Inhaltsverzeichnis Plenarprotokoll 18/79

Deutscher

Stenografischer Bericht

79. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Inhalt:

Glückwünsche zum Geburtstag der Abgeord- Dr. Eva Högl (SPD) ...... 7488 B neten Azize Tank, Barbara Lanzinger und (CDU/CSU) ...... 7489 B ...... 7473 A Begrüßung der neuen Abgeordneten Detlef Müller (Chemnitz), Ronja Schmitt und Tagesordnungspunkt 4: (Dortmund)...... 7473 B a) Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und Wahl des Abgeordneten als SPD: Gesunde Ernährung stärken – Le- ordentliches Mitglied des Beirats bei der bensmittel wertschätzen Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Drucksache 18/3726 ...... 7490 D Telekommunikation, Post und Eisenbah- b) Antrag der Abgeordneten , nen...... 7473 B , Dr. , weiterer Erweiterung und Abwicklung der Tagesord- Abgeordneter und der Fraktion DIE nung...... 7473 B LINKE: Gute Lebensmittel für eine ge- sunde Ernährung Absetzung des Tagesordnungspunktes 3 . . . . 7474 A Drucksache 18/3730 ...... 7490 D Nachträgliche Ausschussüberweisungen . . . . 7474 A Gedenken an die Opfer der terroristischen in Verbindung mit Anschläge in Frankreich ...... 7474 D Zusatztagesordnungspunkt 3: Zusatztagesordnungspunkt 2: Antrag der Abgeordneten Nicole Maisch, , , weiterer Abgabe einer Regierungserklärung durch die Abgeordneter und der Fraktion BÜND- Bundeskanzlerin: anlässlich der Terror- NIS 90/DIE GRÜNEN: Gute Ernährung für anschläge in Frankreich ...... 7476 B alle Dr. , Drucksache 18/3733 ...... 7491 A Bundeskanzlerin ...... 7476 C Christian Schmidt, Bundesminister Dr. (DIE LINKE) ...... 7479 D BMEL ...... 7491 A Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ Karin Binder (DIE LINKE) ...... 7493 B DIE GRÜNEN) ...... 7481 C (SPD) ...... 7494 D (SPD) ...... 7481 C Nicole Maisch (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 7496 A Dr. (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 7483 D (CDU/CSU) ...... 7497 D (CDU/CSU) ...... 7485 C Caren Lay (DIE LINKE) ...... 7499 C II Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Jeannine Pflugradt (SPD) ...... 7500 C Feinstaubemissionen aus Baumaschi- nen reduzieren Nicole Maisch (BÜNDNIS 90/ Drucksache 18/3554 ...... 7525 A DIE GRÜNEN) ...... 7501 B b) Antrag der Abgeordneten Peter Meiwald, Harald Ebner (BÜNDNIS 90/ Nicole Maisch, , wei- DIE GRÜNEN) ...... 7502 C terer Abgeordneter und der Fraktion (CDU/CSU) ...... 7503 D BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Mehrweg- anteil an Getränkeverpackungen erhö- Helga Kühn-Mengel (SPD) ...... 7505 A hen (CDU/CSU) ...... 7505 D Drucksache 18/3731 ...... 7525 B Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 7507 B Zusatztagesordnungspunkt 4: Alois Gerig (CDU/CSU) ...... 7507 D a) Antrag der Abgeordneten , Elvira Drobinski-Weiß (SPD) ...... 7508 B Sevim Dağdelen, , weiterer Ab- geordneter und der Fraktion DIE LINKE: (CDU/CSU) ...... 7509 B Deutsche Beteiligung an der EU-Polizei- mission in der Ukraine beenden Drucksache 18/3314 ...... 7525 B Tagesordnungspunkt 5: b) Antrag der Abgeordneten , Antrag der Abgeordneten Susanna , Caren Lay, weiterer Ab- Karawanskij, , , geordneter und der Fraktion DIE LINKE weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE sowie der Abgeordneten , LINKE: Bundesverantwortung wahrneh- Cem Özdemir, Harald Ebner, weiterer Ab- men – Kommunen bei Unterbringung von geordneter und der Fraktion BÜND- Flüchtlingen und Asylbewerbern sofort NIS 90/DIE GRÜNEN: Offene Fragen helfen und Kosten der Unterkunft für zum Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 auf- Hartz-IV-Leistungsberechtigte schritt- klären weise übernehmen Drucksache 18/3647 ...... 7525 C Drucksache 18/3573 ...... 7510 C Susanna Karawanskij (DIE LINKE) ...... 7510 D Tagesordnungspunkt 24: (CDU/CSU) ...... 7512 A Beschlussempfehlung und Bericht des Aus- schusses für Wirtschaft und Energie zu der Susanna Karawanskij (DIE LINKE) ...... 7512 B Verordnung der Bundesregierung: Dritte Ver- Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) ordnung zur Änderung der Außenwirt- (CDU/CSU) ...... 7512 D schaftsverordnung Drucksachen 18/3257, 18/3363 Nr. 2, 18/3588 7526 A Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 7514 C (Spandau) (SPD) ...... 7516 B Zusatztagesordnungspunkt 5: (DIE LINKE) ...... 7518 A Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion DIE LINKE: Griechenlands Zukunft im Swen Schulz (Spandau) (SPD) ...... 7518 B Euro-Raum ...... 7526 A (CDU/CSU) ...... 7518 C Dr. (DIE LINKE) ...... 7526 B Dr. Diether Dehm (DIE LINKE) ...... 7519 A Dr. , Parl. Staatssekretär Ulla Jelpke (DIE LINKE) ...... 7520 C BMF ...... 7527 C (SPD) ...... 7521 C (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 7529 C (CDU/CSU) ...... 7523 B Johannes Kahrs (SPD) ...... 7531 A Bartholomäus Kalb (CDU/CSU) ...... 7532 B Tagesordnungspunkt 23: (DIE LINKE) ...... 7533 B a) Antrag der Abgeordneten Peter Meiwald, Michael Roth (Heringen) (SPD) ...... 7534 B Christian Kühn (Tübingen), Annalena Baerbock, weiterer Abgeordneter und der Dr. (BÜNDNIS 90/ Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: DIE GRÜNEN) ...... 7535 B Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 III

Antje Tillmann (CDU/CSU) ...... 7536 C (Tübingen), weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Die (SPD) ...... 7537 C Zukunft der Tierhaltung – Artgerecht und Jürgen Hardt (CDU/CSU) ...... 7538 C der Fläche angepasst Drucksache 18/3732 ...... 7556 B (CDU/CSU) ...... 7539 C Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 7556 C Tagesordnungspunkt 6: (CDU/CSU) ...... 7557 D Antrag der Bundesregierung: Ausbildungs- unterstützung der Sicherheitskräfte der Dr. (DIE LINKE) ...... 7559 C Regierung der Region Kurdistan-Irak und Christina Jantz (SPD) ...... 7560 D der irakischen Streitkräfte Drucksache 18/3561 ...... 7540 D Thomas Mahlberg (CDU/CSU) ...... 7561 D Dr. Frank-Walter Steinmeier, Bundesminister Rita Hagl-Kehl (SPD) ...... 7563 C AA ...... 7541 A (DIE LINKE) ...... 7542 B Tagesordnungspunkt 9: Dr. , Bundesministerin BMVg ...... 7543 C Antrag der Abgeordneten , , , weiterer Dr. (BÜNDNIS 90/ Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU DIE GRÜNEN) ...... 7544 D sowie der Abgeordneten Siegmund Ehrmann, Dr. Alexander S. Neu (DIE LINKE) ...... 7545 C , Marco Bülow, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD: Die (SPD) ...... 7545 D Welt neu denken – Der 100. Jahrestag der Philipp Mißfelder (CDU/CSU) ...... 7547 A Gründung des Bauhauses im Jahre 2019 Drucksache 18/3727 ...... 7564 C (CDU/CSU) ...... 7548 A Ute Bertram (CDU/CSU) ...... 7564 D (Havelland) Tagesordnungspunkt 7: (DIE LINKE) ...... 7566 A Antrag der Bundesregierung: Fortsetzung der Entsendung bewaffneter deutscher Siegmund Ehrmann (SPD) ...... 7566 D Streitkräfte zur Verstärkung der Integrier- Christian Kühn (Tübingen) (BÜNDNIS 90/ ten Luftverteidigung der NATO auf Ersu- DIE GRÜNEN) ...... 7567 D chen der Türkei und auf Grundlage des Rechts auf kollektive Selbstverteidigung Ulrich Petzold (CDU/CSU) ...... 7569 A (Artikel 51 der Charta der Vereinten Na- Michelle Müntefering (SPD) ...... 7569 D tionen) sowie des Beschlusses des Nord- atlantikrates vom 4. Dezember 2012 Dr. (CDU/CSU) ...... 7570 D Drucksache 18/3698 ...... 7548 D (Minden) (SPD) ...... 7549 A Tagesordnungspunkt 10: Sevim Dağdelen (DIE LINKE) ...... 7549 D Antrag der Abgeordneten Dr. Kirsten Dr. , Parl. Staatssekretär Tackmann, Caren Lay, Dr. Dietmar Bartsch, BMVg ...... 7550 D weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE Dr. (BÜNDNIS 90/ LINKE: Steuerfreie Risikoausgleichsrück- DIE GRÜNEN) ...... 7552 A lage für Agrarbetriebe ab 2016 Drucksache 18/3415 ...... 7571 D (SPD) ...... 7553 A Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE) ...... 7571 D Philipp Mißfelder (CDU/CSU) ...... 7554 A Norbert Schindler (CDU/CSU) ...... 7573 A Sevim Dağdelen (DIE LINKE) ...... 7554 C Florian Hahn (CDU/CSU) ...... 7555 C Dr. Thomas Gambke (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 7574 B Ingrid Arndt-Brauer (SPD) ...... 7575 B Tagesordnungspunkt 8: Fritz Güntzler (CDU/CSU) ...... 7576 D Antrag der Abgeordneten Friedrich Ostendorff, Nicole Maisch, Christian Kühn Rita Stockhofe (CDU/CSU) ...... 7578 A IV Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Tagesordnungspunkt 11: Tagesordnungspunkt 14: Erste Beratung des von der Bundesregierung Antrag der Abgeordneten Kathrin Vogler, eingebrachten Entwurfs eines Fünften Geset- Sabine Zimmermann (Zwickau), Jan Korte, zes zur Änderung des Vierten Buches weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE Sozialgesetzbuch und anderer Gesetze LINKE: Elektronische Gesundheitskarte (5. SGB IV-ÄndG) stoppen – Patientenorientierte Alternative Drucksache 18/3699 ...... 7579 C entwickeln Drucksache 18/3574 ...... 7596 B Gabriele Hiller-Ohm (SPD) ...... 7579 C Kathrin Vogler (DIE LINKE) ...... 7596 C Matthias W. Birkwald (DIE LINKE) ...... 7581 A Dr. (CDU/CSU) ...... 7597 B Gabriele Schmidt (Ühlingen) (CDU/CSU) . . 7582 A Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/ Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn DIE GRÜNEN) ...... 7599 B (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ...... 7583 A (SPD) ...... 7600 B Dr. Astrid Freudenstein (CDU/CSU) ...... 7583 D

Tagesordnungspunkt 15: Tagesordnungspunkt 12: Zweite und dritte Beratung des von der Bun- Antrag der Abgeordneten desregierung eingebrachten Entwurfs eines (Augsburg), Annalena Baerbock, Uwe Gesetzes zur Änderung des Bundesbeam- Kekeritz, weiterer Abgeordneter und der tengesetzes und weiterer dienstrechtlicher Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Gip- Vorschriften feljahr 2015 – Durchbruch schaffen für Drucksachen 18/3248, 18/3748 ...... 7601 C Klimaschutz und globale Gerechtigkeit Drucksache 18/3156 ...... 7584 C Claudia Roth (Augsburg) (BÜNDNIS 90/ Tagesordnungspunkt 16: DIE GRÜNEN) ...... 7584 D Antrag der Abgeordneten Dr. Gerhard Schick, (CDU/CSU) ...... 7585 C , Dr. Thomas Gambke, weite- Claudia Roth (Augsburg) (BÜNDNIS 90/ rer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- DIE GRÜNEN) ...... 7586 D NIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abgeordne- ten Richard Pitterle, Susanna Karawanskij, Heike Hänsel (DIE LINKE) ...... 7587 B Dr. , weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE: Sonderermittler Dr. Bärbel Kofler (SPD) ...... 7588 B zur Aufarbeitung der Cum-Ex-Geschäfte (CDU/CSU) ...... 7589 B einsetzen Drucksache 18/3735 ...... 7602 A (SPD) ...... 7590 B Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 7602 B Tagesordnungspunkt 13: (CDU/CSU) ...... 7603 B Erste Beratung des von der Bundesregierung Richard Pitterle (DIE LINKE) ...... 7604 A eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stärkung des Rechts des Angeklagten auf (Heidelberg) (SPD) ...... 7605 A Vertretung in der Berufungsverhandlung Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/ und über die Anerkennung von Abwesen- DIE GRÜNEN) ...... 7606 C heitsentscheidungen in der Rechtshilfe Drucksache 18/3562 ...... 7591 B Lothar Binding (Heidelberg) (SPD) ...... 7606 D Christian Lange, Parl. Staatssekretär Philipp Graf Lerchenfeld (CDU/CSU) . . . . . 7607 A BMJV ...... 7591 C (DIE LINKE) ...... 7592 B Tagesordnungspunkt 17: Dr. (CDU/CSU) ...... 7593 A a) Beschlussempfehlung und Bericht des Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ Verteidigungsausschusses zu dem Antrag DIE GRÜNEN) ...... 7593 D der Abgeordneten Dr. Alexander S. Neu, (SPD) ...... 7595 A Wolfgang Gehrcke, Jan van Aken, weite- rer Abgeordneter und der Fraktion DIE Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU) ...... 7595 C LINKE: Einrichtung einer Nelson- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 V

Mandela-Stiftungsprofessur für Frie- des Bundesbeamtengesetzes und weiterer denspolitik und Völkerrecht dienstrechtlicher Vorschriften (Tagesord- Drucksachen 18/1329, 18/1643 ...... 7607 D nungspunkt 15) ...... 7609 B b) Beschlussempfehlung und Bericht des (CDU/CSU) ...... 7609 C Verteidigungsausschusses zu dem Antrag Matthias Schmidt (Berlin) (SPD) ...... 7610 D der Abgeordneten Dr. Alexander S. Neu, Wolfgang Gehrcke, Jan van Aken, weite- Frank Tempel (DIE LINKE) ...... 7611 D rer Abgeordneter und der Fraktion DIE (BÜNDNIS 90/ LINKE: Henry-Kissinger-Stiftungspro- DIE GRÜNEN)...... 7612 B fessur an der Universität Bonn verhin- dern Drucksachen 18/1330, 18/1642 ...... 7608 A Anlage 3 Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Nächste Sitzung ...... 7608 C der Beschlussempfehlung und des Berichts: Einrichtung einer Nelson-Mandela-Stiftungs- professur für Friedenspolitik und Völkerrecht Anlage 1 (Tagesordnungspunkt 17) ...... 7613 B Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 7609 A Dr. Karl A. Lamers (CDU/CSU) ...... 7613 B Dr. (SPD) ...... 7615 A Anlage 2 Dr. Alexander S. Neu (DIE LINKE) ...... 7615 D Zu Protokoll gegebene Reden zur Beratung Katja Dörner (BÜNDNIS 90/ des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung DIE GRÜNEN) ...... 7616 C

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(A) (C)

79. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Beginn: 9.00 Uhr

Präsident Dr. : ZP 1 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktionen Die Sitzung ist eröffnet. Nehmen Sie bitte Platz. der CDU/CSU und SPD Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich begrüße Sie alle Bundeshaushalt 2014 ohne neue Schulden zur ersten Plenarsitzung im neuen Jahr und nutze die Ge- (siehe 78. Sitzung) legenheit gerne, Ihnen auch auf diesem Wege noch ein- mal persönlich alles Gute für das begonnene neue Jahr ZP 2 Abgabe einer Regierungserklärung durch die zu wünschen. Bundeskanzlerin Seit der letzten Sitzungswoche haben die Kollegin anlässlich der Terroranschläge in Frankreich Azize Tank ihren 65. Geburtstag sowie die Kollegin ZP 3 Beratung des Antrags der Abgeordneten Nicole Barbara Lanzinger und der Kollege Ralf Kapschack Maisch, Friedrich Ostendorff, Harald Ebner, ihren 60. Geburtstag gefeiert. Im Namen des gesamten weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- (B) Hauses möchte ich hierzu herzlich gratulieren und für (D) NIS 90/DIE GRÜNEN das neue Lebensjahr alles Gute wünschen. Gute Ernährung für alle (Beifall) Drucksache 18/3733 Der Kollege hat sein Bundes- tagsmandat niedergelegt. Für ihn ist der Kollege Detlef Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft (f) Müller nachgerückt, der bereits in der 16. Legislatur- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz periode Mitglied des Deutschen Bundestages war. Für Ausschuss für Arbeit und Soziales den verstorbenen Kollegen hat Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend die Kollegin Ronja Schmitt die Mitgliedschaft im Deut- Ausschuss für Gesundheit schen Bundestag erworben. Schließlich ist der Kollege ZP 4 Weitere Überweisungen im vereinfachten Thorsten Hoffmann für den ausgeschiedenen Kollegen Verfahren als Mitglied des Deutschen Bundestages nachgerückt. Ich darf Sie im Namen des Hauses herzlich (Ergänzung zu TOP 23) begrüßen und wünsche uns und Ihnen eine gute Zusam- menarbeit. a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulla Jelpke, Sevim Dağdelen, Jan Korte, weiterer Ab- (Beifall) geordneter und der Fraktion DIE LINKE Wir müssen noch eine Wahl durchführen. Die SPD- Deutsche Beteiligung an der EU-Polizeimis- Fraktion schlägt vor, als ordentliches Mitglied des Bei- sion in der Ukraine beenden rats bei der Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Drucksache 18/3314 Telekommunikation, Post und Eisenbahnen den Kol- legen Johann Saathoff als Nachfolger für den Kollegen Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss (f) zu berufen. – Dagegen gibt es offenkundig Innenausschuss (f) keinen Widerspruch. Dann ist der Kollege Saathoff als Federführung strittig ordentliches Mitglied des Beirats gewählt. b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Sabine Interfraktionell ist vereinbart worden, die Tagesord- Leidig, Herbert Behrens, Caren Lay, weiterer nung um die in der Zusatzpunktliste aufgeführten Punkte Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE so- zu erweitern: wie der Abgeordneten Matthias Gastel, Cem 7474 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Özdemir, Harald Ebner, weiterer Abgeordneter gen Ausschuss (3. Ausschuss), dem Innenausschuss (C) und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (4. Ausschuss) und dem Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (19. Ausschuss) zur Offene Fragen zum Bahnhofsprojekt Stutt- Mitberatung überwiesen werden: gart 21 aufklären Beratung des Antrags der Abgeordneten Tom Drucksache 18/3647 Koenigs, , Claudia Roth (Augs- Überweisungsvorschlag: burg), weiterer Abgeordneter und der Fraktion Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur (f) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Iguala ist kein Einzelfall – Zur Menschen- Haushaltsausschuss rechtslage in Mexiko ZP 5 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion Drucksache 18/3552 DIE LINKE Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe (f) Griechenlands Zukunft im Euro-Raum Auswärtiger Ausschuss Innenausschuss Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, so- Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und weit erforderlich, abgewichen werden. Entwicklung Der Tagesordnungspunkt 3 – Aktionsplan „Zivile Der am 18. Dezember 2014 (76. Sitzung) überwie- Krisenprävention“ – wird von der heutigen Tagesord- sene nachfolgende Antrag soll zusätzlich dem Auswärti- nung abgesetzt. Stattdessen wird die Bundeskanzlerin gen Ausschuss (3. Ausschuss), dem Ausschuss für Men- eine Regierungserklärung anlässlich der Terroranschläge schenrechte und Humanitäre Hilfe (17. Ausschuss) und in Frankreich abgeben. dem Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (19. Ausschuss) zur Mitberatung über- Schließlich mache ich noch auf mehrere nachträgli- wiesen werden: che Ausschussüberweisungen im Anhang zur Zusatz- punktliste aufmerksam: Beratung des Antrags der Abgeordneten Hans- Christian Ströbele, Irene Mihalic, Uwe Kekeritz, Der am 18. Dezember 2014 (76. Sitzung) überwie- weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- sene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem NIS 90/DIE GRÜNEN Ausschuss für Wirtschaft und Energie (9. Ausschuss) zur Mitberatung überwiesen werden: Sicherheitsabkommen brauchen Standards Drucksache 18/3553 (B) Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- (D) gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Weiter- Überweisungsvorschlag: Innenausschuss (f) entwicklung des Personalrechts der Beam- Auswärtiger Ausschuss tinnen und Beamten der früheren Deutschen Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Bundespost Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Drucksache 18/3512 Sind Sie mit diesen Veränderungen der Tagesordnung Überweisungsvorschlag: einverstanden? – Ich höre dazu keinen Widerspruch. Haushaltsausschuss (f) Innenausschuss Dann ist das so beschlossen. Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Liebe Kolleginnen und Kollegen! Exzellenzen! Liebe Ausschuss für Wirtschaft und Energie Gäste auf der Besuchertribüne! Meine Damen und Her- Der am 14.November 2014 (66. Sitzung) überwiesene ren! In der vergangenen Woche wurde Frankreich von nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Aus- brutalen terroristischen Anschlägen erschüttert. 17 Men- schuss für Wirtschaft und Energie (9. Ausschuss) zur schen wurden skrupellos ermordet, andere zum Teil le- Mitberatung überwiesen werden: bensgefährlich verletzt: Journalisten, Künstler und Poli- zisten, die für die Republik ihren Dienst taten, unter Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- ihnen ein Muslim, sowie vier Franzosen jüdischen Glau- gebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Dämp- bens. Die Ereignisse haben uns alle schockiert und fung des Mietanstiegs auf angespannten empört; denn wir haben sofort verstanden: Der Mord- Wohnungsmärkten und zur Stärkung des Be- anschlag von Paris galt nicht allein einer bestimmten stellerprinzips bei der Wohnungsvermittlung Zeitung und den Menschen, die sie machen, er galt der (Mietrechtsnovellierungsgesetz – MietNovG) Freiheit der Meinung und der Presse. Er war ein de- monstrativer Angriff auf die freie und offene Gesell- Drucksache 18/3121 schaft, auf unsere geschriebene und ungeschriebene Ver- Überweisungsvorschlag: fassung, unsere Überzeugungen und unsere Werte. Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Innenausschuss Wir fühlen uns mit unseren französischen Freunden Ausschuss für Wirtschaft und Energie verbunden im Schmerz und in der Trauer um die Opfer, Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und aber auch in der Entschlossenheit, dieser Herausforde- Reaktorsicherheit rung gemeinsam zu begegnen. Franzosen und mit ihnen Der am 18. Dezember 2014 (76. Sitzung) überwie- Menschen überall in der Welt, auch viele Deutsche, ge- sene nachfolgende Antrag soll zusätzlich dem Auswärti- ben seit Tagen eine ebenso entschiedene Antwort auf Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7475

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) diesen Angriff auf die Grundlagen unseres gesellschaft- Wer wirklich an Aufklärung interessiert ist, muss sich (C) lichen Zusammenlebens. Die demonstrativ erhobenen als Christ fragen, ob er Muslimen vorurteilslos und auf- Stifte und Plakate als Zeichen für das freie Wort, die mil- geschlossen gegenübertritt und ihnen einen gleichbe- lionenfach geteilte Parole „Je suis Charlie“, „Ich bin rechtigten Platz in unserer Gesellschaft ermöglicht. Wem Journalist, bin Jude, bin Polizist, bin Ahmed“, vermitteln unter den Muslimen über rhetorische Floskeln hinaus die unmissverständliche Botschaft: „Nous sommes tous tatsächlich an Aufklärung gelegen ist, muss sich mit der Charlie“. Wir alle sind gemeint. Wir lassen uns nicht ein- Frage auseinandersetzen, warum noch immer im Namen schüchtern, und schon gar nicht werden wir die Prin- Allahs Menschen verfolgt, drangsaliert und getötet wer- zipien aufgeben, die seit der Französischen Revolution den. gemeinsame Grundlage der europäischen Zivilisation (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem geworden sind: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- (Beifall im ganzen Hause) geordneten der LINKEN) Wir sind überzeugt: Wenn es Freiheit geben soll, Diese Herausforderung, meine Damen und Herren, muss sie für alle gelten. Wenn es Gleichheit geben soll, begegnet uns allerdings nicht nur als unerklärliche und muss sie für alle Menschen gleiche Rechte und Pflichten unentschuldbare Tat verirrter einzelner Fanatiker. Auch bedeuten, unabhängig von Herkunft, Glaube und Ge- mit staatlicher Autorität wird im Namen Gottes gegen schlecht. Wenn Brüderlichkeit mehr ist als ein Wort, Mindeststandards der Menschlichkeit verstoßen. muss sie sich in Solidarität für die Schwächeren, die Är- Saudi-Arabien hat wie beinahe alle Länder dieser meren, die Benachteiligten in unseren Gesellschaften Welt das Attentat in Paris „als feigen Terrorakt“ verur- ausdrücken. teilt, „der gegen den wahren Islam verstößt“, und zwei Demokratie ist die in Europa gewachsene Verfassung Tage später den Blogger Raif Badawi in Jeddah öffent- der Freiheit. Aber wir wissen auch, zumal aus der langen lich auspeitschen lassen. Wegen Beleidigung des Islams schwierigen eigenen Geschichte, dass Freiheit nur mög- und Auflehnung gegen die Autoritäten ist er zu tausend lich ist, wenn Zweifel erlaubt sind: Zweifel an dem, was Peitschenhieben verurteilt worden, die nach dem Urteil wir kennen, was wir gelernt haben, was wir wissen und in den nächsten 20 Wochen alle acht Tage vollzogen zu wissen glauben, was wir zu glauben gelernt haben. werden sollen. Der Zweifel ist der Zwillingsbruder der Freiheit. Ohne Die gutgemeinte Erklärung, man dürfe den Islam Zweifel an tradierten Positionen und Kritik an bestehen- nicht mit dem Islamismus verwechseln, der religiös be- den Verhältnissen gibt es weder Fortschritt noch Frei- gründete Terrorismus habe mit dem Islam nichts zu tun, heit. Deshalb hat die Freiheit der jeweils eigenen Mei- reicht nicht aus – und sie ist auch nicht wahr, ebenso we- nung, der Rede, der Kunst und nicht zuletzt der Presse nig wie die beschwichtigende Behauptung, die Kreuz- (D) (B) eine herausragende, unaufgebbare Bedeutung für die Le- züge hätten nichts mit dem Christentum zu tun und die bensbedingungen in unseren demokratisch verfassten Inquisition auch nicht und die Hexenverbrennung natür- Gesellschaften. Deshalb werden wir sie von niemandem lich auch nicht. zur Disposition stellen lassen. Die Zusammenhänge sind jeweils offenkundig. Die (Beifall im ganzen Hause) Frage, wie die gezielte Demütigung und Vernichtung Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Entschlossen- von Menschen im Namen Gottes überhaupt möglich ist, heit braucht es über den Tag hinaus; denn die Bedrohung und die noch wichtigere Frage, wie sichergestellt werden ist nicht eingebildet, sie ist real, jederzeit und überall, kann, dass so etwas nie wieder geschieht, sind durch Ta- auch bei uns. Wir werden in Staat und Gesellschaft stär- buisierung nicht zu beantworten. ker als bisher vorbeugend handeln müssen, wollen wir (Beifall im ganzen Hause) verhindern, dass junge Männer und auch Frauen für den Islamismus und Dschihadismus anfällig werden und Umso notwendiger und wichtiger ist die eindeutige frustriert, verblendet und verführt von Deutschland aus Stellungnahme von führenden Repräsentanten islami- für eine menschenverachtende Ideologie in einen gottlo- scher Vereine und Verbände, wie wir sie am Dienstag- sen Krieg ziehen. abend am Brandenburger Tor eindrucksvoll erlebt haben. Deshalb möchte ich den Veranstaltern und allen Teilneh- Mit Kulturkampf hat Terrorismus sicher nichts zu tun, mern an dieser Kundgebung meinen Dank und unseren mit Religion schon gar nicht. Unser Gegner ist nicht der Respekt ausdrücken. Islam, sondern der Fanatismus, (Beifall im ganzen Hause) (Beifall im ganzen Hause) Ich freue mich, dass heute Morgen an dieser Veran- nicht Religion, sondern Fundamentalismus. staltung im Deutschen Bundestag neben den Botschaf- Wir dürfen auch nicht übersehen, dass es längst einen tern Frankreichs und Israels Repräsentanten aller Reli- erbitterten Machtkampf in der islamisch geprägten Welt gionsgemeinschaften teilnehmen, die ich herzlich bei gibt, der wenig mit Religion, aber viel mit platten Herr- uns begrüße. schaftsansprüchen zu tun hat. (Beifall) Wer in Deutschland die angebliche „Islamisierung des Meine Damen und Herren, religiöse Orientierungen Abendlandes“ auf öffentlichen Straßen und Plätzen pro- haben für gesellschaftliches wie für politisches Handeln klamiert, betreibt Demagogie statt Aufklärung. weltweit keineswegs an Bedeutung verloren, sondern of- (Beifall im ganzen Hause) fensichtlich zugenommen. Religion und persönliche 7476 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) Glaubensüberzeugungen gehören auch zur Lebenswirk- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für (C) lichkeit in Deutschland als einem säkularen Staat. Das die Aussprache im Anschluss an die Regierungserklä- friedliche Zusammenleben von Menschen, Völkern, Na- rung 60 Minuten vorgesehen. – Hierzu stelle ich Einver- tionen und Kulturen ist aber nur möglich auf der Basis nehmen fest. Dann verfahren wir so. von Verständigung, Verständnis und Toleranz. Deshalb ist die Ermutigung zum Dialog richtig. Das Wort zur Abgabe einer Regierungserklärung hat die Bundeskanzlerin, Frau Dr. Angela Merkel. Ein solcher Dialog von Menschen unterschiedlicher Überzeugungen und mit unterschiedlicher kultureller (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Herkunft hat aber nur dann Aussicht auf Erfolg, wenn die Bereitschaft besteht, zuzuhören, dazuzulernen und Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin: unterschiedliche Überzeugungen wechselseitig zu re- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! spektieren. Auch und gerade in liberalen Gesellschaften Meine Damen und Herren! Wir sind erschüttert und fas- gilt, dass die wechselseitige Rücksichtnahme im priva- sungslos über den Tod von 17 unschuldigen Menschen, ten wie im öffentlichen Leben das Zusammenleben er- die am Mittwoch der vergangenen Woche in Paris dem leichtert. Es ist auch Politikern zumutbar, Journalisten blanken Hass des internationalen Terrorismus zum Opfer und Künstlern nicht weniger, mit den Freiheitsrechten gefallen sind. Unser Mitgefühl gilt den Angehörigen der unserer Verfassung verantwortlich umzugehen und Rück- Opfer, den Verletzten und dem französischen Volk. Ich sicht zu nehmen auf das, was anderen buchstäblich hei- habe Präsident Hollande das tiefempfundene Beileid der lig ist. Menschen in Deutschland übermittelt. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Deutschland und Frankreich verbindet eine besondere bei Abgeordneten der LINKEN und des Freundschaft. Deutschland und Frankreich stehen in die- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sen schweren Tagen zusammen. Deutschland und Frank- Die ganz große Mehrheit in unserem Land bekennt reich stehen in dem Bewusstsein zusammen, dass es sich zur religiösen Vielfalt, zur weltoffenen Gesellschaft. hier, bei uns in Deutschland, keine Sicherheit gibt, wenn Deutschland steht zu seiner humanitären Verpflichtung, es dort, in Frankreich, keine Sicherheit gibt. Wir stehen Menschen, die traumatisiert dem Krieg und immer häu- in dem Bewusstsein zusammen, dass das deutsche und figer dem islamistischen Terror entkommen sind, Schutz das französische Schicksal in unserer globalisierten Welt zu bieten, und es nimmt im internationalen Bündnis untrennbar miteinander verbunden sind. Wir stehen auch seine Aufgabe wahr, Staaten und Völkern, die unter dem in dem Bewusstsein zusammen, dass der Terror nicht Terror leiden, beizustehen. Über unsere Betroffenheit erst mit dem 11. September 2001 in die Welt gekommen angesichts des Anschlags in Frankreich vergessen wir ist und dass er auch nicht von heute auf morgen ver- (D) (B) nicht, dass zeitgleich unschuldige Menschen, darunter schwinden wird. vor allem Muslime, zu Tausenden Opfer des Terrorismus werden, unvorstellbare Verbrechen mit unglaublichen Terror war nie weg. Terror hat immer existiert: in den Begründungen, in Nigeria, in Pakistan, in Syrien oder Konzentrationslagern, in den Gulags, in den Morden an dem Irak – jeden Tag! Walther Rathenau oder Matthias Erzberger, in den Mor- den an Martin Luther King, an Zoran Djindjic, an Hanns Wir alle müssen die Werte der westlichen Demokra- Martin Schleyer oder in den schrecklichen Morden des tie, die längst universelle Werte der Menschheit gewor- NSU. Diese Aufzählung ist beileibe nicht vollständig, den sind, gemeinsam verteidigen, und wir werden ihre schon gar nicht systematisch; darauf kommt es mir auch Gegner entschlossen bekämpfen. Die Idee der unantast- gar nicht an. baren Würde des Menschen wird am Ende stärker sein als ideologisch verblendeter Hass. Terror steckt auch in den Bomben auf Deutsche, die in Tunesien Urlaub machen wollten, oder in den Bom- (Beifall im ganzen Hause) ben, die in Bussen zündeten, die durch israelische Städte Liebe Kolleginnen und Kollegen, unsere besondere fuhren. Terror steckt auch in der beklemmenden Abfolge Solidarität gilt in diesen Tagen unseren französischen der Mordtaten, die wir allein im letzten Jahr erleben Freunden. Unser tiefes Mitgefühl ist bei allen Angehöri- mussten: in der Enthauptung von Geiseln im Irak, in der gen der Getöteten und bei den vielen Verletzten. grausamen Verfolgung und Ermordung aller, die sich der Herrschaft und der totalitären Glaubensauslegung des IS Ich bitte Sie, sich im Gedenken an die Opfer, als Zei- im Irak und in Syrien entgegenstellen, im Anschlag auf chen unseres Respektes, unserer Anteilnahme und unse- das Jüdische Museum in Brüssel, in den tödlichen rer Solidarität von den Plätzen zu erheben. Schüssen auf einen kanadischen Soldaten vor dem Parla- (Die Anwesenden erheben sich) ment in Ottawa, in der Geiselnahme und Ermordung von Mitarbeitern und Gästen eines Cafés in Sydney, in dem Ich danke Ihnen. auch in seiner Dimension kaum fassbaren Massenmord Ich rufe nun den Zusatzpunkt 2 unserer Tagesordnung an mehr als 100 Kindern in einer Schule in Pakistan, in auf: den Gräueltaten der Gruppe Boko Haram in Nigeria, de- ren ganzes Ausmaß wir nur erahnen können. Abgabe einer Regierungserklärung durch die Bundeskanzlerin Nun, zu Beginn des neuen Jahres, hat der Terror Paris erschüttert. Er richtete sich gegen drei Gruppen von anlässlich der Terroranschläge in Frankreich Menschen: gegen die Journalisten von Charlie Hebdo, Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7477

Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel (A) ermordet für ihre Zeichnungen, gegen die Polizisten, er- genschaft, die uns dazu befähigt hat, die Toleranz ist. Sie (C) mordet in Ausübung ihres Dienstes, gegen die Kunden ist eine anspruchsvolle Tugend. Sie ist nicht mit Stand- eines koscheren Supermarkts, ermordet, weil sie Juden punktlosigkeit zu verwechseln, wie auch die Freiheit waren oder die Mörder davon ausgingen, dort Juden an- niemals mit Bindungslosigkeit zu verwechseln ist, son- zutreffen. dern stets und für jeden mit Verantwortung verbunden ist. Das gilt für unser persönliches Leben wie für die In den schlimmen Stunden, die Paris und die Franzo- Politik wie auch für die Medien; das gilt für alle. sen zwischen Mittwochmittag und Freitagnachmittag der letzten Woche durchlitten, ging es um zwei der großen Freiheit und Toleranz haben niemals das geringste Übel unserer Zeit, die nicht immer, aber häufig Hand in Verständnis für Gewalt durch Links- oder Rechtsextre- Hand gehen: um mörderischen islamischen Terrorismus mismus, für Antisemitismus oder für Gewalt im Namen und Antisemitismus, den Hass auf Juden. Wir gedenken einer Religion. Freiheit und Toleranz sind ihre eigenen heute hier im Bundestag der 17 bei diesen Anschlägen Totengräber, wenn sie sich nicht vor Intoleranz schützen. ermordeten Menschen. Religionsfreiheit und Toleranz meinen nicht, dass im Zweifelsfall die Scharia über dem Grundgesetz steht. Das weltweite Entsetzen über die Anschläge und der Freiheit und Toleranz bedeuten nicht wegsehen oder das Trotz, mit dem viele reagiert haben, hatten schnell zwei Messen mit zweierlei Maß. Symbole: „Je suis Charlie“, die Plakate, die die Men- schen als Zeichen ihrer Identifikation mit der Satirezei- Ich bin am Sonntag zusammen mit meinen Kollegen tung hochhielten, und die Zeichenstifte, das Werkzeug aus der Bundesregierung, den Ministern , der Karikaturisten. Millionen Menschen aus aller Welt Thomas de Maizière und Frank-Walter Steinmeier, in spüren, dass es in der Auseinandersetzung mit den Ter- Paris gewesen. Auch die Vizepräsidentin des Deutschen roristen um eine unserer Grundfreiheiten geht: um die Bundestages, Claudia Roth, der stellvertretende Frak- Freiheit der Presse, die Freiheit, zu schreiben, zu filmen, tionsvorsitzende der CDU/CSU-Fraktion, Hans-Peter zu veröffentlichen – ohne Zensur. Es ist der Artikel 5 un- Friedrich, und die Vorsitzenden von Bündnis 90/Die seres Grundgesetzes, der diese Freiheit garantiert. Er ge- Grünen, Simone Peter und Cem Özdemir, waren da, um hört für mich neben dem Artikel 1 zur Unantastbarkeit den Millionen von Franzosen auf den Straßen und Plät- der Würde des Menschen, dem Artikel 2 zur freien Ent- zen Frankreichs zu zeigen: Deutschland fühlt sich ihnen faltung der Persönlichkeit, dem Artikel 3 zur Gleichheit in Freundschaft und Solidarität nah. aller Menschen vor dem Gesetz und dem Artikel 4 zur Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass die Freiheit des Glaubens zu den größten Schätzen unserer Mörder von Paris mit ihren Taten jeden mitfühlenden Gesellschaft. Menschen angewidert und abgestoßen haben, dann ha- (B) (Beifall im ganzen Hause) ben die mehr als 3 Millionen Menschen in Paris und an- (D) deren französischen Städten am Wochenende wie auch Die Pressefreiheit ist nicht zu trennen von der Mei- die Menschen vorgestern bei der Mahnwache am Bran- nungsfreiheit des einzelnen Bürgers. Ja, Bürger sein und denburger Tor diesen Beweis geliefert. nicht Untertan, das ist doch nur möglich, wenn es eine freie Presse gibt, wenn wir ungehindert an die Informa- (Beifall im ganzen Hause) tionen kommen können, die uns eine eigene Meinung, Es ist ein Meer von Freiheitsfreunden, die im Angesicht ein eigenes Urteil erlauben. der Verbrechen das Gemeinsame ineinander entdecken Viele Staaten auf der Welt haben sich auf dem Papier – vielleicht klarer als je zuvor –, ein Meer von Bürgern, ihrer Gesetze und Verfassungen der Pressefreiheit ver- die sich aufrichten, wenn der Terror sie in die Knie zwin- schrieben. Die Wirklichkeit spricht oft eine andere Spra- gen will, ein Meer von Menschen, das sich nicht der che: „Reporter ohne Grenzen“ listet für 2014 66 Journa- kranken Logik der Terroristen folgend in christlich, mus- listen auf, die wegen ihrer Arbeit getötet wurden, limisch, jüdisch, nichtgläubig spalten lässt. 119 Entführungen, 178 Journalisten in Haft. „Reporter Auch wir in Deutschland wollen und werden uns ohne Grenzen“ schreibt, die Morde an Journalisten wür- nicht spalten lassen. Wir lassen uns nicht spalten von de- den immer grausamer, und die Zahl der Entführungen nen, die heute Menschen in Deutschland anpöbeln, be- wachse rasant. Aus zu vielen Ländern gibt es von ver- drohen und angreifen, wenn sie sich irgendwie als Juden folgten, gequälten und ermordeten Journalisten zu be- zu erkennen geben oder für den Staat Israel Partei ergrei- richten. Pressefreiheit auf dem Papier ist also noch nicht fen. Wir machen unmissverständlich klar: Jüdisches Le- viel wert, sie ist immer konkret, sonst gibt es sie nicht. In ben gehört zu uns, es ist Teil unserer Kultur und Identi- viel zu vielen Ländern dieser Welt gibt es sie nicht. tät. Diskriminierung und Ausgrenzung dürfen bei uns Wir in Deutschland, wir in Europa haben wahrlich keinen Platz haben. keinen Grund, mit erhobenem Zeigefinger zu sprechen, (Beifall im ganzen Hause) zu leidvoll war das jahrhundertelange Blutvergießen auf unserem Kontinent, bis hin zum von Deutschland began- Deshalb werden wir antisemitische Straftaten konse- genen Zivilisationsbruch der Schoah. Aber wir können quent mit allen rechtsstaatlichen Mitteln verfolgen. Die nach all den Schrecken der Vergangenheit davon erzäh- Bekämpfung des Antisemitismus ist unsere staatliche len, dass wir in Europa endlich einen Umgang mit unse- und bürgerliche Pflicht. Das gilt genauso auch für An- rer Vielfalt gelernt haben, der aus dieser Vielfalt das griffe auf Moscheen. Auch sie nehmen wir nicht hin, meiste macht. Wir können davon erzählen, dass die Ei- auch sie werden konsequent verfolgt; denn wir lassen 7478 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel (A) uns nicht von denen spalten, die angesichts des islamisti- Wir müssen sie in die Lage versetzen, ihre Arbeit auch (C) schen Terrors Muslime in Deutschland unter einen Ge- unter veränderten Lageanforderungen und veränderten neralverdacht stellen. Jede Ausgrenzung von Muslimen technischen Rahmenbedingungen zu erbringen. Dem in Deutschland, jeder Generalverdacht, verbietet sich. dient auch die Novelle des Bundesverfassungsschutzge- setzes, und ich möchte diese Möglichkeit nutzen, um al- (Beifall im ganzen Hause) len, die sich um die Sicherheit unseres Landes verdient Als Bundeskanzlerin nehme ich die Muslime in unserem machen, ein herzliches Dankeschön zu sagen. Land dagegen in Schutz, und das tun wir in diesem (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem Hause alle. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- geordneten der LINKEN) (Beifall im ganzen Hause) Sechstens. Der Europäische Gerichtshof und das Bun- Die allermeisten Muslime in Deutschland sind recht- desverfassungsgericht haben den Rahmen beschrieben, schaffene, verfassungstreue Bürger. Wir müssen hier in dem eine Regelung der Mindestspeicherfristen für zweierlei auseinanderhalten: Wir garantieren, dass der Kommunikationsdaten erfolgen kann. Angesichts der Glaube des Islam in Deutschland im Rahmen unserer parteiübergreifenden Überzeugung aller Innenminister Verfassung und der übrigen Gesetze frei ausgeübt wer- von Bund und Ländern, dass wir solche Mindestspei- den kann, und wir bekämpfen jede Form islamistischer cherfristen brauchen, sollten wir darauf drängen, dass Gewalt mit der ganzen Entschlossenheit unseres Rechts- die von der EU-Kommission hierzu angekündigte über- staates. arbeitete EU-Richtlinie zügig vorgelegt wird, um sie an- schließend auch in deutsches Recht umzusetzen. Das bedeutet unter anderem: (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Erstens. Hassprediger und Gewalttäter, die im Namen neten der SPD) des Islam vorgehen, ihre Hintermänner und geistigen Brandstifter des internationalen Terrorismus werden mit Siebtens. Bei der Arbeit unserer deutschen Nachrich- aller Konsequenz und mit allen Mitteln bekämpft, die tendienste und auch bei der Zusammenarbeit mit unseren uns als Rechtsstaat zur Verfügung stehen. Partnerdiensten muss ohne jeden Zweifel stets die Ba- lance von Freiheit und Sicherheit gewahrt werden. Aber Zweitens. Die Bundesregierung hat gestern die Ein- ebenso ohne jeden Zweifel ist und bleibt der Informa- führung eines Ersatz-Personalausweises beschlossen, tionsaustausch auch über Ländergrenzen hinweg für un- der nicht zum Verlassen Deutschlands berechtigt. Damit sere Sicherheit absolut unverzichtbar. wollen wir die Ausreise deutscher Staatsbürger in Kon- (B) fliktgebiete und Terrorlager unterbinden; denn wir be- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (D) trachten das Phänomen der Ausreise zumeist junger neten der SPD) Menschen, die sich in Syrien und im Irak terroristischen Achtens. Deutschland wird sich als Teil der interna- Gruppierungen anschließen, mit großer Sorge. Diejeni- tionalen Gemeinschaft unvermindert politisch, humani- gen, die später nach Deutschland zurückkehren, haben tär sowie mit militärischer Ausrüstung und Ausbildung mit ihrer zunehmenden Verrohung auch für uns in am Kampf gegen die Terrormiliz IS im Irak oder in Sy- Deutschland das größte Gefahrenpotenzial. rien beteiligen. Unsere Beteiligung wird nicht in Syrien stattfinden, aber die IS ist dort tätig. Drittens. Die Bundesregierung wird in Kürze das Ge- setzesvorhaben des Justizministers zur verbesserten Be- Neuntens. Wahrlich nicht zuletzt müssen wir darauf kämpfung der Terrorismusfinanzierung und zur Strafbar- hinwirken, dass sich junge Menschen bei uns gar nicht keit der Ausreise in Konfliktgebiete beschließen. Es erst von extremistischen Rattenfängern angesprochen handelt sich hierbei um die Umsetzung der entsprechen- fühlen. Die Bundesregierung unterstützt deshalb vielfäl- den UN-Resolution. tige Aktivitäten und Projekte, die Toleranz fördern, So- zialkompetenz und Demokratieverständnis stärken, ge- Viertens. Der Europäische Rat im Februar 2015 wird rade auch für die Jugend- und Elternarbeit. Wir müssen sich auch mit den Maßnahmen befassen, die die Innen- bereits in den Familien allen Formen extremistischer minister von elf EU-Mitgliedstaaten am letzten Wochen- Diskriminierung und Gewalt den Boden entziehen. ende in Paris beraten haben: Maßnahmen zum Kampf gegen den illegalen Waffenhandel, zur Zusammenarbeit Meine Damen und Herren, Terroristen sagen, sie der Transitstaaten, zur Überwachung der Reisebewegun- wollten den Staat und seine Repräsentanten, den Westen, gen an den EU-Außengrenzen und zum Abgleich der ein System oder wie immer es heißt, treffen. Auslöser Fluggastdaten von Gefährdern. soll eine misslungene Kindheit, eine misslungene Schul- karriere, persönliche Zurücksetzung sein. Andere sagen, Fünftens. Wir müssen den Sicherheitsbehörden insge- außerdem sei Religion im Spiel. – Nein, all das über- samt die erforderliche personelle und finanzielle Aus- zeugt mich nicht. stattung verschaffen, die sie benötigen, um unsere Si- cherheit bestmöglich zu gewährleisten. Jeder Terrorist, der eine Explosion auslöst oder der Schüsse abgibt, weiß, dass er Menschen trifft, die er in (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie der Regel nicht einmal kennt, die ihm nichts getan ha- bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE ben, die ihm nichts schuldig sind. Jeder Terrorist trifft GRÜNEN) daher eine eigene persönliche Entscheidung, für die er Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7479

Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel (A) die Verantwortung übernehmen muss. Sie kann mit einer der zu Feindbildern. Das lässt sich durch Aufklärung (C) misslungenen Kindheit nicht gerechtfertigt werden. Sie und Kennenlernen verhindern. hat auch mit Religion insgesamt nichts zu tun. Langfristig hilft nur Demokratie als Lebensprinzip. In (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem der Schule können Heranwachsende lernen, wie Stand- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) punkte zu entwickeln sind und dass das bessere Argu- ment am Ende zählt. In den Schüler- und Jugendvertre- Wahrscheinlich hat sie mit einer speziellen Auslegung tungen kann gelernt werden, wie legitime Ansprüche von Religion zu tun, die in der Anmaßung besteht, an durchgesetzt und Kompromisse geschlossen werden. der Stelle Gottes handeln, strafen, töten zu dürfen. Das Auch Betriebs- und Personalräte können Schulen der aber ist für mich Gotteslästerung; nichts anderes. Demokratie sein, ebenso Sportvereine, in denen erfahren werden kann, wie das Einhalten von Regeln allen dient. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD) In den Städten und Gemeinden engagieren sich un- zählige Bürger unseres Landes. Sie beraten, weil sie Be- Die tatsächlichen Beweggründe von Terrorismus lie- scheid wissen. Viele finden den Weg in die Kommunal- gen anderswo. Sie liegen in der Überzeugung, über an- parlamente. Sie stellen sich der Wahl der Bürgerinnen deren zu stehen, weil man meint, Gottes Stellvertretung und Bürger. Tausende verbringen ihre Freizeit damit, zu sein, weil man eine historische Mission haben will, sich in der Kirchenarbeit zu engagieren. Bis ins hohe Al- weil man überzeugt ist, durch Glaube, Herkunft, Ab- ter arbeiten Frauen und Männer für andere, sorgen sich stammung, Geschlecht über anderen zu stehen. darum, dass Altersgenossen mit Lebensmitteln versorgt Die allermeisten Menschen in Deutschland sind keine werden, begleiten sie, bringen Patienten in Krankenhäu- Feinde des Islam. Sie sind in ihrem Urteil unsicher, auch sern Lesestoff und setzen sich an ein Bett, um ein Ge- spräch zu beginnen. Diese Bürgerinnen und Bürger, sie ratlos. Sie sind nicht mit dem Koran aufgewachsen, ich sind die stillen Helden unseres Lebens. persönlich auch nicht. Sie tun sich schwer damit, wenn ich den Gedanken des früheren Bundespräsidenten (Beifall im ganzen Hause) Wulff unterstütze, als er zum Tag der Deutschen Einheit Wir sollten unsere Gesellschaft wachrütteln für dieses im Jahre 2010 sagte – ich zitiere ihn noch einmal –: Lebensprinzip der Demokratie: für das Mitreden, Mit- Zuallererst brauchen wir aber eine klare Haltung, entscheiden, Hilfeleisten und dafür, Verantwortung zu ein Verständnis von Deutschland, das Zugehörig- übernehmen. Kaum etwas ist wichtiger für unser Le- keit nicht auf einen Pass, eine Familiengeschichte bensgefühl als die Erfahrung, geschätzt, gebraucht und oder einen Glauben verengt, sondern breiter ange- in dieser großen zivilen Gemeinschaft der Freiheit und (B) legt ist. Das Christentum gehört zweifelsfrei zu Verantwortung respektiert zu werden. Das ist unser Ge- (D) Deutschland. Das Judentum gehört zweifelsfrei zu genentwurf zur Welt des Terrorismus, und er ist stärker Deutschland. Das ist unsere christlich-jüdische Ge- als der Terrorismus. schichte. Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Herzlichen Dank. Deutschland. (Anhaltender Beifall bei der CDU/CSU und (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem der SPD – Beifall bei Abgeordneten der LIN- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- KEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- geordneten der CDU/CSU) NEN) Die Menschen fragen mich, welcher Islam gemeint ist, wenn ich diesen Gedanken zitiere. Sie wollen wis- Präsident Dr. Norbert Lammert: sen, warum Terroristen den Wert eines Menschenlebens Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem so gering schätzen und ihre Untaten stets mit ihrem Kollegen Gregor Gysi für die Fraktion Die Linke. Glauben verbinden. Sie fragen, wie man dem wieder und (Beifall bei der LINKEN) wieder gehörten Satz noch folgen kann, dass Mörder, die sich für ihre Taten auf den Islam berufen, nichts mit dem Dr. Gregor Gysi (DIE LINKE): Islam zu tun haben sollen. Ich sage ausdrücklich: Das Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Bun- sind berechtigte Fragen. Ich halte eine Klärung dieser deskanzlerin, ich stimme Ihnen bei der schärfsten Verur- Fragen durch die Geistlichkeit des Islam für wichtig, und teilung der erlebten Terroranschläge in vollem Umfange ich halte sie für dringlich. Ihr kann nicht länger ausgewi- zu. Ich begrüße auch die gemeinsame Verurteilung durch chen werden. den Bundestag, halte diese allerdings für selbstverständ- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie lich. bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE Diese Attentate sind ein Angriff auf die Demokratie, GRÜNEN und der Abg. [DIE die Meinungsfreiheit, die Pressefreiheit und das Recht LINKE]) auf Leben. Es ist völlig legitim, Satire mal als ge- schmackvoll, mal als geschmacklos einzuschätzen. Aber Meine Damen und Herren! Wir alle haben Fremdbil- Satire darf alles, sonst kann sie ihren Charakter nicht der im Kopf. Niemand von uns ist ohne Fremdbilder. Sie austragen. bestehen aus Erfahrungen, Gehörtem, aus ungeprüften eigenen Vorstellungen, auch aus Ängsten. Sie sind teils (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- richtig und teils falsch. Bei manchen werden Fremdbil- neten der SPD) 7480 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Dr. Gregor Gysi (A) Ein großes Erlebnis war für mich die Mahnwache am Der Ruf der Union nach stärkeren Geheimdiensten (C) Brandenburger Tor auf Einladung der muslimischen Ver- sowie schärferen Gesetzen und insbesondere nach einer bände. Die gemeinsame Verurteilung der terroristischen Vorratsdatenspeicherung löst – das gilt auch für das, was Akte durch Christinnen und Christen, Muslima und Sie dazu gesagt haben, Frau Bundeskanzlerin – die Pro- Muslime, Jüdinnen und Juden, Atheistinnen und Atheis- bleme nicht, im Gegenteil. ten, kurz: durch die gesamte Gesellschaft, war ein wich- (Beifall bei der LINKEN) tiger Akt. Dieser Versuch wurde jedes Mal unternommen und blieb Wir müssen nun allerdings den Missbrauch der Ter- wirkungslos. In Frankreich gibt es eine umfassende Er- roranschläge durch die Anführer der Pegida-Bewegung fassung von Vorratsdaten sowie eine sehr enge Zusam- verhindern. menarbeit von Geheimdiensten und Polizei. Das schreck- (Beifall bei der LINKEN) liche Attentat konnte so aber nicht verhindert werden. Das Gegenteil ist richtig: Umfassende Bürgerrechte und Ein demokratisches, tolerantes und weltoffenes Zusam- eine stärkere Demokratie sind wichtige Voraussetzungen menleben mit friedlichen Bürgerinnen und Bürgern, im Kampf gegen den Terrorismus. auch mit anderer Kultur und anderen Religionen, muss (Beifall bei der LINKEN) gefördert werden. Die große Mehrheit der Menschen ging für diese Ziele auf die Straße. Pegida spricht für Der Terrorismus, für den der Islam missbraucht wird, eine Minderheit, nicht für das Volk. Die große Mehrheit hat Ursachen. Al-Qaida und „Islamischer Staat“ sind denkt und handelt völlig anders. auch Folge und Produkte von Militärinterventionen. Al- Qaida entstand im Krieg in Afghanistan während der Be- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- satzung durch die Sowjetunion. Damals rüsteten die neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE USA die Taliban und diese Terrorgruppe im Kampf ge- GRÜNEN) gen die Sowjetunion auf nach dem Motto „Der Feind Deshalb ist es wichtig, dass wir Pegida geschlossen ver- meines Feindes ist mein Freund“. Nach dieser Logik urteilen. Niemand sollte versuchen, zum halben parla- wurde auch im Bürgerkrieg in Syrien verfahren. Die mentarischen Arm dieser Bewegung zu werden. USA, Saudi-Arabien, Katar und andere Golfstaaten un- terstützten Terrororganisationen im Kampf gegen Assad. (Beifall bei der LINKEN) Der „Islamische Staat“ entstand. Erst spät, viel zu spät wurde diese offene Unterstützung eingestellt. Der Irak- Es existieren abstrakte Ängste vor dem Fremden. Mit- krieg von 2003 war völkerrechtswidrig und ein großer läufer, die keine Nazis sind, müssen wir für die Gesell- Fehler mit verheerenden Folgen. (B) schaft zurückgewinnen; das wird schwer genug. Wir (D) brauchen eine gemeinsame Aufklärungskampagne durch (Beifall bei der LINKEN) ein Aufklärungsbündnis aller Fraktionen im Bundestag, Wenn wir die Ursachen und Bedingungen von Terro- aller kirchlichen Konfessionen und aller Gewerkschaften rismus wirksam bekämpfen wollen, dann heißt das für zusammen mit der Kunst, der Kultur, dem Sport und den uns: Wir müssen weltweit für die Achtung des Rechts Wissenschaften. auf Leben eintreten. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Aber die Hauptverantwortung liegt bei der Politik. Ich Das wiederum verlangt, zu begreifen: Erstens. Die Stra- sage das hier so offen: Beim Abbau von Ängsten haben tegien von NATO und den USA, Regimewechsel und die wir alle versagt. Wir sollten diesbezüglich selbstkritisch Durchsetzung ökonomischer Interessen von außen durch über uns nachdenken. Krieg herbeizuführen, sind nicht nur gescheitert. Im Krieg wird Leben vernichtet. Dadurch entsteht eine Ver- (Beifall bei der LINKEN) achtung des Rechts auf Leben. Diese Verachtung ist eine Bedingung des Terrorismus. Im Krieg entsteht mehr und Menschen in Not brauchen Hilfe. Staat und Gesell- neuer Hass, der zur Verachtung von Leben, aber auch zur schaft sind verpflichtet, ihnen zu helfen. Das gilt nicht Bereitschaft zu Terrorismus führen kann. Wenn als Kol- nur für durch Krieg und Bürgerkrieg traumatisierte lateralschaden eine Hochzeitsgesellschaft in Afghanistan Flüchtlinge, sondern auch für alle Bürgerinnen und Bür- getötet wird, was, glauben Sie von Union, SPD und Grü- ger, die in große Not geraten sind. Deshalb müssen wir nen denn, entsteht im Umfeld: Freundschaft, Dankbar- allen ehrenamtlichen Helferinnen und Helfern, wie Sie keit oder Hass? es getan haben, Frau Bundeskanzlerin, danken, die so viel Zeit damit zubringen, Flüchtlingen und anderen zu Man kann anderen Gesellschaften auch nicht eine an- helfen. dere Kultur aufzwingen. Der Afghanistan-Krieg sollte al-Qaida zerstören. Diese Terrororganisation ist aber nur (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- umgezogen nach Pakistan und hat dort gerade über neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE 100 Kinder getötet. Not und Elend in Afghanistan haben GRÜNEN) sich vergrößert. Sie alle wissen, dass Ihre Entscheidung Aber ich füge hinzu: Die Demonstrantinnen und Demon- für den Afghanistan-Krieg falsch war, haben aber nicht stranten von Pegida würden, wenn sie in der gleichen Si- den Mut, das einzuräumen und die entsprechenden tuation wären wie die Flüchtlinge, ebenso Hilfe verlan- Schlussfolgerungen zu ziehen. gen und erwarten und wahrscheinlich auch bekommen. (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7481

Dr. Gregor Gysi (A) Ohne die genannte falsche Aufrüstung in Syrien und Präsident Dr. Norbert Lammert: (C) ohne den falschen Irakkrieg gäbe es den „Islamischen Zu einer Kurzintervention erteile ich der Kollegin Staat“ nicht, zumindest nicht so, wie er heute existiert. Kotting-Uhl das Wort. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Staaten in Libyen, im Irak, im Sudan und in Somalia Herr Gysi, ich hatte mich zu einer Zwischenbemer- sind zerstört. Wer Terrorismus überwinden will, muss kung gemeldet, als Sie davon geredet haben, dass der Kriege stoppen. Kriegseinsatz in Afghanistan mit ursächlich für den Ter- (Beifall bei der LINKEN) rorakt verantwortlich ist, der vor kurzem passiert ist, und für den Terror insgesamt, den wir erleben. Ich möchte Deutschland darf sich nie wieder an Kriegen beteiligen mich als eine Parlamentarierin, die nie für diese Einsätze und – wie beim Jugoslawien-Krieg – das Völkerrecht in Afghanistan war, die keinem dieser Einsätze je zuge- über Bord werfen. stimmt hat, sondern sie immer konsequent abgelehnt hat, und zwar mit einer Argumentation, in der Sie, die Frak- Zweitens. Die deutschen Waffenexporte, zumindest tion Die Linke, und ich uns durchaus nahe stehen, gegen die an Diktaturen und in Kriegs- und Krisengebiete, die Unterstellung verwahren, dass das gesamte Parla- müssen doch unverzüglich gestoppt werden, auch und ment mit Ausnahme der Fraktion Die Linke diesen heu- gerade an das auspeitschende Saudi-Arabien. tigen Terror mitverursacht hat. Der Terror war vor dem (Beifall bei der LINKEN) Einsatz in Afghanistan da. Drittens. Terrorismus nutzt auch Hunger, Armut, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Elend und Bildungsnotstand oder die Angst der Men- bei der CDU/CSU und der SPD) schen, in Hunger, Armut, Elend oder Bildungsnotstand abzustürzen, aus. Der Kampf gegen Hunger, Armut, Präsident Dr. Norbert Lammert: Elend und Bildungsnotstand ist also nicht nur aus huma- Das Wort erhält nun der Kollege Thomas Oppermann nistischen Gründen, nicht nur wegen der sozialen Ge- für die SPD-Fraktion. rechtigkeit erforderlich, sondern auch, um begünsti- gende Bedingungen für den Terrorismus zu überwinden, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten um die Achtung für Menschenleben zu erhöhen. der CDU/CSU)

(Beifall bei der LINKEN) Thomas Oppermann (SPD): Jedes Jahr sterben auf der Erde 70 Millionen Men- Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit den (B) schen und davon 18 Millionen an Hunger oder den Fol- Anschlägen von Paris wollten die Terroristen nicht nur (D) gen von Hunger, obwohl wir weltweit Nahrungsmittel in Frankreich, sondern in ganz Europa Angst und Schre- besitzen, die die Menschheit zweimal ernähren könnten. cken verbreiten. Das war ein Angriff auf die freie Presse, Wir können die Fragen der Hungernden nicht beantwor- das war der Versuch, freie Menschen in einer offenen ten, wir müssen den Hunger endlich überwinden. Gesellschaft einzuschüchtern, aber das ist den Terroris- ten nicht gelungen; sie haben ihr Ziel nicht erreicht. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Es entsteht immer mehr Reichtum in immer weniger der CDU/CSU und des Abg. Dr. Anton Händen, während sich andererseits die Armut weltweit Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) verbreitet, auch in Europa, auch in Deutschland. Wir brauchen eine andere Entwicklungspolitik für die Kri- Denn die Franzosen haben am Sonntag die stärkste senregionen, die Not und Elend überwindet, die Ent- Antwort gegeben, die man sich vorstellen kann. Sie ha- wicklung ermöglicht; nicht die Interessen der eigenen ben nicht nach Vergeltung und Rache gerufen, sie haben Konzerne dürfen der Maßstab sein. Das ist übrigens nicht den Polizeistaat gefordert, sondern Millionen sind auch die beste Friedenspolitik und die beste Politik zur auf die Straße gegangen, um zu trauern, aber auch um Bekämpfung von Ursachen von Flucht. klar zu zeigen: Wir lassen uns von den Terroristen nicht spalten, wir stehen zusammen, wir bieten dem Terror die Viertens. Auch die Menschheitsfragen wie die Nach- Stirn, und wir verteidigen die Freiheit, die Demokratie haltigkeit in der Ökologie, die Verhinderung einer Kli- und die Menschlichkeit. makatastrophe müssen endlich gelöst werden. Wenn ge- rade bei großen Staaten ökonomische Interessen den (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Vorrang haben, dann bringt das eine Verachtung zum Frankreich hat damit der Welt eindrucksvoll gezeigt, Recht auf Leben zum Ausdruck. dass Freiheit und Demokratie stärker sind als die zerstö- Wir brauchen also, wenn wir Terrorismus wirksam rerischen Kräfte von Terror und Hass. Ich finde, dafür müssen wir den Franzosen dankbar sein. bekämpfen wollen und auch aus vielen anderen Grün- den, gerade in den USA und im gesamten Westen und (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten auch hier in Deutschland eine Wende in der Politik. Las- der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE sen Sie uns die Situation ernst nehmen und gemeinsam GRÜNEN) über Konsequenzen beraten. Die Terroranschläge in Paris lenken den Blick auch (Beifall bei der LINKEN) auf die Situation der Muslime in Deutschland; denn sie 7482 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Thomas Oppermann (A) haben es in diesen Zeiten schwer. Ihr Glaube, ihre Reli- lerin hat zu Recht darauf hingewiesen, dass das in keiner (C) gion, der Islam, wird durch die tägliche Berichterstat- Weise Terror und Gewalt rechtfertigen kann. tung über die Kriege im Nahen Osten und in Afrika nur noch in der hässlichen Fratze des Dschihadismus darge- Aber richtig ist trotzdem: Ausgrenzung ist immer der stellt und wahrgenommen. Abend für Abend setzen sich Nährboden für Radikalisierung. Deshalb müssen wir diese Bilder in den Köpfen fest. Dass sich die Terroristen diese Radikalisierung im Ansatz verhindern. auf den Islam berufen und damit das religiöse Empfin- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) den vieler friedlicher Muslime mit Füßen treten, das ist eigentlich schon schlimm genug. Wenn jetzt aber Millio- Deshalb ist es gut, dass die Jugendministerin die Mittel nen friedfertiger Muslime in Deutschland in einen Topf für Prävention aufgestockt hat. Wir haben alle notwendi- mit Terroristen geworfen werden, dann ist das eine un- gen arbeitsmarktpolitischen Instrumente. Wir müssen verantwortliche politische Brandstiftung. die Jugendlichen fördern und fordern, und wir müssen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sie aus dieser Ecke herausholen, bevor die salafistischen der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE Hassprediger sie dort abholen können. GRÜNEN) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Wir alle wissen: Das kann leicht zu einer Eskalation der der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE Gewalt führen. Deshalb müssen wir uns jetzt vor die GRÜNEN) Muslime stellen. Dabei müssen uns selbstverständlich auch die muslimi- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten schen Verbände in Deutschland unterstützen. der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE Meine Damen und Herren, Prävention hilft vor allem GRÜNEN und des Abg. [DIE auf lange Sicht. Aber im Augenblick müssen wir sagen: LINKE]) Was in Paris passiert ist, das kann überall in Europa pas- Die Organisation Pegida und ihre Demonstranten for- sieren. Wir hier in Deutschland hatten sicher auch dere ich auf, endlich aufzuhören mit der Stimmungsma- Glück. Aber in den vergangenen Jahren ist es gelungen, che gegen Andersgläubige und gegen Einwanderer in mehrere Anschläge zu verhindern. Ich habe deshalb Ver- Deutschland. trauen in unsere Sicherheitsbehörden und möchte ihnen ausdrücklich für ihre schwierige Arbeit danken. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜND- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie (B) NISSES 90/DIE GRÜNEN) bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE (D) GRÜNEN) Diese Leute hätten dem Bundespräsidenten zuhören sol- len, als er am Dienstag auf dem Pariser Platz gesagt hat: Die Menschen erwarten zu Recht, dass wir alles tun, Egal ob Juden, Christen, Muslime oder Nichtgläubige: um uns vor diesem Terror zu schützen. Eine potenzielle „Wir alle sind Deutschland!“ – Das sollte sich Pegida zu Gefahr sind vor allem die vielen Rückkehrer aus Syrien Herzen nehmen. oder aus dem Irak. Gestern hat das Kabinett den Gesetz- entwurf des Innenministers beschlossen, um gewaltbe- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten reiten Dschihadisten den Personalausweis entziehen zu der CDU/CSU) können, wenn sie ausreisen wollen. Der Justizminister Ich freue mich, dass an die 100 000 Menschen in wird einen Gesetzentwurf zur Bekämpfung der Terrorfi- Leipzig, in München, in Hannover, in Berlin und in an- nanzierung und zur schärferen Bestrafung von Reisen in deren Städten auf die Straße gegangen sind und dagegen Terrorcamps vorlegen. Das sind richtige und notwendige demonstriert haben. Das zeigt, dass die demokratische Schritte. Mitte in Deutschland die unsäglichen Aktionen von Pe- Gesetze allein aber genügen nicht. Ich will – das, was gida nicht länger widerspruchslos hinnehmen will. ich heute in der Zeitung über IS-Aktivisten in Wolfsburg (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten gelesen habe, bestärkt mich darin –, dass unsere Sicher- der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE heitsbehörden in der Lage sind, gewaltbereiten Rück- GRÜNEN) kehrern 24 Stunden am Tag auf den Füßen zu stehen. Kein gewaltbereiter Syrien-Rückkehrer darf sich in Aber wir müssen uns auch fragen, warum sich über Deutschland mehr unbeobachtet fühlen, meine Damen 500 junge Menschen aus Deutschland islamistischen und Herren. Terrormilizen angeschlossen haben. Der islamistische Terror übt mit seiner Ideologie von Gewalt, Macht und (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Märtyrertum offenbar eine große Anziehungskraft auf Wenn die personellen Ressourcen dafür nicht ausrei- immer mehr junge Menschen aus. Unter dem Deckman- chen, dann müssen wir sie rasch erhöhen. tel der Religion nutzt er die Schwäche junger Menschen. Wer keinen Schulabschluss hat, wer keine Arbeit findet, Auch über das Thema Mindestspeicherfristen sollten wer ein schwaches Selbstwertgefühl besitzt, wer sich wir in der Koalition in Ruhe reden. ausgegrenzt fühlt und keine Aufstiegschancen hat, der ist anfälliger für eine solche Ideologie. Die Bundeskanz- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7483

Thomas Oppermann (A) Wir haben im Koalitionsvertrag vereinbart: sellschaft bleiben. Deshalb ist die Einwanderung positiv (C) für Deutschland. Besonders die Freizügigkeit in der EU Wir werden die EU-Richtlinie über den Abruf und ist ein großer Jobmotor. die Nutzung von Telekommunikationsverbindungs- daten umsetzen. Ich will deshalb, dass wir in der Koalition gemeinsam über Einwanderung diskutieren. Wir müssen die beste- Daran fühlen wir uns gebunden. Allerdings ist die Um- henden Regeln überprüfen, und wir müssen offen disku- setzung zurzeit nicht möglich; denn der Europäische Ge- tieren, nach welchen Regeln Einwanderer nach Deutsch- richtshof hat die EU-Richtlinie für nichtig erklärt und für land kommen sollen. Auf diese Klarheit haben die eine Neufassung sehr strenge Auflagen erteilt. Menschen in diesem Land einen Anspruch. Deshalb ist es jetzt an der Kommission, eine neue (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Richtlinie zu erarbeiten. Das sollten wir zunächst abwar- der CDU/CSU) ten. Daneben muss natürlich völlig klar sein, dass wir (Sabine Weiss [Wesel I] [CDU/CSU]: Das Flüchtlinge, die aus humanitären Gründen nach Deutsch- stimmt so nicht!) land kommen, bei uns aufnehmen. Wir müssen sie Das gebietet auch der Respekt vor den beiden höchsten schneller integrieren; das heißt vor allem, sie durch Gerichten in Deutschland und in der Europäischen Sprachkurse schnell mit der deutschen Sprache vertraut Union. Wir sollten ohnehin – da stimme ich der Kanzle- machen. rin zu, und das machte auch der französische Premiermi- Deutschland wird sich durch Zuwanderung verän- nister in seiner Rede vor der Nationalversammlung deut- dern. Unser Land wird internationaler und vielfältiger. lich – die ganze Diskussion mit Augenmaß und Aber das ist in einer globalisierten Welt kein Schaden Nachdenklichkeit führen; denn wenn wir unsere Freiheit und kein Nachteil; im Gegenteil, das ist ein Vorteil; das im Interesse einer vermeintlich perfekten Sicherheit zu ist ein ökonomischer und kultureller Vorteil für Deutsch- sehr einschränken, dann fehlt am Ende beides; dann ha- land. Deshalb brauchen wir ein positives Verhältnis zur ben wir weder Freiheit noch Sicherheit. Einwanderung. Und daran, meine Damen und Herren, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sollten wir gemeinsam arbeiten. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Vielen Dank. Wenn wir Pegida und den damit verbundenen Stim- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten mungsmachern in unserem Land das Wasser abgraben der CDU/CSU) wollen, dann müssen wir auch offen über Einwanderung (B) reden. Deutschland verliert im kommenden Jahrzehnt in (D) jedem Jahr 400 000 Menschen im erwerbsfähigen Alter, Präsident Dr. Norbert Lammert: und diese Lücke lässt sich nicht allein durch eine Erhö- Anton Hofreiter ist der nächste Redner für die Frak- hung der Erwerbsbeteiligung von Frauen oder durch die tion Bündnis 90/Die Grünen. Qualifizierung von Arbeitslosen schließen. Dazu brau- chen wir qualifizierte Einwanderer in großer Zahl, und Dr. Anton Hofreiter (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- darauf müssen wir alle vorbereiten. NEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Kollegen! Acht Tage sind seit den schrecklichen An- Deutschland ist schon jetzt ein Einwanderungsland. schlägen in Paris vergangen: acht Tage der Trauer, acht Wir sind das drittattraktivste Einwanderungsland der Tage des Schocks über die Angriffe auf unsere Freiheit, Welt. Allein in den letzten beiden Jahren sind über unsere Werte; aber auch acht Tage, die bei allem Schre- 900 000 ganz überwiegend gut und sehr gut ausgebildete cken, bei aller Trauer Mut machen. Die Menschen sind Einwanderer aus der EU zu uns gekommen. in Frankreich, in Deutschland und überall auf der Welt zusammengerückt. Wir erleben nicht Wut und Rache- (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Unser durst, sondern Besonnenheit und trotzigen Mut. Aufenthaltsrecht ist toll!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ohne diese Einwanderer gäbe es keine Überschüsse in sowie bei Abgeordneten der SPD) den Sozialversicherungen. Ohne diese Einwanderer und die Steuern, die sie zahlen, hätten wir im letzten Jahr Die Botschaft ist eindeutig: Wir lassen uns nicht ein- auch keinen ausgeglichenen Haushalt erreicht, meine schüchtern. Wir lassen uns unsere offene und freie Ge- Damen und Herren. sellschaft nicht nehmen. Wir stehen zusammen – für To- leranz und ein friedliches Zusammenleben verschiedener (Michael Grosse-Brömer [CDU/CSU]: Es Kulturen und Religionen. funktioniert gut in Deutschland!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wir brauchen die Zuwanderung auch, um die Renten sowie bei Abgeordneten der SPD, der LIN- in einer alternden Gesellschaft finanzieren zu können. KEN und der Abg. Volker Kauder [CDU/ Ohne Einwanderung wird natürlich auch die Investitions- CSU] und Dr. [CDU/CSU]) tätigkeit von Unternehmen gedämpft; denn Unternehmen investieren nicht, wenn die Bevölkerung schrumpft. Nur Diese acht Tage bergen ein Versprechen. Ein Verspre- als Einwanderungsgesellschaft können wir Wachstumsge- chen darauf, dass es den Terroristen nicht gelingt, uns zu 7484 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Dr. Anton Hofreiter (A) spalten; wir stehen zu unseren Werten. Ein Versprechen Mehr Datenspeicherung und vermeintliche Gesetzes- (C) darauf, dass wir uns angesichts des Schreckens auf un- verschärfung sind falsche Reflexe. Wenn unsere Freiheit sere Stärken, Menschenrechte, Demokratie, Bürger- angegriffen wird, dann dürfen wir unsere Freiheit doch rechte, Meinungs- und Pressefreiheit, unseren Zusam- nicht selbst aufgeben. menhalt besinnen. Das wird nicht leicht. Es ist eine Herausforderung für uns alle, um dieses Versprechen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Wirklichkeit werden zu lassen. Aber nur das kann die und bei der LINKEN) Antwort auf die Anschläge auf die Redaktion von Die Sicherheit steht im Dienste der Freiheit, im Dienste Charlie Hebdo und auf den koscheren Supermarkt sein, der Menschen, nicht umgekehrt. Gegen Kalaschnikows auf die Anschläge gegen die Pressefreiheit, gegen die macht die Vorratsdatenspeicherung der Daten aller Bür- Religionsfreiheit. ger, auch aller unbescholtenen Bürger, doch keinen Sinn. Das haben die Anschläge in Paris gezeigt. In Frankreich Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Attentäter von gibt es die Vorratsdatenspeicherung seit 2006. Sie ist un- Paris waren Franzosen. Aus Deutschland und Europa verhältnismäßig. Sie stellt alle Bürger unter Generalver- reisen Hunderte junge Menschen in den Nahen Osten, dacht. Die Attentäter waren doch bereits polizeibekannt. um Gewalt und Terror zu säen. Sie sind Europäer, sie Wir brauchen eine gut ausgestattete Polizei, die ausrei- sind Deutsche. Es sind keine Fremden, es sind keine an- chend Geld und Personal hat, damit sie rechtsstaatliche, deren, es sind Söhne und manchmal auch Töchter unse- solide Polizeiarbeit leisten kann. rer Gesellschaft. Was treibt junge Menschen zu solch un- menschlichen Taten? Was hätten wir tun können, um sie (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN von diesem Pfad des Hasses und der Gewalt abzubrin- und bei der LINKEN) gen? Und was können wir zukünftig dagegen tun? Offene Gesellschaften sind verwundbar und werden Zur Antwort gehören sicherlich Integration und Bil- immer verwundbar sein. Wir müssen den Mut haben, dung. Wir brauchen Prävention. Wir müssen verhindern, uns dieses einzugestehen. Nur dann können wir beson- dass junge Menschen zu brutalen, unberechenbaren Fun- nen handeln. Nur dann können wir das Versprechen der damentalisten werden. letzten acht Tage wahr werden lassen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Liebe Kolleginnen und Kollegen, Kritik in einer offe- sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der nen Gesellschaft kann so hart sein, dass sie verletzt. Sa- SPD und der LINKEN) tire kann schmerzen. Aber die Antwort darauf darf nie- mals Gewalt sein. Gleichzeitig müssen wir darüber nachdenken, wie wir, (B) auch wenn es sehr schwer sein mag, möglichst viele der- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (D) jenigen in unsere Gesellschaft zurückholen können, die sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, der sich bereits radikalisiert haben. Nur wenn wir die Wur- SPD und der LINKEN) zeln des Hasses in unserer eigenen Gesellschaft ange- Aber so haben die Attentäter von Paris geantwortet. Sie hen, können wir das Versprechen der letzten acht Tage sind losgezogen und haben Menschen ermordet. Eine wahr werden lassen. Da haben wir alle – Christen, Mus- grausame und verblendete Tat. Dabei haben sie sich auf lime, Juden, Agnostiker, Atheisten – eine sehr große den Islam berufen. Aber es ist kein Kampf des Islam ge- Aufgabe vor uns. gen den Westen, sondern ein Kampf von Feinden der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Freiheit gegen Freunde der Freiheit. Die meisten Opfer sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. des weltweiten islamistischen Terrors sind selbst Mus- Stefan Liebich [DIE LINKE]) lime. Nahezu zeitgleich zu den Anschlägen in Paris töte- ten fundamentalistische Terroristen der Boko Haram in Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Terror inmitten Nigeria Hunderte von Menschen. In Syrien, im Irak mor- Europas fordert uns heraus. Wie können wir für die Si- den und foltern die Terroristen des IS. cherheit unserer Bürgerinnen und Bürger sorgen? Hier Gewalt im Namen der Religion ist ein Problem, das sind Stärke und Augenmaß gefordert. Zorn ist ein viele Religionen kennen. Es ist kein singuläres Problem schlechter Ratgeber. Westliche Regierungen haben die- des Islam. Aber ein Teil der Antwort darauf muss im ses Augenmaß bereits einmal missachtet. Nach dem Streit innerhalb des Islam gefunden werden. Imame 11. September 2001 haben sie unsere Werte teilweise aus weltweit haben Gewalt und Hass verurteilt, zum wieder- den Augen verloren. Die Politik hat Freiheiten im Na- holten Male. Der Zentralrat der Muslime hat gemeinsam men des Kampfes gegen den Terror unverhältnismäßig mit anderen zu einer Kundgebung für Toleranz und eingeschränkt. Auch in Deutschland wurden Grund- Weltoffenheit aufgerufen. Viele von uns Abgeordneten rechte missachtet und der Datenschutz verletzt. Wir hal- waren am Brandenburger Tor. Wir danken dem Zentral- fen in Europa den USA, wie aus dem Bericht des Senats rat sehr für seine Initiative. erkennbar ist, bei der Folter. Damit haben wir unsere Glaubwürdigkeit, unsere eigenen Werte beschädigt. Die- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, sen Fehler dürfen wir nicht erneut begehen. Wir dürfen bei der SPD und der LINKEN sowie bei Abge- diese Lehren nicht vergessen. ordneten der CDU/CSU) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Millionen von Muslimen weltweit stehen fassungslos sowie bei Abgeordneten der LINKEN) vor dem, was im Namen ihrer Religion verübt wird. Sie Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7485

Dr. Anton Hofreiter (A) machen unmissverständlich klar, dass sie diesen Miss- Volker Kauder (CDU/CSU): (C) brauch nicht dulden werden. Aber nur wenn der kritische Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Diskurs innerhalb des Islam weiter stattfindet und wenn Als uns die Nachricht von dem schrecklichen Verbre- wir dabei an der Seite der Muslime stehen, können wir chen in Paris erreicht hat, waren wir zunächst fassungs- das Versprechen der letzten acht Tage wahr werden las- los und konnten gar nicht glauben, dass Terroristen in sen. eine Redaktion eindringen, die Namen der einzelnen Journalisten aufrufen und sie beim Namensaufruf er- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- schießen. Das ist eine Qualität, die wir so bisher noch SES 90/DIE GRÜNEN) nicht erlebt haben. Wir alle verneigen uns vor den Ange- Liebe Kolleginnen und Kollegen, in den letzten acht hörigen der Opfer, vor unseren französischen Freunden. Tagen haben wir viele Zeichen der Toleranz, des Mitein- Ja, es ist völlig richtig, dass wir als eine erste Konse- anders, des Zusammenstehens erlebt. Umso empörter quenz aus diesem furchtbaren Verbrechen sagen: Wir macht es mich, wenn ich nach Dresden blicke, wenn ich stehen in Europa zusammen. sehe, dass dort am letzten Montag wieder Tausende Pe- gida-Anhänger auf den Straßen waren. Wer bei Pegida (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie mitmarschiert, will eine geschlossene, eine enge Gesell- bei Abgeordneten der LINKEN und des schaft, eine die ausgrenzt, und zwar nach innen und au- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ßen, und eine die letzten Endes mehr Hass erzeugt. Dass wir zusammenstehen, hat der Zug durch Paris am (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vergangenen Sonntag so eindrucksvoll gezeigt. Dass wir sowie bei Abgeordneten der SPD) in Europa bei einer der vielleicht größten Herausforde- rungen zusammenstehen, um Menschlichkeit und De- Vor diesen Rissen in unserer Gesellschaft dürfen wir mokratie durchzusetzen, haben wir am Dienstag am nicht die Augen verschließen. Der Antisemitismus ge- Brandenburger Tor erlebt. Mich hat in besonderer Weise hört leider immer noch zur traurigen Realität in Deutsch- beeindruckt, dass hier in Berlin und in anderen Städten land und in Europa. Viele Menschen in Deutschland ha- Deutschlands Menschen zu Tausenden zusammenge- ben Vorurteile gegenüber dem Islam. Rechtsextremisten kommen sind – spontan, ohne dass es irgendjemand or- und -populisten wie Le Pen haben hohe Zuläufe. ganisiert hat. Was sich da am Brandenburger Tor gezeigt 2015 steht Europa vor einer Reihe von wichtigen hat, das ist ein Deutschland, auf das wir stolz sein kön- Wahlen: in Griechenland, in Spanien, in Großbritannien, nen. in Frankreich. Bei diesen Wahlen wird nicht allein über (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie die nationale Politik, sondern auch über die Zukunft bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE (B) (D) Europas entschieden. Jetzt ist es an uns Europäern, zu GRÜNEN) zeigen, was für ein Europa wir wollen: ein Europa, das für Menschenrechte, Freiheit und Demokratie steht. Die Es waren alle aus der Gesellschaft dabei, alle Religions- letzten Tage lassen mich hoffen, dass die Menschen wie- gruppen. Dies hat mich beeindruckt. der erleben, was wir mit Europa gewonnen haben, was Es ist der Satz des Bundespräsidenten zum Abschluss uns an Europa liegt – einem Europa, in dem die Men- seiner Rede, der uns leiten muss: „Wir alle sind Deutsch- schen wieder miteinander diskutieren, einem Europa, in land“ – wir alle, die wir hier in Deutschland leben, Mus- dem sich die Menschen füreinander interessieren, einem lime, Juden, Christen, Angehörige aller anderen Reli- Europa, in dem die Menschen für die Werte Europas und gionsgruppen. füreinander einstehen, einem Europa, das lebendig ist. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE sowie bei Abgeordneten der SPD) GRÜNEN und des Abg. Dr. Gregor Gysi [DIE Die ganz große Mehrheit der Menschen hat erkannt, LINKE]) dass es Zeit ist, Farbe zu bekennen: gegen Rassismus, Es gibt Ereignisse in der Politik, im persönlichen Le- gegen Vorurteile, gegen Menschenfeindlichkeit. Nur ben, bei denen nachher nichts mehr so ist, wie es vorher wenn wir gemeinsam für die Demokratie, für die Frei- war. Viele von uns spüren, dass das, was da in Paris ge- heit eintreten, nur dann können wir das Versprechen der schehen ist, und die Solidaritätskundgebungen, die es letzten acht Tage wahr werden lassen. Die letzten acht auch bei uns gegeben hat, vielleicht einiges verändern Tage machen mir da große Hoffnung. könnten, in einer Geschwindigkeit, wie wir es zunächst Vielen Dank. gar nicht zu hoffen gewagt haben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich habe bei den vielen Begegnungen mit Christen, sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- Muslimen, Hindus und Vertretern anderer Religionen KEN) dieser Welt erfahren, was es bedeutet, wenn man wegen seines Glaubens, seiner Einstellung bedrängt und ver- Präsident Dr. Norbert Lammert: folgt wird. Ich habe immer wieder erlebt, dass die Re- aktionen nach Anschlägen auf Kirchen und andere Ein- Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege richtungen unterschiedlich bzw. zögerlich waren. Umso Volker Kauder das Wort. mehr müssen wir anerkennen – und wir erkennen es (Beifall bei der CDU/CSU) auch an –, dass sich die Muslime angesichts der Ereig- 7486 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Volker Kauder (A) nisse eindeutig von Gewalt distanziert haben. Auf der ihren Glauben nicht frei leben dürfen, Anlass für größte (C) Veranstaltung des Zentralrats der Muslime, die mich Auseinandersetzungen sind. Das muss gerade in dieser sehr bewegt hat, wurde gesagt: Mord und Terrorismus Zeit gesagt werden. Dazu gehört ganz klar: Wer für Reli- haben mit dem Islam nichts zu tun. gionsfreiheit weltweit eintritt, tritt natürlich auch für Re- ligionsfreiheit in unserem Land ein. Ich will mich gar (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie nicht über Inhalte der einzelnen Religionen unterhalten. bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE Ich sage nur: Religionsfreiheit in unserem Land bedeu- GRÜNEN) tet, dass jeder das Recht hat, seine Gebets- oder Gottes- Die notwendige und auch schwierige Diskussion ist häuser zu bauen. Das heißt: Natürlich haben die Mus- damit aber noch lange nicht beendet. Sie wird weiterge- lime, unterstützt von uns, das Recht, hier ihre Moscheen hen, und sie muss auch weitergehen. Ich stimme all je- zu bauen. nen zu, die heute Morgen gesagt haben, dass dies eine (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Aufgabe der Muslime selbst ist, dass wir sie dabei unter- bei Abgeordneten der LINKEN und des stützen müssen, indem wir anerkennen, dass sich da et- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) was bewegt. Aber es muss auch klar sein – darauf ist vom Bundestagspräsidenten und von der Bundeskanzle- Aber es gehört auch noch etwas anderes dazu – das rin hingewiesen worden –, dass die Werte und die Men- muss ich sagen, nachdem der türkische Ministerpräsi- schenrechte, die wir durch die Französische Revolution dent in dieser Woche Deutschland besucht hat –: So wie und die Aufklärung für uns gewonnen haben, die die Ge- wir wollen und dafür eintreten, dass die Muslime hier nerationen vor uns für uns erstritten haben, nicht zur ihre Moscheen bauen dürfen, so wollen wir, dass auch Disposition stehen dürfen und auch nicht zur Disposition die Christen in der Türkei ihre Kirchen bauen dürfen. stehen. (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem (Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- geordneten der LINKEN) geordneten der LINKEN) Dieser Zustand ist noch längst nicht erreicht. Wir dürfen auch nicht zulassen, dass universale Men- schenrechte – das wird immer wieder versucht – von ei- Wir haben heute zu Recht immer wieder gehört, dass nigen auf einmal als eine Errungenschaft des Westens unsere Werte, zu denen natürlich die Freiheitsrechte und gesehen werden, die mit anderen gar nichts zu tun haben. das zentrale Recht der Pressefreiheit gehören, nicht Ich erlebe in Gesprächen immer wieder, dass es heißt: preisgegeben werden dürfen und wie wichtig die Presse- Eure Menschenrechtsposition hat mit unserem kulturel- freiheit für eine freie Gesellschaft ist. Das betrifft aber (B) (D) len Verständnis nichts zu tun. – Liebe Kolleginnen und nicht nur die Pressefreiheit, sondern auch die Freiheit Kollegen, die universellen Menschenrechte sind in der der Kunst, die Freiheit, darin seine Meinung auszudrü- Menschenrechtscharta der UNO niedergelegt, und sie cken. Es wäre furchtbar, wenn Schriftsteller in Zukunft haben nichts mit kulturellem Verständnis in dem einen ihre Bücher prüfen lassen müssen, bevor sie sie veröf- oder anderen Land zu tun. Wir müssen sie verteidigen. fentlichen. Das geht überhaupt nicht. Die Freiheit von Presse, Kunst und Kultur muss geschützt werden. (Beifall im ganzen Hause) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- In der Menschenrechtskonvention, die 1948, also im neten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE letzten Jahrhundert, beschlossen wurde, sind Erkennt- GRÜNEN und des Abg. Dr. Gregor Gysi [DIE nisse enthalten, die in die heutige Zeit übertragen wer- LINKE]) den können. Jeder hat das Recht, seinen Glauben frei und unbedrängt öffentlich zu leben. Dazu gehört natür- Wenn wir uns in der Welt umschauen, dann stellen lich auch, nichts zu glauben; auch dies ist geschützt. In wir fest, dass die Pressefreiheit von denen besonders ge- der Menschenrechtskonvention steht ausdrücklich auch fürchtet wird – dazu gehört leider Gottes auch manches – dies gehört dazu –, dass jeder das Recht hat, seinen Land in unserer unmittelbaren Nachbarschaft –, die Glauben frei zu wechseln, dass es ein Menschenrecht ist, Menschenrechte und Freiheit in ihrem Land nicht hun- seinen Glauben zu ändern. Fast alle Länder dieser Welt dertprozentig verwirklichen. Deswegen muss dafür in – bis auf ganz wenige – haben das unterschrieben. Man besonderer Weise eingetreten werden. Da kann es natür- ist immer wieder erstaunt, dass selbst in Ländern, die die lich sein, dass Dinge geschehen, die nicht jeder richtig Menschenrechtskonvention unterschrieben haben, die und gut findet. Die Bundeskanzlerin hat darauf hinge- Menschenrechte nicht oder nicht ganz eingehalten wer- wiesen, dass zur Freiheit Verantwortung gehört. Freiheit den. Deswegen haben wir die Verpflichtung, immer wie- und Verantwortung sind zwei Seiten derselben Medaille. der auf die Menschenrechtskonvention hinzuweisen. Natürlich muss jeder selbst prüfen, wo Grenzen sind. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich habe Aber diese können nicht gesetzlich festgelegt werden. schon vor vielen Jahren darauf hingewiesen, dass es Ich will nicht gesetzlich festlegen, ob diese oder jene ohne Religionsfreiheit nirgendwo auf der Welt Freiheit Karikatur zulässig ist, überhaupt nicht. Trotzdem sage geben kann. Ich habe immer wieder darauf hingewiesen ich: Wir alle haben allen Grund, uns immer wieder zu – das ist eine Erkenntnis zahlreicher Reisen, die ich un- prüfen, wie nahe wir einem anderen treten dürfen in der ternommen habe –, dass das Verweigern von Religions- Ausnutzung unserer Freiheit. Ich kann nur darauf hin- freiheit und das Unterdrücken von Menschen, sodass sie weisen: Besondere Sorgfalt muss darauf gelegt werden, Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7487

Volker Kauder (A) mit den religiösen Gefühlen und den heiligsten Symbo- (Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE (C) len einer Religion nicht verantwortungslos zu spielen. GRÜNEN]: Das ist doch abenteuerlich!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Ich bin dankbar dafür, dass offenbar Bewegung in dieses neten der SPD) Thema gekommen ist, dass die Bereitschaft gestiegen ist, etwas zu tun, in den verfassungsrechtlichen Grenzen Das kann nicht durch eine Verschärfung von Gesetzen natürlich. erreicht werden, sondern da ist die Gesellschaft aufgeru- fen, zu widersprechen und zu sagen: Wir wollen zwar, Die Menschen müssen den Eindruck haben, dass wir dass dies möglich ist, aber wir akzeptieren nicht, dass das tun, was möglich ist. Daher ist es auch wichtig, da- dies gemacht wird. – Insofern haben wir manchmal allen rauf hinzuweisen, dass Menschen nicht mit unangemes- Grund, zu widersprechen, wenn christliche Symbole in senen Formulierungen in der Öffentlichkeit auftreten dieser Weise betroffen sind. Es wäre aber auch schön, sollten. Da Pegida und andere hier mehrfach angespro- wenn der eine oder andere die Muslime versteht und in chen worden sind, will ich Folgendes dazu sagen: Wir Schutz nimmt, wenn deren heiligste Symbole attackiert haben uns von den Äußerungen, die dort fallen, klar dis- werden. tanziert. Ich bekomme jeden Tag Hunderte von E-Mails, weil ich gesagt habe: Was dort streckenweise formuliert (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und wird, ist unakzeptabel. Das sage ich noch einmal: Dort der SPD) fallen Äußerungen, die wir nicht akzeptieren dürfen und Ich finde, wir in der Bundesrepublik Deutschland, die denen wir widersprechen. Regierung, aber auch die Große Koalition, haben ange- messen reagiert. Natürlich müssen sich Regierung und (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Parlament aber die Frage vorlegen: Können wir noch et- neten der SPD und der LINKEN) was tun, können wir noch etwas verbessern, um das Ri- Mich hat es etwas befremdet, dass heute Morgen in siko eines solchen Anschlags zu verringern? Ganz aus- dieser Debatte wieder einmal über diese Gruppe gespro- schließen lässt es sich nicht. Ich finde die Maßnahme, chen wurde. Am letzten Samstag waren aber in Dresden die jetzt beschlossen worden ist, um ausreisebereite 35 000 Menschen auf dem Platz – das waren mehr als junge Menschen an der Ausreise zu hindern, indem man Pegida zusammenbringt –, um sich zu diesem Rechts- ihnen den Personalausweis entzieht, richtig. Es ist auch staat zu bekennen. Darüber sollten wir häufiger reden. sinnvoll, diejenigen zu beobachten, die wieder einreisen. Wir sollten häufiger darüber reden, dass es mutige Men- Aber wir müssen uns auch mit einer anderen Frage schen gibt, die sich zu diesem Rechtsstaat bekennen, zu Offenheit, zu Liberalität und zu Toleranz. (B) beschäftigen. Alle für die Sicherheit relevanten Persön- (D) lichkeiten unterschiedlicher parteipolitischer Zugehörig- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie keiten sagen, dass wir die Möglichkeiten, Kontaktdaten bei Abgeordneten der LINKEN und des zu prüfen, um daraus Erkenntnisse zu erzielen, verbes- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) sern müssen. Es geht um den Begriff der Vorratsdaten- speicherung; dieser Begriff gefällt mir gar nicht, aber Darüber müssten auch die Medien häufiger berichten. bisher ist nichts Besseres auf dem Markt. Ich möchte mit Sie sollten nicht über die Gruppe berichten, die unser einem Missverständnis aufräumen – das haben auch Sie, Land nicht repräsentiert, sondern häufiger über diejeni- Herr Hofreiter, wieder angesprochen –: Die Vorratsda- gen, die das repräsentieren, was die allermeisten Men- tenspeicherung ist nicht ausschließlich ein Präventions- schen in diesem Land für richtig halten. instrument, sondern eines von vielen möglichen Ermitt- lungsinstrumenten. Meine sehr verehrten Damen und Herren, noch ein Hinweis. Herr Kollege Oppermann, wenn ein Koali- (Beifall bei der CDU/CSU) tionspartner will, dass man über ein Thema redet, dann redet man darüber. Das gilt für Sie, und das gilt auch Ohne sie wüssten wir so manches nicht, auch in Frank- dann, wenn wir etwas wollen und dann darüber reden. reich nicht. Ich möchte darauf hinweisen, dass man die eine oder andere Erkenntnis – wie groß war die Zelle, Eines möchte ich aber schon sagen: In der Diskussion und mit wem haben die telefoniert? – nur durch den Zu- über ein sogenanntes Zuwanderungs- bzw. Einwande- griff auf diese Daten gewonnen hat. rungsgesetz ist der Eindruck erweckt worden, als ob wir uns in einem völlig rechtsfreien Raum bewegen würden. (Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Deswegen muss man doch nicht ( [SPD]: Das war doch die Daten von allen erfassen, Herr Kauder!) von Herrn Tauber!) – Wir bereden das in aller Ruhe. – Aber da unsere Provi- – Nein, heute Morgen hat der Kollege Oppermann ge- der, unsere Kommunikationsgesellschaften jetzt Flatra- sprochen, Frau Kollegin. – Dazu will ich nur sagen: Man tes anbieten, bei denen nach wenigen Stunden alle Daten kann ja aus Ihrer Sicht sagen, dass man sich das eine gelöscht werden, werden Sie niemanden mehr finden. oder andere anschauen will. Wir haben aber ein ganzes Wie wollen Sie denn Verbrechen im Internet aufdecken, Paket von Regelungen für Zuwanderung und Einwande- wenn niemand mehr eine Spur im Internet hinterlässt? rung. Da gibt es keinen rechtsfreien Raum. Deswegen müssen wir uns mit der Frage beschäftigen, ob wir eine solche Möglichkeit nutzen wollen oder nicht. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) 7488 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Volker Kauder (A) Sie haben zu Recht drauf hingewiesen, dass ohne Ein- Presse- und Meinungsfreiheit sowie Religionsfreiheit, (C) wanderung bzw. Zuwanderung unsere Sozialversiche- Einwanderung und Vielfalt selbstverständlich sind. Des- rungssysteme, die Arbeitsplatzsituation usw. anders aus- halb reagieren wir auf Terror, auf Morde und auf Extre- sähen. Man kann doch nicht auf der einen Seite sagen, mismus mit Augenmaß und mit den Mitteln unseres dass sich eine gute Entwicklung vollzogen habe, was Rechtsstaates; denn wir sind nicht wehrlos. stimmt, und auf der anderen Seite sagen, es gebe über- Es gibt überhaupt keinen Grund für hektischen ge- haupt keine Regelungen und deswegen müsse man etwas setzgeberischen Aktionismus. unternehmen. Deshalb rate ich auch hier zu einem grö- ßeren Maß an Gelassenheit. Wir haben sehr viel ge- (Beifall bei der SPD) macht. Die Gefahr, die von gewaltbereiten Extremisten ausgeht, Jetzt will ich noch einen Punkt ansprechen. Wir haben die aus Kriegsgebieten in Syrien und Irak nach Deutsch- dafür gesorgt, dass die Asylverfahren schneller ablaufen land zurückkehren, ist uns bekannt. Unsere Sicherheits- und die Menschen, wenn sie hier sind, schneller in Ar- behörden sind hier sehr wachsam und handlungsfähig. beit kommen können. Das ist sehr schön formuliert wor- Wir bekämpfen Terrorismus ganz entschieden und haben den; jetzt kommt es aber darauf an, das umzusetzen. schon Wochen vor den Anschlägen in Paris wichtige Re- gelungen zur Terrorismusbekämpfung auf den Weg ge- Da kann ich nur sagen: Es wäre eine große Tat und bracht. auch notwendig, damit Menschen nicht in der Isolation leben und auf dumme Gedanken kommen, dass wir all Ich erwähne, dass der Bundesinnenminister bereits im denjenigen, die Arbeit und Ausbildung suchen, auch Ar- Herbst ein sehr weitgehendes Betätigungsverbot des IS beit und Ausbildung verschaffen. Diesen Punkt sehe ich erlassen hat. Neben der Verwendung von Kennzeichen an erster Stelle. Nicht über neue Zuwanderung sollte ge- des IS sind nunmehr auch die Unterstützung und die redet werden, sondern diejenigen, die da sind, sollten Sympathiewerbung strafbar. jetzt endlich in Arbeit gebracht und in die Gesellschaft Gestern hat das Bundeskabinett einen Gesetzentwurf integriert werden. verabschiedet, der vorsieht, ausreisewilligen Dschihadis- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ten neben dem Reisepass auch den Personalausweis zu entziehen, wenn sie unter dem Verdacht stehen, terroris- Hier viel zu erreichen, das ist eine große Aufgabe, die tische Aktivitäten zu verfolgen. Eine Ausreise über die vor uns liegt. Dieser Aufgabe werden wir uns stellen. Da Türkei beispielsweise in den Nahen Osten ist dann nicht sind wir an Ihrer Seite. mehr möglich. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Künftig werden sich radikale Islamisten auch dann (B) (D) neten der SPD) strafbar machen, wenn sie Deutschland verlassen wol- len, um sich an Gewalttaten im Ausland zu beteiligen Präsident Dr. Norbert Lammert: oder sich für die Teilnahme daran in einem Camp ausbil- Eva Högl ist die nächste Rednerin für die SPD-Frak- den zu lassen. Damit setzen wir eine UN-Resolution um. tion. Außerdem werden wir mit einem eigenständigen Straftatbestand der Terrorismusfinanzierung die Finanz- (Beifall bei der SPD) quellen von Terroristen trockenlegen.

Dr. Eva Högl (SPD): Das sind drei wichtige Maßnahmen zur Terrorbe- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und kämpfung, die wir auf den Weg gebracht haben. Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir werden auch Anschläge in Paris waren ein Angriff auf wehrlose Men- den Verfassungsschutz schlagkräftiger machen. Das ist schen. Sie waren ein Angriff auf die Meinungs- und auch dringend erforderlich. Wir haben im NSU-Untersu- Pressefreiheit. Die Morde waren aber vor allen Dingen chungsausschuss gesehen, dass es viele Unzulänglich- ein Angriff auf unsere offene Gesellschaft, unsere Werte keiten bei den Nachrichtendiensten gibt und insbeson- und unsere Demokratie. Wir alle waren gemeint mit die- dere die Zusammenarbeit der Verfassungsschutzämter sen Anschlägen. von Bund und Ländern verbessert werden muss. Wir werden auch die personelle und technische Ausstattung Die Attentäter wollen damit eines erreichen: Sie wol- der Sicherheitsbehörden weiter verbessern. len die Menschen in Frankreich, in Deutschland, uns alle in Europa und in der Welt, tief verunsichern und unsere Eines ist auch sehr wichtig: die europäische Koopera- Gesellschaft spalten. Meine Damen und Herren, das tion. Wir als SPD begrüßen ganz ausdrücklich den Be- wird ihnen nicht gelingen. schluss der EU-Innenminister in Paris vom Sonntag, ge- meinsam und in enger Abstimmung in Europa gegen (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Franz Terror vorzugehen. Für uns gilt: Wir brauchen in Europa Josef Jung [CDU/CSU]) mehr Zusammenarbeit und nicht weniger. Für uns ist klar: Unsere demokratische Gesellschaft (Beifall bei der SPD) darf sich nicht einschüchtern lassen. Freiheit und Rechtsstaatlichkeit lassen wir uns nicht nehmen. Wir Wir bauen auch die Prävention aus und stärken den werden die Freiheit nur dann verteidigen können, wenn gesellschaftlichen Zusammenhalt. Wir werden alles da- wir eine offene und freie Gesellschaft erhalten, in der für tun, dass sich kein junger Mensch menschenfeindli- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7489

Dr. Eva Högl (A) chen und gewalttätigen Organisationen anschließt. Wir gehen, dass sich Millionen von Menschen zum Marsch (C) unterstützen alle Aktivitäten, die den interreligiösen Dia- der Freiheit aufmachen und dass ein muslimischer Ar- log fördern und sich gegen Hass und gegen Gewalt rich- beiter in dem von Terroristen heimgesuchten jüdischen ten. Wir reden nicht nur, sondern wir handeln auch. Geschäft vier Menschen rettet, wird deutlich: Unsere Werte sind stärker als der Terror. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Wir haben deshalb das so wichtige Bundesprogramm (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- „Demokratie leben! Aktiv gegen Rechtsextremismus, neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Gewalt und Menschenfeindlichkeit“ und somit Aktivitä- GRÜNEN) ten zur Demokratieförderung ganz deutlich unterstützt, Die Reaktionen der Menschen, der Politiker zeigen indem wir in diesem Jahr insgesamt rund 50 Millionen auch: Wir in der freien, offenen Gesellschaft lassen uns Euro dafür bereitstellen. Dieser wichtige Beschluss des nicht auseinanderdividieren, wir lassen uns nicht spalten, Bundestages ist eine ganz starke Aussage, weil wir da- und wir lassen uns auch nicht einschüchtern. Im Gegen- mit viele Initiativen, Verbände und Vereine bei der För- teil: Wir rücken ein Stück näher zusammen, nicht nur in derung von Demokratie sehr wirksam unterstützen kön- Deutschland, sondern auch in Europa und in der Welt. nen. Ich hoffe sehr, dass vom Anfang dieses Jahres, so bitter (Beifall bei der SPD) der 7. Januar 2015 für uns alle war, das Signal ausgeht, dass es an der Zeit ist, uns unserer Grundwerte, der Unsere gemeinsame Antwort auf Terror ist: Sicherheit Werte, die uns zusammenhalten, wieder bewusster zu und Zusammenhalt, Freiheit ohne Angst. Diesen Weg werden, als es vielleicht sonst im Alltag der Fall ist, und werden wir gemeinsam weitergehen. diese auch aktiv zu verteidigen. Denn die Würde jedes Herzlichen Dank. einzelnen Menschen, egal woher er kommt und wie er aussieht, die gegenseitige Toleranz, das Recht auf Le- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ben, die Pressefreiheit, die Meinungsfreiheit, die Glau- der CDU/CSU) bensfreiheit – all das, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind Werte, die uns zusammenhalten, Werte, die uns Präsident Dr. Norbert Lammert: auch die Kraft geben, gegen Fundamentalismus, gegen Letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Fanatismus und gegen Terror anzugehen. Gerda Hasselfeldt für die CDU/CSU-Fraktion. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei der CDU/CSU) neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE (B) GRÜNEN) (D) Gerda Hasselfeldt (CDU/CSU): Aber natürlich stellen sich in so einer Situation auch Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Fragen, beispielsweise: Kann so etwas auch bei uns pas- Anschläge in Paris haben uns alle erschüttert und fas- sungslos gemacht. Unsere Gedanken sind in diesen Ta- sieren? Sind wir gerüstet? Tun wir alles für die Sicher- gen bei den Opfern und deren Familien. In dieser De- heit? Auch wenn wir wissen, dass nicht alles zu verhin- batte ist schon zum Ausdruck gekommen – ich will es dern ist, haben wir die Aufgabe – das ist die originäre auch meinerseits unterstreichen –: Unbestritten ist: Diese Aufgabe des Staates –, für die Sicherheit unserer Bürger Anschläge waren Anschläge auf unsere Freiheit, auf un- zu sorgen. sere Werte, auf die Art und Weise, wie wir zusammenle- Wir alle wissen: ISIS und Al-Qaida bedrohen nicht ben, wie wir miteinander umgehen. Es waren Anschläge nur einige fremde Staaten weit weg von uns, sondern sie auf die offene Gesellschaft in der westlichen Welt. bedrohen auch uns. Wir alle wissen: Wer unsere Werte (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- vernichten will, der greift uns an. Wer unsere französi- neten der SPD) schen Freunde mit Terror und mit Schrecken überzieht, der meint auch uns. So groß die Trauer und die Betroffenheit auch sind, die Reaktion der Menschen in Paris, in Berlin, in vielen Deshalb war und ist es richtig, dass wir die Kurden in anderen Städten Europas, ja in der ganzen Welt macht ihrem Kampf gegen die Barbarei der Dschihadisten un- auch Mut. Sie haben Solidarität mit Frankreich gezeigt terstützen, mit humanitärer Hilfe, mit Ausrüstung und und zeigen sie nach wie vor über die Grenzen hinweg. auch mit Waffen. Deshalb war und ist es richtig, dass wir Sie stehen auf, sie gehen auf die Straße für unsere Werte, die Menschen in den betroffenen Regionen vor Ort un- für Freiheit, für Demokratie, für Toleranz und gegen Fa- terstützen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, deshalb ist natismus, gegen Fundamentalismus und gegen Terror. es auch richtig, dass wir die Ausreise der Dschihadisten Am Dienstagabend nahmen Tausende von Menschen an unterbinden und Rückkehrer genauer beobachten. der Mahnwache der Muslime für Toleranz und Welt- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- offenheit in Berlin teil. Ich danke den Organisatoren für neten der SPD) die rasche Reaktion auf die schrecklichen Ereignisse in Paris. Im gemeinsamen Manifest der großen Religions- Unser Kampf gegen den Terrorismus beginnt nicht gemeinschaften in Deutschland wird auch deutlich: Im erst nach den Anschlägen in Paris. Aber diese Anschläge Namen Gottes darf nicht getötet werden. Daran, dass in Paris sind vielleicht Grund und Anlass, noch einmal in 50 Staats- und Regierungschefs in Paris auf die Straße aller Ruhe und ohne Aktionismus zu überdenken, ob wir 7490 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Gerda Hasselfeldt (A) alles getan haben und ob wir unseren Kampf vielleicht (Beifall bei der CDU/CSU) (C) noch etwas verstärken müssen. Unser Kompass muss da- bei, denke ich, ein zentraler Grundsatz unserer Rechts- Es ist vielmehr unsere Aufgabe – so verstehe zumin- tradition sein, nämlich die Verhältnismäßigkeit. Es muss dest ich meine politische Arbeit, ebenso die Kolleginnen gelten: So viel Freiheit wie möglich, so viel Sicherheit und Kollegen meiner Fraktion –, für das Wohlergehen wie nötig. der Bürger und für ein glückliches Leben der Menschen zu sorgen. Zu einem glücklichen Leben gehören Freiheit Ich will mich im Wesentlichen auf drei Punkte be- und Sicherheit; das eine, meine lieben Kolleginnen und schränken: Kollegen, geht nicht ohne das andere. Freiheit und Si- Erstens. Wir brauchen einen besseren Überblick da- cherheit gehören in einem demokratischen Rechtsstaat rüber, woher die Gefährder kommen und wohin sie wol- zusammen. len. Dazu gehört, dass wir an den Außengrenzen der Eu- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. ropäischen Union die Kontrollen intensivieren. Dazu Thomas Oppermann [SPD]) gehört auch ein internationaler Informationsaustausch; dieser muss verbessert werden. Nur aus der Balance dieser beiden Werte schöpft unsere Gesellschaft ihre Kraft. (Beifall bei der CDU/CSU) Lassen Sie uns mit der gebotenen Sorgfalt und Gelas- Das gilt zum Beispiel auch für die Fluggastdaten. senheit, mit der gebotenen Ernsthaftigkeit, aber auch mit Zweitens. Wir unterstützen die Bundesregierung bei der notwendigen Entschiedenheit an die Lösung dieser allen Maßnahmen im Kampf gegen den Extremismus. Aufgabe gehen! Das gilt für den Bundesinnenminister – auch für die Vielen Dank. Maßnahmen, die er gestern wieder eingeleitet hat – ge- nauso wie für den Bundesjustizminister. Ich bin sehr (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- froh, dass nun die Umsetzung der UN-Resolution auf neten der SPD) den Weg gebracht wird; denn, meine Damen und Herren, wer terroristische Vereinigungen finanziell unterstützt, Präsident Dr. Norbert Lammert: der muss strafrechtlich leichter verfolgt werden können als bisher. Ich schließe die Aussprache. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Wir kommen damit zum nächsten Tagesordnungs- neten der SPD) punkt, Tagesordnungspunkt 4 a und 4 b, sowie zum Zu- (B) satzpunkt 3 unserer Tagesordnung: (D) Gleiches gilt auch für den Besuch von Terrorcamps. 4 a) Beratung des Antrags der Fraktionen der Ich füge aber bewusst hinzu: Unserer Meinung nach CDU/CSU und SPD reicht das nicht. Wir sollten auch Sympathiewerbung für terroristische Vereinigungen, wie das früher der Fall war, Gesunde Ernährung stärken – Lebensmit- wieder unter Strafe stellen. tel wertschätzen (Beifall bei der CDU/CSU) Drucksache 18/3726 Unsere Botschaft muss sein: Islamistischer Terror hat Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft (f) auf deutschem Boden keinen Platz. Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Finanzausschuss Drittens. Wir müssen die Mindestdauer der Speiche- Ausschuss für Wirtschaft und Energie rung von Verbindungsdaten neu regeln; das wurde vor- Ausschuss für Arbeit und Soziales hin schon angesprochen. Ich plädiere sehr dafür und Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend bitte darum, das ohne parteipolitische Scheuklappen zu Ausschuss für Gesundheit machen und auf den Rat der Sicherheitsleute und der Si- Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit cherheitsbehörden, der Polizeigewerkschaften, all derje- Ausschuss für Bildung, Forschung und nigen, die mit der Bekämpfung von Kriminalität und Technikfolgenabschätzung Terrorismus zu tun haben, Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union ( [Heilbronn] [CDU/CSU]: Und der SPD-Innenminister!) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Karin Binder, Caren Lay, Dr. Dietmar Bartsch, wei- zu hören und diese Ratschläge auch ernst zu nehmen. terer Abgeordneter und der Fraktion DIE (Beifall bei der CDU/CSU) LINKE Es kann doch nicht sein, dass wir Verbindungsdaten im Gute Lebensmittel für eine gesunde Er- Bereich der Telekommunikation dann speichern, wenn nährung es um Rechnungen geht, aber dann, wenn es um die Be- Drucksache 18/3730 kämpfung von Kriminalität und Terrorismus geht, nicht. Überweisungsvorschlag: Das ist nicht mein Verständnis von Sicherheit für die Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft (f) Bürger unseres Landes, meine Damen und Herren. Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7491

Präsident Dr. Norbert Lammert (A) ZP 3 Beratung des Antrags der Abgeordneten Nicole mit einer neuen Farbe überrascht. Schon damals wurde (C) Maisch, Friedrich Ostendorff, Harald Ebner, klar, dass die Stadt ohne das Land nicht leben kann. weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN In diesem Jahr findet zum 80. Mal – zum 25. Mal wieder gemeinsam – die Grüne Woche statt. Lassen Sie Gute Ernährung für alle mich bei dieser Gelegenheit auch an die agra in Mark- Drucksache 18/3733 kleeberg erinnern, auf der die wichtige Entwicklung des landwirtschaftlichen Bereichs in der damaligen DDR do- Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft (f) kumentiert wurde. Dies wird auch jetzt in Leipzig im Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Rahmen von Landwirtschaftsausstellungen in vielfälti- Finanzausschuss ger Weise fortgesetzt. Die Deutsche Landwirtschafts- Ausschuss für Wirtschaft und Energie Gesellschaft hat sich hier sehr aktiv engagiert und einge- Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend bracht. Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ausschuss für Gesundheit Ausschuss für Bildung, Forschung und Wenn wir alle wollen, dass sich alle Menschen auf Technikfolgenabschätzung unserer Erde ausreichend und angemessen ernähren kön- Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union nen, dann müssen wir effizient produzieren. Wenn wir Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für dabei unsere natürlichen Ressourcen als Lebensgrund- die Aussprache 96 Minuten vorgesehen. – Dazu höre ich lage für unsere Kinder und Enkel sowie alle nachfolgen- keinen Widerspruch. Also können wir so verfahren. den Generationen erhalten wollen, dann müssen wir natürlich effizient nachhaltig sein. Das ist ein hoher Auf- Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort zu- trag. nächst dem Bundeslandwirtschaftsminister Christian Schmidt. Auf der zweiten Welternährungskonferenz – der ers- ten seit vielen Jahren, die die Vereinten Nationen ausge- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) richtet haben – hat Papst Franziskus den denkwürdigen Satz gesagt: „Gott vergibt immer … Die Erde aber ver- Christian Schmidt, Bundesminister für Ernährung gibt nie.“ Das ist ein wichtiger Hinweis, den wir alle auf- und Landwirtschaft: nehmen müssen. Wir müssen zu einer nachhaltigen Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Bewirtschaftung kommen, um die Ernährung der Men- Kollegen! Das Thema Ernährung mit all seinen Facetten schen zu sichern. (B) mobilisiert uns heute in Berlin. Gestatten Sie mir aber, (D) dass ich mich, bevor wir uns dem Thema Ernährung mit Dem Millenniumsziel „Armut und Hunger bekämp- all seinen Facetten widmen, bei dem stellvertretenden fen“ sind wir einen Schritt nähergekommen, aber noch Vorsitzenden der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Franz immer gibt es 800 Millionen Menschen auf der Welt, die Josef Jung, für seinen Einsatz und für sein Engagement unter Unterernährung bzw. Mangelernährung leiden. in unserem gemeinsamen Themenbereich herzlich be- Dem stehen 500 Millionen Menschen gegenüber, deren danke. Ernährung nicht ganz den Regeln und Vorschlägen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung entspricht. Sie Das so wichtige Amt hat er nun, wie die Fraktion ent- leiden unter Adipositas durch Überernährung bzw. Fehl- schieden hat, auf gleicher Ebene im Bereich der Außen- ernährung. Darüber sollte man sich überhaupt nicht er- und Sicherheitspolitik übernommen, nachdem Andreas heben; denn in vielen Fällen ist Fehlernährung eine Schockenhoff bedauerlicherweise von uns gegangen ist. Folge der sozialen Umstände. Lieber Franz Josef, herzlichen Dank! Du kehrst damit ein Stück zu den Wurzeln zurück, aber im Kern musst du Deswegen müssen wir das im Verbund sehen. Ein als Rheingauer Winzer und Politiker mit Herz bitte auch Auftrag, den ich aus Rom mitgenommen habe, ist übri- unserer Sache verbunden bleiben. Die Grüne Woche gens, dass wir diese Frage zwischen den verschiedenen steht dir genauso offen wie uns allen. Ressorts und Politikbereichen abstimmen und entspre- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- chende Maßnahmen ergreifen. Ich bedanke mich beim neten der SPD) Bundesentwicklungsminister und beim Bundesminister für Gesundheit dafür, dass wir diese Maßnahmen bereits Mein Gruß geht natürlich auch an . auf den Weg gebracht haben. Das Präventionsgesetz ist Es steht mir aber nicht zu, heute zu besprechen und zu ein Teil dieses integrativen Verständnisses von Ernäh- erörtern, wie es im Ausschuss weitergehen wird. Das rungspolitik. wird bei anderer Gelegenheit erfolgen. Wie wollen wir uns ernähren, und wie wollen wir das Ich möchte mich dafür bedanken, dass sich die einge- realisieren? Mein Anspruch ist, dass wir den gesell- brachten Anträge sehr intensiv mit der Thematik der Er- schaftlichen Diskurs über die Zukunft der Ernährung ge- nährung befassen. In diesem Jahr findet zum 25. Mal stalten und Deutschland zum Vorreiter in der Beantwor- eine gemeinsame Grüne Woche statt. Das Wort „grün“ in tung dieser Fragen machen. der Grünen Woche ist kein politisches Grün, sondern ein Grün, das das Selbstbewusstsein des Landes ausdrückt. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Die Lodenjankerträger haben Berlin in den 20er-Jahren neten der SPD) 7492 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Bundesminister Christian Schmidt (A) Aber wie machen wir das, und wohin soll die Reise ge- was die Kritiker in diesem Zusammenhang sagen. Erst (C) hen? Wie sind die Rahmenbedingungen? Ich glaube, hier gestern habe ich gelesen, dass eine Gruppe von Men- müssen wir eine politische und kulturelle Debatte füh- schen gegen Tierhaltung überhaupt ist. Das ist zwar eine ren. klare Position, aber die Frage, wie sich dann der Mensch ernähren soll, wird nicht beantwortet. Es geht um die Frage, wie wir mit dem Wissen umge- hen, dass laut vielen Erkenntnissen – manchmal stellen Ich denke, dass wir bei der Tierhaltung Bedarf für sich Erkenntnisse als überholt heraus und werden durch Verbesserung und Veränderung haben. Da tun wir auch neuere ersetzt – Essen schädlich sein kann, aber Essen was. Ich will das an zwei Beispielen zeigen: Das eine für die menschliche Existenz unverzichtbar ist. Denken Beispiel bezieht sich auf den Bereich der Geflügelkäfige wir an die Vorstellungen, die Jean-Jacques Rousseau vor im Rahmen der Tierhaltungsverordnung, die wir jetzt an- Jahrhunderten entwickelt hat, also „Zurück zur Natur“ gegangen sind und die in Kürze auf den Tisch gelegt und und der Mensch sei der Schädiger der Natur, und das sei auf den Verordnungsweg gebracht wird, und das andere zu beenden. Man spürt, dass diese Denkweise mögli- Beispiel bezieht sich auf Modell- und Demonstrations- cherweise zwar sehr idealistisch ist, aber einige Denk- vorhaben für mehr Respekt bei der Haltung von Schwei- fehler beinhaltet. Das kann es nicht sein. nen. Hier hat unser Haus viel Geld in die Hand genom- men. Wir suchen nun bis zu 120 Betriebe, die in der Wir dürfen uns jedoch auch nicht erheben und so tun, Praxis testen, wie wir beispielsweise mit der Frage der als wüssten wir ganz genau, was jeder zu essen oder Reduzierung von nichtkurativen Eingriffen umgehen nicht zu essen habe. Wir müssen extreme gesundheitli- können. che Gefahren reduzieren. Wir müssen aber vor allem in- formieren. Wir dürfen den Teller nicht mit Regelungen Wichtig ist mir, dass der Trend, der da und dort in vollpacken. Wortmeldungen zu erkennen ist, sich nicht in der Wahr- nehmung verfestigt. Es ist nicht so, dass unser Essen Es ist notwendig, dass wir verbindliche Informationen heute schlechter wäre als früher. Nein, es ist besser, es ist geben. Die Lebensmittelinformationsverordnung, die auf gesünder, und es ist besser überwacht. europäischer Ebene beschlossen wurde und die ich um- gesetzt habe, mit ihren Regelungen zur Allergenkenn- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und zeichnung loser Ware zeigt, wie spannend die Abwä- der SPD) gung zwischen einer Art Beipackzettel auf der einen Es ist auch nicht so, dass Tiere im Stall unter unsägli- Seite und einer viel zu kursorischen und nicht ausrei- chen Bedingungen gehalten werden. Es gibt Ausreißer, chend in die Tiefe gehenden Information für Lebensmit- über die wir reden müssen. tel auf der anderen Seite ist. Ich denke, wir haben gute (B) Maßstäbe gefunden. Damit will ich nicht sagen, dass Aber man sollte den Erlebnisbauernhof auf der Grü- (D) sich daran nichts ändern kann, wenn wir aufgrund von nen Woche – das werde ich auch heute Nachmittag in neuen Erkenntnissen neue Informationen bereitstellen meiner Eröffnungsrede ansprechen, aber aus Respekt ge- müssen. Aber diese Informationen müssen gut abgreif- genüber dem Parlament, finde ich, sollte ich das jetzt bar und verständlich sein. Wir können und werden es schon sagen – durch einen Erlebnisbauernhof ergänzen, nicht schaffen, dass wir jeden Menschen vor einem der zeigt, wie die Landwirtschaft vor 50 oder 100 Jahren Essen zu einem Kundenseminar einladen und ihm dann ausgesehen hat. vielleicht auch noch die Entscheidung abnehmen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Sie werden feststellen, dass Tierhaltung nach modernen Jeannine Pflugradt [SPD]) Systemen, an denen wir auch heute arbeiten, weitaus Wir müssen allerdings bei Kindern und Jugendlichen tierfreundlicher ist als die Tierhaltung früher. sehr genau auf die Ernährung schauen. Schulverpfle- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gung ist in der Tat ein ganz wichtiger Punkt. Ich nenne neten der SPD) hier das Deutsche Netzwerk Schulverpflegung. Wir müssen und werden daran arbeiten, dies finanziell ent- Wir sollten auch vor denen Respekt haben, die ich als sprechend zu unterstützen. Ich halte das für eine ganz die stolzen Lodenjankerträger aus den 20er-Jahren be- wichtige Maßnahme. zeichnet habe. Es ist nicht schön, und es ist nicht in Ord- nung, dass ein Berufsstand – damit meine ich nicht die In der Schulverpflegung wird die Grundlage dafür ge- Funktionäre, sondern den Landwirt und die Landwirtin – legt, wie man sich ernährt und was man isst. Dabei lernt sich in der gesellschaftlichen Diskussion nicht mehr wie- man, dass nicht nur die vier Ps allein die Ernährung aus- derfindet und sich potenziell immer gleich auf die An- machen: Pasta, Pommes frites, Pizza und Pfannkuchen, klagebank gestellt sieht. Wir müssen den Dialog über wie unsere Untersuchung gezeigt hat. Diese sind gut, Fragen suchen. Wir müssen aber auch die, die produzie- aber nur in Maßen. Ich denke, hier besteht Handlungsbe- ren, respektieren. darf, dieses Thema in einer fürsorglichen, aber nicht diri- gistischen Art und Weise anzupacken. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD) Lassen Sie mich nicht nur die Frage stellen: „Wie wollen wir produzieren?“, sondern auch auf die Fragen Ich bin sicher, dass uns das gelingt. Dann müssen wir zu sprechen kommen, die besonders strittig diskutiert auch über die kritischen Fragen der Grünen Gentechnik werden. Ich möchte noch einmal darauf zurückkommen, bzw. der Novel Foods – Novel Foods sind Sachen, die Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7493

Bundesminister Christian Schmidt (A) mit Wachstum und Pflanzen gar nichts mehr zu tun ha- werden darf – der Anteil an Leber darf tatsächlich gering (C) ben – reden. Das können wir nicht einfach laufen lassen, sein –, oder bis zu welchem Anteil Schweinefleisch genauso wenig, wie wir die Grüne Gentechnik oder bei- – dieser Anteil darf tatsächlich größer als erwartet sein – spielsweise Wachstumsbeschleuniger in Hormonabga- sich eine Wurst Geflügelwurst nennen darf. Ich halte ben bei Fleisch laufen lassen können. Das geht nicht. dies für nicht zulässig. Diese Kommission hat die Auf- gabe, Verbraucherinteressen zu wahren und nicht die In- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) teressen der Lebensmittelwirtschaft. Diese hat sich aber Deswegen müssen die Standards auf europäischer Ebene leider bisher in dieser Kommission in den meisten Fällen so bleiben, wie sie sind. Ich glaube, das ist in der letzten durchgesetzt. Woche sehr deutlich geworden. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD) Deshalb fehlt echte Information und gibt es keine Trans- parenz. Wir müssen in unserem Ausschuss für Ernäh- Bei genauer Betrachtung zeigt sich, dass wir in diesen rung und Landwirtschaft dringend darüber reden, wie Fragen viel Gutes an guten Beispielen zeigen können, eine solche Kommission künftig zusammengesetzt wird, dass es aber auch darum geht – damit komme ich zur wie sie zu arbeiten hat, wie viel Transparenz hergestellt zweiten Welternährungskonferenz zurück –, unsere werden soll, was zu veröffentlichen ist und wer hier tat- Erkenntnisse, unser Wirtschaften und auch unsere Erfah- sächlich das Sagen hat, und zwar im Interesse der Ver- rungen auf andere Länder zu übertragen. Ich treffe mor- braucherinnen und Verbraucher. gen und übermorgen an die 70 Landwirtschaftsminister- kollegen aus der ganzen Welt und Vertreter der Vereinten (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Nationen, der Welternährungsorganisation und von neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE Nichtregierungsorganisationen, mit denen wir über die GRÜNEN) Frage reden wollen, wie wir das, was die Schöpfung uns als Möglichkeit gibt, für die Ernährung nutzen können Klarheit und Wahrheit bedeuten auch Informations- und wo wir etwas ändern und wo wir besser werden anspruch der Verbraucherinnen und Verbraucher nach müssen. Ich denke, dass von Berlin ein Zeichen in die dem Verbraucherinformationsgesetz. Bisher gibt es ei- richtige Richtung ausgehen kann. nen solchen Anspruch nicht. Wenn ein Verbraucher bei einer Firma anruft, um mehr über die sozialen Herstel- Herzlichen Dank. lungsbedingungen zu erfahren, dann wird er keine Aus- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) kunft bekommen. Wir möchten aber, dass im Verbrau- cherinformationsgesetz ein solcher Anspruch verankert (B) wird. Menschen haben ein Recht darauf, zu erfahren, un- (D) Vizepräsident : ter welchen ökologischen und sozialen Bedingungen Le- Vielen Dank, Herr Minister. – Nächste Rednerin ist bensmittel produziert werden. Das muss verbindlich ge- für die Fraktion Die Linke die Kollegin Karin Binder. regelt werden. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Karin Binder (DIE LINKE): Ein weiteres Thema ist die Kennzeichnungspflicht. Sie Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Kolleginnen werden feststellen, dass sich derzeit auf Verpackungen die und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die promi- sogenannte GDA-Kennzeichnung befindet. Auch hier hat nente Redezeit haben wir heute einerseits sicherlich dem sich leider die Lebensmittelwirtschaft durchgesetzt. Wir Herrn Minister, aber andererseits auch der Internationa- würden gerne die Ampelkennzeichnung einführen, und len Grünen Woche zu verdanken. Ich denke, es ist eine zwar verbindlich; denn nur so lässt sich beim Einkaufen gute Gelegenheit, bei einem solchen Anlass in Berlin un- schnell erkennen, wie hoch der Anteil an Zucker, Fett seren Themen auch im Bundestag mehr Aufmerksamkeit oder Salz tatsächlich ist und ob es Alternativen gibt. zu verschaffen. Das darf sich aber nicht darin erschöp- Beim Einkaufen kann man Produktbeschreibungen in fen, dass Sonntagsreden gehalten oder Schaufensteran- 1,2 Millimeter Schriftgröße nicht geschwind überflie- träge vorgelegt werden. Nein, wir müssen hier und heute gen, um eine vernünftige Entscheidung zu treffen. Des- auch Verbindlichkeit schaffen. halb wollen wir die Ampelkennzeichnung verbindlich (Beifall bei der LINKEN) einführen. Ich teile meinen Redebeitrag in zwei Bereiche auf, Lebensmittelwerbung darf außerdem nicht irrefüh- nämlich in den großen Bereich Klarheit und Wahrheit rend sein. Wir wollen keine Vermengung von echter In- und den ebenso großen Bereich Theorie und Praxis. Zur formation und Werbung. Wir wollen erst recht nicht, Klarheit und Wahrheit gehören für mich Information, dass Kinder durch Lebensmittelwerbung bespaßt und Kennzeichnung, das Thema Werbung und die Lebens- verführt werden. Wir wollen, dass die Bereiche, für die mittelbuch-Kommission. sich Kinder interessieren, frei von Werbung sind. Egal ob es um Gummibären oder Müsli- und Schokoriegel Damit fange ich am besten gleich an. Die Deutsche geht, Kinder sollen nicht als Kunden gewonnen und kon- Lebensmittelbuch-Kommission ist eine Einrichtung, die ditioniert werden. beispielsweise definieren darf, wie viel Leber eine Le- berwurst enthalten muss, damit sie als solche bezeichnet (Beifall bei der LINKEN) 7494 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Karin Binder (A) Denn falsches Ernährungsverhalten wird oft schon im das, was sie als Kinder erfahren haben, praktizieren und (C) Kindesalter angeeignet, und diese Fehlernährung setzt ein gesundes Leben führen. sich im Erwachsenenalter fort. (Beifall bei der LINKEN) Kommen wir nun zum Thema „Theorie und Praxis“. Ein wichtiger Punkt ist die Verführung von Kindern im Jetzt habe ich noch einen letzten Punkt. Der betrifft Kassenbereich; das hat in den letzten Tagen hohe Wellen die Lebensmittelvernichtung. geschlagen. Zwei Stunden nachdem ich eine Erklärung dazu abgegeben habe, habe ich eine Rückmeldung von Vizepräsident Johannes Singhammer: der Süßwarenindustrie erhalten; es ging also ziemlich Frau Kollegin, denken Sie an die vereinbarte Rede- schnell. zeit. (Elvira Drobinski-Weiß [SPD]: Wir alle!) Karin Binder (DIE LINKE): Eltern, die mit ihren Kindern im Supermarkt einkaufen, Ich habe noch einen Schlusssatz. wissen, wovon ich rede. Kurz vor der Kasse beginnt die Süßwarenzone. Kinder, die nach dem Einkauf ohnehin Wenn wir wollen, dass die Vernichtung von Lebens- müde, quengelig und aufgedreht sind, bleiben in diesem mitteln um 50 Prozent reduziert wird und die Ver- Bereich in der Regel stehen, weil sie unbedingt dieses schwendung von Lebensmitteln aufhört, dann müssen oder jenes noch haben möchten. Die Eltern, die sicher- wir die gesamte Kette ins Auge fassen. Es müssen ver- lich wissen, dass diese Produkte nicht guttun und dass es bindliche Regeln für die Lebensmittelerzeugung und den zu Hause ausreichend Süßigkeiten gibt, kaufen diese Handel her. Dazu brauchen wir die Ergebnisse einer Stu- Produkte dann doch, um Ruhe zu haben. Wir wollen den die, die leider noch nicht vorliegen. Ich kann Sie nur auf- Kassenbereich süßwarenfrei haben, fordern: Lassen Sie zu, dass auch der Handel und die (Dr. Gesine Lötzsch [DIE LINKE]: Und Hersteller in die Pflicht genommen werden. zigarettenfrei!) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. damit Kinder nicht zu einem höheren Konsum von Sü- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- ßigkeiten verführt werden. neten der SPD) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- neten der SPD) Vizepräsident Johannes Singhammer: So viel zur Quengelzone. Nächste Rednerin ist für die SPD die Kollegin Ute (B) Vogt. (D) Jetzt komme ich zum Thema „Gesunde Ernährung für alle“. Mir ist es wichtig – ich finde auch die Ansätze in (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten dem Antrag der Koalitionsfraktionen nicht schlecht –, der CDU/CSU) die DGE-Standards, also die Standards der Deutschen Gesellschaft für Ernährung, verbindlich zu verankern, Ute Vogt (SPD): auch für die Gemeinschaftsverpflegung, auch für Senio- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In renheime, auch für Krankenhäuser, aber insbesondere unserem Antrag „Gesunde Ernährung stärken – Lebens- für Schulen und Kindertagesstätten. Ich halte es für ex- mittel wertschätzen“ heißt es: „Politik und Staat können trem wichtig, hier verbindlich geregelte Qualitätsstan- und wollen den Menschen keinen bestimmten Lebensstil dards zu haben, weil nur so tatsächlich qualitativ hoch- vorgeben.“ wertige Verpflegung gewährleistet ist und nicht der Preis die Schulverpflegung diktiert. (Dr. Franz Josef Jung [CDU/CSU]: Sehr gut!) Leider ist das heute der Fall. Deshalb ist für mich Ich denke, es ist richtig, dass wir deutlich machen: Es auch ganz klar: Wir brauchen eine Verbindlichkeit, und geht nicht darum, dass wir Menschen vorschreiben, was wir brauchen eine verbindliche Finanzierung durch den sie in ihren Einkaufskorb legen oder was sie am Ende es- Bund. Anders werden das die Bundesländer und die sen und trinken sollen, aber es geht schon darum, dass Kommunen nicht hinbekommen. Wir brauchen eine wir hier Mitverantwortung dafür tragen, dass sich die Schulverpflegung, deren Qualität definiert ist und für die Menschen darauf verlassen können, dass die Lebensmit- es einen Zuschuss vom Bund von 4 bis 5 Euro pro Kind tel, die sie kaufen, auch sicher sind. gibt. Der Bund muss für die Für- und Vorsorge der Kin- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der zuständig sein, er muss Prävention im Sinne einer der CDU/CSU) gesunden Ernährung betreiben. Es ist für uns ein soziales Grundrecht, dass Lebens- ( [CDU/CSU]: Die Länder ha- mittel gesund und bezahlbar sind und dass Menschen die ben auch Verantwortung!) Möglichkeit haben, gesunde Lebensmittel zu erwerben, Das müssen wir verbindlich regeln, damit beim egal ob sie sie an der Lebensmitteltheke kaufen, ob sie Thema der gesunden Ernährung Theorie und Praxis auf den Markt gehen, ob sie unmittelbar beim bäuerli- nicht auseinanderklaffen und damit die Kinder schon in chen Erzeuger einkaufen oder ob sie im Discounter ihre jungen Jahren Zugang zu einer gesunden Ernährungs- Lebensmittel erstehen. Ich denke, dafür stehen wir in der weise bekommen. Dann können sie auch als Erwachsene Verantwortung. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7495

Ute Vogt (A) Es gibt erfreulicherweise und Gott sei Dank sehr viele im Zusammenhang mit dem Grundrecht auf gute und si- (C) verantwortungsvolle Lebensmittelproduzenten, vor al- chere Lebensmittel notwendig ist. lem auch in der bäuerlichen Landwirtschaft. Wir werden auf der Grünen Woche Gelegenheit haben, viele von ih- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten nen zu treffen und uns davon zu überzeugen, dass in der CDU/CSU) Deutschland Lebensmittel von hoher Qualität produziert Für uns gehört dazu, dass wir uns der Aufgabe stellen, werden. das Tiergesundheitsrecht neu zu ordnen und auch die (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Verordnungspraxis zu überprüfen. Aber ich will aus- drücklich sagen: Die Praxis der Verordnung von Anti- Aber es gibt genauso Bereiche, in denen oft schwer- biotika – ungeprüft, ohne vorherige Spezifizierung – ist wiegende Missstände herrschen. Wir können heute Mor- nicht nur ein Thema für die Tierärzte, sondern auch der gen diese Debatte nicht führen, ohne nicht auch darauf Humanmedizin. Dieses Thema betrifft nicht zuletzt die hinzuweisen, dass gerade erst vor drei Tagen wieder eine Hygienemaßnahmen in den Krankenhäusern. Ich glaube, neue Meldung über den Einsatz von Antibiotika bei der das ist das nächste große Themenfeld, das wir zusam- Fleischerzeugung in unseren Gazetten zu lesen war. Ich men mit unseren Gesundheitspolitikerinnen und -politi- zitiere aus der Süddeutschen Zeitung: „Ekel für wenig kern angehen sollten. Geld“. So lautete dort eine Überschrift. In einer Untersu- chung des BUND wurde festgestellt, dass billiges (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Fleisch besonders häufig mit antibiotikaresistenten Kei- der CDU/CSU) men belastet ist. Das war im Übrigen eine Untersuchung, wie sie von der Stiftung Warentest vor etwa einem Jahr Schließlich geht es uns darum, dass wir die Macht der schon einmal durchgeführt worden war – mit leider ähn- Verbraucherinnen und Verbraucher stärken, dass wir da- lich erschreckenden Ergebnissen. Laut Zeitung waren für sorgen, dass die Lebensbedingungen von Tieren ver- drei von vier Putenfleischproben schwer belastet. bessert werden und dass die Herkunft der Produkte auf den Produktverpackungen nachlesbar ist, dass es Labels Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch hier sind wir mit nachvollziehbaren Beschriftungen gibt und dass es in der Verantwortung, Fehler, die im System liegen, nicht bei dem Wirrwarr bleibt, wie wir es im Moment in ebenfalls zu beheben. Es leiden hier Verbraucherinnen vielen Kennzeichnungsbereichen leider haben. und Verbraucher. Es leiden hier im Übrigen auch Arbeit- nehmerinnen und Arbeitnehmer, die in diesen Betrieben In diesem Zusammenhang bin ich durchaus Ihrer arbeiten und zum Teil ausgebeutet werden, und es leiden Meinung, Kollegin Binder, dass wir auch das Thema Le- nicht zuletzt auch die Tiere, die man unter Bedingungen bensmittelbuch-Kommission behandeln sollten; denn es (B) hält, die nichts mehr mit artgerechter Haltung zu tun ha- kann nicht sein, dass das Ministerium mit großem Enga- (D) ben. gement das Internetportal www.lebensmittelklarheit.de beworben hat und dass wir auf der anderen Seite eine (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Kommission haben, die eigentlich permanent zur Verun- der CDU/CSU) klarung beiträgt. Wir sind gerne bereit, da noch einmal die Initiative zu ergreifen. Wenn es um Ernährung und gesunde Lebensmittel geht, spielen viele Faktoren eine Rolle. Durch die Ein- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der führung des Mindestlohns haben wir es zum Beispiel ge- CDU/CSU) schafft, gerade in der Lebensmittelbranche zumindest bessere Arbeitsbedingungen als solche an der untersten Schließlich möchte ich noch darauf hinweisen: Die Grenze festzulegen. Was trotzdem noch angepackt wer- Struktur der Lebensmittelbranche in Deutschland um- den muss – ich bin froh, dass Ministerin Nahles dieses fasst vier große Anbieter, die ein Oligopol bilden. Diese Thema angeht –, ist das Thema Werkverträge, das ge- vier Großen haben eine besondere Verantwortung, wenn rade im Bereich der Fleischproduktion eine große Rolle es darum geht, den Wert der Lebensmittel entsprechend spielt. In diesem Bereich werden oft osteuropäische Ar- zu schätzen. Es geht nicht, dass diejenigen, die sich beiterinnen und Arbeiter missbraucht, um billig zu pro- Mühe geben, Lebensmittel von hoher Qualität zu erzeu- duzieren. gen, im Preis ständig gedrückt werden, dass man die Hersteller geißelt und knebelt, weil man gemeinsam (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten praktisch Monopolmacht hat. Auch hier appelliere ich an der CDU/CSU) die Verantwortung dieser Unternehmen. Es geht darum, dass wir das, was der Minister mit der Ich denke, dass wir in der Koalition auch schauen Einrichtung des „Kompetenzkreises Tierwohl“ angesto- müssen, ob wir nicht eine Möglichkeit finden, in Form ßen hat, gerade auch in der Lebensmittelproduktion ernst eines Ombudsmanns oder einer Ombudsfrau eine Stelle nehmen, dass wir wahrnehmen, dass Tiere, die zusam- zu schaffen, bei der sich auch die melden können, die als mengepfercht leben, krank werden, dass diejenigen Herstellerinnen und Hersteller, als Produzenten unter Tiere, die krank werden, mehr Antibiotika brauchen und enormen Druck kommen, weil die Lebensmittelbranche dass das dann wiederum zu einer Schädigung der Ver- so aufgestellt ist, wie sie ist, und weil die Konkurrenz im braucherinnen und Verbraucher führt. Deshalb sollte Moment leider hauptsächlich über den Preis läuft. man die Haltungsbedingungen den Tieren anpassen und nicht umgekehrt. Auch das ist eine Regelung, die für uns (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) 7496 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

(A) Vizepräsident Johannes Singhammer: meinen Ihre Leute von CDU/CSU und SPD: Herr (C) Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Schmidt, kommen Sie in die Puschen! Setzen Sie um, Nicole Maisch für Bündnis 90/Die Grünen. was wir hier gemeinsam schon vor fast drei Jahren be- schlossen haben! Nicole Maisch (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Rita möchte mit einem Lob anfangen – das soll man ja ma- Stockhofe [CDU/CSU]: Wir können unsere chen, wenn es angemessen ist –: Der Antrag der Koali- Meinung selber äußern!) tion ist nicht schlecht. Aber interessanter als das, was Sie aufgeschrieben ha- (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der ben, ist das, worüber Sie in Ihrem Antrag schweigen, CDU/CSU und der SPD) nämlich darüber, was unser gutes Essen bedroht, was – Ja, darin sind gute Forderungen. Das ist auch einmal Qualität, Gesundheit, Vielfalt und Würde von Mensch ganz schön. Wir haben sonst viel zu streiten, gerade im und Tier infrage stellt. Sie sagen in diesem Antrag – an- Bereich Landwirtschaft und Ernährung. Es ist gut, dass ders als die Rede von Frau Vogt vielleicht vermuten lässt – es den gemeinsamen Willen aller drei Gruppen gibt, die kein Wort zu den Arbeitsbedingungen in der Fleisch- hier Anträge vorgelegt haben, dass es den Kindern in branche, den Schulen und Kindergärten, was das Essen betrifft, (Elvira Drobinski-Weiß [SPD]: Das ist nicht besser gehen soll. Ich finde es erst einmal gut, dass die- wahr!) ser gemeinsame Wille da ist. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu den Zuständen in den Schlachthöfen. Es gibt keine sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- Forderung, die lautet: Weg mit dem mafiösen Miss- KEN) brauch von Werkverträgen! Weg mit dem Lohnraub! – Es findet sich nichts gegen die Ausbeutung vor allem Das ist ein gutes Zeichen, und vor allem ist es ein starkes von osteuropäischen Beschäftigten. Sie haben keine For- Signal an die Bundesregierung, die da aktiv werden derung zu gutem Arbeitsschutz und keine Forderung muss. zum Ende des Missbrauchs von Werkverträgen. Aber, ich finde, die Große Koalition müsste sich (Beifall der Abg. Dr. Gesine Lötzsch [DIE schon noch mehr Gedanken machen. Das letzte Mal, als LINKE]) Sie kooperiert haben, haben Sie das Kooperationsverbot in die Verfassung hineingeschrieben. Sie wollen jetzt das Es ist schön, so etwas hier in Reden zu sagen; aber ich (B) Thema Ernährung in den Lehrplänen verankern, Sie hätte mir gewünscht, dass Sie das gemeinsam mit der (D) wollen einen TÜV für Caterer an Schulen, Sie wollen Union aufschreiben. Das haben Sie bisher noch nicht Einfluss auf die Ausschreibung beim Schulessen – und hinbekommen. das alles ohne jede Bundeszuständigkeit. Da wünsche (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ich Ihnen viel Erfolg, ganz ehrlich; aber ich glaube, Sie sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Ute müssten zuerst einmal einen großen Fehler beheben, Vogt [SPD]: Es ist noch nicht unser letzter An- nämlich das, was Sie bei der letzten Föderalismusreform trag!) verbockt haben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich finde, man muss an dieser Stelle auch den Fleisch- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) baronen und ihren Subunternehmern – aus welchen Milieus auch immer sie kommen – sagen: Wir schreiben Das heißt: Weg mit dem Kooperationsverbot! Dann kön- das Jahr 2015 und nicht das Jahr 1915, und so müssen nen Sie auch beim Schulessen aktiver werden. die Arbeitsbedingungen in den Schlachthöfen auch sein. (Zuruf des Abg. [CDU/ (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN CSU]) sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Ich wünsche Ihnen viel Erfolg bei all Ihren schönen Sie haben in Ihrem Antrag auch keine Forderung zum Forderungen. Sehr viel davon fußt darauf, dass der Minis- Thema „multiresistente Keime“. Meine Vorrednerin hat ter sehr stark aktiv werden muss. Bei allem Respekt, gesagt: 88 Prozent der bei Discountern gekauften Puten- glaube ich, kann man sagen: Der größte Aktivposten in fleischproben waren mit antibiotikaresistenten Keimen dieser Großen Koalition, in dieser Regierung ist er bis- verseucht. – Ja! Daraus muss man aber Konsequenzen her nicht gewesen. Das wissen Sie auch. Deshalb haben ziehen. Sie zum Beispiel zum Thema Lebensmittelverschwen- dung treuherzig in Ihren Antrag geschrieben: (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Richtig!) Wir bekräftigen die Forderungen aus dem Antrag „Lebensmittelverluste reduzieren“ … Da reicht es nicht, wenn man sich hier vorn hinstellt und jammert, sondern da muss man sagen: Weg mit den Re- Dieser Antrag ist von Oktober 2012. serveantibiotika aus unseren Ställen! Aber das kriegen Passiert ist seitdem nicht viel. Dieses „Wir bekräfti- Sie, glaube ich, auf der anderen Seite des Hauses nicht gen“, Herr Schmidt, übersetze ich gern für Sie: Damit vermittelt, und deshalb steht es nicht in Ihrem Antrag. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7497

Nicole Maisch (A) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie Weil wir gerade beim Fleisch sind: Herr Schmidt, Sie (C) der Abg. Karin Binder [DIE LINKE]) haben ja die Leute erwähnt, die Tierhaltung ganz ableh- nen. Das sind die Veganer. Das sind nicht so furchtbar Dann muss man auch sagen: „Weg mit den Mengen- viele; von denen braucht man sich nicht bedroht zu füh- rabatten für Antibiotika!“, damit sich diese Dauermedi- len. Aber die haben eine Eigenschaft: Die können ganz kation finanziell überhaupt nicht mehr lohnt. Auch das hervorragend kochen. Ich habe vorhin mit meiner AG steht nicht im Antrag. Das ist die Schwäche Ihres An- besprochen: Wir laden Sie gerne einmal ein, mit uns zu- trags: dass Sie da, wo es knirscht und kneift mit der sammen in eines der vielen veganen Restaurants in Ber- Union, einfach den Mantel des Schweigens ausbreiten. lin essen zu gehen. Das heißt nicht, dass man am Ende (Elvira Drobinski-Weiß [SPD]: Rom ist auch sämtliche Einstellungen der Veganer übernehmen muss, nicht an einem Tag erbaut worden!) aber man kann zumindest sehen, dass man nicht gleich verhungert, wenn man vegan isst. Was falsch läuft bei unserem Essen, das steht nicht in Ihrem Antrag. Das passt nicht auf den schwarz-roten Er- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN lebnisbauernhof. sowie bei Abgeordneten der SPD) Kolleginnen und Kollegen, am Samstag werden wie- (Artur Auernhammer [CDU/CSU]: Der Erleb- der Tausende Menschen hier in Berlin für besseres Essen nisbauernhof ist grün!) und eine andere Landwirtschaftspolitik demonstrieren. Zu viel Transparenz stört die Harmonie bei der Grünen Ich glaube, es ist ein Fehler, vor allem des Bauernver- Woche. Deshalb wollen Sie auch gar nicht mehr Infor- bandes, aber auch von großen Teilen der Union, zu glau- mation für Verbraucherinnen und Verbraucher. Dabei ben, dass sich diese Demonstration gegen die Bauern läuft doch genau da so viel schief. richtet. Mitnichten! Das ist eine Demonstration gegen Ihre Agrarpolitik. Gestern haben die Verbraucherzentralen eine Studie veröffentlicht, gemäß der für 63 Prozent der untersuch- (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE ten Lebensmittel mit irreführenden Aussagen geworben GRÜNEN]: So ist das!) wird. Meistens sind es Gesundheitsversprechen – besse- Wenn Sie sagen, wir griffen die Bauern an, dann verste- res Wachstum, gesunde Knochen, scharfe Augen –, und cken Sie sich hinter der Branche. Das ist eine Demon- sehr oft werden Eltern mit solchen falsch etikettierten stration, die sich gegen eine falsche Agrarpolitik richtet. Kinderlebensmitteln übers Ohr gehauen. Wir sagen: Ver- brauchertäuschende Werbung, irreführende Produktauf- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) machung gehört verboten! Da müssen Sie sich dranset- Deshalb werden wir am Samstag hier wieder demon- (B) (D) zen. Da helfen freiwillige Vereinbarungen nicht weiter. strieren. Ich glaube, dass es auch diesmal wieder sehr Ich möchte Ihnen noch einen Vorschlag aus unserem viele Leute sein werden, die sagen: Wir wollen eine an- Antrag unterbreiten, von dem ich denke, es macht sehr dere Agrarpolitik. Wir wollen besseres Essen. Und dafür viel Sinn, ihn zu diskutieren, weil spätestens über den gehen wir gemeinsam auf die Straße. Bundesrat dieser Vorschlag auch hier wieder auftaucht. Vielen Dank. Wir haben es mit dem Slogan „Kein Ei mit der Drei“ ge- meinsam geschafft, dass Eier aus Käfighaltung weitge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hend aus unseren Regalen verschwunden sind, übrigens sowie bei Abgeordneten der LINKEN) auch beim Discounter. Bei den Frischeiern finden Sie kaum noch solche, die mit einer „3“ gekennzeichnet Vizepräsident Johannes Singhammer: sind, auch nicht bei Aldi und Lidl. Vielen Dank, Frau Kollegin Maisch. Ich darf Sie ins- besondere für die präzise Einhaltung der Redezeit loben. (Zurufe von der CDU/CSU) Nächste Rednerin ist die Kollegin Katharina Die, die jetzt den Kopf schütteln, nehme ich gerne ein- Landgraf, CDU/CSU. mal mit zum Einkaufen. „Kein Ei mit der Drei“ – das war ein Erfolg. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir wollen, dass es für Fleisch eine analoge Kenn- Katharina Landgraf (CDU/CSU): zeichnung gibt. Wir wollen, dass es in Zukunft nicht nur Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und heißt: „Kein Ei mit der Drei“, sondern auch: „Kein Steak Kollegen! Unsere heutige Debatte findet ja kurz vor dem mit der Drei“ und „Kein Schnitzel mit der Drei“. Mittagessen statt. Vielleicht gönnen Sie sich trotz des Eröffnungsrundganges über die Grüne Woche heute (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE Abend bereits nachher schon ein warmes Mittagessen in GRÜNEN]: Richtig!) einem der Restaurants des Bundestages. Angenommen, Dann bekommen wir wirklich Transparenz in den Sie schaffen das zeitlich und lassen sich erwartungsvoll Fleischmarkt. Dann können die Verbraucherinnen und nieder: Was würden Sie dann sagen, wenn der Oberkell- Verbraucher endlich frei entscheiden. ner freudestrahlend statt des üblichen Bestecks zwei Brechstangen aus hartem Stahl neben Ihren Teller legt, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) für die heiße Vorspeise einen unförmigen Löffel bringt, 7498 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Katharina Landgraf (A) der wie ein Gesetzesparagraf aussieht, und außerdem Also ist die gesunde Ernährung eine generationenüber- (C) statt der gewohnten Speisekarte ein Blatt aus dem Bun- greifende und in jedem Lebensalter wichtige Lernauf- desanzeiger mit den aktuellen Speiseverordnungen für gabe. Ihre Erfüllung ist gelebte Eigenverantwortung ei- das Restaurant und seine hungrigen Gäste überreicht? nes jeden Menschen: für sich selbst und für alle seine Schutzbefohlenen. (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU) Als Familienpolitikerin möchte ich auch hier mit al- Freundlich kommentiert der Kellner: Das ist unser krea- lem Nachdruck feststellen: Der zentrale Ort für die Ent- tiver Beitrag, um das Thema gesunde Ernährung endgül- wicklung der erforderlichen Ernährungskompetenz ist tig zu knacken. – „Wie bitte?“, werden Sie verdutzt fra- im Normalfall die Familie in ihrer Vielfalt mit ihren Tra- gen. Mit einer Brechstange kann man sicherlich eine ditionen und Gepflogenheiten. Walnuss aufschlagen, um an die Frucht zu kommen. Aber gesundes Essen nach der Vorgabe des Bundesan- (Beifall bei der CDU/CSU) zeigers? Nein danke! Eltern und Großeltern vermitteln noch vor der Schulbil- (Zuruf der Abg. Renate Künast [BÜND- dung ihren Kindern und Enkelkindern das Thema „Ge- NIS 90/DIE GRÜNEN]) sunde Ernährung“ mit ihrem persönlichen Wissen und ihrem persönlichen Vorbild. Die Nahrungsaufnahme als eine der ältesten Kultur- techniken der Zivilisation funktioniert wohl kaum mit Dieses traditionelle und nicht zu ersetzende Lebens- einer Brechstange. Wir brauchen dafür andere Instru- zentrum wird durch Politik und Staat mit vielfältigen In- mente, die wir mit Geschick und Grips einsetzen. Am strumenten aktiv unterstützt; so in der Hauptsache durch Ende wollen wir alle die Mahlzeit auch genießen und sie die schulische und berufliche Bildung sowie durch öf- nicht als profane Energieaufnahme empfinden. fentliche Aufklärung. Außerdem sind Bildungsangebote für Eltern, insbesondere für werdende Mütter, ebenfalls Ich lasse Ihnen allen jetzt gern jegliche Freiheit, diese grundlegende Hilfen. eben geschilderte imaginäre Szene zu interpretieren. (Elvira Drobinski-Weiß [SPD]: Auch für wer- (Beifall bei der CDU/CSU) dende Väter!) Fakt ist doch eines: Die Brechstange ist sicherlich hilf- Eine hochwertige und altersgerechte Schulverpfle- reich für grobe Dinge auf dem Bau oder beim Abriss, gung sowie eine fundierte schulische Ernährungsbildung aber völlig ungeeignet für solche feinsinnigen Dinge des sind eine bedeutende öffentliche Unterstützung der ge- Lebens wie eben die Ernährung. Sie ist eher eine Ange- sunden Ernährung von Kindern und Jugendlichen. Bei- legenheit des Kopfes, der Sinne und des Wissens. Nichts des ist insofern wichtig, weil immer mehr Kinder und (B) ist persönlicher und direkter auf den Menschen bezogen Jugendliche über etliche Jahre hinweg tagsüber eine (D) als die Ernährung. Sie ist lebensnotwendig, lebensbeja- lange Zeit in der Schule verbringen. Die anlässlich des hend und im negativen Falle sogar lebens- und gesund- ersten „Bundeskongresses Schulverpflegung 2014“ im heitsbedrohend. Man kann es nicht oft genug wiederho- November vorigen Jahres durch das Bundesministerium len: Jeder Mensch trägt hier eine direkte persönliche für Ernährung und Landwirtschaft initiierte Qualitäts- Verantwortung. Wenn er diese noch nicht oder nicht offensive zur Verbesserung des Schulessens ist Basis für mehr wahrnehmen kann, so sind es engagierte Men- eine gemeinsame Strategie von Bund, Ländern, Kommu- schen, die diesen Schutzbefohlenen zur Seite stehen nen und Schulen. müssen. Politik und Staat müssen hier flankierend und Der Bundestag unterstützt seit 2008 den Nationalen hilfreich wirken, ohne jedoch die eigentliche persönliche Aktionsplan IN FORM als Deutschlands Initiative für Verantwortung des Einzelnen zu übernehmen oder diese gesunde Ernährung und Bewegung. Damit soll erreicht übernehmen zu wollen. werden, dass Kinder gesünder aufwachsen, Erwachsene Das ist auch die Zielrichtung unseres heutigen An- gesünder leben und von einer höheren Lebensqualität trags. Entscheidend für das Ernährungsverhalten und und einer gesteigerten Leistungsfähigkeit profitieren. insgesamt für eine gesunde oder ungesunde Ernährung Die Fortführung von IN FORM bis zum Jahr 2020 muss ist die Lebenskompetenz des Menschen mit seinem Wis- allerdings mit einer stärkeren Breitenwirkung der viel- sen, seiner Bildung, seinen Erfahrungen und nicht zu- fältigen Aktivitäten und Projekte verbunden werden. letzt mit seinen ganz persönlichen Veranlagungen. Letz- Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste auf der tere stellen Eltern nicht selten vor ein Rätsel. Bei meinen Besuchertribüne, die Internationale Grüne Woche, die acht heranwachsenden Enkeln erlebe ich selbst mit gro- heute Abend eröffnet wird, ist die traditionelle und welt- ßem Erstaunen, wie unterschiedlich sich das jeweilige weit bekannte Leistungsschau der Land- und Ernäh- Ernährungsverhalten entwickelt. rungswirtschaft. Jährlich nutzen rund 400 000 Besuche- Erziehungswissenschaftler und Weiterbildungsexper- rinnen und Besucher dieses Treffen, um Speisen und ten sagen mir, dass rund 80 Prozent der Lebenskompe- Getränke aus den Regionen Deutschlands wie auch aus tenz des Menschen nicht in den allgemeinbildenden aller Welt zu probieren und Tiere in Augenschein zu Schulen entwickelt wird. Man eignet sie sich durch er- nehmen. Sie informieren sich über die Entwicklungen in fahrungsbezogenes Lernen im Leben vor und nach dem der Produktion von Lebensmitteln. Die Internationale Schulbesuch an. Grüne Woche bietet vielfältige Gelegenheiten zur Kom- munikation über die Zukunft der Branche sowie über be- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) stehende und zu lösende Probleme. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7499

Katharina Landgraf (A) Essen und Trinken haben in den Lebenswelten der Vizepräsident Johannes Singhammer: (C) Bürgerinnen und Bürger immer mehr einen festen und Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist die Kollegin dauerhaften Platz. Das ist nicht zuletzt der umfangrei- Caren Lay von der Fraktion Die Linke. chen Präsentation in den Medien geschuldet. Die Ver- (Beifall bei der LINKEN) braucherinnen und Verbraucher in unserem Land erleben in ihrem Alltag eine nur schwer zu überblickende Viel- falt und Menge an Angeboten von landwirtschaftlichen Caren Lay (DIE LINKE): Produkten und Nahrungsmitteln. Wie nie zuvor können Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und sie dabei auf sichere, qualitativ hochwertige und auch er- Herren! Auch ich freue mich sehr, dass wir zum wichti- schwingliche Lebensmittel, insbesondere auf regionale gen Thema gesunde Ernährung heute in der Kernzeit Produkte, zurückgreifen. Dafür gebührt den Landwirten sprechen können. Ich finde auch, dass wir es bei so ei- und auch den Nahrungsmittelproduzenten Dank und nem wichtigen Thema nicht bei formlosen Appellen be- Wertschätzung. lassen sollten, sondern tatsächlich Butter bei die Fische geben und über genau diejenigen Bereiche sprechen soll- (Beifall bei der CDU/CSU) ten, die eine gesunde Ernährung und die Information über gesunde Ernährung gefährden. Deswegen meine Die Entscheidung darüber, in welcher Weise die An- ich, dass wir beim Thema gesunde Ernährung beispiels- gebote und Möglichkeiten genutzt werden, sind stets in- weise auch über das geplante Freihandelsabkommen dividuell geprägt, jedoch auch durch viele äußere Fakto- zwischen der Europäischen Union und den USA, TTIP, ren wie Werbung und Verbraucherinformationen positiv sprechen müssen. oder negativ beeinflusst. Die zunehmende Diskrepanz (Beifall bei der LINKEN) zwischen dem vielfältigen Angebot von hochwertigen Lebensmitteln, die eine gesunde Ernährung ermöglichen Ich finde es gut, dass der Minister heute auch einige und befördern, und dem stetigen Anwachsen ernäh- kritische Worte zu einzelnen Punkten gefunden hat; denn rungsbedingter Krankheiten auf der anderen Seite erhöht in der Südwest Presse hat er noch vor einiger Zeit er- für uns Politiker den Handlungsdruck. Es ist unbestrit- klärt, TTIP sei für die Verbraucher keine Bedrohung, ten: Viele gesundheitliche Probleme haben ihre Ursache sondern eine Chance. Da höre ich wohl nicht richtig! in ungesundem Ernährungsverhalten, zum Beispiel im Wenn das Freihandelsabkommen eine Chance ist, dann übermäßigen Verzehr von energiereicher Kost. Das ist ist es eine Riesenchance für die Konzerne, aber doch ein gesellschaftliches Dilemma, aus dem wir nicht mit nicht für die Verbraucherinnen und Verbraucher. Brechstange und Paragrafen herauskommen. Wir brau- (Beifall bei der LINKEN) chen noch mehr zündende Ideen, die jeden dazu inspirie- (B) ren, bei der gesunden Ernährung mit ganzem Herzen da- Herr Minister, Sie befürchten beispielsweise – das ha- (D) bei zu sein. Klar ist: Es ist das gemeinsame Ziel der ben Sie auch gesagt –, dass die regionalen Herkunftsbe- Koalition von CDU/CSU und SPD, in Deutschland ein zeichnungen möglicherweise aufgeweicht werden, dass nachhaltig wirkendes gesellschaftliches Umfeld zu dann beispielsweise eine Spreewald-Gurke auf den schaffen, das es allen Menschen ermöglicht, sich gesund Markt kommt, die den Spreewald noch nie gesehen hat. und bewusst zu ernähren, und die Bürgerinnen und Bür- Diese Befürchtung teile ich. ger in allen Lebenswelten dazu motiviert. Nehmen wir das Thema Hormonfleisch. Es ist be- kannt, dass in der gigantischen und durchindustrialisier- Meine Damen und Herren, meine Rede hatte ich mit ten Fleischproduktion in den USA Wachstumshormone einer fiktiven Szene aus dem Bundestagsrestaurant be- zum Einsatz kommen. Diesen lehnen die Verbraucherin- gonnen. Schließen möchte ich mit einem realen Bild, das nen und Verbraucher bei uns ab. Der Import von Hor- uns das Problem veranschaulicht: Auf dem modern ge- monfleisch in die EU ist zu Recht verboten. Wir finden, stalteten Bahnsteig des Bitterfelder Bahnhofs, der un- dass das so bleiben soll. Deswegen freut mich, dass der scheinbar grau ist, kann man etwas entdecken: einen Minister dieses Thema heute angesprochen hat. Aller- Farbtupfer mit den Slogans „Frisch und Lecker“ und dings sehen die NGOs die Gefahr, was den Import dieses „Einfach genial!!!“ – mit drei Ausrufezeichen und einem Hormonfleisches in die Europäische Union anbelangt, erhobenen Daumen darunter. Im Hintergrund sind viele noch nicht gebannt. bunte Bonbons einer bekannten Marke zu sehen. Das Plakat verziert die Seiten- und Rückwand eines üblichen Das Gleiche gilt für die Gentechnik. Bei vielen Ver- Selbstbedienungsautomaten mit allerlei Süßem – fest braucherinnen und Verbrauchern in Europa gehen die oder auch flüssig. Wenn irgendwann mal ein mit solcher Alarmglocken an, wenn sie hören, dass in den USA der Werbung versehener Automat nicht nur in Bitterfeld fri- Großteil der Soja-, Mais- oder Zuckerrübenpflanzen sches Obst und gesunde Getränke feilbieten sollte, dann gentechnisch verändert ist. In Deutschland beispiels- haben wir – symbolisch gesehen – etwas gekonnt in Sa- weise lehnen 80 Prozent der Verbraucherinnen und Ver- braucher Gentechnik ab. Deswegen sagen wir: Europa chen gesunde Ernährung. Aber auch hier sollten wir darf auch zukünftig kein Markt für Gentechnik sein. nicht mit der Brechstange agieren. (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Vielen Dank. NIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Wenn wir uns einig sind im Bereich Gentechnik- neten der SPD) importe, wenn wir uns einig sind im Bereich Hormon- 7500 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Caren Lay (A) fleischimporte und auch beim Schutz regionaler Her- Schließlich – und das ist mein letzter Punkt – werden (C) kunftsbezeichnungen, dann freut mich das, Herr Minister. in der jetzigen Form des VIG die Behörden ausgebremst, Aber ich muss schon sagen, dass das geplante Informationen weiterzugeben. Die Bundesgesetze sind Freihandelsabkommen aus meiner Sicht an anderen Stel- unklar, und deswegen gibt es immer wieder Situationen, len viel größere Gefahren birgt. Auch die müssen heute in denen die Behörden nicht die Namen der Unterneh- angesprochen werden, beispielsweise die geplanten pri- men nennen können, wenn beispielsweise die Pestizid- vaten Schiedsgerichte und die Investorenklagen. Zum ei- grenzwerte im Paprika überschritten oder die Hygiene- nen führen sie zu einem erheblichen Demokratieprob- standards in einer Bäckerei oder in einem Restaurant lem. Zum anderen hat es Auswirkungen auf den Bereich nicht eingehalten werden. Es dient deshalb der gesunden Lebensmittel und Ernährung, wenn beispielsweise ein Ernährung, wenn wir als Linke heute erneut fordern: Das US-amerikanischer Hersteller über den Weg dieser derzeitige Verbraucherinformationsgesetz muss drin- Schiedsverfahren einklagen kann, den selbst produzier- gend novelliert werden; denn nur durch andere Instru- ten holländischen Gouda oder die Spreewaldgurke auf mente können wirkungsvolle Informationen an die den europäischen Markt zu bringen. Wenn Sie es ernst Verbraucherinnen und Verbraucher, die sich gesund er- meinen mit Ihrer Kritik, dann müssen Sie auch den Mut nähren wollen, weitergegeben werden. haben, sich über die privaten Schiedsgerichte mit den Konzernen anzulegen. Vielen Dank. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN)

Ein weiteres Grundproblem: Wir müssen überlegen, ob Vizepräsident Johannes Singhammer: wir als Gesetzgeber überhaupt noch die Möglichkeit ha- Für die SPD spricht jetzt die Kollegin Jeannine ben werden, Standards und Regelungen zu definieren, Pflugradt. die die Gewinne der Konzerne schmälern, oder ob wir entgangene Gewinne am Ende durch Steuermittel kom- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten pensieren müssen. der CDU/CSU)

Die Kernfrage beim Freihandelsabkommen ist nicht: Jeannine Pflugradt (SPD): Kann man hier und da ein wenig herumdoktern und das Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und eine oder andere Schlimme verhindern? Das ist offenbar Kollegen! Werte Gäste auf den Tribünen! „Gesunde Er- Ihre Position. Vielmehr geht es aus meiner Sicht um die nährung stärken – Lebensmittel wertschätzen“: Warum Frage: Ist mehr Freihandel, ist mehr Globalisierung nicht sprechen wir heute darüber? Heutzutage nehmen sich die grundsätzlich der falsche Weg? Das ist die Position der (B) Menschen weniger Zeit für ihre Mahlzeiten. Das Essen (D) Linken. Wir wollen mehr regionale Produktion, und wir ist kein Erlebnis mehr, sondern nur noch reine Nah- wollen regionale Wertschöpfungsketten. Deswegen sa- rungsaufnahme, und es wird nur noch selten regelmäßig gen wir: Dieses Freihandelsabkommen, das TTIP, muss im Familienverbund genossen. Selbst die grundlegenden verhindert werden. Dinge scheinen nicht mehr selbstverständlich. Die stän- (Beifall bei der LINKEN) dige Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln in Deutschland führt dazu, dass wir uns über die Werte des Essens und Ich freue mich deswegen, dass schon Millionen Unter- Trinkens zu wenig Gedanken machen und Nahrungsmit- schriften gegen das TTIP gesammelt wurden. Ich freue tel nicht mehr richtig wertschätzen. Ein Bewusstseins- mich, dass wir bei der „Wir haben es satt!“-Demo am wandel kann nur durch Aufklärung und Eigenmotivation Samstag die Gelegenheit haben werden, unter anderem der Menschen zu selbstbewussten sowie mündigen Ver- dagegen zu demonstrieren. brauchern erfolgen. Lassen Sie mich zum Schluss etwas zum Verbrau- Kitaeinrichtungen und Schulen als Lernort sind dafür cherinformationsgesetz sagen; denn das gehört zu die- wichtige Anlaufstellen. Heute geht zum Beispiel jedes sem Thema dazu. Das Verbraucherinformationsgesetz in dritte Kind ohne Frühstück in den Unterricht. Das ist der derzeitigen Form ist gut gemeint, aber leider ziem- schwer vorstellbar, aber leider wahr. Hier können Kitas lich wirkungslos. 90 Prozent der Anfragen werden man- und Schulen ansetzen und den Wert von gesunder sowie gelhaft beantwortet: zu spät, zu teuer oder unvollständig. ausgewogener Ernährung vermitteln. Sich mit Essen und Das ergaben eine Studie der Verbraucherorganisation Lebensmitteln auszukennen, hat heute viel mit dem so- Foodwatch und nicht zuletzt eine Kleine Anfrage der zialen Status zu tun. Essen ist zu einem Identifikations- Linksfraktion. mittel geworden. Das Interesse an gutem Essen hat zuge- nommen, und parallel dazu entwickelt sich die Küche Für uns Linke ist ganz klar: Das VIG muss erstens wieder zum zentralen Bestandteil des familiären Lebens. leichter anwendbar sein. Es muss zweitens eine Aus- Aber tatsächlich richtig gekocht wird weit weniger als kunftspflicht der Unternehmen gegenüber den Verbrau- früher. Wir brauchen deshalb langfristige Programme, chern beinhalten. Die Informationen müssen drittens die alle Menschen in jeder Lebenslage direkt erreichen. kostenfrei sein; denn Transparenz darf nicht vom Geld- beutel der Verbraucher und der Organisationen abhän- Ein anderer Aspekt der Wertschätzung von Nahrungs- gen. mitteln ist die Preisgestaltung. Über diese können wir vermitteln, was uns das Essen wert ist, welches wir kon- (Beifall bei der LINKEN) sumieren. Preise erhalten dadurch als Teil der Wert- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7501

Jeannine Pflugradt (A) schöpfungskette eine herausragende Bedeutung. Sie sa- Jeannine Pflugradt (SPD): (C) gen dem Verbraucher nicht nur, dass das Produkt von Das Kooperationsverbot ist nicht förderlich. Ich per- hoher Qualität ist, sondern auch, dass es hochwertig pro- sönlich habe da auch einen ganz eigenen Standpunkt: Ich duziert wurde. Leider geht der Trend derzeit noch zum plädiere für die Aufhebung des Kooperationsverbotes, Billigmarktsegment. „Hauptsache billig“ müssen unsere damit die Länder einen Partner an der Seite haben, näm- Lebensmittel sein. Das ist für mich persönlich verwir- lich den Bund. rend; denn wenn wir uns zum Beispiel einen Neuwagen kaufen, entscheiden wir über den Preis, ob der Wagen, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten den wir kaufen, eine gute Qualität hat. Warum zahlen der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE wir also nicht auch etwas mehr für ein gutes Stück GRÜNEN) Fleisch oder für frisches Obst und Gemüse? Zurück zu meiner Rede: Ein wichtiger Schritt ist, die DGE-Standards an Kitas und Schulen im Ausschrei- Wertschätzung umfasst somit die Produktion, den bungsverfahren und in den Verträgen mit den Trägern zu Kauf und den Verzehr des Nahrungsmittels sowie die verankern. Nur wer sich daran hält, sollte den Auftrag Vermeidung von Abfall. Hier ist meiner Meinung nach zur Verpflegung von Kindern und Jugendlichen bekom- aber jeder einzelne Verbraucher gefragt. Das erfordert men. Die SPD-Bundestagsfraktion unterstützt die Forde- ein Umdenken beim Konsum. rung nach einem Qualitätsnachweis, dem sogenannten Mit dem weiteren Ausbau der Ganztagsschulen in Ernährungs-TÜV für Anbieter. Deutschland muss auch das Verpflegungssystem für Vergessen werden darf bei der heutigen Debatte nicht, Kinder und Jugendliche überdacht werden. Schulver- dass die Gemeinschaftsverpflegung auch in anderen Be- pflegung verstehen wir Sozialdemokraten als gesamtge- reichen des Lebens, also über Kita und Schule hinaus für sellschaftliche Aufgabe, die als gleichwertiger Bestand- den eigenen Lebensstil bedeutend ist. Ich spreche mich teil in das Schulleben integriert werden sollte. an dieser Stelle mit Nachdruck dafür aus, angepasste (Beifall bei der SPD) Qualitätsstandards als Mindeststandards vorzusehen und sie insbesondere bei der Verpflegung in Krankenhäu- Die Sensibilisierung für dieses Thema muss dort be- sern, Pflegeeinrichtungen und anderen öffentlichen Kan- ginnen, wo die Lernbereitschaft von Menschen am größ- tinen genauso strikt durch die Länder umsetzen zu lassen ten ist, nämlich in den Kitas und in den Schulen. wie bei der Verpflegung von Kindern und Jugendlichen. Zunächst betrifft das die Bereitstellung einer ausgewo- genen, gesunden Verpflegung, die sich mindestens an (Beifall bei der SPD) den Qualitätsstandards der Deutschen Gesellschaft für Kranke und pflegebedürftige Menschen sowie Arbeit- (B) Ernährung orientieren sollte. Zumindest aber sollte ge- nehmer im Arbeitsalltag benötigen eine vollwertige Er- (D) prüft werden, wie ein gesichertes Kontrollsystem die nährung, die an ihre Bedürfnisse und Lebensumstände Einhaltung dieser Standards gewährleisten kann. Des- angepasst sein sollte. Das muss zumindest in der Ge- halb fordern wir, die SPD-Bundestagsfraktion, die Bun- meinschaftskantine gewährleistet sein. desregierung auf, in Zusammenarbeit mit den Bundes- ländern den Worten unseres Bundesministers Christian Gerade die Vernetzungsstellen Schulverpflegung leis- Schmidt Taten folgen zu lassen, nämlich die DGE-Qua- ten im Lebensabschnitt Kita und Schule gute Arbeit, litätsstandards für die Kita- und Schulverpflegung wenn es um die Verbreitung von Qualitätsstandards und flächendeckend in Deutschland zu etablieren und ein Qualifizierung geht. Sie sind für die Einrichtungen die Nationales Qualitätszentrum Schulessen, wie es Bundes- zentrale Anlaufstelle bei allen Fragen rund um die minister Schmidt auf dem Bundeskongress Schulver- Schulverpflegung und erhöhen dadurch auch die Akzep- pflegung angekündigt hat, einzuführen. Dieses Zentrum tanz der Verpflegungsangebote. Die SPD-Bundestags- sollte bei der Deutschen Gesellschaft für Ernährung und fraktion fordert die Bundesländer deshalb auf, weiterhin den Schulvernetzungsstellen angesiedelt sein. ihren finanziellen Beitrag zur Unterstützung der Vernet- zungsstellen Schulverpflegung zu leisten, damit der Bund nach 2016/2017 nicht aus der Finanzierung aus- Vizepräsident Johannes Singhammer: steigt. Die Vernetzungsstellen müssen als zentrale Bera- Frau Kollegin Pflugradt, gestatten Sie eine Zwischen- tungsstellen für die Kita- wie die Schulverpflegung ver- frage der Kollegin Maisch? ankert werden. In einigen Bundesländern arbeiten die Vernetzungsstellen mit den Landfrauen zusammen. Sie Jeannine Pflugradt (SPD): unterstützen die Schulen deutschlandweit dabei, den Gern. Ernährungsführerschein als Bildungsmaßnahme für Grundschulkinder anzubieten, durchzuführen und bei Nicole Maisch (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Erfolg zu überreichen. Diese Bildungsmaßnahme sollte weiterhin durchgeführt werden können, wenn nicht so- Vielen Dank, Frau Kollegin. – Sie haben gerade da- gar ausgebaut werden. von gesprochen, dass Bund und Länder gemeinsam die DGE-Standards zur Pflicht machen sollen. Das finden Ich freue mich, dass der Nationale Aktionsplan wir sehr gut. Ich möchte Sie fragen, wie Sie in diesem IN FORM weiterhin durch den Bund gefördert wird und Zusammenhang zum Kooperationsverbot stehen: Finden Niederschlag im kommenden Präventionsgesetz finden Sie es förderlich für eine solche Zusammenarbeit im Bil- wird, in dem die Folgen von Fehlernährung sowie Bewe- dungsbereich? gungsmangel angemessen berücksichtigt werden müs- 7502 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Jeannine Pflugradt (A) sen. Ich wünschte mir, dass an einigen Stellen der Initia- werden. Den Weg dorthin muss aber jeder Mensch al- (C) tive IN FORM Anpassungen vorgenommen würden, leine gehen. zum Beispiel, wenn geförderte Projekte keinen Mehr- Vielen Dank. wert bieten und keinen Beitrag zur Prävention gegen Übergewicht leisten. Das gilt insbesondere, wenn gleich- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten zeitig an anderen Stellen gespart wird. Nur gute Projekte der CDU/CSU) müssen fortgeführt und durch weitere Maßnahmen er- gänzt werden. Die Projekte müssen genau betrachtet Vizepräsident Johannes Singhammer: werden, um festzustellen, ob sie zielführend sind. Nächster Redner ist der Kollege Harald Ebner, Bünd- Insbesondere Kinder aus bildungsfernen und einkom- nis 90/Die Grünen. mensschwachen Familien sind von Fehlernährung be- troffen. Gerade für uns Sozialdemokraten ist es eine Harald Ebner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frage der sozialen Gerechtigkeit, für ihre Teilhabe an Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und gesunder Ernährung zu sorgen. Wir wollen sie vor Fehl- Kollegen! Die Koalition hat einen ordentlichen Antrag ernährung schützen und allen Kindern unabhängig von zur Ernährung vorgelegt. Herkunft, Bildung und Einkommensstatus der Eltern eine Chance auf ein gesundes Leben geben. (Beifall bei der SPD – Elvira Drobinski-Weiß [SPD]: Das Lob wird immer besser!) (Beifall bei der SPD) Da steht auch nichts wirklich Falsches drin. Aber Zum Abschluss möchte ich einen Aspekt eines gesun- den Lebensstils aufgreifen, der mir persönlich sehr wich- (Elvira Drobinski-Weiß [SPD]: Jetzt kommt tig ist. Nach einem Ranking der Deutschen Diabetes Ge- das Aber!) sellschaft steht eine Stunde Bewegung am Tag an erster angesichts der aktuellen Herausforderungen in dem ge- Stelle, wenn es um die Wirksamkeit einzelner Methoden samten Bereich Ernährung und Landwirtschaft wirkt das zur Prävention von übergewichtsbedingten Krankheiten eher wie ein hilfloser Versuch, irgendwo mit dem Stop- geht. Bewegung und ausgewogene Ernährung gehören fen anzufangen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn also zusammen und müssen gemeinsam betrachtet wer- die ganze Scheune marode ist, dann hilft es wenig, vorne den. Körperlich aktiv zu sein, bedeutet nicht, ständig dran eine kleine, aber feine neue Hundehütte mit einem Sport zu treiben. Vielmehr sollten die Möglichkeiten ge- schicken Dach zu stellen. Das sieht zwar gut aus, aber es nutzt werden, im Alltag das Maß an eigener Bewegung regnet trotzdem noch ins Heu rein. zu steigern: Anstatt des Autos kann man mal das Fahrrad (B) nehmen oder anstatt des Fahrstuhls die Treppe; da fasse (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (D) ich mir an die eigene Nase. Es gilt, ein Bewusstsein für Gesunde Ernährung gibt es nämlich nur auf der Basis positive Effekte von Bewegung zu schaffen, also die einer gesunden Lebensmittelerzeugung. Im UNO-Jahr Motivation zur Alltagsbewegung zu stärken. der Böden sei an das Ökolandbauprinzip erinnert: gesun- Im Alltag müssen vor allem zielgruppenspezifische der Boden, gesunde Pflanzen und Tiere, gesunde Le- Möglichkeiten zur Bewegung geschaffen werden. Die bensmittel, gesunder Mensch. Anreize zur Bewegung müssen so attraktiv wie möglich Herr Minister Schmidt, dabei geht es nicht darum, gestaltet sein. Sportvereine können den Wunsch nach dass die IGW die Landwirtschaft der letzten 50 Jahre sportlicher Betätigung erfüllen und sind darüber hinaus zeigt, sondern dass sie auch zeigt, wie es in den nächsten ein wichtiger gesellschaftlicher Anlaufpunkt hinsichtlich zehn Jahren weitergeht. der sozialen Integration. Der soziale Status darf – das gilt auch hier – kein Hindernis für die Mitgliedschaft in (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) einem Verein sein. Es geht um eine bäuerliche Landwirtschaft als Grund- Am Ende meiner Rede möchte ich die herausragende lage einer gesunden Agrarstruktur. Es geht um eine Er- Stellung der Familie für die Weitergabe eines gesunden zeugung ohne ungesunde Zutaten wie Gentechnik oder Lebensstils hervorheben. Wir alle vermitteln als Eltern Pestizide. Es geht um eine Erzeugung, die Menschen, mit jedem Wort und jeder Handlung direkt und unmittel- Tiere und Agrarökosysteme gesund hält. bar Werte fürs Leben. An dieser Stelle ein Wort zu den Antibiotika. Der pro- Wir sind lange Zeit die Vorbilder für die eigenen Kin- phylaktische Einsatz von Antibiotika ist ja verboten und der, für den eigenen Nachwuchs. Ich hoffe jedenfalls für nicht nur nicht wünschenswert. Das sollte auch der Herr mich, dass mein Sohn das genauso sieht. Minister wissen. Unsere Kinder zu unterstützen und Hilfestellung zu (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- geben, wenn sie diese brauchen, ob beratend oder finan- SES 90/DIE GRÜNEN) ziell, das muss für alle Eltern oberste Priorität haben. Ein Es geht aber auch um die Erhaltung unserer Standards gesunder Lebensstil enthält deshalb notwendigerweise bei TTIP und CETA, um Wahlfreiheit und Transparenz. beide von mir angesprochenen Komponenten, eine aus- gewogene Ernährung und ein Mindestmaß an körperli- Wir erleben seit Jahrzehnten ein dramatisches Höfe- cher Aktivität. Beides sollte durch gesetzliche Rahmen- sterben. Aber statt bei der GAP-Reform die Interessen bedingungen oder empfohlene Richtlinien unterstützt der kleinen und mittleren Betriebe zu vertreten, hat die Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7503

Harald Ebner (A) Bundesregierung die Interessen der Agrarindustrie ver- (Elvira Drobinski-Weiß [SPD]: Schön, dass du (C) treten. Denn wer profitiert von den nach oben ungede- auch ein Lob hast!) ckelten Direktzahlungen? Das sind doch nicht die klei- – Schön. – Aber eine bessere Wertschätzung – Kollegin nen und mittleren Betriebe. Pflugradt hat die Wertschätzung angesprochen – von Le- Eine gesunde Agrarstruktur braucht natürlich auch bensmitteln werden wir nur erreichen, wenn wir Lebens- eine vielfältige Wertschöpfungskette. Vielfalt und Quali- mittel wertorientiert erzeugen mit einer Land- und tät erfordern Kompetenz, wie sie im Lebensmittelhand- Lebensmittelwirtschaft, die unsere natürlichen Lebens- werk angelegt ist. Insofern sind wir zu Recht stolz auf grundlagen erhält, die Vielfalt unserer Wurst- und Backwaren. Natürlich ( [CDU/CSU]: Das tun die müssen wir zur Stärkung von Landwirtschaft und Hand- Landwirte bereits!) werk unsere geografischen Spezialitäten verstärkt unter- stützen. Aber Minister Schmidt möchte angesichts von anständig mit Mensch und Tier umgeht und auf moderne TTIP nicht mehr jede Wurst schützen. ökologische Konzepte statt auf Risikotechnologien setzt. Mit Ihrem heutigen Antrag haben Sie pünktlich zur IGW Zu gesunden Zutaten gehören ganz bestimmt nicht den Tisch hübsch eingedeckt. Jetzt sollten Sie über den Gentechnik oder Pestizide. Die Ablehnung der Gentech- Tellerrand schauen und mit uns die Agrarwende und die nik ist gut begründet. Ihre Folgen sind bekannt: weniger Gentechnikfreiheit unterstützen. Sortenvielfalt, Monopolisierung, Patentierung, steigende Pestizidmengen und eine fortschreitende Industrialisie- Danke schön. rung der Landwirtschaft. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Und was macht die Große Koalition? Sie machen in sowie der Abg. Karin Binder [DIE LINKE] – der EU den Weg frei für neue Anbau- und Importzulas- Max Straubinger [CDU/CSU]: Er muss mal sungen. Jetzt wollen Sie auch noch bei TTIP die in Eu- zur Messe gehen!) ropa bereits bestehende Kennzeichnungspflicht für Gentech-Zutaten in Lebens- und Futtermitteln opfern. Vizepräsident Johannes Singhammer: Minister Schmidt hat in der Tagesschau einen Vorschlag Für die CDU/CSU spricht jetzt die Kollegin präsentiert, nach dem die Bürgerinnen und Bürger künf- Mechthild Heil. tig jeden einzelnen Artikel mittels Barcode und Smart- (Beifall bei der CDU/CSU) phone auf mögliche Gentech-Zutaten abscannen müs- sen, wenn sie wissen wollen, ob Gentech drin ist. Das ist doch der absolute Gipfel der Verbrauchertäuschung. Mechthild Heil (CDU/CSU): (B) Man schreibt es nicht im Klartext drauf, und dann wird Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und (D) es schon keiner merken. Kollegen! Wir haben es bereits gehört: Heute beginnt die Grüne Woche. Dies ist ein Grund, einmal mehr über ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie sunde Ernährung und über die Wertschätzung von Le- der Abg. Karin Binder [DIE LINKE]) bensmitteln gemeinsam zu sprechen. Wir haben in Deutschland eine luxuriöse Situation: Noch nie waren Ich bin wirklich fassungslos. Die Verhandlungen sind Lebensmittel so günstig wie heute. Vor 100 Jahren haben noch nicht einmal richtig in die heiße Phase gekommen, wir etwa 50 Prozent unserer Konsumausgaben für Nah- da räumt die Bundesregierung schon freiwillig die rungsmittel aufgebracht, heute sind es nur noch 15 Pro- Grundpfeiler des europäischen Verbraucher- und Um- zent. Auch das ist sozial, Frau Vogt. Lebensmittel waren weltschutzes ab. noch nie so sicher wie heute: 99,7 Prozent aller angebo- Sie streben in Ihrem Koalitionsvertrag die Kennzeich- tenen Lebensmittel sind sicher. Damit sind sie viel siche- nungspflicht für Nachkommen von geklonten Tieren und rer als noch vor einem Jahrzehnt. deren Fleisch an. Das finden wir richtig. Aber Sie wissen (Beifall bei der CDU/CSU) doch ganz genau, dass eine solche Kennzeichnung mit dieser Art von TTIP, mit diesem Verhandlungsmandat Noch viel wichtiger ist: Die allermeisten Deutschen und unter den aktuellen Verhandlungsbedingungen nicht haben genug zu essen. Das ist auch für unser Land nicht zu bekommen ist. Auch die Ausweitung der bestehenden immer selbstverständlich gewesen. Ein Blick auf die Gentechnikkennzeichnung auf tierische Lebensmittel, Welt zeigt, wie außergewöhnlich gut es uns heute in die unter Verwendung von gentechnisch veränderten Deutschland geht. Wir müssen sehen, dass weltweit je- Futtermitteln produziert werden, wird mit CETA und des Jahr mehr Menschen an Hunger sterben als an Aids, TTIP so nicht zu realisieren sein. Das wurde in unseren Malaria und Tuberkulose zusammen. Über 800 Millio- Gesprächen mit Ausschuss und Minister in den USA nen Menschen auf der Welt hungern. Jeder Deutsche, je- mehr als deutlich. Das hat uns auch unsere Studie noch der von uns, wirft im Schnitt im Jahr ungefähr 82 Kilo einmal bestätigt. Wenn Sie die Wahlfreiheit der Verbrau- Lebensmittel weg. Das dürfen wir nicht hinnehmen. Das cher bei TTIP opfern, rettet uns auch kein Opt-out mehr darf uns nicht egal sein, und das müssen wir ändern. vor der Gentechnik. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD) Liebe Kolleginnen und Kollegen insbesondere von SPD und Union, in Ihrem Antrag stehen viele gute Deswegen sage ich an dieser Stelle noch einmal herz- Dinge. lichen Dank an unsere damalige Verbraucherschutz- 7504 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Mechthild Heil (A) ministerin , die die Initiative „Zu gut für die (Beifall bei der CDU/CSU – Elvira Drobinski- (C) Tonne“ ins Leben gerufen hat. Mit dieser Initiative hat Weiß [SPD]: Und Einsicht der Wirtschaft!) sie viele erstmals auf dieses Problem aufmerksam ge- Denn eine Frage bleibt unbeantwortet: Was dürfte macht. 2012 – wir haben es eben schon gehört – haben dann überhaupt noch im Kassenbereich liegen? Batte- wir einen fraktionsübergreifenden Antrag für die Ein- rien? Kosmetik? dämmung der vermeidbaren Lebensmittelverluste vorge- legt. Manches hat sich seitdem getan, aber das ist noch (Dr. [DIE LINKE]: Kondome! – längst nicht genug. Deshalb wollen wir heute unsere Nicole Maisch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Forderung noch einmal ganz stark bekräftigen. NEN]: Ja, aber Sie haben das doch beantragt! Da müssen Sie sich doch vorher Gedanken Uns geht es darum, die gesunde Ernährung zu stär- machen!) ken. Die Kollegin Landgraf hat schon einige wichtige Punkte aufgezählt, zum Beispiel hohe Standards bei der Zeitungen und Zeitschriften, von deren Cover die Kinder Verpflegung in Schulen und Kitas zu verankern und bei von retuschierten Schönheiten oder Schokoladenglasur- Kindern und Jugendlichen verstärkt für Ernährungsauf- Muffins angelacht werden? klärung zu sorgen. Das alles geschieht unter dem Motto: (Nicole Maisch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Gesundheit bekommt man nicht im Handel, sondern NEN]: Sie fordern das doch! Man macht sich durch den Lebenswandel. Dieser Kneipp’schen Weisheit doch Gedanken, bevor man so etwas fordert!) möchte ich hinzufügen: Gesundheit kann man auch nicht von der Politik verordnet bekommen. Wollen wir wirklich staatlich vorgeben, welches Waren- sortiment supermarktkassentauglich ist? Von mir dazu Zwei Aspekte in dem Antrag sind mir besonders ein klares Nein. wichtig. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Erstens. Ernährung ist nur ein Bestandteil eines ge- Nicole Maisch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sunden Lebensstils. Zu einem gesunden Lebensstil ge- NEN]: Ja, aber dann schreiben Sie es doch hört weitaus mehr, zum Beispiel Bewegung – wir haben nicht rein!) es schon gehört –, Erholung, vielleicht auch Ausgegli- chenheit und – das sage ich als Rheinländerin – be- Natürlich will ich, genauso wie wohl jeder hier im stimmt auch eine Portion Lachen. Saal und die Besucher auf der Tribüne, dass sich die Menschen gesund ernähren und sich ausreichend bewe- (Caren Lay [DIE LINKE]: Dann hätten Sie es gen. Ja, sie sollen ein glückliches und langes Leben füh- fröhlicher vortragen müssen! – Heiterkeit bei ren; klar, das will jeder von uns. Unsere Aufgabe – auch der LINKEN) unsere Aufgabe als Politiker – ist dabei, für Bedingun- (B) (D) Zweitens. Unsere Politik will Menschen zu einem ge- gen zu sorgen, unter denen es möglich ist, die Menschen sunden Lebensstil ermuntern und sie dabei unterstützen. zu einem gesunden Lebensstil zu motivieren, für Aufklä- Wir wollen die Menschen aber nicht zwingen und nicht rung und Information zu sorgen und die Menschen zu bevormunden, auch dann nicht, wenn es zu ihrem angeb- fördern und zu unterstützen. Das alles sehe ich als Auf- lich Besten geschieht. Ich betone das in meinen Reden gabe des Staates an. Aber zu denken, der Staat, die Poli- immer wieder, weil es für mich von zentraler Bedeutung tik wisse immer und in jedem Bereich besser, was für ist und weil es zugleich auch der Kern unserer christlich- den Einzelnen gut ist, ist für mich anmaßend. demokratischen Verbraucherpolitik ist: In einer freien (Beifall bei der CDU/CSU) Gesellschaft sind staatliche Beschränkungen ein hoher Preis, den wir nur dort zahlen dürfen, wo es für das Wohl Denn die staatliche Überregulierung geht auf Kosten der der Bürgerinnen und Bürger absolut unvermeidlich ist. Entscheidungsfreiheit jedes Einzelnen. (Elvira Drobinski-Weiß [SPD]: Ach, es gibt (Beifall bei der CDU/CSU) doch gar keine Überregulierung!) Nehmen wir ein Beispiel aus dem Antrag, das auch Das ist die Währung, in der wir für ein Mehr und Mehr hier schon Erwähnung gefunden hat und durch die an staatlicher Fürsorge bezahlen. Deshalb muss immer Presse gegangen ist: Wir wollen gemeinsam mit der genau abgewogen werden, in welchen Fällen der Staat Wirtschaft darauf hinwirken, dass „quengelfreie“ – ge- eingreifen muss und wo der staatliche Eingriff die Frei- meint sind natürlich: süßigkeitenfreie – Kassen in Super- heit des Einzelnen unverhältnismäßig beschränkt. märkten angeboten werden. Der Schokoriegel und die Gummibärchen an der Kasse sind für Kinder verführe- Die Union und wir von der CDU stehen für eine Poli- risch, und das Quengeln in der Kassenschlange ist für tik der sicheren Lebensmittel, der Förderung eines ge- Kinder eben auch immer einen Versuch wert; die meis- sunden Lebensstils, der Vermeidung von Lebensmittel- ten von uns kennen das. Einige Supermärkte haben mit abfällen und der Wertschätzung unserer Lebensmittel. sogenannten Familienkassen schon darauf reagiert. Ja, Das geschieht durch Aufklärung und Bildung. Und: Die wir begrüßen solche Initiativen aus der Wirtschaft. Aber Union steht für eine Politik der Wahlfreiheit der Ver- was wir nicht brauchen, sind staatliche Regulierungen braucher. zur Warenpräsentation in Supermärkten. Unser Antrag Vielen Dank. sieht sie auch nicht vor. Es wird kein staatliches Verbot von Quengelzonen geben. Hier ist nicht irgendein Ge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. setz die Lösung, sondern an dieser Stelle sind Erziehung Jeannine Pflugradt [SPD] und Ute Vogt und Ernährungsbildung gefragt. [SPD]) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7505

(A) Vizepräsident Johannes Singhammer: Nur ein solches Vorgehen erreicht alle Schichten, vor al- (C) Vielen Dank, Frau Kollegin Heil. – Nächste Rednerin lem diejenigen, die in besonderem Maße belastet sind. ist für die SPD die Kollegin Helga Kühn-Mengel. Deswegen ist es richtig, dass im jetzt vorliegenden Ent- wurf des Präventionsgesetzes ein ganz besonderer (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Schwerpunkt – einer von acht – gesetzt wird bei der Ar- der CDU/CSU) beit mit Kindern und Jugendlichen. Ein weiterer Schwerpunkt wird bei der Stärkung des Settingansatzes Helga Kühn-Mengel (SPD): gesetzt, also bei der Arbeit in den Lebenswelten der Kin- Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! der. Über die Lebenswelten erreicht man alle: im Be- „Essen hält Leib und Seele zusammen“, sagt ein Sprich- trieb, im Wohnheim, im Heim, in der Pflege, im Quar- wort und betont damit auch seine Bedeutung für Kom- tier. Nur ein Beispiel: Wenn wir den Kindergartenalltag munikation und Miteinander. Aber gesunde Ernährung umstrukturieren, wenn gemeinsam ein gesundes, nahr- beeinflusst, wie wir wissen, nicht nur das Wohlbefinden, haftes Frühstück zusammengestellt und eingenommen sondern ist auch Grundlage für körperliche Gesundheit. wird, wenn naturnahe Erlebnisse, gemeinsames Einkau- Für immer mehr Menschen entwickelt sich die Ernäh- fen und Zubereiten eines gesunden Essens, partizipatives rungssituation zum Risikobereich. Über die Hälfte der Gestalten gelernt und die Erkenntnisse dann auch noch Erwachsenen und etwa 15 Prozent der 3- bis 17-Jährigen nach Hause getragen werden, haben wir ein wichtiges sind übergewichtig, ein Viertel der Erwachsenen und Ziel erreicht. Kinder nehmen solche Angebote mit gro- 6 Prozent der Kinder und Jugendlichen deutlich adipös. ßer Offenheit und auch gern an. Kochen erfüllt eine Die Folgeerkrankungen sind bekannt. Die Bedeutung Vielzahl von Bedürfnissen; das wurde jetzt auch auf ei- der nicht übertragbaren Erkrankungen, der non-commu- nem Workshop der Bayerischen Landesarbeitsgemein- nicable diseases, wird von der WHO deutlich herausge- schaft Zahngesundheit in Wildbad Kreuth festgestellt – stellt. manchmal kommt auch Gutes von dort. In Europa verursachen diese chronischen Erkrankun- (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD) gen bereits 86 Prozent der vorzeitigen Todesfälle und Kinder, so die Studie, fanden es toll, zu kochen, weil sie 77 Prozent der Krankheitslast; das wurde jetzt noch ein- dann gemeinsam etwas mit den Eltern machen, weil sie mal von der Deutschen Allianz gegen Nichtübertragbare zeigen können, was sie gelernt haben, weil sie es span- Krankheiten herausgestellt. Es geht hier nicht nur um nend finden – wörtlich –, wie aus einfachen Dingen ein Leben und Lebensqualität, sondern eben auch um Folge- richtiges Essen wird. kosten. Wir haben in Deutschland viele Projekte, die da- rauf abzielen, das Verhalten der Einzelnen zu beeinflus- Also kann man doch sagen, dass wir auch im Zeitalter (B) sen und zu verändern; aber Appelle an Einsicht und der fortschreitenden Digitalisierung offenbar eine gute (D) Vernunft sind nicht sehr erfolgreich, sind nicht langfris- Chance haben, auch auf eine eher klassische Art und tig, sind nicht flächendeckend erfolgreich. Vor allem er- Weise zur Förderung der Gesundheit beizutragen. reichen sie in zu geringem Maße diejenigen Bevölke- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten rungsgruppen, die keinen hohen Bildungsstand haben der CDU/CSU) und nur über ein geringes Haushaltseinkommen verfü- gen. Gerade diese Gruppen sind jedoch besonders belas- tet. Schon die erste bundesweite und europaweit größte Vizepräsident Johannes Singhammer: Untersuchung zur Gesundheit von Kindern und Jugend- Als Nächster spricht der Kollege Alois Gerig für die lichen, 2002 in Auftrag gegeben und in den Folgejahren CDU/CSU. durchgeführt, gab eindeutige Hinweise darauf, dass (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Adipositas, Merkmale von Essstörungen, Bewegungs- neten der SPD) mangel, Tabakkonsum, Alkoholkonsum verstärkt bei Kindern und Jugendlichen aus sozial belasteten Verhält- Alois Gerig (CDU/CSU): nissen festzustellen sind, und eine Folgeuntersuchung, KiGGS Welle 1 von Dezember 2013, bestätigte die Ten- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und denzen: Menschen aus dem untersten Fünftel der Ein- Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! kommens- und Vermögensverteilung haben, wie Profes- Eingangs möchte ich den Verantwortlichen für diese De- sor Rosenbrock feststellt, in jedem Lebensalter ein batte ein großes Kompliment aussprechen. 12.20 Uhr ungefähr doppelt so hohes Risiko, zu erkranken. mittags am Eröffnungstag einer der weltweit größten Er- nährungsmessen hier in Berlin: Es gibt keinen besseren Wie erreichen wir die Menschen besser? Wir haben Zeitpunkt für eine Debatte über gesunde Ernährung und im Präventionsparagrafen im SGB V schon vor Jahren die Wertschätzung von Lebensmitteln. einen wichtigen Halbsatz eingeführt: dass Prävention (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. das Ziel haben muss, die Ungleichheit von Gesundheits- Jeannine Pflugradt [SPD]) chancen zu vermindern. Deswegen: Es geht nicht nur um Verhaltensprävention, sondern auch um Verhältnisprä- Ich frage Sie durchaus sehr ernsthaft – und nicht nur vention, darum, Rahmenbedingungen so zu verändern, wegen des Regenwetters draußen –: Haben Sie in den dass gesundes Leben von Anfang an gefördert wird. vergangenen Tagen Ihre Teller immer leergegessen? (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU – Artur CDU/CSU) Auernhammer [CDU/CSU]: Wir schon!) 7506 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Alois Gerig (A) Johann Philipp Förtsch hat bereits im Jahr 1690 in einem produzieren die weltweit mit am besten kontrollierten (C) Singspiel folgenden Vers verwendet: Nahrungsmittel – sowohl in der pflanzlichen als auch in der tierischen Produktion. Weil Speis und Trank in dieser Welt doch Leib und Seel’ zusammenhält. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD) Dieser Vers hat eine ungebrochene Bedeutung bis zum heutigen Tag. Was ist zu tun? Wir müssen den Dialog in der Gesell- schaft führen. Wir brauchen solche Debatten wie die Ja, es ist nicht selbstverständlich, dass sich die Men- heutige. Wir brauchen auch eine Politik der Wertschät- schen gut ernähren können. International gab es viele zung und müssen diese Politik aktiv begleiten. Wir müs- Kriege wegen Nahrungsmitteln. Aktuell – so haben wir sen uns und der Bevölkerung klarmachen, dass Verbrau- heute mehrfach gehört – können sich geschätzte cher, die Konsumenten, und die Erzeuger voneinander 800 Millionen Menschen nicht satt essen. Dagegen leben profitieren. Auch über Moral, Ethik und den Lebensmit- wir hier in Deutschland im wahren Schlaraffenland. Un- telhandel müssen wir reden. sere Regale sind voll mit bezahlbaren sehr guten Produk- ten. Deshalb ist es vielleicht sogar ein bisschen verständ- Ich sage ganz klar: Unsere Landwirte sind immer be- lich, dass sich gewisse Wohlstandsbegleiterscheinungen reit – das wird auch offen bekundet –, höhere Standards einstellen. umzusetzen. Ich bin dem Minister für den Hinweis sehr dankbar, dass sich in den letzten 50 Jahren im Bereich Die Wertschätzung für Lebensmittel, für die Produ- des Tierwohls sehr viel positiv verändert hat. Aber es zenten – hier denke ich insbesondere an die Urproduzen- geht auch darum, dass man gute Produkte nicht zu ten, unsere Landwirte; darauf komme ich noch zurück –, Ramschpreisen herstellen kann. Es ist verheerend, wenn für die Natur und für die Ressourcen ist in der Tat ein in den Flyern samstags ausgerechnet Nahrungsmittel als Stück weit verloren gegangen. Es geht uns allen, wie wir Lockmittel angepriesen werden. glücklicherweise unisono bekunden, um die Bewahrung der Schöpfung. „Moral“, „Ethik“, „Nachhaltigkeit“, (Elvira Drobinski-Weiß [SPD]: Ja!) „Respekt“ und „Verantwortung“ sind geflügelte Worte, Es muss jedem hier in Deutschland bewusst sein: Tier- die wir bei unserer politischen Arbeit jeden Tag sehr wohl kann es nicht zum Schnäppchenpreis geben. ernst nehmen müssen. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie Das Kernthema Lebensmittelverschwendung wurde bei Abgeordneten der LINKEN und des angesprochen, und ich möchte jetzt kurz auf die Land- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) und Ernährungswirtschaft eingehen. Sie hat eine gewal- (B) tige wirtschaftliche Bedeutung – insbesondere für die Also müssen wir weiterhin gemeinsam aufklären und (D) ländlichen Räume. 4,5 Millionen Menschen in Deutsch- deklarieren. Ich befürworte ausdrücklich die Tierwohl- land sind dort tätig; das sind rund 11 Prozent aller Er- Offensive, die privatwirtschaftlich durch die ganze Bran- werbstätigen. che initiiert wurde. Das sind Chancen, sich aufeinander zuzubewegen. Gleichwohl gibt es weiterhin einen gewaltigen unge- bremsten Strukturwandel in der Landwirtschaft. Nur Ich bin gegen eine einseitige Ordnungspolitik, insbe- circa 2 Prozent der Erwerbstätigen sind Landwirte. Wo- sondere gegen eine national einseitige Ordnungspolitik, ran liegt das? Dafür gibt es durchaus viele Gründe. Nie weil wir Gefahr laufen, dadurch Produktion aus dem war – ich kenne keinen Betrieb – Reichtum der Grund Land zu verlagern. Frau Maisch, Sie haben das Thema dafür, Höfe zu schließen. Eier angesprochen. Wir alle erinnern uns mit Schrecken daran, dass der Selbstversorgungsgrad in Deutschland Die Landwirte arbeiten hart. Die Tierhalter tun dies unter 50 Prozent gefallen war, oft an 365 Tagen im Jahr. Die Abhängigkeit vom Wetter und andere Unbilden des Lebens sorgen ebenfalls für (Nicole Maisch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Probleme, und die schlechte wirtschaftliche Lage – die NEN]: Weil sie das Geld nicht genommen ha- Einkommen in der Landwirtschaft liegen weit unter dem ben!) gewerblichen Vergleichslohn – tut das Übrige. weil wir die Hühnerhaltung einseitig und sehr schnell (Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- verändert haben. NEN]: Die Rahmenbedingungen sind ent- (Nicole Maisch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- scheidend!) NEN]: Weil ihr den Bauern gesagt habt: Nehmt nicht das Geld, das für die Umrüstung Das Schlimmste aber – das erlebe ich live und höre zur Verfügung steht! Wenn wir jetzt drankom- ich jeden Tag; lassen Sie mich das sagen – sind die An- men, machen wir es wieder anders!) feindungen gegenüber unseren Landwirten von außen. Es gibt Diffamierungen und Beschuldigungen. Das – Wenn Sie mit mir reden wollen, müssen Sie eine Zwi- nimmt unseren Bauern die Freude an ihrer Arbeit – mit schenfrage stellen. fatalen Folgen. (Nicole Maisch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Auch ich sage: Natürlich gibt es schwarze Schafe. Die NEN]: Das Geld für die Umrüstung war da, sollen wir auch benennen. Aber weit mehr als 90 Prozent und ihr habt den Leuten gesagt: Nehmt es unserer Landwirte leisten eine hervorragende Arbeit. Sie nicht!) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7507

Alois Gerig (A) Ich bin dafür, dass wir europaweit gleiche Standards und der damalige niedersächsische Landwirtschaftsmi- (C) und gleiche Wettbewerbsbedingungen haben. Ich bin nister Funke, der die Klage zuerst geführt hat – er wurde auch dafür, dass wir sehr gute Bedingungen für die Hal- später Bundeslandwirtschaftsminister – waren der Mei- tung unserer Tiere haben. Aber der Verbraucher ist der nung, dass man Hühner nicht länger in Käfigen in Gekniffene, wenn wir die Produktion aus dem Land ja- Löschblattgröße ihr Leben fristen lassen sollte. Dies hat gen; das höchste deutsche Gericht für richtig befunden. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich bin niemand, der Recht und Gesetz anzweifelt. Von daher stimme ich dem Gericht ausdrücklich zu. Diese denn unsere Regale werden nachher mit Produkten ge- Rechtsprechung galt es dann umzusetzen. Deutschland füllt, die vielleicht weniger hohen Standards genügen. hat in einem langen Prozess zwischen Bundeslandwirt- Ich könnte noch viel sagen, aber meine Zeit läuft schaftsministerium – die zu der Zeit amtierende Ministe- schon langsam ab. rin hieß Renate Künast – und den Bundesländern ent- schieden, wie man das Gerichtsurteil umsetzt. Dies ist Ich mache einen Vorschlag. Ich finde, in großen Tei- – insbesondere darauf wollte ich hinaus; Kollege len ist diese Debatte heute hier sehr fair verlaufen. Las- Priesmeier weiß das auch noch – von hohen Zuschüssen sen Sie uns doch alle gemeinsam mit gutem Beispiel für die Gemeinschaftsaufgabe „Agrarstruktur und Küs- vorangehen. Lassen Sie uns Themen und Probleme an- tenschutz“ flankiert worden. Für den Umstieg hätten die packen, gemeinsam, gerne auch fraktionsübergreifend: Hühnerhalter enorme staatliche Hilfen erhalten. zum Wohle unserer Landwirtsfamilien, die das verdient haben, und im Sinne unserer regionalen, gesunden Nah- Allerdings beobachteten wir im Folgenden, dass es rungsmittel. Bürger und Verbraucher müssen erkennen, immer wieder Hinweise an die Verbände der Geflügel- was sie kaufen. Sie müssen durchaus noch ein bisschen wirtschaft gab: Verhaltet euch ruhig! Wartet ab, was pas- kritischer werden. Auf TTIP kann ich jetzt nicht mehr siert! Macht nichts! – Das hat allerdings dazu geführt, eingehen, würde ich sonst noch gerne machen. dass Nachbarländer – insbesondere das für uns Nord- rhein-Westfalen und besonders für Westfalen immer Vizepräsident Johannes Singhammer: schwierige Nachbarland Holland – gesagt haben: Lieber Kollege Gerig, Ihre Zeit ist nicht abgelaufen, „Macht so weiter! Wir sehen das anders, und wir werden sie kommt erst noch. Aber die Redezeit ist leider zu anders reagieren“, und das haben sie getan. Ende. Der Handel, lieber Alois Gerig, hat so reagiert, dass er entschieden hat, dass Eier mit der Kennziffer 3 nicht Alois Gerig (CDU/CSU): mehr in den Verkauf kommen. Ich habe selber Gesprä- (B) Lieber Herr Präsident, danke für den Hinweis. – Es che mit Aldi und mit anderen Kolleginnen und Kollegen (D) geht um den Erhalt unserer schönen und von allen Bür- geführt. Aldi hat gefragt: Wo gibt es in Deutschland Eier, gern geliebten Kulturlandschaft. die nicht die Kennziffer 3 haben? – Diese Eier gab es nicht, weil die Wirtschaftsverbände dazu aufgerufen hat- In diesem Sinne wünsche ich Ihnen und uns allen eine ten, die Umstellung nicht vorzunehmen und das im Bun- schöne und erfolgreiche Internationale Grüne Woche. deshaushalt bereitgestellte Geld nicht abzurufen. Diese Nutzen wir sie für gute, konstruktive Gespräche! Ihnen Mittel sind fast gar nicht in Anspruch genommen wor- allen, insbesondere unserer Ernährungsbranche, wün- den. Es waren enorme Summen. sche ich ein gutes neues Jahr. Das hat in der Tat dazu geführt, dass Holland eine Danke schön. starke Marktstellung erhalten hat. Ich finde nur, die (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Schuldzuweisung, die du damit verbunden hast, war bei der Faktenlage eindeutig falsch. Vizepräsident Johannes Singhammer: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Für eine Kurzintervention erteile ich jetzt das Wort Max Straubinger [CDU/CSU]: Eindeutig rich- dem Kollegen Ostendorff. tig! Ihr habt die Hühner vertrieben!)

Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vizepräsident Johannes Singhammer: NEN): Herr Kollege Gerig, Sie haben die Möglichkeit, da- Herr Kollege Gerig, ich bin ein bisschen älter. Gestat- rauf zu erwidern, und ich sehe, dass Sie sie wahrnehmen ten Sie mir, dass ich noch einmal erzähle, wie das da- wollen. mals mit den Hühnern war. (Max Straubinger [CDU/CSU]: Die habt ihr Alois Gerig (CDU/CSU): vertrieben!) Ich nehme sie sehr gerne wahr. – Lieber Kollege Ostendorff, es ist richtig: Ich bin noch nicht so lange in Ich glaube, dass Sie das nicht genau wissen können, weil der Politik, aber, wie man an meinen grauen Haaren er- Sie damals noch nicht im Parlament waren. kennen kann, durchaus schon lange auf der Welt. Ich Es gab in der Tat Klagen der Bundesländer Nieder- wollte mit meiner Aussage niemanden angreifen, weder sachsen und Nordrhein-Westfalen. Die damalige nord- eine Partei noch irgendwelche Personen. Ich habe ledig- rhein-westfälische Landwirtschaftsministerin Bärbel Höhn lich auf die Aussage der Kollegin Maisch reagiert, die 7508 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Alois Gerig (A) gesagt hat, wie gut die Eier in unseren Regalen sind. Mir braucher, insbesondere Eltern und Kinder, werden heut- (C) ist dazu noch eingefallen, dass wir nicht alle Eier sehen, zutage mit ungesunden Lebensmitteln und dem dazuge- die wir in den Regalen haben. Wissen wir, was in all den hörenden Marketing geradezu überflutet. Im Automaten Produkten enthalten ist, in denen Eier verwendet wur- auf dem Bahnsteig gibt es praktisch nur Schokoriegel. den? Der Schulkiosk verkauft vor allem Cola und Brause. Die Kantine, wenn es denn überhaupt eine gibt, bietet wenig (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- an, das schmackhaft und gesund ist. Im Supermarkt an NEN]: Darüber können wir auch reden!) der Kasse steht, wie wir verschiedentlich gehört haben, Ich will überhaupt nicht verteidigen, was damals in auf Augenhöhe von Kindern Süßkram. In Grundschulen der Geflügelhaltung gelaufen ist. Ich habe das nur als werden Produktproben von Keksen und Würstchen ver- Mahnung dafür genannt, was passieren kann, wenn wir teilt. Chipshersteller sponsern Schulfußballturniere in- national einseitig Gesetze verabschieden. Wir müssen klusive T-Shirts mit Logo. In Produkten, die als gesund uns sehr gut überlegen, welche ordnungspolitischen und geeignet für Kinder oder sogar für Babys erschei- Maßnahmen und welche Gesetze wir angehen, auch im nen, steckt viel zu viel Zucker, Fett oder Salz. Gegen Hinblick auf den Tierschutz. Vielleicht ist es unklug, zu diese Flut kommen viele alleine kaum noch an, erst recht schnell allzu viele Enddaten zu setzen, die wir aus wis- nicht Kinder. Besonders betroffen von Fehlernährung senschaftlicher Sicht – und ich bin dankbar, dass wir und den daraus folgenden Erkrankungen sind Familien sehr viel Geld für die Forschung aufwenden – später in mit niedrigem Einkommen; auch hierzu hat Frau Kühn- der Praxis nicht halten können. Der Verbraucher ist der Mengel die Zahlen genannt. Gekniffene, wenn die Produktion ins Ausland verlagert wird. Der Verbraucher muss die Chance haben, gezielt Die aktuelle Situation vergrößert also die soziale Un- nach regionalen deutschen Produkten zu greifen. Das ist gleichheit. Gegensteuern können wir hier nicht, indem der Verbraucher, den ich mir wünsche. Dann haben wir wir Menschen vorschreiben, was sie essen oder wie sie Win-win-Situationen in Deutschland. sich verhalten sollen. Nein, wir müssen gesündere Ver- hältnisse schaffen. Selbstverständlich wollen wir weiter- Ich weiß, es ist ein steiniger Weg. Ich sage noch ein- hin Ernährungsaufklärung und Verbraucherbildung an mal: Lassen Sie ihn uns gemeinsam gehen! Schulen fördern, auch wenn sich nicht gleichzeitig etwas (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- daran ändert, welche Lebensmittel wo angeboten und neten der SPD) wie sie vermarktet werden. Wenn sich aber das Ernäh- rungsumfeld nicht ändert, dann werden Aufklärungs- und Bildungskampagnen nicht viel nutzen. Wir müssen Vizepräsident Johannes Singhammer: dafür sorgen, dass es leichter wird, das erworbene Wis- (B) Jetzt hat die Kollegin Elvira Drobinski-Weiß für die sen auch anzuwenden. (D) SPD-Fraktion das Wort. Um das Bild der Flut noch einmal aufzugreifen: Wenn (Beifall bei der SPD) zu erwarten ist, dass eine Stadt regelmäßig überflutet wird, würden wir auch nicht lediglich den Schwimmun- Elvira Drobinski-Weiß (SPD): terricht fördern oder Prospekte verteilen, die erklären, Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen wie man Boote baut, und dann hinterher vielleicht sagen: und Kollegen! Verehrte Zuhörerinnen und Zuhörer auf Wer nicht genug Geld und Zeit hatte, sich ein Boot zu den Tribünen! Alle Menschen müssen essen. Das klingt bauen, ist selber schuld, dass er sich nicht gerettet hat. – natürlich sehr banal, ist es aber nicht. Mir ist in meiner Nein, wir würden dann Dämme bauen. Wir würden es Umgebung schon bedeutet worden, dass etlichen Kolle- als gesamtgesellschaftliche Aufgabe begreifen, die Men- ginnen und Kollegen nun zur Mittagszeit der Magen schen gemeinsam vor der Flut zu schützen. Genau sol- knurrt. Das heißt, wir befassen uns hier mit einem Poli- che Dämme müssen wir auch gegen die Flut ungesunder tikfeld, das existenziell ist. Es ist deshalb nicht verwun- Lebensmittel und mangelnder Bewegung bauen. derlich, dass die Meinungsforschung durch eine Um- frage bei den Bürgerinnen und Bürgern in Deutschland (Beifall bei der SPD) herausgefunden hat, dass die wichtigste Forderung der Unser Antrag setzt hier erste wichtige Impulse. Wir Menschen an die Politik ist, dass wir, das Parlament, für wollen verpflichtende Qualitätsstandards für Schulmen- gesunde und sichere Lebensmittel zu sorgen haben. Das sen und öffentliche Kantinen, damit alle Kinder lernen, Thema bewegt die Menschen. Es ist unbestritten, dass wie gut gesundes Essen schmecken kann. Wir wollen die meisten sich und ihre Kinder gesund ernähren wol- künftig keine Werbung mehr für ungesunde Lebensmit- len. Wie wir von der Kollegin Kühn-Mengel, die uns tel wie Süßigkeiten, Süßgetränke oder Knabberzeug in dazu eindrucksvolle Zahlen vorgetragen hat, gehört ha- Grundschulen und Kitas. Wenn Schulen werbefrei sind, ben, gelingt das jedoch nicht allen oder oft nur mit äu- dann kann Ernährungsbildung auch sehr viel besser wir- ßersten Mühen und Anstrengungen. Wir wollen das än- ken. dern. Wir wollen die Lebensmittelwirtschaft in die Pflicht Ich freue mich, dass wir mit unserem Antrag bei den nehmen. Supermärkte sollen süßigkeitenfreie Kassen an- Ursachen der Schwierigkeiten ansetzen. Es muss für alle bieten, um Eltern das Einkaufen mit Kleinkindern er- Menschen leichter werden, sich gesund zu ernähren, und träglicher zu machen. zwar egal, wie viel Geld jemand verdient oder welchen Schulabschluss er besitzt. Verbraucherinnen und Ver- (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7509

Elvira Drobinski-Weiß (A) In Großbritannien ist das übrigens längst Alltag. Auch am Leben erhält, kann uns auch krank machen. Krank- (C) bei uns gibt es mittlerweile einige Geschäfte, die das an- heiten überfallen den Menschen nicht wie ein Blitz aus bieten. Wir wollen aber, dass das Ernährungsministe- heiterem Himmel, sondern sind die Folgen fortgesetzter rium – der Herr Staatssekretär ist noch da – gemeinsam Fehler wider die Natur. Um die Gesundheit zu erhalten: mit der Wirtschaft eine Strategie zur Reduktion von Zu- nicht bis zur Sättigung essen, sich vor Anstrengungen cker, Fett und Salz in Fertigprodukten entwickelt. Auch nicht scheuen. dafür – man soll es kaum glauben – gibt es in Europa Ich bin dankbar für die vielen richtigen und wichtigen Vorbilder, nämlich Finnland, Dänemark und Großbritan- Hinweise in dieser Debatte auf die Notwendigkeit, die nien sowieso. Verhältnisse zu beeinflussen. Aber das wäre nur die eine Sie alle kennen das afrikanische Sprichwort: Es Seite; denn genauso wichtig ist es natürlich, den Auf- braucht ein ganzes Dorf, um ein Kind großzuziehen. – In bruch aus selbstverschuldeter Unmündigkeit im Sinne der Tat. Auf die Ernährung bezogen heißt das: Es sind der Aufklärung zu ermöglichen, damit man sich nicht als alle mitverantwortlich für die steigenden Raten ernäh- den Verhältnissen ausgeliefert empfindet. Sagen wir den Menschen auch, dass es nötig ist, ihr eigenes Verhalten rungsbedingter Krankheiten wie Diabetes, Herzerkrankun- selbst in die Hand zu nehmen und zu steuern und nicht gen oder Krebs. Deshalb sind auch alle gefordert, dabei zu fehlzuinterpretieren, dass sie gegenüber der Werbung helfen, diesen Trend umzukehren und insbesondere die ausgeliefert seien. Ernährung von Kindern in diesem Land zu verbessern. Gefordert sind wir also alle, auch die Wirtschaft, die (Beifall bei der CDU/CSU) noch sehr viel Luft nach oben hat, was ausgewogene In der Tat ist beispielsweise die Fettleibigkeit ein be- Produktrezepturen und ehrliche Werbung angeht. Wir deutender Risikofaktor für viele ernste gesundheitliche müssen dafür sorgen, dass alle, die Verantwortung ha- Beschwerden; darauf ist schon verschiedentlich auf- ben, diese auch wahrnehmen können. Wir bauen dann merksam gemacht worden. Wir müssen davon ausgehen, Dämme, wo es nötig ist. dass die Kosten durch ernährungsbedingte Krankheiten Vielen Dank. jährlich bei bis zu 70 Milliarden Euro liegen können. Die Folgekosten erklären circa 7 Prozent der Kosten im Ge- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sundheitswesen. Alle rechnen damit, dass diese Kosten der CDU/CSU) weiter ansteigen wegen Erkrankungen wie Adipositas, Bluthochdruck, koronaren Herzkrankheiten oder Diabe- tes mellitus. Diese Krankheiten sind nicht nur das Drama Vizepräsident Johannes Singhammer: der Betroffenen, sondern auch ein gesellschaftliches Pro- Vielen Dank, Frau Kollegin Drobinski-Weiß. – Ab- blem. Ernährungsbedingte Krankheiten bedeuten He- (B) schließender Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist rausforderungen für die Gesundheit, für die Wirtschaft, (D) der Kollege Rudolf Henke von der Unionsfraktion. für die Entwicklung in Deutschland und in Europa. Des- (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. wegen sind präventionspolitische Ansätze eine gesell- Jeannine Pflugradt [SPD]) schaftspolitische Aufgabe von hohem Stellenwert. Das wollen wir mit dem Präventionsgesetz aufgrei- Rudolf Henke (CDU/CSU): fen, das wir noch in diesem Frühjahr beraten werden. Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der Gesetzentwurf sieht vor, dass die Krankenkassen ihre verfügbaren Mittel für die Gesundheitsvorsorge ver- Meine Damen und Herren! Eine gute Küche ist das Fun- doppeln, dass gesundheitsförderliche Verhaltensweisen dament allen Glücks. – Das hat Auguste Escoffier, fran- stärker unterstützt und gesundheitliche Risiken reduziert zösischer Meisterkoch, vorgetragen. Auguste Escoffier werden. Angebote zur Prävention und Gesundheitsför- verdanken wir die Küchenrevolution des vorigen Jahrhun- derung müssen zielgenauer auf tatsächlich wirksame derts hin zu einer leichteren, hin zu einer verdaulichen Maßnahmen und auf solche Bevölkerungsgruppen kon- Küche. Man höre und staune: Der erste Küchenchef der zentriert werden, die bisher schlecht erreicht wurden. Ritz-Restaurants hat sogar von der Notwendigkeit mehr- gängiger Menüs Abschied genommen. Es sind auch Fakt ist leider auch, dass mit vielen Präventionsleis- Skeptiker wie George Bernard Shaw, die sich mit der Er- tungen oftmals nur die erreicht werden, die ohnehin be- nährung befassen. Er hat einmal gesagt: Keine Liebe ist reits gesundheitsbewusst leben und auf ihre Ernährung aufrichtiger als die Liebe zum Essen. – Wir sehen daran, besonders achten. Von allen in Anspruch genommenen in welche Emotionalität wir eintauchen, wenn wir uns Präventionskursen in Deutschland sind derzeit nur mit der Frage der Ernährung und der Wertschätzung von 5 Prozent dem Thema Ernährung gewidmet. Kranken- Lebensmitteln befassen. Ich freue mich, dass ich aus der kassen machen also viel mehr erfolgreiche Bewegungs- Sicht der Gesundheitspolitik als Arzt ein paar Gedanken kurse, viel mehr erfolgreiche Stressbewältigungskurse. dazu beitragen darf. An die Ernährung gehen die Leute trotz der Bedeutung, die sie für die Gesundheit hat, nicht so gerne heran. Das In unserem gemeinsamen Antrag werben wir, die Ko- hat vielleicht etwas mit der von Shaw genannten Liebe alitionsfraktionen, für die Bedeutung einer gesunden und zum Essen zu tun. Es stellt sich daher die Frage: Wie ausgewogenen Ernährung für einen gesunden Lebensstil kann man eine bessere Nutzung präventiver Leistungen und für die Prävention ernährungsbedingter Krankhei- gerade im Bereich der Ernährung erreichen? Da ist es ten. Das Thema ist nicht ganz neu. Hippokrates von Kos, schon von Bedeutung, dass wir mit den Präventionskur- der von 460 bis 377 lebte und von dem der hippokrati- sen der Krankenkassen mehr Angebote zur Stärkung von sche Eid stammt, verdanken wir drei Lehrsätze: Was uns Eltern und Kindern zur Verfügung stellen. 7510 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Rudolf Henke (A) Gesundheit beginnt nicht erst im Erwachsenenleben. Ich wünsche Ihnen guten Appetit, wenn Sie jetzt zum (C) Je früher Kinder lernen, auf sich zu achten, desto erfolg- Mittagessen gehen. reicher sind Präventionsmaßnahmen. (Heiterkeit) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Stehen Sie davon rechtzeitig wieder auf! Deshalb ist es wichtig, mit den Kleinsten zu beginnen Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. und dies in allen Altersgruppen fortzuführen. Der Ge- meinsame Bundesausschuss soll durch das Präventions- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) gesetz die Möglichkeit erhalten, die Kinder- und Jugend- untersuchungen in diesem Sinne weiterzuentwickeln und Vizepräsident Johannes Singhammer: darüber zu entscheiden, welche Untersuchungen auch im Damit schließe ich die Aussprache. Schul- und Jugendalter sinnvoll und notwendig sind und Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf zu welchen Aspekten der Arzt oder die Ärztin die Eltern den Drucksachen 18/3726, 18/3730 und 18/3733 an die beraten soll. In den bevorstehenden Beratungen des Prä- in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- ventionsgesetzes wollen wir darauf achten, dass diesen schlagen. – Ich sehe keinen Widerspruch. Dann sind die Aspekten Rechnung getragen wird. Überweisungen so beschlossen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, gestern ha- Nach dieser intensiven Debatte über das richtige und ben wir im Gesundheitsausschuss des Bundestages ein gute Essen wünsche ich denen, die jetzt in die Mittags- weiteres mit Ernährung zusammenhängendes Thema in- pause gehen, einen guten Appetit. tensiv besprochen, nämlich das fetale Alkoholsyndrom, also die vorgeburtliche, oft schwerwiegende Schädigung Ich rufe den Tagesordnungspunkt 5 auf: eines Kindes durch Alkoholkonsum während der Beratung des Antrags der Abgeordneten Susanna Schwangerschaft. Der entscheidende Punkt, was das Karawanskij, Kerstin Kassner, Klaus Ernst, wei- Aufnehmen von Produkten der Landwirtschaft angeht, terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE ist hier, dass wir sagen: Es gibt bestimmte Lebenssitua- tionen, zum Beispiel im Straßenverkehr, bei der Arbeit Bundesverantwortung wahrnehmen – Kom- mit Maschinen, wenn man Arzneimittel zu sich nimmt munen bei Unterbringung von Flüchtlingen oder wenn man schwanger ist, für die das Gebot „gar und Asylbewerbern sofort helfen und Kosten kein Alkohol“ gelten muss. der Unterkunft für Hartz-IV-Leistungsbe- rechtigte schrittweise übernehmen (B) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU so- (D) wie der Abg. Jeannine Pflugradt [SPD]) Drucksache 18/3573 Überweisungsvorschlag: Eine letzte Bemerkung. Es ist davon gesprochen wor- Haushaltsausschuss (f) den – ich glaube, Mechthild Heil hat es gesagt –, dass Finanzausschuss (f) Innenausschuss wir die Freiheit der Entscheidung des Verbrauchers er- Ausschuss für Arbeit und Soziales halten wollen. Wie schaffen wir es aber, den Trend zu Federführung strittig immer mehr Übergewicht zu brechen? Es gibt weltweit nicht einen einzigen Staat, der zeigen kann, dass der Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Trend zur Zunahme des Durchschnittsgewichts der Be- die Aussprache 60 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- völkerung umgekehrt worden ist – nicht ein einziges nen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Land, egal welche Wirtschaftsordnung oder welche Ge- Damit eröffne ich die Aussprache und erteile das sellschaftsordnung ein Land hat. Nicht einem einzigen Wort der Kollegin Susanna Karawanskij für die Fraktion Land in der Welt ist das bisher gelungen. Ich finde, wir Die Linke. müssen nicht in dieser, aber in der nächsten Legislatur- periode auch über die Frage nachdenken, inwieweit (Beifall bei der LINKEN) durch Elemente, wie wir sie zur Reduktion des Tabak- konsums eingesetzt haben – ich denke an steuerliche Susanna Karawanskij (DIE LINKE): Maßnahmen, etwa an bestimmte Verbrauchsteuern im Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kolle- Bereich ungesunder Lebensmittel –, Erfolge erzielt wer- gen! Liebe Gäste! Am Tage seiner Amtseinführung hat den können. Ich kann da keine Ergebnisse vorwegneh- der erste linke Ministerpräsident, in men. Das gelingt mit Sicherheit nicht in dieser Legisla- Thüringen, als erste Amtshandlung den Winterabschie- turperiode. Aber ich finde, wir müssen diese Frage mit bestopp für Flüchtlinge nicht nur gefordert, sondern ver- einer Zukunftsperspektive diskutieren, weil es unser ge- fügt. meinsames Ziel sein muss, sowohl dem Bewegungsman- (Beifall bei der LINKEN – Max Straubinger gel wie auch der Fehlernährung zu begegnen. [CDU/CSU]: Das ist Gesetzesbruch!) Der italienische Schauspieler Giorgio Pasetti hat ei- Das ist richtig so, das ist gut so, und das sollte auch bei- nen klugen Satz gesagt: spielhaft sein; Die gesündeste Turnübung ist das rechtzeitige Auf- (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- stehen vom Esstisch. SES 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7511

Susanna Karawanskij (A) denn diese Aufgabe ist eine gesamtgesellschaftliche Meine Damen und Herren auf der Regierungsbank, es (C) Aufgabe, die wir zu stemmen haben. Wir können und ist angesichts der aktuellen Lage und Situation höchste dürfen unsere Verantwortung nicht beiseiteschieben. Wir Zeit, hier eine Lösung zu finden. Es darf nicht mehr auf alle hier sind gefordert, schnell und vor allen Dingen Zeit gespielt werden. auch gewissenhaft zu handeln. Die Aufgabe, Flüchtlinge (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- menschenwürdig unterzubringen, sie gut zu versorgen NIS 90/DIE GRÜNEN) und rasch zu integrieren, ist vor allen Dingen internatio- nal und europäisch begründet. Es ist bedauerlich genug, dass das jüngste Gesetz zur weiteren Entlastung von Ländern und Kommunen nur Wir müssen all denen das Wasser abgraben, die den ein Tropfen auf den heißen Stein war und eben nicht die schrecklichen terroristischen Überfall in Paris missbrau- Versprechen des Koalitionsvertrags einlöste. Sie sollten chen, die nun noch mehr gegen friedliche Mitbürgerin- bei Ihren Gesetzentwürfen auch ein wenig weiter den- nen und Mitbürger anderer Herkunft und Religion ken, dauerhaft für gute Lösungen sorgen und auch in hetzen. Wir sollten hier im Hohen Hause beide Sätze diesem Fall für Kommunen eine Lösung entwickeln. verinnerlichen: „Nous sommes Charlie“ und „No Pegida“. Wir als Linke verfolgen daher eine Doppelstrategie. Aus aktuellem Anlass fordern wir, die Kommunen finan- (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- ziell so auszustatten, dass eine schnelle und gute Hilfe NIS 90/DIE GRÜNEN) für Flüchtlinge möglich ist. In einem zweiten Schritt – da denken wir langfristig – wollen wir die Kommunen Mehr denn je brauchen wir dauerhaft Aufklärung und nachhaltig bei der Erfüllung ihrer Aufgaben unterstüt- Debatten, um der Instrumentalisierung der Morde von zen, und zwar nicht nur exakt bei den Ausgaben für die Paris mit der gesamten Kraft der Demokratie entgegen- Flüchtlingsunterbringung. zutreten; denn skrupellos wird von einigen Unverbesser- lichen gegen den Islam im Allgemeinen, aber auch ge- gen Asylsuchende und Flüchtlinge gewettert. Unsere Vizepräsident Johannes Singhammer: Ziele müssen ein echtes Miteinander und auch die ge- Frau Kollegin Karawanskij, gestatten Sie eine Zwi- lebte Solidarität sein. schenfrage?

(Beifall bei der LINKEN, dem BÜNDNIS 90/ Susanna Karawanskij (DIE LINKE): DIE GRÜNEN und der SPD) Nein. Die Koalitionäre haben ja noch genug Zeit, da- Das bedeutet, dass wir Politikerinnen und Politiker allen rauf einzugehen. – Das Grundproblem ist ja die chroni- sche Unterfinanzierung der Kommunen. (B) Sorgen und Ängsten der Menschen mit Offenheit begeg- (D) nen müssen. Es sind oft genug Ängste vor allen Dingen Ich möchte hier noch einmal auf unsere konkreten vor sozialem Abstieg, aber auch Ängste, die mit unbe- Forderungen eingehen. Wir Linke fordern die Abschaf- gründeten Vorurteilen verbunden sind. Umso wichtiger fung des Asylbewerberleistungsgesetzes. Asylbewerbe- ist es, dass wir uns heute auch mit der Finanzierung der rinnen und Asylbewerber dürfen nicht Bürgerinnen und Unterbringung, Betreuung und Versorgung von Flücht- Bürger zweiter und dritter Klasse sein. Solange dieses lingen und Asylsuchenden beschäftigen. Gesetz noch nicht abgeschafft ist, muss der Bund den Ländern die Ausgaben für die Leistungen an Asylsu- Die Unterbringung von Menschen, die aus Not zu uns chende zu 100 Prozent erstatten. kommen, verursacht in den Ländern und Kommunen ohne Zweifel einiges an Kosten. Es ist wichtig, die Kom- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten munen von dem finanziellen Druck zu befreien, damit des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) keine Abwehrhaltung eingenommen wird. Gerade wenn die Finanzen auf Kante genäht sind, muss der Bund Daneben muss der Bund auch bei den Leistungen für seine Verantwortung wahrnehmen, und das tut er bislang Kosten der Unterkunft und Heizung, kurz KdU, Verant- wortung übernehmen; denn diese sind eine nicht uner- leider immer noch zu wenig. hebliche Belastung für die Kommunen. Wir fordern hier (Beifall bei der LINKEN) einen Stufenplan für die Kostenübernahme. So sollen die Kommunen zunächst um 50 Prozent, ab dem Jahr 2017 Vizekanzler Sigmar Gabriel forderte im November um 75 Prozent und ab dem Jahr 2019 um 100 Prozent 2014, die Kommunen bei der Unterbringung von Flücht- entlastet werden. lingen mit 1 Milliarde Euro zu unterstützen. Anfang des Jahres forderte er, dass der Bund die Kosten für die Meine Damen und Herren, nutzen wir heute die Gele- Flüchtlingsunterkünfte übernehmen solle. Wir begrüßen genheit! Lassen Sie uns gemeinsam auf Bundesebene solche Forderungen. Aber lassen Sie uns doch bitte nicht mehr Verantwortung übernehmen! Stimmen Sie unserem vollkommen im Dunklen und vor allen Dingen nicht die Antrag zu! Lassen Sie uns ein gemeinsames Zeichen der auf Lösungen wartenden Kommunen, wie solch eine Demokratie setzen! Lassen Sie uns kurzfristig wie lang- finanzielle Entlastung für die Kommunen konkret ausse- fristig die kommunalen Finanzen auf ein stabiles Funda- hen soll. Es ist bislang herzlich wenig Konkretes pas- ment stellen! siert. Es liegt kein aktueller Gesetzentwurf vor. Ich ge- Vielen Dank. winne langsam den Eindruck, dass hier wieder einmal vollmundige Versprechen gemacht worden sind, aber (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten den Worten keine entsprechenden Taten folgen. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) 7512 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

(A) Vizepräsident Johannes Singhammer: der Debatte über den Gesetzentwurf zur Entlastung der (C) Zu einer Kurzintervention erteile ich jetzt das Wort Länder und Kommunen gesagt, dass das ein Schritt in dem Kollegen Marian Wendt. die richtige Richtung ist, bei weitem aber noch nicht aus- reicht. Wenn Sie hier davon sprechen, dass eine men- Marian Wendt (CDU/CSU): schenwürdige Unterbringung das Ziel ist, dann trennt Herr Präsident, vielen Dank. – Ich möchte nur für die uns in dieser Frage tatsächlich sehr wenig. Nur wir sind Koalition feststellen, dass wir mit dem Programm zur nicht der Meinung, dass man diese Frage über Gewerbe- Entlastung der Kommunen schon begonnen haben, auch gebiete bzw. Baurechtsverordnungen lösen sollte. wenn es die Vertreter der Linksfraktion vielleicht noch Wir haben dazu den Vorschlag eingebracht, dass bei- nicht ganz mitbekommen haben: 500 Millionen Euro in spielsweise eine bessere interkommunale Zusammenar- diesem Jahr, 500 Millionen Euro im nächsten Jahr, beit möglich sein sollte; denn es gibt tatsächlich Kom- 35 Millionen Euro für Impfkosten. Das Wichtigste, was munen, die in ihrem kommunalen Wohnungsbestand wir festgelegt haben, sind aber baurechtliche Vereinfa- freie Kapazitäten haben. Man kann beispielsweise über chungen bei der Unterbringung von Flüchtlingen. die Lockerung des Königsteiner Schlüssels nachdenken (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- und – nach unserem aktuell vorliegenden Vorschlag – NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist das Ergebnis darüber, dass man die Kommunen und Landkreise von der Verhandlungen im Bundesrat!) den Kosten entlastet und das über die Länder ausgleicht. Insofern trennt uns von dem Anliegen nichts. Nur, wir Es geht ja nicht nur um die reinen Kosten, sondern auch hätten es gern ein bisschen präziser. Wir haben einen darum, wie die Menschen human untergebracht werden konkreten Antrag vorgelegt. Dazu bitten wir Sie einfach können. Ich komme aus einem Wahlkreis – das ist der um Zustimmung. Wahlkreis Nordsachsen, um Leipzig herum –, wo dies geschieht, wo die Möglichkeiten durch die Änderung Im Übrigen bin ich der Meinung, dass gerade im Win- des Baurechts genutzt werden, um humane Unterbrin- ter – das habe ich vorhin zu Beginn meiner Rede gesagt – gung umzusetzen. der Abschiebestopp, den Bodo Ramelow als erste Amts- handlung eingeführt hat, richtig ist. Dass er damit nicht Ich glaube – da spreche ich für die Fraktion der CDU/ so verkehrt liegt, kann man daran ablesen, dass auch CSU insgesamt –, dass es die größte Entlastung für die Schleswig-Holstein dem gefolgt ist. Ich hoffe, dass auch Kommunen wäre, wenn wir die Voraussetzungen schaff- noch weitere Bundesländer folgen werden. Das ist ein- ten, dass den Menschen geholfen werden kann, die wirk- fach ein humanitärer Akt. Ich habe auch gesagt, dass es lich Hilfe benötigen, dass vor allem die aus dem Irak und eine gesamtgesellschaftliche und auch eine europäische aus Syrien unterstützt werden, zugleich aber dafür sorg- Aufgabe ist, der wir uns hier zu stellen haben. (B) ten, dass die, die kein Recht zum Aufenthalt in unserem (D) Land haben, möglichst zügig wieder ausreisen. Deswe- (Beifall bei der LINKEN) gen halten wir einen Winterabschiebestopp nicht für sinnvoll. Durch mehr freie Kapazitäten würde man die Vizepräsident Johannes Singhammer: Kommunen am besten unterstützen. Allein in meinem Jetzt hat das Wort der Kollege für die Wahlkreis machen die, die aus Serbien kommen und ent- Unionsfraktion. sprechend abgeschoben werden müssten, 25 Prozent (Beifall bei der CDU/CSU) aus. (Zuruf von der SPD: Sagen Sie das einmal Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) (CDU/CSU): dem Innenminister!) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn das passieren würde, würde unser Landkreis sehr Beim Lesen des Antrags „Bundesverantwortung wahr- stark entlastet werden. nehmen“ der Linken habe ich mich zweimal vergewis- sern müssen, welches Datum dieser Antrag trägt, und Vielen Dank. zwar mit Blick auf die Finanzsituation der Kommunen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Ihre Darstellung allgemein verarmter und weiter darben- der Kommunen wäre vielleicht 2009 in Zeiten der gras- sierenden Finanzkrise mit hoher Arbeitslosigkeit ange- Vizepräsident Johannes Singhammer: messen gewesen. Heute ist sie es sicher nicht mehr; denn Frau Kollegin Karawanskij, Sie haben die Möglich- schon die christlich-liberale Bundesregierung war sich keit, darauf zu erwidern. der prekären Lage der Kommunen im Zuge der Wirt- schafts- und Finanzkrise 2009 bewusst und hat schnell Susanna Karawanskij (DIE LINKE): und umfassend Abhilfe geleistet. Die Große Koalition Kollege Wendt, wir beide kommen aus demselben knüpft mit ihrer konsequenten kommunalen Finanzent- Wahlkreis, Nordsachsen. Insofern ist mir die Situation lastung heute nahtlos an. So können Länder und Kom- sowohl in Sachsen als auch in Nordsachsen nicht ganz munen heute auf Basis der größten Kommunalentlastung unbekannt. Ich bin ebenfalls sowohl mit dem Landrat als in der Geschichte durch den Bund handeln. auch mit den Bürgermeistern im Gespräch. Sie haben (Beifall bei der CDU/CSU) mich möglicherweise falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass der Bund nichts tut. Ich habe nur gesagt, Meine Damen und Herren, das ist verantwortungs- dass das ein Tropfen auf den heißen Stein ist. Ich habe in volle Politik, die SPD, CDU und CSU hier gemeinsam Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7513

Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) (A) zum Wohle der Kommunen und der Menschen leisten. Meine Damen und Herren, Sie sehen: Es kommt nicht (C) Dazu gehören – ich zähle sie jetzt auf, weil Sie gemeint von ungefähr, dass Städte und Gemeinden bereits in den haben, das sei nur ein Tropfen auf den heißen Stein – letzten Jahren Überschüsse ausgewiesen haben. Das zum Beispiel folgende Maßnahmen: heißt, sie haben insgesamt mehr Geld eingenommen, als sie ausgegeben haben, und das trotz steigender Ausga- Kinderbetreuung: Für den Ausbau der Kinderbetreu- ben für soziale Leistungen. Allein im ersten Halbjahr des ung für unter Dreijährige und die Beteiligung an der vergangenen Jahres haben die Kommunen Rekordüber- Finanzierung der Betriebskosten hatte der Bund bereits schüsse in Höhe von mehr als 5,3 Milliarden Euro aus- insgesamt 4 Milliarden Euro in den Jahren 2009 bis gewiesen – wohlgemerkt in einem halben Jahr. Mit die- 2013 und ab 2014 jährlich 770 Millionen Euro bereitge- sen Überschüssen sind auch viele finanzschwächere stellt. Im Zusammenhang mit der Ratifizierung des Kommunen wieder in der Lage, langfristig zu planen Fiskalvertrages hat der Bund zusätzlich für Investitionen und notwendige Investitionen zu tätigen. 580,5 Millionen Euro und für Betriebskosten 2013 18,75 Millionen Euro, 2014 37,5 Millionen Euro und ab Die Sachinvestitionsausgaben der Kommunen steigen 2015 jährlich 75 Millionen Euro zur Verfügung gestellt. bereits seit 2012 wieder an. Das freut uns und zeigt deut- lich, wie wichtig uns Selbstorganisation und Selbstver- Kosten der Unterkunft und Heizung, Grundsicherung waltung der Bürger vor Ort sind, wie groß wir Subsidia- für Arbeitsuchende: Hier fordern Sie eine schrittweise rität schreiben. Ich verbinde diesen großen Erfolg für die Übernahme der Kosten durch den Bund. Fakt ist: Der kommunale Selbstverwaltung immer gerne mit dem Bund trägt bereits heute etwa ein Drittel dieser Kosten. Namen unseres langjährigen Kollegen Peter Götz, der In der vergangenen Legislaturperiode wurden die Kom- wie kein anderer jahrzehntelang mit Herzblut für die munen durch eine höhere Bundesbeteiligung in den Jah- Entlastung der Kommunen gekämpft hat. ren 2011 bis 2017 um etwa 9 Milliarden Euro entlastet. Ab diesem Jahr werden die Kommunen darüber hinaus (Beifall bei der CDU/CSU) mit 1 Milliarde Euro pro Jahr zusätzlich unterstützt. Das Meine Damen und Herren, die Linken zeichnen in ih- erfolgt in den Jahren 2015 bis 2017 hälftig durch einen rem Antrag trotzdem ein Zerrbild der Finanzsituation der höheren Bundesanteil an den Kosten der Unterkunft und Kommunen im Allgemeinen und fordern den Bund auf, Heizung und hälftig durch einen höheren Gemeindean- Verantwortung zu übernehmen. Sie unterschlagen dabei teil an der Umsatzsteuer. die vielfältigen Anstrengungen und Maßnahmen, mit de- Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung: nen der Bund in den vergangenen Jahren die Kommunen Die Verständigung im Jahr 2011 und die schrittweise er- in herausragender Weise finanziell und administrativ folgende Erhöhung der Erstattung der Nettoausgaben der entlastet und unterstützt hat; ein paar Beispiele habe ich (B) (D) Kommunen verursacht Entlastungen im Zeitraum von genannt. 2012 bis 2017 von weit über 20 Milliarden Euro. (Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben damals be- (Beifall bei der CDU/CSU) reits gewusst, wie viele Flüchtlinge kommen? Zur weiteren Entlastung der Kommunen hat der Bund Interessant!) 2012 zugesagt, jeweils die aktuellen Nettoausgaben des Mit den vielfältigen Maßnahmen des Bundes in den ver- laufenden Kalenderjahres zu erstatten. Für 2014 erstattet gangenen Jahren und den bereits beschlossenen Unter- der Bund nunmehr knapp 5,5 Milliarden Euro und über- stützungen in den kommenden Jahren können die Kom- nimmt auch in den Folgejahren die Nettoausgaben voll- munen selbstbewusst und befreit in die Zukunft blicken. ständig. So stelle ich mir bei der Lektüre des Antrags die Steuern: vollständige Entlastung der Länder und Ge- Frage: Worauf zielt er eigentlich ab? Sie schreiben darin, meinden von Steuermindereinnahmen im Rahmen des dass Sie Aufgaben der Kommunen in eine Bundesauf- Steuervereinfachungsgesetzes 2011 in Höhe von rund tragsverwaltung überführen wollen. Über die Länder, die 2 Milliarden Euro bis 2017. für die Kommunalfinanzen und die Wahrnehmung der Aufgaben durch die Kommunen in unserem Staat ver- Entflechtungsmittel: Die Entflechtungsmittel werden antwortlich sind, findet sich in Ihrem Antrag nichts – gar in den Jahren ab 2014 bis zu ihrem Auslaufen im Jahr nichts! 2019 in unveränderter Höhe von jährlich 2,6 Milliarden Euro weitergezahlt. (Susanna Karawanskij [DIE LINKE]: Da ha- ben Sie nicht genau gelesen! Wir schlagen et- Bildung: Trotz Zuständigkeit der Länder beteiligt sich was sehr Konkretes vor, Herr Kollege!) der Bund mit circa 13,5 Milliarden Euro von 2010 bis 2017 am Hochschulpakt. Zudem regelt der Koalitions- Wir wollen eigenständige Kommunen, in denen die vertrag, dass die Kommunen darüber hinaus im Rahmen Menschen überall in Deutschland nach ihren Sitten und der Verabschiedung des Bundesteilhabegesetzes im Gebräuchen das Zusammenleben dezentral möglichst Umfang von 5 Milliarden Euro jährlich von der Einglie- weitgehend selbst gestalten und regeln können. derungshilfe entlastet werden sollen. Im geltenden (Beifall bei der CDU/CSU) Finanzplan ist diese Entlastung bereits vorgemerkt. Der gesetzlichen Umsetzung steht somit nichts mehr im Wir wollen eben nicht, dass bundesweit alle nach der Wege; sie kann rechtzeitig erfolgen. Pfeife einer Zentralinstanz tanzen müssen. Auch deshalb 7514 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Axel E. Fischer (Karlsruhe-Land) (A) bejahen wir die Länder als weitere Elemente des Födera- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (C) lismus. Es ist doch bezeichnend, dass die Länder in neten der SPD) Ihrem Antrag gar nicht vorkommen, und das, obwohl Sie als Linke mit der Übernahme von Regierungsverantwor- Vizepräsident Johannes Singhammer: tung in mehreren Ländern mittlerweile die Geschicke Nächste Rednerin ist für die Fraktion Bündnis 90/Die der Menschen lenken und in Thüringen sogar einen Grünen die Kollegin Britta Haßelmann. Ministerpräsidenten stellen. Warum verleugnen Sie diese Verantwortung in Ihrem Antrag? Warum zeigen Sie nur auf den Bund und klammern die Länder völlig aus? Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine Damen und Die Linke formuliert in diesem Hause häufig die Herren! Liebe Besucherinnen und Besucher! Liebe Kol- Forderung nach mehr Geld für viele oder gar für alle. leginnen und Kollegen! Herr Fischer, Sie haben eben die Warum wollen Sie sich eigentlich so klammheimlich aus Situation der Kommunen sehr einseitig zu beschreiben Ihrer Verantwortung stehlen, wenn es um das Bezahlen versucht und gleichzeitig den Vorwurf an die Linke ge- der Rechnung geht? Warum sind Sie nicht einmal ehrlich richtet, dass deren Beschreibung der kommunalen Lage und sagen offen, dass die finanziellen Probleme der besonders einseitig gewesen wäre. Ich finde das nicht Kommunen vor allem regionale Probleme der vom zielführend. Strukturwandel betroffenen Industrieregionen im Westen Deutschlands sind? Ich werde Ihnen sagen, warum: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Denn dann müssten Sie erklären, warum Sie die knappen und bei der LINKEN) Bundesmittel nach dem Gießkannenprinzip über das Ich finde es richtig, darüber zu sprechen, dass in den Land verteilen wollen, anstatt den von Überschuldung letzten Jahren Fehler korrigiert und vom Bund aus ge- betroffenen Kommunen zielgenau zu helfen. Lassen Sie meinsame Maßnahmen mit den Ländern vereinbart wor- mich auch klarstellen: Die Finanzierung kommunaler den sind. Dafür war auch nicht – nach Ihrer Farbenlehre – Spaßbäder ist bestimmt nicht Aufgabe des Bundes. die CDU oder gar die FDP verantwortlich. (Beifall bei der CDU/CSU – Susanna Vielmehr haben Bund und Länder in der letzten Le- Karawanskij [DIE LINKE]: Das ist zynisch! gislaturperiode gemeinsam erkannt, dass die Kosten für Angesichts der Debatte ist das zynisch!) die Grundsicherung im Alter, die durch die Folgen pre- Kommunen, die durch ein Anwachsen des Zuzugs aus kärer Beschäftigung und Altersarmut entstehen, nicht anderen EU-Mitgliedstaaten besonders betroffen sind, mehr fast ausschließlich von den Kommunen gestemmt werden können. Von den fast 5 Milliarden Euro, Ten- (B) sehen sich mit erheblichen Belastungen bei der kommu- (D) nalen Daseinsvorsorge konfrontiert. Hier leistet der denz steigend, hat der Bund bis zur letzten Legislatur nur Bund Unterstützung und wird das auch weiterhin tun. 16 Prozent übernommen. Vor diesem Hintergrund be- Dies sind wir bereits im vergangenen Jahr angegangen. durfte es einer gemeinsamen Kraftanstrengung der Län- Die besonders betroffenen Kommunen wurden per ein- der insgesamt und des Bundes, hier zu sagen: Das geht maliger Soforthilfe um 25 Millionen Euro entlastet. Dies nicht. Wir müssen in Zukunft 100 Prozent der Kosten erfolgte über eine entsprechende Anhebung der Bundes- der Grundsicherung im Alter übernehmen; denn die beteiligung an den Kosten für Unterkunft und Heizung. Kommunen haben null Steuerungsfähigkeit, haben null Im Zusammenhang mit der Änderung des Asylbewer- Einfluss auf diese Bundesaufgabe und brauchen die Ver- berleistungsgesetzes wurden Länder und Kommunen um antwortung des Bundes. – Insofern war es richtig und 31 Millionen Euro, ab 2016 sogar um 43 Millionen Euro gut, das zu tun. jährlich entlastet. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten Abschließend komme ich auf das Datum Ihres An- der SPD) trags zurück, den 17. Dezember 2014. Denn während Ihre Fraktion noch mit der Ausformulierung von finan- Wenn Sie über die Kommunen sprechen, dann lohnt ziellen Forderungen an den Bund beschäftigt war, hatte es sich, auch über die sehr heterogene Situation der sich die Bundeskanzlerin bereits mit den Ländern über Kommunen zu sprechen. Nur dann werden Sie den die Hilfen zur Unterbringung von Asylbewerbern ver- Kommunen insgesamt gerecht. Die Kommunen sind ständigt. Bund und Länder – alle Länder – waren sich nicht alle in derselben Situation. Es gibt Kommunen, die darüber einig, dass für die finanzielle Unterstützung von ihre Haushalte aufgrund guter Steuereinnahmen in er- Ländern und Kommunen durch den Bund eine ausgewo- heblichem Maße sanieren konnten. Im letzten Jahr gab gene und abschließende Regelung für die Jahre 2015 und es zusätzliche Steuereinnahmen von 1,5 Milliarden Euro 2016 getroffen wurde. Das passierte am 11. Dezember für die Kommunen. Es gibt selbstverständlich Kommu- des vergangenen Jahres, immerhin eine Woche vor dem nen, die davon profitiert haben. Aber es gibt gleichzeitig Datum, an dem Sie diesen Antrag eingebracht haben. ganz viele Kommunen, die davon in keiner Art und Das zeigt eines: Diese Bundesregierung und die Große Weise profitiert haben. Verlieren Sie diese doch nicht aus Koalition lösen Probleme gemeinsam mit den Ländern, dem Blick. Wir müssen das doch insgesamt betrachten. bevor Sie überhaupt in der Lage sind, die Probleme zu erkennen und entsprechende Forderungen zu schreiben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN und des Herzlichen Dank. Abg. Rüdiger Veit [SPD]) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7515

Britta Haßelmann (A) Wir haben mittlerweile eine Zweiklassengesellschaft anspruch auf Kindertagesbetreuung beschlossen. Dieser (C) bei den Kommunen. Es gibt Kommunen, denen es gut Rechtsanspruch gilt für alle, das heißt 100 Prozent. geht und die aus eigener Kraft Aufgaben übernehmen, Wenn in einer Stadt wie Bielefeld zum Beispiel 43 oder investieren, vor Ort gestalten können, und es gibt Kom- 44 Prozent der Menschen mit Kindern, die dort leben, munen, die das längst nicht mehr können und nicht wis- diesen Rechtsanspruch geltend machen wollen, dann sen, wie sie mit ihren Kassenkrediten und der Notver- müssen wir auch Kindertagesbetreuungsplätze für so waltung umgehen sollen. Wir müssen dieser Situation viele Kinder bereithalten. Gezahlt werden vom Bund insgesamt gerecht werden, und zwar die Länder und der aber nur 37 bzw. 38 Prozent. Da machen wir in Berlin es Bund; das ist ganz wichtig. uns zu einfach. Wir können doch nicht einen Rechtsan- spruch auf Kindertagesbetreuung ab dem vollendeten (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ersten Lebensjahr beschließen, dann die Kosten aber nur und bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten für eine Quote bezahlen und sagen: Den Rest zahlen die der SPD) Kommunen vor Ort. Wir tragen hier eine Verantwortung, Dazu haben Sie uns sehr viele Zahlen genannt, sei es der wir als Bund im Moment nicht nachkommen. Des- bei der Grundsicherung im Alter oder sei es die gerade halb appelliere ich an Sie: Tun Sie nicht so selbstgefäl- vom Bundesrat beschlossene Flüchtlingsunterstützung in lig. Wir haben massenhaft Aufgaben, die wir zu bewälti- Höhe von 500 Millionen Euro, auf die sich Bundestag gen haben. und Bundesrat verständigt haben. Ja, diese Zahlen sind richtig. Aber folgende Zahlen haben Sie nicht erwähnt: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN In den Kommunen besteht ein Investitionsstau in Höhe und bei der LINKEN) von 118 Milliarden Euro. Warum ist das so? Warum Ich komme zu dem letzten Punkt, den ich ansprechen widmen wir als Bund uns diesem Thema nicht? Wir wis- möchte. Neulich haben Sie die Abschaffung des Asylbe- sen, dass die Kommunen dieses Problem nicht aus eige- werberleistungsgesetzes, die meine Fraktion beantragt ner Kraft bewältigen können. Hier kann sich der Bund hatte, abgelehnt. Wir halten es für falsch, dass die Kom- nicht wegdrücken. munen so viel Verantwortung für Menschen, die fliehen, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN übernehmen müssen. Das ist aber nur der eine Aspekt. und bei der LINKEN) Der andere Aspekt ist ein humanitärer: Warum werden Menschen, die zu uns fliehen, die Asyl suchen, die auf Gleichzeitig gibt es bei den Kommunen Kassenkre- der Flucht sind, bei den sozialen Leistungen aufgrund dite in Höhe von 48 Milliarden Euro. Diese sind nicht des Asylbewerberleistungsgesetzes anders behandelt, re- einfach abzuarbeiten. Für Kommunen in einer Haus- gelrecht deklassifiziert? Unterhalb des Existenzmini- haltsnotlage ist das ein Block, der da steht und nicht ein- (B) mums gibt es noch ein Minimum für Menschen auf der (D) fach zu bewältigen ist. Gleichzeitig haben wir es mit Flucht. Das ist falsch. Kosten für Sozialleistungen in Höhe von 48,7 Milliarden Euro zu tun. Diese betreffen soziale Pflichtaufgaben des (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Bundes. Deshalb knüpfen wir, auch wir Grüne, natürlich sowie bei Abgeordneten der LINKEN) immer wieder beim Bund an. Man kann es sich nicht so einfach machen und sagen: Das ist Länderaufgabe. So- Wir haben für unsere Initiative zur Abschaffung hier ziale Pflichtaufgaben, soziale Leistungen des Bundes, keine Mehrheit gefunden. Es ist aber richtig, dieses die für die Kommunen Pflichtaufgaben sind, haben wir Thema anzugehen. von Bundesseite aus mitzufinanzieren. Das ist unsere Deshalb ist es wichtig, sich Gedanken darüber zu ma- Verpflichtung. chen, wo die Verantwortung des Bundes liegt. Sie haben (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN von den 500 Millionen Euro gesprochen. Diese Maß- sowie bei Abgeordneten der LINKEN) nahme ist gut und richtig – darauf haben sich Bund und Länder verständigt –, aber jetzt kann man sich nicht Im Jahr 2017 werden die Kommunen insgesamt Kos- selbstgefällig zurücklehnen; denn wir wissen, es werden tenaufwendungen für Sozialleistungen in Höhe von noch viel mehr Menschen kommen. Viele Menschen 54,5 Milliarden Euro haben. Da ist es gut, 100 Prozent sind vor Krieg und Terror auf der Flucht. Denen müssen der Kosten für die Grundsicherung im Alter zu überneh- wir – das ist unsere humanitäre Verantwortung – hier men. Das sind 5 bis 6 Milliarden Euro. Das ist aber ein Asyl gewähren, denen müssen wir hier Raum und Platz Tropfen auf den heißen Stein. Deshalb ist es richtig, sich bieten. Wir müssen sie willkommen heißen. Das tun zu überlegen: Wo sind weitere Punkte, bei denen wir für ganz viele Bürgerinnen und Bürger durch unglaubliches Bundesleistungen auch Verantwortung aus dem Bundes- Engagement und Unterstützung vor Ort. Wir müssen un- haushalt übernehmen müssen? Da appelliere ich an Sie: seren Beitrag leisten, indem wir die Kommunen in die Tun Sie nicht so, und verschieben Sie die Verantwortung Lage versetzen, diese Flüchtlingsarbeit, diese Flücht- nicht immer nach dem Motto „Wir tun genug, jetzt sind lingsunterstützung zu leisten. mal die Länder dran“. Am Ende geht es doch um die Menschen, die vor Ort in den Städten und Gemeinden le- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) ben und gleichwertige Lebensbedingungen und auch Es reicht nicht aus, zu sagen: Wir haben doch jetzt ein- eine gute Lebenssituation haben wollen. mal etwas gegeben. – Es geht um Integrationskurse, Mi- Sie haben das Thema Kinderbetreuung angesprochen. grationsberatung, die Betreuung von traumatisierten Das ist ein sehr gutes Beispiel. Wir haben einen Rechts- Menschen, die Aus- und Weiterbildung für junge Flücht- 7516 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Britta Haßelmann (A) linge, die nach Deutschland kommen, und um unbeglei- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (C) tete minderjährige Flüchtlinge. der CDU/CSU – Norbert Barthle [CDU/CSU]: Uns auch nicht!) Vizepräsident Johannes Singhammer: Nun konkret zu den Flüchtlingen und Asylbewerbern. Liebe Kollegin Haßelmann, darf ich Sie an die verein- Außenminister Steinmeier hat es vor einiger Zeit so for- barte Redezeit erinnern? muliert: Die Welt scheint aus den Fugen zu geraten. Das führt dazu, dass mehr Menschen nach Deutschland kom- Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): men und Schutz suchen. Bei all den Diskussionen, die wir hier so führen, müssen wir uns immer im Klaren da- Ich bin sofort fertig. – Zum Thema BImA: Warum rüber sein, dass die unmittelbaren Nachbarstaaten der werden die Immobilien nicht kostengünstiger zur Verfü- Krisenländer ungleich mehr zu schultern haben. Aber gung gestellt? – klar – es gibt eine Zunahme der Zahl von Flüchtlingen (Ingbert Liebing [CDU/CSU]: Mietfrei!) und Asylbewerbern in Deutschland. Das stellt manche Kommune tatsächlich vor Probleme. Es geht auch um die Gesundheitskarte, die eingeführt werden muss. All das sind Aufgaben, bei denen die Auch in dieser Hinsicht hat die Koalition bereits ge- Kommunen die Unterstützung nicht nur der Länder, son- handelt. Das ist teilweise schon gesagt worden. 500 Mil- dern auch des Bundes brauchen. Deshalb: Lehnen Sie lionen Euro stehen in diesem Jahr, 2015, für Unterstüt- sich hier nicht zurück und sagen: Wir haben schon genug zungsmaßnahmen zur Verfügung. Für das Jahr 2016 getan. – Hier gibt es eine große Herausforderung. Wer stehen noch einmal 500 Millionen Euro zur Verfügung. vor Krieg und Terror flieht, muss unabhängig von der Wir haben das Asylbewerberleistungsgesetz refor- Kassenlage auf Hilfe in unserem Land bauen können. miert. Dies bringt in diesem Jahr eine Entlastung für die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Kommunen von 31 Millionen Euro. Ab 2016 werden es sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- sogar 43 Millionen Euro sein. KEN) Außerdem haben wir, Frau Haßelmann, die mietfreie Abgabe von Bundesimmobilien zur Flüchtlingsunter- Vizepräsidentin : bringung beschlossen. Wir haben eine Entlastung im Zu- Vielen Dank. – Nächster Redner ist der Kollege Swen sammenhang mit den Kosten der Zuwanderung aus der Schulz, SPD-Fraktion. EU vereinbart: 25 Millionen Euro. Außerdem haben wir Unterstützung bei Maßnahmen im Gesundheitswesen (Beifall bei der SPD) beschlossen: 10 Millionen Euro jährlich. In diesem Jahr (B) (D) haben wir 40 Millionen Euro für zusätzliche Integra- Swen Schulz (Spandau) (SPD): tionskurse in den Haushalt eingestellt. Zudem haben wir Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und weitere 10 Millionen Euro im Rahmen der Programme Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Linke for- der sozialen Stadt bereitgestellt. dert in ihrem Antrag, dass der Bund seine Verantwortung Meine sehr verehrten Damen und Herren, auch hier wahrnehmen soll, dass er bei der Unterbringung von sagen wir selbstbewusst: Wir nehmen unsere Verantwor- Flüchtlingen und Asylbewerbern helfen soll und dass er tung ernst. Wir unterstützen die Kommunen und helfen die Kommunen entlasten soll. Das ist im Grundsatz alles ihnen, die Flüchtlinge und Asylbewerber gut aufzuneh- richtig, und darum machen wir das auch. men. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Wir haben eine Vielzahl von Maßnahmen ergriffen, ganz ohne auf den Antrag der Linken zu warten. Ich will Ich will aber nicht behaupten – damit es hier keine gerne noch einmal einen Überblick geben: Zunächst tun Missverständnisse gibt; Frau Haßelmann hat auf die Un- wir ganz grundsätzlich viel für die Kommunen, unab- terschiede hingewiesen –, dass damit jetzt alle Probleme hängig von der Frage Flüchtlinge und Asylbewerber. gelöst sind. Die Frage, ob sich der Bund über die bisheri- Wir übernehmen die vollen Kosten für die Grundsiche- gen Leistungen hinaus engagieren muss, ist verständlich; rung im Alter und bei Erwerbsminderung. Das macht bis denn letztlich ist die Flüchtlingspolitik eine nationale 2018 eine Gesamtentlastung in Höhe von etwa 25 Mil- Aufgabe. So müssen wir diese auch verstehen. liarden Euro aus. 2015 und 2016 kommen je 1 Milliarde (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Euro hinzu, 2017 sogar noch mehr als 1 Milliarde Euro. Die Koalition hat weiterhin vereinbart, die Kommunen Ich sage das nicht nur, weil Sigmar Gabriel einen ent- ab 2018 um 5 Milliarden Euro jährlich zu entlasten. Wir sprechenden Vorstoß unternommen hat, sondern weil leisten viel bei der Kinderbetreuung: 750 Millionen ich, wie andere Abgeordnete sicherlich auch, die Situa- Euro. Wir stocken die Mittel für den Städtebau auf: tion vor Ort sehe, die eben teilweise schwierig ist. Es ist 700 Millionen Euro. Meine sehr verehrten Damen und vollkommen klar, dass wir in der Gesellschaft größere Herren, dieser Koalition muss wahrlich niemand erklä- Schwierigkeiten bekommen, wenn es etwa heißen ren, dass die Kommunen gestärkt werden müssen, und würde: Wir müssen das Schwimmbad schließen, weil uns Sozialdemokraten schon gar nicht, um das noch hin- wir eine Flüchtlingsunterkunft einrichten müssen. – Wir zuzufügen. dürfen auf gar keinen Fall in eine Situation kommen, in Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. 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Swen Schulz (Spandau) (A) der die Hilfe für Flüchtlinge und Asylbewerber in Kon- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: (C) flikt gerät mit der Daseinsvorsorge, mit wichtigen Leis- Bitte schön. tungen für die Bürgerinnen und Bürger. Es muss beides zusammen gehen. Es geht auch beides zusammen, gute Swen Schulz (Spandau) (SPD): kommunale Leistungen und eine gute Aufnahme von Wir sollten daraus lernen, und zwar erstens, dass wir Flüchtlingen und Asylbewerbern, meine sehr verehrten Konflikte mit der Nachbarschaft nach Möglichkeit redu- Damen und Herren. zieren müssen, zuallererst durch Informationen, durch (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Begegnung und Dialog. Aber manches kostet eben auch Geld, etwa wenn es um bauliche Fragen oder um Ange- Darum werden wir gemeinsam mit den Ländern und bote für Kinder und Familien und die Betreuung der Kommunen weitere Maßnahmen erörtern und dann auch Menschen geht. zu Lösungen kommen. Zweitens müssen wir ehrlich sein. Wir müssen uns Damit könnte ich es – gerade als Mitglied des Haus- klar darüber werden, was passiert, und wir müssen das haltsausschusses – eigentlich auch schon bewenden las- den Bürgern tatsächlich sagen. Auf gar keinen Fall dür- sen. Wir alle sollten und wollen ja auch Flüchtlinge und fen wir den Fehler wiederholen, den wir früher einmal Asylbewerber nicht nur als ein Problem für die öffentli- bei den sogenannten Gastarbeitern gemacht haben, als chen Haushalte, nicht nur als Kostenfaktor sehen. wir dachten, dass die alle bald wieder weg sein werden. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Nein, viele werden bleiben. Wir müssen klar sagen: Das ist gut. Die Menschen sind willkommen. Deutschland Vor allem ist es ein Gebot der Menschlichkeit, der braucht Zuwanderung. Nächstenliebe und unseres Grundgesetzes, Menschen in Not zu helfen. Wenn das Geld kostet, dann kostet das (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten eben Geld – das wir aufbringen können. Für die Flücht- der CDU/CSU) linge muss es doch unverständlich sein, welche Diskus- sionen wir in Deutschland manchmal führen. Ich habe mit großem Interesse ein Interview in der Süddeutschen Zeitung mit dem Oberbürgermeister der Natürlich können wir nicht alle aufnehmen. Natürlich Stadt Goslar, Oliver Junk, gelesen. Er ist Christdemokrat muss es eine neue europäische Flüchtlingspolitik geben. und will mehr Flüchtlinge in seiner Stadt. Er sagt wört- Natürlich müssen wir dazu beitragen, dass die Menschen lich: gar nicht erst fliehen müssen. Die Verfahren müssen sorgfältig durchgeführt, aber auch schnell entschieden Wir verlieren Einwohner. Schrumpfende Regionen werden. Dafür setzen wir mehr Personal ein. Zudem ha- aber werden weniger attraktiv für die Wirtschaft. (B) (D) ben wir im Bundesrat mit teilweiser Unterstützung der Das ist eine Abwärtsspirale, aus der wir raus wol- Opposition die sicheren Herkunftsstaaten neu definiert. len. … Die Stadt Goslar profitiert von Flüchtlingen, Jede Rhetorik aber nach dem Motto „Das Boot ist voll“ sie sind eine Bereicherung … ist hanebüchener Unsinn und menschenfeindlich. Der Mann hat recht. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE LINKEN) GRÜNEN) Wie sicherlich viele von Ihnen, liebe Kolleginnen und Wir sind aus ganz handfesten wirtschaftlichen und de- Kollegen, habe ich in meinem Wahlkreis Debatten über mografischen Gründen auf Zuwanderung angewiesen. dieses Thema. Besonders heftig wurde es bei mir in Ber- Wir müssen mehr Einwanderung wagen, und wir müssen lin-Spandau, als ich den zuständigen Berliner Senator uns eben auch darauf einstellen und die Menschen unter- aufgefordert habe, eine als provisorisch gedachte Ein- stützen. Das beginnt bei frühen Sprachkursen. In mei- richtung, Flüchtlingsunterkunft, längerfristig offenzuhal- nem Wahlkreis in Berlin-Spandau haben sich Frauen aus ten, weil wir nicht wissen, wohin sonst mit den Men- der Nachbarschaft gemeldet und ihre Hilfe für erste schen. Manche Anwohner waren sehr aufgebracht. Da Sprachkurse angeboten, weil da staatlich nichts passiert. habe ich wirklich sehr harte Worte gehört. Ich will hier Ich bin wirklich von diesem ehrenamtlichen Engage- nicht auf Einzelheiten dieses konkreten Falles eingehen. ment beeindruckt, das es an verschiedenen Stellen gibt Ich kann Kritik dann auch verstehen; denn eine große und für das wir uns gar nicht genug bedanken können. Unterkunft für Flüchtlinge und Asylbewerber ist für An- Aber ich bin sicher, dass wir das auch staatlich besser wohner, für Nachbarn zunächst einmal eine Belastung. unterstützen können und müssen. In diesem Fall wurde denen zudem etwas anderes zuge- sagt als das, was tatsächlich gemacht wurde. Das ist nur ein Beispiel. Es gibt weitere Themen, wei- tere Baustellen. Eric Schweitzer vom DIHK etwa will Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Flüchtlingen Ausbildung verschaffen und fordert daher Herr Kollege Schulz, gestatten Sie eine Zwischen- ein Verbot der Abschiebung während der Ausbildung. frage der Kollegin Vogler? Immerhin haben wir mit dem schnelleren Zugang zum Arbeitsmarkt, mit der Abschaffung von Residenz- Swen Schulz (Spandau) (SPD): pflicht und Sachleistungsprinzip, mit der Verbesserung Ich würde gerne meinen Gedanken zu Ende führen. der Unterstützungsmaßnahmen und mit dem schnelleren 7518 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Swen Schulz (Spandau) (A) Zugang zum BAföG schon einiges geschafft. Jetzt müs- Es muss dann vor Ort geklärt werden, welche Liegen- (C) sen weitere Schritte folgen, etwa bei der Bildung, aber schaften dafür geeignet sind. Aber das ist möglich. Das auch bei der Gesundheitsversorgung. Ein Zuwande- ist ein Beschluss der Großen Koalition und, wie ich rungsgesetz gehört dazu, ist sozusagen der Rahmen. Die glaube, auch ein guter Beitrag. SPD fordert das schon lange. Unser Koalitionspartner fängt mit der Diskussion an. Wir werden das forcieren. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Wenn wir ein Zuwanderungsgesetz bekommen, setzen wir ein klares, ein unmissverständliches Zeichen: Deutsch- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: land ist ein offenes Land, das Menschen aus anderen Für die CDU/CSU-Fraktion erhält jetzt der Kollege Ländern nicht als Last wahrnimmt, sondern anerkennt Alois Karl das Wort. und willkommen heißt. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Alois Karl (CDU/CSU): In diesem Sinne: Wir haben viel gemacht, aber haben Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und noch einiges vor. Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als ich Ihren Antrag gelesen habe, habe ich mir gedacht: Das kann ich Herzlichen Dank. nur sportlich nehmen. Der französische Baron Pierre de (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Coubertin hat die Begründung der Olympischen Spiele der CDU/CSU) der Neuzeit unter das Motto „Höher, schneller, weiter“ gestellt. Wenn er Ihren Antrag gelesen hätte, hätte er Vizepräsidentin Ulla Schmidt: vielleicht noch „maßloser“ hinzugefügt. Vielen Dank. – Das Wort zu einer Kurzintervention (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU) erhält jetzt die Kollegin Vogler, Fraktion Die Linke. Es ist eine Ansammlung von Halb- und Nebenwahrhei- ten, die wir hier lesen. Sie bringen ein tatsächlich beste- Kathrin Vogler (DIE LINKE): hendes Problem, nämlich die explodierende Anzahl von Lieber Kollege Schulz, ich wollte, weil Sie eben die Asylbewerbern und Flüchtlingen, in Verbindung mit dem Geschichte aus Ihrem Wahlkreis erzählt haben, darauf Niedergang der kommunalen Finanzen und fordern, der hinweisen, dass wir an vielen Orten Probleme damit ha- Bund solle die Defizite durch Zuschüsse egalisieren. So ben, die Flüchtlinge angemessen, würdevoll und integra- einfach ist die Sache natürlich nicht. tiv unterzubringen. Wir waren vor einigen Tagen in mei- (B) nem Wahlkreis im Münsterland, der eher im ländlichen Wir haben große Aufgaben zu bewältigen; Frau (D) Raum liegt, unterwegs. als Vizepräsidentin Haßelmann, da haben Sie schon recht. Wir lehnen uns da war mit dabei. Wir haben mit Kommunalpolitikerinnen auch nicht zurück. Wir wissen, dass auch in den nächs- und Kommunalpolitikern sowie mit Menschen aus ten Jahren – in den nächsten Monaten wahrscheinlich Flüchtlingsinitiativen gesprochen. Wir haben immer wie- schon – neue große Aufgaben auf uns zukommen wer- der gehört: Die Unterbringung ist ein ganz großes Pro- den. Aber wir ziehen daraus andere Schlüsse als Sie. Wir blem. Wenn es selbst bei uns im ländlichen Raum ein sagen, wenn wir unser Geld auf diejenigen, die es wirk- Problem ist, dann liegt es ja auf der Hand, dass es in lich nötig haben, konzentrieren und es nicht für diejeni- Städten wie Berlin, Duisburg oder Köln ein noch viel gen verwenden, die eigentlich kein Bleiberecht bei uns größeres Problem ist. haben, dann haben wir die notwendigen Ressourcen, und wenn wir sie nicht haben, werden wir sie im Bundes- Ich würde Sie fragen wollen, ob es nicht sinnvoll haushalt zur Verfügung stellen. Das ist für uns die richtig wäre, Immobilien der Bundesanstalt für Immobilienauf- angewendete Humanität, die in unserem Lande prakti- gaben, der BImA – sie verfügt über viele, viele Immobi- ziert werden muss und die sich in unserem Lande durch- lien, ist aber gehalten, diese finanziell bestmöglich zu setzen sollte. Das, glaube ich, ist der gravierende Unter- verwerten –, oder auch andere Liegenschaften des Bun- schied, den ich in Ihrer Rede gerade ausfindig gemacht des, die im Augenblick nicht genutzt sind, alte Eisenbah- habe. nerwohnungen usw., den Kommunen kostenfrei zur Ver- fügung zu stellen, damit sie mehr Möglichkeiten haben, (Beifall bei der CDU/CSU) die Flüchtlinge dezentral, würdevoll und integrativ un- terzubringen. Meine sehr geehrten Damen und Herren, es ist nichts ganz Neues, dass sich die Zahl der Asylsuchenden in Deutschland explosionsartig erhöht. Vor 36 Jahren, 1979, Vizepräsidentin Ulla Schmidt: hatten wir 50 000 Asylbewerber, im Jahr darauf über Herr Kollege Schulz. 100 Prozent mehr, nämlich mehr als 100 000. Vor 25 Jahren, im Jahr 1990, hatten wir in Deutschland Swen Schulz (Spandau) (SPD): 200 000 Asylbewerber, kurz darauf, 1992, 450 000. Liebe Kollegin, Sie haben vollkommen recht. Auch Meine sehr geehrten Damen und Herren, eine solche die Bundesimmobilien sind eine Möglichkeit, zur Pro- Entwicklung ist für diejenigen, die damit befasst sind, blemlösung beizutragen. Deswegen haben wir das ent- immer eine große Herausforderung. Das ist der Bund, sprechend beschlossen. Die BImA stellt mietzinsfrei Im- das sind die Länder, und das sind die Kommunen. Axel mobilien zur Flüchtlingsunterbringung zur Verfügung. Fischer hat darauf hingewiesen, dass hier natürlich die Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7519

Alois Karl (A) Länder in der Pflicht sind – selbstverständlich –, dass gesagt. Was uns aber ein wenig unterscheidet – Frau (C) aber auch der Bund seine Verantwortung wahrnimmt. Haßelmann, ich gehe noch mal auf Ihre Rede ein –: All jenen, die aus anderen Gründen – aus wirtschaftlichen Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Gründen – unsere Gastfreundschaft suchen, muss ich sa- Herr Kollege Karl, gestatten Sie eine Zwischenfrage gen, dass wir einen Unterschied machen zwischen recht- des Kollegen Dehm? mäßig beantragtem Asyl und unrechtmäßig beantragtem Asyl. Da unterscheiden wir uns von Ihnen, und da, meine ich, sollten Sie noch einmal überlegen, ob Sie Alois Karl (CDU/CSU): nicht auch unsere Position einnehmen können. Kollege Dehm? Ja, wir haben uns schon lange nicht mehr gesehen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU Es ist richtig, dass wir Serbien, Bosnien-Herzegowina und der SPD) und Mazedonien jetzt endlich zu sicheren Herkunftslän- dern definiert haben. Sie wissen, dass ungefähr 25 Pro- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: zent der Asylbewerber aus diesen Ländern kommen und Bitte schön. 99 Prozent dieser Anträge abgelehnt werden, es aber Monate dauert und viel Geld kostet, Asylbewerber aus diesen Ländern rechtmäßig abzuschieben. Wir hätten Dr. Diether Dehm (DIE LINKE): viel mehr Kapazitäten zur Verfügung für jene, die aus Ich will versuchen, diesen kameradschaftlichen Ton Syrien, aus dem Irak und aus vielen anderen Ländern un- beizubehalten. – Kollege Karl, wären Sie bereit, über ter Einsatz ihres Lebens über das Mittelmeer oder sonst den Begriff „explosionsartig“ noch einmal nachzuden- woher kommen, um bei uns Asyl zu suchen; auf diese ken? Menschen könnten wir uns dann zu Recht konzentrieren.

Alois Karl (CDU/CSU): (Beifall bei der CDU/CSU) Ja. – „Explosionsartig“ bedeutet: sich in ganz unge- Meine Damen und Herren, ich bitte Sie ausdrücklich wöhnlichem Maße vermehrend. Wenn eine Zahl von ei- darum, dass Sie, wenn wir wieder eine Initiative starten, nem zum nächsten Jahr von 50 000 auf 100 000 steigt, sichere Herkunftsländer zu definieren, berücksichtigen: ist das eine geradezu extreme Steigerung. Das ist im Falls tatsächlich in Ländern wie Albanien und Montene- Deutschen die ungefähre Bedeutung dieses Ausdrucks. gro, Ländern, die ja alle in die EU wollen, die Men- Normalerweise sind Sie des Deutschen ja durchaus schenrechte mit Füßen getreten werden – Sie unterstüt- (B) mächtig. zen diese Haltung offensichtlich auch noch –, dann (D) (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der hätten diese Länder in der EU nichts zu suchen und ihre CDU/CSU) Anträge müssten von vornherein mit einem Federstrich abgewiesen werden. Meine sehr geehrten Damen und Herren, selbstver- ständlich hat sich die Situation in den letzten 25 oder Meine sehr geehrten Damen und Herren, der Bund 15 Jahren verändert, wie ich vorhin gesagt habe. Wir ha- macht viel; das haben wir schon gehört, das muss ich ben heute eine ganz andere Willkommenskultur in nicht alles noch einmal aufzählen. Wir haben dem Bun- Deutschland; Herr Schulz, Sie haben darüber gespro- desamt für Migration und Flüchtlinge, BAMF, 650 Stel- chen, und das ist in der Tat richtig. In den letzten Mona- len zur Verfügung gestellt, damit es die große Zahl von ten habe auch ich eine außerordentlich positive Verände- Asylanträgen schneller bearbeiten kann. Auch die zwei- rung festgestellt. Es wurden viele private Initiativen mal 500 Millionen Euro, die der Bund den Städten und gegründet, und Organisationen im karitativen Bereich Gemeinden 2015 und noch einmal 2016 für die Unter- haben sich engagiert. Ich erwähne allerdings auch die bringung von Asylbewerbern zur Verfügung stellt, sind Kirchen und die Klöster, die ihre Tore geöffnet und viele genannt worden. Ich rufe auch noch einmal in Erinne- Asylanten und Flüchtlinge untergebracht haben. Ihnen rung, dass der Bund auch Bundesliegenschaften kosten- möchte ich an dieser Stelle im Namen meiner Fraktion frei zur Verfügung stellt. für diesen außerordentlichen Akt der Nächstenliebe – so haben wir das früher bezeichnet –, die in unserem Lande Für die Gemeinden, meine sehr geehrten Damen und in den letzten Monaten um sich gegriffen hat, ganz herz- Herren – auch an Sie als erste Rednerin der Linken noch lich und ausdrücklich danken. Auch das gehört zur mal gesprochen, Frau Karawanskij –, tun wir unendlich Realität und zur Wahrheit in diesem Land. viel – mehr als in den Jahrzehnten zuvor. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) (Susanna Karawanskij [DIE LINKE]: Das stimmt nicht!) Es ist völlig selbstverständlich – da lassen wir kein Jota daran rühren –, dass wir jenen, die wegen ihrer poli- Wenn man den Beitrag des Bundes, der zwischen 2010 tischen Überzeugung, wegen ihrer Glaubensüberzeu- und 2020 an die Gemeinden fließt, aufaddiert, wird man gung, wegen der anderen Tatbestandsmerkmale, die wir auf etwa 170 Milliarden Euro Bundesleistung kommen. in Artikel 16 a des Grundgesetzes finden, Asyl beantra- Das ist schon etwas. Ich meine auch, dass wir manches gen können, unsere helfende Hand reichen müssen; das gemeinschaftlich tun müssen. Wir müssen auf der einen ist gar keine Frage. Das kostet auch Geld; Sie haben das Seite einen ausgeglichenen Haushalt zustande bringen, 7520 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Alois Karl (A) aber auch viel Unterstützung leisten im Lande und weit Ulla Jelpke (DIE LINKE): (C) darüber hinaus. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Karl, ich finde, man kann nicht davon reden, Ich bin dem Freistaat Bayern ausdrücklich dankbar, dass Flüchtlingsbewegungen explodieren. Das ist allen- dass er bereits vorweggenommen hat, was die Linken falls die Ursache dafür, dass immer mehr Flüchtlinge jetzt in ihrem Antrag fordern: Der Freistaat Bayern stellt all seine Kommunen frei von den ungedeckten Kosten hierher kommen. Explodieren tun Waffen und Bomben, der Unterbringung und der Versorgung von Flüchtlingen und ich glaube, gerade Deutschland ist nicht ganz un- und Asylbewerbern, die jetzt in die Städte und Gemein- schuldig daran, dass so viele davon in die Welt verbracht den Bayerns gekommen sind. Das ist der Nachahmung werden. wert. Hier dürften Sie durchaus, legitimerweise Plagia- (Beifall bei der LINKEN – Norbert Barthle teur sein. Eine Wallfahrt nach Bayern diesbezüglich, [CDU/CSU]: Oje!) liebe Frau Karawanskij – Frau Jelpke, die jetzt nach mir reden wird, können Sie gleich mitnehmen –, würde nie- Ich will hier noch einmal sehr deutlich sagen: Der mandem schaden. Antrag, den die Linke heute hier eingebracht hat, ist An- lass – das zeigt auch die jetzige Diskussion – für eine (Beifall bei der CDU/CSU) ganz wichtige Debatte. Wir müssen darüber diskutieren, Ich lade ausdrücklich dazu ein. wie sich die Kommunen, die Länder und vor allen Din- gen der Bund an der Beseitigung der zum Teil katastro- (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Wenn phalen Zustände in den Flüchtlingslagern beteiligen kön- schon, dann nach Altötting!) nen. – Ja, das kann man auch sagen. Herr Karl, ich war auch gerade in München. Viele Meine sehr geehrten Damen und Herren, unseren Flüchtlinge dort – mindestens 100 Menschen – wurden Städten und Gemeinden geht es – das ist auch schon ge- bei der Erstaufnahme in Zelten untergebracht. Sie sagen sagt worden – unterschiedlich gut. Ich freue mich aus- hier, Sie würden genug tun. Deshalb frage ich Sie ernst- drücklich darüber, dass in Deutschland mittlerweile haft: Was sind Ihre Kriterien für Asylstandards? Was mehr als 1 000 Kommunen eine Pro-Kopf-Verschuldung sind Ihre Kriterien für die Würde der Menschen, die von null haben; das ist gut so. Alle anderen müssten hierher in unser Land kommen und Schutz suchen? Es auch danach streben, das zu erreichen. Es gibt auch man- kann nicht wahr sein, dass eine Unterbringung in Zelten che – Sie haben das gesagt –, die hohe Kassenkredite un- diesen Kriterien entspricht. terhalten; sie umfassen insgesamt 47 Milliarden Euro. Aber da, meine Damen und Herren, müssen wir auch zu (Beifall bei der LINKEN) (B) unterscheiden wissen: Die Hälfte von diesen 47 Milliar- Massenunterkünfte für Asylbewerber sind per se un- (D) den Euro, 24 Milliarden Euro, entfallen auf lediglich würdig. 27 Kommunen, davon 16 aus Nordrhein-Westfalen. Ein Viertel dieser Kassenkredite, 12 Milliarden Euro, werden (Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Wo wollen von lediglich 8 Kommunen beansprucht, davon 7 aus Sie sie gleich unterbringen? – Gegenruf der Nordrhein-Westfalen. Das sollte dem einen oder anderen Abg. Corinna Rüffer [BÜNDNIS 90/DIE vielleicht ein wenig zu denken geben. Mir steht es nicht GRÜNEN]: Nicht in Zelten!) an, jetzt Ursachenforschung zu betreiben. Ich denke, gerade auch deswegen sind sie häufig Ziel Ich sage, dass wir unseren Aufgaben in der Tat nach- rassistischer Hetze und Gewalt. Das muss endlich der kommen und dass wir unsere Verpflichtungen auch in Vergangenheit angehören, und ich gehe ganz fest davon Zukunft erfüllen werden. Sie reden uns hier kein aus, dass das auch geschieht. schlechtes Gewissen ein; denn das haben wir gar nicht nötig. Die Stadt Schwerte will jetzt Flüchtlinge in dem frü- heren KZ-Außenlager Schwerte-Ost des ehemaligen KZs Buchenwald unterbringen. Das finde ich wirklich Vizepräsidentin Ulla Schmidt: absolut geschmacklos. Es kann ja wohl nicht sein, dass Herr Kollege Karl. Flüchtlinge in solchen Einrichtungen, die geschichtlich, historisch auch für die Flüchtlinge katastrophal sein Alois Karl (CDU/CSU): müssen, untergebracht werden. In der Vergangenheit ist schon unendlich viel getan (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- worden, und wenn mehr Flüchtlinge kommen, dann wer- neten der SPD und des Abg. Sven-Christian den wir darauf entsprechend reagieren. Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Vielen herzlichen Dank. Es gibt aber auch gute Beispiele. In dieser Woche (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. konnten wir zum Beispiel im ARD-Morgenmagazin se- Swen Schulz [Spandau] [SPD]) hen, dass sich der Bürgermeister der sächsischen Stadt Gröditz entschieden hat, Flüchtlinge nur noch in Woh- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: nungen unterzubringen. Man konnte dort die Bürger hö- Nächste Rednerin ist Ulla Jelpke, Fraktion Die Linke. ren – auch Leute, die vorher Ängste hatten –, wie sie sich mit den Flüchtlingen bekannt gemacht haben; sie (Beifall bei der LINKEN) haben sie durch die Begegnung im Alltag kennengelernt. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7521

Ulla Jelpke (A) Es gibt also Möglichkeiten. Einer der zentralen Punkte, Vizepräsidentin Ulla Schmidt: (C) die die Kommunen leisten müssen, ist die dezentrale Un- Vielen Dank. – Nächster Redner ist Bernhard Daldrup terbringung in Wohnungen. Das geht aber eben nur, für die SPD-Fraktion. wenn sich auch der Bund daran beteiligt und die Kom- (Beifall bei der SPD) munen nicht alleine lässt. (Beifall bei der LINKEN – Bartholomäus Kalb Bernhard Daldrup (SPD): [CDU/CSU]: Dann müssen sie aber auch freie Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wohnungen haben!) Meine Damen und Herren! Wir haben uns vorgestern im Namen von Humanität und Solidarität vor dem Branden- Man kann auch auf die Geschichte verweisen. Die burger Tor versammelt. Heute Morgen haben der Bun- Stadt Dortmund und auch andere Städte haben seit Jah- destagspräsident und die Bundeskanzlerin zu den Terror- ren die dezentrale Unterbringung in Wohnungen als Ziel. anschlägen in Paris und den Angriffen auf Demokratie Meiner Meinung nach brauchen wir genau das, und wir und Toleranz Stellung bezogen. müssen hier auch über eine andere Flüchtlingspolitik re- Jetzt reden wir im Rahmen dieser Debatte aufgrund den. der wachsenden Zahl von Flüchtlingen und Asylbewer- bern ganz konkret über die Konsequenzen für praktische Wir werden im Ausschuss hauptsächlich darüber re- Politik. Es ist mir zunächst einmal ähnlich wie Herrn den müssen – das ist klar –, wie der Bund hier Verant- Karl und wie wahrscheinlich uns allen gemeinsam ein wortung übernehmen kann, aber man muss auch über besonderes Anliegen, mich bei den vielen Menschen, bei eine andere, neue Flüchtlingspolitik reden; denn das, den Tausenden von Menschen in den Städten und Ge- was hier passiert, entspricht noch der Abschreckungspo- meinden unseres Landes für ihr Engagement, für ihre litik in den 80er- und 90er-Jahren, als es den Flüchtlin- praktische Solidarität, für ihre Mitmenschlichkeit zu be- gen möglichst schlecht gehen sollte, damit sie schnell danken. Das müsste tausendfach geschehen. wieder gehen. (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem BÜNDNIS/DIE GRÜNEN) (Ingbert Liebing [CDU/CSU]: Quatsch!) Ich sage das auch deshalb, weil ich mich – ich selber Deswegen müssen eben auch solche Dinge wie Resi- war zu dieser Zeit Ratsmitglied – sehr gut daran erin- denzpflicht, Arbeitsverbote und gekürzte Sozialleistun- nere, wie das Anfang der 90er-Jahre war. Ich sehe, dass gen endlich der Vergangenheit angehören, auch wenn die sich viel zum Guten verändert hat. Aber ich sage auch: Regelungen jetzt leicht verbessert worden sind. Nichts ist von Dauer. Pegida weist den Weg zu Rechtsra- (B) dikalismus und Fremdenfeindlichkeit. Der Schoß ist im- (D) Die Linke will einen grundsätzlichen Wandel in der mer noch fruchtbar. Aufnahmepolitik. Menschenwürdige Aufnahmepolitik Darum ist es mir besonders wichtig, auf einen Aspekt und schnelle Integration müssen die Ziele dieses Wan- hinzuweisen, der vielleicht nur einen kleinen Betrag aus- dels sein. Dazu gehören eben hohe Standards bei der Un- macht, aber dennoch von eminenter Bedeutung ist, näm- terbringung und vor allen Dingen auch bei der Betreu- lich die Förderung politischer Bildung gegen Rechtsradi- ung; denn auch die Beratung fehlt heute fast vollständig kalismus und für Demokratie, wie zum Beispiel durch für Menschen, die bei uns Schutz suchen. das Programm „Demokratie leben“, dessen Mittel um 10 Millionen Euro erhöht worden sind. Ich halte das für Wir fordern deshalb, dass das System der Verteilung sehr wichtig. von Asylsuchenden auf die Bundesländer deutlich flexi- bler gehandhabt wird. Es ist einfach nicht nachvollzieh- (Beifall bei der SPD) bar, dass man Flüchtlinge, die hierherkommen und Ver- Sie wissen, dass ich als kommunalpolitischer Spre- wandte oder Bekannte in Pirna haben, nach Hagen oder cher gerne über die Lage der kommunalen Finanzen sonst wohin schickt. Durch die flexible Verteilung kann rede. Frau Karawanskij, wir machen das ja regelmäßig. das Engagement der Bürgerinnen und Bürger für die Bei Ihrem Antrag allerdings rate ich zur Vorsicht. Wa- Flüchtlinge und gegen Rassismus viel stärker unterstützt rum? Frau Haßelmann hat eben darauf hingewiesen: Das werden als durch die Rückkehr zu Massenunterkünften. Wachstum der Kassenkredite, die Höhe der Sozialausga- Eine neue humanitäre und integrative Aufnahmepolitik ben, die Investitionsschwäche der Kommunen haben ist im Übrigen auch die richtige Antwort auf rassistische eine deutlich längere Vergangenheit und vor allen Din- Hetze und auf Bewegungen wie Pegida. Sie nutzen ge- gen auch andere Ursachen als die Notwendigkeit zur Un- nau diese Massenunterkünfte, um immer wieder zu mo- terbringung einer wachsenden Zahl von Flüchtlingen. bilisieren. Wenn wir jetzt anfangen, die Debatte um die allge- meine Lage der Kommunen und ihre erforderliche Ent- Wir freuen uns auf die Debatte mit Ihnen über eine lastung mit den Kosten der Aufnahme von Flüchtlingen andere Flüchtlingspolitik und vor allen Dingen über Ver- zu vermischen, wenn wir alles in einen Topf werfen, antwortung, die der Bund mit wahrzunehmen hat, wenn dann entsteht daraus leicht eine Melange mit einem es um die Aufnahme von Flüchtlingen geht. möglicherweise bitteren Nachgeschmack. Ich danke Ihnen. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU – Bartholomäus Kalb [CDU/ (Beifall bei der LINKEN) CSU]: Ganz wichtiger Aspekt!) 7522 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Bernhard Daldrup (A) Allzu leicht liefert man vermeintliche Argumente, die fahren zeitlich schnell und zügig durchgeführt werden (C) die Ressentiments in der Bevölkerung eher verstärken. sollen, ist eine Vereinbarung im Koalitionsvertrag. Dabei sollte es unsere Aufgabe sein, Vorurteile aufzulö- Die erleichterte Möglichkeit zur Arbeitsaufnahme sen, aber nicht, sie zu befördern. nach drei Monaten, die faktische Abschaffung der Resi- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der denzpflicht, die Änderungen im Bauplanungsrecht und CDU/CSU) die mietzinsfreie Überlassung von Flächen und Gebäu- den der BImA schaffen mehr Möglichkeiten für eine an- Dazu liefert Ihr Antrag leider keinen Beitrag. Es wäre gemessene Unterbringung. Auch die Erhöhung der Mit- notwendig, sich mit der Situation der Flüchtlinge und tel der zuvor unterfinanzierten Migrationsberatung für Asylbewerber in den Kommunen konkret auseinander- Erwachsene sei erwähnt. zusetzen; ich komme darauf gleich zurück. Der Bund hilft den Kommunen auf unterschiedliche Ich will auch nicht, Frau Haßelmann, bestreiten, dass Art und Weise, auch wenn es nicht hinreichend ist und Ihre Analyse und Ihre Beschreibung zutreffend sind. Ich wir weiter daran arbeiten müssen. Aber vieles davon ent- will auch nichts schönrechnen. Aber trotzdem will ich, lastet die Transfersysteme und sorgt für Integration und ohne im Einzelnen und ausführlich darauf einzugehen, Akzeptanz. darauf hinweisen – das wissen Sie auch –, dass Bundes- regierung und Bundestag schon eine Menge zugunsten Besonders wirkungsvoll ist aber, dass in den Jahren der Kommunen gemacht haben: die Übernahme der 2015 und 2016 jeweils 500 Millionen Euro bereitgestellt Kosten für die Grundsicherung in Höhe von 25 Milliar- werden, davon die Hälfte durch den Bund über einen den Euro in dieser Legislaturperiode und in diesem Zu- einmaligen Festbetrag an der Umsatzsteuer. Die weitere sammenhang auch die Entlastung in Höhe von 1 Mil- Hälfte wird durch die Länder über einen Zeitraum von liarde jährlich bis 2017 – das ist angesprochen worden –, 20 Jahren getilgt. die Hilfen beim Städtebau und die Hilfen beim Kitaaus- Natürlich muss dieses Geld bei den Kommunen lan- bau, der übrigens nicht quotengebunden ist. Diese Hilfen den. Das ist doch gar keine Frage, Herr Karl. Darauf kommen an. Sie lassen sich nicht wegreden; sie lassen komme ich gleich noch zurück. Leider sind aber die Lin- sich auch nicht marginalisieren. Das ist ein Erfolg dieser ken mit ihrer reflexartigen Kritik wegen zu geringer Fi- Koalition, und den lassen wir uns nicht kleinreden. nanzmittel genauso berechenbar wie die Opposition in (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten meinem Bundesland NRW. Sie kommen zwar nicht aus der CDU/CSU) Nordrhein-Westfalen, Herr Karl, aber Sie sind genauso berechenbar. Weil permanent der Eindruck erweckt Trotzdem will ich an dieser Stelle auch sagen: Die wird, als wäre die Situation in Nordrhein-Westfalen et- (B) (D) Forderung nach einer stärkeren Entlastung bei den So- was anders, will ich Ihnen ein paar Informationen vortra- zialausgaben sozusagen mit einem Antrag zur besseren gen. Finanzierung von Flüchtlingsunterbringungen aufzuwär- men – ich kenne schließlich auch Ihre anderen Anträge – Die Verteilung der Flüchtlinge auf Einrichtungen in hat etwas von Copy-and-Paste; sie hat wenig Neuigkeits- den Bundesländern erfolgt nach dem Königsteiner wert. Deswegen halte ich fest: Schlüssel. Nordrhein-Westfalen werden 21 Prozent aller Flüchtlinge zugewiesen. Das sind etwa 40 000 Men- Erstens. Bundesregierung und Bundestag setzen schen. Das ist mehr als die Einwohnerzahl der Kom- Schritt für Schritt die im Koalitionsvertrag zugesagten mune, in der Sie früher Oberbürgermeister gewesen Wege zur Kommunalentlastung um. Da ist noch nicht al- sind: Neumarkt hat meines Wissens 38 000 Einwohner. les erreicht; es wird noch weitergehen, auch was die Dif- ferenzierung betrifft. Übrigens werden – darauf legen Das sind also riesige Aufgaben, die bewältigt werden wir großen Wert – auch die 10 Milliarden Euro für die müssen. Nordrhein-Westfalen erhält 108 Millionen Euro Investitionsförderung sicherlich zur Stärkung der Inves- vom Bund. 54 Millionen Euro davon werden in Nord- titionskraft der Kommunen eingesetzt werden. rhein-Westfalen unmittelbar und ungeschmälert an die Kommunen weitergeleitet. Die Landespauschale wird Zweitens. Es sind bereits sehr konkrete Hilfen in der nach dem Flüchtlingsaufnahmegesetz um 40 Millionen Asylpolitik und zur besseren Flüchtlingsunterbringung Euro auf 183 Millionen Euro erhöht. von Bund und Ländern, übrigens auch im Zuge der Än- (Max Straubinger [CDU/CSU]: Aber das sind ja derung – nicht der Abschaffung – des Asylbewerberleis- nur 25 Prozent!) tungsgesetzes, beschlossen worden. Beispielsweise ent- lastet die zeitnahe Eingliederung in die regulären – Hören Sie gut zu! – Weitere 14 Millionen Euro stehen Leistungssysteme und Hilfen nach SGB II und XII bei für gemeinsame Herausforderungen der Kommunen zur Vorliegen eines humanitären Aufenthaltstitels die Kom- Verfügung: 3 Millionen Euro für Gesundheitsförderung munen um 39 Millionen Euro in 2015; 2016 werden es sowie zusätzliche Mittel für Weiterbildung und Sprach- 52 Millionen Euro sein. Das sind alles keine gewaltigen förderung, zusätzliche Plätze in Ganztagsschulen und Beträge, aber sie sollten nicht kleingeredet werden. die soziale Arbeit mit traumatisierten Kindern, und 1 Million Euro zusätzlich wird für die Förderung ehren- Die Integrationskurse – mein Kollege hat schon da- amtlicher Arbeit zur Verfügung gestellt. rauf hingewiesen – wurden um 40 Millionen Euro auf 244 Millionen Euro erhöht. Die Personalaufstockung Das Land Nordrhein-Westfalen legt noch 37 Millio- beim BAMF ist schon erwähnt worden. Dass Asylver- nen Euro obendrauf, die ganz wesentlich für die Errich- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7523

Bernhard Daldrup (A) tung neuer Erstaufnahmeeinrichtungen mit insgesamt zentrale Landeseinrichtung für die Unterbringung von (C) 10 000 Plätzen investiert werden. Ich rede über ganz an- 500 Asylbewerbern errichtet werden soll. 500 Asyl- dere Größenordnungen als die, in denen in den anderen bewerber auf 3 000 Einwohner, das stellt die Gemeinde Bundesländern investiert wird. In der Summe werden vor eine große Herausforderung. Aber die Gemeinde also nicht nur die 108 Millionen Euro vom Bund, son- sagt Ja zu dieser Einrichtung und will sich darum küm- dern 145 Millionen Euro zur Verfügung gestellt. mern. Im Ort bilden sich Initiativen, die die Flüchtlinge willkommen heißen und freundlich aufnehmen wollen. Das alles erfolgt in großer Übereinstimmung mit den Für mich gehört zu diesem Thema auch, solche Leistun- kommunalen Spitzenverbänden in Nordrhein-Westfa- gen und eine solche Aufnahmebereitschaft zu würdigen len. Warum sage ich das an dieser Stelle? Ich sage das und anzuerkennen. Das möchte ich gerne an den Anfang deswegen, weil ich glaube, dass die finanzielle Unter- meiner Rede stellen. Das, was ich in Boostedt erlebt stützung der Kommunen für die Unterbringung von habe, war großartig. Flüchtlingen kein Feld für Schwarzer-Peter-Spiele unter demokratischen Parteien sein darf. (Beifall bei der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Meine Damen und Herren von der Linken, Sie greifen der CDU/CSU) mit Ihrem Antrag die Finanzierung der Flüchtlingsunter- Die Gewinner solcher Debatten stehen jenseits der De- bringung auf. Das ist sicherlich ein aktuelles Thema. mokratie. Die Vorschläge, die im Rahmen der Bund- Aber Ihr Antrag mündet in einem Rundumschlag und Länder-Finanzbeziehungen sowieso verhandelt werden endet mit dem alten Lamento, der Bund müsse alles auf und zwischen den Kommunen und den Ländern noch der kommunalen Ebene finanzieren und alle Probleme ziemlich umstritten sind, sind an dieser Stelle nicht be- der Kommunen lösen. Das ist natürlich Quatsch und un- sonders ideenreich und innovativ. Deswegen glaube ich, seriös. dass man zum gegenwärtigen Zeitpunkt Ihrem Antrag, (Susanna Karawanskij [DIE LINKE]: Das for- meine Damen und Herren von der Linken, nicht zustim- dern wir auch nicht! Es geht um eine ganz men kann. konkrete Aufgabenübertragung!) Wir sollten ganz gezielt über eine Politik nachdenken, Es ist unseriös, weil Sie noch nicht einmal sagen, wie die Flüchtlingen hilft, zum Beispiel durch einen Rechts- viel die Umsetzung Ihrer Vorschläge kosten soll. Über anspruch auf Spracherwerb und Integration in den Ar- welche Dimension reden wir denn? Beim Asylbewerber- beitsmarkt, durch die Einführung eines kommunalen leistungsgesetz kämen auf den Bund Kosten in Höhe von Wahlrechts für Nicht-EU-Bürger oder durch ein Einwan- etwa 3 Milliarden Euro zu. Bei einer hundertprozentigen derungsgesetz. Auf die Fakten und die wirtschaftliche (B) Übernahme der Kosten der Unterkunft von Langzeitar- (D) Begründung dafür hat mein Kollege schon hingewiesen. beitslosen im Bereich des SGB II geht es um einen Be- Wir sollten damit konzeptionell statt populistisch umge- trag von etwa 10 Milliarden Euro. Wir reden hier also hen. Wir Sozialdemokraten sind gerne dazu bereit und schlankweg über 13 Milliarden Euro. Sie sagen nicht, laden Sie dazu ein, daran mitzuwirken. wie viel das kostet und wie das finanziert werden soll. Herzlichen Dank. Das alles ist nichts anderes als ein Schnellschuss. Was Sie machen, ist populistisch und einfach unseriös. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der CDU/CSU) Unseriös sind auch Ihre Aussagen zu den Kosten der Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Unterbringung der Flüchtlinge in den Kommunen. Die Vielen Dank. – Als letzter Redner zu diesem Tages- Tinte unter der Vereinbarung zwischen Bund und Län- ordnungspunkt erhält jetzt der Kollege Ingbert Liebing, dern, in der wir uns darauf verständigt haben, welche CDU/CSU-Fraktion, das Wort. Leistungen der Bund übernehmen will, um Länder und (Beifall bei der CDU/CSU) Kommunen zu unterstützen, war noch nicht trocken, als Sie im letzten Dezember Ihren Antrag gestellt und gefor- dert haben, dass noch mehr kommen müsse. Die 1 Mil- Ingbert Liebing (CDU/CSU): liarde Euro – dieser Betrag ergibt sich in der Summe in Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe diesem und im nächsten Jahr –, auf die wir uns verstän- Kolleginnen und Kollegen! Mit dem Antrag der Linken digt haben, ist eine wichtige Hilfe für die Länder und in wird der Bogen weit gespannt – das zeigt die Debatte –: erster Linie für die Kommunen. von der Unterbringung von Flüchtlingen über das Asyl- recht bis hin zu der allgemeinen Finanzlage der Kommu- Immerhin gibt es drei Bundesländer, die bereits heute nen. Mir liegt sehr viel daran, dass wir dabei keinen fal- die Kosten der Flüchtlingsunterbringung in den Kommu- schen Eindruck erwecken. Wir dürfen die Diskussion nen komplett tragen. Das sind Bayern, das Saarland und über die Unterbringung von Flüchtlingen nicht allein auf Mecklenburg-Vorpommern. Es kann kein Zufall sein, den finanziellen Aspekt verengen; denn es gibt eine dass in diesen drei Bundesländern drei Innenminister der großartige Bereitschaft in den Kommunen quer durch CDU und der CSU mit ihrer Zuständigkeit für die ganz Deutschland, Flüchtlinge aufzunehmen. Flüchtlingsunterbringung und für die Kommunen dieses Thema vorangebracht und genau so geregelt haben. Ich bin am vergangenen Sonntag in einer kleinen Ge- meinde mit 3 000 Einwohnern gewesen, in der eine neue (Beifall bei der CDU/CSU) 7524 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Ingbert Liebing (A) Frau Karawanskij, Sie sagen in Ihrem Antrag, der verlassen kann, dann kann man sie künftig nicht mehr (C) Bund solle die Leistungen nach dem Asylbewerberleis- abschließen. Deswegen ist diese Vorgehensweise so tungsgesetz komplett übernehmen. In Bayern zahlt diese schädlich. Leistungen komplett das Land. Wenn der Bund diese (Beifall bei der CDU/CSU – Britta Haßelmann Leistungen übernimmt, dann kommt nicht 1 Euro zu- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie wissen es sätzlich in den bayerischen Kommunen an, sondern Sie doch eigentlich besser!) entlasten die bayerische Landeskasse. Ich weiß nicht, ob das im Interesse Ihres Antrags war, aber solche Folge- In Ihrem Antrag sprechen Sie den Bund an und stellen wirkungen sollte man eigentlich mitberücksichtigen. Forderungen an den Bund. Ich vermisse darin eine klare Forderung auch an die Länder. Wenn wir über die Fi- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) nanzsituation der Kommunen sprechen, dann müssen Wichtig ist, was denn eigentlich bei den Kommunen wir immer wieder daran erinnern, dass in allererster ankommt; denn im Gegensatz zu den drei Ländern, die Linie die Bundesländer für eine aufgabengerechte und ich eben genannt habe, gibt es andere Länder, die ganz angemessene Finanzausstattung zuständig sind. Deswe- anders mit dem Thema umgehen. Nordrhein-Westfalen gen halte ich es für falsch, dass wir mit solchen Vor- wurde schon genannt. Wenn wir in diesem und im schlägen, wie Sie sie hier vorgelegt haben, die Bundes- nächsten Jahr den Kommunen zweimal 500 Millionen länder noch weiter entlasten und sie aus ihrer Euro zusätzlich zur Verfügung stellen, damit sie sich Verantwortung entlassen. besser um die Unterbringung von Flüchtlingen kümmern Wir sind freiwillig unserer Verantwortung gerecht ge- können, dann entfällt im Falle von Nordrhein-Westfalen worden und haben viel geleistet. Andere Kollegen haben nur die Hälfte auf die Kommunen, die andere Hälfte ver- darauf schon hingewiesen. Aber bei dem Thema der sickert im Landeshaushalt. Das ist nicht im Sinne der Flüchtlingsunterbringung können die Bundesländer viel Vereinbarung, das ist nicht im Sinne des Erfinders gewe- und mehr tun als bisher, um den Kommunen zu helfen sen. Das ist ein Missbrauch dieser Mittel und geht zulas- und deren Situation gerecht zu werden. ten der Kommunen. Das gehört zur Gesamtgeschichte dazu. Das wichtigste Thema aus meiner Sicht ist, dass das Asylrecht auch konsequent umgesetzt wird. Dazu ge- Ich erlebe es in meinem eigenen Bundesland Schles- hört, dass wir diejenigen, die Asylrecht genießen, bei wig-Holstein, wo die Landesregierung bei jedem Thema uns willkommen heißen und uns angemessen und ver- schreit: Der Bund muss mehr zahlen. – Hier leistet der nünftig um sie kümmern. Das ist eine Selbstverständ- Bund mehr, aber die Landesregierung hat seit November lichkeit. Aber genauso gehört dazu, dass diejenigen, die noch nicht einmal sagen können, was sie denn jetzt mit diese Fluchtgründe nicht haben, die sich nicht auf das (B) (D) dem zusätzlichen Geld des Bundes überhaupt machen Asylrecht berufen können, wieder nach Hause zurückge- will. Sie hat noch nicht einmal ein Konzept, wie sie bracht werden. Es muss eine Selbstverständlichkeit sein, diese zusätzlichen Mittel einsetzen möchte. Auch das ist dass Recht und Gesetz umgesetzt werden. alles unseriös. (Beifall bei der CDU/CSU) (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Herr Liebing, die Gesundheitskarte Deswegen passen Forderungen wie die nach einem wird eingeführt! Das wissen Sie doch!) Wintererlass nicht, wonach bis Ende März nicht abge- schoben werden soll, weil schlechtes Wetter ist und es zu Stattdessen, Frau Haßelmann, fordert Ihre Partei- kalt ist. Das Asylrecht kann nicht der Wetterlage ange- freundin Heinold, Finanzministerin in Schleswig-Hol- passt werden. stein, (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch des (Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- NEN]: Sehr gute Ministerin!) NIS 90/DIE GRÜNEN]) in dieser Woche noch einmal mehr Geld, obwohl wir Deswegen sind diese Entscheidungen in Thüringen und doch gerade diese Vereinbarung abgeschlossen haben. Schleswig-Holstein so falsch. Das verschärft den Pro- Die Vereinbarung besagt ausdrücklich: Für diese zwei blemdruck der Kommunen. Dort werden die jeweiligen Jahre wird eine angemessene und abschließende Landesregierungen ihrer Verantwortung nicht gerecht. Regelung über die Finanzierung der Flüchtlingskosten getroffen, und zwar mit dieser zusätzlichen Leistung des Wir leisten das, was wir tun können, und sogar noch Bundes. mehr. Wir sind bereit, uns diesem Thema zu stellen, so- wohl im Hinblick auf die Finanzlage der Kommunen als Es ist nicht in Ordnung, dass dann, wenn der Bund auch im Hinblick auf die Flüchtlingsunterbringung. Wir mit den Bundesländern eine Vereinbarung über eine ab- können miteinander erwarten, dass die Länder ihren An- schließende Regelung trifft, Ländervertreter, in dem Fall teil dazu beitragen. Das gehört zum Gesamtpaket. Das die grüne Finanzministerin, sagen: April, April, daran fehlt im Antrag der Linken. Bei der weiteren Diskussion halten wir uns nicht. Wir fordern noch einmal etwas werden wir auch darüber intensiv sprechen können. obendrauf. – Eine solche Vorgehensweise ist auch schäd- Vielen Dank. lich; denn dadurch wird doch die Bereitschaft auf Bun- desebene, auch hier im Hause, reduziert, solche Verein- (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. barungen zu treffen. Wenn man sich auf Verträge nicht Bernhard Daldrup [SPD]) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7525

(A) Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Überweisungsvorschlag: (C) Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache. Auswärtiger Ausschuss (f) Innenausschuss (f) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Federführung strittig Drucksache 18/3573 an die in der Tagesordnung aufge- b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Sabine führten Ausschüsse vorgeschlagen. Strittig ist jedoch Leidig, Herbert Behrens, Caren Lay, weiterer die Federführung. Die Fraktionen der CDU/CSU und Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE so- der SPD wünschen Federführung beim Haushaltsaus- wie der Abgeordneten Matthias Gastel, Cem schuss, die Fraktion Die Linke wünscht Federführung Özdemir, Harald Ebner, weiterer Abgeordneter beim Finanzausschuss. und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ich lasse zuerst über den Überweisungsvorschlag der Offene Fragen zum Bahnhofsprojekt Stutt- Fraktion Die Linke – Federführung beim Finanzaus- gart 21 aufklären schuss – abstimmen. Wer stimmt für diesen Überwei- sungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltun- Drucksache 18/3647 gen? – Damit ist der Überweisungsvorschlag mit den Überweisungsvorschlag: Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur (f) der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und der Fraktion Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Die Linke abgelehnt. Haushaltsausschuss Ich lasse nun über den Überweisungsvorschlag der Es handelt sich um Überweisungen im vereinfach- Fraktionen CDU/CSU und SPD – Federführung beim ten Verfahren ohne Debatte. Haushaltsausschuss – abstimmen. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Da- Wir kommen zunächst zu den unstrittigen Überwei- mit ist der Überweisungsvorschlag gegen die Stimmen sungen. der Fraktion Die Linke und der Fraktion Bündnis 90/Die Tagesordnungspunkte 23 a und 23 b sowie Zusatz- Grünen angenommen. punkt 4 b. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vor- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 23 a und 23 b so- lagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Aus- wie die Zusatzpunkte 4 a und 4 b auf: schüsse zu überweisen. Sind Sie damit einverstanden? – Ich sehe, das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen 23 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten so beschlossen. Peter Meiwald, Christian Kühn (Tübingen), Annalena Baerbock, weiterer Abgeordneter Wir kommen dann zu einer Überweisung, bei der die (B) und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Federführung strittig ist. (D) NEN Zusatzpunkt 4 a. Interfraktionell wird Überweisung Feinstaubemissionen aus Baumaschinen des Antrags der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Deut- reduzieren sche Beteiligung an der EU-Polizeimission in der Ukraine beenden“ auf Drucksache 18/3314 an die in der Drucksache 18/3554 Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Überweisungsvorschlag: Die Fraktionen der CDU/CSU und der SPD wünschen Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Federführung beim Auswärtigen Ausschuss. Die Frak- Reaktorsicherheit (f) Ausschuss für Arbeit und Soziales tion Die Linke wünscht Federführung beim Innenaus- Ausschuss für Gesundheit schuss. Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Ich lasse zuerst über den Überweisungsvorschlag der b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Fraktion Die Linke – Federführung beim Innenaus- Peter Meiwald, Nicole Maisch, Annalena schuss – abstimmen. Wer stimmt für diesen Überwei- Baerbock, weiterer Abgeordneter und der sungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sich? – Der Überweisungsvorschlag der Fraktion Die Mehrweganteil an Getränkeverpackungen Linke ist mit den Stimmen von CDU/CSU, SPD und erhöhen Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke abgelehnt. Drucksache 18/3731 Ich lasse nun über den Überweisungsvorschlag der Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Fraktionen der CDU/CSU und der SPD – Federführung Reaktorsicherheit (f) beim Auswärtigen Ausschuss – abstimmen. Wer stimmt Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt da- gegen? – Wer enthält sich? – Der Überweisungsvor- ZP 4 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulla schlag ist mit den Stimmen von CDU/CSU, SPD und Jelpke, Sevim Dağdelen, Jan Korte, weiterer Ab- Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der Fraktion geordneter und der Fraktion DIE LINKE Die Linke angenommen. Deutsche Beteiligung an der EU-Polizeimis- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 24 auf. Es handelt sion in der Ukraine beenden sich um die Beschlussfassung zu einer Vorlage, zu der Drucksache 18/3314 keine Aussprache vorgesehen ist. 7526 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Vizepräsidentin Ulla Schmidt (A) Tagesordnungspunkt 24: Inzucht, Korruption und der Staat als Selbstbedie- (C) nungsladen. Das sind die vertrauten Gesichter der jahr- Beratung der Beschlussempfehlung und des zehntelangen Vetternwirtschaft dieser beiden durch und Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und durch korrupten Parteien ND und PASOK, Energie (9. Ausschuss) zu der Verordnung der Bundesregierung (Beifall bei der LINKEN) Dritte Verordnung zur Änderung der Außen- mit denen die Große Koalition hier übrigens in brüderli- wirtschaftsverordnung cher Hilfe verbunden ist. Drucksachen 18/3257, 18/3363 Nr. 2, 18/3588 Alexis Tsipras hingegen ist die seriöse Stimme Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfeh- (Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU) lung auf Drucksache 18/3588, die Aufhebung der Ver- und das gute neue Gesicht des jungen Griechenland, ordnung auf Drucksache 18/3257 nicht zu verlangen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer (Beifall bei der LINKEN – stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschluss- [CDU/CSU]: Junge, Junge, Junge! Jetzt redet empfehlung ist mit den Stimmen der CDU/CSU-Frak- sich aber einer raus! – Herr Kollege, da müs- tion und der SPD-Fraktion gegen die Stimmen der Frak- sen Sie selber lachen!) tion Die Linke bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/ das sich aus dem Schlamassel erhebt, den Sie angerichtet Die Grünen angenommen. haben, ein junger Vertreter der ältesten Demokratie, von Ich rufe den Zusatzpunkt 5 auf: der Sie sich in vielen Fragen eine Scheibe abschneiden können. Aktuelle Stunde (Beifall bei der LINKEN) auf Verlangen der Fraktion DIE LINKE Mittlerweile beruft sich selbst die Welt auf Brüsseler Griechenlands Zukunft im Euro-Raum Stimmen, die einen Schuldenschnitt für Griechenland Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege wollen. Was sind wir hier, was sind Gregor Gysi, Sahra Diether Dehm. Wagenknecht, Dietmar Bartsch verteufelt worden, als wir schon 2013 einen neuen Schuldenschnitt gefordert (Beifall bei der LINKEN) haben? (Beifall bei der LINKEN – Ingrid Arndt- Dr. Diether Dehm (DIE LINKE): (B) Brauer [SPD]: Zu Recht!) (D) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Jean-Claude Juncker sagte im Dezember Damals waren es noch 94 Prozent der griechischen zur Wahl in Griechenland, er sähe in der nächsten grie- Schulden, die in privater Hand waren, in der Hand von chischen Regierung lieber „vertraute Gesichter“. Dem Banken und Großspekulanten; die wären damals betrof- PASOK-Vorsitzenden Venizelos huldigte Bundesaußen- fen gewesen. Heute sind 88 Prozent der griechischen minister Steinmeier – ich zitiere –: Staatsschulden in traurigem Besitz der europäischen Steuerzahler. Allein für die deutschen Steuerzahler geht Aus unserer Sicht käme es darauf an, dass die es um rund 75 Milliarden Euro. Kräfte, die den Fortschritt in Griechenland gesi- chert haben, in der Lage sind, diesen Weg fortzuset- (Andreas Mattfeldt [CDU/CSU]: Ihnen ging es zen. nie um den Steuerzahler!) – Melden Sie sich zu Wort! Ich antworte dann gern. Wer sind denn diese vertrauten Gesichter? Der PASOK-Vorsitzende und Minister Venizelos bekam (Andreas Mattfeldt [CDU/CSU]: Das geht lei- 2010 von der jetzigen IWF-Chefin Lagarde einen USB- der nicht!) Stick, auf dem die Namen von über 2 000 griechischen Steuerhinterziehern mit Schweizer Konto standen. Die- – Das geht immer! Das geht in diesem Parlament immer! ses vertraute Gesicht Venizelos ließ den USB-Stick mit (Zurufe von der CDU/CSU: Nein!) vertrauten Namen zwei Jahre lang in seinem Schreib- tisch vergammeln – ein wahrhaft vertrautes Gesicht und Sie verwechseln das mit anderen Parlamenten. – Die vertraut den Steuerhinterziehern von der Deutschen Banker und Steuerhinterzieher bekamen von Frau Bank, die ihn vertraulich beraten hatten. Merkel aber erst die Zeit, ihre Schäfchen ins Trockene und die Schrottpapiere in öffentliche Hand zu bringen. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN) Oder der Regierungschef Samaras von der Nea Dimo- Das alte Prinzip wurde wieder einmal wahr: Gewinne kratia, der Schwesterpartei der CDU, von dem griechi- werden privatisiert, Verluste der Allgemeinheit aufge- sche Abgeordnete hartnäckig behaupten, er habe ihre bürdet. Stimme zu kaufen versucht, um bei der – gescheiterten – Präsidentenwahl im Dezember seinen rechten Kandida- Die vertrauten Gesichter waren von vertrauten Bera- ten durchzubringen – ein vertrautes Gesicht für die Fi- tern wie Goldman Sachs bei der Euro-Einführung syste- nanzoligarchen! matisch und mit Lügen beraten worden, bewusst mit Lü- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7527

Dr. Diether Dehm (A) gen beraten worden; sonst wäre es zu der Euro- Dr. Diether Dehm (DIE LINKE): (C) Einführung gar nicht gekommen. Ich komme zum Schluss. – Solidarität mit Griechen- land und einem sozialen Aufbruch mit Alexis Tsipras ist (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) darum Solidarität mit den Menschen auch bei uns und in Die Griechen bezahlen dafür jetzt mit unendlichem ganz Europa. Schmerz. Das Elend habe ich in meiner Rede im Dezem- (Beifall bei der LINKEN – Gunther ber ausführlich dargestellt, zum Beispiel Anstieg der Krichbaum [CDU/CSU]: Billiger Wahl- Zahl der Totgeburten um 21 Prozent und der Kinder- kampf!) sterblichkeit um 43 Prozent. Dagegen will SYRIZA, will Alexis Tsipras, nicht nur Vizepräsidentin Ulla Schmidt: für die Griechen, sondern für das ganze Europa: die Be- Für die Bundesregierung spricht jetzt der Parlamenta- kämpfung der humanitären Krise im Land, die Reorgani- rische Staatssekretär Dr. Michael Meister. sation des Staates – beispielsweise Verminderung der Zahl der Ministerposten von 18 auf 10 –, die Bekämp- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- fung von Korruption und Steuerhinterziehung – übri- neten der SPD) gens, bei Steuerhinterziehung war die Troika immer sehr lax und sehr flexibel, während sie bei den sozialen Kür- Dr. Michael Meister, Parl. Staatssekretär beim Bun- zungen immer eisern und unerbittlich war –, die Wieder- desminister der Finanzen: belebung der Wirtschaft und die Stärkung der Arbeitneh- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! merrechte. Am 25. Januar finden in Griechenland Parlamentswah- len statt. (Beifall bei der LINKEN) (Zuruf von der LINKEN: Wer hätte das ge- Sie haben die Chance, Ihre Fehler wiedergutzuma- dacht!) chen, wenn Alexis Tsipras am 25. Januar zum Minister- präsidenten gewählt werden wird. Das Ergebnis ist offen, und wir als Bundesregierung be- teiligen uns nicht an Spekulationen, wie eine solche (Lachen des Abg. Andreas Mattfeldt [CDU/ Wahl ausgeht. CSU] – Max Straubinger [CDU/CSU]: Davon können Sie bloß träumen!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD – Widerspruch bei Abgeordne- Dann sinnen Sie nicht auf Rache, sondern helfen Sie! ten der LINKEN – Dr. Diether Dehm [DIE (B) (D) Dann tricksen Sie nicht, auch wenn Ihnen das Ergebnis LINKE]: Na ja!) nicht gefallen sollte! Dann werfen Sie Alexis Tsipras und seinem Linksbündnis nicht Knüppel zwischen die Während der Kollege Dehm eben versucht hat, hier Beine, sondern akzeptieren Sie das demokratische Vo- am Pult den griechischen Wahlkampf zu führen, tum des griechischen Volkes! (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Das haben Sie hier auch schon versucht!) (Beifall bei der LINKEN – Max Straubinger [CDU/ CSU]: Und er akzeptiert die Verträge!) werden wir als Bundesregierung uns am Wahlkampf in Griechenland nicht beteiligen. Auch wir haben die Wahl: Troika oder Menschen- rechte, Troika oder wirtschaftliche Vernunft. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der SPD – Widerspruch bei Abgeordne- (Johannes Kahrs [SPD]: Dümmlicher Unsinn!) ten der LINKEN – Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Das haben Sie aber in der Vergan- Es gilt, Demokratie und Sozialstaatlichkeit wieder zu er- genheit getan! – Manuel Sarrazin [BÜND- tüchtigen. NIS 90/DIE GRÜNEN]: Waren Sie im Skiur- (Johannes Kahrs [SPD]: Billige Polemik!) laub, oder was? Sie waren über Silvester echt weg, glaube ich!) Es gilt, einer Deflation entgegenzuwirken. Es gilt, eine langanhaltende Rezession zu verhindern, die ganz Eu- Wir haben 2012, als während des ersten und vor Be- ropa in den Schlund ziehen kann. ginn des zweiten Hilfsprogramms für Griechenland eine Parlamentswahl in Griechenland stattgefunden hat, den (Norbert Barthle [CDU/CSU]: Hat Ihnen Tsipras griechischen Wahlkampf zur Kenntnis genommen, ha- die Rede aufgeschrieben?) ben das Ergebnis zur Kenntnis genommen und haben mit den Verantwortlichen die notwendigen Schritte hinsicht- Ein Neuanfang in Griechenland ist eine Chance für lich der Reformprogramme besprochen. Auch damals Europa zum Umdenken. haben wir keine Empfehlungen im Wahlkampf und zu Entscheidungen der griechischen Innenpolitik gegeben. Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Den Respekt, den wir vor drei Jahren gelebt haben, den leben wir auch jetzt. Herr Kollege Dehm, jetzt müssen Sie bitte zum Schluss kommen. (Widerspruch bei Abgeordneten der LINKEN) 7528 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Parl. Staatssekretär Dr. Michael Meister (A) Insofern ist die Haltung der Bundesregierung, Herr sehen. Nach sechs Jahren Rezession haben wir in Grie- (C) Dehm, unverändert. chenland 2014 zum ersten Mal ein realwirtschaftliches Wachstum von 0,6 Prozent gesehen. Und wenn die Vor- (Zuruf der Abg. Sabine Leidig [DIE LINKE]) hersagen eintreten, wird Griechenland im laufenden Jahr Wir unterstützen Griechenland bei dem Bemühen, zu eine der am stärksten wachsenden Volkswirtschaften in- nachhaltigem Wachstum zu kommen. nerhalb der Euro-Zone sein. Es wird ein Wachstum der griechischen Volkswirtschaft von nahezu 3 Prozent vor- (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Das ist gut!) ausgesagt. Das ist eine positive Wende. Wir unterstützen Griechenland bei dem Bemühen, zu nachhaltiger, dauerhafter Beschäftigung von Menschen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- zu kommen. neten der SPD) (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Das ist gut! – Wir hatten in Griechenland ein Staatsdefizit von Weiterer Zuruf der Abg. Sabine Leidig [DIE 15 Prozent bezogen auf das Jahr 2009. Wir finden im LINKE]) Jahr 2014 ein Staatsdefizit, das unter 3 Prozent liegt. Das heißt, Griechenland gehört mittlerweile zu den Ländern, Wir unterstützen Griechenland dabei, zu nachhaltig trag- die 2014 das Maastricht-Kriterium von 3 Prozent einge- fähigen Staatsfinanzen zu kommen. halten haben; eine sehr positive Entwicklung. Aber die- (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Das ist gut!) ser Rückgang ist nicht hinreichend, sondern er bedeutet, dass man weiter vorangehen muss und weiter konsoli- Diese Haltung, die wir jetzt seit mehr als vier Jahren ein- dieren muss. nehmen, werden wir unabhängig vom Wahlausgang in Griechenland auch nach diesen Wahlen und einer ent- Wir hatten in Griechenland in den vergangenen Jah- sprechenden Regierungsbildung einnehmen. ren einen Abbau von Beschäftigung. Aber auch dies hat sich im Jahr 2014 verändert. Wir haben 2014 in Grie- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- chenland zum ersten Mal seit Beginn der Programme neten der SPD und der LINKEN) wieder einen Aufbau der Beschäftigung. Es ist prognos- Was ist das Problem? Das Problem ist, dass in Grie- tiziert, dass auch in diesem Jahr dieser Beschäftigungs- chenland zweifellos an den Stellen, die ich eben genannt aufbau mit mehr Schwung weitergeht. Wir gehen davon habe, strukturelle Veränderungen notwendig waren und aus, dass wir Ende 2015 etwa 2,5 Prozent mehr Men- sind schen in Beschäftigung haben werden als zu Beginn des Jahres. (Andreas Mattfeldt [CDU/CSU]: Sehr richtig!) (B) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (D) und dass wir zur Kenntnis nehmen mussten, dass die Ka- neten der SPD) pitalmärkte Griechenland die Zeit, die notwendig war, um diese Reformen durchzuführen, nicht gegeben ha- Dementsprechend reduzieren sich die Arbeitslosen- ben. Da haben wir uns in großer europäischer Solidarität zahlen. Die Arbeitslosigkeit in Griechenland ist zwar auf dazu entschlossen, Griechenland im Rahmen des ersten einem sehr hohen Niveau. Aber wir sehen eine Trend- und des laufenden zweiten Hilfsprogramms die Zeit für wende. Die Arbeitslosenzahlen in Griechenland gehen die notwendigen Reformen zu geben. zurück. Genau das wollen wir erreichen. Wir sind sicher, dass die Arbeitslosigkeit weiter zurückgehen wird. Auch Wir leben in Europa in einer Verantwortungsgemein- bei den Einkommen haben wir eine Trendwende. Nach- schaft. Wir leben die Verantwortung, indem wir die bei- dem mehrere Jahre lang die Einkommen zurückgegan- den Hilfsprogramme angeboten und zur Verfügung gen sind, haben sie sich mittlerweile stabilisiert. Die Ein- gestellt haben. Und die Griechen leben in der Verantwor- kommen der Menschen beginnen wieder zu steigen. tung, die vereinbarten notwendigen Strukturreformen entsprechend zur Umsetzung zu bringen. An dieser (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Stelle will ich darauf hinweisen, dass die Gültigkeit von Verträgen, die wir schließen, hier Verträge der griechi- In genau dieser Situation findet jetzt die Wahl statt. schen Regierung mit der Troika, nicht davon abhängt, Bei dieser Frage geht es um etwas ganz Einfaches. Herr welche Personen der Regierung angehören, sondern die Dehm, mich treibt nicht die Frage um, ob in der nächsten Verträge, die geschlossen wurden, gelten unabhängig Regierung Kommunisten sitzen, sondern die Frage: von Regierungsbeteiligungen, Wird der Erfolgsweg, der in Griechenland in den vergan- genen fünf Jahren eingeschlagen wurde – wie ich eben (Max Straubinger [CDU/CSU]: So ist es!) dargestellt habe: mit sehr viel Erfolg –, von einer Re- von Personen und Parteien. Deshalb unterstellen wir, formregierung weitergeführt, dass, ganz gleich, wie die Wahl ausgeht und wie die Re- (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Die Schul- gierungsbildung ausgeht, die Verträge, die wir geschlos- den sind doch höher als vorher! Herr Meister, sen haben, weiter gelten werden. die Schulden sind doch gestiegen!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- oder wird dieser Erfolgsweg abgebrochen, sodass all die neten der SPD) Mühen, die die Menschen in Griechenland auf sich ge- Liebe Kolleginnen und Kollegen, Griechenland hat nommen haben, umsonst waren? Das ist die Frage, die die Zeit seit 2010 genutzt. Wir können deutliche Erfolge jetzt beantwortet werden muss. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7529

Parl. Staatssekretär Dr. Michael Meister (A) (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Jugendar- war für uns immer klar, dass diese Zeit genutzt werden (C) beitslosigkeit von 60 Prozent ist doch kein Er- muss, um Probleme zu lösen. Deshalb wird es keine Pro- folg!) gramme geben, die nicht dazu beitragen, dass die Pro- bleme eines Landes, das Hilfsprogramme benötigt – in Über diese Frage werden wir mit der künftigen griechi- diesem Fall Griechenland –, auch gelöst werden. schen Regierung in Ruhe sprechen. In diesem Geist sollten wir diskutieren. In diesem (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Geiste sollten wir das, was wir in Europa positiv erreicht neten der SPD) haben, weiterführen. Herr Dehm, Sie haben die Themen Schuldenstand und Schuldenschnitt angesprochen. Ich will Sie darauf Danke schön, meine Damen und Herren. hinweisen, dass Sie sich offenkundig mit dieser Sache (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) relativ wenig beschäftigt haben. Die Tilgungszahlungen für Griechenland sind – je nachdem, ob Sie auf das erste Vizepräsidentin Ulla Schmidt: oder zweite Hilfsprogramm schauen – bis 2020 bzw. Vielen Dank. – Nächster Redner ist Manuel Sarrazin, 2023 ausgesetzt. Das heißt, die Frage der Schuldenbe- Bündnis 90/Die Grünen. dienung stellt sich für Griechenland in den nächsten Jah- ren überhaupt nicht. Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Norbert Barthle [CDU/CSU]: So ist es!) Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Deshalb ist der Schuldenstand für die Frage, wie es in Kollegen! Unglücklich ist das Land, über dessen Innen- Griechenland weitergeht, momentan vollkommen irrele- politik so intensiv in Deutschland diskutiert werden vant. muss, könnte man vielleicht sagen. Wir haben jetzt zwei Reden gehört, in denen versucht wurde, die griechische (Norbert Barthle [CDU/CSU]: Genau so ist Lage zu beschreiben und vielleicht an der einen oder an- es!) deren Stelle politisches Kapital daraus zu schlagen. Kei- Wir sollten aber keine irrelevante Frage diskutieren, son- ner der beiden Redner hat das eigentliche Thema der Ak- dern wir sollten uns auf die entscheidenden relevanten tuellen Stunde genannt, nämlich: Griechenland hat eine Fragen konzentrieren und darauf Antworten geben. Aber Zukunft im Euro-Raum. – Punkt. weil Sie das nicht wollen, weichen Sie auf Felder aus, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, die überhaupt keine Relevanz haben. bei der CDU/CSU und der SPD) (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Quatsch!) (B) Jetzt könnte man sich schon fragen, warum dies eigent- (D) Meine Damen und Herren, das zweite Griechenland- lich weder Herr Dehm, der hier der größte Freund der Programm wäre am 31. Dezember 2014 ausgelaufen. Griechen ist – Diether, du bist ein guter Freund von Ale- Griechenland hat den Antrag gestellt, dieses Programm xis Tsipras; um zwei Monate zu verlängern, bis Ende Februar 2015. (Beifall des Abg. Wolfgang Gehrcke [DIE Der Deutsche Bundestag hat am 18. Dezember vergan- LINKE]) genen Jahres zugestimmt. Wir halten uns genau an die- ses Programm. Wenn das Programm zu Ende ist, dann das ist okay, er ist ein netter Kerl –, noch der Vertreter wird die neue griechische Regierung entscheiden müs- der Bundesregierung gesagt haben. sen, ob sie einen neuen Antrag stellt: entweder eine zeit- liche Ausdehnung des bestehenden Programms oder Um es ein bisschen zuzuspitzen: Sie haben es ver- möglicherweise ein neues Programm. Das ist aber keine säumt, nach Veröffentlichung der Spiegel-Meldung am Entscheidung, die der Deutsche Bundestag, die Europäi- Sonntag mit einem eindeutigen Dementi klarzustellen, sche Kommission oder wer auch immer zu treffen hat, dass Griechenland im Euro-Raum bleibt, sondern es ist eine Entscheidung, die die griechische Re- (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Das ist richtig!) gierung zu treffen hat. Wenn die griechische Regierung ihre Entscheidung getroffen hat, dann wird die Bundes- und haben die Debatte tagelang weiterlaufen lassen und regierung den Deutschen Bundestag über den Antrag, damit die Gespenster der Vergangenheit beschworen. sofern er gestellt wurde, informieren. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Meine Damen und Herren, ich gehe davon aus, dass sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- jede griechische Regierung mit dieser Fragestellung se- KEN) riös umgehen wird; denn in dem Moment, in dem man Da können Sie über Tsipras und Diether Dehm reden, so Verantwortung hat, trägt man nicht nur Verantwortung viel Sie wollen. Der Unterschied zwischen Ihnen und für das, was man sagt, sondern auch für das, was aus Diether Dehm ist: Ihnen glauben die Märkte noch. dem Handeln bzw. Nichthandeln folgt. (Heiterkeit – Andreas Mattfeldt [CDU/CSU]: Ich habe vorhin gesagt, dass wir Verantwortung für Der war gut!) Griechenland gelebt haben. Die Griechen müssen Ver- antwortung für sich leben. Das heißt im Klartext: Als wir Wie können Sie es überhaupt verantworten, nach fünf Hilfe und damit mehr Zeit gewährt haben – ganz gleich, Jahren dieser unsäglichen Austrittsdebatte nichts dazu zu ob im Rahmen des ersten oder des zweiten Programms –, sagen? Sie haben gesagt: Wenn man nichts tut, ist man 7530 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Manuel Sarrazin (A) mitverantwortlich. – Ihr Schweigen war meiner Ansicht weil Sie keine Stabilität beim Thema Griechenland an (C) nach unverantwortlich. den Tag legen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Das nimmst KEN – Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Das du aber zurück!) ist richtig!) Es gibt in diesem Haus eine Fraktion, der bewusst ist, Jetzt muss man auch mal sagen: Ich weiß gar nicht, dass das Wichtigste, was Griechenland braucht, Stabili- wer dieser Meldung im Spiegel eigentlich geglaubt hat. tät ist. Diese Fraktion hat seit 2009 immer gesagt: Grie- Ich glaube, ihr von der Linken seid nicht so doof, dass chenland bleibt im Euro, weil wir es wollen, und wenn ihr der Meldung geglaubt habt. es ein bisschen kostet, dann kostet es ein bisschen; wenn es ein bisschen mehr kostet, kostet es ein bisschen mehr. (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Nein! – Dieser Überzeugung waren nicht die Linkspartei und die Johannes Kahrs [SPD]: Da wäre ich mir nicht CDU/CSU, sondern die Grünen – sie sind die Freunde so sicher! – Gegenruf des Abg. Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Da kannst du dir sicher Griechenlands. So ist das nämlich! sein!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Alle gehen dann raus und kommentieren es irgendwie; Johannes Kahrs [SPD]: Hallo! Hier! Herr es laufen Hinterbänkler von der Union herum, und dann Sarrazin!) kommen wieder alle möglichen Debatten. – Die SPD hat dann auch mitgemacht. Wir haben Griechenland in den letzten Jahren unge- (Lachen bei der SPD) fähr 250 Milliarden Euro geliehen. Glaubt irgendje- mand, dass sich Merkel und Schäuble, wenige Wochen be- Jeder weiß, dass in Griechenland viele Fehler passiert vor die letzte Tranche von ungefähr 1,5 Milliarden Euro sind; ich möchte das ausdrücklich sagen. Der IWF ausgezahlt werden soll, plötzlich überlegen: „Jetzt ma- würde niemals behaupten, er hätte alles richtig gemacht. chen wir es doch ganz anders“? So hirnverbrannt kann Die Troika würde niemals behaupten, sie hätte alles rich- doch nicht mal eine Große Koalition agieren. tig gemacht. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Doch, so bei Abgeordneten der LINKEN) ziemlich!) Man muss aber auch sagen: Die große Koalition der Ich rede in Athen auch mit Leuten vom IWF und in Brüssel mit Leuten, die sagen, dass unterschiedliche Sa- (B) Freunde Griechenlands besteht nicht aus der Linkspartei (D) und der CDU/CSU. Ich weiß, dass ihr von der Linken chen falsch gemacht wurden. Sie würden nicht sagen: euch in dieser Hinsicht mit manchen CSU-lern sehr einig Nur wir haben alles falsch gemacht. Sie würden sagen: seid; aber das ist dann Gauweiler und nicht Fuchtel. Auch Herr Samaras und Herr Papandreou haben Fehler gemacht. – Meiner Ansicht nach waren die Grünen nie (Johannes Kahrs [SPD]: Was ist denn schlimmer?) relevant genug. Aber wenn die Grünen im politischen Um es klarzustellen: Ich werde niemals vergessen, System Griechenlands ebenso wichtig gewesen wären, wie Gregor Gysi in der mündlichen Verhandlung über dann würde ich sagen, auch sie hätten Fehler gemacht. die Griechenland-Hilfe vor dem Bundesverfassungsge- Genauso muss man sagen, dass Herr Tsipras ein Kind richt in Karlsruhe gesagt hat: Kein weiteres deutsches seines gesellschaftlichen Systems ist. Er ist kein Geld nach Griechenland! – Das war eine deutsche De- Schreckgespenst, Diether. Es könnte sich jedoch früher batte, die ihr dort geführt habt, und keine europäische. oder später herausstellen, dass er im Gegensatz zu euch Da hilft es auch nicht, eine solche Aktuelle Stunde zu ein Realpolitiker ist, und dann werdet ihr, so wie ihr es verlangen. gerade gegenüber anderen getan habt, auch Herrn Tsi- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, pras beschimpfen. bei der CDU/CSU und der SPD – Johannes (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Wir sind Kahrs [SPD]: So ist das! Unsolidarisch! – Realpolitiker! – Lachen bei Abgeordneten der Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Die Kohle CDU/CSU – Gegenruf der Parl. Staatssekretä- ging an die Deutsche Bank!) rin : Da muss er selber la- Diether, weil ich schon geahnt habe, dass an dieser chen!) Stelle die CDU/CSU klatschen wird: Ich werde ebenso Ich bin fest davon überzeugt, dass es zwischen Ankündi- niemals vergessen, wie die unsägliche Geschichte zu- gungen und Wahrheit eine entscheidende Variable gibt, stande kam, als die Bild-Zeitung irgendwo anrief und ir- und das ist die Handlungsfähigkeit, die man verändern gendjemanden suchte, der das mit dem Kauf der griechi- kann. schen Inseln forderte. Wer war sich nicht doof genug, das zu fordern? Das waren damals Abgeordnete von der (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Antikapitalisten FDP und der Mittelstandsbeauftragte der CDU/CSU. Sie sind immer Realpolitiker!) sind bei diesem Thema mit der Linkspartei in einem Deswegen ist es wichtig, dass wir Griechenland, egal Boot, welche Regierung an die Macht kommt, auf seinem Weg (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Na ja!) begleiten, um Fehler im Bereich Soziales, aber auch in Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7531

Manuel Sarrazin (A) anderen Bereichen wie Korruption und Staatswesen zu daran waren sehr viele griechische Regierungen unter- (C) korrigieren. Das dürfen wir nicht durch Debatten über schiedlichster Art beteiligt. einen Austritt gefährden. Das wird Griechenland nie- mals helfen. Wir sollten auf die Nachhaltigkeit in unse- (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Nicht so un- ren Handlungen im sozialen und im ökologischen Sinne terschiedlich! Zweimal gleich!) achten. Dafür müssen wir gemeinsam einstehen. Das Ganze ist über Jahrzehnte gewachsen. Da ist auch Danke. viel Misswirtschaft entstanden. Ich glaube, man muss immer wieder dafür werben und dafür kämpfen, dass (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sich die Situation ändert. Denn wir alle haben ein Inte- sowie bei Abgeordneten der SPD) resse daran, dass die Griechen alleine und vernünftig klarkommen, damit sie nicht immer auf ausländische Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Hilfe angewiesen sind; schön finden die das auch nicht. Vielen Dank. – Das Wort hat jetzt Johannes Kahrs, Deswegen ist es gut, wenn Griechenland die griechische SPD-Fraktion. Zukunft allein bestimmen kann. Dabei sollten wir ihnen helfen. Johannes Kahrs (SPD): Nicht gut ist allerdings, Herr Dehm, dass Sie sich in Sehr geschätzte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen der heutigen Diskussion, in der wir alle gemeinschaftlich und Kollegen! Wir haben jetzt drei Wortmeldungen ge- für eine Zukunft Griechenlands im Euro-Raum werben, hört, die unterschiedlicher nicht hätten sein können: zum hierhinstellen und stumpf griechischen Wahlkampf ma- einen die haltlose, manchmal dümmliche Polemik von chen. Ehrlich gesagt: Ich weiß nicht, wer in Griechen- der Linken, wie man sie halt kennt, dann den Sachvor- land die Wahl gewinnt. Ich werde es auch nicht entschei- trag der Bundesregierung, in dem die Fakten darstellt den. wurden, (Wolfgang Gehrcke [DIE LINKE]: Ihre Leute (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Wie man sowieso nicht!) das kennt!) – Wer meine Leute sind, das können Sie sowieso nicht und schließlich den Beitrag von den Grünen, in dem beurteilen. deutlich wurde, dass in diesem Hause Konsens darüber besteht, dass Griechenland eine Zukunft im Euro-Raum (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Doch, hat. Dafür haben der Bundestag und die Bundesregie- PASOK!) (B) rung in all den unterschiedlichen Facetten, die ich seit (D) 1998 kenne, immer gestanden. Ich bin mir ganz sicher, dass die Leute, die Sie gerade bejubeln, nicht Ihre Leute sind; denn die finden Sie auch Natürlich hätte man einige Meldungen im Spiegel de- peinlich. Im wahren Leben wissen die, dass Sie es nicht mentieren können. Natürlich kann man dem einen oder können. anderen vorwerfen, dass er einen Fehler gemacht hat. Da in unserem Land häufig gefragt wird: „Warum geben wir (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der den Griechen immer wieder Geld?“, muss man in dieser CDU) Debatte darauf verweisen, dass in diesem Hause, von der Wenn man sich das dann in der Sache anschaut, stellt SPD über die Grünen bis zur CDU/CSU, Konsens da- man fest, dass sich der griechische Oppositionsführer in rüber besteht, dass wir den Griechen helfen wollen den letzten Wochen und Monaten sehr stark geändert (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Aber nicht hat. Er hat Dinge erzählt, die Ihnen hier nicht über die den Gläubigerbanken!) Lippen kommen würden. und dass wir wollen, dass Griechenland eine Zukunft im (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Was?) Euro-Raum hat. Das sind wir Europa und den Griechen schuldig. Das ist die eine Seite der Medaille. Er weiß nämlich auch: Wenn er die Chance hat, diese Wahl zu gewinnen, dann wird er sehr vernünftig sein Die andere Seite der Medaille ist, dass die Griechen müssen. Noch einmal: Ich entscheide am Ende nicht, natürlich ihren Teil dazu beitragen müssen, dass sie eine wer in Griechenland die Wahl gewinnt. Ich will es auch Zukunft im Euro-Raum haben. Es muss deutlich werden, gar nicht entscheiden. Das sollen die Griechen entschei- dass das Vertrauen, das die Europäische Union, die Bun- den, desrepublik Deutschland, der IWF und insbesondere die deutschen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler in Grie- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie chenland setzen, auch gerechtfertigt ist. Es gibt immer bei Abgeordneten der LINKEN) zwei Seiten einer Medaille; das ist nun einmal so. ohne Hilfe von Herrn Dehm und ohne billige Polemik. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Das ist eine rein griechische Entscheidung. CDU/CSU) Dann werden die Griechen eine Regierungsbildung Wir können jetzt lange darüber philosophieren, wa- vornehmen. Auch das ist hervorragend so und wird von rum die Griechen in diese Situation hineingeschlittert uns nicht beeinflusst. Dann wird die griechische Regie- sind. So etwas passiert ja nicht in drei Jahren, sondern rung, wie auch immer sie zusammengesetzt sein wird, 7532 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Johannes Kahrs (A) entscheiden, was sie tun will. Das nennt man, Herr Unabhängig davon sage ich, dass wir mit dem Thema, (C) Dehm, Demokratie. das in dem Artikel, der diese Diskussion ausgelöst hat, angesprochen worden ist, sehr vorsichtig umgehen soll- (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Ja! Genau!) ten. Wir dürfen nicht leichtfertig Diskussionen führen, Damit haben Sie aber ein Problem; das weiß ich. ob ein Land Mitglied oder nicht Mitglied in der Euro- Zone sein soll. Was ich in diesem Zusammenhang (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Damit ha- meine, habe ich zu Beginn gesagt. ben wir kein Problem!) Wir haben unabhängig von der Mitgliedschaft Grie- Aber das macht überhaupt nichts. Und wenn die griechi- chenlands in der Euro-Zone für Griechenland eine Ver- sche Regierung eine Entscheidung trifft und sagt, sie antwortung, weil Griechenland Mitglied der Europäi- würde gerne mit der Europäischen Union diesen Weg schen Union ist. Auch wenn ein anderer Schritt gemeinsam weitergehen, dann wird man mit ihr darüber gegangen würde, wäre das nicht ohne Konsequenzen reden müssen. und ohne Folgen für uns. (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Gut! Prima!) (Beifall des Abg. Ewald Schurer [SPD]) Natürlich wird man ihr auch sagen, dass die alte grie- Ein ganz wichtiger Punkt ist Verlässlichkeit. Ich chische Regierung Verträge geschlossen hat, und zwar glaube, wir dürfen feststellen – viele haben das schon festgestellt –, dass sich Griechenland bisher immer auf für Griechenland. Daran wird sich auch eine neue Regie- unsere Solidarität und die der gesamten Euro-Zone ver- rung halten. Das ist auch gut so. Dann wird man diese lassen konnte; die beiden Hilfsprogramme für Griechen- Diskussion führen. Das Schöne an Deutschland ist: land und die Anstrengungen der Bundesrepublik Diese Diskussion führt nicht nur die Regierung – so gut Deutschland sind ja dargestellt worden. das alles war, was Herr Meister gesagt hat –, sondern diese Diskussion wird auch im Deutschen Bundestag ge- (Beifall des Abg. Andreas Mattfeldt [CDU/CSU]) führt, und zwar genau dann, wenn es an der Zeit ist, und Der Herr Staatssekretär hat es sehr deutlich gemacht: nicht, wenn die Linkspartei eine Aktuelle Stunde bean- Es gibt momentan keinen Grund, über einen Schulden- tragt hat. schnitt oder sonstige Schritte zu diskutieren, weil wir Vielen Dank. Griechenland, was die Zinsbedienung und die Tilgung angeht, sehr weit entgegengekommen sind, sodass sich (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) diese Frage im Moment gar nicht stellt. Aber Verlässlichkeit hat natürlich nicht nur eine, son- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: dern zwei Seiten. Solidarität ist keine Einbahnstraße. (B) (D) Vielen Dank. – Nächster Redner ist Bartholomäus Verlässlichkeit bedeutet auch, dass internationale Ver- Kalb, CDU/CSU-Fraktion. träge, die ein Land durch seine legitimen Vertreter ge- schlossen hat, von deren Nachfolgern eingehalten wer- (Beifall bei der CDU/CSU) den müssen. Ich gehe davon aus, dass Griechenland auch in Zukunft Vertragstreue an den Tag legen wird. Bartholomäus Kalb (CDU/CSU): Ich glaube, das ist im ureigensten Interesse Griechen- Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen lands; denn die Griechen – der Herr Staatssekretär hat und Kollegen! Die Zukunft Griechenlands liegt im Euro- das eindrucksvoll dargestellt – haben viel unternommen. Raum; darüber sind wir uns einig. In diesem Zusammen- Das griechische Volk hat Opfer bringen müssen, hat Ein- hang möchte ich ausdrücklich das unterstreichen, was schnitte hinnehmen müssen. Das war ja alles nicht so der Kollege Sarrazin hier gesagt hat. Ich sage das wohl- ganz einfach und nicht so ganz leicht. Insofern wäre es begründet und mit Überzeugung. sehr schade, wenn die Erfolge, die erreicht worden sind Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich habe – von der Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit über die mich zunächst gefragt, warum die Linke diese Aktuelle Verbesserungen auf dem Arbeitsmarkt und die Rück- Stunde beantragt hat. Sie war doch so besorgt, dass der gewinnung der Wirtschaftskraft bis hin zur Haushalts- Spiegel-Artikel in diesem Zusammenhang und die Vor- konsolidierung; dies alles wurde schon dargestellt –, zu- nichtegemacht würden, wenn dieser hoffnungsvolle gänge danach Einfluss auf die Wahlen in Griechenland Prozess gestört würde. Ich meine, es liegt im beiderseiti- haben könnten. Es war Ihnen zunächst ja peinlich, hier gen Interesse, in unserem Interesse bzw. dem der Euro- über all diese Themen zu sprechen. Wenn man nicht da- Zone und im Interesse der griechischen Bürger, dass der rüber reden sollte, was ursprünglich Ihre Intention war, eingeschlagene Weg, der richtig ist, weitergeführt wird. dann hätte man sagen müssen: Antrag auf Beendigung Wir werden auch in Zukunft die dafür notwendige Soli- der Debatte. – Ich würde mich hinsetzen, und dann wäre darität aufbringen. die Sache erledigt. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Jetzt habe ich aber bei der Rede des Herrn Dehm ge- lernt, dass er hier seinerseits in ungeahnter Weise Wahl- Man sieht ja auch, dass diese schwierigen Reform- kampf für seine politische Richtung machen wollte. Das prozesse, die zunächst als bittere Medizin empfunden ist ein Vorgang, den ich bisher im Deutschen Bundestag werden, durchaus Erfolge zeitigen. Wir haben das bei Ir- noch nicht erlebt habe. land, Spanien und Portugal gesehen. Warum sollen diese Reformen nicht auch in Griechenland letztlich zu für uns (Beifall bei der CDU/CSU) alle nutzbringenden Ergebnissen führen? Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7533

Bartholomäus Kalb (A) Meine sehr verehrten Damen und Herren, für mich Ich glaube, dass die Entwicklung der letzten fünf Jahre (C) steht ein Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone über- diese Einschätzung bestätigt hat. Das sind die Gründe, haupt nicht zur Debatte. Ein solcher Austritt würde nach warum wir diese Programme abgelehnt haben. Wir meiner Überzeugung die Probleme in Griechenland nur haben sie natürlich auch abgelehnt, weil ein Großteil der verschärfen. Daran kann es keinen Zweifel geben; ich sogenannten Hilfsgelder nicht der griechischen Bevölke- glaube, ich habe das hinreichend dargelegt. Der Erhalt rung zugutekamen, sondern zu über 80 Prozent in die der vollständigen Euro-Zone scheint in unser aller Inte- Finanzmärkte geflossen sind. resse zu liegen, im Interesse der gesamten Euro-Zone und im Interesse der gesamten Europäischen Union. (Beifall bei der LINKEN – Dr. Diether Dehm Auch daran kann es keinen Zweifel geben. [DIE LINKE]: Das ist der Punkt!) Wir haben heute natürlich eine etwas günstigere Si- Diese Reformen waren unsozial. Ich will das, auch tuation als mitten in der Finanzkrise, weil sich die euro- wenn wir schon viele Beispiele dafür vorgetragen haben, päischen Institutionen weiterentwickelt haben, weil wir belegen und aus der Welt – Springer-Presse – vom auch hier Reformen durchgeführt haben, weil wir uns 28. Dezember 2014 zitieren. Dieser Artikel stützt sich gegen Krisen stärker gewappnet haben. auf einen Bericht von über 160 Menschenrechtsorgani- sationen, der kurz vor Weihnachten veröffentlicht wurde. Ich zitiere: Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Herr Kollege Kalb, es wäre jetzt in unserem Interesse, Es steht mehr als schlecht um sein Land, wenn die Redezeit eingehalten würde. – Griechenland – wie ein aktueller Bericht der FIDH, eines interna- Bartholomäus Kalb (CDU/CSU): tionalen Dachverbands von 178 Menschenrechtsor- Ja. – Der Euro ist das sichtbarste Symbol der europäi- ganisationen, dokumentiert. schen Einigung und ein wesentlicher Beitrag zur Siche- rung des Wohlstands der Menschen in allen beteiligten (Johannes Kahrs [SPD]: Getretener Quark Staaten. wird breit, nicht stark!) Herzlichen Dank. Die Autoren ziehen eine erschreckende Bilanz der Rettungspolitik der Troika aus Europäischer Zen- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- tralbank (EZB), EU-Kommission und IWF. Seit neten der SPD) dem Ausbruch der Krise wurden demnach nicht nur (B) Pensionen und Einkommen um teilweise 50 Pro- (D) Vizepräsidentin Ulla Schmidt: zent gekürzt, sondern Millionen Menschen ihrer Vielen Dank. – Als Nächster hat das Wort Andrej Existenz beraubt. „Die entsetzlichen Auswirkun- Hunko, Fraktion Die Linke. gen, die die Krise nicht nur auf die Wirtschaft, sondern auch auf die Demokratie und die Men- (Beifall bei der LINKEN) schenrechte hatte, können nicht mehr geleugnet werden“, schreiben die FIDH-Autoren. „Wir wer- Andrej Hunko (DIE LINKE): den Zeugen eines Übergangs in einen Zustand, bei Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr dem elementare Grundrechte und der Rechtsstaat Sarrazin, ja, Griechenland hat eine Zukunft im Euro- herausgefordert und abgebaut werden.“ Raum. Das sagt auch die Linke ganz klar. Aber wir sa- Noch immer seien 28 Prozent der Griechen arbeits- gen auch ganz klar: los, die Jugendarbeitslosigkeit liege bei 61 Prozent. Seit dem Ausbruch der Krise hätten 180 000 Klein- (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- unternehmen schließen müssen … Laut inoffiziel- NEN]: Der Euro muss weg!) len Quellen sind 2,5 Millionen Bürger ohne Kran- Griechenland hat keine Zukunft unter dieser Troika- kenversicherung. Politik, die dieses Land in den Abgrund gestürzt hat. – Bei 10 Millionen Einwohnern. – (Beifall bei der LINKEN – Dr. Diether Dehm Auch das hat gravierende Folgen: Binnen eines hal- [DIE LINKE]: Das ist das Entscheidende! – ben Jahres stieg die HIV-Infektionsrate um 52 Pro- Johannes Kahrs [SPD]: Dann haben Sie es zent, 62 Menschen starben an dem wieder aufge- aber nicht verstanden!) tauchten West-Nil-Virus. Seit dem Ausbruch der Ich will daran erinnern, dass wir seit fünf Jahren da- Krise hat sich die Selbstmordrate verdoppelt. rüber diskutieren und wir von Anfang an gesagt haben: So weit Die Welt vom 28. Dezember 2014. Diese Programme, die Griechenland aufgezwungen wer- den, sind unsozial, undemokratisch und ökonomisch Das ist der Scherbenhaufen der bisherigen Griechen- kontraproduktiv. land-Politik, und das muss neu justiert werden. (Beifall bei der LINKEN – Johannes Kahrs (Beifall bei der LINKEN – Andreas Mattfeldt [SPD]: Durch Wiederholung wird Unsinn [CDU/CSU]: Auslöser ist in Griechenland nicht besser!) eine Politik, die mit Ihrer Ähnlichkeit hat!) 7534 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Andrej Hunko (A) Viele internationale Organisationen und Parlamente willkommen! Wir freuen uns, dass Sie dieser Debatte (C) haben in der Zwischenzeit diese Troika-Politik kritisiert, beiwohnen. die maßgeblich von der deutschen Politik mitgeprägt (Beifall) wurde. Ich erinnere an die Parlamentarische Versamm- lung des Europarates im Juni 2012. Auch das Europäi- Wir alle in Europa haben Griechenland viel zu ver- sche Parlament hat im vergangenen Jahr eine Resolution danken. Deutschland und Griechenland sind seit vielen verabschiedet, in der es zum Beispiel heißt, dass das Jahrzehnten enge Freunde und Partner. Griechinnen und Mandat der Troika als „unklar, intransparent und einer Griechen haben in Deutschland eine neue Heimat gefun- demokratischen Kontrolle entbehrend wahrgenommen“ den. Sie kamen als sogenannte Gastarbeiter zu uns oder werde. flüchteten vor einer furchtbaren Militärdiktatur. Diese Griechinnen und Griechen machen unser Land reicher. (Norbert Barthle [CDU/CSU]: Das sagen nur Hunderttausende von Bürgerinnen und Bürgern mit grie- die Linken in Europa!) chischen Wurzeln verbinden uns mit dem Heimatland Weiter heißt es, es stehe außerhalb des europäischen der Demokratie. Rechts. Die Kürzungen hätten negative Auswirkungen Im Bundestag und in der Regierung gibt es viele, de- auf die Wirtschaftspolitik. nen die deutsch-griechischen Beziehungen ein ganz be- Herr Dr. Meister, Sie sprechen von einer positiven sonderes Herzensanliegen sind. Ich selbst habe in dem Entwicklung, von einem Erfolgsweg. Die Wirtschaft in knappen Jahr meiner Amtszeit als Staatsminister für Eu- Griechenland ist jedoch um über 25 Prozent eingebro- ropa viele Male Griechenland besucht. Ich weiß, dass es chen. Die sozialen Folgen habe ich eben benannt. Es ist viele Abgeordnete und viele Regierungsvertreter gibt, doch blanker Zynismus, wenn man dann von einer posi- die intensiven Kontakt zu den Griechen pflegen. Mir wie tiven Entwicklung und von einem Erfolgsweg spricht. auch vielen anderen war es immer wichtig, damit ein Zeichen zu setzen: Deutschland steht fest und solidarisch (Beifall bei der LINKEN) an der Seite Griechenlands, gerade auch in diesen schweren Zeiten der wirtschaftlichen und sozialen Krise, Die Wahlen in Griechenland bieten die Chance auf ei- die das Land durchlebt. nen Umschwung dieser Politik nicht nur in Griechen- land, sondern in ganz Europa. Es gibt in Griechenland (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten den Spruch: Anatropi stin Ellada, minima stin Europi. der CDU/CSU) Zu Deutsch: Der Umschwung in Griechenland ist ein Dass Wahlen in unseren EU-Partnerländern Interesse Zeichen für Europa. und Aufsehen hervorrufen, belegt doch eines: Ja, es gibt (B) Wenn man sich einmal die Debatte anschaut, die in eben doch eine europäische Öffentlichkeit. Der Ausgang (D) anderen europäischen Ländern und auf internationaler von Wahlen in Frankreich, in Slowenien oder auch in Ebene geführt wird, zum Beispiel in der New York Griechenland ist für uns in Deutschland mindestens Times, dann stellt man fest, dass gesagt wird, dass in Eu- ebenso bedeutsam wie Wahlen in unseren Bundeslän- ropa ein anderer Weg mit Blick auf die Wirtschafts- und dern. Es ist also gut, dass wir unseren Blick auch nach Finanzpolitik notwendig ist. Athen, nach Thessaloniki oder nach Syros richten. Aber es gilt eben auch: Parlamentswahlen und auch vorgezo- (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) gene Wahlen sind in der EU ein völlig normaler demo- Europa steht am Rande einer Rezession und ist schon in kratischer Vorgang. eine Deflation hineingeschlittert. Das kann langwierige (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Folgen und weitere Rezessionen nach sich ziehen. Des- der CDU/CSU) halb muss dringend umgesteuert werden. Der mögliche Wahlsieg von SYRIZA kann ein Auftakt sein und eine Daher rate ich uns allen zu ein bisschen mehr Gelas- politische Diskussion auch in anderen europäischen Län- senheit und auch Vertrauen im Vorfeld der Wahlen. Denn dern befördern. Es ist dringend notwendig, dass wir eu- am 25. Januar haben die Griechinnen und Griechen das ropaweit umsteuern, weil die bisherige Wirtschafts- und Wort. Wir sollten uns von Deutschland aus nicht in den Finanzpolitik die gesamte Euro-Zone in die Krise ge- griechischen Wahlkampf einmischen, auch nicht mit führt hat. aufgeregten Debatten über Schreckensszenarien. Wir sollten uns auch hier im Deutschen Bundestag davor hü- Vielen Dank. ten, bereits im Vorfeld von Wahlen, bevor auch nur ein einziger Stimmzettel in einer Wahlurne liegt, Analysen (Beifall bei der LINKEN) vorzunehmen. Ganz im Gegenteil: Jetzt sollte für uns im Vorder- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: grund stehen: Wie können wir Griechenland ermutigen, Für die SPD-Fraktion erhält jetzt das Wort Michael den eingeschlagenen Weg der Reformen entschlossen Roth. weiterzugehen? Wie können wir den Menschen etwaige Ängste vor Reformen nehmen? Wir alle wissen, egal wo Michael Roth (Heringen) (SPD): wir politisch stehen: Es gibt noch sehr viel zu tun. Die Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! griechische Wirtschaft muss wieder flottgemacht wer- Auf der Zuschauertribüne begrüße ich den neuen grie- den. Der Staat muss modernisiert werden. Strukturrefor- chischen Botschafter, Panos Kalogeropoulos. Herzlich men müssen konsequent durchgeführt werden. Dabei Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7535

Michael Roth (Heringen) (A) muss vor allem auch die soziale Balance gewahrt wer- weil die Zusammengehörigkeit im Euro-Raum wieder (C) den. einmal zur Disposition gestellt worden ist. Angefangen hat es mit irgendwelchen Quellen des Spiegel in der Die Menschen in Griechenland brauchen jetzt Jobs Bundesregierung. Dazu hat mein Freund und Kollege und Perspektiven. Das gilt vor allem für die 1,2 Millio- Manuel Sarrazin das Nötige gesagt: So etwas darf man nen Menschen ohne Arbeit. Jeder zweite Jugendliche in nicht so lange laufen lassen, es sei denn, man hat ein In- Griechenland hat keinen Job, hat keine Perspektive. Das teresse daran. – Ich muss sagen: Ich finde, es war unver- ist eine Tragödie, und zwar nicht nur für Griechenland, antwortlich, das laufen zu lassen. sondern für uns alle, die wir ein Herz haben. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sowie des Abg. [Erfurt] der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE [SPD]) GRÜNEN) Ähnliches gilt aber auch für die Linkspartei und an- Deshalb werden die Europäische Union und Deutsch- dere, die meinten, man könne die Zusammengehörigkeit land weiterhin als Partner bereitstehen, um Griechenland in Europa wieder einmal ein bisschen zur Disposition tatkräftig zu unterstützen. stellen. Ich glaube, wer aus den letzten Jahren der Krise Der Vorwurf, den ich auch von Ihrer Seite immer wie- in Europa, vielleicht aber auch aus den letzten Tagen et- der höre, stimmt nicht: Es gibt keine reine Austeritäts- was gelernt hat, dem muss doch klar sein: Europa gehört politik. Die europäische Agenda legt mittlerweile den zusammen. Wir werden keine Rückschritte bei der euro- Schwerpunkt auf einen Dreiklang aus Haushaltskonsoli- päischen Integration machen, bloß weil es ökonomisch dierung, Strukturreformen sowie Wachstum und Inves- und sozial derzeit etwas schwierig ist. titionen für mehr Beschäftigung, übrigens auch auf (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drängen des Bundestages und der deutschen Bundesre- sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und gierung. der SPD) Schauen wir uns doch die Politik der vergangenen Irgendwann kam die Aussage: Es gibt keinerlei Kurs- Monate in Europa an: Wir treiben konkrete Initiativen wechsel. – Dabei haben Sie sich zu Recht auf die Frage für Wachstum und Beschäftigung und für die Stärkung bezogen, ob Griechenland im Euro-Raum bleiben soll. des sozialen Zusammenhalts in Griechenland und an- Hierbei haben Sie unsere volle Unterstützung. Aber es derswo in Europa voran. Nun müssen diese Initiativen gibt natürlich einen Punkt, an dem ein Kurswechsel couragiert und entschlossen umgesetzt werden. schon nötig wäre. (B) Die Bundesregierung ist sich sicher: Die gute Zusam- (Andrej Hunko [DIE LINKE]: Aha! Wo (D) menarbeit wird auch mit der kommenden griechischen denn?) Regierung fortgesetzt. Denn wir alle wollen, dass Grie- chenland Mitglied der Euro-Zone bleibt. Es gibt in die- – Natürlich. – Stellen Sie sich doch einmal vor, die Wirt- ser Frage keinerlei Kurswechsel. schaft in Deutschland würde über fünf oder sechs Jahre so zusammenschrumpfen und die Arbeitslosigkeit so (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten dramatisch steigen, wie es in Griechenland der Fall war. der CDU/CSU) Wer in diesem Haus würde es dann wagen, zu sagen: Ich finde, der griechischen Regierung und den Bürge- „Wir machen weiter so“? Niemand würde das wagen. rinnen und Bürgern Griechenlands gebühren Respekt, (Andrej Hunko [DIE LINKE]: Sehr richtig!) Anerkennung und Dank für all das, was sie bislang ge- leistet haben. Wir alle wissen: Dies ist teilweise mit Deswegen ist es, glaube ich, richtig, zu sagen: Es gibt schweren Zumutungen verbunden gewesen. Alle, die Veränderungsbedarf. Auch wir sehen ihn, nicht in der jetzt von einem Rückzug aus dem Euro oder gar aus der Form, dass wir die Hausaufgaben der griechischen Poli- EU fabulieren, die ihr Heil im Nationalstaat alter Prä- tikerinnen und Politiker machen müssen, sondern weil gung, den es so nicht mehr gibt, suchen, sollten wissen: wir Sorge um unsere Mitbürgerinnen und Mitbürger in Unsere Antwort heißt immer noch und jetzt erst recht: Europa haben. Ein gemeinsames Europa ist gut für Griechenland, aber (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eben auch gut für Deutschland. sowie bei Abgeordneten der SPD) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Das gilt erstens im Hinblick auf die Gesundheitsver- der CDU/CSU) sorgung und die sozialen Härten. Wenn so viele junge Menschen perspektivlos sind, dann ist das keine gute Sa- Vizepräsidentin : che für Europa. Wir wollen, dass die Menschen, die in Vielen Dank. – Jetzt hat das Wort Dr. Gerhard Schick den nächsten Jahren in Europa leben, Europa mit Zu- von Bündnis 90/Die Grünen. kunftsperspektive und neuem Aufbruch verbinden und nicht mit der Perspektivlosigkeit, die viele Menschen in Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Griechenland heute empfinden müssen. Ich finde, das NEN): sollte auch unsere heutige Debatte prägen. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Warum kommt es zu dieser Debatte? Es kommt dazu, sowie bei Abgeordneten der SPD) 7536 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Dr. Gerhard Schick (A) Neben der Gesundheits- und Sozialpolitik gilt das (CDU/CSU): (C) zweitens in Bezug auf die Frage: War es denn richtig, so Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! einseitig auf eine schnelle Schuldensenkung zu setzen? Sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer! Im letzten Jahr Man muss sagen: Das hat ja wohl nicht geklappt. haben wir den 100. Jahrestag des Ausbruchs des Ersten (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Richtig!) Weltkriegs begangen, der Ausbruch des Zweiten Welt- kriegs jährte sich zum 75. Mal. Gott sei Dank haben wir Der Schuldenstand Griechenlands ist heute deutlich hö- seitdem keine solchen Jahrestage mehr! her, als er damals war. Der Versuch, dieses Problem mit einer Radikalkur zu lösen, hat nicht geklappt. Deswegen Europa ist für mich nicht nur eine Union in Finanzan- muss man da ein Stück weit anders agieren. Sie, Herr gelegenheiten, sondern vor allem eine Friedens- und Staatssekretär, haben gerade gesagt, die griechische Werteunion. Europa ist mir persönlich sehr viel mehr Wirtschaft wachse in der Euro-Zone insgesamt am wert als ein Hilfspaket. Diese Werteunion bedeutet aber, stärksten. Aber das können Sie doch wohl nicht sagen, dass man vertrauensvoll zusammenarbeitet und Regeln, ohne hinzuzufügen, dass die Euro-Zone insgesamt in ei- die man sich gegeben hat, einhält ner desaströsen wirtschaftlichen Lage ist, dass wir drin- gend mehr Investitionen brauchen und dass die Situation (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Mit weniger überhaupt nicht zufriedenstellend ist. Ich bitte Sie, da spekulativen Werten!) endlich nachzulegen. und dass man versucht, eine Politik zu machen, die nicht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zulasten der europäischen Partner geht. Wer Fehler in sowie bei Abgeordneten der LINKEN) seiner Landespolitik macht, sollte diese Fehler auch Drittens gilt es, sich genau mit der Frage eines Schul- selbst ausbügeln müssen. Trotzdem gibt es Situationen, denschnitts zu beschäftigen. Klar ist doch: Aktuell ist wo wir füreinander einstehen müssen und Hilfen erfor- der Schuldenstand Griechenlands nicht das zentrale Pro- derlich sind. blem, weil das Land mit einem Zinsdienst von 1,8 Pro- (Beifall bei der CDU/CSU) zent der Wirtschaftsleistung im Moment nur geringe Zinsen auf seine Staatsschulden zahlt; nach anfänglichen Genau so ist es gewesen. Es ist auch keineswegs so, dass Fehlern wurden die Schulden ja inzwischen für längere Griechenland das einzige Land gewesen wäre, das Feh- Zeit gestundet. Ein Schuldenschnitt bringt also keine un- ler gemacht hat. Ich erinnere nur an 2005, wo wir die mittelbare Entlastung; das ist richtig. Aber wer kann sich rote Laterne in Europa getragen haben, wo wir dazu bei- denn vorstellen, dass ein solcher Schuldenstand wirklich getragen haben, den Stabilitäts- und Wachstumspakt auf- abgetragen werden kann? zuweichen. Das war nicht zuletzt der Beginn einer (B) (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Darum geht Staatsschuldenkrise in Europa; es gab also auch Fehler, (D) es doch!) die wir gemacht haben. Das ist eine große Hypothek für die Zukunft. Deswegen (Norbert Barthle [CDU/CSU]: Wohl wahr!) ist die Forderung, die wir seit längerem erheben und die viele Ökonomen unterstützen, richtig: Wir brauchen ei- Seitdem haben wir alle gemeinsam versucht, Europa nen Weg der Entschuldung, der natürlich wieder an be- finanzpolitisch sicherer zu machen. Griechenland hat stimmte Konditionen und Vereinbarungen geknüpft ist. uns aufgerüttelt. Wir haben teilweise – nicht nur wegen Genau das ist unser Vorschlag. der Banken- und Staatsschuldenkrise, auch wegen Grie- chenland – finanzpolitisch den Atem angehalten. Das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) war aber auch positiv: Es hat dazu geführt, dass wir Dieser Vorschlag ist in der längeren Perspektive zwar Maßnahmen auf den Weg gebracht haben, bei denen wir richtig, schafft aber kurzfristig keine Entlastung. Wir nicht geglaubt hätten, dass das in dieser Geschwindig- können aber nicht einfach zusehen; denn die soziale und keit geht. Ich nenne den Fiskalvertrag, bei dem innerhalb wirtschaftliche Lage bleibt weiter schwierig. Da braucht von anderthalb Jahren fast alle Mitgliedstaaten der Euro- es Antworten, und zwar nicht nur die, dass die griechi- päischen Union eine Schuldenbremse in ihren Verfas- sche Regierung da irgendwas einfordert. Wir müssen sungen ratifiziert haben. – auch aus unserem Interesse an einer funktionierenden Entwicklung in Griechenland – schauen, dass wir Inves- (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- titionen stärken und dass die Schwächsten in der griechi- NEN]: Die sie vorher schon mit dem Maas- schen Gesellschaft Unterstützung bekommen; das ist uns tricht-Vertrag ratifiziert hatten!) allen wichtig wegen der Zukunft Europas. Deutschland hat sich verpflichtet, seinen Schuldenstand Danke schön. bis 2022 auf unter 60 Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu reduzieren. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD) Und schon geht es wieder los: Sollen die Verträge ein- gehalten werden? Die erste Null im Haushalt führt dazu, Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: dass viele Seiten sagen: Na, so ernst war das nicht ge- Vielen Dank. – Als nächste Rednerin hat Antje meint. – Da sind wir gefragt, die Verträge, die wir unter- Tillmann, CDU/CSU, das Wort. schrieben haben, einzuhalten. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7537

Antje Tillmann (A) Wir haben den Stabilitäts- und Wachstumspakt wieder Ich glaube aber, im Moment tun wir alle gut daran, (C) fitgemacht, wir haben das 3-Prozent-Defizitkriterium unsere Zusagen einzuhalten – wir in Deutschland und konkretisiert. Doch auch da geht es schon wieder los: Es auch Italien und Frankreich mit ihren Haushalten, aber wird jetzt interpretiert und ausgelegt, es sollen zusätzli- auch Griechenland. Wir sollten das tun, damit diese Wer- che Maßnahmen in die 3 Prozent eingerechnet werden tegemeinschaft bestehen bleibt. Europa ist wertvoll – für dürfen. Auch da besteht die Gefahr, dass Verträge, die Deutschland und für Griechenland. gerade erst vereinbart wurden in der Europäischen (Beifall bei der CDU/CSU) Union, schon wieder nicht eingehalten werden. Ich hoffe, dass wir dieses wertvolle Europa nicht Gut, dass wir den ESM eingeführt haben aufgrund der durch Finanzprobleme gefährden. Das sollten wir nicht Situation in Griechenland. Wie hätte es ausgesehen, tun. Wir werden gemeinsam eine Lösung finden. Auf wenn ein größeres Land uns dazu gezwungen hätte, ei- diesen Weg haben wir uns alle gemeinsam gemacht. nen solchen Mechanismus einzurichten! Wie gut, dass wir an dieser Stelle anhand eines kleineren Landes Er- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gebnisse und Gefahren diskutieren konnten! neten der SPD)

Innerhalb kürzester Zeit haben wir eine Bankenunion Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: samt Aufsicht und Bankenabwicklung vereinbart. Hätten Vielen Dank. – Als nächster Redner spricht Ewald wir diese Bankenunion schon vor der Griechenland- Schurer, SPD. Krise gehabt, dann hätte ein großer Teil der griechischen Probleme da abgeladen werden können, wo er hingehört: (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten bei den Anteilseignern, bei denjenigen, die aus Krisen der CDU/CSU) mit Gewinn hervorgehen. Wir haben erstmalig ein Bail-in eingeführt: Anteilseigner müssen sich nun in Kri- Ewald Schurer (SPD): sensituationen an der Rettung von Instituten beteiligen. Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen Das hätte auch Griechenland schon geholfen. Auch hier und Kollegen! In meinem Bewusstsein und, ich denke, tun wir gut daran, darauf Wert zu legen, dass diese Ver- auch im Bewusstsein des Parlaments hier ist und bleibt einbarungen eingehalten werden. Griechenland selbstverständlich inmitten des politischen Europas und der Währungsunion. Das ist vom Vertrag Griechenland hat sich auf den Weg gemacht, die Ver- her so angelegt. Nach gewissen Irritationen ist und bleibt einbarungen, die es eingegangen ist, einzuhalten. Ja, das Griechenland integrativer Bestandteil dieser Europäi- ist ein langer und schmerzhafter Weg – ich weiß, dass schen Währungsunion. (B) wir den Menschen in Griechenland viel abverlangen mit (D) diesen Maßnahmen –; aber Griechenland hat sich auf Griechenland gehört in meinem Bewusstsein genauso den Weg gemacht, und die ersten zarten Pflänzchen des zu Europa wie jedes der 16 Bundesländer zu Deutsch- Erfolgs kann man sehen: Das Wachstum liegt bei 3 Pro- land. Das ist Ausdruck des föderativen europäischen Be- zent, und bei der Unterschreitung des Maastricht-Kriteri- wusstseins und für mich eine zentrale Aussage, die von ums von 3 Prozent Defizit steht Griechenland besser da den Kolleginnen und Kollegen in der Debatte hier bisher als manch anderes Land, das heute auch in der Diskus- weitgehend bestätigt wird. sion ist. Diesen Weg sollten wir weitergehen. Bei den Wahlen am 25. Januar 2015 werden die grie- chischen Bürgerinnen und Bürger von Thessaloniki im Wenn wir bei all diesen Verträgen jedes Mal, wenn ir- Norden über Athen bis zur griechischen Inselwelt und gendwo Wahlkampf ist, eine Diskussion im Deutschen nicht der Deutsche Bundestag entscheiden. Die Wahl Bundestag führen würden, dann könnten wir uns Ver- wird ein politisches Datum markieren, und mit deren Er- handlungen ganz sparen. Deshalb gibt es aus meiner gebnis werden wir vernünftig umgehen müssen. Das Sicht auch überhaupt keinen Grund, das heute zu thema- werden wir – so zeigt es diese Debatte – auch tun. Der tisieren. Auch vonseiten Griechenlands gibt es aktuell Bundestag entscheidet diese Wahlen keinesfalls. Die nicht den Wunsch, die Verträge zu ändern. Sie sind abge- offene und qualitativ gute Diskussion ist aber eine Bot- schlossen und werden hoffentlich bis Ende Februar auch schaft, die auch in der Öffentlichkeit in Griechenland eingehalten. Nach der Wahl wird man gucken, wie es ankommt, ohne hier im engeren Sinne irgendwie wahl- dann weitergeht. beeinflussend wirken zu wollen. Selbstverständlich kann man zu jeder Zeit über neue Es ist eine Tatsache, dass Griechenland in diesem Situationen sprechen. Ich tue das am liebsten dann, wenn schwierigen Prozess der letzten fünf bis sechs Jahre fast ich glaube, dass bei allen Anstrengungen in manchen ein Drittel an Wertschöpfung, an wirtschaftlicher Tätig- Bereichen noch Luft nach oben ist. Das ist beim Kampf keit und an Arbeitsplätzen verloren hat. Um die Kritik gegen die Steuerhinterziehung, der Opposition aufzunehmen: Das ist sicherlich subopti- mal gelaufen. (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Richtig!) Wir müssen uns der jetzigen gesellschaftlichen Reali- bei der Privatisierung und bei der Verschlankung der tät in Griechenland zuwenden. Es kann jetzt mit Blick Verwaltungen der Fall. Je besser sich Griechenland hier auf den europäischen Geist nur darum gehen, dass sich aufstellt, umso besser können wir reagieren und an der jedwede Regierung – es wird eine Koalition geben –, die einen oder anderen Stelle nachjustieren. nach dem 25. Januar 2015 antritt, sehr schnell der gesell- 7538 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Ewald Schurer (A) schaftspolitischen und ökonomischen Realität zuwenden (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (C) wird. Ich bin davon überzeugt, dass das gelingen wird. der CDU/CSU) Ich habe im Internet gelesen, dass der Spitzenkandi- dat von SYRIZA gesagt hat, dass er die Haushaltskonso- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: lidierung im Falle eines Wahlsieges weiterhin uneinge- Vielen Dank. – Als nächster Redner hat Jürgen Hardt schränkt fortsetzen wird. Er unterstützt das, was wir von der CDU/CSU das Wort. Sozialdemokraten und die Union, aber auch die Grünen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gesagt haben. Wir wollen alles tun, damit es in Grie- neten der SPD) chenland wieder Investitionen in Wertschöpfung gibt. Konsolidierung und Wertschöpfung: Das muss für die griechische Regierung und für die EU als Partner Grie- Jürgen Hardt (CDU/CSU): chenlands die große Formel sein. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In den vergangenen fünf Jahren, seit wir uns hier mit Ich bin davon überzeugt, dass Griechenland nach den dem Thema Euro-Rettung beschäftigen, sind drei von erschütternden Absenkungsprozessen künftig zum Bei- vier Parteien hier im Hause mit diesem Thema, wie ich spiel auch wieder eine soziale Infrastruktur braucht. finde, sehr verantwortungsvoll umgegangen. Natürlich brauchen die Menschen in Griechenland möglichst bald auch wieder einen Zugang zum Gesund- (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- heitssystem. Die Menschen dort brauchen eine Gesund- NEN]: Sie meinen nicht die FDP, oder? – Ge- heitskarte – wie in Deutschland und auch in anderen eu- genruf des Abg. Johannes Kahrs [SPD]: In die- ropäischen Ländern –; das ist unbestritten. Dahin muss sem Hause!) es beim ökonomischen und sozialen Wiederaufbau des – Ich meine die in diesem Hause vertretenen Parteien. – Landes gehen. Das ist die Ziellinie, zumindest von uns Wir haben damals vor einer schwierigen Entscheidung Sozialdemokraten. Ich habe hier in der bisherigen Dis- gestanden. Im Grunde standen wir vor einer Weggabe- kussion dazu sehr viel Zustimmung wahrgenommen. lung mit drei ganz unterschiedlichen Wegen. Griechenland braucht den Ausbau der gesamten tech- Der erste Weg wäre gewesen: Deutschland und die nischen und logistischen Infrastruktur für eine bessere anderen Staaten zahlen alles. Das wäre nicht nur den Wertschöpfung, Steuerzahlern in diesen Ländern schwer vermittelbar ge- (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Ja!) wesen, sondern das hätte auch mit Blick auf die Ursa- chen der Krise keine Probleme gelöst. Das hätte uns weil es am Ende darum geht, künftig die Schulden des vielleicht einen kleinen zeitlichen Aufschub verschafft, (B) Landes, unabhängig von der technischen Linie, zu bedie- aber das Problem wäre umso schwerer auf uns zurückge- (D) nen. Es braucht wieder einen gestärkten Wertschöp- fallen. fungsprozess – der Herr Staatssekretär Meister hat ihn ganz am Anfang angesprochen –, weil er die Vorausset- Der zweite Weg wäre gewesen: Wir kapitulieren vor zung für neue Arbeit, höhere Leistungen und damit das der Situation und nehmen in Kauf, dass der Euro-Raum Zurückzahlen der Schulden am Ende des Tages als mit- diffundiert und zusammenbricht. Was das für die euro- telfristige und langfristige Perspektive ist. Nur so geht päische Wirtschaft, insbesondere für die deutsche Wirt- es. Dieses Ziel muss Griechenland in der Zukunft verfol- schaft – Exportnation Nummer eins –, für Folgen gehabt gen. Darüber gibt es trotz verschiedener Interpretationen hätte, sehen wir heute bei einem Blick auf die Schweizer vielleicht einen Minimalkonsens heute in dieser doch Börse. Dort kann man sehen, wohin es führt, wenn der guten Debatte des Deutschen Bundestages. Kurs einer Währung kurzfristig nach oben schnellt und mit welchen Schwierigkeiten die Wirtschaft dann zu (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten kämpfen hat. Das wäre auch aus deutscher Sicht keine der CDU/CSU) Lösung gewesen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, zum Ende der De- Der dritte Weg war der komplizierte, anstrengende batte, aber auch meines Beitrages sei noch einmal gesagt: und langwierige, aber, wie wir heute sehen, letztlich er- Das europäische Bewusstsein hat neben den ökonomi- folgreiche Weg. Wir haben gesagt: Wir wollen diesen schen und sozialen Tatbeständen auch eine psychologi- Ländern, die Hilfe brauchen, solidarisch zur Seite ste- sche Komponente. Die Solidarität mit Griechenland in hen. Wir wollen ihnen helfen. Wir wollen ihnen aber der jetzigen Phase ist von allen Rednerinnen und Red- auch abverlangen, dass sie die notwendigen Reformen nern in irgendeiner Weise zum Ausdruck gebracht wor- durchführen. den. Insofern war die Meldung, die herumgeisterte, es Die Botschaft, die von dieser heutigen Aktuellen gäbe in der Politik der Bundesregierung gegenüber Grie- Stunde Richtung Griechenland ausgeht, ist ganz klar: chenland einen Kurswechsel, eine selbstgebratene Zei- Die Bundesregierung, die Koalition, teilweise auch die tungsente. Wir haben stets all unsere Hilfsprogramme, Oppositionsparteien, wollen die positive Entwicklung unabhängig davon, an welches Land sie gerichtet waren, Griechenlands, egal wie die Wahlen ausgehen. In diesem mit den Ländern gemeinsam ausgestaltet und gesagt: Sinne glaube ich, dass wir diese Entwicklung mit Opti- Hier sind die Hilfen, auf die ihr euch verlassen könnt. mismus und mit Tatkraft unterstützen werden. Dort sind die notwendigen Anpassungsmaßnahmen, die Herzlichen Dank. ihr vornehmen müsst. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7539

Jürgen Hardt (A) In dieser ganzen Diskussion, gerade in diesen Tagen, Insofern ist das Verbleiben in dem System auch im grie- (C) hat der Musikant der Linken – so möchte ich ihn heute chischen Interesse. Es ist allein haushalterisch von gro- einmal bezeichnen – mit seiner Büttenrede – das sage ich ßem Vorteil. Die Hilfsprogramme, die die Europäische im Hinblick auf seine kämpferische Rede – Union anbietet, sind ebenfalls einzigartig. Auf sich allein gestellt könnte ein Staat so etwas nie erreichen. (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU) Insofern habe ich keine Sorge, dass die Bürgerinnen eine reine Wahlkampfveranstaltung abgehalten. An Ihre und Bürger Griechenlands bei ihrer Wahlentscheidung Adresse sage ich ganz konkret: Wir dürfen Ursache und im Hinterkopf haben, was sie geleistet und an Opfern ge- Wirkung nicht miteinander verwechseln. Die Situation bracht haben, und dass sie sich darüber im Klaren sind, in Griechenland ist für ganz viele Menschen bitter: für dass sie die Chance haben, die Früchte dieser Opfer und junge Menschen, Rentner, Menschen, die auf soziale dieser Leistungen einzufahren, wenn sie auf dem Kurs Unterstützung angewiesen sind, die einen Arbeitsplatz bleiben, den wir gemeinsam mit ihnen eingeschlagen ha- suchen und ihren vorherigen vielleicht verloren haben, ben. weil das bisherige Unternehmen nicht mehr wettbe- werbsfähig ist. All das ist bitter, aber die Ursache dafür Herzlichen Dank. liegt natürlich in einer verfehlten Wirtschafts- und Fi- nanzpolitik griechischer Vorgängerregierungen. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD – Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: (Andrej Hunko [DIE LINKE]: Nicht nur! – Schon ein bisschen Wahlkampf!) Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Auch der Christdemokraten! Auch der Konservativen!) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Es gibt dann die Behauptung, dass die sogenannte Vielen Dank. – Als letzter Redner in dieser Debatte Austeritätspolitik der falsche Weg sei, um wirtschaftlich hat Norbert Barthle für die CDU/CSU das Wort. auf die Beine zu kommen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Andrej Hunko [DIE LINKE]: So ist es!) neten der SPD) Ich sage Ihnen ganz konkret: Die Staaten in der Euro- päischen Union, angefangen bei Deutschland, die die Norbert Barthle (CDU/CSU): solidesten Staatsfinanzen haben, haben auch beim Ar- Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr verehr- beitsmarkt, bei der Wirtschaftsentwicklung und bei In- ten Damen und Herren! Am Ende einer solchen Aktuel- vestitionen und Wachstum die besten Zahlen. len Stunde muss man sich die Frage stellen: Cui bono? Wem nutzt es eigentlich? (B) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (D) neten der SPD) Ich glaube, genutzt hat es Griechenland. Wir konnten heute die Gelegenheit ergreifen, vor dem Deutschen Von daher ist diese These allein durch die reale Betrach- Bundestag nochmals klarzustellen, dass wir die Zukunft tung der Europäischen Union, wie sie sich heute dar- Griechenlands im Euro-Raum sehen. Es ist Aufgabe die- stellt, zu widerlegen. ses Parlaments, das entsprechend zum Ausdruck zu brin- (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Haben wir gen. Lieber Kollege Manuel Sarrazin, du bist doch derje- eine Austeritätspolitik? Das wusste ich gar nige, der immer sagt: Das ist nicht Angelegenheit der nicht!) Regierung, sondern des Parlaments. – Die Regierung muss also nicht auf jeden durch eine Zeitungsmeldung Dass in einem europäischen Land gemäß der Verfas- entstehenden Medienhype reagieren, sondern wir tun das sung demokratische Wahlen durchgeführt werden, ist und stellen klar, wie die Sachlage ist: Unsere Einstellung nichts, was uns oder die Finanzmärkte in irgendeiner zu Griechenland hat sich in keiner Weise verändert. Weise erschrecken müsste. Es müsste uns vielmehr er- schrecken, wenn keine Wahlen stattfinden würden. Denn (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- es ist in europäischen Staaten üblich, dass sie als Demo- neten der SPD) kratien regelmäßig Wahlen durchführen. Die Situation hat sich verändert. Das ist richtig. Wir Ich glaube, dass die Regierung der Griechen, die nach haben Brandmauern errichtet. Wir haben den ESM und der Wahl zustande kommt, auch nichts an den funda- die Bankenunion. Wir haben Portugal, Irland und Spa- mentalen Rahmenbedingungen ihrer Arbeit ändern kann. nien gesichert. Insofern gibt es nicht mehr die Anste- Diese bestehen darin, dass wir auf einem Weg der lang- ckungsgefahren, die es seinerzeit gab. Aber unsere Posi- samen und schweren Konsolidierung der Staatsfinanzen tion ist dieselbe geblieben. sind. Ich glaube deshalb, dass es unabhängig von der Wem hat das nichts genutzt? Ich bin überzeugt, den Frage, wer dieses Land zukünftig regieren wird, mit Linken. Griechenland in der Euro-Zone weitergehen wird. Ich glaube, dass das im Interesse der gesamten Euro-Zone, (Johannes Kahrs [SPD]: Das ist nichts Neues!) aber auch im Interesse Griechenlands ist. Und warum? Herr Kollege Dehm, die Art und Weise, Die Belastungen Griechenlands durch die Staats- wie Sie den griechischen Wahlkampf ins deutsche Parla- schulden, die überwiegend aus den Programmen finan- ment gezogen haben, finde ich etwas beschämend. Sie ziert werden, sind verglichen mit dem, was man auf dem haben ein Bild von Griechenland gezeichnet, das ich mir Kapitalmarkt an Zinsen zahlen müsste, relativ niedrig. nicht zu eigen mache. Sie haben die Namen Samaras, 7540 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Norbert Barthle (A) Venizelos und Papandreou genannt. Sie haben von poli- (Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (C) tischer Inzucht und Korruption geredet, Ein sanktionierter Schuldenschnitt!) (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Ja!) Denn jede Diskussion über einen Schuldenschnitt unter- und dann haben Sie eine Person und eine Partei ange- gräbt das letzte Vertrauen privater Geldgeber; öffentliche sprochen, nämlich Tsipras und die SYRIZA, und das Geldgeber lassen wir einmal außen vor. seien die Guten. (Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall des Abg. Wolfgang Gehrcke [DIE NEN]: Aber die Öffentlichen sind doch die LINKE]) meisten!) Dieses Bild von Griechenland habe ich nicht, Herr Sie haben offenbar nicht verstanden, worum es geht. Ziel Dehm. Deshalb mache ich mir das, was Sie darstellen, unserer europäischen Rettungsschirme ist nicht, einem nicht zu eigen. Ich finde das beschämend. Land seine Schulden abzunehmen, (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Dass die an- (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Sondern deren die Schlechten sind, das wissen Sie! Und den Banken!) dass sie korrupt sind, wissen Sie auch! – Ge- genruf des Abg. Johannes Kahrs [SPD]: Dass sondern Ziel ist es, das betreffende Land in die Lage zu Sie manchmal keine Ahnung haben, auch!) versetzen, sich zu erträglichen Zinsen auf dem Kapital- markt wieder selbst zu versorgen, also auf eigenen Fü- Eines muss man auch Herrn Tsipras vorwerfen, Herr ßen zu stehen. Das ist unser Ziel. Dehm. Er erklärt nicht nur seinem Volk, sondern der ge- samten Öffentlichkeit, dass Griechenland vor allem von (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD – der Schuldenlast, die ihm die europäischen Geldgeber Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auferlegt haben, erdrückt werde. Er spricht sogar von NEN]: Träumen Sie doch weiter!) „Fiscal Waterboarding“. Das ist meines Wissens eine ziemlich üble Methode, jemanden zu quälen. Der ESM ist kein Schuldentilgungsfonds, sondern ein Rettungsfonds. Das haben Sie offensichtlich noch nicht (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Jetzt wird begriffen. Ziel muss es sein, dass sich Griechenland auch Wahlkampf gemacht, oder?) möglichst schnell wieder selbst Kredite zu erträglichen – Ich mache keinen Wahlkampf, sondern ich stelle Dinge Zinsen – wie schon einmal geschehen – auf dem Kapital- richtig. markt beschaffen kann; (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Keinen (Zuruf des Abg. Dr. Gerhard Schick [BÜND- (B) Wahlkampf?) NIS 90/DIE GRÜNEN]) (D) Sie sollten sich einmal mit der Sachlage auseinanderset- darauf sind unsere Bemühungen gerichtet. Darin unter- zen. stützen wir das Land mit all unseren Kräften. Es gab ein erstes Griechenland-Programm. Das waren (Markus Kurth [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bilaterale Kredite. Kredite aus dem ersten Griechenland- NEN]: Illusionist!) Programm muss Griechenland in den Jahren 2020 bis 2040 tilgen, und Griechenland bezahlt keine Zinsen für Zum Ende der Debatte weise ich noch auf Folgendes diese Kredite. Es zahlt über Jahre keine Tilgung und hin: Herr Gabriel hat die europäischen Geldgeber davor keine Zinsen. gewarnt, sich erpressen zu lassen. Auch das ist richtig. Solidarität? – Ja, aber wir verstehen unter Solidarität et- Es gab ein zweites Griechenland-Programm im Rah- was anderes als die Linken. Wir sind nicht nur mit Lin- men der EFSF. Die Kredite aus diesem Programm muss ken solidarisch, sondern mit allen. Aber Solidarität setzt Griechenland von 2023 bis 2057 tilgen. Es muss keine auch Solidität voraus, also Hilfe gegen Selbsthilfe. Da- Zinsen zahlen. Griechenland muss also derzeit weder til- bei bleibt es. Ich bin zuversichtlich, dass Griechenland gen noch Zinsen zahlen. Wo herrscht dort bitte „Fiscal eine gute Zukunft hat. Ich wünsche diesem Land alles Waterboarding“? Gute. (Dr. Diether Dehm [DIE LINKE]: Das kann ich Ihnen vorrechnen! – Gegenruf des Abg. Danke. Johannes Kahrs [SPD]: Das wahrscheinlich (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) nicht! Sie haben doch keine Ahnung!) Die einzigen Kredite, die Griechenland derzeit be- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: dient, sind die des IWF. Ich habe kein Problem damit, Vielen Dank. – Die Aktuelle Stunde ist damit beendet. dass Griechenland mit dem IWF über eine Streckung dieser Kredite verhandelt. Wer aber die europäischen Ich rufe den Tagesordnungspunkt 6 auf: Geldgeber ins Benehmen setzt und behauptet, sie seien Beratung des Antrags der Bundesregierung schuld an den in Griechenland bestehenden Schulden- problemen, zeichnet ein falsches Bild. Ausbildungsunterstützung der Sicherheitskräfte der Regierung der Region Kurdistan-Irak Damit komme ich zu den Grünen. Sie haben sich die und der irakischen Streitkräfte Forderung nach einem Schuldenschnitt zu eigen ge- macht. Das werde ich im Leben nicht verstehen. Drucksache 18/3561 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7541

Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn (A) Überweisungsvorschlag: irak-Kurdistan nicht in die Hände des ISIS gefallen ist, (C) Auswärtiger Ausschuss (f) dass der Vormarsch des ISIS gerade hier zum Halten ge- Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz bracht worden ist, das ist zuallererst das Verdienst der Verteidigungsausschuss Peschmerga. Es ist deren Mut und Bereitschaft zu ver- Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe danken, sich den ISIS-Horden auch mit unzureichender Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Ausrüstung entgegenzustellen. Entwicklung Haushaltsausschuss gemäß § 96 der GO (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für neten der SPD) die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre dazu Aber dass wir aus Deutschland heraus einen Beitrag keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. dazu leisten konnten, darüber bin ich froh. Ich eröffne die Aussprache und bitte die Kolleginnen (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) und Kollegen, die an dieser Aussprache teilnehmen wol- len, sich zu setzen, damit wir die Debatte beginnen kön- Ich bin froh, dass wir Verantwortung in Kenntnis aller nen. Risiken und inmitten von Unwägbarkeiten übernommen haben. Den Dank dafür höre ich nicht nur in Arbil, son- Als erster Redner in der Debatte hat der Herr Bundes- dern auch in Bagdad. Aber ich sage das nicht, weil wir minister Dr. Frank-Walter Steinmeier das Wort. einen Anlass zum Schulterklopfen oder zur Selbstzufrie- denheit hätten; denn nichts ist erledigt. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Humanitär ist nichts erledigt, weil Zehntausende Dr. Frank-Walter Steinmeier, Bundesminister des Flüchtlinge in überforderten Lagern sind und mit dem Auswärtigen: Nötigsten versorgt werden müssen. Sie müssen gerade Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! jetzt im Winter vor dem Erfrieren geschützt werden. Wir Wir alle erinnern uns noch sehr gut: Kaum vier Monate sind Gott sei Dank ganz vorne dabei mit humanitärer ist es her, als wir hier im Hohen Haus mit großem Ernst Hilfe. 100 Millionen Euro haben wir bereitgestellt. Aber über unsere Verantwortung im Kampf gegen ISIS debat- wir sind weiter gefordert. Ich darf sagen: Auch dank der tiert haben. Mit Entsetzen in der Stimme sind Sie in Haushaltsentscheidung dieses Parlaments werden wir Ihren Redebeiträgen der Blutspur gefolgt, die ISIS bei weiterhelfen können. Dafür meinen herzlichen Dank. seinem scheinbar unaufhaltsamen Vormarsch im Irak (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem hinterlassen hat. BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (B) Vor vier Monaten hatten die terroristischen Horden Auch politisch ist nichts erledigt. Der politische Neu- (D) schon ein Drittel des Landes unter ihre blutige Herr- anfang unter Ministerpräsident al-Abadi war gut. Sein schaft gebracht. Es schien nur noch eine Frage der Zeit Schritt auf diejenigen zu, die in der irakischen Politik zu sein, bis der gesamte Irak in ihre Hände fallen würde. ausgegrenzt waren, war richtig. Die Einigung mit dem Auf dem Weg dorthin wurde alles niedergebrannt und Nordirak über die Verteilung der Öleinnahmen war not- niedergemetzelt, was sich ihnen in den Weg stellte. Sys- wendig. Aber all das reicht nicht. Die Unterstützung vie- tematisch wurden Dörfer dem Erdboden gleichgemacht, ler sunnitischer Stämme für ISIS wird nur enden, wenn die männlichen Bewohner ermordet, Frauen vergewal- Sunniten sichtbare Präsenz in Staat und Armee einge- tigt und auf neu errichteten Sklavenmärkten verkauft räumt wird. Nur so wird ISIS der Boden für seine ver- oder zur Befriedigung der ISIS-Kämpfer während der brecherische Politik entzogen. Genau darum muss es im Kampfpausen – ein unvorstellbares Martyrium – nach Kern im Irak jetzt gehen. Syrien geschickt. Aber auch militärisch ist nichts erledigt. Die Pesch- Gerade vier Monate ist es her, als uns der Hilfeschrei merga – das wissen Sie – sind keine Offensivarmee. Sie der Menschen aus Sindschar erreichte. Tag für Tag tiefer werden kaum in der Lage sein, großflächige Geländege- drang der barbarische Feldzug des ISIS in die Bergland- winne zu erreichen. Worauf es jetzt ankommt, ist – das schaft des Nordirak vor. Tal für Tal, Dorf für Dorf fiel in scheint manchem wenig zu sein –, zu sichern, was im die Hände von ISIS. Tausende waren tot. Der Rest war Augenblick gehalten wird. Dazu haben wir beigetragen. schutzlos. Die irakische Armee war nicht präsent oder Ich will sagen: Das ist zentral für Arbil, für die Men- kämpfte nicht. Die kurdischen Peschmerga waren kaum schen in der Region und auch für die Sicherheit der imstande, sich gegen gut ausgerüstete ISIS-Truppen zur Flüchtlinge; denn auch humanitäre Hilfe wird nur an- Wehr zu setzen. kommen, wenn wir die nicht von ISIS besetzten Teile des Nordiraks als Zone von Ruhe und Sicherheit bewah- Den Menschen im Sindschar, vornehmlich Jesiden, ren. denen, die noch lebten, blieb nichts als die Flucht, eine gefahrvolle Flucht, auf der viele noch Opfer des ISIS Um dies zu gewährleisten, haben uns sowohl Bagdad wurden oder auf bergigen Pfaden bei sengender Hitze als auch Arbil um weitere Unterstützung gebeten, weil und ohne Wasser verdurstet sind. Diejenigen, die sich gerade auch in den Kämpfen der letzten Monate nicht mit letzter Kraft retten konnten, haben überlebt, weil es nur Ausrüstungs-, sondern auch Ausbildungsmängel einen Zufluchtsort im kurdischen Arbil gab, in Flücht- deutlich geworden sind. Ich verspreche: Wir werden lingslagern, in Kirchen oder bei Verwandten. Dass dieser nichts an unserer humanitären Verpflichtung oder an der Zufluchtsort erhalten geblieben ist, dass die Region Nord- politischen Verantwortung bei der Suche nach Lösungen 7542 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Bundesminister Dr. Frank-Walter Steinmeier (A) vernachlässigen, aber ich plädiere sehr dafür, dass wir satzes in Zweifel zieht. Die Linke teilt diese Einschät- (C) uns der erbetenen Ausbildungsunterstützung der Iraker zung und fordert die Regierung auf, sich dazu zu positio- nicht verweigern. nieren. Die Bundesregierung hat entschieden, der Bitte zu (Dr. Frank-Walter Steinmeier, Bundesminister: folgen und mit maximal 100 Soldatinnen und Soldaten Haben Sie gerade nicht zugehört?) und im Verbund mit anderen Europäern Ausbildungs- hilfe in der Region Kurdistan-Irak zu leisten, nicht mehr Wir sind nicht der Meinung, dass die Schwelle für Aus- und nicht weniger. Es geht nicht um einen Kampfeinsatz, landseinsätze der Bundeswehr weiter herabgesetzt wer- es geht nicht um Partneringmodelle à la Afghanistan, es den soll. geht strikt um bedarfsorientierte Ausbildung und Bera- (Beifall bei der LINKEN) tung von der Schwerstverwundetenversorgung über Mi- nenräumung bis zum Umgang mit Sprengfallen. Aber lassen Sie mich inhaltlich gegen dieses Mandat argumentieren. Im Jahr 2001 haben die USA und ihre Wir kooperieren mit internationalen, vornehmlich eu- Verbündeten ihren sogenannten Krieg gegen den Terror ropäischen Partnern, aber alles bleibt in der Gesamtver- begonnen. Afghanistan und Irak wurden angegriffen und antwortung der kurdischen Behörden. Ich finde, das ist besetzt. Das hat den Terror offenkundig nicht gestoppt. verantwortbar, dazu sollten wir bereit sein, und deshalb Schaut man sich die Gräueltaten des IS und die Ausbrei- bitte ich um Ihre Unterstützung. tung von terroristischen Organisationen in Ländern wie (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Jemen, Syrien, Irak an Abschließend, liebe Kolleginnen und Kollegen: In der (Dr. Franz Josef Jung [CDU/CSU]: Afghanis- öffentlichen Diskussion ist gelegentlich die Frage aufge- tan ist kein Ausbildungsplatz für Terroristen worfen worden, ob es für diesen Einsatz überhaupt eines mehr!) Mandates des Deutschen Bundestages bedarf. Es mag und schaut man sich die terroristischen Aktivitäten in Gründe für die damit verbundene Rechtsauffassung ge- Europa an, wie die schrecklichen Anschläge in Paris, ben. Wir haben uns dennoch für diesen Weg und für ei- dann muss man feststellen: Es gehört zur Ehrlichkeit, zu nen Antrag auf ein Bundestagsmandat entschieden. sagen: Es ist auch der von den USA und ihren Verbünde- Sie wissen, einer Ermächtigung nach Kapitel VII der ten geführte Krieg gegen den Terror, es sind die Droh- UN-Charta bedarf es für das entschiedene Ausbildungs- nenangriffe auf Hochzeitsgesellschaften, es sind die und Beratungsengagement im Nordirak nicht. Bagdad nächtlichen Razzien in Dörfern, es ist Abu Ghureib, was und Arbil haben erstens eindeutig und schriftlich genau Hass geschürt und einen fruchtbaren Boden für die Aus- (B) um dieses Engagement gebeten. Zweitens hat der Si- weitung des Dschihadismus geschaffen hat. (D) cherheitsrat festgestellt, dass ISIS eine Bedrohung für (Beifall bei der LINKEN) den Weltfrieden und die internationale Sicherheit dar- stellt. Ohne den Angriff auf den Irak im Jahre 2003, ohne die folgende Invasion des Landes durch die US-geführte Beschlossen wurde nicht nur eine Resolution, zum Koalition der Willigen, die Hunderttausende Menschen Schutze der Staaten Maßnahmen zu treffen, durch die das Leben kostete und die religiöse Spaltung vertiefte, der Zufluss von Foreign Fighters in die Konfliktregion würde es den sogenannten Islamischen Staat, diese un- gestoppt und ebenso die Financiers der radikalislamisti- heilige Allianz aus Dschihadisten und Anhängern des schen Gruppierungen verfolgt werden; aufgefordert hat früheren Diktators Saddam Hussein, gar nicht geben. der Sicherheitsrat vielmehr auch die internationale Ge- meinschaft, darüber hinaus den Irak in seinem Kampf (Beifall bei der LINKEN) gegen ISIS zu unterstützen. Dieser Aufforderung kom- Die vergangenen Bundesregierungen haben den soge- men wir im Rahmen unserer rechtlichen Möglichkeiten nannten Krieg gegen den Terror mal direkt, mal indirekt nach. Damit ist den völkerrechtlichen wie den grundge- unterstützt. Auch im Irak ist Deutschland schon längst setzlichen Voraussetzungen Genüge getan. Ich bitte um Teil der Koalition der Willigen. die Unterstützung dieses Hauses. (Florian Hahn [CDU/CSU]: Jetzt erzählen Sie Danke schön. mal, was Sie gegen ISIS machen wollen!) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Die Linke hält diese Ausrichtung im Grundsatz für falsch. Edelgard Bulmahn (SPD): (Beifall bei der LINKEN) Vielen Dank. – Als nächste Rednerin spricht Christine Buchholz, Die Linke. Bei dem Bundeswehreinsatz, der heute erstmals im Plenum diskutiert wird, geht es nicht nur um die Ausbil- (Beifall bei der LINKEN) dung von Kämpfern in Irakisch-Kurdistan; vielmehr soll der geplante Einsatz auch das Regime in Bagdad unter- Christine Buchholz (DIE LINKE): stützen. Dieses Regime kann sich nur mithilfe von radi- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Spiegel kalschiitischen Milizen halten, die, so Amnesty Inter- Online meldet gerade, dass der Wissenschaftliche Dienst national, völlig straflos Verbrechen an sunnitischen des Bundestages die Verfassungsmäßigkeit dieses Ein- Gefangenen und Zivilisten begehen. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7543

Christine Buchholz (A) (Rainer Arnold [SPD]: Und deshalb lassen wir (Beifall bei der LINKEN – Bartholomäus Kalb (C) die Menschen im Norden im Stich?) [CDU/CSU]: Womit kämpft die PKK?) Der Innenminister in Bagdad selbst ist Führer einer die- Doch all das wird zunichtegemacht, wenn die Bun- ser Milizen. desregierung gleichzeitig weiter Öl ins Feuer gießt und im Bündnis mit US-Luftwaffe und radikal-schiitischen (Michael Brand [CDU/CSU]: Und deshalb Milizen sunnitische Bevölkerungsteile in die Hände des schauen wir dem IS zu? – IS treibt. Verlassen Sie den Weg von Krieg und Waffen- [CDU/CSU]: Wie können Sie das verantwor- lieferungen! Stellen Sie den Frieden und den Kampf ge- ten?) gen Armut und Ausgrenzung im Irak ins Zentrum Ihrer Dort, wo die schiitischen Milizen Orte erobern, gibt Bemühungen! Ändern Sie Ihre Politik! Denn dann kön- es sogenannte ethnische Säuberungen, zum Beispiel in nen Sie tatsächlich von sich behaupten, die Ursachen des Dschurf al-Sachar, wo im Oktober 80 000 Sunniten vor internationalen Terrorismus zu bekämpfen; mit diesem den Milizen flohen. Im Dezember haben Offiziere der Mandat allerdings nicht. irakischen Armee das sunnitisch besiedelte Ackerbauge- (Beifall bei der LINKEN – Bartholomäus Kalb biet um Bagdad zur „Killing Zone“ erklärt, in der jeder [CDU/CSU]: Dann müssten wir aber Leute Mensch getötet werde. Ich sage: Die Bundeswehr darf wie Sie zur psychologischen Kriegsführung nicht zum Bündnispartner eines solchen Regimes wer- einsetzen!) den.

(Beifall bei der LINKEN) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Denn es bringt genau die Bedingungen hervor, die zur Vielen Dank. – Als nächste Rednerin hat die Bundes- sektiererischen Spaltung des Landes und zum Aufstieg ministerin Dr. Ursula von der Leyen das Wort. des sogenannten Islamischen Staates geführt haben. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Florian Hahn [CDU/CSU]: Ja, den gibt es ja neten der SPD) schon! – Bartholomäus Kalb [CDU/CSU]: Ihre Logik ist schwer nachvollziehbar! – Ingo Dr. Ursula von der Leyen, Bundesministerin der Gädechens [CDU/CSU]: Ihre Rede ist viel zu Verteidigung: lang! – Weitere Zurufe von der CDU/CSU) Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen – Nun regen Sie sich nicht auf. Sie haben ja genug Rede- und Kollegen! Wir waren mit einer Delegation vor fünf zeit in diesem Saal. Tagen in Bagdad und Arbil. An diesem Tag haben 4 Mil- (B) lionen Menschen in Frankreich und viele Hunderttau- (D) Der Luftkrieg der Koalition der Willigen geht unter- sende in Deutschland eindrucksvoll und unmissverständ- dessen weiter. Diese Bomben treffen immer wieder auch lich gezeigt, dass die schrecklichen Ereignisse der Zivilisten. Obgleich es darüber Belege gibt, wird hier im letzten Wochen und Monate uns alle angehen. Es geht Bundestag nicht einmal die Frage nach zivilen Opfern dabei nicht allein um den Kampf gegen den Terror – da- gestellt. Ich sage Ihnen: Der Tod von Frauen, Kindern rum geht es auch –, sondern auch um die Werte, die an- und Männern schafft neuen Hass und stärkt genau jene, gegriffen worden sind: die Sie zu bekämpfen vorgeben. (Zurufe von der LINKEN) (Beifall bei der LINKEN – Zurufe von der CDU/CSU) die Achtung vor dem Leben anderer, das Recht, die ei- gene Religion frei und friedlich zu leben, die Freiheit der Schauen wir uns das Mandat genau an: Die Bundes- Meinung und des Wortes. Liebe Kolleginnen und Kolle- wehr soll also nicht nur die kurdischen Peschmerga, son- gen, es ist diese Überzeugung, die uns eint – von den dern auch irakische Streitkräfte ausbilden. Die Bundes- Straßen von Paris bis tief in die Flüchtlingslager in Arbil wehr entsendet Offiziere auch in die Stäbe der irakischen hinein. Streitkräfte und in die Stäbe der Kriegskoalition in Kuwait. Die einzusetzenden Fähigkeiten reichen von Be- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) ratung, Ausbildung und Führung bis hin zur Lagebild- Die Franzosen haben es auf den Punkt gebracht. Sie ha- erstellung durch das militärische Nachrichtenwesen. ben gesagt: Je suis Charlie. Je suis flic. Je suis juif. „Ich Schrittweise treibt die Bundesregierung Deutschland im- bin Charlie“, das lässt sich fortsetzen: Ich bin Jeside. Ich mer tiefer in einen Krieg hinein, dessen Ende unabseh- bin Kurde. Ich bin Christ. Ich bin Moslem. bar ist, und das macht die Linke nicht mit. (Beifall bei der LINKEN) In Frankreich hat der Terror 17 Menschen das Leben gekostet, und wir trauern um jeden einzelnen. In Syrien Das Elend der zum Teil schwer traumatisierten und im Irak hat ISIS Millionen Menschen brutalster Ver- Flüchtlinge im Nordirak ist kaum zu ertragen. Wir sa- folgung ausgesetzt, sie zu Flüchtlingen gemacht, Zigtau- gen: Ja, es muss mehr humanitäre Hilfe im Norden ge- sende niedergemetzelt; die meisten davon übrigens mus- leistet werden, um die katastrophale Situation der limischen Glaubens. Daher ist es gut, dass unter den über Flüchtlinge zu verbessern. Auch muss das absurde PKK- 60 Staaten, die sich zusammengetan haben, um ISIS zu Verbot endlich aufgehoben werden, um den kurdischen stoppen, neben vielen westlichen Ländern vor allem Widerstand zu stärken. auch arabische Staaten die Initiative ergriffen haben. 7544 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Bundesministerin Dr. Ursula von der Leyen (A) Ich habe am Montag die Gelegenheit gehabt, mit dem viele Peschmerga, wenn sie an der Front verletzt werden, (C) jordanischen König zu sprechen. Er hat mir versichert, sterben, die nicht sterben müssten, weil basales Ver- dass die arabischen Staaten es als ihre eigene Pflicht an- bandsmaterial fehlt und banale Techniken wie beispiels- sehen, den Terror zu stoppen, der den Irak an den Rand weise das Abbinden bei einem Durchschuss nicht be- des Abgrunds gebracht hat, aber inzwischen auch die herrscht werden. Es fehlt Material, es fehlt Wissen. Menschen überall auf der Welt bedroht. Er sagte es un- gefähr so: Das ist unser Kampf, den wir führen wollen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten genau Wir wollen ihn gewinnen, aber wir brauchen eure Hilfe. – hinhören, was gebraucht wird, und prüfen, ob und wie Meine Damen und Herren, diese Hilfe wollen wir ihnen wir helfen können. Wir wollen mit diesem Mandat ein geben. Ausbildungszentrum in Arbil aufbauen, das unter der Leitung der Kurden steht, aber dessen Ausbildungsbe- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- reich wir koordinieren. Das geschieht gemeinsam mit neten der SPD) anderen europäischen Partnern und in Abstimmung mit der Allianz. Dabei richten wir uns ausdrücklich nach Ebenso haben es die irakische Zentralregierung und dem Ausbildungsbedarf, den die Peschmerga anzeigen. die kurdische Regionalregierung zum Ausdruck ge- Das beginnt bei der Grundausbildung, geht über Minen- bracht. Sie wollen sich ISIS entgegenstellen, sie wollen abwehr bis hin zur eben erwähnten medizinischen Ver- an der Einheit des Iraks und an der Teilhabe aller arbei- sorgung. Bis zu 100 Soldaten wollen wir einbringen. ten, aber sie brauchen dafür Unterstützung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, diejenigen, die dort Daher ist es auch gut, dass Deutschland sich ebenfalls an vorderster Front kämpfen, brauchen unsere Hilfe. nach seinen Möglichkeiten einbringt: politisch – darauf Diese Hilfe muss und wird nicht nur aus Deutschland ist Frank-Walter Steinmeier eingegangen –, mit Hilfe für kommen. Wir können aber einen spürbaren, einen sub- die Flüchtlinge – ich verweise auf Gerd Müller als Bun- stanziellen und einen nachhaltigen Beitrag leisten. Dafür desminister für Zusammenarbeit –, aber nicht zuletzt bitte ich um Ihre Zustimmung. auch mit Hilfe für diejenigen, die sich ISIS militärisch entgegenstellen. Im Norden des Iraks sind das die Kur- Vielen Dank. den, die seit Monaten ISIS abwehren und den Flüchtlin- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) gen Schutz geben. Wir konzentrieren uns mit unserer Hilfe auf die Region Kurdistan-Irak. Mir war aber auch wichtig, in Bagdad deutlich zu machen, dass diese Un- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: terstützung dem Gesamtirak gilt. Das wird verstanden. Vielen Dank. – Als nächster Redner hat Dr. Frithjof Und Staatspräsident Masum hat sich dafür auch aus- Schmidt, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort. (B) drücklich bedankt. (D) Meine Damen und Herren, unsere bisherige Unter- Dr. Frithjof Schmidt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stützung war wirksam. Kommandeure der Peschmerga NEN): haben uns eindrucksvoll geschildert, wie wichtig zum Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Beispiel der Einsatz der MILAN-Rakete ist. Zuvor stan- Wir alle in diesem Haus teilen die Überzeugung, dass die den sie ISIS machtlos gegenüber. Sie mussten ohnmäch- Terrororganisation ISIS bekämpft werden muss. Um es tig mitansehen, wie von ISIS mit Sprengmaterial gefüllte klar zu sagen: Meine Fraktion hält auch die militärische Autos oder Lastwagen in die Peschmerga-Stellungen Ausbildung von kurdischen Kämpferinnen und Kämp- hineingelenkt wurden, quasi fahrende Bomben mit ver- fern für einen sinnvollen Beitrag dazu. Das hat ja auch heerender Wirkung. Mithilfe der MILAN waren die bisher schon stattgefunden, allerdings nicht vor Ort im Peschmerga in der Lage, etliche solcher Selbstmordkom- Irak, sondern hier in Deutschland. Das war gut so. mandos zu stoppen, das heißt, den Feind auch auf Dis- Jetzt hat die Bundesregierung entschieden, doch einen tanz zu halten. Das hat nicht nur viele Menschenleben Ausbildungseinsatz vor Ort im Irak durchzuführen. Wir gerettet, sondern das hat auch den Mut und die Zuver- gehen ganz offen in die Prüfung dieses Mandates. Wir sicht der Peschmerga gehoben, ISIS tatsächlich standhal- halten seine Absicht durchaus für sinnvoll, und wir ste- ten zu können. Das, meine Damen und Herren, ist in un- hen zu dem Grundsatz: Im Zweifel muss es ein Mandat serem Sinne; denn diese Peschmerga stehen nicht nur für geben. Es muss dann aber auch inhaltlich die rechtlichen ihr Land ein. Sie stehen auch für uns alle gegen ISIS ein. Voraussetzungen für einen Einsatz der Bundeswehr im (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Ausland erfüllen. neten der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir wollen daher auf diesen Erfahrungen aufbauen. Ich sehe nicht – und ich sage ganz bewusst: leider nicht –, Wir wollen unsere Hilfe verstetigen. Präsident Barsani dass Ihnen das mit diesem Mandat gelungen ist. hat uns gegenüber noch einmal sehr deutlich gemacht, dass die Kurden beides brauchen: Ausrüstung und Aus- Ich teile Ihre Position, dass die völkerrechtlichen Vo- bildung. Die Peschmerga sind gut organisiert; sie sind raussetzungen für ein solches Mandat gegeben sind. Es entschlossen, standzuhalten – aber es fehlt an vielem. gibt die Aufforderung der irakischen Regierung an die Das beginnt bei wintertauglichen Stiefeln, geht über die UN-Mitgliedstaaten, ihr Unterstützung im Kampf gegen eben erwähnte MILAN weiter, endet aber nicht zuletzt ISIS zu leisten. Es gibt eine Einladung durch die iraki- auch bei Sanitätsmaterial. Sie haben uns geschildert, wie sche Zentralregierung und durch die kurdische Regional- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7545

Dr. Frithjof Schmidt (A) regierung an die deutsche Regierung. Das ist völker- Ich kann meiner Fraktion – und ich sage: leider – bis- (C) rechtlich ausreichend. Aber ein Mandat, das Sie nach her nicht empfehlen, einem so formulierten Mandat zu- Artikel 24 des Grundgesetzes beantragen, muss zusätz- zustimmen. lich die Bedingung erfüllen, dass der Auslandseinsatz im Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Rahmen eines Systems kollektiver Sicherheit stattfindet. Das ist bisher – und ich sage wieder: leider – offenkun- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) dig nicht der Fall. Es gibt kein UN-Mandat, und es bleibt ein politischer Fehler, dass Sie sich nicht energisch dafür Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: einsetzen. Vielen Dank. – Bevor ich das Wort an den nächsten Redner übergebe, hat Dr. Neu das Wort zu einer Kurzin- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) tervention. Jetzt versuchen Sie, das Fehlen eines Mandates durch zwei Elemente rechtlich einfach zu ersetzen. Sie bezie- Dr. Alexander S. Neu (DIE LINKE): hen sich auf die vage formulierte Resolution 2170 des Sehr geehrte Damen und Herren! Ich kann in dieser Sicherheitsrates vom August 2014, in der ganz allge- Frage dem Kollegen Schmidt durchaus zustimmen. mein zur Unterstützung des Iraks beim Kampf gegen die Wenn man sich die rechtliche Begründung anschaut, Terroristen aufgerufen wird, und Sie beziehen sich auf dann erkennt man, dass hier ein Kuddelmuddel rechtli- eine Erklärung des Präsidenten des Sicherheitsrates vom cher Hilfskonstrukte herangezogen wurde, das darüber September 2014, die noch allgemeiner formuliert ist und hinwegtäuschen soll, dass es keine explizite Resolution außerdem von ihrem Status her völkerrechtlich nicht des Sicherheitsrates gibt, die die militärischen Möglich- bindend ist. Damit können Sie das Fehlen eines UN- keiten eröffnet. Das heißt, Sie bauen hier etwas Halbsei- Mandates wirklich nicht ersetzen. Das reicht nicht. Das denes auf und sagen dann: Wir können das schon ma- ist nicht verfassungskonform. chen. Der Punkt ist: Sie bemühen Artikel 24 des Grundge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN setzes. Womit eigentlich? Es gibt kein Sicherheitskollek- und bei der LINKEN) tiv in Form eines Ad-hoc-Systems. Es ist die UNO, ge- gebenenfalls die NATO, wenn es nach dem Urteil von Herr Außenminister, ich verstehe in diesem Zusam- 1994 geht. Aber darauf können Sie sich nicht beziehen. menhang nicht, warum die Bundesregierung nicht Sie können sich auch nicht auf die derzeitige Gemein- wenigstens einen Beschluss der Europäischen Union schaft als loser Verbund beziehen, weil auch das nicht herbeigeführt hat, der die Mitgliedstaaten zu Ausbil- zulässig ist. Ich bin froh, dass – ich habe gehört, dass (B) (D) dungsmissionen im Irak auffordert. Das könnte das Feh- auch noch andere den Wissenschaftlichen Dienst be- len eines UN-Mandates heilen. Deshalb frage ich die müht haben – der Wissenschaftliche Dienst meine Posi- Bundesregierung ausdrücklich: Weshalb haben Sie das tion in dieser Frage so bestätigt hat. Es gibt allerdings ei- bisher nicht getan? Warum setzen Sie stattdessen auf nen Wermutstropfen. Der Bezug auf Artikel 87 a als diese abenteuerliche Interpretationsakrobatik von UN- erweiterter Verteidigungsbegriff zieht auch nicht; denn Texten? Ich verstehe das nicht. Auch der gute Zweck das würde Artikel 24 GG überflüssig machen. Artikel 24 heiligt nicht das Aushöhlen der politischen Vorgaben hindert Artikel 87 a daran, ausgedehnt zu werden. Wenn durch unsere Verfassung. Das darf nicht sein. die SPD der Auffassung ist – intern natürlich –, dass das eine Grauzone ist, und die Linke ein bisschen anstachelt, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) sie möge doch klagen, so kann ich nur sagen: Wir wer- den Ihnen die Kastanien nicht aus dem Feuer holen. – Ich habe noch eine andere politische Kritik an Ihrem Sie haben die Mehrheit. Machen Sie doch eine Reform Mandatstext. Sie vermengen bei der Formulierung der des Grundgesetzes. Ändern Sie den Artikel. Dann kön- Aufgaben die Ausbildungsmission mit einem Blanko- nen Sie handeln wie Sie wollen. Das, was Sie gerade ab- scheck für Waffenlieferungen in den Nordirak, und zwar liefern, ist desaströs. für den Zeitraum eines ganzen Jahres. Gerade gestern er- reichten uns die Nachrichten, dass die Bundeswehr nicht (Beifall bei der LINKEN) weiß, an welche Einheiten und wohin genau die bisher gelieferten Waffen in Kurdistan gehen. Die Bundesregie- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: rung erklärt dazu dann einfach, dass ihr keine Erkennt- Als nächster Redner hat Rainer Arnold von der SPD nisse vorliegen, dass gegen die Endverbleibserklärung das Wort. verstoßen wird. Wer auf dieses Problem nur mit Sokrates (Beifall bei Abgeordneten der SPD) – „Ich weiß, dass ich nichts weiß“ – antwortet, der hat das Problem der Proliferation nicht einmal ansatzweise verstanden. Rainer Arnold (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kolle- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gen! In vielen Teilen der Erde leiden die Menschen unter und bei der LINKEN) dem Terror der selbsternannten Gotteskrieger. Dass dieses Problem längst auch in Europa angekommen ist, Sie müssen diesen Blankoscheck für Waffenlieferungen haben wir alle in der letzten Woche auf erschreckende aus diesem Mandat wieder streichen. Art und Weise erfahren müssen. 7546 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Rainer Arnold (A) Der Irak ist Teil des Problems, und trotzdem ist im dungs- und Trainingszentren für Menschen akzeptieren, (C) Irak einiges anders. Es geht dort nicht um punktuelle die auch unser Leben und unsere Sicherheit bedrohen. terroristische Attacken; dort sind Mörderbanden unter- (Beifall des Abg. [CDU/CSU]) wegs, die ihre Kämpfer aus der halben Welt zusammen- holen, um dort ein Kalifat, also ein religiös verbrämtes, Eines ist auch klar: Wenn der IS im Irak obsiegen brutales, menschenverachtendes und totalitäres Staats- würde, dann würde diese fürchterliche, fundamentalisti- system zu errichten. Diese Schwierigkeiten werden von sche, terroristische Idee gerade in den verwirrten Köpfen der engen Wechselbeziehung zwischen den Problemen derer, die bei uns auf der Verliererstraße sind, gewaltbe- in Syrien und im Irak und vom Problem des inneren reit sind und eine Affinität zur Gewalt haben, eine neue Zerfalls des Iraks überlagert. und stärkere Strahlkraft gewinnen. Deshalb ist es per- spektivisch so wichtig, dass der IS dort nicht auf die Sie- Es ist wohl wahr: Der Irak wurde in den letzten Jah- gerstraße gelangt. ren nicht gut regiert. Nur: Können wir den Menschen, die jetzt unter dem Terror leiden, sagen: Wir lassen euch Wenn das alles so ist und wir uns auch einig darüber deshalb im Stich, weil ihr eine fürchterlich schlechte sind, dass wir selbst dort nicht eingreifen wollen – ich Regierung hattet? – Was ist das für eine zynische Heran- meine, wir sollten dort auch nicht eingreifen –, dann gehensweise, die die Linke hier mal wieder vorgeführt müssen wir diejenigen, die das an unserer Stelle tun und hat? auch für unsere Interessen sterben, am Ende so starkma- chen, dass sie diesen Gegner zunächst einmal stoppen (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der – dies ist gelungen – und ihn perspektivisch und mittel- CDU/CSU – Christine Buchholz [DIE fristig tatsächlich zurückdrängen können. Wir tun das LINKE]: Sie haben mal wieder nichts verstan- gemeinsam mit 60 anderen Partnern. Es ist richtig und den, Herr Arnold!) wichtig, dass die arabische Welt zunehmend erkennt: Es ist zuallererst ihr Problem, und sie muss zuallererst mehr Wir waren vor einigen Tagen im Irak. Der Besuch in leisten. In diesem Bereich ist aber alles auf einem guten Arbil und Bagdad hat deutlich gemacht: Alle, die dort Weg. Deutschland stellt verantwortungsvoll Ausbildung Verantwortung tragen, haben endlich verstanden, dass und Ausstattung bereit. sie unglaublich voneinander abhängen, dass sie dieses Es gibt eine innere Logik: Wer ausbildet, der muss Land nur zusammenhalten und stabilisieren können, auch dafür sorgen, dass die Soldaten der Peschmerga ne- wenn sie gut zusammenarbeiten. Dies ist ein Fortschritt. ben ihren erlernten Fähigkeiten auch das notwendige Gerät haben, um sich dem Terror entgegenzustellen. Die Probleme in Syrien und im Irak kann man in der Wenn es um große Waffensysteme geht, wird es schwie- Tat nicht militärisch, sondern nur politisch regeln. Aber (B) rige Debatten geben; die sollten wir sorgsam führen. Wir (D) mit dem IS gibt es keine politische Lösung. Dieser Kon- sollten keine schnellen Entscheidungen treffen. Es gibt flikt wird am Ende militärisch entschieden. Da frage ich aber auch Dinge, die schnell gehen können. Die Frau schon: Können wir zuschauen, wenn der IS Millionen Ministerin hat die dramatischen Berichte angeführt – wir Menschen in die Flucht treibt, wenn der IS Hunderttau- haben es gehört –, dass Menschen sterben, nur weil Ver- sende ermordet und vertreibt? – Ich glaube, nicht. bandsmaterial fehlt. Daher mein Appell an die Regie- Wir haben traditionell eine besondere Verbindung zu rung: Helfen Sie schnell und unbürokratisch! Liefern Sie den Kurden im Norden Iraks; auch in der deutschen Zi- Kleidung und Verbandsmaterial! Unsere Unterstützung vilgesellschaft gibt es viele gute, gewachsene Verbin- dafür haben Sie. dungen. Deshalb glaube ich schon, dass wir Deutsche Wenn wir gemeinsam mit dem einen Drittel der gerade für die Kurden in dem Gebiet eine besondere Ver- Länder der Vereinten Nationen, die sich an der Anti-IS- antwortung tragen; das gilt natürlich auch für Christen, Allianz beteiligen – Deutschland leistet keinen beson- Jesiden und Angehörige anderer Religionsgemeinschaf- ders großen, aber einen angemessenen Beitrag –, unsere ten. Verantwortung im Interesse der Menschen im Irak und im Interesse unserer Stabilität in den nächsten Monaten Es ist gut, dass die Bundesregierung schnell und in ei- wahrnehmen, dann wird es uns kurzfristig gelingen – da nem guten Umfang humanitäre Hilfe auf den Weg ge- bin ich zuversichtlich –, den Terror zu stoppen; das ha- bracht hat; das ist und bleibt ein Schwerpunkt des deut- ben wir bei unserem Besuch gesehen und gehört. Mittel- schen Engagements insbesondere im Norden Iraks. Die fristig wird es auch gelingen, den Terror des IS aus dem Entwicklung in den letzten Monaten zeigt den Bürgerin- Irak zu verdrängen. Damit mich am Ende niemand nen und Bürgern in Deutschland auch, dass Peter Struck falsch versteht: Ich meine damit nicht, dass er von der bereits vor Jahren recht hatte, als er sagte: „Unsere Si- Bildfläche verschwindet. Er wird uns möglicherweise cherheit wird … auch am Hindukusch verteidigt …“ – noch viele Jahre an anderer Stelle, in anderen Zusam- Ich sage: Die deutsche Sicherheit wird auch im Irak ver- menhängen beschäftigen. teidigt. Deutschland sollte seinen Interessen und seiner Ver- (Inge Höger [DIE LINKE]: Das kann man im- antwortung gerecht werden. Deshalb stimmen wir die- mer weiter ausdehnen!) sem Mandat zu. Vielen Dank. Es ist nun einmal so, dass zerfallende Staaten oder Staa- ten, die Rückzugsraum für Terroristen sind, Ausbil- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7547

(A) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: im Bundestag ist die Situation der Kurden keineswegs (C) Als nächster Redner spricht Philipp Mißfelder von gleichgültig. Frau Buchholz, ich teile das, was Sie gesagt der CDU/CSU. haben, in 99 Prozent der Fälle nicht, aber ich unterstelle Ihnen, dass Sie ein ehrliches Interesse an der Region (Beifall bei der CDU/CSU) haben.

Philipp Mißfelder (CDU/CSU): Es kommt darauf an, zu entscheiden, welchen politi- Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen schen Beitrag wir leisten können, um die verschiedenen und Kollegen! Zunächst möchte ich der Bundesregie- kurdischen Kräfte miteinander zu versöhnen. Deshalb rung meinen Dank aussprechen für den ganzheitlichen halte ich eine Wehrreform bzw. eine Militärreform für Ansatz, den sie bezüglich der Ausrichtung dieses Man- zentral; denn dadurch verfügen nicht nur einzelne dats gewählt hat. Es fügt sich in eine lange Reihe von Stämme über Einheiten, sondern es findet eine Demo- wichtigen Entscheidungen ein, die wir bezüglich Kurdis- kratisierung statt, was zu einem besseren politischen tan/Nordirak getroffen haben. System im Norden führt. Dafür können wir einen zentra- len Beitrag leisten. Dabei setze ich meine Hoffnungen Die mit Abstand schwierigste Entscheidung – neben auch in die aktuelle Regierung im Norden Kurdistans im der Entscheidung, die wir heute treffen – war sicherlich Irak, die wir brauchen, um dort erfolgreich zu sein. die im September, was ja mit Sondersitzungen sowohl der Ausschüsse als auch des gesamten Plenums verbun- Wir müssen die humanitäre Hilfe verstärken. Dort, den war. Die Verteidigungsministerin hat damals zu wo es möglich ist, müssen wir die Zusammenarbeit in Recht von einem Tabubruch gesprochen; denn wir haben der Entwicklungspartnerschaft so weit vorantreiben, Waffen in ein Spannungsgebiet geliefert, was wir sonst dass die Region nicht in der Flüchtlingsschwemme un- – mit Ausnahme unseres Verbündeten Israel – nicht ma- tergeht. Das ist eine riesengroße Herausforderung, nicht chen. Ich finde, diese Ausnahme von der Regel ist genau nur für die Türkei, sondern insbesondere auch für Kurdi- zum richtigen Zeitpunkt erfolgt. Die Entwicklung gibt stan. Was dort passiert, stellt uns vor eine Aufgabe, die uns im Nachhinein recht. Es ist schon angesprochen uns sicherlich noch eine lange Zeit beschäftigen wird. worden: Die Kurden haben viele Garantien und Verspre- Die Flüchtlinge sind nicht gekommen, um im Nordirak chen gegeben, und sie haben diese Versprechen auch ge- zu bleiben, aber die Prognose, dass sie dort längere Zeit halten. bleiben müssen, ist eindeutig. Deshalb glaube ich, dass man auch darüber reden muss, wie man mit dieser Masse Ich möchte daher zunächst einmal die kurdischen von Menschen umgeht. Die Stadt Arbil – das haben ja Streitkräfte dazu beglückwünschen, dass sie so erfolg- viele von uns, die diese Region besucht haben, selber ge- reich gegen den IS vorgegangen sind. Aus einer nahezu sehen – ist überhaupt nicht darauf vorbereitet. Es darf (B) hoffnungslosen Situation heraus haben sie das Blatt ge- nicht passieren, dass, nachdem wir die militärische (D) wendet. Es gilt, sie dabei zu unterstützen, dass sie nicht Katastrophe abgewendet haben, durch eine humanitäre erneut in eine hoffnungslose Situation geraten. Deshalb: Katastrophe das Geschäft von ISIS übernommen wird. Mein herzlicher Glückwunsch und alles Gute für die Insofern ist unser Engagement gleichrangig wichtig, und Streitkräfte im Norden des Irak! wir müssen es an dieser Stelle auch forcieren. Der Kampf gegen den „Islamischen Staat“ wird aller- Ich danke in diesem Zusammenhang dem BMZ, dass dings nicht nur durch militärische Mittel zu gewinnen es so engagiert Projekte vorantreibt. Wir sollten das sein, sondern vor allem dadurch, dass man nicht nur den BMZ dabei unterstützen, dies noch zu verstärken, wo es Norden des Irak, sondern den Irak insgesamt stabilisiert. möglich ist. Ich glaube auch, dass es der richtige Weg Insofern ist der ganzheitliche Ansatz – vernetzte Sicher- ist, sowohl die kurdischen Streitkräfte als auch die Aus- heit, entwicklungspolitische Maßnahmen, aber auch dip- bildungsmission der internationalen Allianz, die einen lomatische Gespräche – genau der richtige Weg. größeren Ansatz und den Gesamtirak im Blick hat und Unser Engagement wird weiterhin von der Hoffnung nicht auf Kurdistan begrenzt ist, zu unterstützen. Das getragen, dass der Irak nicht auseinanderfällt. Allerdings gibt uns vielleicht die Gelegenheit, die irakischen Streit- ist die Situation nach wie vor sehr fragil. Man darf nicht kräfte insgesamt zu stärken. Das wäre notwendig, um unterschätzen, dass es Kräfte im Irak gibt, die dieses überhaupt wieder politischen Spielraum zu schaffen. Land jederzeit auseinanderbrechen lassen könnten. Des- Deshalb blicke ich optimistisch auf dieses Mandat. halb muss man gewappnet sein. Trotzdem bleibt uns die Herausforderung erhalten. Des- halb ist dieses Engagement auch sinnvoll. Ich bitte um Die Ertüchtigung unserer Partner ist deshalb ein zen- Ihr Vertrauen für dieses Mandat. trales Vorhaben. Es ist richtig, Barzani und Talabani im Norden bei den anstehenden Reformen zu unterstützen. Herzlichen Dank. Ich bin dafür, dass wir neben der Ausbildungsmission (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- auch einen politischen Beitrag dazu leisten, eine wirkli- neten der SPD) che Militärreform oder Wehrreform im Norden durchzu- setzen. Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Natürlich ist das Engagement der Peschmerga zu be- Als nächster Redner spricht Florian Hahn, ebenfalls grüßen. Aber die enge Bindung an einzelne Stämme ist von der CDU/CSU. im Norden des Irak langfristig sicherlich eine Herausfor- derung. Ich nenne als Beispiel die Jesiden. Vielen hier (Beifall bei der CDU/CSU) 7548 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

(A) Florian Hahn (CDU/CSU): ums Leben kamen, weil sie insgesamt nur ungenügende (C) Sehr geehrte Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Kenntnisse über das richtige Verhalten im modernen Ge- Ich kann mich noch gut erinnern, als in der letzten Som- fecht, über den Umgang mit Minen und die notwendige merpause die Diskussion um mögliche Hilfeleistungen Erstversorgung nach Verwundung haben. Die Ausbil- für die Kurden im Nordirak vor dem heranrückenden dung in diesen Bereichen ist daher richtig, dringend ge- bzw. heranstürmenden ISIS begann. Wir standen damals boten und wird Leben retten. Es handelt sich also um vor drei Alternativen: erstens nichts zu tun und zuzuse- keinen Kampfeinsatz, sondern um eine Ausbildungsmis- hen, wie ganze Volksgruppen bestialisch ausgerottet zu sion mit einer Mandatsobergrenze von 100 deutschen werden drohten, zweitens selbst in den Konflikt militä- Soldatinnen und Soldaten. risch und mit „boots on the ground“ einzugreifen oder Unsere Soldaten sollen bei ihrer Ausbildung durch drittens diejenigen zu unterstützen, die sich in der Re- kurdische Kräfte geschützt werden. Offen gesagt, habe gion dem IS entgegenstellen. Wir haben uns nach reifli- ich ein wenig Sorge, ob das ausreichend ist. Schließlich cher Überlegung und Diskussion neben der humanitären sind wir dort, weil die Peschmerga eben nicht gut ausge- Hilfe für die dritte Variante entschieden. bildet sind. Ich hätte mir deshalb eine höhere Mandats- Es war richtig, den Kurden im Nordirak Waffen, Mu- obergrenze gewünscht. Schließlich haben wir bei ande- nition und Ausrüstung zu liefern. Die Peschmerga konn- ren Ausbildungsmissionen, wie in Mali, deutlich mehr ten in den letzten Monaten den weiteren Vormarsch des Soldaten im Einsatz. Wir sollten daher auf die Sicherheit ISIS aufhalten. Der Einsatz der von uns gelieferten Mit- unserer Soldaten ganz besonders achten, sie zusammen tel war dabei entscheidend. Das haben die Kurden kürz- mit den internationalen Partnern sicherstellen und mögli- lich bei den Gesprächen in Arbil mit unserer Ministerin, cherweise bedarfsgerecht nachsteuern. an denen ich mit Kollegen teilnehmen konnte, sehr ein- Zur Endverbleibsklausel möchte ich Folgendes sagen: drucksvoll deutlich gemacht. Endlich haben die Kurden Wir sollten uns ganz genau überlegen, ob wir den Kur- etwas in der Hand, um dem heranstürmenden Daesh et- den unterstellen, dass sie denen Waffen verkaufen, die was entgegenzusetzen. So konnte beispielsweise am Tag sie gerade um ihrer eigenen und unserer Sicherheit wil- unseres Besuchs in Arbil ein Selbstmordanschlag ver- len bekämpfen. hindert werden. Ein Lkw, beladen mit Sprengstoff, von einem Selbstmordattentäter gesteuert, konnte durch den Angesichts der militärischen Situation im Nordirak Einsatz der MILAN-Rakete noch vor den Reihen der sollten wir nicht vergessen, dass im kurdischen Gebiet, Peschmerga bekämpft und ausgeschaltet werden. Auch das eine eigene Bevölkerung von etwa 5 Millionen Men- konnte ein gelieferter Dingo bereits Leben retten. Bei schen hat, inzwischen 1,6 Millionen Flüchtlinge ange- (B) dem Beschuss desselben, der zur völligen Zerstörung kommen sind, die von den Kurden verantwortungsvoll (D) des Fahrzeugs führte, konnten die kurdischen Insassen versorgt werden. Das ist eine unglaubliche Herausforde- so gut wie unverletzt aussteigen. rung für diese Region, bei der wir bereits Unterstützung leisten und auch weiterhin Unterstützung leisten müssen. Aber nicht nur die bessere Bewaffnung hat zu einer gestiegenen Verteidigungsfähigkeit der Peschmerga ge- Herzlichen Dank. führt, sondern auch die damit verbundene Steigerung der Moral, des Selbstbewusstseins; denn endlich konnte der (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Mythos der Unbesiegbarkeit des IS gebrochen werden. neten der SPD) Trotzdem ist die Gefahr durch den IS noch lange nicht gebannt. Nach den Anschlägen in Paris ist uns noch Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: klarer, dass die Kurden im Irak den IS für ihre eigene Ich schließe die Aussprache. Sicherheit und Freiheit, aber auch für uns alle bekämp- fen. Zu Recht hat der UN-Sicherheitsrat festgestellt, dass Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf vom IS eine Bedrohung des Weltfriedens und der inter- Drucksache 18/3561 an die in der Tagesordnung aufge- nationalen Sicherheit ausgeht und dass alle Staaten führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- aufgefordert sind, den Irak im Kampf gegen den IS zu verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung unterstützen. Schon 60 Nationen, nicht nur aus dem so beschlossen. Westen, haben sich dieser Allianz gegen den IS ange- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf: schlossen. Gemeinsam muss verhindert werden, dass es zu einer Ausweitung des Schreckenskalifats kommt, zur Beratung des Antrags der Bundesregierung Unterjochung einer ganzen Region, zum Abschlachten Fortsetzung der Entsendung bewaffneter aller Menschen mit abweichenden religiösen Auffassun- deutscher Streitkräfte zur Verstärkung der gen. Die Unterstützung der Menschen vor Ort hilft letzt- Integrierten Luftverteidigung der NATO auf lich auch uns. Deshalb halte ich einen Ausbildungsein- Ersuchen der Türkei und auf Grundlage des satz insbesondere zusammen mit niederländischen und Rechts auf kollektive Selbstverteidigung (Ar- italienischen Partnern grundsätzlich für politisch richtig tikel 51 der Charta der Vereinten Nationen) und wichtig. sowie des Beschlusses des Nordatlantikrates vom 4. Dezember 2012 Die Kurden haben uns erzählt, dass die etwa 800 ge- fallenen Kämpfer der Peschmerga hauptsächlich deshalb Drucksache 18/3698 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7549

Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn (A) Überweisungsvorschlag: Diese schwierige Lage kann die Türkei nicht alleine (C) Auswärtiger Ausschuss (f) bewältigen. Sie ist deshalb auf Unterstützung angewie- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Verteidigungsausschuss sen, auch auf unsere Unterstützung, meine Damen und Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Herren. Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (Beifall bei der SPD) Haushaltsausschuss gemäß § 96 der GO Als Mittel militärischer Abschreckung soll das Man- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für dat auch weiterhin verhindern, dass sich der syrische die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- Konflikt auf die Türkei ausweitet. Dies leisten mit gro- nen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. ßem Einsatz bis zu 400 Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr, denen der Dank des Deutschen Bundestags Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat gebührt. Achim Post von der SPD das Wort. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Dabei bleibt klar: Die Obergrenze von 400 Soldatin- nen und Soldaten wird nicht überschritten. Der Einsatz trägt nicht zur Unterstützung einer Flugverbotszone bei. Achim Post (Minden) (SPD): Unsere Beteiligung ist und bleibt ausschließlich eine Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Maßnahme der Verteidigung. Kollegen! Wir reden über die Verlängerung des Mandats Active Fence in der Türkei. Beginnen müssen wir mit Deshalb gilt nach wie vor Punkt drei: Die Türkei der dramatischen Lage in Syrien. Seit fast vier Jahren braucht Verlässlichkeit. Insbesondere Deutschland als leidet die syrische Bevölkerung nun schon unter dem strategischer Partner der Türkei sollte diese Verlässlich- Bürgerkrieg. Das ist eine humanitäre Katastrophe, die ei- keit zeigen. nem das Herz zerreißt: 200 000 Menschen wurden bis- Zusammengefasst. Die SPD-Fraktion unterstützt eine lang getötet. 1,5 Millionen Kinder, Frauen und Männer Verlängerung der Beteiligung deutscher Streitkräfte an mussten fliehen. Zehnmal so viele Flüchtlinge wie zu der Mission Active Fence. Beginn des Mandats vor zwei Jahren sind mittlerweile in der Türkei. Das ist eine große Aufgabe für die Türkei, Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin davon über- die bewundernswert gemeistert wird. Aber, liebe Kolle- zeugt, dass Deutschland damit zum Schutz der Bevölke- ginnen und Kollegen, wir müssen auch sagen: So klar rung in der Türkei, der einheimischen Bevölkerung und die Türkei Assad bekämpft, so zweifelhaft ist ihre Hal- der Flüchtlinge, beiträgt. All diese Menschen haben So- (B) tung zum ISIS. lidarität, haben Sicherheit und haben Verlässlichkeit ver- (D) dient. (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. GRÜNEN]: Das stimmt!) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) All dies verlangt geradezu nach einer Debatte und letztlich nach einer Entscheidung im Deutschen Bundes- tag. Deshalb diskutieren wir heute über die Fortschrei- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: bung des laufenden Bundestagsmandats. Sie wissen, Als nächste Rednerin spricht Sevim Dağdelen von dass das Bundeskabinett eine Verlängerung des Mandats den Linken. bis zum 31. Januar 2016 beschlossen hat. Damit sollen (Beifall bei der LINKEN) auch weiterhin zwei deutsche Patriot-Abwehrsysteme an der Grenze zu Syrien stationiert werden. Sevim Dağdelen (DIE LINKE): Warum ist aus unserer Sicht, aus Sicht der SPD-Bun- Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle- destagsfraktion, eine Verlängerung notwendig? Mit die- gen! Leider ist Bundesaußenminister Steinmeier bei die- sem Mandat verfolgen wir unser aller Ziel: eine Befrie- ser wichtigen Debatte nicht zugegen. dung und politische Lösung des Konflikts. (Zuruf von der CDU/CSU: Der musste weg! – Lassen Sie mich drei Punkte nennen. Dr. Rolf Mützenich [SPD]: Weil er mit dem iranischen Außenminister spricht!) Erstens. Die Türkei braucht Solidarität. Die Lage für die Türkei hat sich deutlich erschwert. Jeden Tag kom- – Ich habe „leider“ gesagt. Ich habe gar nicht hinterfragt, men mehr Flüchtlinge. Gerade durch den Konflikt in Sy- ob das berechtigt oder nicht berechtigt ist. rien ist unser NATO-Partner eines der am stärksten be- Man muss zunächst einmal konstatieren, dass die lasteten Länder der Region. Bundesregierung mit dieser Einsatzverlängerung für die Bundeswehr die deutsche Öffentlichkeit schlicht hinters Zweitens. Die Türkei braucht Sicherheit. Die Türkei Licht führt. verfügt über kein eigenes Raketenabwehrsystem. Die ballistischen Raketen des syrischen Regimes könnten Zunächst einmal stimmen die Begründungen in keins- große Teile des türkischen Territoriums erreichen. Auch ter Weise. Sie sagen, Sie kämen Erdogan gegen die syri- das Restrisiko syrischer Chemiewaffen kann nicht völlig sche Bedrohung zur Hilfe. Dazu wurden im Wesentli- ausgeschlossen werden. chen drei Vorfälle als Grundlage für diesen Einsatz 7550 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Sevim Dağdelen (A) angeführt, bei denen Syrien türkische Souveränität ver- Sie als Bundesregierung haben sich solidarisch mit (C) letzt haben soll. Charlie Hebdo erklärt. Gestern wurde die Veröffentli- chung der türkischen Version der Satirezeitung in der Da ist zunächst einmal der Abschuss eines türkischen Türkei verboten, und sie wurde überall konfisziert. Wie- Militärflugzeugs durch die Syrer. Das Erdogan-Regime der einmal wurden Journalistinnen und Journalisten in sagte, der Abschuss ist über internationalem Luftraum der Türkei angegriffen. Dazu dürfen wir und vor allen erfolgt. Aber der NATO-Bericht äußert große Zweifel an Dingen Sie als Bundesregierung nicht schweigen. der Version der Türkei. Darüber hat Monitor noch im vergangenen Jahr berichtet. All diese Berichte scheinen (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Sie schlicht nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen. Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Zweitens führten Sie das Attentat in der Stadt Reyh- anli an. Bis heute gibt es keine Feststellung, dass Täter Zeigen Sie endlich, dass Sie nicht einverstanden sind die Syrer sind. Es gibt im Gegenteil jedoch zahlreiche mit der Repression und der Terrorförderung Erdogans Berichte, die in die Richtung des türkischen Geheim- und seiner Marionette – so wird Ministerpräsident Davu- dienstes weisen. toglu in der Türkei trefflich beschrieben – in Syrien. Dieser Terror schlägt jetzt eben auch nach Europa zu- Auch die dritte Begründung für diesen Einsatz, der rück. Dies erklärte uns der libanesische Außenminister Granatenbeschuss von türkischem Territorium durch die bereits im Frühjahr letzten Jahres bei einer Reise des Au- syrische Armee, ist sehr zweifelhaft angesichts dessen, ßenministers Steinmeier. Die Terrorförderung gegen dass dieser Beschuss offensichtlich aus den von den Re- Assad und gegen Syrien, meinte er damals, ist brandge- bellen kontrollierten Gebieten kam. fährlich, weil sich der Terror irgendwann gegen Europa Trotz dieser fragwürdigen Begründungen durch die richten wird. Türkei für diesen Einsatz bezeichnen Sie die Türkei als (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) einen vertrauensvollen Partner, der Solidarität und Zu- verlässigkeit verdient und dem es mit der fortgesetzten Deutsche Außenpolitik darf nicht weiter auf einer Stationierung der Patriots unter die Arme zu greifen gilt. Täuschung der Bevölkerung und der Partnerschaft mit Sie gehen sogar so weit, Erdogan Besonnenheit gegen- autoritären Regimen beruhen. Deshalb bitte ich Sie: über Syrien zu attestieren. Kehren Sie um! Beenden Sie endlich Ihre Nibelungen- treue zum Erdogan-Regime in der Türkei, und ziehen Doch ich frage Sie von der Regierung: Verhält sich Sie die Bundeswehr dort ab! der NATO-Partner Türkei gegenüber den Menschen in Syrien tatsächlich besonnen? Im letzten Jahr griffen isla- (Beifall bei der LINKEN) (B) mistische Terroristen das armenische Dorf Kassab im (D) Norden Syriens von der Türkei aus an und zerstörten Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: dort die christlichen Kirchen und verwüsteten das ganze Als nächster Redner hat der Staatssekretär Dr. Ralf Dorf. Kassab ist vom türkischen Territorium fast kom- Brauksiepe das Wort. plett umschlossen, kann man sagen. Meinen Sie deshalb wirklich, es sei der türkischen Regierung verborgen ge- Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär bei der blieben, dass islamistische Gotteskrieger mit schweren Bundesministerin der Verteidigung: Waffen von ihrem Territorium aus auf Kassab schießen? Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Wie wollen Sie eigentlich Ihr Attest der Besonnenheit Kollegen! Frau Dağdelen, erlauben Sie mir nur den ei- für Erdogan den Nachfahren der Überlebenden des Völ- nen Hinweis: „Erdogan-Regime“ ist nicht die bei uns üb- kermords an den Armeniern, der sich in diesem Jahr zum liche Bezeichnung für demokratisch gewählte Staats- hundertsten Mal jährt, erklären, die jetzt vor diesen isla- oberhäupter oder demokratisch gewählte Regierungen. mistischen Gotteskriegern flüchten müssen, die sie von türkischem Territorium aus angreifen? (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) (Beifall bei der LINKEN) Wir verstehen unter „Regime“ etwas anderes. Sie sagen jetzt: Die Türkei muss mehr gegen den Ter- (Sevim Dağdelen [DIE LINKE]: Fragt man ror tun. – Aber angesichts des Verhaltens der türkischen sich nur, was! Wenn Sie sich mit jordanischen Regierung klingt dies zumindest in meinen Ohren wie Diktatoren verbünden!) blanker Hohn. Denn wie können Sie mit Ihrem Attest Zum Mandat, über das wir hier heute debattieren. Im der Besonnenheit für das Erdogan-Regime den Men- November des Jahres 2012 hatte unser NATO-Partner schen in Kobane unter die Augen treten, die sich seit Türkei die NATO zum Schutz seiner Bevölkerung und Monaten gegen die Angriffe des „Islamischen Staates“ seines Territoriums um Unterstützung gebeten. verteidigen? Wie erklären Sie den mutigen Frauen und Männern in Kobane, dass der NATO-Partner Türkei die (Sevim Dağdelen [DIE LINKE]: Sagen Sie Grenze gegenüber den kurdischen Enklaven im Norden doch mal was zu den Terroristen, Herr Syriens geschlossen hat, während die türkische Grenze Brauksiepe!) gegenüber den vom „Islamischen Staat“ kontrollierten Gebieten offen ist? Das möchte ich von Ihnen wissen. Dieser Bitte gingen zahlreiche Grenzverletzungen von syrischer Seite mit Toten unter der türkischen Zivilbe- (Beifall bei der LINKEN) völkerung voraus. Deswegen sollte für uns alle nachvoll- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7551

Parl. Staatssekretär Dr. Ralf Brauksiepe (A) ziehbar sein, dass sich unser Bündnispartner zunehmend nicht wegdiskutieren. Deswegen ist es auch nachvoll- (C) bedroht fühlte. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Tür- ziehbar, dass sich unser Bündnispartner Türkei von den kei unverändert der vom syrischen Bürgerkrieg am damit verbundenen Auswirkungen auch weiterhin be- stärksten betroffene NATO-Verbündete ist. Deutschland droht fühlt. verfügt neben wenigen anderen Partnern über die erfor- derlichen Waffensysteme, die im Verbund den Schutz Für uns alle, denke ich, steht außer Frage, dass wir, gegen ballistische Raketen gewährleisten können. Des- wie schon bisher, mit Nachdruck an politischen Lösun- halb hatten wir uns im Jahr 2012 entschieden, ab Januar gen der Konflikte arbeiten. Das heißt aber ebenso, dass 2013 zusammen mit den USA und den Niederlanden Pa- wir, wenn wir von Partnern um Hilfe gebeten werden triot-Flugabwehrraketensysteme in der Türkei zu statio- und wir über Möglichkeiten und Fähigkeiten verfügen, nieren. Das sind die bekannten Fakten. einen konkreten Beitrag zu leisten, auch mit einem sol- chen konkreten Engagement Bündnissolidarität leben Der Einsatz hat sich in diesen Jahren militärisch be- und uns als verlässlicher Partner erweisen werden. währt. Über die rein militärische Komponente hinaus hat dieser Einsatz auch weiter gewirkt, hat auch politisch ge- Nach wie vor sieht auch der NATO-Oberbefehlsha- wirkt. Mit dieser solidarischen Maßnahme sind eine ber, sieht die NATO insgesamt eine begründete Bedro- Ausweitung der bewaffneten Auseinandersetzung über hung für die Türkei. Es besteht weiterhin ein Risiko, Syrien hinaus und eine Beeinträchtigung der Sicherheit dem immer noch begegnet werden muss. Deshalb erklärt der Türkei wirksam verhindert worden. sich Deutschland seit zwei Jahren bereit, bis zu 400 Sol- datinnen und Soldaten in die Türkei zu entsenden. Zu- Unsere Bereitschaft im Bündnis hatte auch einen wei- sammen mit den USA und den Niederlanden halten wir teren, einen abschreckenden Effekt. Er hat dem Assad- Flugabwehrraketensysteme vom Typ Patriot in der Tür- Regime nämlich deutlich die Grenzen aufgezeigt und so- kei im Einsatz. Auch wenn die Niederlande diesen Auf- mit letztlich dazu beigetragen, dass Syrien sein Chemie- trag im NATO-Rahmen an eine spanische Patriot-Einheit waffenprogramm offengelegt hat und die Waffen dann weitergegeben haben, ändert sich hierbei operativ nichts. mit vereinten Kräften der internationalen Gemeinschaft vernichtet werden konnten. Durch die von der deutschen Für den Einsatz unserer Soldatinnen und Soldaten, Marine abgesicherte Vernichtung syrischer Giftgasbe- liebe Kolleginnen und Kollegen, sind drei Punkte ent- stände auf hoher See konnte das Bedrohungspotenzial in scheidend: dieser Region zerstört werden. Auch das ist ein wichti- Erstens. Der Einsatz erfolgt ausschließlich zu defensi- ger politischer Erfolg, der erreicht worden ist, liebe Kol- ven Zwecken, also zum Schutz der türkischen Bevölke- leginnen und Kollegen. rung und des türkischen Staatsgebietes. (B) Die Folgen des syrischen Bürgerkriegs und der Vor- Zweitens. Der Einsatz dient nicht der Einrichtung (D) stoß der Terrormiliz IS haben starke Auswirkungen auf oder Überwachung einer Flugverbotszone in Syrien. Das die gesamte Region. Über 1,5 Millionen Flüchtlinge Bundestagsmandat zieht hier eine ganz klare Grenze. wurden allein von der Türkei aufgenommen und verlan- gen unserem Partner große Anstrengungen ab. In dieser Drittens. Unsere Soldatinnen und Soldaten werden schwierigen Lage hat uns unser NATO-Partner erneut dem NATO-Oberbefehlshaber unterstellt. Er ist durch gebeten, im Rahmen der Integrierten Luftverteidigung den NATO-Rat beauftragt. Der Einsatz erfolgt im Rah- der NATO türkisches Territorium und türkische Staats- men der sogenannten Integrierten Luftverteidigung der bürger zu schützen. Das und nichts anderes ist der Kern NATO im Einklang mit dem dazugehörigen Verteidi- dieses Mandates, über das wir hier heute erneut debattie- gungsplan. ren: Ein NATO-Partner hat um Hilfe gebeten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich kann feststellen: Für die Bundesregierung ist völlig klar: Bündnissoli- Der Einsatz unserer Soldatinnen und Soldaten hat sich in darität ist ein hohes Gut, ein Gut, dem gerade wir Deut- diesem Jahr bewährt. Bis heute schützen wir die türki- schen uns verpflichtet fühlen sollten, weil wir davon sche Bevölkerung und das türkische Territorium erfolg- über Jahrzehnte in besonderer Weise profitiert haben. reich vor Angriffen mit syrischen Raketen, und das bei Wir stehen zu unseren Partnern in der Allianz, und wir hoher Akzeptanz durch die Menschen, wie ich erst vor stehen zu unseren Zusagen. Das ist ein starkes Zeichen wenigen Tagen bei einem Besuch feststellen konnte, für die NATO und auch für die gesamte internationale (Sevim Dağdelen [DIE LINKE]: Die Mehrheit Gemeinschaft. der Bevölkerung ist gegen den Einsatz! Das Deswegen wiederhole ich mich noch einmal: Wenn stimmt nicht!) man sieht, dass es seit der Stationierung der NATO-Ra- und unter Bedingungen, die sich durch das gute Mitei- ketenabwehr in der Türkei keine wesentlichen Grenzver- nander mit den türkischen Soldaten, die dort eng mit uns letzungen von syrischer Seite mehr gegeben hat, dann zusammenarbeiten, deutlich verbessert haben. Ich sollte die abschreckende und damit erfolgreiche Wir- möchte allen, den deutschen Soldatinnen und Soldaten kung unserer Mission für jeden Menschen guten Willens und auch denen unserer Partner, meinen Dank und mei- auch offensichtlich und erkennbar sein, liebe Kollegin- nen Respekt für diesen erfolgreichen Einsatz ausspre- nen und Kollegen. Dennoch lässt sich aufgrund der fra- chen, liebe Kolleginnen und Kollegen. gilen Sicherheitslage in Syrien eine Bedrohung durch ballistische Raketen – und seien es nur fehlgeleitete – (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- und durch solche ohne chemische Kampfstoffe derzeit neten der SPD) 7552 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Parl. Staatssekretär Dr. Ralf Brauksiepe (A) Die bereits angesprochenen Rahmenbedingungen un- Situation eingetreten ist, die sich für mich persönlich (C) seres rein defensiven Einsatzes bleiben unverändert. Als noch verworrener als vor einem Jahr darstellt. Deswegen Stichwort nenne ich die Obergrenze von 400 Soldatin- kann ich persönlich nachempfinden, dass sich der NATO- nen und Soldaten, die wir bei weitem nicht erreichen. Bündnispartner Türkei bedroht fühlt und um Hilfe gebe- Knapp 250 Soldatinnen und Soldaten sind dort vor Ort. ten hat. Unser Partner USA wird sein Engagement ebenfalls Herr Staatssekretär, ich würde Ihnen zustimmen: Das fortsetzen, und Spanien hat seine Bereitschaft zur Teil- Hilfeersuchen eines Bündnispartners ist eine ernste An- nahme vom Ende dieses Monats an bereits beschlossen. gelegenheit, und es darf nur in gewichtigen Fällen dazu Wir sind weiter eingebunden in ein Bündnis von Part- kommen, dass man einem solchen Ersuchen nicht nach- nern und leisten weiterhin unsere Solidarität. Deswegen kommt. Aber genauso möchte ich feststellen: Ein sol- bitte ich Sie um Ihre Zustimmung zur Verlängerung des ches Hilfeersuchen entbindet uns als Parlament nicht da- Mandates Active Fence Turkey für die kommenden von, genau hinzusehen und zu prüfen: Sind Gründe zwölf Monate. dafür gegeben? Vor allem entbindet es die Bundesregie- rung nicht, darauf hinzuwirken, dass man etwas gegen Herzlichen Dank. das Entstehen von Bedrohungen in der Region tut und (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und mehr humanitäre Hilfe in dieser Region geleistet wird. der SPD) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Wenn wir einen Bündnispartner unterstützen, dann Vielen Dank. – Jetzt hat der Kollege Dr. Tobias sollten wir das nicht blind tun. Kritik an der türkischen Lindner von den Grünen das Wort. Regierung ist an dieser Stelle nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar geboten. Die türkische Regierung hat in den letzten zwölf Monaten nicht immer eine rühmliche Dr. Tobias Lindner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Rolle in diesem Konflikt gespielt. Im Gegenteil, sie ist NEN): aus meiner Sicht nicht konsequent genug gegen islamis- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! tischen Terror in dieser Region vorgegangen. Sie muss Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir beraten klarstellen, dass es weder direkte noch indirekte Unter- heute zum dritten Mal über das Mandat Active Fence. stützung – auch nicht durch Unterlassen – von Islamisten Bei jeder Beratung über dieses Mandat hat sich die Lage gibt, und sie muss noch mehr Anstrengungen an den Tag in der Türkei und im türkisch-irakisch-syrischen Grenz- legen, um den Friedensprozess mit den Kurden voranzu- gebiet elementar verändert. Deswegen ist es bei jeder treiben. (B) Beratung notwendig, sorgfältig zu prüfen, ob die Gründe (D) für dieses Mandat noch gegeben sind. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Wenn wir über dieses Mandat reden, müssen wir als SES 90/DIE GRÜNEN) Deutscher Bundestag, gleich wie wir abstimmen, auch unsere Verantwortung gegenüber den Soldatinnen und Meine Fraktion hat es sich nie einfach gemacht. Ich Soldaten, die wir in diesen Einsatz entsenden, im Blick erinnere mich an die erste Beratung. Genau die Gründe, haben. Ich sage das in Gegenwart auch des Vorsitzenden Herr Staatssekretär, die Sie eben genannt haben, die Be- des Deutschen BundeswehrVerbandes, den ich auf der dingungen, unter denen die Patriot-Systeme stationiert Tribüne begrüßen darf. Durch meine schriftliche Frage werden können – die Unterstellung unter den NATO- an die Bundesregierung ist offenbar geworden, dass wir Oberbefehlshaber und die Unmöglichkeit, in den syri- die Zusage gegenüber den Soldatinnen und Soldaten, die schen Luftraum einzugreifen –, waren und sind für uns sich in einen Auslandseinsatz begeben, dass sie nach elementar. Dieses Mandat muss auf das beschränkt blei- vier Monaten Dienstzeit im Ausland zwanzig Monate in ben, wofür es da ist, nämlich die Türkei, unseren Bünd- Deutschland ihren Dienst tun können, bei diesem Ein- nispartner, schützen zu können. satz inzwischen in über einem Drittel der Fälle nicht ein- Es muss aber auch darum gehen, bei jeder Beratung halten können. Ich fordere deshalb an dieser Stelle die neu zu erörtern: Ist die Situation der Bedrohung noch ge- Bundesregierung auf: Wenn dieses Mandat im Bundes- geben? Wir haben hier eine ambivalente Situation, liebe tag beschlossen wird, dann müssen Sie alles, aber auch Kolleginnen und Kollegen: Zum einen können wir zum wirklich alles tun, damit wir diese Zusage gegenüber den Glück feststellen, dass hoffentlich alle Chemiewaffen in Soldatinnen und Soldaten einhalten können. Syrien vernichtet worden sind; das ist ein großer Fort- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) schritt. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Türkei hat uns SES 90/DIE GRÜNEN) um Unterstützung gebeten. Diese Bitte müssen wir ernst nehmen und genauso ernsthaft prüfen. Wir sollten ein Wir müssen allerdings mit Bedauern feststellen, dass es solches Ansinnen nur aus gewichtigen Gründen verweh- in Syrien nach wie vor ballistische Waffen gibt, die na- ren. Wir dürfen unsere Augen aber nicht vor einer frag- türlich eine Bedrohung für die Türkei darstellen können, würdigen Politik und vor der Belastung unserer Solda- und wir müssen mit noch größerem Bedauern feststellen, tinnen und Soldaten verschließen. Mit diesen Prämissen dass durch das Erstarken des „Islamischen Staates“ eine wird meine Fraktion in die anstehenden Ausschussbera- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7553

Dr. Tobias Lindner (A) tungen zu diesem Mandat gehen und dann in der zweiten Bereich top. Im Militärjargon wird von einer Kill Proba- (C) und dritten Lesung ihre Entscheidung treffen. bility von mehr als 90 Prozent gesprochen. Das bedeutet, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von über 90 Prozent Ich danke Ihnen. ein auf die Region Kahramanmaras abgefeuerter Flug- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) körper abgefangen werden kann. Den Menschen in Kahramanmaras und im gesamten Grenzgebiet wird so- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: mit ein Stück weit Sicherheit zurückgegeben. Sie ver- trauen auf ihren Bündnispartner Deutschland und damit Als nächster Redner hat der Kollege Thomas auch auf uns, liebe Kolleginnen und Kollegen. Hitschler das Wort. Vor ein paar Wochen hatte ich die Chance, mir in An- (Beifall bei der SPD) kara und in Kahramanmaras selbst ein Bild von der Lage zu machen. Die türkische Regierung ist dankbar für den Thomas Hitschler (SPD): deutschen Beitrag und vertraut auf unsere Freundschaft Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und und auf unsere Bündnissolidarität, so wie wir dankbar Kollegen! Wir beraten heute über die Fortsetzung des sein sollten, dass die Türkei insgesamt 1,6 Millionen Bundeswehreinsatzes in der Türkei. Derzeit befinden Bürgerkriegsflüchtlinge aus humanitären Gründen auf- sich auf Bitten der türkischen Regierung etwa 260 Sol- genommen hat und diese schier unglaubliche Anzahl an datinnen und Soldaten der Bundeswehr im Osten unseres Menschen als Gäste willkommen heißt. Auch wenn ich NATO-Partnerlandes als Teil einer NATO-Mission. Auf- nicht jede innenpolitische Entwicklung in der Türkei be- trag der Bundeswehr ist in erster Linie, die Grenzregion grüße, ja vieles stark kritisiere: In Bezug auf die Flücht- um die Stadt Kahramanmaras mit den bodengestützten lingsproblematik können wir der Türkei nur herzlich Mittelstrecken-Flugabwehrraketen Patriot zu schützen. danken. Im Gegensatz zu den selbsternannten patriotischen Abendlandverteidigern hierzulande sind die Patriot-Sys- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten teme der Bundeswehr aufgrund einer realen Bedrohung der CDU/CSU und der Abg. Claudia Roth dort. [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Infolge des grauenvollen Bürgerkriegs schossen syri- Die Regierung in Ankara weiß aber auch, dass der sche Regierungstruppen 2012 mehrfach über die ge- Konflikt in Syrien noch lange nicht beigelegt ist. Die meinsame Landgrenze in türkisches Gebiet. In der Nähe Gefahr eines erneuten Raketenschlags auf türkischem der Grenze liegt die Region Kahramanmaras. Allein in Boden bleibt also bestehen. Zugegeben: Die Bedro- der Großstadt gleichen Namens leben mehr als eine hungslage hat sich für die Türkei etwas verschoben. Die (B) halbe Million Menschen. Hinzu kommt, dass es unmit- Bitte unseres Partners bleibt aber bestehen, und sie ist (D) telbar vor der Stadt ein großes Flüchtlingslager mit auch gerechtfertigt. Daher bitte ich Sie, den Wunsch der 17 000 syrischen Bürgerkriegsflüchtlingen gibt. Diese türkischen Regierung nach einer Fortsetzung der Bun- Menschen haben in dem Konflikt bereits so gut wie alles deswehrmission sehr ernst zu nehmen. verloren. Dass es die Türkei mit der Partnerschaft innerhalb der NATO ernst meint, zeigt auch die mittlerweile gute Si- Wir müssen uns etwas vor Augen führen: Im Jahr tuation unserer Soldatinnen und Soldaten vor Ort. Ob 2012 verfügte das syrische Regime über ein beträchtli- Unterbringung, sanitäre Einrichtungen, Verpflegung, ches Arsenal an Chemiewaffen und über Mittel, diese Zusammenarbeit mit den türkischen Streitkräften – alles auf die Türkei abzufeuern. Von Kahramanmaras bis zur scheint nach meinem Eindruck mittlerweile sehr gut zu syrischen Grenze sind es etwa 100 Kilometer. Eine bal- laufen. Wir alle wissen, dass das nicht immer so war. listische Rakete fliegt in der Regel mit mehrfacher Schallgeschwindigkeit und überbrückt diese Distanz in Die Soldatinnen und Soldaten vor Ort, von denen einem Augenblick. Die Menschen in und um Kahraman- manche dreimal oder öfter im Rahmen von Active Fence maras lebten im Sommer 2012 mit der Situation, dass im Einsatz waren, verdienen ebenfalls den Respekt und alles, was sie kannten, ohne Vorwarnung ausgelöscht die Anerkennung dieses Hauses. werden konnte. Daher bat die Regierung des NATO-Mit- glieds Türkei im Herbst 2012 um Beistand. Dieser Bitte (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten leisteten wir Folge. der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Mit den Patriot-Systemen füllt die Bundeswehr ge- meinsam mit anderen Partnern eine Fähigkeitslücke der Vielleicht erinnert sich die eine oder der andere noch an türkischen Streitkräfte, indem sie einen aktiven Schutz- die Gelben Bänder der Verbundenheit, die wir alle vor schild an der türkisch-syrischen Grenze errichtet. Diese den Feiertagen unterschrieben haben. Diese Geste der Fähigkeit, die wir als besondere Spezialität in unser ge- Verbundenheit ist vor Ort unglaublich gut angekommen. meinsames Bündnissystem einbringen, kann die Türkei Ich hatte die Ehre, der Truppe in Kahramanmaras eines selbst nicht vorweisen. Man muss Hilfe leisten, wenn dieser Bänder zu übergeben als Zeichen dafür, dass wir man darum gebeten wird – das ist etwas, auf das in einer die Soldatinnen und Soldaten nicht vergessen, dass wir Freundschaft und in einem Bündnis Verlass sein muss. nicht einsame Entscheidungen treffen und dann einmal sehen, wie sich die Lage entwickelt. Nein, ich habe vor Die Patriot-Systeme der Bundeswehr sind wie die Ort mitgeteilt, dass die Mehrheit des Deutschen Bundes- Soldatinnen und Soldaten, die sie bedienen, in diesem tages dankbar ist, wenn Menschen ihrem Land auch über 7554 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Thomas Hitschler (A) die Feiertage dienen, und sie dann nicht vergessen sind; zungen zwischen Saudi-Arabien und dem Iran und als (C) ganz im Gegenteil. aufstrebende Macht auch der Türkei. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage der Kol- Nutzen wir diese Debatte, um den Soldatinnen und legin Dağdelen zu? Soldaten vor Ort ein klares Zeichen der Unterstützung für den Einsatz und die gute Arbeit, die sie leisten, zu Philipp Mißfelder (CDU/CSU): senden! Nutzen wir die Chance, unseren Freunden in der Selbstverständlich. Türkei zu zeigen, dass wir an ihrer Seite stehen, wenn sie uns brauchen! Bitte stimmen Sie daher der Verlängerung Sevim Dağdelen (DIE LINKE): des Mandats zu. Vielen Dank, Herr Kollege. – Es mag sein, dass es so- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten wohl in der Türkei als auch in Deutschland unterschied- der CDU/CSU) liche Ansichten über Erdogan, seine Macht und die Strukturen gibt. Aber zu zwei Dingen möchte ich Sie hier kurz befragen. Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Als nächster Redner hat der Kollege Philipp Erstens. Was sagen Sie zu den konkreten Punkten, die Mißfelder, CDU/CSU, das Wort. ich in meiner Rede erwähnt habe, beispielsweise dazu, dass der Abdruck einiger Seiten aus der Satirezeitung (Beifall bei der CDU/CSU) Charlie Hebdo gestern verboten worden ist, die Ausga- ben der entsprechenden Zeitungen konfisziert worden Philipp Mißfelder (CDU/CSU): sind und Journalisten angegriffen worden sind? Möchten Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen Sie dazu weiter schweigen? und Kollegen! Ich schließe mich dem Dank an die Sol- Zweitens. Was denken Sie, wie man den Menschen, datinnen und Soldaten, die dort wirklich hervorragende die in Kobane seit Monaten gegen den IS kämpfen, er- Arbeit leisten, an. Herr Kollege Hitschler hat es schon klären kann, dass die IS-Kämpfer in den Krankenhäu- angesprochen: Dass die Host Nation Türkei jetzt bessere sern auf türkischem Territorium behandelt werden kön- gastgeberische Qualitäten zeigt als am Anfang, ist auf je- nen, aber die kurdischen Kämpferinnen und Kämpfer den Fall beruhigend. Das Land ist ja generell dafür be- vor der Grenze verbluten müssen, weil sie wegen des kannt, ein sehr guter Gastgeber zu sein. Das war zu Be- Embargos nicht ins Land dürfen? – Auf diese Fragen (B) ginn der Operation allerdings nicht so. Insofern schließe hätte ich gerne eine Antwort. (D) ich mich Ihrem Optimismus an, dass das so bleiben wird. Als Drittes möchte ich Sie fragen, weil Ihr Kollege, Herr Brauksiepe, ohne irgendeinen Beleg behauptet Ich möchte zur Situation in der Türkei noch ein paar hat, dass die Mehrheit der Bevölkerung in der Türkei Anmerkungen machen, weil das für den Rahmen des für den Patriot-Einsatz sei, ob Sie zur Kenntnis genom- Mandats nicht ganz unwichtig ist. Staatssekretär men haben, dass das bislang erst ein repräsentatives Brauksiepe hat vorhin dankenswerterweise richtigge- Meinungsforschungsinstitut, der German Marshall Fund, stellt, dass wir mit der Türkei sehr eng verbunden sind untersucht hat. Dieses amerikanische Institut hat im No- und das Land als wichtigen NATO-Partner ansehen. vember 2012 eine Umfrage gemacht, nach der über 57 Prozent der Menschen in der Türkei gegen den Patriot- Frau Dağdelen, ich glaube, auch ein großer Teil der Einsatz waren. türkischstämmigen Bevölkerung in Deutschland teilt Ihre Einschätzung nicht. Man kann sicherlich vieles kritisie- (Florian Hahn [CDU/CSU]: Da hat er doch gar ren; aber Ihre einseitigen Überlegungen zur türkischen nicht angefangen!) Regierung gehören hier nicht hin. Sie können kritische Wie kommen Sie oder Ihr Kollege dann dazu, ohne ir- Punkte ansprechen; aber wir sollten nicht versuchen, an- gendeinen Beleg zu behaupten, dass die Mehrheit der hand dieses Mandats, das durch außenpolitische Rah- Bevölkerung für den Einsatz sei? Bislang gibt es keine menbedingungen geprägt ist, hier im Deutschen Bundes- Umfrageergebnisse in dieser Richtung. tag innertürkische Debatten zu führen. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Türkei für Philipp Mißfelder (CDU/CSU): uns der Dreh- und Angelpunkt ist, wenn es um die strate- Ich fange mit der letzten Frage an, Frau Dağdelen. Ich gische Ausrichtung der Nahostpolitik oder auch der weiß nicht, auf welcher empirischen Grundlage die Aus- Nordafrikapolitik Deutschlands geht. Gar keine Frage: sage von Herrn Brauksiepe erfolgt ist. Ich kann nur sa- Wir brauchen die Türkei als verlässlichen Partner. Ge- gen, dass ich in Gesprächen mit Vertretern der Türkei rade haben wir über Kurdistan im Nordirak gesprochen. den Eindruck hatte, dass der Einsatz durchaus willkom- Ohne das Engagement der Erdogan-Administration hätte men ist. Ich kenne die Umfrage nicht – das sage ich ganz Kurdistan im vergangenen Jahr sicherlich nicht eine so offen –, verweise aber darauf, dass wir bei Mandaten für gute Entwicklung genommen. Trotzdem gibt es dort na- Einsätze, die wir für sinnvoll erachten, auch häufig mit türlich große Probleme, auch wegen des Machtkampfs Umfragewerten konfrontiert werden, die wir nicht be- im Nahen Osten. Ich denke dabei an die Auseinanderset- friedigend finden. Militärische Aktivitäten scheinen of- Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7555

Philipp Mißfelder (A) fenbar immer eine politische Führungsaufgabe zu sein, ben auch Vertreter der Regierung zur Genüge getan – (C) um es einmal so zu formulieren. und dass nur eine Friedenslösung ohne Assad vorstellbar ist, ist so nicht mehr zu halten. Die Situation hat sich Zu Ihren beiden anderen Fragen. Was die Zeitschrift verändert. Des Weiteren hat sich die Opposition, die die angeht, habe auch ich mit großem Interesse die türki- Türkei anfangs tatkräftig unterstützt hat, in eine so nega- schen Reaktionen verfolgt. Das finden wir natürlich tive Richtung entwickelt, dass man sich eigentlich nicht gut; das ist gar keine Frage. Die Meinung in wünscht, dass keine der beiden Seiten die Macht erhält Deutschland ist ganz klar, dass Satire definitiv zur freien bzw. behält. Vor diesem Hintergrund ist die Komplexität Meinungsäußerung gehört. Ich möchte allerdings an die- des Syrien-Konflikts auf jeden Fall gegeben. ser Stelle bemerken, dass ich auch großen Respekt vor den Gefühlen aller Menschen habe, die gläubig sind. Das Nichtsdestotrotz sage ich, dass ein politischer Prozess gilt sowohl, wenn im Kölner Dom jemand Unruhe stif- mit unzähligen Gesprächen, den wir nach wie vor anstre- tet, als auch dann, wenn in der Erlöser-Kirche in Moskau ben, auch wenn sich der Fokus der Öffentlichkeit ver- Unruhe gestiftet wird oder Mohammed aus der Sicht des schoben hat, richtig ist. Wir müssen mit der Türkei eng Gläubigen beleidigt wird. Diese religiöse Verletztheit und vertrauensvoll zusammenarbeiten. Insofern bewerte rechtfertigt allerdings nicht, Menschen in Straflager zu ich den Besuch des türkischen Ministerpräsidenten in sperren. Sie rechtfertigt auch nicht, Menschen in die Luft Berlin zu Beginn dieser Woche als Erfolg. Wir sollten zu sprengen oder zu erschießen. Das hat die türkische unseren Weg fortsetzen. Die Verlängerung des Mandats Regierung aber auch nicht getan. ist richtig. (Sevim Dağdelen [DIE LINKE]: Das größte Ge- Herzlichen Dank. fängnis für alle Journalisten weltweit!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- – Dass eine Partei in einem Land, das mehrheitlich sehr neten der SPD) gläubig ist, versucht, gesellschaftliche Entwicklungen wie die Ausprägung des Islams, an der Sie sich bekann- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: termaßen stören – man kann in der Tat sehr intensiv dis- Als letzter Redner in dieser Debatte hat der Kollege kutieren, ob die AKP auf dem richtigen Weg ist –, abzu- Florian Hahn, CDU/CSU, das Wort. bilden, trägt sicherlich erst einmal zur Befriedung bei. Das ist gar keine Frage. Aber wir sind mit der Wahl der (Beifall bei der CDU/CSU) Mittel der Türkei nicht einverstanden. Das machen wir auch bei jeder Begegnung mit dem Botschafter deutlich. Florian Hahn (CDU/CSU): (B) Sie haben Kobane angesprochen. Die Situation dort Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! (D) zeigt, wie schwierig die Aufgabe ist. Darauf werde ich Wir sollten uns die Situation der Türkei und ihrer Bevöl- noch im Fortgang meiner Rede eingehen. kerung noch einmal deutlich vor Augen führen. Der überwiegende Teil der Außengrenzen der Türkei ist Der Einsatz ist deshalb notwendig, weil die Türkei nicht gerade von Sicherheit und Stabilität gekennzeich- sich innenpolitisch in einer ganz anderen Bedrohungssi- net. 900 Kilometer Grenze zu Syrien und 350 Kilometer tuation befindet als wir. In jüngster Zeit hat es wieder Grenze zum Irak zeigen das. Hunderttausende Flücht- Selbstmordattentate gegeben. Das trägt in der Türkei in- linge sind inzwischen über diese Grenzen in die Türkei nenpolitisch zu einer aufgeheizten Stimmung bei, die bei geflohen, geflüchtet vor dem Bürgerkrieg und der barba- uns, wie ich glaube, mindestens genauso groß wäre, rischen Daesh, die auf bestialische Weise mordet und wenn wir in Berlin, Köln oder anderswo in Ballungszen- vergewaltigt; wir alle kennen die Bilder. Vor diesem tren mit solchen konkreten Bedrohungssituationen kon- Hintergrund kann ich verstehen, dass die Türkei und vor frontiert wären. Das darf man nicht unterschätzen. allem ihre Bevölkerung ein riesiges Sicherheitsbedürfnis Der zweite wichtige Punkt ist die grundsätzliche Aus- haben, das sich die meisten von uns nicht vorstellen kön- einandersetzung zwischen der Türkei und Syrien. Auch nen. Vielleicht hilft uns die Erinnerung an die Zeit vor an dieser Stelle widerspreche ich der Türkei in vielen 1990, als gerade wir Deutsche ein solch großes Bedürf- Punkten massiv. Denn wir dürfen die Debatte darüber, nis nach Sicherheit und Stabilität hatten. wer das kleinere Übel ist – die islamistischen Fundamen- Wir müssen und wollen als verlässlicher Partner in talisten, die gegen Assad kämpfen, oder Assad selbst –, der NATO der Türkei in dieser Situation weiterhin zur nicht führen. Auch von russischer Seite ist zu hören, dass Seite stehen und sie unterstützen. Wir haben deswegen sie Assad im Vergleich zu ISIS als das kleinere Übel be- vor zwei Jahren das Mandat Active Fence zum ersten trachten. Das darf nicht der Maßstab sein. Ähnlich ist Mal auf den Weg gebracht. Hintergrund war die mögli- das Argumentationsmuster der türkischen Seite, die che Bedrohung der Türkei durch Kurzstrecken- und Mit- nicht offiziell, aber durch die Blume sagt: Wir müssen telstreckenwaffen sowie durch chemische Waffen aus mit der Opposition in Damaskus, auch wenn sie nicht dem Bürgerkriegsgebiet Syrien. Deshalb haben wir ge- gemäßigt sein sollte, zusammenarbeiten, um Assad, den meinsam mit unseren Freunden aus den Niederlanden schlimmeren Schlächter, auszuschalten. – Das darf nicht und den Vereinigten Staaten mit dem Patriot-System ei- Maßstab unserer Politik sein, und das ist es auch nicht. nen Schutzschild aufgebaut. Wir waren uns schon da- Aber es zeigt die Komplexität dieses Konflikts. Die mals einig, dass das Risiko eines syrischen Angriffs Feststellung, dass es keinen Frieden mit Assad geben nicht sehr hoch ist. Inzwischen hat sich dieses Bedro- wird – das habe ich selbst mehrmals gesagt, und das ha- hungsszenario verändert. Nach meiner Einschätzung hat 7556 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Florian Hahn (A) sich das Risiko verringert. In den letzten zwei Jahren Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für (C) wurden keinerlei ballistische Angriffe auf die Türkei un- die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre dazu ternommen. Die chemischen Waffen konnten wir inzwi- keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. schen gemeinsam weitestgehend vernichten. Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, sich zu setzen Verstehen Sie mich nicht falsch: Gerade mit Blick auf bzw. ihre Gespräche außerhalb des Saals fortzusetzen. das vorhin skizzierte Sicherheitsbedürfnis der türkischen Bevölkerung halte ich einen plötzlichen und überstürz- Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat ten Abzug der Patriot-Systeme für nicht richtig; das wäre Friedrich Ostendorff, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort. ein falsches Zeichen. Allerdings sollten wir das kom- mende Jahr nutzen, um in enger Abstimmung mit unse- Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rem Bündnispartner Türkei zu klären, ob man wirklich NEN): noch von einer Bedrohung durch Raketen ausgehen kann oder ob wir nicht auf andere Weise eine viel nützlichere Sehr geehrte Frau Präsidentin! Die Agrarier wollen Unterstützung anbieten können. Schließlich bedeutet ein zur Eröffnung der Grünen Woche; deshalb herrscht ein solcher Einsatz, der uns pro Jahr 20 Millionen Euro kos- gewisser Zeitdruck, dass ihr, Kolleginnen und Kollegen, tet, gerade für unsere Soldatinnen und Soldaten eine die Plätze einnehmt. nicht zu unterschätzende Belastung. Die meisten der auf Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich bin be- dem Patriot-System ausgebildeten Soldaten müssen je- sorgt, besorgt und erbost. In den vielen Jahren und Jahr- des Jahr – der Kollege Lindner hat das schon dargelegt – zehnten, in denen ich mich agrarpolitisch engagiere, für mehrere Monate in die Türkei in den Einsatz, weg habe ich schon sehr viel erlebt. Diskurse können hart, von zu Hause, weg von der Familie. Wenn dieser Einsatz müssen aber immer sachlich geführt werden. Das Maß dann sicherheitspolitisch kaum noch einen Nutzen hat, der unsachlichen Feindseligkeit hat dieser Tage Aus- ist er langfristig nicht mehr darstellbar. Zudem werden maße angenommen, die auch mich überrascht haben. erhebliche Fähigkeiten im Bereich der Luftverteidigung Die Grünen redeten, so der Generalsekretär des Deut- durch diesen Einsatz gebunden. Die Möglichkeit der schen Bauernverbands, Herr Krüsken, über Landwirte NATO, auf andere Szenarien zu reagieren, ist damit stark „wie Pegida über Ausländer“. eingeschränkt. Für die Türkei als wirtschaftlich aufstre- bende und erfolgreiche Nation in einer unruhigen Re- (Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: gion wäre vielleicht mittelfristig der Aufbau eigener Ka- Das ist echt eine Unverschämtheit!) pazitäten im Bereich der bodengebundenen Luftabwehr ratsam. Solche Äußerungen, liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU, gehen eindeutig zu weit. Derartig furchtbare (B) Inzwischen haben 1,7 Millionen Menschen Zuflucht Vergleiche verbitte ich mir aufs Schärfste. (D) in der Türkei gesucht. Ihre Unterbringung und Versor- gung ist für den türkischen Staat eine unglaubliche He- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei rausforderung. Ich kann mir vorstellen, dass wir als Part- der SPD und der LINKEN) ner bei der Bewältigung dieser Herausforderung vor Ort in der Türkei noch viel hilfreicher sind als mit unseren Wer sich sprachlich auf dieses unterirdische Niveau begibt, Patriot-Systemen in Kahramanmaras. der diskreditiert sich als Gesprächspartner für konstruktive Diskussionen, den lassen wir Grüne in Zukunft allein die Herzlichen Dank. Gräben ausheben und vertiefen. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordne- Wir Grüne sind für die Landwirtschaft, für lebendige ten der SPD) ländliche Räume, für artgerechte Tierhaltung und vor al- len Dingen für eine Situation für die Bäuerinnen und Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn: Bauern, in der sie sorgsam und nachhaltig mit Boden Ich schließe die Aussprache. und Tieren umgehen können und angemessen dafür ent- Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf lohnt werden. Drucksache 18/3698 an die in der Tagesordnung aufge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- bei der SPD und der LINKEN) verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Die Agrarpolitik der CDU/CSU hat die Landwirt- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf: schaft jedoch in eine Sackgasse geführt. Von den zahlrei- chen Missständen will ich exemplarisch drei aufführen. Beratung des Antrags der Abgeordneten Ich könnte noch 20 andere hinzufügen; aber dazu fehlt Friedrich Ostendorff, Nicole Maisch, Christian die Zeit. Kühn (Tübingen), weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Erstens. 5 Prozent der Betriebe bekommen rund 42 Prozent der EU-Direktzahlungsansprüche – das sind Die Zukunft der Tierhaltung – Artgerecht 2,4 Milliarden Euro Steuergeld – pro Jahr. Dabei wäre und der Fläche angepasst genug Spielraum auf nationaler Ebene gewesen, diese Drucksache 18/3732 Gelder in den Erhalt und die Förderung der ländlichen Überweisungsvorschlag: Räume zu investieren. Doch Sie als Bundesregierung ha- Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft ben sich anders entschieden. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7557

Friedrich Ostendorff (A) Zweitens. Allein die Region Weser-Ems, beispielhaft Lebensmittel von artgerecht gehaltenen Tieren, die für (C) für viele andere Veredelungsregionen in Nordwest- ihre Ställe nicht zurechtgestutzt und nicht mit Antibio- deutschland, produziert einen Gülleüberschuss für tika gepusht werden. Ihre und unsere Aufgabe, liebe 250 000 Hektar Ackerland. Die Flächen sind mit Nähr- Kolleginnen und Kollegen, ist es, diese beiden Gruppen stoffen überlastet, das Grundwasser erst recht. zusammenzubringen, endlich eine Diskussion aufzuneh- men, wie wir in Zukunft in Deutschland Landwirtschaft Drittens. Durch die Exportorientierung der Bundesre- betreiben wollen, ob wir die Lieferanten für China sein gierung sind die Erzeugerpreise deutlich volatiler gewor- wollen und die chinesischen Milchbauern in den Ab- den. Die Bauern werden zu Produktionssteigerungen grund schicken wollen oder ob wir hier, angepasst an die verleitet, die der Weltmarkt in Kürze nicht mehr aufneh- Bedürfnisse unserer europäischen Bevölkerung, produ- men kann und auch heute schon nur noch bedingt auf- zieren wollen. nimmt. Das ist keine nachhaltige Politik. Das sind Missstände, die alle Bäuerinnen und Bauern Die Feindseligkeit aber, die von Ihnen, von CDU und bewegen. CSU, teilweise beschworen wird, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Dieter Stier [CDU/CSU]: Die Feindseligkeit kommt von Ihnen!) Zeitgleich mit der nicht mehr verkraftbaren Intensi- vierung der Landwirtschaft wird der Preisdruck auf die gibt es in dieser Form gar nicht. Sie verhindert konstruk- Tierhalter dermaßen verschärft, dass sie gezwungen tive Entwicklungsprozesse hin zu einer tier- und um- sind, ihre Tierbestände über ein selbst gewolltes Maß hi- weltverträglichen nachhaltigen Landwirtschaft, vor allen naus zu vergrößern. Tierhalter wollen ihre Tiere anstän- Dingen mit fairen Preisen für alle Beteiligten. dig behandeln; aber bei einem Schweinefleischpreis von Wenn Sie weiterhin nur die Klientelpolitik des Bau- 1,25 Euro pro Kilo wird das sehr schwierig. Bäuerinnen ernverbandes umsetzen, die für die größten 5 Prozent der und Bauern sind keine verrohten Tierquäler, nur weil Betriebe auf dem Rücken des bäuerlichen Mittelstands kein Bio-Logo am Hoftor klebt. Doch die ökonomischen ausgetragen wird, dann machen Sie eine Politik gegen Zwänge sind zum Teil so stark, dass die Gefahr besteht, die Landwirtschaft, eine Politik gegen lebendige ländli- Abstriche beim Tierschutz zu machen, um die Rentabili- che Räume, eine Politik gegen artgerechte Tierhaltung tät und das Familieneinkommen zu sichern. Liebe Kolle- und vor allen Dingen eine Politik gegen die Masse der ginnen und Kollegen, das ist das politische Problem. Bäuerinnen und Bauern. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wenn eine Stalleinheit aus knapp 40 000 Hähnchen (B) (D) bestehen muss und die Tiere in 33 Tagen schlachtreif Vizepräsident : sein müssen, da die Tierhaltung sonst nicht mehr renta- bel ist, dann gibt es viele Fragen, Fragen, die auch wir zu Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abge- lösen haben. Minister Schmidt hat vor wenigen Tagen ordneten Dieter Stier, CDU/CSU-Fraktion. gesagt – er sagt ja manchmal auch bemerkenswerte Dinge –: „Ab einer bestimmten Größe stoßen die Betreu- Dieter Stier (CDU/CSU): ungsmöglichkeiten an ihre Grenzen.“ Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Termingerecht Hört! Hört!) zum heutigen Beginn der 80. Internationalen Grünen Woche in Berlin starten Sie, liebe Kolleginnen und Kol- Wie wahr! Deshalb ist der Strukturwandel keine zu be- legen von Bündnis 90/Die Grünen, mit Ihrem Antrag grüßende Entwicklung, sondern ein Verlust, ein Verlust abermals den Versuch, einen Generalangriff auf die deut- für den ländlichen Raum, ein Verlust für den landwirt- sche Land- und Ernährungswirtschaft zu reiten. schaftlichen Mittelstand und den Tierschutz. Dem müs- sen wir entgegenwirken. (Beifall bei der CDU/CSU – Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Nun könnte man als Agrarpolitiker ja froh sein, dass Die Entwicklung zu immer größeren Anlagen in wir diese Landwirtschaftsdebatte am Nachmittag und Kombination mit einem schon unanständigen Preisdum- nicht fünf Minuten vor Mitternacht in diesem Hohen ping bei tierischen Produkten, Nitrat und Phosphat im Hause führen. Man könnte das, wenn Sie diese Debatte Grundwasser und antibiotikaresistenten Keimen im nicht abermals zeitgleich mit dem Besuchs- und Ge- Fleisch und im Stall führen zu einem wachsenden Unbe- sprächswunsch von zwei EU-Kommissaren und dem Er- hagen der Bevölkerung gegenüber dem, was in den ab- öffnungsabend der Internationalen Grünen Woche, dem geschotteten Tierhaltungsanlagen zwischen Nordsee und größten Ereignis der Branche in unserem Land, termi- Ruhrgebiet passiert. nieren würden. Dieses Unbehagen werden übermorgen wieder viele (Beifall bei der CDU/CSU) Tausend Demonstrierende unter dem Motto „Wir haben es satt!“ auf die Straßen von Berlin tragen. Diese Men- Ich bin der Meinung, dass wir zu diesem Zeitpunkt als schen sind keine Bauernhasser. Diese Menschen mögen Agrarpolitiker des Gastgeberlandes für diese Gespräche das Land; sie mögen die Natur. Sie wollen hochwertige zur Verfügung stehen sollten. Ich hielte das für unser 7558 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Dieter Stier (A) Land, für Europa und für die Lösung der auch von Ihnen darüber diskutieren sollten. Sie suggerieren aber, dass (C) angesprochenen Themen für sehr wichtig. das flächendeckend so sei, und das ist einfach falsch. Deshalb lehne ich auch die Einführung von Obergrenzen (Beifall bei der CDU/CSU) ab. Mit dem von den Oppositionsfraktionen heute gewählten Mein Heimatbundesland Sachsen-Anhalt weist als Debattenzeitpunkt machen Sie das jedoch zum wieder- Flächenland heute einen deutlich geringeren Viehbesatz holten Male teilweise unmöglich. Ich finde das nicht auf als vor 25 Jahren. Es gäbe hier genügend weitere redlich. Möglichkeiten, durch Tierhaltung und Veredelung Wert- Ich will zunächst aber den heutigen Abend, den un- schöpfung und damit Arbeitsplätze im ländlichen Raum mittelbar bevorstehenden Eröffnungsabend der Grünen zu schaffen. Sicherlich gibt es in einigen Fällen auch Woche in unserer Hauptstadt, zum Anlass nehmen, mich Missstände – das bestreiten wir überhaupt nicht –, aber im Rahmen dieser Debatte bei allen in der Branche Täti- unsere Tierschutzgesetzgebung ist heute schon – nicht gen dafür zu bedanken, dass sie 365 Tage im Jahr, egal erst seit der Novelle des Tierschutzgesetzes, die wir in ob Wochentag, Sonntag oder Feiertag, für ihre Tiere sor- der letzten Legislaturperiode auf den Weg gebracht ha- gen, sowie dafür, dass sie den ländlichen Raum pflegen ben – auf einem hohen Niveau, und sie ermöglicht den und die Verantwortung dafür übernehmen, dass die Men- Landesbehörden auch einen entsprechenden Vollzug im schen in unserem Land und in Europa satt sind. Sinne der Tiere. Dieser Rechtsvollzug muss stattfinden. Auch hier beweist das Land Sachsen-Anhalt am Beispiel (Beifall bei der CDU/CSU) des Falls Straathof, dass es dazu in der Lage ist. Ich hätte mir gewünscht, dass Sie sich fraktionsübergrei- (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE fend diesem Dank anschließen können und nicht gerade GRÜNEN]: Das habt ihr wirklich gut ge- heute mit neuen Forderungen an die Branche auftreten. macht!) Ich verhehle nicht, meine Damen und Herren, dass Wenn ich nun einige Forderungen aus Ihrem Antrag ich mir auch wünschen würde, dass die Medien in unse- herausgreife, dann stelle ich fest, dass diese teilweise rem Land gerade anlässlich der Grünen Woche diese auch nicht schlüssig sind, wenn es um einen verbesser- Wertschätzung vermehrt erkennen ließen und über die ten Tierschutz geht. Mir erschließt sich nach wie vor fleißige Arbeit vieler in der Branche Tätiger berichten nicht, warum Sie einem Tier innerhalb von Deutschland würden. in einem meist hochmodernen Transportfahrzeug nur ei- Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ARD-Morgen- nen vierstündigen Transport zumuten wollen, im euro- magazin – die ARD ist immerhin ein gebührenfinanzier- päischen Maßstab aber für acht Stunden plädieren. (B) (D) ter öffentlich-rechtlicher Sender – Ich komme zu einer weiteren Feststellung aus Ihrem (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE Antrag. Auch ich bin der Meinung: Es muss nicht täglich GRÜNEN]: Wollen Sie den auch noch ab- Fleisch in der Ernährung sein. schaffen? Auch noch „Lügenpresse“?) (Nicole Maisch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- berichtet heute, dass ausgerechnet Berlin sich zum Zen- NEN]: Hört! Hört! – Friedrich Ostendorff trum der veganen Szene entwickelt. [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist aber neu!) (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ja, das ist so! Ist das schlimm oder Ich schätze jeden, der das anders sieht, kann und will was, nur weil die keine Currywurst essen? Die aber niemandem seine Art und Weise der Ernährung vor- essen auch, auch die Veganer!) schreiben. Statt anlassbezogen über einen bäuerlichen Betrieb oder Nun zu weiteren Inhalten Ihres Antrags. Sie schildern über einen Betrieb der Ernährungsbranche zu senden die Welt der Landwirtschaft in den düstersten Farben, – dabei ist mir, lieber Kollege Ostendorff, der konventio- die man sich nur vorstellen kann: Konsumenten würden nell produzierende genauso wichtig wie der Biobetrieb –, konventionell erzeugtes Fleisch rundweg ablehnen; wurde heute Morgen im Ersten Deutschen Fernsehen be- Tierhaltung fände nur in drangvoller Enge statt; der richtet, dass man mittlerweile auch eine vegane Leder- landwirtschaftliche Alltag bestünde ausschließlich aus peitsche im Sexshop erwerben könne, welche aus alten Tierleid, verseuchten Böden, vergifteten Gewässern und Fahrradschläuchen hergestellt werde. verpesteter Luft. Das ist Ihr verhängnisvolles Zerrbild der Realität. (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE Meine Damen und Herren, Sie stellen den gesamten GRÜNEN]: Die essen sie aber nicht! Was will Antrag unter den Leitgedanken der artgerechten Tierhal- er uns jetzt sagen? – Dr. Kirsten Tackmann tung. [DIE LINKE]: Haben Sie was dagegen?) (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE Mir zumindest fehlt dafür jedes Verständnis. GRÜNEN]: Natürlich! Was sonst?) Beim Lesen Ihres Antrags habe ich festgestellt: Ich Der Notwendigkeit einer solchen stimme ich zu. Wir alle stimme immerhin damit überein, dass der Viehbesatz in sind uns darüber einig, dass unsere Nutztiere vernünftig manchen Regionen vielleicht zu hoch ist und dass wir gehalten werden sollen. „Vernünftig“ bedeutet in erster Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7559

Dieter Stier (A) Linie „artgerecht“. Selbstverständlich muss es für die ich Ihnen: Es gibt auch eine Demo unter dem Motto (C) Umsetzung artgerechter Haltungsbedingungen auch ver- „Wir machen Euch satt“. Ich werde zu der zweiten nünftige Kriterien geben. Diese erachte ich durch unsere Demo gehen. bestehenden Gesetze und Verordnungen, aber auch Vielen Dank. durch politische Initiativen als schon ausreichend vor- handen. (Beifall bei der CDU/CSU) Natürlich kann man darüber hinausgehende Forde- rungen entwickeln. Die müssen sich aber immer am Vizepräsident Peter Hintze: Maßstab der Praxistauglichkeit messen lassen. Hierzu Als nächster Rednerin erteile ich das Wort der Abge- bleibt Ihr Antrag gute Ideen schuldig. Was Sie zu bieten ordneten Dr. Kirsten Tackmann, Fraktion Die Linke. haben, ist, wie immer, nichts Neues, (Beifall bei der LINKEN) (Nicole Maisch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das sind neue Forderungen!) Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE): eine üppige Sammlung alter Forderungen im aggressi- Ich glaube, bei uns allen dreht sich das Kopfkino jetzt ven Gewand restriktiver Instrumente. noch um die vegane Lederpeitsche. (Heiterkeit bei der LINKEN sowie bei Abge- (Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- NEN]: Wer hat Ihnen denn das aufgeschrie- NEN – Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/ ben?) DIE GRÜNEN]: Da kannst du noch etwas ler- Durch Ihre Diktate, Zwangsverpflichtungen und Be- nen! Ich habe keine Ahnung davon, er wird schränkungen wäre die Landwirtschaft in Deutschland in uns das erklären!) vielen Fällen nicht mehr handlungsfähig. Aber kommen wir zurück zum eigentlichen Thema: Dass wir nicht den Regulierungsmethoden von ges- Früher haben wir Agrarpolitiker uns ja oft beschwert, tern anhängen und trotzdem den Tierschutz in der land- dass die Debatten erst so spät in der Nacht stattfanden wirtschaftlichen Nutztierhaltung konsequent stärken, das und vielfach überhaupt nicht beachtet wurden. Heute haben wir mit unserer Tierwohl-Initiative, für die ich gibt es gleich drei Agrardebatten an einem Tag: eine am Minister Christian Schmidt außerordentlich dankbar bin, helllichten Vormittag und zwei noch vor dem Sand- unter Beweis gestellt. Wir werden mit dieser das männchen. Also ich finde, das ist ein großer Fortschritt. Tierwohl weiter stärken. Es wird Mitte des Jahres erste (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Ergebnisse beim Prüf- und Zulassungsverfahren für seri- (B) neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE (D) enmäßig hergestellte Stalleinrichtungen geben. GRÜNEN) Lassen Sie mich gegen Ende meiner Rede auch noch Die Diskussionen zur Zukunft der Landwirtschaft einmal Ihr negativ aufgeladenes Bild der Landwirtschaft sind ja richtig und wichtig. Es ist gut, dass es vielen aufhellen und richtigstellen. Landwirtschaftliche Unter- nicht gleichgültig ist, wer die Lebensmittel wo und wie nehmer sind nicht der Gegner ihrer eigenen Nutztiere, produziert. Es ist auch gut, dass am kommenden Sonn- sondern haben stets ein persönliches Interesse an einer abend friedlich demonstriert wird, weil moralische und artgerechten Tierhaltung. Deswegen setzen sie auch ethische Werte und auch die natürlichen Lebensgrund- Maßnahmen zu dieser um. Zur Nutztierhaltung gehört lagen bedroht sind. Demokratie lebt doch von Mei- aber dennoch eine unabdingbare Tatsache, der man sich nungsvielfalt und Einmischung. Ich als Linke habe es stellen muss: Nutztierhaltung bedingt immer einen aus- auch satt, dass Geld die Welt immer mehr regiert. gewogenen Kompromiss zwischen den Bedürfnissen der Tiere einerseits und den wirtschaftlichen Anforderungen (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten der Menschen andererseits. Nur vor diesem Hintergrund des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) kann auch eine artgerechte Tierhaltung von Nutztieren Nur der Ton der Debatte ist mir manchmal etwas verstanden werden. Diese Einsicht kann ich bei Ihnen je- schrill. In einer Welt der Reizüberflutung muss man doch leider nicht erkennen. Ihr vorliegender Antrag manchmal zuspitzen; das ist richtig. Aber auch dann bleibt daher auch bei mehrmaliger Betrachtung nichts kann und muss die Kritik sachlich bleiben. Das gilt für weiter als die Aneinanderreihung der gescheiterten An- alle Seiten, auch für den Bauernverband. Wenn sein tragsversuche der letzten Jahre. Generalsekretär wirklich gesagt hat: „Teile der Grünen Meine Damen und Herren, lassen Sie mich abschlie- reden über Landwirtschaft wie Pegida über Ausländer“, ßend feststellen: Wenn jährlich deutlich mehr als dann hat er sich, wie ich finde, im Ton vergriffen und 410 000 Besucher der Internationalen Grünen Woche sollte das zurücknehmen. mit unserer Landwirtschaft und unserem ländlichen (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Raum zufrieden sind, dann können wir keine so NIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordne- schlechte Agrarpolitik gemacht haben. Nachdem Sie ten der SPD) heute ja noch aufs Demonstrieren zu sprechen gekom- men sind, was zurzeit groß in Mode ist, und darauf ver- Die Kritik ist aber leider oft auch etwas einseitig. Ja, wiesen haben, dass es am Samstag eine Demo unter dem auch die Landwirtschaft muss sich bewegen und muss Motto „Wir haben es satt!“ gibt, Herr Ostendorff, sage umdenken. Ich erlebe aber in den Betrieben sehr viel 7560 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Dr. Kirsten Tackmann (A) mehr davon als in Lobbyistenkreisen oder bei den Funk- haben. Aber wir wollen keine 40 000 Schweine oder (C) tionären. Gerade als Tierärztin finde ich das Prinzip ganz 400 000 Hähnchen an einem Standort, wichtig, dass die Haltungsbedingungen an die Bedürf- (Beifall bei der LINKEN) nisse der Tiere angepasst werden und nicht umgekehrt. Das gilt übrigens auch für Heim- und Haustiere. Ich erst recht nicht, da wir wissen, dass im Fall einer Tier- finde es auch gut, dass mein eigener Berufsstand, der der seuche, zum Beispiel der Schweinepest oder der Vogel- Tierärzte, sich unterdessen sehr intensiv in die Debatte grippe, alle Tiere vorsorglich getötet werden müssen. einbringt. Das ist nicht zu verantworten. Gerade als Linke will ich aber, dass sich die Kritik (Beifall bei der LINKEN) vor allem an die richtet, die von dem jetzigen System In der Debatte im Juli 2014 gab es noch viel Kritik an profitieren, also zuallererst an Supermärkte, die Lebens- diesem Vorschlag. Unterdessen wird sehr ernsthaft und mittel billig verschleudern und selbst dabei satte Ge- breit darüber diskutiert, ob solche Bestandsobergrenzen winne einstreichen, denen egal ist, ob die Erzeugerpreise nicht doch gebraucht würden. Auch dort haben wir in auch die Erzeugerkosten decken. Ich finde, das können der Debatte etwas bewegt. Heute legen die Grünen einen wir als Gesetzgeber nicht dulden. umfangreichen Katalog von Vorschlägen vor. Ich finde, (Beifall bei der LINKEN) dass dieser Katalog eine intensive Behandlung verdient. Dort stehen viele Dinge, die wir teilen; vielleicht nicht Deshalb gehört eine gerechtere Gewinnverteilung vom alle. Aber ich finde, diese Diskussion muss jetzt weiter- Stall bis zum Supermarkt in diese Debatte. Dann müssen gehen. Vielleicht kann sie etwas sachlicher und fachli- Lebensmittel auch nicht zwangsläufig teurer werden, cher stattfinden. Ich hoffe da auf die SPD. wenn Tiere unter besseren Bedingungen gehalten wer- (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- den. Als Linke sage ich auch ganz klar: Ich möchte nicht NIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Ute nur über das Wohl der Tiere in den Ställen diskutieren, Vogt [SPD]) sondern auch über das Wohl der Menschen, die sie be- treuen. Vizepräsident Peter Hintze: (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Als nächster Rednerin erteile ich das Wort der Abge- neten der CDU/CSU und der SPD) ordneten Christina Jantz, SPD-Fraktion. Sie sollen gut ausgebildet sein. Sie sollen fair bezahlt (Beifall bei der SPD) werden. Auch ihre Arbeitsbedingungen müssen sich ver- (B) bessern. Christina Jantz (SPD): (D) (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Her- Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE ren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Rechtzeitig zur GRÜNEN]) Grünen Woche beglücken uns die Bündnisgrünen mit ei- nem Antrag zur Zukunft der Tierhaltung, die artgerecht Der öffentliche Druck ist unterdessen sehr erfolg- und der Fläche angepasst sein soll. reich. Wir haben Bewegung in die Diskussion gebracht, (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE auch im Bundestag. Vielleicht nicht bei Herrn Stier, aber GRÜNEN]: Das ist doch schön!) sonst durchaus. Selbst Kollege Holzenkamp von der Union sagte gestern öffentlich, dass sich die Landwirt- Die Überschrift ist gut. Inhaltlich kommt der Antrag an schaft neu denken muss. Auch er äußert kartellrechtliche vielen Stellen über bloße Symbolforderungen leider Bedenken gegen die Marktdominanz von vier großen nicht hinaus; sei es drum. Supermarktketten. Auch die Initiative Tierwohl der Le- Sie kennen mich, meine Damen und Herren, und wis- bensmittelbranche ist doch eine Reaktion auf den öffent- sen, dass ich gerne die Gelegenheit nutze, um über den lichen Druck. Tierschutz zu sprechen. Mit schlichten Forderungen Der Bundesagrarminister beharrte zwar gerade in ei- kommen wir nämlich nicht weiter, sondern nur mit einer nem Interview mit der Märkischen Oderzeitung darauf, vernünftigen Agrar- und Tierschutzpolitik, die nicht stig- Deutschland brauche keine Agrarwende, aber zwei Sätze matisiert, sondern alle Beteiligten mitnimmt. Als Tier- später sagt er: „Allerdings betrachte ich Megaställe, in schutzbeauftragte meiner Fraktion freue ich mich, dass denen niemand mehr den Überblick hat, mit Sorge.“ Ich es uns gelungen ist, dem Tierschutz in der Koalition und finde: Auch seine Seele kann noch gerettet werden. in der Regierung Gehör zu verschaffen. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der SPD) Gute Tierschutzpolitik geht einher mit guter Agrarpoli- Apropos Megaställe: Die Linke hat bereits im Juni tik, Verbraucherpolitik, Arbeits- und Sozialpolitik und 2014 einen Antrag in den Bundestag zu diesem brennen- natürlich mit dem Umweltschutz. den Problem eingebracht. Wir fordern unter anderem, die Größe von Tierbeständen am Standort und in Regio- Lassen Sie mich an dieser Stelle einige Punkte he- nen zu deckeln. Um nicht wieder falsch verstanden zu rausgreifen, die wir im Bereich des Tierschutzes im Rah- werden: Es geht nicht darum, dass kleinere oder größere men eines breiten Dialoges mit allen Beteiligten bereits Bestände mehr oder weniger Tiergesundheitsprobleme angeschoben haben und umsetzen werden. Bereits seit Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7561

Christina Jantz (A) Jahren ist es unser erklärtes Ziel, die Haltungsbedingun- uns seitens der SPD-Fraktion im letzten Jahr mit Exper- (C) gen von Tieren zu verbessern. Ich zum Beispiel kann die ten aus dem europäischen Ausland sowie Vertretern der Bilder von grausamen Bedingungen in Mastställen, die Verbände und NGOs zu genau diesem Thema ausge- immer wieder im Fernsehen flimmern, nur sehr schwer tauscht: Verbesserung der Tierhaltung. ertragen. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber wir Aus meiner Sicht lässt sich eine gute Tierhaltung müssen endlich etwas tun. Die Haltungsbedingungen nicht auf die Anzahl der in einem Stall gehaltenen Tiere sind den Tieren anzupassen und nicht die Tiere passend reduzieren. Für mich ist vielmehr das Wie entscheidend. zurechtzustutzen wie beispielsweise durch das Kupieren Die Gespräche und Erfahrungen zeigen ganz deutlich: oder dem Abkneifen von Schnäbeln. Nur im Dialog gelangen wir zu besseren Haltungsbedin- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gungen. Wir wollen keine Schnellschüsse. Wir wollen DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der tragfähige Entscheidungen. Wir wollen spürbare Verbes- LINKEN) serungen für die Tiere, keine bloße Deckelung des Be- standes. Denn was bringt es einer Kuh, wenn sie zwar Hier gibt es sicher nicht nur eine Lösung. So einfach ist nur mit 15 weiteren Kühen im Stall steht, dafür aber an- es leider nicht. Die Haltungsbedingungen müssen insge- gebunden ist? samt angepasst und optimiert werden. (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Ingrid Wozu eine völlig artfremde Tierhaltung führt, sehen Pahlmann [CDU/CSU]) wir beispielsweise in der Putenmast. Die Tiere werden auf engstem Raum zusammengepfercht und gemästet. Ich stimme mit Ihnen überein, dass wir auch aufgrund Damit die Tiere dies überhaupt überleben und so schnell der Emissionsproblematik nachsteuern müssen; das wird wachsen, werden oftmals Antibiotika eingesetzt. Das meine Kollegin Rita Hagl-Kehl gleich weiter ausführen. heißt, wollen wir den kritisierten Antibiotikaeinsatz tat- Auch hier brauchen wir gut durchdachte Lösungen, denn sächlich reduzieren, müssen sich insbesondere die Hal- sonst spielen wir mit dem Vertrauen in die Versorgungs- tungsbedingungen ändern und müssen wir den Tieren sicherheit und mit der Existenz vieler Bauern in diesem mehr Platz für ein gesundes und artgerechtes Leben bie- Land. Wir brauchen die Landwirte, denn auch sie sind ten. Damit sage ich nicht, dass ich für ein generelles An- wichtige Experten, wenn es um Verbesserungen in der tibiotikaverbot bin. Wenn Tiere krank sind, müssen sie Tierhaltung geht. Ich stehe für einen offenen Dialog mit selbstverständlich behandelt werden. Antibiotika dürfen allen Beteiligten. aber kein Mittel sein, um artfremde Haltungsbedingun- Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen den gen zu ermöglichen. Tierschutz messbar verbessern. Das heißt auch, dass wir Dennoch teilen mir viele Putenhalter mit, dass sie ge- Indikatoren entwickeln müssen, die hierüber Auskunft (B) (D) zwungen sind, die Tiere wie beschrieben auf engem geben. Auch dafür muss die Forschung für eine moderne Raum zusammenzupferchen. Der Preis, den sie pro Tier Landwirtschaft und im Sinne des Tierschutzes gestärkt erzielen, ist zu gering, um andere Haltungsbedingungen werden. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Ich for- umsetzen zu können. Das Fleisch wird vom Einzelhan- dere nicht ein bloßes Mehr an Geldern für die For- del nämlich größtenteils als Sonderangebot verkauft, sei schung. Vielmehr müssen die Forschungsprojekte und es an der Fleischtheke oder als Bestandteil von Wurst, ihre Zielsetzungen aufeinander abgestimmt werden und Fertiggerichten und, und, und. Ich fordere daher das zwischen dem Bund und den Ländern besser koordiniert Ministerium, aber auch uns alle auf, nach Möglichkeiten werden, die Ergebnisse zusammengeführt und transpa- zu suchen, diesen viel zu sehr ausgeweiteten „Sonder- rent dargestellt werden. angeboten“ zu begegnen. Meine Damen und Herren, packen wir es weiter an, (Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie der Abg. im Sinne des Tierschutzes! Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]) Herzlichen Dank. Wie wir feststellen, reichen freiwillige Bekenntnisse (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten und öffentliche Diskussionen nicht immer aus; es bedarf der CDU/CSU und des BÜNDNIS 90/DIE doch des motivierenden Drucks des Gesetzgebers, wie GRÜNEN) beispielsweise bei dem von uns auf den Weg gebrachten Prüf- und Zulassungsverfahren für Tierhaltungssysteme. In einem ersten Schritt wollen wir die Haltung von Lege- Vizepräsident Peter Hintze: hennen verbessern. Die Erfahrungen damit sollen direkt Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abge- genutzt werden, um die Bedingungen für weitere Tier- ordneten Thomas Mahlberg, CDU/CSU-Fraktion. arten zu verbessern. Natürlich dürfen die Vorgaben keine (Beifall bei der CDU/CSU) Investitionen hemmen, und dennoch müssen sie zu ech- ten Verbesserungen führen und Rechtssicherheit für Her- Thomas Mahlberg (CDU/CSU): steller und Landwirte schaffen. Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind uns mit dem Landwirtschaftsminister einig, Meine Damen und Herren! In meiner Heimatstadt Duis- dass wir die erforderlichen gesetzlichen Anpassungen burg gibt es seit 50 Jahren ein Delfinarium. Die Duisbur- auf nationaler Ebene vornehmen müssen. Aber auch auf ger waren große Pioniere in Mitteleuropa, wenn es um europäischer Ebene müssen wir um Mitstreiter werben die Delfinhaltung geht. Die Zuchterfolge und der Besu- und die Vorhaben vorantreiben. Auch deshalb haben wir cherzuspruch im Delfinarium im Zoo Duisburg sprechen 7562 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Thomas Mahlberg (A) für sich. Trotzdem versuchen Tierschützer und auch Ministerium die verschiedenen Maßnahmen, zum Bei- (C) viele Grünen-Politiker, den Delfinarien den Garaus zu spiel die Brancheninitiative Tierwohl und das Tier- machen. schutzlabel des Deutschen Tierschutzbundes, koordinie- ren und damit konkrete Verbesserungen im Tierwohl (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE erreichen, „die sich am wirtschaftlich und auch wissen- GRÜNEN]: Ja!) schaftlich Machbaren orientieren“. Die Delfinhaltung war schon in der vergangenen Unser Bundesminister Christian Schmidt hat uns in Wahlperiode ein großes Politikum. In einer Anhörung einer Ausschusssitzung seinen Maßnahmenkatalog vor- des Ausschusses – das habe ich noch einmal nachgelesen – gestellt. Zusammen mit dem von ihm eingesetzten haben sich die meisten Sachverständigen für die Delfin- „Kompetenzkreis Tierwohl“ greift er wichtige Punkte haltung ausgesprochen. Auch im Landtag Nordrhein- auf: Sachkunde der Tierhalter, Stalleinrichtung, Tier- Westfalen, dem ich zehn Jahre lang angehört habe, fand schutz bei Schlachtung, Forschung, nichtkurative Ein- letztes Jahr im Naturschutzausschuss eine Experten- griffe bei Nutztieren. anhörung statt, bei der mehrere Experten der Behaup- tung, die Delfinhaltung sei Tierquälerei, widersprochen Das Thema der nichtkurativen Eingriffe findet sich haben. auch in Ihrem Antrag. Und was ist Ihr Vorschlag? Große Überraschung: ein striktes Verbot. Warum verschweigen (Nicole Maisch [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sie aber, dass mit einem sofortigen strikten Verbot mehr NEN]: Das sehen die Delfine anders!) Tierleid und weniger Tierwohl entstünde? Sie wissen Eine wissenschaftlich fundierte Basis zur Bewertung doch genau, dass das Schwanzkupieren bei Schweinen der Delfinhaltung ist also gegeben und eindeutig: Die und das Schnabelkürzen bei Geflügel keine Spaßbe- Delfinhaltung ist keine Tierquälerei. Aber nein, den schäftigung der Tierhalter ist. Die Tierhalter nehmen es Gegnern der Delfinhaltung ist das nicht genug; denn das vor, weil sie Schlimmeres verhindern wollen. Liebe Kol- Fachliche ist ihnen egal. Sie machen mit ihren Diffamie- leginnen und Kollegen von den Grünen, Sie wissen rungskampagnen weiter. Das, liebe Kolleginnen und doch, dass es sonst zu Kannibalismus kommen könnte Kollegen von den Grünen, sehe ich auch bei Ihnen, wenn und damit Verletzungen und Entzündungen die Tiere ich mir Ihren Antrag zur Nutztierhaltung anschaue. plagten. (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE Es ist Ihnen doch bewusst, dass die Problematik GRÜNEN]: Darum geht es nicht! Delfine durchaus komplex ist und dass es mit einem Verbot nicht mästen wir nicht! – Nicole Maisch [BÜND- getan ist. Warum haben Sie nicht den Mumm, das öffent- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Delfine sind keine lich zu sagen? Warum setzen Sie auf so billige Quasi- (B) Nutztiere! Es geht um Schweine!) lösungen, die letztendlich niemandem – und schon gar (D) nicht den Tieren – helfen würden? Klar ist: Auch wir – Ich komme jetzt zu Ihrem Antrag. – Es gibt eine ge- wollen, dass die Haltungseinrichtungen den Bedürfnis- wisse Parallele bei der Vorgehensweise. Auch Sie sind sen der Tiere angepasst werden und nicht umgekehrt; besondere Gutmenschen, die nach Verboten rufen, aber das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. natürlich keine Lösungen anbieten. Auch Ihnen ist es egal, was die Fachleute und die Praktiker von Ihren (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Aber?) Wunschvorstellungen halten. Wir wollen einen Ausstieg aus den nichtkurativen Ein- Warum sind Sie eigentlich nicht bereit, die vielen griffen; das ist auch klar. Dieses Ziel steht für jeden positiven Entwicklungen in der Landwirtschaft zu se- nachzulesen gleich an Platz zwei des Maßnahmenkata- hen? Sind Sie im Ernst der Überzeugung, dass unsere logs des Bundesministeriums. Dort finden Sie, im moderne Tierhaltung die Gesundheit der Menschen etwa Gegensatz zu Ihrer populistischen Forderung, einen for- gefährdet? Was ist daran verwerflich, dass unsere gesun- schungsbasierten und praxisnahen Ansatz. den und sicheren Lebensmittel so viel Nachfrage im (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Bei dem am Ausland finden? Warum gibt es diese Exportfeindlich- Ende vielleicht auch ein Verbot steht!) keit bei Ihnen? Wir haben eben im Gesundheitsaus- schuss im Gespräch mit Phil Hogan einiges darüber ge- Lernen Sie doch von uns und unserem Bundesminister: hört, was uns gerade der Export bringt. Zuerst wird geforscht und in der Praxis erprobt, was – wissenschaftlich abgesichert und praxisreif – zum Re- Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Fraktion gelfall gemacht werden soll. Bündnis 90/Die Grünen, Ihr Antrag greift unbestritten wichtige Themen auf – da waren sich, glaube ich, alle (Beifall bei der CDU/CSU – Dieter Stier Redner unisono einig –, ist aber gespickt mit Ihrer Ver- [CDU/CSU]: Das ist der richtige Weg! – botsmentalität, die uns an dieser Stelle nicht weiter- Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Es darf bringt. Lassen Sie uns über die Zukunft unserer Nutztier- bloß keine Ausrede sein!) haltung reden, aber lassen Sie uns das wissensbasiert Zu Ihrer Ignoranz gegenüber fachlicher Kompetenz und praxisorientiert tun. und zu Ihrem Dauermantra gehört die nun wieder erho- Ein guter Ansatz ist die Tierwohl-Initiative „Eine bene Forderung nach Tierbestandsobergrenzen. Es ha- Frage der Haltung – neue Wege für mehr Tierwohl“ des ben sich bereits sehr viele Agrarexperten dazu geäußert Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft. und bestätigt – wir haben es, glaube ich, gerade von der Mit der im September 2014 gestarteten Initiative will das Kollegin Jantz gehört –, dass das Tierwohl nicht allein Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7563

Thomas Mahlberg (A) von der Größe des Bestandes abhängig ist. Beispielhaft Offensive des Bundesministeriums, die auch in unserem (C) möchte ich an dieser Stelle Herrn Dr. Lars Schrader, den Koalitionsvertrag verankert ist, kritisch begleiten und Leiter des Instituts für Tierschutz und Tierhaltung des konstruktiv mitgestalten. Wir haben es satt – um Ihren Friedrich-Loeffler-Instituts – er ist sicherlich auch Ihnen Lieblingskampfspruch zu verwenden, liebe Grünen –, als Fachmann bekannt – mit den Worten zitieren, dass dass Sie unsere bäuerlichen Familien diskreditieren. Wir „die viel diskutierte Größe der Bestände für die Tierge- lehnen Ihren Antrag, den Sie hier vorgelegt haben, ent- rechtheit keine Rolle spielt“. Viel wichtiger als die Be- schieden ab. standsgröße ist die Betreuung durch den Tierhalter, die richtige Fütterung, ein gut strukturierter und an die Be- Herzlichen Dank. dürfnisse der Tiere angepasster Stall. Es ist ein Irrweg, (Beifall bei der CDU/CSU – Dr. Kirsten davon auszugehen, dass es einem Tier in einem kleine- Tackmann [DIE LINKE]: Das ist unparlamen- ren Bestand automatisch besser geht. Wir müssen weg tarisch, das in der ersten Lesung abzulehnen!) von der Bestandsgrößendebatte und hin zu einer Einzel- tierbetrachtung, wie ich meine. Vizepräsident Peter Hintze: Uns in der Unionsfraktion geht es nicht um ideologi- Als nächster Rednerin erteile ich das Wort der Abge- sche Grabenkämpfe, sondern um messbare Fortschritte ordneten Rita Hagl-Kehl von der SPD-Fraktion. in Sachen Tierschutz. Ihnen, liebe Kolleginnen und Kol- legen von den Grünen, geht es in erster Linie um Stim- (Beifall bei der SPD) mungs- und Angstmache. Rita Hagl-Kehl (SPD): (Beifall bei der CDU/CSU) Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Mit Ihrem Antrag, meine ich, beweisen Sie erneut, dass Kollegen! Tierhaltung ist ein wichtiges Thema, das für Sie nicht wirklich interessiert sind, ernsthaft und kon- verschiedene, eng miteinander verbundene Bereiche der struktiv über die Zukunft der Nutztierhaltung und unse- Landwirtschaft von großer Bedeutung ist. Im Hinblick rer Landwirtschaft insgesamt zu diskutieren. Es scheint auf den Tierschutz besteht die Notwendigkeit, bessere Ihr politisches Kalkül, eine ganze Branche zu diffamie- Tierhaltungsbedingungen in den landwirtschaftlichen ren, die Bürgerinnen und Bürger in Angst zu versetzen Betrieben zu ermöglichen, um den Bedürfnissen der und mit unausgegorenen Vorschlägen zu überschütten. Tiere gerecht zu werden. Durch eine artgerechte Tierhal- Mit Ihrem ideologischen Dünkel verlangen Sie eine tung wird sowohl die hochqualitative Produktion von Landwirtschaft, die rückwärtsgewandt ist und die nicht Lebensmitteln als auch die Tiergesundheit langfristig imstande wäre, die wachsende Weltbevölkerung sicher aufrechterhalten, wie meine Kollegin Christina Jantz be- (B) und gesund zu ernähren. reits ausgeführt hat. Genauso bedeutsam ist die artge- (D) rechte Tierhaltung aber auch für den Umweltschutz. Die Sie beziehen sich in Ihrem Antrag auf die immer zur Art und Weise, wie Nutztiere gezüchtet werden, beein- Zeit der Internationalen Grünen Woche stattfindende flusst direkt das Niveau der Verschmutzung von Luft, Demo „Wir haben es satt!“; das ist ja gerade zur Sprache Boden und Grundwasser. Die zu hohe Anzahl der Tiere gekommen. Ich habe gehört, es gibt Teilnehmer hüben in Tierhaltungsanlagen oder der Zuwachs an Anlagen wie drüben, an der einen und der anderen Demo. Umso selbst führt zur Erhöhung der Güllemenge, die zur Be- mehr freue ich mich, dass am Samstag eine Gegendemo lastung von Luft und Grundwasser durch hohe Ammo- unter dem Motto „Wir machen Euch satt“ stattfinden niak- und Nitratemissionen deutlich beiträgt. wird. Dort wollen Landwirte von großen und kleinen, von ökologischen und konventionellen Betrieben zeigen, (Beifall bei der SPD) dass sie gesprächsoffen sind. Sie wollen sowohl mit den Der Nitratgehalt des Grundwassers ist regional ver- Verbraucherinnen und Verbrauchern als auch mit der schieden, wobei in Regionen mit Massentierhaltung oder Politik reden. Sie wollen, dass man mit ihnen redet, statt Sonderkulturen besonders hohe Werte erreicht werden. über sie. Die Belastung der Gewässer wird durch Überdüngung (Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE immer größer. Deswegen muss die Nitratbelastung ge- GRÜNEN]: Wir reden ständig!) senkt werden. Ich frage Sie: Ist das zu viel verlangt? (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Wir als Unionsfraktion wollen die Zukunft der Tier- haltung und der Landwirtschaft zusammen mit unseren Es sollten nicht mehr Tiere gehalten werden, als mit Landwirten und nicht gegen sie gestalten. eigenem Futter versorgt werden können. Der Import von Futtermitteln führt zu einem Überschuss an Gülle, der (Beifall bei der CDU/CSU) die Umwelt belastet. Der Nitratgehalt im Grundwasser Wir wollen diesen Prozess im Dialog mit Verbraucherin- hat in den vergangenen Jahrzehnten zugenommen. Die nen und Verbrauchern und auf einer fundierten wissen- zu hohen Nitratmengen können große Schäden sowie schaftlichen Grundlage führen. Wir greifen nicht zurück hohe Kosten für die Entfernung der Nitrate aus dem auf einfache Lösungen, die in Wirklichkeit keine Lösun- Trinkwasser verursachen. Dafür gibt es ausreichend Bei- gen sind. Wir wollen weiterhin unserem Auftrag aus spiele. Zum Beispiel in der Stadt Plattling in Niederbay- dem Grundgesetz nachgehen und die Tiere als unsere ern, in meinem Wahlkreis, wird das zu hoch belastete Mitgeschöpfe schützen. Dafür werden wir die Tierwohl- Grundwasser mit Wasser aus Tiefenbohrungen ver- 7564 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Rita Hagl-Kehl (A) mischt, um den Nitratgehalt zu reduzieren. Meine Frage Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf (C) lautet: Wer trägt die Kosten? Der Verbraucher, wir alle. Drucksache 18/3732 an den Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE so beschlossen. GRÜNEN) Ein anderes Beispiel dafür ist München, wo das Wasser Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 9 auf: aus den Gebirgsregionen hergeleitet wird und den Land- Beratung des Antrags der Abgeordneten Marco wirten, die ökologisch wirtschaften, Flächen billig ver- Wanderwitz, Ute Bertram, Michael Kretschmer, pachtet werden. weiterer Abgeordneter und der Fraktion der Wie Ihnen sicher bekannt ist, belegen wir in der EU CDU/CSU sowie der Abgeordneten Siegmund den zweitschlechtesten Platz, was die Wasserqualität an- Ehrmann, Burkhard Blienert, Marco Bülow, wei- belangt, und das liegt nicht nur an dem Messverfahren. terer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Im Oktober 2013 hat die EU-Kommission gegen Die Welt neu denken – Der 100. Jahrestag der Deutschland ein Vertragsverletzungsverfahren wegen un- Gründung des Bauhauses im Jahre 2019 zureichender Umsetzung der Nitratrichtlinie der EU ein- geleitet. Dieses Verfahren ist auch der Grund für die Drucksache 18/3727 Novellierung der Düngeverordnung, die das Haupt- Überweisungsvorschlag: instrument zur Umsetzung der Richtlinie darstellt. Natür- Ausschuss für Kultur und Medien (f) lich muss uns allen daran gelegen sein, die Wasserquali- Auswärtiger Ausschuss tät zu verbessern, damit wir unseren Kindern und Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Enkelkindern ein Land hinterlassen können, in dem man Reaktorsicherheit das Leitungswasser weiterhin trinken kann. Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Kirsten Ausschuss für Tourismus Tackmann [DIE LINKE]) Haushaltsausschuss Ein Ziel der vorgesehenen Änderung der Dünge- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für verordnung ist die Einbeziehung aller organischen und die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. Sind Sie damit organisch-mineralischen Düngemittel in die nach EG- einverstanden? – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist Nitratrichtlinie einzuhaltende Obergrenze von 170 Kilo- so beschlossen. gramm Stickstoff je Hektar im Durchschnitt des Betrie- Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat als erste (B) bes. Um die ökologische Verträglichkeit der Tierhaltung Rednerin in dieser Aussprache die Abgeordnete Ute (D) zu gewährleisten, müssen diese Werte unbedingt berück- Bertram, CDU/CSU-Fraktion. sichtigt werden. Die ökologisch verträgliche Tierhaltung sollte als Teil der Landwirtschaftspolitik, die auf Nach- haltigkeit und ressourcenschonende Produktion ausge- Ute Bertram (CDU/CSU): richtet ist, betrachtet werden. Eine nachhaltige Landwirt- Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und schaft sollte sowohl im Interesse der Landwirte und der Kollegen! Wir starten heute kulturpolitisch mit einem Verbraucher sein als auch der Umwelt und dem Tierwohl wirklich schönen Thema in das neue Jahr, mit unserem dienen und dabei eine Qualitätsstrategie verfolgen. Antrag „Die Welt neu denken – Der 100. Jahrestag der Gründung des Bauhauses im Jahre 2019“. (Beifall bei der SPD sowie des Abg. Friedrich Ostendorff [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Natürlich sind es bis 2019 noch vier Jahre, aber dieses Das ist der Kern einer zukunftsfähigen Agrarpolitik, für Jubiläum soll ein kulturelles Großereignis werden, und die wir uns als SPD-Bundestagsfraktion einsetzen. das braucht entsprechend Vorlauf. Wir haben im Koali- tionsvertrag festgehalten, dass wir das Ereignis von Bun- Zum Schluss möchte ich noch kurz auf die Demon- desseite unterstützen wollen. Diese Absicht wollen wir stration eingehen, die vorhin erwähnt wurde: Es nützt als Große Koalition mit unserem Antrag präzisieren. uns nichts, wenn wir heute einen Antrag verabschieden und die Verbraucher nur demonstrieren. Der Verbraucher Stellen wir uns zunächst einmal die Frage: Was ist das muss sein Kaufverhalten ändern. Das ist genau das, was Bauhaus? Das Bauhaus war eine Schule für Gestaltung, wir brauchen. die zwischen 1919 und 1933 nacheinander an drei Orten in Deutschland existierte. Der Name sollte die Verbin- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten dung aus Kunst und Handwerk ausdrücken, in Anleh- der CDU/CSU) nung an die Bauhütten der mittelalterlichen Kathedralen. Dann können wir auch anderes Fleisch produzieren. Ich höre oft, das Bauhaus sei nicht nur eine Architek- Ich danke Ihnen. tur- oder Designschule, sondern vor allem eine Idee. Diese Idee kann man gut in meinem Heimatort studie- (Beifall bei der SPD) ren. Bei uns in Alfeld, südlich von Hildesheim, in Nie- dersachsen, steht das Fagus-Werk. Es wird oft als das Vizepräsident Peter Hintze: Gründungswerk des Bauhauses bezeichnet und ist des- Ich schließe die Aussprache. halb auch UNESCO-Welterbestätte geworden. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7565

Ute Bertram (A) Der junge und damals noch völlig unbekannte Walter gen für das Jubiläumsjahr schaffen. Da ist auch schon (C) Gropius entwarf 1911 eine neue Fabrikhalle für die viel passiert. Schuhleistenfabrik Fagus. Der mutige Eigentümer unter- stützte die außergewöhnlichen Ideen des jungen Archi- In Berlin wird endlich der längst fällige Erweite- tekten Gropius. Dieser entwarf eine geradezu revolutio- rungsbau zum Bauhaus-Archiv entstehen. Der Bund hat när helle und luftige Arbeitshalle aus Glas und Stahl. dafür 28,1 Millionen Euro bereitgestellt. Das Bauhaus- Das stand in völligem Gegensatz zur bisherigen Vorge- Museum in Dessau wird der Bund mit 12,5 Millionen hensweise, an den Räumen für die einfachen Arbeiter zu Euro kofinanzieren. Für den Neubau des Bauhaus-Mu- sparen. Gropius dagegen wollte ein gesundes Arbeits- seums in Weimar sind gut 11 Millionen Euro Bundes- klima schaffen. mittel geflossen. Aber auch die vielen kleinen Orte wie die May-Siedlung in Frankfurt, die Weißenhofsiedlung All diese Elemente haben das Bauhaus zum Wegwei- in Stuttgart, die Hochschule für Gestaltung in Ulm oder ser in die Moderne gemacht. Durch die Industrialisie- das Fagus-Werk in Alfeld, sie alle sollen den erwarteten rung und die technischen Neuerungen entstanden ganz Besucheranstürmen gerecht werden. neue Möglichkeiten für Architektur und Design. Das Bauhaus nutzte sie zu sozialen Zwecken. Deshalb fordern wir die Bundesregierung auf, in För- derprogrammen zum Beispiel für den Städtebau oder So entstand der neue Lebensentwurf für den moder- den Denkmalschutz die UNESCO-Welterbestätten des nen Menschen im Industriezeitalter, unabhängig von sei- Bauhauses in den nächsten Jahren angemessen zu behan- ner sozialen Zugehörigkeit. Diese Idee ist es, die Ge- deln. schichte geschrieben hat, in Deutschland und in der Welt. Aber wir wollen natürlich nicht nur bauen. Wir müs- sen das Jubiläum auch nutzen, um die überragende Wir- Wer genau hinsieht, erkennt überall die prägenden kung des Bauhauses auf die Weltgeschichte innerhalb Spuren dieser Schule. Bis heute kennen wir Fassaden Deutschlands bekannter zu machen. Außerdem wollen aus Glas und Stahl. Bis heute drücken wir vom Bauhaus wir ganz gezielt auch international für uns als Kultur- inspirierte Türklinken und sitzen auf vom Bauhaus inspi- nation, als Geburtsstätte des modernen Designs werben. rierten Stühlen. Wir wissen es nur oft nicht. Auch dieses Deshalb wollen wir eine breite Palette von Veranstaltun- gute Stück wäre ohne das Bauhaus wohl nicht denkbar gen und Bildungsangeboten im Vorhinein, aber auch und gewesen. vor allem im Jahr 2019. (Die Rednerin hält ein iPhone hoch) Die Kulturstiftung des Bundes bekommt vom Bund immerhin 5 Millionen Euro zusätzlich, um das Bauhaus- Der langjährige Chefdesigner von Apple spricht gern (B) Jubiläum mit Projekten zu begleiten. Koordiniert werden (D) davon, wie er sich vom deutschen Industriedesign und die Jubiläumsplanungen momentan aus den drei großen den Bauhaus-Prinzipien hat inspirieren lassen. Nicht Bauhaus-Stätten Dessau, Weimar und Berlin. Alle Bun- umsonst gilt das Bauhaus international als unser erfolg- desländer, in denen eine Bauhaus-Stätte liegt, haben sich reichster kultureller Exportartikel. zu einem Bauhaus-Verbund zusammengeschlossen. Wir Von Alfeld ging Walter Gropius dann nach Weimar, als Bundestag wünschen uns, dass es eine gesamtgesell- wo er 1919 das Bauhaus gründete. Die Hochschule ar- schaftliche Initiative gibt, die dieses Jubiläum trägt. beitete aber von Anfang an unter widrigen Umständen. Sechs Jahre später zog sie nach Dessau. 1933 wurde sie Inhaltlich werden auch Vermittler deutscher Kultur- in Berlin unter den Nazis schließlich verboten. Keine politik wie das Goethe-Institut oder auch die Deutsche 1 300 Studenten hatte sie bis dahin gehabt. Welle aufgefordert werden, an diesem Bauhaus-Jubi- läum mitzuwirken. Natürlich soll ein Schwerpunkt auch Paradoxerweise lässt sich die weltweite Wirkung des in Bildung und Forschung gesetzt werden. Denn nicht Bauhauses von der Katastrophe des Dritten Reiches jeder Schüler oder Student in Deutschland weiß, dass nicht trennen. Denn durch das Verbot in Deutschland sein iPhone durch das Bauhaus beeinflusst wurde. Wenn verstreuten sich ihre Anhänger über die Welt und legten es nach uns geht, weiß er es spätestens 2019. im notgedrungenen Exil den Grundstein für den welt- weiten Erfolg. Die Ideen des Bauhauses verbreiteten Lassen Sie uns also gemeinsam daran arbeiten, dass sich überall auf der Welt, in Amerika, in der Sowjet- dieses Jubiläumsjahr zu einem Ereignis mit Strahlkraft union, in Polen, in Israel, in der Schweiz, in Japan und in wird, das sowohl national als auch international Aus- Mexiko. strahlung hat. Genau deshalb wird das Jubiläum international auch Vielen Dank. stark wahrgenommen werden. Im Bauhaus-Archiv in (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Berlin zählt man weitaus mehr ausländische als deutsche Besucher. Das wird sich 2019 natürlich noch einmal stei- gern, zumal wir ordentlich die Werbetrommel rühren Vizepräsident Peter Hintze: wollen. Als nächstem Redner in dieser Debatte erteile ich das Wort dem Abgeordneten Harald Petzold, Fraktion Die Nun zu ein paar Punkten aus unserem Antrag. Ganz Linke. wichtig ist uns Kulturpolitikern von CDU/CSU und SPD, dass wir die notwendigen baulichen Voraussetzun- (Beifall bei der LINKEN) 7566 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

(A) Harald Petzold (Havelland) (DIE LINKE): unterschiedlichen Ideen und Strömungen, für die seine (C) Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Leiter und die Akteure stehen, stärker herausarbeiten Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Ich gebe der und öffentlich würdigen. Dann werden Sie auch nicht Kollegin Bertram völlig recht: Die Welt neu denken – umhin kommen, neben Walter Gropius und neben der 100. Jahrestag der Gründung des Bauhauses im Jahr Ludwig Mies van der Rohe auch den zweiten Bauhaus- 2019 ist ein guter Einstieg in unsere kulturpolitischen direktor stärker zu berücksichtigen und zu würdigen: Diskussionen in diesem Jahr. Aber, verehrte Kolleginnen Hannes Meyer. Seine Ideen und Bauwerke wurden viel und Kollegen von den Koalitionsfraktionen – die Welt zu lange totgeschwiegen und sind nahezu vergessen. neu denken –, können Sie mir einen vernünftigen Grund Möglicherweise hat dies damit zu tun, dass der über- dafür nennen, warum Sie in dieses Denken nicht vorab zeugte Sozialist Meyer für das Bauhaus die Losung auch die Oppositionsfraktionen einbezogen haben? „Volksbedarf statt Luxusbedarf“ ausgegeben hatte, oder damit, dass er – im Gegensatz zu den teuren iPhones von (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- heute – erschwingliche Bauhaus-Produkte für alle NIS 90/DIE GRÜNEN) wollte, oder damit, dass er darüber hinaus einen wissen- So wie Sie hier vorgehen, reklamieren Sie das Bau- schaftlich fundierten Unterricht und das Kooperations- haus quasi für sich selbst als eine kulturelle Angelegen- prinzip propagierte, die Idee einer kollektiven und heit mit Ursprung in den wenigen Jahren der Weimarer kooperativen Gestaltung. Das ist in einer Zeit, in der Demokratie. Für uns war das Bauhaus in seiner politi- Individualismus zum Heiligen Gral gesellschaftlichen schen Wirkung vor allem ein Ausdruck und eine Re- Zusammenlebens erklärt wird, natürlich nicht beliebt. aktion auf die schroffen sozialen Gegensätze. Deswegen Folglich muss unserer Meinung nach sowohl in dem ist sein kulturelles Erbe eines, das niemand für sich al- vorliegenden Antrag als auch in dem Drehbuch für das lein beanspruchen darf. 100-jährige Bauhaus-Jubiläum der Person Hannes (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Meyers und insbesondere dem von ihm entworfenen Bau NIS 90/DIE GRÜNEN) der ehemaligen Bundesschule des Allgemeinen Deut- schen Gewerkschaftsbundes in Bernau, meinem Betreu- Deswegen sagen wir: Dieses 100-jährige Jubiläum, das ungswahlkreis, eine viel größere Bedeutung beigemes- Sie im Koalitionsvertrag zu Recht als ein Jubiläum von sen werden. Bisher kommt das nur am Rande vor. weltweiter Strahlkraft bezeichnen, ist eine Angelegen- heit des ganzen Landes, des ganzen Volkes und demzu- (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. folge selbstverständlich auch aller im Bundestag vertre- Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE tenen politischen Kräfte. GRÜNEN]) (B) Über welche Punkte sollten wir vielleicht noch ein- Ich denke, wir brauchen für die Bauvorhaben in Ber- (D) mal gemeinsam diskutieren? Grundsätzlich haben Sie lin und Dessau konkrete und abrechenbare Zeit- und beim Bauhaus-Jubiläum auf jeden Fall unsere Unterstüt- Maßnahmeschienen. Die späte Bewilligung der Bundes- zung. Ich habe den Antrag einem meiner Nachbarn zum gelder birgt nach unserer Auffassung die Gefahr in sich, Lesen gegeben. Er hat ihn sich angesehen und mich dass die Häuser nicht rechtzeitig bis 2019 fertiggestellt danach gefragt: Warum redet ihr im Bundestag über werden. Baumärkte? Ich fragte Ihn: „Wie kommen Sie denn darauf?“, und er antwortete: Na, hier steht doch „Export- Meine Damen und Herren, „die Welt neu denken“ ist artikel“. ein wunderbarer Anspruch, sowohl zum 100-jährigen Bauhaus-Jubiläum als auch in unserer heutigen Zeit. (Heiterkeit bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Deswegen kann ich nur an Sie appellieren: Lassen Sie SES 90/DIE GRÜNEN) uns das gemeinsam umsetzen und tatsächlich einen An- Genau, wir sollten das Bauhaus nicht auf einen kulturel- trag aller Fraktionen auf den Weg bringen! Der Kollege len Exportartikel reduzieren. Kühn hat diesen Vorschlag in der Ausschussberatung mit den Vertretern des Bauhaus-Verbundes deutlich formu- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten liert. Ich finde, diese Idee ist unbedingt zu unterstützen. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Vielen Dank. Die Kollegin Bertram hat hier völlig richtig Walter Gropius als Beispiel genannt. Für Gropius war Bauen (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- und vor allen Dingen der Wohnungsbau eine zutiefst so- NIS 90/DIE GRÜNEN) ziale Aufgabe. Es ging ihm um bessere Lebensverhält- nisse für alle. Deswegen, denke ich, müssen diese Ideen Vizepräsident Peter Hintze: – wir haben mit der Siemensstadt ein Beispiel vor der Als nächstem Redner erteile ich dem Abgeordneten Haustür – eigentlich einen viel größeren Stellenwert in Siegmund Ehrmann, SPD-Fraktion, das Wort. unserer Würdigung des Bauhaus-Jubiläums einnehmen. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Siegmund Ehrmann (SPD): Wenn wir die Bedeutung der Ideen und Inhalte des Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Bauhauses für unsere heutige Gesellschaft stärker in den Kolleginnen und Kollegen! Die Bauhaus-Idee gehört zu Vordergrund rücken wollen, dann müssen wir auch die den großen und nachhaltigen kulturellen Impulsen, die Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7567

Siegmund Ehrmann (A) von unserem Land ausgingen. Wie bereits erwähnt, in 2012 mit einigen anderen Bundesländern zum „Bau- (C) kurzen Zügen: 1919 von Walter Gropius als Kunstschule hausverbund 2019“ zusammengeschlossen. Dieser Ver- in Weimar gegründet, 1925 nach Dessau gezogen und bund wird die Aufgabe haben, das Jubiläum vorzuberei- 1933 unter dem Druck der Nationalsozialisten geschlos- ten, weiter reifen zu lassen. sen, prägen seine innovativen Gestaltungsansätze noch heute. Im Nationalsozialismus galten viele Entwürfe der Klar ist, dass mit den bereitgestellten Mitteln – Gott Bauhaus-Gestalter als „entartet“. Bauhäusler mussten sei Dank im Haushalt 2015 deutlich markiert – die Kern- emigrieren. Besonders der linksgerichtete, avantgardisti- standorte der Bauhaus-Tradition gestärkt werden; aber sche Lebensstil der Bauhaus-Anhänger war es, der den auch außerhalb der Zentren von Weimar, Dessau und Nazis übel aufstieß: Am Bauhaus Frauen in Hosen? Ein Berlin finden wir Bauhaus-Zeugnisse. Kollegin Bertram Unding im reaktionären Bild der NSDAP. hat vorhin auf das Fagus-Werk in Alfeld aufmerksam gemacht. Ich erinnere zum Beispiel an die Dammer- Das brutale Aus der deutschen Bauhaus-Bewegung stock-Siedlung in Karlsruhe, an die Häuser „Lange“ und multiplizierte die Bauhaus-Idee und trug sie in viele „Esters“ und, ähnlich wie in Alfeld, den VerSeidAG- Länder. Bauhaus-Protagonisten emigrierten in die USA, Komplex in meiner Heimat in Krefeld oder an die Bau- zum Beispiel Josef Albers, aber auch in die Sowjetunion ten „Experimentierfeld modernen Bauens“ in Hagen – wie Hannes Meyer oder ins heutige Israel wie Arieh überall markante Zeugnisse der Bauhaus-Tradition. Sharon. Aus der Bauhaus-Philosophie abgeleitet entwi- ckelten sich dort neue Architektur-, aber auch Produkt- Unser Antrag nimmt deshalb die bedeutenden Bauten und Kommunikationsdesignstile. des Bauhauses außerhalb der Museumsstandorte mit in den Blick. Bereits im Vorfeld des Jubiläums sollen auch Doch – auch das muss ein wichtiger Blickpunkt sein – dort Ausstellungen, Bildungs- und Forschungsprojekte das Bauhaus-Konzept hat auch in unserem Land Maß- das kulturelle Erbe des Bauhauses herausstellen und in stäbe für Stadtentwicklung und Architektur gesetzt und Erinnerung rufen. Denkmalschutzprogramme können vor allem die soziale Dimension des Bauens akzentuiert. Möglichkeiten bieten, marode, leidende Substanz auf Ein Element hier in Berlin wurde schon genannt: Es gibt Vordermann zu bringen, sodass im Jahre 2019 alles im insgesamt sechs Siedlungen der Moderne, die seit 2008 besten Licht erscheint. Eben deshalb ist es wichtig, dass als Weltkulturerbe in dieser Stadt zu besichtigen sind. die Bund-Länder-Kooperation, aber auch die Koopera- Im Design war es der Wille, Möbel und Gebrauchs- tion mit den Bauherren und Eigentümern reift, intensi- gegenstände als Werkzeuge für alle zu bauen. Dahinter viert wird: damit wir zu einer gemeinsamen Anstren- lag eine zutiefst soziale Idee: den Menschen und seine gung kommen. „Die Welt neu denken“, unter diesem Bedürfnisse in den Mittelpunkt zu rücken. Viele Bau- Motto wird es ab diesem Jahr ein umfangreiches (B) haus-Erfindungen wie zum Beispiel die Einbauküche er- gemeinsames Programm geben, das auf das Jubiläum (D) weisen sich bis heute als funktional. Die Wagenfeld- hinläuft. Leuchte steht international als Symbol für gutes Design. Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit diesem Antrag Auch im parlamentarischen Komplex finden wir gele- will die Regierungskoalition all dies rechtzeitig akzentu- gentlich Möbel im Stil der Bauhaus-Ästhetik. ieren und den Blick auf das außergewöhnliche Jahr 2019 Die Bauhaus-Schule verfolgt einen ganzheitlichen lenken. Es ist, Herr Petzold, in der Tat auch eine Einla- Ansatz. Es ging nicht nur um Design, Kunst und Archi- dung an die Opposition, gemeinsam darüber nachzuden- tektur. Ebenso wichtig war der pädagogische Zugang zu ken, wie dieser Antrag, den ich schon für hervorragend diesen Künsten und Objekten. Als Walter Gropius 1919 halte, möglicherweise noch reifen kann. Sie sind herz- in Weimar das Staatliche Bauhaus eröffnete, verkündete lich eingeladen, sich an diesem Wettbewerb zu beteili- er: gen, sodass wir dann hinterher gemeinsam als Parlament diesen Weg gehen. Als Lehrling aufgenommen wird jede unbeschol- tene Person ohne Rücksicht auf Alter und Ge- Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. schlecht, deren Begabung und Vorbildung vom (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie Meisterrat als ausreichend erachtet wird. des Abg. Harald Petzold [Havelland] [DIE Damals revolutionär – ist das heute selbstverständlich? LINKE]) Es bleibt eine Herausforderung, auf Begabung zu achten. Die Reformpädagogik des Bauhauses entwickelte somit Vizepräsident Peter Hintze: neue Methoden, begabte Menschen zu künstlerisch- Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abge- kulturell-ästhetischem Handeln zu befähigen. Diese ordneten Christian Kühn, Bündnis 90/Die Grünen. Konzepte sind bis heute ungebrochen aktuell und sollen deshalb beim Jubiläum einen besonderen Raum entfal- Christian Kühn (Tübingen) (BÜNDNIS 90/DIE ten. Es gibt Elemente, die jetzt schon reifen, zum Bei- GRÜNEN): spiel mobile Module des Fliegenden Klassenzimmers, Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen um in die Pädagogik der unterschiedlichen Schulstufen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe einzufließen, Forschungsvorhaben, die sich dem großen Freundinnen und Freunde des Bauhauses! 1919 hielt in Thema „Kreativität und Pädagogik“ widmen. Deutschland die Moderne Einzug: Bei der Wahl zur Na- Die drei Länder mit Bauhaus-Einrichtungen – Thürin- tionalversammlung durften erstmals Frauen wählen und gen, Sachsen-Anhalt und Berlin – haben sich bereits gewählt werden. Die Weimarer Nationalversammlung 7568 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Christian Kühn (Tübingen) (A) gab Deutschland eine parlamentarische, demokratische Gleichwohl müssen wir dieses Bauhaus-Jubiläum als (C) Verfassung. In Weimar gründete Walter Gropius das ein Jubiläum nationalen Ranges begreifen. Deshalb Staatliche Bauhaus; das war sozusagen der künstlerische wünsche ich mir, dass der Bauhausverbund 2019 weiter Aufbruch Deutschlands in die Moderne. wächst und dass alle 16 Bundesländer daran teilhaben; denn in allen Bundesländern gibt es Architekturschulen, Der Bauhaus-Stil ist bis heute, ins 21. Jahrhundert hi- Designschulen und Orte, an denen das Bauhaus gewirkt nein, ungemein modern, schön, zeitlos und attraktiv. Das hat. Ich finde, deswegen sollten sich alle 16 Bundeslän- Bauhaus ist bis heute mehr als eine hippe Stilrichtung – der zusammenschließen, damit es wirklich ein Jubiläum es ist ein Wegweiser in die Zukunft, ein humanistischer der ganzen deutschen Nation wird und das Bauhaus in Ansatz für den Alltag. Die Verbindung von Ästhetik und ganz Deutschland seinen Platz hat. Praxis, die das Bauhaus verkörpert, ist Kunst, die wir alle im Alltag erleben können. Das Bauhaus steht für (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Einfachheit, Schönheit, Funktionalität, die allen Men- sowie des Abg. Harald Petzold [Havelland] schen zugänglich sein soll. Der Zugang zur Bauhaus- [DIE LINKE]) Schule war eben nicht abhängig von der sozialen Schicht Es wurde hier schon betont, dass es die Bedeutung oder dem Geldbeutel der Eltern, sondern allein von der des Bauhaus-Jubiläums unterstrichen hätte, wenn wir Begabung; auch das ist ein Fingerzeig dafür, wie wir Bil- heute einen gemeinsamen Antrag eingebracht hätten. dungspolitik und Kulturpolitik betreiben sollten. (Katja Keul [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Das stimmt!) sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Harald Petzold [Havelland] [DIE LINKE]) Die Abgeordneten der Koalitionsfraktionen haben die Bedeutung dieses Jubiläums herausgestellt. Ich hätte es Das Bauhaus war Vorreiter für Feminismus und so- aber schön gefunden, wenn wir hier gemeinsam – alle ziale Gerechtigkeit, und mit dem Neuen Bauen sollten vier Fraktionen dieses Hauses – einen überfraktionellen Räume für souveräne Bürgerinnen und Bürger der neuen Antrag eingebracht hätten. Ich finde, die Kulturpolitik demokratischen Gesellschaft geschaffen werden. Das und das Bauhaus-Jubiläum eignen sich nicht für partei- Bauhaus sorgte auch für sozialen Wohnungsbau. Auch politische Spiele. Deswegen ist es schade, dass wir es im das ist ein Fingerzeig in unsere heutigen Tage hinein. Kulturausschuss nicht geschafft haben, diesen Weg ge- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN meinsam zu gehen. sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- Dennoch geht Ihr Antrag in die richtige Richtung. Ich KEN) bin mir aber sicher: Wenn wir daran mitgewirkt hätten, (B) (D) Beispiele für entsprechende Siedlungen in meinem dann wäre er an der einen oder anderen Stelle noch ein Bundesland sind der Weißenhof und der Dammerstock bisschen besser geworden. in Karlsruhe. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- Das Bauhaus hat bis heute unzweifelhaft Einfluss da- SES 90/DIE GRÜNEN) rauf, wie wir wohnen und wie unsere Wohnungen gestal- Nichtsdestotrotz freuen wir uns darüber, dass der tet sind. Im 21. Jahrhundert ist das Bauhaus-Design all- Haushaltsausschuss die finanzielle Grundlage für die gegenwärtig – und das eben nicht nur in Deutschland, baulichen Voraussetzungen bei den drei Bauhaus-Ein- sondern weltweit. richtungen geschaffen hat. Damit enden aber eben nicht Das Bauhaus wurde durch die NS-Diktatur gezwun- die Aufgaben, die wir hier haben. Gebäude allein gestal- gen, seine Aktivitäten ins Ausland zu verlagern. Die Na- ten noch kein Jubiläum. Wir brauchen eine Koordina- zis konnten die Bauhaus-Schule zwar schließen, aber sie tion. Deswegen muss hier im Hause jetzt schnell – auch konnten den Geist des Bauhauses nicht auslöschen und gemeinsam – darauf hingewirkt werden, dass es eine nicht brechen. Die Ideen des Bauhauses wurden von den zentrale Geschäftsstelle für den Bauhausverbund 2019 Lehrenden in die ganze Welt getragen: zum Beispiel gibt. Es ist dafür zu sorgen, dass die drei Geschäftsstel- nach Tel Aviv – ich denke hier an die Weiße Stadt – oder len in Dessau, Weimar und Berlin mit dieser internatio- auch in die Vereinigten Staaten von Amerika, wo die Ar- nalen Mammutaufgabe nicht alleingelassen werden. chitektur des modernen Amerika maßgeblich vom Bau- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN haus geprägt wurde. sowie bei Abgeordneten der LINKEN) 2019 feiern also nicht nur die Menschen in Dessau, Wir müssen unsere Bauhaus-Aktivitäten international Weimar und Berlin das Bauhaus, sondern die Menschen ausrichten. Gerade dieser Punkt ist mir in dem Antrag zu auf der ganzen Welt – in Israel, in den USA, in China, in kurz gekommen. Wir brauchen auch mehr Werbemaß- Australien und auch in Brasilien. Deshalb ist es wichtig, nahmen jenseits der Deutschen Welle. Wir müssen un- dass wir dieses Bauhaus-Jubiläum nicht nur als ein deut- sere internationale Kulturpolitik für 2019 auch auf dieses sches Jubiläum begreifen, sondern den internationalen Bauhaus-Jubiläum in Gänze ausrichten. Charakter mit all unseren Aktivitäten betonen. Zum Schluss möchte ich sagen: Es ist ganz elementar, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN dass wir dieses Bauhaus-Jubiläum nicht nur dafür nut- sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- zen, ein schönes Jubiläum zu feiern und des Bauhauses KEN) zu gedenken, sondern auch, um die Institutionen, die das Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7569

Christian Kühn (Tübingen) (A) Bauhaus bis heute tragen, über das Jahr 2019 hinaus auch deutlich machte, dass die Zusammenarbeit der (C) nachhaltig zu stärken; denn nach 100 Jahren Bauhaus wichtigsten Bauhaus-Stätten Berlin, Dessau und Weimar müssen weitere 100 Jahre Bauhaus folgen. Dafür will zu wünschen übrig ließ. Dass jetzt das Jubiläum 2019 in ich werben, damit die Idee des Bauhauses auch in den Zusammenarbeit der Länder und Bauhaus-Einrichtungen nächsten 100 Jahren weiter um diesen Globus kreist. in einem Bauhausverbund vorbereitet wird, verbessert die Möglichkeit des Bundes, sich effektiv einzubringen. Danke schön. So ist es, nachdem sich Berlin und Sachsen-Anhalt mit (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN der Stadt Dessau auch finanziell zu ihrer Verantwortung sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- bekannt haben, dem Bund möglich, das Bauhaus-Archiv KEN) in Berlin und ein Bauhaus-Museum in Dessau mit Mil- lionenbeträgen zu fördern. Vizepräsident Peter Hintze: Wenn ich mich ganz besonders für die Unterstützung Als nächstem Redner erteile ich dem Abgeordneten für Dessau bedanke, möge man mir das als Landeskind Ulrich Petzold, CDU/CSU-Fraktion, das Wort. und Wahlkreisabgeordnetem bitte nachsehen. Unserer Staatsministerin Frau Professor Grütters bin ich sehr (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) dankbar, dass sie, solange bei den Städten und Ländern Unklarheiten bestanden, durch einen Leertitel im Haus- Ulrich Petzold (CDU/CSU): halt alle Möglichkeiten offengehalten hat. Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Besondere Verdienste, gerade für das Museum in Als ich in meinen Kindertagen das erste Mal vor dem Dessau, haben sich aber unsere Haushälter Rüdiger Bauhaus in Dessau stand, war ich doch etwas irritiert. Kruse und Johannes Kahrs erworben, die im Haushalts- Das sollte etwas Besonderes sein? So sahen doch alle ausschuss den Leertitel mit der erforderlichen Summe wirklich modernen und neuen Gebäude aus. Ja, selbst- von 12,5 Millionen Euro gefüllt haben. Auch die Lan- verständlich hatte sich innerhalb von nicht einmal desregierung Sachsen-Anhalt und der Stadtrat Dessau 50 Jahren der Stil der Bauhaus-Künstler gegen den Gi- haben mit wegweisenden Haushaltsbeschlüssen und gantomanismus des Nationalsozialismus und gegen den auch Standortbeschlüssen letztendlich den Knoten Zuckerbäckerstil des Stalinismus durchgesetzt. durchgeschlagen. Doch eigentlich war das Bauhaus in seiner Struktur Doch ich hoffe auch auf einen Beitrag des Ministe- kaum noch zu erkennen, insbesondere die Meisterhäuser riums für Umwelt und Bau, das Jubiläum „100 Jahre in Dessau nicht. Wir hatten nach 1990 richtig viel zu tun, Bauhaus“ zu nutzen, um für das Bauhaus neue wegwei- (B) um die Schönheit dieser Struktur wiederherzustellen. sende Maßstäbe zu setzen. Der Erweiterungsbau des (D) Wir haben es trotz der Überbauung geschafft. Ich glaube, Umweltbundesamtes in Dessau ist als Plus-Energie- dass uns das Bauhaus zeigt, was mit geringem Aufwand Bürogebäude vorgesehen, das erste Plus-Energie-Büro- alles errichtet und wie mit wenig Material ausgekommen gebäude der Welt. Die Idee des Bauhauses, Komfort und werden kann. Das ist etwas Beispielgebendes, etwas sehr Ressourceneffizienz zusammenzubringen, kann hier ver- Schönes. vollkommnet werden. Ich würde mir sehr wünschen, dass wir mit einem solchen Bau nicht nur auf die Ver- Das Bauhaus ist und war aber mehr als einfaches und gangenheit blicken, wenn wir den 100. Jahrestag der sparsames Bauen. Es war mehr als effizientes und zeitlo- Bauhaus-Gründung begehen, sondern etwas Neues und ses Bauen. Das Bauhaus – das wurde vorhin schon er- Zukunftsgerichtetes schaffen. Ich glaube, dann würden wähnt – war und ist mehr als Architektur und Design. wir diesen Jahrestag auf eine wirklich gute Weise feiern. Das Bauhaus ist eine Idee. Für diese Idee fand sich 1925 in der aufstrebenden Industrie- und Kulturstadt Dessau Danke schön. der ideale Nährboden, sodass sich das Bauhaus, das sich (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) ganz bewusst Werkstatt und nicht Schule oder Universi- tät nannte, in diesem liberalen Klima ansiedeln konnte. Internationalität und Gleichberechtigung der Geschlech- Vizepräsident Peter Hintze: ter waren in Dessau nie eine Frage und könnten viel- Als nächster Rednerin erteile ich der Abgeordneten leicht auch gerade in dem aufgeregten Klima unserer Michelle Müntefering, SPD-Fraktion, das Wort. heutigen Diskussion über den Islam beispielgebend sein. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten In Diktaturen und Unrechtssystemen ist für die Ideen der CDU/CSU) des Bauhauses kein Raum. Vorhin wurde an Hannes Meyer erinnert. Nach einigen Jahren in Moskau ist er Michelle Müntefering (SPD): 1936 wieder geflüchtet. Man muss also immer das Ganze betrachten. Das Bauhaus und seine Idee sind Teil Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Her- unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Sein ren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem vorlie- Jahrestag ist und kann für uns ein Grund sein, uns selbst genden Antrag würdigen wir die Leistung und die zu hinterfragen. Strahlkraft eines einzigartigen künstlerischen Werkes. Wir tun dies im Plenum des Deutschen Bundestages, Bereits das Jubiläum „90 Jahre Bauhaus“ wurde 2009 weil die Bauhaus-Schule Kultur und Gesellschaft bis in einem würdigen Rahmen begangen, das uns jedoch heute weltweit beeinflusst. Das haben die Kolleginnen 7570 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Michelle Müntefering (A) und Kollegen gerade schon jeder für sich und für uns all- ten. Daran soll sich auch die Sanierung orientieren. Zum (C) gemein formuliert. deutsch-israelischen Projekt wird die White City aber auch, weil wir dabei mit deutschen Produkten, Fachwis- Wir tun das, weil das Bauhaus mehr ist als zeitloses, sen und Handwerkskunst gefragt sind. Partner wie die nüchternes Design und auch mehr als ein feststehendes Industrie- und Handelskammer, Bauhaus-Institutionen Regelwerk von Form und Farbe. Wenn ich jetzt wie und Universitäten sollen ihre Kompetenzen dazu bei- meine Vorrednerin und Vorredner versuche, die Idee des steuern. Mit dem Max-Liebling-Haus stellt die Stadt Tel Bauhauses zusammenzufassen, dann will ich es so for- Aviv zudem ein Gebäude zur Verfügung, in dem ein le- mulieren: Das Bauhaus ist die Idee, menschliche Grund- bendiger Austausch zwischen Handwerkern, Restaurato- bedürfnisse über die der Wirtschaft und der Industrie zu ren und Künstlern entstehen soll. stellen. Übrigens hat das Bauhaus nie einen Unterschied zwi- (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LIN- schen Handwerkern und Künstlern gemacht. Das Bau- KEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- haus hat sich am griechischen Begriff „Kali Technis“, NEN) dem „guten Handwerker“, orientiert. Ich wünsche mir, Das Bauhaus ist eine Kunst, die humanistischen Prin- dass in diesem Sinne Räume für junge Menschen aus zipien folgt, und es ist sicherlich auch eine Haltung. Des- Handwerk und Kunst entstehen, die sich dort begegnen wegen wurden seine Künstler, Architekten, Maler und können. Bildhauer von den Nazis verfolgt; denn jede Diktatur, je- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ des totalitäre System, fürchtet die mächtige Kraft von DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Kunst und Kultur. Wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, CDU/CSU und der LINKEN) fördern sie. Wir investieren: in Frieden und Kooperation, in die Freiheit der Kunst, in die Gleichwertigkeit der Im Sinne dieser Entstehungsgeschichte, aber gerade Menschen und in eine offene, moderne Gesellschaft. auch deshalb, weil wir in diesem Jahr 50 Jahre diploma- Auch die Nazis haben es nicht vermocht, das dauerhaft tische Beziehungen mit Israel feiern, freut es mich, dass auszulöschen. das BMU kurz vor Weihnachten beschlossen hat, das Ganze zu fördern. Ich danke der Deutsch-Israelischen (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Gesellschaft dafür, dass sie uns vorangetrieben hat, Par- der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜND- lamentarierinnen und Parlamentarier auf dieses gute NISSES 90/DIE GRÜNEN) Stück Kulturpolitik aufmerksam zu machen, und nicht Eines der wohl stärksten Symbole hierfür ist die Weiße zuletzt den Haushältern, die sich dafür eingesetzt haben. Stadt, die White City – Kollege Kühn hat es gerade ange- Ich komme zum Schluss. Wenngleich die lebendige (B) (D) sprochen –, in Tel Aviv in Israel. Es ist die weltweit größte Tradition der vielleicht wichtigsten Designschule mit der Ansammlung von Häusern im Bauhaus-Stil. Mitten im mo- Vertreibung seiner kühnsten Protagonisten in Deutsch- dernen Tel Aviv stehen rund 4 000 solcher Gebäude. Seit land unwiderruflich abgeschnitten wurde, rufen wir uns 2003 sind sie als einzigartiges Phänomen moderner Archi- doch in Erinnerung, was das Bauhaus-Archiv selbst for- tekturgeschichte Teil des UNESCO-Weltkulturerbes. Als muliert: „Das Bauhaus gehört der Welt, aber es kommt Vertreterin im Unterausschuss „Auswärtige Kultur- und aus Deutschland.“ So beginnen wir das Jubiläum im Jahr Bildungspolitik“ will ich das besonders hervorheben. 2019. Denn die Bundesregierung hat erst vor einigen Wochen beschlossen, dabei zu helfen, dieses Kulturgut zu erhal- Herzlichen Dank. ten. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten bei Abgeordneten der LINKEN) der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜND- NISSES 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsident Peter Hintze: – Das ist in der Tat einen Applaus wert. Als letzter Rednerin in dieser Aussprache erteile ich das Wort der Abgeordneten Dr. Astrid Freudenstein, Wer von Ihnen schon einmal dort war, weiß, welche CDU/CSU-Fraktion. Geschichte sich hinter den zerfallenen Fassaden und grau verfärbten Wänden verbirgt und welche Bedeutung (Beifall bei der CDU/CSU) diese Gebäude für die deutsch-israelischen Beziehungen haben. Viele der Baumaterialien, mit denen die Häuser Dr. Astrid Freudenstein (CDU/CSU): gebaut wurden, sind nämlich von den verfolgten Juden Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! selbst mitgebracht worden. Die Ausfuhr von Bargeld Meine Damen und Herren! In vier Jahren feiert das Bau- hatten die Nazis mit hohen Zöllen belegt, damit aus der haus einen runden Geburtstag, seinen 100. Der vorlie- Verfolgung und der Flucht von jüdischen Menschen auf gende Antrag stellt sozusagen die Planung für die Ge- perfide Weise noch ein zusätzlicher Profit geschlagen burtstagsfeier dar. Die Planung ist ausgesprochen gut. werden konnte. Wir alle gemeinsam können uns auf das Bauhaus-Jahr 2019 freuen. In Tel Aviv wollte man hingegen eine Stadt aus neuer Sachlichkeit und einer offenen Gesellschaft bauen, wie Die Idee des Bauhauses markierte damals zu Beginn es das Bauhaus lehrte: flache Dächer, Balkone, Gärten, des 20. Jahrhunderts einen Umbruch in Architektur, die eine Begegnung zwischen Menschen möglich mach- Kunst und Design. Das Bauhaus markierte damals auch Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7571

Dr. Astrid Freudenstein (A) einen Aufbruch, gesellschaftlich, kulturell und politisch. So wie meine Vorrednerinnen und Vorredner Bei- (C) Woran erkannte man diesen künstlerischen und architek- spiele genannt haben, möchte ich natürlich darauf hin- tonischen Aufbruch? Im Manifest für das staatliche Bau- weisen, dass es auch in Bayern echte Bauhäuser gibt. haus schreibt Walter Gropius 1919 wörtlich von den al- Walter Gropius schuf beispielsweise im Auftrag der Por- ten Kunstschulen, die es nicht vermochten, Handwerk zellanfirma Thomas in Amberg in der Oberpfalz mit der und Kunst zu vereinen. Er erteilte der alten Salonkunst sogenannten Glasmacherkathedrale sein letztes Meister- eine klare Absage und appellierte an Bauherren, Künst- werk des modernen Funktionalismus. Er selbst konnte ler, Bildhauer und Maler, zum Handwerk zurückzukeh- die Fertigstellung 1970 nicht mehr erleben, aber das Ge- ren und das Trennende zwischen Kunst und Handwerk ein- bäude ist bis heute als Kristallglasmanufaktur in Betrieb. zureißen. Die Produkte dieser Ideen kennen wir. Auf den schwarzen Freischwingerstühlen verbringen wir heute Selbstverständlich leistet auch die CSU ihren Beitrag noch viele Konferenzstunden. Der Tisch aus Eschenholz zur allgemeinen Bauhaus-Freude. Meine Partei verkauft aus der Feder von Mies van der Rohe ist noch heute in – Sie haben es in diesen Tagen in den Zeitungen lesen Design und Funktion nahezu unschlagbar. Wenn ich können – ihre Parteizentrale in der Nymphenburger heute durch die Gebäude des Bundestages unterirdisch Straße und kauft ein neues Gebäude. Wir nennen das un- gehe, dann erinnert mich die Sichtbarkeit des Konstruk- ser Vereinsheim. Wenn Sie uns da einmal besuchen wol- tiven an die Ideen der großen Meister der 20er-Jahre. len, können Sie sich schon einmal die Adresse notieren. Die CSU residiert künftig in der Mies-van-der-Rohe- Dieser Umbruch des Gestalterischen ging natürlich Straße Nummer 1. einher mit einem gesellschaftlichen Aufbruch, weg von Herzlichen Dank. den Schlössern, den Palästen und den Burgen. Die Ar- chitektur des Bauhauses öffnete die Räume, ließ Licht (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- herein und schuf Transparenz. Es war kein Zufall, dass neten der SPD und der LINKEN) das in der Weimarer Republik geschah. Das Bauhaus eb- nete auch den Weg hin zu einer Demokratisierung des Vizepräsident Peter Hintze: Bauens. Wer in einem Gebäude arbeitete, wurde nicht Ich schließe die Aussprache. mehr in dunkle Kammern abgeschoben. Er bekam den Raum, den er für seine Tätigkeit brauchte. Diese Zweck- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf mäßigkeit der Form ist noch heute für uns Standard beim Drucksache 18/3727 an die in der Tagesordnung aufge- Bauen. führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung Dass die architektonische und die gestalterische so beschlossen. (B) Avantgarde jener Zeit nach Deutschland kam, kann uns (D) meiner Meinung nach noch heute ein bisschen stolz ma- Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 10 auf: chen. Deutschland, das Land der Dichter, der Denker und auch der Designer, daran sollten wir anknüpfen. Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Kirsten Tackmann, Caren Lay, Dr. Dietmar Bartsch, wei- (Beifall bei der CDU/CSU) terer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Auch wenn die Versuchung groß ist, sollten wir uns Steuerfreie Risikoausgleichsrücklage für Agrar- davor hüten, das Bauhaus auf eine deutsche Errungen- betriebe ab 2016 schaft zu reduzieren. Studenten aus aller Welt kamen Drucksache 18/3415 zum Bauhaus. Die Schule stand für Weltoffenheit. Man verständigte sich zunächst nur über die gemeinsame Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Sprache des guten Designs. Das Bauhaus verstand sich Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft (f) als modern, offen und tolerant, Werte, von denen wir ge- Haushaltsausschuss rade in diesen Tagen erfahren müssen, dass sie nicht Federführung strittig selbstverständlich sind und immer wieder verteidigt wer- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für den müssen. die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie hierzu keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. bei Abgeordneten der LINKEN und des Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Abge- BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) ordnete Dr. Kirsten Tackmann, Fraktion Die Linke. Es ist daher kein Wunder, dass es die Nationalsozialisten (Beifall bei der LINKEN) waren, die dieser Bewegung ein jähes Ende setzten. Dass Weimar, Dessau und Berlin die Zentren des Dr. Kirsten Tackmann (DIE LINKE): Bauhaus-Jahres sein werden, haben meine Vorredner Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! schon erwähnt. Dennoch gibt es auf der ganzen Welt Liebe Gäste auf den Rängen! Über die steuerfreie Risi- Zeugnisse von dem, was Kreative in den 20er-Jahren koausgleichsrücklage für Agrarbetriebe diskutieren wir hier in Deutschland begründeten, Zeugnisse, die nicht schon länger. In den Bundestagswahlkämpfen der ver- unbedingt in Stahl und Beton gegossen sein müssen, gangenen Jahre hat die Forderung immer wieder eine sondern vor allem im kulturellen und gestalterischen Ge- Rolle gespielt. Es gibt keine Veranstaltung, in der dieses dächtnis bis heute wirken. Thema nicht genannt wird, entweder von der Landwirt- 7572 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Dr. Kirsten Tackmann (A) schaft oder von Gartenbaubetrieben oder auch von stellen, kann man dieses Holz nicht einmal mehr verwer- (C) Baumschulen. ten. Ich denke, auch diese Last können wir den Betrieben nicht allein überlassen. Das allein wäre aber natürlich noch kein Grund für die Linke, diesen Antrag heute hier einzubringen. Wir (Beifall bei der LINKEN) sind relativ unverdächtig, die Positionen des DBV ein- Auch der Klimawandel ist zu einem hohen betriebs- fach so zu übernehmen, schon gar nicht unkritisch. Aber wirtschaftlichen Risiko geworden. Aktuell ist der Winter so, wie ich sonst unterschiedliche Positionen zu denen so milde, dass er Winterkulturen sogar schadet. Frost des Deutschen Bauernverbandes sehr deutlich benenne, ohne Schnee ist ein Problem. Trockenheiten wechseln so muss ich ihn unterstützen, wenn er einmal recht hat. sich mit zu viel Wasser ab, entweder von oben oder von (Beifall bei der LINKEN) unten. Neue Sorten müssen getestet werden, weil bislang bewährte mit den neuen Bedingungen nicht klarkom- Dazu gehört eben die steuerfreie Risikoausgleichsrück- men. Ich finde, auch das können wir den Betrieben nicht lage für Agrarbetriebe. Dabei geht es nicht um ein allein überlassen. Rundum-sorglos-Paket, wie immer unterstellt wird, son- dern einfach nur um Hilfe zur Selbsthilfe. (Beifall bei der LINKEN) Ja, es geht auch um den Verzicht auf Steuereinnah- Einen dritten Risikobereich möchte ich benennen. Die men. Deshalb ist es für die Linke besonders wichtig, zu Natur gibt der Landwirtschaft lange Produktionszyklen begründen, warum das trotzdem im Sinne des Gemein- vor. Ein kurzfristiges Reagieren auf Preisachterbahnen wohls notwendig ist, und, ja, wir schaffen damit für die auf dem Weltagrarmarkt ist kaum möglich. Wenn zum Landwirtschaft eine Sonderrolle; aber auch das möchte Beispiel eine Kuh trächtig ist, wird sie nach circa neun ich gerne begründen. Monaten und neun Tagen ein Kalb zur Welt bringen und danach auch Milch geben, egal ob der Milchpreis gerade Uns sind die Ernährungssicherung und die Ernäh- wieder einmal abstürzt oder nicht. rungssouveränität eben nicht nur im globalen Süden sehr wichtig, sondern auch im eigenen Land. Deshalb hat die (Harald Petzold [Havelland] [DIE LINKE]: So Existenzsicherung der einheimischen Landwirtschaft für ist es!) uns einen hohen gesellschaftlichen Wert. Es geht uns da- Oder wenn erst einmal eingesät ist, kann man das Saat- bei um die Sicherung der Versorgung in den Regionen gut nicht wieder ausbuddeln, wenn der Preis für das durch die Landwirtschaft und damit um Gemeinwohlin- Erntegut gerade verfällt. Verschärft werden diese Preis- teressen. schwankungen durch die spekulativen Wetten an der (B) (Beifall bei der LINKEN) Börse auf Ernten, die noch nicht einmal eingesät sind. (D) Das ist übrigens der linke Plan B als Gegenentwurf (Beifall bei der LINKEN) zur aktuellen Agrarpolitik, der die Landwirtschaft vor al- Also, es gibt erhebliche Risiken für die landwirtschaftli- lem als Zulieferer für den Agrarmarkt wettbewerbsfähig chen Betriebe, die selbst vorsorglich handelnde Betriebe machen will. Genau das ist nicht unser Leitbild. existenziell gefährden können. Ich finde, deswegen Zur Sonderrolle der Landwirtschaft: Die landwirt- brauchen sie Unterstützung. schaftliche Erzeugung ist neuen Risiken ausgesetzt, die (Beifall bei der LINKEN) die Betriebe selbst kaum beeinflussen oder selbst mit hellseherischen Fähigkeiten kaum vorsorglich berück- Es gibt aber immer wieder auch Phasen, in denen es sichtigen können. So gibt es zum Beispiel völlig neue, besser läuft. Beispielsweise war 2014 für viele Milchbe- neu eingeschleppte oder zurückkehrende Tierseuchen. triebe ein sehr gutes Jahr mit 25 Prozent Plus im Durch- schnitt auf das Betriebsergebnis. Ackerbaubetriebe wie- Erinnern wir uns an das Schmallenberg-Virus, das derum hatten ein Minus von 23 Prozent in ihren Büchern ohne Vorwarnung zu hohen Verlusten in der Schaf- und stehen. Unterdessen ist aber der Milchpreis wieder im Ziegenhaltung führte und bis dahin völlig unbekannt absoluten Sinkflug. Genau das stellt uns doch vor die war. Man wusste überhaupt nicht, wie man damit umge- Frage: Helfen wir mit Steuergeldern aus, wenn wieder hen sollte. Oder ich erinnere an die mysteriöse Be- einmal eine Krisensituation ist? Oder verzichten wir auf standserkrankung, die chronischer Botulismus genannt einen kleinen Teil der Steuern in guten Jahren, damit die wird. Wie sollen sich Betriebe davor schützen, wie sol- Betriebe für schlechte Jahre Vorsorge leisten können? len sie damit umgehen, wenn nicht einmal die Wissen- schaft weiß, welche Ursachen die Krankheit hat! Hier (Beifall bei der LINKEN) wird Unterstützung gebraucht, auch deshalb, weil Tier- Wir finden, die zweite Variante ist wesentlich sinn- seuchenkassen dieses Risiko nicht abdecken. voller. Das finden nicht nur wir, sondern das findet sogar Auch bei den Pflanzen lauern bisher völlig unbe- der grüne Landwirtschaftsminister in Baden-Württem- kannte Gefahren. Ich erinnere an die aus Asien einge- berg, Herr Bonde. Die Union hat 2012 einen entspre- schleppte Kirschessigfliege – sie bereitet aktuell Obst- chenden Parteitagsbeschluss gefasst. Ich meine, dann und Weinbauern schlaflose Nächte – oder daran, dass der kann man das hier auch so beschließen. Eichenprozessionsspinner unterdessen die Eichen nicht Vielen Dank. nur kahlfrisst, sondern sie auch zum Absterben bringt. Da die Raupenhärchen ein gesundheitliches Risiko dar- (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7573

(A) Vizepräsident Peter Hintze: ten mit Sicherheit noch einmal gestellt werden. Heute ist (C) Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abge- es so, dass ich sagen muss: Ich kaufe einen Schlepper. ordneten Norbert Schindler, CDU/CSU-Fraktion. Der kostet 100 000 Euro. Ich soll für die Ansparrücklage womöglich auch noch die Marke nennen. Ich meine, es (Beifall bei der CDU/CSU) geht darum, zu erreichen, dass man den Betrieben da Freiheit lässt, sodass sie den Vorteil erhalten, egal was Norbert Schindler (CDU/CSU): sie investieren, dass sie also nicht unbedingt den Mäh- Herr Präsident! Guten Abend, liebe Kolleginnen, drescher kaufen müssen, der genannt worden ist, son- liebe Kollegen! Alles Gute noch für 2015, auch dem Prä- dern auch einen Traktor kaufen können. Das ist derzeit sidium. – Ein schönes Thema. Alle Jahre wieder kommt zu eng gestrickt. Solche Öffnungsmöglichkeiten, die den das Christuskind; alle Jahre wieder kommt rechtzeitig Staat aktuell kein Geld kosten, sollte man schon wohl- zur Grünen Woche ein von den Linken gestellter Antrag wollend prüfen. auf Ermöglichung einer steuerfreien Risikoausgleichs- rücklage für Agrarbetriebe. Letztes Mal haben wir die Dann haben wir in § 7 g Einkommensteuergesetz, Redebeiträge dazu zu Protokoll gegeben; heute debattie- wenn ich mich recht erinnere, eine Regelung zur Rein- ren wir darüber. Das mache ich auch gern. Vielen Dank, vestition, wenn man Land teuer verkauft. Derzeit ist das Frau Tackmann, für das Verständnis, das Sie für die Si- sehr eng gefasst; das kann man schon kritisch anmerken. tuation der deutschen Landwirtschaft insgesamt gezeigt Zu überlegen wäre, dass man die Mittel nicht zwingend haben. in Grund und Boden anlegen muss, sondern vielleicht auch in Bauten oder Maschinen reinvestieren kann – al- Aber zur Sache. Welche Ausnahmen für die Land- lein schon aus dem folgenden Grund: Mainz ist meine wirtschaft – das frage ich als aktiver Bauer – gibt es in Landeshauptstadt. Wenn dort in steigendem Maß Erlöse der gesamten Gesetzgebung? Ich sage einmal mit allem aus Landverkäufen reinvestiert werden müssen, ergehen Ernst: Ich bin schon über 20 Jahre Abgeordneter. Es ist Kaufgebote für Flächen in 10, 20 oder 40 Kilometer Ent- selbstverständlich, dass wir in § 13 a Einkommensteuer- fernung und verteuern dort unnötig das Land, nur weil gesetz die Ermittlung des Gewinns aus Land- und Forst- man gezwungen ist, um Steuern zu sparen, die Mittel wirtschaft pauschaliert haben. Erst vor einigen Monaten wieder in Grund und Boden anzulegen. Das sind die haben wir erneut beschlossen, dass die Kleinstbetriebe Baustellen, die man in Angriff nehmen müsste. einen besonderen Schutz behalten. Wir haben diesen Zum Schluss der ganzen Debatte noch Folgendes: Schutz sogar noch verbessert. Das, was mir auch vom Präsidenten des Deutschen Bau- Wir haben auf der anderen Seite vor mehr als zwei ernverbandes schon jahrelang gesagt wurde, war Aus- Jahren in einer Nachtaktion, so könnte man sagen, ge- fluss der Debatten der Agrarpolitiker, um das ins Wahl- rade wegen Problemen wie Überflutung oder zu große programm der Union zu bekommen. Ich sage frank und (B) (D) Trockenheit Mehrgefahrenversicherungen zu Sonder- frei: Ich habe schon immer gegen den Afghanistan-Ein- konditionen begünstigt. Ich könnte jetzt behaupten, dass satz gestimmt; das hat seine Gründe. Wenn ich von einer ich dafür schubkarrenweise Dankesschreiben bekommen Sache nicht überzeugt bin, dann vertrete ich sie auch als habe. Bei vielen wird das als etwas Selbstverständliches Vizepräsident des Bauernverbandes nicht, selbst wenn abgehakt. Ich verweise leidenschaftslos auf das, was un- man glaubt, man müsse mich dazu zwingen. Ich bin frei sere Politik draußen im Lande bewirkt hat. gewählter Abgeordneter. Das sagte ich auch meinem Präsidentenkollegen. Ich bin von dieser Sache nicht Zum eigentlichen Thema. Steuerberaterinnen oder überzeugt, weil das Offenhalten einer Bilanz so viele Steuerberater wären die großen Gewinner bei einer Än- Schwierigkeiten mit sich bringt und weil dieser ganze derung in Ihrem Sinne, Frau Kollegin. Man müsste eine Wust damit verbunden ist. Es ist nicht praxisgerecht. Bilanz fünf, sechs oder sieben Jahre offenhalten, bis man Denken wir über die anderen Baustellen nach, die wir im einen endgültigen Bescheid bekommt, weil man dann Sinne der deutschen Landwirtschaft notwendigerweise die 50 000, 70 000 oder 100 000 Euro, die man in die angehen sollten! Rücklage eingezahlt hat, mit 6 Prozent Zinszuschlag pro Jahr versteuern muss. Das ist heute geltendes Recht. Was haben wir in den letzten Jahren alles steuerlich Dann möchte ich einmal die Gesichter derjenigen sehen, geschafft, und welches Ringen hatten wir auch beim die dafür die Verantwortung tragen. Erbschaftsteuerrecht, um zu erreichen, dass beim Ertragswertverfahren die Landwirtschaft privilegiert, ge- Dabei muss man all die Ausnahmen sehen. Vor allem: schützt außen vor bleibt! Das war doch keine selbstver- Es geht um zwei Kalenderjahre. Die Erträge, die zu ver- ständliche Sache bei der Neiddebatte damals. Vielleicht steuern sind, werden auf zwei Wirtschaftsjahre gesplit- hat auch mein Argumentieren im letzten Sommer beim tet. Da könnte man überlegen: Bezieht man noch ein Verfassungsgericht mit dazu beigetragen, dass das Urteil weiteres Jahr mit ein? Wenn man dann im Betrieb in die in Karlsruhe zum Ertragswertverfahren für alle Betriebe Schlussbesprechung mit dem Steuerberater geht, muss und die Industrie den Schutz der aktiven landwirtschaft- man überlegen: Wie war das denn vor 36 Monaten? lichen Betriebe berücksichtigt hat; das hatte einen beson- Zum Thema Ansparabschreibung. Wir haben schon deren Stellenwert in dem Urteil des Verfassungsgerichts. jetzt die Möglichkeit, bis zu 40 Prozent der Kosten eines Das zeigt meine Grundeinstellung, unsere Grundeinstel- Investitionsgutes, das erst in der Zukunft angeschafft lung. wird, steuerwirksam zurückzustellen; die Beträge Liebe Kameraden von den Linken, werden dann aufgebraucht. Zu diesem Thema, liebe Freunde, noch Folgendes: Der Antrag, dass man die (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Genos- strenge Zuordnung etwas lockert, wird in diesen Mona- sinnen und Genossen!) 7574 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Norbert Schindler (A) dass Sie immer zur Grünen Woche diesen Antrag stellen, (Norbert Schindler [CDU/CSU]: War doch (C) beeindruckt mich weiß Gott nicht. richtig!) (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Sie stel- Das ist ein Ausnahmetatbestand, zu dem ich sage: Ich len Anträge zur gesunden Ernährung zur Grü- hoffe, dass dann, wenn wir uns noch einmal mit dem nen Woche! Da bin ich ganz gelassen!) Thema Umsatzsteuer befassen, Zufälligerweise zitieren Sie den Deutschen Bauern- (Norbert Schindler [CDU/CSU]: Waren Sie verband rauf und runter. schon einmal bei den Holzrückern?) (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Wenn obwohl Ihre Fraktion da ja wirklich eine Verweigerungs- er schon mal recht hat, muss man das auch an- haltung an den Tag legt, wenigstens Sie uns unterstützen, erkennen!) damit wir da endlich zu einer vernünftigen Regelung kommen. Davon war ich als Vizepräsident sehr angetan. Aber las- sen wir es dabei! (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Hier stellt sich sofort auf der Basis des Gleichheits- Nur so viel dazu. grundsatzes die Frage nach der Ungerechtigkeit: Was Richtig ist, es bestehen Risiken. Diese haben Sie von machen wir mit Skiliften in Tourismusgebieten? Was der Linken benannt. Allerdings haben Sie Risiken be- machen wir mit der Bauwirtschaft? Da ist man manch- nannt, die gar nichts mit dem Wetter zu tun haben. Sie mal 8, 10 oder 14 Wochen genauso blockiert. Dann kom- haben TTIP angeführt, Sie haben die schwankenden men immer mehr Ausnahmen. Dann kostet uns das nicht Handelspreise aufgeführt. Richtig ist, man sollte Risiko- 1,5 oder 2 Milliarden Euro, wie berechnet, – vorsorge betreiben. Eine steuerfreie Risikoausgleichs- rücklage, wie die Fraktion Die Linke sie vorschlägt, ist Vizepräsident Peter Hintze: allerdings, wie ich denke, weder sachgerecht noch ord- Herr Kollege. nungspolitisch vertretbar. Warum? Wir haben einmal – Herr Schindler hat es erwähnt – Norbert Schindler (CDU/CSU): das Problem der Abgrenzung. Wie soll ich denn gegen- – sondern dann kostet uns das in der Einführungszeit über dem Gastwirt im Bayerischen Wald, der im 6 bis 7 Milliarden Euro, und das bei dem großen haus- Moment sehr über einen verregneten Sommer und einen haltspolitischen Ziel, das wir uns gegeben haben, näm- bisherigen Winter ohne Schnee stöhnt, begründen, dass lich Nullverschuldung. Von dieser Linie rücken wir nicht er seine Einkommensverluste steuerlich nicht geltend (B) ab, auch nicht bei diesem Punkt. machen kann, aber der Landwirt nebenan schon? (D) Danke schön. (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Habe (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) ich doch gesagt: Ernährungssicherung!) Wie soll ich die Abgrenzung zu den vielen Nebener- Vizepräsident Peter Hintze: werbslandwirten vornehmen oder denjenigen, die neben Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abge- der Landwirtschaft auch noch andere Geschäfte betrei- ordneten Dr. Thomas Gambke, Bündnis 90/Die Grünen. ben? Ich sehe da vor meinem geistigen Auge den Finanzbeamten, der darüber entscheiden soll, welcher Betrag auf die Landwirtschaft entfällt und welcher Be- Dr. Thomas Gambke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- trag aus anderen Geschäften kommt. NEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie verhält es sich mit der Tatsache, dass immer Liebe Besucher, die Sie gerade gehen! Es ist ja vielleicht dann, wenn steuerliche Entlastungen beschlossen wer- auch eine nicht ganz so spannende Debatte. – Herr den, gerade die großen Betriebe die Nutznießer sind? Schindler, bei der Einleitung zu Ihrer Rede musste ich Schon allein deshalb hat es mich gewundert, dass dieser ein bisschen schmunzeln. Da haben Sie Ihre Ablehnung Vorschlag aus den Reihen der Linken kommt. Wenn Sie mit den heute schon vorhandenen Ausnahmen und Be- nämlich eine solche steuerliche Maßnahme machen, sonderheiten zum Beispiel hinsichtlich Einkommen- können Sie sie nicht nur auf kleine und mittlere bäuerli- steuer oder Umsatzsteuer begründet. Ich erinnere mich che Betriebe begrenzen. gerade bezüglich der Umsatzsteuer, dass Brüssel uns (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Na klar! darauf aufmerksam machen musste, dass Pferde im Auf die Funktion gerichtet!) Wesentlichen nicht zum Verzehr genutzt werden, son- dern als Reitpferde und zu anderen Zwecken, und des- Es verhält sich so: Es gibt schon eine Reihe von Son- halb für diese nicht mehr der verminderte Mehrwertsteu- derkonditionen für die Landwirtschaft. Ich denke, wie ersatz von 7 Prozent infrage komme. Ich erinnere mich, schon erwähnt, an die Abrechnung der Umsatzsteuer auf dass Sie in einem sich daran anschließenden Bericht- Basis von Durchschnittssteuersätzen oder der pauschali- erstattergespräch auf Holzrückepferde aufmerksam ge- sierten Gewinnermittlung bei der Einkommensteuer. Da macht haben und dann auch noch durchgesetzt haben, soll jetzt noch etwas draufgesetzt werden. Wenn dahin- dass der Verkauf dieser Pferde nach wie vor mit 7 Pro- terstünde, dass Sie die Landwirtschaft zusätzlich fördern zent besteuert wird. wollen – ich will nicht von Subvention sprechen –, dann Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7575

Dr. Thomas Gambke (A) wäre gerade das ein Grund, genau das nicht zu machen. setzt, sich an Peer Steinbrück gewandt und ihn gebeten, (C) Wir wollen nämlich, dass Förderungen transparent sind, doch darüber nachzudenken. Er hat darüber nachgedacht dass wir ihre Wirkungen erkennen können und sie somit und hat es rundweg abgelehnt. Er hat es mit dem Argu- auch steuern können. Auch hier also ein falscher Ansatz. ment abgelehnt: Unter dem Gesichtspunkt des Gleich- heitsgrundsatzes – Artikel 3 Absatz 1 des Grundgesetzes – Lassen Sie mich an dieser Stelle klar sagen: Wenn wir bestehen keine hinreichend sachlichen Rechtfertigungs- die Landwirtschaft fördern, dann an der richtigen Stelle gründe für eine Risikoausgleichsrücklage. Da andere und nicht mit solchen Einzelfallregelungen, wie Sie sie Branchen vergleichbar hohe Risiken eingehen oder gar hier vorschlagen. stärkeren Marktschwankungen unterliegen – damals war Es ist also ordnungspolitisch falsch, es ist sachlich es die Automobilwirtschaft; das war 2009 –, würde ein- falsch. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass wir zig die Land- und Forstwirtschaft steuerlich gefördert. bei der Debatte, die wir noch vor uns haben, jetzt herge- Er wies darauf hin, dass wir – das wurde auch vom Kol- hen und sagen: Wir wollen eine steuerrechtliche Sonder- legen Schindler angesprochen – eine ganze Menge be- regelung schaffen. sonderer Regelungen für die Land- und Forstwirtschaft haben. Sie bilanzieren nicht nach dem Kalenderjahr, Lassen Sie mich noch etwas sagen, gerade vor dem sondern nach dem Wirtschaftsjahr; das heißt, sie können Hintergrund, dass Sie die Risiken angeführt haben. Sie ihre Gewinne in zwei Rechnungsjahre aufspalten und haben die Klimaveränderung angeführt, Sie haben, wie haben dadurch gute Möglichkeiten, den Gewinn auf gesagt, TTIP angeführt. Sie haben die schwankenden zwei Veranlagungszeiträume aufzuteilen. Das war 2009. Preise im Handel und auch im Bezug von Düngemitteln und anderen Materialien angeführt. Lassen Sie uns doch Dann gab es 2012 einen neuen Vorstoß – diesmal von wirklich an den Ursachen ansetzen, und nicht an der den Linken. Sie bezogen sich auf ein Gutachten. Das Wirkung. Ich wünsche mir von der linken Seite und auch Gutachten ist vom Bundesministerium für Ernährung, von der anderen Seite mehr Unterstützung für eine klare Landwirtschaft und Verbraucherschutz in Auftrag gege- Zielsetzung in Richtung einer ökologischen Landwirt- ben worden, fiel allerdings nicht so aus, wie sie es sich schaft. Dann haben Sie manche Probleme, von denen Sie vorgestellt hatten. Auch in diesem Gutachten wird die hier sprechen, nicht mehr. Rücklage komplett abgelehnt, weil sie keine wirkliche Entlastung erreicht, da die Steuerzahlung lediglich in die (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Zukunft verschoben wird. Das ist genau der Punkt. Sie Wenn Sie das hinkriegen, dann sind Sie wirklich dabei, haben die ganze Zeit gesagt, Sie wollen die Landwirt- an der Basis Sicherheit herzustellen und Risiken zu ver- schaft unterstützen, Sie wollen sie fördern, Sie wollen ringern. Ernährungssicherheit herstellen. In Wirklichkeit wird (B) allerdings nur eine Steuerzahlung in die Zukunft ver- (D) (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Das schoben und keine Subvention geleistet. Das muss man eine schließt doch das andere nicht aus!) immer im Kopf haben. – Sie müssen an mehreren Schrauben drehen; das ist Damals haben Sie davon gesprochen, dass es darum richtig. Aber die wichtigste Schraube ist – hier erwarte geht, 35 Millionen Euro an die Landwirte zu verteilen. ich Ihre Unterstützung, die der CDU/CSU und auch die Diesmal steht in Ihrem Antrag kein Finanzvolumen. Ich der Sozialdemokraten – eine vernünftige ökologische weiß nicht, ob das Ganze inzwischen nichts mehr kostet. Landwirtschaft. Oder wie haben Sie sich das vorgestellt? Vielen Dank. Sie haben jetzt einen neuen Antrag eingebracht. Er ist (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – inhaltlich fast gleich, allerdings sind beachtliche neue Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Spre- Risiken der Landwirte dazugekommen. Neben dem Kli- chen Sie mal mit Friedrich Ostendorff!) mawandel – vor zwei Jahren gab es ihn so noch nicht, er hat sich verstärkt – und der afrikanischen Schweinepest – sie gab es vor zwei Jahren auch noch nicht – sind die Vizepräsident Peter Hintze: Risiken von TTIP und die Folgen des russischen Import- Als nächster Rednerin erteile ich das Wort der Abge- stopps ordneten Ingrid Arndt-Brauer, SPD-Fraktion. (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: In der (Beifall bei der SPD) Begründung, ja!) in der Begründung für die Ausgleichsrücklage hinzuge- Ingrid Arndt-Brauer (SPD): kommen. Normalerweise ist es für die Landwirte immer Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! etwas risikoreich, ihrem Betrieb nachzugehen. Klima Sehr geehrte Zuhörer! Wir haben hier so etwas wie eine gab es schon immer. zweijährige Wiederholung eines Themas. So wie regel- mäßig die Grüne Woche kommt, so kommt regelmäßig (Beifall des Abg. Lothar Binding [Heidelberg] der Antrag der steuerfreien Risikoausgleichsrücklage für [SPD]) die Landwirtschaft – überraschenderweise nicht immer Auch Tierseuchen gab es schon immer, und es gab schon von den gleichen Leuten. immer irgendwelche Handelsabkommen. Es mag sein, Ich erinnere an einen Vorstoß der Landwirtschaftsmi- dass wir jetzt vielleicht neue Erreger haben, aber wir ha- nisterin Ilse Aigner im Jahr 2009. Sie hat das Thema be- ben auch neue Impfstoffe. Ich glaube, das gleicht sich 7576 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Ingrid Arndt-Brauer (A) aus. Fälle von Infektionen mit dem Blauzungen- und sich gegen die Folgen von TTIP absichern kann. Von mir (C) dem Schmallenberg-Virus ziehen sich durch die letzten aus! Wenn Sie eine Versicherung dafür finden, ist mir Jahre – das stimmt –; aber da hilft keine Steuererleichte- das recht. Ob man sich gegen die ganzen Viren absichern rung. Die Viren werden weiterhin auftauchen, unabhän- kann? Von mir aus! Jedenfalls ist alles besser als die von gig davon, ob die Landwirte Geld haben oder nicht. Ihnen vorgeschlagene Rücklage. Wir von der SPD waren übrigens schon immer dagegen. Die CDU/CSU hat ein Wie stark die Landwirte davon betroffen sind, hängt bisschen geschwankt, aber Kollege Schindler war auch natürlich von der Art des Betriebes ab. Auch dafür haben immer dagegen; das will ich hier wohlwollend sagen. Sie keine Lösung. Sie wollen nämlich nicht gezielt Be- triebe mit besonderen Risiken fördern, sondern die För- Ich halte den Antrag nicht nur für überflüssig, son- derung streuweise über alle Betriebe verteilen, wodurch dern auch von der Ausrichtung her für schädlich. Er die großen Betriebe – die Kollegen sagten es schon – er- bringt den Landwirten nichts außer ein bisschen mehr heblich mehr erhalten als die kleinen; das ist ein sehr Publicity zur Grünen Woche; er bringt keine Erleichte- wichtiger Kritikpunkt. rung im Betriebsablauf. Wenn Sie den Landwirten wirk- lich helfen wollen, dann sorgen Sie für einen fairen Wie gesagt: Sie benennen kein Volumen der Entlas- Wettbewerb, tung; Sie haben es nicht berechnet oder berechnen wol- len. Sie differenzieren bei der Förderung überhaupt (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Wenn nicht; Sie schieben die Förderung einfach dem ganzen Sie mitmachen, machen wir das gerne!) Sektor zu. Dass Ihre Fraktion dabei auf die Historie ver- für eine gute Landwirtschaft, die unter fairen Bedingun- weist – nach dem Motto: das hat der Landwirtschaftsver- gen produziert, und für faire Preise. Helfen Sie mit, die band schon immer gefordert, deswegen muss es richtig Massentierhaltung einzudämmen, den Flächenver- sein –, finde ich ein bisschen überraschend. brauch einzudämmen, die Intensivtierhaltung einzu- (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Wir ha- schränken ben doch begründet, warum!) (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Wenn – Die Begründung fand ich nicht so überzeugend. Sie da überall mitmachen, gerne!) (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Viel- und vielleicht den Antibiotikaverbrauch zu beschränken. leicht haben Sie sie nicht verstanden!) Helfen Sie dabei, eine gute Ernährung für die Verbrau- cher zu sichern. Das nutzt allen: den Verbrauchern, der Schwierig ist auch die Umsetzung des Antrags. Sie Landwirtschaft in ihrem Bestand und dem Image so- müssen sich das einmal überlegen. In Ihrem Antrag ha- wieso. ben Sie geschrieben: (B) (D) Nun möchte ich die restlichen Minuten meiner Rede- Die Höhe der Rücklage sollte sich aus den betriebli- zeit denen zur Verfügung stellen, die noch auf die Grüne chen Umsätzen der vorangegangenen drei Wirt- Woche gehen wollen. Deswegen beende ich meine Rede schaftsjahre errechnen und bis zu 20 Prozent des etwas eher. Ich denke, da ist mir keiner böse. Ich wün- durchschnittlichen Jahresumsatzes betragen. sche allen eine schöne Zeit auf der Grünen Woche. Set- Das bedeutet aber, dass man eine gewisse Vision zen Sie sich intensiv mit den Landwirten und ihren Pro- braucht, wie die nächsten Jahre sein werden. Ein Land- blemen auseinander, wirt muss schon abschätzen können: Bin ich in einem (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Das Risikojahr oder nicht? Ich halte das für sehr schwierig. müssen Sie mir nicht sagen! Das mache ich Nach zwei durchschnittlichen Jahren, vielleicht mit ei- schon!) nem Jahr, in dem es einen harten Sommer gab, kann ein Landwirt schlecht abschätzen, ob der nächste Sommer und sparen Sie sich den nächsten Antrag in zwei Jahren. wieder hart wird, ob ein Risikojahr folgen wird und eine Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Rücklage gebildet werden muss. Er kann schlecht ab- schätzen, ob nach einem guten Jahr, in dem der Milch- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) preis ein bisschen höher war, eine Rücklage gebildet werden muss, weil der Milchpreis im nächsten Jahr be- Vizepräsident Peter Hintze: stimmt wieder niedriger ist. Das abzuschätzen, ist nicht Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abge- nur für den Steuerberater schwierig, sondern auch für ordneten Fritz Güntzler, CDU/CSU-Fraktion. den landwirtschaftlichen Betrieb eigentlich unmöglich. (Beifall bei der CDU/CSU) Jede Versicherungsmöglichkeit ist besser als Ihre Rücklage. Fritz Güntzler (CDU/CSU): (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der CDU/ Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- Kollegen! Liebe verbliebenen Gäste hier im Plenarsaal! NEN) Die Vorredner haben darauf hingewiesen: Dieses Thema hat das Hohe Haus schon des Öfteren beschäftigt; mich Wir haben in der Versicherungsbranche eine Menge ge- beschäftigt es zum ersten Mal. macht; wir haben zusätzliche Risiken aufgenommen, die versichert werden können. Wir können auch gerne da- (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: In zwei rüber reden, ob man noch mehr versichern kann, ob man Jahren kommt es ja wieder!) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7577

Fritz Güntzler (A) Ich widme mich diesem Thema sehr gerne. Schon da- 45 Prozent –, sowie bei Kapitalgesellschaften, die mit (C) mals, im Jahre 2012, ist ein ähnlicher Antrag der Linken 15 Prozent einheitlich besteuert werden. von allen übrigen Fraktionen abgelehnt worden. Es Wenn überhaupt ein Glättungseffekt erreicht wird, scheint heute, dass es wieder so kommt. dann wäre er bei den meisten Unternehmen recht über- Wir haben uns den Antrag angesehen und haben fest- schaubar. Im Zuge des schon angesprochenen Gutach- gestellt – die Vorrednerin hat darauf hingewiesen –: Es tens hat Professor Bahrs ermittelt, dass die Betriebe le- gibt wenig Neues. Neue Krisen sind hinzugekommen. diglich um durchschnittlich 174 Euro pro Jahr entlastet Der Antrag ist nach wie vor wenig konkret. Es ist nur werden würden. Ich bezweifle, dass die Risiken, die Sie das Stichwort „Rücklagenbildung“ enthalten. Wie man angesprochen haben, damit abgegolten werden könnten. das löst, wie das umgesetzt, administriert werden soll, Das Gutachten stellt zusammenfassend fest, dass etwa steht nicht darin. 30 Prozent der Betriebe gar keinen Nutzen aus der Rück- (Dr. Kirsten Tackmann [DIE LINKE]: Darüber lage ziehen würden. Bei weiteren 30 Prozent läge der können wir ja reden! Das ist die erste Lesung!) Vorteil lediglich bei 100 bis 500 Euro, und die Hälfte der prognostizierten Entlastungen entfiele auf nur 10 Pro- Die Gegenargumente, die damals vorgetragen wurden, zent der Agrarbetriebe. Die Einführung einer Risikoaus- gelten noch immer. Sie werden heute aber gerne noch gleichsrücklage verfehlt somit das Ziel, eine Liquiditäts- einmal von allen vorgetragen; denn wie heißt es so entlastung in der Breite, also für viele Betriebe, zu schön: Die Wiederholung ist die Mutter der Pädagogik. erzielen. Sie nützt nur einigen wenigen. Dies sind im Wesentlichen die großen und ertragreichen Betriebe und Wir in der CDU/CSU-Fraktion haben einen längeren nicht diejenigen Betriebe, die die Liquiditätshilfe brau- Prozess durchlaufen, was dieses Thema angeht. Es ist chen, wenn sie denn kommen würde. darauf hingewiesen worden: Wir haben das Für und Wi- der immer wieder abgewogen, sind aber zu dem Ergeb- Das liegt auch daran, dass durch die Betriebe ein so- nis gekommen, dass das beabsichtigte Ziel durch eine genannter Risikoausgleichsfonds aus liquiden Mitteln in Risikoausgleichsrücklage nicht erreicht werden würde. Höhe der Rücklage auf der Aktivseite gebildet würde, Das deckt sich übrigens mit dem Ergebnis einer Untersu- damit die Liquidität im Unternehmen bleibt und nicht chung von Professor Bahrs, die ebenfalls angesprochen abfließt. Dies setzt aber bei den Unternehmen einen po- wurde. Dort heißt es, eine steuerfreie Risikoausgleichs- sitiven Cashflow voraus, der es ihnen ermöglicht, Fi- rücklage würde keinen wesentlichen Beitrag zur Abfede- nanzmittel zu separieren und temporär auf Liquidität zu rung von markt- und wetterbedingten Risiken in der verzichten. Das können eher die Unternehmen, die die Landwirtschaft leisten. Krisen wahrscheinlich auch ohne Rücklagenbildung (B) überstehen würden, für die also eine gewisse Kapitalbil- (D) Wir sollten uns überlegen, was mit einer solchen dung möglich ist, die eine gewisse Größe und Ertrags- Rücklage – wenn man dieses Thema angehen und den kraft haben. Gleichheitsgrundsatz, der auch schon angesprochen wurde, beiseiteschieben würde – eigentlich erreicht wer- Eine weitere Schwierigkeit ist, dass die Auflösung der den soll. Es geht um eine Verbesserung der Liquidität Rücklage und des Ausgleichsfonds an bestimmte Bedin- der Agrarbetriebe durch einen Glättungseffekt bei den gungen geknüpft sein müsste. Es wird erhebliche Einkünften und durch einen Zinseffekt aufgrund der Schwierigkeiten bei der Definition, der Messung und der Stundung der Steuerzahlungen, die auf einen späteren Bewertung der Ertragsminderung geben, die Grund für Zeitpunkt verlegt werden. Wir müssen uns aber fragen, die Auflösung der jeweiligen Rücklagen sein wird. Das ob dieser Effekt tatsächlich erreicht wird, und wenn er Ganze schafft mehr Verwaltungsaufwand sowohl bei den erreicht wird, welchen Umfang er in den einzelnen Be- Agrarbetrieben als auch bei den Finanzbehörden. trieben einnehmen würde, sodass er tatsächlich eine Ent- Eine steuerfreie Risikoausgleichsrücklage macht das lastung für den einzelnen Betrieb darstellt. Steuerrecht nicht einfacher und auch nicht gerechter. Im Beim Glättungseffekt kommt es zu einer Verstetigung Steuerrecht gibt es schon jetzt Möglichkeiten für die der Höhe des zu versteuernden Einkommens, indem in Agrarbetriebe zur Glättung der Einkünfte – das ist ange- guten Jahren eine Rücklage gebildet wird, die in sprochen worden –: die Verlustverrechnung gemäß schlechten Jahren aufgelöst wird. Hier kommt es auf- § 10 d Einkommensteuergesetz, den Investitionsabzugs- grund der Jahresabschnittsbesteuerung, wie wir sie in betrag gemäß § 7 g Einkommensteuergesetz und die Deutschland haben, und des linear-progressiven Steuer- Durchschnittsbesteuerung nach § 4 a Einkommensteuer- tarifs unter Umständen zu Steuerentlastungen. Das setzt gesetz. allerdings voraus, dass der jeweilige Betrieb der Steuer- Den neben dem Glättungseffekt vorhin angesproche- progression unterliegt; das ist bei vielen aber gar nicht nen Zinseffekt können wir aufgrund der momentanen der Fall. Niedrigzinsphase meines Erachtens beiseiteschieben. Ihm sollten wir keine weitere Bedeutung beimessen, Ganz ohne Auswirkung bleibt der Glättungseffekt bei weil die liquiden Mittel, die in dem Fonds angelegt wer- Agrarbetrieben, die ihre Einkünfte nach § 13 a Einkom- den, keine größeren Erträge ausweisen werden, sodass mensteuergesetz, also nach den Durchschnittssätzen, der Erfolg für die Unternehmen gering sein wird. versteuern, bei denjenigen, die in der Proportionalzone des Einkommensteuertarifs liegen – also bis 15 Prozent Es bleibt also festzuhalten, dass die mit der Einfüh- und über 42 Prozent sowie bei der Reichensteuer über rung einer steuerfreien Risikoausgleichsrücklage zu er- 7578 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Fritz Güntzler (A) wartenden Liquiditätseffekte entweder gering sind oder zu erreichen, dann muss man sagen: Das ist wirklich ein (C) nur eine kleine Zahl von Betrieben erreichen, und zwar ganz zartes Pflänzchen, das wir da haben, um mal bei der gerade solche, die aufgrund ihrer Kapitalstärke krisen- Landwirtschaft zu bleiben. Dieses Pflänzchen muss ge- fester sind. Wir halten die Einführung einer steuerfreien hegt und gepflegt werden. Da können wir doch nicht Risikoausgleichsrücklage weder für angemessen noch aufgrund von Ad-hoc-Anträgen, deren Umsetzung un- für notwendig, weil die mit ihr beabsichtigten, wenn heimlich viel Geld kosten würde und bei denen wir gar auch gut gemeinten Ziele nicht erreicht werden können. nicht wissen, ob dieses Geld nachher bei der Landwirt- schaft ankommt, ob sie wirklich einen Nutzen davon hat, Herzlichen Dank. das Risiko eingehen, dieses zarte Pflänzchen wieder ein- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- gehen zu lassen. Lassen Sie uns also bitte alle daran mit- neten der SPD) wirken, diese Pflanze wachsen zu lassen, damit es uns in Zukunft besser geht. Das tut auch unseren Kindern, Vizepräsident Peter Hintze: Enkelkindern und unserer zukünftigen Landwirtschaft sehr gut. Darauf sollten wir achten. Als letzter Rednerin in der Aussprache erteile ich das Wort der Abgeordneten Rita Stockhofe, CDU/CSU- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Fraktion. neten der SPD) (Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Es wurde schon ein paarmal das Gutachten von Pro- [SPD]) fessor Bahrs zitiert, der gesagt hat, dass gerade die fi- nanzstarken Betriebe von der Umsetzung dieses Vor- Rita Stockhofe (CDU/CSU): schlags, der vorgetragen worden ist, profitieren würden. Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Ich glaube, es sind nicht die finanzstarken Betriebe, die Kollegen! Der vorliegende Antrag – das haben wir heute wir in Krisenzeiten unterstützen müssen, sondern die, schon gehört – ist nicht wirklich neu. Aber er enthält ei- die nichts für schlechte Zeiten zurücklegen können. nen guten Grundgedanken; das wurde schon festgestellt. Es wurde ein Vergleich mit Skiliften, mit Außen- Der Finanzausschuss ist zwar federführend, aber ich gastronomie und Ähnlichem gemacht. Dieser Vergleich möchte jetzt einmal ein bisschen aus der Sicht der Land- stimmt natürlich. Auch da gibt es ein unternehmerisches wirtschaft berichten, weil die Landwirtschaft betroffen Risiko; das müssen die Betreiber selber tragen. Wie ge- ist und ich Mitglied im Landwirtschaftsausschuss bin. sagt, die Landwirte können es auch. Wir müssen viel- Schauen wir uns an, wofür die Landwirtschaft zuständig leicht noch folgenden Unterschied machen: Wenn ein ist: Sie versorgt die Menschen mit hochwertigen Produk- Skilift nicht fährt, dann tut das nur dem Betreiber weh. (B) ten, mit Essen und Trinken. Sie erhält unsere Kulturland- Wenn die Landwirtschaft keine Erträge einfährt, dann tut (D) schaft, hegt und pflegt sie. Sie ist aber auch dazu da, es jedem weh, weil die Landwirtschaft alle versorgt. Von Heimat zu gestalten. Das sind große Aufgaben, die sie daher finde ich die Ausnahmesituation, die wir in ande- wahrnimmt. Ich denke, wir alle wissen das zu würdigen. ren Bereichen wie bei Ansparabschreibungen und Ähnli- chem haben, sehr gut und sehr wichtig. Ich halte es für Es gibt Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, um einen guten Vorschlag – Norbert Schindler hat es vorhin eine gute Landwirtschaft gewährleisten zu können. Dazu schon einmal kurz erwähnt –, wenn man da ausbaut. Das gehören beispielsweise eine gute Ausbildung des Be- hätte keinen Einfluss auf die schwarze Null, würde aber triebsleiters, hochwertiges Saatgut, effiziente Landma- den Bauern helfen und wäre vielleicht ein guter Ansatz. schinen und Ähnliches. Diese Voraussetzungen sind durch den Bewirtschafter beeinflussbar. Es gibt aber (Beifall bei der CDU/CSU) auch Voraussetzungen, die nicht beeinflussbar sind – wir haben es heute mehrmals gehört –, wie Klima, Embar- Herr Gambke von den Grünen hat vorhin gesagt, dass gos, Krankheiten und Ähnliches. Natürlich wäre es die Umsatzsteuer bei Pferden deswegen erhöht worden schön, wenn die Landwirte dieses Risiko nicht tragen ist, weil man Pferde ja nicht essen kann. Ich kenne Be- müssten. Aber die Landwirte wissen, dass sie Unterneh- triebe, denen es richtig wehgetan hat, dass gerade mer sind, und Unternehmer tragen ein unternehmeri- Pferde, die man nicht essen kann, mit dem allgemeinen sches Risiko. Umsatzsteuersatz von 16 Prozent belegt werden. Das be- trifft landwirtschaftliche Betriebe, deren Flächen in Na- (Beifall bei der CDU/CSU) tur-, Landschafts- oder Wasserschutzgebieten liegen. Sie sind extrem eingeschränkt. – Herr Gambke, das ist ein Sie wissen auch mit diesem Risiko umzugehen. Es gibt konkretes Beispiel. Sie brauchen nicht den Kopf zu eine Bauernweisheit, die besagt: Der Bauer sollte eine schütteln. Ernte auf dem Feld haben, eine in der Scheune und eine auf der Bank. Natürlich wissen wir, dass das nicht immer (Dr. Thomas Gambke [BÜNDNIS 90/DIE zu realisieren ist, auch wenn es angestrebt wird. Aber ich GRÜNEN]: Ich weiß!) glaube, vernünftig mit Geld umgehen können gerade die – Das können Sie gar nicht wissen. Das ist nämlich bei Bauern besonders gut, und sie geben auch nicht schnell mir in der Nähe. auf. ( [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich Ich unterstelle einmal, dass der Antrag der Fraktion kenne das auch aus dem Münsterland!) Die Linke gut gemeint ist. Aber wenn wir jetzt sehen, dass wir es gerade geschafft haben, eine schwarze Null – Kann ich jetzt fortfahren? Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7579

Rita Stockhofe (A) (Dr. Thomas Gambke [BÜNDNIS 90/DIE Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvor- (C) GRÜNEN]: Ja!) schlag der Fraktionen der CDU/CSU und der SPD, Fe- derführung beim Finanzausschuss. Wer stimmt für die- Auf alle Fälle hat dieser Betrieb extreme Bewirtschaf- sen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – tungseinschränkungen hinzunehmen. Aber wie die Bau- Wer enthält sich? – Damit ist der Überweisungsvor- ern so sind, schmeißen sie nicht das Handtuch, sondern schlag mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen suchen nach Alternativen. Der Betrieb befindet sich in die Stimmen der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/ der Nähe des Ruhrgebiets. Es gibt also viele Verbraucher Die Grünen angenommen. vor Ort. Daher stellt er auf Pensionspferde um. Das Fut- ter erzeugt er selber, und Weideflächen sind vorhanden. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 11 auf: Das ist ein gutes Projekt für diesen Betrieb. Dann kam die Gesetzesänderung, und er zahlt seitdem 16 Prozent Erste Beratung des von der Bundesregierung ein- Steuern, die er vorher nicht gezahlt hatte. gebrachten Entwurfs eines Fünften Gesetzes zur Änderung des Vierten Buches Sozialgesetz- (Ingrid Arndt-Brauer [SPD]: 19!) buch und anderer Gesetze (5. SGB IV-ÄndG) Wissen Sie, wie weh dem Betrieb das tut? Drucksache 18/3699 (Zuruf des Abg. Dr. Thomas Gambke [BÜND- Überweisungsvorschlag: NIS 90/DIE GRÜNEN]) Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Innenausschuss Das ist bei Betrieben mit Pensionspferden nicht richtig. Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Das tut diesen Betrieben richtig weh. Man sollte überle- Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für gen, ob man diesen Betrieben wehtun möchte oder nicht die Aussprache 25 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- und in der Praxis nachfragen, wie das ankommt. nen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. (Dr. Thomas Gambke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich habe aber selber Pferde! Ich Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Gabriele weiß, wovon ich rede!) Hiller-Ohm, SPD-Fraktion. Dieser Vorschlag ist nicht geeignet. Dieser Vorschlag ist (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten geeignet, ein Bürokratiemonster aufzubauen, das von der CDU/CSU) den Steuerberatern eingefangen werden muss. Da die Steuerberater ihre Leistung in Rechnung stellen, ist das Gabriele Hiller-Ohm (SPD): Ganze aus Sicht des einzelnen Bauern nicht effektiv. Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe (B) Abschließend möchte ich Folgendes sagen: Der Beruf Kolleginnen und Kollegen! Von der Wiege bis zur (D) des Landwirts oder der Landwirtin ist ein ganz toller Be- Bahre, Formulare, Formulare. – Dieses Sprichwort be- ruf, den viele junge Menschen ausüben. Sie gehen mit schreibt sehr treffend den Druck der Bürokratie auf uns viel Ehrgeiz und viel Ideologie in den Beruf hinein und Menschen. Wir alle wünschen uns weniger Bürokratie, wissen, dass sie eine große Verantwortung tragen für weniger Formulare. Ich zum Beispiel muss jedes Jahr für Tiere, für die Landschaft und Ähnliches. Lassen Sie uns die Krankenkasse eine Bescheinigung ausfüllen und gemeinsam Voraussetzungen schaffen, dass auch in Zu- Auskünfte über meine mitversicherte Tochter geben, ob kunft Menschen diesen Beruf gerne erlernen möchten sie noch studiert, seit wann sie studiert und wie lange und von den Erlösen auch leben können. noch, wie viel Geld sie mit ihren Jobs verdient hat, muss Studien- und Verdienstbescheinigungen beifügen usw. Danke schön. Ich habe großes Glück, dass ich sehr gewissenhafte Kin- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) der habe, die mir selbstverständlich sämtliche Bescheini- gungen unverzüglich zukommen lassen. Vizepräsidentin Ulla Schmidt: (Beifall bei der SPD) Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache. Ich weiß aber auch von Fällen, bei denen das nicht so Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf konfliktfrei abläuft. So eine sicherlich wichtige Daten- Drucksache 18/3415 an die in der Tagesordnung aufge- meldung kann sich dann sehr schnell zu einer zeit- und führten Ausschüsse vorgeschlagen. Strittig ist jedoch die nervenaufreibenden Angelegenheit werden. Federführung. Die Fraktionen der CDU/CSU und der SPD wünschen Federführung beim Finanzausschuss. Ich freue mich deshalb sehr, dass sich das Ministe- rium für Arbeit und Soziales vorgenommen hat, über- Die Fraktion Die Linke wünscht Federführung beim bordende Bürokratie abzubauen und Verwaltungsvor- Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft. gänge zu vereinfachen. Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungsvor- schlag der Fraktion Die Linke, Federführung beim Aus- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten schuss für Ernährung und Landwirtschaft. Wer stimmt für der CDU/CSU) diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Das ist eine wirklich gute und wichtige Sache. Viele re- Wer enthält sich? – Damit ist der Überweisungsvor- den nur davon. Wir setzen es um. schlag mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/ (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Die Grünen abgelehnt. der CDU/CSU) 7580 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Gabriele Hiller-Ohm (A) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir beraten heute gänglich. Wir erkennen hieran eindrucksvoll, wie viel (C) über einen Gesetzentwurf zur Verbesserung der elektro- Arbeit mit dem Abbau von Bürokratie verbunden ist. nischen Meldeverfahren für die Sozialversicherungen. Hierbei geht es zum Beispiel darum, An-, Ab- und mo- Ich bedanke mich bei allen, die daran beteiligt waren. natliche Beitragsmeldungen von Beschäftigten bei den Das waren nicht wenige. 260 Menschen haben an die- Kranken- und Unfallkassen sowie bei der Renten-, der sem Projekt mitgearbeitet. Danke schön dafür. Arbeitslosen- und der Pflegeversicherung zu erleichtern. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ein weiteres Ziel ist es, die elektronischen Verfahren ins- der CDU/CSU) gesamt gesetzesfest zu machen. Ihr Einsatz lohnt sich allemal; denn unnötige Büro- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten kratie kostet die Bürgerinnen und Bürger vor allem Zeit der CDU/CSU) und Nerven. Zudem werden unsere Unternehmen durch Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich konnte es fast zu viel Bürokratie in ihrem Schaffensdrang regelrecht nicht glauben: Jährlich finden sage und schreibe ausgebremst. 400 Millionen Meldevorgänge statt. Das ist eine enorme, Schauen wir auf den Mittelstand, der uns allen sehr eine beeindruckende Anzahl. Wir beschäftigen uns heute am Herzen liegt. Fast 4 Millionen kleine und mittlere mit dem größten Massenverfahren zur Übermittlung von Unternehmen sind betroffen. Sie sind unsere Garanten Informationen in der Bundesrepublik. So viel zur Di- für Wachstum und Beschäftigung. mension. Ich habe bei mir in Schleswig-Holstein mit einem Wir haben über 42 Millionen Beschäftigte in Handwerksmeister gesprochen und ihn gefragt: Wie Deutschland. Deren Sozialversicherungsdaten müssen sieht es bei Ihnen ganz konkret mit den Sozialversiche- von den rund 4 Millionen Unternehmen regelmäßig an rungsmeldungen aus? – Seine Antwort war ernüchternd. die öffentlichen Stellen gemeldet werden. All diese Mel- Für seinen Betrieb mit sechs Beschäftigten, die in fünf dungen sorgen dafür, dass Renten-, Kranken-, Pflege-, unterschiedlichen Krankenkassen versichert sind, benö- Arbeitslosen- und Unfallversicherungen umgehend über tigt er monatlich zwei Tage für die zum Teil recht um- Leistungsansprüche entscheiden und diese auszahlen ständlichen Meldeverfahren. Er wäre sehr froh, wenn es können. Damit das klappt, brauchen wir leistungsfähige an dieser Stelle Vereinfachungen und damit Zeiterspar- Systeme. nis geben würde. Das ist Zeit, die er dringend für seinen Diese werden jetzt mit dem vorliegenden Gesetzent- Betrieb benötigt. wurf zum Nutzen aller weiter optimiert. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (B) (D) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) der CDU/CSU) Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit dem vorliegen- Das Ministerium hat sich dabei sehr viel Mühe gegeben. den Gesetzentwurf kommen wir diesem Wunsch nach. Der vorliegende Gesetzentwurf wurde nicht mal so eben Wir packen das Bürokratiemonster bei den Hörnern und aus dem Ärmel geschüttelt. Nein, über zwei Jahre harter weisen es ein Stück weit in seine Schranken. Arbeit sind dem Gesetzestext mit dem Projekt „Opti- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten miertes Meldeverfahren in der sozialen Sicherung“ der CDU/CSU) – kurz OMS – vorausgegangen. Schauen wir auf die Arbeitgeber. Sie tragen die Dabei wurde nicht hinter verschlossenen Türen gear- Hauptlast der Meldungen. Für sie vermindert sich der beitet. Im Gegenteil, man hat alles sehr genau mit den Aufwand am meisten, und zwar um jährlich rund betroffenen Akteuren diskutiert. Arbeitgeber und Fach- 130 Millionen Euro. Die öffentliche Verwaltung spart leute aus den Verwaltungen waren genauso beteiligt wie durch dieses Gesetzesvorhaben wertvolle Arbeitszeit der natürlich auch Softwareentwickler, die anwenderfreund- Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Umfang von jähr- liche technische Lösungen finden müssen, die dann hof- lich etwa 17 Millionen Euro. Die Bürgerinnen und Bür- fentlich auch funktionieren. Auch die Datenschutz- und ger sparen vor allem Nerven, aber auch Zeit und Porto- Datensicherheitsexperten wurden nicht vergessen. Das kosten dadurch, dass bestimmte Bescheinigungen ist insbesondere deshalb sehr wichtig, weil es um den zukünftig nicht mehr in Papierform, sondern elektro- Austausch von personengebundenen Daten geht. nisch übermittelt werden können. Liebe Kolleginnen und Kollegen, uns liegt ein umfas- Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf, der von allen sender Abschlussbericht vor, den wir alle – davon gehe Akteuren weitestgehend Unterstützung findet, machen ich aus – mit großem Interesse gelesen und studiert ha- wir einen Schritt in die richtige Richtung. Wir werden ben. Dieser umfasst sagenhafte 1 989 Seiten. Ich hätte aber weiter am Ball und im engen Austausch mit den ihn mitgebracht, konnte ihn aber leider nicht tragen. Betroffenen bleiben, damit wir gemeinsam weitere gute (Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der Lösungen finden nach dem Motto: So wenig Verwaltung SPD) wie möglich und nur so viel wie nötig. – Vielleicht wird dann auch einmal für mich und für alle genervten Eltern Er ist übrigens zusammen mit weiteren Informationen zu der Meldebogen mit den Daten der Kinder für die Kran- dem OMS-Projekt für jede und jeden im Internet frei zu- kenkassen wegfallen. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7581

Gabriele Hiller-Ohm (A) (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten eine entscheidende Rolle bei dem Versuch gespielt, das (C) der CDU/CSU) unsinnige und teure IT-Großprojekt ELENA durchzuset- zen. Ich sage: Das Scheitern von ELENA ist auch das Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Scheitern der Firma ITSG. Das macht uns skeptisch. Vielen Dank. – Das Wort hat jetzt für die Fraktion Die (Beifall bei der LINKEN) Linke Matthias W. Birkwald. In der Machbarkeitsstudie zum OMS-Projekt finden (Beifall bei der LINKEN) sich an vielen Stellen starke Bedenken und deutliche Kritik vonseiten der Datenschützerinnen und Daten- Matthias W. Birkwald (DIE LINKE): schützer. Was ist daraus eigentlich geworden? Haben Sie Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und diese berücksichtigt? Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Projekt mit dem schönen Titel „Optimiertes Meldeverfahren in (Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Selbstverständ- der sozialen Sicherung“, kurz OMS, soll den Datenaus- lich!) tausch zwischen Arbeitgebern und Sozialversicherungs- Werden Sie diese berücksichtigen? Ich bin gespannt und trägern verbessern. Ja, Frau Staatssekretärin, das klingt hoffe, dass Sie bald etwas dazu vorlegen. erst einmal gut. Ich bin sicher, die Rednerinnen und Red- ner der Union werden gleich wie Frau Hiller-Ohm so- Lassen Sie mich zum Schluss noch zu einem erfreuli- eben den Bürokratieabbau und die sinnvollen Erleichte- chen Thema kommen. Volljährige Waisen haben bisher rungen für die Unternehmen loben. Es könnte alles so Anspruch auf eine Waisenrente, wenn sie sich noch in einfach sein, ist es aber nicht. Darum muss ich Ihnen et- der Ausbildung befinden. Wenn sie aber mehr als um die was Wasser in den Wein gießen. 500 Euro eigenes Einkommen im Monat haben, kann ih- nen ihre Waisenrente gekürzt werden. Die Rentenversi- Erstens. Mehr Computer und bessere Software einzu- cherung muss das Einkommen daher jährlich ermitteln setzen, ist für größere Unternehmen und ihre Steuerbera- und gegebenenfalls anrechnen – bisher. tungsfirmen oft eine feine Sache. Aber viele kleine und mittlere Unternehmen können sich das schlicht nicht Aber was bringt das? Einem Verwaltungsaufwand leisten. Es ist zu teuer für sie. Ein Beispiel: In Ihrem Ge- von 12,5 Millionen Euro im Jahr stehen laut Bundes- setzentwurf ist vorgesehen, dass kleine und mittlere Un- rechnungshof nur 2,6 Millionen Euro an Einnahmen ge- ternehmen täglich, also jeden Tag, elektronische Daten genüber. Deshalb hat er vorgeschlagen, das Einkommen bei den Sozialversicherungen abrufen müssen. Der Nor- der Waisen bei der Berechnung der Waisenrente künftig menkontrollrat und der Bundesrat sind sich da einig und gar nicht mehr zu prüfen. Die Hinzuverdienstgrenze soll (B) sagen: Das ist nicht sinnvoll. – Sie ignorieren das. Des- also wegfallen, da Waisen unter 25 Jahren meist kein (D) wegen sage ich: Äußern Sie sich doch einmal zu den Be- nennenswertes Einkommen haben. Das heißt auf denken der kleinen Unternehmen. Deutsch: Die betroffenen Waisen werden im Monat durchschnittlich 15 bis 20 Euro mehr in der Tasche ha- (Beifall bei der LINKEN) ben. Da sage ich: Das ist wirklich Bürokratieabbau im Zweitens. Wir wissen, dass der Bürokratieabbau den Interesse der Betroffenen und nicht im Interesse der Ar- Datenschutz für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beitgeber. Frau Staatssekretärin, das hat die Bundes- oft einschränkt. Denken Sie bitte einmal an die unrühm- regierung gut gemacht. liche Vorgeschichte des OMS-Projektes. Das 2002 ge- (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- startete Projekt ELENA, also das elektronische Entgelt- neten der SPD) nachweisverfahren, hatte gigantische Ausmaße. ELENA sollte 60 Millionen Papierbescheinigungen von Arbeit- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: gebern und 190 Formulartypen überflüssig machen. Ma- chen wir es kurz: Am Ende hatten 35 000 datenschutzbe- Herr Birkwald, Sie würden das jetzt gut machen, wegte Menschen vor dem Bundesverfassungsgericht wenn Sie zum Ende kämen. dagegen geklagt, und ELENA wurde 2011 aus Daten- schutz- und aus Kostengründen eingestampft. Gut so! Matthias W. Birkwald (DIE LINKE): Frau Präsidentin, das mache ich sofort. Ich sage nur (Beifall bei der LINKEN) noch: Räumen Sie unsere Datenschutzbedenken und Aber schon ein Jahr später wurde das OMS-Projekt Zweifel am OMS-Projekt aus! Bis dahin bleiben wir ins Leben gerufen, um alternative Modelle eines elektro- skeptisch. nischen Arbeitgebermeldeverfahrens zu prüfen. Herzlichen Dank. (Gabriele Hiller-Ohm [SPD]: Ja, richtig!) (Beifall bei der LINKEN sowie der Abg. Heute setzen Sie erste Ergebnisse dieses ELENA-Nach- [SPD]) folgeprojektes um. Warum sind wir Linken da wohl skeptisch? Sie haben nicht aus Ihren Fehlern gelernt. Sie Vizepräsidentin Ulla Schmidt: haben wieder den gleichen Dienstleister beauftragt, Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist Gabriele nämlich die Informationstechnische Servicestelle der ge- Schmidt, CDU/CSU-Fraktion. setzlichen Krankenversicherung. Diese Firma, die ITSG, wie sie abgekürzt heißt, hat aber in der Vergangenheit (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) 7582 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

(A) Gabriele Schmidt (Ühlingen) (CDU/CSU): (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: Sage (C) Frau Präsidentin! Liebe Gäste im Bundestag! Liebe ich doch!) Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute den Ent- wurf eines Gesetzes zur Änderung des Vierten Buches Ich mache mir keine Illusionen: Dieses Gesetz wird Sozialgesetzbuch und anderer Gesetze. Damit wollen nicht dazu führen, dass die Bürokratie in Deutschland wir unter anderem die technischen und organisatorischen plötzlich eingeht wie eine Pflanze ohne Wasser. Aber wir Abläufe bei den elektronischen Meldeverfahren zwi- müssen einen Schritt tun, und dies ist für die Bundes- schen den Sozialversicherungsträgern und den Arbeitge- regierung der nächste logische Schritt bei dem von ihr bern verbessern und die Bürokratiekosten, die durch die verfolgten Konzept, die Bürokratiekosten dauerhaft zu senken. Informationspflichten entstehen, senken. Vor meiner Zeit im Bundestag habe ich in Wutöschin- Zum Hintergrund. Es gibt in der Tat, Frau Kollegin gen im Kreis Waldshut die Firma ACO mit aufgebaut Hiller-Ohm, 400 Millionen Meldevorgänge im Bereich und war lange mit dem Meldewesen betraut. Ich habe der sozialen Sicherung. Allein die Anzahl der Sozialver- mich oft genug geärgert, wenn Meldedaten irgendwo im sicherungsmeldungen beläuft sich auf rund 230 Millio- Datennirwana verschwunden sind und ich zeitaufwendig nen. Es handelt sich dabei um Daten von 40 Millionen und damit teuer nachmelden musste. Die neue Regelung Beschäftigten bei 3,5 Millionen Arbeitgebern; streiten kommt zwar für mich zu spät; ich denke aber, dass sich wir uns nicht um ein paar Zehntausend. Diese vielen Da- wenigstens meine Kollegen darüber freuen. ten müssen an die Sozialversicherungsträger übermittelt werden. Zusätzlich sind Änderungen im Rentenrecht vorgese- hen, so die Angleichung des Waisenrentenrechts an das Die Bundesregierung hat unter Federführung des Steuer- und Kindergeldrecht. Der Wegfall der Einkom- Ministeriums für Arbeit und Soziales das Projekt „Opti- mensanrechnung auf Waisenrenten bei volljährigen Wai- miertes Meldeverfahren in der sozialen Sicherung“ ini- sen führt zur Verwaltungsvereinfachung. Ich bin froh, tiiert. Ziel des Projektes war, wie der Name schon sagt, dass dies sogar dem Kollegen Birkwald gefällt, der ja in Zusammenarbeit mit Wirtschaft, Softwareherstellern sonst nicht viel Gutes an diesem Gesetzentwurf gefun- und Sozialversicherungsträgern Vorschläge zur Optimie- den hat. rung der Meldeverfahren im Bereich der sozialen Siche- rung zu erarbeiten. Unter Beteiligung der Praktiker, die (Matthias W. Birkwald [DIE LINKE]: sich täglich mit den Datenermittlungs-, Prüfungs- und Immerhin!) Übertragungsverfahren befassen, sollten weitere Poten- Zum Schluss möchte ich auch auf die Kosten zu spre- ziale zur Verbesserung der Beitrags-, Melde- und An- chen kommen. Der einmalige Umstellungsaufwand für (B) tragsverfahren erschlossen werden. (D) Arbeitgeber und Sozialversicherungsträger wird sich Der vorliegende Gesetzentwurf basiert auf den Ergeb- zwar auf einen Betrag von rund 93 Millionen Euro be- nissen der gemeinsamen Projektarbeit, an der sich die laufen; es wird aber erwartet, dass sich die Kosten für betroffenen Akteure beteiligt haben, darunter auch die die Arbeitgeber bereits im ersten Jahr bezahlt machen, Sozialversicherungsträger, ihre Spitzenverbände, die für die Sozialversicherungsträger innerhalb weniger Bundesagentur für Arbeit, die Sozialpartner und das Sta- Jahre. Insgesamt soll sich aus der Reduzierung der Büro- tistische Bundesamt. Das Ergebnis war: Es besteht ge- kratiekosten und Informationspflichten für die Arbeitge- setzgeberischer Handlungsbedarf. Es hat sich im Rah- ber eine Entlastung von rund 126 Millionen Euro, für die men dieses Projektes herausgestellt, dass die Praxis die Sozialversicherungsträger von rund 7 Millionen Euro Theorie sozusagen überholt hat. Die Verfahren haben jährlich ergeben. sich in der Praxis teilweise erheblich weiter entwickelt Mein Fazit: Der vorliegende Gesetzentwurf wird den als im Gesetz geregelt. Deswegen geht es jetzt auch da- durch die Weiterentwicklung der Meldeverfahren in der rum, wichtige Bestandteile der Meldeverfahren in die- Praxis gewachsenen Ansprüchen gerecht. Wir möchten sem Gesetzentwurf klar zu definieren und damit die Ver- Rechtsklarheit und Rechtssicherheit in den Meldeverfah- fahrenssicherheit zu erhöhen. ren stärken und durch optimierte und vereinfachte Ver- Worum geht es im Detail? Wir wollen die Verbesse- fahren die Arbeitgeber entlasten. rung der Datenqualität, zum Beispiel durch die Festle- Ich finde, dieser Gesetzentwurf böte doch mal eine gung technischer Übertragungsverfahren und einheitli- schöne Gelegenheit, dass alle Fraktionen gemeinsam zu- cher Fristen. Wir wollen, dass Verfahrenskomponenten stimmen; die CDU/CSU-Fraktion jedenfalls wird ihm wie Kommunikationsserver und weitere technische Be- zustimmen. schreibungen gesetzlich eindeutig definiert werden. Wei- tere Anregungen aus der betrieblichen Praxis, zum Bei- Vielen Dank. spiel die erweiterte Anwendung der Vorschriften für die (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Nutzung der Entgeltbescheinigung, sollen aufgegriffen neten der SPD) werden. Diese Änderung ist im Sinne der Arbeitgeber, weil damit Vereinfachungen im Bescheinigungswesen einhergehen. Wir wollen die Bürokratie insgesamt ab- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: bauen und die Arbeitgeber von Verwaltungsaufwand Vielen Dank. – Nächster Redner ist Dr. Wolfgang entlasten. Strengmann-Kuhn, Bündnis 90/Die Grünen. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7583

(A) Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/ Der Normenkontrollrat bedauert, dass an den pa- (C) DIE GRÜNEN): piergebundenen Lohnnachweisen … über das Jahr Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 2015 hinaus festgehalten werden soll. Wir Grünen sind für Bürokratieabbau und für verein- Es ist natürlich schade, dass das an dieser Stelle nicht fachte Regelungen. Der Gesetzentwurf bringt in der Tat elektronisch geht. Der Grund dafür steht allerdings auch eine ganze Reihe von kleineren Schritten, die Bürokra- in der Stellungnahme. Es gibt nämlich Differenzen zwi- tieabbau ermöglichen: Vereinfachungen, Software an schen den Lohnnachweisen und den aggregierten Lohn- vernünftigen Stellen einsetzen; insofern sind das viele summen. Schritte in die richtige Richtung. Aber es gibt natürlich – da schließe ich mich dem An dieser Stelle könnte man vielleicht auch einmal Kollegen Birkwald an – auch ein paar Fragen: Was ist über den Vorschlag nachdenken, ob es nicht sinnvoll mit den kleinen und mittleren Unternehmen? Was ist mit wäre, die Arbeitgeberbeiträge grundsätzlich einfach auf dem täglichen Datenabgleich? Das könnte die schon der Basis der Lohnsumme zu berechnen, anstatt jeden überfordern; das müsste man noch einmal prüfen. Auch einzelnen Fall einzeln abzurechnen. Das würde kleine die Frage des Datenschutzes muss natürlich noch einmal und mittlere Unternehmen sehr von der Bürokratie ent- intensiver betrachtet werden. Wir finden es grundsätz- lasten. lich richtig, in diese Richtung zu gehen; aber das sind Ein großer Wurf wäre es, wenn man bei der Pflege-, natürlich kleine Schritte. der Kranken- und der Rentenversicherung endlich ein- Wenn man eine wirkliche Vereinfachung im sozialen mal die Bürgerversicherung angehen würde und diesbe- Sicherungssystem haben wollte, müsste man noch an züglich nicht nur zu einer Harmonisierung innerhalb der ganz andere Bereiche gehen: Im Transfersystem, Grund- Sozialversicherungen, sondern auch mit dem Steuersys- sicherungssystem wäre da noch viel mehr zu machen. tem kommen würde; denn wenn das komplette Einkom- Wir warten da sehnsüchtig auf den Gesetzentwurf zur men die Basis ist, dann muss man das logischerweise mit sogenannten Rechtsvereinfachung, auch wenn wir wis- dem Steuersystem vereinheitlichen. Die Beitragserhe- sen, dass auch da nicht der große Wurf kommen wird. bung könnte dann über das Finanzamt geregelt werden. Aber das wäre eigentlich die spannendere Debatte: Was Solche großen Schritte gehen Sie nicht. Wie gesagt: kann man im Grundsicherungssystem verändern? Noch Es sind viele kleine Schritte, die wir durchaus positiv se- spannender und umfangreicher wäre die Debatte über hen, aber der große Wurf ist das leider noch nicht. die Frage: Was ist eigentlich mit den Familienleistun- gen? Aber das wäre dann eine ganz andere Baustelle. Vielen Dank. (B) Bei den Sozialversicherungen – das muss man viel- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (D) leicht noch einmal betonen, auch gegenüber der Öffent- sowie des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE lichkeit – ist, was die Effizienz angeht, gar nicht so LINKE]) wahnsinnig viel zu vereinfachen oder zu verbessern, weil die Sozialversicherungen im Gegensatz zu privaten Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Versicherungen ohnehin schon sehr geringe Verwal- Danke schön. – Letzte Rednerin zu diesem Tagesord- tungskosten haben – für uns Grüne ein Grund, bei der nungspunkt ist Dr. Astrid Freudenstein, CDU/CSU- kapitalgedeckten Alterssicherung auch über ein öffent- Fraktion. lich organisiertes Basisprodukt für die Riester-Rente nachzudenken. Die Verwaltungskosten wären geringer; (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- aber auch sonst fänden wir das eine sinnvolle Idee. neten der SPD)

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dr. Astrid Freudenstein (CDU/CSU): Aber nun zu dem Gesetzentwurf. Auch da, finden wir, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kolle- hätte man an manchen Stellen durchaus noch ein biss- gen! Meine Damen und Herren! Die Meldeverfahren in chen weitergehen können. Die Waisenrente ist schon an- der sozialen Sicherung sind in der Summe das größte gesprochen worden. Wir finden es richtig, dass die Ein- und komplexeste Massenverfahren zur Weitergabe von kommensanrechnung wegfallen soll. Der Aufwand ist Informationen der Arbeitgeber an öffentliche Stellen in tatsächlich viel größer als der Ertrag, und für die Betrof- Deutschland. Allein die Anzahl der Meldevorgänge be- fenen ist das eine deutliche Verbesserung. Man könnte trägt jährlich etwa 400 Millionen. Übermittelt werden aber noch einen Schritt weitergehen und fragen: Warum die Daten von mehr als 40 Millionen Beschäftigten bei ist die Höhe der Waisenrente eigentlich vom Einkom- circa 3,7 Millionen Arbeitgebern. men der Eltern abhängig? Wenn man sagen würde: „Die Diese Zahlen beeindrucken uns und können uns auch Waisenrente ist für alle gleich“, wäre das auch noch mal ein bisschen Sorge vor einer überbordenden Bürokratie eine Vereinfachung, und gerechter wäre es eigentlich bereiten. Als CSU-Abgeordnete fällt es mir natürlich auch, wenn die Leistung einkommensunabhängig wäre. schwer, jetzt einen waschechten Preußen zu zitieren, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) aber der Vater der deutschen Sozialpolitik selbst, Otto von Bismarck, warnte bereits vor 124 Jahren: „Die Bü- Der Nationale Normenkontrollrat geht in seiner Stel- rokratie ist es, an der wir alle kranken.“ lungnahme zum vorliegenden Gesetzentwurf auch auf die Unfallversicherung ein. Dort steht: (Zuruf von der CDU/CSU: Recht hat er!) 7584 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Dr. Astrid Freudenstein (A) Genau diese Bürokratie möchten wir abbauen – zu- zung verbessern und die Wettbewerbsfähigkeit unserer (C) mal dann, wenn sie nicht wirklich nötig ist. Das haben Unternehmen stärken. wir uns als Koalition ganz dick in unser Hausaufgaben- Herzlichen Dank. heft geschrieben; das ist im Koalitionsvertrag eindeutig fixiert. Und das gilt natürlich auch hinsichtlich der Mel- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- deverfahren in der sozialen Sicherung. neten der SPD) Vor allem seit 2006 haben sich durch die gemein- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: same, verschlüsselte Datenübertragungsbasis große Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache. Potenziale für Entbürokratisierung ergeben. Alle Verfah- rensbeteiligten – die Arbeitgeber, die Softwareunterneh- Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzent- men und die Sozialversicherungsträger – sehen das Sys- wurfs auf Drucksache 18/3699 an die in der Tagesord- tem als durchdacht, sicher und sparsam an. Trotzdem nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es gibt es natürlich auch hier noch Verbesserungspoten- dazu anderweitige Vorschläge? – Ich sehe, das ist nicht ziale. Das hatte die christlich-liberale Koalition auch er- der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. kannt, weshalb sie das Projekt „Optimiertes Meldever- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 12 auf: fahren in der sozialen Sicherung“ ins Leben gerufen hat. Beratung des Antrags der Abgeordneten Claudia In den Jahren 2012 und 2013 wurden in dem Projekt Roth (Augsburg), Annalena Baerbock, Uwe Vorschläge aller beteiligten Akteure – vor allem der Ar- Kekeritz, weiterer Abgeordneter und der Frak- beitgeber – auf ihre Machbarkeit hin überprüft. Es ging tion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN darum, inwieweit das Verfahren besser, einfacher und günstiger gemacht werden könnte. Dabei gab es natür- Gipfeljahr 2015 – Durchbruch schaffen für lich keine Denkverbote. Klimaschutz und globale Gerechtigkeit Drucksache 18/3156 Arbeitsgruppen mit Teilnehmern aus allen Bereichen der Sozialversicherungen bewerteten schließlich die ein- Überweisungsvorschlag: Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und gereichten Vorschläge. Dabei wurde die fachliche Seite Entwicklung (f) genauso wie die organisatorische und die technische Auswärtiger Ausschuss Seite berücksichtigt. Aber eben auch Kostengesichts- Ausschuss für Wirtschaft und Energie punkte und der Datenschutz spielten eine ganz wesentli- Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und che Rolle. Herausgekommen sind ganz konkrete, Reaktorsicherheit (B) umsetzbare Handlungsvorschläge zur Optimierung der Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe (D) Meldeverfahren in unserer sozialen Sicherung. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für Im vergangenen Jahr hat das Kabinett beschlossen, die Aussprache 25 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- diese Verbesserungsvorschläge umzusetzen. Das tun wir nen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. nun mit dem vorliegenden Gesetzentwurf. Er beinhaltet Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kolle- im Wesentlichen die Umsetzung der Vorschläge zur Ver- gin Claudia Roth, Bündnis 90/Die Grünen. besserung der Datenqualität und zur Stärkung der Ver- fahrenssicherheit, eine eindeutige gesetzliche Definition Claudia Roth (Augsburg) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- von Verfahrenskomponenten wie Kommunikations- NEN): servern und Annahmestellen, die Rechtssicherheit schaf- fen sollen, und eine gesetzliche Grundlage für das von Liebe Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Rentenversicherungsträgern entwickelte Projekt zur Kollegen! Heute traf auch ich wie andere von Ihnen 15 elektronischen Annahme von Bescheinigungen. 15-Jährige, die den Bundestag besucht haben; junge Menschen, die in dem Jahr auf die Welt gekommen sind, Damit wird ein Projekt erfolgreich abgeschlossen, das als die internationale Gemeinschaft die Millenniums- in eindrücklicher Weise zeigt, wie gut die Zusammenar- ziele beschlossen hat. beit von Politik und Praxis funktionieren kann und wie Tatsächlich wurde mit diesen Zielen in den vergange- fruchtbar eine solche Zusammenarbeit ist. Mit diesen nen 15 Jahren weltweit viel erreicht: Die Zahl der Armen Maßnahmen entlasten wir die Arbeitgeber in Deutsch- wurde halbiert, die Kindersterblichkeit wurde um fast land spürbar. Ihr jährlicher Erfüllungsaufwand reduziert die Hälfte gesenkt, und 90 Prozent aller Kinder haben in- sich nach einem einmaligen Umstellungsaufwand um zwischen einen Zugang zu Bildung, sie werden einge- rund 126 Millionen Euro. Das bewirken vor allem die schult. Das sind Zahlen, die für die Zukunft große Hoff- geringeren Kosten aus den Informationspflichten. nung machen. Es ist aber auch unsere Aufgabe, keine neue Bürokra- Um genau diese Zukunft geht es. Im Gespräch mit tie aufzubauen. Deshalb ist der Beschluss des Bundeska- den jungen Menschen wird allerdings auch ganz offen- binetts vom Dezember letzten Jahres sehr zu begrüßen, sichtlich, welche Risiken wir mit unserem Lebensstil, der eine von der CSU geforderte Bürokratiebremse vor- mit unserer Art des Wirtschaftens, des Produzierens und sieht: Jeder Euro zusätzlicher Aufwand muss demnach des Konsumierens den nächsten Generationen aufbür- durch 1 Euro der Entlastung ausgeglichen werden. So den. Die globale Kooperation, die wir brauchen, der An- können wir weiter Bürokratie abbauen, die Rechtsset- spruch an eine Global Governance, steckt in der Krise. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7585

Claudia Roth (Augsburg) (A) In der Welt von heute verschärft sich die soziale Un- globale Entwicklung und 500 Millionen Euro mehr in (C) gleichheit. Sie geht quer durch alle Staaten. Es brechen den Klimaschutz zu investieren. Wenn das nämlich nicht neue Krisen aus, Gewalt entgrenzt sich. Wir stehen kurz passiert, dann droht der Gipfel über die Entwicklungs- vor dem Klimakollaps, und am Ende wird all dies De- finanzierung in Addis Abeba zu scheitern, und wenn mokratien sehr schwer belasten. Addis Abeba keine Fortschritte bringt, dann wird der Nachhaltigkeitsgipfel in New York zur Farce. Und wenn Deswegen haben diese jungen Menschen zu Recht New York zur Farce wird, dann kommt in Paris beim hohe Anforderungen und Erwartungen an das Jahr 2015; großen Klimaabkommen ganz wenig heraus. Das kön- denn es ist ein Jahr, in dem über die Wege in die Zukunft nen wir uns alle nicht leisten. entschieden wird und in dem wichtige Entscheidungen getroffen werden, also ein globales Jahr. Im Jahr 2015 (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) muss der Durchbruch für Klimaschutz und für interna- tionale und globale Gerechtigkeit endlich gelingen. Mit unserem grünen Antrag versuchen wir, liebe Kol- leginnen und Kollegen, den Weg für ein erfolgreiches (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Gipfeljahr 2015 zu beschreiben. Ich lade Sie herzlich sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und ein, diesen Weg gemeinsam zu gehen. Die Zukunft war- der SPD) tet nicht. Die 15 15-Jährigen – und nicht nur sie – wer- den es uns allen danken. Den Schlüssel zum Erfolg, nicht den Schlüssel zu weiteren Rückschritten haben wir selber in der Hand. Vielen Dank. Wir können nicht zuletzt mit der deutschen G-7-Präsi- dentschaft dazu beitragen, überhaupt wieder Vertrauen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) in die notwendige globale Verantwortung zu schaffen. Vertrauen herstellen setzt aber voraus, dass wir selber in Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Vorleistung treten; denn in vielen Punkten – das zeigen Vielen Dank. – Das Wort hat Peter Stein, CDU/CSU- die Anforderungen der Sustainable Development Goals – Fraktion. haben auch wir einen Riesennachholbedarf. In vielen (Beifall bei der CDU/CSU) Punkten ist auch Deutschland ein Entwicklungsland. Ge- nau das anzuerkennen und dagegen eine andere Politik voranzutreiben, das erwarte ich von der Bundesregie- Peter Stein (CDU/CSU): rung und von uns in diesem Jahr. Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen der Grünen, zu Beginn frage ich (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sie: Was wollen Sie mit diesem Antrag erreichen? Wir sowie bei Abgeordneten der SPD) (B) reden schon zum wiederholten Male über dieses Thema, (D) Das fängt mit dem G-7-Gipfel im schönen bayeri- das Sie auf die Tagesordnung gesetzt haben. Weite Teile schen Elmau an. Auch da sind politische Signale die Vo- sind nur eine Aufzählung dessen, was uns in diesem Jahr raussetzung für den Erfolg dieses schicksalhaften Gip- 2015 erwartet. Das ist nichts Neues: Das sind die Ver- feljahrs. Denn wenn Deutschland sich nicht für ein handlungen zu den SDGs, die G-7-Präsidentschaft schnelles Auslaufen der Subventionen für fossile Ener- Deutschlands und nicht zuletzt – das ist sicherlich sehr gieträger einsetzt, wenn es keine Initiativen zur Stärkung wichtig – die Klimakonferenz in Paris. der VN etwa durch eine Aufwertung des Umweltpro- Alles in Ihrem Antrag ist mit der Aufforderung an die gramms UNEP gibt, wenn die reichen Staaten sich nicht Regierung verbunden, dies zu einem möglichst guten ohne Wenn und Aber zum Prinzip der gemeinsamen, Abschluss zu bringen. Das ist selbstverständlich. Dazu aber unterschiedlichen Verantwortung bekennen, dann braucht es keine Aufforderung. wird der Startpunkt für dieses Jahr verfehlt, und die Gip- fel drohen, einer nach dem anderen zur großen Enttäu- (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE schung zu werden. GRÜNEN]: Aber Herr Stein! Schön wär’s! – Dr. Frithjof Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE Denn schöne Worte allein reichen nicht aus. Es gibt GRÜNEN]: Das ist das Prinzip Hoffnung!) die schönen Worte aus dem Entwicklungsressort und dem Umweltressort. Aber das reicht nicht. Wir brauchen Sie haben es wiederum geschafft, in den Überschrif- endlich konkrete Umsetzungspläne für die neue Nach- ten so ziemlich jedes Thema im Zusammenhang mit der haltigkeitsagenda Nachhaltigkeit anzuführen und dann völlig unkonkret zu bleiben. Sie erwarten die Konkretisierung von der Re- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) gierung, aus dem Landwirtschaftsministerium, dem Finanzminis- (Uwe Kekeritz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- terium, dem Wirtschaftsministerium und dem Infrastruk- NEN]: Ja! Von wem sonst?) turministerium. Von dort ist bislang leider wenig gekom- men. und zwar zu Recht. Das erwarten wir auch, und das wird geliefert. Die großen Versprechen – auch auf sie wird es an- kommen – zur Entwicklungs- und Klimafinanzierung Zudem ist Ihr Antrag, auch was die Vereinten Natio- sind längst nicht umgesetzt. Auch deswegen kommt es nen betrifft, teilweise widersprüchlich. In der Einleitung in Elmau darauf an, glaubhaft zu machen, dass Deutsch- stellen Sie fest, dass die Vereinten Nationen durch den land bereit ist, jährlich 1,2 Milliarden Euro mehr in die Sicherheitsrat blockiert sind und dass das, was in der 7586 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Peter Stein (A) Vergangenheit abgeliefert worden ist, enttäuschend war. nicht gerecht werden können. Sie hat außerdem in der (C) Das beschreiben Sie so, um danach aber festzustellen, Regierung beispielsweise mit der Umweltministerin, dass die UNO unsere ganze Hoffnung ist. dem Landwirtschaftsminister, dem Minister für Ent- wicklungszusammenarbeit und dem Vizekanzler starke Richtig ist: Wir müssen die Vereinten Nationen in die- Partner, die über höchste Sachkompetenz verfügen. Al- sem Punkt stärken. lein deswegen, wegen des Seitenhiebs auf die Kanzlerin, (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE können wir Ihrem Antrag nicht zustimmen. GRÜNEN]: Ja, genau!) Wir als CDU/CSU-Fraktion haben an den SDG-Pro- Auch darin sind wir völlig d’accord. Auch das müssen zess große Erwartungen. Die überwiegend positiven wir heute nicht ausdiskutieren. Das ist nichts Neues. Entwicklungen werden fortgesetzt und durch neue As- pekte ergänzt. Ganz wichtig ist: Wir werden endlich un- (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE serer globalen Verantwortung dadurch gerecht, dass die GRÜNEN]: Ja, da muss aber was kommen von SDGs und die Regeln der Klimaverhandlungen für alle der Regierung!) Staaten gleichermaßen gelten. Wir werden schlussend- Auf die Klimafrage möchte ich jetzt nicht weiter ein- lich die Trennung in Verursacher und Betroffene aufhe- gehen. Das wird mein Kollege Matern von Marschall ben. Das gilt für Industrie- und Schwellenländer genauso machen, der an der Klimakonferenz in Lima teilgenom- wie für Entwicklungsländer. Das halte ich für einen gu- men hat. Er kann deshalb viel besser darüber berichten. ten Ansatz; dieser stammt übrigens vom Klimaschutz- gipfel in Lima. Ich möchte nur so viel sagen: Ich hatte bereits in mei- ner Rede vor Weihnachten exakt zu demselben Themen- komplex im Plenum gesagt: Wir werden als Bundesre- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: publik Deutschland alles dafür tun, dass Paris ein Erfolg Herr Kollege Stein, gestatten Sie eine Zwischenfrage wird. – Paris muss auch ein Erfolg werden. Das ist heute der Kollegin Roth? auch nicht zum ersten Mal gesagt worden. Ich wieder- hole es aber gerne. Das ist auch unsere Auffassung als Peter Stein (CDU/CSU): CDU/CSU-Fraktion. Darin sind wir, glaube ich, im gan- Mir bleibt ja nichts anderes übrig, Frau Roth. zen Haus völlig d’accord. (Heiterkeit – Claudia Roth [Augsburg] (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, Sie neten der SPD) müssen es schon wollen!) (B) Sich bei den globalen Fragen auf einen reinen Top- – Wie im Ausschuss: Ja, gerne. (D) down-Ansatz zu verlassen, halte ich aber für kurzsichtig. Das bedeutet nämlich nicht, dass wir deswegen unsere Anstrengungen auf dem Weg nach Paris reduzieren wür- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: den, sondern lediglich, dass wir einen gangbaren Weg Bitte schön. suchen und auch hilfreiche Alternativen betrachten müs- sen, zum Beispiel die Verstetigung der Klima- und Ent- Claudia Roth (Augsburg) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wicklungspolitik, und zwar nicht nur auf der internatio- NEN): nalen, sondern auch auf der nationalen und der Herr Stein, habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie subnationalen Ebene, und die Verstärkung der Anstren- unserem Antrag zustimmen würden, wenn wir bereit wä- gungen auf diesen Ebenen. Als Vorbild dient hier das, ren, die Anmerkung, dass Frau Merkel lieber beim BDI was die großen C-40-Städte bereits auf der kommunalen war als bei Ban Ki-moon, zu streichen? Ebene eingeleitet haben. Länder wie Deutschland kön- nen und müssen dabei vorangehen und anderen den Weg (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- zeigen. Sie müssen bereit sein, dabei Risiken einzuge- SES 90/DIE GRÜNEN – Lachen bei Abgeord- hen. Wir sind bereit dazu und tun das gerade. Gerade neten der CDU/CSU) deshalb schaut die Welt auf uns. Peter Stein (CDU/CSU): Erlauben Sie mir noch einen Kommentar zu einem Sie haben nicht richtig zugehört. Ich habe gesagt, al- Satz in Ihrem Antrag. Ich halte es für absolut unange- lein deswegen schon können wir nicht zustimmen. Aber messen, dass Sie die Abwesenheit der Kanzlerin bei ei- vielleicht gibt Ihnen mein Kollege Matern von Marschall ner einzelnen Konferenz kritisieren. Wie Sie wissen, ist darauf die richtige Antwort. die Kanzlerin nicht faul und nimmt an zahlreichen Kon- ferenzen teil. Es ist natürlich zu begrüßen, dass die SDGs nach der- zeitigem Stand möglichst umfangreich gestaltet werden, (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE um sich den komplexen Herausforderungen unserer Zeit GRÜNEN]: Da war sie beim BDI, Herr Stein! – vollständig zu stellen. Was auch sonst? Das ist unser Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- Ziel. Ich sehe allerdings an dieser Stelle die Gefahr, dass NIS 90/DIE GRÜNEN]: Was sind die Prioritä- eine Aufblähung in 17 Goals, 169 Targets und Tausende ten der Regierung?) Details genau das Gegenteil von dem, was wir beabsich- Sie ist sehr gut organisiert, hat aber einen Terminkalen- tigen, zur Folge haben könnte. Zu viel Klein-Klein im der, dem wahrscheinlich drei Abgeordnete Ihrer Fraktion Inhalt kann dazu führen, dass die Ziele beliebig werden, Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7587

Peter Stein (A) dass sich jeder das heraussucht, was er am leichtesten er- rismus viel grundsätzlicher und weniger oberflächlich zu (C) füllen kann, und dass das große Ganze nicht mehr zu be- diskutieren. Diese Diskussion hat mir leider heute doch werten ist. Eine schlankere und verbindlichere Version sehr gefehlt. der 17 Ziele, hinter denen wir ausdrücklich stehen, halte (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten ich für zielführender. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Ein weiterer Punkt, den ich für wichtig halte, betrifft Weltweite soziale Ungleichheit und die Zerstörung des den Begriff der Nachhaltigkeit. Er ist nicht abschließend Planeten sind die zentralen Herausforderungen, die im mit Klima- und Umweltthemen beschrieben, sondern Rahmen einer neuen, nachhaltigen Politik für mehr glo- umfasst gerade in der Entwicklungszusammenarbeit bale Gerechtigkeit thematisiert werden sollen. Es zeigt auch Demokratisierungsprozesse, Bildung, insbesondere sich aber schon, dass sehr unterschiedliche Schwer- die berufliche Ausbildung, das Gesundheitswesen und punkte gesetzt werden. Während zum Beispiel die UNO den nachhaltigen Aufbau einer starken Wirtschaftsstruk- und viele Länder des Südens sehr stark auf die weltweite tur in den Zielländern. Wir haben hier seitens der CDU/ soziale Ungleichheit zwischen Staaten und innerhalb CSU-Fraktion und der SPD-Fraktion einen Paradigmen- von Staaten fokussieren, ist das beispielsweise für die wechsel vorgenommen, den wir im Bereich der Ent- Bundesregierung überhaupt kein Thema. Das kommt in wicklungszusammenarbeit in den Vordergrund stellen. dem Papier als Schwerpunkt überhaupt nicht vor. Das Sie sagen hierzu nichts. Ihr Antrag bleibt weit hinter halte ich schlichtweg für einen entwicklungspolitischen dem Regierungshandeln zurück. So werden wir keine und politischen Skandal. Entwicklungspolitik machen. (Beifall bei der LINKEN) Die SDG-Agenda als Ganzes ist nur dann nachhaltig, wenn sie von allen Staaten in allen relevanten Bereichen Wenn 86 Personen weltweit so viel besitzen wie die abgebildet, mitgetragen und umgesetzt wird. ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, dann zeigt sich doch, dass diese Reichtumskonzentration massiv zerstö- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: rerisch wirkt und dass wenige nach wie vor auf Kosten Herr Kollege Stein, denken Sie an die Redezeit. der Mehrheit leben – und das trotz jahrzehntelanger Ent- wicklungszusammenarbeit –, weshalb wir eine welt- weite Politik der Umverteilung dringend benötigen, die Peter Stein (CDU/CSU): wir auch schon seit Jahren fordern. Noch zwei Sätze. – Das heißt für uns, die Entschei- dungen anderer souveräner Staaten und Regierungen zu (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten akzeptieren, selbst wenn sie im Ergebnis nicht unseren des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) (B) (D) Erwartungen entsprechen. Begegnungen auf Augen- Es fehlt wieder ein weiteres ganz großes Thema in höhe und echte Partnerschaft beginnen schon bei der diesen Textentwürfen – das haben wir schon bei den Verhandlungsführung und enden noch lange nicht bei MDGs massiv kritisiert –, nämlich die Überwindung von der Umsetzung. Das ist nachhaltig. Krieg als Mittel der Politik. Das wäre der größte Beitrag, Herzlichen Dank. den wir für Entwicklung leisten können. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- (Beifall bei der LINKEN) neten der SPD) Die Ausgaben für die weltweite Rüstung könnten wir umwidmen – wir sind bei Rüstungsausgaben von über Vizepräsidentin Ulla Schmidt: 1 Billion Euro weltweit pro Jahr –, um endlich Entwick- Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist die Kollegin lung und Klimaschutz zu finanzieren. Das ist ein Be- Heike Hänsel, Fraktion Die Linke. reich, der mir im Antrag der Grünen fehlt. Das wäre nämlich eine sehr innovative Entwicklungsfinanzie- (Beifall bei der LINKEN) rung, die wir seit Jahren fordern: Umwidmung der Rüs- tungsgelder zur Erreichung von Entwicklungszielen. Heike Hänsel (DIE LINKE): (Beifall bei der LINKEN) Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kol- legen! Dieses Jahr ist ein Gipfeljahr, in Bayern der G-7- Wir haben viel über die SDGs diskutiert, auch schon Gipfel. Wir haben die Entwicklungsfinanzierungskonfe- im Zusammenhang mit anderen Anträgen. Deshalb renz in Äthiopien, die große Nachhaltigkeitskonferenz in möchte ich mich jetzt auf einen Punkt in Ihrem Antrag der UNO in New York und den Klimagipfel Ende des konzentrieren. Es gibt viele Dinge in dem Antrag, die Jahres in Paris. Die großen Themen stehen also auf der auch wir unterstützen. Wir finden zum Beispiel den An- Agenda: globale Gerechtigkeit und Klimaschutz. satz, dass wir bei uns beginnen müssen, sehr gut. Es ist ganz klar: Wir müssen bei uns anfangen. Auch was ver- Herr Stein, ich denke, es lohnt sich schon, über diese bindliche Zusagen zur Klimaschutzfinanzierung und Themen so oft wie möglich zu diskutieren; denn nach Entwicklungsfinanzierung angeht, sind wir einverstan- wie vor sind Armut und Perspektivlosigkeit auch Ursa- den. chen für Krisen und Kriege, und sie sind unter anderem auch ein Nährboden für Terror. Das haben wir in den Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die große Fo- letzten Tagen leidvoll erleben müssen. Deswegen, finde kussierung auf den G-7-Gipfel; denn viele von uns sind ich, ist es überfällig, auch über die Ursachen von Terro- schon gegen den G-8-Gipfel in Heiligendamm auf die 7588 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Heike Hänsel (A) Straße gegangen. Das sind völlig überholte Gipfel, die wichtiges Ziel – die Bekämpfung und Beseitigung der (C) eine Politik des 19. Jahrhunderts darstellen. Die reichs- extremen Armut bis zum Jahr 2015 –, leider nicht er- ten und mächtigsten Staaten der Erde, die gerade einmal reicht. Wir haben aber auch Erfolge erzielt – auch das 10 Prozent der Weltbevölkerung repräsentieren, treffen möchte ich an dieser Stelle einmal sagen –: Es ist gelun- sich, um ihre Interessen zu formulieren. Meistens wer- gen, 700 Millionen Menschen aus extremer Armut he- den Entwicklungsthemen instrumentalisiert, um dem rauszuführen. Das bedeutet, dass man nicht mehr unter Ganzen einen wohltätigen Anstrich zu geben. Gleichzei- Hunger in seiner extremsten Ausprägung leidet und dass tig geht es doch um die Frage des Zugangs zu Ressour- man Chancen für das eigene Leben hat. cen, um den Kampf um diese Ressourcen, der oft militä- risch ausgetragen wird. Aber das reicht nicht. Es ist uns nicht gelungen, zu verhindern, dass immer noch Millionen Menschen auf Ich kann mir jetzt schon vorstellen, dass es ein großes dieser Erde von extremer Armut betroffen sind. Wir lau- Bild geben wird, wie der G-7-Gipfel sich gemeinsam ge- fen Gefahr, in vielen Bereichen – ob es der Klimawandel gen den Terror ausspricht, währenddessen auch diese oder die soziale Gerechtigkeit sind – Menschen, die aus Staaten für Terror verantwortlich sind. Schauen wir uns extremer Armut herausgeholt worden sind, wieder in die Drohnen-Kriege an oder die CIA-Foltergefängnisse den vorherigen Zustand zurückfallen zu lassen. Darum in Europa. Hier sind viele G-7-Regierungen für den exis- geht es bei den Nachhaltigkeitszielen: dass wir Erfolge tierenden Terror verantwortlich. Wenn wir diese Doppel- nicht nur einmal erreichen und Statistiken damit schmü- moral nicht überwinden, dann kommen wir auch zu kei- cken, sondern dass wir diese Erfolge nachhaltig sichern. ner neuen Politik. Genau deshalb werden wir gemeinsam mit vielen anderen auch wieder im schönen Bayern ge- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ gen den G-7-Gipfel auf die Straße gehen. DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Danke. (Beifall bei der LINKEN) Für uns Sozialdemokraten gehört zum Thema „Ret- tung aus extremer Armut und Hunger“, dass wir es mit den Themen „Beseitigung von Ungleichheiten auf die- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: sem Planeten“ und „Schaffung von Zugang zu men- Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist Dr. Bärbel schenwürdiger Arbeit“ zusammenbringen. Ich begrüße Kofler, SPD-Fraktion. es ausdrücklich, dass das Ziel „Schaffung von Zugang (Beifall bei Abgeordneten der SPD) zu menschenwürdiger Arbeit“ eines der 17 Ziele ist, die im Vorschlag von Ban Ki-moon genannt werden. Das (B) Dr. Bärbel Kofler (SPD): halte ich – ich glaube, das tun wir gemeinsam, Herr (D) Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kolle- Stein – für einen entscheidenden, einen wichtigen Punkt. gen! Ich finde, es ist eine Chance, dass wir in der ersten (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Sitzungswoche des Jahres 2015 über das Europäische der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE Jahr für Entwicklung reden können. Auf einer Vielzahl GRÜNEN) von Konferenzen haben wir die Möglichkeit, Entwick- lungspolitik und Klimapolitik wirklich zusammenzu- Wenn es nicht gelingt, Menschen Zugang zu sozialer bringen und voranzubringen. Darüber wird noch öfter zu Sicherheit, zu menschenwürdiger Arbeit zu geben, wenn reden sein. es nicht gelingt, ihnen damit Wege aus der Perspektiv- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten losigkeit aufzuzeigen, dann ist die logische Konsequenz der CDU/CSU, der LINKEN und des BÜND- das Steigen von gesellschaftlichen Spannungen bis hin NISSES 90/DIE GRÜNEN) zu Gewalt und Gefährdung des inneren Friedens in vie- len Ländern. Wir wissen ja, dass genau in den Ländern, Ich finde den von UN-Generalsekretär Ban Ki-moon in denen aus sozialen Gründen Stabilität und Sicherheit vorgelegten Vorschlag, 17 Ziele zu benennen, gut. Für gefährdet sind, extreme Armut am meisten zunimmt und mich ist ganz wichtig, zu betonen: Wir müssen versu- die Rettung aus extremer Armut am schwierigsten mög- chen, dafür zu sorgen, dass darüber auf dem UN-Gipfel lich ist. Das ist einer der entscheidenden und wichtigen in New York im September eine Einigung herbeigeführt Punkte. wird. Denn es kommt darauf an, dass möglichst alle Staaten mitmachen und diese Ziele zu erreichen versu- Ähnliches gilt für die Frage des Klimawandels. Er ist chen. eine der großen Ursachen dafür, dass Menschen wieder in extreme Armutssituationen geraten können. Wir ha- Der SDGs-Prozess, also der Prozess zur Festlegung ben das auf verschiedenen Reisen in verschiedenen Si- der Nachhaltigkeitsziele, hat eine andere Qualität, eine tuationen erlebt. Wir haben den Verlust von Anbauflä- Qualität, die weit über das hinausgeht, was im Rahmen chen, die Verdorrung ganzer Landstriche, den Verlust der Millenniumsentwicklungsziele vereinbart wurde. Das des Zugangs zu sauberem Trinkwasser gesehen. Für die ist das Spannende an diesem Prozess. Darauf müssen wir betroffenen Menschen bedeutet das, dass sie ihrer Exis- uns, glaube ich, einlassen. Daran müssen wir mehr arbei- tenzgrundlage beraubt werden, also den Rückfall in eine ten. Situation, aus der sie vielleicht schon einmal mit vielen Ich möchte das an einem Beispiel deutlich machen. Anstrengungen und Maßnahmen herausgeführt werden Wir haben das Millenniumsentwicklungsziel 1, ein sehr konnten. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7589

Dr. Bärbel Kofler (A) Gleichzeitig stehen wir vor dem Problem des großen – Gut; sie ist krank, entschuldigt. Ich habe sie heute noch (C) Energiebedarfs der Entwicklungsländer – auf der Klima- gesehen. konferenz in Paris werden wir uns mit dem Thema Kli- mawandel noch ganz anders auseinandersetzen müssen – Was mich, wenn man über Wiederholung spricht, ein und der damit verbundenen Chance, den Entwicklungs- bisschen überrascht, ist Folgendes: In Ihrem Papier – ich ländern einen Zugang zu unterschiedlichen Energiefor- weiß nicht, ob sozusagen die Autoren sich jetzt unter uns men zu ermöglichen. Wir alle wissen, dass das Fehlen befinden – kommt nicht weniger als zehnmal der Begriff des Zugangs zu Energie eines der großen Entwicklungs- der sozial-ökologischen Transformation vor. hemmnisse in vielen Ländern ist. Es muss uns gelingen, (Beifall des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann- dieses Recht auf Entwicklung für die Menschen und die Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) Länder darzustellen und gleichzeitig zu sehen, wo die ökologischen Grenzen unseres Planeten sind. Deshalb Das ist doch eine gewisse Häufung des Begriffs der so- wird hier die spannende Frage sein: Wie kriegen wir ge- zial-ökologischen Transformation. meinsam weltweit eine Energieversorgung hin, die Effi- (Dr. Frithjof Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zienz und regenerative Energien in den Mittelpunkt NEN]: Sonst können Sie sich das doch nicht stellt? merken!) (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Ich habe recherchiert – vielleicht ein bisschen rasch – DIE GRÜNEN) und festgestellt, dass das ein Begriff ist, der im Wesentli- chen in sehr linken Foren zu finden ist. Vizepräsidentin Ulla Schmidt: (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE Aber jetzt ist die Redezeit wirklich abgelaufen. GRÜNEN]: Kirche! Katholische Kirche! Bi- schofskonferenz! – Weitere Zurufe vom Dr. Bärbel Kofler (SPD): BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Ich komme zum Schluss, Frau Präsidentin. – Allein diese beiden Punkte zeigen, wie groß die Herausforde- – Ich zitiere nachher noch ein bisschen. Dann müssen rungen sind und wie viele Gedanken wir uns auch in die- Sie sich einmal überlegen, ob Sie diesen Antrag nicht sem Jahr noch machen müssen, um diesen Punkten zum lieber mit den Kolleginnen und Kollegen der Linken zu- Durchbruch zu verhelfen. Die Chancen liegen bei der sammen formuliert hätten. Ich merke daran, dass da bei Konferenz in Addis Abeba, bei der Konferenz in New Ihnen schon ein bisschen Diskussionsbedarf ist. Sei es, York und auch beim Klimagipfel in Paris. Wir sollten wie es sei; das scheint eine Entwicklung zu sein, die prä- gnant ist. (B) dieses Jahr gut nutzen. (D) Danke. Ich will jetzt zu den Sachverhalten kommen. Deutsch- land – natürlich auch die Europäische Union – bekennt (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem sich zu dem Klimaschutzvertrag, den wir dann in Paris BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) verabschieden wollen. Wir gehören auch zur Gruppe derjenigen Länder, die bis März die sogenannten INDCs Vizepräsidentin Ulla Schmidt: vorlegen werden. Das ist wichtig. Ich hoffe, dass viele Vielen Dank. – Das Wort hat jetzt Matern von andere Länder noch folgen werden und dass viele Län- Marschall, CDU/CSU-Fraktion. der das zumindest bis zur Jahresmitte tun werden. (Beifall bei der CDU/CSU) Es geht einfach darum, darzulegen, welche Sektoren in den Klimaschutz einbezogen werden. Es geht dann im Folgeprozess um Präzisierung. Da ist noch viel Ar- Matern von Marschall (CDU/CSU): beit zu leisten. Gute Vorarbeit ist in Lima von Ministerin Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen Hendricks geleistet worden, begleitet auch von Minister und Kollegen! Liebe Antragsteller von den Grünen, es Müller. Aber es ist noch viel zu tun, um das auszuarbei- ist schon darauf hingewiesen worden: Diese Thematik ten, was in den nächsten Monaten präzisiert werden ist ein bisschen repetitiv. Sie ist deswegen nicht weniger muss. Schlussendlich muss nicht nur gesagt werden: wichtig. Ich bin dankbar dafür, dass sie aufgerufen wird. „Was machen wir? Welche Sektoren beziehen wir ein?“, Im Nachhaltigkeitsbeirat, im Umweltausschuss und auch sondern auch: Wie machen wir es, und – das ist beson- im Europaausschuss spielt sie eine große Rolle. Ob das ders wichtig – wie kann das überprüfbar gemacht wer- bei manchen den Eindruck erweckt, dass ihre Themen- den? vielfalt etwas schrumpft, das müssen Sie selber prüfen. (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE Ich sehe jedenfalls gewisse Ermüdungserscheinungen GRÜNEN]: Ja, genau!) auch bei Ihnen. In unserer Reisegruppe, die in Lima ge- wesen ist, waren auch Frau Höhn und Frau Baerbock. Dieser Prozess, der in den nächsten Monaten vor uns Die kann ich in Ihren gelichteten Reihen jetzt so schnell steht, ist besonders schwierig. Daran müssen wir arbei- nicht finden. Herr Schwabe ist da. Frau Bulling-Schröter ten. ist auch nicht da. – So weit zur Bedeutung, die Sie dem Ich glaube, wir haben eine ganz gute Chance – Frau Thema einräumen. Roth, Sie haben es angesprochen – mit Blick auf den (Heike Hänsel [DIE LINKE]: Sie ist krank!) G-7-Gipfel. Es sind drei große Nachhaltigkeitsthemen 7590 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Matern von Marschall (A) im Arbeitsprogramm unserer Präsidentschaft. Wir kön- Auch wenn wir darüber schon ein paarmal diskutiert ha- (C) nen darauf hinweisen, dass wir selbst mit unserem natio- ben, kann es ja nicht schaden, das immer wieder zu beto- nalen Aktionsprogramm Klimaschutz, Defizite durchaus nen. Es liegt in der Tat ein Jahr vor uns, in dem auch die anerkennend, in den Jahren bis 2020 und damit vor Gül- Abfolge der verschiedenen Veranstaltungen und Gipfel tigkeit des Pariser Vertrages noch eine Menge Arbeit vor uns die Chance gibt, die Dinge gemeinsam zu betrach- uns haben. Durch die Präzisierung im nationalen Ak- ten, also Ökonomie, Ökologie und Soziales gemeinsam tionsprogramm und auch im NAPE, im Effizienzplan, zu betrachten, aber auch die Welt vernetzt zu betrachten, können wir die Freunde in der G-7-Gruppe vielleicht Stereotype zu überwinden, über die eine Welt zu reden, auch ermutigen und ermuntern, so etwas in der Präzi- nicht mehr so sehr in Erste, Zweite und Dritte Welt zu sion, die wir hier in Deutschland, ich glaube, in vorbild- unterteilen. Dazu müssen sich natürlich alle Teile der licher und nachahmenswerter Weise leisten – das haben Welt verändern. Auch wir selbst werden uns verändern wir in Lima gemerkt –, zu implementieren. Das halte ich müssen. für einen ganz wichtigen Punkt. Ich glaube, das ist eine Riesenchance. Es ist gerade keine schlechte Konstella- (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ tion – Frau Hänsel, Sie haben es, glaube ich, kritisiert –, DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der dass wir unterhalb der UN-Ebene nicht nur die EU, son- CDU/CSU und der LINKEN) dern auch die G 7 und viele weitere Formate haben, in Deutschland nimmt in diesem wichtigen Jahr eine be- denen Ländergruppen ihre Ziele vorantreiben. deutende Rolle ein: Das ist die G-7-Präsidentschaft, wie schon erwähnt wurde. Diese müssen wir für nachhaltige Ich will auf einen Punkt hinweisen, der in Ihrem Entwicklung und Klimaschutz nutzen. Chancen ergeben Antrag vollkommen fehlt: Wesentlich ist, dass wir in sich aber auch daraus – auch daran will ich hier erin- Forschung investieren und dass wir vor allen Dingen nern –, dass wir erstmalig den Vorsitz im Menschen- auch die Chance eröffnen, dass sich über den freien rechtsrat der Vereinten Nationen innehaben. Auch die Markt die erfolgreichsten, preiswertesten und saubersten Themen, die dort behandelt werden, gehören in den Be- Technologien in der Welt verbreiten. Auch das ist ein reich von nachhaltiger, zukunftsfähiger Entwicklung. nennenswerter Punkt, der zu mehr Gerechtigkeit bei- trägt, weil so auch Länder, die sich das ansonsten nicht (Beifall der Abg. Dr. Bärbel Kofler [SPD] und leisten könnten, preiswert gute Technologien einkaufen Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜND- können. NIS 90/DIE GRÜNEN]) (Beifall bei der CDU/CSU) Weil die Dinge zusammengehören, weil Menschen- rechte integraler Bestandteil sowohl des SDG-Prozesses (B) Ich glaube – damit möchte ich zum Schluss kom- als auch des Klimaschutzprozesses sind, will ich – ich (D) men –, dass wir eine große Chance haben, mit unseren kann auch gar nicht anders, weil ich mir gerade noch französischen Freunden, denen wir in diesen Tagen aus einmal ein Video angeschaut habe – einige Stunden, traurigem Anlass in besonderer Weise sehr verbunden bevor wieder eine Auspeitschung des Bloggers Raif sind, in Paris zu einem Erfolg zu kommen. Sie haben Badawi stattfindet, sagen, dass ich es gut finde, dass der sich ja auch hohe Ziele gesetzt. Ich denke, dass Deutsch- Bundestagspräsident heute Morgen so klare Worte dazu land, das ja die G-7-Präsidentschaft innehat, vor diesem gefunden hat. Pariser Gipfel alle anderen Länder in besonderer Weise ermutigen kann, hier voranzuschreiten. (Beifall im ganzen Hause) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- Ich habe mir gerade noch einmal ein Video bei YouTube neten der SPD) angeschaut, in dem seine Kinder, die ja zum Glück mitt- lerweile in Kanada leben, zu sehen waren. Es ist wirklich herzzerreißend, was man da sieht. Die Auspeitschung ist Vizepräsidentin Ulla Schmidt: ein barbarischer Akt, und es muss klar sein: Wenn die Vielen Dank. – Letzter Redner zu diesem Tagesord- Führung Saudi-Arabiens – man muss immer sagen: es ist nungspunkt ist der Kollege Frank Schwabe, SPD-Frak- die Führung in Saudi-Arabien; es sind nicht die Men- tion. schen – einen anständigen Platz in der Weltgemeinschaft haben will, dann muss sie ganz schnell von dieser barba- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten rischen Tat absehen. Dann muss das aufhören. der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Ab- Frank Schwabe (SPD): geordneten der LINKEN – Christine Buchholz Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! [DIE LINKE]: Ich denke, das ist ein Stabili- Ich finde, das kann man schon einmal sagen: Es ist das tätsfaktor!) Verdienst der Grünen, dass wir jetzt, auch wenn es schon etwas später ist, darüber diskutieren, dass 2015 ein ent- Die Welt ist eben nicht auf einem nachhaltigen Pfad. scheidendes Jahr für Klimaschutz, nachhaltige Entwick- Es ist schwer, die Dinge zu ändern, aber es ist dringend lung und die Frage der Menschenrechte ist. notwendig. Meine Mutter hat immer zu mir gesagt – das ist ja ein Zitat aus der Bibel –: Man hat das Gefühl, der (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach. Das gilt für sowie bei Abgeordneten der SPD) viele Länder der Welt, eben auch deswegen, weil es Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7591

Frank Schwabe (A) kompliziert ist, sich zu verändern. Umso wichtiger ist es, Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Parla- (C) dass Deutschland insbesondere die Chance des G-7-Gip- mentarische Staatssekretär Christian Lange, SPD. fels nutzt. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Ich will daran erinnern, dass im Programm nicht nur der CDU/CSU) etwas zum Klimaschutz und zu nachhaltiger Entwick- lung steht, sondern zum Beispiel auch zur Situation der Weltmeere. Das ist ein ganz zentrales Thema, das wir in Christian Lange, Parl. Staatssekretär beim Bundes- den Mittelpunkt rücken müssen. Da geht es in der Tat minister der Justiz und für Verbraucherschutz: um die Vermüllung der Weltmeere. Es wird aber auch Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten ein anderes spannendes Thema angesprochen: Das ist Damen und Herren! Der vorliegende Gesetzentwurf zur der Unterwasserbergbau, für den es bisher kaum ver- Stärkung des Rechts des Angeklagten auf Vertretung in nünftige internationale Regelungen gibt. Ich glaube, wir der Berufungsverhandlung und über die Anerkennung ahnen noch gar nicht, welcher Schaden da zurzeit ange- von Abwesenheitsentscheidungen in der Rechtshilfe richtet wird. Ich finde gut, dass das Thema Bestandteil dient der Umsetzung europarechtlicher Verpflichtungen des G-7-Gipfels sein soll. der Bundesrepublik Deutschland in das nationale Recht. Dann geht es natürlich in der Tat auch um den Klima- Die Vorgaben aus einem Urteil des Europäischen Ge- schutz, um ein Momentum für den Klimaschutz. Das ist richtshofs für Menschenrechte vom 8. November 2012 die Chance, die von deutscher Seite entsprechend ge- sollen umgesetzt werden. Der Europäische Gerichtshof nutzt werden kann. Es geht um die Finanzierung bis zum für Menschenrechte hat entschieden, dass das in Arti- Jahr 2020, darum, glaubwürdig zu zeigen: Wie können kel 6 Absatz 3 der EU-Menschenrechtskonvention ga- wir einen Aufwuchspfad schaffen, um die 100 Milliar- rantierte Recht des Angeklagten, sich in einer Strafsache den US-Dollar zu erreichen? Es geht darum, zu überle- durch einen Verteidiger seiner Wahl verteidigen zu gen: Wie können wir das Erfolgsmodell aus Deutsch- lassen, verletzt sei, wenn das Gericht die Berufung des land, die erneuerbaren Energien, noch stärker in der Welt abwesenden Angeklagten trotz Erscheinens eines von fördern? Es geht auch ein bisschen darum, wie wir die ihm bevollmächtigten Verteidigers als Vertreter verwirft. internationalen Organisationen stärken können, wie end- Genau dies ist aber die zwingende Folge des geltenden lich aus dem UN-Umweltprogramm eine UN-Organisa- § 329 Absatz 1 Satz 1 unserer Strafprozessordnung. Die tion gemacht werden kann. Vertragsstaaten der Konvention haben sicherzustellen, Zusammen mit anderen Aktivitäten wie dem Peters- dass ihre innerstaatlichen Rechtsordnungen mit der Kon- berger Klimadialog und einer überzeugenden eigenen vention übereinstimmen. § 329 StPO ist daher entspre- (B) Klimaschutzpolitik in Deutschland können wir dafür chend zu ändern. (D) sorgen, dass das Jahr 2015 ein erfolgreiches internatio- nales Jahr wird. Es stellt sich dann natürlich die weitere Frage, liebe Kolleginnen und Kollegen, was bei Nichterscheinen des (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU sowie Angeklagten mit dessen Berufung geschehen soll, wenn bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE sein Rechtsmittel nicht mehr verworfen werden kann. Im GRÜNEN) deutschen Strafprozessrecht gilt im Grundsatz, dass ge- gen einen ausgebliebenen Angeklagten keine Hauptver- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: handlung stattfindet. Das geltende Strafprozessrecht Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache. räumt dem Verteidiger daher bisher auch nur in wenigen Fällen eine über die Verteidigung hinausgehende Befug- Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf nis zu einer tatsächlichen Vertretung des Angeklagten in Drucksache 18/3156 an die in der Tagesordnung aufge- der Hauptverhandlung ein. Der rechtskräftige Abschluss führten Ausschüsse vorgeschlagen. – Ich sehe keinen eines Strafverfahrens kann aber im Interesse der Funk- Widerspruch. Dann ist so beschlossen. tionsfähigkeit der Strafrechtspflege natürlich nicht allein von der Bereitschaft des Angeklagten zum Erscheinen in Ich rufe den Tagesordnungspunkt 13 auf: der Berufungshauptverhandlung abhängig sein. Der Ge- Erste Beratung des von der Bundesregierung setzentwurf bestimmt daher als weitere Konsequenz aus eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur dem Urteil, dass dann ohne den Angeklagten mit dem Stärkung des Rechts des Angeklagten auf schriftlich bevollmächtigten Verteidiger als dessen Ver- Vertretung in der Berufungsverhandlung und treter verhandelt werden kann, soweit nicht besondere über die Anerkennung von Abwesenheitsent- Gründe eine Anwesenheit des Angeklagten erfordern, scheidungen in der Rechtshilfe etwa weil sich das Gericht einen persönlichen Eindruck vom Angeklagten machen muss. Entfällt die Vertre- Drucksache 18/3562 tungsbefugnis oder die Vertretungsbereitschaft des Ver- Überweisungsvorschlag: teidigers während der in der Abwesenheit des Angeklag- Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) ten durchgeführten Berufungshauptverhandlung oder Innenausschuss entfernt sich der Vertreter einfach unentschuldigt, sieht Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für der Gesetzentwurf als Rechtsfolge dann wieder eine Ver- die Aussprache 25 Minuten vorgesehen. – Ich höre kei- werfung der Berufung des Angeklagten vor. Denn die nen Widerspruch. Dann ist auch dieses so beschlossen. eingeräumte Vertretungsmöglichkeit soll nicht zugleich 7592 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Parl. Staatssekretär Christian Lange (A) eine Möglichkeit zur Verschleppung des Verfahrens Zur Umsetzung des Rahmenbeschlusses will ich an (C) durch den Angeklagten oder seinen Verteidiger eröffnen. dieser Stelle gar nicht viel sagen; das ist okay, das kön- nen Sie so machen. Damit, meine Damen und Herren, wird einerseits das Recht des Angeklagten auf eine Vertretung in der Beru- Ich will vielmehr auf die Änderung der Strafprozess- fungsverhandlung entsprechend gestärkt, andererseits ordnung eingehen. Nun ist es ja so, dass Sie im Koali- aber auch kein Recht des Angeklagten auf Abwesenheit tionsvertrag aufgeschrieben haben, dass Sie sich der in der Berufungshauptverhandlung begründet. Die in der Strafprozessordnung und dem Jugendgerichtsgesetz ins- Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Men- gesamt zuwenden wollen. Es gibt auch eine Experten- schenrechte vorgenommene Abwägung zwischen dem kommission beim Bundesministerium der Justiz und für Interesse an der Anwesenheit des Angeklagten in der Verbraucherschutz, die umfassende Vorschläge zur Re- Hauptverhandlung und seinem Recht auf Vertretung form der Strafprozessordnung erarbeitet. Das ist insge- durch einen Verteidiger wird im Entwurf insbesondere samt begrüßenswert. nicht zum Anlass genommen, die begrenzten Möglich- Da wir hier keine Umsetzungsfrist haben, hätte ich keiten, eine Vertretung des abwesenden Angeklagten persönlich es besser gefunden, wenn wir die Änderung auch in der erstinstanzlichen Hauptverhandlung vorzu- des § 329 StPO, über den wir jetzt reden, in die umfas- nehmen, auszuweiten und damit maßgebliche Struktur- sende Reform mit eingebunden hätten. Um es gleich zu prinzipien der deutschen Strafprozessordnung zu ändern, sagen: Ich finde das, was Sie vorschlagen, nicht kom- die dem Anspruch auf rechtliches Gehör des Angeklag- plett falsch, aber ich glaube, dass das Teufelchen – es ist ten, aber auch der Schaffung einer möglichst sicheren nur ein Teufelchen, kein Teufel – im Detail steckt. Entscheidungsgrundlage der Gerichte dienen. Sie haben gesagt – das ist völlig richtig –, dass mit der Meine Damen und Herren, der Gesetzentwurf dient Änderung des § 329 StPO ein Urteil des Europäischen zum anderen der Umsetzung des EU-Rahmenbeschlus- Gerichtshofs für Menschenrechte umgesetzt wird. Nach ses zu Abwesenheitsentscheidungen aus dem Jahr 2009. diesem Urteil kann sich der Angeklagte in der Beru- Mit dem vorliegenden Entwurf wird der EU-Rahmenbe- fungsverhandlung durch einen Rechtsanwalt vertreten schluss durch eine entsprechende Änderung der §§ 83, lassen. § 329 Absatz 1 Satz 1 – auch darauf haben Sie 87 b und 88 a des Gesetzes über die internationale hingewiesen – hat das bisher nicht in allen Fällen vorge- Rechtshilfe in Strafsachen umgesetzt. Dort werden ab- sehen. Der Europäische Gerichtshof hat gesagt: Das ist schließend die Fälle geregelt, in denen ausnahmsweise ein Verstoß gegen das Recht auf ein faires Verfahren. In- eine Verpflichtung zur Anerkennung und Vollstreckung sofern ist die von Ihnen in dem Satz 1 vorgenommene einer Abwesenheitsentscheidung besteht. Klarstellung, nach der die Verwerfung der Berufung (B) Meine Damen und Herren, ich bitte Sie um konstruk- ohne Verhandlung bei Nichterscheinen des Angeklagten (D) tive Beratungen in den Ausschüssen und schließlich um oder eines Vertreters grundsätzlich nicht möglich ist, Zustimmung. ausdrücklich zu begrüßen. Herzlichen Dank. Ich sehe ein kleineres Problem – deswegen sprach ich vom Teufelchen und nicht vom Teufel – in der Neurege- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) lung des § 329 Absatz 1 Satz 2 StPO. Sie sieht vor, dass unter bestimmten Bedingungen die Berufung ohne Ver- handlung zur Sache dennoch verworfen werden kann. Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Ihre Begründung, es solle verhindert werden, dass ein Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist Halina Verfahren verzögert und eine weitere Verhandlung verei- Wawzyniak, Fraktion Die Linke. telt wird, kann ich nachvollziehen. Deswegen schlagen (Beifall bei der LINKEN) Sie jetzt vor, dass die Berufung ohne Verhandlung zur Sache verworfen werden kann, wenn aufgrund bestimm- ter Handlungen die Fortführung der Hauptverhandlung Halina Wawzyniak (DIE LINKE): dadurch verhindert wird, dass weder der Rechtsanwalt Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen noch der Angeklagte anwesend ist. und Kollegen! Mit dem Gesetzentwurf soll das Recht des oder der Angeklagten auf Vertretung in Berufungs- Ich finde es auch richtig, dass Sie in der Begründung verhandlungen gestärkt werden und – es ist schon gesagt darauf hinweisen, dass eine zwangsweise Vorführung worden – der Rahmenbeschluss über die Anerkennung des Angeklagten nicht möglich ist. Deswegen ändern Sie von Abwesenheitsentscheidungen in der Rechtshilfe um- konsequenterweise auch § 330 StPO; das ist so weit alles gesetzt werden. Für die Nichtjuristinnen und Nichtjuris- in Ordnung. Ich würde trotzdem einen kleinen, konstruk- ten unter uns: Die Berufung ist eine zweite Tatsachenin- tiven Änderungsvorschlag machen. Ich würde Sie darum stanz. Das heißt, es werden nicht nur Rechtsfragen bitten, darüber nachzudenken, ob wir bei den in § 329 geklärt, sondern auch Tatsachenfragen. Berufung kön- Absatz 1 Satz 2 StPO genannten Gründen eine Zweitan- nen Angeklagte und Staatsanwaltschaft einlegen; das zu setzung vorsehen können, bevor die Berufung ohne Ver- wissen, ist bei diesem Thema vielleicht nicht ganz un- handlung verworfen wird. Ich weiß: Auch das würde wichtig. möglicherweise zu Verzögerungen oder zu einer Verlän- gerung führen. Aber wenn wir gesetzlich festschreiben, (Beifall des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE dass in diesem Fall eine Zweitansetzung stattfinden soll, LINKE]) und wenn zu dieser Zweitansetzung niemand erscheint, Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7593

Halina Wawzyniak (A) dann ist es aus meiner Sicht nachvollziehbar, dass man Fragen wirft dieser Entwurf nach meiner Meinung da- (C) davon ausgehen kann, dass der Angeklagte oder der hin gehend auf, weil der Verteidiger in dieser Situation Rechtsanwalt, der ihn vertritt, kein Interesse mehr hat. als Vertreter des Angeklagten auftritt. Möglicherweise So würden wir den Prinzipien eines fairen Verfahrens, würde das seiner Stellung als unabhängiges Organ der des rechtlichen Gehörs und der richterlichen Aufklärung Rechtspflege nicht gerecht werden, wenn er lediglich näherkommen. Ich bitte Sie, über diesen Vorschlag kons- Tatsachen vorträgt. Wenn es um Rechtsfragen oder um truktiv nachzudenken. technische Fragen geht, sehe ich kein Problem. Wenn der Verteidiger aber einen neuen Sachvortrag in der Be- (Beifall bei der LINKEN) rufungsverhandlung bringt, dann sehe ich das Problem, dass seine Stellung als unabhängiges Organ der Rechts- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: pflege in ein etwas schiefes Licht gerät. Vielen Dank. – Nächster Redner ist Dr. Patrick Der Grundsatz der Anwesenheit des Angeklagten in Sensburg, CDU/CSU-Fraktion. der Hauptverhandlung ist richtig. Es ist auch richtig, (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. dass der abwesende Angeklagte in der Hauptverhand- Dirk Wiese [SPD]) lung durch den Verteidiger vortragen lassen kann. Aber man muss bedenken, dass immer die höchstpersönliche Einlassung bevorzugt wird und dass sich durch Lücken Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU): in der Einlassung Nachfragen ergeben können. Eine Klä- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! rung wäre in einer solchen Situation nicht möglich. – All Prozessuale Verfahrensrechte sind wesentlicher Bestand- diese Punkte müssen wir noch klären. Der Entwurf in teil eines Rechtsstaates. Deswegen beschäftigen wir uns Gänze ist sicherlich sehr zu begrüßen. heute in erster Lesung – das ist der erste Teil des Gesetz- entwurfs – mit der Stärkung der Rechte des Angeklag- Nehmen wir uns ein Beispiel an § 73 OWiG: Es kann ten. dann auf die Anwesenheit des Betroffenen verzichtet und auf den Rechtsanwalt abgestellt werden, wenn keine Staatssekretär Lange und die anderen Vorredner ha- neue Einlassung zum Sachverhalt erfolgt. Ich könnte mir ben es bereits gesagt: Das geht zurück auf eine Entschei- vorstellen, dass in einem solchen Fall diese Regelung er- dung des Europäischen Gerichtshofs für Menschen- folgversprechend ist, sodass der Verteidiger nur noch zu rechte. Es geht um einen Fall, in dem der Kläger vor rechtlichen oder technischen Fragen Stellung nimmt. Bei dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte bei einem neuen Sachvortrag stelle ich mir das etwas einer Verhandlung des Berufungsgerichts persönlich schwierig vor. nicht anwesend war. Er zog es aus bestimmten Gründen Ich hoffe, dass wir im anstehenden Berichterstatterge- (B) vor, nicht zu dieser Verhandlung zu gehen. Ohne seine spräch in der kommenden Woche diese Fragestellung (D) Anwesenheit ist die Berufung direkt verworfen worden. noch einmal gemeinsam diskutieren und dann diesen Dagegen hat er sich gewendet; denn er wurde vor dem grundsätzlich sehr zu begrüßenden Entwurf auch ge- Berufungsgericht anwaltlich vertreten. Er ist der Mei- meinsam zu einem erfolgreichen Gesetzgebungsverfah- nung: Das verstößt gegen sein Recht auf Zugang zu ei- ren führen können. Mein Eindruck ist: Ich glaube, es nem Gericht, gegen sein Recht auf rechtliches Gehör wird uns gelingen, das auch über alle Fraktionen hinweg und gegen sein Recht auf einen Verteidiger seiner Wahl. hinzubekommen, weil die Intention, die Absicht, Rechte All das sind wesentliche Rechte, die ein Rechtsstaat zu stärken, richtig ist. Das wollen wir gemeinsam. Es vorsieht, genauso wie das Recht der Unschuldsvermu- muss dann eben nur ein rundes Paket werden. Ich tung, das Recht, dass keine Strafe ohne gesetzliche glaube, das können wir im anstehenden Berichterstatter- Grundlage verhängt werden darf, und das Recht auf ein gespräch erreichen. Ich würde mich freuen, wenn uns faires Verfahren. Es war richtig, dass das Ministerium ei- das gemeinsam gelingt, und danke für Ihre Aufmerk- nen Entwurf zur Überarbeitung des § 329 Absatz 1 samkeit. Satz 1 der StPO vorgelegt hat; denn der Europäische Ge- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- richtshof für Menschenrechte hat entschieden, dass eine neten der SPD) Berufung nicht schon deshalb verworfen werden darf, weil der Angeklagte in der Verhandlung fehlt, aber sein Vizepräsidentin Ulla Schmidt: Verteidiger anwesend ist. Vielen Dank. – Nächster Redner ist Hans-Christian Der vorliegende Gesetzentwurf wirft – das ist gerade Ströbele, Bündnis 90/Die Grünen. von Kollegin Wawzyniak formuliert worden – an der ei- nen oder anderen Stelle noch Fragen zu Feinheiten auf. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Über die können wir diskutieren. Schauen wir uns die NEN): Formulierung an. Sie lautet: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Stellen wir uns Folgendes vor: Ein erdachter Grüner Soweit nicht besondere Gründe die Anwesenheit wird fotografiert. Dieses Foto von ihm taucht im Internet des Angeklagten erfordern, findet die Hauptver- auf. Auf diesem Foto sieht man ihn in seinem Garten sit- handlung auch ohne ihn statt, wenn er durch einen zen, und im Hintergrund steht eine Pflanze, die wie eine Verteidiger mit schriftlicher Vertretungsvollmacht Hanfpflanze aussieht. vertreten wird oder seine Abwesenheit im Fall der Verhandlung auf eine Berufung der Staatsanwalt- (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Gibt der schaft nicht genügend entschuldigt ist. ein Interview?) 7594 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Hans-Christian Ströbele (A) Er wird angezeigt. Die Staatsanwaltschaft leitet ein Er- gesagt: Wir müssen doch wieder Einschränkungen vor- (C) mittlungsverfahren ein. Er kommt vor Gericht – die nehmen. Es geht nicht, wenn erstens der Verteidiger aus meisten Strafprozesse beginnen übrigens beim Amtsge- irgendeinem Grund den Saal verlässt, zum Beispiel weil richt; ungefähr 70 Prozent, nehme ich einmal an, habe er es eilig hat oder zu einem anderen Prozess geht, bei aber keine genauen Zahlen – und wird dort von einem dem er besser verdient – dann ist er vielleicht kein so gu- unverständigen alten Richter verurteilt, der sich mit ter Verteidiger –, weil dann nicht mehr verhandelt wer- Hanf und Pflanzen usw. nicht so gut auskennt. den kann, wenn zweitens der Angeklagte selber im Pro- zess anwesend war und während der Verhandlung geht (Heiterkeit bei der CDU/CSU und dem und wenn er sich drittens extra verhandlungsunfähig BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) macht und deshalb nicht erscheinen kann. In diesen Fäl- Er sagt: Das ist aber total ungerecht. Ich bin nicht zur len kann er sich nicht vertreten lassen. Das sind die Ein- Verhandlung hingegangen, schränkungen. (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Ist das Al- Nehmen Sie doch einfach den Europäischen Gerichts- tersdiskriminierung?) hof ernst, und lassen Sie die Regelung, wie ich sie am Anfang dargestellt habe, wie Sie sie auch gesehen haben weil ich davon ausgegangen bin, dass vor deutschen Ge- – Frau Wawzyniak auch –, bestehen, und zwar ohne die richten immer Gerechtigkeit geübt und die Wahrheit ge- genannten Einschränkungen, weil das zu solch blöden funden wird. Überlegungen führt wie: Wenn der Angeklagte nicht (Halina Wawzyniak [DIE LINKE]: So dumm kommt, weil er sich selber verhandlungsunfähig ge- ist noch nicht mal ein Dealer!) macht hat, muss ein Arzt befragt werden. Der muss dann erst einmal geholt werden. Er muss den Angeklagten un- Deshalb geht er in Berufung. Das kann man nur beim tersuchen, weil er ein Gutachten abgeben soll, ob der Amtsgericht tun. Wenn man beim Landgericht, wie Uli Angeklagte tatsächlich verhandlungsunfähig ist. Hoeneß, anfängt, kann man keine Berufung einlegen. Da gibt es nur die Möglichkeit der Revision. – Er geht also Wir sind mit der Regelung bzw. mit der Richtung in Berufung – das ist die zweite Tatsacheninstanz – und grundsätzlich einverstanden – das ist klar; der Europäi- nimmt sich einen ganz tollen Verteidiger – einen Ideal- sche Gerichtshof will die Rechte der Angeklagten stär- verteidiger; ich will keinen Namen nennen – ken –; ohne diese Einschränkungen würden wir die Re- gelung für richtig halten, sie befürworten und dafür (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stimmen. Nun gibt es aber einen anderen Vorschlag. Wir NEN) müssen uns im Ausschuss und in den Berichterstatterge- (B) und sagt sich: Da habe ich jetzt einen, der mich raushaut. sprächen zusammensetzen und den einen oder anderen (D) Der hat ganz eindeutige Argumente. Daran kann das Be- Sachverständigen hinzuziehen. Wir werden uns das alles rufungsgericht gar nicht vorbei. – Er geht nicht zur Ver- genau anhören und schauen, ob dabei am Ende ein Kom- handlung, hat Wichtigeres zu tun, weil er sagt: Ich werde promiss herauskommen kann, damit der Verteidiger in ja in der zweiten Instanz sowieso freigesprochen. dem Fall, den ich gebildet habe, sagen kann: Die Pflanze sieht nur so aus wie eine Hanfpflanze. Nach der geltenden Rechtslage ist es in der Tat so, dass die Berufung, wenn der Angeklagte nicht krank ist, (Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE verworfen wird. Dann wird nicht nur nicht ausreichend GRÜNEN]: Ein Gummibaum! – Matthias W. argumentiert, sondern dann wird auch gar nicht verhan- Birkwald [DIE LINKE]: Die tut nur so!) delt und die Berufung verworfen. Ich finde es natürlich außerordentlich gut, dass der Europäische Gerichtshof Oder: Das ist gar keine richtige Hanfpflanze, in der Can- nun gesagt hat: Das ist nicht in Ordnung. Ein Angeklag- nabis ist, das man auch rauchen kann, sondern das ist ter muss auch das Recht haben, sich vertreten zu lassen, eine Nutzhanfpflanze, deren Besitz gar nicht strafbar ist. wenn er meint, dass eine andere Person ihn besser vertei- digen kann. Wenn der Angeklagte einen Anwalt beauf- (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: So was tragt und deshalb die Berufung verworfen wird – das weiß der Verteidiger? Woher weiß der das so geht nicht. Ein Angeklagter muss auch, ohne dass er an- genau?) wesend ist, Gerechtigkeit finden. Damit könnte der gute Verteidiger den Angeklagten frei- Jetzt denkt man, dass dies umgesetzt wird, weil das bekommen. Dazu brauchte er den Mandanten gar nicht. Justizministerium gesagt hat: Da der Europäische Ge- (Heiterkeit und Beifall beim BÜNDNIS 90/ richtshof das für richtig hält, setzen wir das um und sa- DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der gen in Zukunft: Wenn der Anwalt nicht nur über eine CDU/CSU und der SPD) Verteidigervollmacht verfügt, sondern auch über eine Vollmacht, die ihn zur Vertretung des Angeklagten be- rechtigt – das ist nämlich eine eigene Vollmacht; das ist Vizepräsidentin Ulla Schmidt: in der Regel nicht der Fall, das wird häufig verwech- Danke schön. – Nächster Redner ist Dirk Wiese, selt –, dann kann auch verhandelt werden. Ich fasse ein- SPD-Fraktion. mal Absatz 1 und Absatz 2 des § 329 StPO aus dem Gesetzentwurf zusammen. Aber das Bundesjustizminis- (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der terium hat es nicht dabei bewenden lassen, sondern hat CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7595

(A) Dirk Wiese (SPD): rufungsverhandlung gilt, diese Voraussetzung wieder. (C) Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Sie sehen, auch wenn in diesem Beispiel „besondere Kollegen! Herr Kollege Ströbele, ich glaube, in Ihrem Gründe“ dafür vorliegen müssen, dass in der Abwesen- Vortrag fehlte nur diese Frage: Hat H. S. sich strafbar ge- heit des Angeklagten verhandelt werden kann: Der macht? Beurteilen Sie den Fall prozessual! – Dann könn- Rechtsbegriff der „besonderen Gründe“ ist – siehe § 50 ten wir den Fall heute in dieser Runde gemeinsam lösen. Absatz 1 Jugendgerichtsgesetz – alles andere als neu. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Ich komme zum Schluss. Mit dem vorliegenden Ge- CDU/CSU – Hans-Christian Ströbele [BÜND- setzentwurf schützen wir die Rechte des Angeklagten NIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich rauche nie!) entsprechend dem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, geben aber gleichzeitig den Gerich- Liebe Kolleginnen und Kollegen, Kernstück des vor- ten genug Instrumente mit, um die Anwesenheit des An- liegenden Gesetzentwurfs sind in Umsetzung des soge- geklagten in notwendigen Fällen sicherzustellen. nannten Neziraj-Urteils des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte die Neuregelung des § 329 StPO so- Ich freue mich auf die parteiübergreifenden Beratun- wie die Umsetzung des Rahmenbeschlusses „Abwesen- gen, die demnächst anstehen, und danke für die Auf- heitsentscheidungen“ des Rates aus dem Jahre 2009. merksamkeit. Entsprechend der Urteilsvorgabe des Europäischen Ge- (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) richtshofs für Menschenrechte soll künftig ein Nichter- scheinen des Angeklagten nicht mehr zwingend zur Ver- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: werfung der Berufung führen, sofern ein nachweislich zur Vertretung bevollmächtigter Verteidiger an seiner Das war hinsichtlich der Redezeit vorbildlich. – Der statt erscheint und eine Anwesenheit des Angeklagten nächste Redner ist Herr Dr. Volker Ullrich, CDU/CSU- nicht aus besonderen Gründen erforderlich ist. Fraktion. (Beifall bei der CDU/CSU) Der Parlamentarische Staatssekretär Christian Lange hat die Hintergründe des Urteils sowie die Umsetzung des Rahmenbeschlusses bereits fundiert dargestellt. Um Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU): Wiederholungen hier und jetzt zu vermeiden, möchte ich Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und mich daher auf die drei zentralen Punkte des Gesetzent- Herren! Die heutige Debatte dreht sich um die gesetz- wurfs beschränken. geberische Umsetzung eines Urteils des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte. Im Kern geht es um Erstens: Vertretung durch Verteidiger. Der Ange- die Frage: Kann sich der Angeklagte in der Berufungs- klagte kann sich künftig durch einen nachweislich zur verhandlung durch einen Rechtsanwalt vertreten lassen? (B) Vertretung bevollmächtigten Verteidiger vertreten las- (D) sen. „Nachweislich bevollmächtigt“ heißt hier, dass der Das deutsche Recht kennt dem Grundsatz nach keine Angeklagte sich von einem mit schriftlicher Vertretungs- Verhandlung ohne den Angeklagten. Ich möchte in we- vollmacht bevollmächtigten Verteidiger vertreten lassen nigen Sätzen ausführen, weshalb dieses Prinzip richtig muss. ist: Es geht nicht nur um die Sicherstellung des rechtli- chen Gehörs des Angeklagten, sondern auch um eine ob- Zweitens: kein Recht auf Abwesenheit in der Hauptver- jektive Chance des Gerichts, die Wahrheit zu finden. handlung. Lassen Sie mich hier ausdrücklich klarstellen, dass mit den Neuregelungen in dem heute zu debattieren- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE den Gesetzentwurf kein Recht auf Abwesenheit des Ange- GRÜNEN]: So ist es!) klagten in der Berufungshauptverhandlung begründet wer- Diese Wahrheitsfindung soll durch den persönlichen den soll. Der Angeklagte ist selbstverständlich nach wie Eindruck des Angeklagten sichergestellt werden. Den- vor verpflichtet, in der Hauptverhandlung zu erscheinen. noch hat der Europäische Gerichtshof für Menschen- Zusätzlich wird in allen Fällen, in denen die Aufklärungs- rechte gesagt, es verletze den Grundsatz des Rechts auf pflicht des Gerichts die persönliche Anwesenheit des An- ein faires Verfahren, wenn ein verteidigungsbereiter Ver- geklagten gebietet, seine Anwesenheit auch weiterhin teidiger, der bevollmächtigt worden ist, in der Beru- durch die auch zukünftig vorgesehenen Zwangsmittel der fungsverhandlung nicht verhandeln kann, sondern das Vorführung sichergestellt werden können. Verfahren durch Urteil abgewiesen wird. Es ist auch Drittens: besondere Gründe für Anwesenheit des An- richtig, dass sich die Bundesregierung nach diesem geklagten. Das Gericht kann überdies auch weiterhin die Urteil nicht darauf verlässt, dass es die Rechtsprechung Anwesenheit des Angeklagten im Berufungsverfahren alleine regeln wird, sondern eine gesetzliche Regelung anordnen, sofern besondere Gründe dies erforderlich getroffen wird. machen. Solche sind etwa bei konkreten Anhaltspunkten (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE dafür gegeben, dass die Aufklärung bestimmter Um- GRÜNEN]: So ist es!) stände oder die Erhebung bestimmter Beweise ohne den Angeklagten nicht möglich sein werden. Als Beispiel sei Die Frage, die wir uns stellen müssen, ist aber jene: hier eine Gegenüberstellung mit Zeugen oder Mitange- Inwiefern wollen wir das Recht auf eine Verhandlung klagten genannt. ohne den Angeklagten in unserer Rechtsordnung berück- sichtigen? Anders ausgedrückt: Nehmen wir einen Para- Das Erfordernis der besonderen Gründe ist den deut- digmenwechsel hin zu einem Strafverfahren ohne Ange- schen Gesetzen übrigens nicht fremd. So findet sich in klagten vor oder nicht? Diese Frage ist durchaus von § 50 Absatz 1 Jugendgerichtsgesetz, der auch für die Be- Relevanz, weil sich die europäischen Rechtsordnungen 7596 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Dr. Volker Ullrich (A) in diesem Bereich deutlich unterscheiden. Das deutsche Überweisungsvorschlag: (C) Recht kennt im Prinzip keine Verhandlung ohne den An- Ausschuss für Gesundheit (f) geklagten, während in Frankreich, in Italien oder auch in Ausschuss Digitale Agenda den Beneluxstaaten eine solche Verhandlung durchaus Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für an der Tagesordnung ist. Ohne dem Europäischen Ge- die Aussprache 25 Minuten vorgesehen. – Ich höre dazu richtshof für Menschenrechte zu nahe treten zu wollen: keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Diese unterschiedlichen Konzepte der Verhandlung ohne Angeklagten waren sicherlich auch ausschlaggebend für Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Kathrin dieses Urteil. Vogler, Fraktion Die Linke. Festzuhalten ist aber: Es gibt kein Recht, wonach der (Beifall bei der LINKEN) Anwalt den Angeklagten ersetzt, sondern es gibt nur das Recht, dass der Verteidiger in der Berufungsverhandlung Kathrin Vogler (DIE LINKE): für den Angeklagten spricht. Da wir unsere Prinzipien Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen der Strafprozessordnung bewahren wollen, sollten wir und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! dieses Urteil meiner Meinung nach nur sehr restriktiv 1 213 960 000 Euro – so viel hat die elektronische Ge- umsetzen. sundheitskarte die Versicherten der gesetzlichen Kran- Vor dem Hintergrund einer zurückhaltenden Umset- kenkassen bis gerade eben gekostet, über 1,2 Milliarden zung dieses Urteils begrüße ich die Einwände des Bun- Euro für eine Karte, die bisher nicht mehr kann als die desrates. Der Bundesrat hat nämlich gesagt, der Verteidi- alte Krankenversicherungskarte. Das soll wohl noch län- ger solle in der Berufungsverhandlung nur dann zum ger so bleiben, zumindest schreibt dies das Bundes- Zuge kommen, wenn er explizit für diesen Termin ministerium für Gesundheit in seiner Antwort auf eine bevollmächtigt wird. Nach dem Wortlaut des Regie- Kleine Anfrage meiner Fraktion vom November des rungsentwurfs könnte es schon ausreichen, dass der Ver- letzten Jahres. Nun steht im SGB V: Leistungen der ge- teidiger irgendwann im Verlauf des Strafverfahrens be- setzlichen Krankenversicherungen sollen ausreichend, vollmächtigt worden ist, möglicherweise schon in der zweckmäßig und wirtschaftlich sein. – Die Linke sagt: ersten Instanz, damit er in der Berufungsverhandlung ein Die E-Card, diese elektronische Gesundheitskarte, ist Stück weit an die Stelle des Angeklagten tritt. Das soll weder zweckmäßig noch wirtschaftlich. Auch deshalb vor dem Hintergrund der Stellung des Rechtsanwalts ei- lehnen wir sie ab. gentlich verhindert werden. Der Rechtsanwalt ist nicht (Beifall bei der LINKEN) allein Partei, sondern auch Organ der Rechtspflege. Angesichts dieser besonderen Ausgestaltung sollte der Wir teilen auch die Sorge vieler Versicherter, Ärztin- nen und Ärzte, Datenschützerinnen und Datenschützer, (B) Anwalt auch nicht durch eine strafprozessuale Reform (D) stärker in die Rolle der Partei gedrängt werden. Deswe- dass eine zentrale Struktur den Schutz der sensiblen So- gen bitte ich, dass wir die Frage, inwiefern der Anwalt zialdaten im Gesundheitswesen vor Missbrauch auf bevollmächtigt werden muss, im Laufe der Beratungen Dauer nicht gewährleisten kann. Deshalb fordern wir mit noch einmal diskutieren. unserem Antrag, der Ihnen heute vorliegt: Stoppen Sie die E-Card jetzt, bevor weitere Milliarden an Kranken- Meine Damen und Herren, im Übrigen empfehle ich kassenbeiträgen in diesem schwarzen Loch der Gesund- uns, dass wir uns auf die guten Traditionen unserer Straf- heitspolitik versickern! prozessordnung besinnen. Die Verhandlung bei Anwe- senheit des Angeklagten gehört zu unseren rechtsstaatli- (Beifall bei der LINKEN) chen Traditionen. Diese sollten wir bewahren. Wir fordern Sie auch auf, endlich ernst zu machen (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- und ernsthaft über moderne IT-Lösungen für das Ge- neten der SPD) sundheitswesen nachzudenken. Wir müssen jetzt Alter- nativen zur E-Card prüfen. Es ist doch so, dass schon die Vizepräsidentin Ulla Schmidt: einfachsten Anwendungen die Gematik, also die Betrei- Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache. bergesellschaft, vor schier unüberwindliche Schwierig- keiten zu stellen scheinen. Bis heute gibt es keine Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzent- Konzepte und keinen verbindlichen Zeitplan für patien- wurfs auf Drucksache 18/3562 an die in der Tagesord- tenrelevante Anwendungen. Das kann man zum Beispiel nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es daran erkennen – der vdek, der Verband der Ersatzkas- dazu anderweitige Vorschläge? – Wie ich sehe, ist das sen, weist in einer Pressemitteilung darauf hin –, dass die nicht der Fall. Dann ist so beschlossen. derzeitige Karte nicht einmal über genügend Speicher- Ich rufe den Tagesordnungspunkt 14 auf: platz verfügt, um einen Medikationsplan darauf zu spei- chern. Ein Medikationsplan ist keine große Datei, son- Beratung des Antrags der Abgeordneten Kathrin dern maximal ein DIN-A4-Blatt mit ein bisschen Text, Vogler, Sabine Zimmermann (Zwickau), Jan vielleicht 1 Kilobyte. Zu einem Zeitpunkt also, an dem Korte, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Millionen Menschen über Smartphones mit etlichen Gi- DIE LINKE gabyte Speicherplatz verfügen und USB-Sticks oder Elektronische Gesundheitskarte stoppen – Speicherkarten nicht mehr die Welt kosten, ist das ein Patientenorientierte Alternative entwickeln echter Anachronismus. Drucksache 18/3574 (Beifall bei der LINKEN) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7597

Kathrin Vogler (A) Wir brauchen für das Gesundheitswesen IT-Lösun- Wenn Sie die eGK stoppen wollen, kommen Sie damit (C) gen, die sowohl in Sachen Datenschutz als auch in Sa- außerdem schlichtweg zu spät; denn die eGK ist seit chen Funktionalität zweckmäßig und ausreichend, aber Januar dieses Jahres für alle gesetzlich Versicherten eben auch datensparsam und zukunftssicher sind. bindend. (Beifall bei der LINKEN) (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Das Bundesgesundheitsministerium allerdings möchte Zweitens wird schon beim Lesen des Titels klar, dass Sie bei der E-Card weiter aufs Gaspedal treten. Aus dem mit keiner Alternative aufwarten. Das hat auch Ihr Vor- Ministerium verlautbart jetzt, die E-Card sei ein Sport- trag, Frau Vogler, deutlich gemacht. wagen, der leider nur in der Garage stehe. Jetzt aber solle Es wird Zeit, dass Sie aufhören, völlig überzogene eine sechsspurige Autobahn gebaut werden, auf der der Schreckensszenarien zu zeichnen, und mit Sachlichkeit Flitzer dann mit Tempo 250 losrasen könnte. Das Bild zum Gelingen dieses Vorhabens beitragen. Es geht um finde ich ein bisschen schräg. Es zeigt auch, dass Sie viel mehr als um eine Plastikkarte. Interessanterweise umwelt- und verkehrspolitisch vielleicht nicht ganz auf gestehen Sie bereits im ersten Satz Ihres Antrags zu dem neuesten Stand sind. Ich muss Ihnen vorwerfen – – ich zitiere daraus –: ich bleibe dabei im Bild –, dass Sie offensichtlich einen Sportwagen gebaut haben, der nicht einmal genug Platz Die digitale Datenspeicherung und -übertragung im Kofferraum hat, um eine kleine Kiste Bier oder kann helfen, die Gesundheitsversorgung qualitativ Mineralwasser darin zu transportieren. Wenn Sie jetzt zu verbessern sowie effizienter und sicherer zu ge- nicht auf die Bremse treten, Kolleginnen und Kollegen stalten. von den Regierungsfraktionen, dann droht die E-Card Wir von der CDU/CSU-Fraktion haben uns jedenfalls zum BER der Gesundheitspolitik zu werden, eine optimale und vor allem moderne Gesundheitsver- (Beifall bei der LINKEN) sorgung der Bevölkerung auf die Fahnen geschrieben. Genau deshalb arbeiten wir gemeinsam mit unserem der immer mehr Geld verschlingt, ohne dass wir jemals Koalitionspartner an der Digitalisierung des Gesund- erfahren, wann er denn endlich funktionieren wird. heitswesens. (Beifall des Abg. Matthias W. Birkwald [DIE (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) LINKE]) Weil Sie hier vieles verzerrt dargestellt haben, liebe Wir fordern: Stoppen Sie die E-Card jetzt! Gehen wir Frau Vogler, möchte ich in dieser Debatte gern zunächst einmal grundsätzlich einordnen, wo wir stehen. Es geht (B) zurück auf Los! Entwickeln wir neue Alternativen, pati- (D) entenfreundlich und datensparsam! Beenden Sie den um eine Entwicklung, die uns in nahezu sämtlichen Le- Druck auf die Skeptikerinnen und Skeptiker unter den bensbereichen seit Jahrzehnten beschäftigt, nämlich um Versicherten! Die alten Krankenkassenkarten können die fortschreitende Digitalisierung. Sie ist auch im Ge- gültig bleiben. Für diejenigen, die sich keine E-Card sundheitswesen vielerorts angekommen. Doch gerade zulegen wollen, muss das Ersatzverfahren auf Papier wenn es um den Transfer und die Speicherung von ge- weiter möglich sein. Ich freue mich auf jeden Fall auf sundheitsrelevanten Daten geht, bewegen wir uns oft die weiteren Beratungen, auch zum E-Health-Gesetz. noch im analogen Zeitalter. Da war zugegebenermaßen nicht alles schlecht. Aber es geht viel besser, als Anam- (Beifall bei der LINKEN) nesen auf Karteikärtchen festzuhalten, Befunde zu faxen, Arztbriefe mit der Post zu verschicken oder für je- Vizepräsidentin Ulla Schmidt: des Rezept persönlich beim Arzt erscheinen zu müssen. Das können wir natürlich noch die nächsten 20 Jahre so Vielen Dank, Frau Kollegin Vogler. – Nächste Redne- machen, wie Sie es vorschlagen. Aber aus meiner Sicht rin ist Dr. Katja Leikert, CDU/CSU-Fraktion. kostet das viel Geld und Zeit, die die Ärzte und Praxis- (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- teams viel besser nutzen könnten, nämlich für die Ver- neten der SPD) sorgung des Patienten. (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) Dr. Katja Leikert (CDU/CSU): Es ist klar, dass wir die Digitalisierung im Gesundheits- Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen wesen nicht deswegen fordern, weil wir gerne elektroni- und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen von der sche Spielereien vorantreiben wollen, sondern uns geht Linken! Sie bringen hier einen Antrag mit dem Titel es in erster Linie um die Versorgung der Patienten und „Elektronische Gesundheitskarte stoppen – Patienten- die Verbesserung der Informationsverarbeitung, vor al- orientierte Alternative entwickeln“ ein. Eigentlich lem im Gesundheitswesen. braucht man bei dieser Überschrift schon gar nicht mehr weiterzulesen. Erstens ist klar, dass es sich hierbei um Wir Gesundheitspolitiker stehen im Hinblick auf die reine Obstruktionspolitik im Hinblick auf ein national Versorgung vielen Herausforderungen gegenüber; über bedeutendes Großprojekt handelt. nichts anderes haben wir im ersten Jahr dieser Legis- laturperiode hier gesprochen. Die Menschen leben län- (Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Das ist der ger. Sie werden aber auch länger krank sein. Es wird viel BER auch!) mehr chronisch Kranke geben. Diese wechseln oft 7598 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Dr. Katja Leikert (A) zwischen den verschiedenen Sektoren in unserem Ge- und Zahnärzte miteinander vernetzt werden. Frau Kolle- (C) sundheitssystem: zwischen einem niedergelassenen gin, Sie bemühten eben das Bild mit dem Sportwagen; Arzt, einer Klinik, einem Rehabetrieb. Hier müssen dieses Bild wird oft bemüht. Es handelt sich bei diesem Daten leicht ausgetauscht werden können. Elektronische Netz in der Tat um eine Datenautobahn zwischen den Arzt- und Entlassbriefe können die Arbeit erheblich er- verschiedenen Leistungserbringern, dem Patienten und leichtern. insgesamt den Akteuren im Gesundheitswesen. Auf die- ser Datenautobahn sollen bald viele Sportwagen flitzen; Außerdem wollen wir für alle Menschen eine Versor- dahinter stehen wir. gung auf Spitzenniveau vorhalten, egal ob sie in einer Stadt oder auf dem Land leben. Gerade bezüglich der Die elektronische Gesundheitskarte ist sozusagen der Versorgung im ländlichen Raum – es ist absehbar, dass elektronische Schlüssel, mit dem die Patienten auf ihre sich dort zukünftig weniger Ärzte niederlassen wollen; Daten zugreifen können. Der Patient bestimmt – das ist das ist ein Fakt, den wir berücksichtigen müssen – auch etwas, was Sie in der Debatte immer wieder falsch brauchen wir neue Ansätze und ein besseres Versor- darstellen –, welche Daten gespeichert werden und wer gungsmanagement. Dies kann zum Beispiel durch die Zugriff auf die Daten hat. Telemedizin, die wir auch vorantreiben wollen, geleistet werden. Viele von Ihnen, die das Vorhaben des Aufbaus einer Telematikinfrastruktur schon länger begleiten als ich, (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- wissen um die Blockaden in den Selbstverwaltungs- neten der SPD) strukturen. Das sind an sich schöne Strukturen, die auch Dies, verehrte Damen und Herren, sind nur einige oft effektiv arbeiten; aber in diesem Fall gab es hier Beispiele, weshalb ich in der Digitalisierung des Ge- große Blockaden, und die gilt es aufzulösen. Es ist wich- sundheitswesens grundsätzlich eine große Chance sehe, tig, dass die Versicherten endlich eine handfeste Leis- die Qualität der medizinischen Versorgung in Deutsch- tung erhalten. Die Versicherten interessiert nämlich land zu verbessern. nicht, wer wann wem in welcher Sitzung mit welchen Forderungen die Laune verdorben hat. Entscheidend ist (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) die Frage: Wie können wir den Nutzen der Digitalisie- Warum Sie all diese Neuerungen den Versicherten vor- rung für die Menschen spürbar machen? Ziel muss es enthalten wollen, das müssen Sie uns hier einmal erklä- sein, dass die elektronische Gesundheitskarte samt Tele- ren, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von der Lin- matikinfrastruktur einen erkennbaren Mehrwert für die ken! Versorgung der Menschen hat. Wir von der CDU/CSU- Fraktion setzen uns dafür ein und stecken nicht den Kopf (B) (Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Gehen Sie in den Sand, wie es die Kolleginnen und Kollegen von (D) doch mal auf meine Argumente ein! Haben Sie der Linken tun. überhaupt zugehört? – Gegenruf des Abg. [CDU/CSU]: Welche Argumente? Ich (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. habe keines gehört! – Heiterkeit bei Abgeord- Dirk Heidenblut [SPD]) neten der CDU/CSU) Wir möchten, dass die Telematikinfrastruktur so Wir sind einfach nur froh darüber, dass Sie hier keine schnell wie möglich kommt und möchten dann auch so Regierungsverantwortung tragen. schnell wie möglich Anwendungen sehen. Deshalb ma- Jetzt erkläre ich Ihnen noch einmal, wie das mit der chen wir jetzt ein Gesetz. Wir nennen es kurz neumo- Telematikinfrastruktur und mit der eGK geplant ist: Es disch E-Health-Gesetz; länger heißt es: Gesetz für si- hilft nichts, wenn wir in Deutschland viele Inseln haben, chere digitale Kommunikation und Anwendungen im wo der elektronische Fortschritt Einzug hält, dieser aber Gesundheitswesen. Ich bin sehr froh, dass sich Minister beispielsweise beim Transfer von Daten endet. Was Gröhe persönlich an die Spitze dieser Bewegung gestellt nützt ein papierloses Krankenhaus, wenn zum Schluss hat. Für den Aufbau der Telematikinfrastruktur gibt es Arzt- und Entlassbriefe doch per Post verschickt werden – auch das erkläre ich Ihnen gerne – einen klaren Plan: müssen? Es besteht aus meiner Sicht kein Zweifel daran, Die Testphasen sollen bis Anfang 2016 abgeschlossen dass sich daran etwas ändern muss. Wir brauchen ein si- sein. Danach soll das bundesweite Roll-out erfolgen. cheres Netz für Gesundheitsdaten. Diese Idee ist nicht Bei der Frage, welche Anwendungen künftig digital neu; sie gibt es seit zehn Jahren. Ich gebe zu: Das hat laufen sollen, ist langfristig natürlich vieles vorstellbar. sehr viel Geld gekostet, vielleicht auch ein bisschen zu Zunächst wollen wir die Notfalldaten auf die elektroni- viel. Deswegen müssen wir jetzt Gas geben, um hier sche Gesundheitskarte packen und auch den elektroni- weiter voranzukommen. schen Medikationsplan. Sie können sich natürlich da- (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU so- rüber lustig machen; aber es ist für viele Menschen, wie des Abg. Dirk Heidenblut [SPD]) gerade chronisch Kranke, die viele Medikamente neh- men, sehr wichtig, dass diese Daten schnell verfügbar Bereits 2004 hat der Gesetzgeber den Auftrag für die- sind. ses Projekt an die Selbstverwaltung gegeben. Wir müssen uns das einmal vorstellen: Es handelt sich dabei um ein (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Projekt, bei dem 70 Millionen Versicherte, 2 100 Kran- Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Ja, das weiß kenhäuser, 21 000 Apotheken und 208 000 Haus-, Fach- ich! Deshalb bin ich ja so genervt!) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7599

Dr. Katja Leikert (A) Vor dem Hintergrund der vielen sinnvollen Neuerun- Es ist nämlich nicht die richtige Antwort, die elektroni- (C) gen, die mit der eGK und der Telematikinfrastruktur ver- sche Gesundheitskarte zu stoppen. Wenn wir den Daten- bunden sind, lehnen wir den Antrag der Linken ab. Ihnen schutz ernst nehmen und das Recht auf informationelle fällt zu diesem Thema nicht mehr ein, als das hochbe- Selbstbestimmung sowie die Möglichkeiten IT-gestütz- tagte Datenschutzgespenst aus der Mottenkiste zu holen ter Gesundheitsversorgung miteinander in Verbindung bringen und zu einem guten Ausgleich führen wollen, (Kathrin Vogler [DIE LINKE]: Hört! Hört!) dann müssen wir den Fragen nachhaltbar nachgehen und und Behauptungen aufzustellen, die klar von der Hand gleichzeitig nach adäquaten Lösungen suchen. zu weisen sind. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Das ist Ihnen, meine lieben Freundinnen und Freunde Dirk Heidenblut [SPD] – Kathrin Vogler [DIE von der Linken, mit Ihrem Antrag nicht gut gelungen. LINKE]: Das ist ja interessant!) Es geht hier um folgende Fragen: Erstens. Wie kön- Erstens. Anders als Sie es darstellen – das ist ganz nen wir elektronisch gestützte Patienteninformationen wichtig –, ist kein Zentralserver geplant, auf dem alle für eine Verbesserung der Patientenversorgung einset- Daten lagern. Die Gesundheitsdaten werden dezentral zen? Wir wissen, dass es schon heute sehr viele IT-ge- gespeichert, und zwar größtenteils dort, wo sie entste- stützte Verfahren gibt. Es gibt viele Informationen – das hen, nämlich beim Arzt, im Krankenhaus und bei den wurde schon gesagt – in allen Versorgungssystemen, die Krankenkassen oder auf externen Speichern. Hier gibt es wir sinnvollerweise miteinander verknüpfen müssen, um klare Regeln, wer wie wann auf die Daten zugreifen eine gute Versorgung zu erreichen. darf. Zweitens. Wie können wir einen an die neuen Erfor- Zweitens. Alle Versicherten dürfen selber auswählen, dernisse angepassten Datenschutz gewährleisten? Wir welche Gesundheitsdaten über ihre Karte abrufbar und müssen dafür sorgen, dass die Standards, die wir einzu- wem sie zugänglich sein sollen. Auch hier streuen Sie halten haben, wirklich die höchstmöglichen Standards den Menschen immer wieder Sand in die Augen. sind; denn die Gesundheitsdaten sind äußerst sensibel. Drittens. Wenn die Telematikinfrastruktur erst einmal Diese Daten haben einen staatlichen Schutz verdient. steht, dann werden die Sicherheitsstandards bezüglich Wir müssen sicherstellen, dass jeder Patient und jeder der Gesundheitsdaten weitaus höher sein als heute. Sie Versicherte darauf vertrauen kann, dass diese Daten tat- können ja schlecht behaupten, dass beispielsweise ein sächlich sicher sind. Fax sicherer ist als das, was wir hier planen. (B) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie (D) (Jens Spahn [CDU/CSU]: Richtig!) des Abg. Heiko Schmelzle [CDU/CSU]) Erlauben Sie mir abschließend noch eine Anmerkung. Drittens. Es geht nicht nur um den Datenschutz, son- Ihr Antrag ist für mich – ich verfolge das alles seit einem dern auch darum, wie das Recht auf informationelle Jahr etwas genauer – einmal mehr nur ein Symbol für Selbstbestimmung gewahrt werden kann. Es muss ge- die Tragik der Diskussionen rund um die eGK. Die währleistet sein, dass jeder Patient und jeder Versicherte Schwarzmaler und Verschwörungstheoretiker haben lei- selber entscheiden kann, welche Daten zugänglich ge- der im Diskurs der letzten zehn Jahre die Oberhand ge- macht werden und welche nicht. habt. Damit muss jetzt Schluss sein. Wir von der CDU/ CSU-Fraktion freuen uns jedenfalls auf die Verbesserun- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gen im Gesundheitswesen durch mehr Digitalisierung sowie der Abg. Heiko Schmelzle [CDU/CSU] und bleiben am Ball. und Kathrin Vogler [DIE LINKE]) Vielen Dank. Viertens. Wir müssen überlegen, ob wir nach den Ent- hüllungen von Snowden nicht noch einmal auf das Si- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) cherheitskonzept schauen müssen, das zehn Jahre alt ist. Die Einführung der elektronischen Gesundheitskarte ist Vizepräsidentin Ulla Schmidt: eben ein sehr langwieriges Verfahren. Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist Maria Klein- (Jens Spahn [CDU/CSU]: Noch einmal zehn Schmeink, Bündnis 90/Die Grünen. Jahre!) Wir müssen uns fragen, ob alle Komponenten und Ver- Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fahren datenschutzrechtlich auf dem richtigen Stand NEN): sind. Auch diese Frage ist zu stellen. Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kol- legen! Anders als die Rednerin von der CDU/CSU (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie würde ich nicht sagen, dass es sich nicht lohnt, den An- der Abg. Kathrin Vogler [DIE LINKE]) trag der Linken zu lesen. Es werden die richtigen Fragen gestellt; es wird aber die falsche Antwort gegeben. Meine lieben Kolleginnen und Kollegen von der Ko- alition, es stellt sich natürlich die Frage, ob Sie diesen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Dingen auch wirklich nachgehen. Wir als Grüne haben 7600 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Maria Klein-Schmeink (A) eine Kleine Anfrage gestellt; ich habe auch schriftliche tergrund ist bei uns allen eine gewisse Unruhe zu spüren (C) Fragen eingereicht. Ich muss sagen: Das Ministerium ist – die Kollegin Leikert hat das angesprochen –; denn wir gerade auf den Teil, in dem es um Datenschutzstandards wollen endlich dafür sorgen, dass das Ganze jetzt lang- und die Selbstbestimmung der Patienten und der Versi- sam, aber sicher in die Pötte kommt und nicht weiter cherten geht, nicht adäquat eingegangen. Das werden wir verzögert wird. im weiteren Verfahren, auch beim geplanten E-Health- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Gesetz, noch einmal deutlich anmahnen. der CDU/CSU) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Wir von der Großen Koalition wollen endlich Schub Kommen wir zu der Frage: Was ist überhaupt mit dem in die Sache bringen. Wir wollen dafür sorgen, dass die geplanten E-Health-Gesetz? Wie müssen wir das bewer- nötige Konsequenz an den Tag gelegt wird und wir zügig ten? Zunächst einmal müssen wir feststellen – Frau vorankommen. Wir müssen Fahrt aufnehmen, damit wir Leikert, Sie wollten mit dem Auto ganz schneidig los- mit der nötigen Geschwindigkeit vorankommen. Die Pa- fahren –, dass nach Ausgaben von 1 Milliarde Euro in- tientinnen und Patienten – das will ich zum Thema Pa- nerhalb von zehn Jahren das Ergebnis einer Gesund- tientenfreundlichkeit deutlich sagen – sollen endlich die heitskarte mit einem nichtvaliden Lichtbild, die nicht Vorteile genießen können, die in der elektronischen Ge- mehr kann als die Versichertenkarte, eine erbärmliche sundheitskarte und in der Telematikinfrastruktur ste- Ausbeute ist. Da müssen wir in der Tat besser werden. cken. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Ich muss deutlich sagen: Ihr Antrag ist an dieser Stelle Wir werden aber nicht dadurch besser, dass Sie jetzt sa- völlig kontraproduktiv. Mit dem von Ihnen geforderten gen: Wir müssen Gas geben. – Wir müssen etwas ande- Stopp ist, anders als es in der Überschrift steht, nicht nur res machen: Wir müssen die Verfahren beschleunigen der Stopp der elektronischen Gesundheitskarte gemeint. und klare Zeitpläne einfordern. Wir müssen die Selbst- Sie wollen auch die Telematikinfrastruktur, also all das, verwaltung ermahnen und dürfen nicht zulassen, dass sie was für die anderen Dinge erforderlich ist – die eGK ist die Verfahren ausbremst. Das aber ist zehn Jahre lang er- ja nur ein kleiner Teil des Ganzen – in den Stopp einbe- folgreich geschehen. Deshalb stehen wir heute mit ei- ziehen. Das ist der absolut falsche und für die Versicher- nem so erbärmlichen Ergebnis da. ten auch nicht tragbare Weg, im Übrigen auch der Weg, (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) der am Ende die größten Kosten verursachen wird. (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der (B) (D) Vizepräsidentin Ulla Schmidt: CDU/CSU) Bitte denken Sie an die Redezeit. Sie ist abgelaufen. Sie hätten Ihren Antrag anders überschreiben müssen; die Kollegin Leikert hat das schon gesagt. Sie verlangen Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ja keinen Stopp. Sie hätten schreiben müssen: Einsam- NEN): meln und Einstampfen der elektronischen Gesundheits- Eine Frage, die im weiteren Gesetzgebungsverfahren karte und vertragswidriges Brechen der Verträge, die wir um das E-Health-Gesetz eine große Rolle spielen wird, haben, um die Testphase durchzuführen. Außerdem hät- will ich noch kurz ansprechen: Erlauben wir bezogen auf ten Sie noch eine finanzielle Bewertung vornehmen die Telematikinfrastruktur und die eGK sogenannte müssen. – Das kann nun wirklich nicht der richtige Weg Mehrwertdienste? Das wird eine große Frage sein. Sie sein. Diesen Weg werden wir sicherlich nicht mitgehen. können sicher sein: Wir werden dieses Thema kritisch begleiten. Ich bin sehr gespannt, was ich dann von Ihnen Die Koalition hat sich den Ausbau der Telemedizin höre. zum Ziel gesetzt. Es bedarf aller Anstrengungen – ich bin dem Ministerium sehr dankbar, dass es mit dem an- Danke schön. gekündigten, zielgerichteten E-Health-Gesetz den nöti- gen Weg beschreiten wird –, damit wir dieses für die Pa- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) tientinnen und Patienten gut nutzbare und vernünftige System endlich auf die Spur setzen. Eine gut nutzbare Vizepräsidentin Ulla Schmidt: elektronische Gesundheitskarte gibt dem Patienten und Nächster Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Patientin die Hoheit über ihre Daten, eine Hoheit, die Dirk Heidenblut, SPD-Fraktion. im Moment übrigens gar nicht besteht. Ich weiß nicht, (Beifall bei der SPD sowie der Abg. Dr. Katja wer von Ihnen schon einmal versucht hat, an seine Daten Leikert [CDU/CSU]) zu kommen. Erstens rennen Sie von Pontius zu Pilatus. Zweitens wird Ihnen von dem einen oder anderen immer noch gesagt: Ich muss noch einmal gucken, ob ich Ihnen Dirk Heidenblut (SPD): Ihre Röntgenaufnahmen geben kann. Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, die Einführung der elektronischen Gesundheitskarte Wir wollen den Patientinnen und Patienten die Hoheit und der Aufbau der Telematikinfrastruktur sind ein Pro- über ihre Daten geben; das ist unser Ziel. Wir wollen zess, mit dem wir uns viele Jahre lang beschäftigt haben auch – das war aus meiner Sicht nicht strittig, insofern und der uns über viele Jahre begleitet. Vor diesem Hin- weiß ich nicht, was bei der Selbstverwaltung strittig sein Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7601

Dirk Heidenblut (A) soll –, dass sie die Hoheit über ihre Daten selbstbe- Wir wollen und wir brauchen für die Patientinnen und (C) stimmt wahrnehmen können. Gerade dafür sollen sie die Patienten eine Versorgungsstruktur, eine gute und si- elektronische Gesundheitskarte nutzen können, damit sie chere Telematikinfrastruktur, und wir brauchen auch die – im Zweifel gemeinsam mit dem Arzt – entscheiden, Sicherheit für Wirtschaft und Industrie, damit sie für den welche Daten von wem genutzt werden können. Patienten nützliche Leistungen aufsetzen kann, damit auf dieser Datenautobahn etwas „fahren“ kann. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Vor all dem müssen wir endlich die Tests beginnen. Vor all dem muss die Telematikinfrastruktur endlich ver- Das, liebe Antragsteller, ist doch Patientenorientie- nünftig ans Laufen kommen. Das wollen wir als Große rung in Reinform. Insofern können Sie nicht einfach sa- Koalition. Wir wollen, dass die Patienten über die elek- gen: Wir brauchen eine patientenorientierte Alternative, tronische Gesundheitskarte als Schlüssel die Hoheit über die Sie im Übrigen gar nicht benennen. Das ist ja schön; ihre Daten haben. Ich denke, das System ist durchaus als dann forschen wir erst einmal wieder zehn Jahre. sicher zu bezeichnen. Viele Datenschützer teilen diese Wir brauchen die Gesundheitskarte. Wir brauchen sie Ansicht durchaus. natürlich in vernünftiger Form, und wir brauchen auch Eine funktionierende Telematikinfrastruktur ist in Zu- einen vernünftigen Mehrwert, einen vernünftigen Nut- kunft der Schlüssel für die Kommunikation im Gesund- zen der Gesundheitskarte. Damit meine ich keinen heitswesen. Sie wird unsere Versorgung stärken – auch Mehrwert bei den Dienstleistungen, sondern nutzbare das ist schon angesprochen worden – und damit von gro- Leistungen auf der Gesundheitskarte, um das kurz klar- ßem Nutzen sein. zustellen, damit wir nicht schon an dieser Stelle in die Diskussion einsteigen. Wenn auch Sie, liebe Antragsteller, all dies für die Pa- tienten wollen, dann ist es das Einfachste, Sie ziehen Ih- Wir müssen mehr Schwung beim Aufbau hinlegen. ren Antrag zurück und unterstützen uns und vor allen Ich bin dankbar für das Autobeispiel. Ich habe nämlich Dingen das Ministerium dabei, das E-Health-Gesetz ver- auch eines. Wir müssen einen Gang zulegen und dürfen nünftig und schnell auf den Weg zu bringen. Wir möch- keinesfalls bei voller Fahrt den Rückwärtsgang einlegen. ten ernsthaft eine vernünftige, gute IT-Struktur im Ge- Das wäre nicht zielführend; das bringt nicht das, was wir sundheitswesen. Machen Sie mit! Das wird uns freuen. wollen. Ihrem Antrag zustimmen werden wir nicht. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) der CDU/CSU)

(B) Eines muss man kritisch in Richtung Selbstverwal- Vizepräsidentin Claudia Roth: (D) tung sagen, die schon mehrfach angesprochen worden Vielen Dank, Herr Kollege Heidenblut. – Einen schö- ist. In erster Linie ist dabei die Selbstverwaltung gefragt; nen guten Abend von mir. Jetzt kommen wir langsam denn sie hat seit Jahren den Auftrag, als Gesellschafter auf die Zielgerade. der Gematik das Ganze auf die Spur zu setzen und ver- nünftig voranzubringen. Sie ist auch dafür verantwort- Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf lich, das Ganze zu lösen. Allerdings scheint das nicht Drucksache 18/3574 an die in der Tagesordnung aufge- richtig zu funktionieren. führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit ein- verstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung Wenn die Kassenärztliche Vereinigung jetzt schon so beschlossen. wieder den Stopp der Gesundheitskarte fordert – sie würde deshalb Ihren Antrag höchstwahrscheinlich sehr Ich rufe den Tagesordnungspunkt 15 auf: wohlwollend betrachten –, dann macht sie dies als ein Zweite und dritte Beratung des von der Bundes- Teil der Selbstverwaltung, die die gesetzliche Aufgabe regierung eingebrachten Entwurfs eines Geset- hat, die elektronische Gesundheitskarte und die Telema- zes zur Änderung des Bundesbeamtengesetzes tikinfrastruktur voranzubringen. Das verstehe ich nicht und weiterer dienstrechtlicher Vorschriften unter einem patientenfreundlichen Umgang mit dem, was wir erwarten. Drucksache 18/3248 (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Beschlussempfehlung und Bericht des Innenaus- schusses (4. Ausschuss) Vor all dem gibt es ein gewisses Verständnis für den Ärger der Kassen und dafür, dass sie die Versicherten- Drucksache 18/3748 gelder nicht mehr gerne herausrücken. Aber, liebe Kas- Die Reden sollen zu Protokoll gegeben werden.1) – sen, das kann nicht Sinn und Ziel sein. Mit einem Ich sehe, Sie sind damit einverstanden. schlichten Mittelstopp erreichen wir nicht das, was wir wollen. Das erreichen wir vielmehr mit dem E-Health- Dann kommen wir jetzt zur Abstimmung. Der Innen- Gesetz. Wir erreichen das damit, dass wir klare Vorga- ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf ben machen, klare Werte aufsetzen, klar regeln, wann es Drucksache 18/3748, den Gesetzentwurf der Bundesre- wie weitergeht, und das Ganze entsprechend mit Sank- gierung auf Drucksache 18/3248 in der Ausschussfas- tionen begleiten. Damit erreichen wir, dass wir an dieser Stelle weiterkommen. 1) Anlage 2 7602 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Vizepräsidentin Claudia Roth (A) sung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetz- einzelner Banken im dreistelligen Millionenbereich be- (C) entwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um wegt, halten wir diese Schätzung für durchaus realis- das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält tisch. sich? – Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung Nun stellt sich die Frage: Wie konnte das passieren? angenommen. Zugestimmt haben CDU/CSU und SPD. Diese Frage geht uns alle an; denn das hat in der Zeit be- Enthalten hat sich Bündnis 90/Die Grünen. Dagegen ge- gonnen, als das Finanzministerium von Minister Eichel stimmt hat die Linke. geleitet wurde, hat sich in der Regierungszeit der Großen Dritte Beratung Koalition fortgesetzt – damals wurde ein falscher, fast schädlicher Korrekturversuch unternommen – und wurde und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem erst unter Finanzminister Schäuble beendet, allerdings Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – relativ spät. Zudem haben wir das damals im Finanzaus- Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Der Gesetzent- schuss nicht wirklich erfasst. Daher tragen alle Verant- wurf ist angenommen bei Zustimmung von CDU/CSU wortung. Dieser müssen wir gerecht werden. und SPD, Ablehnung durch Die Linke und Enthaltung von Bündnis 90/Die Grünen. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Axel Troost [DIE LINKE]) Ich rufe den Tagesordnungspunkt 16 auf: Es stellen sich viele Fragen: Warum hat die Finanz- Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gerhard aufsicht nicht mitbekommen, was die Banken dort ma- Schick, Kerstin Andreae, Dr. Thomas Gambke, chen? Warum hat der Fiskus nicht früher etwas unternom- weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜND- men, obwohl es bereits 2002 entsprechende Hinweise NIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abgeordneten vom Bankenverband gab? Warum wurde nicht rechtzei- Richard Pitterle, Susanna Karawanskij, Dr. Axel tig gegengesteuert? Ist der Staat dazu nicht in der Lage Troost, weiterer Abgeordneter und der Fraktion gewesen, weil er es nicht verstanden hat, und müssen wir DIE LINKE deswegen seine Kompetenzen stärken, oder ist hier be- Sonderermittler zur Aufarbeitung der Cum- wusst falsch gehandelt worden? Dann ist die Verantwor- Ex-Geschäfte einsetzen tung zu klären. Wir meinen, dass man hier nicht zur Ta- gesordnung übergehen kann, wenn der Staat in solch Drucksache 18/3735 eklatantem Maße das Gegenteil von dem tut, was die Überweisungsvorschlag: Bürger von ihm erwarten, nämlich das Steuergeld für die Finanzausschuss Befriedigung ihrer Interessen einzusetzen und nicht für Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Erreichung der Renditeziele weniger Investoren. (B) (D) die Aussprache 25 Minuten vorgesehen. – Ich sehe kei- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN nen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abge- Nun machen wir einen Vorschlag, wie man darange- ordnete Dr. Gerhard Schick für Bündnis 90/Die Grünen. hen könnte. Mit diesem Vorschlag spielen wir als Op- position Ihnen den Ball zu. Wir schlagen vor, einen Son- Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- derermittler einzusetzen, der dieser Sache auf den Grund NEN): geht, sodass wir im Parlament die notwendigen Konse- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! quenzen ziehen können. Er oder sie soll die Frage beant- Der Sachverhalt klingt technisch kompliziert, ist aber ei- worten, wie es dazu kommen konnte, wo die Verantwort- gentlich ganz einfach. Das Finanzamt ist zehn Jahre lang lichkeiten sind, ob die jetzt getroffenen Maßnahmen, um umfunktioniert worden. Anstatt Gelder dafür zu sam- den Schaden zu reduzieren – es laufen jetzt Gerichtsver- meln, dass wir alle öffentliche Leistungen bekommen, fahren, der Fiskus versucht, das zu korrigieren; inwieweit ist das Finanzamt zu einer Geldsammelmaschine für das erfolgreich sein wird, wird man sehen –, adäquat sind Multimillionäre und Banken geworden, und zwar da- und ob für die Zukunft Vorkehrungen getroffen sind, durch, dass die Betreffenden Steuererstattungen bekom- dass sich so ein Skandal, wahrscheinlich der größte men haben, die sie nicht verdient haben. Damit verhält Steuerskandal unseres Landes, nicht noch einmal wie- es sich in etwa so, als ob man für ein Kind zweimal Kin- derholen kann. dergeld bekäme. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Sauerei!) und bei der LINKEN) Da sich deutlich nachweisen lässt, dass die Fonds, die Jetzt gibt es Argumente, die ich gehört habe, warum eingerichtet wurden, nur an Multimillionäre vertrieben dieser Vorschlag vonseiten der Koalition nicht mitgetra- wurden, handelt es sich in der Wirkung um eine Umver- gen werden könne. Ich höre, ein Sonderermittler sei teilung von unten nach oben in einem eklatanten Aus- nicht vorgesehen. Es gibt aber viele Beispiele von Fäl- maß. Dieser Fehler hätte nie passieren dürfen. Er ist aber len, in denen Sonderermittler eingesetzt worden sind. leider zehn Jahre lang vorgekommen. Wir wissen nicht Das kann ein Untersuchungsausschuss machen, das Par- genau, wie groß das Volumen des Schadens ist. Laut un- lamentarische Kontrollgremium hat es gemacht, Joschka serem Antrag gehen Schätzungen aus Branchenkreisen Fischer hat eine Historikerkommission eingesetzt, der von 12 Milliarden Euro aus. Da sich nach unserem Innenminister Friedrich hat damals einen Sonderermitt- Kenntnisstand das Volumen bestimmter Teilgeschäfte ler im Zusammenhang mit den NSU-Akten eingesetzt. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7603

Dr. Gerhard Schick (A) Es gibt also eine Reihe von Vorbildern, wo das gemacht (Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) worden ist. In diesem Fall würde es sich auf jeden Fall NEN]: Das ist auch nicht beantragt! Beantragt lohnen. ist die Aufklärung im öffentlichen Interesse!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Deshalb halte ich auch den Antrag, einen Sonderer- und bei der LINKEN) mittler einzusetzen, lieber Kollege Schick, mit Verlaub für Unfug. Was soll das für ein Sonderermittler sein? Deswegen fordere ich Sie auf: Lassen Sie uns unserer 008? Mit welcher Lizenz? Was soll das? gemeinsamen Verantwortung hier gerecht werden! Wenn ich Bürgerinnen und Bürgern erzähle, was hier passiert Wir haben nach der Strafprozessordnung die Staatsan- ist, ist das Entsetzen sehr groß. Ich glaube, die einzige waltschaften. Die ermitteln in eigener Zuständigkeit als Antwort, die man auf Fehler in dieser Größenordnung in zur Objektivität verpflichtetes Organ der Rechtspflege. einer Demokratie geben kann, ist, nun wirklich alles da- Sie können auf die Polizei zurückgreifen, und sie können ranzusetzen, dass sich so etwas nicht noch einmal wie- auf die Beamten der Steuerfahndung zurückgreifen. All derholt, es wirklich aufzuarbeiten und nicht parteipoliti- das ist möglich, das ist Sache der Staatsanwaltschaft. sche Interessen an einer Vertuschung in den Vordergrund Deswegen geht es hier nicht um die Einsetzung eines zu stellen. Es geht vielmehr darum, unsere Verantwor- Sonderermittlers. tung gegenüber Bürgerinnen und Bürgern wahrzuneh- men, die erwarten, dass der Staat mit ihrem Geld das tut, Wenn Sie von der Linken das wollen, dann können was wir ihnen sagen, nämlich Leistungen für Bürgerin- Sie dieses Instrument vielleicht nutzen, um den Verbleib nen und Bürger in diesem Land zur Verfügung zu stel- der SED-Millionen oder -Milliarden zu untersuchen. len. Das wäre etwas für einen Sonderermittler. Aber lassen wir das. Danke schön. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Beifall bei der CDU/CSU – Zurufe von der und bei der LINKEN) LINKEN: Oh!) Wenn Sie, Herr Kollege, wirklich eine Aufklärung Vizepräsidentin Claudia Roth: wollen – das wollen auch wir –, wenn Sie die politisch Vielen Dank, Gerhard Schick. – Nächster Redner in Verantwortlichen für dieses mögliche Versagen feststel- der Debatte ist Olav Gutting für die CDU/CSU-Fraktion. len wollen, dann beantragen Sie einen Untersuchungs- ausschuss. Das steht Ihnen frei, und das steht Ihnen als (Beifall bei der CDU/CSU) Opposition zu. Das ist auch Ihre Aufgabe, und das ist (B) völlig in Ordnung. Deswegen brauchen wir keinen Son- (D) Olav Gutting (CDU/CSU): derermittler, für den es letztendlich keine verfassungs- Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! rechtliche Grundlage gibt. Soweit es darum geht, die Lassen Sie mich eines vorwegschicken: Es geht bei strafrechtliche Verantwortung zu klären, ist dies Auf- Cum-Ex-Geschäften nicht um ein Steuergestaltungsmo- gabe der Gerichte und der Staatsanwaltschaft. Daran dell, sondern es geht dabei aus meiner Sicht schlicht um führt kein Weg vorbei. Betrug. Das hat nichts mehr mit einem Wettlauf zwi- Es ist auch nicht so, wie es hier gerade dargestellt schen Fiskus und findigen Beratern zu tun, um einen wurde: dass der Gesetzgeber nicht reagiert hätte. Es gab Wettstreit darum, wer vielleicht besser die Feinheiten Erlasse, und es gab Versuche, diese unsäglichen Modelle des Steuerrechts ausnutzen kann. Das könnte man viel- zu stoppen. Was man aber auch sagen muss, ist, dass leicht noch sportlich sehen. Bei den Cum-Ex-Geschäften diese Modelle immer wieder variiert wurden. Findige geht es vielmehr letztendlich um eines: Das ist eine Menschen – Berater, Fondsverkäufer, Banker – haben Schweinerei. Gestaltungsräume genutzt und diese Modelle immer (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. wieder geändert. Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]) Wir haben 2007 eine Regelung eingeführt, dass die Eine einmal abgeführte Kapitalertragsteuer kann nur Nutzung bei inländischen Abwicklungsbanken keine un- einmal bescheinigt werden. Das war auch schon immer berechtigten Steuerbescheinigungen mit sich bringt. Was die Meinung des Bundesfinanzministeriums. Das ist war die Folge? Man ist auf ausländische Banken ausge- auch logisch, und diese Logik, dass man eine einmal ab- wichen. Das BMF hat darauf im Jahr 2009 mit einem geführte Kapitalertragsteuer nur einmal bescheinigen BMF-Schreiben reagiert, und man hat die Erfordernisse kann, müsste auch denjenigen eingeleuchtet haben, die an Steuerbescheinigungen im Zusammenhang mit Leer- hier doppelt kassiert haben. Ich halte dieses Vorgehen verkäufen über ausländische Kreditinstitute geändert. wie gesagt für betrügerisch. Die rechtliche Einordnung Der Missbrauch, der daraufhin wieder erfolgte, wurde sollten wir aber den zuständigen staatlichen Strafverfol- – Sie haben es richtig gesagt – unter Wolfgang Schäuble gungsbehörden überlassen, den Gerichten und den 2011 mit dem OGAW-IV-Umsetzungsgesetz durch eine Staatsanwaltschaften. Es ist nicht die Aufgabe des Bun- grundsätzliche Umstellung der Systematik zur Erhebung destages und nicht Aufgabe der Bundesregierung, hier von Kapitalertragsteuern tatsächlich beendet. Damit die Strafbarkeit festzustellen. Dafür gibt es gesonderte wurde diesen Modellen endgültig die Grundlage entzo- Institutionen. gen. 7604 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Olav Gutting (A) Ich jedenfalls hoffe inständig und ich bin auch zuver- desregierung leiten zu lassen, weil sie nämlich offen- (C) sichtlich, dass unsere Ermittlungsbehörden, dass unsere sichtlich kein Interesse an der Aufklärung hat. Das las- Gerichte hier mit aller notwendigen Härte gegen diese sen wir Ihnen so nicht weiter durchgehen. – ich muss es noch einmal sagen – Schweinerei vorge- hen, dass klar festgestellt wird, dass die Cum-Ex-Ge- (Beifall bei der LINKEN) schäfte unzulässig waren, dass sie rechtswidrig waren, Bereits vor zwei Jahren hatte die Linke eine klitze- dass diese Praxis endlich entlarvt wird. Ich glaube aber, kleine Anfrage zu diesem Thema gestellt. In seiner Ant- einen Sonderermittler, dessen Einsetzung Sie hier vor- wort behauptete Schäubles Ministerium, erst seit 2009 schlagen, brauchen wir dazu nicht. Deswegen werden von Cum-Ex-Geschäften über ausländische Banken ge- wir diesen Antrag ablehnen. wusst zu haben. Ich frage Sie: Wer hat dem Minister den Vielen Dank. Hinweis des Bankenverbands von 2002 vorenthalten? Das ist doch nicht mehr zu fassen! (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN) Vizepräsidentin Claudia Roth: Vielen Dank, lieber Kollege Gutting. – Nächster Red- Aber es kommt noch schlimmer: In der Antwort auf ner in der Debatte ist Richard Pitterle für die Linke. eine Anfrage der Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen behauptet die Bundesregierung, in dem Schreiben des (Beifall bei der LINKEN) Bundesverbands von 2002 sei ja nur auf die abstrakte Möglichkeit dieser Geschäfte hingewiesen worden, nicht Richard Pitterle (DIE LINKE): aber darauf, dass auch die Gefahr bestehen könnte, dass Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolle- jemand diese Möglichkeit nutzt. ginnen und Kollegen! Für die, die noch nie von Cum- Ex-Geschäften gehört haben: Das war ein wahrer Gold- (Heiterkeit bei der LINKEN) esel für Banken und Superreiche. Zwischen 2002 und Meine Damen und Herren, bei allem Respekt, das ist 2012 wurde der Staat damit um schätzungsweise 12 Mil- doch lächerlich und an Naivität nicht zu überbieten. liarden Euro gebracht. 12 Milliarden Euro, das ist fast das Doppelte des Entwicklungshilfeetats für dieses Jahr. (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- Und wer durfte letzten Endes die Zeche zahlen? Richtig, NIS 90/DIE GRÜNEN) wieder die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Es ist allseits bekannt, dass auf den Finanzmärkten (B) Folgendes ist passiert: Durch komplizierte Konstruk- selbstverständlich jede Möglichkeit ausgelotet wird, um (D) tionen bei Aktienverkäufen konnten sich Banken und Profite zu machen. Das sollte sich auch bis zum jeweili- Großinvestoren zweimal vom Staat Steuern erstatten las- gen Finanzminister herumgesprochen haben. sen, obwohl diese Steuer nur einmal gezahlt worden ist. Erst 2012 wurde dieser Praxis per Gesetz ein Riegel vor- Bei Menschen, die Hartz IV beziehen, wird streng geschoben. Waren diese Geschäfte illegal? Oder wurde kontrolliert, ob ja kein Cent zu viel hinzuverdient wird. nur eine Regelungslücke ausgenutzt? Das zu klären, ist Aber wenn bei den Cum-Ex-Geschäften der Superrei- tatsächlich Sache der Gerichte. chen ein paar Milliarden Euro unter die Räder kommen, lehnen Sie es ab, genau hinzuschauen. Womit wir uns jedoch endlich intensiv beschäftigen müssen, ist die Rolle, die das zu jener Zeit von SPD und Es besteht dringender Anlass, die Versäumnisse im Union geführte Bundesfinanzministerium in dieser Sa- Finanzministerium hier endlich aufzuarbeiten. che gespielt hat. Offensichtlich hatte die politische Lei- (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- tung des Ministeriums die Kontrolle über die Gescheh- NIS 90/DIE GRÜNEN) nisse verloren. Viel schlimmer noch: Sie ist trotz Hinweisen, wie zum Beispiel durch den Bundesverband Bündnis 90/Die Grünen und die Linke sind jedenfalls deutscher Banken im Jahr 2002, untätig geblieben. Fünf gewillt, das zu tun. Die Steuerzahlerinnen und Steuer- Jahre später wurde zwar der Versuch unternommen, den zahler haben ein Recht darauf, zu erfahren, wer zu ver- Raubzug der Vermögenden zu stoppen, über ausländi- antworten hat, dass Geld an Banken und Superreiche sche Banken konnte er jedoch noch bis zur Gesetzesän- verschenkt worden ist. derung 2012 fortgesetzt werden. Danke für die Aufmerksamkeit. Meine Damen und Herren, zehn Jahre lang wurde die- ser Umverteilung von unten nach oben zugesehen. Das (Beifall bei der LINKEN und dem BÜND- ist schlichtweg ein Skandal! NIS 90/DIE GRÜNEN) (Beifall bei der LINKEN) Vizepräsidentin Claudia Roth: Deswegen fordern wir, Bündnis 90/Die Grünen und die Vielen Dank, Herr Kollege Pitterle. – Nächster Red- Linke, die Einsetzung eines Sonderermittlers, damit end- ner in der Debatte: Lothar Binding für die SPD. lich lückenlos aufgeklärt wird, warum so lange nichts unternommen wurde. „Im Dunkeln ist gut munkeln“, (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten sagt ein Sprichwort. Von diesem scheint sich die Bun- der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7605

(A) Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): der Körperschaftsteuer! Das war ein sehr großes Rad. (C) Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren! Bisher war es so, dass die die Kapitalertragsteuer an den Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mich irritiert ein we- Fiskus abführende Stelle eine andere war als die Stelle, nig die Aufregung über eine Regelungslücke, die man die die Kapitalertragsteuerzahlung bescheinigte. Wenn schließen musste, im Verhältnis zu der Aufregung über zwei Funktionen so auseinanderfallen, kann es sein, dass die Tatsache, dass es Steuerbetrug gibt. Ich meine, dass die Beteiligten nicht genug voneinander wissen und dass der Steuerbetrug eine größere Aufregung verdient als Menschen das ausnutzen. Für mich ist die eigentliche das Bestehen einer Regelungslücke. Kritik auf die zu richten, die es ausgenutzt haben in dem Wissen, dass es rechtswidrig ist. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde eben vorgetra- gen, dass diese Cum-Ex-Geschäfte eigentlich schon weit (Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE zurückreichen, möglicherweise – ich glaube, Gerhard GRÜNEN]: Und warum soll man das nicht Schick hat es gesagt – bis ins Jahr 2002. aufarbeiten?) ( [DIE LINKE]: Hans – Das brauchen wir nicht aufzuarbeiten, weil alles aufge- Eichel!) arbeitet ist. Es gibt hinreichend Transparenz. Es gibt so- gar eine Personalaufstockung beim Bundesamt für Steu- Denken wir einmal zurück: Damals war Christine Scheel ern. Es gibt hinsichtlich Cum-Ex-Geschäften eine Vorsitzende des Finanzausschusses und verantwortlich. Unterstützung der Länder seitens des Bundes. Es ist ei- Wenn ich mich richtig erinnere, hat damals auch die gentlich alles transparent. Wir waren in den drei gesetz- Linke diese komplexen Gestaltungen entlang der Bör- geberischen Verfahren hinreichend beteiligt wie auch bei senstichtage bzw. Hauptversammlungen nicht so durch- der Erarbeitung der jüngsten Lösungsvorschläge. drungen, dass sie einen Antrag gestellt hätte, diese Lücke zu schließen. Es gab mehrere Anläufe, das zu tun; Der Blick zurück hilft hier überhaupt nicht weiter. es war hochkomplex. (Beifall bei Abgeordneten der SPD) Ich rege mich über das auf, was da tatsächlich passiert ist. Das war nur mit den Banken möglich. Da glaubte Lasst uns doch nach vorne schauen. Was passiert denn man, es sei ein legales Geschäft, einmal eine Steuer zu gegenwärtig? Ich frage einmal die Grünen, insbesondere bezahlen und dann, weil wir eigentlich faire Regelungen Gerhard Schick: Passiert denn gegenwärtig in ähnlicher der Rückerstattung haben, eine Gestaltung zu wählen, Weise irgendetwas wie vor zwölf Jahren, das wir jetzt bei der man den Betrag zweimal zurückbekommt. Man nicht erkennen? Lasst uns doch danach suchen, was jetzt vergriff sich gewissermaßen am Staatsschatz, betrog die passiert und was es an zukünftigen Aufgaben gibt. Gemeinschaft. Das ist, finde ich, ein Verhalten, bei dem (B) (D) sich von selbst verstehen muss, dass es nicht in Ordnung Vizepräsidentin Claudia Roth: ist. Dahin gehört die Aufregung eigentlich. Da müssen Herr Kollege Binding, lassen Sie eine Zwischenfrage wir sehr viel schärfer zugreifen. Ich würde sagen: Das ist des Kollegen Schick zu oder nicht? strafwürdiges Unrecht. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): Ich möchte keine Zwischenfrage zulassen, In Juristenkreisen wird das gelegentlich ein bisschen bestritten. Man sagt: Das war ja rechtsförmlich zulässig. (Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE – Ich muss sagen: Es gibt Dinge, die sich von selbst ver- GRÜNEN]: Das ist aber schwach!) bieten. – Professor Seher hat den Begriff des Erfolgsun- weil ich denke, dass es schon sehr spät ist. Wir werden rechts benutzt. Das verstehe ich so: Wenn man im Un- das hier ja noch mehrfach behandeln, weil es ein sehr recht angekommen ist, hatte man Erfolg. – Das ist eine großes und wichtiges Thema ist. wunderbare Definition dafür, wie man sich im Unrecht bereichern kann und das dann rechtsförmlich rechtfer- Ich glaube auch, dass es hilft, wenn wir schauen, wer tigt. Da mache ich nicht mit. Das ist für mich nicht ein- sich rechtfertigen müsste. Keiner kann sich davon frei- zusehen. sprechen, es nicht rechtzeitig reguliert zu haben. (Beifall bei der SPD) (Beifall des Abg. Dr. [SPD]) Selbst wenn der Gesetzgeber zu spät etwas verboten Weder ihr von den Linken noch wir noch ihr von den hat – das stimmt –, was sich eigentlich von selbst verbie- Grünen oder ihr von der CDU/CSU. Niemand. Insofern tet, selbst wenn die Finanzverwaltung zu spät erkannt tragen wir alle die gleiche Verantwortung. hat, wie diese komplexen Vorgänge funktionieren, selbst Aufzuklären gibt es nichts. Was ist denn offen? Die wenn das alles wahr ist: Ein privater Investor muss sich technischen Fragen zu klären, ist eine relativ einfache von einem leistungslosen Parasiten unterscheiden, und Angelegenheit. Wenn wir aber heute die technischen das ist hier nicht mehr der Fall. Deshalb wollen wir da- Fragestellungen klären – manche Leute fragen sich ja, gegen vorgehen. warum das Cum-Ex-Geschäfte heißt; das kann ich gerne Ich bin Minister Schäuble dankbar, dass er es ge- noch erklären –, dann entdecken solch skrupellose schafft hat, jetzt in einem dritten Schritt diese Lücke Leute, die es bisher schon ausgenutzt haben, morgen wirklich zu schließen. Wie hat er das gemacht? Durch eine neue Technik, weil es uns in einer unmoralischen ein vollständiges Umstellen des Erstattungssystems in Gesellschaft nie gelingen wird, alles so zu regulieren, 7606 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Lothar Binding (Heidelberg) (A) dass kein Gauner mehr eine Chance hat, das auszunut- Vizepräsidentin Claudia Roth: (C) zen. Danke, Herr Kollege Binding. – Das Wort zu einer Kurzintervention hat der Kollege Dr. Schick. (Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Aber dafür muss man nicht zehn Dr. Gerhard Schick (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Jahre brauchen!) NEN): Auch wenn es rechtsförmlich oder legal ist, ist das nicht Da ich persönlich angesprochen worden bin, möchte in Ordnung. ich es doch noch einmal kurz klarstellen. Ich teile völlig die Empörung gegenüber den Investoren. (Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Viele Worte, aber kein Argument (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Das ist gut!) zu unserem Antrag! Schwach! Schwach!) Diese Form, Geschäfte zu machen, bei denen die Ren- Es heißt eben deshalb Cum-Ex-Trade bzw. Cum-Ex- dite ausschließlich darin besteht, die Öffentlichkeit zu Geschäft, weil es darum geht, dass Leute unmittelbar vor schädigen, darf nicht vorkommen. Genau deswegen be- einer Hauptversammlung Aktien verkaufen, mitunter steht Aufklärungsbedarf; denn diese Geschäftsmodelle kombiniert mit Auslandsgeschäften und Leerverkäufen, sind auch von öffentlich-rechtlichen Landesbanken be- und zwar mit Dividende, also cum Dividende, die dann trieben worden. Genau deswegen müssen wir auch auf einen Tag nach der Hauptversammlung – das ist der so- der staatlichen Seite dringend schauen, wie so etwas pas- genannte Ex-Tag – beim Käufer Dividendenansprüche sieren konnte. generieren, um auf diese Weise durch unterschiedliche Besitzer der gleichen Aktie doppelte Ansprüche zu er- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zeugen. Damit wird ein ungerechtfertigter Vorteil er- und bei der LINKEN) schlichen. Der zweite Punkt. Es ist argumentiert worden, dass doch jetzt alles gut sei und wir uns den künftigen Sachen Wenn wir die jetzt vorhandenen Instrumente und die widmen können. Wenn wir aber nicht wissen, warum es jetzt gültige Regelung betrachten, dann stellen wir fest – sein konnte, dass der Finanzaufsicht, dem Fiskus, dem ich bin mir gar nicht sicher, dass die Grünen dem nicht Finanzministerium und allen Fraktionen so lange Zeit folgen können –, dass es jetzt sehr gut geregelt ist. Es ist das Problem, das so große Ausmaße hat, nicht bekannt ja auch nicht so, dass im vorliegenden Antrag gesagt geworden ist, dann müssen wir davon ausgehen, dass die würde, es sei jetzt nicht gut geregelt. Jetzt ist es sehr gut Schweinereien, die heute passieren, auch unter unserem geregelt, und ich glaube, dass wir damit sehr gut leben Radar bleiben. (B) können. (D) (Lothar Binding [Heidelberg] [SPD]: Wir Die Frage ist nun: Was soll eigentlich so ein Sonder- müssen die Gegenwart untersuchen und nicht ermittler machen? Er könnte uns erklären, was in der die Vergangenheit!) Vergangenheit war. Er schreibt einen Aufsatz bzw. ein Deswegen ist es unsere Verantwortung, die Defizite auf- Gutachten über die Vergangenheit. Das hilft uns aber für zuarbeiten, um dies künftig zu verhindern; denn die Res- die Zukunft gar nichts. Das kann uns für zukünftige Fra- sourcen dazu brauchen wir. gestellungen nicht helfen, weil das, was da untersucht würde, ja untersucht ist. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN) (Dr. Axel Troost [DIE LINKE]: Aber wir wür- den Fehler im Ministerium vielleicht erken- Ein kurzer letzter Punkt. Der Hinweis, dass alle Par- nen!) teien dies nicht verhindern konnten, zwingt uns, gemein- sam aufzuarbeiten. Und da sollte der Fingerzeig gegen Ich habe mich nun gefragt, warum das Instrument des die anderen unterbleiben. Die Bürger erwarten anderes Sonderermittlers beantragt wurde und nicht ein Untersu- von uns. chungsausschuss. Wir haben doch ein Instrument, das (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sehr scharf ist. Man könnte doch einen Untersuchungs- und bei der LINKEN) ausschuss beantragen. Wenn einem diese Sachverhalte so wichtig sind und so wesentlich erscheinen, könnte Vizepräsidentin Claudia Roth: man doch einen Untersuchungsausschuss anstrengen. Herr Binding, Sie haben die Möglichkeit, zu antwor- Ich fände es spannend, zu sehen, welche Aufgaben die- ten. Wenn Sie nicht wollen, dann brauchen Sie auch ser sich geben würde. Ich glaube aber, dass auch dieses nicht. Instrument nicht zielführend ist. Deshalb sollten wir jetzt keinen vordergründigen Lothar Binding (Heidelberg) (SPD): Aktionismus an den Tag legen, sondern sensibel Doch, ganz kurz. – Ich will nur ganz kurz erwidern, schauen, was gegenwärtig passiert. Wir haben ja den fes- weil ich in keinem einzigen Punkt mit Ausnahme des ten Vorsatz, dass uns das nicht wieder passiert. Verfahrens widerspreche. Lassen Sie uns die Gegenwart untersuchen und nicht mit Blick auf eine aufgeklärte Schönen Dank. Vergangenheit Bekanntes reflektieren. (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) (Beifall bei der SPD und der CDU/CSU) Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7607

(A) Vizepräsidentin Claudia Roth: noch eine Unterstützung bei Außenprüfungen angebo- (C) Vielen Dank, Herr Binding. – Der letzte Redner in ten. Letztlich findet jetzt ein vernünftiger Wissenstrans- dieser Debatte ist Philipp Graf Lerchenfeld für die CDU/ fer zwischen Bund und Ländern statt, der genau diesen CSU-Fraktion. Sachverhalten entsprechend Rechnung trägt. (Beifall bei der CDU/CSU) Ich denke, man sieht aber auch, dass immer wieder Vergangenheitsfälle neu aufgedeckt werden, weil sie zu Philipp Graf Lerchenfeld (CDU/CSU): den vorherigen Fällen unterschiedlich waren. Das führt Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Präsidentin! zu entsprechenden Strafmaßnahmen und Steuerzahlun- Hohes Haus! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! gen. Der deutsche Fiskus wird sich hier sicherlich schad- Gäste sind nicht mehr zu begrüßen, verständlicherweise. los halten. (Heiterkeit bei der CDU/CSU) Ein besonders augenfälliger Streitfall in diesem Zu- sammenhang ist im Moment die Klage von verschiede- Ich denke, heute haben wir eine hohe moralische Ent- nen Steuerpflichtigen gegen die Bank Sarasin in der rüstung gesehen. Ich verstehe das, lieber Kollege Schick, Schweiz: Mehrere Kläger verlangen von der Bank Scha- was Sie hier gesagt haben. Ich glaube, wir müssen uns densersatz in Millionenhöhe, weil sie bei diesen Ge- ganz klar darüber sein, dass Betrug immer möglich ist, schäften angeblich falsch beraten worden sind. Die Bank dass kriminelle Handlungen natürlich auch möglich sind Sarasin in Basel hatte das Cum-Ex-Vehikel im Frühling und dass solche Dinge erst nach einem gewissen Zeitab- 2010 aufgebaut, genau mit dem Ziel, dafür in Deutsch- lauf entdeckt werden. Wir sind uns vollkommen klar da- land groß zu werben und es hier zu vermarkten. Jetzt se- rüber. Nehmen wir zum Beispiel eine Betriebsprüfung. hen sich die Bank und ihr privater Eigentümer entspre- Hier haben wir meistens Betriebsprüfungszeiträume von chend umfänglichen Ermittlungen schweizerischer und fünf Jahren. Wir haben darüber hinaus noch entspre- deutscher Strafverfolgungsbehörden ausgesetzt. chende Finanzklagen. Wir haben entsprechende Dinge, die das Ganze zeitlich verzögern. Deswegen sind durch- Liebe Kollegen, die Finanzverwaltung war grundsätz- aus Reaktionen auf entsprechende betrügerische Fälle lich immer der Auffassung, dass es sich bei diesen Ge- erst mit Verzögerung zu erwarten. schäften nicht um ein Modell zur steuerlichen Gestal- tung, sondern um unzulässige Gestaltungen oder – wie Ich glaube, es sind mittlerweile sämtliche Maßnah- der Kollege Gutting vorhin ganz richtig gesagt hat – um men ergriffen worden, um diese Probleme zu erhellen, Betrug handelt. Diese Haltung ist Gott sei Dank mittler- um diese Probleme tatsächlich auszugrenzen. Im Jahr weile vom BFH bestätigt worden. 2007 ist im Jahressteuergesetz der erste Bruch gemacht (Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (B) worden, indem man gesagt hat, dass inländische Ge- (D) schäfte so nicht mehr abgewickelt werden können. Im NEN]: So eindeutig ist das Urteil nicht!) Jahr 2012 hat man durch ein weiteres Gesetz verhindert, Die frühen Hinweise, die ursprünglich gegeben wor- dass solche Geschäfte mit ausländischen Banken und den sind, waren so unkonkret, dass man wirklich nicht Geschäfte, die ohne Intermediär stattfinden, unterbunden erkennen konnte, was da tatsächlich vorgegangen ist. wurden. Somit ist die Frage, die Sie in Ihrem Antrag ge- Die Ausgestaltung der Modelle wurde insgesamt mög- stellt haben, ob die getroffenen Maßnahmen zur Scha- lichst groß verschleiert, damit eine Aufdeckung schwie- densbegrenzung adäquat sind, eigentlich gelöst. rig wurde. Die zweite Frage, die sich stellt, ist: Sie wollen einen Es ist meiner Ansicht nach nicht notwendig, die ver- Sonderermittler einführen. Unsere Verfassung kennt das gangenen Sachverhalte zu prüfen. Vielmehr müssen wir Instrument des Sonderermittlers eigentlich nicht. Wir ha- uns im Klaren darüber sein, dass hier alle Maßnahmen ben, wie der Kollege vorhin richtig ausgeführt hat, das richtig ergriffen worden sind. Ihr Antrag ist deswegen Instrument des Untersuchungsausschusses. Hier können nicht notwendig und damit abzulehnen. wir als Parlament entsprechende Maßnahmen ergreifen. Das wäre durchaus überlegenswert. Vielen Dank. (Dr. Gerhard Schick [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Beifall bei der CDU/CSU und der SPD) NEN]: Das können auch Sie beantragen!) Vizepräsidentin Claudia Roth: Nur glaube ich, dass mittlerweile mit großer Sorgsam- Vielen Dank, Graf Lerchenfeld. keit vonseiten des Finanzministeriums reagiert wurde. Damit schließe ich die Aussprache. Man muss sich auch darüber klar sein, dass Cum-Ex- Transaktionen hochgradig komplizierte Dinge sind, die Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf nur mit hohem Sachverstand und mit exzellentem Wis- Drucksache 18/3735 an den Finanzausschuss vorge- sen tatsächlich geprüft werden können. Das geht nicht schlagen. – Sie sind damit einverstanden. Dann ist die einfach so durch – ich sage einmal – irgendeinen Finanz- Überweisung so beschlossen. beamten. Das Bundeszentralamt für Steuern hat zusätz- Ich rufe die Tagesordnungspunkte 17 a und 17 b auf: lich personelle Ressourcen bereitgestellt, damit zum Beispiel auffällige Erstattungserträge auch aus der Ver- a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- gangenheit geprüft werden können. Den Bundesländern richts des Verteidigungsausschusses (12. Aus- wurde in diesem Zusammenhang vom Bundeszentralamt schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten 7608 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

Vizepräsidentin Claudia Roth (A) Dr. Alexander S. Neu, Wolfgang Gehrcke, Jan den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/ (C) van Aken, weiterer Abgeordneter und der Frak- 1329 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussemp- tion DIE LINKE fehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist angenommen bei Zustim- Einrichtung einer Nelson-Mandela-Stiftungs- mung von CDU/CSU und SPD und Ablehnung von der professur für Friedenspolitik und Völker- Linken und Bündnis 90/Die Grünen. recht Drucksachen 18/1329, 18/1643 Tagesordnungspunkt 17 b. Beschlussempfehlung des Verteidigungsausschusses zum Antrag der Fraktion Die b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Be- Linke mit dem Titel „Henry-Kissinger-Stiftungsprofes- richts des Verteidigungsausschusses (12. Aus- sur an der Universität Bonn verhindern“. Der Ausschuss schuss) zu dem Antrag der Abgeordneten empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksa- Dr. Alexander S. Neu, Wolfgang Gehrcke, Jan che 18/1642, den Antrag der Fraktion Die Linke auf van Aken, weiterer Abgeordneter und der Frak- Drucksache 18/1330 abzulehnen. Wer stimmt für diese tion DIE LINKE Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer Henry-Kissinger-Stiftungsprofessur an der enthält sich? – Damit ist die Beschlussempfehlung ange- Universität Bonn verhindern nommen bei Zustimmung von CDU/CSU und SPD, Ge- genstimmen von den Linken und Enthaltung von Bünd- Drucksachen 18/1330, 18/1642 nis 90/Die Grünen. Die Reden sollen zu Protokoll gegeben werden.1) – Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tages- Ich sehe, Sie sind damit einverstanden. ordnung. Tagesordnungspunkt 17 a. Wir kommen zur Be- Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- schlussempfehlung des Verteidigungsausschusses zum destages auf morgen, Freitag, 16. Januar 2015, 9 Uhr, Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Einrich- ein. tung einer Nelson-Mandela-Stiftungsprofessur für Frie- denspolitik und Völkerrecht“. Der Ausschuss empfiehlt Die Sitzung ist geschlossen. Ich wünsche Ihnen, was in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/1643, immer Sie machen, noch einen schönen, friedlichen, he- donistischen Donnerstagabend.

1) Anlage 3 (Schluss: 21.39 Uhr)

(B) (D) Anlagen

Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7609

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 terer dienstrechtlicher Vorschriften (Tagesord- nungspunkt 15) Liste der entschuldigten Abgeordneten

Oswin Veith (CDU/CSU): „Der öffentliche Dienst entschuldigt bis ist die Grundlage einer funktionierenden staatlichen In- Abgeordnete(r) einschließlich frastruktur und einer verlässlichen Daseinsvorsorge für die Menschen. Das Berufsbeamtentum ist dabei Garant Aken, Jan van DIE LINKE 15.01.2015 einer leistungsfähigen und unabhängigen Verwaltung.“ So haben wir es im Koalitionsvertrag vereinbart und be- Alpers, Agnes DIE LINKE 15.01.2015 kennen uns zu einer demografievorsorgenden Stellen- und Personalpolitik. Gabriel, Sigmar SPD 15.01.2015 Wir dürfen die Zeichen der Zeit nicht ignorieren. Die Gleicke, Iris SPD 15.01.2015 Struktur unserer Gesellschaft verändert sich, und ich spreche nicht nur von einer immer älter werdenden Ge- Gohlke, Nicole DIE LINKE 15.01.2015 sellschaft, sondern auch von einer immer offeneren Ge- sellschaft. Wir müssen uns bewusst sein, dass wir auch Dr. Harbarth, Stephan CDU/CSU 15.01.2015 den öffentlichen Dienst an diese Entwicklungen anpas- sen müssen. Der öffentliche Dienst ist ein Abbild der Hupach, Sigrid DIE LINKE 15.01.2015 Mitte der Gesellschaft, und diesem veränderten Bild gilt es Rechnung zu tragen. Daher müssen wir – wie auch im Kaczmarek, Oliver SPD 15.01.2015 Koalitionsvertrag verankert – den Anteil der Menschen mit Migrationshintergrund im öffentlichen Dienst erhö- Kassner, Kerstin DIE LINKE 15.01.2015 hen.

Kolbe, Daniela SPD 15.01.2015 Wir wollen die Rahmenbedingungen für das Berufs- beamtentum weiterentwickeln und haben bereits vieles Kühn (Dresden), BÜNDNIS 90/ 15.01.2015 getan, um unsere gesteckten Ziele zu erreichen. Im (B) Stephan DIE GRÜNEN Dienstrecht haben wir die Übertragung ehebezogener (D) Regelungen im öffentlichen Dienstrecht auf Lebenspart- Kunert, Katrin DIE LINKE 15.01.2015 nerschaften beschlossen und den Eintritt in den Ruhe- stand flexibler gestaltet. Für unsere Soldaten haben wir Metzler, Jan CDU/CSU 15.01.2015 das Einsatzversorgungs-Verbesserungsgesetz beschlos- sen und, um weitere positiven Anreize zu schaffen, das Nouripour, Omid BÜNDNIS 90/ 15.01.2015 Fachkräftegewinnungsgesetz verabschiedet. DIE GRÜNEN Insbesondere mit Letzterem haben wir eine Reihe Oßner, Florian CDU/CSU 15.01.2015 positiver Maßnahmen auf den Weg gebracht wie zum Beispiel den Personalgewinnungszuschlag, die Anerken- Pfeiffer, Sibylle CDU/CSU 15.01.2015 nung von Erfahrungszeiten, Wehrdienst- und Freiwilli- gendienstzeiten, Kinderbetreuungs- und Pflegezeiten oder Poß, Joachim SPD 15.01.2015 die Einführung einer Verpflichtungsprämie für polizeili- che Auslandsverwendungen. Schiewerling, Karl CDU/CSU 15.01.2015 Unser öffentlicher Dienst bietet ein breites Spektrum Schimke, Jana CDU/CSU 15.01.2015 an Dienstleistungen an. Davon profitieren tagtäglich un- sere Bürger und die Wirtschaft. Unsere Beamtinnen und Dr. Steffel, Frank CDU/CSU 15.01.2015 Beamten leisten einen elementaren Beitrag zum Ge- meinwohl und sichern damit einen unschätzbaren Stand- Strässer, Christoph SPD 15.01.2015 ortvorteil unseres Landes. Es kann nicht oft genug betont werden, wie sehr wir diese Leistung schätzen. Wichtel, Peter CDU/CSU 15.01.2015 Zur Verbesserung der Vereinbarkeit von Familie, Pflege und Beruf haben wir die Familienpflegezeit auch für Beamtinnen und Beamte eingeführt. Im Zusammen- Anlage 2 hang damit steht das Familienpflegezeitgesetz, das vom Zu Protokoll gegebene Reden Kabinett im Oktober 2014 beschlossen wurde. Die dort getroffenen Regelungen zur besseren Vereinbarkeit von zur Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Familie, Pflege und Beruf werden nach Inkrafttreten des Änderung des Bundesbeamtengesetzes und wei- Gesetzes auch für die Tarifbeschäftigten des Bundes gel- 7610 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

(A) ten. Ob eine Übertragung auf die Bundesbeamten in- Mit dem heute zur Abstimmung stehenden Gesetzent- (C) frage kommt, werden wir sehr sorgfältig prüfen. wurf entscheiden wir ebenfalls über einen Änderungsan- trag der Koalition. Wir nehmen darin die Forderung des Ich verweise an dieser Stelle auf die inhaltsgleiche Bundesrates auf, bei einem doppelten Beamtenverhältnis Anpassung von Dienstbezügen mit dem Bundesbesol- weiterhin die Zustimmung beider Dienstherren einzuho- dungs- und Versorgungsanpassungsgesetz, welches wir len. Es bleibt somit dabei, dass für die Anordnung der erst im Oktober letzten Jahres erneut beschließen konn- Fortdauer des Bundesbeamtengesetzes das Einverneh- ten. Mit dieser konsequenten Weitergabe der Tarifergeb- men beider Dienstherren erforderlich ist. nisse setzen wir wichtige Zeichen für unsere Beamten als auch für zukünftige Arbeitskräfte und zeigen, dass Eine Vereinfachung des Wechsels zwischen der Lan- wir unserer Verantwortung als Dienstherr nachkommen. des-, Bundes- und europäischen Ebene wäre wünschens- Mit dem heute zur Abstimmung stehenden Gesetzent- wert gewesen, fand jedoch im Bundesrat keine Zustim- wurf beraten wir abschließend über Neuerungen im Be- mung. amtenrecht. Der Gesetzentwurf folgt dabei unserem Ziel, Der Bund als Arbeitgeber ist gefragt und es gilt, ins- den öffentlichen Dienst als attraktiven und modernen besondere Jugendliche für die Ausbildungsangebote im Arbeitgeber zu gestalten. öffentlichen Dienst zu begeistern. Moderne, attraktive Über welche Änderungen sprechen wir konkret? und familienfreundliche Arbeitsbedingungen tragen dazu bei, unseren öffentlichen Dienst noch attraktiver und da- Teilweise sind Regelungen im Bundesbeamtengesetz mit demografiefester zu machen. Daneben haben wir uns betroffen sowie einzelne dienstrechtliche Vorschriften strategische Leitziele gesetzt und verfolgen eine ambi- im Bundesbesoldungsgesetz, Altersgeldgesetz, Bundes- tionierte Demografiestrategie, um den veränderten Al- disziplinargesetz und der Erholungsurlaubsverordnung, tersstrukturen begegnen zu können. um die Regelungen an dieser Stelle abschließend zu be- nennen. Eingehen möchte ich jedoch zeitbedingt nur auf Die Beamtinnen und Beamten können sich darauf die wichtigsten Änderungen. verlassen, dass wir diesen Weg konsequent weiter be- schreiten werden. Der zur Abstimmung vorliegende Ge- Heute haben wir die Situation, dass (polizei-)dienst- setzentwurf ist ein weiterer Schritt in die richtige Rich- unfähige Polizeivollzugsbeamte, mangels geeigneter tung. Ich werbe daher für eine breite Zustimmung zum Planstellen in den Ruhestand versetzt werden müssen. Wir Gesetzentwurf. werden mit der Novellierung des § 44 Absatz 4 Bundes- beamtengesetz diesen Beamten eine neue Perspektive er- (B) öffnen. Mit der Neuregelung ermöglichen wir den be- Matthias Schmidt (Berlin) (SPD): Wir führen das (D) troffenen Beamten einen Laufbahnwechsel und damit Wort „Fachkräftemangel“ in vielen politischen Reden im eine weitere Verwendung außerhalb des Polizeidienstes. Munde. Dies ist so aktuell wie zutreffend. Doch die we- Sollte es im Zuge des Stellenwechsels zu Nachteilen bei nigsten bedenken beim Fachkräftemangel, dass dieser der Besoldung kommen, haben wir einen besoldungs- auch im öffentlichen Dienst zunimmt. Unser tradiertes rechtlichen Ausgleich nach § 19 Bundesbesoldungsge- Beamtenrecht ist ein Wert an sich, den es in seinem Kern setz vorgesehen. zu bewahren gilt. Gleichzeitig muss es aber ständig wei- terentwickelt werden. Dies werden wir mit dem vorlie- Ich glaube, es liegt auf der Hand, dass wir es uns in genden Gesetzentwurf tun. Wir machen das gute alte Zeiten des demografischen Wandels nicht leisten können, Beamtenrecht ein kleines Stück flexibler und auch at- prinzipiell dienstfähige Beamte vorzeitig in den Ruhe- traktiver. Auslöser des Gesetzentwurfs war eine am Jah- stand zu versetzen. Nicht nur, dass wir unseren Beamten resende 2014 auslaufende Regelung in § 44 des Bundes- eine lebensphasengerechte Beschäftigung versprechen, wir verfolgen auch das Ziel „Rehabilitation vor Versor- beamtengesetzes, aber dazu später. gung“. Mit der Novellierung werden wir beidem gerecht Der öffentliche Dienst ist beweglich. Das war er in und geben insbesondere unseren Beamten und Beamtin- der Vergangenheit und ist er heute umso mehr. Unsere nen im Polizeivollzugsdienst mit den Gesetzesänderungen Beamtinnen und Beamten sind in Landesbehörden und neue berufliche Perspektiven. Die Arbeit der Polizeivoll- Bundesbehörden, im Inland und im Ausland tätig. Sie zugsbeamten in den Vollzugsanstalten ist verbunden mit bekleiden wichtige Funktionen auf nationaler, europäi- besonderen Herausforderungen. Die Beschäftigten ar- scher und internationaler Ebene. Die Möglichkeit, sich beiten nicht selten unter Gefahren für das eigene Leben. versetzen zu lassen, gehört zu den Vorzügen und den Wir sind es den Beamten in den Vollzugsanstalten schul- Notwendigkeiten des Beamtenstatus und schafft dem dig, dieser besonderen beruflichen Belastung Rechnung Dienstherrn die Möglichkeit, kompetente Mitarbeiterin- zu tragen. nen und Mitarbeiter am Ort des Bedarfs einzusetzen. Weiterhin setzen wir die Rechtsprechung des Euro- Das war zwar bereits in der Vergangenheit von Bedeu- päischen Gerichtshofes und des Bundesverwaltungsge- tung, hat aber an Relevanz deutlich gewonnen. Die Per- richts um, indem wir Änderungen der urlaubsrechtlichen sonalpolitik für Beamtinnen und Beamte ist längst inter- Regelungen vornehmen. Zukünftig wird die Abgeltung national geworden, und so ist es nur folgerichtig, die von Erholungsurlaub, der krankheitsbedingt bis zur Be- gesetzlichen Rahmenbedingungen dem anzupassen. Das endigung des Beamtenverhältnisses nicht realisiert wer- wollen wir heute mit dem vorliegenden Gesetzentwurf den konnte, gesetzlich nachvollzogen. tun. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7611

(A) Entbürokratisierung lautet ein Schlagwort. Lassen Sie Zusatz „a. D.“ weiter führen können. Auch das ist ein (C) mich Ihnen kurz darstellen, was damit gemeint ist. Neh- Fortschritt. men wir an, eine Beamtin wechselt von einer Bundesbe- hörde zu einer EU-Institution. Damit das Bundesbeam- Lassen Sie mich zu einem weiteren Punkt kommen, tenverhältnis nach deutschem Recht weiter fortbestehen der für den Wandel im öffentlichen Dienst charakteris- kann, musste bislang das Einvernehmen der EU-Einrich- tisch ist. Nicht selten werden Funktionen der Personalver- tung hergestellt werden. In der Vergangenheit hat das waltung auf Dienstleistungszentren übertragen. So wurde häufiger zu Schwierigkeiten geführt. Sei es, dass diese zum Beispiel die Beihilfebearbeitung zentralisiert. Für die Bedingung Unverständnis hervorrief oder wegen be- Bearbeitung ist es unumgänglich, dass Personalaktenda- fürchteter Loyalitätskonflikte gänzlich abgelehnt wurde. ten übermittelt werden dürfen. Natürlich sind dabei die Darauf wollen wir heute reagieren. Grundsätze des Datenschutzes zu beachten. Der Daten- schutz ist ein hohes Gut und ebenso hoch zu achten. Mit Künftig wird das Einvernehmen in diesen Fällen nicht den Änderungen schaffen wir die Grundlage für eine rei- mehr nötig sein und die Entscheidung allein von der bungslose Arbeit der Dienstleistungszentren, und das obersten Dienstbehörde getroffen werden können. Damit kommt auch den Beschäftigten zugute. wird das Entsendungsverfahren deutlich beschleunigt. Die Gesetzesänderung der Bundesregierung reagiert da- Kommen wir zu einem weiteren Aspekt, der im Ge- mit auf die gestiegene Bedeutung von Personalwechseln setzentwurf prägnant ist. Liebe Kolleginnen und Kolle- zu europäischen oder internationalen Organisationen, gen, Sie geben mir bestimmt Recht: Der Erholungsur- und das ist gut so. Es stärkt unsere Einflussmöglichkei- laub gehört zum Erwerbsleben dazu und ist für eine ten und wird auch den berechtigten Wünschen der Be- erfolgreiche Arbeit unentbehrlich. Nun kann es durch amtinnen und Beamten nach einer Rückkehrmöglichkeit Krankheit oder andere Umstände immer dazu kommen, gerecht. dass der Urlaub nicht in Anspruch genommen werden kann. Besonders kritisch ist das, wenn das Beschäfti- In den Fällen, in denen bei sogenannten Doppelbeam- gungsverhältnis endet. Was passiert dann mit dem nicht tenverhältnissen Bund und Land oder Kommune beteiligt genommenen Urlaub? Bei Beamtinnen und Beamten gab sind, bleibt es jedoch bei der Regelung des Einverneh- es bislang keine Regelung zur Abgeltung dieser entgan- mens. Damit wollen wir sicherstellen, dass die dienst- genen Tage. Das haben der Europäische Gerichtshof in rechtlichen und versorgungsrechtlichen Folgen zwischen seinem Urteil 2012 und das Bundesverwaltungsgericht den beteiligten Dienstherren bereits im Vorfeld geklärt 2013 kritisiert und eine gesetzliche Regelung gefordert. werden. Dies wäre zwar aus unserer Sicht nicht zwin- Diesem Anspruch kommt der Regierungsentwurf mit gend notwendig gewesen, wir folgen damit aber gerne den Änderungen zur Erholungsurlaubsverordnung jetzt (B) dem ausdrücklichen Wunsch der Länder. nach. Das wird sowohl dem Richtspruch als auch den (D) Beschäftigten gerecht. Eine weitere Änderung im Bundesbeamtengesetz wollen wir zu folgendem Punkt treffen – zur Dienstunfä- Kleine Änderungen mit großer Wirkung. So sagt es higkeit. Auch hier will ich Ihnen das an einem Beispiel ein Sprichwort. Dabei spiegeln die Änderungen im Ge- erläutern. Polizistinnen und Polizisten leisten tagtäglich setzentwurf die Änderungen in den Arbeitswelten unse- eine unschätzbar wichtige Arbeit für unser Land. Dafür rer Beamtinnen und Beamten wider. Der öffentliche ist ihnen an dieser Stelle auch ausdrücklich zu danken. Dienst hat Vorbildcharakter und ist eine tragende Säule Einige Beamte werden im Laufe ihrer Dienstzeit aus den unserer Demokratie. Als Gesetzgeber haben wir dafür verschiedensten Gründen polizeidienstunfähig und kön- Sorge zu tragen, dass Veränderungen in den Rahmenbe- nen den Polizeivollzugsdienst nicht mehr verrichten. Da- dingungen einen Widerhall in den Rechtsgrundlagen für mit sie jedoch nicht in den Ruhestand versetzt werden unsere Beamtinnen und Beamten finden. Das ist für die müssen, war es bis zum 31. Dezember 2014 möglich, bei Beschäftigten gut und für die Gesellschaft als Ganzes. entsprechender Befähigung einen Laufbahnwechsel in Ich bitte Sie um Zustimmung zum vorgelegten Gesetz- ein Amt mit niedrigerem Endgrundgehalt vorzunehmen. entwurf der Bundesregierung. Meine Fraktion wird ge- Im Grundsatz wollen wir diese Möglichkeit beibehalten. nau dies tun. In einigen Punkten ist sie jedoch zu ändern, da sie zu er- heblichen personalrechtlichen Problemen führte. Bisher konnte der polizeidienstunfähige Beamte lediglich eine Frank Tempel (DIE LINKE): Das vorliegende Ge- Stufe unterhalb seines bisherigen Amtes eingesetzt wer- setz versucht, fünf Problemfelder dienstrechtlicher Natur den, beispielsweise in der Verwaltung. Dies führte zu ver- durch Änderung des Bundesbeamtengesetzes bzw. des ständlichen Frustrationen bei den Verwaltungsbeamten, Bundesdisziplinargesetzes einer Lösung zuzuführen. Die denen künftige Beförderungsmöglichkeiten entgingen. vorgeschlagenen Regelungen zum Personalwechsel zwi- Darum sollen die betroffenen Kolleginnen und Kollegen schen dem deutschen öffentlichen Dienst und europäi- nun in der gesamten Bandbreite ihrer Laufbahngruppe schen und internationalen Institutionen sowie zur Ver- eingesetzt werden können. Wir erweitern damit die Ver- meidung der Versetzung in den Ruhestand bei einem setzungschancen und können das Potenzial dieser Men- Laufbahnwechsel aus gesundheitlichen Gründen sind zu schen weiterhin nutzen. Das bestärkt den Grundsatz der begrüßen. Die künftige Anwendung des Bundesdiszipli- Weiterverwendung vor Versorgung. Der finanzielle Aus- nargesetzes auch für strittige disziplinarische Altfälle gleich ist für den Betroffenen ohnehin gesichert. Zudem aus der Zeit vor Einführung des Gesetzes und die damit sollen sie künftig ihre alte Amtsbezeichnung mit dem einhergehende Auflösung des zuständigen Disziplinar- 7612 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

(A) senates beim Bundesverwaltungsgericht sind angemes- bringen, fiel mir nicht leicht, denn hier wurde schließlich (C) sen, da die Zahl der Fälle stetig abgenommen hat. ein wahres Sammelsurium an Rechtsänderungen in ei- nem Gesetz vermischt. Quasi eine beamten- und dienst- Die Streichung des Einvernehmensvorbehaltes durch rechtliche „Resterampe“ wurde uns hier vorgelegt. Aber den neuen Dienstherren vereinfacht einen Wechsel zu „too little, too late“ trifft es wohl ganz gut. den genannten Institutionen erheblich. Dringend notwendig ist, dass Sie, liebe Kolleginnen Die Möglichkeit des Einstieges in ein Eingangsamt und Kollegen der Regierungsfraktionen, Ihre große einer niederen Laufbahn, wenn aus gesundheitlichen Mehrheit nutzen, um das Beamtenrecht und den öffentli- Gründen eine Verwendung in einer höheren Laufbahn chen Dienst umfassend zu reformieren. Baustellen gibt unmöglich wird, ist im Interesse des Dienstherrn als es ja genug: Eine umfassende Bestandsaufnahme und auch der Beamtinnen und Beamten. Aufgabenkritik sind vorzunehmen, die Verwaltung ist zu Die vorgeschlagene Lösung des Problems der Abgel- modernisieren, der Anteil von Frauen in Führungsposi- tung des Erholungsurlaubes bei krankheitsbedingter Be- tionen ist zu steigern, der Anteil von Migrantinnen und endigung des Beamtenverhältnisses hinterlässt bei uns Migranten ebenfalls, und den demografischen Heraus- ebenso wie beim Bund Deutscher Verwaltungsrichter forderungen müssen wir uns auch stellen. Doch dieses und Verwaltungsrichterinnen Zweifel, ob damit das an- Gesetz zeigt ganz deutlich, dass Ihnen dafür Mut und gestrebte Ziel erreichbar ist. Das eingrenzende Tatbe- Kreativität fehlen. Sie reagieren statt zu agieren und be- standsmerkmal „wegen vorübergehender Dienstunfähig- treiben Flickschusterei und auch erst dann, wenn die keit“ ist mit der Richtlinie 2003/88/EG nur schwer in Umstände oder europarechtliche Vorgaben Sie dazu nö- Übereinstimmung zu bringen. Es ist ebenso fraglich, ob tigen. dies der umfangreichen Rechtsprechung des europäi- Ein bekanntes strukturelles Problem in der Praxis ist schen Gerichtshofes entspricht. die Weiterbeschäftigung dienstunfähiger Polizeivoll- Beim Thema der Regelung der Übertragung von Per- zugsbeamter. Diese Kolleginnen und Kollegen haben sonalaktendaten an Dienstleistungszentren sehen wir sich in langen Jahren im Schichtdienst gesundheitlich hingegen erhebliche Probleme. Wenn man im Sinne von aufgerieben oder sie sind zum Schutz unser aller Sicher- erhöhter Verwaltungseffizienz Personalverwaltung zen- heit und für die Wahrung unserer Rechte verletzt worden tralisiert oder diese kostengünstiger organisiert, werden und deshalb dienstunfähig. Ihre Reaktion auf diesen entsprechende Regelungen nicht an uns scheitern. Dies Missstand? Sie versetzen die Kolleginnen und Kollegen muss aber in öffentlichen Einrichtungen erfolgen. Im in die Verwaltung. Diese Bemühung ist natürlich dahin- vorliegenden Fall wird allerdings die Tür geöffnet, um gehend löblich, als dass hiermit dem Grundsatz von „Re- habilitierung und Weiterverwendung vor Versorgung“ (B) Möglichkeiten für weitere Privatisierungen zu schaffen. (D) Wir lehnen es entschieden ab, dass so hochsensible Da- Rechnung getragen wird. Aber damit handeln Sie erst ten, wie Krankheiten, Pflegezeiten bei Angehörigen und dann, wenn es bereits viel zu spät ist. Wir wissen alle, Verwandtschaftsverhältnisse von Beamtinnen und Be- dass der Schichtdienst eine gesundheitliche Belastung amten in die Hände privater Dienstleister gelangen. darstellt. Nicht neu ist ebenfalls die Erkenntnis, dass Prä- Auch die vorgesehenen Sicherungsmaßnahmen, so zum vention viele Erkrankungen verhindern kann. Schließlich Beispiel Genehmigungswege, Datenschutzerklärungen hat die Bundesregierung gerade erst ein Präventionsgesetz der Dienstleister oder Kontrollmöglichkeiten durch den beschlossen. Dass nur eine ausreichende Personaldecke Datenschutzbeauftragten, können unsere Bedenken nicht das Ausbrennen der Beamten verhindert, ist auch keine zerstreuen. Diese Art von Daten gehören einfach nicht in weltbewegende Offenbarung. Dennoch – in der Praxis die Hände kommerzieller Dienstleister, zumal die Insti- mangelt es hinten und vorne an der Umsetzung. Wenn tution des Bundesdatenschutzbeauftragten mit seinen wir so mit unserer wertvollen Ressource Personal umge- rund 90 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern mit einer hen, brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn der öf- kontinuierlichen und gründlichen Überprüfung verschie- fentliche Dienst bald kein attraktiver Arbeitgeber mehr denster Dienstleister und Unterdienstleister deutlich ist. überfordert sein dürfte. Wenn es denn dann tatsächlich darum geht, zu überle- Jahrzehntelang ist das Personal im öffentlichen Dienst gen, die Arbeit der Behörden effektiver zu gestalten, einerseits abgebaut und andererseits mit immer neuen bleibt der Gesetzentwurf merkwürdig vage. Sie schlagen Aufgaben überfrachtet worden. Outsourcing und Privati- vor, eine Rechtsgrundlage dafür zu schaffen, Personalak- sierung haben nur in den seltensten Fällen zu Kosten- ten für die Übertragung von Funktionen der Personalver- effizienz, aber in vielen Fällen zur Umwandlung von waltung auf Dienstleistungszentren künftig übermitteln Arbeitsplätzen des öffentlichen Dienstes zu prekären Ar- zu dürfen. Was mir dabei Sorge bereitet, ist, dass auch beitsplätzen im privaten Dienstleistungsgewerbe ge- nichtöffentliche Stellen beauftragt werden dürfen und führt. Die vorgeschlagene Regelung ermöglicht solche sogar Unterauftragnehmer. Dass die Rechte Ihres Perso- Entwicklungen. nals dabei nicht verletzt werden, sichern Sie recht dünn mit folgendem Satz ab: „wenn der Auftraggeber die Ein- Deshalb wird die Fraktion Die Linke dem nicht zu- haltung der beamten- und datenschutzrechtlichen Vor- stimmen können. schriften durch den Auftragnehmer regelmäßig kontrol- liert.“ Wie Sie damit Ihrer Fürsorgepflicht als oberster Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Dienstherr gerecht werden wollen, erschließt sich mir Bewertung dieses Gesetzentwurfs auf einen Punkt zu nicht. Hier hätte ich mir nicht nur mehr gewünscht, hier Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7613

(A) wäre auch mehr erforderlich gewesen. Das gilt auch für und entscheidenden Anteil daran gehabt, das menschen- (C) den Schutz der Daten des betroffenen Personals. verachtende Apartheidregime in seiner Heimat zu Fall zu bringen. Ein letzter Hinweis noch, von dem man meinen sollte, er sei überflüssig, doch dieser Gesetzentwurf lehrt ein Über Nelson Mandela streite ich mit Ihnen nicht. Er Besseres. Das Beamtenrecht existiert heutzutage nicht war eine herausragende Persönlichkeit, und es war mir mehr allein in einer rein innerdeutschen Realität. Das zu eine besondere Ehre, ihm am 22. Mai 1996 bei seinem erkennen und dementsprechend zu handeln, scheint je- Besuch in Bonn persönlich zu begegnen. doch ein schwieriger und langwieriger Prozess zu sein. Aber eigentlich geht es Ihnen doch gar nicht um Seit Jahrzehnten ist bekannt, dass deutsche Staatsange- Nelson Mandela. Ihnen geht es nur darum, Henry hörige in internationalen Institutionen unterrepräsentiert Kissinger nach Strich und Faden schlechtzureden. Das sind. Insbesondere in einigen Sonderorganisationen der wiederum geht mit mir nicht und mit uns nicht. Vereinten Nationen, in Friedensmissionen und in inter- nationalen Finanzorganisationen sowie bei der Beset- Henry Kissinger hat in seiner Amtszeit als Sicher- zung von Führungspositionen gibt es Defizite. Das be- heitsberater und Außenminister der Vereinigten Staaten richtet die Regierung selbst immer wieder, zuletzt in von Amerika maßgeblich Weltpolitik gestaltet – und das ihrem „Dritten Bericht der Bundesregierung zur deut- in schwierigen Zeiten. Der Vietnam-Krieg und der Weg schen Personalpräsenz in internationalen Organisatio- vieler Staaten in die Unabhängigkeit in weiten Teilen der nen“. Da muss man sich doch dann fragen, warum Sie Welt mit all ihren Problemen sind hier beispielhaft zu erst jetzt auf die Idee kommen, die Anordnung der Fort- nennen. dauer des Bundesbeamtenverhältnisses nicht mehr vom Einvernehmen des neuen Dienstherren abhängig zu ma- Sicher, manches trennt Kissinger und Mandela auch: chen, wie es bislang bei einer Beurlaubung für eine Tä- die Herkunft, die unterschiedliche Sozialisation, die ver- tigkeit in internationalen oder europäischen Einrichtun- schiedenen Lebenswege und anderes mehr. Aber es gibt gen notwendig war. Es sorgte dort für Irritationen, und eben auch einiges, was diese beiden Männer verbindet. Ihnen war bekannt, dass das Einvernehmen teilweise so- Beide sind Träger des Friedensnobelpreises: Kissinger gar verweigert wurde, zumindest galt es aber als ausge- erhielt ihn 1973 für den Friedensvertrag, der zwei Jahre sprochen bürokratisch. Da müssen wir uns vermutlich später den Krieg in Vietnam beenden sollte. Nelson auch nicht mehr wundern, dass die Abgeltung des Min- Mandela wurde 1993 für sein Versöhnungswerk ausge- destjahresurlaubsanspruchs bei Krankheit aus der Richt- zeichnet. linie 2003/88/EG und nach Urteilen des Europäischen Der Antrag der Linken versucht jetzt, Henry Kissinger Gerichtshofs aus dem Mai 2012 und des Bundesverwal- als die Ausgeburt des „bösen Amerika“ darzustellen. (B) tungsgerichts aus dem Januar 2013 erst im Jahr 2015 (D) umgesetzt wird. Das hat mich nicht wirklich überrascht. Aber es ist schon starker Tobak, wie Sie sich gerade ideologisch an Schade, dass Sie mit diesem Gesetzentwurf so weit ihm austoben. Ich will das gar nicht im Einzelnen aus- hinter Ihren Möglichkeiten und dem Notwendigen zu- führen, um nicht zu Ihrem Sprachrohr zu werden. Sie rückgeblieben sind. folgen damit einmal mehr dem für sie so typischen Re- flex des pauschalen Antiamerikanismus. Solchen Denk- weisen widersprechen wir entschieden. Anlage 3 Mit keinem Wort erwähnt der Antrag hingegen natür- Zu Protokoll gegebene Reden lich die großen Verdienste Kissingers, wie seine Rolle bei der Friedenslösung für Vietnam, bei der Vermittlung zur Beratung der Beschlussempfehlung und des zwischen Israelis und Palästinensern sowie zwischen Is- Berichts: Einrichtung einer Nelson-Mandela- rael und den arabischen Staaten oder gar bei der histori- Stiftungsprofessur für Friedenspolitik und Völ- schen Annäherung zwischen den Vereinigten Staaten kerrecht (Tagesordnungspunkt 17) und China.

Dr. Karl A. Lamers (CDU/CSU): Wir beraten heute Hätten Sie sich mal richtig mit der Person Henry zwei Anträge der Fraktion Die Linke, die zwei verdiente Kissinger auseinandergesetzt, dann wüssten Sie, dass er Politiker des 20. Jahrhunderts in den Mittelpunkt rücken. einen wesentlichen Teil seiner Energie auf die Bewah- rung des Friedens in einer Zeit der nuklearen Konfronta- Die Linke fordert einerseits die Einrichtung einer tion der Großmächte im Kalten Krieg gerichtet hat. Nelson-Mandela-Stiftungsprofessur für Friedenspolitik und Völkerrecht und anderseits die Verhinderung einer Gerade für uns Deutsche, die wir am Eisernen Vor- Henry-Kissinger-Stiftungsprofessur an der Universität hang die ersten Betroffenen einer militärischen Aus- Bonn. einandersetzung geworden wären, war dieses Streben der USA und Kissingers nach Stabilität und Gleichge- Damit bringt die Linke – sicher nicht ungewollt – wicht der Kräfte wesentlich für unser Leben in Frieden. beide Männer in eine Konfrontationsstellung. Auch war Kissinger der entscheidende Motor des ers- Nelson Mandela war zweifelsfrei eine der überragen- ten Abkommens mit der Sowjetunion zur Begrenzung den politischen Persönlichkeiten unserer Zeit. Viele Jahre der atomaren Rüstungsarsenale. Das ist doch genau das, hat er für seine Überzeugungen im Gefängnis gesessen was Sie immer gefordert haben. SALT-I- und der ABM- 7614 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

(A) Vertrag – beides ist auf ewig mit seinem Namen verbun- kannt – das spricht ja schon mal Bände. Die Grünen ha- (C) den und hat wesentlich zur Erhaltung der strategischen ben sich, was mich freut, damals enthalten. Stabilität und zum Konfrontationsabbau beigetragen. Eine differenzierte Betrachtung kommt sicher zu ei- Dies alles gehört nun einmal dazu, wollte man die Le- nem ausgewogeneren Ergebnis. bensleistung dieses Mannes wirklich fair und ausgewo- gen bewerten. Henry Kissinger ist in meinen Augen als Staatsmann und Wissenschaftler ohne Zweifel würdig, als Namens- Aber das wollen Sie ja sowieso alles gar nicht wissen. geber für einen sicherheitspolitischen Lehrstuhl zu die- Eines möchte ich Ihnen heute in Ihr Stammbuch schrei- nen. Er ist eine gute Lösung für eine Professur für ben: „Politik beginnt mit der Betrachtung der Wirklich- „Governance und internationale Sicherheit“ in Bonn. keit“, wie Erwin Teufel oft zitiert hat – eine Erkenntnis, Der Name bringt die ursprünglich gewollte Ausrichtung der Sie sich gerne verweigern. der Professur klar zum Ausdruck. Dabei geht es um ei- nen weiter gefassten Begriff der Sicherheit. Das bedeu- Der Antrag der Linken lässt leider jede Objektivität tet: Es geht nicht nur um eine militärische Dimension vermissen. der Sicherheit, sondern um Welt- und Sicherheitspolitik, Kissinger war auch der Wegbereiter der gerade für um Entwicklungszusammenarbeit und Friedenspolitik uns Deutsche so wichtigen transatlantischen Brücke mit im weiteren Sinne, um den Schutz der Menschenrechte Nordamerika, die uns 1989/90 nach einer langen Phase und der Rechtsstaatlichkeit, um Governance, Good des Kalten Krieges in Europa die Wiedervereinigung ge- Governance. Ich begrüße ausdrücklich die Namensände- bracht hat. Die transatlantischen Beziehungen sind bis rung und bin Professor Herdegen dafür sehr dankbar. heute ein wesentlicher Bestandteil unserer Außen- und Sicherheitspolitik. Die Universität Bonn ist zudem eine gute Lösung, weil Kissinger seine politischen Ämter zu Zeiten der Gerade in diesen Zeiten – nach den schrecklichen An- „Bonner Republik“ ausübte. Die Bundesstadt am Rhein schlägen in Paris – zeigt sich doch erneut, wie wichtig steht für ein wichtiges Stück deutscher Geschichte. unsere transatlantische Partnerschaft ist. Im Kampf ge- gen den Terrorismus stehen die Vereinigten Staaten fest Ich bin überzeugt, dass ein solcher Lehrstuhl wie die an unserer Seite. Henry-Kissinger-Professur an der Bonner Universität wesentlich zur wissenschaftlichen Erarbeitung von Per- Als jüdischer Emigrant hat sich Henry Kissinger stets spektiven und Konzepten der transatlantischen Zusam- um die transatlantischen Beziehungen bemüht. Wir soll- menarbeit in der Zukunft beiträgt. ten nicht vergessen, dass Kissinger 1938 mit seiner Fa- (B) milie vor den Nazis in Deutschland in die USA floh. Die Bundesregierung hat es so ausgedrückt: Er soll (D) Schon als junger Mann hatte er den Wert von Freiheit „auf den Gebieten der Diplomatie, Strategie und der und Selbstbestimmtheit am eigenen Leib erfahren. transatlantischen internationalen Beziehungen die si- cherheits- und verteidigungspolitische Debatte dauerhaft Es ist auch unredlich, wenn die Linke in ihrem Antrag beflügeln“. Das begrüße ich. Nämlich die Chance zur zu Kissinger – einmal mehr undifferenziert – den Ein- Verbreiterung sicherheitspolitischer Debatten. druck zu erwecken sucht, dass fast ganz Bonn gegen die Einrichtung der Stiftungsprofessur an seiner Universität Diesem integrierenden Ziel dient die Konfrontation sei. von zwei so bedeutenden Persönlichkeiten wie Mandela und Kissinger sicherlich nicht. Zwischenzeitlich hat die Berufungskommission der Universität Bonn mit dem früheren US-Botschafter in Diese Professur bietet eine exzellente Möglichkeit, Deutschland, James D. Bindenagel, einen ersten Lehr- über die Rolle von Diplomatie, Konfliktprävention und stuhlinhaber ausgewählt, und der Lehrbetrieb wurde mit Friedensforschung in einer sich rapide verändernden dem laufenden Semester aufgenommen. Ich habe mich Welt nachzudenken und zu diskutieren. mal vor Ort informiert und vor wenigen Tagen persön- lich mit dem Direktor des Instituts für Öffentliches Dies wäre sicher auch im Sinne von Nelson Mandela Recht und des Instituts für Völkerrecht an der Universi- gewesen. Könnte er diese Debatte verfolgen, hätte er tät Bonn, Herrn Professor Matthias Herdegen, gespro- sich wohl weise zurückgelehnt und sich über Ihren Antrag chen. Auch nach diesem Gespräch bin ich der festen gewundert und sich zugleich gefreut, wenn wir uns auf die Überzeugung, dass Professor Bindenagel auf positive sicherheitspolitischen Herausforderungen der Zukunft Resonanz bei den Bonner Studierenden und der Univer- konzentriert hätten. Denn Mandela hat Kissinger ge- sität stößt. Es wäre schön, wenn auch Sie das zur Kennt- schätzt. Er studierte dessen Shuttle-Diplomatie während nis nähmen. seiner Zeit im Gefängnis und traf Kissinger bei seinem ersten Besuch in den USA nach seiner Entlassung aus Ihr Antrag ist – in meinen Augen – „kurzatmig“. Ich der Haft. rate Ihnen: Erst informieren, dann nachdenken und, wenn möglich, Anträge umformulieren oder gar zurück- Das Votum für die Unterstützung der Henry-Kissinger- ziehen – aber das ist wahrscheinlich zu viel verlangt. Professur ist kein Votum gegen einen Nelson-Mandela- Lehrstuhl. Mandelas politische Lebensleistung bleibt da- Bei der Abstimmung im Verteidigungsausschuss hat von unbenommen. Sein geistiges Erbe wird auch bei den sich nur die Linke selbst zum vorliegenden Antrag be- Diskussionen in Bonn eine zentrale Stellung einnehmen. Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7615

(A) In diesem Sinne wird die CDU/CSU-Fraktion die bei- dem er geholfen hat, in der KSZE-Schlussakte die For- (C) den Anträge der Fraktion Die Linke ablehnen. mel von der Unverletzlichkeit der Grenzen in Europa zu verankern, die der Bundesrepublik so wichtig war, weil Dr. Fritz Felgentreu (SPD): Wir könnten es uns mit sie die Möglichkeit einer friedlichen Neuordnung offen der Zurückweisung der Anträge der Linken über vertei- hielt. digungs- oder friedenspolitisch motivierte Stiftungspro- Dass er dennoch eine umstrittene Persönlichkeit ge- fessuren einfach machen. Denn die Sache selbst lässt gar blieben ist, ist zum einen durch die Bedingungen, zum nichts anderes mehr zu. Die nach Henry Kissinger be- anderen durch die Prinzipien seiner Politik begründet. nannte Stiftungsprofessur ist an der Bonner Universität Kissinger war Außenminister einer Weltmacht in der bereits eingerichtet worden. Ihr erster Inhaber, der ame- heißesten Phase des sogenannten Kalten Krieges, und er rikanische Diplomat James D. Bindenagel, hat mit dem hat sich selbst in dieser Rolle immer als Realpolitiker laufenden Wintersemester seine Vorlesungstätigkeit auf- definiert. Ich zweifle nicht, dass Kissinger bei den harten genommen. Das alles geschieht auf der Grundlage von Entscheidungen, denen er nicht ausgewichen ist, auch Verträgen, die das Verteidigungs- und das Außen- folgenschwere Fehler gemacht hat. Den Gesinnungsethi- ministerium mit der Universität abgeschlossen haben. kern, die nur zwischen Gut und Böse unterscheiden, ist Pacta sunt servanda. Deshalb kann dieses Haus die An- schon die bloße Realität von Machtpolitik ein Greuel, träge der Linksfraktion nur ablehnen. von der Bereitschaft, moralische Grauzonen auszuhalten Mit einer so knappen Argumentation würden wir aber oder den Weg des kleineren Übels zu gehen, ganz zu dem Anliegen der Anträge nicht hinreichend gerecht schweigen. Ein Mann wie Henry Kissinger hat in ihren werden. Die Begründung der Linken müssen wir zur Augen von vornherein kaum eine Chance. Wenn dann Kenntnis nehmen und uns dazu verhalten. Die einander noch eine Neigung zum antiamerikanischen Ressenti- ergänzenden Anträge laufen darauf hinaus, das Lebens- ment hinzukommt, wird es leicht, die Verdienste auszu- werk des mit der Stiftungsprofessur geehrten Henry blenden und aus der Fülle der im Kalten Krieg getroffe- Kissinger insgesamt infrage zu stellen und es durch das nen Entscheidungen Argumente abzuleiten, um einen Gegenbild Nelson Mandelas zu entwerten. Hier werden Kissinger abzuqualifizieren. also zwei Friedensnobelpreisträger gegeneinander aus- Wir sollten für jeden Tag dankbar sein, der uns ver- gespielt, mit dem offensichtlichen Ziel, dass sich vor gleichbare moralische Konflikte bei schweren Entschei- dem hellen Licht des in jeder Hinsicht unumstrittenen dungen erspart, wie demokratische Regierungen sie in Mandela die schwarze Kontur des von der Linken als den blutigen Siebzigerjahren immer wieder treffen Bösewicht identifizierten Kissinger umso schärfer ab- mussten. In unserem politischen Urteil über die Lebens- zeichnen möge. (B) leistung Henry Kissingers können wir uns vertrauens- (D) Lassen Sie mich vorausschicken: Mandela hat eine voll Zeitzeugen wie Helmut Schmidt anschließen, der solche Instrumentalisierung nicht verdient. Er hätte sich sehr genau weiß, warum er Kissinger bis heute seine auch dagegen verwahrt. Die SPD-Fraktion wird eine Eh- Hochachtung und seine Freundschaft schenkt. Es ist le- rung für den großen Südafrikaner nicht dazu missbrau- gitim und angemessen, dass auch die Bundesrepublik chen, auf andere Persönlichkeiten der Zeitgeschichte Deutschland diese Lebensleistung würdigt. Besonders einzudreschen. Mandelas Andenken steht für sich. Wer angemessen ist aber die Würdigung in Gestalt einer nach es pflegen will, darf es nicht wie heute die Linke in den Kissinger benannten Stiftungsprofessur. Denn diese aka- Zusammenhang einer politischen Polemik stellen. demische Ehrung zielt nicht allein auf den Politiker, son- dern auch auf den Hochschullehrer Henry Kissinger, der Wozu wir heute abstimmen und uns als deutsches Par- an der Harvard-Universität als Gelehrter einen Namen lament erklären müssen, ist die Frage: Verdient der ge- hatte, lange bevor er als Staatsmann von sich reden bürtige Deutsche Henry Kissinger, der als Kind von machte. Deutschland verstoßen und außer Landes gejagt worden ist und der als Amerikaner eine historische Rolle in den großen Auseinandersetzungen des 20. Jahrhunderts ge- Dr. Alexander S. Neu (DIE LINKE): Welche Ge- spielt hat, verdient dieser Mann eine solche Anerken- meinsamkeit haben Henry Kissinger und Nelson nung seiner Lebensleistung? Das Osloer Friedensnobel- Mandela? Nur eine, den Friedensnobelpreis. Mandela er- preis-Kommitee und die Stadt Aachen haben diese Frage hielt ihn 1993 und Kissinger 1973. für sich mit Ja beantwortet. Wir sollten nicht dahinter zu- Die Unterschiede zwischen beiden könnten hingegen rückfallen. kaum größer sein: Wir alle erinnern uns, woraus sich das Ansehen Nelson Mandela hat den Friedensnobelpreis wahrlich speist, das Kissinger in Deutschland genießt. Den Frie- verdient, da er ein unermüdlicher Kämpfer für Frieden, densnobelpreis hat er in Anerkennung seiner Verdienste Freiheit und Versöhnung war. bei dem Versuch erhalten, eine Friedenslösung im Viet- nam-Krieg zu finden. Kissinger hat vor vierzig Jahren Henry Kissinger hingegen hat ihn nicht verdient. Entscheidendes zur Entspannung des Verhältnisses zwi- Kissinger ist verantwortlich für eine aggressive Außen- schen den Supermächten USA und China beigetragen. und Sicherheitspolitik, konkret für die Destabilisierung Er hat im Nahen Osten den Friedensprozess im Dreieck missliebiger Staaten, Unterstützung gewaltsamer Re- Israel, Ägypten und PLO immer wieder vorangetrieben. gime Changes und Unterstützung der Etablierung dikta- Und er hat sich um Deutschland verdient gemacht, in- torischer und menschenrechtsverletzender Regime. Für 7616 Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015

(A) Kissinger rechtfertigt der Zweck alle Mittel – seien sie Aber zumindest wurde der Bundesregierung mit der (C) auch noch so mörderisch. Zeit dann doch der Titel der Stiftungsprofessur peinlich. So viel Zynismus wollte man wohl dann doch nicht aus- Der Regime Change in Chile und der damit verbun- drücken: Sollte die Stiftungsprofessur zunächst „Henry- dene gewaltsame Tod des demokratisch gewählten Präsi- Kissinger-Professur für internationale Beziehungen und denten Allende und vieler Chilenen und Chileninnen ge- Völkerrechtsordnung unter Berücksichtigung sicher- hen auf Kissingers Konto. heitspolitischer Aspekte“ heißen, so heißt sie nun: Die Bombardierung Laos’ und Kambodschas wäh- „Henry-Kissinger-Stiftungsprofessur für Governance und rend des Vietnam-Kriegs mit geschätzten 600 000 Toten internationale Sicherheit“. geht ebenfalls auf Kissingers Konto. Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vorab: Aufgrund dessen sind in mehreren Staaten Gerichts- Wir führen heute Abend leider eine etwas verspätete verfahren gegen Kissinger anhängig, denen er sich nie Diskussion, zumindest was das konkrete Anliegen an- gestellt hat. Nicht selten wird sein Name mit dem Be- geht. Die Linke fordert, die Einrichtung eines Henry- griff Kriegsverbrechen in Verbindung gebracht. Tja, die Kissinger-Lehrstuhls an der Uni Bonn zu verhindern. Vertreter schwacher Staaten hängt man, die großer Staa- Über dieses Anliegen ist die Zeit längst hinweg gegan- ten brauchen sich nicht mal zu erklären. So funktioniert gen, der Lehrstuhl wurde zum laufenden Semester ein- Macht- und Gewaltpolitik auf internationaler Ebene. gerichtet, eine erste Besetzung ist erfolgt und hat die Ar- Die Tatsache der Verleihung des Friedensnobelpreises beit aufgenommen. Leider ist das so, muss man sagen, an Kissinger sagt eine Menge über den instrumentellen weil auch wir diesen Lehrstuhl durchaus kritisch sehen. Charakter dieser Auszeichnung aus. Dass dies kein ein- Deshalb macht es sicherlich trotz der späten Debatte maliger Unfall war, zeigen fragwürdige Verleihungen Sinn, sich noch mal mit dem Thema auseinanderzuset- wie an US-Präsident Obama, der sich als Drohnen- zen. Denn mit der Einrichtung und Finanzierung einer Schreibtischtäter übt. Nicht minder die Auszeichnung Stiftungsprofessur maßgeblich durch das Verteidigungs- für die EU, die ohne Weiteres Tausende tote Flüchtlinge ministerium wurde ein Schritt getan, der keinesfalls im Mittelmeer akzeptiert und deren Mitgliedstaaten Schule machen sollte. Die Freiheit von Wissenschaft, Steuergelder lieber für unsinnige Rüstungsprojekte ver- Forschung und Lehre ist ein hohes Gut. Und wenn das schleudern. Nur ein geringer Teil dieser Rüstungsgelder Verteidigungsministerium, das nun wirklich andere Auf- könnte jährlich Tausende Menschen retten. gaben – und zumindest nach eigenem Bekunden auch er- hebliche Finanzbedarfe – hat, jährlich eine viertel Mil- Nun hat die Bundesregierung entschieden, für lion Euro für eine Stiftungsprofessur ausgibt und das an (B) 300 000 Euro Steuergelder pro Jahr eine Stiftungsprofes- (D) einer zivilen Universität, dann habe ich große Fragezei- sur zu Ehren von Henry Kissinger an der Uni Bonn ein- chen, dann stellt sich meines Erachtens die Frage, ob die zurichten. Sehr geehrte Bundesregierung, sind Ihnen die Freiheit von Wissenschaft und Forschung gewährleistet Taten Kissingers nicht bekannt? Wenn nein, warum nicht? ist. Für uns ist klar: Die Universitäten müssen unabhän- Wenn ja, warum dann eine Stiftungsprofessur? Will die gig bleiben; jede Beeinflussung durch das Verteidi- Bundesregierung mit dieser Stiftungsprofessur den kri- gungsministerium lehnen wir ab. minellen und menschenverachten Taten Kissingers hul- digen? Oder will die Bundesregierung gar Kissingers Es ist ja eine interessante Anekdote am Rande, dass Politikverständnis als Vorbild für die deutsche Außen- sich die Universitäten der Bundeswehr mit als erste über und Sicherheitspolitik preisen? Offensichtlich ja! Genau die Einrichtung der Stiftungsprofessur an einer zivilen das ist gewollt. Universität beschwert haben, weil sie sich übergangen fühlten. Der Stern zitierte im Juli 2014 aus einem Demgegenüber lehnt die Bundesregierung es ab, eine Schriftverkehr des damaligen Verteidigungsministers de Nelson-Mandela-Stiftungsprofessur einzurichten und zu Maizière mit den Präsidenten der Bundeswehruniversitä- finanzieren. Sie will sie nicht nur nicht statt einer ten, wonach die Bundeswehruniversitäten die Professur Kissinger-Professur, sondern auch nicht einmal als er- gerne selbst gehabt hätten, unter anderem aus „Attrakti- gänzendes Gegengewicht zu Kissinger. vitätsgründen“. Ich fasse zusammen: Dem Friedens- und Freiheits- Und klar, selbstverständlich stellt sich die Frage: Wa- kämpfer Nelson Mandela wird eine Stiftungsprofessur rum musste es eine zivile Universität sein. Auch dieser seitens der Bundesregierung verweigert. Dem mutmaßli- Vorgang macht deutlich: Alle Fragezeichen, die man chen Kriegsverbrecher Kissinger richtet die Bundesre- hinsichtlich Unabhängigkeit dieser Stiftungsprofessur gierung eine Stiftungsprofessur ein und finanziert sie mit hat, sind berechtigt. jährlich 300 000 Euro Steuergeldern. Im Rheinland und insbesondere im Umfeld der Uni- Das ist ein verheerendes Signal in Richtung globaler versität hat sich breiter Widerstand gegen die Einrich- Süden im Hinblick auf eine stets deklarierte deutsche tung der Stiftungsprofessur formiert – zu Recht, wie ich Friedenspolitik. Dieses Symbol sagt mehr aus als tau- finde. Dieser Protest bezog sich nicht nur auf die Finan- send feierliche Erklärungen gegenüber den Entwick- zierung durch das Verteidigungsministerium, sondern lungsländern. Nämlich Deutschland setzt auf Macht- auch auf die Namensgebung. Nicht nur das Bündnis und Gewaltpolitik und nicht auf eine zivilisierte interna- „Initiative Zivile Uni Bonn“ hat deutliche Kritik an der tionale Rechtsstaatlichkeit. Namensgebung formuliert. In einem Offenen Brief von Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode – 79. Sitzung. Berlin, Donnerstag, den 15. Januar 2015 7617

(A) mehr als 100 Professorinnen und Professoren europäi- Abschließend kurz zum zweiten Antrag, der heute zur (C) scher Universitäten, darunter Alfred Grosser und Oskar Abstimmung steht. Wir finden die Einrichtung einer Negt, wird die Benennung einer Stiftungsprofessur für „Nelson-Mandela-Stiftungsprofessur für Friedenspolitik Völkerrechtsordnung nach Henry Kissinger als „schlicht- und Völkerrecht“ eine gute Initiative. Nelson Mandela weg inakzeptabel“ bezeichnet. Auch ich bin der Mei- steht anders als Kissinger unumstritten für eine friedli- nung, dass mit Blick auf die äußerst umstrittene Rolle che und auf Versöhnung ausgerichtete Politik, sodass Kissingers die Benennung der Stiftungsprofessur unan- eine derartige, natürlich transparent finanzierte Professur gemessen ist. Und ich ärgere mich vor allem sehr, dass ein richtiges Signal an die Friedensbewegung wäre. die berechtigte Kritik seitens der Bundesregierung ein- fach abgebügelt wurde und die Benennung so durchge- zogen worden ist.

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