Deutscher Bundestag Io• 1

Stenografisches Protokoll 74 II

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag iO• 1. Untersuchungsausschuss Auszug offen nach Artikel 44 des Grundgesetzes

Auszug offen

Stenografisches Protokoll der 74. Sitzung — GEHEIM — - endgültige Fassung* -

1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 25. November 2015, 11.30 Uhr Paul-Löbe-Haus, Saal 4.900 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt Zeugenvernehmung Seite

- J. S., BND, Leiter T2D Datenübertragung regionale Nachrichtenbearbeitung (Beweisbeschluss Z-42) - A. N., Leiter der BND-Außenstelle Gablingen 2 (Beweisbeschluss Z-94)

* Hinweis: Der Zeuge A. N. hat keine Korrekturwünsche übermittelt.

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(Beginn des Sitzungsteils Mitgeschrieben werden darf nur in den dafür Zeugenvernehmung, vorgesehenen Blankoverschlusssachen. Anderen- Geheim: 19.37 Uhr) falls sind Ihre Notizen von der Geheimschutzstel- le als Verschlusssachen zu vereinnahmen. Fortsetzung der Vernehmung des Zeugen So, wo fangen wir gerade an? Wo haben wir auf- A. N. gehört? - Dann fangen wir mit Frau Renner an. Frau Renner. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Wir setzen die Beweisaufnahme mit der nichtöf- Martina Renner (DIE LINKE): Dann würde ich fentlichen Vernehmung fort. Ich denke, wir müs- mal beginnen mit dem zweiten Datenerfassungs- sen einstufen. Deswegen sind wir ja auch hier. ansatz aus Gablingen.

Ich schlage folgenden Beschluss vor: Für die wei- Zeuge A. N.: Wie lautet konkret die Frage? tere Vernehmung des Zeugen Alois Nöbauer am heutigen Tage wird die Sitzung gemäß § 15 Ab- Martina Renner (DIE LINKE): Neben der Kurz- satz 1 PUAG in Verbindung mit der Geheim- welle, welche Daten werden wie noch erfasst? schutzordnung des Deutschen Bundestages mit dem Geheimhaltungsgrad Geheim versehen, weil die Kenntnis von der Beweisaufnahme durch Unbefugte die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährden würde. Für eine spätere Herabstufung des Protokolls auf Offen wird das Bundeskanzleramt gebeten, die Passagen des Protokolls blau zu markieren, die in seinem Ver- Martina Renner (DIE LINKE): Die Daten, die dort antwortungsbereich aus seiner Sicht und für sei- erfasst werden, sind das Daten in, von oder nach ne Arbeit geheim zu halten sind. Für die Proto- Deutschland? kolle im übrigen trägt der Ausschuss die Ver- antwortung. Zeu e A. N.: Wird hierzu das Wort gewünscht? - Das sehe ich nicht so. Wer dafür ist, wie von mir vorgeschla- gen, den bitte ich um das Handzeichen. - Perfekt. (Dr. Konstantin von Notz Wir sind alle dafür. Dann ist das so beschlossen. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Alle Personen, die nicht Geheim ermächtigt sind, bitte ich, den Saal zu verlassen. - Haben sie wohl - nicht? Ist jemand Unbekanntes hier? - Gut. Martina Renner (DIE LINKE): Dann stelle ich fest, dass sich keine unbefugten Personen im Sitzungssaal aufhalten. Mobiltelefo- ne und andere ähnliche Geräte sind alle einge- (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schlossen? Nicht, dass das jemand vergessen hat. NEN): - Gut.

Zeu e A. N.:

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(RD Philipp Wolff (BK) Zeuge A. N.: Ja. meldet sich zu Wort) Martina Renner (DIE LINKE): Vorhin haben Sie Das ist aber - - ja die Frage eher ausweichend beantwortet. Unter den Selektoren, die Sie aus Pullach bekommen, Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: sind dort NSA-Selektoren? Herr Wolff meldet sich. Zeuge A. N.: Können wir nicht feststellen. RD Philipp Wolff (BK): Ich will nur noch mal kurz anmerken, dass der Zeuge Angaben hierzu Martina Renner (DIE LINKE): Sie bekommen natürlich ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht Listen mit Selektoren, da steht nicht drauf: „Ich macht. bin Amerikaner, ich bin deutscher Selektor"?

(RA Johannes Eisenberg: Zeuge A. N.: Genau so ist es. Wir machen das ja nur, damit man feststellt, dass es nicht Untersuchungsge- Martina Renner (DIE LINKE): Sie benutzen auch genstand ist!) den DAFIS-Filter?

- Genau. Zeuge A. N.: Ja.

(RA Johannes Eisenberg: Da Martina Renner (DIE LINKE): Um G-10-Verkehre wird ja Frau Renner wis- auszufiltern? sen, woran das liegt!) Zeuge A. N.: Jawohl. Martina Renner (DIE LINKE): Diese Daten werden dann unter dem Einsatz von Selektoren ver- Martina Renner (DIE LINKE): Gab es damit mal arbeitet bei Ihnen? - Diese Selektoren, die einge- Probleme? setzt werden, laufen auf einer Datenbank? Zeuge A. N.: Ich habe gehört, dass es Probleme Zeuge A. N.: Ja. gegeben haben soll.

Martina Renner (DIE LINKE): Das ist die PBDB? Martina Renner (DIE LINKE): Wann haben Sie das denn gehört das erste Mal? Zeuge A. N.: Genau. Zeuge A. N.: Das weiß ich nicht mehr. Martina Renner (DIE LINKE): Und die Selektoren bekommen Sie aus Pullach? Martina Renner (DIE LINKE): Eher so 2008 oder mehr 2013? Zeuge A. N.: Teilweise. Zeuge A. N.: Ja, gut, ich meine, ich bin ja Dienst Martina Renner (DIE LINKE): Und woher noch? stellenleiter seit 1. Oktober 2012. Also kann es ja vorher nicht gewesen sein. Zeuge A. N.: Eigene Erkenntnisse. Martina Renner (DIE LINKE): Aber man kann ja Martina Renner (DIE LINKE): Sie generieren auch bei der Übernahme der Dienststelle hören: selbst Selektoren? Wir haben seit 2008 Probleme damit.

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Zeuge A. N.: Das habe ich nicht gehört. Gablingen wissen sie nicht, was für Selektoren sie einspeisen" für uns hammer-irrelevant. Wir Martina Renner (DIE LINKE): Wann war denn müssen untersuchen, ob das NSA-Selektoren der Zeitpunkt, dass Sie gehört haben, es gibt sind. Das kann der Zeuge nicht ausschließen, Probleme mit dem DAFIS-Filter? und deswegen muss er uns Auskunft erteilen,

Zeuge A. N.: Das war auf jeden Fall vor 2015. (RA Johannes Eisenberg: Nein!) Martina Renner (DIE LINKE): Mehr in 2013? wenn Sie hier kein Dokument vorlegen, das aus- Zeuge A. N.: Keine Ahnung. schließt, dass das auch NSA-Selektoren sind. Ich sage Ihnen, die BND-Selektoren gehören sowieso Martina Renner (DIE LINKE): Wer hat Ihnen in zu unserem Untersuchungsauftrag. So, da haben 2013 eine Weisung erteilt, Selektoren aus der wir eine Meinungsverschiedenheit. Aber solange Erfassung zu nehmen bzw. sie inaktiv zu stellen? Sie kein Dokument vorlegen können und noch nicht einmal der Dienststellenleiter ausschließen (RD Philipp Wolff (BK) kann, dass es sich auch um NSA-Selektoren han- meldet sich zu Wort) delt, so lange muss ausgesagt werden. Das ist völlig klar. Und es ist abwegig, zu sagen: Nie- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: mand weiß Genaues, und da in Gablingen wissen Herr Wolff meldet sich erneut. sie schon gar nichts, und deswegen muss er sich dazu nicht verhalten. RD Philipp Wolff (BK): Es geht jetzt nicht mehr um die Klärung der Untersuchungsgegenständ- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: lichkeit. Ich glaube, das hat der Zeuge dargetan. Herr Wolff. Vor dem Hintergrund erstreckt sich das auf die eigene Erfassung. Dafür hat der Zeuge keine Aus- RD Philipp Wolff (BK): Sie können zur Frage, ob sagegenehmigung. NSA-Selektoren zum Einsatz kommen in Gablin- gen, gerne eine schriftliche Stellungnahme des (RA Johannes Eisenberg: Da BND einholen. müssen wir eigentlich - - Dr. Konstantin von Notz Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- GRÜNEN): Das heißt was? NEN): Darf ich ganz kurz eine Anmerkung dazu machen?) RA Johannes Eisenberg: Wenn ich das für den Zeugen sagen darf: Der Zeuge beruft sich hier Martina Renner (DIE LINKE): Klar, kannst du. nicht auf das Fehlen einer Aussagegenehmigung, sondern er beruft sich auf das Fehlen einer Zeug- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: nislegungspflicht, und wenn Sie meinen, dass Bitte. eine Möglichkeit besteht, dass der Untersu- chungsgegenstand sich deshalb auf diese Tätig- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE keit erstreckt, weil dort Selektoren eingesetzt GRÜNEN): Also, Herr Wolff, wir haben das ja werden, die von der NSA stammen, dann müss- vorhin anders diskutiert. Ich will es noch mal ten Sie zunächst diese Frage mit denjenigen klä- sagen. Ich halte diese sozusagen - - Der BND ist ren, die diese Frage beantworten können. Sie für uns eine Organisationseinheit, die wir unter- können aber nicht den Zeugen veranlassen, sich suchen, und deswegen ist diese Konstruktion „In außerhalb des Untersuchungsgegenstandes hier

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unter eine Zeugnispflicht stellen zu lassen, so- stellen - - Und wir müssen vor diesem Hinter- lange der sagt: Aus meiner Sicht sind das keine grund davon ausgehen, dass NSA-Selektoren vom NSA stammenden Selektoren. auch in Gablingen liefen, und wir müssen das in der Beweisaufnahme klären. Man kann diesen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Gegenstand hier nicht von uns - - GRÜNEN): Nein, nein! (RA Johannes Eisenberg: RA Johannes Eisenberg: Doch, das sagt er, das Aber nicht mit ihm!) sagt er. Er macht - - - Natürlich. Als Dienststellenleiter können wir Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE das natürlich hier mit ihm klären, aber sicher. GRÜNEN): Er sagt, das weiß er nicht. (RD Philipp Wolff (BK) Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: meldet sich zu Wort) Jetzt würde ich - - So. Es gibt genügend Anhaltspunkte aus den Ak- RA Johannes Eisenberg: Entschuldigen Sie. - Er ten und der bisherigen Zeugenvernehmung, die sagt, er sieht das außerhalb des Untersuchungs- deutlich machen, dass in den Außenstellen NSA- gegenstandes. Und wenn Sie nun meinen, es ist wie BND-Selektoren auf denselben Datenbanken innerhalb des Untersuchungsgegenstandes, dann gelaufen sind. Aber hallo! Und dann müssen wir müssen Sie das mit anderen Beweismitteln klä- das eben annehmen für unsere Fragestellung, ren, aber nicht mithilfe dieses Zeugen. und das dürfen wir. Wir dürfen hier mit Annah- men arbeiten, und wir dürfen dann in der Be- Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde jetzt weiserhebung natürlich klären irgendwie, in- ganz gerne wieder das Wort bekommen. wieweit sie tragen oder nicht.

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Ansonsten brauchen wir das hier auch nicht - ja? Jetzt bekommen Sie das Wort, und die Zeit geht Wenn wir nur das ergründen dürfen, was uns die weiter. Bundesregierung als Fakten sozusagen vorsetzt - ja? -, dann brauchen wir hier keinen Untersu- Martina Renner (DIE LINKE): Ich berufe mich chungsausschuss. Dann können wir nach Hause auf die Aussage von Frau Löwnau hier in der gehen. So. Aber wir haben Anlass zu der Annah- Vernehmung als Sachverständige des BfDI zur me, dass auf diesen Datenbanken NSA-Selekto- gutachterlichen Stellungnahme zu Bad Aiblin- ren liefen und da diese - - Und von allen Außen- gen. Sie hat ausgeführt, dass in der Datenbank stellen kann ich zentral auf PBDB zugreifen usw. PBDB die NSA- und die BND-Selektoren - was ja Also, ich meine, das haben wir doch alles. Wol- auch der Zeuge bestätigt hat irgendwie - ohne len wir uns darüber streiten, was wir mittlerweile Abgrenzung voneinander liefen, dass man die alles wissen? Herkunft klären kann, aber dass es ein kompli- ziertes Verfahren ist. Das hat sie hier gesagt. RD Philipp Wolff (BK): Ich will darauf noch einmal erwidern. Mein Kenntnisstand ist, dass keine (Widerspruch von Vertre- NSA-Selektoren in Gablingen zum Einsatz kom- tern der Bundesregierung) men. Da können Sie gerne einen anderen Zeugen fragen. - Doch, hat sie gesagt. - Und sie hat weiterhin gesagt, dass auch die Selektoren in den Außen- (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja!)

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Der Zeuge weiß es nicht. Der BND kann auch ganz anderes. Jetzt soll er ja ungeachtet dieser gerne noch mal dazu Stellung nehmen. Das habe Tatsache einfach zur eigenen Erfassung aussagen. ich auch angeboten. Vor dem Hintergrund hat der Und das wird der Zeuge nicht tun, weil damit ist Zeuge - und das ist für mich alternativlos - dazu der gesamte BND untersuchungsgegenständlich. keine Aussagegenehmigung. Es ist keine Koope- Ich glaube nicht, dass das Willen des Plenums ration mit den Five Eyes. Es finden keine NSA- war, als es diesen Untersuchungsausschuss ein- Selektoren Einsatz in Gablingen. Damit ist das gesetzt hat. Also, das glaube ich nicht nur nicht; nicht untersuchungsgegenständlich. das war auch nicht, wenn man die entsprechende Debatte liest, der Wille des Plenums Wenn Sie das klären wollen, ob Selektoren von der NSA in Gablingen Einsatz finden, dann kann (RA Johannes Eisenberg: man das klären, dann kann man den zuständigen Außerdem sagt er ja jetzt Unterabteilungsleiter fragen, wenn er das weiß. nichts! Da müsst ihr zum Das lässt sich ja klären. Wie gesagt, ich biete hier Amtsrichter gehen!) auch an, dass der BND dazu Stellung nimmt. Nur, der Zeuge sagt, er weiß es nicht. Ich sage: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Mein Kenntnisstand ist, so ist es nicht. - Und GRÜNEN): Nein, ich sage nur: Die Fallhöhe wird damit hat er keine Aussagegenehmigung für die extrem hoch. Wenn sich rausstellt, Herr Wolff - eigene Erfassung. ich sage Ihnen das -, dass in Gablingen NSA-Se- lektoren eingesetzt werden, dann - - Auf was für Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Ich einer Vertrauensgrundlage sollen wir - - Das wird darf vielleicht noch mal einen rechtlichen Hin- hier heute Abend nicht - - weis, den ich gerade bekommen habe, vorlesen, (Widerspruch von RD und zwar geht es vom Bundesverfassungsgericht: Philipp Wolff (BK)) Bei einem Ersuchen auf Aktenvor- lage muss nicht bereits feststehen, - Herr Wolff, jetzt müssen Sie ganz kurz - - Ich dass die Unterlagen auch tatsäch- war ja auch ganz andächtig, als Sie sprachen. lich entscheidungserhebliches Dann sozusagen - - Material oder entsprechende Be- weismittel enthalten. Es reicht Ja, wir haben den Zeugen jetzt zum zweiten Mal aus, wenn sie Hinweise hierauf geladen. Es gibt Hinweise darauf, dass das gera- geben könnten. dezu zwingend so sein muss, dass das auch NSA- Selektoren in Gablingen sein müssen - ja? So, und das sind, denke ich, dann doch - - Martina Renner (DIE LINKE): Ja! RD Philipp Wolff (BK): Genau. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: GRÜNEN): Das ist doch logisch. Haben Sie den Das gilt also auch für Fragen, dass es Hinweise BfDI-Bericht gelesen? Es schreit einen an. Und gibt, dass das sein könnte. wenn der Zeuge sagen würde oder Sie mir sagen würden: „Nein, wir wissen es ganz genau, ist RD Philipp Wolff (BK): Deswegen sage ich ja, nicht", na gut, sei es drum. Aber ansonsten - - dass man gerne einen auskunftsfähigen Zeugen Das können Sie halt nicht, und deswegen müssen dazu befragen kann, ob es Hinweise darauf gibt, wir davon ausgehen, dass das der Fall ist, und dass NSA-Selektoren zum Einsatz kommen. Das deswegen muss er Auskunft geben über diese bestreite ich überhaupt nicht. Der Zeuge hat ge- Fragen, die wir ihm stellen. Da ist Gablingen sagt, er weiß es nicht. Jetzt geht's aber um etwas sozusagen ein relevanter Einsatzort.

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Ich habe diese Stelle, die die Vorsitzende eben haben wir Anhaltspunkte, dass das alles was vorgelesen hat, ja auch schon ein paar Mal vorge- miteinander zu tun hat, und deswegen fragen lesen. Sie beschränken hier sozusagen die Unter- wir. Und deswegen würde ich gerne wissen: suchungsbefugnisse dieses Ausschusses. Wir Wann waren diese Löschungen in Gablingen? haben konkrete Hinweise darauf, dass das so ist, und wir wollen der Sache auf den Grund gehen. RD Philipp Wolff (BK): Ich kann mich nur wie- derholen: Wir führen einen Streit, den wir, glau- RD Philipp Wolff (BK): Das können Sie doch be ich, nicht nur hier mit dem Zeugen führen, gerne. Aber dann fragen Sie doch einen Zeugen, sondern den wir ganz generell im Moment füh- oder akzeptieren Sie eine Stellungnahme des ren, ob die BND-eigene Erfassung untersuchungs- BND, dass solche Selektoren nicht in Gablingen gegenständlich ist oder nicht. Ich sage Ihnen: Bei zum Einsatz kamen. Gablingen handelt es sich nicht um eine Erfas- sung mit den USA. Es kommen - das ist mein Martina Renner (DIE LINKE): Das war übrigens Kenntnisstand - keine NSA-Selektoren zum Ein- meine letzte Frage. Meine letzte Frage bezog sich satz. Es betrifft ausschließlich die BND-eigene auf das Löschen bzw. Inaktivstellen von Selek- Erfassung. - Darüber reden wir die ganze Zeit. toren im August und in Folgemonaten 2013. Also Soll ich jetzt sagen: „Na gut, dann ist es jetzt es ging nicht mehr um die Frage, ob das NSA-Se- doch untersuchungsgegenständlich"? Das werde lektoren sind, sondern beruhte auf der Annahme, ich natürlich nicht. dass es auch NSA-Selektoren sind, und diese An- nahme können Sie mir nicht nehmen, Herr Wolff, Wenn Ihnen ein Zeuge sagt: „Da kommen NSA- weil ich - - So, und deswegen darf ich auch dazu Selektoren zum Einsatz" oder „Das war ein ge- fragen - ja? -, was mit dieser Inaktivstellung ab meinsames Projekt mit der NSA", dann schaut es August und in den Folgemonaten ist, weil wir ganz anders aus. Das sagt aber niemand, ganz im untersuchen hier auch natürlich - - Also, ich mei- Gegenteil! Der Zeuge sagt, er weiß es nicht. Ich ne - - Wir können ja den 14. August gerne mal sage: „Mein Kenntnisstand ist, so ist es nicht", aufrufen - ja? So. biete an, dass man eine entsprechende Stellung- nahme abgibt oder dass ein Zeuge hierzu aussagt. RD Philipp Wolff (BK): Genau darüber streiten Aber ich kann sozusagen nicht einfach sagen: wir doch. „Die Hypothese stimmt, die ich annehme", und deswegen ist das andere jetzt alles untersu- Martina Renner (DIE LINKE): Nein, da brauchen chungsgegenständlich. Da muss man erst mal wir auch nicht drüber zu streiten. drüberspringen. Aber den Sprung habe ich noch nicht gesehen. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE NEN): Darüber brauchen GRÜNEN): Herr Wolff, niemand sagt, wenn ich wir nicht zu streiten!) da noch mal ganz kurz anknüpfen kann, dass die NSA in, einer Blechbüchse mit in Gablingen sitzt. Da brauchen wir nicht streiten; das ist so. - Und Aber es ist doch völlig offenkundig, dass in die- dann ist derselbe Mitarbeiter - - Ja, also, ich mei- sem System der Datenbanken die NSA von den ne, Herr D. B. hat die Flossen irgendwie an den Erkenntnissen aus Gablingen profitiert. NSA-Selektoren und die Flossen an den BND- Selektoren, und Herr A. N. hat auch mit Herrn RD Philipp Wolff (BK): Nein! D. B. was zu tun. Da waren wir ja vorhin schon ein Stück dran - ja? Also wird das Ganze Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE irgendwie alles miteinander zu tun haben. Und GRÜNEN): Doch. Das ist völlig offenkundig, es dem gehen wir hier nach, und ich glaube, dafür

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sei denn, Sie überarbeiten noch mal den BfDI- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Bericht. Und deswegen - - GRÜNEN): Natürlich, in der Blechdose.

(Widerspruch von RD (Zuruf von RD Philipp Philipp Wolff (BK)) Wolff (BK))

- Es tut mir ja leid, dass der Untersuchungsauf- - Das ist ja ein lustiger Vergleich. trag so gefasst ist - ja? -, und dass Sie da sich nicht rausdefinieren konnten. Da hätte man dann (RA Johannes Eisenberg: halt noch mal drei Monate verhandeln müssen. Sind Sie bei solch einer - - Aber es steht eindeutig so drin, und es macht ja Hören, Sie, das hätte ich auch Sinn. Es macht ja auch Sinn, weil ja sozusa- Ihnen nicht zugetraut! Da gen eine der Stellen, an der am allermeisten Me- komme ich morgen nicht!) tadaten anfallen, Gablingen ist. - Zu Ihrer Weihnachtsfeier komme ich überhaupt nicht. RD Philipp Wolff (BK): Zeigen Sie mir die Stelle, wo das so drinsteht. So. Also nicht - - Und der Verdacht liegt einfach Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE nahe. Es liegt im Rahmen - - Ich sage ja gar nicht - - Ich habe nicht den hundertprozentigen GRÜNEN): Es geht um Ringtausch, um das Beweis, dass das so ist. Aber es gibt Indizien Weitergeben von Metadaten, und das erfolgt. Und ohne Ende, dass es so ist, und wir müssen dem wenn Sie - - Was Sie vornehmen, das ist ja wirklich ein irres Konstrukt. Sie sagen: Gablingen nachgehen können. Und das Vertrauen, Herr leitet die Sachen nicht weiter. Wolff, dass - ich will es mal so sagen - Ihnen der BND das sagt, was Sie wissen müssen, habe ich RD Philipp Wolff (BK): Ja. nicht mehr. Ihnen traue ich noch über den Weg, aber vielen anderen eben nicht mehr. Und deswegen haben wir ein Recht darauf, das hier her- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE auszufinden. Vielleicht kann ja der Zeuge mal GRÜNEN): Pullach tut es. sagen, wie viele Selektoren in Gablingen ge- RD Philipp Wolff (BK): Nein. steuert werden. Dann kriegen wir vielleicht eine erste Idee. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: GRÜNEN): Nein? Jetzt ist aber weiterhin Frau Renner dran. (Zuruf: Bad Aibling!) Martina Renner (DIE LINKE): Dann machen wir - Bad Aibling tut es. Aha, ja. noch mal weiter. - Sie sagten, glaube ich, vorhin, Sie können mir etwas in nichtöffentlicher Sit- Martina Renner (DIE LINKE): Und da sitzt er bei zung sagen zu den eingesetzten TKMs - da ist der Jubiläumsfeier. „nichtöffentlich" gerufen worden -; also, Telefon, Fax und E-Mail haben Sie gesagt, und alles Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Weitere hier. GRÜNEN): Und da sitzt er bei der Jubiläumsfeier. (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) (Widerspruch)

Martina Renner (DIE LINKE): Ja, natürlich. 18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 8 von 38 Auszug offen Stenografisches Protokoll 74 II

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Zeuge A. N.: Aber gerade eben höre ich, dass ich Martina Renner (DIE LINKE): Gehen die noch in da keine Aussagegenehmigung habe. andere Außenstellen?

Martina Renner (DIE LINKE): Na ja. Zeuge A. N.: Nein, die Meldungen gehen nur an Pullach. Zeuge A. N.: Das ist für mich jetzt natürlich maß- gebend. Martina Renner (DIE LINKE): Gehen die noch an andere Partner? Martina Renner (DIE LINKE): Vorhin haben wir, glaube ich, uns auch noch darauf verständigt, Zeuge A. N.: Die gehen von uns nur nach dass wir hier über die Datenbanken reden, die bei Pullach. Ihnen im Einsatz sind - Martina Renner (DIE LINKE): Gehen die Rohda- (RA Johannes Eisenberg: ten, die Metadaten, auch nur nach Pullach? Das hat er doch schon gesagt!) Zeuge A. N.: Ja. haben wir auch vorhin gesagt: nichtöffentlich -, Martina Renner (DIE LINKE): An keine weitere INBE, VERAS, PBDB, DAFIS. Könnten Sie uns Außenstelle? An keinen AND? An keinen weite- dann wenigstens dazu das mal erläutern? ren Partner?

Zeuge A. N.: Ich habe gesagt, dass wir die PBDB Zeuge A. N.: Sie gehen an keinen AND der Five- einsetzen - Eyes-Staaten.

Martina Renner (DIE LINKE): Aha. Martina Renner (DIE LINKE): Gott! Sie haben eine Außenstelle des BND, die Metadaten an Zeuge A. N.: - und dass wir auch DAFIS nutzen. einen AND außerhalb der Five Eyes liefert. Kras- se Sache! Martina Renner (DIE LINKE): Und wie sieht das mit INBE und VERAS aus? (RA Johannes Eisenberg: Das hat er doch gar nicht Zeuge A. N.: Nutzen wir auch. gesagt!)

Martina Renner (DIE LINKE): Nutzen Sie auch. Zeuge A. N.: Das habe ich jetzt auch nicht gesagt Okay. - Zu was nutzen Sie die? Zu was werden - oder? diese Datenbanken genutzt? Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Zeuge A. N.: Diese Datenbanken werden dazu genutzt, um aus den Erfassungsergebnissen Mel- Zeuge A. N.: Ich habe jetzt nur die Five Eyes aus- dungen zu erzeugen. geschlossen. Die sind ja untersuchungsgegen- ständlich. Martina Renner (DIE LINKE): Und die Meldun- gen gehen nach Pullach? Martina Renner (DIE LINKE): Geben Sie Metada- ten weiter zum Entschlüsseln? Zeuge A. N.: So ist es. Zeuge A. N.: Also, das - -

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(Der Zeuge wendet sich an Also, diese wunderbare Antenne, die bei uns RD Philipp Wolff (BK)) steht, diese Kreisgruppenantenne, steht in kei- nem einzigen Verbund. Was hat das mit - - Martina Renner (DIE LINKE): Die steht ganz al- Martina Renner (DIE LINKE): Natürlich. Wenn leine? man verschlüsselt kommuniziert, sind auch die Metadaten verschlüsselt. Sonst würde es ja kei- Zeuge A. N.: nen Sinn machen. Martina Renner (DIE LINKE): Bitte? Zeuge A. N.: Also, ich habe noch keine ver- schlüsselten Metadaten gesehen. Ich glaube, die Zeuge gibt es auch nicht.

Martina Renner (DIE LINKE): Na okay. - Gehen Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: denn Inhaltsdaten weiter von Ihnen aus? Dann wäre Ihre Zeit rum, Frau Renner.

Zeuge A. N.: Wie ich schon gesagt habe: Wir las- Martina Renner (DIE LINKE): Okay, fragen wir sen uns ab und zu von anderen Erfassungsstellen nachher weiter. bei der Übersetzung helfen. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Martina Renner (DIE LINKE): Bad Aibling? Dann geht es weiter bei der CDU/CSU. Zeuge A. N.: Zum Beispiel. Matern von Marschall (CDU/CSU): Vielen Dank, Frau Vorsitzende. - Herr Zeuge, eine Frage: Sie Martina Renner (DIE LINKE): Das bezieht sich haben sehr ausdrücklich darauf hingewiesen, dann auf Inhalte von E-Mails und Telefonie? dass nicht die Five-Eyes-Staaten Daten erhielten. Ist es denn so, dass ein anderer Nachrichten- Zeuge A. N.: Ja. Da, wo halt gesprochen wird. dienst Daten erhält?

Martina Renner (DIE LINKE): Da, wo gesprochen (Der Zeuge berät sich mit wird. Da ist ein AND der Five Eyes nicht beteiligt seinem Rechtsbeistand) an den Übersetzungsleistungen? Zeuge A. N.: Das, Herr von Marschall, ist jetzt Zeuge A. N.: Nein. kein Untersuchungsgegenstand. Dazu habe ich keine Aussagegenehmigung. Martina Renner (DIE LINKE): Und zu diesem Verbundsystem wollten Sie ja auch uns hier noch Matern von Marschall (CDU/CSU): Gut. Aber es etwas sagen, inwieweit dort an anderen Stellen lässt zumindest, wenn schon keinen Rück- des Verbundes möglicherweise ein AND beteiligt schluss, dann Vermutungen zu. ist. Eine andere Frage, weil das war ja das, worauf Zeuge A. N.: Na ja, das ist ein Bundsystem. Herr Wolff ansprach: Die Zulieferung der Se- lektoren, von wem bekommen Sie die? (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) Zeuge A. N.: Es gibt zwei Quellen, die Zentrale und eigene Erkenntnisse.

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Matern von Marschall (CDU/CSU): Und eigene Matern von Marschall (CDU/CSU): Ah ja. - Und Erkenntnisse? diese anderen Quellen, die Sie nicht kennen, wer würde denn, wenn nicht die Auswertung in Ber- Zeuge A. N.: Ja. lin, wissen, von wem die zugesteuert werden?

Matern von Marschall (CDU/CSU): Gut, das ist Zeuge A. N.: Natürlich muss es die Auswertung die eine Seite. - Und in der Zentrale, wer ist das wissen. namentlich oder welche Stelle? Matern von Marschall (CDU/CSU): Also die Aus- Zeuge A. N.: Das ist die Unterabteilung T2. wertung müsste es wissen. Also mit Blick auf die Frage, die wir uns jetzt hier stellen, nämlich ob Matern von Marschall (CDU/CSU): Und die Un- es Zulieferungen von Selektoren etwa der NSA terabteilung T2, bekommt die ihrerseits die Se- sind, sollten wir uns dorthin wenden, um diese lektoren zugeliefert, oder erstellt sie die selber, Frage zu klären? oder wissen Sie es nicht? Zeuge A. N.: Würde ich jetzt nicht empfehlen. Zeuge A. N.: Teilweise erstellen sie es selber Ich würde eher T2 fragen. durch eigene Bearbeitungstätigkeit, teilweise bekommen sie sie aus der Auswertung in Berlin. Matern von Marschall (CDU/CSU): T2 fragen? Hm. - Dann hätte ich noch mal eine technische Matern von Marschall (CDU/CSU): Aus der Frage, und zwar: Können Sie mir noch mal etwas Auswertung in Berlin? genauer sagen, wie die Daten in Gablingen erfasst werden, also in welcher Art von, sagen wir mal, Zeuge A. N.: Mhm. Datensegmentierung? Welche Art von Teilele- menten dieser Daten können sozusagen auch Matern von Marschall (CDU/CSU): Was habe ich durch Filter dann qualifiziert herausgelesen wer- mir darunter vorzustellen: „aus der Auswertung den? in Berlin"? Zeuge A. N.: Ich bin ja immer noch der Ansicht, Zeuge A. N.: Ja, gut, ich meine, die Meldungen, dass wir vom Untersuchungsgegenstand nicht die wir an T2 schicken, kommen ja dann - - betroffen sind. Also, wenn ich jetzt hier eine Wenn sie endbearbeitet sind, gehen die ja an die Aussage treffe, müsste ich das Okay von Herrn Auswertung in Berlin, und da entstehen dann Wolff bekommen. Berichte, die an die Bundesregierung gehen. Matern von Marschall (CDU/CSU): Es geht mir Matern von Marschall (CDU/CSU): Ja, okay. - einfach ein bisschen um die Struktur der Daten- Also, ich meine, Sie wollten aber doch sagen, selektion, nach welchen Metadaten sozusagen dass die Auswertung in Berlin die Selektoren man die selektieren kann. selber vorbereitet? Zeuge A. N.: In erster Linie nach Telefonnum- Zeuge A. N.: Nein. Wenn dort die Berichte er- mern und E-Mail-Adressen. Das sind die Haupt- stellt werden, werden natürlich die Meldungen, selektoren. die einlaufen, da noch mal gesichtet, und ab und zu bekommt man halt - - bekommt halt die Aus- Matern von Marschall (CDU/CSU): Willst du wertung aus anderen Quellen, die ich jetzt nicht noch weitermachen? kenne oder zumindest nicht alle, nur teilweise, auch Hinweise auf Selektoren.

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Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Ja, noch ein paar Zeuge A. N.: weitere Fragen, Herr N. Ich habe Sie eben im öffentlichen Teil so verstanden, dass es in Gab- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): lingen ein technisches Gerät gibt zur KW-Erfas- sung, das von NSA-Technikern gewartet wird - richtig? Zeuge A. N.:

Zeuge A. N.: Fast richtig. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): -

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Wie ist es ein- hundertprozentig richtig? Zeuge A. N.:

Zeu e A. N.: Es erfasst nicht, Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay. - Wissen Sie, ob das direkt Angehörige des ausländischen Nachrichtendienstes, also der NSA, waren, oder Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay. - Können war das ein Privatunternehmen, das für die NSA Sie uns etwas näher beschreiben, um was für ein tätig geworden ist? Gerät es sich handelt, was die Aufgabe dieses Gerätes ist? ieuei A.. I■111.11.1.111.1111111 Zeuge A. N.: Das kann ich nur ungefähr beschreiben, weil da steckt 'a eine streu eheime Sache Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): dahinter.

Zeuge A. N.: Genauer weiß Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Entschuldigung, ich es nicht. das letzte Wort habe ich - - Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Weitere Frage: (RA Johannes Eisenberg: Gibt es auch andere Hard- und Software der NSA, die bei Ihnen eingesetzt wird in Gablingen?

okay. Zeuge A. N.: Ist mir nichts bekannt.

Zeuge A. N.: Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Die in Gablin- gen durchgeführte Aufklärung, dient die aus- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Und wie läuft schließlich der Auswertung militärischer Verkeh- das ab mit der Wartung? Das wird ja vermutlich re oder auch ziviler Verkehre? nicht nur eine Fernwartung sein, sondern da werden dann des Öfteren auch Techniker vor Ort sein vonseiten der Amerikaner?

Zeuge A. N.: Da habe ich mich 'etzt konkret noch mal erkundigt.

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Das bezieht sich Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): jetzt auf die Kurzwellenauswertung?

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Zeuge A. N.: Ja, ja, das war jetzt nur Kurzwelle. Zeuge A. N.: Ja.

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Sporadisch be- deutet in dem Zusammenhang was?

Zeuge A. N.: Zeuge A. N.: Puh! -

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Über II Prozent Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Wenn Sie das Gablingen, unter I Prozent andere Erfassungsan- mal prozentual sagen müssten - sätze?

wo würden wir uns da ungefähr bewe- Zeuge A. N.: Ja. gen? Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Welche sind Zeuge A. N.: Also, das ist jetzt grob geschätzt. das?

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Ja, grobe Schät- Zeuge A. N.: Also, da möchte ich jetzt nichts zung. sagen. Das sind sehr sensitive Ziele. Das ist auch streng geheim. Zeu e A. N.: Da würde ich sagen Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Ist der Untersu- chungsauftrag dieses Ausschusses betroffen? Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Und bei der Kurzwellenerfassun g Zeuge A. N.: Nein, überhaupt nicht.

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Also hat nichts Zeu e A. N.: Also, ich habe, wie esa t, mit den Five-Eyes-Staaten zu tun?

Zeuge A. N.: Nein, in keiner Weise.

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Dann noch mal Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Gut. - Vorerst zu den in Gablingen erfassten Daten. Ich habe Sie letzte Frage von mir: Die Aufklärungskapazitäten, im öffentlichen Teil so verstanden, dass die nicht die Sie in Gablingen haben, ist das einzigartig, nur weitergeleitet werden, sondern teilweise oder gibt es auch andere Nachrichtendienste, die auch bearbeitet werden, also zum Beispiel, was über ähnliche Fähigkeiten verfügen? Ist das jetzt eine Übersetzung angeht, - eine Besonderheit, die Sie dort verfolgen mit Ihrer Anlage, oder gibt es das anderswo auch? Zeuge A. N.: Genau. Zeu e A. N.: Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): - die bei Ihnen vorgenommen wird. Werden bei Ihnen in Gablin- gen auch Daten aus anderen Erfassungsansätzen oder anderen Außenstellen bearbeitet? Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU):

Zeuge A. N.: Ja, sporadisch.

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Sporadisch?

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Zeuge A. N.: sollte, dann, sage ich Ihnen, ist aber echt was los in der Kiste, also für alle Anwesenden. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Welche? Wie werden denn die Selektoren - - Sie haben ja Zeuge A. N.: gesagt, eine Gewinnungsmethode ist, dass Sie die selbst erstellen. Wer entscheidet denn, was ein Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay. - Gut, das Selektor wird und was nicht? war es fürs Erste. (Der Zeuge berät sich mit Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: seinem Rechtsbeistand) Dann geht es weiter bei Herrn Notz. Zeuge A. N.: Das ist doch kein Untersuchungsge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE genstand. GRÜNEN): Wie viele Selektoren werden denn in Gablingen gesteuert? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist aber volle Kanne unser Unter- (Der Zeuge berät sich mit suchungsgegenstand. Deswegen haben Sie ja seinem Rechtsbeistand) auch dazu was gesagt.

- Weiß Eisenberg das? Zeuge A. N.: Das war ohne Anerkenntnis - -

Zeuge A. N.: Da sind wir jetzt in dem Bereich, bei Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE dem Herr Wolff vorhin gesagt hat: Keine Aussa- GRÜNEN): Nein, das haben Sie nicht davor ge- gegenehmigung. sagt. Also, dass wir Selektoren zum Gegenstand haben, das kann ja hier wohl niemand bestreiten. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Sie haben gesagt, die werden teilweise bei Ihnen GRÜNEN): Was hat Herr Wolff gesagt? sozusagen erstellt, Sie bekommen Sachen aus Pullach, aber Sie erstellen auch selbst Selektoren. Zeuge A. N.: Keine Aussagegenehmigung. Das ist So, jetzt frage ich Sie: Wer entscheidet, was ge- eigene Erfassung. steuert wird und was nicht?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge A. N.: Aber Herr von Notz, was hat denn GRÜNEN): Bitte? die eigene Erfassung, die eigene Erkenntnis über Selektoren mit der der Five Eyes zu tun? Zeuge A. N.: Das ist doch eigene Erfassung. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Weil, Herr N., wir über Ringtausch GRÜNEN): Haben Sie das gesagt, Herr Wolff? reden. Wir vermuten, dass Sie einen bestimmten Teil der globalen Erfassung in Gablingen vor- RD Philipp Wolff (BK): Das ist so korrekt. nehmen, diese Daten nach Pullach schicken und Pullach fröhlich diese Daten mit den Five Eyes Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE tauscht. Das ist unsere Arbeitshypothese seit der GRÜNEN): Ha! Das ist ja praktisch; denn dann ersten Stunde. Deswegen haben wir es auch in kann man ja gar nicht feststellen, ob Sie viel- den Untersuchungsauftrag so reingeschrieben, leicht - - Wenn Sie 14 Millionen Selektoren steuern, dann spricht vieles dafür, dass Sie NSA- (RA Johannes Eisenberg: Selektoren steuern. Wenn das nachher so sein Quatsch!)

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und deswegen bitte ich Sie, uns zu sagen, wie Zeuge A. N.: diese Selektoren bei Ihnen erstellt werden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge A. N.: Also, wenn Sie so argumentieren, GRÜNEN): Ja, in beruflicher Hinsicht? können Sie alles fragen. Aber wenn Sie die Hypo- these aufstellen, dass es um Ringtausch geht, der Zeuge A. N.: über Pullach läuft, dann müssen Sie in Pullach nachfragen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 1. - „Emerald"? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das tue ich auch. Aber heute Abend Zeuge A. N.: Wie? habe ich das Vergnügen, ihn mit Ihnen zu ver- bringen, und jetzt frage ich Sie. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): „Emerald". (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) Zeuge A. N.: Emerald?

Zeuge A. N.: Ja, ich - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie wollen mir das nicht sagen? Zeuge A. N.:

Zeuge A. N.: Ich bleibe dabei: Es ist kein Unter- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE suchungsgegenstand. GRÜNEN):

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge A. N.: GRÜNEN): Hm. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE (RA Johannes Eisenberg: GRÜNEN): Nehmen Sie das mal nicht persönlich!)

- Nein, ist gut. - Wo wird denn selektiert? Sie Zeuge A. N.: haben vorhin gesagt, dass irgendwie aus dem Dr. Konstantin von Notz Ausland von einem Erfassungspunkt Daten nach (BÜNDNIS 90/DIE Gablingen geroutet werden, wenn ich das richtig GRÜNEN): Hm. - erinnere. Wo findet denn die Selektion statt? In Gablingen? Zeu e A. N.: Zeuge A. N.: Wie ich vorhin schon erwähnt habe: Diese haben mit den Five-Eyes-Staaten nichts zu tun. Damit ist das kein Untersuchungsgegenstand. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sagt Ihnen das Schlagwort „Smaragd" Zeuge A. N.: etwas?

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): So. Aber Sie wollen mir auch nicht GRÜNEN): Und Ihnen ist klar - das sage ich übri- sagen, sozusagen wo selektiert wird, gens auch noch mal in Richtung von Herrn Wolff, weil Sie vorhin im Präsens gesprochen haben -, die fin- wir reden hier über den Untersuchungszeitraum det nicht mit der NSA statt? Das ist Ihre These? dieses Ausschusses - ja? Diese Ansage bezüglich der NSA-Selektoren gilt nicht im Präsens - das ist Zeuge A. N.: Das ist meine Aussage. ja auch nicht mehr untersuchungsgegenständlich, wie Herr N. das ständig sagt -, sondern für unse- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE ren Untersuchungszeitraum. In Gablingen wur- GRÜNEN): Mhm. - Sie haben eben esa t, dass den in der Vergangenheit nie NSA-Selektoren gesteuert? Zeuge A. N.: Da müssen Sie mir auf die Sprünge Zeuge A. N.: helfen. Wann war wo Präsens?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): GRÜNEN): Vorhin hat Herr Wolff gesagt: „Es werden in Gablingen keine NSA-Selektoren ge- (Der Zeuge wendet sich an steuert" - Präsens -, und nicht: „Es wurden". Und RD Philipp Wolff (BK) und das ist natürlich eine entscheidende Frage. Wenn berät sich mit seinem sich rausstellt, dass - - Der Präsens spielt ja für Rechtsbeistand) uns keine Rolle, das sagen Sie ja immer - nicht? Zeuge A. N.: Zeuge A. N.: Ja, ja.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie müssen ein bisschen näher ans GRÜNEN): Vielleicht steuern Sie heute 10 Milli- Mikro gehen, damit die Stenografen mitschreiben arden NSA-Selektoren. Aber es wäre ja nicht können. untersuchungsgegenständlich, Herr N. Aber für das Jahr bis zur Einsetzung unseres Untersu- Zeu e A. N.: Bei chungsausschusses, bis zum Jahr 2014, ist das ja sind die Five Eyes nicht beteiligt. interessant, und da geht es darum: Wurden da NSA-Selektoren eingesetzt? Unsere Fragen bezie- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE hen sich nicht auf die Gegenwart. GRÜNEN): Da bin ich total beruhigt, dass die da nicht beteiligt sind, aber sie werden die Ergebnis- Zeuge A. N.: Ich brauche jetzt eine Pause. Ich se eben bekommen. sehe schon, ich kann der Sache nicht mehr ganz folgen. Zeu e A. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, aber das würde mich schon Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE noch interessieren. Also galten Ihre Aussagen - - GRÜNEN): Ja. (RA Johannes Eisenberg: Zeuge A. N.: Wenn er doch nicht folgen kann! Er hat gesagt, er kann jetzt nicht mehr folgen!)

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Zeuge A. N.: Ich kann jetzt nicht mehr folgen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, aber wir müssen die Zeugenaussa- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE gen miteinander vergleichen können, und wenn GRÜNEN): Okay. hier zum Beispiel die Anzahl der Selektoren nicht genannt wird, dann habe ich große, große Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Bedenken, ob hier mit offenen Karten gespielt Dann machen wir jetzt - - wird, wirklich; denn der Zeuge könnte das sagen. Das tut er aber nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also, ich sage es noch mal ganz kurz Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: für alle Beteiligten: Der Zeuge kann noch drei-, Und jetzt mache ich - - viermal kommen. Also wir werden diese Ge- schichte hier zu Ende machen. - Da freut sich der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Rechtsanwalt. GRÜNEN): Und wenn er sagen würde, wir steuern 250 - - RD Philipp Wolff (BK): Ich sage aber auch ganz offen: Der Ausschuss kann den Zeugen natürlich RD Philipp Wolff (BK): Der Zeuge kann, glaube so oft hören, wie er will. Nur will der Ausschuss ich, durchaus die Frage beantworten, ob 14 Mill- etwas wissen, von dem ich eine Auskunft habe, ionen Selektoren in Gablingen gesteuert werden. dass es nicht so ist. Der Zeuge sagt, er weiß es Die kann er - - Da sehe ich auch den Bezug zum nicht. Ich glaube, der Ausschuss wäre gut bera- Untersuchungsgegenstand. ten, jemanden zu laden, der die Frage klären kann, und das ist im Zweifel die Unterabteilung Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE T2. Die kann dazu eine Aussage treffen. Ansons- GRÜNEN): Ja, habe ich ja eben gefragt. ten quält man sich durch eine Vernehmung ohne einen wirklichen Erkenntnisgewinn. (RA Johannes Eisenberg: Dann machen wir das!) Es geht doch um die Fragen: a) Wurden dort NSA-Selektoren gesteuert?, b) Fließen Daten, im RD Philipp Wolff (BK): Genau. Sie haben gefragt: Zweifel Metadaten, aus der Erfassungsstelle Gab- Wie viele sind gesteuert? Da hat er gesagt: Das ist lingen über die Zentrale an einen Five-Eyes- nicht untersuchungsgegenständlich. - Das ist Staat? Das sind doch eigentlich die beiden zen- richtig. Zur Klärung der Frage, ob es NSA-Selek- tralen Fragen. toren sind, kann man die Frage, ob es 14 Millio- nen sind - das wäre dann der NSA-Bestand (RA Johannes Eisenberg: sicher beantworten. Das kann er tun. Die kann er nicht beantworten!) Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Aber es ist eben beantragt worden, ein paar Mi- Und ich glaube, dazu gibt es auskunftsfähige nuten Pause. Zeugen. Aber es ist nicht dieser Zeuge. Ich will es nur einfach anraten, dass man das entweder (RA Johannes Eisenberg: im Rahmen einer Stellungnahme dann einfordert Aber die Frage, Frau Vor- oder dass man dazu einen Zeugen hört, der das sitzende, würde er noch- -) sagen kann. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Schaffen?

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1. Untersuchungsausschuss

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Zeu e A. N.: Also, es sind, Herr von Notz, Dr. Jens Zimmermann (SPD):

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Mit Permutationen oder ohne? Dr. Jens Zimmermann (SPD): Zeuge A. N.: Damit kann ich jetzt nichts anfan- gen. Zeuge A. N.: Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Jetzt machen wir dann eine Pause. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Zeuge A. N.: Sehr schön.

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Zeuge A. N.: auch ohne

Gut, dann denke ich - - Wie lange? Fünf Minu- Zutun eines Five -Eyes - Staates. ten? Dr. Jens Zimmermami (SPD): Zeuge A. N.: Zehn Minuten.

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Zeu e A. N.: Zehn Minuten? - Dann machen wir jetzt zehn Minuten Pause.

(Unterbrechung von 20.24 Dr. Jens Zimmermann bis 20.39 Uhr) Zeu e A. N.: Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: So, dann sollten wir wieder einsteigen in die Sit- zung. Dann können wir gleich mit der nächsten Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gruppe weitermachen: die SPD.

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Vielen Dank, Frau Zeu e A. N.: Vorsitzende. - Ich hätte auch noch ein paar technische Rückfragen an Sie. Wir haben 'a diese zwei Bereiche bei Ihnen, einmal und die Kurzwelle - Dr. Jens Zünmermann (SPD) richtig? Darüber hinaus gibt es nichts weiter?

Zeuge A. N.:

Dr. Jens Zimmermann (SPD):

Zeuge A. N.:

Dr. Jens Zimmermann (SPD):

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 18 von 38 Auszug offen Stenografisches Protokoll 74 II

1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, ja.

Zeuge A. N.: Sonst nichts.

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Plus: Sie verarbei- Zeu e A. N.: ten 'Prozent Dinge, die Sie für andere Außen- stellen manchmal mitmachen, hatten Sie, glaube ich, vorhin gesagt.

Zeuge A. N.: Ja, genau. - Ich habe gesagt: unter 1 Prozent.

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Oh, Entschuldi- un . - Wie muss ich mir das vorstellen?

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich kenne mich da 'a nicht aus:

Zeu e A. N.:

Zeu e A. N.: Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das liegt wahrscheinlich auch - - Oder liegt das in der Natur der Informationen, die Sie über diese Wege sam- meln? Dr. ens Zimmermann (SPD): iti.111.1illen.1.1"

Dr. Jens Zimmermann (SPD):

Zeuge A. N.: Gut, ich bin jetzt auch kein Tele- kommunikationsanbieter. Aber in der Regel ist es so: Zeuge A. N.:

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Verwenden Sie diese Selektoren auch für die Kurzwelle?

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Zeuge A. N.: Das geht nicht. In der Kurzwelle gibt es keine Selektoren.

Noch was? Dr. Jens Zimmermann (SPD): Weil Sie nur Sprechfunk darüber in erster Linie haben? Zeuge A. N.:

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 19 von 38 Auszug offen Stenografisches Protokoll 74 II

1. Untersuchungsausschuss

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Zeu e A. N.: Da • ibt es halt Fre i uenzen. Zeuge A. N.: Ich habe die ganze Zeit auf Fragen geantwortet, wo ich nicht hätte müssen. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay.

Zeuge A. N:111Mist wirklich völlig außer- halb des Untersuchungsauftrages. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Wenn Sie die Auswertung bei sich in Gablingen vornehmen, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Dann frage ich warum - - Wir stellen uns ja die Frage - das hat noch mal was ganz anderes. Es ist nett, dass Sie Herr Wolff ja vorhin so schön skizziert, die Fra- so nett sind. Ich fand - - Ich kann auch diese gen, die im Raume stehen -: Warum schicken Sie Show, die vielleicht manche - - Haben Sie außer nicht alle Rohdaten nach Pullach? Warum findet diesem Gerät, - das haben Sie ja bei Ihnen vor Ort dann doch so umfangreiche von der NSA übernommen; das wird von der Auswertungsarbeit statt? NSA gewartet -, noch mehr NSA-Technik im Einsatz übernommen? Zeuge A. N.: Ja, ganz einfach: Die Stärke von Au- ßenstellen ist diese nahtlose Zusammenarbeit Zeuge A. N.: Nein. zwischen Erfassern und Bearbeitern. Sobald ein Bearbeiter Fragen hat, kann er sofort den zustän- Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gar nichts? digen Erfasser fragen, kann hingehen. Das ist der unheimliche Vorteil von Außenstellen. Deswegen Zeuge A. N.: Nein. macht man das so. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Alles andere ist Dr. Jens Zimmermann (SPD): Gilt das für alle BND? Ansätze gleichermaßen? Also, bei Ihren Kurzwel- len leuchtet mir das irgendwie sofort ein. Zeu e A. N.:

Zeuge A. N.:

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Oka - Sie haben 'a vorhin esa t, Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich habe in der Runde erst mal keine weiteren Fragen.

as ist ja - - Da bin ich wieder Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: bei dieser Frage. Sie haben das vorhin so gesagt: Dann geht es weiter bei Frau Renner.

Martina Renner (DIE LINKE): Herr A. N., wissen Sie, was eine Special Source Operation ist? Zeuge A. N.: Noch mal bitte.

Zeuge A. N.: Ich glaube, ich bin einfach viel zu Martina Renner (DIE LINKE): SSO: Special nett. Source Operation.

Dr. Jens Zimmerinann (SPD): Sie sind zu nett? Zeuge A. N.: Nein.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag Stenografischer Dienst Seite 20 von 38 Auszug offen Stenografisches Protokoll 74 II

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Martina Renner (DIE LINKE): Noch nie gehört. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Der Sma- War auch nie Thema mal in Bad Aibling beim ragd ist auch ein Edelstein. Besuch? Zeuge A. N.: Zeuge A. N.: Höre ich jetzt zum ersten Mal.

Martina Renner (DIE LINKE): Ich wundere mich Martina Renner (DIE LINKE): nämlich, dass

Zeu e A. N.: (RA Johannes Eisenberg: Gibt es die denn über- haupt?) Martina Renner (DIE LINKE): - Na ja.

(RA Johannes Eisenberg: Gibt es denn eine Operati- Zeuge A. N.: Außenstellenleiter treffen sich im- on „Opal"?) mer wieder mal zu Besprechungen im Rahmen ihrer Unterabteilung. - Was weiß ich. Ich habe ja gesagt: Man kann sich ja noch andere Edelsteine ausdenken. Ich habe Martina Renner (DIE LINKE): Im? persönliche Vorlieben. Herr Eisenberg, das wollen wir hier jetzt nicht diskutieren, nicht? Zeuge A. N.: Im Rahmen der Unterabteilung. Zeuge A. N.: „Ist Martina Renner (DIE LINKE): Im Rahmen der das Untersuchungsgegenstand?", muss ich schon Unterabteilung. Und da spricht man dann auch wieder fragen. über Operationen, die stattfinden? Martina Renner (DIE LINKE): Nein, Sie haben Zeuge A. N.: Ja. das 'a vorhin angesprochen, Martina Renner (DIE LINKE): Kennen Sie dann auch „Granat"? Zeuge A. N.: Nein, Sie haben mich gefragt. So. Und dann habe ich - - Zeuge A. N.: Nein. Sagt mir nichts. Martina Renner (DIE LINKE): Martina Renner (DIE LINKE): „Rubin"?

Zeuge A. N.: Auch nicht.

Martina Renner (DIE LINKE): Kann ich mir noch andere Edelsteine ausdenken? - Opal?

Zeuge A. N.: Es scheint mir, dass ich doch nicht Zeuge A. N.: Ich sehe schon: Ich lasse mich zu alles weiß. Nein, das kenne ich nicht. Sie zählen leicht überrumpeln. da lauter Edelsteine auf.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag Stenografischer Dienst Seite 21 von 38 Auszug offen Stenografisches Protokoll 74 II

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Martina Renner (DIE LINKE): Muss es dann - - (Heiterkeit) Also, ich kann es ganz einfach sagen: Hat es eine Beziehung zu Gablingen? Treasuremap, also die Kronjuwelen, ist ein Be- griff, den NSA und BND für besondere Operatio- Zeuge A. N.: Hat es eine Beziehung zum Unter- nen der Kooperation benutzen. suchungsgegenstand? Zeuge A. N.: Also, da muss ich passen; kenne ich Martina Renner (DIE LINKE): Na ja. Also, dass nicht. Gablingen eine Beziehung zum Untersuchungs- gegenstand hat, können wir ja daher sehen, dass Martina Renner (DIE LINKE): War diese - - Weil wir Unterlagen zu Gablingen bekommen und wir ja vielleicht manchmal so etwas eindimen- dass Sie heute hier sitzen. sional fragen und nur Kooperationen uns vorstellen als bilaterale Zusammenarbeit: Gibt es denn Zeuge A. N.: Aber da wurde beim letzten Mal trilaterale Kooperationen, in denen ein Five- schon drüber gesprochen, dass das auch ein Ver- Eyes-Staat eine Rolle spielt? sehen gewesen sein könnte. Zeuge A. N.: Es gibt zumindest keine, an denen Martina Renner (DIE LINKE): Mhm. - Kennen Sie meine Dienststelle beteiligt ist. den Begriff Treasuremap? Martina Renner (DIE LINKE): Kennen Sie die Zeuge A. N.: Nein. Datenbank Scrabble?

Martina Renner (DIE LINKE): Die Kronjuwelen Zeuge A. N.: Nein. des BND: Granat, Rubin, Smaragd, Opal? Martina Renner (DIE LINKE): Wie das Gesell- Zeuge A. N.: Kronjuwelen: Das ist ein Begriff, schaftsspiel. den Ihr Kollege immer so gern benutzt. Zeuge A. N.: Also, heute höre ich viele neue Be- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, der kommt ja griffe; das muss ich schon sagen. auch nicht von uns, den haben wir uns ja nicht ausgedacht. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, das kennen wir; Need to know irgendwie. Sie werden noch ganz Zeuge A. N.: Ach so. andere Sachen hören wahrscheinlich. - Wie heißt denn die Datenbank, aus der die Selektoren Martina Renner (DIE LINKE): Nein. kommen bei Ihnen?

Zeuge A. N.: Ich dachte, es wäre eine - - Zeuge A. N.: Sie haben sie ja schon erwähnt: PBDB. Martina Renner (DIE LINKE): Der kommt aus Ihrem Haus. Martina Renner (DIE LINKE): Daher bekommen Sie Ihre Selektoren? Zeuge A. N.: Ach so. Ich dachte, das hätte der Herr von Notz erfunden. Zeuge A. N.: Da sind die gespeichert.

Martina Renner (DIE LINKE): Nein, so findig ist Martina Renner (DIE LINKE): Da laufen die er gar nicht. drauf, oder da bekommen Sie sie her? Das müs- sen wir jetzt vielleicht noch mal klären.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 22 von 38 Auszug offen Stenografisches Protokoll 74 II

1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge A. N.: Ja, das ist der Datenlauf, und da Martina Renner (DIE LINKE): Nein, in den USA werden Daten gespeichert. waren Sie nie - nicht?

Martina Renner (DIE LINKE): Und mit den Se- Zeuge A. N.: Nein. lektoren bearbeitet, um es ein bisschen untech- nisch zu sagen. - Da, wo die Selektoren herkom- Martina Renner (DIE LINKE): Und der Besuch men: Hat das auch einen Namen? bei amerikanischen Liegenschaften war abschlie- ßend mit der Blechbüchse in Bad Aibling. Zeuge A. N.: Da kann ich jetzt nicht folgen. Aber wie vorher schon gesagt: Ich bin ja viel zu nett. Zeuge A. N.: Also, ich war einmal in Bad Aibling Ich sage so Dinge, die jetzt mit dem Untersu- bei dieser Jubiläumsveranstaltung mit der NSA. chungsgegenstand nichts zu tun haben. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Sonst Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ja. - Ich glaube, nicht, nirgends? Nicht bei der NSA an anderen wir hatten vorhin die Diskussion um Herrn D. B. Standorten, nicht bei der US-Armee an anderen noch gehabt. Das passt ganz schön zum Thema Standorten? Datenbanken und Selektoren. Wie ist denn das Hierarchienverhältnis zwischen Ihnen und Herrn Zeuge A. N.: Nein. D. B.? Ist er über Ihnen, gleichrangig oder unter Ihnen? Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Dann wäre jetzt die Runde rum. Zeuge A. N.: Wir sind in zwei unterschiedlichen Linien. Also kann er nicht über mir oder unter Martina Renner (DIE LINKE): Ja, gut, mir sein. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Martina Renner (DIE LINKE): Kann er Ihnen eine Okay. - Dann geht es jetzt weiter bei der Weisung erteilen? CDU/CSU.

Zeuge A. N.: Wenn er den Abteilungsleiter ver- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Ich habe noch tritt, kann er mir eine Weisung erteilen. einige Fragen, Herr N., zu den Arten von Verkeh- ren, die in Gablin en erfasst werden. Martina Renner (DIE LINKE): Hat er das mal Ist das ein BND-eigenes Pro- getan? jekt, oder ist das ein Kooperationsprojekt mit einem anderen AND? Zeuge A. N.: Also, ist mir nichts in Erinnerung. Zeuge A. N.: Es ist auf jeden Fall kein Dienst der Martina Renner (DIE LINKE): Hat er im Zusam- Five-Eyes-Staaten beteiligt. menhang mit den Selektoren Sie mal zu bestimmten Handlungen gebeten als Dienststellen- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): leiter?

Zeuge A. N.: Nein. Zeuge A. N.:

Martina Renner (DIE LINKE): Sie waren in den Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): USA - oder? - Genau.

Zeuge A. N.: Nein, nein, nein.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 23 von 38 Auszug offen Stenografisches Protokoll 74 II

1. Untersuchungsausschuss

Auszug offen

Zeu e A. N.:

Zeu e A. N.: Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Kann man sagen, Oder wie ist dann der Ausdruck in dem Fall? Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay. Zeuge A. N.: Zeuge A. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU):

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Zeuge A. N.:

Zeuge A. N.: Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU):

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Zeuge A. N.:

Zeuge A. N.: Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Dritte Frage. Sie haben anfangs recht deutlich und auch wieder- Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): holt gesagt, Gablingen sei nicht umfasst vom Un- tersuchungsauftrag. Ich habe Sie aber so verstan- Können Sie das bitte näher erläutern? den, dass Sie das nicht nur auf den Umstand bezogen haben, dass Ihrer Auffassung nach die Zeuge A. N.: Nein. Das ist erstens kein Untersu- Five-Eyes-Staaten keine Kooperationspartner chungsgegenstand, und zweitens ist das zu sind, sondern auch bezogen haben auf die Erfas- heikel, zu sensitiv. sungsarten in Gablingen. Habe ich Sie da richtig verstanden? Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Herr Wolff, darf er? Zeuge A. N.: Auf den Ort der Datengewinnung

RD Philipp Wolff (BK): Nein. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Okay. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Schade. Versu- Zeuge A. N.: Es sind keine D Auszug offen chen kann man es ia mal. - Zweites Thema: Deutschland, von Deutschla] land.

Dr. Tim Ostermann (CDU/CS U): Ukay. Daraut Zeuge A. N.: haben Sie diese Aussage bezogen?

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Zeuge A. N.: Genau Damit ist aus meiner Sicht alles klar. Aber man hört ja nicht auf mich.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 24 von 38 Auszug offen Stenografisches Protokoll 74 II

1. Untersuchungsausschuss

Auszug offen

Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Wir fragen trotzdem ein wenig nach; ich bitte um Nachsicht. - Gut. Danke schön.

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Gut. - Dann geht es weiter bei Bündnis 90/Die Grünen. Wer möchte?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Es GRÜNEN): Dann fange ich mal an. gibt eine Wortmeldung.

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Herr von Notz. GRÜNEN): Nur noch einen Satz lese ich vor - dann bin ich gespannt, was die Datenschutzbe- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE auftragte dazu sagt -: GRÜNEN): Ich möchte Ihnen einmal einen Vor- halt machen, Herr N., Ihnen und Herrn Wolff, aus dem Bericht der Bundesdatenschutzbeauftragten, Seite 32. Da steht unter 3. auf dieser Seite 32 - ich lese vor -:

(Martina Renner (DIE LINKE):ZIERIMI

Und Mn ist wahrscheinlich

(Martina Renner (DIE LINKE):

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Herr Kremer hat sich zu Wort gemeldet. Dr. Bernd Kremer (BfDI): Ich sage mal was dazu, dass er aus einem streng geheimen Dokument Dann geht es weiter: Unter IV. - eben war ara- vorliest. bisch 3. -: - ich zitiere -: (Zuruf: Er liest ja nicht den ganzen Bericht! Der ist ja deswegen eingestuft, weil es eine Clusterung - -)

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- Die Clusterung, das ist ... (akustisch dass keine Kooperation, kein Datenaustausch aus unverständlich). Dann müsste man den Teil dann der Dienststelle des Zeugen hier mit den Five als geheimes Dokument vorlegen... (akustisch Eyes stattfindet. Sie können selber auch an dem unverständlich). Bericht erkennen, dass es um Bad Aibling geht und nicht um Gablingen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, was? - Also, Leute, da steht ldi Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE und klar drin, dass GRÜNEN): Hier ist aufgeführt, dass

RD Philipp Wolff (BK): Natürlich.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sa en Sie mir noch mal schnell,

RD Philipp Wolff (BK): Wissen Sie das, Herr A. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: N.? Herr Wolff wollte was dazu sagen. (Martina Renner (DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE LINKE): GRÜNEN): Ich bitte, die Zeit anzuhalten.

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Ja, Zeuge A. N.: natürlich. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE RD Philipp Wolff (BK): Ich gehe davon aus, dass GRÜNEN): dem Abgeordneten von Notz bekannt ist, dass Prüfgegenstand Bad Aibling war und der Kontext RD Phili Wolff (BK): in Bad Aibling. Und hier bestreitet niemand, dass die Kooperation mit dem BND und der NSA in Bad Aibling untersuchungsgegenständlich war. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE (Dr. Konstantin von Notz GRÜNEN): (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein!) RD Philipp Wolff (BK): Aber damit ist doch nicht die gesamte Zentrale Untersuchungsgegenstand. Wir reden hier aber nicht über Bad Aibling. Wenn wir jetzt über die Dateisysteme reden, wo Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE möglicherweise auch Sachen gespeichert werden, GRÜNEN): Das ist ja maximal unangenehm, das dann sind wir aber wirklich wieder da, dass wir verstehe ich schon. Aber leider doch. im gesamten BND bei der Untersu- chungsgegenständlichkeit sind, RD Philipp Wolff (BK): Es ist aber nicht so.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Leider doch, denn es geht auch um - Das ändert aber nichts daran, Ringtausch, es geht um die Aufteilung. Das war

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von Anfang an Teil des Untersuchungsgegen- erinnern, für diese Zeit der Löschung von Se- standes, dass wir sagen, - lektoren?

RD Philipp Wolff (BK): Der „Ringtausch"? Zeuge A. N.: Also, an Löschungen kann ich mich nicht erinnern. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): - es gibt eine Aufteilung, und der BND Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE erledigt arbeitsteilig in der Gesamtglobaldatener- GRÜNEN): Also die Herausnahme von Selektoren fassung einen Teil der Daten, die die Amerikaner aus der Steuerung? interessieren, als Dienstleistung, Herr Wolff. - Na gut, sei es drum. Also, ich finde, das ist damit Zeuge A. N.: Ja, ich - - Da gibt es keinen einzigen sozusagen - - Das ist genau das, worüber wir vor- festen Zeitpunkt. Das wird immer wieder mal hin geredet haben, und ich halte diese sozusagen gemacht, wenn man erkennt - - Abstraktion, die Sie vornehmen, Herr Wolff, für abwegig. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es gab doch eine neue Weisung. RD Philipp Wolff (BK): Ich halte die Verallge- meinerung, die Sie vornehmen, für abwegig, Herr Zeuge A. N.: Es gab eine neue - - Es gab eine Wei- von Notz. sung, ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, okay. GRÜNEN): Wann war die denn?

RD Philipp Wolff (BK): Ich wollte nur noch eine Zeuge A. N.: Ich weiß nicht mal, ob die im Unter-

Anmerkung kurz machen: - suchungszeitraum war oder danach. Das - -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Bitte. GRÜNEN): War die vielleicht, bevor ganz viel in der Ukraine los war? Das ist doch bestimmt was RD Philipp Wolff (BK): - dass ich doch sehr anre- Einschneidendes. ge, dass wir dann den entsprechenden Aus- tausch, der auf der Textstelle basiert, auch ent- (RA Johannes Eisenberg: sprechend einstufen im Nachhinein. Wann war denn in der Ukraine etwas los?) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Klar, das können wir machen. Gut. - 2014. Wobei, dieser Bericht soll ja lange herunterge- stuft sein, das - - Ja, das Leid der Welt. - Okay. Zeuge A. N.: Ich weiß nicht. Ich kann es nicht Die Zeit geht weiter? sagen. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Können Sie nicht sagen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. - Dann kommen wir jetzt noch Zeuge A. N.: Nein. mal zu den Löschungen. Gibt es denn im geheimen Teil sozusagen eine Zeit, die Sie konkreter Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Erinnern Sie nicht?

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(RA Johannes Eisenberg: Da Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: ist ja immer noch viel los!) Aber jetzt macht Herr von Notz weiter - nicht?

Zeuge A. N.: Nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Genau. - Wie kommen denn die Me- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE tadaten bei Ihnen an? Sind das leitungs- oder GRÜNEN): Können Sie sich an eine Weisung aus paketvermittelte Metadaten, oder was sind das dem Oktober 2013 erinnern? Oder hat Sie das gar denn für - - nicht erreicht? Das wäre auch total interessant, wenn die Außenstelle Gablingen da gar nicht Zeuge A. N.: Das ist ja wieder eigene Erfassung, erreicht worden wäre. kein Untersuchungsgegenstand. Zeuge A. N.: Also, ich kann mich an Zeitpunkte Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE von Weisungen nicht erinnern. Das merke ich GRÜNEN): Also, es stellt sich die Frage, ob die mir auch nicht. Bundesregierung will, dass wir den Untersu- chungsauftrag erweitern, also ob das Bundes- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE lcanzleramt das will. Wahrscheinlich ist das so - GRÜNEN): Dann sagen Sie mir doch mal den nicht? Weil dann verstehe ich, was Sie hier ma- Inhalt der Weisung Was war das denn? chen.

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: RD Philipp Wolff (BK): Es stellt sich die Frage, ob Herr Wolff. Sie das wollen, Herr von Notz. Ich kann das leider nicht beeinflussen. RD Philipp Wolff (BK): Herr von Notz wird Ver- ständnis dafür haben, dass ich den Zeugen darauf Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE hinweise, dass es in dem Kontext um die eigene GRÜNEN): Nein. - Doch, können Sie. Also, wir Erfassung geht und sich seine Aussagegenehmi- schlagen uns nicht um einen zusätzlichen Ter- gung nicht darauf erstreckt. min in der Woche, aber - - Also, das ist einfach so abstrus. Wir würden dann vielleicht parallel ver- (RA Johannes Eisenberg suchen, da vor den Richter zu gehen, aber eben spricht mit dem Zeugen) gleichzeitig erweitern. Das kann ja Sinn machen, dass das Bundeskanzleramt das will, dass diese Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Sachen einfach auf den Tisch kommen. Nur so GRÜNEN): Bitte? Das verstehe ich gar nicht. kann ich mir das erklären. Das ist dann halt auch eine Form sozusagen der Rechtsaufsicht über den (RA Johannes Eisenberg: Ich habe dem Zeugen BND, wenn man das dann hier so scharfstellt. - geraten, nicht müde zu Na gut, also, ich habe erst mal keine Fragen, von werden, immer wieder denen ich nicht weiß, dass Herr Wolff sofort in- darauf hinzuweisen, dass terveniert und sagt, dass das nicht zum Untersu- das außerhalb des Un- chungsgegenstand gehört. tersuchungsgegenstandes und seiner Zeugnisle- (RA Johannes Eisenberg: gungspflicht steht!) Dann ist ja die Verneh- mung abgeschlossen!) - Ja. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Dann wäre die Zeit auch ungefähr herum, oder

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wollten Sie noch eine Frage stellen, Herr Ströbe- Zeuge A. le? - Nicht. - Gut, dann geht es weiter mit der SPD. Dr. Jens Zimmermann (SPD): D Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ich habe noch mal eine, nur noch eine Frage zu - - weil das ja das einzige NSA-Kooperationsteil ist, was wir defini- tiv bei Ihnen haben, dieses Gerät 1.11 Was kriegt die NSA eigentlich dafür? Was Zeu e A. N.: müssen Sie - - Zahlen Sie da eine Pauschale da- für, für jede Wartung? Also, warum machen die das? Dr. Jens Zimmermann (SPD): Ja, gut, das ist ja - - (Der Zeuge berät sich mit Also, Sie waren ja vorhin - - Sie waren ja der seinem Rechtsbeistand) Meinung, dass Sie viel zu freundlich sind. Da muss ich sagen, ich finde das schon bemerkens- Zeu e A. N.: wert, dass

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Das ist ja schon - - Es geht ja um die Frage der Kooperation, und Zeu e A. N.: wir - - Es heißt ja, es gibt keine. So, und jetzt steht da ein Gerät der NSA, das haben Sie so vorgefunden, und da kommt dann mal jemand von der NSA und wartet das.

Zeuge A. N.: Dr. Jens Zimmermann (SPD): Dr. Jens Zimmermann (SPD):

Zeu e A. N.:

Zeu e A. N.: Dr. Jens Zimmermann (SPD):

Zeuge A. N.: Dr. Jens Zimmermann (SPD): Können Sie sicher- stellen, dass dieses Gerät nicht Dinge tut, von Dr. Jens Zimmermann (SPD): Oka denen Sie nichts mitbekommen?

Zeuge A. N.:

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Dr. Jens Zimmermann (SPD): Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Schönen Dank. - Dann geht es weiter bei Frau Zeuge A. N.: Renner.

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Martina Renner (DIE LINKE): Mir ist noch eine Frage offengeblieben aus der öffentlichen Ver- nehmung. Sie sagten, zu den Veränderungen in 2013, die stattgefunden haben, können Sie in der Zeuge A. N.: nichtöffentlichen Sitzung was sagen.

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Und dass es viel- Zeuge A. N.: Welche Veränderungen? leicht irgendwelche Informationen - - Wie groß ist das Gerät? Martina Renner (DIE LINKE): Na, wir haben gefragt: Was gab es denn in 2013? Gab es da ir- (Der Zeuge macht eine gendwelche einschneidenden Veränderungen? - Handbewegung) Ich war das nicht. Das hat, glaube ich, Kollege von Notz gefragt. Sie sagten, das können Sie in der nichtöffentlichen Sitzung uns beantworten.

Zeuge A. N.: Das betrifft aber wieder die eigene Erfassung.

Martina Renner (DIE LINKE): Ah. Da gab es Ver- änderungen?

Zeuge A. N.: Und da habe ich auch festgestellt, dass das über meine Aussagegenehmigung hin- ausgeht.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Das kommt alles auf den Merkzettel für später. - Wenn in Pullach ein Selektor „disapproved" gestellt wird, wird der dann auch automatisch in Gablingen „disapproved" gestellt?

Zeuge A. N.: Was ist das, „disapproved"? Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. Martina Renner (DIE LINKE): Da wird ein Häk- chen drangemacht, dass er nicht mehr läuft, inaktiv gestellt wird.

Zeuge A. N.: Ach so. Ja, das - -

Dr. Jens Zimmermann (SPD): Okay. - Ich habe Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es einen Au- keine weiteren Fragen. tomatismus, will ich wissen.

Zeuge A. N.:

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Martina Renner (DIE LINKE): RD Phili Wolff (BK):

Zeuge A. N.: Martina Renner (DIE LINKE): Ja, da haben wir ja auch eine andere Auffassung als Sie. Martina Renner (DIE LINKE): RD Phili Wolff (BK): Genau.

Zeuge A. N.: Martina Renner (DIE LINKE): Aber als wir das Martina Renner (DIE LINKE): letzte Mal darüber diskutierten, Herr Wolff, da war nicht Gablingen im Gespräch.

Zeuge A. N.: Das - - Also, wie ich vorhin schon erwähnt habe, ist ohne Zutun eines Five-Eyes-Staates, also ist nicht vom Untersu- chungsauftrag betroffen.

Martina Renner (DIE LINKE): Dann hatten Sie vorhin, als wir über Edelsteine gesprochen haben, eine Frage nicht beantwortet, nämlich: Hat „Smaragd" was mit Gablingen zu tun?

Zeuge A. N.: eil bis jetzt war davon nicht die Rede, dass hier irgendeine Au- ßenstelle - - Dann würden ja die Daten hierherge- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, weil aus den schaufelt und würden hier verarbeitet und mög- Snowden-Dokumenten wissen wir, dass die Ope- licherweise hier die NSA-Selektoren darauf ein- ration „Emerald" - und „Emerald" steht englisch gesetzt in der PBDB, und dann wird es anders. So für Smaragd - eine trilaterale Operation war, mit ungefähr. einem weiteren AND, und es gibt mehrere - - Also, es gibt zum Beispiel einen Besuch von D. B. Zeuge A. N.: Die Frage war, ob er - - Ende April, Anfang Mai 2013 in den USA. In dem Zusammenhang hat man sich auch zu dieser Martina Renner (DIE LINKE). Damit was zu tun Operation verständigt. Da gab es manchmal fiska- hat, ja. Ob Gablingen was damit zu tun hat. lische Probleme. Dann gab es ein Problem techni- scher Art, dass ein Kommerzieller auf den Kabel- Zeuge A. N.: Soll ich antworten? ansatz gestoßen ist, und man musste dort nach- justieren usw. Also, wir kennen den Vorgang Martina Renner (DIE LINKE): Ja. unter dem Namen „Emerald" aus den Snowden- Dokumenten. Zeuge A. N.: Die Frage war, ob wir etwa von

" irgendwas bearbeiten? Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Herr Wolff.

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RD Philipp Wolff (BK): Ohne Anerkenntnis einer Zeuge A. N.: Frau Renner, auch auf die Gefahr Rechtspflicht. hin, dass ich Sie jetzt nicht beruhigen kann: Das ist kein Untersuchungsgegenstand. Da lege ich Martina Renner (DIE LINKE): Nein, ob Sie was kein Zeugnis ab. Oder wie heißt das? - Keine damit zu tun haben. Zeugnispflicht.

RD Philipp Wolff (BK): Er kann ohne Anerkennt- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, keine Zeugnis- nis einer Rechtspflicht dazu was sagen. pflicht.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja, okay. (RA Johannes Eisenberg: Zeugnislegungspflicht!) Zeuge A. N.: Wie heißt das? - Ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht - Aber wenn Sie - - Sie sind ja Dienststellenleiter. Also, wenn Sie - - Also, Sie haben sich schon Martina Renner (DIE LINKE): Ja, habe ich hier ver ewissert, dass man das machen darf, IM auch erst gelernt. Es geht Ihnen so wie mir. Zeuge A. N.: Kein Untersuchungsgegenstand.

Martina Renner (DIE LINKE): Diese - - Was ich vorhin gefragt habe - manchmal müssen wir ja Martina Renner (DIE LINKE): auch aufpassen, dass wir richti: fra en -: Sie sa ten, immer (RA ohannes Eisenberg:

Zeuge A. N.: Zeu e A. N.: Martina Renner (DIE LINKE): Gut. Sehr gut. - Ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht, es interessiert mich einfach so: Sie sagten,

Martina Renner (DIE LINKE):

Zeuge A. N.: Ja, wie ich schon sagte: Ich weiß es nicht.

Martina Renner (DIE LINKE):

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Können Sie mir sagen, was Sie darunter verstehen oder was das ist?

Zeuge A. N.: Ja, das ist jetzt diese eigene Erfas- sung.

Martina Renner (DIE LINKE): Ah. - Die wird ja Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE bald Thema. GRÜNEN):

Zeuge A. N.: Dann können wir darüber reden. Zeuge A. N.:

Martina Renner (DIE LINKE): Hm? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge A. N.: Dann können wir gerne darüber GRÜNEN): reden. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, werden wir. Zeuge A. N.:

(Dr. Konstantin von Notz Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- GRÜNEN): NEN): Da freuen wir uns drauf!) Zeuge A. N.:

- Genau. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Die Zeit wäre dann ungefähr rum. Zeu e A. N.: Martina Renner (DIE LINKE): Genau, ich habe auch erst einmal - - Ich gucke auf meinen Zettel. Ich glaube, ich habe jetzt, was noch offen war, gefragt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Ja. Dann geht es erst mal weiter an die CDU/CSU. Dr. Tim Ostermann (CDU/CSU): Keine weiteren Fragen. Zeu e A. N.: Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Dann wäre Bündnis 90/Die Grünen. Gibt es da noch Fragen? - Herr von Notz. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja. Überrollende, überholende Kau- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE salverläufe. - Sie sprachen eben beim Kolle en GRÜNEN): Zimmermann, Herr N., von

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Zeuge A. N.: Rahmen einer sozusagen Aufgabenarbeitsteilung um eine Art Dienstleistung für Kooperationen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE jeglicher Art geht, ja. Es muss keine direkte, GRÜNEN): direkt für die einzelne Außenstelle vereinbarte Kooperationsvereinbarung sein, sondern - - So, und deswegen: Was passiert mit den Metadaten ZeuN.: bei Ihnen? Also, verrauchen die bei Ihnen? - Lange nicht mehr gefallen, das Wort, aber es wurde irgendwie gesagt, dass Daten verrauchen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE würden. Das ist aber schon wieder ein Jahr her. GRÜNEN): Bitte? Oder leiten Sie eben - - Bearbeiten Sie das, und dann machen Sie Meldungen und solche Dinge, aber die Rohdaten leiten Sie trotzdem nach Pullach?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge A. N.: Sie lassen nicht locker. GRÜNEN): Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge A. N.: GRÜNEN): Stimmt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge A. N.: Da gibt es keinen Five-Eyes-Bezug, GRÜNEN): und ich habe ja schon mehrfach gesagt, dass wir unsere Metadaten und Erfassungs- - und Mel- Zeuge A. N.: dungen an die Zentrale in Pullach weiterleiten.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): GRÜNEN): Ja. Nur, wenn Sie sie bearbeiten mit Ich frage mich ja die ganze Zeit: Was passiert PBDB, von der die Datenschutzbeauftragte sagt, eigentlich in Gablingen mit den Metadaten vor dass allen Dingen? Die werden da bearbeitet. Und dann interessiert mich die Bearbeitung werden nur die bearbeiteten Daten weitergeleitet, der Daten in Ihrer Außenstelle. oder werden auch die Rohdaten weitergeleitet? (RA Johannes Eisenberg: Zeuge A. N.: Das ist aber schon wieder eigene Das hatten wir doch schon Erfassung, Herr von Notz. Kein Untersuchungs- fünfmal!) gegenstand. Zeuge A. N.: Die Datenschutzbeauftragte hat die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Verhältnisse in Bad Aibling untersucht, und ich GRÜNEN): Ja, aber wir - auch wenn Herr Wolff bin nicht mal sicher, ob sie auch alles richtig das gerne anders hätte - untersuchen ja nicht nur erkannt hat. die Erfassung, sondern auch die Bearbeitung und auch die Weiterleitung. Das sind alles drei Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dinge - - Und da Sie, ich vermute, sie nicht nur GRÜNEN): Die muss dringend mal zu Ihnen nach erfassen, sondern auch bearbeiten und Gablingen kommen - mit vielen Leuten, ein paar weiterleiten - - Das gehört in unseren Monate - und da noch mal einen Bericht schrei- Untersuchungsgegenstand, einmal, wenn es ben. Und ich sage Ihnen: Wenn wir sozusagen direkt an den AND geht, und dann, wenn es im unseren Untersuchungsauftrag erst mal erweitert

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haben, wird das wahrscheinlich genau passieren, Zeuge A. N.: Dann wäre es erfasst, aber - - einfach, damit man da einen klareren Blick auf die Dinge bekommt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das gibt es nicht? Jetzt noch mal ganz kurz: Sie sprachen vorhin von einer Weitergabe der Daten in einer trilatera- Zeuge A. N.: Nein. len Beziehung. Habe ich das richtig verstanden? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE (RA Johannes Eisenberg: GRÜNEN): Ich gebe ab an den Kollegen Ströbele. Nein!)

Hans - Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge A. N.: Habe ich was von einer tri- GRÜNEN): Ich habe im Anschluss an Ihre Ant- lateralen - - worten bei Ihrer letzten Befragung eine Frage. Sie haben gesagt unter anderem: Die Meldungen, die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Sie generieren aus den Daten, die Sie da empfan- GRÜNEN): So habe ich es verstanden. gen, gehen nach Pullach weiter. Wissen Sie, was in Pullach mit diesen Meldungen passiert? Zeuge A. N.: Also, ich kann mich da jetzt nicht erinnern. Das war irgendjemand anders. Zeuge A. N.: Ganz genau weiß ich es nicht. Ich gehe davon aus, dass daraus weitergabefähige (RA Johannes Eisenberg: Meldungen für die Auswertung erzeugt werden, Wahrscheinlich schlecht mit der dann die Auswertung Berichte für die geträumt!) Bundesregierung erstellt. Irgendjemand in Ihrer Runde hat das erwähnt, aber nicht ich. Hans - Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nur für die Bundesregierung? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Also, das gibt es nach Ihrer Zeuge A. N.: Also, das ist jetzt das, was mir so Wahrnehmung nicht? einfällt. Vielleicht - -

Zeuge A. N.: Bisschen konkreter, die Frage, sonst Hans- Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE kann ich nicht antworten. GRÜNEN): Bitte?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge A. N.: Das ist das, war mir so einfällt; aber GRÜNEN): Für Ihre Außenstelle gibt es keine vielleicht gibt es ja noch andere Abnehmer. Kooperation in einem trilateralen Verhältnis? Hans - Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge A. N.: Es gibt keine Kooperation mit einem GRÜNEN): Ihnen soll ja nichts einfallen, sondern Five-Eyes-Nachrichtendienst. Sie sollen Wissen kundtun.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge A. N.: Dann muss ich sagen, dann weiß ich GRÜNEN): Der Teil eines trilateralen - - Also, mir es nicht. geht es darum, dass es nicht nur bilaterale, sondern dass auch - - Wenn es multilaterale Koope- Hans - Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE rationen irgendwie gibt und einer davon ist einer GRÜNEN): Sie wissen nicht, was mit den Mel- der Five Eyes, dann wäre es trotzdem erfasst. Da dungen in Pullach passiert. sind wir uns einig?

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Zeuge A. N.: Genau. aus der Runde Öffentlich noch etwas übrig ge- blieben, da hat mich gerade eine Mitarbeiterin Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE drauf aufmerksam gemacht. Das war das Thema GRÜNEN): Danke. Ortung, ob die in Gablingen erhobenen Daten auch zur Ortung genutzt werden. Da sagen Sie Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: vorhin: nicht öffentlich. Dann wären wir damit auch durch. - Die SPD- Fraktion? Zeuge A. N.: Die Ortung bezieht sich jetzt aber auf die Kurzwellenerfassung. Dr. Jens Zimmermann (SPD): Keine weiteren Fragen. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, wahrscheinlich.

Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Zeuge A. N.: Nicht wahrscheinlich, das ist so. Keine weiteren Fragen. - Dann noch mal Frau Und ich habe auch erwähnt, dass diese Ortungs- Renner. ergebnisse so ungenau sind, dass man da weder jemanden finden kann noch verfolgen oder sonst Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe tatsäch- irgendetwas Böses tun kann. lich noch zwei Fragen. Da Sie ja eben ein bisschen an der Richtigkeit der Darstellung der Da- Martina Renner (DIE LINKE): Nichts Böses? tenschutzbeauftragten gezweifelt haben: Ist es denn anders, als 'etzt auch von uns vor etre en, Zeuge A. N.: Aber es ist für uns natürlich schon dass interessant, ob eine - -

Martina Renner (DIE LINKE): Was ist denn was Zeuge A. N.: Böses? Was macht denn ein Geheimdienst Böses? 1111 Sie meinen - - Martina Renner (DIE LINKE): Zeuge A. N.: Ja, ja. Martina Renner (DIE LINKE): Was denn? Hin- Zeuge A. N.: richten? 11. Zeuge A. N.: Ja, was halt - - Das habe ich ja schon Martina Renner (DIE LINKE): mehrfach im Blog gelesen, worauf man hinaus- will, ob man mit Metadaten nicht vielleicht Ame- rikanern hilft, Leute umzubringen. Martina Renner (DIE LINKE): Ja.

Zeuge A. N.: Genau. - Gehen wir zurück zur Martina Renner (DIE LINKE): Kurzwelle. Es ist für uns schon interessant, zu wissen, ob Funkstellen sich in befinden oder in oder in Zeuge A. N.:

Martina Renner (DIE LINKE): Gut Dann haben wir das schon mal geklärt. - Dann ist tatsächlich

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 36 von 38 Auszug offen Stenografisches Protokoll 74 II

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Martina Renner (DIE LINKE): Okay, aber es ist Martina Renner (DIE LINKE): sehr ungenau? Zeuge A. N.• Zeuge A. N.: Das ist sehr ungenau. Das tut uns auch weh, aber die Physik gibt es nicht anders Martina Renner (DIE LINKE): Okay, danke. her. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Martina Renner (DIE LINKE): Je näher der Sen- Dann geht es noch einmal weiter bei der der an der Außenstelle liegt, desto exakter wird CDU/CSU. - Sie hat keine Fragen mehr. - Bündnis das Ergebnis? 90/Die Grünen, Herr Grüne - - Herr von Notz.

Zeuge A. N.: Bis zu einer gewissen Grenze; denn (Heiterkeit) um peilen und orten zu können, benötigt man eine Peilbasis. Die besteht aus einzelnen Peilstel- - Alle wach, wunderbar. len. Wenn der Sender zu nah an der Peilbasis sich befindet, dann ist die Ortung wieder unge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE nau. GRÜNEN): Kein Ding. - Ich habe eine letzte Fra- ge. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Zeuge A. N.: Versprochen? Zeuge A. N.: Am besten ist sie, wenn sich die Peilstrahlen in einem rechten Winkel schneiden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja.

(RA Johannes Eisenberg: Martina Renner (DIE LINKE): Erfassen Sie Das ist nichts wert!) Konnnunikation von Schiffen? Noch mal: Sie haben das eben so gesagt - und ich Zeuge A. N.• will es nur einmal verstehen im Hinblick auf diese Erfassung, die in Deutschland stattfindet -, Martina Renner (DIE LINKE):

Zeuge A. N.:

Martina Renner (DIE LINKE): Erfassen Sie Kom- munikation aus der Luftfahrt?

Zeuge A. N.:

Martina Renner (DIE LINKE):

Zeuge A. N.:

Martina Renner (DIE LINKE):

Zeuge A. N.:

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Zeuge A. N.: Das sind jetzt mindestens zwei Fra- Zeuge A. N.: gen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Okay. Ganz herzlichen Dank. GRÜNEN): Ja, das stimmt, aber dafür ist es wirklich die letzte Runde. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Dann frage ich noch mal: Die CDU/CSU hatte Zeu e A. N.: keine Frage mehr, die SPD hatte auch keine Frage mehr. - Frau Renner, haben Sie noch eine Frage? - Dann, denke ich, haben alle keine Fragen mehr, also zumindest in diesem Zusammenhang

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Wenn es keine Fragen mehr gibt, dann sind wir GRÜNEN): jetzt am Ende der Zeugenvernehmung. Sie haben es geschafft. Nach der Fertigstellung bekommen Sie das stenografische Protokoll übersandt. Sie Zeu e A. N.: haben dann zwei Wochen Zeit, da noch mal reinzugucken, Korrekturen an der Übertragung oder Richtigstellungen und Ergänzungen Ihrer Aussage mitzuteilen.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dann herzlichen Dank allen Beteiligten und auch GRÜNEN): Ihnen als Zeugen einen schönen Abend noch, auch wenn er nicht ganz so lang ist. Zeuge A. N.: Zeuge A. N.: Danke. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Damit schließe ich die Sitzung.

(Schluss: 21.47 Uhr) Zeu e A. N.:

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Zeu e A. N.:

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 38 von 38 Auszug offen