Verslag van Volgvel 1
VERSLAG VAN DE VERGADERING VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 24 MAART 2005
Voorzitter: A. Ph. Hertog
Aanwezig zijn de leden: mw. D. Abbas, S. Bak, W. Beishuizen, P.J. Boerman, P. van den Boom, P.J.F. Brandes, L.C.J. Chevallerau, M. Chitoe, P.A.N. Daalman, J. van Dijk, mw. G.J.M. Ebbers, W.P.J. Gaykema, mw. S.M. Gehrels, H.G. Gerritsen, P. van Groenigen, H.G.J. Heimerikx, J.A. Hekstra, B. Homan, T.C.M. Horn, P.J. van der Jagt, R. Jansen, mw. P. de Jonge, A. Koster, H. Kuipers, J. Kulk, W. Landzaat, C. van der Linden, J.J. Nobel, H.J. Oostwouder, B.V.L. Ottens, mw. J.M.M. van Popering-van der Stokker, A.Slotboom, mw. L.M.W. van Velsen-Nelissen, E. Wels, mw. E.A. Wensing-Weber
Griffier: M.J.E.M. van Dam
Portefeuillehouders: de heren M.J. Bezuijen, A.Th.H. van Dijk, R.J.H. van der Riet, H. Tuning, E. Diekmann en mevrn. M. Steffens en M.T.J. Blankers-Kasbergen
Afwezig zijn: P.J. de Baat, mw. A. Meulblok-Imanse, J.G. Rip, J.P. van Dongen Torman
1. Opening en Mededelingen
De VOORZITTER: Dames en heren, het is 17:03 uur. Wij gaan te laat beginnen. Ik ga de vergadering officieel openen, dat is dan bij deze gebeurd. Ik heb geprobeerd te inventariseren hoe het staat met de afwezigen. Ik heb mevrouw De Liefde niet gezien.
De heer KUIPERS: Het zou kunnen, dat mevrouw De Liefde nog wordt opgetrommeld door haar fractievoorzitter als haar stem vanavond benodigd is. Het hangt een beetje af van de politieke discussie. De heer De Baat zal echt niet komen, die zit in Zuid-Afrika.
De VOORZITTER: Mijnheer Bak heb ik niet gezien.
De heer KOSTER: De heer Oostwouder komt later. Mevrouw Meulblok en de heer Rip zijn ziek.
De VOORZITTER: Mijnheer Bak is ook afwezig. Mijnheer Van Dongen heb ik ook niet gezien.
De heer VAN GROENIGEN: Die werkt bij de NS, dan kom je altijd later.
De VOORZITTER: GroenLinks, mevrouw De Jonge.
Mevrouw DE JONGE: Ik mag hopen dat hij wel onderweg is.
De VOORZITTER: Goed, niet ziek wel onderweg. Ik heb dat allemaal genoteerd. Verder heb ik geen mededelingen. De notulist komt later, maar de band loopt, dus wij hopen dat het allemaal goed gaat.
2. Vaststellen agenda
De VOORZITTER: Wij komen bij punt 2, het vaststellen van de agenda. Ik moet u daarover een aantal dingen melden. Als u goed oplet, komt u een aantal dingen tegen waarmee uzelf ongetwijfeld bezig bent geweest. Op de eerste plaats, u hebt het al op de lijst zien staan, is het debat over de raadsevaluatie aan de agenda toegevoegd. Formeel moet de Raad daarop nog ja zeggen. Onder voorbehoud staat er 21:00 uur tot 21.30 uur. In de tweede plaats hebt u een voorstel gekregen over een debat over mogelijk raadsonderzoek naar aanleiding van TMPG. U hebt daarover ook een voorstel gekregen. Dit is gepland van 21:30 uur tot 22:00 uur. Ook dit is onder voorbehoud. Als u ermee instemt, dat dit onder voorbehoud vervalt, dan zijn dat dus de onderwerpen voor vanavond, die toegevoegd worden aan het raadsdebat. Mijnheer Nobel.
De heer NOBEL: Het voorstel dat wij van de week hebben verspreid, is iets gewijzigd. Ik hoop dat wij de fracties zo snel mogelijk het gewijzigde voorstel kunnen laten toekomen.
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 2
De VOORZITTER: Akkoord, maar dat zullen wij dan zien. De tijdstippen en de plaatsen staan in ieder geval vast. U weet dat. Wat betreft de zaalwijziging, die wil ik nog even met u doorspreken. Om 20:00 uur staat het raadsdebat over Ontwikkelingsprogramma stedelijke vernieuwing gepland in de raadzaal. Op hetzelfde moment staat een sessie gepland, Resultaten taskforce omgeving coffeeshop. U hebt waarschijnlijk gelezen, dat voor die laatste bijeenkomst waarschijnlijk meer mensen zullen komen dan voor het eerste onderwerp. De suggestie van de griffie en mijzelf is om de locaties om te draaien. Dat is dan voor de coffeeshop de raadzaal en voor de stedelijke vernieuwing de Heijezaal. Kunt u daarmee instemmen? Akkoord. Dan wil ik het even met u hebben over de discussie die afgelopen week gevoerd is over de wijze waarop het debat TMPG en grondprijsbeleid gevoerd zou moeten worden. Dit heeft te maken met het feit dat het voor u als besloten op de agenda staat. Daartoe heeft de Raad eerder besloten. Dat was op 10 maart en de agenda werd vastgesteld. Daarna heeft het College een publieksversie van TMPG uitgebracht, die is dus openbaar. Nu heb ik het volgende punt, het presidium is geconsulteerd. Aan de Raad is het volgende voorstel gemaild: aangezien aan het einde van de sessie op 17 maart door de voorzitter geconcludeerd is, dat de besloten sessie op 24 maart zou worden voortgezet, is het formeel lastig om het debat anders dan besloten te starten. Uiteraard kan de Raad bij het vaststellen van de agenda besluiten tot een openbaar debat over de publieksversie TMPG. Als de Raad ook nog het grondprijsbeleid bespreken wil, dan moet dat in ieder geval in beslotenheid. Mijn voorstel zou zijn om door te gaan zoals het geëindigd is op de 17e. Als u daarover anders denkt, dan is dit het moment om daarover iets te zeggen.
De heer NOBEL: Ik heb een aantal weken geleden al aangekondigd, dat twee behandelingen te kort zouden zijn als het besloten blijft. Als dat het geval is, zou ik willen voorstellen om bij de besluitvorming nog niet het TMPG op te nemen, omdat wij een debat moeten voeren over alles wat daarmee te maken heeft. Als wij vanavond niet in openbaarheid over dit onderwerp kunnen spreken, dan stel ik voor om bij de stemming TMPG eraf te halen en door te verwijzen naar een volgende raadsvergadering, waarbij wij ook nog de ruimte krijgen om TMPG in de openbaarheid te bespreken. Wij hebben in ieder geval een aantal voorstellen over hoe wij met dit dossier moeten en willen omgaan.
De VOORZITTER: Mijnheer Van der Jagt, u bent het daarmee eens?
De heer VAN DER JAGT: Ik het ben het daarmee helemaal eens.
De VOORZITTER: Mijnheer Kuipers.
De heer KUIPERS: Ik hoor iemand in mijn rechteroor fluisteren, het kan toch ook gedeeltelijk gesloten vanavond.
De heer NOBEL: Als het besloten is, heb ik een verzoek aan de voorzitter. Haal, als het besloten is, dat punt van de beslispunten. Dan heb ik geen moeite ermee. Wij kunnen het dan vanavond erover hebben.
De VOORZITTER: Mijnheer Ottens.
De heer OTTENS: Ik stel voor om openbaar te beginnen en dan te beoordelen of er nog een stukje besloten moet. Dan kunnen wij het volgens mij afdoen.
De VOORZITTER: Dat is ook een mogelijkheid.
De heer VAN DER JAGT: Er staat maar een halfuur voor vanavond.
De VOORZITTER: De heer Koster.
De heer KOSTER: Ik steun het voorstel van de heer Ottens.
De heer HEIMERIKX: Ook wij steunen het voorstel van de heer Ottens. Wij hebben wel vragen over het grondprijsbeleid. Dat deel zou besloten moeten blijven.
De VOORZITTER: Kunt u daarmee allen instemmen? Wij beginnen in de openbaarheid, dan gaat het vanzelf over in een stukje beslotenheid. Ik laat dat graag aan de voorzitter van de sessie over. Kan dat conform gebeuren? Ik zei sessie, maar het is een raadsdebat. In de sfeer van de agenda, moet ik u over
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 3
datzelfde onderwerp TMPG nog melden dat de grondprijzen niet op de lijst voor stemming gezet waren. Dat is een omissie. Ik stel voor, die voorstellen aan de lijst toe te voegen. Dan kan ook dat onderdeel zijn van de stemming van vanavond. Gaat u akkoord? U gaat akkoord. Ik heb nog een punt van de vorige vergadering. De heer Beishuizen heeft erop gewezen dat over jaarverslagen Leerplicht niet zou moeten worden gestemd. De portefeuillehouder, mevrouw Steffens heeft het nagekeken. Zij heeft ons erover bericht, dat het juist is. Het voorstel van de wethouder is om deze van de stemmingen af te halen en toe te voegen aan de lijst van ingekomen stukken. Als u daarmee akkoord gaat, is het vanavond niet voor stemming aan de orde. Akkoord? Dank u wel. Dat waren mijn punten over de agenda van vandaag. Ik weet niet of er van uw kant nog opmerkingen zijn. Dat is niet het geval.
3. Vaststellen verslagen raadsvergadering en raadssessies
De VOORZITTER: Dan ga ik naar punt 3 van de agenda, het vaststellen van de verslagen van 10 februari. Ik kan u mededelen dat er een tweetal wijzigingsvoorstellen ontvangen is. Als u daarmee akkoord gaat, worden die ook meegenomen. Dit zijn tekstuele opmerkingen van de zijde van de fractie van Leefbaar Haarlemmermeer/ HAP. Gaat u daarmee akkoord? Dan is het daarmee conform besloten.
4. Ingekomen stukken/stukken ter kennisname
De VOORZITTER: Dan is agendapunt vier aan de orde, de stukken ter kennisneming ingekomen stukken. In de eerste plaats gaat het om de stukken zelf, een viertal. Heeft iemand daarover nog iets zeggen, naar aanleiding van het presidium? Niemand? Dan is het conform besloten. Voor de brieven geldt dezelfde procedure. Daarmee kan ook iedereen instemmen. Dan is ook dat conform besloten.
5. Vaststellen agenda’s van het raadsplein van 31 maart en 7 april
De VOORZITTER: Dames en heren, ik kom toe aan agendapunt 5, de vaststelling van de agenda van het raadsplein van 7 april. Het zal duidelijk zijn dat er nog een vergadering op 31 maart stond. Die gaat niet door. Dat heeft u ook al te horen gekregen. Is er iemand van u die iets wil zeggen? De heer Boerman.
De heer BOERMAN: Mijnheer de voorzitter, op 7 april staat om 19.30 uur een sessie sociale zaken in de raadzaal gepland. Als die sessie is afgelopen, staat er nog een sessie sociale zaken gepland in de Heijezaal. Ons voorstel zou zijn om bij de sessies van 19.00 uur de raadzaal en de Heijezaal om te wisselen, zodat we in de sessie in de raadzaal over het plan van aanpak praten. Is het voorstel duidelijk? Zodat een onderwerp aansluitend kan plaatsvinden. De specialisten hoeven dan niet van de ene zaal naar de andere te verhuizen.
De VOORZITTER: Ik begrijp dat u bedoelt dat wij er als het ware een cluster van maken.
De heer BOERMAN: Ja, dat bedoel ik.
De VOORZITTER: Het lijkt mij geen probleem om dat te doen. U gaat akkoord? Wij doen het zo. Heeft iemand nog iets over die agenda? Niemand. Het tempo ligt vanavond ongelooflijk hoog.
6. Actualiteitenrondvraag
De VOORZITTER: Wij zijn al bij punt 6, de actualiteitenrondvraag. Ik geef het woord aan mevrouw Gehrels.
Mevrouw GEHRELS: Dank u, mijnheer de voorzitter. Op 1 juli aanstaande wordt in Nederland een referendum gehouden over de Europese grondwet. Het lijkt daarbij belangrijk, dat er vooraf onpartijdige en heldere informatie beschikbaar is. Namens alle partijen in de Raad wil ik het College vragen of zij plannen heeft om voor 1 juni aandacht hieraan te besteden.
De VOORZITTER: Ik kan als volgt daarop reageren, mij hebben ook al verzoeken bereikt. Ik was als portefeuillehouder Europa hierover ook aan het nadenken. Ik heb nog geen voorstel aan het College gedaan. Het College heeft daarover zelf nog geen standpunt. Het zal duidelijk zijn dat de behoefte van de kiezer er is om voorlichting te krijgen over het referendum van 1 juni, als wel faciliteiten te krijgen. In die zin wil ik ook een voorstel voorbereiden. Dat moet goed voorbereid worden. Ik stel mijzelf voor om voorstellen te ontwikkelen die in de richting gaan van duidelijke publicaties van de gemeentekrant, in de zin van dit is aan
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 4
de orde en dat en dat moet u ervan weten. In de tweede plaats moet duidelijke informatie zijn over hoe het in de stembureaus moet gaan. Dat heeft ook te maken met de informatieplicht over de grondwet zelf. Een derde punt zou kunnen zijn of er behoefte bestaat aan een politiek debat daarover, in welke vorm dan ook. Ook dat zal nader moeten worden uitgewerkt. Op die manier denk ik dat het van belang is, dat onze burger weet dat het referendum er is en dat hij of zij daarvoor een stem kan uitbrengen. Uiteraard doen wij dat neutraal, maar het is wel van belang dat de burger begrijpt waar het allemaal om gaat en hij de belangrijkste punten tot zich kan nemen. Eén van fractievoorzitters zei in de wandelgangen tegen mij: het zou mooi zijn als Haarlemmermeer een zeer hoog percentage scoort, zodat ook de burger van Haarlemmermeer het gevoel heeft dat er gemeenten zijn die aandacht aan het onderwerp besteden. Dit geldt niet alleen voor de gemeente Haarlemmermeer, maar voor alle gemeenten. Ik wil dit graag oppakken en zal u daarvan graag op de hoogte houden. Ik heb een verzoek gekregen van de fractie GroenLinks, de heer Boerman.
De heer BOERMAN: Mijnheer de voorzitter, wij zouden graag stilstaan bij de fiets, niet stilstaan met fiets, maar bij de fiets. Ik stel een aantal vragen bij elkaar. In de eerste plaats hebben wij bericht vernomen van Provinciale Staten, dat zij unaniem besloten hebben subsidies voor aandacht voor de fietsvoorzieningen door gemeenten te gaan verdubbelen. Mijn vraag aan het College is, of zij daarmee bekend is. Ik zal nog enkele benadrukken, maar het is unaniem besloten. Mijn vraag aan het College was of zij dit weet, ik ga ervan uit van wel, en of zij daaraan ook gevolg geeft, door te kijken of wij nog fietsvoorzieningen kunnen laten versnellen om in aanmerking te komen voor die subsidie. Wij hebben nog een vraag, ik weet niet of die erbij aansluit. We vragen naar de stand van zaken over het Nieuwe Kerkertochtpad. De sluitingsgrens daarvan is wat vertraagd, maar dat hoeft voor ons niet te betekenen dat je dan meteen het fietspad zou moeten vertragen, omdat het een apart fietspad is. Het lijkt ons belangrijk, daarin toch de snelheid te houden. Ik hoop dat de portefeuillehouder ons daarin toch wat gerustheid kan geven. We hebben nog een derde vraag met betrekking tot de fiets. We hebben het werkprogramma erbij geplakt en zagen dat de portefeuillehouder Verkeer in februari met een plan van aanpak over de fiets zou komen om alle Haarlemmermeerders zover te krijgen wat vaker de fiets te pakken. U begrijpt dat wij met zeer veel belangstelling daarnaar uitkijken. Ik hoop dat het College daarop ook antwoord kan geven.
De VOORZITTER: Dank u wel, ik geef het woord aan mevrouw Blankers.
Mevrouw BLANKERS: Fijn dat de vragen aangekondigd waren, dan had ik mij nog even erop kunnen voorbereiden. U overvalt mij duidelijk met een aantal vragen. Volgens mij zijn daarvoor spelregels, maar goed. Ik zal zo goed mogelijk proberen te antwoorden. Ik ben op de hoogte van het budget van Provinciale Staten. Van het budget was ik op de hoogte. Volgens mij heb ik ook al eerder aangegeven, dat wij daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen. Ik heb zelf onder andere richting de Provincie de ongelijke kruising met de Van Heuven Goedhartlaan-N201 aangegeven. Dit project heeft mijn aandacht. Wij zullen gaan proberen ook een graantje daarin mee te pikken. Ten aanzien van het fietspad de Nieuwe Kerkertocht, dat wordt mede aangepakt met de aanleg van de nieuwe Zuidtak. Ik heb u dat al eerder aangegeven. De ongelijkvloerse kruisingen worden juist in één bouwstroom uitgevoerd. Het is wat lastig het fietspad daarop vooruitlopend aan te pakken. Het is de Provincie die dit uitvoert. Het gaat in één bouwstroom, dat is gewoon heel erg lastig, hoewel ik uw wens uiteraard erg goed begrijp. Dat zal niet lukken, het wordt meegenomen bij de Zuidtak. Op de laatste vraag ten aanzien van de fietscampagne moet ik u nu het antwoord schuldig blijven. Ik beveel uiteraard van harte aan, allemaal te gaan fietsen met de paasdagen. Ik zal dat uiteraard ook gaan doen. Ik beveel het alleen maar aan. Ik zal nagaan hoe het daarmee staat.
De heer BOERMAN: Het laatste punt verbaast mij, als u zegt: jammer dat u de vragen niet had aangekondigd. Mij lijkt het helderder, als u drie maanden geleden zegt, snel met een fietscampagne te zullen komen, dat u nu zegt: wij komen met een fietscampagne.
Mevrouw BLANKERS: U hebt daarin helemaal gelijk, als ik dat drie maanden geleden gezegd heb. U overviel mij nu wel met deze vraag.
De VOORZITTER: Goed, dan wil ik dit punt nu afsluiten. Mijnheer Homan, ga uw gang.
De heer HOMAN: Fietsend naar een ander punt, dan nu een VVD-specialiteit, het gaat weer eens over bagger. Middels het ANP vernamen wij dat de provincie Groningen verrast is met een milieuheffing op de in haar provincie tijdelijk opgeslagen bagger afkomstig uit de aldaar lokale waterwegen. De belastingdienst aldaar stelt zich op het standpunt, dat het hier gaat om een afvalproduct en heeft een heffing van drie tot vier miljoen euro opgelegd. De provincie Groningen in deze, voert aan dat het hier gaat om tijdelijke opslag, omdat de bagger later wordt hergebruikt. Nu heeft de gemeente Haarlemmermeer een baggerdepot binnen
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 5
haar grenzen, met daarin voornamelijk bagger uit de eigen gemeente. Dat brengt ons tot een drietal vragen. Is het College geïnformeerd over deze mogelijke problematiek? Heeft het College al actie ondernomen? Schat het College in dat het hier om een reëel risico voor de gemeente gaat?
De VOORZITTER: Ik geef het woord aan de heer Diekmann.
De heer DIEKMANN: Het antwoord op de eerste vraag is nee. Dat betekent dat wij het antwoord op de andere vragen zullen uitzoeken. Wij zullen u dan iets erover vertellen.
De heer HOMAN: Het is op zich begrijpelijk dat het College niet direct hierop kan antwoorden. Wellicht zou het College wel kunnen aangeven of wij binnen een week of drie antwoord daarop zouden kunnen krijgen.
De heer DIEKMANN: U krijgt binnen een redelijke termijn antwoord daarop.
De heer KOSTER: Voor Pinksteren dus.
De heer HOMAN: Maar dan wel binnen het jaar, mijnheer Koster. Wij gaan ervan uit dat wij toch binnen een drietal weken het antwoord van het College kunnen verwachten.
De VOORZITTER: Kunnen wij dat afspreken mijnheer Diekmann?
De heer DIEKMANN: Ja.
De VOORZITTER: Dan is dat een toezegging. Ik heb hier ook de naam van de heer Nobel staan. Hebt u ook nog een vraag?
De heer NOBEL: Mijn fractie heeft nog een vraag, de heer Horn doet dat.
De heer HORN: Dank u, mijnheer de voorzitter. Allereerst wil ik melden dat ik dit weekend ook ga fietsen. Ik neem mijn kinderen mee. Onze vraag is een vraag aan de collega-fracties. Het gaat erom dat er veel gedoe is, onrust, over de bussluis in Floriande. Wij zijn zelf ter plekke geweest. Wij hebben de situatie in ogenschouw genomen. Wij hebben ook geconstateerd, dat je met een brandweerauto er overheen kunt. Wij hebben dit niet gedaan. Het is goed, weer eens te bekijken wat de uitgangspunten waren, die wij indertijd hebben aangelegd om dit zo neer te leggen en om te kijken naar de huidige situatie, zodat wij beredenerend kunnen concluderen dat de uitgangspunten nog steeds overeind staan en dat we de situatie zo moeten laten of dat het verstandig is andere besluiten daarover te nemen. Wij willen de collega fracties graag vragen of zij ermee instemmen, op korte termijn een sessie daarover te plannen en het College vragen de benodigde informatie daarvoor aan te reiken.
De VOORZITTER: U nodigt andere fracties uit. Ik zie dat de heer Van Groenigen wil reageren.
De heer VAN GROENIGEN: Om te beginnen wil ik vragen of iemand nog een fiets te leen heeft voor het weekend. Ten tweede ligt op de fractiekamer toevallig een brief over dit onderwerp klaar. Ik had beloofd het te tekenen voordat de Raad begon. Dat is niet gebeurd. U bent ons voor, wij steunen u in ieder geval in de gedachte.
De VOORZITTER: Mijnheer Wels.
De heer WELS: De vraag verbaast mij. Wij hadden de afspraak namelijk al gemaakt. Wij hadden een tijd geleden al uitgesproken om over de Waddenweg, de IJweg en over Leenderbos te willen praten. Die aanvraag ligt nog bij het College. Ik neem aan dat het College binnen heel korte termijn een sessie daarover belegt en met een stuk komt, om over die aangelegenheden te spreken. Ik ben het overigens met u eens dat we daarover moeten praten, maar volgens mij lag de afspraak er nog.
De heer VAN GROENIGEN: Ter interruptie, volgens mij hebben wij bij de financiële beschouwingen naar aanleiding van de motie van de heer Hekstra hierover gesproken. Een aantal fracties heeft toen gezegd op een verkeerskundige inrichting van het hele gebied te wachten. Ik heb nog geen verkeerskundige visie gezien. Ik zie wel dat er onrust is en dat er problemen zijn. Wat ons betreft nodigen wij het College uit om met iets te komen.
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 6
De VOORZITTER: Ik zit even met twee punten. Van de zijde van de fractie van de PvdA is om een sessie gevraagd, als ik het zo mag uitleggen. Ik heb niet de indruk dat andere leden van de Raad bezwaar daartegen hebben. Dat is punt één. Ik neem aan dat er iets ligt van het College. Wij kunnen als Raad natuurlijk zelf daarover discussiëren, maar ik heb toch de indruk dat het ook de bedoeling is, dat het College met iets komt. Ik kijk even naar de planning. Als wij het nu zo organiseren, dat wij via het Presidium proberen te kijken of wij een goede datum op korte termijn kunnen vinden - ik denk dat dit van belang is - en ik het College uitnodig om dan ook een stuk op tafel te leggen, al is het maar een discussiestuk, een memo of een notitie, waardoor ook inhoudelijke informatie gegeven kan worden. Mevrouw Blankers, is dat haalbaar?
Mevrouw BLANKERS: Zal ik even antwoord geven? Het gaat om twee portefeuillehouders. Ik ga over de (niet te verstaan) en Rob van der Riet doet de andere. Ik denk dat het goed is. Er is natuurlijk veel onrust over die bussluis. Dat kan ik wel constateren. Ik heb afgelopen week aan tafel gezeten met bewoners van Leenderbos en van de wijkraad Overbos. Ik denk dat het goed is. Laten we wel heel even kijken, want het zijn drie verschillende zaken. We moeten kijken hoe dat het beste kunnen doen. Toegezegd.
De heer VAN GROENIGEN: Mijnheer de voorzitter, volgens mij hebben wij toch echt bij de financiële beschouwingen afgesproken om met een brede visie te komen. Misschien is het goed om nog even te kijken naar wat die afspraak precies was. Als je het zo benaderd, zijn het niet drie separate problemen die spelen. Het gaat over de verkeersstroom.
Mevrouw BLANKERS: Wij zullen dit nagaan. Wij zijn bezig met het bestemmingsplan Overbos, Leenderbos wordt uiteraard daarin meegenomen. Daarover is materiaal. Wij zullen proberen, dat allemaal te combineren.
De VOORZITTER: Mijnheer Horn.
De heer HORN: Wij zouden de toezegging, dat op zeer korte termijn te doen, zeer prettig vinden. Ik ben het met de heer Van Groenigen eens, dat wij het zo integraal mogelijk moeten bekijken. Mocht het problemen opleveren, dan vind ik toch dat wij op korte termijn nog eens even op deze problematiek terug moeten komen om ook te laten merken dat wij geluiden uit de samenleving serieus nemen en dat wij bereid zijn, daar weer eens te herijken.
De VOORZITTER: Uw boodschap is helder.
De heer VAN GROENIGEN: Ik heb nog een aanvulling. Volgens een lijstje, ik kan even niet zien welk lijstje, heeft de wethouder ook een toezegging gedaan over het categoriseringsplan. Ik denk dat zij ook nog even daarnaar kan kijken.
Mevrouw BLANKERS: Dat is niet nodig. Ik ken die toezegging. Ik herinner mij die heel goed. Ik hoef niet meer ernaar te kijken.
De VOORZITTER: We proberen op korte termijn zoveel mogelijk te integreren en het Presidium gaat kijken naar een sessie op niet al te lange termijn. Zijn er verder nog vragen in dit kader, de actualiteitenrondvraag? Dat is niet het geval. Ik wil u dan iets voorleggen. Het is nu 17.30 uur. Vanaf 18.15 uur kunt u naar het bedrijfsrestaurant. Het zou kunnen, dat wij nu de tijd gebruiken voor Evaluatie raadsplein. Daarvoor staat namelijk een half uur. Het kan ook zijn dat u het liever op de tijd waarop het gepland staat hebt. Het is een ordevoorstel van mijn kant. Zou u daarvoor voelen? Wij hadden even de indruk dat het publiek daarvoor niet in grote getale gekomen zou zijn. Ik wil het ook niet uitsluiten. Mijnheer Kuipers, ik zag dat u wilde reageren.
De heer KUIPERS: Ik dacht dat ook even, maar die gedachteflits is alweer vertrokken. Ik laat het graag aan u over.
De VOORZITTER: Mijnheer Koster.
De heer KOSTER: Wat winnen wij daarmee? Zijn wij dan vanavond vroeger klaar? Het moet wel een doel dienen.
De VOORZITTER: U bent wel de baas. Als u zegt het liever niet te doen, dan vind ik dat ook best. Mijnheer Hekstra.
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 7
De heer HEKSTRA: Ik wil graag de vraag van de heer Koster beantwoorden. Mijn intentie om het nu te doen is dat wij meer ruimte hebben, mocht een discussie uitlopen. Het is preventief. Wat mij betreft heel graag.
De VOORZITTER: Ik zie geen bezwaren. De griffier fluistert mij in dat er vijf minuten nodig zijn om de amendementen uit te delen. Ik stel u voor om vijf minuten te pauzeren. Laten wij het iets ruimer maken, wij gaan verder om 17.40 uur. Wij kunnen daarna het debat doen. Wij hebben ruimschoots de tijd, voordat wij aan tafel gaan. De raadsvergadering is nu geschorst, wij gaan dadelijk door met het raadsdebat.
De voorzitter schorst de vergadering om 17.34 uur.
De voorzitter heropent de vergadering om 17.40 uur.
7. Raadsvoorstel evaluatie Raadsplein
De VOORZITTER: Ik wil de vergadering heropenen. We hebben een kort raadsdebat over evaluatie raadsplein en de door de fracties ingediende amendementen die nu op uw tafel liggen of komen te liggen. Wie mag ik daarover het woord geven? Mijnheer Kuipers.
De heer KUIPERS: Het zou een beetje sneu zijn, als wij niets meer hierover te zeggen zouden hebben, na al die commotie. We hebben de vorige keer over dit onderwerp gesproken. Ik heb aangekondigd, dat ik namens de VVD een aantal amendementen zal indienen. Om de politieke helderheid wat te bevorderen, wilde ik reageren op de andere amendementen die ik op het blaadje aantref. Het eerste is het amendement van de fractie Van der Jagt/Gaykema. Ik wacht graag op een toelichting daarover. Het tweede amendement zullen wij niet steunen. De VVD fractie is in zijn geheel voor een begintijd van 17.00 uur voor vergadersessies en raadsvergaderingen. Ten aanzien van amendement 3, wacht ik graag op een toelichting van de PvdA. Amendement 4 van de PvdA neem ik mee naar mijn fractie. Amendement 5 van de VVD beveel ik warm aan aan alle fracties in deze zaal. Amendement 6 neem ik nog even mee naar fractie, die had ik nog niet gezien. Wij zullen tegen amendement 7 stemmen. Wij zullen tegen amendement 8 stemmen. Wij zullen waarschijnlijk voor amendement 9 stemmen. Wij zullen tegen amendement 10 stemmen. Hebt u daaraan even genoeg? De rest had ik nog niet gelezen.
De VOORZITTER: Ik hoop dat de anderen daaraan genoeg hebben. Mijnheer Horn en daarna mijnheer Koster.
De heer HORN: Dank u, mijnheer de voorzitter. Ik denk dat ik het beste mijn spreektijd kan gebruiken om toe te lichten met welke bedoeling wij deze drie amendementen hebben ingediend. Als fractie van de partij van de achteruitgang, hadden wij natuurlijk liever het hele stelsel weer in de kast gestopt. Wij hebben toch maar bedacht, dat het beter is niet tegen de bierkaai te vechten.
De heer KOSTER: Is die bijnaam sinds de Tweede Kamer?
De heer HORN: Ik weet niet of het een bijnaam is. Wie weet gaan wij binnenkort wel een andere campagne voeren. De geuzennaam, ik hoor het achter mij al. Ik wilde dus graag de drie ingediende amendementen toelichten. Dat is onder andere ook door de VVD gevraagd. Waar het om gaat is dat wij gekeken hebben naar hoe wij het democratische gehalte van de besluitvorming kunnen verhogen. Wij hebben dat de vorige keer ook al gezegd. Dat zijn elementen die u hier terugvindt. Amendement 3, de eerste van de fractie van de PvdA is om geen onderwerp in stemming te brengen, dat dezelfde dag in de raadsessie behandeld is. De gedachte erachter is dat wij graag wensen dat wij, na een raadssessie waarbij veel informatie over en weer gegaan is, nog fractieberaad kunnen hebben. Een behoorlijk fractieberaad, meer dan een kwartiertje, zodat je de volgende keer beter beslagen ten ijs komt om de stemming uit te brengen. Dat is de eerste. De tweede is, de drempel voor het naar de agenda vragen van brieven en ter kennisname stukken te bepalen tot minimaal twee fracties. Daarvan hebben de vorige keer al gezegd dat wij dat echt een barrière vinden voor het normale democratische proces. Ik denk dat het belangrijk is, dat het minimaal twee fracties zijn. Als het één fractie is, dan zou het kunnen zijn dat die het echt een beetje als een speeltje gebruikt. Ik vind het goed dat die om twee fracties vraagt en dat er toch steun van een andere fractie moet zijn. Maar laten wij in godsnaam geen grotere barrières opwerpen ten aanzien van onze controlerende- en kaderstellende rol. Ik moet even een ander woord gebruiken. De derde die wij ingediend hebben staat op bladzijde 2. Fracties die het initiatief hebben genomen om stukken na een raadsessie te vragen krijgen ongeacht hun grootte vijf minuten de tijd ter inleiding op het onderwerp. Ook dat heb ik de vorige keer aangehaald. Als je iets naar
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 8
een sessie vraagt, zoals wij dat net hebben gedaan met bijvoorbeeld die bussluis, dan zou het toch gek zijn als je in anderhalve minuut moet toelichten waarom jij dat gedaan hebt. Ik denk dat het goed is voor het debat als daarvoor vijf minuten extra uitgetrokken wordt. Dat is onze toelichting op de drie amendementen.
De VOORZITTER: Dank u wel.
De heer NOBEL: Voor de heer Koster, ik kan alles wat mijn collega, de heer Horn, gezegd heeft, uitleggen.
De VOORZITTER: Mijnheer Koster, u bent aan de beurt.
De heer KOSTER: Ik ga mijn betoog van vorige week niet herhalen. Ik beperk mij tot commentaar namens onze fractie. Ik zal alvast zeggen hoe wij over bepaalde zaken denken, dat verhoogt de transparantie. Ik neem ze in de volgorde, zoals zij hier staan. Het eerste amendement van de fractie Van der Jagt/Gaykema snap ik niet, ik hoop dat uitgelegd te krijgen. Wij zijn, als CDA, tegen het tweede amendement van diezelfde fractie. Ik heb dat vorige week uitgelegd. Het derde amendement van de PvdA is op zichzelf een sympathiek voorstel, maar je hebt natuurlijk altijd te maken met zaken die haast hebben. Ik zou me kunnen voorstellen dat voor bepaalde zaken een denkpauze interessant is en voor andere niet. Ik zou het willen laten afhangen van het verloop van de sessies. Vooralsnog steunen wij dit niet. Dat kan zo nu en dan toch wel in de praktijk gebracht worden.
De VOORZITTER: Mijnheer Horn wil even interrumperen.
De heer KOSTER: Gaat u rustig uw gang, mijnheer Horn.
De VOORZITTER: Dat zei ik al.
De heer HORN: Het is fijn dat wij twee voorzitters hebben. Het gaat goed.
De heer KOSTER: Ik ben bereid ernaar te luisteren.
De heer HORN: Dat is het vermelden waard voor het CDA. Het is beter dan in Den Haag. Het gaat hier dus goed met ons. U zegt dat het niet nodig is dat standaard te maken. U haalt aan dat er misschien wel spoedstukken tussen kunnen zitten. Bij spoedeisende gevallen is het nog maar de vraag waar zij vandaan komen. Als het komt, doordat dingen te laat ingediend zijn, dan heeft de indiener een probleem. In noodgevallen zou ik altijd bereid zijn elke regel tijdelijk te parkeren en het te doen, maar dan wel als standaard een week ertussen te laten zitten.
De heer KOSTER: Dank u voor uw toelichting, mijnheer Horn. Ik hoor ook nog hoe de collega’s hierover denken. Ik zal het straks in fractieberaad meenemen. Mijn fractie is mordicus tegen amendement 4. Wij hadden zelfs een hogere drempel willen hebben, dat naar aanleiding van de praktijk van de afgelopen maanden. Wij zullen dus tegen het amendement stemmen. Amendement VVD 1 kunnen wij steunen. Dat scheelt weer een bos. Amendement 6, Leefbaar Haarlemmermeer/HAP, daarover zeg ik: leg uit. Ik schreef dat vroeger ook op bepaalde stukken van mijn studenten. Ik hoor dat dadelijk nog wel van die fractie. Amendement op beslispunt 1g, spreektijden, zullen wij niet steunen. Amendement 7 van Van der Jagt/Gaykema vinden wij eigenlijk niet nodig, mensen delen dan maar de spreektijd. Tegen amendement 9 van de PvdA hebben wij op zich geen bezwaar, wij zouden natuurlijk ook kunnen zeggen: zeg maar in de opleg notitie, waarom je iets naar de sessie wilt vragen. Dan kunnen wij ons ook nog erop voorbereiden. Wij hebben daartegen geen principiële bezwaren. Wij zijn het niet eens met amendement nummer 10. Wij vinden wel degelijk dat politieke verhoudingen een rol daarin spelen. Ten aanzien van amendement 11, ook van Van der Jagt/Gaykema, zint ons dat moeten niet zo. Wij vinden amendement 12 van de VVD wat sympathieker, die dekt hetzelfde. Wij kunnen ons uitstekend daarbij aansluiten. Ik ben eigenlijk niet precies wat ik met amendement 13 aan moet. Ik moet even kijken, raadsvoorstel 1, 2, 3, 4, 5, 6, het zijn er twee te weinig. Wij kunnen daarover nog praten. Dank u wel.
De VOORZITTER: Mijnheer Wels.
De heer WELS: Amendement 1 zouden wij graag uitgelegd zien. Wij zijn voor het tweede. Amendement 3, wij vinden het huidige systeem niet zo slecht. Mocht het zo zijn dat in een sessie niet eruit gekomen kan worden, dan willen wij het graag omdraaien. Wij willen het wel agenderen voor besluitvorming. Mocht het zo zijn dat er ruimte is voor nader politiek beraad, dan zou ik mij kunnen voorstellen, dat je de besluitvorming
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 9
uitstelt. Wij zouden de sessie iets meer erbij willen betrekken. PvdA 1, daarmee zijn wij het eens. VVD 1, daarmee zijn we het eens. Wij tekenen wel hierbij wel de oplegnotitie aan, wij willen deze ook graag digitaal bij raadsleden hebben. Op de fractiekamer vinden wij prima, maar er moet wel een totaaloverzicht naar de Raad toe. Het amendement van Leefbaar Haarlemmermeer/HAP zouden wij graag uitgelegd hebben. Hetzelfde geldt voor 7 en 8 van Van der Jagt/Gaykema. Wij zijn het eens met amendement 9 van de PvdA. Amendement 10, nummer 2 van Leefbaar Haarlemmermeer/HAP, lijkt ons overbodig. 11 en 12 betreffen een keuze die wij nog niet gemaakt hebben. Zoals ik het in eerste instantie lees, lijkt de gedachte van de VVD sympathieker, hoewel het directe belang van de bewoners ook aanspreekt. Wij moeten in fractieberaad daarover nog iets zeggen. 13 vinden wij overbodig.
De VOORZITTER: Mijnheer Van Groenigen.
De heer VAN GROENIGEN: Het is toch wat, dat je als lokale partij aan de afdelingen van landelijke partijen moet uitleggen hoe de regeling, de werkzaamheden van de Tweede Kamer geregeld zijn. Dat is op zich wel bijzonder.
De heer NOBEL: U had mij niet geconsulteerd.
De heer VAN GROENIGEN: Dat had ik misschien eerst moeten doen. Waar het ons in de kern om gaat is dat zaken waarvoor geen overleg nodig is zoveel mogelijk schriftelijk worden gedaan. Wij kunnen ons voorstellen dat brieven en stukken ter kennisname formeel bij de voorzitter liggen en dat fracties die wijzigingen daarop willen aanbrengen, zelf organiseren dat aan de drempel voldaan wordt. Zij moeten dit melden bij de voorzitter. De voorzitter kan dan heel geordend op het moment van stemmen aangeven wat de veranderingsvoorstellen zijn, die worden dan ter stemming gebracht. Hiervoor is geen debat meer nodig. Dat behelst het amendement. Ik hoop dat dit duidelijk genoeg omschreven is. Anders moeten wij het misschien nog duidelijker maken. Zaken die geen debat nodig hebben moeten zo goed mogelijk geregeld worden, wij stemmen daarvoor. Wij stemmen niet voor amendement 2, het naar 14.00 uur vervroegen van de tijd waarop de werkzaamheden beginnen. Ik ga niet vertellen waarom wij aan bepaalde amendementen niet onze steun zullen geven. Ik denk ook dat een aantal amendementen elkaar overlapt. Misschien moeten wij ook nog even daarnaar kijken. Wij hebben gezegd dat in overlegsessies in de eerste termijn met spreektijden gewerkt zou moeten worden, omdat wij merken dat de kwaliteit van het debat en de besluitvorming gebaat is bij de inbreng van fracties die nu vaak onvoldoende spreektijd krijgen. Wij hebben zelf, als grootste fractie, een aantal keren last daarvan gehad. Je legt je daarbij neer, maar voor kleinere fracties is dat nog lastiger. Uiteindelijk gaat het politiek gezien erom wie wat zegt. Voor de uitkomst gaat het natuurlijk om de kwaliteit van wat er gezegd is. In onze optiek geldt dat alleen voor overlegsessies. In het raadsdebat vinden wij wel dat je het democratische principe moet hanteren. Volgens mij waren er aan ons niet meer vragen gesteld. Over één ding hebben wij nog fractieberaad nodig. Ik was even kwijt welke dat was, maar dat merkt u nog wel.
De VOORZITTER: Dat volgen wij vanavond nog wel. De heer Van der Jagt.
De heer VAN DER JAGT: Mijnheer de voorzitter, ik weet niet hoeveel minuten ik nog krijg binnen de tijd. In het algemeen willen wij aan de hand van wat er de afgelopen week is gebeurd, zeggen dat wij tot de conclusie moeten komen dat bestuurlijke vernieuwing eigenlijk dood is gemaakt. Wij vragen ons af of het dualisme in de komende tijd nog wel het één en ander gaat worden, hoewel wij op dit moment wel een Raad daarvoor hebben. We kennen intussen de discussie over het raadsplein en zijn aanpassingen, die al lange tijd plaatsvindt. De Raad is een wettelijk orgaan. De Raad moet zijn eigen organisatie regelen, dat zegt ook de wet daarvoor. Wij zeggen daarbij dat zij daarvoor ook betaald wordt. Nu lees ik in het VNG-blad een paar weken geleden het volgende: de mate van vergoeding weerhoudt de huidige raadsleden ervan minder te gaan werken in hun reguliere baan, om meer tijd in het raadswerk te kunnen steken en schrikt dus potentiële kandidaten af. Die mechanismen komen de kwaliteit van de Gemeenteraad niet ten goede vindt de VNG. Wat ons betreft houdt dat niet in, dat er dus maar voorzitters van buitenaf in de Raad moeten komen. Dat heeft ook geen wettelijke basis. Dat is nu juist wel een onderwerp dat op allerlei plaatsen over de ontwikkeling van het raadsplein wordt genoemd. Wij stellen voor dat, indien partijen een dergelijke activiteit of experiment wensen, dat via de ondersteuningsgelden van de fracties die daarvoor kiezen, wordt betaald. Wij kunnen de burger niet uitleggen dat een dergelijke zaak, die niet in de wet wordt genoemd, betaald gaat worden via de begroting van de gemeente Haarlemmermeer. Wij hebben ter verbetering van het raadsplein en zestal amendementen ingediend en ook amendementen van andere fracties worden mede overwogen. Daarbij hebben wij gekozen - onder het geven van motivaties - voor een breed Presidium en dus voldoende interne voorzitters vanuit de Raad. Eerder hebben wij daarbij gezegd dat we het een
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 10
uitstekend evaluatieverslag gevonden hebben. Er zijn niet mis te verstane schriftelijke en mondelinge evaluatieweergaven gepresenteerd. Wij hebben vele psychologische hoogstandjes daarin ontmoet. De Raad gaf zichzelf een 5,7; dat is nooit een voldoende om ergens voor te slagen.
De heer KOSTER: Aan de VU wel.
De heer VAN DER JAGT: Ik wil u mijn cijferlijst nog wel eens overhandigen, maar daarop stond geen 5,7. Het College gaf aan een 7,3; wij hebben dat redelijk sociaal wenselijk genoemd. Hiervoor is geen verdere uitleg noodzakelijk. Mijnheer de voorzitter, u vraagt om een uitleg te geven over de vragen die gesteld zijn over de amendementen. In het raadsvoorstel wordt genoemd dat het raadzaam zou zijn om regelmatig een aparte sessie planning werkzaamheden Gemeenteraad in te plannen, waarin wijzigingsvoorstellen op verslagen en door het Presidium opgestelde agenda's gedaan kunnen worden. Wij hebben daarvan verondersteld, dat het gewenst zou zijn om per maand een dergelijke planning werkzaamheden Gemeenteraad op te stellen, waarin niet alleen de data genoemd worden voor het raadsplein, maar waarin ook voor de tussenliggende donderdagen de excursies, de bezoeken, de informatieverstrekking, politiek café en allerlei andere activiteiten waarvoor verwacht wordt dat de Raad zich daarvoor inzet, gepland worden. Dan kan voor alle donderdagen rekening gehouden worden met al datgene dat afgesproken is. Wat betreft amendement nummer 1 van de VVD, verzoeken wij dat te laten ingaan op het moment dat het huidige automatiseringssysteem geregeld is, zodat je dan via een griffiemap op de site Haarlemmermeer kunt beschikken over de stukken, waarna ze ook op de fractiekamer ter inzage liggen. Je kunt dan beide systemen hanteren, zowel via de site in een map als fysiek. Er is ook nog een uitleg gevraagd over ons amendement 2, waarin staat dat elk gekozen raadslid in principe zelfstandig volksvertegenwoordiger, beleidsbepaler en controleur is, zonder last of ruggespraak. Met andere woorden draagt hij zelf verantwoordelijkheid voor al hetgeen hij zegt. Spreektijd rond een bepaald onderwerp is daarom alleen per woordvoerder te bepalen op dat moment en niet af te zegenen via een fractieomvang. De fractieomvang komt pas weer terug bij de besluiten. Een besluit wordt dan op basis van meerderheid van stemmen genomen. Dat is de bedoeling van een het amendement. De rest noemen wij vanavond.
De VOORZITTER: De heer Nobel.
De Heer NOBEL: Ik wil toch wat vragen aan de heer Van der Jagt. Wij willen best nadenken over sommige van zijn voorstellen. Iedereen zit er zonder last of ruggespraak, maar dan moet u ook geen fractie vormen. Ik ga ervan uit dat u over het algemeen in uw fractie wel eenduidigheid hebt, anders weet ik het niet meer. Dan wordt het voor de burger nog moeilijker bij de verkiezingen.
De heer VAN DER JAGT: Fractievorming is op zich geen probleem. Binnen die fractie wordt verdeeld naar leden, wie welk onderwerp gaat bespreken en wie dus ook naar een bepaalde sessie gaat en wie aan een bepaald raadsdebat deelneemt. Wij kunnen wel als Raad bepalen dat elke fractie voor een bepaald onderwerp één woordvoerder zal aanwijzen. Dit zullen er geen vijf of zes zijn in een bepaald raadsdebat of in een bepaalde sessie. Het kan steeds en ander raadslid zijn, die namens zijn fractie het woord gaat voeren. Maar hij krijgt daarbinnen dan dezelfde tijd toegewezen.
Dhr. NOBEL: U stelt dus eigenlijk niet voor, wat u voorstelt. Wij doen het zo toch al op dit moment? Ik begrijp het echt niet mijnheer Van der Jagt.
De heer VAN DER JAGT: Nee, zo doen wij het niet. Er zijn raadsleden in een sessie, die zeven minuten krijgen voor een onderwerp en er zijn raadsleden, die twee minuten krijgen voor een onderwerp.
De heer NOBEL: Dat is heel iets anders. Dat heeft ermee te maken, dat deze Raad gekozen heeft voor spreektijden naar analogie van de grootte van een fractie.
De heer VAN DER JAGT: Dat vragen wij te wijzigen.
De heer NOBEL: Nu begrijp ik het. Dat wilt u gewijzigd zien. Dan begrijp ik uw opmerking. Dank u wel.
De VOORZITTER: U merkt wel, dat u die zeven minuten gekregen hebt. Alstublieft. Mijnheer Hekstra.
De heer HEKSTRA: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik zal niet op alle amendementen ingaan, wel op nummer 2. Ik vind het vragenuur een heel goed idee van de kant van de fractie Van der Jagt/Gaykema. Ik ben ervoor, dat te plannen vanaf 14.00 uur. Ik zal daarin mee stemmen. Tenslotte is dat beter dan een
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 11
actualiteitenrondvraag, omdat wij dan ook minder actuele zaken de revue kunnen laten passeren. Voor diverse dingen zijn andere fracties mij al voor geweest, ik ga dat niet overdoen. Dank u wel, mijnheer de voorzitter.
De VOORZITTER: De heer Ottens.
De heer OTTENS: Mijnheer de voorzitter, de fractie van D66, namens welke ik hier het woord mag voeren, is buitengewoon tevreden over het feit dat wij vorig jaar als Raad een stap hebben gezet voor bestuurlijke vernieuwing in Haarlemmermeer. Het evaluatierapport, dat ons is gezonden over de wijze waarop het heeft uitgewerkt, is in algemene zin positief. Het geeft betere kansen dan het systeem dat wij daarvoor hanteerden. Ik ga niet mijn verhaal van vorige week herhalen, al was het maar omdat ik er toen niet was. Ik kan nu zeggen dat wij alles bij elkaar uit die evaluatiepunten halen, die in hoofdlijn voor D66 belangrijk waren, zoals parallel werken, meer dynamiek, meer gelegenheid om op een lange termijn meer belangstelling krijgen voor wat wij hier doen en een verschuiving van formele discussies naar inhoudelijke onderwerpen. Ik weet zeker, als wij gaan praten over de boomkap in een bepaalde wijk, dat wij hier een actiegroep krijgen. Als het mensen interesseert dan komen ze wel.
De VOORZITTER: Mijnheer Horn wil even interrumperen.
De heer HORN: Ik snap dat dit een heel klein kroonjuweeltje van mijnheer Ottens is. Het is toch jammer dat hij er vorige week niet was, waar ik op onderzoekstechnische gronden het rapport heb afgeserveerd.
De heer OTTENS: Het is mij met allerlei elektronische middelen en anderszins heel goed mogelijk om in het netwerk waar ik verkeer, te weten wat er gebeurd is vorige week. Dat wil nog niet zeggen dat ik het ermee eens ben. Uit wat ik zeg blijkt dat u misschien wel eens gelijk hebt, wanneer je methodologisch analyseert. Ik heb gewoon naar het effect gekeken. Ik ben deelgenoot geweest van het hele proces van de afgelopen anderhalf jaar. Ik vind dus dat wij vooruitgang hebben geboekt. Dat is wat ik wilde zeggen. Mijn fractie vindt het goed, dat wij nu kijken of er verbeterpunten zijn. Ik moet een kanttekening maken, dat heeft uiteraard te maken met spreektijden. De werkwijze die ik zojuist een algemene zin positief beoordeeld heb is voor deze fractie buitengewoon moeilijk te bemensen en te bemannen en na te lopen, zowel inhoudelijk als fysiek. Toch vind ik dat de positieve kanten opwegen tegen de negatieve kanten voor kleine fracties, vanuit het oogpunt van democratisch functioneren. Van der Jagt/Gaykema heeft ervoor gekozen klein te zijn, wij niet. Zij hebben ooit aan fractievorming gedaan met zijn elven en zijn later met zijn tweeën doorgegaan. Op één punt ben ik echter blij met de inbreng van Leefbaar Haarlemmermeer/HAP. Dit is ten aanzien van de spreektijden waar mijn fractie principieel tegen was en is. Het feit dat u daarover geen amendementen van D66 ziet, komt doordat ik het zonde van de tijd vind om een amendement in te dienen, waarvan ik in het voorbereidend traject weet dat geen draagvlak voor is. De spreektijden van twee minuten, die regelmatig voor ChristenUnie/SGP en de fractie D66 op het lijstje prijken, zijn zinloos. Wij komen dan ook niet of nauwelijks naar die vergaderingen toe, daaraan is geen eer te behalen. Ten aanzien van het punt dat Leefbaar Haarlemmermeer/HAP voorstelt, hoop ik dat een meerderheid van de Raad kiest voor het inhoudelijk leiden van een vergadering met een goede voorzitter, die niet laat kletsen, maar debatteren. Iets anders is het in de Raad, waarin besluitvorming en machtsverhoudingen, als politieke weergave van de verkiezingen, ook door mijn fractie als vanzelfsprekend gerespecteerd worden. Dan kun je een eerste termijn afspreken die je dan laat spiegelen door de grootte van een fractie. Dan komt het ook bijna nooit uit op twee minuten. Als ik kijk naar de amendementen die zijn ingediend, dan zou ik zeggen dat mijn fractie dat zal beoordelen langs de lijn dat we zoveel mogelijk formeel geneuzel in deze grote zaal, buiten deze zaal willen. Alles wat in de amendementen staat over ingekomen stukken en processen zullen wij steunen. Wij willen ook steunen dat wij gaan voor onderwerpen die van belang zijn voor de kernen de gemeente. Volgens mij is amendement 12 van de VVD in dit geval het meest handig opgeschreven. Hierbij wil ik het laten.
De VOORZITTER: Dank u wel. Is er iemand in deze zaal die nog iets wil toevoegen? Dan wil ik deze vergadering schorsen tot 19:00 uur.
De voorzitter schorst de vergadering om 18.10 uur.
De voorzitter heropent de vergadering om 19.00 uur.
8. Grondpolitiek: TPMG en grondprijsbeleid (openbaar)
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 12
De VOORZITTER: Ik wil de vergadering heropenen. Allen weer hartelijk welkom. Wij gaan, zoals net besproken is, in het openbaar spreken over TPMG. Er is al aangekondigd dat daarop nog een besloten stukje zal volgen. Wilt u wel afwegen of dit ook nog echt nodig is? Wie mag ik het woord geven voor het openbare gedeelte? De heer Nobel.
De heer NOBEL: Dank u, mijnheer de voorzitter. Wij bespreken vandaag in het openbaar debat de tussenrapportage meerjarenprognose Grondbedrijf. Evenals het College bij monde van wethouder Van Dijk, is de PvdA geschokt over de huidige cijfers die zijn gepresenteerd in deze publiekversie en in de tussenrapportage meerjarenperspectief grondexploitaties. Zoals u weet heeft de PvdA ook in een vorig College, waarvan we nog deelgenoot waren, zeer vaak gevraagd om meer transparantie en helderheid daar waar het ging om die tussenrapportages, maar ook waar het ging om de kosten voor VTA. Wij zijn in die zin blij, dat de rechtsopvolger van de vorige portefeuillehouder, wethouder Van Dijk zich ernstig heeft afgevraagd of hij met deze informatie naar de Gemeenteraad van Haarlemmermeer kon en of die informatie wel eenduidig en transparant was. Het College heeft kennelijk besloten om op basis van die informatie te zeggen: dat is het dus duidelijk niet. Dat heeft ertoe geleid dat wij in december door het College geïnformeerd zijn, dat deze stukken pas veel later aan ons zouden worden toegezonden. Voor dat besluit hebben we weinig respect. Dat is duidelijk. Wij blijven nu wel met een heleboel vragen zitten. Ik zal proberen in korte tijd een aantal vragen aan u voor te leggen. Eén van de meest indringende vragen moeten wij eigenlijk stellen. U hebt het in de VTA-rapportage over een sterke afbakening enzovoort. U hebt het over het ambtelijk opdrachtgeverschap, maar eigenlijk kan de PvdA in dat stuk in ieder geval niet vinden, wat wij op dit moment feitelijk onder de VTA verstaan. Ook bij de diverse projecten die in die tussenrapportage beschreven worden, is die eenduidigheid er niet. De ene keer is de oorzaak van overschrijding het feit dat er regelmatig personeelswisselingen geweest zijn, de andere keer is de oorzaak die ergens opdracht voor gegeven heeft en of dat wel voldoende bestuurlijk is afgehecht, een andere keer is natuurlijk de economische malaise oorzaak van één en ander. Het is dan ook om die reden, dat de PvdA en inmiddels met steun van een heleboel fracties, zelf een onderzoek wil gaan doen naar deze cijfers en stukken VTA- kosten. Daarover gaan wij het vanavond ook nog hebben. Toch wil ik namens de PvdA één ding kwijt, ik hoop dat ik daarvoor steun krijg van andere fracties. Ik heb al gezegd dat wij jarenlang bezig zijn geweest met dit onderwerp. Het is om die reden dat de PvdA vindt dat in dit geval de vervuiler moet betalen. Waarom vinden wij dat? Wij hebben jarenlang informatie gevraagd, die wij niet tot ons hebben gekregen. Nu ligt er informatie waarop wij op dit moment nog niet in echt oordeel kunnen geven, omdat de inhoud van een aantal van de oplossingen niet voldoende in het stuk naar voren wordt gebracht. De PvdA prima, u moet doorgaan als College, anders liggen de projecten stil. Dat kan natuurlijk ook niet. Wij geven u daarbij wel een opdracht mee, wij vinden dat een deel van de kosten, dat u nu uit de Algemene Reserves wenst te halen, weggehaald moet worden bij de diensten. Dat gaat u dan maar doen bij de positieve opbrengsten die er nog zijn in de bedrijfreserves van de verschillende diensten. Daarmee scheren wij iedereen over een kam. Elke dienst heeft zo wat projecten. Elke dienst heeft wat ons betreft in de rapportage naar het College en de Raad geblunderd. Wij vinden dan ook dat de blunders die daar zijn gemaakt in eerste instantie ook daar opgelost moeten worden. Ik hoop dat mijn collega's dit voorstel kunnen waarderen en ondersteunen. Ik wacht nog even op de vermeldingen van GroenLinks, of wij wellicht ook nog gaan nadenken over rapportage van de VTA. Dat is de eerste termijn, mijnheer de voorzitter.
De VOORZITTER: U zegt dat het de eerste termijn is. Ik wil de vergadering erop wijzen dat voor de eerste termijn spreektijd is, voor de tweede termijn niet. U kunt ze wel gebruiken, als u zegt: daarna houd ik mijn mond. Mijnheer Homan.
De heer HOMAN: Ik hoop niet dat u nu bedoelde dat ik mijn mond moest houden. Ik zal het niet verder uitlokken, mijnheer Boerman. Zoals ook de fractie van de PvdA al memoreerde, bespreken wij hier met name de tussenrapportage en de onderzoeken die gedaan zijn naar VTA-kosten. Uiteraard is ook de VVD- fractie bijzonder bedroefd bij het lezen van deze tussenrapportage en de onderzoeken die daarna gedaan zijn. Ik noem een paar punten dat ons zogezegd in het oog springt. Er wordt een aantal keer aangevoerd dat overschrijdingen oorzaak zijn van wijzigingen en vertragingen in de uitgifte, maar vooral ook voor een groot gedeelte door een stijging in de VTA-kosten. Nog een paar andere zaken wordt her en der in de diverse rapporten genoemd: een niet goed werkende gemeentelijke organisatie en onvoldoende instrumenten voor projectleiders. Met name één punt, veel te weinig financieel gevoel in de gemeentelijke organisatie. Dat heeft met name ook iets te maken met een stukje cultuur. Dat brengt ons bij het VTA-onderzoek, zoals dat gedaan is en waarnaast ook een second opinion ligt, die de onderzoeken van de gemeente voor een groot gedeelte onderschreven. Wat ons betreft is er in ieder geval een behoorlijk duidelijke analyse gemaakt en er wordt een aantal maatregelen genomen. Voor de VVD blijft wel de vraag of er daadwerkelijk ook voldoende aan de cultuuromslag gewerkt wordt. Wellicht dat de portefeuillehouder daarover nog iets zou kunnen
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 13
zeggen. In onze ogen is met name die cultuuromslag fundamenteel voor het slagen van nieuwe organisatiestructuren. Al met al moeten wij toch uit deze onderzoeken concluderen dat opnieuw blijkt dat de administratieve organisatie en de interne controlefuncties niet goed gewerkt hebben en er dus ook geen sprake kon zijn van adequate sturing. Dat brengt ons dan ook bij de verantwoordelijkheid van de Raad. Daarover heeft de fractie van de PvdA ook al gesproken. Ook de VVD is een voorstander van een diepgaand onderzoek naar de achterliggende oorzaken en de exacte feiten van de totale kostenoverschrijdingen. Met name daar zou de VVD graag een belangrijk aandachtspunt willen benoemen, zijnde de interne controle op de overschrijdingen. Eigenlijk moeten we nu dus zeggen, het feit waarom die interne controle er niet geweest is, zodat die overschrijdingen hebben kunnen plaatsvinden. Dat lijkt ons, zeker naar de toekomst toe, een leerelement in het geheel. Ten aanzien van dat mogelijk onderzoek lijkt het de VVD ook heel nuttig om te kiezen voor een onderzoek dat zo snel mogelijk met resultaten kan komen, zodat die nog meegenomen kunnen worden in de verdergaande reorganisatie die op dit moment in dit huis loopt. Het is een beetje zonde als je een reorganisatie doet en later dingen verzint die eigenlijk in die reorganisatie meegenomen hadden kunnen worden. Mijnheer de voorzitter, dat wat betreft de eerste termijn.
De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Jansen.
De heer JANSEN: Dank u, mijnheer de voorzitter. In aansluiting op wat ik hier hoor van de VVD en de PvdA, kan ik zeggen dat ook wij bedroefd zijn. Wat hier voor ons ligt is inderdaad niet prettig. De hele ‘internal control’ had duidelijk beter gekund. Dat is ook nog eens naar voren gekomen in de managementrapportage van onze huisaccountant Deloitte. Ik ga toch even herhalen wat in een besloten sessie de vorige keer gezegd is. Wij hebben toch ook gezegd dat het wenselijk is dat met name de VTA nader onderzocht wordt. Er moet eens nader op ingegaan worden. Dat rondpompen van geld en uurtarieven zouden nog eens nader onderwerp van onderzoek moeten zijn. Wij hebben toen van meerdere fracties geluiden daarover gehoord. We hebben inmiddels ook kennisgenomen van het als second opinion uitgebrachte rapport van het onderzoekscentrum, dit is veelal een bevestiging van wat eigenlijk al bekend was. Toch komen wat nieuwe zaken en aanvullingen daar een naar voren. Er ligt inmiddels een concept raadsvoorstel tot het instellen van een voorbereidingscommissie. Het is rondgestuurd. Woorden van dank aan de PvdA voor de voorbereiding. Onze fractie vindt het een redelijk evenwichtig voorstel met een goed leerdoel en een goed voorstel voor het doen van een raadsonderzoek. Voor de beheersing van de VTA hadden we zelf ook al een gedachte uitgewerkt. Die gedachte zullen wij in de voorbereidingscommissie in inbrengen. We willen echter wel natuurlijk dat dit hele onderzoek breder wordt neergezet en aansluit op het hele Grondbedrijf. Als je kort kijkt naar de VTA zijn de punten die wij inderdaad naar voren brengen: een definitie van VTA, hoe ga je om met het calculeren, de hele beheersing, die opzet, je hele werking en het hele rondpompen van geld. De PvdA zegt: geen kosten ten laste van de Algemene Reserve, maar ten laste van de bedrijfsreserves. U overvalt ons daarmee. Wij willen nog even binnen de fractie daarover praten. U hoort straks onze gedachten daarover.
De VOORZITTER: Mijnheer Homan.
De heer HOMAN: Tot mijn schande moet ik zeggen dat de PvdA die vraag al eens aan ons gesteld had. Ik had hem opgeschreven. In tegenstelling tot de fractie CDA wil ik in ieder geval zeggen, dat ik dat positief naar mijn fractie zal meenemen. Ik vind het geen onaardig idee. We zullen echter ongetwijfeld moeten praten over de exacte uitwerking. Ik zal het in ieder geval positief meenemen.
De VOORZITTER: Mijnheer Jansen, was u gereed? Mijnheer Nobel wil interrumperen.
De heer NOBEL: Ik wilde even reageren op wat de heer Jansen zegt. Wij voelen ons ook zo overvallen vanuit de andere kant. Wij kunnen het natuurlijk wel weer ten laste leggen van een Algemene Reserve, uiteindelijk ten laste van de burger, maar wij draaien het een beetje om en zeggen, zoveel mogelijk ten laste van diegenen die het veroorzaakt hebben.
De heer JANSEN: Ik heb ook gezegd, dat we niet zeggen dat we het afwijzen. Ik wil het even meenemen naar de fractie en u hoort straks hoe wij hierover denken.
De VOORZITTER: Mijnheer Boerman.
De heer BOERMAN: Ik ben benieuwd. Nog maar net een jaar geleden kregen wij in de MPG nog een plus van 140 miljoen gepresenteerd. Nu lezen wij dat de netto contante waarden negatief uitkomen, de risico's van 30 miljoen dan nog buiten beschouwing gelaten. U kunt zich indenken dat ook wij daarover geschokt
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 14
waren. Daarmee zeg ik niets nieuws. Voor GroenLinks blijven die cijfers in ieder geval moeilijk te geloven. Wij vragen ons af hoe reëel die 140 miljoen vorig jaar was. Dat is een vraag die wij graag in het onderzoek beantwoord zouden willen zien. Zoals u uit de eerste opmerking begrijpt, benadrukken wij dat het in zo een onderzoek niet alleen om de VTA zou moeten gaan. De VTA is altijd een probleem geweest, maar dat is niet het grote gat tussen het MPG van vorig jaar en het bedrag dat wij dit jaar voor onze kiezen krijgen. Bovendien is het College wat ons betreft goed en verstandig daarmee bezig. Je blijft je afvragen waarom het zolang verkeerd heeft kunnen gaan. In ieder geval is de omvang van het probleem iedereen nu duidelijk. Het lijkt mij nog steeds verstandig om daarnaar als Raad onderzoek te gaan doen. Eén van de grote problemen blijft ons inziens onderbelicht: de gretigheid waarmee in deze gemeente grondexploitaties uit de grond zijn gestampt, zonder echt in te schatten of deze werkelijk reëel waren. Wat voor ons nog erger is, is het vervolg dat daar aangegeven is, namelijk dat een groot deel van het geld allang verjubeld is, voordat het überhaupt verdiend is.
De VOORZITTER: Mijnheer Nobel.
De heer NOBEL: Ik vraag mijnheer Boerman, bedoelt u met verjubeld dat wij nog steeds moeten constateren dat er nog steeds feestjes worden gevierd, wanneer wij intern iets opleveren?
De heer BOERMAN: Ik bedoel iets anders.
Dhr. NOBEL: Ik maakte mij namelijk zorgen over feestjes die worden gevierd, wanneer we bijvoorbeeld Calatravabruggen overdragen naar Openbare Werken, als wij hier een tekort hebben van hier tot Jericho en wel het glas daarop heffen. Ik vind dat een wat vreemde…………
De VOORZITTER: Mijnheer Boerman, gaat u door.
De heer BOERMAN: Dank u. Wij moeten helaas constateren dat er behoorlijk uit de pot geteerd is, terwijl deze allang leeg was. Dat gaat soms nog steeds verder. Dan kunnen wij nu zeggen: de economie trekt wel weer aan. Zo negatief als het hier staat, wordt het vast niet. Nogmaals echter, de economie moet wel heel erg aantrekken, willen de hier gepresenteerde plannen nog op positief komen. Ik heb het vorige week in beslotenheid gezegd. Ik kan het nu ook in openbaarheid zeggen. In het stuk dat wij hier gepresenteerd krijgen staat dat wij in acht jaar nog eens 220 hectaren bedrijfsterrein willen gaan uitgeven. Dat terwijl in het topjaar 2000 de vraag slechts 20 hectaren was. Dat wil zeggen dat wij in acht jaar meer willen gaan uitgeven dan in het topjaar tot nu toe, of dat wij acht jaar lang meer willen gaan uitgeven dan in het topjaar tot nu toe. Voor kantoren geldt helaas hetzelfde, 540 vierkante meter kantoor, terwijl wij net een voorraad hebben van net een miljoen, waarvan ook nog eens 20 procent leeg staat. Met andere woorden, u verwacht in acht jaar een verdubbeling van de kantoorbezetting in deze gemeente. Dit zijn groeicijfers van meer dan 10 procent. Het verrast mijn fractie heel erg als er gezegd wordt dat in hoogtijdagen onvoldoende op de recessie geanticipeert is. Wij zeggen dan: laten wij die fout niet nogmaals maken. Laten wij waken voor overmoed. Dit gezegd hebbende, hoop ik dat andere fracties ook inzien, dat wat hier gepresenteerd is onhaalbaar is. Met de nota Ruimte in het achterhoofd, zouden wij het College graag verzoeken heel goed te kijken of wij bepaalde bedrijventerreinen kunnen gaan omzetten in woningbouwlocaties. Het is niet meteen voorhanden, maar we zouden kunnen denken aan de (niet te verstaan) van de President aan de Hoofdweg rond om de Toolenburgbrug, of we zouden nog eens kunnen kijken naar de Pionier. De bestuurlijke betrokkenheid en de betrokkenheid van de Raad moet beter. Dat betekent ook dat er meer met de opmerkingen van de Raad gebeuren moet en dat van de Raad ook goede besluitvorming mag worden verwacht. Ik heb daarom vorige week iets gezegd over de 9 miljoen, die nu van ons gevraagd wordt als krediet. Als wij met zijn allen zeggen beter betrokken te willen zijn, dat we ook moeten kunnen weten hoe het College tot die 9 miljoen gekomen is. Ik vraag het College nogmaals een verklaring daarvoor. Dat is belangrijk voordat wij ermee kunnen instemmen. Het voorstel van de bedrijfsreserves zal ik ook positief meenemen naar mijn fractie. Ik praat wat langzaam, omdat ik denk dat ik dan meer kan zeggen.
De VOORZITTER: Ik heb hem niet door, maar uw tijd is wel om.
Dhr. BOERMAN: Ik ga heel snel. Over het onderzoek heeft mijn fractie gezegd dat het wat ons betreft een gedachte zou zijn die wij graag willen meegeven aan de voorbereidingscommissie, om te kijken of ook de Rekenkamercommissie een rol kan spelen. Ik zeg niet dat dit zou moeten, maar dat laten wij graag over aan de voorbereidingscommissie. De heer Nobel heeft mij uitgenodigd iets te zeggen over de VTA rapportage. Wij denken op dit moment niet aan de motie, dat vinden wij wat zwaar, maar ik denk dat het College zelf
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 15
ideeën erover heeft, hoe zij dit aan de Raad wil rapporteren. Ook daarop zou ik graag antwoord van het College hebben, voordat wij extra daarop gaan aandringen.
De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Heimerikx. Niet iedereen krijgt zoveel meer tijd. Ik zeg het even.
De heer HEIMERIKX: Dank u wel, dat u mij even helpt herinneren. Het feit is dat ik namens mijn fractie, Leefbaar Haarlemmermeer/HAP in de besloten sessie al datgene gezegd heb, dat gezegd moest worden. Ik wil daarvan een aantal zaken stipuleren. Als je met elkaar, College en Raad, van gedachte wisselt over dit stuk, dan is het gedaan. In openbaarheid heb ik mijn laten leiden door de publieksversie, dat is altijd iets minder dan de stukken waarover wij kunnen en mogen beschikken. Dat zou betekenen dat je hier ook iets minder kunt zeggen, dan de vorige keer. Toen mijn fractie de stukken kreeg en beide stukken in de pers zag, dachten wij, dat gaat niet helemaal goed. Dat is natuurlijk eufemistisch, maar de essentie is, als het zo was zoals het is, dan hadden wij dat niet verwacht. U zou kunnen zeggen: wij waren niet teleurgesteld, wij waren ook wat ontgoocheld. Zoals er in het begin van deze raadsessie een grapje werd gemaakt door de heer Koster, wil ik ook het woordje goochelen aangrijpen. Goochelen is een vak, het is niet iemand in het ootje nemen, wat je heel goed moet beheersen. Deze organisatie heeft het Grondbedrijf dat een aantal zaken in het geheel niet beheerst. Had iemand kunnen weten wat zich neer boven tafel laat brengen? Zeg je ja, dan had een ieder in welke rol dan ook kunnen zien dat het niet helemaal goed ging. Als je probeert uit te geven uit een beurs waarin niet meer zit, of de eerste dagen van de maand alles uitgeeft en dan zegt: het is op, dan moet er een lichtje gaan branden. Het verbaasde mijn fractie, dat niemand in welke hoedanigheid dan ook, aan de bel getrokken heeft. De heer Nobel heeft al gezegd: de Raad heeft aan de bel getrokken, de Raad heeft misschien niet gezegd: nu willen wij boven tafel hebben. Deze wethouder heeft gezegd, dat hij het heeft opgepakt en wij hebben dat geconstateerd. Als ik in de publieke versie kijk valt het ons in het geheel op dat een hoofdoorzaak ontoereikende informatie over VTA kosten is. Er was geen instrumentarium voorhanden om het budget te verdelen.
De VOORZITTER: Mijnheer Nobel.
De heer NOBEL: Ik had mij wel voorgenomen om het zo politiek te maken, dat wij het wel met elkaar eens blijven vanavond. Ik moet mij toch echt even boos maken richting de heer Heimerikx, als hij zegt dat niemand ooit iets heeft gezegd.
De heer HEIMERIKX: In mijn laatste zin heb ik aangegeven, dat de heer Nobel meerdere malen er op gekomen is. Deze Raad heeft alleen niet gezegd: nu willen wij boven tafel hebben.
De heer NOBEL: Dat is niet echt waar, want mijn collega Ottens heeft mij daarin gesteund. Ik heb destijds steun gekregen uit onverwachte hoek van de VVD, bij monde van de heer Van der Linden. U moet nu het grootste probleem niet ons probleem maken. Dat probleem gaan wij oplossen in het onderzoek.
De heer HEIMERIKX: Ik maak het ook niet ons probleem.
De VOORZITTER: Mijnheer Ottens.
De heer OTTENS: In de context van het interruptiedebatje van PvdA en Leefbaar Haarlemmermeer/HAP wil ik een vraag stellen aan Leefbaar Haarlemmermeer/HAP. Zou u uw laatste zin ook zo willen formuleren, dat de toenmalige meerderheid, ondanks de zorgelijke signalen van een belangrijk deel van de Raad, achteraf moet inzien dat u zich knollen voor citroenen hebt laten verkopen? Als u het zo formuleert, zijn wij het weer helemaal eens. Er was een meerderheid bestaande uit enkele collegepartijen, die het hebben laten passeren, ondanks het feit dat het wel degelijk onder woorden werd gebracht, zoals u dat nu iets te laat doet.
De heer HEIMERIKX: Ik kan alleen over de laatste periode oordelen en niet over de collegeperiodes hieraan voorafgaand.
De heer OTTENS: Ik begrijp heel goed wat u probeert. Ik heb het over deze raadsperiode. De raadsvergaderingen vonden plaats in de Meerse. U was daarbij. U en CDA hebben toen in een meerderheid het College de ruimte gegeven. U moet vaststellen, dat die ten onrechte gegeven is.
De heer HEIMERIKX: Oké.
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 16
De VOORZITTER: Mijnheer Heimerikx.
De heer OTTENS: Is oké de reactie op wat ik zeg, u deelt mijn analyse?
De heer HEIMERIKX: Met de laatste zin die u in uw laatste opmerking plaatste ben ik het eens.
De heer OTTENS: Dank u.
De heer HEIMERIKX: Er was geen instrumentarium in deze situatie bij de VTA-controle voorhanden om het budget te verdelen over de looptijd van het project. Ook was er niet enige administratie aanwezig, noch werd er gerapporteerd of gestuurd. Als je dan een rapportage leest, dan maak je je zorgen, dat er niet gestuurd is en dat er niet gerapporteerd is. Ik haal deze zin niet eruit om zout erop te leggen, maar in het leerproces is niet teruggekeken naar hoe het zo gekomen is. Het leereffect daarvan zien wij zich gerealiseerd in een vooronderzoek. Het was een activiteit die zou moeten leiden tot een raadsenquête.
De VOORZITTER: Mijnheer Homan.
De heer HOMAN: Wij zouden graag een vraag stellen aan Leefbaar Haarlemmermeer/HAP. Wij begrijpen zijn toevoeging aan dat onderzoek, maar wat ik niet helemaal begrijp is dat hij zich nu beperkt tot de VTA- kosten. Lezende de diverse rapportages, gaat het met name over de totale sturing en het gebrek aan de controle op het totale proces. Ik hoop dat u die mening deelt.
De heer HEIMERIKX: Het gaat om het controleproces, niet alleen de VTA-kosten. Wanneer je praat over zaken als de mandatering, autorisatie en controle, dan is dat breder dan alleen de VTA. Het is niet zo breed dat het op alle terreinen zou moeten gelden.
De heer HOMAN: Dat is toch juist in tegenspraak? Als je kijkt naar de overschrijdingen in de rapporten, dan zie je dat het absoluut niet garant staat voor het merendeel van de kostenoverschrijdingen, met name de fractie van GroenLinks heeft dat treffend vermeld. Dat betekent toch dat je je niet uitsluitend wil beperken tot het onderzoek naar VTA-kosten. Het gaat juist om de totale breedte van het proces.
De heer HEIMERIKX: Als u zich mijn woorden van de voorgaande sessie nog herinnert, dan heb ik aangegeven dat er aan de inkomstenkant een prognose is. Die prognose heeft allerlei invloeden, het neemt af, maar de kosten zijn vast. De opmerking die ik ook de vorige keer gemaakt heb, is dat wij moeten constateren dat de VTA-behoefte die er nog is alsnog ingevuld moet worden, terwijl je had mogen verwachten dat de taken gedaan zijn, als de VTA grotendeels gespendeerd is. Wij hebben mogen constateren dat er toch nog een aanzienlijke VTA-behoefte is. Als je het hele veld bekijkt, dan zal het onderzoek wel degelijk het hele veld moeten beslaan en niet alleen de VTA-kosten. Ik wil even ingaan op de vraag die collega Nobel gesteld heeft. Als je naar de publieke versie kijkt, met betrekking tot de opmerking interne uurtarieven, kwam ook bij ons de gedachte op, dat het om tarieven gaat, die dicht bij de markt liggen, aangezien met uurtarieven gewerkt is die bijna gelijk zijn ten opzichte van een ander stuk. Ik kan mij voorstellen dat een afdeling de personele lasten bedrag a heeft doorbelast aan de grondbedrijven b en daardoor binnen de afdeling een positief batig saldo gecreëerd heeft. Wanneer je dit optelt, ga ik mee met de opmerking van de heer Nobel, dat de vervuiler betaalt. Ik kan niet geheel overzien of daar ook positieve reserves zijn, om het doel te bereiken. Ik wil daarover nog graag even van gedachten wisselen.
De VOORZITTER: Mijnheer Nobel.
De heer NOBEL: Mijn opmerking was ook gestoeld op het feit zoveel mogelijk te gebruiken. Op het moment dat er een dienst is met een positieve bedrijfsreserve, dan hebben ze die op dat moment niet meer omdat die voor een ander doel gebruikt wordt.
De VOORZITTER: Mijnheer Van der Jagt.
De heer VAN DER JAGT: In het raadsvoorstel 2004, waarboven meerjarenperspectief grondexploitaties staat de zin dat de resultaten zoals deze in het TMPG naar voren komen, voor ons een schok zijn en strekken tot grote zorg. Voor ons is dat nog redelijk en eufemistisch aangeduid. Wij hebben in deze publieksversie geconstateerd, dat op 1 juli 2004 een MPG 2004 verschenen is. Hierin werd gerapporteerd dat het prospectieve resultaat gedaald was van 140,8 miljoen naar 83,9 miljoen. Het raadsvoorstel vermeld dat een collegevergadering heeft plaatsgevonden op 25 januari 2005. Wij moeten constateren dat tussen juli
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 17
2004 en januari 2005 het prospectieve resultaat verslechterd is van 83,9 naar 21,5. Per maand gaat dan dus ongeveer 10 miljoen eruit. We zijn na 25 januari 2005 wederom twee maanden verder. Betekent dat en kan de wethouder het nader aanduiden, dat ook in de twee maanden na januari 14 miljoen per maand er uitgegaan is? Is het bedrag, dat u als College voorstelt toe te voegen aan het Grondbedrijf vanuit de reserves van deze gemeente, dan wel voldoende? Het heeft ons bijzonder verbaasd dat deze situatie zo kon optreden, omdat wij een aantal jaren geleden zeer duidelijke moresregels hebben opgesteld. In dat handboek soldaat, zoals ik dat eerder aangeduid heb, was ook een worse case procedure opgenomen, om direct in te laten gaan op het moment dat de signalen vanuit de maatschappij naar voren kwamen. De maatschappij moet ik ook wereld noemen, want het heeft duidelijke invloed op wat wij hiermee aan het doen zijn. Daarnaast verklaart u onder andere dat de slechtere omstandigheden voor deze gemeente, veroorzaakt zijn door bijvoorbeeld het Luchthaven Indelingsbesluit. Hebt u inmiddels maatregelen genomen om, ten gevolge van dit voorbereidingsbesluit en al eerder de poging tot het doen ingaan van dat indelingsbesluit per november 2002 in plaats van per februari 2003, alle kosten bij het Rijk neer te leggen? Dan kunnen wij een hoeveelheid van deze kosten op de plaats brengen, waar zij ten gevolge van nieuwe regelgeving terecht behoren te komen. Vervolgens hebben wij al een hoeveelheid jaren geleden de term projectmatig werken ingesteld, daarbij hoorde onder andere het gebruik van het begrip gothic. De g, was aangeduid als zorgen voor het geld. Dat zorgen voor het geld had voor een belangrijk deel te maken met de VTA-kosten, die met gemeenschapsgeld zouden moeten worden betaald. Wij hebben daarvoor een hoeveelheid opmerkingen gevonden in deze rapportage. De opmerkingen geven voldoende redenen om te zeggen, dat het onderzoek moet plaatsvinden en dat die g van dat begrip gothic, aan een onderzoek onderworpen moet worden, met overigens ook de andere onderwerpen. Wij moeten deze dingen zodanig aan onderzoek onderwerpen, dat wij aan de weet komen of de voorgestelde wijziging en het herdefiniëren van het begrip VTA zin hebben, nu wij daarbij tot 2006 nog 9 miljoen moeten bijbetalen van een al geschat bedrag van 25 miljoen. U hebt via College en portefeuillehouder ook kennis kunnen nemen van het exemplaar extern onderzoek, dat ook door de portefeuillehouder is ingesteld. Wij zijn niet zo onder de indruk van het onderzoek. Op de allereerste plaats niet – hebben we bij de incrowd vernomen - dat het slechts uit interviews bestaat, dit zijn al degenen die meegewerkt hebben aan het totstandkomen van deze tussenrapportage. Zij hebben ook deelgenomen aan het onderzoek van het bureau. Het bureau heeft overigens een rapport niet ondertekend, of van namen voorzien van degenen die dat hebben uitgezocht. Ik kan mij goed voorstellen dat zij tot dezelfde conclusies gekomen zijn. Zij trekken conclusies op basis van gesprekken met die mensen. Ook dat vind ik een wat magere vorm van rapporteren. Je kunt natuurlijk urenlang praten over de totstandkoming van de verschillen in uurtarieven binnen één gemeente en één collegiaal bestuur, omdat begrip maar eens te noemen. Mogelijk komen wij tijdens het onderzoek daarachter. De burgers kunnen uit dit stuk lezen, dat wordt voorgesteld tot 9 miljoen VTA tot en met 2006; 22,1 miljoen uitvoeringskrediet en 1,2 miljoen rentetoevoeging, omdat die niet meer via het Grondbedrijf in de Algemene Middelen terug te vinden zal zijn. Wij hebben nog wat te doen in de voorjaarsnota en de begrotingsbehandeling. Er is voor de Raad nader onderzoek, zoals ik dat de vorige keer heb uitgesproken gegeven al het genoemde.
De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Hekstra.
De heer HEKSTRA: Ook mijn fractie is geschrokken van de resultaten. Mijn fractie heeft zich de afgelopen jaren kritisch opgesteld ten opzichte van de strategische aankopen van grond. Ook heeft zij vorig jaar al gevraagd naar tussentijdse rapportages, prospectieve resultaten en alles wat daarmee samenhangt. We zijn dan ook blij met de openheid van de wethouder, zoals die ook bij de vorige vergadering ten toon is gespreid. Gisteren hebben wij het extern onderzoek ontvangen, de second opinion. Deze gaf mij een aantal heel duidelijke eye openers van de problematiek, die geconstateerd is. Dit zijn de diverse punten die mijnheer Van der Jagt zojuist ook noemde. Het zijn genoeg handvatten om goed ermee aan de gang te gaan. De wijze van aanpak zal zeker beter moeten, daarom is mijn fractie het eens met de PvdA om ook te kijken of het in rekening brengen van VTA-kosten bij de diensten een reële vraag is. Het zou eigenlijk als onderzoeksvraag meegenomen moeten worden met de Commissie. Het is wel een mogelijkheid, maar ik kan niet van tevoren zeggen: ja, dat doen wij, want als het ten koste gaat van projecten die goed lopen, maar met een last erop, dat het minder goed loopt, dan halen wij ook niet het resultaat dat wij graag zouden wensen. Ik wil graag serieus daarnaar kijken, maar wel via de vraagstelling desbetreffende Commissie. Ik laat het hierbij.
De VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Hekstra. De heer Ottens.
De heer OTTENS: Ik wil weinig vrolijks, laat staan iets nieuws toevoegen aan hetgeen dat door de andere fracties is ingebracht. Materieel sluit ik mij aan bij datgene wat de heer Nobel heeft gezegd en dat wat is
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 18
gezegd vanuit de fractie van de VVD. Ik kies die twee om mij bij aan te sluiten, omdat dat de twee partijen zijn die constant het onderwerp aan de orde hebben gesteld vanaf het moment dat ik weer in de Raad zit. Zij hebben bij meerderheid getracht om het College op dat moment die druk te geven die nodig was en toen niet gegeven werd. Nu komt deze uit kracht van het College zelf naar buiten. Ik volsta daarom in mijn spreektijd met de wijze naar die twee sprekers, dan weet u waarmee ik het eens ben. Ik gebruik mijn spreektijd dan voor een politieke analyse over hoe zoiets nu heeft kunnen komen. Dat is vooral gericht op die meerderheid van de Raad, die tot nu toe het College niet geholpen heeft om dit lek eerder boven water te fietsen. Elk bedrijf was allang failliet geweest of gesplitst en de nog wel rendabele delen zouden zijn verkocht en de niet rendabele delen zouden zijn geliquideerd. Zo is deze gemeente financieel gestuurd. Dat is behoorlijk ernstig. Het feit dat wij niet failliet zijn, komt doordat wij met publiek geld werken. Dat is nu net een reden om heel zorgvuldig daarmee om te gaan en niet op deze manier. Dan moet je vervolgens niet gaan zwarte pieten. Geen van de fracties heeft dit gedaan, mijn fractie ook niet. Ik zou het ook veel beter gevonden hebben als achter de regeringstafel vandaag alle wethouders gezeten zouden hebben. Niet alleen deze wethouder, die als nieuwe wethouder Economische Zaken het lek boven tafel heeft gefietst, maar het hele College, inclusief die leden van het College die in de Meerse de minderheid van de Raad nog met verve van onjuiste argumentatie voorhield, dat het wel goed zat in die organisatie, heeft tegengehouden dat het lek eerder boven tafel kwam. Dat betekent niet dat wij met vingertjes moeten wijzen naar eerdere wethouders van welke huize dan ook. Je moet constateren dat een passieve Raad die akkoord gaat met informatie die niet toereikend is en oppervlakkig is en een College dat zich op de dag van de raadsvergadering staande probeert te houden, ervoor zorgen dat het niet goed zit in deze organisatie. Het siert het College dat zij het heeft opgepakt onder druk van de Raad, die uiteindelijk wel een vijftiental taakstellingen heeft neergelegd. Ik doe niet mee om diensten ter verantwoording te roepen. De bestuurlijke aansturing van die diensten is tekortgeschoten. Wij moeten wethouders en College van B&W als collectief aanspreken. Wij moeten hen ook aanspreken op de gekozen oplossingsrichting, die schept vertrouwen. Het zal u verbazen, ik ga positief eindigen. De oplossingsrichting schept vertrouwen, omdat het een fundamentele aanpak van de ambtelijke organisatie is, niet omdat deze niet deugt, maar omdat de politieke aansturing niet deugt. De ambtenaren stonden in hun hemd en werden onvoldoende gesteund. Het kon te lang, te ongecontroleerd en te weinig gestuurd gebeuren. Degenen die sturing behoeven hebben net zoveel last daarvan, als degenen die nu grote woorden daarover spreken. Het is goed dat de ambtelijke organisatie flink op de schop gaat. In het rapport dat wij gisteren binnen kregen staat onder punt 5 onder het kopje mensen en cultuur: een cultuuromslag is noodzakelijk om sturing en beheersen van projecten integraal onderdeel te laten zijn van processen. Voorbeeldgedrag door bestuurlijke en ambtelijke opdrachtgevers is daarbij essentieel. Wat daar wordt gevraagd heeft te lang ontbroken. Het is gedoogd door de meerderheid van de Raad en wij moeten daarvan leren. Alle fracties steunen nu een onderzoek, maar zij moeten ook weten dat dit anderhalf jaar eerder had gekund. Mijn fractie, VVD, de PvdA en Van de Jagt/Gaykema vonden dat al eerder. Dat onderzoek is dus heel belangrijk, omdat die cultuuromslag niet alleen bij de bestuurlijke en ambtelijke opdrachtgevers, maar ook bij de Raad hard nodig is. Ik kijk inderdaad die kant op.
De VOORZITTER: Dank u wel. De portefeuillehouder.
Wethouder VAN DIJK: Dank u wel. Ik wil graag aansluiten bij de laatste woorden van de heer Ottens. Hij zegt: wij moeten hiervan leren. Ik denk dat ik hier namens het College zit om te zeggen dat in het stuk dat wij gepresenteerd hebben heel veel lerende elementen zitten. Ik ben het niet eens met de heer Heimerikx, die zegt dat hierin geen leervermogen zit, dat zit er wel in. Het zit juist erin. De afgelopen zeven maanden hebben wij juist gebruikt om te leren van het verleden en te kijken naar de toekomst. Wij proberen datgene wat in het verleden niet goed genoeg is gegaan naar de toekomst toe beter te krijgen.
De VOORZITTER: Mijnheer Nobel.
De heer NOBEL: Zou de wethouder misschien in het kort even kunnen aangeven wat de beweegreden geweest is van het bestuur, om haar algemeen bestuur niet alvast zeven maanden geleden in te lichten over de enorme schok die wij nu mogen ervaren?
Wethouder VAN DIJK: Zoals ik in juli heb aangekondigd bij de maatregelen van het MPG, hebben wij aangegeven dat wij met name het VTA-onderzoek tot op de bodem wilden uitzoeken, alvorens wij u zouden confronteren met datgene wat hier ligt. Dat betekent dat het een proces is geweest waarbij wij enerzijds gekeken hebben naar hoe in het verleden één en ander tot stand is gekomen, anderzijds hebben wij het voor u op papier gezet op een manier waardoor de resultaten van het totale onderzoek inzichtelijk zijn. Dat betekent dat er eigenlijk een dubbelslag is gemaakt, wij hebben een stuk ingehaald uit het verleden. Zoals u hebt kunnen zien gaat het niet alleen over het afgelopen jaren. Aan de andere kant gaat het over een groot
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 19
aantal projecten dat al een groot aantal jaren loopt. Had ik de informatie gehad in juli 2004, dan had ik u op dat moment die informatie hier willen presenteren. Dat moge duidelijk zijn. Ten aanzien van het lerend vermogen wil ik u aangeven dat wij natuurlijk kijken naar het verleden en met de maatregelen proberen te voorkomen dat wij niet dezelfde fouten maken die wij in het verleden hebben gemaakt.
De VOORZITTER: Mijnheer Boerman.
De heer BOERMAN: U hebt het over het lerend vermogen, over juli en de complete VTA-rapportage. Ik denk dat u daarover nog wel iets zegt. Staat u nog steeds achter de 140 miljoen en de 80 miljoen die ons vorig jaar gepresenteerd zijn?
De VOORZITTER: Mijnheer Heimerikx.
De heer HEIMERIKX: Kijk en hoor de wethouder mijn naam spreken, maar ik hoor dingen die ik niet heb gezegd. Hij zegt dat wij geen leerpunten zien in de stukken die voorliggen. Dat heb ik niet gezegd. Mocht ik het gezegd hebben, dan heb ik het zeker niet zo bedoeld. De notulen zullen het uitwijzen. Ik heb aangegeven, dat een aantal nieuwe activiteiten met betrekking tot kostenbeheersing voortvarend wordt aangepakt. Hoe het gekomen is en de zaken die juist in dat leerproces voor de Raad, College en de organisatie nog boven tafel moeten komen, heb ik niet aangetroffen. Ik heb aangegeven, dat ik daarom het onderzoek ondersteun. Zo heb ik het gezegd en zo heb ik het bedoeld. De samenvatting van de wethouder op dit moment in de richting van Leefbaar Haarlemmermeer/HAP, versta ik niet.
De VOORZITTER: Portefeuillehouder.
Wethouder VAN DIJK: Wat ik heb willen aangeven is dat wij juist hebben geprobeerd om met de maatregelen die wij hebben genomen en op dit moment al voor een deel genomen zijn en geïmplementeerd worden, de leereffecten uit het verleden te vertalen. Als ik u daarbij verkeerd verstaan heb, mijnheer Heimerikx, dan spijt mij dat. Dat is in ieder geval de bedoeling van het College die wij hebben neergelegd in deze stukken. De second opinion is ook even ter sprake gekomen. Naar mijn mening zijn er op pagina 20 meer dan drie mensen geïnterviewd. Ten tweede zijn er ook heel veel bronnen bekeken. Het is niet zozeer een onderzoek om u te overtuigen dat het stuk van de Raad, dat hier ligt een goed stuk is. Ik heb het met name laten instellen om te kijken of wij met de maatregelen die wij op dit moment aan het implementeren zijn op de goede weg zijn. Ik ben het met u eens, dat het een goede zaak is dat je ook een derde laat kijken naar datgene dat je intern onderzoekt. Ik kan u verzekeren als ik naar het rapport kijk, ik besef mij dat het een quickscan is, dat wat daar geconstateerd wordt in grote lijnen overeenstemt met de maatregelen die wij gaan nemen. U hebt ook kunnen lezen dat de quickscan niets heeft gezegd over het totale reorganisatietraject waarin wij op dit moment zitten als organisatie. Ik kom zo daarop terug bij de vragen die met name over het cultuuraspect gesteld zijn. De PvdA heeft gevraagd naar de eenduidigheid van de VTA. Zoals u hebt kunnen zien is een van de maatregelen die wij juist voorstellen, eenduidigheid te creëren om de onduidelijkheid die er in het verleden was, waardoor er uitgaven konden plaatsvinden, te voorkomen. Er moet eenduidigheid komen over wat VTA is en wat niet VTA is. Waar stuurt een projectleider op en waar stuurt een projectleider niet op? Als een projectleider stuurt, dan moet hij sturen op kosten die hijzelf onder zijn beheersing heeft. We zijn op dit moment hard ermee bezig. Naar de toekomst toe proberen wij die eenduidigheid juist zo te brengen, dat het helder is wat onder VTA verstaan wordt. Ten aanzien van de opmerkingen over de bedrijfsreserves kan ik alleen maar zeggen dat ik vanuit deze plek niet daarover ga. Daarnaast gaat het ook niet over vrede aan. Ongeacht waar je het geld vandaan haalt, gaat het over de problematiek van sturing en control. Of het nu uit bedrijfsreserves komt of dat wij het uit de Algemene Reserves halen, op het moment dat wij nu aan de slag gaan met projecten gaat het erom, dat wij het doen met een sturing en control, waarbij wij zorgen dat iedere euro die wordt uitgegeven verantwoord wordt. Zoals u ook hebt kunnen lezen in de rapportage die wij hebben aangeboden, willen wij u hierover tweejaarlijks gaan rapporteren in bestuurlijke voortgangsrapportages. Wij willen per project, per exploitatie laten zien waaraan het geld is uitgegeven en ervoor zorgen dat u in een bepaald ritme periodiek goed daarvan op de hoogte wordt gesteld.
De heer BOERMAN: Bedoelt u met tweejaarlijks, twee keer per jaar?
Wethouder VAN DIJK: Kijk mij even blijven corrigeren. Wij zullen ieder halfjaar met een bestuurlijke voortgangsrapportage komen.
De heer BOERMAN: Ik dacht: ik zal het toch maar even vragen.
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 20
De VOORZITTER: Mijnheer Nobel.
De heer NOBEL: Het leuke is, dat wij die rapportage in het verleden al hadden. Dat is geen vernieuwing. Het gaat natuurlijk om de inhoud, de transparantie en de helderheid, zodat wij weten dat u het in het handje hebt. Ik wilde eigenlijk in de klauwen zeggen. Het gaat ons daarom.
Wethouder VAN DIJK: Mijnheer Nobel, wij delen dan dezelfde mening. Het gaat ons namelijk ook erom, dat wij het in het handje hebben.
De heer NOBEL: Ik was eigenlijk al ervan overtuigd, dat wij die mening met elkaar deelden.
Wethouder VAN DIJK: Er is ook iets gezegd over cultuur. Zoals u ook in de second opinion hebt kunnen zien, worden wij alleen maar gesterkt in datgene waarmee wij op dit moment bezig zijn. Eigenlijk zegt u ook: de second opinion, dat er eigenlijk nog een tandje bij moet. Het moet nog sneller aangepakt worden. Op het moment dat helder werd wat de consequenties waren van dit onderzoek, hebben wij een aantal maatregelen direct genomen. Wij hebben het opdrachtgeverschap een andere vorm gegeven. Wij hebben nu een professioneel ambtelijk opdrachtgeversbureau ingehuurd. Die mensen hebben op dit moment alles onder hun hoede en zijn bezig met een implementatieslag van alle maatregelen die wij hier hebben voorgesteld. Op dit moment leidt dat al tot een totaal andere aanpak van projecten.
De VOORZITTER: Mijnheer Nobel.
De heer NOBEL: Is de wethouder het met mij eens? Ik heb twee dingen. 1:het ambtelijk opdrachtgeverschap voor Vinex u gaat niet daarover maar bent lid van het College. 2: Het gaat misschien niet over geld, maar dan gaat het wel over een stukje beeldvorming. Als ik hier vorige week (niet te verstaan) zie hangen en ik zie daar een triomfantelijke overdracht van bruggen, waarvoor wij inmiddels een kleine 9 miljoen meer hebben uitgegeven, bent u het dan niet met mij eens dat het voor de burger toch een raar verhaal is, dat daar de glazen geheven worden, waar blijkt dat de afgelopen jaren bestuurlijk inadequaat is opgetreden met heldere en transparante verantwoording van kosten? We hebben een project waarop een behoorlijke overschrijding zit. Dan hebben wij het dus echt over cultuur.
De VOORZITTER: De heer Van der Jagt.
De heer VAN DER JAGT: De wethouder noemde zojuist een onderwerp. Hij noemde mijn naam niet, maar gaf wel commentaar op datgene wat ik heb gezegd vanuit het externe rapport. Op bladzijde 20 staan twaalf namen van mensen die geïnterviewd zijn, genoemd. Het ging me niet om bladzijde 20, het ging mij om bladzijde 6. Daarop staat dat door twaalf mensen een interview is afgenomen. Zeven hebben een schriftelijke vragenlijst eraan toegevoegd. De scores zijn verwerkt in twee groepen. De groepen zijn projectleiders en anderen. De anderen zijn drie personen, die staan namelijk genoemd op bladzijde 6, directeur, wethouder en planeconoom. Daarvan hebben wij gezegd, dat het wat magertjes is. Zij geven zelf ook aan dat het totale niveau onder de maat gebleven is wat het aantal deelnemers betreft, maar ook wat de resultaten van het onderzoek aangaven.
De VOORZITTER: Mijnheer Van Dijk.
Wethouder VAN DIJK: Desalniettemin vind ik de conclusies die getrokken zijn uit het onderzoek, deze second opinion niet minder om. Die bevestigen de schok die ook wij als College hebben aangegeven in het stuk van het TMPG. In die zin is het wat vreemd om te zeggen: voldoet het wel aan de verwachting, dat het ons versterkt in richting die wij zijn ingeslagen om tot een verbetering van het proces te komen. Gelet op de tijd ga ik verder. Er zijn vragen gesteld over de 9 miljoen VTA door GroenLinks. Ik kan proberen het uit te leggen. Als je kijkt naar de totale VTA-behoefte, die wij voor de komende twee jaar nodig hadden, zie je dat wij nu niet om een volledige aanvulling van het benodigde VTA-budget vragen. Wij hebben gezegd, dat wij slechts voor twee jaar om een VTA-aanvulling vragen, om op die manier in diezelfde periode de zaak op orde te krijgen, de VTA zo in te richten, zodat in de bestuurlijke voortgangsrapportage de transparantie en de helderheid prima worden weergegeven. Wij hebben de VTA van de projecten in kaart gebracht. Vervolgens hebben wij gekeken, wat wij nog aan budget hebben op dit moment. Dat hebben wij daarvan afgetrokken. Vervolgens hebben wij daarop een taakstelling gezet van 30 procent, omdat we ervan uitgaan dat in de komende twee jaren een deel moet leiden tot een sanering van de VTA. Het gaat natuurlijk ook om een stuk sanering van de VTA-kosten. Zo zijn wij op die 9 miljoen uitgekomen. Dat betekent dat al in de
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 21
komende twee jaren flink gestuurd zal moeten worden binnen de bestaande projecten door projectleiders om ervoor te zorgen dat die taakstelling zal worden gerealiseerd. Het is ook al gezegd: het gaat niet goed. Ik durf u ook vanaf deze kant te zeggen, dat het voor een deel wel goed gaat. Met elkaar praten wij dus over een proces en over een moment, waarop wij proberen een omslag te maken van een periode van jaren, waarin door een complexe opgave vele exploitaties en heel veel mooie zaken in Haarlemmermeer gerealiseerd zijn. Echter waren zij achteraf gezien misschien complexer dan wij van tevoren hadden gedacht. Dit is dus ook het moment waarop wij met elkaar proberen een verandering daarin aan te brengen.
De VOORZITTER: Mijnheer Nobel.
De heer NOBEL: Ik maak toch een beetje bezwaar tegen de opmerking die de portefeuillehouder maakt dat de dingen wat complexer waren. Dat bestuur heeft natuurlijk wel een taak en een opdracht. Zij hebben met name de opdracht om datgene wat complex is, beheersbaar te laten zijn. Op het moment dat u als bestuur constateert dat taken zo complex zijn, dat zij niet meer beheersbaar zijn, dan dient dat bestuur in ieder geval te komen bij haar Algemeen Bestuur. Ik zeg nu u omdat u hier zit, maar u begrijpt wat ik bedoel. Daarom gaat het. Als wij met elkaar constateren dat er problemen zijn, dan lossen wij die problemen ook op. Wij maken politieke afwegingen. Het feit dat wij op sommige niveaus hoogstandjes plegen in deze gemeente weerhoudt ons niet van het feit dat wij ook nog een andere opdracht hebben, transparant en helder besturen en transparant en helder controleren. Past u op, dat u niet de valkuil ingaat om oorzaken te zoeken, die geen oorzaak zijn. Niemand kan vergoelijken, dat de rapportages niet helder geweest zijn. Niemand kan vergoelijken, dat er voorgangers van u geweest zijn, die sommige leden van de Raad een zeurpiet noemden en eigenlijk gewoon hadden moeten zeggen: ik heb geen helder en transparant beeld. Het gaat om die helderheid en transparantie.
De VOORZITTER: Mijnheer Nobel, wij hebben nu nog twee minuten. Ik wil graag de wethouder verder laten gaan met zijn beantwoording, daarna wil ik een voorstel doen over de schorsing van de vergadering en ook wij verdergaan. Mijnheer Van Dijk.
Wethouder VAN DIJK: Ik noem niemand hier een zeurpiet, dat zal ik zeker niet doen. Met mijn mededeling, dat er sprake was van een zekere complexiteit, wil ik zeker niet vergoelijken wat hier ligt. Datgene wat wij hier in deze rapportage hebben neergelegd, geeft heel duidelijk de vele vormen van oorzaken die in de afgelopen jaren ertoe hebben bijgedragen dat deze situatie is kunnen ontstaan aan. Desalniettemin is er wel degelijk sprake van een zeer complexe opgave. Als ik kijk naar de manier waarop wij dat op dit moment proberen op te pakken, dan proberen wij ook in die complexe opgave helderheid en duidelijkheid te brengen en een manier van werken te presenteren, waarbij format en duidelijke lijnen ons devies zijn voor de komende periode. Mevrouw de voorzitter, ik laat het hierbij.
De VOORZITTER: Fantastisch, dan wil ik nu zeggen, wij hebben met een grote meerderheid ervoor gezorgd, dat wij de eerste termijn dubbel zoveel tijd genomen hebben. Ik vond het ook nodig om dat te laten gaan.
De heer NOBEL: Zou de wethouder nog willen ingaan op mijn idee?
De VOORZITTER: Laten wij nu eerst even kijken hoe wij verdergaan. Er staan weer andere mensen te wachten voor deze zaal. De tijd, die wij nu hadden is opgebruikt. Wij hebben wat ingelopen op de evaluatie raadsplein. Ik stel voor om 21:00 uur terug te zijn, de vergadering voort te zetten en te beginnen met het besloten gedeelte, zodat wij daarna ook de rest kunnen behandelen, als wij het voorstel van u, mijnheer Nobel, gaan bespreken. Akkoord? Dank u wel.
De voorzitter schorst de vergadering voor de besloten vergadering over TPMG en Grondbedrijf.
9. Wonen: Definitief ontwikkelingsprogramma stedelijke vernieuwing
De VOORZITTER: Wij gaan hier door met het raadsdebat. We wisselen slechts van locatie. We gaan hier het Ontwikkelingsprogramma Stedelijke Vernieuwing aan de orde stellen. Mevrouw Wensing.
Mevrouw WENSING: Mevrouw de voorzitter, voor ons ligt een prima voorstel met duidelijke doelstellingen, toegesneden op 7 programmalijnen. Daar zijn twee speerpunten uitgehaald, voortvloeiend uit het bestuursprogramma. Deze twee speerpunten, van groeigemeente naar beheergemeente en vernieuwing in wijken en kernen in relatie tot woning, welzijn en zorg, kan de fractie van Leefbaar Haarlemmermeer/HAP
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 22
van harte onderschrijven. De extra subsidie van de provincie heeft in de afgelopen jaren ertoe geleid, dat de projecten in het kader van de Stedelijke Vernieuwing zijn gerealiseerd, die anders met minder middelen of wellicht helemaal niet van de grond waren gekomen. Deze middelen waren helaas ook te gering om aanzienlijke invloed uit te oefenen. Ook is gebleken dat met te veel doelstellingen is gewerkt, hetgeen erg veel bureaucratie met zich bracht. Naast het Investeringsbudget stedelijke vernieuwing, zijn er ter stimulering ook extra provinciale middelen ingezet. Ook met deze keuzes van het College, de programmalijn Wonen, Welzijn en Zorg en de programmalijn Revitalisering Bedrijventerreinen, kunnen wij het eens zijn. Voor de revitalisering lezen wij op pagina 20 de doelstelling: het vrijmaken van potentiële bouwlocaties binnen de bebouwde kom voor woningbouw en andere voorzieningen. Een zaak, die onze fractie al eerder heeft betoogd, maar waarvoor wij de handen niet echt op elkaar kregen. Kennelijk heeft het College dezelfde mening die wij hebben. In de programmalijn Wonen, Welzijn en Zorg zien we terecht een behoorlijk aantal 0-tredenwoningen. Wel missen wij het tandje erbij voor de jongerenhuisvesting. We zien ze wel genoemd in de tekst op pagina 46, maar in de lijsten vinden wij deze niet terug. Juist jongeren willen graag stedelijk wonen. Kan de wethouder vertellen of hiervoor aandacht is? Groen in de stad levert als doelstelling op het verbeteren van de openbare buitenruimte gekoppeld aan grote onderhoudsbeurten en herstructureringsuitgaven in woon- en werkgebieden. De meerdere groengebiedjes die al aanwezig zijn, zoals de Fruittuinen en het Wandelbos, kunnen in dit kader als stadsparkjes dienst doen zonder al te veel kosten. Buurt- en wijkcentra krijgen extra aandacht en vergroten de leefbaarheid. Zeker in samenwerking met zorg en eventuele andere dienstverlening. Bijvoorbeeld een postkantoor. Bodemprogramma vraagt een totale investering van de ISV-gelden. Terecht, want als we het Bodemsaneringsprogramma 2005-2009 doorlezen, valt er nog heel wat te doen. Een groot deel van de oriënterende onderzoeken zijn inmiddels uitgevoerd en de rest zal medio 2005 worden uitgevoerd. Het is bekend dat er potentiële risico’s zijn. Wij dringen er bij het College op aan om deze zo snel mogelijk op te lossen, zeker als deze in woonwijken liggen. Mevrouw de voorzitter, onze fractie kan zich vinden in de omschrijvingen, zoals deze in het ontwikkelingsprogramma Stedelijke Vernieuwing 2005-2009 naar voren zijn gebracht. Wij blijven deze op de voet volgen. Dank u wel.
De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Gehrels, CDA.
Mevrouw GEHRELS: Mevrouw de voorzitter, het tweede Ontwikkelingsprogramma Stedelijke Vernieuwing 2005-2009 geeft ons een goed en gedetailleerd inzicht in het programma dat nu voor subsidie wordt ingediend. We vinden het goed, omdat bij alle programmalijnen de integrale aanpak uit de omschrijving blijkt. Dat was in 2000 ook het geval en u hebt de afgelopen jaren van het CDA bij de tussenrapportages nogal eens kritische opmerkingen gehoord. Er werd namelijk geschoven met de budgetten. En hoewel dat mocht, leek het ons toch wel heel vaak op het vullen van gaatjes. In dat verband is het misschien wel goed dat de Eindrapportage 2000-2004 nu nog niet op tafel ligt. Enfin, wij laten dat voor wat het is. Wij willen van de wethouder graag horen hoe het integraal opschrijven nu ook tot integraal uitvoeren gaat leiden tussen nu en 2009.
De heer HOMAN: Ik hoorde u iets zeggen over de Rapportage 2000-2004. Ik hoop toch niet dat u bedoelde te zeggen, dat u die helemaal niet meer wilt hebben.
Mevrouw GEHRELS: Die is ons in dit stuk toegezegd en daar wachten wij op. Ik wil even alles in perspectief zetten. We praten over een subsidieaanvraag van 3,5 miljoen euro op een totale investering van 211 miljoen euro. Daarvan zal de gemeente 40 miljoen euro zelf betalen. Inhoudelijk is het CDA erg tevreden over de plannen op het gebied van wonen, welzijn en zorg. Ook de subsidieaanvraag van de UNA-gelden spoort heel goed met het ISV-deel. En nu de WMO snel dichterbij komt, hebben investeringen op het gebied van wonen, welzijn en zorg een heel hoge prioriteit. Volgens diezelfde WMO per 1 januari a.s. is de gemeente ook verplicht – dat is één van de prestatievelden – te zorgen voor voldoende sociaal-culturele accommodaties. Inwoners moeten volgens die wet worden gestimuleerd om zoveel mogelijk maatschappelijk te participeren. Dat doe je niet op straat, maar in sociaal- culturele of multifunctionele accommodaties. Daarom willen wij even naar de programmalijn Buurt- en Wijkcentra. Daarin staan een aantal projecten beschreven. Een flink aantal projecten staat ook op de groslijst. Als volksvertegenwoordigers weten wij wel hoe je op een groslijst komt en hoe je daar ook weer vanaf komt, maar voor buurt- en wijkcentra weet ik dat niet. Zou u dat eens willen vertellen? Is het de bedoeling om de gebouwen op de groslijst voor 2009 aan de orde te stellen. Ik vraag dat speciaal voor het ontmoetingscentrum in Nieuw Vennep. Als dat straks weggaat, willen wij er zeker van zijn dat er ook een
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 23
vervangend centrum komt. In het stuk is wel de multifunctionele accommodatie in Getsewoud genoemd. Over het centrum in Nieuw Vennep tasten wij nog in het duister. Dan nog een vraag over de 0-tredenwoningen. Wij kwamen er 1.500 tegen in het plan, maar bij telling kwamen we tot 367. Wat is de bedoeling tot 2009, wij gaan voor 1500. Achter het programma van het masterplan op pagina 60. Is het de bedoeling om in het masterplan een deel van deze gelden voor stedelijke vernieuwing voor 2009 te investeren? Dat was het in eerste termijn. Dank u wel.
De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Wels, GroenLinks.
De heer WELS: Mevrouw de voorzitter, dit is het tweede plan. De evaluatie van het eerste plan komt eraan. Ik probeer niet te herhalen wat voorgaande sprekers hebben gezegd. Het duurt wel lang allemaal, het zijn lange trajecten. Ik begin met de Oranjebuurt. Dat staat er weer in. We gaan er weer mee beginnen. Misschien kunt u toch even vertellen, waarom het zo lang duurt? U geeft er wel wat over aan in het stuk, maar ik wil toch graag toelichting. Ik wil wat dieper inzoomen op het plan voor de Leeghwaterstraat en Lijnden van Hemmen. Daarvan heeft mijn fractie in het verleden gezegd – dat geldt voor de Oranjebuurt, maar ook voor deze omgeving – dat er wel hoogbouw mag komen. Het mag wat hoger. In het kader van de Toekomstvisie 2015 was er zo’n programmalijn. Daar staan we nog steeds achter. Waarom duurt dat ook zo lang? Wanneer krijgen we daar meer greep op? We zien enerzijds dat Woonzorg daar iets wil ontwikkelen. De woonmaatschappij moet weer zaken gaan uitzoeken. De woonmaatschappij wil een deel liever laten staan, want het zou niet kunnen. Wij zeggen dan vanuit de visie van GroenLinks: zou het niet beter zijn om een totaalplan te maken, waarin wat meer hoogbouw wordt gepleegd en meer jongerenhuisvesting wordt gerealiseerd? Voor jongerenhuisvesting mag het wel een onsje meer zijn. Daarin kan ook worden gekeken of het wel echt integraal is. Want in het stuk over Graaf van Visch wordt gesproken over een wijkgebouwtje, de Silo. Dat staat binnen twee jaar op instorten. Daarin wordt geld geïnvesteerd. Voor de hele Leeghwaterbuurt kom ik geen wijkcentrum tegen. Geen woord over een wijkgebouw in Linquenda, een zusje van de Silo. Het OC, waar mevrouw Gehrels over sprak, zou kunnen worden gecombineerd met Linquenda. Met het oog op de WMO zou toch een meer integraal beleid moeten worden gevolgd. Ik zie graag uw antwoorden tegemoet. Over de Pionier worden wijze woorden gesproken. In 2004 is het projectplan vastgesteld. Het duurt echter lang. Over Toolenburg Zuid heb ik al gesproken. Dat is nu nog niet aan de orde. Dat komt in een later stadium. Laat ik het hierbij even laten.
De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Homan.
De heer HOMAN: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De VVD wil een paar algemene opmerkingen maken en wat vragen stellen. Iets minder over de specifieke inhoud, hoewel de vorige twee fracties mij wel hebben getriggerd om daarover nog wat vragen te stellen. Wij vinden het jammer dat in deze nota zo nadrukkelijk een keuze wordt gemaakt om van groeigemeente naar een beheergemeente te evolueren. Dat roept verbazing op. In het stuk tot 2009 gaat het toch nog over het bouwen van 6.500 woningen, weliswaar niet allemaal nieuwe woningen. Dat kunnen wij niet echt onder beheer rangschikken, daar praten we over groei. Daar komen nog een aantal andere woningen bij, enkele Vinexlocaties die links en rechts erbij komen. Natuurlijk is het terecht om ook iets aan beheer te doen in deze gemeente. Een zo nadrukkelijke keuze gaat ons wat te snel, zeker ook in het kader van bijvoorbeeld het Noordvleugeloverleg, waarin wij ons aan een grotere woningproductie hebben gecommitteerd.
De heer GROOTHAND: Misschien kan de heer Homan mij in dat opzicht iets uitleggen. Als het gaat om de keuze tussen groei en beheer, kijkt u puur naar de woningen in uw uiteenzetting. Zou je bij beheer ook niet moeten kijken naar wat er omheen komt, zoals ook mevrouw Gehrels aangeeft? Zou het niet begrijpelijk zijn dat de gemeente nu alvast een keuze maakt in plaats van die keuze uit te stellen naar de toekomst?
De heer HOMAN: Het is goed dat de PvdA dat op deze wijze neerzet. Wij hebben begrip voor de keuze om naar het beheersaspect te kijken. Dat moet. Het kan niet zo zijn, dat woningen worden gebouwd, die na 30 of 40 jaar in elkaar storten. Dat is terecht. Er moet ook naar de omgeving worden gekeken. Het CDA heeft daarover ook iets gezegd, daarop kom ik nog terug. Het gaat ons om de fundamentele keuze, die, zo lijkt het, in het stuk wordt gemaakt. De gemeente gaat over van groei naar groeibeheer.
Mevrouw WENSING: Het is natuurlijk niet alleen maar de vraag wat met dat groeibeheer wordt gedaan. Er wordt ook ingebreid in de oude wijken. Het is afbraak en nieuwbouw. Dan moeten we wel naar beheer. Anders dwalen de oude wijken af naar een niveau van nul. Die keuze is wel te verdedigen.
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 24
De heer HOMAN: U hebt volledig gelijk. Dat onderschrijven wij ook. Onze vraag aan de wethouder is slechts waarom die keuze nu zo nadrukkelijk wordt gemaakt. We begrijpen dat beheer noodzakelijk is, maar de keuze wordt heel nadrukkelijk gemaakt. Wij zouden liever zien dat groei en beheer meer parallel aan elkaar werden gekoppeld, met een grotere nadruk op groei. We hebben ons ook gecommitteerd aan een forse groei. Dat staat los van de beheersactiviteiten, die ook moeten gebeuren. Een ander punt betreft de financiën, dat mag u verwachten van de VVD. Wij begrijpen dat het stuk ruim is gesteld, omdat de gemeente hiermee naar de provincie moet voor een subsidieaanvraag. Het ontbreekt ons aan een totaaloverzicht hoe de financiën zijn verdeeld en ingericht. Wellicht kan de wethouder ons toezeggen, dat in de nabije toekomst daarover wat nadere informatie komt.
De heer WELS: Mijnheer Homan, vindt u de stukken achteraan niet genoeg?
De heer HOMAN: Onze vraag is of dat in een breder uitgewerkte financiële paragraaf kan worden gepresenteerd. Dat mag in de toekomst, als verder wordt gesproken over het geheel. Het zou plezierig zijn als het dan nauwkeuriger is onderbouwd. Hier worden heel veel projecten beschreven. Soms globaal, soms vrij gedetailleerd. In de lange periode tussen 2005 en 2009 kunnen zich nog heel veel ontwikkelingen voordoen. Hoe vast zit de gemeente aan de opbouw van deze projecten? Is het mogelijk om daar in te kunnen schuiven? We begrijpen dat dan een gang naar de subsidiegever moet worden gemaakt. Dat is voorstelbaar. Kan de portefeuillehouder aangeven of er nog enige ruimte in zit? Soms kan er zich iets voordoen – bijvoorbeeld nieuwe landelijke wetgeving – waardoor zaken anders moeten worden geregeld. Ik hoor zowel Leefbaar Haarlemmermeer/HAP als het CDA iets zeggen over jongerenhuisvesting. Zij pleiten ervoor om in het kader van stedelijke vernieuwing meer te focussen op jongerenhuisvesting. Dat is terecht. Ik zou ervoor toch willen waken, dat wij niet in onze eigen valkuil vallen, door hier jongerenhuisvesting in te schuiven en weg te halen uit andere projecten. Als wij praten over jongerenhuisvesting – u weet, de VVD is groot voorstander van intensivering van jongerenhuisvesting – gaat het ons om het vergroten van het totaal aan huisvesting voor jongeren. Er moet geen nieuwbouw worden verplaatst naar stedelijke vernieuwing.
De VOORZITTER: Er zijn drie interrupties. Mevrouw Wensing als eerste.
Mevrouw WENSING: Het ging er niet om de andere projecten weg te halen. We krijgen verschillende projecten voorgelegd. De wethouder heeft bij het laatste project gezegd, dat hij straks weer met wat nieuws komt. Dit is ook wat nieuws. Daar willen wij wel jongerenhuisvesting zien ingebreid. Daarom heb ik dat gezegd.
De heer WELS: Over hoogbouw in de Leeghwaterbuurt. Daar is een heel contingent goedkope woningen, die moeten ook terugkomen. Wil je meer volume krijgen, dan zou je jongeren-eensgezinshuizen kunnen bouwen. Dat kan goedkoop. Dat hoeft niet alleen voor jongeren. Eensgezinshuishoudens zouden dan ook een plekje kunnen hebben in het bouwen voor een aantal groepen, de groep die daar nu woont. Een groep jongeren-eensgezinswoningen.
De heer HOMAN: Daar zijn we het helemaal over eens. Ons betoog is slechts, dat hier in de stedelijke vernieuwing meer aandacht voor de jongerenhuisvesting komt, dat is akkoord. Dat mag wel 20 tandjes meer. Maar het mag niet ten koste gaan van de andere projecten in andere sectoren. Wat ons betreft mag er veel meer voor jongeren worden gebouwd. Een allerlaatste punt. Het CDA sprak over de vervanging van het OC in Nieuw Vennep. Ik begrijp de vraag. Ook wij zien graag dat daarvoor een goede vervanging komt. Mijn vraag is waarom deze vraag aan deze portefeuillehouder wordt gesteld. Deze gemeente heeft niets te maken met het OC. Dat is in handen van een zelfstandige organisatie. Die gaat er ongetwijfeld voor zorgen dat op een andere locatie een nieuw OC krijgen. Tenzij er ineens iets gebeurt, waardoor de gemeente het onmogelijk maakt. Daar heb ik geen signalen over ontvangen, het CDA mogelijk wel?
De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Gaykema.
De heer GAYKEMA: Mevrouw de voorzitter, de Raad vergadert eenmaal per veertien dagen en dan krijgen we zo’n stuk. Te laat en het is al ingediend bij de provincie, want daar moest het op 15 maart zijn. Het besluit moet nog wel worden genomen. Ik heb twee minuten spreektijd.
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 25
De VOORZITTER: In eerste termijn, maar als iedereen te lang spreekt, komt er geen tweede termijn. Dan zijn we ook klaar.
De heer GAYKEMA: Ik vond het verbazend. Ik heb er heel snel doorheen gebladerd. Ik kan me aansluiten bij veel wat vorige sprekers hebben gezegd. Ik woon in Nieuw Vennep, dus daar leg ik de nadruk. Wat me opviel is de nieuwe kom. Daarop heb ik al eerder commentaar op gegeven. Dat wordt veel te groot. Er komt 6.000 tot 7.000 vierkante meter winkeloppervlak bij, terwijl in de Symfonie de eerste panden al weer leeg staan. Dat is normaal in een nieuw winkelcentrum. Dan vertrekken altijd weer wat ondernemers. Ik zou graag een deel van de winkels zien vervangen door woningen. Er moet een geconcentreerder centrum komen. Het CGC-gebouw moet dichter naar het centrum worden gehaald. Het OC werd al genoemd, daar wil het even bij laten.
De VOORZITTER: Dank u. De heer Groothand.
De heer GROOTHAND: Mevrouw de voorzitter, ik ben een beetje in verwarring gebracht door de reactie van mijn collega’s. Toen ik het programma las met in gedachten de bespreking van een paar weken geleden over BLS-subsidies van het Rijk, had ik het idee dat we steeds dezelfde plannen zien. De plannen krijgen een ander etiket, afhankelijk van de vraag bij wie subsidie wordt aangevraagd. Wat me eigenlijk verbaast, is dat elke keer weer – of het nu over de Oranjebuurt gaat of over Toolenburg Zuid – hier in de Commissie weer discussies komen over hoogte en volume. Ik heb het uitsluitend bekeken als een inventarisatie van plannen, die op de plank liggen. Die moeten op een bepaalde manier worden geclusterd. Er moet een integraal kader aan worden gegeven. Ik kan onderschrijven dat het een goed integraal kader moet zijn, om vervolgens bij de provincie aan te kloppen om subsidie. Maar wij gaan het hebben over hoogte en volume. Is het slim om het nu daarover te hebben? Ik ben nog het meest verbaasd als mevrouw Wensing spreekt over iets nieuws. Ik kan dat nieuwe eigenlijk niet ontdekken. Dat vind ik niet erg, daar is het stuk niet voor bedoeld. Het klinkt mij bekend in de oren. Als we hiermee geld kunnen verwerven, is dat meegenomen.
Mevrouw WENSING: U zegt, dat ik heb gesproken over weer wat nieuws. Stedelijke vernieuwing is wat anders dan andere projecten, die we onlangs bij de BLS-subsidies hebben besproken. Dat waren alle projecten die in de hele Haarlemmermeer spelen. Stedelijke vernieuwing gaat over andere projecten dan in Vinexprojecten. Dat is een verschil . Daarom sprak ik over een nieuwer stuk.
De heer GROOTHAND: Ik had het idee, dat u sprak over nieuwe plannen. Ik kon die niet zo snel ontdekken, dat zal aan mij liggen. Het gaat hier om het verwerven van geld. Het staatje aan het einde vond ik leuk. De kolom BLS is kennelijk voor het gemak onder de bijdrage van de gemeente geschoven. Ik hoorde mevrouw Gehrels zeggen, dat zij de indruk had dat er gaatjes werden gevuld. Ik vond het jammer dat ze er niet rouwig om was dat de evaluatie er nog niet was. Eigenlijk is het heel vreemd, dat we nu al een nieuw traject ingaan.
Mevrouw GEHRELS: Mijn cynisme is kennelijk niet duidelijk overgekomen, merk ik.
De heer GROOTHAND: Ik denk, dat het goed is dat we ervan kennis kunnen nemen, als er gaatjes worden gevuld, om het vermoeden zo snel mogelijk uit de wereld te helpen. Of dat we over twee of drie jaar tot de ontdekking komen, dat we dingen hebben gedaan, die we eigenlijk niet hadden moeten willen. Ik denk, dat u er in bent geslaagd om met een solide plan te komen om de stedelijke vernieuwingsgelden binnen te halen. Dat was primair de opzet. Maar neem in uw primaire opzet mee dat u tijdig evalueert, zodat u dat verwijt achteraf niet kunt krijgen.
De heer WELS: Ik ga toch weer even terug naar de Leeghwaterstraat. We hebben daar gewoon grond. De Opheusdenmavo stond daar vroeger. We zijn al jaren bezig met denken of daar iets mee kan gebeuren. Een aantal jaren gelden hadden we de Toekomstvisie 2015. Uw collega Spijkers was daar een trekker in. In de plannen werd gesproken over een wat hogere bebouwing aan die kant bij de Oranjebuurt en de Leeghwaterbuurt. Op het moment dat deze wethouder komt met dit plan, dan vraagt GroenLinks eraan te denken, dat de Raad eens die uitspraak heeft gedaan. Wij zien daar mogelijkheden om in dit centrum een bepaalde manier van verstedelijking te doen, om een aantal dat wij hebben te realiseren. We vinden dat de mensen die daar wonen op een goede manier moeten worden gehuisvest tegen dezelfde huur. Dat is een klasse in onze maatschappij, die het wat minder heeft. Dat geldt ook voor de Oranjebuurt. Als je daarin meer wil hebben, zullen we ook aan kostendragers moeten denken op het moment dat er hoogbouw komt en huisvesting voor jongeren. En voor ons, of we dat met zijn allen redelijk kunnen betalen.
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 26
De heer GROOTHAND: Met ons bedoelt u ons GroenLinksers?
De heer WELS: Nee, ons als Raad.
De heer GROOTHAND: Ik ben blij dat mijn bijdrage dusdanig was, dat de heer Wels nogmaals de gelegenheid had zijn punt over het voetlicht te brengen.
De VOORZITTER: Ik ga nu het woord geven aan de portefeuillehouder.
De heer TUNING: Dank u wel. Het is wel goed om de strekking van dit voorstel goed met elkaar door te nemen. U zegt hier niet impliciet of expliciet ja tegen welk plan dan ook. Zoals de heer Groothand het ook verwoordde, is dit een voorstel om subsidie te verkrijgen die de provincie beschikbaar stelt voor stedelijke vernieuwing. Dan kom ik ook op de keuze over groei of beheer. Ik ontken niet dat wij groeien. Er zitten voorzieningen in en andere dingen. Hier wordt de nadruk gelegd op revitalisering van bedrijventerreinen, oude wijken en buurten, die opnieuw moeten worden ingericht. Daarvoor zijn de concrete plannen geïnventariseerd. We kunnen verzoeken indienen voor zo concreet mogelijke plannen. Op de groslijst staan de plannen die nog niet concreet genoeg zijn uitgewerkt. Daarmee kunnen we nog niet naar de provincie. Op de groslijst staan allemaal plannen die nog komen. Over de plannen die als concreet project zijn benoemd, komen nog voorstellen naar de Raad. De Raad moet het als volgt zien. Wij hebben alle plannen geïnventariseerd, die in de pijplijn zitten en concreet genoeg zijn om aan de provincie voor te leggen en in aanmerking komen voor aanvullende subsidiegelden. Daar gaat dit voorstel over. Daarbij is inderdaad de nadruk gelegd op de oude wijken en buurten en op het beheer van het Haarlemmermeerse bos en op revitalisering van bedrijventerreinen. Dat is inderdaad een keuze. De heer Gaykema vindt de nieuwe kom helemaal niets. Ik neem aan, dat u dan in discussie gaat met mijn collega, die met het vorstel komt over de nieuwe kom. Met hem kunt u daarover van gedachten wisselen. Ik ben niet de portefeuillehouder van alle voorstellen die hierin staan. Dat betreft ook het voorstel voor een nieuw ontmoetingscentrum in Nieuw Vennep, waar mevrouw Gehrels over sprak. Ik weet dat daar een vervanging aan de orde is. Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik ga ervan uit dat in de plannen voor de nieuwe kom op dat ontmoetingscentrum wordt gerekend. Dan kan mevrouw Gehrels daarover van gedachten wisselen met mijn collega die daarover gaat. Er zitten wel een aantal plannen in, die wel in mijn portefeuille zitten en waar ik wat meer vanaf weet, zoals de Oranjebuurt en de Leeghwaterbuurt. Van de Oranjebuurt heb ik u al eens op de hoogte gesteld in relatie tot intentieovereenkomsten die we hebben gesloten met de woonmaatschappij. Er zijn inmiddels bewonersbijeenkomsten georganiseerd. Wij hebben in de pijplijn een plan om dit jaar te starten met fase 1 van het verhaal van de Oranjebuurt, zodat in 2006 echt kan worden gebouwd. Voor de Leeghwater zijn al plannen ontwikkeld. Dat is nog niet aan de Raad verzonden. De heer Wels vraagt wanneer dat plan eindelijk eens komt. Dat heeft te maken met de ontwikkeling van het VCP. Dat heeft een directe relatie met de plannen voor de Leeghwaterbuurt. Dat heeft te maken met de integrale benadering in alle voorstellen. Het één heeft met het ander te maken. Dat heeft dan wel eens tot gevolg dat een voorstel langer of korter in de pijplijn zit. Dan het schuiven met gelden. De heer Homan vraagt of het nu heel star is of heel flexibel. Mevrouw Gehrels wijst erop dat in het verleden nog al eens is geschoven met geld. Ook daarvan zeg ik het volgende. De plannen die nu concreet in ontwikkeling zijn en aan de provincie worden voorgelegd, kunnen inderdaad volgend jaar of het jaar daarop nog veranderen. Door externe ontwikkelingen of door zelf gewenste ontwikkelingen. Dan moet het College met de provincie in de slag om te kijken of de subsidie nog steeds voor dat plan kan blijven gelden. In de vorige periode, 2000-2004, hebben regelmatig veranderingen plaatsgevonden. Tot op het laatst van 2004 ben ik met de provincie in de slag geweest over bijvoorbeeld de IJtochtkade, waar de financiën uit de hand liepen omdat de sanering meer kostte. De vervuiling viel tegen. De provincie is gelukkig bereid geweest om extra geld ter beschikking te stellen. Dat heeft wel als consequentie dat de gemeente ook een extra stap moet zetten. Dat komt volgende week in het College aan de orde. Zo zijn er ontwikkelingen, die nu niet helemaal zijn te voorzien, maar die wel veranderingen in het programma tot gevolg kunnen hebben. Daarin moet de gemeente flexibel genoeg kunnen zijn. Ook moet met de provincie kunnen worden overlegd over de subsidieverlening in het kader van ISV. Dat laat onverlet, dat er ook andere beleidsnota’s en uitgangspunten geldig blijven. Er is een beleidsplan Wonen. In dat kader is heel intensief gesproken over jongerenhuisvesting. Er moet geen verwarring optreden. Ik doe in dit voorstel geen andere voorstellen, die in het kader ven het beleidsplan Wonen zijn afgesproken. Er komt binnenkort een andere nota onder de titel Tandje erbij, waarin wordt geïnventariseerd welke maatregelen zijn genomen en of die, met de huidige kennis van zaken voldoende zijn of dat er meer moet worden gedaan. Daar komen aparte voorstellen over naar de Raad. Dit voorstel behelst een inventarisatie van projecten die concreet genoeg zijn voor de komende vier jaar om aan de provincie voor te leggen voor subsidie. Dat wil dus niet zeggen, dat het een heel star programma is. De concreet uitgewerkte
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 27
projectvoorstellen zitten hier niet in, die komen allemaal nog naar u toe. Ik zal u in ieder geval op de hoogte blijven houden. De Evaluatie 2000-2004 komt ook binnenkort, die kan ik u nog niet presenteren, want er moeten allerlei formele procedures worden doorlopen, zoals een accountantsverklaring. Ik ben aan de procedures gebonden. De evaluatie komt binnenkort. Overigens zijn wel alle middelen, die wij aan het begin hebben aangevraagd, toegekend en besteed of zullen worden besteed. Wat is aangevraagd, is toegekend en zal worden besteed. Met daarin de wisselingen en aanpassingen die tijdens de vierjarige looptijd van het programma zijn aangebracht. Die rapportage komt. Ik zal u op de hoogte blijven houden van de voortgang van dit programma voor de komende vier jaar. Ik geloof niet dat ik nog vragen heb laten liggen. Anders hoor ik het wel van u.
De VOORZITTER: Mevrouw Wensing, nog behoefte aan een tweede termijn?
Mevrouw WENSING: Nee, alleen dank aan de wethouder voor zijn beantwoording. Zoals hij zei, gaat het om subsidiegelden voor stedelijke vernieuwing. Zo had ik het ook gelezen. Ik heb niet anders dan deze projecten erbij genoemd. Wat ons betreft is dit naar alle tevredenheid.
De VOORZITTER: Dank u. Mevrouw Gehrels behoefte aan een tweede termijn?
Mevrouw GEHRELS: Dank u wel. Ik wil eerst nog even reageren op de verbazing van de VVD omdat het CDA over het ontmoetingscentrum begon. Als u dit plan bekijkt, ziet u dat ook andere sectoren waaronder de particuliere sector worden genoemd in dit plan. Ik heb de wethouder aangesproken op de regiefunctie van het College om ervoor te zorgen dat in alle wijken mogelijkheden zijn voor sociaal-culturele accommodaties. Wij zien – ingaand op de antwoorden van de wethouder - in Nieuw Vennep toch iets misgaan. Heel terecht verwijst u voor de sociaal-culturele accommodaties in Nieuw Vennep – dat vermoedde ik ook al – naar het plan voor de nieuwe kom. Hier staat wel iets over dat plan. Het plan wordt uitgevoerd in twee fasen van elk tien jaar. In het rijtje dat nu wordt gegeven, staat die sociaal culturele accommodatie niet. Dat zou kunnen betekenen, dat het centrum van Nieuw Vennep nog 15 of 20 jaar zonder een dergelijke accommodatie blijft. Daar is na vanavond het laatste woord nog niet over gesproken, als dat het geval is.
De heer HOMAN: Ik heb even een vraag aan het CDA. Ik hoor het CDA nu zeggen, dat Nieuw Vennep de komende 10, 15 jaar zonder sociaal culturele accommodatie in het centrum blijft. Maar het ontmoetingscentrum zit toch in het centrum? Ik zie niet in – dat was mijn opmerking in eerste termijn – waarom dat centrum binnenkort zou verdwijnen, zonder dat het terug zal komen. Daar is geen aanleiding voor. Het is eigendom van een zelfstandige organisatie. Ik neem aan dat die organisatie zich niet zomaar van de kaart laat vegen. Of heeft mevrouw Gehrels daar andere beelden bij.
Mevrouw GEHRELS: Ik heb daar geen andere beelden bij, maar ik weet dat die ruimte is opgenomen in de planontwikkeling. Wij hebben in een vorige raadsperiode al gevraagd, dat er geen nieuwe ruimte is gereserveerd. Eerst werd gesproken over Nieuw Vennep Noord, dat is niet doorgegaan, want die plannen zijn nu klaar.
De heer GAYKEMA: Mevrouw de voorzitter, nu mijnheer Homan zo expliciet over het OC praat, heb ik ook een opmerking. De verenigingen die daar nu huren en jaar op jaar moeten afwachten of zij daar nog terecht kunnen. Voorlopig staat het gebouw nog voor één of twee jaar, daarna is het afgelopen, dat is het probleem.
De heer WELS: De heer Homan heeft gelijk. Dat gebouw is van die particuliere stichting. Alleen de grond daaronder is van de gemeente, dat is erfpacht. Mijn informatie is, dat de gemeente gewoon voornemens is de erfpachtovereenkomst met ingang van 31 december 2005 op te zeggen.
De heer HOMAN: Daar heeft GroenLinks gelijk in, die informatie hebben wij ook. Dat betekent natuurlijk, dat een dergelijke organisatie ongetwijfeld met een schadeclaim gaat komen. Aan de hand van die claim zorgt men dan voor een nieuwe accommodatie. Het is toch die organisatie, die voor een accommodatie zorgt? Dat is toch geen taak voor de gemeente? Wij hebben die accommodaties enige jaren terug juist afgestoten. Tenzij het CDA nu wil pleiten voor een omkering in die beweging en de gemeente al die accommodaties weer in beheer moet nemen. Dat kan, maar..
Mevrouw GEHRELS: Mijnheer Homan, ik word een beetje kriebelig van wat u nu zegt. De gemeente besteedt een heleboel uit. De gemeente heeft een andere rol dan een groot aantal organisaties, die in de gemeente actief zijn. Wij besteden zoveel uit, dus ook dit soort zaken. Nu lijkt het erop, dat er geen goede
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 28
oplossing is. Ik spreek de wethouder en het College erop aan dat de gemeente de regie moet houden en moet zorgen, dat een actief dorp als Nieuw Vennep mogelijkheden heeft voor het verenigingsleven. Ik had een vraag over de groslijst. U zei, dat die nog geen concrete plannen bevat. Ik wil u toch tegenspreken. In diezelfde groslijst over buurt- en wijkcentra staat ook het dorpshuis Cruquius. Hebt u de eerste paal geslagen of was dat iemand anders? Die paal is toch al geslagen? De plannen zijn toch reuze concreet. En nog staat dat dorpshuis hier op de groslijst. Misschien wilt u dat dadelijk nog even toelichten?
De VOORZITTER: De heer Wels, tweede termijn.
De heer WELS: Dank u wel. Misschien kan de wethouder nog even ingaan op mijn vraag in de eerste termijn over de Graan-voor-Visch en de Silo. Ik kan dat helemaal volgen. Ik vind het ook een goed plan. Wat ik niet kan volgen is, waarom het zusje van de Silo, dat in Linquenda staat, niet op de lijst voorkomt. De Silo zit in ontwikkeling. Die ontwikkeling wordt door GroenLinks ondersteund. Dat is geen punt. Nu staat er een zusje van dezelfde leeftijd, 15 kilometer zuidelijker. Daarover wordt niets gezegd, dat is vreemd. Maar misschien kunt u daar iets over zeggen. Het VCP. Laat ik even kijken, mevrouw de voorzitter, of ik de wethouder goed heb begrepen. De wethouder zegt het volgende. Wij hebben ideeën over de Leeghwaterstraat en Lijnden van Hemmen, daar zouden we ook wel een plan over willen ontwikkelen, maar dat is aangehouden om de discussie over het VCP niet te frustreren. Dat begrijp ik zo goed. Nu heeft de Raad over het VCP gesproken. Toen is raadsbreed gezegd, dat dit gedeelte niet verder moet worden ontwikkeld. Ik zie mijnheer Homan knikken, dat hebben we gezegd. Toch is nog steeds die blokkade aanwezig. Zegt de wethouder, dat het College dit plan aanhoudt, om de uiteindelijke discussie over het VCP af te ronden in juni 2005? Wil het College dit plan dan gaan uitvoeren? Of moeten wij met een motie komen om dit plan te laten voorgaan op de andere? Ik vind dit heel moeilijk en ingewikkeld. Ik vind dit goed. Ik vind ook dat er snel wat moet gebeuren aan die wijk evenals aan de Oranjebuurt. Dat VCP klinkt mij een beetje raar in de oren, mogelijk kunnen anderen daarover ook nog iets zeggen. Volgens mij heb ik het zo wel gehad.
De VOORZITTER: Wil mevrouw Wensing nog wat zeggen? Kort a.u.b. We hebben wel geen spreektijd in de tweede termijn, maar we hebben wel een beperkte tijd.
Mevrouw WENSING: Heel kort. Wij hebben namelijk bij de besprekingen over het VCP de wethouder horen zeggen: Wij gaan het VCP niet op die manier ontwikkelen, want er moet eerst een ontwikkeling komen bij de Leeghwaterstraat.
De VOORZITTER: De heer Homan, tweede termijn.
De heer HOMAN: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij kunnen ons vinden in de antwoorden van de portefeuillehouder. Dat is verder prima. We wensen hem succes met een snelle ontwikkeling. Ik hoop dat het tempo erin blijft. Wij willen graag reageren op een tweetal fracties. Wij zijn blij, dat de fractie van GroenLinks in eerste termijn zo pleit voor hoogbouw in het centrum. Ik hoop dat zij ons daarin blijven steunen, als er ideeën komen voor verdere hoogbouw in het centrum, meer in brede zin. Dat zou een groot deel van onze woningbehoefte, vooral voor jongeren, goed kunnen ondersteunen. Ten aanzien van het CDA kom ik toch even terug op het ontmoetingscentrum in Nieuw Vennep. De VVD steunt de zorgen van het CDA zeer. Laat daar geen misverstand over bestaan. Wij zijn wellicht nog bezorgder dan het CDA over dat ontmoetingscentrum. Dat vervult een belangrijke functie in Nieuw Vennep. Het is terecht, wat GroenLinks zegt. Er zijn een heleboel organisaties die daar onderdak vinden. Vandaar nodig ik het CDA uit om samen met de VVD even na te denken de komende week of wij niet een opdracht aan het College zouden moeten formuleren – dat kan met een motie of een interpellatie – om juist voor elkaar te krijgen, dat het ontmoetingscentrum een andere locatie krijgt binnen het centrum. Omdat in alle plannen voor Nieuw Vennep dat ontmoetingscentrum niet terugkomt.
Mevrouw GEHRELS: De heer Homan heeft waarschijnlijk mijn laatste opmerking niet goed gehoord. Het laatste woord is hierover niet gezegd. De CDA fractie gaat hierop zeker door.
De heer HOMAN: Vandaar dat ik u graag uitnodig om een opdracht aan het College te formuleren. Dan kunnen we zorgen, dat er snel en adequaat wordt opgepakt. Want het is een zaak, die al zeker een jaar of zes, zeven sleept.
De VOORZITTER: De heer Gaykema, in tweede termijn?
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 29
De heer GAYKEMA: Mevrouw de voorzitter, om bij dat laatste aan te haken, daaraan wil ik ook graag meedoen. Ik ben bang voor dat hele gebied in Nieuw Vennep. Het heeft vijf jaar braak gelegen rond Dirk van den Broek. Ik ben bang dat de komende 15 jaar het hele stuk tussen de Eugenie Prévinaireweg, de Schoolstraat, de Venneperweg en de Jonkheer van de Pollstraat half braak komt te liggen. Dat is mijn vrees, dat er niets wordt gedaan met het centrum. Alleen wordt er af en toe een gebouwtje neergezet, daarvoor ben ik bang.
De VOORZITTER: Mijnheer Groothand, behoefte aan een tweede termijn?
De heer GROOTHAND: Nee.
De VOORZITTER: Dat dacht ik al te zien. Mijnheer Tuning?
De heer TUNING: U gaat met mij in discussie over het ontmoetingscentrum Nieuw Vennep. Ik begrijp uw signaal absoluut. Alleen heb ik hopelijk niet gezegd, dat als er zaken op de groslijst staan, dit betekent dat er geen plannen zijn. De plannen zijn niet concreet genoeg geweest op dit moment om in de planning aan de provincie aan te geven dat ik nu subsidie ga aanvragen. Zo concreet waren de plannen nog niet. Ik moet eerlijk toegeven, dat ik niet helemaal kan overzien hoe het met het ontmoetingscentrum Nieuw Vennep zit. Dat zou ik aan twee collegae kunnen vragen, maar ik weet het gewoon niet. Dat kan betekenen, dat er wel degelijk ergens een plan in de pijplijn zit. Dat was kennelijk nog niet concreet genoeg om nu aan de provincie voor te leggen. Dat geldt ook voor Silo en het zusje in Nieuw Vennep. Dat is van hetzelfde laken een pak. Dat wil overigens niet zeggen, dat eraan niet wordt gewerkt. Het laatste dat blijft staan is het VCP. Het VCP bevatte een aantal scenario’s dat moeten worden ontwikkeld. Het College komt daarop in de zomer terug. In dat VCP staat één scenario, dat consequenties kan hebben voor het plan dat is ontwikkeld. Ik moet toch eerst weten hoe het met het VCP afloopt. Ik ga niet door met een planontwikkeling, terwijl zo meteen bij de vaststelling van het VCP een variant wordt gekozen met consequenties voor dit plan. Ik hoor u ook zeggen, dat de Raad in ieder geval heeft uitgesproken dat dit scenario niet moet worden gekozen en ga dan door met dat plan.
De heer WELS: Dat was mijn gevoel, dat was volgens mij de lijn in die sessie. Mevrouw Wensing heeft een ander gevoel, dan wordt het al wat moeilijker.
Mevrouw WENSING: Nee, ik zeg hetzelfde.
De heer WELS: Zegt u hetzelfde als ik? Oh.
De heer TUNING: Wat ik een beetje lastig vind, is om op het gevoel in een raadsdebat met een plan door te gaan.
De heer WELS: En ik vind het moeilijk om te concluderen, dat wij met een motie moeten komen om door te gaan met dit plan om dan twee maanden later tot de ontdekking te komen dat we daarmee het VCP hebben gefrustreerd. En dat wij twee wethouders dwingen om dingen te doen, die zij niet willen. Een beetje ingewikkeld.
De VOORZITTER: Vinden de anderen het ook ingewikkeld? Is er behoefte daarover te praten. Dan hebben we nog een paar minuten. De heer Homan.
De heer HOMAN: GroenLinks twijfelt of eventueel een amendement moet worden ingediend. Ik hoor dat het CDA daarover ook nadenkt.
Mevrouw GEHRELS: Het CDA heeft daarover nagedacht en heeft besloten om dat niet te doen. Het CDA wil daar achteraf op terug komen.
De heer HOMAN: Dat wil ik eigenlijk ook voorstellen aan GroenLinks. Want dit stuk moet naar de provincie, die stelt de subsidiestroom vast. In grote lijnen is dit hetgeen wij willen. Volgens mij hebben wij de portefeuillehouder horen zeggen, dat er voldoende ruimte is in deze plannen om die aan te passen aan mogelijkheden die binnen het VCP wel of niet worden geboden.
De heer TUNING: Om even alle misverstanden te voorkomen. Voor dit voorstel heeft het geen consequenties. Het gaat gewoon naar de provincie. Waar het om ging, is wat de heer Wels naar voren
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 30
bracht. Hij vroeg om haast te maken met dat plan. Daarvan heb ik gezegd, dat ik toch even zal moeten wachten op het VCP, dat komt deze zomer. Dan kan ik het plan verder oppakken. Of de discussie bij het VCP gaat betekenen, dat ik ermee door kan gaan of een ander plan moet maken, kan ik nu niet overzien. Dat weet ik pas deze zomer, daarover ging de discussie. Niet over dit voorstel zelf.
De VOORZITTER: Ik neem aan, dat iedereen hierover is uitgedebatteerd. Ik neem ook aan dat we dadelijk erover gaan stemmen. Ja? Dan dank ik u allen hartelijk. Dan schors ik de vergadering. Beneden in de raadszaal is de sessie over de coffeeshop nog niet klaar. Men wil dat even afronden. Als dat is afgerond, gaan we verder met de raadsvergadering.
10. Grondpolitiek: eventueel raadsonderzoek ex art 155 inzake TMPG
De VOORZITTER: Ik wil de heer Nobel het woord geven.
De heer NOBEL: Volgens mij hebben wij al een aantal inhoudelijke opmerkingen gemaakt over het voorliggende raadsvoorstel, tot het instellen van een voorbereidingscommissie raadsonderzoek naar aanleiding van de tussen rapportage meerjarenprogramma grondexploitaties 2005/1790. Ik kan u oplezen wat de inleiding en de aanleiding is, als u dat wenst dan doen wij dat.
De VOORZITTER: Nee hoor, iedereen heeft het voor zich.
De heer NOBEL: De aanleiding was dat de Raad op 21 februari de tussenrapportage meerjarenprogramma grondexploitaties heeft ontvangen. Naar aanleiding van deze rapportage heeft de meerderheid van de Raad geconstateerd, dat hij zijn controlerende taak in dit dossier onvoldoende kan waarmaken. Evenals het College is de Raad geschokt over de negatieve consequenties van deze rapportage voor de gemeente Haarlemmermeer.
De VOORZITTER: Gaat u hem nu toch voorlezen?
De heer NOBEL: Wat u wilt.
De VOORZITTER: Het hoeft niet, iedereen heeft hem voor zich.
De heer NOBEL: Oké. De bedoeling van het onderzoek is duidelijk, mag ik hopen. Het moet wellicht meer duidelijkheid geven over een aantal zaken dat in die tussenrapportage heeft plaatsgevonden. Wij hebben hierover vorige week natuurlijk ook al gesproken, ook over de tussenrapportage zelf. Ik heb daarover eigenlijk nog wel even een vraag. We hebben het ook nog over de tussenrapportage zelf, daarover gaan wij vanavond ook nog iets zeggen. Wij gaan daarover een besluit nemen. Ik heb begrepen, wij hebben met zijn allen begrepen, dat deze wethouder heel hard bezig is geweest om in ieder geval een helder en transparanter beeld te geven van wat er gaande is binnen al onze projecten. Zou de wethouder ons wellicht nog kunnen informeren of er op dit moment projecten zijn, waar grote wijzigingen zijn opgetreden, of er wellicht zelfs projecten worden stilgelegd? Ik heb via wat informatie vernomen dat onder andere ontwikkelaars in een pilot in de Beukenhorst gevraagd zijn om in overleg te treden met u, althans met uw medewerkers. Hierin is hen verteld dat die pilot voorlopig waarschijnlijk niet meer doorgaat. Zij zeiden: bedankt voor de eer. Ik wilde aan u vragen of dat juist is en als dat juist is, wanneer u die informatie in handen had. Wellicht hadden wij die ook vorige week al met elkaar kunnen delen.
De VOORZITTER: Dank u wel. Eerst mijnheer Kuipers en dan mijnheer Boerman.
De heer KUIPERS: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik heb om 19:00 uur bij het debat over TMPG door meerdere fracties minus de VVD horen zeggen, dat zij vinden dat de inhoud van het raadsvoorstel wat breder zou moeten zijn. Ik ben daarvan ook een voorstander. Ik denk dat het College ook een voorstander daarvan zou moeten zijn. Het zou het College dan ook sieren om met iets meer mensen achter de tafel te zitten, dan slechts de klokkenluider in dit geval. Dat wilde ik even kwijt. Dat had niets met de inhoud te maken, maar wel met de vorm.
De heer NOBEL: Ik steun dat helemaal, mijnheer de voorzitter.
De heer VAN GROENIGEN: Ter interruptie, mag ik vragen of het College kan uitleggen hoe dat komt?
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 31
Dhr. KUIPERS: Mijnheer de voorzitter, ik had geen enkele behoefte om een debat daarover te gaan voeren. Ik wilde mijn mening daarover even kwijt. Ik wil eigenlijk over iets anders debatteren, dat is waarom op de andere zijde van dit blaadje, waarvan ik nu de achterkant aan het lezen ben, op de voorkant 7 heel fraaie logo’s staan en niet het logo van de VVD. Ik wilde dat graag uitleggen, omdat ik het belangrijk vindt om de mening van de VVD over dit onderwerp uit te spreken en niet in de gebruikelijke wandelgangen na te bespreken, zoals dit de afgelopen weken gebeurd is. Twee weken geleden is door de PvdA namens een aantal fracties uit deze Raad een tekst voorgelezen, waaruit ook sprak, dat de Raad zou willen overgaan tot het voeren van een raadsenquête. Ik heb toen gezegd dat ik namens de VVD graag mijn eigen woorden daarover wilde kiezen. Ik heb toen ook kanttekeningen geplaatst bij dat middel. Waarom was ik daarover sceptisch? Dat had te maken met heel formele zaken. Feitelijk is het zo dat wij op dit moment geen verordening op de raadsenquête hebben. Die zou dan in het leven geroepen moeten worden, dat kan allemaal vrij snel. Juist bij zo een heel belangrijk onderwerp, vind ik dat je heel goed moet nadenken over de inhoud van die verordening. Dat is reden één punt. Ik voorzie dat het dan heel lang duurt voordat wij een uitslag hebben van dat desbetreffende onderzoek en hoe dit precies gaat vorm krijgen. Twee is, dat ik heel graag als Raad een rapport zou zien verschijnen, dat iets breder is dan hetgeen in het raadsvoorstel staat. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Ik zou het eigenlijk op zo kort mogelijke termijn willen hebben, juist omdat ik begrepen heb dat het College voornemens is om een reorganisatie in te zetten. Ik vermoed dat daarbij ook aspecten van administratieve organisatie, interne controle en VTA-achtige zaken aan de orde komen. Ik denk dat het voor ons als Raad buitengewoon prettig is om in een zo vroeg mogelijk stadium iets op papier te hebben, waarmee wij het College kunnen helpen en kunnen meedenken met het College over een nieuwe organisatie. Volgens mij lukt dat niet als wij de weg van een enquête ingaan. Dat laat onverlet, dat het misschien zo zou kunnen zijn, dat de onderzoekscommissie die er komt, zegt: wij hebben toch dat middel van de raadsenquête nodig. Wat is dat middel anders dan een gewone onderzoekscommissie? Dat je mensen onder ede kunt horen. Ik kom zo meteen met een voorstel daarvoor, waarmee dat volgens mij op een goede manier opgelost kan worden. Het logo van de VVD had op de andere kant kunnen staan. Ik wil graag dat het logo van de VVD ook op de andere kant komt te staan. Ik zou ook graag willen, dat bij de namen van de leden van de onderzoekscommissie die u vanavond in het leven gaat roepen, ook een VVD- er komt te staan. Ik denk dat wij samen wel daaruit zullen komen. Ik denk dat wij als VVD nog een aantal goede wijzigingsvoorstellen hebben op de voorliggende tekst, waaronder een aantal doelen, dat voor ons belangrijk is. Ik heb ook in de wandelgangen gehoord dat dit wel eens verstandig zou kunnen zijn. Mijn eerste amendement op het voorliggende raadsvoorstel heeft te maken met de onderwerpomschrijving. Ik heb een aantal fracties horen zeggen - ik zei het al twee keer - dat hij eigenlijk wat breder zou moeten gaan. Ik heb het een beetje moeilijk precies de goede formulering daarvoor te kiezen. Dat hoeft niet per se in het raadsvoorstel, want wij moeten natuurlijk een boodschap meegeven aan die onderzoekscommissie. Die boodschap zou wat mij betreft zijn, dat we naar de VTA gaan kijken van de gemeente Haarlemmermeer. Wat ik daarmee bedoel is dat wij moeten gaan kijken naar een systematiek die wij gebruiken in onze gemeente om administratieve en financiële processen te volgen, dat wil zeggen, wanneer er in de organisatie wordt gezegd: wij trekken duizend uur uit om eens iets te onderzoeken, dat er dan een bel zou moeten gaan rinkelen op het moment dat uur 999 is gekomen. Misschien wat eerder, misschien wat later, in ieder geval zou er een bel moeten rinkelen. Die bel rinkelt nu niet. In dit raadsvoorstel wordt wel over die bel gesproken in strikte relatie tot de VTA. Natuurlijk is die discussie breder. Het wat onbeholpen voorstel zou als volgt moeten luiden middels toevoegen van een zesde bolletje onder leerdoelen: interne controle op overschrijdingen van prospecties, prognoses, mandateringen en de administratie daarvan et cetera. Ik denk dat wij het breder kunnen trekken. Ten tweede heb ik een toevoeging, nummertje 6 bij de opsomming van 1 tot de met 5. Die heeft te maken met de planning. Ik zou aan de andere fracties willen vragen, of het hen niet een goed idee lijkt om in deze onderzoeksopdracht alvast specifiek te definiëren, dat wij op 30 september a.s. de uitkomst willen hebben van die onderzoekscommissie. Waarom gebruik ik daar 30 september? Op 30 september zitten wij nog redelijk dicht bij de organisatiediscussie van de gemeente Haarlemmermeer. Wij hebben dan als Raad in ieder geval iets in handen. Misschien kan het zo zijn dat in die maand september, de opererende onderzoekscommissie tot de ontdekking komt, dat zij het middel raadsenquête nodig heeft om een aantal zaken boven tafel te krijgen dat alleen boven tafel te krijgen lijkt te zijn met het doen van verhoren onder ede. Nogmaals, dat is het enige belangrijke verschil. Ook daarvoor wil ik aan de andere fracties in deze Raad een derde wijzigingsvoorstel voorstellen. Ik heb die zelf maar even de flitsenquête genoemd. Immers, als wij een gewone raadsenquête in het leven zouden roepen, dan moeten wij daarvoor aan allerlei procedures voldoen. Dat is ook heel goed, want het is een heel zwaar middel, zowel voor ons als Raad, als ook voor de mensen die je horen wilt. Je moet dan buitengewoon zorgvuldig te werk gaan. Wij doen dat natuurlijk altijd als gemeente Haarlemmermeer, alleen de raadsenquête als middel geeft daarin ook formeel een aantal zaken specifiek aan, onder andere dat er van tevoren uitgebreid onderzoek gepleegd dient te worden, niet eens in openbaarheid, gewoon in beslotenheid.
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 32
Dat gaan wij doen, als wij vanavond een onderzoekscommissie in het leven roepen. Wij hebben dan dus al een heleboel deskresearch gedaan. Wij hebben dan misschien een 100 procent rapport, waarmee iedereen tevreden kan zijn en zijn eigen politieke conclusies kan trekken. Misschien is het dan ook zo dat wij uit het proces trekken, dat we met vier of vijf mensen onder ede willen spreken. Als wij in de verordening over de raadsenquête, die wij nog moeten vaststellen, het middel flitsenquête zouden opnemen, dan kunnen wij als Raad heel snel en adequaat die onderzoekscommissie uitbreiden tot een raadsenquête, die al heel veel deskresearch heeft gedaan. Dat ligt dan achter ons. Dat is de inhoud van datgene wat wij vanavond gaan besluiten. Dan zouden wij in oktober die paar openbare debatten onder ede met getuigen kunnen gaan uitvoeren. Kortom, mijnheer de voorzitter, dat zijn drie wijzigingsvoorstellen, waarvan ik mij nauwelijks voor kan stellen, dat daarvoor geen meerderheid te vinden is in deze Raad. Ik heb nog één vierde wijzigingsvoorstel, maar dat heeft te maken met de naam die bij het lijstje moet komen te staan. Die namen wil ik nog graag even achter mijn kiezen houden, tot dat ik de reactie gehoord heb op de wijzigingsvoorstellen die ik zojuist gedaan heb.
De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Boerman.
De heer BOERMAN: Wij spreken nu over het raadsvoorstel tot het instellen van een voorbereidingscommissie. Ik heb de indruk dat wij ook het debat voortzetten dat wij om 19:00 uur hadden. De portefeuillehouder was bezig met de beantwoording toen wij het debat afrondden. Ik heb daarbij nog wat vragen openstaan. Misschien dat hij er toch in zijn termijn nog antwoord op kan geven. Wij hebben als fractie belangrijke vraagtekens gezet bij de realiteit van de prospecties, de onttrekkingen die in het verleden daaruit gedaan zijn en ik heb ook nog bij interruptie de vraag gesteld over de 140 miljoen 80 miljoen, die ons gepresenteerd zijn. Staat u daar nu nog steeds achter? Ik denk dat hij nu daarover iets zeggen kan. Ik ben nog niet eruit. Dat zal ook in het raadsonderzoek meegenomen worden. Ik heb nu toch de neiging daarover verder te praten als Raad lopende het onderzoek. De portefeuillehouder heeft vorige week gezegd, dat hij nu verder gaat met terughoudendheid. Ik heb net een aantal cijfers genoemd, dat wat mij betreft dat niet aanduiden. Ik denk dat wij bijvoorbeeld ook nog eens verder zouden moeten praten over, of moeten afspreken, dat wij niet langer dingen op de pof gaan financieren. Dat soort termen is ook in de eerste termijn gevallen. Ik denk niet dat wij vanavond daaruit komen. Ik zou aan mijn andere collega's willen vragen, daarover toch nog eens een sessie te houden. Daarbij kunnen ook dingen als strategische grondaankopen aan de orde komen, die ook door deze rapportage wat ons betreft in een ander daglicht zijn komen te staan. Dat over de eerste termijn, het debat dat wij rond 19:00 uur hebben gehouden. Het voorstel dat nu aan de orde is, is de voorbereidingscommissie. De heer Kuipers heeft daarover vast een aantal dingen gezegd. Hij heeft het daarin steeds gehad over een raadsenquête. Ik denk dat dit op dit moment nog niet aan de orde is.
De heer KUIPERS: Nee, mijnheer Boerman ik heb het over een raadsonderzoek gehad, afgezet tegen het niet voeren van een raadsenquête.
De heer BOERMAN: Dat zou ook mijn betoog zijn. Laten wij nu eerst even die voorbereidingscommissie in het leven roepen. Laten die aan de gang gaan met de doelen die hier genoemd zijn en kijken wat de beste manier is om antwoord hierop te krijgen. Ik denk inderdaad dat er eerst een soort onderzoek gedaan wordt en dat je dan pas weer de vraag hebt of een enquête daarop moet volgen. Ik ben het eens met de heer Kuipers, dat achter het onderzoek haast gezet moet worden. 30 september is daarbij ook een voorstel dat wij kunnen volgen. Ik kan het alleen niet volgen als hij zegt, dat het daarbij om de VTA moet gaan.
De heer KUIPERS: Ik probeerde de beeldspraak van VTA, waarover iedereen de mond vol heeft, breder te trekken naar de gehele organisatie. Het gaat ook om dingen als administratie, controle en zo voort.
De heer BOERMAN: Dat begrijp ik. Onze insteek was, laten wij ook verder kijken naar hoe het kan zijn, dat er prospecties van 140 miljoen gedaan zijn die in een jaar op gaan. Dan red je het niet alleen met VTA.
De heer KUIPERS: Dan hebt u mij toch goed begrepen.
De VOORZITTER: Mijnheer Nobel nog even.
De heer NOBEL: Ik wil even daarop reageren. Ik heb op zich geen problemen met de bolletjes die door de VVD worden aangegeven, als wij daarmee de VVD ook over de streep krijgen om hun naam boven het voorstel te krijgen en de medewerking van de fractie in de voorbereidingscommissie te garanderen. Het lijkt mij het meest ideale beeld, dat iedereen die wil ook deelneemt in deze Commissie, omdat het iets moet zijn van de Raad. Overigens moet ik wel daarbij zeggen, dat wij de totstandkoming van VTA en de interne
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 33
verrekentarieven als één van de leerdoelen hebben opgenomen en dat de VTA daarin ook heel breed wordt bedoeld. Het gaat dus niet alleen om de VTA binnen het Grondbedrijf of de projecten, maar om de VTA in het algemeen. Wat onze fractie betreft mogen de bolletjes erbij. Volgens mij is die over de VTA al afdoende benoemd. Die andere twee vind ik prima, ik heb geen moeite ermee. Aan de slag!
De heer BOERMAN: Ik heb de indruk dat de heer Nobel een interruptie pleegde op mijn termijn.
De heer NOBEL: Wij waren het al eens over alle dingen.
De heer BOERMAN: Laat ik even het antwoord van de portefeuillehouder op de vragen die wij in de eerste termijn gesteld hebben, afwachten. De bomen, ook de bomen van GroenLinks, groeien immers niet tot in de hemel.
De VOORZITTER: Mijnheer Koster.
De heer KOSTER: Wij als CDA hebben niet zo meer de behoefte aan een eerste termijn, maar wij willen ons graag uitspreken over het onderzoek. Ik denk dat wij gewoon aan onze burgers verplicht zijn om grondig onderzoek hiernaar te doen. Wij steunen dat van ganser harte als CDA. Wij denken ook dat het goed is, dat wij een zo breed gedragen en zo goed mogelijk voorbereid onderzoek doen. Collega Kuipers had het al over de onderzoekscommissie. Wij praten nu even over de voorbereidingscommissie, dat is toch iets anders. Als de voorbereidingscommissie de voorbereidingen heeft gedaan, dan komt er een onderzoekscommissie. Het middel is volgens mij ondergeschikt aan het doel. Als een normale onderzoekscommissie de zaken op een nette manier boven tafel krijgt, is er wat ons betreft geen behoefte aan een enquête. Het kan echter best zijn dat die noodzaak er wel degelijk is tijdens het onderzoek. Ik denk dan dat de suggesties van collega Kuipers om een flitsenquête, constructieve bijdragen zijn. Het moet mij van het hart. Ik ben redelijk visueel ingesteld, dat betekent dat ik graag nog even de suggesties van collega Kuipers op schrift wil hebben. Zoals zij mij in de oren klonken, denk ik dat het CDA daarin kan meegaan. Wij vinden het ook heel belangrijk dat wat er gaat gebeuren raadsbreed is. Wij zouden toch ook graag het logo van de VVD op het voorstel zien prijken en straks ook een naam in de voorbereidingscommissie.
De VOORZITTER: Mijnheer Van der Jagt.
De heer VAN DER JAGT: Ik denk dat wij vanaf het moment dat de heer Nobel van de PvdA langs alle fracties ging om de ideeën voor het raadsvoorstel te polsen en te bekijken in hoeverre dat tot resultaat zou komen, hebben aangegeven onze medewerking aan een dergelijk onderzoek te zullen verlenen. Dat houdt ook in dat in dit geval collega Gaykema zou willen toetreden tot die voorbereidingscommissie om het onderzoek ook mede inhoud en vorm te geven. Wat betreft de opmerkingen die de heer Kuipers nog aan het stuk heeft toegevoegd, zijn wij het met hem eens dat de voorbereidingscommissie dat gaat opzetten en dat het klaar zou moeten zijn per 30 september. Het zou ook eventueel 14 dagen later mogen zijn, als er uit het onderzoek een raadsenquête moet worden samengesteld. Het maakt dan natuurlijk geen verschil omdat per 1 oktober of 1 november te laten beginnen. Als het maar in deze raadsperiode klaarkomt. Dat is voor ons van het allergrootste belang. Het eerste onderzoek zouden wij niet een flitsenquête willen noemen. Raadsonderzoek is wat dat betreft voldoende en geeft volgens de bepalingen van de wet de mogelijkheid om het uit te laten lopen naar een raadsenquête. Met de rest zijn wij akkoord.
De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Heimerikx.
De heer HEIMERIKX: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Onze naam prijkt onder dit voorstel, daarmee geven wij aan hoe wij daarover denken. De heer Kuipers heeft een aantal suggesties aangereikt. De heer Boerman vertelde in zijn betoog hoe hij dat verwoord zou willen zien. Wij konden ons daarbij aansluiten. De eerste twee suggesties die de heer Kuipers aangaf, daarin konden wij ons per definitie vinden. Ook wij denken niet alleen aan een VTA, maar aan een brede VTA. Wij hadden het zelf naam VTA+ gegeven. Het plusje had ook een c-tje kunnen zijn, van voorbereiding, toezicht, administratie en vooral controle. Het geeft aan dat wij in gedachten op dezelfde lijn zitten. De tweede suggestie, interne controle, zit daarin vervat. Met betrekking tot uw reactie over onderzoek en flitsenquête lezen wij het stuk. Wij zien dan iets anders. Wij zijn voor het inrichten van de voorbereidingscommissie. Deze moet ook snel en de adequaat aan de slag gaan. Bij punt 3, onderaan de pagina staat: Advies aan de Raad met betrekking tot het doen van onderzoek. Wij zien daarin het punt op grond van bevindingen van de voorbereidingscommissie, dat die Commissie een advies geeft aan de Raad. Dit kan zijn in het spectrum, het zwaarste instrument als controle van deze Raad, de raadsenquête. Het kan ook een onderzoek op een andere wijze met een andere vorm zijn. Dat antwoord
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 34
komt in dat spectrum. Wij zien dat vervat in punt 3, het advies aan de Raad. Het kan dan zijn dat geadviseerd wordt aan de Raad om vanuit de voorbereidingscommissie een raadsenquête te gaan procedureren of onderzoek op andere wijze. Wij lazen het al. Het moet blijken als op 30 september de voorbereidingscommissie na raadsonderzoek naar aanleiding van de tussen rapportage meerjarenprogramma grondexploitaties haar bevindingen uitbrengt aan de Raad. Dank u wel.
De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Hekstra, hebt u nog behoefte?
De heer HEKSTRA: Nee, dank u.
De VOORZITTER: Mijnheer Ottens?
De heer OTTENS: Wij hebben ook de maatvoering van het logo gesteund, dat is in overeenstemming met de omvang van onze fractie. U hebt dat gezien. Wij steunen het voorstel. Wij zijn ook buitengewoon verheugd over het feit dat de VVD niet alleen wil meedoen, maar ook een aantal toevoegingen doet, dat geen enkel misverstand laat bestaan over de breedte en de diepte van het onderzoek, zoals die door alle fracties van de Raad gewenst worden. Ook mijn fractie hecht eraan te zeggen dat het ons niet gaat om een raadsenquête. Nuances zijn ondergeschikt aan het feit dat wij ervoor zorgen dat er op 1 oktober een duidelijk resultaat ligt, zodat wij daaruit de leerpunten kunnen halen, zodat deze ook een rol kunnen spelen bij veranderingen die zo broodnodig zijn. Die leerpunten zijn in de eerste termijn al door mijn fractie naar voren gebracht. Ik bracht eerder dan de VVD naar voren, dat ik het stuitend vond dat bij het onderwerp TPMG niet het voltallige College zat, omdat de wethouders die het lijk boven hebben gevaren, niet in de vergadering zaten van de Meerse. Degenen die afwezig waren bij die bijeenkomst zijn er wel. Het is goed om te zien dat het hele College weet dat de bestuurlijke tekortkomingen van de laatste tijd breed en collegiaal gedeeld moeten worden, net als de viering van de oplossingen waarmee wij nu een start maken en het College al is begonnen.
De VOORZITTER: Dank u wel. Ik wil dan nu het woord geven aan de portefeuillehouder, de heer Van Dijk voor beantwoording van de twee vragen die hem gesteld zijn.
Wethouder VAN DIJK: Ik begin met de eerste vraag van de PvdA over hoe die grondexploitaties eruit zien. Wat hier ligt, is een herziening van de zeven grote grondexploitaties die wij hebben. Dat betekent dat wij daarmee in principe de huidige stand van zaken hebben. Het is natuurlijk wel zo dat veranderingen in exploitaties zouden kunnen leiden tot een nieuwe herziening van exploitaties. Maar in principe, zoals de cijfers nu liggen, hebben wij alleen exploitaties herzien en is er dus niet ontzien om het zomaar uit te drukken. U hebt ook gerefereerd aan een bepaald terrein hier in de Haarlemmermeer. Binnenkort zullen wij met u praten over de nota Werklocaties. U mag ook van ons verwachten dat wij niet alleen de uitgezette koers uitlopen, maar dat wij ook tussentijds met elkaar nadenken over optimalisatietrajecten en kijken of wij op een manier optimalisaties kunnen aanbrengen, bijvoorbeeld in de uitvoering van een bepaald plan. Wij gaan dan natuurlijk met u communiceren, als wij dat überhaupt willen. Ik denk dat wij dat aan de hand van de nota Werklocaties moeten doen, daarin worden ook die veranderingen aangekondigd. Een andere vraag is gesteld door GroenLinks. U vraagt mij om de hardheid van de bedragen 140 miljoen en 80 miljoen aan te geven. Dat is natuurlijk een heel lastige vraag. Het zijn prognoses. Je kijkt naar de toekomst en probeert zo goed mogelijk de toekomst in te schatten. Ik geloof dat de heer Heimerikx al een aantal keer gezegd heeft: de kosten die gemaakt zijn, zijn hard, maar wat je in de toekomst denkt te ontvangen, is knap lastig te voorspellen. Wij hebben in deze nota's wel aangegeven, dat wij met de veranderingen die wij hebben doorgevoerd, proberen om die spanning veel eerder en veel beter in kaart te brengen, zodat wij de trends en de verschuiving eerder aan u kunnen mededelen. Wij hebben in het TMPG ook aangegeven, dat wij vinden dat er op een te laat moment is ingezet. Dat wil niet zeggen dat die bedragen op zich onjuist zijn. Zij zijn natuurlijk gebaseerd op een voorspelling, een verwachting. Dat geldt ook voor de 20 miljoen waarop wij nu zijn uitgekomen. Zoals die nu staat in de publieksversie, is het ook een verwachting. Het kan goed zijn, dat bij het MPG 2005 en economische verbetering alweer leidt tot een positievere verwachting. U mag van ons aannemen, dat wij daarmee toch wel met enige terughoudendheid zullen omgaan om te zorgen dat de cijfers die wij hanteren ook voor ons meerjarenbeleid zo waarheidsgetrouw mogelijk worden geïnterpreteerd en gebruikt.
De VOORZITTER: Dank u wel. Dit was de beantwoording van de tweede termijn, de sessie. Hebt u daarop nog iets?
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 35
De heer BOERMAN: Ik ben even het spoor bijster ten aanzien van wat vanavond vastgesteld moet worden. Ik heb hier een oplegnotitie, waarin staat dat het de aanbeveling verdient de behandeling van het raadsvoorstel te combineren met de behandeling van de nota Werklocaties. Ik heb daarover net wat vragen gesteld. Ik zou de nota Werklocaties graag nog behandelend in een sessie. Als de portefeuillehouder die toezegging kan doen, dan zijn wij snel klaar.
De VOORZITTER: Dan zouden uw mederaadsleden moeten zeggen dat zij dat willen.
De heer BOERMAN: Ik heb de portefeuillehouder het horen zeggen dat hij dat graag wil.
De VOORZITTER: Zijn anderen ook daarvoor? Ja? Dan zal dat best gebeuren. Het is dan leuk dat de portefeuillehouder het ook leuk vindt. Mijnheer Nobel.
De heer NOBEL: Ik heb in de eerste termijn geopperd om de bedrijfsreserves van de diensten te gebruiken voor onder andere een deel van het gat dat nu gedekt moet worden. Die reserves zullen niet voldoende zijn. Ik zou graag van het College willen horen of zij dat voorstel overneemt. Dan hoef ik daarvoor geen amendementmotie te maken.
De VOORZITTER: De portefeuillehouder.
Wethouder VAN DIJK: Ik weet niet hoe een amendementmotie er uitziet, die zou vast stevig zijn, begrijp ik. Als u de VTA-nota bekijkt dan zult u onder andere ook vinden, dat wij die spanning die u nu bedoeld, gaan brengen waar die thuishoort. U hebt gezegd: de vervuiler zal moeten betalen. Ik denk dat degene die een kwalitatief goed product levert in deze organisatie, de plicht heeft dat goed te doen, maar ook te doen tegen een fixed-price. Op het moment dat het product niet voldoet, dan komt de druk te liggen bij degene die het product gemaakt heeft. Dat betekent dat een dienst, die op dit moment op basis van uren haar producten in rekening brengt, straks haar producten tegen een fixed-price gaat leveren. Wanneer dit product niet voldoet, zal zij op enige wijze de dekking moeten vinden binnen haar begroting om het product op een nieuwe manier te gaan vormgeven. Daardoor ontstaat natuurlijk een zeer bijzondere spanning. Een deel van de problematiek die u nu noemt, zal daardoor worden opgelost. De bedrijfsreserves zijn overigens niet van een omvang, dat je daarmee de problematiek die wij vandaag besproken hebben, zou kunnen oplossen. Wat nog een ander probleem is, maar dat zal moeten worden uitgezocht, ik zal dan ook naar mijn collega Financiën moeten kijken of hij daarvoor een voorstel wil formuleren, is dat er ook een hele systematiek achter die bedrijfsreserves zit.
De VOORZITTER: Mijnheer Nobel.
De heer NOBEL: Die zit wat ons betreft niet meer erin. Volgens mij is de heldere boodschap die wij willen brengen, dat er in het verleden op een onvoldoende manier gerapporteerd is. Er is op een onvoldoende manier controle gepleegd. U zegt nu als College dat wij een probleem hebben, want u moet een gat dekken. Anders kunt u bepaalde dingen niet meer doen. Wij zeggen dan: prima, dat voorbeeld gaat op een goede manier. Wij begrijpen ook zeer goed wat u in de toekomst wilt gaan doen, wij hebben alleen een gat te dichten. Het voorstel van de PvdA komt erop neer, dat het gat mede gedicht wordt door de bedrijfsreserves die per 1 januari in de jaarrekening staan. U mag ook 31 december zeggen. De diensten die er staan, worden aangewend ter dekking van het gat dat nu ontstaan is door onhelder en niet transparant te rapporteren aan uw College en aan ons. Het gaat niet over toekomst, dit gaat over het dichten van het gat dat ontstaan is. Wij dachten daarmee in ieder geval ook een signaal af te geven. Bij kinderen noemen zij dat een forse tik op de vingers.
De VOORZITTER: De portefeuillehouder.
Wethouder VAN DIJK: Misschien dat wij eruit kunnen komen als ik u toezeg dat wij dat uitwerken, ik kijk nu met name naar mijn collega Financiën. Wij zullen op een zo goed mogelijke manier proberen te verwoorden wat voor consequenties dat zal hebben. Het gaat er in ieder geval om, dat de kredietaanvraag als zodanig overeind blijft, wanneer wij verder willen gaan met de projecten.
De heer NOBEL: Het gaat niet om de kredietaanvraag. Het gaat erom dat het voorstel van het College is, om een x-bedrag uit de Algemene Middelen over te brengen naar de reserve van het Grondbedrijf ter voldoening van enzovoort. Wij weten dat allemaal. Het moet gebeuren. De fractie van de PvdA stelt voor om een deel van dat gat te dichten met de positieve bedrijfsreserves die er nog zijn bij de verschillende
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 36
diensten. Dat is heel mooi, want de jaarrapportage komt binnenkort eraan. Wij weten welk bedrag het is. Als wij die intentie met elkaar kunnen uitspreken en het College zegt dat zij het een heel duidelijke boodschap vindt, dan hoeven wij geen amendement of motie in te dienen. Als u zegt: nee, dat doen wij niet. Dan ga ik mij nog eens even ernstig achter mijn oren krabben, of ik vanavond een besluit wil nemen over TMPG. Dat is voor ons de consequentie.
De VOORZITTER: Nog even de portefeuillehouder.
Wethouder VAN DIJK: Wat ik kan toezeggen, mijnheer Nobel, is dat wij dit zullen meenemen, dat wij de consequenties daarvan graag aan u willen voorleggen en dat wij in principe zullen kijken of dit tot de mogelijkheden behoort om op die manier daarmee om te gaan. Het besluit dat hiervoor ligt, gaat over het TMPG met een kredietaanvraag van 9 miljoen VTA, daarnaast zit er in dat wij verderop in dit jaar een storting vanuit de Algemene Reserve naar de reserve Grondbedrijven moeten doen. Ik begrijp dat u daarin voorstelt om ook de bedrijfsreserves van de diensten te gebruiken. Ik zal dat meenemen en vragen aan mijn collega Financiën of hij dat wil uitwerken en aan uw wil voorleggen.
De VOORZITTER: Mijnheer Kuipers.
De heer KUIPERS: Ik vind het interessant om over zo een andere systematiek van gedachte te wisselen. Ik vraag mij af of het verstandig is vanavond daarover te besluiten, als de motivatie daarvan moet zijn, het College een tik op de vingers te geven. Ik denk dat u dan uw doel voorbij schiet. Je moet van gedachten wisselen over een zo goed mogelijke oplossing en niet op een achternamiddag iets bedenken. Ik kan het prima vinden met de woorden van de wethouder, maar ik verwacht wel dat er binnenkort een stuk komt, dus misschien kan een datum eraan gehangen worden.
De VOORZITTER: Mijnheer Ottens.
De heer OTTENS: Ik zat in gelijke richting, omdat ik beide niet kan overzien. Dat is even het probleem. De systematiek die wij nu kennen, is niet voor niets. Ik heb het nu allemaal niet paraat. Ik deel overigens de gedachtegang van de PvdA, met die nuance die ik in de eerste aanleg tot uitdrukking heb gebracht. Dat is, dat ik niet de zwarte Piet bij de ambtelijke uitvoering alleen leg, maar met nadruk bij de gebrekkige bestuurlijke aanvoering, dat is het College, de colleges. Dat betekent, dat ik niet op voorhand weet waar de echte tekortkomingen in de organisatie zitten. Ik vind het voldoende als de wethouder zegt: ik ga u voorstellen doen, daar waar het gaat om het onttrekken van Algemene Middelen ten behoeve van het Grondbedrijf, daar waar het mogelijk is om dit via de bedrijfsreserves op te lossen. Ik vind dat op dit moment voldoende. Dat betekent dus, dat wij besluiten dat het in beginsel gaat zoals het in het voorstel staat, anders zou er een amendement moeten staan: tenzij het uit de reserve van de desbetreffende diensten kan worden gehaald. Dat is dan een amendement dat wij zouden moeten voorstellen. Hoe ziet de wethouder dat? Is dat een amendement op het besluit dat het College voorstelt? Kunt u daarmee leven? Dan vertaal ik wat uzelf zegt in een geamendeerd besluit.
Wethouder VAN DIJK: Het eerste dat u zegt is hetgeen ik bedoelde, door aan te geven,dat als wij het besluit nemen zoals het vanavond voorligt, wij met een nader voorstel zullen komen over of de door de PvdA voorgestelde mogelijkheden.
De VOORZITTER: Ik denk dat wij voldoende gesproken hebben over het ingediende voorstel. Als ik geschorst heb, komt er een stemmingslijst. Ik wilde vragen of u het goed vindt, dat het geamendeerde voorstel van de VVD los toegevoegd kan worden en dat dit niet meer op de stemmingslijst staat. Dit is als losse bijlage erbij. Mijnheer Kuipers.
De heer KUIPERS: Stricktly for the record, gaan wij zo meteen als fractie de stemmingslijst doornemen. Wij gaan nog wel even kijken of wij vinden dat wij met dit gewijzigde raadsvoorstel uit de voeten kunnen. Ik vermoed van wel. Ik wil het niet al te spannend houden, maar je weet nooit.
De heer NOBEL: Zou ik de VVD dan mogen vragen wie zij kandidaat stellen voor het geval dat zij meedoen?
De heer KUIPERS: Wij hebben een vaag vermoeden wie dat zou kunnen zijn. De witte rook komt na onze fractiebespreking.
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 37
De heer NOBEL: Ik verheug mij op de samenwerking, mijnheer Kuipers.
De VOORZITTER: Ik schors nu de vergadering.
De voorzitter schorst de vergadering om 22.15 uur.
De voorzitter heropent de vergadering om 22.45 uur.
11. Besluitvorming/stemming
De VOORZITTER: Dames en heren, ik heropen de vergadering. U zag de griffier en mijzelf nog wat puzzelen, dat heeft te maken met de verwoording en de verduidelijking van de teksten om tot goede beslissingen te komen om u ook de goede voorstellen voor te kunnen leggen. Ik zeg nu alvast, dat ik op een paar punten zal moeten improviseren. Ik hoop dat u daarin mee kunt gaan. Wij doen dat allemaal in het tempo, waarbij u allemaal uw eigen afweging kunt maken. Ik kom daar zelf aan toe. Wat ik in ieder geval op dit moment al wil regelen is de samenstelling van de stemcommissie. Er zal een aantal schriftelijke stemmingen komen. Voorstel is om in de stemcommissie de heer Bak op te nemen, maar hij is er niet. Mijnheer Jansen, het is u op het lijf geschreven. Dat geldt ook voor de heer Hekstra en de heer Homan, ook hij is bereid. Dan is dat geregeld. Het stemmen gebeurt ook hier in de raadzaal. Mijnheer Van der Linden.
De heer VAN DER LINDEN: Zit de heer Hekstra in een stemcommissie, waar hijzelf zijn eigen kandidatuur moet stellen? Ik vertrouw hem ten volle, daar niet van, maar volgens mij is het formeel niet juist.
De heer HEKSTRA: Ik ben blij dat te horen.
De heer VAN DER LINDEN: Ik vind het formeel onjuist, mijnheer de voorzitter.
De VOORZITTER: Wil mevrouw Bruijnesteijn dat doen? Dank u wel. U hebt het pakketje van agendapunt 11 voorliggen, maar er komt nog een aantal punten bij. Mijnheer Nobel.
De heer NOBEL: Wij hebben een amendement op beslispunt 1b uitgangspunten fasering behandeling. De tekst was: geen onderwerpen in stemming te brengen die dezelfde dag in een raadssessie zijn behandeld. Dat wreekt zich hier alweer gelijk. Hadden wij wat meer overleg gehad, dan hadden wij met sommige van de collega’s misschien al gelijk tot een andere tekst gekomen. Die tekst wil ik dan ook wel wijzigen. Die wordt dan als volgt: indien twee of meer fracties vragen om onderwerpen die dezelfde dag in een raadssessie zijn behandeld aan te houden, dat dat dan ook gebeurd.
De VOORZITTER: Hebt u daarvan een tekst op papier?
De heer NOBEL: De tekst komt op papier. Ik wil u ook wel even vertellen waarom wij ervoor hebben gekozen het op deze manier te verwoorden. Onze bedoeling was om ervoor te zorgen dat besluiten genomen door deze Raad op een zorgvuldige manier plaatsvinden, zoals wij dat gebruikelijk zijn te doen. Als er dus een sessie is, waarin een onderwerp naar voren komt waarvan een aantal fracties zegt: hierover wil ik toch nog eens goed nadenken en overleg over plegen, dan is dat niet altijd mogelijk. Om te voorkomen dat wij onszelf weer iets opleggen, zeggen wij: dat doen wij dus niet. Het zou wel mogelijk zijn, maar als er twee of meer fracties vragen om aanhouding van een onderwerp, dan zou dat mogelijk moeten zijn. Waarom zeggen wij nu twee of meer fracties? Als het over één fractie gaat, dan zou een fractie natuurlijk het democratische besluitvormingsproces kunnen blokkeren. Dat is onze motivatie, mijnheer de voorzitter.
De VOORZITTER: De heer Kuipers reageerde even over de tekst. Het voorstel wordt dan om geen onderwerpen in stemming te brengen die dezelfde dag in een raadssessie behandeld zijn, indien twee of meer fracties daarom verzoeken. Mijnheer Kuipers.
De heer KUIPERS: Nu werd ik inderdaad door de heer Nobel aangeschoten, of ik mijn fractie ervan zou willen overtuigen dat zij niet tegen dit amendement zou moeten stemmen, maar ervoor zou moeten zijn. Vervolgens wijzigt het dan weer. Het is weer een bewijs dat wij heel zorgvuldig moeten zijn over dit soort dingetjes. Ik zou dan weer een wijziging op deze wijziging willen voorstellen. Volgens mij was de boodschap van het oorspronkelijke amendement dat er niet in eenzelfde raadssessie op dezelfde dag gestemd zou worden over hetgeen in de raadssessie wordt besproken. Dat zou dan de raadsvergadering daarna ter
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 38
stemming komen, zoals ik ook de heer Horn heb horen zeggen. Wat nu de inhoud van dit amendement zou kunnen zijn, als twee fracties boos zouden zijn, dat het eindeloos aangehouden zou worden. Dat zou niet de bedoeling zijn.
De heer NOBEL: Ik ben het helemaal eens met de heer Kuipers. De bedoeling is dan dat het de eerst volgende raadsvergadering ter stemming komt. Excuses, mijnheer de voorzitter, u moet het nog een keer verwoorden.
De heer KOSTER: Het is laat, mijnheer Nobel.
De heer NOBEL: Ik ben dat niet gewend.
De heer HORN: Wij kunnen ook twee fracties vinden om het aan te houden.
De VOORZITTER: Wij komen wel daaruit. Als u het goedvindt, zou ik gewoon willen beginnen op bladzijde één. We komen vanzelf per onderwerp wellicht nog knelpunten tegen. Hopelijk niet.
A. TMPG (05/1790)
De VOORZITTER: Misschien dat er stemverklaringen zijn.
De heer NOBEL: Ik wil alleen even melden dat mevrouw Van Popering niet bij de stemming aanwezig is.
De VOORZITTER: Dat noteren wij. Is er iemand van u die nog behoefte heeft aan een stemverklaring? Dat is niet het geval. Ik breng het voorstel in stemming. Is iemand tegen dit voorstel? Dat is niet het geval. Het is met algemene stemmen aanvaard.
B. Grondprijzen (05/4452)
De VOORZITTER: Hiervoor geldt dezelfde procedure. Is er iemand tegen? Het is met algemene stemmen aanvaard.
C. Raadsvoorstel tot het instellen van een voorbereidingscommissie Raadsonderzoek naar aanleiding van de TMPG (2005/1790)
De VOORZITTER: Wenst iemand daarover nog te praten?
De heer KUIPERS: De wijziging is opgenomen als punt 6 en 7. En er is een naam aan toegevoegd. Het is wat huiselijker geformuleerd dan de eerste. Ik ben een voornaam tegengekomen. Wij hebben nog geen logootje van de VVD, maar goed, dat laten wij zitten.
De heer OTTENS: Terwijl de maatvoering van onze fractie nu net ruimte liet om de VVD mooi ernaast te zetten.
De VOORZITTER: Het stuk bestaat uit twee onderdelen. Het eerste onderdeel zijn de punten 1 tot en met 7. Daarop vraag ik zodadelijk uw fiat. Vervolgens, wanneer u daartegen ja zegt, gaat u straks schriftelijk stemmen over de samenstelling van de voorbereidingscommissie. Het gebeurt in die volgorde. Ik leg u die 7 punten voor als beslispunten. Is er iemand die daar bezwaar tegen heeft? Niemand, dan is dat aanvaard met algemene stemmen.
D. Evaluatie raadsplein (05/5495)
De VOORZITTER: Wij zullen eerst de amendementen behandelen, voordat wij aan het stuk zelf toekomen.
Amendementen op beslispunt 1a. Vergadertijden
1. Fractie Van der Jagt/Gaykema (nr 4)
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 39
De VOORZITTER: Ik kijk even rond of iemand daarover iets wil zeggen. Dat is niet het geval. Ik breng het in stemming. Wie is tegen dit voorstel? Dat zijn alle fracties minus de PvdA en de fractie Van der Jagt/Gaykema. Dit amendement is dan verworpen.
2. Fractie Van der Jagt/Gaykema (nr 6)
De VOORZITTER: Ik breng het gelijk maar in stemming. Wie is tegen dit voorstel? Fractie GroenLinks, Van der Jagt/Gaykema en de heer Nobel zijn voor. Dit amendement is dan verworpen.
Amendementen op beslispunt 1b. uitgangspunten fasering behandeling
3. Fractie PvdA (nr 2)
De VOORZITTER: Wij zullen die tekst exact maken. Het komt erop neer dat dan in de eerstvolgende Raad op de agenda staat voor stemming. Ik hoop dat u ons het mandaat geeft om dat netjes te verwoorden. Het komt in een net raadsbesluit, ervan uitgaande dat u ermee akkoord gaat, want ik ga het nu in stemming brengen. Is iemand er tegen? Niemand, dan is dat met algemene stemmen aanvaard.
De heer NOBEL: Ik stel voor dat wij vaker voorstellen voorbereiden, want dat gaat goed, die eenstemmigheid hier.
De heer OTTENS: Samen staan jullie sterk.
De VOORZITTER: Wij zijn er nog niet.
Amendementen op beslispunt 1c. Sessie aanvragen
4. Fractie PvdA (nr 1)
De VOORZITTER: Niemand wil daarover iets zeggen. Ik breng het in stemming. Wie is tegen het voorstel? De fractie van Leefbaar Haarlemmermeer/HAP en CDA, de anderen zijn voor. Dit is dan aangenomen.
Amendementen op beslispunt 1f. sub 2. Brieven en ingekomen stukken
5. Fractie VVD (nr 1)
De VOORZITTER: Mijnheer Kuipers.
De heer KUIPERS: Ik ben vergeten het eerder te zeggen, maar er staat iets tweemaal in. Alle raadsleden en alle fractieleden kunnen het in digitale vorm aangeven. Ik ben zwaar met mezelf in discussie geweest, of ik fractieassistenten de mogelijkheid wilde geven digitaal aan te vragen. Ik ben niet voor fractieassistenten. Ik heb het maar wel gedaan aangezien wij het instituut hebben. Het woord fractieleden zou dan vervangen worden door fractieassistent, dat is toch heel iets anders.
De VOORZITTER: Ik schreef even mee. Fractieassistenten wordt het dan in plaats van fractieleden. Ik breng het voorstel in stemming. Wie is tegen het voorstel? Niemand. Het is met algemene stemmen aanvaard.
Amendementen op beslispunt 1f. sub 3. planning werkzaamheden
6. Fractie LH-Hap (nr 1)
De VOORZITTER: Is er iemand tegen dit voorstel? De VVD is tegen, GroenLinks is tegen, CDA is tegen en D66 is tegen, dan is dit verworpen.
Amendementen op beslispunt 1g. Spreektijden
7. Fractie Van der Jagt.Gaykema (nr 2)
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 40
De heer VAN DER JAGT: Mijnheer de voorzitter, nummer 7 en nummer 10 achten wij van gelijke inhoud. Wij kunnen met beide teksten uit de voeten.
De VOORZITTER: Ik zal ze toch in stemming moeten brengen, tenzij een van de fracties zijn voorstel intrekt.
De heer OTTENS: Dan zou je er een moeten intrekken.
De heer VAN DER JAGT: Ik vind het goed als het voorstel wordt ingetrokken dan gaan wij met 10 mee.
De VOORZITTER: Dan is nummer 7 ingetrokken. Wij komen dan bij 8.
8. Fractie Van der Jagt.Gaykema (nr 3)
De VOORZITTER: Ik breng het voorstel in stemming. Wie is tegen het voorstel? VVD, GroenLinks, D66, Christen Unie SGP, PvdA, Leefbaar Haarlemmermeer/HAP. Alleen Van der Jagt/Gaykema is voor, het voorstel is verworpen.
9. Fractie PvdA (nr 3)
De VOORZITTER: Ik breng het voorstel in stemming. Wie is tegen? Dat is een iemand van Leefbaar Haarlemmermeer/HAP.
De heer VAN GROENIGEN: Ik wil mij vanavond niet eenzaam voelen. Ik zit met een dicht oor en een verkeerde bril te kijken.
De heer OTTENS: Je bent dus echt voor.
De VOORZITTER: Ik breng hem nog een keer in stemming. Wie is tegen de vijf minuten regeling. Niemand. Dan is die met algemene stemmen aanvaard.
De heer NOBEL: Ik kan mij nog iets herinneren uit de begintijd over effectiviteit. Dat gaat steeds beter aan deze kant.
De VOORZITTER: Wij gaan straks een borrel drinken.
10. Fractie LH-Hap (nr 2)
De VOORZITTER: Wie is tegen dat voorstel? De VVD, GroenLinks, CDA. Sorry, bij GroenLinks moet ik een onderscheid maken. Mevrouw Ebbers is voor, de overige leden zijn tegen. Ik ga nu voor alle zekerheid vragen wie ervoor zijn. Wij kunnen het dan goed zien. De griffier heeft voor mij geteld. Hij had het over 17 en 16 dan kan dus niet. Dames en heren, als het goed is, zijn er 35 leden aanwezig. Nee, toch niet, er zijn 34 leden aanwezig.
De heer NOBEL: Daarom vertelde ik dat mevrouw Van Popering afwezig was.
De VOORZITTER: Ik ga het nog een keer vragen. Wie is tegen? Wij gaan zorgvuldig tellen. 17 zijn tegen. Wie is voor? Het is 17-17.
De heer NOBEL: Het reglement zegt dan dat het voorstel verworpen wordt, mijnheer de voorzitter.
De VOORZITTER: Ik lees het u voor. Artikel 32 lid 4: Tenzij de vergadering voltallig is, dat is niet het geval, wordt bij het staken van de stemmen het nemen van een beslissing uitgesteld tot een volgende vergadering, waarin de beraadslagingen kunnen worden heropend. Dit was over punt 10.
Amendementen op beslispunt 1h. Raadsplein toegankelijker en aantrekkelijker maken
11. Fractie Van der Jagt/Gaykema (nr 1)
De heer NOBEL: Mijnheer de voorzitter, mag ik een stemverklaring doen?
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 41
De VOORZITTER: Mijnheer Nobel, ga uw gang.
De heer NOBEL: Ik vind het voorstel van de VVD eigenlijk een wat schoner voorstel. Ik zal tegen nummer 11 stemmen, wij zullen tegen nummer 11 stemmen en voor 12.
De heer VAN GROENIGEN: Dezelfde reden willen ook wij als stemverklaring opgeven.
De heer KOSTER: Wij ook.
De VOORZITTER: Mijnheer Van der Jagt.
De heer VAN DER JAGT: Nummer 11 en nummer 12 hebben ogenschijnlijk iets met elkaar gemeen. Nummer 11 legt alleen de verantwoordelijkheid voor het duiden van het onderwerp direct bij het Presidium, die weet wat er aan de hand is. Nummer 12 van de VVD legt de verantwoordelijkheid om tot een bepaalde wijziging te komen bij een fractie. Bij allerlei andere zaken zijn dat er minstens twee. Het moet altijd een gemotiveerd verzoek tot agendawijziging zijn naar het presidium toe. Dat is in tegenspraak met datgene wat eerder al bepaald is. Dit is niet consequent ten opzichte van andere situaties. Ons voorstel duidt nogmaals aan dat het Presidium aangeeft welke onderwerpen naar een kern zouden moeten worden gedragen voor een behandeling. Wij zijn dus meer voor 11 dan voor 12.
De VOORZITTER: Mijnheer Ottens, u wilde nog reageren?
De heer OTTENS: Ik wilde een stemverklaring afleggen. Ik wilde aangeven, dat ik voorkeur geef aan voorstel 12 boven voorstel 11, omdat het daar gaat om een gemotiveerd verzoek aan het Presidium. Het Presidium gaat dus nog steeds besluiten. Ik blijf met anderen van mening dat 12 iets duidelijker geformuleerd is.
De VOORZITTER: Als er geen andere stemverklaringen zijn, dan wil ik 11 in stemming brengen. Ik verzoek degenen die tegen 11 zijn hun hand op te steken. De VVD, GroenLinks, Christen Unie SGP, D66, PvdA, Leefbaar Haarlemmermeer/HAP en CDA. Het voorstel is verworpen.
12. Fractie VVD (nr 2)
De VOORZITTER: Wie is tegen 12? Van der Jagt/Gaykema. Het voorstel is aanvaard.
Amendementen op beslispunt 1j. Voorzitters van vergaderingen
13. Fractie Van der Jagt/Gaykema (nr 5)
De VOORZITTER: Mijnheer Van der Linden.
De heer VAN DER LINDEN: Ik heb eigenlijk een stemverklaring bij een ander voorstel, maar dat is hetzelfde onderwerp als dit. Ik wil nu een stemverklaring afleggen dat ik voor dit stem en straks bij een ander onderwerp over hetzelfde onderwerp een stemverklaring ga afleggen, waarom ik hiervoor stem.
De VOORZITTER: Ik begrijp het. Ik zal het u allen uitleggen. Ik ga u dadelijk nog een ingelast punt voorleggen, dat gaat over het raadsvoorstel waar de voorzitters van de raadssessies worden genoemd. Daarbij zit een inleiding, waarin ook een beslispunt zit, namelijk over de commissievoorzitter van buiten om het maar zo te noemen. Daar wordt ook eigenlijk een uitspraak van u verwacht. Dat is vanmiddag in de Senioren aan de orde geweest. Eigenlijk hoort dat dus een apart beslispunt te zijn. Dat is het punt, waarvan de heer Van der Linden gezegd heeft niet ervoor te voelen.
De heer VAN DER LINDEN: Dat weet u nog niet, ik moet nog stemmen.
De VOORZITTER: Het liefst zou ik vandaag over dat punt van u een uitspraak willen hebben, of u het er dus mee eens bent, dat naast de te benoemen voorzitters van de raadssessies ook een voorzitter van buiten de Raad komt, zoals dit in de inleiding staat van raadsvoorstel 5618. U hebt dat voor u liggen. Dat is even ter verduidelijking. Voordat wij daaraan toekomen, kom ik weer terug bij 13. Wie is tegen dat amendement?
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 42
CDA, Leefbaar Haarlemmermeer/HAP, PvdA, D66, Christen Unie SGP, GroenLinks en VVD minus de heer van der Linden. Het voorstel is verworpen.
Voorstel Het raadsbesluit herziening vergaderstelsel gemeenteraad dd 1 juli 2004 (2004/209) als volgt te wijzigen:
a.
De VOORZITTER: Ik legde het volgende voor, de aanvangstijd te vervroegen naar 14:00 uur enzovoort, de tekst ziet u. Ik vraag aan u: wie is tegen dat voorstel? Dat is VVD, Leefbaar Haarlemmermeer/HAP, PvdA en CDA. Dit voorstel is dan verworpen. De tekst blijft dan overeind, zoals die in het voorstel zelf staat.
b.
De VOORZITTER: Dat is een beslispunt. Ik legde dat voor. Is iemand daartegen? Niemand, ook dat is met algemene stemmen aanvaard.
c.
De VOORZITTER: Dit is al gewijzigd, daarover hoeft niet meer gestemd te worden.
d.
De VOORZITTER: Heeft iemand bezwaren daartegen? Niet.
e.
De VOORZITTER: Dit wordt ook met algemene stemmen geaccepteerd. Mijnheer Homan, Wat zegt u?
De heer HOMAN: Het is erg vreemd. Wij stemmen toch over het complete raadsvoorstel en niet per beslispunt? Wij hebben amendementen ter beslispunt ingediend, dat betekent dat nu het hele raadsvoorstel in een keer ter stemming komt. Volgens mij is dat het Reglement van Orde.
j.
De VOORZITTER: U hebt gelijk. Akkoord, ik ga u dan nog een punt voorleggen. Dat gaat nu in stemming voor besluitvorming. Ik herhaal het nog even. Het gaat om het gewijzigde voorstel benoeming voorzitters raadssessie, naar aanleiding van de seniorenoverleg. Ik legde dat punt voor als beslispunt. Mijn vraag is: wie is daartegen? Mijnheer Ottens u wilt daarover een stemverklaring afleggen?
De heer OTTENS: Ik ben van mening dat een Raad met een omvang, zoals die van Haarlemmermeer, in staat moet zijn kwalitatief haar eigen werk te organiseren. Ik zal daartegen stemmen.
De VOORZITTER: Mijnheer Van der Linden.
De heer VAN DER LINDEN: Ik volg al enige tijd met argusogen de ontwikkelingen rondom ons functioneren. Ik heb een heel mooi citaat gezien van de heer Allende, die een keer gezegd heeft: er zijn twee soorten politici die regels nodig hebben, dat zijn slechte politici en slechte politie. Het halen van een voorzitter van buiten is voor mij een brug te ver.
De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Van der Jagt.
De heer VAN DER JAGT: Wij zijn van mening dat het niet in de wet is opgenomen en het daar dus ook niet is toegestaan. Als de Raad dit aanneemt, dan zullen wij een brief schrijven aan de minister van Binnenlandse Zaken.
De VOORZITTER: Ik leg u het voorstel voor. Mijnheer Nobel, de wilt ook een stemverklaring afleggen?
De heer NOBEL: Wij hebben vanmiddag in alle geledingen erover gesproken. Onze fractie is toch tot de conclusie gekomen dat wij niet hiervoor zullen stemmen.
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 43
De VOORZITTER: Mijnheer Koster.
De heer KOSTER: Ook wij denken hierover hetzelfde.
De VOORZITTER: Mevrouw De Jonge.
Mevrouw DE JONGE: Ook ik moet zeggen, dat mijn fractie dit niet ziet zitten.
De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Van Groenigen.
De heer VAN GROENIGEN: Mijn fractie denkt niet hetzelfde er over, maar verdeeld.
De VOORZITTER: Dan moeten wij heel goed opletten bij de stemming. Mijnheer Kuipers.
De heer KUIPERS: Ik sluit mij in dit geval bij de heer Van Groenigen aan. Hij is ook een ware democraat. De waarde van de vergadering is soms groter dan de wijze waarop er voorgezeten wordt.
De VOORZITTER: Mijnheer Hekstra.
De heer HEKSTRA: Ook mijn fractie is tegen dit punt.
De VOORZITTER: Dan gaan wij het nu in stemming brengen. Degenen die voor zijn, verzoek ik een hand op te steken. Dat zijn de heer Van Dongen, de heer Van Groenigen, de heer Kuipers en mevrouw Van Velsen. Verder zie ik geen handen, dan is het voorstel verworpen.
a t/m k
De VOORZITTER: Dan breng ik nu in het gehele voorstel in stemming. Is er iemand van u die tegen het voorstel is? Het gaat om het totale pakket. Dat is niet het geval. Het is dus met algemene stemmen aanvaard. Aan u is een drietal schriftelijke stemmingen voorgelegd. Ik moet bij punt E de opmerking maken dat in het stuk staat, met ingang van 1 april, dat moet uiteraard 1 juni zijn. Ook hier over punt F en G uw mening schriftelijk uitbrengen.
De heer NOBEL: Ten aanzien van de stembrief tot benoeming van kandidaat tot lid van de voorbereidingscommissie instelling onderzoek ex. Art. 155 betreffende grondpolitiek, wat daar staat klopt natuurlijk niet helemaal. Betreffende grondpolitiek, dat is niet hetgeen waarover wij van gedachten hebben gewisseld. Het is een onderzoek naar aanleiding van de tussen rapportage meerjarenprogramma grondexploitaties 2005/1970.
De VOORZITTER: Wij zullen dat corrigeren op het stemformulier.
De heer NOBEL: Het hoeft voor mij niet gecorrigeerd te worden, als wij maar wel weten waarover wij hebben.
De VOORZITTER: Het maakt wel deel uit van het voorstel, dat moet goed geformuleerd zijn. Wij zullen dat zo doen. Wij gaan over tot stemmen. Ik verzoek het stembureau zijn werkzaamheden te doen. Ik schors de vergadering even.
De voorzitter schorst de vergadering om 23.10 uur.
De voorzitter heropent de vergadering om 23.15 uur.
De VOORZITTER: Dames en heren als er nog even aandacht is, dan geef ik het woord aan de voorzitter van de Commissie, de heer Jansen.
De heer JANSEN: Dank u voorzitter. Voor elk van de drie onderwerpen zijn elke keer 34 stemmen uitgebracht. Ik zal u de uitslag oplezen.
E. Benoeming voorzitters raadssessies m.i.v. 1 juni 2005 (05/5618)
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005
Verslag van Volgvel 44
De heer JANSEN: Ik noem de stemmen voor. De heer Boerman 22, de heer Heimerikx 24, de heer Koster 30, de heer Nobel 32, de heer Ottens 33 en mevrouw van Velsen-Nelissen 32.
De VOORZITTER: Alle genoemde personen zijn benoemd.
F. Benoeming Presidium m.i.v. 1 april 2005 (05/5619)
De heer JANSEN: Voor het Presidium zal ik de aantallen stemmen voor noemen. De heer Heimerikx 27, de heer Koster 30, de heer Nobel 31 en de heer Ottens 32.
De VOORZITTER: Dank u wel. Deze leden zijn allemaal benoemd in het Presidium.
G. Benoeming leden voorbereidingscommissie raadsonderzoek
De heer JANSEN: De heer Koster 34 stemmen voor, de heer Ottens 34 stemmen voor, de heer Nobel 34 stemmen voor, de heer Van Groenigen 34 stemmen voor, de heer Boerman 32 stemmen voor, de heer Kuipers 33 stemmen voor, de heer Hekstra 33 stemmen voor en de heer Gaykema 31 stemmen voor.
De VOORZITTER: Dank u wel. Dan constateer ik, dat alle genoemde personen benoemd zijn. Ik wil in het bijzonder de stemcommissie bedanken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nobel.
De heer NOBEL: Ik wil graag even de leden van de voorbereidingscommissie bij elkaar halen, zodat wij even afspraken kunnen maken.
H. Definitief ontwikkelingsprogramma stedelijke vernieuwing 2005-2009 (05/4448)
De VOORZITTER: Is er iemand die daarover een stemverklaring wil afleggen? Nee. Ik breng hem in stemming. Is iemand van tegen? Dit is met algemene stemmen aanvaard.
I. Krediet kunstgrasvelden Vijfhuizen en Badhoevedorp (05/4356)
De VOORZITTER: Hiervoor geldt dezelfde procedure. Niemand is ertegen. Ook dit is met algemene stemmen aanvaard.
J. Correcties groeninventarisatie (05/3835)
De VOORZITTER: Dit is met algemene stemmen aanvaard.
K. Mandatering besluiten tot vaststelling van grens bebouwde kom (05/3830)
De VOORZITTER: Ook dit is met algemene stemmen aanvaard.
Sluiting
De VOORZITTER: Wij hebben daarmee alles gehad.
De heer VAN GROENIGEN: Ik wil nog wel graag weten hoe wij amendement 10 gaan doen.
De VOORZITTER: Dat staat 7 april op de agenda. Ik denk dat wij ons even daarover moeten beraden, want er kunnen beraadslagingen over zijn. Dat betekent dat wij hem meenemen in de raadsbehandeling aan het begin, waarbij wij voor de actualiteiten rondvraag een debat erover kunnen hebben en dan aan het einde de stemming. Akkoord? Vergadering is gesloten.
Verslag van de Raadsvergadering van de gemeente Haarlemmermeer d.d. 24 maart 2005