Stenografischer Bericht 9. Sitzung

Plenarprotokoll 15/9

Stenografischer Bericht

9. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Inhalt:

Tagesordnungspunkt 1: Peter Weiß (Emmendingen) CDU/CSU . . . . 477 D Befragung der Bundesregierung: Deutsche Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesminis- Beiträge zu Frieden und Wiederaufbau terin BMZ ...... 478 A in Afghanistan ...... 473 A

Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesminis- Tagesordnungspunkt 2: terin BMZ ...... 473 B Fragestunde Dr. Ralf Brauksiepe CDU/CSU ...... 474 C (Drucksache 15/42) ...... 478 B Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesminis- terin BMZ ...... 474 C Geschätzte Auswirkungen der Gesetze für mo- Dr. Christian Ruck CDU/CSU ...... 474 D derne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt auf die Länder und Gemeinden Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesminis- terin BMZ ...... 475 A MdlAnfr 1 Dr. Gesine Lötzsch fraktionslos Helga Daub FDP ...... 475 B Antw PStSekr Rezzo Schlauch BMWA . . . . . 478 C Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesminis- terin BMZ ...... 475 C ZusFr Dr. Gesine Lötzsch fraktionslos . . . . . 478 C Peter Weiß (Emmendingen) CDU/CSU . . . . 475 D Elemente des so genannten Acrylamid-Mini- Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesminis- mierungsprogramms der Bundesregierung terin BMZ ...... 476 A MdlAnfr 2 Christa Reichard (Dresden) CDU/CSU . . . . 476 B Peter H. Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesminis- Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 479 A terin BMZ ...... 476 C ZusFr Peter H. Carstensen (Nordstrand) Siegfried Helias CDU/CSU ...... 476 D CDU/CSU ...... 479 C Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesminis- ZusFr Ursula Heinen CDU/CSU ...... 480 A terin BMZ ...... 476 D Sibylle Pfeiffer CDU/CSU ...... 477 A Maßnahmen zur Minimierung des Acrylamid- Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesminis- gehalts bestimmter Lebensmittel auf nationaler terin BMZ ...... 477 B Ebene und auf EU-Ebene Eckart von Klaeden CDU/CSU ...... 477 B MdlAnfr 3 Peter H. Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesminis- terin BMZ ...... 477 C Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 480 C II Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

ZusFr Peter H. Carstensen (Nordstrand) Studien über gesundheitsgefährdende CDU/CSU ...... 480 D Risiken von Acrylamid ZusFr Gitta Connemann CDU/CSU ...... 481 C MdlAnfr 12 Helmut Heiderich CDU/CSU Bewertung des Acrylamidproblems Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 487 C MdlAnfr 4 ZusFr Helmut Heiderich CDU/CSU ...... 487 D Ursula Heinen CDU/CSU ZusFr Ursula Heinen CDU/CSU ...... 488 C Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 482 A ZusFr Gitta Connemann CDU/CSU ...... 488 D ZusFr Ursula Heinen CDU/CSU ...... 482 B Erste Ergebnisse der Forschungen und Ana- Untersuchung von Lebensmittelproben auf lysen zu Acrylamid Acrylamid MdlAnfr 13 MdlAnfr 5 Helmut Heiderich CDU/CSU Ursula Heinen CDU/CSU Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 489 A Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 483 A ZusFr Helmut Heiderich CDU/CSU ...... 489 B ZusFr Ursula Heinen CDU/CSU ...... 483 A ZusFr Peter H. Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU ...... 489 D Analyseergebnisse des Bundesinstituts für Risikobewertung bei Acrylamid ZusFr Bernhard Schulte-Drüggelte CDU/CSU ...... 490 A MdlAnfr 6 Marlene Mortler CDU/CSU Wissenschaftliche Begründung des Richtwer- Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 483 C tes von Acrylamid und Maßnahmen bei dessen Überschreitung Ergebnisse des Expertengesprächs von WHO MdlAnfr 14 und FAO zu Acrylamid Julia Klöckner CDU/CSU MdlAnfr 7 Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 490 D Marlene Mortler CDU/CSU ZusFr Julia Klöckner CDU/CSU ...... 491 A Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 483 C ZusFr Gitta Connemann CDU/CSU ...... 491 D ZusFr Peter H. Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU ...... 483 D ZusFr Hartwig Fischer (Göttingen) CDU/CSU 492 B ZusFr Peter H. Carstensen (Nordstrand) Absprachen mit den Bundesländern und in der CDU/CSU ...... 492 C EU wegen Acrylamid MdlAnfr 10 Standardisierung der Analysemethoden bei Gitta Connemann CDU/CSU Acrylamid Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 484 B MdlAnfr 15 ZusFr Gitta Connemann CDU/CSU ...... 484 C Julia Klöckner CDU/CSU ZusFr Ursula Heinen CDU/CSU ...... 485 A Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 492 D ZusFr Julia Klöckner CDU/CSU ...... 493 A Europäische Regelungen betreffend Acrylamid ZusFr Helmut Heiderich CDU/CSU ...... 493 C MdlAnfr 11 Gitta Connemann CDU/CSU Daten über den Acrylamidgehalt in betroffenen Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 485 B Produkten ZusFr Gitta Connemann CDU/CSU ...... 485 C MdlAnfr 16 Peter Bleser CDU/CSU ZusFr Peter H. Carstensen (Nordstrand) CDU/CSU ...... 486 B Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 494 A ZusFr Peter Bleser CDU/CSU ...... 487 A ZusFr Peter Bleser CDU/CSU ...... 494 A Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 III

Anzahl der von Acrylamid betroffenen Unter- ZusFr Manfred Grund CDU/CSU ...... 500 B nehmen und Produkte ZusFr Renate Blank CDU/CSU ...... 500 B MdlAnfr 17 Peter Bleser CDU/CSU ZusFr Claudia Nolte CDU/CSU ...... 500 C Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 494 C Finanzmittel in den Jahren 2003 und 2004 für ZusFr Peter Bleser CDU/CSU ...... 494 D den Bau der ICE-Trasse Nürnberg–Erfurt– ZusFr Peter H. Carstensen (Nordstrand) Berlin CDU/CSU ...... 495 A MdlAnfr 29 Volkmar Uwe Vogel CDU/CSU Umsetzung der gesetzlich vorgeschriebenen Antw PStSekr’in Iris Gleicke BMVBW . . . . 500 D Veräußerung der GAGFAH durch die BfA ZusFr Volkmar Uwe Vogel CDU/CSU . . . . . 501 A MdlAnfr 21 Albrecht Feibel CDU/CSU ZusFr Manfred Grund CDU/CSU ...... 501 B Antw PStSekr Franz Thönnes BMGS ...... 495 B ZusFr Renate Blank CDU/CSU ...... 501 C ZusFr Albrecht Feibel CDU/CSU ...... 495 C Baumaßnahmen in den Jahren 2003 und 2004 für die ICE-Trasse Nürnberg–Erfurt–Berlin Auswirkungen der Veräußerung der GAGFAH auf den Beitragssatz in der gesetzlichen Ren- MdlAnfr 30 tenversicherung Volkmar Uwe Vogel CDU/CSU MdlAnfr 22 Antw PStSekr’in Iris Gleicke BMVBW . . . . 501 D Albrecht Feibel CDU/CSU ZusFr Volkmar Uwe Vogel CDU/CSU . . . . . 502 A Antw PStSekr Franz Thönnes BMGS ...... 496 B ZusFr Ernst Kranz SPD ...... 502 B ZusFr Albrecht Feibel CDU/CSU ...... 496 C ZusFr Manfred Grund CDU/CSU ...... 502 C Menge des straffreien Besitzes von Cannabis ZusFr Claudia Nolte CDU/CSU ...... 502 D MdlAnfr 24 Detlef Parr FDP Steigerung des Anteils der deutschen Entwick- lungshilfeausgaben am Bruttonationaleinkom- Antw PStSekr’in Marion Caspers-Merk BMGS 496 D men bis 2006 auf 0,33 Prozent ZusFr Detlef Parr FDP ...... 497 B MdlAnfr 31 ZusFr Jörg van Essen FDP ...... 497 D Cornelia Mayer (Baiersbronn) CDU/CSU Antw StSekr Erich Stather BMZ ...... 503 A Unterzeichnung der Finanzierungsvereinba- ZusFr Cornelia Mayer (Baiersbronn) rung mit der Deutschen Bahn AG zum Weiter- bau der Verkehrsprojekte „Deutsche Einheit“, CDU/CSU ...... 503 B Projekt der ICE-Trasse Nürnberg–Erfurt– Berlin Eventuelle Erhöhung des Mittelansatzes für MdlAnfr 25 den Einzelplan 23 (BMZ) im Nachtragshaus- Manfred Grund CDU/CSU halt 2002: Steigerung des Anteils der deutschen Entwicklungshilfeausgaben am Brutto- Antw PStSekr’in Iris Gleicke BMVBW . . . . . 498 B nationaleinkommen bis 2006 auf 0,33 Prozent ZusFr Manfred Grund CDU/CSU ...... 498 C MdlAnfr 32, 33 ZusFr Renate Blank CDU/CSU ...... 498 D Peter Weiß (Emmendingen) CDU/CSU ZusFr Hartwig Fischer (Göttingen) CDU/CSU 499 B Antw StSekr Erich Stather BMZ ...... 503 C ZusFr Claudia Nolte CDU/CSU ...... 499 B ZusFr Peter Weiß (Emmendingen) CDU/CSU 503 D

Voraussichtlicher Zeitpunkt der Inbetriebnahme Eventuelle Haftung der Bundes bei einer mög- der ICE-Trasse Nürnberg–Erfurt–Berlin lichen Insolvenz des Deutschen Musikrats MdlAnfr 26 MdlAnfr 38 Manfred Grund CDU/CSU Christian Freiherr von Stetten CDU/CSU Antw PStSekr’in Iris Gleicke BMVBW . . . . . 499 D Antw StMin’in Dr. Christina Weiss BK . . . . . 505 A IV Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Verantwortlichkeit des Bundes für den Erhalt Anlage 4 des Deutschen Musikrats Impfstoffvorräte im Fall eines terroristischen MdlAnfr 39 Angriffs mit Viren Christian Freiherr von Stetten CDU/CSU MdlAnfr 20 Antw StMin’in Dr. Christina Weiss BK . . . . . 505 B Hartmut Koschyk CDU/CSU ZusFr Christian Freiherr von Stetten Antw PStSekr Franz Thönnes BMGS ...... 526 A CDU/CSU ...... 505 C

Zusatztagesordnungspunkt 1: Anlage 5 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Frak- Geschätzte Auswirkungen der Gesetze für mo- tionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/ derne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt auf DIE GRÜNEN: Aktuelle Vorwürfe von die Träger der gesetzlichen Kranken- und Ren- Verstößen gegen das Parteiengesetz tenversicherung durch mögliche illegale Finanzzuflüsse MdlAnfr 23 bei der FDP ...... 505 D Dr. Gesine Lötzsch franktionslos Frank Hofmann (Volkach) SPD ...... 506 A Antw PStSekr Franz Thönnes BMGS ...... 526 D Dr. Max Stadler FDP ...... 507 B Volker Beck (Köln) BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Anlage 6 NEN ...... 508 A Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU ...... 509 B Finanzierungsvereinbarung mit der Deutschen Bahn AG zum Um- und Ausbau des Erfurter Sebastian Edathy SPD ...... 510 C Hauptbahnhofs im Zusammenhang mit dem Dr. Hans-Peter Friedrich (Hof) CDU/CSU 512 B Ausbau der ICE-Trasse Berlin–Erfurt–Nürn- berg Hans-Christian Ströbele BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ...... 513 C MdlAnfr 27, 28 Antje Tillmann CDU/CSU Thomas Strobl (Heilbronn) CDU/CSU . . . . . 515 A Antw PStSekr’in Iris Gleicke BMVBW . . . . . 527 A Gabriele Fograscher SPD ...... 516 B Dr. Günter Rexrodt FDP ...... 517 C Jerzy Montag BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 519 A Anlage 7 Dorothee Mantel CDU/CSU ...... 520 A Finanzielle Schwierigkeiten beim Deutschen Musikrat Dr. Rainer Wend SPD ...... 521 C MdlAnfr 34, 35 Nächste Sitzung ...... 523 C Norbert Barthle CDU/CSU Antw StMin’in Dr. Christina Weiss BK . . . . . 527 B Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten ...... 525 A Anlage 8 Insolvenz des Deutschen Musikrates; eventuelle Anlage 2 Gewährung eines fehlbedarfsunabhängigen Zuschusses Herstellung von Pommes frites, Kartoffel- chips, Keksen und Brot ohne Acrylamid MdlAnfr 36, 37 Hans-Joachim Otto (Frankfurt) FDP MdlAnfr 8, 9 Albert Deß CDU/CSU Antw StMin’in Dr. Christina Weiss ...... 527 D Antw PStSekr Matthias Berninger BMVEL 525 B Anlage 9 Anlage 3 Finanzielle Einsparungen bzw. Mehrkosten Sozialversicherungspflicht bei dreimaligem beim Umzug der Deutschen Welle in die ehe- Überschreiten der Geringfügigkeitsgrenze (§ 8 malige Berliner Landesvertretung in der Wil- Abs. 1 SGB IV) bis zum Ablauf eines Zeitjahres helmstraße MdlAnfr 18, 19 MdlAnfr 40 Dr. Heinrich L. Kolb FDP Günter Nooke CDU/CSU Antw PStSekr Franz Thönnes BMGS ...... 525 C Antw StMin’in Dr. Christina Weiss BK . . . . . 528 A Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 V

Anlage 10 Anlage 12 Stand der europaweiten elektronischen Raster- Nichtteilnahme Deutschlands an der Antiter- fahndung rorübung der EU auf dem Militärstützpunkt Canjuers in Südfrankreich Ende Oktober 2002 MdlAnfr 42 MdlAnfr 43 Petra Pau fraktionslos Hartmut Koschyk CDU/CSU Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI . . . . 528 C Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI . . . . 528 D

Anlage 11 Anlage 13 Reform des Bundessicherheitsrats hinsichtlich Strafanzeigen und Schadenersatzforderungen Transparenz und Kontrollmöglichkeiten im Zusammenhang mit Protesten gegen Cas- tortransporte MdlAnfr 41 MdlAnfr 44 Petra Pau fraktionslos Wolfgang Zeitlmann CDU/CSU Antw StMin Rolf Schwanitz BK ...... 528 D Antw PStSekr Fritz Rudolf Körper BMI . . . . 529 C

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9. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Beginn: 13.00 Uhr

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: breiten Gesamtstrategie, die terroristische Netzwerke notfalls auch mit militärischer Gewalt zerschlägt, die aber Die Sitzung ist eröffnet. auch bei den politischen, sozialen und ökonomischen Interfraktionell ist vereinbart worden, die Entwürfe der Problemen ansetzt, die einen Nährboden für Terrorismus Koalitionsfraktionen zum Beitragssatzsicherungsgesetz bilden können. Wir verfolgen eine Gesamtstrategie, die und zum Zwölften SGB-V-Änderungsgesetz nachträglich Frieden und Wiederaufbau in Afghanistan unterstützt. an den Haushaltsausschuss gemäß § 96 der Geschäftsord- Deutschland hat die Durchführung der Loya Jirga unter- nung zu überweisen. Sind Sie damit einverstanden? – Ich stützt. Die Regierung von Präsident Karzai muss ihre höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. durch die Loya Jirga erlangte politische Legitimität jedoch auch durch die Bereitstellung von Gesundheit, Bil- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: dung, Energie, Wasser und Straßen gegenüber der Bevöl- Befragung der Bundesregierung kerung erkennbar einlösen können. Die Bevölkerung muss und soll durch den Wiederaufbau spüren, dass es (B) Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka- eine konkrete Verbesserung ihrer Lebensbedingungen(D) binettssitzung mitgeteilt: Deutsche Beiträge zu Frieden gibt, dass sich Frieden und die Abwendung vom Terroris- und Wiederaufbau in Afghanistan. mus lohnen, nicht Gewalt. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht Die Bundesregierung hat Wort gehalten. Wir haben un- hat die Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammen- sere Zusagen gegenüber Afghanistan voll eingelöst. Von arbeit und Entwicklung, Heidemarie Wieczorek-Zeul. den auf der internationalen Geberkonferenz zugesagten (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Finanzmitteln wurden im Jahr 2002 wie angekündigt 80 Millionen Euro in konkrete Programme und Projekte umgesetzt. Insgesamt sind im Jahr 2002 sogar 126 Milli- Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: onen Euro zur Verfügung gestellt worden. Daraus ist unter anderem die Ausbildung der Ausbilder der regulären Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Jahr nach der his- Polizei finanziert worden. Es sind 34 Krankenhäuser und torischen Konferenz auf dem Petersberg und im Vorfeld andere Gesundheitseinrichtungen in Kabul instand gesetzt der Verlängerung des Mandats von Enduring Freedom und ausgerüstet worden. Die Trinkwasserversorgung ist können wir in gewissem Umfang eine positive Zwi-verbessert worden. Wir haben zusammen mit anderen, schenbilanz der Entwicklung in Afghanistan ziehen, die auch nicht staatlichen Trägern, insgesamt 80 Schulen – da- aber, wie wir auch in den letzten Tagen wieder sehen, vor von 27 durch die Kreditanstalt für Wiederaufbau und 30 Rückschlägen nicht gefeit ist. Die Taliban sind zwar weit- durch die Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit – gehend entmachtet, aber es gibt auch Anzeichen für Ver- instand gesetzt. Durch diese Initiative und den Einsatz suche der Neuorganisation, die sie etwa im Gebiet zu Pa- deutscher Finanzmittel können jetzt rund 80 000 afgha- kistan hin unternehmen. nische Kinder, darunter gerade auch Mädchen, wieder Der im Petersberger Abkommen vorgegebene Fahr- die Schule besuchen. plan ist von der afghanischen Regierung eingelöst wor- Die Frauen sind unter den Taliban fast völlig entrech- den. Der von der Loya Jirga gewählte Präsident Karzai hat tet worden. Durch unsere Entwicklungszusammenarbeit mit dazu beigetragen, dass eine Rechtskommission, eine tragen wir aktiv dazu bei, dass die Rolle der Frauen in der Menschenrechtskommission und eine Verfassungskom- Gesellschaft gestärkt wird, dass Frauen wieder in ihre Be- mission eingesetzt wurden. Eine unabhängige Zentral- rufe zurückkehren können, dass sie ihre Rechte kennen bank ist institutionalisiert worden. und dass sie darin gestärkt werden, diese Rechte auch zu Wir als Bundesregierung werden den Terrorismusnutzen. Ich werde heute Nachmittag die stellvertretende wirksam bekämpfen. Deshalb orientieren wir uns an einer Frauenministerin treffen und werde ihr – das ist, wie ich 474 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Bundesministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul (A) glaube, auch in Ihrem Sinn – die Unterstützung des Dr. Ralf Brauksiepe (CDU/CSU): (C) ganzen Hauses aussprechen. Frau Ministerin, ich möchte auf den Punkt eingehen, (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ den Sie zuletzt angesprochen haben. Wir sind uns in dem DIE GRÜNEN) Ziel einig, dass die entwicklungspolitischen Maßnahmen nicht nur in Kabul durchgeführt werden dürfen. Aber vor Die Bundesrepublik Deutschland hat sich mit insge- dem Hintergrund, dass sich im Rahmen von ISAF mi- samt 20 Millionen Euro an entsprechenden Fonds betei- litärische Sicherung auf Kabul konzentriert und dass ligt, damit neue Lehrerinnen und Lehrer, Polizisten und außerhalb von Kabul bisher im Wesentlichen nur NGO- andere Bedienstete arbeiten können. Aus diesen Fonds Mitarbeiter tätig sind – Sie sagten gerade, dass Sie sich wurden seit Januar die Gehälter von über 450 000 Men- auch dort stärker engagieren wollen –, stellt sich mir die schen bezahlt. Das ist wichtig, damit sie unabhängig sind, Frage, wie es mit der Sicherheit sowohl der staatlichen als also nicht von Personen abhängen, die mit ihren Zahlun- auch der nicht staatlichen EZ-Mitarbeiter außerhalb gen die Durchsetzung bestimmter Interessen verbinden Kabuls aussieht. Wollen Sie sich wirklich auf die afgha- könnten. nischen Streitkräfte und die afghanischen Sicherheitsein- Hinter den Zahlen, die ich genannt habe, verbirgt sich richtungen allein verlassen? Reicht Ihnen das als Sicher- das Schicksal von Menschen, deren Lebenssituation ver- heitsgarantie für unsere staatlichen und nicht staatlichen bessert wird, die wieder hoffen und an eine friedliche Zu- EZ-Mitarbeiter? kunft glauben können. Wir wollen in Afghanistan auch in Zukunft helfen, für die Menschen Arbeit und Einkommen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: zu schaffen. Die Bundesregierung wird den Aufbau einer nachhaltigen Energieversorgung in Zukunft noch stärker Bitte schön, Frau Bundesministerin. unterstützen und wird bei Investitionsförderung und Be- rufsbildung beraten. Wir geben direkte Hilfe für die Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministerin für Schaffung von Arbeitsplätzen für Frauen und für zurück- wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: kehrende Flüchtlinge. Weitere Schwerpunkte sind Bil- dung, Rechtsberatung für Frauen, Gesundheit und Was- Ich glaube, wir alle sind uns darin einig, dass es nicht serversorgung. möglich ist – das sagen alle Beteiligten –, durch die Aus- weitung des Einsatzgebiets der ISAF auf das gesamte Land Das deutsche Engagement reicht bereits heute weitvon der internationalen Seite her militärische Sicherheit zu über Kabul hinaus. Ich möchte an dieser Stelle den Mitar- garantieren. Nach den Schätzungen würden dafür so große beitern der Nichtregierungsorganisationen wie auch den Kontingente benötigt, dass das nicht möglich ist. Mitarbeitern in der deutschen Entwicklungszusammenar- (B) (D) beit danken, die dort ihre Arbeit leisten. Wir wollen unser Im Übrigen wurde auch vereinbart, dass die afghani- Engagement regional ausweiten. Im Rahmen der ent-sche Armee ausgebildet wird. Dies wird von der amerika- wicklungsorientierten Nothilfe fördert die Bundesregie- nischen Geberseite – allerdings in einem sehr langsamen rung in diesem Jahr Projekte auch in anderen Regionen. Prozess – durchgeführt. Das wird man voranbringen und Im Sinne einer ethnischen und regionalen Ausgewogen- fördern müssen. Dass wir uns im Rahmen aller Möglich- heit wollen wir künftig auch die westlichen Provinzen keiten und unter Berücksichtigung aller Vorsichtsmaß- Herat, Farah, Badghis und Ghor sowie die südöstlichen nahmen natürlich selbst darum bemühen, die Mitarbeiter Provinzen Kandahar, Zabul und Uruzgan in unsere Ent- und Mitarbeiterinnen zu schützen, ist klar. wicklungszusammenarbeit einbeziehen. Das ist wichtig, Ich weise darauf hin, dass selbst in den schweren Zei- damit nicht nur die Situation in Kabul stabilisiert wird, ten, in denen die Taliban noch an der Macht waren, Nicht- sondern auch eine regionale Stabilisierung erfolgt. Die regierungsorganisationen, unter anderem die Welthunger- militärische Sicherheit außerhalb Kabuls wird nur durch hilfe, vor Ort hervorragende Arbeit geleistet haben. Unter den weiteren Aufbau der afghanischen Armee selbst und den entsprechenden Sicherheits- und Rahmenbedingun- sicher nicht durch die internationale ISAF sichergestellt gen, die ich eben genannt habe, ist das also möglich. werden können. Infolgedessen ist dieser Aufbau natürlich eine wichtige Arbeit, die aber von anderen Gebern geleistet wird. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vielen Dank. Die nächste Frage kommt von dem Kollegen Dr. Christian Ruck, CDU/CSU-Fraktion. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Dr. Christian Ruck (CDU/CSU): Frau Ministerin, wir unterstützen die Aktivitäten des Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: BMZ in Afghanistan ausdrücklich. Vielen Dank, Frau Bundesministerin. Dazu habe ich aber folgende Nachfragen, da das Son- Wir kommen nun zu den Fragen. Ich bitte derprogramm Sie, – die Zuständigkeit dafür liegt bei mehre- zunächst Fragen zu dem Themenbereich zu stellen, der ren Ministerien – relativ kurzfristig aufgelegt wurde: Ist eben angesprochen wurde. – Als Erster hat sich der Kol- die Planungssicherheit der Projekte unter Federführung lege Dr. Ralf Brauksiepe von der CDU/CSU-Fraktion ge- des BMZ – als Stichwort nenne ich die VE – in den nächs- meldet. ten Jahren gewährleistet und wie funktioniert die Abstim- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 475

Dr. Christian Ruck (A) mung – Deutschland ist ja nur eines der Länder, die ein Interimsadministration unter der Führung von Präsident (C) entwicklungspolitisches Engagement in Afghanistan zei- Karzai gewählt wurde. Gibt es schon – ich weiß, es ist sehr gen – mit anderen wichtigen Gebern, zum Beispiel mit kühn, dies überhaupt zu fragen – irgendwelche Hinweise, den Vereinigten Staaten? wann denn dort eine normale, demokratisch gewählte Re- gierung installiert werden könnte? Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (Zuruf von der SPD: Gute Frage!) Frau Bundesministerin. Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Der Zeitplan, der festgelegt worden ist, wird eingehalten. Er ist auch mit der Loya Jirga eingehalten worden. Die finanziellen Zusagen werden strikt eingehalten. Wichtig ist – ich denke, das sollte man deutlich machen –, An dieser Stelle will ich noch einmal sagen: Bei allen dass in der Zwischenzeit die Erfolge spürbar und sichtbar Konferenzen, aber auch, als ich vor knapp einem Jahr in werden. Deshalb ist die Frage der formellen Wahl nachher Afghanistan war – jeder von Ihnen, der dort war, wird das die eine Sache. Die andere Sache ist, dass die Veränderun- bestätigen können –, stellten die Menschen immer wieder gen auch für die Bevölkerung deutlich spürbar werden. die Frage, ob wir auch dann bei ihnen und auf ihrer Seite bleiben, wenn die Fernsehkameras nicht mehr unmittelbar Ich möchte noch zu einem Punkt Ausführungen ma- auf ihr Schicksal gerichtet sind. Die finanzielle Unter- chen, auch wenn es dazu keine Frage gab. Ich hoffte aber, stützung und die vollständige Einlösung der Versprechen dass er angesprochen würde. Ich weiß gar nicht, ob das – sowohl vonseiten der Bundesregierung, wo das sicher- möglich ist, Herr Präsident. gestellt ist, als auch vonseiten der internationalen Ge- meinschaft – sind Vorbedingungen dafür, dass die Men- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: schen spüren, dass es die Möglichkeit gibt, sich vom Terrorismus loszusagen. Deshalb ist es – über den Bereich Machen Sie das. Bitte schön. der Erfahrungen der Menschen dort hinaus – so wichtig, dass der demokratische, wirtschaftliche und soziale Wie- Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministerin für deraufbau in Afghanistan gelingt. wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Das gesagt, will ich darauf hinweisen, dass der größte Ich wollte der Aktualität halber – das bezieht sich jetzt Teil der Leistungen der internationalen Gemeinschaft be- nicht unmittelbar auf Ihre Frage – noch Folgendes sagen. (B) (D) reits geflossen ist. Ein Großteil davon wurde für huma- Sie haben verfolgt, dass es an der Universität in Kabul of- nitäre Hilfe aufgewendet, woraus sich ein gewisses Pro- fensichtlich einen Konflikt gegeben hat, in dessen Verlauf blem ergibt. Studierende erschossen worden sind. Auch unter anderen Ich denke, die Zusammenarbeit der Geber vor Ort funk- Demonstranten und der Polizei gab es Verletzte. Die Bun- tioniert insgesamt wohl gut, wobei es natürlich immer das desregierung hat schnelle Aufklärung dieses schreck- eine oder andere Problem gibt. Wichtig ist vor allen Din- lichen Vorfalls gefordert. Sie wird alles tun, um die Situa- gen, dass auch die Koordinierung auf der afghanischen tion zu klären. Uns liegen bisher keine ausreichenden Seite, die ja selber die Trägerin des Prozesses ist, funktio- Informationen vor. Aber es sieht so aus, dass Studierende niert. Um dies sicherzustellen, gibt es ein Koordinierungs- demonstriert haben, weil sie ihre Lebensbedingungen, zum gremium – die Afghan Assistance Coordination Agency – Beispiel in den Wohnheimen, für unzureichend halten. unter der Leitung des Finanzministers. Dieses Gremium Ich will darauf hinweisen, dass die Bereitschaftspolizei nimmt die entsprechende Koordinierung vor Ort wahr und für dieses Vorgehen verantwortlich gewesen ist. Die Be- dabei stimmen sich alle Beteiligten miteinander ab. reitschaftspolizei ist bisher nicht durch die entsprechende Ausbildung gegangen. Für diesen Bereich ist die ameri- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: kanische Seite zuständig. Es ist unmittelbar ersichtlich, dass die Ausbildung im Bereich der Bereitschaftspolizei Das nächste Fragerecht hat die Kollegin Helga Daub eine Notwendigkeit darstellt. Das ist aber nicht der Bereich, von der FDP-Fraktion. für den wir als Bundesregierung zuständig sind. Zu den Aufgaben der Bundesregierung hinsichtlich der regulären Helga Daub (FDP): Polizei habe ich vorhin schon ein paar Worte gesagt. Frau Ministerin, Sie haben ausgeführt, was in Afgha- nistan inzwischen schon alles passiert ist. Verglichen mit Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: dem, was war bzw. was eher nicht war, sind sicherlich Vielen Dank. Die nächste Frage hat der Kollege Peter schon große Fortschritte erzielt worden. Weiß von der CDU/CSU-Fraktion. Nun besteht Afghanistan nicht nur aus Kabul. Auch das haben Sie ausgeführt. Sie wollen auch die Provinzen noch (Emmendingen) (CDU/CSU): sehr viel mehr einbinden. Damit kommt man schon auf Peter Weiß das Stammesverhalten und die Stammesstrukturen zu Frau Bundesministerin, drei Fragen. Erstens. Da wir uns sprechen. Wir alle wissen, dass in Afghanistan einelangsam dem Jahresende nähern: Können Sie uns präzise 476 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Peter Weiß (Emmendingen) (A) Angaben dazu machen, in welchem Umfang die 80 Milli- Bekanntlich hat sich der Mohnanbau in diesem Jahr(C) onen Euro, die derzeit im Haushalt 2002 für den Stabili- sehr gut entwickelt, sodass die landwirtschaftliche bzw. tätspakt Afghanistan seitens der Bundesrepublik Deutsch- die weiterverarbeitende Produktion und der Handel in land zur Verfügung gestellt werden, tatsächlich verausgabt großen Teilen durch diesen Anbau geprägt sind. Was sind, also wirklich abgeflossen sind, und wie viele Mittel können und wollen Sie auf dem Weg der Entwicklungs- noch in der Pipeline stecken, also verplant, aber noch nicht zusammenarbeit dazu beitragen, alternative Einkom- abgeflossen sind? mensquellen für die Landwirte zu schaffen? Zweitens. Können Sie uns zu der bereits angesproche- nen Kabul-Problematik sagen, wie viel Prozent dieser Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministerin für Mittel im Großraum Kabul, in dem die ISAF tätig ist, ver- wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: ausgabt worden sind? Wie viel Prozent dieser Mittel Ich habe an dieser Stelle schon einmal die Arbeit der konnten bislang außerhalb des Großraums Kabul veraus- Welthungerhilfe sehr gelobt und möchte dieses Lob jetzt gabt werden? wiederholen. Vorhin wurde die Frage nach der Arbeits- Drittens. Da diese Mittel von 80 Millionen Euro aus teilung und der Geberkoordinierung angesprochen. Inner- unserem Bundeshaushalt mit nur einer geringen Summe halb der Gebergemeinschaft ist Großbritannien für den an Verpflichtungsermächtigungen hinterlegt sind, müssen Bereich der Drogenbekämpfung zuständig. Deshalb habe sie als Barmittel in diesem Jahr verausgabt werden. Kön- ich diesen Bereich nicht ausdrücklich angesprochen. Aber nen Sie uns einen Überblick geben, für wie viele Projekt- es ist völlig klar – Sie haben das sicherlich auch in der öf- träger die Tatsache, dass keine Verpflichtungsermäch- fentlichen Debatte verfolgt –, dass den Landwirten alter- tigungen für die kommenden Jahre zugesagt werdennative Formen der Produktion landwirtschaftlicher Er- konnten, Anlass war, geplante Projekte nicht in Angriff zu zeugnisse anzubieten sind. nehmen? Im Übrigen geht die afghanische Regierung sehr mas- siv gegen Landwirte vor, die versuchen, Drogen anzu- bauen. Ich möchte darauf hinweisen, dass wir auch eine Bundesministerin für Heidemarie Wieczorek-Zeul, Zusammenarbeit auf regionaler Ebene vereinbart haben. wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Der Iran, der befürchten muss, dass ein Großteil der Pro- Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass die duktion in sein Land fließt, hat ein großes Interesse an der Mittel, die eingesetzt worden sind – das unterscheidet uns regionalen Kooperation, die von uns auch entsprechend von anderen Gebern –, voll zur Verfügung gestellt worden genutzt wird. sind. Es ist nichts mehr in der Pipeline. Das ist wichtig; denn die Projekte und Programme sollen auch vor Ort an- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (B) kommen. (D) Die nächste Frage stellt der Kollege Siegfried Helias Interessant ist vielleicht, dass von den etwa 60 Milli- von der CDU/CSU-Fraktion. onen Euro, die das Entwicklungsministerium eingesetzt hat, 14,2 Millionen Euro in die Not- und Nahrungsmittel- hilfe, 8,7 Millionen Euro in den Gesundheitsbereich, Siegfried Helias (CDU/CSU): 7,3 Millionen Euro in die Bildung, 3 Millionen Euro in die Frau Ministerin, Sie haben die Menschenrechte ange- Wiederherstellung von Straßen und je 5,4 Millionen Euro sprochen. Kenner des Landes gehen davon aus, dass Men- in die Trinkwasserversorgung und in den Energiebereich schenrechtsverletzungen unter den Taliban zentral ange- geflossen sind. 11,6 Millionen Euro sind durch Nichtre- ordnet worden sind und heute in die Hoheit einzelner gierungsorganisationen und Stiftungen umgesetzt wor- Warlords fallen. Nach wie vor dramatisch ist die Situation den. der Frauen in Afghanistan. Human Rights Watch spricht Mir ist kein Fall bekannt, in dem eine Organisation auf- von einer undemokratischen Ansammlung von Fürsten- grund der Haushaltsregelungen ihre Arbeit hätte einstel- tümern. len müssen. Gegebenenfalls würde ich Sie schriftlich über Wie beurteilen Sie, Frau Ministerin, die Entlassung einen solchen Fall informieren. Wer daran interessiert ist, der Richterin Marsia Basir aus dem Obersten Gericht vor kann gerne zusätzliche Informationen über die Verwen- dem Hintergrund, dass sie auf einem Foto mit Präsident dung und den Einsatz der Mittel erhalten. Bush ohne Kopftuch abgebildet war, und welche konkreten Maßnahmen sind mit den Mitteln der Entwicklungs- hilfe möglich, um die Rolle der Frauen in Afghanistan zu Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: stärken und sie insbesondere vor Verfolgung zu schüt- Die nächste Frage stellt die Kollegin Christa Reichard. zen?

Christa Reichard (Dresden) (CDU/CSU): Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Frau Ministerin, Sie haben erwähnt, dass auch die Welthungerhilfe in Afghanistan tätig ist. Das ist meines Zur Frage der Menschenrechtsverletzungen gegen Wissens seit 1993 der Fall. Sie sind aber in Ihrem Re- Frauen habe ich schon zu Beginn einiges gesagt. Es wird debeitrag nicht darauf eingegangen, was in der wirt-vor allem darum gehen, ein Umdenken zustande zu brin- schaftlichen Zusammenarbeit im Bereich der Entwick- gen. Es geht auch darum, in der Zusammenarbeit mit lung der ländlichen Räume unternommen werden soll. dem afghanischen Frauenministerium Frauennetzwerke Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 477

Bundesministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul (A) zu unterstützen und zu finanzieren. Es geht ferner darum, Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministerin für (C) beim Aufbau eines unabhängigen Rechtssystems sicher- wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: zustellen, dass kein Rückfall hin zur Scharia und derglei- Ich weiß jetzt nicht genau, worauf Sie sich bei Ihrer chen erfolgt, sondern dass wirklich sichergestellt wird, was in der afghanischen Verfassung in den 60er-Jahren Frage beziehen. schon garantiert war und was bei der Petersberg-Konfe- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Da gibt es renz auch international zugesagt worden ist. Daran halten einiges! – Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: wir die afghanische Regierung fest. Auf Ihre Äußerung!) Wie ich schon sagte, habe ich heute Nachmittag einen Ich kann an der Stelle nur sagen: Ausweislich aller De- Termin mit der stellvertretenden Frauenministerin und batten im Deutschen Bundestag werde mit ihr gemeinsam noch einmal das weitere Vor- gehen, auch in Bezug auf die Situation, die Sie angespro- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Nicht nur chen haben, diskutieren. Ich werde mich nach dem Ge- im Bundestag!) spräch, möglicherweise auch gemeinsam mit ihr, noch habe ich immer klar gesagt – das habe ich heute zu An- einmal äußern. fang auch noch einmal erklärt –, dass es gegenüber terroristischen Netzwerken eine unmittelbare Reaktion bis hin zu einer militärischen Reaktion geben muss. Gegenüber Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: solchen Netzwerken muss notfalls auch gewaltsam agiert Das Fragerecht hat jetzt die Kollegin Sibylle Pfeiffer und reagiert werden, damit sie zerschlagen werden. – Das von der CDU/CSU-Fraktion. ist das eine. Das Zweite ist aber doch – deshalb gibt es auch die eine Sibylle Pfeiffer (CDU/CSU): oder andere öffentliche Diskussion –, dass auf Dauer dem Terrorismus und der terroristischen Agitation der Boden Frau Ministerin, meine Frage schließt eigentlich direkt dadurch entzogen werden muss, dass den Menschen in daran an. Obwohl Sie schon etwas dazu gesagt haben und allen Regionen der Welt Hoffnungslosigkeit und Ohn- auch dieses Gespräch heute Nachmittag in Aussicht ha- machtsgefühle genommen werden. Deshalb muss auch ben, möchte ich das noch etwas konkretisiert wissen. der Armut entgegengearbeitet werden. Darauf muss die Meine Frage lautet: Welche konkreten Informationen internationale Gemeinschaft die Finanzmittel konzentrie- hat die Bundesregierung über die Einführung der Scharia ren. Sie muss dazu beitragen, dass dem Terrorismus auf in Afghanistan? diese Art und Weise der Agitationsboden entzogen wird. (B) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (D) Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministerin für des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Diese beiden Elemente sind wichtig. Meine Sorge ist Es geht um die Frage, welches unabhängige Rechts- ein bisschen, dass angesichts anderer aktueller Fragen die- system aufgebaut wird. Am Rande der Loya Jirga hat es ses Ziel nicht mehr in dem Maße verfolgt wird. Die Bun- einmal solche Äußerungen gegeben. Die internationale desregierung – das ist absolut klar – verfolgt dieses Ziel. Gemeinschaft – das habe ich und haben wir alle von der Der Erfolg dieser Strategie wird – ich sage das noch ein- Bundesregierung auch gegenüber der afghanischen Re- mal – davon abhängig sein, ob man in Afghanistan selbst gierung immer wieder deutlich gemacht – legt Wert da- spürt: Frieden lohnt sich und Gewalt lohnt sich nicht rauf, dass die Verpflichtungen, die von der afghanischen mehr. Diese wichtige Botschaft muss von Afghanistan in Seite auf dem Petersberg eingegangen worden sind, ein- die Welt ausgehen. gehalten werden, nämlich dass es eine die Menschen- (Beifall bei der SPD – Christian Schmidt rechte, die Frauenrechte und Gleichberechtigung ga- [Fürth] [CDU/CSU]: Mit vielen Worten die rantierende Verfassung in Afghanistan geben wird. Frage nicht beantwortet! – Gegenruf des Abg. Infolgedessen engagieren wir uns in dieser Richtung. Das Jörg Tauss [SPD]: Das war eine sehr gute Ant- gilt – das kann ich an dieser Stelle sehr deutlich sagen – wort! Besagt alles! – Gegenruf des Abg. Eckart für alle Geber. von Klaeden [CDU/CSU]: Insbesondere über die Amnesie der Regierung!) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Nächste Frage, Eckart von Klaeden. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Die nächste Frage stellt der Kollege Peter Weiß. Eckart von Klaeden (CDU/CSU): Frau Ministerin, Sie persönlich haben vor einem Jahr Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): die Zukunft Afghanistans für den Fall eines Militär- Frau Ministerin, Ihr Vorteil ist: Sie dürfen antworten, wie schlags gegen das Taliban-Regime in düsteren Farben ge- Sie möchten; Sie müssen nicht auf die Fragen antworten, die zeichnet. Sind Sie denn heute bereit, anzuerkennen, dass gestellt werden. Ich möchte zwei Fragen wiederholen. Voraussetzung für die Fortschritte, die man erreicht hat und deren Sie sich auch zu Recht rühmen, genau dieser Die Frage des Kollegen von Klaeden war – darauf kann Militärschlag war? man schlicht und einfach mit Ja oder Nein antworten –, 478 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Peter Weiß (Emmendingen) (A) ob Sie es heute im Nachhinein richtig finden, dass die Ich bitte um die Beantwortung der Frage, Herr Staats- (C) Wende in Afghanistan durch einen militärischen Einsatz sekretär. herbeigeführt worden ist. Sie haben diesen Weg öffentlich infrage gestellt, bevor im Bundestag darüber entschieden wurde, ob deutsche Soldaten an diesem militärischen Ein- Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes- satz teilnehmen. minister für Wirtschaft und Arbeit: Sie haben auch meine Frage nach den Finanzen nicht Frau Kollegin Dr. Lötzsch, ich beantworte Ihre Frage beantwortet; denn Sie haben nur etwas zur sektoralenwie folgt: Die Bundesregierung erwartet, dass die zügige Aufteilung der Mittel vorgetragen. Können Sie einmal Umsetzung der Empfehlungen der Kommission „Mo- präzise sagen, was von den 80 Millionen Euro konkret derne Dienstleistung am Arbeitsmarkt“, kurz Hartz-Kom- verausgabt worden ist? mission genannt, zum Abbau der Arbeitslosigkeit führt und insofern positive Auswirkungen hat. Aussagen zu den (Jörg Tauss [SPD]: Das hat sie vorgelesen! – Ge- finanziellen Auswirkungen des Ersten und des Zweiten genruf des Abg. Peter Weiß [Emmendingen] Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt [CDU/CSU]: Nein, das hat sie nicht vorgelesen!) im Einzelnen enthalten im Übrigen die Gesetzentwürfe der Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grü- Heidemarie Wieczorek-Zeul, Bundesministerin für nen. Dazu muss man sagen, dass diese Aussagen auf wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Schätzgrößen beruhen, dass die Zahlen also nicht durch- gerechnet worden sind. Zur ersten Frage: Sie gehen von einer falschen An- nahme aus; denn ich habe mich ausweislich jeder Diskus- sion nicht nur nachträglich zur Strategie der zwei Seiten, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: die ich genannt habe, bekannt, sondern auch vorher, und Frau Lötzsch, möchten Sie eine Zusatzfrage stellen? – das zu Zeiten, in denen das vielleicht nicht immer so ganz Bitte schön. einfach war. Ich wiederhole: Sie gehen von einer falschen Annahme aus. Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): Zu Ihrer zweiten Frage: Ich habe ausdrücklich gesagt, dass es keine Mittel mehr „in der Pipeline“ gibt. Das Sehen Sie – das ist eigentlich gar keine Zusatzfrage, heißt: Die zugesagten Mittel sind den entsprechendensondern war Bestandteil der eingereichten Frage – signi- Projekten und Programmen zugute gekommen. fikante Unterschiede zwischen den ostdeutschen und den westdeutschen Bundesländern? Wenn ja, welche? (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Jörg Tauss (B) [SPD]: Hat sie gesagt! Zuhören! PISA!) (D) Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister für Wirtschaft und Arbeit: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Da es keine detaillierten Berechnungen für die ver- Ich beende jetzt die Behandlung des Themenbereichs schiedenen Ebenen, Länder und Kommunen, gibt, gibt es der heutigen Kabinettssitzung. auch keine konkreten Berechnungen bezüglich möglicher Gibt es weitere Fragen an die Bundesregierung, die Unterschiede zwischen den westdeutschen und den ost- über diesen Themenbereich hinausgehen? – deutschen Ländern. Ich muss Ihre Frage also mit Nein beantworten: Es gibt keine Erkenntnisse darüber, dass si- (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Bei dem gnifikante Unterschiede bestehen. Mangel an Erinnerungsvermögen besser nicht!) Das ist offenkundig nicht der Fall. Dann beende ich die Befragung der Bundesregierung. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Eine weitere Zusatzfrage? – Bitte schön, Frau Lötzsch. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos): – Drucksache 15/42 – Der Bundesregierung ist aber sicherlich nicht unbe- Wir beginnen die Fragestunde mit den Fragen zum Ge- kannt, dass die Lage auf dem Arbeitsmarkt in den ost- schäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft deutschen und in den westdeutschen Ländern sehr unter- und Arbeit. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische schiedlich ist. Ich möchte gerne wissen, wie Sie jenseits Staatssekretär Rezzo Schlauch zur Verfügung. von konkreten Berechnungen die Auswirkungen dieser Gesetze im Hinblick auf die Unterschiedlichkeit von Ost- Ich rufe Frage 1 der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch auf: deutschland und Westdeutschland einschätzen. Wie werden von der Bundesregierung die finanziellen Aus- wirkungen des Ersten und des Zweiten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt auf die Länder und Kommunen Rezzo Schlauch, Parl. Staatssekretär beim Bundes- prognostiziert, und werden signifikante Unterschiede zwischen minister für Wirtschaft und Arbeit: den alten und den neuen Ländern erwartet?* Sie wissen, dass es Diskussionen und auch verschiedene Auffassungen darüber gibt, inwieweit aus dem Kon- * siehe hierzu auch Frage 23 zept der Hartz-Kommission unterschiedliche Konsequen- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 479

Parl. Staatssekretär Rezzo Schlauch (A) zen für Ost und West gezogen werden müssen. Hierbei Peter H. Carstensen (Nordstrand) (CDU/CSU): (C) handelt es sich allerdings um Meinungen oder – besser ge- Herr Staatssekretär, wie man auch aus Ihrer Antwort sagt – um Spekulationen, da hierfür keine konkreten Be- heraushören konnte, ist eine Zusammenarbeit mit der Le- rechnungen angestellt wurden. bensmittelindustrie in diesem Bereich nötig. Können Sie bestätigen, dass die Zusammenarbeit in dieser Frage im Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Moment sehr gut ist, vielleicht auch deshalb, weil man nicht ohne weiteres einen Schuldigen finden kann und sich Gibt es weitere Fragen zu diesem Komplex? – Das ist die Lebensmittelindustrie selbst aktiv einbringen kann? nicht der Fall. Damit sind wir am Ende des Geschäftsbe- reichs des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit. Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesminis- Landwirtschaft: teriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirt- schaft. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Zunächst einmal kann ich in der Tat bestätigen, dass die Staatssekretär Matthias Berninger zur Verfügung. Kooperation nicht nur mit der Industrie, sondern auch mit den Lebensmittelbehörden der Länder sehr gut ist. Wir ar- Zunächst zur Frage 2 des Abgeordneten Peterbeiten hier eng zusammen. Es muss aber auch klar gesagt Carstensen: werden, dass wir eine Reihe von Produkten und Produkt- gruppen mit sehr hohen Acrylamid-Werten haben. Es ist Welche Elemente enthält das so genannte Acrylamid-Mini- für die betroffenen Unternehmen rein technisch nicht mierungsprogramm der Bundesregierung? ohne weiteres möglich, diese Acrylamid-Konzentrationen zu verringern. Das heißt, es gibt eine Reihe von Unter- Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- nehmen, die mit unserem Minimierungskonzept nicht desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung undsehr glücklich sind, weil es erhebliche Veränderungen an Landwirtschaft: ihren zum Teil auch von den Verbrauchern lieb gewonne- nen Produkten zur Folge hat. Im Großen und Ganzen aber Herr Kollege, für die Bundesregierung beantworte ich ist die Kooperation aller Beteiligten der Schwierigkeit des die Frage nach dem Minimierungsprogramm der Bundes- Problems, wie ich glaube, sehr angemessen. regierung wie folgt: Wir folgen dem Grundsatz „as low as reasonably Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: achievable“, was hier heißt: so wenig Acrylamid wie (B) möglich in den Lebensmitteln. Die internationale Abkür- Weitere Zusatzfrage. (D) zung hierfür heißt ALARA. Das Minimierungskonzept wird unter der Federführung des Bundesamtes für Ver- Peter H. Carstensen (Nordstrand) (CDU/CSU): braucherschutz und Lebensmittelsicherheit realisiert und Von einem Unternehmen, das mit Ihrem Minimie- hat folgende Aufgaben: Zunächst werden die Daten über rungskonzept nicht so zufrieden ist, ist ja gestern im Mit- Acrylamid-Gehalte in Lebensmitteln gesammelt. Dann teldeutschen Rundfunk berichtet worden. Können Sie mir werden die Lebensmittel nach verschiedenen Produkt- bitte sagen, warum es bis jetzt nicht möglich gewesen ist, gruppen klassifiziert. Als Drittes wird ein Signalwert er- die Bundesanstalt – schon vom Namen her wäre sie dafür mittelt; dieser zeigt an, ab welchem Wert in einer Pro- prädestiniert; sie heißt ja Bundesanstalt für Getreide-, duktgruppe die 10 Prozent höchstbelasteten ProdukteKartoffel- und Fettforschung – mit genügend Mitteln aus- anzusiedeln sind. Ein Maximalwert von 1 000 Mikro-zustatten, um Minimierungskonzepte und -verfahren zu gramm pro Kilogramm darf dabei in keinem Fall über- entwickeln, die von der Industrie – hier insbesondere schritten werden. Diese so ermittelten Daten werden an einem Knäckebrothersteller in den neuen Bundesländern – die Länder weitergeleitet, die dann mit den Herstellern übernommen werden könnten? So etwas ist in Schweden Kontakt aufnehmen, diese Werte erörtern und darüber hi- bezüglich der Knäckebrotindustrie ja schon lange üblich. naus konkrete Maßnahmen zur Minimierung der Acryl- amid-Gehalte innerhalb der technischen Herstellungsver- fahren erarbeiten. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Diese Überprüfung der Betriebe und der technologi- Landwirtschaft: schen Änderungsmöglichkeiten durch die Länder ist in einen dynamischen Prozess eingebunden, da alle sechs Unsere Bundesanstalt verfügt über eine Reihe von For- bis acht Wochen die Signalwerte neu ermittelt werden schungseinrichtungen, die sehr produktiv arbeiten. Wir und die in der Regel neuen niedrigeren Werte dazuhaben zum Beispiel eine hochmoderne Fertigungsstrecke für Kartoffelchips. Wir werden aber nicht sämtliche Fer- führen, dass weitere Betriebe angehalten werden, die tigungsstrecken von Getreidefabriken – hierbei handelt es Acrylamid-Konzentrationen in ihren Produkten zu ver- sich um hochmoderne Anlagen – in unseren Forschungs- ringern. anstalten nachbilden können. Gerade deshalb stehen wir und die dafür zuständigen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bundesländer auf diesem Feld in sehr enger Kooperation Zusatzfrage. mit der Industrie, die bezüglich der Produktionsanlagen in 480 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Parl. Staatssekretär Matthias Berninger (A) ihren Reihen immer auf dem neuesten Stand ist. Gleich- Welche Maßnahmen zur Minimierung des Acrylamid-Gehal- (C) wohl ist die Unabhängigkeit gewährleistet, da wir über das tes bestimmter Lebensmittel plant die Bundesregierung auf nationaler und EU-Ebene und ist insbesondere die Standardisierung des Minimierungskonzept mit einer ganz klaren Zielrichtung Herstellungsverfahrens bei von Acrylamid betroffenen Lebens- mit den Unternehmen kooperieren. Bei den Unternehmen, mitteln geplant? die den Signalwert überschreiten, geht die Kooperation in die Richtung, dass Produktionsverfahren geändert werden. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Landwirtschaft: Eine Zusatzfrage der Kollegin Ursula Heinen. Wir haben mit dem Minimierungsprogramm auf nationaler Ebene einen wichtigen Schritt gemacht. Der zweite wichtige Punkt ist die Erforschung der konkreten Ge- Ursula Heinen (CDU/CSU): sundheitsgefährdung von Acrylamid. Hier haben wir eine Welche konkreten Unterstützungen geben Sie insbe- Reihe von Daten. Wir denken aber, dass es sinnvoll ist, die sondere kleinen und mittleren Unternehmen? Die großen Kenntnisse noch zu vertiefen. Hersteller, die auch große Forschungsabteilungen haben, haben sicherlich weniger Probleme, sich untereinander Es gibt darüber hinaus intensive Gespräche auf euro- auszutauschen, als die kleineren Hersteller. Helfen Sie de- päischer Ebene; die letzten fanden am 15. und 16. Okto- ber in Brüssel statt. Das Interessante ist, dass, während nen zum Beispiel über die Bundesanstalt, neue Herstel- wir auf nationaler Ebene mit den Ländern eine sehr gute lungsmethoden zu entwickeln, oder gibt es entsprechende Kooperation erreicht haben, auf europäischer Ebene das finanzielle Unterstützungen? Stadium des Handelns noch nicht erreicht ist. Dort sam- melt man noch Daten und holt Informationen ein. Deshalb Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- hat man mit großem Interesse unsere Maßnahmen zur Sen- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung undkung der Acrylamid-Konzentrationen zur Kenntnis genom- Landwirtschaft: men. Vergleichbare Strategien zur Acrylamid-Minimierung sind in unseren Nachbarländern noch nicht vorzufinden. Frau Heinen, im Zuge der Ermittlung der Daten bekommen wir einen hochinteressanten Überblick. Wir wissen zum Beispiel, dass bei gleichen Produktgruppen zum Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Teil eine Varianz der Acrylamid-Konzentrationen von Zusatzfrage, bitte. 30 Mikrogramm pro Kilogramm bis zu 1 500 Mikro- gramm pro Kilogramm besteht. Anhand dieser Daten (B) (D) können wir eine Best Practice entwickeln. Das heißt, wir Peter H. Carstensen (Nordstrand) (CDU/CSU): haben am Ende einen Überblick darüber, welche Produk- Herr Staatssekretär, wir diskutieren über Acrylamid im tionsverfahren am ehesten geeignet sind, die Entstehung Parlament seit Anfang Juni, nachdem die CDU/CSU- von Acrylamid zu vermeiden oder nur sehr niedrigeFraktion dieses Thema in den Ausschuss gebracht hat. Im Acrylamid-Konzentrationen zu verursachen. Mai gab es die ersten Aktivitäten des Ministeriums. Kön- Das ist natürlich für große wie für kleine Hersteller nen Sie mir sagen, ob das Thema Acrylamid schon bei Mi- eine ganz wichtige Hilfe; denn so können sie sehen, mit nisterratssitzungen eine Rolle gespielt hat und, wenn nein, welchen Produktionsverfahren, mit welchem Handling warum das nicht vonseiten der Bundesregierung auf die der Rohstoffe und mit welchen Ausgangsstoffen sie zu Tagesordnung gesetzt worden ist? besseren Ergebnissen kommen. Gut ist, dass die niedrigen und die hohen Werte zwischen großen und kleinen Unter- Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- nehmen variieren, sodass wir auch für die kleinen Unter- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und nehmen spezifische Lösungen finden werden. Landwirtschaft: Vielleicht ein einfaches praktisches Beispiel. Es hat Acrylamid ist ein Thema seit der Schnellwarnung sich herausgestellt, dass die Acrylamid-Konzentration durch die EU-Kommission; diese erfolgte am 24. April. bei Pommes frites dann niedriger ist, wenn man darauf Seit 25. April hat die Bundesregierung gemeinsam mit der verzichtet, beim Frittierfett Zusätze hinzuzugeben, zum nachgeordneten Einrichtung, dem damaligen BgVV, ge- Beispiel Silicon, die für einen niedrigen Wassergehalt sor- handelt und über alle Schritte die Öffentlichkeit infor- gen sollen, damit das Fett nicht so spritzt. Das heißt, es miert. Das Thema ist also nicht etwa dadurch, dass es im geht nicht immer um hochkomplizierte oder sehr teure In- Ausschuss behandelt worden ist, sondern durch die Akti- vestitionen, sondern manchmal gibt es auch einfachevitäten der Bundesregierung auf die Tagesordnung ge- praktische Tipps. Hier arbeiten wir sehr eng mit allen Un- kommen. Ich bin aber sehr froh, dass sich das Parlament ternehmen zusammen, unabhängig von der Unterneh-für dieses ernste Problem gleichermaßen interessiert. mensgröße, mit der Zielsetzung, eine optimale Minimie- Wir haben, da es sich um ein globales Problem handelt, rung von Acrylamid für die Verbraucher zu erreichen. bisher die Strategie gewählt, dieses Thema auf WHO- und auf EU-Ebene im Kreis der Fachleute zu diskutieren, bis Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: wir konkrete Daten haben. Diese konkreten Daten gehen bei uns seit Sommer dieses Jahres ein. Wir haben jetzt die Damit kommen wir zur Frage 3 des Kollegen Carstensen: zweite Runde der Probenahmen der Länder, deren Ergeb- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 481

Parl. Staatssekretär Matthias Berninger (A) nisse Ende dieser Woche bei uns abschließend eingehen den Experten von Bund und Ländern und auch mit unab- (C) müssen und uns dann – nach einer kurzen Ausarbeitungs- hängigen Experten gemeinsam vor. zeit – die nötige Information geben. Ich denke, dass wir danach ein Stadium der Informationsdichte auch über die Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wirkungszusammenhänge erreicht haben, das es ermög- licht, das Thema dann auf politischer Ebene in Brüssel zu Eine weitere Frage der Kollegin Gitta Connemann. diskutieren. Unser Ziel war zunächst einmal nur, bevor wir es in Gitta Connemann (CDU/CSU): Brüssel zum Thema machen, eine konkrete Handlungs- Wird im Rahmen der Acrylamid-Minimierung auch an option zu entwickeln. Das Problem lediglich unter den die Einführung verpflichtender Grenzwerte gedacht, wie Ministern zu diskutieren wäre Aktionismus, wenn man es zum Beispiel beim Trinkwasser üblich ist? die Fachleute nicht in gleichem Maße einbinden würde. Das haben wir in den letzten Monaten getan. Wenn ich vergleiche, welche Informationen wir bei der Ausschuss- Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- sitzung damals hatten und welche Informationen wir bei desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und der heutigen Ausschusssitzung haben, dann stelle ich fest, Landwirtschaft: dass ein Fortschritt hinsichtlich der damals unklaren Fra- Frau Connemann, das ist für unsere Strategie, wie wir gen deutlich erkennbar ist. mit dem Problem umgehen, im Moment eine entscheidende Frage. Es gibt ernst zu nehmende Wissenschaftler, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: die sagen, dass die Gefahr von Acrylamid vergleichbar mit der von Benzpyren ist. Bei Benzpyren gibt es heute Zweite Zusatzfrage, bitte schön. verschiedene Verordnungen, zum Beispiel die Aromen- verordnung, die Grenzwerte in der Größenordnung von Peter H. Carstensen (Nordstrand) (CDU/CSU): 30 Mikrogramm pro Kilogramm vorschreibt. Ob man gleich den Wert des Trinkwassers von 1 Mikrogramm pro Herr Staatssekretär, ich gebe Ihnen Recht, dass wirKilogramm nehmen muss, der vor allem dazu dient, prak- nicht genügend Informationen haben. Deswegen meine tisch auszuschließen, dass Acrylamid im Trinkwasser vor- zweite Frage: Können Sie mir ganz konkret sagen, wel- kommt, ist eine offene Frage. Es muss aber klar sein, dass chen Auftrag im Bereich Acrylamid die Bundesanstalt für dieser Weg, sollten wir ihn einschlagen, ganz erheblich Getreide-, Kartoffel- und Fettforschung von der Bundes- in die Konsumgewohnheiten der Menschen und auch in regierung bekommen hat, wie die Mittelausstattung ist die Produktionsgewohnheiten einschneidet. Die besten (B) und wann dieser Auftrag an die Bundesforschungsanstalt Knäckebrote etwa haben Acrylamid-Werte, die im Bereich (D) gegangen ist? von 30 oder etwas mehr Mikrogramm pro Kilogramm liegen. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Das heißt, über dieses Konzept denken wir alternativ desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung undnach. Wir brauchen aber, um einen solchen Grenzwert Landwirtschaft: festzulegen, wissenschaftlich fundierte Daten, zum Bei- Die Bundesanstalt für Fettforschung ist, wie verschie- spiel darüber, ob Acrylamid von Anfang an schädlich ist dene andere Einrichtungen, an der Minimierungsstrategie oder erst ab einem bestimmten Schwellenwert. Dies wird beteiligt; das hatten wir im Ausschuss schon besprochen, zurzeit in Versuchen mit Zellkulturen ermittelt. Erste Da- dort ging es um die verschiedenen Forschungsvorhaben. ten bekommen wir Mitte nächsten Jahres; darauf wird in Ich kann Ihnen an dieser Stelle nicht sagen, mit welchem einer anderen Frage auch noch eingegangen. Wie wir im Datum welche Aufträge von wem an die Forschungsan- Einzelnen mit diesen Daten umgehen werden, erörtern stalt gegangen sind. Ich kann Ihnen aber versichern, dass wir dann nicht nur mit Ihnen, sondern auch mit allen an- die Bundesanstalt für Getreide-, Kartoffel- und Fettfor- deren Beteiligten. Im Kern aber haben wir heute nicht die schung in Detmold, ähnlich wie eine ganze Reihe weite- validen und verlässlichen Daten, die wir benötigen, um ei- rer Einrichtungen, intensiv an diesem Thema arbeitet. nen Grenzwert zu bestimmen. Das ginge nur Pi mal Dau- men. Deswegen gehen wir pragmatisch vor und sagen: Ein praktisches Beispiel: Wir wissen, dass Acrylamid Auch ohne diesen Grenzwert wollen wir alles dafür tun, aufgrund des Vorkommens bestimmter reduzierenderden Eintrag von Acrylamid in die Ernährung zu minimie- Zucker und von Asparaginsäure in Kartoffeln besonders ren. häufig entsteht. Es gibt Sorten, die wir künftig empfehlen werden, die geringere Konzentrationen haben. An der Er- arbeitung einer Vorschlagsliste werden wir natürlich auch Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: unsere Kartoffel- und Fettforschung in Detmold beteili- Wir kommen dann zur Frage 4 der Kollegin Ursula gen. Heinen: Das ist nur eines von vielen Beispielen, wo wir den Trifft die Aussage der Sprecherin des Bundesinstitutes für nachgeordneten Forschungsbereich des Ministeriums in- Risikobewertung in der „Bild“ vom 2. November 2002 zu, dass tensiv mit einbinden. Die Federführung für die Minimie- Acrylamid mit Abstand das größte Problem ist, das wir in den letzten Jahren hatten? rung von Acrylamid hat das neue Bundesamt für Verbrau- cherschutz und Lebensmittelsicherheit. Dieses geht mit Bitte schön, Herr Staatssekretär. 482 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

(A) Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- blem ist also omnipräsent. Deshalb ist es mit dem Nitro- (C) desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung undfen-Skandal überhaupt nicht vergleichbar. Seine Auswir- Landwirtschaft: kungen sind weitreichender. Frau Kollegin Heinen, ein Problem, das sich auf Kartof- feln, Kekse, Brot – sei es Toastbrot, sei es Knäckebrot –, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Kartoffelchips, Pommes frites und auf alle möglichen Zweite Zusatzfrage, bitte schön. Produkte ausdehnt, die wir täglich zu uns nehmen, ist in der Tat ein sehr großes und ernst zu nehmendes Problem. Dabei handelt es sich um ein Problem neuen Typs, weil Ursula Heinen (CDU/CSU): noch Anfang dieses Jahres seriöse Wissenschaftler den Herr Staatssekretär, Sie sprachen gerade an, dass Kopf geschüttelt haben, als die These aufgestellt wurde, Acrylamid beim Kochen und Erhitzen entsteht. Sind Ihnen Acrylamid entstehe bei der Erhitzung von Stärkeproduk- Untersuchungen bekannt, die belegen, dass in den ge- ten in Abwesenheit von Wasser. Niemand hat damit genannten Lebensmitteln – zum Beispiel in Brot – aufgrund rechnet, dass Acrylamid bei diesem Prozess entsteht. Es desselben Prozesses ein Stoff entsteht, der bewirkt, dass ist, wie gesagt, ein sehr ernst zu nehmendes Problem. Entgiftungsenzyme freigesetzt werden? Das heißt, es kön- Ich habe in den letzten anderthalb Jahren meiner Amts- nen Stoffe entwickelt und freigesetzt werden, die positiv zeit eine Reihe von Lebensmittelskandalen und Proble- auf den Körper wirken. Welche Erkenntnisse haben Sie damen im Lebensmittelbereich erlebt. Ich kann aber nicht rüber? sagen, ob das Problem bezüglich Acrylamid größer oder kleiner als das BSE-Problem ist. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Wir haben mit der zuständigen Mitarbeiterin des Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und desinstituts gesprochen. Sie hat uns gesagt, dass es sich in Landwirtschaft: der „Bild“ um eine verkürzte Darstellung handele. Es gibt Es gibt eine ganze Reihe von chemischen Prozessen, hier aber nichts zu beschönigen. Es handelt sich bei die beim Kochen ablaufen. Ich kann Ihnen aber keine De- Acrylamid – so haben wir es schon am Anfang des Som- tails nennen, schon gar nicht zu den Prozessen, die posi- mers im Ausschuss dargestellt – um ein sehr ernst zu neh- tive Auswirkungen haben. Ich bitte das zu entschuldigen. mendes Problem. Auf der Ebene der WHO redet man von Wir werden leider immer mit den Prozessen konfrontiert, einem Problem von Major Concern, das heißt einem Pro- die negative Auswirkungen haben. Es ist aber sehr klar, blem von größter Besorgnis. Daher arbeiten wir mit dass wir hinsichtlich des Acrylamid handeln müssen. Hochdruck an Lösungen. (B) Ich will auf einen ähnlichen Vorgang verweisen: Beim (D) Grillen entstehen Benzpyrene. Das hat man akzeptiert, Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: weil das Gegrillte besser schmeckt. Dennoch hat die Öf- Zusatzfrage, Frau Kollegin Heinen. fentlichkeit ein Anrecht darauf, über die Gesundheitsrisi- ken informiert zu werden. Ursula Heinen (CDU/CSU): Es gibt sehr praktikable Wege, um hohe Konzentratio- nen von Acrylamid zu vermeiden. Diese muss man den Nicht nur die Sprecherin des Bundesinstitutes, sondern Menschen mitteilen. Man kann beispielsweise mit den auch seriöse Wissenschaftler sprechen davon – Sie haben Fritteusenherstellern reden, Geräte zu entwickeln, die bei es gerade selber erwähnt –, dass es sich um ein sehr großes niedrigerer Temperatur arbeiten. Die Backfrites, die im Problem handelt. Die Frage ist: Ist dieses Problem größer Ofen gebacken werden, könnten zukünftig bei niedrigerer als das Problem, das wir in der Vergangenheit mit Nitro- Temperatur erhitzt werden. Es gibt eine Untersuchung fen hatten? Wie sieht Ihre Beurteilung aus? – wir werden die Verbraucher ausführlich darüber informieren, sobald die Ergebnisse vollständig vorliegen; das Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- kann über das Internet geschehen –, die zeigt, dass man desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung undgeringere Konzentrationen von Acrylamid erreichen kann, Landwirtschaft: wenn man das Backblech nicht halbvoll, sondern voll mit Pommes frites belegt. Ein letztes Beispiel aus der Küche: Bei dem Nitrofen-Skandal handelte es sich um den Wenn Sie Bratkartoffeln mit vorgekochten Kartoffeln ma- Eintrag einer Chemikalie in das Getreide. Das Problem chen, dann sind die Acrylamid-Werte deutlich niedriger, war lokal eingrenzbar. Wir wussten am Ende ziemlich ge- als wenn man rohe Kartoffeln verwenden würde. nau – das hat auch die Genese des Skandals gezeigt –, wo- hin die einzelnen Getreidepartien geliefert wurden. Wir Es gibt also eine Reihe von Maßnahmen, die Acrylamid- konnten also die lokale Verbreitung verfolgen. Werte zu reduzieren. Inwieweit dadurch auch positive Ef- fekte beeinflusst werden, haben wir nicht untersucht. Bei Acrylamid handelt es sich um ein Problem, das wir wahrscheinlich schon seit mehreren tausend Jahren ha- (Monika Griefahn [SPD]: Wir bedanken uns ben. Denn immer dann, wenn Stärkeprodukte erhitzt wer- für die Kochrezepte, Herr Staatssekretär!) den, entsteht Acrylamid. Dieses Problem lässt sich nicht auf die industrielle Fertigung beschränken. Acrylamid entsteht ebenso in der Küche, wenn Kartoffeln gekocht Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: oder Weihnachtsplätzchen gebacken werden. Das Pro- Wir kommen dann zur Frage 5 der Kollegin Heinen: Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 483

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms (A) Trifft es zu, dass im ganzen Land Lebensmittelkontrolleure Welche Analyseergebnisse des Bundesinstituts für Risikobe- (C) unterwegs sind und Proben entnehmen, wie dies aus einer Äuße- wertung bei Acrylamid sind bislang ausgewertet worden? rung einer Vertreterin des Bundesministeriums für Verbraucher- schutz, Ernährung und Landwirtschaft in der „Bild“ vom 2. No- Bitte schön, Herr Staatssekretär. vember 2002 hervorgeht, und wenn ja, mit welcher Struktur ist die Untersuchung angelegt? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Landwirtschaft: desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Frau Kollegin Mortler, ich möchte auf die soeben beant- wortete Frage verweisen. Das Bundesinstitut für Risikobe- Frau Kollegin Heinen, es trifft zu, dass im ganzen Land wertung arbeitet hauptsächlich daran, uns eine unabhän- Lebensmittelkontrolleure unterwegs sind, um sich mit gige Abschätzung zu geben, wie gefährlich Acrylamid ist. dieser Frage auseinander zu setzen. Die Grundlage für die Minimierungsstrategie ist ja, dass wir überall dort, wo be- Die anderen Fragen, zum Beispiel der Umgang mit Ana- troffene Produktgruppen aufzufinden sind, entsprechende lyseergebnissen, werden im Grunde vom Bundesamt für Untersuchungen in Auftrag gegeben haben. Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit beantwortet, das, wie ich auf die erste Frage des Kollegen Carstensen geantwortet habe, die Aufgabe hat, die Minimierungsstra- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: tegie bundesweit zu bündeln, und damit alle Informationen Ihre Zusatzfrage, bitte schön. zur Hand hat, vor allem die sensiblen über die Hersteller, bei denen zu hohe Acrylamid-Werte zu verzeichnen sind. Ursula Heinen (CDU/CSU): Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Eine kurze Zusatzfrage: Bis wann rechnen Sie mit end- gültigen Forschungsergebnissen? Zusatzfrage, Frau Kollegin Mortler? – Nein. Dann kommen wir zur Frage 7 der Kollegin Mortler: Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Welche Ergebnisse hat das Expertengespräch der Weltgesund- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und heitsorganisation, WHO, und der Ernährungs- und Landwirtschafts- Landwirtschaft: organisation der Vereinten Nationen, FAO, Ende Juni 2002 erbracht? Es gibt verschiedene Forschungsergebnisse. Zum einen ist es so, dass wir, als wir uns im Juni zum ersten Mal Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und (B) mit der Frage, warum und wie Acrylamid entsteht, be- (D) schäftigt haben, noch ziemlich im Dunkeln getappt sind. Landwirtschaft: Wir wissen heute sehr genau: Die Voraussetzungen sind Ich hatte auf diese Ergebnisse bereits hingewiesen. Die das Vorhandensein von reduzierenden Zuckern und Aspa- Expertengruppe hat im Juni dieses Jahres getagt. Wir hat- raginsäure sowie eine Erhitzung von mehr als 170 Grad ten den Vorteil, dass mit Herrn Arnold einer der großen unter Abwesenheit von Wasser. Wenn all das zusammen- Experten auf dem Gebiet Acrylamid anwesend war. Er kommt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Acrylamid ent- führte den Vorsitz dieser Arbeitsgruppe. Wir hatten also steht, entsprechend hoch. Es gibt noch ein paar andere eine sehr gute Informationsbasis. Faktoren; aber das sind die wesentlichen. Man hat sich auf WHO-Ebene überrascht gezeigt, wie Das heißt, es kommen ständig Forschungsergebnisse groß dieses Problem ist, und hat es zu einem Major Con- hinzu. Darüber hinaus sind wir auf internationaler Ebene cern, das heißt zu einem sehr ernst zu nehmenden Pro- mit allen, die an diesem Thema forschen, vernetzt. blem, erklärt. Die einzelnen Ergebnisse haben wir im In- ternet veröffentlicht. Sie finden einen Hinweis auf der Die wichtigste Frage wird sicherlich die toxikologi- Startseite der Homepage unseres Ministeriums und kön- sche Bewertung des Stoffes Acrylamid sein. Wenn wir nen sich dann entsprechend informieren. diese Frage abschließend geklärt haben, werden wir über Maßnahmen, die über die Minimierungsstrategie hinaus- Das wichtigste Ergebnis ist natürlich: Es besteht wei- gehen, sprechen müssen. Ich hatte eben gesagt, dass wir terer Forschungsbedarf. Wir haben dies dadurch ergänzt, dass wir neben der Forschungsarbeit konkrete Hand- uns vom Bundesinstitut für Risikobewertung im Frühjahr lungsschritte im Rahmen der Minimierungsstrategie un- nächsten Jahres erste Ergebnisse auf diesem Feld – das ist ternommen haben. für uns eine der drängendsten Fragen – erhoffen. Bei einem solchen Problem, gerade wenn es um die Frage geht, ob etwas krebserregend ist oder nicht, weiß man aber lei- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: der nie auf den Tag genau, wann die Forscher zu einem Haben Sie eine Zusatzfrage? – Nein. endgültigen Ergebnis kommen. Denn dies ist doch ein sehr komplexer Bereich. Dann eine weitere Frage des Kollegen Carstensen.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Peter H. Carstensen (Nordstrand) (CDU/CSU): Damit kommen wir zur Frage 6 der Kollegin Marlene Herr Staatssekretär, haben Sie Erkenntnisse darüber, Mortler von der CDU/CSU-Fraktion: wie das Thema Acrylamid in anderen Ländern außerhalb 484 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Peter H. Carstensen (Nordstrand) (A) der EU, also nicht in Schweden, sondern zum Beispiel in Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) den Vereinigten Staaten und in solchen Ländern, in denen Zusatzfrage? – Bitte schön. in großem Umfang Pommes frites verzehrt werden und Bratfett benutzt wird, behandelt wird? Gitta Connemann (CDU/CSU): Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Trifft es zu, dass bei der Ermittlung von Signalwerten desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung unddurch das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebens- Landwirtschaft: mittelsicherheit bisher keine europäischen Daten einbe- Herr Kollege Carstensen, ich bitte um Verständnis: Ich zogen worden sind und, wenn ja, wann ist im Sinne einer habe keinen Gesamtüberblick über die Diskussion in den umfassenden Verbraucheraufklärung damit zu rechnen? einzelnen Ländern. Ich würde es Ihnen gern schriftlich nachreichen, falls wir dazu weitergehende Informationen Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- haben. desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Ich weiß, dass in Europa, seitdem es diese Warnungen Landwirtschaft: im Rahmen des europäischen Schnellwarnsystems gege- Vielleicht darf ich noch einmal auf die Frage eingehen, ben hat, eine sehr intensive Fachdebatte zu diesem Thema die Sie davor gestellt haben, nämlich ab welchem Wert in den verschiedenen Facheinrichtungen geführt wird. Acrylamid als gefährlich anzusehen ist: Einen solchen Zum Beispiel die holländischen Kollegen forschen in die- Wert müssten wir bei 30, vielleicht 50 Mikrogramm pro sem Bereich sehr intensiv. Kilogramm Lebensmittel ansetzen. Es wird ein Aktions- Zweifellos ist hier zu erörtern, dass etwa ab dem Jahr wert empfohlen, der bei 1 000 Mikrogramm Acrylamid 2000 auf wissenschaftlicher Ebene Informationen über pro Kilogramm Lebensmittel liegt, also weit über dem, das Problem Acrylamid veröffentlicht wurden, aber nir- was bei vergleichbaren Substanzen heute als Grenzwert in gends in der Welt richtig wahrgenommen worden sind. Lebensmittelverordnungen existiert. Dieser zunächst ein- Erst durch die Veröffentlichungen der schwedischen Behör- mal gegriffene Wert ist als solcher, so glaube ich, nicht zu den im April dieses Jahres wurde der Stein ins Rollen ge- kritisieren. Man kann also nicht von Panikmache oder bracht. Das heißt, glücklicherweise wird auch in anderen Ähnlichem sprechen. Ländern an diesem Problem gearbeitet. Wir sind nicht die Die Vorgehensweisen in anderen europäischen Län- Einzigen. dern sind nicht vergleichbar. Eine europäische Diskus- sion gibt es aber natürlich insofern, als alle Hersteller (B) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: betroffen sind, die für den deutschen Markt produzieren, (D) aber ihre Produkte nicht hierzulande herstellen. Ich habe Die Fragen 8 und 9 des Kollegen Albert Deß sollen mir sagen lassen, Knäckebrot komme häufig aus Schwe- bitte schriftlich beantwortet werden. den. Damit kommen wir zur Frage 10 der Kollegin Gitta (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Das hätte ich Connemann: Ihnen auch sagen können! Aber sonst habe ich Hat die Bundesregierung wegen Acrylamid mit den Bundes- keine Ahnung von dem, was Sie da erzählen!) ländern und in der Europäischen Union Absprachen getroffen, wenn ja, welche? – Danke, Ecki! Herr Staatssekretär, bitte schön. Natürlich diskutieren wir möglichst oft mit den Kolle- gen aus den anderen Ländern. Wenn wir die Daten aus der Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- zweiten Runde bekommen, werden sich, so denke ich, desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung undzwei Ergebnisse ergeben: Erstens wird es gelingen, durch Landwirtschaft: die Kooperation mit den Beteiligten, also den Ländern und den Unternehmen, die Acrylamid-Werte deutlich zu Wie ich schon angedeutet habe, ist die Minimierungs- senken, zum Teil durch ganz einfache Maßnahmen. Zwei- strategie nur dann erfolgreich, wenn wir Hand in Hand mit tens wird es trotz einer solchen dynamisch angelegten Mi- den Bundesländern arbeiten. Diese haben über die Le- nimierungsstrategie Produkte geben, bei denen die bensmittelbehörden den konkreten Zugriff auf die Unter- Acrylamid-Werte unakzeptabel hoch sind. nehmen. Die Zusammenarbeit mit den Bundesländern und deren Lebensmittelbehörden ist durchweg konstruk- Sobald wir das wissen, werden wir unser Vorgehen auf tiv, wenngleich es einige Schwierigkeiten mit den Labor- europäischer Ebene vorstellen. Dies wird dann natürlich kapazitäten gibt, weil die Acrylamid-Untersuchungen in zu diskutieren sein. Ich hoffe, dass sich unser Vorgehen denselben Labors stattfinden müssen wie zum Beispiel auf die anderen europäischen Länder übertragen lässt. Auf die Untersuchungen von Nitrofuran – ein Problem, das jeden Fall werden wir das für alle Produkte, die auf dem Geflügelfleisch betrifft. Aber auch das werden die Bun- deutschen Markt sind, anwenden. desländer Schritt für Schritt in den Griff bekommen. Das zumindest sagen uns die Experten. Wir haben eine Art Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Poollösung angeboten, das heißt, dass die Bundesländer ihre Laborkapazitäten allen anderen zur Verfügung stel- Eine zweite Zusatzfrage? – Nein. Dann eine Frage der len. Das scheint aber nicht nötig zu sein. Kollegin Ursula Heinen. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 485

(A) Ursula Heinen (CDU/CSU): Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) Sie hatten die Frage von Herrn Carstensen eben dahin Zusatzfrage, bitte schön. gehend beantwortet, dass sich der Ministerrat noch nicht damit befasst hat. Jetzt haben Sie auf die Frage der Kolle- (CDU/CSU): gin Connemann gesagt, dass europäische Daten bislang Gitta Connemann noch nicht einbezogen wurden, dies aber zukünftig ge- Sie sagen, dass Bestrebungen, das Risiko zu minimie- schehen soll. Wir meinen, dass es angesichts dessen an der ren, im Gange sind. In welchem Zeitraum können wir Zeit wäre, dieses Thema auf die Agenda des nächsten Mi- denn mit sichtbaren Erfolgen bei den Minimierungs- nisterrates zu setzen, und erwarten schon, dass Deutsch- bemühungen rechnen? Vielleicht bis Ende November land, dass die deutsche Verbraucherschutzministerin das oder Ende Dezember? besonders vorantreibt. Wird das der Fall sein? Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung undLandwirtschaft: Landwirtschaft: Die gute Nachricht ist: Ja, das können wir anhand der Frau Kollegin Heinen, ich denke, dass an meinen Ant- Daten, die wir bisher vorliegen haben. Diese geben nur worten deutlich geworden ist: Wir treiben dieses Thema eine grobe Übersicht, weil – wie gesagt – erst Ende der voran und sind mit den Aktionen, die wir in Gang gesetzt Woche die nächste Runde abgeschlossen wird. Die Daten haben, europaweit konkurrenzlos. Es gab am 15. undbesagen, dass wir vom Sommer bis zum Spätherbst dieses 16. Oktober eine Expertentagung; ich habe bereits darauf Jahres bei vielen Produkten durchaus eine Verringerung hingewiesen. Die Experten haben sich zu einer zweiten von Acrylamid-Werten verzeichnen können; das ist die Tagung verabredet, die im Dezember dieses Jahres statt- gute Nachricht. Die schlechte Nachricht ist: Bei einigen finden soll. Ich denke, dass das Ergebnis dieser Experten- Herstellern und einigen Produkten klappt dies nicht. Das tagung uns wichtige Hinweise geben wird, ob und zu wel- wird natürlich eine sehr ernste Diskussion mit diesen Her- chem Zeitpunkt wir das zu einem politischen Thema auf stellern nach sich ziehen müssen. europäischer Ebene machen können. Klar ist aber auch, Ich denke, dass die Minimierungsstrategie in jedem dass wir unabhängig davon unsere Minimierungsstrategie Fall einen Erfolg bringt. Diese ist aber nur ein Bestandteil in Deutschland weiter voranbringen werden. unserer Strategie. Die Feststellung der Toxizität des Stof- fes ist der zweite Bestandteil. Denn es kann sich am Ende herausstellen, dass dieser Stoff so toxisch ist, dass wir ins- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (B) gesamt in die Produktions- und in die Konsumweise ein- (D) Damit kommen wir zur Frage 11 der Kollegingreifen müssen. Connemann: Darüber hinaus wollen wir die Verzehrgewohnheiten Sind wegen Acrylamid europäische Regelungen geplant und, von Kindern untersuchen. Man kann sich vorstellen, dass wenn ja, welche? Kinder proportional mehr Pommes frites, Kekse und verschiedene andere Gebäcke zu sich nehmen als Erwach- Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- sene. Diese besondere Verzehrstudie ist im Sommer in desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung undAuftrag gegeben worden und wird uns jetzt erste Ergeb- Landwirtschaft: nisse bringen, sodass wir mit dem Bündel von Informa- tionen, das wir dann haben, konkrete Hinweise für die Frau Kollegin, die Beantwortung ergibt sich aus den Verbraucher und die Hersteller geben können. bisherigen Antworten: Es gibt zurzeit noch keine europaweiten Aktivitäten, deren Planungsstadium so weit fort- Ich habe auch die Hoffnung, dass wir bei der An- geschritten wäre, dass ich sie hier nennen könnte. Ziel der hörung, die der Ausschuss für Januar beschlossen hat, in Bundesregierung ist es, eine generelle Regelung im Sinne der Lage sein werden, Ihnen weitere Fortschritte mitteilen des europäischen Binnenmarktes zu erreichen. Man stelle zu können. Denn bis dahin haben wir noch ein paar Wo- sich die Situation eines Herstellers vor, der bei den Pro- chen Zeit. Das ist ein sehr dynamisches Thema. Ich gehe dukten für den deutschen Markt handeln muss, aber bei davon aus, dass wir dem Ausschuss in der öffentlichen denen für den Export nach Frankreich oder Italien nichts Anhörung weitere zur Sicherheit der Verbraucher beitra- weiter unternehmen muss. Für die deutschen Verbraucher gende Informationen mitteilen können. Dann haben wir gilt zwar, dass das Vorkommen von Acrylamid in den Pro- auch die Gelegenheit, in der Öffentlichkeit mit den betroffenen Herstellern und deren Verbänden über dieses dukten, die sie in Deutschland kaufen, minimiert ist. Aber Problem zu diskutieren. natürlich macht es Sinn, wenn Strategien der Acrylamid- Minimierung überall stattfinden, sodass auch die Ver- braucher im europäischen Ausland so wenig Acrylamid Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: wie möglich in den Lebensmitteln vorfinden. Zweite Zusatzfrage. Wir sind also dran. Aber alles geht nur Schritt für Schritt und wir wollen mit dem, was wir machen, auf der Gitta Connemann (CDU/CSU): sicheren Seite sein. Daher warten wir auf die Untersu- chungsergebnisse der zweite Runde, bevor wir die Pferde Sie sagen, das Minimierungsprogramm wird wahr- auf europäischer Ebene ein wenig scheuer machen. scheinlich zum Teil zunächst nicht greifen. Es gibt, wie Sie 486 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Gitta Connemann (A) dargestellt haben, keine abschließenden rechtlichen Rege- Ihre Antworten von vorhin geben mir Anlass, zu fra-(C) lungen. Das Gefahrenpotenzial scheint immens zu sein. gen, ob es nicht dringend notwendig wäre, dieses Thema Was wird die Bundesregierung tun, um den Verbraucher mit auf die Tagesordnung der nächsten Sitzung des Minis- über die offensichtlich doch sehr großen Risiken und auch terrates zu nehmen. Es kann nämlich nicht ausreichen, darüber, wie er sie vermeiden kann, zu informieren? dass wir Minimierungsstrategien fahren. Sie machen sich zwar Sorgen wegen der Firmen, die hier minimieren müs- sen, aber auch ins Ausland liefern. Ich jedoch mache mir Parl. Staatssekretär bei der Bun- Matthias Berninger, viel mehr Sorgen wegen der ausländischen Firmen, die desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und nicht am nationalen Minimierungsprogramm teilnehmen, Landwirtschaft: aber auf unseren Markt liefern. Zunächst einmal werden wir unsere Politik der absolu- Können Sie mir bitte sagen, welche rechtlichen Vo- ten Transparenz fortsetzen. Wir haben die Öffentlichkeit raussetzungen geschaffen werden müssen oder welche über jeden Schritt informiert. Es gibt eine Reihe von Pres- severöffentlichungen und Veröffentlichungen im Internet. Analyseergebnisse oder welche wissenschaftlichen Er- Das halten wir für wichtig. Hier ist absolute Transparenz gebnisse vorliegen müssen, damit Sie unterbinden kön- geboten. Ich sage Ihnen auch: Wir wären gern noch ein nen, dass zwar bei uns minimiert wird, aber anschließend bisschen transparenter. Das ist allerdings damals an der die Pommes frites, die Kartoffelchips oder was auch im- Union gescheitert, die das Verbraucherinformationsgesetz mer aus dem europäischen Ausland bei uns auf den Markt im Bundesrat abgelehnt hat. kommen? (Monika Griefahn [SPD]: Hört! Hört! – Dr. Uwe Küster [SPD]: Da war doch was!) Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Dieses Gesetz taugt in meinen Augen nicht für eineLandwirtschaft: wahlkampfbedingte politische Auseinandersetzung und Blockade. Mit dem Verbraucherinformationsgesetz hätten Herr Carstensen, auf Ihre beiden Fragen kann ich Ih- wir ein wirksames Instrument in der Hand, das es uns er- nen gerne eine Antwort geben. möglichen würde, die Verbraucher viel stärker über kon- Erstens. Es ist zweifellos so, dass auch die ausländi- krete Produkte zu informieren. Das würde auch den Druck schen Hersteller, die auf den deutschen Markt liefern, in auf die Hersteller, ihre Herstellungsverfahren zu verän- die Minimierungsstrategie eingebunden sind. Auch mit dern, beträchtlich erhöhen. diesen Unternehmen wird Kontakt aufgenommen. Sollten Wir gehen jetzt einen anderen Weg, von dem ichdie Produkte dieser Unternehmen die Signalwerte erreichen, müssen diese genauso minimieren wie die Herstel- (B) glaube, dass er zu Verbesserungen führt. Deswegen teile (D) ich die Grundeinschätzung, die in Ihrer Frage zum Aus- ler auf nationaler Ebene. druck kommt, dass wir gar nicht vorankommen würden Ich habe im Rahmen meiner Antwort auf eine andere oder dass wir keine guten Nachrichten hätten, nicht. Wir Frage darauf hingewiesen, dass der optimale Zustand haben in vielen Bereichen wirklich gute Nachrichten. Es zunächst einmal dann erreicht ist, wenn sich diese Strate- reichen zum Teil schon der Austausch einer Kartoffelsorte gie auf dem gesamten europäischen Binnenmarkt durch- oder die Veränderung der Lagertemperatur von Kartof- setzen könnte und vielleicht auch Bestandteil einer abge- felsorten, um dieses Problem einigermaßen in den Griff stimmten WHO-Politik würde. Dies ist sicher auch unser zu bekommen. Aber leider können wir das nicht in allen Ziel, aber es geht alles Schritt für Schritt. Fällen mit Sicherheit sagen. Deswegen können wir auch keinerlei Entwarnung geben. Wir kommen bei manchen Ich halte es für sinnvoll, dass wir, wenn wir einen der- Problemen voran und bei anderen nicht. Wir werden die art neuen Weg der Bekämpfung eines Risikos für die Ver- Verbraucher vor allem darüber informieren, was sie prak- braucher gehen, auf nationaler Ebene auf der sicheren tisch tun können. Ich erinnere noch einmal an den Tipp, Seite sein sollten, bevor wir auf europäischer Ebene ein- nur ein volles Backblech mit Pommes frites in den Ofen steigen. Die Probleme werden nicht ganz ohne Ärger mit zu schieben. den Unternehmen lösbar sein. Diese Prognose kann ich heute ziemlich sicher wagen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Monika Griefahn [SPD]: Zweitens. Sie hatten auf die Forderung der Verbrau- Dieser Hinweis war besonders wichtig!) cherzentrale Bundesverband abgehoben. Diese zielt darauf ab, ob man nicht aufgrund des Urteils des Bundes- verfassungsgerichts Ross und Reiter nennen darf. Wir Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: haben diese Frage geprüft. Dieses Urteil des Bundesver- Eine weitere Frage des Kollegen Carstensen. fassungsgerichts hat einen großen Vorteil: Es stärkt die Position der Bundesregierung, dass wir ein Verbraucher- informationsgesetz brauchen. Es hat gerade anhand des Peter H. Carstensen (Nordstrand) (CDU/CSU): Glykolfalles die Informationspflicht des Bundesministe- Herr Staatssekretär, nun könnte man die Presseer-riums für Verbraucherschutz noch einmal unterstrichen. klärung der Vorsitzenden der Verbraucherzentrale Bundes- Das Urteil erstreckt sich aber leider nur auf solche Pro- verband zu diesem Thema anführen. Darin stand nämlich, dukte, die nicht mehr verkehrsfähig sind. Das Urteil be- die Bundesregierung brauche dieses Verbraucherinforma- schäftigt sich also mit einem Produkt, das schon vom tionsgesetz nicht. Markt genommen worden ist. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 487

Parl. Staatssekretär Matthias Berninger (A) Die Produkte, von denen ich hier rede, können die Ver- Noch einmal: Wir werden mit dem Verbraucherinfor- (C) braucher jeden Tag im Lebensmitteleinzelhandel, beim mationsgesetz Risiken wie das angesprochene für die Ver- Bäcker oder bei der Pommesbude um die Ecke erwerben. braucher effektiver bekämpfen können. Deswegen taugt Deshalb gibt es uns leider keine Handhabe, um hier Ross dieses Gesetz nicht für einen parteipolitischen Streit. Ich und Reiter zu nennen. Wir bedauern dies und verbinden lasse mir aber nicht vorwerfen, dass wir nicht so handelten, dies mit der Bitte an Sie, dass Sie Ihre Blockade im Bun- als gäbe es schon ein Verbraucherinformationsgesetz, um desrat aufgeben mögen und wir ein Verbraucherinforma- mir hinterher den Vorwurf von Ihnen gefallen zu lassen, tionsgesetz bekommen. dass wir in erheblichem Maße schadenersatzpflichtig seien. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD – Peter H. Carstensen [Nord- und bei der SPD) strand] [CDU/CSU]: Aber ein vernünftiges!) Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Wir kommen jetzt zu Frage 12 des Kollegen Helmut Eine weitere Frage des Kollegen Peter Bleser. Heiderich: Welche Studien befassen sich gezielt mit den gesundheitsge- Peter Bleser (CDU/CSU): fährdenden Risiken von Acrylamid und dessen Krebs erregenden Wirkungen vor dem Hintergrund, dass das Bundesinstitut für Herr Staatssekretär, auf welcher Rechtsgrundlage ver- Risikobewertung mitgeteilt hat, dass das zusätzliche Krebsrisiko weigern Sie die Bekanntgabe der Namen jener Unterneh- der Bevölkerung durch die Aufnahme von Acrylamid über men, deren Produkte eine erhöhte Acrylamid-Belastung Lebensmittel derzeit noch nicht abzuschätzen sei? haben, und zwar vor dem Hintergrund, dass in der Ver- gangenheit des Öfteren solche Unternehmen genannt Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- worden sind, die diese Produkte in Verkehr gebracht ha- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und ben? – Hier ist offensichtlich eine Gesundheitsgefährdung Landwirtschaft: vorhanden, Sie jedoch verweigern den Verbrauchern die entsprechende Information. Herr Kollege Heiderich, wir haben schon in der Aus- schusssitzung über diese Frage diskutiert. Ich habe der Kollegin Heinen angeboten, dass wir dem Ausschuss die Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung undListe all derjenigen Studien, die sich mit der von Ihnen ge- Landwirtschaft: stellten Frage beschäftigen, zukommen lassen. Ich kann Ihnen diese Liste aber auch gleich im Anschluss an die (B) Herr Kollege Bleser, mit Verlaub, aber dies schlägtFragestunde überreichen. (D) dem Fass den Boden aus. Wir wollten ein Verbraucherin- Es ist klar, dass hier erheblicher Forschungsbedarf jen- formationsgesetz auf den Weg bringen, welches uns recht- seits vorhandener Studien und solcher, die jetzt von Drit- lich auf die sichere Seite bringen würde. Ich würde mich ten in Auftrag gegeben werden, vorhanden ist. Deshalb hier wirklich um Kopf und Kragen reden, wenn ich die haben wir – das habe ich schon bei der Beantwortung an- Namen bestimmter Hersteller nennen würde. Ich kom- derer Fragen angedeutet – das Bundesinstitut für Risiko- mentiere auch nicht diejenigen Namen, die aufgrund an- bewertung gebeten, mit verstärkten Forschungsanstren- derer Testverfahren an die Öffentlichkeit gelangt sind, gungen die gesundheitsgefährdende Wirkung und das weil dies für das betreffende Unternehmen mit einem er- Krebs erregende Potenzial von Acrylamid zu ermitteln. heblichen Risiko verbunden wäre. Dies allein könnte ich noch verschmerzen, aber dieses Unternehmen könnte sich dann auf das Birkel-Urteil sowie auf andere Urteile beru- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: fen und die Bundesregierung wegen geschäftsschädigen- Eine Zusatzfrage, bitte schön. den Verhaltens des Herrn Parlamentarischen Staatsse- kretärs in der Fragestunde – das wäre mit erheblichen Kosten für den Steuerzahler verbunden – verklagen. Dies Helmut Heiderich (CDU/CSU): kann nicht der richtige Weg sein. Herr Staatssekretär, Sie hatten vorhin erwähnt, dass es Das Verfahren in dem Verbraucherinformationsgesetz, auch auf internationaler Ebene Bedenken gebe. Ich so wie wir es angelegt haben, hätte wie folgt funktioniert: glaube, Sie hatten die WHO angesprochen. Gibt es von- Wir hätten mit den Herstellern Kontakt aufgenommen, seiten der Bundesregierung Bestrebungen, zusammen mit hätten ihnen die Gelegenheit gegeben, selber an die Öf- anderen Ländern entsprechende Studien auf internationa- fentlichkeit zu gehen und dieses bekannt zu geben. Wenn ler Ebene in Auftrag zu geben, oder befinden sich solche sie davon abgesehen hätten, hätten wir auf fachlicherStudien schon in Vorbereitung? Welche Position hat die Ebene entscheiden können, ob das Problem so groß ist, Bundesregierung zu diesem Thema? dass es gerechtfertigt ist, den einzelnen Hersteller zu nennen oder nicht. Nach diesem – wie ich finde – sehr ver- Parl. Staatssekretär bei der Bun- nünftigen, subsidiären Vorgehen wären wir auch schon in Matthias Berninger, desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und diesem Fall liebend gern vorgegangen. Sie haben aber im Landwirtschaft: Sommer dieses Jahres die Verabschiedung der dafür notwendigen rechtlichen Möglichkeiten im BundesratIm Juni dieses Jahres haben Experten aller Länder auf blockiert. einer FAO/WHO-Tagung über diese Frage diskutiert. 488 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Parl. Staatssekretär Matthias Berninger (A) Selbstverständlich sind auch in anderen Ländern solche dass die Wirtschaft ihrerseits Informationen bereitstellt.(C) Studien in Vorbereitung. Sollte sie kooperativ sein, dann muss der Gesetzgeber den Bereich der Wirtschaft nicht regeln. Sollte sie nicht ko- Ich hatte schon bei der Beantwortung einer anderen operativ sein, dann ist die Sache natürlich ganz anders ge- Frage darauf hingewiesen, dass wir an einer Vernetzung lagert. der Arbeit sehr interessiert sind. Wir haben in unsere For- schungsarbeiten auch Kollegen aus Nachbarländern einbezogen. Diese können bei Veranstaltungen der uns nach- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: geordneten Einrichtungen hospitieren und entsprechende Danke schön. – Eine weitere Zusatzfrage, Ursula Erfahrungen sammeln. Wir sähen es gerne, wenn sie uns Heinen. in gleichem Maße ihre Erfahrungen mitteilen würden. Das geschieht – das möchte ich nur am Rande sagen – leider nicht immer. Ich glaube, im Kern ist das Problem so Ursula Heinen (CDU/CSU): groß, dass die Gemeinschaft der Wissenschaftler schon an Gibt es Studien, die sich auch mit den Auswirkungen einer Effektivierung der Forschung arbeitet. von Acrylamid auf schwangere Frauen bzw. auf Neuge- borene beschäftigen? Sind bereits Schädigungen be- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: kannt? Eine weitere Zusatzfrage, bitte. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Helmut Heiderich (CDU/CSU): Landwirtschaft: Herr Staatssekretär, Sie haben ja vorhin in besonderem Ich kann Ihnen dazu nichts sagen. Uns liegen bisher Maße haushaltstechnische Erfahrungen durchblickenkeine Ergebnisse vor. Ich weiß nicht, inwieweit Schwan- lassen. Wenn es um Backbleche und ähnliche Dinge geht, gere in die von uns in Auftrag gegebene Verzehrstudie könnte ich Ihnen gerne meine Erfahrungen mitteilen.einbezogen sind, die sich vor allem mit Kindern und Ju- Aber ich glaube, die hatten Sie eben nicht gemeint. gendlichen befasst. Da wir es zum Teil aber mit Produk- (Irmingard Schewe-Gerigk [BÜNDNIS 90/ ten zu tun haben, die Kinder schon in sehr frühem Alter zu DIE GRÜNEN]: Das kann nicht schaden!) sich nehmen, gehe ich davon aus, dass die Experten dies berücksichtigen und wir darüber Auskünfte bekommen Ich möchte gerne noch einmal auf die Frage nach der werden. internationalen Zusammenarbeit zurückkommen. Gibt es (B) nach Ihrem Kenntnisstand andere Länder, die bereits Klar ist, dass es sich um einen Stoff handelt, der sowohl (D) Maßnahmen eingeleitet haben, die Verbraucherinforma- Krebs erregend als auch erbgutschädigend ist und der des- tionen geben und Verhaltensregeln empfehlen, so wie Sie wegen in besonderer Weise für Schwangere ein Problem sie vorhin vorgetragen haben? darstellen kann. Niemand hat damit gerechnet, dass der Stoff Acrylamid bei der Zubereitung von Lebensmitteln zum Beispiel samstags abends in der Bratpfanne entsteht. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Das ist aber leider der Fall. desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Es gibt eine Reihe positiver Beispiele für Rechte der Öffentlichkeit am Zugang zu Informationen. Ich denke, Eine weitere Frage der Kollegin Gitta Connemann. dass das Vorgehen in den Vereinigten Staaten für uns alle beispielhaft ist; denn dort hat man einen erheblich besse- Gitta Connemann (CDU/CSU): ren Zugang zu den Informationen der Behörden, als das bei uns der Fall ist. Die Rechtslage bei uns ist deshalb so Wird erwogen, besonders hohe Anforderungen hin- unerquicklich, weil wir zwar ein Umweltinformations- sichtlich der Acrylamid-Belastung bei der Herstellung recht haben, das jedem die Möglichkeit einräumt, bei- von Babynahrung zu stellen? spielsweise die Inhaltsstoffe des örtlichen Klärschlamms zu erfahren, wir uns aber bisher nicht dazu durchgerungen Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- haben, im Bereich der Lebensmittel vergleichbare Infor- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und mationsrechte zu schaffen. Dieser Widerspruch sollteLandwirtschaft: nicht dauerhaft in Deutschland bestehen bleiben. Hohe Anforderungen wird man sicherlich an die Pro- Darüber hinaus enthalten die Vorschläge der Europä- dukte im Bereich der Babynahrung stellen müssen, die be- ischen Union, zum Beispiel in der Produktsicherheits- troffen sind. Da ist vor allem Gebäck zu nennen. Im klas- richtlinie, Passagen, die darauf hinauslaufen, dass diesischen Baby-Gläschen wird man diesen Stoff eher nicht Verbraucher bessere Rechte auf Zugang zu Informationen finden. Auch Pommes frites sind nicht Bestandteil von der öffentlichen Verwaltung haben werden. Ich erinnere in Babynahrung. Kleine Kinder bekommen aber häufig diesem Zusammenhang auch an die Koalitionsvereinba- Kekse und Ähnliches zwischendurch zu essen. Darum rung. Hier haben die Koalitionsfraktionen festgelegt, dass müssen wir uns intensiv kümmern, weil sie besonders viel sie gemeinsam mit der Wirtschaft daran arbeiten wollen, – bezogen auf das Kilogramm Körpergewicht – konsu- Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 489

Parl. Staatssekretär Matthias Berninger (A) mieren. Das ist meine Feststellung als Vater; ich denke Wenn ich die Menge an Butterkeksen, die ein kleines Kind (C) aber, dass das auch die Studien als Ergebnis ermitteln wer- in sich reinstopfen kann, auf das Körpergewicht von mir, den. von Herrn Kollegen Carstensen oder von sonst jemandem unter uns hochrechne, dann komme ich zu dem Ergebnis: (Peter H. Carstensen [Nordstrand] [CDU/ Wir müssten einen Berg an Butterkeksen essen. Es ist CSU]: Können Sie sagen, dass ich ungefährdet nicht realistisch, dass jemand von uns eine vergleichbare bin?) Menge zu sich nimmt wie ein Kind. Deswegen ist es an- – Das will ich nicht sagen. Aber Sie, Herr Kollege, haben geraten, dass wir uns speziell um die Verzehrgewohnhei- ein größeres Körpergewicht. Deswegen können Sie mehr ten von Kindern kümmern. zu sich nehmen. Sehen Sie sich einmal an, wie viele Kinder wöchent- lich beispielsweise Fast-Food-Ketten aufsuchen und dort Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Pommes frites zu sich nehmen. Wir müssen einen speziellen Blick auf die Gruppe von Verbraucherinnen und Ver- Wir kommen zu Frage 13 des Kollegen Helmut brauchern richten, die diese Verzehrgewohnheiten haben, Heiderich: weil gerade sie besonders schutzbedürftig sind. Wann werden die Forschungen und Analysen abgeschlossen sein und wann rechnet die Bundesregierung mit ersten Ergebnis- sen? Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Ihre zweite Zusatzfrage. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und (CDU/CSU): Landwirtschaft: Helmut Heiderich Herr Staatssekretär, da die Frage der Grenzwerte eine Ich habe schon darauf hingewiesen, dass es schwierig solch wichtige Rolle spielt, frage ich Sie: Könnten sich ist, Prognosen darüber abzugeben, wann Wissenschaftler aus Ihrer Sicht Rückwirkungen auf Regelungen im Haf- Forschungsergebnisse vorlegen werden. Wir hoffen, dass tungsrecht ergeben? wir, da wir glücklicherweise nicht mit Tierversuchen, sondern mit Zellkulturversuchen arbeiten, im nächsten Jahr vom Bundesinstitut für Risikobewertung erste Ergebnisse Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- über die Gefährlichkeit des Stoffes Acrylamid bekommen desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und werden. Darüber hinaus erhalten wir von anderer Stelle Landwirtschaft: laufend neue Forschungsergebnisse. Ich bin sehr froh da- (B) Ich bin leider kein Jurist. Grundsätzlich wird in unse- (D) rüber, dass im Herbst dieses Jahres Veröffentlichungen ren Gesetzen natürlich davon ausgegangen, dass die Her- uns darüber, wie Acrylamid entsteht, sehr klare Informa- steller nur solche Produkte auf den Markt bringen können, tionen gegeben haben. Es ist aber noch immer nicht klar, die die Gesundheit nicht gefährden. Ausgehend von die- wie der Reaktionsmechanismus bei der Entstehung von sem Grundsatz – unabhängig von der Frage, wie teuer ein Acrylamid abläuft. Das ist klassische organische Chemie. Lebensmittel ist –, dass wir es mit Mitteln zum Leben zu An sich müsste diese Frage einfach zu klären sein. Aber tun haben müssen, die keine Gefährdung nach sich zie- im Lebensmittelbereich ist es sehr kompliziert und es ist hen, werden wir natürlich mit den einzelnen Herstellern nicht leicht, zu Ergebnissen zu kommen. über Minimierungsstrategien sprechen. Darüber, inwieweit das Haftungsrecht und andere Rechtskreise berührt Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: sind, kann ich nur spekulieren. Ich denke, dass wir darü- ber in den nächsten Monaten, nachdem wir uns mit dieser Eine Zusatzfrage? – Bitte. Frage näher beschäftigt haben, noch einmal reden müs- sen. Helmut Heiderich (CDU/CSU): Herr Staatssekretär, fühlt sich die Bundesregierung Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: veranlasst, in der Zwischenzeit, solange diese Ergebnisse Zusatzfrage, Kollege Carstensen. noch nicht vorliegen, die Grenzwerte vorsorglich zu senken? Aus meiner Sicht ist das Körpergewicht in diesem Fall nicht entscheidend, weil ich davon ausgehe, dass Peter H. Carstensen (Nordstrand) (CDU/CSU): Menschen mit einem größeren Körpergewicht auch Herr Staatssekretär, wenn ich richtig informiert bin, hat größere Mengen verzehren. es insbesondere in Schweden Minimierungsstrategien und -erfolge gegeben. Haben Sie das Gefühl, dass Sie Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- über die schwedischen Ergebnisse, Verfahren, Forschun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung undgen und Analysen genügend unterrichtet sind? Landwirtschaft: Herr Kollege Heiderich, das Konzept des „acceptable Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- daily intake“, ADI, geht davon aus, wie viel Gramm eines desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Stoffes pro Kilogramm Körpergewicht man zu sich nimmt. Landwirtschaft: 490 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Parl. Staatssekretär Matthias Berninger (A) Zumindest habe ich vonseiten der bei uns dafür Ver- Die Frage, ab welcher Konzentration Acrylamid ge-(C) antwortlichen keine Klagen gehört. Ich weiß auch nicht, fährlich ist, habe ich bereits mehrfach beantwortet. Ich ob mein Gefühl hier ausschlaggebend ist. will es noch einmal versuchen: Ich denke, dass die Kooperation in diesem Bereich sehr Wir verfügen noch nicht über eine abschließend valide gut läuft. Wir haben die Hinweise der schwedischenDatenbasis darüber, ab wann er gefährlich ist. Wir sind Behörden nicht erst hinterfragt und wir haben auch nicht uns nicht hundertprozentig sicher, ob Acrylamid erst ab gesagt, dass wir erst einmal abwarten sollten, sondern wir einem Schwellenwert gefährlich ist oder ob schon bei ei- haben unsere Behörden gleich am nächsten Tag damit be- ner geringsten Konzentration eine Krebs erregende und fasst, um dieses Problem in Kooperation mit den Schwe- erbgutschädigende Wirkung gegeben ist. Es gibt Wissen- den – diese sind uns insoweit voraus, als sie als Erste auf schaftler, die das behaupten und die Vergleiche zu Stoffen das Problem hingewiesen haben – zu bearbeiten. wie 3,4-Benzpyren ziehen. Aufgrund der mir heute vorliegenden Datenlage bin ich mir aber nicht so sicher, dass Ich glaube, letztlich wird das ein Problem von globaler ich es Ihnen verbindlich sagen könnte. Das ist der Grund, Bedeutung sein. Es ist für kein Land und kein Forschungs- weshalb wir intensiv daran forschen. team angezeigt, seine Informationen für sich zu behalten. Zu einer schnellen Lösung werden wir nur unter der Vo- Unabhängig davon gebietet es der vorsorgende Ver- raussetzung kommen, dass die Kooperationsbereitschaft braucherschutz, dass wir schon jetzt tätig werden und ver- der einzelnen Länder und der einzelnen Unternehmensuchen, diesen Stoff, der im Essen nichts zu suchen hat, groß ist. Vor allem bezogen auf die Unternehmen hoffe ich zu eliminieren. Dass er gefährlich ist, steht außer Frage, sehr, dass die Wettbewerber untereinander ihre Informa- auch wenn man den genauen Grenzwert noch nicht er- tionen fair austauschen werden. mittelt hat.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Kollege Schulte-Drüggelte hat eine Zusatzfrage. Damit kommen wir zur Frage 14 der Kollegin Julia – Bitte schön. Klöckner: Wie ist der seinerzeit vom Bundesamt für gesundheitlichen (CDU/CSU): Verbraucherschutz und Veterinärmedizin vorgeschlagene Ak- Bernhard Schulte-Drüggelte tionswert von 1 000 Mikrogramm Acrylamid pro Kilogramm wis- Sind die Untersuchungsmethoden in den einzelnen senschaftlich begründet und welche Maßnahmen sind bei Über- Bundesländern miteinander abgestimmt? Gibt es unter- schreitung dieses Wertes vorgesehen? schiedliche Ergebnisse bei diesen Untersuchungen? Gibt (B) (D) es schon – Sie sprachen die Gefährlichkeit an – gesicherte Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Erkenntnisse darüber, ab welcher Schwelle es wirklich desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und gefährlich wird? Landwirtschaft: Frau Klöckner, im Grunde kann ich bei der Beantwor- Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- tung der Frage 14 direkt an die Antwort zur eben gestell- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung undten Frage anschließen. Man kann sicher davon ausgehen, Landwirtschaft: dass der ursprüngliche Aktionswert von 1 000 Mikro- gramm Acrylamid pro Kilogramm – diesen haben wir dort Es gibt verschiedene Untersuchungsmethoden. Anfang gesetzt – unerwünscht ist. des Sommers kam die Frage auf, ob die einzelnen Unter- suchungsmethoden alle zu einem gültigen Ergebnis Man hätte ihn vielleicht etwas niedriger setzen können. führen. Darüber, welcher Wert zunächst angesetzt wird, lassen wir unsere Experten wie immer unabhängig entscheiden. Aufgrund der Erfahrung ist es natürlich leicht, Acryl- Aufgrund der Minimierungsstrategie und der Daten, die amid nachzuweisen. Bisher hat man es aber nur im Was- uns heute vorliegen, wissen wir, dass wir auch bei den be- ser gesucht. Das Problem ist also weniger die Analyse- sonders belasteten Produktgruppen deutlich unter diese methode, mit der man Acrylamid nachweist, sondern eher, 1 000 Mikrogramm pro Kilogramm kommen werden, sowie man den Ausgangsstoff – in dem Fall also Lebens- dass im Laufe der nächsten Monate auch darüber zu reden mittel, zum Beispiel Knäckebrot oder was auch immer – sein wird, inwieweit dieser Aktionswert von 1 000 Mi- so behandelt, dass man eine Acrylamid-Konzentration krogramm pro Kilogramm überhaupt noch Bestand hat. nachweisen kann. Hierfür gibt es eine Vielzahl von Ver- fahren. Die Überprüfung der verschiedenen Verfahren hat Wir sind aber aufgrund der eben genannten Daten nicht ergeben, dass man, auch wenn unterschiedliche Ansätze in Aktionismus verfallen und haben nicht irgendeinen in der Aufbereitung der Proben zugrunde gelegt, also zum Wert Pi mal Daumen halbiert. Um das Prinzip des Mini- Beispiel unterschiedliche Lösemittel verwendet werden, mierungsprogramms noch einmal zu erörtern: Bei einer in der Regel zu validen und entsprechend gültigen Nach- Produktgruppe, in der der höchste Wert bei 500 Mikro- weisen kommt, sodass wir glücklicherweise kein Problem gramm liegt, müssen wir dafür sorgen, dass dieser Wert mit der Analyse haben. Das ist die Voraussetzung dafür, abgesenkt wird. Wir gehen an jedes Produkt mit der Ziel- dass massenhaft Proben genommen werden können, so- setzung der Absenkung heran. Es mag Produktgruppen dass die ermittelten Ergebnisse in die Minimierungsstra- mit einem Signalwert von 800 Mikrogramm geben. Bei tegie eingebaut werden können. anderen mag er deutlich niedriger liegen. Wir wollen bei Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 491

Parl. Staatssekretär Matthias Berninger (A) allen Produktgruppen die Werte absenken. Das Prinzip ist Ich empfehle den Verbrauchern, sich direkt an die Her- (C) eben, so wenig Acrylamid wie möglich auf den Tischsteller zu wenden. kommen zu lassen. (Julia Klöckner [CDU/CSU]: An welche?) Die Hersteller selber sind nicht verpflichtet, die ge- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: wünschte Auskunft zu geben. Aber ich denke, im Sinne ei- Eine Zusatzfrage, Frau Klöckner. ner verbraucherorientierten Marktwirtschaft sind die Her- steller gut beraten, dies zu tun. Darüber hinaus gibt es eine Reihe von Veröffentlichungen. Wir können in einem sol- Julia Klöckner (CDU/CSU): chen Forum für die Hausfrauen der Bundesrepublik das Herr Staatssekretär, was geschieht mit den Lebensmit- Verbraucherinformationsgesetz nicht durch die Hintertür teln, deren Wert signifikant über dem Signalwert liegt? einführen, weil sich sonst das komplette journalistische Ich denke, sie werden aus dem Handel genommen. Sie Corps in Berlin als Hausfrau tarnen würde, um sich diese werden hoffentlich nicht zu Tierfutter verarbeitet. Informationen zu besorgen. (Julia Klöckner [CDU/CSU]: Sie bieten es Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- aber doch an!) desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- wirtschaft: Wir hätten dann wieder den juristischen Ärger. Ich bin ganz Ihrer Meinung, dass man diese Produkte Ich sage es noch einmal: Die einfachste Lösung des nicht zu Tierfutter weiterverarbeiten kann. Das wird in der Problems wäre es – das können wir sehr schnell machen –, Regel aber nicht passieren. Wir sind jetzt darüber in der wenn wir, Opposition und Regierung, uns darauf einigen, Auseinandersetzung mit der Wirtschaft. Einzelne Pro- in den nächsten Monaten ein Verbraucherinformations- dukte, die sehr hohe Werte aufwiesen, sind inzwischen gesetz in Bundestag und Bundesrat zu verabschieden. aus den Regalen verschwunden. Dieses Verbraucherinformationsgesetz würde uns das Le- ben bei diesen und bei kommenden Problemen leichter Insgesamt glaube ich, dass wir gemeinsam mit dermachen. Wirtschaft die unangenehmen Entscheidungen – dafür brauche ich die Rückendeckung des Parlaments – durch- Warum sage ich „kommende Probleme“? setzen müssen. Das heißt, Herstellern, deren Produkte ei- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nen zu hohen Wert aufweisen, muss dann, wenn sie es DIE GRÜNEN) nicht freiwillig tun wollen, gesagt werden: Das Produkt Ich habe „kommende Probleme“ deshalb gesagt, weil die (B) muss vom Markt genommen werden. Dies muss auch (D) dann geschehen, solange wir noch keine Konzentration EU in den nächsten Jahren die Altwirkstoffe im Chemi- festgesetzt haben, ab der Acrylamid gefährlich ist. Einige kalienbereich überprüfen wird. Ohne Kenntnis über ein- Hersteller könnten darauf pochen, ihre Produkte, solange zelne Altwirkstoffe zu haben, mit denen wir heute schon noch keine Grenzwerte festgelegt sind, weiter verkaufen Probleme haben, gehe ich davon aus, dass die eine oder zu können. Wir überprüfen die rechtliche Handhabe. Wir andere Chemikalie, die wir bisher als eher unbedenklich glauben, gemeinsam mit den Ländern – das haben wir angesehen haben und die sich in Lebensmitteln oder Kin- heute im Ausschuss erörtert – eine rechtliche Handhabe derspielzeug findet, doch bedenklich ist. Je mehr Infor- zu besitzen, um diese Unternehmen im Zweifel zu zwin- mationsmöglichkeiten wir haben, desto schneller können gen, diese Produkte aus den Regalen zu nehmen. diese Missstände beseitigt werden, weil weder die Unter- nehmen noch die Verwaltung noch sonst irgendjemand ein Interesse daran haben kann, dass solche Produkte wei- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: terhin am Markt käuflich erhältlich sind. Eine weitere Zusatzfrage. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Julia Klöckner (CDU/CSU): Kollegin Connemann. Ich habe noch eine Zusatzfrage zum Verbraucher- schutz bzw. zur Aufklärung. Sie sagten: Solange die Pro- Gitta Connemann (CDU/CSU): dukte im Handel sind, dürfen die Hersteller nicht genannt werden. Wenn sich aber jemand konkret an Sie wendet Finden Sie Ihre Reaktion, den Verbraucher in diesen und wissen möchte, ob das Produkt, das er zu Hause hat, Fällen an den Hersteller zu verweisen, vor dem Hinter- gefährlich ist, und zwar nicht öffentlich, sondern über grund angemessen, dass zum Beispiel die Ministerin für das Forum Ihrer viel genannten Website www.was-wir- diesen Bereich beim kleinsten Verdacht auf Vorliegen von essen.de – Voraussetzung ist, dass man sie findet –, ant- Hormonen in Milch oder Fleisch, der sich hinterher nicht worten Sie dann oder lassen Sie diesen Menschen mit sei- bestätigt hat, sofort öffentlich dazu aufgerufen hat, be- nem Problem alleine? sagte Lebensmittel zu boykottieren?

Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- wirtschaft: wirtschaft: 492 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Parl. Staatssekretär Matthias Berninger (A) Zunächst einmal, Frau Kollegin, hat sie das so nicht ge- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: (C) tan, um den Ausgangspunkt Ihrer Frage deutlich zu ver- Eine weitere Zusatzfrage, Herr Kollege Carstensen. neinen. Richtig ist, dass wir im Zusammenhang mit den fortwährenden Problemen im Futtermittelbereich darauf hingewiesen haben, dass es nicht so weitergehen kann und Peter H. Carstensen (Nordstrand) (CDU/CSU): dass schärfere Regelungen nötig sind, wie wir sie im Ko- Herr Staatssekretär, Ihnen ist sicherlich bekannt, dass alitionsvertrag vereinbart haben. Wir werden Ihnen diese die Sendung „plusminus“ im Internet Hersteller, von de- Regelungen demnächst vorstellen und sie – hoffentlich nen Lebensmittelproben im NAFU-Labor auf Acrylamid mit Ihrer Unterstützung – auch möglichst schnell umsetzen. untersucht worden sind, genannt und die Ergebnisse der Ich bin, dass wir uns nicht missverstehen, mit diesem Analysen aufgeführt hat. Ihnen ist sicherlich auch be- Zustand nicht glücklich. Ich würde liebend gerne über den kannt, dass darunter auch verschiedene ausländische einen oder anderen Hersteller das Verbraucherinteresse an Firmen sind. Können Sie bestätigen, dass nach dem von Information erfüllen. Ich hätte Ihnen heute Morgen im Ihnen vorgelegten Verbraucherinformationsgesetz den Ausschuss viel dazu vortragen können. Aber Sie haben Verbrauchern zum Beispiel keine Informationen über die uns mit Ihrer Gestaltungsmehrheit im Bundesrat in dieser im Ausland hergestellten Produkte hätten gegeben werden Frage die Hände gebunden. Deswegen würde ich, wenn können, die bei uns auf den Markt kommen? ich dies dürfte, Herr Präsident, mit einer Gegenfrage antworten. Ich gehe allerdings davon aus, dass Sie wissen, welche Gegenfrage ich meine. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- wirtschaft: Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Das kann ich überhaupt nicht bestätigen, weil alle In- Sie dürfen keine Fragen stellen, sondern nur Fragen be- formationen, die den Behörden bzw. uns vorliegen, in den antworten. Geltungsbereich des Verbraucherinformationsgesetzes (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Opposi- fallen. Dazu gehören auch Informationen über auslän- tionsbefragung! Man findet etwas heraus! – dische Hersteller. Das heißt, wenn eine Behörde – zum Heiterkeit bei der CDU/CSU) Beispiel das Bundesamt für Verbraucherschutz und Le- bensmittelsicherheit – über eine Information verfügt, Deswegen bitte ich jetzt den Kollegen Hartwig Fischer, wäre sie nach dem Verbraucherinformationsgesetz in der seine Zusatzfrage zu stellen. Lage, als Servicedienstleistung den Verbrauchern diese Information in angemessener Form zur Verfügung zu (B) Hartwig Fischer (Göttingen) (CDU/CSU): stellen. Auch hierbei gilt der zeitliche Vorlauf, mit dem(D) zunächst dem Unternehmen selbst die Möglichkeit ein- Herr Staatssekretär, vor dem Hintergrund, dass Siegeräumt wird, diese Information weiterzugeben, was sich eben in Ihrer Antwort ausgeführt haben, man könne sich in der Regel als der bessere Weg herausgestellt hat. Im Zu- an den Hersteller wenden, der einen unter Umständensammenhang mit der Nitrofen-Belastung von Lebensmit- warnen könne, und dass Sie keinen Grenzwert benennen teln haben wir die Erfahrung gemacht, dass Unternehmen, können, frage ich Sie: Vor welchem Fall bzw. vor wel- die versuchen, ein Problem mit stillen Rückrufaktionen zu chem Grenzwert soll denn der Hersteller warnen? lösen, mit dieser Verfahrensweise auf Dauer nicht besonders glücklich sind, weil sie zu Recht das Misstrauen des Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- Verbrauchers nach sich zieht. desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: wirtschaft: Allein das wäre schon ein Grund, dem Gesetz Die Minimierungsstrategie hat einen wesentlichen zuzustimmen!) Vorteil: Wir bekommen einen Gesamtüberblick über die Werte, die zum Beispiel bei dem Produkt Knäckebrot be- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: stehen, und die Varianz, das heißt über die Frage, wo die Werte besonders hoch und wo sie besonders niedrig sind. Ich rufe die Frage 15 der Kollegin Julia Klöckner auf. Auch die Hersteller bekommen diesen Überblick und Sind die ermittelten Acrylamid-Belastungen angesichts un- können ihrerseits die Verbraucher entsprechend infor- terschiedlicher Analysemethoden – insbesondere unter Berück- mieren. sichtigung unterschiedlicher Lösungsmittel – zwischen den Bun- desländern vergleichbar, und wenn nicht, ab wann wird die Ich gehe im Übrigen davon aus, dass diejenigen Un- Analysemethodik standardisiert sein? ternehmer, deren Produkte besonders niedrige Werte aufweisen, Maßnahmen ergreifen werden, um die Verbrau- Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- cher darüber zu informieren. Ich gehe aber nicht davon desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- aus, dass sich für diejenigen, bei denen es Probleme gibt, wirtschaft: die Strategie empfiehlt, die Probleme zu verheimlichen. Insofern gehe ich davon aus, dass Verbraucher, die sich an Frau Kollegin, ich habe diese Frage bereits vorhin auf die Unternehmen wenden, von den Unternehmen, die ver- Nachfrage eines Kollegen beantwortet. Es gibt eine Reihe antwortungsvoll mit dieser Frage umgehen, die entspre- von Analysemethoden, die sich zwar in der Methodik, chenden Informationen bekommen werden. aber nicht in der Validität der Aussagen unterscheiden. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 493

Parl. Staatssekretär Matthias Berninger (A) Das heißt, es gibt ein ganzes Spektrum von Labors, die fig in einer Art und Weise zu sich, die nicht besonders ge- (C) wir einsetzen können. Das ist die Voraussetzung für eine sund ist. Insofern müssen wir über die Werbung zu Pro- erfolgreiche Minimierungsstrategie. dukten und auch über Verzehrgewohnheiten reden. Es gibt aber auch eine Reihe von Chancen. Etwa im Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Zusammenhang mit der Schaffung von Ganztagsschulen können wir mit für eine ausgewogene Ernährung der Kin- Eine Zusatzfrage von Frau Klöckner, bitte schön. der sorgen. In diesem speziellen Fall war eine unserer ersten Maß- (CDU/CSU): Julia Klöckner nahmen, eine besondere Verzehrstudie in Auftrag zu ge- Herr Staatssekretär, vielleicht liegt es daran, dass ich ben, die die vorgenannten Produkte und die entsprechen- noch nicht die entsprechende Parlamentserfahrung habe, den Konsumgewohnheiten der Kinder zum Inhalt hat. um die Antworten zwischen den Zeilen zu verstehen. Sie Klares Ziel ist natürlich, besondere Tipps und Hand- haben mir vorhin keine klare Antwort auf die Frage gege- lungsweisen für Kinder und Jugendliche zu erarbeiten, die ben, was mit den Produkten geschieht, die als signifikant wir dann in geeigneter Form den Kindern und Jugendli- gefährlich erkannt wurden. Können Sie wirklich garantie- chen, aber natürlich auch deren Eltern nahe bringen wol- ren, dass sie nicht in irgendeinem Kreislauf wieder auf- len. Aufgrund eigener Erfahrungen mache ich mir da aber tauchen? Wird darüber Rechenschaft abgelegt und wer- überhaupt keine Illusionen. Überzeugen Sie einmal ein den die Angaben überprüft? Kind davon, an einer Pommesbude vorbeizugehen! Das ist nicht sonderlich leicht. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: wirtschaft: Kollege Heiderich, noch eine weitere Frage dazu. Ich kann Ihnen zu der Frage, wie mit einem Produkt vorgegangen wird, das aus dem Regal genommen wird, in (CDU/CSU): dieser Fragestunde keine konkrete Antwort geben, weil Helmut Heiderich mir der Überblick über all diese Verfahren fehlt. Herr Staatssekretär, noch einmal zu der Behandlung der eventuell gefährdenden Lebensmittel. Sie haben vor- (Julia Klöckner [CDU/CSU]: Das ist hin mehrfach deutlich gemacht, dass die Gefährdung im ungünstig!) Wesentlichen davon abhängt, wie man diese Lebensmit- Sie bemerken sicherlich, dass ich sehr auskunftsfreudig tel behandelt. Dabei haben Sie durchaus haushaltstechni- (B) bin, und ich würde Ihnen auch diese Frage beantworten. sche Kenntnisse offenbart, nämlich darüber, wie man das (D) Ich habe diese Informationen nicht. Zurückgerufene Le- in der Bratpfanne oder in der Friteuse oder wie auch im- bensmittel können aber sicherlich nicht Bestandteil von mer behandelt. Gibt es irgendeine besondere Form der Futtermitteln sein. Behandlung oder Entsorgung von Lebensmitteln, die auf diese Weise entstanden sind? Wie soll dieses Problem gelöst werden? Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Weitere Zusatzfrage, bitte. Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- Julia Klöckner (CDU/CSU): wirtschaft: Gerade Jugendliche oder auch Kinder – das haben wir Wir haben es hier zum Glück nicht mit einem akut le- vorhin schon kurz angesprochen – sind gefährdet, weil sie bensgefährdenden Vorgang zu tun. Die Acrylamid-Kon- etwa Chips oder Pommes frites präferiert konsumieren. zentrationen, von denen wir hier reden, die beim Braten Haben Sie ein besonderes Konzept oder eine so genannte einer Bratkartoffel entstehen, sind sicherlich gesundheits- Task Force – von so etwas wird ja gerne gesprochen –, um gefährdend, aber damit sind die Bratkartoffeln noch kein gerade an Schulen oder auch an Kindergärten Aufklärung Sondermüll. zu leisten? Generell ist unser Ziel, möglichst praktische Hinweise zu geben. Dabei ist es wichtig, dies in einer Art und Weise Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- zu tun, dass die breite Öffentlichkeit informiert ist. Ich desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- habe ein paar praktische Hinweise genannt. Ich glaube wirtschaft: auch, dass diejenigen, die Backöfen oder Friteusen herstellen, sehr gute Partner sein können, wenn es darum In der Tat ist „Kinder und Ernährung“ einer der geht, solche Informationen zur Verfügung zu stellen. Auf Schwerpunkte unserer Arbeit. Es gibt eine ganze Reihe den Verpackungen könnten die Rezepte geändert werden, von Maßnahmen im Bereich der allgemeinen Ernäh- beispielsweise in der Hinsicht, dass man für die Zuberei- rungsaufklärung. Ich möchte in diesem Zusammenhang tung von Pommes frites im Backofen nicht zu hohe Tem- an Folgendes erinnern: Allein der Umstand, dass etwa peraturen wählt. 40 Prozent aller 10-Jährigen in Deutschland adipös, das heißt zu Deutsch: zu fett, sind, ist Anlass zur Sorge. Selbst Ein ganz wichtiger Punkt scheint auch zu sein, dafür die gesunden Lebensmittel nehmen die Kinder also häu- Sorge zu tragen, dass solche Rohstoffe, die besonders viel 494 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Parl. Staatssekretär Matthias Berninger (A) Acrylamid erzeugende Ausgangsbestandteile haben, bei antasten, die dazu dienen, über den Ökolandbau zu infor- (C) der industriellen Fertigung nicht mehr präferiert werden. mieren. Um dafür Mittel aufzubringen, werden wir auf andere schöne Haushaltstitel zurückgreifen, worüber Sie sich dann allerdings ärgern werden. Insofern freue ich Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: mich schon auf die dann folgende Diskussion. Ich rufe die Frage 16 des Kollegen Peter Bleser auf: (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Liegen über die im „Acrylamidforum“ der Internetseiten NEN und bei der SPD) „www.was-wir-essen.de“ zum Acrylamid-Gehalt von Zwieback- proben und Butterkeksen wiedergegebenen Informationen hinaus weitere Daten für betroffene Produkte vor? Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Herr Kollege Bleser, möchten Sie eine weitere Zusatz- Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- frage stellen? – Das ist nicht der Fall. desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- wirtschaft: Ich rufe die Frage 17 des Abgeordneten Bleser auf: Herr Kollege Bleser, wir haben anonymisierte Daten Wie viele Unternehmen und wie viele Produkte sind von an verschiedenen Stellen bereitgestellt. Daten über das Acrylamid betroffen? Spektrum der Belastung von Produkten können wir in anonymisierter Form bereitstellen. Leider können wir Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- nicht Ross und Reiter nennen. Infolgedessen liegen Da- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und ten über die auf den von Ihnen genannten und sehr zu Landwirtschaft: empfehlenden Internetseiten, zum Beispiel „www.was- wir-essen.de“, gegebenen Informationen hinaus nicht Ich habe ganz am Anfang gesagt, dass Pommes frites, vor. Chips, Knäckebrot, Toastbrot, Weihnachtsgebäck, Ge- bäck aller Art, zu Hause zubereitete Waren aus Rohstof- fen wie Kartoffeln und alles Mögliche einen hohen Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Acrylamidgehalt haben können. Daraus folgt, dass wir Eine Zusatzfrage. mit einem großen Teil der Unternehmen des Lebensmit- telsektors im Dialog zu stehen haben und dass sehr viele Unternehmen dazu bereit sein müssen, sich zu verän- (CDU/CSU): Peter Bleser dern. Herr Staatssekretär, welche Maßnahmen wollen Sie er- Ich bin nicht in der Lage, Ihnen heute hier die Zahl der (B) greifen, um die Bevölkerung darüber zu informieren, wel- (D) betroffenen Unternehmen zu nennen. Wir wollen mit un- che Acrylamid minimierenden Zubereitungsmethoden es serem Konzept möglichst viele Unternehmen untersu- gibt? Welche Haushaltsmittel und in welcher Größenord- chen, um so sichere branchenspezifische Daten darüber nung wollen Sie hierfür zur Verfügung stellen? Sind Sie zu erhalten, wo die höchsten und wo die geringsten Kon- bereit, dafür aus den 25 Millionen Euro, die Sie im Haus- zentrationen von Acrylamid sind. Wir haben die betroffe- halt für die Verbreitung ökologisch erzeugter Nahrungs- nen Produkte in weit über 60 Gruppen unterteilt. Anhand mittel einsetzen wollen, umzuschichten? dieses Hinweises kann man sich, salopp gesagt, zusam- menreimen, wie groß die Anzahl der betroffenen Produkte Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- sein wird. Wie gravierend dieses Problem für die Ver- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Land- braucher allein von der Menge her ist, ist auch aus diesem wirtschaft: Spektrum ersichtlich. Herr Kollege, sobald wir aufgrund der Datenlage eine solide Information über das Ausmaß des Problems ha- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ben, werden wir die Öffentlichkeit in angemessener Herr Bleser, möchten Sie eine Zusatzfrage stellen? Form informieren und auch entsprechende Mittel zur Verfügung stellen. Ich gehe aber davon aus, dass wir das nicht allein machen können, sondern dass hierbei insbe- Peter Bleser (CDU/CSU): sondere auch die Wirtschaft mit in der Verantwortung Ja. ist, um das Thema breit bekannt zu machen. Wir geben etwa 3 Cent pro Person und Jahr für Informationen im Lebensmittelbereich aus, während 13,50 Euro pro Per- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: son und Jahr in die Werbung für Lebensmittel fließen. Bitte schön. Wir werden in der Wirtschaft sicherlich eine Reihe von verantwortungsbewussten Partnern finden, die an einer sachlichen Information der Verbraucher ebenfalls ein In- Peter Bleser (CDU/CSU): teresse haben. Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, dass die Bun- Es ist jetzt zu früh, darüber zu spekulieren, wie wir die- desregierung diejenigen, die Lebensmittel industriell her- ses Vorhaben finanzieren; aber eines kann ich Ihnen ver- stellen, anders behandelt als diejenigen, die Lebensmittel sichern: Wir werden sicherlich nicht diejenigen Mittel landwirtschaftlich herstellen? Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 495

(A) Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- schaftlich zu gestalten. Ein Veräußerungsverfahren sollte (C) desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung undnur dann eingeleitet werden, wenn wirtschaftlich ange- Landwirtschaft: messene Rahmenbedingungen auf den Immobilienmärk- ten zu erwarten sind. Nein. Vor dem Hintergrund, dass zum Beispiel in den Ländern (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Nordrhein-Westfalen und Berlin – dort befinden sich zwei NEN und bei der SPD) Drittel der GAGFAH-Wohnungen, nach denen Sie fragen – bereits große Wohnungsbestände auf dem Markt zum Ver- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: kauf angeboten werden, hat der Vorstand der Bundesversi- cherungsanstalt für Angestellte beschlossen, ein neutrales Der Herr Kollege Carstensen möchte eine weitere Zu- Gutachten zur Analyse der Marktchancen einzuholen. Das satzfrage stellen. Gutachten soll die Ermittlung der wertbeeinflussenden Faktoren und die sich daraus ableitenden Verwertungs- Peter H. Carstensen (Nordstrand) (CDU/CSU): chancen in einem neuen Bieterverfahren umfassen. Das ist eine ganz wichtige Frage. Die Bundesverbrau- Das Gutachten wird nach Auskunft der Bundesversi- cherschutzministerin hat den Ausschuss für den 4. Dezem- cherungsanstalt für Angestellte in Kürze vorliegen. Erst ber zu einem Weihnachtsessen eingeladen. Herr Staatsse- auf der Grundlage der Ergebnisse des Gutachtens kann kretär, können Sie uns sagen, was es da zu essen gibt? dann entschieden werden, ob die Einleitung eines neuen (Heiterkeit) Bieterverfahrens erfolgversprechend ist.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Matthias Berninger, Parl. Staatssekretär bei der Bun- desministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Eine Zusatzfrage, bitte schön. Landwirtschaft: Herr Carstensen, wir sollten es nicht zu laut sagen: wie Albrecht Feibel (CDU/CSU): immer viel und „bio“, natürlich. Welche Kriterien, Herr Staatssekretär, sind für Ihre (Heiterkeit) Feststellung ausschlaggebend, dass die Immobilien immer mehr und nicht immer weniger wert werden? Eigent- lich wurde schon im März dieses Jahres vom Bundes- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: rechnungshof angemahnt, dafür Sorge zu tragen, dass (B) (D) Nach dieser Fragestunde sind Sie nur dann auf derdiese Immobilien veräußert werden. sicheren Seite, wenn Sie ganz aufs Essen verzichten. Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundes- Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- ministeriums für Gesundheit und soziale Sicherung. Zur ministerin für Gesundheit und soziale Sicherung: Beantwortung stehen zunächst einmal der Parlamentari- sche Staatssekretär Franz Thönnes und später die Parla- Herr Kollege Feibel, es hat im April dieses Jahres im mentarische Staatssekretärin Marion Caspers-Merk zur Haushaltsausschuss auf der Basis von Anträgen Ihrer Verfügung. Fraktion und der Koalitionsfraktionen eine Diskussion um den Verkauf der GAGFAH gegeben. Man hat sich ein- Die Fragen 18, 19 und 20 werden schriftlich beant- vernehmlich darauf verständigt, dass die Bundesversiche- wortet. rungsanstalt für Angestellte gebeten werden sollte, schnellstmöglich wieder ein Bieterverfahren einzuleiten. Wir kommen zur Frage 21 des Kollegen AlbrechtMan war sich auch darüber einig, dass man die vorhande- Feibel: nen Werte nicht einfach so auf dem Markt verkaufen sollte, sondern dafür auch ein anständiger und vernünfti- In welcher Weise und in welchem Zeitraum beabsichtigt die ger Gegenwert geboten werden müsste. Bundesregierung, die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte dazu anzuhalten, die gesetzlich vorgeschriebene Veräußerung der Ich habe in der Antwort auf Ihre Frage vorhin darzu- Gemeinnützigen Aktien-Gesellschaft für Angestellten-Heimstät- stellen versucht, dass man natürlich auch die Marktbedin- ten, GAGFAH, umzusetzen? gungen in den jeweiligen Regionen einschätzen muss. Sie Herr Staatssekretär, bitte schön. wissen, wie sich die Marktbedingungen in Berlin und Nordrhein-Westfalen insbesondere vor dem Hintergrund von Wohnungsleerständen entwickelt haben. Derartige Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Franz Thönnes, Kriterien sollen jetzt von einem Dienstleistungsanbieter ministerin für Gesundheit und soziale Sicherung: abgefragt werden, der dann ein entsprechendes Gutachten Herr Kollege Feibel, zunächst ist darauf hinzuweisen, als Voraussetzung für ein vernünftiges Bieterverfahren dass gemäß § 293 Abs. 4 SGB VI die Erfüllung der ge- der BfA vorlegen wird. setzlichen Veräußerungspflicht vorrangig von der Bun- desversicherungsanstalt für Angestellte zu bewirken ist. Insbesondere im Interesse der Beitragszahler beinhaltet Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: der Gesetzesauftrag die Forderung, den Verkauf wirt- Weitere Zusatzfrage? – Bitte. 496 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

(A) Albrecht Feibel (CDU/CSU): Albrecht Feibel (CDU/CSU): (C) Angesichts der demographischen Entwicklung wird Der Bundesrechnungshof geht nicht davon aus, dass sich die Situation wahrscheinlich nicht, wie Sie es erwar- dieser Wert in die Schwankungsreserve Eingang gefun- ten, bessern, sondern eher verschlechtern. Glauben Sie, den hat. Sie müssten mir Ihre Information schon näher er- dass Sie trotzdem noch weiter zuwarten können? Immer- läutern und begründen, woraus Sie dies folgern. hin sollten die Immobilien gemäß der Forderung des Bun- desrechnungshofes schon im März neu ausgeschrieben Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- werden. Jetzt haben Sie zugewartet und es ist schon No- ministerin für Gesundheit und soziale Sicherung: vember; es sind also acht Monate ins Land gegangen. Glauben Sie, dass ein weiteres Zuwarten die Lage ver- Der Wert der GAGFAH ist in der Schwankungsreserve, bessert? Oder sind Sie nicht vielmehr mit mir der Mei- die sich in einen liquiden und einen nicht liquiden Teil nung, dass sich die Erlössituation eher verschlechternaufgliedert, enthalten. Wir haben gestern eine sehr um- wird? fangreiche Anhörung im Ausschuss für Gesundheit und soziale Sicherung des Deutschen Bundestages gehabt, in der wir uns mit den Vorhaben der Bundesregierung zur Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Änderung und zur Stabilisierung der Rentenbeitragssätze ministerin für Gesundheit und soziale Sicherung: befasst haben. Mir ist ausdrücklich von den Sachverstän- Ich teile Ihre pessimistische Sichtweise nicht. Viel- digen, aber auch von der BfAund vom Verband Deutscher mehr richte ich mein Augenmerk darauf, dass der Haus- Rentenversicherungsträger bestätigt worden, dass dieser haltsausschuss im April – Sie sprechen immer von März – Komplex in der Schwankungsreserve enthalten ist. beschlossen hat, den Bericht des Bundesrechnungshofes zur Kenntnis zu nehmen und die Bundesregierung und die Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Bundesversicherungsanstalt für Angestellte aufzufordern, ihrer gesetzlichen Pflicht zur Veräußerung der GAGFAH Zweite Zusatzfrage, bitte. nachzukommen, die Vorbereitungen für ein neues Bieter- verfahren zu treffen und – das war der dritte Punkt – dazu Albrecht Feibel (CDU/CSU): Stellung zu nehmen, ob eine Erhöhung der Bruttodivi- Wenn der Erlös dieser Veräußerung der BfA zugeführt dende möglich ist. würde, in welchem Umfang hätte dann – auch das war Be- Im April ist also dieser Auftrag erfolgt; im August hat standteil der Frage – auf eine Erhöhung des Rentenbeitrages die BfA den Auftrag an einen Dienstleister gegeben, ein verzichtet werden können? Können Sie dazu etwas sagen? (B) Gutachten als Basis für die Ausschreibung zu erstellen, (Erika Lotz [SPD]: Hat der Blüm doch schon (D) und in Kürze – ich gehe von Ende des Jahres aus – wird einmal versucht! Ging aber nicht!) dieses, wie ich Ihnen gerade gesagt habe, vorliegen. Da- nach kann man zu den Kriterien Stellung nehmen und auf dieser Basis Einschätzungen vornehmen. Wir sehen das Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- zurzeit nicht so negativ wie Sie und wollen erst einmal ab- ministerin für Gesundheit und soziale Sicherung: warten, was im Gutachten stehen wird. Ich habe gerade deutlich gemacht, dass, wenn die GAGFAH zu dem Wert, zu dem sie zurzeit in der Liqui- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: ditätsreserve enthalten ist, verkauft werden würde, dies keine Auswirkungen auf den Beitragssatz hätte, den wir Wir kommen damit zur Frage 22 des Kollegen Feibel: nun neu festlegen. Um welchen Prozentsatz niedriger könnte die Anhebung der Beiträge für die Rentenversicherung ausfallen, wenn die Bundes- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: versicherungsanstalt für Angestellte die GAGFAH veräußert und damit der gutachterlich festgestellte Ertragswert von rund 3,2 Mil- Vielen Dank, Herr Staatssekretär. liarden DM – 1,7 Milliarden Euro – realisiert wird und zur Entlas- tung dieses Sozialversicherungsträgers beiträgt? Die Frage 23 soll schriftlich beantwortet werden. Wir kommen zur Frage 24 des Abgeordneten Detlef Franz Thönnes, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Parr, FDP: ministerin für Gesundheit und soziale Sicherung: Wie steht die Bundesregierung dazu, den Besitz von Die Veräußerung der GAGFAH zu einem gutachterlich 10 Gramm Cannabis freizustellen, während die Berliner Justizse- festgestellten Ertragswert von 1,6 Milliarden Euro hätte natorin Karin Schubert in der „Berliner Morgenpost“ vom 6. No- vember 2002 15 Gramm vorschlägt, und auf welchen keine Auswirkung auf den Beitragssatz der Rentenversi- wissenschaftlichen oder anderen Grundlagen stehen diese unter- cherung, da der Wert der Gesellschaft bereits in der schiedlichen Bewertungen? Schwankungsreserve enthalten ist und damit bei der Be- Frau Kollegin Caspers-Merk steht zur Beantwortung rechnung des Beitragssatzes berücksichtigt wird. zur Verfügung.

Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Bitte schön. Bundesministerin für Gesundheit und soziale Sicherung: Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 497

Parl. Staatssekretärin Marion Caspers-Merk (A) Herr Kollege Parr, die Bundesregierung beabsichtigt lichkeiten darlegen zu lassen und vielleicht auch zu über- (C) nicht, den Besitz von 10 Gramm Cannabis freizustellen. legen, welche Konsequenzen diese für die Fahrerlaubnis- Ich habe als Drogenbeauftragte der Bundesregierung le- Verordnung haben. diglich darauf hingewiesen, dass laut einer Studie, die das Bundesgesundheitsministerium bereits im Jahre 1997 in Auftrag gegeben hat, nach der gegenwärtigen Rechtspra- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: xis die geringe Menge, die zu einer Einstellung des Ver- Weitere Zusatzfrage, Herr Kollege? – Bitte schön. fahrens geführt hat, im Durchschnitt in über 80 Prozent der Fälle bei höchstens 6 Gramm und in mehr als 90 Pro- (FDP): zent der Fälle bei höchstens 10 Gramm liegt. Die Praxis Detlef Parr hat also gezeigt, dass sich das Ganze in der Größenord- Ich frage ergänzend, Frau Staatssekretärin, ob die Bun- nung von 6 bis 10 Gramm einpendelt. desregierung in Bezug auf den Einsatz der Testverfahren, die jetzt möglich sind und in den Ländern offensichtlich, un- Dies sind aber Zahlen von 1997. Deswegen hat dieterschiedlich intensiv, eingesetzt werden, beabsichtigt, mit Bundesregierung in Abstimmung zwischen dem Bundes- Blick auf die Vorbeugung etwas Druck zu machen. Denn ich justizministerium und dem Bundesministerium für Ge- denke, wenn junge Leute wissen, dass, wenn sie in den Mor- sundheit und soziale Sicherung nun einen neuen Anlauf genstunden die Diskothek verlassen, ihr Ecstasy- oder genommen und noch für den November eine Abfrage bei Cannabiskonsum sehr schnell durch die Polizei festgestellt den Ländern dazu veranlasst, wie die jetzige Einstel-werden kann, kann dies eine abschreckende Wirkung haben. lungspraxis aussieht und ob gegebenenfalls, wenn diese Praxis sehr unterschiedlich sein sollte, Handlungsbedarf besteht. Wir gehen davon aus, dass uns die Ergebnisse Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der spätestens im Oktober 2004 vorliegen werden. Es ist eine Bundesministerin für Gesundheit und soziale Sicherung: sehr umfangreiche Studie, weil wir auch nach den Konse- Herr Kollege Parr, ich bin sehr dankbar für diese Zu- quenzen der strafrechtlichen Praxis für die Prävalenzzah- satzfrage, denn sie gibt mir Gelegenheit, darzulegen, dass len und für die aktuellen Konsumtrends unter Jugendli- wir in dem Punkt Frühintervention und Aufklärung chen fragen. Mit dieser Studie ist das Max-Planck-Institut viel machen. Es gibt ein Bundesmodellprojekt zur Früh- für ausländisches und internationales Strafrecht in Frei- intervention erstauffälliger Drogenkonsumenten – FRED burg beauftragt worden. heißt das abgekürzt –, in dem wir alle erfassen, die das erste Mal mit Drogen in Kontakt kommen und bei der Po- Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms: lizei auffällig werden. Wenn ermittelt wird und sich he- rausstellt, dass es sich nur um eine geringe Menge Drogen Zusatzfrage, Herr Kollege Parr. (B) zum Eigenkonsum handelt, werden in aller Regel die Er- (D) mittlungen eingestellt. Detlef Parr (FDP): In dieser Phase der Unsicherheit bieten wir speziell Frau Staatssekretärin, wie ich einem „Länderspiegel“- diesen Jugendlichen ein Seminar an, in dem ein Gruppen- Beitrag entnehmen konnte, gibt es jetzt Doppeltestgeräte, gespräch geführt wird. Für uns ist sehr interessant, dass mit denen man Drogenschnelltests durchführen kann.diese Jugendlichen oft noch keine Risikodiskussionen ge- Außer in Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpom- führt haben. Das wird in der Gruppe nachgeholt. Erstens mern sind diese Geräte bundesweit im Einsatz. Sind Ihnen wird sehr intensiv über das Thema Risiken im Straßen- Erfahrungen mit diesen Testgeräten und hinsichtlich des verkehr diskutiert. Zweitens wird über die Folgen des damit verbundenen Umgangs mit den Ergebnissen be- Ecstasy-Konsums aufgeklärt. Sie wissen, dass es hier ein kannt? Wir sind uns einig in der Frage der bundeseinheit- großes Informationsdefizit gibt, weil viele meinen: Früher lichen Festlegung der Mengen, die eine einheitlichehabe ich eine Pille gegen Kopfschmerzen genommen, Rechtsprechung ermöglicht. heute nehme ich eine, um glücklich zu sein – was ist der Unterschied, wo liegt das Risiko? Auch über die langfris- tigen Folgen – es gibt ja neue Erkenntnisse zum Thema Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der Parkinson – wird geredet. Bundesministerin für Gesundheit und soziale Sicherung: Über all diese Fragen wird also eine sehr intensive Herr Kollege Parr, Sie sprechen jetzt einen anderen Risikodebatte geführt. Acht Bundesländer haben sich an Sachverhalt an, nämlich die Fahrerlaubnis-Verordnung diesem Modellprojekt beteiligt. Wir werden die Ergeb- und die Rechtspraxis beim Autofahren. Wir haben hier un- nisse dieses Projekts im Frühjahr nächsten Jahres auswer- terschiedliche Kontrolldichten bei den Landespolizeien. ten und dann gegebenenfalls überlegen, wie wir unsere Einige der Landespolizeien arbeiten mit diesen neuenPräventionsanstrengungen verbessern können. Testgeräten, mit denen man Drogentests auf sehr schnel- lem Wege durchführen kann. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (Vorsitz: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert) Zusatzfrage, Herr Kollege van Essen. Die Federführung in diesem Bereich liegt, soweit sie das Thema Fahrerlaubnis-Verordnung betrifft, natürlich beim (FDP): Infrastruktur- und Verkehrsministerium, nicht bei uns. Ich Jörg van Essen habe aber angeregt, dazu eine Expertenrunde einzuladen, Frau Staatssekretärin, ich habe mit Interesse gehört, dass um sich die Sicherheit der neuen Drogenschnelltestmög- das Max-Planck-Institut in Freiburg beauftragt werden soll. 498 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Jörg van Essen (A) Vor dem Hintergrund, dass ein Gutachten zur Frage des Manfred Grund (CDU/CSU): (C) Abhörens von Telefonaten, das bei diesem Institut in Auf- Zunächst, Frau Kollegin Gleicke, wünsche ich Ihnen trag gegeben wurde, inzwischen mehrjährig verspätet ist, alles Gute für Ihre Aufgabe in Ihrem neuen Amt im Bun- frage ich, ob es nicht sinnvoll wäre, einen neuen Auftrag an dieses Institut erst dann zu vergeben, wenn frühere Auf- desministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen. träge endlich erledigt sind? Die Bundesregierung und der Unser gemeinsames Heimatland Thüringen, in der Rechtsausschuss warten nämlich dringend auf das Ergeb- Mitte Deutschlands liegend, ist natürlich auf eine gute In- nis dieses früheren Gutachtens. frastruktur angewiesen. Die ICE-Trasse gehört mit dazu. Ich entnehme Ihren Worten, dass die Bundesregierung Marion Caspers-Merk, Parl. Staatssekretärin bei der nicht beabsichtigt, wie 1998 leider geschehen, diese Maß- Bundesministerin für Gesundheit und soziale Sicherung: nahme des Infrastrukturprojekts auf den Prüfstand zu stellen, sondern an einer zügigen Realisierung interessiert ist. Herr Kollege, Sie erwischen eine südbadische Abge- Was steht eigentlich dem Abschluss der Finanzierungs- ordnete bei dieser Frage natürlich voll. Ich kann Ihnen nur vereinbarung für das VDE-Projekt 8.2 im Wege? Ich frage zustimmen. Wir werden dafür Sorge tragen, dass das bei deshalb noch einmal nach, weil uns mehrfach in Aussicht diesem neuen Gutachten nicht passiert. Es handelt sich gestellt wurde, dass der Abschluss im Sommer, spätestens um eine andere Fachabteilung, die diesmal das Gutachten aber im Oktober erfolgt. Gibt es hier Probleme seitens der erstellt, die auch Vorerfahrungen hat. Diese Abteilung hat Deutschen Bahn AG oder der Bundesregierung? Woher bereits zwei Gutachten abgeliefert, zum Beispiel eine in- kommt die Verzögerung? ternationale Studie zu den neuen Drogenrouten, die sich über den ganzen Bereich der ehemaligen Sowjetunion entwickelt haben; beim Drogenkonsum in diesen südost- Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundes- europäischen Staaten haben sich ja neue Strukturen he- minister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: rausgebildet. Mit den Ergebnissen dieser Studie waren wir Die Verzögerung resultiert aus noch nicht abgeschlos- sehr zufrieden. Deswegen erfolgte vor diesem Hinter-senen Detailplanungen. grund die Vergabe. Ich danke Ihnen aber für den Hinweis und werde mich persönlich darum kümmern, dass die Er- gebnisse rechtzeitig vorliegen. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Weitere Zusatzfrage. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Weitere Fragen liegen hierzu nicht vor. Vielen Dank, Manfred Grund (CDU/CSU): (B) Frau Staatssekretärin. Ein Beschluss des Vorstandes der Deutschen Bahn AG, (D) Wir kommen als nächstes zum Geschäftsbereich des der die Finanzierung der Projekte 8.1 und 8.2 betrifft, be- Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungs- inhaltet möglicherweise nicht mehr die flexible Disponie- wesen. Zur Beantwortung steht Frau Parlamentarische rung von Mitteln, wie sie bisher bei Infrastrukturprojek- Staatssekretärin Gleicke zur Verfügung. ten mit hoher Priorität zu finden waren. Kann es also sein, dass die Beschlusslage der Deutschen Bahn AG Probleme Ich rufe die Frage 25 des Kollegen Grund auf: macht? Wann wird die Bundesregierung die Finanzierungsverein- barung mit der Deutschen Bahn AG, DB AG, aktualisieren, in der Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- der Weiterbau der Verkehrsprojekte „Deutsche Einheit“, hier Pro- jekt 8.1 und 8.2 ICE-Trasse Nürnberg–Erfurt–Berlin, in Thürin- nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: gen festgeschrieben wird, und welche Maßnahmen können vor Ich will auf folgenden Punkt hinweisen: Für das Pro- dieser Unterzeichnung durchgeführt werden? jekt 8.1 gibt es eine Finanzierungsvereinbarung. Sie muss nur an die geänderten Zeitabläufe angepasst werden. Be- Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- zogen auf das Projekt 8.2 kann ich sagen, dass die Strecke nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: zwischen Leipzig und Gröbers im nächsten Jahr fertig gestellt sein wird. Die Bahn arbeitet an einer Vereinbarung, Herr Abgeordneter Grund, zum Projekt VDE 8.1 be- damit der Bau der Strecke zwischen Gröbers und Erfurt steht eine Finanzierungsvereinbarung, auf deren Grund- sichergestellt ist. Nachdem der Bundeskanzler die Ent- lage die weitergehenden Baumaßnahmen finanziert wer- scheidung zum Weiterbau bekannt gegeben hat, betreibt den können. Daher hat die Anpassung des Bauzeiten- und die Bahn selbstverständlich die Fortführung dieser Maß- Finanzierungsplanes an die verlängerte Bauzeit für die nahme. Fortführung der Bauarbeiten keine Auswirkungen. Zum VDE 8.2 wird derzeit eine Finanzierungsverein- barung für den Abschnitt Gröbers–Erfurt erarbeitet. Mit Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: der Unterzeichnung der Vereinbarung ist im Jahre 2003 zu Zusatzfrage, Frau Kollegin Blank. rechnen. Renate Blank (CDU/CSU): Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Frau Staatssekretärin, der Bundeskanzler hat zwar die Zusatzfrage? Zusage gegeben, dass die Trasse zwischen Nürnberg und Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 499

Renate Blank (A) Erfurt gebaut wird. Könnte es aber nicht sein, dass die Fi- schätzungen, die heute veröffentlicht wurden, wiederum (C) nanzierungsvereinbarung noch weiter hinausgeschoben Verzögerungen mit längeren Zeitabläufen entstehen oder wird? Es ist ja bekannt, dass die Grünen im Deutschen dass die Fertigstellung des Projekts vielleicht auf den Bundestag und auch die bayerische SPD dieses Projekt Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben wird? nicht wollen. Dies ist vielleicht der Grund, warum das Projekt immer weiter hinausgeschoben wird. Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Da wir uns nicht weiter vertrösten lassen wollen, frage nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: ich Sie: Könnten Sie etwas mehr ins Detail gehen und uns Frau Kollegin Nolte, ich kann verstehen, dass Sie nach- mitteilen, was die Verzögerung – ursprünglich war vom fragen. Noch im Herbst hatte ich die Information, dass die Sommer und dann vom Oktober 2002 die Rede; nun spre- Vereinbarung abgeschlossen werden kann. Ich gebe ehr- chen Sie vom Jahr 2003 – hervorgerufen hat? Könnten Sie lich zu, dass die Verzögerung nicht schön ist. Wir können eine detailliertere Auskunft geben, warum es diese wei- es aber im Moment nicht ändern. Diese Verzögerung wird tere Verzögerung gibt? allerdings nicht dazu führen, dass es zu Verzögerungen beim Baufortschritt kommt. Wie Sie wissen, ist mit dem Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Bau der Strecke schon vorzeitig begonnen worden. nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: (Abg. Claudia Nolte [CDU/CSU] meldet sich Frau Kollegin Blank, ich bitte Sie, zur Kenntnis zu neh- zu einer weiteren Zusatzfrage) men, dass es bei einem derartigen Bauvorhaben mit einer nicht ganz unkomplizierten Topographie – Sie wissen, dass die Strecke über ehemalige Bergbaugebiete und über Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: den Kammzug des Thüringer Waldes führt – zu Pla- Man kann nur eine Zusatzfrage stellen, wenn man nicht nungsverzögerungen kommen kann. Damit sind auch die selber eine Frage eingereicht hat. Schwierigkeiten der Bahn zu erklären, die Finanzierungs- vereinbarung vollständig zu erarbeiten. Darin liegt der (Claudia Nolte [CDU/CSU]: Das war keine Grund für die Verzögerung. Das bedeutet aber nicht – das Beantwortung! Ich wollte den Zeitpunkt steht fest –, dass das Projekt nicht vorangetrieben und zu hören!) Ende gebracht wird. – Es liegt in der Kunst nicht nur der Fragestellung, sondern auch der Beantwortung, das so oder so zu handhaben. Ich will mich möglichst eng an die Bestimmungen Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: unserer Geschäftsordnung halten. Bei der nächsten Frage (B) Eine weitere Zusatzfrage, bitte schön. gibt es ja neue Möglichkeiten. (D)

Hartwig Fischer (Göttingen) (CDU/CSU): Ich rufe die Frage 26 des Kollegen Manfred Grund auf, die sich erkennbar dem gleichen Gegenstand widmet: Bestehen die Probleme in der Detailplanung aufgrund An welchen Streckenabschnitten der oben beschriebenen Ver- technischer Schwierigkeiten, die von der DB AG zu verkehrsprojekte wird zurzeit gearbeitet und wann rechnet die Bun- antworten sind, oder aufgrund finanzieller Fragen, in de- desregierung mit der Inbetriebnahme des durchgängigen Ver- nen man sich mit der DB AG nicht einig ist? kehrs?

Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Die Deutsche Bahn AG ist ein privates Unternehmen. Herr Abgeordneter Grund, beim Verkehrsprojekt Das heißt, sie plant dieses Projekt in eigener Verantwor- „Deutsche Einheit“ 8.1 wurde vor kurzem mit den Bauar- tung und beantragt beim Bund die Geldmittel. Der Bund beiten zur Westeinfahrt Erfurt begonnen. Beim VDE 8.2 wird im Rahmen der mittelfristigen Finanzplanung die ist, wie ich schon erwähnt hatte, der Abschnitt Leip- Mittel auf Antrag der DB AG ordnen. zig–Gröbers kurz vor der Fertigstellung. Nach den aktuellen Einschätzungen soll eine durchgängige Realisierung bis 2015 erfolgen. Soweit möglich, wird seitens des Bun- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: des eine frühere Fertigstellung angestrebt, was jedoch Nächste Zusatzfrage, Frau Nolte, bitte. vom erreichbaren Baufortschritt abhängt.

Claudia Nolte (CDU/CSU): Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Frau Staatssekretärin, vor dem Hintergrund der Be- Herr Kollege Grund. merkungen von Mitgliedern der Koalitionsfraktionen verstehen Sie sicherlich unsere Skepsis, was das Verkehrs- (CDU/CSU): projekt „Deutsche Einheit“ 8.2 anbelangt. Ich habeManfred Grund deshalb die Bitte, dass Sie einmal konkret sagen, wann Sie Frau Staatssekretärin, bis 2015 ist ein langer Zeitraum. mit einer abschließenden FinanzierungsvereinbarungEs war schon einmal 2012 im Gespräch; auch das ist weit rechnen. Könnte es sein, dass aufgrund der neuen Steuer- hin. Unsere Lebensentwürfe sind endlich. Sie werden 500 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Manfred Grund (A) verstehen, dass wir darauf drängen, dass diese Maßnahme, nen DM vorgesehen worden sind und diese Maßnahme(C) die für die Infrastruktur Thüringens wichtig ist, möglichst weder im Anti-Stau-Programm noch im Programm zügig abgearbeitet wird. „Bauen-jetzt – Investitionen beschleunigen“ enthalten ist? Denn wie wollen Sie den Bau dieser Trasse bis 2012 Wenn ich Sie richtig verstehe, ist beim VDE-Projekt bzw. 2015 beenden, wenn in der nächsten Zeit in den 8.1 sowohl das Baurecht gegeben als auch eine gültige Fi- dafür infrage kommenden Programmen kein Geld vorge- nanzierungsvereinbarung getroffen worden, sodass an sehen wird? diesem Abschnitt bis zur Westeinfahrt am Bahnhof Erfurt zügig gebaut werden könnte. Der gesamte Baufortgang der letzten vier Jahre ist nur eine Abarbeitung dessen ge- Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- wesen, was bis 1998 begonnen worden ist. Es ist nichts nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Neues hinzugekommen. Warum wird am Abschnitt 8.1, Frau Abgeordnete Blank, ich habe vorhin darauf auf- für den zum einen Baurecht besteht und dessen Finanzie- merksam gemacht, dass der Bund die Mittel natürlich zu- rung zum anderen geklärt ist, nicht zügig weitergearbeitet? ordnen muss. Warum diese Maßnahme nicht im Anti- Stau-Programm enthalten ist, das wissen Sie. Da geht es Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- um Lückenschlüsse, um Engpassbeseitigungen. Wir wer- nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: den all das uns Mögliche tun, um im weiteren Fortschritt die einzelnen Finanzanteile den einzelnen Jahren zuzu- Herr Abgeordneter Grund, es wird, wie Sie wissen, am ordnen. Abschnitt 8.1 gebaut. Seit dem 16. April 1996 wird der Abschnitt Erfurt–Ilmenau – das ist entlang der Bünde- lungstrasse – gebaut. Die Fertigstellung ist bis 2006 Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: geplant. Es gibt außerdem Maßnahmen im Abschnitt Nun kann Frau Kollegin Nolte die Zusatzfrage stellen, Ilmenau–Ebensfeld, die besonders dringlich sind – Sie die sie schon vorhin gerne stellen wollte. sprachen das an – und wofür Baurecht besteht. Hier wird zügig weitergeplant, damit das Baurecht erhalten bleibt. Claudia Nolte (CDU/CSU): Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Herr Präsident, um es zu umgehen, wieder eine solche Antwort zu bekommen, werde ich eine andere Frage stel- Weitere Zusatzfrage? len. Frau Staatssekretärin, Sie sprachen die Bündelungs- (CDU/CSU): (B) Manfred Grund strecke zwischen Erfurt und Ilmenau an. Haben Sie ei-(D) Eine Nachfrage hätte ich noch; denn ich würde gern eigentlich Zahlen greifbar, was der dreijährige Baustopp an nen Vergleich zu der ICE-Trasse ziehen, die zwischenZusatzkosten verursacht hat? Frankfurt und Köln gebaut worden ist. Diese Strecke ist bei einer Verdoppelung der Baukosten zügig gebaut wor- Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- den. Ausgerechnet der Bau der Trasse, die durch Thürin- nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: gen, durch die neuen Bundesländer, führt und die nicht nur für die Infrastruktur Thüringens, sondern auch für die Nein, im Moment nicht. Ich kann Ihnen das aber gerne Anbindung an Berlin wichtig ist, wird regelrecht ver-nachliefern. schleppt. Gibt es dafür vonseiten der Bundesregierung eine Erklärung? Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Die Fragen 27 und 28 der Kollegin Tillmann werden Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- schriftlich beantwortet. nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Dann rufe ich jetzt die Frage 29 des Kollegen Vogel Die Strecke des ICE-Projektes 8.1 und 8.2 wird wei- auf: tergeplant und soll zügig gebaut werden. Ich habe dazu Welche Mittel stellt die Bundesregierung in den Jahren 2003 entsprechende Ausführungen gemacht. Von Verschlep- und 2004 für Baumaßnahmen an den Verkehrsprojekten „Deut- pung kann man hier nicht sprechen. sche Einheit“, hier Projekt 8.1 und 8.2 ICE-Trasse Nürnberg–Er- furt–Berlin, zur Verfügung? Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Eine Zusatzfrage der Kollegin Blank. Iris Gleicke, nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr Abgeordneter Vogel, für das Projekt VDE 8.1 sind Renate Blank (CDU/CSU): für das Jahr 2003 104,8 Millionen Euro und für das Jahr Frau Staatssekretärin, wenn dieses Projekt aus Sicht 2004 114 Millionen Euro vorgesehen. Für das Projekt 8.2, der Bundesregierung jetzt nun doch eine große Wichtig- Abschnitt Leipzig–Gröbers, sind aufgrund der bevorste- keit und Bedeutung erhält, können Sie mir dann sagen, henden Fertigstellung in 2003 lediglich noch 2,9 Millio- warum für die ICE-Trasse Nürnberg–Erfurt im entspre- nen Euro vorgesehen. Zum Neubauabschnitt Gröbers–Er- chenden Investitionsprogramm damals nur 5 Millio-furt können derzeit noch keine Angaben gemacht werden, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 501

Parl. Staatssekretärin Iris Gleicke (A) da die Deutsche Bahn AG noch an der Finanzierungsver- verbaut worden und von welchen noch anstehenden Kos- (C) einbarung mit einem entsprechenden Finanzierungsplan ten gehen Bundesregierung und Deutsche Bahn AG aus, arbeitet. bis das Projekt im Jahre 2015 realisiert ist?

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr Kollege Vogel, eine Zusatzfrage. Ich habe hier lediglich eine Gesamtkostenaufstellung vorliegen, Herr Kollege Grund. Ich kann das jetzt so Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU): schnell nicht zusammenrechnen. Vielleicht können wir Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. – Wir hatten ja be- das, wenn Sie einverstanden sind, gleich bilateral klären. reits heute Morgen im Ausschuss Gelegenheit, uns als (Manfred Grund [CDU/CSU]: Einverstanden!) Thüringer begrüßen zu dürfen. Gestatten Sie mir eine Nachfrage: Bei der Beantwortung der Fragen sind Sie schon darauf eingegangen, dass es sich um sehr kompli- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: zierte Planungsleistungen und Genehmigungsverfahren Nächste Zusatzfrage, Frau Kollegin Blank. handelt. Ist es, wenn diese Probleme abschließend gelöst sind, gegebenenfalls möglich, dass die Bundesregierung zusätzliche Mittel zur Verfügung stellt, um die Realisie- Renate Blank (CDU/CSU): rung des Gesamtvorhabens schnell voranzubringen – und, Frau Staatssekretärin, da diese ICE-Trasse Nürnberg–Er- wenn ja, in welcher Höhe? furt nicht nur für Thüringen, sondern natürlich auch für Bayern und für ganz Deutschland von Bedeutung ist Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- (Manfred Grund [CDU/CSU]: Weltweit!) nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: – zumindest europaweit, Kollege Grund –, erlaube ich mir Herr Abgeordneter Vogel, Frau Kollegin Nolte hat vor- noch eine Detailfrage: Die Bundesregierung hat in der hin selber darauf hingewiesen, wie schwierig die Haus- letzten Legislaturperiode das S-Bahn-Projekt Nürn- haltslage ist. Ich halte nichts davon, Versprechungen zu berg–Forchheim vom Neubau der ICE-Trasse abgekop- machen, deren Einhaltung ungewiss ist. Wir sollten vor- pelt. Dieses S-Bahn-Projekt ist jetzt im Grunde genom- rangig bemüht sein, die Realisierung dieses Bauvorha- men auf Eis gelegt. Meine Frage: Ist die Bundesregierung bens so schnell wie möglich abzuschließen. nach wie vor dazu bereit, das S-Bahn-Projekt Nürn- (B) berg–Forchheim abgekoppelt vom Bau der ICE-Trasse(D) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Nürnberg–Erfurt – der, wie wir gehört haben, noch etwas dauern wird – zu sehen und seine Finanzierung weiter im Herr Kollege Vogel, haben Sie noch eine weitere Zu- Programm zu belassen? satzfrage? – Gerne. Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU): nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Wie Sie selbst sagen, ist die finanzielle Situation Frau Abgeordnete Blank, auf der Ausbaustrecke Nürn- schwierig und die Bewältigung des Gesamtvorhabensberg–Ebensfeld – das ist der Abschnitt Nürnberg–Forch- technisch sehr anspruchsvoll. Deswegen die Frage: Wie heim – wird mit den Mitteln aus dem Anti-Stau- oft informiert sich die Bundesregierung über den Bau- Programm in Höhe von rund 204 Millionen Euro sicher- fortschritt des Gesamtvorhabens und über die entstande- gestellt, dass die Realisierung der notwendigen Zusam- nen bzw. zu erwartenden Kosten? menhangsmaßnahmen, insbesondere der viergleisige Ausbau zwischen Nürnberg und Fürth und der Ausbau der S-Bahn-Strecke Nürnberg–Forchheim, ab 2003 finanziert Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- werden kann. Die Finanzierungsvereinbarung hierzu be- nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: findet sich auch in der Vorbereitung. Herr Kollege Vogel, natürlich informieren wir uns re- gelmäßig über den Baufortschritt. Glauben Sie es mir: Ich Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: als Thüringerin schaue des Öfteren selber nach, was an dieser Strecke passiert. Nun rufe ich die Frage 30, die ebenfalls vom Kollegen Vogel stammt, auf: Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Welche Vorhaben plant die Bundesregierung in den Jahren 2003 und 2004 als Baumaßnahmen für die Verkehrsprojekte Zusatzfrage des Kollegen Grund. „Deutsche Einheit“ 8.1 und 8.2 und handelt es sich dabei um punktuelle baurechtserhaltende Maßnahmen oder um den fakti- schen Weiterbau? Manfred Grund (CDU/CSU): Frau Staatssekretärin, da wir uns im Moment ja sehr Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- häufig über Geld unterhalten: Welche Summe ist bisher nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: 502 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Parl. Staatssekretärin Iris Gleicke (A) Herr Abgeordneter Vogel, die Bundesregierung finan- Frau Staatssekretärin, könnten Sie einmal, da (C) die ziert die Investitionen in das Schienennetz des Bundes. Schienenverbindung, um die es gerade ging, also Ber- Die konkrete Umsetzung obliegt der Deutschen Bahn AG lin–Erfurt, besonders wichtig für uns ist, darstellen, wie im Rahmen ihrer unternehmerischen Tätigkeit ausgerich- sie sich in das gesamte Netzausbauprogramm der tet an den konkreten Notwendigkeiten vor Ort. Die Bun- Bahn AG eingliedert? desregierung geht entsprechend ihrer Entscheidung zum Weiterbau davon aus, dass nunmehr der vollständige Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Ausbau erfolgt. Iris Gleicke, nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Der Bundeskanzler hat am 10. März 2002 öffentlich Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: verkündet, dass die Strecke 8.1 weitergebaut wird. Die Zusatzfrage, Herr Kollege Vogel. Deutsche Bahn AG hat diesen Ausbau begrüßt und betreibt die Planung und den Weiterbau auch in Bezug auf die Finanzierung. Dieses Vorhaben in Thüringen ist ein Volkmar Uwe Vogel (CDU/CSU): sehr großes und teures Projekt, das sich natürlich in die Frau Staatssekretärin, können Sie als Bundesregierung Planungen der Deutschen Bahn AG in Thüringen, was das damit ausschließen, dass die Bahn nur bestimmte Maß- Schienennetz betrifft, einzuordnen hat. nahmen fortführt, damit das Baurecht oder andere Ge- nehmigungen nicht verloren gehen? Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:

Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- Herr Kollege Grund. nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Herr Kollege Vogel, ich habe das vorhin schon einmal Manfred Grund (CDU/CSU): gesagt: Es gibt vorzeitige Baubeginne an den Stellen, an Wir freuen uns im Interesse nicht nur des Landes denen das Baurecht erhalten wird. Aber wir gehen selbst- Thüringen, sondern auch der Bahnkunden natürlich über verständlich davon aus, dass die Bahn selbst ein Interesse jeden Verbündeten, wenn es darum geht, diese Strecke zu daran hat, die Strecke insgesamt zu Ende zu bauen. realisieren. Wir freuen uns ferner über jeden, der, auch wenn er in den letzten vier Jahren etwas abseits stand, jetzt Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: dabei ist, wenn es darum geht, das Projekt voranzubringen. Gibt es eine weitere Zusatzfrage? Frau Staatssekretärin, Sie haben gesagt, dass die Deut- (B) sche Bahn AG ein Interesse am zügigen Weiterbau dieser (D) Strecke hat. Wie lässt sich denn die Bundesregierung von (CDU/CSU): Volkmar Uwe Vogel der Bahn unterrichten bzw. wie unterrichtet die Deutsche Ja. – Sehen Sie die Bahn aus jetzigem Kenntnisstand – Bahn AG die Bundesregierung über den Fortgang der es klingt ja recht deutlich, dass die Bahn in der Lage ist, Baumaßnahmen? das Gesamtvorhaben tatsächlich zu Ende zu bringen – mit ihren finanziellen Mitteln in der Lage, das Ganze tatsäch- lich zum Abschluss zu bringen, oder muss hier nachge- Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- schossen werden? nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: Sie wissen, dass ein beamteter Staatssekretär des Ver- Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- kehrsministeriums im Aufsichtsrat der Bahn sitzt. Die re- nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: gelmäßigen Informationen laufen ganz normal über die Abteilungen des Hauses. Ich sehe die Bahn sehr wohl in der Lage, das zu Ende zu bringen. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Frau Kollegin Nolte. Herr Kollege Kranz, ich bitte um Nachsicht, dass ich Sie vorhin offenkundig übersehen habe. Falls sich Ihre Claudia Nolte (CDU/CSU): Zusatzfrage auf die vorherige Frage beziehen sollte, wer- Bei der Inaussichtstellung, dass bereits im Jahre 2015 den wir das selbstverständlich großzügig handhaben. Züge dort entlangrollen können, ist für mich die Frage interessant, was die Bundesregierung tun wird, um die Ernst Kranz (SPD): ganze Zeit über Baurecht sicherzustellen, also um zu verhindern, dass es verfällt und nicht mehr gültig ist. Danke, Herr Vorsitzender. – Da sich die CDU Thürin- gen ja sehr für die Erweiterung des Schienennetzes besonders in Thüringen interessiert, möchte ich betonen, Iris Gleicke, Parl. Staatssekretärin beim Bundesmi- dass auch wir als SPD uns dafür einsetzen. nister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen: (Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Er meint, Es ist sichergestellt, dass das Baurecht dort, wo es das sei eine Frage!) schon vorhanden ist, nicht verfallen wird, indem gebaut Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 503

Parl. Staatssekretärin Iris Gleicke (A) wird. Ich gehe davon aus, dass das auch im Zuge des wei- Finanzplanung beschließen, die gewährleistet, dass die(C) teren Verlaufs der Maßnahme so erfolgt. deutschen Entwicklungshilfeausgaben bis zum Jahre 2006 auf 0,33 Prozent steigen können? Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Erich Stather, Staatssekretär im Bundesministerium Vielen Dank, Frau Staatssekretärin, für die Beantwor- für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: tung der Fragen. Ich habe die beschlossene Finanzplanung bereits ange- Ich rufe nun den Geschäftsbereich des Bundesministe- sprochen. Das Bundeskabinett wird am 20. November den riums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- Haushalt für das Jahr 2003 beschließen, den der Finanzmi- lung auf. Für die Beantwortung der Fragen steht Staatsse- nister vorlegen wird. Ich möchte dem Finanzminister und kretär Stather zur Verfügung. auch den Beratungen durch die Bundesregierung nicht vor- Zunächst rufe ich Frage 31 der Kollegin Mayer auf: greifen, gehe aber davon aus, dass die Finanzplanung Be- Welche durchschnittliche jährliche Steigerungsrate des Mittel- stand hat. ansatzes im Einzelplan 23, Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, setzt die Bundesregierung nach gegenwärtiger Kalkulation bis zum Jahre 2006 an, um die Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Verpflichtung aus der Vereinbarung mit den EU-Mitgliedstaaten Ich rufe die Frage 32 des Kollegen Peter Weiß auf: vom Barcelona-Gipfel und aus der Koalitionsvereinbarung von SPD und Bündnis 90/Die Grünen zu erfüllen, den Anteil der deut- Hat die Festlegung in der Koalitionsvereinbarung von SPD schen Entwicklungsausgaben am Bruttonationaleinkommen, BNE, und Bündnis 90/Die Grünen, bis zum Jahr 2006 den Anteil der auf 0,33 Prozent zu steigern? deutschen Entwicklungshilfeausgaben am BNE auf 0,33 Prozent zu steigern, zur Folge, dass der Mittelansatz für den Einzelplan 23 im Entwurf für den Nachtragshaushalt 2002 gegenüber dem der- Erich Stather, Staatssekretär im Bundesministerium zeit geltenden Bundeshaushalt 2002 gesteigert wird? für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Sehr verehrte Frau Abgeordnete, im Rahmen des Eu- Erich Stather, Staatssekretär im Bundesministerium ropäischen Rates am 15. und 16. März 2002 haben die für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Mitgliedstaaten der Europäischen Union mit Blick auf die Konferenz in Monterrey beschlossen, dass sie bis zum Die Fragen 32 und 33 gehören zusammen. Ich würde Jahre 2006 die durchschnittliche ODA-Quote auf 0,39 Pro- sie gern zusammen beantworten. zent anheben wollen. Die Bundesregierung hat sich verpflichtet, den Anteil der deutschen Entwicklungshilfeaus- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (B) gaben am Bruttonationaleinkommen bis zum Jahre 2006 (D) auf 0,33 Prozent anzuheben. Dies spiegelt sich in der Ko- Dann rufe ich auch die Frage 33 des Abgeordneten alitionsvereinbarung, in der Regierungserklärung desPeter Weiß auf: Bundeskanzlers sowie in der Finanzplanung des Bundes- Hat die Festlegung in der Koalitionsvereinbarung von SPD kabinetts, die noch in der alten Legislaturperiode be- und Bündnis 90/Die Grünen, bis zum Jahr 2006 den Anteil der schlossen wurde, wider. Nach der jetzigen Finanzplanung deutschen Entwicklungshilfeausgaben am BNE auf 0,33 Prozent wird unser Anteil – ausgehend von 3,8 Milliarden Euro im zu steigern, zur Folge, dass der Mittelansatz für den Einzelplan 23 im neuen Entwurf für den Bundeshaushalt 2003 gegenüber dem Jahre 2003 – bis zum Jahre 2006 auf 4 Milliarden Euro im Mittelansatz im bisherigen Entwurf für den Bundeshaushalt 2003, Einzelplan 23 steigen. Bundestagsdrucksache 14/9750, gesteigert wird? Man muss jedoch wissen, dass die ODA-Quote ein Ge- samtkunstwerk ist. Sie besteht aus den Leistungen des Erich Stather, Staatssekretär im Bundesministe- Einzelplanes 23, sie besteht in erheblichem Umfang aus rium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- den deutschen Leistungen an die Europäische Union, sie lung: besteht aus Anteilen anderer Ressorts, aus Anteilen der Bundesländer und vor allen Dingen – und in den kom- Ich beantworte die erste Frage mit Nein und die zweite menden Jahren besonders verstärkt – aus der Entschul- Frage mit Nein. dungsinitiative und den daraus anfallenden Anteilen der jeweiligen Haushalte. Auf der Basis der Finanzplanung Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: und der genannten Faktoren, die zum großen Teil Steige- rungsraten vorsehen, gehen wir davon aus, dass wir die- Jetzt gibt es gleich viermal die Möglichkeit, diesen ses Ziel bis zum Jahre 2006 erreichen können. außergewöhnlich präzisen Antworten Nachfragen entge- genzusetzen, bitte schön. Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): Zusatzfragen, bitte schön. Herr Staatssekretär, obwohl Sie vorhin dargestellt haben, wie sich die ODA-Quote zusammensetzt, müssen Sie Cornelia Mayer (Baiersbronn) (CDU/CSU): doch zugeben, dass mit der mittelfristigen Finanzplanung Ich frage einmal ganz konkret nach: Wird die Bundes- bis zum Jahre 2006, da der Entwicklungshilfehaushalt auf regierung in der kommenden Woche mit der Verabschie- 3 960 Millionen Euro ansteigen soll, die ODA-Quote von dung einer neuen Haushaltsvorlage eine mittelfristige 0,33 Prozent keinesfalls erreicht werden kann. 504 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Peter Weiß (Emmendingen) (A) Die anderen großen Blöcke, die Sie genannt haben, wie dem Haushalt basiert, der noch vor der Bundestagswahl (C) zum Beispiel der EU-Entwicklungshilfehaushalt, steigen verabschiedet worden ist. Sie haben wahrscheinlich Recht nach den Planungen, die die EU vorgelegt hat, nicht be- – man müsste einmal nachrechnen –, wenn Sie sagen, dass sonders an, sondern bleiben etwa gleich, sodass die ande- das 0,33-Prozent-Ziel leichter zu erreichen sein werde, ren Argumente, die Sie zum Erreichen der Quote vonwenn das Wachstum zurückgehe, als wenn es deutlich 0,33 Prozent brauchen, nicht ziehen. Sie müssen doch zu- steige. geben, dass das 0,33-Prozent-Ziel nur zu erreichen ist, wenn der deutsche Beitrag zur Entwicklungshilfe, nämlich der Einzelplan 23, über das Maß hinaus gesteigert wird, das Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: derzeit in der mittelfristigen Finanzplanung vorgesehen ist. Eine Zusatzfrage, Herr Weiß.

Erich Stather, Staatssekretär im Bundesministerium Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Herr Staatssekretär, genauso ist es. Deswegen war eine Es gibt immer unterschiedliche Interpretationen. Ich solche Frage nicht scherzhaft, sondern ernsthaft gemeint. weiß nicht, welche Zahlen Ihnen vorliegen, aber die mir vorliegenden Prognosen für den EU-Haushalt sagen ein- Sie haben behauptet, dass Sie auf der Grundlage der deutig, dass eine Steigerung zu erwarten ist. Allein vom derzeitigen mittelfristigen Finanzplanung im Jahr 2006 Jahre 2001 auf das Jahr 2002 liegt eine Steigerung von einen Entwicklungshilfehaushalt in Höhe von 3,96 Milli- etwa 800 Millionen Euro auf 1,2 Milliarden Euro vor, um arden Euro erreichen wollen. Das ist übrigens, wenn ich eine konkrete Zahl zu nennen. das nebenbei bemerken darf, weniger als das, was 1998 im letzten von der CDU/CSU-FDP-Regierung zu verant- Die Anteile der Ressorts sowie die Anteile am Ge-wortenden Bundeshaushalt für die Entwicklungshilfe vor- samtvolumen der Entschuldungsmaßnahmen sind auch gesehen war. deutlich steigend. Das Gesamtvolumen beträgt etwa 6 Milliarden Euro, die die Bundesrepublik den Entwick- Können Sie darlegen, welche Elemente – deutscher lungsländern erlassen hat. Dies wird in den nächsten Jah- Beitrag aus dem BMZ-Haushalt, deutscher Beitrag zum ren deutlich spürbar werden. Diese können auf die ODA- EU-Haushalt und Entschuldungsmaßnahmen – nach Quote voll angerechnet werden und werden zu einemIhren Berechnungen in welcher Höhe dazu beitragen, dass deutlichen Anstieg unserer ODA-Quote führen. 2006 das 0,33-Prozent-Ziel erreicht werden wird? Ich kann Ihnen nur sagen: Aufgrund unserer Kalkula- tionen und Berechnungen, die wir auch zusammen mit an- Erich Stather, Staatssekretär im Bundesministe- (B) deren erstellen, sind wir unter Berücksichtigung verschie- rium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwick- (D) dener Unsicherheitsfaktoren wie des Anstiegs lung: des Bruttosozialprodukts bzw. der Wachstumsraten auf der Herr Abgeordneter, der Ansatz für 2006 liegt bei 4 Mil- Basis unseres Haushaltes und des Einzelplans 23 der Auf- liarden Euro. Es hilft nichts, ihn auf 3,96 Milliarden Euro fassung, dass dieses Ziel erreichbar ist. Aber sicher kann herunterzurechnen. es passieren, dass wir in den einzelnen Haushaltsjahren – wir reden über die Finanzplanung – Nachjustierungen Wir gehen nach gegenwärtiger Einschätzung – wie ge- vornehmen müssen. Dazu hat sich der Bundeskanzler besagt, bis 2006 müssen wir noch viele Faktoren beachten – kannt und dazu bekennt sich die Koalitionsvereinbarung. davon aus, dass wir ein Volumen von roundabout 7 Milli- arden Euro benötigen. Wenn ich davon ausgehe, dass der deutsche Beitrag aus dem BMZ-Haushalt bei 4 Milliarden Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Euro und der deutsche Beitrag zum EU-Haushalt bei etwa Nächste Zusatzfrage, bitte schön. 1,2 Milliarden bis 1,5 Milliarden Euro – gegenwärtig be- trägt er schon 1,2 Milliarden Euro – liegt, dass die Ent- schuldung etwa 1,5 Milliarden bis 2 Milliarden Euro Peter Weiß (Emmendingen) (CDU/CSU): bringt und dass der gesamte Beitrag der einzelnen Res- sorts, der gegenwärtig bei 600 Millionen Euro liegt, auf Herr Staatssekretär, wenn Sie zu Recht darauf abheben, bis zu 800 Millionen bis 900 Millionen Euro gesteigert dass die Frage, ob die Quote von 0,33 Prozent erreicht wird, dann stelle ich fest – das ist eine Milchmädchen- wird, auch von der Entwicklung des Bruttonationalein- rechnung –, dass wir schon bei gut 7 Milliarden Euro an- kommens in den kommenden Jahren abhängig ist, frage gelangt sind. ich Sie: Geht die Bundesregierung davon aus, dass das Bruttonationaleinkommen in den nächsten Jahren insbesondere aufgrund der Maßnahmen, die derzeit im Bun- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: destag diskutiert werden, sinkt und damit die Quote von Eine letzte Zusatzfrage? – Herr Kollege Weiß verzich- 0,33 Prozent erreicht wird? tet. Dann sind wir am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit Erich Stather, Staatssekretär im Bundesministerium und Entwicklung. für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung: Wir kommen nun noch zum Geschäftsbereich des Bun- Nein, davon geht die Bundesregierung nicht aus. Ich deskanzleramtes. Zur Beantwortung steht Frau Staatsmi- sagte Ihnen ja bereits, dass die jetzige Finanzplanung auf nisterin Dr. Weiss zur Verfügung. Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 505

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Die Fragen 34 und 35 des Kollegen Barthle werden ge- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (C) nauso schriftlich beantwortet wie die Fragen 36 und 37 Herr von Stetten. des Kollegen Otto (Frankfurt).

Ich rufe die Frage 38 des Kollegen von Stetten auf: Christian Freiherr von Stetten (CDU/CSU): Wie beurteilt die Bundesregierung die Aussichten darauf, dass in Anbetracht ihres bestimmenden Einflusses auf den Deutschen Frau Staatsministerin, in der Frage des Kollegen Barthle, Musikrat Projektträger und andere Gläubiger des Deutschen Mu- die schriftlich beantwortet wird, ist bereits ein bisschen von sikrates den Bund selbst unter dem Gesichtspunkt der insolvenz- dem enthalten, wonach ich fragen möchte. Da aber gleich rechtlichen Durchgriffshaftung in Anspruch nehmen werden? eine Sitzung des Kulturausschusses stattfindet, möchte ich nur noch eben fragen, seit wann der Bundesregierung die Dr. Christina Weiss, Staatsministerin beim Bundes- Probleme beim Deutschen Musikrat bekannt waren. kanzler: Dr. Christina Weiss, Staatsministerin beim Bundes- Herr Abgeordneter von Stetten, ein bestimmender Ein- kanzler: fluss des Bundes auf den Zuwendungsempfänger Deut- scher Musikrat ist nicht gegeben, sodass eine direkte In- Die Probleme beim Deutschen Musikrat, insbesondere anspruchnahme der Bundesregierung durch Gläubiger das Problem der Überschuldung, hat die Bundesregierung des Deutschen Musikrates nicht möglich ist. erst Anfang Oktober 2002 zur Kenntnis erhalten. Es war allerdings seit längerem bekannt, dass die Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Haushaltsführung des Deutschen Musikrates nicht problemlos war. Ein Grund dafür ist die sehr komplexe För- Eine Zusatzfrage? – Herr von Stetten hat keine. derstruktur. Zur Vereinfachung arbeiten wir an einer Or- Dann rufe ich die Frage 39 des Abgeordneten vonganisationsneustruktur. So werden im Moment zum Stetten auf: Beispiel die Mittel der BKM nahezu vollständig von der Kulturstiftung der Länder, da sie das als eigene Angele- Wie sinnvoll erscheint es der Bundesregierung, unter Abwä- gung der letztlich auf sie zurückfallenden Verantwortlichkeiten, genheit ansehen, und nur zu einem geringen Teil vom mit allen damit verbundenen Nachteilen für die betroffenen Mu- Bundesverwaltungsamt zugewendet und geprüft. Weitere siker und musikalischen Einrichtungen im Lande sowie für die Zuwendungsgeber – auch das zeigt, wie kompliziert das Durchführung der haushaltsgesetzlich vorgegebenen Programme System bei den Geldzuwendungen ist – sind das Auswär- ein Insolvenzverfahren zu betreiben, und welche Möglichkeiten tige Amt, das Bundesministerium für Familie, Senioren, sieht sie, den Deutschen Musikrat auf eine andere Weise so zu strukturieren, dass er künftig weiter und mit größerer Transparenz Frauen und Jugend sowie das Sekretariat der Kultusmi- (B) und Effizienz die Aufgaben eines zentralen Mittlers im deutschen nisterkonferenz der Länder. (D) Musikleben wahrnehmen kann? Um die hieraus resultierenden Probleme zu beheben, wurde – das habe ich schon gesagt – für das Haushalts- Dr. Christina Weiss, Staatsministerin beim Bundes- jahr 2003 zusammen mit dem Deutschen Musikrat unter kanzler: Beteiligung der Kulturstiftung der Länder und des BVA eine Prüfung eingeleitet. Ein Gesamtfinanzierungsplan Herr Abgeordneter von Stetten, nicht die Bundesregie- soll entwickelt werden, der die notwendige Transparenz rung betreibt das Insolvenzverfahren. Vielmehr ist nach der Mittelverwendung herstellen und die Mittelverwen- den gesetzlichen Vorschriften der betroffene Rechtsträger dung flexibler machen wird. für die Prüfung verantwortlich, ob die Eröffnung eines In- solvenzverfahrens zu beantragen ist. Er muss, wenn die Die Prüfung der Organisationsstruktur und der Perso- Prüfung positiv ausfällt, die entsprechenden Schritte ein- nalstruktur habe ich ebenfalls schon erwähnt. leiten. Zwischenzeitlich wurde ein Insolvenzantrag gestellt. Die Entwicklung einer neuen Struktur, die eine Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: größere Transparenz und vor allem auch Effizienz bei der Aufgabenerfüllung und damit die Wahrnehmung der Auf- Vielen Dank, Frau Weiss. gabe eines zentralen Mittlers im deutschen Musikleben Die Zeit für die Fragestunde ist schon überschritten. ermöglichen soll, ist daher die ureigene Aufgabe desIch habe Ihnen fairerweise aber noch die Gelegenheit zu rechtlich selbstständigen Vereins. einer Nachfrage gegeben. Die Bundesregierung ist aber nicht nur für konstruktive Die übrigen Fragen werden nach den Regeln unserer Vorschläge offen. Sie beteiligt sich vielmehr seit längerem Geschäftsordnung schriftlich beantwortet. Wir sind am auch an den Planungen einer völligen Neustrukturierung Ende der Fragestunde. des Deutschen Musikrates. So hat sie zusammen mit dem Deutschen Musikrat einen Gesamtfinanzierungsplan für Ich rufe Zusatzpunkt 1 auf: das Haushaltsjahr 2003 entwickelt, der die notwendige Transparenz und Flexibilität für eine effiziente Mittelver- Aktuelle Stunde wendung ermöglichen sollte. auf Verlangen der Fraktion der SPD und des Darüber hinaus hat die Beauftragte für Kultur und Me- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN dien eine Untersuchung der Organisations- und Personal- Aktuelle Vorwürfe von Verstößen gegen das struktur des gesamten Deutschen Musikrates veranlasst, Parteiengesetz durch mögliche illegale Finanz- deren Ergebnis noch aussteht. Aber die Prüfung läuft schon. zuflüsse bei der FDP 506 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert (A) Als erster Redner hat der Kollege Hofmann von der desdeutsche Vizekanzler, könnte an dem Geschäft mit-(C) SPD-Fraktion das Wort. verdient und zwei FDP-Wahlkämpfe mit ebendiesen Schmiergeldern bezahlt haben. Frank Hofmann (Volkach) (SPD): (Dr. Rainer Wend [SPD]: Unglaublich!) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kol- Fahnder des Düsseldorfer Finanzamtes gehen diesem Ver- leginnen und Kollegen! Im Juli hatten wir im Deutschen dacht nach. – So die Presse. Wenn das stimmt, hätte die Bundestag eine Debatte anlässlich der Vorlage des Ab- FDP-Affäre Kohl-Niveau erreicht. Falls sich der Ver- schlussberichts des Untersuchungsausschusses zu Helmut dacht, dass der Ex-Bundeswirtschaftsminister über einen Kohl und zur CDU-Spendenaffäre. Ich denke, wir alle ha- Strohmann an dem Panzerdeal mitverdiente, erhärtet, ben uns gewünscht, dass damit dieses Thema beendet sei. wäre das einer der größten politischen Skandale der Nach- Jetzt werden Verstöße gegen das neue Parteiengesetz kriegszeit. Es ginge dann nicht mehr nur um politische bekannt. Korruption – Herr Stadler, über diesen Begriff haben wir gestritten –, sondern damit wäre der Nachweis gelungen, (Zurufe von der CDU/CSU: Machen Sie dass die schwarz-gelbe Regierung genau das war, was keinen Sprung! – Scheinheilig!) FDP und Union bis heute wortreich bestreiten, nämlich – Ich mache keinen Sprung und es war auch nicht schein- bestechlich. Das hat eine andere Dimension. heilig, Herr Kollege. Auch wir hatten in Köln einen Par- Das lässt sich nicht mehr auf den Fall Möllemann ein- teispendenskandal; das ist keine Frage. grenzen, wie es der FDP-Parteivorsitzende gerne tut. Hier (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE ist die FDP gefordert, im wahrsten Sinne des Wortes auf- GRÜNEN]: In Leverkusen!) zuklären. Herr Westerwelle schiebt die Verantwortung auf die Staatsanwaltschaft. Ich sage: Für den Saustall der FDP Aber im Mittelpunkt stand die CDU und deren Partei- ist Herr Westerwelle und nicht die Staatsanwaltschaft ver- spendenskandal. antwortlich. Mir stellt sich die Frage, ob Herr Möllemann und an- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ dere weitergemacht haben, obwohl es ein neues Parteien- DIE GRÜNEN – Hartmut Koschyk [CDU/ gesetz gegeben hat und obwohl man Ende 1999 gesehen CSU]: Das ist kein parlamentarischer Begriff!) hat, wie alleine Helmut Kohl dastand und welche Bedeu- tung das alles für die CDU hatte. Wenn Personen in der Es ist seine Aufgabe, den Saustall aufzuräumen. Der FDP- FDP trotzdem weitergemacht haben, dann, finde ich, ist Bundesvorsitzende sieht sich selbst fest im Sattel. Hat er das eine besondere Dreistigkeit. aber auch die Zügel in der Hand? Bestimmt er auch die (B) Richtung oder sitzt er lediglich auf einem Schaukelpferd? (D) Seit Wochen steht nun das Finanzgebaren der FDP in Nordrhein-Westfalen im Blickpunkt. Seit Wochen lädt die (Sebastian Edathy [SPD]: Wo ist denn Ihr FDP alle Schuld bei Möllemann ab. Für mich steht fest: Parteivorsitzender?) Es handelt sich dabei nicht um eine „Affäre Möllemann“; Dass es den FDP-Parteichefs an Einfluss auf ihre Partei denn es gab Mitwisser, Mitläufer und Personen, die mit- gemacht haben. mangelt, ist nicht neu. Schon unter Herrn Gerhardt hat die Bundes-FDP gezeigt, wie schwach ihr Einfluss zum Bei- Die Aufklärungsbemühungen von Herrn Rexrodt ge- spiel auf die hessische Landesfürstin Ruth Wagner war. hen aus meiner Sicht in die richtige Richtung. Sie greifen allerdings zu kurz. Richtig ist, dass man Auskunft ver- (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Und was ist mit langt und Schadenersatz einfordert. Diesen Weg geht auch Ihrem Einfluss in Nordrhein-Westfalen?) die SPD in Köln. Das ist richtig so, wir unterstützen das. Das hat man damals der Person Gerhardt angelastet. Der Die FDP muss allerdings gründlicher vorgehen. Sie Einfluss von Herrn Westerwelle auf die FDP in NRW ist darf nicht erst dann mit Prüfungen beginnen, wenn die offenbar nicht größer. Es scheint also nicht unbedingt al- Presse neue Unregelmäßigkeiten aufdeckt. Die Auf-lein an der Person zu liegen; es ist ein politisches Problem klärung muss umfassend sein und muss deshalb bis in die der FDP. Es hat mit politischer Beliebigkeit, mangelnder 90er-Jahre zurückgehen, bis zum Panzerdeal mit denEhrlichkeit, mangelnder Glaubwürdigkeit, mangelndem Fuchs-Spürpanzern und den Schmiergeldzahlungen von Aufklärungswillen und mit Machterhalt zu tun. Thyssen. Es ging immerhin – das wissen Sie alle – um (Dr. Günter Rexrodt [FDP]: Was?) Schmiergeldzahlungen in Höhe von 220 Millionen DM. Der Anteil des langjährigen Weggefährten und Geschäfts- Ruth Wagner klebt an Roland Koch, partners von Herrn Möllemann Rolf Wegener als Treu- (Lachen bei der CDU/CSU und der FDP) händer der Briefkastenfirma Great Aziz belief sich dabei auf 8,93 Millionen. Dieses politisch heikle Panzergeschäft obwohl er im Zusammenhang mit dem hessischen Honig- mit Saudi-Arabien aus dem Jahr 1991 hat uns im Unter- topf im Süden mehrmals gelogen und aktiv an der Ver- suchungsausschuss lange Zeit beschäftigt. Es beschäftigt schleierung mitgewirkt hat. So steht es im Abschluss- heute noch Justiz und Fiskus. bericht des Untersuchungsausschusses. Sehr geehrte Damen und Herren, es geht um eine mög- Bei Möllemann liegen die Interessen von Ruth Wagner liche Bestechung in Millionenhöhe und einen neuen,anders. Ihn fordert sie auf, aus der FDP auszutreten. Hier schwerwiegenden Verdacht: Möllemann, der einstige bun- wird das falsche Spiel der hessischen FDP aktuell noch Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 507

Frank Hofmann (Volkach) (A) einmal deutlich. Es ist Ausdruck einer Doppelmoral, dass ausgestellt hat, obwohl gar keine entsprechenden Spen-(C) sich Ruth Wagner und die hessische FDP nun gegendengelder bei seiner Partei eingegangen waren. Möllemann und seine Mitwisser, Mitmacher und Mit- Die Vorgänge sind natürlich nicht miteinander ver- läufer wenden. Das macht sie vollends unglaubwürdig. gleichbar. Ich nenne sie auch nicht, um von den Vorgän- (Beifall des Abg. Sebastian Edathy [SPD] – gen in der FDP abzulenken. Eckart von Klaeden [CDU/CSU]: Jetzt müssen (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Warum denn Sie noch was zu George Bush sagen!) dann, Herr Stadler?) Aber es zeigt sich eines, Herr Wiefelspütz: Bei der De- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: batte über das neue Parteiengesetz haben manche Skepti- Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. ker hier an diesem Rednerpult Folgendes formuliert – sie scheinen leider Recht zu behalten –: Das beste Gesetz nützt dann nichts, wenn Einzelne mit krimineller Energie Frank Hofmann (Volkach) (SPD): bewusst dagegen verstoßen. Ja. – Der Aufklärungswille der FDP muss sich erkenn- (Beifall bei der FDP – Dr. Dieter Wiefelspütz bar zeigen. Die bisherigen Prämissen, unter denen Herr [SPD]: Das stimmt wohl!) Westerwelle die Aufklärung betreiben lässt, lauten: nicht in die Tiefe gehen, nicht in die 90er-Jahre zurückgehen Wenn dies passiert, dann hat eine Partei eine Pflicht: Sie und nicht andere beschädigen. Ich sage: Die FDP muss die muss sofort von sich aus umfassend aufklären. Kraft aufbringen, alles schnell, gründlich – und ohne auf (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Und dabei das Ansehen der Personen zu achten – aufzudecken. erfolgreich sein!) Herzlichen Dank. Genau das tut die FDP und genau das tut Herr Rexrodt. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der FDP – Dr. Dieter Wiefelspütz DIE GRÜNEN) [SPD]: Wie weit sind wir denn!) Es werden allerdings auch Vorwürfe erhoben, die un- Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: zutreffend sind und die wir zurückweisen müssen. Heute Für die FDP-Fraktion hat jetzt der Kollege Stadler das gibt es eine Presseberichterstattung über angeblich Wort. schwarze Fraktionskassen der FDP. Daran ist nichts Zu- treffendes. Herr Gerhardt und Herr Hahn haben dies heute (B) deutlich zurückgewiesen. Darauf beziehe ich mich. (D) Dr. Max Stadler (FDP): (Beifall bei der FDP) Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- ren! Lieber Kollege Hofmann, nach meiner Erinnerung Herr Hofmann hat in Zweifel gezogen, dass durch die haben wir hier im Juli in der Tat über Spendenskandale, FDP hinreichende Aufklärungsarbeit geleistet würde. Der nämlich den der CDU, aber auch den der SPD in Nord- umstrittene Flyer, um dessen Finanzierung es zunächst rhein-Westfalen, debattiert. – So viel einleitend zur Klar- geht – nicht nur, aber auch – ist am Ende des Wahlkamp- stellung. fes aufgetaucht. Unmittelbar nach dem Wahltag ist von der FDP auf der Arbeitsebene mit dem Bundestagspräsi- Wir haben auch über ein neues Parteiengesetz, das die dium und dem damaligen Geschäftsführer der FDP in FDP mitgetragen hat, diskutiert. Niemand von uns aber Nordrhein-Westfalen Kontakt aufgenommen worden, um hat geahnt, dass wir uns jetzt schon wieder damit befas- zu klären, ob gegen die Veröffentlichungspflicht bei einer sen müssen. Großspende verstoßen worden ist. Am 2. Oktober hat (Beifall bei der FDP) Herr Rexrodt Herrn Möllemann geschrieben und hat ihm eine Frist bis zum 4. Oktober gesetzt, um den Vorgang Wir bedauern es sehr, dass der Anlass hierzu aus den Rei- aufzuklären. Wirtschaftsprüfer und die Innenrevision sind hen der FDP gekommen ist. Verstöße gegen das Parteien- beauftragt worden. Es gab interne Nachforschungen. Ich gesetz können wir in keiner Weise akzeptieren. will Ihnen die Details ersparen. (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Was zählt, sind der SPD) die Ergebnisse! – Sebastian Edathy [SPD]: Das Am selben Tag, da diese Aktuelle Stunde beantragt Flugblatt an sich war ein Skandal, Herr Kol- worden ist, tauchten bei der CDU in Leverkusen fast lege!) 137 000 Euro auf, deren Herkunft ungeklärt ist. Wichtig ist eines: Am 30. Oktober hat die FDP Aus- (Sebastian Edathy [SPD]: Hört! Hört! – kunftsklage gegen Herrn Möllemann wegen der Herkunft Manfred Grund [CDU/CSU]: Kann passieren! – der Spende erhoben – ein Verfahren, das wir der CDU im- Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mer wieder angeraten haben, das aber bei der CDU im Ge- NEN]: Das macht es nicht besser!) gensatz zur FDP nicht praktiziert worden ist. Einen Tag zuvor konnte ein CSU-Landtagsabgeordneter (Sebastian Edathy [SPD]: Ist er immer noch in in München nicht erklären, warum er Spendenquittungen Ihrer Fraktion, Herr Kollege?) 508 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Dr. Max Stadler (A) Von der FDP wird zeitnah aufgeklärt. Die Aufklärungs- sei auch für das Versagen seiner Mitarbeiter verantwort- (C) arbeit läuft. lich, (Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: Wie weit (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Vergiftetes geht das zurück?) Lob! Herr Rexrodt, seien Sie vorsichtig!) Die Schlussberichte werden demnächst vorgelegt werden. um an dieser Stelle festzustellen, dass es sich auch um Ich sage Ihnen noch eines: In dem Untersuchungsaus- eine Affäre Westerwelle handelt. Im Frühjahr, als schuss, in dem wir mit den Vorgängen der CDU und der Möllemann in einem Interview mit der „taz“ Selbstmord- SPD befasst waren, haben wir es von der FDP bewusst attentate gerechtfertigt vermieden, mit irgendeiner besserwisserischen Attitüde (Dr. Günter Rexrodt [FDP]: Quatsch!) auf Vorfälle in den anderen Parteien einzugehen. und antisemitische Ausfälle gegen Michel Friedman ge- (Sebastian Edathy [SPD]: Da habe ich aber macht hat, hat der FDP-Vorsitzende seinen Stellvertreter anderes in Erinnerung!) verteidigt, man müsse doch auch einmal Israel kritisieren Wir nehmen für uns in Anspruch, dass wir das, was dort dürfen, und hat dadurch selbst mit einem antisemitischen verhandelt worden ist, objektiv bewertet haben. Die deut- Topos das Handeln seines Vize zu decken versucht. sche Öffentlichkeit erwartet von Ihnen, dass Sie die Auf- Westerwelle erinnerte damit sehr stark an den Kapitän der klärungsarbeit der FDP ähnlich fair bewerten. Das istTitanic. mein Wunsch am Ende dieser Ausführungen. (Widerspruch bei der FDP) (Beifall bei der FDP) Wie dieser die Gefahr der Eisberge ignorierte, übersah jener geflissentlich die antisemitischen Umtriebe seines Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Stellvertreters. Die Affäre Möllemann ist die Quittung für die Mutlosigkeit bei der politischen Führung und sie ist Nächster Redner ist der Kollege Volker Beck, Bünd- deshalb auch eine Affäre Westerwelle. nis 90/Die Grünen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD) Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Der Kapitän Westerwelle hat sich als Leichtmatrose er- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Täglich wiesen. neue Meldungen über den Verdacht von finanziellen Un- regelmäßigkeiten und illegalen Praktiken bei der FDP bis (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Wohl wahr!) (B) hin zum Verdacht der Bestechlichkeit. Es stellen sich im- (D) Er hat den „Spiegel“ zu Hilfe gerufen, um die FDP bei der mer mehr Fragen nach Verantwortung, Hintergründen, Aufklärung der illegalen Praktiken bei der Parteienfinan- Mitwisser- und Mittäterschaft. Mehr Fragen als Antwor- zierung zu unterstützen. Wir kommen diesen Aufklä- ten hat die bisherige Aufklärungsarbeit der FDP ergeben. rungsbemühungen heute mit der Aktuellen Stunde ent- Herr Westerwelle hat sich im Mai 2001 vor den FDP- gegen. Parteitag mit dem Anspruch gestellt, das Schiff der FDP zu steuern: „Auf jedem Schiff, das dampft und segelt, (Lachen bei der FDP – Dr. Günter Rexrodt gibt’s einen, der die Sache regelt – und das bin ich.“ [FDP]: Das war ein wichtiger Beitrag!) (Sebastian Edathy [SPD]: Das ist Möllemann Meine Damen und Herren von der FDP-Fraktion, gewesen! – Manfred Grund [CDU/CSU]: Und wenn Sie uns herzlich bitten, werden wir Ihnen auch noch das sind Sie?) mit einem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss unterstützend zur Seite springen. Denn es gibt eine Reihe Die letzten Monate haben gezeigt: Der Kapitän war unter von Fragen, die bis heute nicht beantwortet wurden und zu Deck; auf der Brücke führte der Klabautermann das Kom- denen ich auch von Ihnen, Herr Stadler, nichts gehört habe: mando. Wer hat an der Finanzierung des antisemitischen Fly- (Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/ ers mitgewirkt? Wer hat wann davon gewusst und wer hat DIE GRÜNEN und bei der SPD) wann dazu geschwiegen? Wer hat nichts dagegen getan? Der FDP-Skandal hat zwei Dimensionen – nur eine da- Welche Summen sind von wem für welche Wahlkämpfe von haben Sie überhaupt erörtert, Herr Kollege Stadler –: der FDP illegal in die Kassen geflossen? Wer wollte mit Es geht zum einen um das Dulden einer antisemitischen welchen Interessen und welchen Hintergedanken womög- Kampagne durch den Parteivorsitzenden lich politisch stärkend auf bestimmte Personen in der FDP Einfluss nehmen? (Sebastian Edathy [SPD]: Wohl wahr!) Düsseldorfer Steuerbeamte sind im Oktober bei einer und zum anderen um die damit im Zusammenhang ste- Betriebsprüfung von Möllemanns Firma Web/Tec auf henden illegalen Finanzierungspraktiken insbesondere Hinweise gestoßen, dass Möllemann zwei Wahlkämpfe im Umfeld des nordrhein-westfälischen Landesverban- mit Geldern aus Liechtenstein geführt haben könnte. Zwi- des. schen 1995 und 1999 seien in fünf Tranchen insgesamt Man muss nicht so streng sein wie der Kollege5,2 Millionen DM von einer Briefkastenfirma namens Rexrodt, der die Meinung vertreten hat, ein Büroleiter Curl AG in Vaduz auf ein Web/Tec-Konto transferiert Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 509

Volker Beck (Köln) (A) worden. Woher kommt dieses Geld, dessen Herkunft und blemlösungskompetenz erschüttern und dass wir die Ak- (C) Begründbarkeit von den Steuerbeamten nicht festgestellt zeptanz verlieren. werden konnte? (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Wissen Sie es Sebastian Edathy [SPD]: Das ist keine seriöse denn? Wenn Sie es wissen, teilen Sie es uns Rede!) mit!) Wenn das zusammenkommt, wenn der Zweifel an der In- Auch sind angeblich zwischen 1996 und 1997 rundtegrität der handelnden Personen 510 000 Euro aus Monaco auf einem Web/Tec-Konto ein- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Das war Ihr gegangen. Welche Funktion hat in diesem Zusammenhang Wunschkoalitionspartner!) der ominöse Möllemann-Freund, Herr Rolf Wegener? Wel- che Zusammenhänge bestehen mit der Tatsache, dass We- verbunden wird mit dem Zweifel an der Fähigkeit, der geners Briefkastenfirma Great Aziz Corp. von 1991 bisPflicht nachzukommen, Probleme zu lösen, dann kann 1994 für die Vermittlung der Lieferung der Fuchs-Panzer sich das zu einem Problem unserer Parteiendemokratie durch Thyssen nach Saudi-Arabien 8,93 Millionen DM Pro- auswachsen. vision erhalten hat? Ist ein Teil des Geldes über Web/Tec an Ich möchte drei Anmerkungen zum Umgang mit die- Möllemann und am Ende an die FDP geflossen? sen Affären machen. (Helga Daub [FDP]: Wir wissen es doch auch (Sebastian Edathy [SPD]: Sprechen Sie lieber nicht!) zur Sache, statt Anmerkungen zu machen!) Das alles sind Fragen, die wir klären müssen. – Reden wir doch vernünftig miteinander über ein ernst- Neben den strafrechtlich relevanten Fragen, die sich in haftes Problem! diesem Zusammenhang stellen und die womöglich die Erstens. Niemand von uns kann eine Garantie dafür Staatsanwaltschaften zu klären haben, hat sicherlich auch übernehmen, dass es in Zukunft nicht mehr zu Gesetzes- die Öffentlichkeit einen Anspruch darauf, die Hinter-verletzungen kommt. Wir haben gerade erst ein neues Ge- gründe zu erfahren. Denn die Staatsanwälte und Straf- setz beschlossen. Dafür, dass in einem Kreisverband, in richter müssen sich allein mit der Frage befassen, ob ein einem Landesverband oder auch in einem Bundesverband strafbares Delikt vorliegt. Wir aber wollen auch wissen, Verantwortliche nicht erneut gegen Gesetze verstoßen, welche Interessen dahinter standen, welche Zusammen- kann niemand eine Garantie übernehmen. Darum ist es hänge es gab und wer für diese Vorgänge die politische das Entscheidende, wie diejenigen, wie wir, die wir Ver- Verantwortung übernehmen muss. antwortung tragen, wie auch die Parteien, in deren Ver- (B) (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN antwortungsbereich Gesetzesverletzungen vorkommen, und bei der SPD) mit solchen Verstößen umgehen. Es ist entscheidend, ob sie aufklären oder ob sie vertuschen wollen, ob sie die Wahrheit sprechen oder nicht. Ich muss sagen, dass ich Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: keine Versäumnisse der FDP feststellen kann, was die Ich erteile dem Kollegen Dr. Röttgen, CDU/CSU-Aufklärung angeht. Fraktion, das Wort. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (Zuruf von der SPD: Der Aufklärer kommt!) der FDP) Das sollte für andere durchaus vorbildlich sein. Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Auf ewig Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- verbündet! Das ist es!) ren! Jede Finanzaffäre, jede Spendenaffäre und jede Kor- Das gilt auch in anderen Bereichen, was etwa die SPD in ruptionsaffäre im Bereich der politischen ParteienKöln anbelangt. Es geht also um den Umgang mit Ver- schwächt das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in stößen, wenn denn Verstöße festgestellt worden sind. die Parteien, in uns alle, die politische Verantwortung tra- Dann dürfen sich auch die Konkurrenten mahnend zu gen, und insofern auch in das Parlament. Wenn diese Ent- Wort melden. täuschung begleitet wird von der Enttäuschung über die Unfähigkeit einer gerade erst gewählten Regierung, mit Zweitens. Wir haben gerade ein neues Parteiengesetz den Problemen dieses Landes fertig zu werden beschlossen. Die Parteien haben Verantwortung für ihren eigenen Bereich. Aber wir als Parlament haben die (Zuruf von der SPD: Na, na, na!) Verantwortung dafür, dass die rechtlichen Vorausset- zungen, die Rahmenbedingungen so sind, dass der An- – ich sage es bewusst ganz ruhig, ernst und besorgt –, spruch der Bürger auf Transparenz und Kontrolle auch (Sebastian Edathy [SPD]: Ja, ganz besorgt! – erfüllt werden kann. Darum haben wir ein neues Partei- Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Was für Umwege engesetz beschlossen, das mehr Transparenz ermög- machen Sie eigentlich? Sie verschleiern! Das ist licht, mehr Kontrolle bedeutet und mehr Sanktionen unredlich, was Sie machen!) vorsieht. dann kommen wir in die Gefahr, dass wir das Vertrauen in Es ist ein Teil der Wahrheit, die wir hier doch ruhig aus- die Parteiendemokratie, in ihre Seriosität und in ihre Pro- sprechen sollten, dass diese Affären, so schlimm sie sind, 510 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Dr. Norbert Röttgen (A) auch immer ein Gutes haben, weil sie nämlich einen Rei- Die Informationen, die wir haben, kommen größten-(C) nigungsprozess im Parlament initiieren. teils von der FDP selbst. Sie spekulieren, Sie reden über Zeitungsartikel und Sie erheben Vorwürfe, ohne dass wir (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Herr Möllemann den Sachverhalt überhaupt kennen. Die Angeklagten von ist immer noch Mitglied des Bundestags! Sie gestern schwingen sich heute als Ankläger auf, ohne dass leiden an Realitätsverlust! Das ist ja unglaub- der Sachverhalt überhaupt schon feststeht. lich!) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) – Empören Sie sich doch nicht so künstlich, verehrter Herr Wiefelspütz! – Es ist ein Teil der Wahrheit, dass wir ohne die CDU-Spendenaffäre die Gesetzesinitiativen der letzten Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Legislaturperiode wahrscheinlich nicht ergriffen hätten. Herr Kollege Röttgen, kommen Sie bitte zum Schluss. (Lachen bei der SPD – Sebastian Edathy [SPD]: Vielen Dank dafür! – Jerzy Montag [BÜND- Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): NIS 90/DIE GRÜNEN]: So können Sie an allem was Gutes finden!) Sie haben heute keinen guten Beitrag dazu geleistet, das Vertrauen in unsere Parteiendemokratie zu stärken. Es ist ein zweiter Teil der Wahrheit, dass Sie von der Ich bedauere sehr, dass Sie diese Aktuelle Stunde bean- SPD-Fraktion uns nicht so weit entgegengekommentragt und wie Sie sie bislang gestaltet haben. wären, wenn Sie nicht Ihre Affären in Köln und Wuppertal gehabt hätten. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: So ist doch die Wahrheit. Das weiß jeder. Bestreiten Sie nicht das, was jeder weiß, meine Damen und Herren! Nächster Redner in der Aktuellen Stunde ist der Kol- lege Edathy, SPD-Fraktion. (Ulrich Kelber [SPD]: Heute ist der 13., nicht der 11.11.!) Sebastian Edathy (SPD): Das Dritte, für mich Wichtigste und eigentlich Ent- scheidende ist meine und unsere Bitte, ist mein und unser Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kol- Appell als CDU/CSU-Fraktion an das Parlament: Hören lege Röttgen, es wäre sicherlich begrüßenswert gewesen, wir damit auf, die jeweilige Affäre des politischen Kon- wenn Sie zur Sache gesprochen hätten. kurrenten zum vermeintlichen eigenen Vorteil zu instru- (B) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (D) mentalisieren! Hören wir mit dieser Haltung auf! Hören DIE GRÜNEN) wir damit auf, schon deshalb, weil es unter den Parteien keine Gewinner gibt! Wir alle sind die Verlierer, wenn wir Diese Angelegenheit ist nämlich sehr gravierend. Die versuchen, aus Verstößen, die beim politischen Gegner FDP-Affäre, die die Republik seit Wochen beschäftigt, ist vorkommen, für uns politisches Kapital zu schlagen. Wir zum einen – Herr Kollege Hofmann hat das deutlich ge- alle sind die Verlierer, weil die Bevölkerung dann sagt: Ihr macht – eine Frage des Brechens von Gesetzen. Sie of- seid alle gleich. – Darum ist es unsere Aufgabe, Konse- fenbart aber zum anderen etwas, was uns Demokraten quenzen zu ziehen. Suchen wir nicht den kleinen politi- mindestens ebenso große Sorgen machen muss: Eine Par- schen Vorteil aus Verstößen, die das Vertrauen in die partei, die für das politische Spektrum der Bundesrepublik lamentarische Demokratie erschüttern, sondern ziehen von nicht geringer Bedeutung ist, die in zwölf von wir Konsequenzen! 15 Wahlperioden an der Bundesregierung beteiligt gewesen ist, die aktuell in sechs Landesregierungen sitzt, eine Darum müssen wir fragen, ob wir mit dieser Aktuellen solche Partei, nämlich die FDP, hat in den letzten Jahren ei- Stunde dieser Verantwortung gerecht werden. nen Weg eingeschlagen, der mit dem Begriff Beliebigkeit (Sebastian Edathy [SPD]: Sie vielleicht nicht! – keineswegs verkürzt, sondern hinreichend beschrieben ist. Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Sie hätten nicht (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: reden müssen!) Achjemine!) Wenn diese Aktuelle Stunde vorbei ist, sollten wir einmal Wenn eine gestandene liberale Politikerin wie unsere überlegen, ob es eine gute Stunde war. Sie sind der Anfor- frühere Kollegin Hildegard Hamm-Brücher erklärt – dies derung, Konsequenzen zu ziehen, nicht gerecht geworden. ist jüngst geschehen –, die FDP sei nicht mehr ihre politi- Schon der Titel dieser Aktuellen Stunde ist verräterisch. sche Heimat, dann unterstreicht dies: Jenseits einer ver- Sie beantragen eine Aktuelle Stunde über mögliche Finanz- bandsorientierten Wirtschaftspolitik verfügt die FDP über zuflüsse. Sie rühren die Themen Finanzzuflüsse, Spekula- keine inhaltliche Orientierung mehr. tionen, Berichterstattungen und Antisemitismus zusam- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ men. DIE GRÜNEN – Thomas Strobl [Heilbronn] (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Das ist in der [CDU/CSU]: Gott sei Dank hat die Bundesre- Tat eine brisante FDP-Soße!) gierung Orientierung in allen Fragen!) Sie beleidigen und machen mit dem Instrument der Spe- Erst der Verlust an politischer Substanz, einhergehend kulationen Vorwürfe. mit dem Verlust des bürgerrechtlichen Flügels der FDP, Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 511

Sebastian Edathy (A) konnte dazu führen, dass Ihre Partei, liebe Kolleginnen (Zuruf von der FDP: Machen Sie sich da keine (C) und Kollegen von der rechten Seite des Hauses, in eine Si- Sorgen!) tuation geraten ist, in der ein skrupelloser Populist wie Dieselbe Frau Wagner hat allerdings keine Bedenken Jürgen Möllemann eine derartig zentrale Machtposition gehabt, mit Roland Koch in Hessen eine Koalition einzu- erlangen konnte. Es mag ja so sein – Sie argumentieren gehen, mit einem Mann, dessen Wahlkampf ebenfalls aus auch so –, dass Herr Möllemann die FDP zum Teil miss- schwarzen Kassen finanziert worden ist und der oben- braucht hat. Aber – das muss man einmal öffentlich fest- drein auch noch einen fremdenfeindlichen Wahlkampf halten – diese FDP hat sich gerne missbrauchen lassen, geführt hat. weil sie ihren inneren Kompass längst verloren hat. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Das macht deutlich: Es tut sich bei einer Partei ein be- Weil das so ist, haben wir es nicht mitfremdliches einer Rechtsstaatsverständnis auf, die sich selber Möllemann-Affäre, sondern mit einer FDP-Affäre zu tun. immer als Rechtsstaatspartei definiert hat und, wie ich (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: glaube, in der Vergangenheit auch nicht ganz zu Unrecht. 18 Prozent sind teuer!) Lassen Sie es mich klar sagen, meine Damen und Her- Man wird erinnern dürfen: Dem Versuch von Herrnren: Das Streben nach Regierungsverantwortung kann Möllemann, antisemitische Befindlichkeiten zum Zwecke man keiner Partei zum Vorwurf machen. des Gewinns von Wählerstimmen zu instrumentalisieren, (Lachen bei der FDP – Reinhard Grindel ist von der FDP-Führung lange Zeit nicht entschieden ent- [CDU/CSU]: Jetzt ein Wort zu Rheinland- gegengetreten worden. Es wurde stattdessen beschwich- Pfalz!) tigt, verharmlost und bagatellisiert. Man muss sich das vor Augen halten: Eine Partei, der Menschen wie Burkhard Der Vorwurf, den sich die FDP gefallen lassen muss, ist Hirsch und Gerhart Baum angehören, eine Partei, der ein ein anderer, nämlich, dass sie offenkundig, um in Regie- Mensch wie Ignatz Bubis angehört hat, eine Partei, die sich rungsverantwortung zu gelangen und zu bleiben, zu je- traditionell dem Ziel gewidmet hat, das Feuer des Antise- dem beliebigen Mittel greift, mitismus, das Feuer der Intoleranz, das Feuer der Frem- (Widerspruch bei der CDU/CSU und der FDP) denfeindlichkeit zu löschen, hat es zumindest hingenom- men und gebilligt, dass mit diesem Feuer gespielt wird, dass sie gewissermaßen auf dem Schiff des Herrn Westerwelle den Kompass über Bord geworfen, das (Dr. Günter Rexrodt [FDP]: Eben nicht!) Steuerrad abgebaut hat und sich nur noch vom Wind trei- (B) (D) weil das Ziel des Wahlerfolgs in ihren Augen offenkundig ben lässt. alle Mittel zu rechtfertigen schien. (Zuruf von der CDU/CSU: Was machen denn (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Sie?) DIE GRÜNEN) Dazu kann man nur sagen: Wer sich als Partei nur noch In dieser Angelegenheit haben die gesamte FDP und vor vom Wind des Populismus treiben lässt, kommt vielleicht allem ihr schwacher Vorsitzender versagt. vorwärts, aber nicht mehr ans Ziel. Zur Beliebigkeit der FDP gehört auch – ich ziehe das (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ nicht an den Haaren herbei –, sich in Hamburg an einer DIE GRÜNEN – Zurufe von der CDU/CSU Regierung unter Einschluss des Rechtspopulisten Ronald und der FDP) Schill zu beteiligen. Lassen Sie mich abschließend sagen: Ich habe in den (Hartmut Koschyk [CDU/CSU]: Ihr regiert letzten Wochen doch mit der PDS!) (Werner Kuhn [Zingst] [CDU/CSU]: Mit Herrn Man muss nicht dabei gewesen sein, als Herr Schill vor Trienekens nichts zu tun gehabt!) der Bundestagswahl hier, im Bundestag, gesprochen hat, sehr aufmerksam die Debatten hier im Bundestag ver- um behaupten zu können: Die Tatsache, dass CDU und folgt. Ich habe auch verfolgt, mit welcher Besserwisserei, FDP dafür sorgen, dass Herr Schill in Hamburg Regie- Häme und Verbissenheit die FDP diese Regierung kri- rungsverantwortung tragen kann, ist ein Skandal für sich. tisiert hat. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Das DIE GRÜNEN) ist ihr Recht als Opposition!) Dass die aktuelle Affäre nicht nur eine Möllemann-Af- Wenn die FDP am 22. September wirklich die Wahl ge- färe ist, zeigt auch ein Blick nach Hessen, wo Frau wonnen hätte, dann wäre die Situation dieses Landes, das Wagner, FDP-Landesvorsitzende, stellvertretende Minis- sich aufgrund der wirtschaftlichen Lage in einer schwie- terpräsidentin, Ministerin im Kabinett Koch, jüngst er- rigen Situation befindet, wirklich problematisch, denn klärt hat, Herr Möllemann müsse aus der FDP ausge- dann hätten wir jetzt eine massive Regierungskrise. schlossen werden, weil es offenkundig so ist, dass der Landtagswahlkampf der FDP in Nordrhein-Westfalen aus (Zuruf von der FDP: Die kriegen wir so auch! – schwarzen Kassen finanziert worden ist. Zuruf von der CDU/CSU: So haben wir Chaos!) 512 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Sebastian Edathy (A) Es ist gut, dass uns dies erspart geblieben ist. den letzten vier Wochen dadurch, dass sie immer wieder (C) Fragen gestellt und nicht locker gelassen haben, (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Oberlehrer!) (Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: Das hat die Die FDP sollte die Chance nutzen, sich in der Opposition Presse aufgeklärt, nicht die FDP!) inhaltlich und personell zu erneuern und wieder zu politischer Handlungsfähigkeit zu finden. auch ein Stück weit um die Hygiene unseres politischen Systems verdient gemacht. Das verdient, wie ich denke, Lassen Sie mich abschließend feststellen: Ich habe allergrößten Respekt. nicht die Sorge, dass der politische Liberalismus – Dass für solche Fragen inzwischen Sensibilität in unserem politischen System vorhanden ist, ist, wie ich Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: glaube, positiv. Wir haben das bei der CDU-Spendenaf- Herr Kollege, das ist jetzt die zweite abschließende färe, bei den Fällen von Korruptionsverdacht bei der SPD Feststellung von Ihnen, die wie die erste deutlich nach und – in jüngster Zeit – auch bei der Bonusmeilenaffäre Ende der Redezeit erfolgt. kurz vor der Wahl gespürt. (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Sebastian Edathy (SPD): GRÜNEN]: Bei der CSU! Zimmermann!) – ein Satz – in Deutschland keine Zukunft mehr hat, ich Auch wenn die Dinge sicherlich unterschiedlich zu ge- bezweifele aber, dass dessen Heimat in Zukunft die FDP wichten sind, gibt es hier doch eine Gemeinsamkeit. Die ist. Botschaft heißt nämlich: Nicht der Ehrliche ist der Vielen Dank. Dumme, sondern der, der sich nicht an die Spielregeln und an Gesetz und Recht hält, ist am Schluss der Dumme. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Der Schlauch sitzt aber auf der Regierungsbank!)

Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Ich finde, das ist ein positiver Aspekt, den man der ganzen Sache auch abgewinnen sollte. Bevor ich dem Kollegen Dr. Friedrich für die CDU/CSU-Fraktion das Wort gebe, möchte ich noch ein- (Beifall bei der CDU/CSU) mal darauf hinweisen, dass die Redezeit in Aktuellen Was einen aufregt, ärgert und nervt – dazu haben Sie, Stunden präzise fünf Minuten beträgt. lieber Kollege Hofmann, wieder beigetragen –, ist diese (B) (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Was fünf unglaubliche Heuchelei, mit der jetzt versucht wird, diese (D) Minuten sind, bestimmt der Präsident!) Affäre hochzuziehen und parteipolitisch zu instrumentalisieren. Wer wie Sie so tief im Schlamassel sitzt – ich darf noch einmal an Nordrhein-Westfalen, an Wuppertal und Dr. Hans-Peter Friedrich (Hof) (CDU/CSU): Köln, erinnern –, der darf nicht mit dem Finger auf andere Ich werde mich daran halten.Herr Präsident! Meine zeigen, wahrlich nicht. Damen und Herren! Lieber Kollege Edathy, die Botschaft (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) ist angekommen: Jeder, der Ihre unfähige rot-grüne Re- gierung kritisiert, wird mit rüpelhaftem Verhalten und Po- Ich kann mich noch erinnern, Frau Wettig-Danielmeier, lemik überzogen. Das haben wir alle verstanden. Das ist Herr Neumann, dass das Prüfprotokoll der Revisoren der unglaublich. SPD in Wuppertal, das bereits im Oktober 2000 vorlag, Herrn Müntefering, der inzwischen Fraktionsvorsitzender (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – ist, ein Jahr später nicht davon abgehalten hat, sich in bo- Lachen bei der SPD) denloser Heuchelei moralisch über die CDU zu erheben. Sie haben das Koalitionsverhalten anderer Parteien Das ist Ihnen dann hinterher gewaltig um die Ohren ge- nicht zu kritisieren, weil Sie selber mit Kommunisten pak- flogen. tieren. Das sollten Sie sich immer vor Augen halten. (Dr. Wolfgang Gerhardt [FDP]: Der hätte (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Dirk heute mal reden sollen!) Manzewski [SPD]: Was glauben Sie denn, was Beim Thema Möllemann stellt, wenn ich das der Zei- die Ost-CDU war?) tung richtig entnehme, die Staatsanwaltschaft kritische Gestatten Sie mir, dass ich mit einem Kompliment be- Fragen, ginne. Als vor vier Wochen die ersten Meldungen in der (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Ach, die Staats- Presse zu lesen waren – wo hat Möllemann das Geld für anwaltschaft stellt Fragen? Seit wann ist es Auf- sein Flugblatt her, steckt ein neuer Spendenskandal da- gabe der Staatsanwaltschaft, Fragen zu stellen? hinter? –, da hatten viele, die den Möllemann vielleicht Sie sind ein Verharmloser! Unglaublich!) nicht leiden können oder ihm alles Mögliche zutrauen, die Unterstellung, dass da vielleicht doch etwas dran seinermittelt der „Kommissar“ Rexrodt, wenn ich das Ihrem könnte, für etwas starken Tobak gehalten. Mein Kompli- neuen Titel so entnehmen darf, ist eine Auskunftsklage er- ment an die Damen und Herren von der Presse, die hart- hoben worden. Es wird also eigentlich alles getan, um die näckig an der Sache drangeblieben sind: Sie haben sich in Aufklärung voranzutreiben. Wenn Sie jetzt sagen, dabei Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 513

Dr. Hans-Peter Friedrich (Hof) (A) müsse noch weiter zurückgegangen werden, bis in die der nächsten Aktuellen Stunde über die wirklich aktuel- (C) 90er- und die 80er-Jahre, dann frage ich Sie, Herrlen, wichtigen Probleme, die die Menschen im Land an- Hofmann: Sind wir denn zurückgegangen bis zu Herrn gehen und betreffen, zu diskutieren, statt das Parlament Nau und zu Herrn Halstenberg? Soll ich Ihnen die Proto- mit solchen Veranstaltungen aufzuhalten. kolle der Anhörung von Herrn von Brauchitsch vom Juni Vielen Dank. 2000 einmal vorlesen? (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der FDP) Wollen wir aufgrund dessen einmal zurückgehen bei der SPD? Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Das Einhalten der Redezeit wird vielleicht etwas er- (Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: Haben Sie leichtert, wenn sich die Anzahl der Zwischenrufe in über- die Unterlagen?) schaubaren Grenzen hält. Dann viel Vergnügen! Frau Wettig-Danielmeier wird schon ganz blass. (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Die Leiden- schaft muss ausbrechen können, Herr Präsi- Worum geht es denn heute wirklich? Es gibt verschie- dent!) dene Möglichkeiten. Vielleicht versucht ja Herr Beck, eine neue Spielwiese für Herrn Ströbele zu finden, nach – Dem will ich in keiner Weise im Wege stehen. Aber es dem Motto: Dann hat er was zu tun, dann stört er unsere schadet ja nichts, wenn zwischen den Zwischenrufen die Kreise nicht mehr, Redner auch noch zu Wort kommen können. (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Noch (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) lieber wäre Herrn Beck, Herr Ströbele wäre gar Nun hat der Kollege Ströbele, Bündnis 90/Die Grünen, nicht hier!) das Wort. dann stört er nicht mehr den unaufhaltsamen Selbstkas- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- trationsprozess der Grünen. SES 90/DIE GRÜNEN – Zurufe von der CDU/ Oder aber war es die Idee der SPD, diese Aktuelle CSU: Oh!) Stunde zu beantragen? Dann können wir über Nordrhein- Westfalen, über Köln, über Trienekens, über Steinmüller Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- reden, dann kommen wir vielleicht auch in die Nähe Ihres NEN): neuen Superministers. Wir können in diesem Zusammen- (B) hang über viele Dinge reden. Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!(D) Herr Friedrich, Sie haben die Presse gelobt; dem kann ich Oder aber geht es um etwas ganz anderes? Das habe ich mich anschließen. Warum haben Sie dann aber nicht zum ein bisschen bei Ihnen gedacht, Herr Edathy, als Sie Frau Thema geredet Wagner genannt haben und in ein anderes Bundesland, nämlich Hessen, abgelenkt haben. Vielleicht versuchen (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Jawohl!) Sie ja, von der Unfähigkeit dieser Regierung, das Land und etwas darüber erzählt, wo eigentlich die Spenden- anständig und ordentlich zu regieren, abzulenken. Das blocks Ihres Kollegen Thomas Zimmermann in München steckt vermutlich dahinter. geblieben sind und welche Spenden er quittiert hat, die gar (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – nicht gegeben worden sind? Das hätte uns interessiert. Sebastian Edathy [SPD]: Sie können die Sach- Ebenso hätte der Kollege Röttgen ein paar Sätze über verhalte nicht auseinander halten! Das ist das Leverkusen verlieren können und über die 130 000 Euro, Problem, Herr Kollege!) die dort jetzt in einer Kasse aufgetaucht sind und von denen keiner weiß, woher sie kommen. Dafür treffen wir uns Ich sage Ihnen: Es wird Ihnen kein zweites Mal gelin- hier und heute doch: damit wir der Öffentlichkeit und der gen, monatelang den Schleier über Ihre Unfähigkeit zu le- Bevölkerung diese Fragen beantworten. Dazu haben Sie gen und in der Öffentlichkeit davon abzulenken, dass Sie nichts beigetragen. Sie haben sich vielmehr wieder in ei- dieses Land in Grund und Boden regieren. ner Debatte verloren, die Sie selber immer wieder kriti- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Sie sind eine siert haben. peinliche Veranstaltung, Herr Friedrich! Wo- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Noch ein rüber reden Sie eigentlich?) Zimmermann! Lauter Zimmermänner!) Da können Sie mit einem Untersuchungsausschuss und Ich frage mich: Wo ist der Bundestagsabgeordnete Aktuellen Stunden drohen, das wird Ihnen trotzdem nicht Möllemann eigentlich? gelingen. (Sebastian Edathy [SPD]: Westerwelle ist auch Ich fordere an dieser Stelle nicht da! – Gegenruf des Abg. Dr. Wolfgang (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Die FDP in Gerhardt [FDP]: Herr Müntefering ist auch Ruhe zu lassen, genau!) nicht da!) die FDP auf, ihren Aufklärungskurs fortzusetzen und sich – Der Kollege Westerwelle ist auch nicht da. – Ich be- nicht beirren zu lassen. Die Koalition fordere ich auf, bei dauere außerordentlich, dass die Geschäftsordnung uns 514 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Hans-Christian Ströbele (A) keine Möglichkeit gibt, auch Bundestagsabgeordnete herbei Ihnen Zweifel, ob Sie der geeignete Mann sind, eine (C) beizuzitieren. solche Affäre aufzuklären. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Widerspruch bei der FDP – Zuruf von der und bei der SPD) SPD: Hört! Hört!) Es wäre doch einmal etwas Hervorragendes, dass sie hier- Denn ich weiß, Herr Kollege Rexrodt, dass Sie im Jahre her kommen, wenn es um ihre Machenschaften geht, und 1995, unter der Regierung Kohl – da waren Sie Minister –, hier, vor dem deutschen Parlament, Rede und Antwort ste- mit nach Kanada gefahren sind und sich bei der damali- hen. gen Regierung vehement für das Panzerprojekt von Herrn Schreiber, das Bearhead-Projekt, eingesetzt haben. (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Der Kollege Möllemann!) (Dr. Günter Rexrodt [FDP]: So ein Quatsch!) – Ja, der Kollege Möllemann. Ich frage mich: Was haben die Zahlungen an die FDP in den Jahren darauf – gerade auch an den Landesverband in (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Mitglied des Nordrhein-Westfalen, wo wir jetzt nicht wissen, aus wel- Deutschen Bundestages! Mitglied Ihrer Frak- chen Mitteln der letzte Landtagswahlkampf finanziert tion, Herr Gerhardt!) worden ist – mit diesen Unterstützungshandlungen etwa – Herr Wiefelspütz, jetzt bin ich dran. Sie dürfen gleich. des Kollegen Rexrodt zu tun? (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE (Dr. Günter Rexrodt [FDP]: Mein Gott! – GRÜNEN und bei der SPD) Weitere Zurufe von der FDP) Am 2. Dezember 1999, vor fast drei Jahren, habe ich Die Affäre des Kollegen Möllemann ist genauso wenig hier schon einmal gestanden. Das war zu dem Zeitpunkt, eine Affäre nur des Kollegen Möllemann, wie das System als Herr Kollege Schäuble ein Geständnis abgelegt hat – Kohl nur ein System des ehemaligen Abgeordneten und jedenfalls ein Teilgeständnis. Da habe ich meine Rede da- Bundeskanzlers Kohl war. Vielmehr ist die Affäre des mit angefangen, dass ich gesagt habe: Ich verstehe nicht, Kollegen Möllemann eine Affäre der FDP. wieso sich die FDP – damals vertreten durch Herrn (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Koppelin – so auf die Seite der CDU stellt, warum sie sich und bei der SPD) so schützend davor stellt. Des Weiteren habe ich gesagt, dass ich am selben Tag im „Stern“ gelesen habe, dass auch Das kann nicht Herr Möllemann alleine gewesen sein, der der Kollege Möllemann und noch ein anderer Geld be- in 158 Bankfilialen erschienen ist und dort Geld einge- kommen haben sollen. Da ist Herr Westerwelle, der ja zahlt hat. Da waren noch mehr Leute am Werk. Es ist rich- (B) (D) heute leider nicht anwesend ist, aufgesprungen und hat tig und wichtig, dass Sie ihn verklagen. Aber warum las- eine Zwischenfrage gestellt. In zwei Sätzen kam dreimal sen Sie die anderen alle außen vor? das Wort Unverschämtheit vor, die er mir damals vorge- (Ina Lenke [FDP]: Welche anderen?) worfen hat. Dieses System stinkt weiter. Dieses System stinkt auch Ich kann Ihnen nur sagen: Wenn Sie damals das, was in die Vergangenheit. Es hat sich nicht nur ausgewirkt der „Stern“ geschrieben hat und was ich im Deutschen etwa bei dem Flugblatt kurz vor der letzten Bundestags- Bundestag erklärt habe, ernst genommen hätten, dann hät- wahl, sondern, wie wir inzwischen wissen, wahrschein- ten Sie sich schon damals hingesetzt und hätten angefan- lich auch im Jahr der Landtagswahl in Nordrhein-West- gen, die Affäre Möllemann aufzuklären. Dann wäre uns falen, als sich Herr Möllemann seinerzeit den glorreichen und dem deutschen Volk viel erspart geblieben. Sieg auf seine Fahnen geschrieben hat. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir wollen von Ihnen wissen: Woher kommt dieses und bei der SPD – Zuruf des Abg. Dr. Wolfgang Geld? Es gibt den dringenden Verdacht, dass dieses Geld Gerhardt [FDP]) aus arabischen Quellen gekommen ist. – Wenn Sie es immer noch nicht gelesen haben: Da steht, (Dr. Günter Rexrodt [FDP]: Kommen Sie doch dass Herr Möllemann seinerzeit nicht nur den Panzerdeal mal mit Infos!) mit Saudi-Arabien gefördert hat und die Firma Thyssen damals so lange mit dem Panzerdeal gewartet hat, bisDas haben nicht nur Zeitungen berichtet, sondern das er- Möllemann Wirtschaftsminister geworden ist, sondern gibt sich möglicherweise – auch ich weiß nichts Näheres – dass auch die FDP in Nordrhein-Westfalen damals über (Lachen bei der FDP – Dr. Günter Rexrodt 300 000 DM bekommen haben soll, und zwar nicht in den [FDP]: Das ist der Punkt!) 80er-Jahren, sondern 1994 im Zusammenhang mit diesem aus den engen Connections des Kollegen Möllemann und Panzerdeal. Wären Sie doch einmal dieser Sache nachge- der FDP hin in den arabischen Raum. Schließlich war Herr gangen! Aber das haben Sie nicht gemacht. Möllemann derjenige, der bereits Anfang der 90er-Jahre (Dr. Max Stadler [FDP]: Sie haben doch ver- arabischen Wünschen etwa nach Waffenlieferungen im zichtet, ihn als Zeugen zu holen!) großen Umfang entsprochen hat. Jetzt versuchen Sie aufzuklären und alle loben den Solange Herr Möllemann nicht sagt, woher er das Geld Kollegen Rexrodt. Ich sage ganz ungeschützt im Deut- hat, ist jede Spekulation, auch in diese Richtung, begrün- schen Bundestag: Herr Kollege Rexrodt, ich habe auch det. Wenn sein antisemitisches Flugblatt mit arabischen Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 515

Hans-Christian Ströbele (A) Geldern finanziert worden ist, dann ist der Skandal voll- vom kompletten Chaos der ersten rot-grünen Regierungs- (C) ständig. wochen in Ihrer zweiten Legislaturperiode abzulenken. Draußen demonstrieren die Menschen, die durch die ka- (Zurufe von der CDU/CSU: Was haben Sie in tastrophale Politik der Bundesregierung in Bedrängnis Israel gesagt, Herr Ströbele? Sie haben es ge- geraten sind, rade nötig! – Heuchler!) (Sebastian Edathy [SPD]: Zur Sache, bitte!) Deshalb: Es muss sofort und vollständig aufgeklärt werden. für den Fortbestand ihrer nackten Existenz und gegen die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN rot-grüne Politik für höhere Steuern und höhere Abgaben. und bei der SPD) Aber die SPD eröffnet wieder einmal einen Nebenkriegs- schauplatz, indem sie diese Aktuelle Stunde beantragt hat, Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: die in keiner Weise auf Erkenntnisgewinn zielt, sondern lediglich dazu geeignet ist, von den wahren Problemen Das Wort hat der Kollege Thomas Strobl, CDU/CSU- dieses Landes und der Unfähigkeit von Rot-Grün, sie zu Fraktion. lösen, abzulenken. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Thomas Strobl (Heilbronn) (CDU/CSU): Meine sehr verehrten Damen und Herren von der SPD, Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- wenn Sie schon mit einem so hohen moralischen An- ren! Lassen Sie mich in aller Ruhe drei Bemerkungen ma- spruch auf andere herabsehen, dann sollten Sie diese mo- chen. ralische Messlatte an sich selbst anlegen, Erstens. Die Geschehnisse um den FDP-Politiker Möllemann sind äußerst bedauerlich, nicht nur für die (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) FDP, sondern für die Demokratie und ihre Institutionen nach dem Motto: Ein jeder kehr’ vor seiner Tür und sau- insgesamt. Wieder einmal nimmt die Politik Schaden und ber ist das Stadtquartier. es besteht die Gefahr, dass das Vertrauen der Bevölkerung insgesamt Schaden nimmt. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Zweitens. Die FDP-Führung hat freilich zugesagt, GRÜNEN]: Aber bei der CDU liegt immer möglichst alles aufzuklären. Ich habe derzeit durchaus noch etwas!) den Eindruck, dass dies ernst gemeint ist und dass sie wil- lens ist, eine entsprechende Auskunft sogar gerichtlich Übrigens: Gegen wie viele Oberbürgermeister aus den Reihen der SPD laufen eigentlich gerade Ermittlungsver- (B) einzuklagen. (D) fahren wegen Betruges, wegen Untreue und wegen Be- Drittens. Natürlich muss die Staatsanwaltschaft ihre stechlichkeit? Pflicht tun. Sie hat mögliche strafrechtliche Verfehlungen zu untersuchen und gegebenenfalls anzuklagen. Ich habe (Sebastian Edathy [SPD]: Können wir von auch hier keinen Zweifel, dass die Staatsanwaltschaft ihre Ihnen noch etwas zur Sache hören?) Aufgabe erfüllt. Ich weiß nicht, was es hierzu in einer Ak- Wo sind denn die Aufklärer in der SPD, wenn es um den tuellen Stunde zu debattieren gäbe. Genossenfilz in Nordrhein-Westfalen, in Bremen, in (Sebastian Edathy [SPD]: Ist ja interessant! – Schleswig-Holstein oder wo auch immer geht? Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Das gehört also nicht ins Parlament? Wir reden darüber gar (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Wider- nicht?) spruch des Abg. Sebastian Edathy [SPD]) – Eine Aktuelle Stunde sollte eine Aussprache über ein Wer im Glashaus sitzt, verehrter Herr Kollege Edathy, der Thema von allgemeinem aktuellen Interesse sein, Herr sollte nicht mit Steinen werfen, schon gar nicht, wenn er Wiefelspütz. wie Sie in die Nähe von Felsbrocken geraten ist. (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Was denn (Sebastian Edathy [SPD]: Ach du meine sonst?) Güte!) Die Frage ist daher, ob das heutige Thema von allgemei- In Köln ist die SPD in einen Korruptions- und Spen- nem Interesse ist – der eine oder andere Debattenbeitrag denskandal verwickelt. hat diesbezüglich zu Zweifeln Anlass gegeben – oder ob (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- es sich um ein sehr durchsichtiges Manöver handelt, um NEN]: Warum reden Sie nicht über die FDP? von den wahren Problemen in unserem Land und von der Das mit Möllemann interessiert Sie gar nicht!) tiefen Krise, in der sich unser Land befindet, abzulenken. Namhafte Vertreter der SPD sollen über Scheinfirmen (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Schmiergelder in Millionenhöhe erhalten haben. Gegen Sebastian Edathy [SPD]: Ach so, wir haben das 38 Kölner SPD-Politiker ermittelt die Staatsanwaltschaft erfunden?) wegen des Verdachts der Steuerhinterziehung, der Un- Offensichtlich geht es der SPD darum – Ihnen verdan- treue, der Beihilfe zum Betrug usw. ken wir ja die Aktuelle Stunde –, Als weitere Beispiele nenne ich den Saarbrücker Ober- (Sebastian Edathy [SPD]: Bitte schön!) bürgermeister Hajo Hoffmann von der SPD, der wegen 516 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Thomas Strobl (Heilbronn) (A) Untreue in zwei Fällen vom Amtsgericht Saarbrücken zu Parteispenden und der möglichen Beeinflussung staat-(C) einer Geldstrafe verurteilt worden ist, der aber immerlichen Handelns durch finanzielle Zuwendungen an noch im Amt ist, und weiter die Korruptionsaffäre der Amtsträger, Parteien oder Institutionen befasst. Zwar Landesregierung in Schleswig-Holstein, bei der es eben- wurde der Abschlussbericht des Untersuchungsausschus- falls um Kreditbetrug, Steuerhinterziehung, Bestechlich- ses noch vorgelegt; doch war uns allen klar, dass die Auf- keit usw. geht. Es gibt weitere Affären in Gladbeck, Reck- klärung nicht zu Ende ist. Zu viele Fragen blieben offen. linghausen und Mülheim. Sie alle aufzuführen, dazuEs ist und bleibt natürlich von aktuellem Interesse, diesen reicht die Zeit nicht. Fragen weiterhin nachzugehen. (Sebastian Edathy [SPD]: Wovon reden Sie Dazu haben Sie, Herr Röttgen, Herr Friedrich und Herr eigentlich?) Strobl, nichts gesagt. Woher kam denn das Geld, das sich in den schwarzen Kassen von Helmut Kohl befand? Bei Matthäus steht geschrieben: „Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und wirst nicht ge- (Dr. Norbert Röttgen [CDU/CSU]: Sagen Sie wahr des Balkens in deinem Auge.“ doch etwas dazu!) (Sebastian Edathy [SPD]: Sie sehen gar nichts Zu welchem Zweck wurde es gezahlt? Von wem kam es mehr!) und wie wurde es verwendet? Ich kann Ihnen, meine sehr verehrten Kolleginnen und (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Das sind ja Kollegen von der SPD, nur raten: Hören Sie auf, ständig ganz neue Fragen!) Fehler bei anderen zu suchen und anzuprangern, solange Schien die Flugblattaffäre um Jürgen Möllemann Sie nicht bereit sind, eigene Fehler einzuräumen! zunächst eine regional begrenzte und auf den FDP-Lan- (Sebastian Edathy [SPD]: Das ist ja nicht zu deschef beschränkte Affäre zu sein, zieht das Ganze in- glauben! Eine Bagatellisierung ersten Grades!) zwischen weitere Kreise. Obwohl Herr Rexrodt und Herr Westerwelle angeblich alles zur Aufklärung tun, fühlen Hören Sie auf, ständig den Versuch zu unternehmen, von wir uns stark an die Machenschaften von Kohl, Kiep und den wahren Problemen dieses Landes abzulenken! Co erinnert. (Sebastian Edathy [SPD]: Frechheit!) (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Produzieren Sie keine Scheindebatten und Nebenkriegs- Besonders aktueller Beitrag!) schauplätze! „Spur nach Liechtenstein“ – so der „Spiegel“ in seiner ak- (Sebastian Edathy [SPD]: Scheindebatte, inte- tuellen Ausgabe. Er bringt ebenso wie die Steuerfahndung (B) ressant!) in Düsseldorf Altbekanntes in Verbindung(D) mit Möllemann. Sie bleiben mit Ihrer Aufklärung im Jahre Wenden Sie sich vielmehr den Problemen dieses Landes, 2000 stecken. Sie müssen aber weiter zurückgehen: Sie der Arbeitslosigkeit, der steigenden Staatsverschuldung, müssen den Deal mit den Fuchs-Spürpanzern und dem mangelnden Wirtschaftswachstum und der Bedro- Möllemanns Kontakte nach Saudi-Arabien untersuchen hung der inneren Sicherheit, zu! Tragen Sie damit dazu und Sie müssen nachschauen, was er mit der Briefkasten- bei, dass die Bürgerinnen und Bürger insgesamt wieder firma Great Aziz zu tun hat. mehr Vertrauen in die Politik gewinnen! Wenn jeder bei sich selbst anfängt, wenn jeder seine Aufgaben wahr- (Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: So ist es!) nimmt, Auch der Umgang mit ominösen Geldern ist altbe- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE kannt. Zunächst werden die Geldgeber verschleiert oder GRÜNEN]: Dann machen Sie mal Ihre! – nicht genannt – Helmut Kohl lässt grüßen. Sebastian Edathy [SPD]: Ihre Aufgabe wäre es (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: eigentlich, zum Thema zu sprechen!) Köln lässt grüßen!) dann – aber auch nur dann – kann uns das gemeinsam Dann wird das Geld für zweideutige Kampagnen im glaubhaft gelingen. Wahlkampf genutzt – Roland Koch lässt grüßen – und in Besten Dank. Hessen tut die FDP alles, um an der Macht zu bleiben, und wenig dazu, um aufzuklären. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Es gibt noch mehr Parallelen: Jürgen Möllemann entwickelt sich immer mehr zum nordrhein-westfälischen Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Helmut Kohl unter einem angeblich liberalen Deckmän- Nächste Rednerin ist die Kollegin Fograscher, SPD- telchen. Fraktion. (Ina Lenke [FDP]: Jetzt reicht es aber!) Möllemann hat die FDP zu seiner eigenen Profilierung Gabriele Fograscher (SPD): ebenso instrumentalisiert, wie Helmut Kohl es mit der CDU getan hat. Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- gen! Fast drei Jahre lang hat sich der Untersuchungsaus- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und des schuss der vergangenen Legislaturperiode mit illegalen BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 517

Gabriele Fograscher (A) Die FDP hat Möllemann viel zu lange gewähren lassen, so Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (C) wie es auch die CDU mit Helmut Kohl getan hat. Ich erteile das Wort dem Kollegen Günter Rexrodt für (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Möllemann die FDP-Fraktion. ist die FDP! – Zuruf von der CDU/CSU: Müntefering!) Dr. Günter Rexrodt (FDP): Die FDP versucht, diese Affäre als Einmannstück darzu- stellen. Dies hat sie von der CDU gelernt. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte die Vorgänge um die Spendenpraxis in Nord- Es ist wahr: Kein noch so gutes und strafbewehrtes Par- rhein-Westfalen – wenn man es genau betrachtet: im un- teiengesetz kann verhindern, dass Einzelne mit entspre- mittelbaren Umfeld von Jürgen Möllemann – hier in kei- chender krimineller Energie Vorschriften zu umgehenner Weise bagatellisieren. Ich möchte sie auch gar nicht versuchen. Aber differenzieren sollte man schon, wenn relativieren, man sich die einzelnen Affären anschaut. Es macht zwar strafrechtlich keinen Unterschied, ob ein Bundeskanzler (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Aber?) während seiner Amtszeit, ob ein Jürgen W. Möllemann als amtierender Landes- und Fraktionsvorsitzender undetwa unter Hinweis auf die Vorgänge in anderen Par- Landtags- und Bundestagsabgeordneter oder ob ein Kom- teien. Aber ich möchte, wenn das erlaubt ist, an diesem munalpolitiker gegen das Parteiengesetz verstößt. Pult ein Stück Betroffenheit über die Kolleginnen und Kollegen von der SPD äußern. Die stellen sich hier hin (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Jetzt und schlagen um sich: Sie hauen auf die Union und auf meint sie die Kölner!) die FDP ein – mit Vorgängen, die man politisch beim Na- Aber politisch ist das auf keinen Fall gleichzusetzen. Herr men nennen muss, die man auch geißeln kann und auf- Strobl, Herr Friedrich, mit Ihrem andauernden Versuch ei- arbeiten muss –, haben dann aber nicht die Fairness und ner Gleichsetzung die Kraft, (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Das (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: gefällt Ihnen nicht, das ist schon klar!) Auch nicht den Anstand!) drücken Sie sich vor Ihrer politischen Verantwortung. Das vor ihrer eigenen Tür zu kehren, ja, vermeiden es, ihre ei- haben Sie im Untersuchungsausschuss stets getan. genen Verfehlungen und Skandale überhaupt nur zu er- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ wähnen. DIE GRÜNEN – Thomas Strobl [Heilbronn] (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – [CDU/CSU]: Nehmen Sie doch einmal Ihre Sebastian Edathy [SPD]: Ich dachte, Sie wollen (B) Verantwortung wahr!) nicht relativieren, Herr Kollege!) (D) Es macht auch einen Unterschied, ob mit Geldern du- Das macht mich fassungslos. Wie kann ein Abgeordneter, bioser Herkunft eine Kommunalwahl oder eine Landtags- wie eine Abgeordnete des Deutschen Bundestages auf die oder gar Bundestagswahl beeinflusst werden soll. beiden genannten Parteien losprügeln und gleichzeitig so (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Den tun, als sei in den eigenen Reihen überhaupt nichts pas- Unterschied müssen Sie uns mal erklären!) siert? Sie legen hier eine Chuzpe an den Tag und eine Schamlosigkeit, die verwundert. „Transparenz gegen politische Korruption“ – unter dieser Überschrift zitiert der Abschlussbericht des Parteispen- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) den-Untersuchungsausschusses den Bericht des Flick-Un- Ich möchte für meine Partei und für meine Person tersuchungsausschusses. mit Entschiedenheit das zurückweisen, was Sie, Herr (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Jetzt Hofmann, am Anfang gesagt haben, nämlich dass es am sind wir ganz aktuell!) Willen fehle, diese Dinge gründlich aufzuarbeiten. Ich zitiere: (Sebastian Edathy [SPD]: Frau Flach zum Bei- Politische Parteien und deren Repräsentanten, insbe- spiel konnte sich erst sehr spät erinnern!) sondere wenn sie in politischen Spitzenämtern Verant- – Herr Edathy, dass Sie mit langer Vorbereitungszeit da- wortung tragen, wirken in der auf Rechtstaatlichkeit ran gearbeitet haben, heute eine Rede zu halten, in der Sie gründenden parlamentarischen Demokratie prägend sich auch persönlich profilieren können, auf den Umgang mit Verfassung und Gesetzen. (Sebastian Edathy [SPD]: Was Ihnen ja völlig Weiter heißt es: Sie tragen fremd ist!) besondere Verantwortung dafür, dass die Bürgerin- haben wir alle gemerkt. nen und Bürger hinlängliche Sicherheit für korrektes staatliches Handeln haben. (Sebastian Edathy [SPD]: Ach du meine Güte!) Sorgen Sie von Union und FDP für Aufklärung und Transparenz! Ziehen Sie endlich die Konsequenzen, an- Es ist Ihnen ja auch bedingt gelungen. statt sie nur anzukündigen! Ich sage mit aller Deutlichkeit: Wir sind nie getrieben (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ worden. Wir waren es, die über die Spendenvorgänge in- DIE GRÜNEN) formiert haben und an die Öffentlichkeit gegangen sind, 518 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Dr. Günter Rexrodt (A) ohne von einer Staatsanwaltschaft dazu gezwungen oder Nähren Sie keine Verdächte! (C) von Journalisten dazu gedrängt worden zu sein. Dann stellt sich Herr Ströbele auch noch hin und sagt: (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Der Kollege Rexrodt ist nicht der Richtige, um das auf- der CDU/CSU) zuklären, weil er 1995 in Kanada über den Panzer verhandelt hat. Wir sind diejenigen gewesen, die von sich aus den Bun- destagspräsidenten informiert haben. Wir sind an die Presse (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE gegangen und haben immer wieder Daten, Fakten, rele- GRÜNEN]: Genau! Was war denn in Kanada?) vante Erkenntnisse an die Öffentlichkeit gebracht, Herr Ströbele, mit Kanada und anderen Verbündeten ver- (Zuruf von der SPD: Wie war das mit dem handelt Ihre Regierung jeden Tag über wehrtechnischen Flugblatt?) Austausch, über Exporte und Importe. weil wir der Meinung sind, dass der Bundestagspräsident, (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE das Parlament, die Menschen ein Anrecht haben, um diese GRÜNEN]: Aber nicht über schreibersche Vorgänge zu wissen und sie aufbereitet zu bekommen. Panzer!) Eine solche Gründlichkeit, eine solche Offenheit – ich sage auch: eine solche Ehrlichkeit – hat es bisher bei kei- Nun möchte ich Ihnen eins sagen, Herr Ströbele: ner anderen Partei gegeben. (Zuruf des Abg. Hans-Christian Ströbele (Beifall bei der FDP – Sebastian Edathy [SPD]: [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Sehr bescheiden, Herr Rexrodt!) – Hören Sie doch einmal zu! – Ich habe bei dieser Reise Ich habe in dieser Angelegenheit – zusammen mit mei- nie ein Wort oder eine Bemerkung oder auch nur ein Au- nen Kollegen, die das vor Ort in Düsseldorf bearbeiten – genzwinkern darauf verwendet, über dieses Projekt, das hier und anderswo alles gesagt, was ich weiß. Sie ansprechen, in Kanada zu verhandeln. (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Können Sie auf (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE den Teppich zurückkehren, Herr Rexrodt?) GRÜNEN]: Das steht aber im Bericht von Herrn Kohl!) Wenn es relevante Tatbestände gäbe, die zu wissen sich lohnt, dann werde ich sie der Öffentlichkeit zur Kenntnis Nehmen Sie das zur Kenntnis oder prüfen Sie es nach! bringen. Bei uns ist ein Aufklärungswille vorhanden, der Kommen Sie nicht dauernd mit Verdächten! Kommen Sie in anderen Parteien seinesgleichen sucht. mit Fakten! Helfen Sie uns aufzuklären! (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Und wo ist das (Beifall bei Abgeordneten der FDP) (B) (D) Ergebnis?) Nun zum letzten Punkt: Ich komme zum schäbigen – Das Ergebnis haben wir noch nicht. Versuch von Herrn Beck und in besonders persönlich pro- filierter Form von Ihnen, Herr Edathy, unsere Partei nun (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Wann?) in die Ecke zu stellen als eine Partei, die über diese Affäre Wenn Sie – damit komme ich zum zweiten Punkt – Er- ihre Seele verloren und ihre Programmatik aufgegeben kenntnisse haben, die hilfreich sind, um die Spender zu hat. Als ob die Menschen draußen Ihnen das abnehmen finden und die Hintergründe aufzuklären, dann teilen Sie würden! Das ist ein unverzeihlicher und über alle Maßen das mit. bedauerlicher Vorgang. Aber von diesem Vorgang haben wir uns als gesamte Partei durch entschlossenes Auftreten (Zuruf von der FDP: Ja, sagen Sie sie doch!) und durch unseren Wahlkampf immer distanziert. Wir Der Weltmeister in diesen Dingen ist Herr Ströbele mit sind eine Partei der Weltoffenheit. Verdächten und der großen Keule. Im Hintergrund waren (Zuruf von der SPD: Genau!) Panzer und dieses und jenes. Wir sind eine Partei der Toleranz. Wir sind kosmopoli- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE tisch und offen. GRÜNEN]: Ja, waren sie auch!) (Widerspruch bei der SPD und dem BÜND- Herr Ströbele, das haben Sie ja drauf und wir brauchen im NIS 90/DIE GRÜNEN) Parlament auch solche Leute. – Wer schreit, ist im Unrecht. (Zuruf von der CDU/CSU: Aber nicht zu viele! – Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Das ist aber (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten großzügig!) der CDU/CSU) Aber nur mit Verdächten zu arbeiten und nur Begriffe in Als ob Sie nicht wüssten, dass wir eine andere Partei den Raum zu stellen, ohne etwas zu wissen und ohne Er- sind als die, zu der Sie uns durch diese Affäre machen wol- kenntnisse zu haben – wenn Sie diese hätten und uns nicht len! Die Affäre ist schlimm genug; aber unsere liberale mitteilten, dann wäre das ein Versäumnis, Herr Ströbele –, Partei, die FDP, war und bleibt das, was sie immer war. ist eine billige Methode der parlamentarischen Auseinan- (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten dersetzung. der CDU/CSU – Widerspruch bei der SPD und (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf von der CDU/CSU) der SPD: Ahnungslos wie immer!) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 519

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass dieses Scharnier (C) besteht. Nächster Redner ist der Kollege Montag für die Frak- tion Bündnis 90/Die Grünen. Vielleicht interessiert dies die Staatsanwaltschaft nicht, aber uns im Parlament interessiert schon, welche Verbin- dungen es über dieses Scharnier zwischen dem Waffen- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jerzy Montag handel bis in den arabischen Raum hinein und Ihrer Par- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sie, Herr tei mit Herrn Möllemann gegeben hat. Rexrodt, versuchen, eine Spendenaffäre in Ihrer Partei (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- aufzuklären. Ich werfe Ihnen, solange ich keine Beweise wie bei Abgeordneten der SPD – Dr. Wolfgang habe, nicht vor, dass Sie das nicht richtig und nicht voll- Gerhardt [FDP]: Sie sprechen aber von Fakten?) ständig machen würden. Aber es ist etwas scheinheilig, wenn man so tut, als ob man einen Anlass gebraucht hätte – Diese wenigen Fakten, die wir haben, – über den Anlass werde ich noch reden –, um sich über- (Dr. Günter Rexrodt [FDP]: Welche haben Sie haupt Gedanken über die Spenden an die FDP zu ma- denn?) chen. reichen schon aus, um sich Gedanken zu machen. Die Im Rückblick auf die Bundestagswahl sage ich Ihnen: sollten Sie sich machen. Der Bundestagswahlkampf der FDP war mit dem Geld der FDP nie zu finanzieren. Das weiß ich deswegen, weil Herr Rexrodt, ich will zum Inhalt des Flugblattes ich als Landesvorsitzender der bayerischen Grünen – die zurückkommen, Größenordnungen sind hierbei ungefähr gleich – selber (Dr. Günter Rexrodt [FDP]: Erst einmal die für einen Bundestagswahlkampf politisch und auch fi- Fakten!) nanziell verantwortlich war. Deswegen weiß ich, was man mit dem Geld, das man offiziell hat, machen kann und was das Ausgangspunkt der ganzen Geschichte gewesen ist. nicht. Mir jedenfalls war klar, dass Ihr Wahlkampf von Auch dies interessiert die Öffentlichkeit und interessiert Ihrem Geld nicht zu finanzieren war. Das konnte nuruns. In diesem Flugblatt sind zwei Menschen abgebildet durch Schulden oder Spenden geschehen. worden, Herr Scharon und Herr Friedman, ein Israeli und ein Deutscher. Beide haben mit dem Bundestags- (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Das wahlkampf der FDP überhaupt nichts zu tun gehabt ist nichts Verbotenes!) (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Vielleicht Diese Millionenspenden – die haben Sie in Nordrhein- doch!) Westfalen augenzwinkernd eingesteckt und sich gedacht, (B) (D) Herr Möllemann sei so ein toller Spendeneintreiber –und wurden benutzt – ich sage: sie wurden missbraucht –, wären für Sie Anlass gewesen, sich von Anfang an inner- (Sebastian Edathy [SPD]: Allerdings!) parteilich um Ihr Spendenwesen zu kümmern. Hätten Sie das getan, bräuchten Sie jetzt nicht in den Einwohner- um mit diesem Flugblatt zwei Topoi, zwei Idiome zu be- meldeämtern in Nordrhein-Westfalen mühsam nach ir- dienen. Das erste Idiom ist: Man muss in Deutschland gendwelchen Scheinadressen zu suchen, dann hätten Sie endlich wieder einmal etwas sagen dürfen; als ob dies in das von vornherein klären können. Deutschland nicht möglich wäre. Das zweite ist vorder- gründig angeblich eine Kritik an der israelischen Regie- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN rung. Geht man aber tiefer, stellt man fest: Es ist sozusa- sowie bei Abgeordneten der SPD) gen das Idiom dafür, dass man Juden in Deutschland nicht Ich will zu diesem Anlass – es fängt immer mit einer kritisieren dürfe, und dies sollte man endlich wieder tun kleinen Sache an und wird dann zu einer Lawine – nur dürfen. Folgendes sagen: Die Deutsche Post hat einen Fehler ge- Dafür haben Sie bei der Bundestagswahl ein respek- macht und hat von einem falschen Konto ein paar Milli- tables Ergebnis bekommen. Ich hätte Ihnen ein schlechte- onen Mark abgezogen. res Ergebnis gewünscht. Sie haben dieses Ergebnis er- (Dr. Günter Rexrodt [FDP]: Quatsch!) zielt, weil Sie den rechten Rand bedient haben. – Genau so ist es gewesen. Herr Möllemann hat dann (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN plötzlich gemerkt, dass es von seinem Privatkonto abgeht. und bei der SPD) Damit ist die ganze Lawine überhaupt erst ins Rollen ge- Deswegen liegt für mich über die Spendenaffäre hinaus kommen. der tiefere Sinn einer solchen Stunde und einer solchen Aber schon nach einigen Tagen erkennen wir – ver- Debatte darin zu erkennen, dass die FDP radikal nach schließen Sie als Wirtschaftspartei doch nicht die Augen rechts in eine antisemitische Ecke gerutscht ist. Deswe- vor folgenden Fakten –: Es wird nur ein paar Tage lang gen ist Frau Hamm-Brücher aus Ihrer Partei ausge- untersucht und schon tauchen auf: Liechtenstein, Konten treten, und deswegen sage ich zum Schluss: Wir sollten von Treuhändern, Firmen, die nur Briefkastenfirmen sind. darüber aufklären, wo diese Partei, die einst für Rechts- Der Name eines Great Aziz taucht auf. Es gibt ein Schar- staatsliberalismus gestanden hat, heute angekommen nier zwischen diesen Fakten, die wir alle kennen, undist, nämlich am rechten Eck der Gesellschaft, weil dem, was in einem anderen UntersuchungsausschussSie Herrn Möllemann allzu lange haben gewähren las- schon besprochen worden ist, nämlich Herrn Schreiber. sen. 520 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Jerzy Montag (A) Danke schön. hundertste Kommission zur Besänftigung beschäftigen.(C) Die Generationengerechtigkeit ist ein Thema, über das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und wir hier und heute debattieren sollten. bei der SPD – Widerspruch bei der FDP) (Sebastian Edathy [SPD]: Das machen wir aber nicht!) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: Sie nutzen jede noch so kleine Gelegenheit, um von den Letzte Rednerin in der Aktuellen Stunde ist die Kolle- richtigen Problemen abzulenken. Da greifen Sie nach je- gin Dorothee Mantel. – Nein? Entschuldigung, es spricht dem Strohhalm. danach noch der Kollege Wend. Dies wäre mir wegen des virtuosen Umgangs des Kollegen Wiefelspütz mit seiner (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – angemeldeten Rede fast entgangen. Zurufe von der SPD) (Zuruf von der CDU/CSU: Wiefelspütz traut – Ich habe von Kollegen aller Fraktionen einmal gehört, sich nicht! – Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: dass es üblich sei, bei der ersten Rede eines neuen Kolle- Seien Sie doch froh, dass ich Ihnen erspart gegen nicht dazwischenzurufen. blieben bin!) (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Die Gleichwohl hat zunächst die Kollegin Mantel das Wort. haben halt keinen Anstand!) Bitte schön. Das war wohl früher einmal so, als wir noch an der Re- gierung waren. Jetzt scheint der Umgang miteinander an- Dorothee Mantel (CDU/CSU): ders geworden zu sein. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Sie mir zunächst ein persönliches Wort, bevor ich mit Ich möchte nicht, dass Sie mich falsch verstehen: Ich meiner Rede beginne. Dies ist meine erste Rede im Deut- habe kein Verständnis für Gesetzesverstöße. Ich bin froh, schen Bundestag. Es ist für mich keine Selbstverständ- dass das Parteiengesetz in der vergangenen Wahlperiode lichkeit, heute hier zu stehen. Es macht mich unheimlich gemeinsam auf eine neue Basis gestellt wurde. Es steht stolz und ich freue mich sehr, dass ich heute hier sein darf. also außer Frage, dass nach Aufklärung der Tatsachen Ich hätte es mir allerdings gewünscht, zu einem anderen auch in dem jetzigen Fall entsprechende Konsequenzen Thema sprechen zu können, aber dies kann man sich lei- gezogen werden müssen. Aber dies hat die FDP in aller der nicht aussuchen. Deutlichkeit getan. Sie hat uns alles erklärt. Ich wünsche (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie mir also, dass wir hier jetzt andere Sachen besprechen. (B) (D) des Abg. Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) GRÜNEN] – Zuruf von der SPD: Sie Arme!) Aus meinen Gesprächen mit Bürgern vor Ort weiß ich, Ich bin etwas verwundert, dass die alte und leider auch dass solche Vorgänge wie der jetzt zur Debatte stehende neue Koalition mit dieser Debatte ganz offensichtlich von das Vertrauen zwischen den Wählern und uns, den Ge- den wirklich wichtigen Fragen in unserem Land ablenken wählten, zerstören und zu Politikverdrossenheit führen. will. Ich weiß aber auch, dass es richtig ist, sich in Parteien und (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Parlamenten für das Gemeinwohl einzusetzen. Ich lasse Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: So ist mir mein persönliches Engagement in der Politik durch es!) solche Affären nicht kaputtmachen. Ich habe ursprünglich gedacht, dass sich der Deutsche (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Bundestag mit der Lösung der wirklich wichtigen Pro- Aber am nachhaltigsten wird Politikverdrossenheit durch bleme unseres Landes beschäftigt. Ich habe heute in der eine ungerechte Regierungspolitik hervorgerufen; denn „FAZ“ die Prognose eines Wirtschaftsforschers gelesen, die Wähler beurteilen die Vergehen Einzelner anders als dass allein durch den Anstieg der Beiträge zur Rentenver- ein verwerfliches Handeln, das der Politik ganz allgemein sicherung und zur Krankenversicherung 100 000 Stellen zuzuschreiben ist. verloren gingen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Zuruf von der SPD: Nun sprechen Sie doch zu einem anderen Thema, als Sie sollten!) Ich nenne Ihnen als Beispiel einen ehemaligen Kollegen aus Ihrer Koalition. Ihr ehemaliger Kollege Metzger, der Diese Nachricht ist kein Zufall, sondern symptomatisch ja nicht irgendwer, sondern haushaltspolitischer Sprecher für jeden Tag der letzten Wochen. Die Probleme der in Fraktion der Grünen war, hat gestern Abend in „Fron- Deutschland sind die Rentenversicherung, der Arbeits- tal 21“ gesagt: markt, das Gesundheitssystem, die Konjunktur und der (Sebastian Edathy [SPD]: Hat er was zu Haushalt. Meine Generation verlangt in diesen Bereichen Möllemann gesagt?) nach Antworten. In einem Abwägungsprozess – wollen wir weiter re- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) gieren? – hat sich die SPD und die Bundesregierung Da reicht es nicht, wenn Sie die mehr als berechtigten und auch der Bundeskanzler fürs Weiterregieren ent- Proteste in Ihren eigenen Reihen beseitigen, indem Sie die schieden Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 521

Dorothee Mantel (A) – jetzt kommt es – wieder einmal von den wirklichen Problemen unseres(C) Landes ab, weil Ihre hoch bezahlten Tageszeitungen – das und gegen die Ehrlichkeit. sind diejenigen, die wirklich Macht in unserem Staat ha- So etwas nenne ich verwerfliches Handeln, das zu Politik- ben – das anders kommentieren werden. Transparenz tut verdrossenheit führt. also auch bei Ihnen Not! (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Vielen Dank. Sebastian Edathy [SPD]: Am Thema vorbei, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Frau Kollegin!) Denn hier geht es nicht um Verfehlungen Einzelner. Es Dr. Norbert Lammert (CDU/CSU): geht vielmehr um eine bewusste Wählertäuschung, um das Haushaltsloch bis nach der Bundestagswahl zu ver- Frau Kollegin Mantel, ich gratuliere Ihnen zu Ihrer ers- schweigen. So etwas zerstört Vertrauen und ist unverzeih- ten Rede im Deutschen Bundestag, lich. So etwas führt zu Politikverdrossenheit. (Beifall) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) die Sie sich allerdings zu einem anderen Thema und ohne Das gilt für die Frage des Haushalts, aber auch für viele Zwischenrufe gewünscht hätten. Da die meisten Reden in weitere Versprechen. Ich finde es nicht in Ordnung, dass diesem Parlament mit Zwischenrufen angereichert werden, Sie mit der heutigen Aktuellen Stunde von den eigentli- (Dr. Dieter Wiefelspütz [SPD]: Gewürzt chen Problemen unseres Landes ablenken wollen. werden!) (Sebastian Edathy [SPD]: Kann man sich bei sind Sie auf die nächste Rede, die Sie hoffentlich zu einem der ersten Rede das Thema eigentlich aus- Thema halten, das Sie sich noch mehr wünschen, bestens suchen?) vorbereitet. – Ich muss ganz ehrlich sagen, auch wenn es verboten ist: Als letzter Redner hat nun der Kollege Rainer Wend für Das Nicken auf der Zuschauertribüne gibt mir Recht, das die SPD-Fraktion das Wort. alles in meiner Rede anzusprechen. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Gerade Sie sollten sich bei Ihrer Selbstgerechtigkeit Dr. Rainer Wend (SPD): überlegen, wo noch Nachholbedarf besteht. Dieser besteht – mein Kollege Friedrich hat schon darauf hinge- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich richte (B) (D) wiesen – zum Beispiel in Nordrhein-Westfalen. Korrup- ein Wort an die Kollegin, die gerade gesprochen hat. Sie tionsaffären werden von den Wählern noch ganz anders hat sich gewünscht, dass sie zu einem anderen Thema eingestuft als Parteispendenaffären. Ich verweise bei-hätte sprechen können. Den Wunsch hat sie sich selber er- spielsweise auf Wuppertal. füllt; denn sie hat zu dem Thema, das auf der Tagesord- nung steht, nichts gesagt. Ich möchte Ihnen noch ein aktuelles Beispiel aus mei- nem Bundesland geben. Bei der „Coburger Neuen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Presse“, der „Frankenpost“ oder dem „Nordbayerischen des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Kurier“ – das sind alles Zeitungen aus meiner nächsten Gestatten Sie mir, dass ich versuche, die Gräben, die Nähe – hat die SPD mit einer Beteiligung von 30 Prozent sich zwischen SPD und Grünen einerseits und CDU/CSU faktisch eine beherrschende Stellung. und FDP andererseits aufgetan haben, etwas anders be- (Sebastian Edathy [SPD]: Genau, und das in leuchte. Ich möchte – Herr Stadler, bitte fassen Sie das Bayern!) nicht als belehrend auf – zwei Dinge positiv bewerten. Das eine ist die starke Präsenz Ihrer Fraktion; damit meine Ihre Schatzmeisterin sagt: ich nicht Herrn Westerwelle, der seine Gründe dafür ha- Auch dort, wo wir nur 30 oder 40 Prozent haben, ben wird, dass er nicht da ist. Dadurch zeigt Ihre Fraktion, kann in der Regel nichts ohne uns passieren. dass sie sich der Verantwortung stellt und sich damit auseinander setzt. Das war bei den Kolleginnen und Kollegen Erzählen Sie mir also bitte nicht, dass dies ohne Auswir- von der CDU nicht immer so, wenn wir über diese The- kungen auf die Schwerpunktsetzung bei der Bericht-men gesprochen haben. erstattung bleibt. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP – Zurufe von der SPD) Zweitens. Ich glaube, bei einem Teil der Aufklärung liegen die Gräben nicht zwischen Rot-Grün einerseits und – Ich habe dort schon gearbeitet. Ich glaube nicht, dass Sie CDU/CSU und FDP andererseits, sondern zwischen Rot- die Berichterstattung besser beurteilen können als ich. Grün und FDP auf der einen Seite und CDU/CSU auf der anderen Seite. (Sebastian Edathy [SPD]: Dann gucken wir uns mal den Bayerischen Rundfunk an!) (Manfred Grund [CDU/CSU]: Wie bitte?) Ich komme zum Schluss. Eine Debatte wie die heutige Was will ich damit sagen? Alle Parteien mit Ausnahme der bietet schon genug Stoff für diese Zeitungen und lenkt Grünen, ob die Sozialdemokraten in Köln, die CDU wegen 522 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

Dr. Rainer Wend (A) Helmut Kohl oder jetzt die FDP wegen Möllemann, ha- Da ich zwei positive Dinge zur FDP gesagt habe, ge- (C) ben – das ist mehrfach gesagt worden – beträchtliche Pro- statten Sie mir auch zwei Bitten. bleme. Bei der Aufklärung dieser Probleme bestehen so- (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: wohl Parallelen wie auch Unterschiede. Ich kann zum Eigentlich reicht es jetzt schon!) Beispiel folgenden Unterschied feststellen: Im Untersu- chungsausschuss hatten wir das Problem, dass sich Kohl, Erste Bitte. Das System Möllemann umfasst nach mei- Weyrauch und wie sie alle hießen am Ende, als es um die ner Wahrnehmung drei Dinge: Das Erste sind schwarze Beantwortung der Frage ging, wer die Spender waren, auf Kassen und eine illegale Finanzierung. Das Zweite ist ein ihr Schweigerecht berufen und nichts gesagt haben. Damit im weitesten Sinne populistischer brauner Sumpf mit dem waren uns alle Wege versperrt. Wir kamen an der Stelle Ziel, Stimmen an sich zu binden, um neue Mehrheiten zu nicht weiter; Herr Stadler, Sie erinnern sich daran. organisieren. (Zuruf von der CDU/CSU: Wie hoch ist euer (Dr. Max Stadler [FDP]: Das Wort „brauner“ Kapitalvermögen?) können Sie streichen!) Wir haben immer gefordert, gegen die Leute, die für il- Das Dritte ist ein gewisser Größenwahn – ich nenne die legale Spenden verantwortlich sind, Auskunftsklage zu Stichworte 18 Prozent und Kanzlerkandidat. erheben, um zivilrechtlich aus ihnen herauszubekommen, (Zuruf von der CDU/CSU: Und ihr habt das wer die Spender sind. Als wir im Untersuchungsausschuss Volk ein halbes Jahr lang belogen!) nicht weiterkamen, haben wir gefordert, dass Auskunfts- klagen erhoben werden. Wir selber haben zum Beispiel in Meiner Meinung nach haben Sie sich ein Stück zu Köln eine solche Auskunftsklage erhoben. Sie von der weit – halb gezogen, halb getrieben – auf das System FDP strengen eine solche bei Möllemann an. Ich hoffe, Möllemann eingelassen. Nicht nur aufgrund des Geldes, Sie halten das bis zum Ende durch. Die CDU/CSU hat bis sondern auch aufgrund der inhaltlichen Verfehlungen die- heute keine Auskunftsklage erhoben. Merkel deckt bis ser Person – und auch der Personengruppe – kann ich an heute den Mantel des Schweigens über den Skandal von dieser Stelle nur die Bitte an Sie richten – das ist wirklich Helmut Kohl. nicht scheinheilig gemeint –, einen klaren Trennungs- strich zu ziehen. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Das ist sehr scheinheilig! Die ganze Rede ist eine In Köln wurden die verantwortlichen Sozialdemokra- einzige Heuchelei!) ten aus der Partei ausgeschlossen. Das werden Sie bei (B) Möllemann auch tun, wenn er nicht selbst austritt; da bin Das sind Sie sich und auch der deutschen Demokratie(D) ich mir sicher. Bei uns ist ebenso wie bei Ihnen von der schuldig. FDP eine Auskunftsklage angestrengt worden. Doch (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Helmut Kohl ist bis heute Ehrenvorsitzender der CDU. DIE GRÜNEN) Wie können Sie damit überhaupt leben? Bei meiner zweiten Bitte nenne ich das Stichwort (Beifall bei der SPD – Thomas Strobl [Heil- Hessen. In den Zeitungen wird schon jetzt teilweise ge- bronn] [CDU/CSU]: Ihr habt doch keine Ah- schrieben: Na gut, der Möllemann ist am Ende, deswegen nung!) hauen die Liberalen drauf und machen es sich leicht. Ich Das Mädchen – wie Helmut Kohl von Angela Merkelfinde es richtig, dass Sie das auch weiterhin tun. Wenn Sie sprach – deckt den Schleier des Vergessens darüber. das aber mit gutem Gewissen tun wollen, dürfen Sie in Hessen nicht anders operieren. Möllemann wollte mit ille- (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: So galem Geld an die Macht kommen. Herr Koch ist mit ille- ein Quatsch!) galem Geld an die Macht gekommen und die FDP hält ihm Ich lese in der Zeitung, dass sich Frau Merkel mitnoch die Treue. Herrn Koch darüber streitet, wer in Zukunft die Führung (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Jetzt bei der CDU übernimmt. Frau Merkel ist diejenige – ich ist klar: Es geht um die Landtagswahl! Es geht wiederhole das –, die über die politische Korruption von schon die ganze Stunde um die Landtagswahl, Helmut Kohl den Mantel des Schweigens deckt. Herr um nichts anderes! – Weiterer Zuruf von der Koch ist jemand, der mit Geldern aus illegalen Kassen CDU/CSU: Sie sind durch Lug und Betrug an Ministerpräsident geworden ist. die Macht gekommen! Sie haben das deutsche (Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Jetzt Volk belogen!) wird es aber langsam unverschämt!) Wenn Sie die Trennung konsequent zu Ende bringen wol- Wenn sich zwei solche Menschen in meiner Partei um die len, müssen Sie auch in Hessen sagen: Mit Geld, das uns Spitze bewerben würden, ich würde depressiv undrechtsstaatlich nicht gehört, wollen wir nicht regieren. schwermütig und nicht so aggressiv, wie Sie in dieser De- Diesen Trennungsstrich müssen Sie ziehen, um bei der batte sind. Aufklärung glaubwürdig zu werden. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 523

(A) Vizepräsident Dr. Norbert Lammert: (C) Meine Damen und Herren, wir sind am Ende der Ak- tuellen Stunde und damit zugleich am Ende unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundesta- ges auf morgen, Donnerstag, den 14. November, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen. (Schluss: 16.57 Uhr)

Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 525

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C) Anlage 1

Liste der entschuldigten Abgeordneten da in den komplexen Rezepturen die Auswirkung der einzelnen Komponenten auf den Acrylamidgehalt überprüft werden muss. entschuldigt bis Abgeordnete(r) einschließlich Zu Frage 9: Bury, Hans Martin SPD 13.11.2002 Im Augenblick scheint es wenig wahrscheinlich, die Herstellungsverfahren so ändern zu können, dass die Dr. Däubler-Gmelin, SPD 13.11.2002 Acrylamidbildung vollständig unterbleibt, weil nach Herta heutigem Kenntnisstand Acrylamid aus Zuckern und Aminosäuren gebildet wird, zwei elementaren Bestand- Eymer (Lübeck), Anke CDU/CSU 13.11.2002 teilen dieser Lebensmittel und der menschlichen Er- nährung. Die Forschung wird sich daher zunächst darauf Gradistanac, Renate SPD 13.11.2002 konzentrieren müssen, die Gehalte an Acrylamid in den Grasedieck, Dieter SPD 13.11.2002 Lebensmitteln durch geeignete Maßnahmen deutlich zu reduzieren. Freiherr von und zu CDU/CSU 13.11.2002 Zur Reduzierung von Acrylamidgehalten kommen Guttenberg, Karl- nach derzeitigem Kenntnisstand insbesondere Änderun- Theodor gen der Temperatur, der Feuchtigkeit und der Erhitzungs- Heynemann, Bernd CDU/CSU 13.11.2002 dauer infrage. Hoffmann (Chemnitz), SPD 13.11.2002 Jelena Anlage 3

Kubicki, Wolfgang FDP 13.11.2002 Antwort Lietz, Ursula CDU/CSU 13.11.2002 des Parl. Staatssekretärs Franz Thönnes auf die Fragen des Abgeordneten Dr. Heinrich L. Kolb (FDP) (Druck- Möllemann, Jürgen W. FDP 13.11.2002 sache 15/42, Fragen 18 und 19): (B) (D) Dr. Vollmer, Antje BÜNDNIS 90/ 13.11.2002 Vertritt die Bundesregierung die Auffassung, dass ab dem drit- ten Überschreiten der Geringfügigkeitsgrenze (§ 8 Abs. 1 Nr. 1 DIE GRÜNEN Viertes Buch Sozialgesetzbuch) im Sinne eines „gelegentlichen und nicht vorhersehbaren Überschreitens“ gemäß der Ziffer 3.1 Welt, Jochen SPD 13.11.2002 der Richtlinien für die versicherungsrechtliche Beurteilung von geringfügig Beschäftigten der Sozialversicherungsträger vom Zapf, Uta SPD 13.11.2002 21. November 2001 die Sozialversicherungspflicht bis zum Ab- lauf eines Zeitjahres, unabhängig von der Höhe des Verdienstes, besteht? Anlage 2 Wenn ja, aufgrund welcher Rechtsgrundlage oder rechtskräf- tiger Urteile vertritt die Bundesregierung diese Rechtsauf- Antwort fassung? des Parl. Staatssekretärs Matthias Berninger auf die Fra- Zu Frage 18: gen des Abgeordneten Albert Deß (CDU/CSU) (Druck- sache 15/42, Fragen 8 und 9): Die gesetzliche Regelung des § 8 Abs. 1 Nr. 1 des Vier- ten Buches Sozialgesetzbuch (SGB IV) bestimmt, dass Haben die Bundesregierung und/oder die Lebensmittelbehör- den im Hinblick auf mögliche gesundheitsgefährdende Risiken geringfügig Beschäftigte maximal 325 Euro monatlich von Acrylamid bereits mit Herstellern von Pommes frites, Kartof- sozialversicherungsfrei verdienen können und die Be- felchips, Keksen und Brot über eine Änderung der Herstellungs- schäftigung weniger als 15 Stunden in der Woche aus- methoden gesprochen? geübt werden darf; bei Überschreiten dieser Grenzen tritt Welche Möglichkeiten zur Änderung der Herstellung gibt es, Sozialversicherungspflicht ein. sodass die Produkte kein Acrylamid enthalten? Bei den in der Frage genannten Richtlinien der Spitzen- organisationen der Sozialversicherung vom 21. Novem- Zu Frage 8: ber 2001 handelt es sich um eine Rechtsauslegung, die den Ja. Weit reichende Empfehlungen lassen sich für die Spitzenorganisationen der Sozialversicherung aufgrund Industrie zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht geben, aber der verfassungsrechtlichen Vorgaben für die Sozial- die Senkung der Frittiertemperatur hat bereits jetzt zu ei- gesetze obliegt. In dieser Auslegung haben sich die Spit- ner deutlichen Reduzierung des Acrylamidgehaltes bei zenorganisationen der Sozialversicherung darauf verstän- Pommes frites und Kartoffelchips geführt. Bei Getreide- digt, dass ein- bis zu zweimaliges und gelegentliches, produkten wird eine deutliche Reduzierung des Acryl- nicht vorhersehbares Überschreiten der Zeit- oder Arbeits- amidgehaltes schwieriger und vor allem zeitaufwendiger, entgeltgrenzen nicht zur generellen Versicherungspflicht 526 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

(A) führt; als gelegentlich ist dabei ein Zeitraum bis zu zwei Dosen vervierfacht werden. Unter Einbeziehung des neu (C) Monaten innerhalb eines Jahres anzusehen. bestellten Impfstoffs werden dem Bund im Frühjahr 2003 somit etwa 35 Millionen Einzeldosen Pockenimpfstoff Mit dieser Auslegung sind die Spitzenverbände der So- zur Verfügung stehen. Die Bundesregierung hat im Wege zialversicherung den Bedürfnissen der Praxis entgegen- der Anschubfinanzierung diesen Vorrat angelegt. Zum gekommen. Schutz der Bevölkerung können damit Riegelungsimp- fungen zur Eindämmung der Ausbreitung durchgeführt Zu Frage 19: werden. Aus dem Gesetz selbst lässt sich die in der Antwort zu Ohne Auftreten eines ersten Pockenfalls ist aufgrund Frage 18 dargestellte praxisorientierte Handhabung nicht der relativ hohen Komplikationsrate eine Massenimpfung unmittelbar entnehmen. Es ist auch nicht bekannt, dass nicht vertretbar. die Rechtsprechung bisher die Auslegung der Spitzen- organisationen der Sozialversicherung kritisiert hätte. Von dem Fortgang der Gespräche der Länder wird es unter anderem abhängig sein, wann in den einzelnen Län- dern eine Vollbevorratung von Pockenimpfstoff erreicht Anlage 4 sein wird. Im Gegensatz zu Pocken können die genannten Toxine Antwort nicht von Mensch zu Mensch übertragen werden. Eine des Parl. Staatssekretärs Franz Thönnes auf die Frage des fortschreitende epidemische Ausbreitung wie im Falle der Abgeordneten Hartmut Koschyk (CDU/ CSU) (Druck- Pocken ist demnach nicht zu befürchten. Rotaviren kön- sache 15/432, Frage 20): nen zwar übertragen werden, das durch sie ausgelöste Krankheitsbild ist jedoch weit weniger schwerwiegend. Ist nach dem Kenntnisstand der Bundesregierung in Deutsch- Das durch Anthrax-Bakterien ausgelöste Krankheitsbild land für den Fall eines terroristischen Angriffs mit Viren (insbesondere mit Pocken-Viren, aber auch Anthrax, Botulinustoxin, kann schwerwiegend sein, ist aber bei frühzeitiger Erken- Aflatoxin, Mykotoxinen und Rotaviren) die Vollversorgung der nung im Wesentlichen durch Antibiotika behandelbar. Bevölkerung mit Impfstoff sichergestellt, und wenn nein, wann Für Mykotoxine und Aflatoxin (beides Pilzgifte) gibt genau wird die Bundesregierung alles diesbezüglich zum Schutze der Bevölkerung fachlich Notwendige getan haben, also die Voll- es derzeit keine Impfstoffe. In den USA gab es einen versorgung sichergestellt sein? Impfstoff gegen Rotavieren, der jedoch wieder zurückge- zogen wurde. Ein Anthrax-Impfstoff ist in Deutschland Finanzielle Aufwendungen zur Notfallvorsorge sind nicht zugelassen. Anthrax ist jedoch – wie gesagt – anti- vom Bund im Rahmen seiner verfassungsrechtlichen Zu- biotisch behandelbar. Auch für das Botulinumtoxin ist (B) ständigkeit nach Art. 73 Nr. 1 Grundgesetz, von den Län- eine Prophylaxe nicht verfügbar. Vor diesem Hintergrund (D) dern im Rahmen des vorbeugenden Gesundheits- und des wird deutlich, dass es differenzierter Strategien bedarf, Katastrophenschutzes zu tragen. Die Bundesregierung hat die die Bundesregierung einzuschlagen hat. die Länder schriftlich und mündlich mehrmals auf die Notwendigkeit einer Impfstoffbevorratung für Krisen- fälle, insbesondere zur Abwehr der Folgen nicht auszu- Anlage 5 schließender bioterroristischer Gefährdungen mit dem Ziel einer gemeinsamen Reaktion, hingewiesen. Von den Antwort Bundesländern liegen der Bundesregierung Signale vor, dass die Problematik derzeit auf hochrangiger Ebene dis- des Parl. Staatssekretärs Franz Thönnes auf die Frage der kutiert werden soll. Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos) (Druck- sache 15/42, Frage 23): Die Pockenimpfung stellt die einzige realistische Maß- Wie werden von der Bundesregierung die finanziellen Aus- nahme zur Verhinderung der Pockenerkrankung bzw. zur wirkungen des Ersten und Zweiten Gesetzes für moderne Dienst- Eindämmung einer Pockenausbreitung dar; eine andere leistungen am Arbeitsmarkt auf die Träger der gesetzlichen Kran- Behandlungsform ist derzeit nicht möglich. Die Pocken- ken- und Rentenversicherung und die Sozialversicherung impfung kann nicht nur die Infektion verhindern, sondern prognostiziert? auch bei Exponierten bis zum 4. Tag eine Erkrankung ver- Die Bundesregierung erwartet, dass die Umsetzung der meiden. Vorschläge der Kommission für moderne Dienstleistun- Der Bund hat zu Beginn des letzten Quartals 2002 ei- gen am Arbeitsmarkt zu einem nachhaltigen Abbau der nen Vertrag über die Beschaffung von 11,34 Millionen Arbeitslosigkeit und einem Anstieg der Beschäftigung Pocken-Impfstoffdosen abgeschlossen. Die letzte Teillie- führt. Dies wird sich für die Sozialversicherung positiv ferung des neu bestellten Impfstoffs soll im Frühjahr 2003 auswirken. Daneben ergeben sich die folgenden quantifi- erfolgen. Weiterhin wurden spezielle Impfnadeln be-zierbaren finanziellen Auswirkungen: Die Gesetzliche schafft. Diese so genannten Bifurkationsnadeln zeichnen Rentenversicherung hat im Jahr 2003 Beitragsminderein- sich nicht nur durch eine einfache Handhabung und die nahmen in Höhe von circa 0,3 Milliarden Euro und im höchste Erfolgsrate aller bekannten Verfahren Jahr der 2004 in Höhe von circa 0,6 Milliarden Euro. Pockenimpfung aus, sie benötigen auch eine wesentlich Die Gesetzliche Krankenversicherung hat im Jahr geringere Impfstoffmenge (etwa 4fach). Daher kann der 2002 Beitragsmindereinnahmen in Höhe von circa als erste Notfallreserve bereits 2001 gekaufte Pocken- 0,9 Milliarden Euro und im Jahr 2004 in Höhe von circa impfstoffvorrat von 6 Millionen Dosen auf 24 Millionen 1,1 Milliarden Euro. Die Soziale Pflegeversicherung hat Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 527

(A) im Jahr 2003 Beitragsmindereinnahmen von weniger als rierung beizutragen, die eine dauerhafte ordnungsgemäße Be- (C) 30 Millionen Euro und im Jahr 2004 in Höhe von circa wirtschaftung der aus dem Bundeshaushalt zur Verfügung ge- stellten institutionellen Mittel und Projektmittel gewährleisten 50 Millionen Euro. Für die Unfallversicherung ergeben würde? sich Mehreinnahmen in nicht quantifizierbarer Höhe. Welche Maßnahmen hat die Bundesregierung ergriffen, um Für einen Teil der Maßnahmen können die finanziellen nach Bekanntwerden der grundsätzlichen Probleme beim Deut- Auswirkungen nicht quantifiziert werden, da über den schen Musikrat Vorsorge für eine zweckentsprechende Durch- Personenkreis, welcher diese Maßnahmen in Anspruch führung von Programmen zur Förderung des deutschen Musik- lebens zu treffen, für die im Bundeshaushalt 2002 Mittel nehmen wird, nur spekuliert werden kann. Dazu gehören bereitgestellt worden waren? die Entgeltsicherung für ältere Arbeitslose, das Brücken- geld, die Zuschüsse zur Ich-AG und die Neuregelung der Zu Frage 34: geringfügigen Beschäftigung in Privathaushalten. Es ist aber davon auszugehen, dass diese Maßnahmen insge- Kenntnis vom tatsächlichen Ausmaß der Probleme, samt eher zu Beitragsmehreinnahmen in der Sozialversi- insbesondere der Überschuldung, hat die Bundesregie- cherung führen. So erhält die Sozialversicherung fürrung erst Anfang Oktober 2002 erlangt. Allerdings ist 100 000 geringfügige Beschäftigungsverhältnisse in Pri- seit längerem bekannt, dass die Haushaltsführung des vathaushalten, die aus der Grauzone in legale Beschäfti- Deutschen Musikrates (DMR) nicht problemlos war. Ein gung geholt werden, jährlich circa 50 Millionen Euro an Grund hierfür ist die komplexe Förderstruktur. So werden zusätzlichen Einnahmen. die Mittel der Beauftragten für Kultur und Medien (BKM) nahezu vollständig (sämtliche Projektmittel) von der Kul- turstiftung der Länder (KSL) als eigene Angelegenheit, zu Anlage 6 einem geringen Teil vom Bundesverwaltungsamt (BVA) zugewendet und geprüft. Weitere Zuwendungsgeber sind Antwort das Auswärtige Amt, das Bundesministerium für Familie, der Parl. Staatssekretärin Iris Gleicke auf die Fragen der Senioren, Frauen und Jugend sowie des Sekretariat der Abgeordneten Antje Tillmann (CDU/CSU) (Drucksache Kultusministerkonferenz der Länder. Um die hieraus re- 15/42, Fragen 27 und 28): sultierenden Probleme zu beheben, wurde für das Haus- haltsjahr 2003 zusammen mit dem DMR unter Beteili- Hat die Bundesregierung eine fortschreibende Finanzierungs- gung des BVAund der KSL ein Gesamtfinanzierungsplan vereinbarung mit der DB AG im Zuge des Ausbaus der ICE-Trasse Berlin–Nürnberg (über Erfurt) zum Um- und Ausbau des Erfurter entwickelt, der die notwendige Transparenz und Flexibi- Hauptbahnhofs getroffen? lität für eine effiziente Mittelverwendung ermöglichen sollte. Darüber hinaus hat die BKM bereits vor einiger Wenn nicht, wann ist mit dieser Finanzierungsvereinbarung zu (B) rechnen, und welche Maßnahmen können vor dieser Unterzeich- Zeit eine Untersuchung der Organisations- und Personal- (D) nung durchgeführt werden? struktur des gesamten DMR veranlasst. Das Ergebnis steht noch aus. Zu Frage 27: Zu Frage 35: Um- und Ausbau des Erfurter Hauptbahnhofs sind nicht Gegenstand des Projekts VDE 8.1. Vielmehr wird Da die zweckentsprechende Durchführung der Pro- hierfür eine gesonderte Finanzierungsvereinbarung zum jekte allein Aufgabe des Deutschen Musikrates ist, hat die „Knoten Erfurt“ abgeschlossen. Bundesregierung stets versucht, die Handlungsfähigkeit des Deutschen Musikrates in einer neuen Organisations- Zu Frage 28: form (zum Beispiel einer GmbH) möglichst rasch wieder herzustellen. Sollte dies in den nächsten Wochen nicht ge- Die Finanzierungsvereinbarung zur zweiten Baustufe lingen, müsste ein neuer Träger gesucht und mit der im „Knoten Erfurt“ wird voraussichtlich im nächsten Jahr Durchführung der Projekte zumindest vorübergehend be- abgeschlossen werden. Die Bauarbeiten am Bahnhofsge- auftragt werden. bäude haben bereits begonnen, um den verschiedenen Ab- hängigkeiten, die durch das Bauen unter Betrieb entstehen, ohne größere Verzögerungen gerecht zu werden. Anlage 8 Seitens des Bundes wurde der Baubeginn vor Abschluss der Finanzierungsvereinbarung durch eine Unbedenklich- Antwort keitserklärung zur Erhalt der Förderfähigkeit ermöglicht. der Staatsministerin Dr. Christina Weiss auf die Fragen des Abgeordneten Hans-Joachim Otto (Frankfurt) Anlage 7 (FDP) (Drucksache 15/42, Fragen 36 und 37): Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung zu ergrei- Antwort fen, um die Insolvenz des Deutschen Musikrates zu beenden und dessen Existenz zu sichern? der Staatsministerin Dr. Christina Weiss auf die Fragen des Abgeordneten Norbert Barthle (CDU/CSU) (Druck- Wie beurteilt die Bundesregierung den vom Generalsekretär sache 15/42, Fragen 34 und 35): des Deutschen Musikrates, Thomas Rietschel, unterbreiteten Vor- schlag, die Zuwendungen des Bundes und der Länder um 10 Pro- Seit wann sind der Bundesregierung Schwierigkeiten in der zent zu kürzen, dafür aber als festen, also nicht mehr fehlbedarfs- Haushaltsführung beim Deutschen Musikrat bekannt, und wel- abhängigen Zuschuss zu gewähren (Neue Musikzeitung vom che Maßnahmen hat sie ergriffen, um zu einer neuen Struktu- 4. November 2002)? 528 Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002

(A) Zu Frage 36: nen über die Nutzung von Raum- und Studiokapazitäten(C) gegen Kostenerstattung. Auch die Höhe der erforderlichen Maßnahmen zur Beseitigung der Insolvenzgründe zu Investitionen in der Wilhelmstraße steht noch nicht fest.“ ergreifen ist nicht Aufgabe der Bundesregierung, sondern des rechtsfähigen Vereins „Deutscher Musikrat“ (DMR). Die Bundesregierung hat aber engen Kontakt zur Ver- einsführung und steht konstruktiven Vorschlägen zurAnlage 10 Existenzsicherung des DMR aufgeschlossen gegenüber. Antwort Zu Frage 37: des Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die Frage der Abgeordneten Petra Pau (fraktionslos) (Drucksache Dieser Vorschlag kann Teil einer möglichen Lösung 15/42, Frage 42): sein, die aber darüber hinaus noch wesentlich weiter ge- henden Veränderen bedarf unter anderem in der Vereins- In welchem genauen Stadium befindet sich derzeit die Planung und Förderstruktur berücksichtigen muss. Eine absch- und Entwicklung der europaweiten elektronischen Rasterfahn- dung? ließende Bewertung dieser beiden Aspekte ist daher derzeit noch nicht möglich. Die Bundesregierung hat eine Initiative zur Einführung einer europaweiten elektronischen Rasterfahndung im Rahmen der Europäischen Union eingebracht. Durch die Anlage 9 computergestützte präventive Recherche der einzelnen Mitgliedstaaten auf der Grundlage abgestimmter Täter- Antwort profile wird sie der Auffindung potenzieller Terroristen (insbesondere so genannte Schläfer) dienen. der Staatsministerin Dr. Christina Weiss auf die Frage des Abgeordneten Günter Nooke (CDU/CSU) (Druck- Der Ausschuss nach Art. 36 EUV, ein Koordinations- sache 15/42, Frage 40): ausschuss der polizeilichen und justiziellen Zusammenar- Welche Gründe sprechen aus Sicht der Bundesregierung (der beit (3. Säule der Europäischen Union), hat sich am 7. No- Deutschen Welle) für den Umzug der Deutschen Welle aus den vor vember 2002 mit der deutschen Initiative befasst. zwei Jahren angemieteten Räumen für Studios und Mitarbeiter im Haus der Bundespressekonferenz in die ehemalige Berliner Lan- Auf die Bitte der dänischen Präsidentschaft wird die desvertretung in der Wilhelmstraße, und welche finanziellen Ein- deutsche Delegation in den nächsten Tagen einen schrift- sparungen beziehungsweise Mehrkosten sind damit verbunden? lichen Vorschlag für ein Ratsdokument vorlegen. Die Deutsche Welle ist eine autonome Rundfunkan- stalt. Sie hat nach § 1 Abs. 2 Deutsche-Welle-Gesetz das (B) Recht der Selbstverwaltung und unterliegt nach § 61 des Anlage 11 (D) Gesetzes ausdrücklich keiner staatlichen Fachaufsicht. Die Bundesregierung hat daher weder Kenntnis im Ein- Antwort zelnen noch Einfluss auf das Verwaltungshandeln derdes Staatsministers Rolf Schwanitz auf die Frage der Ab- Deutschen Welle. Die Prüfungskompetenz liegt beimgeordneten Petra Pau (fraktionslos) (Drucksache 15/42, Bundesrechnungshof. Frage 41): Die Deutsche Welle hat zu dem der Anfrage zugrunde Sieht die neue Bundesregierung Handlungsbedarf, den Bun- liegenden Sachverhalt wie folgt Stellung genommen: dessicherheitsrat im Sinne von mehr Transparenz und Kontroll- „Die Anmietung der Flächen im Haus der Bundespresse- möglichkeiten zu reformieren, und wenn ja, welche Vorstellungen hat die Bundesregierung dazu entwickelt? konferenz in Berlin war mit den Erwartungen verbunden, dass sich das Gebäude – ähnlich wie das Haus der Bun- Die Bundesregierung sieht keinen Handlungsbedarf in despressekonferenz in Bonn – zu einem Zentrum derdieser Hinsicht. Pressearbeit entwickelt und die Pflege enger und fußläu- figer Kontakte zu Politikern ermöglicht. Diese Erwartun- gen haben sich bis heute nicht erfüllt; bereits andereAnlage 12 Medienvertreter sind aus dem Haus der Bundespresse- konferenz ausgezogen beziehungsweise werden in Kürze Antwort ausziehen. des Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die Frage Überraschend und kurzfristig wurde mit der Wilhelm- des Abgeordneten Hartmut Koschyk (CDU/CSU) straße 67 ein Objekt angeboten, mit dem die Deutsche (Drucksache 15/42, Frage 43): Welle eine Verbesserung ihrer Situation durch Zusam- Aus welchen ganz konkreten Gründen hat nach Kenntnis der menlegung des Hörfunkstudios anstrebt und optimale Bundesregierung Deutschland nicht an der Antiterrorübung der Möglichkeiten einer Öffentlichkeitsarbeit hätte. Darüber Europäischen Union auf dem Militärstützpunkt in Canjuers in hinaus beabsichtigt die Deutsche Welle, an dieser Stelle Südfrankreich Ende Oktober 2002 teilgenommen, auf der mehr mit anderen Medienpartnern zu kooperieren und führt als 800 Polizisten, Soldaten und Zivilschützer aus sechs Ländern zwei Tage lang den Ernstfall probten? hierzu bereits entsprechende Gespräche. Eine abschlie- ßende Aussage zur Wirtschaftlichkeit des geplanten Um- Am 27. Oktober und 28. Oktober 2002 fand in Süd- zuges kann zurzeit noch nicht gemacht werden, weil die frankreich mit Blick auf den 11. September 2001 im Rah- Konditionen noch nicht endgültig verhandelt sind und der men des EU-Programms „Generic CBRN lessons learned – Erfolg auch abhängig ist von den angestrebten Kooperatio- one year after“ eine Großübung von 800 Rettungskräften Deutscher Bundestag – 15. Wahlperiode – 9. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 13. November 2002 529

(A) aus dem B/C-Bereich statt. Übungsszenario war eine ter- desländer, betroffene Bundesressorts und ein Experte der (C) roristische Attacke mit B- und C-Waffen (unter anderem EU-Kommission teilnehmen werden, ist ein möglichst so genannte „dirty bombs“) auf öffentliche Einrichtungen realistischer Test der Abläufe und Koordinierungsmecha- mit der Folge zahlreicher Opfer. Übungsziel war dienismen im Rahmen eines gemeinsamen Krisenmanage- Überprüfung von Reaktionsmöglichkeiten eines von ei- ments von Bund und Ländern. Übungsszenarien sind der nem Terrorangriff betroffenen Staates und dessen Kom- Absturz eines Aufklärungssatelliten mit Kernreaktor und mandostränge bei den Rettungseinsätzen im Rahmen des der Absturz einer Passagiermaschine auf einen Chemie- am 1. Januar 2002 in Kraft getretenen EU-Gemein-park. Diese Übung hat für Deutschland auch deshalb hohe schaftsverfahrens zur verstärkten Zusammenarbeit bei Priorität, weil erstmalig die Bund-Länder-Koordinie- Katastrophenschutzeinsätzen. Das Gemeinschaftsverfah- rungsrunde für großflächige Gefahrenlagen zusammen- ren sieht ein Zusammenwirken der MS durch Entsendung tritt. Diese Übung bildet den Startschuss für einen künftig von vordefinierten und vorbereiteten Einsatzmodulen sowie festen Übungszyklus von Bund und Ländern. ein eng abgestimmtes Informationsverfahren vor. Die Übung war von der Europäischen Kommission, finanziert aus den für Training und Ausbildung bereitge- Anlage 13 stellten Haushaltsmitteln zum Gemeinschaftsverfahren, öffentlich ausgeschrieben worden (Ausschreibung Antwort 2002/C 75/06 vom 26. März 2002). Den Zuschlag hatdes Parl. Staatssekretärs Fritz Rudolf Körper auf die Frage Frankreich erhalten. Mit Rücksicht auf das Budget war des Abgeordneten Wolfgang Zeitlmann (CDU/CSU) eine Beteiligung von 5 europäischen Teams vorgesehen. (Drucksache 15/42, Frage 44): Neben Frankreich – als Ausrichter –, haben Österreich, Wurden – wie vom Bundesminister des Innern, Otto Schily, Spanien, Italien, Griechenland und Schweden teilgenom- im „ARD-Morgenmagazin“ am 29. März 2001 angekündigt – im men. Deutschland hat sich mit 3 Beobachtern (Feuerwehr Zusammenhang mit Protesten gegen Castortransporte Straf- Hamburg, Technisches Hilfswerk, Zentralstelle für Zivil- anzeigen/Strafanträge erstattet und Schadensersatzforderungen schutz) beteiligt, die eng in den Übungsablauf integriert erhoben? waren. Angesichts der hohen Beteiligung aus fünf Län- Die Generalstaatsanwaltschaft Niedersachsen hat im dern war die Einbeziehung weiterer übender Kräfte nicht Vorfeld der Castortransporte im Jahr 2001 entschieden, möglich. Die Entsendung von Experten als Beobachter ist dass schienenbezogene Anschläge in zeitlichem Zusam- mit Blick auf die Vielzahl von Übungen, Workshops und menhang mit den Transporten nach Gorleben wie Staats- Seminaren auf nationaler und internationaler Ebene ein schutzdelikte zu bearbeiten sind. Die Ermittlungszustän- eingespieltes und bewährtes Verfahren. So wurde auch bei digkeit für die Verfolgung dieser Delikte liegt bei dem (B) dieser Übung verfahren. Die Entsendung der Beobachter Land Niedersachsen. Insofern können zum Stand der Ver- (D) und die Teilnahme an dem Auswertungsworkshop vom fahren keine Aussagen getroffen werden. 19. November bis 21. November 2002 in Dänemark stellt sicher, dass aus der Übung gewonnene praktische Er- Soweit dem Bundesgrenzschutz für die unmittelbare kenntnisse auch in Deutschland umgesetzt werden. Ausführung zur Beseitigung einer Störung sowie für Sach- und Personenschäden Kosten entstanden sind, wurden Deutschland wirkt an der Umsetzung des EU-Gemein- die jeweiligen Verursacher zum Ersatz herangezogen. Es schaftsverfahrens zum Katastrophenschutz intensiv mit sind 8 Leistungsbescheide in Gesamthöhe von 9 255 Euro und hat zum Beispiel mehrere Seminare an der Akademie erlassen worden. Dies sind im Einzelnen: 5 Personen ge- für Krisenmanagement, Notfallplanung und Zivilschutz samtschuldnerisch: 7 312 Euro; 2 Personen gesamtschuld- durchgeführt. Hinzu kommt, dass die EUROTOX-Übung nerisch: 1 664 Euro; 1 Person: 279 Euro. Gegen alle in Frankreich sich mit der Vorbereitung einer nationalen Bescheide sind Rechtsmittel eingelegt worden, deren Ent- Großübung an der AKNZ vom 27. bis 29. November 2002 scheidung durch das Verwaltungsgericht Schleswig noch überschnitten hat. Ziel dieser Großübung, an der die Bun- aussteht. Druck: MuK. Medien- und Kommunikations GmbH, Berlin Vertrieb: Bundesanzeiger Verlagsgesellschaft mbH, Postfach 13 20, 53003 Bonn, Telefon: 02 28 / 3 82 08 40, Telefax: 02 28 / 3 82 08 44 ISSN 0722-7980