Nur Zur Dienstlichen Verwendung Stenografisches

Stenografisches Protokoll 48 I

18. Wahlperiode 1. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes

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Stenografisches Protokoll der 48. Sitzung - Endgültige Fassung -

1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 20. Mai 2015, 16.00 Uhr Paul-Löbe-Haus (PLH), Saal 2.700 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1

Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB

Tagesordnung

Tagesordnungspunkt

Zeugenvernehmung Seite

- Herr W. O., BND, Sachbearbeiter 4

- Herr W. K., BND, Unterabteitungsleiter T1 74 (Beweisbeschlüsse Z-52 und Z-72)

- Herr D. B., BND, Unterabteilungsleiter T2 120 (Beweisbeschluss Z-86)

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Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Lindholz, Andrea Marschall, Matern von Schipanski, Tankred Wendt, Marian Sensburg, Prof. Dr. Patrick Warken, Nina SPD Flisek, Christian Zimmermann, Dr. Jens Mittag, Susanne DIE LINKE. Renner, Martina BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian GRÜNEN

Fraktionsmitarbeiter CDU/CSU Bredow, Lippold von Feser, Dr. Andreas Fischer, Sebastian Wodrich, Anja SPD Ahlefeldt, Johannes Dähne, Dr. Harald Etzkorn, Irene Hanke, Christian Diego Heyer, Christian DIE LINKE. Halbroth, Anneke Martin, Stephan Scheele, Dr. Jürgen BÜNDNIS 90/DIE Kant, Martina GRÜNEN Pohl, Jörn

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Teilnehmer Bundesregierung Bundeskanzleramt Bernard, Jan Heinemann, Martin Pabst, Daniel Wolff, Philipp Zygojannis, Dr. Philipp Auswärtiges Amt Berkemeier, Gunnar Lehmann, Uta Bundesministerium des Innern Akmann, Torsten Darge, Dr. Tobias Jacobi, Stephan Weiss, Jochen Bundesministerium der Justiz und für Grätsch, Gabriele Verbraucherschutz Bundesministerium für Wirtschaft und Linden, Stephan Energie Bundesministerium für Verteidigung Theis, Björn Henschen, Elmar Voigt, Björn Die Bundesbeauftragte für den Daten- Kremer, Dr. Bernd schutz und die Informationsfreiheit

Teilnehmer Bundesrat LV Bayern Luderschmid, Florian LV Hessen Steinbach, Arvid

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(Beginn: 16.46 Uhr) 18/843 - durch Vernehmung der Zeugen W. O., W. K. und D. B. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich eröffne die Wenn sich hiergegen kein Widerspruch erhebt, 48. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses der stelle ich fest, dass diese Zeugen damit heute ins- 18. Wahlperiode. gesamt ordnungsgemäß terminiert sind.

Ich stelle fest: Die Öffentlichkeit ist hergestellt. Für den Zeugen W. O. hat der Ausschuss noch Sollte es aus Platzmangel irgendwie nicht klap- keinen Beweisbeschluss gefasst. Daher schlage pen, geben Sie uns ein Zeichen. Das, was wir an ich vor, zu beschließen: Es wird Beweis erhoben Plätzen ermöglichen können, sehen Sie; das ma- zum Untersuchungsauftrag Bundestagsdruck- chen wir auch. Aber aufgrund der Sondersitzung sache 18/843 durch Vernehmung von Herrn war kein anderer Saal im Deutschen Bundestag W. O. als Zeugen. Wer dafür ist, so zu beschlie- frei, sodass wir in diesen Ausschussraum gehen ßen, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. - müssen. Von daher hoffe ich, dass doch alle ir- Gegenstimmen? - Ich sehe keine. Enthaltungen? - gendwie Platz finden, die dem Ausschuss bei- Sehe ich auch nicht. Damit ist das so beschlos- wohnen wollen. sen.

Ich begrüße die Vertreter der Öffentlichkeit und Das ist ungewöhnlich, dass wir das in der Zeu- der Presse an dieser Stelle sehr herzlich. genvernehmungssitzung machen; aber das musste noch gemacht werden. Sie jetzt erst Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heu- herauszuschicken und wieder hineinzubitten, ha- tigen Sitzung komme, gestatten Sie mir, wie in ben die Obleute für nicht effektiv gehalten; des- jeder Sitzung, einige Vorbemerkungen. wegen haben Sie das jetzt miterleben können.

Ton- und Bildaufnahmen sind während der öf- Zunächst werden die Zeugen W. O. und W. K. fentlichen Beweisaufnahme grundsätzlich nicht hintereinander öffentlich vernommen. Im An- zulässig. Ein Verstoß gegen dieses Gebot kann schluss findet die nichtöffentliche Vernehmung nach dem Hausrecht des Bundestages nicht nur statt. Herr D. B. wurde bereits in der letzten Sit- zu einem dauernden Ausschluss von den Sitzun- zung öffentlich vernommen. Heute wird er nur gen dieses Ausschusses sowie des ganzen Hauses noch nichtöffentlich gehört. führen, sondern gegebenenfalls strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Vernehmung des Zeugen W. O. Ich rufe den einzigen Punkt der Tagesordnung auf: Als Erstes begrüßen darf ich unseren Zeugen Herrn W. O. Wenn Sie bitte vorne Platz nehmen Zeugenvernehmung möchten. - Frau Kollegin Renner. - W. O., BND, Sachbearbeiter Martina Renner (DIE LINKE): Ich bin davon aus- - W. K., BND, Unterabteilungsleiter T1 gegangen, dass wir D. B. auch erst öffentlich ver- (Beweisbeschlüsse Z-52 und Z-72) nehmen. - D. B., BND, Unterabteilungsleiter T2 (Beweisbeschluss Z-86) (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Der Beweisbeschluss Z-52 stammt vom GRÜNEN): Ja!) 09.10.2015, der Beweisbeschluss Z-72 vom 18.12.2014 und der Beweisbeschluss Z-86 vom Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: War eigent- 23.04.2015. Es wird Beweis erhoben zum Unter- lich bisher nicht so verabredet, ist aber machbar. suchungsauftrag - Bundestagsdrucksache

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Martina Renner (DIE LINKE): Das ist gut. und vollständig sein. Sie dürfen nichts weglassen, was zur Sache gehört, und nichts hinzufü- (Dr. Konstantin von Notz gen, was der Wahrheit widerspricht. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das wäre super!) Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn das Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- Konsens ist hier. - Ich sehe ein Nicken. - Dann tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, kommen wir zu unserem Zeugen W. O. kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei Ich stelle fest, dass der Zeuge ordnungsgemäß ge- Monaten bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe be- laden ist. Herzlichen Dank, dass Sie meiner La- straft werden. Nach § 22 Absatz 2 des Untersu- dung so kurzfristig gefolgt sind und dem Aus- chungsausschussgesetzes können Sie die Aus- schuss für diese Vernehmung zur Verfügung ste- kunft auf solche Fragen verweigern, deren Beant- hen. wortung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun- aussetzen würde, einer Untersuchung nach destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der einem gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem zu werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit auch ge- zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er- gebenenfalls Disziplinarverfahren. - Haben Sie stellung des Protokolls gelöscht. hierzu Fragen?

Das Protokoll dieser Anhörung wird Ihnen nach Zeuge W. O.: Nein. Fertigstellung zugestellt. Sie haben, falls dies ge- wünscht ist, die Möglichkeit, innerhalb von zwei Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. Okay, Wochen Korrekturen und Ergänzungen an dem alles klar. - Sie sehen das: Wenn das Lämpchen Protokoll vorzunehmen, falls etwas nicht so über- oben am Mikrofon leuchtet, dann ist es an. tragen worden ist, wie Sie es gesagt haben. - Ha- ben Sie hierzu noch Fragen? Zeuge W. O.: Ah ja.

Zeuge W. O.: Nein Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt ist es an. - Aber es bleibt beim Nein, richtig? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke schön. - Ich stelle fest, dass Sie von einem Zeuge W. O.: Nein, ist so gut. Rechtsbeistand begleitet werden. Der Rechtsbei- stand ist uns bekannt; trotzdem möchte ich Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Alles klar. noch einmal bitten, sich vorzustellen. Das gibt sich mit der Zeit; keine Sorge.

RA Johannes Eisenberg: Rechtsanwalt Eisenberg Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des aus Berlin. Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäfts- geheimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie lichen Dank. Seien Sie gegrüßt. um einen Hinweis, damit der Ausschuss die Frage zurückstellen kann und sie dann gegebe- Herr W. O., vor Ihrer Anhörung habe ich Sie zu- nenfalls in einer nichtöffentlichen Vernehmung nächst zu belehren. Sie sind als Zeuge geladen oder in einer eingestuften Vernehmung erneut worden. Als Zeuge sind Sie verpflichtet, die stellen kann. - Gibt es hierzu Fragen? Wahrheit zu sagen. Ihre Aussagen müssen richtig Zeuge W. O.: Nein.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich darf Sie schön. - Nach diesen notwendigen Vorbemerkun- bitten, möglichst nah ans Mikro zu gehen. Das er- gen darf ich Ihnen den geplanten Ablauf kurz leichtert uns das Hören, insbesondere auch den darstellen. Eingangs habe ich Sie zur Person zu Stenografen eine Aufzeichnung. befragen. Zu Beginn der Vernehmung zur Sache haben Sie gemäß § 24 Absatz 4 des Untersu- Zeuge W. O.: Ich habe die mittlere Reife abge- chungsausschussgesetzes Gelegenheit, zum Be- schlossen und bin dann 1983 in den Bundes- weisthema im Zusammenhang vorzutragen, also nachrichtendienst eingetreten. Habe dort eine ohne durch Fragen unterbrochen zu werden. Da- funktechnische Ausbildung gemacht und habe nach würde zunächst ich Sie befragen. Anschlie- dann verschiedene Verwendungen innerhalb der ßend erhalten die Mitglieder des Ausschusses Technischen Aufklärung durchlaufen. das Wort für Nachfragen. Dies geschieht nach dem Stärkeverhältnis der Fraktionen, immer eine Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie Fraktion nach der anderen. - Haben Sie hierzu diese Verwendungen mal etwas darlegen? Was Fragen? haben Sie nach 93 - die Ausbildung - da gemacht? - Ich frage mal vorher: Waren Sie bei der Zeuge W. O.: Nein. Bundeswehr vorher?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Zeuge W. O.: 1983. Dank. - Ich darf Sie bitten, sich dem Ausschuss mit Namen, Alter, Beruf und einer ladungsfähi- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: 1983. - Haben gen Anschrift vorzustellen, wobei die Angabe der Sie vorher Wehrdienst geleistet? Initialen und Ihres Dienstsitzes bei Ihnen aus- reicht. Zeuge W. O.: Nein, den habe ich dazwischen geleistet. - Ich habe beim Bundesnachrichtendienst Zeuge W. O.: Name: W. O., Dienstsitz: Bad Aib- angefangen. Habe von 1985/1986 meinen Wehr- ling. dienst absolviert. War dann in einer Außenstelle des Bundesnachrichtendienstes, mit Unterbre- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- chung eben des Wehrdienstes. Bin dann 1989 in lichen Dank. - Zunächst möchte ich Ihnen - ich die Zentrale gewechselt nach Pullach. hatte es ja gerade schon angekündigt -, wenn Sie dies wünschen, entsprechend § 24 Absatz 4 des Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber Sie sind Untersuchungsausschussgesetzes Gelegenheit ge- nicht Zeitsoldat gewesen. Das war wirklich nur ben, sich im Zusammenhang zum Gegenstand Wehrdienst? Ihrer Vernehmung zu äußern. Möchten Sie dies? Zeuge W. O.: Nein, nur der Wehrdienst. Zeuge W. O.: Nein, ich möchte mich nicht äußern. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Zeuge W. O.: Bin dann in die Zentrale gewechselt lichen Dank. - Dann hätte ich einige Fragen an nach Pullach. Habe dort verschiedene Tätigkeiten Sie. - Wenn Sie mir ganz kurz ein bisschen Ihren ausgeführt und bin 2005 dann nach Bad Aibling beruflichen Hintergrund schildern können: Was auf meinen jetzigen Dienstposten gewechselt, - haben Sie für eine Ausbildung? Was haben Sie studiert gegebenenfalls? Wie ist Ihr Werdegang Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. gewesen? Zeuge W. O.: - wo ich mit Selektorenprüfung Zeuge W. O.: Ich habe mittlere Reife abgeschlos- eben befasst bin. sen und dann sofort beim - -

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Also, Mobil Devices wahrscheinlich oder auch noch das Thema Selektorenprüfung haben Sie genau auf andere Dinge? seit welchem Zeitraum in Ihrem Bereich? Zeuge W. O.: Gerätekennungen eigentlich für Zeuge W. O.: Seit 2005, August 2005. Mobilendgeräte.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: 2005. - Bis Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, wir ge- heute? hen jetzt nicht auf IPs vom Rechner, oder doch?

Zeuge W. O.: Bis heute, ja. Zeuge W. O.: Nein.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gar nicht. - schön. - Wenn Sie vielleicht einmal zum Einstieg Also, IPs spielen jetzt hier bei Selektoren keine erklären können, möglichst genau, was man un- Rolle? ter Selektoren versteht, dass wir hinterher da nicht irgendwie ein unterschiedliches Verständ- Zeuge W. O.: Nein. nis von haben. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Jetzt Zeuge W. O.: Ein Selektor ist ein Merkmal, das probiere ich mal, etwas Ordnung in die Zahlen ein Endgerät oder einen Teilnehmer beschreibt. reinzubringen. Ein Telekommunikationsmerk- mal - - Also, Sie sagen ein Gerät oder eine Person, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ein Endgerät die hat bei Ihnen, wenn man mal altogether die oder einen Teilnehmer. ganze Masse, wie viel die auch immer sein mag, betrifft - - eine höhere Zahl an Selektoren, - Zeuge W. O.: Ja, eine Handynummer, eine E-Mail-Adresse. Zeuge W. O.: Ja.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Also, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - weil es über bestimmte Kennungen kann ich entweder diese sogenannten Permutationen gibt - was auch einen Teilnehmer - das kann auch zum Beispiel keine Sache des Normalsprachgebrauchs ist; aber beim Messenger-Dienst irgendetwas sein, was ich gut. Wir wissen dann zumindest hier, was wir da mit übermittelt kriege - - Da ist es nämlich meinen. - Wie ist denn der Faktor da, über alles komplizierter wahrscheinlich als bei einer E-Mail gesehen? Was würden Sie sagen? Wenn Sie ein und einer Handynummer, - Telekommunikationsmerkmal haben, wie Sie es sagen, ein Gerät oder eine Person, wie viele ver- Zeuge W. O.: Ja. schiedene Selektoren, also Abwandlungen davon, gibt es denn jemals? Damit man die Größen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - wenn ich mal - - weil ja immer von verschiedenen Zahlen- einen Messaging-Dienst habe. Aber da kann ich größen die Rede ist. Wir hören mal die Zahl anscheinend auch fix erkennen, wer der Teilneh- 12 000; das wäre 2 000. Da muss man ja irgend- mer ist, an irgendeiner Zahlen-, Buchstabenkom- wie mal mit klarkommen. Es geht mir jetzt nicht bination. um die konkreten Zahlen, sondern nur ums Prin- zip. Zeuge W. O.: Es gibt Parameter, wo man so was erkennen kann. Zeuge W. O.: Man kann es nicht feststellen, weil jeder Selektor oder jedes Merkmal, jedes Tele- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und kommunikationsmerkmal, je nachdem, um was ansonsten habe ich Gerätekennungen. Das be- es sich handelt, hat eine unterschiedliche Anzahl zieht sich dann auf Mobiltelefone, auf sonstige von Permutationen.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Bei Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, ich der Handynummer: eins zu eins? würde gerne wissen, bei einer Handynummer, wie viele Permutationen gibt es? Ich bin der Idee Zeuge W. O.: Nein, können auch zwei oder mehr aufgesessen, die anscheinend falsch ist, bei der sein. Handynummer wäre es eins-eins. Sie sagen aber: Nein, es gibt sogenannte Wildcards. Dann hatte Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Warum? Er- ich gefragt: Was ist eine Wildcard? Dass ich die klären Sie mir das am theoretischen Beispiel. letzten Stellen weglasse und dann einen Joker setze - - Zeuge W. O.: Da können Wildcards drin sein. Zeuge W. O.: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was kann da drin sein? Wildcards? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, okay.

Zeuge W. O.: Wildcards, ja. Zeuge W. O.: Nein, so nicht. - Je nachdem, wie eine Rufnummer übertragen wird, kann natürlich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Es ist sehr vorne ein +Ländervorwahl stehen. Dann kann laut hier; ich verstehe Sie kaum. zwischen der Ländervorwahl und der Städte- einwahl ein Blank stehen - kann, aber muss eben Zeuge W. O.: Laut? Muss ich - - nicht, und da werden dann entsprechend Wild- cards gesetzt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, Sie sind gut; aber der Rest ist auch leider gut. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Das könnte auch - manche sagen 0033 - (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Zeuge W. O.: Richtig. GRÜNEN): Sie müssen näher ran!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - oder +33 oder was auch immer - - Zeuge W. O.: Ich muss näher ran? Zeuge W. O.: Genau. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also (Von der Zuschauertribüne das sind die Wildcards. Also, ich kann nicht, sa- hängt ein Stromkabel herunter) gen wir mal, sagen, ich möchte jetzt alle 0170 Wildcard, und dann hat er mir da alles, was 0170 - Jetzt muss ich mal eben fragen: Da hängt irgend- für die Telekom unterwegs ist - - fischt er mir was runter, nicht dass das irgendeinen erschlägt. raus.

(Dr. Konstantin von Notz Zeuge W. O.: Macht meiner Ansicht nach keinen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sinn. NEN): Keine Sorge, das ist - -) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist ja eine Betrachtersache. Wäre das technisch möglich, Da oben ist kein Strom, nicht? Nein, hier unten dass man die Wildcard nach der 0170 setzt? auch nicht. - Entschuldigung, jetzt geht es weiter. Müsste ja jetzt nicht 0170 sein.

Zeuge W. O.: Können Sie die Frage bitte noch Zeuge W. O.: Kann ich nicht sagen. Wahrschein- mal stellen? lich -

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist Ihnen Zeuge W. O.: Nein, das ist eigentlich immer ein nicht - - Punkt; aber der Punkt wird eben durch einen He- xadezimalwert ersetzt, durch ein %2e oder das @ Zeuge W. O.: - würde das zu viele Erfassungen - - durch ein %40. Ich weiß es nicht. Kann ich nicht sagen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was gewinnt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist Ihnen aber man dadurch? so nicht bekannt? Zeuge W. O.: Je nachdem, wo es auf einer Strecke Zeuge W. O.: Nein, nein. übertragen wird, wird eben diese E-Mail-Adresse auch in diesem Zustand übertragen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also bei Han- dynummern gibt es diese Wildcards bei den Län- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ah. Es ist derkennungen - 00, + usw. - und bei dem also nicht, dass Sie, sagen wir mal, größere Va- Städte- - der Null für die Stadt, die dann in Klam- rianten absuchen, dass man es einmal mit Punkt mern gesetzt werden kann oder sonst irgendwas, schreibt oder zusammen oder wie auch immer, damit man nicht dadurch einen konkreten Selek- sondern dass die Übertragung dieser konkreten tor kaputtschießt, indem der eine es angibt mit Mail-Adresse auf unterschiedlichen Strecken mit Null und der andere ohne Null. unterschiedlicher Darstellung des Sonderzei- chens erfolgt. Zeuge W. O.: Genau. Zeuge W. O.: Richtig. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wie sieht das denn bei E-Mails aus? Kann man da ir- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also es geht gendwie - - Also da, sage ich mal, sind die Per- um eine E-Mail-Adresse, die aufgrund der Über- mutationen also gering. Kann ich das irgendwie tragung durch die Strecke anders dargestellt bei E-Mails einordnen? wird, weil die Sonderzeichen umgewandelt werden, die normalen Zeichen nicht. Zeuge W. O.: Bei E-Mails kommt es darauf an, wie viele Sonderzeichen sich in einer E-Mail be- Zeuge W. O.: Richtig. finden, wie viele Bindestriche, wie viele Punkte, weil jedes Sonderzeichen durch einen Hexadezi- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Kann malwert ersetzt werden kann, der dann wieder ich da auch mit Jokern arbeiten? Oder sind das eine neue Permutation erzeugt. die Joker?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jedes Zei- Zeuge W. O.: Das sind keine Joker; das ist einfach chen, kann das nicht durch eine Hexadezimal- eine Ersetzung von diesen Sonderzeichen. zahl ersetzt werden? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Zeuge W. O.: Nein, nur die Sonderzeichen werden eigentlich ersetzt. Zeuge W. O.: Joker machen an dieser Stelle keinen Sinne, weil sonst würde ich ja wieder zig an- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Okay. dere dann als Beifang haben. Also bei meiner Adresse peter.mustermann@ musterstadt.de - oder sagen wir nicht „de“, sagt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, genau. man auch: .xy - da gibt es die Permutationen mit Punkt, ohne Punkt. Oder wie soll ich mir das Zeuge W. O.: Und ich bin ja an dieser einen Ad- vorstellen? resse interessiert.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also Zeuge W. O.: Eine E-Mail-Adresse. [email protected] - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist ein Zeuge W. O.: Habe ich so nie gesehen. IP-Selektor in Ihrer Bezeichnung?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ha- Zeuge W. O.: Ja. ben Sie denn gesehen www.mustermann.com? Jetzt sagen Sie nicht: Nein, Mustermann habe nie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil ich ja gesehen. eben gefragt hatte: E-Mails, Gerätekennung - -

Zeuge W. O.: Eine URL? Zeuge W. O.: Also nicht wie eine IP-Adresse, sondern ein Merkmal, das im IP-Verkehr auf- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja. taucht, also eine E-Mail-Adresse.

Zeuge W. O.: Könnte ich mich nicht dran erin- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Man kann es nern. auch kompliziert ausdrücken. Also, das ist nicht an Sie - - aber okay. - Aber was ich interessant Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wir finde, ist - - Also, vor 2005 gab es das schon? Wie haben ja noch ein bisschen Zeit, ist ja noch nicht lange denn schon? aller Tage Abend heute. Aber jetzt verstehe ich das System schon mal, mit diesen Umwandlun- Zeuge W. O.: Weiß ich nicht; kann ich keine Aus- gen von Sonderzeichen. - Wenn Sie sich jetzt mal sage machen. die Gesamtzahl der genutzten Selektoren an- schauen - - Sie haben es ja im Grunde von An- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wer fang an mitgekriegt, oder? Sie haben ja gesagt seit war denn vor Ihnen dafür zuständig? Auf welche 2005. Stelle sind Sie denn - - Für wen sind Sie denn Nachfolger? Keine Klarnamen; Sie können das Zeuge W. O.: Ja. alles abkürzen.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann müss- Zeuge W. O.: Ich war kein Nachfolger; ich bin da ten Sie ja quasi von Anfang an mit dabei gewesen neu hingekommen und habe dann von einem sein. Oder sind Sie auch erst später dazugekom- Kollegen, der da schon vorher war, diese Aufgabe men? übernommen.

Zeuge W. O.: Als ich in Bad Aibling angefangen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Der habe, gab es schon Datenbanken, wo IP-Selekto- vorvorherige Kollege, haben Sie da mitgekriegt, ren gestanden haben, - wer das war? Oder der war dann irgendwie weg?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: IP-Selekto- Zeuge W. O.: Ja. ren? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie war es Zeuge W. O.: - meines Wissens, und auch Ruf- denn mit der Anzahl der Selektoren 2005? Keine nummern. konkrete Zahl, weil Sie werden sie ja wahrscheinlich gezählt haben. Wenn Sie das jetzt ver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Jetzt folgen über die ganze Zeit bis heute, kann man müssen wir es mal auflösen, weil ich ja eben dann sagen: „2005 war schon ungefähr der Stand nach IP gefragt hatte. Da haben Sie gesagt: Nein. - von heute“? Oder war das ganz, ganz wenig und Oder ich habe es falsch verstanden. Was ist dann ist dann angewachsen, in bestimmten Jahren be- ein IP-Selektor, wenn gar nicht nach IPs geguckt sonders schnell? Wie kann man das beschreiben, wurde? diese Gesamtdatei, von der ja in der Presse jetzt

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Zahlen geistern „8, 9 Millionen Selektoren“? Ich oder nicht freigegeben für die Erfassung. Nur, will da gar keine genaue Zahl wissen, außer Sie wenn jetzt in einem neuen Profil, die täglich her- möchten sie mir anbieten. einkommen, ein neuer Selektor drin war, hatte der keinen Status in der Datenbank, wurde neu (Unruhe) eingetragen; dann musste er erst überprüft werden und wurde dem ein Zustand gegeben. Die - Nein, ich sage ja, ich will keine wissen; aber alten wurden aber nie gelöscht. Deswegen der wenn der Zeuge sich aufdrängt, kann ich ihn Aufwuchs. nicht hindern. Also, ich kann schon, ich will nur nicht, aber - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie ist das? Jetzt habe ich, sagen wir mal, eine Handynummer (Der Zeuge berät sich mit als Selektor, der ist - vielleicht weiß ich es ja bei seinem Rechtsbeistand) der Handynummer - potenzieller Terrorist in Afghanistan. Der schmeißt diese Handynummer Zeuge W. O.: Also, eine konkrete Zahl kann man irgendwann weg. Die bleibt dann aber ewig im nicht sagen. - Und es wurde ja 2011 diese Daten- System drin; da kriegt man nicht eine Meldung: bank, in der diese Selektoren gesammelt werden, Kann man rausnehmen, gibtʼs nicht mehr. neu aufgesetzt. Vorher kann ich keine Aussage mehr machen. Und in dieser Zeit wuchs der Da- Zeuge W. O.: Nein, gibt es keine Meldung. tenbestand stetig an, wobei das natürlich nicht die aktiven Selektoren waren, sondern die wur- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und den historisiert. wenn die irgendwann dann ein anderer mal hat, so eine Handynummer, was ja auch passiert, dass Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was heißt mal eine Handynummer wieder vergeben wird - das: „die wurden historisiert“? Also, ich bin im- Pech gehabt. mer so noch in der Verständnisphase und - - Zeuge W. O.: Stellt man fest, dass der Teilneh- Zeuge W. O.: Ja, die wurden einfach - - Es wur- mer, den ich vorher gesucht habe, nicht mehr an den immer neue Selektoren, die noch nicht be- diesem Handy sich befindet, und wird es dann kannt waren, in diese Datenbank eingetragen. eben entsprechend rausnehmen. Auch wenn sie nicht mehr aktiv in die Steuerung gingen, blieben sie trotzdem in dieser Datenbank Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber vorhanden. erst im Grunde, wenn man die Kommunikation sieht und stellt fest: Das ist plötzlich der Schrei- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sorry, dass ner von nebenan, und der liefert gar keine Hand- ich jetzt so ein bisschen - - Also, wenn ich das so granaten mehr, sondern andere Sachen. verstehe, gab es doch irgendwann die Initialzün- dung und die Initialbestückung. Dann sind peu à Zeuge W. O.: Ja. peu Selektoren eingestellt worden in die Datei, die dann aber erst mal überprüft wurden. Dann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gut. kriegten sie das Flag „Überprüfung“, nenne ich Also irgendwie muss es ja gehen. - Diese Gesamt- das jetzt mal, dann wurden sie überprüft, und zahl der Selektoren, hatte ich gefragt, die ist ein- dann wurde irgendwann gesagt: „Nein, abge- mal durch die Initialbeladung, -bepackung der lehnt“, oder: „Alles okay, aktiv“. Ich drücke es Datei gestartet worden, und dann ist sie gewach- jetzt etwas vereinfacht aus. Was heißt jetzt „histo- sen. Können Sie da sagen, ob es Phasen gab, wo risiert“ oder „historische Selektoren“? das besonders stark gewachsen ist? Sie sagten, 2011 ist die Datenbank neu aufgesetzt worden. Zeuge W. O.: Genau, wie Sie es gesagt haben. Die War das eine technische Angelegenheit, was da wurden eingetragen, dann gab es ein Flag, dass gemacht worden ist, oder eine strukturelle Verän- sie eben freigegeben wurden für die Erfassung derung dieser Datenbank?

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Zeuge W. O.: Nein, das war technisch neu. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also bis 2011 hatten Sie noch kein Flag „aktiv/nicht aktiv“, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das heißt? sondern Sie haben sie bekommen, außerhalb - - Also, sagen wir mal, sie sind auf Server hochgela- Zeuge W. O.: Vorher wurden immer ganze Equa- den worden. Dann haben Sie sie erst mal in die tions, die einen Teilnehmer identifiziert haben, Überprüfung geschickt und haben Sie noch nicht geschickt. ins System eingestellt.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das erklären Zeuge W. O.: Richtig. Sie mir noch mal. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ab 2011 sind Zeuge W. O.: Also, wenn ein Teilnehmer eine sie ins System direkt hochgeladen - - auch sepa- E-Mail-Adresse hat und eine Telefonnummer, rat? dann war das in einer Equation zusammenge- fasst. Zeuge W. O.: Ja.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sagen Sie das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sind auch Wort noch mal. überprüft worden, ins System, und dann erst mal deaktiv und nach einer Überlegungsphase oder Zeuge W. O.: „Equation“ nennt sich das Wort. wie auch immer - - Sie konnten sie auf jeden Fall deaktiv und aktiv stellen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ah, okay. Zeuge W. O.: Richtig, ja. Zeuge W. O.: Ja. - Und vorher kamen die immer - - oder mussten immer alle geprüft werden, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, was und wenn einer eben abgelehnt wurde, dann 2011 noch nicht ging. Da, wenn man sie rein- mussten wir den Partner bitten, dass er ihn raus- packte, wären sie aktiv gewesen. Richtig? nimmt, und dann wurde die ganze Equation eben entfernt. Und 2011 ging man dazu über, dass man Zeuge W. O.: Wenn wir sie rausgeschickt hätten. diese Equation aufgetrennt hat und jeden Selek- Wenn wir den Partner nicht gebeten hätten, dass tor einzeln in die Datenbank eingetragen hat. er sie rausnimmt, ja.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wieso musste ich noch mal fragen - nur dass ich es verstehe; es man den Partner bitten? Das ist doch Ihr System tut mir leid, dass ich da so lahm bin -: Warum im BND gewesen. Oder hat der Partner das betrie- mussten Sie den Partner bitten, dass er sie raus- ben? nimmt, wenn Sie ihn gar nicht aktiv stellen? Könnten Sie doch sagen: Ich lasse den auf de- Zeuge W. O.: Das war ein System, wo wir gegen- aktiv. seitig unsere Suchbegriffe geprüft haben.

Zeuge W. O.: Nein, zu dem damaligen Zeitpunkt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da muss ich mit dem Altsystem war das nicht möglich. Ich noch mal genau nachfragen. Also, die Prüfung konnte entweder es rausschicken an die Erfas- der Suchbegriffe, wo erfolgte die? Den Standort sung oder es nicht rausschicken, und solange meine ich jetzt. An welchem Ort? eben ein geschützter Selektor drin war, konnten wir es nicht in die Erfassung geben. Also mussten Zeuge W. O.: Die Prüfung der Suchbegriffe erfolgt wir den Partner bitten, dass er es rausnimmt, be- in der Zentrale in Pullach. vor wir es in die Erfassung geben konnten. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So habe ich es auch nämlich verstanden. - Das Gegenlaufen

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der Streckeninhalte und der Selektoren, wo er- (Dr. Konstantin von Notz folgte das? (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das kann nur in das Zeuge W. O.: Der Streckeninhalte? Gesamtsystem eingestellt werden!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also das, was - Ja, noch mal? Ja, also, vielleicht, dass Sie es mir Sie von der Strecke zum Beispiel über die Satelli- noch mal erklären. - Wenn wir von einem Selek- tenerfassung abgegriffen haben. Sie wählen ja tor ausgehen oder Handynummer - das macht es Strecken aus, Sie wählen ja nicht Afghanistan at vielleicht einfacher - - Der hat keine E-Mail, also all, sondern Sie wählen Strecken über den Satel- nicht eine ganze Equation - - liten aus. Dann haben Sie Ihre Selektoren, und dann lassen Sie die Strecke gegenlaufen, und Zeuge W. O.: Es gibt nur Equations. Also, Sie ha- wenn der Selektor trifft, dann kriegen Sie einen ben eine Equation. In dieser Equation - - Output als Inhalt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und Zeuge W. O.: Richtig. da steckt nur eine Handynummer drin, weil ich von dem halt nicht mehr habe. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wo erfolgte das? Zeuge W. O.: Genau. - Diese Handynummer ist geschützt. Zeuge W. O.: Das passiert in Bad Aibling. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, das ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, so habe eine von irgendwem auch immer, der im deut- ich es auch verstanden. - Jetzt verstehe ich aber schen Interesse ist. die Aussage noch nicht so ganz. Warum mussten Sie denn die Amerikaner bitten, irgendwo ir- Zeuge W. O.: Richtig. gendwas rauszunehmen, wenn der - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das merken Zeuge W. O.: Wir haben - - Entschuldigung. die Kollegen in Pullach. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn der Se- Zeuge W. O.: Genau. lektor in Pullach überprüft wird und wird freigegeben, wird dann nach Bad Aibling geschickt, ins Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und die sa- deutsche System eingestellt? Warum muss man gen: Sorry, ist nicht. denn die Amerikaner irgendwas fragen? Zeuge W. O.: Dann konnte ich das nicht raus- Zeuge W. O.: Wenn ein geschützter Teilnehmer schicken, weil ich - - drin war, wenn wir das zur Überprüfung nach München geschickt haben und die haben gesagt: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wo raus? „Da ist ein Selektor drin, den dürft ihr nicht weitergeben“, dann mussten wir den Partner bitten, Zeuge W. O.: In die Erfassung. Damit wir Ergeb- diesen Selektor rauszunehmen, bevor wir das ge- nisse bekommen hätten. samte Profil in die Erfassung geben konnten. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Richtig. Ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sorry. Ist nau. vielleicht auch, weil heute Mittag ist und nicht normaler Sitzungstag. Ich habe es immer noch Zeuge W. O.: Sondern ich musste erst den Part- nicht verstanden. Es muss nicht Ihr Fehler sein. ner bitten: Bitte nehmt den raus. Hat es irgendwer anders? Vielleicht dann - - nein. Okay, dann - -

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wo raus? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, wenn Sie einen Selektor, die Handynummer zum Bei- Zeuge W. O.: Diesen Selektor aus dieser Equa- spiel, nicht akzeptieren, dann wurde das den tion. Amerikanern gesagt, und dann haben Sie die Wortwahl benutzt: Dann haben die es rausge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja. nommen.

Zeuge W. O.: Wenn der Partner diese Handynum- Zeuge W. O.: Ja. mer rausgenommen hat aus der Equation, erst dann konnten wir das in die Erfassung schicken. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wo haben die es genau rausgenommen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, aber die Equation ist ja dann leer. Zeuge W. O.: Die haben das aus dem Profil, das sie an uns schicken, rausgenommen, haben uns Zeuge W. O.: Die war weg dann hinterher, ja. ein neues geschickt, in dem der Selektor nicht mehr drin war. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja aber - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und die Zeuge W. O.: Aber ich konnte ja nicht - - Solange schicken immer ein Gesamtprofil? die drinsteht, kann ich sie nicht rausschicken; - Zeuge W. O.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt - kling. Zeuge W. O.: - ich würde ja sonst einen geschütz- Also, die Amerikaner regelmäßig, wenn die sie ten Teil in die Erfassung geben. updaten, schicken die das gesamte Selektoren- profil, ja? Also diese große Zahl, - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber wenn Sie den Kollegen in Bad Aibling einfach sagen: Zeuge W. O.: Bis 2011 war es so. „Sorry, die Handynummer geben wir euch nicht, weil wir festgestellt haben in Pullach, das ist in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - wie groß sie deutschem Interesse“, dann muss man den Ame- auch immer ist. rikanern doch eigentlich gar nichts sagen. Zeuge W. O.: Ja, genau. Zeuge W. O.: So lief das System. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So. - Und da- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, ja. - Weil mit Sie nicht gesagt haben: „Ihr schickt uns ja im- ich darauf hinauswill: Haben die Amerikaner ir- mer wieder die gleichen, die wir nicht wollen“, gendwie auf irgendwas einen Zugriff? Stellen die haben Sie denen gesagt: Sorry, den nicht. Sachen ein, und sehen die, dass wir eine Ableh- nung bezüglich eines Selektors - - Anscheinend Zeuge W. O.: Genau. ja, wenn Sie den Amerikanern mitteilen: Sorry, den Selektor Handy - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt - verstanden. Glaube ich auf jeden Fall. - Und in Bad Zeuge W. O.: Das war bis 2011. Aibling haben die sowieso nichts eingestellt, weil Sie gar nicht nach Bad Aibling weitergeleitet ha- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, ja. ben. Deswegen konnten die gar nicht in die Erfas- sung geraten. Zeuge W. O.: Also, wir reden jetzt bis 2011. Zeuge W. O.: Habe ich jetzt nicht verstanden.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aus Pullach Zeuge W. O.: Die haben eine Rückmeldung ge- wurde ja, wenn ein Selektor aus einer Equation kriegt, ja. nicht akzeptiert wurde, dann dieser Selektor auch nicht nach Bad Aibling geleitet, sodass er Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Im ins Erfassungssystem eingestellt worden ist. Endeffekt ist also der Mehrgewinn, dass Sie von Pullach und Bad Aibling mit der gleicher Daten- Zeuge W. O.: Doch, er wurde schon an uns ge- bank einfach mit schnellerer Flag-Setzung arbei- schickt, weil wir mussten ja den Partner infor- ten konnten. mieren, dass er den rauszunehmen hat. Zeuge W. O.: Genau. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, aber er wurde nicht ins System eingestellt, ins Erfas- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Aber sungssystem. Er wurde nur den Amerikanern das Mitteilen an die Amerikaner: „Diese Selekto- mitgeteilt: Den haben wir nicht genommen. ren konnten wir nicht nehmen“, das erfolgte weiter - nicht automatisiert, dass die auch auf die Zeuge W. O.: Genau: „Den müsst ihr rausneh- Datei gucken konnten, oder? -, sondern - - men.“ Zeuge W. O.: Nein, in die Datei konnten sie nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. „Den schauen. Es wurde automatisch über ein müsst ihr rausnehmen aus eurem regelmäßigen Skript - - wurde - - Update der Selektorengesamtliste.“ RD Philipp Wolff (BK): Da bitte ich, den Kontakt Zeuge W. O.: Genau. zu den Amerikanern - - kann er in nichtöffent- licher Sitzung was dazu sagen, aber nicht in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wie öffentlicher. ein einfacher Sachverhalt auch irgendwie kompliziert werden kann. - Und ab 2011 funktio- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, aber ich nierte das irgendwie pfiffiger. habe schon da den Punkt verstanden jetzt, glaube ich. - Mir war nur wichtig, dass die nicht auf un- Zeuge W. O.: Ja. sere Auswahldatei gucken können; so habe ich es verstanden - außer Sie würden es gleich in nicht- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nämlich wie öffentlicher Sitzung anders darstellen. - Okay. Ich genau? hoffe, dass ich den Teil jetzt halbwegs verstanden habe. Zeuge W. O.: Es wurde eine Equation aufgebrochen, und es wurde jeder Selektor in die Daten- Jetzt kommen wir mal zu meiner Ausgangsfrage bank eingetragen und konnte dann definiert wer- zurück. Sie können es ja seit 2005 verfolgen; das den über einen Zustand: Er ist freigegeben, oder ist ein sehr langer Zeitraum. Gab es da eine er ist nicht freigegeben. - Und wenn ein Selektor Phase, wo massiv Selektoren dazukamen, oder nicht freigegeben wurde, wurde beim Generieren sind die fast kontinuierlich, Pi mal Daumen, an- dieses Selektorprofils diese Equation gar nicht gewachsen? generiert. Zeuge W. O.: Ich habe es nicht beobachtet; kann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Trotzdem ha- ich nichts sagen. ben die Amerikaner doch weiterhin ihre Gesamt- selektorenliste rübergeschoben. Die müssen ja Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kann man dann auch noch eine Meldung gekriegt haben, das überhaupt beobachten, oder ist das so viel? oder? Will auch keine Zahl von Ihnen wissen. Ist das beobachtbar? Guckt da einer drauf?

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Zeuge W. O.: Es schaut keiner drauf. Es gibt ein RD Philipp Wolff (BK): Also, zur Art der Se- entsprechendes Datumsflag in der Datenbank; lektorenprüfung bitte ich den Zeugen in nichtöf- aber es wird nicht ausgewertet. fentlicher Sitzung Aussagen machen zu lassen. Auch wenn er nicht in Details geht, letztlich wird Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Um- es immer um die Inhalte der Prüfung gehen und gekehrt: Diejenigen Selektoren, weil immer von da - - Listen die Rede ist - das sieht ja so aus, als hätte man irgendwie 1 000 Aktenordner da rumstehen; Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aber eigentlich müsste man doch von einer Datenbank vielleicht eine Frage wäre mir wichtig: Kann ich reden -, in der Datenbank, die Sie auf „deaktiv“ so was durch einfaches Draufgucken - - Das geflaggt haben, also nicht akzeptiert haben, kön- müsste doch gehen. Also, kann ich da auf der nen Sie da sagen, dass es irgendeinen Zeitraum Liste erkennen, wenn ich so - die mag lang gab, wo plötzlich das richtig anwuchs, oder ist sein - - Aber wenn ich da mit dem Finger so ent- das kontinuierlich erfolgt? langgehe, kann ich sagen: „Ist es, ist es nicht, ist es, ist es nicht“? Geht das so einfach? Zeuge W. O.: Also, 2013 ist die gewaltig angewachsen, weil ich eben von meinem Dienst- Zeuge W. O.: So einfach geht es nicht, nein. Also, stellenleiter den Auftrag hatte, nach „Europa“ zu diese Prüfung fand eigentlich fast ausschließlich suchen. Da wurde mir jede Menge abgelehnt. auf E-Mail-Adressen statt. Aber vorher konnte ich es nicht beobachten. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ach so, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Komme ich okay. - Und die anderen, wenn das so kompli- gleich noch mal drauf. - Also da, vorher, konnten ziert ist, nicht? Sie nicht sagen, im Jahr 2006, 2007, 2008, da hätte es schon mal so einen Peak gegeben. Zeuge W. O.: Konnten wir nicht machen.

Zeuge W. O.: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ah, okay. - Auch bis heute nicht? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Dann komme ich mal auf das von Ihnen angebotene Zeuge W. O.: Meines Wissens nicht, nein. Jahr 2013 zu sprechen. In 2013, sagten Sie, da ist die Ablehnungsliste deutlich angewachsen. Wa- (Dr. Konstantin von Notz rum? Wir haben es ja gerade schon gesagt. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): „Meines Wissens … Zeuge W. O.: Ja. Ich habe von meinem Dienst- nein“! - Christian Flisek (SPD): Es ist alles sehr stellenleiter den Auftrag bekommen, das Selek- leise! Wir verstehen die torprofil nach europäischen Regierungseinrich- Antworten kaum!) tungen zu durchforsten und mal zu schauen, was da drin ist. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Das daran, dass das Mikro so weit weg ist. Legen Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ohne dass sich ruhig auf den Tisch, wie ich. ich jetzt Details wissen will: Aber wie durchfors- tet man so was? Also bei einer E-Mail kann ich Zeuge W. O.: Ich habe es ja eh schon genau vor mir das vorstellen; aber wir haben ja eben nicht mir. nur E-Mails da drin, wir haben Messenger- Dienste, wir haben das, was Sie als IP alles ha- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich glaube, ben, außer mal E-Mails, also nicht IP-Adressen, das können Sie sich auch näher ranziehen. Nicht sondern IP-basierend. Ist das kompliziert? Weil zu feste ziehen! eine E-Mail kann ich mir - - das ist zu - - geht mir rein und - - Zeuge W. O.: Ja, ich ziehe schon.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, alles in der Datenbank auf „disapproved“ gesetzt wird, klar. Jetzt kriegen wir es aber hin. - Also, wenn dann wird die Equation auch nicht geforwarded. ich es richtig verstehe, hat Ihr Dienststellenlei- ter - richtig? - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Weil darum geht es mir jetzt: Wenn Sie eine E-Mail- Zeuge W. O.: Ja. Adresse, die ja personenbezogen ist, haben wir ganz zu Anfang gesagt, gefunden - - Also, zum Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - im Jahre Beispiel mich haben Sie da nicht drauf gefunden, 2013 gesagt: Check mal die E-Mail-Adressen auf weil ich G-10-geschützt bin. Aber nur so als Bei- europäische E-Mail-Adressen, insbesondere Re- spiel. Also hoffe ich auf jeden Fall; sonst dürfen gierungsadressen. Sie das hier eben sagen. Dann wäre es ja auch klug, wenn man dann gleichzeitig auch meine Zeuge W. O.: Richtig. Mobilnummer rausgepackt hätte.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber nur die Zeuge W. O.: Ja. E-Mails? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie so Zeuge W. O.: Was anderes konnte ich - - kann ich was 2013 leisten können? Oder waren da bei den nicht prüfen. E-Mails in der Equation nie die Handynum- mern - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss ich mal fragen: Ich hatte eben so ein schönes Bild Zeuge W. O.: Ich habe die Equations nicht ge- von der Equation, dass das eine Sinnhaftigkeit prüft. Ich habe die Equation nicht geprüft. ist, dass ich bei einer Person Daten zusammen- führen kann aus Handy und E-Mail. Und wenn Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Sie meine Handynummer haben und [email protected], dann wird ir- Zeuge W. O.: Ich habe in die Datenbank nur rein- gendwo klar, wenn es in der Equation ist, das geschaut, ob einzelne Datensätze den Vorgaben scheint wohl die gleiche Person zu sein, oder der meines Dienstellenleiters entsprochen haben, die erstellt hat, hat überhaupt keinen Sinn und und habe die auf „geschützt“ gesetzt. Zweck dahinter. Jetzt muss man doch bei der E-Mail-Adresse auch erkennen können: Ist das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. auch die Handynummer von der Person? Zeuge W. O.: Und dann, wenn hinterher die Zeuge W. O.: Nachdem nach 2011 diese Equa- Equation zusammengebaut wurde und ein Selek- tions aufgebrochen wurden - tor aus dieser Equation, die ja auf „geschützt“ gesetzt gewesen - - wäre die ganze Equation nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ah. geforwarded worden.

Zeuge W. O.: - und einzelne Datensätze mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wann wird Datenbank geschrieben wurden, war das nicht die hinterher zusammengebaut? Eigentlich war mehr möglich. sie ja weg. Baut man die hinterher zusammen bei der Aktivliste dann theoretisch? Das System, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das war ja macht die das oder - - ganz schön pfiffig. Okay. - Ich verstehe aber den Sinn des Aufbrechens der Equation nicht, weil Zeuge W. O.: Das macht ein System, ja. das - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Jetzt Zeuge W. O.: Das macht eigentlich auch nichts muss ich es doch mal so verstehen, dass das, was aus, weil, wenn aus einer Equation ein Datensatz

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Sie 2013 gemacht haben, aktiv war. Und dann ha- Zeuge W. O.: Solange er nicht „disapproved“ ist, ben Sie gesagt: „Jetzt gucken wir noch mal hin“, läuft er. und haben die E-Mail-Adressen mit europäi- schem Bezug, Regierungen, rausgenommen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja. - Aber wenn da drin ist: die Handynummer, die E-Mail- Zeuge W. O.: Ja. Adresse von mir - - Jetzt finden Sie meine E-Mail- Adresse, setzen die auf „disapproved“, dann ist Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da, wo Sie doch meine Handynummer noch „approved“? einen Selektor, E-Mail, auf „disapproved“ gestellt haben - - dann ist die ganze Equation „disappro- Zeuge W. O.: Richtig. ved“. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und die Zeuge W. O.: Richtig. bleibt auch „approved“?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also auch die Zeuge W. O.: Die ist weiterhin „approved“, ja. Handynummer, die zur E-Mail-Adresse gehört, wäre auf „disapproved“ gestellt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und die ist ja auch nie ab 2011 mehr in einer Equation gewe- Zeuge W. O.: Nein, die wäre nach wie vor auf sen, weil die gab es ja nicht mehr. - Hat das Sys- „approved“; aber die würde nicht rausgeschickt, tem jetzt irgendwie die Verbindung hergestellt weil die ganze Equation einen abgelehnten Selek- von meiner E-Mail zu meiner Handynummer, so- tor beinhaltet. Deswegen geht die ganze Equation dass meine Handynummer dann auch mal raus nicht raus. ist, wie Sie sagen - 2013 in Ihrer Aktion.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wo raus- Zeuge W. O.: Nein. geschickt? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also die Zeuge W. O.: In die Erfassung. Handynummer würde drinbleiben.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die ist doch Zeuge W. O.: Ja, aber die würde nicht in die schon in der Erfassung. Sie haben doch die aktiv Erfassung gehen. gestellten in der Erfassung durch - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Warum Zeuge W. O.: Die war in der Erfassung; aber ich nicht? habe ja dann einen Selektor auf „disapproved“ gesetzt, und dann wird die ganze Equation raus- Zeuge W. O.: Weil die ganze Equation rausgefal- genommen aus der Erfassung. len ist.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: „Rausgenom- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie erkennt men“ heißt insgesamt auf „disapproved“, oder der denn die Equation? Weil es die doch gar was heißt „rausgenommen“? nicht mehr seit 2011 eigentlich gab?

Zeuge W. O.: Nein, es wird ein Selektor aus die- Zeuge W. O.: Die wird ja hinterher wieder zusam- ser Equation - - Wenn „disapproved“ ist, dann mengebaut. wird die ganze Equation, egal welchen Zustand die anderen Selektoren aus dieser Equation ha- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hinter was? ben, nicht in die Erfassung gegeben, wird nicht rausgeschickt in die Erfassung. (Der Zeuge seufzt)

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber - -

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- Ja, sorry, Sie können sich hinterher das Bild im Grunde das Rausfallen der disapprovten Ge- über Abgeordnete machen, wie blöd die fragen, samtequation, die da das System herstellt. aber - - Zeuge W. O.: Richtig. Zeuge W. O.: Es kommt ein Zugriffsprofil nach Bad Aibling. Dort wird es auch - - mit Equa- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also wäre tions - - dann in dem Fall auch meine Handynummer raus gewesen. Hätten die Amerikaner mal irgend- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sorry, dass wie eine Woche gebraucht, dann wäre im Zeit- ich unterbreche. Da ist, glaube ich, unser Dissens. raum, weil dann kein Update erfolgt wäre, halt Ich rede jetzt von denen, die 2013 von Ihnen an- die Handynummer mit drin gewesen. geschaut wurden. Die kommen nicht nach Bad Aibling, die stecken schon im System drin, - Zeuge W. O.: Richtig.

Zeuge W. O.: Okay, ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann können Sie sich also sicher sein, da, wo Mail und Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - seit Jahren andere Teile einer Equation bestanden haben, möglicherweise, weil Sie gar nicht nachvollzie- dass die gesamte Equation raus ist, bei dem, wo hen können, ob die 2008, 2011, 2012, wann auch Sie E-Mail-Adressen gefunden haben. immer, gekommen sind. Und Sie haben sich doch aus dem Gesamtprofil über ein Flag raus- Zeuge W. O.: Mhm, ja. werfen lassen, wo sind EU-E-Mails mit bestimm- tem Regierungsbezug, indem Sie bestimmte Ken- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bei denen, nungsmerkmale von Regierungs-E-Mail-Adressen wo keine E-Mail-Adressen bekannt sind, aber an- dazu selektiert haben aus der Gesamtliste, aus dere Arten Selektoren - - diese stecken immer dem gesamtaktiven Pool, wo manche 8 bis 9 Mil- noch drin, weil keiner bis jetzt danach geguckt lionen von schreiben. hat. Wäre aber meine Empfehlung, das mal zu machen. - Jetzt habe ich den Teil aber schon mal, Zeuge W. O.: Ja. ich glaube es, verstanden. Das ergibt sich meistens in den Sitzungen, dass dieses Bewusstsein Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So. Jetzt er- sich dann mal wieder ändert; aber ich glaube, ich klären Sie mir mal - - Da kommt doch erst gar habe jetzt wirklich den Teil verstanden. nichts rein; das ist doch schon aktiv im System, im deutschen System drin. Wenn wir uns jetzt noch mal - - Ich komme gleich wieder auf die deutschen, auf die Negativ- Zeuge W. O.: Wir holen täglich mehrmals Up- liste zurück oder - weiß ich nicht - negativ ge- dates zu diesen Selektorenlisten von den Ameri- flaggten. Wie kann es sein, dass im Verhältnis zur kanern ab, das heißt, wenn ein neues Update ab- stark wachsenden Zahl der Gesamtliste die Zahl geholt wird, wird es ja wieder in die Datenbank der Negativliste bis 2 000 relativ kontinuierlich eingetragen, und dann wird auch ein neues, ak- groß geblieben ist - natürlich am Anfang bei der tives Profil für die Erfassung erstellt, und wenn Initialbepackung gewachsen ist; da ist natürlich sich dann in der Datenbank Ihre E-Mail-Adresse auch ein massives Wachstum, das erste, der Ge- von „approved“ auf „disapproved“ gesetzt hat, samtliste gewesen -, aber ansonsten die Negativ- dann wird Ihre Equation zu dem Zeitpunkt nicht liste gar nicht wie eine Parallelkurve angestiegen mehr erstellt. ist? Weil die irgendwann gesagt haben: „Macht keinen Sinn“? Oder wie soll sich das - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Der Gedankengang, der technische Schritt, der hat Zeuge W. O.: Kann ich keine Aussage zu machen. mir gefehlt, weil über dieses Updaten mit dem Weiß ich nicht, warum das so ist. neuen Gesamtselektorenvolumen, da erfolgt dann

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - 2013, Zeuge W. O.: Den Auszug aus der Datenbank. als Sie die Selektoren durchgeschaut haben auf europäische Regierungsselektoren, war da noch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also quasi jemand anders und hat eine Selektorenüberprü- die Daten der Datenbank. fung durchgeführt? Zeuge W. O.: Richtig. Zeuge W. O.: Habe ich jetzt gehört, dass der Dr. T. auch parallel eine Selektorenprüfung Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Wie gemacht hat, ja. groß ist so was? Passt das auf einen USB-Stick?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ha- RD Philipp Wolff (BK): Also, wenn wir über kon- ben Sie das jetzt erst im Rahmen dieses Untersu- krete Zahlen reden, bitte in eingestufter Sitzung. chungsausschusses gehört, oder haben Sie das damals schon mitgekriegt, und haben gedacht: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bloß nicht. „Ach, da arbeitet noch einer parallel zu mir“? Ich wollte jetzt gar nicht wissen, wie viele Giga- byte oder was weiß ich was, wollte nur gucken, Zeuge W. O.: Ich habe es damals mitgekriegt. Der wie man so was handeln kann. - Sie haben es Dr. T. war bei uns in Bad Aibling und hat sich ihm nicht gemailt, hoffe ich. das angeschaut und sich von mir erklären lassen, wie das Ganze aufgebaut ist. Zeuge W. O.: Ich weiß nicht mehr, wie ich es ihm habe zukommen lassen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Hat man sich da irgendwie abgesprochen: „Ich mache Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Okay. - das, Dr. T. macht das“? Aber nicht als Ausdruck, sondern schon digital.

Zeuge W. O.: Nein. Zeuge W. O.: Selbstverständlich digital.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist das nor- (Lachen bei der LINKEN mal, dass zwei an der gleichen Baustelle arbeiten, und dem BÜNDNIS 90/DIE aber wenig Absprachen erfolgen? GRÜNEN)

Zeuge W. O.: Es sind zwei verschiedene Unter- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Besser man abteilungen. stellt eine Frage, als dass man hinterher - - Okay. - Wie haben Sie das denn bei sich bearbei- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir haben ja tet? Also, Sie haben bei sich einen Zugriff auf die auch verschiedene Ausschüsse, und da spricht Datenbank in Ihrem Rechner? man auch nicht immer, aber manchmal miteinander, guckt, dass man - - Aber das hat Sie jetzt Zeuge W. O.: Ja. nicht gewundert, dass der Dr. T. einen ähnlichen Auftrag gekriegt hat? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und da ist ein Programm drauf - Details will ich gar nicht Zeuge W. O.: Ich wusste nicht, welchen Auftrag wissen -, und da machen Sie diese Bearbeitung, er hat. Er hat sich nur bei uns draußen den Auf- die Flag-Setzung und so was. Ist das ein normaler bau dieser Datenbank angeschaut und hat sich Rechner, oder brauchen Sie dafür ein besonderes ein Profil mit nach München genommen, oder Gerät? ich habe es ihm geschickt. Weiß ich jetzt nicht mehr genau. Zeuge W. O.: Das ist ein normaler Rechner.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: „ein Profil“ heißt?

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Hat Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Aus der einen besonders großen Speicher? Ist der be- Ihrer Kenntnis heraus, gab es da irgendwelche sonders schnell? Standard - - Konsequenzen, nachdem Sie jetzt diese Sachen rausgepackt haben, Dr. T. vielleicht irgendwas Zeuge W. O.: Das ist ein Standard-BND-Rechner. gemacht hat, was Sie aber nicht mitgekriegt haben? Hat es danach irgendwie Veränderungen ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich frage nur, geben? weil ich mich dran erinnere, dass der Dr. T. gesagt hat, er konnte das gar nicht alles von seinem Zeuge W. O.: Also, aufgefallen ist mir nichts. Rechner machen, er musste erst einen neuen Rechner kriegen. Da muss der ja ein Uraltgerät Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie gehabt haben. - Okay. - Ist Ihnen nichts bekannt? mal geguckt, ob die Amerikaner immer noch die Dinger einsteuern, die Sie rausnehmen, rausge- Zeuge W. O.: Nein, weiß ich nichts. nommen haben, also diese europäischen Adres- sen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil mich hatte gewundert, dass er einen separaten Rechner Zeuge W. O.: Die waren ja geflaggt. Die würden gekriegt hat, extra um diese große, große Datei kein zweites Mal in die Datenbank eingetragen verwalten zu können, und der Rechner da hinter- werden. her auch wieder abgegeben war. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Weil Zeuge W. O.: Weiß ich nicht. die ja auch dann die Meldung kriegen und die dann sehen: Das ist nicht akzeptiert. - Und zwei- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie geben mal versuchen geht das technisch nicht, oder? Ihren Rechner nicht ab? Zeuge W. O.: Nein. Zeuge W. O.: Ich hoffe, dass ich noch einen habe, wenn ich nach Hause komme. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also der gleiche Selektor, der würde dann direkt systemisch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Alles klar, abgelehnt - gut. So weit dazu. - Ist Ihnen bekannt, dass die Selektoren, die 2013 noch gefunden worden sind, Zeuge W. O.: Richtig. dann mit den amerikanischen Partnern in Bad Aibling besprochen worden sind? Wissen Sie da Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - an diesem was drüber? Server, wo man sie drauf- -

Zeuge W. O.: Weiß ich nichts drüber, nein. Zeuge W. O.: Das war auch der Vorteil der neuen Datenbank, dass ich wirklich jeden Selektor nur Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wer hätte das einmal definieren muss: Er ist abgelehnt oder denn gemacht, so ein Gespräch zu führen? freigegeben.

Zeuge W. O.: Die Führung. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann ist ja gut, dass man da 2011 drauf gekommen ist. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber das Gab es da einen Anlass für? War das das Hand- wäre jetzt nicht Herr U. gewesen. ling? Hat man sich geärgert, dass man immer wieder Sachen rüberschickt, die dann wieder drin- Zeuge W. O.: Unter Umständen. Weiß ich nicht, standen? Das ist ja Aufwand. wer solche Gespräche führt. Zeuge W. O.: Wir mussten immer warten, bis der Partner eben einen Selektor rausgenommen hat,

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bevor wir das weitergeben konnten. Und jetzt Zeuge W. O.: Ja. konnten wir einfach sagen: „Ich definiere den Zustand eines Selektors“, und konnten es gleich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie würden in die Erfassung geben. Sie das Thema G-10-Filterung bezeichnen?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Jetzt Zeuge W. O.: In welchem Zusammenhang? frage ich mal - das sind die letzten Fragen, obwohl ich, wie gesagt, hier noch einen ganzen Bat- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: War das zen hätte; aber ich bin jetzt - - habe jetzt gerade wichtig? Gab es da einmal im Jahr eine Memo: mal so was verstanden, dann hör ich auch gleich „Denkt an G 10“? auf. Ich würde gerne noch wissen, ob Sie den Be- reich, wo Sie gearbeitet haben, im Bundesnach- Zeuge W. O.: Also, G 10 war bei uns in Bad Aib- richtendienst - - würden Sie den als besonders ling immer sehr hochgeschrieben. Mein Dienst- zukunftsgewandt bezeichnen? posten ist auch speziell für G 10 eingerichtet worden, und wir haben immer sehr, sehr darauf Zeuge W. O.: Hm. geachtet, dass wirklich alles G-10-konform bei uns läuft. Wir hatten einmal jährlich eine G-10- (Zuruf von RA Johannes Belehrung, und in meiner vorherigen Tätigkeit Eisenberg) war ich auch im Bereich G 10 in der Zentrale tä- tig. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, das hat schon seinen Grund, die Frage. Ich gucke immer Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie viele ganz weit nach vorne, Herr Eisenberg. - War das hatten denn das Thema G 10 also so intensiv auf ein Bereich, wo Sie gesagt haben: „Da sind wir dem Schirm wie Sie? im Bundesnachrichtendienst in einer Koopera- tion, die macht Sinn, die stärkt den BND, da sind Zeuge W. O.: Eigentlich die ganze Führung. wir zukunftsorientiert“, oder sind wir da auf einer Schiene, die ist noch Kleinspur? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.

Zeuge W. O.: Nein, die ist sehr zukunftsorien- Zeuge W. O.: Sachgebietsleiter bis Dienststellen- tiert. leiter.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und die das war schon klar im Amt, dass diese Erfassung Sachbearbeiter? Haben die auch - - über Selektoren, dass das was Wichtiges war fürs Amt und dass das funktionieren musste? Also, Zeuge W. O.: Auch die Nachrichtenbearbeiter nicht „musste“ im Sinne von musste, was wolle, wurden immer wieder sensibilisiert, - sondern das Ziel war schon: Das soll laufen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: - hatten mich auch als Ansprech- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie partner und waren bei der jährlichen Belehrung was mit G-10-Filterung dabei zu tun gehabt, oder auch immer anwesend. war das nicht in Ihrem Beritt? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie kann es Zeuge W. O.: Doch, ist auch mein Bereich. dann sein, dass dann noch französische E-Mail- Adressen drin waren? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist auch in Ihrem Beritt. Zeuge W. O.: Hat mit G 10 nichts zu tun.

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also Sie se- genau. - War das gar nicht so wichtig? War da im hen den Output im Endeffekt nicht. Sie wählen Grunde vielleicht diese tolle Kooperation, weil die Selektoren aus, stellen sie ein. Was hinterher sie so wichtig war, wichtiger als der Bereich? dann bei der Erfassung rauskommt, sehen Sie Wollte man über eine stärkere Filterung die Ko- nicht. operation nicht gefährden? Kann das ein Grund gewesen sein? Zeuge W. O.: Nein, schaue ich mir nicht an.

Zeuge W. O.: Das weiß ich nicht. Das weiß ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil das nicht. wäre nämlich jetzt eine meiner Fragen gewesen. Mit dem, was Sie gemacht haben, wo die negativ Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Weil geflaggten nach oben gegangen sind, ob dann G 10 scheint ja wirklich - das haben auch andere massiv der Output auf der anderen Seite runter- Kollegen von Ihnen gesagt - wirklich ein zentra- ging. Das hätte mich interessiert. les Thema - - aber irgendwie anscheinend EU ja nicht so. Oder haben Sie da genauso viel in Sa- Zeuge W. O.: Kann ich nicht drauf antworten. chen EU gemacht? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, Zeuge W. O.: Aber EU zu prüfen, war nie meine schade. - Dann wäre ich so weit erst mal durch. Aufgabe. Es war immer nur G-10-Prüfung. Ich kann mich ja später noch mal einschalten. - Wir kommen jetzt zu den Fragerunden der Frak- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. tionen. - Falls Sie was zu trinken brauchen, das steht vor Ihnen. Wenn Sie irgendwas anderes Zeuge W. O.: Also bis auf das eine Mal, wo ich brauchen oder ein kleines Päuschen, sagen Sie den Auftrag hatte. es. Das geht jetzt schlagartig rund. Also melden Sie sich. Sie sollen immer fit sein und auf alle Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Hat Fragen antworten können, insbesondere auf die, auch nie einer mal nach gefragt: „Sollten wir die Frau Kollegin Renner Ihnen jetzt stellt. Es be- nicht auch mal nach EU gucken?“? ginnt nämlich die Fraktion Die Linke. Frau Kolle- gin Renner. Zeuge W. O.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Herr Zeuge W. O., Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wäre das ich würde gerne noch mal bei Ihrer Verwendung nach Ihrer Einschätzung ein großer Ausfall gewe- bleiben. Von wann bis wann waren Sie in Bad sen an - hinterher - Meldungen bzw. an Auslei- Aibling? tungen von Inhalten? Zeuge W. O.: Von 2005, August 2005, bis heute. Zeuge W. O.: Kann ich nicht abschätzen; weiß ich nicht. Martina Renner (DIE LINKE): Und Sie sind Sach- bearbeiter? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sehen Sie das gar nicht? Also weil das nicht Ihrem Be- Zeuge W. O.: Ja. reich - - Sehen das diejenigen, die sich mit den Inhalten beschäftigen, oder haben Sie das auch - - Martina Renner (DIE LINKE): Immer in dersel- Also, können Sie das sehen an Ihrem System? ben Abteilung? Nicht: „Sehen Sie das?“ im Sinne von: „Verste- hen Sie das?“, sondern: Sehen Sie das auf Ihrem Zeuge W. O.: Immer in der TA, ja. Computer? Martina Renner (DIE LINKE): Immer in der TA. Zeuge W. O.: Nein, das sehe ich nicht. Gut. - Mich würde interessieren: Warum wurde

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

denn bei den Selektoren keine Überprüfung jen- Zeuge W. O.: Richtig. seits der E-Mails vorgenommen? Martina Renner (DIE LINKE): Alle? Zeuge W. O.: Es wurden auch Überprüfungen der Telefonnummern vorgenommen. Zeuge W. O.: Alle Selektoren, ja, ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Also, die Telefon- Martina Renner (DIE LINKE): In Bad Aibling hat nummern wurden nach G 10 - man nur die E-Mails geprüft.

Zeuge W. O.: Selbstverständlich. Zeuge W. O.: Nein, wir prüfen nichts. Wir ziehen nur aus der Datenbank die Adressen raus, schi- Martina Renner (DIE LINKE): - und nach ande- cken die nach München zum Prüfen und kriegen ren Kriterien auch - - ein Ergebnis zurück mit dem, was wir abzulehnen haben. Zeuge W. O.: 2013 auch nach EU. Martina Renner (DIE LINKE): Aber Sie haben ja Martina Renner (DIE LINKE): Und dann gibt es mal eine Prüfung vorgenommen. aber noch viele andere Dinge: Geräte, Kennzif- fern, Messenger-Systeme, Skype. Wir sind ja jetzt Zeuge W. O.: 2013, auf Anweisung meines in der - - Ab 2011 reden wir ja über andere For- Dienststellenleiters. men von Kommunikationsmerkmalen jenseits von E-Mails und Telefon. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. - Und da war die Anweisung auch genau darauf nur ge- Zeuge W. O.: Ja. richtet, die E-Mails zu überprüfen.

Martina Renner (DIE LINKE): Was ist mit denen? Zeuge W. O.: Genau. Und Telefonnummern. Genau. Zeuge W. O.: Also kann ich nicht überprüfen. Martina Renner (DIE LINKE): Bei den E-Mails Martina Renner (DIE LINKE): Deswegen wurden würde mich noch interessieren: Sind das sie nicht überprüft, weil man sie nicht überprü- E-Mails, die zu einer Person gehören, oder kön- fen kann. nen auch E-Mails zu einer Institution gehören?

Zeuge W. O.: Wir haben ja nur die Daten rausge- Zeuge W. O.: Sowohl als auch. zogen und haben sie dann nach München geschickt zum Überprüfen. Was da dann passiert Martina Renner (DIE LINKE): Können sich hinter ist - - Wir haben ja nur das zurückgekriegt, was der Institution auch mehrere Personen verber- wir rauszunehmen haben. gen?

Martina Renner (DIE LINKE): Und wie will man Zeuge W. O.: Das weiß ich nicht. dann ausschließen, dass unter diesen Kommuni- kationsmerkmalen nicht G-10-Grundrechts- Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie es aus- träger/-innen sind? schließen?

Zeuge W. O.: Müssten Sie die entsprechende Zeuge W. O.: Nein, ausschließen kann ich es Person fragen, die die Prüfung vornimmt, in der nicht. Zentrale. Martina Renner (DIE LINKE): Ist Ihnen so ein Martina Renner (DIE LINKE): Diese Selektoren Fall bekannt, wo eine Institution in den E-Mails werden in der Zentrale geprüft. aufgefunden wurde, und keine Person?

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1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge W. O.: Hätte ich kein Beispiel, nein. Martina Renner (DIE LINKE): Vorhin haben Sie, glaube ich, gesagt, Sie haben die Daten ihm gege- Martina Renner (DIE LINKE): Diese Selektoren, ben. die in Bad Aibling eingesetzt werden, werden die lediglich bei den Daten zur Verwendung ge- Zeuge W. O.: Ja, aber ich weiß nicht, was drin bracht, die vom Satelliten stammen? war.

Zeuge W. O.: Im Augenblick ja. Martina Renner (DIE LINKE): Ah, aber wenn ich jemandem Daten gebe, weiß ich ungefähr, was es Martina Renner (DIE LINKE): Und wie war das ist. Also, was heißt jetzt „Auszug“? Hat er einen im Zeitverlauf ab 2005 bis heute? Auszug gehabt, oder hat er alle Selektoren gehabt? Zeuge W. O.: Es wurde dann auch mal für einen anderen Ansatz eingesetzt. Zeuge W. O.: Ich weiß nicht, was er gekriegt hat. Ich habe nur - - Ich habe ihm einen Auszug - ich Martina Renner (DIE LINKE): Da reden wir über weiß nicht, wie ich es sagen soll - - „Eikonal“, oder? Waren es dieselben Selektoren, die bei „Eikonal“ eingesetzt wurden, wie bei der Martina Renner (DIE LINKE): Einen Teil der Se- Satellitenerfassung? lektoren - -

Zeuge W. O.: Ja. (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Die Prüfung zu den NEN): Hat er alle Se- Selektoren für die Operation „Eikonal“, fand die lektoren bekommen?) in Pullach statt oder in Bad Aibling? - Alle Selektoren oder einen Teil der Selektoren? Zeuge W. O.: Es wurde immer nur in Pullach ge- prüft. Es ist immer das gleiche Verfahren: Wir Zeuge W. O.: Also, ich denke, er hat alle bekom- ziehen die Daten aus der Datenbank, schicken sie men; aber ich weiß es nicht mehr, was er damals nach Pullach, die prüfen und schicken uns zu- bekommen hat. rück, was wir aus der Datenbank zu entfernen ha- (Dr. Konstantin von Notz ben bzw. abzulehnen haben. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Also!) Martina Renner (DIE LINKE): Als die Daten aus der Datenbank an Dr. T. übergeben wurden für Martina Renner (DIE LINKE): Also - - die Prüfung in 2013, waren das sämtliche Daten in der Datenbank oder nur ein Ausschnitt? Zeuge W. O.: Ich habe nicht überprüft, was er gekriegt hat. Zeuge W. O.: Ich denke, er hat alle gekriegt. Weiß ich nicht. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Dann machen wir es jetzt mal ganz plastisch. Also, das Martina Renner (DIE LINKE): Also, wer hat die müssen wir uns jetzt vorstellen: Herr Dr. T. ihm gegeben? Sie haben ja vorhin gesagt: Die hat kommt und sagt: Ich möchte gerne die Selektoren er sich entweder geholt oder die wurden übermit- überprüfen. - Und was passiert dann? telt oder - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt meldet Zeuge W. O.: Ich weiß nicht, wie er es gekriegt sich der Herr Wolff aus irgendeinem Grund. Herr hat. Ich weiß auch nicht, welchen Umfang die Wolff. hatte.

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1. Untersuchungsausschuss

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RD Philipp Wolff (BK): Zu Einzelheiten der Prü- Selektoren „EADS“ und „Eurocopter“ aufgefallen fung, gerade in 2013 und auch davor, kann der sind? Zeuge in nichtöffentlicher Sitzung Angaben machen, und dann wird er auch Angaben machen. Zeuge W. O.: Ich weiß nicht, warum die aufgefallen sind. Vielleicht bin ich darüber gestolpert. Martina Renner (DIE LINKE): Wenn die Ich weiß, dass ich damals eine Mail geschrieben Selektoren in Bad Aibling ankommen, gehen habe an den Leiter oder an 20A, an die - - G-10- die - wie oft täglich? - nach Pullach? Referat mit den Selektoren, die ich eben gefunden hatte. Zeuge W. O.: Einmal wöchentlich. RD Philipp Wolff (BK): Auch dazu wird der Martina Renner (DIE LINKE): Einmal wöchent- Zeuge in nichtöffentlicher Sitzung dann was sa- lich? gen. Die Unterlagen sind alle eingestuft, wenn es um Dienst… (akustisch unverständlich) geht. Zeuge W. O.: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Dann frage ich Martina Renner (DIE LINKE): Und innerhalb die- eben nicht mehr danach, sondern: Können Sie ser Woche sind sie nicht aktiv gestellt? sagen, mit wem Sie zu diesem Vorgang damals kommuniziert haben? Zeuge W. O.: Richtig. (RA Johannes Eisenberg: Martina Renner (DIE LINKE): Warum nur einmal Nein!) wöchentlich? Ich habe immer gedacht, da geht es um Verhinderung von Terroranschlägen und - Ja, das dürfte er sagen dürfen. Ähnliches, da werden tagesaktuell neue Dinge eingespielt, weil man festgestellt hat, Terrorist Zeuge W. O.: Dr. K. XY hat gerade in Pakistan sein Handy weggewor- fen und sich eine neue Karte gekauft irgendwie. Martina Renner (DIE LINKE): Dr. K.? Und dann hat man eine Woche Zeit, irgendwie das nach Pullach zu schicken? Das erschließt Zeuge W. O.: Ja. sich mir wenig. Martina Renner (DIE LINKE): Mit anderen Perso- Zeuge W. O.: Es ist sehr viel Aufwand, diese Prü- nen nicht? fung durchzuführen; deswegen hat man uns die Vorgaben gemacht, dass wir das nur einmal die Zeuge W. O.: Nicht dass ich wüsste. Also, ich Woche machen müssen. weiß, dass ich diese Mail an Dr. K. geschrieben habe. Martina Renner (DIE LINKE): Die Daten werden dann in welcher Form nach Pullach geschickt? (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ist das U. K.?) RD Philipp Wolff (BK): Also, auch zu Einzelhei- ten bitte in nichtöffentlicher Sitzung. Auch wenn Martina Renner (DIE LINKE): U. K. - oder wer? man jetzt wirklich in - - Jetzt geht es wirklich in die Details, wie das genau geprüft wird. Das bitte (Zuruf des Abg. Christian in nichtöffentlicher Sitzung; da wird er was Flisek (SPD)) sagen. - Die Frage von Herrn Flisek würde ich gerne Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Da Sie ja stellen: Wer ist Dr. K.? schon 2005 in Bad Aibling waren: Haben Sie Erinnerung daran, wie es dazu kam, dass die

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

(RA Johannes Eisenberg: Da hat, da habe ich kein Problem mit. Aber ich habe müssen Sie die Bundes- gedacht, es geht jetzt auf die Inhalte, und da habe regierung befragen! Der ich ein Problem mit. - Okay. Zeuge darf da keine Namen nennen!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. Nur die Person soll zugeordnet werden. - Ach, jetzt geht‘s ja los hier. Also, wir reden - - Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe nach der RD Philipp Wolff (BK): Auch hier weise ich da- Funktion - - Meine Frage „Wer ist Dr. K.?“ bezog rauf hin: Sie stellen ihm immer Fragen - - Aber sich nicht darauf, dass ich sein Freizeitverhalten ich gehe davon aus, dass sich das jetzt auf einge- wissen möchte, sondern ich würde gerne seine stufte Unterlagen bezieht. Funktion innerhalb des BNDs erfahren. Martina Renner (DIE LINKE): Nein, ich beziehe Zeuge W. O.: Er war Referent bei 20AD. mich auf seine Antwort. Er hat gesagt, Martina Renner (DIE LINKE): 20AB? (RA Johannes Eisenberg: Eben, die hat es nicht weiter ausgeführt!) Zeuge W. O.: 20AD. er hat es Herrn Dr. K. geschickt. Also, zu Kürzeln Martina Renner (DIE LINKE): AD. haben wir ja in der Vergangenheit hier auch gesprochen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und der hat den Vornamen U.? RD Philipp Wolff (BK): Ja, Frau Renner, aber dem liegt - Zeuge W. O.: Ja.

Martina Renner (DIE LINKE): Ich meine, wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Alles klar. sind schon gezwungen, hier dieses M&M-Spiel Danke. zu machen. Martina Renner (DIE LINKE): Mutig, Herr Vorsit- RD Philipp Wolff (BK): - ja Kommunikation zender! U. K., gut, das war die Person, die dann zugrunde. in solchen Fällen zu informieren war? Ich frage jetzt nach der Funktion. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, ich mache jetzt mal hier von diesem Prioritätenknopf Zeuge W. O.: Das war die Stelle, die für G 10 Gebrauch. Es hilft immer, wenn einer redet und zuständig war. die anderen zuhören. Frau Renner hat eine Frage gestellt, Herr Wolff möchte dazu entgegnen. „Wer Martina Renner (DIE LINKE): Und normaler- ist Dr. K.?“, war, glaube ich, die Frage. Ist das - - weise hat man Sie zu G-10-Verstößen informiert?

Martina Renner (DIE LINKE): Seine Funktion Zeuge W. O.: Ja. - Aber ich denke, ich war unsi- möchte ich wissen. cher, ob EA- - ob die beiden Firmen -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil wir ja (Martina Renner (DIE mehrere K.s mit Nachnamen haben inzwischen. LINKE): Die mit „E“ beginnen!) RD Philipp Wolff (BK): Ich wollte darauf hinwei- - ja - G-10-geschützt waren oder nicht. Deswegen sen, dass dem Kommunikation in Akten habe ich ihn entsprechend informiert. zugrunde liegt, die eingestuft sind. Wenn Sie ihn nur, natürlich, fragen, mit wem er kommuniziert

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Christian Flisek (SPD): Auch nicht anlässlich der Sonderprüfung 2013? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. Jetzt müssten wir an die nächste Fraktion übergeben. Zeuge W. O.: Nein.

Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Danke. Christian Flisek (SPD): Also, das war sozusagen eher Ihre Hotline, wenn man so will, für alle Fra- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- gen, die da aufgetaucht sind? lichen Dank. - In der ersten Fragerunde kommt als nächstes die Fraktion der SPD dran, Herr Zeuge W. O.: Genau: Wenn es Unklarheiten gab Kollege Flisek mit den Fragen. bezüglich G 10, hat man entsprechend ihn angerufen. Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- der. - Herr Zeuge, Sie haben gerade gesagt, Sie Christian Flisek (SPD): Können Sie mal ein Bei- haben sich also mit Herrn Dr. W. - - U. K. darüber spiel nennen für eine typische Unklarheit? auseinandergesetzt. Zeuge W. O.: Wenn irgendwo ein Bearbeiter zu Zeuge W. O.: W. U. K.? mir kam und sagte: „Ich hab hier was, ich bin mir unschlüssig, ob es G 10 ist oder nicht. Was soll Christian Flisek (SPD): U. K. ich damit machen?“, und ich ihm auch keine Antwort geben konnte, haben wir entsprechend Zeuge W. O.: Ja. den Herrn K. informiert.

Christian Flisek (SPD): Ja. Es ist alles sehr ver- Christian Flisek (SPD): Können Sie mal ein typi- wirrend mit diesen Kürzeln. - Wo saß der: in Bad sches Beispiel nennen? Aibling oder in Pullach? Zeuge W. O.: Müsste ich jetzt - - Zeuge W. O.: In Pullach. Christian Flisek (SPD): Kann ja abstrakt genug Christian Flisek (SPD): Was hat der für eine Auf- sein. gabe gehabt? Zeuge W. O.: Nein. Zeuge W. O.: War damals G-10-Jurist. Christian Flisek (SPD): Können Sie sich ja eins Christian Flisek (SPD): G-10-Jurist? - Okay. Und ausdenken, also ein typisches - nicht fiktives - über was haben Sie mit dem gesprochen? Beispiel, damit wir mal einen Begriff bekommen.

Zeuge W. O.: Über alle Fragen, die ich hatte Zeuge W. O.: Wenn sich zwei ausländische Teil- bezüglich G 10. nehmer in einer E-Mail im Inhalt über eine deutsche Firma unterhalten. Christian Flisek (SPD): Nur G 10? Christian Flisek (SPD): Aha. Zwei ausländische Zeuge W. O.: G 10, ja. Teilnehmer, die sich im Inhalt über eine deutsche Firma unterhalten, und dann wurde das - - Christian Flisek (SPD): Mit dem haben Sie nicht über EU geredet? Zeuge W. O.: Ja.

Zeuge W. O.: Nein, war damals nie ein Thema. Christian Flisek (SPD): Aha, ist interessant; da kommen wir vielleicht noch mal drauf zurück.

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Jetzt habe ich mal eine Frage, und zwar: Sie Christian Flisek (SPD): Wann genau in 2013? haben gesagt, Sie kriegen da mehrfach täglich die Lieferung, sammeln das, schicken das einmal die Zeuge W. O.: August 2013. Woche dann zur Prüfung. Kommt das dann auch einmal in der Woche wieder zurück alles? Christian Flisek (SPD): Könnte das was, vielleicht, mit den Snowden-Veröffentlichungen zu Zeuge W. O.: Ja. tun haben?

Christian Flisek (SPD): Ist das die einzige Auf- Zeuge W. O.: Weiß ich nicht, wäre eine Mutma- gabe, die Sie wahrnehmen? ßung.

Zeuge W. O.: Nein, ich habe noch andere. Ich bin Christian Flisek (SPD): Haben Sie sich darüber auch für - - Gedanken gemacht?

Christian Flisek (SPD): Okay. Wie viel Prozent Zeuge W. O.: Eigentlich auch nicht. Nachdem er Ihrer Stelle ist durch diese Tätigkeit in Anspruch mich angewiesen hat, ich soll das prüfen, habe genommen? ich das umgesetzt.

Zeuge W. O.: 10 Prozent. Christian Flisek (SPD): Na ja, aber das ist natür- lich jetzt komisch - nicht? -: Die ganze Zeit nur Christian Flisek (SPD): 10 Prozent? G 10 und jetzt auf einmal plötzlich EU.

Zeuge W. O.: Circa, ja. Zeuge W. O.: Ich habe öfters von ihm Sonderauf- träge bekommen. Das ist nichts Ungewöhnliches Christian Flisek (SPD): Okay. Also Sie haben gewesen. ansonsten 90 Prozent andere Aufgaben? Christian Flisek (SPD): Okay. Und wie war das? Zeuge W. O.: Ja. Gab es da ein Telefonat, eine schriftliche Anwei- sung? Christian Flisek (SPD): Haben die irgendwas mit unserem Untersuchungsauftrag zu tun, die Zeuge W. O.: Das war mündlich in seinem Büro. 90 Prozent anderen Aufgaben? Christian Flisek (SPD): Mündlich in seinem Zeuge W. O.: Nein. Büro? Also er hat gesagt: „Kommen Sie her!“, -

Christian Flisek (SPD): Gar nicht? Zeuge W. O.: Ja.

Zeuge W. O.: Nein. Christian Flisek (SPD): - und da sind Sie hinge- gangen? Und was hat er Ihnen da so sinngemäß Christian Flisek (SPD): Okay. Also, das bestätigt gesagt? ja auch meinen Eindruck, dass das jetzt sehr übersichtlich war. Jetzt noch mal zu der Situation Zeuge W. O.: Schau doch mal in das Profil von der Sonderprüfung 2013: Also, vorher ist auf unserem Partner, was da an Regierungsadressen G 10 geprüft worden - ja? -, da gab es U. K., hat der EU drinsteht! - So sinngemäß. man ihn gefragt, wenn es Probleme gab. Dann fing das an mit der EU. Warum 2013? Christian Flisek (SPD): Sinngemäß, genau. - Und hat er dann gesagt: „Schauen Sie sich mal alles Zeuge W. O.: Weiß ich nicht. Ich habe 2013 die an!“, oder: „Machen Sie mal eine Stichprobe!“? mündliche Anweisung vom Dienststellenleiter Und hat er Ihnen gesagt: „Dafür haben Sie jetzt bekommen; da habe ich dies umgesetzt.

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

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nur einen Tag“, oder: „zwei Stunden“, oder: Zeuge W. O.: Man hat es in der Presse verfolgt, „zwei Wochen“? was wieder Neues rauskam.

Zeuge W. O.: Zeitliche Vorgabe hat er mir keine Christian Flisek (SPD): Ich kann mir das über- gemacht. Er hat bloß mal gesagt: Such dir die EU- haupt nicht vorstellen. Also, man geht doch Länder raus und prüf mal! gemeinsam essen, Mittag oder irgendwie so - nicht? -, soziale Kontakte. Ich frage deswegen - - Christian Flisek (SPD): Und prüf mal, - Ich will halt wissen, was passiert ist, Herr Eisen- berg. Zeuge W. O.: Ja. (Zuruf von RA Johannes Christian Flisek (SPD): - was du findest? Das Eisenberg) gesamte Profil? Ich glaube, dass es für uns ganz interessant ist, ob Zeuge W. O.: Genau. das jetzt einfach hier - - ob das eine mehr oder weniger funktionierende Befehlsmaschine ist RD Philipp Wolff (BK): Zu Einzelheiten der Prü- oder ob man tatsächlich einfach mal sich zusam- fung, - mensetzt und sagt, ganz menschlich - -

Christian Flisek (SPD): Ja, ja. (RA Johannes Eisenberg: Befehlsempfänger essen auch zu Mittag! - Heiter- RD Philipp Wolff (BK): - weise ich dazu noch keit) mal darauf hin - - - Na ja, hoffe ich. Christian Flisek (SPD): Sind wir ja gar nicht. - War das damals eine stressige Zeit? - Nein, oder? (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Kann ich nichts sagen, weiß ich NEN): Nur Eisenberg nicht mehr. nicht! - Heiterkeit)

Christian Flisek (SPD): Na ja, gut, es gab halt - Nein, also ernsthaft jetzt: Ist da nie irgendwo diese Snowden-Veröffentlichungen. Ich denke mal in der Zeit darüber gesprochen worden? mal, dass man sich ja zumindest irgendwie im BND auch darüber den einen oder anderen Zeuge W. O.: Man hat sich unterhalten, was jetzt Gedanken gemacht hat. - Scheinbar nicht. in der Presse wieder veröffentlicht worden ist; aber das war es auch. Zeuge W. O.: Ich bin nicht „der BND“. Christian Flisek (SPD): So. Und was gab es da für Christian Flisek (SPD): Nein, Sie sind aber ein einen Eindruck? Gab es jetzt Befürchtungen, dass wichtiger Mitarbeiter des BND, zumindest für mehr Arbeit kommt, dass vielleicht jetzt irgend- unseren Untersuchungsgegenstand. - Keine wo wieder - - Gedanken gemacht? Hat man nicht mal darüber gesprochen irgendwo mit den Mitarbeitern, mit Zeuge W. O.: Nein. den Kollegen: „Mensch, wir sitzen hier in Bad Aibling, jetzt geht das wieder los wahrscheinlich. Christian Flisek (SPD): Nein. - Und dass dieser Jetzt kommen richtig stressige Zeiten. Jetzt müs- Auftrag eventuell in diesem Zusammenhang sen wir wahrscheinlich alles noch mal hier - - stand? Nichts? Zeuge W. O.: Müsste ich mutmaßen.

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Christian Flisek (SPD): Na ja, sollen Sie ja Christian Flisek (SPD): Wieso? nicht. - Dass man auf der Grundlage von G 10 so genau war, ich meine, das ist ja sozusagen die Zeuge W. O.: Wenn in der Deutung eines Tele- Situation, wie sie rechtlich jetzt sich darstellt. kommunikationsmerkmals drinsteht: Ist in Ver- Dann gibt es aber diese berühmten deutschen bindung mit Firma Siemens in irgendwo. Interessen. (Dr. Konstantin von Notz Zeuge W. O.: Ja. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Funktionsträger- Christian Flisek (SPD): Was können Sie mir denn theorie!) dazu sagen? Wie ist das denn in der Zeit vor der Sonderprüfung - - Wie hat das denn eine Berück- Christian Flisek (SPD): Funktionsträgertheorie. sichtigung gefunden? (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Wir haben in Bad Aibling nicht NEN): Ist das so?) geprüft, wir haben das nach München gegeben zum Prüfen, und die haben uns gesagt - - Was - Wie ist das denn: „Firma Siemens in jetzt da genau getroffen hat, haben wir nie hinter- irgendwo“? fragt. Zeuge W. O.: Nein. Ich habe nicht gesagt: „Firma Christian Flisek (SPD): Sie haben aber immer Siemens in irgendwo“, ich habe gesagt: Dieses mal was zurückbekommen. Merkmal ist in Verbindung mit der Firma Sie- mens. Zeuge W. O.: Richtig, ja. Christian Flisek (SPD): Ja. Christian Flisek (SPD): So. Dann haben Sie na- türlich vielleicht auch erkennen können, was die Zeuge W. O.: Ja. Dann war dieses Merkmal ja für Kollegen und Kolleginnen von der Prüfung in uns eigentlich kein G 10; aber nachdem in der Pullach zurückweisen und was nicht. Und da Deutung „Siemens“ eben stand, wurde es raus- gibt es doch mal - - Also, man guckt sich das genommen. doch an. (Dr. Konstantin von Notz Zeuge W. O.: Ja. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das wird Siemens Christian Flisek (SPD): Dann erkennt man doch sehr lustig finden!) da irgendwie so ein Muster mal. Und dann denkt man sich: Ja, - - Meine Frage ist: Haben denn jen- Christian Flisek (SPD): Also zum Beispiel diese seits von G 10 deutsche Interessen tatsächlich zwei Ausländer, die miteinander kommunizieren auch schon vor der Sonderprüfung eine Rolle und „Siemens“ sagen. gespielt? Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Also, es gab Treffer auf deutsche Interessen, weil natürlich im Firmennamen dann (Heiterkeit des Abg. auch mal eine deutsche Firma aufgetaucht ist, die Dr. Konstantin von Notz vielleicht aber jetzt gar nicht betroffen war. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)) Christian Flisek (SPD): Aber das wäre doch G 10. Christian Flisek (SPD): Okay. - Eine andere Frage: Dass man nie irgendwie die EU früher mal Zeuge W. O.: Nicht unbedingt. in Bezug auf deutsche Interessen ernster dann

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

mal aussortiert hat, liegt das vielleicht daran, Christian Flisek (SPD): Hat Ihnen der R. U. dass es dafür keine vernünftigen rechtlichen irgend Material an die Hand gegeben? Regelungen gab, also nicht so wie bei G 10? Zeuge W. O.: Nein, meines Wissens nicht. Zeuge W. O.: Ob das nicht gemacht wurde, weiß ich nicht. Christian Flisek (SPD): Ich habe das jetzt gerade nicht verstanden. Christian Flisek (SPD): Ich vermute das halt. Ich vermute das sehr stark. Zeuge W. O.: Nein, nein, meines Wissens nicht.

Vielleicht sagen Sie mir noch mal: Also, diesen Christian Flisek (SPD): Nein. Auftrag konkret, den haben Sie erhalten von Ihrem - - Zeuge W. O.: Also, ich kann mich nicht erinnern, dass er mir irgendwelche Unterlagen gegeben Zeuge W. O.: Von meinem Dienststellenleiter. hätte. Das war dieser mündliche Auftrag.

Christian Flisek (SPD): Das ist der - - Christian Flisek (SPD): Und er hat wirklich gesagt: „Legen Sie einfach mal los!“? Wie lange Zeuge W. O.: R. U. haben Sie denn dafür gebraucht?

Christian Flisek (SPD): R. U. - Mündlich in sei- Zeuge W. O.: Für eine erste Einschätzung ein nem Büro? paar Stunden, paar Tage oder einen Tag.

Zeuge W. O.: Ja. Christian Flisek (SPD): Was jetzt: Stunden, mehrere Tage, einen Tag? Christian Flisek (SPD): Und er hat gesagt, das gesamte Profil sich anzuschauen? Zeuge W. O.: Einen Tag.

Zeuge W. O.: Ja. Christian Flisek (SPD): Was hatten Sie dann zusammen? Christian Flisek (SPD): Hat er gesagt, was jetzt der Grund von seiner Seite noch mal war, warum Zeuge W. O.: Also, beim ersten Mal habe ich er das macht? eigentlich nur auf - -

Zeuge W. O.: Nein. RD Philipp Wolff (BK): Also, zu den Einzelhei- ten, wie gesagt, - Christian Flisek (SPD): Nicht. Christian Flisek (SPD): Ja. Zeuge W. O.: Er hat mir nur gesagt, ich habe das umzusetzen. RD Philipp Wolff (BK): - bitte in der nichtöffent- lichen Sitzung, gerade wenn es jetzt - - Christian Flisek (SPD): Und zum Dr. T. hatten Sie während der Sonderprüfung Kontakt oder Christian Flisek (SPD): Also einen Tag. Und vorher? dann sind Sie anschließend wieder zum R. U. hin? Zeuge W. O.: Vorher. Zeuge W. O.: Ich habe ihm eine Mail geschickt Christian Flisek (SPD): Nachher nicht? mit dem Ergebnis, was ich gefunden hatte.

Zeuge W. O.: Nein.

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Christian Flisek (SPD): So. Und was hat er dann Zeuge W. O.: Ich habe ihn dann darüber infor- gesagt? miert, was ich gefunden hatte.

Zeuge W. O.: Ich soll es rausnehmen. Christian Flisek (SPD): Nein, bei der Auswahl der Kriterien: Das war Ihr freies Ermessen? Christian Flisek (SPD): Löschen? Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Das war die Antwort, ja. Christian Flisek (SPD): Da hat auch der R. U. Christian Flisek (SPD): So. Das haben Sie dann keine Vorgabe gemacht? gemacht? Zeuge W. O.: Nein. Zeuge W. O.: Ich habe sie auf inaktiv gestellt; löschen ist nicht möglich bei uns. Christian Flisek (SPD): Ist interessant. Und dann sind Sie nach einem Tag zu ihm hin, dann kam Christian Flisek (SPD): Ja. - Und haben Sie das, dann war die Sache erledigt? dann - - War das dann damit erledigt? Hatten Sie denn zumindest den Eindruck, dass Sie - - Haben Zeuge W. O.: Ich habe - - Per E-Mail habe ich ihn Sie tatsächlich das gesamte Profil durchgesehen informiert. gehabt? Christian Flisek (SPD): Ja, ja. Dann war das erle- Zeuge W. O.: Wir haben in dem Profil nach spe- digt? ziellen Endungen gesucht. Wir haben nicht das gesamte Profil manuell durchsucht, sondern wir Zeuge W. O.: Nein, ich habe da noch weiter- haben einfach mal nach - - über eine Filterfunk- gearbeitet: Ich habe dann versucht, das Profil zu tion nach Endungen gesucht. verfeinern. Das war die erste Prüfung, der eine Tag. Christian Flisek (SPD): Also eine Stichprobe nach ganz bestimmten Kriterien. Christian Flisek (SPD): Ja, okay. Verfeinerung, erzählen Sie uns darüber mal was? Zeuge W. O.: Richtig. Zeuge W. O.: Da hat man im Internet recher- Christian Flisek (SPD): Wer hat die denn - - Wer chiert, was es sonst noch für Endungen gibt. hat diese Endungen denn ausgewählt? Sie? RD Philipp Wolff (BK): Also, zu den Details der Zeuge W. O.: Die habe ich ausgewählt, ja. Prüfung bitte ich wirklich, den Zeugen - - Es wird immer - - Christian Flisek (SPD): Da haben Sie auch keine Vorgaben gehabt? Christian Flisek (SPD): Ja, okay. Okay, okay. - Gut, dann habe ich jetzt eine andere Frage. Das Zeuge W. O.: Nein. war im Sommer 2013. Dann kam der März 2014, dann stand wieder in den Zeitungen - vielleicht Christian Flisek (SPD): Und auch keine vom hat man sich darüber unterhalten im BND; ich Dr. T. oder sonst irgendwas? weiß es nicht -: Im Bundestag konstituiert sich ein Untersuchungsausschuss zum Thema NSA, Zeuge W. O.: Nein. und da gibt es einen ganz berühmten zweiten Teil, der beschäftigt sich mit der Frage: Was Christian Flisek (SPD): Aha. - Das war Ihr freies haben die deutschen Geheimdienste, namentlich Ermessen? der BND, sozusagen für einen Beitrag geleistet bei dem Ganzen? Das ist ja das hier. Was haben Sie

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sich denn in Bezug auf die Ergebnisse von 2013 Christian Flisek (SPD): Und selbst da haben Sie im August gedacht im März/April 2014? nicht eine Sekunde daran gedacht: „Damals habe ich EU prüfen müssen, da waren Suchbegriffe ak- Zeuge W. O.: Ich war mir dessen nicht mehr tiv, scharfgestellt, die mussten gelöscht, heraus- gewahr, dass das passiert ist. Ich habe das genommen werden, könnte eine Rolle spielen“? gemacht, und das war abgeschlossen für mich. Keine Sekunde?

Christian Flisek (SPD): Haben Sie nicht irgend- Zeuge W. O.: Nein. Das war damals abgeschlos- wie mal einen Moment gedacht: „Ah, jetzt wird sen. mein Ergebnis sicherlich auch eine Rolle spielen“? Christian Flisek (SPD): Schien so, dass das abgeschlossen war. - Momentan habe ich keine weite- Zeuge W. O.: Nein. ren Fragen. Wir können gleich mal weiter- machen. Christian Flisek (SPD): Und da haben Sie auch nie mehr wieder irgendwo mal mit dem R. U. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Wenn darüber gesprochen? die Fraktion insgesamt keine Fragen mehr hat, kommen wir zur nächsten Fraktion, nämlich zur Zeuge W. O.: Nicht, dass ich mich erinnere, nein. Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Der Kollege von Notz. Christian Flisek (SPD): Und der R. U. hat das auch nicht von seiner Seite mal irgend- - Wie oft Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- reden Sie mit dem? NEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr W. O., warum wurden die Prüfungen dieser Zeuge W. O.: Sporadisch. Selektoren eigentlich nicht in Bad Aibling gemacht? Christian Flisek (SPD): Sporadisch. Zeuge W. O.: Das war ein System, das war bei Zeuge W. O.: Nicht häufig. uns nicht vorhanden: Die wurden mit DAFIS geprüft, automatisiert. Christian Flisek (SPD): Nicht häufig. Also man sieht sich nicht? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Aber ist das nicht irgendwie tierisch Zeuge W. O.: Man sieht sich mal über den Hof umständlich: Sie bekommen diese Equations, laufen; aber man spricht eigentlich selten mit- dann schicken Sie das zuerst nach München und einander. dann kriegen Sie das wieder zurück. Das kostet doch alles Zeit und so. - Ich frage Sie mal anders: (Zuruf: Need to know!) Hat vielleicht Pullach Bad Aibling misstraut in Hinblick auf den Einsatz der Selektoren? Christian Flisek (SPD): Das heißt, im Frühjahr 2014 und fortfolgende, als es dann losging mit Zeuge W. O.: Ich weiß nicht, ob uns Pullach Bad Aibling ja auch - - Also, der R. U., der war ja misstraut hat. jetzt schon zweimal hier. Er war dann einmal schon mal hier - - Verfolgt man das, wenn der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dann hier aufläuft? Schon, nicht? NEN): Wurde auch nie diskutiert?

Zeuge W. O.: Sicherlich liest man den Blog mit, Zeuge W. O.: Nein. ja.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Hatten Sie ein Gefühl? - Jetzt sagt Eisen- NEN): Und Sie können uns nicht sagen - obwohl berg wieder: Gefühle spielen keine Rolle. Sie derjenige sind, der die Selektoren zur Prü- fung an Herrn Dr. T. übergeben hat -, ob das alle (RA Johannes Eisenberg: Selektoren waren? Beim Mittagessen wahrscheinlich! - Heiterkeit) Zeuge W. O.: Ich habe nicht geprüft, was er gekriegt hat. - Ja, beim Mittagessen. Befehlsempfänger haben auch beim Mittagessen Gefühle, Herr Eisenberg, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ja. NEN): Ja, aber Sie haben es doch übergeben.

Also, bei der Prüfung 2013: Kann es sein, dass Zeuge W. O.: Wir haben einen Auszug gemacht; Sie diesen Auftrag Ihres Chefs bekommen haben, aber ich habe jetzt nicht geprüft, ob in dem Aus- weil man mit Erschrecken in Bad Aibling fest- zug, den er … (akustisch unverständlich) gekriegt gestellt hat, dass Pullach das prüft? War viel- hat, alles drin war. leicht so eine Stimmung im Raum: „Um Gottes willen, die prüfen unsere Selektoren. Bitte, lieber Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- W. O. - - Eisenberg, hören Sie mal auf, Ihren NEN): Kann es denn sein, dass da nicht alles drin Zeugen zu beeinflussen, meinen Zeugen zu war? beeinflussen! - War da irgendwie so eine Stim- mung: „Da müssen wir jetzt vorweggreifen, bevor Zeuge W. O.: Technisch, sicherlich, wäre es mög- die da um Gottes willen rumwühlen in dem lich gewesen. Kram“? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Ich kenne die Motivation meines NEN): Wieso denn das? Dienststellenleiters nicht, warum er mir angetra- gen hatte, das zu machen. Ich weiß es nicht. Zeuge W. O.: Wenn man irgendwie die Daten- bank falsch abfragt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ist das denn ein Gedanke, mit dem Sie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sich vertraut machen könnten? Ich bitte um - NEN): Kann es sein, dass Sie sie falsch abgefragt haben? Zeuge W. O.: Nein. Zeuge W. O.: Möglicherweise; ich weiß es nicht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mehr. NEN): - wahrheitsgemäße Beantwortung meiner Frage. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist aber ein gravierender Vorgang, und Zeuge W. O.: Ich weiß es nicht. ich wüsste jetzt nicht, welchen Zeugen wir befragen sollten außer Ihnen, der uns diese Frage be- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- antworten soll. Ich sage Ihnen, da gibt es Testate NEN): Aha, Sie wissen das nicht. - Hat denn der Bundesregierung, die auf diesen Ergebnissen Dr. T. dann Dinge geliefert, die über das, was Sie beruhen. Wenn jetzt hier rauskommt, dass über- geprüft haben, hinausgingen? Das kam ja später. haupt nicht sicher ist, dass Dr. T. das gesamte Profil überprüft hat, dann wirft das sehr gravie- Zeuge W. O.: Ich habe das Prüfergebnis vom rende Fragen auf. Dr. T. nie gesehen. Zeuge W. O.: Ich kann es Ihnen nicht mehr sagen.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- erst mal unabhängig von der Liste: Ist es vorstell- NEN): Das ist krass. - Vor dem Jahr 2013: Haben bar, dass ein Name ein Selektor ist? deutsche Interessen irgendeine Rolle gespielt bei dem, was Sie gemacht haben? Nicht G 10, deut- Zeuge W. O.: Nichtöffentlich. sche Interessen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Bei dem, was ich gemacht habe? NEN): Wie bitte? Nein. Zeuge W. O.: Nichtöffentlich würde ich dazu Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Stellung nehmen. NEN): Also, es hätte sein können, dass österrei- chische Regierungsmitglieder, Schweizer Wirt- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schaftsunternehmen, italienische Automobil- NEN): Sie können mir nicht sagen, ob ein Name konzerne, das alles im Auftragsprofil drin war, es ein Selektor ist? Das ist ein Geheimnis, das das hätte den BND nicht gekümmert? Staatswohl berührt? Herr Wolff, bitte!

Zeuge W. O.: Wir haben nur die Selektoren aus RD Philipp Wolff (BK): Die genaue Selektoren- der Datenbank rausgezogen, haben die zur Prü- zusammensetzung ist tatsächlich durchaus von fung gegeben und haben das Ergebnis, das wir großer Bedeutung. zurückbekommen haben, eingepflegt. Mehr haben wir nicht gemacht. Ich kann Ihnen die Phi- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- losophie der Prüfung nicht erklären. NEN): Ja, das glaube ich - aber auch für die Öffentlichkeit und für unsere Beurteilung des Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Agierens des BND. NEN): Also Sie können nicht sagen, dass auf europäische und deutsche Interessen - in Klam- RD Philipp Wolff (BK): Aber - - mern: nicht G 10 - vor 2013 irgendwie Rücksicht genommen wurde? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Er hat lauter Selektoren genannt; dazu Zeuge W. O.: Weiß ich nicht. haben Sie nichts gesagt. Jetzt frage ich Sie: Das war ja alles total legitim. E-Mail-Nummern, darf Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- er alles sagen, Telefonnummern, ganz brav G-10- NEN): Jetzt kommen wir zu der G-10-Frage. Ich geprüft. habe hier so einen Zettel, das sind die Selector Types. Meine Mitarbeiterin kann Ihnen eine RD Philipp Wolff (BK): Ich versuche nur - - Kopie geben. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Eine Mitarbeiterin der NEN): Aber wenn es jetzt um Namen geht, wo Fraktion BÜNDNIS 90/DIE eine G-10-Prüfung sehr schwierig ist, da darf er GRÜNEN übergibt dem plötzlich - - das ist dann Staatsgeheimnis? - Ich Zeugen ein Schriftstück) hoffe, Sie haben die Zeit angehalten.

Das kommt aus der Deutschlandakte Snowden, RD Philipp Wolff (BK): Herr von Notz, ich versu- die der Spiegel veröffentlicht hat. Da sind ver- che nur, von vornherein klarzumachen, dass das schiedene Selektoren drauf. Ich frage jetzt mal jetzt sehr ins Detail gehen kann. Vorhin hat er unabhängig von den Dingen - da sagt mir vieles das technisch erklärt - das ist was anderes gewe- nichts; aber deswegen wollte ich es ja auch mit sen meines Erachtens - mit den Permutationen. Ihnen besprechen -: Ist es vorstellbar, dass ein- Jetzt geht es wirklich darum: Was kann abgefragt fach ein Name ein Selektor ist? Herr W. O., jetzt werden?

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Zuruf: Das ist eine Top- NEN): Ja. serie, ganz klar!)

RD Philipp Wolff (BK): Das halte ich im Detail - - die Sachen tatsächlich den Tatsachen entspre- Wenn es sich jetzt auf den Namen beschränkt, chen, halte ich für bedenklich. würde ich sagen: Dazu kann er was sagen. - Aber wenn es jetzt immer weiter ins Detail geht, dann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wird es nachrichtendienstlich von erheblicher NEN): Ich sehe, es ist sinnlos. Aber es spricht ja Bedeutung, auch für ausländische Dienste, wie vieles dafür, dass das ein Selektor sein kann. - der BND so was aufbaut. Aber ich frage Sie jetzt mal zu den Dingen, die ich hier von Edward Snowden habe, der mit Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Informationen großzügiger ist als die Bundes- NEN): Herr Wolff, wenn er hier darstellt, dass das regierung. Da sind einmal hier Cookies: Hotmail alles ganz brav G-10-geprüft ist, und es könnte GUIDs, Google prefIDs, YahooBcookies, Twitter- sein, dass Orte oder Namen, also Einwahl- Hash, ramblerRUID, FacebookMachine. Sind das stationen oder Wortketten - „Schneemann“, keine Selektoren? Ahnung - - Zeuge W. O.: Nein, das sind keine Selektoren. (RA Johannes Eisenberg: Das sind Selektorentypen. „Karotte“! - Heiterkeit) (Heiterkeit des Abg. - „Karotte“. Und was fällt Ihnen noch - - Und Christian Flisek (SPD)) „Eisenberg“! Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (RA Johannes Eisenberg: NEN): Das ist ein neuer Begriff, den hatten wir Genau! - Heiterkeit) noch nicht. Was ist ein Selektortyp?

Wenn ich das aneinanderreihe - weil da jetzt wie- Zeuge W. O.: Eine E-Mail ist ein Selektortyp. der ein Name dabei ist -, da interessiert mich einfach: Kann man das G-10-filtern? Oder ist es viel- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- leicht einfach nicht filterbar? Dafür müsste ich NEN): Ah. Dann frage ich mal: Einen Selektor des aber wissen, ob es ein Selektor sein kann. Das ist Selektortypen FacebookMachine, wie prüfen Sie doch eine Frage, bei der die Öffentlichkeit ein den G 10? Recht hat auf eine Antwort. Zeuge W. O.: Ich prüfe ihn gar nicht. RD Philipp Wolff (BK): Sie haben ein Recht auf Antwort, Herr von Notz. Wenn man das umfas- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- send erfragt, lässt das letztlich tiefe Schlüsse auf NEN): Wie prüft ihn Pullach G 10? die nachrichtendienstliche Methodik zu. Das ist etwas, was er in geheimer Sitzung sicher beant- Zeuge W. O.: Das weiß ich nicht. worten kann, und zwar vollumfassend, aber eben nicht in öffentlicher. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie mal eine Rückmeldung bekom- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- men: „Den FacebookMachine-Selektor, den neh- NEN): Also, ich würde sagen, das sind Kennt- men wir nicht“? nisse, die jeder hat, der eine Staffel Homeland geguckt hat. Aber wenn Sie das hier zum Staats- Zeuge W. O.: Weiß ich nicht. geheimnis machen wollen, bitte schön. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK): Also, ob in Homeland NEN): Haben Sie keine Erinnerung?

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Zeuge W. O.: Nein, weiß ich nicht. Zeuge W. O.: Wenn es eine gegeben hat, war ich nicht beteiligt. Ich weiß es nicht mehr. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Kann das daran liegen, dass man das nicht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- G-10-prüfen kann? NEN): Sie können das nicht beantworten?

(RA Johannes Eisenberg Zeuge W. O.: Nein, ich kann es nicht sagen. berät sich mit dem Zeugen) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Vertiefte Fra- - Ich stelle die Frage mal anders - das können Sie gen müsste er gleich in der nächsten Fragerunde vielleicht beantworten -: Wie viel Prozent der bei Bündnis 90/Die Grünen beantworten. Wir Selektoren waren denn Telefonnummern und kämen nämlich jetzt zur nächsten Fraktion, der E-Mail-Adressen? CDU/CSU. Es beginnt Kollege von Marschall.

Zeuge W. O.: Habe ich nie ausgewertet, weiß ich Matern von Marschall (CDU/CSU): Vielen Dank, nicht. Herr Vorsitzender. - Herr Zeuge, ich habe eine Frage noch mal eingehend auf den Beginn Ihres Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Statements. Sie haben dort ausgeführt, dass Sie - NEN): 5, 10, 50, 75 Prozent? ich glaube, Sie haben so formuliert - Messenger- Dienste auch erkennen können, also dass Sie eine Zeuge W. O.: Möchte ich nicht - - Weiß ich nicht. Erkennung von Messenger-Nachrichten, eine Zuordnung leisten können. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Es kann also sein, dass es nur 5 Promille Zeuge W. O.: Zu Messenger-Diensten habe ich waren und dass 99,5 Prozent einfach Selektoren nichts ausgeführt. waren, die nicht G-10-gefiltert werden konnten? Matern von Marschall (CDU/CSU): Doch, doch. Zeuge W. O.: Müsste ich mutmaßen, kann ich Sie haben schon den Hinweis gegeben, dass die nicht sagen. sozusagen erkennungstechnisch identifiziert werden können. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Aber Sie können meiner These auch Zeuge W. O.: Sicher, es gibt Selektoren dafür, ja. nicht widersprechen. Also es könnte so sein. Das ist ja interessant zu wissen. Haben Sie schon mal Matern von Marschall (CDU/CSU): Mir geht es was vom Kontrollsystem gehört? einfach nur darum: Kann man eine Kommunika- tion, die über einen Messenger-Dienst geführt Zeuge W. O.: Nein. wird, sozusagen über die E-Mail-Adresse oder über die Telefonnummer der jeweiligen Kommu- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nikationspartner sozusagen auch dann regional NEN): Nein? Hat es vielleicht mal eine Bereini- bzw. national zuordnen? gungsaktion der Selektoren gegeben in Hinblick auf das Jahr 2007/2008? Zeuge W. O.: Das ist Erfassungstechnik, kann ich nichts sagen zu. Zeuge W. O.: Nicht dass ich wüsste. Kann ich mich nicht erinnern. Matern von Marschall (CDU/CSU): Also, Sie wissen es nicht, oder? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Waren Sie nicht beteiligt? Zeuge W. O.: Ich weiß es nicht.

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Matern von Marschall (CDU/CSU): Also, Sie wis- Nina Warken (CDU/CSU): Gab es Änderungen sen nicht, ob man eine Nachricht aus Messenger- im Ablauf? Diensten einem bestimmten Land zuordnen kann? Zeuge W. O.: Nein.

Zeuge W. O.: Weiß ich nicht. Nina Warken (CDU/CSU): Sie haben schon von dem Auftrag gesprochen, den Sie bekommen ha- Matern von Marschall (CDU/CSU): Gut. Das ben. Wie genau war der denn? Sie haben gesagt, wäre eigentlich meine Frage gewesen. man hat Ihnen gesagt, Sie sollen mal nach „eu“ suchen. Und dann hat man es Ihnen selbst über- Nina Warken (CDU/CSU): Ich habe nur noch ein lassen? Oder hat man Ihnen vielleicht auch kon- paar ergänzende Nachfragen. Herr Zeuge, Sie hat- krete Hinweise gegeben, zum Beispiel nach den ten ja ausgeführt, Sie haben den Auftrag bekom- Endungen „diplo“, „bundesamt“ und sonstigen men, die Überprüfung durchzuführen. Zum Sachen zu suchen? einen: Wer wusste denn noch davon, dass Sie diese Überprüfung durchführen? Haben Sie da Zeuge W. O.: Nein. Es war nur der Auftrag, ich mit jemandem darüber gesprochen, oder wussten soll nach europäischen Regierungsadressen das lediglich Sie? suchen.

Zeuge W. O.: Das wusste eigentlich nur ich. Mög- Nina Warken (CDU/CSU): Und wie sind Sie da licherweise habe ich auf dem Gang mal gesagt: vorgegangen? Jetzt muss ich das auch noch machen. - Aber ansonsten - - Intensiv darüber gesprochen habe RD Philipp Wolff (BK): Zu den Details bitte in ich eigentlich mit niemandem. eingestufter Sitzung.

Nina Warken (CDU/CSU): Und die Meldung Nina Warken (CDU/CSU): Ihr Kontakt zu dem Ihrer Ergebnisse haben Sie dann auch nur an Dr. T., der war vor Beginn Ihrer eigenen Prü- R. U. gegeben, oder haben Sie noch jemand ande- fung. - Habe ich das richtig verstanden? ren über Ihre Ergebnisse informiert? Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Nein, die habe ich nur dem Dienst- stellenleiter gegeben. Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie das unge- fähr zeitlich einordnen? Nina Warken (CDU/CSU): Und wissen Sie, wen der dann wiederum informiert hat über die Zeuge W. O.: Ich denke - - Nein. - Frühjahr. Ergebnisse? Nina Warken (CDU/CSU): Früher? Zeuge W. O.: Nein, weiß ich nicht. Zeuge W. O.: Frühjahr. Nina Warken (CDU/CSU): Konnten Sie dann im Anschluss an Ihre Prüfung - Sie hatten ja dann Nina Warken (CDU/CSU): Frühjahr. die Mail bekommen mit „Löschen!“ -, konnten Sie dann irgendwelche Veränderungen - - Zeuge W. O.: Frühjahr 2013. stattfinden? Sind da Maßnahmen ergriffen worden, wurde vielleicht die Prüfung geändert, Nina Warken (CDU/CSU): Frühjahr 2013? verbessert oder irgendwie so? Zeuge W. O.: Ja. Aber ist eine Mutmaßung. Ich Zeuge W. O.: Habe ich nichts feststellen können. denke mal, das ist - -

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Nina Warken (CDU/CSU): Okay. Aber gehen wir Zeuge W. O.: Auf G 10. Die Prüfung auf G 10: mal davon aus: Im Frühjahr 2013 hat Dr. T. sich Von 2005 bis August 2008 fand sie bei uns statt, an Sie gewandt und um Übermittlung dieser und ab 2008 wurde das dann nach Pullach verla- Datenbank gebeten für seine … (akustisch unver- gert. ständlich). Nina Warken (CDU/CSU): Was die G-10-Prüfung Zeuge W. O.: Der war bei uns vor Ort und hat betrifft. Und sämtliche anderen Prüfungen finden sich das Ganze mal angeschaut. Im Zuge dessen auch in - - wollte er dann eben einen Auszug aus dieser Datenbank haben. Zeuge W. O.: Ab 2008 findet jede Prüfung in Pullach statt. Nina Warken (CDU/CSU): Haben Sie dann irgendwann auch Ergebnisse von seiner Prüfung Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Im Moment mitbekommen? wurde ja beim BND so eine Arbeitsgruppe eingerichtet, um diese ganzen Vorgänge, über die wir Zeuge W. O.: Nein, ich nicht. hier sprechen, zu untersuchen. Sind Sie Teil dieser Arbeitsgruppe? Nina Warken (CDU/CSU): Haben Sie dann danach noch mal Kontakt mit ihm gehabt? Zeuge W. O.: Welche Arbeitsgruppe?

Zeuge W. O.: In Bezug auf die Prüfung? Nein. RD Philipp Wolff (BK): Der Zeuge kann Angaben machen. Ich weise nur darauf hin, dass es eigent- Nina Warken (CDU/CSU): Nein. - Gehen Sie da- lich nicht untersuchungsgegenständlich ist; dass von aus, dass die Überprüfung des Dr. T. auch im wir das im Rahmen der Beratungssitzungen be- Zusammenhang mit dem Auftrag an Sie stand, handeln. Aber er kann Angaben machen. oder ist das - - Sind die Ergebnisse da irgendwie eingeflossen in den Auftrag an Sie? Zeuge W. O.: Welche Arbeitsgruppe?

Zeuge W. O.: Ich weiß nicht, was der Dr. T. ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich glaube, er prüft hat. Wie gesagt, der Auftrag war, europäi- weiß gar nicht, welche Arbeitsgruppe gemeint ist; sche Regierungsadressen zu suchen. deswegen kann er wahrscheinlich keine Angaben machen. Nina Warken (CDU/CSU): Und Sie haben dann mit dem Dr. T. in keiner weiteren Art und Weise, Zeuge W. O.: Welche spezielle Arbeitsgruppe als Sie geprüft haben, noch mal Kontakt gehabt, wurde eingerichtet? Rücksprache gehabt? Nina Warken (CDU/CSU): Dann hat sich, glaube Zeuge W. O.: Nein. Nein. ich, die Frage auch erledigt.

Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Dann noch Zeuge W. O.: Ob ich bei der Datenschutzbeauf- eine Nachfrage zur Überprüfung der Selektoren. tragten - - In der Arbeitsgruppe der Datenschutz- Da hatten Sie gesagt, die findet in Pullach statt beauftragten bin ich nicht, nein. Die waren zwar und das ist schon immer so. Also, wir haben bei mir vor Ort; aber ich selber bin nicht Mitglied auch Zeugen gehabt, die gesagt haben, dass zwi- dieser Gruppe. schen 2005 und 2008 die Prüfung in Bad Aibling stattgefunden habe. Nina Warken (CDU/CSU): Gut. - Dann hat der Kollege Wendt noch eine Nachfrage. Zeuge W. O.: Auf G 10, ja. Marian Wendt (CDU/CSU): Danke. - Eine Frage: Nina Warken (CDU/CSU): Bitte? Wie groß war in Ihrer Zeit zwischen 2005 bis

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2008 die Dienststelle in Bad Aibling? Wie viele - Gut. - Und aus Ihrer Meinung heraus: Wieso BND-Mitarbeiter waren da nach Ihrem Wissen wurde das dann von Bad Aibling nach Pullach eingesetzt? - Circa: eher 20, eher 100? verlagert? War man mit der Qualität der Arbeit nicht zufrieden? Hatte das andere Ursachen? War Zeuge W. O.: Circa 100, schätze ich mal. der Partner vielleicht unzufrieden, weil Sie vielleicht zu streng - - Marian Wendt (CDU/CSU): Circa 100? Zeuge W. O.: Es wurde die Masse zu groß; wir Zeuge W. O.: Ja, circa 100. konnten es nicht mehr leisten.

Marian Wendt (CDU/CSU): Sie hatten eben Marian Wendt (CDU/CSU): Wie bitte? gesagt, dass zwischen 2005 und 2008 die G-10- Prüfungen in Bad Aibling stattfanden, und Ihre Zeuge W. O.: Die Masse der Selektoren wurde zu Dienststelle oder Ihr Dienstposten konkret wurde groß; wir konnten es nicht mehr leisten. ja speziell für G 10 geschaffen. Marian Wendt (CDU/CSU): Ich habe dann noch Zeuge W. O.: Ja. mal eine Frage bezüglich der Endungen. Sie haben ja die Liste. Sie hatten ja gesagt, im August Marian Wendt (CDU/CSU): Waren Sie bei dieser 2013 wurden Sie von Ihrem Dienststellenleiter Prüfung anwesend, bei der G-10-Prüfung der Se- aufgefordert, die Selektoren der Partner zu über- lektoren? prüfen auf EU-Regierungen.

Zeuge W. O.: Zwischen 2005 und 2008? Zeuge W. O.: Ja.

Marian Wendt (CDU/CSU): Genau. Wurde ja in Marian Wendt (CDU/CSU): Kennen Sie alle Bad Aibling gemacht. E-Mail-Endungen der Regierungen europaweit?

Zeuge W. O.: Die habe ich selbst gemacht. Zeuge W. O.: Nein.

Marian Wendt (CDU/CSU): Da haben Sie selbst Marian Wendt (CDU/CSU): Gab es da eine Liste durchgeführt? oder wie geht man da vor? Haben Sie angefangen - - Sie haben das einfach gemacht, haben Sie Zeuge W. O.: Ja. gesagt. Haben Sie da gegoogelt und sich die Lis- ten von Regierungsendungen erarbeitet? Oder gab Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. - Können Sie es da Handbücher, wo so was steht? Also, das vielleicht erläutern, nach welchen Grundsätzen, sind ja ganz praktische Fragen, allgemein, unab- welchen Maßstäben Sie das geprüft haben? hängig von der Selektorenprüfung.

(Zeuge W. O., an seinen (RA Johannes Eisenberg: Rechtsbeistand gewandt: Nichtöffentliche Sitzung!) Darf ich das sagen? - RA Johannes Eisenberg, an - Okay. die Vertreter der Bundes- regierung gewandt: Jetzt ist Dann noch mal der Unterschied - nur dass man der Wolff weg! Darf er das von den Begriffen her klar war -, weil wir haben sagen in öffentlicher Sit- zung? - Gegenruf eines beim letzten Zeugen eine wunderbare Auflistung Vertreters der Bundes- bekommen, auch eine Übersicht. Es geht uns ja regierung: Die Details der grundsätzlich um die Informationen, mit denen Selektorenprüfung? eine Person kommuniziert. Wir wollen ja die Nichtöffentlich!) Inhalte wissen, nicht nur die Telefonnummer,

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sondern was dahintersteckt, den Inhalt. Es geht ja „ö“ und „i“ und „ei“, das ist ja - - Diese ganzen uns ja ersterweise um die Person. Die hat ver- Umlaute gibt es ja im Amerikanischen nicht - - schiedene Merkmale, eine E-Mail, verschiedene und auf Fehler hingewiesen entsprechend, also Mails, verschiedene Telefone, verschiedene Verbesserungsvorschläge - - IP-Adressen und wo - - Und dann kann man das entsprechend - - gibt es zu jeder E-Mail-Adresse, Zeuge W. O.: Nein, die Permutationen werden im jeder Telefonnummer ganz viele Selektoren; Sie Profil mitgeliefert. hatten das ja aufgeführt, - Marian Wendt (CDU/CSU): Okay, und die prüfen Zeuge W. O.: Ja. Sie nicht, die setzen Sie dann nur eins zu eins ein? Marian Wendt (CDU/CSU): - mit den Hexadezi- malwerten, wie eine E-Mail-Adresse dargestellt Zeuge W. O.: Genau. werden kann. Worin besteht noch mal der Unter- schied, aus technischer Sicht, zwischen einem Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. Das waren Selektorentyp - - weil Sie sagten, dass ein Se- meine Fragen. Danke. lektorentyp ein E-Mail ist. Was ich bisher weiß, ist es aber ein Merkmal. Ist ein Selektorentyp Tankred Schipanski (CDU/CSU): Herr Zeuge, ich gleich ein Merkmal? habe noch mal eine eher grundsätzliche Frage, und zwar geht es noch mal um - - Sie sind ja Se- Zeuge W. O.: Es ist ein Merkmaltyp. lektorenexperte, Sie stellen das ein, Sie nehmen es raus. Welche Arten von Daten wurden denn Marian Wendt (CDU/CSU): Okay, das ist ein mit diesen Selektoren gefiltert? Waren das Meta- Oberbegriff. daten oder was? Oder welche Daten liefen denn da durch die Selektoren durch? Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: E-Mails, Voice-Erfassung oder Marian Wendt (CDU/CSU): Okay, also Selekto- Spracherfassung. ren; das nur noch mal zu meinem Verständnis. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Also, gut, das, Und haben Sie die Listen, die Sie vom Partner was wir vorhin hatten. Und aus welchen Erfas- bekommen haben - - waren das komplette Da- sungsansätzen war das? tensätze mit Namen, also mit der entsprechenden Zielperson und mit mehreren Merkmalen und Zeuge W. O.: Das war aus den Ansätzen aus Bad entsprechend mehreren Selektoren? Aibling, aus der Satellitenerfassung.

Zeuge W. O.: Nichtöffentlich darf ich dazu Stel- Tankred Schipanski (CDU/CSU): Aus Satellit. lung nehmen. Zeuge W. O.: Ja, genau. Marian Wendt (CDU/CSU): Und die Permutation von den Merkmalen haben Sie vorgenommen Tankred Schipanski (CDU/CSU): Und haben Sie oder wurden die bereits mitgeliefert? denn Kenntnis darüber, ob diese Selektoren dann a) bei der Operation „Eikonal“ eingesetzt wurden Zeuge W. O.: Die Permutationen werden mit- und b) auch bei der Kabelerfassung? geliefert. Zeuge W. O.: Also, in „Eikonal“ wurden sie ein- Marian Wendt (CDU/CSU): Okay. Aber Sie haben gesetzt. Wir haben nur eine Datenbank, und alle da nicht Hinweis gegeben: „Oder können Sie jemals in Bad Aibling aufgesetzten Erfassungs- vielleicht noch die Permutation - - infrage kom- ansätze wurden damit beliefert. men?“? Weil insbesondere im Deutschen gibt es

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Tankred Schipanski (CDU/CSU): Okay. Also Zeuge W. O.: Nein, das wird pauschal mitgelie- auch für die Kabelerfassung werden diese Se- fert. lektoren genutzt, - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ohne Zeuge W. O.: Ja. zu wissen, auf welche Strecke Sie eigentlich gehen? Tankred Schipanski (CDU/CSU): - und für die Satellitenerfassung werden sie letztlich auch Zeuge W. O.: Ja. genutzt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sprich: Alle Zeuge W. O.: Ja. potenziellen Permutationen werden mitgeliefert in der Hoffnung, dass dann auch jede Permuta- (Dr. Konstantin von Notz tion, je nach Strecke, die Sie abgreifen vom Satel- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- liten, dann auch greift? NEN): Gut, dass das noch einmal angesprochen Zeuge W. O.: Richtig. wird!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, dann Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich hätte jetzt verstehe ich das. Aber die Strecke entscheidet auch noch ein paar Fragen. Eine ergibt sich aus schon der BND, oder wird die auch benannt? Ihrer Antwort gerade auf die Frage des Kollegen Schipanski nach den Permutationen. Danach Zeuge W. O.: Nein, die Strecke entscheidet - - hatte ich ja auch eben gefragt, und da haben Sie Also, ich denke, die entscheidet der BND. Ich bin mir erklärt, dieser „.“, der kann je nach Strecke jetzt nicht der Nachrichtengewinner, der das auf- anders dargestellt werden, Prozentirgendwas schaltet. oder, haben Sie, glaube ich, eben gerade geantwortet. Das sind die Permutationen, richtig? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich kam jetzt nur auf die Idee, weil: Der die Permutation be- Zeuge W. O.: Ja. zeichnet, der muss ja auch wissen - - Aber wenn dann alle möglichen Permutationen mitgeliefert Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt haben werden, dann ergibt sich da auch schon wieder Sie gesagt, die Permutationen werden schon mit- eine Logik draus. geliefert. Ich möchte eine grundsätzliche Frage noch mal Zeuge W. O.: Ja. stellen: Wir haben ja - das ist von ganz vielen Zeugen dargestellt worden - unterschiedliche Fil- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann muss terungen: G-10-Filterung etc. Und dann haben doch derjenige, der die Selektoren und die Per- wir eben darüber gesprochen, dass dann auch die mutationen liefert, auch wissen, welche Strecken herausgefiltert werden, die im deutschen Inte- Sie nutzen. resse stehen. - Richtig? Zeuge W. O.: Nein. Zeuge W. O.: Ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Werden die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die im deut- Strecken auch gleich mitgeliefert, - schen Interesse stehen, wonach bemisst sich das? Woher wissen Sie, was im deutschen Interesse Zeuge W. O.: Nein. steht? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - welche Stre- Zeuge W. O.: Ich prüfe es nicht, ich weiß es cken Sie abgreifen sollen in Bad Aibling? nicht; ich kriege nur das Ergebnis mit.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Von wem? der NSA aufgetaucht sein. Ist Ihnen der Begriff „Bundesamt“ mal über den Weg gelaufen? Zeuge W. O.: Aus Pullach. Zeuge W. O.: Darf ich nur nichtöffentlich Stel- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wer prüft das lung nehmen. da? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So hat es der Zeuge W. O.: Namen? - Nein. Spiegel geschrieben. Kann ich auch nichts - - Ich habe es nicht so gesagt; so stand es im Spiegel Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nicht den online. Wer das nachprüfen will: 1. Mai 2015 Klarnamen, das Referat. unter dem Titel „Generalbundesanwalt prüft Ver- dacht einer Straftat“. So war der Artikel bei Spie- Zeuge W. O.: T2AB. gel online.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bitte? Weil mich hätte jetzt interessiert - vielleicht könnten Sie das generell beantworten -: Bei die- Zeuge W. O.: T2AB. sem Suchbegriff „Bundesamt“: Was würde Ihnen da direkt einfallen, also jetzt nicht, welche Bun- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ah, T2AB. desämter, sondern welche Art von Filterung? Und Sie wissen nicht, wie sich das definiert: „deutsches Interesse“? Zeuge W. O.: Eigentlich E-Mail-Filterung - Selek- tion, E-Mail-Selektion. Zeuge W. O.: Nein, habe ich kein Wissen darüber. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, ich hätte vielleicht sogar noch eine Stufe vorher gedacht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Weil Wäre das nicht was, was eigentlich unter die das muss ja schon eine gewisse Klarheit in der G-10-Filterung direkt fallen müsste? Definition haben; sonst weiß ich ja nicht, wenn mir da so ein Selektor vorliegt: Ja oder nein? - Sie Zeuge W. O.: Weiß ich nicht. wissen auch nicht, ob es dazu eine Dienstanwei- sung gibt? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wissen Sie nicht oder - - Zeuge W. O.: Nein, weiß ich nicht. Zeuge W. O.: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist nicht Ihr Bereich? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wo ist Ihr Problem? Also ich hätte sofort gedacht: Bundes- Zeuge W. O.: Nein. amt ist doch ein deutscher Begriff. Der muss doch G-10-gefiltert sein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann müssen wir mal mit den Kollegen weiterfragen. Zeuge W. O.: Also pauschal „Bundesamt“, denke Es würde mich schon interessieren, ob es da eine ich mal - - Positivliste gibt, ob es da eine Dienstanweisung gibt. Weil irgendwie muss der Sachbearbeiter es (RA Johannes Eisenberg: ja rauskriegen. Er kann ja schlecht mit dem Dau- Gibt es auch in Österreich!) men sagen: „Die Firma habe ich schon mal ge- hört“, oder - - Okay. Dann mal eine konkrete G 10? Frage: Nach Angaben von Spiegel Online soll der Begriff „Bundesamt“ in mehr als zehn Anfragen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist nicht G 10?

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Zeuge W. O.: Nein, würde ich jetzt eigentlich so würde ich - - Weil ich hätte jetzt mal gedacht: nicht sehen. „Bundesamt“ ist doch ein klassischer Hinweis für eine G 10, können wir rausnehmen. - Aber Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Was - - okay, dann müssen wir das auch noch mal - - Wer kann dazu was sagen? Zeuge W. O.: Der Begriff „Bundesamt“: Warum soll der G 10 sein? Zeuge W. O.: Das müsste ein Jurist - - oder T2AB, ob sie das auf ihrer Liste haben. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil das deutsch ist, dachte ich. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Und die wären auch dafür zuständig, irgendwas mit Zeuge W. O.: Nein. „Bundesamt“ dann rauszunehmen - nicht Sie?

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nicht Zeuge W. O.: Ja. Die machen die Prüfung. deutsch? Also wo - - Warum - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was machen Zeuge W. O.: Die Person - - Also, nach meinem sie? Entschuldigung. Verständnis - Zeuge W. O.: Die machen die Prüfung. T2AB Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, die Per- macht die Prüfung. Also die müssen es auf die son - - Liste bringen.

Zeuge W. O.: - ist die Person geschützt und nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Jetzt das Bundesamt. sagen Sie mir noch mal die Abgrenzung der Auf- gabenbereiche von denen und Ihnen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Also die Behörden und Ämter sind grundsätzlich alle Zeuge W. O.: Wir nehmen die Selektoren des gar nicht geschützt, sondern nur die Personen, Partners entgegen, spielen es in unsere Daten- die in den Behörden arbeiten? bank ein. Nach der Prüfung T2AB definieren wir den Zustand: Der ist freigegeben für die Erfas- Zeuge W. O.: So hätte ich es ausgelegt, ja. Aber sung oder nicht. - Das machen wiederum wir. ich glaube, da müsste ich jetzt - - Und dann machen wir einen Export in die Erfas- sungssysteme. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also „Bundestag“ ist nicht geschützt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann habe ich jetzt keine weiteren Fragen. Gut. - Oh, Zeuge W. O.: In so einem Fall würde ich jetzt Entschuldigung. Aber der Kollege Schipanski einen Juristen beiziehen. noch auf dem Zeitkontingent der Union.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ah, okay. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Wenn wir noch eine Minute haben. - Herr Zeuge, noch mal mit Zeuge W. O.: Da würde ich jetzt den Dr. K. anru- den Selektoren und den entsprechenden Daten. fen. Ich habe das verstanden: Wir haben einheitliche Selektoren für alle Erfassungsansätze. Sie haben Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. Weil gesagt: Das gilt für Satellit, und das gilt für sonst, die Konsequenz - - Wenn der Jurist es Kabel. - Jetzt haben wir ja aber unterschiedliche genauso beantworten würde, würde es ja heißen: Datenströme. Also wir haben einmal Fax, wir „Bundestag“ ist gar nicht geschützt, auch haben einmal Telefon, wir haben einmal diesen „Deutscher Bundestag“ nicht, aber „Kollegin E-Mail-Verkehr. Renner@bundestag“ ist geschützt. Okay. - Dann

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Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Ja.

Tankred Schipanski (CDU/CSU): Habe ich denn Martina Renner (DIE LINKE): Kommt das häufi- dafür dann unterschiedliche Datenbanken von ger vor? Selektoren? Zeuge W. O.: Das ist durchaus die Regel, ja. Zeuge W. O.: Es gibt zwei unterschiedliche Datenbanken: eine für Rufnummernselektion Martina Renner (DIE LINKE): Das ist durchaus oder für Wählverkehrselektion und eine für die Regel? IP-Selektion. Zeuge W. O.: Ja. RD Philipp Wolff (BK): Zu Einzelheiten zum Auf- bau der Datenbanken auch in nichtöffentlicher Martina Renner (DIE LINKE): Also auch bei Sitzung dann umfassend. anderen Selektorentypen werden - - wurden Ablehnungen verfügt? Tankred Schipanski (CDU/CSU): Okay. - Ja, die Frage resultierte jetzt nur aus der Berichterstat- Zeuge W. O.: Ja. tung, dass Sie in Bad Aibling ja gegenwärtig IP-Erfassung mit den Selektoren nicht mehr Martina Renner (DIE LINKE): Hat denn der AND machen, und da stellt sich natürlich schon die bei der Übergabe der Selektoren so etwas wie Frage - - müssen Sie ja mindestens zwei Daten- eine Erklärung, Erläuterung beigeliefert? banken haben, wenn Sie ja noch Telefon und Fax - Zeuge W. O.: Bei - -

Zeuge W. O.: Ja, ja. RD Philipp Wolff (BK): Also, zu Einzelheiten in dem Bereich bitte auch nur in eingestufter Sit- Tankred Schipanski (CDU/CSU): - zumindest zung - zum Kontakt mit dem ausländischen dort bearbeiten. - Gut, danke. Nachrichtendienst.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, jetzt Martina Renner (DIE LINKE): Ob es Erläuterun- scheint es bei der Union keine Fragen mehr zu gen zu den Selektoren gibt? geben. - Dann kommen wir jetzt zur zweiten Fragerunde. - Die zweite Fragerunde beginnt RD Philipp Wolff (BK): Ja. auch wieder die Fraktion Die Linke mit Frau Kollegin Renner. Martina Renner (DIE LINKE): Weil?

Martina Renner (DIE LINKE): Ja. - Herr W. O., RD Philipp Wolff (BK): Das betrifft die ganz kon- also Sie waren auch dafür zuständig, die Flags zu krete Kooperation, wie das abläuft, und das ist setzen, wenn zum Beispiel Selektoren abgelehnt definitiv eingestuft. Und es hätte auch erheblich wurden? nachteilige Auswirkungen auf die Kooperation, wenn das bekannt werden würde. Zeuge W. O.: Richtig. Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - In dieser Martina Renner (DIE LINKE): Richtig? Datenbank, in der die NSA-Selektoren liefen: Wurden da auch deutsche Selektoren eingestellt? Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: In welcher Datenbank? Die für IP- Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie denn oder die für Wählverkehr? mal außerhalb von E-Mails und Telefonnummern bei anderen Selektorentypen Flags gesetzt? Martina Renner (DIE LINKE): Nehmen wir beide.

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Zeuge W. O.: IP nein, Wählverkehr ja. Martina Renner (DIE LINKE): Oder gehen die noch woanders hin? RD Philipp Wolff (BK): Und zum Aufbau der Datenbank - ich hatte es gerade gesagt; ich mache Zeuge W. O.: Die kommen zu uns zurück. den Zeugen darauf aufmerksam - bitte in eingestufter Sitzung - wie die Datenbanken funktionie- Martina Renner (DIE LINKE): Hat innerhalb der ren. JSA die US-amerikanische Seite Zugang zu den Selektoren? Martina Renner (DIE LINKE): In welchem Ver- hältnis standen denn die deutschen zu den Se- RD Philipp Wolff (BK): In eingestufter Sitzung lektoren des AND? Zahlenverhältnis! kann der Zeuge dazu Angaben machen.

Zeuge W. O.: Geringer. Martina Renner (DIE LINKE): Warum?

Martina Renner (DIE LINKE): Eins zu zehn? Eins RD Philipp Wolff (BK): Weil auch das die Einzel- zu hundert? heiten der Kooperation betrifft. Das ist dieselbe Begründung wie vorhin. Das hat erheblich - Zeuge W. O.: Eins zu vier. Martina Renner (DIE LINKE): Also, ich meine, Martina Renner (DIE LINKE): Zu welchem Zeit- diese Kooperation - - punkt? RD Philipp Wolff (BK): - nachteilige Auswirkun- Zeuge W. O.: Also jetzt, aktuell. gen, wenn bekannt wird, wie vor Ort en détail kooperiert wird. Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie, ob diese Selektoren außerhalb von Bad Aibling noch Martina Renner (DIE LINKE): Also, ich glaube, in anderen Außenstellen eingesetzt werden? gerade diese Kooperation ist ja zentraler Unter- suchungsgegenstand. Also Sie können ja jetzt Zeuge W. O.: Nein, weiß ich nicht nicht immer mit dem Wort „Kooperation“ irgendwie uns sozusagen einen zentralen Aufklärungs- Martina Renner (DIE LINKE): Und werden diese gegenstand unseres Untersuchungsauftrages Selektoren außerhalb der Bundesrepublik einge- hier - - setzt - bei Erfassungsansätzen des BND? RD Philipp Wolff (BK): Darum geht es auch Zeuge W. O.: Weiß ich nicht. nicht, Frau Renner. Der Zeuge wird umfassend in eingestufter Sitzung dazu aussagen - aber eben in Martina Renner (DIE LINKE): Die Selektoren eingestufter Sitzung. kommen doch in Bad Aibling an - Martina Renner (DIE LINKE): Also ich habe ja Zeuge W. O.: Ja. nur danach gefragt, ob der AND Zugang zu den Selektoren hat. Martina Renner (DIE LINKE): - und gehen dann zur Prüfung nach Pullach - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das Zeit kostet. Zeuge W. O.: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber - - Martina Renner (DIE LINKE): - und kommen wieder zurück. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jeder nutzt seine Zeit, wie er möchte. Zeuge W. O.: Ja.

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Martina Renner (DIE LINKE): So, okay, dann Zeuge W. O.: Ja. machen wir es anders: Gab es innerhalb der JSA für die US-amerikanischen Mitarbeiter und Mit- Martina Renner (DIE LINKE): In welchem Rah- arbeiterinnen nach Ihrer Kenntnis - Sie waren ja men? Dienstlich? Oder ging es auch um das, was viele Jahre in Bad Aibling - Beschränkungen, was im Untersuchungsausschuss Gegenstand ist? den Zugang zu Daten angeht? Zeuge W. O.: Es war dienstlich. (MR Torsten Akmann (BMI): Ist doch die gleiche Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Und ging es um Frage!) den Untersuchungsausschuss und unsere Gegen- stände? - Nein, das ist nicht die gleiche Frage. Zeuge W. O.: Haben wir uns selbstverständlich RD Philipp Wolff (BK): Also, der Zeuge wird zu auch darüber unterhalten, ja. dem Komplex umfassend Angaben machen. Es ist wirklich schwierig, da zu differenzieren, Frau Martina Renner (DIE LINKE): Wann war das? Bei Renner; das werden Sie doch selber auch einräu- welchen Anlässen? men müssen. Er kann ja das dann auch sagen. Zeuge W. O.: Bei Treffen beim Präsidenten, bei Martina Renner (DIE LINKE): Hatten Sie im sonstigen Treffen in der Zentrale. Zusammenhang mit der Sonderprüfung im Som- mer 2013 nochmals mit Dr. K. im Nachgang Martina Renner (DIE LINKE): Sie sind Sachbear- gesprochen? beiter, sind bei Treffen beim Präsidenten dabei. Wie kommt das denn? Zeuge W. O.: Dr. K.? Zeuge W. O.: Ich wurde geladen. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, den hatten wir vorhin: U. K. Martina Renner (DIE LINKE): Ah. Wann war das denn? Zeuge W. O.: Ja. Wir haben öfters mal miteinander gesprochen, ja. Zeuge W. O.: Ja, das war Ende März dieses Jahres, ja. Martina Renner (DIE LINKE): Auch noch mal zu diesem Thema? RD Philipp Wolff (BK): Also jetzt reden wir - - Jetzt geht es um die - - Zeuge W. O.: Weiß ich nicht, ob wir noch mal darüber gesprochen haben. Das kann ich Ihnen Martina Renner (DIE LINKE): Das ist aber jetzt nicht mehr sagen. Ich habe darüber öfters mit nicht die Kooperation mit dem AND. ihm telefoniert. Ob wir jetzt noch mal über das Thema gesprochen haben oder nicht, kann ich RD Philipp Wolff (BK): Nein, nein, Frau Renner. nicht sagen. Jetzt geht es um die Sachverhaltsaufklärung. Wir haben dazu auch schon in Beratungssitzungen Martina Renner (DIE LINKE): Wir haben ja hier darüber gesprochen. Der Zeuge kann dazu gerne eine Reihe von Zeugen schon gehört und werden was sagen - da habe ich kein Problem mit -, aber zu denen auch noch Vernehmungen durchfüh- es ist jetzt nicht Untersuchungsgegenstand im ren. Hatten Sie denn zu Einzelnen - ich sage Sinne des, der - - im Untersuchungsverfahren. Ihnen jetzt nur die Kürzel: D. B., T. B., R. U., W. K., Dr. K. - vor Ihrer Aussage heute im Unter- suchungsausschuss noch mal Kontakt?

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Martina Renner (DIE LINKE): Also die Frage, Zeuge W. O.: Nein, das war nicht Selektorenpro- inwieweit sich der Zeuge auf die Sitzung vorbe- blematik; das war allgemein. reitet hat, gehört irgendwie in den Bereich, dass wir uns - - Martina Renner (DIE LINKE): Ach, das war allgemein? RD Philipp Wolff (BK): Deswegen habe ich auch nicht interveniert. Zeuge W. O.: Ja, ja, das war nicht wegen der Se- lektorenproblematik. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ja, genau, und deswegen war ja auch die Frage durchaus zuläs- Martina Renner (DIE LINKE): Und warum - - sig, bei welchem Anlass er beim Präsidenten saß. Und er hat ja ausgesagt: Das war Ende März. - RD Philipp Wolff (BK): Also, jetzt geht es aber Habe ich richtig verstanden? wirklich nicht um die Vorbereitung, ob der Zeuge vorbereitet wurde. Jetzt geht es einfach um die Zeuge W. O.: Ja. Sachverhaltsaufklärung. Ob es da Videokonferen- zen gab: Da haben wir in den Beratungssitzungen Martina Renner (DIE LINKE): Und da ging es um auch schon häufig dazu ausgeführt. was? Martina Renner (DIE LINKE): Nein, haben Sie Zeuge W. O.: Um einen Sachstandsbericht für die nicht. Unterabteilung - - für die Abteilung TA. Sach- standsbericht für die Abteilung TA. RD Philipp Wolff (BK): Zur Sachverhaltsaufklä- rung haben wir hier - Martina Renner (DIE LINKE): War das ein einma- liges Treffen? Martina Renner (DIE LINKE): Ja.

Zeuge W. O.: Es war beim Präsidenten ein einma- RD Philipp Wolff (BK): - den Leitungsstab gehabt, liges Treffen, aber es sind dann Videokonferen- der genau das geschildert hat, was Ergebnis die- zen gefolgt. ser Videokonferenzen und dieser Gespräche und dieser Prüfungen ist. Das ist ja ziemlich normal. Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es neben den Videokonferenzen auch Schriftverkehr, E-Mails Martina Renner (DIE LINKE): Ich will es mal zu diesen Vorgängen? erläutern: Wir haben zu bestimmten Prüfschritten zu diesen Selektoren komischerweise keine Zeuge W. O.: Denke ich mit Sicherheit, ja. Unterlagen, und wenn ich natürlich höre, dass anscheinend eine Form der Kommunikation auch Martina Renner (DIE LINKE): Werden die Video- Videokonferenz ist, was mir bis dato nicht klar konferenzen bei Ihnen aufgezeichnet? ist, müssen wir das einfach für uns einbeziehen, dass das möglicherweise auch in Zukunft ein Zeuge W. O.: Weiß ich nicht. Beweismittel sein kann. Deswegen frage ich danach. Martina Renner (DIE LINKE): Außerhalb des Ter- mins beim Präsidenten: Gab es noch weitere Ter- (Dr. Konstantin von Notz mine zu dieser - - (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja!) Zeuge W. O.: Zu dieser Arbeitsgruppe? Und wir müssen natürlich auch für uns immer Martina Renner (DIE LINKE): Ja, Selektorenpro- wieder einen Punkt finden, wo wir hier sagen, blematik nenne ich es jetzt mal. welche Beweismittel wir bis jetzt nicht in Betracht gezogen haben, um sie auch in Zukunft

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irgendwie dann anfordern zu können. Deswegen RD Philipp Wolff (BK): Es steht ja jetzt hier nicht ist das schon ganz interessant, weil wir ja fest- irgendwo eine Zeugenvorbereitung im Raum. stellen: Es gibt viele mündliche Absprachen bei Jetzt geht es darum, welche Besprechungen der Zimmern [sic!] unter vier Augen, und es gibt Zeuge völlig unabhängig von irgendeinem Unter- irgendwie wenig Dokumentation zu bestimmten suchungsgegenstand wahrnimmt. Dingen. Und da könnte ja jetzt diese - - sozusagen diese Form der Kommunikation für uns Martina Renner (DIE LINKE): Okay, dann sagen interessant sein. wir, ergänzen wir das jetzt mal fröhlich irgendwie. - Hatten Sie denn auch Dienstreisen in die Es ging nicht um die Selektorenprüfung? USA?

Zeuge W. O.: Nein. Zeuge W. O.: Nein.

Martina Renner (DIE LINKE): Aber dann muss Martina Renner (DIE LINKE): Nein? ich jetzt mal so fragen: Wie kommt man dann als Sachbearbeiter in eine Präsidentenrunde? Zeuge W. O.: Nein.

Zeuge W. O.: Wenn er mich einlädt. Martina Renner (DIE LINKE): Hatten Sie denn mal Besprechungen in Bad Aibling, bei denen Martina Renner (DIE LINKE): Weil Sie sind der auch US-amerikanische Vertreter außerhalb der Experte - - Mitarbeiter der JSA anwesend waren?

Zeuge W. O.: Da müssen Sie den Präsidenten fra- Zeuge W. O.: Möglicherweise. Ich kannte eigent- gen, warum er mich einlädt. lich nur die JSA-Mitarbeiter, mit denen ich direkt im Kontakt war. Ich habe nicht jeden JSA-Mit- RD Philipp Wolff (BK): Also das ist jetzt wirklich arbeiter gekannt. nicht im Untersuchungszeitraum! Martina Renner (DIE LINKE): Aber Sie waren (Dr. Konstantin von Notz nicht selbst in der JSA? Oder war - - (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Warum geht das Zeuge W. O.: Ich war selbst in der JSA. denn nicht?) Martina Renner (DIE LINKE): Sehen Sie, das ist - Das gehört in eine Beratungssitzung, nicht hier- auch mal interessant. Dann können Sie ja auch her. etwas vielleicht dazu sagen - ich glaube, die Frage ist zulässig -, ob es bestimmte Beschrän- (Dr. Konstantin von Notz kungen gab irgendwie, unter denen irgendwie die (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Warum denn? - US-amerikanischen Mitarbeiter Zugang oder Gegenruf von RA Johannes nicht Zugang zu den Datenbanken hatten. Eisenberg: Weil das nicht Untersuchungsgegenstand RD Philipp Wolff (BK): Er wird in nichtöffentli- ist! - Gegenruf des Abg. cher Sitzung dazu Angaben machen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und weitere NEN): Natürlich ist das Angaben zu Fragen in öffentlicher Sitzung müss- Untersuchungsgegenstand!) ten wir dann in der nächsten Fragerunde machen. Martina Renner (DIE LINKE): Ich muss doch die Zeugenqualität hier beurteilen können. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, machen wir.

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir hätten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- jetzt als nächste Fraktion die Fraktion der CDU/ NEN): „Verschiedenes gehört“! Was ist denn Ihre CSU. Theorie, warum das beendet wurde?

(Andrea Lindholz Zeuge W. O.: Meine Theorie? - Weil zu wenig (CDU/CSU): Nein!) rauskam.

- Sie hat in öffentlicher Sitzung anscheinend Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- keine Fragen mehr. - Dann kommen wir jetzt zur NEN): Zu wenig rauskam für wen? Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Der Kollege von Notz. Zeuge W. O.: Für den Partner.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr NEN): Für den Partner? W. O., können Sie uns erklären, warum die Ope- ration „Eikonal“ eingestellt wurde? Zeuge W. O.: Ja.

Zeuge W. O.: Nein. Ich bin Sachbearbeiter. Das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist ein Politikum. Kann ich nichts dazu sagen. NEN): Der hat zu wenig Ergebnisse bekommen.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Ja. Meine persönliche Meinung. NEN): Es war ein Politikum? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Denke ich mal. Also das - - NEN): Hat er nicht viele Metadaten bekommen? Sie meinen, er hat zu wenige Meldungen bekom- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- men? NEN): Also es gab keine Bezüge zu Ihrer Ebene, sondern es war ein Politikum? Zeuge W. O.: Erfassungen, ja.

Zeuge W. O.: Also zu meiner Ebene gab es keine Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Beziehungen. NEN): „Erfassungen“?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Erfassungen. NEN): Haben Sie auch nichts gehört, was da der Grund für sein soll? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und die Metadaten, die waren ihm nicht Zeuge W. O.: Nein. genug?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Ist nicht mein Metier: Metadaten. NEN): War ja ein großes Projekt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Verschiedenes, aber das sind Mut- NEN): Ach so. maßungen. Zeuge W. O.: Ich bin nur für Selektion zuständig. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ah, das ist ein interessanter Punkt. Kann Zeuge W. O.: Verschiedenes gehört, aber das sind denn eine Selektion ohne Metadaten überhaupt alles Mutmaßungen. stattfinden?

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Zeuge W. O.: Ich weiß nicht, wie die Metadaten- (RA Johannes Eisenberg: erfassung funktioniert. Ich bin nur für die Weil Sie gefragt haben!) Selektorenprüfung verantwortlich. - Ja, ich frage, genau. - Aber wie kommen Sie zu Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Erkenntnis? NEN): Ja, aber haben die Selektoren nicht etwas mit den Metadaten zu tun? Zeuge W. O.: Das ist eine Mutmaßung. Sie haben mich nach meiner Zeuge W. O.: Ich denke mal, ja. Aber da müssten Sie im - - (RA Johannes Eisenberg: Sie haben nach der Mutmaßung gefragt!) (Lachen des Abg. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- - genau - Mutmaßung gefragt. NEN)) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- - Ich prüfe die Selektoren nur. NEN): Und obwohl Sie nicht sagen können, was mit den - - ob man nicht die Metadaten filtern Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- muss oder ob es nur um Meldungen geht und so, NEN): Also, ich will wirklich - - Ich habe mir fest ist das Ihre These? vorgenommen, dass das nicht so einen satiri- schen Charakter bekommt wie eben in der ersten Zeuge W. O.: Ja. Fragerunde. - Also, Sie sind der Verantwortliche in Bad Aibling für die Selektorenprüfung, - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha, okay. - Wenn Sie Selektoren raus- Zeuge W. O.: Ja. genommen haben aus der Prüfung: Was war da- für die technische Verwendung? Also wie hat Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man das gesagt? Was war der Begriff? Selekto- NEN): - und ich bitte Sie, mir jetzt wahrheits- ren - - pflichtig die Antwort auf die Frage zu geben, ob das was mit Metadaten zu tun hat. Zeuge W. O.: Die sind rauszunehmen.

Zeuge W. O.: Die Selektoren - - Ich prüfe die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Selektoren. NEN): Bitte?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Die sind rauszunehmen aus dem NEN): Ja. Profil.

Zeuge W. O.: Für was diese Selektoren eingesetzt Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich weiß, NEN): „Rauszunehmen“? dass sie für die Erfassung eingesetzt werden. Ob sie bei der Metadatenerfassung eingesetzt wer- Zeuge W. O.: Ja. den, weiß ich nicht. Ich bin nicht für die Meta- datenerfassung zuständig. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist aber was anderes als Löschen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wie können Sie die These in den Raum Zeuge W. O.: Löschen können wir nicht. Wir stellen, dass das eingestellt wird wegen zu wenig können sie nur auf „disapproved“ setzen, und Output? das bedeutet: aus der Erfassung rausnehmen.

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wenn Sie jemand fragt - - Oder wenn Sie NEN): Singular. sagen: „Ich habe hier die und die Daten, was soll ich damit machen?“, und jemand sagt zu Ihnen: Zeuge W. O.: Ja. „Löschen!“: Was meint er denn? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Ich soll sie aus der Erfassung neh- NEN): Sonst niemand anders? men. Das heißt, ich muss sie in der Datenbank auf „disapproved“ setzen, und dann werden sie Zeuge W. O.: Nein. aus der Erfassung genommen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und Sie wissen nicht, ob die Information NEN): Und warum sagt der Mann „Löschen!“ nach oben weitergegeben wurde? und nicht „Nehmen Sie das aus der Erfassung!“? Zeuge W. O.: Weiß ich nicht, nein. (RA Johannes Eisenberg: Da müssen Sie den Mann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fragen!) NEN): Noch mal zu dieser Begrifflichkeit „Equa- tion“. Zeuge W. O.: Das ist umgangssprachlich. Zeuge W. O.: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also Sie sagen schon „Löschen“ dazu? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Habe ich richtig verstanden. - Das ist prak- Zeuge W. O.: Ja. tisch ein Paket, ein Selektorenpaket. Würde das die Sache treffen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. - Diese Ergebnisse, die Sie da zutage Zeuge W. O.: Ja. gefördert haben 2013: Wem wurde das denn noch so gemeldet? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wie groß kann das sein? Zeuge W. O.: Von meiner Seite? Zeuge W. O.: Es kommt auf die Anzahl der Per- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mutationen an, die drin sind. Das kann - - NEN): Vonseiten Bad Aiblings. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Bad Aibling: Weiß ich nicht. Ich NEN): Das habe ich mir gedacht. kann nur sagen von meiner Seite, und ich habe meinen Dienststellenleiter informiert. Zeuge W. O.: Ja.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ihre Dienstellenleiter? NEN): Aber wie groß ist so eine - - Können das 5 oder 5 000 oder 5 Millionen Begriffe sein? Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Nein, das sind 50, 100. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Plural? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): 100? Zeuge W. O.: Meinen Dienststellenleiter. Zeuge W. O.: Fiktiv.

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1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte? NEN): Und wie oft kam das vor?

Zeuge W. O.: Fiktiv jetzt angenommen. Zeuge W. O.: Selten.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Kann aber variieren? NEN): Heißt was?

Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: In meiner Zeit in Bad Aibling vier- mal, fünfmal. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Könnten auch ein paar Tausend sein theo- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- retisch? NEN): Bei diesen Permutationen überlege ich ja immer. Wenn man Selektoren einstellt - jetzt von Zeuge W. O.: Nein, so viele werden es mit Sicher- NSA-Seite - und man sieht, die Deutschen mel- heit nicht sein. den zurück, den wollen sie nicht, weil das irgendwie ihre Interessen verletzt oder G 10: Ist Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- es möglich, durch eine Permutation denselben NEN): Okay, ein paar Hundert. Selektor wieder einzuspielen, also letztlich - - Oder: nicht denselben Selektor, dasselbe Ziel. Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und es gibt nichtdrängende Selektoren, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die also nicht erst mal in dem Prozedere - wir re- NEN): Warum nicht? den jetzt vor 2013, ja - - die nicht sofort eingestellt wurden, sondern alle erst mal lagen, han- Zeuge W. O.: Weil die Permutationen immer aus gen eine Woche ab in Pullach, bevor sie dann bei diesem Selektor generiert werden. Also, Sie müs- Ihnen eingegeben wurden. sen den Selektor genau so eingeben, und dann werden die Permutationen daraus erzeugt. Zeuge W. O.: Es gab vor 2000 - - Oder: Mit JSA gab es noch die Möglichkeit, einen sogenannten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Emergency Approve zu machen. NEN): Die werden technisch erzeugt?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Ja, die werden technisch erzeugt. NEN): Ohne Prüfung? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Vorerst ohne Prüfung. Das war NEN): Und es kann - - Das ist ein abschließendes dann eine manuelle Prüfung vor Ort, wo man System sozusagen? Wenn ich einmal - - Es gibt gesagt hat: „Okay, es ist augenscheinlich in Ord- nur eine bestimmte Anzahl von Permutationen, nung, diesen Selektor zu steuern oder dieses und andere sind dann nicht denkbar? Also wenn Selektorpaket zu steuern“, und dann wurde es ich einen bestimmten Selektor habe, dann gibt es freigegeben. eben zu dem nur sieben Permutationen, und damit ist alles abgedeckt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ah. Und das war vor 2000? Bis wann lief Zeuge W. O.: Ja. das so? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: 2011 - bis 2011. NEN): Aber wenn Sie jetzt eine E-Mail-Adresse haben: thomas.mü[email protected] - -

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Das ist vielleicht ein schlechtes Beispiel. Aber geprüft, und ab Mitte 2008 ist es nur noch über Sie haben einen Thomas Müller. Dann kriegen München gelaufen - über Pullach. Sie ja ganz viele Ergebnisse von Thomas Müllern - auch die vielleicht nicht der Thomas Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Müller sind, den Sie erfassen wollen mit dem NEN): Und warum ist das so gewesen? Selektor. Zeuge W. O.: Weil die Masse zu groß geworden Zeuge W. O.: Unter Umständen, ja. ist - an Selektoren, die zu prüfen waren.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und wie geht man damit um, also mit die- NEN): Und es ist nicht irgendwie 2007, 2008 sen doppeldeutigen Selektoren, bei denen über- irgendwas Relevantes passiert - viele Selektoren haupt nicht klar ist: Wer oder was ist erfasst? Ist aufgefallen, die deutsche Interessen verletzen, der G 10 oder nicht? Ist der deutsches Interesse oder so? oder nicht? Zeuge W. O.: Nein, meines Wissens nicht. Zeuge W. O.: Wir geben ihn zur Prüfung, und wenn die sagen: „Er darf drinbleiben“, dann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bleibt er drinnen. Wenn sie sagen: „Er muss NEN): Nein? Oder ist es Ihnen nicht bekannt? raus“, nehmen wir ihn raus. Zeuge W. O.: Meines Wissens nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Gab es denn eine Policy, die hieß: „In Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Den Rest der dubio pro Einstellen“ oder: „In dubio contra Ein- Fragen müssten wir in der nächsten Runde stel- stellen“? len.

Zeuge W. O.: Da müssen Sie die Prüfgruppe fra- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen. Kann ich nicht beantworten. NEN): Gerne.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und wir NEN): Die Prüfgruppe in Pullach? kommen jetzt zur Fraktion der SPD. Herr Kollege Flisek. Zeuge W. O.: In Pullach, ja. Christian Flisek (SPD): Danke. - Nur damit wir es Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- jetzt wirklich noch mal klar haben, weil Sie ja NEN): Wissen Sie, wir hatten einen Zeugen aus jetzt doch immer wieder - ich will keine Wort- Pullach. Der hat gesagt: Eigentlich für die Prü- klauberei betreiben - mal gesagt haben: Ich bin fung verantwortlich war Bad Aibling. für die Selektorenprüfung zuständig. - Ja?

Zeuge W. O.: Okay. Zeuge W. O.: Ja.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Christian Flisek (SPD): Also Sie prüfen nach NEN): Ja, ja, und deswegen frage ich mich, ob das 2008 in Bad Aibling keine Selektoren, - wirklich so ist, dass Sie damit gar nichts zu tun hatten, oder ob das so ein bisschen jetzt „blame Zeuge W. O.: Nein. game“ ist. Also Sie sagen, Sie hatten mit der Prü- fung in Bad Aibling gar nichts zu tun. Gar nichts? Christian Flisek (SPD): - außer bei dieser Sonder- prüfung, - Zeuge W. O.: Wir hatten von 2005 bis 2008 - ich habe es vorher erwähnt - - haben wir es vor Ort Zeuge W. O.: Richtig.

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Christian Flisek (SPD): - die im Sommer 2013 Zeuge W. O.: Das war die Anweisung meines stattgefunden hat - Dienststellenleiters. Das wurde rausgenommen.

Zeuge W. O.: August 2013. Christian Flisek (SPD): Ja, ja, ja, ist mir alles klar. Nur: Das ist natürlich schon mal eine ziemliche Christian Flisek (SPD): - auf Weisung Ihres vor- Extranummer, die ja einen Bruch darstellt mit gesetzten Dienststellenleiters R. U., - allem, was vorher da war. Weil vorher sind ja Selektoren nur in Pullach geprüft worden, und Zeuge W. O.: Ja. nur das, was Pullach gesagt hat, wurde rausgenommen - nichts anderes. Da haben Sie ja nur Christian Flisek (SPD): - dem Sie dann auch vollstreckt. Und jetzt auf einmal prüft Bad Aib- berichtet haben - ling selber. Sie prüfen!

Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Ich habe nicht geprüft.

Christian Flisek (SPD): - und wo Sie dann nicht Christian Flisek (SPD): Doch. wissen, was im Übrigen damit passiert ist. - Jetzt frage ich Sie mal, weil es kommt mir komisch vor Zeuge W. O.: Ich habe nachgeschaut, was drin- unter einem Aspekt. Sie sagen jetzt die ganze nen ist. Das war mein Auftrag. Ich sollte - - Zeit: Ich habe nichts mit Selektorenprüfungen zu tun. Das machen die in Pullach - eigene Abtei- Christian Flisek (SPD): Ja, aber Sie haben doch lung dort, also eigene Truppe da, Prüftruppe. selber gesagt, dass Sie - - Sie haben ja keine Krite- rien vorgeliefert be- - Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Richtig, ja. Christian Flisek (SPD): Und jetzt kommt auf einmal aus Bad Aibling wie aus dem Himmel he- Christian Flisek (SPD): Sie prüfen. raus - Sie haben ja gesagt, Sie können sich das gar nicht erklären, in welchem Zusammenhang, oder Zeuge W. O.: Ja, genau. Sie haben keine Mutmaßung, in welchem Zusam- menhang das stehen könnte - ein Prüfauftrag aus Christian Flisek (SPD): Sie prüfen. Bad Aibling. Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Ja. Christian Flisek (SPD): Sie haben nach Ihrem Christian Flisek (SPD): Und ich habe Sie so ver- Ermessen die Kriterien festgelegt auf einmal und standen: Sie haben sich auch nicht mit Pullach haben das dann Ihrem Vorgesetzten vorgelegt, im Rahmen dieser Sonderprüfung irgendwie und auf der Grundlage kam dann die Anweisung: abgestimmt. „Löschen!“.

Zeuge W. O.: Nein. Es war ein Sonderauftrag mei- Zeuge W. O.: Richtig. nes Dienststellenleiters. Christian Flisek (SPD): Ohne Abstimmung mit Christian Flisek (SPD): Und dann wird - - führt Pullach? das sozusagen dazu, dass unmittelbar im Ergeb- nis Selektoren entfernt werden, gelöscht werden Zeuge W. O.: Ja. oder herausgenommen - wie auch immer man das jetzt bezeichnet. Christian Flisek (SPD): Hat der Ihnen das gesagt: „Bloß nicht mit Pullach abstimmen!“?

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Zeuge W. O.: Nein. Zeuge W. O.: Gehabt ja, jetzt nicht mehr. Im Rah- men JSA selbstverständlich. Christian Flisek (SPD): Haben Sie da nicht mal irgendwie das Bedürfnis gehabt, dann mit der Christian Flisek (SPD): Was ist eigentlich mit Abteilung - wie heißt sie - T2AB sich da zu dieser Liste vom Dr. T.? Die hat bei Ihrer Arbeit ja besprechen? gar keine Rolle gespielt, haben Sie gesagt, nicht?

Zeuge W. O.: Nein, habe ich nicht gehabt. Zeuge W. O.: Hm.

Christian Flisek (SPD): Wieso nicht? Christian Flisek (SPD): Ich habe irgendwie den Eindruck, die ist irgendwo in einem schwarzen Zeuge W. O.: Das war ein Auftrag meines Dienst- Loch verschwunden. Ja, ich stelle mir die Frage: stellenleiters. Ich hinterfrage die nicht. Wenn er Wie kann das sein, dass da eine Abteilung, also zu mir sagt, ich habe das zu tun, dann muss ich eine Unterabteilung in einer anderen Abteilung, das machen. prüft und - -

Christian Flisek (SPD): Haben Sie irgendwann (RA Johannes Eisenberg mal von dieser Abteilung T2AB da - - Sind Sie hält sich den Kopf - Lachen darauf angesprochen worden? des Abg. Christian Flisek (SPD)) Zeuge W. O.: Nein. - Ich muss gerade lachen wegen Herrn Eisenberg. Christian Flisek (SPD): Das Ergebnis ist ja gewe- (RA Johannes Eisenberg: sen, dass Selektoren, die scharfgestellt waren, Mache ich wieder was sozusagen nachträglich aufgrund Ihrer Kriterien falsch?) als kritisch bewertet worden sind. - Nein, absolut nicht. Zeuge W. O.: Richtig, durch meinen Dienststel- lenleiter, ja. (RA Johannes Eisenberg: Woher soll er das wissen, Christian Flisek (SPD): Durch Ihren Dienststel- Herr Abgeordneter?) lenleiter in dem Fall. - Ja, ja, nein, das ist - - Ich musste nur lachen, Zeuge W. O.: Richtig. weil Sie das so dezent gemacht haben.

Christian Flisek (SPD): Und der hat dann gesagt: (RA Johannes Eisenberg: „Löschen!“? Wie? Was? Ich habe gar nichts gemacht! Ich habe Zeuge W. O.: Ja. mir nur den Kopf gehalten!) Christian Flisek (SPD): Und da ist es nie - - Gab - Nein? Okay, ja, ist ja gut. Ich musste trotzdem es eine Reaktion der Amerikaner in Bad Aibling lachen. darauf? (RA Johannes Eisenberg: Zeuge W. O.: Auf meiner Ebene nicht. Dann ist ja wenigstens einer heiteren Gemütes!) Christian Flisek (SPD): Haben Sie irgendwelche Kontakte zu Amerikanern in Bad Aibling? Und der prüft das, und dann prüfen Sie das noch mal aufgrund einer Vorgabe vom - - Und das ist irgendwie - - Da gibt es jemanden, der sich die

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Mühe macht, und das spielt für Ihre Arbeit keine die erste Anweisung „Löschen!“ - die erste. Gab Rolle. Da können Sie auch - - haben Sie gar keine es da noch weitere Recherchen von Ihnen? Erklärung für? Zeuge W. O.: Ja. Ich habe dann tiefergehend noch Zeuge W. O.: Nein. gesucht, ja.

Christian Flisek (SPD): Aber Sie haben mit dem Christian Flisek (SPD): Tiefergehend? Dr. T. geredet? Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Im Vorfeld. Christian Flisek (SPD): Tiefergehend im Rahmen Christian Flisek (SPD): Über was denn? desselben Such- - Also, waren das dieselben Suchkriterien, oder haben Sie das erweitert? Zeuge W. O.: Wie diese Datenbank aufgebaut ist. Er wollte einfach mal sehen, wie diese US-Selek- Zeuge W. O.: Ich habe es zum Teil noch erwei- toren aussehen. tert, weil ich mehr Erkenntnisse mir zusammen- gesucht habe. Christian Flisek (SPD): Ja. Christian Flisek (SPD): Und das heißt, da sind Zeuge W. O.: Und da war er im Vorfeld mal drau- auch dann noch mal entsprechende Treffer zu- ßen bei uns, und dann haben wir da rein- stande gekommen? geschaut. Zeuge W. O.: Ja. Christian Flisek (SPD): „Im Vorfeld“: War das in einem zeitlichen Zusammenhang zu dieser Christian Flisek (SPD): Genauso viele wie beim Arbeit? ersten Mal oder mehr oder doppelt oder weniger?

Zeuge W. O.: Vor 2013 - vor August 2013. Zeuge W. O.: Das kann ich nicht sagen. Weiß ich nicht mehr. Christian Flisek (SPD): Ja. Wann? Wie viel? War das jetzt Jahre vorher? Christian Flisek (SPD): Wissen Sie nicht?

Zeuge W. O.: Ja, früher haben wir das vorher - - Zeuge W. O.: Nein, weiß ich nicht mehr, wie viele das waren. Christian Flisek (SPD): Bitte? Christian Flisek (SPD): So. Und dann haben Sie Zeuge W. O.: „Früher“, glaube ich, habe ich vor- gesagt, dass Sie irgendwann beim Präsidenten her gesagt. waren. In diesem Jahr?

Christian Flisek (SPD): Okay. - Haben Sie den Zeuge W. O.: Ja. Eindruck, das stand im Zusammenhang mit seiner Tätigkeit bezogen auf die Erstellung einer Christian Flisek (SPD): Im März? Liste? Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Die Anweisung kam wesentlich später. Ich habe da keinen Bezug hergestellt. Christian Flisek (SPD): Haben Sie denn dem Prä- sidenten von Ihrer Tätigkeit damals erzählt? Christian Flisek (SPD): Sind denn jetzt damals, als Sie EU - - Also, es sind ja verschiedene Krite- Zeuge W. O.: Nein. rien da von Ihnen geprüft worden. Dann gab es

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Christian Flisek (SPD): Was? RA Johannes Eisenberg: - welche Gespräche der Zeuge außerhalb des Untersuchungsgegenstandes Zeuge W. O.: Nein. mit dem Präsidenten führt.

Christian Flisek (SPD): Nein? Christian Flisek (SPD): Also, wir haben ja innerhalb unseres Untersuchungsgegenstandes Zeit- Zeuge W. O.: Nein. punkte, die da irgendwie scheinbar zusammen- fallen. Und wenn dann zentrale Zeugen, die mit Christian Flisek (SPD): Was war denn der An- solchen Listenzusammenstellungen beschäftigt lass, dass Sie beim Präsidenten waren? sind, ein Rendezvous mit dem Präsidenten haben - und Frau Kollegin Renner hat ja zu Recht (RA Johannes Eisenberg: darauf hingewiesen, dass das jetzt nichts Alltäg- Das hatten wir doch schon liches ist, wenn man sich sogar selten mit seinem mal!) Dienststellenleiter trifft und redet -, dann, habe ich den Eindruck, hat das sehr viel mit unserem - Ja, ich will es noch mal hören. Untersuchungsgegenstand zu tun.

(RA Johannes Eisenberg: Also konkret die Frage: Sie haben dem Präsiden- Nein!) ten keinerlei Hinweise über diese Tätigkeit im Sommer 2013 gegeben? - Wie „Nein“? Zeuge W. O.: Nein. (RA Johannes Eisenberg: Das ist nicht Unter- suchungsgegenstand!) Christian Flisek (SPD): Weder über die erste Suche noch über die zweite Suche? - Was? Zeuge W. O.: Nein. (RA Johannes Eisenberg: Das ist nicht Unter- Christian Flisek (SPD): Sie sind diesbezüglich suchungsgegenstand!) auch nicht befragt worden?

- Ja, dann müssen Sie ins Mikrofon sprechen, Zeuge W. O.: Nein. Herr Eisenberg. Dann verstehe ich Sie. Christian Flisek (SPD): Hat der Präsident Sie bei RA Johannes Eisenberg: Das ist nicht Unter- - diesem Treffen über Ihre Tätigkeit im Zusam- Das hatten wir schon mal. menhang mit Selektoren befragt?

(Christian Flisek (SPD): Zeuge W. O.: Ich denke, wir haben mal darüber Och!) gesprochen, ja.

Die Frage ist, glaube ich, von Frau Renner oder Christian Flisek (SPD): Okay. Also war das von Herrn Dr. von Notz gestellt worden, und da Thema? haben wir schon eingewandt gegen eine Zeugnis- pflicht, dass das nicht zum Untersuchungsgegen- Zeuge W. O.: Unter anderem. stand gehört, - Christian Flisek (SPD): Unter anderem war das Christian Flisek (SPD): Er hat da mal - - Er hat ja Thema? gesprochen. Zeuge W. O.: Ja.

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1. Untersuchungsausschuss

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Christian Flisek (SPD): War der Grund dieses Zeuge W. O.: Nein, es ging grundsätzlich darum. Treffens, dass es hier zum Beispiel einen Unter- suchungsausschuss gibt? Christian Flisek (SPD): Grundsätzlich darum?

Zeuge W. O.: Nein. Zeuge W. O.: Ja.

Christian Flisek (SPD): Hm! Christian Flisek (SPD): Haben Sie da selber geredet? Also, das war ein Treffen mit mehreren (Susanne Mittag (SPD): Das Leuten? Da waren ja nicht nur Sie? kommt mir so vor wie Was bin ich?!) Zeuge W. O.: Richtig. Das war ein ganzer Saal voll, ja. - Ja, ja, das ist fast so ähnlich. Christian Flisek (SPD): Ein ganzer Saal voll? Zeuge W. O.: Aber das müssten Sie ja vielleicht den Präsidenten fragen, was da Anlass war. Zeuge W. O.: Ja, ein Besprechungsraum.

Christian Flisek (SPD): Ja, können wir morgen. Christian Flisek (SPD): Ein Besprechungsraum?

Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Ja.

Christian Flisek (SPD): Aber manchmal ist das Christian Flisek (SPD): Da war auch R. U. dabei? auch ganz gut, wenn man vorher weiß, wie Sie die Dinge sehen. Zeuge W. O.: Ja.

(RA Johannes Eisenberg: Christian Flisek (SPD): Ja. War da auch W. B. Wenn Sie hier rechtzeitig dabei? fertig werden!) Zeuge W. O.: Ja. - Bitte?

(RA Johannes Eisenberg: Christian Flisek (SPD): Dr. T.? Wenn Sie hier rechtzeitig fertig werden mit den Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Wolff heutigen Zeugen!) meldet sich.

- Ach, Ihnen kann das doch nur recht sein. RD Philipp Wolff (BK): Ich würde das gerne klar- stellen. Das ist so ein Rumgeeiere. - Es gab im (Heiterkeit - Dr. Jens Rahmen der Aufklärung - - Ich gehe davon aus, Zimmermann (SPD): Ja, das der Zeuge meint das Treffen, wo auch ich an- stimmt!) wesend war?

Also, Sie haben aber mit dem Präsidenten über Zeuge W. O.: Ja, richtig, im Vorfeld, ja. Selektoren gesprochen? RD Philipp Wolff (BK): Im Rahmen der Sachver- Zeuge W. O.: Ja. haltsaufklärung im Nachgang gab es ein Treffen. Da war auch die Dienst- und Fachaufsicht anwe- Christian Flisek (SPD): So. Hat er Sie gefragt, was send, um den Sachverhalt festzustellen. Ich gehe Sie da in Bad Aibling machen mit den Selekto- davon aus, Sie meinen dieses Treffen? ren?

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Entschuldi- (Der Zeuge berät sich mit gung, das müsste der Zeuge aber schon selbst be- seinem Rechtsbeistand) antworten; sonst brauchen wir ihn nicht mehr. Zeuge W. O.: Es gibt diesen Sachstandsbericht RD Philipp Wolff (BK): Ja. Ich will es nur klar- der Abteilung TA, und in diesem Zusammenhang stellen. fand ein Treffen statt beim Präsidenten.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sorry, nein! Christian Flisek (SPD): Und ich vermute, das ist Wirklich: Das bitte ich den Zeugen zu beantwor- jetzt abgestimmt, mehr sagen Sie dazu nicht. ten. Also, es war ein Treffen?

RD Philipp Wolff (BK): Aber ich will auch klar- Zeuge W. O.: Es war ein Treffen beim Präsiden- stellen, dass das nicht in den Untersuchungszeit- ten in Berlin und am Folgetag dann in Pullach raum fällt. mit dem Herrn Minister Altmaier.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das wissen Christian Flisek (SPD): Sehr gut. - Ist denn, wenn wir jetzt noch nicht. Und jetzt interessiert es Sie von Ihrer Arbeit dort nicht so berichtet ha- mich wirklich. - Herr Kollege Flisek. ben, also über Ihre Prüfung da im Sommer 2013 - erste, zweite, vielleicht mehr, aber zwei haben Christian Flisek (SPD): Ich gehe davon aus: Das wir jetzt - - Hat jemand anders Vorgesetzter von fand alles im Zuge der Sachverhaltsaufklärung zu Ihnen eine Darstellung gemacht, was da gelaufen dem Beweisbeschluss unseres Untersuchungs- ist? ausschusses - - Das war Anlass dieses Treffens. - Was denn jetzt, Herr Eisenberg? Nicht Untersu- Zeuge W. O.: Weiß ich nicht. chungsgegenstand? Christian Flisek (SPD): Sie waren doch dabei (Zuruf des RA Johannes Eisenberg - MR Torsten (Susanne Mittag (SPD): Bei Akmann (BMI): Nein, -zeit- der Veranstaltung!) raum! Es ist nicht der Zeit- raum! Das ist Gegenwart! - bei dem Treffen. RD Philipp Wolff (BK): Wir haben doch zur Sach- Zeuge W. O.: Bei der Veranstaltung? verhaltsaufklärung - -) Christian Flisek (SPD): Ja. Ob der R. U. oder ein Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Noch mal: anderer Vorgesetzter von Ihnen berichtet hat? Ich bitte jetzt - - Jetzt mache ich mal die Mikros aus. Und jetzt ist der Zeuge dran und kein ande- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Wolff. rer, und der beantwortet jetzt die Frage. Punkt. Und ich sage Ihnen - - RD Philipp Wolff (BK): Aus unserer Sicht ist die Sachverhaltsaufklärung außerhalb des Untersu- (Heiterkeit) chungszeitraums, und wir können dazu in den Beratungssitzungen Stellung nehmen - das tun Zeuge W. O.: Jetzt reden zu viele Leute auf mich wir auch, das haben wir in der Vergangenheit ein. gemacht, das werden wir morgen machen -, aber ich glaube nicht, dass der Zeuge dafür eine Aus- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, sorry! - sagegenehmigung hat. Herr Eisenberg, Sie können sich beraten. Es bleibt bei der Frage, und ich möchte auch die Antwort Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss hören, und die wird auch genau so protokolliert. ich mal fragen: Um welchen Zeitpunkt geht es

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

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denn? An den Zeugen, weil der Zeuge muss es - Das weiß ich alles gar nicht. Noch mal der entscheiden. Zeuge. Entschuldigung! - Und da ging es um einen Untersuchungs- - um den Untersuchungs- (RA Johannes Eisenberg: gegenstand bei diesem Treffen im März 2013, Dann bitte ich jetzt mal, oder war das was ganz anderes, was mit uns hier mir die Gelegenheit zu gar nichts zu tun hat? geben, mit dem Zeugen darüber zu sprechen!) Zeuge W. O.: Mir wurde gerade gesagt, das befindet sich außerhalb meiner Aussagegenehmigung. - Das können Sie machen. Wir unterbrechen die Ich darf dazu nichts sagen. Sitzung. Sie als Anwalt haben die Chance, mit Ihrem Zeugen sich zu beraten, aber so, dass wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, mag ja alle nicht in Unruhe kommen. Danke schön. - Für sein, sorry. Jetzt bin ich aber hartnäckig, weil Sie zwei Minuten unterbrochen. stehen hier als Zeuge unter Wahrheitspflicht und Sie müssen das schon auf Ihr eigenes Kerbholz (Unterbrechung von 19.07 bis 19.08 Uhr) nehmen. Ich frage Sie jetzt noch mal: Ging es in diesem Treffen im März 2013 um einen Gegen- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann geht stand, der Untersuchungsgegenstand ist? die Sitzung weiter. Herr Zeuge. (RA Johannes Eisenberg: Das hat mit Wahrheits- (RA Johannes Eisenberg: pflicht nichts zu tun!) Wenn ich für den Zeugen das noch mal erläutern darf?) RD Philipp Wolff (BK): Er hat dazu keine Aus- nahmegenehmigung, und wir werden dazu im - Nein, nein. Es ist nett gemeint, aber - - Rahmen der Beratungssitzung morgen gerne detaillierte Ausführungen machen, aber nicht im (RA Johannes Eisenberg: Rahmen der Beweisaufnahme. Er beruft sich auf eine Beschränkung der Aussage- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie können genehmigung! Er gibt aber ihm leider nicht die Aussagegenehmigung da- an als Zeitpunkt den März rüber nehmen, ob es um einen Gegenstand geht, 2015!) der Untersuchungsgegenstand ist. Sorry!

- Also es geht um ein Treffen im März 2015? (RA Johannes Eisenberg: Der Zeuge macht dazu jetzt Zeuge W. O.: Ja. keine Angaben!)

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz kurz, RD Philipp Wolff (BK): Doch, weil es außerhalb dann ist der Kollege Flisek wieder dran. - Und da des Untersuchungszeitraums ist. Deswegen hat er ging es - das möchte ich doch gern wissen - um dazu keine Aussagegenehmigung. Die Bundes- etwas, was den Untersuchungsauftrag betrifft? regierung wird im Rahmen der Beratungssitzung Oder war das ein ganz anderes Treffen grundsätz- morgen detaillierte Angaben dazu machen. lich in BND-Fragen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da bin ich (RA Johannes Eisenberg: mal sehr gespannt; aber den Teil möchte ich auch Der Zeuge hat jetzt gerade mal geklärt haben. - vom Dienstherrn gehört, dass seine Aussage- (Dr. Konstantin von Notz genehmigung diesen Punkt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht umfasst!) NEN): Liegt das außerhalb

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des Zeitraums? - Dr. Konstantin von Notz MR Torsten Akmann (BMI): (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Alles nach Einsetzung des NEN): Warum?) Untersuchungsausschus- ses! Das geht nicht!) - Warum denn?

Herr Kollege Flisek, jetzt haben Sie Ihre Zeit wei- (RA Johannes Eisenberg: ter. Weil es da um konkrete - -)

(Konstantin von Notz - Ja, müssen Sie schon begründen. Man kann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht einfach nur sagen „nichtöffentliche Sit- NEN): Der Vorsitzende hat zung“, weil dann sagen Sie in Zukunft immer nach 2013 gefragt! - „nichtöffentliche Sitzung“. Sie müssen mal be- RD Philipp Wolff (BK): gründen, warum. März 2015!)

(RA Johannes Eisenberg: Christian Flisek (SPD): Wir sind bei einem Tref- Weil es da um konkrete fen im März 2015. Also warten wir mal ab, was Selektoren geht, oder? Da morgen in der Beratungssitzung dazu kommt. Ich frage ich die Bundes- bin sehr gespannt. Ich sage aber nur gleich auch regierung!) dazu: Die Hauptmotivation, warum ich da so nachfrage, ist natürlich die: Ich will wissen, ob es RD Philipp Wolff (BK): Die Unterlagen zu EADS da irgendwelche Zeugen gibt, die bei solchen und Eurocopter sind eingestuft. Es geht tatsäch- Treffen über diese Sachverhalte referieren, die lich um konkrete Selektoren, wir vielleicht hier noch zu nennen haben, die wir bisher nicht auf dem Bildschirm haben - also nur, (RA Johannes Eisenberg: Es dass wir da in der Vorbereitung dann vielleicht ist auch bisher immer so morgen dazu was hören. Weil: Wenn der Zeuge gehandhabt worden!) selber da offensichtlich wenig gesprochen hat und mitgeteilt hat, dann wird natürlich die Frage und wenn er dazu überhaupt eine Ausnahme- sein, wer hat denn da was gesagt. Ich kann mir genehmigung hat, dann wird er zu „EADS/Euro- kaum vorstellen, dass man zu diesem Zeitpunkt copter“ in geheimer eine haben, kann er dazu ein Treffen organisiert, genau in dieser hochran- was sagen. gigen Besetzung, und all diese Leute da zusam- mentrommelt und man dann nicht ausführlich Christian Flisek (SPD): Gut. Dann habe ich jetzt über diesen Themenkomplex spricht: Das würde keine weiteren Fragen mehr in öffentlicher Sit- sich mir mehr als nur befremdlich darstellen. zung. Gut. - Ist Ihnen der Begriff „EADS/Eurocopter“ schon mal untergekommen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herzlichen Dank. - Dann kommen wir jetzt zur Frak- Zeuge W. O.: Ja. tion von Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege von Notz. Christian Flisek (SPD): Wann denn? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (RA Johannes Eisenberg: In NEN): Ja, ich mache da direkt weiter, weil ich das nichtöffentlicher Sitzung!) so nicht akzeptiere. Das kann sein, dass das auch eingestufte Papiere sind, aber es wird breit disku- - Ist das auch außerhalb des Zeitraums, oder was? tiert; Bundeskanzlerin und Minister äußern sich dazu. Also die Frage, Herr W. O.: Sind Sie der- (RA Johannes Eisenberg: jenige, der auf diese Begriffe gestoßen ist? Nichtöffentliche Sitzung, Herr Abgeordneter! -

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Zeuge W. O.: In nichtöffentlicher Sitzung. RD Philipp Wolff (BK): Er hat vor ungefähr fünf Minuten schon was dazu gesagt, vor zehn Minu- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten. Und zu den Einzelheiten - und darauf weise NEN): Ich hätte das gern begründet. Was ist der ich hin - verweisen wir auf die nichtöffentliche Grund dafür? Was ist da das Staatsinteresse? Sitzung. Kündigen uns die Amerikaner unsere Freund- schaft, wenn er hier sagt, worum es geht? Ich ver- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stehe das nicht. NEN): So. Bis 2008 wurden die G-10-Prüfungen in Bad Aibling durchgeführt. So viel habe ich RD Philipp Wolff (BK): Es geht sowohl um das richtig verstanden, richtig? staatliche Interesse an dem - in Anführungszei- chen - Schutz von konkreten Selektoren. Es geht Zeuge W. O.: Richtig, ja. auch um potenzielle Firmeninteressen, die wir berücksichtigen müssen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vielleicht können Sie uns erzählen, wie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die genau erfolgt sind. NEN): Ja. Das gilt für uns auch, übrigens. RD Philipp Wolff (BK): Also, abstrakt ist das ja RD Philipp Wolff (BK): Richtig. Aber er kann ja schon öfters dargestellt worden. Das kann der dann in eingestufter Sitzung was sagen. Zeuge sicher auch in öffentlicher Sitzung. Wenn es aber dann um die Details der G-10-Prüfung Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- geht, auch da sind wir in geheimer Sitzung. Und NEN): Ja, aber da werden die Firmen das ja nicht das haben wir auch bisher - - erfahren, nicht? Das ist - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK): Ich will noch mal was sa- NEN): „Details“ heißt dann „konkret“ im Gegen- gen: Es hat sich zu dem konkreten Inhalt von den satz zu „abstrakt“? benannten Firmen niemand in der Presse ge- äußert - sicher nicht, ganz im Gegenteil -, son- RD Philipp Wolff (BK): Genau, abstrakt. Wir ha- dern es wurde Bezug genommen darauf, dass Un- ben über Stufen gesprochen. Das kann der Zeuge terlagen entsprechend eingestuft sind. Dass es in darstellen, dass es da verschiedene Stufen gibt. der Presse steht, hebt nicht die Einstufung auf - Allerdings: Wenn es dann wirklich in die Details definitiv nicht. geht, dann bitte in eingestufter Sitzung.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, mehrere Zeugen haben hier in öffent- NEN): Okay. Ich versuche es mal mit einem ganz licher Sitzung das gesagt, unter anderem Herr Ur- anderen Thema: genaue Abläufe August 2013. Da mann. Da sind Sie nicht eingeschritten. hat ja der Kollege Flisek schon ein bisschen gefragt. Wann genau haben Sie denn diese erste Su- RD Philipp Wolff (BK): Und zu Einzelheiten ha- che, die Sie rein mündlich, nichts Schriftliches, ben wir auf die nichtöffentliche verwiesen. Er hat den Auftrag erteilt bekommen - - Wann genau auch vorhin schon was dazu kurz gesagt. Nur zu war das? den Einzelheiten sind wir in die nichtöffentliche Sitzung. Es wurde auch akzeptiert. Zeuge W. O.: Den genauen Tag kann ich nicht sagen. Es war Mitte August. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, er hat den ersten Buchstaben genannt Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und dann ganz schuldbewusst zu Ihnen rüber- NEN): Mitte August? geguckt, Herr Wolff. Zeuge W. O.: Mitte August 2013, ja.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und Sie wissen nicht genau, wie viel Zeit NEN): Der Folgeauftrag aus einem Wort - „Lö- vergangen ist für Ihre Prüfung? schen!“ - bedeutet für Sie: „Ich soll nicht nur löschen, sondern ich soll weitersuchen“? Zeuge W. O.: Ein Tag. Zeuge W. O.: Das war eine erste Analyse, diese Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Antwort an meinen Dienststellenleiter, und na- NEN): Ein Tag. türlich habe ich dann weitergesucht; ich habe natürlich nach weiteren europäischen Ministe- Zeuge W. O.: Haben wir auch gesagt, ja. rien dann gesucht.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Können Sie sich erinnern, wann Sie dann NEN): Hat es noch mal ein Gespräch gegeben Rapport erstattet haben, wann Sie eine E-Mail ge- zwischen Ihnen und Ihrem Chef? schrieben haben? Zeuge W. O.: Nein. Zeuge W. O.: Sofort, als ich das Ergebnis hatte. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie haben selbstständig noch mal weiter- NEN): Am nächsten Morgen oder sofort, als Sie gesucht? das Ergebnis hatten? Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Also, ich weiß nicht, ob ich es am nächsten Morgen geschrieben habe. Als ich das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ergebnis vorliegen hatte, habe ich ihn informiert. NEN): Hatten Sie Sorge, dass da noch weitere Be- griffe drin sein könnten? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wann fangen Sie denn morgens an zu ar- Zeuge W. O.: Mir war klar, dass ich bei einer ers- beiten? ten Analyse nie alle finden würde.

Zeuge W. O.: 6 Uhr. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und warum haben Sie dann so schnell Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Rückmeldung gegeben? Gab es irgendwie Zeit- NEN): Könnte es sein, dass dieser Suchvorgang druck? nur eine Stunde gedauert hat? Zeuge W. O.: Nein, Zeitdruck hatte ich keinen. Zeuge W. O.: Nein. Ich wollte einfach kurzfristig ein Ergebnis liefern.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und danach haben Sie weitergesucht? NEN): Und dann haben Sie noch mal ein zweites Ergebnis geliefert? Zeuge W. O.: Ich habe erst die Antwort abgewar- tet, was dann als Folgeauftrag kam, und als es Zeuge W. O.: Nein, ein zweites Ergebnis habe ich dann hieß „Löschen!“, habe ich weitergesucht. nicht mehr geliefert.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das war der Folgeauftrag? NEN): Sondern?

Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Ich habe dann einfach weitergesucht, wie es der Auftrag war.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und das haben Sie gar nicht mehr zurück- NEN): Und schließe ich richtig aus dem Um- gemeldet? stand, dass Sie das noch nicht mal mehr Ihrem Chef, Ihrem Auftraggeber, gemeldet haben, dass Zeuge W. O.: Nein. eigentlich sonst niemand davon weiß, was Sie noch so gelöscht haben? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist ja interessant. Zeuge W. O.: Ja.

Zeuge W. O.: Der Auftrag war - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Können Sie ungefähr sagen, wie viele Be- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- griffe das noch waren? NEN): Also Ihr Chef hat gar nicht mehr erfahren, ob da noch mehr Sachen gelöscht wurden oder RD Philipp Wolff (BK): In eingestufter Sitzung, so? bitte.

Zeuge W. O.: Nein. Der Auftrag war, ich soll nach Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- europäischen Ministerien suchen. Ich habe ein NEN): Und Sie sagen das praktisch - - Also, Sie Ergebnis geliefert. Das Ergebnis war die Anwei- haben dann in mehreren Chargen nachgelöscht sung „Löschen!“; also bin ich mit den neuen praktisch, also mehrfach? Es war nicht noch eine Treffern genauso verfahren. Aktion, sondern es gab noch mehrere Aktionen?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Es gab das öfters noch, ja. NEN): Der Auftrag war, nach europäischen Ministerien zu suchen? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und könnte es sein, wenn das Bundes- RD Philipp Wolff (BK): Zu Einzelheiten bitte ich kanzleramt uns jetzt sagt, wie viele Begriffe ge- den Zeugen in eingestufter Sitzung etwas zu löscht worden sind, dass Ihre gar nicht dabei sagen. sind, die Sie gelöscht haben?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Das weiß ich nicht. NEN): Europäische Ministerien! - Wie viel Tage haben Sie denn dann noch gesucht? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Könnte ja sein, weil niemand weiß ja, was Zeuge W. O.: Ich glaube, insgesamt drei Wochen. Sie gelöscht haben; Sie haben es ja niemandem erzählt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Drei Wochen. Zeuge W. O.: Nein, ich habe es nicht gelöscht. Ich habe vorher ausgeführt: Löschen heißt bei uns: Zeuge W. O.: So rum, ja. Ich setze sie auf „disapproved“. Das heißt, sie gehen nicht in die Erfassung. Sie werden nicht ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- löscht, sie werden gemarkert. NEN): Noch August, September, bis in den Sep- tember rein? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Verstehe. Und gehen sie dann, wenn sie Zeuge W. O.: Bis Mitte September oder Anfang gemarkert sind, automatisch in diese Ableh- September, ja. nungsdatei?

Zeuge W. O.: Sie haben den Status „abgelehnt“. Sie gehen in keine Ablehnungs- -

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Nein. NEN): Ja, das ist nicht das, was ich frage. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Sie gehen in keine Ablehnungs- NEN): Und könnte es sein, dass Ihre Nachfor- datei. Sie haben den Status „abgelehnt“ und ge- schungen bezüglich europäischer Ministerien in hen dann nicht mehr in die Erfassung. Selektorenlisten stattgefunden haben, die eventuell in dem Auszug, den Sie für Herrn Dr. T. ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- macht haben, gar nicht enthalten waren? NEN): Könnte es sein, dass in ganz kurzer Zeit die Gesamtzahl der Selektoren durch Ihre Aktion Zeuge W. O.: Das ist eine Mutmaßung. Weiß ich drastisch gesunken ist? nicht.

Zeuge W. O.: Davon gehe ich aus. Ich habe ja Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch gelöscht. Das war ja auch mein Auftrag. NEN): Aber Sie können es nicht ausschließen?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Nein, ich kann es nicht ausschlie- NEN): Könnte es sein, dass sie von 8,2 Millionen ßen. auf 4,6 Millionen runtergegangen sind? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Nein. NEN): Sie haben vorhin gesagt, dass bis 2008 die G-10-Prüfungen in Bad Aibling erfolgt sind und Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nach 2008 in Pullach, weil es so viele Daten ge- NEN): Also Sie haben vielleicht ein paar Hun- worden sind. derttausend gelöscht, aber nicht Millionen? Zeuge W. O.: Ja. Zeuge W. O.: Nicht mal paar Hunderttausend. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber ist das nicht kurios, wo doch die NEN): Sondern? Operation „Eikonal“ justament Jahr 2008 beendet wurde, dass auf einmal so viele Selektoren unter- RD Philipp Wolff (BK): Zu Zahlen bitte ich den wegs waren, dass man jetzt den Standort sogar Zeugen in eingestufter Sitzung etwas zu sagen. wechseln musste? Also finden Sie das nicht Ich gehe davon aus, dass die Zahlen, die der Ab- einen kuriosen zeitlichen Zusammenhang, geordnete von Notz genannt hat, nicht aus einge- dass - - stuften Dokumenten sind. Zeuge W. O.: Es wurde bei uns nie getrennt zwi- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schen Satellitenerfassung und Kabelerfassung. NEN): Nein, die gehen aus der Presse - - Zeit Online vom 19. Mai 2015, 19.23 Uhr - nicht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 7.01 Uhr, 19.23 Uhr. - Also, Sie können sich den NEN): Ja. Rückgang von Selektoren - August 2013 bis 16. März 2015 praktisch die Halbierung der Se- Zeuge W. O.: Also, nein. lektoren - nicht erklären? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Nein. NEN): Wurde nie getrennt?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Wurde nie getrennt. NEN): Sie haben auch keine Idee, wie viele Se- lektoren gelöscht wurden aufgrund der Aktion, die Herr Dr. T. gemacht hat?

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Bei diesen Mel- NEN): Und es ist immer auch beides erfolgt, auch dungen, gab es da auch mal Auffälligkeiten? nach 2008? Zeuge W. O.: Inwiefern Auffälligkeiten? Zeuge W. O.: Davon gehe ich aus, ja. Martina Renner (DIE LINKE): G-10-relevante In- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- halte, EU-relevante Inhalte. NEN): Ja, ich auch. Aber schön, wenn es mal jemand ausspricht! Bis heute, nicht? RD Philipp Wolff (BK): Zu Einzelheiten von Mel- dungsinhalten bitte ich den Zeugen auch in ein- RD Philipp Wolff (BK): Zu Einzelheiten der Er- gestufter Sitzung auszusagen. Es ist eingestuftes fassungsansätze, die im Übrigen außerhalb des Material. Untersuchungsgegenstandes sind, hat der Zeuge keine Aussage zu machen. Martina Renner (DIE LINKE): Das war ziemlich allgemein: Gab es Auffälligkeiten? Ich wollte Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht wissen, in welchem Jahr, nicht, welche. NEN): Das halte ich für eine massiv abwegige Nur: Gab es Auffälligkeiten? These, dass das außerhalb des Untersuchungsauf- trages ist. Da müssten wir mal drüber reden, wel- (RA Johannes Eisenberg: che Kabelerfassungen das sind. Dann könnte man Das hat er doch schon sich da der Wahrheit annähern. - Es geht auf je- gesagt! Ja!) den Fall nicht nur um Satellit? - Ja? - Und dann? Was war dann der Meldeweg, Zeuge W. O.: Nein. wenn man so etwas festgestellt hat, dass in den Meldungen etwas steckt, was da nicht hineinge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hört? Wer wurde dann informiert? NEN): Nein. Zeuge W. O.: Normalerweise haben wir dann den Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt müssten 20AD informiert, und die haben dann entschie- wir die Details in der nächsten Runde klären. den, was zu tun ist.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Und was wird NEN): Vielen Dank. dann getan? Bekommen die Amerikaner das nicht, oder was passiert dann, wenn man sagt, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir kommen diese Meldungen - - jetzt zur Fraktion der SPD. - Herr Kollege Flisek hat keine Fragen mehr in öffentlicher Sitzung. Zeuge W. O.: Es wird gelöscht. Also, das Ergebnis wird gelöscht. Dann gehen wir in die nächste Fragerunde. Es beginnt für die Fraktion Die Linke Frau Kollegin Martina Renner (DIE LINKE): Die Meldung? Renner. Zeuge W. O.: Ja. Martina Renner (DIE LINKE): Haben Sie sich auch irgendwann mal die Meldungen angesehen, Martina Renner (DIE LINKE): Die Inhaltsdaten? die am Ende des Verarbeitungsprozesses standen? Zeuge W. O.: Ja.

Zeuge W. O.: Wenn ich am Gang mit den Kolle- Martina Renner (DIE LINKE): Und dann bekom- gen spreche, erzählen sie mir ab und zu mal was, men die Amerikaner die nicht? ja.

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Zeuge W. O.: Richtig. Martina Renner (DIE LINKE): Machen wir das mal anders rum. Da Sie ja da bis heute sind: Lässt Martina Renner (DIE LINKE): Wie macht man sich das für die Jahre ab 2008 rückverfolgen, das in einem automatisierten Verfahren? Also, wann was „disapproved“ gesetzt wurde? wir haben von anderen Zeugen gehört, dass die Meldungen automatisiert weitergegeben wurden. RD Philipp Wolff (BK): Die Datenbank, wie die aufgebaut ist, was man da feststellen kann, wird Zeuge W. O.: DAFIS. Am Ausgang steht ja der Zeuge in eingestufter Sitzung umfassend dar- DAFIS. Also, wir sehen ja nur - - Wenn Sie mich stellen - gar kein Problem. fragen, ob wir mit Kollegen gesprochen haben: Das ist ja dann unser Meldungsanteil, also der Martina Renner (DIE LINKE): Die Frage, ob man deutsche Meldungsanteil. nachverfolgen kann, was „disapproved“ gesetzt wurde - - Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie mir das noch ein bisschen besser erklären? Ich ver- RD Philipp Wolff (BK): Ja, das ist aber genau eine stehe es nicht. Einzelheit der Datenbank: wie das funktioniert, welche Funktionen sie hat. Genau darum geht’s. Zeuge W. O.: Sie hatten mich vorher gefragt, ob ich mit Kollegen über Meldungsinhalte sprechen Martina Renner (DIE LINKE): Nein, das geht kann. nicht - - Ich will doch gar nicht wissen - - Ich will nur wissen, ob man das rückverfolgen kann - das Martina Renner (DIE LINKE): Ja. ist quasi eine datenschutzrechtliche Frage -, ob man es dokumentiert und rückverfolgen kann, Zeuge W. O.: Das ist ja der Meldungsinhalt von - was zwischen 2008 und Ende des Untersu- chungszeitraumes - ich will ja gar nicht bis Martina Renner (DIE LINKE): - deutschen Se- heute - - lektoren? RD Philipp Wolff (BK): Das betrifft die Funktio- Zeuge W. O.: Richtig, ja. nalität der Datenbank, -

Martina Renner (DIE LINKE): Zu Meldungsinhal- Martina Renner (DIE LINKE): Nein. ten von US-amerikanischen Selektoren hat man sich nicht verständigt? RD Philipp Wolff (BK): - und das können wir in eingestufter Sitzung gerne - - Zeuge W. O.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Das ist die Doku- Martina Renner (DIE LINKE): Dieses „disappro- mentation der Datenbank. ved“-Setzen, wird das irgendwie dokumentiert? RD Philipp Wolff (BK): Nein, das ist eine Funk- Zeuge W. O.: Ja. tion der Datenbank.

Martina Renner (DIE LINKE): Wie wird das do- Martina Renner (DIE LINKE): Also, ich finde kumentiert? nicht, dass es Funktionalität ist, sondern das ist die Dokumentation, aber na ja. - Wie findet man RD Philipp Wolff (BK): Auch das wird in einge- denn eigentlich Selektoren, die rausgenommen stufter Sitzung besprochen. Da geht es um die De- werden sollen? Also Pullach meldet: Nimm den tails der Datenbank, und da haben wir schon vor- Selektor raus! - Das sind irgendwie 8,x Millionen hin schon drüber diskutiert. oder wie viele. Und wie finden Sie den dann, der rausgenommen wird?

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1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge W. O.: Da gibt es eine Suchfunktionen in Martina Renner (DIE LINKE): Die deutschen Se- der Datenbank. lektoren danach zu überprüfen, ob US-Amerika- ner betroffen sind? Martina Renner (DIE LINKE): Und die Informa- tion, die aus Pullach kommt, ist so eindeutig, Zeuge W. O.: Richtig, ja. dass ich das innerhalb kürzester Zeit finde, was da rausgenommen werden soll? Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, die deutschen Selektoren wurden übergeben in Bad RD Philipp Wolff (BK): Jetzt sind wir wieder ge- Aibling - nau bei der Funktionalität der Datenbank, und das kann ja der Zeuge wirklich darlegen, wenn Zeuge W. O.: Ja. wir in eingestufter Sitzung sind - aber eben in eingestufter Sitzung. Martina Renner (DIE LINKE): - und kamen dann zurück? Martina Renner (DIE LINKE): Sie sagten, Sie hatten auch Kontakt mit den US-amerikanischen Zeuge W. O.: Die kamen nicht zurück. Die haben Kollegen. Haben Sie mit denen auch zusammen- uns gesagt, was wir dann rausnehmen müssen, gearbeitet in Ihrem Aufgabengebiet? was nach deren Recht nicht eingestellt werden darf. Zeuge W. O.: Wir waren ein Sachgebiet: JSA. Martina Renner (DIE LINKE): Und was war das? Martina Renner (DIE LINKE): Genau. - Sitzen Sie Also, wenn natürliche Personen mit der Staats- auch mit einem US-amerikanischen Kollegen in bürgerschaft der USA betroffen waren, oder was einem Zimmer? sollte rausgenommen werden?

Zeuge W. O.: Nein. RD Philipp Wolff (BK): Das betrifft jetzt auch wieder Einzelheiten der Zusammenarbeit, insbe- Martina Renner (DIE LINKE): Man sitzt in ge- sondere das MoA. Das sind genau die Abspra- trennten Zimmern? chen, die da auch geregelt sind. Und das haben Sie auch; das kennen Sie. Das ist entsprechend Zeuge W. O.: Ja. eingestuft.

Martina Renner (DIE LINKE): Andere Zeugen ha- Martina Renner (DIE LINKE): Mir geht ja immer ben mir gesagt, das geht da Schreibtisch an noch um die Frage, welche Zugänge beide Seiten Schreibtisch. Das ist schon interessant irgend- zu den Selektoren und den Datenbanken hatten. wie. - Also Sie arbeiten im Sachgebiet zusammen, aber nicht mit einem direkten Partner? Oder RD Philipp Wolff (BK): Das können wir ja dann gibt es ein Pendant zu Ihnen auf US-amerikani- in geheimer Sitzung umfassend klären. scher Seite? Martina Renner (DIE LINKE): Sind Sie vor Früh- Zeuge W. O.: Es gab ein Pendant zu mir auf US- jahr 2015 noch einmal zu der Abgabe eines Sach- amerikanischer Seite. standsberichts oder Ähnliches, also in schrift- licher Form, veranlasst worden, zur Selektoren- Martina Renner (DIE LINKE): Genau, darauf will problematik? ich hinaus. Welche Aufgabe hatte dieses Pen- dant? Zeuge W. O.: Vor Frühjahr 2015? - Nein.

Zeuge W. O.: Die Amerika- - Unsere Suchbegriffe Martina Renner (DIE LINKE): Sie sagten vorhin, nach deren Recht zu prüfen. man hat nach Selektoren gesucht zu europäi- schen Regierungen. Hat man auch zu Selektoren

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1. Untersuchungsausschuss

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von Institutionen der EU gesucht? Das ist ja et- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- was anderes. NEN): Das war gar kein Thema bei Ihnen?

RD Philipp Wolff (BK): Bitte zu Einzelheiten der Zeuge W. O.: Nein. Selektorenprüfungen auch in eingestufter Sit- zung. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Könnte es sein, dass bis heute deutsche In- Martina Renner (DIE LINKE): Sie sagten, Sie ha- teressen keine Rolle spielen? ben im Internet recherchiert, welche möglichen Suchbegriffe dazu infrage kommen. Haben Sie Zeuge W. O.: Ich weiß es nicht. Da müssen Sie neben der Recherche im Internet auch auf ande- T2AB fragen. Ich bin mit der Selektorenprüfung rem Wege Suchbegriffe entwickelt, zu denen man seit 2008 nicht mehr beauftragt. die Selektoren durchsuchen muss? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Wenn irgendwelche Auffälligkeiten NEN): Nein, aber Sie bekommen doch mit, wel- waren, hat man die natürlich auch benutzt. che Selektoren zurückkommen und nicht gehen. Das ist doch Ihre alltägliche Arbeit gewesen. Martina Renner (DIE LINKE): Was sind denn „Auffälligkeiten“? Zeuge W. O.: Ja.

Zeuge W. O.: Wenn man jetzt einen Selektor ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sucht hat, und dann ist aufgefallen: „Da ist noch NEN): Bitte? was anderes mit dabei“, dann hat man natürlich auch speziell nach dem gesucht. Aber ich denke, Zeuge W. O.: Ja. das ist dann auch nichtöffentlich. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ich habe dann NEN): Ja. Und da wird Ihnen doch wohl aufgefal- erst mal keine weiteren Fragen. len sein, ob deutsche Interessen, also nicht nur G 10, sondern deutsche Interessen eine Rolle ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- spielt haben. lichen Dank. - Dann kommen wir jetzt zur Frak- tion der Union. Ich glaube, es sind immer noch Zeuge W. O.: Sicherlich sind mal Dinge drin, die keine Fragen in öffentlicher Sitzung mehr. - Dann ich mir nicht erklären kann. Ob das jetzt deut- kommen wir jetzt zur Fraktion Bündnis 90/Die sche Interessen sind, das kann ich nicht verifizie- Grünen. Herr Kollege von Notz. ren.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Noch mal ganz kurz zu dieser Frage der NEN): Es gibt so eine total interessante Liste in deutschen Interessen in Abgrenzung zu G 10. Ab den Snowden-Unterlagen. - Die muss ich jetzt welchem Jahr wurden deutsche Interessen bei einmal suchen. - Die haben Sie vielleicht auch den Selektoren berücksichtigt? schon mal gesehen. - Können Sie ihm die einmal geben? - Das sind die Snowden-Unterlagen. Da ist Zeuge W. O.: Da müssen Sie T2AB fragen. diese JSA Restriction. Das ist die deutsche Über- setzung hier: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das wissen Sie gar nicht? Uns wurde mitgeteilt,

Zeuge W. O.: Nein, das weiß ich nicht. - ich lasse Ihnen das gleich geben -

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dass folgende Domains bei der „NEUE-EINHEIT.COM“ und - mein absolutes JSA nicht zugelassen sind, um zu Lieblingsding - „ORGELBAU.COM“. Sind das verhindern, dass mit Blick auf Na- Tarnfirmen des BND? tionalität sensible Selektoren ins Visier genommen werden. Eine (Heiterkeit) vollständige Liste der Länder- codes ist hier verfügbar. „ORGELBAU.COM“. Jetzt interveniert Herr Wolff (Dem Zeugen werden sicher gleich. - Wie erklären Sie sich, dass die Unterlagen vorgelegt) Amerikaner - - Glauben die, dass wir irre sind, oder gibt es eine belastbare Argumentation, wie Dann gibt es die Ländercodes. Das sind auf es dazu kommen kann, dass die Deutschen Wert Seite 2 - - Ich sage es mal fürs Protokoll: Das hat darauf legen, dass das Unternehmen „BAU- bei uns auch ein Aktenzeichen: MAT A Sek-4- MARKTFORSCHUNG.COM“ nicht ausgeforscht 1m_DE, Blatt 21*. Sie haben das englische Ori- wird? ginal. Aber letztlich ist das, was drinsteht, ja gleich. Zeuge W. O.: Ich kann nichtöffentlich etwas sagen dazu. Da stehen jetzt Endungen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Die Domains? NEN): Aber Sie können was dazu sagen.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Zuruf der Abg. Martina NEN): Genau. - „.as“, „.at“, „.au“, „.ca“, „.de“. Renner (DIE LINKE)) Das sind eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun, zehn, elf, zwölf. Warum ausgerechnet - Die Kollegin Renner besteht darauf, dass ich diese zwölf Endungen? „FEUERWEHR-INGOLSTADT.ORG“ noch an- spreche. Zeuge W. O.: Weiß ich nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das kann ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sogar erklären. NEN): Nein? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. O.: Nein. NEN): Aber bitte unter Wahrheitspflicht, Herr Vorsitzender. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und wenn man jetzt die Unternehmen und Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gerne mich Körperschaften, die offensichtlich auf so einer als Zeugen laden, wenn es gewünscht ist. Aber Ausfilterungsliste - der deutschen - drauf sind, erst einmal bitte ich doch, dass es im Ausschuss- sich anguckt: Da sind Sachen drauf, die machen saal ruhig ist, dass wir den Zeugen hören, dass für den Laien, der ich bin, Sinn: „DHL.COM“. wir den Fragesteller hören. Das ist ja keine - - Das ist ein deutsches Unternehmen, kein „.de“. Das nimmt man drauf. „EADS.NET“, „EURO- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- COPTER.COM“, „SIEMENS.COM“. Und dann NEN): Gut. Das nehme ich genau so. - Aber Sie gibt es kuriose Dinge: „KLIMAWANDEL.COM“, können das nachher vielleicht in nichtöffent- licher Sitzung - - hinter der Zusammenstellung

* Anmerkung Stenografischer Dienst: Die Fundstelle dieses Zitats sowie der folgenden Zitate lautet: MAT A Sek-4 1. Zusammenarbeit Übersetzungen 1190-14_Dokument 1m_DE.

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dieser Begriffe vielleicht eine Systematik erken- gibt, die in öffentlicher Sitzung beantwortet wer- nen, die ich so nicht sehe? den können, müssen wir einen Beschluss zum Ausschluss der Öffentlichkeit fassen, weil, ich Zeuge W. O.: Ja. glaube, es gibt zahlreiche Fragen, die in nicht- öffentlicher oder eingestufter Sitzung interessant Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- werden. Ich schlage daher folgenden - - NEN): Sehr gut. - Vielleicht noch eine kurze Frage. Also, Sie können es jetzt nicht genau sa- (Zuruf) gen, ab wann deutsche Interessen oder ob deutsche Interessen überhaupt eine Rolle gespielt ha- - Nein, wie wir es immer machen: erst Beschluss ben beim Ausfiltern der Selektorenlisten. Hat fassen, dann Zeugen warten lassen, nächsten denn auf amerikanischer Seite - - Die Amerika- Zeugen öffentlich, wieder Beschluss fassen. So ner - so habe ich das verstanden - haben ja so was haben wir es doch vereinbart. Nur, wenn er jetzt wie wir, wie das G-10-Gesetz. Das heißt da an- weggeht, dann ist er weg. ders. Der 128 oder so. Ich habe es vergessen; aber so ähnlich. Also: Deswegen schlage ich folgenden Beschluss vor: Zeuge W. O.: USSID 18. Für die weitere Vernehmung des Zeugen W. O. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- am heutigen Tag wird die Öffentlichkeit gemäß NEN): Genau. So. - Aber haben denn die Ameri- § 14 Absatz 1 Nummer 4 des Untersuchungs- kaner nach amerikanischen Interessen ausgefil- ausschussgesetzes ausgeschlossen, weil beson- tert? dere Gründe des Allgemeinwohls des Bundes entgegenstehen. Zeuge W. O.: Das weiß ich nicht. Wer dafür ist, das so zu beschließen, den bitte ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- jetzt um das Handzeichen. - Herzlichen Dank. NEN): Das war nie ein Thema bei Ihnen in der Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Sehe ich keine. Abteilung, - Dann ist so beschlossen.

Zeuge W. O.: Nein. Bevor die nichtöffentliche Vernehmung des Zeu- gen W. O. folgt, würden wir aber mit dem nächs- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten Zeugen in öffentlicher Sitzung anfangen. Das NEN): - welche Kriterien der Amerikaner dazu ist W. K. - Herr W. O., ich danke Ihnen schon geführt haben, dass deutsche Selektoren abge- mal, dass Sie in öffentlicher Sitzung uns Rede lehnt wurden? und Antwort gestanden haben. Wir werden im späteren Verlauf des Tages in nichtöffentliche Zeuge W. O.: Nein. bzw. eingestufte Sitzung übergehen. Ich bitte, sich bereitzuhalten. Ich gehe davon aus, dass das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- noch klappt. Sollte das aus irgendwelchen Grün- NEN): Okay. - Ja, dann habe ich erst mal keine den heute nicht mehr stattfinden, teilen wir es weiteren Fragen. Ihnen so schnell wie möglich mit. - Danke schön.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke Ich würde jetzt bitten, den nächsten Zeugen in schön. - Jetzt frage ich mal in die Runde der Frak- den Sitzungssaal zu geleiten. Das geht wahr- tionen: Gibt es denn noch Fragen im öffentlichen scheinlich relativ zügig. So lange ist die Sitzung Teil an den Zeugen? - Nein. Ich sehe, das ist bei unterbrochen. keiner Fraktion der Fall. Ich will auch keinen übersehen. Wenn es keine weiteren Fragen mehr (Unterbrechung von 19.39 bis 19.52 Uhr)

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Vernehmung des Zeugen Zeuge W. K.: Pullach. W. K. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Ja. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: So, Danke. - Möchten Sie zu Anfang irgendwie was dann denke ich, dass wir wieder in die Sitzung sagen dazu, als Eingangsstatement? eintreten. - Tür ist zu, dann fangen wir an. Dann darf ich Herrn W. K. begrüßen. - Nett, dass Sie da Zeuge W. K.: Nein, heute nicht. sind. Sie sind geladen worden, ein bisschen sehr kurzfristig; aber Sie kennen sich ja hier schon Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: aus. Am 13. November und am 5. Februar waren Heute nicht. Gut. Ja, dann geht es gleich los. - Sie schon hier im Ausschuss. Also dürften die Dann gebe ich die Fragen an die CDU/CSU. Regularien im Großen und Ganzen bekannt sein. Trotzdem weise ich da noch mal darauf hin: Die Nina Warken (CDU/CSU): Herr Zeuge, wir unter- Aussage wird vom Tonband mitgeschnitten, wird suchen ja die momentan aktuellen Vorgänge der mitgeschrieben. Sie bekommen dann das Proto- Überprüfung dieser Selektoren, die die Amerika- koll und können noch mal nachlesen und even- ner an den BND übermittelt hatten. Wir haben tuell noch einiges richtigstellen. Das ist Ihnen ja dazu in der vergangenen Sitzungswoche ja den bekannt. Zwei Wochen haben Sie Zeit für die Zeugen D. B. gehört, mit dem Sie wohl darüber Korrektur. Das ist wahrscheinlich letztes Mal gesprochen haben, dass dieser im August 2013 auch gut gelaufen, nicht? eine Überprüfung des US-Selektorenprofils veranlasst hatte. Der Zeuge gab auch an, dass er Sie Zeuge W. K.: Ja. über die gefundenen Ergebnisse informiert hat. Jetzt hätte ich zunächst die Frage, was denn der Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Ja. Zeuge D. B. Ihnen geschildert hat, wie er denn Gut. - Sie haben einen rechtlichen Beistand. Herr dazu gekommen ist, warum er diesen Auftrag er- Eisenberg, einmal kurz. - Jawohl. teilt hat, die Selektorenliste, das Selektorenprofil zu überprüfen. RA Johannes Eisenberg: Ja, ich bin der Rechts- anwalt Eisenberg. Zeuge W. K.: Ja, also der Zeuge D. B. hatte mich im August - ich weiß nicht mehr, wann es genau Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: war -, im August 2013 telefonisch informiert, so- Hinsichtlich der notwendigen Wahrheitspflicht weit ich das noch weiß, dass er eine Außer-der- und der notwendigen Belehrung kann ich Bezug Reihe-Prüfung der US-Selektoren vornehmen hat nehmen auf die bereits ergangenen Belehrungen. lassen und dass er dabei Selektoren gefunden Die sind Ihnen noch präsent, oder? hat, die abzulehnen sind, die noch nicht abgelehnt waren. Und er wollte mich informieren, Zeuge W. K.: Nein, weiß ich noch alles, Frau Vor- dass das in größerer Zahl als üblich war und er sitzende. den weiteren Vorgang dann mit der Dienststelle Bad Aibling weiter fortführen würde, in seiner Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Zuständigkeit. Über die Gründe, warum er das Wissen Sie noch alles. Dann können wir darauf gemacht hat - - Es ist mir nicht erinnerlich, dass verweisen und auch gleich anfangen. - Sagen Sie er mir da welche mitgeteilt hätte. doch noch einmal kurz Angaben zur Person. Nina Warken (CDU/CSU): Und haben Sie ihn Zeuge W. K.: Mein Name ist W. K., und ich bin dann nicht konkret gefragt, was ihn dazu bewo- Mitarbeiter des Bundesnachrichtendienstes, Un- gen hat bzw. was genau dann sein Auftrag war - terabteilungsleiter im Bundesnachrichtendienst. ist Ihnen das bekannt? -, den er dann an den Dr. T., den wir hier auch gehört haben, gegeben Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: hat? Es muss ja da ein konkreter Überprüfungs- Standort?

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auftrag vorgelegen haben. Hat er Ihnen das ge- Zeuge W. K.: Nein, das weiß ich ganz ehrlich schildert, was denn genau überprüft werden nicht mehr. Es ist auch - - Wie gesagt, da es nicht sollte? in meine Zuständigkeit gefallen ist, war es für mich auch, würde ich sagen, eine Information, le- Zeuge W. K.: Nein, das hat er nicht. Wir hatten diglich, dass er mit der Dienststelle Bad Aibling auch im Sommer 2013 - - Sie können vielleicht den Vorgang weiter bearbeitet. erahnen, was bei uns los war, im Sommer 2013. Es fiel ja nicht in meine Zuständigkeit, diese Se- Nina Warken (CDU/CSU): Ihnen war dann aber lektoren zu prüfen; es fiel in seine Zuständigkeit. bekannt, dass der Dr. T. damit beauftragt war? Er war mir immer bekannt als ein verlässlicher Unterabteilungsleiter. Ich habe auch keine Veran- Zeuge W. K.: Nein, das wusste ich nicht. lassung gehabt, hier jetzt näher nachzufragen; ich hatte eigene Aufgaben. Ich war auch die meiste Nina Warken (CDU/CSU): Sie wusste auch nicht, Zeit hier in Berlin damals und musste Erklärun- nach was der Dr. T. gesucht hat? gen vorbereiten und Stellungnahmen zu parlamentarischen Anfragen, wenn es um Erfassungs- Zeuge W. K.: Nein. Ich denke mal, nach den üb- technik ging. lichen Kriterien, nach denen wir die Selektoren prüfen. Auch das hatte ich ja im November hier Nina Warken (CDU/CSU): Also er hat Ihnen im schon mal geschildert. Prinzip berichtet, dass er eine Überprüfung veranlasst hatte. Sie haben nicht nachgefragt, wie ge- Nina Warken (CDU/CSU): Nämlich welche Krite- nau überprüft wurde, und er hat Ihnen dann ge- rien? sagt, es seien mehr Selektoren unzulässigerweise aufgefallen als üblich. Was ist denn „üblich“? Zeuge W. K.: G 10 und deutsche Interessen. Und was ist dann aufgefallen? Nina Warken (CDU/CSU): Und Sie haben da Zeuge W. K.: Ja, „üblich“ - - Ich hatte schon mal nicht nachgefragt, was denn der Grund sein im November, als ich hier war, über die Selek- könnte, dass es jetzt mehr sind als üblich, oder torenprüfung berichtet, auch wie die abläuft, ob die Prüfung anders gewesen ist als vorher, auch ungefähr in welcher Höhe die Selektoren weil es - - Irgendwas muss sich ja geändert ha- abgelehnt werden bei den regelmäßigen Prüfun- ben. Entweder man prüft genauer, oder es wer- gen. Ich hatte damals auch schon berichtet, dass den mehr unzulässige eingestellt. Wurde darüber es nicht in meine Zuständigkeit fällt. Mir ist jetzt gesprochen? leider nicht mehr bewusst, ob ich es in geheimer oder in offener Sitzung gesagt habe. Ich hatte Zeuge W. K.: Nein. Ich hatte, wie gesagt - - Ich auch über die Größe des Suchprofils geredet. Ich war mit meiner anderen Aufgabe mehr als ausge- weiß nicht - - Da muss ich jetzt kurz nach links lastet. Wir hatten auch lange Arbeitszeiten, zum gucken. Teil auch am Wochenende. Ich war auch die meiste Zeit hier in Berlin. Und, wie gesagt, ich RD Philipp Wolff (BK): Die konkreten Zahlen war nicht zuständig, und D. B. ist ein zuverlässi- bitte in eingestufter Sitzung. ger Unterabteilungsleiter. Ich hatte keinen Grund, anzunehmen, dass er nicht selber mit der Auf- Zeuge W. K.: Okay. gabe zurechtkommt.

Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie ungefähr Nina Warken (CDU/CSU): Und hat er Ihnen ge- sagen? Es war ein Vielfaches von dem, was üb- sagt, was er dann ganz konkret gemacht hat, bzw. lich war? Können Sie das vielleicht zumindest haben Sie ihn angewiesen, was er - - kurz ins Verhältnis setzen, ohne eine konkrete Zahl zu nennen? War es das Vierfache, Fünf- Zeuge W. K.: Nein, das kann ich gar nicht. Ich fache, Hundertfache an unzulässigen Selektoren? kann ihn nicht anweisen.

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Nina Warken (CDU/CSU): Sie haben gesagt: Er er jemand unterrichtet, oder ist man da gar nicht hat dann in Bad Aibling das weitere Vorgehen auf die Idee gekommen, dass vielleicht jemand, veranlasst, - ein Vorgesetzter, unterrichtet werden muss, zum Beispiel der Abteilungsleiter TA? Zeuge W. K.: Genau. Zeuge W. K.: Nein, wenn ich meinen Abteilungs- Nina Warken (CDU/CSU): - er hätte dann weitere leiter unterrichte, dann über Dinge in meiner Zu- Dinge veranlasst. Was war denn das genau? ständigkeit. In meinen Bereich fällt ja die Erfas- sungstechnik, die Erfassungsansätze. In seinen Zeuge W. K.: Nein, er hat mich nur informiert, Bereich fällt die Steuerung und die Nachrichten- dass er alles Weitere mit der Dienststelle Bad bearbeitung und damit auch die Prüfung der Se- Aibling dann veranlassen wird. lektoren. Ob er es für notwendig erachtete, seinen Vorgesetzten zu informieren, oder nicht, war Nina Warken (CDU/CSU): Und dann fragen Sie nicht meine Sache. nicht nach, was „alles Weitere“ ist? Löschen oder - - Nina Warken (CDU/CSU): Also, auch wenn Sie eigentlich für Bad Aibling zuständig sind und Zeuge W. K.: Ich ging davon aus, dass es um Lö- dort ja die, sage ich mal, Anwendung der Selek- schen ging. Wie gesagt: Die Zuständigkeit für die toren stattfindet, haben Sie es dann für nicht er- Prüfung der Selektoren ist nicht in meinem Be- forderlich gehalten, bei so einem Vorfall dann reich. auch Ihren Vorgesetzten zu informieren?

Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Wurde dann Zeuge W. K.: Es war für mich nicht ersichtlich, darüber gesprochen, ob irgendwelche weiteren dass es irgendein besonderer Vorfall war. Wie ge- Maßnahmen ergriffen werden müssen, ob weiter sagt: Die Prüfung war in seinem Bereich, er hat genauer geprüft werden muss oder ob insgesamt eine Prüfung veranlasst, hat dabei was festgestellt Dinge geändert werden müssen, die Prüfung an und auch - - So ging ich davon aus: Das wird sich? Oder wurden irgendwelche Schlussfolge- dann auch abgestellt. Aber die Selektorenprüfung rungen gezogen in Ihrem Gespräch? war nie, ist auch heute nicht in meiner Zustän- digkeit. Also es gibt für mich keinen Anlass - ich Zeuge W. K.: Nein, ich ging auch davon aus: sah zumindest damals keinen Anlass -, da jetzt ir- Wenn so etwas erfolgt wäre, dass es dann in sei- gendwie tätig zu werden außerhalb meiner Zu- ner Zuständigkeit, in seinem Bereich auch vorge- ständigkeit. nommen wird. Ich hatte, als ich im November hier war - Ent- Nina Warken (CDU/CSU): Warum hat er dann schuldigung, wenn ich vielleicht ein bisschen er- eigentlich mit Ihnen darüber gesprochen? läutere -, ja schon erwähnt, dass ich für diesen Bereich nicht zuständig bin, hatte aber berichtet, Zeuge W. K.: Das weiß ich auch nicht mehr. Viel- wie die Prüfung abläuft - und auch über die leicht, weil die Dienststelle Bad Aibling zu mei- Quantitäten, weil ich es damals für wichtig er- ner Organisationseinheit gehört - vielleicht. Ich achtet hatte, das zu erläutern, auch im Rahmen weiß es nicht. des Projekts „Eikonal“, für das ich damals hier ausgesagt habe. Aber ich habe mehrmals betont, Nina Warken (CDU/CSU): Dann musste er schon dass ein anderer Bereich - ich habe den auch da- davon ausgehen, dass Sie, wenn Bad Aibling in mals genannt - für diese Prüfung zuständig ist. Ihrer Zuständigkeit ist und das ja Dinge betrifft, die in Bad Aibling vorfallen, dann weitere Vorge- Nina Warken (CDU/CSU): Jetzt wird Ihnen aber setzte gegebenenfalls darüber unterrichten. von D. B. berichtet, dass er eben diese Überprü- Wurde das besprochen, dass Sie jemanden da- fung des Selektorenprofils veranlasst hat - warum rüber unterrichten, oder hat D. B. berichtet, dass

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auch immer -, dass es eine höhere Anzahl als üb- Zeuge W. K.: Vorfälle von besonderer Bedeu- lich an unzulässigen Selektoren gegeben hat. tung - - Habe ich jetzt nicht parat. Entschuldi- Wenn man das im ganzen Zusammenhang sieht: gung. Sie haben ja gesagt, es war eine aufgeregte Zeit, auch in Ihrem Haus; die Zusammenarbeit gerade Nina Warken (CDU/CSU): Sie entscheiden im mit den Amerikanern war in den Schlagzeilen; Prinzip eigenständig, was Sie berichten? Sie haben auch viele Anfragen dazu beantwortet. Ich glaube schon, dass Sie dann auch sensibili- Zeuge W. K.: Möchte ich jetzt nicht so - - Ich siert waren für die Brisanz, die gegebenenfalls in habe es jetzt leider nicht parat. Es gibt für man- dieser Information liegt. Kam Ihnen da nie der che Dinge Dienstanweisungen, besondere Vor- Gedanke, dass das vielleicht auch im Zusammen- kommnisse zum Beispiel, das ist genau geregelt. hang stehen könnte mit den aktuellen Schlagzei- Aber ansonsten liegt es in der Verantwortung na- len? Oder waren Sie da nicht sensibilisiert dafür, türlich des Vorgesetzten, zu entscheiden, was er wenn dann so ein Vorgang Ihnen berichtet wird berichten muss. Aber ich bin nicht der Vorge- und Sie wissen, was im Moment gerade los ist, setzte des Herrn D. B. dass man dann nicht erst recht nach oben berichtet an den Abteilungsleiter? Nina Warken (CDU/CSU): Wurde jetzt, ganz allgemein gefragt, in dieser Hinsicht, was wem be- Zeuge W. K.: Es war ja für mich keine Brisanz er- richtet werden muss, in den letzten Wochen und kennbar. Wenn mein Kollege mir mitteilt, er hat Monaten organisatorisch etwas geändert in Ihrem eine Prüfung veranlasst und alles Weitere veran- Haus? lasst während seiner Zuständigkeit - - Zeuge W. K.: Ist mir nicht bekannt. Nina Warken (CDU/CSU): Was wäre denn ein Vorfall von besonderer Brisanz oder Bedeutung, Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Jetzt mal zu den jetzt Sie an Ihren Abteilungsleiter berichten einem anderen Bereich. Wir hatten vorhin den würden? Nur weil wir jetzt hier uns auch fragen: Zeugen vor Ihnen schon gefragt: Diese Selek- Wie läuft der Informationsfluss? In welchen Fäl- toren, dieses Selektorenprofil, diese Datenbank len informieren Sie? In welchen Fällen müssen der Amerikaner, wo genau kam die zum Einsatz? Sie informieren? Gibt es dazu vielleicht auch Bei welchen Erfassungsansätzen wurden diese Dienstanweisungen? Selektoren verwendet?

Zeuge W. K.: Also, ich muss natürlich informie- Zeuge W. K.: Die wurden verwendet in der Satel- ren über Vorfälle in meiner Unterabteilung, in litenerfassung in Krisengebieten, die von Bad meinem Zuständigkeitsbereich. Ich sage mal: Aibling aus gemacht wird, und bei der Operation Wenn eine Erfassungsstelle ausfällt, über so et- „Eikonal“; darüber hatte ich ja im November be- was würde ich informieren. Wenn ich Probleme richtet hier in öffentlicher und in geheimer Sit- mit einem Partner habe, darüber würde ich infor- zung. mieren. Aber, wie gesagt, die Steuerung und die Nachrichtenbearbeitung fällt nicht in meine Zu- Nina Warken (CDU/CSU): Wurden sie noch bei ständigkeit. Und ich sah keinen Anlass, Herrn anderen Erfassungsansätzen, Kabel - - D. B. jetzt hier unterstützen zu müssen. Er ist in dem Bereich, glaube ich - - Da ist er mir fachlich Zeuge W. K.: Meiner Kenntnis nach nicht. überlegen. Ich habe nie in dem Bereich Nachrich- tenbearbeitung gearbeitet. Nina Warken (CDU/CSU): Hat der BND diese Se- lektoren auch für eigene Ansätze verwendet, die Nina Warken (CDU/CSU): Gibt es eine interne er nicht in Zusammenarbeit mit einem anderen Dienstanweisung, konkret in welchen Fällen Nachrichtendienst, also mit der NSA, erfasst hat? nach oben berichtet werden muss, oder gibt es so was nicht?

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RD Philipp Wolff (BK): Unterfällt nicht dem Un- (Der Zeuge berät sich mit tersuchungsgegenstand aus unserer Sicht. RD Philipp Wolff (BK))

Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - In der Süd- Also, wie gesagt, ich war nie zuständig dafür, deutschen Zeitung stand in einem Bericht Ende deswegen - - Ich hatte jetzt erst - - Seit März 2015 April dieses Jahres, dass im BND im Jahr 2014 bin ich Teil der Projektgruppe, die das aufarbei- eine geheime Arbeitsgruppe eingerichtet worden ten soll, und ich habe Kenntnisse jetzt, wie das sei, die die Selektoren nochmals einer genauen genau funktioniert, die Prüfung der Selektoren. Überprüfung unterzogen hat, und dabei sollen Ich höre aber gerade, über den Teil darf ich nicht Tausende problematische Selektoren identifiziert aussagen. - Also, ich habe keine eigenen Kennt- worden sein, die schon früher aufgefallen waren nisse aus der früheren Zeit mangels Zuständig- und zum großen Teil nicht zum Einsatz gekom- keit. Das, was ich im November berichtet habe, men waren. Diese Liste der Selektoren sei auf un- habe ich mir aus den Akten angelesen, speziell erklärliche Weise verschwunden. Bei einer Re- zur Operation „Eikonal“, um hier darstellen zu konstruktion seien weitere 2 000 problematische können, wie die Prüfung ungefähr ablief. Für al- aktive Selektoren gefunden worden, und gleich- les Weitere hatte ich ja schon verwiesen auf die wohl hätte man aber seitens des BND das Bun- andere Unterabteilung. deskanzleramt über diese Funde nicht informiert. Können Sie etwas dazu sagen, ob diese Darstel- Nina Warken (CDU/CSU): Gut. - Also, Sie waren lung in der Presse, in diesem Artikel zutreffend an keiner früheren Überprüfung irgendwelcher ist? Selektoren beteiligt oder haben darüber Kenntnis, abgesehen von Ihrer Tätigkeit in der jetzigen Pro- Zeuge W. K.: Ich kenne den Artikel jetzt nicht, jektgruppe. und ich weiß auch von keiner geheimen Arbeits- gruppe, die im Jahr 2014 eingerichtet worden Zeuge W. K.: Also, ich weiß, dass die Selektoren wäre zu diesem Zweck. überprüft wurden. Ich weiß auch, dass mal - das war ja, glaube ich, auch in der Süddeutschen Zei- Nina Warken (CDU/CSU): Können Sie irgendwas tung mal - - dass da, ich glaube, vier europäische über einen Sachverhalt sagen, nachdem Selekto- Firmen waren das, aufgefallen sind. Aber ich sel- ren im Jahr 2014 noch mal überprüft worden ber war nie Teil der Überprüfung der Selektoren. sind, oder zu einem anderen Zeitraum? Vielleicht Ich war weder zuständig für den Bereich noch auch 2007, 2008? habe ich es selber gemacht.

Zeuge W. K.: Also, die Selektoren wurden von Nina Warken (CDU/CSU): In Ihren bisherigen Beginn an, seit sie verwendet wurden, regelmäßig Vernehmungen haben Sie ja diese Vorgänge, die überprüft. uns jetzt beschäftigen, so konkret gar nicht er- wähnt. Welchen Grund gibt es denn dafür? Nina Warken (CDU/CSU): Was heißt „regelmäßig überprüft“? Jetzt die ganz normale Prüfung, wenn Zeuge W. K.: Sie meinen jetzt den August 2013? sie eingestellt werden, - Nina Warken (CDU/CSU): Ja. Zeuge W. K.: Genau. Zeuge W. K.: Der ist mir auch jetzt erst mit der Nina Warken (CDU/CSU): - oder noch mal eine Überprüfung seit März 2015 in dieser Arbeits- spezielle Nachkontrolle auf spezielle Begriffe gruppe so richtig bewusst geworden. Ich maß hin? dem damals keine Bedeutung bei, als mich D. B. anrief. Das war für mich ein Vorgang wie die Zeuge W. K.: Einen Augenblick bitte. Überprüfungen sonst eben auch, dass er mal etwas mehr gefunden hat und in seiner Zuständig- keit das regeln wird. Wie gesagt, wir hatten auch

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viele andere Dinge zu tun in der Zeit, jeder in sei- nicht darauf hinzuweisen, nach welchen Krite- nem Zuständigkeitsbereich. rien wir ablehnen. Das war auch meine Kenntnis zurzeit im letzten November. Ich denke, das war Nina Warken (CDU/CSU): Mir ist immer noch auch der Kenntnisstand vieler anderer. Jetzt im nicht ganz klar geworden, warum D. B. Sie dann Zuge der Aufarbeitung ist mein Kenntnisstand da informiert hat, warum er gedacht hat, er ein anderer. Aber, ich glaube, darüber darf ich müsste Sie informieren, ob er dann irgendwie er- nicht berichten. wartet hat, Sie würden vielleicht was veranlassen oder was melden, - RD Philipp Wolff (BK): Zu Einzelheiten, wie das - das hatten wir vorhin auch schon - im Kon- Zeuge W. K.: Nein. takt mit den Amerikaner abläuft, in eingestufter Sitzung. Nina Warken (CDU/CSU): - oder rein, um Sie zu informieren. Er wollte ja auch keine Arbeits- Nina Warken (CDU/CSU): Also dann war es die anweisung von Ihnen, haben Sie ja gesagt. Das ganze Zeit so, dass die einfach technisch abge- konnten Sie auch gar nicht. lehnt wurden und die Amerikaner darüber aber keine Kenntnis erlangt haben. Zeuge W. K.: Das konnte ich auch gar nicht, und er hat bestimmt auch nicht erwartet, dass ich Zeuge W. K.: So war mein Kenntnisstand. jetzt an höhere Stelle gehe und sage: Herr D. B. hat hier irgendetwas gefunden, und ich melde Nina Warken (CDU/CSU): So war Ihr Kenntnis- das. - Wir haben regelmäßig telefoniert, nicht nur stand, oder so war es? Es geht ja darum, wie es ich mit ihm. Ich habe mit vielen regelmäßig tele- früher war. foniert. Meine Aufgabe war es damals, komplexe technische Zusammenhänge so verständlich dar- RD Philipp Wolff (BK): Genau. Zu Einzelheiten zustellen, dass sie für die Beantwortung von par- zu dem Kontakt sagt er was in eingestufter Sit- lamentarischen Anfragen geeignet waren oder für zung, wie das mit den Amerikanern läuft, sofern die Vorbereitung von PKG-Sitzungen, derer es ja er es weiß. Das weiß ich jetzt, ehrlich gesagt, mehrere gab. Es war nichts Besonderes, dass ich auch nicht. mit ihm sprach, so wie mit den anderen Unterab- teilungsleitern auch, mit anderen Kollegen auch. Nina Warken (CDU/CSU): Und hat man sich die Also, das war jetzt kein besonderer Fall, dass ich Selektoren selbst angeschaut, um daraus irgend- allein aufgrund der Tatsache, dass er anrief, sa- welche Schlüsse zu ziehen? gen musste: Oh, da ist irgendwas Besonderes. Zeuge W. K.: Das fand meiner Kenntnis nach Nina Warken (CDU/CSU): Die Selektoren, die ab- statt. Aber, wie gesagt, auch nicht in meiner Zu- gelehnt worden sind, hat man die sich in irgend- ständigkeit. einer Weise genauer angeschaut? Gab es dann auch noch mal Rückmeldungen an die Amerika- Nina Warken (CDU/CSU): Gut. - Dann habe ich ner, dass man gesagt hat: „So geht es nicht, sol- momentan keine Fragen. che Dinge könnt ihr uns nicht übermitteln, solche Dinge können nicht eingestellt werden“, oder Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: hat man vielleicht auch die Selektoren dahin Dann geht es weiter an Frau Renner. gehend angeschaut, um zu gucken, ob sie vielleicht auch interessant für die eigene Arbeit sein Martina Renner (DIE LINKE): Herr W. K. haben könnten? Sie sich seit Ihrer letzten Vernehmung noch mal Ihre Protokolle angesehen, die Protokolle der Zeuge W. K.: Ich hatte ja letztes Mal berichtet, Zeugenaussagen? dass die Selektoren, die abgelehnt werden, den Amerikanern nicht mitgeteilt werden, um sie

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Zeuge W. K.: Ja klar, ich habe ja meine Protokolle Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber darauf will bekommen, um die zu überprüfen. Selbstver- ich jetzt hinaus. - Sie haben Akten gelesen, die ständlich. nicht aus Ihrem eigenen Tätigkeitsbereich, weil Sie gar nicht selbst die Selektoren geprüft ha- Martina Renner (DIE LINKE): Vielleicht jetzt ben - - gelesen in Vorbereitung der Sitzung und auch noch mal vor dem heutigen Tag? dazu referiert. Aber Sie sind hier als Zeuge geladen zu Ihrem eigenen Erfahrungswissen, zu Ihrer Zeuge W. K.: Leider nicht genau vor dem heuti- Tätigkeit. gen Tag, da die Einladung relativ kurzfristig war und ich nicht im Büro war eineinhalb Wochen. Zeuge W. K.: Das habe ich aber gesagt letztes Mal, dass das nicht in meinen Zuständigkeitsbereich Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es irgendwel- war. che Punkte, wo Sie sagen, da würden Sie gerne zu Ihren bisherigen Aussagen noch mal ergänzen (RA Johannes Eisenberg: oder korrigieren wollen? Hier wird doch immer nach Zeug gefragt, was die Leute Zeuge W. K.: Ich habe ja gerade gesagt, dass ich nicht aus eigenem Wissen wissen! Wollt ihr doch die letzten zwei Male berichtet habe nach meiner immer hören!) Kenntnis, und jetzt, da ich Teil dieser Projekt- gruppe war, die die Aufarbeitung der Vorfälle ge- Martina Renner (DIE LINKE): Sie konnten ja macht hat, habe ich zu einigen Punkten eine et- dann den Inhalt dessen, was Sie gelesen haben, was andere Kenntnis; aber darüber habe ich lei- nicht überprüfen hinsichtlich seines Gehaltes. der keine Aussagegenehmigung. Sie haben ihn referiert hier.

Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben ja hier (RA Johannes Eisenberg: Ist eben über die Frage der Prüfung der Selektoren das jetzt eine Frage?) berichtet und eben gerade sinngemäß ausgeführt, dass Sie nie Teil der Selektorenprüfung waren. - Ja.

Zeuge W. K.: So ist es. (RA Johannes Eisenberg: Aha!) Martina Renner (DIE LINKE): Wie kann man denn zu Gegenständen berichten, zu denen man Zeuge W. K.: Ja. selbst gar kein Erfahrungswissen hat? Martina Renner (DIE LINKE): Das hätten wir Zeuge W. K.: Ich hatte ja letztes Mal gesagt, ich dann gerne vorher gewusst, dass uns aus Akten habe mich in die Akten eingelesen. Ich fand es referiert wird und hier keine Zeugenaussage ge- notwendig, das letztes Mal darzustellen, weil es, troffen wird. sagen wir mal, zum Verständnis, wie genau die Operation „Eikonal“ ablief, ich denke, auch für Zeuge W. K.: Das hatte ich doch gesagt letztes Sie notwendig war, und da habe ich mich schlau- Mal. gemacht. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Nein, das ist ein Martina Renner (DIE LINKE): Das ist dann aber Problem, wenn Zeugen hier aus Akten referieren, im Kern keine Zeugenaussage. die sie zur Vorbereitung der Sitzung lesen, und nicht sozusagen aus ihrer Kenntnis aus ihrer Zeuge W. K.: Ich denke, ich habe zu vielen Din- dienstlichen Tätigkeit berichten. gen hier fast schon ein bisschen wie ein Sachver- ständiger Stellung genommen, wenn es notwen- (RA Johannes Eisenberg: dig war, aber auch auf Wunsch von Ihnen. Sie fragen ja sogar, was

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beim Mittagessen bespro- Fälle handelt, wo ich sage: Das ist nicht in unse- chen wird! Sie wollen so rem Interesse, dass es erfasst und an Partner wei- etwas wissen!) tergegeben wird.

- Hallo, Herr Eisenberg! Martina Renner (DIE LINKE): Wer legt denn fest, was deutsche Interessen sind? Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Herr Eisenberg, das passt jetzt nicht hier rein. Zeuge W. K.: Die andere Unterabteilung, diejenigen, die die Selektoren prüfen, T2. Martina Renner (DIE LINKE): Nein, wir fragen auch nicht, was beim Mittagessen besprochen Martina Renner (DIE LINKE): Die legt fest, was wird irgendwie. deutsche Interessen sind?

(Dr. Konstantin von Notz Zeuge W. K.: So ist es. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr Eisenberg, Sie können hier überhaupt Martina Renner (DIE LINKE): Und was wissen nichts sagen! Seien Sie Sie darüber, nach welchen Maßstäben dies ge- doch einfach leise, und schieht? beraten Sie, aber im Stillen!) Zeuge W. K.: Ich weiß es jetzt, seit ich Mitglied dieser Projektgruppe bin. Aber es fällt auch heute Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: noch nicht in meine Zuständigkeit. Da könnte ich Frau Renner ist jetzt dran. jetzt nur, was ich ohnehin nicht darf, aus den aktuellen Akten referieren. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. - Ich wollte nur auf diesen Widerspruch hinarbeiten. Ich Martina Renner (DIE LINKE): Aus Ihrer Kenntnis glaube, ich habe ihn für mich geklärt. Damit kann heraus: Seit wann wird auf schutzwürdige Inte- ich Ihre Aussagen, die Sie bis jetzt getätigt haben, ressen von EU-Staaten abgezielt? auch ein bisschen besser einordnen. Zeuge W. K.: Das, meine ich, ist seit - ich weiß es Sie sprachen davon, dass auch auf deutsche Inte- nicht - zwei Jahren vielleicht der Fall. ressen Rücksicht genommen wurde. Ab wann ist das der Fall aus Ihrer Kenntnis heraus, nicht aus Martina Renner (DIE LINKE): 2013? Aktenwissen? Zeuge W. K.: Ja. Zeuge W. K.: Meiner Kenntnis nach von Beginn der Überprüfung an. Martina Renner (DIE LINKE): Sommer 2013?

Martina Renner (DIE LINKE): 2005? Zeuge W. K.: Ich weiß es nicht genau.

Zeuge W. K.: Etwa 05, ja. Martina Renner (DIE LINKE): Bei den - - Herr Wolff. Martina Renner (DIE LINKE): Und was sind deutsche Interessen? RD Philipp Wolff (BK): Nur ganz kurz: Ich finde so ein bisschen schwierig, weil wir genau in die- Zeuge W. K.: Deutsche Interessen meiner Kennt- ser Situation sind. Wenn er sagt, er weiß es nicht nis nach sind, wenn ich keine formalen G-10-Kri- genau, dann wird vermutet, dann wird es ihm terien anwenden kann, es aber dennoch sich um wieder vorgeworfen. Also da müssen wir wirklich vorsichtig sein.

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Martina Renner (DIE LINKE): Nein, nein, ich man stellt fest, dass der Partner, mit dem man ko- habe doch gar keinen Vorwurf gemacht; das ist operiert, ein befreundetes Land und dort die Re- doch alles gut. - Bei diesem Bericht von Herrn gierung ausforschen will. Da hat man vielleicht, D. B., spielten da europäische Regierungsbehör- ohne jetzt groß Wissen zu haben, ein Gefühl in den eine Rolle? dem Moment, ob das jetzt etwas Besonderes ist oder nicht. Zeuge W. K.: Auch das weiß ich leider nicht mehr. Ich weiß nur, dass er etliche Selektoren ge- Zeuge W. K.: Aber jetzt wollen Sie wieder was funden hat, die abzulehnen sind, mehr als üb- wissen, was ich nicht in eigener Zuständigkeit lich. Ich habe die Liste, um die es da geht, nie ge- als Zeuge beantworten kann. sehen. Ich war auch zu der Zeit nicht in Pullach. Wir hatten telefoniert. Mir ist nicht erinnerlich, (RA Johannes Eisenberg: dass es da um spezielle Ziele ging, die er gefun- Gefühle gehören hier nicht den hätte, über die er jetzt mir gesondert berich- hin, Frau Renner!) tet hätte. Martina Renner (DIE LINKE): Wir haben eben ge- Martina Renner (DIE LINKE): Bei der Prüfung in rade gehört, dass die Frage, was deutsche Interes- Bad Aibling, die dann auch stattgefunden hat - da sen sind, ziemlich variabel wohl irgendwie ge- hatten wir eben gerade den Zeugen W. O. dazu -, handhabt wird nach - - Deswegen scheinen be- hat man eben europäische Regierungsbehörden stimmte Sachen tatsächlich nicht normiert zu gefunden, und ich denke, dass ja dann auch bei sein, deswegen muss man tatsächlich auf so einer der Prüfung von D. B. entsprechende Funde ge- Einschätzungsebene auch fragen. Ich kann mir macht wurden. Hätte es zu so etwas eine Melde- eben nicht vorstellen, dass in diesem Sommer pflicht gegeben? 2013, wenn solche Funde gemacht wurden, man sich a) heute nicht mehr daran erinnert und b) Zeuge W. K.: Das weiß ich nicht. man nicht auch gedacht hat, das ist jetzt etwas, wo ich auch andere Vorgesetzte informieren Martina Renner (DIE LINKE): Ist das ein beson- muss. deres Vorkommnis? Zeuge W. K.: Ja, aber da bin ich doch vielleicht Zeuge W. K.: Nein, glaube ich nicht. Ich weiß es der falsche Ansprechpartner dann. Ich weiß nicht. Ich weiß es wirklich nicht, weil der Fall in nicht, ob Sie sich vorstellen können, was bei uns meiner Zuständigkeit ja nie auftrat. im Sommer 2013 los war.

Martina Renner (DIE LINKE): Also, wenn der Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Élysée-Palast da drauf steht, ist das ein besonderes Vorkommnis? Zeuge W. K.: Allein die Darstellung der technischen Gegebenheiten nahm eine enorme Arbeit Zeuge W. K.: Da müsste ich mich jetzt ehrlicher- in Anspruch. Sie hatten in der Presse ja Veröf- weise schlaumachen. Wie gesagt, ich habe nie in fentlichungen, die zum Teil falsch interpretiert der Nachrichtenbearbeitung oder -steuerung ge- wurden. Da mussten Stellungnahmen geschrie- arbeitet. Deswegen möchte ich jetzt auch dazu ben werden, parlamentarische Anfragen. Meine keine Aussage machen, ohne dass ich mich vor- Aufgabe war es auch damals nicht, mich um die her dann schlaumache. Selektorenprüfung zu kümmern. In der großen Abteilung gibt es verschiedene Unterabteilungen Martina Renner (DIE LINKE): Ich glaube, da mit verschiedenen Zuständigkeiten. Meine Zu- muss man sich nicht sonderlich schlaumachen. ständigkeit war das nicht. Da hat man doch ein Gefühl dazu. Also man arbeitet in einem Auslandsnachrichtendienst, und Martina Renner (DIE LINKE): Aber Herr D. B. berichtet ja Ihnen gegenüber.

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Zeuge W. K.: Nein, er hat mir nicht berichtet. Das Zeuge W. K.: Das weiß ich nicht. Dann gab es die- muss er auch nicht. sen Erlass, und dem hat die zuständige Unter- abteilung Folge geleistet, indem die entsprechen- Martina Renner (DIE LINKE): Sondern? den Selektoren gefiltert wurden.

Zeuge W. K.: Er hat mich informiert, wahrschein- Martina Renner (DIE LINKE): Danke. lich während eines Gespräches. Wir haben viele Gespräche geführt. Ich bin mir sicher, dass mir Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: auch die anderen Unterabteilungsleiter aus ihrem Die SPD macht weiter. Herr Flisek. Bereich irgendwas berichtet haben. Aber, wie gesagt, es war weder meine Zuständigkeit noch Christian Flisek (SPD): Danke, Frau Vorsitzen- brauchte ich es für die aktuelle Arbeit. Von da- de. - Es ist nicht einfach. Herr W. K., Sie sind ja her - - Es war auch nicht als besonderer Vorfall auch mittlerweile Stammgast. Sie haben gesagt, jetzt, dem ich irgendwelche Brisanz beimessen damals gab es im Sommer 2013 viel Arbeit. müsste, mir hier zugetragen worden. Zeuge W. K.: So ist es. Martina Renner (DIE LINKE): Erinnern Sie sich daran, dass im November 2013 es dann einen Er- Christian Flisek (SPD): Sie waren auch befasst lass gibt durch den Präsidenten, dass europäische mit diversen Anfragen aus dem PKGr. Also kann Institutionen im besonderen Maße zu schützen man sagen, die viele Arbeit hatte mit den Snow- sind? den-Veröffentlichungen was zu tun?

Zeuge W. K.: Daran erinnere ich mich. Zeuge W. K.: So ist es.

Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie etwas Christian Flisek (SPD): Also, man war in seinen über das Zustandekommen dieses Erlasses? Kapazitäten gut ausgelastet?

Zeuge W. K.: Das hing, glaube ich, zusammen mit Zeuge W. K.: So ist es. der Aussage der Frau Bundeskanzlerin, Freunde hört man nicht ab. Christian Flisek (SPD): Das war ja zusätzliche Arbeit, oder? Martina Renner (DIE LINKE): Und hat man mal überlegt, was Freunde sein könnten? Zeuge W. K.: Es war zusätzliche Arbeit, selbstver- ständlich, und die war auch nicht leicht zu erle- (Christian Flisek (SPD): digen. „Ausspähen unter Freun- den - das geht gar nicht“!) Christian Flisek (SPD): Das heißt, man hatte eine Grundsensibilisierung für die gesamte Problema- Zeuge W. K.: Oder: Ausspähen geht gar nicht. Ja. tik auch, die sich da jetzt aufbaute. Man hat ja wirklich die parlamentarischen Anfragen auch Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: auf dem Tisch gehabt. Frau Renner, dann wäre die Zeit rum. Zeuge W. K.: Nein. Ich war ja nicht zuständig für Martina Renner (DIE LINKE): Ja, also das war die gesamte parlamentarische Anfrage, sondern jetzt eine konkrete Frage. - Und dann hat man an- ich war zuständig für den Bereich Technik; der gefangen, zu überlegen, wer Freunde sein könn- war besonders schwierig. Schauen Sie, das ist so: ten? Wenn Sie jetzt irgendeinem Normalbürger mitteilen oder irgendwas erzählen über die teleologi- sche Reduzierung eines Gesetzes, das versteht kein Mensch. Wenn Sie aber sagen: Ich erkläre

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Ihnen jetzt mal, was der Gesetzgeber meint - - Zeuge W. K.: Nein, die fand nicht in Bad Aibling Genau das war auf meiner Seite auch. Die Tech- statt. nik, um die es da ging, die versteht kein Normal- bürger. Christian Flisek (SPD): Doch, hat er gerade gesagt. Christian Flisek (SPD): Ja, ja, klar. Zeuge W. K.: Ja, aber die Prüfung, über die mich Zeuge W. K.: Das war meine Aufgabe. Und die der Zeuge D. B. informiert hat, die fand ja in war nicht einfach. Pullach in seinem Bereich statt.

Christian Flisek (SPD): Das waren sozusagen Christian Flisek (SPD): Ich rede nicht über die dann vorbereitende Arbeiten dafür, dass dann im Prüfung von D. B. Ich rede über die Prüfungen, PKGr die Fragen entsprechend von der Bundesre- die in Ihrem Bereich stattfanden, wo gerade un- gierung richtig beantwortet werden konnten. ser Zeuge gesagt hat, er hat auf Weisung seines Dienststellenleiters selbstständig nach eigenem Zeuge W. K.: So ist es. Ermessen und nach eigenen Kriterien, die er sich selber zurechtgelegt hat und die er selber noch Christian Flisek (SPD): Ja, genau. ergänzt hat durch Recherchen im Internet, Se- lektorenprüfungen vorgenommen, was sonst Zeuge W. K.: Aber in diesem Bereich. nicht seine Aufgabe war, weil Prüftruppe Pullach. Christian Flisek (SPD): Gut. - Jetzt frage ich noch- mal: Wir haben natürlich das ganze Thema Se- Zeuge W. K.: So ist es. lektorenprüfung. Da haben wir gelernt: Das findet eigentlich in Pullach statt. Da gibt es eine spe- Christian Flisek (SPD): Aber er hat das gemacht zielle Prüftruppe, die macht das, also Lieferung auf Weisung von R. U. Das hat mit D. B. nichts zu der Selektoren von den Amerikanern, wahr- tun gehabt. Das hat mit Dr. T. nichts zu tun ge- scheinlich mehrfach täglich, einmal in der Wo- habt erst mal. Haben wir gerade gehört. Und das che, zack, rüber. Ja? ist Ihr Bereich.

Zeuge W. K.: So war das, ja. Zeuge W. K.: Die Dienststelle gehört zu meiner Unterabteilung. Christian Flisek (SPD): Prüfungsergebnis dann wieder im Paket zurück. Christian Flisek (SPD): Ja, ja. So. Wie erklären Sie sich, dass jetzt zum ersten Mal in Ihrer Abtei- Zeuge W. K.: Ja. lung so ein Prüfvorgang stattfindet, der eigentlich ja überhaupt nicht Zuständigkeitsbereich Ihrer Christian Flisek (SPD): Bad Aibling hat dann ein- Mitarbeiter ist, noch dazu in einer Zeit, wo allen fach nur eingestellt, rausgenommen, eingestellt, das Wasser bis zum Kopf steht und keiner weiß, wie auch immer. Kaltgestellt, scharfgestellt. wo er eigentlich neue Kapazitäten herholen soll? Wie kommt es dazu, dass man dann jenseits sei- Zeuge W. K.: Im Wesentlichen ist das so. ner Kompetenz - und wenn ich eins gelernt habe, dann achtet man beim BND sehr auf die Zustän- Christian Flisek (SPD): Jetzt findet aber in Bad digkeiten - - Aibling, also in dem Bereich, den Sie verantworten - ist ja auch unstreitig -, zum ersten Mal, of- Zeuge W. K.: So ist es. fensichtlich ausgehend von dem Zeugen, den wir gerade gehört haben, auf Weisung seines Dienst- Christian Flisek (SPD): Wie kommt das, dass of- stellenleiters eine eigene Selektorenprüfung statt. fensichtlich in Ihrer Unterabteilung zum ersten Mal so ein Prüfvorgang stattfindet?

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Zeuge W. K.: Das hatte ich doch vorhin gesagt. Stichprobe, nicht aufgrund einer Gesamtinven- Der Zeuge D. B. hatte mich informiert, dass er tur, nur aufgrund einer Stichprobe. Dann sagt alles Weitere mit der Dienststelle dann selber dieser D. B. zu Ihnen: „Ja, ich habe da was gefun- veranlasst in seiner Zuständigkeit. Und die Prü- den, weil ich einen fleißigen Dr. T hab, der hat fung der Selektoren fiel in seine Zuständigkeit. auch eine Liste, die kann ich schicken“, und Mir hat auch hinterher niemand berichtet, dass dann sagen Sie: „Okay“, was auch eigentlich un- es einen besonderen Vorgang gegeben hätte. üblich ist, dass man von einer Abteilung in die andere, finde ich, eine Anweisung geben kann, Christian Flisek (SPD): Also noch mal: D. B. hat also dass der eine Unterabteilungsleiter der ande- mit Ihnen ja gesprochen. ren Abteilung, Ihrem R. U., was sagen kann, dass das sozusagen nicht erst mal über Sie läuft. Ist Zeuge W. K.: Ja. das so?

Christian Flisek (SPD): Ist ja auch schon mal Also, D. B. hat uns hier gesagt, auch in der öffent- was, dass man spricht. lichen Sitzung: Ich habe alles mit ihm abgestimmt. Ich habe nur mit ihm geredet. - Also, ich Zeuge W. K.: Na ja, das - - bin jetzt D. B. - Ich habe nur mit W. K. geredet, mit niemand anderem über diese - - nur mit Christian Flisek (SPD): Ist ja so. Das hatten wir W. K. und R. U, ja klar, weil dem habe ich dann heute auch schon mal anders. - Jetzt möchte ich die Weisung erteilt. mal genau wissen: Was haben Sie beide dort besprochen? Zeuge W. K.: Ja. Das war ja genau das.

Zeuge W. K.: Das habe ich doch gerade gesagt. Christian Flisek (SPD): Ja, aber ist es üblich, dass man über die Abteilung hinweg - - dass der eine Christian Flisek (SPD): Ja, wiederholen Sie es Unterabteilungsleiter von einer ganz anderen Ab- bitte noch mal. teilung dem anderen dann die Weisung erteilt?

Zeuge W. K.: Er hatte mich informiert, dass er Zeuge W. K.: Das war ja wahrscheinlich der eine Prüfung außer der Reihe vorgenommen hat Grund, warum er mich informiert hat. Er macht und mehr Selektoren als üblich gefunden hat, die das jetzt mit der Dienststelle. Denn zuständig für abzulehnen sind, und alles Weitere wird er mit die Steuerung für die Selektorenprüfung ist T2, der Dienststelle Bad Aibling in seiner Zuständig- und ein Teil davon findet natürlich in den keit vornehmen. Da war für mich die Sache an Dienststellen statt, ein Teil der Ausführung. Aber der Stelle erledigt. zuständig für die Inhalte ist die andere Unter- abteilung. Christian Flisek (SPD): Das hat Sie nicht weiter interessiert in einer Zeit, wo wir total - - ich sage Christian Flisek (SPD): Okay. Und haben Sie sich mal, wo die Hütte brennt wegen der Snowden- mal die Liste vorgelegt? Veröffentlichungen? Ich überspitze jetzt vielleicht. Aber wenn ich hier höre von verschiede- Zeuge W. K.: Ich hatte die Liste nicht. nen Zeugen, die Arbeitsbelastung war immens. Christian Flisek (SPD): So, und Sie sahen auch Zeuge W. K.: Genau so war es. keinen Anlass, mal das Ergebnis, die Liste Dr. T., sich vorlegen zu lassen? Christian Flisek (SPD): Da waren Selektoren in nicht unerheblicher Anzahl scharfgestellt, die Zeuge W. K.: Nein. nachträglich als gegen deutsche Interessen zu verstehen waren. So. Und das nur aufgrund einer Christian Flisek (SPD): Wieso nicht?

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Zeuge W. K.: Weil es nicht in meiner Zuständig- wir jetzt gehört haben, nicht die Liste vom Dr. T. keit ist, und Sie haben es ja gerade direkt ge- genommen, - nannt: Die Hütte hat gebrannt. Wir hatten viel zu tun. Jeder hatte viel zu tun, und ich hatte nicht Zeuge W. K.: Nein. die Zeit, mich auch noch um Dinge zu kümmern, die überhaupt nicht in meiner Zuständigkeit la- Christian Flisek (SPD): - sondern die haben da gen. noch mal selber - - was ich auch nicht verstehe. Warum nimmt man nicht einfach die Liste vom Christian Flisek (SPD): Die Hütte hat gebrannt; Dr. T.? nur, im Endeffekt sehe ich in diesem Verhalten, dass Sie sozusagen noch ein bisschen - - Zeuge W. K.: Ja, da müssen Sie die Leute schon selber fragen. Zeuge W. K.: Herr Abgeordneter, Sie gehen jetzt davon aus, dass ich irgendwie über den Dingen Christian Flisek (SPD): Na ja, tun wir ja. Das sind stand. Dass ich vielleicht sogar … (akustisch un- Zeiten, wo man kaum Kapazitäten hat. verständlich). Das war ich nicht. Zeuge W. K.: Also, es tut mir leid, wenn ich nur Christian Flisek (SPD): Nein, Sie standen mitten- die Antwort geben kann. Aber nein, ich habe es drin. nicht gemacht.

Zeuge W. K.: Ich war auf der gleichen Ebene wie Christian Flisek (SPD): Ja. Wissen Sie, auf mich der Zeuge D. B. macht - -

Christian Flisek (SPD): Ja, genau. Zeuge W. K.: … (akustisch unverständlich) Zu- ständigkeit meines Arbeit- - Zeuge W. K.: Er hat seine Zuständigkeit, ich habe meine. Christian Flisek (SPD): Ich sage mal ganz offen, was das auf mich für einen Eindruck macht: Hier Christian Flisek (SPD): Genau. schiebt die eine Seite der anderen Seite jeweils die Verantwortung zu. Zeuge W. K.: Wir haben noch weitere Unterabtei- lungsleiter mit ihren Zuständigkeiten, - Zeuge W. K.: Nein, das sehe ich nicht so.

Christian Flisek (SPD): Ganz genau. Christian Flisek (SPD): Wir haben eine Situa- tion - das ist mal das, was ich feststelle -: Das ist Zeuge W. K.: - und jeder war wirklich bis oben- ein Vorgang, den wir in der Nachbetrachtung - hin mit Arbeit in seinem Bereich. Das war nicht das stimme ich zu; im Nachhinein ist man immer meine Aufgabe. schlauer - als einen gravierenden Vorfall wohl ansehen müssen. Wir reden aber über eine Zeit, Christian Flisek (SPD): Okay. Und wir haben wo Snowden bereits voll aufgeschlagen ist, wo Snowden, und deswegen brennt die Hütte; da- D. B. sagt: „Ich melde nix nach oben“, und Sie sa- rum ist so viel zu tun, - gen uns hier auch: Ja, das war alles hier - - Wir waren so viel - - Ich habe keinen Anlass gesehen, Zeuge W. K.: So ist es. mir das genau anzugucken. - Ich sage mal so: Wir haben die Akten gesehen, die sich mit der Zu- Christian Flisek (SPD): - und Sie lassen sich sammenarbeit der deutsch-amerikanischen Nach- nicht einmal die Liste vorlegen von Selektoren, richtendienste beschäftigen. Da gibt es schon die der T. gefunden hat, die dann noch mal in auch sehr realistische Einschätzungen zum Teil Bad Aibling selber - die haben ja nach dem, was manchmal so über Chancen und Risiken. Ich sage

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das jetzt mal offen. Also, man hat eine Grundsen- Christian Flisek (SPD): Ich gehe noch mal einen sibilisierung die ganze Zeit gehabt. Jetzt schlägt Schritt weiter: Wir haben im März 2014 die Kon- der Snowden ein, und jetzt kommt da eine Stich- stituierung dieses Untersuchungsausschusses. probe über das Suchprofil, die sagt: 2 000 Selek- Die Konstituierung dieses Untersuchungsaus- toren scharfgestellt widersprechen deutschen In- schusses im März 2014 mit einem überall ein- teressen. Dann frage ich mich: Warum geht man sichtigen und lesbaren Einsetzungsauftrag, wo nicht her und sagt: „Lieber Präsident, wir brau- ein ganzer Bereich II sich damit beschäftigt: Wel- chen dringend Kapazitäten, weil wir das gesamte che Rolle spielt der BND im Zusammenhang mit Profil jetzt durchgucken müssen, sonst fliegt uns der amerikanisch-deutschen Nachrichtenkoope- nämlich der Laden hier um die Ohren; es zeich- ration. Verstehen Sie? Und dass dann nicht ir- net sich ein Untersuchungsausschuss ab“? - gendwann einmal da die Glocken läuten in Bad Nichts dergleichen. 2 000 raus - Feierabend. Ein Aibling und bei Ihnen in der Unterabteilung und bisschen mehr noch gesucht; hören wir nachher beim D. B. in der Unterabteilung und mal irgend- vielleicht noch in der nicht öffentlichen Sitzung, wann jemand auf die Idee kommt und mal zum nach welchen Kriterien. Auch noch mal raus - Hörer greift und sagt: Damals haben wir Listen Feierabend. Alles Stichproben, keine General- hier gehabt von scharfgestellten Suchbegriffen, inventur, ja? die nur aufgrund einer Stichprobe erhoben worden sind; da müssen wir jetzt mal ran; das müs- Zeuge W. K.: Ja. sen wir zumindest mal nach oben melden. - Wir haben den Zustand, dass das jetzt erst im März Christian Flisek (SPD): Sie sagen: Das hat der 2015 offensichtlich irgendwo da oben aufgeschla- D. B. gefunden; der hat den R. U. angewiesen; die gen ist. Sie sagen ja selber, Sie sind jetzt Mitglied haben das geklärt; ich habe damit nix zu tun - dieser Prüfgruppe, die das aufzuarbeiten hat. Ich Feierabend. - Ich sehe das anders. Das ist Ihre verstehe das nicht. Verstehen Sie? Ich verstehe Abteilung. nicht, wie hier anderthalb Jahre lang so ein Thema völlig - ich formuliere es wirklich so - un- Zeuge W. K.: Nein, ist es nicht. Das ist nicht term Teppich bleiben kann. meine Abteilung. Zeuge W. K.: Es ist natürlich jetzt leicht, mit den Christian Flisek (SPD): D. B., R. U. ja. Kenntnissen, die man heute hat, so was zu sagen. Ich hatte keinen Anlass. Es hat mir auch nach Zeuge W. K.: Ja, aber - - dem Sommer 2013 nie jemand einen Anlass gegeben, hier nachzufragen. Weder war es in mei- Christian Flisek (SPD): Ihre Unterabteilung. ner Zuständigkeit, noch hat jemand anders offenbar einen Anlass gehabt, das zu tun bis zum März Zeuge W. K.: Aber es gibt doch eine Verteilung 2015. Was soll ich anderes sagen? der Geschäfte. Das kennen Sie doch aus anderen Behörden auch. Christian Flisek (SPD): Gut. Herr W. K., dann sagen Sie mir: Was hat Ihnen denn damals sinn- Christian Flisek (SPD): Ja. Ich weiß auch, was gemäß der D. B. in diesen Gesprächen gesagt? das bedeutet. Was hat er Ihnen gesagt?

Zeuge W. K.: Aber Sie werfen mir jetzt vor- - Zeuge W. K.: Soweit ich mich erinnere - jetzt sage ich es zum dritten Mal - : Er hat eine Prüfung Christian Flisek (SPD): Ich frage mich nur: In außer der Reihe vorgenommen der US-Selekto- dieser Konstellation, die ich gerade geschildert ren. Dabei sind ihm Ablehnungen aufgefallen, habe - - etwas mehr als sonst üblich, und er wird alles Weitere mit der Dienststelle Bad Aibling veran- Zeuge W. K.: Aber Sie werfen mir jetzt doch lassen. Das hat er mir mitgeteilt. Ich sah über- vor - - haupt keine Veranlassung, daran zu zweifeln,

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dass er, wenn er was gefunden hat, das nicht das im Laufe der Zeit als ein relevanter Vorgang [sic!] ordentlich macht. Er ist ein zuverlässiger verdichten? Ich sage es mal so: Wenn das der Unterabteilungsleiter. Er war zuständig. Er hat Eindruck ist, und ich halte das für einen höchst gesagt, er übernimmt die Federführung. Ich hatte relevanten Vorgang - - Wir reden darüber, dass anderes zu tun. Mehr war es nicht. Ob das glaub- hier massive - ich brauche das Kanzleramt nicht haft klingt oder nicht: Tut mir leid, so war es. zu zitieren in seiner offiziellen Stellungnahme; seltener Fall, dass so was so rausgeht - Organisa- Christian Flisek (SPD): Und Sie haben nie eine tionsdefizite auftauchen oder aufgeflogen sind Sekunde in dem Gespräch gesagt: „Das muss an und hier der Eindruck erweckt wird, das sei üb- den Abteilungsleiter gemeldet werden oder an lich so, ja das sei sozusagen business as usual; den Präsidenten“? das passiert halt. Ja, weil, verstehen Sie: Ich würde mir sehr wünschen als jemand, der dafür Zeuge W. K.: Also, der D. B. ist zuverlässig und sorgen möchte, dass wir funktionierende Ge- kompetent genug. Wenn es etwas gewesen wäre, heimdienste auch weiterhin in Deutschland ha- wo er gesagt hat: „Das muss ich jetzt melden“, ben, dass das ein absoluter Einzelfall ist. Nur, der hätte er mir nicht mitteilen müssen; hätte er viel- Eindruck verstärkt sich halt, dass das etwas ist, leicht getan; weiß ich nicht. was überall zu jeder Zeit genauso immer wieder passieren kann, und das ist ein verheerender Ein- Christian Flisek (SPD): Da möchte ich jetzt noch druck. mal nachhaken: Er hätte es Ihnen nicht mitteilen müssen. Das heißt, er hätte auch ohne Ihr Wissen Zeuge W. K.: Aber Sie setzen ja jetzt voraus, dass direkt R. U. in Bad Aibling eine Weisung erteilen ich die Kenntnisse, die ich jetzt hier habe und können? die Sie hier alle auch haben, dass wir die alle damals schon gehabt hatten. Sie haben ja gerade Zeuge W. K.: Nein, wenn er es an den Abtei- selber gesagt: Im Nachhinein ist es leicht, darüber lungsleiter meldet oder an höherer Stelle. Er zu urteilen. muss mich nicht fragen, ob er so was meldet. Ich bin nicht sein Vorgesetzter. Das meinte ich da- Christian Flisek (SPD): Ich frage Sie jetzt mal - - mit. Jeder Unterabteilungsleiter ist für seinen Be- Ich sage es noch mal so: Ich würde gar nicht aus- reich selber verantwortlich. schließen, dass man vielleicht am Ende auch noch mal eine Gegenüberstellung machen muss. Christian Flisek (SPD): Sie wissen, was das für einen Eindruck hinterlässt? Zeuge W. K.: Gerne.

Zeuge W. K.: Aber was erwarten Sie denn? Christian Flisek (SPD): Ich sage es nur. Der Punkt ist - ich frage Sie mal -: Ist jetzt in der Nachbe- Christian Flisek (SPD): Ich sage nur: Sie wissen, trachtung, was Sie jetzt wissen, dass offensicht- was das bedeutet in der Bewertung für uns. Das lich D. B. das eben nicht gemeldet hat nach oben, bedeutet für uns in der Bewertung - oder zumin- und unterstellt, Sie sagen: „Für mich war das da- dest für mich - , dass ich den Eindruck habe, dass mals kein relevanter Vorgang; ich hab ihm gesagt, hier in so einer Situation, die sicher in der Nach- kümmere dich drum; erteile dem R. U. von mir betrachtung sich so darstellt, wo ich mir die aus die Weisung, und die sollen das erledigen“ - - Frage stelle, es muss eine Grundsensibilisierung Ist das in der Nachbetrachtung aus Ihrer Sicht von Sommer 2013 über März 2014 da gewesen korrekt? sein, die sich sogar verstärkt hat - - dass man hier so tut, als macht jeder nur seinen Job. Man erle- Zeuge W. K.: Das weiß ich nicht. Damit habe ich digt Aufträge, Befehle, die man bekommt, aber mich jetzt nicht beschäftigt. Das ist auch eine stellt sich nie die Frage: Ist dieser Vorgang ex hypothetische Frage. situatione, wo ich damit konfrontiert werde, ein relevanter Vorgang, oder könnte sich sozusagen

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Christian Flisek (SPD): So hypothetisch ist sie Zeuge W. K.: Aber das setzt ja voraus, dass diese nicht. Kenntnis, die Sie heute haben, dass die damals schon bestanden hätte. Jetzt möchten Sie von mir Zeuge W. K.: Aber Sie wollen von mir jetzt eine eine Aussage - - Stellungnahme zu einem hypothetischen Fall. Wenn ich gewusst hätte, was ich jetzt weiß - - Christian Flisek (SPD): Ja, die haben Sie ja gehabt. Niemand anders im BND hätte sie haben Christian Flisek (SPD): Wenn Sie D. B. gewesen können. wären, hätten Sie es gemeldet? Zeuge W. K.: Jetzt möchten Sie von mir eine Aus- Zeuge W. K.: Weiß ich nicht. Müsste ich mich sage, dass ich, wenn ich D. B. gewesen wäre, jetzt mit dem Fall näher beschäftigen. Das habe seine Kenntnisse hätte, dass ich das anders ge- ich nicht. Aber fragen Sie das doch lieber den macht hätte? Was wollen Sie denn mit dieser D. B., ob er aus seiner heutigen Sicht … Aussage haben? Dass ich jetzt über ihn urteile? (akustisch unverständlich) Also beim besten Willen, Herr Abgeordneter!

Christian Flisek (SPD): Was machen Sie denn in Christian Flisek (SPD): Was Sie gemacht hätten. der Prüfgruppe? Das war die Frage.

Zeuge W. K.: Wir versuchen, den Vorgang aufzu- Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: arbeiten. Jetzt geht es weiter bei Herrn von Notz.

Christian Flisek (SPD): Und da machen Sie sich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- über die Frage keine Gedanken? NEN): Ich würde gern für zwei Minuten die Sit- zung unterbrechen und mit den Obleuten und Zeuge W. K.: … (akustisch unverständlich) Herrn Wolff kurz sprechen.

Christian Flisek (SPD): Komisch. Ich finde das Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: komisch. Zustimmung. - Dann unterbrechen wir jetzt für zwei Minuten. Stellvertretende Vorsitzende Susanne Mittag: Die Fragezeit wäre jetzt um. (Unterbrechung von 20.42 bis 20.46 Uhr) Christian Flisek (SPD): Ich finde das wirklich komisch, dass Sie sich jetzt darauf hinausreden: hy- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: So, meine pothetische Fragen usw. Es steht ein massives Damen und Herren, die unterbrochene Sitzung Fehlverhalten im Raum. Das kulminiert an zwei geht weiter. - Bevor der Kollege von Notz mit sei- Personen: W. K. - das sind Sie - und D. B. ner Befragung weitermacht, möchte ich allgemein erwähnen, dass wir bitte schön den Lärmpegel Zeuge W. K.: Aber welches Fehlverhalten genau runterfahren und dass natürlich Kommentierun- werfen Sie mir denn jetzt vor? gen im Ausschuss nicht gestattet sind, sondern nur der fragende Abgeordnete oder die Abgeord- Christian Flisek (SPD): Aus meiner Sicht, dass nete Fragen stellt und der Zeuge antwortet, und keiner die Veranlassung sah, ausgehend vom darauf beschränkt sich das und dann läuft das Sommer 2013 bis, ich sage mal, März 2015 ir- auch alles sehr, sehr geordnet und kann das Ziel gendwann so sensibilisiert zu sein, zu sagen: Da des Ausschusses stärker befördern als alles angibt es aufgrund einer Stichprobe - ich wieder- dere. - Herr Kollege von Notz, Sie haben das hole mich jetzt genauso - diese Listen, nicht auf- Wort. grund einer Generalinventur, und das Ganze kann richtig lodern. Und jetzt lodert es.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr NEN): Sie haben vorhin gesagt, dass diese Selek- W. K., wir sind ja hier jetzt zum dritten Mal zu- toren - - dass man da etwas mehr als üblich ge- sammen, und ich habe mich bei Ihren einleiten- funden hätte, die auffällig waren. Jetzt frage ich den Sätzen gefragt, ob das eigentlich alles an mal nicht die Menge, was üblich war; aber der Korrektur ist, was Sie zu dem Gesagten bisher Unterschied hier war doch, dass die liefen, dass vornehmen wollen. Also, ich werde mir nicht die die im aktiven Profil liefen. War das nicht irgend- Mühe machen, die Dinge, die ich mir aufge- wie eine relevante Neuigkeit für Sie? schrieben habe, Sie jetzt hier einzeln abzufragen und die Möglichkeiten zur Korrektur zu geben. Zeuge W. K.: Das war mir nicht bewusst. Aber ich frage noch mal: Das, was Sie bisher gesagt haben, ist alles, was Sie an den protokolla- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- risch festgehaltenen Antworten, die Sie bisher ge- NEN): Wie meinen Sie das: Das war Ihnen nicht geben haben, korrigieren wollen? bewusst?

Zeuge W. K.: Ich sehe im Augenblick keinen An- Zeuge W. K.: Das war mir nicht bewusst. Ich lass, noch weitere Korrekturen vorzunehmen. dachte, es war eine Prüfung der Selektoren.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sehr gut. Prima. - Die Info, die Sie erhalten NEN): Ach, der D. B. hat das nicht gesagt, dass haben, können Sie da ein genaues Datum sagen das Selektoren sind, die laufen. Weil wir fragen von D. B.? ihn gleich, und das ist interessant.

Zeuge W. K.: Nein, kann ich nicht. Zeuge W. K.: Ja, können Sie ihn gerne fragen. Ich erinnere mich wirklich nicht daran. Ich kann nur Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- noch mal wiederholen, was ich vorhin gesagt NEN): Den Monat? habe: Ich war bis obenhin zu mit anderen Aufga- ben, und das war nicht in meiner Zuständigkeit. Zeuge W. K.: Es muss wohl Anfang August gewesen sein oder Ende Juli, da war ich die meiste Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeit hier. Da es telefonisch war, muss es wohl ge- NEN): Das bezweifele ich stark. Sie waren zustän- wesen sein, als ich in Berlin war. dig für technische Planung und Grundlagen operativ. Sie waren zuständig für Fernmeldeaufklä- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rung taktisch und operativ. Sie waren zuständig NEN): Haben Sie diese Information an irgend- für Fernmeldeaufklärung strategisch und opera- jemanden weitergegeben? Also, ich frage nicht: tiv, und da ist doch selbstverständlich eine we- „Haben Sie sie nach oben gemeldet?“, sondern: sentliche Frage, ob da Zehntausende von Selek- Haben Sie die mit irgendjemanden geteilt? toren eingestellt sind, die ein Problem sind. Das ist doch in Ihrer Abteilung. Sie sind zuständig für Zeuge W. K.: Nein, habe ich nicht. die Außenstellen, und da wollen Sie mir sagen, Sie sind nicht zuständig? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ist es nicht so, dass Sie als Leiter T1 für Zeuge W. K.: Das ist korrekt, was Sie gerade vor- die Außenstellen Schöningen, Rheinhausen, Bad gelesen haben; aber in meinen Zuständigkeits- Aibling, Gablingen und Husum zuständig sind? bereich fällt nicht die Steuerung und die Nach- richtenbearbeitung. Zeuge W. K.: So ist es. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, aber die Prüfung -

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Zeuge W. K.: Auch wenn Sie in meinen Außen- Zeuge W. K.: Doch, das kann man. stellen - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, das können Sie nicht. NEN): - der Selektoren fällt in Ihren Bereich. Zeuge W. K.: Doch, das kann man. Zeuge W. K.: Nein, das tut es nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Vielleicht NEN): So, dann sagen Sie mir bitte: Wen meinte kann Herr Wolff helfen, oder ist das - - das Bundeskanzleramt, wenn die am 23. April 2015 sagen: „Im Rahmen der Dienst- und Fach- Zeuge W. K.: Das tut es nicht. aufsicht hat das Bundeskanzleramt technische und organisatorische Defizite beim BND identi- RD Philipp Wolff (BK): Ich wollte nur ganz kurz fiziert“? darauf hinweisen, dass die konkreten Zuständig- keiten, so wie sie ausgewiesen sind, eingestuft Zeuge W. K.: Da müssen Sie das Kanzleramt fra- sind. Man erkennt das nach … (akustisch unver- gen; das weiß ich nicht. ständlich) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Also Sie sind damit nicht gemeint. NEN): Klar, aber es ist natürlich schwierig, wenn der Zeuge die ganze Zeit sagt - ja, Herr Bernard, Zeuge W. K.: Ich weiß es nicht. es ist ein hartes Leben -, wofür er nicht zuständig ist. Das scheint ja nicht so ein Betriebsgeheimnis Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zu sein. Also, man muss dann auch mal klären, NEN): Was meinen Sie denn, wie R. U. und W. O. wofür er zuständig ist. Das ist doch sonst absurd. auf die Idee gekommen sind, eine ganz eigene Und die These, die er hier äußert - - Das ist doch Prüfung zu machen? absurd, zu behaupten, dass er dafür nicht zustän- dig ist. Warum ruft ihn denn D. B. an im Need to Zeuge W. K.: Also, ich habe es jetzt schon drei- know? Der ruft Sie doch an, weil Sie - - You need mal gesagt: Mir hat der D. B. - - Telefonisch hat er to know it. mich informiert, dass er sich mit der Dienststelle Bad Aibling in Verbindung setzen wird und den Zeuge W. K.: Ich verstehe jetzt Ihre Aufregung Vorgang aufarbeiten wird. So werden die davon nicht. Ich habe das im November hier schon so Kenntnis erlangt haben. gesagt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und dass die eine eigene Prüfung durch- NEN): Was haben Sie da so gesagt? geführt haben, das ist Ihnen auch nicht irgendwie zugetragen worden? Zeuge W. K.: Wie die Selektorenprüfung stattfindet und dass die Zuständigkeit nicht in meinem Zeuge W. K.: Mir hat der Dienststellenleiter we- Bereich liegt, sondern in der Unterabteilung T2. der vorher noch hinterher berichtet, dass er eine Das hatte ich im November bei meiner Aussage eigene Prüfung veranlassen will oder eine veran- hier so gesagt. lasst hat.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, aber das Fahren der Selektoren, das ist NEN): Das sage ich nicht. Ich sage nicht, ob Ihnen ja damit verbunden. Sie können das doch nicht der Dienststellenleiter das berichtet hat. trennen.

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Zeuge W. K.: Wie soll ich denn sonst Kenntnis Prüfung, von der Sie angeblich nichts wissen, erlangen? R. U. und W. O.? Wie war das denn zeitlich?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Sie verdrehen mir jetzt hier die NEN): Ja, keine Ahnung. Wörter im Mund. Ich habe doch gerade gesagt: D. B. hat mich informiert, dass er alles Weitere Zeuge W. K.: Ja, ich auch nicht. mit der Dienststelle in Bad Aibling veranlassen wird, und das wird wohl dann diese Prüfung Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gewesen sein. NEN): Sie haben von einer weiteren Prüfung von R. U. und W. O. noch nie was gehört? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, D. B. hat Dr. T. beauftragt und da- Zeuge W. K.: Jetzt im Rahmen der Aufarbeitung für - - in der Projektgruppe. Zeuge W. K.: Das wusste ich ja nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Davor haben Sie noch nie was davon ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hört? NEN): Ja, dann müssen Sie ins Parlament kommen, damit Sie von uns erfahren, wie es beim Zeuge W. K.: Nein. BND läuft.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Ich durfte ja nicht anwesend sein NEN): Nein? bei den Zeugenaussagen.

Zeuge W. K.: Nein. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, Sie wissen nicht, dass es zwei paral- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lele Selektorenprüfungen gab? Das hören Sie hier NEN): Da ist Ihnen nie was zu Ohren gekommen, zum ersten Mal? Das haben Sie auch während dass da gleichzeitig eine andere Prüfung, bei de- Ihrer Prüfung jetzt im Bundeskanzleramt nie ge- nen Zehntausende von Selektoren aufgefallen hört? sind - - Haben Sie nie gehört? RD Philipp Wolff (BK): Wir haben vorhin darüber Zeuge W. K.: Sie behaupten jetzt, dass es gleich- diskutiert, dass die Prüfung im Bundeskanzler- zeitig eine andere Prüfung war. amt natürlich jetzt außerhalb des Untersuchungs- gegenstandes ist. Der Zeuge soll zu den Erkennt- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nissen damals aussagen. NEN): Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Ich gehe davon aus, dass das nicht NEN): Okay. - Vor der Prüfung im Bundeskanz- so ist, sondern dass dieses - - leramt haben Sie nie was davon gehört, dass in Bad Aibling, bevor die Ergebnisse von Dr. T. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kamen, R. U. und W. O. miteinander eine ganz NEN): Da gehen Sie falsch von aus. eigene Prüfung durchgeführt haben?

Zeuge W. K.: Nein. Zeuge W. K.: Nein, habe ich nicht. Meiner Erin- nerung nach nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. Dann wissen Sie mehr als wir. Dann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- erklären Sie mal: Wie waren die Abläufe zwi- NEN): Diese Dienstanweisung innerhalb der Be- schen der Prüfung von D. B. und Dr. T. und der

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hörde, dass man jetzt zukünftig auch deutsche In- Snowden-Veröffentlichungen veranlasst in Ihrer teressen, also andere Staaten sozusagen schützt, Abteilung? von wann ist die genau? Zeuge W. K.: Ich habe keine Schlussfolgerungen Zeuge W. K.: Habe ich jetzt das genaue Datum veranlasst. nicht. Ich meine, das war im Herbst 2013. So wie ich vorhin gesagt habe, nach dieser Aussage: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Freunde ausspähen, das geht gar nicht. NEN): Was war da an Arbeit? Warum war da so viel los? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, sozusagen die Aussage der Kanzlerin Zeuge W. K.: Es war eine Menge technische Ver- vom 24. Oktober 2013 in Brüssel - Ausspähen öffentlichungen mit technischen Aussagen. Und unter Freunden geht gar nicht -, führt zu verän- es waren auch Aussagen über Metadaten, die an- derten Verordnungen innerhalb des BND. Wenn geblich über deutsche Staatsbürger erzeugt wür- die das sagt im Fernsehen, dann müssen wir das den, und wir mussten der Sache nachgehen. Es jetzt zukünftig anders handhaben, weil wir spä- war Technik zu erklären: Was machen wir genau hen ja Freunde aus. - Das ist das, was Sie erzäh- technisch mit den Amerikanern in Bad Aibling. len. Das ging über mehrere Monate.

Zeuge W. K.: Ich habe nur erzählt, dass in der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Details Folge dann diese Dienstanweisung kam. müssten wir dann aber - -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, zuerst war die Aussage von Frau NEN): Eine Frage habe ich noch, dann gebe ich Merkel, und dann wurde die Dienstanweisung gerne ab. geändert? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Eine, okay. Zeuge W. K.: Ob es dabei einen kausalen Zusam- menhang gibt, das müssen Sie doch andere fra- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen. Die Dienstanweisung kam doch - - NEN): Haben Sie persönlich gute Kontakte ins Bundeskanzleramt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, ich frage Sie nach den zeitlichen Ab- Zeuge W. K.: Nicht dass ich wüsste. läufen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Der zeitliche Ablauf war so. Genau NEN): Nein? Also wäre es vorstellbar, dass, wenn wie Sie sagen. man bestimmte Sachen zur Kenntnis bekommt oder irgendwie relevant findet, man die vielleicht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gar nicht an seinen Präsidenten meldet, sondern NEN): Das ist megakurios, wirklich. Anders kann direkt an irgendjemanden, den man im Bundes- ich das nicht sagen. - Bei der Selektorenprüfung kanzleramt kennt? selbst sozusagen, wie wurde das denn diskutiert bei der Zeit, wo Sie so viel zu tun hatten und wo Zeuge W. K.: Das wäre vielleicht vorstellbar. Das so viel Hektik war auch aufgrund der Snowden- würde ich aber nicht tun. Veröffentlichungen? An was für Runden haben Sie denn da teilgenommen, dass Sie bei Selekto- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- renprüfungen nicht so genau im Film sein woll- NEN): Und das haben Sie auch nicht getan? ten oder konnten zeitlich? Was haben Sie denn stattdessen als Schlussfolgerungen aus den Zeuge W. K.: Nein. Das ist mir nicht erinnerlich, dass ich so was getan habe.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vielleicht könnten Sie noch mal vielleicht aus NEN): Ist Ihnen nicht erinnerlich? Ihrer Sicht, aus Ihrer persönlichen Sicht auch, damit wir so ein bisschen den Eindruck bekom- Zeuge W. K.: Nein, also - - men, wie sich auch Ihr persönlicher Zustand oder der Zustand der Mitarbeiter an sich verän- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dert hatte nach diesen Enthüllungen, nach den NEN): Das wäre ein Vorgang, an den würden Sie Vorwürfen vom August 2013 - - Was hat sich da sich erinnern, weil der so kurios ist, dass Sie lä- bei Ihnen vielleicht persönlich verändert? Was cheln, wenn ich das frage, oder? haben Sie gedacht? Wir wollen nicht über Ge- fühle sprechen, aber das gehört ja auch immer so Zeuge W. K.: Nein, also ich - - Das ist völlig un- damit dazu, um einen Zeugen sozusagen - - seine üblich. Aussage einordnen zu können, seine Glaubwür- digkeit auch ein Stück weit und natürlich: In Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- welchem Umfeld hat er gewisse Einschätzungen NEN): Nein, das habe ich nicht gefragt, ob das getroffen, auch gewisse Entscheidungen getrof- unüblich ist. fen, jemanden zu informieren, jemanden nicht zu informieren? Vielleicht sozusagen: Was war da so Zeuge W. K.: Okay. Also, ich habe es nicht ge- ein Moment bei Ihnen, der da vielleicht entschei- macht. dend war, Dinge anders zu sehen oder anders zu entscheiden? Vielleicht wenn Sie noch mal die- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ses Umfeld vom August 2013 so im Vorher-Nach- NEN): Sie haben es nicht gemacht. Okay. her beleuchten könnten.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke Zeuge W. K.: Was meinen Sie jetzt mit anders schön. - Wir kommen jetzt zu den Fragen der entscheiden? Oder wollen Sie wissen, wie gene- Fraktion der CDU/CSU. Herr Kollege Wendt fängt rell die Arbeitsbelastung war? an. Marian Wendt (CDU/CSU): Genau. Also vor- Marian Wendt (CDU/CSU): Vielen Dank. her - - Sie sagten: Es war viel zu tun; wir haben Überstunden gemacht, am Wochenende gearbei- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Brauchen Sie tet. Sie waren sehr viel auch in Berlin. eine Sekunde? Zeuge W. K.: Ja. Marian Wendt (CDU/CSU): Nein, danke. Marian Wendt (CDU/CSU): War das vorher an- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Herr ders? Wie sah so ein Arbeitsalltag aus? Was hat Kollege Wendt. sich mit einmal verändert? Also waren Sie dann - - Ganz praktisch, sage ich mal so. Marian Wendt (CDU/CSU): Zwei Bereiche, die ich mal klären möchte sozusagen: einmal die Zeuge W. K.: Das ist natürlich eine Situation, Stimmung beim BND. Wir haben jetzt festgestellt: wenn Dinge aufgearbeitet werden müssen und Der erste Zeuge, der Herr W. O., sagte: Nachdem viele Fragen beantwortet werden müssen, da ha- die Enthüllungen aufgefallen waren, hat sich ben Sie keine normale Fünftagearbeitswoche eigentlich nichts verändert. Man hat nicht da- mehr, sondern ich stand praktisch immer zur rüber gesprochen beim BND, man ist mal über Verfügung, auch am Wochenende. Wir hatten den Hof gelaufen, hat sich gegrüßt. - Sie hatten Arbeitszeiten teilweise bis nachts um 23 Uhr, das ein bisschen anders dargestellt: dass da viel wenn schnell Anfragen beantwortet werden Hektik war; es war sehr arbeitsintensiv Ihrerseits. mussten für den nächsten Tag. Mir wurde mein kompletter Jahresurlaub gestrichen. Ich hatte vier Wochen Jahresurlaub geplant, der wurde einfach

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gestrichen erst mal bis auf Weiteres. Also, die Ar- nicht der Akten -, „und dass man sozusagen noch beitsbelastung war enorm. die normale Tätigkeit ja auch ausführen kann“?

Marian Wendt (CDU/CSU): Und was waren das Zeuge W. K.: Ja, man hat natürlich versucht, die für Tätigkeiten, die Sie dann zusätzlich ausge- normale Arbeit auch weiterlaufen zu lassen. Es führt haben? Wieso kam denn die hohe Arbeits- sind ja auch, sage ich mal - - Nicht jeder war ja so belastung konkret zustande? direkt betroffen mit der Beantwortung. Die normalen Sachbearbeiter konnten ihre Arbeit in der Zeuge W. K.: Ja, wir mussten natürlich den vielen Regel weiterführen. Man hat natürlich versucht, Dingen nachgehen, die veröffentlicht waren, Leute zu identifizieren, die man aus der Arbeit wenn es da hieß: Es werden Millionen von Meta- rausziehen kann und die diese Sonderaufträge er- daten von Deutschen an die USA weitergegeben, ledigen können. was veröffentlicht war in der Zeitschrift Der Spiegel. Das war natürlich ein Schock. Wir muss- Marian Wendt (CDU/CSU): Wie können Sie das ten nachgehen: Ist da vielleicht irgendwas dran? ungefähr darstellen von der Arbeitsbelastung Wie sieht es denn genau aus, die Erfassungstech- her? Wie hat sich das verschoben? Also, klar, nik? Was passiert da in Bad Aibling? Wie haben 100 Prozent ist ja der normale Bereich. War das wir kooperiert? Wir mussten auch zurückgehen eine also 50 : 50, 50 Prozent in Ihrer Abteilung in den Jahren und aufarbeiten praktisch - wie soll für die Beantwortung der Anfragen, die Aufarbei- ich mal sagen? -, eine historische Auswertung - tung der Historie, die Zusammenstellung und nein, das klingt wahrscheinlich falsch - erstellen, Übersichten? wie die Zusammenarbeit genau aussieht: Wer hat was wann gemacht? Es mussten technische Zu- Zeuge W. K.: Das kann ich Ihnen jetzt auf Anhieb sammenhänge erläutert werden. Das war beson- nicht mehr sagen. Das war schubweise. Also, ders komplex; denn Sie können nicht einfach manchmal hat man den ganzen Tag, Tage und jetzt - ich mache jetzt mal ein Beispiel - eine Er- das Wochenende nur damit verbracht, die Anfra- fassung von Internetverkehren im PKG darstel- gen zu beantworten. Dann war mal wieder ein len. Das müssen Sie schon darstellen, dass es paar Tage Luft, man konnte sich ums Tages- auch verständlich wird. Also solche Dinge. Das geschäft kümmern. Das betraf aber ja nicht alle war mit schneller Schlagzahl. Wir hatten viele Hunderte von Mitarbeitern gleichmäßig, sondern, parlamentarische Anfragen, beinahe im Tages- sage ich mal, nur einige davon. rhythmus, von verschiedenen Behörden, auch aus dem Parlament selbstverständlich, und wir Marian Wendt (CDU/CSU): Haben Sie in Ihrem hatten im Wochenrhythmus Veröffentlichungen, Haus ein Handbuch oder eine Übersicht, eine und ich meine, damals sogar im nicht ganz Wo- Liste mit allen E-Mail-Endungen, E-Mail-Adress- chenrhythmus parlamentarische Sondersitzun- änderungen der Regierungen der europäischen gen des PKGs. Länder? Gibt es da ein Buch, eine Liste, ein Stan- dardwerk, sage ich mal so? Marian Wendt (CDU/CSU): Und haben Sie da auch - - Die normale Arbeit lief ja parallel weiter, (Der Zeuge berät sich mit also die normale nachrichtendienstliche Tätig- RD Philipp Wolff (BK)) keit. Es wurden ja trotzdem Terroristen gejagt auf der Welt, es fanden Anschläge statt. Wie wurde Also, unabhängig jetzt davon, ob Sie die Selek- davon die Arbeit betroffen? Haben Sie da Struk- toren geprüft haben, einfach einmal, ob es so ein turänderungen vorgenommen, um zu sagen: Buch gibt, sage ich mal, oder eine Liste, wo Sie - - „Okay, wir richten jetzt eine Einheit Aufklärung ein oder Mitarbeiter, die speziell für die Historie Zeuge W. K.: Nein, ein Buch nicht. Also, es gibt zuständig sind, für die Zusammenfassung und in der dafür zuständigen anderen Unterabteilung Bearbeitung dieser Akten, dieser Anfragen“ - natürlich ein Prüfprofil, sage ich mal, mit dem die Selektoren geprüft werden, und da ist das

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drin. Über die Details kann ich Ihnen da nichts in der Erfassung waren. Das diente nicht dazu, sagen. Wie gesagt, ich mache das Profil nicht, ich die Selektoren zu prüfen. pflege das auch nicht und bin auch nicht dafür zuständig. Martina Renner (DIE LINKE): Aber dazu muss man ja die Selektoren haben. Marian Wendt (CDU/CSU): Also, wenn jetzt zum Beispiel gesagt wird: „Okay, wir brauchen mal Zeuge W. K.: Ja, die sind ja in den Erfassungssys- eine Übersicht, welche E-Mail-Adressen gibt es temen drin. von Regierungen, welche Änderungen, weil wir - sage ich mal so - Selektoren prüfen müssen, zum Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber man muss Beispiel, oder andere Merkmale“, dann kann je- sich also mit den Selektoren beschäftigen? der Mitarbeiter darauf zugreifen, nimmt sich das Buch und prüft damit die Selektorenliste, zum Zeuge W. K.: Nein, man muss nur gucken, ob es Beispiel anhand dieser - - einen Unterschied gibt.

Zeuge W. K.: Die Selektorenprüfung findet ja Martina Renner (DIE LINKE): Ja, und den Unter- nicht überall statt, sondern an dieser Stelle. Und schied stellt man fest, indem man sich mit den wie diese Mitarbeiter das handhaben - ich denke, Selektoren beschäftigt. Also, wenn ich zwei Men- da müssten Sie eher mit denen reden. Man macht gen miteinander vergleiche, muss ich mir sie ja alles Mögliche, man guckt in offenen Quellen, ansehen. Handelsregisterauszüge. Ich weiß es nicht. Ich habe das nie gemacht. Ich war auch nie für die- Zeuge W. K.: Ja, mengenmäßig. sen Bereich zuständig. Martina Renner (DIE LINKE): Nein, nicht nur Marian Wendt (CDU/CSU): Dann danke ich erst mengenmäßig, auch inhaltlich. mal. Zeuge W. K.: Müssen Sie nicht, nur wenn Sie Nina Warken (CDU/CSU): Wir haben dann in der einen Unterschied feststellen. öffentlichen Sitzung keine Fragen mehr. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, wenn ich einen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Unterschied feststelle, beschäftige ich mich da- lichen Dank. - Dann kommen wir zur Fraktion mit inhaltlich. Die Linke. Frau Kollegin Renner. Zeuge W. K.: Ja, aber wenn Sie keinen Unter- Martina Renner (DIE LINKE): Herr W. K., wir ha- schied fest- - ben in einer früheren Vernehmung mit Ihnen über das Kontrollsystem gesprochen. Martina Renner (DIE LINKE): Sie waren einer der wenigen, die zu diesem Kontrollsystem über- Zeuge W. K.: Ja. haupt etwas wussten?

Martina Renner (DIE LINKE): Gehört es auch zur Zeuge W. K.: Ja. Aufgabe des Kontrollsystems, sich die Selektoren anzusehen? Martina Renner (DIE LINKE): Richtig. Und dieses Kontrollsystem hat sich mit den Selektoren Zeuge W. K.: Nein. Wir haben in geheimer Sit- beschäftigt? zung darüber geredet. Deswegen hier nur so viel: Dieses System sollte nur feststellen, ob es einen Zeuge W. K.: Nein, es hat sich damit beschäftigt, Unterschied gab zwischen den Selektoren, die ob es einen - - nach der Prüfung dann für die Erfassung vorge- sehen waren, und den Selektoren, die tatsächlich

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RD Philipp Wolff (BK): Der Zeuge kann in einge- ich hier die Unwahrheit sagen sollte. Ich ver- stufter Sitzung dazu umfassend aussagen. Das ist wehre mich gegen die Behauptung, dass ich hier ein geheimer Sachverhalt. die Unwahrheit sagen würde.

Martina Renner (DIE LINKE): Ja, aber jetzt sage (Hans-Christian Ströbele ich mal: Wir haben den Eindruck, dass hier nicht (BÜNDNIS 90/DIE wahrheitsgemäß ausgesagt wird, und das gilt ins- GRÜNEN): Das ist sein besondere zu der Frage irgendwie, ob der Zeuge gutes Recht!) mit der Prüfung der Selektoren befasst war oder nein oder es in seinem Zuständigkeitsbereich lag Martina Renner (DIE LINKE): Dann erklären Sie oder nicht. Diesen Satz: „Dafür bin ich nicht zu- mir mal, wie man diesen Unterschied zwischen ständig, das ist nicht mein Zuständigkeitsbe- das - wie haben Sie das eben gesagt? -, was einge- reich“ - wir machen hier eine Strichliste -, haben stellt wurde, und das - - Können Sie noch mal sa- wir jetzt annähernd irgendwie drei Dutzend Mal gen: Was war Aufgabe des Kontrollsystems be- gehört. Ja? Und es kreist tatsächlich um eine züglich der Selektoren? zentrale Frage, nämlich ob er in irgendeiner Form mit der Selektorenprüfung betraut war. Und es RD Philipp Wolff (BK): Der Zeuge kann dazu in gibt jetzt einen Widerspruch, weil zum einen er eingestufter Sitzung en détail aussagen. Das ist einer der wenigen Personen war, die zu diesem gar kein Problem. Aber der entsprechende Vor- Kontrollsystem Kenntnis hatten, das sich auch gang im Rahmen dieser Operation ist eingestuft, mit den Selektoren befasst hat, und zum anderen der ist Geheim. Auch die Motivlage ist Geheim, nichts zur Selektorenprüfung wissen will vor und das kann der Zeuge, glaube ich, sehr gut auf- sozusagen dieser speziellen Gruppe, die sich in klären in einer eingestuften Sitzung. diesem Frühjahr irgendwie noch einmal mit dem ganzen Vorgang befasst hat. Und diesen Wider- Martina Renner (DIE LINKE): Wir hatten ja vor- spruch versuchen wir jetzt mal aufzudröseln. hin Herrn W. O. hier, der in einer Phase, wo die Darum geht es gerade. Hütte brennt, ja, die Kapazität hat, irgendwie noch mal etwas zu machen, was Herr D. B. auch Zeuge W. K.: Also, ich finde es jetzt ziemlich schon macht. Auch kurios - hat ja schon Herr komisch, was Sie da sagen. Flisek drauf hingewiesen -, dass man das so macht. Kann es sein, dass man mit unterschied- Martina Renner (DIE LINKE): Ja? lichen Motivlagen zum einen Herrn D. B. hinsichtlich der Selektoren überprüfen lässt und auf Zeuge W. K.: Ich habe mehrmals das gesagt - der anderen Seite Herr W. O. mit einem sozusa- wenn Sie hier eine Strichliste führen, gerne -, gen anderen strategischen Ansatz dort rangeht? weil Sie mich mehrmals gefragt haben, Sie alle, Also, um es mal konkreter zu sagen: Hat man zu diesem Thema. Ich habe gerade gesagt, was nach der Veröffentlichung der Snowden-Doku- das Kontrollsystem - ich kann in geheimer Sit- mente in Pullach festgestellt: „Wir müssen drin- zung auch mehr noch dazu sagen; ich habe das gend mal sehen, was dort in Bad Aibling, die uns auch letztes Mal schon versucht - gemacht hat. Es irgendwie ein Stück weit der Kontrolle entglitten dient nicht der Prüfung der Selektoren, sondern sind, passiert? Wir brauchen die Selektoren hier ob es einen Unterschied gibt zwischen denen, die auf den Tisch, und wir setzen hier zwei Leute, eingestellt werden, und denen, die am Erfas- drei Leute dran, die sich das mal ansehen irgend- sungssystem sind. Und das war nur damals zu wie“, und daraufhin hat man bestimmte Ergeb- diesem einen Teil einer Operation. Ich sage es nisse generiert, und gleichzeitig, als man in Bad hier auch so: Ich sage hier immer die Wahrheit. Aibling mitbekommen hat, dass sich Pullach der Ich habe das schon die letzten zwei Male ge- Selektoren annimmt, hat man gesagt: „Wir gu- macht. Ich wüsste auch keinen Grund, warum cken mal lieber schnell rein, bevor uns diese Sa- che hier um die Ohren fliegt“? Ist das so ein vor- stellbarer Vorgang, der erklärt, warum Herr W. O.

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und Herr D. B. quasi gleichzeitig sich daranma- die man nicht überprüft hatte, und man Sorge chen, die Selektoren zu überprüfen? hatte, dass dort unter gegebenenfalls sich Ziele verbergen, die nicht nur dort deutschen Interes- Zeuge W. K.: Also, dass uns damals die Kontrolle sen, sondern auch deutschen Gesetzen wider- entglitten wäre, das ist jetzt eine Behauptung von sprechen. Ihnen. Wenn Sie mit „man“ meinen, dass wir uns in einem Kreis zusammengesetzt hätten, die Un- Zeuge W. K.: Dafür gab es ja die Selektorenprü- terabteilungsleiter und der Abteilungsleiter, und fung, die man ja seit Beginn der Nutzung der Se- das so besprochen hätten: Nein. lektoren durchgeführt hat. Man hat ja genau die nicht verwendet, die man auf diese Weise aussor- Martina Renner (DIE LINKE): Ich sage Ihnen, wa- tiert hat. rum man zum Beispiel vielleicht festgestellt hat, dass einem die Kontrolle entglitten ist: Wir reden Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie, wie mittlerweile von 8 bis 9 Millionen Selektoren, viele Arten es an Selektoren gibt? die zu diesem Zeitpunkt aktiv gestellt waren und zu denen man in einem hohen Ansatz überhaupt Zeuge W. K.: Insgesamt? nicht wusste, zu welchen Ländern man sie zuordnen kann, ob sie deutsche Grundrechtsträge- Martina Renner (DIE LINKE): Ja. rinnen und -träger betreffen, weil sie zum Bei- spiel Kommunikationsmerkmale beinhaltet ha- Zeuge W. K.: Nein, müsste ich schätzen. Hun- ben, Werte, die man überhaupt nicht zuordnen derte wahrscheinlich verschiedener Arten. kann einzelnen Ländern, die man auch sich nie dahin gehend richtig angesehen hat, und da Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Und wie könnte es durchaus der Fall gewesen sein, dass viele von denen kann ich einem Land zuordnen? man nun Sorge hatte, was dort möglicherweise im System läuft. Zeuge W. K.: Das weiß ich nicht. Da bin ich über- fragt. Ich weiß jetzt, da ich in dieser Projekt- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu hat gruppe mitgearbeitet habe, wie genau dieses Pro- Herr Wolff eine Anmerkung. fil aussieht, und ich versteige mich jetzt mal zu der Behauptung, dass man sehr viel mehr zuord- RD Philipp Wolff (BK): Ich wollte nur fragen, wo- nen kann, als es Ihre Aussage jetzt hier zulässt. her die Zahlen kommen, die 8 bis 9 Millionen. Aber ich kann leider zu der jetzigen Arbeit der Projektgruppe - - darf ich leider nichts sagen. Martina Renner (DIE LINKE): Zeit Online. Martina Renner (DIE LINKE): War diese Proble- RD Philipp Wolff (BK): Von Ihnen auf Zeit matik früher mal Thema, dass man die Selekto- Online? Oder woher kommen die Zahlen? ren nicht Ländern zuordnen kann?

Martina Renner (DIE LINKE): Bitte? Von mir auf Zeuge W. K.: Meines Wissens nach nicht. Darf Zeit Online? Ich bin keine Autorin. Ich bin Abge- ich vielleicht was ergänzen? ordnete. Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Zeuge W. K.: Was war Ihre Frage jetzt? Zeuge W. K.: Es ist jetzt schwierig für mich hier Martina Renner (DIE LINKE): Meine Frage war, in öffentlicher Sitzung. Aber Sie gehen jetzt da- ob man sich zu dem Zeitpunkt darüber Gedanken von aus, dass ein Selektor eines einzelnen Typs, gemacht hat, dass unter den Selektoren eine hohe also ein Telekommunikationsmerkmal, das ich Anzahl sein könnte, zu denen man keine Kennt- vielleicht keinem Land zuordnen kann, dass das nisse hat, zu welchen Ländern man sie zuordnen alleinig geprüft wird, weil es alleinig für ein Ziel kann, dass es Kommunikationsmerkmale waren, steht. Dem ist ja nicht so. Zu einem Ziel gehören

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ja immer mehrere TKMs. Sie kennen das ja von Zeuge W. K.: Von einer Ablehnungsliste, wie sie sich selber: Sie haben ja nicht nur ein Telefon, jetzt bekannt wurde, habe ich auch erst - - Sie haben ja auch noch was weiß ich welche Kommunikationsmöglichkeiten; das ist ja heutzu- Martina Renner (DIE LINKE): Oder Datei? Also, tage nichts Ungewöhnliches. Wenn Sie nur eines es ist ja eine Datei; dann ist sie ausgedruckt wor- dieser Telekommunikationsmerkmale zuordnen den. Die Datei ist weg. können, dann ordnen Sie damit alle anderen dem gleichen Ziel, dem gleichen Land, der gleichen Zeuge W. K.: Nein. War mir nicht bekannt, dass Identität zu. Vielleicht macht es das etwas deut- diese Historie geführt wird. Ich habe auch ja im licher. November hier meiner Kenntnis nach wahrheits- gemäß berichtet, dass es hierüber keine Historie Martina Renner (DIE LINKE): Aber es gibt Equa- gibt. Aus jetziger Sicht muss ich sagen: War aus tions, haben wir gelernt, bei denen es keine jetziger Sicht falsch. Ich wusste das aber nicht E-Mails oder Telefonnummern gibt, und das besser und wahrscheinlich viele andere auch heißt, diese Telekommunikationsmerkmale feh- nicht. len, die ich eindeutig einem Land zuordnen kann, und bei denen ist es ja dann vollkommen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Jetzt unmöglich, den gesamten Satz sozusagen eindeu- müssten wir wechseln. - Wir kommen zur nächs- tig jetzt zum Beispiel dem deutschen oder euro- ten Fraktion, der Fraktion der SPD. Wer über- päischen Raum zuzuordnen. nimmt? - Herr Kollege Flisek.

Zeuge W. K.: Es gibt auch noch ein paar andere Christian Flisek (SPD): Ich versuche es jetzt noch Selektoren, an denen man Geografie festmachen mal anders: Sie hatten ja bei Ihren bisherigen kann, also Land oder Nutzer; möchte ich aber in zwei Zeugenvernehmungen hier im Untersu- offener Sitzung jetzt nicht sagen. Das betrifft ja chungsausschuss - - Beim letzten Mal - nach mei- auch noch unser operatives Geschäft. ner Erinnerung war das so - haben wir ja auch die Problematik EADS/ Eurocopter besprochen. Da Martina Renner (DIE LINKE): Vor jetzt Frühling erinnern Sie sich noch dran, oder? 2015: Ist diese Problematik, dass man Teile der Selektoren nicht zuordnen kann, jemals bespro- Zeuge W. K.: Da erinnere ich mich dran, ja. chen worden, vielleicht auch bezüglich dieser Kontrollgruppe? Christian Flisek (SPD): Und da gab es damals die Aussage: Ja, durchaus gab es Versuche - ich sage Zeuge W. K.: Wenn es das war, dann war ich da mal: der Amerikaner -, so etwas einzuspeisen, nicht anwesend. Also, mir ist es nicht bekannt. aber wir haben das eben aufgrund unserer Filte- rung bis hin zu einer manuellen Filterung am Martina Renner (DIE LINKE): Wurden Sie da- Ende im Griff. rüber informiert, welche Selektoren im System deaktiviert werden? Zeuge W. K.: Und durch die Selektorenprüfung, dass es gar nicht zu Erfassungen kommt. Zeuge W. K.: Nein. Muss ich auch nicht. Oder meinen Sie jetzt? Christian Flisek (SPD): Ja, genau. Jetzt hatten Sie sich ja damals, wie alle Zeugen auch innerhalb Martina Renner (DIE LINKE): Nein. des BND, darauf vorbereitet auf diese Zeugenver- nehmung. Zeuge W. K.: Damals? Nein. Muss ich ja auch nicht. Zeuge W. K.: So ist es.

Martina Renner (DIE LINKE): Kannten Sie diese Ablehnungsliste?

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Christian Flisek (SPD): Und damals war ja auch waren. Und es gab einen Vorfall, der weit da- dieses Thema - darum sind wir ja auch darauf ge- rüber hinausgeht, der zu einer Löschung scharf- kommen - durchaus schon diskutiert. Warum ha- gestellter kritischer Begriffe geführt hat. Warum ben Sie es nicht zum Anlass gesehen, sozusagen gab es dort keine Hinweise? Ich meine, wir sind auch in der Vorbereitung noch mal diesen Sach- ja auch in dem Untersuchungsausschuss in der verhalt, über den wir hier jetzt reden, auch wenn Situation: Wir haben eine ganze Reihe von Be- Sie nur entfernt, wie jetzt sich aus Ihren Schilde- weisbeschlüssen getroffen, nicht nur den, der rungen ergibt, damit zu tun hatten - - Aber es war jetzt dazu geführt hat, dass das Ganze hochkam, ein Sachverhalt, Sie wussten: Da gab es kritische wo wir der Überzeugung waren, es hätte längst Begriffe in einem höheren Maße, über EADS und schon dieser Sachverhalt dem Untersuchungs- Eurocopter hinausgehend, die zur Löschung ge- ausschuss gemeldet werden müssen, also in den langt sind. Also, wir haben uns ja hier - ich sage Akten zur Verfügung gestellt werden müssen. Es es jetzt mal so - schon über zwei Begriffe lange gab ja auch in den Abteilungen, in denen Sie Ver- unterhalten. Da gab es fast zwei, drei Fragerun- antwortung tragen, Vorbereitungen, Aktenunter- den über dieses Thema, inwieweit das Indizien lagensichtungen für die Frage, was man im Un- sind für eine Wirtschaftsspionage, wie kritisch tersuchungsausschuss zur Verfügung stellt. Wis- das alles sein kann. Ja? So, daraus hat man ja ge- sen Sie, ich stelle mir einfach die Frage: Warum sehen, wie ernst wir das nehmen. Und dann gab taucht das nicht auf? Warum taucht das in der es - - Also, das muss ich einfach, weil ich Sie für Zeugenvernehmung nicht auf? Warum ist das in einen sehr intelligenten Menschen halte - - Ja? den Beschlüssen nicht aufgetaucht? Warum Dass einfach da im Hinterkopf diese Selektoren- taucht es jetzt auf einmal auf? Ich meine, wir liste, zumindest von der Bekanntheit, im Hinter- sind froh, dass es überhaupt auftaucht, aber wa- grund noch bekannt war, dass es das gab, dass es rum spielt es überhaupt keine Rolle? Warum hat mal weit über zwei Begriffe hinausgehende eine das niemand irgendwo noch mal auf dem Bild- Kontrolle, eine nachträgliche Kontrolle, gab - schirm? warum haben Sie uns das damals eigentlich nicht gesagt? Zeuge W. K.: Sie messen ja jetzt retrospektiv zu Recht dem Vorgang eine Bedeutung bei, die - ich Zeuge W. K.: Weil ich es nicht wusste. Ich ging ja weiß nicht - wahrscheinlich nicht nur ich, son- damals davon aus, dass es keine Historie darüber dern andere ihm damals nicht beigemessen hat- gibt, was abgelehnt wurde. So habe ich es ja auch ten. Und die Tatsache, dass diese Ablehnungen berichtet. Und so haben es ja, glaube ich, auch gesammelt wurden und in einer Datei aufgeho- ein paar andere Zeugen berichtet. ben wurden, die war mir nicht bekannt, die war vielen anderen wahrscheinlich auch nicht be- Christian Flisek (SPD): Na ja, was heißt eine His- kannt. Davon erlangte ich erst Kenntnis jetzt im torie? Eine Historie heißt aus Ihrer Sicht, dass es März 2015. Ich habe in meinen letzten Aussagen eine Liste gab, die nachträglich jetzt auftaucht. wahrheitsgemäß über meine Kenntnisse berichtet. Ich wusste es einfach nicht, auch nach Akten- Zeuge W. K.: Oder Datei; oder was auch immer. studium. Und ich habe mich sehr wohl vorbereitet auf meine Aussagen. Ich habe mich auch - Christian Flisek (SPD): Ja, aber worüber Sie Be- auch wenn es mir jetzt ein bisschen vorgeworfen scheid gewusst haben auf jeden Fall, war, dass es wurde - über Dinge vorbereitet, wo ich einfach diesen Vorfall mit D. B. gab, der da gesagt hat: Ich der Meinung war, das hier aussagen zu müssen, habe das gefunden. - Und der D. B. wird Ihnen ja um die Vorgänge auch in ein richtiges Licht zu irgendwo was gesagt haben über eine Quantität rücken. Ich weiß, dass es alles immer schwer ver- und dass man sich dann eben, wie hier bespro- ständlich war. Das war mein Bemühen auch in chen, jetzt - ich unterstelle das ja alles jetzt mal den letzten Aussagen. als gegeben - geeinigt hat: R. U. wird informiert. R. U. kümmert sich um die Löschung. - So. Ich Christian Flisek (SPD): Gut. Wir stoßen da mit meine, wir reden über zwei Begriffe, die kritisch der öffentlichen Beweisaufnahme sicherlich auch

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in einigen Punkten an die Grenze. Aber ich will Christian Flisek (SPD): Sie erinnern sich an der halt auch ganz gerne jetzt noch mal für ein paar Formulierung von D. B., dass er die Formulie- Punkte im Protokoll Dinge festhalten, so wie sich rung verwendet hat „mehr als üblich“? das jetzt für mich darstellt. - Also, weder der W. O. noch der R. U. haben Sie jemals darüber Zeuge W. K.: Nein. Ich erinnere mich nicht da- informiert, dass im August 2013 mehrere 10 000 ran, dass er mir gesagt hätte, es wären 1 000, Selektoren als unzulässig identifiziert und darauf 2 000 oder 3 000 gewesen. Ich erinnere mich hingehend deaktiviert wurden. Ist das richtig? nicht an eine Zahl, und ich maß dem auch deswegen keine große Bedeutung bei. Zeuge W. K.: Das ist korrekt. Christian Flisek (SPD): Ich frage jetzt noch mal: Christian Flisek (SPD): Niemals? Wir reden ja auch nicht nur über die Quantität, wir reden ja auch über die Tatsache, dass es eben Zeuge W. K.: Nein. Bis jetzt, zu der Projekt- sozusagen nicht im Rahmen einer Prüfung prä- gruppe. ventiv stattgefunden hat. Ich meine, es könnte ja an sich schon ein relevanter Vorgang sein, wenn Christian Flisek (SPD): Ja. Bis jetzt zu? man Selektorenlieferungen von der NSA bekommt. Man macht die proaktive Prüfung, die Zeuge W. K.: Als wir jetzt diese Projektgruppe präventive Prüfung und stellt dann bei einer Lie- eingerichtet haben. ferung mehr als üblich unzulässige Selektoren fest. Ich meine, das, was ja hier sozusagen hinzu- Christian Flisek (SPD): Also, im Prinzip alles kommt, ist sozusagen, dass der Umstand im was jetzt März 2015 … (akustisch unverständ- Raum steht: Es sind mehr als üblich - ich über- lich). nehme jetzt mal die Formulierung - Selektoren identifiziert worden, die bereits scharfgestellt wa- Zeuge W. K.: So ist es. ren. Hat er mit Ihnen darüber gesprochen, dass es sich um Selektoren handelt, die bereits im Ein- Christian Flisek (SPD): Und auch der D. B. hat satz waren? Sie niemals darüber informiert, dass der Mit- arbeiter Dr. T. mehrere Tausend solcher unzuläs- Zeuge W. K.: Nein, daran erinnere ich mich eben siger Selektoren gefunden hatte? nicht. Und dass die Prüfung der Selektoren immer eine schwankende Anzahl von Ablehnungen Zeuge W. K.: Mir ist nicht erinnerlich, dass er ergab, das war normal. mir den Mitarbeiter Dr. T. genannt hat. Christian Flisek (SPD): Also, es könnte auch Christian Flisek (SPD): Gut. Dann lassen wir den sein, dass D. B. mit Ihnen darüber gesprochen Dr. T., und dann sprechen wir abstrakt von seiner hat, dass es sich um eine präventive Selektoren- Unterabteilung. Hat D. B. Ihnen gesagt, dass je- prüfung gehandelt hat? mand in seiner Unterabteilung mehrere Tausend solcher unzulässigen Selektoren gefunden hatte? Zeuge W. K.: Ich weiß es ehrlich nicht mehr. Ich weiß nicht, ob er mir jetzt gesagt hat, er hat das Zeuge W. K.: Nein. Er hat mir gesagt, dass er eine im Vorfeld gemacht. Prüfung veranlasst hat - wer auch immer das dann gemacht hat; ich ging davon aus, der dafür Christian Flisek (SPD): Ja, aber es muss ja eigent- zuständige Bereich - und er mehr als üblich an lich eine aktive, also sozusagen eine retrospek- Ablehnungen gefunden hat, und er wird das mit tive Prüfung sein. Weil was wäre denn sonst der der Dienststelle in Bad Aibling, den Vorfall, dann Grund gewesen, dass man R. U. einschaltet und weiter klären. ihm sozusagen den Auftrag gibt, dann über W. O. … (akustisch unverständlich) zu veranlassen?

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Zeuge W. K.: Auch bei der proaktiven Prüfung, nicht der Aufbau von Erfassungsstellen, der Be- wie Sie es nennen, müssen die dann ja in Bad trieb, sondern die Steuerung und die Nachrich- Aibling in die entsprechende Datenbank eingetra- tenbearbeitung -, dafür ist die Unterabteilung zu- gen werden. Das ist im Prinzip ja der gleiche Vor- ständig. Deswegen maß ich dem Vorgang keine gang. Ich weiß jetzt im Nachhinein, dass es so Bedeutung bei. Was soll ich sagen? Ich kann es war. Aber mir ist das damals nicht als besonderer nur noch mal wiederholen. Man kann jetzt retro- Vorfall in Erinnerung gewesen. spektiv darüber sinnieren, ob ich anders hätte handeln können oder müssen. Ich weiß es nicht. Christian Flisek (SPD): Also, Sie würden sogar sagen, Ihnen war damals jetzt aus Ihrer Erinne- Christian Flisek (SPD): Nein. Ich kann es nur aus rung nicht bewusst, ob es sich sozusagen um ein meiner Sicht bewerten, und aus meiner Sicht Ergebnis einer präventiven oder einer nachträg- stellen sich zwei Fragen. Die eine ist: Hat unsere lichen Prüfung handelt? gesamte Selektorenprüfung der vergangenen Jahre vielleicht erhebliche Mängel? Das ist ja ein Zeuge W. K.: Nein. Ich weiß es jetzt. Ich weiß Vorfall, an dem man im Zusammenhang mit so aber jetzt auch nicht, ob es - - Nein, ich weiß einem Ergebnis denken könnte und den ich für nicht, es wäre spekulativ. einen sehr relevanten Vorgang halte angesichts dessen, was wir bisher von allen Zeugen über Fil- Christian Flisek (SPD): Und Sie haben mit D. B. ter und wie wichtig das ist und überhaupt gehört auch nicht darüber gesprochen, wie mit dem Vor- haben, auch im Hinblick auf G 10 und deutsche gang in Bezug auf Dienstvorgesetzte weiter zu Interessen. Dann kommt so was. Ja? Und das an- verfahren ist? dere ist, dass man eben einfach mal ansetzen muss und sagen muss: Ja, wir haben nur eine Zeuge W. K.: Nein. Das weiß Herr D. B. genauso Stichprobe. Aber wir haben da ein Riesenprofil, gut wie ich. Und da es in seinem Zuständigkeits- das jeden Tag läuft, das Treffer produzieren bereich lag - - Ich muss es leider noch einmal sa- kann. gen, das Wort. Zeuge W. K.: Ob es eine Stichprobe war oder das Christian Flisek (SPD): Ja, aber mich interessiert Gesamtprofil, weiß ich nicht. Also, jetzt im Nach- noch mal: Was weiß - - Sie sagen jetzt: Das weiß hinein, als Mitglied dieser Prüfgruppe - - Aber er genauso gut wie ich. - Was heißt das denn? wie es damals war, da wusste ich es nicht. Was weiß er „genauso gut wie ich“? Christian Flisek (SPD): Ja, gut. Ich frage die Kol- Zeuge W. K.: Ja, wenn es ein besonderes Vor- legin, ob sie noch Fragen hat. - Wir haben in der kommnis wäre, das ich meinem Abteilungsleiter öffentlichen jetzt keine weiteren Fragen. melde. Wenn ich in meinem Bereich ein besonderes Vorkommnis hätte, würde ich es meinem Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Abteilungsleiter melden. Ich muss mich dazu lichen Dank. - Dann kommen wir zu den Fragen aber nicht beraten mit den anderen Unterabtei- der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kol- lungsleitern. Ich wüsste nicht, warum ich das tun lege von Notz. sollte, außer es ist ein Vorkommnis, das mehrere Bereiche beträfe. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, Herr W. K., vielleicht noch mal ganz Christian Flisek (SPD): War das jetzt nicht so? grundsätzlich: Warum wurde eigentlich „Eiko- Das betraf ja zwei Abteilungen. nal“ beendet?

Zeuge W. K.: Nein. Die Steuerung, die Prüfung Zeuge W. K.: „Eikonal“ wurde beendet, weil eine der Selektoren, die Steuerung der Erfassung - rein maschinelle G-10-Prüfung der Ergebnisse nicht die Erfassung selbst, nicht die Technik, mit den Vorgaben, die wir hatten, so nicht durch- führbar war.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Das habe ich ja bejaht. NEN): Was heißt „so nicht durchführbar“? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Wir hatten Vorgaben, dass die rein NEN): Das haben Sie bejaht. Und jetzt frage ich maschinelle Prüfung der Ergebnisse zu 100 Pro- Sie, wie sich das im Hinblick auf die Metadaten zent - also für 100,0, nicht 99,999 - durchzufüh- verhalten hat. ren sei, und das war nicht machbar. Zeuge W. K.: Jetzt bin ich ein bisschen in der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zwickmühle: Ich hatte letztes Mal ja in streng ge- NEN): Bezog sich das auf die Meldungen oder die heimer Sitzung dazu berichtet, auch im Detail zu Inhaltsdaten? den Metadaten, auch der Unterschied zu den Sachdaten, die wir damals verwendet haben. Ich Zeuge W. K.: Ja. würde auch jetzt auf eine nicht öffentliche, geheime Sitzung verweisen müssen; denn der Sach- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- verhalt hat sich ja nicht geändert. NEN): Nicht auf die Metadaten? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Sie reden von „Eikonal“? Da gab es NEN): Hat es im Vorfeld der Einstellung von nur Sachdaten. „Eikonal“ um die Jahre 2007, 2008 Auffälligkei- ten und Probleme mit den Selektoren gegeben? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte? Zeuge W. K.: Das war ja dieser Fall, der jetzt schon ein paar Mal auch genannt wurde, mit Zeuge W. K.: Ich habe über „Eikonal“ - - EADS und Eurocopter. Das hatte ich ja auch schon mal berichtet. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, ich habe zu „Eikonal“ gefragt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das war aber im Jahr - - Zeuge W. K.: Ja. Jetzt muss ich gerade mal - - Zeuge W. K.: Ich meine, das war 2005. RD Philipp Wolff (BK): Zu Details der Operation bitte in geheimer Sitzung. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): 2005? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Zeuge W. K.: Ja.

RD Philipp Wolff (BK): Also, wenn es um Erfas- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sungsergebnisse geht, - NEN): Und wir reden jetzt über drei Jahre später. Da fließt ja viel Wasser die Spree runter und viele Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Daten über den Internetknotenpunkt Frankfurt. NEN): Ja. Und es ist ja erst drei Jahre später beendet worden. RD Philipp Wolff (BK): - sagt er dazu in geheimer Sitzung aus. Zeuge W. K.: Ja, aber das hat ja jetzt nichts mit dem Internetknotenpunkt Frankfurt zu tun. Auch Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das hatte ich ja letztes Mal schon gesagt. NEN): Ja, aber es geht ja - - Herr Wolff. Also, ich habe die Frage gestellt, ob es aufgrund der Pro- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- blematik der Filterung bei Inhaltsdaten zu dem NEN): Nein, das hat was mit Frankfurt zu tun Ende von „Eikonal“ gekommen ist.

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und einem anderen Telekommunikationsbetrei- weil sie ganz schön ist und aus dem öffentlichen ber. Aber gut, okay, ich verstehe. Es hat nichts Teil der letzten Sitzung. Da fragt Christian Flisek: mit DE-CIX zu tun, bis 2008 zumindest nichts, und dann - - Gut. Okay. Gab es denn Fälle, wo Selektoren - und wenn ja: Zeuge W. K.: Auch danach nicht. - Sie reden von Eikonal. - so steht das hier -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- können Sie irgendwas zu der Zahl NEN): Ich rede von Eikonal, genau. DE-CIX, ja sagen? -, die Amerikaner gebracht haben, wirklich zurückgewiesen gut, das sind Sachen, die können wir vielleicht in worden sind? anderen Zusammenhängen mal - - Sagen Sie: Zeuge W. K.: Ich finde das schon wichtig, weil das immer im Zusammenhang gebracht wird. Ja, klar.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Flisek: NEN): Bitte? Also es gab diese Fälle? Zeuge W. K.: Ich finde das schon wichtig, weil das immer unzulässigerweise in Zusammenhang …: Ja. gebracht wird. Flisek: Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Können Sie das irgendwie quanti- NEN): Okay, dann ist gut, wenn Sie es anspre- fizieren: War das eher einmal in chen. der Kooperation oder kam das re- gelmäßig vor? RD Philipp Wolff (BK): Und ich glaube, in geheimer Sitzung kann man das im Zusammenhang Sagen Sie: auch klären. Ich kenne eine Zahl - da verweise Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ich jetzt aber bitte auf eine ge- NEN): Ach so. Ja, das habe ich mir gedacht. - heime Sitzung -; die Zahl habe ich Okay. Gut. Also, Eikonal wurde 2008, drei Jahre zufällig gelesen, die würde ich nach EADS und Eurocopter, beendet. Ihnen auch nennen.

Zeuge W. K.: So ist es. Sagt Flisek:

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Okay. NEN): Ja. Weil man die G-10-Filterung nicht ge- währleisten konnte. Und dann fügen Sie noch an: Die ist relativ gering, sage ich jetzt Zeuge W. K.: So ist es. mal an dieser Stelle. Wir haben auch - das möchte ich gern noch Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mal wiederholen - diese Zurück- NEN): Ich habe ja jetzt eingangs gesagt: Ich halte weisung den Amerikanern nicht Ihnen nicht alle Sachen vor aus der letzten Sit- mitgeteilt; zung, weil mir das zu kleinteilig ist. Ich will Ihnen aber trotzdem mal eine Stelle vorhalten, Zeuge W. K.: So ist es.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Für mich war es damals so erklär- NEN): lich, als ich die Aussage hier gemacht habe: Wenn man es nicht mitteilt, muss es ja einen denn wir wollten keine Hinweise Grund geben. Und das schien für mich der einzig darauf geben, nach welchen Krite- plausible Grund. Das war auch für viele andere rien wir zurückweisen. der einzig plausible Grund.

Zeuge W. K.: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): So. Dann frage ich Sie jetzt mal umgekehrt Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und jetzt sozusagen als erfahrenen BNDler aus NEN): dem Bereich: Warum macht man das denn? Also: Was ist denn der Grund, wenn man es meldet? Das ist auch so akzeptiert. Zeuge W. K.: Na, der Grund könnte sein, einen (Der Zeuge nickt) Hinweis zu geben, dass das in Zukunft nicht mehr gesteuert wird. Die Aussage machen Sie heute auch noch so? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Nein, das habe ich doch vorhin NEN): Aber man sortiert ja die Dinge selbst er- schon gesagt. Das war bereits bei der Frage von folgreich aus. Ist doch egal; man filtert die ja Frau Abgeordneter Warken. Ich habe gesagt: Mit raus; man nimmt die raus. Im Vorfeld setzt man jetziger Kenntnis - jetzt weiß ich es besser - - Das Flags. Warum muss ich die Amerikaner informie- war meine damalige Kenntnis, das war auch die ren dann darüber? Kenntnis vieler anderer, dass es nicht mitgeteilt wurde. Zeuge W. K.: Warum das so vereinbart wurde, weiß ich nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): So. Und jetzt vor dem Hintergrund, dass es Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- mitgeteilt wird. Wenn Ihre Aussage hier richtig NEN): Ja, aber Sie - ist: „Wir wollten keine Hinweise darauf geben, nach welchen Kriterien zurückgewiesen wird“, - Zeuge W. K.: Aber der Grund könnte sein - - Zeuge W. K.: So ist es. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - haben ja hier auch eine Mutmaßung an- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gestellt - NEN): - wollten offenbar einige Leute doch Krite- rien geben, Hinweise geben, nach welchen Krite- Zeuge W. K.: So ist es. rien zurückgewiesen wird. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Ich war auch damals nicht zustän- NEN): -, und jetzt bitte ich Sie - - dig - Zeuge W. K.: Jetzt habe ich gerade eine andere Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Mutmaßung gemacht. Der Grund könnte natür- NEN): Was ist denn - - lich sein, einen Hinweis zu geben: „Das in Zu- kunft bitte nicht mehr steuern!“, was auch Sinn Zeuge W. K.: - für die Prüfung der Selektoren, macht. Herr Abgeordneter von Notz. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Weil man doch nicht so erfolgreich ausfil- NEN): Ja. tert?

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Zeuge W. K.: Nein. Zeuge W. K.: Eine Ablehnungsliste?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich muss jetzt NEN): Wozu dient denn so eine Liste? Wenn man mal kurz dazwischengehen. Sind das Dinge, die so eine Datei schafft mit abgelehnten Suchbegrif- Sie wissen - fen, wozu könnte die gut sein? Zeuge W. K.: Nein. Zeuge W. K.: Na, um zu verhindern, dass eine er- neute Einsteuerung extra noch mal geprüft wird. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - oder die Sie Man kann dann gleich sagen: Der ist schon abge- hier rein mutmaßend spekulieren? lehnt; den brauche ich gar nicht mehr weiter prü- fen. Zeuge W. K.: Nein, ich habe jetzt - -

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist auch NEN): Aber es wird doch sowieso alles geprüft. total schön; so geht der Abend auch rum.

Zeuge W. K.: Ja. Also, die Gedanken haben wir Zeuge W. K.: Nein, ich habe jetzt überlegt, ob ich uns auch gemacht: Wozu diente das? Es kann es weiß. auch heute keiner mehr sagen, der damals - - wer das damals so entschieden hat, dass das gemacht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das kann wird. Es ist in der Tat, wie Sie sagen: Wenn ich aber nicht auf die Wahrheitspflicht bezogen wer- die prüfe - - eigentlich brauche ich es nicht. Viel- den, weil wenn der Zeuge spekuliert und es gar leicht wäre es auch besser gewesen, wir hätten es nicht weiß, dann ist begrenzter Mehrwert in der nicht gespeichert. Im Nachhinein - - Aussage da. Ich lasse es natürlich zu, gar keine Frage; nur: Es geht uns Zeit verloren, wenn der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge es gar nicht - - selber sagt, er weiß es nicht. NEN): Ja, das denken jetzt wahrscheinlich eine Reihe von Leuten. Zeuge W. K.: Ich habe jetzt überlegt. Herr Vorsit- zender, ich wollte nicht spekulieren; ich habe Zeuge W. K.: Ja, es lässt sich in der Tat nur so er- jetzt überlegt, ob ich es weiß. Aber mir ist es jetzt klären, dass man vielleicht den Prüfprozess ver- nicht bekannt, dass wir - - einfacht und man sagt: Ich muss die gar nicht mehr prüfen. Ich weiß, der ist schon abgelehnt; Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann ist es ich mache mir nicht mehr die Mühe, zu gucken, von der Wahrheitspflicht umfasst. Wenn Sie es ob ich ihn ablehnen muss oder nicht. - Das ist die wissen, müssen Sie es auch sagen. einzige Erklärung, die nicht nur ich habe, sondern die auch andere Leute haben. Ob es Sinn Zeuge W. K.: Ich weiß es nicht. macht aus fachlicher Sicht, würde ich heute mal dahingestellt lassen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich will nur sagen: Es wäre ja vorstellbar, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und der BND ist ja in seinem Aufgabenprofil ge- NEN): Könnte es sein, dass andere Behörden und setzlich limitiert, und andere Dienste sind das Institutionen diese Liste vielleicht zur Kenntnis eventuell nicht. bekommen haben? Zeuge W. K.: Aber - - Also soweit mir jetzt be- Zeuge W. K.: Das müsste ja jetzt seit März 2015 kannt ist, ist ja von der Existenz einer solchen geschehen sein. Ablehnungsliste jetzt erst im März 2015 - - ist uns ja erst das bekannt geworden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, vorher.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ah, ja, okay. - Hat sich denn NEN): Ja. durch die Veröffentlichung der Snowden-Dokumente, also durch Zeuge W. K.: Ich hätte es ja vorher auch schon sa- den Beginn der Veröffentlichung der Snowden-Dokumente letztes gen können, als ich im November hier war. Mir Jahr, in der Kooperation mit den war es ja nicht bekannt und den Abgeordneten Vereinigten Staaten und damit auch nicht. auch in dem Bereich, den Sie verantworten, irgendetwas geändert? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wem war es denn bekannt? Daraufhin sagen Sie:

Zeuge W. K.: Ich glaube, niemandem. Durch die Snowden-Dokumente allein nicht, nein. Also da haben Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir nichts gespürt. NEN): Niemandem? Dann sagt Flisek: Zeuge W. K.: Niemandem, den ich kenne. Ich glaube, es waren alle überrascht im März, dass Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das System diese Liste führt. der BND natürlich auch irgendwo in Szenarien denkt, auch wenn er jetzt vielleicht selber keine An- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Kön- haltspunkte oder Belege hat. Ist nen wir wechseln? Ihnen irgendetwas bekannt da- rüber, dass die NSA in Bezug auf Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Deutschland Dinge macht, die NEN): Was ist daran okay? - Bitte? grundrechtsrelevant sind, also die eine Relevanz für Grundrechtsträ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können wir ger haben, in die Sie nicht unmit- wechseln? Wir müssten - - Ich lasse ja immer telbar einbezogen sind, wo Sie in den Prozessen selber keine Mit- gern noch eine Frage zu, wenn sie im Sachzu- wirkung oder sonstige Teilnahme- sammenhang ist. Aber wenn es ein neuer Kom- handlung vollführen? plex ist, müssten wir nach neun Minuten jetzt wechseln. Ich gehe aber davon aus - - Da sagen Sie:

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Nein, ist mir nichts bekannt. Ich NEN): Ich würde gerne diese zwei Sätze, die habe das auch in der Zeitung gele- Flisek dann noch gemacht hat, dem Zeugen noch sen, was da vermutet wird an der vorhalten. Das dauert ... (akustisch unverständ- einen oder anderen Stelle. Mir lich) persönlich bekannt aus den Ko- operationen heraus ist das nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sehr gern. ...: Und aus Ihrem Geschäft irgendwo, - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das geht dann weiter. Sie sagten: Sie sagen:

Ich kenne keine [sic!] Zahl - da Nein. verweise ich ...... : - Wahrnehmungen, die Sie Die ist relativ gering ... haben, - ...: Nein. Dann sagt Flisek:

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...: - Gespräche mit Kolle- über das Ergebnis informiert. Und er hat Sie dann gen/Kolleginnen? sozusagen auch um Unterstützung gebeten.

Sie sagen: Und auf Frage des Kollegen Flisek haben Sie dann auch gesagt, dass es - - hat der D. B. auch Nein. gesagt, dass er Sie über die Folgemaßnahmen informiert hatte. Zeuge W. K.: Ja. Zeuge W. K.: Ja, aber das hatte ich ja vorhin ge- (Heiterkeit) sagt. Also, er hat mir gesagt, er wird den Vorfall weiterbehandeln mit der Dienststelle Bad Aib- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gut. - ling. Dann wechseln wir jetzt zur - - Nina Warken (CDU/CSU): Hat er Sie vorher ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fragt, bevor er die Prüfung beauftragte? Also, so NEN): Das korrigieren Sie nicht? wie sich jetzt der Sachverhalt aus der Aussage des Zeugen D. B. darstellt, war es ja so: Er hat Sie Zeuge W. K.: Nein, das korrigiere ich nicht. vorher im Prinzip informiert oder gefragt, weil er Ihre Unterstützung brauchte als zuständiger UAL Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- für Bad Aibling, und danach hat er Sie über das NEN): Alles klar. Ergebnis informiert und über die Folgemaß- nahme. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dann wechseln wir jetzt zur Fraktion der CDU/CSU. Ich hatte Sie jetzt vorhin verstanden, dass es so Frau Kollegin Warken. ein eher beiläufiges Gespräch war, in dem D. B. Ihnen gesagt hat, dass er da was gefunden hat. Nina Warken (CDU/CSU): Herr Zeuge, ich hätte Aber das war ja jetzt - - Nach dem, was ich Ihnen jetzt doch noch mal ein, zwei Nachfragen zu dem vorgetragen hatte, waren es ja zumindest zwei Gespräch zwischen Ihnen und dem D. B. Ich Gespräche und auch schon ein bisschen konkre- habe jetzt auch das Protokoll zur Aussage des ter. Oder verstehe ich das jetzt falsch? D. B., und er hat uns im Prinzip gesagt, dass er, bevor er diesen Suchauftrag erteilt hat, den Prüf- Zeuge W. K.: Also, ich erinnere mich nicht dran, auftrag, Sie informiert hat, vor der eigentlichen dass er mir gesagt hat, er muss jetzt auf die Auftragserteilung, weil sein Referent, also der T., Dienststelle Bad Aibling zugehen - ich will das die Unterstützung der Dienststelle Bad Aibling aber nicht ausschließen -, weil er vielleicht die brauchte. Die musste dem gewährt werden. Selektoren sich dort noch mal holen wollte zur Prüfung. Auch das wäre aber ja nichts Unge- Und nachdem das Ergebnis vor- wöhnliches für mich gewesen und schon gar lag, habe ich ihn nicht zur damaligen Zeit, einfach weil ich mit - also den UAL T1 - anderen Dingen beschäftigt war. Ich hätte auch, wenn jetzt nicht diese Snowden-Zeit, sage ich auch über das Ergebnis grob infor- mal, gewesen wäre - - auch da hätte ich jetzt miert und habe ihn auch über nicht irgendwas Ungewöhnliches daran gefun- meine vorgeschlagene Maßnahme den, wenn er sagt, dass er die Selektoren prüfen informiert. Und er hat beiden im- will. Dafür hat er ja einen Bereich, der dafür zu- mer zugestimmt. ständig ist. Aber ich erinnere mich nicht daran, dass er mir das - - Ich will es nicht ausschließen, Das deckt sich jetzt nicht ganz mit dem, wie Sie nur: Ich erinnere mich nicht daran, dass er mir das gesagt haben. Also, der D. B. hat gesagt, er im Vorfeld gesagt hat, dass er das machen wird. habe Sie vorher informiert und dann auch wieder

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Nina Warken (CDU/CSU): Genau. - Aber er hat ben das mal so bewertet, dass das nicht der Re- Sie dann über das Ergebnis grob informiert, wie gelfall war, dass dort Prüfungen stattfinden, er gesagt hat, und über die vorgeschlagene Maß- eigene Prüfungen, in Bad Aibling, sondern es war nahme informiert - können Sie sich erinnern zum eine Sonderprüfung. Ergebnis war eben: mehrere, einen, was die Maßnahme war? -, und Sie hätten wohl tausend unzulässige Selektoren. - Sind Sie beiden zugestimmt. Wie ist das zu verstehen? der Ansicht, dass R. U. Ihnen hätte das berichten müssen? Zeuge W. K.: Er hat zu mir gesagt, dass er das mit Bad Aibling - - den weiteren Vorgang ausführen Zeuge W. K.: Ja, aus heutiger Sicht ja. wird, eben diese Selektoren abzulehnen, die er bei der Prüfung gefunden hat. Ob er das mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Wolff. dem - - Wahrscheinlich hat er gefragt, ob er selber auf den Dienststellenleiter zugehen soll - nehme RD Philipp Wolff (BK): Ich will nur anmerken, ich mal - - Das weiß ich aber jetzt im Detail nicht dass auch das keine Frage zur Wahrnehmung des mehr. Was soll ich dem Vorgang zustimmen? Na- Zeugen ist. türlich habe ich gesagt: Ja, mach mal! Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber auch Nina Warken (CDU/CSU): Okay. - Also hat er das rechtliche Einschätzungen, Bewertungen sind dann doch schon mit Ihnen besprochen, aber Sie Gegenstand von Zeugenaussagen. haben nichts in Bad Aibling veranlasst. RD Philipp Wolff (BK): „Ist eine innere Tat- Zeuge W. K.: Nein. sache“, würde ich sagen.

Nina Warken (CDU/CSU): Das hat der D. B. (Zuruf: Aber ich kann ja selbst gemacht. keine rechtliche Einschätzung fragen!) Zeuge W. K.: So ist es. Ich war auch zu der Zeit hier, in Berlin. - Nein, ist eine innere Tatsache.

Nina Warken (CDU/CSU): Dann habe ich keine (RA Johannes Eisenberg: Wie wollen Sie darüber weiteren Fragen. - Die anderen: Fragen? - Nein. Beweis erheben?) Dann, bitte, erst in der Nichtöffentlichen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Doch, auch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- allein das schon wissen, wann man melden lichen Dank. - Dann sind wir jetzt bei der Frak- muss, wenn ein besonderes Vorkommnis vor- tion Die Linke. - Frau Kollegin Renner hat keine liegt; haben Sie eben ausgeführt. Kennt man ja. Fragen mehr in öffentlicher Sitzung. Dann sind Ist unbestritten, glaube ich, Gegenstand einer wir bei der Fraktion der SPD. Gibt es noch Fragen Frage. in öffentlicher Sitzung? - Okay. Herr Kollege Flisek. Zeuge W. K.: Ja, aber warum er es nicht gemacht hat - - Christian Flisek (SPD): Sie haben ja gerade gesagt, dass Sie jetzt nicht beurteilen wollen, was Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie haben es D. B. gemacht hat. Okay. Von Kollege Unterabtei- ja beantwortet. - Kollege Flisek. lungsleiter zu Kollege Unterabteilungsleiter ist das vielleicht auch zu viel verlangt, aber: In Christian Flisek (SPD): Aber er hätte es machen Ihrem Bereich nachgeordnet ist der R. U. gewe- müssen. sen. Deswegen frage ich Sie jetzt noch mal auch diesbezüglich: Es gab diese Prüfung dort. Wir ha- Zeuge W. K.: Also, ich kann jetzt spekulieren. Ich an seiner Stelle hätte es wahrscheinlich gemacht.

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Christian Flisek (SPD): Sie an seiner Stelle hätten (Dr. Konstantin von Notz es gemacht? (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr Eisenberg Zeuge W. K.: Wahrscheinlich. auch! - Der Zeuge berät sich mit seinem Rechts- beistand) Christian Flisek (SPD): Wahrscheinlich. - Geht es wieder? Ja. Zeuge W. K.: Ich kenne jetzt seine Motivlage nicht, aber - - (RA Johannes Eisenberg: Herr Vorsitzender, ich habe Christian Flisek (SPD): Nein, ich erwarte auch ihm gesagt, dass der Vor- nicht von Ihnen, dass Sie irgendwelche Aussagen halt falsch ist! ... (akustisch über die inneren Zustände von R. U. machen. Es unverständlich)) geht um die Frage: Wenn ein objektiver Sachver- halt, wie er sich jetzt darstellt, in der Person von - Nein, der Vorhalt ist nicht falsch. Wir haben R. U., bekannt wird, wie er bekannt geworden ist heute gehört, Herr Eisenberg, dass in Bad Aibling offensichtlich zu diesem Zeitpunkt, objektiv, ob unabhängig von dem Ergebnis des Dr. T. eine in der Verantwortungskette Ihrer Unterabteilung eigene Prüfung vorgenommen worden - - es eigentlich so gewesen sein müsste, dass er das Ihnen hätte melden müssen. So. Darum geht es. (RA Johannes Eisenberg: Das konnte der W. O. gar Zeuge W. K.: Aber Sie setzen ja jetzt voraus, dass nicht sagen! Der wusste nämlich nicht, warum er er selber so eine Prüfung veranlasst hat. angesprochen worden war!)

Christian Flisek (SPD): Dass er was? - Herr Eisenberg, Sie waren heute dabei, ja, die ganze Zeit, also nicht nur physisch - - Zeuge W. K.: Dass er selber so eine Prüfung veranlasst hat. (RA Johannes Eisenberg: Ob der D. B. den R. U. an- Christian Flisek (SPD): Das wissen wir ja jetzt gerufen hat oder nicht ... mittlerweile. (akustisch unverständlich) - Dr. Konstantin von Notz Zeuge W. K.: Ach so. Gut. Das weiß ja ich nicht. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich ging ja immer davon aus, dass das zusam- NEN): Was ist das eigent- menhängt mit dem, was mir D. B. gesagt hat: Ich lich hier? „Der Zeuge Eisenberg“ oder was ist das gehe jetzt auf die Dienststelle zu und mache das. hier gerade? Herr Vor- sitzender! - RA Johannes Christian Flisek (SPD): Nein, er hat ja - - Also, Eisenberg: Ich habe ihm D. B., der hat eine Liste gemacht vom Dr. T. doch nur gesagt, dass er einen falschen Vorhalt (Zuruf von gerade gemacht hat! - RA Johannes Eisenberg) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wo die gelandet ist, was die - - Also, da, glaube NEN): Nehmen Sie das ich, gibt es ein schwarzes Loch. Mikrofon! Sonst ist das alles nicht im Protokoll!) (Zuruf von RA Johannes Eisenberg) - Herr Wolff, wollen Sie jetzt nicht mal inter- venieren? Das ist immerhin auch - - Also, ich - Nein, wir haben heute gehört - - finde das krass hier gerade.

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(Dr. Konstantin von Notz Christian Flisek (SPD): Ja, aber da hält sich Herr (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Eisenberg schon seit einem Jahr nicht dran. NEN): Absolut!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich sage mal: Also, ich finde es jetzt wirklich - - Ich sage Ihnen Wir müssen uns natürlich auch alle dann daran ganz offen: Also, das ist jetzt eine Situation - und halten und in dem Fall auch nicht in eine Dis- das sage ich jetzt auch mal an die Adresse von kussion eintreten, die es hier gar nicht zu führen Ihnen -, die für mich grenzwertig ist. Wir haben gilt. Der Zeugenbeistand darf - und das jederzeit - heute hier gehört, dass es ausnahmsweise in Bad den Zeugen beraten, Aibling eine Sonderprüfung gegeben hat - so! -, (RA Johannes Eisenberg: (Dr. Konstantin von Notz Das habe ich gemacht!) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja!) und wir fragen den Zeugen. Und damit machen wir jetzt weiter, indem der Kollege Flisek seine und zwar unabhängig von dem Ergebnis ist es Fragen stellen kann und Sie bitte sie beantwor- eine - - es ist selbstständig noch mal in Bad Aib- ten. ling angesetzt worden. Christian Flisek (SPD): Also, dann formuliere ich RD Philipp Wolff (BK): Wobei ich jetzt, ganz ehr- es noch mal so - damit die Nerven von Herrn lich, da das durchaus nachvollziehen kann. Der Eisenberg nicht blank liegen -: Ich habe gerade W. O. kann ja nicht sagen, ob der R. U. das vom den W. O. so verstanden, dass er hier gesagt hat, D. B. veranlasst bekommen hat. dass in Bad Aibling auf Verlangen seines Dienst- stellenleiters R. U. eine eigene Prüfung ohne Zu- (Heiterkeit) grundelegung irgendwelcher Ergebnisse aus der Unterabteilung D. B. vorgenommen worden ist, Insofern: Die Unabhängigkeit, die kann ich jetzt vor allen Dingen unter Zugrundelegung eigener, so auch nicht feststellen. Also - - nach freiem Ermessen gewählter Kriterien des Zeugen W. O., und es zu einem Ergebnis kam, (Zuruf von RA Johannes Eisenberg) dass mehrere Tausend Selektoren als unzulässig eingestuft worden sind. - So. Christian Flisek (SPD): Er hat gesagt: Das ist ein falscher Vorhalt. Dieses Ergebnis ist dem R. U. bekannt gegeben worden. Er hat darauf eine Weisung getroffen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich würde Und jetzt ist noch mal die Frage die - das ist ja einfach - - eine Frage, wie sie auch in der Unterabteilung gestellt ist -: Ist das ein irrelevanter Vorgang der- (RA Johannes Eisenberg: ... gestalt, dass Sie sagen: „Das hat der R. U. so ab- (akustisch unverständlich) schließend richtig behandelt“, oder hätte er Sie von D. B., dass er den R. U. darüber informieren müssen, was dort stattfand? angerufen hat! - Dr. Konstantin von Notz Zeuge W. K.: Also, es tut mir leid. Ich bezweifle, (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass die Darstellung so stimmt. Also, ich weiß NEN): Herr Vorsitzender!) nicht, was der W. O. hier gesagt hat, aber D. B. hat mir gesagt, er wird sich mit der Dienststelle Ich finde es ja unheimlich interessant auch, den in Bad Aibling in Verbindung setzen. Deswegen Ausführungen zu lauschen, aber ich erinnere an gehe ich davon aus, dass das der Auslöser war das, was ich vor gut einem Jahr mal gesagt habe: für den Dienststellenleiter, diese Prüfung zu ver- Die Zeugenbeistände haben hier kein Rederecht. anlassen.

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Christian Flisek (SPD): Der Auslöser ja. Die Frage Zeuge W. K.: Okay. ist - noch mal -: Da ist die - - Christian Flisek (SPD): - ich hoffe, ich habe es Zeuge W. K.: Aber dann muss er mir ja keine jetzt ein paarmal versucht -, zu erklären, wo Meldung machen; denn dann hat er ja den Aus- hier - - Das ist nicht der Dissens, sondern in Ihrer löser von der ... (akustisch unverständlich). Abteilung, die eigentlich keine materielle Selek- torenprüfung macht dort unten in Aibling - - Christian Flisek (SPD): Herr Zeuge, noch mal: Es 10 Prozent, hat der W. O. gesagt, seiner Arbeit be- geht nicht um den Auslöser. Es geht darum, dass schäftigt er sich mit diesem Thema. Lieferungen eine unabhängig - - Wir haben zwei verschiedene von Selektoren kommen von den Amerikanern, Prüfungen, die stattgefunden haben: eine vom werden wochenweise gestapelt und dann im Dr. T. und eine vom Herrn W. O., Mitarbeiter in Paket nach Pullach geschickt - in Erwartung der Ihrer Unterabteilung. Es ist nicht so gewesen - Antwort. das ist das, was uns hier erzählt worden ist, vor wenigen Stunden -, dass dort irgendwo eine Zeuge W. K.: Ja. Liste - - Das wäre ja naheliegend gewesen. Ich hätte das wahrscheinlich so gemacht. Ich hätte Christian Flisek (SPD): So, nicht mehr und nicht als D. B. die Liste von Dr. T. genommen: „Hier ist weniger. Das ist das Routinegeschäft. sie“, und dann hätte ich als R. U., wenn ich vor allen Dingen keine Kapazitäten habe und mal Und dann findet dort eine Sonderprüfung statt, schnell handeln will, gesagt: Hier ist die Liste. von R. U. veranlasst, ohne Zugrundelegung der Hau die Dinger raus! - Feierabend. Materialien und Ergebnisse von D. B. Ohne! Das ist die Aussage. Eigene Prüfung, eigene materielle Aber es ist eben nicht so gemacht worden. Die Prüfung, nach eigenen Kriterien. Liste hat keine Rolle erst mal gespielt. Wir wissen nicht, wo die Liste hingekommen ist, son- Zeuge W. K.: Okay. dern wir haben die Aussage, dass unabhängig davon - - hat im Internet nach Kriterien recher- Christian Flisek (SPD): Das wird an R. U. gemel- chiert, um hier einen eigenen Prüfprozess einzu- det. Maßnahme wird ergriffen. So. Packen Sie leiten und eigene Selektoren zu ermitteln auf- sich nicht an die Stirne und sagen: „Das hätte er grund dieser von ihm nach eigenem Ermessen be- irgendwann mal mir jetzt dort auch melden müs- stimmten Kriterien, und hat dann eine eigene sen“? Ausschussliste sozusagen - - eine Ausschlussliste erstellt. Zeuge W. K.: Wenn es so war, wie Sie sagen, dass er das selber gemacht hat - ich hätte an seiner Jetzt sagen Sie, Sie halten diesen Sachverhalt Stelle wahrscheinlich dann mal mit meinem Vor- nicht für glaubhaft oder für nicht stimmig. Dann gesetzten gesprochen. sagen Sie mir bitte, wo, an welcher Stelle. Christian Flisek (SPD): Gut. - Keine weitere Zeuge W. K.: Am Auslöser. Ich glaube, der Aus- Frage. Danke. löser war D. B. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Christian Flisek (SPD): Unstreitig! Gehen wir Dank. - Jetzt frage ich mal in die Runde: Gibt es darüber hinweg! Auslöser ist D. B. noch Fragen? - Ja. Dann kommen wir jetzt zur Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege Zeuge W. K.: Ja. Ströbele.

Christian Flisek (SPD): Bitte versuchen Sie Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht - NEN): Ich habe eine Nachfrage noch mal zu dem, was Sie vorhin schon mit dem Kollegen von Notz

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erörtert haben. Die direkten Kontakte zu den US- informiert jetzt die Amerikaner und sich mit de- Dienststellen waren ja in Bad Aibling. Da saßen nen auseinandersetzt, dass er das - - dass das dort ja auch Personen der NSA, also mit denen man dann auch geschieht. direkt Kontakt haben konnte. Zeuge W. K.: Ja, so wie ich im November hier be- Zeuge W. K.: Ja. richtet habe; das war der Kenntnisstand, den wir ja alle hatten, dass das eben nicht an die Ameri- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kaner gemeldet wird. Sie meinen jetzt, ob es ir- NEN): Daher kriegten Sie auch die Selektoren, gendeinen menschlichen Faktor gab, dass das je- von denen. mand gemacht - -

Zeuge W. K.: Die Selektoren wurden - - kamen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auf elektronischem Weg. NEN): Nein. Wenn Sie sagen: „Das war der Kenntnisstand“, woher war denn Ihr Kenntnis- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stand? NEN): Ja, ja. Zeuge W. K.: Akten, und ich habe mich mit den Zeuge W. K.: Zu den Details würde ich - - Leuten unterhalten.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. - Und die Selektoren wurden dann NEN): Damals? geprüft. Zeuge W. K.: Ja. Können Sie denn ausschließen, dass das Ergebnis der Prüfung in Pullach, wo man Selektoren, die Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- da nicht drin sein sollten, gefunden hatte, dann NEN): Und die haben gesagt: „Den Amerikanern auch weitergegeben worden ist in Bad Aibling an haben wir das nicht gegeben“? die Amerikaner? Zeuge W. K.: So ist es. Zeuge W. K.: Aus heutiger Sicht kann ich das nicht ausschließen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): War das auch Herr D. B.? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aus heutiger. Und aus damaliger? Also, ir- Zeuge W. K.: Der hier war? gendjemand aus Ihrem Bereich in Pullach hat jetzt so eine Liste mit, ich sage mal, unzulässigen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Selektoren, aus welchen Gründen auch immer - NEN): Ja. kommen wir vielleicht gleich noch drauf -, und die haben Sie - - die schickt der jetzt nach Bad Zeuge W. K.: Ja. Aibling, - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Ja. NEN): Er hat gesagt: „Den Amerikanern haben wir es nicht gegeben“? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - damit die rausgenommen werden. Zeuge W. K.: Den habe ich damals auch gefragt, ja. Zeuge W. K.: Ja. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und haben Sie gefragt, warum? NEN): Dann liegt es doch auch nahe, wenn einer

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Zeuge W. K.: Das ist - - Das konnte er mir nicht (Der Zeuge nickt) beantworten, und das war ja das, was ich auch im November hier erläutert habe. Der Grund, den da haben Sie das gelesen. wir glaubten, den es dafür gab, war: um die Krite- rien, nach denen die geprüft werden, nicht mit- Zeuge W. K.: Ich habe mich kundig gemacht, und zuteilen. ich habe Leute gefragt. Ob ich jetzt das genau gelesen habe oder ob ich es durch Befragung der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Leute gehört habe, weiß ich jetzt nicht mehr. NEN): Ich meine, vielleicht hätten die Amerika- ner ja dann sagen können: „Ihr habt jetzt 2 000 da Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rausgenommen; bei 1 900 sehen wir es ein, aber NEN): Ach so, dann - - bei den anderen 100 sehen wir es überhaupt nicht ein; da gibt es den Grund“, oder irgend so Zeuge W. K.: Aber fragen Sie ruhig die anderen. was, dass Sie dann auch hätten dazu Stellung Das war der Kenntnisstand von uns allen. nehmen können. Das wäre doch eigentlich allein von daher sinnvoll gewesen, denen zu sagen: Die Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nehmen wir jetzt raus. NEN): Ja, ja, ein Kenntnisstand ist immer ein bisschen allgemein. Mich interessiert jetzt, woher Zeuge W. K.: Ja, das ist jetzt im Nachhinein der ist, ob Sie gedacht haben: „Das ist so“, - leicht, zu sagen, man hätte das eine oder andere anders machen müssen. Ich weiß es nicht, wa- Zeuge W. K.: Nein, gedacht sicher nicht. rum es so eingeführt wurde. Ich war damals nicht in dem Bereich. Das ist so eingeführt worden und Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- beibehalten worden, dieses Verfahren. NEN): - oder hat Ihnen das jemand gesagt? - Die- ses Gespräch mit D. B. haben Sie vor Ihrer Ver- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nehmung im November gemacht. Oder wann war NEN): Und Sie haben das auch noch gelesen, ha- das? ben Sie gesagt. D. B. hat Ihnen das erzählt, und Sie haben es noch irgendwo gelesen. Wo haben Zeuge W. K.: Welches Gespräch meinen Sie jetzt Sie es denn gelesen? mit D. B.?

Zeuge W. K.: Das weiß ich nicht mehr. Ich habe Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aktenstudium gemacht, bevor ich hierherkam. NEN): Wo er Ihnen mitgeteilt hat: An die Ameri- kaner haben wir das nicht weitergegeben. - Oder Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- war das 2013? NEN): Bitte? Zeuge W. K.: Weiß ich nicht mehr. Vor dem No- Zeuge W. K.: Ich habe Aktenstudium gemacht, vember wahrscheinlich. Ich weiß es nicht mehr. bevor ich hierherkam. Ich habe da nicht Buch geführt.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also in den Akten, die Sie jetzt gelesen ha- NEN): Aber hatte was mit Ihrer Aussage hier zu ben - - tun, in Vorbereitung Ihrer - -

Zeuge W. K.: Jetzt habe ich keine gelesen; ich Zeuge W. K.: Mit der Vorbereitung. Ich habe hatte die Zeit nicht. mich natürlich vorbereitet, -

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, nicht heute, aber bevor Sie hierher NEN): Ja, ja, klar. zum ersten Mal als Zeuge kamen,

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Zeuge W. K.: - habe mich kundig gemacht. Zeuge W. K.: Das ist ja ein Prozess. Der war ja schon etabliert, als D. B. seine Unterabteilung Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- übernommen hat. Der war ja schon lange Jahre NEN): Und da hat der D. B. Ihnen geantwortet: etabliert, auch bevor ich in die Unterabteilung, in Haben wir nicht weitergegeben. meine, kam. Ich glaube nicht, dass das hinterfragt wurde. Zeuge W. K.: Ob es der D. B. war oder der W. O. - ich meinte vorhin, Sie meinen den W. O., der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- vorher hier war -, das weiß ich nicht mehr. NEN): Und gelesen haben Sie es jetzt auch in Vorbereitung der Aussagen, weil wir - - Ich habe Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- da auch nichts von gesehen, aber ich will jetzt NEN): Nein, nein, D. B. D. B. war ja der Haupt- nicht sagen … (akustisch unverständlich) akteur, sagen wir mal, in Pullach. Zeuge W. K.: Also, ich kann es jetzt wirklich Zeuge W. K.: Das glaube ich nicht. Ich glaube nicht mehr sagen, ob gelesen oder in Gesprächen. eher, dass ich den W. O. gefragt habe oder einen Ich musste mit vielen Leuten sprechen; denn seiner Vorgesetzten in Bad Aibling; denn dort alles war mir auch nicht mehr erinnerlich. hätte es ja stattfinden müssen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie denn mit D. B. noch mal gespro- NEN): Ja, aber jetzt geht es doch ein bisschen chen jetzt, bevor Sie hier ausgesagt haben, heute? durcheinander. Ich habe Sie vorhin gefragt, und da haben Sie gesagt: Der D. B. hat mir das gesagt. Zeuge W. K.: Mit D. B.?

Zeuge W. K.: Nein, nein. Ich habe „W. O.“ ver- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- standen. Ich habe auch gesagt - - mit dem Zeu- NEN): Ja. gen, der vorher hier war. Entschuldigung. Zeuge W. K.: Ja, wir sind Kollegen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. Mit D. B. haben Sie da gar nicht Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- darüber geredet. NEN): Bitte?

Zeuge W. K.: Nein, ich glaube auch nicht, dass Zeuge W. K.: Wir sind Kollegen. Wir sprechen der das gewusst hätte. Der hätte mich wahr- fast täglich. scheinlich wieder an Bad Aibling verwiesen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, haben Sie auch über diese ganze Pro- NEN): Ja, der muss doch wissen, ob er diese Se- blematik gesprochen? lektoren nach Bad Aibling weitergegeben hat mit dem Auftrag, mit der Bitte, auch den Amerika- Zeuge W. K.: Na, er hat mir natürlich mitgeteilt, nern das zu sagen, - dass er mich damals informiert hat. Habe ich gesagt: Ja, wenn es so war. Zeuge W. K.: Das weiß ich nicht. Da müssen Sie ihn selber fragen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das hat er Ihnen mitgeteilt jetzt, also - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - oder vielleicht mit dem Gegenteil - - ge- Zeuge W. K.: Ja, ich habe es auch im Blog gelesen sagt: Nicht weitergeben! hier, netzpolitik.org.

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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Nicht über den Inhalt hier meiner NEN): Bitte? Aussage oder seiner Aussage.

Zeuge W. K.: Ich habe es ja auch im netzpoli- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tik.org-Blog gelesen, dass er es hier ausgesagt hat. NEN): Ja überhaupt?

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Ja, natürlich. Wir sind ja Kollegen. NEN): Ach so. Und das hat er Ihnen jetzt noch Ich spreche auch mit den anderen Kollegen. mal erzählt. Wann war das? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Ach, schon vor einigen Wochen, NEN): Ja, es kommt immer darauf an, über was. vor seiner Aussage, glaube ich. Zeuge W. K.: Aber wir haben ja auch dienstlich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- miteinander zu tun. Ich kann ja jetzt nicht mit NEN): Vor seiner Aussage? Aber da konnte man allen, die hier möglicherweise Zeugen sind, die es ja noch nicht im Blog lesen. Gespräche einstellen.

Zeuge W. K.: Ja, dann habe ich es aber auch im Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Blog gelesen. NEN): Nein, das verlangt ja keiner.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, ganz NEN): Ach so. herzlichen Dank. - Jetzt frage ich mal in die Runde: Gibt es noch - - Ich glaube, bei einer Frak- Zeuge W. K.: Ich habe ja gesagt: Ich habe es auch tion gibt es noch Fragen. Das ist die Fraktion Die im Blog gelesen. Linke mit einer Frage. - Dann Frau Kollegin Ren- ner. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Danach haben Sie es - - Martina Renner (DIE LINKE): Ich habe noch eine Frage, Herr W. K. Ich beziehe mich auf die Unter- Zeuge W. K.: Also, wenn Sie meinen - - Wir ha- lage MAT A Sek-4/1d; das ist die deutsche Über- ben uns nicht abgesprochen, wenn Sie das mei- setzung eines der sogenannten Snowden-Doku- nen. mente. Es geht hier um einen Besuch von Herrn Dietmar B. bei den NSA in den USA vom Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- 30. April bis zum 1. Mai 2013. Ich möchte Ihnen NEN): Sie haben darüber gesprochen, vielleicht einen Absatz vorlesen. Unter „Hintergrund“ heißt nicht ab-, aber gesprochen. es dort:

Und haben Sie jetzt noch mal zeitnäher mit ihm Herr B… besetzt seit 2011 seine darüber geredet: „Ich bin dann morgen wieder heutige Position und besucht die dran oder übermorgen“? NSA bereits zum zweiten Mal. Er wird als Kandidat für den Posten des SIGINT-Direktors und poten- Zeuge W. K.: Ja, ich war allerdings die letzten zieller Nachfolger von Generalma- eineinhalb Wochen nicht im Büro. Dass ich hier jor Hartmut P… gehandelt. Er heute drankomme, kommt für mich jetzt auch re- wird von Herrn Wilfried K…, lativ überraschend. Direktor für SIGINT-Erfassung, begleitet sowie folgenden Mitglie- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dern der BND-Führungsriege: … NEN): Aha. - Also haben Sie nicht mit ihm darüber geredet? Das ist ein Besuch von Herrn Dietmar B., Unter- abteilungsleiter - richtig?

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Zeuge W. K.: So, wie es da steht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt würde ich sagen, dass wir dem Zeugen das Dokument Martina Renner (DIE LINKE): Genau, der als Ers- zugänglich machen. tes genannt wird. Und er wird begleitet von seinem Vorgesetzten, Herrn Wilfried K. Müsste es Martina Renner (DIE LINKE): Gut, dann sage ich: nicht andersherum sein? Ich möchte wissen, warum Herr D. B. im Mittel- punkt des Besuches steht. Zeuge W. K.: Das, also - - Augenblick, bitte. (RA Johannes Eisenberg: In (Dr. Konstantin von Notz öffentlicher Sitzung wird (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dazu keine Angabe NEN): Scheint eine gute gemacht!) Frage zu sein!) Martina Renner (DIE LINKE): Hallo! Ich frage Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie nicht Sie, Herr Eisenberg. das Dokument vorliegen? Sonst - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Eisen- Martina Renner (DIE LINKE): Ja. berg, das stört die Befragung.

Zeuge W. K.: Habe ich nicht. Martina Renner (DIE LINKE): So. Ich kann Ihnen das gerne mal rübergeben. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das wäre vielleicht sinnvoll, dass man dem Zeugen das (RA Johannes Eisenberg: Dokument vorlegt. Machen Sie keine Angaben!) Zeuge W. K.: Ich bin jetzt nur ein bisschen verun- sichert, weil hier werden jetzt Namen genannt. Warum ist Herr D. B. die zentrale Figur bei die- Ich meine, wir sind ja nicht ohne Grund hier mit sem Besuch, dass der oben in der Überschrift Initialen. steht?

Martina Renner (DIE LINKE): Ich lese aus einer Besuch Kurzfassung Herr Dietmar B… nicht eingestuften Unterlage - (RA Johannes Eisenberg: In Zeuge W. K.: Ja, aber Sie fragen mich - - öffentlicher Sitzung nicht!)

Martina Renner (DIE LINKE): - des Ausschusses Zeuge W. K.: Also, ich kann in nichtöffentlicher vor. Sitzung gerne dazu Stellung nehmen. Wir haben auch in nichtöffentlicher Sitzung in meinen letz- (RA Johannes Eisenberg: Ja, ten beiden Zeugenvernehmungen zu mehreren aber er macht dazu keine Besuchen schon - - habe ich schon Stellung ge- Angaben, weil er keine Namen sagen darf, und Sie nommen. In öffentlicher Sitzung möchte ich das jetzt auf diese Weise keine Angaben machen. versuchen, zu durchbre- chen! Deshalb macht er in Martina Renner (DIE LINKE): Wieso können wir öffentlicher Sitzung hierzu das jetzt nicht hier besprechen? keine Angaben! Hat er keine Aussagegenehmi- (RA Johannes Eisenberg: gung!) Darf ich das erklären? - Gegenruf des Abg. Dr. Konstantin von Notz

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1. Untersuchungsausschuss

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(BÜNDNIS 90/DIE (RA Johannes Eisenberg: Ja, GRÜNEN): Nein!) aber doch nicht dem Zeu- gen, Herr Vorsitzender!) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. Zeuge W. K.: Die sind ja nicht mir verloren ge- Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Also, wir gangen. haben das - - (Hans-Christian Ströbele (RA Johannes Eisenberg: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Keine Aussagegenehmi- NEN): Wer weiß! Wer gung, Herr Vorsitzender! weiß!) Ganz einfach! - Jan Tobias Bernard (BK): Er will das Martina Renner (DIE LINKE): Die sind auch nie- doch gerade erklären!) mandem - - Das sind die Übersetzungen, die angefertigt worden sind - Zeuge W. K.: Ich habe keine Aussagegenehmi- gung, über Namen - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Frau Kollegin Renner! Martina Renner (DIE LINKE): Dann reden wir über D. B. Martina Renner (DIE LINKE): - im Untersu- chungsausschuss, und sind auch niemandem ver- (RA Johannes Eisenberg: loren gegangen. Nein! Sie haben ja die Namen schon genannt! - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Frau Kollegin Dr. Konstantin von Notz Renner, das war gar nicht gegen Sie. Noch mal (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ach!) nachdenken!

- Ach, Entschuldigung! RD Philipp Wolff (BK): Die Persönlichkeitsrechte des Angeklagten haben nichts mit Unterlagen - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herr Wolff. (Heiterkeit - RA Johannes Eisenberg: Angeklagter?) RD Philipp Wolff (BK): Ich will nur darauf hinweisen, dass es tatsächlich auch durch den Aus- Martina Renner (DIE LINKE): Ja, so weit sind wir schuss gilt die Persönlichkeitsrechte der Zeugen noch nicht. zu wahren. Und ich bitte, dass - - RD Philipp Wolff (BK): - des Zeugen haben Martina Renner (DIE LINKE): Wissen Sie, wie nichts mit Unterlagen zu tun, die verloren viele Dietmar B. es auf der Welt gibt? Ich habe gehen. - Es tut mir leid, dass ich das gesagt habe, selbst einen in meiner Fraktion. und ich finde es auch gar nicht so wahnsinnig witzig, muss ich sagen. (RA Johannes Eisenberg: Dietmar Bartsch, kenne ich! Unterabteilungsleiter Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das war die Dietmar Bartsch!) eine Frage von Frau Kollegin Renner. Gibt es noch Fragen bei den Fraktionen, die in öffent- Das ist echt lächerlich. licher Sitzung geklärt werden können? - Das ist gut. Dann können wir auch hier folgenden Be- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir klären es schluss fassen, weil ich denke, dass auch der ja in nichtöffentlicher Sitzung. Ich muss dem nur Kollege W. K. im Anschluss in nichtöffentlicher hinzufügen: Ist natürlich auch blöd, wenn einem Sitzung befragt werden soll. Ich schlage folgen- solche Dokumente verloren gehen, nicht? - So. den Beschlussvorschlag vor:

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Für die weitere Vernehmung des Zeugen W. K. am heutigen Tage wird die Öffentlichkeit gemäß § 14 Absatz 1 Nummer 4 des Untersuchungsaus- schussgesetzes ausgeschlossen, weil besondere Gründe des Wohls des Bundes entgegenstehen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzei- chen. - Herzlichen Dank. - Gegenstimmen? - Ent- haltungen? - Sehe ich nicht.

Damit sind wir am Ende des Teils der öffent- lichen Vernehmung mit Ihnen, Herr W. K. Wir werden im Anschluss nach der öffentlichen Ver- nehmung des nächsten Zeugen in die nichtöffent- liche bzw. eingestufte Sitzung einsteigen. Von daher bitte ich Sie, sich bereitzuhalten. Wir wür- den Sie dann wieder aufrufen, sobald es weiter- geht.

Als nächster Zeuge wäre jetzt D. B. dran. Ich bitte, ihn in den Raum zu bringen. So lange unterbreche ich die Sitzung für zwei, drei, vier, fünf Minuten; dann wird das geschehen sein. Er hält sich nämlich schon bereit. Kurze Unterbrechung, bis der nächste Zeuge D. B. im Raum ist.

(Unterbrechung von 22.05 bis 22.18 Uhr)

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich darf als Ordnungswidrigkeit eben auch Disziplinarverfah- nächsten Zeugen den Zeugen D. B. begrüßen und ren. - Haben Sie dazu Fragen? Sie bitten, Platz zu nehmen. Zeuge D. B.: Keine Fragen. Vernehmung des Zeugen D. B. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Sie kennen auch schon, dass Sie dann, Ich stelle fest, dass der Zeuge ordnungsgemäß ge- wenn Ihre Antworten möglicherweise nur in laden ist. Herr B., Sie haben die Ladung kurzfris- nichtöffentlicher oder eingestufter Sitzung gege- tig erhalten. Ich freue mich umso mehr, dass Sie ben werden können, weil sie Dienst-, Privat- oder dieser kurzfristigen Ladung nachgekommen sind Geschäftsgeheimnisse betreffen, uns ein Zeichen und heute bei uns sind. Sie wissen, dass wir eine geben müssen, und dann würden wir gegebenen- Tonbandaufzeichnung anfertigen, diese zur Er- falls die Sitzung auch einstufen. leichterung des Protokolls dient und Ihnen die Möglichkeit gegeben wird, dieses noch einmal Den Ablauf der Sitzung brauche ich Ihnen nicht durchzulesen und gegebenenfalls Fehler bei der zu erklären. Ich glaube, das ist noch hinreichend Übertragung zu korrigieren. Das kennen Sie bekannt. Sie sind dem Ausschuss bekannt, brau- schon aus der letzten Sitzung. chen sich auch nicht extra vorstellen. Ich würde direkt in die Befragung übergehen; ich selbst Herr Rechtsanwalt Eisenberg ist Ihr Zeugenbei- stelle keine Fragen zu Anfang, sondern gehe in stand. Wir haben ja schon einen längeren Tag die normale Fragerunde und gebe der Union als hinter uns; von daher ist uns das alles bekannt. erster Fraktion das Wort.

Ich belehre Sie trotzdem noch mal neu, obwohl Nina Warken (CDU/CSU): Herr D. B., ich habe Sie ja in der letzten Sitzung schon belehrt wor- im Prinzip nur eine Frage noch in öffentlicher den sind - nur, dass keine Missverständnisse ent- Sitzung momentan. Es geht um das Gespräch, das stehen -: Sie sind als Zeuge geladen worden. Als Sie ja mit dem Zeugen W. K. hatten, in dem Sie Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu sa- ihn ja auch über Ihren Prüfauftrag, den Sie dem gen. Ihre Aussagen müssen richtig und vollstän- Dr. T. gegeben haben, informiert haben. Ich habe dig sein. Sie dürfen nichts weglassen, was zur jetzt den Zeugen W. K. so verstanden, dass der Sache gehört, und nichts hinzufügen, was der davon ausgegangen ist, es handele sich bei dem Wahrheit widerspricht. Prüfauftrag um die normale vorgeschaltete Prü- fung der Selektoren, bevor die eingestellt werden. Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- Was haben Sie ihm denn tatsächlich gesagt? rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Musste er oder konnte er davon ausgehen, dass es Wahrheitspflicht hinzuweisen: Wer vor dem sich um das aktive Suchprofil der Amerikaner Untersuchungsausschuss uneidlich falsch aus- handelt, das noch mal überprüft werden sollte? sagt, kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 Oder was genau haben Sie da mit W. K. bespro- Strafgesetzbuch mit Freiheitsstrafen von drei Mo- chen? Wenn Sie das noch mal konkretisieren naten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe be- könnten. straft werden. Zeuge D. B.: Soweit ich mich erinnere, habe ich Nach § 22 Absatz 2 des Untersuchungsausschuss- ihn drüber informiert, dass ich eine Sonderprü- gesetzes können Sie die Auskunft auf solche Fra- fung durchführen will, also keine Routineprü- gen verweigern, deren Beantwortung Sie selbst fung, so wie sie jede Woche abläuft, sondern dass oder Angehörige im Sinne des § 52 Absatz 1 der man das aktive Profil überprüft, wie es sich zu- Strafprozessordnung der Gefahr aussetzen würde, sammensetzt, aus welchen Diensten und welche einer Untersuchung nach einem gesetzlich geord- Regionen. neten Verfahren ausgesetzt zu werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen einer Straftat oder

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1. Untersuchungsausschuss

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Nina Warken (CDU/CSU): Und haben Sie ihn Sie vom 30.04. bis zum 1. Mai 2013 mit Herrn dann anschließend auch über die Ergebnisse und W. K. zusammen in den USA bei der NSA waren. Ihre vorgeschlagenen Maßnahmen unterrichtet? Zeuge D. B.: Das ist gut möglich, aber kann ich Zeuge D. B.: Ich habe ihn nach dem Ablauf der jetzt auch nicht exakt sagen. Also, so ein genaues Überprüfung grundsätzlich übers Ergebnis infor- Datumsgedächtnis habe ich auch nicht. miert und habe ihn auch drüber informiert, dass ich den Dienststellenleiter in Bad Aibling infor- Martina Renner (DIE LINKE): Das soll Ihr zweiter miert habe und dass dieser auch die US-Reprä- Besuch gewesen sein. Können Sie sich daran er- sentantin in Bad Aibling dazu kontaktieren innern? Hier steht, das sei Ihr zweiter Besuch in sollte. den USA bei der NSA, „besucht die NSA bereits zum zweiten Mal.“ Nina Warken (CDU/CSU): „Grundsätzlich über das Ergebnis informiert“, heißt: Haben Sie ihm Zeuge D. B.: Das ist gut möglich. dann konkrete Zahlen gesagt? Oder was haben Sie ihm da genau gesagt? Dass Ihnen was Außer- Martina Renner (DIE LINKE): An den zweiten gewöhnliches aufgefallen sei? Können Sie das Besuch erinnert man sich meistens noch. Wenn bitte noch konkretisieren? es der zwanzigste wäre, würde ich Ihnen jetzt glauben, dass Sie sich daran nicht mehr so gut er- Zeuge D. B.: Ich habe ihn informiert, dass in gro- innern, aber da es der zweite war, wird es doch ßer Anzahl aus meiner Sicht nicht korrekte vielleicht in Ihrer Erinnerung noch vorhanden Steuerungsbegriffe stattgefunden haben. Ich habe sein, ja? ihm aber keine Anzahl genannt. Ich habe ihm auch keine Listen übergeben. (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) Nina Warken (CDU/CSU): Gut. - Das wären momentan die Fragen, die wir in öffentlicher Sit- Zeuge D. B.: Soweit ich mich erinnere, sind in zung noch hatten. - Vielen Dank. dem Dokument nähere Details zu meinem Namen enthalten oder könnten zu meinem Namen ent- Zeuge D. B.: Danke. halten sein.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Martina Renner (DIE LINKE): Habe ich nicht ge- Dank. - Dann komme ich zur Fraktion Die Linke. sagt! Frau Kollegin Renner. Zeuge D. B.: Deshalb möchte ich diese Frage Martina Renner (DIE LINKE): Herr D. B., ich dann in nichtöffentlicher Sitzung - - würde Sie gerne fragen zu einer Unterlage des Untersuchungsausschusses, MAT A Sek-4/1d. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Lasse ich Das ist die Übersetzung eines sogenannten Snow- nicht zu, sorry. den-Dokumentes, und es ist die Vorbereitung eines Besuchs von Ihnen in den USA bei der Zeuge D. B.: Lassen Sie nicht zu? NSA. Sie werden begleitet von Herrn W. K. bei dieser Reise. Ist das richtig? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie dürfen sie hier beantworten. Und Sie haben sich auch gar Zeuge D. B.: Ich kenne das Dokument jetzt nicht. nicht erinnert, sondern Ihr Rechtsbeistand hat Dies müssten Sie mir zeigen, dann kann ich sa- sich erinnert. Sie müssen die Frage hier beant- gen, ob ich das kenne. worten.

Martina Renner (DIE LINKE): Nein, es geht nicht Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Ich habe darum, ob Sie das Dokument kennen, sondern ob bei - -

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1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge D. B.: Ich habe meinen Rechtsbeistand Martina Renner (DIE LINKE): Gut, das wird ge- kontaktiert, und - - rade geklärt. - Sehe ich es richtig, dass Sie zu dem Zeitpunkt des Besuchs Unterabteilungsleiter Martina Renner (DIE LINKE): Danke, reicht. waren? Oder - -

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke. Ich Zeuge D. B.: Ja, zu dem Zeitpunkt war ich Unter- teile diese Ansicht nicht. Sie müssen diese Frage abteilungsleiter. hier beantworten. Martina Renner (DIE LINKE): Und welche Funk- Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Und ich tion bekleidete Herr W. K.? habe mich jetzt auch beim Vorlesen des Doku- mentes darauf beschränkt, die Abkürzungen zu Zeuge D. B.: Unterabteilungsleiter. verlesen. Somit gibt es überhaupt gar kein Pro- blem. Martina Renner (DIE LINKE): Auch Unterabtei- lungsleiter. - Und er hat Sie begleitet, steht hier. So. Unter Punkt 4 bei dieser Besuchsvorbereitung Das ist richtig? zu Ihnen - - Nein, fangen wir mal andersherum an. Zeuge D. B.: Ja. Ich glaube, es waren noch mehr Personen dabei. (RD Philipp Wolff (BK): Kann dem Zeugen das Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Weil wir ja Dokument vielleicht mal dann nachher über diese Situation im August re- vorgelegt werden?) den - Kommunikation zu diesen Selektoren- listen -, ist vielleicht interessant, dass man auch - Ja, natürlich. zusammen gemeinsam auf einer USA-Reise ist. Man hat also doch enger zusammengearbeitet? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist ein guter Hinweis. Zeuge D. B.: Ja, wir haben eng zusammengearbeitet. Martina Renner (DIE LINKE): Dann muss ich gerade mal gucken, ob ich das zweimal habe, weil Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Unter ich brauche ja auch noch eins zum Vorlesen. - Punkt 4 wird in dieser Besuchsvorbereitung Wir haben das englische und das deutsche nur ausgeführt, dass die NSA bei diesem Besuch sich einmal, höre ich gerade. Möchten Sie die deut- für die Zusammenarbeit mit dem BND in der sche Übersetzung oder das englische Original- Special Source Operation Wharpdrive bedanken dokument? möchte, EMERALD - Smaragd. Können Sie sich daran erinnern? (Zuruf einer Mitarbeiterin der Fraktion DIE LINKE: Welche Nummer?) RD Philipp Wolff (BK): Ich weise den Zeugen darauf hin, dass es aus unserer Sicht nicht untersu- - MAT A Sek-4/1d. chungsgegenständlich ist. Da haben wir auch schon Stellung genommen als Bundesregierung, (Zuruf einer Mitarbeiterin auch schriftlich. der Fraktion DIE LINKE: Ich habe es in Englisch (Dr. Konstantin von Notz zweimal!) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das sehen wir unter- - Wir haben es in Englisch zweimal. schiedlich!)

Zeuge D. B.: Ja, geben Sie mir bitte die englische.

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

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Martina Renner (DIE LINKE): Das sehen wir un- RD Philipp Wolff (BK): Ich will aber wirklich den terschiedlich, genau. Ich kann ja hier auch nicht Zeugen darauf hinweisen: Das ist ein Dokument, aus irgendwelchen Akten zitieren oder Kenntnis das zwar veröffentlicht ist, aber weiterhin einge- haben, sodass auch die Gefahr nicht besteht, dass stuft ist; auch in dem Aktenbestand des BND ist es jetzt hier in irgendeiner Form zu Inhalten dieser Besuch eingestuft. Vor diesem Hinter- kommt, die nicht verhandelt werden können. grund geht das nicht in öffentlicher Sitzung. Also ich frage lediglich zu dieser Unterlage, ob er sich an diesen Punkt des Arbeitsbesuchs erin- Martina Renner (DIE LINKE): Das ist doch nicht nern kann. eingestuft.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können wir RD Philipp Wolff (BK): Das Dokument an sich - - es denn so fragen, dass es zielführend auf den davon gehe ich aus, dass das ein eingestuftes Do- Untersuchungsgegenstand ist? Vielleicht kann kument ist, dass es zwar veröffentlicht worden ist man die Frage - - im Rahmen der Snowden-Dokumente, das heißt aber nicht, dass es herabgestuft worden ist. Martina Renner (DIE LINKE): Ja, wir kommen da gleich wunderbar zu. Martina Renner (DIE LINKE): Aber bei uns ist es nicht eingestuft. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. RD Philipp Wolff (BK): Nein, bei Ihnen nicht. Martina Renner (DIE LINKE): Bin schon in Frage zwei. Martina Renner (DIE LINKE): Genau, deswegen geht das jetzt weiter. Zeuge D. B.: Also, das ist ja die Vorbereitungs- unterlage, nicht das Protokoll. RD Philipp Wolff (BK): Ich weise den Zeugen darauf hin, dass er, wenn er dazu Angaben machen Martina Renner (DIE LINKE): Genau. soll - ich sage auch nicht, dass Sie das nicht zitieren dürfen Frau Renner -, das in eingestufter Sit- Zeuge D. B.: Ich denke, dass es bei dem Besuch zung machen kann. Wenn es um den vorher ge- angesprochen worden war. Ich hatte da aber nannten Sachverhalt geht, hat er dafür keine Aus- nicht die Federführung für diesen Punkt. Ich sagegenehmigung. habe da eine dunkle Erinnerung dran. Martina Renner (DIE LINKE): Hm. - So - - Martina Renner (DIE LINKE): Sie hatten nicht die Federführung für diesen Punkt, aber wenn (RA Johannes Eisenberg: Sie auf Seite 1 dieser Vorbereitung gehen, steht: Das habe ich ja eingangs schon gesagt! Dann wurde Besuch Kurzfassung ich zurechtgewiesen!) Herr D… B… - Hallo! Also irgendwann wird man dann auch Also, Sie scheinen ja schon die zentrale Person etwas ärgerlich, wenn so wenig Lernbereitschaft bei diesem Besuch gewesen zu sein. Das ist die nach so vielen Monaten da ist, was hier die Überschrift. Verfahrensweisen sind.

Zeuge D. B.: Ich war der dienstältere UAL, inso- Bei dieser Operation, die dort besprochen wurde fern der Dienstgradhöchste der Delegation und und für die Sie jetzt ausgeführt haben, dass Sie automatisch damit der Delegationsleiter. nicht verantwortlich waren: Ist das eine Opera- tion, zu der auch Selektoren der NSA eingesetzt Martina Renner (DIE LINKE): Gut, weil wir kom- wurden? men jetzt ganz fix zu den Selektoren.

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Stenografisches Protokoll 48 I

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Zeuge D. B.: Das ist Geheim. Das Protokoll zu Martina Renner (DIE LINKE): Okay, dann müs- dieser Besprechung ist auch Geheim. Kann ich sen wir das dann in nichtöffentlicher Sitzung nur in nichtöffentlicher Sitzung aussagen. weiterbehandeln.

(RD Philipp Wolff (BK): Sie haben eben auf die Frage der Kollegin War- Darf ich?) ken geantwortet, Sie haben damals nach dieser Prüfung der Selektoren ausgesagt, dass eine große Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Anzahl nicht zulässiger Suchbegriffe gefunden wurde, aber Sie nicht die Liste übergeben haben RD Philipp Wolff (BK): Das ist nicht untersu- und auch nicht Angaben gemacht haben zu den chungsgegenständlich. Da hat sich die Bundes- einzelnen aufgefundenen unzulässigen Suchbe- regierung dazu geäußert, hat mit dem Ausschuss griffen. Haben Sie auch keine Beispiele gebildet darüber gesprochen, mehrfach. Und ich weise in einem Gespräch gegenüber Herrn W. K, um zu den Zeugen darauf hin, dass es nicht untersu- erläutern, was Ergebnis Ihrer Prüfung gewesen chungsgegenständlich ist. ist?

Martina Renner (DIE LINKE): Kann es sein, dass Zeuge D. B.: Soweit ich mich erinnere, habe ich diese Operation, die hier besprochen wurde, das bei meiner Antwort nicht von „unzulässig“ ge- Nachfolge- oder Kompensationsprojekt für sprochen. Ich habe ihm aber auch keine Beispiele „Eikonal“ ist? gegeben. Ich habe nur abstrakt ihm berichtet.

Zeuge D. B.: Keine Aussagegenehmigung. Martina Renner (DIE LINKE): Und danach sind Verabredungen getroffen worden, was dann zu Martina Renner (DIE LINKE): Keine Aussage- geschehen hat? genehmigung. - War „Eikonal“ auch eine Special Source Operation? - Das dürfte eine Aussage- Zeuge D. B.: Ich habe ihn informiert, was ich ver- genehmigung noch betreffen. anlasst habe. Von Verabredung kann man auch so nicht sprechen. Er hat dagegen keine Einsprüche RD Philipp Wolff (BK): Da kann der Zeuge in ein- erhoben, seine Dienststelle offensichtlich auch gestufter Sitzung dann gerne was dazu sagen, zu nicht. „Eikonal“. Martina Renner (DIE LINKE): Hätte er denn sich Martina Renner (DIE LINKE): Können Sie - wir informieren lassen können? Also hätte er sagen untersuchen ja Kooperationen des BND mit den können: „Das möchte ich mir näher erläutern las- Five-Eyes-Staaten, bei denen es möglicherweise sen“? zur Datenverarbeitung von Kommunikations- daten von Bundesbürgern und Bundesbürgerin- Zeuge D. B.: Sicher. nen gekommen ist - denn ausschließen, dass es bei weiteren Kooperationen gegebenenfalls im Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Ich habe erst Ausland auch nach dem Ende der Operation mal keine weiteren Fragen. „Eikonal“ zu Erfassungen von Verkehren insbesondere bei paketvermittelter Kommunikation ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen kommen ist, die auch deutsche Grundrechts- Dank. - Dann kommen wir zur Fraktion der SPD. träger und -trägerinnen betroffen hat oder deut- Kollege Flisek. sche Interessen tangiert hat? Christian Flisek (SPD): Vielleicht noch zwei Fra- Zeuge D. B.: Ich kann das nicht ausschließen. De- gen. - Erst mal: Guten Abend! tails, warum, wieso, weshalb und was im Einzel- nen, könnte ich in nichtöffentlicher Sitzung sa- Als das Ergebnis bei Ihnen jetzt vorlag, was der gen, aber hier im Einzelnen nicht. Dr. T. ja angefertigt hat, also diese Liste: Haben

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Stenografisches Protokoll 48 I

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Sie irgendeine Weisung erteilt in die Prüfabtei- auch hätten ergriffen werden müssen. Aber ich lung der Selektoren, welche Maßnahmen für zu- kann mich nicht an eine konkrete Weisung an künftige Selektorenprüfungen, also von zukünfti- ihn erinnern, dass er jetzt konkret tätig werden gen Lieferungen, neuen Lieferungen, zu ergreifen müsse und was er konkret tun müsse etc. pp. Das sind unter Berücksichtigung dieses Ergebnisses? weiß ich nicht mehr.

Zeuge D. B.: Ich habe über das kritische Ergebnis Christian Flisek (SPD): Was er dann ergriffen hat auch den zuständigen Referatsleiter informiert. an Maßnahmen, also ob und gegebenenfalls was, hat Sie dann aber auch nicht mehr interessiert? Christian Flisek (SPD): Das ist T2AB, nicht? Haben Sie dann nicht nachgehakt später?

Zeuge D. B.: T2A ist der Referatsleiter, und T2AB Zeuge D. B.: Ich habe nicht konkret nachgehakt. ist das zuständige Sachgebiet. Christian Flisek (SPD): Gab es eine Rückmeldung Christian Flisek (SPD): Sie haben ihn informiert. von dem Referat T2A bzw. dann T2AB? Was heißt das? Zeuge D. B.: Ich möchte an diesem Punkt wieder Zeuge D. B.: Informiert, dass das aus meiner von meinem Zeugnisverweigerungsrecht aus - - Sicht kritisch sei, und er hat den Dialog ja auch Anspruch nehmen. weitergeführt, auch mit der Dienststelle. Also, aus meiner Sicht war klar, dass er in seinem Re- Christian Flisek (SPD): Okay. Das akzeptieren ferat als Träger der Fach- und Sacharbeit weitere wir. - In Bad Aibling kam es ja zu eigenständigen Veranlassungen hätte treffen müssen. Prüfungen, nicht?

Christian Flisek (SPD): Haben also - - Zeuge D. B.: Ich weiß nicht, was Sie meinen, Herr Abgeordneter. Zeuge D. B.: Habe diese nicht konkret beauftragt. Christian Flisek (SPD): Na ja, es gab ja da sozu- Christian Flisek (SPD): Also, Sie haben keine sagen - - Das hatten Sie uns ja letztes Mal gesagt konkrete Weisungen erteilt? auch. Es ist ja nicht so passiert, dass die Liste, die der Dr. T. gemacht hat, da eins zu eins dann um- Zeuge D. B.: Nein. gesetzt wurde. Oder liege ich falsch?

Christian Flisek (SPD): Sie haben jetzt nicht ge- Zeuge D. B.: Also, Sie hatten zu Anfang der Frage sagt: „Bei zukünftigen Selektorenlieferungen ist gesagt, die hätten eigenständige Überprüfungen auf Folgendes zu achten, weil wir aufgrund unse- gemacht; - rer Stichprobe folgende kritische Punkte haben“? Christian Flisek (SPD): Nein. Zeuge D. B.: Nein, habe ich so nicht getan. Zeuge D. B.: - jetzt zum Schluss haben Sie gesagt, Christian Flisek (SPD): Haben Sie ihm denn die die Liste von Dr. T. wurde eins zu eins - - Ich ver- Weisung erteilt, er soll Maßnahmen ergreifen? stehe es nicht ganz. Weil Sie haben jetzt sehr neutral den Begriff - - Sie haben ihn informiert. Haben Sie es bei dieser Christian Flisek (SPD): Ja, ich kläre es noch mal: Information belassen? Gab es nach Ihrem Kenntnisstand in Bad Aibling eine von der Liste, vom Ergebnis des Dr. T. unab- Zeuge D. B.: Ich kann mich jetzt da nicht ganz hängige materielle Prüfung des Suchprofils der konkret dran erinnern, in welcher Form und Art Amerikaner? und Weise ich das gesagt habe. Aus meiner Sicht wäre klar gewesen, dass daraus Folgemaßnahmen

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 125 von 145

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Zeuge D. B.: Ob man das als Prüfung bezeichnen ermittelt hat? Wir müssen halt einfach so be- kann, will ich dahingestellt lassen. Ich denke, scheuert abstrakt hier reden. aufgrund meiner telefonischen Erstinformation an den Dienststellenleiter in der Dienststelle ist Zeuge D. B.: Das kann ich Ihnen in nichtöffent- man tätig geworden und hat zu löschende Such- licher Sitzung erklären. begriffe, ohne dass die Liste von Dr. T. vorlag, auch sich selbstständig erarbeitet. Christian Flisek (SPD): Hatte das denn für Sie irgendeine Relevanz? Haben Sie sich dafür dann Christian Flisek (SPD): Also eine materielle mal interessiert, was die in Bad Aibling eigent- selbstständige Prüfung? - Ja. lich noch mal genau gemacht haben?

Zeuge D. B.: Wenn Sie so wollen, ja. Zeuge D. B.: Ja, es ist mir ja bekannt geworden, dass diese Löschungen durchgeführt wurden. Christian Flisek (SPD): Ich beantworte Ihnen die Frage, ich helfe Ihnen. - Ja. Denn anders kann Christian Flisek (SPD): Ja, und wollten Sie - - Ha- man es ja nicht beurteilen. So. Und gibt es da- ben Sie sich da noch mal dafür interessiert, nach rüber hinausgehend - - Gab es nach Ihrem Kennt- welchen Kriterien die da eventuell weitergehen- nisstand noch weitere Prüfungen dort in Bad de Löschungen vorgenommen haben? Aibling, die weitere Löschungen zur Folge hatten? Zeuge D. B.: Das ist mir ja erst im März 2015 bekannt geworden. Zeuge D. B.: Über die Löschungen hatte ich ja in der geheimen Sitzung beim letzten Mal berichtet, Christian Flisek (SPD): Wissen Sie, warum ich die dort stattgefunden haben. frage? Weil ich mir einfach denke: Sie sind ja da in einer Abteilung, einer Unterabteilung verant- Christian Flisek (SPD): Ja. Also gab es sozusa- wortlich für die Prüfung, für die proaktive prä- gen - - Es gab eine erste Ermittlung, die zu einer ventive Prüfung dieser Selektoren. Und wenn ich Löschung geführt hat. Und gab es darüber hi- jetzt so jemand wäre, dann wäre ich schon auf nausgehende Prüfvorgänge, die dann wiederum Habtachtstellung beim Ergebnis von Dr. T. gewe- zu Löschungen von Selektoren geführt haben? Ist sen, wenn ich jetzt sozusagen dann irgendwie Ihnen da was bekannt? noch erfahren hätte, die in Bad Aibling, die machen da noch weitergehende Prüfungen. Zeuge D. B.: Die genauen Abläufe in Bad Aibling sind mir nicht bekannt. Im Ergebnis ist mir be- Wissen Sie, warum mich das brennend interes- kannt, dass dieses Ergebnis der Liste von Dr. T. sieren würde? Weil das natürlich über die Arbeit vollständig umgesetzt wurde. in dieser Prüftruppe, die ich zu verantworten habe, und über die Leistungsfähigkeit dieser Er- Christian Flisek (SPD): Und Ihnen ist nicht be- gebnisse ein Urteil fällt. Und es interessiert mich kannt, dass eventuell darüber hinausgehend natürlich. Das interessiert mich zum einen rück- dann noch was geprüft wurde, dass noch weitere wirkend, um die Qualität meiner Arbeit in der Kriterien angelegt worden sind? Abteilung bewerten zu können, und es interessiert mich sozusagen für die Zukunft: Was muss Zeuge D. B.: Es sind zu Anfang wohl weitere Kri- ich vielleicht dringend an Maßnahmen ergreifen, terien angelegt worden, und zum Schluss ist die um bestimmte Missstände in Bezug auf Selekto- vollständige Liste nach Dr. T. umgesetzt worden. ren, die uns da irgendwo durchrutschen, aufgrund von Kriterien abzustellen? Deswegen, Christian Flisek (SPD): Ist Ihnen bekannt, dass wenn - - Also, ich versetze mich jetzt mal da rein das, was dann in Bad Aibling am Ende tatsäch- und sage: Mich würde das brennend interessie- lich stattgefunden hat, quantitativ weit über das ren. hinausging, was Herr Dr. T. an einer Quantität

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Stenografisches Protokoll 48 I

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Zeuge D. B.: Zum einen kann ich über die detail- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lierten Kriterien in der nichtöffentlichen Sitzung NEN): Wenn es diese Ablehnungsdatei nicht ge- dann Näheres sagen. Zum anderen waren die ben würde, glauben Sie, dass der Ausschuss ir- Sachbearbeiter in Bad Aibling und in meiner gendeine Kenntnis von diesen vielen, vielen Se- Unterabteilung ja im ständigen Kontakt. lektoren, die illegitim im System waren, heute wüsste? Christian Flisek (SPD): Wer war im ständigen Kontakt? Zeuge D. B.: Dazu kann ich nichts sagen.

Zeuge D. B.: Der Sachbearbeiter in Bad Aibling, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der heute hier auch Zeuge war, - NEN): Kann es sein, dass das Verfahren vielleicht insgesamt darauf angelegt war, möglichst ohne Christian Flisek (SPD): W. O.? viele Spuren in den Akten zu arbeiten?

Zeuge D. B.: - W. O. - war ja im ständigen Kontakt Zeuge D. B.: Es waren mehrere Personen invol- zu dem Mann, der bei T2AB die wöchentlichen viert. Also von - - Irgendwie Vertuschung oder Prüfungen gemacht hat. Die haben sich ja ständig Ähnliches kann ich in keinster Weise erkennen. ausgetauscht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Christian Flisek (SPD): Wer ist das? NEN): Das Wort hätte ich jetzt gar nicht benutzt. Aber wo Sie es sagen: Warum haben Sie es denn Zeuge D. B.: Das ist K. M. nicht nach oben gemeldet?

Christian Flisek (SPD): Die haben sich immer Zeuge D. B.: Hatte ich beim letzten Mal schon ge- ausgetauscht? sagt: Auskunftsverweigerung.

Zeuge D. B.: Ja, die - - Zwischen denen wurden ja Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- immer auch die Dateien hin- und hergeschoben NEN): Auskunftsverweigerung. Ihr Vorgesetzter und auch die Ergebnisse hin- und hergeschoben. war?

Christian Flisek (SPD): Und haben Sie sicher- Zeuge D. B.: Entschuldigung, ich habe Ihre Frage gestellt, dass der K. M. das bei den neuen Se- nicht verstanden. lektorenlieferungen berücksichtigt? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Das hatten wir eben schon: Aus- NEN): Ihr Vorgesetzter war? kunftsverweigerungsrecht. Zeuge D. B.: Hartmut Pauland, Abteilungsleiter. Christian Flisek (SPD): Okay. Ja, dann habe ich in öffentlicher Sitzung keine weiteren Fragen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr Pauland. Und bis wann war der vor Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Ort? Dank. - Bei der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen: Herr Kollege von Notz. Zeuge D. B.: Was meinen Sie mit „vor Ort“?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr NEN): Bis wann war der Ihr Vorgesetzter in die- D. B., wussten Sie, dass es diese Ablehnungsdatei ser Zeit August 2013? gibt? Zeuge D. B.: Hat Ende August einen Schlaganfall Zeuge D. B.: Nein. Erst im März 2015. erlitten. Bis dahin war er mein Vorgesetzter.

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1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und dann waren Sie praktisch Chef der NEN): Wieso ist das nicht Untersuchungsgegen- Abteilung? Vielleicht können Sie das sagen, ohne stand? dass Herr Eisenberg Ihnen das vorsagt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Weil der all- Zeuge D. B.: Ja. Für mehrere Wochen habe ich gemeine Kontakt zu Personen im Kanzleramt ihn dann vertreten, und wenn ich nicht da war, nicht Untersuchungsgegenstand ist. Aber man hat ihn dann ein anderer vertreten. kann die Frage wahrscheinlich klüger formulieren, dass ich nicht einschreiten würde. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und wer war über Ihnen in der Zeit, in der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Herr Pauland nicht da war? NEN): Sagt mir der kauende Vorsitzende. Okay.

Zeuge D. B.: Über dem Abteilungsleiter ist der (Heiterkeit) Präsident und damit auch über mir gewesen, wenn ich den Abteilungsleiter vertreten habe. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe keine Spuren hinterlassen da hinten an der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Haribodose. NEN): Ja. Und der Präsident wusste auch von all diesen Vorgängen nichts? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wussten Sie eigentlich, Herr D. B., dass Zeuge D. B.: Nein. vor den Snowden-Veröffentlichungen - - dass die Selektoren der NSA, die Sie einstellen, dass die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- durchaus europäische Interessen verletzen? NEN): Haben Sie vielleicht Kontakte ins Bundes- kanzleramt, Herr D. B.? Zeuge D. B.: Verstehe ich jetzt nicht.

Zeuge D. B.: Sicher habe ich auch Kontakte ins Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Bundeskanzleramt. NEN): Na ja, Sie haben ja diese Durchsuchung veranlasst, nicht? So ist ja die Geschichte. Sie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sind ganz alleine auf die Idee gekommen, da NEN): Ja, das denke ich mir. Haben Sie vielleicht müsste man jetzt mal was machen. jemandem im Bundeskanzleramt fernab der geordneten Dienstreihenfolge über diesen hochrele- Zeuge D. B.: Da habe ich auch das letzte Mal er- vanten Vorgang irgendetwas erzählt? läutert, was die Kriterien für die Suche waren, und dass das Ergebnis eigentlich ein Nebenpro- Zeuge D. B.: Nein. dukt war, das der Dr. T. festgestellt hatte.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Niemandem? NEN): Ja. Und dieses Nebenprodukt und den Fortgang der Dinge bei diesem Nebenprodukt: Zeuge D. B.: Niemandem. Für das haben Sie sich dann nicht mehr interessiert? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Können Sie da jemanden benennen, zu Zeuge D. B.: Ich habe die entsprechende Weisung dem Sie Kontakt ins Bundeskanzleramt haben? erteilt. Ich habe das verteilt. Die Selektoren sind gelöscht worden. Insofern kann man nicht davon Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist nicht sprechen, dass ich mich nicht interessiert habe. Untersuchungsgegenstand. Das muss ich jetzt mal sagen, sorry.

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1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- hört, ist uns völlig fremd. Ich habe hier das ge- NEN): Aber wir haben hier von Zeugen gehört, macht, was ich selbst für richtig hielt, und von dass wochenlang weitergesucht und gefunden der Liste von T. habe ich nix gehört. - Deswegen: und gelöscht wurde. Und Sie als Zuständiger, als Das ist eine interessante Frage. Was haben Sie Chef dieser Abteilung, haben davon nichts ge- eigentlich mit den Ergebnissen von Dr. T. ge- hört? macht?

Zeuge D. B.: Wochenlang geforscht, gesucht, ge- Zeuge D. B.: Ich wiederhole noch einmal: Die Er- löscht wurde? gebnisse von Dr. T. sind im August 2013 voll- ständig umgesetzt worden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wochenlang. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wo sind denn die Ergebnisse von Dr. T.? Zeuge D. B.: Verstehe ich nicht ganz. Zeuge D. B.: Die finden sich in der Ablehnungs- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- liste. NEN): Der Zeuge W. O. hat hier ausgesagt, dass er nach dieser einen berühmten E-Mail, die er ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schrieben hat, sich weiter schlaugemacht hat, ein NEN): Die hat er da reingeschrieben? bisschen gegoogelt hat und so und drei Wochen lang weiter viele, viele Begriffe gefunden hat und Zeuge D. B.: Nein, er selber kann das ja gar nicht. gelöscht hat, über die er niemandem erzählt hat. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Kann ich nicht nachvollziehen. NEN): Nein, genau. Eine Liste ist eine Liste. Also, wo sind denn die Ergebnisse von Dr. T.? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Hatten Sie nicht den Eindruck, wenn man Zeuge D. B.: Die Ergebnisse von Dr. T. sind von diese E-Mail liest, die ich jetzt hier nicht zitieren einem Mitarbeiter aus Bad Aibling in die entspre- darf in öffentlicher Sitzung, dass das eher eine chende Datenbank eingepflegt worden, sodass Stichprobe war, eher etwas beliebig, drei Begriffe die Datensätze in die Ablehnungsdatei gelangt und ein „Et cetera“? sind.

Zeuge D. B.: Ich hatte ja gesagt, im Ergebnis Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wurde die komplette systematisch erarbeitete NEN): Wer hat das denn da eingepflegt? Liste von Dr. T. umgesetzt. Zeuge D. B.: Ich bin kein Mitarbeiter von Bad Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Aibling. Ich gehe mal davon aus, dass es W. O. NEN): Dann erläutern - - gemacht hat. Ich weiß es aber nicht, weil ich es ja nicht persönlich gesehen habe. Zeuge D. B.: Wie viele Stichworte W. O. hatte, war mir zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt und Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch für mich nicht unbedingt erheblich. NEN): W. O. hat uns gesagt, dass er nichts von Herrn Dr. T. bekommen hat. Herr D. B., das ist Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ein offener Widerspruch. Und das ist - - NEN): Also, für Sie ist das ein koordiniertes Vor- gehen gewesen zwischen W. O. und dem Herrn Zeuge D. B.: Dann ist das ein Widerspruch, den Dr. T.? Weil ich sage Ihnen mal ganz ehrlich, nur ich so nicht lösen kann. damit Sie hier nichts Falsches sagen: Herr W. O. hat uns gesagt: Dr. T., eine Liste? Noch nie ge-

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1. Untersuchungsausschuss

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Anschließend hat mir Dr. T. in einer NEN): Dann erklären Sie uns noch mal ganz ge- ersten Tranche aus seiner Sicht kritische Adres- nau vom Ablauf, August 2013, Ihre Idee: Jetzt gu- senselektoren vorgelegt. cken wir mal! Wie sind diese Selektoren eigentlich regional verteilt? - Sie sprechen mit Dr. T. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Und jetzt führen Sie mich mal durch den Monat. NEN): Wo sind die? Wo ist das? Er hat doch was Wie ist das gelaufen? erstellt! Und jetzt nicht der Ausdruck der Liste. Der T. hat ja was gemacht. Der hat was übersetzt. Zeuge D. B.: Da muss ich ja viele Details von auf- Der hat was transkribiert. Der hat - schlauer Ma- listen, die ich leider nur in nichtöffentlicher Sit- thematiker, habe ich gelernt; den Eindruck hat er zung erörtern kann. auch tatsächlich gemacht - ja irgendwas aufge- schrieben. Wo ist das? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Fangen Sie mit den Details an, die Sie in Zeuge D. B.: Also, mir hat er einen Ausdruck vor- öffentlicher Sitzung erzählen dürfen. gelegt.

Zeuge D. B.: Es gibt ja nur zwei Prüfkriterien; die Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- habe ich gesagt: regionale Verteilung und Kom- NEN): Einen Ausdruck von was? munikationsdienste. Zeuge D. B.: Von diesen Selektoren. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aber sagen Sie mal von den zeitlichen Ab- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- läufen: Wann haben Sie den Prozess als abge- NEN): Wo ist dieser Ausdruck? schlossen gesehen, zeitlich? Wann war das vor- bei? Da Sie leider keine schriftlichen Vermerke Zeuge D. B.: Ich habe diesen Ausdruck weiterge- gemacht haben und nur mündlich zwischen Tür leitet an den Dienststellenleiter in Bad Aibling, und Angel Dinge besprochen haben, muss ich so nachdem ich ihn vorher telefonisch informiert impertinent fragen; denn wir haben leider keine habe und ihm gewisse Anweisungen gegeben Aktenlage zu diesem Vorgang. Also, vielleicht habe, die ich das letzte Mal auch in nichtöffent- können Sie uns mal Daten nennen: Wann wurde licher Sitzung genau erläutert habe. was von Ihnen veranlasst, und wann war der Pro- zess abgeschlossen und von wem? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wer hat diese materielle Liste? Und ich Zeuge D. B.: Am 09.08. hat Dr. T. eine Mail an muss mir das so vorstellen: Was Sie mir sagen, ist mich geschrieben, wo er bezüglich der Kommu- praktisch: Der T. hat diese Ablehnungsdatei ein- nikationsdienste und der regionalen Verteilung, fach - - Die Leistung dieses genialen Mathema- ich sage mal, die Ergebnisse aufzeigt. tikers, den Sie erwählt haben, um das zu über- setzen, lag darin, eine Ablehnungsdatei auszu- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- drucken. Der hat auf Print gedrückt. - Oder hat er NEN): Da steht aber nichts von irgendwie einer etwas erstellt, was wir eben nicht haben und was besonderen E-Mail-Adresse, die ihm aufgefallen vielleicht auch nicht in dieser Selektorenliste sei, oder so. Das muss irgendein anderer Vorgang steht? Hat er irgendwas dazugeschrieben, hat er sein. Deswegen: Führen Sie mich einmal bitte erläutert? Steht irgendwo in Ihren Unterlagen, durch den Monat August, wie er aus Ihrer Erin- die Sie gesehen haben, eine E-Mail-Adresse, auf nerung abgelaufen ist. Wann haben Sie mit Dr. T. die er aufmerksam geworden ist? Oder sind viel- gesprochen? Wann wurden die Dinge an W. O. leicht diese gesamten Akten im Orkus ver- weitergegeben? Wann hat man in Bad Aibling schwunden? In der Ablage Schredder? diese Sachen umgesetzt? Das würde ich jetzt gerne einmal in einer schlüssigen Geschichte, die ich nachvollziehen kann, von Ihnen hören.

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1. Untersuchungsausschuss

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Zeuge D. B.: Also, Herr Dr. T. hat mir eine ausge- Zeuge D. B.: Bitte? druckte Liste ohne Kommentierung, ohne Aus- wertung, ohne Zusätze übergeben. Er selber hatte Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das Ergebnis ja auf seinem Computer. NEN): Einschreiben?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Kurier. Wir haben im Bundesnach- NEN): Und was stand auf dieser Liste drauf? Sa- richtendienst - - gen Sie nicht die Details. Das dürfen Sie nicht; weiß ich auch. Sagen Sie: Waren das E-Mail- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Adressen, waren das Telefonnummern? Wie NEN): Ja. Den Wechsel haben Sie noch, dass der muss ich mir das vorstellen? Wie sah diese Liste das auch bekommen hat? aus? Zeuge D. B.: Nein. RD Philipp Wolff (BK): Der Zeuge kann dazu allgemeine Ausführungen machen, aber nicht en Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- détail, nicht zum konkreten Inhalt. Also, wenn er NEN): Hm. Weil das ist natürlich eine ganz rele- sagt: Selektoren - ja, das kann man natürlich sa- vante Frage: Sah das denn aus wie eine einfach gen. Aber wenn es jetzt aufzuschlüsseln ist: A, B, ausgedruckte Liste? Das frage ich jetzt ganz allge- C, D, E, dann kann er das nicht sagen. Dann hat mein. Oder war da erkennbar, was der Dr. T. er keine Aussagegenehmigung dafür. sozusagen an Arbeitsleistung über mehrere Wo- chen da reingesteckt hat? Wo drin lag denn seine Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Leistung, die er erbracht hat? Wie hat er denn NEN): Herr Wolff, es gibt hier eine Diskrepanz; Ihren Auftrag umgesetzt? das sage ich Ihnen. Es fällt Ihnen ja bestimmt auch auf, und als Bundeskanzleramt wäre ich Zeuge D. B.: Der Dr. T. hat ja verschiedenste As- hoch besorgt. Es gibt eben nicht nur eine Selek- pekte des Grundauftrages Kommunikations- torenliste, die in irgendeiner Datei auf Print - - dienste und regionale Verteilung wahrgenom- sondern der Dr. T. hat ja was geschrieben, der hat men, und vor allem die Kommunikationsdienste ja was produziert. Der hat ein paar Wochen an et- waren wohl das intellektuell Herausfordernde. was gearbeitet, ja. Der hat selbst etwas erstellt, Die Adressenselektoren, die er ja dabei mehr oder und das ist nicht da. Und das wüsste ich gerne, weniger zufällig als Nebenprodukt entdeckt hat, wo das ist, was Ihnen vorgelegt wurde. So. Wenn waren wohl nicht so intellektuell hochstehend; Sie mir jetzt sagen, dass diese Liste - - diese phy- das hat er relativ schnell gemacht und mir ausge- sisch ausgedruckte Liste haben Sie jemandem druckt vorgelegt. übergeben. Sagen Sie mal die Kürzel von dem Abteilungsleiter, dem Sie das - - Haben Sie ihm Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das per Post - - NEN): Also, die Liste, die Sie bekommen hatten, die umfasste nur Selektoren, die Herrn Dr. T. ver- Zeuge D. B.: Dienststellenleiter Bad Aibling, R. U. dächtig vorkamen?

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Ja. NEN): R. U.? Dem haben Sie das per Post geschickt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und jetzt müssten wir wechseln. Zeuge D. B.: Per Kurier ist ihm das zugeleitet worden. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wie viele waren das denn ungefähr? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Einschreiben?

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

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RD Philipp Wolff (BK): Dazu kann der Zeuge in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Hat er auch eingestufter Sitzung Angaben machen, wie viele wieder recht. - Entschuldigung. das waren. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Also, von der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt hätten Prüfung des W. O. haben Sie faktisch gar nichts wir als Nächstes die Fraktion der CDU/CSU mit gewusst? Noch mal zu dem Hinweis: Sie haben ja dem Kollegen Schipanski und den nächsten Fra- gerade ausgesagt, dass sich der W. O. - und bei gen. Ihnen ist es der K. M. - durchaus intensiv ausgetauscht haben auf Sachbearbeiterebene. Das Tankred Schipanski (CDU/CSU): Herr Vorsitzen- heißt, der K. M. hat Ihnen dann auch nicht ge- der, vielen Dank. - Herr Zeuge, was uns jetzt ein meldet, dass der W. O. da eine eigenständige Prü- Stückchen überrascht, ist, dass Sie jetzt sagen, fung durchgeführt hat. Sie haben den W. K. informiert, weil der W. K. uns gerade erzählt hat, er wusste von alledem gar Zeuge D. B.: W. O. und K. M. waren ja mit der nichts. Von daher würde ich gern mal wissen: wöchentlichen Routineprüfung beschäftigt. Und Über was haben Sie denn den W. K. informiert? die Frage eben war: Inwieweit sind denn die Er- gebnisse des Dr. T. in die fortlaufende Routine- Zeuge D. B.: Ich habe ihn informiert, dass ich prüfung eingeflossen, und hätten nicht die ent- diese Prüfung durchführen wolle und werde, sprechenden Personen informiert, angewiesen nachdem er nicht widersprochen hat, und ich werden müssen? Und dazu habe ich gesagt, dass habe ihn über das Ergebnis der Überprüfung in die zwei Personen, die diese wöchentliche Über- allgemeiner Form auch informiert und dass ich prüfung machen - die zufällig - - die eine Person gegenüber seinem Dienststellenleiter tätig gewor- identisch ist mit der, die diese Sonderprüfung den bin. bzw. Sonderlöschung gemacht hat -, dass die zwei in engem Kontakt stehen jede Woche. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Das heißt: das Ergebnis der Prüfung von Dr. T.? Tankred Schipanski (CDU/CSU): Also, ich habe Sie schon so verstanden: Der W. O. sitzt in Bad Zeuge D. B.: Ja. Aibling, der K. M. sitzt bei Ihnen. Der W. O. macht eine Sonderprüfung über einen Auftrag, Tankred Schipanski (CDU/CSU): Das heißt im den Sie nicht kannten. Aber Sie wissen jetzt Umkehrschluss: Über die Erkenntnisse des W. O. nicht, ob der W. O. sich mit dem K. M. da ausge- hatten Sie wiederum keine Kenntnis gehabt? tauscht hat, aber Sie haben jedenfalls von der Sonderprüfung durch den W. O. über den K. M. Zeuge D. B.: Nein. nichts erfahren.

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu meldet Zeuge D. B.: Die Sonderprüfung des W. O. ist ja sich Herr Wolff. im Zusammenhang mit der Liste des Dr. T. ent- standen; die ist ja nicht aus dem Himmel gefal- RD Philipp Wolff (BK): Das ist jetzt ein bisschen len. zeitverzögert. - Ich will nur darauf hinweisen: W. K. hat nicht gesagt, dass er von alledem gar Tankred Schipanski (CDU/CSU): Also wussten nichts wusste. Nur für das Protokoll. Insofern Sie doch etwas von der Sonderprüfung durch wäre der Vorhalt nicht korrekt. W. K. hat durch- den Herrn W. O. aus gesagt, dass er davon etwas wusste. Zeuge D. B.: Nein. Ich sage mal, ich weiß jetzt, Tankred Schipanski (CDU/CSU): Also, ich habe nach der Sachverhaltsaufklärung, die ab März den W. K. so verstanden, dass er von diesen gan- 2015 durchgeführt wurde, dass, ich sage mal, auf- zen Prüfungen und den Schwierigk- - Na gut, grund des ersten Anrufes schon selbstständiges also. Dann - -

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1. Untersuchungsausschuss

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Denken stattgefunden hat und selbstständige Prü- Tankred Schipanski (CDU/CSU): Ja, das Schöne fungen - wie Sie genannt haben - und in diesem ist nur, dass der eigentlich Zuständige - - Wir ha- Zusammenhang auch es zu ersten Löschungen ben ja gehört, der W. O. hat das ja wohl letztlich kam, bevor überhaupt nur eine Liste in Bad Aib- „gelöscht“, in Anführungszeichen, aber davon ling war. war ja der W. K. - - Ich habe das ja so verstanden: Der W. O. müsste an den W. K. berichten, und Tankred Schipanski (CDU/CSU): Also im Um- das war ja dem W. K. nicht bekannt gewesen. kehrschluss nehme ich jetzt mit: Sie wissen durchaus, dass der W. O. da etwas - - dass da Zeuge D. B.: Der W. O. berichtete an seinen eine Prüfung durchgeführt wurde von W. O. Das Dienststellenleiter, der ihm auch den Auftrag ge- war Ihnen durchaus bekannt. geben hat an R. U.

Zeuge D. B.: Das ist mir seit März 2015 bekannt. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Gut. - Dann hat R. U. nicht an W. K. berichtet. Das Schöne ist Tankred Schipanski (CDU/CSU): Ah, seit März nur: Sie als Unterabteilungsleiter wussten ja an- 2015. Gut. - Dann noch mal, jetzt müssen wir mit scheinend über die Löschungen Bescheid, ob- den Abkürzungen noch mal schauen. Wenn Sie wohl Sie ja gar nicht der Unterabteilungsleiter für anstelle des W. K. gewesen wären - und Sie ha- R. U. in diesem Moment bzw. für W. O. zuständig ben ja heute berichtet, Sie haben ja den W. K. da wären bzw. waren. informiert -, hätten Sie denn an seiner Stelle bei R. U. einmal nachgehakt zu dieser Problematik? Zeuge D. B.: Aber ich war ja fachlich involviert; insofern war es auch natürlich logisch, dass ich Zeuge D. B.: Das ist jetzt eine hypothetische über das Ergebnis dann auch wieder informiert Frage. werde.

Tankred Schipanski (CDU/CSU): Ja, es ist eine Tankred Schipanski (CDU/CSU): Na ja, es ist ja hypothetische Frage. Können Sie ja sagen! Sind nur erstaunlich, dass dann der W. K. nicht infor- beide Unterabteilungsleiter, Sie kennen sich sehr miert wird. Also, das ist schon ein bisschen - - eng, Sie haben zusammengearbeitet, gleicher Dienstgrad. Was hätten Sie denn als Unterabtei- Zeuge D. B.: Aber das muss man natürlich den lungsleiter gemacht? R. U. fragen, nicht mich.

Zeuge D. B.: Dadurch dass ich einen kenne, muss Tankred Schipanski (CDU/CSU): Ja, und Sie wis- ich mich ja nicht in seine Rolle reinversetzen, sen jetzt nicht mehr, ob Sie das vom R. U. wis- und ob er was getan hätte und wie sein Verhält- sen, vom W. O. wissen, von den - - Na gut, von nis dazu ist. Also, kann ich nichts zu sagen. W. K. können Sie es nicht wissen. W. K. weiß gar nichts. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Also, Sie wissen nicht, ob Sie als Unterabteilungsleiter mal bei Zeuge D. B.: Ich weiß es entweder von R. U. oder dem R. U. nachgehakt hätten. von dem Referatsleiter T2A. Das kann ich nicht mehr genau sagen. Zeuge D. B.: Will ich jetzt nichts zu sagen. Tankred Schipanski (CDU/CSU): Tja. - Gut, dann Tankred Schipanski (CDU/CSU): Wollen Sie habe ich erst mal dazu keine weiteren Fragen. nichts zu sagen. - Wie sind denn Ihnen die Lö- schungen bekannt geworden? Wer hat Ihnen das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen mitgeteilt? Dank. - Hat die Union sonst noch Fragen.

Zeuge D. B.: Das weiß ich nicht mehr so genau; Nina Warken (CDU/CSU): In öffentlicher Sitzung aber es ist mir bekannt geworden. nicht.

18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 133 von 145

Stenografisches Protokoll 48 I

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Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. In öf- Martina Renner (DIE LINKE): Doch. Doch, das fentlicher Sitzung nicht. - Dann kommen wir jetzt kann er. Da gibt es einen Unterschied. Den kön- zur Fraktion Die Linke. Frau Kollegin Renner. nen Sie mir auch erklären.

Martina Renner (DIE LINKE): Ich verstehe immer Zeuge D. B.: Ich weiß jetzt nicht, was Sie meinen. noch etwas nicht, Herr D. B. Am 9. August berichtet Herr Dr. T. erstmals gegenüber Ihnen zu Martina Renner (DIE LINKE): Sie sind in einer diesem Suchauftrag mit der Angabe von ersten Behörde, und da kennt man den Unterschied Erkenntnissen zu Arten der Kommunikations- zwischen „eine Datei versenden“ und „etwas merkmale und Ähnliches mehr mit einer E-Mail - ausdrucken, in einem Briefumschlag schicken das hatten wir ja schon -, und da gibt es auch An- und weitergeben“. Was ist da der Unterschied? hänge, wo er seine Ergebnisse dokumentiert. Ist das richtig? Zeuge D. B.: Ja, ich sage mal, ich glaube, beim Militär heißt es: Man kann melden mündlich, Zeuge D. B.: Das ist richtig. schriftlich oder in anderer Weise. Das heißt, ich kann Ergebnisse vorlegen ausgedruckt, per Martina Renner (DIE LINKE): Genau. - Also, man E-Mail, je nachdem. Auch der Vorgesetzte be- kennt das Format „Datei versenden“ wohl im stimmt im Allgemeinen das Format. Ich neige im BND. Dann hat er irgendwann sozusagen ein wei- Allgemeinen auch zum Lesen von ausgedruckten teres Ergebnis produziert, da gibt es dann diese - Papieren, weil ich dann den Inhalt sehr viel ich nenne die jetzt nicht, Sie haben das vorhin ja schneller erfasse, als wenn ich es elektronisch am bemängelt: unzulässige Selektoren, sondern - be- Bildschirm lese. anstandeten Selektoren. Und jetzt kennt er das Format „Datei versenden“ plötzlich nicht mehr Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Es ging ja und druckt das aus. Ja? Richtig? dann darum, dass man Bad Aibling mitteilte, dass man diese Feststellung getroffen hat und Zeuge D. B.: Richtig. dass man dort diese Selektoren löschen möchte, sollte. Was wäre denn die praktikabelste Variante Martina Renner (DIE LINKE): Genau. - Also, am gewesen, um das in Bad Aibling schnell umzu- 9. kennt er noch „Datei versenden“ von Excel- setzen: eine Datei nach Bad Aibling schicken tabellen. Am 14., 15. - von welchem Tag wir re- oder einen Ausdruck nach Bad Aibling zu schi- den, wissen wir ja nicht so genau, weil wir wis- cken? sen ja nicht, wann ausgedruckt wurde - kennt er plötzlich „Datei versenden“ nicht mehr und ver- Zeuge D. B.: Das Schnellste und Intelligenteste, fällt irgendwie 15 Jahre zurück und kennt nur um eine sofortige Löschung zu machen, wäre, ge- noch Papier. Richtig? wisse allgemeine Kriterien, die der Liste zugrunde liegen, nach Bad Aibling zu schicken und Zeuge D. B.: Der Dr. T. ist ein wissenschaftlich sie dort umsetzen zu lassen. ausgebildeter guter Mitarbeiter. Der kennt natür- lich alle möglichen Arten der Kommunikation, Martina Renner (DIE LINKE): Es werden aber auch der internen E-Mail-Kommunikation. nicht die allgemeinen Kriterien nach Bad Aibling geschickt, sondern es wird ein Ausdruck nach Martina Renner (DIE LINKE): Genau. - Was ist Bad Aibling geschickt. denn der Unterschied zwischen „eine Datei ver- schicken“ und „einen Ausdruck machen und in Zeuge D. B.: Richtig. einen Briefumschlag stecken und das weitergeben“? Martina Renner (DIE LINKE): Das ist dann nicht die cleverste Variante. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Frage kann der Zeuge schwer beantworten.

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Zeuge D. B.: Es kommt darauf an. Wenn man na- müssen, und dann hätte man auf Grundlage die- türlich die Mitarbeiter und vielleicht andere ser Datei diese Selektoren sehr schnell inaktiv problembewusst machen will, ist natürlich eine stellen müssen. Das hat ja mehr Arbeit gemacht, solch ausgedruckte Liste, wo man dann - - die dieses Verfahren, immens viel mehr Arbeit. man selber in Augenschein nehmen kann, natür- lich eine sehr adäquate Möglichkeit, um sie auf (RA Johannes Eisenberg: eine gewisse besondere Situation hinzuweisen. Was ist jetzt die Frage?)

Martina Renner (DIE LINKE): Genau. - Dann Die Frage ist, warum man ein solches ineffektives braucht es zu dieser Liste noch einen Beipack- Verfahren wählt. Sonst ist man in der Lage, Da- zettel oder Markierungen in diesem Ausdruck, teien zu schicken, sonst ist man in der Lage, wo man sagt: Das sind die möglichen Kriterien, diese wöchentlichen Selektorenprüfungen auch die wir empfehlen dort durchlaufen zu lassen, in Form eines elektronischen, sozusagen, Weges um dann entsprechend die Selektoren zu detek- hin und her zu schicken zwischen Pullach und tieren, die gelöscht oder inaktiv gestellt werden Bad Aibling, und dann plötzlich, ja, irgendwie sollen. Richtig? kennt man alles das nicht mehr, sondern drückt aufs Knöpfchen, druckt viel Papier aus, schickt Zeuge D. B.: Die sind - - viel Papier nach Bad Aibling und sagt: Vielleicht könnt ihr mal euch drei Tage damit hinsetzen Martina Renner (DIE LINKE): Dann reicht es und irgendwie das Papier durchgucken, ob euch nicht, die Liste allein zu schicken, oder? dazu was auffällt. - Warum dieses ineffektive Verfahren? Zeuge D. B.: Die Liste ist sehr einfach auswertbar. Die Kriterien sind sofort für jeden herauslesbar. Zeuge D. B.: Also, es gab keinen Beipackzettel, es Das ist schnell zu machen, das war nicht erfor- war aus meiner Sicht nicht ineffektiv, es war sehr derlich. schnell - - war die Logik dieser, ich sage mal, Kri- terien erkennbar. Es war keine tagelange Arbeit Martina Renner (DIE LINKE): Wie viel Seiten in Bad Aibling erforderlich. Das ging alles aus waren das? Wir reden - - meiner Sicht sehr schnell.

Zeuge D. B.: Da kommen wir wieder an die, ich Martina Renner (DIE LINKE): Waren denn die als sage mal, Zahl. Zahlen kann ich gerne in nicht- kritisch identifizierten Selektoren sortiert in die- öffentlicher Sitzung erklären. sem Ausdruck?

Martina Renner (DIE LINKE): Na ja. Wir waren Zeuge D. B.: Selbstverständlich. da ja das letzte Mal da schon ein bisschen weiter. Das war ein großer Stapel Papier. Das ist nicht so Martina Renner (DIE LINKE): Waren es lediglich leicht in Bad Aibling mal schnell auszuwerten, E-Mails und Telefonnummern? welche Kriterien man aus so einem Stapel Papier irgendwie ableiten soll, außer es gibt zu diesem Zeuge D. B.: Das hatten wir schon. Nichtöffent- Stapel Papier noch einen Beipackzettel, wo drin- liche Sitzung. steht: Wir empfehlen, die Endungen oder die Be- griffe X, Y, Z durch das System zu jagen und Martina Renner (DIE LINKE): „Das hatten wir dann die Selektoren herauszufinden, die drin- schon“ reicht. - Das heißt, die waren in Gruppen gend deaktiviert werden müssen. - Weil sonst sortiert, sodass man schnell sehen konnte, dass haben Sie Bad Aibling in einer dringenden Sache sie bestimmte gleiche Merkmale betrafen. damit belästigt, einen Riesenstapel Papier durch- zusehen mit so einem Vorgang, wo es bei Ihnen Zeuge D. B.: So ist es. eine Datei gibt, die man hätte einfach überspielen

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Martina Renner (DIE LINKE): In vergleichbaren sein, ja? Es muss ein großer Stapel Papier gewe- Fällen, wenn es darum geht, Selektoren inaktiv sen sein, den man austauscht, wo man auch eine zu stellen: Ist es noch mal vorgekommen, dass Datei hätte austauschen können. Kennen Sie man das vom Papieraustausch gemacht hat? Kön- einen vergleichbaren Vorgang, bei dem man dann nen Sie sich daran erinnern? darauf verfallen ist, solche Informationen über Papier auszutauschen im Jahr 2013, ja? Also, Zeuge D. B.: Mir sind keine vergleichbaren Fälle sozusagen zu einem Zeitpunkt, wo wir irgendwie bekannt. das Format „Datei anhängen an eine E-Mail“ kannten. Martina Renner (DIE LINKE): Na ja, es muss ja dann weiter gehend noch Kommunikation gege- Zeuge D. B.: Über die Zahlen darf ich leider nur ben haben, weil es wurde ja noch - wie wir wis- in nichtöffentlicher Sitzung reden. sen - weiter geprüft. Also, es ist ja nicht so - das haben wir vorhin mit Herrn W. O. relativ lange Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann denken diskutiert -, es war ja nicht ein einmaliger Vor- Sie sich die Zahl 12 000 mal weg. gang, sondern es ist fortgesetzt dann noch zu Prü- fungen in diesen Selektoren gekommen. Auch Martina Renner (DIE LINKE): Das war nicht darüber erklärt sich ja auch nur dann nachher meine Frage. Kennen Sie einen anderen Vorgang, diese Ablehnungsliste von 40 000. Wissen Sie wo man viele Hunderte Seiten ausgedruckter darüber etwas, dass es danach noch weitere Prü- Excel-Tabellen verschickt hat? fungsintervallschritte gegeben hat? RD Philipp Wolff (BK): Nur: Der Vorhalt ist, Zeuge D. B.: Also, ich kann über die Abläufe im glaube ich, so einfach nicht korrekt. Also, die August 2013 in nichtöffentlicher Sitzung berich- Seitenzahl können Sie sogar den eingestuften Ak- ten, was da genau passiert ist. ten entnehmen - wenn Sie reinschauen -, um wie viele es sich handelt. Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde das trotzdem noch mal fragen wollen: Kennen Sie an- (Zuruf: Der Zeuge hat das dere Vorgänge, bei denen es in solchen Fragen zu letzte Mal auch was dazu einer Kommunikation mit Bad Aibling in der gesagt! - Gegenruf von RA Form gekommen ist, dass man solche Ergebnisse, Johannes Eisenberg: Aber doch nicht von 12 000!) Erkenntnisse nicht in Form von Dateien, sondern in Form von Papier ausgetauscht hat? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn ich mich noch mal ein- - Die Zeit ist ja ohnehin Zeuge D. B.: Kann ich jetzt nicht sagen. Sicher schon bei der Fraktion abgelaufen. Ich hätte wurde auch mal Papier zwischen Pullach und schon gerne noch die Frage beantwortet, ob Bad Aibling - - Deshalb fährt da ja auch täglich Ihnen ein vergleichbarer Fall bekannt ist, wo ein ein Kurier. entsprechender Umfang in Papier verschickt worden ist. Martina Renner (DIE LINKE): Nein. Es geht darum, ob - - Zeuge D. B.: Kann ich nicht sagen. Zeuge D. B.: Bezüglich Selektorenprüfungen sind Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie mir keine anderen Fälle bekannt. nicht sagen, weil Sie keine Aussagegenehmigung haben, oder heißt das: „Weiß ich nicht“, weil, ich Martina Renner (DIE LINKE): Also, wir reden da- glaube, in Ihrem - - von, dass es eine Liste war mit 12 000 Selektoren, ja, und ich weiß nicht, wie viele bei wie viel (RA Johannes Eisenberg: Punkt Schrifttyp auf eine Seite passen, aber es Hat er schon gesagt: Weiß müssen irgendwie viele Papierseiten gewesen er nicht!)

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Zeuge D. B.: Weiß ich nicht. zum Beispiel mal das Gesamtprofil einer Inven- tur zu unterziehen - - dass Sie gesagt hätten, das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ach, „weiß hätte dann der W. K. in seiner Unterabteilung ich nicht“. bzw. mit seinem Abteilungsleiter klären müssen?

(Dr. Konstantin von Notz Zeuge D. B.: Ich verstehe jetzt nicht: Warum eine (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- größere Inventur? Weil aus meiner Sicht ist ja NEN): Erinnere ich nicht) diese eine Aktion abgeschlossen gewesen und bot keinen Anhalt dafür, weitere Analysen oder Lö- Okay, gut. - Da haben wir die Antwort auf jeden schungen oder Prüfungen anzustellen. Fall gehört. - Dann kommen wir jetzt zur Fraktion der SPD. Herr Kollege Flisek. Christian Flisek (SPD): Können Sie mir das noch mal erklären, warum Sie meinen, dass das jetzt Christian Flisek (SPD): Ich hatte Sie ja vorhin ge- keinen Anhalt geboten hat, weitere Analysen an- fragt in Bezug auf die Prüfung der Selektoren, die zustellen? neuen, die reinkamen, also, was dann sozusagen da an Maßnahmen in T2AB zu treffen war. Da Zeuge D. B.: Es wurde ja ein aus meiner Sicht kri- hatten Sie ja gesagt, Sie haben das da runtergege- tisches - wie soll ich das sagen? - Kriterium er- ben, den Vorgang, und für Sie war klar, dass das kannt, dieses vollständig, ich sage mal, analysiert sozusagen von der Relevanz her erkennbar war, und dann gelöscht. Es war jetzt kein Hinweis da- dass man da die geeigneten Maßnahmen ergrei- rauf, dass ich das Profil noch nach anderen Krite- fen muss für die zukünftige Prüfung. Habe ich rien durchsuchen musste. Auch dem Dr. T. war richtig wiedergegeben, oder? ja bei seiner Gesamtüberprüfung auch nichts anderes Kritisches aufgefallen. Auch sonst gab es Zeuge D. B.: Ja. keinen Anhalt dafür, dass irgendetwas nicht in Ordnung gewesen sei. Christian Flisek (SPD): Das bedeutet, für Sie war das dann damit auch in Bezug auf die Frage, wie Christian Flisek (SPD): Ja, Sie haben jetzt gespro- das mit zukünftigen Selektoren ist, grundsätzlich chen von einem kritischen Kriterium, das analy- ja auch erst mal erledigt. siert worden sei.

Zeuge D. B.: Ja. Zeuge D. B.: Das geht ja - - Ich weiß jetzt nicht, ob ich das in öffentlicher Sitzung sagen darf, muss Christian Flisek (SPD): Gut. - Und gehe ich recht ich mich mit dem Herrn Wolff mal beraten. in der Annahme, dass aufgrund der Tatsache, dass Sie das ja jetzt nach Bad Aibling gemeldet (Der Zeuge begibt sich zu hatten im Gespräch mit W. K., aber in direkter RD Philipp Wolff (BK) und Weisung dann an den R. U., dass Sie davon aus- berät sich mit diesem) gegangen sind, die Abteilung von W. K. wird sich darum kümmern, dass sozusagen die Vergangen- Das Kriterium muss ich in nichtöffentlicher Sit- heit bereinigt wird - also, ich sage jetzt mal: alles, zung konkretisieren. was sozusagen aktiv ist -, dass man da die geeigneten Maßnahmen ergreift? Christian Flisek (SPD): Hm. - So, dann haben Sie gesagt, die Liste vom Dr. T., die sei vollständig Zeuge D. B.: Richtig. durch Bad Aibling abgearbeitet worden. Richtig, oder? Christian Flisek (SPD): Gehe ich dann recht in der Annahme, dass Sie dann auch davon ausge- Zeuge D. B.: Richtig. gangen sind, wenn sozusagen da jetzt - was weiß ich - größere Kapazitäten erforderlich wären, um

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Christian Flisek (SPD): Woher haben Sie diese - Ja, Herr Eisenberg, ich würde es mir auch kürzer Information? wünschen und weniger zäh, aber es ist nun mal so. Zeuge D. B.: Die ist mir damals gesagt worden und habe ich jetzt auch vor kurzem kontrolliert. Zeuge D. B.: Habe ihn über das Kriterium, was ich aus meiner Sicht als kritisch erkannt habe, in- Christian Flisek (SPD): Die ist Ihnen damals ge- formiert, und dass ich entsprechende Schritte sagt worden? Von wem? Richtung Aibling - - tätig geworden sei. Und demzufolge konnte er meines Erachtens eindeu- Zeuge D. B.: Entweder vom R. U. oder vom Refe- tig erkennen, dass das ja natürlich auch in Zu- ratsleiter T2A. kunft so fortgesetzt werden müsse.

Christian Flisek (SPD): Und das wissen Sie aber Christian Flisek (SPD): Hm. - Ja, was ja voraus- nicht mehr? setzt, wenn er das so erkennen soll, dass er eine besondere Relevanz erkennt, weil ansonsten Zeuge D. B.: Weiß ich nicht mehr genau. kann er sich ja auch damit - - kann er ja auch seine Hände zusammenfalten und sagen: Na ja, Christian Flisek (SPD): Bei der Gelegenheit ist Bad Aibling ist ja tätig geworden. Was muss ich nicht Ihnen die Information zugegangen, dass da jetzt da machen? noch mehr abgearbeitet wurde, was über die Liste von T. hinausgeht? Zeuge D. B.: Er wusste ja, dass die wöchentliche Prüfung in seinem Sachgebiet stattfindet. Er Zeuge D. B.: Nein. kannte ja auch das Ergebnis. Der Dr. T. war auch in seinem Referat. Also, das ist nicht abwegig. Christian Flisek (SPD): Sie haben die Information sinngemäß bekommen: Erledigt. Christian Flisek (SPD): Nein, abwegig finde ich das überhaupt nicht. Es ist aber ein einmaliger Zeuge D. B.: So ist es. Vorgang gewesen, oder?

Christian Flisek (SPD): Hm. - Da haben Sie ge- Zeuge D. B.: Die Sonderprüfung war ein einma- sagt, als Sie sozusagen diesen Vorgang in die Ab- liger Vorgang. teilung T2AB gebracht haben, da haben Sie gesagt: Die Erwartung war da, dass man erkennt die Christian Flisek (SPD): Ja. - Und, ich sage mal, besondere Relevanz, um dann die Maßnahmen die Erwartungshaltung, dass so ein Mitarbeiter zu treffen. - Ja? dann in so einem Referat das erkennt - -

Zeuge D. B.: Ich habe den Referatsleiter T2A in- Zeuge D. B.: Das ist nicht ein Mitarbeiter des Re- formiert und bin davon ausgegangen, dass er das ferats, das war der Referatsleiter. entsprechend umsetzt. Christian Flisek (SPD): Ja, ja. Christian Flisek (SPD): Ich muss manchmal - - Es wiederholt sich, das ist halt einfach so, ja? Sie Zeuge D. B.: Der Träger der Fach- und Sacharbeit. haben ihn informiert. Über was haben Sie jetzt ihn informiert? Christian Flisek (SPD): Ja, der Referatsleiter ist auch ein Mitarbeiter des Referats, aber gut, ist (RA Johannes Eisenberg: Referatsleiter. Ach!) Zeuge D. B.: Aber ein herausgehobener.

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Christian Flisek (SPD): Ja, machen wir es so: der schon mal angefangen hat, auch das aufzuarbei- Referatsleiter. Dass er das erkennt, dass er da ten - sage ich mal so -, das Ergebnis schon in sei- sozusagen die besondere Relevanz erkennt, dass ner Selektorendatei anzufangen - - rauszuneh- er seine Maßnahmen ergreifen soll für die zu- men? künftige Selektorenprüfung, ich sage mal, das ist sozusagen die Erwartung nach unten gerichtet, Zeuge D. B.: Das ist möglich. aus Ihrer Sicht, aus Ihrer Position. Die korrespon- dierte aber nicht mit irgendeiner Motivation Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ihrerseits, das dann auch mal nach oben zu mel- NEN): Das heißt, dass, wenn er selber was rausge- den. holt hat - - dann muss das nicht was Zusätzliches gewesen sein zu dem, was Ihnen der Herr Dr. T. Zeuge D. B.: Nein. gegeben hat.

Christian Flisek (SPD): Ja. Gut. - Das war es bei Zeuge D. B.: Nein. uns. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Herz- NEN): So. Also ist das so richtig. - Die zweite lichen Dank. - Kommen wir jetzt zur nächsten Frage, die vorhin auch immer diskutiert worden Fraktion, der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. ist mit dem vorangegangenen Zeugen: Haben Sie Der Kollege Ströbele. denn veranlasst oder gehört, dass die ganze An- gelegenheit auch an den US-amerikanischen Part- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ner, an die NSA, weitergegeben werden soll? NEN): Ja. Danke, Herr Vorsitzender. - Ich habe auch nur zwei Fragen, um aus dem, was jetzt dis- Zeuge D. B.: Nichtöffentliche Sitzung. kutiert worden ist, noch mal zu versuchen Schlüsse zu ziehen. Das Erste ist: Habe ich das Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- richtig verstanden - jetzt in den verschiedenen NEN): Ja, ja. Wir haben mit dem anderen Zeu- Vernehmungen -, dass dieses Ergebnis, was Ihnen gen - - Der hat gesagt, davon sei ihm damals jeder T. K. vorgelegt hat, dass dieses Ergebnis auch denfalls nichts bekannt gewesen. Wenn Ihnen mit Bad Aibling mündlich besprochen worden jetzt doch was bekannt war, sehe ich eigentlich ist? nicht ein, warum Sie nicht sagen können: Bei mir ist es anders. Zeuge D. B.: Sie meinen das Ergebnis von Dr. T.? Zeuge D. B.: Ich muss ja mich an meine Aussage- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- genehmigung halten. NEN): Ja. Entschuldigung. Habe ich - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Ja. NEN): Also, Sie sagen, zu NSA dürfen Sie gar nichts sagen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und zwar bevor Sie dieses Paket da losge- (Heiterkeit) schickt haben. Zeuge D. B.: Beantworte Ihre Frage gerne in Zeuge D. B.: So ist es. nichtöffentlicher Sitzung.

Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und kann es deshalb sein, dass dann der NEN): Na gut. Dr. T., nein, der in Bad Aibling, der das bekommen hat - wer auch immer das war -, dass der Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vielleicht darf ich da gleich anschließen:

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Vielleicht für andere deutsche Behörden? Könnte Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das sein, dass diese Liste für andere Behörden in- NEN): Wer könnte sie denn haben? teressant gewesen sein könnte? Zeuge D. B.: Grundsätzlich könnten sie ja alle be- Zeuge D. B.: Die Relevanz habe ich so nicht ge- teiligten Personen haben. sehen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie sind ja eine beteiligte Person. Warum NEN): Könnte es die geben? haben Sie sie denn nicht?

Zeuge D. B.: Entspricht nicht meiner Beurteilung, Zeuge D. B.: Ich habe damals mein Exemplar aus bin ich nicht für zuständig. der Hand gegeben. Die Ergebnisse wurden umgesetzt; insofern bestand für mich keine Notwen- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- digkeit, Ergebnisse zu behalten. NEN): Wäre das nicht im Sinne einer komple- mentären Erfassung ein interessanter Gedanke? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Arbeitet man so beim BND? Aktenwahr- Zeuge D. B.: Spekulativ. heit, Aktenklarheit, Ablage? Sagen Sie mal! Ich stelle Ihnen die Frage mal anders: Wenn Sie Ihre Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Spuren hätten verwischen wollen bezüglich die- NEN): Sie haben darüber keine Kenntnis? ser sensiblen Operation, wie wären Sie denn da vorgegangen? Hätte man dann nicht die Sache Zeuge D. B.: Worüber habe ich keine Kenntnis? ausgedruckt, per Bote verschickt

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (RA Johannes Eisenberg NEN): Darüber, dass eventuell die Ergebnisse die- berät sich mit dem Zeugen) ser Ablehnungsdatei von anderen deutschen Be- hörden genutzt wurden. - bitte nicht, Herr Eisenberg -,

Zeuge D. B.: Nein, habe ich keine Kenntnis (RA Johannes Eisenberg: drüber. Ich habe ihm nur geraten, die Frage nicht zu beantworten!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie schließen es aber auch nicht aus? den Zettel verloren, den Computer plattgemacht, und dann ist nur diese eine Mail von Dr. T., nur Zeuge D. B.: Kann ich nicht ausschließen. diese eine Mail, die zufällig noch auf seinem Rechner ist, sonst wäre die ganze Geschichte ver- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schwunden. NEN): Ja, hm. - Noch mal eine ganz andere Frage. Also, ich knüpfe noch mal an, was ich vorhin ge- (RA Johannes Eisenberg fragt habe: Die Analyse von T., wo ist die heute? berät sich mit dem Zeugen)

Zeuge D. B.: Ich kann sagen: Ich habe sie nicht. - Herr Eisenberg, ist das eine rechtliche Beratung, oder? (Lachen des Abg. Dr. Konstantin von Notz (RA Johannes Eisenberg: Ja, (BÜNDNIS 90/DIE ja! Doch! Doch! Ungemein!) GRÜNEN)) Dass Sie mit Ihrem rechtswidrigen Verhalten ko- kettieren, das lässt auch tief blicken. So. Also.

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(RA Johannes Eisenberg: (RA Johannes Eisenberg: Ich darf ihn doch beraten! Hat er doch!) Das ist doch nicht rechts- widrig!) - Was?

Zeuge D. B.: Das ist eine spekulative Frage. (RA Johannes Eisenberg: Hat doch sogar der eine Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Abgeordnete ihm NEN): Nein, es ist eine Frage: Wie wären Sie vor- zugestanden!) gegangen, wenn Sie das alles hätten vertuschen wollen? - Das gestehe ich ihm auch zu. Aber wie erklären Sie den Widerspruch, dass Sie offensichtlich in Zeuge D. B.: Ich hatte nichts zu vertuschen. dieser Prüfgruppe - Sie arbeiten jetzt dem Bun- Wieso sollte ich da was - - mir Gedanken drüber deskanzleramt zu und helfen und tragen Informa- machen? tionen zusammen; da scheint ja irgendwie tiefes Vertrauen zu Ihnen - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Weil Sie keine Spuren von diesem mega- (RA Johannes Eisenberg: relevanten Vorgang mehr haben bei sich. Das ist Er muss sein Auskunfts- verweigerungsrecht nicht doch absurd. Ich sage Ihnen: Wir kämpfen uns begründen und nicht durch Hunderttausende von Seiten BND-Mate- rechtfertigen!) rial, Hunderttausende von Seiten! Es wird über jeden Kokolores irgendwie ein Vermerk geschrie- - Nein, er muss es nicht, aber er kann es ja. Das ben. Und über diese Geschichte hier, einen ham- ist doch eine gewisse Diskrepanz, wenn man merharten Vorgang - Tausende von Selektoren, sagt: „Ich habe Angst, hier disziplinarrechtlich ja, die hier die Interessen unserer Partnerländer, belangt zu werden“, und auf der anderen Seite zumindest die, verletzen -, darüber wollen Sie als hat das Bundeskanzleramt volles Vertrauen in wichtiger Senior Abteilungsleiter da im BND - - Sie; Sie dürfen an all diesen Aufklärungsprozes- Ausgerechnet darüber machen Sie nichts schrift- sen teilhaben, obwohl Sie nicht gemeldet haben. lich. Wie soll ich denn das werten, außer: Ver- Erklären Sie mir das mal! wischung der Spuren? „Spekulativ“! - Erklären Sie es mir mal anders! (RA Johannes Eisenberg: Hat er nun Auskunfts- Zeuge D. B.: Ich habe nichts vertuschen wollen verweigerungsrecht oder und habe nichts vertuscht. nicht?)

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- - Jetzt hören Sie mal auf, Herr Eisenberg! Reden NEN): Können Sie es mir anders erklären? Wie Sie mit Ihrem Mandanten, und labern Sie mich kann es sein, dass heute dazu keine Aktenlage nicht zu! Ich würde gern meine Frage beantwor- mehr besteht? tet haben.

Zeuge D. B.: Ich kann Ihnen erklären, dass für Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kollege von mich keine Notwendigkeit bestand, dort etwas zu Notz! behalten. (RA Johannes Eisenberg: Er Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- muss sich nicht rechtferti- NEN): Aha. - Darf ich Ihnen mal ein anderes Rät- gen, warum er ein Aus- kunftsverweigerungsrecht sel - - vielleicht können Sie das für mich lösen. hat!) Sie argumentieren ja mit Aussageverweigerungs- recht, mit der Sorge um ein Disziplinarverfahren.

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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Ja, die ist ja schon eine Weile ver- NEN): Dann bringen Sie ihn zum Schweigen, öffentlicht, soweit ich mich erinnere. Herr Vorsitzender. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich höre das NEN): Sie haben die Snowden-Vermerke hier ge- ja gar nicht. sehen. Sie selbst kennen diese Begriffe nicht. Edward Snowden hat dem BND geholfen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dadurch, dass NSA-Unterlagen veröffentlicht NEN): Sie sitzen da, es ist halb zwölf, und Herr wurden, haben Sie als Abteilungsleiter erst von Eisenberg brabbelt vor sich hin. diesen Begriffen erfahren. Sie selbst kennen das nicht. (RA Johannes Eisenberg: Ich habe nur zum Besten Zeuge D. B.: Nein. gegeben, dass er das Aus- kunftsverweigerungsrecht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht rechtfertigen muss!) NEN): Sie können mir auch nicht erklären, warum da „brandstifter.com“, „baumarkt- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir tun uns forschung.com“ und „feuerwehr-ingolstadt.org“ doch alle einen Gefallen, wenn wir den Zeugen draufsteht. befragen und uns von der Zeugenbefragung gar nicht ablenken und irritieren lassen. Zeuge D. B.: Kann ich mir genauso wenig erklä- ren wie Sie. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte! Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. Also, Ihnen ist nicht bekannt, dass Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber Sie, eine solche Liste mit Adressen, von denen die Herr Kollege, nicht ich. Deutschen nicht wollten, dass die Amerikaner nach ihnen suchen, innerhalb des BND irgend- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wie eine Rolle spielte. Davon haben Sie noch nie NEN): Ich habe die Frage gestellt. was gehört. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie Zeuge D. B.: Habe ich im BND nie gesehen. dazu was sagen, Herr Zeuge, warum - - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Nein, ich kann dazu nichts sagen. NEN): Aha. - Tja. Dann habe ich keine weiteren Fragen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, danke. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dank. - Dann kommen wir jetzt - - NEN): Kennen Sie aus den Snowden-Unterlagen eine Positivliste, die Begriffe wie „BASF“, „debi- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tel.net“, „Deutsche Bank“ - ohne Endung -, „euro- NEN): Ach so, doch, eine Frage habe ich noch. Ist copter.com“, „eads.net“, „dhl.com“ - - Sagen das okay? Ihnen diese Begriffe etwas? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Eine noch. Zeuge D. B.: Ich habe diese Liste auch irgendwann mal gesehen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist nett, Herr Vorsitzender, vielen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dank; sorry. - Nach dem August 2013 ist die An- NEN): Irgendwann mal? zahl der Selektoren dramatisch gesunken. Das

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war erst ein sehr hoher Millionenbereich und Tankred Schipanski (CDU/CSU): Das heißt, der- dann ein etwas niedrigerer, vielleicht um 50 Pro- jenige in dem Falle, der hätte anweisen können, zent reduzierter Millionenbereich. wäre der Herr Pauland gewesen.

Zeuge D. B.: Das halte ich für unwahrscheinlich; Zeuge D. B.: Wenn es einer Weisung bedurft kann ich Ihnen in nichtöffentlicher Sitzung be- hätte, hätten wir zu Herrn Pauland gehen müs- stimmt näher erläutern. sen.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Tankred Schipanski (CDU/CSU): Was heißt: NEN): Sie glauben, die Zahlen stimmen nicht. „wenn es einer Weisung bedurft hätte“? Der hat es ja anscheinend bedurft, weil der Herr W. K. ja Zeuge D. B.: Ja. nichts gemacht hat.

Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge D. B.: Der Herr W. K. musste ja auch nichts NEN): Ah! Das wäre interessant. Vielen Dank. machen, weil die Dienststelle hatte ja schon ge- löscht oder war mit der Löschung beschäftigt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herzlichen Dank. - Wir kommen zur nächsten Frak- Tankred Schipanski (CDU/CSU): Das Schöne ist, tion, der Fraktion der CDU/CSU. Der Kollege dass der Herr W. K. als Zuständiger da ja anschei- Schipanski mit den nächsten Fragen. nend nichts wusste.

Tankred Schipanski (CDU/CSU): Herr Vorsitzen- Zeuge D. B.: Das ändert ja nichts daran, dass er der, vielen Dank. - Herr Zeuge, die Zweifel, die dann nichts mehr unternehmen muss. Herr Notz hier dargestellt hat, muss ich mal sagen, sind durchaus begründet, und Sie können Tankred Schipanski (CDU/CSU): Das ist eine sie hier in keiner Art und Weise ausräumen. Der sehr spannende Logik, Herr D. B. Informationsaustausch, wie er ja anscheinend im BND in diesem Fall erfolgt ist, ist schon verwun- Zeuge D. B.: Das verstehe ich wirklich nicht. derlich, um das höflich zu formulieren, allen voran zwischen Ihnen und dem Herrn W. K. Von Tankred Schipanski (CDU/CSU): Die Frage ist daher stellt sich für mich einfach noch mal die schon - wir haben ja morgen Herrn Pauland da -: eine Frage: Wer hätte denn den W. K. anweisen Sie haben das also auch nicht weiter nach oben sollen oder können, wie er mit diesem Phänomen in diesem Moment gemeldet. Das ist bis zu Ihnen dieser unzulässigen Selektoren umzugehen hat? gedrungen, zum Herrn W. K. dann nicht, und alle unter Ihnen wussten dann Bescheid von der Hie- Zeuge D. B.: Wieso sollte jemand Herrn W. K. an- rarchie. So war das? weisen, irgendetwas zu tun? Zeuge D. B.: Ich will vielleicht mal den Konflikt- Tankred Schipanski (CDU/CSU): Na ja, Sie wa- mechanismus im BND und in einer Behörde ganz ren doch zu dem fraglichen Zeitpunkt Abtei- allgemein - - Wenn sich Uneinheitlichkeit zwi- lungsleiter und waren ihm doch letztlich in die- schen zwei Referaten ergibt und die können sich ser Position vorgesetzt. Sie haben uns vorhin er- nicht einigen, wird das auf die Ebene der Unter- klärt, Sie haben ihn darauf hingewiesen, dass das abteilungsleiter gegeben. Wenn die zwei sich vorgefallen ist, und sind dann davon ausgegan- dann einigen, ist keine Entscheidung des Abtei- gen, dass da schon irgendwas passieren wird. lungsleiters - - Man versucht immer, eine Hie- rarchie höher zu gehen, und führt eine Einigung Zeuge D. B.: Zu dem Zeitpunkt, als diese Prüfung herbei. Nur im Dissensfall geht man eine Etage durchgeführt wurde und als die Ergebnisse da höher. Da keine Uneinigkeit zwischen W. K. und waren, waren wir beide Unterabteilungsleiter, mir bestand, war keine weitere Weisung von und niemand war dem anderen vorgesetzt. oben erforderlich.

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Tankred Schipanski (CDU/CSU): Das ist ja schon noch beim Fragestellen. Es ist ziemlich unhöf- spannend. Nur, wenn man so eine Sonderprü- lich, in dem Moment mit dem Zeugen zu reden, fung macht und alles, ist das ja schon ein beson- wo ich versuche, dem Zeugen eine Frage zu stel- derer Vorfall, wo man schon denken könnte, man len. müsste auch mal weiter informieren. Wir haben in der Fraktion auch gewisse Ebenen, und ich be- (RA Johannes Eisenberg: richte nicht nur im Rahmen des Dissenses nach Höflichkeit ist meine ganz oben, sondern auch bei besonderen Vorkomm- große Stärke!) nissen. Sie könnten wenigstens den Punkt meiner Frage Zeuge D. B.: Bezüglich der Meldung nach oben noch abwarten. gilt mein Auskunftsverweigerungsrecht. Also: Haben Sie, als Sie zu dieser Sonderprüf- Tankred Schipanski (CDU/CSU): Gut. - Dann gruppe berufen wurden, dem Zuständigen mit- lassen wir das bis hierhin für die öffentliche geteilt, dass es auch Vorgänge betrifft, wo Sie Sitzung. durchaus befürchten, dass es disziplinarrechtlich gegen Sie möglicherweise zu Ermittlungen, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe Schwierigkeiten kommen kann? noch eine Frage: Würden Sie das Auftreten von dem, was Ihnen Dr. T. vorab und auch nachher Zeuge D. B.: Ich mache dazu keine Angaben. gegeben hat, als ein besonderes Vorkommnis bewerten? (RA Johannes Eisenberg: Auskunftsverweigerungs- recht!) Zeuge D. B.: Habe ich zum damaligen Zeitpunkt nicht als besonderes Vorkommnis gesehen. Martina Renner (DIE LINKE): Also, Sie haben hier Ihre Auskunft zu Fragen dahin gehend ver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Würden Sie weigert, dass Sie disziplinarrechtliche Schritte es jetzt als besonderes Vorkommnis bewerten? befürchten. Sie sind zu diesen Vorgängen in dieser Prüfgruppe und haben dort diese Problematik Zeuge D. B.: Jetzt, in Kenntnis aller Details und nicht zur Sprache gebracht. Analysen, ja. Zeuge D. B.: Ich mache da von meinem Aus- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke. - Wei- kunftsverweigerungsrecht Gebrauch. tere Fragen hat die Union anscheinend nicht. Dann kommen wir jetzt wieder zur Fraktion Die Martina Renner (DIE LINKE): Kann man Sie Linke. Frau Kollegin Renner. denn in diese - - Andersherum: Hätte man Sie in diese Prüfgruppe berufen, wenn Sie diese Proble- Martina Renner (DIE LINKE): Herr Zeuge, als Sie matik zur Sprache gebracht hätten? im Frühjahr dieses Jahres in diese Sonderprüf- gruppe berufen wurden, haben Sie dort gegen- Zeuge D. B.: Ich bin nicht der, der Leute in die über dem Verantwortlichen zu bedenken gege- Prüfgruppe berufen hat. Insofern kann ich Ihre ben, dass das auch Vorgänge betrifft, wo Sie Frage nicht beantworten. durchaus disziplinarische - - Martina Renner (DIE LINKE): Also, Sie wollen (RA Johannes Eisenberg uns die Frage, ob Sie das dort auch thematisiert berät sich mit dem Zeugen) haben, nicht beantworten. - Kann ich die Frage noch stellen, oder möchten Sie gleich reinreden, Herr Eisenberg? Ich war Zeuge D. B.: Nein.

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Stenografisches Protokoll 48 I

1. Untersuchungsausschuss

Nur zur dienstlichen Verwendung

Martina Renner (DIE LINKE): Dann müssen wir Ich unterbreche mal eben fünf Minuten. den Verantwortlichen von der Prüfgruppe dazu befragen. Der ist morgen da; das werden wir dann (Nina Warken (CDU/CSU): fragen. Nein, nicht unterbrechen jetzt! - Weitere Zurufe) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt frage ich mal: Gibt es noch Fragen einer Fraktion in öffent- - Sind alle für W. O.? - Wunderbar. licher Vernehmung? - Nein, nein, nein, nein. Dann müssen wir jetzt trotzdem unterbrechen Wenn es keine weiteren Fragen mehr gibt, die in und die Telefone rausbringen, weil wir direkt in öffentlicher Sitzung beantwortet werden können, eingestufte Sitzung gehen. müssen wir einen Beschluss zum Ausschluss der Öffentlichkeit fassen. Auch hier schlage ich wie- Ich bedanke mich bei der Öffentlichkeit und den der folgenden Beschluss vor: Pressevertretern für die Teilnahme und wünsche allen einen schönen Abend, die jetzt gehen müs- Für die weitere Vernehmung des Zeugen D. B. sen. am heutigen Tag wird die Öffentlichkeit gemäß § 14 Absatz 1 Nummer 4 des Untersuchungsaus- Wir machen in fünf Minuten weiter mit der Ver- schussgesetzes ausgeschlossen, weil besondere nehmung des Zeugen W. O. Gründe des Wohls des Bundes entgegenstehen. (Schluss des Sitzungsteils Zeugenvernehmung, Wer dafür ist, so abzustimmen, den bitte ich um Öffentlich: 23.42 Uhr - das Handzeichen. - Herzlichen Dank. Gegenstim- Folgt Sitzungsteil Zeugen- men? - Enthaltungen? - Damit ist das einstimmig vernehmung, Geheim) so beschlossen.

Wir sind jetzt mit den öffentlichen Vernehmun- gen der Zeugen W. O., W. K. und Herrn D. B. durch und würden dann jetzt in eingestufte Sit- zung übergehen. Bis jetzt ist die Zeugenreihen- folge genauso auch in eingestufter Sitzung bzw. nichtöffentlicher oder eingestufter Sitzung beschlossen; das wäre also auch die Reihenfolge W. O., W. K., D. B. Wenn ich nichts Gegenteiliges höre, dann ist das auch so. - Eine Meldung.

Christian Flisek (SPD): Die Frage ist, ob das Sinn macht; denn wir kriegen keine Runde aller Frak- tionen mehr.

(Zurufe)

Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aus Sicht der Union: Macht irgendwas Sinn?

(Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wir machen W. O. noch!)

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