Protokoll-Nr. 19/39

19. Wahlperiode Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung

Wortprotokoll der 39. Sitzung

Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Berlin, den 15. Januar 2020, 09:30 Uhr Marie-Elisabeth-Lüders-Haus - Anhörungssaal - (3.101)

Vorsitz: Dr. Ernst Dieter Rossmann, MdB

Tagesordnung - Öffentliche Anhörung

Tagesordnungspunkt 1 Seite 8 a) Gesetzentwurf der Bundesregierung Federführend: Ausschuss für Bildung, Forschung und Entwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Technikfolgenabschätzung Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes Mitberatend: Ausschuss für Arbeit und Soziales BT-Drucksache 19/15273 Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss Digitale Agenda Haushaltsausschuss (mb und § 96 GO) Gutachtlich: Parlamentarischer Beirat für nachhaltige Entwicklung Berichterstatter/in: Abg. Stephan Albani [CDU/CSU] Abg. Ulrike Bahr [SPD] Abg. Dr. Götz Frömming [AfD] Abg. Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar) [FDP] Abg. Dr. Birke Bull-Bischoff [DIE LINKE.] Abg. Beate Walter-Rosenheimer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]

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b) Unterrichtung durch die Bundesregierung Federführend: Ausschuss für Bildung, Forschung und Bericht über die Wirkungen des Dritten Gesetzes Technikfolgenabschätzung zur Änderung des Mitberatend: Ausschuss für Arbeit und Soziales Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss Digitale Agenda BT-Drucksache 19/13760 Haushaltsausschuss Berichterstatter/in: Abg. Stephan Albani [CDU/CSU] Abg. Ulrike Bahr [SPD] Abg. Dr. Götz Frömming [AfD] Abg. Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar) [FDP] Abg. Dr. Birke Bull-Bischoff [DIE LINKE.] Abg. Beate Walter-Rosenheimer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]

c) Antrag der Abgeordneten Dr. Birke Bull-Bischoff, Federführend: Ausschuss für Bildung, Forschung und Dr. Petra Sitte, Doris Achelwilm, weiterer Technikfolgenabschätzung Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE. Mitberatend: Ausschuss für Arbeit und Soziales Schülerinnen und Schüler der Erzieherausbildung Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend durch Aufstiegsfortbildungsförderung stärken Haushaltsausschuss Berichterstatter/in: BT-Drucksache 19/15774 Abg. Stephan Albani [CDU/CSU] Abg. Ulrike Bahr [SPD] Abg. Dr. Götz Frömming [AfD] Abg. Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar) [FDP] Abg. Dr. Birke Bull-Bischoff [DIE LINKE.] Abg. Beate Walter-Rosenheimer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]

d) Antrag der Abgeordneten Beate Walter- Federführend: Ausschuss für Bildung, Forschung und Rosenheimer, Kai Gehring, Margit Stumpp, weiterer Technikfolgenabschätzung Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE Mitberatend: GRÜNEN Ausschuss für Arbeit und Soziales Haushaltsausschuss Vom Aufstiegs-BAföG zum Weiterbildungs-BAföG Berichterstatter/in: Abg. Stephan Albani [CDU/CSU] BT-Drucksache 19/15803 Abg. Ulrike Bahr [SPD] Abg. Dr. Götz Frömming [AfD] Abg. Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar) [FDP] Abg. Dr. Birke Bull-Bischoff [DIE LINKE.] Abg. Beate Walter-Rosenheimer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]

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Teilnehmende Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Abercron, Dr. Michael von Albani, Stephan Altenkamp, Norbert Maria Benning, Sybille Gienger, Eberhard Kaufmann, Dr. Stefan Mannes, Dr. Astrid Rupprecht, Albert Staffler, Katrin Steier, Andreas SPD Bahr, Ulrike Diaby, Dr. Karamba Esdar, Dr. Wiebke Fahimi, Yasmin Kaczmarek, Oliver Paschke, Markus Röspel, René Rossmann, Dr. Ernst Dieter Völlers, Marja-Liisa AfD Frömming, Dr. Götz Pasemann, Frank Höchst, Nicole Reichardt, Martin FDP Brandenburg (Rhein-Neckar), Dr. Jens Dassler, Britta Katharina Heidt, Peter Sattelberger, Dr. h. c. Thomas DIE LINKE. Bull-Bischoff, Dr. Birke Gohlke, Nicole Pellmann, Sören Sitte, Dr. Petra BÜNDNIS 90/DIE Gehring, Kai GRÜNEN Stumpp, Margit Walter-Rosenheimer, Beate

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Teilnehmende Sachverständige

Name Institution

Dr. Volker Born Leitung der Abteilung Berufliche Bildung, Zentralverband des Deutschen Handwerks e. V. (ZDH), Berlin

Prof. Dr. Friedrich Hubert Esser Präsident, Bundesinstitut für Berufsbildung (BIBB), Bonn

Dr. Annett Herrmann Stabstelle beim Vorstand Sozialpolitik „Berufliche Bildung und Qualifizierung in sozialen Berufen“, Vorsitzende der Bundesarbeitsgemeinschaft Fort- und Weiterbildung der Diakonie (BAG FWD), Geschäftsführung des Bundesverbandes Evangelischer Ausbildungsstätten für Sozialpädagogik (BeA), Diakonie Deutschland, Berlin

Dr. Roman Jaich Leiter Weiterbildungspolitik, ver.di, Berlin

Ansgar Klinger Mitglied des Geschäftsführenden Vorstands, OB Berufliche Bildung und Weiterbildung, Gewerkschaft für Erziehung und Wissenschaft, Frankfurt am Main

Mario Patuzzi Berufsbildungspolitik: Grundsatzfragen, Berufliche Weiterbildung, Deutscher Gewerkschaftsbund Bundesvorstand, Berlin

Julia Théréné Referatsleiterin Berufsbildungsrecht Deutscher Industrie- und Handelskammertag e. V. (DIHK), Berlin

Dirk Werner Leiter des Kompetenzfelds Berufliche Qualifizierung und Fachkräfte, Institut der deutschen Wirtschaft Köln e.V.

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Sprechregister Abgeordnete

Seite

CDU/CSU

Stephan Albani 16, 25, 27

Katrin Staffler 26

SPD

Ulrike Bahr 16, 25

Oliver Kaczmarek 26

Yasmin Fahimi 33

Dr. Karamba Diaby 33

AfD

Dr. Götz Frömming 17

Nicole Höchst 25

FDP

Dr. Jens Brandenburg 18, 34

Dr. Thomas Sattelberger 25

DIE LINKE.

Dr. Birke Bull-Bischoff 18, 26, 34

BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Beate Walther-Rosenheimer 19, 26, 34

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Sprechregister Sachverständige

Seite

Dr. Volker Born 9, 20, 27, 34

Prof. Dr. Friedrich Hubert Esser 10, 21, 27

Dr. Annett Herrmann 11, 21, 29

Dr. Roman Jaich 12, 21, 31

Ansgar Klinger 12, 22, 35

Mario Patuzzi 13, 23,31,35

Julia Théréné 14, 24, 32, 36

Dirk Werner 15, 24, 32, 36

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Angeforderte Stellungnahmen

Ausschussdrucksachen

19(18)174a Deutscher Gewerkschaftsbund, Bundesvorstand 19(18)174b Gewerkschaft für Erziehung und Wissenschaft 19(18174c Zentralverband des Deutschen Handwerks 19(18)174d Diakonie Deutschland, Evangelisches Werk für Diakonie und Entwicklung e. V. 19(18)174e Deutscher Industrie- und Handelskammertag e.V. 19(18)174f Bundesinstitut für Berufsbildung (BiBB) 19(18)174g Institut der deutschen Wirtschaft Köln e. V.

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Haushaltsausschuss. Wir werden sehen, ob aus Tagesordnungspunkt 1 den Kreisen Kolleginnen und Kollegen kommen. a) Gesetzentwurf der Bundesregierung Die Sachverständigen spreche ich noch einmal an, Entwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung des das kann ich alphabetisch tun. Sie werden sich Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes auch untereinander schon vielfach kennen: Herrn Born, Herrn Esser, Frau Herrmann, Herrn Jaich, BT-Drucksache 19/15273 Herrn Klinger, Herrn Patuzzi, Frau Théréné und Herrn Werner. Sie haben jeweils verschiedene Zuständigkeiten. Wenn es jetzt nur acht b) Unterrichtung durch die Bundesregierung Sachverständige sind und nicht neun, dann weil Bericht über die Wirkungen des Dritten Gesetzes eine Fraktion keinen Sachverständigen benannt zur Änderung des hat. Vielen Dank, dass Sie das wahrnehmen Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes können. Es hat den Ausschussmitgliedern die Vorbereitung sehr erleichtert, dass sie eine BT-Drucksache 19/13760 schriftliche Stellungnahme abgegeben haben, auf die man sich sicherlich gleich beziehen wird. Ein Sachverständiger hat sich der Stellungnahme c) Antrag der Abgeordneten Dr. Birke Bull- einer anderen Expertise angeschlossen. Bischoff, Dr. Petra Sitte, Doris Achelwilm, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE Die Zeitabläufe sind so, dass wir bis 12.00 Uhr LINKE. tagen wollen, dass Sie nach dem Alphabet am Anfang die Möglichkeit für ein vierminütiges Schülerinnen und Schüler der Statement bekommen. Wenn hier die Uhr Erzieherausbildung durch mitläuft, dann gibt es nicht gleich das Fallbeil, Aufstiegsfortbildungsförderung stärken aber wir bitten trotzdem darum, sich innerhalb BT-Drucksache 19/15774 der vier Minuten zu bewegen, damit vor allen Dingen viele Fragerunden kommen, die sich so

gestalten, dass jeweils ein Mitglied der Fraktionen d) Antrag der Abgeordneten Beate Walter- aufgerufen wird für eine Frage an jeweils einen Rosenheimer, Kai Gehring, Margit Stumpp, Sachverständigen oder zwei Fragen an einen weiterer Abgeordneter und der Fraktion Sachverständigen. Ich muss ein bisschen darauf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN achten, dass das auch eingehalten wird. Dafür gibt es einen Schlüssel, wie diese Fragen verteilt Vom Aufstiegs-BAföG zum Weiterbildungs- werden. Wir beginnen nach Ihren BAföG Stellungnahmen mit den Berichterstattern, die BT-Drucksache 19/15803 sich drei Minuten einbringen dürfen, während die Nachfragen sich nach zwei Minuten zum Ende

bewegen sollen. Das gilt auch für Mitglieder aus Der Vorsitzende: Die vierte Gesetzesänderung des anderen Ausschüssen, wenn diese das Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes ist der wahrnehmen wollen. Sie werden aber jeweils auf Gegenstand unserer heutigen Anhörung. Dazu die Fraktionskontingente angerechnet. Es gibt ein gehören immer, was manche schon kennen, weil Wortprotokoll, was wichtig ist, weil dieses der sie häufiger als Sachverständige zu Gast waren, Detailauswertung für mögliche Änderungsanträge, trotzdem ein paar förmliche Hinweise, die ich die in das Parlament eingebracht werden, dienen vortragen muss. Es ist so, dass es eine öffentliche soll. Das Ganze wird im Parlamentsfernsehen Ausschusssitzung ist und trotzdem darum gebeten übertragen und kann hinterher aus der Mediathek wird, keine Fotos von der Zuschauertribüne aus des Bundestages abgerufen werden. Es kann auch zu machen. Es sind auch andere Ausschüsse von der Presse leidenschaftlich zitiert oder als O- eingeladen, nämlich der für Arbeit und Soziales, Ton verwendet werden, was hier heute als Gutes der für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, der alles angesprochen ist. Das war die für die Digitale Agenda und der Vorinformation:

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Aufgerufen sind – das will ich ganz knapp Meisterqualifikationen zu realisieren, um diese nennen, ohne alle Stellungnahmen zu benennen: Betriebsnachfolgen sicherstellen zu können. Das der Gesetzentwurf der Bundesregierung, Entwurf bedeutet, dass für uns insbesondere die wichtigste eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Fortbildungsqualifikation, die Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes auf BT- Meisterqualifikation, sehr stark im Fokus steht. Drucksache 19/15273; die Unterrichtung durch Das Gesetz hat einige Punkte, insbesondere beim die Bundesregierung, Bericht über die Wirkungen Thema Leistungsverbesserung, die das adressieren des Dritten Gesetzes zur Änderung des und die uns hoffen lassen, dass wir im Hinblick Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetzes auf BT- auf Attraktivität der Fortbildung auch im Bereich Drucksache 19/13760; der Antrag der des Meisters einige gute Schritte werden gehen Abgeordneten Dr. Birke Bull-Bischoff, Dr. Petra können. Das sind insbesondere die Anhebung des Sitte, Doris Achelwilm, weiterer Abgeordneter Zuschusses beim Maßnahmendarlehen, die und der Fraktion DIE LINKE., Schülerinnen und Vollbezuschussung beim Lebensunterhalt, aber Schüler der Erzieherausbildung durch auch die Adressierung, dass das Restdarlehen bei Aufstiegsfortbildungsförderung stärken auf BT- Betriebs- bzw. Existenzgründung erlassen wird. Drucksache 19/15774 sowie der Antrag der Das sind wichtige Maßnahmen, die wir sehr Abgeordneten Beate Walter-Rosenheimer, Kai begrüßen. Darüber hinaus, das ist sehr elementar, Gehring, Margit Stumpp, weiterer Abgeordneter und da muss das und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetz (AFBG) Vom Aufstiegs-BAföG zum Weiterbildungs-BAföG zusammen mit dem auf BT-Drucksache 19/15803. Berufsbildungsmodernisierungsgesetz (BBiMoG) als Einheit gesehen werden, sind aber auch Es gibt diverse Stellungnahmen, die ich nicht alle strukturelle Änderungen mit adressiert, die wir aufrufen will, die angefordert waren. Und es gibt haben. Seit einigen Jahren haben wir Rückgänge auch unaufgeforderte Stellungnahmen, die bei den Fortbildungsprüfungsteilnahmen, die natürlich trotzdem mit einbezogen werden, die daraus resultieren, dass wir aufgrund des Sie auch vor dem Sitzungssaal aufnehmen demographischen Wandels schon auf der können. Wenn das die Einleitung war, dann Gesellenebene weniger Auszubildende haben. kommen wir jetzt zum Einstieg in unsere Deswegen ist es wichtig, dass zusammen mit dem Anhörung und beginnen mit vier Minuten für die BBiMoG das AFBG strukturelle Verbesserungen Sachverständigen nach Alphabet. Herr Born, Sie adressiert. Die sind sehr elementar, damit auch sind der Erste. die berufliche Bildung im Bereich der tertiären Dr. Volker Born (Zentralverband des Deutschen Bildung wahrgenommen werden kann, um damit Handwerks e. V. - ZDH): Sehr geehrter Herr Jugendlichen, die heute vor einer Vorsitzender, sehr geehrte Abgeordnete, meine Berufswahlentscheidung stehen, adressieren zu sehr verehrten Damen und Herren, vielen Dank können. Karrierewege im Bereich der für die Einladung an das Handwerk zur heutigen Tertiärbildung werden nicht nur ermöglicht, Anhörung. Ich möchte die Perspektive des sondern auch gefördert. Da sind einige Punkte mit Handwerks einleitend kurz wiedergeben. Die in vorgesehen. Ich will insbesondere die Möglichkeit der Gesetzesvorlage dargelegten Ziele, die mit der Mehrfachförderung auf den entsprechenden dem Gesetz verfolgt werden, wie Fortbildungsstufen des BBiMoG hervorheben, die Attraktivitätssteigerung, Gleichwertigkeit, bessere von elementarer Wichtigkeit sind. Berücksichtigung familiärer Situationen, Einige Punkte haben wir in der Stellungnahme Angleichung an das Studierenden-BAföG und die angemerkt, die man noch einmal in den Fokus Fachkräftesicherung sind wichtige Punkte, die nehmen kann. Zum einen wäre das der Aspekt uns im Handwerk umtreiben. Es sind im Gesetz des vollständigen Darlehenserlasses, dass dieser wichtige Leistungsverbesserungen intendiert, die nicht nur auf Existenzgründer bezogen werden wir sehr begrüßen. Wir haben im Handwerk die sollte. Zum zweiten ist es der Punkt, dass auf Situation, dass wir innerhalb weniger Jahre bis zu einer Fortbildungsstufe eine Mehrfachförderung 200 000 Betriebsnachfolgen realisieren müssen. vorgesehen ist, die aber stark Das heißt dann auch für uns, bis zu 200 000 Interpretationspotentiale bietet, in welchen Fällen

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das zulässig ist. Und zu guter Letzt ein Punkt, der Förderelemente stärkt, weil sie den für uns auch noch einmal wichtig ist: die Darlehenserlass anhebt, das Restdarlehen erlässt Förderung der Fortbildung unabhängig von der und die Förderung auf alle drei Organisationsform, insbesondere auf der Stufe des Fortbildungsstufen, wie Herr Born das ausgeführt Berufsspezialisten, wo wir eine Reduktion auf hat, erweitert. Teilzeit haben. Hier plädieren wir dafür, auch Deshalb lassen Sie mich noch einmal ein Stück Vollzeitkurse mit in den Fokus zu nehmen. Wenn weit auf das Thema Attraktivität eingehen. Ich man insbesondere die Statistiken sich anschaut, möchte zunächst einmal die generelle dann sind bei Kursumfängen von bis zu einem Attraktivität der beruflichen Bildung kurz Jahr aktuell Vollzeitkurse dominierend und nicht ansprechen und dabei auch kritisch darauf Teilzeitkurse. Das heißt, die Realität wird hier aufmerksam machen, dass die Attraktivität der leider nicht nachvollzogen. beruflichen Bildung mit der Attraktivität der Zu guter Letzt möchte ich auf einen Punkt damit verbundenen Beschäftigungsmöglichkeiten hinweisen. Damit das Gesetz schnell in Kraft korrespondiert. Also wenn man davon ausgeht, treten und in die Umsetzung gehen kann, dass wir die Fortbildung attraktiver machen über brauchen wir – und das adressiert nicht nur den die entsprechenden finanziellen und andere Gesetzgeber, sondern in stärkerer Form die Möglichkeiten, sich aber die Bundesregierung – eine rasche Zuordnung Beschäftigungssituation für die Mitarbeiterinnen sämtlicher Fortbildungsqualifikationen zu den im und Mitarbeiter nicht verbessert, dann laufen die BBiMoG erstellten drei Fortbildungsstufen, weil Bemühungen dieses Gesetzes ein Stück weit ins ansonsten das AFBG seine volle Wirksamkeit Leere. Genauso gestaltet es sich auch mit der nicht entfalten wird. Soweit von meiner Seite. Attraktivität der Ausbildung. Wenn Sie einmal Vielen Dank. sehen: die Teilnehmer an beruflicher Aufstiegsfortbildung liegen hauptsächlich 82 Prof. Dr. Friedrich Hubert Esser (Bundesinstitut Prozent im Altersfenster zwischen 20 und 35, für Berufsbildung - BIBB): Sehr geehrter Herr wobei die größte Gruppe 20 bis unter 25 Jahren alt Vorsitzender, meine sehr verehrten Damen und ist. Das heißt, Aufstiegsfortbildung liegt sehr nahe Herren, im Nachgang der Novelle des AFBG im an der Ausbildung dran. Wenn es uns nicht Jahr 2016 wurde, wie Sie wissen, keine gelingt, junge Menschen für die Ausbildung zu Evaluierung, kein Monitoring durchgeführt, interessieren, werden wir natürlich auch in der sodass wir keine wissenschaftlich belastbaren Fortbildung wieder ins Leere laufen. Hier gelten Daten haben, um auf Teilaspekte wirklich dann auch die Probleme, die wir im Kontext der gründlich eingehen zu wollen. Deshalb möchte Novelle des Berufsbildungsgesetzes angesprochen ich als Vertreter einer wissenschaftlichen haben: Wie machen wir die Berufsbildung als Institution jetzt davon absehen, mich zu Details Ganzes attraktiver? Nur wenn das Ganze zu äußern und an die entsprechenden Partner, die entsprechend stimmt, können wir auch im Stellungnahmen abgegeben haben, verweisen, Bereich der Fortbildung die entsprechenden weil hier eine Praxisevidenz da ist. Stattdessen Wirkungen nachvollziehen können. Wenn ich erlauben Sie mir eine kurze bildungspolitische über Attraktivität rede, rede ich natürlich auch Einordnung. Denn wenn wir gefragt werden, über Gleichwertigkeit. Erlauben Sie hier auch werden wir gefragt über die Wirkung dieses noch einmal die Unterscheidung zwischen Gesetzes auf die Dynamik der Fortbildung gefühlter Gleichwertigkeit und formaler beziehungsweise auf die Attraktivität der Gleichwertigkeit. Bei der gefühlten beruflichen Bildung. Generell gilt zunächst Gleichwertigkeit liegen wir noch weit zurück, das einmal, dass es für die Fortbildungsmotivation sehen wir an den Zahlen. Die Attraktivität nicht abträglich ist, wenn die Möglichkeiten der akademischer Bildung und die damit Förderung erweitert, bei der Höhe der Förderung verbundenen Karriere- und Beschäftigungsoption zugelegt und die Modalitäten für Stundungen, ist weitaus höher als die der beruflichen Bildung, Rückzahlung und Erlasse großzügiger gestaltet sodass wir mit den Ansätzen des AFBG nur werden. Aber die Novelle ist sicherlich auch marginal einwirken können. Bei der formalen deshalb zu begrüßen, weil sie einzelne Gleichwertigkeit sind wir ein Stück weiter. Ich

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verweise noch einmal auf den deutschen Regelungen geregelt und der Umfang sowie die Qualifikationsrahmen, wo sich alle wesentlichen Länge der Ausbildung variieren bundesweit. Akteure des Berufsbildungssystems auf eine Hinzu kommen verschiedene Ausbildungsformate gleichwertige Zuordnung von Qualifikationen in Vollzeit, in Teilzeit oder die praxisintegrierte verständigt haben. Hier mangelt es aber daran, Ausbildung. Die praxisintegrierte Ausbildung ist dass wir diese Erkenntnis auch in die Breite keine duale Ausbildung. Die sogenannte unseres Landes tragen werden. Fazit ist deshalb Fortbildungsdichte für die an Fachschulen von meiner Seite aus: Das novellierte AFBG wird angebotenen Ausbildungswege ist schwierig sicherlich nicht eine Superlösung sein, die umzusetzen. Die im Gesetz getroffene klare berufliche Bildung ganz schnell besser zu Unterscheidung in Theorie und Praxis machen, aber sie ist eine nicht unwichtige widerspricht den kompetenzorientierten Stellschraube und das Gesetz dreht diese Lehrplänen an Fachschulen. Der Lehrplan enthält Schraube in die richtige Richtung. Lernfelder, die Theorie und Praxis verknüpfen und den Lernort Fachschule nicht auf den Dr. Annett Herrmann (Diakonie Deutschland): Klassenraum beschränken. Auch Selbstlernphasen Sehr geehrter Herr Vorsitzender, sehr geehrte können von der gesetzten Fortbildungsdichte Ausschussmitglieder, sehr geehrte Damen und nicht erfasst werden. Herren, das Vierte Gesetz zur Änderung des AFBG sieht zahlreiche Verbesserungen vor, die wir Fazit – Die Diakonie Deutschland spricht sich für begrüßen. Die Verlängerung der folgende Ergänzungen im AFBG aus: Förderhöchstdauer bei persönlichen und Erstens: Die Ausbildung zum familiären Herausforderungen und die Heilerziehungspfleger / zur Unterhaltsförderung für Vollzeitgeförderte, den Heilerziehungspflegerin und zum Heilpädagogen / Kinderbetreuungszuschlag und die zur Heilpädagogin sollten in die Aufzählung der Berücksichtigung von mediengestützten förderfähigen Ausbildungen neben der Lernformen. Allerdings wird mit diesem Ausbildung zum Erzieher /zur Erzieherin Gesetzentwurf nur eine komplementäre Förderung aufgenommen werden. Sie sind die drei der Vorbereitung auf Prüfungen aller drei im Ausbildungsgänge im Sozialwesen, die dem Berufsbildungsgesetz und der Handwerksordnung Meisterabschluss entsprechen. zu verankernden beruflichen Fortbildungsstufen geschaffen. Der stete Angelpunkt über diese drei Zweitens: Um die Sozial- und Gesundheitsberufe Fortbildungsstufen verzerrt das Spektrum der adäquat zu berücksichtigen, sollte die beruflichen Bildung und Qualifizierung. Die Aufstiegsfortbildungsförderung nicht über die Bildungsformate der Sozial- und Fortbildungsdichte bewilligt werden, sondern Gesundheitsberufe werden so in ihrer Systematik über die Benennung der konkreten nicht hinreichend beachtet. Die Sozial- und Fortbildungsformate, die über die Gesundheitsberufe sind – mit Ausnahme der Rahmenvereinbarung über Fachschulen geregelt Ausbildung zur Erzieher/-in – unter die ist. Begrifflichkeit gleichwertig subsummiert. Die Drittens fordern wir einen vollständigen bloße Referenz der Gleichwertigkeit schafft Darlehenserlass für die Erzieher und Unsicherheiten, da sie keine konkreten Aussagen Erzieherinnen, Heilerziehungspfleger und über die Fördermodalitäten der Bildungsformate Heilerziehungspflegerinnen sowie Heilpädagogen der sozialen Gesundheitsberufe treffen kann. Die und Heilpädagoginnen. drei Ausbildungen des Sozial- und Gesundheitswesens, die auf Meisterniveau dem Viertens: Die Bezeichnung der Qualifikationsniveau 6 des Deutschen Fachkrankenpfleger und Qualifikationsrahmens zugeordnet sind, sind die Fachkrankenpflegerinnen ist in der Aufzählung Ausbildung zum Erzieher /zur Erzieherin, die der förderwürdigen Ausbildung mit Blick auf die Ausbildung zum Heilerziehungspfleger / zur Generalistik zu prüfen und zu überarbeiten. Heilerziehungspflegerin und die Ausbildung zum Fünftens: Der non-formale Bildungsbereich des Heilpädagogen / zur Heilpädagogin. Diese Sozial- und Gesundheitswesens ist mit Blick auf Ausbildungen sind durch landesrechtliche

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die Fördermodalitäten gleichberechtigt gegenüber Vorteil, dass der Beschäftigte im Unternehmen der Qualifizierung zu berücksichtigen, die über verbleibt und damit einen Anknüpfungspunkt hat das Berufsbildungsgesetz (BBiG) und die für eine Tätigkeit nach der Fortbildung im Handwerksordnung (HWO) geregelt sind. Unternehmen, die relativ schnell erreicht werden Dankeschön. kann. Dr. Roman Jaich (ver.di): Sehr geehrter Herr Letztendlich sehen wir auch, dass ein Anreiz Vorsitzender, sehr geehrte Abgeordnete, sehr geschaffen wird, in Teilzeit durchgeführte geehrte Damen und Herren, zunächst möchte ich Maßnahmen nicht bei Vollbeschäftigung noch einmal betonen, dass ver.di begrüßt hat, dass durchzuführen, das heißt neben Haupterwerb, die Novellierung des AFBG im Koalitionsvertrag sodass eben auch familiäre Situationen mit aufgenommen wurde, insbesondere auch vor dem berücksichtigt werden und nicht zu einer Hintergrund, da wir von ver.di davon ausgehen, Überlastung führen. dass das AFBG sich perspektivisch zu einem Darüber hinaus möchten wir zu bedenken geben, Weiterbildungsförderungsgesetz entwickeln kann, dass wir den Eindruck haben, dass das AFBG sich so wie es jetzt beispielsweise auch von BÜNDNIS in eine Richtung entwickelt hat, die von der 90/DIE GRÜNEN gefordert wird, wenn sie das ursprünglichen Intention eines Gesetzes zur Aufstiegs-BAföG zu einem Weiterbildungs-BAföG Förderung der Weiterbildung von Beschäftigten weiterentwickeln. Den Gesetzentwurf zum AFBG weggeht. Wir sehen die Situation, wenn man sich haben wir in der Gesamtschau positiv bewertet. das anschaut, dass eigentlich mit Erziehern und Insbesondere begrüßen wir strukturelle Erzieherinnen 2017 14,3 Prozent gefördert Veränderungen wie die Möglichkeit, auf jeden wurden, 2018 waren es schon 16,6 Prozent. Wenn Fall auf jeder der drei Fortbildungsstufen man sich nur die Vollzeitgeförderten anguckt, gefördert zu werden, sowie Verbesserungen der haben wir die Situation, dass fast ein Drittel der Förderbedingungen wie der Ausbau des 2018 geförderten Erzieher und Erzieherinnen als Unterhaltsbeitrages zum Vollzuschuss. Das haben Berufsabschluss anstrebten. Es ist uns wichtig, wir begrüßt. Von daher haben wir lediglich dass es für die Ausbildung der Erzieher und ergänzende Vorstellungen, wie man das AFBG hin Erzieherinnen eine Absicherung des zu einem Weiterbildungsförderungsgesetz Lebensunterhalts gibt. Wenn es denn dafür keine weiterentwickeln sollte. Ausbildungsvergütung gibt, dann sehen wir auch Ich möchte hier nur einen Punkt aufgreifen, der in die Möglichkeit, dass es dafür ein der jetzigen AFBG-Novelle bedacht werden sollte. Förderinstrument geben sollte. Nichtsdestotrotz Als Einstieg empfehlen wir, in der aktuellen sagen wir aber, dass man perspektivisch Novellierung des AFBG auch die Förderung des letztendlich die originäre Zielgruppe wieder in Lebensunterhalts bei Teilzeitmaßnahmen zu den Blick nehmen sollte, nämlich die ermöglichen, sofern die regelmäßige Arbeitszeit Beschäftigten, die eine Fortbildung, eine mit dem Ziel verringert wird, an einer Fortbildung Weiterbildung in den Blick nehmen. Die aktuelle in Teilzeit teilzunehmen und dies auch zwischen Situation, die durch Arbeitsverdichtung und Arbeitgeber und Beschäftigten vereinbart wurde. Fachkräftemangel gekennzeichnet ist, ermöglicht Wir empfehlen also so etwas wie die nicht unbedingt die klassische Form der Bildungsteilzeit, was es in Österreich seit 2013 Weiterbildung oder für eine Fortbildung aus dem gibt, auch in Deutschland irgendwie im Rahmen Erwerbsprozess befristet auszusteigen. Darum des AFBG mit auf den Weg zu bringen. Wir sehen sollten Beschäftigte, die befristet aussteigen, dies für geboten aus drei Gründen: verstärkt gefördert werden, um deren Lebensunterhalt abzusichern, sodass diese Bei Fachkräftemangel wird ein Anreiz geschaffen, Möglichkeit verstärkt in Blick genommen wird dass Beschäftigte nicht Vollzeit vorübergehend und damit auch die Weiterbildungsteilnahme aus dem Unternehmen ausscheiden, sondern wieder stärker in den Blick gerät. Ich bedanke zumindest in Teilzeit in dem Unternehmen auch mich. während der Fortbildungsmaßnahme verbleiben. Ansgar Klinger (Gewerkschaft für Erziehung und Aus Sicht des Beschäftigten sehen wir den Wissenschaft - GEW): Sehr geehrter Herr

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Vorsitzender, sehr geehrte Abgeordnete, vielen Wirtschaftsförderungsinstrument, sondern aus Dank für die Einladung. Es war ein bedeutender unserer Sicht ist es ganz wichtig, dass das Schritt, dass in den vorausgehenden Aufstiegs-BAföG im großen Umfang individuelle Novellierungen des AFBG die vollzeitschulischen berufliche Weiterbildung ermöglicht. Das gilt Berufe des Gesundheits-, Erziehungs- und insbesondere immer noch und auch weiterhin für Sozialwesens aufgenommen worden sind. Der Menschen ohne Hochschulzugangsberechtigung. jüngste Bericht der Bundesregierung zur letzten Für sie stellt nämlich das AFBG die wichtigste Novellierung zeigt eindeutig, dass es gelingen und häufig auch die einzige Möglichkeit dar, eine konnte, auch den Anteil der Frauen von 20 berufliche Weiterentwicklung über den Weg einer Prozent auf nunmehr 37 Prozent deutlich zu beruflichen Fortbildung zu ermöglichen und zu erhöhen. Das ist eindeutig darauf zurückzuführen, verfolgen. Daher begrüßt der DGB ganz dass auch die Aufstiegsberufe im Gesundheits-, ausdrücklich, dass die Bundesregierung das AFBG Erziehungs- und Sozialwesen gefördert werden. erneut novellieren will. Wie sie sicher unserer Dennoch bleibt das hinter den Möglichkeiten Stellungnahme entnommen haben, hat der DGB zurück, denn es gilt, Ungleiches ungleich zu auch den Gesetzentwurf sehr begrüßt. Wir haben behandeln. Die Berufe, die auf dem BBiG und der den Eindruck, dass hier auch langjährige HWO beruhen und klassisch mit dem AFBG Forderungen des DGB aufgegriffen und umgesetzt gefördert werden, beruhen auf dem dualen werden. Nennen möchte ich hier zum Beispiel Prinzip. Das heißt, sie haben auch schon in ihren den Ausbau des Unterhaltsbeitrags zum Grundberufen die Dualität von Theorie und Vollzuschuss, den Abbau von Hürden in der betrieblicher Praxis kennengelernt. In den Fördergestaltung und auch nicht ganz unwichtig, vollzeitschulischen Berufen ist das nicht der Fall. die Ankündigung der Freistellung von Hier ist dringend ein Mindestmaß an Darlehenszinsen ab 2023. Praxisorientierungen nötig und die Ich will aber auch die Gelegenheit nutzen, um Fortbildungsdichte, die das AFBG zurzeit Herausforderungen zu skizzieren, die für das fortschreibt, ist nicht geeignet für die Aufstiegs-BAföG in den kommenden Jahren vollzeitschulischen Berufe im Bereich relevant werden. Der erste Punkt ist, dass die Gesundheit, Soziales und Erziehung. Diese Förderleistung des AFBG mit dieser und der Fortbildungsdichte muss dringend erhöht werden, vorherigen Novelle erheblich steigen wird. sodass auch hier der Anteil und die Anzahl der Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Für Geförderten deutlich steigen kann. Der problematisch halte ich es jedoch, wenn der gesellschaftliche Bedarf in diesen Berufen ist finanzielle Aufwand von Bund und Ländern enorm. Gestern hat das Institut für Arbeitsmarkt ausgeweitet wird, ohne dass Bund und Länder und Berufsforschung beispielsweise den jüngsten über ein Monitoring zur Wirkung des Kurzbericht zur Situation der Rekrutierung und Fördergesetzes verfügen. Der DGB hat deshalb Beschäftigung der Erzieher und Erzieherinnen angeregt, ein Monitoring aufzubauen, das sowohl veröffentlicht. Es wird deutlich, dass wir in die Förderstatistik als auch die Erfolgsquote, die diesen Berufen nicht nur weiterhin im Prüfergebnisse der Fortbildung, zusammenführt Fachkräftemangel stehen, sondern auf einen und in einem regelmäßigen Bericht bewertet. Personalnotstand hinlaufen. Wir brauchen dringend eine bessere Förderung durch das AFBG. Zweitens gibt es, und dass ist auch schon Danke. angesprochen worden, immer wieder Unwuchten zwischen dem Fördergesetz AFBG und den Mario Patuzzi (Deutscher Gewerkschaftsbund strukturgebenden Bildungsgesetzen. Das gilt zum Bundesvorstand - DGB): Sehr geehrter Herr einen für die schon beschriebenen Förderlücken Vorsitzender, sehr geehrte Damen und Herren, Sie im Rahmen von berufsimmanenten Praxisphasen senden ein ganz klares Signal aus, nämlich dass der Ausbildung zum Erzieher / zur Erzieherin. der Erwerb von Qualifikationen der beruflichen Zum anderen gilt dies aber auch für die fehlenden Fortbildung politisch und gesellschaftlich Lernprozessstandards bei Fortbildungsordnungen erwünscht ist und das ist auch gut und richtig so. nach BBiG und HWO. In der Konsequenz führt Beim Aufstiegs-BAföG handelt es sich aber nicht dies dazu, dass die Förderämter im Grunde auf nur um ein reines Arbeitsmarkt- oder

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die privatrechtlichen Rahmenlehrpläne von DIHK Gesetzes zur Änderung des AFBG nicht und ZDH zurückgreifen müssen, die sie kaufen ausreichend. Vielmehr sollte evaluiert werden, müssen, damit sie darüber entscheiden können, inwiefern durch die Förderung die potentiellen ob Kurse und Lehrgänge anderer Anbieter Zielgruppen und zukünftigen Fachkräfte erreicht gefördert werden können. Der DGB sieht hier werden und warum Berechtigte von einer deshalb Nachbesserungsbedarf, der aber in den Förderung Abstand nehmen. strukturgebenden Gesetzen nachvollzogen werden Wichtig ist es dem DIHK auch, dass in die muss. Systeme die Evaluierung der Verwaltungsvollzug Den dritten und letzten Punkt hat der Kollege mit einbezogen wird, denn langwierige und Roman Jaich angesprochen. Wir gehen tatsächlich kundenunfreundliche Verwaltungsprozesse davon aus, dass immer weniger Erwerbstätige aus können die Bereitschaft des Einzelnen, eine ihrer beruflichen Tätigkeit heraus eine AFBG-Förderung in Anspruch zu nehmen und Fortbildung aufnehmen. Daher haben wir einen Abschluss der höheren Berufsbildung zusammen mit den anderen Gewerkschaften auch anzustreben, dämpfen. Insbesondere warten vorgeschlagen, hier sozusagen die Möglichkeit zu Antragsteller bis zu neun Monate auf einen eröffnen, Teilzeitmaßnahmen mit einem Bescheid. Es bedarf ferner eines einheitlicheren Unterhaltsbeitrag zu fördern, wenn eine Vorgehens der AFBG-Verantwortlichen vor Ort vereinbarte Arbeitszeitreduzierung vorliegt. durch klare und bundesweit verbindliche Vielen Dank. Verwaltungsvorgaben. Julia Théréné (Deutscher Industrie- und Der zweiten Punkt, den ich ansprechen möchte, Handelskammertag e. V. - DIHK): Sehr geehrter sind die gesteigerten Anforderungen der Herr Vorsitzender, sehr geehrte Damen und Datenschutzgrundverordnung. Durch die Herren, der Deutsche Industrie- und Datenschutzgrundverordnung kommen auch auf Handelskammertag (DIHK) befürwortet die Bildungsträger neue Herausforderungen zu. ausdrücklich, dass der Gesetzgeber mit dem Die Bildungsträger sind danach verpflichtet, dem neuen AFBG weitere Leistungsverbesserungen Fördergeber Rückmeldungen zu geben, sofern vornehmen will, um die höhere Berufsbildung zu geförderte Teilnehmer nicht mehr im Lehrgang stärken. Insbesondere in Kombination mit dem erscheinen. Jedoch verfügen die Bildungsträger in durch das neue BBiG eingeführten der Regel nicht über die Informationen, ob ihre Gattungsbegriffen „Bachelor Professional“ und Teilnehmer überhaupt eine Förderung erhalten. „Master Professional“ kann das novellierte AFBG Die Bildungsträger verletzten damit den einen wichtigen Beitrag zur Fachkräftesicherung Datenschutz, wenn sie die Fördergeber über den leisten, indem noch mehr ausgebildete Fachkräfte Maßnahmenabbruch informieren, ohne zu wissen, für die höhere Berufsbildung begeistert werden. ob der betroffene Teilnehmer überhaupt gefördert Hervorheben möchte ich insbesondere die neu wird. Deshalb sollte eine neue Regelung in das eingeführten Regelungen bezüglich der AFBG aufgenommen werden, dass die Förderungen auf allen drei Fortbildungsstufen, zuständigen Behörden den Bildungsträger die Verbesserung hinsichtlich der Vereinbarkeit expliziert darüber informieren, wenn sie einen von Familie und Aufstiegsfortbildung sowie die Teilnehmer fördern und ebenso, wenn die Erhöhung des Zuschussanteils im Hinblick auf Förderung während der Maßnahme modifiziert Lehrgangs- und Prüfungsgebühren. oder beendet wird. Jedoch gibt es aus DIHK-Sicht noch weiteren Schließlich möchte ich noch einige Aspekte in Handlungsbedarf. Diesbezüglich möchte ich drei Bezug auf die BBiG-Novellierung erwähnen. Die näher hervorheben, die der DIHK-Organisation Novellierung des Aufstiegs-BAföG steht mit der besonders wichtig sind. Zum einen sind das Zuordnung der Fortbildungsabschlüsse zu den Evaluierung und Verwaltungsvollzug. Es ist nach drei neuen Fortbildungsstufen nach dem BBiG in über 20 Jahren angeraten, eine Überprüfung des engem Zusammenhang. Wichtig ist daher, dass Aufstiegs-BAföG und erforderliche die Zuordnung der bestehenden Nachjustierungen vorzunehmen. Dabei ist der Fortbildungsabschlüsse nunmehr zügig vorliegende Bericht über die Wirkung des Dritten vorgenommen wird. Bereits erfolgte DQR-

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Zuordnungen müssen dabei eine Richtschnur Aber bei allem verdienten Lob wird es Sie wenig sein. Schließlich ist es auch wichtig, die überraschen, würde ich die Gelegenheit auch erweiterten Möglichkeiten des novellierten AFBG gerne nutze, noch ein paar weitere Optimierungen bei Unternehmen und angehenden Fachkräften vorzuschlagen. Frei nach Oscar Wilde „Gute bekannt zu machen, um den positiven Beitrag des Ratschläge gibt man am besten weiter.“ Mein Aufstiegs-BAföG zur Fachkräftesicherung zu letzter und wichtigster Punkt sind eben diese maximieren. Vorschläge. Die könnte man unter die Überschrift stellen: noch flexibler, noch digitaler und für noch Dirk Werner (Institut der deutschen Wirtschaft mehr Personen das Ganze auszurichten. Köln e. V.): Sehr geehrte Abgeordnete, sehr geehrte Damen und Herren, es ist die Gnade oder Zum einen halte ich es für sinnvoll, neben den der Fluch des Alphabets, ich habe in solchen Teilzeitangeboten auch Vollzeitangebote ab 200 Runden meistens das letzte Wort, zumindest Stunden zu fördern, weil Saisongeschäfte dies auf vorläufig, aber ich freue mich gemeinsam mit bestimmten Berufsfeldern und Branchen allen auf Ihre im Anschluss treffsicheren Fragen. intensiver nutzen könnten, de facto das ja auch schon stattfindet. Ich würde gerne drei Punkte in die Debatte einbringen. Erstens: Sie verfolgen mit der Zum zweiten halte ich es für sinnvoll, die Novellierung des AFBG ein wichtiges Ziel. mediengestützten Lehrgänge weniger Aufstiegsfortbildung ist ein zentraler Kernbereich lehrkraftzentriert zu beschreiben und auszulegen, der Berufsbildung. Diese attraktiver zu gestalten sondern dort mehr die Potentiale der digitalen und mehr Teilnehmer zu gewinnen, ist ein Bildung zu nutzen – also die Lehrkraft nicht zu wichtiges, sehr wichtiges Ziel aktuell. Dabei wäre stark in eine steuernde Rolle zu bringen, sondern es hilfreich, die Anreize wirklich so stark zu die Selbstlernkompetenz, die wichtig ist, dort setzen und so intensiv zu steigern gegenüber der auch aufzunehmen. jetzigen Form, dass wir wirklich de facto auch Der dritte Vorschlag wäre, mehr Fortbildung auf mehr Absolventen haben, also dass wir wirklich derselben Stufe zu ermöglichen, um den Aufstieg mehr Teilnehmer – Herr Esser hat darauf auch als Spezialaufstieg im Sinne einer hingewiesen – für die Aufstiegsfortbildung Fachkarriere breiter zu öffnen, was wir dringend gewinnen, insbesondere in den Bereichen, wo der zur Fachkräftesicherung benötigen. Fachkräftemangel über die Erzieher hinaus am stärksten ist, vor allem in den technischen Der vierte Vorschlag wäre, den Zuschussanteil Berufen. Da haben wir leider keine Fortschritte, über die 50 Prozent hinweg noch stärker zu während wir in der Berufsausbildung gegenüber steigern, beispielsweise auf 75 Prozent, den 2011 ein Drittel mehr Angebote in diesen Eigenanteil des Lernenden aber durchaus zu Engpassberufen haben. Da wäre es schön, wenn belassen. Denkbar wäre, das nach Stufen zu die Fortbildung dort nachziehen würde. Der neue staffeln. Vollzuschuss ist ein wichtiger Schritt in diese Als fünftes wäre die Unterhaltsförderung auch auf Richtung. Teilzeit auszuweiten, um aus dieser Verdienstfalle Die zweite Anmerkung betrifft den Gesetzentwurf der Beschäftigten herauszukommen. Das hat Herr insgesamt, der sehr begrüßenswert ist, sehr viele, Jaich von ver.di eben auch schon sehr ausführlich ja substanzielle Verbesserungen bringen wird. geschildert. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Vieles ist schon gesagt worden in der Runde. Die Punkt, wenn wir wirklich mehr Teilnehmer haben Fortbildung Schritt für Schritt über die Stufen wollen, die im Job sind und die dann auch dem hinweg ist eine sehr wichtige Innovation. Die Arbeitgeber auf Dauer erhalten bleiben. Wir mehrfache Förderung auf einer Stufe zu stellen fest, dass die Meisten bewusst in Vollzeit ermöglichen, die Teilzeitfortbildung ab 200 ausscheiden, um sich neu zu orientieren, den Stunden bis hin zum Existenzgründungszuschuss Arbeitgeber zu wechseln. Das kann natürlich und die Bedeutung für das Handwerk hat Herr nicht im Sinne des Unternehmens sein, das zu Braun auch betont. Deswegen will ich darauf im unterstützen. Detail nicht so ganz eingehen. Der sechste Punkt wäre, die Übergangregelung für

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Altfälle noch klarer zu beschreiben, um nicht Dinge, die gefördert werden, zu verbessern. Der Modernisierungsdruck zu erzeugen, etwas zu Vollzuschuss wurde schon erwähnt und so weiter novellieren, bloß damit es in die neue Förderung und so fort. Aber vor allen Dingen versprechen hinein darf. Die Sozialpartner sind zuständig wir uns viel von der klaren Aussage – im dafür und sind eigentlich nur gehalten, Dinge zu Vergleich zum studentischen BAföG – im Falle modernisieren, wenn substanziell inhaltlich- der Bereitschaft, nachher Verantwortung zu fachlicher Änderungsbedarf besteht. Deswegen übernehmen, den jungen Menschen zu wäre es schön, dass die Altfälle auch unter die signalisieren, wir als Gesellschaft sagen, wenn sie neue Regelung fallen können, ohne dass wir sie Verantwortung übernehmen und einen elterlichen novellieren müssen, um förderungsgerecht zu Betrieb übernehmen oder einen Betrieb gründen werden. und dieses vorbehaltsarm gestalten, dann wird diese Förderung erlassen. Ich glaube, das ist ein Der siebte und letzte Punkt dürfte Sie wenig völlig neuartiger Vorgang, denn an anderer Stelle überraschen von einem, der aus einem werden Erlasse dieser Art nicht an Erfolg oder an Forschungsinstitut kommt. Ich schlage auch eine Verantwortungsübernahme gekoppelt. Ich denke Evaluation vor, halte das für wesentlich, dass wir dieses ist etwas sehr Wichtiges. Davon belastbare Zahlen darüber haben, wie das Ganze versprechen wir uns viel. Der Punkt, der aber wirkt, wie der Verwaltungsvollzug ist und was natürlich entscheidend ist, wie sagt man so schön: wir vielleicht noch optimieren könnten, um de „The proof of the pudding is in the eating“. facto festzustellen, woran es hakt, dass wir nicht Insofern ist es entscheidend, dass auch viele so voran kommen, wie wir uns das alle hier diesen Pudding ausprobieren. gemeinsam wünschen. Vielen Dank für die Gelegenheit, an diesem wichtigen Tag hier dabei Insofern ist meine Frage, die ich gerne an Herrn sein zu dürfen. Dr. Born und auch an Frau Théréné richten würde: Was können letzten Endes wir, was Der Vorsitzende: Vielen Dank an Sie, an alle können Sie und wollen und werden Sie tun, um Sachverständigen, für die kompakte Einführung in dieses Paket, was ja unisono – klar gibt es hier Ihre Position. Wir kommen jetzt in die und da noch entsprechende Anforderungen und Fragerunde. Die Berichterstatter haben dann noch Erweiterungswünsche, aber dieses Paket, was ja einmal die Möglichkeit, im Rahmen von drei überwiegend, um nicht zu sagen von Ihnen allen Minuten eine grundsätzliche Einschätzung befürwortet wird –, dann letzten Endes in die abzugeben. Weil es sich hier um eine öffentliche Fläche zu bringen? Es nützt ja nichts, wenn wir Anhörung handelt – kein uns hier über Dinge freuen, die richtig und gut Streitparlamentsgespräch –, geht es nach der sind, sondern am Ende müssen die jungen Größe der Fraktionen. Damit hat Herr Albani für Menschen erreicht werden. Darum wäre es mir die CDU/CSU als Berichterstatter das Wort. wichtig, diesbezüglich Ihre Information zu Abg. Stephan Albani (CDU/CSU): Herzlichen bekommen. Dank, Herr Vorsitzender. Die berufliche Bildung Und ein zweiter Punkt wäre noch: Wenn wir über ist unfraglich eine Säule unseres Wohlstandes, Evaluation reden, würde es mich interessieren, denn anders als bei anderen Ausbildungsformen welche Evaluationsparameter wir in den Fokus ist zweifelsohne hier eine Ausbildungsform nehmen sollten, um eine Erfolgsbewertung vorhanden, die im Zusammenspiel der während der Maßnahmen oder während der Sozialpartner bedarfsorientiert am Markt jungen nächsten Jahre zu bewerten. Herzlichen Dank. Menschen die Möglichkeit gibt, einen guten und vor allen Dingen langfristigen Einstieg in ihr Der Vorsitzende: Vielen Dank. Wir wollen das Berufsleben zu finden. Mit dem Aufstiegs-BAföG, einmal so nehmen, dass das eine Frage an Herrn oder ABFG, war es ein Ziel, das wir verfolgt Born und eine an Frau Théréné war. Aber an sich haben, diese Attraktivität noch deutlicher zu ist das einmal zwei oder zweimal eins, nun auch machen und dieses letzten Endes in einem für alle Nachfolgenden. Frau Bahr wird das jetzt Zusammenspiel aus Leistungsverbesserungen, genauso mitmachen. Sie haben das Wort. aber auch mit strategischen Verbesserungen. Abg. Ulrike Bahr (SPD): Sehr geehrte Damen und Leistungsverbesserungen sind zum einen, die

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Herren, herzlichen Dank für Ihre Expertise, die Evaluation dazu auch auf, dass noch immer 90 Sie uns zur Verfügung stellen. Der Dreiklang von Prozent der Vollzeitgeförderten alleinstehend und BAföG-Novelle und BBiMoG und der AFBG- kinderlos waren. Und nun wollen wir mit diesem Novelle ist in einem sehr positiven Sinne Kinderzuschlag eine Verbesserung für gelungen, denke ich. Wir bekommen sehr, sehr Alleinerziehenden sowie mit dem Vollzuschuss viele positive Rückmeldungen. Auch wenn ich noch mehr die Familienvereinbarkeit in den hier einiges natürlich auch an Kritik noch einmal Fokus rücken. Wie stehen Sie zu diesen heraushöre. Aber ich denke es geht darum, dass Leistungen oder was könnte zusätzlich mitgedacht die Bundesregierung eine nationale werden? Weiterbildungsstrategie ausgerufen hat und wir An Frau Dr. Herrmann: Ich hatte den als Koalitionsfraktionen auch dazu aufgefordert Fachkräftemangel angesprochen und die sind, lebensbegleitendes Lernen tatsächlich unterschiedliche Ausgestaltung der Aus- und möglich zu machen. Es geht zum einen darum, es Fortbildung in den einzelnen Ländern. Es kommt denjenigen, die nach ihrem Abschluss noch vor, dass die Erzieher/Erzieherinnen zum Teil von aufsatteln wollen, das zu ermöglichen. Das heißt einer Förderung ausgeschlossen sind. Insofern natürlich, finanzielle Hemmnisse aus dem Weg zu bitte ich um Ihre Einschätzung zu der im Raum räumen und auf der anderen Seite, was bezüglich stehenden Absenkung der Grenze auf 60 Prozent, Vereinbarkeit von Familie und Beruf im Wege wie es beispielsweise auch der Bundesrat fordert. steht, aus dem Weg zu räumen. Es geht aber nicht Sie schlagen einen anderen Weg ein, Sie fordern nur um diejenigen, die das wollen, ich glaube es sich im Gesetzestext nicht nur auf die geht auch darum, Ansporn und Motivation zu landesrechtlichen Regelungen, sondern auch auf schaffen im Sinne dessen, dass wir uns auf die die KMK-Vereinbarungen zu beziehen. Danke. Herausforderungen der Digitalisierung, aber auch auf einen riesengroßen Fachkräftemangel Abg. Dr. Götz Frömming (AfD): Vielen Dank an einstellen müssen. Ich nenne auch den alle Sachverständigen für Ihre schriftlichen Fachkräftemangel, was die Erzieher und Stellungnahmen und die soeben abgegebenen Erzieherinnen angeht, gerade bezüglich dessen, Kurzberichte. Im Jahr 2000 hat die was wir uns in der Koalition vorgenommen Kultusministerkonferenz (KMK) die Zahl der haben, nämlich den Ganztag umzusetzen und als Studienanfänger für das Jahr 2016 prognostiziert Rechtsanspruch in der ganzen Bundesrepublik zu und ging von 350 000 Studienanfängern aus. verwirklichen, und die Gleichwertigkeit der Tatsächlich waren es über 500 000. Diese Zahl hat Lebensverhältnisse auch. sich bis heute kaum verändert. Zur gleichen Zeit haben wir einen Ansturm auf die berufliche Sehr geehrte Damen und Herren, ich habe zwei Bildung nicht gehabt, eher das Gegenteil war der Fragen an Herrn Patuzzi, aber auch an Frau Dr. Fall. Wir haben eben gehört, 200 000 Herrmann. Zum einen sind da natürlich Meisterqualifikationen fehlen. Also hier hätten Leistungsverbesserungen ein riesen Komplex. Die wir – gesellschaftlich gesehen – dringend mehr Zuschüsse für die Maßnahmen und gebraucht. Ich glaube es besteht Einigkeit darüber, Prüfungsgebühren. Ich möchte es noch einmal dass wir dringend eine Trendumkehr aus dieser positiv hervorheben, weil es immer ein bisschen Schieflage brauchen. Die AfD-Fraktion bewertet unter der doch vermeintlich relativ vielen Kritik den vorliegenden Gesetzentwurf grundsätzlich untergeht – auch der Bonuserlass von 40 auf 50 positiv. Das haben wir auch schon im Plenum Prozent, auch die Erhöhung des zum Ausdruck gebracht. Dennoch gibt es einige Gründungserlasses. Punkte, die verbesserungsfähig wären und diese Ich habe die Vereinbarkeit von Familie und Beruf sind ja hier auch schon zum Teil angesprochen angesprochen, die Erhöhung des Kinderzuschlags worden. von 130 auf 150 Euro für Alleinerziehende bis hin Ich möchte deshalb zwei konkrete Fragen stellen, zum Ausbau des Unterhaltsbeitrags von 50 die dazu gehören. Zum einen, in der Prozent im Vollzuschuss. Die Frage an Herrn Stellungnahme des Zentralverbands des Patuzzi: Trotz dieser Leistungsverbesserungen Deutschen Handwerks werden mehrere Punkte durch die dritte AFBG-Novelle zeigt die angegeben, es sind insgesamt drei, wo eigentlich

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noch bei der Förderung nachgelegt werden Hervorheben möchte ich an der Stelle noch müsste. Ich möchte fragen zum zweiten Punkt, der einmal verstärkend den Punkt, den viele lautet: Förderung von horizontalen Spezialisten- Sachverständige angesprochen haben, eine Laufbahnen. In diesem Abschnitt attestieren Sie umfassende, wirklich wissenschaftlich fundierte dem Gesetzestext letztlich einen Ausdruck eines Evaluierung, die weit über das was wir bisher an verengten Verständnisses der Aufstiegsförderung oberflächlichen Zwischenberichten kennen im Sinne einer Reduktion auf rein hierarchische hinausgeht, um uns über 20 Jahre seit Beginn Aufstiege. Da würde ich gerne Dr. Born fragen, dieses Gesetzes – dieser Förderung – einen wie das genauer gemeint ist und wie hier Einblick zu verschaffen, warum wir viele abgeholfen werden könnte. Zielgruppen nicht erreichen. Das haben viele Sachverständige angesprochen. Das sollten wir Die zweite Frage richtet sich an Herrn Esser. Wir auch in der weiteren parlamentarischen Beratung wissen ja, dass wir mit Blick auf die Länder sehr, sehr ernst nehmen. erhebliche Diskrepanzen haben. Wir haben insbesondere in Süddeutschland Länder, wo die Ein zweiter Punkt, der uns sehr, sehr wichtig ist, Aufstiegsfortbildung sehr stark nachgefragt wird. ist, die Förderung an einigen Stellen noch mehr Und dann haben wir andere Länder, Saarland, an die Lebensrealität der Menschen und die Bremen usw., mit ganz, ganz geringer Nachfrage. berufliche Fortbildung anzupassen. Vor dem Herr Esser, haben Sie dazu Erkenntnisse, warum Hintergrund hätte ich zwei Fragen an Herrn die Nachfrage so unterschiedlich ist? Was könnte Werner: man daraus lernen? Und was müsste man Der erste Punkt, sie haben ihn angerissen, ist die vielleicht für die nächste Novelle bedenken, damit Förderung auf der ersten Fortbildungsstufe. Da die Nachfrage nachher ähnlich groß ist wie geht es um den geprüften Berufsspezialisten, da beispielsweise in Baden-Württemberg und nicht sieht der Gesetzentwurf vor, dass Maßnahmen so gering bleibt wie in Bremen oder im Saarland? nicht mehr erst ab 400, sondern schon ab 200 Vielen Dank. Stunden Umfang gefördert werden können, Abg. Dr. Jens Brandenburg (FDP): Vielen Dank an allerdings nur für Teilzeit-Maßnahmen. Wie die Sachverständigen für den sehr guten Input. beurteilen Sie diesen Aspekt und welches Das Aufstiegs-BAföG ist eine große Potential sehen Sie vor allen Dingen hinsichtlich Erfolgsgeschichte, wenn wir uns anschauen, das der Forderung, diese Förderung auf es seit den neunziger Jahren hunderttausenden Vollzeitmaßnahmen ab 200 Stunden Menschen den Weg in die berufliche Fortbildung auszudehnen? überhaupt erst eröffnet hat. Es zeigt, dass wer sich Der zweite Punkt, den ich Sie gerne fragen anstrengt, auch mit einem Fachwirt, Meister oder möchte, bezieht sich auf die mediengestützten einem Techniker beispielsweise aus eigener Kraft Lehrgänge, die ja nun zumindest teilweise etwas den Aufstieg – auch sozialen Aufstieg – erlangen einfacher gefördert werden sollen. Aber auch hier kann. Das ist eine ganz großartige Sache. Dennoch die konkrete Nachfrage, Sie haben es eben nur gibt es Reformbedarf, weil wir immer noch sehen, anreißen können durch die zeitliche Begrenzung: dass viele Menschen aus finanziellen Gründen Wie beurteilen Sie die Formulierung, die aktuell von eben dieser Fortbildung abgehalten werden. im Gesetzentwurf vorgesehen ist, vor allen Dingen Deshalb begrüßen auch wir seitens der Freien mit Blick auf praktische Beispiele, inwiefern diese Demokraten den vorliegenden Entwurf als einen förderfähig wären oder nicht? guten Schritt in die richtige Richtung. Zunächst möchte ich die höheren Zuschüsse, vor allen Abg. Dr. Birke Bull-Bischoff (DIE LINKE.): Das Dingen auch die Möglichkeit, mehrere AFBG ist einst für die klassische Fortbildungen fördern zu können und die Meisterausbildung erfunden worden, die ja dem zumindest leichte Öffnung hin in Richtung dualen Prinzip unterliegt und das ist auch gut so. digitaler Lehrangebote positiv hervorheben. Es Die fachschulische Ausbildung, und das ist bei wird Sie nicht überraschen, dass auch wir uns einigen Experten und Expertinnen auch schon damit nicht zufrieden geben. Es geht noch besser angesprochen worden, ist später hinzugekommen und genau darüber diskutieren wir heute. und hat jetzt gesetzessystematische

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Schwierigkeiten. Das heißt, nicht die Ausbildung, Abg. Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS sondern die, die davon betroffen sind. Das merkt 90/DIE GRÜNEN): Vielen Dank auch von uns man alleine an dem Konstrukt der GRÜNEN an Sie, für Ihren Input, den Sie uns Fortbildungsdichte, weil es ein Stück weit heute mündlich und auch schon schriftlich suggeriert, der Praxisanteil sei nicht Teil der geliefert haben. Wir haben es im Plenum schon Weiterbildung. Das ist er aber. Ich habe im gesagt, grundsätzlich stehen wir dem Plenum gesagt, es ist ein bisschen so, als würde Gesetzentwurf sehr positiv gegenüber. Die man den Studierenden in der Lehramtsausbildung Gesellschaft verändert sich sehr stark. im Teil ihrer schulpraktischen Übungen das Weiterbildung ist wichtiger geworden denn je. Da BAföG vorenthalten. Auf die Idee würde niemand sage ich ja hier niemandem etwas Neues. Wir sind kommen. Das heißt, wir haben für künftige sehr froh, dass Sie dieses Thema angegangen sind Erzieherinnen und Erzieher Probleme. Entweder und wir gehen auch mit ganz vielen Ihrer Ziele das komplette dritte Jahr wird nicht gefördert oder und Ihrer Inhalte, die Sie in diesem aber alle drei Jahre werden prekär betrachtet, weil Gesetzesentwurf haben, mit. Allerdings haben wir sich der Praxisanteil praktisch durchfädelt. Auch auch schon benannt, dass es uns nicht weit genug wenn die Tatsache eine erfreuliche ist, dass wir geht, weil wir finden, um all das umsetzen zu mehr als 51 000 Erzieherinnen und Erzieher können, ist es dringend notwendig, einen derzeit fördern, kann man aber nicht davor die Rechtsanspruch auf Weiterbildung zu verankern, Augen verschließen, dass entweder das dritte Jahr denn es genügt nicht alleine der Wille. Wenn wir vollständig prekär ist oder aber alle drei Jahre in Menschen haben, die sich gerne fortbilden, ihrer Förderung prekär sind. weiterbilden wollen und es dann – sage ich einmal auf der Chefebene/Chefetage – nicht Meine Frage geht an Herrn Klinger: Teilen Sie funktioniert, weil da ein „Nein“ kommt, dann dieses systematische Problem? Weil ich finde, es nützt natürlich aller Wille und aller Mut, sich da wäre auch für meine Kolleginnen und Kollegen noch einmal hineinzuwerfen, nichts. Deswegen und für die Bundesregierung ein Schlüssel der fordern wir GRÜNEN den Rechtsanspruch auf Erkenntnis, dass wir in der Tat ein Problem Weiterbildung. Dazu braucht es natürlich auch haben. Zeit, um diese Weiterbildung machen zu können, Die zweite Frage dazu: Welche Konsequenzen hat das heißt wir fordern auch einen Freistellungs- das für Schülerinnen und Schüler in der oder einen Teilfreistellungsanspruch. Das heißt, Fachschule beziehungsweise für die Sicherung man muss auch gehen können, sich die Zeit unseres Fachkräftepotentials in der nehmen können und wir möchten natürlich ein frühkindlichen Bildung? Der zweite Teil dazu: Es Rückkehrrecht auf der Basis, wie man vor der liegen mittlerweile Vorstellungen vor, das Weiterbildung gearbeitet hat. Das ist natürlich am Problem zu lösen. Der Bundesrat ist schon häufigsten in Vollzeit. Das Recht also auch darauf, benannt worden, der im Übrigen auch das zurückkehren zu können nach dieser Problem selbst exakt beschreibt und die Lösung Weiterbildung im gleichen Stundenumfang. Das darin sieht, dass das Konstrukt Fortbildungsdichte ist für uns sehr wichtig. Auch bei der zwar bleibt, aber auf 60 Prozent gesenkt wird. Wir Finanzierung wollen wir noch einen Schritt haben den Vorschlag – ich glaube es war die weitergehen. Wir möchten gerne ein Diakonie – die Weiterbildungsgänge, also die Weiterbildungs-BAföG etablieren und eine echte Ausbildung an der Fachschule, direkt zu Gleichwertigkeit zwischen akademischer und benennen und wir haben den Vorschlag des DGB beruflicher Bildung schaffen. Heute kann man zu sagen, die Länder sollen ihre Ausbildungen studieren und es kostet quasi nichts, auf jeden verändern. Wobei ich das Gefühl habe, dass wir Fall sehr wenig. Da wollen wir finanziell mehr uns auf den Weg begeben. Wir ändern die Gleichwertigkeit herstellen. Wir möchten gerne Qualitätsstandards zu Gunsten eines Gesetzes, den Lebensunterhalt, der mit BAföG-Niveau nicht was im Wesentlichen für eine Alimentierung da immer ganz gewährleistet ist – wenn Menschen ist. Ich würde eher dafür plädieren, dass wir älter sind, schon viele Dinge etabliert haben, Qualitätsstandards als Maßstab dessen machen, Kosten tragen – gerne anpassen, sodass sie wie eine Ausbildung konzipiert ist. genügend Geld haben, um ihren Lebensunterhalt

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bestreiten zu können. Wir wollen es allerdings Qualitätserwartungen orientiert – das war ja ein nicht irgendwo hin mit der Gießkanne verteilen, Punkt, den Herr Patuzzi angesprochen hatte –, sondern an die Möglichkeiten der zu dass wir insbesondere an einzelne Maßnahmen Qualifizierenden binden und dementsprechend der Bundesregierung wie InnoVET die Hoffnung die rückzahlbaren Darlehensanteile gestalten. Wir knüpfen, im Hinblick auf Qualifikation in den denken, wer nach der Weiterbildung vielleicht drei Stufen, die im BBiMoG genannt werden, mehr verdient, kann auch ganz gut wieder etwas qualitativ einige Schritte gehen zu können. Es zurückgeben, was er bekommen hat. Wir wollen werden bereits einige Projekte in der ersten Stufe außerdem, dass mehr Qualifikationen als bisher gefördert, die das konkret adressieren. gefördert werden können. Hier wird heute von Ordnungspolitisch will ich sagen, dass wir im einigen von Ihnen und auch in Ihren Rahmen des Zentralverbandes des Deutschen Stellungnahmen von einer Erweiterung des Handwerks im Bereich der Fortbildung einige Katalogs auf horizontaler Ebene gesprochen. Maßnahmen unternommen haben, um Damit gut gelingt, wie die horizontale Erweiterung insbesondere die Qualität im Fortbildungsbereich gedacht ist, wollen wir das Gesetz und seine zu steigern. Vielleicht ist das erst einmal die Umsetzung auch regelmäßig evaluiert wissen. Das Beschreibung der erste Schritte in diese Richtung, haben wir heute auch schon besprochen. die gegangen werden sollten. Ich frage Herrn Jaich, welchen Mehrwert Sie sich Herr Dr. Frömming fragte nach den horizontalen von so einer Förderung des Lebensunterhalts Spezialisten-Laufbahnen. Was ist damit gemeint? während der Teilzeitausbildung versprechen, Traditionell haben wir im Handwerk sehr nahe welche Zielgruppen davon profitieren. Wie beieinander liegende Gewerke, wie das könnten die ersten Schritte zu einer Zimmererhandwerk und das perspektivischen Weiterentwicklung des Dachdeckerhandwerk oder das Aufstiegs-BAföG zu einem umfassenden Dachdeckerhandwerk und das Weiterbildungsgesetzes aussehen? Klempnerhandwerk. Aber auch im Bereich KfZ liegen der Karosseriebauer und der KfZ-Techniker Der Vorsitzende: Wir kommen jetzt in die sehr nahe beieinander. Was bedeutet das, um dem Antwortrunde. An Herrn Born waren von zwei Kunden ein vollumfängliches Angebot machen zu Kollegen, Herrn Albani und Herrn Frömming können? Heißt das, um breit als Betrieb aufgestellt Fragen gestellt worden. sein zu können, dass man nicht nur eine Dr. Volker Born (Zentralverband des Deutschen Meisterqualifikation erwirbt, sondern in diesen Handwerks e. V. - ZDH): Die erste Frage von Herrn Fällen mindestens zwei Meisterqualifikationen? Albani war: Was soll jetzt sinnvollerweise als Das sind keine Einzelfälle. Wir sehen im Hinblick nächstes getan werden? Auf einen Punkt hatte ich auf den technologischen Wandel, dass gerade im hingewiesen. Wir brauchen jetzt im Bereich Smarthome/Smarthouse, als ein Beispiel, Zusammenspiel mit dem BBiMoG eine rasche mehrere Gewerke in Zukunft viel näher Zuordnung der Qualifikationen, um sie beieinander stehen werden, auch förderfähig zu bekommen. Der zweite Punkt ist: qualifikationsbezogen. Das heißt, wenn wir Wir brauchen intensive Marketingbemühungen. Fortbildung machen, dann machen wir nicht Ich will Öffentlichkeitsarbeit ansprechen. Wir Fortbildung nur im Hinblick auf – ich vergleiche sind – und da will ich die Kammer in Koblenz als das mit großen Industriebetrieben – den Beispiel nennen – dazu übergegangen und haben hierarchischen Gedanken „…ich steige Meisterfeiern dazu genutzt, um den tarifpolitisch von Stufe eins auf Stufe zwei, auf Berufsbachelor auszuweisen und zu bewerben. Stufe drei…“, sondern ich steige durchaus im Das war in Koblenz eine sehr glückliche Situation, Bereich von Spezialisierungen auf. Deswegen ist weil sie schon im Januar, zum Jahresbeginn, die der Begriff des Aufstiegs-BAföG ein durchaus Meisterfeier hatten. Ich glaube, das sollten wir alle traditionell erklärbarer Begriff, der aber diese im tun, sobald die Zuordnungen von statten gegangen Rahmen der technologischen Entwicklung näher sind. Das sind die Produkte, die entsprechend beieinander liegenden Tätigkeitsbereiche so nicht gefördert werden. Ich will aber auch sagen, da die mehr abdeckt. Dort werden wir in Zukunft viel Förderfähigkeit sich auch an größere Fälle haben. Deswegen werben wir dafür,

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den Karrierebegriff nicht nur in der Vertikalen, kann über das AFBG nur sehr, sehr schwerlich sondern auch in der Horizontalen mit gefördert werden, nämlich nur dann, wenn die aufzunehmen. Vielen Dank. Fachschule sich diesem Korsett beugt und an vier Tagen Unterricht anbietet und an einem Tag Prof. Dr. Friedrich Hubert Esser (Bundesinstitut Praxis. Das entspricht einerseits nicht den für Berufsbildung - BIBB): Eine Frage war von Lehrplänen und anderseits zeigt sich die Herrn Dr. Frömming zur Diskrepanz in den Schwierigkeit an den Praxisstellen, nur für einen Ländern, was die Fortbildungsdynamik angeht. Tag eine Auszubildende anzuleiten. Dieser Wir haben, das ist eben schon ausgeführt worden, zeitliche Rahmen passt nicht. keine Evaluierung. Wir haben keine Daten. Wir haben kein Monitoring. Es wäre auch angeraten, Dann ist die Frage nach Benennung der das jetzt im Nachgang des Gesetzes oder des Ausbildungsformate, wofür wir uns aussprechen, Erlasses entsprechend zu verabreden. Ich vermute oder nach der Absenkung. Hierauf möchte ich allerdings ähnliche Zusammenhänge, wie wir sie auch eingehen. Die Ausbildung der Fachschulen, in der Ausbildung haben. Das heißt, wir haben die auf Qualifikationsniveau 6 des Deutschen gerade in den wirtschaftsstarken Regionen mit Qualifikationsrahmens eingeordnet sind, ist über Unternehmen, die auch eine sehr starke die KMK-Verordnung geregelt. Die ist klar geregelt Personalentwicklung haben, eine andere und hier sind auch bestimmte Qualitätsstandards Akzeptanz und eine andere Dynamik in der festgesetzt, die bei einer Neuorganisation mit Ausbildung als in Wirtschaftsregionen, die Blick auf eine mögliche Bewilligung des AFBG strukturschwach sind und wo diese konterkariert werden könnten. Die Möglichkeiten in kleinst- und kleinbetrieblichen Rahmenvereinbarung, das möchte ich einmal Strukturen, beispielsweise in wegbrechender festhalten, erfasst Fachschulen mit mindestens Industrie, nicht da sind. Da vermute ich 2 400 Unterrichtsstunden, das ist also ein ganz Zusammenhänge. Genauso wie auf der anderen anderes Volumen, und 1 200 Stunden Praxis. Seite demographische Zusammenhänge haben, wo Diese 1 200 Stunden Praxis werden nicht vergütet, wir Regionen haben, wo im Grunde genommen gehören aber adäquat zum kompetenzorientierten entweder zu wenig geboren wird oder wo junge Rahmenlehrplan dazu. Die Benennung der Leute in andere Regionen abwandern, weil sie in Ausbildungsformate würde der Organisationslogik den strukturschwachen Gebieten keine attraktive der Fachschulen entsprechen. Der Ausbildung oder Beschäftigungsmöglichkeit Rahmenlehrplan ist in dieser Hinsicht klar und vorfinden. Wir müssen hier genauer nachsehen, die länderhoheitlichen, verschiedenen aber die entsprechende Konvergenz zu den Regelungen werden somit außer Betracht gelassen. Erkenntnissen, die wir im Rahmen der Ich könnte das einmal als Beispiel nennen: In Ausbildung haben, ist durchaus zulässig. NRW dauert die Ausbildung zum Erzieher / zur Erzieherin 3,5 Jahre, in Bayern beispielsweise Dr. Annett Herrmann (Diakonie Deutschland): In 5 Jahre. Die Absenkung der Fortbildungsdichte der Frage von Frau Bahr ging es um die wäre natürlich eine Vereinfachung für die Berufe Fortbildungsdichte im AFBG. Im Grunde der Erzieher, Heilerziehungspfleger und des genommen kann man flächendeckend sagen, dass Heilpädagogen. Allerdings müsste man mit den die Fortbildungsdichte der Organisationsform an verschiedenen landesrechtlichen den Fachschulen für Sozialpädagogik, für Ausbildungsformaten kompatibel sein und diese Heilerziehungspflege und für Heilpädagogik nicht Fortbildungsdichte könnte nur einen Mittelwert entspricht. Die Schulen stehen vor großen darstellen. Sie wäre dadurch auch mit Herausforderungen, die Vorgaben zu erfüllen und Einschränkungen ungenau. Dies soweit. es gibt auch hier große Einschränkungen bei dem, was gefördert werden kann. Es können nur die Der Vorsitzende: Da haben Sie uns ja in die Tiefen Vollzeitausbildungsgänge gefördert werden, die der Kultusministerdivergenzen eingeführt, aber zuerst den Theorieteil von zwei Jahren haben. Der das ist dann so. Herr Jaich, Sie wurden von Frau Praxisteil von einem Jahr kann nicht gefördert Walter-Rosenheimer angesprochen. werden. Die praxisintegrierte Ausbildung, die als Dr. Roman Jaich (ver.di): Vielen Dank, zwei Leitmodell der Erzieherinnenausbildung gilt, Fragen wurden an mich gerichtet. Zum einen zur

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Förderung des Lebensunterhalts bei Teilzeit – erheblich weiter fassen sollten und das AFBG in welcher Mehrwert zu erwarten ist und welche einer weiten Perspektive zu einem Fördergesetz Zielgruppen in Frage kommen. für berufliche Qualifizierungsmaßnahmen von kürzerer Dauer entwickeln, bis hin zu Zu dem Mehrwert: Nach unserer Auffassung Fortbildungsmaßnahmen oder zu sollten beruflich qualifizierte Beschäftigte, die Weiterbildungsstudiengängen. So, dass wir sich aus einer individuellen Motivation heraus letztendlich zu einem Förderinstrument für die entscheiden, eine Fortbildung zu absolvieren, um Weiterbildung kommen, das alle Formen der, wie sich dann beruflich weiterzuentwickeln oder auf auch immer zertifizierten, Weiterbildung umfasst. der gleichen Stufe in anderer Form weiterzuentwickeln, die vorrangige Zielgruppe Der Vorsitzende: Herr Klinger war von Frau Bull- des AFBG sein. Wir gehen davon aus, dass die Bischoff in zwei Fragen angesprochen. Förderung des Lebensunterhalts Beschäftigte eher Ansgar Klinger (Gewerkschaft für Erziehung und motivieren kann zu sagen: „Ich steige befristet aus Wissenschaft - GEW): Zwei Fragen wurden an dem Erwerbsprozess aus und habe dann die mich gerichtet, zum einen die Frage der Möglichkeit, in den Betrieb wieder systematischen Problemlage der fachschulischen hineinzugehen. Ich kenne die Umstände oder Fortbildungen im AFBG und die zweite Frage zu kenne das, was sich in dem Betrieb verändert und den Konsequenzen, die sich daraus für die habe weniger Schwierigkeiten, in den Betrieb Schülerinnen und Schüler und für den hineinzukommen.“ Insbesondere erwarten wir Fachkräftebedarf ergeben. Ja, ich sehe es auch als damit also eigentlich, dass sich ein größerer ein Systemproblem an. Das AFBG ist formuliert Anteil Beschäftigter entschließt, eine Fortbildung vor dem Hintergrund der Fortbildungsberufe, die zu absolvieren – vor allem Beschäftigte aus im BBiG und der HWO als Bundesrecht geregelt kleineren und mittleren Unternehmen, wo die sind. Das AFBG ist nicht formuliert vor dem Frage besteht: Wenn du den Betrieb für zwei Jahre Hintergrund der landesrechtlich geregelten verlässt, dann kannst du möglicherweise nicht vollzeitschulischen Bildungsgänge. Die sind aber mehr zurückkommen. Von daher sind beruflich genauso Teil der Berufsbildungswirklichkeit in qualifizierte Beschäftigte aus vorrangig kleineren Deutschland und brauchen in gleicher Weise eine und mittleren Unternehmen die vorrangige Aufstiegsförderung. Das hat auch das AFBG in Zielgruppe. Zum Mehrwert: Mehr Beschäftigte in den letzten Novellierungen erfahren, aber die Weiterbildung! Rolle des Praxisanteils in der Ausbildung ist eine Zu der zweiten Frage, die ich notiert habe: Wohin ganz andere als in den BBiG/HWO- sollte sich ein Weiterbildungsförderungsgesetz Fortbildungsberufen. Beispielsweise baut der entwickeln oder was sind zentrale Punkte? Da Beruf der Erzieherin/des Erziehers auf den möchte ich perspektivisch einen Punkt Berufen Kinderpflege/Sozialassistenz auf. Er baut hervorheben, den Sie auch schon angesprochen nicht auf dualen Berufen auf, die bereits eine haben. Damit Weiterbildung letztendlich stärker betriebliche Praxis und theoretischen Unterricht in Anspruch genommen wird, sollte habe. Es gibt eine klare Vereinbarung der perspektivisch ein Recht auf Weiterbildung Kultusministerkonferenz (KMK), dass für diese eingeführt werden, das es den Beschäftigten Fachschulen ein Kontingent von 2 400 ermöglicht, zumindest zeitweise aus dem Theoriestunden einzuhalten ist, was auch nicht Erwerbsprozess auszusteigen mit einem unterschritten werden kann. Die Fachschulen, die Rückkehranspruch, um wieder in Beschäftigung versuchen, die AFBG-Forderung der zu kommen –ähnlich wie es die Bildungskarenz Fortbildungsdichte einzuhalten und die 2 400 oder die Bildungsteilzeit in Österreich auch Stunden vermitteln müssen, kommen somit zu vorsieht. Sofern betriebliche Belange nicht der Konsequenz, dass sie speziell ein unmittelbar dagegen sprechen, gibt es den Unterrichtsmodell für AFBG-geförderte Rückkehranspruch. Das erwarten wir Schülerinnen und Schüler anbieten müssen, das perspektivisch. Perspektivisch erwarten wir aber vier Tage Unterricht in der Woche und einen Tag auch, und darauf hatte ich eingangs auch schon in der Kindertagestätte beispielsweise vorsieht. hingewiesen, dass wir eigentlich die Förderbreite Wie kann der Aufbau einer Beziehung zu den

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Kindern stattfinden, wenn die angehende jungen, alleinstehenden, kinderlosen Menschen in Erzieherin an einem einzigen Tag in der Woche in Anspruch wird, während die mittlerweile sehr gut der Kindertagesstätte ist? Wie kann das passieren? ausgebauten Förderleistungen für Familien und Wie kann man Führungsrollen bei einem auch für Alleinerziehende, also für Menschen mit eintägigen Praxiseinsatz lernen, wie kann das Kindern, kaum in Anspruch genommen werden. funktionieren? Das ist die Frage. Vor dieser Im Bericht des Bildungsministeriums ist das sehr Problemlage stehen die Schulen. Sie müssen ihre gut zusammengefast. Er macht sehr deutlich, wer Qualitätskonzepte deutlich reduzieren, ihre vom Aufstiegs-BAföG profitiert. Das sind pädagogischen Ansprüche zurückführen, um der überwiegend junge Leute, die im Grunde nach AFBG-Förderung zu genügen. Wir müssen uns ihrer beruflichen Erstausbildung noch einmal aber die Frage stellen, wie können wir das einen Schritt weitergehen wollen. Das haben wir vorhandene Qualitätsniveau aufrechterhalten und ja auch immer so gewollt. Die nutzen das auch gleichzeitig fördern? Die Lösung besteht darin, die und das ist auch gut so. Aber wir sehen an den Praxisphasen durchgängig bei den Zahlen der Inanspruchnahme der fachschulischen Fortbildungsberufen als AFBG- Familienförderleistungen und an den rückläufigen förderfähig anzuerkennen. Welche Konsequenzen Teilnehmerzahlen in Teilzeitmaßnahmen, dass ergeben sich daraus? Viele Träger der immer weniger Erwerbstätige aus ihrer Einrichtungen ziehen sich im Zweifel aus der beruflichen Tätigkeit heraus das Aufstiegs-BAföG Ausbildung zurück, wenn sie nur an einem Tag in Anspruch nehmen. Die Frage ist: Warum? Die eine Auszubildende, einen Auszubildenden in hat auch schon Roman Jaich gestellt, Herr Werner diesem Beruf aufnehmen können. Das heißt, es hat sie auch gestellt. Ich glaube, man muss hier findet mögliche Ausbildung nicht statt. Viele einfach auch sehen, dass wir an einer Grenze Schulen halten sich zurück, AFBG-geförderte angelangt sind. An der Grenze angelangt sind, wo Bildungsgänge anzubieten. Es könnte also eine wir die Attraktivität dieser Förderleistung und erheblich größere Nachfrage stattfinden, wenn die auch eine Steigerung von Fortbildungsteilnahme Fördervoraussetzung eine andere wäre. Das einfach über ein Draufsatteln an Förderleistungen andere Modell einer Ausbildung – zwei Jahre erhöhen können. Wir kommen so langsam an eine Theorie und 1 Jahr Praxis – leidet an der Tatsache, Grenze. Wenn wir die Zahlen des Statistischen dass in vielen Fällen das dritte Jahr nicht AFBG- Bundesamtes richtig interpretieren und so lange förderfähig ist und demnach viele darauf wir auch kein Recht auf Weiterbildung mit einer angewiesen wären, einen Kredit aufzunehmen. inkludierten Freistellungsregelung für Davor scheuen viele Menschen zurecht zurück. Beschäftigte haben, müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass Erwerbstätige, um eine Fortbildung Welche Konsequenz ergibt sich daraus für die aufnehmen zu können auch andere Behebung des Fachkräftemangels? Eine enorme! Herausforderungen haben, als nur sozusagen die Es wurde eben angesprochen, dass der Frage: Wie viel Förderung bekomme ich? Koalitionsvertrag den Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung im Grundschulalter ab dem Vor allem ist es die Arbeitszeit, die irgendwie mit Jahr 2025 vorsieht. Folgt man den Prognosen des dem Arbeitgeber geregelt werden muss. Wenn Deutschen Jugendinstituts, so ist unter sonstigen man eine Maßnahme in Vollzeit macht, heißt das Rahmenbedingungen mit einer Lücke von über ja, dass man erst einmal aus der Arbeit heraus ist. 300 000 Erzieherinnen und Erziehern in diesem Dann ist es wieder schwer, in die Arbeitsstelle Bereich zu rechnen. Wir müssen also alle zurückzukommen. Das ist, gerade wenn man Instrumente ziehen, um diesen Bereich zu Kinder hat, ein großes Risiko. Das macht man in fördern, um nicht in einen Personalnotstand der Regel nicht. Deshalb haben wir vorgeschlagen, hineinzulaufen. Danke. Anreize zur Arbeitszeitreduzierung zu stärken, um sowohl für die Beschäftigten eine Sicherheit Der Vorsitzende: Herr Patuzzi hatte eine Frage zu geben, als auch für den Arbeitgeber ein von Frau Bahr. Stückweit Anreiz zu geben, eine Mario Patuzzi (Deutscher Gewerkschaftsbund - Fortbildungsteilnahme zu ermöglichen. Unter den Bundesvorstand): Das war eine Frage zu dem gegebenen Verhältnissen wäre es sehr sinnvoll bei Zusammenhang, dass das AFBG überwiegend von Teilzeitmaßnahmen, wenn eine

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Arbeitszeitreduzierung vereinbart wurde, auch und die Anreize möglichst gut zu setzen, damit einen Unterhaltsbeitrag zu zahlen. Das würde mehr in dem Bereich stattfindet. Es käme vielen durchaus noch einmal die Fortbildungsteilnahme Branchen und Berufsfeldern entgegen, die ein von Erwerbstätigen mit Kindern steigern. Saisongeschäft haben – beispielsweise auf dem Zumindest sollten wir das versuchen. Bau, in der Landwirtschaft oder auch in vielen anderen Bereichen. Wir laufen mit Bremsspuren Der Vorsitzende: Vielen Dank, jetzt Frau Théréné auf dem Arbeitsmarkt in Phasen von Kurzarbeit auf Herrn Albani bezogen. hinein, die wir in bestimmten Bereichen haben. Julia Théréné (Deutscher Industrie- und Das wären alles Felder, auf denen wir das Handelstag - DIHK): Das waren zwei Fragen von intensiver für den Einstieg in die Herrn Albani. Aufstiegsfortbildung nutzen könnten. Von daher glaube ich, wäre es sehr hilfreich, das da zu Zum einen, wie die Verbesserungen in die Fläche öffnen. getragen werden können: Ich möchte die Ausführungen von Herrn Dr. Born ergänzen. Auch Bei der zweiten Frage: Bei den mediengestützten die IHK-Organisation stellt sich dabei ein Lehrgängen ist es so, dass die Rolle der Lehrkraft geeignetes Marketing vor, dass die IHKs vor Ort nicht die traditionell steuernde Rolle ist, sondern auch unterstützen können. Entscheiden ist, dass eigentlich ein Lernprozessbegleiter, was gerade in die Verbesserung beim Aufstiegs-BAföG, Blendet Learning-Ansätzen in all diesen insbesondere im Rahmen der neuen Instrumenten in der Realität schon stattfindet. Das Abschlussbezeichnungen „Bachelor Professional“ müssen wir möglichst auch abbilden können, weil und „Master Professional“ kommunikativ wir sonst viele Dinge ausschließen – verzahnt werden. Zum Weiteren will ich noch Lernmanagementsystem, virtueller Klassenraum. einmal auf die Frage Evaluation eingehen. Das Dieser hat ja selbst Tests, dass ich die Inhalte hatte ich schon erwähnt. Wichtig ist, dass eine möglichst individuell auf den umfassende Evaluation insbesondere darüber Weiterbildungsbedarf zuschneide und nicht auf durchgeführt wird, inwiefern durch die Förderung das, was die Person schon kann. Wir haben gesagt, die potentiellen Zielgruppen zukünftige viele Profile sind relativ nah beieinander oder sie Fachkräfte erreicht werden und warum sind mit automatischen Lernerfolgskontrollen Berechtigte von einer Förderung Abstand nehmen. ausgestattet, damit der Lernende Schritt für Ich möchte hier auch noch einmal das Thema Schritt gucken kann, was er noch einmal Digitalisierung erwähnen. Das Ausfüllen und wiederholen muss, wo er weitergehen kann. Das Stempeln von verschiedenen Formblättern ist kann nicht die Lehrkraft alles verantwortlich und nicht zeitgemäß. Man könnte sich vorstellen, dass aktiv steuern. Im Moment ist die Formulierung im man eine digitale Plattform einrichtet, die in der Entwurf, dass der Lernprozess von der Lehrkraft Lage ist, über eine Schnittstelle Daten aus aktiv gesteuert und der Lernfortschritt regelmäßig Fremdsystemen zu verarbeiten. All diese Aspekte von ihr kontrolliert wird. Ich würde das breit sollten mitbedacht werden. auslegen, weil ich weiß, dass Lernmanagementsysteme die Lehrkraft in dieser Der Vorsitzende: Herr Werner hatte zwei Fragen Funktion unterstützen. Aber ich kann mir auch von Herrn Brandenburg. vorstellen, dass es im Vollzug Personen gibt, die Dirk Werner (Institut der deutschen Wirtschaft fragen: Wo ist denn jetzt die Person, also wo ist Köln e. V.): Vielen Dank für die wichtigen Fragen. die aktive Steuerung, wo ist jetzt die Lehrkraft? Die erste geht in Richtung Berufsspezialisten ab Die sehe ich gar nicht, die ist im Hintergrund, 200 Stunden – warum nicht auch in Vollzeit? weil nicht jede Lehrkraft dieses System Diese würde ich unter die Überschrift bringen: programmiert. Das machen die Didaktiker, die das Einstieg in den Aufstieg. Für viele ist die erste aufsetzen. In der Regel sind es Trainer, die dafür Stufe der Einstieg in Aufstiegsfortbildungen und geschult sind, das umzusetzen. Daher würde ich in eine Weiterbildungskarriere, wenn man so sehr stark dafür werben, dass wir das von der möchte. Das möglichst breit zu öffnen, ist ein ganz Formulierung ein bisschen stärker öffnen, weil wichtiger Weg, weil wir uns an diesem Tisch wir sonst viele Blendet Learning-Konzepte leider relativ einig sind, mehr Teilnehmer zu motivieren ausschließen, die eigentlich viel effizienter die

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Lernenden unterstützen. einmal so sagen darf. Sie haben da eine ganze Reihe von sehr interessanten Forderungen oder Der Vorsitzende: Das war die erste Fragerunde. Vorschlägen in dieses Papier geschrieben. Dazu Wir haben noch die Zeit bis 12.00 Uhr für eine haben Sie gerade eben auch schon etwas gesagt. zweite Fragerunde, die sich dann nach dem Ich würde gerne noch einmal Ihre Einschätzung Neuner-Schlüssel aufteilt. Damit hat die CDU drei hören zur Praxistauglichkeit und damit zur Frageberechtigte, die SPD zwei, alle übrigen Attraktivität der geförderten Maßnahmen durch einen. Herrn Albani beginnt mit kompakten zwei das vorliegende Gesetz insgesamt, und besonders Minuten. im Hinblick auf die Berufsgruppen, die Sie Abg. Stephan Albani (CDU/CSU): Um nicht explizit in den Blick genommen haben. wieder den Vorwurf einer zügellosen Meine zweite Frage geht bitte an den Herrn Fragestellungstaktik zu bekommen, richte ich Werner. Die AfD erwägt im Rahmen der dieses Mal zwei Fragen an Herrn Professor Esser. Aufstiegsfortbildung passgenauere Angebote. Sie Aufbauend auf dem, was Herr Dr. Born gesagt hat, haben so etwas Ähnliches ja auch in Ihrer würde mich Ihre Auffassung interessieren. Er Stellungnahme geschrieben, dass Sie saisonale sagte, wichtig ist jetzt für die weitere Umsetzung, Handwerksbetriebe in den Blick nehmen wollen, die Zuordnung der Abschlüsse zu den die sich in der Kurzarbeit der Aufstiegsfortbildung verschiedenen Stufen des DQR vorzunehmen. verschreiben könnten. Wie wirken sich Ihrer Insofern ist für mich die Frage, wie sehen Sie Meinung nach solche Angebote auf die diese Zuordnung, was sind die Schritte? Wir Attraktivität von Aufstiegsfortbildungen gerade haben ja einige Stufen, zum Beispiel die Stufe 7, auch in diesem Bereich aus? Haben Sie die noch relativ schmal besetzt sind. Wie sehen irgendwelche Einschätzungen zu Zukunftszahlen, Sie da die Möglichkeiten der Zuordnung oder die Sie prognostizieren könnten, wie diese vielleicht auch Erweiterungen und schließlich die Branche betroffen sein könnte? Evaluation? Was könnten die Inhalte und Parameter sein? Letzten Endes ist es auch eine Abg. Dr. Thomas Sattelberger (FDP): Meine Frage zeitliche Überlegung, wann eine solche richtet sich an Herrn Professor Esser. Sie haben ja Evaluation vorgenommen wird. Ab wann sollte auf die Parallelität von Bildungsinvestition und man diese sinnvollerweise gestalten, um den Beschäftigung hingewiesen. Im Falle der Erfolg des AFBG in seiner jetzigen neuen Fassung Aufstiegsfortbildung müsste man dann sagen auf beurteilen zu können? die Parallelität zu Karriere- und Entwicklungssystemen in den Unternehmen. In Abg. Ulrike Bahr (SPD): Ich hätte eine Frage an den achtziger Jahren waren noch mehr als die Herrn Patuzzi bezüglich des besseren Hälfte der Führungskräfte beruflich Qualifizierte, Monitorings. Wie kann man mehr über beruflich Fortgebildete. 2015 hat das Deutsche Abbruchquoten und deren Gründe in Erfahrung Institut für Wirtschaftsforschung errechnet, dass bringen? Wie wäre das hilfreich in einer sich das total umgedreht hat, dass 70 Prozent der kommenden Novelle zu gestalten? Sie haben auch Führungskräfte in der Wirtschaft Mindestanforderungen vorgeschlagen, zum Akademikerinnen und Akademiker sind. Das Beispiel was die Anzahl der Teilnehmenden an heißt, es ist beispielsweise immer weniger Fortbildungslehrgängen angeht. Können Sie dazu möglich, dass Meister in die mittlere etwas sagen oder aus Ihrer Sicht darstellen? Managementebene aufrücken. Was ist zu tun, Herr Abg. Nicole Höchst (AfD): Vielen Dank auch an Professor Esser, dass die Laufbahnen in dieses die Expertenrunde von meiner Seite. Ich habe Ihre mittlere Management wieder geöffnet werden, Stellungnahmen mit großem Interesse gelesen. damit die Bildungsinvestition Sinn macht und Besonders interessiert habe ich mich für die wie müssten die Karrieresysteme mit Spezialisten- Stellungnahme von Frau Herrmann von der Laufbahnen entwickelt werden, damit beruflich Diakonie, weil sie eine Zielgruppe ins Auge Qualifizierte tatsächlich auch diesen Aufstieg nimmt, die mich in meinem Wahlkreis besonders haben? viel anspricht. Das ist die Berufsgruppe, die Meine zweite Frage geht an Herrn Werner. Im häufig von Frauen bemannt wird, wenn ich das Haushalt sind für die Begabtenförderwerke, die

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akademischen, 340 Millionen Euro vorgesehen, AFBG noch nicht als einfach erweist, geschweige für die Begabtenförderung Berufliche Bildung 61 denn reibungslos verläuft. Gleichzeitig ist der Millionen Euro. Das ist ein Fünftel des Betrages. Fachkräftebedarf besonders hoch. Da noch einmal Das spiegelt sich auch bei der Förderquote wider. die Frage: Welche konkreten Vorschläge haben Sie Knapp 2 Prozent der Akademiker werden an die Bundesregierung, dass man da rasch gefördert, aber nur 0,57 Prozent der beruflich Abhilfe schaffen kann? Qualifizierten, also gerade einmal ein Viertel. Was Abg. Katrin Staffler (CDU/CSU): Zunächst einmal sagen Sie zu diesem Zahlenverhältnis und was möchte ich noch einmal meiner Freude darüber sind aus Ihrer Sicht Maßnahmen, um die Ausdruck verleihen, dass offensichtlich die neuen Gleichwertigkeit auch hier herzustellen? Berufsbezeichnungen Berufsbachelor, Abg. Dr. Birke Bull-Bischoff (DIE LINKE.): Die Berufsmaster schon angekommen sind. Es ist Probleme, die das AFBG für die schön zu hören. Ich würde gerne auch noch vollzeitschulischen Ausbildungen entfaltet, sind einmal auf ein Thema zu sprechen kommen, das ausführlich beschrieben worden. Ich finde das schon einmal angesprochen wurde: den auch sehr schlüssig. Bleiben noch zwei Existenzgründungserlass. Der praktisch Sachverhalte, die ich gerne in einer Frage an den vollständige Erlass des Darlehens, wenn eine Kollegen von ver.di, Roman Jaich, stellen möchte: Existenz gegründet oder übernommen wird oder a) Wir haben die Bundesregierung gefragt, wie die ein bestehender Gewerbebetrieb erweitert wird. Betroffenheit aussieht, wie viele Schülerinnen Wir haben da auch noch das Thema mit drin, dass und Schüler gefördert bzw. nicht gefördert die Voraussetzungen für einen Erlass erleichtert werden und in welchem Ausbildungsmodell. Dass worden sind. Früher war ein Erlass nur dann das von Bedeutung ist, haben wir ja mehrfach möglich, wenn zusätzliche Ausbildungs- oder gehört. Der Bundesregierung liegen darüber keine Arbeitsplätze geschaffen wurden. Das entfällt Kenntnisse vor, wenngleich Herr Staatssekretär zukünftig. Das Ziel war ja, einen gezielten Anreiz Rachel in einer der letzten Sitzungen sagte, dass dafür setzen, dass Betriebsnachfolgen erleichtert auch künftige Erzieherinnen und Erzieher der werden. Meine erste Frage an Herrn Dr. Born ist, praxisorientierten Ausbildung gefördert werden, inwieweit Sie denken, dass der Impuls möglicherweise ist das aber ein aufgenommen wird. Und die zweite Frage wäre Kommunikationsproblem. Deswegen meine Frage dann an Frau Théréné, aber gleichlautend, also an Sie: Wie hoch ist der Leidensdruck, ich sprich: Erwarten Sie, dass es positive formuliere es einmal so, der bei Ihnen als Auswirkungen für die Unternehmensnachfolge Gewerkschaft, die ja auch in dem Bereich geben wird? Interessenvertretung ist, anlandet. Und b) Welche Abg. Oliver Kaczmarek (SPD): Vorweg schicken Lösung für das vielfach geschilderte Problem möchte ich die Bemerkung, dass ich mich sehr präferieren Sie? darüber freue, dass doch viele Sachverständige Abg. Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS auf den Gesetzentwurf positiv Bezug genommen 90/DIE GRÜNEN): Vielen Dank, Herr haben. Das ist auch ein Zeichen dafür, dass die Vorsitzender. Ich wende mich an Sie, Herr Esser, Koalition eine gute Grundlage vorgelegt hat. Ich und zwar mit einer Frage zum DQR. Sie haben ja finde, das kann man in Zeiten wie diesen auch gehört, wir möchten gerne auf der gleichen einmal sagen. Ich will das vorweg schicken, weil Qualifikationsebene, auf der jemand ist, ich mich auf einen Aspekt konzentrieren will. Wir Weiterbildung ermöglichen. Eine Frage dazu: Was machen ja eine Anhörung, um herauszufinden, ob halten Sie davon, den DQR gesetzlich zu wir noch weitere Verbesserungen vornehmen verankern und auch mehrere Weiterbildungen auf können. Deswegen will ich mich jetzt noch dieser einen Ebene zu etablieren? einmal auf die Berufsgruppe der Erzieherinnen und Erzieher beziehen. Ich möchte Herrn Esser Und dann habe ich noch eine Frage an Sie, Frau und Frau Herrmann ansprechen mit meinen Herrmann. Sie haben ja gesagt, auch andere haben Fragen. Das ist eine Schlüsselgruppe, auch für den die Problematik geschildert, dass sich die Zuständigkeitsbereich des Bildungs- und Einbindung der Gesundheits- und Forschungsministeriums, wenn wir über die Erziehungsberufe in die Förderung nach dem

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Umsetzung des Rechtsanspruchs auf Handwerks e. V. - ZDH): Zur Frage von Herrn Ganztagsbetreuung reden. Mir leuchtet alles ein, Albani zu Schätzungen: Konkrete Schätzungen was zum Thema Fortbildungsdichte gesagt haben wir keine zum aktuellen Zeitpunkt. Unsere worden ist, da hat es Veränderungen gegeben in Hoffnung ist insbesondere, dass die vielen der Organisation der Erzieherausbildung. Ich will Regelungen, die insbesondere im Bereich der aber auch sagen, ich bin noch nicht so ganz Leistungsverbesserung adressiert sind, den glücklich damit, sich alleine auf diesen Punkt zu Meisterbereich positiv unterstützen. Deswegen ist beziehen. Ich glaube, wenn wir diesen Umstand unsere Hoffnung, dass wir im Meisterbereich – betrachten, nehmen wir nur eine Reparatur vor, wo ich ja in meinem Eingangsstatement gesagt die der Tatsache geschuldet ist, dass die Länder habe, es besteht der größte Bedarf – dass wir dort eine sehr unterschiedliche Organisation der in der nächsten Zeit auch von unserer Seite die Erzieherausbildung vornehmen und dass sich größten, ich will es mal so formulieren, nicht alle auf den Weg gemacht haben, den wir ja Umsetzungsanstrengungen unternehmen werden, auch seitens des Bundes fördern wollten, was die um auch Quantitäten zu generieren. praxisorientierte Ausbildung angeht. Deswegen Zur Frage nach der Betriebsnachfolge: Das geht in meine Frage: Welche Erwartungen können wir an die gleiche Richtung. Ich will es einmal so die Gleichförmigkeit, die Vergleichbarkeit des formulieren. Die Reduktion der Bedingungen für Erzieherberufes haben? Welche Schritte sollten den Darlehenserlass an dieser Stelle adressiert die Länder an der Stelle einleiten, damit wir mehr insbesondere kleinere Betriebe und damit die Vergleichbarkeit haben und nicht in die Situation Übernahme in kleineren Betriebseinheiten. Der kommen, dass das AFBG einen Beitrag zur durchschnittliche Handwerksbetrieb hat fünf Fachkräftestrategie leistet, aber nicht der alleinige Mitarbeiter/Mitarbeiterinnen. Das bedeutet, dass Weg ist, um Ausbildung für Erzieherinnen und wir damit eine Masse an Betrieben im Handwerk Erzieher zu finanzieren. Welche Gegenleistung mit auf die Reise nehmen können, die dann müssen wir auf der Länderseite noch einfordern? übernommen werden können und wo wir nicht in Abg. Stephan Albani (CDU/CSU): Heute fand die Situation kommen, dass Darlehensschulden, noch keine Erwähnung, dass neben den die aus der Fortbildung aufgebaut wurden, in die strukturellen und inhaltlich qualitativen Betriebsübernahme oder Betriebsgründung hinein Veränderungen des Systems auch eine ganze gehen, was heißen würde, mit Schulden belastet Menge Geld in die Hand genommen wird: 350 in die nächsten Investitionskosten hinein zu Millionen Euro werden von Seiten der Koalition müssen. Das ist ein Effekt, der insbesondere bei in diese Maßnahme zusätzlich investiert. Insofern der Kostenplanung der Betriebsübernahme eine würde mich sowohl von Herrn Born als auch von wichtige Stellschraube sein wird. Frau Théréné interessieren: Sie werden Der Vorsitzende: Herr Esser, Sie waren zweimal wahrscheinlich Schätzungen haben, inwieweit von Herrn Albani angesprochen worden, von diese Investitionen in das AFBG Früchte tragen Herrn Sattelberger, Frau Walter-Rosenheimer und wird. Also worauf bereiten Sie sich vor, welchen Herrn Kaczmarek. Also volles Programm an Sie. Schub erwarten Sie sowohl quantitativ – wenn es überhaupt schon solche Überlegungen bei Ihnen Prof. Dr. Friedrich Hubert Esser (Bundesinstitut gibt – aber vor allen Dingen auch qualitativ? In für Berufsbildung - BIBB): Herr Albani, zunächst welchen Bereichen, Berufsbildern und ganz einfach: Evaluation. Ich würde gerne dergleichen haben Sie die größten Erwartungen? überprüfen wollen, inwieweit es Sinn macht, das mit der Evaluierung des Berufsbildungsgesetzes – Der Vorsitzende: Vielen Dank. Das war die zweite das haben wir ja in fünf Jahren vor – Neuner-Runde. Jetzt haben wir Ihre Antworten. gegebenenfalls zu kombinieren oder zumindest in Wenn dann noch Zeit sein sollte, gucke ich in die den Zusammenhang zu bringen, weil wir auch Runde, ob es noch Fragebedürfnisse gibt, die wir hier die Verbindung zwischen den dann frei verteilen. Also wir beginnen mit Herrn Fortbildungsstufen und dem AFBG haben. Also Born, der von Frau Staffler und Herrn Albani das macht für mich Sinn. Wir sollten es angesprochen wurde. zumindest überprüfen. Meine Mitarbeiterin höre Dr. Volker Born (Zentralverband des Deutschen ich schon im Hintergrund – nicht dass das zu

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komplex ist – aber das wäre für mich erst einmal auch stehen. Deshalb noch einmal hier die Bitte ein zu prüfender Ansatzpunkt, bevor ich darüber an alle, das positiv zu begleiten. nachdenke, es unterschiedlich zu handhaben. Sie hatten das DQR-Niveau 7 angesprochen. Es Der zweite Aspekt: Zuordnung der Abschlüsse. gibt einschlägige Fortbildungen – man soll immer Hier haben wir ein Good-Practice-Modell durch sagen, das ist noch zu wenig. Der Betriebswirt das, was im Arbeitskreis (AK) DQR zum Beispiel sowohl auf IHK- auf beziehungsweise in dem darüber liegenden Handwerksseite, der Gebäudeenergieberater, das Koordinierungsausschuss gemacht wird. Ich ist auch ein großes Thema mit Blick auf die vermute, dass es hier auch schon gewisse ökologischen Fragen, die jetzt mit Routinen gibt. Es macht ja Sinn, die Qualifizierungen zu unterlegen sind. Aber ich Zuordnungsprozesse miteinander zu verbinden, sage auch hier an der Stelle, die Dinge zu also DQR und das, was jetzt in den konstruieren, macht keinen Sinn. Wir müssen Fortbildungsstufen zu machen ist, weil die genau in die Wirtschaft hinein hören und sehen, entsprechenden Verbindungen implizit auch da wo die entsprechenden Nachfragen nach sind. Das heißt, was im Gesetz aufgeführt wird, bestimmten Qualifikationsbündeln sind, um wurzelt letztendlich in der Logik des DQR und darauf aufbauend entsprechende deshalb sollte man mit den DQR-Leuten darüber Fortbildungsangebote machen zu können. reden, wie man das gegebenenfalls entsprechend Damit bin ich bei dem, was Herr Sattelberger verbinden kann. An der Stelle möchte ich auf ein gefragt hat: Die Frage, wie leicht, wie schwer es Problem hinweisen, das ich zumindest zurzeit heute für einen Meister ist, in eine mittlere noch sehe. Das AFBG soll ja im August in Kraft Managementebene zu kommen. Herr Sattelberger, treten. Wir wollen damit – letztes Jahr der das ist eine komplexe Frage. Vielleicht zum Berufsbildung – noch einmal ein Stück weit Anfang zwei Aspekte dazu von meiner Seite: politische Impulse setzen. Ich halte es für äußerst Differenzierung in eine individuelle und in eine schädlich, dass wir immer noch entsprechende strukturelle Frage. Wir haben kürzlich Vorhaltungen haben gegen die Verwendung der Unternehmen befragt, welche Qualifikationen sie neuen Fortbildungsbezeichnungen oder für die Zukunft als am wichtigsten einschätzen. Zusatzbezeichnungen, Stufenbezeichnungen. Ich Eine ganz wichtige Rückmeldung war: Lernen mache ein Beispiel: Wenn ein junger Mensch lernen. Das heißt, wenn wir zukünftig mehr heute hingeht und in einer IHK den Meister haben wollen, die auch über die vertikale Handelsfachwirt macht, also im Schiene in eine andere Domäne qualifiziert Vorbereitungslehrgang die Prüfung macht und werden wollen, so ist die erste Voraussetzung die, dann schön ein Zeugnis mitbringt, wo dann dass man individuell dazu in der Lage ist. Das Bachelor Professional unten drunter steht und der heißt, wir müssen die ganzen guten Vorschläge Verband sagt, wir akzeptieren diese noch einmal reflektieren, die wir auf dem Schirm Fortbildungsbezeichnung nicht. Wir haben ja die haben, wenn es darum geht, die Anhörung noch im Kopf, die wir zu diesen Selbstlernkompetenz unserer jungen Menschen Fragestellungen vor Weihnachten hatten mit ganz zu fördern und auch im Alter zu erhalten. Die klaren Aussagen von Wirtschaftsverbänden, die strukturelle Frage fängt beim Deutschen das nicht unterstützen. Deshalb kann ich nur an Qualifikationsrahmen an. Das Stichwort alle appellieren, dass man alles dafür tut, dass Gleichwertigkeit spielt eine Rolle, aber natürlich keine Kakophonie in dem Sinne Platz greift, dass auch, dass diejenigen, die so akademikerorientiert man auf der einen Seite so etwas fördert und auf sind, in dieser Gleichwertigkeit erkennen, dass der anderen Seite wichtige beruflich Qualifizierten diese Organisationsstrukturen sagen, dass man das im Anforderungsstruktur auch zumutbar ist und Grunde genommen gar nicht will. Das heißt also, deshalb auch förderbar ist. Auf der anderen Seite um das AFBG zur Geltung zu bringen, müssen müssen wir unsere Berufsstrukturen so aufbauen, wir in Gänze zu dieser Struktur stehen. Dem dass man diese Wege auch gehen kann. Das heißt einen mag es mehr gefallen, dem anderen also, ich rede an der Stelle auch gerne von – das weniger, aber die Bundesregierung hat es jetzt so ist ein altes Thema, was wir auch im Handwerk veranlasst und umgesetzt. Man sollte dazu jetzt

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schon einmal vor 2005 beraten haben – Berufe- dran bleiben und die Vor- und Nachteile einer Baukästen. Das heißt, dass wir Berufen viel solchen Lösung ausdiskutieren. stärker ganz bestimmte Curriculum-Elemente Zu der Frage von Herrn Kaczmarek muss ich zuordnen, die technischer Art sind, die sagen, die Erzieherthematik ist nicht die erste kaufmännischer Art sind, die pädagogische Dinge Thematik im BBiG. Das mögen Sie entschuldigen. entsprechend vorhalten, dass man in einem Von daher halte ich mich ein Stück weit zurück, solchen Berufe-Baukasten auch entsprechend gucke Herrn Staatssekretär Rachel an und frage, gewisse Anforderungsstrukturierungen ob das nicht zum Beispiel ein Thema für den entwickeln kann. Das heißt, dass man Bildungsrat wäre. Also wir in der Berufsbildung Managementkompetenz letztendlich dann auch versuchen zum Beispiel, wenn es um den frühzeitig lernen soll und beim Angehen einer Austausch zwischen mehreren unterschiedlichen bestimmten Berufslaufbahn auch schon auf dem Organisationen geht, sogenannte Referenzmodelle Schirm hat. Das ist heute nicht der Fall. Und zu entwickeln, die entsprechende Kriterien deshalb das Stichwort Konsekutivität. Die beginnt haben, um Spielräume auszuloten, an denen man mit der Ausbildung. Ordnungspolitisch wäre sich orientiert und an denen man sich dann auch darüber nachzudenken, wie wir die verbindlich versucht zu halten. Es tut mir Leid, institutionelle Trennung von Aus- und mehr kann ich Ihnen zu dieser Frage nicht sagen. Fortbildung aufheben und nicht mehr vom Abschluss einer Ausbildung reden, sondern von Der Vorsitzende: Vielen Dank, aber Sie haben ja einem Meilenstein, den ich mit der Ausbildung den Ausschuss insoweit bereichert, als entsprechend erreicht habe und dann die „Sachverständiger fragt Regierung“ ein neues Architektur weiter öffne zu bestimmten Format ist. Wir kommen jetzt zu Frau Herrmann, Laufbahnen, die ich im Rahmen eines Berufe- die von Dreien gefragt worden war. Baukastens gehen kann, der dann auch die Frage Dr. Annett Herrmann (Diakonie Deutschland): noch aufnimmt, inwieweit wir sogenannte Ich fange an mit dem Aufzeigen der Nachteile für verwandte Berufe zueinander bringen. Damit bin die sozialen Berufe durch das AFBG, gehe dann ich bei dem, was Herr Born eben auch gefordert weiter über zur Praxistauglichkeit des AFBG und hat: die horizontale Struktur – dass zwischen den dann zu der Frage, welche Schritte die Länder Berufen auf gleicher Ebene Entwicklungen einleiten sollten. möglich sind. Das ist eine sehr interessante Frage. Das zählt für mich auch zu den Themen, die wir Im Grunde genommen lässt sich die Frage nach in Zukunft auf dem Schirm haben müssen. den Nachteilen für die sozialen Gesundheitsberufe so fassen, dass die Systematik Gesetzliche Verankerung des DQR. Da kann ich und Struktur der beruflichen Bildung und wieder anschließen. Wenn wir Gleichwertigkeit Qualifizierung der handwerks- und als wichtiges Thema fundieren wollen und zum kaufmännischen Berufe über die Logik der Beispiel solche Fragen besser in den Griff beruflichen Bildung und Qualifizierung der bekommen wollen, dass in einer akademisch Sozial- und Gesundheitsberufe gezogen wird. So orientierten Welt, die berufliche Qualifizierung sind sie eventuell mitgedacht, aber nicht konkret eine entsprechende Berücksichtigung und einbezogen oder mitbedacht. Ich werde das im Autorität bekommt, dann ist es wichtig, das, was Folgenden noch weiter ausführen. Beispielsweise jetzt im Grunde eher lose Vereinbarung zwischen sind die Berufsbildungsstufen nicht auf die den Akteuren ist, sattelfest zu machen. Dazu gibt Sozial- und Gesundheitsberufe übertragbar oder es auch ein Gutachten – das macht man am ableitbar. Der geprüfte Berufsspezialist, Bachelor besten über eine gesetzliche Verankerung. Das Professional und Master Professional, die stetige wäre wirklich eine Frage, die für die nächste Bezugnahme auf das duale System der Novelle des BBiG zumindest kritisch diskutiert Berufsbildung ist für die Sozial- und werden sollte, ob es nicht gegebenenfalls auch Gesundheitsberufe nicht zutreffend. Sie sind hier in irgendeiner Weise anschließen könnte. Es nicht sehr linear geordnet, sie sind divers und es gibt auch Vorschläge, es über einen Staatsvertrag gibt verschiedene Modelle und Ausführungen, zu machen, aber auf jeden Fall wollen wir gerne wie man eine staatliche Anerkennung bekommt,

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wie man eine Pflegefachkraft werden kann oder Erzieherin / zum Erzieher, in der wie man auch in Leitungs- und Heilerziehungspflege und in der Heilpädagogik. Führungskompetenzen geschult werden kann. Die berufliche Bildung und Qualifizierung im Dann, das hatte ich eingangs schon gesagt, wird sozialen Gesundheitswesen sollte näher im Grunde genommen nur von der Erzieherin / betrachtet werden und eventuell auch eine dem Erzieher gesprochen, aber nicht von den Clusterung mit Blick auf eine Stufung beiden weiteren Ausbildungen, die auf ermöglichen. Meisterniveau qualifizieren. Auch in den Der DQR und die Fortbildungslogik der Stufen Ausführungen im Gesetz, das sind Beispiele, an treffen nicht auf die Sozial- und denen man es schön festmachen kann, sind zehn Gesundheitsberufe zu. Denn hier geht es auch um Berufe aus dem Handwerk und den lebensbegleitendes Lernen und um die kaufmännischen Berufen im Gesetzestext genannt Kompetenzen, sprich die Fachlichkeit zu sowie die Erzieherin und die Pflegefachfrau aus erhalten. dem sozialen Bereich. Also zwei, und dann auch noch ohne Beachtung der Generalistik. Oder es Dann komme ich jetzt auf die Praxistauglichkeit werden lediglich Technikerinnen, Meisterinnen des AFBG aus Sicht der Fachschulen. Wer im und Fachwirtinnen genannt. Hier werden die Rahmen einer Fortbildung gleichzeitig die sozialen Berufe komplett ausgespart. Die grundsätzlich erforderliche Vorqualifikation Ausbildung zum Erzieher / zur Erzieherin wird in erwirbt, wie in Fachschulen möglich, ihrer Spezifik mit Blick auf die beispielsweise die Fachhochschulreife oder das Fortbildungsdichte, die Praxiseinheiten und die Abitur, kann nicht gefördert werden. Lehrgangs- entschuldigten Fehlzeiten nicht betrachtet. Das und Prüfungsgebühren angesetzt mit 15 000 Euro heißt, die Schulen müssen im Grunde genommen sowie Kosten zum Meisterstück, angesetzt mit melden, wie viele Fehlzeiten eine Teilnehmerin 2 000 Euro, entfallen bei Fachschulen. Dafür wird hat – ob sie entschuldigt ist oder nicht, ist da aber der Zeitraum der letzten Unterrichtsstunde hinfällig. bis zu den Prüfungen, das sind so ca. 3 Monate, nicht gefördert. Die Praxiseinheiten, das wurde Bundeseinheitliche Regelungen für die hier ja schon mehrmals gesagt, können auch Ausbildung in Fachschulen gibt es nicht. Außer bisher nicht durch das AFBG gefördert werden. der Hauswirtschaft ist kein sozialer Beruf über Der Beitrag zur Deckung des Unterhalts ist nur das BBiG oder die HWO geregelt. Es gibt keine möglich, wenn die Fortbildungsdichte erreicht Kammern in der Pflege oder zuständige Stellen, wird und nur in dem Zeitraum, wenn Unterricht außer die KMK und die Länder, die erfolgt, nicht wenn die Prüfungsvorbereitung Bildungsformate im Sozial- und stattfindet. Zu fördernde Maßnahmen dürfen Gesundheitswesen regeln. Sozialpartner werden nicht länger als drei Jahre dauern. Hier ein Blick nicht einbezogen. Leitungs- und in das Bundesgebiet auf die Ausbildungen zur Führungsqualifikation folgen im Sozial- und Erzieherin / zum Erzieher, die zwischen 3,5 bis 5 Gesundheitswesen keiner durchorganisierten, Jahre variieren. Der Nachweis des Bildungsträgers gestuften Logik wie im Handwerk oder den über die regelmäßige Teilnahme an 70 Prozent kaufmännischen Berufen. Aufgrund der stark der Präsenzstunden ist sehr aufwendig. Die geforderten sozialen Kompetenzen sind besonders entschuldigten Fehlzeiten gelten als Selbstlernphasen und Intervisionsgruppen, unentschuldigt. Externe Praktika werden nicht Reflexionsgruppen sowie Coachingeinheiten und gezählt, auch nicht Selbstlernphasen. Die Mentoring zentraler Bestandteil von angefallenen und die teilgenommen Stunden und Aufstiegsfortbildung. Das Prinzip der die Fehlstunden müssen ermittelt und von einer Leistungskontrolle weicht in den sozialen fiktiven Stundenzahl von 1 200 Stunden pro Berufen zugunsten der Lernbegleitung und Fachschuljahr abgezogen werden. Sie sehen, das Lernergebnisfeststellung, die nicht nur durch ist im Grunde genommen der Inhalt des bloße schriftliche Prüfung erfolgt. Hier stellt sich Jonglierens in der fachschulischen Realität. auch die Frage des Kompetenzkanons. Das heißt, ein Vorschlag wäre die konkrete Benennung der Welche Schritte sollten die Länder einleiten, um Ausbildungswege in der Ausbildung zur eine Vergleichbarkeit bezüglich der Ausbildung

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zur Erzieherin / zum Erzieher zu schaffen? Zu Letztendlich entsteht der Leidensdruck daraus, aller erst sollten keine neuen dass wir einen Fachkräftemangel haben, der auf Assistenzausbildungen auf den Markt kommen, unsere Beschäftigten durchschlägt, die jetzt in den die nur für spezielle Bundesländer eine Gültigkeit Einrichtungen sind und dadurch mehr Arbeit besitzen und nicht ermöglichen, in die machen müssen. Die Verbesserung der Ausbildung zur Erzieherin / zum Erzieher Ausbildungssituation ist wichtig, um zusätzliche eintreten zu können. Dann wäre es unabdingbar, Anreize zu schaffen, gleichwohl bedarf es dann einen Austausch zwischen den Ländern aber auch Verbesserungen, die deutlich nach der anzuregen und konkretere Verabredungen mit Ausbildung liegen. Womit wir im originären Blick auf den kompetenzorientierten Lehrplan, Themenfeld, der Aushandlung von Löhnen sind. der in den Fachschulen ja vorliegt, an denen sie Aber das führt weit über das hinaus, was wir hier sich orientieren, auszuarbeiten. Die Sozialpartner verhandeln. und Schulverbände sollten miteinbezogen Der Vorsitzende: Herr Patuzzi hat eine Frage von werden. Frau Bahr bekommen. Der Vorsitzende: Vielen Dank. Bei Herrn Jaich hat Mario Patuzzi (Deutscher Gewerkschaftsbund nach meiner Übersicht nur Frau Bull-Bischoff Bundesvorstand - DGB): Frau Bahr hat mich eine Frage gestellt. gefragt: Wie könnte denn so ein Monitoring Dr. Roman Jaich (ver.di): Ich wurde nach dem aussehen? Ich möchte einmal damit einsteigen, Leidensdruck unserer Mitglieder gefragt, die die dass das Statistische Bundesamt derzeit nicht in vollzeitschulische Berufsausbildung durchlaufen der Lage ist, überhaupt Daten über Anfängerinnen haben – vor allem die Gesundheits-, Sozial- und und Anfänger, Absolventinnen und Absolventen Erziehungsberufe. Wie nehmen wir den sowie Bildungsausgaben im Bereich der Leidensdruck wahr? Im Großen und Ganzen kann beruflichen Fortbildung an die internationalen ich mich Frau Herrmann anschließen. Dass wir Bildungsberichterstatter OECD, EUROSTAT und auch den Eindruck haben, das AFBG ist – ich UNESCO zu liefern. Das hat etwas mit der hatte es ja auch schon gesagt – ein Gesetz für die Struktur der Datensammlung beziehungsweise Absolventen der dualen Berufsausbildung, die Auskunftspflichten zu tun, die wir beispielsweise sich fortbilden wollen. In der letzten Novelle sind im AFBG geregelt haben, aber auch in anderen die Gesundheits- und Sozialberufe dort Gesetzen. Die Frage ist, wo haben wir denn hineingekommen. Es bricht an allen Ecken und derzeit Daten? Was könnte man sich denn Kanten. Im Grunde gehören sie nach unserer genauer anschauen und worüber könnte man Auffassung da nicht hinein. Sie sind jetzt erst berichten? Da gibt es im Grunde die AFBG- einmal da drin, wir halten es für wichtig, dass der Förderstatistik, die sehr zuverlässig geführt wird, Lebensunterhalt gesichert ist und von daher, auch über das Statistische Bundesamt wird bevor wir keine Regelung haben sollen, sind sie jährlich berichtet. Viele Zahlenkolonnen befinden da richtig. Die Anmerkungen, die von Frau sich da. Das Gleiche gilt für die Herrmann und Herrn Klinger zur Verbesserung Prüfungsstatistiken, beispielsweise nach der aktuellen Situation kamen, sind an dieser Berufsbildungsgesetz, Handwerksordnung, aber Stelle auch richtig. Perspektivisch denken wir auch, wenn Sie an die Fachschulen denken, über aber, dass wir eigentlich für alle die KMK-Statistik. Das heißt, wir haben ganz Ausbildungsformen ein Berufegesetz brauchen. viele Daten, die man sozusagen einfach einmal Der Grundsatz aller Ausbildungen sollte sein, dass transparent machen muss. Und die man einfach sie dual sind und eine Ausbildungsvergütung auch berichten und auswerten muss. Darum geht enthalten. Das ist unsere Perspektive. An das, was es uns. Als Beispiel, was uns besonders wichtig Frau Herrmann auch gesagt hat, kann ich mich ist, dass wir über die Förderstatistik im Vergleich anschließen. Wir sprechen uns dafür aus, keine mit der Prüfungsstatistik nicht nur ein Gefühl Assistenzausbildung zu haben, sondern irgendwie bekommen, sondern auch einmal tatsächlich zu versuchen, die Transparenz herzustellen und Butter bei die Fische bekommen: Wie viele Leute Vereinheitlichung der Länderregelungen bei den nehmen eigentlich an Fortbildungslehrgängen teil Schulberufen zu erreichen. beziehungsweise wie viele Leute sind in

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Fachschulen und machen eine berufliche Der DIHK setzt sich aber für die Verzahnung der Fortbildung? Wie viele brechen ab? Auch diese Finanzierungsinstrumente ein, damit eben nicht Daten sind vorhanden, die werden nie berichtet. über das Land unterschiedliche Bedingungen Ich habe noch nie Daten dazu gesehen. Aber diese entstehen. Daten gibt es. Wie viele Leute kommen Dann zu der Frage der Unternehmensnachfolge: letztendlich zum Abschluss? Denn es ist ja das Wir begrüßen, dass es jetzt diese neue Regelung Ziel, dass die Teilnehmenden die Qualifikation gibt und sehen das als einen wichtigen Beitrag zur erwerben. Das ist das Entscheidende, das wollen Fachkräftesicherung. wir ja, damit sie diese dann auch auf dem Arbeitsmarkt einsetzen und für sich nutzen Der Vorsitzende: Herr Werner war gefragt worden können. Darüber hinaus gibt es auch noch Daten, von Frau Höchst und von Herrn Sattelberger. zum Beispiel bei Lehrgangsgebühren, Dirk Werner (Institut der deutschen Wirtschaft Prüfungsgebühren. Auch da kann man einmal Köln e. V.): Zunächst die Frage von Frau Höchst. genauer hingucken und die Wirkungsweise des Das Thema passgenaue Angebote hat sicher große AFBG noch einmal genauer nachbewerten. Potentiale, Saisonzeiten, Kurzarbeiten, andere Wenn es um das Fortbildungsverhalten geht oder spezifische Branchen- und Berufssituationen zu um Fortbildungsbedarfe, Anreize, Hemmnisse für nutzen. Ich denke, je spezifischer die Angebote Aufnahme und Durchführung einer beruflichen sind, je passgenauer, umso besser sind sie auf den Fortbildung, dann braucht man ein bisschen mehr Bedarf der Praxis ausgerichtet, umso höher wird wie Monitoring und Reporting, dann braucht man die Motivation und der Anreiz sein, daran tatsächlich eine wissenschaftliche Studie, die das teilzunehmen. Wir haben natürlich das Problem, evaluiert. Ich glaube, wir brauchen beides. Wir über Kammergrenzen, über Bundeslandgrenzen brauchen regelmäßiges Monitoring und Reporting hinweg Angebote so zu bündeln, dass wir und wir brauchen auch alle paar Jahre eine Teilnehmerzahlen generieren, die sinnvoll Evaluation, die ein bisschen tiefer hineinguckt zusammengeführt werden können. Das ist eine und die auch in der Lage ist, tiefere Trends noch schwierige Aufgabe für die Kammern, sowohl im einmal festzustellen und das dann auch zu Handwerks- als auch DIHK-Bereich, das zu bewerten, wohin Fortbildungsverhalten, aber auch bündeln, weil jeder über sein eigenes Fortbildungsbedarfe gehen. Bildungsangebot entscheidet. Da ist eine große Schnittstelle zum Thema digitale Bildung, die ich Der Vorsitzende: Frau Théréné war von Frau sehe, nämlich zu überlegen: Was können wir für Staffler und Herrn Albani gefragt. Angebote so modular aufbauen, dass sie dann Julia Théréné (Deutscher Industrie- und auch genutzt werden können, um sie auf die Handelskammertag e. V. - DIHK): Zur Frage von spezifischen Fachinhalte einer Branche, eines Herrn Albani. Wir gehen grundsätzlich von einem Gewerkes besser zuzuschneiden? Da sehe ich Schub aus. Natürlich haben wir noch nicht große Potentiale und da ist auch vom BMBF vieles genaue Zahlen, aber wenn man davon ausgeht, an Initiativen unterwegs, wo wir vielleicht auch dass jetzt eine Förderung auf den drei einmal einen Schritt weiterkommen können in Fortbildungsstufen möglich ist, hoffen wir Zukunft. Eine Prognose über die Potentiale traue natürlich auf eine Verdreifachung der ich mir ehrlich nicht so ganz zu. Wir haben ein Förderzahlen, mindestens auf eine Verdoppelung, riesiges Potenzial an potenziellen Teilnehmern, um das jetzt einmal positiv auszudrücken. Ob das wir haben einen unglaublichen Fachkräftebedarf dann so ist, ist natürlich fraglich. Aber auf jeden gerade in technischen Berufen, wo wir eigentlich Fall werden die Förderberechtigten dazu animiert, dringendst diese Fachkräfte brauchen. Aber der nicht auf einer Stufe stehen zu bleiben, sondern Bedarf ist nicht unbedingt immer in den auch lebenslanges Lernen in der Praxis Unternehmen, wo sie gerade beschäftigt sind. Für umzusetzen. Gleichzeitig sind wir aber nach wie viele ist das ja auch ein bewusster Umstieg. Es vor dagegen, dass sozusagen die gesamte gibt ein schönes Forschungsprojekt vom BBIB Fortbildung finanziert wird. Wir halten eine dazu. Die Hälfte der Vollzeitteilnehmer nutzt das, Mischfinanzierung nach wie vor für sinnvoll und um sich beruflich neu zu orientieren. Es kann sprechen uns gegen eine Vollkaskomentalität aus. nicht im Sinne des Unternehmens sein, diese

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Mitarbeiter freizustellen und zu fördern und dann das viel stärker in die Gesellschaft bringen und sind sie weg. Von daher haben wir genau dieses viel intensiver vermarkten. Von daher bin ich bei Problem, die Leute möglichst mit kleineren der Frage ganz bei Ihnen. Vielen Dank. Vollzeit- oder Teilzeitfortbildungen im Betrieb zu Der Vorsitzende: Für die letzte Nachfragerunde halten und dort weiter zu qualifizieren, wo wir sie habe ich vier Kollegen fest notiert und ein auch dringend brauchen. Von daher besteht ein Fragezeichen. Ich denke, in den 20 Minuten riesen Potential. Ob wir wirklich eine bekommen wir das hin. Dann beginnt also Frau Verdreifachung der Förderzahlen hätten, das wäre Fahimi. toll. Ich bin sehr gespannt, wie sich das entwickelt. Ich traue mir da ehrlich gesagt keine Abg. Yasmin Fahimi (SPD): Ich hätte noch einmal Prognose zu. eine kurze Frage an Herrn Dr. Born. Und zwar eine kurze Einschätzungsfrage: Wenn wir über die Die Frage von Herrn Sattelberger ist – wie wir ihn Zuschüsse für Maßnahmen- und so kennen – eine sehr grundsätzliche Frage, Prüfungsgebühren reden und es würde einen berührt auch wieder intensiv das Thema Vollzuschuss geben, wäre das Ihrer Einschätzung Gleichwertigkeit, wie auch die andere an Herrn nach so, dass dann die Preise deutlich ansteigen Esser. Sie haben ja mit den Zahlen sehr plastisch würden, was die Maßnahmengebühren angeht, da unterlegt, wie die Förderkulisse sich ja doch ein erheblicher Teil privatwirtschaftlich unterscheidet zwischen dem Hochschulbereich organisiert ist und die Vermutung nahe liegt, dass und der beruflichen Bildung. Vor zwanzig Jahren wenn sozusagen die Betroffenen nicht unmittelbar hätte ich niemals geglaubt, dass wir es schaffen, die Kunden sind, sondern der Staat bezahlt, dass innerhalb von 12, 15 Jahren die dann die Preise eine unkontrollierte Entwicklung Studienanfängerzahl in diesem Land zu nähmen? Vielleicht einfach einmal, weil Sie einen verdoppeln. Es ist unglaublich, was im Überblick haben, eine kurze Einschätzung von Bildungssystem möglich ist. Wenn ich das mal als Ihnen. Steilvorlage aufgreife, würde ich mir genau dieses Engagement und die finanziellen Ich würde auch gerne noch einmal auf einen Förderbedingungen für die berufliche Bildung Punkt eingehen, den insbesondere Sie gebracht wünschen. Es geht vielleicht manchem anderen haben, die Frage DQR Stufe 5 und hier auch so in der Runde – das sehe ich noch Vollzeitförderung. Ob Sie die Einschätzung des nicht, weil dazwischen finanziell gesehen noch BMBF hierzu teilen, dass das eigentlich Welten liegen. Das AFBG ist sicher ein sehr weitestgehend abgedeckt ist. wichtiger und richtiger Schritt in diese Richtung, Abg. Dr. Karamba Diaby (SPD): Ich habe eine stärker in Richtung einer Gleichwertigkeit zu Frage zum Themenkomplex Anerkennung von kommen. Es sind natürlich eine Menge andere ausländischen Berufsabschlüssen Maßnahmen, die sinnvoll wären, zum Beispiel beziehungsweise zum so genannten eine große Kampagne für die berufliche Bildung Anerkennungsgesetz. Meine Frage geht an Herrn aufzulegen, die neutral informiert, die nicht zu Dr. Born und Frau Théréné. Wir wissen ja, dass stark werblich wird, aber die Karrierepotentiale seit 2012 das Anerkennungsgesetz existiert und es aufzeigt, die nach wie vor da sind. Wir haben momentan auch nach letzter Berichterstattung, die natürlich irgendwann die gläserne Decke bei den wir haben, erfolgreich angenommen wird. Die Vorstandsetagen, übrigens auch im öffentlichen Zahlen, die man vielleicht noch erwähnen darf, Dienst. Auch da würde ich mir eine stärkere sind vom 1. April 2012 bis 31. Dezember 2018 Öffnung durchaus wünschen, die durchaus 187 000 Anträge und davon noch zusätzlich 93 gleichwertig sein könnte. Der Hochschulzugang 000 Anträge von Privatpersonen, insgesamt also für beruflich Qualifizierte ist noch immer so eine 280 000 Anträge. Es geht also um eine relevante Baustelle, wo wir nicht gleichwertig sind. Da Personengruppe, die eine mögliche Zielgruppe für muss man 2, 3 Jahre noch Berufspraxis erwerben – die vorliegende Maßnahme sein könnte. Was mich aber die Studierfähigkeit nimmt dadurch eher ab interessiert, ist folgende Frage: Können die statt zu. Das BMBF hat unglaublich viele Menschen, die eine solche Anerkennung Programme, von InnoVET über Berufsbildung 4.0 bekommen haben bzw. einen erfolgreichen und Digitale Bildung zu fördern. Aber wir müssen

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Anerkennungsprozess hinter sich haben, können es vorhin schon gesagt: Die Wirkung der Bedarfe sie denn auch Leistungen nach AFBG in in der Zielgruppe sollte unser Sicht nach eine Anspruch nehmen und wenn ja, sind Ihnen Selbstverständlichkeit sein. Könnten Sie uns bitte Zahlen bekannt? Ich weiß, dass Herr Patuzzi noch einmal darlegen, welche Aspekte ein solcher deutlich gemacht hat, dass es Defizite in Bezug AFBG-Bericht aus Ihrer Sicht umfassen sollte. auf Statistik und Zugang usw. gibt. Aber trotzdem Frau Théréné, sie fordern einen Beirat, der sich würde mich das interessieren, ob es Zahlen dazu mit der Evaluierung und mittel- und langfristigen gibt, in diesem Zusammenhang. Menschen die Änderungen bei der Zielgruppe des Aufstiegs- versucht haben, die Leistungen in Anspruch zu BAföG befasst. Das unterstützen wir GRÜNE nehmen. Und glauben Sie, dass es gegebenenfalls ausdrücklich. Könnten Sie sich vorstellen, ein notwendig wäre, bei Beratungen oder über die solches Gremium analog zum Hauptausschuss Kommunikationskampagne diese Personengruppe beim BBIB anzusiedeln und welche Aufgaben auf Leistungen des AFBG zielgerichtet könnte dieses Gremium dann übernehmen? hinzuweisen? Der Vorsitzende: Klare Fragen, schnelle Abg. Dr. Jens Brandenburg (FDP): An Frau Antworten. Herr Born, Sie waren von Frau Fahimi Théréné hätte ich noch einmal eine Frage zu den und Herrn Diaby angesprochen. mediengestützten Lehrgängen. Auch darauf sind Sie kurz eingegangen. Vielleicht noch einmal die Dr. Volker Born (Zentralverband des Deutschen Frage nach Ihrer Empfehlung, was konkret im Handwerks e. V. - ZDH): Zur ersten Frage von Gesetzentwurf zu tun wäre, um das in der Praxis Frau Fahimi. Die Frage bekommen wir immer zu vereinfachen. gestellt. Es ist ein freier Markt, der durch mehrere Anbieter in die Preisregulation hineingehen kann. Eine Frage hätte ich an Herrn Werner mit Blick Ich will nur kurz sagen zu dieser Frage: Aufgrund auf die Teilzeitförderung, vor allen Dingen die der letzten Novelle gab es schon einige Unterhaltsförderung bei Teilzeitmaßnahmen, was Leistungsverbesserungen, die nicht in direkter ja bisher nicht vorgesehen ist. Uns sagt die Form dazu geführt haben, dass die Kosten bzw. Bundesregierung, auch Frau Karliczek hat das die Preise für Lehrgänge gestiegen sind. Als erster bereits geäußert, das sei so nicht nötig. Uns fehlt Punkt. ein Stück weit das Zahlenmaterial mangels umfassender Evaluation, aber aus der Praxis Als zweiter Punkt: Ich will auch differenzieren. kenne ich da viele konkrete Beispiele, die Bei einigen unserer Gewerke ist der größere dadurch davon abgehalten werden. Da würde Kostenpunkt nicht der Lehrgang, sondern der mich Ihre Einschätzung sehr interessieren. Prüfungsbereich, sodass die Frage viel stärker danach zu stellen ist, wie wir die Prüfungskosten Abg. Dr. Birke Bull-Bischoff (DIE LINKE.): Ich an dieser Stelle übernehmen bzw. niedrig halten habe noch eine Frage an die GEW, Ansgar Klinger. können. Und zwar Bezug nehmend auf die Frage von meinem Kollegen Kaczmarek, die Länder müssten Zur zweiten Frage. Ich bin mir nicht sicher, ob ich machen, die Länder müssten verändern. Mir fiele Sie richtig verstanden habe im Hinblick auf die vieles ein, was die Länder verändern müssen, aber Antwort des BMBF zur DQR-Stufe 5. Wir bezogen auf das Problem hier, ist meine Frage: plädieren für die Vollzeitkursförderung. Ich hatte Wir haben einen klaren Standard, 2 400 Stunden es eingangs gesagt mit dem Hintergrund, dass wir Theorie, 1 200 Stunden Praxis. Die Teilung ist gerade in kleineren Unterrichtseinheiten, die auf schwierig, aber dieser Standard gilt bundesweit dem Berufsspezialisten-Niveau mit 200 Stunden für die bundesweite Anerkennung. Ist es richtig, nachvollzogen werden, eher Vollzeitkurse haben. dass genau das das Problem ist? Das heißt, wir steuern da an der Fortbildungswirklichkeit vorbei, wenn wir das Abg. Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS nur in Teilzeit nachvollziehen. 90/DIE GRÜNEN): Ich fange an mit einer Frage an Herrn Patuzzi. Wir GRÜNE unterstützen Ihre Die Frage von Herrn Diaby: Anerkennungsgesetz. Forderung nach einem integrierten Monitoring Die Leistungen sind im Hinblick auf AFBG nicht des AFBG, eine regelmäßige Evaluation. Ich habe an die Nationalität gebunden. Die Frage ist, wie

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die Bedarfslage ist. Ich kann aus unserer Praxis der Kindheitspädagogik. Die Zahl der rund um die Anerkennung im Ausland Absolventen beträgt aber gegenwärtig nur ein erworbener Berufsqualifikationen berichten. Mit Zehntel derjenigen an Fachschulen. Um den großen Volumina haben wir insbesondere im Fachkräftebedarf zu decken, brauchen wir beide Ausbildungsbereich die Frage der Anerkennung Wege. Die fachschulische Ausbildung mit von im Ausland erworbenen Qualifikationen, mindestens DQR 6 – 2 400 Unterrichtsstunden – sodass wir nur im geringen Maße Akteure haben, und der akademische Weg der die Berufsqualifikationen mitbringen, die zum Kindheitspädagogik. Innerhalb dieses Wegs der Beispiel auf dem Meisterniveau liegen. Die Zahlen fachschulischen Ausbildung gibt es mittlerweile haben wir. Ich müsste sie Ihnen nachliefern. Auf gut 60 Wege in Deutschland, Erzieherin/Erzieher diese statistische Frage war ich ehrlich gesagt zu werden. Ein großer Teil erfüllt die heute nicht vorbereitet, aber die Zahlen gibt es, Rahmenvorgaben und kann sie erfüllen. Wenn aber in sehr kleinen Umfängen. man diesen Weg gehen will, beispielsweise mit der praxisintegrierten Ausbildung, dann – so Die Frage zur Beratung: Wir sind dezentral bei uns unser Vorschlag als Gewerkschaft Erziehung und im Anerkennungsbereich aufgestellt, das heißt, Wissenschaft – kann man auch neue wir verknüpfen das Anerkennungsverfahren sehr Finanzierungsmodelle prüfen. stark mit der vorgeschalteten Beratung. Dort geht Ausbildungsumlage ist das Stichwort, das sowohl es immer darum: Gibt es Ausbildung? Gibt es in bei dualen Berufen der Bauwirtschaft als auch in diesem Bereich eine Meisterqualifizierung? nicht dualen Berufen, beispielsweise Worauf ich noch hinweisen will: Insbesondere Pflegeberufen in Nordrhein-Westphalen, gut gibt es auch die Frage, ob es eine funktioniert, die Ausbildungsbereitschaft erhöht Nachqualifizierung gibt, um eine Vollqualifikation hat und zu einer sozialversicherungspflichtigen schnell ansteuern zu können und auf den Beschäftigung vom ersten Tage der Ausbildung an Arbeitsmarkt zu kommen. Da kann das AFBG im führt, sowie gleichzeitig die Qualitätsniveaus Bereich Fortbildung eine besondere Wirkung einhält. haben. Der Vorsitzende: Herr Patuzzi ist von Frau Walter- Der Vorsitzende: Dann springen wir jetzt zu Herrn Rosenheimer gefragt worden. Klinger, der von Frau Bull-Bishoff gefragt war. Mario Patuzzi (Deutscher Gewerkschaftsbund Ansgar Klinger (Gewerkschaft für Erziehung und Bundesvorstand - DGB): Wie könnte ein AFBG- Wissenschaft - GEW): Die Frage lautete, ob das Bericht aussehen? Da kann man sich entweder an Problem das zentrale sei, dass die dem BAföG-Bericht orientieren oder am Rahmenvereinbarung der Berufsbildungsbericht. Zentral ist natürlich, dass Kultusministerkonferenz 2 400 Stunden vorsieht. nicht nur die Daten referiert werden, die eh schon Ja, das ist insofern ein Problem, als Vorschläge da sind, sondern was man natürlich wissen will, unterhalb des Niveaus der Erzieherinnen und wie laufen die Trends, wie sind die Erzieher, die auf der DQR-Stufe 6 verortet sind, Gefördertenzahlen insgesamt und nach zurzeit im Raume stehen. Dies soll unterhalb des Fortbildungszielen? So etwas muss referiert Niveaus eines Bürofachassistenten / einer werden. Ein Stückweit müssen auch die Bürofachassistentin eingeführt werden, mit Anbieterstrukturen ausgewertet werden, ob es erheblichen Verlusten in der Qualität. Da ist öffentliche Schulen sind oder Privatschulen, unsere Position ganz klar: Wegen der Kammeranbieter, die unter öffentlichen Anbietern Bildungsrelevanz der Kindertagesbetreuung in der Statistik laufen oder ob es private Anbieter können wir auf ein Niveau von DQR 6 nicht sind oder Fernlehrgänge. Das Gesetz des AFBG verzichten. Es gibt zwei Wege zu diesem Beruf der gibt sehr viel her, lässt auch viele Daten sammeln, Erzieherin, des Erziehers: Mit dem die ausgewertet werden können und die einfach fachschulischen Mindeststandard von 2 400 da sind und ausgewertet werden müssen und Stunden, die einzuhalten sind. Der andere Weg ist können. Den Bericht kann man ganz gut die Akademisierung, die die GEW vom Grundsatz aufbauen. Das, was das BMBF im Vorfeld als her fordert. Es gibt gegenwärtig etwa 60 Unterrichtung geliefert hat, ist so ein Ansatz. Das Studiengänge an Fachhochschulen im Rahmen

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