Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU Zusfr Andreas Storm CDU/CSU

Plenarprotokoll 14/232

Stenographischer Bericht

232. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Inhalt:

Tagesordnungspunkt 1: Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin BMFSFJ ...... 23065 A Befragung der Bundesregierung: Bericht der Bundesregierung zur Berufs- und Antje Blumenthal CDU/CSU ...... 23065 C Einkommenssituation bei Frauen und Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin Männern ...... 23059 A BMFSFJ ...... 23065 D Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin Marlene Rupprecht SPD ...... 23066 B BMFSFJ ...... 23059 B Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin Ingrid Fischbach CDU/CSU ...... 23061 A BMFSFJ ...... 23066 C Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin Christine Lehder SPD ...... 23066 D BMFSFJ ...... 23061 B Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin Irmingard Schewe-Gerigk BÜNDNIS 90/ BMFSFJ ...... 23066 D DIE GRÜNEN ...... 23061 B Ingrid Fischbach CDU/CSU ...... 23067 A Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin BMFSFJ ...... 23061 C BMFSFJ ...... 23067 B Renate Gradistanac SPD ...... 23061 D Jürgen Koppelin FDP ...... 23067 C Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin Hans Martin Bury, Staatsminister BK ...... 23067 C BMFSFJ ...... 23062 A Petra Bläss PDS ...... 23062 C Tagesordnungspunkt 2: Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin Fragestunde BMFSFJ ...... 23062 D (Drucksache 14/8828) ...... 23067 D Wolfgang Dehnel CDU/CSU ...... 23063 A Rahmendaten für das geschätzte gesamtstaat- Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin liche Defizit der Bundesrepublik Deutschland BMFSFJ ...... 23063 B für das Jahr 2002 Hanna Wolf (München) SPD ...... 23063 C MdlAnfr 2 Andreas Storm CDU/CSU Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin BMFSFJ ...... 23063 D Antw PStSekr’in Dr. Barbara Hendricks BMF 23068 A Jürgen Koppelin FDP ...... 23064 B ZusFr Andreas Storm CDU/CSU ...... 23068 A Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin BMFSFJ ...... 23064 C Anteil des Sektors „Sozialversicherungen am gesamtstaatlichen Defizit der Bundesrepublik Kerstin Griese SPD ...... 23064 D Deutschlands II Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

MdlAnfr 3 Novellierung des Gerichtskostengesetzes Andreas Storm CDU/CSU (GKG) Antw PStSekr’in Dr. Barbara Hendricks BMF 23068 B MdlAnfr 15 Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU ZusFr Andreas Storm CDU/CSU ...... 23068 B ZusFr Hans Michelbach CDU/CSU ...... 23068 C Antw PStSekr Dr. Eckhart Pick BMJ ...... 23073 C ZusFr Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU ...... 23073 C Fördermaßnahmen zur Herstellung der Wett- bewerbsgleichheit für Firmenstandorte in Aufnahme der Vorschläge der Arbeitsgruppe Deutschland Gebührenrecht der Bundesrechtsanwaltskam- MdlAnfr 4 mer in den Entwurf des Rechtsanwaltsver- Hans Michelbach CDU/CSU gütungsgesetzes Antw PStSekr’in Margareta Wolf BMWI . . . 23069 A MdlAnfr 18 Volker Kauder CDU/CSU ZusFr Hans Michelbach CDU/CSU ...... 23069 C Antw PStSekr Dr. Eckhart Pick BMJ ...... 23074 A

Abstimmung des Verhaltens von SPD-Gene- ZusFr Volker Kauder CDU/CSU ...... 23074 A ralsekretär Müntefering und SPD-Schatzmeis- terin Wettig-Danielmeier vor dem 1. Untersu- Zeitplan für eine Novellierung der BRAGO chungsausschuss mit Bundeskanzler Schröder MdlAnfr 19 MdlAnfr 10, 11 Volker Kauder CDU/CSU Eckart von Klaeden CDU/CSU Antw PStSekr Dr. Eckhart Pick BMJ ...... 23074 C Antw StMin Hans Martin Bury BK ...... 23070 B ZusFr Volker Kauder CDU/CSU ...... 23074 C ZusFr Eckart von Klaeden CDU/CSU ...... 23070 B ZusFr Jürgen Koppelin FDP ...... 23070 D Zeitpunkt der Vorlage eines Gesetzentwurfs ZusFr Peter H. Carstensen (Nordstrand) zur Verhinderung von Diskriminierungen im CDU/CSU ...... 23070 D Zivilrecht MdlAnfr 20 Anteil deutscher Schüler an deutschen Aus- Peter Weiß (Emmendingen) CDU/CSU landsschulen Antw PStSekr Dr. Eckhart Pick BMJ ...... 23074 D MdlAnfr 13 Hartmut Koschyk CDU/CSU ZusFr Peter Weiß (Emmendingen) CDU/CSU 23075 A Antw StMin Dr. Christoph Zöpel AA ...... 23071 B ZusFr Eckart von Klaeden CDU/CSU ...... 23075 C ZusFr Hartmut Koschyk CDU/CSU ...... 23071 C ZusFr Claudia Nolte CDU/CSU ...... 23075 C

Äußerung des Bundesaußenministers bezüg- Unterschiedliche Zulassung des Pflanzen- lich Geben von Interviews schutzmittels Lebaycid in Frankreich und Deutschland MdlAnfr 12 Sylvia Bonitz CDU/CSU MdlAnfr 21 Peter Dreßen SPD Antw StMin Dr. Christoph Zöpel AA ...... 23072 C Antw PStSekr Dr. Gerald Thalheim BMVEL 23075 D ZusFr Sylvia Bonitz CDU/CSU ...... 23072 C ZusFr Peter Dreßen SPD ...... 23076 A Novellierung der Bundesgebührenordnung für ZusFr Hartmut Koschyk CDU/CSU ...... 23076 D Rechtsanwälte (BRAGO) ZusFr Hans-Eberhard Urbaniak SPD ...... 23077 B MdlAnfr 14 ZusFr Peter Weiß (Emmendingen) CDU/CSU 23077 C Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU ZusFr Dr. Andreas Schockenhoff CDU/CSU 23078 A Antw PStSekr Dr. Eckhart Pick BMJ ...... 23073 A ZusFr Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU ...... 23073 A Auswirkungen des Verbots des Pflanzen- schutzmittels Lebaycid und dem Versprühen Eventuelle Verknüpfung der Novellierung der des Ersatzmittels Dimethoat auf die Kir- Bundesgebührenordnung (BRAGO) mit der schenanbauer Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 III

MdlAnfr 22 MdlAnfr 31 Peter Dreßen SPD Manfred Grund CDU/CSU Antw PStSekr Dr. Gerald Thalheim BMVEL 23078 B Antw PStSekr Stephan Hilsberg BMVBW 23085 A ZusFr Peter Dreßen SPD ...... 23078 C ZusFr Manfred Grund CDU/CSU ...... 23085 A ZusFr Hartmut Koschyk CDU/CSU ...... 23079 A Finanzierungsbasis für das im Investionsbericht ZusFr Peter Weiß (Emmendingen) CDU/CSU 23079 C Infrastruktur angekündigte 90-Milliarden- ZusFr Joachim Tappe SPD ...... 23079 D Euro-Investitionsprogramm für die Moderni- sierung der Verkehrswege sowie Investi- onsschwerpunkte in den neuen Bundesländern Ausnahmegenehmigung für das Pflanzen- schutzmittel Lebaycid MdlAnfr 33 Dr. Michael Luther CDU/CSU MdlAnfr 23 Hartmut Koschyk CDU/CSU Antw PStSekr Stephan Hilsberg BMVBW 23085 C Antw PStSekr Dr. Gerald Thalheim BMVEL 23080 B ZusFr Dr. Michael Luther CDU/CSU ...... 23085 C ZusFr Hartmut Koschyk CDU/CSU ...... 23080 B ZusFr Wolfgang Dehnel CDU/CSU ...... 23085 D ZusFr Dr. Andreas Schockenhoff CDU/CSU 23081 A Auswahlkriterien für den beschleunigten Bau ZusFr Peter Dreßen SPD ...... 23081 B von etwa 300 Ortsumgehungen ZusFr Volker Kauder CDU/CSU ...... 23081 D MdlAnfr 34 ZusFr Peter Weiß (Emmendingen) CDU/CSU 23081 D Dr. Michael Luther CDU/CSU Antw PStSekr Stephan Hilsberg BMVBW 23086 B Auswirkungen der Mittelkürzungen im ABM- ZusFr Dr. Michael Luther CDU/CSU ...... 23086 B Bereich auf die neuen Bundesländer ZusFr Wolfgang Dehnel CDU/CSU ...... 23086 C MdlAnfr 24 Wolfgang Dehnel CDU/CSU ZusFr Hans-Eberhard Urbaniak SPD ...... 23086 D Antw PStSekr’in Ulrike Mascher BMA . . . . 23082 C ZusFr Heinz Schemken CDU/CSU ...... 23087 A ZusFr Wolfgang Dehnel CDU/CSU ...... 23082 D Zusatztagesordnungspunkt 1: Forderungen nach Erhöhung bzw. unterblei- Aktuelle Stunde betr. Haltung der Bun- bender Kürzung von Arbeitsbeschaffungsmaß- desregierung zu aktuellen Vorschlägen, nahmen in der GKV die Lohnfortzahlung zu kür- zen und die Vorleistungspflicht der MdlAnfr 25 Krankenversicherten einzuführen . . . . 23087 C Wolfgang Dehnel CDU/CSU Hildegard Wester SPD ...... 23087 C Antw PStSekr’in Ulrike Mascher BMA . . . . 23083 B Annette Widmann-Mauz CDU/CSU ...... 23089 A ZusFr Wolfgang Dehnel CDU/CSU ...... 23083 C Katrin Göring-Eckardt BÜNDNIS 90/DIE ZusFr Hans-Eberhard Urbaniak SPD ...... 23083 D GRÜNEN ...... 23090 B Dr. Heinrich L. Kolb FDP ...... 23091 D Baubeginn des Autobahnteilstücks Leine- felde–Heiligenstadt im Zuge der A 38 von Dr. Ruth Fuchs PDS ...... 23093 B Göttingen nach Halle Ulla Schmidt, Bundesministerin BMG . . . . . 23094 D MdlAnfr 30 Ulf Fink CDU/CSU ...... 23096 D Manfred Grund CDU/CSU Monika Knoche BÜNDNIS 90/DIE Antw PStSekr Stephan Hilsberg BMVBW 23084 B GRÜNEN ...... 23097 D ZusFr Manfred Grund CDU/CSU ...... 23084 C Horst Schmidbauer (Nürnberg) SPD ...... 23099 A Karl-Josef Laumann CDU/CSU ...... 23100 A Eventueller sofortiger Baubeginn des Auto- Dr. Margrit Spielmann SPD ...... 23101 A bahnteilstücks Leinefelde–Heiligenstadt im Zuge der A 38 von Göttingen nach Halle Aribert Wolf CDU/CSU ...... 23101 D IV Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Walter Hoffmann (Darmstadt) SPD ...... 23103 B MdlAnfr 16, 17 Dr. Jürgen Gehb CDU/CSU Hans-Eberhard Urbaniak SPD ...... 23104 D Antw PStSekr Eckhart Pick BMJ ...... 23109 A Nächste Sitzung ...... 23105 D

Anlage 6 Anlage 1 Kontrolle der Verwendung der von der Bun- Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 23107 A desanstalt für Arbeit an die von der Agentur für Struktur- und Personalentwicklung GmbH, Bremen, betreuten Auffanggesellschaften Anlage 2 überwiesenen Mittel Definition des im Zuwanderungsrecht enthal- MdlAnfr 26 tenen Begriffs „Beherrschen der deutschen Dietrich Austermann CDU/CSU Sprache“ Antw PStSekr’in Ulrike Mascher BMA . . . . . 23109 A MdlAnfr 1 Erwin Marschewski (Recklinghausen) CDU/CSU Anlage 7 Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI . . . . 23107 D Mittelfristige Finanzentwicklung in der gesetzlichen Rentenversicherung sowie Höhe der Schwankungsreserve im Jahr 2002, Ausgabe Anlage 3 von Vermittlungsgutscheinen der Bundesan- stalt für Arbeit Dauer der Auswertungsphase des Vergabever- fahrens für das neue Bekeidungsmanagement MdlAnfr 27, 28 der Bundeswehr Johannes Singhammer CDU/CSU MdlAnfr 5, 6 Antw PStSekr’in Ulrike Mascher BMA . . . . . 23109 C Werner Siemann CDU/CSU Antw PStSekr’in Brigitte Schulte BMVG . . . 23108 A Anlage 8 Finanzierungszusagen für die ICE-Strecke Anlage 4 Nürnberg–Coburg–Erfurt Honorarsituation der Ärzte im Rahmen der MdlAnfr 29 Darmkrebsvorsorge; Auswirkungen Hans Michelbach CDU/CSU MdlAnfr 7, 8 Antw PStSekr Stephan Hilsberg BMVBW 23110 A Wolfgang Zöller CDU/CSU Antw PStSekr’in Gudrun Schaich-Walch BMG 23108 C Anlage 9 Fertigstellung des sechsstreifigen Ausbaus der A 8 zwischen Dachau und Palsweis trotz ver- Anlage 5 minderter Mittelzuweisungen durch den Bund Vorlage eines Gesetzentwurfs zur Novellie- MdlAnfr 32 rung der Bundesgebührenordnung für Rechts- Gerda Hasselfeldt CDU/CSU anwälte; Änderungen gegenüber dem Entwurf eines Rechtsanwaltsvergütungsgesetzes Antw PStSekr Stephan Hilsberg BMVBW 23110 B Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23059

(A) (C)

232. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Beginn: 13.00 Uhr

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Schönen Im Bereich der Erwerbsbeteiligung von Frauen hat es guten Tag! Die Sitzung ist eröffnet. im langfristigen Trend eine positive Entwicklung gegeben. Frauen stellen mit rund 43 Prozent einen be- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: trächtlichen Teil der Erwerbstätigen in Deutschland. Al- lerdings müssen wir sehen, dass das Arbeitsvolumen der Befragung der Bundesregierung Frauen insgesamt in der gleichen Zeit eher gesunken ist. Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka- Das heißt, immer mehr Frauen teilen sich dieses Arbeits- binettssitzung mitgeteilt: Bericht der Bundesregierung volumen. zur Berufs- und Einkommenssituation von Frauen Der Anteil der Frauen, die teilzeitbeschäftigt sind, ist und Männern. groß. Hier besteht ein großer Unterschied zwischen Ost Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht und West. In den alten Bundesländern sind es 42 Prozent hat die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen gegenüber 23 Prozent in den neuen Bundesländern. Auch (B) und Jugend, die Kollegin Dr. Christine Bergmann. bei der Frauenerwerbsquote gibt es zwischen West und(D) Ost drastische Unterschiede. Sie hat in den alten Bundes- ländern enorm zugenommen und im Jahr 2000 mit unge- Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin für Fa- fähr 62 Prozent ihren höchsten Stand erreicht. Demgegen- milie, Senioren, Frauen und Jugend: Herr Präsident!über beträgt die Erwerbsquote von Frauen in den neuen Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Bundesländern 72 Prozent. Sie hat sich, wie wir wissen, Das Kabinett hat sich heute mit dem Bericht zur Berufs- seit 1990 rückläufig entwickelt. und Einkommenssituation von Frauen und Männern und Das leidige Thema „Frauen in Führungspositionen“ der Stellungnahme der Bundesregierung zu diesem Be- wird durch Zahlen deutlich untermalt. Auch hier will ich richt befasst. Dieser Bericht ist Teil unseres Programms Ihnen den Vergleich zwischen Ost und West präsentieren: „Frau und Beruf“, das wir 1999 beschlossen haben, weil In den alten Bundesländern waren im Jahr 2000 nahezu wir ausgiebige Daten über die Einkommenssituation von doppelt so viele Männer wie Frauen in Führungspositio- Frauen und Männern im Erwerbsleben haben wollten. nen tätig, wobei der Begriff der Führungsposition sehr Etwa zeitgleich hat auch der Deutsche Bundestag einen niedrig angesetzt wurde. Das füge ich hinzu, weil wir solchen Bericht eingefordert. hierzu auch andere Zahlen haben. Im Westen sind also Dieser Bericht wurde von einem wissenschaftlichen 20 Prozent der Männer gegenüber 10 Prozent der Frauen Team unter Leitung des Wirtschafts- und Sozialwissen- in Führungspositionen beschäftigt. Im Osten lagen die Zahlen insgesamt auf niedrigerem Niveau, dafür aber sehr schaftlichen Instituts in der Hans-Böckler-Stiftung er- viel näher beieinander. Was uns nicht überrascht und deut- stellt. Er informiert sehr detailliert über die Entwicklung lich belegt wurde: Während bislang für Männer die Kar- der Berufs- und Einkommenssituation von Frauen und rierechancen mit zunehmendem Alter steigen, nehmen sie Männern. Er analysiert Ursachen für Ungleichheiten und für Frauen mit zunehmendem Alter ab. gibt Hinweise auf konkrete Handlungsmöglichkeiten. Auch hat er – das finde ich bemerkenswert – interessante Noch einige Zahlen zur Einkommenssituation, aufge- Ost-West-Vergleiche angestellt. schlüsselt zwischen Ost und West: 1997 erreichten Frauen in den alten Bundesländern im Schnitt 75 Prozent des Ich will Ihnen einige Ergebnisse präsentieren: Positive durchschnittlichen Jahresbruttoeinkommens von Män- Entwicklungen gibt es im Bereich der Ausbildung. Hier nern. In den neuen Bundesländern waren es 94 Prozent. haben Frauen gegenüber Männern beträchtlich aufgeholt Das spielte sich, wie wir alle wissen, auf einem niedrige- und sie sogar überholt. Im Jahr 2000 machten 27 Prozent ren Niveau ab. Aber das gilt für Männer und Frauen in den der Schülerinnen und 21 Prozent der Schüler Abitur. neuen Bundesländern in gleichem Maße. Hier gibt es also 23060 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Bundesministerin Dr. Christine Bergmann (A) beträchtliche Unterschiede. Dazu sage ich noch etwas, rufswahlverhalten“ und „Vereinbarkeit von Beruf und Fa- (C) wenn ich auf die Ursachen zu sprechen komme. milie“. Wir haben massive Anstrengungen unternommen, um junge Frauen bei ihrer Berufswahl zu motivieren, in Die Situation ist bei den sehr jungen Frauen, den 20- die Bereiche hineinzugehen, in denen man von vornherein bis 24-Jährigen, anders. In dieser Gruppe liegen die Ein- besser bezahlt wird und in denen gute Aufstiegsmöglich- kommen von Frauen und Männern sehr nah beieinander. keiten bestehen. Aber die Einkommen entwickeln sich im Laufe des Erwerbslebens immer mehr auseinander. Interessant ist Ich möchte in diesem Zusammenhang daran erinnern, auch: Je höher das Ausbildungsniveau ist, desto größer dass morgen der „Girls’ Day“ stattfindet. Ich hoffe, dass fällt der geschlechtsspezifische Einkommensabstand aus. sich viele daran beteiligen werden. Wir versuchen ge- Das heißt also, Frauen ohne Qualifikation verdienen etwa meinsam mit den Unternehmen und der D-21-Initiative, durchschnittlich 82 Prozent des Einkommens der Männer, Mädchen Schnupperkurse anzubieten und Multiplikato- während Frauen mit Fachhochschulabschluss nur 69 Pro- ren in die Schulen zu schicken, um sie für Berufe zu be- zent verdienen. Höhere Qualifikation bedeutet für diegeistern, die sie bisher bei ihrer Berufswahl nicht so sehr Frauen zwar höhere Einkommen. Gleichzeitig wird aber berücksichtigt haben. Wir wollen so die Berufswahl jun- der geschlechtsspezifische Einkommensabstand größer. ger Mädchen auf eine breitere Grundlage stellen; denn Daraus kann man deutlich ableiten, dass die Unter-Mädchen können in den technischen Bereichen durchaus schiede, die sich nachher bei den Renten niederschlagen, das Gleiche leisten wie junge Männer. sehr groß sind; denn die Rente ist ja an die Erwerbsarbeit Wir haben, wie Sie wissen, im Bereich der Vereinbar- gekoppelt. Die Renten der Frauen in den alten Bundes- keit von Beruf und Familie mit dem Elternzeitgesetz und ländern liegen durchschnittlich bei 50 Prozent der Renten, mit dem Gesetz zur Regelung des Teilzeitanspruchs Be- die die Männer aufgrund ihrer eigenen Erwerbsarbeit er- dingungen geschaffen, die es in sehr viel besserem Maße halten. Die Renten der Frauen in den neuen Bundeslän- ermöglichen, Arbeitszeiten zu reduzieren. Wir haben auch dern liegen trotz ihrer anderen Erwerbsbiografien bei versucht, das Geschlechterverhalten zu verändern. Wir etwa 60 Prozent. haben darauf aufmerksam gemacht, dass die Vereinbar- Zur Situation bei der Aufteilung der Familien- undkeit von Beruf und Familie nicht nur ein Thema für Müt- Hausarbeit möchte ich nicht viele Worte verlieren. Sie ist ter und Frauen, sondern in gleicher Weise auch eines für so, wie sie ist. Hier hat sich nicht viel verändert. Der über- Väter ist. Wir haben das durch entsprechende Kampagnen wiegende Anteil der Familien- und Hausarbeit wird von begleitet. Wir sind nach wie vor mit den Unternehmen im Frauen geleistet. Dafür gibt es vier Hauptursachen: Gespräch und haben Modelle entwickelt, um das Thema Familienfreundlichkeit besser in den Unternehmen zu Die traditionellen Geschlechterrollen wirken nach wie verankern. Einige Unternehmen haben in dieser Hinsicht vor sehr hartnäckig fort. Dies zeigt sich auch in der ge- (B) schon gute Fortschritte gemacht, und zwar im eigenen In- (D) schlechtsspezifischen Arbeitsteilung, also wenn es um die teresse: So langsam begreifen auch die Unternehmen, Fragen geht, wer für die Familien-, Erziehungs- und Pfle- dass sie auf gut qualifizierte Frauen gar nicht verzichten gearbeit zuständig ist, wer die Erwerbsarbeit reduzieren können. soll und wer auf die berufliche Karriere verzichten soll. Wir haben mit unserer Rentenreform wichtige Schritte Des Weiteren lassen Arbeitsabläufe und betriebliche gemacht, um die Ungleichheiten, die sich aus der unglei- Organisationsstrukturen Beruf und Familie sehr schlecht chen Verteilung der Familienarbeit ergeben, zu beseitigen. miteinander vereinbaren. Es gibt aber auch noch andere Darauf zielte auch unser Zweites Gesetz zur Familienför- Faktoren, zum Beispiel das Berufswahlverhalten der jun- derung ab. Das, was wir hier auf den Weg gebracht haben, gen Frauen, wenn es also um die Frage geht, ob Frauen kann sich sehen lassen. eher einen Beruf wählen, der gut bezahlt ist, oder ob sie die traditionellen Berufe bevorzugen. Wir wissen, wie die Der letzte Punkt: Der Bericht thematisiert auch mittel- Situation aussieht. bare Diskriminierung durch Tarifgestaltung. Diesen Be- reich werden wir uns in den nächsten Jahren sehr genau Auch das Einstellungsverhalten der Betriebe trägt mit angucken müssen. Hier ist nicht nur die Politik gefragt; zu den geschilderten Lohn- und Einkommensdifferenzen das geht auch die Tarifpartner an, die überprüfen müssen, bei. inwieweit die Tarifverträge geschlechtsspezifisch neutral Zudem spielen die sozialen Sicherungssysteme hierbei sind. Die Bundesregierung wird dies im Hinblick auf den eine Rolle. Das macht der Bericht sehr deutlich. Es ist öffentlichen Dienst tun; das BMI arbeitet bereits daran. auch das nach wie vor völlig unbefriedigende Angebot an Es handelt sich um eines der Projekte im Rahmen des Kinderbetreuungseinrichtungen vor allem in den alten Gender Mainstream, bei dem es auch darum geht, ob sich Bundesländern zu erwähnen, wenn es um die Vereinbar- Bewertungskriterien für Männer und Frauen unterschied- keit von Beruf und Familie geht. lich auswirken und welche Konsequenzen daraus gezogen werden müssen. Vor diesem Thema darf man jetzt Ich möchte noch hervorheben, dass der Bericht die nicht zurückschrecken. Richtung unserer Gleichstellungspolitik bestätigt. Wir haben ja sofort begonnen, an all den Punkten anzusetzen, die Alles in allem zeigt dieser interessante Bericht, dass ich als Ursache für die Ungleichbehandlung von Frauen wir auf dem richtigen Weg sind. Wir wissen aber auch, und Männern angeführt habe. Schließlich sind sie nicht dass wir noch eine beträchtliche Wegstrecke vor uns mehr neu. Der Bericht hat diese Punkte lediglich noch ein- haben. Damit, dass wir in der nächsten Legislaturperiode mal deutlich gemacht. Wir kennen ja die Themen „Be- die Vereinbarkeit von Beruf und Familie gezielt fördern Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23061

Bundesministerin Dr. Christine Bergmann (A) wollen – auch dadurch, dass der Bund Finanzmittel für die schen Männern und Frauen mit der bisherigen Geschwin- (C) Ganztagsbetreuung aufwendet –, haben wir deutlich ge- digkeit fortschreitet. Ich nehme an, dass Sie mit mir einer macht, wie wir weiterarbeiten wollen. Meinung sind, dass wir so lange nicht warten wollen. Da- her frage ich Sie, welche Mittel es gibt, um diesen Prozess Danke. abzukürzen. Bei den Gewerkschaften gibt es zwischen- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ zeitlich zum Beispiel die Möglichkeit, die Arbeit anders DIE GRÜNEN) zu bewerten. Was halten Sie von solchen neuen analy- tischen Verfahren, die dazu führen sollen, dass von Frauen ausgeübte Tätigkeiten nicht schlechter als überwiegend Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Es gibt ei- von Männern ausgeübte Tätigkeiten bewertet werden? nige Fragen zu diesem Bericht der Frau Bundesministe- rin. Zunächst gebe ich der Kollegin Fischbach das Wort. Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin für Fa- milie, Senioren, Frauen und Jugend: Frau Abgeordnete Ingrid Fischbach (CDU/CSU): Frau Ministerin, Sie Schewe-Gerigk, ich bin mit Ihnen der Meinung, dass wir haben in Ihrem Bericht die sozialen Sicherungssysteme nicht mehr 86 Jahre warten wollen, bis wir auf diesem Ge- und in diesem Zusammenhang die Renten der Frauen an- biet mehr Gerechtigkeit hergestellt haben werden. Die Ur- gesprochen. Hier spielt auch die betriebliche Altersvor- sachen dafür, dass sich die Einkommenssituation in den sorge eine Rolle. In einer Pressemeldung der „Süddeut- neuen Ländern gerechter darstellt, sind klar: In der Regel schen Zeitung“ von gestern stellt nicht nur die CDU/CSU, waren Frauen dort vollzeitbeschäftigt und ohne größere sondern auch die Finanzexpertin der Grünen, Frau Scheel, Unterbrechungen erwerbstätig und auch mehr in den Be- fest, dass bei der betrieblichen Altersvorsorge vor allem reichen zu Hause, die eher von Männern dominiert sind. die Frauen schlechter gestellt sind und es hier einen drin- Leider ist dies bei den jungen Frauen heute nicht mehr so genden Nachbesserungsbedarf gibt. Sehen auch Sie die- ausgeprägt. sen Nachbesserungsbedarf und, wenn ja, wie wollen Sie Sie haben auch die Tarifvertragsgestaltung angespro- ihm Rechnung tragen? Im Vermittlungsausschuss istchen: Hierzu enthält dieser Bericht sehr interessante und schon thematisiert worden, dass die Frauen in diesem Be- ausführliche Darstellungen bestimmter Untersuchungen. reich schlechter gestellt werden; dennoch ist von Ihren Es geht darum, dass wir EU-Recht umzusetzen haben, Kollegen Eichel und Riester abgeblockt worden. Wie se- nach dem die Gleichwertigkeit von Tätigkeiten zu berück- hen Sie dieses Thema und welche Möglichkeiten haben sichtigen ist: Gleiche Tätigkeiten müssen gleich bezahlt Sie als Familienministerin, dieser Schlechterstellung ent- werden. Dies gilt bei uns in aller Regel bereits. Unmittel- gegenzuwirken? bare Diskriminierungen sind kaum noch festzustellen, je- (B) doch mittelbare. (D) Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin für Fa- Ich nenne ein Beispiel dafür: In der Altenpflege wird milie, Senioren, Frauen und Jugend: Frau Abgeordnete körperliche Arbeit nicht als Bewertungskriterium heran- Fischbach, dort, wo wir bei der Rentenreform eigene Ak- gezogen, während sie aber im Metallbereich ein ganz ent- zente setzen konnten, haben wir es zugunsten von Frauen scheidendes Kriterium für die Einstufung von Tätigkeiten getan. Im Hinblick auf Teilzeitarbeit haben wir mit der ist. Daran wird deutlich, worauf wir bei der Bewertung Rente nach Mindesteinkommen und der Aufstockung von achten müssen. Das ist ein Thema, das uns in der nächs- Beträgen einen gewissen Ausgleich geschaffen. Auch ha- ten Zeit sehr beschäftigen wird, natürlich in erster Linie ben wir bei der privaten Säule sehr darauf geachtet, dass dort, wo wir selbst Arbeitgeber sind. Es gibt aber auch sie den Frauen und insbesondere den Kinder erziehenden Bemühungen auf europäischer Ebene. Wir werden im Müttern zugute kommt. Allerdings befinden wir uns hier Juni hier in Berlin mit Unterstützung der EU eine Konfe- zum Teil auch auf dem Gebiet des Tarifvertragsrechts; renz durchführen, bei der es darum geht, solche Bewer- dies fällt unter den von mir zuletzt genannten Punkt. Die tungskriterien der Länder miteinander zu vergleichen und Tarifvertragsparteien müssen die Tarifverträge daraufhin zu analysieren, wo es Veränderungen geben muss, sowie überprüfen, wie sich die Regelungen auswirken und wo darum, die Bewertungskriterien auf den Prüfstand zu stel- unter Umständen Änderungen erforderlich sind. Ich bin len, also das Thema einmal richtig in Angriff zu nehmen. zuversichtlich, dass es hierfür zumindest von der Ge- werkschaftsseite her Unterstützung geben wird. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Frau Kolle- gin Gradistanac. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Frau Schewe-Gerigk. Renate Gradistanac (SPD): Frau Ministerin, zunächst einen zweifachen Dank: zum einen für Ihren mündlichen Bericht, zum anderen aber vor allem für den schriftlichen (BÜNDNIS 90/DIE Irmingard Schewe-Gerigk Bericht. Es war schon ein bisschen unzureichend, sich in GRÜNEN): Frau Ministerin, zunächst einmal halte ich der Vergangenheit nur auf die so genannten Leichtlohn- fest, dass es sehr positiv ist, dass sich die Einkommens- gruppen zu konzentrieren. Dieser Bericht trifft qualitativ situation der Frauen in den neuen Ländern sehr viel ge- eine ganz andere Aussage, aus der wir Handlungsemp- rechter als in den alten Bundesländern darstellt. Das In- fehlungen ableiten können. stitut der deutschen Wirtschaft hat vor kurzem berechnet, dass es noch 86 Jahre dauern wird, bis Frauen das Gleiche In der letzten Woche hatten wir eine ausführliche wie Männer verdienen, wenn die Lohnangleichung zwi- familienpolitische Debatte. Eines war klar: Wenn die 23062 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Renate Gradistanac (A) Voraussetzungen für Frauen nicht gegeben sind, Familie Karrieren wegzukommen; auch bei reduzierter Arbeits-(C) und Erwerbsarbeit zu vereinbaren, wird es in Zukunftzeit sollen berufliche Karrieren und Führungspositionen ganz schwierig. Ich frage Sie: Was hat die Bundesregie- infrage kommen. rung getan und was haben Sie noch vor? Wir haben mit dem Gleichstellungsdurchsetzungs- gesetz einen Anfang für den öffentlichen Dienst gemacht. Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin für Fa- Darin ist auch festgelegt, dass es bei Bewerbungen keine milie, Senioren, Frauen und Jugend: Frau Abgeordnete Benachteiligungen geben darf. Auch Männer – manchmal Gradistanac, Sie haben Recht: Wir können lange über die bewerben sich Väter – kommen in diesen Genuss; die ent- Einkommenssituation reden, wenn wir nicht die Voraus- sprechende Formulierung ist geschlechtsneutral. Bei Be- setzungen dafür schaffen, dass es für Männer und Frauen werbungen dürfen Ausfälle wegen Kinderbetreuung oder möglich ist, Erwerbsarbeit mit Familienarbeit in Überein- wegen Pflege nicht als Nachteil gewertet werden. Das ist stimmung zu bringen. Ich weise aber noch einmal darauf ein ganz wichtiger Punkt. Da muss sich auch in den Köp- hin, dass wir in der Hinsicht in dieser Legislaturperiode fen noch viel verändern. viele Steine aus dem Weg geräumt haben. Genannt sei das Elternzeitgesetz, nach dem es jetzt Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Mein Vor- möglich ist, dass beide Elternteile zur gleichen Zeit El- schlag lautet: kurze Fragen, kurze Antworten. Sonst ternzeit nehmen und die Reduzierung der Arbeitszeitschaffen wir unser Pensum nicht. nicht immer nur bei den Müttern hängen bleibt. Wir alle Frau Kollegin Bläss, bitte. wünschen uns viele Väter, die davon Gebrauch machen, auch deshalb, weil es für die Familie, für die Kinder und für das Zusammenleben gut ist. Das Teilzeitgesetz setzt Petra Bläss (PDS): Frau Ministerin, Sie haben das diese Bemühungen in ganz erheblichem Umfange fort. Stichwort „Europäische Union“ bereits genannt. Es gibt klare Vorgaben in Form von Richtlinien, was das Vor- Kinderbetreuung muss sehr dringlich und gemeinsam gehen gegen unmittelbare und mittelbare Entgeltdiskri- mit allen Partnern – mit den Kommunen, den Ländern und minierungen betrifft. Erste Frage: Inwieweit sehen Sie dem Bund – ausgebaut werden. Der Bund muss das zwar sich auch als Frauenministerin im Kabinett jetzt gestärkt, nicht tun, weil es verfassungsgemäß nicht seine Aufgabe auf diesem Gebiet offensiver vorzugehen, und wie sehen ist. Obwohl wir schon gescholten worden sind, wirSie die nächsten strategischen Schritte, diese EU-Richt- mischten uns unzulässig in die Kompetenz der Länder linien konsequent umzusetzen? ein, kenne ich viele, die froh sind, wenn sie ein Stück weit unterstützt werden. Ich will erst einmal sehen, ob Länder Meine nächste Frage betrifft die europäischen Erfah- sagen, sie wollten kein Geld vom Bund. rungen der 90er-Jahre. Insbesondere die Analysen und (B) Initiativen Norwegens und des Nordischen Rates sind die (D) Gleichzeitig haben hier auch die Unternehmen eine weitestgehenden gewesen. Es liegen also entsprechende Verpflichtung. Es gibt bereits Unternehmen, die sich auf Ergebnisse auf dem Tisch. Inwieweit sehen Sie Möglich- diesem Gebiet engagieren. So bietet zum Beispiel diekeiten, aus diesen Erfahrungen unmittelbar zu schöpfen? – Telekom Unterstützung in Form von Kinderbetreuung für Sie haben bereits etwas zu Möglichkeiten und Grenzen, die berühmten Brückentage an. Es ist ja eine Unsitte, dass in der Tarifpolitik Pflöcke zu setzen, gesagt. Ich fand den es keine Kinderbetreuung gibt, wenn zwischen einemAnsatz, „Gender“ als Prüfungskriterium zu verwenden, freien Tag und einem Wochenende nur ein Arbeitstagsehr interessant. Inwiefern sehen Sie darin eine neue Qua- liegt. Was macht dann eine alleinerziehende Mutter, wenn lität dafür, dass Politik Rahmenbedingungen für Tarifver- niemand in der Nähe ist, der ihr das Problem der Kinder- handlungen setzen kann? betreuung abnehmen kann? Es gibt auch Unternehmen, Letzte Frage: Sprechen die klaren Ergebnisse, die Sie die einen Familienservice anbieten oder Kinderbetreu- in Ihrem Vortrag genannt haben, nicht doch dafür, dass es ungsmöglichkeiten in der Kommune mitfinanzieren. auch in der Privatwirtschaft gesetzliche Regelungen zur Die angesprochenen Unterschiede im EinkommenFrauenförderung geben muss? zwischen Ost und West zeigen deutlich: Das Vorhanden- sein von Kinderbetreuung führt dazu, dass Frauen in sehr Bundesministerin für Fa- viel größerem Umfang erwerbstätig sein können. Dieser Dr. Christine Bergmann, milie, Senioren, Frauen und Jugend: Frau Abgeordnete Bericht besagt ebenso wie andere Studien, die auf unse- Bläss, das waren mehrere Fragen. rem Tisch liegen: Die meisten Mütter wollen erwerbstätig sein. Sie wollen zum großen Teil mehr Stunden pro Wo- Ich will auf den europäischen Aspekt eingehen. Ich che erwerbstätig sein, als es jetzt möglich ist. Das Pro- muss klar sagen, dass es kein europäisches Land gibt, blem ist: Wenn die Kita mittags schließt, haben diein dem es eine hundertprozentige Einkommensgleichheit Mütter eben Pech gehabt, ebenso, wenn es dort kein Mit- gibt. Auch in den von uns immer wieder hochgelobten tagessen gibt und sie noch kochen müssen. nordischen Ländern, die uns wirklich in vielem eine Na- senlänge voraus sind, gibt es noch ein Stück Ungleichheit Die Verbesserung der Kinderbetreuung ist ein ganz we- beim Einkommen und eine geschlechtsspezifische Seg- sentlicher Schritt, der in der Folge zur Verbesserung der mentierung des Arbeitsmarktes. Einkommenssituation beitragen und berufliche Karrieren ermöglichen wird. Aber wir müssen ebenfalls um die Auf- Natürlich sind die Aussagen des Berichts – zusätzlich wertung der Familienarbeit bemüht sein sowie darum, zu dem, was es im europäischen Bereich gibt – sehr hilf- von der vollen Verfügbarkeit als Grundlage für berufliche reich. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass wir im Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23063

Bundesministerin Dr. Christine Bergmann (A) Juni – alle sind herzlich eingeladen – eine Konferenz ver- glaube ich feststellen zu können, dass die Probleme nicht (C) anstalten, auf der die Bewertungskriterien auf dem Gebiet auf unserer Seite liegen, sondern auf der anderen Seite. der Tarifverträge ein Thema sein werden. Auf dieser Kon- Ich würde den schwarzen Peter aber nicht den Frauen in ferenz werden wir hören, wie weit die anderen Länder die Schuhe schieben. Auch Männer sind dafür verantwort- sind. Auch in Schweden arbeitet man an der Beantwor- lich, dass der Verfassungsgrundsatz der Gleichberechti- tung der Frage: Wie kann man dort, wo Tarifautonomie gung von Mann und Frau in der Gesellschaft umgesetzt herrscht, politische Zeichen setzen? wird. Dafür muss man Rahmenbedingungen schaffen; Dieser Punkt spielt eine Rolle. Das hat sich auch in aber man muss auch Frauen ermutigen, damit diese genau dem Kriterienkatalog, der unsere Vereinbarungen mit den wissen, dass sie es schaffen können. Das haben wir mit un- Spitzenverbänden der Wirtschaft enthält, niedergeschla- serer Quotenregelung erreicht. Dass wir jetzt im Gleich- gen. Bei der Behandlung des Themas Chancengleichheit stellungsdurchsetzungsgesetz des Bundes für den öffent- geht es auch um Lohngleichheit. In den entsprechenden lichen Dienst wieder eine einzelfallbezogene Quote haben, Gremien wird man sich zusammensetzen müssen, um zu halte ich für sehr wichtig. Vor diesem Hintergrund wissen klären, wie eine Gender-gemäße Prüfung von Tarifver- Frauen genau, dass sie es schaffen können, wenn sie sich trägen erfolgen sollte. Eine solche Prüfung wird – wie es für einen Job qualifiziert haben; denn die Quote ist ja im- so ist im Leben – an der einen Stelle schneller gehen als mer auf gleiche Qualifikation bezogen. an der anderen. (Beifall bei der SPD) Wir sollten mit gutem Beispiel vorangehen und erst einmal den BAT entsprechend überprüfen. Das wäre ganz Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Frau Kolle- wichtig. Wir werden uns die Partner suchen, mit denen gin Wolf. wir schrittweise vorangehen können. Einiges liegt schon auf dem Tisch. Auch Verdi hat bereits etwas vorgelegt. Hanna Wolf (München) (SPD): Frau Ministerin, ich finde es immer spannend, wenn die CDU/CSU-Fraktion Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Herr Kol- das Thema Quote anspricht und entsprechende Fragen lege Dehnel, bitte. stellt. Sie hat erstens keine und zweitens hat sie in ihren Rei- hen weniger Frauen als in der letzten Legislaturperiode.

Wolfgang Dehnel (CDU/CSU): Frau Ministerin, Sie (Clemens Schwalbe [CDU/CSU]: Bei euch haben gesagt, dass auch Frauen in führenden Positionen steht sie auf dem Papier, bei uns wird sie ge- praktisch immer benachteiligt sind; Sie haben eine Pro- macht!) (B) zentzahl genannt. Glauben Sie persönlich daran, dass es Ich habe eine Frage zu Ihrem Bericht: Für mich ist es (D) vielfach an den Frauen selbst liegt – ich denke an die Art, nicht überraschend, dass es immer noch Lohnungleich- wie sie in den politischen Parteien oder in anderen Insti- heiten gibt. Das Überraschende für mich ist, dass die bes- tutionen um ihre Rechte kämpfen –, ob sie Führungsposi- ser Qualifizierten eigentlich schlechter wegkommen als tionen bekommen? Sollten Frauen Ihrer Meinung nach die weniger Qualifizierten. Die Ursachen dafür muss man ihre eigenen Interessen nicht viel stärker wahrnehmen? natürlich analysieren. Mich würde interessieren, welche Ich meine, dass Frauen auch in den Spitzenpositionen des Maßnahmen Sie schon ergriffen haben und welche Maß- parlamentarischen Geschehens – ich denke auch an das nahmen Sie vorhaben. Gerade angesichts der Tatsache, Amt des Bundespräsidenten – stärker vertreten sein sollten dass die Wirtschaft Hochqualifizierte braucht und wir die und dass sie ihre Rechte dort stärker wahrnehmen sollten. bestqualifizierte Frauengeneration haben, muss es doch endlich einmal zu einer Gleichbehandlung bei der Bezah- lung kommen. Was macht die Bundesregierung in diesem Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin für Fa- Bereich und was hat sie in Zukunft vor? milie, Senioren, Frauen und Jugend: Ich sage dazu nur: Kanzlerkandidatin. Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin für Fa- (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Wolfgang milie, Senioren, Frauen und Jugend: Wir verfolgen vor al- Dehnel [CDU/CSU]: Ich habe das jetzt wohl- len Dingen zwei Strategien. weislich ausgelassen!) Die eine ist, junge Frauen zu werben und zu überzeugen, Auch das ist so ein Punkt. auch in die gut bezahlten Bereiche hineinzugehen, in denen Die Parteien müssen Rahmenbedingungen setzen, und Fachkräftemangel herrscht. Denken wir an den Bereich der zwar sehr unterschiedliche. Ich glaube, wir von der So- Informationstechnologien. Dort sucht man nach wie vor zialdemokratischen Partei sind da nicht schlecht aufge- händeringend Fachkräfte. Wir sagen dabei nicht nur: stellt. Auch im Kabinett gibt es immerhin sechs Ministe- „Mädchen, macht das einmal, das ist doch was für euch und rinnen; das sind gut 40 Prozent. Das ist nicht so schlecht. schaut euch das einmal an“, sondern kooperieren wirklich mit den Unternehmen. Wichtig ist ja, dass auch die Unter- (Clemens Schwalbe [CDU/CSU]: Kennt nehmen sagen: Wir wollen euch und bieten euch Auf- keiner!) stiegsmöglichkeiten; ihr habt bei uns gute Chancen. Wenn wir uns das Verhältnis bei den Mitgliedern des Ich weise noch einmal auf den morgigen „Girls’ Day“ Bundestages und den Parlamentarischen anschauen, dann hin. Gerade einige Unternehmen aus der D-21-Initiative 23064 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Bundesministerin Dr. Christine Bergmann (A) werfen sich da richtig ins Zeug, nicht nur, weil sich sie schon bei solch einfachen Dingen nicht durchsetzen (C) Mädchen so furchtbar nett finden, sondern weil sie ein- konnten? fach wissen, dass sie diese jungen Frauen brauchen. Wenn (Renate Gradistanac [SPD]: Sie haben Ver- sie einmal junge Frauen eingestellt haben, wissen sie, dass säumnisse in Ihrer Regierungszeit, wir nicht! diese so gut und so überzeugend sind, dass – das sagen sie Sie müssen schon dabei bleiben!) mir dann auch –, wenn sie die nicht hätten, es schlecht bei ihnen aussähe. Das hat sich zwar noch nicht allgemein herumgesprochen; aber beispielsweise habe ich gerade Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin für Fa- vom Handwerksverband eine Mitteilung bekommen, dass milie, Senioren, Frauen und Jugend: Herr Koppelin, es sich da langsam die Nachwuchsfrage stelle. Man handelt geht hier nicht um durchsetzen oder nicht durchsetzen. also nicht, weil man endlich Art. 3 der Verfassung gerecht Wir haben Beschlüsse von Karlsruhe; das muss sich doch werden will, sondern weil man sich fragt, woher man an- langsam in diesem Hause herumgesprochen haben. gesichts geburtenschwacher Jahrgänge gute Leute be- (Beifall bei der SPD – Peter Dreßen [SPD], zur kommen kann, und wirbt dann noch einmal verstärkt um CDU/CSU und FDP gewandt: Das war eine Mädchen. Ohrfeige für euch!) Das heißt zum Beispiel auch, dass man ihnen ordent- Nach den Karlsruher Beschlüssen ist es nicht zulässig, liche und nicht irgendwelche Positionen anbietet. Denn den Haushaltsfreibetrag in dieser Form zu gewähren und wenn man sich die verschiedenen Branchen anschaut,die Alleinerziehenden besser zu stellen, obwohl das ja stellt man fest, dass in einigen relativ gut bezahlt wird einmal bewusst getan wurde als Ausgleich für das Split- – das sind eher Männer-Branchen – und in anderenting bei den Ehepaaren. Diese Beschlüsse mussten wir schlecht bzw. im Niedriglohnbereich bezahlt wird; in die- umsetzen. Daran war niemand interessiert, das wollten sen findet man fast durchgehend Frauen. Man muss jetzt wir eigentlich gar nicht, aber das mussten wir machen. die Frauen fragen, warum sie sich für diese Branchen ent- Wir haben mit dem Abschmelzen eine Form gewählt, scheiden, und sie auffordern, sich doch einmal zu über- durch die das einigermaßen verträglich geschah. Gleich- legen, ob es nicht woanders genauso spannend für siezeitig haben wir die Möglichkeit geschaffen, Kinderbe- wäre. Man muss sie auch ermutigen und ihnen sagen, dass treuungskosten von der Steuer abzusetzen, und wir haben sie das auch können. die Freibeträge erhöht. Dadurch haben wir versucht, einen Ausgleich zu schaffen. Zum anderen setzen wir wie bei der Vereinbarung darauf, dass man die Unternehmen auffordert, sich selber Sie wissen, dass wir uns auch weiterhin fragen: Was Gedanken zu machen und es nicht dem Selbstlauf zukönnen wir noch tun? Können wir die Grenzen verbessern? Sind in dem Bereich weitere Verbesserungen mög- (B) überlassen. Wir fragen, was sie machen wollen, um (D) Mädchen zu gewinnen, wie für Ausbildungsplätze ge- lich? Dazu gibt es noch Beratungen. Wir werden zu einem worben wird, was gemacht wird, um Frauen in Führungs- vernünftigen Ergebnis kommen, das ist ganz klar. positionen zu bekommen, und was zur besseren Verein- Bei den Punkten, auf die dieser Bericht hinweist, sind barkeit von Beruf und Familie getan wird. Da sind wir wir schon wirklich an die Ursachen herangegangen. Ich jetzt dran. 2003 gibt es, wie Sie wissen, eine Bestands- nenne hier nur die Themen Berufswahlverhalten, Verein- analyse. Bis dahin werden Daten ermittelt, erfasst und barkeit von Beruf und Familie oder die Bemühungen, analysiert, was nicht ganz einfach ist. Wenn anhand der Frauen in Führungspositionen zu bringen. Da haben wir Bestandsanalyse 2003 festgestellt wird, dass diese Me- eine ganze Menge auf den Weg gebracht. Wir können aber chanismen nichts bringen, werden – diese klare Aussage in drei Jahren nicht alles aufarbeiten, was Sie in den 16 Jah- steht im Raum – gesetzliche Maßnahmen gemäß derren vorher nicht getan haben. Das ist leider nicht möglich. zweiten Stufe des Gesetzes ergriffen. Zurzeit greift noch (Beifall bei Abgeordneten der SPD) die erste Stufe des Gesetzes, wo allen überlassen ist, was sie tun wollen. Mit dieser Strategie werden wir weitermachen; da sind wir uns einig. Sie haben die Regierungserklärung des (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Kanzlers hier gehört. Wir geben Geld in die Kinderbe- treuung, das hat für uns Priorität. Wir setzen auf die guten, Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Herr Kol- qualifizierten Frauen. Wir wollen die Möglichkeiten lege Koppelin. schaffen, damit sich jeder in seiner Familie so einrichten kann, wie er das gern möchte, und nicht Frauen aufgrund mangelnder Betreuung gezwungen werden, auf Erwerbs- Jürgen Koppelin (FDP): Frau Ministerin, Sie haben tätigkeit zu verzichten. auch über die Einkommenssituation von Frauen und Män- nern gesprochen. Nun haben Sie ja bei einem bestimmten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Klientel, nämlich bei den Alleinerziehenden, ein be- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) stimmtes Image. Sie haben sich gegenüber Minister Eichel damals nicht durchsetzen können, als im Zusam- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Frau Kolle- menhang mit der Kindergelderhöhung auch die Freibe- gin Griese hat das Wort. träge bei den Alleinerziehenden gestrichen worden sind. Können Sie uns sagen, warum Sie sich damals nicht haben durchsetzen können? Wie wollen Sie sich denn bei Kerstin Griese (SPD) : Frau Ministerin, Sie haben dem, was Sie heute hier vortragen, durchsetzen, wenn Sie schon auf die positive Entwicklung bei der Ausbildung Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23065

Kerstin Griese (A) von Mädchen und jungen Frauen hingewiesen, die ja Viel passiert auch vor Ort bei den Regionalstellen, dort, (C) durch die Bank bessere Schulabschlüsse machen. Nichts- wo sich die Länder ebenfalls darum kümmern. Wir müs- destotrotz gibt es noch Unterschiede im Berufswahlver- sen jetzt sehen, dass das wirkt. halten. Mädchen streben immer noch sehr viel stärker in Ich habe von der Bildungsministerin gehört, dass es im bestimmte Ausbildungsberufe, die später schlechter be- Bereich der Informatik jetzt wieder eine Aufwärtsbewe- zahlt werden. Hier muss man an der Wurzel ansetzen. gung gibt. Da bewerben sich wieder mehr junge Frauen. Deshalb meine Frage: Was tut die Bundesregierung, um Ich hoffe, dass die vereinten Bemühungen doch langsam diesen indirekten Einkommensunterschieden schon da- zum Tragen kommen. Auch die Arbeitsämter haben die durch vorzubeugen, dass auch Mädchen motiviert wer- Aufgabe, sich in diesem Bereich kräftig mit um junge den, in ihrem Berufswahlverhalten stärker auf Berufe zu Frauen zu kümmern. setzen, die zumindest gleiche Einkommenschancen bieten wie die, die hauptsächlich von jungen Männern er- Was die Arbeitsmarktprogramme angeht, so führen wir griffen werden, sodass dadurch mit dazu beigetragen wer- gezielt dort Projekte bzw. Modelle durch, wo Mädchen den kann, dass dort die Einkommensunterschiedeunterrepräsentiert sind, insbesondere im technischen Be- verringert werden? reich. Es gibt viele Möglichkeiten. Aber es müssen auch viele mitziehen. Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin für Fa- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ milie, Senioren, Frauen und Jugend: Das Thema Berufs- DIE GRÜNEN) wahlverhalten liegt mir sehr am Herzen. Ich sehe auf der einen Seite diese guten, kompetenten jungen Frauen und Frau auf der anderen Seite sehe ich, dass die meistenVizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Blumenthal. Mädchen in zehn Berufe – darunter ist kein technischer Beruf, auch die neuen Berufe sind nicht darunter – gehen, obwohl sie anderes durchaus könnten. Nun wollen Antje Blumenthal (CDU/CSU): Frau Ministerin, Sie wir nicht alle zwingen, in die Informatik zu gehen. Aber haben vorhin in einer Ihrer Antworten sowohl auf den An- wir wollen vor allen Dingen die Mädchen auch mit den spruch auf Elternzeit als auch auf das Recht auf Teilzeit neuen Berufen vertraut machen und ihnen klar machen: hingewiesen. Welche Entwicklungen gibt es bei dem An- Ihr könnt das. – Man sollte ihnen zum Beispiel Schnup- spruch auf Elternzeit? Liegt die Zahl der Väter, die das perkurse anbieten. Recht in Anspruch nehmen, weiterhin bei unter 2 Prozent? Sie verfügen jetzt über einen Erfahrungszeitraum von Wir haben in den letzten Monaten viele Veranstaltun- mehr als einem Jahr. gen unter anderem mit den Industrie- und Handelskam- (B) mern durchgeführt. In Berlin haben wir ganze Schulklas- Welche Entwicklungen haben Sie bei dem Recht auf (D) sen und Unternehmen eingeladen. Die Schülerinnen und Teilzeit festgestellt, zumal die Wirtschaft sagt, dass damit Schüler konnten sehen, was in den Unternehmen passiert, beschäftigungshemmende Effekte verbunden sind? sie konnten am Computer spielen oder haben Termine genannt bekommen, zu denen sie in die Unternehmen gehen Bundesministerin für Fa- können – das, was wir eben auch morgen mit dem „Girls’ Dr. Christine Bergmann, milie, Senioren, Frauen und Jugend: Was die Frage nach Day“ machen. Die Schülerinnen und Schüler gehen in die der Elternzeit angeht, so haben wir noch keine neuen sta- Betriebe, um zu erfahren, was sich hinter diesem oder je- tistischen Daten. Das Gesetz gibt es erst seit einem Jahr. nem Beruf, der manchmal wenig anschaulich klingt oder Ich weiß nicht genau, wann wir die erste Statistik bekom- wenig Anreiz hat, verbirgt. men. Das kann am Ende des Jahres oder erst im nächsten Wir merken aber auch, dass in dem gesamten Umfeld Jahr der Fall sein. der Jugendlichen immer noch traditionelle Rollenbilder Grundsätzlich muss man Folgendes sagen: Wir haben vermittelt werden. In einem Seminar bei Siemens, in dem noch nicht alle Väter, die das könnten, dazu gebracht, dies es darum ging, Mädchen auch für technische Berufe zu in Anspruch zu nehmen. Wir wissen, dass es sich um ei- begeistern, sagte mir eine Schülerin, in der Schule sei ihr nen Prozess der Überzeugung handelt, bei dem wir auch von ihrer Koordinatorin, als sie Physik als Wahlfach neh- viel Unterstützung durch die Unternehmen brauchen. men wollte, gesagt worden: Ach, lass das mal. Nach einem halben Jahr kommst du sowieso wieder und es gefällt Ich war im Zusammenhang mit der Väterkampagne in dir nicht. – Das wurde der Schülerin gesagt, obwohl sie vielen kleinen und großen Unternehmen. Ich habe festge- Physik studieren wollte. Wenn ich so etwas höre, ver-stellt, dass es dort, wo die Unternehmensleitung das mit zweifle ich. unterstützt, wo sie es zu ihrer Aufgabe macht und es nicht nur bei der Gleichstellungsbeauftragten ablädt und sagt: Wir sagen immer: Auch in den neuen Berufen muss „Sie soll sich einmal darum kümmern“, wo auch die Be- man nicht unbedingt in Mathematik eine Eins haben. Die triebsräte mitmachen und sagen: „Wie kriegen wir das haben die jungen Männer, die in diese Berufe gehen, näm- jetzt hin? Wie kriegen wir familienfreundliche Arbeits- lich auch nicht alle. Wir müssen den Mädchen sagen: Ihr zeiten und Arbeitsbedingungen? Wie bringen wir das könnt das. Guckt euch da um. Macht das. Thema den Vätern nahe? Wie signalisieren wir, dass Die Wissenschaftsministerin wirbt für Ingenieurbe- Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die davon Gebrauch rufe, macht also Gleiches. – Wir haben da wirklich ein machen, nicht als solche betrachtet werden, die an be- breites Netz geknüpft. ruflicher Karriere nicht interessiert sind?“, positive 23066 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Bundesministerin Dr. Christine Bergmann (A) Erfahrungen gibt. Auch in diesen Unternehmen sind es wie können wir die Arbeitgeber motivieren, dass sie sich (C) noch nicht 50 Prozent der Väter, die das in Anspruch neh- im Bereich der Führungskräfte bei gleicher Qualifikation men. Aber es gibt dort Väter, die sagen: Ja, ich mache das. den Frauen gegenüber anders verhalten? Solche Unter- schiede darf es nicht geben, wenn wir unsere Rolle darin VW zum Beispiel veranstaltet Elternseminare, in de- sehen, auch in der Wirtschaft Anreize für Gleichstellung nen Väter und Mütter gemeinsam über die vorhandenen zu schaffen. Möglichkeiten beraten werden. Ich bin schon optimis- tisch, dass sich da einiges tun wird; denn wir wissen, dass 20 Prozent der Väter das gerne möchten. Sie möchten Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin für Fa- mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen. Sie möchtenmilie, Senioren, Frauen und Jugend: Frau Abgeordnete nicht nur am Rande der Familie wahrgenommen werden. Rupprecht, der Bericht bringt zum Ausdruck, dass die Un- Diese wollen wir natürlich zuerst erreichen. terschiede zu Beginn des Berufslebens – allerdings ist das die Gruppe der 20- bis 24-Jährigen, da ist man in der Re- Zu dem Teilzeitgesetz gibt es noch keine statistischen gel noch nicht in der obersten Führungsetage angekom- Daten. men – relativ gering sind, im Osten noch geringer als im Eines muss man auch sagen – Sie haben das angespro- Westen – das kann ich mir gar nicht erklären –, dass sie chen –: Es wird immer so getan, als sei das furchtbar für aber im Laufe des Berufslebens, je weiter jemand im Be- Unternehmen. Die Unternehmen, die sich auf Elternzeit, trieb aufsteigt, immer größer werden. Ich erwähnte be- Teilzeit, familienfreundliche Arbeitzeiten, Telearbeitreits, dass Männer mit zunehmendem Alter eher in – was auch immer – einlassen, sagen, dass es sich für sie Führungspositionen gelangen als Frauen. Wenn man nach lohnt. Es macht mehr Arbeit und ist mit mehr Organisa- der Familienphase wieder einsteigt, fängt man meistens tion verbunden. Aber sie haben motivierte Mitarbeiterin- wieder ganz unten an. nen und Mitarbeiter und sie halten ihre qualifizierten Be- Da gibt es natürlich auch für die Arbeitgeber einen schäftigten. Das wird immer mehr ein Faktor, der imgroßen Handlungsbedarf. Dabei geht es unter anderem betrieblichen Wettbewerb eine Rolle spielen wird, und um das Thema Vereinbarkeit. Es geht darum, die Zeiten zwar ein positiver; davon bin ich überzeugt. Wer sich da außerhalb der Erwerbsarbeit relativ gering zu halten. Es schneller auf den Weg macht, hat einen Vorteil. ist wichtig, auch während der Elternzeit im Betrieb wei- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ ter qualifiziert zu werden, mitzulaufen, um den Wissens- DIE GRÜNEN) verlust einzugrenzen. Hier ist viel Handlungsspielraum; dafür gibt es das eine oder andere gute Beispiel.

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Frau Kolle- Ich will Ihnen aber noch eine erschütternde Zahl nen- (B) gin Rupprecht, darf ich Ihr Gespräch für die von Ihnen an- nen: Wenn man sich bei den über 60-Jährigen anschaut, (D) gemeldete Frage einmal kurz unterbrechen? wie sich die Einkommensverluste im Laufe eines Berufs- lebens auswirken, stellt man fest, dass Frauen ein kumu- liertes Erwerbseinkommen haben, das im Durchschnitt Marlene Rupprecht (SPD): Das ist eine Kollegin, die nur 42 Prozent des Männereinkommens beträgt. man sonst nicht sieht; Entschuldigung.

(Wolfgang Dehnel [CDU/CSU]: Sind Sie so Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Frau Kolle- selten im Plenum? – Eckart von Klaeden [CDU/ gin Lehder. CSU]: Die Fraktionssitzungen bei der SPD sind nur noch Befehlsausgaben!) Christine Lehder (SPD): Danke schön, Herr Präsi- – Nein, wir sehen uns so selten, weil unsere Räumlich- dent, dass Sie mir diese Frage trotz der zeitlichen Enge keiten so weit voneinander entfernt sind. Aber darum ging noch gestatten. – Frau Ministerin, der vorliegende Bericht es in meiner Frage nicht. zeigt, dass die Einkommensunterschiede zwischen Frau Ministerin, es gibt mehrere Untersuchungen zur Frauen und Männern in Ost und West sehr verschieden Entlohnung und Bezahlung von Frauen in der freien Wirt- sind. In Ostdeutschland ist die Differenz zwischen den schaft. Unter anderem gibt es eine Untersuchung der Uni- Einkommen von Frauen und Männern weitaus geringer versität Hohenheim, die zu dem Ergebnis kommt, dass die als in Westdeutschland. Wodurch lassen sich diese Unter- Bereitschaft der Unternehmen, junge Frauen, die Füh- schiede Ihrer Meinung nach begründen? rungspositionen anstreben, genauso zu behandeln wie junge Männer in derselben Situation, die die gleiche Qua- Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin für Fa- lifikation und die gleichen Voraussetzungen haben, schon milie, Senioren, Frauen und Jugend: Frau Abgeordnete bei der Einstellung nicht vorhanden ist. Es wurde errech- Lehder, das hängt zum einen mit der kontinuierlichen Er- net, dass Frauen, die sich bei gleicher Qualifikation und werbsarbeit zusammen. Die Erwerbsbiografien in Ost und gleichem Können beruflich gleich entwickeln, im Laufe West sind unterschiedlich. Es handelt sich hierbei ja um ihres Erwerbslebens etwa 350 000 DM – bzw. die Hälfte Längsschnittstudien. Verdienstvoll an dem Bericht ist, in Euro – weniger als Männer bekommen. Wenn sie sich dass Daten über 22 Jahre ausgewertet werden. Man kann entscheiden, Mutter zu werden, haben sie ungefährfeststellen, dass die unterschiedlichen Zahlen mit der an- 800 000 bis 850 000 DM Einkommenseinbußen, nur auf- deren Akzeptanz der Erwerbsarbeit in den neuen Bundes- grund des Geschlechts. Das ist das so genannte Gender ländern zusammenhängen, die traditionellerweise besteht Gap. Was können die Arbeitgeber da tatsächlich tun und und entsprechend gelebt wird. Das führt dazu, dass Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23067

Bundesministerin Dr. Christine Bergmann (A) Frauen im Osten weniger Unterbrechungen haben und Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Ich danke (C) weniger Teilzeit arbeiten. Voraussetzung dafür ist natür- Ihnen, Frau Bundesministerin. lich, dass für die Kinderbetreuung gesorgt wird. Sonst Es liegt noch eine so genannte sonstige Frage an die wäre das nicht möglich. Bundesregierung vor. Bitte, Herr Kollege Koppelin. Der zweite Faktor ist, dass die Frauen im Osten, jedenfalls in unserer Generation, sehr viel stärker in den (FDP): Nach der Wahl in Sachsen- Männerbranchen vertreten sind. Es gibt sehr viel mehr In- Jürgen Koppelin Anhalt, bei der die Koalitionsparteien zusammen nur genieurinnen, zum Beispiel Bauingenieurinnen, als in den alten Bundesländern. Hinzu kommt, dass die Erwerbsar- 23 Prozent erhalten haben, hat der Bundeskanzler erklärt, beit von Frauen immer auf Eigenständigkeit ausgerichtet die Koalition müsse nun dichter zusammenrücken. Ich war und es auch jetzt noch ist. Sie werden nicht als Zu- habe immer gedacht, diese Parteien seien schon ganz verdienerinnen gesehen. Was eine Zuverdienerin ist, habe dicht zusammen und die Grünen seien fast erdrückt durch ich erst nach 1990 gelernt; ich weiß nicht, wie es Ihnen das bisherige Zusammenrücken. Hat der Bundeskanzler geht. Der Bericht sagt ganz klar, dass das ostdeutsche Mo- im Kabinett diese Aussage wiederholt? Hat er auch er- dell gleichberechtigte erwerbstätige Partner vorzieht,klärt, was er mit dem dichteren Zusammenrücken der Ko- während es in den alten Bundesländern eher das Modell alitionsparteien meint? der Hauptverdiener und Zuverdiener gibt. Aber das ändert (Zuruf von der SPD: Null Substanz!) sich jetzt. Die jungen Frauen wollen das so nicht mehr.

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Der Staats- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Die letzte minister im Kanzleramt, Herr Kollege Bury, wird darauf Frage zum Bericht aus der Kabinettssitzung hat die Kol- antworten. legin Fischbach.

Hans Martin Bury, Staatsminister beim Bundeskanz- Ingrid Fischbach (CDU/CSU): Frau Ministerin, ich ler: Es bestand kein Anlass, diese Aussage im Kabinett zu möchte nachfragen. Der Sachverständigenrat zur Begut- wiederholen, da die Bundesregierung eng, vertrauensvoll, achtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung hat fest- gut und erfolgreich zusammenarbeitet. gestellt, dass der Rechtsanspruch auf Teilzeitarbeit eher beschäftigungshemmend ist und dass dem Bedürfnis der (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Eltern nach Teilzeit dadurch nicht Rechnung getragen DIE GRÜNEN – Heiterkeit bei der CDU/CSU – wird. Ich frage Sie daher, ob Sie diese Einschätzung tei- Wolfgang Dehnel [CDU/CSU]: Mit einem (B) len. Wenn diese Einschätzung des Sachverständigenrates Schmunzeln vorgetragen!) (D) zutrifft: Welche Maßnahmen müssten Sie in Angriff nehmen, um dafür zu sorgen, dass der Anspruch auf Teilzeit- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Es gibt also arbeit nicht beschäftigungshemmend ist und dass mehr wenigsten einen, der sich an meinen Vorschlag „kurze Teilzeitarbeitsplätze angeboten werden? Wäre es nicht Frage, kurze Antwort“ hält. sinnvoll, diesen Rechtsanspruch zurückzunehmen? (Jürgen Koppelin [FDP]: Es waren zwei!) Dr. Christine Bergmann, Bundesministerin für Fa- – Ja. milie, Senioren, Frauen und Jugend: Ich höre immer wie- Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 2 auf: der die gerade von Ihnen vertretene Meinung. Ich kann sie nach meinem Kenntnisstand nicht teilen. Wir sollten uns Fragestunde einmal die Situation in den Nachbarländern anschauen, – Drucksache 14/8828 – die uns ansonsten als Vorbild dienen. Ich nenne zum Bei- spiel die Niederlande, die sowohl bei Männern als auch Ich weise vorweg darauf hin, dass die Fragen aus den bei Frauen einen hohen Anteil von Teilzeitbeschäftigten Geschäftsbereichen des Bundesministeriums des Innern, haben. Es ist ja nicht so, dass die Niederlande wirtschaft- der Verteidigung, für Gesundheit und für wirtschaftliche lich sehr schlecht dastehen würden. Zusammenarbeit und Entwicklung schriftlich beantwortet werden. Es handelt sich um die Frage 1 des Kollegen Sie wissen auch, wie dieser Teilzeitanspruch ausge- Erwin Marschewski, um die Fragen 5 und 6 des Kollegen stattet ist. Es besteht die Möglichkeit, dass dieser An-Werner Siemann, um die Fragen 7 und 8 des Kollegen spruch – wie übrigens auch beim Elternzeitgesetz – aus Wolfgang Zöller und um die Frage 9 des Kollegen Dirk betrieblichen Gründen nicht erfüllt werden muss. Nach Niebel.1 meinen Erfahrungen ist es aber so, dass eher darüber ge- klagt wird, dass versucht wird, den Beschäftigten diesen Somit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundes- Anspruch nicht zu erfüllen, obwohl keine betrieblichen ministeriums der Finanzen. Zur Beantwortung der Fragen Gründe dagegen sprechen. steht die Parlamentarische Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks zur Verfügung. Nicht alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wollen nur noch 50, 60 oder 70 Prozent arbeiten. Wenn keine betrieblichen Gründe dagegen sprechen, ist Teilzeitarbeit 1 Die Antwort zu Frage 9 lag bei Redaktionsschluss nicht vor und wird aus meiner Sicht leistbar. zu einem späteren Zeitpunkt abgedruckt. 23068 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters (A) Ich rufe die Frage 2 des Kollegen Andreas Storm auf: der EU-Kommission eintreten wird, mit der Defizitschät- (C) Welche Erkenntnisse liegen der Bundesregierung über die ge- zung der Bundesregierung ist von besonderem Interesse, samtwirtschaftlichen Rahmendaten vor, die die EU-Kommission inwieweit sich die Steuerausfälle im ersten Quartal auf die ihrer Schätzung zugrunde gelegt hat, nach der für das Jahr 2002 Defizitentwicklung auswirken. Beabsichtigt die Bundes- ein gesamtstaatliches Defizit der Bundesrepublik Deutschland in regierung vor diesem Hintergrund, in den nächsten Wo- Höhe von 2,7 Prozent des Bruttoinlandsproduktes erwartet wird? chen ihre Defizitschätzung zu verändern und, wenn ja, in welcher Größenordnung? Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Storm, die Parl. Staatssekretärin beim EU-Kommission stellt heute ihre Frühjahrsprognose der Dr. Barbara Hendricks, Bundesminister der Finanzen: Die Bundesregierung hat Öffentlichkeit vor. Sie schätzt das gesamtwirtschaftliche Wachstum in Deutschland für 2002 auf 0,8 Prozent. Dies schon im Stabilitätsprogramm 2001 deutlich gemacht, entspricht der Jahresprojektion der Bundesregierung. Die dass sich das Defizit in Deutschland bei einem Wachstum Kommission geht wie nahezu alle Prognostiker – undvon dreiviertel Prozent etwa auf dem Niveau des Vorjah- auch wie die Bundesregierung – von einer Überwindung res bewegen wird. In dieser Projektion sind konjunkturbe- der weltwirtschaftlichen Schwäche zu Beginn dieses Jah- dingte Steuerausfälle gegenüber der letzten Finanzplanung res aus. Zudem trägt sie mit ihrer Prognose den günstigen bereits berücksichtigt. Für genaue Daten müssen aller- Konjunkturindikatoren in Deutschland Rechnung, wie dings die Ergebnisse der gesamtwirtschaftlichen Projek- zum Beispiel dem günstigen Ifo-Geschäftsklimaindex, tion Ende April – wir werden sie in einer Woche vorle- den steigenden Auftragseingängen sowie den kräftig zu- gen – und der Steuerschätzung im Mai abgewartet werden. nehmenden Produktionsplänen. Unter Berücksichtigung aller derzeit verfügbaren In- formationen gehen wir für 2002 allerdings weiterhin von Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Zusatzfrage. einem Staatsdefizit von 2,5 Prozent des Bruttoinlandspro- dukts aus.

Andreas Storm (CDU/CSU): Frau Staatssekretärin, treffen nach Ihrem Kenntnisstand die heutigen Pressebe- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Eine Zu- richte zu, wonach die EU-Kommission ihre Defizitschät- satzfrage des Kollegen Hans Michelbach. zung für die Bundesrepublik Deutschland auf 2,8 Prozent nach oben revidiert hat? Hans Michelbach (CDU/CSU): Frau Staatssekretä- rin, können Sie mir die Veröffentlichungen bestätigen, wonach die Steuereinnahmen, die für das gesamtstaatli- (B) Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim (D) Bundesminister der Finanzen: Ich habe die heutigen Pres- che Defizit eine große Rolle spielen, gegenüber der Pro- seberichte noch nicht zur Kenntnis nehmen können, weil gnose für das Jahr 2002 um etwa 10 Prozent zurückge- ich den ganzen Morgen im Parlament war. Es ist abergangen sind? Wie wollen Sie in diesem Zusammenhang denkbar, dass die EU-Kommission die Defizitschätzung einen ausgeglichen Haushalt erreichen, wenn Sie dem auf 2,8 Prozent angehoben hat. Die Bundesregierung ist Parlament keinen Nachtragshaushalt vorlegen bzw. keine jedoch weiterhin der Auffassung, dass ihre Schätzung von wesentlichen Sparmaßnahmen für den Haushalt 2003 2,5 Prozent des BIP zutreffend ist. vorschlagen wollen?

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich rufe die Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim Frage 3 des Kollegen Andreas Storm auf: Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Michelbach, Welche Erkenntnisse liegen der Bundesregierung darüber vor, die Fragen des Herrn Kollegen Storm richteten sich auf wie hoch die EU-Kommission bei der Schätzung des gesamt- die Defizitquote des Jahres 2002. staatlichen Defizits der Bundesrepublik Deutschland für das Jahr 2002 das anteilige Defizit des Sektors „Sozialversicherungen“ an- Wir haben die Steuern, die bis zum Ende des Monats gesetzt hat? März zu entrichten waren, eingenommen. Auf diese wirk- ten sich Sondereinflüsse aus, sodass keine endgültigen Voraussagen bis zum Jahresende gemacht werden kön- Dr. Barbara Hendricks, Parl. Staatssekretärin beim nen. Wir sind zuversichtlich, dass sich die Steuereinnah- Bundesminister der Finanzen: Die Europäische Kommis- men im Jahresverlauf erholen werden. Ich kann Ihre An- sion nimmt keine Einzelbetrachtung von Teilsektoren vor, nahme, dass die Steuereinnahmen im Vergleich zu den sondern schätzt die Entwicklung der relevanten Einnah- Schätzungen um 10 Prozent zurückgegangen sind, nicht men- und Ausgabenkomponenten lediglich für den Sektor bestätigen. Allerdings sind sie bis jetzt – bis zum ersten Staat insgesamt. Insofern ist keine Aussage über die An- Quartal – unbefriedigend. nahmen zur Entwicklung der Sozialversicherungsfinan- zen in der Kommissionsprojektion möglich. Wir sind aber weiterhin zuversichtlich – ich sagte es gerade schon –, dass die Defizitquote des Gesamtstaates weiterhin – bis zum Jahresende – 2,5 Prozent des BIP be- Zusatzfrage. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: tragen wird. Wir gehen nicht davon aus, dass die Not- wendigkeit besteht, einen Nachtragshaushalt vorzulegen Andreas Storm (CDU/CSU): Frau Staatssekretärin, oder weitere besondere Sparanstrengungen vorzuneh- beim Vergleich der Defizitentwicklung, die nach Meinung men; denn dieser Bundeshaushalt beruht auf den schon Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23069

Parl. Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks (A) seit 1999 mit aller Anstrengung durch die rot-grüne Bun- Wansleben am 12. April 2002 vorgestellt hat, spielt die(C) desregierung und die sie tragenden Koalitionsparteien Forderung an die Kommunen seitens der beteiligten vorgenommenen Konsolidierungsanstrengungen, die20 000 Unternehmen eine zentrale Rolle. Hier wird ge- selbstverständlich auch in dieses Jahr hinein fortwirken. sagt, man müsse von den hohen Abgaben und Gebühren herunter, die Verwaltung müsse schlanker werden und die Behörden müssten schneller entscheiden. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Ich danke Ihnen, Frau Staatssekretärin. Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang auf das Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesminis- Gutachten der Institute, das heute vorgelegt worden ist, teriums für Wirtschaft und Technologie. Ich rufe diekommen: Ich bin ausgesprochen erfreut – das entspricht Frage 4 des Kollegen Michelbach, die durch die Parla- dem Statement von Herrn Wansleben –, dass die Institute mentarische Staatssekretärin Margareta Wolf beantwortet empfehlen, dass die Abgabenerhöhungen der Städte und wird, auf: Gemeinden sowie der Länder auf 1 Prozent zu begrenzen sind. Ich bin des Weiteren darüber erfreut, dass es mit dem Was gedenkt die Bundesregierung an Fördermaßnahmen zur Landkreistag und dem Deutschen Städtetag vonseiten Wettbewerbsgleichheit vor dem Hintergrund der neuesten Studie des Deutschen Industrie- und Handelskammertages für Fir-meines Hauses regelmäßige Treffen zu dem Thema gibt, menstandorte in Deutschland, die hohe Defizite für die struktur- dass nicht nur 80 Prozent der Kommunen im Netz präsent schwächeren Räume zeigt, zu veranlassen? sind, sondern dass sie auch ihre Verwaltungsanforderun- gen über das Netz abwickeln. Ich kann Ihnen mitteilen, dass wir in diesem Zusammenhang einen Wettbewerb Margareta Wolf, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- minister für Wirtschaft und Technologie: Herzlichendurchführen. Er heißt „Media@com“ und hat das Ziel, Dank, Herr Präsident. – Herr Michelbach, Sie wissen,bürokratische Anforderungen der Verwaltungen der Kom- dass zugunsten von strukturschwachen Regionen bereits munen zu reduzieren. Ich freue mich insbesondere, dass ein breites regionalpolitisches Förderinstrumentariumdas Land Bayern bereit ist, den Modellversuch „Einheit- von Bund und Ländern, aber auch der EU zur Verfügung liche Unternehmensnummer“ zusammen mit uns zu rea- steht. Die Bundesregierung unterstützt die wirtschaftliche lisieren. Entwicklung in strukturschwachen Gebieten insbesondere mit der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der re- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Zusatzfrage. gionalen Wirtschaftsstruktur“. Die Förderung von Inves- titionen der gewerblichen Wirtschaft zielt darauf ab, Standortnachteile von Betrieben in den Fördergebieten Hans Michelbach (CDU/CSU): Frau Staatssekretä- abzubauen und so die Wettbewerbsfähigkeit der Unter- rin, ich freue mich, dass Sie über meine Frage erfreut sind. (B) nehmen zu verbessern. Aber ich bin mit Ihren Antworten nicht sehr einverstan- (D) den. Sie sind sehr global. Der Schwerpunkt der Förderung – das werden Sie wissen – liegt weiterhin in den neuen Ländern, damit dort der Deswegen eine Zusatzfrage: Sehen Sie nicht, dass es wirtschaftliche Aufholprozess fortgesetzt und eine mo- spezielle Förderinstrumente geben muss und dass die derne wettbewerbsfähige Wirtschaftsstruktur geschaffen diesbezüglich vorhandenen Förderinstrumente im Mo- werden können. Wir sind sehr erfreut, dass fünf Institute ment nicht ausreichen, insbesondere vor dem Hinter- festgestellt haben, dass dieser Aufholprozess langsam an grund, dass von 69 in der genannten DIHK-Umfrage er- Fahrt gewinnt. folgten Bewertungen zum Beispiel der oberfränkische Firmenstandort Coburg auf Platz 55 und Bayreuth auf Kleine und mittlere Unternehmen erhalten deutliche Platz 62 liegen, das heißt am Schluss zu finden sind, und Förderpräferenzen. Darüber hinaus können kleine und es nur noch in den neuen Bundesländern schlechtere mittlere Unternehmen das ergänzende GA-Förderangebot Standorte gibt? Ist hier nicht dringend ein zielgenaues für nicht investive Unternehmensaktivitäten zur Stärkung Maßnahmenbündel notwendig, damit die Attraktivität des der Wettbewerbsfähigkeit und Innovationskraft in An- Wirtschaftsstandortes der Region Oberfranken verbessert spruch nehmen. Dabei handelt es sich um die Förderung werden kann? von Beratungs- und Schulungsmaßnahmen, aber auch von Humankapitalbildung und angewandter Forschung und Entwicklung. Margareta Wolf, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- minister für Wirtschaft und Technologie: Sehr geehrter Wie Sie wissen, werden diese Instrumente in regel- Herr Kollege Michelbach, ich weiß nicht, ob es die Auf- mäßigen Abständen, in der Regel in einem Rhythmus von gabe der Bundesregierung ist, den Wettbewerb zwischen drei bis vier Jahren, überprüft und den strukturellen Ver- den IHK-Bezirken tatsächlich auch monetär zu fördern. änderungen angepasst. Folgende Indikatoren der einzel- Ich bin Herrn Wansleben allerdings ausgesprochen dank- nen Arbeitsmarktregionen werden verglichen: Das istbar dafür, dass er sagt, es gebe einen Lichtblick, nämlich zum Ersten die durchschnittliche Arbeitslosen- respektive eine Stärkung des Wettbewerbs zwischen den IHK-Bezir- Unterbeschäftigungsquote; das ist zum Zweiten das Ein- ken. Gerade auch deshalb hat der DHIK in der vorgeleg- kommen der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten ten Studie ein Ranking eingeführt. Dort ist zum Beispiel pro Kopf und zum Dritten eine Erwerbstätigenprognose ausgewiesen, dass Frankfurt auf Platz eins und Aschaf- sowie eine Infrastrukturprognose. fenburg – das ja bekanntlich in Bayern liegt – auf Platz Herr Kollege Michelbach, wenn ich vielleicht noch ei- zwei kam. Vielleicht sollten Sie Ihrerseits in Gesprächen nen Zusatz machen darf: In dem Gutachten, das Herrgegenüber den dortigen IHK-Bezirken tätig werden. Ich 23070 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Parl. Staatssekretärin Margareta Wolf (A) werde das auch machen. Vielleicht müssen sich diese dort die die Bundesregierung unmittelbar oder mittelbar ver- (C) auch mehr als Dienstleister verstehen, um die Attraktivität antwortlich ist. Das ist beim vorliegenden Sachverhalt er- der Standorte zu fördern. kennbar nicht der Fall. Sie können in diesem Kontext darauf aufmerksam ma- Allenfalls könnte sich bei Bundesminister a. D. Franz chen, dass wir mit Mitteln der Gemeinschaftsaufgabe auch Müntefering durch seine ehemalige Zugehörigkeit zur Maßnahmen wie die Erschließung von Industrie- und Ge- Bundesregierung ein Bezug zur Verantwortlichkeit der werbegelände fördern, dass wir den Ausbau und die An- Bundesregierung ergeben. Bei der von Ihnen angespro- bindung von Verkehrsnetzen fördern, dass wir die Errich- chenen Aussage des Kollegen Müntefering vor dem tung von Abwasser- und Abfallanlagen fördern, dass wir 1. Untersuchungsausschuss liegt ein solcher Bezug je- zur Verbesserung der Infrastruktur für Tourismus beitragen doch nicht vor. Aus diesem Grunde war das Bundeskabi- und dass wir durchaus bereit sind, bei der Errichtung von nett auch nicht mit der Frage einer Aussagegenehmigung Zentren der beruflichen Bildung und von Gründungszen- für Herrn Bundesminister a. D. Müntefering befasst. tren unterstützend unter die Arme zu greifen. Die Abgeordnete Wettig-Danielmeier hingegen hat der Bundesregierung niemals angehört. Ein Bezug zur Ver- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Ich danke antwortlichkeit der Bundesregierung ist auch hier in kei- Ihnen, Frau Staatssekretärin. ner Weise ersichtlich. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundeskanzleramts auf. Herr Staatsminister Hans Martin Bury beantwortet Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Eine zweite die Fragen 10 und 11 des Kollegen Eckart von Klaeden: Zusatzfrage. Hat Bundeskanzler Gerhard Schröder mit SPD-Generalse- kretär Franz Müntefering dessen Verhalten gegenüber dem 1. Un- Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Ist es denn richtig, tersuchungsausschuss besprochen bzw. war das Verhalten von Herr Staatsminister, dass der Bundeskanzler im Zusam- SPD-Generalsekretär Franz Müntefering gegenüber dem 1. Un- tersuchungsausschuss mit Bundeskanzler Gerhard Schröder sogar menhang mit der Kölner SPD-Spendenaffäre angekündigt abgestimmt? hat, alles zu unternehmen, um für eine rasche und gründ- liche Aufklärung zu sorgen? Hat Bundeskanzler Gerhard Schröder mit SPD-Schatzmeiste- rin Inge Wettig-Danielmeier deren Verhalten gegenüber dem (Zurufe von der SPD: Ja!) 1. Untersuchungsausschuss besprochen bzw. war das Verhalten von SPD-Schatzmeisterin Inge Wettig-Danielmeier gegenüber dem 1. Untersuchungsausschuss mit Bundeskanzler Gerhard Hans Martin Bury, Staatsminister beim Bundeskanz- Schröder sogar abgestimmt? ler: Richtig ist, dass der Parteivorsitzende der SPD an- (B) gekündigt hat, dass die Vorgänge in Köln konsequent auf- (D) Hans Martin Bury, Staatsminister beim Bundeskanz- geklärt und die Konsequenzen gezogen werden. Aber ler: Herr Kollege von Klaeden, Ihre Fragen beziehen sich auch dies liegt nicht in der mittelbaren oder unmittelbaren nicht auf Bereiche, für die die Bundesregierung mittelbar Verantwortung der Bundesregierung und ist somit nicht oder unmittelbar verantwortlich ist. Deshalb erübrigt sich Gegenstand dessen, worauf sich Fragen in der Frage- an sich die Antwort in der Sache. stunde des Bundestages beziehen können. Nun kann ich grundsätzlich nicht ausschließen, dass der Zweck einer Frage nicht darin besteht, eine Antwort Dr. h. c. Rudolf Seiters(CDU/CSU): Eine Zusatz- zu erhalten. Um hier nicht Raum für Spekulationen zu las- frage des Kollegen Koppelin. sen, füge ich deshalb hinzu: Der Bundeskanzler hat weder mit dem Generalsekretär noch mit der Schatzmeisterin Jürgen Koppelin (FDP): Herr Staatsminister, hat es der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands deren Ver- mit dem Bundeskanzler zusammen im Bundeskanzleramt halten im 1. Untersuchungsausschuss abgestimmt. Gespräche mit Herrn Müntefering oder anderen Personen der SPD über die Spendenaffäre in Köln gegeben? Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Eine Zu- satzfrage des Kollegen von Klaeden. Hans Martin Bury, Staatsminister beim Bundeskanz- ler: Herr Kollege Koppelin, ich verweise auf die bereits ge- gebene Antwort auf die Frage des Kollegen von Klaeden. Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Herr Staatsminis- ter, billigt denn der Bundeskanzler das Verhalten zum Bei- spiel des Generalsekretärs Müntefering am 21. März bei Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Eine Zu- seiner Vernehmung, angeblich eine Liste von Spendern satzfrage des Kollegen Carstensen. nicht gekannt zu haben, die dem Willy-Brandt-Haus bereits am 14. März per Einschreiben mit Rückschein zuge- (Nordstrand) (CDU/CSU): Herr gangen ist? Peter H. Carstensen Staatsminister, ich weiß nicht, ob ich richtig zugehört habe, aber ich kann nicht erkennen, dass Sie die Frage des Hans Martin Bury, Staatsminister beim Bundeskanz- Kollegen Koppelin im Nachgang zu der Frage des Kolle- ler: Herr Kollege von Klaeden, ich darf Sie noch einmal gen von Klaeden beantwortet haben. Hier wurde gefragt, darauf hinweisen, dass Voraussetzung für die Zulässigkeit ob es Gespräche im Bundeskanzleramt gegeben hat. Kön- von Fragen ist, dass diese sich auf Bereiche beziehen, für nen Sie dies mit Ja oder Nein beantworten? Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23071

(A) Hans Martin Bury, Staatsminister beim Bundeskanz- Schanghai in dem gleichen Jahresvergleich von elf auf(C) ler: Herr Kollege, ich habe in der Antwort auf die Frage 140 Schülern stark an. Aufgrund wirtschaftlicher und po- des Kollegen von Klaeden bereits klargestellt, dass eslitischer Probleme sind die Zahlen für den Vergleichszeit- keine Abstimmung des Verhaltens des Generalsekretärs raum beispielsweise in Lagos rückläufig. Dort ging die oder der Schatzmeisterin im 1. Untersuchungsausschuss Anzahl der Schüler von 152 auf 77 zurück. mit dem Bundeskanzler gegeben hat. Sie können mich An Standorten mit schwierigeren Lebensumständen ist auch fragen, wie die Bundesregierung die programmati- schen Kontroversen innerhalb der Union oder die inner- tendenziell erkennbar, dass die Exportwirtschaft zuneh- parteiliche Kritik am CSU/CDU-Kandidaten bewertet. mend weniger Mitarbeiter aus Deutschland oder ihre Mit- arbeiter nur vorübergehend bzw. ohne Familie entsendet, (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Fragen wir was sich unmittelbar auf die Schülerzahl auswirkt. aber nicht! Die gibt es ja nicht!) Die Auslandsschulen bleiben von der Haushaltskonso- Auch das sind allerdings Fragen, die nicht Gegenstand der lidierung nicht ausgenommen. Interne Umstrukturierun- Befragung der Bundesregierung oder der Fragestunde des gen sichern gleichzeitig Qualität und Leistungsvermögen Deutschen Bundestages sind bzw. dort nicht von der Bun- der Schulen. Auf ergänzende Finanzierungsmöglichkei- desregierung zu kommentieren sind. ten, beispielsweise erhöhte Schulgelder oder Sponsoring, sind die Schulen gleichwohl verstärkt angewiesen. Ein Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Es gibt Zusammenhang zwischen Schulgelderhöhungen und dem keine weiteren Fragen. Herr Staatsminister, ich danke Rückgang von Schülerzahlen ist allerdings nicht nach- Ihnen. weisbar. Ich rufe den Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes Für viele Eltern sind andere internationale Schulen auf. Zur Beantwortung steht Staatsminister Dr. Christoph keine Alternative, da sie an einer an deutschen Normen Zöpel zur Verfügung. orientierten Ausbildung interessiert sind. Hinzu kommt, dass die deutschen Auslandsschulen im Vergleich zu bri- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Moment! tischen oder amerikanischen Schulen weiterhin ver- Was ist mit meiner zweiten Frage?) gleichsweise günstige Schulgelder erheben. – Ich habe beide Fragen gemeinsam aufgerufen und sie sind auch gemeinsam beantwortet worden. Es ist kein Wi- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Zusatzfrage. derspruch erfolgt. Es tut mir Leid. Ich habe beide Fragen aufgerufen. Der Staatsminister hat beide Fragen gemeinsam beantwortet. Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Herr Staatsminister, (B) die Frage bezieht sich auf einen Pressebericht in der(D) Wir sind also im Geschäftsbereich des Auswärtigen „Frankfurter Rundschau“ vom 11. April 2002. In diesem Amtes. Die Frage 12 der Abgeordneten Sylvia Bonitz Pressebericht wird über den ersten Weltkongress der deut- kann nicht beantwortet werden, weil die Kollegin nicht schen Auslandsschulen in Mexiko City berichtet und anwesend ist. Es wird verfahren, wie in der Geschäfts- Klage über die erheblichen Mittelkürzungen im Etat des ordnung vorgesehen. Auswärtigen Amtes für die deutschen Auslandsschulen Ich rufe die Frage 13 des Abgeordneten Hartmutgeführt. Das Auswärtige Amt war auf diesem Kongress Koschyk auf: vertreten. Konnte die Bundesregierung den Vertretern der Wie hat sich der Anteil deutscher Schüler an den deutschen deutschen Auslandsschulen in Aussicht stellen, dass im Auslandsschulen in den letzten Jahren entwickelt und wie bewer- Haushalt des nächsten Jahres eventuell eine Erhöhung der tet die Bundesregierung Presseberichte – „Frankfurter Rund-Fördermittel für die deutschen Auslandsschulen vorgese- schau“ vom 11. April 2002 –, wonach die aufgrund der Mittelkür- hen wird? Denn der Rückgang hat ja inzwischen zu qua- zungen gestiegenen Schulgebühren für den Besuch einer deutschen Schule im Ausland zu einem Rückgang bei den deut- litativen Einbußen – bis hin zur Frage hinsichtlich der an schen Schülerzahlen geführt haben? deutschen Auslandsschulen tätigen Lehrkräfte – geführt.

Dr. Christoph Zöpel, Staatsminister im Auswärtigen Dr. Christoph Zöpel, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Herr Präsident! Herr Kollege, im Rahmen derAmt: Herr Kollege, das Auswärtige Amt hat so etwas – auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik fördert dasmit guten Gründen – nicht in Aussicht gestellt. Es gibt gar Auswärtige Amt 117 Auslandsschulen. Davon sindkeinen Zweifel daran, dass die Konsolidierungspolitik 44 deutschsprachige Schulen, 48 Begegnungsschulen und fortgeführt werden muss, schon allein, um im Einklang 25 landessprachliche Schulen mit verstärktem Deutsch- mit den entsprechenden Rahmenbedingungen der Euro- unterricht. Die Gesamtschülerzahl ist in den vergangenen päischen Union zu bleiben. Das ist allgemein bekannt. zehn Jahren mit rund 70 000 konstant geblieben. Gleiches Davon kann kein Ressort ausgenommen werden. gilt für den Anteil deutscher Schülerinnen und Schüler bei Ich wiederhole einen Hinweis, den ich für wesentlich einer Schwankungsbreite zwischen circa 16 500 undhalte und der eine Grundlage des deutschen Systems in 17 500 Schülern. Die Größe einzelner Schulen bzw. ihre diesem Zusammenhang ist: Amerikanische und britische Schülerzahl variiert lokal sehr stark. Schulen erheben vergleichsweise höhere Schulgelder. Ich So stieg die Anzahl der Schüler an der deutschenglaube, dies ist eine der notwendigen und auch gewollten Schule in Peking von 113 Schülern 1995/96 Folgen auf der Reduzierung von Transferzahlungen in Haus- 230 Schüler 2001/02 und an der deutschen Schule inhalten hoch entwickelter Staaten. 23072 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

(A) Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Eine zweite Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Dann rufe (C) Zusatzfrage. ich die Frage 12 auf: Ist die in der „Wirtschaftswoche“ vom 21. März 2002 zitierte Äußerung des Bundesministers des Auswärtigen, Joseph Fischer, Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Herr Staatsminister, „Wissen Sie, ich kann Interviews geben, wem ich will – Sie müs- folglich scheinen Angehörige deutscher Unternehmen im sen sich dafür immer erniedrigen“ gegenüber der ARD-Korres- Ausland andere Erfahrungen zu haben, als sie die Bun- pondentin Hanni Hüsch korrekt wiedergegeben worden, und falls desregierung für sich in Anspruch nimmt. In dem zitierten ja, was versteht der Bundesminister des Auswärtigen, Joseph Presseartikel heißt es wörtlich: Fischer, ganz konkret unter der zitierten „Erniedrigung“? Eine wachsende Zahl von Eltern, die aus beruflichen Dr. Christoph Zöpel, Staatsminister im Auswärtigen Gründen ins Ausland geschickt wurden, kann sich den Amt: Frau Kollegin, Herr Bundesaußenminister Fischer Besuch einer deutschen Schule nicht mehr leisten. pflegt einen engen und vertrauensvollen Umgang mit den Dies geht zurück auf Aussagen, die bei dem Kongress der Medien. Dies können Sie auch daran feststellen, dass viel deutschen Auslandsschulen getätigt worden sind. über ihn geschrieben wird. Auf Ihre Frage kann ich Ihnen nur eine grundsätzliche und alternativlose Antwort geben: Ich frage erneut, ob sich das Auswärtige Amt nichtDie Bundesregierung sieht grundsätzlich keine Veranlas- doch noch einmal überlegt, die Förderung der deutschen sung, nicht öffentliche vermeintliche oder tatsächliche Auslandsschulen zu verstärken. Denn auch die deutsche Äußerungen von Bundesministern zu kommentieren. Wirtschaft – es gibt eine entsprechende Entschließung der Konferenz der Wirtschaftsminister des Bundes und der Länder – beklagt einen Substanzverlust bei den deutschen Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Zusatzfrage. Schulen im Ausland und fürchtet, dass der Anreiz für junge Familien mit Kindern, für deutsche Unternehmen Sylvia Bonitz (CDU/CSU): Herr Staatsminister, ins Ausland zu gehen und somit den Wirtschaftsstandort zunächst ganz herzlichen Dank, dass Sie die Frage noch Deutschland im Ausland zu stärken, Schaden nimmt,beantworten. Es geht hier aber nicht darum, dass Sie die wenn hier nicht ein Kurswechsel erfolgt. Äußerung kommentieren, sondern darum, dass Sie sagen, ob dieser Ausspruch von Herrn Fischer gegenüber einer ARD-Korrespondentin überhaupt zutreffend wiedergege- Dr. Christoph Zöpel, Staatsminister im Auswärtigen ben ist. Ich nenne das Zitat noch einmal: „Wissen Sie, ich Amt: Herr Kollege, das Auswärtige Amt trägt die notwen- kann Interviews geben, wem ich will – Sie müssen sich dige Konsolidierungspolitik voll mit. Ich glaube, gerade in dafür immer erniedrigen.“ den von Ihnen wiedergegebenen Berichten wird die (B) grundsätzliche gesellschaftliche Problematik der notwen- (D) digen Haushaltskonsolidierung und der damit verbunde- Dr. Christoph Zöpel, Staatsminister im Auswärtigen nen steuerlichen Entlastung von Unternehmen deutlich. Amt: Frau Kollegin, die Bundesregierung – Sie fragen die Bundesregierung – untersucht grundsätzlich nicht die un- Für den größten Teil der infrage kommenden Fälleendliche Vielfalt von angeblichen, tatsächlichen, richtig, – soziale Härten kann man nie ausschließen; mit denen modifiziert dargestellten Äußerungen von Bundesminis- sollte man sich individuell beschäftigen – wird die Frage, tern. Ich glaube, wenn sie es tun würde, würde das Parla- wie von Unternehmen ins Ausland entsandte Mitarbeiter ment die Bundesregierung zu Recht kritisieren, weil es ihre Kinder beschulen, Vertragsbestandteil zwischen die- wichtigere Aufgaben gibt als diese. sen Mitarbeitern und den Unternehmen sein. Dies entspricht auch der gesellschaftspolitischen Philosophie, Eine weitere welche der entsprechenden Haushaltskonsolidierung und Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Zusatzfrage. Steuerentlastung zugrunde liegt.

Sylvia Bonitz (CDU/CSU): Es ist schon bemerkens- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Herr Staats- wert, dass man als Parlamentarier keine Auskunft darüber minister, wir sind schon bei Frage 13. Es liegt an Ihnen, erhält, ob eine angebliche Aussage eines Ministers stimmt ob Sie bereit sind – die Kollegin Bonitz ist gerade einge- oder nicht. Sieht die Bundesregierung denn einen Zusam- troffen –, die Frage 12 jetzt noch zu beantworten. menhang zu einer früheren Äußerung von Herrn Fischer, die so auch bestätigt worden ist, als er Journalisten als Dr. Christoph Zöpel, Staatsminister im Auswärtigen – ich zitiere – „Fünf-Mark-Huren“ bezeichnet hat? Dies Amt: Ich bin immer bereit, alles das zu tun, was dem Par- passt in den Zusammenhang. lamentarismus angemessen ist. Dr. Christoph Zöpel (SPD): Frau Kollegin, Sie wer- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Können Sie den mir nicht verübeln, dass ich die Frage zwingend ge- uns das schriftlich geben? nauso wie die davor beantworte. Es gibt keine Stelle in der Bundesregierung, die die unübersehbare Fülle von Bun- desministern zugeschriebenen Äußerungen – das findet Dr. Christoph Zöpel, Staatsminister im Auswärtigen täglich statt – daraufhin überprüft, ob es sie gibt und ob Amt: Das gebe ich Ihnen gerne schriftlich. Das ist eine sie richtig sind. Ich füge hinzu: Es ist sehr vernünftig, dass meiner ethischen Überzeugungen. es eine solche Stelle nicht gibt. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23073

(A) Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Damit sind Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- (C) wir am Ende Ihres Geschäftsbereichs. Herr Staatsminis- ministerin der Justiz: Herr Kollege, die Bundesregierung ter, ich danke Ihnen. unternimmt alle Anstrengungen, um noch in dieser Legis- laturperiode einen Gesetzentwurf auf den Weg zu bringen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz auf. Die Fragen beantwortet der Parlamentari- sche Staatssekretär, Professor Dr. Eckhart Pick. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich rufe die Frage 15 des Abgeordneten Röttgen auf: Ich rufe die Frage 14 des Kollegen Dr. Norbert Röttgen auf: Mit welchen anderen rechtspolitischen Projekten wie zum Beispiel der Novellierung des Gerichtskostengesetzes, GKG, be- Welche Gründe sprechen aus Sicht der Bundesregierung für absichtigt die Bundesregierung eine etwaige Novellierung der oder gegen eine Novellierung der Bundesgebührenordnung für BRAGO gegebenenfalls zu verknüpfen und warum? Rechtsanwälte, BRAGO, und in welchem Zeitraum müsste eine solche Novellierung aus Sicht der Bundesregierung erfolgen? Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- ministerin der Justiz: Herr Kollege Dr. Röttgen, mit den Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Dr. Eckhart Pick, Ländern und den Repräsentanten der Anwaltschaft ist sich ministerin der Justiz: Herr Präsident! Herr Kollege die Bundesregierung darin einig, dass die Reform des an- Dr. Röttgen, das neue Vergütungsrecht der Rechtsanwälte waltschaftlichen Gebührenrechts aus Gründen strukturel- soll transparenter, anwenderfreundlicher und aufwands- ler Abhängigkeiten und finanzieller Auswirkungen auf orientierter werden sowie den veränderten Strukturen der die Länderjustizhaushalte in die Gesamtreform des Ge- Anwaltskanzlei Rechnung tragen. Im Hinblick darauf, richtskostenrechts eingebettet sein muss. dass die Gebührensätze der Rechtsanwälte bekanntlich seit 1994 nicht mehr angepasst worden sind, soll im Zuge der Strukturreform eine Angleichung der Einkommen der Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Zusatzfrage. Anwaltschaft an die Einkommensentwicklung in anderen Bereichen erfolgen. Daran arbeitet die Bundesregierung Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): Ist sich die Bun- mit Nachdruck. desregierung bewusst, dass durch die Verklammerung beider Bereiche, anwaltliches Gebührenrecht und Ge- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Zusatzfrage. richtskostengesetz, eine enorme Verzögerung im gesamten Vorhaben bewirkt wird, was eine inhaltliche Bremse bedeutet, ohne dass ein zwingender sachlicher Zusam- (CDU/CSU): Sehr geehrter Herr Dr. Norbert Röttgen menhang zwischen beiden Bereichen besteht? Nimmt die Staatssekretär Professor Pick, allen Interessierten stellt (B) Bundesregierung damit nicht in Kauf, dass aus dem Pro- (D) sich die Frage, zu welchem Ergebnis dieser Nachdruck jekt nichts wird, sondern in die Rubrik Ankündigungs- führt. Im letzten Sommer hat die Expertenkommission projekt einzugruppieren ist? das Gutachten vorgelegt. Die Verbände haben dazu Stel- lung bezogen. Sie haben die Bedeutung dieses Vorhabens gerade unterstrichen und betont, dass es Anlass gibt. Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- ministerin der Justiz: Herr Dr. Röttgen, es gibt keinen Die Legislaturperiode ist in fünf Monaten zu Ende. Ich Zweifel – darin war sich die Kommission, die die Bun- möchte Sie fragen: Wollen Sie noch in dieser Legislatur- desministerin der Justiz eingesetzt hat, einig –, dass es ei- periode zu einem Ergebnis kommen? Anders gefragt: Was nen strukturellen Zusammenhang zwischen der Änderung sind die Gründe für die Schneckenhaftigkeit der Gesetz- der Struktur der Gebührenordnung für Anwälte und dem gebungsarbeit, die in diesem Bereich betrieben wird? Gerichtskostenrecht gibt. Es war von Anfang an ein Ziel dieser Kommission, zum Beispiel die Frage der Vergü- Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- tung von Sachverständigen, Zeugen sowie ehrenamtli- ministerin der Justiz: Herr Kollege Röttgen, ich weise den chen Richterinnen und Richtern in diesem Zusammen- Ausdruck „Schneckenhaftigkeit“ – natürlich mit der ge- hang mit einzubringen. Das ist die Vorbemerkung. bührenden Empörung – zurück. Sie können aus der Tatsa- Sie werden verstehen, dass insbesondere die Länder che, dass die Strukturkommission am 12.April dieses Jahres mit Argusaugen darauf achten, dass sie bei dieser Reform erneut getagt und sich mit der Fortschreibung des Berichtes aus ihrer Sicht nicht unter die Räder kommen. Insofern und der Vorschläge beschäftigt hat, ersehen, dass wir mitten muss es natürlich einen einigermaßen austarierten Aus- in den Beratungen sind. Insofern hoffen wir, dass wir dieses gleich zwischen den Belangen der Anwälte, die wir alle Unternehmen möglichst bald abschließen können. unterstützen – darin bin ich mit Ihnen einer Meinung –, und den Interessen der Länder geben. Darüber hinaus gibt Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Eine weitere es noch andere Beteiligte bei diesem Vorhaben, nämlich Zusatzfrage. die so genannten Konsumenten, diejenigen, die diese Kosten letztlich tragen müssen. Dazu gehören sicherlich auch Teile der Versicherungswirtschaft. Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Wird es noch in dieser Le- Die Struktur dieses Vorhabens ist also grundsätzlich gislaturperiode einen entsprechenden Gesetzentwurf der gerechtfertigt. Die Frage, ob es möglich ist, die Bundes- Bundesregierung geben? gebührenordnung für Rechtsanwälte aus dem Konzept 23074 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Parl. Staatssekretär Dr. Eckhart Pick (A) herauszulösen, ist noch nicht geklärt. Wir überlegen noch. anwälte genauso wichtig. Das ist eine vordringliche Auf- (C) Nur so viel ist klar: Insgesamt muss jedes Konzept mit der gabe; denn wir sehen hier Nachholbedarf. Das Bundes- Struktur des Gerichtskostenrechts abgestimmt sein und ministerium der Justiz ist bemüht. Sie erkennen auch an geklärt sein, was das bringt. Wir brauchen dazu keine aus- den Terminen, die es in der letzten Zeit gegeben hat, dass formulierte Gebührenordnung. Wir arbeiten an diesem diese Reform von uns nach wie vor als ein wichtiges Vor- Thema. Ich hoffe, dass es uns bald gelingt, einen Refe- haben angesehen wird. rentenentwurf in die Gremien einzubringen. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich rufe die Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Die Fra- Frage 19 des Kollegen Volker Kauder auf: gen 16 und 17 des Kollegen Dr. Jürgen Gehb werden Entspricht der Bericht der „Frankfurter Allgemeinen Sonn- schriftlich beantwortet. tagszeitung“ vom 24. März 2002, nach dem Bundeskanzler Gerhard Schröder das Vorhaben der Bundesministerin der Justiz, Ich rufe die Frage 18 des Kollegen Volker Kauder auf: Dr. Herta Däubler-Gmelin, zur besseren Vergütung von Rechtsan- Wird die Bundesregierung die von der Arbeitsgruppe Ge- wälten im Kabinett gestoppt haben soll, den Tatsachen und wenn bührenrecht der Bundesrechtsanwaltskammer, BRAK, erarbeite- ja, wie wirkt sich dies auf den Zeitplan für eine Novellierung der ten Anregungen im Hinblick auf den von der Expertenkommis- BRAGO aus? sion BRAGO-Strukturreform vorgelegten Entwurf eines RVG-E aufgreifen und wenn nein, warum nicht? Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- ministerin der Justiz: Herr Kollege Kauder, aus meinen Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- bisherigen Antworten dürfte sich bereits ergeben haben, ministerin der Justiz: Herr Kollege Kauder, die Stellung- dass der Bericht der „Frankfurter Allgemeinen Sonntags- nahme der Bundesrechtsanwaltskammer wird wie auch zeitung“ nicht den Tatsachen entsprechen kann; denn das die Stellungnahmen der anderen Verbände – dazu gehört Bundesministerium der Justiz arbeitet nach wie vor mit auch die des Deutschen Anwalt-Vereins – im Bundesmi- Nachdruck an dem Entwurf. nisterium der Justiz geprüft und bewertet.

Volker Kauder (CDU/CSU): Herr Parlamentarischer Volker Kauder (CDU/CSU): Herr Parlamentarischer Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, ob aus Ihrem Hause ein Staatssekretär, können Sie uns mitteilen, wie viel Zeitentsprechender Vermerk an das Bundeskanzleramt gege- diese Prüfung noch in Anspruch nehmen wird? Die Fak- ben wurde, aus dem hervorgeht, wie sich der Bundes- ten liegen ja schon eine Zeit lang auf dem Tisch. kanzler vielleicht in den nächsten Tagen bei der einen oder anderen Veranstaltung äußern will? (B) Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- (D) ministerin der Justiz: Wir sind auch mit der von Ihnen an- Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- gesprochenen Bundesrechtsanwaltskammer im Ge-ministerin der Justiz: Das Bundesministerium der Justiz spräch. Das letzte Gespräch hat am 27. März dieses Jahres hat keinen Anlass, dem Herrn Bundeskanzler irgendwel- in unserem Haus stattgefunden. Wir haben die Bundes- che Vorgaben zu machen. rechtsanwaltskammer gebeten, sich noch einmal mit der Versicherungswirtschaft in Verbindung zu setzen, weil es offensichtlich unterschiedliche Einschätzungen gibt. Wir Volker Kauder (CDU/CSU): Haben Sie solche Vorga- haben gebeten, uns über das Ergebnis der Gesprächeben denn gemacht? – auch wir haben bereits mit der Versicherungswirtschaft Gespräche geführt – in Kenntnis zu setzen. Das ist bisher Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- noch nicht erfolgt. ministerin der Justiz: Wir haben keine solchen Vorgaben Im Übrigen habe ich bei der Beantwortung der Fragen gemacht. des Kollegen Dr. Röttgen schon darauf hingewiesen, dass wir im Moment im Lichte der Stellungnahmen und mit- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich rufe die hilfe der Kommission den Entwurf überarbeiten. Sobald Frage 20 des Kollegen Peter Weiß (Emmendingen) auf: er einen gewissen Stand erreicht hat, wird er als Referen- tenentwurf eingebracht werden. Trifft es zu, dass die Bundesregierung beabsichtigt, den von der Bundesministerin der Justiz, Dr. Herta Däubler-Gmelin, erarbeiteten Entwurf eines Gesetzes zur Verhinderung von Diskrimi- nierungen im Zivilrecht nicht mehr in dieser Legislaturperiode in Volker Kauder (CDU/CSU): Herr Parlamentarischer den Deutschen Bundestag einzubringen? Staatssekretär, vielleicht kann ich Sie doch noch dazu bringen, eine genauere Aussage im Namen der Bundesre- gierung zu machen: Teilen Sie die Auffassung des rechts- Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- politischen Sprechers der Grünen, der die Novellierung ministerin der Justiz: Herr Kollege Weiß, der in Ihrer noch in dieser Legislaturperiode gefordert hat? Frage unterstellte Sachverhalt trifft nicht zu. Vielmehr wird angestrebt, Regelungen zur Verhinderungen von Diskriminierungen im Zivilrecht noch in dieser Legisla- Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- turperiode zu verwirklichen. ministerin der Justiz: Es gibt keinen Zweifel, dass die An- hebung der Gebühren wichtig ist. Aus unserer Sicht ist die Strukturreform der Bundesgebührenordnung für Rechts- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Zusatzfrage. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23075

(A) Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): Herr Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Eine Zu- (C) Staatssekretär, können Sie bestätigen, dass Berichte zum satzfrage des Kollegen von Klaeden. Beispiel im „Focus“, dass der Bundeskanzler der Bundes- justizministerin mitgeteilt habe, dass er diesen Entwurf (CDU/CSU): Herr Staatssekre- auf keinen Fall als Regierungsentwurf einbringen wolle, Eckart von Klaeden tär, wird das Antidiskriminierungsgesetz zustimmungsbe- und Meldungen wie die im „Tagesspiegel“ von heute, wo- dürftig sein und können Sie mir den Zeitplan erläutern, nach feststehe, dass es zu keinem Regierungsentwurf kommen, sondern allenfalls einen Entwurf der beiden Ko- nach dem dieses Gesetz noch in dieser Legislaturperiode alitionsfraktionen geben werde und dass der rechtspoliti- verwirklicht werden soll? sche Sprecher von Bündnis 90/Die Grünen festgestellt habe, es gebe „bei der SPD ... starke Absetzbewegungen“, Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- den Gesetzentwurf als Entwurf der Koalitionsfraktionen ministerin der Justiz: Herr von Klaeden, ob das Gesetz zu- einzubringen, zutreffen? Wird es also zu keinem Regie- stimmungsbedürftig ist, hängt von der Regelungsmaterie rungsentwurf mehr kommen und wird damit die Bundes- ab, wie Sie als besonderer Kenner des Rechts natürlich regierung ihr Versprechen brechen, das sie anlässlich der wissen. Beratungen des Gleichstellungsgesetzes insbesondere den Behindertenverbänden gegeben hat? (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Eben!) Den zweiten Teil Ihrer Frage beanworte ich wie folgt: Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Sie sind auch erfahren genug, um zu wissen, dass es un- ministerin der Justiz: Der letzte Teil Ihrer Ausführungen terschiedlichste Möglichkeiten gibt, um ein Projekt noch war wohl keine Frage, sondern schon eine vorwegge-vor Ende der Legislaturperiode durch die Gremien zu nommene Bewertung. Ich kann nur sagen, dass die Bun- bringen. desregierung nach wie vor an dem Entwurf arbeitet. Wir (Wilhelm Schmidt [Salzgitter] [SPD]: Manch- befinden uns in der Abstimmung mit den Ressorts. Inso- mal kann man aber nicht glauben, dass er er- fern handelt es sich hier um einen ganz normalen Vorgang. fahren ist!) Wir sind auch weiterhin bemüht – das habe ich bereits in der letzten Woche auf entsprechende Fragen von Herrn Dr. Seifert gesagt –, diesen Entwurf, in welcher Form Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Eine Zu- auch immer, noch in die Gremien zu bringen. satzfrage der Kollegin Claudia Nolte.

Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Zweite Zu- Claudia Nolte (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, da (B) satzfrage. Zeitungsmeldungen doch relativ selten ganz und gar un- (D) wahr sind und ohne jeglichen Anlass erscheinen, frage ich ausdrücklich nach: Sind die Berichte darüber, dass die Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): Herr Bundesregierung nicht mehr beabsichtige, den Entwurf Staatssekretär, da mir das Thema Gleichstellung Behin- eines Antidiskriminierungsgesetzes einzubringen, wahr derter besonders am Herzen liegt, frage ich Sie, ob esoder falsch? nicht klüger gewesen wäre, die Bundesregierung hätte daran festgehalten – das war ursprünglich geplant gewesen –, im Gleichstellungsgesetz auch die Fragen der zivil- Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- rechtlichen Gleichstellung von Behinderten zu regeln, ministerin der Justiz: Diese Berichte sind falsch. statt diesen Teil herauszunehmen und jetzt in einen offensichtlich eher dilettantisch zusammengestrickten und in Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Ich danke der Bundesregierung höchst umstrittenen Entwurf eines Ihnen, Herr Parlamentarischer Staatssekretär. Antidiskriminierungsgesetzes aufzunehmen? Im Übrigen erinnere ich daran, dass das Bundesjustizministerium den Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums Referentenentwurf erst herausgerückt hat, nachdem die für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Behindertenverbände angekündigt hatten, am 3. Dezem- auf. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentari- ber vergangenen Jahres hier in Berlin zu demonstrieren. sche Staatssekretär, Dr. Gerald Thalheim, zur Verfügung. Ich rufe die Frage 21 des Abgeordneten Peter Dreßen Dr. Eckhart Pick, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- auf: ministerin der Justiz: Das Konzept der Bundesregierung Welche Gründe gibt es dafür, dass das Pflanzenschutzmittel beinhaltet, dass es zu einem zivilrechtlichen Antidiskri- Lebaycid in Frankreich bis zehn Tage vor der Ernte gespritzt wer- minierungsgesetz kommt. Insofern handelt es sich hier den darf, in Deutschland jedoch verboten ist, und wird dadurch um eine klare Entscheidung. Wie Sie vielleicht wissen, nach Ansicht der Bundesregierung nicht gegen den Gleichheits- haben wir auch schon zivilrechtliche Regelungen dort, wo grundsatz in der Europäischen Union verstoßen? es sinnvoll war, aufgenommen, beispielsweise in das neue Mietrecht. Dort ist im Einvernehmen mit den Verbänden Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der zum ersten Mal die Barrierefreiheit aufgenommen wor- Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und den. Wir haben uns also auch schon bei unseren bisheri- Landwirtschaft: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehr- gen Projekten bemüht, entsprechende Regelungen einzu- ter Kollege Dreßen! Das Pflanzenschutzmittel Lebaycid, bringen. Wirkstoff Fenthion, wurde in Deutschland letztmals im 23076 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Parl. Staatssekretär Dr. Gerald Thalheim (A) Jahre 1993 zugelassen. Schon aufgrund der damals nachdem Vorsorgegedanken sowohl im Umweltbereich als(C) zuweisenden Zulassungsvoraussetzungen konnte dasauch im Bereich des Verbraucherschutzes Vorrang vor al- Pflanzenschutzmittel wegen seiner möglichen Auswir- len anderen wirtschaftlichen Überlegungen einräumt. kungen auf den Naturhaushalt nur nach einer Vertretbar- keitsabwägung zugelassen werden, und zwar befristet auf fünf Jahre. Mit dem nachfolgenden Antrag auf erneute Peter Dreßen (SPD): Herr Staatssekretär, das, was Sie Zulassung konnten die schon früher bestehenden Beden- jetzt sagen, hilft den Landwirten natürlich sehr wenig. Sie ken nicht ausgeräumt werden. waren schon einmal so weit zu sagen, dass im Falle einer Gefahr im Verzuge nach einer Lösung gesucht werden Der Wirkstoff Fenthion wurde in der ersten Stufe der muss. europäischen Überprüfung von Altwirkstoffen geprüft. Bis heute konnte noch keine Entscheidung über die Ich kann Ihnen versichern: Die Existenz einiger Be- Aufnahme dieses Wirkstoffes in Anhang I der Richt-triebe steht auf dem Spiel. Sie sehen natürlich nicht ein, linie 91/414/EWG getroffen werden. Es steht jedoch fest, dass fünf Kilometer weiter die Kirschen mit dem Mittel dass man nach heutigem Stand der Bewertung höchstens gespritzt, nach Deutschland eingeführt und hier verkauft gewillt ist, einer Köderanwendung zuzustimmen. Eine werden dürfen, während unsere Kirschen nicht damit be- Flächenanwendung mit deutlich höherem Mittelaufwand handelt werden dürfen. Das ist unverständlich. Können wie beim Einsatz zur Kirschfruchtfliegenbekämpfung ist Sie mir deutlich machen, warum die Lage so ist? Wird in jedoch abzulehnen. den nächsten Tagen nicht doch noch einmal versucht werden, eine Lösung herbeizuführen? Deutschland konnte aufgrund der Datenlage keine sichere, durch Daten belegte Anwendung identifizieren und spricht sich demzufolge gegen eine Aufnahme des Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der Wirkstoffes in Anhang I der Richtlinie 91/414/EWG aus. Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: In der Tat habe ich vor einigen Wochen hier in der Fragestunde die im Pflanzenschutzgesetz vor- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Zusatzfrage. handene Möglichkeit angesprochen, Präparate mit dem Hinweis „Gefahr im Verzug“ zuzulassen. Die Erwartun- Peter Dreßen (SPD): Herr Staatssekretär, ich habe gen, die damit verbunden waren, hatten eine reale Grund- eigentlich danach gefragt, warum dieses Mittel lage, in nämlich ein Gespräch mit dem Umweltbundesamt. Frankreich zugelassen ist. In diesem Gespräch ist seitens des Umweltbundesamtes angedeutet worden, das einer Ausnahmegenehmigung (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Auch in nichts entgegenstehe. Südtirol!) (B) Die Biologische Bundesanstalt – sie ist bei Zulassun- (D) Mein Wahlkreis liegt in unmittelbarer Nachbarschaft zur gen nach § 11 des Pflanzenschutzgesetzes einzig ent- französischen Grenze. Das heißt also, fünf Kilometerscheidend – ist zu einem anderen Ergebnis gekommen, westlich meines Wahlkreises darf Lebaycid verspritztweil mit dem Wirkstoff Dimethoat eine Alternative zur werden, die Kirschen dürfen geerntet und anschließend Verfügung steht. Ich möchte es folgendermaßen auf den nach Deutschland eingeführt werden. Sehen Sie darinPunkt bringen: Wir haben keine beste Lösung, sondern nicht eine Ungerechtigkeit gegenüber den deutschenzwei zweitbeste Lösungen: Die eine ist die Anwendung Kirschbauern? Diese Landwirte haben jetzt tatsächlich von Dimethoat – seine Zulassung besteht nur für begrenzte Existenzängste und Existenznöte, weil sie befürchten,Zeit –, die andere ist die Anwendung von Fenthion, mit dass ihre Kirschen von Maden befallen sind, wenn sie die- dem umwelttoxikologische Probleme einhergehen. ses Mittel nicht mehr spritzen können. Wir geben dem Dimethoat den Vorzug; zumal sich in der Zeit, die seit meiner Antwort im Deutschen Bundestag Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der vergangen ist, die Bewertung des Wirkstoffs Dimethoat in Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und der Europäischen Union geändert hat. Das heißt, der Landwirtschaft: In der Tat, Lebaycid ist ein Präparat, das Wirkstoff wird nach heutiger Kenntnis für die nächsten in Frankreich noch zugelassen ist. Die Zulassung indrei Jahre zur Verfügung stehen. Frankreich geht auf frühere Entscheidungen zurück.

Das Ziel der Bundesregierung ist eine Harmonisierung Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Eine Zu- im Pflanzenschutzrecht; es wurde auch in der von mir zi- satzfrage des Kollegen Koschyk. tierten Richtlinie 91/414/EWG festgelegt. Die von mir ebenfalls angesprochene Aufnahme in Anhang I der genannten Richtlinie entspricht praktisch einer gemein- Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, schaftlichen europäischen Zulassung. Solange die Ent- es überrascht mich jetzt doch, dass Sie heute auf einmal scheidung über die einzelnen Präparate in diesem Bereich auf den anderen Wirkstoff – Sie können seinen schönen nicht erfolgt ist, gelten nach wie vor die alten Zulassun- Namen besser als ich aussprechen – verweisen. Sie haben gen und damit die unterschiedliche Bewertung in den ein- nämlich in der Fragestunde am 13. März 2000 auf meine zelnen Mitgliedsländern. Nachfrage hin gesagt: Entscheidend für die Ablehnung in Deutschland war Gefahr im Verzuge besteht insofern, als wir außer die Umwelttoxikologie und in Übereinstimmung damit diesem einen Präparat Lebaycid über keine anwend- das 1986 im Deutschen Bundestag erlassene Gesetz, das baren Alternativen verfügen. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23077

Hartmut Koschyk (A) Sie haben damals darauf hingewiesen, dass bei Gefahr im Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der(C) Verzuge, eine Ausnahmegenehmigung für den Einsatz Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und von Lebaycid gewährt werden kann und dass keine Alter- Landwirtschaft: Es ist das Ziel der Bundesregierung, eine native besteht. Jetzt verweisen Sie auf eine angebliche Harmonisierung in diesem wichtigen Bereich zu errei- Alternative, die vor allem die Praktiker in den Kirschan- chen. Ich durfte hier schon vortragen, dass ein Kernpunkt baugebieten ablehnen. der Harmonisierung eine europaweite Zulassung durch Ich wäre dafür dankbar, wenn sich die Bundesregie- Aufnahme in den so genannten Anhang I ist. Auf diesem rung nicht hinter der Alleinzuständigkeit einer Behörde Gebiet sind wir in den letzten Jahren deutlich vorange- verschanzen, sondern im Interesse der Existenz von vie- kommen, aber noch nicht so weit, wie wir uns das wün- len Kirschanbaubetrieben – es gibt zahlreiche Kirsch-schen. anbauregionen in Deutschland – nach einer praktikablen Fenthion ist einer der Wirkstoffe, der in Frankreich Lösung suchen würde; zumal – der Kollege Dreßen hat noch aufgrund einer früheren Zulassung angewandt wer- darauf hingewiesen – eine Ungleichbehandlung gegen- über den französischen Kirschanbauern besteht. Herrden darf; diese Zulassung wird aber auch dort im nächs- Staatssekretär, nach meiner Kenntnis bestehen gegenwär- ten Jahr auslaufen. Wir sind auf dem Weg der Harmoni- tig vonseiten der EU keine rechtlichen Hürden für eine sierung, mit all den Problemen, die aus der Vergangenheit weitere Ausnahmeregelung in Deutschland. herrühren. Allerdings sehen wir eine existenzbedrohende Situation für die deutschen Kirschanbauer nicht, weil hier, wie von mir dargestellt, mit dem Wirkstoff Dimethoat Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der eine Lösung, wenn auch keine optimale, zur Verfügung Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährungsteht. und Landwirtschaft: Herr Kollege Koschyk, die Bun- desregierung ist nicht die für die Zulassung von Pflan- zenschutzmitteln zuständige Behörde. Die Pflanzen- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Herr Kol- schutzmittelzulassung geschieht auf der Basis des Pflan- lege Weiß, Emmendingen. zenschutzgesetzes. Ich habe in meiner Antwort auf die vorangegangene Frage schon deutlich gemacht: Die Pflanzenschutzmittelzulassung beruht auf einer Gesetzes- Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): Herr Parla- regelung aus dem Jahre 1986. Damals wurde in diesem mentarischer Staatssekretär Dr. Thalheim, ist dem Bun- Gesetz dem Vorsorgegedanken sowohl im Hinblick auf desverbraucherministerium ein wenig die deutsche Wet- die menschliche Gesundheit als auch auf die Umwelt ab- terkarte bekannt? Können Sie vielleicht zugestehen, dass soluter Vorrang eingeräumt. Aufgrund dieser Regelung der Wirkstoff Adimethoat, der nur mit einer Wartezeit von musste die Biologische Bundesanstalt eine Abwägung 21 Tagen verwandt werden darf, für den Kirschanbau in (B) treffen. Sie ist zu dem Ergebnis gekommen, dass die An- Süddeutschland, insbesondere im Kaiserstuhl, vollkom- (D) wendung von Dimethoat letztendlich der bessere Weg ist. men unbrauchbar ist, weil die Kirschen bei uns bei einer Wartezeit von 21 Tagen nicht nur reif, sondern überreif Der Grund für den Widerspruch zu meiner Antwort vor sind einigen Wochen, den Sie angemerkt haben, liegt darin, dass auf europäischer Ebene mittlerweile eine andere Be- (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Das gilt auch wertung von Dimethoat vorliegt. Auch in Deutschland hat für die Fränkische Schweiz!) es in der Vergangenheit Versuche gegeben, die Kirsch- fruchtfliege mit Dimethoat zu bekämpfen. Diese Versu- und sich folglich für die Ernte, für den Verkauf und für das che sind zwar nicht optimal verlaufen, hatten aber zumin- Inverkehrbringen nicht mehr eignen? Von daher sind die dest ein praktikables Ergebnis – auch in Bayern. Insofern Feststellungen der Biologischen Bundesanstalt falsch. sehen wir in der Anwendung von Dimethoat zur Kirsch- Deswegen müsste es die von Ihnen aus § 11 des Pflanzen- fruchtfliegenbekämpfung eine durchaus machbare Lö- schutzgesetzes zitierte Regelung von Gefahr im Verzuge sung für die Betriebe. in der Tat nahe legen, endlich grünes Licht dafür zu geben, dass in diesem Jahr ausnahmsweise noch einmal Lebaycid angewandt werden kann. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Herr Kol- lege Urbaniak, bitte. Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und (SPD): Herr Staatssekre- Hans-Eberhard Urbaniak Landwirtschaft: Die Biologische Bundesanstalt als zu- tär, es ist für mich völlig unbefriedigend, dass die Existenz der deutschen Bauern im Grenzbereich gefährdet ist,ständige Zulassungsbehörde ist unter Abwägung der Ge- während auf der anderen Seite der Grenze kräftig produ- sichtspunkte zu dem Ergebnis gekommen, dass Fenthion ziert werden kann, die Waren von dort auf den Märkten, nicht zugelassen werden kann. In der Tat müssen Dime- die bisher die in ihrer Existenz gefährdeten Bauern be- thoat-Präparate zu einem sehr frühen Zeitpunkt ange- dienten, abgesetzt werden und damit eine Ungleichbe- wandt werden. Trotzdem sind wir der Auffassung, dass handlung innerhalb der EU stattfindet. Wir haben dasdie Wartezeit von 21 Tagen eingehalten werden kann. Ein auch in anderen Bereichen: So fordern wir andere Staaten anderes Vorgehen der Bundesregierung – auch Sie spra- auf, in der Energiepolitik gleiche Regelungen wie bei uns chen vom Verbraucherschutz – würde Sie möglicherweise anzuwenden. Ist denn vonseiten der Bundesergierungin einigen Wochen zu Fragen danach provozieren, warum beabsichtigt, Initiativen zu unternehmen, um diesen un- die Bundesregierung ihre hochgesteckten Ziele im Ver- haltbaren Zustand im Südwesten der Republik zu beenden? braucherschutz nicht erfüllt. Insofern sind wir unter 23078 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Parl. Staatssekretär Dr. Gerald Thalheim (A) Abwägung der Widersprüche, die ich eben beschrieben ganz einfach, aufgrund der Erfahrungen in der Schweiz, in (C) habe, der Meinung: Mit Dimethoat ist die Bekämpfung Österreich und insbesondere in der DDR aber durchaus von Kirschfruchtfliegen in Deutschland möglich, ohne möglich. den Gesichtspunkten der Wirtschaftlichkeit und des Ver- Die Pflanzenschutzberatung der Länder hat dies aufge- braucherschutzes zu widersprechen. griffen. Um den Süßkirschenanbau in Deutschland mittel- (Peter Weiß [Emmendingen] [CDU/CSU]: Sol- und langfristig zu sichern, muss jedoch nach weiteren len wir denn aus Gründen des Verbraucher- Wirkstoffen und Verfahren gesucht werden. Für die hierzu schutzes die Kirschen aus Frankreich essen?) notwendige Forschung führt das Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft regel- mäßig Abstimmungsgespräche mit den Ländern durch. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Eine Zu- satzfrage des Kollegen Schockenhoff. Peter Dreßen (SPD): Herr Staatssekretär, der Kollege Weiß hat gerade sehr aufgeregt auf eine Problematik hin- Dr. Andreas Schockenhoff(CDU/CSU): Herr Staatssekretär, nachdem Sie dem Kollegen Koschyk ge- gewiesen, die natürlich ihre Berechtigung hat. Ich möchte antwortet haben, die Bundesregierung sei nicht die Zulas- Ihnen das Problem in aller Ruhe noch einmal darlegen. sungsbehörde für Pflanzenschutzmittel, möchte ich Sie Bei uns beträgt die Reifezeit höchstens 14 Tage. Wenn Di- fragen: Wem untersteht die Biologische Bundesanstalt? methoat 21 Tage vor der Ernte gespritzt werden muss, dann reicht es eben nicht. Zu diesem Zeitpunkt ist die Kir- sche noch sehr grün. Ein paar Tage später kommt dann Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der eben diese Fliege und setzt die Maden. Deswegen sagen Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und die Landwirte und die Kirschbauern mit Recht, dass Di- Landwirtschaft: Die Biologische Bundesanstalt untersteht methoat bei uns eben nicht die Wirkung haben kann. der Bundesministerin Frau Künast. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass der Kaiserstuhl (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Hört! Hört!) die wärmste Region in Deutschland ist. Deshalb ist hier – Sie können ruhig murmeln. – Die Pflanzenschutzmittel- die Reifezeit auch am kürzesten. Das mag in der Lüne- zulassung ist zum Glück keine politische Entscheidung. burger Heide etwas anders sein, aber am Kaiserstuhl ist Ich kann mich während der Zeit meiner Zugehörigkeit das Problem so, wie ich versucht habe, es Ihnen zu be- zum Bundestag auch an politisch begründete Anträge er- schreiben. Wenn die Kirsche noch gelb ist und gerade innern, nach denen Pflanzenschutzmittel verboten werden anfängt, sich rot zu färben, dann muss das Mittel ge- sollten. Wir haben hier deshalb klare gesetzliche Rege- spritzt werden. Aber dann dauert es höchstens noch zehn (B) lungen, nach denen die Zulassung erfolgt. Das sind im Tage bis zur Reife. Wenn Sie früher spritzen, ist alles(D) Übrigen Gesetze, die dieses Hohe Haus erlassen hat.hinfällig, wenn nur ein Regenwetter kommt. Sie wissen, Wenn es zu anderen Regeln kommen soll, dann muss der dass die Kirschen, die mit Maden versehen sind, weder Gesetzgeber tätig werden. Das ist die ganz klare Argu- in den Handel gebracht noch sonst verwendet werden mentation der Biologischen Bundesanstalt. dürfen. Ich darf noch einmal darauf verweisen: Der absolute Die Biologische Bundesanstalt sagt selbst, dass es in Vorrang des Vorsorgegedankens in Bezug auf Umwelt manchen Regionen problematisch ist. Sie haben es vorge- und Verbraucher ist 1986 in das Pflanzenschutzgesetz ge- lesen: schrieben worden. Die Bestimmung des Einsatztermines ist wegen der Wartezeit von 21 Tagen jedoch nicht ganz einfach. Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Wir bleiben Am Kaiserstuhl ist es sehr gefährlich und sehr schwierig. beim Thema. Ich rufe die Frage 22 des Kollegen Dreßen Deswegen stellt sich die Frage, ob man hier nicht zumin- auf: dest regional eine Ausnahmegenehmigung dafür erhalten Teilt die Bundesregierung die Einschätzung, dass durch das kann, das alte Mittel noch einmal zu verwenden. Oder was Verbot des Pflanzenschutzmittels Lebaycid und das Versprühen muss getan werden, um die Not der Kirschbauern in ir- des Ersatzmittels Dimethoat bis maximal 21 Tage vor der Ernte gendeiner Form zu lindern? viele Kirschenanbauer in ihrer Existenz gefährdet sind, und welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, die Existenz der Kirschenanbauer zu erhalten? Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Dr. Gerald Thalheim, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Landwirtschaft: Ich habe in der Beantwortung der voran- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung undgegangenen Fragen deutlich gemacht: Dimethoat ist die Landwirtschaft: Herr Kollege Dreßen, die Biologischezweitbeste Lösung, insbesondere weil es zu einem sehr Bundesanstalt für Land- und Forstwirtschaft hat im No- frühen Zeitpunkt angewandt werden muss. Aber die Er- vember 2001 ein Expertenkolloquium unter Beteiligung fahrungen – aus der Schweiz und aus Österreich, in denen des Berufsstandes zur Frage der Kirschfruchtfliegen-es vor allem um den Bodenseeraum mit klimatisch nicht bekämpfung durchgeführt. Die Experten kamen zu dem so sehr anderen Verhältnissen geht – haben gezeigt, dass Ergebnis, dass Dimethoat für die Kirschfruchtfliegen-dieser Wirkstoff eingesetzt werden kann. Ich gehe davon bekämpfung geeignet ist. Die Bestimmung des Einsatzter- aus, dass die Biologische Bundesanstalt bei der Bewer- mines ist wegen der Wartezeit von 21 Tagen jedoch nicht tung dieses Antrags für eine Zulassung auf der Basis von Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23079

Parl. Staatssekretär Dr. Gerald Thalheim (A) § 11 des Pflanzenschutzgesetzes auch die Argumente ge- Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): Herr Parla- (C) prüft und gewürdigt hat, die Sie eben vorgetragen haben. mentarischer Staatssekretär Dr. Thalheim, wenn die Bun- desregierung aufgrund der Stellungnahme der Biologi- schen Bundesanstalt unbedingt daran festhalten will, dass (SPD): Herr Staatssekretär, eine letzte Peter Dreßen Lebaycid keinesfalls mehr zum Einsatz kommen darf, Frage: Ist die Regierung vielleicht bereit, den Schaden in frage ich Sie: Warum wird dann nicht für den Einsatz von irgendeiner Form auszugleichen, der dadurch entsteht, Adimethoat in den Gebieten, in denen das von den klima- dass 21 Tage vor der Ernte mit Dimethoat gespritzt wird tischen Bedingungen her geboten erscheint, wegen Ge- und es dann eben keinen Wert mehr haben wird? fahr im Verzuge, also unter Anwendung von § 11 des Pflanzenschutzgesetzes, eine verkürzte Wartezeit von Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der zum Beispiel zehn, zwölf oder vierzehn Tagen gestattet, Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und damit für den Kirschanbau tatsächlich ein sinnvoller Landwirtschaft: Eine gesetzliche Grundlage, auf der ein Pflanzenschutz möglich ist? Schadensersatzausgleich erfolgen könnte, existiert nicht. Wenn Sie dies in Ihrer Anwort ebenfalls ausschließen wollen, dann frage ich Sie: Wird die Bundesregierung an- Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Herr Kol- dererseits den Import von Kirschen aus Frankreich, den lege Koschyk. Niederlanden und anderen Staaten, in denen Adimethoat mit einer kürzeren Wartezeit als 21 Tage eingesetzt werden kann oder in denen Lebaycid angewendet werden Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, kann, verbieten und, falls Sie dieses Verbot nicht aus- ist denn die Bundesregierung bereit, mit der Biologischen sprechen, welche inhaltliche Konzeption haben der Bundesanstalt für Land- und Forstwirtschaft in dieser An- Verbraucherschutz und der Gesundheitsschutz dieser gelegenheit noch einmal zu sprechen? Mir liegt einBundesregierung, wenn ich in Deutschland ohne jede Ein- Schreiben der Landesanstalt für Pflanzenbau und Pflan- schränkung in diesem Jahr Kirschen zum Beispiel aus zenschutz des Landes Rheinland-Pfalz vor, also einerFrankreich kaufen kann, die mit Lebaycid oder Adime- Landesbehörde, die den Antrag des Herstellers auf Aus- thoat mit einer Wartezeit von zehn Tagen behandelt wor- nahmegenehmigung für Lebaycid durch eine Stellung- den sind, die deutschen Kirschen aber nicht in Verkehr ge- nahme unterstützt. Die Landesanstalt für Pflanzenbau und bracht werden dürfen? Pflanzenschutz des Landes Rheinland-Pfalz kommt in dieser Stellungnahme vom 4. April 2002 zu dem Ergeb- nis, dass Dimethoat eben nicht eine wirksame Alternative Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der ist, und befürwortet den Antrag des Herstellers auf Aus- Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und (B) nahmegenehmigung für Lebaycid ganz ausdrücklich. Landwirtschaft: Herr Kollege, egal, aus welchem Land(D) und aus welcher Produktion Kirschen nach Deutschland Wenn es eine Landesbehörde gibt, die in dieser Frage importiert werden oder hier angeboten werden, sie müs- zu einem völlig anderen Ergebnis kommt als die Bundes- sen alle – ich betone: ausnahmslos alle – die gleichen anstalt, dann muss die Bundesregierung doch bereit sein, Rückstandswerte einhalten. Bei Dimethoat sind das ein Fachgespräch zwischen der Landesbehörde und der 1 mg/kg, wobei zu dem Dimethoat der Wirkstoff Ome- Bundesbehörde zu moderieren. Sich einfach dahinter zu thoat, ein Anabolit des Dimethoats, dazuzurechnen ist. verstecken, Herr Staatssekretär, dass eine Bundesbehörde Dieses Abbauprodukt hat eine zehnmal so hohe Toxizität das alleinige Zulassungsrecht hat, ist angesichts der exis- als der ursprüngliche Wirkstoff. – Sie lächeln. Wir sind tenziell schwierigen Situation der Kirschanbaubetriebe genau bei diesem Punkt. – Auch Kirschen, die aus Frank- nach meiner Überzeugung nicht gerechtfertigt. reich importiert werden, müssen diesem Rückstands- höchstwert entsprechen. Das Problem ist – hier kommen Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der wir wieder zu dem Vorsorgegedanken –, dass es natürlich Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und leichter ist, diesen Rückstandshöchstwert bei einer Warte- Landwirtschaft: Herr Kollege Koschyk, ich bin gern be- zeit von 21 Tagen einzuhalten – so ist die zustande ge- reit, ein solches Gespräch zu moderieren. Interpretieren kommen –, im Vergleich zu Frankreich mit den sieben Ta- Sie aber bitte meine Antworten in der Fragestunde vom gen. Die Frage des Rückstandshöchstwerts hat nichts mit 13. März als Nachweis der Bemühungen der Bundes- der Entscheidung nach § 11 des Pflanzenschutzgesetzes, regierung im Hinblick auf die Entscheidung der Biologi- der Zulassung, zu tun, sondern sie ist bundesrechtlich in schen Bundesanstalt, hier wirklich alle Gesichtspunkte zu der Rückstandshöchstmengenverordnung geregelt. Das prüfen. Ich wiederhole jedoch: Die Biologische Bundes- heißt, diese Entscheidung ist nicht zu korrigieren. anstalt lässt bei der Zulassung nach § 11 des Pflanzen- schutzgesetzes Pflanzenschutzmittel auf der Basis des Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Herr Kol- geltenden Pflanzenschutzgesetzes zu. Ich sage noch ein- lege Tappe. mal: Der Vorsorgegesichtspunkt ist dort der maßgebliche. Er ist 1986 mit gutem Grund in das Gesetz geschrieben (SPD): Herr Staatssekretär, ich worden. Joachim Tappe komme aus einer Gegend, wo zurzeit etwa 160 000 Kirsch- bäume in voller Blüte stehen. Dort gibt es viele, über 2 000, Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters:Kollege Kirschenanbauer, die unter der Not des Befalls durch die Weiß. Kirschfruchtfliege leiden. Nun haben Sie eben gesagt, dass 23080 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Joachim Tappe (A) die Bundesregierung nicht regresspflichtig ist für Ausfälle, bitte Sie wirklich noch einmal eindringlich, Folgendes zu (C) die sich durch das nicht so wirksame Mittel Dimethoat er- beachten: Niemand in Deutschland versteht, dass sich die geben. Ist es dann eventuell die Zulassungsstelle, nämlich Bundesregierung hinter der alleinigen Zuständigkeit einer in diesem Fall die Biologische Bundesanstalt, die für Scha- Behörde verschanzt, wenn eine andere im Benehmen mit densersatzleistungen in Anspruch genommen werdenzu hörende Behörde wie das Umweltbundesamt hier eine könnte? Ausnahmeregelung weiter für möglich hält und eine Lan- desbehörde – ich bin sicher, es gibt auch andere Landes- Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der behörden, die das so sehen; ich habe jetzt aber nur die Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Stellungnahme von Rheinland-Pfalz – ebenfalls fachlich Landwirtschaft: Herr Kollege Tappe, in Hessen, speziell zu einer anderen Auffassung kommt. Da kann sich doch in Nordhessen, in dem Bundesland, aus dem Sie kommen, die Bundesregierung nicht zurücklehnen und sich auf eine dürften die Argumente, die insbesondere gegen Dime- Behörde mit alleinigem Zulassungsrecht stützen. Ich wäre thoat vorgetragen wurden, vor allem die 21 Tage Karenz- Ihnen wirklich dankbar, wenn Sie dem Haus hier heute zeit, nicht in dem Maße zutreffen wie in den wärmsten zusichern könnten, dass die Bundesregierung in dieser Sa- Gebieten, also am Kaiserstuhl. Das heißt, gerade in Hes- che noch einmal entsprechende Aktivitäten unternimmt. sen dürfte, wie auch die Erfahrungen aus Franken bele- gen, mit dem Wirkstoff Dimethoat eine erfolgreiche Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der Bekämpfung der Kirschfruchtfliege möglich sein. Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Die Antwort in der Fragestunde vom Vizepräsident Dr. h. c. Rudolf Seiters: Ich rufe die 13. März basierte auf den Bemühungen, die ich seinerzeit Frage 23 des Kollegen Hartmut Koschyk auf: unternommen hatte. Meine Antwort hat heute das Ergeb- Warum hat die Biologische Bundesanstalt für Land- undnis der speziell auch von mir persönlich initiierten Prü- Forstwirtschaft, BBA, auf den Antrag des Herstellers auf Ertei- fungen der Biologischen Bundesanstalt dargelegt. Ich lung einer Ausnahmegenehmigung für das Pflanzenschutzmittel habe darüber hinaus keinerlei Spielraum, auf die Biologi- Lebaycid vom 10. April 2002 hin bereits zu erkennen gegeben, sche Bundesanstalt einzuwirken, da es, wie gesagt, nicht den Antrag ablehnen zu wollen, nachdem der Parlamentarische Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, in die politische Entscheidung gestellt ist, welche Pflan- Ernährung und Landwirtschaft, Dr. Gerald Thalheim, in der Fra- zenschutzmittel in Deutschland zugelassen werden. gestunde des Deutschen Bundestages vom 13. März 2002 die Er- teilung einer solchen Ausnahmegenehmigung für möglich gehal- Zu der Frage nach den Auskünften des Umweltbun- ten hat, und ist seitens der BBA sichergestellt, dass der einzige desamtes, die Sie gestellt haben. Es handelte sich hier um weitere zur Bekämpfung der Kirschfruchtfliege zugelasseneein informelles Gespräch mit dem zuständigen Referats- Wirkstoff Dimethoat bezüglich seiner Umwelteigenschaften dem- (B) selben hohen Standard genügt, an dem derzeit Lebaycid gemessen leiter, nicht um eine offizielle Stellungnahme. Aber das in- (D) wird? formelle Gespräch hat mich motiviert, noch einmal auf die Biologische Bundesanstalt zuzugehen. Das Ergebnis ist bekannt. Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Herr Kollege Koschyk, vor dem Hinter- Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, grund der aktuellen Diskussionen habe ich die Biologi- liegt die Biologische Bundesanstalt für Land- und Forst- sche Bundesanstalt für Land- und Forstwirtschaft, die als wirtschaft in Ihrem Zuständigkeitsbereich? zuständige Behörde die Entscheidungen über Zulassun- gen oder Genehmigungen für Pflanzenschutzmittel zu treffen hat, nochmals persönlich um erneute Prüfung der Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der Angelegenheit gebeten. Sie hat daraufhin mitgeteilt, dass Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und das bisher angewandte Pflanzenschutzmittel Lebaycid Landwirtschaft: Ja, die Biologische Bundesanstalt für mit dem Wirkstoff Fenthion in Deutschland seit 1998 we- Land- und Forstwirtschaft ist eine Anstalt unseres Hauses. gen der gemeinsam von Biologischer Bundesanstalt für Land- und Forstwirtschaft und Umweltbundesamt als un- Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Sehen Sie wirklich vertretbar bewerteten Auswirkungen auf den Naturhaus- keine Möglichkeit mehr, dass Ihr Haus noch einmal auf halt nicht mehr zugelassen ist. Eine Möglichkeit zur Er- die Biologische Bundesanstalt einwirkt? teilung einer Genehmigung nach § 11 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 des Pflanzenschutzgesetzes – Gefahr im Verzuge – sieht (V o r s i t z : Vizepräsident Dr. Hermann Otto sie daher auch nach erneuter Prüfung nicht. Solms)

Hartmut Koschyk (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der Sie haben uns vorhin freundlicherweise gesagt, dass das Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Umweltbundesamt, das nach Ihrer Aussage für eine sol- Landwirtschaft: Die Biologische Bundesanstalt muss Zu- che Entscheidung mit herangezogen worden ist, zu einem lassungen von Pflanzenschutzmitteln nach dem Pflanzen- anderen Ergebnis kommt als die Biologische Bundesan- schutzgesetz vornehmen. Dort ist im Detail geregelt, nach stalt für Land- und Forstwirtschaft. Ich habe gerade die welchen Verfahren und unter welchen Abwägungs- Stellungnahme der Landesanstalt für Pflanzenbau und gesichtspunkten eine Zulassung zu erfolgen hat. Insbe- Pflanzenschutz des Landes Rheinland-Pfalz zitiert. Ich sondere muss sich die Biologische Bundesanstalt bei Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23081

Parl. Staatssekretär Dr. Gerald Thalheim (A) Zulassungen an den mehrmals von mir erwähnten Vorsor- dem man noch einmal über die Probleme spricht? Ich(C) gegedanken nach § 11 des Pflanzenschutzgesetzes halten. würde mich bereit erklären, daran teilzunehmen. Ich bin mir sicher, dass auch andere Kollegen dazu bereit wären. Denn das Ganze ist ja nicht nur ein Problem meines Wahl- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Jetzt hat kreises. Drei oder vier Nachbarwahlkreise haben dasselbe sich der Kollege Schockenhoff zu einer Zusatzfrage ge- Problem. meldet. Halten Sie ein Gespräch in den nächsten Tagen nicht für dringend notwendig? Ich halte es für wichtig, dass Dr. Andreas Schockenhoff (CDU/CSU): Herr Staats- man ein solches Gespräch führt und dass man den Versuch sekretär, warum hat die Biologische Bundesanstalt den Ein- unternimmt, eine Ausnahmeregelung zu finden, die die satz des Pflanzenschutzmittels Plantomycin in der vergan- Kirschbauern in geeigneter Weise zufrieden stellt. genen Woche nur für Versuchszwecke genehmigt und damit den Anträgen der Pflanzenschutzämter der akut von Feuerbrand bedrohten Regionen nur sehr eingeschränkt Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der entsprochen, nachdem doch der Bundeskanzler in einem Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Schriftwechsel mit dem Oberbürgermeister von Friedrichs- Landwirtschaft: Herr Kollege Dreßen, meine Antwort auf hafen mitgeteilt hatte, im Falle eines akuten Feuerbrandri- die Frage des Kollegen Koschyk hat eine solche Zusage sikos werde die zurzeit ruhende Zulassung von Plantomy- enthalten. Ich kann mir aber – das ist meine ganz persön- cin für alle betroffenen Obstbauern modifiziert? liche Bewertung – die Erörterung dieser Frage lediglich für Gebiete wie dem Kaiserstuhl vorstellen, wo eine besondere klimatische Situation vorliegt. In den anderen Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der Kirschanbaugebieten Deutschlands – das betrifft insbe- Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und sondere Franken, Hessen und Ostdeutschland – ist mit Landwirtschaft: Die Zulassungen von Plantomycin und Präparaten auf der Wirkstoffbasis Dimethoat eine erfolg- Lebaycid sind in keiner Weise zu vergleichen. Bei der Zu- reiche Kirschfruchtfliegenbekämpfung – das haben Erfah- lassung von Lebaycid hat der Gesichtspunkt der Umwelt- rungen in der Vergangenheit gezeigt – möglich. Die Zu- toxikologie, also der Auswirkungen auf den Naturhaus- sage für ein Gespräch kann ich von dieser Stelle aus geben. halt, zur Ablehnung geführt. Im Falle von Plantomycin waren Gesichtspunkte der Humantoxikologie maßgeb- Die lich, also der Auswirkungen auf den Menschen, insbeson- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: nächste Frage hat der Kollege Kauder. dere der Auswirkungen aufgrund von Rückständen im Honig. (B) Volker Kauder (CDU/CSU): Herr Parlamentarischer (D) Die Sonderzulassung, die jetzt zu Versuchszwecken er- Staatssekretär, wie beurteilt die Bundesregierung die Po- folgt ist und die beinhaltet, dass jedes Bundesland die not- sition der Biologischen Bundesanstalt in Bezug auf den wendigen Mengen an Plantomycin mit den entsprechen- Einsatz von Plantomycin vor dem Hintergrund der Aus- den Landesbehörden vereinbaren kann, hat das Ziel, den sagen Ihres Hauses, dass außer Plantomycin derzeit kein Obstbauern die Bekämpfung der Schädlinge zu ermögli- vergleichbarer wirksamer Stoff zur Bekämpfung des Feu- chen. Auf der anderen Seite soll aber sichergestellt sein, erbrandes zur Verfügung steht? Wie will die Bundesre- dass der enge Grenzwert für Rückstandswerte im Honig gierung angesichts der für das kommende Wochenende von 0,02 Milligramm pro Kilogramm eingehalten wird. ausgesprochenen Feuerbrandwarnung der für den deut- Das heißt, wir bewegen uns bei der Sonderzulassung des schen Erwerbsobstbau nachteiligen Wettbewerbssituation Plantomycin eindeutig im Rechtsrahmen des Pflanzen- im Hinblick auf den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln schutzgesetzes. Bei der Zulassung von Lebaycid würden begegnen? wir diesen verlassen.

Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Jetzt hat Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und der Kollege Dreßen das Fragerecht. Landwirtschaft: Herr Kollege, wenn Sie meine bisherigen Antworten verfolgt hätten, wäre Ihnen deutlich gewor- Peter Dreßen (SPD): Herr Staatssekretär, die Tatsa- den, dass eine Genehmigung, also eine Zulassung, für die che, dass es in dieser Frage eine große Koalition in die- Feuerbrandbekämpfung mit Plantomycin ausgesprochen sem Hause gibt – ich weise auf die Frage des Kollegen worden ist. Mit den jeweiligen Landesbehörden wurden Koschyk hin –, müsste Ihnen zeigen, dass hier ein ernstes sogar Wirkstoffmengen vereinbart. In diesen Bundeslän- Problem vorliegt. Deswegen frage ich Sie: Besteht die dern ist die Feuerbrandbekämpfung geregelt. Es kann also Möglichkeit, dass Sie mit dem Präsidenten der Biologi- nicht die Rede davon sein, dass die Obstbauern in Gefahr seien. schen Bundesanstalt in den nächsten Tagen noch einmal ein Gespräch führen, um zu einer befriedigenden Lösung zu kommen? Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Kollege Weiß hat eine Frage. Die jetzige Lösung ist nach Auffassung der Kirschbau- ern nicht ausreichend. Sie haben die große Sorge, dass sie die ganze Ernte vernichten müssen. Sollte daher in den Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): Herr Parla- nächsten Tagen nicht ein Gespräch angestoßen werden, in mentarischer Staatssekretär Dr. Thalheim, können Sie uns 23082 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Peter Weiß (A) Abgeordneten des Deutschen Bundestages und den Obst- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Vielen (C) bauern in Deutschland erklären, wie sich diese bezüglich Dank, Herr Staatssekretär. Wir sind am Ende der Befra- ihrer Erzeugnisse in diesem Jahr konkret verhalten sollen, gung zu Ihrem Geschäftsbereich. da erstens nach der Ausnahmeregelung, die Sie jetzt erlassen haben, der Einsatz von Plantomycin auf höchstens Ich komme jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesmi- einem Achtel der Anbaufläche möglich ist – im weit über- nisteriums für Arbeit und Sozialordnung. Zur Beantwor- wiegenden Teil des Erwerbsobstbaus ist dies also nicht tung steht die Parlamentarische Staatssekretärin Ulrike der Fall – Mascher zur Verfügung. (Heinz Wiese [Ehingen] [CDU/CSU]: Hört! Ich rufe die Frage 24 des Abgeordneten Wolfgang Hört!) Dehnel auf: Teilt die Bundesregierung meine Auffassung, dass von den er- und zweitens, wie soeben erörtert, für die Bekämpfung heblichen Mittelkürzungen im Bereich der Arbeitsbeschaffungs- der Kirschfruchtfliege sowohl der Einsatz von Lebaycid maßnahmen, ABM, insbesondere die neuen Bundesländer betrof- als auch der Einsatz von Adimethoat – mit einer dem Rei- fen sind und die Kürzungen dort teilweise dramatische fungsprozess der Kirschen angemessenen Wartezeit – von Auswirkungen haben? der Bundesregierung nicht ermöglicht werden soll? Sie haben vorhin erwähnt, dass Sie bei der Anwendung von Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- Pflanzenschutzmitteln die Höchstrückstandsmengen minister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Kollege – diese gelten natürlich auch für importierte Waren – be- Dehnel, die Bundesregierung teilt nicht Ihre Auffassung, grenzen wollen. Da Sie etwas für den Verbraucherschutz dass von den erheblichen Mittelkürzungen im Bereich der tun wollen, möchte ich Sie konkret fragen: Durch wen wird jede einzelne nach Deutschland importierte Kirsche Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen insbesondere die neuen auf eventuelle Rückstände geprüft? Bundesländer betroffen sind. Der von der Bundesregie- rung genehmigte Haushaltsplan der Bundesanstalt für Arbeit für das laufende Haushaltsjahr 2002 weist den Ar- Dr. Gerald Thalheim,Parl. Staatssekretär bei der beitsämtern im Eingliederungstitel bundesweit 14,2 Mil- Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und liarden Euro zu. Das sind rund 200 Millionen Euro mehr, Landwirtschaft: Herr Kollege, ich beginne mit der letzten als 2001 verausgabt wurden. Den Arbeitsämtern in den Frage. Die Untersuchung der Rückstände von Pflanzen- neuen Bundesländern wurden für das laufende Haushalts- schutzmitteln erfolgt durch die zuständigen Landesbehör- jahr im Eingliederungstitel rund 6,9 Milliarden Euro und den. Diese entscheiden auch darüber, wie hoch die Kon- damit 200 Millionen Euro mehr zugewiesen, als 2001 ver- trolldichte ist. Wir können konstatieren – Herr Weiß, Sie ausgabt wurden. Die Bundesregierung teilt daher nicht die brauchen nicht zu lachen –, dass die Kontrollen in den Einschätzung, dass insbesondere die neuen Bundesländer (B) letzten Jahren intensiviert worden sind. In weniger als von erheblichen Mittelkürzungen betroffen sind. (D) 1 Prozent der Proben wurden Pflanzenschutzmittel nach- gewiesen. Soweit zu dem Teil der Frage, mit dem Sie da- Für die Bewilligung von Arbeitsbeschaffungsmaßnah- nach gefragt haben, was die Bundesregierung ganz kon- men sind die Arbeitsämter vor Ort zuständig. Diese erhal- kret macht. ten in einem so genannten Eingliederungstitel Mittel, die sie für Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und andere Er- Es ist nicht zutreffend, dass die Mengen an Plantomy- messensleistungen der aktiven Arbeitsförderung einset- cin nur für ein Achtel der Obstflächen reichen würden. zen. Spezielle Arbeitsbeschaffungsmaßnahmenmittel Verwendet man Plantomycin, ist unter Umständen eine wurden den Arbeitsämtern letztmals im Haushaltsjahr zweifache Behandlung notwendig. Insofern ist das der 1997 zugewiesen. Bei der Zuweisung der Mittel im Rah- eingrenzende Faktor. Aufgrund der Witterung in den letz- men des Eingliederungstitels sind insbesondere die regio- ten Wochen muss in den stark befallenen Gebieten nicht die gesamte Fläche behandelt werden. Das heißt, es wird nale Entwicklung der Beschäftigung, die Nachfrage nach nur eine punktuelle Behandlung notwendig sein. Dafür Arbeitskräften, Art und Umfang der Arbeitslosigkeit so- steht ausreichend Plantomycin zur Verfügung, wobei die wie die jeweilige Ausgabenentwicklung im abgelaufenen Bundesländer mit der Biologischen Bundesanstalt verein- Haushaltsjahr zu berücksichtigen. bart haben, dass diese Mengen gegebenenfalls noch er- höht werden. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Zusatz- Bezüglich der Einhaltung der Rückstandswerte geht es frage, Herr Kollege Dehnel. in dem ganz konkreten Fall um den Honig. Die Landes- behörden, allen voran diejenige von Baden-Württemberg, Wolfgang Dehnel (CDU/CSU): Frau Staatssekretä- haben gemeinsam mit den Imkern und Obstbauern ver- rin, wie erklären Sie sich dann, dass in den letzten zwei einbart, dass der Honig auf Rückstände untersucht wird. Monaten allein mir circa 20 Eingaben bzw. Briefe zuge- Sollten die Grenzwerte überschritten werden, wird der gangen sind, in denen sich Verbände und Vereine, aber Honig nicht für den Verzehr durch Menschen freigegeben, auch Landratsämter und indirekt Arbeitsämter – denn in sondern vernichtet. den Anfragen der Vereine waren Arbeitsämter genannt – Ich denke, dies ist eine vernünftige Regelung. Esdarüber beklagen, dass entsprechende Mittel gekürzt und wurde Vorsorge dafür getroffen, dass auf der einen Seite Maßnahmen, die bisher gang und gäbe gewesen sind, zum den Erfordernissen des Obstbaus Rechnung getragen wird Beispiel Unterstützung von Sportverbänden sowie ande- und auf der anderen Seite keine Gefährdung der Verbrau- ren Verbänden und Vereinen, nicht mehr gefördert cher eintritt. werden? Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23083

(A) Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- Förderung von Arbeitslosen. Damit werden also nicht In- (C) minister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Abgeordne- stitutionen oder Projekte gefördert, sondern es wird der ter Dehnel, ich habe schon darauf hingewiesen, dass wir Arbeitslose X, also Meier, Müller, Schulze, gefördert. Das im Rahmen des Eingliederungstitels keinen Rückgang bei bitte ich dabei immer zu berücksichtigen. den Mittelzuweisungen zu verzeichnen haben und dass die Arbeitsämter vor Ort entscheiden, wie sie die vorhan- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Zusatz- denen Mittel des Eingliederungstitels auf Arbeitsbeschaf- frage, Kollege Dehnel. fungsmaßnahmen oder auf andere Maßnahmen verteilen. Daher ist die Frage zu stellen: Welche Entscheidungen haben die einzelnen Arbeitsämter bzw. die Verwaltungsaus- Wolfgang Dehnel (CDU/CSU): Aber sind Sie mit mir schüsse, in denen die Tarifvertragsparteien, die Gewerk- einer Meinung, dass diese ABM große Unterstützung ge- schaften und die Arbeitgeber, sowie die jeweiligerade im Bereich des Sports und im sozialen Bereich in den Kommune vertreten sind, getroffen? neuen, aber auch in den alten Bundesländern geleistet haben? Es sind insbesondere Maßnahmen unterstützt worden, um Jugendliche und Kinder von der Straße wegzu- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Eine wei- holen. tere Zusatzfrage.

Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- Wolfgang Dehnel (CDU/CSU): Einige Kolleginnen minister für Arbeit und Sozialordnung: Herr Dehnel, ich von Ihnen aus der SPD-Fraktion haben mir berichtet, dass sehe es ganz genauso, dass die Arbeitsbeschaffungsmaß- sie ähnlich viele Schreiben über die Situation vor Ort be- nahmen in der Tat wichtige Maßnahmen sind, wobei in kommen haben. Hat auch die Bundesregierung solche der Vergangenheit insbesondere in den neuen Bundes- Schreiben bekommen? Ich kann mir das gut vorstellen, ländern viele Einrichtungen der sozialen Infrastruktur weil teilweise erwähnt worden ist, dass Duplikate dieser zunächst über Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen finanziert Briefe an die Bundesregierung geschickt worden sind. worden sind und es den Kommunen offensichtlich noch Können Sie dem zustimmen? nicht in ausreichendem Maße gelingt, solche Einrichtun- gen ausschließlich aus eigenen Mitteln zu finanzieren. Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- Aber das ist nicht der eigentliche Sinn von Arbeits- minister für Arbeit und Sozialordnung: Auch wir haben beschaffungsmaßnahmen. Der eigentliche Sinn von Ar- solche Briefe bekommen. Nur, meine Antwort bleibtbeitsbeschaffungsmaßnahmen ist vielmehr, Menschen gleich: Die Entscheidung liegt nicht bei der Bundesregie- eine Brücke in den ersten Arbeitsmarkt zu bauen. Ich (B) rung und auch nicht bei der Bundesanstalt für Arbeit. Viel- möchte jedoch nicht irgendwelche Grundsätze hochhal- (D) mehr bekommen die örtlichen Arbeitsämter nach dem von ten, da ich weiß, welche Bedeutung Arbeitsbeschaffungs- mir dargestellten Schlüssel – ich habe versucht, Ihnen an maßnahmen in den neuen Bundesländern haben. Des- einigen Punkten deutlich zu machen, woran sich dieser wegen haben wir auch keine Kürzung dieser Mittel Schlüssel bemisst – Mittel des Eingliederungstitels. Die vorgenommen. Sie müssten also jeweils im Einzelfall bei Arbeitsämter vor Ort entscheiden zusammen mit den Ver- den Arbeitsämtern bzw. bei den Verwaltungsausschüssen waltungsausschüssen, wie diese Mittel auf die unter-nachfragen, warum hier Mittel nicht mehr für Arbeits- schiedlichen Maßnahmen verteilt werden. maßnahmen, sondern für Lohnkostenzuschüsse ausgegeben werden.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Dann kommen wir zur Frage 25 des Kollegen Dehnel: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Eine weitere Frage des Kollegen Urbaniak. Wie steht die Bundesregierung zu den Forderungen aus den Kommunen, Landkreisen und Verbänden bzw. Vereinen, die ABM-Mittel wieder zu erhöhen bzw. nicht weiter zu kürzen? Hans-Eberhard Urbaniak (SPD): Frau Staatssekre- tärin, es ist sehr erfreulich, dass Sie feststellen, dass die Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- Mittel nicht gekürzt worden sind. Wir haben immer Wert minister für Arbeit und Sozialordnung: Ich habe versucht, darauf gelegt, dass genügend – ich formuliere es einmal Ihnen deutlich zu machen, dass der Umfang des Einsatzes volkstümlich – Pulver in den Arbeitsämtern vorhanden von Mitteln für Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen nicht ist. von der Bundesregierung, sondern von den örtlichen Ar- Welche Erfahrungen liegen der Bundesregierung vor, beitsämtern und Verwaltungsausschüssen festgelegt wird. dass dies, nachdem jetzt die Arbeitsbeschaffungsmaßnah- In den Verwaltungsausschüssen entscheiden neben den men vor Ort unmittelbar vergeben werden, also sozusagen Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertretern auch die Kom- basisorientiert, weitaus besser funktioniert, als das in munen darüber, wie hoch der Mitteleinsatz für Arbeitsbe- früheren Zeiten der Fall war? schaffungsmaßnahmen im jeweiligen Haushaltsjahr sein soll. Ulrike Mascher, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- Darüber hinaus muss man auch immer sehen: Die För- minister für Arbeit und Sozialordnung: Ich meine, dass derung im Rahmen von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen die Politik der Bundesregierung, die Mittel für Eingliede- ist ein zeitlich befristetes Instrument der individuellen rungsmaßnahmen zu verstetigen, wichtig gewesen ist. 23084 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Parl. Staatssekretärin Ulrike Mascher (A) Wir sind gegen hektische Ausschläge: Zunächst Dürre- Manfred Grund (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, wir (C) jahre und dann im Jahr vor einer Bundestagswahl steigen sind ja in zeitlichem Verzug. Der Bau dieses Streckenab- die Mittel erheblich an. schnittes hätte schon vor einem halben Jahr beginnen sollen. Wenn jetzt in diesem Bereich zum ersten Quar- (Hans-Eberhard Urbaniak [SPD]: Das haben tal 2003 mit dem Baubeginn zu rechnen ist, wie wird denn wir alles gehabt! – Gegenruf des Abg. Manfred gewährleistet, dass das Ende der Baumaßnahmen, also die Grund [CDU/CSU]: Daran kann ich mich gar durchgängige Befahrbarkeit der A 38, so wie seit Jahren nicht erinnern!) geplant, im Jahre 2005 realisiert werden kann? Aber in der Tat stellen wir im Moment fest, dass in den neuen Bundesländern im Jahr 2002 nur noch 1,7 Mil- Stephan Hilsberg, Parl. Staatssekretär beim Bundes- liarden Euro für Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen einge- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr setzt werden, während es im Jahr 2001 2,1 MilliardenGrund, diese Frage steht nicht in Zusammenhang mit dem Euro waren. Aber ich bitte, hier nicht mit dem FingerVerlauf, mit dem wir es gegenwärtig zu tun haben. Wie Sie auf die Bundesregierung zu zeigen. Die Entscheidungwissen, muss das Planfeststellungsverfahren ordentlich ab- liegt bei den Arbeitsämtern vor Ort, bei den Verwal-gearbeitet werden. Wir haben, wie das nach den rechtlichen tungsausschüssen – die Kommunen sind in den Verwal- Rahmenbedingungen richtigerweise der Fall ist, keinen tungsausschüssen –, wie viel Geld für Arbeitsbeschaf- Einfluss hierauf. Die Durchführung des Planfeststellungs- fungsmaßnahmen und wie viel Geld für andere Einglie- verfahrens obliegt der Verwaltung des Freistaats Thürin- derungsmaßnahmen ausgegeben wird. gen. Diese muss das nach Recht und Gesetz abwickeln und ist Herrin des Verfahrens. Der sachliche Zusammenhang, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Vielen wie er sich darstellt und wie ich ihn geschildert habe, führt Dank, Frau Staatssekretärin. Die Fragen der Kollegendazu, dass mit dem Bau erst im Jahre 2003 begonnen wird. Austermann und Singhammer werden schriftlich beant- Das liegt nicht etwa an mangelndem Willen, das liegt auch wortet. nicht an den Finanzen. So die Bauarbeiten zügig abge- wickelt werden können, kann mit einem rechtzeitigen Fer- Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesminis- tigstellen der A 38 gerechnet werden. teriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen. Zur Be- antwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staats- sekretär Stephan Hilsberg zur Verfügung. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Nach- frage, Kollege Grund. Die Frage 29 des Kollegen Michelbach soll schriftlich beantwortet werden. (B) Manfred Grund (CDU/CSU): Beim Bauabschnitt(D) Ich rufe die Frage 30 des Kollegen Grund auf: Breitenworbis–Leinefelde haben es die Ausschreibungs- Wann ist mit dem Baubeginn des Autobahnteilstücksunterlagen ermöglicht, dass ortsansässige mittelständi- Leinefelde–Heiligenstadt im Zuge der Bundesautobahn A 38 von sche Unternehmer, die sich in einer Bietergemeinschaft Göttingen nach Halle zu rechnen, nachdem der vorgesehene Ter- zusammengeschlossen haben, bei der Bauausführung ha- min schon um ein halbes Jahr überschritten wurde, und wie will die Bundesregierung sicherstellen, dass es zu keinen weiteren Ver- ben zum Zuge kommen können, was sehr wichtig ist, auch zögerungen kommt? angesichts der regionalen Arbeitsmarktlage. Würde das Ministerium Einfluss nehmen, dass auch die Ausschrei- bungsunterlagen für den Abschnitt Leinefelde–Heiligen- Stephan Hilsberg, Parl. Staatssekretär beim Bundes- stadt so ausgestellt werden, dass wiederum eine orts- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Sehr ansässige Bietergemeinschaft zum Zuge kommen bzw. geehrter Herr Präsident, für die Bundesautobahn A 38 sich bewerben könnte? Göttingen–Halle zwischen den Anschlussstellen Heilbad Heiligenstadt und Leinefelde wird derzeit das Planfest- stellungsverfahren durchgeführt. Auf der Basis von Plan- Stephan Hilsberg, Parl. Staatssekretär beim Bundes- genehmigungen wurde auf dem genannten Streckenab- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Dies, schnitt mit dem Bau der Steinbachtalbrücke am 4. Mai Herr Grund, ist eine Frage, die einen völlig neuen The- 2000 und mit dem Bau der Etzelsbachtalbrücke ammenbereich aufmacht. Ich kann Ihnen an dieser Stelle nur 28. September 2000 begonnen. zusichern: An uns wird es nicht liegen. Wir sind gerne bereit, die hierfür erforderlichen unterstützenden Maß- Die Überfahrbarkeit der Etzelsbachtalbrücke ist Vo- nahmen zu ergreifen. Im Übrigen gehört es sowieso zu raussetzung für den Baubeginn des Streckenloses. Die den Rahmenbedingungen der Auftragsverwaltung, so Bedingung für diesen Baubeginn ist jedoch ein rechts- weit wie möglich ortsansässige Firmen an den Aufträgen kräftiger Planfeststellungsbeschluss. Nach derzeitigem zu beteiligen. Stand des Planfeststellungsverfahrens – der Erörterungs- termin wurde ja bereits durchgeführt – ist mit dem Erd- und Deckenbau nicht vor dem ersten Quartal des Jah- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Nun kom- res 2003 auszugehen. men wir zur Frage 31 des Kollegen Grund: Was spricht dagegen, bereits jetzt mit dem Trassenbau und dem Bau weiterer Brückenbauwerke zu beginnen, auch wenn Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Zusatz- letzte Entscheidungen zur Fahrbahnentwässerung noch zu treffen frage, Kollege Grund. sind? Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23085

(A) Stephan Hilsberg, Parl. Staatssekretär beim Bundes- wendigen und unstrittigen Haushaltskonsolidierung den(C) minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Sehr ge- Infrastrukturinvestitionen Vorrang eingeräumt. Der Inves- ehrter Herr Grund, mit dem Trassenbau kann derzeit auf- titionsanteil des Bau- und Verkehrshaushaltes konnte des- grund des noch laufenden Planfeststellungsverfahrens, in halb von 45 Prozent im Jahre 1998 auf über 51 Prozent in dem von der Planfeststellungsbehörde auch eine Ent-diesem Jahr erhöht werden. Dabei sind die Investitionen scheidung zur Entwässerungsproblematik getroffen wird, der Bundesregierung in den neuen Ländern gemessen an nicht begonnen werden. Mit dem Bau weiterer Brücken Bevölkerung und Fläche überproportional hoch. im oben genannten Streckenabschnitt kann, wenn im Planfeststellungsverfahren keine Einwände gegen die Die Bundesregierung wird die bisherige Finanzie- Trassenführung der Bundesautobahn A 38 erhoben wer- rungslinie fortsetzen. Bestandteile sind die Nutzung der den, mittels Plangenehmigung, sofern diese von der Plan- Spielräume, die sich aus der Konsolidierung des Bundes- feststellungsbehörde erteilt wird, vor Baurechtschaffung haushalts ergeben, die Mobilisierung privaten Kapitals für den Streckenbau begonnen werden. zum Beispiel mit privaten Betreibermodellen im Auto- bahnausbau sowie die Reinvestition der Einnahmen aus der LKW-Maut in die Verkehrsinfrastruktur. Mit dieser Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Zusatz- Finanzierungslinie wird die Bundesregierung auf Basis frage, Kollege Grund. des neuen Bundesverkehrswegeplans ein 90-Milliarden- Euro-Investitionsprogramm erarbeiten. Manfred Grund (CDU/CSU): Die Fahrbahnentwäs- Mit dem Investitionsbericht vom 6. März dieses Jahres serung kollidiert ja mit den Trinkwasserschutzzonen 1 hat die Bundesregierung zugleich festgelegt, dass einer und 2, durch die die Trasse der A 38 führt. Zurzeit werden der Schwerpunkte des Zukunftsprogramms Mobilität die Bohrungen durchgeführt, um die Trinkwasserschutz- weitere Stärkung der Verkehrsinfrastruktur in den neuen zonen so zu verändern, dass Brunnen, die in diesem Be- Ländern ist. reich liegen, vielleicht entbehrlich werden. Die Sorge vor Ort, insbesondere des zuständigen Trinkwasserverbandes, ist, dass sich ein Teil des Problems auf den Trinkwasser- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Zusatz- verband verlagert, indem Quellen angeboten werden, die frage, Kollege Luther. vielleicht von der Qualität und von der Quantität her nicht in der Lage sind, das jetzige Dargebot zu ersetzen. Ich bitte Sie, mit dafür Sorge zu getragen, dass die vorhan- Dr. Michael Luther (CDU/CSU): Sehr geehrter Herr denen Befürchtungen und Ängste zerstreut werden und Staatssekretär, ich habe eine Frage: Der Investitions- dass nicht ein Teil des Problems auf die Trinkwasserver- bericht spricht von 90 Milliarden Euro. Für welchen Zeit- bände verlagert wird. raum sind diese vorgesehen? (B) (D)

Stephan Hilsberg, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Stephan Hilsberg, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Sehr ge- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: In erster ehrter Herr Grund, das war keine Frage, sondern eineLinie umreißt der Investitionsbericht mit dem Zukunfts- Bitte. Wie Sie wissen, ist das ein komplexes Problem, das programm Mobilität den Inhalt der Zukunftsaufgaben. Ich schon einige Jahre besteht. In vielen umfangreichen Ge- kann Ihnen darüber hinaus aber sagen, dass es sich um sprächen, an denen unter anderen Sie selbst beteiligt wa- Maßnahmen handelt, die noch im Laufe dieses Jahrzehnts ren, ist dies zu einer Lösung gebracht worden. Dies steht abgearbeitet werden sollen. kurz vor dem Abschluss. Ich bin sicher, dass auch die beteiligten Trinkwasserverbände in das Lösungsverfahren Zusatz- mit einbezogen sind und dass keine Entscheidung erfolgt, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: frage des Kollegen Dehnel. die eine unzumutbare Belastung des Trinkwasserhaushal- tes in der dortigen Gegend nach sich zöge. Wolfgang Dehnel (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, Sie haben gerade den Bundesverkehrswegeplan erwähnt. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Die Fra- ge 32 der Kollegin Gerda Hasselfeldt soll schriftlich be- Wie kommt es, dass Ihnen die Erstellung Ihres Bundes- antwortet werden. verkehrswegeplans bis Ende des Jahres 2002 nicht gelingt, während die Bundesregierung unter Helmut Kohl Damit kommen wir zur Frage 33 des Kollegeneinen Bundesverkehrswegeplan innerhalb von zwei Jah- Dr. Michael Luther: ren – also in sehr viel kürzerer Zeit und unter sehr viel Auf welcher Finanzierungsbasis ermittelte die Bundesregie- schwierigeren Problemen – vorgelegt hat, und zwar den rung die Gesamthöhe der Investitionen des im Investitionsbericht von 1991/1992? Wieso dauert die Ausarbeitung des Bun- Infrastruktur angekündigten langfristigen 90-Milliarden-Euro-In- desverkehrswegeplans bei Ihnen so lange? vestitionsprogramms für die Modernisierung, den Ausbau und die bessere Vernetzung der Verkehrswege, und wie ist es beabsichtigt, in den neuen Bundesländern einen Investitionsschwerpunkt zu setzen? Stephan Hilsberg, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Sehr geehrter Herr Dehnel, Ihre Frage hat mit der Fragestellung Stephan Hilsberg, Parl. Staatssekretär beim Bundes- von Herrn Luther in keiner Weise etwas zu tun. Ich bin minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Sehr ge- dennoch gerne bereit, Sie darauf hinzuweisen, dass der ehrter Herr Luther, die Bundesregierung hat trotz der not- Bundesverkehrswegeplan 1991/1992 seinerzeit unter 23086 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Parl. Staatssekretär Stephan Hilsberg (A) ganz anderen Rahmenbedingungen und unter einem ganz konkret nachfragen. Sie haben von einem Investitions-(C) anderen Zeitdruck erstellt wurde und es darin in erster schwerpunkt für die neuen Bundesländer gesprochen. Linie um die Verknüpfung der ost- und westdeutschen Welcher Anteil von diesen 90 Milliarden Euro bzw. von Infrastruktur ging. diesen 300 Ortsumgehungen kann in den neuen Bundes- Heute haben wir umfangreiche Modernisierungsaufga- ländern in etwa erwartet werden? Wie viel entfällt – das ben zu erfüllen und müssen verkehrsträgerübergreifende war die Frage – auf die einzelnen Bundesländer? Mich in- Verkehrskonzepte verwirklichen. Wir sind eng am Zeit- teressiert hier konkret der Freistaat Sachsen. plan und werden diesen neuen Bundesverkehrswegeplan zu Beginn der neuen Legislaturperiode im Jahre 2003 ver- Stephan Hilsberg, Parl. Staatssekretär beim Bun- abschieden können. desminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr Luther, die Frage ist zwar verständlich. Ich weise Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Vielen aber darauf hin, dass allein mit den drei Projekten, für Dank. die bereits eine Entscheidung getroffen wurde, für Ost- deutschland milliardenschwere Investitionen festgelegt Wir kommen nun zur Frage 34 des Kollegen Luther: wurden. Als Beispiele nenne ich den Bau der Hochge- Nach welchen konkreten Gesichtspunkten wählte die Bundes- schwindigkeitsstrecke von Leipzig über Erfurt nach regierung die Einzelprojekte für den „beschleunigten Bau von Nürnberg, für die allein 10 Milliarden DM zu investie- etwa 300 Ortsumgehungen“ aus und wie viele dieser Ortsum- gehungen befinden sich jeweils in den einzelnen Bundesländern? ren sind, den Bau der A 14 zwischen Magdeburg, Lüne- burg und Ludwigslust und den Bau der A 72, der einzig und allein Ihrem hoch verehrten Bundesland Sachsen Stephan Hilsberg, Parl. Staatssekretär beim Bundes- zugute kommen wird. minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Sehr geehrter Herr Luther, das Zukunftsprogramm Mobilität wird 2003 auf der Grundlage eines neuen Bundesverkehrswe- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Eine wei- geplans erarbeitet. Darin wird auch die Konkretisierung tere Frage des Kollegen Dehnel. des beschleunigten Baues von etwa 300 Ortsumgehungen erfolgen. Wolfgang Dehnel (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, Sie sprachen gerade von der segensreichen Wirkung des Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Nach- Investitionsplans. Stimmen Sie mir zu, dass der Bundes- frage, Kollege Luther. verkehrswegeplan noch unter der Kohl-Regierung ausge- arbeitet wurde und die gesamten Maßnahmen bereits be- (B) inhaltete, die Sie in Ihren Investitionsplan eingearbeitet (D) Dr. Michael Luther (CDU/CSU): 300 Ortsumgehun- haben und nun umsetzen, sodass dieser Segen also von gen sind eine ganze Menge. Über die Wahrnehmung als uns vorbereitet worden ist? Wahlkampfthema hinaus interessiert die Menschen vor Ort natürlich, welche 300 Ortsumgehungen dies sein sollen. Gibt es konkrete Überlegungen, welche 300 Ortsum- Stephan Hilsberg, Parl. Staatssekretär beim Bundes- gehungen gemeint sind? minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Ich stimme Ihnen dahin gehend zu, dass die Planung für die von Ihnen genannten Verkehrsprojekte „Deutsche Ein- Parl. Staatssekretär beim Bundes- Stephan Hilsberg, heit“ – ich nehme an, dass Sie davon sprechen – selbst- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Sehr geehrter Herr Luther, mit dem Zukunftsprogramm Mobilität verständlich in den 90er-Jahren erfolgt ist. Ich darf aber haben wir unsere verkehrspolitische Strategie für diegleichzeitig darauf hinweisen, dass sich die zur Verfügung nächsten Jahre festgelegt, wie dies unsere Pflicht ist. Dies gestellten Mittel in der Zeit unserer Regierungsverant- wurde aufgrund der neu geschaffenen Finanzierungs-wortung zum Teil verdoppelt haben. Das führte dazu, dass spielräume ermöglicht, die bereits jetzt ihre segensreiche wir im Haushalt beispielsweise für den Straßenbau im Wirkung für die Verkehrsinfrastrukturinvestitionen ent- Jahr 2001 einen Investitionsanteil von fast 60 Prozent hat- faltet haben. Man muss Planungssicherheit schaffen. Das ten, der einzig und allein in die neuen Bundesländer ge- bedeutet aber nicht, dass alle konkreten Projekte bereits flossen ist. Das war unter der alten Regierung nicht zu be- jetzt in einem solchen Stadium sind, dass eine Entschei- obachten. dung bekannt gegeben werden kann. Es gibt gegenwärtig (Wolfgang Dehnel [CDU/CSU]: Das stimmt auch noch keine Möglichkeit, eine solche Entscheidung nicht!) zu treffen, weil die Untersuchungsergebnisse in Vorberei- tung des Bundesverkehrswegeplans noch nicht in Gänze – Das stimmt exakt. vorliegen. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Eine wei- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Weitere tere Frage des Kollegen Urbaniak. Zusatzfrage, Kollege Luther, bitte. Hans-Eberhard Urbaniak (SPD): Herr Staatssekre- Dr. Michael Luther (CDU/CSU): Ich habe noch eine tär, in der Frage 34 wird im Zusammenhang mit Ortsum- weitere Zusatzfrage. Einen Teil der zweiten Frage haben gehungen die Zahl 300 genannt. Kann man davon ausge- Sie nicht beantwortet. Deswegen will ich noch einmal hen, dass sowohl der finanzielle Rahmen als auch jener Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23087

Hans-Eberhard Urbaniak (A) der Planfeststellungen so übereinstimmen, dass man die konnten die geplanten Maßnahmen fast zu 100 Prozent (C) Maßnahmen koordinieren und durchführen kann? realisieren. Wir sind bei der Realisierung der Bedarfs- planvorhaben im Plan. Erfahrungsgemäß ist es immer so: Hast du eine Plan- feststellung, hast du kein Geld. Hast du Geld, hast du Wir wollen uns gerne daran messen lassen, ob wir al- keine Planfeststellung. Wie sieht das bei diesem Projekt les, was wir in einem Programm festgelegt haben, auch aus? Beides muss in Übereinstimmung gebracht werden. realisiert haben. Das ist die Qualitätsrichtschnur für unsere Politik auch in den kommenden Jahren. Stephan Hilsberg, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Sehr ge- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Vielen ehrter Herr Urbaniak, ich bin Ihnen für diese Frage dank- Dank, Herr Staatssekretär. bar. Das war einer der Gründe dafür, dass wir mit der Wir sind am Ende der Fragestunde. Ich schließe diese. Erarbeitung eines neuen Bundesverkehrswegeplans vor- fristig begonnen haben; denn der alte Bundesverkehrs- Ich rufe nun den Zusatzpunkt 1 auf: wegeplan hat in keiner Weise mehr Planungssicherheit ermöglicht. Die Umsetzung der dort enthaltenen Maß- Aktuelle Stunde nahmen hätte angesichts des damals vorhandenen Finan- auf Verlangen der Fraktionen der SPD und des zierungsspielraums zehn Jahre länger gedauert, als ur- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN sprünglich gedacht war. Wir tragen dafür Sorge, dass die bestehende Planungssicherheit, wie sie im Investitions- Haltung der Bundesregierung zu aktuellen Vor- programm geschaffen wurde, auch im neuen Bundes- schlägen, in der GKV die Lohnfortzahlung zu verkehrswegeplan die Grundlage unserer Verkehrsinfra- kürzen und die Vorleistungspflicht der Kran- strukturpolitik sein wird. kenversicherten einzuführen. Das Wort zur Begründung hat als erste Rednerin die Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Eine wei- Kollegin Hildegard Wester von der SPD-Fraktion. tere Frage des Kollegen Schemken. Hildegard Wester (SPD): Herr Präsident! Meine Da- Heinz Schemken (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, men und Herren! CDU und CSU verfügen nach wie vor ich möchte die Frage von Herrn Urbaniak vertiefen. Sie über kein schlüssiges Konzept zur Weiterentwicklung des haben darauf nur eine halbe Antwort gegeben. Nach Ihrer Gesundheitswesens. Diese Konzeptlosigkeit hat sich in Aussage haben Sie die Prioritäten verändert oder zumin- den jüngsten Äußerungen verschiedener Spitzenpolitiker (B) dest stärker auf die Finanzen abgestellt. Aber Herrder CDU/CSU gezeigt. Das gibt Anlass, heute darüber zu (D) Urbaniak hat zu Recht gesagt: Wenn du Geld hast, hast du diskutieren, wie die Gesundheitspolitik aussehen wird, keine Planung; wenn die Planung da ist, ist kein Geld da. wenn Sie Gelegenheit haben sollten – das werden wir zu verhindern wissen –, Politik zu gestalten. Wenn der vordringliche Plan im Vorhinein sehr eng ab- gesteckt wird, dann gibt es kaum die Möglichkeit, mit ei- Der CDU/CSU-Fraktionsvorsitzende Friedrich Merz ner vorhandenen Planfeststellung und dem dafür nötigen hat davon gesprochen, dass die Patientinnen und Patien- Geld vor Ort zum Zuge zu kommen und anderen Maß- ten eine Vollkaskomentalität hätten, die es abzuschaffen nahmen, die nicht im Planfeststellungsverfahren enthal- gelte. ten sind, Rechnung zu tragen. Sehen Sie darin nicht ein (Zuruf von der CDU/CSU: Das sagen Sie Problem? doch auch!) Offensichtlich hat Herr Merz nicht verstanden, dass ein Stephan Hilsberg, Parl. Staatssekretär beim Bundes- großer Teil der Behandlungskosten in der Krankenversi- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Sehr cherung bei der Behandlung von chronisch Kranken so- geehrter Herr Schemken, ich möchte zuerst darauf hin- wie älteren Bürgerinnen und Bürgern entsteht. Deswegen weisen, dass wir den Finanzierungsspielraum für Ver-müssen wir fragen: Wo stellen Sie bei diesen Menschen kehrsinfrastrukturmaßnahmen im letzten Jahr im Zusam- eigentlich eine Vollkaskomentalität fest? Wo wollen Sie menhang mit dem Zukunftsinvestitionsprogramm umdiesen Kranken, 3 Milliarden DM verbessert haben. Das heißt, pro Jahr stehen 3 Milliarden DM mehr zur Verfügung, als dies zu (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Ihrer Regierungszeit der Fall gewesen ist. Denen Sie Leistungen vorenthalten!) Auch vor diesem Hintergrund ist die Lösung eines sol- die in hohem Maße Kosten verursachen, eine Teilkasko- chen Problems, wie es Herr Urbaniak angesprochen hat versicherung anbieten? Welche Bereiche der medizinisch und wie es leider vorgekommen ist, heutzutage langenotwendigen Versorgung wollen Sie denn diesen Men- nicht mehr so dringlich, wie das noch vor einigen Jahren schen wegnehmen? Wie sollen chronisch Kranke die in der Fall gewesen ist. Im Zusammenhang damit möchte ich Ihrem Teilkaskomodell ausgeschlossene medizinische Ihnen Folgendes deutlich machen: Das Investitionspro- Versorgung bezahlen? Oder unterstellen Sie etwa dem gramm, das für den Zeitraum von 1999 bis 2002 gilt, ent- Großteil der Kranken, sie gingen ohne Grund zum Arzt, hält keine einzige Maßnahme, die an den notwendigen Fi- sie nähmen also ohne Not Leistungen in Anspruch, die die nanzierungsspielräumen gescheitert ist. Wir können und Gemeinschaft der Versicherten erbringt? 23088 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Hildegard Wester (A) Wer den Patientinnen und Patienten unterstellt, sie näh- – Sie kennen bei uns auch nicht jeden Politiker und jede (C) men wegen jedes Zipperleins die Krankenversicherung in Politikerin, der bzw. die irgendwann einmal ein Interview Anspruch, ignoriert die Sorgen und Nöte der Menschen. gegeben hat. Das muss hier ganz klar herausgestellt werden. Deutlich wird damit auf jeden Fall, dass Sie in Ihrer (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Konzeptionslosigkeit sogar zu den Mitteln zurückgreifen, DIE GRÜNEN) die Ihnen mit großer Wahrscheinlichkeit – ich will nicht sagen: mit Sicherheit – eingehandelt haben, dass Sie 1998 Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der von Ihnen viel von der Regierung abgewählt worden sind: gepriesenen Mündigkeit der Patientinnen und Patienten zu tun. Ihnen geht es nicht darum, den mühsamen und (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: konfliktreichen Weg der Verbesserung der Qualität und Von der Regierung nicht!) der medizinischen Behandlungsabläufe zu gehen. Ihre die einseitige Abkassiererei bei den Erwerbstätigen und Reformvorstellungen bezüglich des Gesundheitswesens Beitragszahlern. sind die gleichen wie schon am Ende der letzten Legisla- turperiode, in der Sie die Verantwortung getragen haben. (Bernd Schmidbauer [CDU/CSU]: Wer heute abzockt, haben wir schriftlich!) (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Seitdem Sie dran sind, ist alles schlechter gewor- Wir haben diesen unsozialen Einschnitt der Kürzung den! Das müssen Sie doch zugeben!) der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall gleich zu Beginn unserer Regierungsverantwortung zurückgenommen. Wir Es geht Ihnen vor allem darum, Patientinnen und Patien- haben auch die Zuzahlungen der Patientinnen und Patien- ten stärker zu belasten, Teile der Gesundheitsversorgung ten zurückgeführt zu privatisieren und Lasten zuungunsten der Kranken zu verschieben. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Um eine Mark!) (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Blanker Unsinn!) und Leistungsausgrenzungen wieder rückgängig gemacht. So sollen Kranke und nicht etwa Gesunde demnächst 500 Euro jährlich mehr zahlen, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Wolfgang Lohmann [Lüden- (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: scheid] [CDU/CSU]: Jetzt bekommen sie keine Auch blanker Unsinn!) Leistungen mehr!) wohlgemerkt für die gleiche medizinische Versorgung, Wenn jetzt Ihr Kanzlerkandidat Stoiber eine Absage an (B) wie sie sie jetzt haben. (D) die „Jahrzehnte gewachsene Versicherungs- und Versor- All dies geschieht unter dem Deckmantel der Stärkung gungsmentalität“ fordert, ist dies ein weiteres klares Be- der Eigenverantwortung der Versicherten. Eigenverant- kenntnis dazu, dass er sich aus der Solidarität in der Kran- wortung wollen die Menschen gerne übernehmen. Das kenversicherung verabschieden will. Mit der Klage haben wir in den letzten Jahren erfahren. Aber wer Ei- Bayerns und anderer unionsregierter Länder gegen den genverantwortung so definiert wie Sie, der wird auchRisikostrukturausgleich hat Stoiber auch deutlich ge- zukünftig weitere Lasten zuungunsten der Kranken ver- macht, schieben, der wird Leistungen aus der Krankenversiche- (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: rung ausgliedern wollen, die medizinisch notwendig sind. Das ist doch letztes Mal schon widerlegt wor- (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: den! Kommen Sie doch jetzt nicht mit so alten Ka- Davon ist keine Rede! Nirgendwo!) mellen!) Zusätzlich wollen Sie von der Union die Entgeltfort- dass er das Eigeninteresse vor das Gemeininteresse setzt. zahlung im Krankheitsfall wieder begrenzen. (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau Kol- Wer will das?) legin Wester, kommen Sie bitte zum Schluss. – Es gab einige entsprechende Stimmen, auch wenn das Hauptzitat zugegebenermaßen von Rexrodt stammt. Aber Hildegard Wester (SPD): Ich komme sofort zum es gab auch aus Ihren Reihen Stimmen, dass man die Ent- Schluss. – Es gäbe zu diesem Punkt noch vieles zu sagen. geltfortzahlung überprüfen müsse. Gott sei Dank reden noch Rednerinnen und Redner der (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Wer?) Koalition nach mir. – Es sind keine Spitzenpolitiker. Die Namen kann ich Ihnen Eines muss deutlich werden: Wir werden uns nicht auf gleich noch nennen. Sie wissen das genauso gut wie ich. diesen Weg begeben. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Man sollte schon (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: wissen, welche Anwürfe man erhebt, wenn man Weiter so wie bisher! Mit dem bekannten Er- ans Rednerpult geht! – Gegenruf der Abg. gebnis!) Dr. Ruth Fuchs [PDS]: Kennen Sie Herrn Wir werden all unsere Kräfte, die wir aufgrund des Rexrodt nicht?) Wählervotums mobilisieren können, nutzen, um zu ver- Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23089

Hildegard Wester (A) hindern, dass ein Weg beschritten wird, der aus der Soli- setzt. Recht hat er! Sie würden kein Wort über die schwe- (C) darität und Parität hinausführt. ren Missstände in der Versorgung kranker Menschen, kein Wort über die zum Teil verheerenden Zustände in der (Manfred Grund [CDU/CSU]: Guckt euch mal Pflege und kein Wort über die längst praktizierte Zwei- die Rentenversicherung an!) klassenmedizin verlieren. Recht hat Herr Bahlo! Hören Sie Wir werden unser Gesundheitssystem stabilisieren. endlich auf die Menschen; sie sagen es Ihnen. Vielen Dank. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Hinzu kommen die Entwicklung der Altersstruktur und DIE GRÜNEN) all die in der Medizin vorhandenen Fortschritte. Mit dem „Weiter so“, das Sie heute Nachmittag wieder propagiert haben, werden die Beitragssätze mittelfristig auf 20 Pro- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort hat jetzt die Kollegin Annette Widmann-Mauz von der zent steigen. Sie tun überhaupt nichts dagegen. Ich frage CDU/CSU-Fraktion. Sie: Wie lange wollen Sie das den Menschen in unserem Land eigentlich noch zumuten? Ich will Ihnen eines sagen: Eine Politik ist dann unso- Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU): Herr Präsi- dent! Meine lieben Kolleginnen, liebe Kollegen! Frauzial, wenn die Menschen immer mehr bezahlen müssen Wester, was Sie und die SPD heute hier wieder zu insze- und immer weniger dafür bekommen. nieren versuchen, ist so einfältig und durchsichtig, dass es (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Ihnen die Menschen wirklich nicht mehr abnehmen. Sie Genau so ist es!) haben den Menschen so viel versprochen und dann haben Sie alle Versprechen gebrochen. Angesichts Ihrer Politik ist es kein Wunder, wenn die Menschen Sie – wie am vergangenen Sonntag in Sachsen- (Lachen bei der SPD – Horst Schmidbauer [Nürn- Anhalt – aus der Regierungsverantwortung jagen. berg] [SPD]: Welche? Heraus damit!) (Widerspruch bei der SPD) Jetzt bekommen Sie kalte Füße und meinen, Sie könnten uns ein bisschen Feuer machen. Das passt doch nicht zu- Sie wissen doch überhaupt nicht mehr, was es für die sammen. Menschen bedeutet, Monat für Monat weniger in der Ta- sche zu haben, weil die Krankenversicherungsbeiträge (Beifall bei der CDU/CSU) immer höher werden. Wenn es überhaupt einen Grund gibt, warum wir heute (Beifall bei der CDU/CSU) (B) Nachmittag in einer Aktuellen Stunde über die Gesund- (D) heitspolitik diskutieren müssen, dann ist es doch wohl der, Wenn Sie schon keinen Kontakt mehr zu den Men- dass diese Bundesregierung in der Sozialpolitik auf der schen in unserem Land haben, vielleicht hören Sie dann ganzen Linie versagt hat und nichts tut, dass wir aber ganz noch auf die Demoskopen. Auch sie sagen Ihnen: Nur dringend Reformen gerade in der Gesundheitspolitik4 Prozent der Bevölkerung haben den Eindruck, dass sich brauchen. Wie sieht denn Ihre Bilanz nach drei Jahren die Gesundheitsversorgung unter Rot-Grün verbessert aus? – Katastrophal! Die Lage der Krankenversicherung hat. 37 Prozent sehen für die letzten drei Jahre eine Ver- ist desolat, die Versorgung der Patienten und Pflegebe- schlechterung. 70 Prozent sehen Deutschland auf dem dürftigen verliert immer mehr an Qualität, die Ärzte und Weg in die Zweiklassenmedizin. das Pflegepersonal sind vielfach überlastet und die Kran- Je mehr persönliche Erfahrungen die Menschen mit kenversicherungsbeiträge steigen landauf, landab. dem Gesundheitswesen unter Rot-Grün haben, desto kri- (Zurufe von der SPD – Gegenruf des Abg. tischer fällt ihre Bilanz aus. Nur noch 37 Prozent der Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: ernsthaft kranken Menschen halten das System für gut. So ist es! Das können Sie doch nicht bestreiten!) Gesunde wie Kranke sind gleichermaßen davon über- zeugt, dass die Versorgung weiter reduziert werden wird. Noch nie mussten die Menschen durch eine verfehlte 50 Prozent der Bevölkerung machen sich bereits Sorgen, Gesundheitspolitik so viele Hiobsbotschaften gleichzeitig nicht ausreichend versorgt zu werden. schlucken. Die gesetzliche Krankenversicherung ist aus den Fugen geraten. Wenn Sie es mir nicht glauben, dann (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: glauben Sie es doch einfach einmal dem Vorsitzenden der Sie regieren an den Menschen vorbei!) Deutschen Gesellschaft für Versicherte und Patienten,43 Prozent der Patienten haben in den letzten zwei Jahren Herrn Bahlo. aufgrund der von Ihnen veränderten gesetzlichen Vor- (Horst Schmidbauer [Nürnberg] [SPD]: Wer hat schriften auf Leistungen verzichten müssen. Das alles Ihnen das denn eigentlich aufgeschrieben? – wollen Sie nicht wahrhaben. Gegenruf des Abg. Wolfgang Lohmann [Lü- (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: denscheid] [CDU/CSU]: Das sind einfach Tat- Ja!) sachen! Das können Sie doch nicht bestreiten, Herr Schmidbauer!) Ich kann Ihnen nur eines sagen: Sie haben ein gesun- des System mit Überschüssen und mit Rücklagen über- Er hat erklärt, die Versorgungssituation in der gesetzlichen nommen. Krankenversicherung werde von Ihnen schöngeredet. Er sagt, Eigenlob habe die notwendige kritische Analyse er- (Hildegard Wester [SPD]: Was?) 23090 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Annette Widmann-Mauz (A) – Mit milliardenschweren Rücklagen. Darüber haben wir denn? – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Dazu ha- (C) hier vor Wochen diskutiert. Lesen Sie es nach; in den Pro- ben Sie nicht mehr viel Zeit, Frau Göring- tokollen finden Sie es schwarz auf weiß. Davon ist nichts Eckardt!) übrig geblieben. – In dieser Hinsicht können Sie ganz beruhigt sein, (Zuruf von der CDU/CSU: 1 Milliarde! Lesen (Aribert Wolf [CDU/CSU]: Das hat Sach- Sie mal nach!) sen-Anhalt gezeigt, dass wir beruhigt sein kön- Das, was wir Ihnen übergeben haben, war das Ergebnis einen!) ner erfolgreichen Politik. Sie hat einen Namen, nämlich weil wir auf einem guten Weg sind, weil wir viele wich- Horst Seehofer. tige und unverzichtbare Dinge angepackt haben. Wir (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch bei mussten im Sinne der Versicherten und Patienten eine der SPD) Reihe von Regelungen dringend zurücknehmen, die Sie in Ihrer Regierungszeit auf den Weg gebracht hatten. Wir Was Andrea Fischer angerichtet hat, ist hinlänglich be- mussten sie zurücknehmen, weil das System, das Sie hin- kannt: Rationierung, Budgetierung, Zweiklassenmedizin. terlassen haben, vor allen Dingen eines war: unsozial. Auch das, was Sie abgeliefert haben, Frau Schmidt, ist nicht besser. Sie haben es mit Beruhigungspillen versucht. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Nein, weil Sie es versprochen haben, nicht weil Sie (Zurufe von der SPD) es mussten!) Ich finde, die „Frankfurter Rundschau“ hat absolut Recht, Sie haben jetzt aber die Katze aus dem Sack gelassen. wenn sie schreibt, dass bei den Beratungen am runden Tisch, mit dem Sie zwei Dutzend Verbände und das halbe (Widerspruch bei Abgeordneten der Gesundheitsministerium über Wochen lahm gelegt haben, CDU/CSU) ein Papier herausgekommen ist, das „die Grenze zur Sa- Frau Widmann-Mauz, Sie haben gerade gesagt, Sie woll- tire streift“. Das Ganze sei „eine Beschäftigungstherapie ten den Patientinnen und Patienten, den Versicherten für die Lobbyisten des Gesundheitswesens“. – Ich zitiere Wahlfreiheit, Transparenz und Information bieten. Ich weiter: sage Ihnen: Die Versicherten würden in Ihrem System Der runde Tisch taugt nicht einmal mehr als Placebo. zwischen schlechter und ganz schlechter Versorgung wählen können. Dem ist nichts hinzuzufügen. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ Ihre Gesundheitspolitik geht immer mehr in Richtung CSU]: So ein Unsinn! Das glaubt Ihnen kein Bürokratie statt menschlicher Zuwendung, immer häufi- Mensch!) (B) ger in Richtung Gängelung der Patienten statt freier Arzt- (D) wahl, in Richtung Staats- und Listenmedizin statt Thera- Sie würden in Ihrem System wissen, wie schlecht die Ver- piefreiheit. Statt den Wettbewerb auszubauen, werden die sorgung ist. Die Beiträge würden weiter steigen. Sie wol- Weichen in Richtung Einheitsversicherung gestellt. Das len keine wirkliche Reform des Systems. Wahlprogramm der SPD verheißt hierzu nichts Gutes. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Besserung ist nicht in Sicht. Das ist ja interessant! Diejenigen, die die Bei- Was wollen denn die Menschen in unserem Land? Sie tragssteigerungen verantworten, erzählen uns wollen mehr Wahlfreiheit, mehr Transparenz und mehr jetzt, dass bei uns die Beiträge steigen würden!) Information. Ihnen geht es nicht um Gesundheit und auch nicht um (Horst Schmidbauer [Nürnberg] [SPD]: Und eine Reform des Systems, sondern ganz klar um die Ab- nicht abgezockt werden!) schaffung der Gerechtigkeit. Sie haben sich wieder einmal von der zentralen Frage der Gerechtigkeit im Gesund- Das werden wir den Menschen anbieten. heitssystem verabschiedet. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Dr. Irmgard Schwaetzer [FDP]: Kennen Sie neten der FDP) eine allgemein gültige Formulierung für Ge- rechtigkeit?) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort hat jetzt die Kollegin Katrin Göring-Eckardt von Bünd- Ich will Ihnen auch sagen, woran man das erkennt: Das nis 90/Die Grünen. erkennt man unter anderem an der Tonlage, mit der Ihr Fraktionsvorsitzender die Versicherten und Patienten behandelt. Wenn man sagt: „Wir wollen keine Vollkas- Katrin Göring-Eckardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- koversicherung mehr für jedes Zipperlein vorschreiben“, NEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kolle- dann ist man nicht in der Realität der Patienten, der Pati- gen! Frau Widmann-Mauz, Sie können so viele Statisti- entinnen und der Versicherten in diesem Land; dann ist ken vorlesen, wie Sie wollen: Wir werden die Probleme, man vielmehr in der Realität von Leuten, denen es gut die das deutsche Gesundheitswesen hat, nicht wegdisku- geht, die nicht krank sind und die genug Geld haben, für tieren, auch nicht anhand von Statistiken, sondern wirGesundheit zu bezahlen. werden sie lösen. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: (Beifall bei der SPD – Wolfgang Lohmann Und von Leuten, die schuften von morgens bis [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Aber wann abends!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23091

Katrin Göring-Eckardt (A) Jedes Zipperlein wird in dieser Republik schon lange – Wer das ist, müssen Sie besser wissen; denn es sind Mit- (C) nicht mehr versichert. Wenn man von „jedes Zipperlein“ glieder Ihrer Partei. redet, dann weiß man nicht, wovon man redet. Jedenfalls (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – redet man nicht von chronisch Kranken und von Leuten, die dringend eine qualitativ gute Versorgung brauchen. Dr. Ruth Fuchs [PDS]: Der Landeschef von Zurzeit bekommen sie sie tatsächlich. Wir lehnen Ihre Schleswig-Holstein und der Fraktionsvorsit- Pläne ab, weil sie ungerecht sind. Ihre Pläne machen sehr zende aus Bremen! – Gegenruf des Abg. deutlich, wohin Sie eigentlich wollen. Sie wollen die Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ Abkehr von der sozialen Gerechtigkeit. CSU]: Wir haben Hunderttausende von Mit- gliedern! Ich kenne sie nicht alle!) (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Wenn Sie meinen, Sie könnten mit solchen Lügen Es sind auch nicht irgendwelche Mitglieder. Der eine ist Wahlen gewinnen, dann irren Sie!) Fraktionschef in Bremen und der andere ist ein Kollege aus Schleswig-Holstein. Ihre Frage: „Wer ist das?“ dürfte Sie wollen eine Kostenerstattung. Dies soll ungefähr damit beantwortet sein, Herr Lohmann. Außerdem sind folgendermaßen funktionieren: Man geht als AOK-Ver- die Aussagen dieser Politiker der Grund für Ihre Presse- sicherter, dessen Portemonnaie möglicherweise nicht so mitteilung, Herr Laumann. voll wie das des Herrn Merz ist, zum Arzt und an- schließend bekommt man eine Rechnung – man kennt Ich sage Ihnen zum Schluss: Sie stellen die deren Höhe vorher nicht –, Gerechtigkeitsfrage neu. Sie wollen Gerechtigkeit auf Kosten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, und (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: zwar dadurch, dass Sie einerseits zwar den Arbeitgeber- Das frage ich mich nicht hinterher, sondern vorher, anteil festschreiben, andererseits aber den Arbeitnehmer- weil ich vorher gewählt habe! Wenn ich es nicht anteil zur Disposition stellen, dadurch, dass die Arbeits- gewählt habe, passiert überhaupt nichts!) losen die Familienleistungen bezahlen sollen, dadurch, die man bezahlen muss, ohne zu wissen, wie. Geht man dass die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall nicht mehr angesichts dieser so genannten Wahlfreiheit wirklich zum ganz so wichtig sein soll und dadurch, dass – nach dem Arzt? Motto: Patienten sind wie Autos – der Selbstbehalt erhöht werden soll. Insbesondere die FDP will die Reduzierung auf das medizinisch unbedingt Notwendige. Was ist medizinisch (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: unbedingt notwendig? Ist es das, wodurch man gesund Da wird ein Popanz aufgebaut und anschließend wird, oder ist es vielleicht das, wodurch man gerade ein- wird draufgeschlagen!) mal überleben kann? Ich befürchte „medizinisch unbe- (B) dingt notwendig“ heißt eher das Letztere. Ich kann Ihnen sagen: Weder die Menschen in diesem (D) Land noch Rot und Grün in diesem Parlament werden Ih- Sie haben die Idee der Selbstbeteiligung aufgenom- nen Ihre Behandlung der Gerechtigkeitsfrage so durchge- men. Die Selbstbeteiligung soll 500 Euro im Jahr betra- hen lassen. gen. Man kann sich dann überlegen, ob man es sich leisten kann, krank zu werden oder nicht. Ich sage Ihnen: Vielen Dank. Menschen sind keine Autos. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: und bei der SPD) Das ist jetzt aber was ganz Neues!) Insbesondere kranke Menschen sind keine Autos. Wir leh- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort nen diese Idee ab, weil sie nichts mit der Realität derhat jetzt der Kollege Dr. Heinrich Kolb von der FDP- Kranken, weil sie nichts mit der Realität der Menschen in Fraktion. diesem Land zu tun hat. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dr. Heinrich L. Kolb(FDP): Herr Präsident! Liebe und bei der SPD) Kolleginnen und Kollegen! Wie tief muss der Schreck von Sachsen-Anhalt in Ihre Glieder gefahren sein, dass Ich komme auf das Thema Lohnfortzahlung Sie zu heute mit einem derart durchsichtigem Manöver, wie sprechen. Herr Laumann, Sie haben dazu am 22. April dieser Aktuellen Stunde, einen Entlastungsangriff versu- eine Presseerklärung veröffentlicht, wofür es irgendeinen chen! Grund gegeben haben muss. Sie haben in dieser Presseerklärung festgestellt, dass Sie die Lohnfortzahlung (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Dirk im Krankheitsfall, so wie sie ist, beibehalten wollen. Sie Niebel [FDP]: 18 Zentimeter tief!) haben gesagt: Forderungen nach EinschränkungenDer Öffentlichkeit soll vorgegaukelt werden, bei einem machen wenig Sinn. Ich kenne weder bei der SPD noch Regierungswechsel im September drohe eine arbeitneh- bei den Grünen jemanden, der gefordert hat, die Lohn- merfeindliche Politik. fortzahlung im Krankheitsfall einzuschränken. Vielmehr taten dies die Herren Wadephul und Eckhoff. Beide sind (Zurufe von der SPD) in der Union. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das verfängt nicht mehr. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Sie sollten wirklich zur Kenntnis genommen haben, dass Wer ist das?) am letzten Wochenende in Sachsen-Anhalt ebenso viele 23092 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Dr. Heinrich L. Kolb (A) Arbeitnehmer und Arbeitslose FDP wie SPD gewählt noch geht und wo die Grenze der Leistungsfähigkeit über- (C) haben. schritten wird. (Beifall bei der FDP – Dr. Ruth Fuchs [PDS]: (Beifall bei der FDP – Zurufe von der SPD) Da stand die Gesundheitsreform nicht zur De- Wir vertrauen hier eher den Menschen im Betrieb und batte!) misstrauen den Funktionären. Deswegen muss das Tarif- – Da standen Arbeitsplätze zur Debatte, Frau Fuchs. Da- vertragsrecht ebenso geändert werden wie das Günstig- rüber reden wir hier. – keitsprinzip. (Dr. Ruth Fuchs [PDS]: Das ist Ihre Illusion!) (Hans-Eberhard Urbaniak [SPD]: Wir lehnen das ab! – Weitere Zurufe von der SPD) Das heißt: Die Menschen in unserem Lande haben mittlerweile sehr klare Vorstellungen davon, welche Konzepte Wir wollen eine Beseitigung der Restriktion bei der und welcher Politikansatz im Ergebnis zu mehr Arbeits- Befristung von Arbeitsverhältnissen. Das neue Befris- plätzen führen wird. tungsrecht hat beschäftigungshemmende Wirkung. Das sagt auch Ihr Sachverständigenrat. (Dr. Ruth Fuchs [PDS]: Hochmut kommt vor dem Fall!) Wir wollen die Erleichterung und Entbürokratisierung von Zeitarbeit. Lernen wir von unseren Nachbarn und Rot-Grün hat in den letzten drei Jahren auch und ge- stärken wir diese Brücke in den ersten Arbeitsmarkt. rade in den Bereichen Arbeitsrechts-, Arbeitsmarkt- und Gesundheitspolitik nichts, aber auch absolut nichts (Beifall bei der FDP) dazugelernt. Wir wollen keinen Rechtsanspruch auf Teilzeit, son- (Beifall bei der FDP – Zurufe von der SPD und dern stattdessen die Förderung der Teilzeitarbeit auf frei- vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) williger Basis. Deswegen glauben Sie auch, hier weiter die Schlachten Wir wollen eine Reform des Kündigungsschutzes, und der Vergangenheit führen zu müssen, und diskutieren über zwar ein Optionsmodell, welches Arbeitgebern und Ar- Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und Gängelung von beitnehmern erlaubt, auszuhandeln, ob der gesetzliche Patienten. Wir von der FDP hingegen haben die Zeit ge- Kündigungsschutz oder eine Abfindung oder eine Quali- nutzt und neue Konzepte entwickelt, die für die Menschen fizierungsverpflichtung des Arbeitgebers gelten soll. in unserem Lande, gerade auch die Arbeitslosen, neue Chancen eröffnen. Wir wollen eine mittelstandsfreundliche Reform der betrieblichen Mitbestimmung, die die kleinen Betriebe (B) (Beifall bei der FDP) von Kosten und Bürokratie entlastet, ohne die Arbeit-(D) nehmer in ihren Rechten einzuschränken. Die Positionen der FDP zu den vordringlichen Fragen der Arbeitsrechts-, Arbeitsmarkt- und Gesundheitspolitik (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Er hat das sind ganz klar. Thema verfehlt!) (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Sagen Sie ein- Das sind Eckpunkte unserer modernen, zukunftsfähi- mal die Wahrheit!) gen Arbeitsmarktpolitik. Wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten, in den Entwurf (Beifall bei der FDP) unseres Wahlprogramms zu sehen, bräuchten wir diese Debatte hier heute eigentlich gar nicht zu führen. Das sind Reformkonzepte für mehr Arbeitsplätze und Wachstum in der Bundesrepublik Deutschland. Schon am 11. April hat die Generalsekretärin der FDP, meine Kollegin Cornelia Pieper, der deutschen Öf-Eine Kürzung der Lohnfortzahlung nach dem Vorbildder fentlichkeit das Wahlprogramm der FDP vorgestellt. Wir Reform von 1996 findet sich in unserem Programm nicht; haben damit als erste Partei auf Bundesebene klar und das will ich hier sehr deutlich sagen. Ich sage Ihnen auch warum: Eine Veränderung der Lohnfortzahlung würde ers- deutlich und detailliert auf 82 Seiten – anders etwa als das tens kurz- und mittelfristig gar keine Entlastung der Un- SPD-Programm – gesagt, was wir ab dem 22. September ternehmen bringen; zweitens würde ein solcher Vorschlag in Deutschland verändern wollen. eine Win-loose-Situation schaffen. Das heißt, es wird dem (Beifall bei der FDP) einen genommen, um dem anderen zu geben. Das ist aber ein Konzept von gestern. Wir wollen mit unserem neuen struk- Schon ab Seite 4 listen wir unter der Überschrift „Arbeits- turellen Reformen am Arbeitsmarkt Win-win-Situationen plätze schaffen statt Arbeitslosigkeit verwalten“ und auf schaffen. Es sind Veränderungen möglich, von denen alle Seite 9 unter der Überschrift „Für eine Leistungsfähige profitieren, Arbeitnehmer und Arbeitgeber gleichermaßen. und bezahlbare Gesundheitsversorgung“ auf, wie wir den Arbeitsmarkt aufbrechen und wieder mehr Menschen in (Beifall bei der FDP) Arbeit und Brot bringen wollen. Ich nenne hier nur die Das zeichnet eine moderne Arbeitsmarktpolitik aus. wichtigsten Punkte: Wir Liberale haben als einzige politische Kraft in Wir wollen, dass betriebliche Bündnisse für Arbeit Deutschland bisher wirkliche Reformkonzepte auf den auch ohne Zustimmung der Tarifverbände möglich wer- Tisch gelegt, den, weil die Menschen in den Betrieben – Arbeitnehmer und Arbeitgeber gleichermaßen – am besten wissen, was (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Aha!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23093

Dr. Heinrich L. Kolb (A) die nicht auf Einschränkung von Leistungen setzen, son- Trotzdem oder gerade deshalb, meine Damen und Her- (C) dern auf neue, innovative und standortstärkende Elemente ren von der CDU/CSU, frage ich mich nach den Ankün- zum Wohle der Unternehmen und Betriebe und auch der digungen Ihres Fraktionsvorsitzenden wirklich: Wo leben Arbeitnehmer. Die Menschen beginnen, das zu honorie- Sie? Und vor allem: Wo sind Sie und Ihr Herr Fraktions- ren, siehe Sachsen-Anhalt. Das war, glaube ich, deutlich. vorsitzender eigentlich krankenversichert? Ganz sicher (Beifall bei der FDP) nicht in der gesetzlichen Krankenversicherung; denn nach meinen Erfahrungen – ich bin nämlich noch gesetzlich Immer mehr Menschen verstehen: Ein Arbeitsplatz im krankenversichert – gibt es schon seit langer Zeit in der Rahmen eines Zeitarbeitsvertrages oder ein befristeter Ar- gesetzlichen Krankenversicherung keine Vollkaskoversi- beitsvertrag ist eben besser als kein Arbeitsplatz. Immer cherung mehr. Eigenbeteiligung und Zuzahlung, vor al- mehr in Arbeit stehende Menschen verstehen, dass es bes- lem durch Ihre Politik in die gesetzliche Krankenversi- ser ist, im Rahmen eines betrieblichen Bündnisses für Ar- cherung hereingebracht, sind doch schon lange gang und beit einen sicheren Arbeitsplatz zu behalten, als die Pleite gäbe. des Arbeitgebers sehendes Auges herbeizuführen. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ (Beifall bei der FDP) CSU]: Warum hat die Koalition denn die Zu- Immer mehr Menschen verstehen, dass nur die FDP für zahlungen nicht ganz abgeschafft, sondern nur eine Politik eintritt, die hierfür die Rahmenbedingungen eine Mark zurückgenommen?) schafft. Abgesehen davon, lieber Kollege Lohmann, dass Ihr (Lachen bei der SPD) Fraktionsvorsitzender und auch Sie den Menschen wirklich erst einmal erklären müssen, welche Krankheit Sie Deswegen sehen wir mit Interesse den nächsten Monaten dem Begriff Zipperlein zuordnen, sage ich Ihnen: Sie wol- und auch dem September dieses Jahres entgegen. len ganz etwas anderes: Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Genau (Beifall bei der FDP) das ist es!) Es geht Ihnen um die Wiedereinführung von Elementen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort der privaten Krankenversicherung in die gesetzliche Kran- hat jetzt die Kollegin Dr. Ruth Fuchs von der PDS-Frak- kenversicherung, so wie es Herr Seehofer schon einmal tion. versucht hat. Sie wollen die Probleme im Gesundheitswe- sen, die niemand leugnet, auf Kosten der Versicherten lö- sen, weil Sie zu feige sind, Reformen durchzuführen, um (B) Dr. Ruth Fuchs (PDS): Herr Präsident! Meine Damen (D) und Herren! Wie Kollegin Wester ausgeführt hat, sind An- die tatsächlichen Ursachen anzugehen. lass der Aktuellen Stunde ein Interview von Herrn Merz (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: in der „Bild am Sonntag“ sowie ein Vorschlag von CDU- So wie Sie das anscheinend machen!) und FDP-Politikern – Herr Rexrodt müsste Ihnen bekannt sein –, die die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall wieder – Ja, wie wir. – abschaffen wollen, falls Sie nach dem 22. September an (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] die Regierung kommen. [CDU/CSU]: Wo denn?) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie haben nicht Sie wollen durch Abwahl bzw. Zuwahl von Leistungen, zugehört, Frau Fuchs! Was habe ich denn ge- durch Selbstbehalte und Kostenerstattungen in der gesetz- rade gesagt?) lichen Krankenversicherung diese Probleme lösen, und Liebe Kollegin Widmann-Mauz, Herr Merz ist kein No- zwar nach dem Motto: Der Versicherte ist das schwächste body. Glied in der Kette; er ist am besten zu verführen. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] Durch Kostenerstattung sollen den Versicherten Regel- [CDU/CSU]: Das ist wahr!) und Wahlleistungen schmackhaft gemacht werden. Genau das ist Ihr Ziel. Das Ganze verkaufen Sie den Versicher- Er ist Ihr Fraktionsvorsitzender. Herr Merz und Sie müs- ten unter dem verführerischen Deckmantel der höchstper- sen wissen: Wenn er etwas sagt, wird das gleichgesetzt sönlichen freien Entscheidung, mit den Zukunftsvorstellungen der CDU/CSU in der Ge- sundheitspolitik, (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Das kann ein Sozialist nicht verstehen, CSU]: Ich habe zur Lohnfortzahlung nichts ge- dass freie Entscheidung das Höchste ist!) sagt! Kein Wort!) das heißt, ohne Druck des Gesetzgebers allein über die ob das nun in einem Konzept aufgeschrieben ist oderHöhe ihres Beitrages zu entscheiden. Aber vorher bitte nicht. Das ist einfach so. schön erst einmal ein Obulus von 500 Euro auf den Tisch, damit bis zu dem Betrag die Beteiligung an den eigenen (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Genauso ist es! Krankheitskosten selbst getragen wird. Das ist natürlich Er hat zu früh geredet! – Dr. Heinrich L. Kolb ein verführerisches Angebot. Aber für wen denn? Doch [FDP]: Sie haben den falschen Sprechzettel er- nur für junge und gesunde Versicherte. Die sparen Geld, wischt!) das ist wahr. Aber verheerend ist es für Kranke und 23094 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Dr. Ruth Fuchs (A) chronisch Kranke, die ständig auf medizinische Versor- – Gehen Sie doch einmal in die Betriebe! Gehen Sie doch (C) gung angewiesen sind. einmal in die Praxen in den neuen Bundesländern! Unter- Verheerend ist es vor allem für eine solidarische Kran- halten Sie sich doch einmal mit den Patienten! kenversicherung, deren Sinn damit völlig auf den Kopf (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die haben sich gestellt wird. Wenn das Ihre Absicht ist – es hat ja keiner in der DDR kaputtgemacht!) etwas dagegen –, dann sagen Sie das den Menschen auch. – Hören Sie auf, Mensch! Sie sind jetzt schon zwölf Jahre (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ an der Regierung. CSU]: Das ist doch nicht der Fall! Das könnte euch so passen, etwas zu sagen, was keiner (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Haben Sie etwas will!) von Altlasten in der Gesundheitspolitik ge- hört?) Haben Sie den Mut zu sagen, dass der Wert Solidarität für Sie out ist, dass Entsolidarisierung, weiterer Verlust an Menschlichkeit in der Medizin und zunehmende Diskri- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Frau Kol- minierung sozial schwacher, älterer und behinderter Men- legin Fuchs, kommen Sie bitte zum Schluss. schen Ihr Gesundheitskonzept für die Zukunft sind. Es gibt ein fantastisches Buch mit dem Titel „Zeit, das Dr. Ruth Fuchs (PDS): Mit einer so primitiven Argu- Visier zu öffnen“. Es wurde 1998 nach Ihrer Wahlnieder- mentation gewinnen Sie keine Wahl. Hören Sie doch auf! lage geschrieben. Der Autor heißt Heiner Geißler; den kennen Sie alle sehr gut. Was ist in dem Buch unter anderem Ich komme zum Schluss, Herr Präsident: Wenn Sie zu lesen? Den folgenden Satz sollten Sie sich wirklich hin- glauben, dass Sie mit solchen Methoden die Leute hinters ter die Ohren schreiben: „Mit einer Gesundheitsreform Licht führen können, dann irren Sie sich. So dumm sind kann man zwar keine Wahl gewinnen, aber verlieren.“sie nicht – trotz PISA-Studie. Bitte denken Sie darüber noch einmal intensiv nach. (Beifall bei der PDS – Wolfgang Lohmann [Lü- (Beifall der Abg. Monika Knoche [BÜND- denscheid] [CDU/CSU]: Haben Sie gerade zum NIS 90/DIE GRÜNEN] – Manfred Grund Präsidenten „Hören Sie doch auf!“ gesagt?) [CDU/CSU]: Deswegen machen die auch keine!) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Für die Die Menschen in der ganzen Bundesrepublik sind nicht so Bundesregierung spricht jetzt die Bundesministerin Ulla dumm, dass sie nicht begreifen, dass Solidarität ein ganz Schmidt. (B) wichtiger Wert ist. Sie wollen diese Solidarität nicht auf- (D) geben. Ulla Schmidt, Bundesministerin für Gesundheit: Herr (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Aber wenn man Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen den Problemen ausweicht, steigen die Beiträge und Kollegen von der CDU/CSU und der FDP, ich glaube immer weiter! Das ist doch die Ernte von Rot- schon, dass das, was am Wochenende erneut von führen- Grün in dieser Legislaturperiode!) den Vertretern der CDU, der CSU und auch der FDP in In- Lieber Kollege Kolb, der Vorschlag von CDU/CSU terviews im Hinblick auf die Reformen in der gesetzli- und FDP, die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall wieder chen Krankenversicherung geäußert wurde, diese aufzuheben, ist doch nur ein weiteres Beispiel dafür, dass Aktuelle Stunde rechtfertigt. Solidarität für Sie out ist. (Beifall bei der SPD – Dirk Niebel [FDP]: Sie (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: wollen von Sachsen-Anhalt ablenken! – Das ist einfach nicht wahr!) Gegenruf der Abg. Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Wir reden nicht über Sachsen-Anhalt! – Er ist zudem realitätsfern. Der Krankenstand in Deutsch- Dr. Irmgard Schwaetzer [FDP]: Liebe Ulla, was land ist – das konnten wir erst vor wenigen Wochen lesen – noch nie so niedrig gewesen wie jetzt: bei den Betriebs- hast du denn zu bieten?) krankenkassen gut 3 Prozent. Anfang der 90er-Jahre war Denn wir müssen uns darüber unterhalten, ob auch in Zu- er doppelt so hoch. kunft das gilt, was in Deutschland in der Sozialversiche- Was ich Ihnen jetzt sage, sind keine Erkenntnisse aus rung gewachsen ist: dass jeder und jede ohne Ansehen der staatlicher Gesundheitsvorsorge: Sozialpolitiker und Ar- Person und des Einkommens die medizinische Leistung beitsmarktpolitiker sagen, dass nach arbeitsmedizini-erhält, die er oder sie braucht, um gesund zu werden, schen Erfahrungswerten ein Krankenstand von unter (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: 4 Prozent aus gesundheitlicher Sicht eher Anlass zur Die medizinisch notwendig ist!) Sorge bietet. Das bedeutet nämlich, dass eine zunehmende Anzahl von Beschäftigten am Arbeitsplatz ist, die um die Schmerzen zu lindern oder um – manchmal, am eigentlich – – Ende des Lebens – noch ein Stück Lebensqualität zu erhalten. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Die sich schwer krank zum Arbeitsplatz (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schleppt!) DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23095

Bundesministerin Ulla Schmidt (A) Ich gehöre nicht zu denen, denen man unterstellenan der Politik, sondern daran, dass zu wenig zusammen- (C) könnte, dass sie in all den Jahren im Bundestag reform- gearbeitet wird, weil es zu wenig Abstimmung gibt. Das unfreudig gewesen seien. Ich weiß aber den Wert dieser hat etwas mit den Strukturen in unserer Selbstverwaltung gesetzlichen Krankenversicherung zu schätzen. zu tun. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Aber Ihre Regie- Deshalb folgende Frage. Wenn Sie sagen, Kollegin rung hat doch versprochen, die Sozialversiche- Mauz, dass Leistungen nicht erbracht werden, dann passt rungsbeiträge zu begrenzen!) das doch nicht mit der Aussage vom Kollegen Merz zusammen, dass jedes Zimperlein bezahlt wird. Wenn Sie Die gesetzliche Krankenversicherung ist in meinen Au- behaupten, die Menschen bekommen ihre Medikamente gen das Herzstück des Sozialstaates. nicht mehr, dann erklären Sie mir doch einmal den hohen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Anstieg der Kosten für Medikamente. Das passt doch al- DIE GRÜNEN – Wolfgang Lohmann [Lüden- les nicht zusammen. scheid] [CDU/CSU]: Das ist doch eine Binsen- Im Gesundheitswesen fehlt es häufig an Abstimmung; weisheit! Da stimmen wir alle zu!) das beeinträchtigt die Qualität. Dadurch werden die hohen Denn inwieweit der einzelne Mensch in der Lage ist, am Kosten verursacht. Deshalb müssen wir da ansetzen: die gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, eine Familie zu Qualität der Versorgung verbessern gründen, Kinder aufzuziehen, ältere Menschen zu pflegen oder auch durch eigene Erwerbsarbeit seinen Lebensun- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie haben noch terhalt zu verdienen, ist davon abhängig, inwieweit er ge- fünf Monate Zeit!) sundheitlich dazu in der Lage ist. und Wirtschaftlichkeitsreserven erschließen. Aber wir (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ müssen auch dafür sorgen, dass dies nicht zulasten von DIE GRÜNEN – Manfred Grund [CDU/ CSU]: kranken Menschen geschieht. Das ist eine Rede an die Zuschauertribüne, aber (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ keine zur Sache! – Wolfgang Lohmann [Lüden- DIE GRÜNEN) scheid] [CDU/CSU]: Eine Wahlrede!) Jetzt komme ich zu Ihren Vorschlägen. Zu den Grund- – Ich werde noch auf einzelne Dinge eingehen. und Wahlleistungen sagen Sie gar nichts mehr, Das Sozialgesetzbuch V ist eindeutig: Jeder Versi- (Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: Sie cherte hat Anspruch auf eine angemessene und notwen- hören doch unseren Argumenten gar nicht mehr dige Leistung, die wirtschaftlich zu erbringen ist. zu!) (B) (D) (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: weil niemand von Ihnen, weder von der FDP noch von der Wer bestreitet das denn? Niemand! – Gegenruf der CDU/CSU, mir sagen kann, welche Leistung er nicht er- Abg. Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Ihr!) halten möchte, wenn er krank ist. Die Kunst der Reform besteht darin, dafür zu sorgen, dass (Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: jeder einzelne Euro, der von Versicherten in die gesetzli- Doch!) che Krankenversicherung eingezahlt wird, optimal eingesetzt wird, – Welche Leistung? Sagen Sie es, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Horst Schmidbauer [Nürnberg] [SPD]: Raus DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: damit!) Dann fangen Sie mal an!) schriftlich! Aber die CDU/CSU ist da schon vorsichtiger. und Über-, Unter- und Fehlversorgungen zu beseitigen. Deshalb sage ich: Wer anfängt, Leistungen auszu- Wir müssen dafür sorgen, dass aufhört, was heute im grenzen, Gesundheitswesen passiert: dass der eine Arzt oft gar (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: nicht weiß, was die andere Ärztin macht, und dass das zu- Die Leistungen werden nicht ausgegrenzt! Nie- lasten der Patientinnen und Patienten und deren Gesund- mand grenzt Leistungen aus!) heit geht. der macht Schluss damit, dass, wie es heute der Fall ist, (Beifall bei der SPD – Dr. Heinrich L. Kolb die Erbringung von Leistungen allein vom medizinisch [FDP]: Sie sind seit dreieinhalb Jahren an der Notwendigen her definiert wird. Das ist der Unterschied. Regierung!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Wir müssen die integrierte Versorgung weiter auf den Weg DIE GRÜNEN) bringen. Wir tun dies, Herr Kollege. Wir sind derzeit da- Grund- und Wahlleistungen oder die Schaffung von, bei, die Programme für eine bessere Versorgung chronisch wie es jetzt so schön heißt, kleinen Paketchen, kranker Menschen auf den Weg zu bringen; denn die chronisch kranken Menschen werden in diesem Lande nicht (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: optimal behandelt. Das liegt aber nicht, Kollegin Mauz, „Klein“ hat keiner gesagt!) (Aribert Wolf [CDU/CSU]: Widmann-Mauz! bei denen jeder etwas abwählen kann, wodurch er Beiträge So viel Zeit muss sein!) sparen kann, funktionieren vielleicht in der privaten 23096 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Bundesministerin Ulla Schmidt (A) Versicherung; da hat jeder eine individuelle Versicherung. – Doch, ich kann es Ihnen nachweisen; ich kenne die maß- (C) Aber was passiert mit Ihren Paketen, wenn der Ernährer geblichen Statistiken. – Unter Rot-Grün sind sie in vier der Familie – seltener ist es die Ernährerin – sagt: Ich bin Jahren im Schnitt nur um 0,35 Prozent gestiegen. jung, brauche keine Rehabilitation, keine Hospize und Dritter Punkt. Wenn Sie den Weg der Kostenerstattung, auch für bestimmte andere Dinge keine Versicherung. Er wie sie in der privaten Krankenversicherung zu finden ist, oder sie weiß ja nicht, was vielleicht in der nächsten Mi- einschlagen, dann nehmen Sie der gesetzlichen Kranken- nute passiert. Aber was ist mit den Kindern? Ein Kind kann kasse das Instrument, das sie braucht, um eine Qualitäts- schon krank sein, ehe es das Licht der Welt erblickt hat. kontrolle und eine Ausgabensteuerung durchführen zu Die gesetzliche Krankenkasse, wie sie heute ist, mit ihrem können. umfassenden Anspruch auf das medizinisch Notwendige für alle, hat auch dafür gesorgt, dass jedes Kind in diesem (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Lande eine Versorgung erhält. Andere Länder wären froh, DIE GRÜNEN – Wolfgang Lohmann [Lüden- wenn sie eine solche Versorgung hätten. scheid] [CDU/CSU]: Völliger Blödsinn!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten So kann man nicht vorgehen. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wir werden an diesem solidarischen, paritätisch finan- Ich kann nicht zulassen, dass jemand aus dieser Soli- zierten System festhalten, weil es das einzige System ist, dargemeinschaft, bei der das Familieneinkommen diedas den Menschen von der Geburt bis zu seinem Tode Grundlage für die Krankenversorgung der gesamten Fa- davor schützt, im Krankheitsfalle alleine gelassen zu milie ist, etwas abwählt, wodurch auch die Versorgung für werden. die Kinder eingeschränkt wird. Vielen Dank. (Beifall bei Abgeordneten der SPD – (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Was wollen Sie DIE GRÜNEN – Wolfgang Lohmann [Lüden- denn jetzt ändern?) scheid] [CDU/CSU]: Keine Ahnung vom Ver- Sie können doch nicht ernsthaft vorschlagen, dass die sicherungsprinzip!) Kinder davon ausgenommen werden. Das kann nicht sein. Das Wort (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Wer hat denn das Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: hat jetzt der Kollege Ulf Fink von der CDU/CSU-Frak- vorgeschlagen? – Dr. Irmgard Schwaetzer tion. [FDP]: Das ist doch naiv!) (Zurufe von der SPD: Oh Gott! – Was soll das (B) – Sie haben vorgeschlagen, dass man Leistungen ab- (D) jetzt werden?) wählen kann. Gilt das nur für den, der bezahlt? Gilt das nicht für alle, die versichert sind? Wie funktioniert denn unser System? Ulf Fink (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es waren die Christlich De- Zweitens. Wer wählt denn zum Beispiel die 500 Euro mokratische und die Christlich-Soziale Union, die das Eigenbeteiligung? System der Gesundheitsversorgung in der Bundesrepu- (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ blik Deutschland geschaffen haben. CSU]: 500 Euro Beteiligung steht nirgendwo!) (Beifall bei der CDU/CSU) Wählen das die älteren Menschen? – Nein. Wählen das Sie haben dafür gesorgt – das sagen alle internationalen die kranken Menschen? – Nein. Wählen das Menschen Studien –, dass in unserem Land die Menschen, unabhän- mit Behinderungen? – Nein. Wer wählt sie denn? Das sind gig von ihrem Einkommen, ihrem Alter und ihrer Stel- die jungen, gut verdienenden Männer! Den Kranken in lung, in den Genuss der notwendigen medizinischen Leis- diesem Versicherungssystem fehlt hierdurch das Geld für tungen kommen. Wir waren es, die dieses System die Versorgung, die sie brauchen. geschaffen haben, und zwar gegen zum Teil erhebliche (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Widerstände der Sozialdemokraten. DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch bei Das ist unsolidarisch. So funktioniert die Versicherung der SPD – Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Wann nicht. geschaffen?) (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ Deshalb ist für uns die Tatsache von allergrößter Be- CSU]: Wie funktioniert sie denn jetzt? – deutung – sie erschreckt uns sehr –, dass in der Bundes- Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Was wollen Sie republik Deutschland die Versicherten in der gesetzlichen Krankenversicherung nach über drei Jahren rot-grüner tun?) Regierungskoalition zu über 50 Prozent befürchten, nicht Unter Ihrer Ägide sind die Krankenkassenbeiträge in mehr in den Genuss der notwendigen Leistungen zu kom- sechs Jahren um 1,2 Prozent gestiegen. men. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: (Karl-Josef Laumann [CDU/CSU]: Das ist die Von 1993 bis 1998 sind sie nicht gestiegen!) Wahrheit!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23097

Ulf Fink (A) Nach Untersuchungen von Allensbach sagen 24 Prozent sagen: Budgetierung ist die brutalste Form der Selbstbe- (C) der Bevölkerung, dass sie bereits die Folgen der Budgetie- teiligung, die man sich überhaupt vorstellen kann. rung dadurch zu spüren bekommen haben, dass ein Arzt ein (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei der bestimmtes Medikament oder eine Behandlung verweigern SPD) musste, da das ihm zugebilligte Budget ausgeschöpft war. Über dieses Thema müssen wir uns unterhalten. Leistungen werden den Menschen vorenthalten und es gibt keine Härtefall- und Überforderungsklauseln. Das ist Angesichts der Tatsache, dass Zuckerkranke nichteine wahre soziale Ungerechtigkeit. mehr die zur Blutzuckerkontrolle notwendigen Teststrei- fen, dass Krebskranke nicht mehr die notwendige Lymph- (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Das müssen drainage und dass Menschen, die an Schizophrenie er- Sie Herrn Seehofer mal sagen!) krankt sind, von der gesetzlichen Krankenversicherung Deshalb sage ich Ihnen: Ich bin der Auffassung, dass nicht mehr die modernen Neuroleptika bekommen, muss man den Menschen auch im System der gesetzlichen ich sagen: Das ist für jeden vernünftig Denkenden ein Me- Krankenversicherung mehr Entscheidungsfreiheit und netekel in der Gesundheitspolitik. Selbstbestimmung geben muss. Die Transparenz muss er- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – höht werden. Widerspruch bei der SPD) (Klaus Kirschner [SPD]: Nach Grund- und Deshalb sage ich Ihnen, Frau Ministerin Schmidt: Wahlleistungen?) (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Ulla, hör gar Es ist doch vernünftig, dass der Fraktionsvorsitzende nicht hin! Der weiß sowieso nicht, worum es Friedrich Merz gesagt hat, dass jemandem, der nicht das geht!) volle Leistungspaket, sondern beispielsweise etwas weniger erhalten will, Sie haben für meine Begriffe richtig gehandelt – damit stehen Sie im Gegensatz zu Ihrer Vorgängerin –, als Sie (Zurufe von der SPD: Aha!) dafür gesorgt haben, das Arzneimittelbudget abzuschaf- die Ersparnis daraus – es geht nicht nur um den Arbeit- fen. Sie haben erkannt, dass das von der rot-grünen Koa- nehmeranteil, sondern auch um den Anteil des Arbeitge- lition beschlossene Arzeimittelbudget falsch war. bers – ausgezahlt werden soll. Es gibt aber noch weitere Budgets. Beispielsweise gibt (Lachen bei Abgeordneten der SPD – Fritz es das Budget für die Ärzte. Die Konsequenz ist, dass es Schösser [SPD]: Und wie sieht es mit der Soli- in Ostdeutschland mittlerweile eine Situation gibt, in der darität aus?) die ambulante ärztliche Versorgung mit Hausärzten nicht Es wäre doch gut, wenn die volle Ersparnis einer gemin- (B) mehr sichergestellt ist. (D) derten und sparsameren Inanspruchnahme des Leistungs- (Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: katalogs nicht dem Arbeitgeber, sondern dem Versicher- Richtig!) ten zugute kommen würde. Über 500 Hausarztstellen in Ostdeutschland können näm- (Fritz Schösser [SPD]: Wer zahlt das? – Gegen- lich nicht mehr besetzt werden: 150 Stellen in Branden- ruf des Abg. Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] burg, 120 Stellen in Sachsen-Anhalt, 107 Stellen in Meck- [CDU/CSU]: Er nimmt doch auch die Leistun- lenburg-Vorpommern, 80 Stellen in Sachsen und über gen nicht in Anspruch) 100 Stellen in Thüringen. Das liegt doch nicht zuletzt da- Das eine sage ich Ihnen zum Schluss: Die notwendige ran, dass es ein Budget gibt. Solidarität muss künftig mehr und mehr mit einer größe- (Lachen bei der SPD – Klaus Kirschner [SPD]: ren Wahlfreiheit verbunden werden. Sie werden am Das ist doch eine gesetzliche Regelung! Das 22. September Ihr Desaster erleben, weil Sie den Bürger steht in § 100 SGB V! Wir haben noch nie so bevormunden; Sie bürokratisieren. Das wollen die Men- viele Ärzte gehabt wie jetzt!) schen nicht. Die Ärzte in Ostdeutschland haben nicht einmal (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) 75 Prozent des Verdienstes ihrer westdeutschen Kollegen. Auf der anderen Seite müssen sie aber mehr tun, weil die Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort Menschen in Ostdeutschland kränker als die Menschen in hat jetzt die Kollegin Monika Knoche vom Bünd- Westdeutschland sind. Das ist die Wahrheit. nis 90/Die Grünen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Ich sage Ihnen zur Budgetierung in aller Klarheit: Monika Knoche (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Fink, ich habe oftmals (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Was wollt ihr das Vergnügen, nach Ihnen zu sprechen. Sind Sie ernsthaft denn?) der Auffassung, dass Sie die Probleme, die Sie geschildert Sie sagen – ich habe allerdings in Ihrem Regierungspro- haben, damit lösen können, dass Sie eine historische Zä- sur machen und aus der paritätischen Finanzierung aus- gramm vergeblich ein Wort zur Budgetierung gesucht –, steigen? dass Sie die Budgetierung nicht abschaffen wollen. Daraus kann ich nur entnehmen, dass Sie mit der Budgetierung (Manfred Grund [CDU/CSU]: Das habt ihr bei erst einmal fortfahren wollen. Dann muss ich Ihnen aber der Rentenversicherung doch schon gemacht!) 23098 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Monika Knoche (A) Nichts würde die Finanzierungsprobleme der Kranken- Warum nicht? – Sie haben Forderungen aufgestellt, die(C) kasse tiefer treffen als ein Ausstieg aus der paritätischen den Sockel der Finanzierung und die Parität auflösen. Finanzierung und die Festschreibung des Arbeitgeber- (Ulf Fink [CDU/CSU]: Das will doch gar kei- anteils. ner! – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Es gibt keine (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Alternative!) und bei der SPD) Das heißt, wenn Sie den Arbeitgeberanteil festschreiben, Kommen wir zum Kern der Sache. Was hat Herrn Merz haben Sie eine frei floatende Zuzahlung aufseiten derer, eigentlich veranlasst, diese Bemerkungen zu machen? die nicht ausreichend versichert sind, aber Patientinnen und Patient werden. (Hans-Eberhard Urbaniak [SPD]: Er hatte gerade Zahnschmerzen und Zipperlein!) (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Das wollten sie schon immer!) Wollte er damit signalisieren, dass er sich mit den vor kurzem von der Arbeitgeberseite wieder vorgebrachten Woher sollen sie das Geld nehmen? – Das ist die erste Forderungen konform fühlt, oder wollte er das, was die Sache. Fachdebatten im Gesundheitsbereich im Parlament prägt, Die zweite Sache ist: Sie sagen, Personen, die sich nämlich die Finanzierungsprobleme der gesetzlichen jung und gesund fühlen – sie können natürlich nichts von Krankenkassen, unterstreichen? Wenn er einen konstruk- ihrer Zukunft wissen –, können sich in geringerem Um- tiven Beitrag zur Stärkung der Finanzkraft der gesetzli- fang versichern und werden dafür durch geringere Bei- chen Krankenkassen leisten will, muss er allerdings die tragssätze belohnt. Was heißt denn das? Auch das ent- Finger davon lassen, bei der Lohnfortzahlung im Krank- zieht den gesetzlichen Krankenkassen Beiträge in heitsfall Kürzungen vorzunehmen. Milliardenhöhe, (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Wolfgang (Dr. Angelica Schwall-Düren [SPD]: Eben! – Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Das hat Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Genau!) er überhaupt nicht gesagt!) die sie brauchen, um eine qualitätsgesicherte Versorgung Ich weiß, es ist nicht die ganz feine Art, aber ich habe sicherstellen zu können. es mir trotzdem nicht verkneifen können: Ich habe mir eine Rede, die ich am 10. Oktober 1996 gehalten habe, (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ herausgesucht. Herr Seehofer hatte damals dargelegt, ge- CSU]: Aber Leistungen werden doch auch nicht nau dieses in Gesetzesform gießen zu wollen. in Anspruch genommen!) (B) (Zuruf von der SPD: Hört! Hört! – Wolfgang Wenn Sie dann darüber hinaus auch noch auf die Idee (D) Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Geset- kommen, eine Kostenerstattung einzuführen – die Patien- zesform?) tinnen und Patienten sollen die entsprechenden Belege in der Arztpraxis abholen –, dann machen Sie die Kranken- Eine meiner Bemerkungen war damals, dass es eine Per- kassen zu nichts anderem als zu einer Zahlstelle, aber vertierung des Spargedankens ist, durch die Kürzung der nicht zu einem Player im System, der die Interessen der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall eine Beitragssatz- Versicherten vertritt und in der Vertragsausgestaltung für stabilität erreichen zu wollen. Im Gegenteil: Nach dem eine auf Evidenz basierende Medizin sorgt. Das sind heutigen Stand würde die Umsetzung bei den gesetzlichen grundlegende Dinge. Krankenkassen zu Mindereinnahmen in Höhe von 500 Millionen Euro führen. Ich rate Ihnen in Ihrem Interesse – eigentlich möchte ich ja keine Wahlkampfhelferin der CDU/CSU sein –, (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Sie führen die Debatte der Vergangenheit, Frau Knoche! – (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die Grünen sind Gegenruf der Abg. Dr. Ruth Fuchs [PDS]: So alt im Moment wirklich nicht in der Situation, Rat- kann man gar nicht werden, wie Sie heute schon schläge geben zu können!) aussehen!) dass Herr Merz einige basale und grundlegende Informa- Erzählen Sie mir bitte, wie Sie die angesprochenen Pro- tionen über die gesetzliche Krankenversicherung zur bleme in den neuen Bundesländern gerechter lösen wol- Kenntnis nimmt, bevor er eine öffentliche Auseinander- len. Wie wollen Sie das finanzieren? setzung beginnt. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN CSU]: Kommen Sie doch nicht mit so alten und bei der SPD) Sachen! Das interessiert doch niemanden!) Da er nicht weiß, dass es schon lange eine weit verbreitete Abgesehen davon sage ich ohne jede Polemik, dass ich Mär ist, dass in der gesetzlichen Krankenversicherung in dem System, das Herr Merz proklamiert hat, nicht alt Zipperlein bezahlt werden, muss ich sagen: Er ist nicht up werden möchte. Das würde ich auch meinen Kindern und to date. der gesamten Bevölkerung nicht wünschen. (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Der soll mal sa- (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Genau! – gen, was ein Zipperlein ist! – Horst Schmidbauer Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ [Nürnberg] [SPD]: Er ist nicht in der gesetz- CSU]: Dramatischer geht es nicht mehr!) lichen Krankenversicherung!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23099

Monika Knoche (A) Er kennt sich nicht aus und weiß nicht, was Sache ist, dass 20 Prozent der Versicherten 80 Prozent der Kosten (C) und auch nicht, dass es schon immer im eigenen Beneh- bewirken. Wer das nicht nachvollziehen kann, der sollte men der Krankenversicherungen und der niederge-noch einmal die Schulbank drücken. lassenen Ärzteschaft lag, das in den Leistungskatalog (Beifall bei der SPD – Wolfgang Lohmann aufzunehmen, was für eine qualitätsgesicherte Gesund- [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Aber nicht mit heitsversorgung notwendig ist. Zipperlein hatten darin Ihnen!) noch nie einen Platz. Aber ich möchte hier nicht für Wahlsysteme eintreten, die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, in unserem Land letztendlich den Einstieg in eine Zwei- bei der SPD und der PDS) klassenmedizin bedeuten. Wir werden dafür sorgen, dass der Bevölkerung klar Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort wird, was Sie vorhaben: Dies ist eine neue Form der Ab- hat jetzt der Kollege Horst Schmidbauer von der SPD- zockerei. Die alte Form der Abzockerei, bei der Sie ganz Fraktion. plump den Versicherten – besser gesagt: den Kranken – in die Tasche gelangt haben, hat dazu geführt, dass die Ihnen 1998 ganz kräftig auf die Finger geklopft haben. Horst Schmidbauer (Nürnberg) (SPD): Herr Präsi- dent! Meine Damen und Herren! Wahlleistungen sind (Zurufe von der CDU/CSU – Gegenrufe von Zahlleistungen. Wer für das CDU/CSU-Wahlsystem op- der SPD) tiert, dem muss klar sein, dass auf der anderen Seite ein Wenn Sie nicht davon ablassen, den Versicherten in die Zahlsystem für Patienten entsteht. Die Abwahlfreiheit ist Brieftasche zu langen, werden Ihnen die Versicherten am die Doppelzahlkarte für chronisch Kranke in unserem22. September genauso kräftig auf die Finger klopfen. Lande. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN – Wolfgang Lohmann [Lüden- Wir müssen es ganz klar sehen: Hier wird eine ver- scheid] [CDU/CSU]: Dummes Zeug! – steckte Form der Abkassiererei kreiert. Sie wollten ge- Dr. Irmgard Schwaetzer [FDP]: Bisher habe ich wissermaßen die Dunkelkammer nutzen, um den Patien- noch nicht gehört, was Sie machen wollen!) ten in die Tasche zu greifen. Aber wir werden dafür sorgen, dass Ihre Vorstellungen durchschaubar, transpa- Wir müssen sehen, dass derjenige, der für ein Wahlsystem rent werden, damit die Menschen nachvollziehen können, ist, zur Spaltung unserer Gesellschaft im Gesundheitswe- was Sie mit ihnen vorhaben. sen beiträgt. (B) (Beifall bei der SPD) (D) (Beifall bei der SPD) Wir haben in unserer Regierungszeit dafür gesorgt, Für den Fall, dass der Appell an die ethische Verant- dass fast 1 Milliarde Euro, also fast 2 Milliarden DM, an wortung nicht ausreicht, darf ich an Adam Riese erinnern. die Versicherten zurückgegeben worden sind, die Sie vor- Die Leistungen, die die Gesunden abwählen, müssen die her durch Zuzahlungen abgezockt haben. Kranken bei gleichen Kostenbelastungen für die Gesund- (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: heit in unserer Gesellschaft mit mehr Leistungen be- Nur nicht übertreiben, Herr Schmidbauer!) zahlen. Sie werden doch nicht glauben, dass wir zuschauen, wie (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist das typi- Sie das Geld, das wir den Versicherten zurückgegeben ha- sche statische Denken der SPD!) ben, wieder abkassieren. Da machen wir nicht mit! Es ist also völlig klar: Wenn abgewählt wird und gleiche (Beifall bei der SPD) Ausgabenblöcke bestehen bleiben, muss der Kreis der Viel schlimmer ist, glaube ich, dass in dieser Situation Kranken und vor allem jener der chronisch Kranken mehr – ich habe gedacht, ich bin auf der falschen Veranstaltung– zahlen. das, was Generationen von Menschen in diesem Lande (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Muss nicht!) aufgebaut haben, nämlich Solidarität und ein solidarisches System, von Ihnen derart madig gemacht und untergraben Wenn die Gesunden, rein mathematisch betrachtet,wird. Ich habe den Eindruck, dass man selbst einem Kol- ihren Gesamtbeitrag zur Krankenkasse um 4 Prozent re- legen wie Herrn Fink, den ich als Sozialpolitiker sehr ge- duzieren würden, hätte das zur Folge, dass der GKV-Bei- schätzt habe, allmählich beibringen muss, wie Solidarität trag der Kranken, in Euro betrachtet, um 20 Prozent er- buchstabiert wird, damit wir wenigstens sagen können: höht werden müsste. Solidarität wird in unserem Lande groß geschrieben. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: In D-Mark ist (Beifall bei Abgeordneten der SPD) das übrigens der gleiche Prozentsatz!) Schauen Sie sich in der nächsten Zeit einmal an, was Das hängt damit zusammen – das haben die Kolleginnen wir Sozialdemokraten zum Thema Solidarität in unser und Kollegen von der CDU/CSU noch nicht begriffen –, Wahlprogramm geschrieben haben. Wir werden es zum (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ 22. September auf den Punkt bringen und Sie werden dann große Augen machen. CSU]: Das ist typisch Schmidbauer, so zu rechnen!) (Beifall bei der SPD) 23100 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort Sehen wir uns einmal die tatsächliche Lage an: Wenn (C) hat jetzt der Kollege Karl-Josef Laumann von man der die Krankheitstage von einem bis drei Tagen zusam- CDU/CSU-Fraktion. menzählt, so kommt man zu dem Ergebnis, dass der dadurch bedingte Arbeitsausfall, verglichen mit den mehr als 2 Milliarden Arbeitsstunden, die in Deutschland ins- (CDU/CSU): Herr Präsident, Karl-Josef Laumann gesamt wegen Krankheit ausfallen, lediglich 0,1 Milliar- meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich kann mir gut vorstellen, wie am Montag oder am Dienstagmorgen den Arbeitsstunden ausmacht. in den Fraktionsgremien der SPD die Idee geboren wor- (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Da können Sie den ist, diese Aktuelle Stunde zu beantragen: einmal sehen, wie schön die zurückrudern!) (Zuruf von der SPD: Danke für Ihr Mit- Dagegen beträgt der Anteil derer, die länger als sechs Wo- gefühl!) chen krank sind, alleine 0,8 Milliarden Arbeitsstunden. Man steht nach dem Wahlergebnis in Sachsen-Anhalt vor Das ist im Übrigens auch das Ergebnis einer IAB-Studie dem Abgrund. und das IAB ist ja, zumindest unter Sozialpolitikern, durchaus als objektiv anerkannt. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Heute sind sie einen Schritt weiter! Der Kanzler (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Warum erzählt verkriecht sich!) ihr dann so etwas?) Man wertet alle Presseberichterstattungen des Wochenen- Das macht deutlich, dass es in diesem Bereich überhaupt des aus und sucht irgendetwas, mit dem man keinen die Missbrauch gibt. Zudem ist – sicherlich auch auf- CDU/CSU und die FDP vorführen kann. Am Sonntag- grund der schwierigen Lage auf dem Arbeitsmarkt psycho- abend habe ich Ihren Generalsekretär gehört, der davon logisch bedingt – in den letzten Jahren ein Rückgang bei der sprach, dass Sie den Stahlhelm jetzt etwas strammer auf- Zahl der Krankheitstage zu verzeichnen gewesen. Nach den setzen wollten. Statistiken aus der Geschichte der Bundesrepublik Deutsch- land war es immer so: Ist die Arbeitsmarktlage schwierig, (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Das ist eine Un- sinkt die Zahl der Krankheitstage. Ist die Arbeitsmarktlage verschämtheit! Das hat er nicht gesagt!) nicht so schwierig, steigt die Zahl ein wenig. Ich kann Ihnen nur sagen: Wenn diese Aktuelle Stunde der Ich kann für die CDU/CSU-Fraktion eindeutig sagen neue Stahlhelm sein soll, haben Sie zurzeit noch einen – Sie werden es am Montag auch in dem gemeinsamen Strohhut auf. Regierungsprogramm lesen –, dass solche Überlegungen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und von uns nicht verfolgt werden der FDP) (B) (Dirk Niebel [FDP]: Von uns auch nicht!) (D) Viel mehr hat diese Aktuelle Stunde nicht an Bedeutung. und wir dies auch nicht machen. Bei dem, was heute von Lafontaine in der Zeitung zu (Zurufe von SPD) lesen ist, fasst man sich an den Kopf. Lafontaine sagt, 50 Prozent des Wahlergebnisses in Sachsen-Anhalt gin- Ich sage Ihnen noch etwas: Die Veränderung bei der gen auf das Konto der Bundes-SPD, die einen Kurswech- Lohnfortzahlung 1996 war im Nachhinein aus mehreren sel zu verantworten habe, bei dem Milliardengeschenke Gründen ein Fehler. Dass es mir sehr schwer gefallen ist, an die Unternehmen gemacht und Renten gekürzt würden. zuzustimmen, wissen alle, die mich kennen. Wenn aber Lafontaine sagt, Kürzungen bei der Arbeitslosenhilfe und die Arbeitgeber anschließend bei den ersten Tarifver- Milliardengeschenke an die Unternehmen seien unmög- handlungen all diese Fragen wieder aufnehmen, dann lich; sogar Stoiber wolle die Erlöse aus Verkäufen von Be- sollte mir zumindest aus der Wirtschaft niemand mehr mit teiligungen an Banken, Versicherungen und Großbetrie- solchen Vorschlägen kommen. Ich sage ganz klar: Diese ben wieder besteuern. Angesichts dessen müssen Sie hier Frage haben die Unternehmer und die Unternehmenslei- im Bundestag nicht einen solchen Popanz aufbauen, tungen selber verbraucht. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Zuruf wenn sich Mitglieder der CDU/CSU, die nicht dem Bun- von der SPD: Ihr müsst auch den Merz dazu destag angehören, sondern nur eine regionale Bedeutung bringen!) in der Partei haben, zur Frage der Lohnfortzahlung im Wir sind in den letzen drei bis vier Jahren in der Sozi- Krankheitsfall äußern. Ich kann Ihnen sagen, dass diealpolitik weitergegangen. Ich glaube, wir brauchen ein- CDU/CSU-Fraktion – Sie werden es am Montag in den fach intelligentere Modelle, die auf der einen Seite eine Zeitungen nachlesen können, wenn unser Regierungs- bestimmte Flexibilität, eine bestimmte Zukunftsorientie- bzw. Wahlprogramm veröffentlicht wird – rung der sozialen Sicherungssysteme möglich machen (Manfred Grund [CDU/CSU]: Regierungs- und auf der anderen Seite für die Menschen Sicherheit be- programm!) deuten. Wie wir uns das vorstellen, werden Sie am Mon- tag im Regierungsprogramm von CDU und CSU im Ein- nicht vorhat, hinsichtlich der Lohnfortzahlung etwas zu zelnen nachlesen können. verändern. Schönen Dank. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Nehmt das doch einmal zur Kenntnis! – Dirk (Beifall bei der CDU/CSU – Dirk Niebel Niebel [FDP]: Also hat es keiner vor!) [FDP]: Bei uns schon jetzt!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23101

(A) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort bedeutete dies allein bei der AOK Ost eine Beitragssatz- (C) hat die Kollegin Dr. Margrit Spielmann von der SPD- erhöhung um 7,5 Prozent. Dann hätten wir im Osten einen Fraktion. Beitragssatz von 21,6 Prozent. (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Genau! Ist das Dr. Margrit Spielmann (SPD): Herr Präsident! Meine Solidarität?) lieben Kolleginnen und Kollegen! Herr Laumann, so ge- Der Risikostrukturausgleich ist dazu da, die Lasten- stalten sich die Sonntagabende ganz anders: Als ich am verteilung innerhalb der GKV auszugleichen und eine Sonntag die „Bild“-Zeitung las, habe ich gedacht: Gut, möglichst gerechte Beitragsverteilung für die Versicher- dass von den angekündigten Plänen zu lesen war. Ich bin ten zu erreichen. Er ist ein Instrument des Solidaritäts- auch für diese Diskussion dankbar; denn es wird wieder prinzips. Wer hierbei den Osten aussparen möchte, einmal offensichtlich: Sie wollen die Kranken bestrafen. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ (Beifall bei der SPD – Lachen bei der CDU/ CSU]: Das will doch keiner! Das ist längst wi- CSU – Manfred Grund [CDU/CSU]: Du sollst derlegt!) nicht falsches Zeugnis geben!) dem geht es nicht darum – wie Stoiber immerzu sagt –, Sie kündigen in meinen Augen und in den Augen vieler Brücken zu bauen und Unterstützung für Ostdeutschland Menschen die Solidarität mit den Schwachen und mit den zu leisten, sondern der möchte den gegenwärtigen Zu- Kranken in unserer Gesellschaft. Anders sind Ihre an-stand festschreiben und Ungleichheiten beibehalten. gekündigten Pläne zur Kürzung der Fortzahlung im Krankheitsfall – Rexrodt, Wadephul, Eckhoff und andere (Beifall bei der SPD) haben sie benannt – nicht zu interpretieren. Sie haben of- Als ostdeutsche Abgeordnete, die lange Zeit Gesund- fenbar nicht verstanden, dass gerade die Kranken undheitspolitik im Osten gemacht hat, sage ich Ihnen: Ihre an- Schwachen in unserer Gesellschaft unsere Unterstützung gekündigten Pläne sind eine Strafaktion. und unseren Rückhalt benötigen. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die Debatte ist CSU]: Das glauben Sie doch selbst nicht! Sie schon weiter, Frau Spielmann!) sind doch eigentlich zu seriös, um hier so etwas Wer sich so etwas ausdenkt, Herr Fink, der kennt die zu erzählen!) Situation in den ostdeutschen Ländern nicht und scheint Sie bedeuten eine Entsolidarisierung mit den Menschen sich auch nicht besonders dafür zu interessieren. Ich lebe im Osten, insbesondere wenn sie krank sind. dort und weiß, wovon ich rede. Sie wissen alle: Wenn (B) diese Regelung käme, wären die ostdeutschen Länder be- Herr Lohmann, ich bin zutiefst enttäuscht, dass die an- (D) sonders hart betroffen. Bei der angespannten wirtschaftli- gekündigten Maßnahmen – das muss ich an dieser Stelle chen Situation der Haushalte wäre es eine Katastrophe, einmal sagen – Ihrem und auch meinem christlichen Men- würde der Hauptverdiener krank oder ausfallen. Ichschenbild, welches sich klar zur Solidarität bekennt, in denke, Sie haben schon des Öfteren zur Kenntnis nehmen keiner Weise entsprechen. müssen, dass die Löhne und Gehälter im Osten in vielen (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Bereichen eben noch nicht auf das Westniveau gestiegen DIE GRÜNEN – Wolfgang Lohmann [Lüden- sind. scheid] [CDU/CSU]: Das glauben Sie doch Sie stellen damit noch einmal die Solidarität mit den selbst nicht!) ostdeutschen Ländern infrage. Wer Kranken die Entgelt- fortzahlung um 20 Prozent kürzen will, setzt einseitig auf Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort die Belastung der Menschen. hat jetzt der Kollege Aribert Wolf von der CDU/CSU- (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die Menschen in Fraktion. den neuen Ländern trauen Ihnen nicht mehr!) Übrigens passt auch die Absage des Kanzlerkandidaten Aribert Wolf (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Stoiber an die über Jahrezehnte gewachsene Versiche- sehr verehrten Damen und Herren! In einer modernen rungs- und Versorgungsmentalität in dieses Bild. Zivilgesellschaft geht es „um mehr Eigenverantwortung, die zu Gemeinwohl führt“ und „ein Gesundheitswesen (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Genau!) ohne finanzielle, geistige und ... buchstäblich körperliche Das ist ein weiteres Bekenntnis, dass man sich von dem Selbstbeteiligung der Versicherten“ ist „nicht mehr vor- Solidaritätsprinzip in der Krankenversicherung verab- stellbar“. schieden will. (Zurufe von der SPD: Was? – Manfred Grund [CDU/CSU]: Sehr bemerkenswert!) Ich denke, auch mit der Verfassungsklage gegen den Risikostrukturausgleich haben Sie nichts anderes im Sinn. Dieser Satz stammt nicht von einem Unionspolitiker, wie Wenn der gesamte Risikostrukturausgleich zu Fall ge- Sie jetzt vermuten, sondern von Gerhard Schröder höchst- bracht würde, persönlich, (Ulf Fink [CDU/CSU]: Das will doch gar (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] keiner!) [CDU/CSU]: Da haben wir es!) 23102 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Aribert Wolf (A) geschrieben im April 2000 in der Zeitschrift „Die Neue klärt: Lieber Bundeskanzler, in dem Gesetz stehen einige (C) Gesellschaft/Frankfurter Hefte“. Bestimmungen, die uns nicht passen. Diese sollen weg. Dafür legen wir 400 Millionen auf den Tisch. – Brav ma- (Dirk Niebel [FDP]: Können Sie den noch ein- chen das SPD und Grüne. mal wiederholen? Darf ich den noch einmal hören?) (Dirk Niebel [FDP]: Überzeugungstäter!) Dies zeigt, wie verlogen die Debatte derzeit von der SPD Jetzt frage ich Sie: Ist das Gerechtigkeit? Ist das die geführt wird und wie wenig ehrlich Sie es mit Ihrenmutige Reformpolitik, von der Sie in Ihrem Wahlpro- Konzepten und damit mit den Bürgern draußen im Land gramm schreiben? – Das ist das Gegenteil davon! meinen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Dirk neten der FDP) Niebel [FDP]: Lesen Sie es doch noch einmal Ich frage Sie weiter: Ist es die Gerechtigkeit, von der vor!) Sie hier so gerne reden, wenn Sozialhilfeempfänger in Sie befinden sich in einer solch verzweifelten Situation Arztpraxen besser als der Großteil der gesetzlich Versi- und in einem solchen Abwärtsstrudel, dass Sie, statt Ihre cherten versorgt werden? Politik zu überprüfen und zu fragen, warum Sie nicht die (Zuruf von der SPD: Das haben Sie schon im- Richtung ändern, um Ihre miserable Leistungsbilanz in mer behauptet! Das war schon immer falsch!) der Gesundheitspolitik zu verbessern, versuchen, die Lage schöner zu reden und unhaltbare Versprechen abzu- Diejenigen, die Sozialabgaben zahlen und damit die So- geben. Zugleich versuchen Sie, Konzepte der Union zu zialhilfeempfänger finanzieren, bekommen eine schlech- verdrehen und Unionspolitiker zu verleumden. tere medizinische Versorgung, weil sie anders als die So- zialhilfeempfänger von den Budgetierungszwängen Ihr Bundeskanzler hat heute Nachmittag sein neues betroffen sind. Wahlprogramm vorgestellt. Ist es vielleicht rot-grüne Gerechtigkeit, wenn die Bun- (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Sehr gut!) desbürger im Durchschnitt einen Krankenversicherungs- Es lohnt sich wirklich, darin manches nachzulesen. Zum beitrag von 14 Prozent bezahlen müssen? Noch nie zuvor Gesundheitswesen steht dort zum Beispiel in der Einlei- wurde in Deutschland so viel für die Krankenversiche- tung folgender bemerkenswerter Satz: rung ausgegeben. Wer im Gesundheitswesen die Solidarität erhalten (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die Leistungen (B) und die Qualität stärken will, muss zu mutigen Re- sind so schlecht wie nie zuvor!) (D) formen bereit sein. Das ist der rot-grüne Griff in die Taschen der Bürger. Das (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Davon haben ist doch nicht die Gerechtigkeit, von der Sie hier immer wir heute aber nichts gehört!) reden. Rot-Grün ist seit dreieinhalb Jahren in der politischen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Verantwortung. Was haben Sie denn in den letzten drei- neten der FDP) einhalb Jahren an mutigen Reformen vorangebracht, Schauen wir uns einmal die Arbeitsbedingungen im meine Damen und Herren? Krankenhaus an! Wissen Sie, unter welchen Bedingungen (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Nichts!) Pflegekräfte heute zu arbeiten haben? Sehen wir nach Bay- ern; das machen Sie doch so gerne. Die AOK Bayern ist – Nichts. Ich will nur ein einziges Beispiel nennen: Ihre aufgrund Ihrer schlechten Gesundheitspolitik gezwungen, Arzneimittelpolitik. für die Mutter-Kind-Kuren – das betrifft die Ärmsten in (Regina Schmidt-Zadel [SPD]: Da waren wir unserer Gesellschaft, die dringend Erholung brauchen – sehr mutig!) die Zuschüsse zu streichen. Das alles sind Folgen Ihrer Zu Beginn führten Sie die Budgetierung ein. Diese führte Politik. dazu, dass ein erheblicher Teil der Versicherten nicht mehr (Fritz Schösser [SPD]: Das ist überhaupt nicht ordentlich versorgt wurde, dass Medikamente nur noch wahr!) dann verabreicht wurden, wenn der Versicherte sie selbst bezahlte, dass die Kosten dennoch in die Höhe schnellten. Ist das vielleicht Gerechtigkeit, was Rot-Grün damit auf Nach einiger Zeit merkten Sie dann, dass Sie einen Feh- den Weg gebracht hat? Sind das vielleicht mutige Refor- ler gemacht haben. Dann haben Sie die Budgetierung ab- men? – Nein, das ist das Gegenteil. Aber Sie können hier geschafft und etwas Neues eingeführt, aber nichts, um die nur andere verleumden und einen Popanz aufbauen, weil Kosten zu steuern. Plötzlich stellen Sie fest, dass die Arz- Sie eine miserable Leistungsbilanz aufzuweisen haben. neimittelkosten explodieren. Alle Kosten steigen, alles Schauen wir uns die Herausforderungen an, vor denen wird teurer. Sie sagen: Schnell, schnell, wir müssen etwas wir jetzt stehen! Die Alterspyramide in Deutschland ent- Neues machen. Ihre Lösung ist: Budgetierung weg, jetzt wickelt sich leider so, dass immer mehr Menschen Leis- machen wir ein Arzneimittelausgaben-Begrenzungsge- tungen nachfragen, aber immer weniger Menschen die setz. Dazu stellen Sie einige Überlegungen an. Dann mar- Beiträge für diese Leistungen bezahlen. Jetzt frage ich: schiert die Pharmaindustrie zum Bundeskanzler und er- Wie will die SPD eigentlich die Versprechen halten, die Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23103

Aribert Wolf (A) sie im Wahlprogramm gemacht hat? Dort steht, dass der was Sie in der Gesundheitspolitik vorschlagen und wel- (C) Leistungskatalog nicht angetastet, gleichzeitig auch auf che unmittelbaren Auswirkungen das für die Menschen der Einnahmenseite nichts verändert werden soll. haben wird. (Hans-Eberhard Urbaniak [SPD]: Was ist mit (Beifall bei der SPD – Ulf Fink [CDU/CSU]: der Angebotsseite? – Dr. Heinrich L. Kolb Dann müssen Sie den Helm aber wieder etwas [FDP]: Das ist die Quadratur des Kreises!) lockern!) Mich erinnert das fatal an etwas, was Sie gemacht ha- Es ist doch kein Zufall, wenn in mehreren Interviews an ben. 1998 haben Sie vor der Bundestagswahl bei derdiesem Wochenende praktisch zeitgleich von Politikern Rente genau das gemacht, was Sie jetzt in der Gesund- der CDU aus der zweiten Reihe sowie maßgeblichen Re- heitspolitik versuchen. Sie wollten alles so lassen, wie es präsentanten – wohlgemerkt vor allen Dingen der FDP – ist. Kaum waren Sie in der Regierungsverantwortung, ha- eine alte Kamelle ausgegraben wird, nämlich die Diskus- ben Sie den Menschen eine Rentenreform beschert, sion um die Einschränkung der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. (Fritz Schösser [SPD]: Die besser war als die von Norbert Blüm!) (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Kein Mensch will das! Sie haben mir nicht zugehört!) die das glatte Gegenteil von dem war, was Sie vor der Wahl immer versprochen haben, und unter der viele Men- Das ist kein Zufall, sondern dahinter steckt System. Man schen zu leiden haben. schickt zuerst einmal die zweite Reihe vor, die den Boden ein wenig vorbereitet, damit dann die anderen den Vollzug (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- durchführen können. neten der FDP – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Die Menschen erinnern sich daran! Das ist das (Zurufe von der CDU/CSU) Gute!) Ich möchte daran erinnern, dass die Rücknahme der Deswegen sage ich: Die rot-grüne Koalition hatte die Einschränkung der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall Chance, in der Gesundheitspolitik zu zeigen, was sieeine der ersten Maßnahmen unserer Regierung in dieser kann. Sie hat die Chance nicht genutzt. Sie hat auf eine Wahlperiode war. Politik der ruhigen Hand gesetzt. Es ist Zeit, dass die Ver- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten antwortung wieder in andere politische Hände gelegt des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) wird, dass die Krankenversicherung zukunftsfähig gemacht wird und die Menschen die Wahrheit darüber er- Für diese Entscheidung hat es gewichtige Gründe gegeben. fahren, was die Politiker vorhaben, die in die Regierungs- (B) verantwortung gewählt werden. Es darf nicht das Blaue (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das ist Schnee (D) vom Himmel versprochen werden, was ohnehin nicht ge- von gestern!) halten werden kann. Das wünsche ich mir. Ich bin über- Die Entscheidung, die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall zeugt davon, dass die Bürger eine solche Politik mehr ho- einzuschränken, war ein Produkt sozialer Kälte und des norieren als das, was Sie an den Tag legen. Misstrauens auch gegenüber den Bürgerinnen und Bür- Ich bedanke mich. gern in diesem Land, Herr Kolb. Sie hat vor allen Dingen Menschen getroffen, die schon durch ihre Krankheit stark (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) belastet waren. Daran möchte ich, wie gesagt, deutlich erinnern. Diese Entscheidung machte Krankheit wieder zu einem finanziellen und individuellen Risiko. Sie war ein Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort hat jetzt der Kollege Walter Hoffmann von der SPD-Frak- Rückschritt in alte, verstaubte und ideologisch verblen- tion. dete Positionen, die die Bedürfnisse der Menschen in diesem Land zugunsten von Anreizen ignorierte, die angeblich notwendig sind, um Menschen wieder zum Arbeiten Walter Hoffmann (Darmstadt) (SPD): Herr Präsi- zu bringen. dent! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Laumann, es war am Der Krankenstand ist – die Fakten sind ja schon von Sonntag in der Tat eine bittere Niederlage für uns. meinen Vorrednern dargestellt worden – auf dem niedrigs- ten Stand seit 1970, wohlgemerkt seit dem Jahr, in dem die (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Weitere werden Lohnfortzahlung im Krankheitsfall durch eine von uns ge- folgen!) stellte Regierung gesetzgeberisch eingeführt wurde. Daran führt kein Weg vorbei. Es ist auch nichts schönzu- (Dirk Niebel [FDP]: Mit uns!) reden. Sie können gewiss sein, dass wir daraus die entsprechenden Konsequenzen ziehen werden und sie bereits Der Krankenstand war im Jahresdurchschnitt im Zeit- ziehen. raum von 1991 bis 1998 wesentlich höher als jetzt, da es die volle Lohnfortzahlung im Krankheitsfall wieder gibt. Eine Konsequenz wird sein, dass wir den Menschen in diesem Land klarer und deutlicher als bisher sagen wer- Ich möchte auch daran erinnern, dass die Lohnfortzah- lung im Krankheitsfall – darauf ist heute noch nicht hin- den, was die anderen wollen, gewiesen worden – eine der großen historischen Errun- (Dirk Niebel [FDP]: Sagen Sie doch mal, was genschaften der deutschen Arbeiterbewegung war. Sie wollen!) 14 Wochen wurde dafür in Schleswig-Holstein gestreikt. 23104 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

Walter Hoffmann (Darmstadt) (A) Politisch betrachtet, haben wir die Lohnfortzahlung im Wir haben die Bürgerinnen und Bürger massiv von Steu- (C) Krankheitsfall der Union und der FDP im wahrsten Sinne ern und Abgaben entlastet. Wir haben dafür gesorgt, dass des Wortes abgetrotzt. Spitzenverdiener ihren angemessenen Anteil an den Las- (Ulf Fink [CDU/CSU]: Das war 1950, nicht ten unseres Gemeinwesens tragen müssen. Wir haben den 1970!) Menschen durch unsere Rentenreform wieder Sicherheit im Alter gegeben und unangemessene Härten Ihrer Re- Deswegen sage ich: Wir Sozialdemokraten werden nicht form rückgängig gemacht. zulassen, dass Sie die Uhren auf das 19. Jahrhundert zurückstellen. Darauf können Sie sich und – das ist noch (Beifall bei Abgeordneten der SPD) viel wichtiger – die Menschen in unserem Land auch in Wir haben Familien durch höheres Kindergeld und höhe- Zukunft fest verlassen. res Wohngeld, durch die Modernisierung des Erziehungs- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten urlaubs hin zur Elternzeit und durch das Recht auf Teil- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) zeitarbeit erheblich gefördert. Wir haben für Recht und Ordnung auf dem Arbeitsmarkt gesorgt sowie endlich Es ist gut, dass Sie gerade jetzt mit dieser Debatte be- wirksame Maßnahmen gegen Schwarzarbeit und illegale ginnen. Von der FDP habe ich persönlich nichts Besseres Beschäftigung ergriffen. erwartet. Aber auch die Union entlarvt durch die Äuße- rungen aus der zweiten Reihe endlich, was im Grunde realisiert werden soll: Sie wollen durch eine Vielzahl von Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Kol- Maßnahmen im Endeffekt die soziale Sicherung in dieser lege Hoffmann, kommen Sie bitte zum Schluss. Republik aushöhlen und die Rechte der Arbeitnehmer einschränken, wo immer Sie nur können. Walter Hoffmann (Darmstadt) (SPD): Ich denke, dass (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Nein! Wir wol- sich diese Politik für die Arbeitnehmer sehen lassen kann. len, dass alle profitieren!) Wir sind auf dem richtigen Weg. Wir werden die Arbeits- Sie wollen die Entlastung der Arbeitgeber auf Kosten der losigkeit weiter abbauen. Der Aufschwung hat begonnen. Arbeitnehmer. Sie wollen die Stärkung des Kapitals auf Ich bin sicher, dass die Menschen in unserem Land dies Kosten der Beschäftigten. am 22. September auch honorieren werden. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: (Beifall bei der SPD – Dirk Niebel [FDP]: Ihr Immer ein bisschen Klassenkampf!) seid auf dem richtigen Weg? Das haben wir ja am letzten Sonntag gesehen!) Gute Wirtschafts-, Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik (B) muss die Interessen beider Seiten, der Arbeitgeber und der (D) Arbeitnehmer, berücksichtigen und ausgleichen. Wir ha- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das Wort ben das durch eine Fülle von Maßnahmen in der Tat ge- hat jetzt der Kollege Hans Urbaniak von der SPD-Frak- macht. tion. (Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Nein!) Hans-Eberhard Urbaniak (SPD): Herr Präsident! Wir haben die Arbeitgeber durch die Steuerreform, die Kolleginnen und Kollegen! Ich habe hier zwei Meldun- Senkung des Rentenversicherungsbeitrags und die Ver- gen vorliegen. Die Erste ist aus der „Westfälischen besserung vieler anderer Rahmenbedingungen für die Un- Rundschau“ vom 22. April dieses Jahres. Dort steht: ternehmen spürbar entlastet, ohne die Arbeitnehmer wei- „Union will 500 Euro Selbstbeteiligung“. Das ist von Ih- ter zu belasten. nen hier nicht dementiert worden. Ich habe eine Mel- (Beifall der Abg. Dr. Angelica Schwall-Düren dung aus der „Berliner Morgenpost“, die wohl heute ver- [SPD]) öffentlicht worden ist und aus der hervorgeht, was Wir haben den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in Friedrich Merz – das ist hier schon angesprochen wor- unserem Land wieder mehr soziale und finanzielle Si- den – zum „Zipperlein“ gesagt hat. Er wird das sicher- cherheit gegeben und wieder für eine ausgeglichene Las- lich selber noch begründen, aber von dem Wort kommt tenverteilung gesorgt. er nicht mehr los. (Beifall bei der SPD) (Aribert Wolf [CDU/CSU]: Ihr Kanzler auch nicht vom „Gedöns“! – Dr. Heinrich L. Kolb Die Erfolge liegen klar auf der Hand: Wir haben über [FDP]: Das ist aber eine schreckliche Dro- 1 Million neue Arbeitsplätze entstehen lassen und die Ar- hung!) beitslosigkeit spürbar gesenkt. Sie wird – davon bin ich felsenfest überzeugt – weiter sinken. Was er in Bezug auf das Gesundheitswesen damit meint, wird man ihm ständig vorwerfen müssen. Das ist eine (Beifall bei der SPD) Diskriminierung. Wir dürfen die sozialen Grundlagen der Wir haben jungen Menschen, Langzeitarbeitslosen, Stu- Krankenversicherung nicht aufgeben. Es muss so ge- dierenden aus ärmeren Elternhäusern und Existenzgrün- macht werden, wie es Ulla Schmidt hier gesagt hat. dern neue Perspektiven und Chancen gegeben. (Beifall bei der SPD – Dr. Heinrich L. Kolb (Beifall des Abg. Hans-Eberhard Urbaniak [FDP]: Sagen Sie doch noch etwas zur Fortzah- [SPD]) lung!) Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23105

Hans-Eberhard Urbaniak (A) – Herr Kolb, Sie brauchen mir doch nichts zur Lohnfort- Arzt und sagt: Herr Doktor, ich habe Schmaltarif, nur ab- (C) zahlung zu erzählen. Was sind Sie gegen Rexrodt? Das ist tasten! doch ein Kaliber. (Heiterkeit bei der SPD) (Heiterkeit bei der SPD) Alles andere ist nicht abgedeckt und Geld habe ich auch Hier steht, was er sagte: Wir müssen daran gehen; dies keines, um zusätzliche Leistungen zu bezahlen. Dann muss geändert werden. Darauf haben Sie doch gar keinen kommt ein Zweiter mit einem gehobenen Tarif. Bei dem Einfluss mehr, da werden Sie doch heruntergefahren. ist es schon ein bisschen besser. Er sagt: Ich habe den gehobenen Tarif, da müssen Sie ein bisschen mehr machen. Wir haben in den Jahren 1955/56 in der IG Metall um Der Dritte hat den höchsten Tarif und hat Anspruch auf die Einführung der Gleichstellung von Arbeitern und An- eine Vollversorgung. gestellten bei der Lohnfortzahlung gekämpft. Das war der erste Schritt. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: In euren Versammlungen könnt ihr solche Mär- (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: chen erzählen, aber nicht vernünftigen Leuten!) Das ist doch in Ordnung!) Das ist menschenverachtend. Die Solidargemeinschaft Wir haben dann in der großen Koalition das entspre-muss so bleiben, wie sie jetzt ist. Davon weichen wir nicht chende Gesetz verabschiedet. ab; das sage ich in aller Deutlichkeit. (Heinz Schemken [CDU/CSU]: Genau!) (Beifall bei der SPD – Dr. Heinrich L. Kolb – Heinz Schemken, Du darfst es jetzt nicht nach unten re- [FDP]: Die Beiträge werden gesenkt! Das müs- formieren. Du musst Kurs halten. Das wäre eine vernünf- sen Sie dazu sagen, Herr Urbaniak!) tige Position. Aber so etwas geht aus den Meldungen nicht Ich werde mir erlauben, den Kollegen Merz als „Mister hervor. Zipperlein“ zu bezeichnen. Die Grundlagen der Sozialpo- Wenn ich hier lese, was Ihr sehr verehrter Kollegelitik, insbesondere die der Krankenversicherung, Stoiber so sagt, dann kommt mir das Grauen. Er will das (Aribert Wolf [CDU/CSU]: Von der Renten- ja ändern. Ferner haben sich ein CDU-Landesvorsitzen- versicherung reden Sie wohl nicht mehr?) der und ein CDU-Fraktionsvorsitzender – der eine kommt aus Schleswig-Holstein, der andere aus Bremen – sind bei den Sozialdemokraten gut aufgehoben. Wir wer- dahin gehend geäußert, die Lohnfortzahlung müsse an- den uns in der Sozialpolitik nicht überholen lassen und gepackt und reformiert werden. Auch das ist einewir warnen die Bevölkerung vor einem verkehrten (B) schlimme Sache. Schritt; denn dann würde die Demontage der Sozialpoli- (D) tik von Ihnen vollzogen. (Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Sie sagten doch eben, das würde herunterge- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ bügelt!) DIE GRÜNEN – Dr. Heinrich L. Kolb [FDP]: Das glaubt im Jahr 2002 keiner mehr!) – Kollege Lohmann (Lüdenscheid) – – (Lachen bei der CDU/CSU) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:Die Ak- – Es sind doch mehrere Lohmänner im Bundestag. Haben tuelle Stunde ist beendet. Wir sind damit am Schluss un- Sie das in den vier Jahren noch nicht begriffen? serer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundesta- (Beifall bei der SPD) ges auf morgen, Donnerstag, den 25.April 2002, 9 Uhr, ein. Ich habe den Eindruck, dass Sie einen Wahltarif ein- Die Sitzung ist geschlossen. führen wollen. Er würde in der Arztpraxis folgender- maßen funktionieren: Da kommt ein Arbeitnehmer zum (Schluss: 17.00 Uhr)

Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23107

(A) Anlagen zum Stenographischen Bericht (C) Anlage 1

Liste der entschuldigten Abgeordneten

entschuldigt bis entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Abgeordnete(r) einschließlich

Adam, Ulrich CDU/CSU 24.04.2002* Ostrowski, Christine PDS 24.04.2002 Balt, Monika PDS 24.04.2002 Palis, Kurt SPD 24.04.2002* Behrendt, Wolfgang SPD 24.04.2002* Philipp, Beatrix CDU/CSU 24.04.2002 Bindig, Rudolf SPD 24.04.2002* Reiche, Katherina CDU/CSU 24.04.2002 Bühler (Bruchsal), CDU/CSU 24.04.2002* Roos, Gudrun SPD 24.04.2002 Klaus Rühe, Volker CDU/CSU 24.04.2002 Eich, Ludwig SPD 24.04.2002 Schily, Otto SPD 24.04.2002 Erler, Gernot SPD 24.04.2002 Schlee, Dietmar CDU/CSU 24.04.2002 Friedrich (Altenburg), SPD 24.04.2002 Schloten, Dieter SPD 24.04.2002* Peter

* Schmitz (Baesweiler), CDU/CSU 24.04.2002 Haack (Extertal), SPD 24.04.2002 Hans Peter Karl-Hermann von Schmude, Michael CDU/CSU 24.04.2002* Hiller (Lübeck), SPD 24.04.2002 Reinhold Seehofer, Horst CDU/CSU 24.04.2002 Hofbauer, Klaus CDU/CSU 24.04.2002 Siemann, Werner CDU/CSU 24.04.2002

(B) Hoffmann (Chemnitz), SPD 24.04.2002* Thönnes, Franz SPD 24.04.2002 (D) Jelena Welt, Jochen SPD 24.04.2002 Dr. Hornhues, CDU/CSU 24.04.2002* Karl-Heinz Willsch, Klaus-Peter CDU/CSU 24.04.2002 Zierer, Benno CDU/CSU 24.04.2002* Hornung, Siegfried CDU/CSU 24.04.2002* Irmer, Ulrich FDP 24.04.2002 * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Jäger, Renate SPD 24.04.2002*

Jünger, Sabine PDS 24.04.2002 Anlage 2

Kors, Eva-Maria CDU/CSU 24.04.2002 Antwort Lintner, Eduard CDU/CSU 24.04.2002* des Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die Frage des Abgeordneten Erwin Marschewski (Recklinghau- Dr. Lippelt, Helmut BÜNDNIS 90/ 24.04.2002* sen) (CDU/CSU) (Drucksache 14/8828, Frage 1): DIE GRÜNEN Was versteht die Bundesregierung im Zuwanderungsrecht un- * ter „Beherrschen“, „ausreichenden Kenntnissen“ und „vorhande- Lörcher, Christa fraktionslos 24.04.2002 nen Kenntnissen“ der deutschen Sprache? Dr. Lucyga, Christine SPD 24.04.2002* Die „Beherrschung der deutschen Sprache“ ist nach * der Allgemeinen Vewaltungsvorschrift zum Ausländer- Michels, Meinolf CDU/CSU 24.04.2002 gesetz beispielsweise anzunehmen, wenn der Ausländer Müller (Berlin), PDS 24.04.2002* aus einem deutschsprachigen Land oder Elternhaus Manfred stammt oder eine deutschsprachige Schule besucht hat (Nr. 20.4.1.1 AuslG-VwV vom 28. Juni 2000, veröffent- Neumann (Gotha), SPD 24.04.2002* licht im Bundesanzeiger Nr. 188a vom 6. Oktober 2000). Gerhard „Ausreichende Kenntnisse der deutschen Sprache“ lie- Nietan, Dietmar SPD 24.04.2002 gen nach Nr. 86.1.1 der Allgemeinen Verwaltungsvor- schrift zum Staatsangehörigkeitsgesetz vom 13. Dezem- Onur, Leyla SPD 24.04.2002* ber 2001 vor, wenn sich der Einbürgerungsbewerber im 23108 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

(A) täglichen Leben einschließlich der üblichen Kontakte mit Anlage 4 (C) Behörden in seiner deutschen Umgebung sprachlich zu- rechtzufinden vermag und mit ihm ein seinem Alter und Antwort Bildungsstand entsprechendes Gespräch geführt werden der Parl. Staatssekretärin Gudrun Schaich-Walch auf die kann. Dazu gehört auch, dass der Einbürgerungsbewerber Fragen des Abgeordneten Wolfgang Zöller (CDU/CSU) einen deutschsprachigen Text des alltäglichen Lebens le- (Drucksache 14/8828, Fragen 7 und 8): sen, verstehen und die wesentlichen Inhalte mündlich Hat sich die Bundesregierung vor Auftakt der Werbekampagne wiedergeben kann (veröffentlicht im Bundesanzeiger des Bundesministeriums für Gesundheit zur Darmkrebs-Vorsorge Nr. 21a vom 31. Januar 2001). bei niedergelassenen Magen-Darm-Spezialisten informiert, wie deren Honorarsituation zur Behandlung ihrer Patienten aussieht, Der Begriff „Vorhandene Kenntnisse der deutschen und wenn ja, zu welchen Ergebnissen hat dies geführt? Sprache“ ist bisher in der Verwaltungspraxis nicht in ei- Treffen Berichte (vergleiche Leserbrief in der „Frankfurter nem feststehenden Sinne etabliert. Vor dem Hintergrund, Allgemeinen Zeitung“ vom 4. April 2002) zu, dass die Behand- lung von Darmkrebs-Patienten unterfinanziert ist mit der Folge, dass nach § 32 Abs. 4 AufenthG die vorhandenen Kennt- dass Patienten mit akuten Beschwerden, bei denen Darmkrebs nisse der deutschen Sprache die Erwartung stützen kön- nicht ausgeschlossen werden kann, häufig wochenlang auf eine Darmspiegelung warten müssen, und wenn ja, was wird die nen, dass der Ausländer fähig sein wird, sich in Deutsch- Bundesregierung dagegen unternehmen? land zu integrieren, kommt es hinsichtlich des Umfangs der Sprachkenntnisse darauf an, ob sie im Einzelfall,Zu Frage 7: gegebenenfalls unter Berücksichtigung weiterer Umstän- de, zum erwarteten Integrationserfolg beitragen können. Es gibt keine Werbekampagne des Bundesministeri- ums für Gesundheit zur Darmkrebs-Vorsorge. Vielmehr hat sich das Bundesministerium für Gesundheit in Anlage 3 Kooperation mit Partnern des „Netzwerks gegen Darm- krebs“ dafür eingesetzt, dass die Versicherten das beste- Antwort hende und über die Krankenkassen finanzierte Krebs- früherkennungsprogramm, das ab dem 45. Lebensjahr der Parl. Staatssekretärin Brigitte Schulte auf die Fragen auch für die Früherkennung des Darmkrebses mittels ei- des Abgeordneten Werner Siemann (CDU/CSU) nes Tests auf verborgenes Blut im Stuhl umfasst, in größe- (Drucksache 14/8828, Fragen 5 und 6): rem Umfang als bisher in Anspruch nehmen. Dieses Ist es zutreffend, dass die Auswertungsphase des Vergabever- Krebsfrüherkennungsprogramm wird in der Regel derzeit fahrens für das neue Bekleidungsmanagement der Bundeswehr auch in seinem Anteil Darmkrebsfrüherkennung nicht nur 12 Tage betragen soll, und falls ja, hält die Bundesregierung von Gastroenterologen durchgeführt, zumal es sich bei einen solchen kurzen Zeitraum für angemessen, um ein Projekt im (B) Wert von circa 2 Milliarden Euro ausreichend prüfen und bewer- dem Test auf verborgenes Blut im Stuhl um einen einfa- (D) ten zu können? chen, zu Hause durchzuführenden Test handelt. Die Ist eine so kurze Frist von 12 Tagen zur Prüfung bei der Ver- Darmspiegelung als Screening-Maßnahme gehört derzeit gabe des Bekleidungsmanagements bei der Bundeswehr im Ver- nicht zum Krebsfrüherkennungsprogramm. Insoweit ist gleich zur Prüfdauer von anderen Privatisierungsprojekten der die Honorarsituation bei Magen-Darm-Spezialisten nicht Bundeswehr wie zum Beispiel HERKULES oder bei der Heeres- berührt. instandsetzungslogistik überhaupt angemessen, und wenn ja, warum ist ein so hoher Zeitdruck aus Sicht der Bundesregierung gerechtfertigt? Zu Frage 8: Der Bundesregierung liegen keine Hinweise über spe- Zu Frage 5: zifische Probleme einer „Unterfinanzierung“ im Bereich Das Vergabeverfahren zum Neuen Bekleidungsmanage- der gastroenterologischen Versorgung vor. ment wird in mehreren Schritten durchgeführt. Es wurde Mit den so genannten Gesamtvergütungen bezahlen im Juni 2001 mit einem europaweiten Teilnahmewettbe- die Krankenkassen vorab alle zu vergütenden vertrags- werb gestartet. Dem haben sich zahlreiche Bieterge-ärztlichen Leistungen zur Versorgung ihrer Versicherten, spräche angeschlossen, in denen den Bietern die amts- also grundsätzlich auch die gastroenterologischen Leis- seitig geforderte Leistung verdeutlicht wurde. Für dietungen. Die Ausgaben der Gesetzlichen Krankenversi- Auswertungsphase wurde ein detaillierter Bewertungs- cherung (GKV) für die ambulante ärztliche Behandlung maßstab zur Auswertung der Angebote vorab erarbeitet, sind in den vergangenen Jahren stets gestiegen. Im Jahr der eine zügige Auswertung ermöglicht. 2000 lagen sie bei 42,22 Milliarden DM. Nach den vorläufigen Finanzergebnissen des Jahres 2001 sind Zu Frage 6: sie gegenüber den entsprechenden Vorjahreswerten um 1,6 vom Hundert gestiegen, dies entspricht einem Zu- Bei den Projekten Neues Bekleidungsmanagement, wachs von rund 680 Millionen DM bzw. 347 Millionen IT-Projekt HERKULES und die Heeresinstandsetzungs- Euro. Unabhängig davon ist festzustellen, dass ein Arzt, logistik handelt es sich um drei vom Inhalt und von der der eine medizinisch notwendige Leistung im Rahmen Komplexität her nicht vergleichbare Projekte – die über- der vertragsärztlichen Versorgung nicht oder nicht zeitge- dies einen unterschiedlichen Bearbeitungsstand wieder- recht erbringt, gegen seine vertragsärztlichen Pflichten geben. Der im Neuen Bekleidungsmanagement gewählte verstoßen würde. Wartelisten in der ambulanten Versor- Zeitrahmen stellt die Entscheidungsfindung innerhalb der gung für Darmspiegelungen sind der Bundesregierung Angebotsbindungsfrist sicher. nicht bekannt. Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002 23109

(A) Anlage 5 fanggesellschaft gebildet wird, werden die hierbei anfal- (C) lenden Kosten von der Bundesanstalt für Arbeit nicht Antwort übernommen. des Parl. Staatssekretärs Dr. Eckhart Pick auf die Fragen Deshalb hat die Bundesanstalt für Arbeit auch keine desAbgeordneten Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU) (Druck- Mittel zur Finanzierung der Firma AgS erbracht. Da die sache 14/8828, Fragen 16 und 17): Firma AgS bundesweit tätig ist und die von ihr betreuten Beabsichtigt die Bundesregierung, noch in dieser Legislatur- Transfer- bzw. Auffanggesellschaften unter unterschied- periode einen Gesetzentwurf zur Novellierung der BRAGO ein- lichem Namen tätig sind, ist der Bundesregierung nicht im zubringen, und wenn nein, warum nicht? Einzelnen bekannt, in welchem Arbeitsamtsbezirk die Wird ein etwaiger Gesetzentwurf der Bundesregierung zur AgS selbst oder über eine Tochter- bzw. Beteiligungs- Novellierung der BRAGO gegenüber dem von der Experten- kommission „BRAGO-Strukturreform“ im Auftrag der Bundes- gesellschaft tätig ist. regierung erarbeiteten Entwurf eines Rechtsanwaltsvergütungs- gesetzes (RVG-E) wesentliche Änderungen enthalten, und wenn Die Arbeitsämter prüfen aber sowohl im Rahmen der ja, inwieweit? Gewährung von Kurzarbeitergeld nach § 175 SGB III als auch beim Einsatz von ESF-Mitteln die zweckentspre- Zu Frage 16: chende Verwendung der Leistungen. Zu diesem Zweck findet beim Kurzarbeitergeld regelmäßig vor der Zahlbar- Ja. Die Bundesregierung hat diese Absicht. machung des ersten Abrechnungsmonats eine örtliche Listenprüfung statt. Die ordnungsgemäße Verwendung Zu Frage 17: der ESF-Mittel wird insbesondere durch Vorlage der Trä- Der von der Expertenkommission „BRAGO-Struk- gerunterlagen, vor allem der Teilnehmerbescheinigung turreform“ erarbeitete Entwurf eines Rechtsanwaltsver- nach Abschluss des Qualifizierungsmoduls bzw. über die gütungsgesetzes stellt eine wichtige Vorarbeit für dieSchlussrechnung mit den entsprechenden Teilnehmer- angestrebte Reform dar. Er bedarf jedoch der Fortschrei- listen und Weiterbildungsinhalten kontrolliert. Die Kon- bung im Hinblick auf die eingegangenen Stellungnahmen trolle gegenüber der Firma AgS bzw. von ihr betreuter der Länder und Verbände. Auffanggesellschaften unterscheidet sich insoweit nicht von dem Verfahren in vergleichbaren anderen Fällen.

Anlage 6 Anlage 7 Antwort Antwort der Parl. Staatssekretärin Ulrike Mascher auf die Frage (B) des Abgeordneten Dietrich Austermann (CDU/CSU) der Parl. Staatssekretärin Ulrike Mascher auf die Fragen (D) (Drucksache 14/8828, Frage 26): des Abgeordneten Johannes Singhammer (CDU/CSU) (Drucksache 14/8828, Fragen 27 und 28): Wie wird die Verausgabung von durch die Bundesanstalt für Arbeit (BA) zugewiesenen Mitteln (Kurzarbeitergeld, ESF-Mittel Von welcher mittelfristigen Finanzentwicklung in der gesetz- unter anderen) an die von der AgS (Agentur für Struktur- und Per- lichen Rentenversicherung geht die Bundesregierung aus, und für sonalentwicklung GmbH, Bremen) betreuten Auffanggesellschaf- wie hoch erachtet sie die Schwankungsreserve in den kommenden ten (Gesellschaften nach § 175 Drittes Buch Sozialgesetzbuch – Monaten (monatliche Einzeldarstellung) des Jahres 2002? SGB III) bzw. deren Mitarbeiter kontrolliert? Wie beurteilt die Bundesregierung die in einem Bericht der Zeitung „DER TAGESSPIEGEL“ vom 18. April 2002 als „Flop“ Unter den Voraussetzungen des § 175 SGB III wird in bezeichnete Ausgabe von Vermittlungsgutscheinen der BA, und Fällen eines nicht nur vorübergehenden Arbeitsausfalles welche Ursachen macht sie dafür verantwortlich? zur Vermeidung von anzeigepflichtigen Entlassungen gemäß § 17 Abs. 1 des Kündigungsschutzgesetzes Kurz- Zu Frage 27: arbeitergeld an die von dem Arbeitsausfall betroffenen Arbeitnehmer gezahlt. Bei Vorliegen der gesetzlichen Tat- Ende März betrug die Schwankungsreserve der ArV/ bestandsvoraussetzungen besteht ein Rechtsanspruch auf AnV 11,5 Milliarden Euro. Dies entspricht 0,75 Monatsaus- diese Leistung. gaben. Davon waren 10,1 Milliarden Euro (entsprechend 0,66 Monatsausgaben) liquide. Die liquiden Mittel werden Gemäß § 7 der Richtlinien des Bundes für aus Mitteln voraussichtlich bis zum finanzschwächsten Monat Oktober des Europäischen Sozialfonds (ESF) mitfinanzierte zu- kontinuierlich auf 6,6 Milliarden Euro (entsprechend sätzliche arbeitsmarktpolitische Maßnahmen im Bereich 0,43 Monatsausgaben) zurückgehen und danach bis Dezem- des Bundes können darüber hinaus ESF-Mittel für Quali- ber auf 10,5 Milliarden Euro (entsprechend 0,68 Monats- fizierungsmaßnahmen während des Bezuges von Kurz- ausgaben) ansteigen. Die Schwankungsreserve wird Ende arbeitergeld eingesetzt werden. Im Rahmen der verfüg- 2002 voraussichtlich 12,1 Milliarden Euro (entsprechend baren Haushaltsmittel kann die Bundesanstalt für Arbeit 0,79 Monatsausgaben) betragen. hier notwendige Lehrgangskosten erstatten; in besonders begründeten Einzelfällen können für die Dauer der Qua- Für die Einschätzung der mittelfristigen Finanzent- lifizierungsmaßnahme auch die Arbeitgeberanteile zur wicklung in der gesetzlichen Rentenversicherung ist für Kranken-, Renten- und Pflegeversicherung ganz oder teil- die Bundesregierung allein der Rentenversicherungs- bericht ausschlaggebend. Nach der Mittelfristrechnung weise erstattet werden. des Rentenversicherungsberichts 2001 wird für die Jahre Soweit die nach § 175 SGB III einzurichtende be-2001 bis 2002 ein Beitragssatz zur ArV/AnV in Höhe von triebsorganisatorisch eigenständige Einheit nicht beim 19,1 vom Hundert und für die Jahre 2004 und 2005 ein bisherigen Betrieb, sondern bei einer Transfer- bzw. Auf- Beitragssatz von 19,0 vom Hundert eingeschätzt. Wie 23110 Deutscher Bundestag – 14. Wahlperiode – 232. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 24. April 2002

(A) jedes Jahr wird diese Einschätzung für die konkrete Fest- Werden trotz der deutlich verminderten Mittelzuweisun-(C) gen des Bundes an die Länder im Bundesfernstraßenbau für setzung des Beitragssatzes im Folgejahr und die Einschät- Bedarfsplanmaßnahmen und der bisher fehlenden zusätz- zung der künftigen mittelfristigen Finanzentwicklung in lichen Mittel für das „Zukunftsprogramm Mobilität“ und der gesetzlichen Rentenversicherung im Oktober des Jah- das „Anti-Stau-Programm“ die Projekte in den Ländern wie geplant realisiert und so beispielsweise auch die begonnene res mit dem dann vorhandenen Datenmaterial aktualisiert. Baumaßnahme zum sechsstreifigen Ausbau der Bundes- autobahn A 8 zwischen Dachau und Palsweis im Jahr 2002 Zu Frage 28: fertig gestellt, nachdem dort die Brückenbauwerke inzwischen vollendet sind und die Vergabeentscheidung geneh- Die Bundesregierung hält es für verfrüht, schon jetzt migt ist? Aussagen zu Erfolg oder Misserfolg des Vermittlungsgut- Die in den von der Bundesregierung verabschiedeten scheins zu machen. Dieser ist erst durch ein am 27. März Programmen – Investitionsprogramm 1999 bis 2002, 2002 in Kraft getretenes Gesetz eingeführt worden. Da es Zukunftsinvestionsprogramm 2001 bis 2003 und Anti- sich hierbei um eine neue Leistung handelt, ist auch für Stau-Programm 2003 bis 2007 – enthaltenen Bundesfern- eine erste Bewertung ein gewisser Zeitraum erforderlich, straßenprojekte werden wie vorgesehen realisiert. Pro- in dem das neue arbeitsmarktpolitische Instrument ange- jektspezifische Voraussetzungen dafür sind Baurecht wandt wird. Ein Beobachtungszeitraum von vier Wochen und Finanzierung. Die Beschaffung des Baurechts ist reicht nicht aus. Die Regelung zum Vermittlungsgut-Aufgabe der Auftragsverwaltungen. Die Finanzierung schein ist im Übrigen bis zum 31. Dezember 2004 befris- erfolgt innerhalb der vom Deutschen Bundestag verab- tet. Die Befristung wurde vom Deutschen Bundestag be- schiedeten Bundeshaushalte. Diesen Regelungen ent- schlossen, um nach einer Erprobung endgültig über das sprechend sind zum Beispiel in Bayern bislang von den neue Instrument auf der Grundlage gesicherter Erkennt- 34 diesen Programmen zugehörigen – mit einer Aus- nisse entscheiden zu können. nahme, die 2002 beginnen soll – alle 22 baureifen Pro- jekte in Bau gegangen und werden im Bundeshaushalt 2002 finanziert, dessen Ansatz für den Bundesfern- Anlage 8 straßenbau mit rund 5 519 Millionen Euro nahezu iden- tisch ist mit dem des Vorjahres. Antwort Bei dem sechsstreifigen Ausbau der Bundesautobahn des Parl. Staatssekretärs Stephan Hilsberg auf die Frage A 8 im knapp 4 Kilometer langen Abschnitt zwischen des Abgeordneten Hans Michelbach (CDU/CSU) (Druck- dem Anschluss Dachau und Palseis handelt es sich nicht sache 14/8828, Frage 29): um ein Projekt aus den verabschiedeten Programmen, Wann wird die Bundesregierung die konkreten Finanzierungs- zusagen für die ICE-Strecke Nürnberg–Coburg–Erfurt geben? sondern um ein zusätzliches „Pilotprojekt für einen (B) kostengünstigen sechsstreifigen Ausbau einer vierstreifi- (D) Grundsätzlich erfolgen konkrete Finanzierungszusagen gen Autobahnbetriebsstrecke mit weitgehender Beibehal- entsprechend der Regelungen des Bundesschienenwege- tung der bestehenden Bausubstanz“, mit dem zugleich ausbaugesetzes durch Abschluss einer Finanzierungsver- eine Entzerrung des Verkehrs an der derzeit überlasteten einbarung zwischen Bund und der Deutschen Bahn Netz Anschlussstelle Dachau erreicht wird. Angesichts der AG. Hinsichtlich des Projektes VDE 8.1 steht der Bund hierfür bis 2003 andauernden Bauausführung hat die derzeit mit der DB Netz AG in Abstimmungsgesprächen, bayerische Straßenbauverwaltung vor dem Hintergrund um den konkreten jährlichen Finanzbedarf für der das noch offenen abschließenden Entscheidung der Bun- Gesamtvorhaben zu bestimmen. Nach Abschluss die-desregierung zum Bundeshaushalt 2003 und zur Finanz- ser Arbeiten wird die schon bestehende Finanzierungs- planung sowie weiterer, noch 2002 zu beginnender Pro- vereinbarung für den Abschnitt der Neubaustreckejekte aus den oben angeführten Programmen und unter Erfurt–Ebensfeld angepasst. Für den Abschnitt der Aus- Berücksichtigung der beiden Schwerpunkte im Auto- baustrecke Ebensfeld–Nürnberg wird im Zusammenhang bahnausbau in 2002 an der Bundesautobahn A 8 bei mit der S-Bahn Nürnberg–Forchheim eine Finanzierungs- Günzburg und an der Bundesautobahn A 92 zum Flug- vereinbarung vorbereitet. hafen München, die vorbereitete und vom Baulastträger bestätigte Vergabe der restlichen Bauleistungen für diesen sechsstreifigen Ausbau bei Palsweis im Umfang von Anlage 9 rund 10 Millionen Euro zunächst bis Ende Juni zurück- gestellt. Es handelt sich hier also um eine Entscheidung Antwort der Auftragsverwaltung entsprechend ihren Prioritäten des Parl. Staatssekretärs Stephan Hilsberg auf die Frage unter Berücksichtigung der derzeitigen Finanzierungs- der Abgeordneten Gerda Hasselfeldt (CDU/CSU) grundlagen für den Bundesfernstraßenbau in den Jahren (Drucksache 14/8828, Frage 32): 2002 und 2003.

Druck: MuK. Medien- und Kommunikations GmbH, Berlin Vertrieb: Bundesanzeiger Verlagsgesellschaft mbH, Postfach 13 20, 53003 Bonn, Telefon: 02 28 / 3 82 08 40, Telefax: 02 28 / 3 82 08 44 ISSN 0722-7980