das ist nicht der Fall.

Dann schlage ich folgenden Beschluss vor: Für die weitere Vernehmung des Zeugen S. L. am heutigen Tage wird die Sitzung gemäß § 15 Ab- satz 1 PUAG in Verbindung mit der Geheim- schutzordnung des Deutschen Bundestages mit dem Geheimhaltungsgrad Geheim versehen, weil die Kenntnis von der Beweisaufnahme durch Un- befugte die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährden würde. Wird hierzu das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.

Wer hierfür ist, wie von mir vorgeschlagen, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich sehe Zustim- mung CDU, SPD, Grüne. - Wer enthält sich? Bei Enthaltung der Linken ist das dann so beschlossen.

Ich bitte nun alle Personen, die nicht Geheim er- mächtigt sind, den Saal zu verlassen. - Das heißt, es sind auch nur solche drin, die Geheim er- mächtigt sind. Ich stelle fest: Es befinden sich keine unbefugten Personen im Sitzungssaal.

Mobiltelefone und vergleichbare Geräte sind außerhalb des Raumes aufzubewahren. Hierfür stehen Ihnen beim Sitzungsdienst vor dem Saal verschließbare Schubladen zur Verfügung.

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(Wiederbeginn des kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Sitzungsteils Zeugen- Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei vernehmung, Öffentlich: Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe 20.08 Uhr) bestraft werden.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr Nach § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschuss- geehrten Damen und Herren, wir setzen die Be- gesetzes können Sie die Auskunft auf solche Fra- weisaufnahme in öffentlicher Sitzung fort. Ich gen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst stelle fest: Die Öffentlichkeit ist wiederherge- oder Angehörige im Sinne des § 52 Absatz 1 der stellt, nicht in dem Umfang wie heute Morgen, Strafprozessordnung der Gefahr aussetzen würde, aber der harte Kern und die Interessierten sind einer Untersuchung nach einem gesetzlich geord- da. Ich darf Sie alle ganz herzlich begrüßen. neten Verfahren ausgesetzt zu werden. Dies betrifft insbesondere Verfahren wegen einer Straftat Vernehmung des Zeugen oder einer Ordnungswidrigkeit. Kai-Uwe Ricke

Ich darf als unseren nächsten Zeugen begrüßen: Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des Herrn Kai-Uwe Ricke. Ich stelle fest, dass der Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- Zeuge ordnungsgemäß geladen ist. Herr Kai-Uwe geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder Ricke, Sie haben die Ladung am 4. November eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie 2014 erhalten. Herzlichen Dank, dass Sie meiner um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann ge- Ladung gefolgt sind und dem Ausschuss für gebenenfalls einen Beschluss nach § 14 oder 15 diese Vernehmung zur Verfügung stehen. des Untersuchungsausschussgesetzes fassen kann, nämlich dann die Sitzung in nichtöffent- Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun- licher oder eingestufter Weise fortzuführen. - destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der Haben Sie hierzu Fragen? Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er- stellung des Protokolls gelöscht. Das Protokoll Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nach diesen dieser Anhörung wird Ihnen nach Fertigstellung notwendigen Vorbemerkungen darf ich Ihnen zugestellt. Sie haben, falls dies gewünscht ist, die den geplanten Ablauf kurz darstellen: Eingangs Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen Korrek- habe ich Sie zur Person zu befragen. Zu Beginn turen und Ergänzungen vorzunehmen. - Haben der Vernehmung zur Sache haben Sie nach § 24 Sie hierzu Fragen? Absatz 4 des Untersuchungsausschussgesetzes Gelegenheit, zum Beweisthema im Zusammen- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. hang vorzutragen, also Ihre Erkenntnisse im Zu- sammenhang ohne direkte Nachfragen der Abge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Ricke, ordneten darzulegen. Danach werde ich Sie kurz vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zunächst zu be- befragen. Anschließend haben die Mitglieder des lehren. Sie sind als Zeuge geladen worden. Als Ausschusses das Wort für Nachfragen. Dies ge- Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sa- schieht nach dem Stärkeverhältnis der Fraktio- gen. Ihre Aussagen müssen richtig und vollstän- nen. - Haben Sie hierzu Fragen? dig sein. Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sache gehört, und nichts hinzufügen, was der Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Wahrheit widerspricht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich darf Sie Ich habe Sie außerdem über die möglichen straf- bitten, zu Beginn Ihrer Ausführungen sich dem rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Ausschuss mit Namen, Alter, Beruf und einer la- Wahrheitspflicht zu belehren. Wer vor dem Un- dungsfähigen Anschrift vorzustellen. tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt,

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Zeuge Kai-Uwe Ricke: Mein Name ist Kai-Uwe habe mein Berufsleben im Kern in der Telekom- Ricke, ich bin 53 Jahre alt - Sie hören mich, ja? - munikation verbracht und tue es nach wie vor.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, jetzt mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber Sie ha- dem Mikro gut. ben jetzt keinen technischen Hintergrund, keinen nachrichtentechnischen Hintergrund? Zeuge Kai-Uwe Ricke: - ja -, wohnhaft in der Schweiz seit 2008, und meine berufliche Tätig- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich habe keinen techni- keit ist die eines Unternehmers, konzentriert schen, sondern einen betriebswirtschaftlichen natürlich nach wie vor auf Telekommunikation. Hintergrund; genau.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Zu lichen Dank. - Zunächst möchte ich Ihnen, wenn Ihrem Verantwortungsbereich bei der Deutschen Sie dies wünschen, entsprechend § 24 Absatz 4 Telekom, gerade als Vorstandsvorsitzender, was des Untersuchungsausschussgesetzes - ich habe gehörte da dazu? es eben gesagt - Gelegenheit geben, sich im Zu- sammenhang zum Gegenstand Ihrer Vernehmung Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, gut; also, als Vor- zu äußern. Ich darf Ihnen dazu das Wort geben. standsvorsitzender verantworten Sie die Vor- standsarbeit als Ganzes. In meinem direkten Zu- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich habe im Kern eigent- griff waren, wenn ich mich jetzt recht entsinne, lich nichts zu sagen und freue mich auf Ihre Fra- das Marketing, die PR, die Regulierung, die Revi- gen. Das wird die Angelegenheit wahrscheinlich sion, die Strategie und das Thema Topmanage- vereinfachen und auch abkürzen. ment. Was nicht dazu gehörte, was sehr relevant ist, ist das Thema Sicherheit; also, es ist relevant Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- für diesen Ausschuss. lichen Dank. - Dann würde ich gerne beginnen und Sie etwas zu Ihrem beruflichen Werdegang Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dahin ging fragen. Können Sie den etwas skizzieren, insbe- nämlich die Frage. - So wesentliche Themen sondere auch zu Ihrer Vorbildung? Was haben aber, wenn es um die Weitergabe von Daten Sie gelernt, studiert? geht - - Das ist ja schon ein unternehmensrele- vantes Thema, das ja auch in den Bereich: Wie Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. - Also, ich habe damals wird eine Marke angesehen? Vertraut man der nach einer Banklehre ein betriebswirtschaftliches Marke - - Wenn ich einen Vertrag bei der Deut- Studium gemacht, bin dann bei Bertelsmann ein- schen Telekom abschließe, dann will ich ja si- gestiegen als Vorstandsassistent, da schnell wie- cher sein, dass meine SMS, dass mein Telefonat der ausgestiegen und habe mich dann im Bereich nicht durch die ganze Welt geistert. Also, es ist der mobilen Kommunikation getummelt - das für ein Unternehmen schon ein sensibler Bereich. war Anfang der 90er-Jahre - und habe dort mitge- holfen, ein Unternehmen aufzubauen bis 1998, Zeuge Kai-Uwe Ricke: Eindeutig, ja. die Talkline, bin dort dann weg und am 01.01.1998 eingestiegen bei der Deutschen Tele- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das erfahren kom, und zwar als CEO der T-Mobil, bin dort wir in diesen Tagen auch bei amerikanischen Un- dann zum CEO der Deutschen Telekom gewor- ternehmen ganz deutlich, dass eine gewisse Un- den, 2002 bis 2006, und danach im Kern unter- ruhe im Markt war oder ist. Deswegen könnte ich nehmerisch tätig gewesen, indem ich im Wesent- mir vorstellen, dass zum Beispiel eine vertraglichen in der Telekommunikation mich kon- liche Vereinbarung, Daten, die Vertragspartnern zentriert habe auf Investments im Telekommuni- der Telekom - sprich: den Kunden - gehören, kationsbereich, das weltweit, und auch Auf- wenn diese weitergegeben werden, ich will es sichtsratsmandate wahrgenommen habe. - Das mal so sagen - - Ist das etwas, wo Sie mit befasst vielleicht in einer kurzen Form. Das heißt, ich

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würden, oder sagt man: „Da betraut man den Vor- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - führten Sie standsvorsitzenden nicht mit“? bei dem Unternehmen zumindest abschnitts- weise den Vorsitz, wenn ich das richtig nachge- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Also, in so einem schaut habe. großen Unternehmen wie der Deutschen Telekom würden Sie damit den Vorstandsvorsitzenden Zeuge Kai-Uwe Ricke: Korrekt. nicht befassen. Also, Sie sprechen jetzt hier zum Beispiel die AGBs an. Sie müssen auch im Hin- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, da terkopf haben, dass das Unternehmen damals ja muss es eine vertragliche Basis gegeben haben, sortiert war nach vier Unternehmensbereichen. eine Vereinbarung, - Das heißt, wir hatten eigenständige Vorstände für die einzelnen Unternehmensbereiche, damals Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. noch T-Online, T-Systems, T-Com und T-Mobil. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - und die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es geht ja wird ja irgendwie auch gezeichnet worden sein auch um Kooperationsverträge mit dem Bundes- von einem Mitarbeiter - Sie nicht. nachrichtendienst, dass Daten möglicherweise aus Kabeln der Deutschen Telekom abgeleitet Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, ich war es jedenfalls wurden auf vertraglicher Basis an den Bundes- nicht, also jedenfalls - - Also, ich war es sicher- nachrichtendienst. Das ist etwas, da würde ein lich nicht. Vorstand nicht mit beschäftigt? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, so Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, es ist jedenfalls in wichtig war das nicht aufgehängt in der Telekom, der Zeit, also in den - - Also, ich war ja nun vier dass das der Vorsitzende - - Jahre bei der T-Mobil im Vorstand und vier Jahre bei der Telekom dann im Vorstand bzw. dort län- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, nein. Also, ich sage ger im Vorstand, weil ich ja in einer Übergangs- mal - - Also, meine Kenntnis zu den Organisa- zeit sogar COO war. Da kann ich mich nicht erin- tionsstrukturen ist - wobei ich jetzt wirklich nern, dass das jemals ein Thema gewesen wäre. nicht weiß, wer das gezeichnet hat und wer sich mit dem Thema befasst hat -, dass wir zumindest Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber irgend- unter der Zeit, wo ich im Vorstandsvorsitz war, wer im Haus wird die Verträge gezeichnet haben; also von 2002 bis 2006, den ganzen Bereich der die sind ja nicht gefälscht. Sicherheit ja aufgehängt hatten bei Dr. Klinkham- mer als Personalvorstand, und innerhalb dieses Zeuge Kai-Uwe Ricke: Was für Verträge sprechen Sicherheitsbereichs - oder außerhalb; das weiß Sie an, also ganz konkret? ich nicht -, wie gesagt, innerhalb dieses Bereichs von Herrn Dr. Klinkhammer gab es einen Sicher- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: In dem Be- heitsbeauftragten - „Sicherheitsbevollmächtig- richt der Süddeutschen Zeitung vom 4. Oktober ten“, glaube ich, nannte man das -, der aber mit 2014 über die Operation „Eikonal“ findet auch mir jedenfalls nicht in Kontakt gekommen ist. Erwähnung, dass sich die Deutsche Telekom Jedenfalls kann ich mich daran nicht erinnern. AG - und darauf spiele ich an - vertraglich zur Herausgabe von Daten verpflichtet habe und da- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nach den für eine monetäre Gegenleistung erhalten habe. heutigen Erkenntnissen - nach den heutigen Er- Das ist die Süddeutsche vom 4. Oktober 2014; kenntnissen -, würden Sie jetzt aktuell es anders „Codewort Eikonal“ ist der Artikel überschrie- regeln? Würden Sie sagen: „Das sollte doch viel- ben. In der vermuteten Laufzeit, 2003 bis 2008, leicht über den Tisch des Vorstandsvorsitzen- dieser Operation - den“, wenn man sieht, was daraus doch für ein Thema sich entwickeln kann? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja.

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Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, also, wenn man die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es war kein ganze - - Also, aus der heutigen Sicht, sage ich Thema. mal, ist es ja nun absolut logisch, dass, sage ich mal, dieses Thema gerade für ein Telekommuni- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, das mag aus der kationsunternehmen von einer absoluten, hoch- heutigen Sicht irgendwo absurd klingen. Also, gradigsten Bedeutung ist und das zur Chefsache ich sage mal: Wenn ich heute Vorstandsvorsit- gemacht werden muss. Die Frage ist, wie man das zender der Deutschen Telekom wäre, dann dann organisiert, weil solch ein Unternehmen so würde ich das Thema sicherlich völlig anders riesengroß ist, dass man nicht drum herum- betrachten. Aber es war zum damaligen Zeit- kommt, dann auch an die entsprechenden Leute punkt kein Thema. zu delegieren. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Auf jeden Aber ich möchte das noch mal alles in einen Ge- Fall nicht auf Ihrer Ebene. Die Zuständigen wer- samtzusammenhang einordnen, damit Sie auch den - - die Situation besser verstehen. Wenn Sie mal eine Sekunde zurückspringen: Also, 2002, das ist Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich bin sicher, das war ein jetzt zwölf Jahre her. Das war eine andere Welt Thema im Haus; aber es war nie ein Vorstands- 2002 bis 2006. Und ohne mich da jetzt zu verlie- thema, und ich war mit diesen Themen nicht be- ren in langen Reden: Als ich das Unternehmen fasst. übernahm 2002, da war das Thema - - Das ent- schuldigt nichts, aber das Thema war „Entschul- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, in Vor- dung des Unternehmens“, um letztendlich das standssitzungen gab es nie einen Tagesordnungs- Unternehmen, was in einer sehr, sehr schwieri- punkt „Kooperation mit Nachrichtendiensten“? gen Situation war, überlebensfähig zu machen. Das war die Mission. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern. Und - und das ist die wesentliche Aussage - das Thema Daten, so wie es sich derzeit darstellt und Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Es wie es sich auch in Zukunft entwickeln wird, gab auch nie einen konkreten Sachverhalt, der war damals zwar ein Thema insofern, als dass bis in die Vorstandsebene hochgegangen ist, dass man sich an die AGBs hielt. Aber die Dimensio- der BND große Summen gezahlt hätte für Leis- nen, die sich heute dahinter verbergen - - Das war tungen? in der Form niemandem bewusst. Also, 2002, das waren die Anfänge des Mobilfunks, so wie wir Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, nein, nein. Weiß ihn heute kennen. Gott nicht.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich meine, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Oder kleine nachrichtendienstliche Kooperationen gab es Summen? Zu wenig? schon bei der alten Post; die gab es auch dann bei den Nachfolgeunternehmen. Wurde das in Ihrem Zeuge Kai-Uwe Ricke: Auch nicht. Ich sage mal, Haus dann als Daily Business wahrgenommen? das ganze Thema - - Und das ist ja im Nachhinein Also: Das gibt es, es findet statt, das ist dann in ein relativ überschaubares und kleines Thema. dem Zuständigkeitsbereich desjenigen, der sich Auch hier bitte mich nicht falsch verstehen: Die mit Sicherheit beschäftigt? War das nicht so ein ganze Thematik, was passieren kann, die kam ja sensibles Thema, wie es das wahrscheinlich erst hoch mit diesem Telekom-internen Skandal, heute wäre, oder wie muss - - diesem Spionageskandal; ein anderes Thema. Aber ich glaube, das hat dann das Unternehmen Zeuge Kai-Uwe Ricke: Es war kein Thema. auch aufgerüttelt. Und das passierte ja dann irgendwann - 2008, glaube ich, war es -, wo der Spiegel damals die Sachen an die Öffentlichkeit

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brachte und dann die Lawine ins Rollen brachte. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Aber bis dahin: andere Themen. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Wie läuft denn das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ich üblicherweise bei Ihnen, wenn Verhandlungen würde an der Stelle erst mal meine Befragung be- mit dem Bundeskanzleramt laufen? Machen das enden - ich kann ja dann bei den Fraktionen bzw. irgendwelche untergeordneten Mitarbeiter, oder bei der Union einsteigen; nicht bei jeder Frak- ist das eine Aufgabe, der der Vorstand sich selbst tion - und würde jetzt das Fragerecht an die ein- annimmt, wenn es also Probleme gibt oder zelnen Fraktionen geben in einer ersten Frage- Schwierigkeiten gibt? runde. Da beginnt die Fraktion Die Linke, dann gefolgt von der Fraktion der SPD, dann kommt Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das kommt auf die The- Bündnis 90/Die Grünen, und dann kommt die men an. Also, zu meiner Zeit war es ja - - Ich Union. Ab der zweiten Fragerunde haben wir die meine, die Zeit war ja ganz, ganz extrem geprägt Reihenfolge Die Linke, CDU/CSU, Bündnis 90/ durch Regulierungsthemen; das war ja kurz nach Die Grünen und dann die SPD. der Liberalisierung. Da hat dann der Vorstands- vorsitzende natürlich sich ganz extrem mit dem Herr Kollege Hahn fängt an. Herr Kollege Hahn, Thema Regulierung beschäftigt und sehr oft auch Sie haben das Wort. hier in Berlin - Punkt. Also, jetzt - - Ich weiß nicht: Worauf zielen Sie ab, worauf genau? Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, Sie haben ja jetzt schon versucht, gleich zu Beginn irgendwie Dr. André Hahn (DIE LINKE): Na, ich ziele zu sagen, dass Sie mit der ganzen Sache im Vor- darauf ab, dass es ja, wie wir aus den Akten stand gar nicht befasst waren oder Sie als Vor- wissen, einen Vertrag gegeben hat zwischen der standsvorsitzender. Ich muss Ihnen natürlich Telekom - - trotzdem ein paar Fragen stellen, die auch dann mit den Unterlagen zu tun haben, die Sie uns ja Zeuge Kai-Uwe Ricke: Den ich nicht kenne - nur oder das jetzige Unternehmen zur Verfügung ge- dass Sie das auch klar wissen -, den ich auch stellt hat, die aber aus Ihrer Zeit stammen als jetzt - - Vorstandsvorsitzender. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Na ja, das ist viel- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. leicht meine etwas laienhafte Vorstellung; aber Sie können uns ja dann da aufklären, wenn - - Dr. André Hahn (DIE LINKE): Deswegen würde Also, ich komme auf den Vertrag dann im Detail ich Sie gern zuerst fragen, durch wen und auf noch mal. Aber wenn dort ein Vorstand - in dem welche Weise Sie denn von diesem Vorgang oder Fall Herr Bernd Köbele - den Vertrag unter- Projekt „Eikonal“ oder auch „Granat“, wie es schreibt für die Deutsche Telekom und der Präsi- beim BND hieß, erstmals erfahren haben. dent des Bundesnachrichtendienstes mit einem entsprechenden Vertreter, dann gehe ich davon Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, ich kann mich jetzt, aus, dass vor einer solchen Unterschrift - - dass aus der heutigen Sicht, nur daran erinnern, dass also der BND jetzt bei der Telekom in größerem ich das irgendwann in der Presse jetzt gelesen Umfang einmarschieren kann - ich sage das jetzt habe; das ist auch noch gar nicht so lange her - mal so -, inwieweit Sie dort dann nicht im Vor- und Punkt. stand auch darüber sprechen - - Also, ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen. (Heiterkeit) Zeuge Kai-Uwe Ricke: Der Vertrag ist unter- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Also, Sie haben schrieben durch wen? von diesem Begriff in Ihrer Zeit als Vorstands- vorsitzender nie etwas gehört? Dr. André Hahn (DIE LINKE): Köbele.

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Zeuge Kai-Uwe Ricke: Aber der - - Also, im Vor- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, ich - - Tut mir stand war - - Also, jedenfalls war der nicht Vor- leid; ich muss dort noch weiter dranbleiben. Ich stand in meiner Zeit. kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wenn es ein - - Wir haben ja in öffentlicher Sit- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich habe ja aus zung - - Das wissen wir ja - deshalb kann ich das dem Vertrag noch nichts vorgetragen; aber Sie ha- hier auch sagen -, dass es einen Brief des Bundes- ben ja jetzt gefragt, wer das unterschrieben hat. kanzleramtes gegeben hat an die Telekom, der an Das Problem ist ja dann, was eingestufte Sitzung, Sie persönlich gegangen ist. was nicht eingestufte Sitzung ist. Dann frage ich jetzt noch mal ganz - - Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich habe so einen Brief nie gesehen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Akten sind von uns selber eingestuft. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Also, da steht aus- drücklich drauf „Persönlich“, und die Frage, die Dr. André Hahn (DIE LINKE): Dann frage ich dann steht - - Da ging es ja genau um diese - - jetzt noch mal ganz allgemein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Kollege Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Hahn, haben wir den Brief mal da?

Dr. André Hahn (DIE LINKE): Wenn Sie einen Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, ja; natürlich. Vertrag abschließen - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Wolff? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Es kommt auf die Ge- schäftsordnung in dem Fall an. Also, die Frage ist RD Philipp Wolff (BK): Der Inhalt ist geheim, ja? jetzt: Mit welchen Größenordnungen wurde hier operiert? Aber noch mal - nur dass wir da klar Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, ich kann ja zu sind -: Der Name, den Sie jetzt genannt haben, den Details aus dem Brief nichts sagen. der sagt mir nichts. RD Philipp Wolff (BK): Der Inhalt des Briefes ist Dr. André Hahn (DIE LINKE): Gut, dann werden geheim. wir nachher das noch vertiefen, den Teil jedenfalls, in der geheimen Sitzung. - Was gab es aus Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das weiß ich. Ihrer Sicht denn, nach Ihrer Kenntnis, für recht- Deswegen sagte ich auch, ob wir den mal da ha- liche Möglichkeiten, dass ein Nachrichtendienst, ben, weil gerade daraus zitiert wurde schon, aus Bundesnachrichtendienst oder auch Verfassungs- dem Brief. Sie haben gerade schon Teile aus dem schutz, Zugang bekommen kann zu Leitungen Brief zitiert. der Telekom, zu Telefonaten usw.? Was waren da die rechtlichen - - Unter welchen Voraussetzun- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich habe noch gen war das möglich? nichts vorgelesen aus dem Brief.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich weiß es nicht; ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie haben ge- weiß es nicht. rade aus dem Brief zitiert und haben gesagt, da steht drin: „Persönlich an“. Dr. André Hahn (DIE LINKE): War Ihnen das egal oder - - Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja. Na ja, gut, aber - - Zeuge Kai-Uwe Ricke: Es war damals - - Also, es war nie ein Thema. Das war niemals ein Thema, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist ein jedenfalls nicht im Vorstand. wesentlicher Teil einer Information; das wurde

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gerade gesagt. Deswegen wollte ich jetzt den Brief Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nichts, nie. mal haben. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Haben Sie auch Dr. André Hahn (DIE LINKE): Also, Herr Vorsit- nicht gewusst? zender, das tut mir jetzt wirklich leid. Wenn der Zeuge sagt, er hat mit der ganzen Sache nichts zu Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Ich meine, wenn ich tun gehabt, hier in öffentlicher Sitzung, - das gewusst hätte - - Hören Sie mal!

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann müssen Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, was hätten Sie wir eben in nichtöffentliche Sitzung gehen. denn gemacht, wenn Sie das gewusst hätten?

Dr. André Hahn (DIE LINKE): - und wir haben in Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, dann hätten wir uns den Unterlagen einen Brief, in dem er persönlich mit dem Thema auseinandergesetzt; ist doch lo- benannt ist, dann muss ich ihm den, dann muss gisch. Ich weiß es nicht; ich kenne diese Vor- ich ihm diesen Punkt, dass er persönlich vom gänge nicht. Ich kenne diese Vorgänge wirklich Bundeskanzleramt angeschrieben worden ist, ja nicht. wohl vorhalten können. Sonst können wir über- haupt nicht mehr weitermachen. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Sie haben von einem Sicherheitsbevollmächtigten gesprochen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, aber nicht Wer war - - Können Sie die benennen, die das in in der öffentlichen Sitzung; da können Sie nicht Ihrer Zeit waren? aus einem Dokument zitieren, sorry. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Für mich - - Ja, genau, das Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich habe doch war also - - Also, der im Vorstand für diesen gan- nicht zitiert. zen Bereich zuständige Mann war der Herr Dr. Klinkhammer, und unter ihm gab es für die- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe es ja sen Sicherheitsbereich - wir nannten das „Sicher- gerade überprüft; ich habe das Dokument gerade heitsbevollmächtigter“ - den Herrn Königshofen. eingesehen. So erinnere ich es, wobei ich mich jetzt nicht rückversichert habe bei der Deutschen Telekom. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Also, Sie bleiben dabei: Es hat im Vorstand keine Rolle gespielt, Dr. André Hahn (DIE LINKE): Der Vorsitzende dass der Bundesnachrichtendienst beabsichtigt, hat Sie vorhin gefragt, inwieweit Vertrauen ein bei Ihnen Zugang zu erhalten in umfänglicher Art wichtiger Punkt ist für ein Unternehmen im Tele- und Weise zu riesigen Datenströmen im Zweifel? kommunikationsbereich. Haben Sie denn - - Oder Davon haben Sie nie was gehört? anders gefragt: Wenn Sie diese Dinge, die jetzt bekannt geworden sind, in dieser Form damals Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. zur Kenntnis bekommen hätten - wo Sie sagen, Sie haben sie ja nicht zur Kenntnis bekommen -, Dr. André Hahn (DIE LINKE): Spielt keine Rolle? hätten Sie dann eine solche Aktion überhaupt zugelassen, wo BND - in Klammern: gemeinsam mit Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Also, es spielt schon NSA - auf Leitungen der Telekom zugreifen eine Rolle im Nachhinein. Aber ich habe nichts kann? davon gehört. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, ich kann es mir Dr. André Hahn (DIE LINKE): Haben Sie denn nicht vorstellen, dass ich das zugelassen hätte. gewusst, dass - - Oder haben Sie im Nachhinein Aber ich kenne den Gesamtzusammenhang nicht. erfahren in Ihrer Zeit als Vorstandsvorsitzender, Das heißt, ich bin jetzt hier irgendwo zwischen dass neben dem BND möglicherweise auch noch Baum und Borke. Aber eines müssen Sie wissen: ein amerikanischer Geheimdienst beteiligt war?

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Das Thema „AGBs und Kundendaten“ war im- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Anscheinend nicht oder mer schon ein sensibles Thema. Nur, die Bedeu- vielleicht hat man mich nicht informiert - keine tung, die das jetzt im Nachhinein kriegt dadurch, Ahnung. dass die Dinge an die Öffentlichkeit gekommen sind, an die Öffentlichkeit kommen und das Dr. André Hahn (DIE LINKE): Also haben die ganze Thema „Big Data“ ein Riesenthema ist, Mitarbeiter ihre Pflichten möglicherweise nicht hatte das damals nicht. erfüllt?

Ich kann Ihnen nur noch mal sagen: Ich kann Zeuge Kai-Uwe Ricke: Herr Dr. Hahn, ich kann mich nicht daran erinnern, dass der Vorstand als es Ihnen wirklich nicht sagen, weil ich kenne ja Ganzes mit diesem Thema beschäftigt war, und nicht mal den Vorgang. ganz sicher kann ich mich daran erinnern, dass ich nicht damit beschäftigt war. Und was wir Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich habe jetzt erst wirklich klären müssen oder was Sie klären müs- mal - - sen in, nennen wir es so, geheimer Sitzung - keine Ahnung -, ist, wer da wie unterschrieben Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen hat. Dank.

Dr. André Hahn (DIE LINKE): Die Verträge. Gut, (Martina Renner (DIE es sind noch andere Sachen, die zu klären sind. LINKE): Haben wir noch Aber ist überhaupt ein solcher Vertrag aus Ihrer Zeit?) Sicht zulässig zwischen der Telekom generell und einem Nachrichtendienst über die Zugänge - Also, ich hätte noch ein paar Sekunden gege- zu großen Umfängen von Leitungen und Daten? ben, weil wir auch ein bisschen unterbrochen wurden. - Okay, kommen wir zur zweiten Frak- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das weiß ich nicht. Das tion in dieser Runde, zur Fraktion der SPD. Herr weiß ich nicht, weil ich mich mit den entspre- Kollege Flisek, nehme ich an, Ihre Fragen. chenden Gesetzen und Regelungen dazu nicht auseinandergesetzt habe bisher. Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- der. - Herr Ricke, ich würde ganz gerne kurz vor- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Gab es denn im kommen zu Ihnen und würde Ihnen gerne ein Vorstand - Sie haben vorhin, glaube ich, von Dokument zeigen. einem Geschäftsverteilungsplan oder von Auf- gaben gesprochen - nicht Regeln für Vorgänge, Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. die zwingend zum Beispiel an den Vorstand - (Christian Flisek (SPD) begibt sich zum Platz des Zeuge Kai-Uwe Ricke: Absolut. Zeugen, legt ihm Unter- lagen vor und spricht mit Dr. André Hahn (DIE LINKE): - oder an den Vor- ihm) standsvorsitzenden - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kollege Fli- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Absolut. Es gibt ja eine sek, um welche Seite geht es? Dann können wir Geschäftsordnung; es gab eine Geschäftsordnung. auch schon mal blättern. Aber jetzt fragen Sie mich nicht, wie das - - (Zuruf: Das an ihn Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, ich muss ja da- gerichtete Schreiben!) rauf zurückkommen. Nach dieser Regelung hät- ten Sie über einen solchen Vorgang nicht infor- - Ach, es geht um das. Okay, jetzt käme die Frage miert werden müssen? vom Kollegen Flisek gleich.

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Christian Flisek (SPD): Also, wir sind ja, wie ge- Christian Flisek (SPD): - oder ob man mit Sicher- sagt, hier in der öffentlichen Sitzung, und das heit sagen kann: Nein, das lag mir nie vor. muss man jetzt gerade vielleicht kurz erläutern, weil es das Verfahren ist, das wir vorhin auch Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. vereinbart haben, dass wir nicht jedes Mal unterbrechen müssen und dann in Geheim oder Streng Christian Flisek (SPD): Aber Sie würden jetzt Geheim eingestuft wechseln müssen, wenn wir eher dazu neigen, zu sagen: „Ich kann mich nicht einen Vorhalt aus geheimen Akten in öffentlicher daran erinnern“? Oder können, wollen Sie sich Sitzung machen wollen. festlegen?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich kann mich nicht daran erinnern; sagen wir mal so. Christian Flisek (SPD): Das ist jetzt der Fall. Ich habe Ihnen das jetzt gerade gezeigt. Meine Frage Christian Flisek (SPD): Gut, okay. - Haben Sie wäre: Ist Ihnen dieses Dokument bekannt? Ist denn als Vorstandsvorsitzender in irgendeinem Ihnen das jetzt, wo Sie es gelesen haben - - Zusammenhang unmittelbar Kontakt zu Vertre- tern des Bundesnachrichtendienstes gehabt - ir- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Sicher nicht. gendwann?

Christian Flisek (SPD): Ist Ihnen - Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich hatte einmal ein Abendessen mit dem damaligen Chef des BND. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Wie hieß er denn? Mit „H“.

Christian Flisek (SPD): - aus Ihrer Erinnerung nie Christian Flisek (SPD): Hanning? vorgelegt worden oder - - Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Christian Flisek (SPD): Ein Abendessen? Christian Flisek (SPD): Sie sagen: „Sicher nicht.“ Also, es ist nicht im Sinne von: „Sie können sich Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ein Abendessen. Das war nicht mehr daran erinnern“? ein Kennenlernen.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, ich sage aus heutiger Christian Flisek (SPD): Okay. - Können Sie uns Sicht: „sicher“. Wenn ich jetzt sicher sein wollte, sagen in etwa, wann dieses Treffen war? Also, dann würde ich sagen: Ich kann mich nicht daran ich lege Sie jetzt nicht fest, wenn Sie mir jetzt - - erinnern. - Aber ich bin mir sicher, dass ich es so Sie müssen mir kein genaues Datum - - nicht gesehen habe. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das muss irgendwann am Christian Flisek (SPD): Aber Sie wissen - - Also, Anfang meiner Amtszeit gewesen sein als Vor- deswegen frage ich ja nach, weil es ein Unter- standsvorsitzender. schied ist, - Christian Flisek (SPD): Das heißt, in etwa so? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, angefangen habe ich Christian Flisek (SPD): - ob man sich jetzt daran ja im November 2002. nicht mehr erinnern kann, - Christian Flisek (SPD): Ja, und das müsste dann Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. am - - Also, im November 2002 haben Sie angefangen, und entweder - - Also, am Anfang, so An- fang 2003, erste Jahreshälfte?

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Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich weiß es wirklich nicht Christian Flisek (SPD): Ja. mehr. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Manchmal ist es ja so, Christian Flisek (SPD): Ja, okay; gut. - Wissen Sie dass man ein Gefühl hat, jetzt im Nachhinein. noch, wo dieses Treffen stattfand, wenn das ein Abendessen war? Christian Flisek (SPD): Ja.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, das war im „Il Punto“ Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich war damals völlig mit in Bonn damals. anderen Themen beschäftigt.

Christian Flisek (SPD): Das ist ein Restaurant? Christian Flisek (SPD): Okay.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ein italienisches Restau- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Und das war irgendwie - - rant. Für mich war das also: Warum muss ich denn das jetzt noch machen? Christian Flisek (SPD): Ein italienisches Restau- rant? Christian Flisek (SPD): Okay, gut. Also eher Last?

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Absolut.

Christian Flisek (SPD): Und von wem ging die Christian Flisek (SPD): Eher Last. - Also, dann Initiative zu diesem Abendessen aus? kann ich jetzt - -

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das kann ich - - Das weiß Zeuge Kai-Uwe Ricke: Daran kann ich mich sehr ich heute nicht mehr. Das kann ich nicht nach- gut erinnern. vollziehen. Christian Flisek (SPD): Also darf ich korrekter- Christian Flisek (SPD): Aber können Sie denn ir- weise festhalten, wenn ich sage: Von Ihnen ging gendwie irgendwas - - mit Sicherheit nicht die Initiative aus -

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, das war ein Kennen- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Mit Sicherheit, mit abso- lernen. Also, das war - - Als solches war es titu- luter Sicherheit. liert; daran erinnere ich mich. Christian Flisek (SPD): - für ein Kennenlern- Christian Flisek (SPD): Können Sie - - Ja, jetzt treffen mit dem BND-Chef? frage ich nur - - Wenn Sie natürlich sagen: „Mit diesen Themen bin ich nicht befasst worden“, Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, ganz sicher nicht. dann würde ich jetzt einfach mal mutmaßen - Sie widersprechen mir, wenn ich da völlig auf der Christian Flisek (SPD): Okay. falschen Spur bin -, Zeuge Kai-Uwe Ricke: Wenn Sie das so verstan- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. den hätten - -

Christian Flisek (SPD): - dass natürlich von Christian Flisek (SPD): Gut. - Also, dann heißt Ihnen dann nicht die Initiative ausgeht, sich mit das, die Initiative wird wohl über Ihr Büro oder dem Chef des BND zu treffen. wen auch immer, -

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Also, ehrlich - - Ich Zeuge Kai-Uwe Ricke: Wie auch immer, ja; sehr erinnere mich noch genau an mein Gefühl von wichtig. damals.

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Christian Flisek (SPD): - vom Herrn Hanning könnte mit dem in der Süddeutschen Zeitung be- bzw. vom BND ausgegangen sein? richteten Projekt „Eikonal“ -

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja.

Christian Flisek (SPD): Nahm außer Ihnen da Christian Flisek (SPD): - dass es da um die Frage noch jemand teil? ging, inwieweit man dieses Projekt gemeinsam aufsetzt, stemmt. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich habe es wirklich Christian Flisek (SPD): Das war Face to Face, vier nicht - - Also, ich sage mal: Wichtig ist ja, wenn Augen, Abendessen? Sie die Struktur der Telekom von damals betrachten, an wen dieser Brief noch gegangen ist Zeuge Kai-Uwe Ricke: Genau, Abendessen. und an wen er dann weitergeleitet worden ist, weil - und das ist sehr wichtig für die ganze Be- Christian Flisek (SPD): Keine persönlichen Mit- trachtung - das Festnetz damals, das Festnetz- arbeiter, Referenten oder so was dabei? geschäft damals in der T-Com gebündelt war, in einem unabhängig operierenden Bereichsvor- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, nein, nein. stand. Ich sage das nur, weil das für die gesamte Betrachtung und für Ihre Arbeit, glaube ich, rela- Christian Flisek (SPD): Sie haben jetzt gesagt, das tiv entscheidend ist. galt dem Kennenlernen. War das jetzt üblich? Ich frage jetzt einfach mal. War das - - Christian Flisek (SPD): Okay. - Also, das Doku- ment, was ich Ihnen vorgelegt habe, ist zumin- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich hatte ja - - Wissen Sie, dest in Ihrer Amtszeit - - wenn man Vorstandsvorsitzender der Deutschen Telekom geworden ist, dann hat man das Pro- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Absolut. blem, dass einen viele Leute kennenlernen wollen. Christian Flisek (SPD): Ja. - Der Punkt ist jetzt der - das ist jetzt eine Frage, die ich mir stelle -: - Christian Flisek (SPD): Kann ich nachvollziehen, ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja.

(Heiterkeit) Christian Flisek (SPD): - Wenn Sie sagen, das Ganze war Ihnen ja eher lästig, weil Sie - nach- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das ist manchmal sehr vollziehbar - aufgrund der Themen im Hause an- lästig, war auch manchmal sehr lästig. Aber wo- dere Aufgaben und andere Missionen hatten, ran ich mich noch sehr genau erinnere, ist, wie dann ist man ja grundsätzlich geneigt, solche läs- schwierig die ersten 12, 18 Monate waren für tigen Themen eher auch den Leuten anzuver- uns, das Management und das Unternehmen als trauen, - Ganzes, und das war für mich damals irgendwie so ein „Na gut, dann mache ich das jetzt mal“, Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ganz sicher. ein Muss-Termin. Aber fragen Sie mich nicht, ob das jetzt irgendeinen Sinn und Zweck gehabt hat, Christian Flisek (SPD): - dahin zu delegieren, die von wem auch immer, weil im Zusammenhang dann operativ näher dran sind. Jetzt wird es aber mit diesem Brief werde ich natürlich stutzig. irgendeinen Grund gegeben haben, warum - ich sage es jetzt mal einfach ein bisschen flapsig - Sie Christian Flisek (SPD): Also, wir vermuten halt, sich nicht aus der Affäre ziehen konnten, entwe- dass es einen Zusammenhang gehabt haben der weil der Herr Hanning so lästig war oder weil es dann doch ein Thema war, wo vielleicht die

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Leute, die Sie um sich herum hatten, gesagt ha- Christian Flisek (SPD): Ja, weil das wäre natür- ben: Lieber Herr Vorstandsvorsitzender, da bleibt lich - - Ihnen nichts übrig; da müssen Sie hin. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich kann Ihnen das Zeuge Kai-Uwe Ricke: Daran kann ich mich nicht - - wirklich nicht erinnern. Ich weiß jetzt nicht, warum ich schlussendlich diesen Termin gemacht Christian Flisek (SPD): Für uns wäre das interes- habe. sant, weil wenn Sie natürlich sagen, Sie können sich jetzt wirklich auch nicht mehr an die Ge- Christian Flisek (SPD): Okay. - Gut, ich will Sie sprächsinhalte erinnern, dann wäre es natürlich da jetzt auch nicht länger quälen oder sonst für uns interessant, dass wir so ein Briefing in ir- wie - - gendeiner Form, wenn es schriftlich existiert, auch noch mal - - dass das herangezogen wird. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, nein. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Aber ich habe keine Christian Flisek (SPD): Ich nehme das zur Kennt- Kenntnis. nis. Es ist jetzt auch schon eine Zeitlang her. Es ist möglich, dass man sich - - Gerade wenn es läs- Christian Flisek (SPD): Und im Nachgang zu so tig ist, verdrängt man die Dinge schneller. Der einem Treffen, wie lief das dann ab, wenn dann Punkt ist jetzt noch mal ein anderer. Ich würde irgendwelche Inhalte besprochen worden sind? Sie jetzt noch mal fragen wollen - weil für unsere Haben Sie sich das irgendwo notiert und dann Arbeit das natürlich auch wichtig ist -: Wie ist da am nächsten Tag irgendwo ins Büro gegeben und Ihre - - Wie war generell Ihre Arbeitsweise in gesagt: „Hier, schreibt einen Vermerk und gebt Vorbereitung auf solche Termine? Haben Sie das an diejenigen, die es betrifft“? da - - Also, ich kann mir jetzt nicht vorstellen, sage ich ganz offen, wenn Sie als Vorstandsvor- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, wenn es jetzt aus sitzender der Telekom - meiner Sicht wichtig war, sicherlich.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Dass es da kein Briefing Christian Flisek (SPD): Ja, aber ob so was alles irgendwie gab, oder was? jetzt konkret in diesem Bereich, bei diesem Tref- fen passierte, das wissen Sie - Christian Flisek (SPD): - mit dem BND-Chef im „Il Punto“ sich zum Abendessen treffen, dass Sie Zeuge Kai-Uwe Ricke: Da kann ich mich wirk- da ohne jede Vorbereitung einfach mal hinfahren lich nicht dran erinnern. und sagen: „Jetzt gucken wir mal, was passiert“, sondern dass Sie eventuell schon irgendwo aus Christian Flisek (SPD): - nicht mehr. - Wer wäre dem Haus heraus irgendein Briefing bekommen, denn in Ihrer Zeit, ich sage mal, in der Ebene das dann über Ihr Büro an Sie in Vorbereitung nach Ihnen - - weil beim Vorstand ist es ja auch geht. Entspricht das Ihrer normalen Arbeitsweise ein kollegiales Gremium. in Vorbereitung auf solche Termine? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, das war nicht immer der Fall. Aber ich kann es hier nicht ausschlie- Christian Flisek (SPD): Ja. - Aber wer wäre denn ßen. in diesem Vorstand bzw. dann in der Ebene darunter derjenige gewesen, der in der Organisation Christian Flisek (SPD): Ja. der Telekom für diese Fragen dann wirklich operativ zuständig gewesen wäre? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, ich meine, es müsste eigentlich irgendwo ein Briefing - - Wenn es das Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also - - gegeben hat, muss es das ja geben.

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Christian Flisek (SPD): Also noch mal - damit ich Zeuge Kai-Uwe Ricke: - und dem Personalvor- Sie auch ins Bild setze -: - stand, der für das Thema Sicherheit, dort mit dem Sicherheitsbeauftragten ausgestattet, ver- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, ja. antwortlich war. Das wäre die Kombination hier.

Christian Flisek (SPD): - Also, wir reden über das Christian Flisek (SPD): Okay. - Also wäre der Projekt „Eikonal“, so wie es in der Süddeutschen Konzernvorstand der T-Com an und für sich der- Zeitung berichtet wurde. Wir beziehen uns da auf jenige gewesen, der dann eigentlich in dem gan- einen SZ-Artikel vom, ich glaube, 04.10., und da zen Konzern - wird berichtet, dass eben die Telekom zusammen mit dem BND in Frankfurt - - oder die Telekom Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, korrekt. dem BND in Frankfurt erlaubt hat, Kabel abzugreifen, Daten dort abzugreifen, sowohl im Be- Christian Flisek (SPD): - auf Ihrer Ebene darunter reich Telefonie als auch paketvermittelt, und in sozusagen der Nächste gewesen wäre. diesem ganzen Kontext natürlich interessiert uns immer die Frage: Was ist da konkret gelaufen, Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, und ich nehme an, wie wurde das abgegriffen, und was wurde am dass dieses Schreiben, dieser Brief direkt auch Ende aller Tage vielleicht an die Amerikaner, dort gelandet ist, so wie auch der Weiterleitungs- auch an die amerikanischen Nachrichtendienste vermerk da ist. weitergegeben? Das ist also der Kontext, - Christian Flisek (SPD): Ja, spricht was dafür. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Also, ich halte es dann eben auch nicht für un- schlüssig, dass das sozusagen da - - Gut, also - - Christian Flisek (SPD): - in dem wir uns hier be- Und Sie haben das Schreiben gesehen. Würde es wegen. Das ist das, was unter dem Stichwort Sinn machen, den Herrn von der T-Com dann zu „Eikonal“ berichtet wird, und darum geht es laden? eigentlich, weil in Ihrer Zeit die Vorbereitungs- handlungen im Wesentlichen für dieses Projekt Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, ich bin jetzt mit wohl anzusiedeln sind - Ihren - -

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Christian Flisek (SPD): Ja, ich will nur vermeiden - entschuldigen Sie, dass ich jetzt da- Christian Flisek (SPD): - zeitlich. Und, ich sage zwischengehe -, dass sozusagen er dann auch mal, so der zeitliche Ablauf Ihres Dienstantritts sagt: Na ja, also, das sind so Peanuts für mich; und das, was Sie dann geschildert haben - kurz also, das haben wir damals - - Das war ja auch nach Dienstantritt kam es zu so einem Treffen -, - die - -

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Na ja.

Christian Flisek (SPD): - das passt eigentlich Christian Flisek (SPD): Nein, ich meine das nicht auch ganz gut zusammen, also dass, ich sage mal, abfällig - damit wir uns nicht falsch verstehen. das dann wohl auch Thema war. Auf wen - - Das war die Vor-Snowden-Zeit; heute würde man Aber wer wäre da zuständig gewesen? Das war ja das anders bewerten vielleicht auch. die eigentliche Frage jetzt. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Absolut, ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das müsste eigentlich eine Kombination sein aus der Festnetz-T-Com, die ja Christian Flisek (SPD): Das haben Sie ja auch sel- damals von Josef Brauner verantwortet wurde, - ber gesagt. Aber ich will halt vermeiden, dass wir aus dem Hause dann wieder jemanden haben, Christian Flisek (SPD): Ja. der - - Das ist ja nicht zielführend.

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Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, was ich glaube, was Christian Flisek (SPD): Gut. - Dann habe ich zielführend ist, ist, sich auf die Schnittstelle zwi- keine weiteren Fragen. Danke. schen Telekom und welchem Ministerium auch immer - da gibt es ja innerhalb derer diese Si- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen cherheitsbevollmächtigten -, sich auf diese Dank. - Dann kommen wir jetzt zur Fraktion Schnittstelle aus der Sicherheitsabteilung zu kon- Bündnis 90/Die Grünen. Ich nehme an, Herr zentrieren, weil da muss das ja bekannt gewesen Kollege von Notz. sein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Christian Flisek (SPD): Okay. - Und noch mal NEN): Herr Ricke, erst mal vielen Dank, dass Sie jetzt zur Sicherheit die Nachfrage: Also, es gab uns um die Uhrzeit noch hier zur Verfügung ste- nur dieses eine Treffen - hen und wir miteinander über diese Zeit reden können. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, das weiß ich ganz genau. Sie haben ja im November 2002 bei der Telekom angefangen. Das war etwas mehr als ein Jahr nach Christian Flisek (SPD): - mit dem damaligen dem 11. September; aber Sie hatten ja Erfahrung BND-Präsidenten. Ansonsten haben Sie mit BND- in der Telekommunikationsbranche. Insofern: Mitarbeitern - Haben Sie nach dem 11. September irgendwie davon mal gehört, dass amerikanische Geheim- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. dienste irgendwie ein verstärktes Interesse an Telekommunikationsdaten haben? Christian Flisek (SPD): - keinen weiteren Kontakt gehabt? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Also, auch daran kann ich mich jetzt nicht erinnern, aber - - Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Christian Flisek (SPD): Hatten Sie ansonsten mit NEN): Das war nie Thema? zum Beispiel Mitarbeitern oder Repräsentanten des Bundeskanzleramtes Kontakt gehabt? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich habe des Öfteren Kon- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- takt mit dem Bundeskanzleramt und mit der NEN): Wie ist das eigentlich damals geregelt ge- Bundeskanzlerin oder damals noch dem Bundes- wesen bei der Deutschen Telekom? Ich nehme kanzler Kontakt gehabt, aber nicht zu solchen an, Sie hatten schon damals einen Datenschutz- Themen. Also, da ging es um die Maut damals; beauftragten. Ich glaube, das war damals auch das war ein großes Thema. schon gesetzlich vorgeschrieben.

Christian Flisek (SPD): Ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, ich erinnere mich aber an den Namen nicht mehr. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich meine, es ging um die allgemeine Situation - wir waren ja nun wirklich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- notleidend -, aber nicht zu solchen Themen. NEN): Ich glaube, er hieß Königshofen. Kann das sein? Christian Flisek (SPD): Zu solchen Themen generell nicht? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, Herr Königshofen, meine ich, wäre der Sicherheitsbevollmächtigte Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. gewesen. Oder war der auch der Datenschutz- beauftragte? Der war auch der Datenschutzbeauf- tragte; das kann sein.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Wobei das jetzt nicht in NEN): Ja. Ich glaube, das war so; genau. dem Brief stand, nicht?

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, aber das suggeriere ich jetzt mal so Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- aus freiem Nebel heraus als Zusammenhang, der NEN): Genau. - Also, Herr Königshofen - wem hat letztlich zu diesem Brief geführt haben könnte. - der denn berichtet? Und kann es sein, dass eine solche Diskussion am CEO vorbeigeht? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich meine, an Klinkham- mer damals. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Tja, gute Frage. Es scheint so zu sein, ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): An? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wie ist das eigentlich haftungsrechtlich? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Klinkhammer, den Perso- Also, als CEO sind Sie ja auch in bestimmten nalvorstand. Ich meine, das wäre so gewesen. Haftungen drin, und da kriegen Sie wahrscheinlich, wenn Sie 2002 anfangen - - Wie macht man Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das eigentlich? Da kriegt man so eine anwaltliche NEN): Gut. - Jetzt ist das ja so: Es gibt ja nicht all- Beratung, oder? Ist das nicht eine der ersten Fra- täglich Briefe aus dem Bundeskanzleramt an die gen, die man klärt? Deutsche Telekom. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, also - - Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Damals nicht, heute wahrscheinlich NEN): Das scheint mir ein hoch aufgehängtes schon. Ding gewesen zu sein. Deswegen frage ich mal: Ist es tatsächlich schlüssig, dass Sie von einem Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nicht wirklich. Also, das solchen Brief nichts erfahren haben? klingt ja schon, als wäre das in der Steinzeit gewesen, wenn ich mir selbst zuhöre, im Vergleich Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, wenn Sie jetzt auf zu den Themen, die wir heute haben, - den Brief anspielen, den ich hier gerade gesehen habe, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ser Brief direkt woanders hingegangen ist - auch NEN): Ja. aus den Vermerken, die da draufstehen -, sehr, sehr hoch; das sage ich mal so. Zeuge Kai-Uwe Ricke: - auch was die Haftungs- themen angeht. Aber ich meine, die Situation da- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mals war eine Situation, wo das Unternehmen NEN): Ja, das glaube ich. Aber der Brief ist ja echt mit dem Rücken an der Wand stand. Die nicht vom Himmel gefallen, sondern vorgeschal- France Télécom - ich erspare Ihnen die Ge- tet zu diesem Brief gab es ja wahrscheinlich eine schichte - ist durch den Staat gerettet worden. Diskussion darüber, was man macht und was Wir haben uns selbst so aus dem Sumpf gezogen. man nicht macht und so. Deswegen die Frage: Das war die Hauptaufgabe. Das war ein Pro- Kann es sein, dass diese Diskussion - - Also, es gramm, wo wir zwei Milliarden pro Monat an geht ja darum: Lässt man einen deutschen Ge- Cash generiert haben, um die Schulden zu redu- heimdienst an die Glasfaser im Inland? Gibt man zieren; aber ich erspare Ihnen das. denen irgendwie die Möglichkeit, da zuzugrei- fen? Das ist ja für ein Unternehmen eine hoch- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- relevante Frage. NEN): Ich habe das so ein bisschen damals auch

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verfolgt, und das ist in der Tat interessant. Trotz- relevanten Dinge, und als TOP 1 steht da „Ret- dem hat es ja noch andere Themen gegeben tung der Telekom“. Ich will das gar nicht klein- offensichtlich, wenn das Bundeskanzleramt reden; das ist ein großes Projekt. Ihnen - - Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, das ist ja ein Riesen- unternehmen; klar. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber es kommen ja noch andere Dinge, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und zumindest unter „Verschiedenes“ hat nie- NEN): Ja. - Aber Sie sagen, der CEO war mit die- mand angesprochen: „Ach, übrigens: Geheim- sen Fragen nicht beschäftigt. dienste wollen an die Glasfaser“?

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das sage ich deutlich, ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich kann mich wirklich nicht daran erinnern, also beim besten Willen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht. NEN): Und es könnte sein, dass im Vorstand wer damit konkret beschäftigt war? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, Sie würden mir empfehlen - - Zeuge Kai-Uwe Ricke: Herr Dr. Klinkhammer. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Aber ich glaube, ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- würde mich daran erinnern, weil ich habe mich NEN): Sagt Ihnen der Name Brauner was? auch an Herrn - wie hieß er, vom BND? -

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Brauner ist der T-Com- (Zuruf: Hanning!) Vorstand. - Hanning erinnert. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und in welchem Verhältnis steht der zu Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ihnen, damals natürlich? NEN): Das wird den Mann tief treffen.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Na ja, der war damals un- (Heiterkeit) ter mir für den Vorstand der T-Com zuständig und im Gesamtvorstand der Telekom. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das war ja alles nett; aber ich - - wir hatten damals ein Riesenprogramm. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und wenn der - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, das verstehe ich absolut. Trotzdem ist Zeuge Kai-Uwe Ricke: T-Com heißt Festnetz da- das natürlich - - mals noch. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das war jetzt an die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Adresse von Dr. Hanning. NEN): Ja. - Und wenn der - - Also, ich nehme an, da gibt es jede Woche eine Runde, - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, das verstehe ich. - Trotzdem ist es ja so: Zeuge Kai-Uwe Ricke: Vorstandssitzungen, ja. Wenn Sie als CEO der Deutschen Telekom ein Treffen mit dem BND-Chef haben - - Also, das ist Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ja was, wo man durch den Kalender geht und NEN): - man sitzt zusammen und bespricht die sagt: Aha. - Haben Sie sich auch mit dem Chef vom BfV getroffen?

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Zeuge Kai-Uwe Ricke: Von was? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Gut, ich habe jetzt den Na- men auf dem - - Habe ich den irgendwo gesehen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gerade? NEN): Vom Bundesamt für Verfassungsschutz. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, wüsste ich jetzt NEN): Aber Sie kennen ihn nicht? nicht; nein. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, vielleicht habe ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ihn mal kennengelernt; aber ich erinnere mich NEN): Nein? Na gut. jetzt an ihn nicht.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Oder habe ich das? Nein, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- habe ich wirklich nicht. NEN): Kennen Sie Herrn Steinmeier persönlich?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Steinmeier? Ja, klar. NEN): Okay. - Also würden Sie sagen, es würde uns helfen, Herrn Brauner vielleicht zu laden Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und mit dem zu sprechen? NEN): Schon länger?

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Worauf ich mich konzen- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Damals. Also, ich habe trieren würde, wäre - das hatte ich Ihnen gerade ihn schon etwas länger nicht mehr gesehen. gesagt -: Ich würde mir die Schnittstelle anschauen zwischen unserem Sicherheitsapparat, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hätte ich jetzt fast gesagt, bei der Telekom und NEN): Damals? dem dann zuständigen Ministerium, und das ist die Ecke Klinkhammer/Königshofen aus meiner Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Also, Steinmeier war Erinnerung jetzt; ich hoffe, dass ich da richtig damals ja im Kanzleramt. liege. Was Klinkhammer angeht, liege ich richtig. Was die Person angeht, die zuständig war für die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Verbindung in das Amt hinein, da bin ich mir NEN): Genau. jetzt nicht hundertprozentig sicher, ob das Kö- nigshofen war; aber ich meine, es wäre so gewe- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. sen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und das Schreiben kam ja aus dem Bun- NEN): Okay. - Letzte Frage erst mal: Also, Herrn deskanzleramt. Hanning kannten Sie vorher persönlich nicht. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, aber Herrn Steinmeier Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. habe ich das erste Mal persönlich kennen und schätzen gelernt, wenn ich das mal so sagen darf, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- im Zusammenhang mit der Maut. NEN): Kennen Sie Herrn Uhrlau persönlich? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Herrn? NEN): Aber über dieses Thema wurde - -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das war aber später; das NEN): Herrn Uhrlau? war irgendwann Ende 2003, 2004.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Über dieses Thema wurde nie geredet?

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Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, ich kann mich daran war ich nicht im Gesamtvorstand. Ich war erst im nicht erinnern. Gesamtvorstand, als die Voicestream-Übernahme abgeschlossen war, glaube ich, mich zu erinnern. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Das müsste man nachschauen. - Das ist der erste NEN): Okay. Punkt; der ist wichtig.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Und der zweite Punkt ist: Das ganze Closing, was lichen Dank. - Dann kommen wir jetzt zu den ja dann stattfand, nachdem die Voicestream- - Fragen der Union. Herr Kiesewetter. nachdem das Angebot gemacht worden war und nachdem wir die übernehmen wollten, das hat Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank, mindestens ein Jahr gedauert, und das wurde da- Herr Vorsitzender. - Herr Ricke, bei uns haben mals - - und ich war CEO - jetzt weiß ich es wie- einige Fragen an Sie. Ich möchte gerne einstei- der - der T-Mobile, aber nicht im Gesamtvor- gen. Nach meinen Informationen haben Sie ja bestand. Die Federführung für diese ganzen The- reits ab 1998 Verantwortung getragen für das Te- men lagen damals im Bereich von Herrn Hefe- lekommunikationsgeschäft. käuser für die regulatorischen Themen und, ich meine, Jeff Hedberg, der damals aus dem interna- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. tionalen Bereich der Telekom heraus diesen Deal mitstrukturiert und durchgezogen hat. Also der Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Und ich Herr Hefekäuser, der damals an den Herrn Som- glaube, ab 2001 waren Sie dann Vorstandsmit- mer berichtete, und Jeff Hedberg. Und ich war in glied des Gesamtkonzerns. meiner Funktion für das operative Geschäft zu- ständig. Mit dem Deal an sich habe ich nichts zu Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ab 2001 war ich im Ge- tun gehabt. Ich habe das operative Geschäft ver- samtkonzern; richtig, ja. antwortet.

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): In das Jahr Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das bedeutet: 2001 fällt ja auch der „Patriot Act“ bei den Ame- Auch in der Verantwortung für das operative Ge- rikanern nach den Angriffen vom 11. September. schäft haben Sie sich mit der Rechtslage nicht be- Ich möchte Sie gerne auf die Aspekte der Über- schäftigen müssen? nahme von Voicestream ansprechen. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Also, ich war dafür Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. zuständig - - Sie müssen ja auch jetzt verstehen, dass man dann nicht - - dass man, wenn eine Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Diesen ameri- Firma übernommen wird, bis zum offiziellen Clo- kanischen Mobilfunkanbieter hat die Telekom ja sing - und das hat sehr lange, glaube ich, ge- meines Wissens im Jahr 2001 übernommen, und dauert; es hat sogar länger als ein Jahr gedauert - eine der damals beschlossenen Bestimmungen im auch nicht in diese Firma eingreifen kann. Das Rahmen des „Patriot Act“ verpflichtete Telekom- heißt, ich habe weiter fröhlich mein restliches munikationsunternehmen in den USA, Telekom- T-Mobile-Geschäft gemacht. Und erst, nachdem munikationsverbindungsdaten an Nachrichten- wir dann den Merger hatten, also als wir das dienste herauszugeben. Der „Patriot Act“ läuft Ding übernehmen durften, bin ich dann sozusa- vermutlich nächstes Jahr aus; aber er ist immer- gen gemeinsam mit dem John Stanton, der aus hin seit 2001, also jetzt immerhin dreizehn Jahre, der anderen Ecke kam - - haben wir uns dann ge- gültig. Haben Sie sich als der für das Mobilfunk- meinsam hingesetzt und haben das Geschäft auch geschäft zuständige Vorstand mit der seinerzeit für eine Zeitlang gemeinsam gemanagt, T-Mobile veränderten Rechtslage in den USA beschäftigt? als Ganzes.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, das war damals - - Erst mal muss man sagen: Vom Zeitpunkt her

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Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wenn das so Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Und nach der zutrifft, dass Sie etwa ein Jahr noch an dem Clo- Übernahme? sing gearbeitet haben oder abwarten mussten, bis das Closing abgeschlossen war, dann bedeutet Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das war kein Thema. das ja, dass der amerikanische Anbieter schon ein Jahr Erfahrung mit dem Patriot Act hatte. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das ist ja interessant, weil für uns das, glaube ich, schon ein Zeuge Kai-Uwe Ricke: Mit dem Patriot Act? sehr wichtiges Thema ist, wenn man aus einem anderen Land jemanden übernimmt, der einer Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Mit dem anderen rechtlichen Bindung unterliegt, dass Patriot Act, also der Verpflichtung US-amerika- dies dann offensichtlich nicht berücksichtigt nischer Telekommunikationsunternehmen, auch wurde. Internetunternehmen, bei Bedarf, bei Vorlage eines Beschlusses zum Beispiel des FISA oder Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also noch mal - das ist anderer, Telekommunikationsdaten zu übermit- jetzt auch wichtig für das Verständnis -: Die gan- teln oder Zugänge zuzulassen in die Telekommu- zen rechtlichen Zusammenhänge und die ganzen nikationsverbindungen. Themen, die mit der Übernahme dann zusam- menhingen - jenseits des operativen Geschäfts, Zeuge Kai-Uwe Ricke: Wann war dieser Act? also operatives Geschäft definiert als „Was müs- sen wir machen, um im nächsten Monat mehr Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Der ist im Kunden einzuwerben?“, also jenseits des ganz Herbst 2001 beschlossen worden, ziemlich kurz normalen - nach den Anschlägen vom 11. September. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Marktstabi- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Und wann haben wir das lisierung? Closing gemacht mit Voicestream? Ich habe das wirklich - - Zeuge Kai-Uwe Ricke: - Marketings und Betriebs und Operation -, das ganze rechtliche Thema Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Die Über- rund um das Closing war eine Tätigkeit, die statt- nahme war wohl 2001. Wann Sie das Closing fand und wesentlich geleitet wurde von dem Be- gemacht haben, kann ich nicht wissen, aber ver- reich Regulierung damals. Das war der Herr Hefe- mutlich ein Jahr später. käuser noch unter Herrn Dr. Sommer und dem Jeff Hedberg, international. Wir haben auch ganz Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, klar. bewusst gesagt: Du kümmerst dich jetzt mal um das Mobilfunkgeschäft in der operativen Umset- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Können Sie zung. sich daran erinnern, dass diese Frage Telekom- rechtlicher Zugänge bzw. Zugänge zu Verbin- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank. dungsdaten und ähnlichen Dingen bei Ihnen im Das ist sehr aufschlussreich. - Trotzdem möchte Vorstand beraten wurde? ich Sie persönlich noch, bevor ich an Kollegen weitergebe, fragen, ob Ihnen umgekehrt bewusst Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Das wurde nicht be- ist, dass es tatsächlich auch eine Pflicht in der raten. deutschen Telekommunikation gibt, dass Anbie- ter von Telekommunikationsdienstleistungen im Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Also in Ihrem Rahmen gesetzlicher Verpflichtungen - G-10-Ge- Vorstand, also jetzt bei T-Mobile. setz - verpflichtet sind, Zugang bzw. Überwa- chung und Aufzeichnung der Telekommunika- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. tion zu ermöglichen, in den engen Grenzen des G-10-Gesetzes.

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Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, wobei ich das G-10 - Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Die Frage, die also, Sie nennen es G-10 - nie wirklich studiert sich mir nämlich vorhin ein bisschen aufgetan habe und hier wichtig ist, sich wirklich - und ich hat: Es gibt ja sozusagen Sicherheitsbeauftragte in komme darauf zurück - die Schnittstelle noch Firmen - mal genauer anzugucken und zu schauen: Was ist denn wirklich da passiert? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja.

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Aber das war Marian Wendt (CDU/CSU): - und Beauftragte für kein Thema, mit dem Sie sich beschäftigt haben? die Zusammenarbeit mit Sicherheitsbehörden.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja.

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Okay. Herz- Marian Wendt (CDU/CSU): Das wollte ich vorhin lichen Dank, Herr Ricke. - Ich gebe weiter an Kol- nur ein bisschen trennen, weil das, glaube ich - - legen Marian Wendt. Dass man das richtig einordnen kann. Wir sprechen, glaube ich, von dem Beauftragten für die Zeuge Kai-Uwe Ricke: Danke schön. Zusammenarbeit mit Sicherheitsbehörden, nicht von reinen Datenschutz… (akustisch unverständ- Marian Wendt (CDU/CSU): Ja, vielen Dank. - Ich lich), innerbetrieblichen, - möchte an dem Punkt ansetzen, der diesen Be- reich der gesetzlichen Verpflichtung der Zusam- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Richtig. menarbeit der Telekom mit staatlichen Behörden betrifft. Gab es da - - Das hat ja sicherlich nicht Marian Wendt (CDU/CSU): - oder der für Ihre der Kundenbetreuer, den wir kennen aus dem eigene Sicherheit, Ihre T-Netze, zuständig ist. Privathaushalt, vor Ort gemacht. Da gab es eine entsprechende Stelle bei Ihnen im Bereich. Kön- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Korrekt. nen Sie die benennen, oder wissen Sie, wie die hieß? Marian Wendt (CDU/CSU): Die Frage, die sich danach anschließt: Es gibt ja auch Kunden mit Zeuge Kai-Uwe Ricke: Die Stelle, die …? speziellen Bedürfnissen, wo Sie - - beispielsweise, wenn Sie für Behörden Leistungen erbrin- Marian Wendt (CDU/CSU): Die Stelle, die sozu- gen, die besondere gesicherte Leitungen erfragen sagen zuständig war für die Zusammenarbeit mit oder erforderlich machen. Ich kann mir das für Behörden, zu der man gesetzlich verpflichtet den Bundestag vorstellen - wir hatten ja auch war, zum Beispiel nach dem G-10-Gesetz, wie einen Providerwechsel - oder bestimmte Behör- das der Kollege Kiesewetter eben … (akustisch den, also BOS-Sicherheitsbehörden, allgemeine unverständlich) Polizei- und Sicherheitsaufgaben. Wer war dort in diesem Bereich zuständig? Auch dieser - - Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das müsste - ich muss nur Also, das ist ja sozusagen eine Netzfrage. aufpassen, dass ich jetzt da keine falschen Na- men, weil ich eben aus der Erinnerung jetzt hier Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, also, da schwenke ich unterwegs bin - - jetzt rüber auf das Thema - - Also, wenn Sie von der Netzsicherheit im Unternehmen - - Da reden Marian Wendt (CDU/CSU): Ja, klar. wir über die Technik bei T-Com.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Aber das müsste im Be- Marian Wendt (CDU/CSU): Nein, ich frage sozu- reich von Herrn Klinkhammer, Personalvorstand sagen über die Zurverfügungstellung von siche- und da auch für die Sicherheit zuständig, im Be- ren Netzen, von sicheren Kabeln, zum Beispiel reich von Herrn Königshofen gewesen sein. wenn ein Kunde sagt: „Ich möchte von A nach B

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ein speziell gesichertes Kabel haben und nicht asiatischen Bereich entsprechende Kräfte, die da- über das allgemeine Telefonnetz telefonieren.“ rauf wirken. War das überhaupt mal ein Thema: Wie können wir unsere Netze sichern? Oder war Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also gehe ich davon aus, man da - - dass das im Angebot der T-Systems steht, T-Sys- tems, die ja für das Großkundengeschäft zustän- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, es war eher so, dass dig war. Aber das hat nichts zu tun mit der inter- man sich darüber im Klaren war, dass man auf nen Sicherheit, die wir ja hier besprechen. der Mobilfunkseite bestimmte Risiken hat. Das war das erste Mal ein Thema für uns intern, als Marian Wendt (CDU/CSU): Nein. Genau. Zum wir - ich weiß nicht mehr genau, wann es war - Beispiel wenn jetzt ein Nachrichtendienst zu in Amerika Lizenzen ersteigern mussten. Ich Ihnen kommen würde und würde fragen: „Wir weiß nicht mehr genau, wann das war, wo wir bräuchten von A nach B ein Kabel, das muss so dann mit verschlüsselten Handys nur telefoniert und so entsprechend gesichert sein; würden wir haben, was dieses Thema angeht. Aber ansonsten dafür eine Leistung bekommen?“, wäre das bei war es einfach kein Thema. Ihnen möglich? Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Wann kam Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, das müsste eigentlich. das ungefähr erstmalig auf, dieses Thema, dass man sich dafür auch bis auf die Vorstandsebene Marian Wendt (CDU/CSU): Und wer ist dann da- interessiert hat? für verantwortlich in welchem Bereich? Oder wie ist da die Hierarchie, die Geschäftsstruktur? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Beim Mobilfunk?

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Es müsste - deswegen sage Marian Wendt (CDU/CSU): Ja, zum Beispiel. ich das - irgendwo Brauner, die Ecke, gewesen sein. Also Brauner, der war damals für T-Systems Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das muss - - Wann wurde zuständig - lassen Sie mich überlegen -, am An- die letzte Lizenz versteigert? Irgendwann 2005 fang. Das war damals noch, ich glaube, eins, also vielleicht? T-Systems und T-Com. Die T-Systems ist erst später entstanden, mit der debis-Übernahme. Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Also im Fest- Also, das müsste in der Ecke gewesen sein. netzbereich?

Marian Wendt (CDU/CSU): Noch mal einen an- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Vielleicht war es auch deren Bereich: Sie haben ein ganz normales 2004. Ich weiß es nicht mehr. Großkundengeschäft, ja? Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. Gut. - Das wa- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. ren meine Fragen. Die Kollegin Warken?

Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Haben Sie Nina Warken (CDU/CSU): Nur ganz kurz noch sich damals schon auch gefragt - - Oder wie wa- mal zu dem Schreiben, auf das der Kollege Flisek ren die Fragestellungen in Bezug auf den eigenen ja schon eingegangen ist. Sie sagten, wenn ich es Schutz der Daten, von Kundendaten, also Kun- richtig verstanden habe, dass Sie das gar nicht ge- dendaten, die Sie an sich haben, die in Ihrem Un- sehen haben vermutlich, weil es eben nicht in ternehmen gespeichert sind, aber auch des Ver- Ihrer Zuständigkeit lag. kehres, der über Ihr Netz abgewickelt wird? War das damals schon im Vorstand ein sehr präsentes Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, weil es direkt weiter- Thema, dass da eventuell jemand von außen gegeben wird dann. drauf zugreift? Das muss nicht unbedingt die NSA gewesen sein. Es gibt ja auch im Osten und Nina Warken (CDU/CSU): Wie war das grund- sätzlich bei Ihnen? Ich nehme mal an, dass Sie ja

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 108 von 117

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die Briefe nicht selbst geöffnet haben. Wenn Briefe an Sie gegangen sind, möglicherweise dann Ihr Mitarbeiter oder Ihre Mitarbeiterin er- auch mit Ihrer konkreten namentlichen Bezeich- kannt hat, das ist eine andere Zuständigkeit, war nung? Haben Sie die dann gelesen und beantwor- das dann so, dass Sie die Briefe gar nicht gesehen tet, oder sind die gar nicht von Ihnen gelesen haben, - worden, sondern im Zuständigkeitsbereich verteilt worden und vom jeweiligen Zuständigen be- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. antwortet worden?

Nina Warken (CDU/CSU): - oder haben Sie sie Zeuge Kai-Uwe Ricke: So wird es gewesen sein, gesehen und weitergeleitet? ja.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, das ist unmöglich. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil die Na- men auch schon gefallen sind: Wer könnte das Nina Warken (CDU/CSU): Ja. Ich gehe mal davon für diesen Bereich gewesen sein? aus, Sie kriegen jetzt nicht jede Kunden- - Zeuge Kai-Uwe Ricke: Herr Brauner. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Sie kriegen ja Tonnen von Post. Das heißt, das wird dann direkt zugeteilt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Damals für über das Vorstandsbüro. T-Com zuständig. Das hatten Sie ja schon gesagt.

Nina Warken (CDU/CSU): Genau. Und so wäre Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. es nach Ihrer Erinnerung auch in dem Fall gewesen, wenn Sie nicht zuständig sind. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Der hätte dann auch die Antwort geschrieben. Kann das Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich kann mich an diesen sein? Brief nicht erinnern. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, das kann sein, ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich würde Das kann sehr gut sein. Ihnen dieses Schreiben jetzt noch mal und die entsprechende Antwort vorlegen, weil die ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. Wür- nämlich auf der Seite danach, und würde Sie den Sie diese Antwort dann bekommen: „Bitte dann noch mal um die Einschätzung bitten. lesen! Ist das korrekt von mir beantwortet als Chef von T-Com?“? (Dem Zeugen werden Unterlagen vorgelegt) Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein.

Ich stelle die Frage mal allgemein, dass sie sich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das war nicht nicht konkret auf diese Akten bezieht. Gehen Sie üblich? davon aus, dass Schreiben dann von Ihnen selbst geöffnet, gelesen werden, auch wenn vielleicht Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das Prinzip war ja ganz im Adressatenfeld Ihre Adresse steht oder viel- bewusst die Delegation der Verantwortung in leicht dann von jemand anders, der dann im Be- einer Situation, wo wir das Unternehmen eben reich der Zuständigkeitsverteilung dies zu erle- auch auf eine breitere Basis stellen mussten. digen hat? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Der Vorstand Zeuge Kai-Uwe Ricke: Fragen Sie mich noch mal T-Com, der das dann beantwortet, ein Schreiben genauer. Sorry, ich war gerade unkonzentriert. des Kanzleramtes - also Herr Brauner, sagten Sie -, der wird aber nicht jeden Tag 20 Briefe an Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Erin- das Kanzleramt geschrieben habe, schätze ich nern Sie sich, wie das Prozedere war, wenn mal, oder?

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Vorläufiges Stenografisches Protokoll 18/26

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Wie viel? Insofern sollten Sie davon ausgehen, dass in jedem Vertrag sauber geregelt ist und geregelt war, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Fünf, zehn was für Daten ausgetauscht werden,- oder - - Der wird nicht jeden Tag Briefe ans Kanz- leramt geschrieben haben. Er würde sich also Martina Renner (DIE LINKE): Okay. wahrscheinlich daran erinnern, an so einen Sach- verhalt, wenn er das Schreiben geschrieben hätte. Zeuge Kai-Uwe Ricke: - und das aber auch im Rahmen der damals geltenden gesetzlichen Be- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Müsste er, ja. Könnte er. stimmungen. Also, das war ja auch ein hochregu- Sollte er. liertes Geschäft. Dass Sie sich das einfach auch noch mal bewusst machen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Das wäre schon meine Frage. - Dann kommen wir Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Wäre in solchen jetzt zur zweiten Fragerunde. Da beginnt wieder Verträgen auch geregelt gewesen, dass die Daten die Fraktion Die Linke. Frau Kollegin Renner. an Dritte weitergegeben werden können?

Martina Renner (DIE LINKE): Herr Ricke, ich Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also nicht, wenn es nicht habe eine Frage nur noch. Schon damals war es erlaubt ist, nein. ja üblich, dass andere Telekommunikationsanbie- ter das Leitungsnetz der Telekom genutzt haben. Martina Renner (DIE LINKE): Wer war jetzt für diese Vertragsabschlüsse zuständig bei Ihnen? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: An Drittunternehmen? Martina Renner (DIE LINKE): Gab es mit diesen anderen Telekommunikationsanbietern dafür Martina Renner (DIE LINKE): Also wenn ir- Verträge? gend- - Weiß ich nicht. Damals Arcor oder - -

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Da gab es jetzt zwei Berei- che. Martina Renner (DIE LINKE): Wurde in diesen Verträgen auch festgelegt, inwieweit die Telekom Martina Renner (DIE LINKE): Das ist jetzt nur ein Daten erfassen kann, die von dem anderen Tele- Beispiel. kommunikationsbetreiber auf dem eigenen Netz laufen? Oder waren die Daten geschützt beson- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, ja. Aber das eine im ders in diesen Verträgen, dass man sagt: „Die Mobilfunk, das wäre jetzt die T-Mobile gewesen, Daten laufen nur auf dem Netz der Telekom, aber und da kommt es jetzt darauf an, in welchem wir fassen sie nicht an“? Land. Also T-Mobile Deutschland wäre jetzt die Geschäftsführung für die - - nehmen wir mal De- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das kann man jetzt nicht bitel als Fall - - dafür zuständig gewesen. Und für so allgemein beantworten, weil es kommt jetzt das Festnetz, also für beispielsweise Arcor, wäre darauf an - ich gebe Ihnen gleich ein Beispiel -, es jetzt der Bereich T-Com gewesen mit dem Be- was für eine Vertragsbeziehung herrschte. Also reichsvorstand unter Führung von Herrn Brauner beispielsweise zwischen Telekom und einem Re- damals. seller, einem Serviceprovider wie Debitel, wurden ja nur bestimmte Datensätze weitergeleitet, Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, da wäre die dann auch entsprechend zu Rechnungen ver- Herr Brauner auch möglicherweise der richtige arbeitet werden. Wieder anders war es jetzt im Ansprechpartner für uns, um zu diesen Verträgen Call-by-Call-Bereich, wo wir die Rechnungen er- zu fragen. stellt haben für die Call-by-Call-Unternehmen.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Wenn es um Verträge was für bestimmte Rechte und Pflichten jede geht, - Seite hat.

Martina Renner (DIE LINKE): Festnetzleitungen. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: - die jetzt mit zum Bei- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Können Sie sich spiel Resellern oder auf Interconnection-Basis irgendeinen Vertrag vorstellen oder an einen Ver- mit anderen Netz- und auch Telekombetreibern trag erinnern in Ihrer Zeit, wo dieser auslän- geschlossen werden, dann ist das die richtige An- dische Anbieter Ihnen erlaubt hätte, - sprechadresse, ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Uns? Martina Renner (DIE LINKE): Wenn in so einem Vertrag geregelt gewesen wäre - hypothetisch -, Dr. André Hahn (DIE LINKE): - ja, Ihnen als Tele- die Daten laufen nur dort durch, die Telekom hat kom -, dass Nachrichtendienste auf deren Tele- keine Zugriffsrechte, und es wäre zu einer Verlet- kommunikationsverkehr zugreifen, hier in zung dieses Vertrags gekommen: Hätte dieser an- Deutschland? Dass zum Beispiel Vertragsgegen- dere Vertragspartner dann Regressansprüche da- stand gewesen ist „Wir leiten das durch, aber na- raus geltend machen können? türlich auf Anforderung unserer Regierung leiten wir das auch alles woandershin“? Können Sie Zeuge Kai-Uwe Ricke: Da gehe ich jetzt von aus, sich vorstellen, dass ein ausländischer Anbieter ja. Aber noch mal: Die Frage ist sehr allgemein einen solchen Vertrag jemals unterschrieben gestellt. hätte?

Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ich kann die Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich kann es mir, ehrlich auch nur allgemein stellen, sonst kriege ich Pro- gesagt, nicht vorstellen. Aber ich möchte es noch bleme mit der zweiten Reihe hinter Ihnen. Okay, mal genauer verstehen. aber die sind jetzt beantwortet. Also, wir wissen, wer dafür zuständig war und dass es durchaus Dr. André Hahn (DIE LINKE): Sie haben nach Gegenstand in den Verträgen war, zu regeln, ob einer rechtlichen Grundlage gefragt. Eine recht- und wie diese Daten angefasst werden können. - liche Grundlage ist ein Vertrag, den Sie schlie- Danke. ßen, -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Kollege Zeuge Kai-Uwe Ricke: Als Telekom. Hahn. Dr. André Hahn (DIE LINKE): - Telekom - mit Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, ich will an der einem ausländischen Anbieter, der Ihre Leitung Stelle noch mal kurz nachfragen, weil ich die nutzen will. Probleme mit der zweiten Reihe da nicht sehe, sondern solange es allgemein bleibt, glaube ich, Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also zum Beispiel Tele dass Sie da auch antworten können. Dänemark?

Wenn Sie also einen Durchleitungsvertrag haben Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ja, Tele Dänemark. mit einem anderen Anbieter aus dem Ausland - Die schicken jetzt jeden Tag alles Mögliche durch nehmen wir jetzt mal Tele Dänemark beispiels- in dem Vertrauen, dass das von dem Absender weise -: Sie schließen einen Vertrag, dass Sie zum Adressaten geht. Und Sie haben ihnen mög- ihnen die Leitung zur Verfügung stellen, dass sie licherweise - das war die Frage der Kollegin - ihre Daten dort durchleiten können, und dafür auch zugesichert, dass Sie die Daten vertraulich gibt es ein Entgelt, nehme ich an, das festgelegt behandeln und dass die Daten sicher sind in wird, und dann wird natürlich auch festgelegt, Deutschland.

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. von mir, sondern von anderen Kollegen - aus dem Bundeskanzleramt. Dann frage ich allge- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Jetzt ist ja die mein: Ist es üblich, dass eine staatliche Behörde, Frage: Wenn Sie dann dennoch - nicht Sie per- die Ihnen eine Mitteilung macht oder von Ihnen sönlich, jetzt die Telekom - Datenzugänge ermög- etwas erwartet, Ihnen zugleich auch sagt, wer das lichen und die gesamten Daten, die dort fließen in Ihrem Unternehmen bearbeiten soll? von Tele Dänemark dann abgeleitet werden an einen Nachrichtendienst, wäre das nicht aus Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das habe ich aber jetzt in Sicht der - - dem Brief nicht gelesen, oder habe ich das da gelesen? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das stelle ich mir sehr schwierig vor, ja. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Da ich das nicht vorlesen darf, können Sie es ihm vielleicht noch Dr. André Hahn (DIE LINKE): - ein Vertragsbruch mal vorlegen. - Da interessiert mich wirklich, ob oder ein Vertrauensbruch? das ein übliches Verfahren ist, dass also in dem Fall Bundeskanzleramt sagt: „Telekom, folgendes Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das stelle ich mir sehr Problem: Wir brauchen da Unterstützung, aber schwierig vor, ja, wobei ich die Gesamtrechtslage wir sagen euch auch gleich, wer es machen soll“. jetzt nicht einschätzen kann. (Dem Zeugen werden Dr. André Hahn (DIE LINKE): Es ist hier die Rede Unterlagen vorgelegt) immer - das kann ich Ihnen sagen, weil auch der Vorsitzende und auch Herr Flisek erklärt haben, Zeuge Kai-Uwe Ricke: Unabhängig davon, was wie die Gemengelage ist - - Es ist hier die Auffas- ich jetzt lese, was da dringestanden hat, glaube sung vertreten worden, auch in öffentlicher Sit- ich, ist es wichtig - ich glaube, ich wiederhole es zung: Das sind Verkehre, die durchlaufen, und jetzt zum dritten Mal -, diese Schnittstelle zwi- egal von wem die kommen, die können wir alle schen unserem Unternehmen, also der Telekom, mitnehmen. und, ich glaube, es war das Ministerium für Wirt- schaft; kann das sein? - - diese Schnittstelle im Zeuge Kai-Uwe Ricke: „Mitnehmen“ heißt? Unternehmen zu durchleuchten und zu beleuch- ten und uns die Frage zu stellen: Was dürfen die, Dr. André Hahn (DIE LINKE): „Mitnehmen“ und was dürfen die nicht? Und welche Rechte heißt abfischen als Nachrichtendienst. Das sind gibt es zwischen dem Ministerium und der Deut- Verkehre, die von Ausland zu Ausland gehen, schen Telekom laut bestehender Vereinbarun- keine deutschen Bürger, und die kann ich alle gen? mitnehmen. - Das war die Auffassung, die hier vertreten worden ist. Und Sie haben ja eigentlich Und was haben die jetzt geschrieben? eine Verantwortung dafür, dass Sie mit Ihren Vertragspartnern sorgsam umgehen. (Der Zeuge liest in den Unterlagen) Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, und deswegen sage ich: Ich kann die Gesamtrechtslage nicht einschätzen. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Sie dürfen es nicht Erstens brauche ich das Gesamtbild, und dann vorlesen. Ich sage es bloß vorsorglich. - Ist Ihnen müsste ich mich mit der Gesetzeslage auseinan- so was schon mal untergekommen? dersetzen. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Es ist ja so formuliert: Es Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und dann habe ich ist ja eher eine Anregung. noch eine Frage. Die muss ich jetzt tatsächlich etwas vorsichtig und allgemein stellen. Sie haben vorhin ja den Brief vorgelegt bekommen - nicht

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(Dr. Konstantin von Notz So umgekehrt, wie Sie sich ja auch, wenn Sie in (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den USA tätig sind, an entsprechende Gesetze NEN): Es ist keine direkte halten müssen. Anweisung!) Zeuge Kai-Uwe Ricke: Sicher, ja. Das ist mir - Korrekt. - Noch mal: Ich glaube, es ist wichtig schon bewusst. Na klar. für die Arbeit des Ausschusses, wirklich zu verstehen, welche vertraglichen - - gesetzlichen Be- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich sage das ziehungen, muss man hier ja sagen - bestehen auch, weil ich glaube, hier steht ja im Raum, dass zwischen der Telekom, dem Sicherheitsbereich man sich den Dienst aussucht, also den Telekom- der Telekom, dem Sicherheitsbevollmächtigten munikationsdienst, der vielleicht am einfachsten der Telekom - so nennt man den ja - und dem oder am gefälligsten oder am genehmsten ist. Ich Bundeswirtschaftsministerium. Damals, glaube denke, das würde die Rechtsordnung konterka- ich, war es das Bundeswirtschaftsministerium. rieren. Ich weiß nicht, wie da Ihre Einschätzung ist. Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich verstehe das ein bisschen anders. Wenn es Probleme gibt, - Zeuge Kai-Uwe Ricke: Deswegen sagte ich ja - wenn sich das jetzt auf die Bemerkung bezieht -: Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ich kann Ihnen da jetzt Das ist ja sehr gemutmaßt. Das ist wirklich eine keine Antwort geben. Mutmaßung, die hier im Raum steht.

Dr. André Hahn (DIE LINKE): - kann man die auf Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wir haben höchster Ebene klären, aber man kann auch sa- sonst keine weiteren Fragen. Danke schön. gen, man möchte, dass der das bearbeitet, mit dem man die geringsten Probleme hat bei der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- weiteren Tätigkeit und beim Zugang für die lichen Dank. - Damit sind wir bei der Fraktion Dienste. Das ist ja im Prinzip der Punkt, der da- Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege von Notz. hintersteht, ganz allgemein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Aber das - - Ich glaube, NEN): Ich habe nur noch eine Frage, Herr Ricke. das interpretieren Sie jetzt da rein. Aber es ist Wenn Sie heute CEO wären oder auch zu der eine Mutmaßung, die Sie da tätigen. Zeit, in der Sie damals da waren, und Sie bekommen ein solches Schreiben aus dem Bundeskanz- Dr. André Hahn (DIE LINKE): Und ist Ihnen be- leramt, in dem irgendwie steht: Ihr mögt zwar ir- kannt, dass man dem Wunsch des Kanzleramtes gendwie rechtliche Bedenken haben, aber es ist dann auch nachgekommen ist entsprechend? alles in Ordnung - -

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, nein, das würde - - und ich bin auch sicher, dass das damals passiert Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- ist. lichen Dank. - Wir kommen jetzt zu den Fragen der Fraktion der CDU/CSU. Herr Kollege Kiese- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wetter. NEN): Bitte?

Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Die Frage ist: Wie haben Wir haben keine weiteren Fragen. - Ich habe aber hier in dem Fall die Verantwortlichen, die ange- eine Anmerkung bzw. eine Frage nach einer Ein- schrieben worden sind - - schätzung von Ihnen. Ist Ihnen bewusst, dass sich auch ausländische Telekommunikations- (Dr. André Hahn (DIE anbieter an inländische Gesetze halten müssen? LINKE): Sie!)

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nämlich die Telekom. NEN): Sagen Sie das, weil die Telekom ein durchaus mit staatlicher Mehrheit geführtes Zeuge Kai-Uwe Ricke: Die da auch draufstehen Unternehmen ist? auf dem Ding. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, nein. Ich möchte Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht, dass Sie mir in den Mund legen, dass NEN): Ja. wir - -

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Welches Zusammenspiel Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hat es gegeben mit dem Sicherheitsbevollmäch- NEN): Nein, das tue ich nicht. Ich frage, was Ihr tigten bzw. dem Datenschutzbeauftragten bzw. Motiv ist, das jetzt zum wiederholten Male zu sa- der Rechtsabteilung? Das ist die Frage, die im gen. Raum steht, für mich jedenfalls im Raum steht. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja, weil es den Rahmen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- steckt für das, was legal und nicht legal ist, ganz NEN): Ich verstehe. Ich formuliere meine Frage einfach. mal andersrum. Wäre es vorstellbar gewesen zu Ihrer Zeit, dass, wenn Sie in einer rechtlichen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frage als Unternehmen Deutsche Telekom mas- NEN): Aha. Also, Sie würden sagen - - sive Bedenken haben, Sie gesagt hätten: Gott, wenn hier so ein Siebenzeiler aus dem Bundes- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Und weil mir wichtig ist, kanzleramt kommt, ohne eine rechtliche Erklä- dass Sie verstehen, dass das Unternehmen da- rung, sondern einfach nur mit einem „Ist schon mals als eigenständiges Unternehmen operiert okay, Telekom“ - - Hätten Sie dann als CEO ge- hat. Das war in einer manchmal sehr glasklaren sagt: „Ja, Leute, dann müssen wir es wohl ma- Art und Weise. Also, wir haben eine Menge an chen“? Disputen gehabt.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, im Gegenteil. Die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Situation damals - - Es hat viele, viele Baustellen NEN): Das glaube ich, Herr Ricke. Aber ich sage gegeben, wo es sehr kontroverse Situationen ge- Ihnen jetzt noch mal den Hintergrund meiner geben hat zwischen irgendwelchen öffentlichen Frage, und das ist der entscheidende Kern. Mit Stellen und dem Unternehmen. Es gab auch Si- vielen Sachen waren Sie gar nicht konkret be- tuationen, wo wir Rückforderungen geltend gefasst, aber das ist ja was, wozu wir Sie befragen macht haben in Millionenhöhe für alle mög- können. lichen Dinge. Und die Frage, die sich mir hier in dem konkreten Fall stellt, ist: Wie haben be- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. stimmte Abteilungen zusammengearbeitet? Aber die Liste derer, die auf diesem Schreiben, dann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auf dem zweiten Schreiben, steht, gibt keine Hin- NEN): Wenn ein Mensch diese Akte sieht, der weise darauf, dass es eine Kommunikation im In- jetzt nicht bei der Telekom war und nicht beim neren gegeben hat. Deswegen wäre es mir wich- BND war, und der liest, hier wird aus dem Bun- tig, dass dieser Ausschuss - was er wahrschein- deskanzleramt gesagt: „Deutsche Telekom, das ist lich schon getan hat; ich stochere ja hier im Ne- alles schon in Ordnung so“, dann denkt man: Das bel rum, weil die Fragen ja dann auch so unspe- ist aber irgendwie merkwürdig. - Deswegen: Auf zifisch kommen - sich noch mal die Regularien diese Frage „Finden Sie es nicht auch merkwür- vor Augen führt, die ja gegolten haben zwischen dig?“ haben Sie zum dritten Mal geantwortet: Wir Wirtschaftsministerium, soweit ich mich recht müssen uns die Verbindungen zwischen dem entsinne, und dem Unternehmen Telekom, was Wirtschaftsministerium und der Deutschen Tele- solche Fragen angeht. kom - -

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1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nicht die Verbindungen, wäre bzw. es auf dem Tisch gehabt hätte, mir na- die Rechtslage. Ich meine, ich sage einfach nur, türlich die Frage gestellt hätte: Stopp mal, jetzt dass wir uns ganz klar mit - ich weiß nicht, ob schauen wir uns das mal genauer an. - Und ich man es Verordnung nennt oder Gesetz nennt - - bin sicher, dass diejenigen, die da auf dem Zettel die bestehen, weil die Telekom ja auch ein bestehen, das auch dann getan haben. Weil da sind sonderes Unternehmen darstellt. ja einige drauf, die sich auch mit der Rechtslage auskennen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nämlich? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und wenn ich Ihnen sage: „Dieses Schrei- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nämlich ein Unterneh- ben war die letzte Schlaufe der Auseinanderset- men, was hochgradig verantwortlich ist für den zung“? sicheren Datenverkehr. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Die letzte? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. Deswegen ist es ja so erstaunlich, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass diese Sicherheit durch ein Schreiben des NEN): Die letzte Schlaufe der Auseinanderset- Bundeskanzleramtes offenbar weggefegt werden zung. konnte. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Was heißt „die letzte Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Und die Frage, die ich Schlaufe“? mir stelle, wenn ich das lese, ist: Wie ist die Rechtslage? Ich bin jetzt das erste Mal mit diesem Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Schreiben konfrontiert, und jetzt muss ich - - NEN): Na ja, das heißt, das stand am Ende der Diskussion, und danach wurde das gemacht, was Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- da drinsteht. Dann würde das nicht dem entspre- NEN): Ja, das verstehe ich. Ich frage ein letztes chen, was Sie erwarten würden. Mal: Würden Sie sagen - - Also, hätten Sie das damals vorgelegt bekommen, hätten Sie gesagt: Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das ist korrekt. Absolut „Das ist ein normaler Vorgang; kümmert euch korrekt. mal drum!“? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nein, wenn ich das vor- NEN): Okay. Vielen Dank. gelegt bekommen hätte, wäre das eine Frage für mich gewesen, die ich erst mal in die rechtliche Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Bearbeitung gegeben hätte. Das ist doch logisch. Dank. - Wir kommen zu den Fragen der Fraktion der SPD. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber dass es ein Schreiben aus dem Bun- Christian Flisek (SPD): Herr Ricke, ich habe eine deskanzleramt an die Deutsche Telekom gibt, in letzte Frage. Die Telekom ist ja auch ein interna- dem praktisch eine Unbedenklichkeitserklärung tional-global tätiger Konzern gewesen, immer gegeben wird, das ist ja im Grunde die Aussage. noch. Sagt Ihnen der Begriff „Jurisdiktionskon- Ist das für Sie ein normaler Vorgang gewesen, flikt“ etwas? oder finden Sie das bemerkenswert? Zeuge Kai-Uwe Ricke: Nicht wirklich. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also, ich lese es jetzt nicht so, wie Sie es interpretieren. Ich lese es als Christian Flisek (SPD): Dann möchte ich das den Versuch, etwas in die Handlung zu bringen, kurz erläutern. Es kann natürlich eine Situation wo ich aber, wenn ich der Adressat gewesen eintreten, wo Sie mit Ihren Geschäftsmodellen

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gerade im Bereich der internationalen Telekom- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen munikation einerseits Rechtsregeln in einem Dank. - Wir kommen zur nächsten Fragerunde Land einhalten müssen, die sich aber auf Ver- und zur Fraktion Die Linke. kehre beziehen quasi, die mehrere Länder, mindestens zwei, betreffen. Und durch das Einhalten Dr. André Hahn (DIE LINKE): Ich will nur noch der Rechtsregeln in einem Land kommen Sie mal einen Begriff von Ihnen aufgreifen, den Sie automatisch in Konflikt mit den Rechtsregeln in eben gesagt haben. Deshalb kam noch mal der einem anderen Land. Mich würde interessieren, Wunsch, das jetzt vielleicht mal auf den Punkt zu ob so etwas überhaupt als eine Problemlage im bringen. Sie haben eben gesagt: Die Telekom ist Management von Telekommunikationsunterneh- schließlich ein besonderes Unternehmen. men Ihrer Zeit existierte. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Zeuge Kai-Uwe Ricke: Also in meiner Zeit nicht, nein. In meiner Zeit nicht. Das ist etwas, was Dr. André Hahn (DIE LINKE): Kann man das jetzt auch für mich das erste Mal noch mal klar vielleicht alles, was wir jetzt gehört haben, so zu- wird. sammenfassen, dass die Besonderheit der Tele- kom sich auch dadurch zeigt, dass man sich für Christian Flisek (SPD): Das ist ja zum Beispiel et- Eingriffe von Nachrichtendiensten in Daten der was, was wir einer Firma wie Google vorwerfen, Telekom, in deren Verkehre, Mobilfunk, kabel- grundsätzlich mal jetzt, dass wir sagen - - gestützt usw., als Vorstand dafür nicht besonders interessiert hat? Ist das auch eine Besonderheit Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Ja, klar. dieses besonderen Unternehmens?

Christian Flisek (SPD): Oder anderen amerikani- Zeuge Kai-Uwe Ricke: Sie verdrehen das, was schen IT-Unternehmen, Telekommunikations- ich sagen will. Was ich sagen will, ist, dass die unternehmen, die auch in Europa tätig sind, in Sicherheitsrelevanz eines Telekommunikations- Deutschland tätig sind, dass wir ihnen sagen: bereichs, so wie auch insgesamt die volkswirt- „Ihr seid nicht zuletzt, weil ihr euer Headquarter schaftliche Bedeutung eines Unternehmens wie in den USA habt, verpflichtet, die dortigen Si- der Telekom riesengroß ist. Ich möchte noch mal cherheitsgesetze einzuhalten, die euch beispiels- wiederholen, dass Sie natürlich recht haben. weise zur Datenweitergabe verpflichten, viel- Wenn man jetzt rückblickend sich mit all den Er- leicht sogar verpflichten, darüber Stillschweigen fahrungen und mit all den Entwicklungen noch zu bewahren. Gleichzeitig seid ihr aber natürlich mal zehn Jahre zurückbeamen würde, dann auch, weil der Marktort ist Deutschland, ist würde man ganz anders handeln - Sie auch, in Europa, verpflichtet, die Regeln einzuhalten, die allem, was Sie tun. Damals waren diese Themen ihr sozusagen in euren Märkten wiederfindet“, keine Themen, die wirklich im Bewusstsein - je- und das kann ein Konflikt sein. denfalls in meinem Bewusstsein - einen hohen Stellenwert hatten, außer dass wir gesagt haben: Zeuge Kai-Uwe Ricke: Ja. Aber es wurde in unse- Wir müssen natürlich dafür sorgen, dass wir die rer Zeit nicht thematisiert. Also, ich bin mit die- Datenschutzbestimmungen einhalten. - Aber dass sen Dingen nicht in Kontakt gekommen. es damals Attacks gab von ich weiß nicht wem, das war kein Thema. Christian Flisek (SPD): Okay. Gut. - Dann habe ich keine weiteren Fragen und danke Ihnen für Dr. André Hahn (DIE LINKE): Wir können natür- die Beantwortung der gestellten Fragen. lich die Zeit nicht zurückdrehen, völlig klar. Und Sie sagen mit Recht, dass man aus heutiger Sicht Zeuge Kai-Uwe Ricke: Danke schön. manches anders sieht. Aber kann ein Teil des Problems, über das wir heute reden, nicht auch darin begründet liegen, dass man sich damals -

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Vorläufiges Stenografisches Protokoll 18/26

1. Untersuchungsausschuss

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zu der Zeit, über die wir jetzt sprechen - bei be- Protokoll übersandt. Sie haben dann zwei Wo- stimmten Fragen keine Gedanken gemacht hat chen Zeit, Korrekturen an der Übertragung vor- und sehr sorglos gewesen ist, auch bei Ihrem zunehmen, Richtigstellungen und Ergänzungen Unternehmen? Ihrer Aussage vorzunehmen.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Das kann immer sein. Ich darf mich ganz herzlich bei Ihnen bedanken Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man auf für die Zeugenaussage. Einen guten Heimweg! solch einen Brief mal eben fahrlässig etwas tut. Wahrscheinlich werden Sie heute in Berlin blei- Das kann ich mir nicht vorstellen. ben müssen. Alles Gute und danke schön.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Die Sitzung ist damit geschlossen. Ich danke lichen Dank. - Wir kommen zu den Fragen der auch der Öffentlichkeit für die Teilnahme, dass CDU/CSU. Gibt es noch Fragen? Sie so lange ausgeharrt haben, wünsche Ihnen noch allen einen schönen Abend und bis zum Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank. nächsten Mal. Wir haben keine Fragen mehr. - Danke auch an den Zeugen. (Schluss: 21.37 Uhr)

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Dann kommen wir zur Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wir haben auch keine Fragen mehr. - Ganz herzlichen Dank.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Dann kommen wir zur Fraktion der SPD.

Christian Flisek (SPD): Ich hatte ja schon gesagt: keine weiteren Fragen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Vielen Dank. - Und die Fraktion Die Linke.

Martina Renner (DIE LINKE): Wir sagen auch nur noch Danke.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herzlichen Dank. - Dann darf auch ich mich bei Ihnen bedanken.

Zeuge Kai-Uwe Ricke: Danke schön.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Auf- bruchstimmung geht jetzt schon relativ schnell los. Nur ganz kurz noch: Nach seiner Fertigstel- lung wird Ihnen, Herr Zeuge - Herr Ricke, ganz kurz noch -, vom Sekretariat das Stenografische

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