Plenarprotokoll 19/136

Deutscher

Stenografischer Bericht

136. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Inhalt:

Erweiterung und Abwicklung der Tagesord- (BÜNDNIS 90/ nung ...... 16941 A DIE GRÜNEN) ...... 16948 C Absetzung der Tagesordnungspunkte 6, 13 und Dr. , Bundeskanzlerin ...... 16948 D 19 ...... 16943 C Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/ Feststellung der Tagesordnung ...... 16943 D DIE GRÜNEN) ...... 16948 D Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16949 A Tagesordnungspunkt 1: Jürgen Braun (AfD) ...... 16949 B Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16949 B Befragung der Bundesregierung Jürgen Braun (AfD) ...... 16949 C Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16943 D Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16949 D Dr. (AfD) ...... 16944 C (SPD) ...... 16950 A Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16944 C Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16950 B Dr. Gottfried Curio (AfD) ...... 16945 A Sabine Poschmann (SPD) ...... 16950 C Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16945 A Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16950 C Dr. (SPD) ...... 16945 B Manuel Höferlin (FDP) ...... 16950 D Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16945 D Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16950 D Dr. Nina Scheer (SPD) ...... 16946 B Manuel Höferlin (FDP) ...... 16951 A Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16946 B Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16951 B Christian Dürr (FDP) ...... 16946 C (CDU/CSU) ...... 16951 C Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16946 C Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16951 C Christian Dürr (FDP) ...... 16947 A (DIE LINKE) ...... 16951 D Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16947 A Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16951 D Dr. (CDU/CSU) ...... 16947 C Fabio De Masi (DIE LINKE) ...... 16952 B Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16947 C Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16952 B Dr. Anja Weisgerber (CDU/CSU) ...... 16947 D Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 16952 C Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16947 D Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16952 C Jörg Cezanne (DIE LINKE) ...... 16948 A Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 16953 A Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16948 A Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16953 A Jörg Cezanne (DIE LINKE) ...... 16948 C Steffen Kotré (AfD) ...... 16953 A Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16948 C Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16953 B II Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. , Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Steffen Kotré (AfD) ...... 16953 D Mündliche Frage 4 Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16953 D (AfD) Dr. (SPD) ...... 16954 A Erfassung des Tatmittels Messer in der Po- Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16954 A lizeilichen Kriminalstatistik (FDP) ...... 16954 B Antwort , Parl. Staatssekretär BMI . . . . . 16960 B Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16954 C Zusatzfragen Frank Sitta (FDP) ...... 16954 D Stephan Brandner (AfD) ...... 16960 C Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16955 A Dr. Rainer Kraft (AfD) ...... 16961 B (CDU/CSU) ...... 16955 A Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16955 B Mündliche Frage 5 (DIE LINKE) ...... 16955 C Dr. Christoph Hoffmann (FDP) Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16955 D Susanne Ferschl (DIE LINKE) ...... 16955 D Heimaturlaube syrischer Flüchtlinge Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16956 A Antwort Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär BMI . . . . . 16961 D (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 16956 A Zusatzfragen Dr. Christoph Hoffmann (FDP) ...... 16962 A Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16956 B Dr. Rainer Kraft (AfD) ...... 16962 D Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 16956 C Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16956 D Mündliche Frage 6 (AfD) ...... 16956 D (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16957 A Fachgespräche mit Dachverbänden von Mi- Detlev Spangenberg (AfD) ...... 16957 A grantenorganisationen seit Mai 2019 Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16957 B Antwort Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär BMI . . . . . 16963 B (SPD) ...... 16957 B Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16957 C Zusatzfragen Filiz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . . . 16963 C Detlev Pilger (SPD) ...... 16957 C Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16957 D Dr. (FDP) ...... 16957 D Mündliche Frage 7 Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16958 A Filiz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Gero Clemens Hocker (FDP) ...... 16958 B Aufnahme unbegleiteter minderjähriger Geflüchteter aus Griechenland Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin ...... 16958 B Antwort Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär BMI . . . . . 16964 B Tagesordnungspunkt 2: Zusatzfragen Filiz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) . . . 16964 C Fragestunde Drucksache 19/15930 ...... 16958 C Heike Hänsel (DIE LINKE) ...... 16965 B Dr. Rainer Kraft (AfD) ...... 16966 A

Mündliche Frage 3 (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 16966 B Stephan Brandner (AfD) Umsetzung des Maßnahmenpakets zur Be- kämpfung des Rechtsextremismus und der Mündliche Frage 9 Hasskriminalität Ottmar von Holtz (BÜNDNIS 90/ Antwort DIE GRÜNEN) Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär BMI . . . . . 16958 D Raubüberfälle auf rückkehrende Asylbe- Zusatzfragen werber in Afghanistan Stephan Brandner (AfD) ...... 16959 A Antwort Dr. Rainer Kraft (AfD) ...... 16959 D Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär BMI . . . . . 16966 D Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 III

Zusatzfrage Tagesordnungspunkt 3: Ottmar von Holtz (BÜNDNIS 90/ a) Erste Beratung des von der Bundesregie- DIE GRÜNEN) ...... 16966 D rung eingebrachten Entwurfs eines Geset- zes zur Verlängerung und Verbesserung der Regelungen über die zulässige Miet- Mündliche Frage 12 höhe bei Mietbeginn Drucksache 19/15824 ...... 16988 A Heike Hänsel (DIE LINKE) b) Antrag der Abgeordneten Christian Kühn Position der Bundesregierung zu Vorschlä- (Tübingen), , Daniela gen zur Anerkennung der von Israel besetz- Wagner, weiterer Abgeordneter und der ten Palästinensergebiete als Staat durch alle Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: EU-Mitgliedstaaten Robuste Mietpreisbremse einführen Antwort Drucksache 19/15122 ...... 16988 A , Staatsminister AA ...... 16967 C Rita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin BMJV . 16988 B Zusatzfragen Udo Theodor Hemmelgarn (AfD) ...... 16988 D Heike Hänsel (DIE LINKE) ...... 16967 D Dr. Rainer Kraft (AfD) ...... 16968 C Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU) ...... 16990 A (FDP) ...... 16991 C (DIE LINKE) ...... 16992 B Mündliche Frage 13 Canan Bayram (BÜNDNIS 90/ Dr. Christoph Hoffmann (FDP) DIE GRÜNEN) ...... 16993 A Reaktion der Bundesregierung auf die mög- Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU) ...... 16994 A liche Entsendung türkischer Truppen nach Libyen Dr. (SPD) ...... 16994 D Antwort Niels Annen, Staatsminister AA ...... 16969 A Zusatzfragen Dr. Christoph Hoffmann (FDP) ...... 16969 B Tagesordnungspunkt 4: a) Antrag der Abgeordneten , Zusatzpunkt 1: Dr. , Susanne Ferschl, weiterer Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion Abgeordneter und der Fraktion DIE LIN- der FDP: Vorfahrt für Bürgerrechte und IT- KE: Mindestbetrag des Elterngelds er- Sicherheit – Passwörter müssen geheim höhen bleiben Drucksache 19/15799 ...... 16995 D (FDP) ...... 16970 B b) Beschlussempfehlung und Bericht des Carsten Müller (Braunschweig) (CDU/CSU) . 16971 B Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zu dem Antrag der Abgeordne- (AfD) ...... 16972 C ten , , , Bundesministerin , weiterer Abgeordneter und BMJV ...... 16973 D der Fraktion der FDP: Update für das El- terngeld (DIE LINKE) ...... 16976 A Drucksachen 19/5072, 19/6648 ...... 16995 D Dr. (BÜNDNIS 90/ Katrin Werner (DIE LINKE) ...... 16996 A DIE GRÜNEN) ...... 16977 C (CDU/CSU) ...... 16996 D Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU) ...... 16978 C (AfD) ...... 16997 D Dr. (AfD) ...... 16979 C (SPD) ...... 16980 C (SPD) ...... 16999 B (FDP) ...... 16981 D Grigorios Aggelidis (FDP) ...... 17000 C (CDU/CSU) ...... 16983 A Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 17001 C (SPD) ...... 16984 B (CDU/CSU) ...... 17002 B (CDU/CSU) ...... 16985 C Grigorios Aggelidis (FDP) ...... 17002 D (SPD) ...... 16986 C Dr. (CDU/CSU) ...... 17003 C IV Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Tagesordnungspunkt 5: Zaklin Nastic (DIE LINKE) ...... 17023 C Erste Beratung des von der Bundesregierung (BÜNDNIS 90/ eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über DIE GRÜNEN) ...... 17024 B die Verteilung der Maklerkosten bei der (CDU/CSU) ...... 17025 A Vermittlung von Kaufverträgen über Woh- nungen und Einfamilienhäuser Drucksache 19/15827 ...... 17004 C Nächste Sitzung ...... 17026 C Rita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin BMJV . 17004 C Dr. (AfD) ...... 17005 B Anlage 1 Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU) ...... 17006 A Entschuldigte Abgeordnete ...... 17027 A Katharina Willkomm (FDP) ...... 17007 B (DIE LINKE) ...... 17007 D Anlage 2 Christian Kühn (Tübingen) (BÜNDNIS 90/ Schriftliche Antworten auf Fragen der Frage- DIE GRÜNEN) ...... 17008 C stunde (CDU/CSU) ...... 17009 B Dr. Johannes Fechner (SPD) ...... 17010 B Mündliche Frage 1 (DIE LINKE) Zusatzpunkt 2: Einreiseverbot für einen Holocaustleugner Antrag der Abgeordneten Beate Müller- Antwort Gemmeke, Sven Lehmann, Dr. Wolfgang Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär BMI . . . . . 17027 D Strengmann-Kuhn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN: Arbeitsförderung und Beratungsqua- Mündliche Frage 2 lität in den Jobcentern gesetzlich verbes- Martina Renner (DIE LINKE) sern Drucksache 19/15975 ...... 17011 A Aufenthaltsort eines Holocaustleugners Beate Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/ Antwort DIE GRÜNEN) ...... 17011 B Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär BMI . . . . . 17027 D Dr. (CDU/CSU) ...... 17012 A (AfD) ...... 17013 A Mündliche Frage 8 Dr. (SPD) ...... 17014 C Gökay Akbulut (DIE LINKE) (FDP) ...... 17016 A Aufnahme unbegleiteter minderjähriger (DIE LINKE) ...... 17016 D Schutzsuchender aus Griechenland (CDU/CSU) ...... 17017 C Antwort Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär BMI . . . . . 17028 A (CDU/CSU) ...... 17018 C

Mündliche Frage 10 Tagesordnungspunkt 7: Sevim Dağdelen (DIE LINKE) Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- schusses für Menschenrechte und humanitäre Rechtshilfeersuchen an die russische Regie- Hilfe rung im Rahmen der Ermittlungen zum Mord an einem Georgier in Berlin im Au- – zu der Unterrichtung durch die Nationale gust 2019 Stelle zur Verhütung von Folter: Jahresbe- richt 2017 Antwort Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär BMI . . . . . 17028 B – zu der Unterrichtung durch die Nationale Stelle zur Verhütung von Folter: Jahresbe- richt 2018 Mündliche Frage 11 Drucksachen 19/2920, 19/3072 Nr. 2, 19/10305, 19/14939 Nr. 1, 19/15713 ...... 17019 C Sevim Dağdelen (DIE LINKE) (SPD) ...... 17019 C Kenntnis der Bundesregierung über Bezie- hungen der SETA-Stiftung zur türkischen Jürgen Braun (AfD) ...... 17021 A Regierung Michael Brand (Fulda) (CDU/CSU) ...... 17022 A Antwort (FDP) ...... 17023 A Niels Annen, Staatsminister AA ...... 17028 D Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 V

Mündliche Frage 14 Mündliche Frage 20 Gökay Akbulut (DIE LINKE) (FDP) Reaktion der Türkei auf einen ARD-Bei- Konsequenzen aus dem angekündigten trag vom 1. Dezember 2019 Stellenabbau in der Automobil- und Zulie- Antwort ferindustrie Niels Annen, Staatsminister AA ...... 17029 A Antwort Thomas Bareiß, Parl. Staatssekretär BMWi . . . 17030 D

Mündliche Frage 15 Mündliche Frage 21 (DIE LINKE) Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/ Reaktion der Bundesregierung auf US- DIE GRÜNEN) Sanktionen gegen am Bau von Nord Mögliche Löschung von Emissionszertifika- Stream 2 beteiligte Unternehmen ten im Rahmen des Entwurfs zum Kohle- Antwort ausstiegsgesetz Niels Annen, Staatsminister AA ...... 17029 B Antwort Thomas Bareiß, Parl. Staatssekretär BMWi . . . 17031 B

Mündliche Frage 16 Mündliche Frage 22 Andrej Hunko (DIE LINKE) Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/ Bemühungen der Bundesregierung gegen- DIE GRÜNEN) über der ukrainischen Regierung bezüglich der Internetseite „Mirotworez“ Einführung verbindlicher Standards für die Finanz- und Förderpolitik der KfW in Antwort Bezug auf den Klimaschutz Niels Annen, Staatsminister AA ...... 17029 D Antwort Thomas Bareiß, Parl. Staatssekretär BMWi . . . 17031 C

Mündliche Frage 17 Mündliche Frage 23 (DIE LINKE) Dr. (BÜNDNIS 90/ Anzahl der Visaanträge in deutschen Aus- DIE GRÜNEN) landsvertretungen zum Familiennachzug zu eritreischen Flüchtlingen in den ersten Verzögerung der Anpassung der KfW-Ge- drei Quartalen 2019 bäudesanierungsprogramme an geplante Förderbedingungen für Maßnahmen der Antwort energetischen Sanierung Niels Annen, Staatsminister AA ...... 17030 A Antwort Thomas Bareiß, Parl. Staatssekretär BMWi . . . 17031 D

Mündliche Frage 18 Tobias Matthias Peterka (AfD) Mündliche Frage 24 Kenntnisse der Bundesregierung über mög- (DIE LINKE) liche Reformpläne der WTO zur Beschrän- Zeitplan für den Gesetzentwurf zum Verbot kung des Vetorechts einzelner Mitglieder der Operationen an Kindern und Jugend- Antwort lichen mit intergeschlechtlichen Merkma- Thomas Bareiß, Parl. Staatssekretär BMWi . . . 17030 B len Antwort Christian Lange, Parl. Staatssekretär BMJV . . 17032 A Mündliche Frage 19 (FDP) Mündliche Frage 25 Auswirkungen des Green New Deal der EU- Doris Achelwilm (DIE LINKE) Kommission auf die deutsche Wirtschaft Erarbeitung einer Kabinettsvorlage zur Antwort vorgeburtlichen Elternschaftsanerkennung Thomas Bareiß, Parl. Staatssekretär BMWi . . . 17030 B in gleichgeschlechtlichen Ehen VI Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Antwort Mündliche Frage 31 Christian Lange, Parl. Staatssekretär BMJV . . 17032 B (DIE LINKE) Pläne zum Abzug der Bundeswehr aus Af- ghanistan im Zusammenhang mit der Ver- Mündliche Frage 26 öffentlichung der Afghanistan Papers (BÜNDNIS 90/ Antwort DIE GRÜNEN) , Parl. Staatssekretär BMVg ...... 17034 A Position des Bundesjustizministeriums zu § 11 des Entwurfs des Maßnahmengesetz- vorbereitungsgesetzes Antwort Mündliche Frage 32 Christian Lange, Parl. Staatssekretär BMJV . . 17032 C Heike Hänsel (DIE LINKE) Konsequenzen aus der Veröffentlichung der sogenannten Afghanistan Papers Mündliche Frage 27 Antwort Thomas Silberhorn, Parl. Staatssekretär Oliver Luksic (FDP) BMVg ...... 17034 B Geplante Maßnahmen zur Erleichterung des Entsenderechts zwischen Deutschland und Frankreich Mündliche Frage 33 Antwort , Parl. Staatssekretärin BMAS 17032 D (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Erarbeitung der Ackerbaustrategie Antwort Mündliche Frage 28 , Parl. Staatssekretär BMEL ...... 17034 D Ulla Jelpke (DIE LINKE) Schulden durch Rückforderungen bei irr- tümlicher Gewährung von Kindergeld Mündliche Frage 34 Antwort (BÜNDNIS 90/ Anette Kramme, Parl. Staatssekretärin BMAS 17033 A DIE GRÜNEN) Eliminierung der Entwaldung aus den Lie- ferketten globaler Agrarrohstoffe Antwort Mündliche Frage 29 Uwe Feiler, Parl. Staatssekretär BMEL ...... 17035 A Canan Bayram (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN)

Sachstand zum Weiterbetrieb der Flugbe- Mündliche Frage 35 reitschaft am Flughafen Berlin-Tegel bis vo- raussichtlich 2029 Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Antwort Thomas Silberhorn, Parl. Staatssekretär Behandlung sogenannter Sedalis-Fälle bei BMVg ...... 17033 C der Leistungsfortzahlung der Contergan- stiftung für behinderte Menschen Antwort , Parl. Staatssekretärin BMFSFJ . 17035 D Mündliche Frage 30 Canan Bayram (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Mündliche Frage 36 Konsequenzen aus dem Prüfbericht über unzutreffende Erfolgsmeldungen zum US- Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/ Einsatz in Afghanistan DIE GRÜNEN) Antwort Hersteller des Arzneimittels Sedalis Thomas Silberhorn, Parl. Staatssekretär Antwort BMVg ...... 17033 D Caren Marks, Parl. Staatssekretärin BMFSFJ . 17036 A Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 VII

Mündliche Frage 37 Mündliche Frage 43 Tobias Matthias Peterka (AfD) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Möglicher Ausschluss des Netzausrüsters Ericsson vom 5G-Netzausbau Schaffung der Möglichkeit der Buchung in- ternationaler Fahrten bei der Deutschen Antwort Bahn AG über das Internet , Parl. Staatssekretär BMVI . . 17036 B Antwort Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär BMVI . . 17037 D Mündliche Frage 38 Stephan Kühn (Dresden) (BÜNDNIS 90/ Mündliche Frage 44 DIE GRÜNEN) Matthias Gastel (BÜNDNIS 90/ Ressortabstimmung zum Gesetzesvorhaben DIE GRÜNEN) zur Elektromobilität Umsetzung der Änderungen der Signalisie- Antwort rung auf der Bahnstrecke Ebensfeld–Erfurt Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär BMVI . . 17036 D Antwort Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär BMVI . . 17038 A

Mündliche Frage 39 Mündliche Frage 45 Stephan Kühn (Dresden) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Sven-Christian Kindler (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Gesetzliche Regelung zur Genehmigung von Bundesfernstraßenvorhaben Fahrradbeförderung auf Fernverkehrsver- bindungen in Niedersachsen Antwort Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär BMVI . . 17037 A Antwort Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär BMVI . . 17038 A

Mündliche Frage 40 Mündliche Frage 46 Stefan Gelbhaar (BÜNDNIS 90/ Sven-Christian Kindler (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Mögliche Ausweitung des Maßnahmenge- Kinder- bzw. Familienabteile in Fernver- setzvorbereitungsgesetzes auf Straßeninf- kehrszügen der Deutschen Bahn AG rastrukturprojekte Antwort Antwort Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär BMVI . . 17038 C Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär BMVI . . 17037 B

Mündliche Frage 47 Mündliche Frage 41 (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (FDP) Klimaschutzmaßnahmen nach dem Vorbild In Straßenbauprojekte investierte Mittel der Staaten Schweden, Dänemark und Ma- des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgeset- rokko zes Antwort Antwort Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretä- Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär BMVI . . 17037 B rin BMU ...... 17038 D

Mündliche Frage 48 Mündliche Frage 42 Lisa Badum (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Torsten Herbst (FDP) Unterstützung des Vorschlags der EU- Entwicklung der Anzahl der Tochterunter- Kommission zur Erhöhung der EU-Klima- nehmen und Beteiligungen der Deutschen ziele für 2030 durch die Bundesregierung Bahn AG Antwort Antwort Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretä- Enak Ferlemann, Parl. Staatssekretär BMVI . . 17037 C rin BMU ...... 17039 A VIII Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Mündliche Frage 49 Mündliche Frage 55 Dr. Julia Verlinden (BÜNDNIS 90/ Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Öffentliche Ausgaben für den Erwerb von Konsequenzen aus dem Monitoring im Emissionszertifikaten in Bereichen des so- Rahmen des Aktionsplans „Wirtschaft genannten Effort Sharing und Menschenrechte“ Antwort Antwort Rita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretä- , Parl. Staatssekretär BMZ . . . . 17041 A rin BMU ...... 17039 B

Mündliche Frage 56 Mündliche Frage 50 Dr. Rainer Kraft (AfD) Sabine Zimmermann (Zwickau) (DIE LINKE) Auswirkungen eines europaweiten Verbots von Müllexporten in Entwicklungsländer Entwicklung der Anzahl der Ausbildungs- betriebe bzw. Ausbildungsbetriebsquote Antwort seit 1995 Norbert Barthle, Parl. Staatssekretär BMZ . . . . 17041 B Antwort , Parl. Staatssekretär BMBF . . 17039 D Mündliche Frage 57 Dr. Rainer Kraft (AfD) Mündliche Frage 51 Datenteilungspflicht und Datenstrategie Sabine Zimmermann (Zwickau) der Bundesregierung (DIE LINKE) Antwort Derzeitige Ausbildungsbetriebsquote Dorothee Bär, Staatsministerin BK ...... 17041 C Antwort Thomas Rachel, Parl. Staatssekretär BMBF . . 17040 A Mündliche Frage 58

Mündliche Frage 52 Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Finanzierung atomkraftbezogener Projekte Kodex für außeruniversitäre Forschungs- durch die Einrichtung eines Rahmens zur einrichtungen mit Bundesförderung Erleichterung nachhaltiger Investitionen Antwort Antwort Thomas Rachel, Parl. Staatssekretär BMBF . . 17040 B , Parl. Staatssekretärin BMF . 17041 D

Mündliche Frage 53 Mündliche Frage 59 Kai Gehring (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Stefan Schmidt (BÜNDNIS 90/ Standards zur Überwachung der finanziel- DIE GRÜNEN) len Lage von Helmholtz-Zentren Umsetzung einer solidarischen Altschul- Antwort denhilfe für Kommunen Dr. , Parl. Staatssekretär BMBF ...... 17040 C Antwort Sarah Ryglewski, Parl. Staatssekretärin BMF . 17042 A

Mündliche Frage 54 Mündliche Frage 60 Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Stefan Schmidt (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Deckung der atomkraftbezogenen For- schung und Innovation mit der Mittelaus- Höhere Abschlussprovisionen an Versiche- stattung von „Horizont Europa“ rungsvermittler Antwort Antwort Thomas Rachel, Parl. Staatssekretär BMBF . . 17040 D Sarah Ryglewski, Parl. Staatssekretärin BMF . 17042 C Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16941

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136. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Beginn: 13.00 Uhr

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Betätigungsverbote gegen Hisbollah entschlos- Guten Tag, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! sen durchsetzen und ihre Netzwerke in Bitte nehmen Sie Platz. Die Sitzung ist eröffnet. Deutschland zerschlagen, Israel beistehen, Zi- vilgesellschaft in Libanon unterstützen Für die Sitzungen dieser Woche, die 136., 137. und 138. Sitzung, konnte zwischen den Fraktionen keine Ta- Drucksache 19/16050 gesordnung vereinbart werden. Eine Fraktion hat dem ZP 5 Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Vorschlag der fünf anderen Fraktionen widersprochen. richts des Ausschusses für Inneres und Heimat Also habe ich den Bundestag mit der vorgeschlagenen (4. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Tagesordnung einberufen. Nach § 21 Absatz 3 der Ge- , , Stephan schäftsordnung ist für die Genehmigung der Tagesord- Brandner, weiterer Abgeordneter und der Frak- nung ein Plenarbeschluss erforderlich. tion der AfD (B) (D) Interfraktionell ist vereinbart worden, die noch zu be- Verbot der Hisbollah schließende Tagesordnung, wenn sie beschlossen wird, um die in der Zusatzpunkteliste aufgeführten Punkte zu Drucksachen 19/10624, 19/16145 erweitern: Aktuelle Stunde Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktionen der CDU/CSU und auf Verlangen der Fraktion der FDP SPD Vorfahrt für Bürgerrechte und IT-Sicherheit – Trotz unzureichender Ergebnisse der UN- Passwörter müssen geheim bleiben Klimakonferenz in Madrid – Deutschland bleibt auf Kurs ZP 2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Beate Müller-Gemmeke, Sven Lehmann, Dr. Wolfgang ZP 7 a) Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Strengmann-Kuhn, weiterer Abgeordneter und desregierung eingebrachten Entwurfs eines der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Gesetzes zur Verlängerung des Betrach- tungszeitraums für die ortsübliche Ver- Arbeitsförderung und Beratungsqualität in gleichsmiete den Jobcentern gesetzlich verbessern Drucksachen 19/14245, 19/14978, 19/ Drucksache 19/15975 15241 Nr. 3

Überweisungsvorschlag: Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- Ausschuss für Arbeit und Soziales schusses für Recht und Verbraucherschutz ZP 3 Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/ (6. Ausschuss) CSU, SPD und FDP Drucksache 19/15952 Wirksames Vorgehen gegen die Hisbollah b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Drucksache 19/16046 Berichts des Ausschusses für Recht und Ver- braucherschutz (6. Ausschuss) zu dem An- ZP 4 Beratung des Antrags der Abgeordneten Omid trag der Abgeordneten Christian Kühn (Tü- Nouripour, Dr. , Dr. Konstantin bingen), , Luise Amtsberg, von Notz, weiterer Abgeordneter und der Frak- weiterer Abgeordneter und der Fraktion tion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN 16942 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble (A) Rechtssichere regionale Mietobergrenzen Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- (C) für angespannte Wohnungsmärkte er- schusses für Umwelt, Naturschutz und nukle- möglichen – Mieterinnen und Mieter in are Sicherheit (16. Ausschuss) bestehenden Mietverträgen schützen Drucksache 19/16148 Drucksachen 19/14369, 19/15952 ZP 13 Zweite und dritte Beratung des von den Abgeord- ZP 8 Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- neten , Frank Sitta, Nicole Bauer, richts des Ausschusses für Recht und Verbrau- weiteren Abgeordneten und der Fraktion der FDP cherschutz (6. Ausschuss) zu dem Antrag der Ab- eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum geordneten Caren Lay, Dr. Gesine Lötzsch, Wolfsmanagement Dr. André Hahn, weiterer Abgeordneter und der Drucksache 19/10792 Fraktion DIE LINKE Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- Mietenexplosion stoppen – Bestandsmieten de- ses für Ernährung und Landwirtschaft (10. Aus- ckeln schuss) Drucksachen 19/2516, 19/4664 Drucksache 19/16147 ZP 9 Erste Beratung des von der Fraktion der AfD ZP 14 Beratung des Antrags der Abgeordneten Katrin eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Än- Helling-Plahr, Christine Aschenberg-Dugnus, derung des Gesetzes zur Errichtung einer , weiterer Abgeordneter und der standardisierten zentralen Datei von Polizei- Fraktion der FDP behörden und Nachrichtendiensten von Bund und Ländern zur Bekämpfung des gewaltbe- EU-Medizinprodukteverordnung verantwor- zogenen Rechtsextremismus (Rechtsextremis- tungsvoll implementieren – Patientenversor- mus-Datei-Gesetz – RED-G) gung sicherstellen Drucksache 19/16052 Drucksache 19/16035 Überweisungsvorschlag: Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Ausschuss für Inneres und Heimat (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung ZP 10 Zweite und dritte Beratung des von den Abgeord- ZP 15 Beratung des Antrags der Abgeordneten Nicole (B) neten Roman Johannes Reusch, Marc Bernhard, Westig, Michael Theurer, Grigorios Aggelidis, (D) Stephan Brandner, weiteren Abgeordneten und weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP der Fraktion der AfD eingebrachten Entwurfs ei- nes Gesetzes zur Änderung des Strafgesetzbu- Angehörige entlasten – Gute Rahmenbedin- ches gungen in der Kurzzeitpflege verwirklichen Drucksache 19/9234 Drucksache 19/16039 Überweisungsvorschlag: Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- Ausschuss für Gesundheit ses für Recht und Verbraucherschutz (6. Aus- schuss) ZP 16 Beratung des Antrags der Abgeordneten Tobias Pflüger, Andrej Hunko, Heike Hänsel, weiterer Drucksache 19/11239 Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE ZP 11 Zweite und dritte Beratung des von den Abgeord- Keine Anschaffung, sondern Ächtung neten Dr. Christian Wirth, , Marc bewaffneter Drohnen Bernhard, weiteren Abgeordneten und der Frak- Drucksache 19/16041 tion der AfD eingebrachten Entwurfs eines Ge- setzes zum Verlust der deutschen Staatsbür- Weitere Überweisungen im vereinfachten Ver- gerschaft bei Eintritt in eine terroristische fahren Organisation (Ergänzung zu TOP 26) Drucksache 19/11127 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschus- , Frank Sitta, Grigorios ses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss) Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Drucksache 19/16144 Wohnungs- und Obdachlosigkeit in ZP 12 Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- Deutschland gemeinschaftlich beenden regierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Bundesnatur- Drucksache 19/16036 schutzgesetzes Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Drucksachen 19/10899, 19/13289 Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16943

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble (A) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Sanierungsmaßnahmen-Verordnung – (C) Dr. , Michael Theurer, ESanMV) Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Drucksachen 19/15312, 19/15584 Nr. 2, 19/ 141 Notfallversorgung neu denken – Jede Mi- nute zählt Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, so- weit erforderlich, abgewichen werden. Drucksache 19/16037 Der Tagesordnungspunkt 6 soll abgesetzt und an dieser Überweisungsvorschlag: Stelle der Antrag auf der Drucksache 19/15975 mit dem Ausschuss für Gesundheit Titel „Arbeitsförderung und Beratungsqualität in den c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Jobcentern gesetzlich verbessern“ mit einer Rededauer , Christian Dürr, Dr. Florian von 30 Minuten debattiert werden. Toncar, weiterer Abgeordneter und der Frak- Der Tagesordnungspunkt 13 soll ebenfalls abgesetzt tion der FDP und stattdessen in verbundener Beratung der Entwurf ei- Gemeinnützigkeit mitglieder- und ge- nes Gesetzes zur Änderung des Rechtsextremismus-Da- schlechtsunabhängig stärken tei-Gesetzes auf der Drucksache 19/16052 und außerdem die Beschlussempfehlungen zu dem Entwurf eines Ge- Drucksache 19/16038 setzes zur Änderung des Strafgesetzbuches auf der Überweisungsvorschlag: Drucksache 19/9234 sowie zu dem Entwurf eines Geset- Finanzausschuss (f) zes zum Verlust der deutschen Staatsbürgerschaft bei Ein- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz tritt in eine terroristische Organisation auf Drucksache d) Beratung des Antrags der Abgeordneten 19/11127 mit einer Debattenzeit von 30 Minuten aufge- Dr. , , rufen werden. Dr. Konstantin von Notz, weiterer Abgeord- Nach dem Tagesordnungspunkt 27 soll auf Verlangen neter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE der Fraktionen der CDU/CSU und SPD eine Aktuelle GRÜNEN Stunde mit dem Titel „Trotz unzureichender Ergebnisse Chancen der Digitalisierung für die Ener- der UN-Klimakonferenz in Madrid – Deutschland bleibt giewende nutzen – Einbau von Smart-Me- auf Kurs“ stattfinden. tern im Sinne der Verbraucherinnen und Der Tagesordnungspunkt 19 soll abgesetzt werden. (B) Verbraucher ausgestalten (D) Darüber hinaus kommt es zu den in der Zusatzpunkte- Drucksache 19/16048 liste dargestellten weiteren Veränderungen des Ablaufs. Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Damit kommen wir zur Feststellung der Tagesord- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz nungen der 136. bis 138. Sitzung mit den genannten Ausschuss Digitale Agenda Ergänzungen. Wer stimmt für diese Tagesordnungen? – ZP 18 Weitere abschließende Beratungen ohne Aus- Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann sind sprache diese Tagesordnungen gegen die Stimmen der AfD mit den Stimmen des übrigen Hauses so beschlossen. (Ergänzung zu TOP 27) Damit rufe ich den Tagesordnungspunkt 1 auf: a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Inneres und Befragung der Bundesregierung Heimat (4. Ausschuss) zu dem Antrag der Die Bundesregierung hat mitgeteilt, dass heute die Abgeordneten Konstantin Kuhle, Stephan Bundeskanzlerin Frau Dr. Angela Merkel zur Verfügung Thomae, Alexander Graf Lambsdorff, weite- steht. rer Abgeordneter und der Fraktion der FDP Frau Bundeskanzlerin, wenn Sie mögen, haben Sie das Grundrechtsschutz in der Sicherheitsko- Wort für Ihre einleitenden Ausführungen. operation mit dem Vereinigten Königreich nach dem Brexit Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Drucksachen 19/5528, 19/16142 Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich b) Beratung der Beschlussempfehlung und des möchte gerne über den Europäischen Rat berichten, der Berichts des Finanzausschusses (7. Aus- vergangene Woche am Donnerstag und Freitag stattge- schuss) zu der Verordnung der Bundesregie- funden hat. Es war der erste Rat, der mit den neuen Perso- rung nen, sowohl dem Ratspräsidenten Charles Michel als auch der Kommissionspräsidentin , Verordnung zur Bestimmung von Min- abgehalten wurde. Im Zentrum unserer Diskussion stan- destanforderungen für energetische Maß- den die Fragen des Klimaschutzes. Die Kommission hatte nahmen bei zu eigenen Wohnzwecken ge- in Person der Kommissionspräsidentin am Vortag das nutzten Gebäuden nach § 35c des Europäische Parlament über den sogenannten Green Deal Einkommensteuergesetzes (Energetische informiert. Das ist ein ganzes Arbeitsprogramm, mit dem 16944 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel (A) mindestens 60 Einzelmaßnahmen verbunden sind, die die Dr. Gottfried Curio (AfD): (C) Kommission jetzt in aufsteigender Reihenfolge sozusa- Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Kanzlerin, zur gen vorschlagen wird. kürzlichen Gewalttat in Augsburg, wo eine Gruppe ju- gendlicher Migranten einen Mann erschlug und einen Uns ging es bei den Beratungen am Donnerstag vor anderen schwer verletzte: Dass es kein Anschlag war, allen Dingen darum, zu dem Bekenntnis zu kommen, dass sondern ein spontaner Gewaltausbruch, macht es ja nicht die Mitgliedstaaten der Europäischen Union und die Eu- besser, sondern schlimmer, weil alltäglicher. Die Täter ropäische Union damit als Gesamtheit bis zum Jahre 2050 von Augsburg – dort geboren – leben auch in zweiter klimaneutral sein möchten. Wir haben uns auf dieses Ziel Generation nach typischen Normen verinnerlichten Ma- verständigen können, wenngleich Polen sich noch nicht chogehabes, imstande gesehen hat, dieses Ziel schon genau auszu- buchstabieren. Wir müssen also im Juni noch einmal (Lachen bei Abgeordneten des BÜNDNIS- auf das Thema zurückkommen. SES 90/DIE GRÜNEN) Wir haben uns darüber hinaus mit außenpolitischen verstehen es als ehrhaft und als Stärke, Gewalt auszule- Fragen beschäftigt. Die Kommission ist von uns gebeten ben. Solche Leute machen den öffentlichen Raum zum worden, eine Afrika-Strategie zu entwickeln; denn wir Angstraum, zum Ort des Faustrechts. So viel zum Integ- werden während der deutschen EU-Ratspräsidentschaft rationsmärchen. einen EU-Afrika-Gipfel in Brüssel haben. Die Kommis- sionspräsidentin hat ja auch ihre erste Reise zur Afrikani- Das Bundeslagebild zur Zuwandererkriminalität zeigt: schen Union unternommen – ich glaube, eine sehr kluge Augsburg ist die Spitze des Eisbergs. Entscheidung. Wir haben über das Treffen des Normandie-Formats, (Zuruf der Abg. [Augsburg] also mit der Ukraine und Russland, berichtet. „Wir“ sind [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) der französische Präsident und ich. Aufgrund dieses Be- So haben sich die Täterzahlen von Zuwanderern seit 2014 richtes konnte man sagen: Der Stillstand, der jetzt mehre- dramatisch vervielfacht: letztes Jahr bei Mord und Tot- re Jahre herrschte, ist überwunden. Aber die Ergebnisse schlag Hunderte, bei sexuellen Übergriffen Tausende, bei waren nicht so, dass wir die Sanktionen nicht wieder Körperverletzung Zehntausende Fälle. Würden Sie ange- hätten verlängern müssen. Also haben wir die Sanktionen sichts solcher Zahlen der migrantischen Kriminalität von jetzt einstimmig im Europäischen Rat bis Juli 2020 ver- einem Einzelfall sprechen, oder erkennen Sie das syste- längert. mische Problem? (B) Das sind die Punkte, auf die ich hier in meinem ein- (D) leitenden Vortrag eingehen möchte. Mehr kann ich natür- lich auch bei der Befragung noch sagen. Wir hatten auch Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: ein sogenanntes Euroformat-Treffen mit dem Vorsitzen- Ich erkenne erst einmal, dass in Augsburg eine den der Euro-Gruppe der Finanzminister im sogenannten schreckliche Tat verübt wurde und dass unsere Gefühle 27er-Format. Da ging es um die Bankenunion. Aber dazu natürlich bei den Angehörigen und auch bei dem Verletz- kann ich ausführlicher etwas sagen, wenn es jemanden ten sind. Zweitens erkenne ich, dass der Staat aufgefor- interessiert. dert ist, jegliche Form von Gewalt zu bekämpfen, wo auch immer sie auftritt. Wir arbeiten auch an einer be- Damit bin ich am Ende, Herr Präsident. ständigen Verbesserung unserer Handlungsmöglichkei- ten, zum Beispiel gerade wieder durch eine Vielzahl Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: von neuen Stellen im Kampf gegen den Rechtsextremis- Vielen Dank, Frau Bundeskanzlerin. mus, (Lachen bei der AfD – Britta Haßelmann Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, zur AfD ge- Meines Vortrages natürlich! wandt: Was ist daran so witzig? Weil ihr welche von denen habt?) (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) aber natürlich auch in anderen Bereichen. Wir werden diese Arbeit selbstverständlich fortsetzen. Aber insge- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: samt, glaube ich, ist unser Rechtsstaat handlungsfähig, Bitte? sowohl auf der Bundesebene als auch auf der Länderebe- ne.

Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem Ich bin am Ende meines Vortrages. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Christian Dürr [FDP] und [DIE Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: LINKE]) Ich habe Ihnen schon dafür gedankt und wollte zur ersten Frage dem Kollegen Dr. Gottfried Curio, AfD, Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: das Wort erteilen. Der Kollege Curio möchte eine Nachfrage stellen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16945

(A) Dr. Gottfried Curio (AfD): haben wir in 2017 erreicht. In 2018 hatten wir den besag- (C) Vielen Dank. – 2014 bis 2018 gab es ja über 800 000 ten Rückgang. Zuwandererstraftaten, und das sind nur die aufgeklärten. Inklusive Dunkelfeld kommt man auf Millionen Strafta- Teilen Sie die Auffassung, die von der SPD-Fraktion ten, einmütig getragen wird, dass wir zu einer Ausweitung des bisherigen Ausbaus der erneuerbaren Energien kommen ( [SPD]: Milliarden!) müssen, dass wir natürlich auch gucken müssen, wie sich das dann mit den bestehenden Beschränkungen und die durch Grenzsicherung hätten verhindert, vermieden Hemmnissen, die wir haben, verhält und dass das natür- werden können. Erkennen Sie da eine persönliche Schuld lich auch Konsequenzen auf die derzeitige Diskussion im bei sich? Die fortgesetzte Aufnahme dieser Hochrisiko- Kontext mit den – – gruppe – jugendliche männliche Migranten aus islami- schen und Clankulturen – war und ist ja komplett unnötig, Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frau Kollegin! NEN]: Klassische Fake News! – [SPD]: Sie sind die Hochrisikogruppe!) Dr. Nina Scheer (SPD): weil sie über den unnötigen Selbsteintritt lief, wo eine Das letzte Wort noch. angebliche Notsituation zu einer Dauerregelung genutzt wurde. Erkennen Sie die persönliche Mitverantwortung? Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Sie sind schon 50 Prozent – – Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Die Bundeskanzlerin ist erstens für das politische Ge- schehen im Lande immer mit verantwortlich. Da bin ich Dr. Nina Scheer (SPD): auch froh darüber, dass ich ein so wichtiges Amt beklei- Ich wollte das letzte Wort sagen: Abstandsregelun- den darf. Zweitens sind die Betrachtungsweisen dessen, gen. – Das war das letzte Wort. was 2015 und in den darauffolgenden Jahren geschehen ist, unterschiedlich. Ich glaube, dass Deutschland sehr vielen Menschen in Not geholfen hat, Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Ja, es tut mir leid. Die Regeln haben wir so vereinbart. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der LIN- Die Frage soll eine Minute lang sein. Sie sind 50 Prozent KEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN darüber. Deswegen: Wenn ich Sie dann bitte, zum Schluss (B) (D) sowie bei Abgeordneten der FDP) zu kommen, kommen Sie auch zum Schluss. dass dazu eine gesamtgesellschaftliche Kraftanstrengung Jetzt bitte ich die Frau Bundeskanzlerin, auf die Frage stattgefunden hat und dass wir gleichermaßen natürlich zu antworten. an der Ordnung und Steuerung der Migration gearbeitet haben und weiter arbeiten werden. Die Zahlen zeigen auch, dass diese Arbeit nicht umsonst ist, sondern durch- Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: aus Erfolge zeitigt. Ist meine Antwortzeit eigentlich auch eine Minute oder eine Minute 30 lang? (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Eine Minute. Danke sehr. – Die nächste Frage stellt die Kollegin Dr. Nina Scheer, SPD. Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Eine Minute. Gut. Dr. Nina Scheer (SPD): Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin! Sie hatten in Ihrer Haushaltsrede Bezug genommen auf die herausragende Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Bedeutung der Windenergie und dies flankiert mit dem Aber bei Ihnen gebe ich notfalls auch ein paar Sekun- Hinweis, dass die Abstandsregelungen ja derzeit disku- den dazu. Aber ich bin da streng, wie Sie wissen. tiert werden. In diesem Zusammenhang möchte ich nur kurz an einen Brandbrief erinnern, der vonseiten der Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Energiewirtschaft an uns alle ging. Es steht derzeit dra- matisch infrage, wie weit die Ausbauziele von 65 Prozent Sie haben bei mir auch schon kritisch geguckt. Jetzt erneuerbarer Energien im Strombereich bis 2030, die wir habe ich neun Sekunden verschwendet. uns in der Koalition gesetzt haben, überhaupt noch er- reichbar sind. Man müsste auch noch einmal schauen: Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Im Jahr 2018 haben wir einen Rückgang des Ausbaus Nein, die kriegen Sie dazu. in der Windenergie um 45 Prozent gehabt. Die Studien- lage prognostiziert, dass man zwischen 4 und 8 Gigawatt (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU Zubau braucht, um die Ziele überhaupt zu erreichen. Das und der FDP) 16946 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Christian Dürr (FDP): (C) Jetzt: Wir teilen ja die gemeinsamen Ziele in der Koali- Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Bundeskanzlerin! tion, Frau Kollegin Scheer, dass wir die Windenergie aus- Ab dem 1. Januar gilt in Deutschland eine Belegausgabe- bauen wollen: 65 Prozent erneuerbare Energien. Dazu pflicht. So heißt das im Fachjargon. Was sich klein an- sind Schätzungen gemacht worden, dass wir, glaube hört, wird Hunderttausende Betriebe betreffen, vor allen ich, 69 bis 71 Gigawatt Windenergie im Jahre 2030 brau- Dingen Bäckereien und Millionen von Kundinnen und chen. Wir haben uns gemeinsam auf diese Abstandsrege- Kunden. Der Bundeswirtschaftsminister hat sich klar ge- lung von 1 000 Metern verständigt – auch in der Koali- gen diese Bonpflicht ausgesprochen und seinen Kollegen, tion. Wir haben ganz viele Bundesländer, die eine den Bundesfinanzminister, angeschrieben. Er schreibt in ähnliche Abstandsregelung kennen. Zu diesen vereinzel- dem Brief: ten Gebäuden sind wir noch im Gespräch. Wie viele Häu- ser dort erfasst sind oder nicht, beraten die Umweltminis- Die Folgen dieser Regelung sind beträchtlich. Für terin und der Wirtschaftsminister. jeden noch so kleinen Einkauf oder Geschäftsvor- gang muss ein Kassenbeleg ausgedruckt werden – Aber das ist nicht der einzige Grund, warum wir Wind- auch wenn der Kunde darauf ausdrücklich verzich- energie nicht ausreichend ausbauen. Deshalb hat mich tet. Dies wird zu einem erheblichen Mehraufwand auch ein Brandbrief der norddeutschen Ministerpräsiden- an Bürokratie führen. ten erreicht. Wir haben verabredet, dass wir bis März die Und weiter: gesamten Fragen – Genehmigungen, festgestellte Gebie- te, Abstandsregelungen, auch die Ausschreibungsmoda- Im gesamten Handel werden Milliarden zusätzlicher litäten usw. – miteinander diskutieren wollen, um dann Bons gedruckt, die in den allermeisten Fällen direkt einen Weg zu finden, schneller zu Genehmigungen zu im Müll landen. Da diese Bons häufig auf Thermo- kommen und damit auch die Ausschreibung zu verbes- papier ausgegeben werden, das im Restmüll zu ent- sern. Man kann im Augenblick mit der Situation nicht sorgen ist, wird die Umwelt belastet. Auch aus zufrieden sein. Nachhaltigkeitsgründen sollte dieser Abfall vermie- den werden. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Frau Bundeskanzlerin, meine sehr konkrete Frage: Mögen Sie eine Nachfrage stellen? Wann wird Ihre Regierung diese Bonpflicht abschaffen? (Beifall bei der FDP) Dr. Nina Scheer (SPD): Ja. (B) Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: (D) Ich fürchte, gar nicht. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Bitte, gerne. Dafür haben Sie 30 Sekunden. Die Frage der Bonpflicht ist ja aufgrund von relativ unbe- strittenen Umgehungstatbeständen bei der Steuererhe- Dr. Nina Scheer (SPD): bung diskutiert worden. Dazu ist vor drei Jahren ein Ge- Ich werde sie unterschreiten. – Ist Ihnen bekannt, dass setz gemacht worden. Es hat damals eine Debatte in Schleswig-Holstein gerade gestern unter der von der gegeben, ob man auch geringwertige Kaufgüter miteinbe- CDU-geführten Regierung eine Abstandsregelung, die ziehen soll. Man hat gesagt: Ja. Aber es wurden auch weit weniger als 1 000 Meter vorsieht, beschlossen wur- Ausnahmemöglichkeiten erwogen. Jetzt sage ich mal: de? Die Zeit ist weitergegangen. Ob man wirklich 140 000 Ki- lometer Thermopapier bedrucken muss, wie ich glaube in ( [FDP]: Stimmt nicht! – dem Brief oder irgendwo gelesen zu haben, um im Zeit- Christian Dürr [FDP]: Falsch!) alter der Digitalisierung Bons zu machen, weiß ich nicht. Sollte das nicht in der Diskussion unter dem Punkt „Sig- Vielleicht kann man sich da auch vernünftigere Dinge nalwirkung“ gehandhabt werden? vorstellen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: der SPD) Dieser Beschluss ist mir nicht bekannt. Den kennt der Aber ich will sehr deutlich sagen: Ich empfehle die Kollege Kubicki bzw. der Vizepräsident des Deutschen Lektüre der „WirtschaftsWoche“ aus der vergangenen Bundestages Kubicki sicherlich besser. Aber, Frau Woche – Seite 33 ff., hat mir der Finanzminister gesagt –, Scheer, wir arbeiten jetzt auf der Grundlage unserer Koa- litionsbeschlüsse. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- um mal zu sehen, was da abläuft bei den Umgehungs- ordneten der SPD) tatbeständen. Wir können nicht einfach sehenden Auges akzeptieren, dass dem Staat Milliarden Steuereinnahmen verloren gehen. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Danke sehr. – Die nächste Frage stellt der Kollege (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Christian Dürr, FDP. der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16947

(A) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Dr. Anja Weisgerber (CDU/CSU): (C) Herr Kollege Dürr, Nachfrage? Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin, mit dem Klima- paket geht Deutschland weltweit mit gutem Beispiel vo- ran. Christian Dürr (FDP): Ich will zur Sicherheit, damit auch die Menschen in (Dr. Götz Frömming [AfD]: Nur folgt keiner!) Deutschland wissen, wie Ihre Position als Bundeskanzle- rin und Regierungschefin ist, noch einmal nachfragen und Wir führen jetzt als erstes europäisches Land den Emis- feststellen: Das heißt, das, was der Bundeswirtschaftsmi- sionshandel für die Bereiche Wärme und Verkehr ein. nister, der ja auch Ihr Parteifreund ist, wenn ich es richtig Wie können wir darauf hinwirken, dass auch auf europä- wahrnehme, an den Bundesfinanzminister geschrieben ischer Ebene der Emissionshandel auf diese Sektoren aus- hat, ist für Sie keine Grundlage, um erneut darüber zu geweitet wird oder separate Emissionshandelssysteme diskutieren. Sie lehnen das ausdrücklich ab, was der Bun- dafür gebildet werden und entstehen? deswirtschaftsminister hier als Vorstoß innerhalb der Re- (Dr. [AfD]: Sehr süß!) gierung unternommen hat. Verstehe ich Sie da richtig, Frau Bundeskanzlerin? Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Ich denke, dass man auf jeden Fall, wenn man es eu- Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: ropäisch macht, was ich mir wünschen würde, diese Be- Das habe ich überhaupt nicht so gesagt. Ich habe ge- reiche, diese Sektoren noch getrennt halten muss vom rade auf die Frage, wie dieser Bon erstellt wird, hinge- Industriebereich. Aber die Kommissionspräsidentin – wiesen. Ich beschäftige mich selbstverständlich mit dem und das ist jetzt in dem Green Deal noch mal angeklun- Thema, wenn der Wirtschaftsminister Erwägungen an- gen – sagt, dass die Kommission darüber nachdenkt, den stellt, was da schwierig sein könnte, und musste dann Emissionshandel auszuweiten, und ich habe ihr bereits bei der vertieften Befassung mit dem Sachverhalt – das persönlich gesagt, dass ich das sehr unterstützen würde, gebe ich ausdrücklich zu – erkennen, dass nicht einmal weil ich glaube, dass es für uns alle besser wäre, wenn wir alle Kassen nach drei Jahren die entsprechende Software ein europaweites Handelssystem auch für die Bereiche haben und der Bundesfinanzminister schon wieder eine Verkehr und Gebäude hätten. Verlängerung bis zum September 2020 gewähren muss. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Am besten kann man Aus- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und nahmen durchgehen lassen. Wenn wir gemeinsam welche der FDP) finden sollten, dann bin ich dafür, aber nur dann, wenn (B) man den Eindruck hat, dass alle verstanden haben, dass (D) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: der Grundtatbestand, dass man nicht einfach Mehrwert- steuer umgeht, eine Sache ist, die nicht geht, und das ist Nachfrage? – Frau Weisgerber. leider noch nicht bei allen angekommen. Dr. Anja Weisgerber (CDU/CSU): (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD – Dr. Alice Weidel [AfD]: Ja!) Mit dem European Green Deal hat die Europäische Union ihr Ambitionsniveau ja deutlich gesteigert. Mich – Ja. Ich sage noch mal: „WirtschaftsWoche“, nicht ver- würde interessieren, wie Deutschland die Umsetzung die- dächtig, Bürokratiemonster gutzuheißen. ses European Green Deal verfolgt und wie wir darauf hinwirken können, dass auch die anderen EU-Staaten (Christian Dürr [FDP]: Aber der Wirtschafts- nachziehen, weil wir mit unseren 55 Prozent Reduktion minister ist verdächtig!) bis 2030 ja durchaus schon sehr ehrgeizig unterwegs sind.

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Jetzt ist aber die Werbung für eine Zeitschrift ausrei- Eine Facette des Green Deal ist ja auch, dass man sich chend. die Klimaziele für 2030 noch mal anschaut. Die EU hat hier 40 Prozent Reduktion vorgesehen, wir in Deutsch- Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: land 55 Prozent Reduktion. Das zeigt also, dass wir hier Stimmt. ambitionierter sind. Wir haben im Europäischen Rat gesagt, dass wir die Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: 2030er-Ziele gerne gemeinsam beraten wollen. Das ha- Jetzt stellt die nächste Frage die Kollegin Dr. Anja ben wir bei früheren Zielsetzungen gemacht. Das hat den Weisgerber, CDU/CSU. Vorteil, dass alle Länder zustimmen müssen und keine Überstimmung einzelner Länder erfolgen kann. Insofern werden das noch sehr spannende Beratungen. Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Dabei schreiben die viel Kritisches über mich. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (Dr. Alice Weidel [AfD]: Muss man trotzdem Danke sehr. – Jörg Cezanne, Die Linke, stellt die abbestellen, die „WirtschaftsWoche“!) nächste Frage. 16948 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) Jörg Cezanne (DIE LINKE): Jörg Cezanne (DIE LINKE): (C) Frau Bundeskanzlerin, das zuständige Berliner Finanz- Da hätte der Bundesfinanzminister sogar die Unterstüt- amt hat der Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes zung der Linkenfraktion. – Jetzt noch einmal: Wir haben vor einigen Wochen die Gemeinnützigkeit aberkannt. Da- insgesamt eine Debatte über die Gemeinnützigkeit. Teilen rüber gibt es große Unruhe und auch Unverständnis bei Sie die Auffassung, dass Verbände der Zivilgesellschaft Verbänden der Zivilgesellschaft, bei Menschen, die sich bei der politischen Willensbildung heutzutage eine sehr gegen Rechtsentwicklung einsetzen. Dieses Unverständ- wichtige Rolle spielen, dass sie gesamtgesellschaftliche nis rührt daher, dass es verschiedene Berichte gibt, unter Diskussionsprozesse vermitteln und dass es daher wün- anderem in der „Tagesschau“ im Frühjahr dieses Jahres, schenswert wäre, wenn man sie nicht durch eine allzu in denen über Vereine mit rechter Orientierung gespro- enge Fassung des Verständnisses von Beteiligung an po- chen wird. Beim Verein Ludendorff Gedenkstätte, beim litischer Willensbildung davon abhalten würde, wie es Bund für deutsche Schriften und Sprache und anderen ist zum Beispiel bei den Organisationen Attac oder Campact eine solche Aberkennung bislang nicht erfolgt. Verstehen erfolgt ist? Sie, dass Verbände das als unglückliches Signal an jene halten, die sich für Demokratie und gegen Rechtsent- Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: wicklung einsetzen? Was wird Ihre Regierung unterneh- Ich teile Ihre Grundaussage – ja. Aber das entbindet men? nicht von der Tatsache, dass in Einzelfällen trotzdem Ent- scheidungen gefällt werden, die den Vereinigungen viel- Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: leicht nicht so gefallen. Aber das ist ja auch keine Mas- Ich vermute, dass sich das Berliner Finanzamt diese senbewegung der Aberkennung der Gemeinnützigkeit. Dinge überlegt hat. Das bedeutet in keiner Weise, dass wir die Tätigkeit gegen rechtsextreme Gedankengänge (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Kommt noch!) und Taten mit aller Macht bekämpfen. Ich würde sagen: Das Berliner Finanzamt ist näher am Berliner Senat als an Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: der Bundesregierung, und Die Linke ist auch dort ver- Danke sehr. – Die nächste Frage stellt der Kollege treten. Vielleicht kann man das auf Berliner Ebene noch Oliver Krischer, Bündnis 90/Die Grünen. einmal vertieft diskutieren. Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Frau Bundeskanzlerin, Sie haben in Ihrer Antwort auf die Frage der Kollegin Weisgerber schon kurz angedeu- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: tet: Die Kommissionspräsidentin von der Leyen schlägt (B) Herr Cezanne, möchten Sie es noch einmal versuchen? vor, das EU-Klimaschutzziel 2030 auf 50 bis 55 Prozent (D) zu erhöhen. So steht es in den Papieren, und so sind die (Heiterkeit bei der CDU/CSU, der SPD, der Äußerungen der Kommissionspräsidentin. Meine Frage AfD und der FDP) ist: Unterstützt die Bundesregierung dieses Ziel, oder ist – Ich kann Ihnen aus früherer Tätigkeit sagen, dass die es so, wie in Presseberichten zu lesen war, dass die Bun- Länder dafür zuständig sind. desregierung gegenüber diesem konkreten Ziel 2030 eine eher skeptische Haltung hat? Jörg Cezanne (DIE LINKE): Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Nein, die Bundesregierung unterstützt das Ziel. Wenn Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: alle Mitgliedstaaten klimaneutral werden wollen, dann Entschuldigung, ich habe noch eine Sekunde. wird es auch notwendig sein, dass dieses Ziel umgesetzt wird. Es geht nicht um eine allgemeine Klimaneutralität, (Heiterkeit bei der CDU/CSU) sondern es geht darum, dass letztlich jeder Mitgliedstaat Ich glaube, dass der jeweilige Bundesfinanzminister im- 2050 klimaneutral sein muss. Ich habe das im Übrigen mer davon geträumt hat, ein Bundesfinanzamt zu haben, auch schon bei den deutsch-niederländischen Regie- was von den Ländern harsch zurückgewiesen wurde. rungskonsultationen gesagt. Darüber, welche Aufgabe für jeden Mitgliedstaat bleibt, wird sicherlich noch ge- stritten werden. Ansonsten freue ich mich, dass wir viel- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: leicht – der Vermittlungsausschuss ist noch im Gange – Den Traum hat nicht jeder Finanzminister gehabt. einen Konsens darüber bekommen, wie wir unser Ziel erreichen. (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU – Heiterkeit bei der SPD und der FDP) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Aber manche. Nachfrage, Kollege Krischer?

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt kommen wir zum Ernst der Geschäftsordnung Ja, genau dazu möchte ich nachfragen. Es freut mich, zurück. zu hören, dass Sie das Ziel von Frau von der Leyen für Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16949

Oliver Krischer (A) 2030 unterstützen. Das war bisher so klar nicht zu hören, (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der LIN- (C) deshalb danke für diese Aussage. Aber das bedeutet na- KEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN türlich, dass wir im nächsten Jahr ein neues, wesentlich sowie bei Abgeordneten der FDP – Jürgen erweitertes Klimapaket in Deutschland schnüren müssen, Braun [AfD]: Allerdings!) um das Ziel zu erreichen; denn das bedeutet für Deutsch- Zweitens bedeutet ein Bekenntnis zum Staat Israel – land 65 bis 70 Prozent Emissionsreduktion bis 2030, und ich habe gesagt, dass die Sicherheit des Staates Israel zur da reichen die bisherigen Maßnahmen bei Weitem nicht Staatsräson der Bundesrepublik Deutschland gehört – aus. Sie reichen ja nicht mal für das bisherige Ziel der nicht eine einhundertprozentige Übereinstimmung mit al- Bundesregierung. len Politikhandlungen Israels.

Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: (Dr. Götz Frömming [AfD]: Wenn es 90 Pro- Ich glaube, wir sind uns einig: Wenn wir bis 2050 für zent wären!) jeden Mitgliedstaat bei 95 Prozent Reduktion ankommen Es gibt im Übrigen auch auf europäischer Ebene Abstim- wollen, dann müssen wir langsam in eine Kohärenz kom- mungen darüber, wie man in den Vereinten Nationen ab- men, wie viel Reduktion jeder Mitgliedstaat schafft, und stimmt. Das finde ich auch in Ordnung. Insofern glaube da sind wir mit unseren 55 Prozent gut dabei. ich, dass die Bundesregierung sehr wohl nicht nur darauf achtet, sondern dass es ihr immanent ist, dass keinerlei (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Anti-Israel-Stimmung aufkommt. Aber das heißt nicht, der SPD) dass wir mit allen politischen Entscheidungen einverstan- Deshalb wird es die Aufgabe sein, dafür zu sorgen, dass den sind. sich andere sozusagen in die kohärente Linie einordnen; (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- denn bis zum Jahr 2050, also 20 Jahre nach 2030, müssen neten der SPD, der LINKEN und des BÜND- alle bei 95 Prozent Reduktion sein. NISSES 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Der Rest bleibt den Verhandlungen vorbehalten; ich wer- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: de hier mein Pulver nicht zu früh verschießen. Nachfrage, Herr Kollege Braun? (Ulli Nissen [SPD]: Kommt jetzt noch eine Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: peinliche Frage?) Danke. – Die nächste Frage stellt der Kollege Jürgen (B) Braun, AfD. Jürgen Braun (AfD): (D) Ja. – Sie sagen: „nicht mit allen“, dabei sind Sie mit fast Jürgen Braun (AfD): nichts einverstanden, was Israel tut. Sie stimmen wie kaum ein anderes Land gegen Israel und bewegen sich Vielen Dank. – Herr Präsident! Frau Bundeskanzlerin! da in schlimmster Gemeinsamkeit mit anderen finsteren Heute hier zu stehen und als deutsche Bundeskanz- Mächten in der Welt. lerin zu Ihnen zu sprechen, fällt mir alles andere als (Widerspruch bei der CDU/CSU und der SPD – leicht. Ich empfinde tiefe Scham … Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Das haben Sie vor wenigen Tagen in Auschwitz gesagt. NEN]: Das sagen ja die Richtigen!) So weit, so gut. Ich sage ganz deutlich: Das Simon Wiesenthal Center Weniger gut ist das Abstimmungsverhalten der Bun- hat sich in diesem Jahr entschieden, den deutschen UNO- desrepublik Deutschland in den Vereinten Nationen. Botschafter auf Platz sieben der schlimmsten Antisemiten Empfinden Sie, Frau Bundeskanzler, auch tiefe Scham zu setzen; wahrlich ein beschämender Akt. Stolz können angesichts des Abstimmungsverhaltens der Bundesre- wir darüber in keiner Weise sein. Es geht um das Schick- publik Deutschland in den Vereinten Nationen, und zwar sal. Wir sollten alles tun für das Schicksal der lebenden in geradezu beispielhafter Weise negativ? 2018 wurde 16- Juden und nicht nur relativ profan Trauer über tote Juden mal in der Generalversammlung gegen Israel gestimmt, ausdrücken. Deswegen frage ich Sie: Wie lange wird Herr 2019 wurde schon 14-mal gegen Israel gestimmt. Ich Heusgen in dieser Form noch Ihre Unterstützung finden? frage Sie: Ist es Ihre Überzeugung, ständig gegen Israel stimmen zu lassen, oder ist es Opportunismus, weil die Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: israelfeindlichen islamischen Staaten die größte Staaten- Ich weise die Wortwahl Ihrer Fragestellung entschie- gruppe in den Vereinten Nationen stellen? den zurück, muss ich Ihnen sagen. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: GRÜNEN – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN], an den Abg. Jürgen Braun Ich finde es erstens sehr interessant, welche Verbin- [AfD] gewandt: Ausgerechnet von Ihnen!) dung Sie zwischen einem Besuch in Auschwitz und dem Abstimmungsverhalten in den Vereinten Nationen Ich möchte aber zu dem Aspekt „Christoph Heusgen als ziehen. UN-Botschafter“ Stellung nehmen und sagen, dass die 16950 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel (A) Bundesregierung ihre anderslautende Einschätzung zu Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (C) dem Botschafter deutlich gemacht hat, auch gegenüber Bitte, gerne. dem Wiesenthal Center. Sabine Poschmann (SPD): Ansonsten sage ich: Die Bundesregierung stimmt in Trifft es zu, dass, wie Medien berichten, China schon den allermeisten Fällen mit allen EU-Staaten gemeinsam Konsequenzen angekündigt hat, falls die Bundesregie- ab, in Ausnahmefällen oft zusätzlich pro Israel. Wir ach- rung Huawei ausschließt? Und welche Kenntnisse haben ten sehr darauf, dass alle Tendenzen, die wir beeinflussen Sie über die derzeitigen Wettbewerbspraktiken und staat- können, die eine Anti-Israel-Haltung verkörpern könnten, lich subventionierten Dumpingpreise, die chinesische aus all diesen Abstimmungen sozusagen herausgearbeitet Anbieter auch auf den europäischen Markt übertragen? werden. Insofern tun wir da, glaube ich, ein gutes Werk. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: bei Abgeordneten der LINKEN und des Na ja, ich habe erst einmal Kenntnis davon – wie Sie, BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) glaube ich, auch –, dass Huawei in vielfältiger Weise bei den 2G-, 3G- und 4G-Netzen eingesetzt wurde – im Üb- rigen nicht nur in Deutschland, sondern auch anderswo in Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Europa – und dass wir bei der Zusammenarbeit mit Hua- Danke sehr. – Die nächste Frage stellt die Kollegin wei – jedenfalls ist mir das von keinem Telekommunika- Sabine Poschmann, SPD. tionsunternehmen gesagt worden – bis jetzt keine Ver- dachtsfälle hatten. 5G ist eine neue qualitative Stufe; daher muss man neu darüber nachdenken. Mit dem prin- Sabine Poschmann (SPD): zipiellen Vorwurf der Dumpingpreise wäre ich vorsichtig. Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin, im Zusammen- Ansonsten sind wir sehr stolz darauf, dass wir in diesem hang mit der Sicherheit der 5G-Netze haben Sie erklärt, Fall, anders als in anderen Fällen, in denen wir sehr viel auf die deutschen Sicherheitsbehörden zu vertrauen. So- abhängiger sind, mit Ericsson und Nokia zwei Unterneh- wohl die Sicherheitsbehörden, etwa der BND-Präsident, men haben, die ebenfalls qualitativ sehr hochwertige Pro- als auch der Bundesaußenminister warnen vor dem Ein- dukte anbieten. Mir gegenüber ist von Druck durch die satz von zum Beispiel Huawei. Der Bundeswirtschafts- chinesischen staatlichen Stellen nichts geäußert worden. minister hingegen warnt vor einem Ausschluss, weil er wirtschaftliche Folgen befürchtet. Deshalb meine Frage: Was wird die Bundesregierung konkret veranlassen, um Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Danke sehr. – Manuel Höferlin, FDP, stellt die nächste (B) die höchstmögliche Sicherheit der digitalen Infrastruktur (D) zu gewährleisten? Frage.

Manuel Höferlin (FDP): Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Bundeskanzlerin, Wir sind in einem Diskussionsprozess, im Übrigen nach einem Referentenentwurf, der in der letzten Woche auch mit dem Parlament. Es wird Gesetzesvorhaben ge- bekannt wurde, plant Ihre Regierung, dass Internetdiens- ben, das IT-Sicherheitsgesetz und auch eine Veränderung teanbieter Passwörter und andere Daten aus Mailkonten, des Telekommunikationsgesetzes. In diesem Zusammen- Cloud-Diensten, sozialen Netzwerken und vielem mehr hang wird man auch die Sicherheitsanforderungen bera- an Sicherheitsbehörden herausgeben müssen. Auf der an- ten. Ich bin gegen den prinzipiellen Ausschluss eines deren Seite müssen aber die gleichen Anbieter die Daten Unternehmens; aber ich bin dafür, dass wir alles tun, ihrer Kunden – dazu gehören auch vertrauliche Informa- um die Sicherheit zu gewährleisten. Dazu gehört zum tionen wie Passwörter – aus Gründen der Datensicherheit Beispiel auch eine Diversifizierung der Angebote. verschlüsselt abspeichern. Plant die Bundesregierung, In- ternetdiensteanbieter zu verpflichten, Passwörter zukünf- Wir vertrauen in der Tat auf die Sicherheitsbehörden. tig nicht mehr zu verschlüsseln, um dem nachzukommen? Wenn ich das nicht mehr täte, wäre das wirklich schlecht. Oder vertraut die Bundesregierung darauf, dass sich die Aber wir wissen natürlich, dass die Einschätzungen be- Anbieter nicht an geltendes Datenschutzrecht halten, weil ständig im Fluss sind. Das heißt, es reicht nicht, das nur die Herausgabepflicht sonst ja ins Leere laufen würde? einmal einzuschätzen. Wir werden noch sehr umfassend darüber sprechen. Aber meine Haltung ist: Nicht von Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: vornherein einfach sagen, dass ein Unternehmen über- Die Bundesregierung plant nicht die vollständige Ver- haupt nicht infrage kommt, aber auf der anderen Seite änderung der Passwortpraxis gegenüber allen Kunden. auch nicht blind sein, sondern den Vertrauensaspekt mit Sie wissen, dass das, was jetzt in Rede steht, ein Versuch im Blick haben. ist, an Kommunikation zu kommen, wenn erhebliche Ver- dachtsmomente, geäußert durch richterliche Entschei- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: dung, vorliegen, wie man es in anderen Bereichen auch Möchten Sie eine Nachfrage stellen? hat. In diesem Zusammenhang gab es mit der FDP ja viele Diskussionen über die Fragen der Telefonkommunika- tion. Diese Möglichkeiten hat man also in den Fällen, in Sabine Poschmann (SPD): denen rechtsstaatlich darauf hingewiesen wird, dass man Ja, sehr gerne. die Kommunikation überprüfen sollte. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16951

Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel (A) Selbstverständlich wird das dann auch – so, wie das Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: (C) heute schon ist – parlamentarisch abgesichert sein. Inso- Die nächste Frage stellt der Kollege Gunther fern, finde ich, sollten wir alle nicht den Eindruck erwe- Krichbaum, CDU/CSU. cken, als würde die Bundesregierung in Zukunft sozusa- gen in breiter Art und Weise die Kommunikation von Gunther Krichbaum (CDU/CSU): Bürgerinnen und Bürgern überwachen wollen. Das tut Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Bundeskanzlerin, der Sache nicht gut. nach dem Mord an dem georgischen Staatsbürger Chan- goschwili wurden zwei russische Diplomaten ausgewie- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und sen. Die Bundesanwaltschaft hat Verdachtsmomente, der SPD) dass staatliche Stellen – konkret: russische Stellen – in diesen Auftragsmord involviert sind. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Meine Frage ist: Wie begleitet die Bundesregierung Nachfrage? diesen Vorgang, und welches weitere Vorgehen ist hier Ihrerseits geplant? Manuel Höferlin (FDP): Ja. Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Wir haben die beiden Diplomaten ausweisen müssen, weil wir über eine gewisse Zeit keinerlei Kooperations- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: bereitschaft der entsprechenden russischen Stellen gese- Herr Höferlin. hen haben. Ich habe das dann ja auch selber gegenüber dem russischen Präsidenten Wladimir Putin bei dem Nor- Manuel Höferlin (FDP): mandie-Treffen angesprochen. Ich erinnere mich sehr gut an die Diskussion, Frau Wir sehen jetzt mehr Kontakte; die Bundesregierung Kanzlerin. Um ein Zitat aus Ihren Reihen zu nehmen: agiert hier auf den notwendigen Ebenen. Aber weder ist Da, wo keine Daten sind, kann man auch keine abholen. – der Hergang dieses schrecklichen Mordes aufgeklärt, Das trifft bei verschlüsselten Passwörtern zu. Man müsste noch sind wir am Ende dessen, was dazu an Wissen über- sie also unverschlüsselt abspeichern. Das ist entgegen mittelt werden muss. jedem Grundsatz, dem die Internetdiensteanbieter derzeit insgesamt folgen. Außerdem gibt es ja das Credo – auch Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: dieser Bundesregierung –, Deutschland solle Verschlüs- Die nächste Frage stellt der Kollege Fabio De Masi, (B) selungsweltmeister werden. Wir wollen also die höchsten (D) Sicherheitsstandards und eine Behörde haben, die Cyber- Die Linke. sicherheit gewährleistet. Fabio De Masi (DIE LINKE): Deswegen noch mal die Nachfrage: Wie bringen Sie es Vielen Dank. – Frau Bundeskanzlerin, der Bundes- miteinander in Einklang, dass wir auf der einen Seite Ver- verband der Deutschen Industrie und der Deutsche Ge- schlüsselungsweltmeister werden wollen, die Verschlüs- werkschaftsbund fordern ja ein großangelegtes Investi- selung und die Privatsphäre hochhalten, die Datenschutz- tionsprogramm. Deutschland ist bei den öffentlichen Grundverordnung verabschiedet und den Schutz der Investitionen – nicht in absoluten Zahlen, aber gemessen Rechte des Einzelnen nach vorne getrieben haben und an der Wirtschaftskraft – ja fast Schlusslicht unter den auf der anderen Seite beispielsweise, wenn Sie wollen, Industrienationen. an Passwörter kommen? Das geht bisher technisch nicht Jetzt müssen wir in den Kommunen einige Dinge auf und entspricht auch nicht dem Grundsatz. den Weg bringen, und wir haben nicht genug Personal in den Planungsämtern. All das ist mir bewusst. Aber BDI Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: und DGB sagen eben: Wir müssen diese Investitionen in Ich werde mich technisch kundig machen. Es ist nicht Brücken, in die digitale Infrastruktur, gegen den Klima- geplant, dass wir die Verschlüsselung von Passwörtern wandel jetzt tätigen. aufheben; das habe ich jedenfalls nicht gehört. Ich habe Sie haben in der Generaldebatte des Bundestages kürz- noch nicht jede Zeile des Gesetzentwurfs gelesen und lich gesagt, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dass Sie werde Ihnen nachreichen, wie das mit den verschlüsselten jetzt trotz niedriger Zinsen nicht mehr investieren möch- Passwörtern und der möglichen Überwachung aussieht. ten, weil die Zinsen ja auch wieder steigen könnten. Es Die Justizministerin wird sich darüber Gedanken ge- gibt viele Leute, die nur noch sehr wenige Zinsen für ihr macht haben. Geld auf dem Sparbuch bekommen. Können Sie mir er- klären, warum Sie dagegen sind, jetzt mehr öffentliche Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Investitionen zu tätigen und damit dazu beizutragen, dass Danke sehr. sich die Zinsen wieder normalisieren können? Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Na ja, das Problem ist ja nicht, dass wir kein Geld Vielleicht kann ich im Nachklang sogar noch den hätten, sondern das Problem ist, dass dieses Geld nicht Staatssekretär fragen. abfließt. Das heißt, wir müssen an den Fragen der Pla- 16952 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel (A) nungsbeschleunigung und an den Fragen der Verwal- Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (C) tungseffizienz arbeiten, und wir müssen zum Teil auch Frau Bundeskanzlerin, ich möchte Sie erneut auf den fragen, ob es notwendig ist, jede Infrastrukturmaßnahme geringen Frauenanteil im Deutschen Bundestag anspre- zu beklagen, und ob man da zu Beschleunigungen kom- chen. men kann. Die Bundesregierung hat zum Beispiel den Pakt für den Rechtsstaat gemacht, damit die Gerichte in (Zurufe von der AfD: Oh!) Deutschland besser ausgerüstet sind und auch schneller Ich halte das für ein sehr wichtiges Thema. In der Regie- entscheiden können. rungsbefragung im Juni 2018 haben Sie auf meine dama- Ich habe im Augenblick an keiner Stelle den Eindruck, lige Frage geantwortet, dass Sie „sehr gerne bereit“ sind, dass es – unsere Investitionszahlen sind auf Höchstni- in überparteilichen Gesprächen zu hören, ob wir „gute veau – an Geld für die Projekte mangelt, die wir uns Vorschläge“ haben, um den Frauenanteil im Deutschen vorgenommen haben. Deshalb muss die Diskussion an- Bundestag zu erhöhen. dersherum geführt werden. Ich bin auch dafür, dass wir In den letzten Monaten haben sehr intensive überpar- wirklich schneller Investitionen zustande bringen. teiliche Gespräche stattgefunden. Als Folge daraus hat Schauen Sie sich zum Beispiel einmal an, dass es bis meine Fraktion für den heutigen Tag einen Debattenplatz zur Eröffnung einer einfachen S-Bahn-Haltestelle – das für einen Gruppenantrag angemeldet. Dieser Gruppenan- hat mir gestern der Bundesfinanzminister gezeigt – in trag verfolgt das Ziel, eine Expertenkommission einzu- Deutschland zehn Jahre dauert, und zwar da, wo schon setzen, die selbst wiederum Vorschläge zur Erhöhung des Bahngleise liegen. Diese langen Prozeduren sind inak- Anteils von Frauen im Parlament machen soll, damit wir zeptabel. einen gleich hohen Anteil von Frauen und Männern im Deutschen Bundestag erreichen. Wir haben jetzt auf Wenn wir mal eines Tages zu dem Punkt kommen, dass Wunsch der Koalitionsfraktionen die Beratung dieses wir viel mehr machen könnten und das Geld nicht da ist, Antrags um eine Sitzungswoche verschoben. Wir respek- dann können wir ja wieder neu reden. Aber im Augen- tieren es natürlich, wenn es da noch Beratungsbedarf gibt. blick ist das nicht unser Problem. Meine Frage an Sie: Werden Sie persönlich sich dafür (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- einsetzen, dass wir diesen Antrag beschließen können ordneten der SPD und der FDP) und dass der Deutsche Bundestag eine solche Experten- kommission bekommt? Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Nachfrage, Herr Kollege? Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: (B) Das kann ich Ihnen natürlich vor den Beratungen der (D) Fabio De Masi (DIE LINKE): Koalitionsfraktionen nicht sagen. Ich kann Ihnen nur sa- Der Applaus geht ja nicht von meiner Redezeit ab, gen, dass wir gestern in der Fraktion ausführlich über hoffe ich. – Wenn wir schon beim Geld sind: Zum Geld dieses Thema gesprochen haben und dass die Vorsitzende gehört ja auch, dass man mit Steuergeldern verantwor- der Gruppe der Frauen gesagt hat, dass man an dem über- tungsvoll umgeht. Sie haben einen Verkehrsminister, der parteilichen Austausch interessiert ist, dass dafür nur dafür Verantwortung trägt, dass aufgrund der vergeigten noch die entsprechende Form gefunden werden muss. Pkw-Maut 500 Millionen Euro Steuergelder im Feuer stehen. Wir haben in Deutschland Kassiererinnen, die Ich persönlich muss da ehrlich sagen: Ob wir da Exper- bereits für das Einstecken eines Pfandbons ihren Job ver- ten brauchen, die uns irgendwie sagen, wie man zu mehr loren haben. Wir erklären Sie denn einer Kassiererin, dass Frauen kommt? Ich habe eine ziemlich expertenartige dieser Minister immer noch im Amt ist? Vorstellung, was man, wenn man Direktwahlkreise ge- winnt, tun muss, damit in einem Wahlkreis eine Frau (Beifall bei der LINKEN) nominiert wird. Bei der CDU/CSU-Fraktion ist damit das Thema eigentlich schon gesetzt, weil wir sehr viele Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Wahlkreise direkt gewinnen. Ob uns da Expertinnen und Die Vergleiche und die Vorwürfe, die Sie in Ihrer Frage Experten weiterhelfen, das weiß ich nicht. insinuiert haben, werden im Untersuchungsausschuss alle sauber abgearbeitet. Ich finde es gut, dass jetzt darüber (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) beraten wird, damit da auch Klarheit kommt. Insofern Man kann beratende Experten hinzunehmen, aber ich will ich den Ergebnissen des Untersuchungsausschusses finde, die Hauptdiskussion muss durch die Politikerinnen nicht vorgreifen. und Politiker erfolgen. Ich halte das Thema wie Sie für Ich finde, dass Andi Scheuer eine sehr gute Arbeit ein sehr, sehr wichtiges Thema. macht. (Beifall der Abg. Ulli Nissen [SPD]) (Beifall bei der CDU/CSU – Lachen bei Ab- geordneten der LINKEN) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Mögen Sie nachfragen? Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Die nächste Frage stellt die Kollegin Katja Dörner, Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Bündnis 90/Die Grünen. Ich möchte gerne nachfragen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16953

(A) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: worden. Da ist auch Deutschland nicht umgefallen, son- (C) Bitte, gern. dern die Abstimmungslage in der Europäischen Union war, wie sie war. Wir haben dann glücklicherweise mit Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frankreich einen Kompromiss gefunden, mit dem auch Der Vorschlag zur Einsetzung einer Expertenkommis- unsere Interessen abgedeckt sind. sion beruht ja auf den sehr intensiven Diskussionen, die Der Kongress hat in der Tat diese Sanktionen beschlos- wir interfraktionell geführt haben. Was sind denn dann, sen. Wir sind gegen exterritoriale Sanktionen, und das wenn Sie eine Expertenkommission nicht befürworten, auch nicht erst seit dem Beschluss gestern, sondern auch Ihre konkreten Vorschläge, wie dieser Deutsche Bundes- im Hinblick auf den Iran; da haben wir dasselbe Problem tag sich aufstellen soll? Welche Vorschläge haben Sie, um zu gewärtigen. Ich sehe auch keine andere Möglichkeit, konkret zu einem höheren Frauenanteil im Deutschen als Gespräche zu führen – dies müssen aber sehr entschie- Bundestag zu kommen? dene Gespräche sein – und zum Ausdruck zu bringen, dass wir die Praxis nicht billigen, dass die exterritorialen Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Sanktionen wirken. Jetzt werden wir sehen, wie die Sache Ich habe gestern zum Beispiel das Wort „Enquete- mit Nord Stream 2 weitergeht. Kommission“ gehört. Eine solche Kommission wäre eine Ich habe darauf hingewiesen – das ist mir sehr wich- Möglichkeit. tig –, dass im Augenblick mit der Ukraine Gespräche über Ich sage noch mal: Ich möchte den Beratungen der einen Gasvertrag nach dem 31. Dezember 2019, also sehr Koalitionsfraktionen nicht vorgreifen. Wir sind daran in- bald, geführt werden. Ich hoffe, dass diese Gespräche teressiert, das zu beraten, weil auch wir es für ein wichti- relativ hoffnungsvoll verlaufen. In diesem Zusammen- ges Thema halten. hang wäre es sehr ungünstig, wenn die Ukraine um die Transitgebühren käme, weil die Verhandlungen erschwert (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) würden, weil wir an anderer Stelle diese Einstellung zu Nord Stream 2 haben. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Danke sehr. – Steffen Kotré, AfD, stellt die nächste Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Frage. Danke sehr. – Nachfrage?

Steffen Kotré (AfD): Steffen Kotré (AfD): Herr Präsident! Frau Bundeskanzlerin, nun gibt es ja Ja. (B) die Sanktion der USA gegen die am Bau von Nord Stream (D) 2 beteiligten Firmen. Man kann mit Fug und Recht be- haupten, wie es einige machen: Das ist ein aggressiver Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Akt. Ich würde noch weitergehen: Das könnte durchaus Bitte. der Auftakt für einen Wirtschaftskrieg gegen uns, gegen unser Land, gegen unsere Stromversorgung und auch ge- Steffen Kotré (AfD): gen die Stromversorgung der EU sein. Sie haben ja vor Nur sprechen reicht in meinen Augen nicht. Wir sind anderthalb Jahren noch gesagt: Nord Stream 2 ist ein rein viel zu oft zurückgewichen, und wenn man zurückweicht, wirtschaftliches Projekt. Sie meinten damit auch, dass dann nimmt der andere natürlich den Raum ein. So haben dabei keine Oberhoheit der EU besteht. Nun ist die Bun- wir es auch hier bei den USA gesehen, die diese Sanktio- desregierung umgefallen. Nun haben wir also die Umset- nen jetzt doch durchführen. Sie selber haben sich zum zung der dritten EU-Gasmarktrichtlinie. Aber das alles Beispiel bei der NSA-Abhörgeschichte auch nicht ge- hat die USA ja nicht besänftigt. wehrt. Wie lange wollen wir das so hinnehmen? Ich kann Leuten, die sagen: „Deutschland handelt nicht mehr sou- Wir wissen alle: Die USA wollen ihr eigenes Gas ver- verän“, denen kann ich dann nichts mehr entgegensetzen, kaufen; die EU ist da eingeknickt. Demzufolge sind ja die wenn wir es einfach nur beim Palavern belassen Gasimporte aus den USA um 300 Prozent gestiegen. Vor dem Hintergrund dieses Angriffs frage ich Sie ganz kon- (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kret: Wie verteidigen Sie hier deutsche Interessen? Wel- NEN]: Was schlagen Sie denn vor?) che Gegenmaßnahmen ergreifen Sie? Werden Sie jetzt und nicht mal drohen, dass wir zum Beispiel Gegensank- sagen: „Wir stoppen die Gasimporte aus den USA“? Oder tionen machen. Die habe ich eben auch erwähnt; man sagen Sie: „Wir wollen also auch die Einreisebeschrän- kann sie sehr gern machen. Dann kann man sich auch kungen haben, wie es die USA selber machen“? Welche auf internationalem Parkett Gehör verschaffen. Aber konkreten Gegenmaßnahmen planen Sie? Ich hoffe, dass wenn Sie nur zurückweichen, dann, denke ich, ist das Sie da wirklich Gegenmaßnahmen planen und nicht nur keine souveräne Reaktion von Deutschland. Gespräche mit den USA, die ja letztendlich nichts ge- bracht haben. Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Wir sind weder bei NSA zurückgewichen, noch haben Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: wir die Absicht, das hier zu tun. Es ging jetzt manches ein bisschen durcheinander. Das dritte Energiebinnenmarktpaket existiert. Es ist jetzt für (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- zukünftige Projekte auf Binnengewässer ausgeweitet ordneten der SPD) 16954 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Digitalministeriums erkannt und sich auch persönlich be- (C) Danke sehr. – Die nächste Frage stellt die Kollegin reits dafür in Stellung gebracht. Er bezeichnet es als Man- Dr. Wiebke Esdar. ko, dass er und sein Team – ich zitiere – im Kanzleramt zwar koordinieren, aber nicht operativ tätig werden kön- Dr. Wiebke Esdar (SPD): nen. Und selbst das scheint nur bedingt wirkungsvoll zu Danke, Herr Präsident. – Frau Bundeskanzlerin, nach sein; denn Ihre Staatsministerin für Digitales, Dorothee Jahren der Blockade scheint jetzt auf europäischer Ebene Bär, sagte im Digitalausschuss, dass es manche Akteure eine Einigung oder eine Verständigung über eine Finanz- in der Bundesregierung gebe, die sich gern koordinieren transaktionsteuer zum Greifen nah. Unserer Auffassung lassen, und dann seien da eben noch die anderen. nach ist das auch insbesondere dem unermüdlichen Ein- Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin, stimmen Sie dieser satz des Bundesfinanzministers zu verdanken. Aus so- Zustandsbeschreibung zu? Und haben Sie daraus folgend zialdemokratischer Sicht wäre es aber wünschenswert, vor, noch in dieser Legislaturperiode ein Digitalministe- dass wir nicht nur die Verständigung, die jetzt im Raum rium zu etablieren? steht, sondern darüber hinaus auch die Einbeziehung von Derivaten in die FTT erreichen. Meine Frage an Sie ist: Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Wie stehen Sie zu der Verständigung, die jetzt im Raum steht? Wie sehen Sie die Realisierungschancen dafür so- Derartige Strukturentscheidungen stehen zurzeit nicht wohl in Bezug auf das, was jetzt vorliegt, als auch in an. Sie müssten ja in der Koalition beraten werden; das Bezug auf die Derivate? haben wir nicht getan. Ein Digitalministerium könnte ich mir durchaus vorstellen. Ich bin allerdings sehr froh, dass Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: wir jetzt erst mal eine Digitalstaatsministerin haben. – Zu Beginn saß sie noch hier, jetzt ist sie entschwunden und Es gibt den unermüdlichen Einsatz von für durch die Kulturstaatsministerin und den Staatsminister die Finanztransaktionsteuer, und es gab auch schon den Hoppenstedt ersetzt. unermüdlichen Einsatz des Vorgängers von Olaf Scholz; Wolfgang Schäuble hat dafür auch schon gekämpft. Lei- (Heiterkeit) der haben wir unter den 27, jetzt noch 28 Mitgliedstaaten – die Briten haben übrigens in Form der Stamp Tax eine Jedenfalls ist es schon ein Fortschritt. solche Art der Steuer – Mühe, die notwendige Zahl der (Oliver Krischer [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Mitgliedstaaten zusammenzubekommen, die für eine ver- NEN]: Ob das jetzt ein Kompliment war?) stärkte Zusammenarbeit infrage kommen; ich glaube, es sind zehn, und man muss darauf achten, dass nicht wieder – In dieser Stunde jetzt. Ich wollte nur darauf hinweisen, (B) einer abspringt. Wir müssen deshalb natürlich darauf ach- dass aus einer Staatsministerin zwei wurden und die Prä- (D) ten, dass das Wettbewerbsfeld nicht völlig verzerrt wird, senz des Kanzleramtes doch beachtlich ist. weil wir die anderen 17 bis jetzt nicht völlig überzeugen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) konnten. Es ist schon ein Fortschritt, dass wir überhaupt in einer verstärkten Zusammenarbeit handeln können. Ich komme zur Frage zurück. Auch ein Digitalministe- rium würde alle anderen Ressorts nicht von der Aufgabe Frankreich hat auch bereits eine solche Aktienbesteue- entbinden, bei der Digitalisierung viel zu tun. Denn egal rung. Deshalb ist das Modell, das jetzt in Rede steht, auch ob ich ein Digitalministerium habe oder nicht: Vom Res- an Frankreich und Großbritannien angelehnt. Ich hätte sort Gesundheit über Entwicklungshilfe bis zur Landwirt- mir weit mehr vorstellen können bei einer Finanztransak- schaft ist heute jedes Ministerium im Grunde in den Fra- tionsteuer, sehe aber, wie die Gegebenheiten sind. Ich gen der Digitalisierung gefordert. Dass es da auch glaube, wir sollten jetzt lieber den Versuch auf europä- Widerstände zu überwinden gibt, ist, glaube ich, ein offe- ischer Ebene wagen. Es gibt da noch viel Diskussions- nes Geheimnis. Nicht alle sind schon sozusagen zu hun- bedarf. Auch das hat in den Beratungen unserer Fraktion dert Prozent im digitalen Zeitalter angekommen; aber wir zum Beispiel gestern eine Rolle gespielt. Aber ich unter- sind deutlich besser geworden. stütze jetzt erst mal das Bemühen auf europäischer Ebene, einen ersten Schritt hinzubekommen. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Dr. Wiebke Esdar (SPD): Danke schön! Nachfrage?

Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Frank Sitta (FDP): Dann stellt die nächste Frage der Kollege Frank Sitta, Vielen Dank für die Antwort. Vielleicht können Sie FDP. noch mal auch den Bürgern in unserem Land, die ja wis- sen, dass das Thema Digitalisierung kein banales ist, son- Frank Sitta (FDP): dern ein sehr wichtiges, und dass wir international durch- Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Bun- aus ein Stück weit durchgereicht werden, Ihre Position deskanzlerin! „Wir kommen um ein Digitalministerium erklären. Sie haben jetzt ja viele verschiedene Antworten nicht herum.“ Das ist die Position der FDP; das wissen gegeben. Finden Sie es wichtig, dass es geschaffen wird? Sie. Aber dieser Satz stammt von der CDU-Bundesvor- Und sind die Hürden so hoch, dass sie nicht zu nehmen sitzenden Annegret Kramp-Karrenbauer; sie hat ihn auf sind? Oder planen Sie zumindest, in naher Zukunft darauf dem letzten CDU-Parteitag gesagt. Auch Ihr Kanzler- hinzuwirken, dass wir hier weiterkommen und eben nicht amtsminister hat die Notwendigkeit eines nur eine Koordinierung im Kanzleramt haben? Im Übri- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16955

Frank Sitta (A) gen ist die Kontrolle des Kanzleramts durch das Parla- deutschen Ratspräsidentschaft landet. Der Entwurf, den (C) ment durchaus eingeschränkt. Planen Sie, das noch in die finnische Präsidentschaft jetzt vorgelegt hat, hat nicht Angriff zu nehmen oder nicht? Ich glaube, die Menschen die Zustimmung der Mitgliedstaaten gefunden; das heißt, in unserem Land würden gern wissen, wie Sie das persön- es muss neu nachgedacht werden. Ja, einerseits sind die lich sehen. zur Verfügung stehenden Gelder natürlich begrenzt. An- dererseits haben wir eine Vielzahl von neuen Aufgaben. Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Ich hoffe, wir werden in den nächsten Monaten einen Ich habe Ihnen ja den augenblicklichen Sachstand ge- guten Kompromiss hinbekommen. Ganz schlecht wäre, sagt. Ich glaube, dass wir bei den Fragen der Digitalisie- wenn wir bis Ende 2020 gar keine Lösung hätten. rung jetzt mal in der Sache arbeiten sollten. Da sind wir Deutschland ist in bestimmter Weise auch besonders strukturell deutlich vorangekommen. Ich nenne nur das betroffen; denn wir haben neue Bundesländer, die noch Stichwort „IT-Konsolidierung“: leider etwas teurer als erhebliche Strukturmittel brauchen. Gleichzeitig sind wir gedacht, aber jetzt doch sehr viel wirksamer organisiert. natürlich an der Lösung der Zukunftsaufgaben interes- Ich könnte viele andere Dinge nennen, das Onlinezu- siert, und auch unsere Landwirte sollen Sicherheit haben. gangsgesetz zum Beispiel, das im Innenministerium ent- Also, mindestens die Quadratur des Kreises. wickelt wird. Diese Arbeit machen wir jetzt. Ich plane im Augenblick keine strukturellen Veränderungen, sondern ich plane, dass wir unsere selbstgesteckten Ziele erfüllen, Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: und da haben wir alle Hände voll zu tun. Danke sehr. – Susanne Ferschl, Die Linke, stellt die nächste Frage. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Susanne Ferschl (DIE LINKE): Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Bundeskanzlerin, Danke sehr. – Katrin Staffler, CDU/CSU, stellt die am Montag war der Fachkräfteeinwanderungsgipfel. Aus nächste Frage. einer Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage von uns geht allerdings hervor, dass es lediglich in 7 von 144 Katrin Staffler (CDU/CSU): Berufsgruppen einen echten Fachkräftemangel gibt und Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin, die Verhandlungen eine wesentliche Ursache für die offenen Stellen bei den zum mehrjährigen Finanzrahmen sind nicht unbedingt die zu niedrigen Löhnen und unattraktiven Arbeitsbedingun- allereinfachsten; das ist nicht sehr überraschend. Deswe- gen liegt; ich nenne mal das Stichwort „Befristungen“. gen begrüße ich es, dass der Europäische Rat seinen Prä- Meine Frage an Sie ist: Wie wollen Sie denn diese haus- (B) sidenten jetzt dazu aufgefordert hat, dass er die Verhand- gemachten Probleme beheben? (D) lungen in die Hand nimmt und auch zu einem Ende bringt. Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Sie haben in Ihrer Regierungserklärung im Oktober Ich kenne diese Anfrage nicht. Es gibt bestimmte Be- gesagt, dass die Erfüllung der Ziele mit Bezug auf die rufsgruppen, bei denen es besonders virulent ist, zum Zukunft der Europäischen Union auch durch entspre- Beispiel im Pflegebereich, und da gehen wir zweigleisig chende Mittel im Haushalt unterstützt werden muss. vor. Einerseits wollen wir unser eigenes Erwerbspoten- zial ausschöpfen und die Arbeitsbedingungen verbessern. Dies gilt Die Bundesregierung hat im Bereich der Pflege jetzt vie- – so haben Sie gesagt - les auf den Weg gebracht. Andererseits wird es trotzdem so sein, dass wir auch ausländische Pflegekräfte brau- für den Klimaschutz, die Migration und ein for- chen. schungsstarkes und innovatives Europa sowie eine stärkere Zusammenarbeit in der Außen- und Sicher- Ich glaube, das Handwerk hat gesagt, dass es bei ihm heitspolitik. allein 250 000 offene Stellen gibt, wenn ich das recht in Erinnerung habe, und dort sind die Arbeitsbedingungen Jetzt gibt es eine aktuelle Umfrage der Europäischen nicht durchgehend schlecht. Sie sind nicht überall schon Bewegung Deutschland, die zeigt, dass die Menschen ausreichend gut, aber durchaus solide. Deshalb glaube Investitionen in genau diese Bereiche wollen. Gleichzei- ich: Wir müssen einerseits daran arbeiten, dass möglichst tig muss hier aber ein Ausgleich zwischen den Interessen viele Menschen zu guten Bedingungen erwerbstätig sein der Mitgliedstaaten stattfinden. Deswegen meine Frage: können, und andererseits werden wir nichtsdestotrotz Wie schätzen Sie die Lage in Brüssel ein, nachdem Herr auch Fachkräfte aus Drittstaaten brauchen. Wir haben ja Michel die Verhandlungen übernommen hat? Welche schon eine erhebliche Anzahl an Fachkräften aus der Eu- Verhandlungsziele verfolgen Sie mit Bezug auf unsere ropäischen Union. deutschen Interessen? Und gehen Sie davon aus, dass es gelingen wird, unsere Ziele entsprechend zu erreichen? – Danke schön. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Nachfrage, Frau Kollegin? Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Es ist eine ungewöhnlich komplizierte Aufgabe, die da Susanne Ferschl (DIE LINKE): vor uns liegt, und ich hoffe, die kroatische Präsidentschaft Fast 1,5 Millionen junge Menschen unter 30 Jahren geht noch einige Schritte, damit das nicht alles bei der haben keine abgeschlossene Berufsausbildung. Ich den- 16956 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Susanne Ferschl (A) ke, dort liegt ein wichtiges Potenzial auch im Hinblick auf gowina. Das THW baut dort ein völlig neues Flüchtlings- (C) den Fachkräftemangel. Meine Frage an Sie, Frau Bundes- lager auf. Ich habe meine europäischen Kollegen, ehrlich kanzlerin, ist: Wie wollen Sie denn diesen jungen Men- gesagt, auch einmal darauf hingewiesen, dass es nicht nur schen eine Perspektive geben, damit wir nicht, so wie es ein deutsches Problem ist. Wir sehen die Lage. Wir sind in der „Süddeutschen“ gestanden hat, die „Abgehängten mit dem griechischen Ministerpräsidenten im Gespräch. von morgen“ schaffen? Aber wenn Europa ein Europa der Werte ist, sind auch andere mit gefordert. Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Erst mal müssen wir darauf achten, dass die Schulab- gänger möglichst einen ordentlichen Schulabschluss ha- ben. Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Nachfrage? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Dann haben wir bei der Bundesagentur für Arbeit sehr, Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): sehr viele Maßnahmen, die immer wieder gerade auch Das beantwortet meine Frage leider nicht. Wir haben jungen Menschen Nachqualifizierungen ermöglichen. tatsächlich gefragt, ob es eine Ad-hoc-Aufnahme geben Glücklicherweise sind nicht alle 1,5 Millionen junge kann von diesen Kindern aus Griechenland nach Deutsch- Menschen, die keinen Berufsabschluss haben, arbeitslos, land. sondern finden auch Arbeit; aber die Wahrscheinlichkeit, Wir wissen es sehr zu schätzen, dass arbeitslos zu werden, ist größer. Deshalb gibt es viele auch an dieser Stelle endlich sozusagen den richtigen Qualifizierungsmöglichkeiten, selbst wenn man schon Weg verfolgt und sagt: Wir brauchen eine andere Vertei- nicht mehr ganz so jung ist. Ich glaube, das Problem ist lung innerhalb Europas, eine solidarische. – Da haben Sie eher, dass man manche auch erst dahin leiten muss, weil uns Grüne an Ihrer Seite. Aber dennoch ist es ja so, dass nicht jeder sofort akzeptiert, dass man lebenslang lernen wir in Deutschland deutlich weniger Erstasylanträge ha- muss. ben als in Griechenland. Das heißt, dieses Land braucht Unterstützung. Derzeit wird das besonders an dem Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: Schicksal dieser Kinder konkret. Deshalb noch mal die Luise Amtsberg, Bündnis 90/Die Grünen, stellt die Frage: Eine Ad-hoc-Aufnahme – es handelt sich in die- nächste Frage. sem Fall um 5 000 Kinder – nach Deutschland, ist das eine denkbare Option? Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (B) Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: (D) Frau Bundeskanzlerin, Ihnen ist die dramatische Lage in den Flüchtlingslagern auf den griechischen Inseln si- Herr Mayer sagt mir gerade noch einmal, es werden die cher bewusst; sicher haben Sie unlängst Kenntnis davon Gespräche geführt, auch um diese konkrete griechische erlangt. Derzeit leben circa 5 000 unbegleitete minder- Bitte. Es gibt noch keine Entscheidung. Deutschland tut jährige Kinder in den europäischen Hotspots auf den grie- aber auch sehr viel, dass sich die konkreten Lebensbedin- chischen Inseln. Ärzte ohne Grenzen hat sich in einem gungen auf den griechischen Inseln verbessern. Insofern Brief an die Staats- und Regierungschefs der Mitglied- ist beides sozusagen in Arbeit. staaten der Europäischen Union gewandt, also auch an Sie, mit der Bitte, diese Lage, die dramatisch ist, beson- Präsident Dr. Wolfgang Schäuble: ders in den Blick zu nehmen; sie berichten von vermehr- Danke sehr. – Detlev Spangenberg, AfD, stellt die ten Suizidgedanken, aber auch -versuchen unter diesen nächste Frage. Kindern, die in diesen Hotspots teilweise schon seit Mo- naten, Jahren ausharren müssen. Detlev Spangenberg (AfD): Vor diesem Hintergrund und auch mit dem Wissen, Frau Bundeskanzlerin, vielen Dank, dass ich die Frage dass das griechische Asylsystem mit dieser Frage über- stellen kann. – Es geht um das Thema Patientenwohl. fordert ist, möchte meine Fraktion von Ihnen wissen, ob Fehlende Fachkenntnisse ausländischer Ärzte aus Dritt- Sie bereit sind, sich für eine Ad-hoc-Aufnahme von ei- staaten, die in Deutschland arbeiten, haben bereits Men- nem Teil dieser Kinder, einem großen Teil, großzügigen schenleben gekostet. Der Deutsche Ärztetag stellte hierzu Teil dieser Kinder nach Deutschland einzusetzen oder fest: nicht. Die bisher durchgeführten Kenntnisprüfungen rei- chen nicht aus, zumal die dabei zutage tretenden Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Kenntnisse nicht selten im Gegensatz zur behaupte- Wir haben ja eine ganze Reihe von humanitären Gesten ten Qualifikation stehen. Fälschungen von Zeugnis- immer wieder gemacht. Ich glaube, wir müssen aber auch sen und Urkunden sind nur schwer erkennbar und andere europäische Länder davon überzeugen, dass sie noch schwerer nachzuweisen. sich beteiligen. Wir haben Griechenland sehr konkret Selbst echte Dokumente aus Drittstaaten bieten keine Ge- geholfen und helfen Griechenland. Das THW ist, glaube währ für korrekt bescheinigte Qualifikationen. ich, in Griechenland tätig, aber vor allen Dingen in Bos- nien-Herzegowina. Der Parlamentarische Staatssekretär Fehlende Fachkenntnisse usw. haben, wie ich sagte, Mayer war mit Herrn Schmidt jüngst in Bosnien-Herze- schon Probleme bereitet. Die Frage: Halten Sie es deshalb Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16957

Detlev Spangenberg (A) für geboten, zukünftig bundeseinheitlich sicherzustellen, gierung unternehmen, um diesen desaströsen Zustand – (C) dass ausländischen Ärzten aus Drittstaaten eine Berufs- ich halte das für sehr schwierig; er hat Auswirkungen auf erlaubnis oder Approbation grundsätzlich erst nach einem den Bildungsbereich, auf den Gesundheitsbereich – zu Dritten Staatsexamen des Medizinstudiums, entsprechen- minimieren? der Prüfung, nachdem der Arzt gute Fähigkeiten der sprachlichen Kommunikation nachgewiesen hat, erteilt Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: wird? Der Sportminister hat ja auch das geäußert, was er an Vorstellungen hat. Ich habe deshalb so geguckt, weil Fi- Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: nanzministerium und Innenministerium so nett beieinan- Also, ich habe den Eindruck, dass diese Anerken- dersitzen und natürlich auch die Haushaltslage in Be- nungsstellen für die staatlich anzuerkennenden Berufe tracht gezogen werden muss. Und selbstverständlich sehr anspruchsvoll sind, dass die Länder sich auch unter- gibt es nicht nur überschuldete Kommunen. Vielmehr einander abstimmen. Es gibt immer noch viele offene hat die Bundesregierung, glaube ich, schon mehr als zu Stellen, auch im Pflegebereich. früheren Zeiten getan, um die Kommunen in die Lage zu versetzen, ihrerseits auch Investitionen zu tätigen; das Bei den Ärzten ist es eine ziemlich einheitliche Vorge- dürfen wir wirklich nicht vergessen. Aber nichtsdesto- hensweise. Wir haben bei Ärzten jetzt gerade auch Frage- trotz, glaube ich, bleibt das Thema auf der Tagesordnung. stellungen bezüglich eines bestimmten Landes. Also, ich Der Sportminister kann sich auch noch mehr gute Sport- glaube, dass wir diesen Anerkennungsstellen vertrauen stätten vorstellen – habe ich gelesen. können.

Vizepräsident : Vizepräsident Thomas Oppermann: Nachfrage? Wollen Sie eine Nachfrage stellen? Detlev Pilger (SPD): Detlev Spangenberg (AfD): Ich kann das bestätigen. Aber im Bereich des Hallen- Meine Nachfrage ist: Würden Sie Ihren Einfluss gel- badausbaus reichen die Summen bei Weitem nicht aus. tend machen, dass wir ein einheitliches Prüfverfahren für Um eine Zahl zu nennen: 60 Prozent der Zehnjährigen die ausländischen Ärzte bekommen, damit diese Dinge, können nicht mehr schwimmen. Das ist in einem so rei- die hier festgestellt worden sind, nicht noch mal passie- chen Land alarmierend. ren? ( [CDU/CSU]: Es gibt auch (B) Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: noch Länder und Kommunen!) (D) Diese einheitliche Anerkennung muss durch die Län- Ich bitte da nochmals, Frau Bundeskanzlerin, ein Pro- der geschehen. Die müssen sich einigen, wie sie da vor- gramm aufzulegen – wir haben den Goldenen Plan –, gehen; das ist keine Aufgabe des Bundes. Ich wünsche das insbesondere den Ausbau von Hallenbädern fördert. mir da möglichst viel Einheitlichkeit – das ist doch gar keine Frage –; aber das müssen die Länder miteinander (Beifall bei Abgeordneten der SPD) verabreden. Ich glaube nur, dass gerade bei Ärzten ein ziemlich einheitliches Vorgehen gewährleistet ist. Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Ich nehme Ihren Wunsch zur Kenntnis. Vizepräsident Thomas Oppermann: (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU) Die nächste Frage stellt der Abgeordnete Detlev Pilger. Vizepräsident Thomas Oppermann: Detlev Pilger (SPD): Wenn Sie noch eine Minute Zeit haben, Frau Bundes- Jetzt bin ich etwas überrascht, dass ich noch drankom- kanzlerin, können wir noch einen drannehmen. – Gero me, aber vielen Dank. – Frau Bundeskanzlerin, eine kurze Hocker, FDP. Frage, und zwar zur Sportstätteninfrastruktur in unserem Land. Sie ziehen die Augenbrauen hoch, wie ich sehe. ( [CDU/CSU]: Ist das nicht auf eine Stunde festgesetzt?) Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Nein. Dr. Gero Clemens Hocker (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. – Verehrte Frau Bundes- Detlev Pilger (SPD): kanzlerin, vor wenigen Wochen haben auch hier in Berlin die größten Bauernproteste stattgefunden, die unser Land Die Frage ist bei Ihnen angekommen. jemals gesehen hat. Sie haben darauf reagiert, indem Sie Sehr schwierig ist insbesondere die Situation der über- einen Dialogprozess angekündigt und auch schon begon- schuldeten Kommunen zum Beispiel im Bereich von Hal- nen haben, der auf Augenhöhe mit den Betroffenen erfol- lenbädern. Der organisierte Sport hat ein Defizit von etwa gen und ergebnisoffen gestaltet sein soll. Gleichzeitig 31 Milliarden Euro errechnet, das zu einem Rückstau bei kursieren Referentenentwürfe über eine neuerliche Ver- Ausbau und Neubau führt. Wir fordern ein umfangreiches schärfung der Düngeverordnung, die Fakten schaffen, Investitionsprogramm insbesondere für Sportstätten. bevor dieser Dialogprozess tatsächlich zu einem Ergebnis Meine Frage an Sie: Was werden Sie mit der Bundesre- kommen kann. 16958 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Dr. Gero Clemens Hocker (A) (Ralph Brinkhaus [CDU/CSU]: Die ganze Zeit Die Düngeverordnung muss erfüllt werden. Deshalb (C) nicht um die Bauern gekümmert und jetzt eine kann man überlegen, ob man sich noch mal bestimmte dicke Backe machen!) rote Gebiete mit anderen Messstellen anschaut, und Ähn- Ich möchte von Ihnen gerne wissen, wie Sie verhindern liches. Aber wir werden nicht umhinkommen, in Brüssel wollen, dass diejenigen, die an diesem Dialogprozess be- Anstrengungen zu unternehmen, um nach menschlichem teiligt sind, es nicht als eine Farce wahrnehmen, wenn Ermessen die Düngeverordnung zu erfüllen. Das habe ich Politik hinter dem Rücken der Beteiligten schon Fakten den Bauern auch gesagt. Es wäre schön, wir würden es schafft, bevor es zu einem Ergebnis hat kommen können. alle tun; dann wäre das nämlich besser zu händeln. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: ordneten der SPD) Ich vermute mal, dass Sie wissen, wie der Stand bei der Düngeverordnung ist; sonst sage ich es gerne noch mal. Vizepräsident Thomas Oppermann: Ein Zweitverfahren der EU-Kommission, eine zweite Klage, würde sofort dazu führen, dass wir pro Tag Vielen Dank, Frau Bundeskanzlerin. Die 60 Minuten 800 000 Euro Strafe zahlen müssten plus eine Grund- sind jetzt um. strafe von mehreren Millionen Euro. Um das abzuwen- den, gibt es intensive Gespräche der Umweltministerin Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: und der Landwirtschaftsministerin in Brüssel. Ich habe Es sind 65 Minuten geworden; aber auch schön. den Bauern bei diesem Gipfel ganz klar gesagt, was wir variieren können, worüber wir reden können und was die (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Sachlage ist. Vizepräsident Thomas Oppermann: Bei der Düngeverordnung ist es so, dass wir sie nicht in Ja, danke für die fünf Extraminuten. Die nehmen wir dem Maße erfüllen, wie das erwartet wird und wie das als Weihnachtsgeschenk. – Wir beenden damit die Befra- auch andere Länder machen. Insofern habe ich da sehr gung der Bundesregierung. transparent mit den Bauern argumentiert. Wir wollen ein neues, gemeinsames Leitbild entwickeln, und ich finde, Wir kommen jetzt zum Tagesordnungspunkt 2: die Bauern haben es verdient, für die schwierige Arbeit, die sie in der Natur zu tun haben, insgesamt ein kleines Fragestunde bisschen mehr Anerkennung zu bekommen. Dann wäre Drucksache 19/15930 vielleicht auch schon manches gelöst. (B) Die mündlichen Fragen auf Drucksache 19/15930 wer- (D) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- den in der üblichen Reihenfolge aufgerufen. ordneten der SPD) Der erste Geschäftsbereich ist der des Bundesministe- Dr. Gero Clemens Hocker (FDP): riums des Innern, für Bau und Heimat. Zur Beantwortung Es wird Sie wahrscheinlich nicht wundern, Frau Bun- steht bereit der Parlamentarische Staatssekretär Stephan deskanzlerin, dass diese vage Antwort mich und uns nicht Mayer. befriedigen kann. Sie haben diesen Dialogprozess ja ganz Die Fragen 1 und 2 der Abgeordneten Martina Renner bewusst an sich gezogen und haben ja auch das erste werden schriftlich beantwortet. Treffen im Kanzleramt stattfinden lassen. Vor diesem Hintergrund frage ich Sie ganz persönlich und ganz kon- Ich rufe die Frage 3 des Abgeordneten Stephan kret, ob Sie sich dafür einsetzen werden, dass zunächst Brandner, AfD, auf: eine wissenschaftliche Analyse darüber erfolgt, welche Auf welchem Bearbeitungsstand befinden sich die einzelnen zusätzlichen Verursacher außerhalb der Landwirtschaft Maßnahmen, die die Bundesregierung laut des „Maßnahmen- existieren, die verantwortlich sind für die erhöhten Mess- pakets zur Bekämpfung des Rechtsextremismus und der Hass- werte beim Nitrat in unseren Grundwasserkörpern, und kriminalität“ ergreifen will? ob Sie anstreben, hier eine Priorisierung vorzunehmen, Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort. bevor Sie pauschal den Landwirten den Schwarzen Peter zuschieben. Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister des Innern, für Bau und Heimat: Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: Herzlichen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident, ich Ich schiebe keinem Landwirt pauschal den Schwarzen beantworte die Frage des Kollegen Brandner wie folgt: Peter zu. Ich nenne nur den Sachverhalt. Ich finde, Sie würden den Bauern auch einen besseren Dienst erweisen, Einige Punkte des Maßnahmenpaketes der Bundesre- wenn Sie nicht den Eindruck erwecken würden, als könn- gierung zur Bekämpfung des Rechtsextremismus und der ten wir jetzt noch monatelange wissenschaftliche Analy- Hasskriminalität vom 30. Oktober 2019 betreffen Gesetz- sen machen. gebungsverfahren, die sich in unterschiedlichen Stadien befinden. Andere Maßnahmen sind tatsächlicher Natur, (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) beispielsweise im Sinne von schlichtem Verwaltungshan- Wir sind in einer anderen Situation, und das wissen Sie deln, und als solche entweder bereits umgesetzt oder in auch. Ich finde, es ist wichtig, redlich zu sein. Deshalb der Umsetzungsphase; teilweise werden sie fortwährend war meine Antwort sehr spezifisch. umgesetzt. Ein konkreter „Bearbeitungsstand“ im Sinne Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16959

Parl. Staatssekretär Stephan Mayer (A) der Fragestellung kann diesbezüglich daher nicht mitge- §§ 185 ff., wir haben die §§ 166 ff., die sich mit Verun- (C) teilt werden. glimpfung im weitesten Sinne von Religionsgemein- schaften befassen. Wir haben § 130, da geht es um Volks- Darüber hinaus verweist die Bundesregierung auf ihre verhetzung. Wir haben Bedrohung, Nötigung und Antwort zur Kleinen Anfrage der Fraktion der FDP mit Erpressung. Wir haben § 111 und § 30 im Strafgesetz- dem Titel „Maßnahmenpaket zur Bekämpfung des buch. Ist seitens der Bundesregierung beabsichtigt, neue – Rechtsextremismus und der Hasskriminalität“ vom wohlgemerkt: nicht strafverschärfende, sondern neue – 29. November 2019 auf der Bundestagsdrucksache 19/ Straftatbestände einzuführen? Vor dem Hintergrund der 15595, die am 13. Dezember 2019 an das Parlamentsse- Tatsache, dass Hass als solcher kein Rechtsbegriff ist, kretariat des Deutschen Bundestages versandt wurde. sondern mehr so ein politischer Kampfbegriff, würde sich Im Übrigen geht die Bundesregierung davon aus, dass das aus meiner Sicht aufdrängen. eine erschöpfende Beantwortung dieser mündlichen Fra- ge im Rahmen einer Fragestunde nach § 105 der Ge- Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- schäftsordnung des Deutschen Bundestages nicht mög- nister des Innern, für Bau und Heimat: lich ist. Gemäß den Richtlinien in Anlage 4 müssen die Herr Präsident! Herr Kollege Brandner, ich beantworte Fragen nicht nur kurz gefasst sein, sondern auch eine die Nachfrage wie folgt: Ich habe erwähnt, dass es das kurze Beantwortung ermöglichen. Ansinnen der Bundesregierung gibt – das ist auch Be- standteil dieses Gesetzespaketes –, § 188 StGB dahin ge- Vizepräsident Thomas Oppermann: hend zu erweitern, dass in den Adressatenkreis auch Kommunalpolitiker aufgenommen werden. Daneben gibt Möchten Sie eine Zusatzfrage stellen? es keine Bestrebungen, Straftatbestände zu erweitern, et- wa im Hinblick auf die von Ihnen genannten Straftatbe- Stephan Brandner (AfD): stände in den §§ 185 ff. StGB. Aber es geht in entscheid- Ja, gerne. – Es scheint ja ein umfassendes Maßnahmen- ender Weise darum, die Urheber von Hetze im Netz paket zu sein, wenn Sie sich nicht in der Lage sehen, besser zu identifizieren; das war ja auch Gegenstand der meine Frage zu beantworten. Befragung der Bundeskanzlerin. Es geht vor allem da- Der erste Satz von Ihnen war, dass sich verschiedene rum, die Provider dazu zu bringen, die Urheber nicht Gesetzgebungsideen in verschiedenen Verfahrensstadien nur zu identifizieren, sondern den Strafverfolgungsbehör- befinden. Wenn Sie konkretisieren könnten, was für Ge- den die Urheber mitzuteilen. Denn es hilft ja nichts, dass setzgebungsverfahren das sind und in welchem Stadium die Tat an sich strafbar ist – auch wenn sie im Netz be- die sich befinden, wäre ich Ihnen sehr verbunden. gangen wird –, wenn aber der Urheber nicht identifiziert (B) wird, (D) Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- (Stephan Brandner [AfD]: Ich kann da ein Lied nister des Innern, für Bau und Heimat: von singen!) Das kann ich sehr gerne. – Herr Kollege Brandner, es gibt einen Gesetzentwurf, der federführend im Bundes- besser gesagt, der Adressat des Beleidigungsdeliktes kei- justizministerium erarbeitet wurde, das Gesetz zur Be- ne Möglichkeit hat, den Urheber zu identifizieren. Im kämpfung des Rechtsextremismus und der Hasskrimi- Hinblick auf die Mitteilungspflicht derartiger Straftatbe- nalität. Es geht dort zum einen um die verbesserte stände gegenüber Strafverfolgungsbehörden wollen wir Identifizierung bei Hasskriminalität im Netz, zum ande- in Zukunft die Provider stärker in die Verantwortung neh- ren um die Strafbarkeit des Cyberstalkings sowie die men. Strafbarkeit von Hetze und aggressiver Beleidigung. Ein dritter Aspekt dieses Gesetzespaketes ist der bes- Vizepräsident Thomas Oppermann: sere Schutz für Kommunalpolitiker, also die Änderung Zwei Zusatzfragen gibt es nicht. – Aber Ihr Kollege hat des § 188 StGB, die Gleichstellung von Kommunalpoliti- noch eine weitere Frage. kern mit Landes- und Bundespolitikern. Dr. Rainer Kraft (AfD): Viertens geht es um den Aspekt des besseren Schutzes medizinischen Personals. Wir haben ja bereits in der letz- Vielen Dank. – Herr Präsident! Herr Staatssekretär, auf ten Legislaturperiode Feuerwehrleute, aber auch Hilfs- welche Bereiche des Internets wird sich Ihr Paket für die kräfte des THW mit Polizeibeamten gleichgestellt, aber sogenannte Bekämpfung von Hasskriminalität im Inter- nicht die Angehörigen von medizinischen Diensten, also net beziehen? Sind davon Social-Media-Dienste betrof- medizinisches Personal. Diese Veränderung im StGB soll fen? Wird es sich allgemein auf Forendienste beziehen? mit diesem Gesetzentwurf jetzt erfolgen. Wird es möglicherweise auch auf die Chatfunktionen in- nerhalb von Onlinecomputerspielen angewendet werden? Wo ist die Grenze, oder gilt es allgemein für alles, was im Vizepräsident Thomas Oppermann: Netz passiert? Eine weitere Zusatzfrage? Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Stephan Brandner (AfD): nister des Innern, für Bau und Heimat: Ja, speziell noch mal zur Hasskriminalität. Wir haben Herr Präsident! Ich beantworte die Frage des Kollegen ja im Strafgesetzbuch schon ein ausgefeiltes System von wie folgt: Ich habe das Gesetzespaket des federführend Straftatbeständen: die Beleidigungsdelikte in den zuständigen Bundesjustizministeriums erwähnt. Dieses 16960 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Parl. Staatssekretär Stephan Mayer (A) Gesetzespaket befindet sich jetzt in der internen Ressort- Vizepräsident Thomas Oppermann: (C) abstimmung der Bundesregierung. Es findet beispiels- Möchten Sie eine Zusatzfrage stellen? weise heute Nachmittag ein bilaterales Gespräch der Bundesjustizministerin mit dem Bundesinnenminister bezüglich insbesondere dieses Gesetzespaketes statt. Es Stephan Brandner (AfD): ist zum jetzigen Zeitpunkt beim besten Willen noch nicht Ja, gerne. – Es ist ja schon erstaunlich, sage ich mal, möglich, konkret zu erläutern, welche Endfassung dieses dass wir anscheinend einen Anstieg der Messerdelikte Gesetz haben wird. seit 2016 haben und dass wir allein sieben Jahre brauchen, um die Statistik dahin gehend auszubauen, dass wir über- Um konkreter auf Ihre Nachfrage einzugehen: Natür- haupt wissen, wer diese Messerdelikte begangen hat und lich macht sich Hetze im Netz in allen Konstellationen, in ob es überhaupt einen Anstieg gab. Das spricht meines allen Facetten breit. Die von Ihnen angesprochene Mög- Erachtens nicht gerade für die Organisation dieser PKS. lichkeit, sich über Computerspiele in Chaträumen zu be- wegen und zu unterhalten, hat beispielsweise auch eine Meine weitergehende Frage ist: Wir hatten ja gerade Rolle gespielt im Zusammenhang mit dem schrecklichen über das Maßnahmenpaket zur Bekämpfung von Hass antisemitisch motivierten Anschlag vom 9. Oktober in und Hetze gesprochen. Jetzt gab es am zweiten Advents- Halle. Vor diesem Hintergrund gibt es aus meiner Sicht wochenende Dutzende von Gewalttaten in Deutschland, durchaus auch gute Gründe dafür, nicht nur soziale Netz- davon angeblich um die 40 Messerdelikte. Das Problem werke, sondern beispielsweise auch Chaträume von ist also auch virulent. Ist ein Maßnahmenpaket der Bun- Computerspielen in den Adressatenkreis dieses Gesetzes desregierung beabsichtigt, um auch diese Gewaltdelikte einzubeziehen. auf deutschen Straßen, Plätzen und Weihnachtsmärkten, insbesondere Messerdelikte, die ja am Wochenende dut- Vizepräsident Thomas Oppermann: zendfach passieren, schnell in den Griff zu bekommen? Vielen Dank. – Ich rufe Frage 4 des Abgeordneten Stephan Brandner auf: Welche Gründe gibt es dafür, dass laut Medienberichten Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- (www.bild.de/bild-plus/news/inland/news-inland/statistiken- nister des Innern, für Bau und Heimat: zeigen-zahl-der-messerangriffe-in-deutschland-steigt- Herr Präsident! Herr Kollege Brandner, ich beantworte 66594590.bild.html) die bundesweite Umstellung der techni- schen Erfassungssysteme auf die Erfassung des Tatmittels die Nachfrage wie folgt: Es ist sehr wohl so, dass es uns, Messer in der Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) noch meh- das Bundesinnenministerium und die Bundesregierung, rere Jahre dauern soll? in außerordentlicher Weise besorgt, dass das Tatmittel (B) Messer offenbar deutlich häufiger verwendet wird, nicht (D) zuletzt am Wochenende, aber auch am vergangenen Wo- Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- chenende. nister des Innern, für Bau und Heimat: Herr Präsident! Ich beantworte die Frage des Kollegen Vor dem Hintergrund haben wir einen Aspekt in diesen Brandner wie folgt: Die Polizeiliche Kriminalstatistik, Maßnahmenkatalog mit aufgenommen. Ich kann Ihnen PKS, ist eine Zusammenstellung aller der Polizei be- also insoweit eine positive Rückmeldung geben. Auch kanntgewordenen strafrechtlichen Sachverhalte unter Be- Sie haben daran mitgewirkt: Denn der Deutsche Bundes- schränkung auf ihre erfassbaren wesentlichen Inhalte. Sie tag hat am vergangenen Freitag die dritte Novelle zur soll damit im Interesse einer wirksamen Kriminalitätsbe- Änderung des Waffengesetzes verabschiedet. Ein Be- kämpfung zu einem überschaubaren und möglichst ver- standteil dieser Änderung des Waffengesetzes ist, dass zerrungsfreien Bild der angezeigten Kriminalität führen. die Länder von nun an eine erweiterte Möglichkeit haben, Gesetzesänderungen sowie polizeiliche oder politische Messerverbotszonen bzw. Waffenverbotszonen zu erlas- Informationsbedürfnisse führen zu einer Erweiterung sen. Schon heute gibt es die Möglichkeit, Messerverbots- der in der PKS erfassten Sachverhalte. Für die hieraus zonen festzulegen, aber wohlgemerkt nur an Kriminali- resultierende Umsetzung in der PKS ist ein gewisser zeit- tätsschwerpunkten. In Zukunft werden die Länder in die licher Vorlauf erforderlich. Geplante Änderungen müssen Lage versetzt, nach eigenem Ermessen die Kommunen zu zunächst zwischen den INPOL-Teilnehmern des Bundes ermächtigen, Messerverbotszonen in ihren jeweiligen und aller Bundesländer abgestimmt, ausführlich beschrie- Gemeinde- oder Stadtgebieten zu erlassen, beispielsweise ben und anschließend in die technischen Erfassungssys- im Umfeld von Turnhallen, von Sporthallen, von Kinder- teme eingepflegt werden. Statistische Auswertungen für gärten, Kitas, aber auch im Bereich des öffentlichen Per- das Tatmittel Messer können daher voraussichtlich frü- sonennahverkehrs. Ich bin der Auffassung, dass Ihrem hestens im Jahr 2023 für das Berichtsjahr 2022 erfolgen. Wunsch damit in entsprechender Weise Rechnung getra- gen wird und dass die Sicherheit, auch die Sicherheit vor Vor dem Hintergrund der zeitlichen Dringlichkeit der dem Tatmittel Messer, dadurch erhöht wird. Bereitstellung von Erfassungs- und Auswertungsmög- (Dr. Alice Weidel [AfD]: Messerverbot in der lichkeiten zu Messerangriffen wird bereits vor der bun- Kita! Das ist gut!) desweiten Einführung eines Tatmittelkatalogs in der PKS eine Übergangslösung geschaffen. Mit der Übergangslö- sung wird es möglich sein, für das Berichtsjahr 2020 fall- Vizepräsident Thomas Oppermann: bezogen Messerangriffe zu erfassen und auszuwerten. Weitere Zusatzfrage? Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16961

(A) Stephan Brandner (AfD): kommt. Wir sind der Auffassung, dass die beste Ebene (C) Ja, die zweite nutze ich auch noch gerne. – Im Zusam- zur Festlegung, ob in bestimmten Bereichen – sei es jetzt menhang mit Messerdelikten ist, wenn der Täter be- im Umfeld von Einrichtungen zur Freizeitgestaltung, von schrieben wird, meistens von „Männern“ die Rede. Gibt Bildungseinrichtungen oder auch im öffentlichen Perso- es jenseits dieser Geschlechtsbeschreibung, sage ich mal, nennahverkehr – Messerverbotszonen erlassen werden Anhaltspunkte dafür, dass bei Messerattacken beispiels- sollen, nicht der Bund, sondern die Kommunen sind. weise Bevölkerungsgruppen überrepräsentiert sind, oder Die Kommunen haben aus meiner Sicht die beste Exper- verteilt sich das auf alle Bevölkerungsgruppen in tise und sind auch die sachnächste Behörde, um festzu- Deutschland gleichmäßig? legen, ob in ihrem Stadt- oder Gemeindegebiet es ange- zeigt oder probat ist, Messerverbotszonen zu erlassen. Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Das ist aus meiner Sicht, mit Verlaub, keine Aufgabe nister des Innern, für Bau und Heimat: des Bundes – wir sind davon viel zu weit entfernt –, son- Herr Kollege Brandner, nachdem das Tatmittel Messer dern das ist aus meiner Sicht am besten bei den Kommu- derzeit ja nicht in der Polizeilichen Kriminalstatistik er- nen via Ermächtigungsgrundlage der Länder angesiedelt. fasst wird, sondern – das ist nun mal auch diesem um- Vor dem Hintergrund glaube ich, dass man diesem gestie- ständlichen Mechanismus im Rahmen des Föderalismus genen Interesse von Kommunen, Messerverbotszonen in geschuldet – erst ab dem Jahr 2022 erfasst wird, was dann ihrem Stadtgebiet zu erlassen, mit dieser dritten Novelle erstmals bei der Veröffentlichung oder Vorstellung der des Waffengesetzes in adäquater Weise Rechnung getra- PKS im April oder im Mai 2023 dargestellt wird, ist es gen hat. zum jetzigen Zeitpunkt beim besten Willen noch nicht möglich, zu sagen, ob das Tatmittel Messer bei bestimm- Vizepräsident Thomas Oppermann: ten Altersgruppen oder bestimmten gesellschaftlichen Wir kommen zur Frage 5 des Abgeordneten Gruppierungen überdurchschnittlich häufig angewandt Dr. Christoph Hoffmann, FDP: wird. Wie viele anerkannte Flüchtlinge aus Syrien haben nach Ich persönlich verspreche mir aber schon davon, dass Kenntnis der Bundesregierung seit 2015 Urlaub in ihrem Hei- jetzt ab 1. Januar 2020 zumindest kursorisch das Tatmittel matland gemacht (www.tagesspiegel.de/politik/aneerkannte- fluechtlinge-zum-heimaturlaub-nach-syrien/24941204.html), Messer mit erfasst wird, eine höhere Aussagekraft auch und plant die Bundesregierung, dass in solchen Fällen künftig der PKS 2020, die dann in 2021 veröffentlicht wird. Aber automatisch der Flüchtlingsstatus entzogen wird? vollumfängliche und wirklich substantiierte Aussagen, was das Verwenden des Tatmittels Messer in bestimmten Herr Staatssekretär. Bevölkerungsgruppen anbelangt, werden sich erst im (B) (D) Frühjahr 2023 machen lassen. Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister des Innern, für Bau und Heimat: (Stephan Brandner [AfD]: Gut! Immerhin Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Kol- wissen wir, dass es meistens Männer sind!) lege Dr. Hoffmann, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Heimatreisen von Schutzberechtigten können Veranlas- Vizepräsident Thomas Oppermann: sung geben, den Widerruf des Schutzstatus zu prüfen. Sie haben jetzt keine weitere Frage mehr, aber Ihr Kol- Nach § 73 Absatz 1 des Asylgesetzes, gegebenenfalls in lege Dr. Kraft darf noch mal fragen. Verbindung mit § 73a Absatz 2 sowie § 73b und § 73c des Asylgesetzes, ist der asylrechtliche Schutzstatus zu wi- Dr. Rainer Kraft (AfD): derrufen, wenn die Erteilungsvoraussetzungen nicht mehr Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich bin ein bisschen vorliegen. Bei Bekanntwerden entsprechender Sachver- verwundert, Herr Staatssekretär, weil Sie auf die erste halte prüft das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, Nachfrage des Kollegen Brandner gesagt haben, dass das BAMF, daher, ob die Voraussetzungen für einen Wi- Sie besorgt sind ob der Zunahme von Messerdelikten. derruf des Schutzstatus vorliegen. Gründe für ein Erlö- Auch die Tatsache, dass wir letzte Woche die Länder schen des Schutzstatus sind in § 72 Absatz 1 Asylgesetz ermächtigt haben, schärfer vorzugehen, was Verbotszo- aufgeführt. nen für Messer angeht, legt nahe, dass es eine steigende Das Recht der EU sieht die Durchführung eines Ver- Zahl an Delikten mit Messern gibt. waltungsverfahrens einschließlich einer persönlichen Deswegen die Frage: Woher kommt jetzt die Notwen- Anhörung des Betroffenen nach Artikel 45 Absatz 1 digkeit, dass man diese Gesetze erlassen muss, die es den Buchstabe b der Asylverfahrensrichtlinie vor, wenn in Behörden ermöglichen sollen, gegen Delikte mit Messern Erwägung gezogen wird, den gewährten internationalen vorzugehen? Sie haben ja selber gesagt, dass Sie über die Schutz abzuerkennen. Ausnahmen von dem vorgegebe- zunehmende Verbreitung von Messerdelikten besorgt nen Verfahren können gemäß Artikel 45 Absatz 5 der sind. Also woher kommt das denn? Asylverfahrensrichtlinie gemacht werden, wenn ein ein- deutiger Verzicht auf den internationalen Schutz vorliegt. Eine Heimatreise kann jedoch nicht ohne Weiteres als Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Verzicht auf den internationalen Schutz gewertet werden. nister des Innern, für Bau und Heimat: Herr Kollege, es gibt natürlich sehr wohl Indizien und Aufgrund dieser europarechtlichen Vorgaben führen Anhaltspunkte dafür, dass das Tatmittel Messer – das Heimatreisen von Schutzberechtigten nicht zu einem Er- habe ich schon vorher gesagt – häufiger zur Anwendung löschen des Schutzstatus im Sinne einer automatischen 16962 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Parl. Staatssekretär Stephan Mayer (A) Aufhebung. Vielmehr führt das BAMF bei Bekanntwer- Schutzstatus zu entziehen, wenn eine Heimreise bekannt (C) den entsprechender Sachverhalte im Einzelfall ein Ver- wird –: Es gibt durchaus auch die Möglichkeit, dass es fahren zur Prüfung durch, ob die Voraussetzungen für gute Gründe für die Heimreise gibt, beispielsweise bei einen Widerruf vorliegen, und prüft daran anschließend, einer schweren Erkrankung eines engen Familienangehö- ob gegebenenfalls ein Widerrufsverfahren nach den oben rigen oder – ich sage dies auch ganz offen dazu –, um genannten Vorschriften durchzuführen ist, das den Anfor- einmal zu sehen, wie sich die Situation in der Heimat- derungen der Asylverfahrensrichtlinie an das nationale region verändert hat, in dem Ansinnen, vielleicht dauer- Verwaltungsverfahren genügt. Da die Widerrufsgründe haft wieder in die Heimat zurückzukehren. statistisch nicht erfasst werden, liegen der Bundesregie- rung keine konkreten Zahlen im Sinne der Fragestellung Vizepräsident Thomas Oppermann: vor. Vielen Dank. – Weitere Nachfrage?

Vizepräsident Thomas Oppermann: Dr. Christoph Hoffmann (FDP): Eine Nachfrage, Herr Hoffmann? In meinem Wahlkreis gibt es den Fall, bei dem Men- schen wieder in ihre Heimatländer zurückkehren, um dort Dr. Christoph Hoffmann (FDP): Schönheitsoperationen durchführen zu lassen. Das gehört Es ist schon bemerkenswert, dass Sie meine Frage sicherlich nicht zu den Gründen, die Sie gerade erwähnt nicht beantworten konnten, nämlich wie viele anerkannte haben. Natürlich muss man Verständnis dafür haben, Flüchtlinge aus Syrien jeweils Heimaturlaub gemacht ha- wenn jemand seine Verwandtschaft wiedersehen möchte ben. Statistisch sollte man das ja eigentlich erfassen, um oder auf eine Beerdigung gehen möchte; das ist völlig dem gerecht zu werden, was Horst Seehofer mal gesagt klar. hat – das möchte ich hier zitieren –: Wer als syrischer ( [SPD]: Also wirklich, Flüchtling regelmäßig in Syrien Urlaub macht, kann sich Leute! Das ist echt widerlich!) nicht ernsthaft darauf berufen, in Syrien verfolgt zu wer- den; dem müssen wir seinen Flüchtlingsstatus entzie- Was tun Sie, um die statistischen Lücken, die es gibt, hen. – Was meinen Sie zu der Meinung Ihres Chefs? aufzufüllen? (Marianne Schieder [SPD]: Ist die FDP die (Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- neue AfD?) NEN]: Wie verkommen muss man für eine sol- che Frage sein! – Gegenruf des Abg. Oliver Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Luksic [FDP]: 98 Prozent der SPD-Wähler se- (B) nister des Innern, für Bau und Heimat: hen das auch so!) (D) Herr Kollege Dr. Hoffmann, ich teile die Einschätzung und die Auffassung des Bundesinnenministers uneinge- Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- schränkt und vollumfänglich. Ich habe ja auch bei der nister des Innern, für Bau und Heimat: Beantwortung Ihrer Frage darauf hingewiesen: Wenn Herr Kollege Dr. Hoffmann, es ist zum jetzigen Zeit- uns, sprich dem Bundesamt für Migration und Flüchtlin- punkt nicht geplant, die Erhebung der Statistik zu ver- ge, dieser Sachverhalt zur Kenntnis gelangt, dass eine ändern. Wie gesagt: Wir haben auch schon in der letzten Person einen „Heimatbesuch“ – in Anführungszeichen – Legislaturperiode gesetzliche Veränderungen dahin ge- vorgenommen hat, dann führt dies auch regelmäßig dazu, hend vorgenommen, dass, wenn beispielsweise den Job- dass ein Widerrufsverfahren durchgeführt wird. Nur: In centern bekannt wird, dass eine Person eine Reise ins der Statistik der durchgeführten Widerrufsverfahren wird Heimatland angetreten hat, dies dann auch den Auslän- nicht erfasst, warum sie durchgeführt wurden. Deswegen derbehörden bzw. dem BAMF mitgeteilt werden muss. kann ich Ihnen beim besten Willen keine substantiierte Wir sind äußerst daran interessiert, von diesen Fällen Antwort darauf geben, wie viele Fälle von Heimatbesu- Kenntnis zu erlangen. Es wird dann in diesen Fällen auch chen es von schutzberechtigten Personen aus Deutsch- stets ein Widerrufsverfahren durchgeführt und geprüft, ob land gegeben hat. eine Aberkennung des Schutzstatus angezeigt ist oder nicht. Die von Ihnen genannte Fallkonstellation würde Man muss auch der Vollständigkeit halber dazusagen: aus meiner Sicht durchaus dafür sprechen, den Schutz- Häufig erfolgen die Ausreisen nicht aus Deutschland un- status abzuerkennen. Es gibt aber wohlgemerkt auch gute mittelbar ins Heimatland, sondern, weil die betreffenden oder nachvollziehbare Gründe, in das Heimatland zu- Personen wissen, dass die Bundespolizei bzw. die Aus- rückzukehren, zumindest temporär. länderbehörden verpflichtet sind, das BAMF zu informie- ren, über ein anderes EU-Land. Es erfolgt also zunächst (Marianne Schieder [SPD]: Schämen sollte einmal die Ausreise nach Frankreich oder in die Nieder- man sich echt für so eine Frage!) lande und von dort aus dann die Rückreise ins Heimat- land. Aber um es klar zu sagen: Es wird in allen Fällen ein Vizepräsident Thomas Oppermann: Widerrufsverfahren initiiert. Das führt auch regelmäßig Eine weitere Frage stellt Dr. Kraft. dazu, dass der Schutzstatus in entsprechenden Fällen aberkannt wird. Dr. Rainer Kraft (AfD): Ich darf nur der Vollständigkeit halber dazusagen – ich Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, habe ausgeführt, dass es keinen Automatismus gibt, den bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege. Sie sag- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16963

Dr. Rainer Kraft (A) ten: Wenn die Behörden Kenntnis erlangen, dass die Per- ben besser einzubinden. So wurden alle teilnehmenden (C) son in ihr Heimatland reist, dann können sie eine Prüfung Organisationen beim Fachkräfteeinwanderungsgesetz durchführen, die dann zur Aberkennung des Schutzstatus im Zuge der Verbändebeteiligung auf Initiative des Bun- führen kann. Ist Ihnen bekannt, wie viele solcher Prüf- desministeriums des Innern, für Bau und Heimat berück- ungen von den Behörden im vergangenen Jahr und in den sichtigt. Jahren davor durchgeführt worden sind? (Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vizepräsident Thomas Oppermann: NEN]: Hat er doch schon beantwortet die Fra- Zusatzfrage? ge! Zuhören hilft manchmal!) Filiz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrter Parla- nister des Innern, für Bau und Heimat: mentarischer Staatssekretär, über 50 Migrantenorganisa- Herr Kollege Dr. Kraft, es ist nicht so, dass das BAMF tionen – ich bin mir sicher, das sind alle großen Dach- ein Widerrufsverfahren durchführen kann, wenn es davon organisationen deutschlandweit – haben bereits 2016 ein Kenntnis erlangt, dass eine Person sich zum Zwecke des Impulspapier an die Bundesregierung übergeben mit sehr Urlaubs oder aus anderen Gründen in das Heimatland konkreten Forderungen bzw. Maßnahmen zur Stärkung begeben hat, sondern es führt ein Widerrufsverfahren der Teilhabe in der Einwanderungsgesellschaft. Das ist durch. Es wird ein Widerrufsverfahren durchgeführt, in genau das Thema, das im Rahmen des Nationalen Integ- dessen Rahmen die betreffende Person anzuhören ist und rationsplans in Ihrer Ressortzuständigkeit ist. In diesem dann eine entsprechende Begründung liefern kann für den Impulspapier, das aus 2016 stammt, sind vier Veränder- temporären Aufenthalt im Heimatland. ungsziele genannt worden mit sehr konkreten prioritären Maßnahmen. Welche sind denn von denen bisher umge- Aber ich kann Ihnen an dieser Stelle keine Zahl dazu setzt? nennen, wie häufig Widerrufverfahren wegen dieser Hin- weise ins Werk gesetzt wurden. Es gibt nur eine Statistik, in der erfasst wird, wie viele Widerrufsverfahren insge- Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- samt durchgeführt werden bzw. so enden, dass am Ende nister des Innern, für Bau und Heimat: des Widerrufsverfahrens eine Aberkennung des Schutz- Frau Kollegin Polat, ich kann Ihnen sagen, dass diese status steht. Es gibt aber keine dezidierte Statistik bezüg- erste Sitzung der Fachgesprächsreihe, die eben, wie ge- lich der Fälle der sogenannten Heimatbesuche. sagt, im Mai dieses Jahres stattgefunden hatte, die Schwerpunkte politische Bildung, ehrenamtliches Enga- (B) gement, Gestaltung der Heimatpolitik, insbesondere in (D) Vizepräsident Thomas Oppermann: unserem Haus, sowie das Programm „Soziale Stadt“ hat- Vielen Dank. – Ich rufe die Frage 6 der Abgeordneten te. Wir befinden uns mit allen Migrantenorganisationen in Filiz Polat, Bündnis 90/Die Grünen, auf: einem sehr guten konstruktiven Dialog. Uns ist es auch Welche der in der Antwort der Bundesregierung zu Frage 3 a sehr wichtig, diesen Dialog zu intensivieren. Natürlich der Kleinen Anfrage der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen nehmen wir, wie gesagt, auch beispielsweise im Rahmen „Maßnahmen zur Stärkung der Teilhabe in der Einwande- der Verbändebeteiligung bezüglich des Fachkräfteein- rungsgesellschaft“ (Bundestagsdrucksache 19/14008) ange- wanderungsgesetzes diese Hinweise der Migrantenorga- kündigten Fachgespräche des Bundesministeriums des Innern, für Bau und Heimat mit circa 20 Dachverbänden von Migran- nisationen sehr ernst, und die fließen natürlich ein in un- tenorganisationen haben seit Mai 2019 stattgefunden, und wel- sere tagtägliche Arbeit, aber natürlich auch in ganz che Zwischenergebnisse gibt es nach aktuellem Stand? konkrete Gesetzgebungsvorhaben wie beispielsweise Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort. das Fachkräfteeinwanderungsgesetz.

Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Vizepräsident Thomas Oppermann: nister des Innern, für Bau und Heimat: Weitere Zusatzfrage? Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Frau Kol- legin Polat! Ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Seit Mai Filiz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 2019 hat keine weitere Sitzung der Fachgesprächsreihe Noch einmal die Frage: Welche der weit über 30 prio- mit Migrantenorganisationen stattgefunden. Die Sitzun- ritären Maßnahmen, die die Bundesregierung schon seit gen sind für ein- bis zweimal jährlich, die nächste Sitzung über drei Jahren kennt, sind umgesetzt worden? Eine für das erste Halbjahr 2020, geplant. Zurzeit finden darü- Maßnahme haben Sie jetzt genannt: eine stärkere Betei- ber hinaus zahlreiche Begegnungen im Rahmen der The- ligung im Gesetzgebungsverfahren. Wie sieht es mit den menforen und entsprechenden Veranstaltungen des Na- anderen aus? Oder haben Sie eine Haltung zu denen? Es tionalen Aktionsplans Integration statt. wäre mir auch schon recht, wenn Sie eine Haltung dazu Die Fachgesprächsreihe versteht sich als offenes Dia- hätten, weil ich auf meine Kleine Anfrage diesbezüglich logforum, in dem Fragen von beiderseitigem Interesse unzureichende Antworten bekommen habe. thematisiert werden können. Sie ist nicht nur auf die Er- zielung konkreter Ergebnisse, sondern auch auf die Ent- Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- wicklung einer kooperativen Dialogkultur ausgerichtet. nister des Innern, für Bau und Heimat: Bislang konnte als Ergebnis erreicht werden, Migrante- Frau Kollegin Polat, ich wüsste nicht, inwiefern Sie auf norganisationen bei sie interessierenden Gesetzesvorha- Ihre Kleine Anfrage unzureichende Antworten erhalten 16964 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Parl. Staatssekretär Stephan Mayer (A) haben. Wir haben nach bestem Wissen und Gewissen und Filiz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (C) aus unserer Sicht vollumfänglich geantwortet. Ich kann Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Parla- Ihnen nur sagen: Es gibt insgesamt 19 Organisationen. mentarischer Staatssekretär, eine ähnliche Frage hat die Diese Fachgesprächsreihe wurde wohlgemerkt von uns Kollegin Luise Amtsberg vorhin an die Kanzlerin ge- initiiert und nicht von den Migrantenorganisationen ge- stellt. Sie wissen, dass es konkrete Bestrebungen gibt, fordert. Wir sind proaktiv auf insgesamt 19 Organisatio- Griechenland nicht nur in Griechenland selbst administ- nen zugegangen. Aufgrund Ihrer Ursprungsfrage könnte rativ oder in Form von humanitärer Hilfe zu unterstützen, man ja den Vorwurf insinuieren, wir würden das auf die sondern, wie jüngst von der griechischen Regierung ge- lange Bank schieben und kein zweites Gespräch in dieser fordert, Kinder und Jugendliche im Rahmen eines Ad- Fachgesprächsreihe durchführen. Der Hinweis meiner hoc-Programms auf die europäischen Mitgliedstaaten zu Fachebene war sogar der, dass die Migrantenorganisatio- verteilen. Deutschland kommt hier eine besondere Ver- nen selbst sagen: Es gibt so viele Treffen, es gibt so viele antwortung zu. Wenn Deutschland voranschreitet, Möglichkeiten des Austausches und des Dialogs, dass es schreiten vielleicht auch die nicht so progressiven Länder derzeit gar nicht unmittelbar erforderlich ist, die zweite hinterher. Wie Sie wissen, gibt es ganz konkrete Zusagen Sitzung dieser Fachgesprächsreihe durchzuführen. – Wir und die Bereitschaft der Bundesländer – es gibt auch ei- sind also in vielfältiger Weise mit unterschiedlichen Mi- nen Brief an Bundesminister Seehofer und Bundesminis- grantenorganisationen im Gespräch, sodass man uns, ter Maas –, Kinder und Jugendliche aufzunehmen. Wir denke ich, beim besten Willen nicht den Vorwurf machen sprechen hier von unbegleiteten minderjährigen Kindern kann, wir würden hier irgendetwas unzureichend umset- und Jugendlichen. Wird die Bundesregierung ihre Zu- zen oder auf die lange Bank schieben oder verzögern. Das stimmung erteilen, wenn ein Antrag bezüglich der Auf- Gegenteil ist der Fall. nahme von Kindern und Jugendlichen gestellt wird? Sie haben auch nach meiner persönlichen Haltung ge- Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- fragt: Mir persönlich ist es auch sehr wichtig, dass wir mit nister des Innern, für Bau und Heimat: allen Migrantenorganisationen, die sich hier bei uns re- gistrieren, in einem guten Dialog sind. Ich war selbst bei Frau Kollegin Polat, das ist natürlich eine hypotheti- der Jahreshauptversammlung der Türkischen Gemeinde sche Frage. Ich kann nicht sagen, wie wir uns verhalten in Deutschland und habe den Eindruck, dass es durchaus würden, wenn ein derartiger Antrag gestellt wird. Ich auf Wohlwollen stößt, dass das Bundesinnen- und Hei- kann Ihnen noch einmal klarmachen, dass es derzeit keine matministerium sich hier sehr offen und gesprächsbereit Überlegungen gibt, ein isoliertes Bundesprogramm zur zeigt. Aufnahme von unbegleiteten Minderjährigen aus Grie- chenland ins Werk zu setzen. Ich darf aber der Vollstän- (B) digkeit halber darauf hinweisen, dass wir uns aus meiner (D) Vizepräsident Thomas Oppermann: Sicht in humanitärer Hinsicht in den letzten vier Jahren Vielen Dank. ordentlich verhalten haben. Seit 2015 hat allein Deutsch- land 5 100 Personen aus Griechenland im Rahmen von Ich rufe die nächste Frage, die Frage 7, ebenfalls der Relocation-Programmen übernommen. Allein im letzten Kollegin Filiz Polat, Bündnis 90/Die Grünen, auf: Jahr, 2018, haben wir im Rahmen von Dublin-Überstel- Plant das Bundesministerium des Innern, für Bau und Hei- lungen 3 495 Personen aus Griechenland übernommen. mat, dem Ersuchen mehrerer Bundesländer zur Aufnahme von Ich glaube, man kann der Bundesregierung beim besten unbegleiteten minderjährigen Geflüchteten aus Griechenland Willen nicht den Vorwurf machen, dass wir uns inhuman zuzustimmen (www.tagessppiegel.de/berlin/situation-in-den- fluechtlingslagern-dramatisch-berlin-nimmt-70- und ablehnend verhalten würden. Wir sind neben den minderjaehrige-fluechtlinge-auf/25307622.html)? Maßnahmen, die die Frau Bundeskanzlerin exzellent dar- gestellt hat, die als Unterstützungsleistungen gegenüber Herr Staatssekretär. Griechenland ins Werk gesetzt und geleistet wurden, auch bereit, uns an einem europäischen kohärenten Aufnahme- Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- programm für unbegleitete Minderjährige zu beteiligen. nister des Innern, für Bau und Heimat: Wir sehen aber derzeit keine Notwendigkeit, dass Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Frau Kol- Deutschland hier allein in die Vorlage geht und isoliert legin Polat, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Derzeit ein Bundesprogramm zur Aufnahme von unbegleiteten liegen auf Bundesebene keine Planungen für ein Sofort- Minderjährigen aus Griechenland initiiert. programm zur Übernahme von unbegleiteten Minderjäh- rigen aus Griechenland vor. Bei einem Arbeitstreffen am Vizepräsident Thomas Oppermann: 11. Dezember 2019 in Berlin mit dem Vizepräsidenten Bevor wir weitermachen, möchte ich darauf hinweisen, der EU-Kommission Schinas und der zuständigen EU- dass bei Nachfragen sowohl die Frage als auch die Ant- Kommissarin Johansson und Herrn Bundesminister Horst wort nur 30 Sekunden dauern soll. Ich werde jetzt genauer Seehofer bestand Einigkeit, dass es eines gemeinsamen darauf achten, sonst werden nur sehr wenige Fragen be- europäischen Ansatzes zur Verbesserung der Situation handelt. – Eine weitere Zusatzfrage der Kollegin Polat, der unbegleiteten Minderjährigen in Griechenland bedarf. bitte sehr. Also 30 Sekunden. Die Kommission wird einen solchen zügig prüfen. Filiz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vizepräsident Thomas Oppermann: Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Parla- Zusatzfrage? mentarischer Staatssekretär, es geht darum, dass jetzt eine Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16965

Filiz Polat (A) humanitäre Katastrophe droht. Sie wissen selber – auch sind damals vorgeprescht, und dabei ging es nicht um (C) Ihnen ist der Brief zur Kenntnis gekommen –, wir sind als die Staatengemeinschaft. Das Abkommen mit Erdogan Mitglieder des Innenausschusses von Ärzte ohne Grenzen wurde auf Initiative der Bundesregierung ausgehandelt. in Kenntnis gesetzt worden, dass die Situation im Mo- Aufgrund dieses Abkommens können Geflüchtete, die ment nicht mehr tragbar ist. Der Präsident schreibt uns: auf den griechischen Inseln ankommen, diese Inseln nicht mehr verlassen. In unserer Kinderklinik nahe dem Lager Moria se- hen wir, wie Kinder psychisch zugrunde gehen. Sie Worüber reden wir? 18 000 Menschen leben im Flücht- ziehen sich aus dem Leben zurück, hören auf zu lingslager Moria, EU-Hotspot, die nicht von der Insel oder zu sprechen, reißen sich Haare aus, ver- können. Sie leben dort unter menschenunwürdigen Be- letzen sich selbst. Wir behandeln die Symptome und dingungen. Zur Erinnerung: Die Hauptstadt der Insel, müssen sie zurückschicken in die Lebensumstände, Mytilini, hat 20 000 Einwohnerinnen und Einwohner. obwohl es doch diese Lebensumstände sind, die die Wie stellen Sie sich vor, wie das weitergehen soll? Darauf Krankheiten überhaupt verursachen. ... müssen Sie doch Antworten geben. Sie können doch nicht Wir bitten Sie als Abgeordnete des Deutschen Bun- darauf verweisen: Wir haben früher etwas gemacht. – destags, diesen Themenkomplex auf Ihre Agenda zu Deshalb die konkrete Nachfrage: Wenn Bundesländer – setzen. übrigens auch Städte, Kommunen und Gemeinden sind bereit, Flüchtlinge aufzunehmen – anbieten, Flüchtlinge Das tun wir hier und fragen Sie noch einmal: Werden von den griechischen Inseln aufzunehmen: Werden Sie Sie sich, wenn ein Bundesland – auch wenn Sie als Bun- das unterstützen, damit es endlich eine Lösung für diese desregierung nicht tätig werden – einen Antrag stellt und Schande Europas gibt? Werden Sie endlich aktiv? um Ihr Einvernehmen bittet, diesem Einvernehmen ver- weigern?

Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister des Innern, für Bau und Heimat: nister des Innern, für Bau und Heimat: Frau Kollegin Polat, ich bin nicht in der Lage, hypo- Frau Kollegin Hänsel, wir werden aktiv. Dieses Thema thetische Antworten auf Fragen zu geben, die sich kon- steht ganz oben auf der Agenda des Bundesinnenminis- kret noch nicht gestellt haben. Ich kann Ihnen nur noch teriums. Ich wehre mich nur gegen den Vorwurf, dass wir einmal sagen: Wir sind der Auffassung, Deutschland soll- uns aus der Verantwortung stehlen würden; das Gegenteil te hier keinen Alleingang vollziehen. Wir sind offen für ist der Fall. Ich habe es dargestellt: Wir haben in der ein europäisches Programm. Der Bundesminister Horst Vergangenheit in überobligatorischer Weise unsere hu- (B) Seehofer hat dies gegenüber dem Vizekommissionspräsi- manitäre Verantwortung unter Beweis gestellt, und – (D) denten Schinas und der Frau Kommissarin Johansson vor ich sage das ausdrücklich – wir tun dies auch weiterhin. einer Woche hier in Berlin deutlich zum Ausdruck ge- Bundesinnenminister Horst Seehofer war Anfang Okto- bracht. Aber wir sehen keine Notwendigkeit, dass ber zu politischen Gesprächen in Athen. Er hat mich ge- Deutschland allein voranschreitet. Dies ist aus meiner beten, die politischen Kontakte zu verstetigen. Ich selbst Sicht auch eine Frage der europäischen Solidarität. Mit war vor drei Wochen in Athen. Vergangene Woche hat die Verlaub, Deutschland allein würde sich vollkommen ver- Fortsetzung des deutsch-griechischen Dialogs der Bun- heben, wenn wir glauben würden, diese zugegebenerma- desregierung hier in Berlin stattgefunden. Wir sind fast ßen unter humanitären Gesichtspunkten sehr angespannte wöchentlich im intensiven Gespräch mit unseren griechi- Situation auf den griechischen Inseln lösen zu können. schen Kollegen. Wir unterstützen diese auch. Wir fragen Das kann nur eine Staatengemeinschaft. Hier muss die ganz deutlich: Sagt uns, was ihr benötigt, wir helfen euch. Europäische Union insgesamt zusammenhalten. Es wäre eine Überforderung, wenn wir glauben würden, wir allei- (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Aufnahmebe- ne können diese Probleme lösen. reitschaft!) (Beifall des Abg. [CDU/CSU] – Die Frau Bundeskanzlerin hat den humanitären Hilfs- Filiz Polat [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie transport genannt, der am 6. Dezember angekommen ist, sind überfordert, das weiß ich! Es geht um un- mit Gütern in einem Wert von immerhin 1,56 Millionen begleitete minderjährige Kinder! Wenn Sie da- Euro. Ich möchte dem Eindruck deutlich entschieden ent- von überfordert sind!) gegentreten, dass wir irgendetwas vernachlässigen. Ich selber nehme die Situation in den Hotspots auf den grie- chischen Inseln sehr ernst. Die Lager sind teilweise weit Vizepräsident Thomas Oppermann: überzeichnet, auf Samos zehnfach, auf Lesbos achtfach. Keinen Dialog. – Eine weitere Frage stellt die Abge- Das ist – um es klar zu sagen – unter humanitären Ge- ordnete Hänsel von der Fraktion Die Linke. sichtspunkten nicht akzeptabel, aber – das muss man auch unterstreichen –: Deutschland allein wird das Problem Heike Hänsel (DIE LINKE): nicht lösen können. Danke schön. – Ich muss sagen, Ihre Antworten sind völlig unbefriedigend. Sie schieben den Ball hin und her. (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Totalversagen! Ich möchte in Erinnerung rufen, dass die Bundesregie- Politikunfähig sind Sie! Sie geben keine Ant- rung eine besondere Verantwortung trägt; denn sie hat das worten – Gegenruf des Abg. Manfred Grund EU-Türkei-Abkommen federführend ausgehandelt. Sie [CDU/CSU]: Jetzt ist mal gut hier!) 16966 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) Vizepräsident Thomas Oppermann: nisters des Landes Niedersachsen, des Innensenators des (C) Vielen Dank. – Weitere Frage: Dr. Kraft, AfD. Landes Berlin und des Innenministers des Landes Thü- ringen, die uns ersuchen, ein Bundesprogramm zur Auf- Dr. Rainer Kraft (AfD): nahme von unbegleiteten Minderjährigen aus Griechen- Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, die land ins Werk zu setzen. Kollegin Hänsel hat das Abkommen zwischen der EU (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Na also! Dann und der Türkei angesprochen. Die Existenz der Flücht- gibt es ja die Anfrage!) linge auf den griechischen Inseln beweist eigentlich, dass das Abkommen nicht so arbeitet wie intendiert; es ist in Teilen dysfunktional. Meine Frage: Teilen Sie diese Ein- Vizepräsident Thomas Oppermann: schätzung? Haben Sie eine Zusatzfrage? Zweite Frage: Was plant die Regierung auf nationaler sowie auf EU-Ebene, um dem Abkommen wieder zu sei- Ottmar von Holtz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): nem Recht zu verhelfen, sodass es arbeitet wie intendiert? Nein. Oder aber: Ist die Bundesregierung respektive die EU bereit, anzuerkennen, dass das Abkommen nicht funktio- Vizepräsident Thomas Oppermann: niert, und ist man dann bereit, es zu beenden? Die Frage 8 der Abgeordneten Gökay Akbulut wird schriftlich beantwortet. Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- nister des Innern, für Bau und Heimat: Ich rufe die Frage 9 des Abgeordneten von Holtz auf: Herr Kollege Dr. Kraft, zur ersten Frage: Nein, ich teile Wie erklärt sich die Bundesregierung die Diskrepanz zwi- Ihre Auffassung nicht, dass das Abkommen dysfunktio- schen ihrer Antwort auf meine schriftliche Frage 27 auf Bun- nal ist; ganz im Gegenteil. Schauen Sie sich die Entwick- destagsdrucksache 19/14931, in der das Bundesinnenministe- rium sagt, man habe keine Erkenntnisse über Raubüberfälle auf lung an: Seit Inkrafttreten des Abkommens – es ist am Rückkehrer und dass es deshalb keinen Anlass gebe, die bishe- 18. März 2016 verabschiedet worden und trat am 1. April rige Praxis der Auszahlung von Bargeldsummen ohne Unter- 2016 in Kraft – ist die Zahl der Anlandungen auf den stützung und Sicherheitsgarantien für die Rückkehrenden zu griechischen Inseln deutlich zurückgegangen. Seit Früh- ändern, und gleichzeitig der Tatsache, dass es nach meiner Kenntnis Berichte über Rückkehrer nach Afghanistan gibt, sommer dieses Jahres ist die Zahl, wohlgemerkt, wieder die direkt nach ihrer Ankunft am Flughafen oder kurz darauf gestiegen, aber daraus würde ich beileibe nicht die bei sich zu Hause von bewaffneten Personen ausgeraubt und Schlussfolgerung ziehen, dass das EU-Türkei-Abkom- bedroht wurden, und wie gewährleistet die Bundesregierung, men nicht funktioniert. Ich bin der festen Überzeugung, dass diese Bargeldsummen aufgrund der fehlenden Nachsorge (B) dass es gut und richtig war, das EU-Türkei-Abkommen nicht in kriminelle oder terroristische Hände geraten? (D) zu schließen. Ich möchte betonen, dass sich die türkische Herr Staatssekretär. Seite größtenteils an das Abkommen gehalten hat. Wir stellen in den letzten Monaten fest, dass die Zahl Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- der Ablandungen von Booten von der türkischen West- nister des Innern, für Bau und Heimat: küste deutlich zunimmt. Deswegen darf ich Ihre zweite Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege von Frage folgendermaßen beantworten: Wir sind in inten- Holtz, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Eine Diskre- siven Gesprächen nicht nur mit der griechischen Re- panz zwischen der in Rede stehenden Antwort und Ihnen gierung, sondern natürlich auch mit der türkischen vorliegenden, nicht näher bezeichneten Berichten wird Regierung, insbesondere mit dem türkischen Innenminis- nicht erkannt. Der Bundesregierung liegen auch im Nach- terium, was die Effektivierung der Grenzkontrollen, ins- gang zur Beantwortung Ihrer Bezugsfrage keine neuen besondere der Arbeit der türkischen Grenzpolizei und Erkenntnisse im Sinne der Fragestellung vor. Auch aus Küstenwache, betrifft. Gesprächen vor Ort in Kabul mit Vertretern der Interna- tionalen Organisation für Migration, IOM, sowie Vertre- tern der Auslandsvertretungen der EU-Mitgliedstaaten Vizepräsident Thomas Oppermann: sind in der Fragestellung beschriebene Vorfälle nicht be- Vielen Dank. – Eine weitere Frage des Kollegen von kannt geworden. Holtz, Bündnis 90/Die Grünen.

Ottmar von Holtz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vizepräsident Thomas Oppermann: Herr Staatssekretär, es war hier jetzt schon mehrfach Weitere Frage? die Rede von Bundesländern, die ihre Hilfe angeboten haben. Ich möchte Sie ganz konkret fragen: Welche Bun- Ottmar von Holtz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): desländer haben denn bereits ihre Hilfe angeboten, haben Ja, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Staatssekretär. sich bereit erklärt, etwas beizutragen, um diese humani- Es gibt aber tatsächlich Berichte. Deswegen kann ich mir täre Katastrophe zu lösen? das nicht erklären, und deswegen fragen wir auch so hart- näckig nach. Diese Berichte kommen nicht nur uns zu Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Ohren, sondern auch anderen Kolleginnen und Kollegen. nister des Innern, für Bau und Heimat: Ich kann es mir nicht erklären, dass Sie darauf beharren Herr Kollege von Holtz, ich beantworte Ihre Frage wie und meinen, es gebe diese Vorfälle nicht. Deshalb möchte folgt: Es gibt ein gemeinsames Schreiben des Innenmi- ich nachfragen, ob Sie in diesem Zusammenhang darüber Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16967

Ottmar von Holtz (A) nachdenken, andere Methoden einzusetzen, als die Men- www.haaretz.com/israel-news/isreali-palestinien-conflict-so- (C) schen mit so viel Bargeld auf den Weg zu schicken. Gibt lutions/netanyahu-killed-the-two-state-solution-we-removing- toward-one-state-1.7086635; www.haaretz.com/opinion/.pre- es nicht Möglichkeiten, die Menschen nach Afghanistan mium-1.705522)? zu schicken, ohne so viel Bargeld dabeizuhaben, damit sie nicht der Gefahr ausgesetzt sind, dort überfallen zu wer- Herr Annen hat das Wort. den? Niels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Stephan Mayer, Parl. Staatssekretär beim Bundesmi- Vielen Dank, Herr Präsident! – Frau Kollegin Hänsel, nister des Innern, für Bau und Heimat: ich darf die Frage wie folgt für die Bundesregierung be- antworten: Den Beratungen im Rat für Auswärtige An- Herr Kollege von Holtz, es wäre wirklich sehr instruk- gelegenheiten im Januar kann ich hier nicht vorgreifen. tiv, wenn Sie uns die Urheber oder Autoren dieser Be- Grundsätzlich gilt: Ziel der Bundesregierung bleibt eine richte nennen würden. Sie sagen nur pauschal: Es gibt Zweistaatenlösung mit dem Staat Israel und einem unab- Berichte, die diese Zunahme von Gewaltanwendung ge- hängigen, demokratischen, zusammenhängenden und le- genüber aus Deutschland rückgekehrten afghanischen bensfähigen Staat Palästina, die Seite an Seite in Frieden Staatsangehörigen dokumentieren. – Uns sind diese Vor- und Sicherheit leben. fälle, um das klar zu sagen, nicht bekannt. Es gibt auch eine Betreuung der Rückgekehrten nach der Ankunft in Die Bundesregierung hat beide Seiten immer wieder Kabul über IOM. Es gibt auch Gespräche, die Angehörige dazu aufgerufen, sich zur Zweistaatenlösung zu bekennen der deutschen Botschaft in Kabul mit den Rückgekehrten und alles zu unterlassen, was diesem Ziel im Wege steht. führen. In keinem dieser Gespräche war Gewalt, sei es in Dazu gehören Gewaltakte auf beiden Seiten und der ge- psychischer oder in physischer Form, in irgendeiner gen das Völkerrecht verstoßende israelische Siedlungs- Weise bisher Thema. bau in den besetzten Gebieten. Ich nehme an, dass Sie auf die sogenannte Stahlmann- Wir sind ebenso der Überzeugung, dass ein handlungs- Studie abheben, die Frau Stahlmann erstellt hat. Ich bitte und lebensfähiger Staat Palästina nur im Einvernehmen aber, zur Kenntnis zu nehmen, dass Frau Stahlmann le- und auf Grundlage von Verhandlungen Realität werden diglich 31 Personen von insgesamt 565 Personen, die kann. Dafür setzt sich die Bundesregierung auch weiter- rückgekehrt sind, befragt hat, sodass wir, mit Verlaub, hin ein. diese „Studie“ – ich sage das in Anführungszeichen – in keiner Weise als repräsentativ erachten. Vizepräsident Thomas Oppermann: Eine Nachfrage? (B) Vizepräsident Thomas Oppermann: (D) Vielen Dank. – Gibt es weitere Zusatzfragen? – Nein. Heike Hänsel (DIE LINKE): Ja. – Danke schön, Herr Staatsminister. Die Antwort Die Frage 10 der Abgeordneten Sevim Dağdelen wird kennen wir ja. Man kann eigentlich sagen, das sind Ihre schriftlich beantwortet. ständigen Antworten; da ändert sich ja nichts. Die Situa- Wir sind damit am Ende des Geschäftsbereichs des tion vor Ort wird aber nicht besser, und wir sind von einer Bundesministeriums des Innern, für Bau und Heimat. Zweistaatenlösung im Nahen Osten weiter entfernt denn je. Ich rufe auf den Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes. Zur Beantwortung steht Staatsminister Niels Ist denn nicht mittlerweile eine neue Situation einge- Annen bereit. treten, nachdem die USA erklärt haben, dass der Sied- lungsbau in den besetzten palästinensischen Gebieten Die Frage 11 der Abgeordneten Sevim Dağdelen wird von ihnen nicht mehr als völkerrechtswidrig angesehen schriftlich beantwortet. wird und dass sie zum Beispiel auch die durch die israe- Ich rufe die Frage 12 der Abgeordneten Heike Hänsel, lische Regierung angekündigte Annexion des Westjor- Fraktion Die Linke, auf: dantals als völlig legitim ansehen? Wie wollen Sie denn als Bundesregierung zur Durchsetzung einer Zweistaa- Wie plant die Bundesregierung sich zu der angekündigten tenlösung beitragen, wenn sehenden Auges vor der Welt- Initiative Jean Asselborns zu positionieren, die von Israel be- setzten Palästinensergebiete von allen EU-Ländern völker- gemeinschaft mehr und mehr palästinensisches Land rechtlich als Staat anzuerkennen, was nach Angaben des EU- durch die israelische Regierung geraubt wird? Außenbeauftragten Josep Borrell beim nächsten EU-Außen- ministertreffen im Januar 2020 thematisiert werden soll Niels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt: (www.wz.de/politik/asselborn-startet-initiative-fuer-anerken- nung-palaestinas-als-staat_aid-47721227), bzw. welche Alter- Herr Präsident! Frau Abgeordnete, ich will gerne auch nativen schlägt die Bundesregierung im Falle einer Ablehnung darauf noch einmal eingehen: Das ist gerade der Grund, des Vorschlages vor, insbesondere in Anbetracht der aktuellen weshalb die Bundesregierung ihre grundsätzliche Hal- Situation in Israel/Palästina, in der die völkerrechtswidrige israelische Siedlungs- und Annexionspolitik ungehindert fort- tung eben nicht verändert hat. Im Gegensatz zu den von schreitet und eine Zweistaatenlösung unmöglich wird (www. Ihnen angesprochen Veränderungen in der amerikani- haaretz.com/israel-news/israeli-palestinian-conflict-solutions/ schen Position, die wir sehr bedauert haben, bleiben wir .premium-benjamin-netanyahu-the-undertaker-of-the-two- dabei – und das ist auch die Grundlage der Vereinbarung state-solution-1.7045749; www.spiegel.de/politik/ausland/is- zwischen den Palästinensern und der israelischen Regie- rael-siedlungen-in-der-westbank-darum-geht-es-a-1297280. html; www.faz.net/aktuell/fotografie/alltag-in-besetzten-ge- rung, unterstützt durch die internationale Staatengemein- bieten-israels-siedler-und-die-palaestinenser-16379518.html; schaft –, dass nur eine Zweistaatenlösung unter den Be- 16968 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Staatsminister Niels Annen (A) dingungen, die ich skizziert habe, der richtige Weg ist. fentlich als völkerrechtswidrig zu verurteilen. Das haben (C) Insofern verteidigen wir hier eine Position, die wir seit wir wiederholt getan. vielen Jahren vertreten und für die wir uns auch einsetzen, indem wir beispielsweise die beiden Konfliktparteien Gleichzeitig ist die Bundesrepublik ein aktiver Unter- nicht nur ermutigen, sondern die palästinensische Auto- stützer der Palästinensischen Autonomiebehörde. Wir nomiebehörde auch unterstützen. sind im Moment der größte bilaterale Geber. Wir unter- stützen eine ganze Reihe von Projekten zum Aufbau der Eine einseitige Anerkennung, die keine einvernehm- Institutionalität – auch das gehört ja dazu –: eine Voraus- liche Lösung vor Ort unterstützt, würde an den Realitäten setzung, dass wir am Ende sozusagen eine staatsähnliche aber nichts ändern. Sie könnte nach unserer festen Über- Gewalt über das Territorium, über das wir sprechen, fest- zeugung sogar kontraproduktiv wirken. Dafür gibt es stellen können. Das ist, wie Sie wissen, im Moment auch auch eine Reihe von Beispielen. Es gibt Staaten und Par- mit der Spaltung zwischen dem Westjordanland und Gaza lamente, die einseitig den palästinensischen Staat aner- nicht der Fall. kannt haben. Das hat aber an der Lage vor Ort – da wer- den Sie mir wahrscheinlich zustimmen – nichts verändert. Wir bleiben dabei: Wir brauchen eine einvernehmliche, Deswegen müssen wir weiter diesen harten, schwierigen, keine einseitige Lösung. Aber unser Engagement geht aber richtigen Weg gehen. weiter. Es ist auch verstärkt worden. Insofern glaube ich, dass die Zielrichtung Ihrer Frage gar nicht so weit von dem entfernt ist, was die Bundesregierung beabsich- Vizepräsident Thomas Oppermann: tigt. Weitere Zusatzfrage? Vizepräsident Thomas Oppermann: Heike Hänsel (DIE LINKE): Vielen Dank. – Weitere Frage: Dr. Kraft, AfD. Ja. – Aber Ihre Haltung hat an der Situation vor Ort auch nichts verändert. Sie wird immer schlimmer. Wir Dr. Rainer Kraft (AfD): sprechen jetzt von 620 000 Siedlern, die auf besetztem palästinensischem Gebiet leben. Das ist ein großes Hin- Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatsminister, Sie dernis für eine Zweistaatenlösung, und Ihre Haltung hat sagten, Sie möchten als Ansprechpartner einen demokra- nicht zu einer Verbesserung beigetragen. Vor etlichen tischen Staat Palästina haben. Wer ist denn da Ihr An- Jahren gab es dort 300 000 Siedler und Siedlerinnen; sprechpartner, mit dem Sie über einen demokratischen die Anzahl hat sich bis jetzt also mehr als verdoppelt. Staat Palästina verhandeln? Ist es die Hamas im Gaza- streifen? Oder ist es der Präsident Abbas, der sich laut Deshalb noch einmal meine Nachfrage: Um eine Zwei- meinen Informationen gerade im 15. Jahr seiner vierjäh- (B) (D) staatenlösung überhaupt ansatzweise zu retten, ist es doch rigen Amtszeit befindet? Also, mit wem diskutieren Sie zwingend, dass auch Sie Ihre Haltung ändern und dass darüber, einen palästinensischen Staat zu schaffen? endlich auch gewichtige Staaten – zum Beispiel alle Staa- ten der Europäischen Union; insbesondere die Bundes- Weitere Frage. Da ja die Hamas und die Autonomiebe- republik – voranschreiten und Palästina eben auch als hörde nicht sonderlich gut miteinander können: Wie kön- Staat anerkennen, um endlich diese Zweistaatenlösung nen Sie denn tatsächlich eine Zwei-Staaten-Lösung pos- umzusetzen. Sonst kann man auch nicht mehr ehrlich tulieren? Und wie können Sie garantieren, dass ein von einer Zweistaatenlösung sprechen, wenn es das Land palästinensisches Staatenkonstrukt nach Gründung nicht dafür nicht mehr gibt. Ich muss sagen: Das ist dann eine sofort in mehrere Staaten zerfällt und wir hier nicht de völlig destabilisierende Situation im Nahen Osten – auch facto über eine Drei- oder Vier-Staaten-Lösung reden? – für Israel. Danke. Niels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Vizepräsident Thomas Oppermann: Herr Präsident, mit Ihrer Erlaubnis würde ich dazu Herr Staatssekretär. gerne etwas sagen. – Es ist die etablierte Politik der Bun- desregierung, an der sich nichts verändert hat, dass unser Niels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Ansprechpartner und Verhandlungspartner die Autono- Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Abgeordnete, ich miebehörde, die unter der Leitung von Präsident Abbas möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ja nicht hier in Ramallah residiert, ist und bleibt. Daran hat sich nichts in Berlin – im Deutschen Bundestag oder in der Bundes- geändert. Die Bundesregierung unterstützt die Bemühun- regierung – darüber entschieden wird, ob es zur Realisie- gen von Präsident Abbas und dem Ministerpräsidenten rung einer Zweistaatenlösung kommt. Unsere Haltung ist Schtajjeh , zu einer Einheitsregierung zwischen den bei- unverändert. den Territorien, dem Westjordanland und dem Gazastrei- fen, zu gelangen. Die Bundeskanzlerin hat hier vor kurzer Zeit ja noch einmal darauf hingewiesen, wie eng und vertrauensvoll Sie haben selber auf die Schwierigkeiten in dieser Si- unser Verhältnis zu Israel ist tuation hingewiesen. Insofern weisen wir auch darauf hin und haben das auch öffentlich begrüßt, dass Präsident (Oliver Luksic [FDP]: Von wegen!) Abbas selber angekündigt hat, Wahlen durchführen zu und dass wir auch Zugänge und Diskussionsmöglichkei- lassen. Es gab viele dieser Ankündigungen. Diese Wahl ten haben, dass wir uns aber gleichzeitig natürlich auch ist überfällig; das muss man dazusagen. Wir unterstützen die Freiheit herausnehmen, den Siedlungsbau auch öf- die Palästinensische Autonomiebehörde dabei. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16969

Staatsminister Niels Annen (A) Aber der Ansprechpartner sitzt in Ramallah – er sitzt es so enden wie in Syrien, dass wir nämlich nichts mehr (C) nicht im Gazastreifen –, weil für die Bundesregierung die zu sagen haben. Hamas keine Organisation ist, mit der wir Verhandlungen führen. Welche Initiative hat die Bundesrepublik ergriffen, um wirklich eine kräftige Mission und eine kräftige politische Strategie auf den Weg zu bringen? Vielleicht ist auf dem Vizepräsident Thomas Oppermann: NATO-Gipfel etwas besprochen worden. Vielen Dank. – Wir haben ein bisschen spät angefan- gen. Deshalb lasse ich noch eine Frage zu. Niels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Herr Präsident! Vielen Dank, Herr Kollege. – Ich darf Ich rufe die Frage 13 des Abgeordneten Dr. Christoph die Gelegenheit nutzen – deswegen bin ich für Ihre Frage Hoffmann, FDP, auf: dankbar –, darauf hinzuweisen, dass wir, die Bundeskanz- Hat die Bundesregierung eine Strategie für eine Reaktion auf lerin, der Bundesaußenminister, seit Monaten gemeinsam die mögliche Entsendung von Truppen durch die Türkei nach mit ganzer Kraft daran arbeiten, die politischen Voraus- Libyen (www.handelsblatt.com/politik/international/ nordafrika-erdogan-bietet-militaereinsatz-in-libyen-an-und- setzungen für den nächsten Schritt zu schaffen. provoziert-damit-russland/25318006.html), und wird sich die Sie wissen vielleicht, dass wir mit dem sogenannten Bundesregierung bei den Vereinten Nationen für eine UN- Blauhelmmission in Libyen einsetzen? Berliner Prozess im Moment den Versuch unternehmen, die ausländischen Akteure, die direkt und indirekt in die- sem libyschen Krieg engagiert sind, an einen Tisch zu Niels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt: bekommen. Dafür hat es hier in Berlin eine ganze Reihe Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Kollege, ich darf von hochrangigen Beamtengesprächen gegeben. Ich will die Frage, die Sie gestellt haben, wie folgt beantworten: noch einmal meiner Hoffnung Ausdruck verleihen, dass Die Bundesregierung hat Äußerungen der türkischen Re- es möglicherweise Anfang des Jahres zu einem Gipfel- gierung mit Sorge zur Kenntnis genommen, wonach tür- treffen der beteiligten Staaten kommt, wenn die Voraus- kische Truppen nach Libyen entsandt werden könnten, setzungen erfüllt sind. wenn die libysche Regierung der Nationalen Einheit eine entsprechende Bitte an die Türkei richtet. Die Bundesre- Wir wollen nicht den UN-geführten Prozess durch den gierung hat keine Erkenntnisse, dass eine solche Bitte Berliner Prozess ersetzen; das ist ganz wichtig. Es geht bislang geäußert wurde oder eine Verlegung türkischer also nicht um die Verhandlungen zwischen den unter- Truppen nach Libyen konkret geplant wird. schiedlichen libyschen Parteien, sondern darum, dass sich die extern Engagierten – wenn ich das einmal so ausdrü- Die Bundesregierung arbeitet auf eine friedliche Lö- cken darf – an das Völkerrecht halten, dass sie ihrer Ver- (B) sung in Libyen hin. Dies ist auch das Ziel des sogenann- antwortung gerecht werden und die Bedingungen dafür (D) ten Berliner Prozesses. In Libyen befindet sich mit der schaffen, dass der UN-Gesandte Salamé seine Arbeit fort- UNSMIL-Mission bereits eine Mission der Vereinten Na- setzen kann. Wenn das geschehen ist, dann können wir tionen im Einsatz. Das Mandat für UNSMIL wurde erst auch über weitere Schritte miteinander diskutieren. Im im September einstimmig durch den Sicherheitsrat der Moment sind die Voraussetzungen für eine weitere UN- Vereinten Nationen um ein weiteres Jahr verlängert. Mission aus meiner Sicht aber nicht gegeben. Das Mandat von UNSMIL ist die Unterstützung des politischen Prozesses in Libyen, Mediation, Beratung der Vizepräsident Thomas Oppermann: Regierung bei Reformen, Unterstützung der staatlichen Vielen Dank. – Weitere Nachfrage? Institutionen und bei humanitärer Hilfe. Weitere Aufga- ben sind das Menschenrechtsmonitoring, Unterstützungs- Dr. Christoph Hoffmann (FDP): leistungen hinsichtlich des bestehenden Waffenembargos Nur noch ganz kurz. – Würden Sie es für sinnvoll er- und perspektivisch unter Umständen auch die Begleitung achten, wenn es eine europäische Investitionsinitiative in eines Waffenstillstandes. Libyen gäbe, dass man also nicht nur versucht, Sicherheit herzustellen, sondern auch, mit Entwicklungsgeldern Inf- Vizepräsident Thomas Oppermann: rastrukturen wieder aufzubauen, die zerstört worden sind Zusatzfrage? und die vielleicht allen Menschen in Libyen dienen, um den ganzen Prozess etwas harmonischer zu gestalten?

Dr. Christoph Hoffmann (FDP): Niels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt: Ich hätte gerne eine Nachfrage gestellt, Herr Staatsmi- Herr Kollege, ich darf darauf hinweisen, dass die Bun- nister. – Ich habe ja gefragt, ob die Bundesrepublik sich desregierung bisher schon unsere Bemühungen aktiv un- für eine UN-Blauhelmmission einsetzt. Das ist natürlich terstützt hat, auch mit eigener Expertise, wo das aufgrund eine etwas andere Mission als die UN-Mission, die Sie der Sicherheitslage möglich war. gerade beschrieben haben. Ich will ein solches Projekt nicht ausschließen. Aber Vor Ort in Libyen sind italienische Kräfte, französische man darf darauf hinweisen – das ist eigentlich ja eine gute Kräfte, amerikanische Kräfte, auch die „Gruppe Wagner“ Nachricht –, dass Libyen ein Land ist, das im Prinzip über Russlands ist mit etwa 1 500 Mann dort vertreten. Da die Ressourcen verfügt – es hat eine relativ überschaubare braut sich etwas zusammen. Ich befürchte: Wenn wir kei- Bevölkerung und einen großen Reichtum an Bodenschät- ne europäische Taktik und keine Strategie vorlegen, wird zen –, dieses Land selber wieder aufzubauen. 16970 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Staatsminister Niels Annen (A) Wir haben die absurde Situation, dass de facto eine der ist, setzt die Schwellen herab. Sie haben deswegen heute (C) ganz wenigen funktionierenden staatlichen Institutionen im Rechtsausschuss zutreffend von einer Verschärfung die staatliche Erdölgesellschaft ist, die bisher auch mehr des ohnehin problematischen Netzwerkdurchsetzungsge- oder weniger die Erträge unter den unterschiedlichen Mi- setzes gesprochen. Das entspricht auch der Logik Ihres lizen verteilt hat; wenn ich das hier mal so ausdrücken angedachten Vorhabens. Denn Ihr Referentenentwurf will darf. Das heißt, im Gegensatz zu vielen anderen Konflikt- ja die Bekämpfung von Extremismus und Hasskriminali- regionen verfügt Libyen über die Grundlage, dieses Land tät vereinfachen. Dadurch aber senken Sie den Schutz von wieder aufzubauen. Was fehlt, ist der politische Wille, Passwörtern, die unser ganzes Leben schützen. und wir erleben im Moment auch im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, wo Deutschland dem Sanktionsko- Deshalb, meine Damen und Herren, weist dieser Refe- mitee vorsteht, dass das Waffenembargo, das gemeinsam rentenentwurf eine ganz neue Qualität auf. Denn wer den von allen Seiten beschlossen worden ist, ignoriert wird. Passwortschutz überwinden kann, wer hinter diesen Zaun Deswegen geht es jetzt darum – ich wiederhole mich mit von Passwörtern blickt, dem eröffnen sich vielfältige In- der Erlaubnis des Präsidenten –, die politischen Voraus- formationen, viel, viel weiter, als jede Telekommunika- setzungen für die nächsten Schritte zu schaffen. tionsüberwachung und jede Wohnraumüberwachung dies leisten kann.

Vizepräsident Thomas Oppermann: (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Niema Vielen Dank. – Damit ist die Fragestunde beendet. Die Movassat [DIE LINKE]) Fragen, die nicht beantwortet werden konnten, werden Die Speicher unserer Smartphones, die Festplatten un- schriftlich beantwortet. serer Clouds, unserer Laptops sind gewissermaßen ein Ich rufe den Zusatzpunkt 1 auf: ausgelagertes Gehirn. Passwörter schützen den Kernbe- reich privater Lebensgestaltung, und ein solcher Angriff Aktuelle Stunde auf den Kernbereich unseres Privatlebens muss verhin- dert werden. auf Verlangen der Fraktion der FDP (Beifall bei der FDP) Vorfahrt für Bürgerrechte und IT-Sicherheit – Passwörter müssen geheim bleiben Dass das Innenministerium immer schon daran interes- siert war, Passwörter zu erhalten, das ist nichts Neues. Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat das Dass aber jetzt auch das Justizministerium in die Fußspu- Wort der Kollege Stephan Thomae für die Fraktion der ren des BMI tritt, das ist, meine Damen und Herren, eine FDP. enttäuschende Entwicklung, gerade für uns als Bürger- (B) (D) (Beifall bei Abgeordneten der FDP) rechtspartei, als Freie Demokraten. (Beifall bei der FDP) Stephan Thomae (FDP): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen! Verehrte Kolle- Früher war das Justizministerium eine Bastion gegen aus- gen! Am Donnerstag ist ein Referentenentwurf aus dem ufernde Überwachungs- und Eingriffsbefugnisse. Früher Justizministerium mit dem Ziel, Rechtsextremismus und hat sich das Justizministerium einem übereilten Abbau Hasskriminalität besser zu bekämpfen, bekannt gewor- von Bürgerrechten immer schützend entgegengestellt. den. Das ist zunächst einmal ein hehres Ziel, ein gutes Früher war oft das Innenministerium ereignisgetrieben, Ziel; aber auch ein guter Zweck heiligt nicht jedes Mittel. und das Justizministerium hat einen kühlen Kopf behal- Das Mittel des Justizministeriums, nämlich die Pflicht zur ten. Jetzt aber schicken Sie sich an, das BMI noch rechts Herausgabe von Passwörtern, ist ein solches bedenkli- zu überholen. Hier erfolgt der große Lauschangriff im ches Ziel; denn Passwörter sind der Generalschlüssel zu Netz, vor dem die FDP immer schon gewarnt hat, und unserem Leben. Dahinter stecken Finanzdaten. Dahinter die Union jubelt schon darüber. verbergen sich Gesundheitsdaten. Wer hinter den Pass- (Beifall bei der FDP) wortzaun schaut, der findet da berufliche und private Kommunikation, der findet dahinter wichtige und viele Meine Damen und Herren, den Rechtsstaat vor der Ge- Informationen über unser Familienleben, unser Privatle- fahr von rechts zu schützen, ist ein hehres Ziel. Aber man ben, manchmal sogar über unser Intimleben. kann den Rechtsstaat nicht schützen, indem man seine Regeln suspendiert. Wir brauchen nicht eine Notstands- Was nun das Justizministerium will, das ist, einen gesetzgebung, um den Rechtsstaat zu schützen. Schlüsseldienst zu installieren für diesen Generalschlüs- sel zu unserem Leben. Das ist ein Angriff auf die Ver- (Florian Post [SPD]: Notstandsgesetzgebung! trauenswürdigkeit und die Integrität der IT, meine Damen Unglaublich!) und Herren. Unser Ziel muss es doch sein, Datenschutz und IT-Sicher- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Niema heit zu verbessern. Unser Ziel muss doch sein, die IT- Movassat [DIE LINKE]) Sicherheit in Deutschland so gut wie möglich zu machen, Weltmeister zu werden im Datenschutz und bei der IT- Frau Ministerin, heute haben Sie im Rechtsausschuss Sicherheit. Ihr Entwurf bewirkt genau das Gegenteil. dargetan, dass nach Ihrer Auffassung schon jetzt das Te- lemediengesetz es erlaube, Passwörter herauszuverlan- (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Niema gen. Aber der Referentenentwurf, der bekannt geworden Movassat [DIE LINKE]) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16971

Stephan Thomae (A) Ihr Entwurf ist auch ein Angriff auf das Gebot der Die informationelle Selbstbestimmung ist für die (C) Trennung zwischen Polizei und Nachrichtendiensten. Union ein hohes Gut. Sie haben auf das Thema der Pass- wörter abgehoben. Wir finden bereits heute in der (Falko Mohrs [SPD]: Geht’s auch eine Num- DSGVO eine aus meiner Sicht zutreffende und an- mer kleiner?) spruchsvolle Regelung, die nämlich das Speichern von Denn für die geheime Aufklärung der Gefahren für unse- Passwörtern im Klartext für unzulässig erklärt. ren Rechtsstaat gibt es die Nachrichtendienste. Eine ge- Meine Damen und Herren, ich will an dieser Stelle heime Polizei gibt es nicht und wollen wir auch nicht. eines ganz deutlich sagen: Mit vielen meiner Fraktions- (Florian Post [SPD]: Haben Sie auch gelesen, kollegen bin ich darüber einig, dass ein Verlangen der oder spekulieren Sie nur so rum?) Herausgabe von Passwörtern tatsächlich problematisch ist und, wenn es erfolgt, dann überhaupt nur unter Neh- Tragendes Prinzip unseres Rechtsstaates ist deshalb, dass mung hoher Hürden – da nenne ich den Richtervorbehalt – unsere Sicherheitsstruktur auf diesem Trennungsprinzip angedacht werden kann. aufgebaut wird. Ihr Referentenentwurf stellt einen Dammbruch dar. Von dort aus wäre der Schritt zu einer (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE Geheimpolizei nicht mehr weit. GRÜNEN]: Dann müssen Sie das überarbei- ten! – Gegenruf der Abg. Joana Cotar [AfD]: (Lachen bei der SPD) Sie haben es doch begrüßt!) Deswegen sollte das Trennungsprinzip Eingang in unsere Im Übrigen befinde ich mich damit offensichtlich auch Verfassung finden. in weitgehender Übereinstimmung mit der Kanzlerin, die auf eine entsprechende Frage vor wenigen Minuten hier Vielen Dank. in diesem Hause genau so geantwortet hat. (Beifall bei der FDP – Manfred Grund [CDU/ (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Konstantin CSU]: Abenteuerlich, abenteuerlich!) von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Im- merhin gibt es noch Abgeordnete, die nachfra- Vizepräsident Thomas Oppermann: gen!) Vielen Dank. – Nächster Redner in der Debatte ist für – Ach, Herr Notz, Sie kommen auch gleich noch beim die Fraktion der CDU/CSU der Kollege Carsten Müller. Thema NetzDG vor. (Beifall bei der CDU/CSU) Sie, verehrte Kollegen der FDP, fordern im Übrigen (B) nach wie vor eine Abschaffung des NetzDG, (D) Carsten Müller (Braunschweig) (CDU/CSU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich finde es (Konstantin Kuhle [FDP]: So ist es!) bemerkenswert, dass bei einer von der FDP beantragten haben aber die letzten zwei Jahre tatenlos verstreichen Aktuellen Stunde – schon daher kann man sich darüber lassen, diesen völlig überkommenen Ansatz Ihrer Politik unterhalten, ob das Thema einer Aktuellen Stunde würdig zu korrigieren. ist – insgesamt – warten Sie mal, ich zähle nach, das geht schnell – fünf Leute von Ihnen anwesend sind. Zum Thema Anwesenheit: Sie haben in der letzten Woche schon einmal versucht, dieses Thema ein bisschen (Konstantin Kuhle [FDP]: Im Verhältnis zu zu inszenieren. Ihnen mehr! – Manfred Grund [CDU/CSU]: Da kommen bestimmt noch welche, oder? – (Stephan Thomae [FDP]: Wir sind konsequent Florian Post [SPD]: Immer noch zu viele!) in dieser Sache!) So viel zu der Wichtigkeit, die Sie dem Thema zumessen. Wenn Sie an der Sachfrage interessiert sind, dann emp- fehle ich Ihnen und auch Ihren Kollegen aus den Fraktio- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- nen Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke, dass Sie, ordneten der SPD) wenn im Fachausschuss, also im Rechtsausschuss, eine Anhörung zum dem Thema durchgeführt wird, in der Das ist im Übrigen kein Einzelfall; ich komme darauf überwiegenden Zeit mit wenigstens einem Mitglied Ihrer gleich noch zu sprechen. Fraktion an dieser teilnehmen. Das ist nämlich in Wahr- Meine Damen und Herren, Sie stellen Spekulationen heit in Ihrem Interesse. über einen angeblichen Referentenentwurf an, der noch (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) gar nicht in der Welt ist. Ich will eines allerdings vor die Klammer ziehen: Für den Erfolg von gesetzgeberischen Wir spekulieren nicht, wir handeln. Deswegen sei eines Maßnahmen gegen Rechtskriminalität, Hassrede, verfas- noch einmal gesagt: Wir arbeiten an der kontinuierlichen sungsfeindliche Umtriebe im Netz insgesamt ist wichtig, Bekämpfung von Hass und Hasskriminalität und machen dass wir eine große gesellschaftliche Akzeptanz für un- das ganz konkret; Sie haben es vernommen. Heute wird sere gesetzgeberischen Maßnahmen erreichen. Meine verkündet, dass 600 neue Stellen beim Verfassungsschutz Damen und Herren, das ist das Schlimme, was ich Ihnen und beim BKA geschaffen werden. Das ist genau der vorhalten möchte: Sie arbeiten genau gegen diese gesell- richtige Weg, das ist der konkrete Weg, und er tritt Spe- schaftliche Akzeptanz. kulationen entgegen. 16972 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Carsten Müller (Braunschweig) (A) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Vizepräsident Thomas Oppermann: (C) ordneten der SPD) Vielen Dank. – Als Nächste spricht die Kollegin Joana Cotar für die Fraktion der AfD. Wir gehen das Thema NetzDG in zwei Stufen an; ich hatte davon schon in der vergangenen Woche berichtet. (Beifall bei der AfD) Die erste Stufe, initiiert von der Justizministerin und dem Innenminister, besteht aus einem Maßnahmenpaket zur Joana Cotar (AfD): Bekämpfung des Rechtsextremismus und der Hasskrimi- Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kollegen! Liebe nalität. Auch da gibt es sicherlich noch viele Dinge zu Zuschauer! Stellen Sie sich einmal folgendes Szenario diskutieren. vor: Die chinesische Regierung erlässt ein Gesetz, in dem sie alle Internetdienste dazu verpflichtet, die Pass- Wir haben die Meldepflicht für Anbieter sozialer Netz- wörter der Internetnutzer auf Anfrage herauszugeben, so- werke hinsichtlich bestimmter strafbarer Inhalte disku- dass die Behörden überprüfen können, ob diese sich auch tiert. Ich halte sie für sinnvoll, will hier aber durchaus staatstreu verhalten - eines sagen: Wenn wir uns über solche Ausleitungen von Daten unterhalten, dann macht es aus meiner Sicht (Florian Post [SPD]: „Richtervorbehalt“ heißt Sinn, zu erwägen, ob eine Ausleitung von IP-Adressen das Stichwort!) oder von Daten bei der Verwendung von mobilen End- alles natürlich zum Wohle des Landes und der Bürger. Die geräten erst dann erfolgen kann, wenn durch die zustän- Bösen können ganz schnell aussortiert werden, digen Stellen im BKA ein Anfangsverdacht überhaupt bejaht wird. Das wird meines Erachtens dem besonderen (Florian Post [SPD]: Richtervorbehalt!) Anspruch der Wahrung der informationellen Selbstbe- stimmung in einem besonderen Maße gerecht. Deswegen und auf Dauer erzieht das Wissen um die mögliche He- wollen wir diese Idee gerne weiterverfolgen. rausgabe der Passwörter die Chinesen zu rechtmäßigem Verhalten, und das kommt schließlich allen zugute – ein Wichtig ist, dass Hetzer in den sozialen Medien nicht braves und folgsames Staatsvolk. „Typisch China!“, wür- mehr so leicht in der Anonymität der Masse verschwin- den wir da sagen, uns mit Grausen abwenden, mit dem den können. Ich will das erneuern: Die Bundesländer sind Finger auf die Verantwortlichen zeigen und fragen: Wie aufgerufen, entsprechende sachliche und personelle Ka- könnt Ihr nur?! pazitäten zur Verfolgung solcher Taten vorzuhalten und Mit dem Finger können wir tatsächlich zeigen, meine einzurichten. Damen und Herren, aber nicht auf die Chinesen; diesen Irrsinn plant nicht das Reich der Mitte, diesen Irrsinn (B) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (D) der SPD) plant die eigene Bundesregierung. Ich hatte eben schon ausgeführt, dass im ersten Quartal (Beifall bei der AfD) des nächsten Jahres die Koalition das Netzwerkdurchset- Es ist unsere Regierung, die hier in Deutschland einen zungsgesetz umfangreich novellieren wird. Das NetzDG Überwachungsstaat etablieren will. Es ist unsere Regie- hat sich außerordentlich bewährt. Es sind all die Befürch- rung, die wieder einmal einen Vollangriff auf die Bürger- tungen nicht eingetreten, die geäußert worden sind und rechte fährt. mit denen Panikmache betrieben worden ist – auch von Ihnen, Herr Kollege Dr. Notz. (Dr. Eva Högl [SPD]: Ganz was Neues: AfD für Bürgerrechte!) (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE Es ist unsere Regierung, die das freie Internet und die GRÜNEN]: Das ist ein Ammenmärchen! Wir Meinungsfreiheit endgültig beerdigen will. haben uns enthalten, Herr Kollege! Da hat Ihnen jemand falsche Geschichten erzählt!) Im Zuge des angeblichen Kampfes gegen Rechtsextre- mismus und Hasskriminalität will das Bundesjustizminis- Sie hatten ja befürchtet, Overblockings werden zum voll- terium soziale Netzwerke dazu verpflichten, eventuell kommenen Erliegen kommen, die Meinungsfreiheit wird strafbare Beiträge automatisch an das Bundeskriminal- unterdrückt. amt weiterzuleiten, inklusive IP-Adresse und Portnum- mer des Nutzers. Die sozialen Netzwerke müssen diese (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE in Zukunft also speichern, wobei die Speicherung von GRÜNEN]: Sie haben nicht zugehört! Das ist Portnummern sogar über die verfassungsrechtlich be- falsch!) denkliche Vorratsdatenspeicherung hinausgeht. Ob die Das Gegenteil ist richtig: Die Meinungsfreiheit wird Beiträge tatsächlich strafbar sind oder ob die Daten völlig durch das NetzDG geschützt, wird unterstützt. Unschuldiger weitergeleitet wurden, das entscheidet sich dann später. (Joana Cotar [AfD]: Ach du meine Güte!) Aber das geht dem Ministerium noch nicht weit genug: Wir arbeiten weiter daran. Man will den Sicherheitsbehörden auch das Recht ertei- len, Internetunternehmen wie Google, Twitter, Tinder, Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Facebook, aber auch Foren und Blogs zur Herausgabe von Passwörtern und anderen höchst vertraulichen Daten (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) ihrer Kunden zu zwingen. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16973

Joana Cotar (A) Der Kreis der berechtigten Stellen, die diese Passwör- vorzuhalten, ist das eine Gefährdung der IT-Sicherheit, (C) ter abfragen können, ist dabei weit gefasst und bezieht die sich kaum in Worte fassen lässt. Das Justizministe- sich keineswegs nur auf die Behörden, die zur Bekämp- rium verneint diese Pflicht noch. Die Gummiparagrafen fung des Terrorismus da sind. Denn die Herausgabe der im schwammig formulierten Gesetzestext lassen aber Passwörter kann nicht nur bei Straftaten angeordnet wer- vermuten, dass der Druck auf die Anbieter so groß wer- den, sondern schon bei Ordnungswidrigkeiten. Auch eine den wird, dass sie von sich aus die Sicherheitsstandards präventive Herausgabe zur Gefahrenabwehr soll möglich senken werden. sein. Ja, selbst beim Kampf gegen Urheberrechtsverlet- Wir als AfD lehnen diese Totalüberwachung der zungen soll die Verpflichtung greifen. Bürger ab. Da sich das Gesetz auch gegen Hass im Internet richtet, werden auch Meinungsdelikte dazukommen. Der Rich- (Lachen der Abg. Dagmar Ziegler [SPD]) tervorbehalt ist hier eine reine Beruhigungspille; denn in Wir stehen für ein freies Netz und für die Meinungsfrei- der Regel stimmen die Richter solchen Ersuchen immer heit in diesem Land. Schon im Mai dieses Jahres haben zu. wir einen Antrag eingebracht „Freiheit im Internet – Bür- gerrechte stärken“. Sie haben ihn damals alle abgelehnt. (Dr. Eva Högl [SPD]: Sie haben aber eine hohe Aber, meine Damen und Herren, wir werden nicht auf- Meinung von Richterinnen und Richtern!) geben. Rechtsstaat ade, Privatsphäre ade, Bürgerrechte ade. „Unfassbar!“, sagen Sie? Ja, aber für diese Regierung (Florian Post [SPD]: Wir auch nicht!) ist das nur ein logischer nächster Schritt im Kampf gegen Wir werden weiter für die Freiheit kämpfen, für das das freie Internet. Recht, offen seine Meinung zu sagen, ohne Angst und Drangsalierungen; denn das hatten wir schon einmal in (Dr. Eva Högl [SPD]: Wahnsinn!) Deutschland, und das wollen wir nicht wieder. Nach NetzDG und Uploadfiltern nun also die Passwort- weitergabe – irgendwie wird man die renitenten Bürger, (Beifall bei der AfD) die sich immer noch eine eigene Meinung erlauben, schon Mein Appell an die Bundesregierung und hier speziell kleinbekommen. an die Justizministerin: Hören Sie auf, die Grundrechte der Menschen zu beschneiden! Hören Sie auf, die Frei- (Beifall bei Abgeordneten der AfD) heitsrechte einzuschränken! Und hören Sie vor allen Din- Denn was, glauben Sie, liebe Zuschauer, wird passieren, gen endlich auf, den Roman „1984“ als Bedienungsan- wenn Sie persönlich befürchten müssen, dass einer Ihrer leitung zu lesen! (B) Beiträge dazu führt, dass die Polizei demnächst Ihre Pass- (D) wörter hat? Schreiben Sie noch, oder verkneifen Sie sich Vielen Dank. das? Und genau das ist das eigentliche Ziel der Regie- (Beifall bei der AfD – Ulli Nissen [SPD]: Wie rung: Die Bürger sollen es sein lassen, das Volk soll schön, dass diese Rede vorbei ist!) weiter eingeschüchtert werden. Ein freies Internet ist von dieser Regierung nicht gewollt. Mündige und kriti- sche Bürger sind von dieser Regierung nicht gewollt. Vizepräsident Thomas Oppermann: Vielen Dank. – Als Nächste spricht die Bundesminis- (Beifall bei der AfD – terin der Justiz für die Bundesregierung, Christine [CDU/CSU]: Sie haben das Strafgesetzbuch Lambrecht. nicht verstanden!) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Dass der erneute Angriff auf die Bürgerrechte ganz in der CDU/CSU) Maas’scher Tradition wieder aus dem SPD-geführten Jus- tizministerium kommt, verwundert nicht – aus diesem Christine Lambrecht, Bundesministerin der Justiz Ministerium sind wir verfassungsrechtlich bedenkliche und für Verbraucherschutz: Ideen mittlerweile gewöhnt. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- Und natürlich passiert das alles nur zum Wohle der ren! Ich will jetzt zu den Fakten zurückkommen, zu dem, Bürger. Ich habe schon einmal hier im Plenum gesagt: worum es eigentlich geht. Die Beschneidung der Freiheitsrechte wurde den Bürgern (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- von der Politik schon immer als Schutz vor Gefahren neten der SPD – Dr. Alice Weidel [AfD]: Oh!) verkauft. Es liegt an uns allen, das nicht mehr zu schlucken, meine Damen und Herren. Ich habe bei manchen Beiträgen den Eindruck, zu viel Faktenwissen würde den Erzählfluss erschweren. Als geradezu absurd empfinde ich, die Bürger in die- sem Staat mit der Datenschutz-Grundverordnung zu (Dr. Alice Weidel [AfD]: Ja! Passwörter ab- drangsalieren, sich selbst aber gleichzeitig einen Zugriff fordern!) zur intimsten Kommunikation der Menschen sichern zu Deswegen will ich da jetzt zurückkommen. wollen. Dazu kommt, dass Passwörter bei vielen Onlinediens- ( [AfD]: Fake-Fakten!) ten nur verschlüsselt vorliegen – ganz im Sinne der Ich bin der FDP ausdrücklich dankbar dafür, dass Sie DSGVO. Werden sie gezwungen, Passwörter im Klartext diese Aktuelle Stunde beantragt haben, gibt mir das doch 16974 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Bundesministerin Christine Lambrecht (A) die Möglichkeit, zu einem ganz wichtigen Thema aus Damit muss Schluss sein, und deswegen schlage ich vor, (C) meinem Ressort heute hier Stellung zu nehmen, nämlich den § 185 StGB zu verschärfen. zur Bekämpfung von Hass und Hetze im Internet, zur Bekämpfung des bedrohlich zunehmenden Rechtsextre- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten mismus in diesem Land. der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD) Ich schlage außerdem vor, dass wir dafür sorgen, dass Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker, die Wir waren uns bisher in diesem Haus zum größten Teil Stützen unserer Gesellschaft, diejenigen, die sich Tag einig, dass wir dies konsequent tun müssen und nicht nur für Tag vor Ort für unser Gemeinwesen engagieren, in Sonntagsreden halten dürfen. Daran halte ich zumindest Zukunft auch vom Schutz des § 188 vor übler Nachrede fest. erfasst werden. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Hermann Wir haben in diesem Jahr gesehen, wie aus rechtsext- Färber [CDU/CSU]) remem Hass und rechtsextremen Bedrohungen Mordan- Es war ein Unding, dass sich dieser Schutz nach der schläge wurden. Die Spirale von Hass und Gewalt müs- Rechtsprechung ausdrücklich nur auf Bundestags- und sen wir stoppen und dafür die Mittel des Rechtsstaates Landtagsabgeordnete bezog und gerade Kommunalpoli- konsequent nutzen. tikerinnen und Kommunalpolitiker davon ausgenommen waren. Damit muss Schluss sein, und deswegen schlage (Dr. Alice Weidel [AfD]: Erst mal Passwörter ich mit diesem Referentenentwurf eine entsprechende abfordern! Dass so was mal möglich sein wür- Änderung vor. de!) Das hat die Bundesregierung mit ihrem Maßnahmenpaket (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten zur Bekämpfung von Rechtsextremismus und Hasskrimi- der CDU/CSU) nalität klargemacht und ich mit dem vorgelegten Gesetz- Und es muss auch Schluss damit sein, dass unter dem entwurf, der nunmehr an die Verbände und die Länder zur Deckmantel der Meinungsfreiheit im Internet in den so- Stellungnahme übersandt wird. zialen Netzwerken gehetzt und bedroht wird. Es muss endlich wieder gelten, dass die Meinungsfreiheit da en- Künftig gilt: Wer im Netz hetzt und droht, der wird det, wo das Strafrecht beginnt. härter, der wird effektiver verfolgt. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (B) der CDU/CSU – Stephan Thomae [FDP]: Das (D) der CDU/CSU – Dr. Alice Weidel [AfD]: Ja! war nie anders! – Dr. Alice Weidel [AfD]: Das Richtig! Passwörter abfordern!) hatten wir auch vorher!) Dazu schlage ich umfassende Verschärfungen des Straf- rechts vor: Ja, diesen Grundsatz will ich durchsetzen, und deshalb schlage ich eine Pflicht der Plattformbetreiber zur Mel- (Dr. Alice Weidel [AfD]: Und das definieren ja dung von Usern über Posts zum Beispiel mit Volksver- auch nur Sie allein!) hetzung oder Morddrohungen vor, die sie an eine Zentral- stelle des BKA weiterleiten müssen. In Zukunft kann es strafschärfend bewertet werden, wenn Beleidigungen im öffentlichen Raum, das heißt (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Hermann für jedermann zugänglich, erfolgen. Wir erleben es doch Färber [CDU/CSU]) jeden Tag, wenn aus beleidigenden Posts in sozialen Netzwerken weitere, noch widerlichere Stellungnahmen Wir kennen dieses Prinzip schon aus der Bekämpfung der folgen. Geldwäsche und der Terrorismusfinanzierung. (Dr. Alice Weidel [AfD]: Genau!) (Dr. Alice Weidel [AfD]: Da sind Sie ja Spitze drin!) Mir hat jemand am Wochenende im Zuge der Debatte, die sich da jetzt aufgebaut hat, geschrieben, Beleidigun- Da sind die Banken, also private Unternehmen, verpflich- gen müssten doch möglich sein, um Dampf abzulassen. tet, bei auffälligen Transaktionen diese an die Financial Da kann ich nur raten: Wer Dampf ablassen will, der Intelligence Unit weiterzuleiten, die dann die Transaktio- sollte Sport machen oder Holz hacken, aber nicht andere nen auf strafrechtliche Hintergründe prüft. Ich kenne Kol- bedrohen oder beleidigen. leginnen und Kollegen aus der FDP, aber auch aus ande- ren Fraktionen, die das gerne noch auf andere (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Privatunternehmen erweitern möchten, sodass zum Bei- der CDU/CSU) spiel auch Autohändler usw. melden müssen. Wir wissen doch alle, dass das einen ganz anderen Zweck (Dr. Eva Högl [SPD]: Ja! Genau!) verfolgt: Es geht darum, Menschen mundtot zu machen, die sich für eine freie, für eine offene Gesellschaft ein- Was zur Bekämpfung von Geldwäsche und Terrorfinan- setzen. zierung möglich ist, das muss, mit Verlaub, erst recht machbar sein, wenn es um Morddrohungen oder Volks- (Dr. Alice Weidel [AfD]: Das machen Sie ja!) verhetzung geht. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16975

Bundesministerin Christine Lambrecht (A) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Niema Movassat [DIE LINKE]: Sie beziehen (C) der CDU/CSU) sie auf mehr Straftaten! – Dr. Konstantin von Ja, Internetplattformen müssen in Zukunft, um Täter Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie identifizieren zu können, IP-Adressen an eine Zentralstel- weiten sie aus, Frau Ministerin! Sie weiten sie le des BKA weitergeben, die übrigens mit mehreren Hun- massiv aus!) dert Stellen ausgestattet wurde, damit sie dieser Aufgabe wie ich mir das als Justizministerin vorstelle. auch konsequent nachgehen kann; denn nur so kann schnell und konsequent ermittelt werden, wer hinter den Die Staatsanwaltschaft soll in Zukunft nur im Einzel- strafbaren Posts steckt. fall und nur mit schriftlichem Ersuchen die Befugnis be- kommen, Zugangsdaten von Internetplattformen heraus- Meine Damen und Herren, Staatsanwaltschaften und zuverlangen. Bei Passwörtern muss das zudem ein Polizei können übrigens heute schon die Herausgabe Richter anordnen. Es ist also glasklar, dass genau die von Bestandsdaten von Internetplattformen verlangen – Passwortherausgabe, die jetzt die Gemüter so erregt, un- dazu gehören auch Passwörter –, nämlich unter Rückgriff ter dem Richtervorbehalt steht. Ja, selbstverständlich! auf die allgemeinen Ermittlungsbefugnisse, die aber rela- tiv unbestimmt sind und einen breiten Ermessensspiel- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Zuruf raum zulassen. von der SPD: Sehr gut!) (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE Schlage ich jetzt vor – was auch unterstellt wird –, dass GRÜNEN]: Aber nur bei ganz wenigen Diens- in Zukunft Passwörter nicht mehr verschlüsselt zu spei- ten, Frau Ministerin!) chern sind, sondern unverschlüsselt herausgegeben wer- den müssen? Ich wurde heute sogar gefragt, ob ich denn Die Internetplattformen dürfen die Daten auch heraus- überhaupt wisse, dass das verschlüsselt zu erfolgen hat. geben. Und wieso ist das denn möglich? Weil im Jahr Meine Güte! Ja, ich weiß es nicht nur, sondern ich halte 2007 das Telemediengesetz beschlossen wurde! Seit auch daran fest, dass nach der Datenschutz-Grund- 2007 sind Bestandsdaten, also auch Passwörter, von der verordnung die Diensteanbieter Passwörter verschlüsselt Auskunftspflicht umfasst – damals beschlossen von der speichern müssen. Großen Koalition. Wissen Sie, welche Fraktion dem au- ßerdem zugestimmt hat? (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Niema Movassat [DIE LINKE]: Was soll die Heraus- (Niema Movassat [DIE LINKE]: Die FDP!) gabepflicht, wenn es verschlüsselt ist? – Die FDP, obwohl sie in der Opposition war! Konstantin Kuhle [FDP]: Dann brauchen Sie die Änderung ja gar nicht!) (B) (D) (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Zurufe Jetzt kommt die Frage: Warum dann die Passwörter von der SPD und der CDU/CSU: Ach nee! – überhaupt herausgeben, wenn sie doch fast immer ver- Konstantin Kuhle [FDP]: Da war ich noch gar schlüsselt sind? Das kann ich Ihnen sagen: Weil durchaus nicht geboren!) folgendes Szenario denkbar ist: Wenn eine Staatsanwalt- Quelle surprise! schaft zum Beispiel wegen eines Terroranschlags ermit- telt und feststellt, dass dem Beschuldigten ein bestimmter Im Jahre 2013 wurde dann das Telekommunikations- Account zugeordnet werden kann, dann soll die Behörde gesetz nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts das verschlüsselte Passwort herausverlangen dürfen. präzisiert, gerade in Bezug auf die Bestandsdatenaus- kunft. Dieses Telekommunikationsgesetz wurde genau (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!) so formuliert, wie wir es jetzt im Entwurf auch für das Telemediengesetz vorsehen. 2013, liebe Kolleginnen und Sie hat dann die Chance, zu versuchen, dieses Passwort Kollegen von der FDP, war es die FDP-Justizministerin, mit extrem hohem Aufwand selbst zu knacken und so die Frau Leutheusser-Schnarrenberger, die genau diese For- Identität des Terrorverdächtigen zu erfahren oder auch zu mulierung umgesetzt hat. erfahren, mit wem er Kontakt hatte. (Zurufe von der CDU/CSU: Ach nee! – (Sebastian Steineke [CDU/CSU]: Ich glaube, Stephan Thomae [FDP]: Eine Ermächtigungs- das sollte für uns alle wichtig sein!) grundlage geschaffen! Das ist der Unter- Ich glaube, das ist ein Anwendungsfall, wo man es durch- schied!) aus verantworten kann. Die Kolleginnen und Kollegen von der FDP haben dem (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) zugestimmt, und ich sage: zu Recht. Um solche Fälle geht es, wenn wir über die Herausgabe (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) von Passwörtern reden. Was schlage ich jetzt vor, das diese Welle der Empö- (Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: rung auslöst? Schlage ich erstmals vor, dass Passwörter Wenigstens hört die FDP aufmerksam zu!) abgegriffen werden dürfen? Ist das die Idee von Christine Lambrecht? Nein, ist es nicht! Ich habe es ja beschrieben: In jedem Einzelfall – in jedem Einzelfall! – prüft ein Es ist schon sehr lange möglich, ist also überhaupt nichts Richter die Verhältnismäßigkeit. Das ist mir ganz wichtig, Neues. – Was ich möchte, ist, diese Regelung zu präzi- und das will ich endlich auch festgeschrieben haben. Das sieren, weil sie nämlich nicht so präzise ist, fehlt nämlich. 16976 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Bundesministerin Christine Lambrecht (A) (Beifall bei der SPD) lich – gegen Hasskriminalität und Rechtsextremismus (C) richtet. Natürlich brauchen wir einen entschiedenen Bei all der Aufregung und bei all diesen Unterstellun- Kampf gegen Hass und Neonazismus; die rechte Ecke gen – ich würde jetzt etwas neu regeln, was es noch nie in diesem Haus zeigt das jede Sitzungswoche erneut. gab – kann ich nur sagen: Lassen Sie uns im neuen Jahr Aber die Ursachen für Hass und Hetze von rechts spielen ein bisschen mehr zur Sachlichkeit zurückkommen. bei Ihrem Entwurf leider keine Rolle. Ihre einzige Ant- (Konstantin Kuhle [FDP]: Sehr gerne!) wort auf Hass und Hetze im Internet ist Bestrafen ohne Sinn und Verstand. Lassen Sie uns diesen Entwurf wirklich sachlich disku- tieren und nicht mit Befürchtungen, Besorgnissen, Ängs- ( [SPD]: Dann haben Sie eben ten arbeiten. Das ist in diesen Fragestellungen nie gut. nicht zugehört!) Wir wollen mit konsequenten, aber auch mit rechts- So wollen Sie einen neuen Straftatbestand schaffen, staatlichen Maßnahmen dafür sorgen, dass der Rechts- nach dem sogar das Billigen von Straftaten strafbar ist, staat handelt, weil wir es nicht zulassen, dass durch den die noch gar nicht begangen wurden und vielleicht nie- sich immer weiter ausbreitenden Rechtsextremismus, mals begangen werden, wo also noch gar kein Rechtsgut durch Hass und Hetze im Internet die Axt an diesen bedroht ist. Das hat schon ein wenig was von „Minority Rechtsstaat, an unsere Demokratie gelegt wird. Report“. Jedenfalls hat es mit seriösem Strafrecht nichts zu tun. Vielen Dank. (Falko Mohrs [SPD]: Das ist doch völliger (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – Blödsinn, Herr Kollege! Haben Sie das über- Dr. Alice Weidel [AfD]: Aber durch Linksext- haupt gelesen? Meine Güte!) remismus, ja!) Vor allem aber wollen Sie den Überwachungsstaat aus- bauen. Sie wollen eine explizite Regelung schaffen, nach Vizepräsident Thomas Oppermann: der Polizei, Geheimdienste und sogar städtische Ord- Vielen Dank. – Als Nächstes spricht für die Fraktion nungsämter in Zukunft die Passwörter der Bürger heraus- Die Linke der Kollege Niema Movassat. verlangen können. (Beifall bei der LINKEN) (Ulli Nissen [SPD]: Sie glauben doch selbst nicht, was Sie da sagen!) Niema Movassat (DIE LINKE): Die Datenschutz-Grundverordnung verlangt – Sie hat- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Stellen wir ten es gerade erwähnt –, dass Betreiber von Internetplatt- (B) uns mal vor, die Bürgerrechte wären ein schutzbedürfti- (D) formen die Passwörter ihrer Nutzer verschlüsselt spei- ger Wald. Dann wäre die Bundesregierung aus CDU/CSU chern müssen. Eine Herausgabepflicht läuft also ins und SPD der durchgedrehte Holzfäller, der alles klein Leere, und das ist auch gut so. hackt. (Falko Mohrs [SPD]: Haben Sie eben zugehört, (Zurufe von der CDU/CSU und der SPD: Oh! – Herr Kollege, oder war das zu hoch?) [SPD]: Wie langweilig! – Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Angesichts dieser klaren Rechtslage fragt man sich Ist das die Weihnachtsgeschichte? – Sebastian schon, warum Sie diese sogenannte Präzisierung – eigent- Steineke [CDU/CSU]: Solche schlechten Mär- lich ist es ja eine Ausweitung – der bisherigen Heraus- chen vor Weihnachten!) gabepflicht für Passwörter vornehmen. Sie haben seit 2013 die Befugnisse der Geheimdienste (Ulli Nissen [SPD]: Wäre gut gewesen, wenn erheblich erweitert, die Vorratsdatenspeicherung einge- Sie die Rede aktualisiert hätten!) führt, Staatstrojaner erlaubt, die Videoüberwachung aus- gebaut und beschlossen, dass Fluggastdaten für fünf Jahre Wenn Sie wirklich irgendwann auf die Idee kommen soll- gespeichert werden müssen. Zuletzt haben Sie die Be- ten, Internetplattformen zu verpflichten, Passwörter aus- schuldigtenrechte im Strafprozess eingeschränkt. lesbar zu speichern, ergeben sich massive Gefahren für die digitale Sicherheit im Land. (Ulli Nissen [SPD]: So ein Unfug! – Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: So ein (Dagmar Ziegler [SPD]: Macht ja auch kei- Unfug!) ner! – Weiterer Zuruf von der SPD: Das will ja auch keiner!) Diese Bundesregierung ist eine Gegnerin von Bürger- rechten, und deshalb stehen wir als Linke in klarer Op- Jeder Angestellte einer Internetplattform könnte die E- position zu Ihrer Politik. Mails der Nutzer lesen, Kriminelle könnten sie leichter hacken. Wenn Sie es ernst meinen mit dem Thema „digi- (Beifall bei der LINKEN) tale Sicherheit“, Frau Lambrecht, dann schaffen Sie keine Unklarheiten und verzichten Sie auf eine Verschärfung Und Ihr neuester Axtschlag gegen die Bürgerrechte der Herausgabepflicht für Passwörter. kommt aus dem Justizministerium, das ja eigentlich das Bollwerk für die Grundrechte sein sollte. Sie haben, Frau Der Vorstoß von Ihnen geht aber noch weiter: Die Er- Ministerin Lambrecht, einen Referentenentwurf vorge- mittlungsbehörden sollen laut Ihrem Entwurf sämtliche legt, die Vorstufe zum Gesetzentwurf, der sich – angeb- Bestands- und Verkehrsdaten der Nutzer von den Inter- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16977

Niema Movassat (A) netplattformen herausverlangen können. Es geht also Vizepräsident Thomas Oppermann: (C) nicht nur um Anruflisten oder darum, wer wem wann eine Vielen Dank. – Als Nächster spricht für die Fraktion SMS gesendet hat – das wird ja bereits heute alles er- Bündnis 90/Die Grünen der Kollege Konstantin von fragt –; es geht darum, dass der Staat das gesamte On- Notz. lineverhalten eines Bürgers nachvollziehen kann: jede Suchanfrage bei Google, jedes abgespielte Video bei Yo- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) uTube, jeder Ort an und jede Uhrzeit, wo sich eine Person jemals bei Facebook eingeloggt hat. All das und mehr Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wäre dann für staatliche Behörden auslesbar. Auch die NEN): Strafverfolgung rechtfertigt es nicht, den gläsernen Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mei- Bürger zu schaffen, Frau Lambrecht. ne sehr verehrten Damen und Herren! Seit Jahren ringen wir hier um das richtige Maß: berechtigte Sicherheitsin- (Beifall bei der LINKEN) teressen gegen den Schutz der Freiheitsrechte in unserer digitalisierten Welt. Aber Sie, meine Damen und Herren Sie wollen das sogar für Ordnungswidrigkeiten einfüh- von der Großen Koalition oder den Großen Koalitionen ren. Taten auf dem Level des Falschparkens als Rechtfer- der letzten zehn Jahre, haben es noch nicht mal geschafft, tigung dafür, das gesamte Onlineverhalten von Personen die absoluten Grundlagen der Sicherheit in der digitali- auszuforschen, das geht gar nicht, Frau Ministerin. sierten Welt zu schaffen, und das sind die konsequente (Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Verschlüsselung und ein konsequenter Schutz der intims- Ja, bei so einer schwachen Rede läuft Ihre eige- ten Privatsphäre in der digitalisierten Welt. ne Fraktion weg!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dann wollen Sie noch eine Meldepflicht der Interne- sowie bei Abgeordneten der FDP) tanbieter für Straftaten einführen. Diese soll sich auch auf Statt verpflichtender Ende-zu-Ende-Verschlüsselungen einige Äußerungsdelikte beziehen. Wenn beispielsweise gab es die Vorratsdatenspeicherung. Und wenn Sie sich einer der Millionen Nutzer von Facebook meint, ein schon so empören wie gerade, liebe SPD: Fragen Sie mal Kommentar sei strafbar, dann muss die Internetplattform, Ihre Fachpolitikerin, die gerade Parteivorsitzende gewor- nach Ihrem Entwurf, das beim Bundeskriminalamt mel- den ist! Da haben Sie fröhlich zugestimmt. den, und zwar mitsamt IP-Adresse und Portnummer des Nutzers. Gerade bei Äußerungen ist es häufig schwer (Dagmar Ziegler [SPD]: Sie ist Mitglied dieser bestimmbar, was strafbar ist und was nicht. Fraktion! Wissen Sie wohl gar nicht!) Bis heute haben wir keine klaren Standards zur Ge- (B) (Christine Lambrecht, Bundesministerin: Bei (D) Mördern nicht!) währleistung der Integrität digitaler Infrastrukturen und von Geräten des Internet of Things. Stattdessen handeln Dass bei einem Verdacht eines einzelnen Nutzers dann Sie weiter mit Sicherheitslücken, die die Bürgerinnen und direkt alle Daten übertragen werden, geht sehr weit. Mit Bürger genauso wie die Unternehmen bedrohen, und das so einer Meldepflicht werden zudem massenweise Daten ist absolut inakzeptabel, meine Damen und Herren. beim BKA gespeichert werden, und das kommt einer Vorratsdatenspeicherung durch die Hintertür gleich. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP) Frau Lambrecht, Ihr Entwurf ist ein sehr heftiger Ein- Jetzt legen Sie diesen Entwurf vor, Frau Ministerin: die griff in die Bürgerrechte in diesem Land. Wenn Sie es mit Ausweitung der Regelung im TKG zur Bestands- und den Bürgerrechten ernst meinen, dann würden Sie diesen Verkehrsdatenauskunft auf das Telemediengesetz, also Referentenentwurf erst gar nicht hier im Bundestag ein- im Zweifel auch auf Services zur Onlinepasswortverwal- bringen. tung und vieles, vieles mehr. Das ist der entscheidende In Richtung der SPD will ich sagen: Sie haben mit Punkt. gerade erst eine ausgewiesene Digitalexper- Das alles tun Sie unter dem Deckmantel des absolut tin als Parteivorsitzende gewählt. wichtigen Kampfes gegen strafrechtlich relevanten Hass (Lachen des Abg. Dr. h. c. [Univ Kyiv] Hans und Hetze im Netz. Der Kampf ist richtig und wichtig. Michelbach [CDU/CSU]) Aber was bitte schön, Frau Ministerin, haben die Pass- wörter von 82 Millionen Bürgerinnen und Bürgern und Mit Ihrem Referentenentwurf, der ganz massiv in die die IP-Übermittlung bei Urheberrechtsverstößen – wohl- Freiheit des Internets eingreift, beschädigen Sie auch Ihre gemerkt: ohne Richtervorbehalt – mit dem notwendigen neue Parteivorsitzende. rechtsstaatlichen Kampf gegen diejenigen zu tun, die un- sere Demokratie zersetzen wollen? (Dr. Eva Högl [SPD]: Geht es auch eine Num- mer kleiner?) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP) Ich kann Ihnen wirklich nur empfehlen: Seien Sie nicht für diesen Entwurf. Ich sage es Ihnen: Gar nichts hat das damit zu tun. Danke schön. Gerade in diesen Zeiten, liebe Kolleginnen und Kol- legen der SPD, in denen Rechtsextreme, Feinde der Frei- (Beifall bei der LINKEN) heit und Fans des Totalitären am Abriss unserer freiheit- 16978 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Dr. Konstantin von Notz (A) lich-demokratischen Grundordnung arbeiten, braucht es (Beifall bei der CDU/CSU) (C) Entschlossenheit – das ist richtig –, aber es braucht eben auch Differenz und einen klaren rechtsstaatlichen Kom- Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): pass. Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- ren! Ich möchte zunächst einmal einordnen, um was es (Stephan Thomae [FDP]: Sehr richtig!) eigentlich geht. Das alles fehlt diesen Plänen, und deswegen werden sie zwei Tage nach der Vorlage zu Recht auch schon als (Zuruf von der SPD: Genau!) großer Lauschangriff im Netz bezeichnet, Frau Es geht um den Kampf gegen den gewaltbereiten Rechts- Lambrecht. extremismus. Dass man nun auch noch offensichtlich vorsätzlich die Wir wollen ein Maßnahmenpaket auf den Weg bringen, traditionelle Linie des Justizministeriums als bürgerrecht- weil die Ereignisse der letzten Wochen und Monate uns liches Korrektiv verlässt und selbst die Freiheitsrechte tief erschüttert haben: die Gewalttat, der Mord in Halle, mit schleift, ist ein rechtsstaatlicher Dammbruch – das der Mord an Walter Lübcke und viele Hunderttausend teile ich, Herr Kollege Thomae –, und den machen wir Einschüchterungsversuche gegen aufrechte Demokraten nicht mit. im Netz; von Morddrohungen und Billigung von Straf- taten ganz zu schweigen. Für uns ist klar: Wir werden vor (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN diesen Bedrohungen nicht zurückschrecken, sondern der und bei der FDP) Rechtsstaat wird stark und handlungsfähig sein und dem Viel zu lange haben Sie nichts gegen den ausufernden Rechtsextremismus klar und deutlich die Stirn bieten. Hass und gegen demokratie- und staatszersetzende Hetze Das ist der Auftrag, den wir zu erfüllen haben, meine getan. Damen und Herren. (Dr. Eva Högl [SPD]: Das werfen Sie uns nicht (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- vor! – Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/ ordneten der SPD) CSU]: Sie haben das blockiert! – Zuruf von der Da gibt es eine Reihe von Maßnahmen, die alle ihre SPD: Das ist eine Frechheit!) Berechtigung haben. Wir wollen bei den Strafzumes- Dann kam, Frau Kollegin Högl, das halbgare NetzDG in sungsvorschriften das Merkmal „antisemitisch“ aufneh- der allerletzten Kurve der letzten Legislaturperiode, hier men, damit wir den antisemitischen Gehalt einer Straftat viel zu kurz beraten. Dann haben Sie zwei Jahre lang die erfassen und deutlich bestrafen können. notwendige Überarbeitung liegen lassen. Ich sage nur: (B) Put-back-Verfahren, Zustellungsbevollmächtigter und Wir wollen in § 188 des Strafgesetzbuchs Kommunal- (D) vergleichbare Transparenzberichte, alles liegen gelassen. politiker besonders schützen, weil es nicht sein kann, dass sich der Schutz nur auf Bundes- und Landespolitiker er- (Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: streckt. Vielmehr müssen auch diejenigen, die sich vor Keines Ihrer damaligen Horrorszenarien ist Ort für die Gemeinschaft einsetzen, einen strafrechtlichen eingetroffen! Das ist ja abenteuerlich! Wie weit Schutz erfahren. Wir müssen natürlich auch in den Netzen haben Sie sich denn von der Realität entfernt?) gegen Hass und Hetze vorgehen. All das nehmen Sie hier nicht auf, sondern Sie schieben Sicherlich ist der politische Meinungsstreit ein Streit, hier ein solches Trojanisches Pferd in den Raum. der auch mit harten Bandagen geführt werden darf und Aber in diesen Zeiten gilt: Verlieren wir den Schutz kann; aber die Grenze ist doch dort erreicht, wo die Integ- unserer Freiheit im Digitalen, dann verlieren wir ihn in rität des anderen, die Würde des Einzelnen und die Billi- allen Lebensbereichen. Deswegen können wir nur an Sie gung von Straftaten erreicht ist. So führt man keine poli- appellieren: Nutzen Sie die kommenden hoffentlich ruhi- tischen Auseinandersetzungen. Deswegen ist es richtig, gen Tage, Frau Lambrecht! Gehen Sie in sich, und neh- dass sich der Rechtsstaat dieses Problems noch viel deut- men Sie diesen Referentenentwurf so zurück! Wenn ich licher annimmt, meine Damen und Herren. die Diskrepanz zwischen dem im Rechtsausschuss heute (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Morgen und Ihrer Rede eben richtig wahrgenommen ha- der SPD) be, arbeiten Sie schon ein bisschen daran. Eine Beleidigung im Netz hat übrigens eine ganz (Dagmar Ziegler [SPD]: Hauptsache, Sie ar- andere Wirkung als eine Beleidigung irgendwo auf der beiten dran!) Straße, weil die Anzahl derjenigen, die davon etwas mit- In diesem Sinne wünsche ich uns allen ein frohes Fest. bekommen, potenziell unbegrenzt ist und weil Mobbing- opfer im Netz diese viel stärker empfinden als jemand, Vielen Dank. der eine Beleidigung nur an den Kopf geworfen be- kommt. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP) (Dr. Eva Högl [SPD]: Ganz genau!) Deswegen ist es richtig, dass wir Leitplanken einziehen Vizepräsident Thomas Oppermann: für eine ordentliche und anständige Diskussion, auch im Vielen Dank. – Nächster Redner in der Debatte ist der Netz. Das muss dieser Referentenentwurf leisten. Ich bin Kollege Dr. Volker Ullrich für die Fraktion CDU/CSU. sicher, dass er es leisten wird. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16979

Dr. Volker Ullrich (A) Mehr Stellen beim Bundeskriminalamt. Wir wollen die (Beifall bei der AfD) (C) Anbieter in die Pflicht nehmen. Die Anbieter haben eine Pflicht. Sie können nicht auf der einen Seite durch den Dr. Michael Espendiller (AfD): entsprechenden Traffic die Werbeeinnahmen generieren Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen! und auf der anderen Seite aber nichts damit zu tun haben Liebe Zuschauer im Saal und bei YouTube! Wir sprechen wollen, wenn es um Hass und Hetze geht. Es ist die Kehr- in der heutigen Aktuellen Stunde über einen Gesetzent- seite der Medaille, dass wir hier die Anbieter stärker in wurf aus dem Justizministerium, die Pflicht nehmen; denn es kann nicht sein, dass der politische Diskurs in unserem Land dadurch vergiftet (Timon Gremmels [SPD]: Referentenentwurf! und damit die Demokratie gefährdet wird, meine Damen Das ist ein Unterschied! – Carsten Müller und Herren. [Braunschweig] [CDU/CSU]: Was ist denn die Drucksachennummer?) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und dessen vorgebliches Ziel es ist, Rechtsextremismus und der SPD) Hasskriminalität zu bekämpfen. Meine sehr verehrten Jetzt zum Thema Passwörter: Es findet sich nirgendwo, Damen und Herren, wenn man sich mit solchen Entwür- weder im Telemediengesetz noch im TKG noch in der fen beschäftigt, wird einem klar, dass diese Bundesregie- Strafprozessordnung, der Begriff „Passwörter“. rung eine analoge Gurkentruppe mit Allmachtsfantasien ist. (Konstantin Kuhle [FDP]: Aber in Ihrem Re- ferentenentwurf!) (Beifall bei der AfD – Dr. Eva Högl [SPD]: Meine Güte!) Es geht vielmehr um die Frage: Was sind Bestandsdaten, und was sind keine Bestandsdaten? Da muss zunächst Denn diese Regierung hat erkennbar keine Ahnung von einmal unterschieden werden. Ja, Passwörter und damit Technik; sie will aber trotzdem alles und jeden kontrol- der Zugriff auf Konten und persönliche Accounts gehören lieren. Es ist absurd, was wir hier ernsthaft verabschieden natürlich zum besonders geschützten Bereich der Persön- sollen. Meine liebe Kollegin Joana Cotar hat das gerade lichkeit. Es kann nicht sein, dass hier ein Zerrbild ge- schon sehr ausführlich und im Detail erläutert. zeichnet wird – auch von den Kollegen der Linken –, nach (Dagmar Ziegler [SPD]: Und schlecht!) dem der Staat jetzt auf einmal Zugriff auf alles haben möchte. Das ist bislang weder die jetzige Rechtslage, Man will mit einem Gesetz, das sich beim derzeitigen noch wird es zukünftig Rechtslage sein. technischen und rechtlichen Stand gar nicht umsetzen lässt, ein Problem bekämpfen, für das es bereits entspre- (B) Bereits jetzt ist es möglich, dass bei Vorliegen einer chende Regelungen gibt, und will dabei im Handstreich (D) schweren Straftat, nach Bestätigung durch einen Richter, uns Bürger zu Steuersklaven degradieren. Und mal wie- also mit Richtervorbehalt, ein Zugriff auf diese Daten der werden die Sicherheitsbehörden ohne die personelle erfolgt. Warum ist das richtig? Weil es bei schweren und technische Ausstattung zurückgelassen, die sie brau- Straftaten entweder zur Aufklärung oder zur Verhütung chen, um ihren Job richtig zu machen. Man muss sich das immer auch eine Güterabwägung geben muss zwischen mal vorstellen: Man will die Passwörter aller Deutschen den Rechten des Einzelnen und dem Anspruch des Staa- herausverlangen können, und zwar auf jeder bekannten tes, solche Straftaten zu verfolgen. Nichts anderes wird Plattform. Diese Regierung will auf Verdacht und ohne künftig präzisiert. Sie zu informieren einfach mal mitlesen, wenn Sie Ihrer Es geht nicht darum, hier etwas auszuweiten, sondern Oma bei Facebook schreiben, was Sie Weihnachten essen es geht darum, die Befugnisse des Rechtsstaats durch wollen, oder wenn Sie mit Ihrem Tinder-Date Kommuni- rechtsstaatliche Verfahren zu einem gemeinsamen Kampf kation betreiben. gegen Rechtsextremismus zu präzisieren. Nichts anderes (Dr. Eva Högl [SPD]: Das ist doch totaler wird durch diesen Gesetzentwurf geregelt werden. Ich Quatsch! Sie haben ja gar keine Ahnung! – Ulli sage Ihnen ganz klar und deutlich: Es ist manchmal Nissen [SPD]: Wer hat Ihnen die grot- besser, rechtlich nichts zu sagen, als ein Zerrbild zu zeich- tenschlechte Rede aufgeschrieben?) nen, meine Damen und Herren. Auch das ist etwas, was Sie sich tatsächlich vornehmen sollten. Und damit das Ganze seriös wirkt, schiebt man den so- genannten Richtervorbehalt davor; wir haben es gerade Zusammengefasst: Wir wollen den Kampf gegen auch schon in der Rede der Ministerin gehört. Aber um Rechtsextremismus hart und deutlich führen – durch ein die konkrete Umsetzung macht sich hier wieder mal kei- klares rechtsstaatliches Verfahren. Dafür lassen Sie uns ner Gedanken. im Gesetzgebungsverfahren gemeinsam kämpfen. (Ulli Nissen [SPD]: Was ist denn das für ein Herzlichen Dank. Unfug, was Sie da sagen?) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Liebe Bundesregierung, das ist, was Sie immer wieder ordneten der SPD) tun: Sie erlassen ein Gesetz, und dann lassen Sie ausfüh- rende Staatsdiener draußen damit alleine. Vizepräsident Thomas Oppermann: ( [CDU/CSU]: Die Bundesregie- Vielen Dank. – Als Nächster spricht der Kollege rung hält sich an die Gesetze! Das müssten Dr. Michael Espendiller für die Fraktion der AfD. Sie eigentlich wissen!) 16980 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Dr. Michael Espendiller (A) Um Gesetze durchzusetzen, braucht man Personal und verwandelt das Internet in einen „safe space“, wo gren- (C) die entsprechende technische Ausstattung. Seit Jahren zenlose Harmonie herrscht und alles andere einfach ge- lassen Sie die Justizbehörden systematisch ausbluten. löscht wird. Bei unseren Richtern in den Amtsstuben stapeln sich die Akten, und diese Richter sind das Nadelöhr, das zwi- (Beifall bei der AfD) schen dem Recht auf dem Papier und der Durchsetzung Big Mama Svenja Schulze begibt sich auf die Suche nach geltenden Rechts offline wie online steht. Sie auf der Klimawandelskeptikern und löscht und blockiert, was das Regierungsbank lassen diese Richter und Justizbehörden Zeug hält, und Big Mama Angela Merkel löscht einfach seit Jahren allein mit diesen Bergen von Akten. Sie lassen alle negativen Kommentare über sich selbst. Sie allein mit zu wenig Kollegen, Sie lassen sie allein mit zu wenig Equipment, und dann wundern Sie sich auch (Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- noch, dass die Bürger das Vertrauen in den Rechtsstaat NEN]: Sie müssen echt mal an Ihrer Sprache systematisch verlieren. So was ist eine Schande. Nehmen arbeiten!) Sie endlich die Verantwortung wahr, und stellen Sie mehr Personal ein. Noch mal: Sie wollen Menschen und Meinungen, die Ihnen nicht passen, kriminalisieren. Das Gesetz bildet (Ulli Nissen [SPD]: Ist das auch eine Forderung keinesfalls die Grundlage einer effektiven Rechtsdurch- an die Länder?) setzung, aber es ist das Mittel für Sie, um weiter Mao Tse- tung zu folgen: „Bestrafe einen, erziehe hundert“. Alles, Aber ich denke, dass Sie das eigentlich alles wissen. was Sie wollen, sind rechtliche Mittel, die Sie in die Lage Ich denke, dass es Ihnen in Wahrheit überhaupt nicht um versetzen, diesem Motto zu folgen. Dazu werden wir es Recht und Gesetz geht. Das wahre Problem ist doch fol- nicht kommen lassen. Dazu sagen wir ganz klipp und klar gendes: Mit dem Internet ist ein Raum entstanden, in dem Nein. Bürger ohne Torwächter, ohne Moderator und ohne In- formationsfilter diskutieren können. Die Menschen wur- (Beifall bei der AfD) den von der alleinigen Deutungshoheit von Politik und Medien befreit, und die Bürger sind damit mündig ge- worden im besten Kant’schen Sinne. Und alles, was die Vizepräsident Thomas Oppermann: regierenden Parteien seitdem tun, ist, zu versuchen, die- Vielen Dank. – Nächster Redner ist für die Fraktion der ses Rad der Geschichte zurückzudrehen. SPD der Kollege Florian Post. (Dagmar Ziegler [SPD]: Wegen Morddrohun- (Beifall bei der SPD) gen! Haben Sie es immer noch nicht verstan- (B) den?) Florian Post (SPD): (D) Dieser Entwurf ist so offenkundig verfassungswidrig, Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Sie in dieser und Kollegen! Gleich mal ein Hinweis zu Beginn an Regierung das gar nicht wissen. den Herrn Espendiller Die Wahrheit ist wahrscheinlich schlimmer: Sie wollen (Zuruf von der AfD: Dr. Espendiller!) die Meinungsfreiheit abschaffen, von der AfD: Unsere Justizministerin heißt Lambrecht, (Zuruf von der SPD: Was?) nicht Lambert, so weit sollten Sie auch schon gekommen sein in zwei Jahren. Lesen hilft. Sie wollen die Freiheit als solche abschaffen, und Sie benutzen dafür Ihre Regierungsmacht, um Gesetze zu er- (Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: lassen, die das Volk kriminalisieren und knebeln. Als Er hat das mit den Lebkuchen verwechselt! – elementaren Schritt dorthin wollen Sie ein Internet wie Zuruf des Abg. Martin Reichardt [AfD]) in China haben, Dass unsere Diskussions- und Debattenkultur in den (Ulli Nissen [SPD]: Hoffentlich ist Ihre Rede letzten Jahren eine besorgniserregende Entwicklung ge- bald vorbei!) nommen hat, zeigt sich jeden Tag, wenn man bei Twitter, ein Internet, in dem der Inhalt sowohl von Staatsseite als Facebook hineinsieht, aber auch, wenn man der Debatte auch von Privatfirmen permanent kontrolliert, moderiert hier im Parlament gefolgt ist. und sauber gehalten wird. Sie wollen definieren, was er- Die erste Rede in dieser Aktuellen Stunde wurde von laubt ist und was nicht. Ihnen, Herr Dr. Thomae, gehalten. Es ist in Ordnung, In China kennt man den Begriff der Big Mama. Als wenn Sie anderer Meinung sind als wir. Es ist in Ordnung, „Big Mama“ bezeichnet man in China Internetzensoren, wenn Sie den Referentenentwurf der Ministerin kritisie- die auf Internetplattformen unterwegs sind und dort poli- ren. Das alles gehört zur Debattenkultur in diesem Haus. tisch sensible Informationen, Kommentare und Postings Aber es ist nicht in Ordnung, dass Sie einen Referenten- löschen oder moderieren. Ich kann mir das schon vorstel- entwurf, der im Parlament diskutiert wird – nichts anderes len. Big Mama Christine Lambert machen wir hier in der Aktuellen Stunde –, gleichsetzen mit Artikel 48 der Weimarer Reichsverfassung und ihn als (Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Notstandsgesetzgebung bezeichnen. Damals lief das ohne Jetzt kennen Sie nicht mal den Namen in Ihrer Parlament ab. Diese Gleichsetzung weise ich auf das Ent- Rede! – Zurufe von der SPD: Lambrecht!) schiedenste zurück. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16981

Florian Post (A) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des Bündnisses 90/Die Grünen. Bei der AfD hat es wahr- (C) der CDU/CSU) scheinlich wenig Sinn. Natürlich macht es Sinn, dass wir Diese Wortwahl bin ich von einer anderen Seite hier im dann in Ruhe über die konkreten Straftatbestände disku- Parlament gewohnt. Die FDP sollte sich so etwas nicht zu tieren müssen, welche dazu führen sollen, dass nach ei- eigen machen. nem Richterentscheid Passwörter herausgegeben werden können. Das alles wollen wir in einer ruhigen und sach- Es muss möglich sein, dass Hass, Beleidigungen und lichen Atmosphäre nach der Weihnachtspause angehen. Morddrohungen im Internet natürlich auch verfolgt wer- den. Aber es muss auch möglich sein, dass dann die Ver- Natürlich ist auch uns bewusst, dass es sich zum fasser identifiziert werden können. Schluss immer um eine Abwägungssache handelt: auf der einen Seite der Schutz der Persönlichkeitsrechte – (Beifall bei Abgeordneten der SPD) also das Recht auf vertrauliche, verschlüsselte, geheime Kommunikation –, auf der anderen Seite das Recht der Herr Notz, das haben Sie hier auch gesagt. Sie sagen, man Opfer von Hasskriminalität im Internet auf Strafverfol- müsse die Urheber konsequent verfolgen. Man muss es gung. Diese Abwägung ist nicht immer leicht zu treffen. bekämpfen. – Aber wie wollen wir die Urheber verfolgen, Aber hierfür braucht man eine gesetzliche Regelung. wenn wir sie nicht identifizieren können? Nichts anderes wollen wir hier schaffen. (Zuruf des Abg. Dr. Konstantin von Notz Zum Schluss – ich wiederhole mich hier ein letztes [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Mal – entscheidet ein Richter, ob Passwörter herausge- Das Stichwort ist – das wurde hier auch schon des Öfteren geben werden, und nicht der einzelne Polizeibeamte oder erwähnt –: Richtervorbehalt, Richtervorbehalt, Richter- sonst wer. vorbehalt. Danke für die Aufmerksamkeit. (Beifall bei der SPD) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Das war im Jahr 2007 anders, als das Telekommunika- der CDU/CSU) tionsgesetz mit den Stimmen der FDP – Sie waren damals Oppositionspartei – beschlossen wurde. Das war im Üb- Vizepräsident Thomas Oppermann: rigen bei Telekommunikationsanbietern ohne Richtervor- behalt möglich. Ich zitiere aus dem damaligen Gesetz: Vielen Dank. – Nächster Redner in der Debatte ist für Anbieter sind verpflichtet, „für Zwecke der Strafverfol- die Fraktion der FDP der Kollege Konstantin Kuhle. gung, … zur Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben der (Beifall bei der FDP) (B) Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder, (D) des Bundesnachrichtendienstes oder des Militärischen Konstantin Kuhle (FDP): Abschirmdienstes“ – Sie haben damals die Nachrichten- dienste explizit aufgenommen – Bestandsdaten wie Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Kol- Name, Anschrift oder persönliche Nutzerkennung he- lege Post, liebe Frau Bundesjustizministerin, Sie haben rauszugeben. beide Wert darauf gelegt, dass es sich hier um einen Re- ferentenentwurf handelt, (Zuruf des Abg. Stephan Thomae [FDP]) (Dr. Eva Högl [SPD]: Ja, so ist das!) Das war damals schon so. Zu Bestandsdaten gehören eben auch Passwörter. Der Unterschied zwischen damals also um den Beginn einer Debatte über das richtige Ver- und heute ist, dass wir jetzt den Richtervorbehalt einfüh- hältnis zwischen Sicherheit und Freiheit. Aber wissen ren wollen. Sie, wie Debatten über das richtige Verhältnis von Sicher- heit und Freiheit früher hier gelaufen sind? Es war so, wie (Beifall bei Abgeordneten der SPD) ich gehört habe, dass das Bundesinnenministerium einen Entwurf vorgelegt hat, der zulasten der Bürgerrechte Ich kann es nur wiederholen – ich glaube, eine Wieder- ging, und dass das Bundesjustizministerium dann darauf holung hilft, damit man es sich merken kann –: Richter- geachtet hat, dass den Bürgerrechten hinreichend Geltung vorbehalt. Also kein Polizeibeamter kann anfragen und verschafft wurde. Im jetzigen Verfahren haben sie offen- Nutzerdaten einfach so bekommen. sichtlich die Rollen getauscht. Wie gesagt, kein Mensch würde die Notwendigkeit der Identifizierung der Täter, der Urheber in einer analogen (Beifall bei der FDP) Welt in Zweifel ziehen. Deswegen sollten wir es in einer Herr Staatssekretär Mayer und Herr Seehofer können ihr weiterentwickelten Welt auch nicht tun. Aus dem Grunde Glück kaum fassen, dass die Bundesjustizministerin jetzt muss das Telekommunikationsgesetz von damals weite- die beste Gehilfin des Bundesinnenministers ist rentwickelt werden zum Telemediengesetz. Wie gesagt, momentan ist es ein Referentenentwurf. Auch das, Herr (Dr. Eva Högl [SPD]: Wir wollen Rechtsext- Espendiller, ist falsch: Es ist kein Gesetzentwurf, es ist ein remismus bekämpfen!) Referentenentwurf. – Wir behandeln den jetzt im parla- und zulasten der Bürgerrechte die Befugnisse der Sicher- mentarischen Verfahren. Nach der Weihnachtspause heitsbehörden ausdehnt. Das geht nicht. kommt er in die Ausschüsse. Natürlich können wir in einer ganz konstruktiven Art und Weise diskutieren. Ich (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ schaue explizit zu den Kollegen der FDP, der Linken und DIE GRÜNEN) 16982 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Konstantin Kuhle (A) Deswegen ist das hier vom Kopf auf die Füße zu stellen. Sie gilt für PIN-Nummern. Es geht hier um PIN-Num- (C) Wir müssen diesen Referentenentwurf schon von vornhe- mern, und PIN-Nummern sind, anders als Passwörter, rein hier diskutieren, gerade mit Blick auf das Thema eben nicht verschlüsselt gespeichert. Deswegen werfen Passwörter. Denn es ist richtig: Im Gesetzentwurf sind Sie hier Dinge in einen Topf, die nichts miteinander zu viele Themen enthalten, von Veränderungen im Bereich tun haben. des materiellen Strafrechts bis hin zur Meldepflicht beim BKA, über die wir im Einzelnen diskutieren müssen. Wir (Beifall bei der FDP – Dr. Eva Högl [SPD]: Das als FDP sehen den Gesetzentwurf in Teilen kritisch; stimmt nicht! – Falko Mohrs [SPD]: Das hat gleichwohl sind einige gute Vorschläge enthalten. Über doch keiner vor! Meine Güte!) all das kann man hier parlamentarisch diskutieren. Wir machen Unternehmen zu Recht die Hölle heiß, wenn sie Passwörter in Klartext speichern. Die Bundesregie- Mit Blick auf die Passwortherausgabepflicht aber ist rung aber zeigt hier, dass sie von IT-Sicherheit überhaupt eine Grenze überschritten, über die hier schon am Anfang nichts versteht, und tritt eine Debatte los, die am Ende zu des Verfahrens diskutiert werden muss. Ich will das auch einem Weniger an IT-Sicherheit führt. Deswegen muss deutlich machen, weil hier verschiedentlich Ermächti- der Gesetzentwurf gestoppt werden. gungsgrundlage und Erlaubnisnorm verwechselt wurden. Damit ein Unternehmen ein bestimmtes Datum an eine Meine Damen und Herren, ich will abschließend da- Sicherheitsbehörde herausgeben muss, braucht es zwei- rauf Bezug nehmen, dass der Gesetzentwurf zur Bekämp- erlei: Es braucht auf der einen Seite eine Ermächtigungs- fung von Rechtsextremismus und Hasskriminalität, in grundlage für die Sicherheitsbehörde, um die Herausgabe dem, wie gesagt, einige diskussionswürdige Punkte ent- der hinterlegten Daten fordern zu können, auf der anderen halten sind, nicht der einzige Punkt ist, bei dem sich die- Seite braucht es eine Erlaubnisnorm für die privaten Un- ses Haus brennend dafür interessiert, wie eigentlich der ternehmen, gemäß der sie sie herausgeben dürfen. Kompromiss zwischen BMI und BMJV am Ende eigent- lich aussieht. Wir wissen, dass es ganz andere Themen (Dr. Eva Högl [SPD]: Genau!) gibt, die gerade zwischen Ihnen diskutiert werden, und Nun hat niemand hat etwas dagegen, wenn die Ermächti- das ist vor allen Dingen der Gesetzentwurf zur Harmoni- gungsgrundlage mit der Erlaubnisnorm korrespondiert. sierung des Verfassungsschutzrechts. Sie aber schaffen eine Erlaubnisnorm, die über die be- (Dr. Eva Högl [SPD]: Ja!) stehenden Ermächtigungsgrundlagen hinausgeht. Also, Quellen-TKÜ, Onlinedurchsuchung für das Bun- (Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: desamt für Verfassungsschutz: ja oder nein? Das stimmt doch nicht! Haben Sie die Diskus- (B) sion verfolgt?) (Christine Lambrecht [SPD]: Thema! Reden (D) Sie doch über das Thema!) Liebe Kollegen von der SPD, Sie glauben doch selber nicht, dass die CDU/CSU nicht noch in der zweiten und Die Überwachung von Minderjährigen: ja oder nein? dritten Lesung ankommt und zusätzliche Ermächtigungs- Weitere Einbruchsbefugnisse: ja oder nein? Ich kann grundlagen in den Gesetzentwurf schreiben will. Das nur sagen: Wenn die Attitüde, die in diesem Gesetzent- wird passieren. Sie schaukeln sich bei den Einschränkun- wurf deutlich wird, Teil der Verhandlungsstrategie der gen der Bürgerrechte immer weiter hoch. Sie öffnen hier SPD bei der Verteidigung der digitalen Grundrechte beim Tür und Tor für den Abruf von Passwörtern. Wie muss Verfassungsschutz ist, dann gute Nacht, meine Damen das auf die Bürgerinnen und Bürger wirken? Es wirkt so, und Herren! dass überhaupt keine vertrauliche Kommunikation im In- (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ ternet mehr möglich ist. Deswegen muss dieser Referen- DIE GRÜNEN – Dr. Alice Weidel [AfD]: Ge- tenentwurf von vornherein gestoppt werden. nau!) (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Ich will deswegen ganz deutlich an die Adresse der- der AfD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- jenigen, die Frau Esken an die Spitze der SPD gewählt NEN) haben, weil sie meinen, da käme jemand, der besonders Liebe Frau Bundesjustizministerin, ich will ausdrück- viel von Digitalisierung versteht, der besonders viel von lich und sehr gerne Bezug nehmen darauf, dass Sie gesagt Bürgerrechten versteht, sagen: Wenn die Passwortheraus- haben, die FDP habe 2013 einer ähnlichen Regelung im gabepflicht so kommt, dann ist das das Ende der digitalen Telekommunikationsgesetz zugestimmt. Glaubwürdigkeit der SPD. Deswegen: Setzen Sie sich hier verdammt noch mal gegen die Union durch! (Christine Lambrecht, Bundesministerin: 2007!) (Dr. Eva Högl [SPD]: Uijuijui! Da haben wir aber Angst!) – Sie haben erst über 2007, TMG, gesprochen und dann über 2013, TKG. – Es ist zutreffend, dass eine entspre- Vielen Dank. chende Regelung 2013 gemeinsam eingeführt worden ist. (Beifall bei der FDP) Aber wissen Sie, für welche Daten die Regelung, die 2013 eingeführt wurde, gilt? Vizepräsidentin : (Christine Lambrecht, Bundesministerin: Ich Das Wort hat der Kollege Philipp Amthor für die CDU/ redete von 2007!) CSU-Fraktion. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16983

Vizepräsidentin Petra Pau (A) (Beifall bei der CDU/CSU) Man sieht auch, dass die Rechtslage – darauf hat die (C) Justizministerin überzeugend hingewiesen – hier gar Philipp Amthor (CDU/CSU): nicht Gegenstand der Erörterungen und scheinbar auch Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! gar nicht Gegenstand der politischen Diskussion war. Ich Vor allem liebe Kollegen von der FDP! Ja, Sie haben habe – das war ein Höhepunkt der Empörung – in einem sicherlich geliefert, was Sie sich vorgenommen haben, der Zeitungsberichte gelesen, es gehe in diesem Gesetz- nämlich die öffentliche Empörung ein Stück weit anzu- entwurf um komplizierte Verweisungen zwischen Straf- heizen. prozessordnung, Telemediengesetz und BKA-Gesetz. Da muss man sagen: Ja, das ist vielleicht so. Aber wenn die (Dr. Eva Högl [SPD]: Ja!) Rechtslage kompliziert ist, würde ich immer empfehlen, Wir haben gehört, was in den letzten Tagen immer so an erst zu versuchen, die Rechtslage Vorwürfen kam: Die Bundesregierung würde die Bürger- (Konstantin Kuhle [FDP]: Zu vereinfachen!) rechte schleifen, wir würden die IT-Sicherheit einschrän- ken, eine generelle Herausgabepflicht auch für verschlüs- zu verstehen, statt gleich den Untergang des Abendlandes selte Passwörter einführen wollen. Man kann da nur zu prophezeien, liebe Kollegen. sagen: Ja, für öffentliche Empörung hat das etwas ge- bracht, in der Sache ist es aber völlig falsch, liebe Kolle- (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Eva Högl ginnen und Kollegen. [SPD]: Ja! – Widerspruch beim BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Es ist deswegen also hilfreich, sich mal anzuschauen, ordneten der SPD) wie die Rechtslage aussieht; verschiedentlich wurde Wir müssen nämlich sehen – das ist auch wichtig in schon darauf hingewiesen. Es geht natürlich völlig fehl, Bezug auf die Zielrichtung –: Die Bundesregierung hat wenn man den Auskunftsanspruch, der in § 15a des Tele- hier kein Paket vorgelegt, um mal eben, wie Sie sich das mediengesetzes neu eingeführt werden soll, isoliert be- vorstellen, Bürgerrechte einzuschränken, sondern der trachtet. Richtig ist: Wenn Passwörter oder andere Be- überzeugende Referentenentwurf aus dem Justizministe- standsdaten als Auskunft herausverlangt werden sollen, rium dann braucht es nicht nur die Anforderungen von § 15a Telemediengesetz, sondern immer eben auch eine zusätz- (Konstantin Kuhle [FDP]: Da haben wir es! Die liche Befugnisnorm. Union kann ihr Glück kaum fassen!) ist ein Referentenentwurf gegen Hasskriminalität im In- (Konstantin Kuhle [FDP]: Genau! Die Recht- (B) ternet, gegen Kriminelle, zur Sicherung unserer Freiheit fertigungsgründe!) (D) und für eine Weiterentwicklung des Netzwerkdurchset- Und diese zusätzliche Befugnisnorm enthält genau die zungsgesetzes. Wir finden, das sind gute und berechtigte Restriktionen, die Sie wollen, Anliegen, liebe Kolleginnen und Kollegen. (Konstantin Kuhle [FDP]: Genau!) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD) nämlich eine Verhältnismäßigkeitsprüfung, die eine Ab- wägung mit den Grundrechten der Bürger vornimmt, ei- Ich will zu dem Kernthema Ihres öffentlichen Vor- nen Richtervorbehalt. Und das ist überzeugend. wurfs, nämlich zu den Auskunftsrechten unserer Sicher- heitsbehörden gegenüber den Telemedienanbietern, ge- Man hätte sich diese ganze Diskussion sparen können, genüber den sozialen Netzwerken, sagen: Da sind Sie wenn man gesehen hätte, dass die im Gesetzentwurf neu einfach maßlos, überzogen und unzutreffend in Ihrer Kri- vorgeschlagene Regelung – § 15a Telemediengesetz – tik. Die kleinere Nummer gab es scheinbar nicht im Sorti- fast wortgleich übernommen wurde ment. Hier wurde von einem Generalschlüssel, von einem Eingriff in die Privatsphäre der Bürger geredet. (Konstantin Kuhle [FDP]: Ja! TKG! Was hat die mit Passwörtern zu tun?) (Stephan Thomae [FDP]: Gut aufgepasst!) aus der schon bestehenden, richtigen Regelung in § 113 Konstantin von Notz redet von dem großen Lauschangriff Telekommunikationsgesetz, deren Verfassungsmäßigkeit im Netz. Herr Thomae, Sie reden von der Einführung bestätigt wurde und die von einer FDP-Justizministerin einer Geheimpolizei. eingeführt wurde. (Konstantin Kuhle [FDP]: Durch die Hinter- (Konstantin Kuhle [FDP]: Was hat die mit tür!) Passwörtern zu tun?) Dazu muss ich sagen: Liebe Kolleginnen und Kollegen, Deswegen muss man sagen: Den Gedanken, der § 113 Sie sind eigentlich zu intelligent, um so oberflächlich zu Telekommunikationsgesetz zugrunde liegt, muss man sein. übernehmen. Eine Bestandsdatenauskunft gegenüber TK-Anbietern, zum Beispiel bezüglich PIN, gibt es heute (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und schon. Das auf die Telemedienanbieter zu übertragen, ist der Abg. Dr. Eva Högl [SPD]) nicht ein irgendwie gearteter Angriff auf den Rechtsstaat, Das muss doch nun wirklich nicht sein. Ich glaube, da sondern das ist sachlogisch, liebe Kolleginnen und Kol- stimmt die Orientierung einfach nicht. legen. 16984 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Philipp Amthor (A) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und - „Billig“, Frau Kollegin – ich glaube, das kam aus Rich- (C) der Abg. Dagmar Ziegler [SPD] – Konstantin tung der AfD –, ist – das muss ich ehrlicherweise sagen – Kuhle [FDP]: Wie ist denn deine Facebook- Ihr Angriff auf diesen Referentenentwurf; denn ein Kern PIN?) dieses Referentenentwurfs ist doch gerade, dass wir Hass Das ist eben nicht der Generalschlüssel, mit dem das und Hetze, insbesondere von rechts, von Rechtsradikalen, Tor zur Privatsphäre der Bürger geöffnet wird, sondern die Stirn bieten. Dass Sie von der AfD auf diesen Punkt das ist eigentlich die passende Nachbesserung des jetzt besonders anspringen, ist nicht überraschend, macht aber schon bestehenden Werkzeugkoffers der Sicherheitsbe- umso deutlicher, wie wichtig es ist, dass wir mit unserem hörden. Und genau darum muss es gehen; denn hinter Referentenentwurf ein Maßnahmenpaket vorlegen, mit dieser Diskussion, die wir jetzt führen – Konstantin von dem wirklich gegen rechte Hetze im Netz vorgegangenen Notz hat zu Recht darauf hingewiesen, dass sich die Frage werden kann. auch beim Bundesverfassungsschutzgesetz und anderem Wir haben doch in den letzten Monaten und Jahren mehr stellt –, steht die Frage: Wie sollen sich unsere Si- immer wieder erlebt, dass aus Hetze und Worten schreck- cherheitsbehörden in einer Welt aufstellen, in der Ver- liche Taten gefolgt sind. Das, meine Damen und Herren, schlüsselung da ist und in der Verschlüsselung notwendig kann für uns überhaupt nicht akzeptabel sein, und deshalb ist? Ich will Ihnen sagen: Verschlüsselung ist gut, auch die sehe ich ehrlicherweise auch keinen Grund, um hier ge- Verschlüsselung von Passwörtern. gen diesen Referentenentwurf vorzugehen. (Stephan Thomae [FDP]: Was bringt dann das Meine Damen und Herren, dieser Referentenentwurf Gesetz?) beinhaltet – die Wiederholung ist ja die Mutter aller Pä- Das entspricht der jetzigen Rechtslage. Doch wenn wir dagogik –, dass mit einem Richtervorbehalt auch Be- verschlüsselte Kommunikation wollen, unseren Sicher- standsdaten weitergegeben werden dürfen. Ja, das ist so, heitsbehörden aber nicht die Kompetenz geben, die ver- und das ist eben auch die Folge einer Abwägung. Es ist schlüsselte Kommunikation von Straftätern aufzudecken, doch völlig klar: Freie und geheime Rede und Kommuni- dann schaffen wir in Deutschland nichts anderes als einen kation sind Grundpfeiler einer offenen und freien Gesell- Safe Harbor für Kriminelle, und das kann nicht in unse- schaft und einer Demokratie sowie deren Voraussetzung. rem Interesse sein, liebe Kolleginnen und Kollegen. Es ist aber eben auch so, dass genau diese freie Rede, diese freie Meinungsäußerung – wir haben das vorhin (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. deutlich gehört –, auch Grenzen hat, nämlich dann, wenn Dagmar Ziegler [SPD]) die Freiheit von anderen betroffen ist. Wir reden hier ja Wir wollen keine Totalüberwachung von Bürgern. Wir über Morddrohungen und Volksverhetzung, also wirklich (B) wollen auch keinen Blick in ihr Privatleben. Davor über mit die übelsten Straftaten. Deshalb ist es ja wohl (D) schützt sie die Verfassung. Aber wir wollen Härte gegen wirklich angemessen, dem Rechtsstaat auch die ent- Kriminelle, gegen Terroristen und gegen Straftäter. Ge- sprechenden Möglichkeiten mit an die Hand zu geben, nau in diesem Geist müssen wir Gesetzgebung betreiben. (Stephan Thomae [FDP]: Angemessen!) Der Entwurf aus dem Justizministerium ist überzeugend. um zu zeigen, dass wir dort auch klare Grenzen einziehen. (Konstantin Kuhle [FDP], an die SPD gerich- Das, meine Damen und Herren, muss doch wirklich in tet: Das würde mir zu denken geben!) unserem Interesse sein. Weitere Anpassungen müssen folgen: im Bundesverfas- In unserem Interesse muss es auch sein – ich wieder- sungsschutzgesetz, im Bundespolizeigesetz. Wir werden hole hier gerne, was die Justizministerin vorhin gesagt es schaffen, Freiheit, Verantwortung und Sicherheit zu- hat –, dass der besondere Schutz, der bisher für Landes- sammenzubringen. Deswegen herzlichen Dank an das und Bundespolitikerinnen und -politiker gegolten hat, Justizministerium. eben auch für all die Ehrenamtlichen gelten muss, die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- vor Ort Kommunalpolitik machen, sodass gerade die, ordneten der SPD) die vor Ort Hass und Hetze – auch online – ausgesetzt sind, mit geschützt werden. Es ist doch wirklich eine un- serer Kernaufgaben, eben nicht nur die Berufspolitiker- Vizepräsidentin Petra Pau: innen und Berufspolitiker, sondern auch all die Millionen Für die SPD hat nun der Kollege Falko Mohrs das Menschen in diesem Land zu schützen, die ehrenamtlich Wort. Verantwortung auf der kommunalen Ebene übernehmen. Hier bin ich Christine Lambrecht wirklich außerordent- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) lich dankbar, dass sie bei diesem Referentenentwurf auch Falko Mohrs (SPD): die Ehrenamtlichen mit in den Blick genommen hat. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Her- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ren! Meine Rede zur künstlichen Intelligenz halte ich erst der CDU/CSU) am Freitag. Nach manchen Oppositionsreden muss ich aber heute schon festhalten: Bei einigen wäre natürliche Wir haben mehrfach gehört – ich hoffe, durch Wieder- Intelligenz durchaus hilfreich. holung prägt sich das bei dem einen oder anderen hier besser sein –, dass wir über einen Referentenentwurf re- (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE den. Er ist jetzt gerade an die Verbände gegangen. Das GRÜNEN]: Oh! – Zurufe von der AfD: Billig!) heißt, wir reden hier heute in der Aktuellen Stunde auf Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16985

Falko Mohrs (A) Antrag der FDP – „Panikmache – Panik schüren“ ist hier (Beifall bei der CDU/CSU) (C) offensichtlich das Motto der FDP - (Konstantin Kuhle [FDP]: Vorsicht!) Axel Knoerig (CDU/CSU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! zu einem völlig unangemessenen Zeitpunkt und in einer Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist und so großen Bandbreite über ein Thema, das jetzt gerade in bleibt ungewöhnlich, meine Damen und Herren von der die Beratungen geht. FDP-Fraktion, dass hier im Hohen Haus ein Thema zum (Niema Movassat [DIE LINKE]: Da muss sich Gegenstand einer Aktuellen Stunde gemacht wird, ohne das Parlament doch einbringen in die Debatte!) dass ein ressortabgestimmter Referentenentwurf vorliegt Es ist doch völlig klar: Wir haben einen Referentenent- (Konstantin Kuhle [FDP]: Skandal, dass wir wurf, hier über die Haltung eines Ministeriums dis- kutieren wollen! Ein Riesenskandal!) (Konstantin Kuhle [FDP]: Sie wissen schon, dass es geändert wird!) und bevor es noch eine parlamentarische Anberatung ge- geben hat. der an die Verbände verschickt wurde. Sie alle kennen das doch: Natürlich wird es auch eine Diskussion über die (Dr. Eva Högl [SPD]: So ist das!) kritischen Rückmeldungen geben. Es ist meiner Meinung nach auch nicht zielführend im (Stephan Thomae [FDP]: Wir dürfen die Kritik Sinne von Sachlichkeit und Fachlichkeit, hier Kaffeesatz- auch äußern! Nicht nur die Verbände!) leserei in einem Referentenentwurf zu machen, der bisher noch nicht einmal freigegeben ist. Ich denke, das scheint Ich sage aber auch: Es gibt an der Stelle klare Linien – auch der Grund dafür zu sein, warum es keine Drucksache auch bei uns. Wir haben es deutlich gesagt – und dazu als Vorlage für diese Aktuelle Stunde gibt. stehen wir –: Passwörter werden beispielsweise auch in Zukunft verschlüsselt gespeichert. Deswegen treffen all (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE die Horrorszenarien, die Sie als FDP hier als Panikmache GRÜNEN]: Dafür hat der Kollege Amthor ihn und als PR-Strategie zum Besten geben, einfach nicht zu. aber ganz schön verteidigt!) Es ist wirklich unredlich, das hier immer wieder trotz besseren Wissens zu behaupten. Der Antrag mit dem Titel „Vorfahrt für Bürgerrechte und IT-Sicherheit – Passwörter müssen geheim bleiben“ Wer es immer noch nicht begriffen hat: Ich habe den zielt auf den Gesetzentwurf zur Bekämpfung von Rechts- (B) Referentenentwurf hier liegen. Der Kollege von Notz extremismus und Hasskriminalität ab. (D) wollte ihn eben nicht haben, um noch mal nachzulesen. Ich bin kein Jurist, aber ich habe von den Juristen mal (Konstantin Kuhle [FDP]: Ganz genau!) gelernt: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfin- Dieser Gesetzentwurf geht zurück auf das Maßnahmen- dung. paket zur Bekämpfung des Rechtsextremismus und der (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE Hasskriminalität, das Frau Lambrecht und Herr Seehofer GRÜNEN]: Dann mach das mal! – Konstantin hier vorgelegt haben. Wir können als Union, denke ich, Kuhle [FDP]: Und? Mal los!) sagen, dass der Referentenentwurf in der vorliegenden Fassung maßvoll, vernünftig und ausgewogen ist. In diesem Sinne: Wer den Referentenentwurf gleich be- kommen will, der meldet sich gerne bei mir am Platz. (Konstantin Kuhle [FDP]: Klar sagen Sie das! – Stephan Thomae [FDP]: Darf’s noch ein biss- Also, meine Damen und Herren, wir werden den Re- chen mehr sein?) ferentenentwurf beraten. Wir werden am Ende hier ein Gesetz beschließen. Es ist gut, dass wir Hass und Hetze – Er ist die richtige Antwort der Koalition auf den insbesondere von rechts – die Stirn bieten. Da haben all schrecklichen Anschlag auf die Synagoge in Halle am die Menschen, die diesen Schutz brauchen, uns an ihrer 9. Oktober 2019. Der Gesetzentwurf zur Bekämpfung Seite. von Rechtsextremismus und Hasskriminalität ist rechts- politisch ein Pfeiler der wehrhaften Demokratie. Ich sage: (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE Er verteidigt die freiheitlich-demokratische Grund- GRÜNEN]: Hauptsache, ihr kommentiert die- ordnung. sen Gesetzentwurf!) Meine Damen und Herren von der FDP-Fraktion, Sie Insofern freue ich mich auf die weiteren Beratungen. kennen sehr wohl das Spannungsverhältnis zwischen Alles Gute! Freiheit und Sicherheit. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Jan- (Stephan Thomae [FDP]: Ja!) Marco Luczak [CDU/CSU]) Wir wollen die Verhältnismäßigkeit wahren, indem wir die Bürgerrechte schützen und die Handlungsfähigkeit Vizepräsidentin Petra Pau: von Sicherheitsbehörden erhöhen und stärken möchten. Für die CDU/CSU hat nun der Kollege Axel Knoerig Wir sagen: Mit diesem Gesetz werden wir das beides er- das Wort. reichen. 16986 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Axel Knoerig (A) Sie stellen mit der Frage nach der Sicherung von Pass- Vizepräsidentin Petra Pau: (C) wörtern auf den neu eingeführten § 15a des Telekommu- Das Wort hat der Kollege Helge Lindh für die SPD- nikationsgesetzes ab. Fraktion. (Stephan Thomae [FDP]: Telemediengesetz!) (Beifall bei der SPD)

Passwörter sind nach geltendem Recht Bestandsdaten, Helge Lindh (SPD): über die ein Auskunftsrecht besteht, und zwar dann, wenn Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich die Staatsanwaltschaft das in einem Ermittlungsverfahren entnahm Veröffentlichungen der FDP und anderer For- verlangt. Es ist heute schon häufig gesagt worden, auch mulierungen wie „Angriff auf die Bürgerrechte“ oder ich sage es immer wieder gerne: Der Richtervorbehalt „Katastrophe für Bürgerrechte“. Ich denke, in diesem Zu- galt schon früher und auch jetzt, meine Damen und Her- sammenhang ist es gut, mal eine Perspektive einzuneh- ren. men. (Konstantin Kuhle [FDP]: Ach, er ist nicht neu? (Stephan Thomae [FDP]: Die haben wir auch!) Ich dachte, er ist neu! – Niema Movassat [DIE Gestern Abend musste ich leider die Sendung „Markus LINKE]: Es hieß die ganze Zeit, der ist neu!) Lanz“ mitverfolgen Nach § 14 Telemediengesetz – jetzt komme ich zu dem, (Stephan Thomae [FDP]: Da kann ich aber was Sie gerade angesprochen haben – ist das Auskunfts- nichts dafür!) recht bisher aber nur begrenzt. Im neuen § 15a TMG ist nun geregelt, dass Telemediendienste, Mailprovider, Me- und sah da den ehemaligen Präsidenten des Verfassungs- dien, Forenbetreiber und soziale Netzwerke auf Verlan- schutzes, gen der Staatsanwaltschaft Bestandsdaten wie Passwörter (Thomas Seitz [AfD]: Der die Wahrheit ge- herauszugeben haben. Diese sind nach Cloud-Zertifizie- sprochen hat!) rung verschlüsselt. Hier liegt also kein Eingriff in Bürger- rechte vor und auch kein Verstoß gegen IT-Sicherheits- der mit Formulierungen wie „Shuttleservice“ in Bezug rechte. In § 15a TMG ist genau geregelt, zu welchem auf Seenotrettung und mit abschätzigen Formulierungen Zweck die Auskunft erteilt wird, nämlich zur Verfolgung wie „Mädchen mit Kulleraugen“ in Bezug auf Flüchtlin- von Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten, zur Abwehr ge, mit einer zutiefst verachtenden Position gegenüber von Gefahren für die öffentlich-rechtliche Sicherheit und der Kanzlerin, der Bundesregierung und der Entschei- Ordnung. Das sind die beiden Bereiche, in denen das dung vom September 2015 ein sehr entsetzliches Beispiel abgegeben hat – was eine ziemliche Katastrophe für Bür- (B) vorgesehen ist. (D) gerrechte ist. Da müssen wir uns sicher alle selbstkritisch An welche Stellen geht das Ganze nun? Das sind doch angucken. Das nenne ich eine Katastrophe für die Bürger- die für Strafverfolgung oder für Ordnungswidrigkeiten rechte. Ich bin sehr glücklich darüber, dass das Bundes- zuständigen Behörden, Behörden zur Abwehr von Gefah- amt für Verfassungsschutz jetzt einen anderen Präsiden- ren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung. ten hat.

(Konstantin Kuhle [FDP]: Ich dachte, dafür (Beifall bei der SPD – Thomas Seitz [AfD]: gibt es noch keine Ermächtigung!) Keine Marionette!) Keine Katastrophe, sondern ein Geschenk für die Bür- Und auch Verfassungsschutzbehörden, Zoll- und Landes- gerrechte ist aber, dass wir jetzt eine Justizministerin ha- verwaltungen sollen gegebenenfalls, unter Richtervorbe- ben, die seit Beginn ihres Amtsantritts permanent in ei- halt, solche Daten erhalten können. Hier sagen wir als nem hohen Tempo Union: Wir handeln rechtsstaatlich, weil hier der Richter- vorbehalt gilt. Wir stärken damit Bürgerrechte und (Niema Movassat [DIE LINKE]: Bürgerrechte gleichzeitig auch die Polizei- und Sicherheitsbehörden. einschränkt!) gerade den Kampf gegen Rechtsextremismus, gegen Het- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ze im analogen und digitalen Raum zur zentralen Auf- ordneten der SPD) gabe erhoben hat. In diesem Kampf, denke ich, gibt es nur Würden wir das nicht machen, dann würde ja die eu- ein Ja und nicht ein „Ja, aber“, da sollten wir uns alle einig ropäische Datenschutz-Grundverordnung gelten. Da fra- sein. gen wir uns: Wollen wir das wirklich? Nein, wir brauchen (Beifall bei der SPD) zielgenaue Gesetze für sichere Handlungsspielräume von Polizei, Verfassungsschutz und Sicherheitsbehörden in Ich will noch eine zweite Perspektive aufzeigen. Ich Deutschland. Deswegen: Lassen Sie uns dieses Gesetz selbst habe erlebt, was es bedeutet, gehackt zu werden, in einem parlamentarischen Verfahren sachlich behan- (Konstantin Kuhle [FDP]: Das hätte ich Frau deln und nicht schon vorher zerreden. Lambrecht gar nicht zugetraut!) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. indem Passwörter entwendet, entschlüsselt wurden. Das hatte erhebliche Folgen für mich persönlich und für ge- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und flüchtete Familien, die ich betreut habe und die von Iden- der Abg. Dagmar Ziegler [SPD]) titären bedroht wurden. Das heißt, ich kann sehr gut be- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16987

Helge Lindh (A) urteilen, welche Seriosität wir einerseits im Umgang mit Ist es denn klug, wenn es Ihnen so wichtig ist, für Bürger- (C) Passwörtern walten lassen müssen und dass es berechtigt rechte einzutreten und gleichzeitig gegen Rechtsextre- ist, die Bürgerrechtsfrage zu stellen; andererseits wissen mismus zu kämpfen, das auf so eine billige parteipoliti- die Familien, die ich begleitet habe, und ich, was es be- sche Weise zu machen? Ich denke, das ist nicht klug deutet, in diesem Digitalraum entsprechenden Bedrohun- gen ausgesetzt zu sein. Auch diesen Personen müssen (Beifall bei der SPD) wir – Sie verwenden ja gerne den Ausdruck „verdammt und es ist des Themas überhaupt nicht angemessen, un- noch mal“ – verdammt noch mal eine Antwort geben, und sereins nicht würdig. es reicht nicht, auszusetzen und allgemeine, abstrakte Debatten über Bürgerrechte zu führen. Wenn Sie dann in einem Post, Herr Kuhle, schreiben – sinngemäß; hoffentlich zitiere ich richtig –: „Wozu noch (Beifall bei der SPD) ein Justizministerium, wenn es sich nicht mal gegen die Wir müssen im Zeitalter der Digitalisierung den wehr- schwarzen Sheriffs durchsetzen kann?“, dann wage ich, haften Staat realisieren und gleichzeitig uns vor Augen auch zu fragen – ich bin ein großer Freund des Sozial- führen, welchen Wert und welche Kostbarkeit Freiheit liberalismus –: Wozu noch ein Liberalismus, der Fridays und Bürgerrechte haben. Deshalb kann ich überhaupt for Future mit Amateuren gleichsetzt, der in Fragen der nicht nachvollziehen – das ist vielleicht auch eine Krank- Migration viel rechter und viel restriktiver ist als CDU, heit des digitalen Zeitalters –, dass wir für dieses Null- SPD und CSU zusammen, der bei der Meinungsfreiheit eins-Denken immer noch fortschreiben, auch in dieser immer die Einschränkung sieht und nicht die Enthem- Skandalisierung, die ich eben erlebt habe. mung und der andererseits jetzt plötzlich wieder die Bür- gerrechte entdeckt? Es wäre wirklich klug, wenn wir auf der Grundlage des Maßnahmenpaketes gegen Rechtsextremismus als dieje- (Konstantin Kuhle [FDP]: Die Frage nehme ich nigen, die für Freiheit im Netz, die für die Einhaltung der gerne an!) Bürgerrechte da berechtigterweise kämpfen, und als die- Sie haben gesagt, Sie wollen leistungsbereite Arbeit- jenigen, die wollen, dass Rechtsextremismus, dass Ge- nehmer von der SPD gewinnen. walt in Wort und Taten gebannt und bekämpft wird, zu- sammenwirken. Das wäre ein modernes Verständnis von (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Politik, und genau das ist die Aufgabe, die eben auch die Justizministerin formuliert hat. Machen wir das doch ein- Ich bin leistungsbereit. fach mal. (B) Ich fasse zusammen: Vizepräsidentin Petra Pau: (D) Kollege Lindh. Erstens. Wir haben hier drei Fälle. Wir haben einerseits den Fall Kampf gegen Rechtsextremismus. Gerade Maa- ßen zeigt uns, dass wir da viel konsequenter handeln müs- Helge Lindh (SPD): sen, und wir tun es. Ich bin Arbeitnehmer. Arbeitgeber ist das deutsche Wahlvolk. Überzeugen Sie mich! Seien Sie nicht Samm- Zweitens. Wir haben die Aufgabe, das auf einem ver- lungsbewegung der Enttäuschten - nünftigen, rechtssicheren und auch verfassungssicheren, klugen Weg zu machen in Bezug auf Digitalität. Da wer- Vizepräsidentin Petra Pau: den wir diskutieren. Wir werden in den nächsten Monaten ringen. Das ist die Normalität eines parlamentarischen Kollege Lindh, kommen Sie bitte zum Schluss. Verfahrens. Helge Lindh (SPD): Drittens. Wir haben den Fall FDP; das wage ich am Schluss auch noch mal zu erwähnen. Ich habe in den – und Verärgerten, sondern seien Sie wieder Förderer letzten Tagen ja fast mit Rührung vernommen, wie die des Liberalismus! FDP – Frau Teuteberg, Herr Kuhle und auch andere – Herzlichen Dank. besorgt sind um die SPD, die ihr Profil zu verlieren drohe, besorgt sind um die Justizministerin. Also, ich war schon (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten fast den Tränen nahe. der CDU/CSU) (Konstantin Kuhle [FDP]: Das glaube ich!) Vizepräsidentin Petra Pau: Dann sehe ich aber auch Briefe an Frau Esken, die auch Die Aktuelle Stunde ist beendet. öffentlich gemacht wurden, und dann ist meine Rührung nicht mehr ganz so groß; denn das Spiel, das da gespielt Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich unterbreche nun wird, ist doch durchschaubar. Sie versuchen auf eine die Sitzung bis 16.30 Uhr. Der Wiederbeginn wird Ihnen ziemlich platte, billige Weise, die Parteivorsitzende durch Klingelsignal bekannt gegeben. Ich mache darauf Esken gegen die Justizministerin Lambrecht auszuspie- aufmerksam, dass es eine exakt fünfminütige Unterbre- len. chung ist. (Konstantin Kuhle [FDP]: Auf jeden Fall!) (Unterbrechung von 16.25 bis 16.30 Uhr) 16988 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Vizepräsidentin Petra Pau (A) Vizepräsidentin Petra Pau: der erhalten die Möglichkeit, die Mietpreisbremse bis (C) Die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet. Ende 2025 dort einzusetzen, wo es nötig ist. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a und 3 b auf: Weitere Studien, auf die sich das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung Berlin bezieht, haben darüber hi- a) Erste Beratung des von der Bundesregierung naus in Mietinseraten hohe Quoten an Überschreitungen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur der nach dem Grundtatbestand der Mietpreisbremse zu- Verlängerung und Verbesserung der Re- lässigen Miete festgestellt. Grund hierfür sei unter ande- gelungen über die zulässige Miethöhe bei rem die Ausgestaltung dieser Regelung, wonach der Ver- Mietbeginn mieter nur zur Rückzahlung der ab dem Zeitpunkt der Drucksache 19/15824 Rüge eines Verstoßes zu viel gezahlten Miete verpflichtet ist. Die aktuelle Rechtslage bietet mithin Vermietern öko- Überweisungsvorschlag: nomische Anreize, sich nicht an die Mietpreisbremse zu Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen halten. Diese Fehlanreize wollen wir beseitigen. b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Aus diesem Grund wollen wir den Rückzahlungsan- Christian Kühn (Tübingen), Canan Bayram, spruch der Mieterinnen und Mieter bei einem Verstoß Daniela Wagner, weiterer Abgeordneter und des Vermieters gegen die Mietpreisbremse verbessern. der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Mieterinnen und Mieter sollen zukünftig die gesamte ab Beginn des Mietverhältnisses zu viel gezahlte Miete zu- Robuste Mietpreisbremse einführen rückfordern können. Voraussetzung dafür ist, dass sie den Drucksache 19/15122 Verstoß gegen die Mietpreisbremse innerhalb von zwei- einhalb Jahren ab Beginn des Mietverhältnisses rügen Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) und dass das Mietverhältnis zu diesem Zeitpunkt noch Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen besteht. Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten be- Die Änderung wird dazu führen, dass zukünftig mehr schlossen. Mieterinnen und Mieter ihre Rechte geltend machen. Denn der Anreiz, zu viel gezahlte Miete zurückzufordern, Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Parla- wird deutlich größer. Mieterinnen und Mieter werden zu- mentarische Staatssekretärin Rita Hagl-Kehl. dem nicht mehr in die unangenehme Situation gebracht, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten kurz nach Unterschreiben eines Mietvertrages, mit dem der CDU/CSU) sie der Miethöhe ja ausdrücklich zugestimmt haben, (B) ebendiese Miethöhe gegenüber ihrem Vermieter rügen (D) Rita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundes- zu müssen. Die Änderung wird aber auch dazu führen, ministerin der Justiz und für Verbraucherschutz: dass zukünftig viele Vermieter intensiver prüfen werden, Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und wie hoch die zulässige Miete ist, und diese Grenze ein- Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Unmittelbar halten. anschließend an den in den letzten Wochen in den Aus- Ich bitte Sie deshalb, uns bei diesem Gesetzesvorhaben schüssen abschließend beratenen und unverändert be- zu unterstützen. Der Deutsche Bundestag sollte den Ge- schlossenen Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Ver- setzentwurf zügig verabschieden, damit die Landesregie- längerung des Betrachtungszeitraums für die ortsübliche rungen genügend Zeit haben, vor Auslaufen der Miet- Vergleichsmiete darf ich Ihnen heute einen weiteren Ge- preisbremse neue Rechtsverordnungen zu erlassen. setzentwurf zur Sicherung bezahlbarer Mieten vorstellen: den Entwurf eines Gesetzes zur Verlängerung und Ver- Herzlichen Dank. besserung der Regelungen über die zulässige Miethöhe bei Mietbeginn. Auch dieser Entwurf ist Teil des Wohn- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten und Mietpaketes, das die Bundesregierung verabschiedet. der CDU/CSU) Dieses soll dazu beitragen, dass das Wohnen bezahlbar bleibt und ein Anstieg der Mietpreise weiter gedämpft Vizepräsidentin Petra Pau: wird. Sie sehen: Die Bundesregierung arbeitet und liefert. Das Wort hat der Abgeordnete für die AfD-Fraktion. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der AfD) Die im Auftrag des Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz erstellte Untersuchung des Deut- Udo Theodor Hemmelgarn (AfD): schen Instituts für Wirtschaftsforschung Berlin zur Eva- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegin- luierung der Mietpreisbremse hat bestätigt, dass die 2015 nen und Kollegen! Sehr geehrtes Publikum auf den Tri- eingeführten Regelungen zur Mietpreisbremse den Miet- bünen! Mit dem Gesetzentwurf der Bundesregierung über anstieg durchaus verlangsamt haben. Die bei der Einfüh- die zulässige Miethöhe bei Mietbeginn und dem Antrag rung der Mietpreisbremse bestehende Anspannung auf der Grünen „Robuste Mietpreisbremse einführen“ liegen vielen Wohnungsmärkten hat sich bislang aber nicht dem Parlament gleich zwei Vorschläge vor, für die es nur grundlegend geändert. Deswegen wollen wir die Miet- eine gemeinsame Überschrift gibt: Wir sind auf dem fal- preisbremse um weitere fünf Jahre verlängern. Die Län- schen Weg – wir machen trotzdem weiter so. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16989

Udo Theodor Hemmelgarn (A) Seit der rot-grünen Koalition 1998, dann fortgesetzt 200 000 hinzu. Drittens. Die Vernachlässigung der länd- (C) unter Bundeskanzlerin Angela Merkel, haben die Regie- lichen Infrastruktur führt zur Landflucht und macht urba- rungen unseres Landes einen verhängnisvollen Weg ein- nen Wohnraum immer begehrenswerter. geschlagen: weg von den Prinzipien der sozialen Markt- Genau diese Fehlentwicklungen müssen jetzt dringend wirtschaft. korrigiert werden. Dazu hat die Alternative für Deutsch- Auf dem Wohnungsmarkt unseres Landes sieht es be- land hier schon mehrfach Vorschläge gemacht, sonders schlimm aus. Während sich in den ländlichen Regionen Leerstand breitmacht, steigen die Mieten in (Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/ den Metropolen unaufhörlich. Wohnungen werden immer DIE GRÜNEN]: Welche denn? – Matthias W. teurer und knapper. Das von Minister Seehofer angepeilte Birkwald [DIE LINKE]: Von Ihnen? Wo Ziel von 1,5 Millionen Wohnungen in dieser Legislatur denn?) wird um mehr als 300 000 Wohnungen verfehlt. Die Zahl zum einen die Abschaffung der Wohnraumbremse in all der Baugenehmigungen ist bislang sogar rückläufig. ihren Schattierungen; sofortige und vollständige Ab- schaffung der Mietpreisbremse; vollständige Abschaf- Herr Bauminister Seehofer, Sie haben gesagt: Die Mut- fung oder zumindest Aussetzung der EnEV, bis die ter aller Probleme ist die Migration. – Damit haben Sie Wohnraumkrise bewältigt ist; recht. (Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/ (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Canan DIE GRÜNEN]: Das schafft auch keine neuen Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und Wohnungen!) Sie sind dann der Onkel aller Probleme, oder was?) Familienförderung durch Entlastung bei der Grund- erwerbsteuer; und: Unterstützung der Kommunen für Wenn Sie so weitermachen, werden Sie beim Thema ein besseres Baulandmanagement; zum anderen die Ein- „Bauen und Wohnen“ der Vater aller Probleme. dämmung der Nachfrageflut in all ihren Facetten. Der Befund ist für uns eindeutig: Zu viel Regulierung (Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/ führt zu einem Rückgang des Wohnungsbaus. Die Ein- DIE GRÜNEN – Matthias W. Birkwald [DIE führung einer Mietpreisbremse, gar deren robuste Ver- LINKE]: Tosender Beifall von der AfD-Frak- schärfung sind da der Gipfel der Dummheit. Beim Ange- tion!) bot dominiert eine Wohnraumbremse. Auf der anderen Seite explodiert die Nachfrage. Die Elemente der Wohn- – Ach, schreien Sie ruhig dazwischen! – Beendigung des- raumbremse sind vielfältig. Die immer schon unsinnige sen, was der stellvertretende Vorsitzende der SPD und (B) Mietpreisbremse Juso-Chef Kühnert in einem Tweet als – ich zitiere – (D) „Umvolkung muss konkret werden!“ gefordert hat; Rest- (Ulli Nissen [SPD]: Die Mietpreisbremse ist riktionen gegen die Freizügigkeitsregelungen der EU, vor klasse!) allem aus Osteuropa; und: Stopp der ungeregelten Will- hat den Anstieg der Mieten kaum gebremst, aber private kommenskultur für alle. Zusätzlich dringend erforderlich Investoren abgeschreckt, sich im Wohnungsbau ausrei- ist eine familiengerechte Förderung der ländlichen Infra- chend zu engagieren. struktur. Die Energieeinsparverordnung (Beifall bei der AfD – Zuruf der Abg. Ulli Nissen [SPD]) (Ulli Nissen [SPD]: Oh!) Für eine bessere Zukunft unseres Landes: Kehren Sie ist ideologisch aufgebläht und völlig übertrieben; sie hat zurück zur Vernunft! Schluss mit sozialistischen Plan- Neubauten verteuert und befördert die Luxussanierung spielen! Zurück zur sozialen Marktwirtschaft! von vorhandenen Altbauten. Die Länder haben den Grunderwerbsteuersatz ständig, bis auf 6,5 Prozent, er- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Sie wis- höht. Die Bauämter wurden permanent personell ausge- sen weder, was das eine, noch, was das andere dünnt. Das hat das Bauen sowohl direkt als auch durch ist!) zeitliche Verzögerung verteuert. Schlecht gemachte Vorschläge dieser Art sind verzicht- Die desaströse Zinspolitik der EZB lässt Groß- bar; diese fatalen Anträge lehnen wir entschlossen ab. investoren zwar ihr Kapital in Betongold anlegen, doch Vielen Dank. aufgrund der Renditeerwartungen fast ausschließlich nur in Luxuswohnungen. (Beifall bei der AfD – Christian Kühn [Tübin- gen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Mietre- (Zuruf des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE gulierung hat schon immer zur sozialen Markt- LINKE]) wirtschaft gehört!) Die Ursachen der Nachfrageflut können wir in drei Grup- pen zusammenfassen: Erstens. Die EU-Osterweiterung Vizepräsidentin Petra Pau: hat zu erheblicher Zuwanderung geführt, die auch weiter- Das Wort hat Dr. Jan-Marco Luczak für die CDU/CSU- hin anhält. Zweitens. Die rund 1,8 Millionen sogenannten Fraktion. Flüchtlinge seit 2013 drängen nach und nach auf den Wohnungsmarkt, und jährlich kommen mehr als (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) 16990 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU): dafür tun, dass mehr, schneller und kostengünstiger ge- (C) Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und baut wird, meine Damen und Herren. Herren! Lassen Sie mich am Anfang gerne mit einem Bekenntnis beginnen: Wir als Union stehen zur Miet- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- preisbremse. neten der SPD – Katharina Willkomm [FDP]: Anstatt die Menschen in die Stadt zu treiben, (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und müssen wir den ländlichen Raum wieder stär- der SPD) ken!) – Ja, da kann man durchaus mal klatschen. – Wir hatten Wenn wir uns die letzten Jahre anschauen, müssen wir sie seinerzeit ja selber in unserem Wahlprogramm. Und in schon feststellen, dass da einfach zu wenig passiert ist. Es der Umsetzung, so wie sie jetzt ist, funktioniert sie ja war ja unsere klare Erwartungshaltung, als wir die Miet- auch; das sehen wir an ganz vielen Stellen. preisbremse eingeführt haben, dass sich das ändert. Wir haben das immer verknüpft mit der Erwartungshaltung an (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Humor die Länder, dass, wenn sie die Mietpreisbremse einfüh- hat er ja, der Kollege!) ren, entsprechende Wohnungsbauprogramme aufgelegt Denn – und das eint uns als Große Koalition, das eint uns werden, dass etwa das Bauordnungsrecht entschlackt aber auch über alle Fraktionen hinweg – natürlich wollen wird, dass Bauen insgesamt schneller funktionieren kann, wir nicht, dass Menschen aus ihren Wohnungen verdrängt dass die Genehmigungen schneller erteilt werden können werden, weil sie sich ihre Miete nicht mehr leisten kön- und dass Bauen vor allen Dingen auch kostengünstiger nen. Deswegen ist die Mietpreisbremse ein Teil eines wird. Man muss leider sagen: Da ist viel zu wenig pas- umfassenden Pakets, das wir im gesamten Bereich des siert. Mietrechts aufgelegt haben. Dass wir heute über die Verlängerung der Mietpreis- bremse reden, ist letztlich die Konsequenz daraus, dass Wir haben gerade erst zum Jahresanfang ein wirklich umfassendes Mieterschutzgesetz auf den Weg gebracht; die Länder hier versagt haben. das ist bereits seit 1. Januar in Kraft. Dort haben wir die (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Mietpreisbremse noch einmal praktikabler gemacht und NEN]: Nein! Das ist die Konsequenz, dass die vor allen Dingen bei den Modernisierungskosten – das ist erste Variante schlecht war! – Gegenruf des ja einer der Kostentreiber, durch den Mieten tatsächlich Abg. Sebastian Steineke [CDU/CSU]: Da hat stark steigen können – die Umlagefähigkeit verändert – er recht, der Gute!) man kann jetzt nicht mehr 11 Prozent, sondern nur noch Das sage ich ganz deutlich: Die Länder haben hier ver- (B) 8 Prozent der Kosten umlegen – und eine absolute Kap- (D) pungsgrenze eingeführt. Das alles führt insgesamt zu ei- sagt. Die klare Erwartungshaltung, die wir an sie hatten, ner erheblichen Entlastung von Mieterinnen und Mietern. haben sie nicht erfüllt. (Ulli Nissen [SPD]: Das haben wir echt super (Sebastian Steineke [CDU/CSU]: So ist es!) zusammen gemacht!) Stattdessen halten sie sich, wie mein eigenes Bundesland Wir werden in dieser Woche ja noch weitergehen. Wir Berlin, momentan mit sozialistischen Planspielen wie et- werden morgen hier im Deutschen Bundestag ein weite- wa dem Mietendeckel auf, und das ist genau die falsche res Gesetz abschließend miteinander beraten, nämlich Richtung. den Entwurf eines Gesetzes zur Verlängerung des Be- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ich muss trachtungszeitraums für die ortsübliche Vergleichsmiete. Sie enttäuschen, Herr Kollege: Das ist kein Auch das wird einen mietdämpfenden Effekt haben. Planspiel, sondern Realität!) Wir als Union haben aber auch immer gesagt, dass die Wir müssen dafür sorgen, dass mehr, schneller und kos- Mietpreisbremse alleine bzw. überhaupt Regulierungen tengünstiger gebaut wird, und verhindern, dass Investo- im Mietrecht natürlich kein Allheilmittel sind. Vielmehr ren, die neue Wohnungen bauen wollen, an dieser Stelle müssen wir dort immer eine Doppelstrategie fahren: Wir abgeschreckt werden. brauchen auf der einen Seite starke soziale Leitplanken im Mietrecht; ich glaube, die haben wir auch. Damit be- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- schäftigen wir uns in den letzten Jahren, so auch in dieser ordneten der FDP) Sitzungswoche, sehr, sehr intensiv. Auf der anderen Seite Deswegen wollen wir in diesem Zusammenhang die dürfen wir uns nicht nur mit den Symptomen, also den qualifizierte Begründungspflicht, über deren Abschaf- steigenden Mieten, beschäftigen, sondern wir müssen uns fung zwischenzeitlich diskutiert worden ist, aufrechter- vor allen Dingen fragen: Wieso steigen denn eigentlich halten. Heute ist es ja so: Wenn ich als Landesgesetzgeber die Mieten? eine Mietpreisbremse einführen möchte, dann muss ich qualifiziert begründen, dass in einem bestimmten Gebiet (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wohnungsmangel herrscht, und ich muss auch qualifi- NEN]: Das liegt am Mietrecht!) ziert begründen, was ich dagegen tun will, gegen die Ur- Deswegen müssen wir an die Ursachen des Ganzen heran. sachen des Wohnungsmangels, wie ich also mehr bezahl- Da sind wir uns, glaube ich, auch alle einig: Wenn wir das baren Wohnraum schaffen will. Das ist also ein ganz Problem steigender Mieten nachhaltig in den Griff be- kluger Zusammenhang, ein Mechanismus, den wir ge- kommen wollen, dann müssen wir vor allen Dingen etwas schaffen haben. Es stand ja jetzt zur Diskussion, dass Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16991

Dr. Jan-Marco Luczak (A) das abgeschafft werden sollte. Wir haben als Union ge- den. Deswegen werden wir Ihre Anträge ablehnen, weil (C) sagt: Nein, das geht nicht, weil das das einzige Instru- sie absolut kontraproduktiv für den Klimaschutz sind. ment, der einzige Hebel ist, wie wir die Länder auch ein Stück weit an ihre Verantwortung erinnern können. – (Sebastian Steineke [CDU/CSU]: Absolut!) Deswegen ist es gut, dass die qualifizierte Begründungs- Sie gehen an der Sache vorbei, und damit haben Sie wirk- pflicht nach wie vor in diesem Gesetz enthalten ist, und lich das Ziel verfehlt. das wird und muss auch so bleiben, meine Damen und Herren. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP – Sebastian Steineke [CDU/ (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) CSU]: Klimafeindlich!) Wir diskutieren hier heute ja über zwei Anträge: nicht nur über unseren eigenen Antrag, den Antrag der Großen Vizepräsidentin Petra Pau: Koalition, wo es um die Verlängerung der Mietpreisbrem- Das Wort hat die Kollegin Katharina Willkomm für die se geht, sondern auch über einen Antrag der Grünen, in FDP-Fraktion. dem sich die Grünen sehr umfassend mit der Mietpreis- bremse beschäftigen. Sie wollen eigentlich mehr oder (Beifall bei der FDP) weniger die Mietpreisbremse völlig umkrempeln. Mir fehlt die Zeit, um zu allen Punkten hier etwas zu sagen. Katharina Willkomm (FDP): Deswegen möchte ich nur ein oder zwei Punkte heraus- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und greifen. Kollegen! Die Bundesregierung hat eine weitere Ände- rung des Mietrechts heute auf die Tagesordnung gesetzt. Wir haben bei der Mietpreisbremse auch Ausnahmen Was ist gut daran? Wir befassen uns mit einem Thema geschaffen, also bestimmte Konstellationen, wo die Miet- von grundlegender Bedeutung über alle Schichten und preisbremse – 10 Prozent über der ortsüblichen Ver- Einkommensklassen hinweg. Was ist schlecht daran? gleichsmiete – nicht greift. Das sind alles wohl erwogene Die Bundesregierung hat zwar erkannt, dass es bei der Ausnahmen. Und die Grünen wollen diese Ausnahmen Mietpreisentwicklung brennt, aber sie rennt seit 2015 in abschaffen. die falsche Richtung, um nach Löschwasser zu suchen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der FDP – Ulli Nissen [SPD]: Das – Ja, da klatschen Sie vielleicht, Herr Kühn; aber lassen ist ja ein Witz!) Sie mich mal zu Ende ausführen. Der Entwurf zur Verlängerung der Dauer der Miet- (B) (Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/ preisbremse ist ja nur eine Etappe auf dem Weg, der vor (D) DIE GRÜNEN]: Was ist denn der Sinn der Re- vier Jahren mit der Mietrechtsnovelle begonnen hat. Und gulierung?) nach den Fantasien der rot-grünen Hälfte hier im Hohen Haus wird der Weg erst mit Mietendeckeln und einer Ich möchte ein Beispiel nennen, wo Sie die Ausnahme weitestgehenden Verstaatlichung des Wohnmarktes en- abschaffen wollen. Und zwar ist das die Ausnahme der den. umfassenden Modernisierung. Dort haben wir gesagt: In Konstellationen, in denen man wirklich viel Geld in die ( [DIE LINKE]: Nein, da kommt Hand nimmt, was dann schon mehr oder weniger Neu- noch viel mehr!) baucharakter hat, kann die Mietpreisbremse natürlich nicht gelten, weil es sonst am Ende dazu führt, dass nie- Der Entwurf heute besteht aus zwei Teilen. mand mehr Wohnungen modernisieren wird. Punkt 1. Die Länder dürfen fünf weitere Jahre Rechts- Was sind das für Modernisierungen? Das sind natürlich verordnungen erlassen, um bestimmte Gebiete zu einem vor allen Dingen die energetischen Modernisierungen, angespannten Wohnungsmarkt zu erklären. Folge: Ver- die dort angesprochen sind. Wir reden gerade in diesen mieter können dort für fünf weitere Jahre nur einge- Tagen, in diesen Monaten eigentlich über fast nichts an- schränkt die Mieten anpassen. Mit dieser Verlängerung deres als über den Klimaschutz. Wir haben uns jetzt im begeht die Bundesregierung Wortbruch. Als die Miet- Vermittlungsausschuss – im Übrigen unter Beteiligung preisbremse 2015 eingeführt wurde, hieß es in der Be- der Grünen – auf ein weiter gehendes Klimapaket ver- gründung klipp und klar: ständigt, weil wir gesagt haben: Unsere CO2-Einsparziele Nach Ablauf dieser Frist kommt eine erneute Aus- sind für uns bindend. Die wollen wir erreichen, die müs- weisung oder Verlängerung nicht mehr in Betracht. sen wir auch erreichen. Da fühlen wir uns verpflichtet. – Was Sie in diesem Antrag fordern, nämlich dass die um- Wortbruch, meine Damen und Herren, Wortbruch! fassende Modernisierung zukünftig keine Ausnahme (Beifall bei der FDP) mehr sein soll, führt am Ende dazu, dass es überhaupt keine energetischen Modernisierungen mehr geben wird. Punkt 2. Sie weiten die Rügemöglichkeit auf 30 Monate aus. In der Mietrechtsnovelle war damals solch eine Re- (Katharina Willkomm [FDP]: Sehr wider- gelung gar nicht vorgesehen. sprüchlich!) Das CO -Einsparpotenzial im Gebäudebestand – es (Ulli Nissen [SPD]: Super! Das haben wir jetzt 2 geschafft! Ha!) geht hier um ein Drittel des gesamten CO2-Ausstoßes in Deutschland – kann am Ende nicht mehr gehoben wer- Warum? Weil – so Ihre Gesetzesbegründung –: 16992 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Katharina Willkomm (A) Dies trägt den berechtigten Interessen des Vermie- Und das ist vor allen Dingen unsozial und eine Enteig- (C) ters und der Tatsache Rechnung, dass sich der Mieter nung der Löhne von Millionen Menschen. zunächst auf die vereinbarte Miethöhe eingelassen hat. (Beifall bei der LINKEN) Ja, das ist richtig so, und das gilt auch heute noch so. Die Bundesregierung handelt wie jemand, der zum Wo es keinen Mietspiegel gibt, da kann auch der Vermie- Hochwasserschutz einen Maschendrahtzaun einsetzt. ter faktisch für nichts garantieren. Was die ortsübliche Statt einen Damm zu bauen, versuchen Sie, die Maschen Vergleichsmiete ist, klärt sich für den Vermieter erst vor etwas enger zu knüpfen. Das wird nicht funktionieren. Gericht. Es ist unfair, wenn allein der Vermieter das Ri- (Beifall bei der LINKEN) siko für eine überhöhte Miete trägt, und das über ganze zweieinhalb Jahre. Dass die Regierung endlich dafür sorgt, dass Vermieter bei den Verstößen gegen das Gesetz die zu viel gezahlte (Beifall bei der FDP – Ulli Nissen [SPD]: Oh! Miete von Beginn an zurückzahlen müssen, ist längst Da bin ich sehr froh darüber!) überfällig. Aber dieser kleine Schritt in die richtige Rich- Meine Damen und Herren, eigentlich liegt Ihnen alles tung betrifft nur Mietverhältnisse, die nach Inkrafttreten auf dem Tisch. Sie haben die Handlungsempfehlungen des Gesetzes geschlossen werden. der Baulandkommission. Sie haben die Ergebnisse der (Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Das nennt Kommission zur Schaffung von gleichwertigen Lebens- sich verfassungsrechtlicher Bestandsschutz!) verhältnissen. Und Sie haben die Empfehlungen des Bündnisses für bezahlbares Wohnen und Bauen. Auch Wenn die Mietpreisbremse auch nur etwas bewirken soll, wir Freie Demokraten haben pragmatische Vorschläge muss sie bundesweit und unbefristet und ohne Ausnah- gemacht: Wir müssen uns auf die wirksamen Maßnahmen men eingeführt werden. konzentrieren, um den Wohnungsmarkt zu entspannen – im wahrsten Sinne des Wortes: konstruktive Maßnahmen. (Beifall bei der LINKEN – Dr. Jan-Marco Die Mietpreisbremse hingegen muss weg. Luczak [CDU/CSU]: Das zeugt von Ihrer grob- en Unkenntnis!) Um es mit den alten Indianern zu sagen: Wenn das Pferd tot ist, musst du verstärkt neu bauen und Dachge- Ihr Ansatz ist halbherzig, verzagt und weitgehend wir- schosse ausbauen, um den Druck auf den Wohnungs- kungslos. markt zu senken. (Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Aber da- (B) Vielen Dank. für verfassungsgemäß!) (D) (Beifall bei der FDP – Zuruf der Abg. Ulli Die Mieten sind vielerorts heute schon viel zu hoch. Es Nissen [SPD]) reicht nicht, den Anstieg zu bremsen: Wir brauchen einen Stopp für Mieterhöhungen. In vielen Städten müssen die Mieten sogar sinken. Vizepräsidentin Petra Pau: Das Wort hat der Kollege Bernd Riexinger für die (Beifall bei der LINKEN) Fraktion Die Linke. Dazu muss bundesweit der Weg für einen Mietendeckel (Beifall bei der LINKEN) freigemacht werden. Berlin ist hier im Übrigen Vorbild. Dort werden klare Obergrenzen festgelegt, die auch bei Bernd Riexinger (DIE LINKE): Neuvermietung nicht überschritten werden dürfen. Dass Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen Ihnen das ein Dorn im Auge ist, weiß ich. und Herren! Mit diesem Gesetzentwurf will die Bundes- Für die Linke steht fest: Das Recht auf Wohnen ist ein regierung die Dauer einer Maßnahme verlängern, die den Menschenrecht. meisten Mieterinnen und Mietern kaum nutzt. Die soge- nannte Mietpreisbremse dämpft den Mietanstieg nur mar- (Beifall bei der LINKEN – Grigorios Aggelidis ginal, wenn überhaupt. Was Sie hier vorlegen, wird dem [FDP]: Deshalb verhindern Sie Neubauten?) Problem nicht gerecht. – Hören Sie zu! – Deshalb müssen jährlich 250 000 neue (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Sozialwohnungen geschaffen werden, in öffentlichem NIS 90/DIE GRÜNEN – Katharina Willkomm und genossenschaftlichem Eigentum. [FDP]: Deshalb gehört sie weg!) (Beifall bei der LINKEN – Carsten Müller Die Situation in den Großstädten und Ballungsgebieten [Braunschweig] [CDU/CSU]: Warum klappt ist dramatisch. In den Städten schießen die Mieten durch das in Berlin nicht?) die Decke. In München, Stuttgart oder Frankfurt muss eine Erzieherin oder ein Verkäufer bereits 40 oder 50 Pro- – Ach! – Es ist höchste Zeit, dem Geschäftsmodell der zent des Lohnes für die Miete hinlegen. Das ist nicht großen Immobilienkonzerne einen Riegel vorzuschieben. normal. Deren Motto „Wohnungen kaufen, Mieter auspressen, kaum neue Wohnungen bauen, Aktionäre bedienen und (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- dann verbrannte Erde hinterlassen“ darf nicht länger ak- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) zeptiert werden. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16993

Bernd Riexinger (A) (Beifall bei der LINKEN – Sebastian Steineke Denn eigentlich warten die Mieterinnen und Mieter auf (C) [CDU/CSU]: Und dann gleich die Genossen- Lösungen für ihre Probleme. Dass sie sich ihre Miete schaften auch noch plattmachen!) nicht mehr leisten können, das ist das Problem der Mie- – Im Unterschied zu Ihnen haben wir ein Konzept. terinnen und Mieter, und da hätten Sie heute mal einen Akt der Christlichkeit beweisen können. Aber das „C“ ist (Sebastian Steineke [CDU/CSU]: Gar nichts Ihnen ja abhandengekommen, wie wir alle wissen. haben Sie! – Katharina Willkomm [FDP]: Ja! Enteignen!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Manfred Grund [CDU/CSU]: Ihnen hat es doch Unser Konzept ist klar: Mieten deckeln, Sozialwoh- wohl reingeregnet, oder? – Dr. Jan-Marco nungen bauen. Die Spekulation mit Wohnraum muss be- Luczak [CDU/CSU]: Das trifft uns sehr, was endet werden. Sie sagen!) (Beifall bei der LINKEN – Sebastian Wenn wir uns anschauen, was Sie mit der Mietpreis- Münzenmaier [AfD]: Am besten enteignen bremse und auch mit all dem, was Sie verhindern, bewir- wir alle! – Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/ ken, dann muss ich ganz deutlich sagen: Die Mieterinnen CSU]: Also, Frau Lay hat mir besser gefallen, und Mieter werden nicht geschützt, nicht durch das Bür- inhaltlich!) gerliche Gesetzbuch und auch durch keine andere gesetz- liche Maßnahme, die Sie hier eingebracht haben. Vizepräsidentin Petra Pau: Wir haben doch die Entscheidung des Bundesgerichts- Das Wort hat für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hofs gehört: Nur das Portal „wenigermiete.de“ führt in die Kollegin Bayram. entsprechenden Fällen dazu, dass Leute tatsächlich von dem Instrument Mietpreisbremse Gebrauch machen. Das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Gesetz, das Sie gemacht haben, ist so schlecht, dass es von den Leuten nicht genutzt wird und es faktisch die Canan Bayram (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Erhöhung der Mieten nicht stoppt. Insoweit ist das sogar Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen eine Mogelpackung, meine Damen und Herren. und Kollegen! Ich kann gleich anknüpfen: Die Spekula- tion mit Wohnungen muss beendet werden, und insbeson- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) dere hier in der Bundeshauptstadt hat sie einen Grad er- Und weil Sie die ganze Zeit gesagt haben: „Bauen, reicht, der jegliches Maß des Erträglichen überschritten bauen, bauen!“, sage ich für Berlin: Bauen finde ich gut. hat. (B) (Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: (D) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dann macht doch mal!) sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Es hat keiner was dagegen, dass wir in Berlin neuen Die Tatsache, dass mancherorts Menschen 50 Prozent Wohnraum durch Bauen bekommen. Aber seien Sie doch ihres Lohns für Miete zahlen müssen – die Zahlen wurden mal ehrlich: Bauen wird das Problem nicht lösen. hier genannt –, bis hin zu dem Umstand, dass Menschen hier keinen Job annehmen, weil sie sich eine Wohnung in (Sebastian Steineke [CDU/CSU]: Doch! Nur Berlin nicht leisten können, Herr Kollege Luczak, ist Bauen löst das Problem!) nichts, was in der Verantwortung des Landes Berlin liegt. Wir müssen die Miethöhe deckeln. Wir brauchen einen Das ist darauf zurückzuführen, was die CDU in den letz- Mietendeckel, nicht nur, aber insbesondere in Berlin. ten Jahren verbockt hat. Auch das gehört zur Wahrheit, meine Damen und Herren. (Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Wie bit- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN te?) und bei der LINKEN) Dafür tragen Sie die Verantwortung. Wie Sie mich kennen, reicht mir das nicht. Ich wünsche (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- mir auch, dass wir gerade bei den großen Wohnungsbau- wie bei Abgeordneten der LINKEN – Dr. Jan- konzernen enteignen. Denn wir müssen ihnen die Instru- Marco Luczak [CDU/CSU]: Entschuldigen mente nehmen, mit denen sie die Mieterinnen und Mieter Sie, wer war denn hier in Regierungsverant- quälen. wortung? – Carsten Müller [Braunschweig] Danke schön, meine Damen und Herren. [CDU/CSU]: Sie wissen gar nicht mehr, wie lange Sie hier in Berlin die Regierungsverant- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- wortung tragen!) wie bei Abgeordneten der LINKEN – Sebastian Münzenmaier [AfD]: Oh Jesses, es wird immer Sich dann hier hinzustellen und in dieser Frechheit zu schlimmer!) behaupten, dass mit der Mietpreisbremse den Ländern ein Instrument in die Hand gegeben würde, das die Probleme der Mieterinnen und Mieter lösen würde, ist wirklich eine Vizepräsidentin Petra Pau: Unverschämtheit, und im Advent wiegt das besonders Das Wort hat für die CDU/CSU-Fraktion Dr. Volker schwer. Ullrich. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU) 16994 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): zweieinhalb Jahre Zeit und die Möglichkeit hat, mithilfe (C) Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und des Mietspiegels auszuwerten, wie hoch die Vergleichs- Herren! Frau Kollegin Bayram, je länger Ihre Rede ge- miete ist, dann kann er von dem Vermieter, der eine Miet- dauert hat, desto klarer sind die Rezepte deutlich gewor- steigerung über dem Mietspiegel verlangt, seine zu viel den, die nicht wirken: Enteignen oder Mietendeckel. gezahlte Miete zurückverlangen. Ich glaube, das ist ein fairer Ausgleich zwischen Mietern und Vermietern in (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. städtischen Ballungszentren. Ich glaube, darauf können Grigorios Aggelidis [FDP]) und sollten wir uns einlassen. Die Ankündigung des Gesetzentwurfs in Berlin hat dazu (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) geführt, dass Investoren ihre Entscheidungen zurückstel- len und dass damit der Wohnungsmarkt in Berlin erst Man darf nicht vergessen, dass im Augenblick nicht recht überhitzt wird. nur die Mietkosten stärker steigen als die Löhne, sondern dass die Preisentwicklung bei Haus- und Wohnungskäu- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. fen noch stärker nach oben zieht. Wir müssen verhindern, Grigorios Aggelidis [FDP]) dass ein möglicherweise überhitzter Wohnungsmarkt Das Problem lösen wir nicht durch ideologische Über- auch auf die Mieten durchschlägt. ladung, sondern durch eine kluge Wohnungsbaupolitik. Deswegen sagen wir: Ja, wir brauchen einen klugen Deswegen will ich zum heutigen Thema kommen. Es Ausgleich zwischen Mietern und Vermietern. Jeder Ver- ist in der Tat so, dass bezahlbarer Wohnraum in den groß- mieter soll nach wie vor seine Kosten refinanzieren kön- en Städten eine große Herausforderung ist. Menschen nen. Wir vertrauen den vielen gutmütigen Vermietern in fragen sich, ob sie noch eine bezahlbare Wohnung finden unserem Land. Aber klar muss auch sein, dass wir keine oder ob sie sich die Wohnung, die sie angeboten bekom- Überhitzungsreaktion wollen, dass wir einen vernünfti- men, noch leisten können. gen Anstieg der Mieten anstreben und dass wir keine Mieten wollen, die durch die Decke schießen und damit Ja, Wohnen ist eines der großen sozialen Themen un- für viele Menschen unbezahlbar werden. Das ist der serer Zeit, und wir wollen nicht, dass auf Dauer die Mie- Kompromiss in diesem Gesetzentwurf. ten schneller steigen als die Lohnentwicklung. Denn das bedeutet im Endergebnis, dass immer mehr vom Einkom- Wir sprechen nicht über Enteignungen oder über einen men für die Miete ausgegeben werden muss. Mietendeckel oder über die Erschwerung des Ausweisens von neuem Bauland, sondern es geht darum, dass wir die Wir wollen nicht, dass die Leistungsträger unserer Ge- gesamte Thematik in einem Gesamtkonzept betrachten (B) sellschaft – Krankenschwestern, Pfleger, Polizisten – und auf der einen Seite dafür sorgen, dass mehr gebaut (D) lange Pendelwege haben, um ihren Arbeitsort in der In- wird, aber auf der anderen Seite auch die Sorgen der nenstadt zu erreichen. Deswegen brauchen wir in der Tat Menschen ernst nehmen, die sich fragen: Finde ich eine mehr Wohnraum. Die Baulandkommission hat dazu her- Wohnung? Kann ich mir die Wohnung leisten? Was pas- vorragende Vorschläge gemacht, und die Länder sind in siert, wenn mir gekündigt wird? Bekomme ich eine neue der Pflicht, auch die Gelder, die sie haben, für den sozia- bezahlbare Wohnung? – Die Städte sind für alle Men- len Wohnungsbau einzusetzen. Wir brauchen Nachver- schen da. Dafür sorgen wir gemeinsam in dieser Koali- dichtungen. Wir brauchen auch einen Schwerpunkt auf tion. dem sozialen und genossenschaftlichen Wohnungsbau. Herzlichen Dank. Aber klar ist für uns auch, dass neben der Frage des Neubaus natürlich auch die Preisentwicklung eine wich- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- tige Frage ist. Wir wollen nämlich den Anstieg der Mieten ordneten der SPD) ein Stück weit dämpfen. Wir wollen nicht, dass auf Dauer die Mieten noch weiter steigen als die Lebenshaltungs- Vizepräsidentin Petra Pau: kosten oder die Einkommen. Das ist der Hintergrund die- Das Wort hat Dr. Johannes Fechner für die SPD-Frak- ses Gesetzentwurfs. tion. Ja, seit dem Jahr 2015 gilt die Mietpreisbremse, und eine Analyse muss zugeben, dass diese Mietpreisbremse (Beifall bei der SPD) wirkt, aber noch nicht so, wie wir uns das vorgestellt haben. Der entscheidende Grund ist zunächst einmal, dass Dr. Johannes Fechner (SPD): eine gewisse Rechtsunsicherheit bei der Frage der Aus- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! weisung der entsprechenden Gebiete bestanden hat. Da Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Die Mietpreis- müssen wir nachschärfen mit einem besseren Mietspie- bremse wirkt. Das zeigen deutschlandweit Urteile, nach gelrecht. denen Mieterinnen und Mieter aufgrund unserer Miet- preisbremse den Anstieg ihrer Mieten stoppen konnten. Aber klar ist auch: Es kommt auf den Zeitpunkt an, Das zeigt: Die Mietpreisbremse wirkt. Wenn wir nicht wann der Mieter die entsprechende Rüge vornehmen wollen, dass die Mieten noch weiter steigen, dann müssen muss. Wenn der Mieter die Rüge zum Zeitpunkt des Miet- wir sie beibehalten, verlängern und dort erweitern, wo es beginns vornehmen muss, dann wird er vielleicht im notwendig ist, liebe Kolleginnen und Kollegen. Zweifelsfall gar nicht erst rügen, weil er ja froh ist, die Wohnung überhaupt gefunden zu haben. Wenn er aber (Beifall bei der SPD) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16995

Dr. Johannes Fechner (A) Genau das machen wir mit diesem Gesetz. Ich finde, das ist eine ganz wichtige Maßnahme, weil (C) sie Druck auf die Vermieter ausübt, faire Mieten, und Wir verlängern die Geltungsdauer der Mietpreisbremse zwar innerhalb der Mietpreisbremse, anzubieten. um fünf Jahre. Klar ist: Ja, die Mietpreisbremse gilt in zu wenigen Gemeinden und Orten. Das liegt auch daran, (Caren Lay [DIE LINKE]: Die, die jetzt ver- dass etwa in Schleswig-Holstein – im grün regierten arscht werden, werden weiter verarscht!) Schleswig-Holstein – die Mietpreisbremse abgeschafft Wenn zum Beispiel ein Vermieter 50 Euro zu viel Miete wurde. verlangt, sind das in 30 Monaten 1 500 Euro. Das ist doch Liebe Grüne, ihr habt die Mietpreisbremse dort abge- eine ziemliche Drucksituation. Ich glaube, dass das dazu schafft. führen wird, dass die Vermieter sich an die Mietpreis- bremse halten werden, und zwar alle, liebe Kolleginnen (Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Aha! und Kollegen, und der Mietanstieg damit gestoppt wer- Hört! Hört!) den kann. Ich finde, dass ihr uns hier im Bundestag vorwerft, die (Beifall bei der SPD) Mietpreisbremse würde nicht greifen, während euer Vor- sitzender Habeck sie in Schleswig-Holstein abschafft, Und ja, natürlich muss auch mehr bezahlbarer Wohn- zeigt eine gewisse Verlogenheit. raum geschaffen werden. Wir müssen mehr bauen, und da machen wir auch eine Menge hier in der Koalition dafür. (Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aber bis das alles greift, bis das alles gebaut ist, bis dahin NEN]: Ach, das ist aber auch so ein alter Hut!) müssen wir das Mietrecht für die Mieterinnen und Mieter Das ist einfach nur verlogen und zeigt, dass es euch gar verbessern, wenn wir den Mietanstieg dämpfen und im nicht so wichtig ist, euch um die Mieterinnen und Mieter besten Fall auch noch stoppen wollen. Und deswegen zu kümmern. brauchen wir die Mietpreisbremse noch mindestens wei- tere fünf Jahre, und es ist gut, dass wir hier dieses Poker- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU – spiel von manchen schwarzen Schafen unter den Vermie- Canan Bayram [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tern beenden. Also ein gutes Gesetz. Stimmen wir dem NEN]: Das ist doch wirklich albern!) zu. Allen, die die Mietpreisbremse hier als wirkungslos Vielen Dank. kritisieren – die FDP-Kollegin hat das zum Beispiel ge- tan –, sei gesagt: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (B) (Katharina Willkomm [FDP]: Warum kommt (D) dann der Mietendeckel hier?) Vizepräsidentin Petra Pau: Wenn Ihr Fahrrad eine Bremse hat, die nicht so schnell Ich schließe die Aussprache. greift, wie Sie es gerne hätten, dann schmeißen Sie nicht Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf das Fahrrad weg, sondern schauen genau, wie Sie die den Drucksachen 19/15824 und 19/15122 an die in der Bremse schärfer stellen müssen. Genau das machen wir Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. mit diesem Gesetz. Wir erweitern die Mietpreisbremse, Gibt es weitere Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann damit sie besser greift. verfahren wir wie vorgeschlagen. Das machen wir mit einer wichtigen Maßnahme in Ich rufe die Tagesordnungspunkte 4 a und 4 b auf: diesem Gesetz. a) Beratung des Antrags der Abgeordneten (Katharina Willkomm [FDP]: Einfach nur ein Katrin Werner, Dr. Petra Sitte, Susanne Klotz am Bein!) Ferschl, weiterer Abgeordneter und der Frak- Mit dem Pokerspiel der schwarzen Schafe unter den Ver- tion DIE LINKE mietern, eine zu hohe Miete in den Vertrag zu schreiben Mindestbetrag des Elterngelds erhöhen und darauf zu setzen, dass der Mieter das schon akzep- tieren wird, wird Schluss sein; denn zukünftig ist die Drucksache 19/15799 Überzahlung nicht erst ab der Rüge zurückzuzahlen, son- Überweisungsvorschlag: dern für die ersten 30 Monate, Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Ausschuss für Arbeit und Soziales (Beifall bei der SPD – Ulli Nissen [SPD]: Su- Haushaltsausschuss per! – Gegenruf der Abg. Renate Künast b) Beratung der Beschlussempfehlung und des [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: „Super“! Da- Berichts des Ausschusses für Familie, für habt ihr uns vor ein paar Jahren noch be- Senioren, Frauen und Jugend (13. Ausschuss) schimpft!) zu dem Antrag der Abgeordneten Grigorios wenn der Mieter in den ersten 30 Monaten rügt. Das heißt, Aggelidis, Katja Suding, Nicole Bauer, wei- ein Mieter kann die Wohnung nehmen, den Mietvertrag terer Abgeordneter und der Fraktion der FDP unterschreiben, auch wenn er weiß bzw. davon ausgehen Update für das Elterngeld kann, dass die Miete überteuert ist. Er kann dann im schlimmsten Fall für 30 Monate das Geld zurückfordern. Drucksachen 19/5072, 19/6648 16996 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Vizepräsidentin Petra Pau (A) Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten be- terngeld monatlich 50 Euro und das Elterngeld Plus mo- (C) schlossen. natlich 25 Euro höher sein. Wir finden, dass wir das unbe- dingt sofort anheben sollten, weil das Geld nämlich direkt Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin bei den Familien, bei den Kindern ankommt, dort, wo es Katrin Werner für die Fraktion Die Linke. gebraucht wird. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Katrin Werner (DIE LINKE): Lassen Sie uns also den Sockelbetrag beim Elterngeld Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen auf 400 Euro und beim Elterngeld Plus auf 200 Euro und Herren! 2007 wurde das Elterngeld eingeführt. Es monatlich erhöhen. ermöglicht Eltern, mehr Zeit mit ihren Kindern zu ver- (Beifall bei der LINKEN) bringen, und in dieser Zeit erhalten sie finanzielle Unter- stützung vom Staat. Wir finden auch: Nehmen wir die automatische Anpas- sung des Mindest- und Höchstbetrages an die Entwick- (Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Das ist gut so!) lung des Verbraucherpreisindexes ins Gesetz auf. Wie wir Das Basiselterngeld wird dabei bis zu 14 Monate und das alle wissen, wurde im Bundestag mit großer Mehrheit Elterngeld Plus bis zu 28 Monate gezahlt. Letztes Jahr eine jährliche und automatische Anpassung der Abgeord- haben etwa 1,4 Millionen Mütter und 400 000 Väter El- netenentschädigung beschlossen. Lassen Sie uns einfach terngeld bezogen. 2020 auch die automatische Anpassung des Elterngeld- mindestbetrages mit großer Mehrheit oder sogar einstim- (Beifall des Abg. Paul Lehrieder [CDU/CSU] – mig im Bundestag beschließen. Paul Lehrieder [CDU/CSU]: Gut! Sehr gut!) (Beifall bei der LINKEN) – Das ist gut, genau. – Und in den letzten Jahren sind es auch immer mehr Väter. Einen kleinen Haken hat die Dies würde den Familien direkt helfen und ihr Leben Sache: Wenn man sich die Zahlen noch mal im Detail auch erleichtern. Über ein Viertel der Mütter und Väter, anguckt, muss man feststellen, dass Mütter durchschnitt- die Elterngeld beziehen, bekommen lediglich diesen lich 11,7 Monate und Väter durchschnittlich 3 Monate Mindestbetrag. Bei den Frauen ist es sogar fast ein Drittel. Elterngeld bekommen. Wir finden: Hier ist noch ganz viel Auch das ergab die Anfrage an die Bundesregierung. Luft nach oben, und eine Reform des Elterngeldes könnte Mit unserem Antrag, den wir heute diskutieren, würden dazu beitragen, dass Väter sich noch mehr an der Erzie- viele Familien spürbar entlastet werden. Darüber hinaus hungs- und Sorgearbeit in der Familie beteiligen. (B) wollen wir, dass das Elterngeld tatsächlich bei den Fami- (D) (Beifall bei der LINKEN) lien ankommt. Deshalb möchten wir, solange wir keine Kindergrundsicherung haben, dass die Anrechnung von Deshalb wollen wir zwölf Monate Elterngeld für jeden Elterngeld auf die Hartz-IV-Leistungen abgeschafft wird. Elternteil, und das nicht übertragbar. (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Aber lassen Sie mich heute vor allen Dingen auf einen neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Punkt hinweisen: Vor zwölf Jahren wurde das Elterngeld eingeführt. Vor zwölf Jahren wurde der Mindestbetrag Das wäre ein effektiver und einfacher Schritt im Kampf auf 300 Euro festgelegt, und seitdem gab es keine einzige gegen Kinderarmut, den wir sofort umsetzen könnten. Erhöhung dieses Mindestbetrages. Doch in den vergan- Frau Giffey hat für das kommende Jahr eine Reform genen zwölf Jahren – das wissen wir alle – ist vieles teurer des Elterngeldes angekündigt. Lassen Sie uns diese Vor- geworden. Die Preise für Lebensmittel sind gestiegen, die schläge im Ausschuss diskutieren. Lassen Sie uns diese Mieten sind gestiegen, der Strom ist teurer geworden, und ins Gesetz aufnehmen. vieles andere ist im Preis gestiegen. Besonders Familien mit geringem oder ohne Einkommen sind davon betrof- Vielen Dank. fen. (Beifall bei der LINKEN) Wir haben die Bundesregierung mal gefragt, wie hoch der Mindestelterngeldbetrag sein müsste, wenn man die Vizepräsidentin Petra Pau: Entwicklung des allgemeinen Verbraucherpreisindexes der letzten zwölf Jahre berücksichtigen würde. Die Bun- Das Wort hat der Abgeordnete Maik Beermann für die desregierung hat uns geantwortet, dass dieser Mindestbe- CDU/CSU-Fraktion. trag, wenn man diese Entwicklung ausgleichen möchte, (Beifall bei der CDU/CSU – Paul Lehrieder um 15,8 Prozent steigen müsste. Doch eine solche Anpas- [CDU/CSU]: Guter Mann!) sung ist im Gesetz überhaupt nicht vorgesehen, und die Bundesregierung möchte da auch gar nichts unterneh- Maik Beermann (CDU/CSU): men, so zumindest geht es aus der Antwort hervor. Wir Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! finden, wir müssen da unbedingt aktiv werden. Vorab ganz kurz: 2007 – darauf wurde schon eingegan- (Beifall bei der LINKEN) gen – wurde das Elterngeld eingeführt. Wer hat es ge- macht? Wir haben es gemacht! Wenn man jetzt die Prozentzahl der Bundesregierung einfach mal als Grundlage nimmt, dann müssten das El- (Beifall bei der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16997

Maik Beermann (A) Weitergeführt wurde das Ganze mit der Einführung des schwierigen Situation, wenn sie ein Frühchen bekommen (C) Elterngeld Plus. Wer hat es gemacht? Wir haben es ge- haben. Es ist unsere Pflicht und Verantwortung, darauf macht! einzugehen und dementsprechend Anpassungen vorzu- nehmen. (Beifall bei der CDU/CSU) Dann ging es weiter mit der Einführung des Partner- (Beifall bei der CDU/CSU) schaftsbonus. Wer hat es gemacht? Wir haben es ge- Und, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wollen auch macht! die Modalitäten des Partnerschaftsbonusses flexibilisie- ren und vereinfachen sowie den wöchentlichen Stunden- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. korridor des Partnerschaftsbonusses neu organisieren. Stefan Schwartze [SPD]) Nach ersten Vorgesprächen warten wir schon eine Weile 4 Milliarden Euro waren es, als in einem ersten Schritt das händeringend auf den Referentenentwurf zur Reform des Elterngeld eingeführt wurde. Jetzt stehen im Haushalt Elterngeldes aus dem Bundesfamilienministerium. Wir 7,3 Milliarden Euro zur Verfügung. Wer hat es gemacht? hoffen, dass der Entwurf sehr bald eingereicht wird und Richtig! Wir haben es gemacht! wir uns im parlamentarischen Verfahren damit befassen können. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ordneten der SPD) Zum Schluss noch zur Digitalisierung. Wir wollen, dass die Daten laufen, und nicht die Eltern. Wir haben Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist eine Erfolgs- mit dem Elterngeld Digital bereits einen digitalen An- geschichte. Da sind wir uns hier im Hohen Hause einig. tragsassistenten eingeführt, der von immer mehr Bundes- Es ist eine gesamtgesellschaftliche Herausforderung, der ländern genutzt wird. 2020 wird auch die Möglichkeit wir uns in den vergangenen Jahren oftmals zusammen geschaffen, sich elektronisch zu authentifizieren und die gestellt haben. Deswegen lassen Sie uns da auch gerne Daten unmittelbar und papierlos an die Elterngeldstelle weitermachen. zu übertragen. Ebenso wird es im nächsten Jahr einen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Entwurf eines Digitale-Familienleistung-Gesetzes geben, der SPD) in dem wir uns ganz konkret auf die Themen Entbüro- kratisierung und Digitalisierung von familienpolitischen Wir sprechen beim Elterngeld ganz klar von einer Er- Leistungen konzentrieren. folgsgeschichte. Diese Erfolgsgeschichte soll auch wei- tergehen. Wir Familienpolitikerinnen und -politiker der (Beifall bei der CDU/CSU) Union wissen auch, dass das Geld, das wir verteilen, erst Unser Ziel muss es sein, dass in Zukunft alles rund um (B) erwirtschaftet werden muss. Auch das gehört zur Wahr- unsere Familienleistungen digital abläuft, am besten ein- (D) heit. fach und bequem per App. ( [DIE LINKE]: Wer hat es ge- Liebe Kolleginnen und Kollegen, das war meine letzte macht? Wir haben es gemacht!) Rede als Familienpolitiker in diesem Jahrzehnt. Ich hoffe, Deshalb sehe ich den Antrag der Linken, den Mindestbe- es werden noch viele im neuen Jahrzehnt folgen. trag auf 400 Euro und den des Elterngeld Plus auf 200 Eu- (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU ro anzuheben, eher kritisch. Wie gesagt, wir stellen ak- und der SPD) tuell bereits 7,3 Milliarden Euro jährlich in den Haushalt ein. Finanzpolitische Vernunft steht uns manchmal auch Ich freue mich auf jeden Fall darauf. ganz gut. Ihnen allen von dieser Stelle schöne Weihnachten, ei- Ich sage Ihnen aber auch: Einer generellen Diskussion nen guten Rutsch und auf ein gutes Miteinander in 2020. werden wir uns nicht verschließen und gar nicht ver- Vielen Dank. schließen können, weil Sie, Frau Werner – hier gebe ich Ihnen recht –, mit Ihren Ausführungen gar nicht so falsch (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – Ulli liegen. Von daher: Eine Debatte an dieser Stelle tut der Nissen [SPD]: Das war ein guter Spannungs- Situation sicherlich gut. bogen zum Schluss!) Ein weiterer Antrag kommt von der FDP. Die FDP geht in ihrem Antrag auf die Themen Entbürokratisierung, Vizepräsidentin Petra Pau: Flexibilisierung und Digitalisierung der Leistung ein. Das Wort hat der Abgeordnete Martin Reichardt für die Diese Ziele teilen wir, und wir handeln auch entspre- AfD-Fraktion. chend. Uns liegt am Herzen, die Wahlfreiheit für Mütter und Väter zu stärken. Wir wollen die Elterngeldberech- (Beifall bei der AfD – Ulli Nissen [SPD]: Mal nung anpassen, besonders im Bereich der Mischeinkünf- gucken, wann die Hetze beginnt!) te. Bei Einkommen aus nichtselbstständiger und selbst- Martin Reichardt (AfD): ständiger Arbeit wollen wir eine Verbesserung für die Eltern. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Weihnachten ist die Zeit der Familie, die Zeit Uns ist zudem wichtig, dass im Falle einer Frühgeburt der Geschichten, die Zeit der Traditionen. Die Linken das Elterngeld länger gezahlt wird. Warum? Eltern be- erzählen heute in ihrem Antrag wieder die Geschichte finden sich in einer emotionalen und psychisch einer Partei für Familien und Kinder. Mit Ihrem Antrag 16998 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Martin Reichardt (A) wollen Sie den Mindestbetrag des Elterngelds erhöhen Birkwald [DIE LINKE]: Sie haben sie nie im (C) und ihn dynamisieren. Das sind löbliche Ansätze, die Original gelesen! Können Sie ruhig zugeben!) wir teilen. Die wahre Schwäche des Elterngeldes ist aber, Eine Familienpolitik, die am klassischen Familienbild dass es nur für 12 bis 14 Monate in voller Höhe gezahlt festhält, spiegelt die gesellschaftliche Realität nicht wi- wird. Wer darüber hinaus seine Kinder zu Hause betreuen der. – Weiterhin schreiben Sie: „Familie ist dort, wo Men- möchte, der muss verzichten oder früher wieder arbeiten schen füreinander soziale Verantwortung übernehmen ...“ gehen. Das ist keine echte Wahlfreiheit in der Kinderbe- treuung, diese ist aber zwingend notwendig. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Stimmt doch!) (Beifall bei der AfD) Sie erzählen auch eine Geschichte einer sozialen Partei Familie ist für Sie so etwas wie ein Sportverein bzw. eine für Frieden und soziale Gerechtigkeit. Diese Geschichte Kolchose, in letzter Konsequenz aber vermutlich immer ist leider eine Lügengeschichte; denn Ihre Politik ist die der sozialistische Obrigkeitsstaat. Politik ideologischer Verblendung. (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald (Ulli Nissen [SPD]: Haha! Das sagen gerade [DIE LINKE]: Das ist so schlecht, damit kom- Sie!) men Sie noch nicht einmal in die „heute- show“!) Ihre ideologische Verblendung geht sogar so weit, dass Sie Ihren eigenen Forderungen hier im Deutschen Bun- Links-Grün macht seit Jahren Politik gegen die Familie destag nicht zustimmen. aus Mann, Frau und Kindern. Links-Grün hat Angst vor starken Familien; denn sie sind das Bollwerk gegen Ihre ( [DIE LINKE]: Wenn man Ideologie, liebe Damen und Herren. keine Argumente hat!) (Katrin Werner [DIE LINKE]: Wir sind das Bereits 2018 stellte die Fraktion Ihrer Partei in Thüringen Bollwerk gegen die AfD!) die Forderung auf, die Mehrwertsteuer auf Kinderpro- dukte auf 7 Prozent zu senken. Ihr Ministerpräsident Ra- Familie ist dort, wo Vater, Mutter und Kinder sind. melow stellte dazu die Forderung auf, dass das im Bun- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wieso? destag umgesetzt werden müsste. Nun, meine Damen und Vater, Vater, Kinder oder Mutter, Mutter, Kin- Herren, Sie hatten im Bundestag die Gelegenheit, diese der ist doch auch okay!) Forderung umzusetzen; denn wir als AfD haben einen entsprechenden Antrag eingebracht, Sie haben ihn aber Für diese Familie steht heute leider nur noch die AfD als (B) abgelehnt. bürgerlich-konservative Partei im Deutschen Bundestag. (D) (Sebastian Münzenmaier [AfD]: Hört! Hört!) (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald Damit haben Sie sich selbst entlarvt. [DIE LINKE]: Sie haben echt keinen Plan!) – Beruhigen Sie sich mal. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Ihr könnt doch eigene Anträge schreiben und Wir von der AfD stimmen ja nicht ideologisch ab. müsst nicht unsere Argumente abschreiben!) Darum freuen wir uns auf die Beratung Ihres an sich lö- Es geht Ihnen nämlich nicht um Familien, es geht Ihnen blichen Antrags im Ausschuss. darum, dass Sie Ihre ideologische Betonkopfpolitik (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wenn weiter fortsetzen können. das keine Ideologie ist, dann heiße ich (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald Schulze!) [DIE LINKE]: Deshalb schreiben Sie unsere Ihnen von der Linken und damit einer leider gottlosen Anträge ab!) Partei Das ist auch kein Wunder; denn die Linken stehen in der (Lachen bei der LINKEN und dem BÜND- Tradition der SED, in der Tradition von Unterdrückung NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- und Unwahrheit, Sie stehen in der Tradition von Mauer- ten der SPD – Matthias W. Birkwald [DIE LIN- tod, Diktatur und Unrechtsstaat. KE]: Wir haben eine AG Christinnen und (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald Christen!) [DIE LINKE]: Ruhig, Brauner! Ruhig, wünsche ich zu Weihnachten etwas mehr Ehrlichkeit, et- Brauner!) was weniger Hass Sie stehen auch in der Tradition von Marx und Engels, die (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Hass? bereits vor langer Zeit geschrieben haben, dass die Fami- Jetzt freuen Sie sich über die Indemnität, die lie als gesellschaftliche Institution ganz verschwinden Sie hier vorne genießen!) soll. So schreiben Sie folgerichtig in Ihrem Thesenpapier zur Familienpolitik: und ein wenig die Fähigkeit, jenseits der Ideologie zu entscheiden. (Katrin Werner [DIE LINKE]: Vielleicht setzen Sie sich einmal mit der Gesellschaft von Marx (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Es ist und Engels auseinander! – Matthias W. jetzt gut!) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 16999

Martin Reichardt (A) Ja, das sollten Sie einmal tun. Ich entlasse Sie in das Jahr Dabei haben wir eine veränderte gesellschaftliche Reali- (C) 2020 tät aufgenommen, und gleichzeitig haben wir zu einer Veränderung im Bewusstsein, ganz besonders bei den (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Aufhö- Arbeitgebern, beigetragen. Rollenbilder und Verhaltens- ren! Hinsetzen!) muster verändern sich. Endlich, so kann man sagen, sind mit einer Bitte: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, Mütter häufiger berufstätig, und beteiligen sich Väter was sie tun. stärker in der Familie. (Heiterkeit und Beifall bei der AfD – Matthias (Ulli Nissen [SPD]: Das wurde auch dringend W. Birkwald [DIE LINKE]: Hinsetzen! Aufhö- Zeit!) ren! – Zurufe von der LINKEN: Tata, tata, ta- Beides ist das, was Eltern wünschen. ta!) Noch vor einer Generation war nur ein Drittel der Be- Mein besonderer Dank gilt heute allen Familien in völkerung der Ansicht, dass Väter so viel Zeit wie mög- Deutschland. Ich wünsche Ihnen ein frohes Weihnachts- lich mit ihren Kindern verbringen sollten; heute sind es fest. Bleiben Sie stark, trotz Links-Grün in schwerer Zeit. 84 Prozent. Ähnlich stark ist die Wandlung bei den Müt- Die AfD steht an Ihrer Seite. tern: Vor einer Generation war es für über 80 Prozent Vielen Dank. selbstverständlich, dass die Mütter die Hauptarbeit bei Kinderbetreuung und Haushalt übernehmen; heute ist (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald nur noch ein Drittel dieser Ansicht. – Daran kann man [DIE LINKE]: Da kommt einem ja der Gänse- sehen, welch veraltetes Weltbild uns eben hier vorgestellt braten hoch! – Zuruf der Abg. Ulli Nissen wurde. [SPD] – Gegenruf des Abg. Sebastian Münzenmaier [AfD]: Frau Nissen! Sie sind (Beifall bei der SPD) nicht im Bahnhofsviertel! Benehmen Sie sich Familienpolitik hat die Aufgabe, sich Veränderungen mal ein bisschen! – Dagmar Ziegler [SPD]: Wir in der Gesellschaft permanent anzupassen. Das haben wir mögen nur braune Schokoladenweihnachts- in den letzten Jahren gut hinbekommen: Elterngeld und männer!) Elterngeld Plus, der Ausbau der Betreuungsangebote für unter Dreijährige, das Bildungs- und Teilhabepaket für Vizepräsidentin Petra Pau: finanziell schwache Familien, der Rechtsanspruch auf Das Wort hat der Abgeordnete Stefan Schwartze für die Arbeit in Teilzeit und Rückkehr in Vollzeit. (B) SPD-Fraktion. (Beifall der Abg. Ulli Nissen [SPD] – Ulli (D) (Beifall bei der SPD) Nissen [SPD]: Super!) Wichtige Erfolge für die Familien! In diesem Jahr haben Stefan Schwartze (SPD): wir mit dem Gute-KiTa-Gesetz und dem Starke-Fami- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und lien-Gesetz weitere Bausteine hinzugefügt. Kollegen! Meine Damen und Herren! Nach diesem freundlichen Büttenredner der AfD (Grigorios Aggelidis [FDP]: Brüchige Bau- steine! Sehr brüchige Bausteine!) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nicht Sie wissen, dass die SPD auf ihrem Parteitag ein Konzept den Karneval verunglimpfen! Jede Büttenrede für eine Kindergrundsicherung beschlossen hat. Dafür ist tausendmal besser als der Scheiß!) kämpfen wir Sozialdemokraten. wollen wir jetzt mal wieder übers Elterngeld reden. Ich (Beifall bei der SPD – Oliver Krischer bedanke mich ganz herzlich bei den Linken und bei der [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Echt?) FDP dafür, dass sie das Thema heute auf die Tagesord- nung gesetzt haben; Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Elterngeld leistet einen wichtigen Beitrag zu mehr Gleichberechtigung. (Beifall des Abg. Dr. Diether Dehm [DIE Das Elterngeld ist eine der beliebtesten und bekanntesten LINKE]) Familienleistungen in Deutschland. denn ich rede besonders gerne über (Norbert Müller [Potsdam] [DIE LINKE]: (Stephan Brandner [AfD]: Arbeiterwohlfahrt, Nein, das ist das Kindergeld!) oder? – Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD) 91 Prozent der Bevölkerung kennen das Elterngeld. das erfolgreichste familienpolitische Instrument der letz- 82 Prozent der Bezieherinnen und Bezieher sagen, dass ten Jahrzehnte. das Elterngeld besonders wichtig für das Familienein- kommen ist. Die Leistungen werden von den Eltern gut Bei Einführung des Elterngeldes war uns und den jun- angenommen, gerade auch von Vätern. gen Familien eines ganz besonders wichtig, nämlich mehr Zeit für die Familie und mehr Partnerschaftlichkeit in der Mehr Väter nehmen für ihre Kinder eine berufliche Familie. Auszeit und beziehen Elterngeld. 2018 ist ihre Zahl im Vergleich zum Vorjahr um rund 7 Prozent gestiegen. Das (Beifall bei Abgeordneten der SPD) sind wichtige Fortschritte. Gleichzeitig müssen wir fest- 17000 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Stefan Schwartze (A) stellen, dass immer noch 1,4 Millionen Mütter gegenüber Vizepräsidentin Petra Pau: (C) nur 430 000 Vätern Elterngeld beziehen. Das Elterngeld Das Wort hat der Kollege Grigorios Aggelidis für die erkennt Erziehungsleistungen an und hilft bei der Verein- FDP-Fraktion. barkeit von Familie und Beruf. Es ist keine Sozialleis- tung. (Beifall bei der FDP)

Meine Damen und Herren, wir wünschen uns mehr Grigorios Aggelidis (FDP): Väter, die sich mehr Zeit für die Familie nehmen und Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kollegin- Gleichberechtigung leben. Für das Jahr 2020 steigt der nen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Es Ansatz für das Elterngeld um 395 Millionen Euro auf ist gut, dass wir aufgrund des Antrages der Linken und insgesamt über 7,2 Milliarden Euro. Wir haben also durch des Antrages, den wir dazugepackt haben, über das El- ein verbessertes Elterngeld dazu beigetragen, dass dem terngeld sprechen. Wunsch nach partnerschaftlicher Teilung der Familien- arbeit entsprochen werden kann. (Beifall des Abg. Stephan Thomae [FDP] und Auf der anderen Seite bleibt aber noch einiges zu tun; Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]) denn in der Realität ist es doch so, dass der Wunsch eines Es ist auch gut, darüber zu sprechen, ob die Höhe nach Mannes gegenüber seinem Arbeitgeber nach Elternzeit dieser ganzen Zeit angemessen ist. auch heute oft nicht ohne Probleme geäußert werden kann. Noch immer fehlt es in der Gesellschaft an Einsicht Wir werden uns einer solchen Debatte nicht verschlie- und an Rücksicht auf junge Familien. ßen. Wir haben ja schließlich auch beim Kinderchancen- geld gefordert, dass es ein entsprechendes Gremium gibt, Familienpolitik hat die Aufgabe, sich ständig den das unabhängig auch über die Höhe und die Anpassungs- neuen Lebensrealitäten anzupassen. Das nehmen wir notwendigkeiten spricht. ernst. Wir haben das Elterngeld in der letzten Wahlperio- de reformiert und das Elterngeld Plus sowie den Partner- Ich würde mir wünschen, dass wir viel mehr und viel schaftsbonus eingeführt. intensiver darüber sprechen, was für Reformen darüber hinaus hier dringend notwendig sind. Lieber Kollege (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Schwartze und lieber Maik, wenn ich die Ausführungen, der CDU/CSU) die ich eben gehört habe, Revue passieren lasse, dann Zurzeit arbeiten wir an weiteren Verbesserungen, mit frage ich mich: Ist das Satire? Ist das Kabarett? Was ist denen wir zum Beispiel die Situation von Eltern mit Kin- das eigentlich? dern verbessern, die zu früh auf die Welt gekommen sind, (B) Sie haben die Punkte angesprochen und gesagt: Ja, die (D) wie Herr Beermann das eben schon berichtet hat. Wir FDP hat recht mit der Frage, ob die Dauer bei einer Früh- wollen daneben Vereinfachungen für Eltern mit geringen geburt angemessen ist, und mit der Frage, wie es in Bezug Nebeneinkünften aus selbstständiger Arbeit schaffen. auf die Berechnung des Elterngeldes aussieht, wenn die Das ist gar keine kleine Gruppe. Außerdem wollen wir Eltern vorher Insolvenzgeld bezogen haben. Über die den Partnerschaftsbonus flexibilisieren. Zeitkorridore haben wir auch gesprochen. Das haben Natürlich werden Sie jetzt sagen: Es fehlt noch dies, wir seit ungefähr zwei Jahren gefordert. Seit zwei Jahren und es fehlt noch jenes. – Mir würde auch noch das eine vertrösten das Familienministerium und Ihre beiden Frak- oder andere am Herzen liegen, zum Beispiel Regelungen tionen die Eltern auf eine Lösung. für Pflegeeltern. (Sönke Rix [SPD]: Wären Sie mal in die Re- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gierung gegangen!) der CDU/CSU) – Moment mal! Das ist eine so billige Ausrede! Ist das Wir werden hier Schritt für Schritt weitermachen. wirklich Ihre Entschuldigung für zwei Jahre Nichtstun gegenüber den Eltern? Das finde ich echt erbärmlich – Unser Ziel ist es, die Bindung zwischen dem Kind und und ich glaube, die Eltern auch. beiden Elternteilen zu stärken, die Vereinbarkeit von Fa- milie und Beruf zu verbessen. Väter sollen ohne die Sorge (Beifall bei der FDP) um ihre berufliche Laufbahn Zeit für ihre Kinder haben, Herr Beermann, wenn ich dann höre, dass Sie sagen: und Frauen sollen sich ohne Angst vor einer beruflichen „Es hat Vorgespräche gegeben, damit endlich mal ein Sackgasse oder finanzieller Abhängigkeit für Kinder ent- Detailentwurf kommt“, dann ist das schon erschreckend. scheiden können. Die Familienministerin hatte versprochen: Im Juni liegt Wir wünschen uns Eltern, die sich gemeinsam um Fa- hier ein Entwurf vor. – Er liegt nicht vor. Dann hat sie im milie, Beruf und Haushalt kümmern. Ausschuss versprochen: Im Dezember liegt er vor. – Er liegt immer noch nicht vor. In ihrer letzten Reden hat sie (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der von der letzten Sitzungswoche gesprochen. – Also, das CDU/CSU) finden wir sehr schlimm. Wir wollen, dass jede Familie und jedes Kind es packen. Wir als Serviceopposition sehen das anders. Danke schön. (Ulli Nissen [SPD]: Ah!) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) – Wollen Sie das den Eltern wirklich so sagen? Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17001

Grigorios Aggelidis (A) (Maik Beermann [CDU/CSU]: Passen Sie mal (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (C) auf! Die Digitalisierung rationalisiert den Ser- vice weg!) Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): – Sie sollten wissen, dass das alles aufgezeichnet wird. Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Ich finde Ihre Reaktion gegenüber den Eltern sehr er- Liebe Kollegen! Zunächst möchte auch ich mich bei den bärmlich. Linken dafür bedanken, dass sie das Thema Elterngeld hier ins Plenum gebracht haben. (Beifall bei der FDP – Ulli Nissen [SPD]: Fällt Ihnen noch etwas anderes ein als „erbärm- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- lich“?) wie des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE LIN- KE]) – Schäbig! Zynisch! Gefällt Ihnen das besser? Damit machen Sie nämlich eigentlich die Arbeit, die ich Wir fordern deswegen, dass es endlich eine Berück- vom Ministerium erwartet hätte. sichtigung gibt und das Elterngeld bei Frühgeburten In der Vorhabenplanung des Ministeriums, die die Mi- und bei Frühchen länger gezahlt wird. Wir wollen auch, nisterin uns im Januar dieses Jahres vorgelegt hat, hat sie dass die Zahlungen dann, wenn Eltern in den Jahren vor- eine Reform des Elterngeldes für die erste Jahreshälfte her Insolvenzgeld beziehen, in der Berechnung des El- 2019 angekündigt. Dann hieß es irgendwann: im Herbst. terngeldes vernünftig berücksichtigt werden. Wir wollen Danach hieß es: im späten Herbst. Jetzt ist fast Weihnach- eine Reform der Zeitkorridore. Wir wollen auch, dass die ten, und es liegt immer noch nichts vor. Ich finde, das ist Zeitkorridore bei den Alleinerziehenden entsprechend eine ganz schwache Leistung, liebe Kolleginnen von den angepasst werden. Koalitionsfraktionen. Es gibt noch eine Reihe anderer Punkte. So wollen wir auch, dass die Eltern bei zu langen Bearbeitungszeiten (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) irgendwann ein Instrument in die Hand bekommen, mit Vielleicht hat es ja in den letzten Monaten zu viel Selbst- dem sie sich gegen Bearbeitungszeiten von vier oder fünf inszenierung aufseiten der Familienministerin gegeben Monaten oder noch länger wehren können. Das ist aus und zu wenig Arbeit an konkreten Gesetzentwürfen. unserer Sicht nicht akzeptabel. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- (Beifall bei der FDP) wie bei Abgeordneten der LINKEN und des Einen letzten Gedanken möchte ich noch nennen, weil Abg. Grigorios Aggelidis [FDP]) Sie hier das Thema Digitalisierung angesprochen haben, Vielleicht wäre es ein guter Vorsatz fürs neue Jahr, das zu (B) Herr Beermann. Da möchte ich Ihnen sagen: Die Länder ändern. (D) sind mehr als enttäuscht darüber, mit welcher Geschwin- digkeit die Bundesregierung hier bei der digitalen Antrag- (Grigorios Aggelidis [FDP]: Marketingminis- stellung arbeitet. Zum wiederholten Male ist der Termin terium!) für das Loslegen der digitalen Antragstellung verschoben Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, wir teilen die For- worden – von der Bundesregierung. derung der Linken, den Basisbetrag beim Elterngeld nicht aufs ALG II anzurechnen. Das war bei der Einführung des (Widerspruch des Abg. Maik Beermann [CDU/ Elterngeldes auch ausdrücklich so nicht vorgesehen. Die CSU]) ersten Monate nach der Geburt sollten ein Schonraum für – Dann informieren Sie sich mal. alle Familien sein, unabhängig von ihrer Einkommens- situation. Diese Regelung wurde unter Schwarz-Gelb ge- (Maik Beermann [CDU/CSU]: Es machen ändert. Das war ein großer Fehler. Arme Eltern haben schon sechs Länder mit!) vom Elterngeld seitdem nämlich gar nichts mehr. Herr Beermann, an dieser Stelle muss ich einfach sa- Vizepräsidentin Petra Pau: gen: Wer hat es gemacht? Sie haben es gemacht. Kollege Aggelidis, Sie müssen bitte zum Schluss kom- men und die Diskussion in die Ausschussberatungen ver- (Maik Beermann [CDU/CSU]: Und wir ma- schieben. chen weiter! Wir machen weiter für die Fami- lien in unserem Land!) Grigorios Aggelidis (FDP): Das ist eine ganz große Ungerechtigkeit. Okay. – Wir werden im Ausschuss darüber sprechen. Ich würde mir wünschen, dass Sie entsprechend Dampf (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN machen, so wie wir das tun. sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Vielen Dank – im Interesse der Familie. Wenn man über die Bekämpfung von Kinderarmut spricht, dann darf man über diese Ungerechtigkeit nicht (Beifall bei der FDP) schweigen. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, das Elterngeld hat Vizepräsidentin Petra Pau: aber aus unserer Sicht noch einen deutlich größeren Re- Das Wort hat Katja Dörner für die Fraktion Bündnis 90/ formbedarf. Familien brauchen wieder mehr Zeit fürei- Die Grünen. nander. Eltern brauchen Rahmenbedingungen, die es 17002 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Katja Dörner (A) ihnen ermöglichen, so zu leben, wie sie es sich selber (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Was (C) vorstellen und wie sie es sich selber wünschen. denn sonst? Anderes Geld haben wir nicht!) Ein ganz großer Anteil der jungen Eltern wünscht sich, Sie fordert schlicht und einfach, den Mindestbeitrag beim Erwerbs- und Familienarbeitszeit partnerschaftlich unter- Elterngeld und beim Elterngeld Plus anzuheben. Über einander aufzuteilen. Aber nur die allerwenigsten können beide Anträge wird im Ausschuss natürlich zu debattieren das im Alltag tatsächlich umsetzen. Mit unserer Idee einer sein, und wir werden uns auch gewissen Dingen nicht KinderZeit Plus schlagen wir vor, die Zahlung des Eltern- verschließen. geldes auf 24 Monate auszuweiten und die Partnermonate Beide Fraktionen – darauf möchte ich mal hinweisen – dabei auf mindestens acht festzulegen. zweifeln allerdings nicht am Konzept des Elterngeldes. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Sie finden hier sogar – das haben Sie gut ausgeführt – sehr lobende Worte. Ich zitiere einmal aus dem Antrag der Im zweiten Lebensjahr des Kindes soll dann die vollzeit- Linken: nahe Teilzeit beider Elternteile durch die Lohnersatzleis- tung unterstützt werden. Das ist aus unserer Sicht ein Das Elterngeld ermöglicht es Eltern, mehr Zeit mit Konzept, das den Bedürfnissen junger Eltern wirklich der Familie zu verbringen und dazu Unterstützung entspricht, und ein Ansatz von moderner Zeitpolitik, die vom Staat zu erhalten. bei den Familien wirklich ankommt. Für die Liberalen ist das Elterngeld – man höre und Ich finde es sehr bedauerlich – das muss ich sagen –, staune – eine „zentrale Familienleistung“. dass die Frage „mehr Zeit für die Familie“, die Frage „Unterstützung für Partnerschaftlichkeit in den Familien“ Ich muss sagen: Diese Einschätzungen sind zwar in- in dieser Legislaturperiode bei dieser Bundesregierung, haltlich richtig, aber sie verwundern mich. Sie verwun- bei den Koalitionsfraktionen offensichtlich gar keine Rol- dern, wenn man einen Blick in die Protokolle dieses Hau- le spielt. Da waren wir sogar in der letzten Legislatur- ses wirft. Im Jahre 2006 haben wir über die Einführung periode weiter. Wir werden das nicht auf sich beruhen des Elterngeldes hier abgestimmt. Dass wir diese fami- lassen. Wir werden weiter dafür kämpfen, dass wir eine lienpolitische Erfolgsgeschichte heute haben, verdanken moderne Zeitpolitik haben, dass Familien mehr Zeit für- wir der Union und der SPD. Sowohl Die Linke als auch einander bekommen. Ich freue mich auch auf die Bera- die FDP stimmten damals nämlich dagegen. tungen im Ausschuss. Wir werden auch weiter konkrete (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Vorschläge ins Parlament einbringen, damit wir darüber Maik Beermann [CDU/CSU]: Hört! Hört!) diskutieren können, wie wir wirklich Fortschritte errei- (B) chen. Auch die Grünen waren daran leider nicht interessiert und (D) haben das Elterngeld damals abgelehnt. Ich danke für die Aufmerksamkeit. (Beate Walter-Rosenheimer [BÜNDNIS 90/ (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – DIE GRÜNEN]: Weil wir ein besseres Konzept Maik Beermann [CDU/CSU]: Man muss das hatten! – Maik Beermann [CDU/CSU]: Immer Ganze aber immer auch aus Arbeitgeberseite diese Doppelmoral!) sehen! Es gibt aber auch immer noch einen Arbeitgeber!) Aber die damalige Familienministerin Ursula von der Leyen hat sich durchgesetzt und damit einen weiteren Baustein moderner Familienpolitik gelegt. Heute ist das Vizepräsidentin Petra Pau: Elterngeld – wir hören es – überhaupt gar nicht mehr Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun Ingrid Pahlmann wegzudenken. das Wort. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Vizepräsidentin Petra Pau: Ingrid Pahlmann (CDU/CSU): Kollegin Pahlmann, gestatten Sie eine Frage oder Be- Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kol- merkung des Kollegen Aggelidis? legen! Meine Damen und Herren! Wir befassen uns mit zwei Anträgen aus der Opposition zum Thema Eltern- geld. Eine der Initiativen kommt von der FDP. Die Freien Ingrid Pahlmann (CDU/CSU): Demokraten fordern unter anderem eine stärkere Digita- Bitte. lisierung der Leistungen und auch eine Vereinfachung der Antragstellung. Grigorios Aggelidis (FDP): Vielen Dank, Frau Kollegin Pahlmann, dass Sie die (Beifall bei Abgeordneten der FDP – Maik Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung erlauben. Ich Beermann [CDU/CSU]: Kriegen sie doch! finde es sehr interessant, dass Sie Entscheidungen aus Läuft doch alles schon!) dem Jahr 2006 – ich will mir jetzt ersparen, die aus Proto- Der zweite Antrag entspringt der Feder der Linksfrak- kollen von vor 2006, gerade aus solchen mit Beiträgen der tion. Die Linke will – das überrascht wohl eigentlich CDU, vorzulesen – anführen. Kann es sein, dass bei niemanden in diesem Hause – einfach mal wieder Geld Ihnen, nachdem diese Legislatur mittlerweile etwas mehr verteilen, Steuergeld wohlgemerkt. als zwei Jahre andauert, langsam angekommen ist, dass Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17003

Grigorios Aggelidis (A) die neue Fraktion der Freien Demokraten, was Familien- lungsmodalitäten – das wird Sie vielleicht freuen – sowie (C) politik angeht, progressiv, ganz vorne, an der Spitze, ist? im Bereich Digitalisierung sind geplant. Ich muss Ihnen sagen: In einigen Bundesländern gibt es bereits die An- (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und tragsassistenten für ElterngeldDigital. Also ist es gar der SPD – Beifall bei Abgeordneten der FDP – nicht ganz so weit weg, wie Sie das sagen. Maik Beermann [CDU/CSU]: Davon spüren wir nichts! – Ulli Nissen [SPD]: Eigenlob Ich freue mich auf die weiteren Vorschläge unserer stinkt!) Familienministerin Franziska Giffey und auf die fachli- Oder brauchen Sie noch länger? che Auseinandersetzung mit Ihnen allen, liebe Kollegin- nen und Kollegen, im Familienausschuss. Aber eines ist jetzt schon wirklich klar: Elterngeld gehört zu den Fami- Ingrid Pahlmann (CDU/CSU): lienleistungen, die von der Bevölkerung am meisten ge- Herr Kollege, das freut mich sehr zu hören. Ich wollte schätzt werden – das muss man auch mal zur Kenntnis hier in diesem Haus einfach nur mal deutlich machen, wer nehmen –, und das ist auch gut so. in puncto fortschrittlicher Familienpolitik die Nase vorne hat, und das war nun mal die Große Koalition. Ich freue (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) mich sehr, wenn Sie jetzt produktiv und konstruktiv an unserer Seite sind. Vizepräsidentin Petra Pau: (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- Das Wort hat die Kollegin Dr. Silke Launert für die ordneten der SPD) CDU/CSU-Fraktion. Ich bin sehr interessiert, was die Arbeitgeber in ihren (Beifall bei der CDU/CSU) Reihen zu einem bestimmten Zeitmanagement und zu bestimmten Zeitkonten zu sagen haben. Ich freue mich auf die Diskussion und auf die Zusammenarbeit im Aus- Dr. Silke Launert (CDU/CSU): schuss. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Eltern- (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. geld ist, wie bereits gesagt, eine Erfolgsgeschichte. Seit Dagmar Ziegler [SPD]) 2007 gibt es das Elterngeld; reformiert wurde es 2015. Es Nach den Zahlen des Statistischen Bundesamtes haben ermöglicht jungen Menschen, eine Familie zu gründen, im Jahr 2018 rund 1,4 Millionen Mütter und 430 000 ohne befürchten zu müssen, in ein finanzielles Loch zu Väter Elterngeld bezogen. Damit sind die Zahlen im Ver- fallen. Genau das ist eigentlich der Anlass. Ich kann das (B) gleich zum Vorjahr um 4 Prozent gestiegen. Erfreulich ist von mir selbst bestätigen: Wenn man nach langem Stu- (D) der Anteil der Väter, er hat um 7 Prozent zugelegt. Ich dium den ersten Euro verdient, aber schon in Richtung 30 muss sagen: Dieser starke Zuspruch ist auch in meinem geht, überlegt man sich, ob man gleich Kinder bekommt. Wahlkreis festzustellen; auch da steigen die Zahlen kon- Aber wenn man weiß: „Ich bekomme ja erst einmal einen tinuierlich an. großen Teil meines Gehaltes“, ist man mutiger und be- kommt schneller Kinder; und genau das hat erfolgreich Dass sich immer mehr Väter dazu entscheiden, zeit- funktioniert. weilig aus dem Beruf auszusteigen und sich mehr um den Nachwuchs zu kümmern, ist eine der allerbesten Aus- (Beifall bei der CDU/CSU) wirkungen des Elterngeldes. Es ist nicht nur schön für die Nun zu den Anträgen. Die FDP rügt zu Recht büro- Vater-Kind-Bindung, sondern auch ganz besonders für kratische Hindernisse und spricht die Digitalisierung an. die vielen jungen Frauen, die selbstverständlich – Gott Das sind zwei Anliegen, die wir unterstützen. Ich wohne sei Dank ist es heute selbstverständlich, abgesehen viel- in Bayreuth; mein Wahlkreis ist Bayreuth. Ich habe bei leicht von einer Fraktion in diesem Haus, die das anders mir in Bayreuth das Zentrum Bayern Familie und Sozia- sieht – Karriere und Kinder vereinbaren wollen. les. Das ist die Landesbehörde Bayerns, die quasi im Auf- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) trag des Bundes diese Elterngeldleistungen auszahlt. Ich habe schon sehr viele Gespräche mit den Mitarbeitern „Es ist“, wie Frau von der Leyen vor 13 Jahren an und der Leitung vor Ort führen können. Es stimmt: Büro- diesem Rednerpult hier sagte – ich zitiere – „im 21. Jahr- kratie wird mehrfach angesprochen, weil das Elterngeld hundert möglich, die Verantwortung für Erziehung und so flexibel ist – Klammer auf: durch unsere Reformen für Einkommen als gemeinsame Verantwortung von auch immer komplizierter wird, Klammer zu. Das, was Männern und Frauen zu sehen.“ Dazu trägt das Elterngeld teilweise angesprochen war, ist nicht unbedingt immer bei. Damit hat die Politik die Möglichkeiten geschaffen. deckungsgleich mit dem Inhalt des Antrags der FDP; aber Frauen nutzen das Instrument schon sehr gut. Jetzt sind wir haben da Herausforderungen. auch Väter und die Wirtschaft gefragt, diese Möglichkei- ten zu nutzen, auszubauen und zu fördern. Natürlich gibt Die Digitalisierung war bei uns in Bayreuth nicht das es an einigen Stellen Verbesserungsbedarf. Deshalb wol- Problem. Warum? Bayern ist hier schon sehr erfolgreich. len wir auch in Kürze das Elterngeld reformieren. Dabei Ein ganz großer Anteil der Eltern beantragt das Eltern- wollen wir Eltern in besonderen Situationen – Herr Kol- geld digital. Das läuft also vorbildlich. Schade, dass es in lege Beermann hat es schon gesagt: bei Mehrlingsgebur- anderen Ländern nicht so läuft. Da ist der Ruf nach dem ten und Frühgeburten – stärker unterstützen, aber auch Bund natürlich wieder mal groß, und letztlich soll es der Verbesserungen beim Zeitkorridor und bei den Rückzah- Bund dann irgendwie richten. Da können wir grund- 17004 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Dr. Silke Launert (A) sätzlich mitgehen, wenn es die anderen nicht auf die Rei- lung von Kaufverträgen über Wohnungen und (C) he kriegen. Einfamilienhäuser Kommen wir zu der Frage, warum wir jetzt nicht voll- Drucksache 19/15827 umfänglich zustimmen: Erstens. Es gibt ein paar Unter- Überweisungsvorschlag: schiede. Zweitens. Wir sind natürlich in der Bearbeitung. Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Gerade hieß es in der Debatte, es sei beschämend; auch Ausschuss für Bau, Wohnen, Stadtentwicklung und Kommunen andere Ausdrücke sind gefallen. Das ist wirklich unfair. Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten be- Unfair ist auch zu sagen: Die Ministerin ist zu sehr mit schlossen. – Ich bitte, die notwendigen Umgruppierungen ihrer Selbstdarstellung beschäftigt. – Diese Ministerin hat in den Fraktionen zügig vorzunehmen. wirklich ein Projekt nach dem anderen in den letzten zwei Jahren auf die Beine gestellt. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Parla- mentarische Staatssekretärin Rita Hagl-Kehl. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Rita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundes- Ich kann sagen: Über die Reform des Elterngeldes re- ministerin der Justiz und für Verbraucherschutz: den wir schon seit Monaten. Es gibt nicht immer die gleiche Meinung. Aber was ist denn der Grund, warum Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und wir nicht so schnell vorankommen? Weil wir natürlich Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Befragt man immer eine Gegenfinanzierung brauchen. Das ist genau Verbraucher darüber, welche Themen der Zukunft ihnen der Unterschied: Die Opposition kann einfach einen An- Sorge bereiten, kommen sehr schnell die Themen „Kli- trag stellen und sich etwas wünschen, während die Regie- mawandel“, „Altersarmut“, aber auch „bezahlbares Woh- rung eine Gegenfinanzierung im Haushalt haben muss. nen“. Das wundert mich nicht; denn in Ballungsgebieten wie München, Berlin, Hamburg, dem Rhein-Main-Ge- (Grigorios Aggelidis [FDP]: Dann streichen biet, Köln-Bonn stellt es für immer mehr Menschen eine Sie doch die Respektrente!) große Herausforderung dar, für sich und ihre Familien bezahlbaren Wohnraum zu finden, sei es wegen der stei- Genau das sind die Herausforderungen, dieses Ringen, genden Mieten oder sei es in Form von Wohneigentum. das wir nun seit ein paar Monaten hinter uns haben. Die Bundesregierung hat sich deshalb gemeinsam mit (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) den Ländern und Kommunen im Rahmen des Wohngip- Das ändert aber nichts: Es wird kommen. Sie können fels vom 21. September 2018 zum Ziel gesetzt, bessere sich schon auf die Diskussion freuen. Wir arbeiten daran, Rahmenbedingungen für gutes und bezahlbares Wohnen (B) dass das Elterngeld weiterhin eine Erfolgsgeschichte zu schaffen. Wir brauchen in Ballungsgebieten mehr (D) bleibt. Wohnraum. Und: Wohnen muss für Geringverdiener und die breite Mittelschicht auch dort bezahlbar sein. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vizepräsidentin Petra Pau: Unser Gesetzentwurf wird vielen Menschen bei der Ich schließe die Aussprache. Bildung von Wohneigentum helfen, indem er die Neben- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf kosten für den Erwerb von Wohnimmobilien senkt. Denn: Drucksache 19/15799 an die in der Tagesordnung aufge- Käufer einer Wohnimmobilie müssen nicht nur den ei- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Über- gentlichen Kaufpreis aufbringen. Sie müssen auch immer weisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann ver- höhere Nebenkosten tragen, zum Teil bis zu 15 Prozent fahren wir wie vorgeschlagen. des eigentlichen Kaufpreises. Anders als der eigentliche Kaufpreis werden diese Kosten in der Regel nicht von Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussemp- Banken finanziert und müssen deswegen aus dem Eigen- fehlung des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen kapital getragen werden. Das erschwert zum Beispiel ge- und Jugend zu dem Antrag der Fraktion der FDP mit dem rade jungen Menschen den Kauf umso mehr. Titel „Update für das Elterngeld“. Der Ausschuss emp- fiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/ Wer eine Immobilie unter Mitwirkung eines Maklers 6648, den Antrag der Fraktion der FDP auf Drucksache erwirbt, zahlt häufig den größten Teil der Nebenkosten an 19/5072 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschluss- den Makler. In vielen Regionen Deutschlands werden empfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält Provisionen von bis zu 7,14 Prozent des Kaufpreises fäl- sich? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen lig. Zwar ist es in einigen Bundesländern üblich, dass sich der CDU/CSU-Fraktion und der SPD-Fraktion gegen die Käufer und Verkäufer die Provision teilen, der Verkäufer Stimmen der FDP-Fraktion bei Enthaltung der AfD-Frak- erhält in diesen Fällen allerdings regelmäßig deutlich Zu- tion, der Fraktion Die Linke und der Fraktion Bündnis 90/ geständnisse oder muss gar keine Maklerprovision zah- Die Grünen angenommen. len. In mehreren Ländern ist es sogar üblich, dass der Käufer die Provision allein trägt. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 5 auf: Dabei hat sich eine Praxis herausgebildet, die mit dem Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- gesetzlichen Leitbild oft nicht vereinbar ist. Häufig geht gebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die die Initiative zur Einschaltung eines Maklers von dem Verteilung der Maklerkosten bei der Vermitt- Verkäufer einer Immobilie aus. Trotzdem zahlt am Ende Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17005

Parl. Staatssekretärin Rita Hagl-Kehl (A) der Käufer die Provision ganz oder zumindest teilweise. Aber oftmals fordert der Verkäufer vertraglich die volle (C) Käufer haben kaum eine realistische Möglichkeit, sich Übernahme der Maklerkosten durch den Käufer auch gegen die Übernahme der Maklerkosten zu wehren: dort, wo eigentlich die Teilung gelten soll. Er nutzt damit Weigern sie sich, gefährden sie unter Umständen die die Zwangslage der Käufer in einer Marktsituation, in der Chancen auf den Erwerb eines Eigenheims. Hiervor wol- Verkäufermärkte dominieren. Die Folge davon ist eine len wir Käufer mit dem vorliegenden Gesetzentwurf zu- zusätzliche Verteuerung der ohnehin schon sehr teuren künftig besser schützen. Der Gesetzentwurf sieht jedoch Immobilien. Maklerprovisionen sind ja nur ein weiterer nicht vor, Käufer vollständig von den Maklerkosten zu Kostenfaktor neben Grunderwerbsteuer, Notargebühren, befreien, Eintrag ins Grundbuch usw., also den schon jetzt sehr hohen Nebenkosten des Grunderwerbs. (Ulli Nissen [SPD]: Schade!) Ziel einer Änderung muss – oder müsste – daher sein, das ginge zu weit. Denn von der Tätigkeit eines fachkun- die aus dem Ruder gelaufenen Kosten des Erwerbs von digen und neutral zwischen den Parteien stehenden Mak- Wohneigentum wenigstens an dieser Stelle zu senken. lers profitieren sowohl Verkäufer als auch Käufer. Des- halb soll es auch künftig möglich sein, dass sich (Beifall bei der AfD) Immobilienkäufer an den Maklerkosten beteiligen. Der Die Gesetzgeber im Bund, in den Ländern und in den Anteil der zu übernehmenden Kosten soll aber auf maxi- Kommunen verteuern ohnehin das Bauen durch immer mal die Hälfte der Gesamtprovision begrenzt werden. neue Regeln: durch Auflagen zum Lärmschutz, zum Hierfür sieht der Entwurf als wesentliche Regelung fol- Brandschutz, zur Barrierefreiheit, zur Energieeinsparung, gende Punkte vor: zur Einbruchssicherheit und vieles andere mehr. Die Per- Wenn der Makler sowohl vom Käufer als auch vom fektionierung der technischen Baunormen trägt das Ihrige Verkäufer einen Auftrag erhält, soll er künftig von beiden dazu bei. Parteien eine Provision erhalten, jedoch nur in gleicher Umso mehr müsste die hier gebotene Chance der Ent- Höhe. Beträgt die Provision 7,14 Prozent, wären es je- lastung der Immobilienkäufer genutzt werden. Aber eben weils 3,57 Prozent Provision für den Verkäufer und den das leistet der vorliegende Gesetzentwurf nicht. Die auf Käufer. Das ist fair und schafft klare, einheitliche und den ersten Blick sinnvolle Teilung der Maklerprovisionen verbindliche Regeln für die Beteiligten. zwischen Käufer und Verkäufer erweist sich bei näherem Häufig jedoch beauftragt der Verkäufer den Makler. Hinsehen als wirkungslos, wenn vertraglich zwischen Erst danach vereinbaren der Makler und der Verkäufer beiden Parteien etwas anderes vereinbart werden kann mit dem Käufer seine Beteiligung an den Kosten. Zukünf- oder wenn der Verkäufer die anfallenden Maklerkosten (B) tig soll dies nur noch zulässig sein, wenn der Käufer nicht stillschweigend auf den Kaufpreis aufschlägt, nach dem (D) mehr als die Hälfte der Provision übernimmt und der Ver- Motto: Vogel, friss oder stirb; du hast ja ohnehin keine käufer zur Zahlung des verbleibenden Anteils verpflichtet Wahl. Noch schlechter sieht es für den Käufer aus, wenn bleibt. Der Verkäufer muss in diesen Fällen seinen Anteil die Maklerprovision schon im Kaufvertrag als solche an- auch zuerst zahlen; erst danach darf der Käufer in An- gegeben ist. Dann nämlich muss der Käufer die Grund- spruch genommen werden. erwerbsteuer auch noch für diesen Betrag entrichten. Ich bitte Sie, den vorliegenden Gesetzentwurf zu unter- Eine wirklich effektive Entlastung des Immobilienkäu- stützen. Er trägt dazu bei, dass die Nebenkosten beim fers wäre im Grunde nur möglich durch eine Deckelung Erwerb von Wohnimmobilien spürbar sinken werden. der Maklerprovisionen, die sich in Deutschland in der Bandbreite zwischen 4,7 und 7,1 Prozent bewegen und Herzlichen Dank. damit im europäischen Vergleich an der Spitze liegen, (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der während in manchen unserer Nachbarländer die Makler- CDU/CSU) provision bei plus/minus 2 Prozent liegt. Um die 7 Pro- zent – das sind bei einem Einfamilienhaus im Wert von 500 000 Euro immerhin 35 000 Euro, die der Käufer Vizepräsidentin Petra Pau: zusätzlich aufbringen muss. Das manchmal gehörte Ar- Das Wort hat der Abgeordnete Professor Dr. Lothar gument, man könne ja mit dem Makler über die Höhe Maier für die AfD-Fraktion. seiner Provision verhandeln, ist zumindest in den Bal- lungsgebieten sinnlos, weil die Maklerbüros überall ein (Beifall bei der AfD) informelles Kartell bilden. Wenn Sie da verhandeln wol- len, werden Sie hören: Dann müssen Sie eben woanders Dr. Lothar Maier (AfD): kaufen. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Her- ren! Die Frage der Maklerkosten bedarf in der Tat einer (Beifall bei der AfD) gesetzlichen Regelung – das zumindest ist hier richtig An diese dringend gebotene Deckelung der Maklerprovi- erkannt worden –; denn die Situation des privaten Immo- sion wagt sich der Gesetzentwurf aber nicht heran, und so bilienkäufers ist in Deutschland regional durch krasse wird sich zeigen, dass die beabsichtigte Regelung wenig Unterschiede bezüglich der Maklerprovision geprägt: In oder nichts zur Dämpfung der Nebenkosten beiträgt. einigen Bundesländern sollen sich Käufer und Verkäufer diese Kosten hälftig teilen, in anderen aber zahlt der Käu- Fazit: Dieser halbherzige Gesetzentwurf trägt zur Lö- fer alles, so hier in Berlin, in Bremen, in Hamburg, in sung der Gesamtproblematik nicht viel bei. Eine große Brandenburg und auch in Hessen. Chance, die Sie hier hatten, ist vertan worden. Aus diesem 17006 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Dr. Lothar Maier (A) Grunde wird die Fraktion der AfD diesem Gesetzentwurf ken sie in aller Regel nicht finanzieren. Deswegen (C) nicht zustimmen. braucht man dafür hohes Eigenkapital. Gerade junge Fa- milien, die vielleicht bei der Familiengründung am An- Ich danke Ihnen. fang stehen oder in ihrer beruflichen Laufbahn noch nicht (Beifall bei der AfD) so weit fortgeschritten sind, haben in aller Regel kein solches Eigenkapital. Deswegen fallen sie bei der Finan- zierung häufig durch den Rost; sie bekommen einfach Vizepräsidentin Petra Pau: keine Finanzierung. Deswegen ist unser erklärtes Ziel: Das Wort hat Dr. Jan-Marco Luczak für die CDU/CSU- Wir wollen die Nebenkosten beim Immobilienkauf sen- Fraktion. ken. Dazu haben wir einen Gesetzentwurf vorgelegt, der besagt: Die Maklerkosten sollen zukünftig zwingend zwi- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) schen dem Käufer und dem Verkäufer geteilt werden. Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU): Gerade in den Ballungsgebieten wird das zu einer ganz Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und erheblichen Entlastung der Käufer führen. Wir haben in Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte Deutschland eine sehr unterschiedliche Situation: In den ganz gerne an den Anfang meiner Rede ein klares Be- Ballungsgebieten jedenfalls ist es so – weil die Marktlage kenntnis stellen: Wir als Union wollen, dass mehr Men- dort so ist –, dass heute in aller Regel die Käufer alleine schen in die eigenen vier Wände gebracht werden. Das ist die Provision zahlen müssen. Sie müssen also alleine unser erklärtes Ziel. Wir finden Eigentumsbildung gut diese hohen Nebenkosten stemmen. Wenn wir jetzt sa- gen: „Wir teilen das“, ist das wirklich eine ganz erheb- (Beifall der Abg. Katharina Willkomm [FDP]) liche Entlastung. Insofern ist das an dieser Stelle auch ein – ja, da kann die FDP gerne einmal klatschen, alle ande- gutes Signal für mehr Eigentum. ren gerne auch –; (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Dieser Mechanismus, den wir im Gesetz gewählt ha- denn mehr Eigentum ist auch immer ein Baustein für die ben, ist ein ganz kluger. Er verbindet sozusagen beides. Es private Altersvorsorge. Das ist gut. Eigentumsbildung gibt ja in aller Regel auf dem Wohnungsmarkt immer schützt vor steigenden Mieten, und – das ist für uns auch einen Stärkeren und einen Schwächeren; das hängt davon ein ganz wichtiger Punkt – die Menschen, die in den ab: Ist es ein Nachfragemarkt? Ist es ein Angebotsmarkt? eigenen vier Wänden leben, identifizieren sich häufig Wenn wir jetzt sagen: „Wir koppeln das miteinander; es muss also immer die Hälfte gezahlt werden“, bedeutet (B) sehr viel stärker mit ihrer Umgebung; sie kümmern sich (D) eben auch darum, was so an der Ecke passiert. Wenn da das, dass der jeweils Marktstärkere – das kann mal der Müll rumliegt, kümmert man sich anders darum, als wenn Verkäufer sein, das kann mal der Käufer sein – über die man weiß, dass man vielleicht binnen kurzer Zeit wieder Provision verhandelt und seine Marktstärke ausnutzt, die wegzieht. Provision zu drücken; denn er hat selber ein Interesse daran, weil er ja immer die Hälfte davon zahlen muss. Wenn man sich die Fakten anschaut, muss man fest- Deswegen ist das ein ganz kluger marktwirtschaftlicher stellen: Da sind wir in Deutschland leider ziemlich weit Mechanismus: Der Marktstärkere verhandelt gleichzeitig zurück. Bei etwa 46 Prozent liegt die Eigentumsquote in auch immer für den Marktschwächeren mit. Deswegen, Deutschland. Andere Länder in der Europäischen Union finde ich, ist das ein ganz kluger Mechanismus. haben Quoten von über 70 Prozent. Insofern haben wir da eine ganze Menge Nachholbedarf. Deswegen haben wir Wir müssen uns jetzt im parlamentarischen Verfahren als Große Koalition eine ganze Reihe von Maßnahmen noch ein paar Dinge anschauen. Wir hören, dass es Be- auf den Weg gebracht, die die Eigentumsquote erhöhen fürchtungen gibt, dass es Umgehungen von dieser zwin- sollen. Das fängt an beim Baukindergeld, das wir als genden hälftigen Teilung bei der Provisionszahlung ge- Union ganz maßgeblich vorangebracht haben. Das erfreut ben könnte. Das wollen wir natürlich nicht. Das müssen sich gerade bei jungen Familien sehr, sehr großer Beliebt- wir uns genau anschauen, damit es dort nicht zu Kick- heit. Es sind jetzt über 160 000 Anträge gestellt worden. back-Varianten kommt. Wir haben im Gesetz schon fest- Viele Milliarden Euro nehmen wir dafür in die Hand. Das, gelegt, dass Vertragsgestaltungen, die diese hälftige Pro- finde ich, ist an dieser Stelle wirklich gut investiertes visionsteilung umgehen wollen, auf jeden Fall unwirk- Geld, weil es junge Familien in die eigenen vier Wände sam sind. Da müssen wir noch mal genau schauen, ob bringt. Daneben gibt es die Wohnungsbaumprämie, die wir das – neben dem allgemeinen Umgehungsverbot, wir attraktiver ausgestalten, und ein Bürgschaftspro- das es ja ohnehin im Zivilrecht, in § 134 BGB, gibt – gramm der KfW. All das zielt darauf ab, mehr Menschen an dieser Stelle klarstellen müssen. den Erwerb von Eigentum zu ermöglichen. Ganz positiv an dem Gesetz ist auch: Da beide ver- Jetzt diskutieren wir über die Maklerkosten. Die Mak- pflichtet sind, die Hälfte zu zahlen, ist natürlich der Mak- lerkosten sind Teil dieser Strategie, weil sie Teil der Ne- ler auf der anderen Seite auch beiden verpflichtet, diese benkosten sind. Wenn man Eigentum erwirbt, gibt es ja kompetent zu beraten. Das ist für uns als Union auch ein eine ganze Reihe von Nebenkosten: Notarkosten und an- ganz wichtiger Gesichtspunkt. Der Kauf einer Immobilie dere Gebühren, aber eben auch die Maklerkosten. Die ist in aller Regel die größte Investition, die man in seinem Nebenkosten beim Immobilienerwerb sind relativ hoch, Leben macht. Die allermeisten Menschen werden das und das Problem bei den Nebenkosten ist, dass die Ban- überhaupt nur einmal in ihrem Leben machen. Da bedarf Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17007

Dr. Jan-Marco Luczak (A) es einer guten, einer kompetenten Beratung. Da haben wurf für ein hartes Bestellerprinzip dazu aus. Um die (C) Makler auch eine Verantwortung, da haben Makler auch Kosten insgesamt zu drücken, deckeln Sie lieber die Höhe eine Verpflichtung an dieser Stelle. Die wollen wir natür- der Maklerprovision auf 2 Prozent. lich auch rechtlich einklagbar machen. Das funktioniert eben nur, wenn der Makler beiden Vertragsparteien ver- (Caren Lay [DIE LINKE]: Ja, das wird auch pflichtet ist und beide am Ende den Makler bezahlen passieren!) müssen. Das ist für uns ein ganz wichtiger Gesichtspunkt Doch dann, liebe Grüne, stellt sich die Frage, warum ihr des Verbraucherschutzes; denn das sind Immobilienkäu- überhaupt ein Bestellerprinzip haben wollt. Euer Entwurf fer nämlich auch: Verbraucher. Und die wollen wir an listet doch lauter Beispiele für Länder auf, in denen das dieser Stelle schützen. Bestellerprinzip angeblich zu niedrigen Provisionen ge- führt hat. Wozu ist dann der Deckel gut? Ich möchte einen letzten Punkt nennen. Ich hatte ja die Senkung der Nebenkosten erwähnt; das ist für uns ein Die Parallele zum Bestellerprinzip bei Mietwohnun- ganz zentraler Punkt. Was wir neben den Maklerkosten gen, die die Grünen in ihrer Begründung darlegen, ist auch noch angehen müssen – davon bin ich fest über- noch dazu völlig aus der Luft gegriffen. Gleichlaufende zeugt; wir haben es im Koalitionsvertrag auch angespro- Regeln brächten mehr Transparenz und nützten so den chen –, sind die Grunderwerbsteuern. Das ist ja ein ganz Verbrauchern. Nun ist mehr Verbraucherschutz immer massiver Kostenpunkt beim Kauf von Immobilien. Da gut, und deshalb steht das auf meiner Weihnachts- sind die Länder in der Pflicht, nicht immer weiter am wunschliste ganz oben. Aber beim privaten Hausverkauf Steuersatz zu drehen. Aber wir als Bund haben auch die sind häufig gar keine Verbraucher anwesend, sondern Möglichkeit, familienfreundliche Freibeträge zu schaf- Bürger. Und wenn ich einen Makler beauftrage, mein fen. Das würde Käufer von Immobilien sofort und unmit- Haus zu verkaufen, ist es mir doch egal, was er an der telbar entlasten. Hier warten wir auf Vorschläge. Das wä- Vermietung einer Wohnung verdienen würde. Durch das re neben der Senkung bei den Maklerkosten auch ein Verbot der Doppelbeauftragung würden Käufer zudem gutes Signal für mehr Eigentumsbildung in Deutschland, ohne Makler dastehen. Den deutschen Durchschnittskäu- und das wollen wir als Union. fer, der nur einmal ein Haus kauft und damit die größte Investition seines Lebens tätigt, den lassen Sie damit im (Beifall bei der CDU/CSU) Regen stehen. Der Regierungsentwurf würdigt wenigstens, dass deut- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: sche Makler meist vermittelnd wirken. Folgerichtig bleibt Vielen Dank, Herr Kollege. – Als nächste Rednerin hat Doppeltätigkeit zulässig. Ebenso ist die Einführung der für die FDP-Fraktion die Kollegin Katharina Willkomm (B) Textform für die Maklerbestellung zu begrüßen; denn das (D) das Wort. schafft Rechtssicherheit. Wenn Sie für die Käufer zusätz- (Beifall bei der FDP) lich etwas tun wollen, folgen Sie unserem FDP-Vor- schlag, und führen Sie einen Freibetrag bei der Grund- Katharina Willkomm (FDP): erwerbsteuer für die selbstgenutzte Immobilie ein. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Vielen Dank. Kollegen! Mit Weihnachten kurz vor der Tür möchte ich im Geiste der Versöhnlichkeit vorneweg etwas Positives (Beifall bei der FDP – Christian Kühn [Tübin- feststellen: gen] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann machen Sie das doch in NRW!) (Zuruf von der SPD: Hört! Hört!) Anders als ihre Amtsvorgängerin, die immer nur groß im Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Ankündigen war, legt Frau Lambrecht auch mal etwas Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächste Rednerin Handfestes vor. hat für die Fraktion Die Linke die Kollegin Caren Lay das Wort. (Ulli Nissen [SPD]: Was heißt denn „mal“?) (Beifall bei der LINKEN) Und die Frau Ministerin hat ihre kurze Amtszeit genutzt, um von der unsinnigen Idee eines harten Bestellerprinzips Caren Lay (DIE LINKE): abzurücken. Ein Glück – für die Käufer; denn der Ver- Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Her- käufer würde die Maklerkosten einfach oben auf den ren! Nicht nur die Mieten werden immer teurer, auch der Kaufpreis aufschlagen. Traum vom eigenen Haus gerät für Menschen mit Durch- Ausgangspunkt der ganzen Regulierungswelle der schnittseinkommen immer mehr in weite Ferne. In Mün- letzten Jahre ist doch, dass viel zu viele Menschen in chen werden für einen Quadratmeter einer Eigentums- die Städte ziehen. Die Nachfrage treibt die Preise. Und wohnung schon bis zu 10 000 Euro verlangt. Das kann die Käufer zahlen, und zwar auch, wenn der Preis um die doch wirklich kein Mensch mehr bezahlen. Maklerkosten aufgebläht wird. Käufer sparen also nichts. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Irre! Ir- Im Gegenteil: Weil der Kaufpreis steigt, steigt auch die re!) Grunderwerbsteuer. Diese Preisexplosion muss gestoppt werden. Die Grünen haben diesen Zusammenhang offensicht- lich nicht erkannt. Jedenfalls schweigt sich Ihr Gesetzent- (Beifall bei der LINKEN) 17008 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Caren Lay (A) Zu diesen hohen Kosten beim Immobilienkauf kom- (Beifall bei der LINKEN) (C) men zusätzlich noch die Nebenkosten für die Vermittlung einer Immobilie hinzu. Wer also eine Wohnung, vermit- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: telt über einen Makler oder eine Maklerin, kauft, muss in Vielen Dank, Frau Kollegin Lay. – Als nächster Redner Deutschland bis zu 7 Prozent des Kaufpreises zusätzlich hat für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Kollege zahlen. Das heißt, bei einem Kaufpreis von 140 000 Euro Christian Kühn das Wort. für eine kleine Wohnung fallen schon 10 000 Euro zusätz- lich an, und für eine Wohnung, für die man auf dem an- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gespannten Wohnungsmarkt locker 420 000 Euro bezah- len muss, fallen alleine 30 000 Euro zusätzlich an Christian Kühn (Tübingen) (BÜNDNIS 90/DIE Maklergebühren an. Diese Summen stehen in keinem GRÜNEN): Verhältnis zu der Leistung, die die Makler hier erbringen. Deswegen muss die Belastung für die Käufer eindeutig Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und reduziert werden. Kollegen! Natürlich, Frau Willkomm, sind Immobilien- käuferinnen und -käufer Verbraucher, und sie gehören (Beifall bei der LINKEN) beim Investment ihres Lebens optimal geschützt. Aus unserer Sicht muss auch hier ein Grundprinzip (Katharina Willkomm [FDP]: Privat! „Privat“ gelten: Wer bestellt, der bezahlt. Dieses Bestellerprinzip, ist kein Verbraucher!) das wir auf dem Mietwohnungsmarkt eingeführt haben, Das Versprechen, diese Verbraucherinnen und Verbrau- (Ulli Nissen [SPD]: „Wir“?) cher bei diesem Investment zu schützen, löst der Gesetz- muss endlich auch beim Kauf von Eigenheimen gelten. entwurf, den wir heute beraten, nicht ein. (Sebastian Steineke [CDU/CSU]: Die Linke Zentrales Problem dieses Gesetzentwurfs ist es ja, dass hat das eingeführt?!) Sie so tun, Frau Staatssekretärin Hagl-Kehl, als ob es einfach möglich wäre, Diener zweier Herren zu sein. Wir haben die Forderung „Bestellerprinzip auf dem Miet- Wir wissen aus den Komödien dieser Welt, dass das nicht wohnungsmarkt“, liebe Ulli, natürlich unterstützt. Ich möglich ist. Sie lösen das Versprechen, Menschen beim darf dich vielleicht an die Unkenrufe erinnern – wenn Hauskauf von den horrenden Maklerkosten in Deutsch- du mir zuhören würdest –, die damals aus der Makler- land zu entlasten, überhaupt nicht ein. Das ist das zentrale szene gekommen sind, als es eingeführt wurde. Deswe- Problem Ihres Gesetzentwurfes. gen will ich an dieser Stelle auch mal festhalten, dass der (B) Untergang des Abendlandes ausgeblieben ist, nachdem (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (D) das Bestellerprinzip auf dem Mietwohnungsmarkt einge- Es wird weiterhin so sein, dass man die Geburtstags- führt wurde. party zwar nicht bestellt hat, sie aber trotzdem bezahlen (Beifall bei der LINKEN) muss. Es gibt auch kein Verbot der Doppeltätigkeit. Des- wegen ist dieser Gesetzentwurf unzureichend. Das Bestellerprinzip beim Immobilienkauf wäre aus un- serer Sicht übrigens ein deutlich sinnvolleres Instrument Wenn wir uns die Geschichte des Gesetzentwurfs der als das für den Steuerzahler ziemlich teure Baukinder- letzten Jahre mal anschauen: Es ist schon ein Husaren- geld. stück der Maklerlobby in Deutschland, dass wir heute diesen Gesetzentwurf so beraten. Frau Barley aus der Noch entscheidender ist, dass die Regierung mit ihrem SPD war deutlich weiter. Sie hat einen Gesetzentwurf Gesetzentwurf das Bestellerprinzip eben nicht konse- mit einem reinen Bestellerprinzip vorgelegt. quent einführen wird: Sie wollen 50 Prozent der Kosten umlegen; also darin kann ich, ehrlich gesagt, keinen Sinn (Dr. Jan-Marco Luczak [CDU/CSU]: Sie ist erkennen. Auch hier muss das Bestellerprinzip eindeutig aber weit weg!) gelten. Um 3 Milliarden Euro hätte man zukünftige Immobilien- (Beifall bei der LINKEN) besitzerinnen und -besitzer entlastet. Dieser Gesetzent- Ein weiterer Punkt ist für uns entscheidend: Die Be- wurf wurde dann nach und nach verwässert. grenzung der Höhe der Maklerprovisionen muss endlich (Sebastian Steineke [CDU/CSU]: Verbessert! kommen. In Deutschland werden im internationalen Ver- Richtig! Verbessert wurde er!) gleich überdurchschnittlich hohe Maklergebühren ver- langt. Dafür gibt es keinen nachvollziehbaren Grund. In Im internationalen Vergleich – um noch mal die Zahlen den Niederlanden werden beispielsweise nur 1 bis 2 Pro- zu nennen – zahlen wir 7,14 Prozent Maklergebühren. In zent des Kaufpreises für die Maklergebühren verlangt. Großbritannien ist es 1 Prozent, in den Niederlanden sind Eine solche Begrenzung der Maklergebühren brauchen es 2 Prozent. Was ist denn in den Niederlanden und in wir auch in der Bundesrepublik. Großbritannien anders als in Deutschland? Dort gibt es ein Bestellerprinzip, bei uns nicht. Das ist das zentrale Meine Damen und Herren, ich komme zum Schluss. Problem. Wohnen ist die soziale Frage unserer Zeit. Deswegen, ob Miete oder Eigenheim: Wohnen muss bezahlbar sein. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Vielen Dank. Frau Barley hat es erkannt. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17009

Christian Kühn (Tübingen) (A) Dann kam der IVD, der Lobbyverband der Maklerin- Wir haben in der EU-28 eine Wohneigentumsquote von (C) nen und Makler in Deutschland, und hat erst mal Krisen- 69,3 Prozent, in Rumänien von 96,8 Prozent. Und was kommunikation betrieben. Er hat eine Agentur beauf- glauben Sie, wie hoch sie in Deutschland ist? tragt, die eine Kampagne gestartet hat, und über Wochen und Monate die sozialen Medien, das Parlament, (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: 48 Pro- die Kolleginnen und Kollegen hier im Haus, und die Öf- zent!) fentlichkeit mit der These beballert, dass die Maklerinnen – Kollege Birkwald, fast; so schlecht ist Die Linke gar und Makler in Deutschland ihr Geschäftsmodell verlieren nicht. In Deutschland sind es 51,4 Prozent. Trotzdem ist würden, wenn es ein Bestellerprinzip geben würde. Als es der vorletzte Platz in Europa. Schwächer ist die Wohn- ob es in den Niederlanden und Großbritannien keine eigentumsquote in Europa nur noch in der Schweiz. Makler gäbe! Absurd, absolut absurd! Die Zahl der Erstkäufer nimmt sogar noch kontinuier- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) lich ab. Waren es im Jahr 2001 noch mehr als Ich frage mich ernsthaft: Was ist denn das für ein Ge- 700 000 Menschen, die sich erstmalig Wohneigentum schäftsmodell, das darauf aufbaut, dass jemand die Rech- zulegten, so waren es 2017 nur noch gut 400 000. nung bezahlt, der dieses Geschäft gar nicht bestellt hat? Jedoch ist Eigentumsbildung insbesondere für Fami- Das ist doch verrückt. lien mit Kindern wichtig, da der private Mietwohnungs- Wenn wir jetzt in den Gesetzentwurf hineinschauen: markt oft nicht genügend bezahlbare familiengerechte Was lösen Sie denn für ein Problem? Sie lösen in Ham- Wohnungen bereitstellt; Kollege Luczak hat schon darauf burg und Berlin das Problem, dass der Käufer alles zahlen hingewiesen. Dennoch können sich trotz niedriger Zinsen muss. Aber in Baden-Württemberg, Bayern und Nord- in Deutschland immer weniger Menschen Wohneigentum rhein-Westfalen wird niemand entlastet. Deswegen lösen leisten. Die steigenden Immobilienpreise sind hierfür nur Sie Ihr Versprechen überhaupt nicht ein. ein Teil der Erklärung. Wir haben mit dem Baukindergeld versucht, gegenzu- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wirken, das jungen Familien bzw. Familien in der Gründ- Sie haben auch nicht die Kraft, obwohl Sie mit diesem ungsphase hilft, aber auch später, in 30 oder 40 Jahren, ein Gesetzentwurf weiter Makler und Maklerinnen in probates Mittel gegen Altersarmut darstellen kann, weil Deutschland privilegieren, wenigstens Regeln festzuset- der ganze Block der Mietkosten im Alter durch ein Eigen- zen, zum Beispiel die Regel, dass Makler einen Sachkun- heim abgedeckt sein kann. denachweis vorlegen müssen, ob sie überhaupt die Aus- Oft sind es auch Erwerbsnebenkosten, die die Bildung (B) bildung haben, um beratend tätig zu sein. Das braucht (D) man nämlich in Deutschland nicht. von Wohneigentum erschweren. Neben der Grund- erwerbsteuer sind dabei die Ausgaben für Makler ein ent- scheidender Posten. Auf diesen Kostenfaktor haben Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Kaufinteressenten häufig keinen Einfluss, da sich die Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. Aufteilung und Höhe der Maklerprovision von Bundes- land zu Bundesland unterscheidet. Oftmals muss der Christian Kühn (Tübingen) (BÜNDNIS 90/DIE Käufer den Großteil tragen und aus Eigenkapital finan- GRÜNEN): zieren – auch hierauf wurde von den Vorrednern bereits hingewiesen –, was dazu beiträgt, dass der Erwerb eines Deswegen ist der Gesetzentwurf falsch. Ich fordere Sie Eigenheims für viele Normalverdiener, für Lehrer, Poli- auf: Führen Sie wenigstens einen Sachkundenachweis zisten, einfache Angestellte, schlichtweg nicht stemmbar ein, wenn Sie schon nicht die Kraft haben, ein echtes ist. Bestellerprinzip einzuführen! Genau hier wollen wir ansetzen, meine sehr geehrten Danke schön. Damen und Herren. Wir möchten einer breiteren Bevöl- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN kerungsschicht den Erwerb einer Immobilie ermöglichen sowie der Abg. Caren Lay [DIE LINKE]) bzw. erleichtern. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Bisher ist es meist so, dass der Verkäufer die Maklerge- Vielen Dank, Herr Kollege Kühn. – Als nächster Red- bühren von 4,7 bis zu 7,14 Prozent des Kaufpreises voll- ner spricht für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Paul ständig an den Käufer weitergeben kann. Lehrieder. Ich will nicht so weit gehen wie der Kollege Kühn von (Beifall bei der CDU/CSU) den Grünen, der hier ein pauschales Maklerbashing be- trieben hat. Die Maklerleistung ist in vielen Fällen durch- Paul Lehrieder (CDU/CSU): aus ihr Geld wert. Das will ich überhaupt nicht verhehlen. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Lie- Aber es geht darum, dass natürlich beide Parteien ein be Kollegen! Politik beginnt mit der Betrachtung der Rea- Interesse am Abschluss des Kaufvertrags haben, dass bei- lität. Verglichen mit den meisten anderen europäischen de Parteien daran interessiert sind, eine gute Maklerleis- Ländern und den USA ist die Wohneigentumsquote in tung zu erhalten, und dadurch Käufer und Verkäufer ent- Deutschland mehr als gering. sprechend zusammengebracht werden können. 17010 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Paul Lehrieder (A) Jedoch hilft der Makler nicht nur dem Käufer bei der Fall ist, gerade für junge Familien daran scheitert, dass sie (C) Immobiliensuche, sondern auch dem Verkäufer bei der eben nicht genug Eigenkapital zusammenbekommen. Käufersuche. Durch die Tätigkeiten eines Maklers profi- Wir leisten hier einen Beitrag dafür, dass sich gerade tieren in der Regel also sowohl Anbieter als auch Nach- junge Familien und auch Normalverdiener eine Immobi- frager. Bei mir zu Hause sagt man: Ein gutes Geschäft ist lie leisten können, indem wir die Maklergebühren durch es dann, wenn beide profitieren. eine Teilung reduzieren, liebe Kolleginnen und Kollegen. Deshalb ist es folgerichtig, dass sich dies auch in der (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Jan- Frage der Vergütung des Maklers widerspiegelt und beide Marco Luczak [CDU/CSU]) Parteien hierzu beitragen. Nach wie vor schuldet zwar zunächst derjenige, der den Makler beauftragt hat, dessen Kern der Regelung ist, dass es zukünftig einen Zusam- Provision, jedoch hat er dann im Rahmen dieses Gesetz- menhang zwischen der Beauftragung des Maklers und der entwurfes die Möglichkeit, bis zu 50 Prozent davon auf Pflicht zur Zahlung des Maklers geben wird. Bisher war seinen Vertragspartner umzulegen, was den Nutzen, den es in vielen Bundesländern so, dass die Käufer immer zur beide Parteien durch die Dienste des Maklers gewonnen Zahlung der Maklerkosten verpflichtet waren, obwohl haben, widerspiegelt. der Makler doch meistens vom Verkäufer bestellt war. Das ist eine seltsame Regelung. (Beifall bei der CDU/CSU) Auch wir wollen, dass der Grundsatz gilt: Wer bestellt, Dies gilt bis hin zu dem Fall, in dem der Makler die der bezahlt. Oft haben die Käuferinnen und Käufer gar Interessen des Käufers wie des Verkäufers in gleichem nicht die Möglichkeit, hier in Verhandlungen zu treten; Maße vertritt, also von beiden Parteien zur gleichen Im- denn wenn das in den Verkaufsverhandlungen angespro- mobilie beauftragt wurde. Hier war der Makler in gleich- chen wird, sind sie oft aus dem Rennen, und derjenige, em Maße für beide tätig und sollte dementsprechend von der die Maklergebühren voll und ganz zahlt, bekommt – beiden in gleichem Maße entlohnt werden. So haben wir bislang jedenfalls – die Immobilie. Das kann so nicht das im Rahmen dieses Entwurfes auch verbindlich fest- bleiben, liebe Kolleginnen und Kollegen. geschrieben. (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Paul Um den Fall zu vermeiden, dass der eigene Anteil der Lehrieder [CDU/CSU] und Dr. Jan-Marco Maklerkosten durch eine Veränderung des Kaufvertrages Luczak [CDU/CSU]) hinterher auf den Vertragspartner umgelegt wird, machen wir es darüber hinaus verpflichtend, dass derjenige, der Die Maklerprovision kann ja ganz erhebliche Beträge den Makler originär beauftragt hat, die Bezahlung seines ausmachen. Wenn man von einer üblichen Maklerprovi- Anteils zuvor nachweisen muss. sion von 7 Prozent ausgeht und eine Eigentumswohnung (B) zum Preis von 300 000 Euro als Beispiel nimmt, sind das (D) Meine Damen und Herren, wir werden den Gesetzent- 21 000 Euro und damit wirklich eine stattliche Summe. wurf im Januar in einer Anhörung beraten, werden ihn in Die Hälfte davon werden wir den Immobilieninteressen- zweiter und dritter Lesung hier im Frühjahr verabschie- ten ab sofort ersparen. den. Ich bitte Sie um möglichst breite Zustimmung. Es ist ein gutes Gesetz, das die Große Koalition hier auf den Ja, wir hätten uns als SPD auch vorstellen können, dem Weg bringt. Dem können Sie, auch die Oppositionspar- Verkäufer die Maklergebühren ganz aufzuerlegen, weil er teien, bedenkenlos zustimmen. in der Regel den Makler bestellt und er auch den wirt- schaftlichen Vorteil hat. Aber, lieber Chris Kühn, es ist Alles Gute! immerhin schon mal ein Fortschritt – und ich finde, kein kleiner –, dass wir jetzt zumindest halbe-halbe ins Gesetz (Beifall bei der CDU/CSU) schreiben. Das entlastet die Immobilienkäuferinnen und Immobilienkäufer ganz erheblich, in meinem Beispiel um Vizepräsident Wolfgang Kubicki: 10 500 Euro. Vielen Dank, Herr Kollege. – Als letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat der Kollege Dr. Johannes (Christian Kühn [Tübingen] [BÜNDNIS 90/ Fechner das Wort. DIE GRÜNEN]: Davon hat in Südbaden nie- mand was!) (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Sebastian – Selbstverständlich auch im schönen Südbaden. Steineke [CDU/CSU]) (Beifall bei der SPD) Dr. Johannes Fechner (SPD): Wir wollen das Gesetz auch zum Anlass nehmen, bun- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lie- desweit einheitliche und verbindliche Regelungen zu be Zuschauerinnen und Zuschauer! Lieber Kollege schaffen, die transparent sind und die der Rechtssicher- Luczak, an dieser Stelle herzlichen Glückwunsch zum heit bei der Vermittlung von Kaufverträgen über Woh- neuen Sprecheramt. Ihnen sei auch gesagt: Auch wir ha- nungen dienen. Dazu gehört zum Beispiel, dass zukünftig ben natürlich ein Interesse daran, dass möglichst viele auch der Maklervertrag schriftlich abgeschlossen werden Bürgerinnen und Bürger im Eigenheim leben können. muss, eine wichtige Regelung im Sinne der Rechtsklar- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) heit. Deshalb wollen wir dafür sorgen, dass der Traum vom (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Eigenheim eben nicht, wie es heute leider allzu oft der der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17011

Dr. Johannes Fechner (A) Also: Wir haben hier vom Bundesjustizministerium – Menschen sind aus ganz unterschiedlichen Gründen (C) herzlichen Dank – einen guten Gesetzentwurf vorgelegt langzeitarbeitslos. Manche haben keine Ausbildung, an- bekommen. Wir schaffen Klarheit und Transparenz. Und dere haben gesundheitliche Probleme, und manchmal ist vor allem: Wir entlasten gerade junge Familien beim Im- es einfach nur das Alter. Auf diese unterschiedlichen mobilienerwerb. Also: ein wichtiges Gesetz. Lassen Sie Problemlagen aber hat die Arbeitsförderung heute immer uns das so beraten und dann auch beschließen. die gleiche Antwort, und die heißt: Aktivierung – Akti- vierung durch verschiedene Maßnahmen, Aktivierung hi- Vielen Dank. nein in Jobs, egal ob sie prekär oder nur von kurzer Dauer (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sind. Und genau diese Logik wollen wir verändern. der CDU/CSU) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Denn Langzeitarbeitslosigkeit ist kein rein individuel- Vielen Dank, Herr Kollege. – Damit schließe ich die les, sondern ein gesellschaftliches Problem, weil unsere Aussprache. Arbeitswelt nicht inklusiv ist. Und deshalb brauchen Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs Menschen, die lange arbeitslos sind, Beratung auf Augen- auf Drucksache 19/15827 an die in der Tagesordnung höhe, individuelle Unterstützung, und das alles mit Res- aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere pekt und Wertschätzung. Dafür braucht es im SGB II Überweisungsvorschläge? – Ich sehe, das ist nicht der einen Perspektivwechsel. Nötig sind auch bessere Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen. Arbeitsbedingungen für die Beschäftigten in den Job- centern. Und genau das fordern wir mit unserem Antrag. Ich rufe den Zusatzpunkt 2 auf: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Beratung des Antrags der Abgeordneten Beate und bei der LINKEN) Müller-Gemmeke, Sven Lehmann, Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn, weiterer Abgeordneter und Drei Punkte möchte ich kurz ansprechen: der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Erstens. Wir brauchen Freiwilligkeit in der Arbeitsför- Arbeitsförderung und Beratungsqualität in derung. Es muss Schluss sein mit den standardisierten den Jobcentern gesetzlich verbessern Eingliederungsvereinbarungen, mit seitenlanger Rechts- folgenbelehrung. Die Jobcenterbeschäftigten und Er- Drucksache 19/15975 werbslosen sollen stattdessen realistische Ziele und (B) Überweisungsvorschlag: Teilschritte vereinbaren, und zwar gemeinsam, auf (D) Ausschuss für Arbeit und Soziales Augenhöhe. Denn nur dann, wenn die Arbeitslosen ein- zelne Integrationsschritte nachvollziehen können, wenn Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten be- die Angebote für die Menschen Sinn machen, wenn sie schlossen. Chancen und Perspektiven eröffnen, entsteht Motivation Es wäre schön, wenn der Platzwechsel zügig stattfin- für den schwierigen Weg zurück in die Arbeitswelt. den könnte. Das gilt natürlich auch für die Sozialdemo- kraten und Bündnis 90/Die Grünen, liebe Kolleginnen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und Kollegen. – Ich meinte damit jetzt nicht Sie, Frau und bei der LINKEN) Kollegin Müller-Gemmeke, sondern die hinter Ihnen ste- Zweitens. Der Vermittlungsvorrang muss abgeschafft henden und den Saal demnächst verlassenden Kollegin- werden; denn die Vermittlung in Arbeit funktioniert nicht nen und Kollegen. für alle in einem Schritt und auf direktem Weg. Und es entmutigt auch, wenn die Jobaufnahme immer wieder Gleichwohl eröffne ich die Aussprache und erteile als scheitert. Deshalb brauchen viele langzeitarbeitslose erster Rednerin der Kollegin Beate Müller-Gemmeke, Menschen Zwischenschritte und geschützte Räume, in Bündnis 90/Die Grünen, das Wort. denen sie sich ausprobieren und gute Erfahrungen sam- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) meln können. Andere hingegen brauchen echte Qualifi- zierung, beispielsweise eine Berufsausbildung. Dafür braucht es Anreize. Wir wollen ein Weiterbildungsgeld, Beate Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das über dem Arbeitslosengeld II liegt. Grundlage dafür NEN): ist ein Recht auf Qualifizierung. Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin- nen und Kollegen! In letzter Zeit haben wir hier im Bun- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN destag viel über die Sanktionen geredet, und unsere grüne und bei der LINKEN) Position ist eindeutig: Wir wollen die Sanktionen ab- schaffen. Das reicht aber nicht. Deshalb wollen wir bei Drittens wollen wir auch die Jobcenter stärken. Sie Hartz IV auch die gesetzlichen Grundlagen im Bereich müssen mehr Freiheiten und Gestaltungsmöglichkeiten der Arbeitsförderung verändern; denn diese Grundlagen bekommen; denn die Jobcenter sollen ja die Arbeitslosen werden weder den Langzeitarbeitslosen noch der enga- individuell entsprechend ihren Stärken und Schwächen gierten Arbeit der Jobcenterbeschäftigten gerecht. unterstützen. Das geht eben nicht mit bundesweiten Maß- nahmen von der Stange. Notwendig sind Angebote, die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) regional entwickelt und ausgeschrieben werden und dann 17012 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Beate Müller-Gemmeke (A) zu den Menschen passen, damit Integration tatsächlich Sie wollen komplette Freiwilligkeit bei den Empfän- (C) gelingen kann. gern, was Maßnahmen und Integrationsschritte angeht, also eine Art Wunsch- und Wahlrecht. Einverstanden, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) wenn auch die Freiwilligkeit bei denen gegeben ist, die Wir wollen Hartz IV überwinden. Dabei geht es um die das alles bezahlen! Das wäre gewissermaßen Sozialhilfe Sanktionen, um einen Regelsatz, der vor Armut schützt, auf Augenhöhe: Freiwilligkeit aufseiten der Geber, Frei- und mit diesem Antrag auch um einen Perspektivwechsel willigkeit aufseiten der Nehmer. bei der Arbeitsförderung. Das ist unser Gesamtkonzept. Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss. Es wird (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Kein bestimmt spannend und auch kontrovers. Sloterdijk! Kein Sloterdijk!) Vielen Dank. Das halte ich für unrealistisch, und deswegen gibt es ei- nen Zwang bei denjenigen, die bezahlen, und einen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zwang bei denjenigen, die bekommen. sowie bei Abg. Jessica Tatti [DIE LINKE]) (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Wer ist hier paterna- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: listisch?) Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächster Redner ist für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Professor Deswegen gibt es im Übrigen auch Sanktionen auf beiden Dr. Matthias Zimmer. Seiten: bei dem, der keine Steuern bezahlen will, als auch bei dem, der sich zumutbarer Arbeit entzieht. (Beifall bei der CDU/CSU) (Sven Lehmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Matthias Zimmer (CDU/CSU): NEN]: So viel zum Thema Paternalismus!) Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es muss Die Bedingungen gesellschaftlicher Solidarität können etwas Befreiendes haben, darüber zu träumen, wie man gegenüber denjenigen, die zwangsweise bezahlen, nur sich das völlig Andere vorstellt, die Welt jenseits von dann legitimiert werden, wenn sie nicht den Eindruck Hartz IV, eine Welt, wie sie von den Grünen damals mit- haben: Mit ihrer zwangsweisen Zahlung finanzieren sie gestaltet worden ist. das Leben derer, die keine Verpflichtung eingehen. Wer Sanktionen abschaffen will, zerstört die Quelle gesell- (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: schaftlicher Solidarität. Von Ihnen auch!) (B) Ihr Antrag zeigt ein Verständnis, das heute Ihrer Sozial- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (D) und Arbeitsmarktpolitik zugrunde liegt: ein über weite neten der AfD und des Abg. Pascal Kober Teile paternalistisches Verständnis des Menschen, der [FDP]) als Hartz-IV-Empfänger grundsätzlich als Opfer gesehen Sie wollen Eingliederungsvereinbarungen ersetzen wird und von einem benevolenten Staat betreut wird. durch einen Eingliederungsprozess, bei dem Ziele situa- (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE tiv angepasst werden. Heißt auf Deutsch: Die Verbind- GRÜNEN]: Das habe ich nicht gesagt! Das lichkeit von Pflichten wird von der jeweiligen Befindlich- ist Quatsch!) keit abhängig gemacht und Bestandteil des Prozesses. Hat jemand einmal keine Lust zu arbeiten, wird das prozes- Lassen Sie mich einige Beispiele herausgreifen. sual festgehalten und therapeutisch abgearbeitet. (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE NEN]: Genau das Gegenteil!) GRÜNEN]: So ein Quatsch!) Sie wollen Beratung auf Augenhöhe, intensive Bera- Jeder Arbeitnehmer in Deutschland wäre froh, er könnte tung, die die Komplexität der Problemlagen besonders das mit seinem Arbeitgeber auch so machen. berücksichtigt, (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Echt traurig, was man sich hier an- GRÜNEN]: Genau, das ist richtig!) hören muss!) einen kontinuierlichen Eingliederungsprozess. Und vor Wenn das langfristige Ziel aller Maßnahmen die Ein- Ihrem geistigen Auge erscheinen Heerscharen von So- gliederung in den ersten Arbeitsmarkt ist: Warum wird zialarbeitern und Sozialingenieuren, die jedem Arbeits- dann die habituelle Einübung in Regeln und Vereinba- losen in diskursiv-therapeutischer Begleitung den Le- rungen des ersten Arbeitsmarktes von Ihnen torpediert? bensweg ebnen. (Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Weil es Den Antrag haben Sie nicht gelesen, oder?) darum nicht geht! Es gibt in erster Linie nicht die Jobs! Die Leute werden in Leiharbeit ver- Nur eines findet sich bei Ihnen nicht: der Hinweis auf mittelt!) Eigenverantwortung. Bei Ihnen ist der Mensch Objekt der Betreuung, nicht der Autor seiner eigenen Biografie. Meine Damen und Herren, Ihr Antrag zeigt ein Men- schenbild, das nicht das unsere ist. Sie wollen mehr Staat, (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) wir wollen mehr Eigenverantwortung. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17013

Dr. Matthias Zimmer (A) (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE dazu nicht bereit ist, den muss ein wehrhafter Sozialstaat (C) GRÜNEN]: Das stimmt! Wir machen Politik mittels Sanktionen dazu zwingen. Alles andere ist asozial auf Augenhöhe!) gegenüber den Steuerzahlern, die diesen Sozialstaat fi- Ihr Antrag ist ein Bewerbungsschreiben für eine rot-rot- nanzieren. grüne Koalition, nicht für eine bürgerliche Koalition. (Beifall bei der AfD) (Beifall bei der CDU/CSU – Matthias W. Sie von den Grünen wollen immer nur den Sozialleis- Birkwald [DIE LINKE]: Das ist doch ein guter tungsbeziehern die Rechte stärken und die Pflichten min- Antrag! – Martin Reichardt [AfD]: Das ist kei- dern, den Steuerzahlern hingegen bürden Sie damit im- ne bürgerliche Partei! Das sollten Sie mal zur mer mehr Pflichten und Belastungen auf. Sie sorgen Kenntnis nehmen! Das ist ein linksextremer dafür, dass es attraktiver wird, sich im Sozialstaat ein- Verein! Das wissen wir doch!) zurichten und auf Kosten der Allgemeinheit zu leben. Wir, meine Damen und Herren, stehen für eine bürger- liche Politik. Deswegen sind solche Vorschläge wie die (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE Ihren mit uns nicht zu machen. GRÜNEN]: Und Sie wollen die Partei der klei- nen Leute sein? Das ist ein Schlag ins Gesicht Herzlichen Dank. der kleinen Leute!) (Beifall bei der CDU/CSU) Damit zerstören Sie die Leistungsbasis der Gesellschaft und die Zukunftsfähigkeit des Sozialstaates. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Ihr Antrag ist ein Schlag ins Gesicht der fleißigen Fa- Vielen Dank, Herr Professor Dr. Zimmer. – Nächster milien und Alleinerziehenden, die mehrere Jobs ausüben, Redner ist der Kollege Martin Sichert, AfD-Fraktion. um ihren Kindern ein gutes Vorbild zu sein, und trotzdem nur knapp über dem Existenzminimum leben. Diese El- (Beifall bei der AfD) tern, die ihren Kindern die deutschen Tugenden von Martin Sichert (AfD): Fleiß, Strebsamkeit und Bescheidenheit vorleben, haben höchsten Respekt verdient. Herr Vizepräsident! Meine Damen und Herren! Die Grünen fordern, die finanziellen Leistungen für Hartz- (Beifall bei der AfD) IV-Empfänger deutlich zu erhöhen und sämtliche Sank- tionen abzuschaffen. – Ich finde es etwas respektlos, dass hier ein grüner und ein linker Abgeordneter sich gerade über einen Zeitungs- (B) (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist artikel freuen. Ist egal – Grüne und Linke halt. (D) der „Herr Präsident“!) (Beifall bei Abgeordneten der AfD – Kai Solch sozialistischer Umverteilungswahnsinn war schon Whittaker [CDU/CSU]: Sie haben es erfasst, immer zum Scheitern verurteilt. Sozialismus ist kein po- Herr Sichert!) litisches Konzept, sondern eine gesellschaftliche Seuche, die immer in Massenarmut und Elend endet. Es ist beschämend, wie respektlos Sie sich gegenüber diesen armen Familien und Alleinerziehenden verhalten. (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Hanebüchen!) Ein Drittel aller Hartz-IV-Empfänger sind inzwischen Alles für alle funktioniert nämlich immer nur so lange, bis Ausländer, Tendenz stark steigend. Und was machen Sie? alles alle ist. Sie pampern jene Ausländer, die sich im Sozialstaat ein- gerichtet haben. Damit treten Sie die Leistung vieler in- (Beifall bei der AfD – Jessica Tatti [DIE LIN- tegrierter Zuwanderer mit Füßen, die für einen Lohn KE]: Gehen Sie mal in ein Seminar für Politik- knapp über dem Existenzminimum arbeiten. wissenschaft und lernen Sie was!) (Zuruf der Abg. Jessica Tatti [DIE LINKE] – Ein Sozialstaat ist eine Vereinbarung auf Gegenseitig- Gegenruf des Abg. Martin Reichardt [AfD]: keit, das hat der Kollege Zimmer gerade wunderbar dar- Jetzt hör doch mal auf, zu keifen! Da kommt gelegt. Es gibt jene, die Sozialleistungen empfangen, und eh nichts bei raus!) andere, die mit ihrer Arbeitsleistung überhaupt erst die Sozialleistungen ermöglichen. Beide Gruppen haben Sie lehren Zuwanderern Faulheit und Anspruchsdenken Rechte. Genauso wie die Bedürftigen ein Recht auf exis- an einen Sozialstaat, der jeden Wunsch ohne Gegenleis- tenzsichernde Leistungen haben, haben die Steuerzahler tung erfüllt. Das ist nicht nur grundfalsch, sondern es ist ein Recht darauf, dass die Ausgaben auf das unbedingt auch absolut schädlich für den sozialen Frieden, und es notwendige Maß beschränkt werden. vernichtet jegliche Integrationsbemühungen. (Beifall bei der AfD – Sven Lehmann [BÜND- (Beifall bei der AfD) NIS 90/DIE GRÜNEN]: Damit wird Armut ze- mentiert!) Sie fordern in Ihrem Antrag absolute Freiwilligkeit und keinerlei Verpflichtungen mehr für Hartz-IV-Empfänger. Ein funktionierender Sozialstaat und soziale Gerech- tigkeit bedeuten, dass jeder bestrebt ist, nach seinen Mög- (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Von lichkeiten seinen Teil zur Gesellschaft beizutragen. Wer Ihnen kommt kein einziger Vorschlag!) 17014 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Martin Sichert (A) Freiwilligkeit, das klingt gut. Wie wäre es, wenn wir Frei- Dr. Martin Rosemann (SPD): (C) willigkeit nicht bei den Beziehern von Sozialleistungen, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mei- sondern bei den Steuerzahlern einführen? ne Damen und Herren! Die gute Nachricht am Anfang: Wir haben die strukturelle Arbeitslosigkeit in Deutsch- (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald land überwunden und die Massenarbeitslosigkeit erfolg- [DIE LINKE]: Das ist langweilig!) reich bekämpft. – Ich glaube, das kann man in so einer Lassen Sie uns doch bei der CO2-Steuer damit anfangen. Debatte schon einmal festhalten. Wer einer komischen Endzeitsekte angehört, die glaubt, dass die Erde und das Klima bald untergehen, der kann (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU und des Abg. Pascal Kober [FDP]) die CO2-Steuer ja gerne bezahlen. ( [SPD]: Ja, ja, ja! – Steffi Lemke Aber wir stehen jetzt vor neuen Herausforderungen. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist so lä- Professor Enzo Weber vom IAB hat es in einem Interview cherlich, was Sie sagen! Sie sind einfach lä- mit „Spiegel Online“ wie folgt formuliert – ich zitiere –: cherlich! – Kai Whittaker [CDU/CSU]: Es gibt Die Hartz-Reformen waren geeignet, die Massenar- keine CO2-Steuer, Herr Sichert!) beitslosigkeit zu beseitigen, aber sie haben zum Teil Und alle anderen, die klar im Kopf sind, die zahlen die … eine nachhaltige Entwicklung des Arbeitsmarkts neue Steuer eben nicht. Wie wäre denn das? – Ja, darüber behindert. Auf die wird es aber … entscheidend an- regen Sie sich auf, weil das nicht in Ihr Weltbild passt. kommen. (Beifall bei der AfD – Steffi Lemke [BÜND- Und weiter vorne heißt es: NIS 90/DIE GRÜNEN]: Lächerliche Schieß- budenfigur!) In der Tat sind die Bedingungen – und die Heraus- forderungen – des deutschen Arbeitsmarkts heute Meine Damen und Herren, mein Vorname ist Martin. vollkommen andere als vor eineinhalb Jahrzehnten. Ich bin benannt nach einem guten Menschen, der seinen eigenen Mantel mit einem Obdachlosen geteilt hat. Meine Damen und Herren, die neuen Herausforderun- gen heißen „Digitalisierung“, „technologischer und struk- (Zurufe von der CDU/CSU und der SPD: Oh!) tureller Wandel“ und „demografische Veränderungen“. Die heutigen Gutmenschen sind genau das Gegenteil da- Die geburtenstarken Jahrgänge werden in den nächsten von. Sie möchten sich selbst immer als gut darstellen, Jahren aus dem Arbeitsmarkt ausscheiden. Wir werden indem Sie mit dem Geld, das andere hart erarbeitet haben, jedes Jahr knapp 400 000 Arbeitskräfte verlieren, und wir (B) Wohltaten verteilen. werden es mit älteren Belegschaften zu tun haben. (D) Ich wünsche Ihnen allen frohe Weihnachten! (Martin Reichardt [AfD]: Schön, dass Sie das auch schon merken bei der SPD!) (Sven Lehmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Nein, danke!) Enzo Weber – um ihn noch einmal zu zitieren – rät: Seien Sie wie der Heilige Martin von Tours gute Men- Wir müssen in der Breite zu höherwertiger Beschäf- schen und eben keine Gutmenschen. tigung kommen: viel mehr Investitionen in Weiter- (Beifall bei der AfD – Dr. bildung und Qualifizierung der Arbeitnehmer … [SPD]: Schöne Martinsgans!) und eine entsprechende Lohnentwicklung. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Frau Kollegin Lemke, so leid mir das tut, aber für den Meine Damen und Herren, genau das ist unser Weg. Zwischenruf „Lächerliche Schießbudenfigur“ erteile ich Das ist der Weg der SPD. Wir haben unser Sozialstaats- Ihnen einen Ordnungsruf. konzept auf dem Bundesparteitag entsprechend beschlos- sen. Herr Abgeordneter Sichert, ich weise Sie letztmalig darauf hin: Wenn Sie Ihre nächste Rede unter meiner (Beifall bei der SPD – Kai Whittaker [CDU/ Sitzungsleitung nicht korrekt mit der Anrede „Herr Präsi- CSU]: Was nicht Gesetz ist, Martin!) dent“ beginnen, bekommen Sie einen Ordnungsruf. Soll- Wir stellen in diesem Konzept die Arbeit in den Mittel- ten Sie sich weiterhin so provokativ verhalten, gibt es punkt. Wir wollen gute Arbeit, anständig bezahlt und mit weitere Ordnungsmaßnahmen; denn Sie wollen provozie- sozialer Sicherheit für alle. Klar ist: Auch im Wandel wird ren. Darauf werde ich dann auch eingehen. uns die Arbeit nicht ausgehen. Wir brauchen alle, und wir (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, haben im Wandel die Verantwortung, dafür zu sorgen, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE dass alle eine Perspektive haben. GRÜNEN) (Beifall bei der SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen, als nächster Redner hat für die SPD-Fraktion der Kollege Dr. Martin Wir setzen auf das Recht auf Arbeit. Das beginnt damit, Rosemann das Wort. Arbeitslosigkeit zu verhindern, bevor sie entsteht. Im Mittelpunkt steht Weiterbildung, damit die Beschäftigten (Beifall bei der SPD) von heute auch die Arbeit von morgen machen können. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17015

Dr. Martin Rosemann (A) (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE (C) GRÜNEN]: Was hat das jetzt mit der verfestig- GRÜNEN]: Genau, und deswegen liegt dieser ten Arbeitslosigkeit zu tun?) Antrag hier! Dazu können Sie mal was sagen!) Dabei brauchen wir den Sozialstaat als Partner, der indi- Es geht darum, den beschriebenen Kulturwandel im Ge- viduell unterstützt, zielgenau und unbürokratisch und am setz zu verankern. besten, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Die Bürgerinnen und Bürger sollen sich darauf verlas- (Martin Reichardt [AfD]: Bei der SPD liegt das sen können, dass der Sozialstaat für sie da ist, wenn sie Kind doch schon lange im Brunnen!) Hilfe und Unterstützung brauchen, und zwar einfach, ver- Es geht um einen Kulturwandel, und zwar in der So- lässlich, verständlich, transparent, respektvoll und part- zialversicherung genauso wie in der Grundsicherung. Wir nerschaftlich. Er muss einfach ein Sozialstaat sein, der haben es in der Grundsicherung, im SGB II, zunehmend das Leben leichter macht. mit komplexen und verfestigten Problemlagen zu tun. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Auch hier gilt, dass der Sozialstaat als Partner erlebbar sein muss. Das heißt für uns: Keiner wird hin- und her- Das gilt im Übrigen für uns alle. geschickt. Es muss Schluss damit sein, dass sich keiner zuständig fühlt; das muss beendet werden. Wir brauchen Was mich an der Debatte hier stört, ist, wenn ein Hilfen aus einer Hand. Gegensatz zwischen denjenigen, die den Sozialstaat brau- chen, und denjenigen, die ihn finanzieren, aufgemacht (Beifall bei der SPD) wird, weil wir das doch alle gleichermaßen sind. Das heißt, niemand ist Bittsteller. Wir haben es zu tun mit (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Bürgerinnen und Bürgern mit eigenen Rechten. der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE Das heißt, wir brauchen ein Bündnis auf Augenhöhe. GRÜNEN) (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE Auch wir alle finanzieren den Sozialstaat und können GRÜNEN]: Schade, dass die SPD nicht zu auch auf ihn angewiesen sein. Wer weiß denn schon, dem Antrag redet!) wie sein Leben weitergeht und wann er auf die Hilfe und Unterstützung der Solidargemeinschaft angewiesen Deshalb wollen wir eine Teilhabevereinbarung mit kon- ist? kreten Schritten, verständlich und klar, gemeinsam ver- einbart. Und das heißt, der Einzelne steht im Mittelpunkt. (Beifall bei der SPD und der LINKEN) (B) Unterstützung muss individuell und passgenau da sein. (D) Hinzu kommt: Wir müssen Weiterbildung stärken, und Vizepräsident Wolfgang Kubicki: wir müssen soziale Teilhabe ermöglichen. Es ist allemal Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss. besser, Arbeit zu finanzieren als Arbeitslosigkeit.

(Beifall bei der SPD – Pascal Kober [FDP]: Da Dr. Martin Rosemann (SPD): zitiert er !) Ich komme zum Schluss. – Heribert Prantl hat in der Meine Damen und Herren, wir sind erste Schritte be- „Süddeutschen Zeitung“ über den Beschluss Nummer 3 reits gegangen. Mit den ABC-Netzwerken haben wir die des SPD-Bundesparteitags geschrieben – ich zitiere –: ganzheitliche, umfassende Betreuung gestärkt. Wir haben die Nachbetreuung eingeführt. Wir haben die Weiter- Er ist überschrieben „Ein neuer Sozialstaat für eine bildungsprämie eingeführt, und wir haben einen sozialen neue Zeit“, ist 21 Seiten lang und wohl eines der Arbeitsmarkt eingeführt, der vielen Menschen neue Per- gehaltvollsten Papiere, die in der SPD seit dem Go- spektiven gibt, mit einem begleitenden Coaching, das den desberger Programm von 1959 beschlossen worden Einzelnen und die Einzelne unterstützt. Und wir haben sind. die finanziellen Rahmenbedingungen für die Jobcenter (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Martin verbessert und Eingliederungs- und Verwaltungstitel in Reichardt [AfD]: Ach du meine Güte! Die dieser Legislaturperiode deutlich erhöht. SPD hat doch schon lange nichts Gehaltvolles Diesen Weg wollen wir weitergehen. Das Urteil des mehr produziert!) Bundesverfassungsgerichts zu den Sanktionen bestärkt uns darin. Vor allem sagt es uns, dass wir den Einzelfall Vizepräsident Wolfgang Kubicki: in sehr viel stärkerem Maße in den Mittelpunkt stellen Herr Kollege, bitte kommen Sie jetzt zum Schluss. müssen. (Beifall bei der SPD) Dr. Martin Rosemann (SPD): Dabei ist klar: Es gibt weiterhin Mitwirkungspflichten; Kein Wunder, dass die Grünen manches aus diesem aber Hilfe und Unterstützung sind immer wichtiger als Papier in ihren Antrag übernommen haben! Sanktionen. (Beifall bei der SPD – Lachen beim BÜND- Meine Damen und Herren, es geht aber um mehr als NIS 90/DIE GRÜNEN – Beate Müller- nur darum, dieses Urteil jetzt umzusetzen und ein verän- Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: dertes Sanktionsrecht zu schaffen. Vorher geschrieben!) 17016 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: um individueller auf die Menschen zugehen und an ihren (C) Vielen Dank. – Als nächster Redner hat das Wort der Chancen arbeiten zu können. Das ist richtig. Kollege Pascal Kober, FDP-Fraktion. Wenn Sie sagen, dass die Vergabeverfahren für Maß- (Beifall bei der FDP) nahmen der Arbeitsförderung regionaler und individuel- ler ausgestaltet werden sollten und dass die Vergabever- fahren regionaler erfolgen müssten, dann sagen wir: Das Pascal Kober (FDP): ist richtig; denn das ermöglicht es, dass die Arbeitsförde- Sehr verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und rung konkreter an einem regionalen Arbeitsmarkt orien- Kollegen! Hartz IV ist in aller Munde, Reformvorschläge tiert ist. von vielen Seiten liegen vor – natürlich, traditionell, von der Linken, aber auch realpolitische Parteien haben sich Was mir aber fehlt – das hat wiederum der Kollege dem Thema jetzt neu gewidmet. Zimmer in die Debatte eingebracht –, ist das positive Menschenbild. Wenn man Ihren Antrag liest, dann hat (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Wurde man in der Tat den Eindruck – wie gesagt: wir sind hier ja auch Zeit!) nicht allein; es wurde schon vorhin in der Debatte so empfunden –, dass Ihnen gänzlich der ermutigende Blick Es gibt natürlich die Vorschläge der Sozialverbände, es auf den Menschen fehlt. Sie sehen den Menschen als ein gibt aber auch die Vorschläge der Wirtschaftsweisen. Der Fürsorgeobjekt – viel zu sehr jedenfalls. Wir wollen lieber Einzige, der sich nicht bewegt, ist Ihr Minister, lieber einen Sozialstaat, der die Menschen ermutigt. Das bedeu- Martin Rosemann. Dass Sie hier Vorschläge machen, ist tet aber auch, dass wir den Menschen durchaus auch et- ja aller Ehren wert, aber der Mann hat eine Adresse und was zumuten. eine Telefonnummer. Sprechen Sie ihn an! Ich vermute, Sie sind per Du mit ihm. Also, wir sind gespannt, was der Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieser realistische, Minister hier in den nächsten Wochen und Monaten an dieser ermutigende Blick auf den Menschen prägt unsere Reformvorschlägen einbringen wird. Sozialpolitik. Aber ich glaube, dass wir doch an der einen oder anderen Stelle konkrete Lösungen gemeinsam erar- (Beifall bei der FDP – Matthias W. Birkwald beiten können, um Hartz IV ein Stück weit zu reformie- [DIE LINKE]: Der hat genug zu tun! – Kerstin ren. Tack [SPD]: Wenn hier einer dafür arbeitet, dann ist das unser Minister!) Vielen Dank. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn man sich die (Beifall bei der FDP) verschiedenen Reformvorschläge anschaut, dann sieht (B) (D) man: Da gibt es in der Tat ganz große Unterschiede; man- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: ches liegt also ganz fern voneinander. – Es würde sich aber lohnen, auch einmal auf die Punkte zu schauen, wo Vielen Dank, Herr Kollege Kober. – Als nächste Red- es vielleicht doch eine breite Mehrheit in diesem Haus nerin spricht für die Fraktion Die Linke die Kollegin gibt, und sie zu reformieren. Ich würde sagen, es lohnt Jessica Tatti. sich, lieber , einmal das Gespräch mit den (Beifall bei der LINKEN) Fraktionen hier zu suchen. Liebe Kollegen von den Grünen, wenn Sie schreiben, Jessica Tatti (DIE LINKE): dass die Arbeitsförderung nicht allein auf schnellstmög- Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und liche Eingliederung verengt werden darf, dann sagen wir Kollegen! Liebe Beate Müller-Gemmeke, der Antrag der als FDP: Ja, richtig; denn das Ziel muss eine nachhaltige Grünen greift hervorragende Vorschläge von Arbeits- und Vermittlung in den Arbeitsmarkt sein. Sozialwissenschaftlern, des DGB und der Personalräte der Jobcenter auf, die sie zur Verbesserung der Beratung (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten und der Arbeitsförderung in den Jobcentern vorgelegt des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der haben. Daher vielen Dank für die Einbringung dieses An- Abg. Jessica Tatti [DIE LINKE]) trags. Wenn Sie zugleich allerdings von einem Recht auf (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Ausbildung sprechen, dann fragen wir: Soll das Recht NIS 90/DIE GRÜNEN) einfach so für jede Ausbildung gelten, ohne eine gewisse Zielvorgabe, also ohne einen konkreten Arbeitsplatz und Da es aus meiner Sicht nicht möglich ist, alle Forderun- ohne Bezug auf einen bestimmten regionalen Arbeits- gen in einem Schritt umzusetzen, will ich auf die aus markt mit tatsächlich auch Arbeitschancen? Da hätten meiner Sicht drängendsten Punkte eingehen. wir dann wiederum Gesprächsbedarf. Der Vermittlungsvorrang im SGB II muss abgeschafft werden. (Beifall des Abg. [FDP]) (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Wenn Sie schreiben, dass wir eine Vielzahl von auf- NIS 90/DIE GRÜNEN) einanderfolgenden Schritten für den Einzelnen brauchen, dann sagen wir auch wieder: Richtig, wir brauchen Teil- Es muss endlich Schluss damit sein, dass es das oberste qualifizierungen, wir brauchen mehr Angebote modularer Ziel ist, dass Menschen jeden noch so miesen Job anneh- Ausbildungsgänge. Das sind die Dinge, die wir brauchen, men. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17017

Jessica Tatti (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Grün-Schwarz schleunigst beenden; denn der Antrag wä- (C) und bei der LINKEN) re dann nicht mehr als reine Verhandlungsmasse. Dadurch entsteht ein frustrierender Drehtüreffekt zwi- (Beifall bei der LINKEN) schen Hartz IV und prekärer Beschäftigung. Stattdessen muss die Priorität endlich darauf gesetzt werden, dass Wer wirklich will, dass Sozialleistungsberechtigte in Erwerbslose in Arbeit kommen, die ihr Leben und das den Fokus der Politik rücken – genau das verdienen sie –, ihrer Familien nachhaltig verbessert. der braucht eine andere politische Mehrheit - (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss. Daher ist es völlig absurd, dass Menschen in Hartz IV den letzten traurigen Platz bei der Teilnahme an Weiterbil- Jessica Tatti (DIE LINKE): dung belegen. Es muss aufhören, dass sie einfach abge- schrieben werden. Anstatt belangloser Maßnahmen nach jenseits derer, die nichts kapiert haben und die auch dem Prinzip „schnell und unsinnig“ brauchen wir endlich nichts kapieren wollen und die Hartz IV bis heute recht- einen Rechtsanspruch auf abschlussbezogene Weiter- fertigen. bildungen. (Beifall bei der LINKEN – Steffi Lemke (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie NIS 90/DIE GRÜNEN) denn die Frage für sich beantwortet?) Ebenfalls schnell einführen müssen wir die Freiwillig- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: keit von Beratung. Ohne Freiwilligkeit ist keine erfolg- versprechende Beratung möglich. Vielen Dank. – Das können Sie bilateral miteinander klären, Frau Kollegin Lemke. (Beifall bei der LINKEN) Als nächster Redner hat der Kollege Peter Aumer, Wie sollen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Jobcen- CDU/CSU-Fraktion, das Wort. ter Menschen gut und vertrauensvoll beraten, solange sie gleichzeitig für deren Sanktionierung zuständig sind? (Beifall bei der CDU/CSU)

(Martin Reichardt [AfD]: Das klappt doch bei Peter Aumer (CDU/CSU): freiwilligen Sprachkursen so gut!) (B) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und (D) Das ist ein unmöglicher Spagat. Deshalb gehören Sank- Kollegen! Perspektivwechsel bei der Grundsicherung für tionen abgeschafft. Erwerbsfähige, das ist in einem Wort der Kern des An- trags der Grünen. Meine sehr geehrten Damen und Herren (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- der Grünen, Sie wollen keinen Perspektivwechsel, son- NIS 90/DIE GRÜNEN) dern Sie wollen eine Abkehr von der Agenda 2010, Was fehlt im Antrag? Mir fehlt die bessere Ausbildung (Beifall bei der LINKEN – Beate Müller- der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Jobcentern; Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: denn es gibt keine flächendeckenden Ausbildungs- oder Ach nee!) Studiengänge für Beraterinnen und Berater. Zwar qualifi- zieren die Jobcenter intern sehr intensiv, aber eben vor der Agenda 2010, die zu entscheidenden Reformen des allem für Informationen und Stellenvermittlung. deutschen Sozialsystems und des Arbeitsmarktes beige- tragen hat, die Sie als Grüne mitgetragen haben. Wenn Sie (Martin Reichardt [AfD]: Unqualifizierte fin- den Antrag geschrieben haben, dann haben Sie ihn hof- den doch einen Platz in der Linksfraktion, fentlich auch alle gelesen: oder?) Gerade in Bezug auf die individuelle Beratung und die (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE Weiterbildungsberatung ist das unzureichend. GRÜNEN]: Ja!) Genau das ist der Kern grüner Politik. Das ist genau der (Beifall bei der LINKEN) Kern des Antrages, den Sie heute vorgelegt haben. Deshalb sollten wir gemeinsam mit den Jobcentern und Uns, meine sehr geehrten Damen und Herren, geht es den Personalräten über die Entwicklung und die Einfüh- um die Verantwortung jedes Einzelnen. Diese Eigenver- rung von Studiengängen ins Gespräch gehen. antwortung ist das Grundprinzip unserer sozialen Markt- Nach dem ehrlichen Lob für Ihren Antrag, Kolleginnen wirtschaft. und Kollegen der Grünen, muss ich Ihnen aber doch noch eine sehr ernste politische Frage stellen. (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es geht darum, dass die Menschen (Pascal Kober [FDP]: Jetzt bin ich gespannt!) wieder Arbeit bekommen!) Mit wem wollen Sie das eigentlich umsetzen? Sie haben Sie ist zugrunde gelegt im Subsidiaritätsprinzip. Das eben die Rede von Herrn Zimmer von der Union gehört. heißt, der Staat muss dann solidarisch handeln, wenn es Sie sollten Ihre Liebäugelei mit Schwarz-Grün oder der Einzelne alleine nicht mehr schafft. 17018 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Peter Aumer (A) Ihr Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen der Grü- Meine sehr geehrten Damen und Herren der Linken, (C) nen, höhlt dieses Subsidiaritätsprinzip aus. Ihnen geht es Sie und die Grünen können mit solchen Ideologien Politik mit diesem Antrag nicht um die Beratungsqualität von machen; wir können das nicht. Wir stehen für Verantwor- Jobcentern, wie es da steht, sondern Ihnen geht es um tung. Wir stehen für Fördern und Fordern. Wir stehen einen Systemwechsel. Sie fordern in Ihrem Antrag – ich nicht für eine Politik, die einen Perspektivwechsel auf zitiere –: die Agenda setzt, sondern wir stehen für eine Politik, meine sehr geehrten Damen und Herren der Grünen, die Freiwilligkeit muss zum Ausgangspunkt der Unter- Perspektiven schafft, die Chancen gibt, die Arbeitsplätze stützungsleistungen im SGB II …werden. schafft. Deswegen werden wir Ihren Antrag ablehnen. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) (Beifall bei der CDU/CSU) Das bedeutet Einführung eines bedingungslosen Grund- einkommens. Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank. – Zum Schluss der Kollege Kai (Beifall des Abg. Dr. Matthias Zimmer [CDU/ Whittaker, CDU/CSU-Fraktion. CSU] – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Nein, nicht schon wieder! Sie wissen überhaupt (Beifall bei der CDU/CSU) nicht, was das ist! – Weitere Zurufe von der LINKEN) Kai Whittaker (CDU/CSU): – Was ist es denn? Herr Präsident! Werte Kollegen! Ich bin nicht nur ge- spannt, ob der Kollege Sichert irgendwann einmal die (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Das ist richtige, korrekte Ansprache ans Präsidium schafft, son- eine sanktionsfreie Mindestsicherung!) dern auch, ob er einmal einen konkreten Antrag hier vor- legt, aus dem hervorgeht, was die AfD zu diesem Thema Lesen Sie den Antrag; dann wird genau das deutlich. eigentlich zu sagen hat. Wir warten seit zwei Jahren fie- Meine sehr geehrten Damen und Herren, man kann berhaft. zukünftig in unserem Land wählen, ob man arbeiten (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und möchte oder nicht. Ich denke, das ist nicht die Politik, der LINKEN) die unser Land stark gemacht hat. Wenn Sie dann von einem Wunschrecht schreiben, Frau Kollegin Müller- Aber vielleicht schaffen Sie es ja noch in dieser Legisla- Gemmeke, dann denke ich: Wir sind zwar kurz vor Weih- turperiode; sie dauert noch ein bisschen. (B) nachten; aber wir sind nicht in einem Land, in dem das Meine Damen und Herren, liebe Grüne, ich bin dank- (D) „Wünsch dir was“-Prinzip die Politik in Deutschland be- bar, dass wir bei diesem Thema einmal nicht nur über stimmen darf. Sanktionen reden. Ich habe häufig genug an diesem Pult Deswegen: Wirtschafts- und Sozialpolitik in Deutsch- gesagt, dass es mir so vorkommt, als ob wir viel zu häufig land muss getragen sein vom Prinzip der sozialen Markt- über Sanktionen reden und nicht darüber, wie wir Men- wirtschaft. schen wieder in Arbeit bringen. (Beate Müller-Gemmeke [BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU) GRÜNEN]: Genau!) Das bedeutet und verbindet wirtschaftliche Freiheit und Aber die Analyse, die Sie in Ihrem Antrag vornehmen, sozialen Ausgleich. Dieses Prinzip hat uns stark gemacht. teile ich, muss ich sagen, nicht. Sie schreiben da, dass Es hat uns zu einer der erfolgreichsten Volkswirtschaften Hartz IV dem Arbeitsmarkt und den Betroffenen nicht in dieser Welt gemacht. Wir, CDU und CSU, stehen für gerecht wird. Kollege Rosemann hat es angedeutet: Wir diesen Kompass, stehen für ein verantwortungsvolles, so- haben es innerhalb der letzten 14, 15 Jahre geschafft, die ziales Deutschland, in dem wir vor allem Arbeitsplätze Arbeitslosigkeit in diesem Land mehr als zu halbieren! schaffen, in dem wir dem Prinzip Rechnung tragen, das Das ist ein Riesenerfolg, auch von Hartz IV. unser Land stark gemacht hat – der sozialen Marktwirt- schaft. Wir stehen für den Grundsatz des Förderns und (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Korrela- Forderns, der Wohlstand und soziale Sicherheit gegeben tion und Kausalität müssen mal überprüft wer- hat. den!) (Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Phrasendre- Deshalb, finde ich, kann man nicht schreiben, dass scherei!) Hartz IV den Anforderungen nicht gerecht wird. Wir brauchen keinen Perspektivwechsel, sondern Per- Sie haben in Ihrer Rede vorhin sinngemäß gesagt, dass spektiven. Das, meine liebe Kollegin der Linken, ist keine es darum geht, dass Arbeitslose gar nicht die Chance Phrasendrescherei. Ich brauche auf alle anderen Punkte haben, einen Job zu finden. Dazu habe ich mir schnell dieses Antrags gar nicht einzugehen; denn dieser System- die Zahlen angesehen: Das Gegenteil ist der Fall. 2010 wechsel wird in Deutschland nicht stattfinden, weil er hatten wir 360 000 offene Stellen in diesem Land. Dieses diesem Land nicht die Zukunft gibt, die es heute ange- Jahr werden es 780 000 Stellen sein, die nicht besetzt sichts der internationalen Herausforderungen braucht. sind – mehr als als verdoppelt. Also: Die die Chance für Arbeitslose, einen Job zu finden, ist so gut wie nie (Beifall bei der CDU/CSU) zuvor. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17019

Kai Whittaker (A) (Beifall bei der CDU/CSU – Matthias W. – zu der Unterrichtung durch die Nationale (C) Birkwald [DIE LINKE]: Man nennt das Mis- Stelle zur Verhütung von Folter matching in der Arbeitsmarktpolitik! Das ist das Problem!) Jahresbericht 2017 Zweitens sagen Sie, dass man nicht auf Augenhöhe ist, – zu der Unterrichtung durch die Nationale weil die Arbeitslosen eben nicht nur beraten werden, son- Stelle zur Verhütung von Folter dern weil auch immer Sanktionen drohen. Die meisten Jahresbericht 2018 Jobcenter – sie können das selber entscheiden – legen das in zwei verschiedene Hände. Das ist heute schon ge- Drucksachen 19/2920, 19/3072 Nr. 2, 19/10305, trennt. Sie haben auf der einen Seite denjenigen, den Sie 19/14939 Nr. 1, 19/15713 ansprechen, der die Leistungen berechnet, und Sie haben einen anderen Ansprechpartner, wenn es um die Jobver- Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten be- mittlung geht. Insofern ist man hier auf Augenhöhe. Das schlossen. Interessante ist: Es gibt einige wenige Jobcenter, die bei- Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Red- des tatsächlich zusammenfassen. Das Irre ist: Die sind ner dem Kollegen Frank Schwabe, SPD-Fraktion, das sogar noch besser in der Vermittlung. – Eigentlich wäre Wort. es sogar sinnvoll, beides zusammenzulegen, als es wie zurzeit getrennt zu lassen. Das wäre eigentlich die richti- (Beifall bei der SPD) ge Schlussfolgerung. Drittens sagen Sie, Sie wollen andere Ziele anstreben. Frank Schwabe (SPD): Sie sagen, das Ziel, in Arbeit zu gehen, überfordert die Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen und Menschen im ersten Schritt, Herren! Zunächst einmal möchte ich die Gelegenheit nut- zen, am heutigen Tag, an dem der Sacharow-Preis des (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Europäischen Parlaments vergeben wurde und an dem Manche!) dessen Preisträger auch den Václav-Havel-Menschen- rechtspreis des Europarats – den will ich nicht vergessen – es bräuchte Zwischenziele usw. usf. bekommen hat, Professor Ilham Tohti herzlich zu gratu- (Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: lieren. Er hat heute diesen Sacharow-Preis bekommen, Genau!) und zwar sehr zu Recht, Darüber kann man diskutieren. Aber ein Ziel ist ein Ziel. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP (B) (D) Wenn Sie ein Ziel festlegen, dann müssen Sie sich daran und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) messen lassen. Der Druck wird dadurch nicht kleiner oder weil er sich für die Rechte von Uiguren einsetzt. Ich will verschwindet, sondern natürlich haben Sie eine Vorstel- an dieser Stelle deutlich machen – wir werden vielleicht lung davon, wie es sein soll, und am Ende werden Sie die Debatte in den nächsten Wochen leider noch ein paar sehen, ob Sie dorthin gelangt sind. Und wenn das nicht Mal zu führen haben –: Der Deutsche Bundestag ist eben der Fall ist, dann wird die Frage im Raum stehen: Warum nicht die Houston Rockets, Arsenal London oder andere, ist das so, und welche Konsequenzen folgen daraus? sondern der Deutsche Bundestag äußert sich zu Men- Insofern teile ich Ihre Analyse nicht. Wir müssen die schenrechtsverletzungen, die in China und von China be- Menschen weiterbilden. Das tun wir mit unserer Nationa- gangen werden, und zu Recht. Ilham Tohti muss dringend len Weiterbildungsstrategie. Dafür bin ich unserer Minis- freigelassen werden! Ich glaube, das ist auch der gemein- terin Karliczek dankbar. same Appell dieses Hauses. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, der FDP, der LINKEN und dem BÜNDNIS 90/DIE (Beifall bei der CDU/CSU) GRÜNEN) Wir diskutieren heute aber über die Nationale Stelle zur Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Verhütung von Folter. Sie geht zurück auf ein internatio- nales Abkommen, das 83 Staaten – Deutschland gehört Vielen Dank, Herr Kollege. – Damit schließe ich die dazu – unterzeichnet haben. Um noch einmal zu sagen, Aussprache. um was es eigentlich geht – denn „Folter“ ist immer ein Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf bisschen verkürzt und führt auch zu Missverständnissen –: Drucksache 19/15975 an den Ausschuss für Arbeit und Wir reden über das Fakultativprotokoll zum Übereinkom- Soziales vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungs- men gegen Folter und andere grausame, unmenschliche vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir oder erniedrigende Behandlung oder Strafe. Das umfasst wie vorgeschlagen. deutlich mehr als dieser eng gefasste Folterbegriff. Der Titel sagt uns zwei Dinge. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf: Erstens. Es geht nicht nur um diesen eng gefassten Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Folterbegriff, sondern um vieles mehr. Vieles von dem, richts des Ausschusses für Menschenrechte und was in dem Titel des internationalen Übereinkommens humanitäre Hilfe (17. Ausschuss) steht, findet eben leider auch in Deutschland statt. Des- 17020 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Frank Schwabe (A) wegen ist es richtig und wichtig, sich dem auch in Es gab vor ein paar Jahren einen riesigen Aufschrei (C) Deutschland zu widmen. darüber, dass die Kommission zur Verhütung von Folter auch in Altenpflegeeinrichtungen unterwegs ist; denn in Zweitens. Der Titel sagt uns, dass es solche Verhältnis- Deutschland gebe es ja keine Folter in Altenpflegeein- se in vielen Staaten der Welt gibt. Wir haben es uns zur richtungen, und der Vorwurf sei ja ungeheuerlich. Aber Aufgabe gemacht, der Außenminister vorneweg, den natürlich gibt es in Altenpflegeeinrichtungen – das ist Multilateralismus zu stärken. Deswegen wollen wir den eine schlichte Tatsache, eine Feststellung – entwürdigen- UN-Mechanismus stärken und dafür sorgen, dass mög- de Maßnahmen. Das hat mit Zeitmangel zu tun. Das hat lichst viele Länder über die 83 hinaus dieses Abkommen aber manchmal auch mit Gedankenlosigkeit zu tun, wenn ratifizieren. Wir müssen auch den Europarat stärken; er sich bestimmte Routinen eingeschlichen haben. kommt hier noch einmal vor. Zu ihm gehört auch das CPT, das Anti-Folter-Komitee. Es ist entsprechend in Es geht um Fixierungen. Es geht um die Frage der den 47 Staaten des Europarats im Einsatz. Ruhigstellung durch Medikamente. Es geht darum, dass das Bettgestell vielleicht das ein oder andere Mal auto- (Beifall der Abg. Michael Brand [Fulda] matisch hochgestellt wird, ohne dass es notwendig wäre. [CDU/CSU] und Margarete Bause [BÜND- Es geht um das Feststellen des Rollstuhls am Tisch – ich NIS 90/DIE GRÜNEN]) musste mir selber auch erst einmal klarmachen, dass auch dies eine Form der Einengung der Freiheit ist und Men- Die deutsche Stelle macht eine hervorragende Arbeit. schen dies auch so empfinden können. Deswegen noch Das verhält sich wie bei anderen Menschenrechtsfragen einmal: Es geht nicht um Anklage, sondern es geht um auch. Das ermöglicht uns, uns kritisch mit unserer Situa- Orientierung und Sensibilisierung. Es ist gut, dass es die- tion auseinanderzusetzen und umso mehr eine Berechti- se Kommission, diese Einrichtung gibt. gung zu haben, uns mit Menschenrechtsverstößen in an- deren Ländern der Welt zu beschäftigen. Aber es gibt An vielen Stellen dient sie eben auch dazu, Vorwürfe eben auch Bedarf in diesem Land. zu entkräften. Ich habe einen Artikel gelesen, in dem sich eine Altenpflegeeinrichtung, die anonym angeklagt wur- Deswegen will ich an dieser Stelle sagen: Ein großer de, auf diese Stelle berufen und gesagt hat: Wir haben ja Dank geht an diejenigen, die in dieser Stelle arbeiten. Die diese Stelle. Es gibt die Möglichkeit, in die Einrichtung Fachleute dort sind ehrenamtlich unterwegs. zu gehen und sich entsprechend anzugucken, wie es dort Ich will und muss erinnern an Klaus Lange-Lehngut, läuft. den Leiter der Bundesstelle, der leider vor einigen Wo- (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Michael chen verstorben ist. Ich will mich aber stellvertretend bei Brand [Fulda] [CDU/CSU]) (B) Rainer Dopp bedanken, dem Leiter der Länderkommis- (D) sion; denn wir haben auf Bundesebene, aber eben auch Bei der Polizei und im Strafvollzug geht es um die auf Länderebene Einrichtungen. Frage, ob man sich eigentlich immer nackt ausziehen und unter welchen Bedingungen man das tun muss, da- Es ist nicht leicht für diejenigen, die dort unterwegs rum, wie einsehbar Toilettenanlagen in Frauengefängnis- sind. Viele sehen sich oftmals dem Vorwurf der Nestbe- sen sind, in denen Männer an der Kamera sitzen und die schmutzung ausgesetzt, weil man ganz normal auf Miss- die Anlagen entsprechend einsehen können. Ich habe ein stände hinweist. Das muss man auch tun – in den etwa 13 paar Beispiele gelesen, wo die Anzahl der Fixierungen 000 plus x Einrichtungen, in denen die Nationale Stelle dadurch reduziert werden konnten, dass der Zuständige unterwegs ist, überall da, wo der Staat selber Zwangs- angeordnet hat, dass es bei jeder Fixierung auch eine maßnahmen durchführt oder entsprechend anordnet. Ich Sitzwache geben und persönlich dokumentiert werden will es noch einmal sagen: Es ist gut, dass es diese Ein- muss, wenn solche Fixierungen vorgenommen werden. richtung gibt. Dadurch hat es weniger Fixierungen gegeben, die viel- leicht das ein oder andere Mal einfach zu schnell ange- Wir reden über Gefängnisse, Polizeistationen, wir re- ordnet wurden. den darüber, dass Abschiebeflüge stattfinden, wir reden über Seniorenheime, wir reden über Jugendheime. Dort Wir haben bei Abschiebeflügen eine entsprechende sind Hundertausende Menschen im Einsatz, die eine Situation durch die Diskussion, die wir hier pro/kontra wichtige Arbeit leisten und die das oft in einer für die Flüchtlingspolitik führen und darüber, wie man mit Ab- Beschäftigten sehr schwierigen Situation tun. Umso schiebungen umgeht. Das kann man sehen, wie man will; wichtiger ist es, dass wir alles tun, damit genau in diesen aber am Ende ist natürlich klar, dass es, wenn wir Ab- schwierigen Situationen, in denen Menschen auf Men- schiebungen verstärkt durchführen und Abschiebeflüge schen auch unter schwierigsten psychischen Bedingun- verstärkt stattfinden lassen, dann auch zu mehr Konflik- gen treffen, die Menschenwürde gewahrt bleibt, und da ten kommt. Umso wichtiger ist es, auch dort genauer sind die Bundesstelle und die Länderkommission ganz hinzuschauen, zu schauen, dass es nicht unnötige Einzel- wichtige Einrichtungen. haft gibt, hinzuschauen, dass Kinder und Eltern nicht ge- trennt werden. (Beifall bei der SPD, der FDP und der LINKEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Die Stelle ist also eine wichtige und unbezahlbare Ein- richtung. Wir haben in den Haushalt ein bisschen mehr Es geht darum, hinzuschauen, Transparenz zu schaffen, Geld eingestellt – 100 000 Euro –, damit diese Institution zu sensibilisieren. Es geht gar nicht um Anklage, sondern ordentlich arbeiten kann, und wir werden, glaube ich, in um Sensibilisierung. den nächsten Jahren darüber nachdenken müssen, wie wir Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17021

Frank Schwabe (A) diese Institution weiter stärken können. Ich jedenfalls Die Linke, die Alt-SED, möchte Folter auch hierzulan- (C) danke dieser Institution und all denen, die dort unterwegs de herbeireden. sind, für die tolle und wichtige Arbeit im Sinne der Men- schenrechte. (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: So ein Unsinn, den der Mann da redet!) Vielen Dank. In den Ausschussberatungen hat sie völlig legale und not- (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, der LIN- wendige Abschiebungen in die Nähe von Folter gerückt; KEN und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sie wollte Abschiebungen wie Folter aussehen lassen. Im sowie der Abg. Gyde Jensen [FDP]) heutigen Deutschland in Bezug auf staatliche Stellen von Folter zu reden, bedeutet, Folter als schweres Verbrechen Vizepräsident Wolfgang Kubicki: zu verharmlosen. Denn wie es in der Antifolterkonven- Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächster Redner ist der tion klar heißt: Leiden oder Schmerzen, die von staatli- Kollege Jürgen Braun, AfD-Fraktion. chen Stellen legitim hervorgerufen werden, sind keine Folter. (Beifall bei der AfD] Turnusende Im heutigen Deutschland gibt es keine staatlich organi- Jürgen Braun (AfD): sierte oder legitimierte Folter gemäß der Definition der Herr Präsident! Liebe Kollegen! Meine sehr verehrten Antifolterkonvention. Ein Polizist, der seine Pflicht ge- Damen und Herren! Nach Artikel 1 der UN-Antifolter- wissenhaft tut und gewaltbereite Antifa-Extremisten fest- konvention von 1984 bezeichnet der Begriff „Folter“ „je- setzt, foltert nicht. de Handlung, durch die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zuge- (Beifall bei der AfD – Frank Schwabe [SPD]: fügt werden“. Es ist also ein relativ weiter Folterbegriff. Es kommt darauf an, wie er es tut!) Wichtig ist, dass Folter nur von Vertretern des Staates oder mit deren Einverständnis ausgeübt wird. Keine Fol- Ein Pfleger, der einen Menschen in einer absoluten ter hingegen sind „Schmerzen oder Leiden, die sich le- psychischen Ausnahmesituation eine Zeitlang fixiert, fol- diglich aus gesetzlich zulässigen Sanktionen ergeben“, tert nicht. Natürlich ist jede freiheitsbeschränkende Maß- also durch Vertreter des Staates in legaler Amtsausübung. nahme problematisch; aber sie fällt in der Regel nicht unter den Begriff „Folter“. Häufig geht es hier um schwe- Folter im Sinne dieser Definition ist in Deutschland re Krankheit und menschliche Tragik. Den Pflegekräften, seit 1989 klassisch nicht mehr vorhanden. Die vorliegen- die hier tagtäglich schwere Entscheidungen treffen, ge- den Berichte der Nationalen Stelle zur Verhütung von bührt größter Respekt für ihre Arbeit und kein Misstrau- (B) (D) Folter für die Jahre 2017 und 2018 belegen das. Von en. aktuellen Problemen ist zu lesen, gewiss, aber nicht von systematischer Folter. Das ist ein enormer Fortschritt. (Beifall bei der AfD) Denn noch vor 30 Jahren wurde in Deutschland gefoltert, im sozialistischen Unrechtsstaat DDR, wo die SED Um es noch einmal zu sagen: Es ist natürlich keine herrschte, heute umbenannt in Die Linke. Folter, einen ausreisepflichtigen Asylbewerber in ein Flugzeug in seine Heimat zu setzen. (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Da haben Sie aber viele Zwi- Polizisten, Pfleger, Psychiater, sie leisten in diesem schenschritte vergessen! Inhaltliche Verände- Land einen wichtigen Dienst. Dafür gebührt ihnen Dank. rung! Keine Ahnung! Setzen, 6!) (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Aber nicht Folter hatte im 20. Jahrhundert einen Namen: Sozialis- diese Rede!) mus. Sozialisten haben gefoltert im Namen einer Ideolo- gie, In Deutschland gibt es seit 1989 keine Folter durch staatliche Stellen. (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Ihre Rede ist auch Folter!) (Dr. Matthias Zimmer [CDU/CSU]: Es sei denn auch in Deutschland; denn der Sozialismus braucht Fol- Ihre Reden!) ter, weil sich die totalitäre Weltsicht nur durch Zwang Wir alle können dafür mehr als dankbar sein. Die zustän- durchsetzen lässt. dige Nationale Stelle zur Verhütung von Folter, deren (Beifall bei der AfD) Auftrag präventiv ist, arbeitet solide und zuverlässig. Genauso ist es dort, wo der Sozialismus auch heute noch Staatlich verordnete Folter aber muss auch in Zukunft seine blutigen Schneisen quer durch die Gesellschaft unmöglich bleiben. Der Sozialismus, der im vergangenen zieht, Jahrhundert so viele Menschen auch hierzulande zu Op- (Margarete Bause [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fern von Folter werden ließ, darf nicht zurückkommen. NEN]: Im letzten Jahrhundert, 33 bis 45, was Nie wieder Sozialismus! war da?) (Beifall bei der AfD – Matthias W. Birkwald in China, Nordkorea, in Venezuela; von [DIE LINKE]: „Nie wieder Faschismus, nie Weihnachtsfrieden ist dort keine Spur. wieder Krieg“, so heißt das!) 17022 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Wie aus der Antwort hervorgeht, wurden zahlreiche Emp- (C) Als nächster Redner hat der Kollege Michael Brand, fehlungen der Nationalen Stelle konkret umgesetzt. CDU/CSU-Fraktion, das Wort. Es geht nicht um den Einzelfall, es geht um die Hal- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – tung. Aus dieser Reaktion spricht die Haltung unseres Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Jetzt nimm Rechtsstaates, die erkennbare Bereitschaft, sich gerade uns mal in Schutz, Michael!) in der Frage der Menschenrechte immer wieder selbst zu prüfen und eben auch überprüfen zu lassen. Michael Brand (Fulda) (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU und dem BÜND- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- ist vielfach gesagt worden, und es ist auch wahr: Die ten der SPD und der FDP) Menschenrechte zählen zur Staatsräson der Bundesre- publik Deutschland. Wir haben aus der Geschichte ge- Wir alle wissen gerade aus der aktuellen Debatte hier lernt, und wir setzen ein Beispiel dafür, wie wertvoll im Hohen Hause zum Jahrestag der Allgemeinen Erklä- Menschenrechte als integraler Bestandteil im Alltag einer rung der Menschenrechte und dem Menschenrechtsbe- Gesellschaft sind. richt der Bundesregierung in der letzten Woche, dass in vielen Ländern der Erde das genaue Gegenteil die Praxis Vor dem Hintergrund dieses Bekenntnisses mag einem ist: Menschen wird die Würde genommen, um sie zu der Name der Institution, über die wir heute reden, etwas brechen. Umso wertvoller ist das Signal, dass und wie martialisch vorkommen: Nationale Stelle zur Verhütung Deutschland den Schutz der Menschenrechte in der Pra- von Folter. Deutschland setzt mit dieser Stelle die Ver- xis konkret umsetzt. pflichtungen aus dem Übereinkommen der Vereinten Na- tionen gegen Folter und andere grausame, unmenschliche Die Nationale Stelle zur Verhütung von Folter ist ein oder erniedrigende Behandlung oder Strafe um. Die Ar- weiterer Beleg dafür, dass Deutschland die Würde der beit der Nationalen Stelle hat zum Ziel, die Menschen- Menschen sehr ernst nimmt. Wir können darüber nicht würde zu schützen; sie trägt dazu bei, dass wir deren nur froh sein, sondern wir können auch, wie ich finde, Verletzung auch durch präventive Maßnahmen verhin- ein Stück stolz darauf sein, dass in unserem Land der dern können. Im Namen des ganzen Deutschen Bundes- Schutz von Menschenrechten nicht Luxus, sondern Kern- tages möchte ich den erfahrenen und ehrenamtlichen bestand einer menschlichen Gesellschaft ist. Dafür sind Experten der Nationalen Stelle für ihre Arbeit und zahl- wir allen Beteiligten in den Einrichtungen, den Ministe- reiche konstruktive Hinweise danken. Dies ist ein Dienst rien, den Aufsichtsgremien und den Nichtregierungsorga- an den Menschen, aber auch für unseren Rechtsstaat. Vie- nisationen sehr dankbar. (B) len Dank für Ihren Einsatz! (D) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem ordneten der SPD und der FDP) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abge- ordneten der FDP) Ich will zusammenfassen: Erstens, dieses Engagement im In- und Ausland mit Nachdruck fortzusetzen, zwei- Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Berichte für 2017 tens, die Nationale Stelle fortgesetzt zu unterstützen, und und für 2018 beinhalten zahlreiche ermutigende Beispiele drittens – auch das ist wichtig –, gemeinsam mit den für gute Praxis bei Polizei und Justiz wie auch in Ein- Ländern die finanzielle Ausstattung angemessen sicher- richtungen der Pflege oder anderen Einrichtungen, in de- zustellen; das sind die drei Kernpunkte unserer Entschlie- nen es besonders auf gute personelle Ausstattung und ßung. Ausbildung wie auch auf technisch und strukturell gute Rahmenbedingungen ankommt. (Beifall bei der CDU/CSU und dem BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- Wenn auch das allermeiste ordentlich läuft, bleibt es ten der SPD und der FDP) dennoch wahr: Überall dort, wo Menschen arbeiten, wer- den auch Fehler gemacht. Deshalb bleibt es eine Dauer- Für meine Fraktion möchte ich dem Hohen Haus emp- aufgabe, zu prüfen, Defizite zu identifizieren und dann fehlen, durch Zustimmung zu unserem Entschließungs- auch Verbesserungen vorzuschlagen. In vielen veröffent- antrag, den wir gemeinsam mit der SPD eingebracht ha- lichten Dokumenten der Nationalen Stelle kann dabei er- ben, den Einsatz zum Schutz der Menschenwürde und zur freulicherweise nachgelesen werden, wie von Einrichtun- Verhütung der Verletzung der Menschenwürde auch für gen in großer Offenheit auf die Hinweise reagiert wird. die nächsten Jahre zu unterstützen. Als Beispiel soll das Schreiben des saarländischen Justiz- ministeriums an die Nationale Stelle vom 18. Oktober Ich danke Ihnen. dieses Jahres dienen. Nach deren Besuch in der Saarländ- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ischen Klinik für Forensische Psychiatrie heißt es dort: ordneten der SPD) Der Besuch der Länderkommission hat uns auch Optimierungsmöglichkeiten und Verbesserungsvor- Vizepräsident Wolfgang Kubicki: schläge aufgezeigt, die wir gerne aufgreifen. Die Vielen Dank, Herr Kollege Brand. – Nächste Rednerin aufgeführte Kritik haben wir zur Kenntnis und ist die Kollegin Gyde Jensen, FDP-Fraktion. zum Anlass genommen, uns insoweit kritisch zu hinterfragen. (Beifall bei der FDP) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17023

(A) Gyde Jensen (FDP): Die Bundesregierung muss hier als Bund Verpflichtun- (C) Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und gen eingehen, die auch die Länder entsprechend einge- Kollegen! Besondere Macht- und Abhängigkeitsverhält- gangen sind, und finanziell viel besser für die Ausstattung nisse brauchen auch eine besondere Kontrolle. Das gilt sorgen, damit Herr Dopp und seine Kolleginnen und Kol- insbesondere für Orte der Freiheitsentziehung, und genau legen ihre Arbeit noch besser machen können. Dafür dan- damit beschäftigt sich die Nationale Stelle zur Verhütung ken wir ihnen ganz herzlich. von Folter. Das sind zum Beispiel die 179 Justizvollzug- sanstalten in der Bundesrepublik, in denen Menschen (Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/ eine Haftstrafe verbüßen oder sich in Abschiebehaft be- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der finden. Das sind aber auch die deutschlandweit 316 Psy- CDU/CSU und der SPD) chiatrien oder die Pflegeeinrichtungen – Herr Schwabe, ich korrigiere Sie da: es sind tatsächlich insgesamt fast Vizepräsident Wolfgang Kubicki: 15 000 Einrichtungen, über die wir da reden –, die die Vielen Dank, Frau Kollegin Jensen. – Als nächste Red- Nationale Stelle zur Verhütung von Folter nunmehr seit nerin ist die Kollegin Zaklin Nastic, Fraktion Die Linke, zehn Jahren kontrolliert. Diesen wichtigen Teil über- an der Reihe. nimmt sie mit einem besonderen Augenmerk auf die Menschenwürde – also nicht mit Blick auf das, was der (Beifall bei der LINKEN) Medizinische Dienst der Krankenkassen erledigt, sondern mit einem speziellen Augenmerk auf die Menschenwür- Zaklin Nastic (DIE LINKE): de. Genau dort, wo drängende Missstände an Orten der Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Deutsch- Freiheitsentziehung stattfinden können, schaut die Natio- land hat sich der Antifolterkonvention, dem Fakultativ- nale Stelle ganz genau hin. Ich möchte gerne anhand von protokoll, aber damit auch Artikel 18 verpflichtet, in dem zwei Beispielen aus den Berichten 2017 und 2018 die steht, dass „die funktionale Unabhängigkeit“ und „aus- Herausforderungen veranschaulichen, denen wir hier ge- reichende finanzielle Mittel zur Verfügung zu stellen“ genüberstehen. sind. Wenn die Regierung also die Arbeit der Nationalen Stelle wirklich begrüßt, wie hier behauptet, dann stattet In Pflegeeinrichtungen sah die Nationale Stelle zum sie sie endlich richtig aus und lässt sie ihre Arbeit ma- Beispiel unvollständige und nicht korrekt dokumentierte chen. freiwillige Einverständniserklärungen von Bewohnern von Pflegeheimen zum Anbringen von Bettgittern. Es (Beifall bei der LINKEN) ist eigentlich Maßgabe, dass diese Einverständniserklä- rungen regelmäßig überprüft und möglicherweise auch Im Bericht der Nationalen Stelle steht, „dass das … (B) zurückgezogen werden können. Das wird in vielen Ein- Budget … in absehbarer Zeit nicht mehr für die Erfüllung (D) richtungen häufig nicht gemacht. Es sind Kleinigkeiten, ihres Mandats ausreichen werde“. die aber genau dort auf die Menschenwürde positiv ver- Es ist wirklich inakzeptabel, dass die sich kaum mehr ändernd wirken können. Ich denke, dass der Jahresbericht die Miete oder die Fahrkarten leisten können. Bitten Sie eine Orientierung für die Pflegeeinrichtungen ist, aber doch die Cum/Ex-Geschäftemacher zur Kasse, statt bei auch für uns im Parlament und für die Regierung einen Opfern von Folter zu sparen. Handlungsauftrag darstellt. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Frank Schwabe [SPD]) Die Nationale Stelle hat zum Beispiel verschiedene Mängel in Alten- und Pflegeeinrichtungen festgestellt: Wie man es gut machen kann, hat die Nationale Stelle bei der Medikamentenversorgung oder dabei, dass einige bei einem Abschiebeflug in Halle/Leipzig beobachten Menschen nicht genügend zu essen bekommen. – Unsere können, wo die Polizei Präventivmaßnahmen ergriff Pflegebedürftigen, unsere Eltern und Großeltern hungern und zum Beispiel eine Spielecke für Kinder mit Familien zu lassen, einrichtete. Ich denke, genau diese Beispiele zeigen, dass es bestimmte Standards und Best Practices geben kann, (Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Sie ha- die eingerichtet und angewandt werden können. ben aus gutem Grund schwarz und weiß an heute!) (Beifall bei der FDP sowie des Abg. Frank Schwabe [SPD]) nur weil nicht genügend Pflegepersonal zur Verfügung steht, um diesen beim Essen zu helfen, ist wirklich nicht Ich möchte ganz zum Schluss noch einen traurigen hinnehmbar. Umstand erwähnen, der hier ab und zu anklang. Und zwar hat die Nationale Stelle zur Verhütung von Folter 15,5 (Beifall bei der LINKEN – Michael Brand Stellen, davon hauptsächlich ehrenamtlich tätige Mitar- [Fulda] [CDU/CSU]: Das ist polemisch!) beiterinnen und Mitarbeiter. Wenn wir diese 15,5 Stellen Wir Linke fordern für die 800 000 Menschen in den Pfle- den 15 000 potenziellen Orten von Freiheitsentziehung geeinrichtungen ein Leben in Würde und Selbstbestim- gegenüberstellen, dann würde das bedeuten – im letzten mung und dass sie endlich mehr Pflegekräfte bekommen, Jahr hat die Nationale Stelle nur 63 Besuche machen dass diese gut bezahlt werden, dass diese gut ausgebildet können, weil sie personell so schlecht ausgestattet ist –, und gesellschaftlich anerkannt werden. dass in einer Einrichtung alle 230 Jahre vorbeigeschaut werden kann. Das ist deutlich zu wenig. (Beifall bei der LINKEN) 17024 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Zaklin Nastic (A) Im Übrigen gilt die Würde der Menschen auch in psy- len: Auch in Deutschland gibt es leider Defizite, was den (C) chiatrischen Einrichtungen. Schutz von Menschenrechten angeht.

(Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Wenn Menschen sich im Freiheitsentzug befinden, sei So wurde im April dieses Jahres in meiner Heimatstadt es im Heim, im Strafvollzug, in der Psychiatrie, in Ab- Hamburg William Tonou-Mbobda durch Sicherheitskräf- schiebehaft, dann geht es darum, ihre menschenwürdige te gewaltsam behandelt und fixiert. Er ist einige Tage Behandlung sicherzustellen. darauf verstorben. Wären die Security-Mitarbeiter und -Mitarbeiterinnen, so wie von der Nationalen Stelle ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) fordert, nach einem menschenwürdigen Berufsverständ- Und dann ist es unsere Aufgabe, diejenigen zu stärken, nis ausgebildet worden, wäre dieser tragische Vorfall die den gesetzlichen Auftrag haben, genau darauf zu ach- vielleicht vermeidbar gewesen. ten. Aber leider hakt es hier. Die Nationale Stelle ist die (Beifall bei der LINKEN) Konsequenz – das wurde gesagt – aus unserer völker- rechtlichen Verpflichtung aus dem UN-Übereinkommen Wir fordern eine lückenlose Aufklärung der Todesum- gegen Folter und andere grausame, unmenschliche oder stände von William, auch in Bezug auf einen möglichen erniedrigende Behandlung. Um ihre wichtige Aufgabe zu rassistischen Hintergrund. bewältigen, stehen der Stelle gerade einmal zehn ehren- ( [AfD]: Ganz genau!) amtliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zur Verfügung und sechs Hauptamtliche. Auch in Abschiebeeinrichtungen sind diverse Mängel bekannt, zum Beispiel Fälle von rechtswidrigem Frei- Als Herr Dopp im Juni bei uns im Menschenrechtsaus- heitsentzug bei Geflüchteten, dass Menschen in Abschie- schuss war, haben mich einige seiner Schilderungen wirk- behaft genommen werden, was eigentlich illegal ist. Wir lich fassungslos gemacht: In Deutschland gibt es – das können über Migration und Fluchtursachen wirklich wurde gesagt – 13 000 Orte der Freiheitsentziehung. streiten; aber der Schutz der Gesetze gilt auch für Ge- Wenn die Nationale Stelle ihnen allen einen Besuch ab- flüchtete. statten wollte, dann bräuchte sie dazu 176 Jahre. Die Stelle ist finanziell so schlecht ausgestattet, dass sie ihre (Beifall bei der LINKEN) Kontrolltätigkeit reduzieren musste. Wiederholt mussten Ich habe in Hamburg selbst erlebt, wie ein Vater und Herr Dopp und seine Kolleginnen und Kollegen sogar sein Sohn über viele Stunden von Dresden nach Hamburg ihre Bahntickets aus eigener Tasche vorstrecken. Liebe transportiert wurden, ihnen jeglicher Kontakt zu Mutter Kolleginnen und Kollegen, das ist einfach eine Schande. (B) und Schwester verboten wurde, sie über einen langen (D) Zeitraum nichts zu essen und trinken bekommen haben; (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auch mir gegenüber als unabhängiger Beobachterin sind und bei der LINKEN) Zollbeamte und Polizeibeamte sehr aggressiv geworden. So kommen wir auch unseren UN-Verpflichtungen nicht Das ist mit der Antifolterkonvention nicht vereinbar. nach. Daran ändert auch die wirklich geringfügige Ver- (Beifall bei der LINKEN – Michael Brand [Ful- besserung im Haushalt nichts. da] [CDU/CSU]: Mein Gott! Ist das pauschal!) Die Probleme sind aber nicht nur finanzieller Natur. Meine Damen und Herren, die Nationale Stelle zur Den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Nationalen Verhütung von Folter leistet eine hervorragende Arbeit Stelle schlagen häufig auch heftige Aversionen entgegen, für menschenwürdige Unterbringung und Behandlung. wenn sie zum Beispiel Alten- oder Pflegeheime aufsu- Es wird höchste Zeit, dass sich die Bundesregierung da- chen. Oft fehlt es an der Einsicht, dass menschenwürdige ran ein Beispiel nimmt. Behandlung auch von einem menschenrechtsgeprägten (Beifall bei der LINKEN) Berufsverständnis ausgeht: wenn zum Beispiel Alte oder psychisch Kranke ohne Einwilligung oder richterliche Genehmigung fixiert werden, wenn in Einrichtungen Vizepräsident Wolfgang Kubicki: der Kinder- und Jugendhilfe permanent Überwachungs- Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächste Rednerin kameras laufen oder wenn Abschiebungen aus Schulen hat die Kollegin Margarete Bause, Bündnis 90/Die Grü- und Krankenhäusern stattfinden. nen, das Wort. Was nutzt es, wenn die Heime zwar kontrolliert wer- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) den, bei Missständen aber nicht namentlich genannt wer- den dürfen oder wenn sich die Aufsichtsbehörden nicht Margarete Bause (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): zuständig fühlen oder die Arbeit der Kontrolleure sogar Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Zitat: Die behindern? Hier haben wir eine Regelungslücke. Frage der Menschenrechte spielt im Alltag von deutschen öffentlichen Einrichtungen keine große Rolle. Die meis- Liebe Kolleginnen und Kollegen, Menschenrechte gel- ten Betroffenen können sich gar nicht vorstellen, dass es ten universell. Gerade wenn wir ihre Einhaltung zu Recht da etwas zu überwachen gibt. – So sagt es Rainer Dopp, weltweit anmahnen, müssen wir auch bei uns selbst ganz der Vorsitzende der Länderkommission der Nationalen genau hinschauen. Stelle zur Verhütung von Folter. Die Jahresberichte ma- chen deutlich, was manche bei uns nicht wahrhaben wol- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17025

(A) Vizepräsident Wolfgang Kubicki: wo Verbesserungen notwendig und möglich waren, wur- (C) Vielen Dank, Frau Kollegin Bause. – Letzter Redner zu den diese besprochen und umgesetzt. Auch hier ein herz- diesem Tagesordnungspunkt und des heutigen Tages ist liches Dankeschön an die Pflegerinnen und Pfleger in der Kollege Sebastian Brehm, CDU/CSU-Fraktion. Deutschland. (Beifall bei der CDU/CSU) Es ist gut und richtig, dass die Nationale Stelle in Deutschland als Kontrollinstanz sich für die Einhaltung Sebastian Brehm (CDU/CSU): der Menschenrechte starkmacht. Deswegen auch hier ein Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und herzliches Dankeschön für diese ehrenamtliche Arbeit, Kollegen! Unter Folter versteht man „jede Handlung, die von der Nationalen Stelle geleistet wird. durch die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden“, so (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- steht es in Artikel 1 der UN-Antifolterkonvention. Das neten der SPD, der FDP und des BÜNDNIS- Verbot von Folter und anderer menschenunwürdiger Be- SES 90/DIE GRÜNEN) handlung oder Strafe ist fester Bestandteil der Allgemei- Prävention und vor allem Beratung ist der richtige nen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Natio- Weg, wenn es darum geht, menschenwürdiges Leben nen. Diese verpflichtet die Staaten, jede Form von Folter auch und vor allem für Menschen mit Einschränkungen zu verbieten und strafrechtlich zu verfolgen. zu ermöglichen. Nur so geben wir den Bürgerinnen und 2002 kam es zur Erweiterung der UN-Antifolterkon- Bürgern das Sicherheitsgefühl, dass Menschenrechte und vention, die zum Ziel hat, durch ein System regelmäßiger Menschenwürde selbstverständlich auch an den Orten in Besuche von Freiheitsentzugsorten vor Folter und Miss- unserem Land stattfinden, in welchen teilweise aus unter- handlungen zu schützen. Durch die Ratifizierung im Jahr schiedlichen Gründen eine Beschränkung der Freiheit 2008 wurde das Fakultativprotokoll im deutschen Recht vorgenommen werden muss. verankert. 2018 wurde aber auch der Fokus im Bericht der Na- Die Bundesstelle zur Verhütung von Folter in Deutsch- tionalen Stelle auf die Folterprävention weltweit gesetzt, land begann ihre Arbeit im Jahr 2009, gefolgt von der und da hört es leider mit den guten Nachrichten auf. Die Länderkommission im Jahr 2010. Beide Institutionen Verbreitung von Folter und die Anzahl von gefolterten stellen den Präventionsmechanismus zur Verhütung von Personen lassen sich nicht beziffern. Die Dunkelziffer Folter der Nationalen Stelle dar. Sie hat die Aufgabe, Orte ist wahrscheinlich sehr hoch. Wir wissen jedoch dank aufzusuchen, an denen Personen die Freiheit aufgrund Berichten von Human Rights Watch und Amnesty Inter- national, dass in mehr als der Hälfte aller Länder der Welt (B) behördlicher oder gerichtlicher Anordnung oder mit de- (D) ren Duldung entzogen wurde. Jährlich wird ein ent- Menschen immer noch gefoltert und schwer misshandelt sprechender Bericht dem Menschenrechtsausschuss vor- werden. Nur 70 Staaten von insgesamt 103 haben einen gestellt, der dann eine Beschlussempfehlung dem nationalen Präventionsmechanismus eingerichtet. Deutschen Bundestag vorschlägt. Mit großer Sorge betrachten wir, dass es weltweit Heute sprechen wir über die Jahresberichte 2017 und alarmierende Folterberichte gibt. Wir haben in der letzten 2018. In jedem Jahr gibt es ein Schwerpunktthema. Im Woche im Rahmen des Menschenrechtsberichtes leider Jahr 2017 war das Schwerpunktthema die Freiheitsentzie- über zahlreiche negative Beispiele diskutieren müssen. hung durch Polizei. Dabei wurden bundesweit Dienststel- Dies ist ein Zustand, liebe Kolleginnen und Kollegen, len der Bundes- und Landespolizei, Kliniken der allge- den wir nicht akzeptieren dürfen. meinen und forensischen Psychiatrie, Einrichtungen des Zolls und des Justizvollzugs sowie Abschiebungshaftein- Wir müssen dringend den Einsatz für die Verhütung richtungen besucht, mit einem sehr positiven Ergebnis. von Folter auf globaler Ebene stärken. Wir jedenfalls werden auf Missstände fortdauernd hinweisen und unsere Die Zusammenarbeit der Behörden mit allen Einrich- Solidarität mit der Zivilbevölkerung, sei es zum Beispiel tungen und mit den Fachärzten war sehr gut. Daher gilt in China, Syrien, im Iran, in Chile oder Venezuela, immer unser Dank den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der wieder zeigen. Polizei, des Zolls und des Justizvollzugs für diese Arbeit. Sie sind unsere Visitenkarte in die Welt. Wenn wir zu (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und Recht die Einhaltung der Menschenrechte in der Welt der LINKEN und des Abg. einfordern, dann ist es gut, wenn wir in Deutschland Vor- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) bild dafür sind. Danke für diese Arbeit! Liebe Kolleginnen und Kollegen, Todesstrafe und Fol- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abge- ter wollen wir mit aller Kraft bekämpfen und dafür sor- ordneten der SPD) gen, dass Menschenrechtsverletzungen vor den Interna- Im Jahr 2018 stand der Umgang mit den Bewohnerin- tionalen Strafgerichtshof kommen. nen und Bewohnern in Alten- und Pflegeeinrichtungen im (Beifall des Abg. Frank Schwabe [SPD] – Mittelpunkt. Auch hier leisten viele Pflegerinnen und Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: So ist es!) Pfleger eine aufopferungsvolle Arbeit, trotz Personal- mangel und trotz der damit verbundenen sehr hohen Ar- Nächstenliebe ist ein zentrales christliches Prinzip, und beitsbelastung. Es wurden über 40 Einrichtungen be- wir wollen ein Leben in Würde miteinander ermöglichen. sucht, mit einem durchweg sehr guten Ergebnis. Dort, Gerade vor Weihnachten sollten wir daran denken. 17026 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

Sebastian Brehm (A) Die Würde anderer zu verteidigen, bedeutet, unser aller nehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – (C) Würde zu verteidigen. Deswegen: Lassen Sie uns auch im Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist diese kommenden Jahr gemeinsam für diese Werte weltweit Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der Fraktion eintreten. Die Linke, bei Enthaltung der Fraktionen von AfD, FDP und Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen von Ich danke für die Aufmerksamkeit. CDU/CSU und SPD angenommen. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am bei Abgeordneten der FDP) Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Vizepräsident Wolfgang Kubicki: Ich wünsche Ihnen allen einen wunderbaren, entspann- Vielen Dank, Herr Kollege Brehm. – Damit schließe ten Abend. Es gibt ja einige Veranstaltungen, zu denen ich die Aussprache. man gehen kann. Erholen Sie sich! Wir haben morgen einen schweren Tag. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschus- ses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe zu den Jah- Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundes- resberichten 2017 und 2018 der Nationalen Stelle zur tages auf morgen, Donnerstag, den 19. Dezember 2019, Verhütung von Folter. Der Ausschuss empfiehlt in seiner 9 Uhr, ein. Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/15713, in Die Sitzung ist geschlossen. Kenntnis der Jahresberichte 2017 und 2018 auf Druck- sachen 19/2920 und 19/10305 eine Entschließung anzu- (Schluss: 19.30 Uhr)

(B) (D) Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17027

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Entschuldigte Abgeordnete

Abgeordnete(r) Abgeordnete(r)

Akbulut, Gökay DIE LINKE Solms, Dr. Hermann Otto FDP Baerbock, Annalena BÜNDNIS 90/ Stefinger, Dr. Wolfgang CDU/CSU DIE GRÜNEN Theurer, Michael FDP Brandl, Dr. Reinhard CDU/CSU Veith, Oswin CDU/CSU Brunner, Dr. Karl-Heinz SPD Weber, Gabi SPD Buchholz, Christine DIE LINKE Weiler, Albert H. CDU/CSU Burkert, Martin SPD Wiese, Dirk SPD Damerow, Astrid CDU/CSU Witt, Uwe AfD De Ridder, Dr. Daniela SPD Zimmermann (Zwickau), DIE LINKE Föst, Daniel FDP Sabine Friedhoff, Dietmar AfD Zimmermann, Pia DIE LINKE Gabelmann, Sylvia DIE LINKE Gerdes, Michael SPD Gohlke, Nicole DIE LINKE Anlage 2 (B) (D) Heil, Mechthild CDU/CSU Schriftliche Antworten auf Fragen der Fragestunde Heinrich, Gabriela SPD (Drucksache 19/15930) Hendricks, Dr. Barbara SPD Frage 1 Heßenkemper, Dr. Heiko AfD Antwort Hitschler, Thomas SPD des Parl. Staatssekretärs Stephan Mayer auf die Frage der Abgeordneten Martina Renner (DIE LINKE): Höchst, Nicole AfD Besteht das Einreiseverbot für den Holocaustleugner G. K. Irmer, Hans-Jürgen CDU/CSU fort (https://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_K%C3% BCssel)? Konrad, Carina FDP Der Bundesregierung liegen keine Erkenntnisse über ein Einreiseverbot im Sinne der Fragestellung vor. Anga- Korte, Jan DIE LINKE ben zu etwaigen Maßnahmen zuständiger Landesbehör- Lehmann, Sylvia SPD den oblägen den jeweiligen Landesregierungen. Marwitz, Hans-Georg von CDU/CSU Frage 2 der Antwort Müller-Böhm, Roman FDP des Parl. Staatssekretärs Stephan Mayer auf die Frage Nick, Dr. Andreas CDU/CSU der Abgeordneten Martina Renner (DIE LINKE): Özoğuz, Aydan SPD Ist der Bundesregierung bekannt, ob sich G. K. seit Inkraft- treten des Einreiseverbots in der Bundesrepublik Deutschland aufhielt (bitte gegebenenfalls Aufenthalte aufzählen)? Petry, Dr. Frauke fraktionslos Erkenntnisse zu Aufenthalten von der in der Fragestel- Remmers, Ingrid DIE LINKE lung genannten Person in der Bundesrepublik Deutsch- land stammen aus den Jahren 2007 bis 2010. So nahm Schäfer (Saalstadt), Anita CDU/CSU diese Person im Jahr 2007 am zweiten Fest der Völker in 17028 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) Jena und in den Jahren 2008 und 2010 am Antikriegstag Krings, das Verhalten der russischen Seite gegenüber den Be- (C) in Dortmund teil. mühungen bzw. der Aufforderung der Bundesregierung zur Mitwirkung bei der Aufklärung in den vorangegangenen Mo- naten als „dilatorisch“ (Plenarprotokoll 19/133, mündliche Frage 28), wenn der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Günter Frage 8 Krings in dieser Antwort die erbetenen Daten – wie die Anga- Antwort ben, wann welche deutschen Behörden russische Behörden mit welcher Fristsetzung zur Reaktion offiziell aufgefordert ha- des Parl. Staatssekretärs Stephan Mayer auf die Frage ben – nicht konkret zur Verfügung stellen konnte? der Abgeordneten Gökay Akbulut (DIE LINKE): Für den Bereich der justiziellen Rechtshilfe kann ich Unter welchen Umständen ist der Bundesminister des In- Ihnen mitteilen, dass das erste justizielle Rechtshilfeer- nern, für Bau und Heimat bereit, hinsichtlich der Initiative einiger Bundesländer zur Aufnahme von unbegleiteten minder- suchen der Staatsanwaltschaft Berlin am 6. Dezember jährigen Schutzsuchenden aus den sogenannten Hotspots der 2019 und das zweite am 10. Dezember 2019 an die Ge- griechischen Inseln (www.tagesspiegel.de/politik/ neralstaatsanwaltschaft der Russischen Föderation über- katastrophale-zustaende-auf-lesbos-drei-bundeslaender- sandt worden ist. wollen-175-minderjaehrige-fluechtlinge-aufnehmen/ 25307810.html) sein nach § 23 Absatz 1 Satz 3 des Aufent- haltsgesetzes erforderliches Einvernehmen zu erklären, und Zum zweiten Teil der Frage weise ich nochmals darauf inwieweit erachtet die Bundesregierung die Übersendung von hin, dass die russischen Behörden bei der Aufklärung des Betten, Decken oder anderen Hilfsleistungen statt einer Über- Mordfalls aus Sicht der Bundesregierung bislang nur nahme von dort lebenden Schutzsuchenden für geeignet, um schleppend reagiert und unzureichend kooperiert haben. die katastrophalen und menschenunwürdigen Bedingungen in den Hotspots infolge der massiven Überbelegung dort zu be- Insgesamt hatte es zwischen Ende August und November enden, auch vor dem Hintergrund, dass am 16. November 2019 2019 über ein Dutzend Kontaktaufnahmen deutscher Be- ein neun Monate altes Baby, welches im Hotspot Moria unter- hörden zu russischen Stellen mit Fragen zum Tötungs- gebracht war, an Dehydrierung starb (www.keeptalkinggreece. delikt im Kleinen Tiergarten gegeben. Allein das Bundes- com/2019/11/17/9-month-old-baby-dies-of-dehydration-in- overcrowded-moria-camp/)? kriminalamt hat ein halbes Dutzend Erkenntnisanfragen und Ersuchen an Interpol Moskau, das russische Innen- Das Bundesministerium des Innern, für Bau und Hei- ministerium bzw. das staatsanwaltschaftliche Ermitt- mat ist bisher von keinem Bundesland um die Erteilung lungskomitee der Russischen Föderation gerichtet. Auch des Einvernehmens nach § 23 Absatz 1 Satz 3 des Ge- der Bundesnachrichtendienst und das Bundesamt für Ver- setzes über den Aufenthalt, die Erwerbstätigkeit und die fassungsschutz haben sich mit mehreren schriftlichen Er- Integration von Ausländern im Bundesgebiet ersucht kenntnisanfragen an russische Behörden gewandt. worden. Zu hypothetischen Fragestellungen nimmt die Bundesregierung grundsätzlich nicht Stellung. Einige dieser Anfragen der deutschen Behörden sind (B) (D) Bei einem Arbeitstreffen am 11. Dezember 2019 in bislang unbeantwortet geblieben, andere wurden nur mit Berlin mit dem Vizepräsidenten der EU-Kommission großer Verzögerung oder wenig plausibel beantwortet. In Schinas und der zuständigen EU-Kommissarin Johansson der Gesamtschau ist die Bundesregierung insofern zu der und Herrn Bundesminister Seehofer bestand Einigkeit, von Ihnen hinterfragten Bewertung gekommen. dass es eines gemeinsamen europäischen Ansatzes zur Verbesserung der Situation der unbegleiteten Minderjäh- Frage 11 rigen in Griechenland bedarf. Die Kommission wird ei- nen solchen zügig prüfen. Antwort Die administrativen, logistischen und weiteren bilate- des Staatsministers Niels Annen auf die Frage der Abge- ralen Unterstützungsmaßnahmen etwa in Form von Sach- ordneten Sevim Dağdelen (DIE LINKE): leistungen sollen die neue griechische Regierung dabei Inwieweit trifft es nach Kenntnis der Bundesregierung zu, unterstützen, die Asylinfrastruktur in Griechenland zu dass es sich bei der Stiftung für politische, wirtschaftliche und verbessern und ein effizientes und krisenfestes Asylsys- soziale Forschung (SETA), unter deren Schirmherrschaft un- tem aufzubauen, aber auch mit Blick auf den Winter in längst der von der EU-Kommission mit 127 000 Euro mitfi- nanzierte 850-seitige Bericht „European Islamophobia Report Griechenland kurzfristige Abhilfe schaffen, um die Un- 2018“ herausgegeben wurde, um eine regierungsnahe türki- terbringungssituation vor Ort zu verbessern. sche Stiftung handelt, die ein politisches Instrument der türki- schen Regierung ist, das der öffentlichen Diffamierung von Gegnern Recep Tayyip Erdogans dient, und welche Konse- Frage 10 quenzen zieht die Bundesregierung daraus, dass die SETA ei- nen Bericht vorgelegt hat, der nach Presseberichten vom Bun- Antwort desinnenministerium zurückgewiesen wird, weil er einseitig, verzerrend und durch Voreingenommenheit gekennzeichnet ist des Parl. Staatssekretärs Stephan Mayer auf die Frage (www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/islamkritiker- der Abgeordneten Sevim Dağdelen (DIE LINKE): gelangen-an-ursula-von-der-leyen/story/28222010)? Wann hat die Staatsanwaltschaft Berlin nach Kenntnis der Der Bundesregierung ist bekannt, dass die SETA-Stif- Bundesregierung Justizbehörden der Russischen Föderation durch ein justizielles Rechtshilfeersuchen um Mitwirkung bei tung eine türkische regierungsnahe Denkfabrik ist. Auch der Aufklärung des Mordes an einem Georgier im August 2019 sind personelle Verbindungen zwischen der SETA-Stif- im Berliner Tiergarten ersucht (bitte unter Angabe des Datums tung und der türkischen Regierung bekannt. Die in der die kontaktierten russischen Behörden einschließlich mögli- Fragestellung genannte Förderung erfolgte im Rahmen cher Fristsetzung zur Reaktion auflisten), und nach welchen Kriterien bewertet der Parlamentarische Staatssekretär beim der fünften Phase des zivilgesellschaftlichen Dialogs zwi- Bundesminister des Innern, für Bau und Heimat, Dr. Günter schen der EU und der Türkei. Der Bundesregierung sind Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17029

(A) keine Zweifel an einem ordnungsgemäßen Vergabever- 12. Dezember 2019), und teilt die Bundesregierung weiterhin (C) fahren bekannt. ihre Einschätzung von 2017, dass diese Sanktionen „völker- rechtswidrig“ sind („USA offenbar kurz vor Sanktionserlass Den SETA-Bericht „European Islamophobia Report gegen deutsche Konzerne“, www.focus.de/, 2. Juni 2018)? 2018“ sieht die Bundesregierung insgesamt kritisch. Das US-Repräsentantenhaus hat am 12. Dezember Der Bericht und die in ihm enthaltenen Wertungen sind dem National Defense Authorization Act zugestimmt, aus Sicht der Bundesregierung einseitig, verzerrend und der auch Sanktionen gegen natürliche und juristische Per- durch Voreingenommenheit gekennzeichnet. Dies ist um- sonen im Zusammenhang mit dem Projekt Nord Stream 2 so bedauerlicher, als der Bericht damit die notwendige vorsieht. Die Bundesregierung geht davon aus, dass US- Auseinandersetzung mit Muslim- bzw. Islamfeindlichkeit Präsident Trump wie angekündigt nach der gestern er- erschwert. folgten Zustimmung im Senat das Gesetz noch diese Wo- Unter anderem findet in der Deutschen Islam Konfe- che unterzeichnen wird. Danach wird die Bundesregie- renz des Bundesministeriums des Innern, für Bau und rung dieses Gesetz genau prüfen. Heimat eine differenzierte und konstruktive Auseinander- Bereits jetzt steht die Bundesregierung zu diesem The- setzung mit diesem Thema statt. ma im ständigen Gespräch mit Vertretern der US-Regie- Die Bundesregierung wird sich weiterhin dafür einset- rung und des Kongresses. zen, dass die Vergabe von EU-Fördermitteln auf Grund- Dabei weist sie auf die Bedeutung von Nord Stream 2 lage von transparenten und nachvollziehbaren Kriterien für die Energieversorgungs-Sicherheit Deutschlands und erfolgt. Die Möglichkeiten der Bundesregierung, auf Ein- Europas hin. Die Bundesregierung betont insbesondere, zelentscheidungen Einfluss zu nehmen, werden durch dass einseitige Schritte der US-amerikanischen Seite die EU-interne Abstimmungsverfahren vorgegeben. trilateralen Verhandlungen über den Gastransit durch die Ukraine beschädigen könnten. Darüber hinaus unterstützt Frage 14 die Bundesregierung direkt und über die deutsche Bot- schaft Washington deutsche Unternehmen in ihren Kon- Antwort takten zu US-amerikanischen Stellen. des Staatsministers Niels Annen auf die Frage der Abge- Die Bundesregierung lehnt wie auch die EU extrater- ordneten Gökay Akbulut (DIE LINKE): ritoriale Sanktionen aus grundsätzlichen Erwägungen ab. Ist der Bundesregierung bekannt, ob sich die türkische Re- Wir bedauern daher die Entscheidung der US-amerika- gierung, wie durch den AKP-Sprecher Ömer Celik am 6. De- nischen Seite und würden es begrüßen, wenn US-Präsi- zember 2019 angekündigt („Unsere zuständigen Ministerämter dent Trump in einem sogenannten Signing Statement werden in dieser Sache aktiv werden.“; https://gazete.taz.de/ klarstellt, vorerst keinen Gebrauch von Sanktionen zu (B) article/?article=!5648337), aufgrund der Ausstrahlung des (D) ARD-Beitrages zur historischen Bildung „Wie Kemal Atatürk machen. Aleviten ermorden ließ“ der Sendung „ttt – titel, thesen, tem- peramente“, vom 1. Dezember 2019 (www.daserste.de/ information/wissen-kultur/ttt/videos/atatuerk-video-100.html) Frage 16 in irgendeiner Weise bei der Bundesregierung beschwert hat, und wie reagiert die Bundesregierung auf derartige Versuche Antwort der türkischen Regierung, nach meiner Auffassung die Presse- und Meinungsfreiheit in Deutschland einzuschränken? des Staatsministers Niels Annen auf die Frage des Abge- ordneten Andrej Hunko (DIE LINKE): Die türkische Regierung hat sich in dieser Angelegen- Auf Grundlage welcher Erwägungen in Bezug auf Verbin- heit bisher nicht an die Bundesregierung gewandt. dungen der Website „Mirotworetz“ zu ukrainischen Behörden kam die Bundesregierung zu der Erkenntnis, ihr „beharrliches Die Türkei hat die Europäische Menschenrechtskon- Insistieren“ gegenüber der Regierung der Ukraine habe dahin- vention ratifiziert. Sie hat sich damit wie Deutschland gehend „Wirkung gezeigt“, dass die Website zeitweise nicht an europäische Menschenrechtsstandards gebunden. Dies mehr erreichbar war (Antwort der Bundesregierung auf meine gilt auch für die Presse- und Meinungsfreiheit. Die Bun- mündliche Frage 32, Plenarprotokoll 19/133), und wie fällt angesichts der Tatsache, dass die Website nun wieder erreich- desregierung erwartet, dass diese Standards geschützt bar ist, die Beantwortung der zweiten Teilfrage aus, die sich und eingehalten werden. darauf bezog, inwiefern es sich aus Sicht der Bundesregierung bei der Listung ukrainischer oder ausländischer Staatsangehö- Presse und Rundfunk sind aus gutem Grund in riger, deren Wohnadressen sowie die Wohnadressen ihrer Fa- Deutschland unabhängig. Die Bundesregierung wird milienmitglieder in der Rubrik „Fegefeuer“ der Website um auch weiterhin jedem Versuch der unzulässigen Einfluss- eine Verfolgung wegen politischer Überzeugungen handelt? nahme entschlossen entgegentreten. Bei „Mirotworetz“ handelte es sich um eine von Privat- personen betriebene Webseite. Frage 15 Nachdem die Webseite wieder erreichbar ist und die Antwort Einträge einsehbar sind, lassen diese keine eindeutigen Rückschlüsse auf die Motivation zur Listung zu. des Staatsministers Niels Annen auf die Frage des Abge- ordneten Andrej Hunko (DIE LINKE): Die Webseite „Mirotworetz“ war und ist öffentlicher Kritik ausgesetzt, und auch die Bundesregierung hat die Mit welchen konkreten Maßnahmen reagiert die Bundesre- auf der Webseite veröffentlichte Liste mehrfach in aller gierung auf die völkerrechtswidrigen US-Sanktionen gegen Unternehmen, die am Bau von Nord Stream 2 beteiligt sind Deutlichkeit verurteilt. Gegenüber der ukrainischen Re- („Maas verurteilt geplante US-Sanktionen“, www.spiegel.de, gierung hat sie sich für die Löschung der Webseite immer 17030 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) wieder eingesetzt, zuletzt nach den Präsidentschaftswah- Die Bundesregierung begrüßt, dass die EU-Kommis- (C) len im Juli 2019. sion unmittelbar nach ihrer Amtseinführung ihre Vorstel- lungen zum Umwelt- und Klimaschutz mit der Mitteilung Seit den diesjährigen Parlamentswahlen in der Ukraine zum European Green Deal konkretisiert hat. Die Mittei- scheint die Medienaufmerksamkeit für die Webseite je- lung ist umfassend angelegt und beinhaltet die Vorlage doch deutlich zurückgegangen zu sein. zahlreicher Einzelvorschläge für den Klima- und Um- Die Bundesregierung setzt sich weiterhin gegenüber weltschutz. ihren ukrainischen Gesprächspartnern für die Löschung Die Bundesregierung wird die EU-Kommission bei ih- der Webseite ein, unabhängig von der Frage, ob es sich rer Arbeit zum European Green Deal unterstützen und dabei um eine Verfolgung politischer Überzeugungen den weiteren Prozess eng und konstruktiv begleiten, ins- handelt. besondere während der deutschen Ratspräsidentschaft im zweiten Halbjahr 2020. Die verschiedenen Vorschläge, Frage 17 die in der Mitteilung behandelt werden, müssen noch im Einzelnen sorgfältig auf ihre Folgen hin überprüft Antwort werden. Die notwendigen tiefgreifenden Veränderungen des Staatsministers Niels Annen auf die Frage der Abge- werden nur erfolgreich sein, wenn sie industrie- und wirt- ordneten Ulla Jelpke (DIE LINKE): schaftspolitisch ausgewogen sowie sozialverträglich aus- gestaltet sind. Wie viele Visumsanträge zum Familiennachzug zu eritrei- schen Flüchtlingen wurden an deutschen Auslandsvertretun- Die Auswirkungen speziell auf die Automobilindustrie gen in den ersten drei Quartalen 2019 gestellt, und wie wurden die Anträge beschieden (bitte nach Quartalen und den vier können derzeit noch nicht abgeschätzt werden. Die Bun- wichtigsten Ausstellungsländern aufschlüsseln)? desregierung ist sich bewusst, dass der Strukturwandel hin zu einer klimaneutralen Mobilität die Automobilin- Die Staatsangehörigkeit der in Deutschland lebenden dustrie vor große Herausforderungen stellt. Referenzperson, zu der ein Familiennachzug erfolgen soll, wird statistisch nicht erfasst. Sie berät im Rahmen der Konzertierten Aktion Mobi- lität mit Vertreterinnen und Vertretern von Unternehmen, Es können daher keine Angaben zur Zahl der Visuman- Gewerkschaften und Verbänden sowie mit Vertreterinnen träge zum Familiennachzug zu eritreischen Flüchtlingen und Vertretern der besonders betroffenen Bundesländer gemacht werden. fortgesetzt über mögliche weitere Maßnahmen und In- strumente zur Flankierung des Strukturwandels in der Frage 18 Automobilindustrie. (B) (D) Antwort Darüber hinaus steht die nachhaltige Sicherung des Mobilitäts- und Produktionsstandortes Deutschland im des Parl. Staatssekretärs Thomas Bareiß auf die Frage Fokus der laufenden Arbeiten der Arbeitsgruppe 4 der des Abgeordneten Tobias Matthias Peterka (AfD): im Koalitionsvertrag vereinbarten Nationalen Plattform Hat die Bundesregierung Kenntnisse über etwaige Reform- Zukunft der Mobilität. Den ersten Zwischenbericht hat pläne innerhalb der Welthandelsorganisation (WTO), das Veto- die Arbeitsgruppe im Oktober dieses Jahres vorgelegt. recht einen einzelnen Mitglieds zu beschränken, um eine dauerhafte Blockade innerhalb der WTO zu verhindern (Bei- spiel: Berufungsgericht WTO/USA blockieren Richter, www. Frage 20 sueddeutsche.de/wirtschaft/wto-gericht-1.4716292, zuletzt aufgerufen am 12. Dezember 2019)? Antwort Die Bundesregierung hat keine Kenntnis von Plänen, des Parl. Staatssekretärs Thomas Bareiß auf die Frage die Stimmrechte einzelner Mitglieder im Rahmen der des Abgeordneten Oliver Luksic (FDP): WTO einzuschränken. Soweit das WTO-Recht einstim- mige Entscheidungen der Mitglieder fordert, können die Welche Schlüsse zieht die Bundesregierung aus dem aktuell angekündigten Stellenabbau in der Automobil- und Zuliefer- Mitglieder diese Regeln auch nur einstimmig ändern. Die industrie (www.nzz.ch/wirtschaft/der-grosse-stellenabbau-in- EU setzt derzeit verstärkt auf bilaterale und plurilaterale der-deutsche-autoindustrie-hat-begonnen-doch-in-den- Verhandlungsansätze, um Lösungen für handelspolitische arbeitslosenzahlen-spiegelt-sich-das-nicht-ld.1526078), und Fragen dort voranzutreiben, wo eine Zustimmung aller welche Maßnahmen sind vonseiten der Bundesregierung ge- plant, um dieser Entwicklung entgegenzuwirken? WTO-Mitglieder nicht absehbar ist, etwa im Bereich Streitschlichtung. Aus Sicht der Bundesregierung sollte Die Bundesregierung verfolgt die in der Presse vermel- aber langfristig ein multilateraler Konsens das Ziel sein. deten Ankündigungen von Unternehmen der Automobil- industrie zum Stellenabbau und zur Umstrukturierung von Werken sehr aufmerksam. Frage 19 Der Strukturwandel in der Automobilindustrie wird Antwort unter anderem durch technologische Innovationen, des Parl. Staatssekretärs Thomas Bareiß auf die Frage Vorschriften zur Reduzierung der CO2– und Schadstoff- der Abgeordneten Daniela Kluckert (FDP): emissionen, ein verändertes Kauf-, Nutzungs- und Mobi- litätsverhalten der Kundinnen und Kunden und außen- Wie bewertet die Bundesregierung die Auswirkungen des Green New Deal der EU-Kommission auf die deutsche Wirt- wirtschaftliche bzw. handelspolitische Veränderungen schaft und insbesondere auf die deutsche Automobilbranche? vorangetrieben. Jeder dieser Trends führt zu Veränderun- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17031

(A) gen in der Zusammensetzung der automobilen Wert- Die Entnahme von Zertifikaten durch die Marktstabi- (C) schöpfungskette und zu geänderten Anforderungen an litätsreserve hängt neben dem Ausgang der noch ausste- die Zahl und Qualifikation der Beschäftigten in der Auto- henden Überprüfung auf EU-Ebene ab von den Gesamt- mobilindustrie und in anderen hier relevanten Industrie- emissionen im EU-ETS in den Jahren bis zur jeweiligen zweigen. Selbst innerhalb der einzelnen Trends gibt es Stilllegung sowie nach der jeweiligen Stilllegung. Diese eine Vielzahl von Wirkeffekten auf die Beschäftigung. Gesamtemissionen sind unter anderem abhängig von den Klimapolitiken der übrigen Mitgliedstaaten, dem Kon- Die Bundesregierung will, dass Deutschland ein inter- junkturverlauf und den internationalen Brennstoffmärk- national führender Standort der Automobilindustrie ten. Aus diesem Grund kann der Anteil der durch die bleibt. Sie unterstützt deshalb den Strukturwandel und Marktstabilitätsreserve entnommenen Zertifikate aktuell die Transformation der Unternehmen bereits mit einem nicht quantifiziert werden. breiten Bündel an Maßnahmen von der Förderung von Forschung und Entwicklung über Finanzierungs- und Bürgschaftsinstrumente bis hin zur Unterstützung der Frage 22 Qualifizierung der Beschäftigten. Antwort

Die Bundesregierung ist sich aber bewusst, dass der des Parl. Staatssekretärs Thomas Bareiß auf die Frage Strukturwandel in der Automobilindustrie eine neue He- des Abgeordneten Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE rausforderung darstellt, weil diese Industrie eine Schlüs- GRÜNEN): selbranche für Deutschland ist. Bereits mit dem Anfang Plant die Bundesregierung die Standards der neuen Finanz- dieses Jahres in Kraft getretenen Qualifizierungschancen- und Förderpolitik im Energiesektor für die Europäische Inves- gesetz wurde eine eigens auch auf den Strukturwandel titionsbank (EIB) in Bezug auf Klimaschutz auch für die Fi- nanz- und Förderpolitik der KfW verbindlich vorzuschreiben, abzielende neue Regelung zur Weiterbildungsförderung und wie begründet sie ihre Entscheidungen sowohl in Bezug von Beschäftigten durch die Bundesagentur für Arbeit auf die Förderpolitik der EIB als auch der KfW (www.eib.org/ geschaffen. de/press/all/2019-313-eu-bank-launches-ambitions-new- climate-strategy-and-energy-lending-policy)? Die Bundesregierung berät darüber hinaus im Rahmen Die Gespräche zu diesem Thema innerhalb der Bun- der Konzertierten Aktion Mobilität mit Vertreterinnen desregierung laufen noch. und Vertretern von Unternehmen, Gewerkschaften und Verbänden sowie mit Vertreterinnen und Vertretern der besonders betroffenen Bundesländer fortgesetzt über Frage 23 mögliche weitere Maßnahmen und Instrumente zur Flan- Antwort (B) kierung des Strukturwandels in der Automobilindustrie. (D) Beim nächsten Treffen am 15. Januar 2020 werden ins- des Parl. Staatssekretärs Thomas Bareiß auf die Frage besondere Fragen der Beschäftigung, der Qualifizierung der Abgeordneten Dr. Julia Verlinden (BÜNDNIS 90/ der Beschäftigten sowie der Finanzierungsmöglichkeiten DIE GRÜNEN): von kleinen und mittleren Unternehmen besprochen. Warum kann die Anpassung der KfW-Gebäudesanierungs- programme an die im Rahmen des Steuerbonus für Maßnah- men der energetischen Sanierung geplanten Förderbedingun- Frage 21 gen nach mir vorliegenden Informationen nicht zum 1. Januar 2020 erfolgen, und welche Änderungen in den Förderbedin- Antwort gungen der KfW plant die Bundesregierung? des Parl. Staatssekretärs Thomas Bareiß auf die Frage Im Rahmen der Anpassung der bestehenden Gebäude- des Abgeordneten Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE förderprogramme an die Beschlüsse des Klimakabinetts GRÜNEN): plant die Bundesregierung Anpassungen der Fördertat- Inwiefern plant die Bundesregierung beim Gesetzentwurf bestände im Marktanreizprogramm zur Förderung der zum Kohleausstieg Emissionszertifikate zu löschen, und wie Nutzung erneuerbarer Energien am Wärmemarkt, im An- viele Zertifikate sollen gebenenfalls über die Marktstabilisie- reizprogramm Energieeffizienz und im CO2-Gebäudesa- rungsreserve entnommen werden? nierungsprogramm. Im Zuge der geplanten Einführung der steuerlichen Förderung der energetischen Gebäude- Die Kommission „Wachstum, Strukturwandel und Be- sanierung zum Steuerjahr 2020 soll unter anderem der schäftigung“ hat in ihrem Abschlussbericht als eine der Fördersatz für Einzelmaßnahmen der energetischen Ge- Maßnahmen im Zusammenhang mit der Reduzierung der bäudesanierung um 10 Prozentpunkte angehoben werden. Kohleverstromung in Deutschland auch die Stilllegung Auch strebt die Bundesregierung die Einführung einer von CO2Zertifikaten im Rahmen des Europäischen Emis- Austauschprämie für Ölheizungen an, bei der bei Außer- sionshandels empfohlen. Ein Regelungstext zur Lö- betriebnahme einer Ölheizung und dem Einbau einer schung von ETS-Zertifikaten im Rahmen des Referen- energieeffizienteren, auf erneuerbaren Energien basierten tenentwurfes für ein Kohleausstiegsgesetz, der dann mit neuen Heizanlage eine Förderung von bis zu 40 Prozent der Länder- und Verbändeanhörung auch den Fraktionen erfolgen sollen. des Deutschen Bundestages übermittelt wird, ist zurzeit in Abstimmung zwischen dem Bundesministerium für Das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie Wirtschaft und Energie, dem Bundesministerium für Um- befindet sich derzeit in der Abstimmung mit den anderen welt, Naturschutz und nukleare Sicherheit und dem Bun- zuständigen Ressorts, um die entsprechenden Förder- desministerium der Finanzen. richtlinien, technischen Mindestanforderungen und 17032 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) Merkblätter zu ändern. Die Bundesregierung ist zuver- Frage 26 (C) sichtlich, zu Beginn des kommenden Jahres ein noch at- Antwort traktiveres, kohärentes Förderangebot vorlegen zu kön- nen. des Parl. Staatssekretärs Christian Lange auf die Frage des Abgeordneten Stefan Gelbhaar (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frage 24 Wie hat sich das Bundesjustizministerium im Rahmen der Antwort Ressortabstimmung zu § 11 des Entwurfs eines Gesetzes zur Vorbereitung der Schaffung von Baurecht durch Maßnahmen- des Parl. Staatssekretärs Christian Lange auf die Frage gesetz im Verkehrsbereich (MgvG) konkret positioniert, und welche Mitwirkungsmöglichkeiten hätten die Bundesländer der Abgeordneten Doris Achelwilm (DIE LINKE): aus Sicht der Bundesregierung bei einer künftigen Änderung Welchen Zeitplan verfolgt die Bundesregierung für den aus- bzw. Erweiterung der Maßnahmengesetze, wenn nach § 11 die stehenden Gesetzentwurf zum Verbot der Operationen an Kin- Zustimmung des Bundesrates nicht erforderlich ist? dern und Jugendlichen mit sogenannten intergeschlechtlichen Merkmalen sowie für die Neuregelungen der Personenstands- Das Bundesministerium der Justiz und für Verbrau- änderungen im Bürgerlichen Gesetzbuch, die das veraltete cherschutz hat den Gesetzentwurf einschließlich der Re- Transsexuellengesetz (TSG) ersetzen sollen? gelung in § 11 bei seiner Beteiligung im Rahmen der Ressortabstimmung geprüft. Die Prüfung des § 11 des Im Anschluss an den im Herbst 2018 vom Bundesmi- Gesetzentwurfs des federführenden BMVI fokussiert sich nisterium der Justiz und für Verbraucherschutz durchge- im Wesentlichen auf die Fragen, die auch in der 978. Sit- führten Fachtag wurde ein Referentenentwurf eines zung des Rechtsausschusses des Bundesrates am 4. De- Gesetzes zum Schutz von Kindern vor geschlechtsverän- zember 2019 diskutiert wurden, unter anderem die Be- dernden operativen Eingriffen erarbeitet, der gegenwärtig stimmtheit der Verordnungsermächtigung. Das Ergebnis in der Bundesregierung abgestimmt wird. Danach wird der Prüfung des Bundesministeriums der Justiz und für der Entwurf an Länder und Verbände versandt werden, Verbraucherschutz im Rahmen der Ressortabstimmung um ihnen eine Stellungnahme zu ermöglichen. Es ist ge- war, dass gegen die im Regierungsentwurf vorgeschlage- plant, die Reform innerhalb der Legislaturperiode abzu- ne Regelung in § 11 keine wesentlichen Bedenken be- schließen. standen, wobei BMJV allerdings bezüglich einer Zustim- mungspflicht des Bundesrats offen war. Der Referentenentwurf eines Gesetzes zur Neurege- Nach weiterer Prüfung beabsichtigt die Bundesregie- lung der Änderung des Geschlechtseintrages hat nach rung nun den Bedenken des Bundesrates zur Zustim- seiner Versendung weiteren Diskussionsbedarf innerhalb (B) mungspflichtigkeit der Rechtsverordnungen dahingehend (D) der Bunderegierung ausgelöst. Der politische Meinungs- Rechnung zu tragen, dass für Rechtsverordnungen nach § bildungsprozess innerhalb der Bundesregierung ist ange- 11 Absatz 1 Satz 1 MgvG, die die Eisenbahnen des Bun- sichts der Komplexität der zu klärenden Fragen noch des betreffen, eine Zustimmung des Bundesrates vorge- nicht abgeschlossen. Wann ein Entwurf dem Bundeska- sehen wird. binett vorgelegt werden wird, steht derzeit nicht fest. Frage 27 Frage 25 Antwort Antwort der Parl. Staatssekretärin Anette Kramme auf die Frage des Parl. Staatssekretärs Christian Lange auf die Frage des Abgeordneten Oliver Luksic (FDP): der Abgeordneten Doris Achelwilm (DIE LINKE): Plant die Bundesregierung Maßnahmen zur Erleichterung des Entsenderechts zwischen Deutschland und Frankreich, ins- Welche Schritte stehen nach Ansicht des Bundesministe- besondere im Hinblick auf die A1-Bescheinigung, und, wenn riums der Justiz und für Verbraucherschutz noch aus, um für ja, wann ist mit einer Umsetzung dieser Maßnahmen zu rech- die Neuregelungen im Abstammungsrecht über die vorgeburt- nen? liche Elternschaftsanerkennung in gleichgeschlechtlichen Ehen, zu der es im März 2019 eine öffentliche Anhörung im Nach nationalem französischen Recht muss die A1-Be- Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages gab, eine Kabi- nettsvorlage zu erarbeiten, und bis wann ist damit zu rechnen? scheinigung zwingend vor dem Beginn der Tätigkeit in Frankreich beantragt werden. Andernfalls drohen hohe Bußgelder. Für Entsendungen von Frankreich nach Das Bundesministerium der Justiz und für Ver- Deutschland existiert keine vergleichbare Regelung. braucherschutz hat am 13. März 2019 einen Diskussions- teilentwurf zur Reform des Abstammungsrechts ver- Die Bundesregierung hat gegenüber Frankreich die öffentlicht. Derzeit werden die zu diesem Entwurf dortigen strengen nationalen Vorgaben zu A1-Bescheini- eingegangenen zahlreichen und zum Teil sehr umfang- gungen sowie andere nationale Entsenderegelungen reichen Stellungnahmen von Ressorts, Ländern und Ver- mehrfach kritisch angesprochen. Sie waren auch Thema bänden ausgewertet. Daran wird sich im Rahmen der auf höchster Ebene beim deutsch-französischen Minister- Überarbeitung des Entwurfs die Prüfung anschließen, rat am 16. Oktober 2019 in Toulouse. Die französische ob Veränderungen oder Präzisierungen des Reformvor- Seite hat zugesagt, bis Januar 2020 einen Dekretentwurf schlags geboten sind. Ein Zeitplan steht noch nicht fest. zu erarbeiten, der für deutsche Unternehmen und Arbeit- Der Meinungsbildungsprozess innerhalb der Bundesre- nehmer in der Grenzregion Erleichterungen bei Entsen- gierung ist noch nicht abgeschlossen. dungen vorsieht. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17033

(A) Frage 28 Frage 29 (C) Antwort Antwort

der Parl. Staatssekretärin Anette Kramme auf die Frage des Parl. Staatssekretärs Thomas Silberhorn auf die Fra- der Abgeordneten Ulla Jelpke (DIE LINKE): ge der Abgeordneten Canan Bayram (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN): Inwieweit ist der Bundesregierung das mir in Einzelfällen vorgetragene Problem bekannt, dass bei Personen, die auf Leis- Treffen Berichte zu, dass die Bundesregierung Teile ihrer tungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) Flugbereitschaft voraussichtlich bis 2029 vom Flughafen Ber- angewiesen sind und nach Aufforderung des zuständigen Job- lin-Tegel (militärischer Teil) aus fliegen lassen möchte, vor centers Kindergeld beantragt und erhalten haben, das von den allem auch nach Schließung von dessen zivilem Teil, und hat SGB-II-Leistungen als Einkommen berücksichtigt wurde, un- die Bundesregierung im Hinblick auf eine etwaige Gefährdung ter Umständen Schulden in Höhe mehrerer (Zehn)Tausend Eu- des Planfeststellungsbeschlusses für den Flughafen Berlin ro entstehen können, wenn sich im Nachhinein herausstellt, Brandenburg einen solchen Parallelbetrieb geprüft (www. dass Kindergeld irrtümlich gezahlt wurde (sei es aus Unwis- bmvg.de/de/presse/alle-pressetermine/presse-entscheidung- senheit oder wegen eines Versäumnisses oder Behördenfeh- liegenschaften-stationierung-bundeswehr-162876; www. lers) und weder das Jobcenter die Kindergeldrückforderung morgenpost.de/berlin/article227787325/BER-Chef-Luetke- übernimmt noch das Finanzamt einen Erlass gewährt, selbst Daldrup-Mit-Eroeffnung-landen-erste-Flieger.html)? wenn die Betroffenen in keiner Weise einen finanziellen Nutzen aus der irrtümlichen Gewährung hatten, weil das Kin- Die geplante Schließung der militärischen Liegen- dergeld wie dargelegt mit den Leistungen nach dem SGB II schaft am Rande des Flughafens Tegel wird auf voraus- verrechnet wurde (bitte die Thematik aus Sicht der Bundesre- sichtlich 2029 verschoben. Gemäß derzeitiger Planung gierung nachvollziehbar darstellen), und welche sicheren Lö- sungswege sieht die Bundesregierung in solchen Fallkonstel- verbleibt die 3. Lufttransportstaffel der Flugbereitschaft lationen, damit ausgeschlossen ist, dass die Betroffenen im BMVg, bestehend aus drei Hubschraubern AS 523 COU- Ergebnis die genannten hohen Summen oftmals per langwieri- GAR, zunächst im militärischen Teil des Flughafens Te- ger Ratenzahlung begleichen müssen, selbst wenn sie nur über gel, bis die Zielstruktur am zukünftigen Regierungsflug- das unmittelbare Existenzminimum verfügen können (bitte ausführen)? hafen am BER fertiggestellt ist. Nach der Schließung des zivilen Teils des Flughafens Kindergeld nach dem Einkommensteuergesetz und Tegel wird der militärische Teil des Flughafens Tegel nach dem Bundeskindergeldgesetz ist im Rahmen der baulich abgegrenzt und stellt dann einen militärischen Prüfung der Hilfebedürftigkeit in der Grundsicherung Sicherheitsbereich dar, der als solcher vollumfänglich für Arbeitsuchende als Einkommen zu berücksichtigen durch die Bundeswehr betrieben wird. und wirkt sich insofern mindernd auf die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II Die militärische Liegenschaft ist nicht Bestandteil des (B) aus. Eine andere Betrachtungsweise ergibt sich nicht, Planfeststellungsverfahrens zur Nachnutzung des Flug- (D) wenn die Familienkasse die Kindergeldfestsetzung rück- hafens Tegel, sondern ein separater militärischer Sicher- wirkend aufhebt und die Rückzahlung des zu Unrecht heitsbereich. Daher stellt der von dort durchzuführende gezahlten Kindergeldes fordert. Dies ergibt sich aus Flugbetrieb mit Hubschraubern keine Gefährdung des dem Zuflussprinzip. Danach ist allein entscheidend, dass Planfeststellungsbeschlusses für den BER oder für die das Kindergeld im Zeitpunkt der Berücksichtigung als Nachnutzung des Flughafens Tegel dar. tatsächlich existenter Zufluss für die Bedarfsdeckung zur Verfügung stand. Die erst nachträglich entstandene Frage 30 Rückzahlungsverpflichtung ist für die Bestimmung der Hilfebedürftigkeit im maßgeblichen Bedarfszeitraum un- Antwort beachtlich, und sie ändert nichts an der Rechtmäßigkeit des Parl. Staatssekretärs Thomas Silberhorn auf die Fra- des ursprünglichen Bewilligungsbescheides. Das Bun- ge der Abgeordneten Canan Bayram (BÜNDNIS 90/ dessozialgericht hat dies mit Urteil vom 23. August 2011 DIE GRÜNEN): bestätigt. Welche Folgerungen zieht die Bundesregierung – auch für den weiteren Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr – aus dem Bei der Zurückforderung von Kindergeld kommt je- kürzlich freigeklagten, geheim gehaltenen Prüfbericht von US- doch häufig ein Erlass aus sachlichen Billigkeitsgründen Behörden über unzutreffende US-Erfolgsmeldungen zum US- in Betracht, etwa wenn das Kindergeld bei der Berech- Einsatz in Afghanistan seit 2001 (Resümee: „Das amerikani- sche Volk wurde permanent belogen“ und „uns fehlte jedes nung der Höhe des Arbeitslosengeldes II als Einkommen Verständnis von Afghanistan“), und warum hält die Bundesre- angerechnet wurde, eine nachträgliche Korrektur der gierung gegebenenfalls einen weiteren Einsatz der Bundes- Leistungen in Höhe des angerechneten Kindergeldes wehr in Afghanistan für sinnvoll trotz der von dort berichteten nicht möglich und die Überzahlung des Kindergeldes Rückschritte (https://taz.de/Nach-18-Jahren-US-Krieg-in- Afghanistan/15648568/; www.berlin-zeitung.de/politik- nicht auf das Verhalten des Berechtigten zurückzuführen gesellschaft/afghanistan-papers-das-luegenmaerchen-am- ist. Ob und in welcher Höhe eine Stundung bzw. ein Er- hindukusch-li.2953; www.spiegel.de/plus/afghanistan-so- lass erfolgt, entscheidet die Familienkasse bei Eingang holen-sich-die-taliban-das-land-zurueck-a-00000000-0002- eines Antrags in Ausübung pflichtgemäßen Ermessens. 0001-0000-000167210678)? Entscheidend sind die gesamten Umstände des Einzel- Die Bundesregierung hat die Berichterstattung zur falls. Die Dienstanweisung zum Kindergeld enthält Kenntnis genommen. entsprechende Hinweise zu Stundung bzw. Erlass von Kindergeld und wird regelmäßig auf ihre Aktualität über- Zum deutschen vernetzten Engagement in Afghanistan prüft. gehört neben umfangreicher ziviler Unterstützung auch 17034 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) die Teilnahme der Bundeswehr an der NATO-Ausbil- Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus der (C) dungs- und -Trainingsmission Resolute Support. Veröffentlichung der sogenannten „Afghanistan Papers“ im Hinblick auf ihre Afghanistan-Politik, und wie genau evaluiert Auf dem Weg zu einer Verhandlungslösung zwischen die Bundesregierung den Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr (www.washingtonpost.com/graphics/2019/investigations/ der afghanischen Regierung und den Taliban bleibt die afghanistan-papers/afghanistan-war-confidential-documents/; internationale Truppenpräsenz wichtig. %20www.google.com/amp/s/www.spiegel.de/politik/ausland/ afghanistan-papers-wie-die-usa-ihr-militaerisches-desaster- Nur mit einer tragfähigen politischen Lösung können schoenredeten-a-1300810-amp.html)? die Errungenschaften der letzten 18 Jahre bewahrt und hinreichende Stabilität geschaffen werden, damit von Af- Die Bundesregierung hat die Berichterstattung zur ghanistan für Deutschland, seine Verbündeten und die Kenntnis genommen. Region keine terroristische Bedrohung mehr ausgeht. Zum deutschen vernetzten Engagement in Afghanistan Daher bleibt der Einsatz der Bundeswehr gemäß dem gehört neben umfangreicher ziviler Unterstützung auch vom Bundestag erteilten Mandat bis auf Weiteres unver- die Teilnahme der Bundeswehr an der NATO-Ausbil- ändert. dungs- und -Trainingsmission Resolute Support. Auf dem Weg zu einer Verhandlungslösung zwischen Frage 31 der afghanischen Regierung und den Taliban bleibt die internationale Truppenpräsenz wichtig. Antwort Nur mit einer tragfähigen politischen Lösung können des Parl. Staatssekretärs Thomas Silberhorn auf die Fra- die Errungenschaften der letzten 18 Jahre bewahrt und ge des Abgeordneten Stefan Liebich (DIE LINKE): hinreichende Stabilität geschaffen werden, damit von Af- Plant die Bundesregierung einen umgehenden Abzug der ghanistan für Deutschland, seine Verbündeten und die Bundeswehr nach den durch die „Washington Post“ in den Region keine terroristische Bedrohung mehr ausgeht. „Afghanistan Papers“ aufgedeckten Lügen (www.spiegel.de/ politik/ausland/afghanistan-papers-wie-die-usa-ihr- Daher bleibt der Einsatz der Bundeswehr gemäß dem militaerisches-desaster-schoenredeten-a-1300810.html, www. vom Bundestag erteilten Mandat bis auf Weiteres unver- washingtonpost.com/graphics/2019/investigations/ afghanistan-papers/afghanistan-war-confidential-documents/) ändert. bezüglich des Kriegs in Afghanistan? Auch entwicklungspolitisch wird sich die Bundesre- Die Bundesregierung hat die Berichterstattung zur gierung weiterhin in Afghanistan, einem der ärmsten Kenntnis genommen. und am wenigsten entwickelten Länder der Welt, enga- gieren, um die mit internationaler ziviler Unterstützung (B) Zum deutschen vernetzten Engagement in Afghanistan erzielten Fortschritte der letzten Jahre nicht zu gefährden. (D) gehört neben umfangreicher ziviler Unterstützung auch Diese Unterstützung ebenso wie unsere Stabilisierungs- die Teilnahme der Bundeswehr an der NATO-Ausbil- maßnahmen werden wir aber auch künftig an Bedingun- dungs- und -Trainingsmission Resolute Support. gen knüpfen, darunter verstärkte Maßnahmen der afgha- Auf dem Weg zu einer Verhandlungslösung zwischen nischen Regierung im Kampf gegen Korruption. der afghanischen Regierung und den Taliban bleibt die Die Bundesregierung überprüft fortlaufend ihr Enga- internationale Truppenpräsenz wichtig. gement im Rahmen des vernetzten Ansatzes in Afghanis- Nur mit einer tragfähigen politischen Lösung können tan; als Grundlage dafür dienen zum Beispiel regelmäßi- die Errungenschaften der letzten 18 Jahre bewahrt und ge Ressortabstimmungen auf unterschiedlichen Ebenen, hinreichende Stabilität geschaffen werden, damit von Af- in denen Informationen über aktuelle Entwicklungen und ghanistan für Deutschland, seine Verbündeten und die Lageeinschätzungen ausgetauscht und eingeordnet wer- Region keine terroristische Bedrohung mehr ausgeht. den und das Engagement in der Konsequenz entspre- chend angepasst wird. Wir berichten dem Bundestag in Deutschland als zweitgrößter Truppensteller in Afgha- regelmäßigen Abständen hierüber. nistan und Rahmennation im Norden ist in besonderer Weise für eine überlegte und strukturierte Planung mit- verantwortlich und beabsichtigt keine unilateralen Verän- Frage 33 derungen des deutschen Engagements. Alle unsere Ent- Antwort scheidungen zum Einsatz in Afghanistan werden gemeinsam mit allen Alliierten im NATO-Rahmen ge- des Parl. Staatssekretärs Uwe Feiler auf die Frage der troffen. Abgeordneten Steffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Daher bleibt der Einsatz der Bundeswehr gemäß dem Inwieweit wurden die am 12. Dezember 2019 im Eckpunk- vom Bundestag erteilten Mandat bis auf Weiteres unver- tepapier des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und ändert. nukleare Sicherheit zur Ackerbaustrategie genannten Punkte im Prozess der Erarbeitung der Ackerbaustrategie unter Feder- führung des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirt- Frage 32 schaft, wie im Koalitionsvertrag zwischen CDU, CSU und SPD angekündigt, welche am 19. Dezember 2019 veröffent- Antwort licht werden soll (www.agrarzeitung.de/nachrichten/politik/ da-kloeckner-stellt-ackerhausstrategie-vor-89492? des Parl. Staatssekretärs Thomas Silberhorn auf die Fra- crefresh=1), berücksichtigt, und besteht zwischen diesen bei- ge der Abgeordneten Heike Hänsel (DIE LINKE): den Papieren eine inhaltliche Übereinstimmung? Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17035

(A) Bei dem von Ihnen zitierten am 12. Dezember 2019 nicht ausreichen, um internationale und EU-Ziele zum (C) veröffentlichten Eckpunktepapier zur Ackerbaustrategie globalen Walderhalt zu erreichen. Vor diesem Hinter- handelt es sich um eine Studie, die im Auftrag des Bun- grund hat sich die Bundesregierung aktiv dafür einge- desministeriums für Umwelt, Naturschutz und nukleare setzt, EU-Maßnahmen zu intensivieren, um Wälder welt- Sicherheit (BMU) erstellt worden ist. weit vor weiterer Umwandlung und Zerstörung zu schützen und Wälder wiederherzustellen. Hierbei kommt Mit der für den 19. Dezember 2019 vorgesehenen Ver- dem Schutz von Primärwäldern eine besondere Beach- öffentlichung der Ackerbaustrategie unter Federführung tung zu. des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirt- schaft wird ein intensiver Diskussionsprozess mit der Öf- Am 16. Dezember 2019 hat der Agrarrat der Europä- fentlichkeit eingeleitet, an den sich die Abstimmung mit ischen Union mit Unterstützung aller Mitgliedstaaten ent- den Ressorts anschließen wird. sprechende Ratsschlussfolgerungen angenommen, in de- In diesem Zusammenhang wird auch das oben genann- nen die neue EU-Kommission aufgefordert wird, te Papier berücksichtigt werden. regulative und nicht regulative Umsetzungsmaßnahmen zu prüfen und in Erweiterung der bisherigen EU-Maß- nahmen vorzulegen. Auf Basis der Mitteilung der EU- Frage 34 Kommission vom 23. Juli 2019 sollen die zu prüfenden Antwort Maßnahmen die Mitverantwortung der EU durch die Nachfrage und den Verbrauch von mit Entwaldung ver- des Parl. Staatssekretärs Uwe Feiler auf die Frage des bundenen Agrarrohstoffen enthalten und weitere Maß- Abgeordneten Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nahmen zum Walderhalt und zur Wiederherstellung NEN): sowohl in der EU als auch in Drittstaaten im partner- Inwiefern hält es die Bundesregierung für realistisch, ihre schaftlichen Dialog einbeziehen. Verpflichtung aus der New Yorker Walderklärung von 2014 einzuhalten, bis 2020 Entwaldung aus den Lieferketten globa- Das Bundesministerium für Ernährung und Landwirt- ler Agrarrohstoffe zu eliminieren (bitte anhand aktueller Pro- schaft (BMEL) hatte Zertifizierungssysteme im Hinblick zentsätze zu entwaldungsfreien Lieferketten und geplanter auf ihre Konformität mit den Forderungen der New Yo- Schritte zur Zielerreichung erläutern), und welche konkreten Fortschritte gibt es in Bezug auf die verlässliche Überprüfung, rker Walddeklaration (New York Declaration on Forests) ob importierte Agrarprodukte tatsächlich „entwaldungsfrei“ bezüglich den Forderungen der Amsterdam-Deklaration sind? nach Entwaldungsstopp und entwaldungsfreien Liefer- Die Situation der Wälder weltweit, einschließlich der ketten bewerten lassen. Demnach liegen für einzelne Rohstoffe konforme Zertifizierungssysteme vor. (B) Entwicklungstrends und des Einflusses der Importe von (D) Agrarprodukten in die Europäische Union sowie die Zwar sind der Bundesregierung die Begrenzungsfak- Maßnahmen der Bundesregierung zu ihrer Erhaltung sind toren der Überprüfungsmechanismen der freiwilligen umfassend im Waldbericht der Bundesregierung aus dem Zertifizierungssysteme bekannt. Gleichwohl sieht sie Jahr 2017 dargelegt. Maßnahmen und Initiativen der Nachhaltigkeitszertifizierungen als einen wichtigen und Bundesregierung zur Beendigung der Waldzerstörungen, komplementären Baustein staatlicher Kontrollen des die durch die weltweite Nachfrage nach Agrarprodukten Ressourcenschutzes an und setzt sich weiterhin für eine ausgelöst werden, sind wichtiger Bestandteil der Wald-, Stärkung der Überprüfungsmechanismen sowie für Zer- Klima- und Entwicklungspolitik der Bundesregierung. tifizierungssysteme ein, die neben Aspekten einer nach- Die Bundesregierung fördert vor diesem Hintergrund haltigen Ressourcennutzung auch Waldschutzkomponen- Multi-Akteursplattformen und privatwirtschaftliche Ini- ten umfassen. tiativen zu Soja, Palmöl, Kaffee und Kakao und hat ihre Zusammenarbeit mit der Privatwirtschaft zum Aufbau Frage 35 „entwaldungsfreier Lieferketten“ in den letzten Jahren massiv verstärkt. Als Beispiel sei hier genannt, dass seit Antwort Beginn der Arbeit des Forums Nachhaltiges Palmöl (FONAP) im Jahr 2013 ein kontinuierlicher Anstieg des der Parl. Staatssekretärin Caren Marks auf die Frage der Anteils an zertifiziertem Palmöl, das in Deutschland ver- Abgeordneten Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/DIE wendet wird, verzeichnet werden kann. Ziel ist es, einer- GRÜNEN): seits den Konsum von nachhaltig produzierten Agrarpro- Ist die Erklärung der Conterganstiftung für behinderte Men- dukten in Deutschland zu fördern und andererseits dem schen, dass in den „Sedalis-Fällen“ auf Grundlage der Stel- lungnahmen der betroffenen Personen eine Leistungsfortzah- landwirtschaftlichen Sektor in Partnerländern mehr An- lung für jeden Einzelfall entschieden wird (Presseerklärung reize zum Walderhalt zu setzen und eine walderhaltende, vom 9. Dezember 2019: www.contergan-infoportal.de/index. nachhaltigere Flächennutzung zu fördern. Auf europä- php?id=1609), nach Kenntnis der Bundesregierung dahinge- ischer und internationaler Ebene setzt sich die Bundesre- hend zu verstehen, dass nur die Fälle „großzügig und mit Wohl- wollen“ geprüft werden, bei denen sich die angeschriebenen gierung im Rahmen der New Yorker Walderklärung und Betroffenen gemäß § 28 des Verwaltungsverfahrensgesetzes der beiden Amsterdam-Erklärungen für diese Ziele ein. gegenüber der Stiftung äußern und bei denjenigen, die sich Dies wird ergänzt durch entwicklungspolitische Maßnah- nicht entsprechend äußern, die Stiftungsleistungen eingestellt men in ausgesuchten Partnerländern. werden? Trotz dieser umfassenden Aktivitäten stellt die Bun- Die Prüfung wird in allen Fällen an den Belangen der desregierung besorgt fest, dass bisherige Anstrengungen Menschen mit Conterganschädigung orientiert sein. 17036 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) Im Rahmen der Rechtsaufsicht wird das Vorgehen der Plant die Bundesregierung den Netzausrüster Ericsson von (C) Conterganstiftung für behinderte Menschen durch das dem 5G-Netzausbau auszuschließen, nachdem Korruptionsfäl- le aus den Jahren 2000 bis 2016 durch das US-Justizministe- Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und rium bekannt wurden (www.golem.de/news/korruption- Jugend (BMFSFJ) geprüft. ericsson-zahlt-ueber-1-milliarde-us-dollar-strafe-in-den-usa- 1912-145417.html, zuletzt aufgerufen am: 10. Dezember Besonderes Augenmerk legt das BMFSFJ dabei auf die 2019)? schutzwürdigen Interessen der Betroffenen. Aus Sicht des BMFSFJ ist es wichtig, dass alle rechtlichen Möglichkei- Die Sicherheit beim Betrieb und Ausbau des Mobilfun- ten ausgeschöpft werden, damit es nicht zum Abbruch der knetzes und im gesamten digitalen Bereich ist für die Zahlungen kommt. Bis zum Abschluss der Prüfungen Bundesregierung ein sehr hohes Gut. Der von der Bun- werden die Leistungen vollumfänglich weitergezahlt. desnetzagentur im Einvernehmen mit dem Bundesamt für Rückforderungen sind ausgeschlossen. Sicherheit in der Informationstechnik und dem Bun- desbeauftragten für den Datenschutz und die Informa- tionsfreiheit vorgelegte Entwurf für einen „Katalog an Frage 36 Sicherheitsanforderungen für das Betreiben von Tele- Antwort kommunikations- und Datenverarbeitungssystemen so- wie für die Verarbeitung personenbezogener Daten“ ge- der Parl. Staatssekretärin Caren Marks auf die Frage der mäß § 109 Telekommunikationsgesetz (TKG) ist Teil Abgeordneten Corinna Rüffer (BÜNDNIS 90/DIE einer weiter gehenden Überarbeitung der Sicherheitsan- GRÜNEN): forderungen für IT-Infrastrukturen. Der Entwurf des Ist die Erklärung der Conterganstiftung, dass sich aus den überarbeiteten Katalogs wurde im Zeitraum vom 15. Ok- der Stiftung vorliegenden Dokumenten ableiten lasse, Sedalis tober bis 22. November 2019 öffentlich konsultiert. sei das Produkt eines Lizenznehmers (Presseerklärung vom 9. Dezember 2019: www.contergan-infoportal.de/index.php? Der überarbeitete Sicherheitskatalog sieht hohe techni- id=1609), nach Kenntnis der Bundesregierung dahingehend sche Anforderungen vor, die sowohl alle Netzbetreiber zu verstehen, dass für die Conterganstiftung bereits feststeht, dass Sedalis definitiv kein Grünenthal-Produkt ist, obwohl es als auch Diensteerbringer einhalten müssen. Die verbind- auch viele gegenteilige Belege und Indizien gibt (siehe „Der lichen Vorgaben richten sich an die Systemtechnik sämt- Spiegel“, 30. November 2019, „Sofortige Vollziehung“ und licher Technologien und sämtlicher Hersteller. Betreiber „Der Spiegel“, 7. Dezember 2019, „Unsäglich“), oder prüft von öffentlichen Telekommunikationsnetzen mit erhöh- die Conterganstiftung diese grundsätzliche Frage noch einmal ergebnisoffen und unabhängig bzw. lässt sie prüfen? tem Gefährdungspotenzial (dazu zählt auch das 5G-Netz) müssen erweiterte Sicherheitsanforderungen einhalten. Die Conterganstiftung hat dem BMFSFJ hierzu Fol- Dazu gehört auch, dass bestimmte Produkte (sogenannte (B) gendes mitgeteilt: kritische Kernkomponenten) nur von vertrauenswürdigen (D) Lieferanten/Herstellern bezogen werden dürfen. Ausgangspunkt war die Anfrage einer contergange- schädigten Person nach dem Informationsfreiheitsgesetz. Darüber hinaus ist geplant, konkrete Anforderungen auch auf Gesetzesebene abzusichern. Dazu sollen § 109 In diesem Zusammenhang hat die Conterganstiftung TKG als Grundlage für den Katalog an Sicherheitsanfor- für behinderte Menschen die Firma Grünthal um Über- derungen und zugleich die zentrale Vorschrift hinsichtlich sendung von Unterlagen zu der Frage gebeten, ob es sich der technischen Schutzmaßnahmen, die Netzbetreiber bei Sedalis um ein Lizenzprodukt und nicht um ein Pro- einzuhalten haben, geändert werden. Dabei soll deutlich dukt der Firma Grünenthal handelt. Aufgrund der von der klargestellt werden, wie die Umsetzung der verbindlichen Firma Grünenthal vorgelegten Unterlagen stand für die Anforderungen des Sicherheitskatalogs durch die Netz- Conterganstiftung fest, dass es sich bei Sedalis um ein betreiber zu erfolgen hat. Lizenzprodukt handelt. Ferner beabsichtigt die Bundesregierung eine Ände- Erst nach Beginn des Anhörungsverfahrens haben rung des Gesetzes über das Bundesamt für Sicherheit in neue, gegenteilige Informationen seitens der Firma Grü- der Informationstechnik mit Regelungen für kritische Inf- nenthal dazu geführt, dass die Conterganstiftung die Fir- rastrukturen und die Vertrauenswürdigkeit von Kompo- ma Grünenthal um Vorlage weiterer, den Sachverhalt auf- nenten, die in kritischen Infrastrukturen zum Einsatz klärender Unterlagen gebeten hat. Diese Unterlagen hat kommen. Kritische Kernkomponenten, die in kritischen die Firma Grünenthal bisher nicht vorgelegt. Infrastrukturen eingesetzt werden, sollen nur von ver- Die Conterganstiftung ist auf die vollständige Aufklä- trauenswürdigen Lieferanten/Herstellern bezogen wer- rung des zugrundeliegenden Sachverhaltes bedacht. den dürfen. Wichtig für die Betroffenen ist auch: Solange die Prü- Diesen erweiterten Vorgaben müssen alle Hersteller fung des Sachverhaltes nicht abgeschlossen ist, zahlt die von Netzkomponenten genügen. Stiftung die Leistungen in voller Höhe weiter. Frage 38 Frage 37 Antwort Antwort des Parl. Staatssekretärs Enak Ferlemann auf die Frage des Parl. Staatssekretärs Enak Ferlemann auf die Frage des Abgeordneten Stephan Kühn (Dresden) (BÜND- des Abgeordneten Tobias Matthias Peterka (AfD): NIS 90/DIE GRÜNEN): Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17037

(A) Wann wird die Ressortabstimmung für das von Bundesmi- Welcher Anteil der den Ländern durch das Gemeindever- (C) nister für Verkehr und digitale Infrastruktur, , kehrsfinanzierungsgesetz zur Verfügung gestellten Mittel ist im Juni 2019 angekündigte Gesetzvorhaben zum beschleunig- in den vergangenen zehn Jahren nach Kenntnis der Bundesre- ten Hochlauf der Elektromobilität abgeschlossen, und welche gierung in Straßenbauprojekte investiert worden (bitte nach Entscheidungen in Bezug auf die noch für das Jahr 2019 ge- Jahren aufschlüsseln sowie absolute und anteilige Zahlen an- plante Einrichtung einer „Nationalen Leitstelle Ladeinfrastruk- geben)? tur“ (www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/G/masterplan- ladeinfrastruktur.pdf?_blob=pblicationFile, Seite 19) hat die In den vergangenen zehn Jahren wurden keine kommu- Bundesregierung seit Beschluss des Masterplans Ladeinfra- nalen Straßenbauprojekte mit Mitteln auf Basis des Ge- struktur bereits getroffen (zum Beispiel zur geplanten organi- meindeverkehrsfinanzierungsgesetzes anteilig finanziert. satorischen Zuordnung der Leitstelle oder zur geplanten An- zahl der Mitarbeiter)? Das Kabinett hat am 18. November 2019 den Master- plan Ladeinfrastruktur beschlossen. Unter dem Punkt „Maßnahmen zur Verbesserung rechtlicher Rahmenbe- Frage 42 dingungen“ sowie in den Kapiteln zu den „Maßnahmen für den Aufbau von öffentlicher als auch nicht-öffentlich Antwort zugänglicher Ladeinfrastruktur“ sind die Zuständigkeiten des Parl. Staatssekretärs Enak Ferlemann auf die Frage der einzelnen Ressorts mit einem Zeitplan aufgelistet. des Abgeordneten Torsten Herbst (FDP): Das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infra- Wie hat sich die Anzahl der Tochterunternehmen und Betei- struktur bereitet derzeit unter anderem die Einrichtung ligungen der Deutschen Bahn AG nach Kenntnis der Bundes- einer „Nationalen Leitstelle Ladeinfrastruktur“ vor. Die regierung in den vergangenen zehn Jahren entwickelt, und wie Umsetzung befindet sich noch in der Abstimmung. viele Tochterunternehmen hat die Deutsche Bahn AG nach Kenntnis der Bundesregierung im Jahr 2019 neu akquiriert?

Frage 39 Die Deutsche Bahn AG (DB AG) teilt mit, dass sie innerhalb der vergangenen zehn Jahre ihr Portfolio deut- Antwort lich verringert hat. Zum 31. Dezember 2018 entfielen auf vollkonsolidierte Tochtergesellschaften insgesamt 475 des Parl. Staatssekretärs Enak Ferlemann auf die Frage auf 100-Prozent-Beteiligungen und 81 auf Mehrheitsbe des Abgeordneten Stephan Kühn (Dresden) (BÜND- - NIS 90/DIE GRÜNEN): teiligungen. Zum 31. Dezember 2010 waren es 735 100- Prozent-Beteiligungen und 130 Mehrheitsbeteiligungen. Inwieweit beabsichtigt die Bundesregierung auch Bundes- fernstraßenvorhaben per Gesetz zu genehmigen, wie es das Die Beteiligungen, die die DB im Jahr 2019 neu akqui- (B) derzeit geplante Maßnahmengesetzvorbereitungsgesetz riert hat, werden im nächsten Integrierten Bericht aufge- (D) (MgvG) bereits für Bundeswasserstraßen und Bundesschie- führt werden. nenwege vorsieht, und besteht die Absicht, noch in dieser Legislaturperiode einen entsprechenden Gesetzentwurf einzu- bringen, sobald die Übertragung der Verwaltungsverantwor- tung für die Bundesfernstraßen an die Autobahn GmbH des Bundes erfolgt ist? Eine Ausweitung des Maßnahmengesetzvorberei- Frage 43 tungsgesetzes auf Straßeninfrastrukturprojekte ist nicht Antwort geplant. des Parl. Staatssekretärs Enak Ferlemann auf die Frage des Abgeordneten Matthias Gastel (BÜNDNIS 90/DIE Frage 40 GRÜNEN): Antwort Wie bewertet die Bundesregierung, dass bei der Deutschen Bahn AG (DB AG) im Internet Verbindungen mit anderen des Parl. Staatssekretärs Enak Ferlemann auf die Frage Eisenbahnverkehrsunternehmen insbesondere auf europä- des Abgeordneten Stefan Gelbhaar (BÜNDNIS 90/DIE ischen Strecken nicht gebucht werden können (zum Beispiel GRÜNEN): Berlin–Mailand: zu allen Verbindungen an einem Tag konnte auf der folgenden Webseite der DB AG keine Preisauskunft Plant die Bundesregierung das MgvG in einem späteren gegeben werden und nicht gebucht werden; https://preview. Schritt auch auf Straßeninfrastrukturprojekte auszuweiten, tinyurl.com/vlblhgyl), und wie will die Bundesregierung in und wie beabsichtigt die Bundesregierung solch eine Auswei- ihrem bundeseigenen Unternehmen DB AG darauf einwirken, tung des Gesetzes mit dem Pariser Klimaschutzabkommen in dass internationale Fahrten in einem Portal der DB AG oder Einklang zu bringen? anderer Anbieter gebucht werden können? Eine Ausweitung des Maßnahmengesetzvorberei- Nach Auskunft der Deutschen Bahn AG (DB AG) sind tungsgesetzes auf Straßeninfrastrukturprojekte ist nicht auch Reisen mit anderen Verkehrsunternehmen bei der geplant. DB AG im Internet buchbar. Durch technische Störungen, Wartungsarbeiten, abweichende Fahrpläne oder das Feh- len von Preisen und Kontingenten kann es in Ausnahme- Frage 41 fällen zu zeitlich begrenzten Einschränkungen kommen. Antwort Das Verkaufspersonal kann die Kunden beraten (DB Ser- vice Nummer 01806 996633; 20 Cent/Anruf aus dem des Parl. Staatssekretärs Enak Ferlemann auf die Frage Festnetz, Tarif bei Mobilfunk maximal 60 Cent/Anruf, des Abgeordneten Torsten Herbst (FDP): rund um die Uhr erreichbar). 17038 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) Frage 44 Strecke Zugausstattung (C) Antwort Hamburg–Stuttgart 23 Stellplätze für Fahr- des Parl. Staatssekretärs Enak Ferlemann auf die Frage räder des Abgeordneten Matthias Gastel (BÜNDNIS 90/DIE Bei Zügen der 20 Fahrradstellplätze GRÜNEN): Schweizerischen Bundes- Wann werden die von der Bundesregierung angekündigten bahnen AG (SBB) „Änderungen der Signalisierung“ (Bundestagsdrucksache 19/ 7577) auf der Neubaustrecke Ebensfeld–Erfurt umgesetzt, um die dadurch mögliche Erhöhung der Grenzlast für Güterzüge auf 1 500 Tonnen (Bundestagsdrucksache 19/7577) zu ermög- lichen (bitte den genauen Planungsstand angeben, wenn noch Frage 46 kein Zeitpunkt für die Verlegung angegeben werden kann), und wie viele Trassenanmeldungen sind für Güterzüge auf besagter Antwort Strecke für das Fahrplanjahr 2020 bisher berücksichtigt? des Parl. Staatssekretärs Enak Ferlemann auf die Frage Die erforderliche Versetzung von sechs Signalen zur des Abgeordneten Sven-Christian Kindler (BÜND- Erhöhung der Grenzhakenzuglast auf 1 500 Tonnen ist in NIS 90/DIE GRÜNEN): Abhängigkeit der verfügbaren Sperrpausen im Laufe des Über wie viele Kinderabteile bzw. Kleinkindabteile und wie Jahres 2020 vorgesehen. viele Familienabteile (die räumlich als eigenes Abteil von an- Für den Fahrplan 2020 liegen der DB Netz AG aktuell deren Bereichen des Fahrzeuginnenraums abgetrennt sind) ver- fügen alle Fernverkehrsfahrzeuge, die die Deutsche Bahn AG keine Trassenanmeldungen für den Güterverkehr vor. derzeit im Einsatz hat? Nach Auskunft der Deutschen Bahn AG (DB AG) ver- Frage 45 fügt die DB Fernverkehr AG über 411 Fahrzeuge mit Antwort einem separaten Kleinkindabteil ohne Durchgang und 61 Fahrzeuge mit Kleinkindbereichen im Großraum mit des Parl. Staatssekretärs Enak Ferlemann auf die Frage Durchgang, die jeweils durch eine Tür vom Rest des des Abgeordneten Sven-Christian Kindler (BÜND- Großraumwagens abgetrennt sind. NIS 90/DIE GRÜNEN): Welche Fernverkehrsrelationen in Niedersachsen können Außerdem verfügen 192 Fahrzeuge über Familienbe- durch die Deutsche Bahn AG derzeit mit welchen Kapazitäten reiche in geschlossenen Abteilen ohne Durchgang, zur Fahrradbeförderung angeboten werden? 60 Fahrzeuge über einen Familienbereich mit Raumteiler (B) zum übrigen Großraumbereich sowie 222 Fahrzeuge über (D) Strecke Zugausstattung einen gekennzeichneten Familienbereich innerhalb des Nord-Süd-Verkehr Großraums. Hamburg und Frankfurt 8 Fahrradstellplätze Frage 47 Hamburg und München 8 Fahrradstellplätze Antwort Hamburg bzw. Bremen und 6 Fahrradstellplätze München der Parl. Staatssekretärin Rita Schwarzelühr-Sutter auf die Frage der Abgeordneten Lisa Badum (BÜNDNIS 90/ Stralsund über Hamburg, 3 Fahrradstellplätze DIE GRÜNEN): Kassel, Marburg und Frankfurt nach Karlsruhe Was kann die Bundesregierung bezüglich konkreter Klima- schutzmaßnahmen von den Vorreiterstaaten Schweden, Ma- Direktverbindung von/nach abschnittsweise bis zu rokko und Dänemark lernen, die bei dem Klimaschutz-Index der Nichtregierungsorganisation Germanwatch e. V. auf den Westerland/Sylt 32 Fahrradstellplätze vorderen Plätzen landen und damit deutlich vor Deutschland Berchtesgaden und Oberst- bis zu 32 Fahrradstell- (Platz 23) (https://germanwatch.org/de/ksi)? dorf plätze Die Bundesregierung macht sich den Klimaschutz-In- Ost-West-Verkehr dex von Germanwatch nicht zu eigen. Köln/Ruhrgebiet nach 10–16 Fahrradstellplätze Schweden hat sich frühzeitig und eindeutig auf einen Berlin ambitionierten Klimaschutzkurs festgelegt. Dabei wur- den unterschiedliche Maßnahmen in vielen Sektoren fest- Andere Verkehre gelegt. Viele dieser Maßnahmen gehen bereits auf die Amsterdam nach Berlin 16 Fahrradstellplätze frühen 90er-Jahre zurück. Beispiel CO2-Preis: Das Instru- über Hannover ment wurde im Jahr 1991 eingeführt und ist seitdem etab- liert. Der Preis pro Tonne CO ist mit inzwischen 120 Eu- NRW nach Magdeburg/ 9 Fahrradstellplätze 2 ro der weltweit höchste CO2-Preis. Die gute Bewertung Dresden Schwedens ist auch auf die Ziele zurückzuführen, die sich Norddeich nach NRW 9 Fahrradstellplätze das Land gesteckt hat: Klimaneutralität bis zum Jahr 2045 und Ausbau der erneuerbaren Energien im Stromsektor Hamburg–Frankfurt 16–23 Fahrradstellplätze auf 100 Prozent bis zum Jahr 2040. Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17039

(A) Die Verbesserung von Dänemark zum Klimaschutz- Seit dem Jahr 2016 sind die jährlichen Treibhausgase- (C) Index 2018 ist insbesondere auf die Verabschiedung des missionen Deutschlands höher als die zugewiesenen neuen Klimagesetzes zurückzuführen, das ein Ziel zur Emissionseinheiten (AEA) der Lastenteilungsentschei- Reduzierung der Treibhausgase um 70 Prozent bis zum dung (Entscheidung Nr. 406/2009/EG, kurz ESD). Die Jahr 2030 (im Vergleich zu 1990) beinhaltet. Betont wer- Überschüsse der Jahre 2013 bis 2015 haben die Defizite den auch der Beschluss zum offiziellen Kohleausstieg bis aus den Jahren 2016 bis 2017 ausgeglichen. Für das zum Jahr 2030, Verbesserungen der Energieeffizienz und Jahr 2018 sind ersten Schätzungen zufolge die Emissio- positive Entwicklungen außerhalb des Energiesektors nen wieder gesunken und damit deutlich niedriger ausge- wie eine breite Elektrifizierungsstrategie, ein Verbot neu- fallen als erwartet. Die finalen Emissionsdaten für das er Autos mit Verbrennungsmotoren ab dem Jahr 2030 und Jahr 2018 werden Anfang 2020 vorliegen. Entsprechend die Zusammenarbeit mit anderen Nordseeanrainern, um wird erst im Jahr 2020 klar sein, ob Deutschland sein das Offshorewindenergiepotenzial auszuschöpfen. Defizit auch für das Jahr 2018 noch durch verbleibende Deutschland übernimmt bei dieser Nordsee-Energieko- Überschüsse ausgleichen kann oder kurzfristig Emis- operation 2020 die Präsidentschaft und hat sich zum Ziel sionsrechte ankaufen muss, um die Anforderungen nach gesetzt, durch einen einheitlichen Rechtsrahmen das Po- EU-Recht zu erfüllen. tenzial zu heben. Ähnlich wie Deutschland profitiert Dä- Spätestens für das Jahr 2019 wird nach derzeitigen nemark davon, dass es frühzeitig eine starke Windindust- Prognosen von einem Defizit ausgegangen, das durch rie aufgebaut hat und diese auch gute Exportgewinne den Ankauf von AEAs ausgeglichen werden muss. erzielt. Für den Ankauf von Emissionsrechten nach der ESD Marokko hat eine niedrige Elektrifizierungsrate und sind im Einzelplan 16 (BMU) in den Jahren 2020 bis 2022 zudem weiterhin einen hohen Anteil fossiler Energieträ- jeweils 100 Millionen Euro vorsorglich eingestellt. ger im Energiemix. Daraus folgt ein hohes Potenzial beim Ausbau von erneuerbaren Energien. Folglich sind die Das Klimaschutzprogramm der Bundesregierung zielt Rahmenbedingungen von Deutschland und Marokko zu darauf ab, die Klimaschutzziele 2030 zu erreichen und unterschiedlich, um Erkenntnisse aus der guten Platzie- somit auch die Lücke zum 2020-Ziel zu verkleinern. Da- rung Marokkos im Klimaschutz-Index zu ziehen. zu werden auch die Maßnahmen des Aktionsprogramms Klimaschutz 2020, soweit sie sich noch in der Umsetzung befinden, berücksichtigt. Dazu zählt ausdrücklich auch Frage 48 das in der EU-Klimaschutzverordnung definierte Ziel Antwort für die Sektoren, die nicht vom EU-Emissionshandel ab- gedeckt werden. Dieses Ziel umfasst neben den Berei- (B) der Parl. Staatssekretärin Rita Schwarzelühr-Sutter auf chen Verkehr, Landwirtschaft, kleinen Industrieanlagen (D) die Frage der Abgeordneten Lisa Badum (BÜNDNIS 90/ und Abfall auch den Gebäudesektor. DIE GRÜNEN): Unterstützt die Bundesregierung den Vorschlag der EU- Kommission, die EU-Klimaziele für 2030 auf 50 bis 55 Prozent Frage 50 zu erhöhen (www.tagesspiegel.de/wirtschaft/green-deal-der- Antwort eu-vorgestellt-was-von-der-leyens-klimaschutz-offensive- fuer-die-verbraucher-bedeutet/25309132.html), und, wenn des Parl. Staatssekretärs Thomas Rachel auf die Frage nein, warum nicht? der Abgeordneten Sabine Zimmermann (Zwickau) Die Bundesregierung hat ihre Positionierung zum Vor- (DIE LINKE): schlag der EU-Kommission, die EU-Klimaziele für 2030 Wie stellte sich nach Kenntnis der Bundesregierung jeweils auf 50 bis 55 Prozent zu erhöhen, noch nicht abgeschlos- in den Jahren 1995, 2000, 2005, 2007, 2009, 2011, 2013, 2015, sen. 2016, 2017, 2018 und 2019 die Zahl der Ausbildungsbetriebe und die Ausbildungsbetriebsquote dar? Deutschland hat sich das Ziel gesetzt, bis zum Die Zahlen zu Ausbildungsbetrieben und Ausbildungs- Jahr 2030 die Treibhausgasemissionen um mindestens betriebsquoten für die Jahre 2000 bis 2017 (letzte ver- 55 Prozent zu senken. fügbare Daten) stellen sich wie folgt dar: Ausbildungsbetriebe und Ausbildungsbetriebsquoten in Frage 49 1) Deutschland Antwort Jahr Ausbildungs- Ausbildungs- der Parl. Staatssekretärin Rita Schwarzelühr-Sutter auf betriebe betriebsquoten die Frage der Abgeordneten Dr. Julia Verlinden 2) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 2000 493.941 21,2 Mit welchen Ausgaben rechnet die Bundesregierung für den 2005 482.439 24,1 Abrechnungszeitraum 2013 bis 2020, um Zertifikate für zu viel ausgestoßene Treibhausgase in den Bereichen, die dem soge- 2007 489.890 24,1 nannten Effort Sharing unterliegen, zu erwerben (bitte alle be- troffenen Bereiche separat angeben), und welche konkreten 2009 484.935 23,5 Maßnahmen hat die Bundesregierung in diesem Jahr beschlos- sen, um den EU-Vorgaben im Rahmen des Effort Sharing ins- 2011 455.080 21,7 besondere im Gebäudebereich näher zu kommen und so die Ausgaben für Ausgleichszertifikate zu reduzieren? 2013 437.721 20,7 17040 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) Jahr Ausbildungs- Ausbildungs- Frage 53 (C) betriebe betriebsquoten Antwort 2015 427.496 20,0 des Parl. Staatssekretärs Dr. Michael Meister auf die Frage des Abgeordneten Kai Gehring (BÜNDNIS 90/ 2016 426.375 19,8 DIE GRÜNEN): 2017 427.227 19,8 Welche Standards für die Geschäftsführung wurden in den 1) aktuellste Angaben, die im BIBB vorliegen Überwachungsorganen der Zentren des Hermann-von- 2) Quellen: Beschäftigten- und Betriebsstatistik der Bundesanstalt für Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren e. V. Arbeit (jeweils 30. Juni); Berechnungen des Bundesinstituts für Berufs- entwickelt, um finanzielle Schieflagen wie die aktuelle beim bildung Helmholtz-Zentrum München (vergleiche „Abendzeitung“ Quelle: Beschäftigungsstatistik der Bundesagentur für Arbeit; Stichtag München, 27. August 2019) zukünftig zu verhindern, und 31. Dezember aus welchen Gründen existiert am Helmholtz-Zentrum Mün- chen laut Organigramm inzwischen kein Wissenschaftlich- Technischer Rat mehr (www.helmholtz-muenchen.de/ueber- Für das Jahr 1995 sind Angaben auf der Grundlage uns/organisation/gremien/index.html)? einer einheitlichen Datenbasis nicht möglich, da diese erst ab 1999 vorliegt. Die Bundesregierung legt besonderen Wert auf eine dauerhaft solide Finanzgeschäftsführung und hat daher unter anderem übergreifend veranlasst, dass 2018 ent- Frage 51 sprechende Orientierungssätze formuliert und in den Antwort Überwachungsorganen der Helmholtz-Einrichtungen er- örtert wurden. des Parl. Staatssekretärs Thomas Rachel auf die Frage der Abgeordneten Sabine Zimmermann (Zwickau) Der aktuell geltende Gesellschaftsvertrag des Helm- (DIE LINKE): holtz-Zentrums München (HMGU) sieht in der Tat kei- nen Wissenschaftlich-Technischen Rat mehr vor. Dieser Wie stellt sich nach Kenntnis der Bundesregierung derzeit ist ersetzt worden durch ein Management Committee, in die Ausbildungsbetriebsquote bundesweit, in West- und Ost- deutschland und nach Bundesländern dar? dem leitende Führungskräfte aus Wissenschaft und Ad- ministration vertreten sind. Der Bundesregierung liegen nur Daten bis 2017 vor. Es berät die Geschäftsführung und bereitet die Ent- Die Ausbildungsquote lag demnach in Deutschland bei scheidungen der Geschäftsführung vor. Näheres regelt 19,8 Prozent, in den alten Ländern bei 21,3 Prozent und in die Geschäftsordnung der Geschäftsführung. Damit ist den neuen Ländern einschließlich Berlin bei 13,8 Prozent. (B) eine effektive Form der Beteiligung der Wissenschaftler (D) Weitere Angaben nach Bundesländern können dem Ta- im HMGU gegeben. bellenanhang des Datenreports zum Berufsbildungsbe- richt 2019 ab Seite 13 ff. entnommen werden, der im Frage 54 Internet öffentlich zugänglich ist. Antwort

Frage 52 des Parl. Staatssekretärs Thomas Rachel auf die Frage der Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ Antwort DIE GRÜNEN): des Parl. Staatssekretärs Thomas Rachel auf die Frage Decken nach Kenntnis der Bundesregierung die angekün- des Abgeordneten Kai Gehring (BÜNDNIS 90/DIE digten 35 Prozent der Mittelausstattung von „Horizont Euro- pa“, die der Finanzierung neuer Klimaschutzlösungen im Rah- GRÜNEN): men des Green New Deals von EU-Kommissionspräsidentin Inwiefern gelten für außeruniversitäre Forschungseinrich- Ursula von der Leyen dienen sollen (siehe Mitteilung der Eu- tungen mit Bundesförderung übergreifende Kodizes vergleich- ropäischen Kommission vom 11. Dezember 2019 zum Green bar mit dem Public Corporate Governance Kodex des Bundes, New Deal: https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/european- und wie stellt das Bundesministerium für Bildung und For- green-deal-communication_de.pdf), auch die atomkraftbezo- schung die Einhaltung sicher? gene Forschung und Innovation – wie zum Beispiel das Pro- gramm der Europäischen Atomgemeinschaft für Forschung oder Mittel für den Kernfusionsreaktor ITER – ab, und wel- Nur bei als GmbH verfassten außeruniversitären For- chen Prozentanteil an „Horizont Europa“ machen nach Kennt- schungseinrichtungen mit Bundesförderung handelt es nis der Bundesregierung alle von der EU-Kommission vorge- sich aufgrund der Rechtsform um Bundesbeteiligungen, sehenen Investitionen in die atomkraftbezogene Forschung die den Public Corporate Governance Kodex des Bundes und Innovation aus? anzuwenden haben. Das Euratom-Programm für Forschung und Ausbil- dung für den Zeitraum von 2021 bis 2025 verfügt gemäß Es mag weitere Kodizes aus privater und öffentlicher Vorschlag der EU-Kommission über ein eigenes Budget Autorenschaft geben, zu denen sich auch Wissenschaft- in Höhe von 2,4 Milliarden Euro. Für „Horizont Europa“ seinrichtungen bekennen können. So können sie sich bei- sind im Zeitraum von 2021 bis 2027 davon unabhängig spielsweise entscheiden, den Deutschen Nachhaltigkeits- 94,1 Milliarden Euro (in laufenden Preisen) als Gesamt- kodex anzuwenden. Das Bundesministerium für Bildung budget vorgeschlagen worden. und Forschung sieht jedoch keine übergreifenden Kodi- zes, die für die Wissenschaftseinrichtungen allgemein Die Frage, ob und gegebenenfalls welche Mittel aus gelten. den einzelnen Sektorprogrammen auf die EU-Klimaquo- Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019 17041

(A) te angerechnet werden, wird übergeordnet im Rahmen Frage 57 (C) der Verhandlungen zum mehrjährigen Finanzrahmen Antwort (MFR) der EU geprüft und entschieden werden. der Staatsministerin Dorothee Bär auf die Frage des Ab- Gemäß dem Arbeitspapier der Europäischen Kommis- geordneten Dr. Rainer Kraft (AfD): sion an die Ad-hoc-Arbeitsgruppe des Rates zum MFR 2021 bis 2027 vom 23. Juli 2018 (WK 9265/ Was versteht die Bundesregierung unter einer „Datentei- 2018) sind die Ausgaben für das Projekt ITER nicht Be- lungspflicht“, und welche Datenstrategie bzw. Datenschutz- strategie verfolgt die Bundesregierung im Detail (www. standteil der Klimaquote von 35 Prozent des Programms tagesspiegel.de/wirtschaft/kanzleramtschef-braun-zum- „Horizont Europa“. Das Gleiche trifft auf die Ausgaben datenschutz-wir-wollen-mit-china-nicht-konkurrieren/ für die Erforschung der Fusionsenergie nach dem Eura- 25259882.html)? tom-Programm für Forschung und Ausbildung zu. Die Digitalisierung ist eines der zentralen Politikfelder der Bundesregierung. Die Schaffung des Kabinettaus- Frage 55 schusses Digitalisierung, des Amtes der Staatsministerin bei der Bundeskanzlerin und Beauftragten der Bundesre- Antwort gierung für Digitalisierung, die Einrichtung der unter des Parl. Staatssekretärs Norbert Barthle auf die Frage anderem für die Digitalpolitik der Bundesregierung zu- des Abgeordneten Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/DIE ständigen Abteilung 6 im Bundeskanzleramt und des Di- GRÜNEN): gitalrates, auf dessen Einberufung sich die Regierungs- parteien im Koalitionsvertrag verständigt haben, haben Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus dem das Thema auf die höchste politische Ebene gehoben. Ergebnis des ersten Teils des Monitoringverfahrens, das im Rahmen des Nationalen Aktionsplans „Wirtschaft und Men- Ein ganz zentraler Bestandteil der Digitalisierungspolitik schenrechte“ durchgeführt wurde, für die zweite Monitorin- der Bundesregierung ist die sogenannte Datenstrategie, grunde, und welcher Zeitplan ist für den geplanten Gesetzent- welche dazu anregen soll, das Potenzial von Daten sinn- wurf von Bundesentwicklungsminister Dr. Gerd Müller und voll und verantwortungsbewusst auszuschöpfen. Die Da- von Bundesminister für Arbeit und Soziales, Hubertus Heil, vorgesehen (Referententwurf, Stellungnahmeverfahren, Kabi- tenstrategie beabsichtigt auch, durch präzise Definitionen nettsbeschluss)? einen Beitrag zu begrifflicher Klarheit im Bereich der Datennutzung zu leisten. Da sich die Datenstrategie aber In den kommenden Wochen wird der Interministerielle noch in der Erarbeitungsphase befindet, lassen sich der- Ausschuss Wirtschaft und Menschenrechte (IMA) den zeit noch keine abschließenden Aussagen über bestimmte umfassenden Berichtsentwurf zu den Ergebnissen der Er- Definitionen und die ganz konkrete Ausgestaltung der hebung 2019 hinsichtlich weiterer Schlussfolgerungen (B) Strategie treffen. Die Eckpunkte einer Datenstrategie (D) für das Verfahren beraten. Die Bundesregierung hält an wurden am 18. November 2019 vom Bundeskabinett be- dem Fahrplan für das NAP-Monitoring fest, der eine schlossen. zweite Unternehmensbefragung im Frühjahr 2020 und den Endbericht im Sommer 2020 vorsieht. Falls die wirk- same und umfassende Überprüfung des NAP 2020 zu dem Ergebnis kommt, dass die freiwillige Selbstver- pflichtung der Unternehmen nicht ausreicht, werden wir Frage 58 national gesetzlich tätig und uns für eine EU-weite Rege- Antwort lung einsetzen. der Parl. Staatssekretärin Sarah Ryglewski auf die Frage der Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ Frage 56 DIE GRÜNEN): Antwort Könnte nach Kenntnis der Bundesregierung und ausgehend vom letzten Stand der Verhandlungen im Rat der Europäischen des Parl. Staatssekretärs Norbert Barthle auf die Frage Union die Verordnung des Europäischen Parlaments und des des Abgeordneten Dr. Rainer Kraft (AfD): Rates über die Einrichtung eines Rahmens zur Erleichterung nachhaltiger Investitionen, wenn sie letztendlich die Einstu- Welche Konsequenzen für die Bundesrepublik Deutschland fung der Atomkraft als nachhaltige Wirtschaftstätigkeit er- hätte nach Kenntnis der Bundesregierung ein vom Bundesmi- laubt, zu einer unbeabsichtigten Erhöhung der Finanzierung nister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung atomkraftbezogener Projekte durch deutsche Anleger führen, gefordertes europaweites Verbot von Müllexporten in Ent- und erwartet die Bundesregierung in diesem Falle eine Zunah- wicklungsländer (www.tagesschau.de/mulitimedia/video/ me bzw. Beschleunigung des Baus von Atomkraftwerken in video-615873.html)? Nachbarländern? Bundesminister Müller hat seine Überlegungen zu ei- Zur geplanten Verordnung über die Einrichtung eines nem europaweiten Exportstopp von Plastikmüll in Ent- Rahmens zur Erleichterung nachhaltiger Investitionen wicklungsländer als Diskussionsbeitrag zu einer Lösung (Taxonomie-Verordnung) wurde in den Trilogverhand- der weltweiten Plastikmüllproblematik eingebracht. Die- lungen zwischen dem Europäischen Parlament, dem Rat ser Exportstopp hätte für deutsche Unternehmen die Kon- und der EU-Kommission keine vorläufige Einigung er- sequenz, dass gewerbliche Abfallerzeuger, duale Systeme zielt (Stand: 17. Dezember 2019, Vormittag). Die Bun- sowie Sortier- und Behandlungsanlagen, die bisher Plas- desregierung hat sich von Anfang an dafür eingesetzt, tikabfälle in Entwicklungsländer exportiert haben, diese dass Kernkraft nicht als nachhaltig eingestuft werden nur noch in Deutschland oder anderen EU- oder OECD- kann. Losgelöst hiervon ist eine Prognose, wie sich die Staaten recyceln und verwerten könnten. zukünftige Finanzierung von weiteren Kernkraftwerken 17042 Deutscher Bundestag – 19. Wahlperiode – 136. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 18. Dezember 2019

(A) in Europa allein aufgrund dieser Regelungen entwickeln Hierzu sind, auch was die von Ihnen angesprochene (C) könnte, nicht möglich. Die Planung und der Bau von Form der Beteiligung des Bundes betrifft, zunächst noch Kraftwerken hängen von mehr Faktoren ab als nur von weitere Gespräche mit den Ländern erforderlich. diesem einen Regelungswerk. Diesen kann hier nicht vorgegriffen werden.

Frage 59 Frage 60 Antwort Antwort der Parl. Staatssekretärin Sarah Ryglewski auf die Frage der Parl. Staatssekretärin Sarah Ryglewski auf die Frage des Abgeordneten Stefan Schmidt (BÜNDNIS 90/DIE des Abgeordneten Stefan Schmidt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): GRÜNEN): Wann plant die Bundesregierung, einen Gesetzentwurf zur Wie beurteilt die Bundesregierung die Ergebnisse der ak- Umsetzung einer einmaligen solidarischen Altschuldenhilfe tuellen Abfrage der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungs- für die etwa 2 700 betroffenen Kommunen vorzulegen – ange- aufsicht zu Abschlussprovisionen an Versicherungsvermittler sichts der Feststellung vom Bundesminister der Finanzen, Olaf vom 11. Dezember 2019 (www.bafin.de/SharedDocs/ Scholz, am 11. Dezember 2019 im Finanzausschuss des Deut- Veroeffentlichungen/DE/Meldung/2019/ schen Bundestages, wonach eine grundsätzliche Bereitschaft meldung_191211_abschlussprovision_abfrage.html) vor dem aller Bundesländer erklärt wurde, der Bundeshilfe zur kommu- Hintergrund, dass die Zahlungen sowohl im Durchschnitt als nalen Altschuldenbeseitigung auch dann nicht im Wege zu auch absolut weiter gestiegen sind, und wie sieht der weitere stehen, wenn dadurch nicht alle Bundesländer bzw. Kommu- Zeitplan der Bundesregierung für den geplanten Gesetzentwurf nen mit zusätzlichen Finanzmitteln bedacht werden –, und in zur Deckelung der Abschlussprovision von Lebensversiche- welcher Form soll diese Beteiligung des Bundes an der Ent- rungen und Restschuldversicherungen aus? schuldung der Kommunen umgesetzt werden? Die Ergebnisse der aktuellen Abfrage der BaFin be- stätigen die Erkenntnisse aus der Evaluierung des LVRG Die Bundesregierung wird erst dann einen Gesetzent- und unterstreichen den Handlungsbedarf. Das BMF hat wurf zur Umsetzung einer einmaligen solidarischen Alt- einen entsprechenden Referentenentwurf vorgelegt, mit schuldenhilfe des Bundes vorlegen, wenn sich – ausge- dem die Provisionen gedeckelt und eine wichtige Maß- hend von der grundsätzlich erkennbaren Solidarität der nahme aus dem Eckpunktepapier zur LVRG-Evaluierung Länder – auch in den Grundzügen der konkreten Ausge- umgesetzt werden soll. Die Ressortabstimmung zu dem staltung ein nationaler Konsens abzeichnet. Referentenentwurf ist noch nicht abgeschlossen.

(B) (D)

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