Metaforer Og Frames I Politisk Argumentation

KØBENHAVNS UNIVERSITET DET HUMANISTISKE FAKULTET

Institut for Nordiske Studier og Sprogvidenskab

Kandidatspeciale i dansk Henrik Meinicke Nielsen

Metaforer og frames i politisk argumentation

Fotograf: David Kahr

Vejleder: Torben Juel Jensen

Antal tegn:191.919

Afleveret den: 30. april 2018

English title: Metaphors and frames in political argumentation

Indhold 1.0 INTRODUKTION ...... 2 2.0 METODE ...... 9 3.0 TEORI ...... 14 4.0 ANALYSE ...... 38 5. DISKUSSION OG PERSPEKTIVERING ...... 67 6. KONKLUSION ...... 74 8. ABSTRACT ...... 78 LITTERATURLISTE ...... 79 BILAG ...... 81

1.0 Introduktion

Den 1. oktober 2015 lancerede den daværende Venstre-regering en plan for at flytte ”et historisk stort antal statslige arbejdspladser fra hovedstaden til de fire andre regioner i landet”.1 Debatten, der fulgte, indeholdt to interessante metaforer, som repræsenterede hver sin måde at anskue det nye politiske tiltag. På den ene side stod regeringen, der ønskede et Danmark i Bedre Balance. På den anden siden stod bl.a. Ingrid Kryhlmand, HK-tillidsmand fra Københavns Universitet. Hun udtalte sig senere samme dag til avisen.dk:

”Jeg kan ikke se, at man sparer nogen som helst penge men jeg kan heller ikke se, hvordan det er smart overfor alle de kolleger, der bliver revet op med rode fra deres hjem, netværk og familie.”2

Det interessante ved de to måder at kommunikere på er, at man bruger et metaforisk billedsprog, der som udgangspunkt ikke har noget med arbejdspladser at gøre. Balance betyder ifølge ordbogen ”tilstand af ligevægt mellem modsatrettede fysiske el. psykiske kræfter”(Hjort & Kristensen 2003, Bind 1, s. 276). Ordet stammer fra et domæne, hvor fysiske genstande vejes op mod hinanden. Men når regeringen bruger balance, handler det om, hvordan fordelingen af arbejdspladser imellem landsdelene tager sig ud. Kryhlmand bruger udtrykket ’at blive revet op med rode’ om de mennesker, for hvem arbejdspladsen bliver flyttet. Dette udtryk stammer fra et domæne, hvori vores viden om planter knyttes. Metaforen viser, at de mennesker, der skal have flyttet deres arbejdsplads, mister tilknytningen til deres lokalområde. På samme måde mister en plante, der bliver revet op med rode, tilknytningen til jordbunden. At planten formentlig ville dø er en naturlig følge, der gennem metaforen knyttes til omkostningerne ved at flytte arbejdspladser. Begge sproglige fremstillinger er vigtige at have med for at forstå det politiske udspil, fordi de hver især repræsenterer argumenter, der er relevante for at få en forståelse af udspillets betydning. Udspillet vil således skabe bedre balance i fordelingen af statslige arbejdspladser mellem by og land samtidig med, at nogle mennesker vil få deres tilværelse revet op med rode.

Eksemplet viser, at det ikke er ligegyldigt, hvem man lytter til, når man skal forstå en politisk beslutning. Det skyldes efter min mening, at den sproglige konstruktion afgør, hvordan mennesket forstår politiske budsskaber. Og i et samfund, hvori der finder en høj grad af formidling sted

1 Bedre Balance: https://www.fm.dk/publikationer/2015/bedre-balance 2 Ingrid Kryhlmand i avisen.dk: https://www.avisen.dk/vrede-tillidsfolk-loekke-flytter-rundt-paa-folk-som_347444.aspx

igennem medierne, er det vigtigt at være i stand til at gennemskue sproglige virkemidler, fordi de former måden, vi opfatter verden omkring os på.

I takt med at kommunikationen til borgerne de seneste år har flyttet sig over på sociale medier, er konventionelle journalistiske medier i nogen grad sat ud på sidelinjen. Tidligere blev et politisk budsskab først ytret til en journalist eller på et pressemøde for derefter at blive ført igennem et journalistisk filter, som kunne kortlægge, hvad der var hoved og hale i politikerens retorik. I dag giver Facebook og Twitter politikerne mulighed for at henvende sig direkte til befolkningen udenom journalisternes påvirkning af formidlingen. Den svenske professor i journalistik og medie- og kommunikationsvidenskab, Jesper Strömbäck, argumenterer for, at mediernes logik, dvs. mediernes format, indhold, sprog og rytme, er så vigtig, at man som politiker ikke har råd til ikke at overtage mediernes logik, når man henvender sig til befolkningen(Strömbäck 2008, s. 238). Samtidig mener Strömbäck, at politikere i visse tilfælde lader mediernes logik overtage den politiske logik. Det betyder at politikerne konstant er i en valgkampstilstand, hvor de tænker, regerer og kommunikere i en form, der er afstemt med mediernes logik. Denne tendens kalder Strömback for mediatisering(Strömbäck 2008, s. 240). Jeg mener, at der er sket en ændring af mediebilledet, hvor det journalistise filter er skubbet i baggrunden i forbindelse med sociale mediers indtog. Det journalistiske filter er efter min mening et vigtigt værn, der skal sikre, at borgerne forstår den mediatiserede politiske offentlighed. I lyset af denne udvikling er det relevant at undersøge, hvordan den politiske argumentation tager sig ud. Hvis politikere har tilrettelagt en retorik, hvor komplicerede politiske områder bliver forenklet med letforståelige metaforer, er det relevant at undersøge, hvordan metaforerne bruges i den forbindelse.

For at opnå ovenstående sigte med specialet har jeg valgt at undersøge, hvordan metaforer kan bruges til at underbygge politisk argumentation i Folketingets finanslovsdebat. Jeg mener, at specialets emne er relevant for alle, der interesserer sig for samfundet omkring dem, fordi en forståelse af, hvordan metaforer bruges i politisk argumentation, ruster læseren til at navigere i de kommunikative virkemidler, der påvirker os, når vi skal danne nye holdninger.

Min tese er, at politikere udvælger visse metaforer med henblik på at gøre den politiske argumentation styrende for tilhørernes forståelse af emnet. Med det forstås, at de forenkler abstrakte politiske områder ved at sammenligne politikken med elementer fra mindre komplicerede domæner, som er lettere at forstå. Det er eksempelvis lettere at forstå indholdet af

finansloven med argumenter for, at ”de bredeste skuldre bærer det tungeste læs”(Bilag 2, kl. 15.01), end det er at forstå indholdet af de skattepolitiske tiltag, der følger af finanslovsforslaget. Det er min erfaring, at metaforer bruges i et meget stort omfang og ofte uden, vi er dem bevidste. Jeg mener ikke at politikere udvælger metaforer med det formål at fordreje og skjule sandheden. Men mit udgangspunkt er, at de udvælger visse metaforer, der afspejler de mest fordelagtige elementer af politikken. Disse metaforer vil jeg undersøge. Jeg har derfor struktureret specialet således, at jeg finder en række vigtige politiske temaer for derefter at undersøge, hvordan metaforerne i tilknytning til temaerne sprogligt bruges i den politiske argumentation.

Jeg har valgt at skrive nærværende speciale på baggrund af den viden, jeg har tilegnet mig, efter jeg er blevet opmærksom på den amerikanske professor i kognitiv lingvistik George Lakoffs (f. 1941) arbejde. George Lakoff er pensioneret professor emeritus fra University of California i Berkeley. Han har undervist siden 1972 og står bag en lang række bøger og artikler om metaforer, frames, hvordan hjernen fungerer, amerikansk politik og meget mere. En af hans mest kendte bøger er Dont Think of an Elephant, som første gang blev udgivet i 2004. Bogen er en håndbog for aktive i den demokratiske valgkamp i USA. Lakoff har desuden været rådgiver for det demokratiske parti i USA og har en klar politisk holdning til mange af de spørgsmål, han diskuterer. Lakoff fangede min interesse, fordi han har givet nogle svar på, hvordan mennesket tænker og træffer beslutninger. I hans arbejde med amerikansk politik beskriver han, hvordan den politiske argumentation giver politikerne magt til gennem sproget at påvirke befolkningens syn på et givent politisk område. Det kunne eksempelvis være ved at bruge metaforer som vist i eksemplet ovenfor.

1.1 Præsentation og motivation

For Lakoff er forestillinger om, hvordan idealbilledet på en familie ser ud afgørende for hvilken politisk kurs, man bekender sig til. Lakoff opstiller to familiemodeller, som han bruger til at forklare tankegangen bag amerikansk politisk argumentation. Jeg blev interesseret i Lakoffs teori, fordi hans forklaringer af, hvordan den model, han kalder strict father morality kan bruges til at argumenterer for et verdenssyn, jeg ikke selv forstod. Men jeg forstod logikken bag strict father morality, og hvordan dette familieideal kan bruges som argument for politiske beslutninger. Det gav mig indblik i og forståelse for, hvorfor amerikanerne valgte Donald Trump som præsident i

november 2016. Det korte svar er, at mennesket ikke tænker rationelt. Det er f.eks. ikke økonomiske interesser, der alene afgør, hvor man sætter sin stemme. Lakoff argumenterer for, at mennesket i stedet træffer beslutninger på baggrund af den virkelighed, hvori det befinder sig. Og denne virkelighed kan påvirkes gennem sproget - eksempelvis ved at man redefinerer en politisk kurs, så den tilpasses begrebet om moral. På den måde kan indholdet af begrebet om moral blive kampplads for politisk uenighed. Dette speciale handler imidlertid ikke om præsidentvalget i USA. Jeg vil i stedet undersøge, om de to modeller for familieidealer også eksisterer i en dansk kontekst, og om modellerne kan bruges til at forklare og forbedre danske politikeres argumenter.

Charles J. Fillmores begreb om frames og framing er et nyttigt værktøj, når man beskæftiger sig med brugen af metaforer i politisk argumentation(Fillmore 2006). I afsnit 3.1 vil jeg uddybe Fillmores begreb, men som introduktion vil jeg kort beskrive begrebet her. En frame er en kontekstuel forståelse, som er tilknyttet et ord eller en sætning. I eksemplet fra 1.0 fremkalder Kryhlmand en kontekstuel forståelse af domænet omkring planter ved at bruge begrebet at rive op med rode. Kryhlmands metafor, EN TILVÆRELSE ER EN PLANTE forstås ved at sammenligne en plantes funktion med det forhold at få sin arbejdsplads flyttet. Kryhlmands kommentar er forståelig for lytteren, hvis vedkommende kender plante-framen og dermed har en kontekstuel forståelse omkring planter, rodnet, omplantning osv. Metaforen skaber en forbindelse mellem menneskers tilværelse og plante-framen, der afgør, hvordan argumentet forstås. Alle de følgeslutninger, der er knyttet sammen med plante-framen tillægges ved hjælp af metaforen diskussionen om arbejdspladser. Havde man ikke kendt til den kontekstuelle forståelse omkring en plante, havde framingen ikke været lykkedes. I dette tilfælde er framen derfor den viden, man har om planten. Framingen er den aktive handling, der forbinder framen med den politiske diskussion. Det gøres i dette tilfælde igennem metaforen. Jeg vil indlede kapitel 3 med en uddybning af Fillmores begreber for at give et bredere indblik i, hvilket teoretisk felt jeg tager afsæt i. Filmores og Lakoffs begreber om frames og framing og Lakoffs begreb om metaforer har jeg valgt at bruge til min undersøgelse af dansk politisk argumentation. Det har jeg omformet til specialets problemformulering.

1.2 Problemformulering:

Hvordan bruges metaforer og framing i dansk politisk argumentation?

Med problemformuleringen som grundlag vil jeg herunder undersøge følgende underpunkter:

- I hvilket omfang kan George Lakoffs analyse af amerikansk politisk diskurs bruges i en dansk kontekst? Benytter danske politikere sig af George Lakoffs to centralmodeller for familien, strict father morality og nurturant parent morality, i politisk argumentation?

- Tyder politikernes adfærd på, at de har en strategi om, hvordan de bruger metaforer i politisk argumentation?

1.3 Empirivalg:

Der er talrige muligheder for valg af empiri som grundlag for en sproglig analyse af politisk argumentation. Jeg kunne eksempelvis have analyseret kampagner, kronikker, journalistiske interviews, tv-debatter og meget mere. Jeg har valgt at foretage en kvalitativ analyse af førstebehandlingen af finansloven for 2018. Valget af empiri er foretaget, fordi finanslovsdebatten spænder over en bred vifte af politiske emner. Samtidig har forhandlingerne om, hvordan statens budgetter skal fordeles stor interesse for samtlige partier. Fordi finanslovsdebatten omfavner mange emner og synspunkter, har jeg mulighed for at undersøge den magtkamp, der opstår, når politikerne forsøger at fremlægge argumenter på en måde, der er fordelagtig for modtagelsen af deres respektive politiske holdninger. Min analyse vil tage afsæt i, hvordan metaforer bruges i finanslovsdebatten. Men fordi finanslovsdebatten omfavner mange emner og holdninger, kan analysen give et indblik i, hvordan metaforer generelt bruges i en dansk politisk kontekst. Mit fokus er at forstå, hvordan metaforer bruges. Jeg har derfor valgt en kvalitativ analyse. Derfor vil jeg ikke undersøge i hvilket omfang, de enkelte metaforer bruges, og hvor alsidigt eller snævert valget af metaforer generelt er.

1.4 Teorivalg

Mit teorivalg kan deles op i to niveauer. Overordnet har jeg valgt en kognitiv lingvistisk tilgang, der placerer specialet inden for dette felts interesseområde. Det har jeg gjort, fordi man inden for kognitiv lingvistik bl.a. beskæftiger sig med, hvordan sproget er indlejret i menneskets kognitive kapaciteter. Det betyder, at metaforer og frames kan påvirke den måde mennesket oplever verden på. I afsnit 3.2 vil jeg uddybe den kognitivt lingvistiske tilgang. Dernæst har jeg valgt George Lakoffs teori om metaforer, det konceptuelle system og to centralmodeller samt Charles J. Fillmores teori om frames som tilgang til min empiri. I kapitel 3 vil jeg uddybe teorien, så min tilgang til empirien er klar. Men som introduktion vil jeg kort skitsere de omtalte teoretiske valg.

Det konceptuelle system er ifølge Lakoff metaforisk struktureret og styrer menneskets forståelse af verden. Det betyder, at mennesket har en masse konceptuelle strukturer, der eksempelvis skaber forbindelse mellem forståelsen af en fysisk vægts egenskaber og statens fordeling af arbejdspladser i begrebet om balance, jeg beskrev i afsnit 1.0. George Lakoff beskriver desuden i bogen Moral Politics (2016), hvordan man i en amerikansk kontekst har to centrale opfattelser af, hvad den ideelle families værdier bør bestå af. De to opfattelser har Lakoff lavet modeller for. Han argumenterer for, at modellerne er styret af moralsystemer. Til disse modeller hører en masse metaforer, som man i sproget kan bruge til at opbygge et stærkt argument. Jeg vil i specialet undersøge om de samme modeller eksisterer i en dansk kontekst og kan bruges som forståelsesredskaber i offentlig politisk argumentation.

1.5 Specialets opbygning

Specialet er opbygget på følgende vis:

Introduktion:

I dette kapitel har jeg præsenteret specialets genstandsfelt og teoretiske tilgang. Introduktionen er bygget op omkring en kort forvarsel for, hvad specialet handler om, samt min motivation for at skrive om metaforer i politisk argumentation.

Metode:

Dette kapitel vil omhandle en præsentation af min empiri samt en afgrænsning af, hvad jeg vil undersøge og hvilket fokusområde, jeg finder relevant. Jeg vil her præsentere mine metodiske overvejelser i forbindelse med analysearbejdet.

Teori:

I dette kapitel vil jeg præsentere min teoretiske tilgang og gennemgå, hvilken teori jeg finder relevant for mit analysearbejde.

Analyse:

I dette kapitel vil jeg med udgangspunkt i seks temaer analysere finanslovsdebatten. Her vil jeg redegøre for, hvordan metaforer og frames bruges i den politiske argumentation.

Diskussion og perspektivering:

I dette kapitel vil jeg diskutere, hvordan mine valg af empiri og teori har influeret i mine resultater. Jeg vil gennemgå, hvad mine resultater bidrager med og diskutere svarene på de spørgsmål, jeg har stillet i specialets problemformulering.

Konklusion:

I dette kapitel vil jeg som afslutning på specialet sammenfatte mine resultater.

2.0 Metode

2.1 Finanslovsdebatten som empiri

Frames og metaforer bruges hele tiden i politisk argumentation. For at undersøge hvordan har jeg valgt at foretage en afgrænsning, hvor jeg ikke fokuserer på et bestemt politisk emne, men hvor jeg fokuserer på en bred diskussion i en tidsbegrænset debat. Jeg vil derfor analysere Folketingets førstebehandling L216 om forslag til finanslov for finansåret 2018, som blev afholdt i Folketingets Landstingssal torsdag d. 7. september 2017. Finanslovsdebatter bliver afholdt i Folketingssalen, men pga. restaurering, var den pågældende debat flyttet til Landstingssalen. For nemheds skyld vil jeg herefter benævne behandlingen af lovforslaget, finanslovsdebatten, om end den samlede debat har spredt sig over mange måneder både i Landstingssalen og i medierne uden for Christiansborg. Jeg har valgt afgrænsningen, fordi debatten i Folketinget giver et bredt indblik i samtlige partiers politiske argumentation. Jeg har med førstebehandlingen af finansloven mulighed for at undersøge, hvilke metaforer politikerne bruger, og hvordan deres budskaber frames i argumentationen. Pga. finanslovsdebattens vigtighed deltager samtlige folketingspartier i debatten gennem en finansordfører og en eller flere folketingspolitikere. Samtidig er finanslovsdebatten opbygget på en måde, der giver mulighed for at sammenligne politikere af forskellige politiske overbevisninger med hinanden, idet alle partier har mulighed for at stille spørgsmål til de enkelte talere.

Finansloven vedtages hvert år og indeholder statens budget for det kommende år. Størstedelen af statens udgifter går til faste poster som f.eks. driften af forsvaret, skolerne og sygehusvæsnet. Men en mindre del af udgifterne forhandles på plads i forbindelse med vedtagelsen af finansloven. Forhandlingerne foregår ikke udelukkende i de tre behandlinger af lovforslaget, men pågår løbende mellem regeringen, støttepartier og oppositionen. Efter vedtagelsen af den endelige finanslov har det vist sig, at flere af de bebudede forslag ikke er blevet ført ud i livet. Førstebehandlingen af finansloven varer ni timer. Hertil tillægges to pauser, hvorfor debatten varer fra kl. 10 til kl. 21. Folketingstidendes referat fylder 91 sider og er at finde i bilag 2 i nærværende speciale. Det er regeringens opgave at samle et flertal bag finansloven. Lykkes dette

ikke, er det så alvorligt, at statsministeren udskriver folketingsvalg.3 Jf. Forretningsorden for Folketinget Bilag 1, om taletidsregler mv.,4 er finanslovsdebatten opbygget således, at der er mulighed for en mundtlig fremsættelse af forslagsstiller Kristian Jensen i debattens begyndelse. I finanslovsdebatten for 2018 blev denne mulighed dog ikke benyttet. Kristian Jensen holdt derimod sin tale i debattens afslutning. I debatten har finansordførerne fra hvert parti 15 minutter til på skift at holde en ordførertale. Andre medlemmer af Folketinget har herefter mulighed for at holde en tale på 10 minutter. De mest aktive i finanslovsdebatten er finansordførerne fra hvert parti. Jf. Forretningsorden for Folketinget paragraf 28 stk. 1 giver formanden ”medlemmerne ordet i den orden, hvori de anmoder om det, dog således at ordførere og forslagsstillere kan gå forud for andre talere.”5 Til talerne har de tilstedeværende ordførere og folketingsmedlemmer jf. paragraf 28 stk. 3 mulighed for at fremsætte to korte bemærkninger og få to svar. Til første korte bemærkning og svar har hver politiker et minut. Til anden korte bemærkning og svar har hver politiker et halvt minut. Formanden kan jf. paragraf 29 stk. 1 fratage et medlem ordet, hvis denne taler i længere tid end aftalt. Debatten styres i begyndelsen af formand, Pia Kjærsgaard. Derefter går formandsposten på skift mellem partiernes valgte kandidater. Finansminister Kristian Jensen har til slut lov til at holde en ubegrænset tale, hvor det er sædvane at lave en redegørelse af de enkelte taler samt give svar dertil. Debatten er fri. Der er derfor ikke bestemmelser for talernes indhold eller forbud mod at vende tilbage til et tidligere debatteret emne. Derfor bærer debatten samlet set præg af en løs struktur, hvor emner bliver diskuteret i den rækkefølge, hver enkelt taler ønsker det. Med undtagelse af debattens begyndelse, hvor en foregående afstemning har fyldt salen, er tilstedeværelsen af politikere fra samtlige partier sparsom. Tv-optagelserne, som er at finde på Folketingets hjemmeside(se bilag 1), viser at Landstingssalen er halvtom det meste af debatten. Finansordførerne er derfor meget stærkt repræsenteret i den samlede empiri dog deltager mange politikere momentvis, idet de går til og fra debatten, som de vil.

Min empiri består af Folketingets egen tv-optagelse af førstebehandlingen af finansloven. Hvad der efterfølgende er sket i forbindelse med den politiske proces omkring finansloven samt den

3 http://www.ft.dk/da/leksikon/Finanslov 4 http://www.ft.dk/da/dokumenter/bestil-publikationer/publikationer/forretningsorden/forretningsorden-for- folketinget 5 http://www.ft.dk/da/dokumenter/bestil-publikationer/publikationer/forretningsorden/forretningsorden-for- folketinget

endelige finanslovs indhold ligger uden for dette speciales interesseområde, idet jeg har valgt at afgrænse specialet til at undersøge, hvordan metaforer og frames bruges i den politiske argumentation. Jeg har valgt at inddrage citater fra Folketingstidendes officielle referat af finanslovsdebatten i specialet. Referatet er ikke en præcis afskrift af det talte ord, men en læsevenlig udlægning af det talte ord. Jeg bruger dels referatet, fordi jeg i specialet udelukkende analyserer det talte ord og derfor ikke kropssprog og toneleje mm. Og dels fordi Folketingstidendes dokument, med henblik på mit formål med specialet, i de fleste tilfælde er en tilstrækkelig gengivelse af det talte ord. Herunder hører bl.a., at det ikke er relevant for mig, hvorvidt politikerne har sagt ”[den finanslov]” eller ”det finanslovsforslag”(Bilag 2, kl 13.07), som er et eksempel på en rettelse, Folketingstidende ofte foretager. Da min empiri består af selve finanslovsdebatten og ikke af Folketingstidendes referat, foretager jeg rettelser af udskriften og markerer dem med firkantet parentes i de tilfælde, hvor jeg finder rettelser relevante for analysen. Jeg har truffet beslutningen om inddragelse af Folketingstidendes referat på baggrund af deres egne retningslinjer for retskrivning, som er at finde i PDF-format på Folketingstidendes hjemmeside6. Disse retningslinjer sørger for, at ”de enkelte taleres særsprog, stil og udtryksmåde i størst muligt omfang bibeholdes”7. På baggrund af Folketingstidendes retningslinjer og min egen sammenligning af tv-optagelser og referat har jeg vurderet, at jeg kan bruge citatuddrag fra referatet som supplement til min analyse af tv-optagelserne af finanslovsdebatten.

2.2 Afgrænsning og fokusområde

På baggrund af en gennemgang af empirien har jeg udpeget seks væsentlige temaer, der skal udgøre afgrænsningen af min analyse. Jeg vurderer de seks temaer som værende debattens vægtigste, fordi de omhandler politiske stridspunkter, der fremhæver uenigheden. Temaerne er desuden kendetegnet ved, at de bringes frem gentagende gange i løbet af debatten. Jeg har derudover valgt at undersøge de metaforer inden for hvert tema, som jeg vurderer bliver brugt aktivt til at tydeliggøre en bestemt forståelse og/eller at skjule en anden forståelse. Det har jeg

6 http://www.folketingstidende.dk/Laes_mere/~/media/Folketingstidende/PDF/Vejledning/retskrivning%20pdf.ashx 7 Fremgår af principper for redigering på Folketingstidendes hjemmeside. Se: http://www.folketingstidende.dk/Laes_mere/Om_referatet_af_Folketingets_forhandlinger.aspx

valgt, fordi jeg er interesseret i, hvordan metaforer og frames bruges i politisk argumentation. De to metaforer, jeg nævnte i introduktionen, kunne eksempelvis være interessante at undersøge for nærværende speciale, fordi der fra afsenderens side ligger en politisk motivation til at bruge netop disse metaforer. Som følge af dette valg har jeg frasorteret metaforer, hvor jeg vurderer, at der ikke er et politisk sigte med valget af metafor i forhold til argumentationen. Pga. omfanget har jeg ikke udvalgt alle metaforer, jeg finder relevante, men i stedet udvalgt et udsnit, der repræsenterer debatten i forhold til førnævnte kriterier.

Hvorvidt temaerne er væsentlige for finansloven er et spørgsmål om, hvad det enkelte individ finder relevant. Jeg påstår derfor ikke, at de udvalgte temaers politiske indhold er mere relevant end andet. Derudover er de seks temaer kendetegnet af den politiske uenighed, der ligger til grund for diskussionslysten. Den politiske uenighed og væsentligheden er to faktorer, jeg målrettet har søgt at opfylde, fordi de er vigtige at opfylde for at være i stand til at lave en analyse af metaforbrug i dansk politisk argumentation. Havde temaerne ikke været væsentlige eller været omdrejningspunkt for politisk uenighed, havde jeg ikke kunne lave en retvisende analyse af den politiske argumentation, fordi valget af metaforer afhænger af, hvilket verdenssyn man har. Samtidig undersøger jeg situationer, hvor valg af metaforer og frames influerer i forståelsen af modstridende synspunkter. Derfor er kontroverser analytisk interessante. Jeg har fravalgt at udvælge temaer på baggrund af hvilke metaforer og hvor mange, der benyttes, fordi jeg ikke kan gå ud fra, at Lakoffs metaforer passer ind i en dansk kontekst. Derfor er mit udgangspunkt først og fremmest at undersøge hvilke metaforer, der optræder i debatten, og dernæst om teorien passer ind i en dansk kontekst.

Jeg har til dels udvalgt de væsentligste temaer for at afgrænse mig, så jeg ikke analyserer hver enkelt metafor, og dels for at sørge for, at min analyse tager udgangspunkt i temaer, der er repræsentative for den politiske argumentation i Danmark. Det mener jeg at finanslovsdebattens væsentligste temaer er, fordi spørgsmål om fordelingen af statens finanser har politisk interesse for alle folketingets partier. Mit formål med specialet er at undersøge, om Lakoffs teori passer ind i en dansk kontekst. Ved at analysere debattens enkelte temaer har jeg bedre mulighed for at undersøge, hvorvidt Lakoffs to centralmodeller er tilstedeværende i en dansk kontekst, end hvis jeg f.eks. havde valgt Lakoffs metaforer som udgangspunkt. Dermed undgår jeg at lave vilkårlige punktnedslag, hvor jeg finder danske formuleringer relevante i forhold til en amerikansk kontekst.

Min analyse er ikke kronologisk opdelt, fordi finanslovsdebatten er fri og ikke har en tematisk struktur over emner til diskussion. Man kan derfor opleve store tidsspring imellem citater, jeg bruger, som omhandler samme tema.

Ved at opdele debatten i de væsentligste temaer fravælger jeg mindre omdiskuterede emner fra debatten. Det betyder ikke, at disse ikke kan have relevans for specialet. Men fravalget af mindre omdiskuterede emner sker ikke på bekostning af formålet med analysen - Nemlig at undersøge politikernes brug af metaforer i en dansk kontekst. Derfor er valget af temaer ikke nødvendigvis udtømmende for hele debatten, hvis man skulle præsentere det politiske indhold. Men i forhold til metaforbrug, mener jeg at de udvalgte temaer bidrager med en relevant strukturering af analysen.

3.0 Teori

I dette afsnit vil jeg gennemgå relevant teori i forhold til min problemformulering og mit sigte med specialet. Jeg har herunder afsat plads til at udrede begreber om det konceptuelle system, og måden hvorpå metaforer opleves i det kropsliggjorte sind. Jeg har foretaget denne prioritering, fordi disse begreber er vigtige at have indblik i for at kunne reflektere over metaforers virkning på mennesket. Og da mit formål med specialet også er at oplyse om, hvordan metaforer bruges i politisk argumentation, er det vigtigt at have kendskab til, hvordan metaforer påvirker hjernen.

3.1 Frames og framing

Inden jeg introducerer Lakoff og Johnsons teori, vil jeg introducere den amerikanske professor i lingvistik Charles J. Fillmores (1929-2014) begreb om frames og framing. Det gør jeg, fordi frames, framing og domæner er nært beslægtet med brugen af metaforer i politisk argumentation. Dernæst vil jeg i afsnit 3.2 give en introduktion til kognitiv lingvistik for at afdække, hvilket videnskabeligt felt, jeg befinder mig i. Fillmore er ikke fremmed for kognitiv lingvistik. Han beskæftigede sig med feltet både før og efter, det blev samlet under en betegnelse. Jeg har valgt at bruge den engelske betegnelse ’frame’ i stedet for den danske betegnelse ’fortolkningsramme’ i nærværende speciale. Det har jeg gjort, fordi jeg vurderer originalbetegnelsen til at være mere dækkende for begrebets betydning, end den danske betegnelse er.

Fillmore skriver i artiklen ’Frame Semantics’(2006), at sproget i en tekst eller en diskurs fremkalder frames i sprogbrugerens sind, der figurerer i den kognitive forståelsesproces(Fillmore 2006, s. 613). Det betyder, at et hvert ord eller sætning er knyttet til en eller flere frames. Frames er derfor en del af vores sind og forståelsesproces, hvorfor vi ikke kan blive fri af frames, når vi tænker og agerer i verden.

”a speaker produces words and constructions in a text as tools for a particular activity, namely to evoke a particular understanding; the hearer’s task is to figure out the activity those tools were intended for, namely to invoke that understanding. That is, words and constructions evoke an understanding, or more specifically a frame; a hearer invokes a frame upon hearing an utterance in order to understand it.” (Croft & Cruse 2004, s. 8)

I citatet tydeliggøres forståelsesprocessen i begrebet om frames. I en situation, hvor man har en taler og en tilhører, producerer taleren ord, hvori en bestemt forståelse forsøges konstrueret. Det kunne f.eks. være, når en taler bruger metaforer til at belyse en given forståelse. For at nå frem til den samme forståelse som taleren, vil en tilhører forsøge at fremkalde den samme forståelse af metaforer ved at fremkalde de samme frames, som taleren har præsenteret. Hvis en taler eksempelvis bruger metaforen VELFÆRD ER PENGE, vil en tilhører forsøge at forstå velfærdsbegrebet på samme måde, som vedkommende ville forstå begrebet om penge. Tilhøreren vil således antage, at den kontekstuelle forståelse af penge udgør en betydning, der også kan placeres i velfærdsbegrebet. Hvis vedkommende ikke har en kontekstuel forståelse af penge, vil denne afvise framen.

En frame er den forudsatte kontekst. Hvis man f.eks. siger, at Jim brugte to timer på land i dag, så vil tilhøreren konkludere, at Jim har afbrudt sin tid på havet for at være på land. Hvis man siger, at Jim brugte to timer på jorden, vil tilhøreren formegentlig tro, at Jim normalt bruger sin dag i en flyvemaskine. Hvis Jim kun tilbragte få år på denne jord, vil man formode, at Jim er død. I en amerikansk kontekst, hvor rumvæsener er en større del af diskursen, ville man muligvis konkludere, at Jim var blevet bortført til det ydre rum. De forskellige konklusioner, man måtte gøre sig om, hvor Jim befinder sig, bliver draget på baggrund af de ord, der bruges til at bringe informationerne videre. Ordene fremkalder frames, som vi strukturerer den fulde forståelse ud fra(Fillmore 2006, s. 613). Den konceptuelle struktur, der er bygget op omkring vores forståelse af konteksten, hvori Jim befinder sig, er det, man kalder en frame. I alle samtaler vil man have en sådan forudsat kontekst tilknyttet de ord, der bruges. Derfor er en frame ikke noget man kan udgå eller blive fri af. I nærværende speciale interesserer jeg mig for de situationer, hvor folketingspolitikere i finanslovsdebatten forsøger at tydeliggøre en bestemt frame – Ofte ved at bruge metaforer. Udover ’frames’ kan man også tale om begrebet ’framing’. Begrebet om framing dækker over de tilfælde, hvor en taler forsøger at tydeliggøre en bestemt frame. Framing er således en handling, der har til formål at knytte et budskab til en bestemt frame, som er i overensstemmelse med et bestemt synspunkt.

Begrebet om frames er tæt forbundet med begrebet om metaforer og domæner. Jævnfør Lakoff og Johnson defineres en metafor som; det at forstå en ting ved hjælp af noget andet(Lakoff & Johnson 1980, s. 5). I afsnit 1.0 brugte jeg ’Bedre Balance’ som et eksempel, hvor man forstår

arbejdsmarkedspolitik ved hjælp af, hvad man ved om vægte. Arbejdsmarkedspolitik og vægte befinder sig i to forskellige domæner. Den struktur af frames, der samler sig omkring et bestemt begreb, udgør et domæne. Hvor framen er en kontekstuel forståelse, er domænet en samling af relaterede kontekstuelle forståelser og begreber. Det vil jeg vende tilbage til sidst i dette afsnit. Når man aktivt framer noget ved hjælp af metaforer, vælger man eksempelvis den kontekstuelle forståelse omkring vægt-domænet til at vise, hvad man vil med arbejdsmarkedspolitikken.

Man kan frame noget, ved at bruge metaforer, der konstruerer en tilknytning mellem et begreb, en situation, et politisk budskab etc. og en bestemt forståelse. Framing er ikke kun brugen af metaforer som katalysator for en bestemt forståelse. Croft & Cruse bruger to eksempler i forbindelse med framingen af abort. Man kan enten bruge ordet foster eller ordene ufødt barn, når man taler om abort. Alt efter hvilket ord man vælger, kan man effektivt belyse den forståelse af abort, man selv har. ”The difference in framing the entity denoted by fetus or unborn baby therefore orientates (…) the hearer towards the political stance on abortion adopted by the speaker.” (Croft & Cruse 2004, s. 19). Deltagere i abortdebatten kan bruge betegnelsen ’ufødt barn’ til at anspore lytteren til den frame, hvor konteksten omkring den følelsesmæssige forståelse, der er forbundet med at være gravid, at føde og at opfostre sit barn, er fremkaldt. Omvendt fremkaldes en anden frame af deltagere i abortdebatten, der bruger betegnelsen ’foster’, idet dette ord knytter sig til en frame, der forbindes med en medicinsk kontekst. Ved at bruge denne frame, fremkaldes tanker om fosteret som et stykke biologisk væv. Taleren foretager således en framing af abortdiskussionen i det øjeblik, vedkommende vælger at bruge betegnelserne ’foster’ eller ’ufødt barn’.

Framing situerer sig ikke kun i metaforer, som kan fremme en given forståelse. Croft & Cruse definerer begrebet på følgende måde: ”a frame is any coherent body of knowledge presupposed by a word concept.” (Croft & Cruse 2004, s. 17) En frame er altså enhver sammenhængende form af viden, forudsat af ord. I nærværende speciale vil jeg i særlig grad beskæftige mig med metaforer. Dog har jeg for øje, at framing dækker over mere. Den amerikanske professor Stephen D. Reese mener, at frames ofte bliver forvekslet med tema eller emne. Han argumenterer for, at frames organiserer og strukturerer betydning, således at man gennem sociale interaktioner får en meningsfuld strukturering af virkeligheden på et symbolsk plan(Reese 2007, s. 149-151). At virkeligheden er struktureret på et symbolsk plan betyder samtidig, at virkeligheden kun kommer

til udtryk i form af den struktur, hvorigennem den opleves. Derfor er virkeligheden begrænset af, hvad framen tillader os at se.

Ofte forudsætter en given forståelse af en ytring, at tilhøreren har kendskab til flere frames. Når forskellige frames skal aktiveres for at opnå en bestemt forståelse, danner de et domæne, som Croft & Cruse definere således.

”A SEMANTIC STRUCTURE THAT FUNCTIONS AS THE BASE FOR AT LEAST ONE CONCEPT PROFILE (typically, many profiles).” (Croft & Cruse 2004, s. 15)

I citatet fremgår det, at domænet udgør en struktur, der danner grundlag for mindst en profil. Profilen er det begreb, man har om et enkelt ord; også kaldet concept profile (Ibid.). Domænet består med andre ord af en eller flere frames, der har et tilhørsforhold til et eller flere ord.

Min intention med dette afsnit er at vise, at man i politisk argumentation kan frame debatten således, at følgeslutninger tilknyttet visse domæner kan bruges til at præsentere et argument. Det er også min intention at vise, at framing er politisk, fordi valget af frames påvirker den forståelsesproces, der afstedkommer af det politiske argument. Afsnittet er ment som en introduktion til et emne, jeg vil uddybe løbende igennem teoriafsnittet.

3.2 Kognitiv lingvistik

Jeg har valgt en kognitiv lingvistisk tilgang i specialet. George Lakoff har sin baggrund indenfor kognitiv lingvistik og er en af den videnskabelige retnings grundlæggere(Geeraerts & Cuyckens 2010, s. 2). For at forstå George Lakoffs teori og introducere det videnskabelige grundlag for specialet, vil jeg derfor lave en kort gennemgang af kognitiv lingvistik. Dette afsnit er en introduktion til det videnskabelige felt og skal derfor ses som baggrundsviden til senere uddybning.

Begrebet om kognitiv videnskab blev første gang anvendt af den engelske professor i teoretisk fysik, Christopher Longuet-Higgins (1923-2004) i 1973. Siden er begrebet blevet dækkende for det tværfaglige studie af det menneskelige sind, som kognitiv lingvistik hører under. I nærværende speciale har jeg oversat det engelske udtryk, mind, til sind. I kognitiv videnskab betragtes den menneskelige hjerne som et organ, hvorigennem mennesket har adgang til at forstå og agere i verden omkring sig. Den menneskelige intelligens og adfærd er studieobjekt for forskellige

discipliner som filosofi, datalogi, lingvistik, naturvidenskab, antropologi m.fl., som er gået sammen om et bredt videnskabeligt felt i kognitiv videnskab(Oberlander 2006, s. 563).

Under det tværfaglige felt, kognitiv videnskab, hører kognitiv lingvistik. Inden for kognitiv lingvistik mener man, at verden ikke er objektivt repræsenteret i sproget. Man mener at sproget er indlejret i menneskets kognitive kapaciteter, hvilket betyder, at sproget er indlejret i menneskets kognitive oplevelser og tanker. Mennesket tilgår derfor verden igennem det sprog, som strukturerer dets tanker, og som danner en repræsentation af verden. Denne repræsentation er skabt af en sproglig struktur, der netop ikke afspejler en objektiv forståelse(Geeraerts & Cuyckens 2010, s. 5).

Den amerikanske professor i lingvistik, Leonard Talmy skriver i Cognitive Linguistics(2006), at man i kognitiv lingvistik beskæftiger sig med, hvordan konceptuelle fænomener er struktureret og organiseret i sprog(Talmy 2006, s. 543). Herunder har man på University of California startet et leksikon over frames i det engelske sprog kaldet FrameNet. FrameNet er et opslagsværk, som forbinder enheder i en given frame-struktur med hinanden(Fillmore 2006, s. 616). I kognitiv lingvistik beskæftiger man sig eksempelvis med, hvordan sprog strukturelt repræsenterer fænomener som tid og rum, begivenheder, enheder og processer, årsag og bevægelse og placering(Talmy 2006, s. 543). Talmy giver et eksempel på, hvordan man i kognitiv lingvistik undersøger, hvordan konceptuelle fænomener er struktureret sprogligt med den engelske sætning ”The bottle floated into the cave”(Talmy 2003, s. 43). På engelsk, og på dansk, udtrykker verbet ’floatet’ måden, hvorpå flasken bevæger sig, og præpositionen ’into’ udtrykker vejen. Man kan lave afvigelser på sætningsstrukturen, men ovenstående sætning er efter et karakteristisk mønster. Dvs. at sætningen er udtryk for, hvordan man hyppigst ville udtrykke sig i engelsktalende lande. På spansk ville verbet ’entro’ udtrykke vejen flasken bevægede sig og ikke måden hvorpå: ”La botella entró a la cueva flotando”(Talmy 2003, s. 44) eller ’flasken entrerede grotten flydende’. Det betyder at konceptuelle begreber som bevægelse og placering udtrykkes forskelligt i forskellige sprog. I kognitiv lingvistik er sprogenes forskellige strukturer interessante, fordi måden hvorpå vi udtrykker noget sprogligt, er afgørende for vores konceptuelle forståelse. I kognitiv lingvistik ville man derfor sige, at en engelsktalende person i højere grad ville opfatte aspekter af verden, der er forbundet med ’måden hvorpå’, end en spansktalende ville, fordi det engelske sprog er anderledes struktureret, end det spanske er.

Talmy beskæftiger sig hovedsageligt med semantik og syntaks. Hans eksempel understreger, at vores sproglige forståelse har konsekvenser for, hvordan vi forstår og begrebsliggør begivenheder. Denne pointe er vigtig indenfor kognitiv videnskab og danner grundlag for Lakoffs forskning i metaforer, idet Lakoff arbejder med, hvordan metaforbrug kan ændre måden, vi forstår begivenheder på. Talmys og Lakoffs forskning tager udgangspunkt i henholdsvis syntaks og metaforer. I afsnit 3.8 vil jeg give nogle eksempler på forskning, der har undersøgt, hvordan udefrakommende ikke-sproglige faktorer har påvirket menneskets sprogligt strukturerede konceptuelle system ved at påvirke kognitivt funderede primærmetaforer. Men først vil jeg uddybe, hvordan man i en kognitiv lingvistisk tilgang forstår den menneskelige tankeproces.

3.3 Kropslig bevidsthed og afvisning af fakta

Som en indgangsvinkel til George Lakoffs teori om metaforer vil jeg starte med et afsnit, der giver svar på, hvordan hjernen og mennesket tænker i en kognitiv lingvistisk forståelse. Det gør jeg, fordi den kognitive forståelse er nødvendig for at forstå, hvordan vores konceptuelle system ser ud, og herunder hvordan brugen af metaforer og framing giver mulighed for forskellige erkendelser. Jeg vil starte dette afsnit med at skitsere en undren, jeg ofte har haft, når jeg har ment, at der kun er et logisk svar til et politisk spørgsmål. Herefter vil jeg beskrive begrebet om embodiement og det konceptuelle system for til sidst at vise, hvordan begreber som reason og rationalitet er styret af en underliggende struktur, der får mennesket til at vælge et klart svar på politiske spørgsmål og forkaste andre.

I nogle politiske debatter kan man være tilbøjelig til at koge substansen ned til, hvad der er rigtigt og forkert ved at lade videnskaben give svar på nogle faktuelle spørgsmål. Man måtte mene, at befolkningen vil lytte til argumenter, der er funderet i videnskab frem for politiske ståsteder. Men den antagelse mener George Lakoff er forkert, fordi vores kognitive evner er styrende for vores beslutninger. Dette vil jeg uddybe senere i nærværende afsnit, men først vil jeg forklare, hvordan menneskets hjerne og tanker placerer sig i Lakoff og Johnsons begreb om embodiement. Professor i dansk sprog ved Københavns Universitet, Hanne Ruus, har foreslået oversættelsen inkarnere, som bl.a. betyder at ”antage fysisk skikkelse”(Hjort & Kristensen 2003, Bind 3, s. 83), men jeg finder ikke denne oversættelse retvisende, fordi det danske begreb f.eks.

bruges i sammenhæng med rygning og dermed tilbyder nogle andre betydninger end dem, det engelske begreb indeholder. Jeg vil derfor bruge Lakoff og Johnsons begreb i nærværende speciale og supplere med det danske adjektiv kropsliggjort, hvor jeg finder det passende.

Langt størstedelen af de bevægelser mennesket udfører, foregår uden vi er dem bevidste.

“we are not and could not possibly be aware of each of the neural processes involved in the vastly complicated total process that gives rise to conscious visual and auditory experience.” (Lakoff & Johnson 1999, s. 11)

At mennesket ikke kan være signalerne bevidste betyder, at vi har et automatiseret system, der styrer visse handlinger og tanker. Systemet kaldes det konceptuelle system. Inden for kognitiv videnskab estimerer man, at det konceptuelle system styrer 95-98 procent af al tankevirksomhed(Lakoff & Johnson 1999, s. 13 og Lakoff 2016, s. xii). Hvor stor en del af tankevirksomheden, det kognitive system styrer, er et tal Lakoff har revurderet nogle gange i tidens løb, men senest har det lydt på 98 procent. Det betyder at størstedelen af menneskets tanker er styret af cognitive unconsciousness. I nærværende speciale har jeg valgt oversættelsen underbevidsthed. Hvordan det konceptuelle system påvirkes af og påvirker sproget, vil jeg vende tilbage til senere i dette afsnit. Først vil jeg redegøre for, hvordan signaler i hjernen spiller ind i menneskets bevidsthed.

Lakoff mener, at signaler mellem kroppens celler er fysiske(Lakoff 2014, s. 35). Det gælder både signaler, der bliver sendt fra hjernen til musklerne i vores ben, og signaler som skaber vores tanker og minder. Det betyder, at vores forståelse af verden også er en fysisk del af verden. Samtidig er forståelsen en subjektiv afspejling af selve verden, der definerer og begrænser måden, hvorpå vi forstår verden(Lakoff 2014, s. 35). At selve kroppen og vores sind og tanker er en del af verden, er hvad Lakoff og Johnson forklarer med begrebet om embodiement. Begrebet dækker ikke blot over det synspunkt, at man betragter hjernens signaler som fysiske. Begrebet omfatter også, at struktureringen, indholdet og forståelsen af begreber er påvirket af den måde, vores hjerne og krop er sammensat på(Lakoff & Johnson 1999, s. 37). Det betyder, at den menneskelige bevidstheds oplevelse af verden er udtryk for den menneskelige krops ageren i verden. I mit afsnit om primærmetaforer vil jeg uddybe, hvorfor der er en sammenhæng mellem kroppens oplevelse og sindets forståelse med udgangspunkt i bestemte kropslige oplevelser, man har i barndommen.

Det er ikke kun kroppens og musklernes bevægelser, der kan styres af det kognitive underbevidste. Lakoff og Johnson beskriver, hvordan vi dagligt foretager en masse handlinger på baggrund af underbevidste forestillinger om, hvordan vi er som mennesker(Lakoff & Johnson 1999, s. 10). I finanslovsdebatten fortæller Finansminister Kristian Jensen, at han har ringet til en navngiven kassedame, der omtales hyppigt i finanslovsdebatten (Bilag 2, tidskode 19.43). Det kan skyldes, at underbevidste forestillinger om, hvordan Kristian Jensen mener han er som menneske, har gjort, at han har foretaget opringningen. Hvis finansministeren betragter sig som en person, der lytter til folket, vil en sådan forståelse være indlejret i det konceptuelle system og få ham til at handle derefter. Eksemplet tjener til det formål at tydeliggøre Lakoff og Johnsons beskrivelse af, hvordan vi agerer på baggrund af kognitiv underbevidsthed. Hvorvidt Finansministeren har foretaget opringningen af sig selv, eller om en rådgiver har rådet ham til det, kan man selvsagt ikke fastslå. Lakoff og Johnsons pointe er imidlertid, at menneskets tanker om sig selv er en del af menneskets konceptuelle system og påvirker dets ageren i verden. Det konceptuelle system bygger på en masse strukturer i hjernen, der aktiveres af elektriske signaler. Hvis en del af en sproglig struktur aktiveres, vil den skabe en stærkere forbindelse i det konceptuelle system(Lakoff & Johnson 1999, s. 18-19). På den måde vil det, vi hører, oplever og ser, være med til at forme og udvikle det konceptuelle system. Det betyder, at man med sproget kan indlejre visse forståelser ved at gentage frames og på den måde forstærke deres placering i det konceptuelle system. Et eksempel på dette kunne være, når borgerlige politikere gentager, at ’det skal kunne betale sig at arbejde’ i finanslovsdebatten. Hver gang en sådan sætning bliver gentaget, vil tilhørerens konceptuelle system blive påvirket, fordi den framestruktur, hvortil udtalelsen hører, bliver tydeligere for hver aktivering(Lakoff 2014, s. xii). Selvom udtalelsen ikke nødvendigvis vil overtale venstreorienterede tilhørere om, at kontanthjælpen og skatten på arbejde er for høj, vil udtalelsen påvirke det konceptuelle system ved at placere en ide i systemet om, at balancen mellem skatteprocenten på arbejde og størrelsen af kontanthjælpen er for ligelig. I afsnit 4.3 vil jeg vende tilbage til virkningen af den borgerlige parole om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Forståelsen af, hvordan man påvirker det konceptuelle system, er vigtig, fordi mennesket agerer og tænker på baggrund af, hvad der er indlejret i systemet. Den struktur, det konceptuelle system bygger på, danner en kognitiv underbevidsthed, som mennesket ikke kan få adgang til. Den kognitive underbevidsthed bestemmer, hvad der er rationelt for den enkelte. Så når en person

hører en udtalelse, der strider imod personens rationalitetssans, skyldes det, at udtalelsen ikke stemmer overens med, hvad det konceptuelle system lader personen forstå(Lakoff 2014, s. xii). Argumentet om, at hvis en løgn bliver gentaget ofte nok, bliver den til virkelighed, skyldes det konceptuelle systems evne til at strukturere indtryk. Derfor får løgnen en stærkere indlejring i det konceptuelle system og bliver en fast del af den underbeviste forestilling, mennesket har om sig selv, og som det handler ud fra.

Inden jeg uddyber, hvordan det konceptuelle system styrer måden mennesket opfatter verden på, vil jeg beskrive, hvad rationalitetsbegrebet og begrebet om reason indeholder. Reason oversættes efter min mening bedst til ’logisk slutning’. Hvis man på en mandag aftaler at mødes med sin kollega i morgen, vil begge parter gå ud fra, at de skal mødes tirsdag, fordi de drager en logisk slutning, på baggrund af deres viden om, hvordan ugens dage indtræder i forhold til hinanden. ”Reason is thus seen as a strong and typically overwhelming force moving the thinker from one idea-location to another.”(Lakoff & Johnson 1999, s. 236-237) Det er en generel antagelse i befolkningen, at tirsdag kommer efter mandag. Derfor er der ikke nogen tvivl om, hvornår kollegerne skal mødes. Det er også derfor, at man sammenligner begrebet om reason med en naturkræft, der trækker det tænkende individ i en bestemt retning(Lakoff & Johnson 1999, s. 237). Man kunne også kalde naturkræften for ’en sans for fornuft’, som dannes ud af det konceptuelle systems indhold. At tænke rationelt betyder, at man trin for trin følger den logiske slutning(Ibid.). Men hvis to personer er dybt uenige i en politisk sag, kan der opstå modsatrettede logiske slutninger, selvom begge slutninger drages på baggrund af overvældende kraft. Derfor kan det, der for den ene synes at være den eneste rationelle løsning på et politisk spørgsmål, være en helt uforståelig løsning for den anden. Det skyldes, at det konceptuelle system strukturerer reason. Et eksempel på hvordan den logiske slutning kan variere findes i den amerikanske debat om våbenlovgivning i forbindelse med masseskyderier. I en amerikansk konservativ kontekst vil man betragte forbryderen som den overvældende grund til, at der bliver skudt, hvorfor man skal kunne beskytte sig selv med våben. I en dansk kontekst vil våbnene være den overvældende grund til, at der bliver skudt, hvorfor man skal stramme våbenlovgivningen. De to modstridende holdninger skyldes, at det konceptuelle system strukturerer reason og dermed også styrer vores rationalitetssans. Derfor skyldes uenighed om, hvad der er logisk, selvfølgeligt eller fornuftigt, at individers konceptuelle system er forskelligt struktureret. Det bringer mig frem til spørgsmålet om,

hvordan det konceptuelle system styrer udefrakommende indtryk, f.eks. i form af videnskabelige fakta.

Det konceptuelle system styrer menneskets handlinger i en sådan grad, at mennesket er i stand til at ændre de indtryk, det får gennem sanserne, så indtrykkene passer med, hvad der for individet er forståeligt. Menneskets hjerne er således i stand til at blokere for input, som ikke stemmer overens med dets virkelighedsforståelse, og danne nye input, der passer i menneskets forståelse af virkeligheden(Lakoff 2016, s. xii). Det kan hjernen gøre på de få millisekunder, det tager, fra en genstand optræder i en persons synsfelt, til vedkommende har dannet sig en forståelse af genstandens tilstedeværelse(Ibid.). Denne mekanisme sker ikke kun, når menneskets sanser oplever noget, der ikke passer ind i den repræsentation af virkeligheden, det konceptuelle system synliggør. Mekanismen sker også, når en person bliver præsenteret for fakta, der strider imod reason, eller hvad der for vedkommende ville udgøre en logisk slutning. Det betyder at de frames, strukturer og forbindelser, menneskets konceptuelle system bygger på, har den afgørende styring af, hvordan vi forholder os til fakta. Så når individer i en debat kan være tilbøjelige til at afvise fakta, som jeg sagde i starten af dette afsnit, skyldes det ifølge Lakoff, at vores krop og sind er bygget til at blokere, ændre, ignorere, afvise eller angribe udefrakommende input(Lakoff 2016, s. xiii). I Lakoffs teori er det centralt, at det konceptuelle system behandler de fakta, mennesket bliver præsenteret for. Denne pointe er grunden til, at personer kan være uenigt i emner og beslutninger, der kan virke rationelle for den enkelte. I afsnit 3.5 vil jeg uddybe, hvordan metaforer påvirker og strukturerer det konceptuelle system. Men inden da vil jeg afklare, hvad der menes med begrebet om metaforer i specialet.

3.4 Metaforer

Jeg vil indledningsvis give en kort beskrivelse af, hvordan George Lakoff og den amerikanske professor Mark Johnson(f. 1949), fra University of Oregon, forstår begrebet metafor. I den engelske udgave af bogen Metaphors We Live By(Lakoff & Johnson 1980, s. 5) defineres metaforer:

”The essence of metaphor is understanding and experiencing one kind of thing in terms of another.”

Med citatet menes at metaforen lader os forstå noget fra et domæne ved hjælp af et andet domæne. Definitionen er overordnet men er eksempelvis dækkende for de strukturelle metaforer, hvor et begreb er metaforisk struktureret ved hjælp af et andet(Lakoff & Johnson 1980, s. 14). Citatet er grundlæggende for den kognitive lingvistik(Jensen 2016, s. 121). Det understreges i citatet, at metaforen ikke kun forstås men også opleves. Det skyldes, at den menneskelige hjerne er struktureret af organiseret viden, som Chilton kalder domæner:

“First, metaphor is a cognitive, not a linguistic phenomenon. The human mind has various forms of organized knowledge. These may be innate or partly innate and elaborated by culture-relative experience. Let us call these ‘domains.’ Metaphor is then defined as a mapping from a source domain of this type to a target domain.” (Chilton 2006, s. 63)

I citatet lægger Chilton vægt på, at domæner kan være mere eller mindre påvirket og konstrueret af kulturen. Men de vil altid forstås og opleves kognitivt, idet strukturen aktiveres, hver gang dele af den aktiveres(Ibid.). Derfor er metaforen i den kognitive lingvistik ikke blot et sprogligt element, vi kan analysere os frem til betydningen af, men også en kognitiv aktivering af strukturer i hjernen, vi ikke kan blive af. I afsnit 3.8 vil jeg lave en kort gennemgang af nogle videnskabelige forsøg, der har vist, at ydre ikke-verbale fysiske faktorer kan påvirke sprogligt funderede kognitive processer i hjernen.

I ovenstående citat bruges begreberne source domain og target domain. Disse begreber beskriver Lakoff og Johnson i Philosophy in the Flesh(Lakoff & Johnson 1999, s. 58). Jeg har i specialet oversat Lakoff og Johnsons begreber til mål- og kilde-domænet. For at tydeliggøre indholdet af de to domæner, vil jeg bruge metaforen AT FORSTÅ ER AT SE som eksempel. Her er mål-domænet ’at forstå’, hvorimod kilde-domænet er ’at se’. Man ville benytte sig af denne metafor, hvis man spurgte: ’Kan du se hvad jeg mener?’. Her er det tydeligt, at spørgeren ikke er interesseret i at kende til tilhørerens synsevner. Grunden til at tilhøreren er klar over, hvad der menes med spørgsmålet er, at spørgsmålet bygger på en metafor, der lader tilhøreren forstå domænet omkring ’at forstå’ ved hjælp af domænet omkring ’at se’. Det domæne, som ’at se’ tilhører, har noget med vores syn at gøre og har derfor som udgangspunkt ikke nogen relation til det, der menes med spørgsmålet. Dette domæne er kilde-domænet, fordi det udgør kilden til at opnå den erkendelse, der ønskes. Mål-domænet er at ’forstå’, fordi måldomænet består af den erkendelse, man vil frem til. Når jeg i specialet skriver om metaforer, vil jeg holde mig til Lakoff og

Johnsons begreb om metaforer, så der ikke opstår tvivlsspørgsmål om, hvad jeg mener. Modellen til at skrive metaforer ser således ud: MÅL ER KILDE. Ordet ER dækker over en mængde erfaringer, som metaforen bygger på, og som mennesket forstår metaforen på baggrund af(Lakoff & Johnson 1980, s. 20). I afsnit 3.6 vil jeg uddybe, hvorfor to domæner, der som udgangspunkt ikke har en tilknytning til hinanden, alligevel kan være stærkt forbundet igennem primærmetaforer. Men først vil jeg vende tilbage til det konceptuelle system og beskrive, hvordan metaforer strukturerer dette system.

3.5 Metaforer i det konceptuelle system

Metaforer er interessante, ikke blot som litterær udtryksform men også, fordi de giver os mulighed for at forstå komplicerede områder ved hjælp af et velkendt fænomen. Lakoff og Johnson mener, at det konceptuelle system er metaforisk i sin grundstruktur(Lakoff & Johnson 1980, s. 3). Systemet bygger på sprogligt definerede strukturer, som udgør vores forståelse af begreber. Systemet styrer vores tanker og gøremål. Som jeg beskrev i afsnit 3.3, handler mennesket på baggrund af, hvad det ved hjælp af det konceptuelle system betragter som fornuftigt, idet begreber strukturerer menneskets opfattelse af verden. En metaforisk struktur kan f.eks. komme til udtryk i bygnings-domænet. Hvis SAMFUNDET ER EN BYGNING tillader bygningsdomænet en struktur, der overføres til måldomænet. Man får derfor eksempler som, at samfundet har brug for et stærkt fundament, at samfundet har brug for en sikker lås på dets hoveddør, at bærende elementer skal sikre, at vores velfærd ikke braser sammen osv.(Chilton 2006, s. 65). Disse eksempler er alle en del af den metaforiske struktur omkring bygningsdomænet, der lader individet forstå måldomænet.

Som eksempel på det konceptuelle systems metaforiske strukturering, har jeg fundet nogle sproglige eksempler, som bygger på AT FORSTÅ ER AT SE-metaforen fra afsnit 3.3:

Matematikkens logik stod klart for ham.

Kan du se hvad jeg mener?

Embedsmændene havde skjult dele af sandheden.

Med statistik kan man fremhæve problemerne.

Vi må belyse delelementerne.

I eksemplerne ovenfor er kildedomænet forbundet med synssansen. Kildedomænet bestemmer ikke kun, hvordan man sprogligt udtrykker sig. Kildedomænet afgør også, hvordan mennesket tænker og agerer i forbindelse med måldomænet. ’At forstå’ kan ikke erkendes til fulde, fordi vi ikke kan erkende dets betydning uden enten at bruge et kildedomæne eller et konkret eksempel på noget, man forstår. Forståelse i sig selv er altså abstrakt. Forståelse struktureres således metaforisk, for at gøre det begribeligt som begreb. Men en metafor kan også skjule aspekter af måldomænet, som ikke giver mening i forhold til kildedomænet, idet kildedomænet kun kan tilbyde en utilstrækkeligt forståelse af måldomænet. Vi kan f.eks. godt vise hinanden, hvad vi mener, men vi har ikke mulighed for at kontrollere, at det vi har vist også er det, den anden har set. Hvis vi bruger en anden metafor, AT FORSTÅ ER AT GRIBE, kan vi godt ’få fat’ i meningen, men vi kan ikke tage meningen og sende den med posten. Den metaforiske struktur kan således skjule og fremhæve elementer samt indskrænke, udvide eller forflytte måden, hvorpå vi begriber et måldomæne. Derfor er det også en vigtig pointe, at den metaforiske strukturering er delvis og ikke total(Lakoff & Johnson 1980, s. 12f.). Den metaforiske strukturering af det konceptuelle system betyder derfor, at vi kun kan begribe det, systemet lader os forstå.

Når det konceptuelle system er metaforisk struktureret, betyder det at metaforer spiller en afgørende rolle i forhold til, hvordan mennesket tænker og agerer i verden. Det vil sige, at brugen af metaforer i politisk kommunikation har potentiale til at ændre det konceptuelle system og derigennem ændre måden, hvorpå vi tænker og agerer. En analyse af metaforer i politisk argumentation er interessant, fordi den kan sige noget om, hvordan menneskets konceptuelle system struktureres, og hvordan det virker(Chilton 2006, s. 64). Det betyder ikke, at jeg i dette speciale kan give svar på, hvordan det enkelte menneskes konceptuelle system er opbygget, men jeg kan vise, i hvilken retning det konceptuelle system forsøges påvirket i finanslovsdebatten.

3.6 Primærmetaforer

I det følgende vil jeg udbygge mit afsnit om metaforer ved at beskrive, hvordan Lakoff og Johnson opdeler metaforer i to kategorier. Det gør jeg for at give et indblik i, hvordan metaforer dannes, således at jeg kan redegøre for metaforernes betydning i det konceptuelle system. Denne viden er

derudover nyttig at have for at kunne forstå, hvor hyppigt metaforer optræder i sproget, uden man er det bevidst. At nogle metaforer er så indgroet i menneskets begrebssystem betyder, at de kan påvirke forståelsen af politiske argumenter, uden det enkelte individ vil reflektere over, at metaforerne bliver brugt. Lakoff og Johnson opdeler metaforer i to hovedkategorier, der har udgangspunkt i, hvordan metaforen tillæres. Primærmetaforer tillæres gennem kropslige erfaringer. Komplekse metaforer tillæres på baggrund af kulturel og historisk viden. De komplekse metaforer er en udbygning af primærmetaforerne og mere talrige, fordi der hele tiden udvikles nye. Primærmetaforerne er fastlagte og grundlæggende, fordi de er opstået i menneskets tidlige kropslige erfaringer med verden. For at forstå de komplekse metaforer, skal man have en forståelse af begrebet om primærmetaforer.

Primærmetaforer er metaforer, der er så stærkt forankret i os, at vi forstår dem uafhængigt af den kulturelle kontekst. Det betyder, at der findes universelle metaforer, der forstås på samme måde, hvad enten man inddrager dem i en sproglig kommunikation i en amerikansk, en kinesisk eller en absolut isoleret befolkningsgruppes kontekst(Lakoff & Johnson 1999, s. 56). Lakoff og Johnson argumenterer for, at mennesket har en række universelle erfaringer, der er forankret i os i kraft af, at vi alle har en krop, vi erfarer verden igennem. Metaforer, som er afledt af disse erfaringer, kaldes primærmetaforer. Lakoff og Johnson mener at primærmetaforerne er en del af den kognitive underbevidsthed. Det skyldes, at vi tillærer primærmetaforernes betydning automatisk og ubevidst i forbindelse med hjernens udvikling fra fødslen. Vi kan være bevidste om primærmetaforerne, men det behøver vi ikke for at forstå dem, idet de er almengyldige. Lakoff og Johnson mener, at når den kropslige erfaring i verden er universel, så er erfaringernes afledte primærmetaforer universelt tillærte(Lakoff & Johnson 1999, s. 56-57). Ikke alle konceptuelle metaforer er manifesteret i ordene i sproget. For nogle primærmetaforer såvel som i nogle kulturer vil metaforer være manifesteret i grammatik, gestik, kunst eller ritualer som tillæg til, eller som erstatning for, de sproglige manifestationer(Lakoff & Johnson 1999, s. 57).

Lakoff og Johnson peger på den amerikanske professor Christopher Johnsons (f. 1960) arbejde med begrebet om conflation(Lakoff & Johnson 1999, s. 48f.), der beskriver primærmetaforernes opståen og tilknytning til bevidstheden. Kroppens fysiske erfaringer udvikles og opleves i barndommen. De kognitive erfaringer, børn gør sig, er ikke påvirket af kulturelle forskelle. Det betyder, at primærmetaforerne bygger på et erfaringsgrundlag, der er universelt på tværs af

kulturer. Lakoff og Johnson henviser til to typer af erfaringer, som for børn forekommer ensartet, hvorfor erfaringstyperne for en stund i barndommen ikke er adskillelige(Lakoff & Johnson 1999, s. 46). Den første erfaringstype er den subjektive (ikke-sensorimotoriske) erfaring. Den subjektive erfaring kunne eksempelvis være, at man vurderer kvantitet på baggrund af, om man selv mener, at man har meget eller lidt af en mængde. Den sensorimotoriske erfaring(Lakoff & Johnson 1999, s. 54-55) er ikke subjektiv men for mennesket universel. Det kunne være den erfaring, man har omkring vertikal bevidsthed. Når man hælder vand op i et glas, stiger vandoverfladen i takt med, at kvantiteten øges. Det betyder, at for primærmetaforen MERE ER OP begrebsliggøres en subjektiv bedømmelse af kvantitet(mål-domænet) på baggrund af en sensorimotorisk erfaring af den vertikale stigning(kilde-domænet).

Lakoff og Johnson mener, at små børn ikke er i stand til at skelne mellem de to typer af erfaring. Derfor sker der en sammenflydning mellem domænerne, og kvantitet og vertikalitet associeres(Lakoff & Johnson 1999, s. 45-48). Sammenflydningen kalder Lakoff og Johnson conflation stage. Denne tilstand betyder, at små børn har svært ved at skelne mål- og kilde- domænet fra hinanden. I takt med at små børns hjerner udvikles, får børnene et større erfaringsmæssigt begreb om verden omkring dem. Denne fase kaldes the differentiation stage. Her bliver man i stand til at skelne mellem mål- og kilde-domænet. Den tidlige sammenflydning i conflation stage er så stærk, at associationen imellem mål- og kilde-domænet bibeholdes i the differentiation stage(Lakoff & Johnson 1999, s. 45-48). Med baggrund i begrebet om conflation stage og differentiation stage argumenterer Lakoff og Johnson hermed for primærmetaforernes stærke virkning i sproget.

3.7 Komplekse metaforer

I foregående afsnit har jeg beskrevet, hvordan primærmetaforer bygger på menneskets kropslige erfaringer i verden ved at sammenholde subjektiv erfaring med sensomotorisk erfaring. Komplekse metaforer opstår med udgangspunkt i primærmetaforerne men på baggrund af kulturel eller historisk viden og/eller logisk slutning. I takt med at kultur og traditioner ændres og fornys, kan nye komplekse metaforer opstå eller udskiftes(Lakoff & Johnson 1999, s. 60). Lakoff og Johnson nævner FORMÅL ER EN DESTINATION som eksempel på en primærmetafor(Lakoff &

Johnson 1999, s. 52). Her er den sensomotoriske erfaring, at man har en kropslig erfaring med at nå frem til en destination. Den subjektive erfaring bygger på ens erfaring med at opnå sit formål ved at flytte sig fra et punkt til et andet. En sådan erfaring opnås, når man eksempelvis rejser sig op for at lukke et vindue. Ud fra denne primærmetafors struktur, er der skabt en kompleks metafor. FORMÅL ER EN DESTINATION er derfor grundstrukturen. Ud fra den kulturelle viden, mennesket har om kærlighedsforhold kan man danne en kompleks metafor, vis strukturelle opbygning ligner primærmetaforens. Eksemplet kunne være ET KÆRLIGHEDSFORHOLD ER EN REJSE. Her bruger vi de strukturer fra primærmetaforen, der lader os konceptualisere den fysiske bevægelse i en rejse. ET KÆRLIGHEDSFORHOLD ER EN REJSE-metaforen viser også, at komplekse metaforer ofte er en kombination af flere metaforer, idet strukturen omkring en anden kompleks metafor, KÆRLIGHED ER EN MASKINE, ligeledes bidrager til den struktur, ET KÆRLIGHEDSFORHOLD ER EN REJSE danner(Lakoff & Johnson 1999, s. 65). Denne erfaring kan bruges til at opnå forståelse for udtryk som ’deres kærlighed var kommet ud på et sidespor’, ’forelskelsen kørte som smurt’ og ’forholdet er gået i stå’. Komplekse metaforer lader os bruge følgeslutninger fra et domæne til at danne følgeslutninger i et andet. Det gælder derfor ikke blot, at vi kan bruge rejse-domænets begreber, som eksempelvis at en motor virker bedst, når den er smurt. Det gælder også, at vi kan tage følgeslutninger fra rejsedomænet og lade dem gælde i kærlighedsdomænet(Lakoff & Johnson 1999, s. 65). En følgeslutning af, at man i en togrejse er kørt ud på et sidespor, er at man ikke når frem til den rigtige destination med mindre, man laver noget om, så man kan komme tilbage på rette spor. På samme måde vil man mene, at man skal ændre på noget, hvis et forhold er kommet ud på et sidespor, for at de to elskende kan nå deres fælles mål. Derfor vil metaforen fordre en følgeslutning, der er forankret i vores viden om togrejser, og der som udgangspunkt ikke har noget med kærlighed at gøre. Det betyder at viden fra kildedomænet fastgøres til måldomænet.

Det er min hensigt med afsnittene om primærmetaforer og komplekse metaforer, at gøre læseren opmærksom på kroppens betydning for skabelse af metaforer. I specialet har jeg prioriteret denne del af teorien højt, fordi jeg har en kognitiv lingvistisk tilgang i specialet, hvor man tager udgangspunkt i, hvordan fænomener i den menneskelige hjerne kommer til udtryk i sproget. Samtidig er det også en pointe med mit speciale at gøre det læseren klart, at metaforer optræder langt hyppigere, en man skulle tro, og at disse metaforer kan påvirke måden, man

forstår politiske argumenter. I det følgende afsnit, vil jeg komme med nogle eksempler på metaforer, der har en fysisk påvirkning på den menneskelige krop.

3.8 Metaforteori i praksis

Lakoff bygger sin teori om metaforer på empiri fra kilder i tre områder, som undersøger, hvordan hjernen fungerer: A) ”Embodied Cognitive Linguistics”, b) ”Embodied neural modeling”, som kortlægger hjernecellers indbyrdes forbindelser og c) ”Experimental research”(Lakoff 2012, s. 780- 781), der tester hypoteser. Et forsøg viste eksempelvis at personer med en varm kop kaffe i hånden var mere tilbøjelige til at bedømme en bestemt person som kærlig, end personer med kold kaffe i hånden var(Ibid.). Det skyldes ifølge teorien om primærmetaforer, at KÆRLIG ER VARME. Et forsøg som dette viser ifølge Lakoff, at metaforiske strukturer i hjernen kan bliver aktiveret af fysiske påvirkninger af kroppen(Lakoff 2012, s. 780-782). Den metaforiske sammenhæng mellem den fysiske forståelse af varme og den abstrakte forståelse af kærlighed er altså ikke kun forankret i menneskets tidlige erfaringer, men er stadig udslagsgivende i forhold til fysiske påvirkninger senere i livet. Derfor handler mennesket også forskelligt afhængigt af, hvordan dets konceptuelle system påvirkes udefra. Det betyder samtidig at man kan påvirke hjernen ved at aktivere metaforiske strukturer. Denne pointe er vigtig at kende til, når man som politiker skal forme et argument ved hjælp af metaforer og frames. I nærværende speciale kan jeg ikke undersøge, hvordan tilhørere af politiske argumentationer bliver påvirket. Men jeg mener, at ovenstående forsøg underbygger relevansen af mit speciale, fordi det viser at metaforbrug har en virkning på tilhøreren.

Kaffe-forsøget viser, at det ikke kun er sproget, som kan aktivere strukturer i det konceptuelle system. Som jeg var inde på i afsnit 3.6 om primærmetaforer, har fysiske erfaringer også en indflydelse på systemets strukturering. Det betyder, at de metaforer, der bygger på en sammenflydning af erfaringer i conflation stage, er stærke, fordi de bygger på en kropslig oplevelse, vi ikke kan undertrykke. De metaforer er primære og påvirkes ikke af kulturelle forskelle.

3.9 Metaforbrug i politisk argumentation

Lakoff og Johnson mener, at metaforer kan besidde en evne til at definere virkeligheden (Lakoff & Johnson 1980, s. 157). Det kan de, fordi metaforer fremhæver de dele af virkeligheden, som passer ind i metaforens framestruktur. Samtidig skjules andre aspekter af virkeligheden, idet disse ikke passer ind i vores opfattelse af metaforen. Da den amerikanske præsident Richard Nixon i en berømt tale i 1971 erklærede war on drugs og sagde, at stofmisbrug var public enemy number one, brugte han metaforen BEKÆMPELSE AF STOFMISBRUG ER EN KRIG. Metaforen fremhæver, at stoffer skal bekæmpes med magt, på samme måde, som en samfundstrussel bliver bekriget. Metaforen legitimerede samtidig, at der kom krigsofre, fordi sådanne er en uundgåelig følgevirkning af en egentlig krig. Et alternativt synspunkt, som f.eks.. at stofmisbrug er et biprodukt af samfundets hårde behandling af den fattige underklasse, stemmer ikke overens med krigsmetaforens virkelighed, hvor hele samfundet skal beskyttes mod en ydre fjende. På den måde kan en metafor definere en virkelighed, hvor visse handlinger er legitime, hvorimod andre ikke er. Det gælder derfor, at hvis vi accepterer krigsmetaforen, foranlediges vi til at mene, at metaforens følgeslutninger er sande. På den måde redefineres vores forståelse af den kontekstuelle virkelighed omkring stofmisbrug. Metaforen BEKÆMPELSE AF STOFMISBRUG ER EN KRIG er et eksempel på, hvordan metaforer kan besidde en evne til at definere virkeligheden. Eksemplet blotlægger også, at der ifølge Lakoff og Johnson ikke findes en absolut sandhed, fordi sandheden afhænger af det konceptuelle systems metaforiske strukturering(Lakoff & Johnson 1980, s. 159). Lakoff og Johnson mener, at forestillingen om en absolut objektiv sandhed er socialt og politisk farlig (ibid.). Det skyldes, at det kan have politiske og sociale konsekvenser at acceptere metaforen BEKÆMPELSE AF STOFMISBRUG ER EN KRIG som en objektiv sandhed, fordi metaforen synliggør en meget klar politisk holdning til stofmisbrug, som ikke nødvendigvis ville være at betragte som objektiv sandhed, havde metaforen været en anden.

Hver gang man ytrer en sætning, vil ordene aktivere en eller flere frames. Når man bruger metaforer, gør man det, fordi metaforen tilbyder en forståelse, man vil have frem. Et eksempel på dette kunne være, at jeg var nødt til at bruge metaforen, STOFMISBRUGERE ER ET BIPRODUKT, for at kunne forklare, hvad Nixons krigsmetafor skjulte. Jeg sammenligner altså stofmisbrugere med et biprodukt og opbygger dermed et argument for, at problemer med stofmisbrug er et nødvendigt onde i vores samfund, ligesom et biprodukt er en nødvendig følge af produktionen af

varer. Det er derfor heller ikke Lakoffs pointe, at man skal forsøge at afdække debattørers metaforbrug for at komme ind til en given sandhed. Vi skal derfor acceptere, at metaforer bliver brugt både bevidst og ubevidst og selv lære, hvordan man kan bruge metaforer til at få sine argumenter frem. På den måde lærer man også at have øje for, hvad metaforer kan skjule. Det er mit sigte med dette speciale, at man efter læsning er bedre rustet til at identificere metaforbrug og være opmærksom på de aspekter, metaforer skjuler.

3.10.0 To centralmodeller

George Lakoff lægger i bogen MORAL POLITICS – How Liberals and Conservatives Think (2016), oprindeligt udgivet i 1996, vægt på, at der overordnet findes to forskellige familieidealer i den amerikanske diskurs. Som jeg har skrevet i min problemformulering, vil jeg undersøge i hvilket omfang Lakoffs analyse af amerikansk politisk diskurs kan bruges i en dansk kontekst. Lakoffs analyse bygger på de to familieidealer. Derfor vil jeg i dette afsnit prioritere at uddybe de to modeller for familieidealerne med henblik på at benytte mig af modellerne i analysen.

De to modeller for familieidealer afføder metaforer, som vi forstår verden igennem(Lakoff 2016, s. 65). Lakoff kalder de to centrale modeller for familieidealerne for Strict Father Morality og Nurturant Parent Morality. Da jeg kommer til at bruge moralsystemerne meget i nærværende speciale, forkorter jeg Strict Father Morality (SFM). Tilsvarende forkortes Nurturant Parent Morality (NPM). For Lakoff er der ikke tale om, at man enten bekender sig til SFM eller NPM. Tværtimod vil man have indsigt i begge centrale modeller, hvortil man kan forme forskellige variationer afhængig af sin overbevisning på forskellige politiske områder(Lakoff 2016, s. 176). Modellerne er et idealbillede på familien og skal ikke tages bogstaveligt. En alenemor kan derfor godt indtage den rolle, som SFM-modellen placerer familiens fader i. Man kan desuden godt danne holdninger til miljøpolitik, som bygger på NPM og samtidig tage udgangspunkt i SFM, når det handler om familiepolitik. Netop fordi den amerikanske befolkning har indsigt i begge modeller, er der mulighed for at frame debatten, så eksempelvis SFM-argumentation er forståelig for en tilhører, der fortrinsvis bekender sig til en livsstil, som har udspring i NPM-modellens verdenssyn. Hvis framingen i argumentationen er succesfuld, er der mulighed for, at en venstreorienteret borger vil opfatte højreorienteret politik som fornuftig og omvendt, fordi visse

frames er blevet aktiveret i det konceptuelle system og har ændret borgerens forståelse af reason. Inden jeg beskriver modellerne vil jeg lægge vægt på, at de hører ind under en amerikansk diskurs. I analysen vil jeg derfor undersøge om den danske politiske argumentation også har udspring i Lakoffs modeller.

Lakoff mener, at de to modeller for familieidealer er bygget op omkring hver deres moralsystem. Et moralsystem er et system af sammenhængende, systematiserede og rimelige principper, regler, idealer og værdier som lægger til grund for menneskets overordnede verdenssyn(Ursery). Det er Lakoffs antagelse, at politiske meninger tager afsæt i de to moralsystemer(Lakoff 2014, s. 3-6). Det betyder at moralsystemerne kan skabe en sammenhæng mellem f.eks. abortmodstand og modstand mod et kontrolleret våbenmarked – to amerikanske holdninger, der ikke som udgangspunkt har en logisk tilknytning til hinanden. For hvorfor ville man være modstander af, at læger dræber fostre, når man samtidig går ind for, at befolkningen skal have lov til at anskaffe sig de våben, den vil, kunne man tænke. Svaret er ifølge Lakoff, at begge holdninger tager udgangspunkt i det samme moralsystem(Ibid.). Lakoffs to moralsystemer er bygget op omkring familieværdier. Det betyder, at spørgsmål omkring børneopdragelse, forsørgelse og ægteskab siger noget om et sammenhængende moralsystem. Samtidig er Lakoffs pointe, at individet kan bruge metaforer til at forstå store komplicerede størrelser, som f.eks. lande, ved hjælp af små grupper, som f.eks. en familie(Ibid.). Det betyder at moralsystemet danner grundlag for nogle familie-metaforer, der kan bruges til at forstå komplicerede begreber, som f.eks. abort og våbenlovs-argumenter.

3.10.1 Strict Father Morality

I modellen for SFM er faderen autoriteten i familien. Det er hans opgave at forsørge familien og at lære børnene god moral ved brug af straf og belønning. Afstraffelsen sker, når børnene har brudt familiens regler og kan være fysisk. Belønning tildeles børnene, hvis de følger reglerne. Belønningen består af hengivenhed og tilkendegivelse(Lakoff 2016, s. 65ff.). I modellen lægges vægt på, at børnene ikke må blive forkælet, fordi forkælelse fører til lav moral og dovenskab. Det anses derfor som høj moral, når faderen er i stand til at straffe og belønne. Denne antagelse kalder Lakoff for Morality of Reward and Punishment (Lakoff 2016, s. 67). Omvendt er det et udtryk for

lav, eller dårlig, moral, hvis man belønner mennesker, der ikke gennem arbejde har gjort sig fortjent til belønning(Lakoff 2016, s. 68). Moderens rolle er at tage sig af husholdningen, opdrage børnene og opretholde faderens autoritet. At have disciplin, at kunne tage vare på sig selv og at vise respekt for autoriteter er vigtige egenskaber, børn skal tillære(Lakoff 2016, s. 65ff.). Når mennesker har disse egenskaber, har de en høj moral. I SFM betragter man moral som en essens, der findes inde i mennesket, og som tillæres igennem opdragelsen. I SFM ser man desuden konkurrence i samfundet som en nødvendig katalysator, der fremmer høj moral gennem arbejde, og som forhindrer dovenskab.

En accept af SFM-modellen forudsætter en indlejring af metaforiske ideer i det konceptuelle system(Lakoff 2016, s. 70). En af dem er at MORAL ER STYRKE. Hvis man eksempelvis har høj selvdisciplin, har man styrke til at sige fra over for fristelser, der ville forhindre en i at nå sine mål. Stofmisbrugere ses som moralsk svage, fordi de ikke har selvdisciplin nok til at afvise stoffer og komme ud af deres afhængighed. Lav selvdisciplin er derfor lav moral. Omvendt er rige mennesker, der har skabt sig en stor formue moralsk stærke, fordi de har udvist høj disciplin og uafhængighed ved at arbejde sig til deres formue. Et andet eksempel er velfærd. Hvis velfærdsydelser fjerner incitamentet til at arbejde og tjene sine egne penge, er velfærd amoralsk. Ifølge SFM skyldes det, at mennesker, der ikke har gjort sig fortjent til belønninger gennem arbejde, bliver forkælet, hvis de belønnes unødigt. Fordi forkælelse er en accept af dovenskab, er forkælelse amoralsk ifølge SFM(Lakoff 2016, s. 74f.).

3.10.2 Nurturant Parent Morality

I modellen for NPM kan der være to eller en forælder. Forældrerollen er ikke kønsbestemt, og forældrene vil dele det huslige arbejde imellem sig. Ifølge modellen udvikler børn sig bedst gennem positive menneskelige relationer, ved at bidrage til lokalsamfundet og gennem den måde, hvorpå de udvikler deres potentiale og finder glæde i livet. Børnene udvikler disciplin, bliver ansvarsfulde og bliver uafhængige af at få omsorg af forældrene og af at vise omsorg for andre. Børnenes lydighed udspringer af kærlighed, til og respekt for, forældrene. At stille forældrene spørgsmål er naturligt og lærerigt både for børn og forældre. Hele familien skal tage del i vigtige beslutninger, selvom forældrene træffer det endelige valg. At beskytte de uskyldige børn imod

ydre farer er en central del af NPM. Målet er, at børnene skal være i stand til selv at udvise omsorg, uafhængighed og ansvarlighed. Hvis børnene er vokset op med disse egenskaber, vil de være i stand til at give dem videre og leve et fuldent liv, hvor de er empatiske og engagerede i mennesker omkring dem. Forældrene skal respektere børnenes egne værdier og give dem lov til at træffe selvstændige valg i mødet med verden(Lakoff 2016, s. 108-110). På dansk betyder NPM ’den omsorgsfulde forældremoral’. Omsorg er vigtigt i NPM, fordi det dækker over empati, ansvarlighed over for sig selv og andre, og så dækker det over forpligtelse. Her menes forpligtelse til at gøre sit bedste for sig selv, for sin familie, for sit lokalsamfund og for sit land(Lakoff 2014, s. 10).

Modellen for NPM indeholder helt andre metaforer for moral, end modellen for SFM, der ofte vil lade fortælle, at MORAL ER STYRKE. NPM vægter empati, omsorg overfor andre og sig selv, sociale forbindelser, retfærdighed og glæde højt i dets moralsystem og bruger bl.a. metaforen MORAL ER EMPATI(Lakoff 2016, s. 114). I NPM har forældrene pligt til at vise omsorg over for deres børn. Denne pligt gælder også i lokalsamfundet (Lakoff 2016, s. 118). Hvis en velhavende person giver en del af sine penge til velgørende organisationer, som støtter dårligt stillede, har den velhavende høj moral. Grunden til at personen har høj moral er, at vedkommende kan sætte sig i den andens sted, fordi personen har empati. Hvis NPM er indlejret i det konceptuelle system, vil man mene, at de penge, man giver til dårligt stillede mennesker, er omsorg, som vil hjælpe de dårligt stillede til at forsørge sig selv og deres børn og gøre dem mere omsorgsfulde herved. Hvor modellen for SFM ville anse en økonomisk støtte som amoralsk, idet det ville være at forkæle mennesker med svag moral, anser modellen for NPM støtten som en udvisning af omsorg, der vil hjælpe de dårligt stillede og opbygge deres moral.

Modellerne for SFM og NPM har det til fælles, at de begge anser familieopdragelsen for at være reproduktiv. De mener således at en veludført opdragelse vil skabe mennesker, der selv vil videreføre samme opdragelsesmønster, og som samtidig vil lære fra sig og påvirke lokalsamfundet tilsvarende(Lakoff 2016, s. 110). De to modeller er desuden kendetegnet ved at være hinandens modsætninger i forhold til børneopdragelse(Lakoff 2016, s. 113). Begge modeller bygger på metaforen SAMFUNDET ER EN FAMILIE. Derfor består politisk argumentation, der bygger på centralmodellerne ofte af en kamp om, hvilke familieværdier, der er vigtige, frem for hvorvidt man overhovedet kan betragte samfundet som en familie.

Jeg har nu beskrevet teori om frames, metaforer, det konceptuelle system og de to centralmodeller. Inden jeg foretager min analyse, vil jeg bruge et afsnit på at beskrive teori om patologisk stereotypisering, der ofte forekommer i politiske debatter.

3.11 Patologisk stereotypisering

I afsnittet om familieidealerne SFM og NPM beskrev jeg, hvorledes man som individ ikke blot befinder sig i den ene eller den anden models virkelighorisont. Alle mennesker i en amerikansk kontekst vil kunne forstå metaforiske argumentationer tilhørende begge modeller. Samtidig kan modellerne kombineres hos det enkelte individ, når vedkommende tager stilling til politiske spørgsmål, hvortil der opstår variationer af modellerne. Variationer af modellerne kan også opstå i tilfælde, hvor man bevidst forsøger at forenklet eller fremlægge misvisende udlægninger af et synspunkt hørende til en af modellerne. Hvis synspunktet undergraver den centrale model er synspunktet en patologisk stereotypisering(Lakoff 2016, s. 310).

En patologisk stereotype er brugen af en patologisk variant af en central model som stereotypisering af en hel kategori med det formål at antyde, at den patologiske variant er typisk(Lakoff 2016, s. 311). Hvis man politisk har et fast ståsted, og man mener at repræsentanter fra andre politiske ståsteder har en dårlig moral, kan det skyldes at man har taget en patologisk stereotypisering til indsigt i stedet for den fulde moralske baggrund for det opponerende synspunkt.

Patologier defineres i forhold til centralmodellernes verdensbillede(Lakoff 2016, s. 313). Det betyder, at patologien kun er forståelig for en person med samme verdensbillede, som den patologidefinerende part antager. En almindelig patologisk stereotypisering af NPM vil være at påstå, at forældrene er for eftergivende, fordi deres regler ikke er strenge nok, og fordi de ikke straffer børnene ordenligt, når reglerne brydes. Fordi denne forståelse af NPM er defineret ud fra SFM, tager den ikke højde for, at man i NPM ville inddrage omsorg og empati, idet NPM også bygger på, at barnet selv er i stand til at følge reglerne, netop fordi de har empati og derfor ikke ville bryde regler, for at skade andre mennesker. Den pågældende anklage om eftergivenhed ville blive afvist ud fra NPM. Men påstanden ville derimod have mulighed for at overbevise mennesker med en virkelighedsorientering, der ser mod SFM(Lakoff 2016, s. 312f.). Omvendt ville en

patologisk stereotypisering af SFM være at påstå, at forældrene ikke viser omsorg og er for strenge. Denne påstand er defineret på baggrund af NPM’s verdenssyn, fordi den kun er forståelig, hvis man definere omsorg, som NPM ville definere omsorg. Hvis ens verdenssyn byggede på SFM- modellen, ville man betragte det som omsorg at gøre ens børn disciplinerede og ansvarlige. Og det bliver de af, at man straffer børnene tilstrækkeligt til, at de ikke bryder reglerne igen. Derfor ville det for SFM-modellen ikke give mening at sige, at man ikke yder omsorg.

Ved patologisk stereotypisering overses centralmodellernes forståelse af moral(Lakoff 2016, s. 321). Det betyder at patologiske stereotyper forstærker fordomme og fremhæver enkelte dele af opponerende synspunkter. På den måde er patologisk stereotypisering medvirkende til at opdele og skabe splittelse imellem modstridende politiske synspunkter. Jeg mener at man med fordel kan have teorien om patologisk stereotypisering i baghovedet, når man lytter til politiske diskussioner, fordi bevidstheden omkring hvordan misvisende indtryk opstilles kan hjælpe til at nedbryde stereotypiserede antagelser. Hvis man er bevidst omkring, hvordan patologiske stereotypiseringer opbygges, kan man med andre ord nedbryde de fordomme som forsøges udbredt. Det vil efter min mening skabe større forståelse imellem mennesker og et samfund, der er mindre politisk opdelt. Jeg har nu gjort rede for mit teoretiske grundlag. I Analysen vil jeg i henhold til problemformuleringen gøre brug af teorien og undersøge om de to centralmodeller er present i dansk politisk argumentation.

4.0 Analyse

Folketingets finanslovsdebat består af 3 behandlinger af lovforslaget om finansåret 2018. Min analyse vil blive foretaget på baggrund af førstebehandlingen af finansloven, som fandt sted den 7. september 2017. I denne debat blev mange emner diskuteret, men særligt var der fokus på finansiering af skattelettelser, en navngiven HK-ansat fra Køge og skattelettelser.

På baggrund af mit arbejde med empirien har jeg udpeget seks væsentlige temaer i debatten. De fem første temaer tager udgangspunkt i de mest omdiskuterede dele af finanslovsforslaget. I analysens sidste afsnit, At forsimple modpartens politik, analyserer jeg en anden væsentlig del af finanslovsdebatten, der omhandler forskellige diskussionsemner, hvor politikere bruger metaforer til at fremlægge opponerende synspunkter i et for modparten ugunstigt lys.

De temaer jeg har fundet, har jeg valgt at kalde følgende: 1) ’Mere eller mindre velfærd?’ – om hvad velfærd er og om diskussionen om, hvorvidt finansloven lader den danske velfærd vokse eller ej. 2) ’At beholde lidt flere af sine egne penge’ – Om skattelettelserne i finanslovsforslaget. 3) ’Det skal kunne betale sig at arbejde’ – Debatten om incitamentet til at arbejde. 4) ’Frugterne af eget arbejde’ – Om belægget for skattelettelserne. 5) ’Hvem skal betale?’ – Om finansieringen af finansloven Og 6) ’At forsimple modpartens politik’ – Om at fremlægge modpartens politik således, at den fremstår ideologiløs.

4.1 Mere eller mindre velfærd

Debatten om velfærdsbegrebets indhold, og hvorvidt finanslovsforslaget vil lade den danske velfærd vokse eller ej, er to emner, der bliver vendt tilbage til igennem hele finanslovsdebatten. De borgerlige politikere insisterer flere gange på at velfærden vil stige, fordi der bliver tilført penge til den offentlige sektor. Oppositionspolitikerne mener derimod, at velfærden bliver forringet, fordi den strukturelle udvikling vil medføre stigende udgifter, som vil belaste velfærden. Indledningsvis vil jeg i de følgende to citater undersøge, hvordan sproget kan bruges som argumentation for, hvad velfærd er. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet spørger Jacob Jensen

fra Venstre, om en stigning af den direkte velfærd på 0,3 procent er tilstrækkelig til at undgå en forringelse af den velfærd, man kender i dag:

"[Den finanslov], som regeringen her har fremsat, har det, der hedder en realvækst i det offentlige forbrug, hvis man trækker bl.a. forsvar og politi ud af det, altså hvis man ser på, hvad der sådan kunne gå til direkte velfærd, på 0,3 pct. Finansministeriet og andre, der fremlægger beregninger, siger, at hvis man bare skal leve nogenlunde i takt med at have den velfærd, vi har i dag, og lidt mere til måske, således at vi kan betale stigende medicinpriser og andet, så skal vi op på 0,6-0,7 stykker.

Nu stiller ordføreren jo op som spidskandidat for Venstre i Region Sjælland til regionsrådet – tillykke med det. Vil ordføreren i sin valgkamp virkelig stille sig op og sige, at hvis [den finanslov], der her er fremsat, bliver vedtaget, så betyder det på ingen måde nogen forringelser for sundhedsområdet?" (Bilag 2, kl. 13.10)

Med belæg i eksperters udtalelser om at, Danmark har brug for en vækst i den offentlige sektor på omtrent det dobbelte af, hvad regeringen foreslår for at kunne følge med befolkningsudviklingen, peger Bødskov på, at direkte velfærd bliver forringet i finanslovsforslaget. Bødskov insinuerer med sin udtalelse, at velfærd skulle eksistere i en direkte og en indirekte form. Det sker, ved at begrebet om velfærd bliver sat i en kontekst, hvori begrebet ’direkte’ hører ind. I den pågældende framing opdeles velfærden i flere dele, som er mere eller mindre centrale. Begrebet direkte betyder, at borgerne får en velfærd, ”som finder sted eller er knyttet til noget (eller nogen) uden mellemled, adskillelse el.lign.” (Hjort & Kristensen 2003, Bind 1, s. 664). Derudover hævder Bødskov, at Danmark har brug for yderligere stigning i velfærden, end den stigning regerings finanslov lægger op til, hvis vi skal være i stand til at betale de stigende udgifter til medicin. Metaforen MERE ER OP gør det tydeligt, hvad Bødskov mener med stigning i velfærden og stigende udgifter til medicin, fordi der er tale om en primærmetafor. Medicin er som bekendt noget, man skal indtage for at kunne behandle og helbrede sygdomme. Stigende medicinpriser og andet hænger ifølge Bødskov sammen med velfærden. Derfor siger Bødskov, at mere velfærd er lig med bedre behandling af sygdomme og metaforen VELFÆRD ER OMSORG opstår. Bødskovs metafor knytter sig til NPM-modellen, hvor SAMFUNDET ER EN FAMILIE. I dette tilfælde er staten forælderen, der har til opgave at beskytte sine børn, eller sine borgere, mod ydre farer. I NPM- modellen bliver børnene ansvarsfulde, disciplinerede og uafhængige af at modtage omsorg. Men forældrene har også til opgave at kommunikere respektfuldt og forklare, hvorfor deres beslutninger tjener til at beskytte og yde omsorg(Lakoff 2016, s. 108f.). Bødskov spørger direkte

ind til den kommende kommunikation mellem Jensen og borgerne i regionsrådsvalgkampen. Det kan skyldes at netop en ærlig og respektfuld kommunikation ikke har fundet sted, hvis man accepterer Bødskovs argument om, at finanslovsforslaget medfører en forringelse af velfærden. Bødskov bruger således VELFÆRD ER OMSORG til belyse den beskyttelse mod ydre farer, der er nødvendig i NPM. Samtidig beskylder Bødskov Jensen for ikke at leve op til NPM-idealet ved at insinuere, at Jensen ikke kan sige, at sundhedsområdet ikke bliver forringet og samtidig kommunikere ærligt. I det ligger, at sundhedsområdet yder omsorg for alle borgere, og at en forringelse af dette område ville være en forringelse af omsorgen. Det argumenterer Bødskov for i citatets afsluttende spørgsmål.

I sit svar angriber Jensen Bødskovs præmis om, at man kan afskrive forsvar og politi, når man taler om velfærd:

"Altså, jeg synes, det er noget mærkeligt noget at tale om sådan direkte velfærd – hvad er så indirekte velfærd? For mig at se hænger det her land sammen med alle de ting, vi gør på vores finanslov. Det handler selvfølgelig om de sundhedstilbud, vi kan give, det handler så sandelig da også om den tryghed, vi kan være med til at skabe for vores familier og for vores kære og vores kollegaer og alle andre i det her land, herunder også at sikre, at politiet og forsvaret har nogle midler og nogle muligheder. I forhold til det der med at sige, at nu isolerer vi lige politi og forsvar, for det er ikke sådan rigtig velfærd, eller for den sags skyld, at Annette eller Bettina ved kassen i Køge, eller hvor det var henne i eksemplet fra før, kan få lov til at have en ekstra ferie eller tage en tur i Tivoli for de ekstra 5.000 kr., hun kan få lov at beholde fra sin arbejdsindkomst vil jeg sige, at det i vores optik også er velfærd, hr. Morten Bødskov." (Bilag 2, kl. 13.11)

Jensen afviser Bødskovs præmis, idet han udfordrer begrebet om direkte velfærd ved at spørge, hvad indirekte velfærd er. Indirekte betyder ifølge ordbogen, noget ”som finder sted eller står i forbindelse med noget via et eller flere mellemled; som sker ad omveje” (Hjort & Kristensen 2003, Bind 3, s. 49). Denne velfærd skal således igennem mellemled og ad omveje, før den kommer ud til borgerne. På den måde fremhæves mellemled og omveje som en negativ følgeslutning af velfærdsbegrebet. Jf. Lakoff begår Jensen en fejl, fordi han bruger modpartens sprog og derfor forstærker en frame, som ikke er i Jensens interesse at synliggøre(Lakoff 2014, s. 1). Jensen understreger således, at der findes en central del af velfærden kaldet ’direkte velfærd’, som ikke vokser i samme grad som regeringens tal for den samlede velfærd viser. Det betyder, at Jensen både blotlægger negative aspekter ved måden, han forstår velfærdsbegrebet og forstærker den pågældende framing, Bødskov har brugt.

Jensen opstiller herefter en anden framing af velfærdsbegrebet med brug af begrebet tryghed. Ligesom vi så i Bødskovs metafor, VELFÆRD ER OMSORG, bruger Jensen beskyttelse mod ydre farer som belæg for sine argumenter. Jensen bruger metaforen VELFÆRD ER TRYGHED, som ligeledes knytter sig til metaforen SAMFUNDET ER EN FAMILIE. For at en familie føler sig tryg, har man brug for beskyttelse. I dette tilfælde findes beskyttelsen i form af politi og forsvar. Vi ser derfor, at Bødskov og Jensen forsøger at frame en beskyttelse, der er en nødvendig del af velfærden. Kampen om framingen kommer til udtryk i form af de ydre farer, de to politikere nævner. Vi ser derfor at Bødskov forsøger at afskrive forsvar og politi for at kunne fokusere på sygdomme, hvorimod Jensen insisterer på, at man skal inddrage politi og forsvar, når man taler om velfærdsbegrebet. De to citater er et eksempel på, hvordan man kan ændre betydningen af et begreb ved at belyse forskellige indholdsdele gennem framing. Samtidig viser citaterne også, at de to politikere, gennem sproget, forsøger at præsentere deres politik ved hjælp af SAMFUNDET ER EN FAMILIE-metaforen.

I finanslovsdebatten nævner flere af de borgerlige politikere kassemedarbejderen Annette Hansen fra Køge. Hun blev landskendt, efter hun medvirkede i første afsnit af DR1-programmet ’Overklassen på udebane’. Annette Hansen er en virkelig person. Men samtidig repræsenterer hun også den almindelige danske HK’er. Politikerne henviser derfor både til den virkelige person og til en personificering af den danske arbejderklasse. Når Annette Hansens kolleger, børn og pensionerede forældre omtales, er de derfor eksempler, som har potentiale til at repræsentere en langt større befolkningsgruppe, end HK’eren repræsenterer. Annette Hansen vil efter sigende årligt have 5.000kr. mere til rådighed, hvis finanslovsforslaget vedtages. Fælles for regeringspartiernes politikere er, at de mener, at en skattelettelse på 5.000kr. "også er velfærd" (Bilag 2, kl. 13.11), fordi man eksempelvis kan bruge pengene på at tage i Tivoli med familien. Vi ser således at metaforen VELFÆRD ER PENGE opstår. Ved at bruge denne metafor, kan politikere argumentere for gyldigheden af politiske tiltag, som f.eks. skattelettelser, med henvisning til øget velfærd, idet metaforens logiske følgeslutning vil være, at man får mere velfærd af at få flere skattelettelser.

Velfærd er et begreb, der kan forstås på mange måder. Hvorvidt et styrket politi giver mere velfærd end et styrket sundhedssystem, er et spørgsmål, man ikke kan svare på ved at kigge på tal og fakta. Det er et spørgsmål, der afhænger af, hvem der lykkes bedst med sin framing. Derfor ser

vi, at Jensen og Bødskov forsøger at bruge metaforer til at skabe en forståelse af velfærdsbegrebet, som både er i overensstemmelse med den dertilhørende politik, og som bygger på eksisterende begreber og metaforer indenfor vælgernes virkelighedsopfattelse.

Diskussionen mellem Jensen og Bødskov handler ikke kun om, hvorvidt danskerne får mere velfærd, eller om deres velfærd bliver forringet som følge af finansloven. I finanslovsdebatten er der også eksempler på, at man udvider begrebet om velfærd således, at skattelettelser også er velfærd. Det ses bl.a. på Jensens svar, hvor han siger, at 5000 kr. i skattelettelse også er velfærd. Jensens framing af skattelettelserne fører til den følgeslutning, at hvis ekstra penge giver mere velfærd, så fører skattelettelser til mere velfærd. Jensen bruger metaforen VELFÆRD ER 5000 KRONER. I citatet fra før siger han det eksplicit (Bilag 2, kl. 13.11). Det får Pelle Dragsted fra Enhedslisten til i sin ordførertale at næve den engelske forfatter George Orwell, som har skrevet den dystopiske fremtidsroman ’1984’. Dragsted framer Jensens metafor ved at placere den i kontekst til Orwells samfundskritik: ”krig er fred, frihed er slaveri, skattelettelser er velfærd.” (Bilag 2, kl. 14.07). Dragsteds framing er ikke kun forståelig for mennesker, som kender til George Orwell. Det skyldes at Dragsted opstiller de tre dikotomier i citatet som indikation af, at skattelettelser og velfærd er modsætninger på samme måde, som krig og fred er. Ved at bruge de tre dikotomier, antænder Dragsted en framestruktur i tilhørernes konceptuelle system. Denne framestruktur har mulighed for at bliver forstærket, hver gang borgerlige politikere siger, at skattelettelser også er velfærd. Det sker, hvis tilhørerne har accepteret Dragsteds argument om, at regeringens politik og Orwells nysprog er enslydende.

Med undtagelse af Jensens brug af begrebet direkte velfærd, bruger hverken Bødskov eller Jensen modpartens framing af velfærdsbegrebet. Det skyldes at man forstærker den pågældende framing, hvad enten man bruger negationer eller ej blot ved at italesætte metaforer i framingen. Det er formentligt grunden til, at Bødskov ikke ytrer vendinger som eksempelvis ’5000 kr. er ikke velfærd’. Jensen taler ligeledes ikke om ’stigende medicinpriser’ og ’forringelser på sundhedsområdet’ i sit svar til Bødskovs spørgsmål om, hvorvidt der vil komme forringelser på sundhedsområdet. Havde Jensen brugt disse udtryk, havde han forstærket Bødskovs framing og dermed underbygget det synspunkt, at stigende medicinpriser og andet skal imødekommes med en tilsvarende stigning af velfærdsbudgetterne.

Man kan med rette både argumentere for, at finansloven vil forringe og forbedre den danske velfærd. Jacob Jensens argument om at velfærden bliver større, fordi der bliver tilført flere penge end hidtil er et ukompliceret argument. Det er formegentlig også grunden til, at han holder sig til denne forklaring. Morten Bødskov skal derimod ud i en længere forklaring om, at strukturelle ændringer de facto vil lade velfærden blive ringere. Denne forklaring er mere kompliceret og kan derfor med fordel forenkles ved at bruge velvalgte metaforer og frames. Jeg foreslår metaforen GOD VELFÆRD ER ET KAPLØB. Med denne metafor kan oppositionen forenkle komplicerede forklaringer om, hvorfor velfærden bliver ringere med udtryk som: ’Vi skal kunne følge med den stigende levealder’, ’velfærdsudgifterne stikker af’, ’vi sakker bagud og kan ikke følge med på sygehusene’ og ’hvis vi skal på omgangshøjde med velfærden, skal vi indhente det tabte’. I diskussionen om velfærd blev metaforen VELFÆRD ER 5000 KRONER brugt til at udvide begrebet om velfærd. Med en accept af denne metafor, udvandes oppositionens argument om, at velfærden skal forbedres, fordi skattelettelserne vil være en velfærdsforbedring i sig selv. Netop skattelettelserne er genstand for en anden diskussion, som jeg vil komme ind på nedenfor.

4.2 At beholde lidt flere af sine egne penge

I finanslovsforslaget lægger regeringen op til, at flere befolkningsgrupper skal betale mindre i skat. Som nævnt tidligere, skal den gennemsnitlige HK’er betale 5.000 kr. mindre i skat årligt. Personer, som tjener 1 million, får en skattelettelse på 28.000 kr., mens personer med en indkomst på 3 millioner får 85.000 kr. i skattelettelser, hvis finanslovsforslaget bliver vedtaget. Netop spørgsmålet om hvorvidt skattelettelserne er en gave til borgerne, eller om pengene er borgernes i forvejen, hvorfor staten skal holde sig fra dem, er et spørgsmål om hvem, man mener, er berettiget til pengene. Dette spørgsmål danner ramme om den kontrovers, jeg vil behandle i dette afsnit.

Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance begrunder sænkningen af skatten med, at borgerne skal have lov til at beholde flere af deres egne penge. Denne formulering gentages flere gange. Her er det i et svar til Bjarne Laustsen fra Socialdemokratiet:

"Jeg vil gerne lige understrege, at Liberal Alliance og regeringen ikke kunne drømme om at give direktøren noget som helst, han eller hun skal ikke gives noget som helst. Det, der er lagt op til, er,

at direktøren, om det er en kvinde eller en mand, skal beholde lidt flere af de penge, som vedkommende selv har tjent, og det har jeg ikke noget problem med." (Bilag 2, kl. 15.15)

I citatet understreges at lønnen er borgernes ejendel. Direktøren får ikke noget, men beholder derimod lidt flere af sine egne penge. Ved at understrege dette placeres Olsens spørgsmål om skattelettelser i en sammenhæng, hvor pengene er borgerens i første omgang. Ved at frame lønnen som borgerens ejendel, bliver en indgriben i denne ejendel at betragte som en fratagelse af, hvad der retmæssigt er borgerens. En naturlig følgeslutning af at lønnen tilhører borgerne er, at staten stjæler dele af borgernes løn. I en frame, hvor lønnen er borgernes, fordi borgerne har arbejdet sig til lønnen, ses staten som en tredjepart, der tager dele af lønnen uden at have gjort sig fortjent til det. Olsens framing underminerer det modsvar, at skatten måtte være en investering i velfærden. Det gør den, fordi investeringer kommer af, at man placerer sine penge, hvor man finder det økonomisk velbegrundet. Men en investering er en frivillig handling. Når Olsen omtaler lønnen som borgernes ejendel, ville det være imod borgernes interesser at bestemme, hvordan de skulle investere ejendelen.

Olsens framing er i tråd med SFM-modellens idealer. Hvis SAMFUNDET ER EN FAMILIE, er arbejderen eller direktøren det selvdisciplinerede menneske med høj moral, der selv har skabt sig sine penge. I dette tilfælde er staten en tredjeinstans, der uretmæssigt inddrager en del af den hårdtarbejdendes penge. Samtidig tager Olsen afstand fra budskabet om, at direktøren skal gives noget. Det skyldes at en foræring i SFM ville være at forkæle og derfor amoralsk. Direktøren handler moralsk ved at undlade at give noget til staten, hvis det er statens intention at omfordele skatteindtægterne således, at de fattigste bliver belønnet, fordi de er fattige. Direktøren er et eksempel på det, Lakoff ville kalde ’the best people’ (Lakoff 2016, s. 189). Dette begreb er forbundet med SFM og beskriver de mennesker, der har opnået ’the american dream’, og som resten af befolkningen kan stræbe efter at blive. I SFM er det høj moral at belønne disse mennesker, fordi alle mennesker skal have incitament til at blive en af ’the best people’. The best people har gennem hårdt arbejde opnået drømmetilværelsen. De skal belønnes fordi deres investeringer skaber arbejdspladser til andre, lyder argumentet ifølge Lakoff (Ibid.). Ud fra SFM er det derfor naturligt, at Olsen går ind for, at give direktørerne skattelettelser.

Det ville være nærliggende for venstrefløjen at anlægge modargumenter for logikken bag Olsens udgangspunkt i SFM ved at bruge metaforer fra NPM, idet Lakoff argumenterer for, at man

skal forstå modstanderens framing, hvorefter man selv skal foretage sin egen framing. Med det menes en såkaldt reframing (Lakoff 2014, s. 160). Men det gør Pelle Dragsted fra Enhedslisten ikke. Han benytter i stedet spørgetiden efter Olsens ordførertale til at foretage en patologisk stereotypisering. Det vil jeg komme nærmere ind på i afsnit 4.6. En af de få gange oppositionen adresserer Olsens måde at tale om skattelettelser på er i forbindelse med ovenstående citat. Her svarer Olsen på Bjarne Laustsens spørgsmål, der lyder:

”Jeg synes jo, det er fair, at Liberal Alliance kommer og siger, at direktøren, der har meget, han skal mere gives. Det er da helt fair, men hvorfor kan vi ikke få at vide, om det er dem i samfundet, der har mindst, der på grund af alt det, vi skal investere i fremtiden i mennesker og deres uddannelse osv., oplever nedskæringerne?” (Bilag 2, kl. 15.14)

Laustsen reframer Olsens budskab ved at pointere, at staten giver skattelettelser. Ved at bruge verbet ’at give’ indikeres det, at staten råder over skatterne og kan vælge at udedele dem i form af skattelettelser. Men konsekvensen af, at staten giver direktøren flere penge, er ifølge Laustsen, at der er færre penge til samfundets svageste, som derfor oplever nedskæringer. ’Nedskæringer’ bygger på primærmetaforen MINDRE ER NED, hvorfor man som tilhører ikke er i tvivl om, at FÆRRE PENGE ER NEDSKÆRINGER. Sidstnævnte metafor er kompleks og afledt af primærmetaforen. Laustsens og Olsens citater er eksempler på den sproglige magtkamp, der findes mellem Liberal Alliance og Socialdemokratiet, hvori de to parter forsøger at fastholde hver deres framing af borgernes indkomst. Som jeg beskrev ovenfor, er Olsens framing i tråd med idealerne om disciplin, der er at finde i SFM. Laustens framing bygger også på SFM-modellens logik, om end han foretager en patologisk stereotypisering af Olsens politik. Det sker ved, at Liberal Alliances politik fremstilles, som den gør. Lausten argumenterer nemlig for, at Liberal Alliance vil give dem, der har meget, endnu mere. En sådan foræring ville ifølge SFM-modellens værdier være at forkæle direktøren. Men Laustsens fortolkning af Olsens politiske holdning bygger ikke på SFM-modellens verdenssyn. Derfor forekommer Liberal Alliance hyklerisk, idet deres ideologi ville være imod en eventuel forkælelse af en befolkningsgruppe, hvor dem der har meget blev givet endnu mere. Eksemplet viser, at man godt kan bruge argumenter fra en centralmodel, man ikke nødvendigvis bekender sig til. Bjarne Laustsen har ikke som udgangspunkt accepteret SFM-modellens verdenssyn. Det har han ikke, fordi han misforstår SFM-modellens på et afgørende område, om end Laustsen bruger modellens værdier i sin argumentation til at afmontere Olsens politiske visioner. Som jeg beskrev i afsnit 3.10 skyldes det ifølge Lakoff, at man godt kan have

indsigt i begge centralmodeller og bruge hver sin model, når man argumenterer inden for forskellige politiske områder. Fordi centralmodellerne er prototypiske, viser modellerne ikke den mængde af variationer, hvor en kombination af centralmodellerne indlejres i mennesket afhængigt af, hvad der argumenteres for.

4.3 Det skal kunne betale sig at arbejde

I det foregående afsnit beskrev jeg, hvordan skattelettelserne kan frames ved brug af SFM- modellen. Stridspunktet for Laustsen og Olsen bestod i kampen om at frame borgernes indtægt. I dette afsnit vil jeg undersøge, hvordan politikerne i finanslovsdebatten argumenterer for, hvorvidt det kan betale sig at arbejde. Dette tema er centralt i debatten. Argumentet om, at det skal kunne betale sig at arbejde, bliver ofte gentaget. Indledningsvis vil jeg undersøge brugen af metaforer i forbindelse med dette argument. Efterfølgende vil jeg inddrage et citat af Nikolaj Villumsen, hvor han stiller spørgsmålstegn til, hvorvidt befolkningen ikke er i arbejde, fordi det ikke kan betale sig.

Igennem flere år har især borgerlige politikere brugt argumentet: ’Det skal kunne betale sig at arbejde’. I finanslovsdebatten bliver det argument nævnt 11 gange fra et bredt udvalg af partier. Her er det Finansminister Kristian Jensen fra Venstre om, hvorfor regeringen foreslår skattelettelser:

”Det gør vi, fordi vi grundlæggende mener, at almindelige hårdtarbejdende danskere skal have mere økonomisk luft i hverdagen. Det skal kunne betale sig at arbejde og gøre en ekstra indsats.” (Bilag 2, kl. 19.29)

Kristian Jensens argument bygger på en påstand om, at det ikke kan betale sig at arbejde med hjemmel i, at man kun arbejder, når det kan betale sig. Finansministeren bruger metaforen PENGE ER ØKONOMISK LUFT i citatet. I argumentet for at sænke skatten opstår der således en framing, som sætter skatteprocenten i kontekst med, hvad tilhøreren ved om luft. Begrebet luft betyder en ”iltholdig blanding af luftarter som dyr og mennesker indånder” eller et ”vindpust; let brise”(Hjort & Kristensen 2003, Bind 3, s. 589). Det betyder, at skattelettelserne bliver sammenlignet med den indåndingsluft, alle mennesker har brug for, samt et vindpust. Framingen skaber en forståelse af, at skattelettelsen er essentiel for de mennesker, der vil modtage den, samt at skattelettelserne kan have samme positive effekt som en frisk brise i et dårligt indeklima har. Sidstnævnte

følgeslutning af kildedomænet kan overføres til mange situationer på arbejdsmarkedet. Det kunne gælde virksomheder, der mangler arbejdskraft pga. en stagneret produktion eller mennesker, der har mistet lysten til at arbejde, fordi de får for få penge ud af arbejdet.

Hvis man har sit afsæt i SFM, forstås finansministerens argument, om at det skal kunne betale sig at arbejde, igennem metaforen MORAL ER STYRKE. Denne metafor har højest prioritet i SFM (Lakoff 2016, s. 74). Metaforen bygger på, at familiens børn får en stærk moral af at udvikle selvdisciplin og uafhængighed. Finansministerens argument fastholder SFM-modellens udlægning af verden, idet balancen mellem hvor meget man får udbetalt, når man har et lavtlønnet job, og når man er på kontanthjælp, skal udgøre et incitament til at vælge arbejdet. Når finansministerens argument bygger på en SFM-forståelse af verden, kommer argumentet samtidig til at forstærke de følgeslutninger, SFM-modellen har. Herunder hører, at forkælelse er umoralsk. En anden følgeslutning er, at forkælelse fører til dovenskab, hvorfor arbejdsløse ikke er i arbejde, fordi man bliver doven af at modtage kontanthjælp. Finansministerens argument og MORAL ER STYRKE- metaforen vil derfor fremhæve, at incitamentet til at arbejde bliver fjernet af den del af velfærden, der udgør kontanthjælpen, hvorfor høj velfærd er amoralsk. Nedenfor vil jeg give et eksempel på, hvordan Nikolaj Villumsen udfordrer følgeslutningen fra Finansministerens argumentation.

Regeringen bruger argumentet som belæg for at ændre balancen mellem lavtlønnede arbejdere og kontanthjælpsmodtagere. Ved at sænke skatten på lavtlønnede jobs vil rådighedsbeløbet for denne gruppe stige, og den økonomiske gevinst af at arbejde vil blive større. Men argumentet er metaforisk set med til at udviske nogle forhold og forstærke andre. Brugen af metaforen fremhæver de arbejdsløse, der betragtes som forkælede mennesker, der ikke gider arbejde, fordi det ikke kan betale sig for dem. Denne gruppe kommer til at repræsentere alle arbejdsløse, fordi metaforen ikke omfatter andre grupper. Metaforen skjuler derfor, at der er mennesker, der ikke kan finde arbejde, eksempelvis pga. konjunkturarbejdsløshed, sygdom eller strukturel arbejdsløshed.

Dansk Folkepartis René Christensen, Socialistisk Folkepartis Lisbeth Bech Poulsen og Enhedslistens Nikolaj Villumsen nævner alle det samme argument om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Dermed er de med til at forstærke en framing, hvor kontanthjælp bliver forstået på baggrund af SFM. Det betyder at de tre politikere forstærker antagelsen af, at høj velfærd er

forkælelse. Sidstnævnte, Nikolaj Villumsen, modarbejder sin egen problematisering af bl.a. Kristian Jensens retorik, som fremstiller kontanthjælpsmodtagere som forkælede arbejdsløse. Det vil jeg uddybe med udgangspunkt i citatet nedenfor. Hvis disse politikere havde taget udgangspunkt i NPM, ville de formentlig frame debatten således, at kontanthjælpsmodtagere blev fremhævet som tidligere hårdtarbejdende mennesker, som staten bedst kan hjælpe ved at yde omsorg i form af velfærd. Med støtte og omsorg ville kontanthjælpsmodtagerne opbygge troen på sig selv og engagementet til at bidrage til samfundet ved at finde et arbejde. Det skal dog understreges, at en sådan NPM-argumentation eller en SFM-argumentation ikke kan give et overordnet svar på de mange specifikke grunde, der kan være til, at man er arbejdsløs. Det skyldes, at politiske områder ofte er meget komplekse og kræver stor erfaringsmæssig viden. Derfor kan man eksempelvis bygge sin argumentation på MORAL ER STYRKE-metaforen.

Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten påtaler den antagelse, som jeg har omtalt ovenfor, om at arbejdsløse ikke er interesserede i at finde et job, fordi det ikke kan betale sig for dem. Det gør han i et spørgsmål til Martin Lidegaard fra Radikale Venstre:

”Mener hr. Martin Lidegaard, at folk er arbejdsløse, fordi det ikke kan betale sig at arbejde? Altså, mener hr. Martin Lidegaard seriøst, at folk sidder i arbejdsløshed, fordi de ikke gider at arbejde?” (Bilag 2, kl. 16.19)

I citatet udfordrer Villumsen den følgeslutning, jeg omtalte ovenfor, at forkælelse fører til dovenskab. Villumsen spørger direkte ind til, hvorvidt Martin Lidegaard fra Radikale Venstre mener, at arbejdsløshed skyldes manglende lyst til at arbejde. I stedet for at tale om incitament til at komme i arbejde, spørger Villumsen ind til årsagen til, at man ikke er i arbejde. Ved at påpege en afvigelse fra argumentet om, at arbejdsløshed skyldes manglende incitament, undergraver Villumsen SFM-modellens følgeslutning om, at dovenskab skyldes forkælelse. Afvigelsen består i Villumsens antydning af, at de dovne arbejdsløse ikke findes. Spørgsmålet om hvorvidt Lidegaard kender arbejdsløse, der venter på et større incitament til at komme i arbejde, er relevant fra et venstreorienteret perspektiv, fordi spørgsmålet fordrer en diskussion af grundlaget for den borgerlige parole, ’det skal kunne betale sig at arbejde’. Lidegaard har ikke ytret, at det skal kunne betale sig at arbejde i finanslovsdebatten. Men Villumsen har mulighed for at bruge sin taletid på at angribe grundlaget for parolen, fordi Lidegaard flere gange i debatten har udtalt, at han ønsker en skattereform, der ”er møntet på at få flere ind på arbejdsmarkedet.”(Bilag 2, kl. 16.09).

Lidegaard bruger her en ontologisk metafor, idet SKATTEREFORMEN ER EN GENSTAND, der har egenskab af at kunne få mennesker ind på arbejdsmarkedet. Ved at bruge metaforen bliver skattereformen framet som en redskab, der kan få folk i arbejde. Med denne metafor er det skattereformen som genstand, der kan bruges til at udføre en handling. At skattereformen er et kompliceret system af love og regler, der kan indeholde juridiske smuthuller, og som bliver betjent af mennesker, der kan begå fejl, udviskes ved at italesætte skattereformen som en konkret genstand. Skattereformen frames på den måde som en genstand, der får arbejdsløse ind på arbejdsmarkedet og ikke som et abstrakt system, vis virkning er til diskussion.

En væsentlig del af diskussionen om hvorvidt det kan og skal kunne betale sig at arbejde handler om incitamenter til at tage arbejde og grunde til ikke at ville tage arbejde. Som vist i dette afsnit har der været eksempler på, at politikere har insinueret, at de eksisterende tilstande ikke giver incitament til at tage et arbejde. Omvendt har Villumsen stillet spørgsmålstegn til, hvorvidt det eksisterende system er konstrueret sådan, at arbejdsløse ikke får job pga. manglende incitament. Denne del af debatten handler om incitamentet til at komme i arbejde. Kristian Jensens betoner de negative effekter af det eksisterende system. Nedenfor vil jeg vise, hvordan Rasmus Jarlov betoner positive effekter ved finanslovens måde at sænke arbejdsløsheden.

Konservative Folkepartis Rasmus Jarlov lægger i sin ordførertale vægt på, at sænkninger af skatten vil hæve bruttonationalproduktet og få flere mennesker i arbejde. Det skyldes, at finanslovsforslaget vil give borgeren mere "økonomisk frihed"(Bilag 2, kl. 17.07). En væsentlig forskel på Kristian Jensens parole, som jeg analyserede ovenfor, og Jarlovs ordførertale er, at Jarlov nævner positive effekter af finansloven som argument. Jensen brugte derimod negative problemer i det eksisterende system, som argument for at ændre systemet i finansloven. Jarlov mener, at borgerne pga. skattelettelserne har flere penge til rådighed og derfor har større frihed til at bruge pengene, som de vil. Det argument fremfører Jarlov ved at bruge metaforen FRIHED ER PENGE. Pelle Dragsted fra Enhedslisten bruger samme metafor i hans spørgsmål til Jarlov:

"Det, som ordføreren siger, er jo, at hvis vi skærer ned på velfærd eller offentligt forbrug og i stedet for giver nogle skattelettelser, flytter vi beslutningen og noget frihed over til borgeren. Men problemet ved den manøvre er vel, at den frihed, som hr. Rasmus Jarlov så deler ud, deles meget skævt ud" (Bilag 2, kl. 17.40).

I citatet holder Dragsted fast i, at frihed er noget, man kan dele ud af i form af penge. Det gør han formentlig, fordi FRIHED ER PENGE-metaforen giver mulighed for en kvantificering af frihedsbegrebet på samme måde, som penge kan kvantificeres. Dragsted kan derfor tydeliggøre en forståelse fra kildedomænet, der forudsætter at frihed kan kvantificeres. Kvantificeringen af måldomænet er kildedomænets følgeslutning, der placerer frihed i en valuta-frame. Når forståelser fra tilhørerens viden om valutaframen trækkes frem, dannes en overensstemmelse mellem frihed og penge, som gør Dragsteds synspunkt, om at Regeringens finanslovsforslag giver for store skattelettelser til den sociale overklasse og for små til den sociale underklasse, forståelig. Metaforen tjener yderligere til det formål, at det abstrakte begreb afgrænses og gøres til en genstand. Det gør, at vi som mennesker har bedre begreb om frihed, idet vi projicerer vores egen ind-ud-orientering over på begrebet ved at gøre det til et fysisk objekt(Lakoff & Johnson 1980, s. 29). Det betyder at tilhørerne har en konkretiseret forståelse af frihedsbegrebet. Når begrebet om frihed er en genstand, er det os forståeligt i en fysisk forstand, der gør Dragsteds argument om den skæve fordeling synlig og overbevisende frem for abstrakt og diffus.

Rasmus Jarlov forsøger med sit svar til Dragsted at reframe frihedsbegrebet, så det bygger på borgernes selvbestemmelse: "Men vi synes, det går for langt og bliver ufrit, når hr. Pelle Dragsted vil bestemme over en så stor andel af folks indkomst." (Bilag 2, kl. 17.43). I dette svar ser man metaforen FRIHED ER SELVBESTEMMELSE. I metaforen betragtes frihed stadig som en mængde, idet man kan spørge, hvor meget selvbestemmelse den enkelte har. Men Jarlovs metafor gør op med Dragsteds definition af frihed, fordi metaforen lyder, at borgerne har mere frihed, når politikere råder over en mindre del af borgernes penge. Jarlovs metafor er formentlig valgt, fordi den gør frihed til et spørgsmål om, hvor stor en del af ens løn, man betaler i skat. For Jarlov omhandler dette spørgsmål, hvad den enkeltes skatteprocent er. Derfor ser vi, at de fattigste betaler lavest skat, hvorfor de med Jarlovs metafor også har mest frihed i form af selvbestemmelse over en stor andel af deres løn.

Den fejl Jarlov efter min mening begår, er at han ved at bruge FRIHED ER PENGE-metaforen framer regeringens politik som en positiv uddeling af økonomisk frihed. Ved at tale om alle de muligheder man får ved at have mere frihed, bliver friheden en positiv størrelse, man kan erhverve sig. Jarlov gav på den måde Dragsted mulighed for at understrege, at den velhavende del af befolkningen får tildelt mere, end resten gør. Hvis Jarlov i stedet havde framet frihed negativt,

kunne han have talt om alle de begrænsninger, som staten lægger på folk, når den griber ind i deres selvbestemmelse. Så i stedet for at sige, at man ville give befolkningen mere økonomisk frihed, kunne han have sagt, at man vil indskrænke statens muligheder for at inddrive folks penge. Hvis Jarlov havde formuleret sig på denne måde, havde han været på linje med resten af sin ordførertale, hvori han netop præciserer, at staten og politikerne ikke er befolkningens forældre. En sådan formulering havde desuden været i overensstemmelse med SFM-modellen, hvor statens indgriben i befolkningens muligheder for at råde over deres penge er umoralsk.

Forskellen på henholdsvis Dragsteds og Jarlovs metaforer beror på, hvorvidt man gør frihed op i kroner og øre eller i skatteprocent. Kampen om framingen beror på, hvem der lykkes med at definere frihedsbegrebet. Men samtidig er de to politikeres framing et udtryk for, at frihedsbegrebet er abstrakt og kan forstås på mange måder.

I en amerikansk kontekst, har den republikanske formand for Repræsentanternes Hus, Paul Ryan, brugt metaforen FRIHED ER PENGE. I et tweet8 fra februar 2017 skrev han: ”Freedom is the ability to buy what you want to fit what you need. Obamacare is Washington telling you what to buy regardless of your needs.” I sit tweet framer Ryan frihedsbegrebet ved brug af same metafor som Jarlov. Tweetet er også et eksempel på, at SFM-modellens metaforer kan være mere eller mindre dominerende i det konceptuelle system, fordi Tweetet forstås forskelligt afhængig af, om SFM eller NPM er dominerende i ens bevidsthed. I SFM-modellen betragter man disciplinerede og uafhængige mennesker som moralske. Derfor er det naturligt, at de skal belønnes med en gage. Selv at kunne råde over denne belønning bliver betragtet som en frihedssag, hvorfor man er fri, når man kan købe det, man vil. For at kunne være uafhængig skal man have mulighed for selv at råde over sin indkomst. Når staten griber ind i denne indkomst, er staten umoralsk. I NPM- modellen er omsorgsfulde mennesker moralske. Derfor er det høj moral at sørge for økonomisk støtte til de syge og nødlidende. Lakoff argumenterer for, at fattigdom er et frihedsproblem, fordi det er en begrænsning af ens frihed, når man ikke har råd til en sundhedsforsikring(Lakoff 2014, s. 64). Derfor er man ifølge NPM-modellen fri, når man har vished for, at den amerikanske sundhedsforsikring Obamacare vil sørge for økonomisk støtte, hvis man bliver syg. Ryans tweet modtog meget kritik, fordi moral forstås meget forskelligt afhængig af hvilket familieideal, man

8 Tweet af Paul Ryan d. 21.02.17: https://twitter.com/PRyan/status/834140136082284544

forstår verden igennem. Samtidig viser det også, at man kan forstå det samme budskab forskelligt, fordi hjernen fokuserer på det, som stemmer overens med ens verdenssyn og forkaster det, som ikke passer ind i ens verdenssyn. At hjernen fungerer på denne måde er en central pointe for Lakoff, som jeg har uddybet i afsnit 3.3 om, hvordan mennesker kan forkaste og fortrænge fakta.

I dette afsnit har jeg belyst nogle af de argumentationsmuligheder, politikerne benytter sig af i finanslovsdebatten, når de diskuterer om skatten på arbejde skal ned eller ej. Afsnittet er et eksempel på, at tal og statistikker ikke er tilstrækkelige, når man skal diskutere, hvorvidt et incitament vil have en virkning eller ej. Det skyldes blandt andet, at politiske spørgsmål ikke kan reduceres til et økonomisk spørgsmål, fordi ideologier har forskelligartede syn på, hvad der er rigtigt og forkert. Men det skyldes også, at man ikke kan diskutere komplekse skattepolitiske tiltag uden at bruge metaforer til at vise, hvad man mener. Disse metaforer åbner op for fortolkningsmuligheder, som styres af det konceptuelle systems begreber. Afsnittet viser, at begreber som frihed kan have stor indvirkning på en debat, fordi det kan afføde en ideologisk kamp om begrebets betydning og indhold, som ikke umiddelbart har tilknytning til eksempelvis skattepolitik. Diskussionen, om hvorvidt skatten skat op eller ej, er omdrejningspunkt for mange spørgsmål og svar i finanslovsdebatten. Denne diskussion bliver angrebet fra forskellige vinkler med brug af forskellige metaforer. I næste afsnit vil jeg undersøge en metafor, der har udspring i et idelogisk ståsted.

4.4 Frugterne af eget arbejde

I dette afsnit vil jeg undersøge, hvordan Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti bruger negative forestillinger om SAMFUNDET ER EN FAMILIE-metaforen til at skabe et metaforisk argument for sin politik. Ligesom i foregående afsnit handler debatten om, hvorvidt skatten på arbejde skal sænkes eller ej, og hvilke konsekvenser der heraf vil følge. Sidst i afsnittet vil jeg give et forslag til, hvilket svar man kan give som modargument til at undergrave Jarlovs pointe. Modsat Lakoffs anbefaling, vil jeg ikke foretage en reframing som modsvar til Jarlovs argument. Jeg vil i stedet give et bud på, hvordan man kan ændre metaforen men blive i samme frame. I sin ordførertale siger Jarlov følgende:

Staten tager næsten halvdelen af al værdi, der skabes i Danmark, næsten halvdelen af BNP. Det betyder, at det i Danmark ikke lige så høj grad som i andre lande kan betale sig at tage en uddannelse, at gøre karriere, starte virksomhed og knokle ekstra på arbejdet. Det er dårligt for vores velstand, og ikke mindst er det et moralsk problem. Når man arbejder, skal man have flere penge, end når man ikke arbejder. En af livets store glæder er at knokle for at forbedre sit liv, at kunne se frugterne af sit arbejde, og den glæde bliver minimeret under vores enormt høje skattetryk. Hvis man knokler ekstra, tager staten det meste.

Det er ikke rimeligt, og derfor vil vi gerne sætte skatterne ned. Vi vil også gerne sætte skatterne ned, fordi vi faktisk betragter borgerne som voksne mennesker. Vi politikere behøver ikke træffe så mange valg om, hvordan borgernes penge skal bruges, det kan de godt selv finde ud af. Vi herinde er ikke klogere end borgerne, og vi er ikke deres forældre.

Når man går ind for et ekstremt højt skattetryk, som vi har her i landet, så går man ind for at give politikerne ekstremt stor magt. Så går man ind for, at politikere i detaljer bestemmer, hvordan ressourcerne i samfundet skal bruges, i stedet for at have tillid til, at folk i høj grad selv kan træffe valg om, hvad der er godt for dem. Det er udtryk for bedrevidenhed og mistillid til borgerens egen dømmekraft. (Bilag 2, kl. 17.02)

For at anskueliggøre citatet vil jeg starte med at gennemgå Jarlovs brug af SAMFUNDET ER EN FAMILIE-metaforen. Jarlov lægger vægt på, at staten tager halvdelen af BNP, han nævner, at Konservative betragter borgerne som voksne mennesker, at politikere ikke er borgernes forældre, for til sidst at sige, at et højt skattetryk er udtryk for bedrevidenhed. Det er bemærkelsesværdigt, at Jarlov bruger en traditionel familierolle til at beskrive samfundet som en familie, idet han bruger negationen: ’Politikere er ikke borgernes forældre’. Selvom Jarlov netop lægger vægt på, at tingene ikke forholder sig, som vi ser i SAMFUNDET ER EN FAMILIE-metaforen, forstærker Jarlov den frame, metaforen fremkalder, ved at benytte den. Til at starte med fremstiller Jarlov staten som en instans, der tager halvdelen af BNP, hvilket Jarlov kalder et moralsk problem. Ved at bruge ordet ’tager’ placeres staten i en frame, der trækker på vores viden om eksempelvis et familiemedlem, der uretmæssigt tager frem for at få tildelt. Derefter understreger Jarlov, at Konservative betragter borgerne som voksne mennesker. At borgerne er voksne mennesker er en selvfølgelighed, der bruges til at understrege, at man som borger bedre kan afgøre, hvordan man skal råde over sin løn, fordi voksne mennesker er i stand til at træffe fornuftige beslutninger. At voksne mennesker er bedst til at træffe fornuftige beslutninger beskrives desuden i begge Lakoffs familiemodeller. At ’politikerne ikke er borgernes forældre’ og at ’højt skattetryk er udtryk for bedrevidenhed’ forstærker framingen af staten som en, der uretmæssigt tager borgernes penge.

Man kan derfor uddrage to centrale forståelser af citatet: 1) Staten bør ikke tage så stor en del af borgernes løn og 2) Borgerne er voksne mennesker og derfor bedst i stand til at råde over deres indtægt.

Lavere skatter og mindre stat er konservative mærkesager. Når Jarlov lægger vægt på, at politikerne ikke er forældre og borgerne er voksne mennesker, skyldes det efter min mening, at han vil undgå den antagelse, at politikernes og statens rolle er at forsørge og træffe vigtige beslutninger på samme måde, som forældre gør i en familie. Hvis borgerne er de voksne mennesker, er det derfor også deres eget ansvar at forsørge sig selv. I modellen for SFM ville det karakteriseres som mangel på disciplin og moral, at borgerne lod sig forsørge af andre. Denne forståelse af familiebilledet bliver fremhævet i Jarlovs frame, fordi en almindelig forståelse af voksne mennesker er, at de er fornuftige og kan forsørge sig selv. Og hvis borgerne fremhæves som voksne mennesker, skjules den gruppe af borgere, som ikke er i stand til at tage vare på sig selv og forsørge deres familie. Jarlovs framing lægger vægt på, at der er tale om voksne mennesker, fordi de står i et modsætningsforhold til børn. Begge Lakoffs familiemodeller siger, at børn skal forsørges af de voksne. Hvis man bruger Lakoffs familiemodeller, viser framingen derfor, at brugen af ’voksen’ understreger, at borgerne er den forsørgende og opdragende part. Vedkommende er ikke den, der modtager forsørgelse. Jarlovs framing danner således grundlag for et argument for hans politiske budskab om, at staten skal råde over færre af borgernes penge. Argumentet består i, at borgerne ikke har brug for at blive forsørget af staten, hvorfor staten burde inddrive mindre skat, og lade borgerne forsørge sig selv på bedst mulig vis for de penge, skattelettelserne ville stille til rådighed.

Jarlov har i citatet en pointe om, at man vil have større incitament til at tage en uddannelse og stifte virksomhed, hvis man betaler en lavere skat. Han vil have, at man har flere penge til rådighed, når man arbejder, end når man ikke arbejder. Vi ser her, at budskabet om at ’det skal kunne betale sig at arbejde’ går igen. I afsnit 4.2 har jeg peget på, hvordan denne formulering tager afsæt i SFM, hvori uretmæssig belønning fordrer dovenskab.

Jarlov bruger den velkendte formulering, ’at kunne se frugterne af sit arbejde’. Denne formulering bygger på metaforen LØN ER FRUGTER. Metaforen trækker på en frame, der udspringer af vores forståelse af en kontekst, hvori frugttræer indgår. Hvis man forestiller sig, at man har et frugttræ i sin have, så er arbejdet at så og pleje træet. Efter en tidsperiode vil man

blive belønnet i form af de frugter, som træet afgiver. Metaforen fremhæver således, at man har gjort sig fortjent til den belønning, arbejdet giver, fordi man selv har udført arbejdet og derfor selv skabt belønningen. I det metaforiske billede giver det ikke mening, at der skulle komme en stat og tage en procentdel af frugterne. LØN ER FRUGTER-metaforen understøtter derfor Jarlovs pointe om, at borgerne er voksne mennesker, der skal have lov til at beholde deres løn, så de er i stand til at forsørge sig selv.

Citatet er en del af en længere ordførertale med mange budskaber. Der bliver ikke spurgt direkte ind til denne del af talen blandt de øvrige politikere. LØN ER FRUGTER er en metafor, der bliver brugt af andre politikere end de borgerlige. Pelle Dragsted bruger metaforen i et svar til Jacob Jensen fra Venstre(Bilag 2, kl 14.19). Jensens svar viser dog, at han opfatter metaforen på samme måde, som Jarlov gør. ”Så må det da være lige til højrebenet for Enhedslisten at støtte en massiv skattelettelse på arbejdsindkomst.”(Bilag 2 kl. 14.20). Hvis Jensens og Jarlovs forståelse af metaforen er den dominerende opfattelse i befolkningen, betyder det, at deres framing er stærkest forankret i befolkningens konceptuelle system. Lakoffs anbefaling er i disse tilfælde at reframe debatten ved at bruge andre frames. I det følgende vil jeg dog vise, hvordan man kan ændre metaforen, men blive i den samme frame. Det vil jeg gøre for at vise, at man godt kan bygge et stærkt argument op omkring en metafor i samme frame, som en given debatmodstander benytter sig af.

Hvis man skulle ændre betydningen af udsagnet om, at ’man skal have lov at beholde frugterne af sit arbejde’, kunne man bruge selve træet som et billede på en virksomheds produktion. Hvis PRODUKTIONEN ER ET FRUGTTRÆ vil alle arbejderne være sammen om at producere frugterne. Det vil med denne formulering være unaturligt, hvis der skulle komme en direktør eller en aktionær og tage en stor del af de frugter, som træet, eller virksomhedens produktionsapparat, har skabt. Denne metafor ville stadig bygge på LØN ER FRUGTER, men følgeslutningen ville være, at arbejderne i produktionsapparatet på en fabrik ville være berettiget til frugterne. PRODUKTIONEN ER ET FRUGTTRÆ ville kunne bruges i et argument for, at de højtbetalte direktører og aktionærer ikke er berettiget til det samme afkast, som arbejderen er, idet de ikke har været med til at skabe frugterne. Derfor kan metaforen bruges som argument for, at direktørers og aktionærers skatteprocent skal stige, hvilket vil være et modargument til Jarlovs budskab. En anden ændring af metaforen kunne være SAMFUNDET ER ET FRUGTTRÆ. I denne

metafor er borgerne en del af samfundet, der skaber frugterne ved at arbejde og betale skat. Skatteindtægterne får velfærden til at vokse til gavn for borgerne, der kan høste frugterne, når de har brug for at komme på sygehuset, få en uddannelse, bruge infrastrukturen osv. Derfor opstår metaforen VELFÆRDSYDELSER ER FRUGTER. Denne metafor giver anledning til at tale om et andet frugttræ, hvor man kan bruge ytringer som: ’Vi kan høste frugterne af vores arbejde, når vi bliver gamle og har brug for at komme på plejehjem’, ’Vi bidrager alle til det samfund, som kan vokse sig stærkt og passe på os, når vi får brug for det’ og ’Vores børn høster hver dag frugterne af vores arbejde, når det går i skole.’ Disse sætninger kan bruges som modsvar til Jarlovs metafor.

Til videre forskning kunne det være interessant at undersøge, hvilken forståelse en tilhører ville knytte til frugttræer, hvis denne havde lyttet til argumenter, som benytter sig af hver sin metafor. En sådan undersøgelse ville kunne udfordre Lakoffs argument om, at man forstærker modstanderens frame ved at bruge den. Hvis tilfældet er, at en ændring af metaforen har mulighed for at ændre tilhørernes politiske synspunkter, selvom samme frame benyttes, ville et eksempel som mit kunne bruges til at fastholde framen og undergrave det foregående argument. Men en sådan undersøgelse ville skulle bygge på en analyse af, hvordan metaforernes to domæner aktiveres i det konceptuelle system. Dette felt ligger ud over nærværende speciales interessefelt og ville pga. omfanget ikke kunne medtages. Jeg mener, at mine forslag er interessante som en udfordring af Lakoffs teori, fordi de synliggør en situation, hvor brugen af samme frame giver mulighed for at synliggøre elementer, som ikke er en del af Jarlovs oprindelige budskab. Lakoffs pointe er netop, at hvis man benytter sig af Jarlovs frame, så fastholdes samme forståelse, der medfører at elementer, som ikke passer ind i framen, bliver udvisket. I Jarlovs metafor tydeliggøres det, at staten ikke er berettiget til at råde over en stor del af borgernes løn. I min metafor tydeliggøres omvendt alle de fordele, der findes, ved at borgerne giver en stor del af deres løn til staten. Jeg mener godt, at man kan udfordre en bestemt framing ved at udvide metaforen, uden at forstærke modstanderens framing. Det er dog kun en fordel i tilfælde som vist ovenfor, hvor den oprindelige frame giver mulighed for brug af alternative metaforer. Metaforen FRIHED ER PENGE fra afsnit 4.3 giver eksempelvis ikke anledning til en konstruktion af andre metaforer inden for samme frame, der kan tydeliggøre elementer, som ikke er en del af den oprindelige metafor.

I afsnit 4.3 og 4.4 omhandler min analyse de argumenter, der opbygges i forbindelsen med diskussionen af, om skatten skal ned eller ej. Denne debat er en væsentlig del af finanslovsdebatten, fordi den udgør et centralt stridspunkt mellem oppositionen og regeringen. I dette afsnit har mit fokus været på den del af argumenterne, som handler om, hvordan lønindkomsten frames. Det har jeg eksemplificeret med et citat af Rasmus Jarlov. Men Jarlov er ikke alene om at frame lønnen således, at en logisk slutning er, at borgerne er berettiget til den. Jeg har udvalgt Jarlovs citat, fordi han bruger en væsentlig del af sin ordførertale på at underbygge det argument, citatet indeholder.

4.5 Hvem skal betale?

Hvordan en finanslov skal finansieres er et velkendt diskussionsemne i alle finanslovsdebatter. I kraft af, at man diskuterer, hvordan statens finanser skal fordeles i det kommende år, er det naturligt at diskutere hvilke overskud og nedskæringer, der skal findes, før man kan tilføre andre områder penge. Også i finanslovsdebatten for 2018 er finansieringen et gennemgående tema. Oppositionen kritiserer regeringen for ikke at fremlægge, hvor regeringen vil finde 5,25 mia. kr., som regeringen vil bruge på at sænke skatten. Pernille Rosenkrantz-Theil kritiserer eksempelvis regeringen for den manglende finansiering: ”jeg har ikke oplevet før, at der bare er en sort boks (…) og så er der ikke noget om indholdet.”(Bilag 2, kl. 15.16). Gennem hele debatten er Rosenkrantz-Theils kritikpunkt et tilbagevendende emne til debat. Joakim B. Olsen fra Liberal Alliance giver som svar, at ”der er finansiering for hele den politik, regeringen vil gennemføre.”(Bilag 2, kl. 15.17) I dette afsnit vil jeg undersøge, hvilke metaforer der bliver brugt i argumentationen omkring finansieringen af de ønskede politiske tiltag. Der vil i høj grad være tale om oppositionspolitikeres brug af metaforer, fordi oppositionen er mere interesseret i at debattere finansiering. I mange af regeringspartiernes svar til oppositionen peger man på optjeningsprincipper, deltagerbetaling til danskundervisning og et loft over børnefamilieydelser, der skal sikre finansieringen af skattelettelserne (Bilag 2, kl. 20.02). Men i mange af svarene nævnes også andre argumenter, der som udgangspunkt ikke har noget med det stillede spørgsmål at gøre. Oppositionens overordnede modsvar er, at optjeningsprincipper, deltagerbetaling og nedskæring af børnefamilieydelser ikke kan skaffe så store beløb, som skattelettelserne kræver.

Det er min overordnede vurdering, at repræsentanter fra regeringspartierne i nogen grad forsøger at undgå at svare på, hvor pengene skal komme fra. Det fremgår eksempelvis i ovenstående eksempel, hvor Joachim B. Olsen svarer, at skattelettelserne selvfølgelig er finansieret, som svar på Rosenkrantz-Theils spørgsmål om, hvordan de er finansieret.

Jeg vil starte med et eksempel, hvor en repræsentant for regeringspartierne, Det Konservative Folkepartis finansordfører Rasmus Jarlov, spørger Josephine Fock fra Alternativet, hvor der skal ”skæres henne, hvis man skal ned på en 30-timers arbejdsuge”(Bilag 2, kl. 15.52). Den 30-timers arbejdsuge er en del af Alternativets finanslovsforslag, som de har fremlagt som oplæg til finanslovsforhandlingerne. Til Jarlovs spørgsmål svarer Fock indledningsvis at arbejdsmarkedets parter skal forhandle finansieringen. Herefter bruger Fock en række begreber, som bygger på FRIHED ER FRITID og TID ER PENGE, til at argumentere for indvirkningen af en 30-timers arbejdsuge:

”Vi siger, som vi hele tiden har sagt, at det er noget, arbejdsmarkedets parter skal forhandle. Og måden, det foregår på, er sådan set, at man siger, at den økonomiske vækst, der er i samfundet, konverterer man til frihed. Så det er det, der kan betale for den 30-timers arbejdsuge. (…)Der er rigtig mange gode eksempler på, at produktiviteten faktisk er blevet øget de steder, hvor man har indført en 30-timers arbejdsuger. (…)og faktisk kan [man] se, at de udover at øge produktiviteten, hvilket kan være et selvstændigt mål, så øger det faktisk også medarbejdernes arbejdsglæde og giver et lavere sygefravær.

Så det er igen faktisk et rigtig godt eksempel på, at man ikke kan nøjes med at gøre det op i økonomi. Man er også nødt til at se på, om det giver et forbedret arbejdsmiljø og bedre, hvad skal man sige, velstand eller velvære for de mennesker, der møder på arbejde osv.” (Bilag 2, kl. 15.52)

I citatet siger Fock, at økonomisk vækst kan konverteres til frihed. Det medfører, at de begreber, som man forbinder med vækst-framen, bliver forbundet med begrebet om frihed. En øget produktivitet giver ifølge Fock mere økonomisk vækst og derfor mere frihed. Det betyder, at frihed kan købes for økonomisk vækst, som gøres op i penge. Frihed kan derfor ifølge Fock købes for penge, hvorfor metaforen TID ER PENGE opstår. Når TID ER PENGE, kan man købe sig til en 30- timers arbejdsuge ved at betale med økonomisk vækst. Fock siger i citatet, at man har mere frihed, når man konverterer den økonomiske vækst. Derfor opstår metaforen FRIHED ER FRITID.

Fock bruger økonomiske begreber som ’produktivitet’ og ’velstand’ til at argumentere for, at de beskæftigedes arbejdsglæde øges, og sygefraværet mindskes. ’Arbejdsglæde’ benævnes som en

kvantificerbar størrelse, der kan måles på lige fod med produktivitet og vækst. Fock bruger den kontekstuelle forståelse, der hører til en frame, som er opbygget omkring økonomiske begreber til at argumentere for gevinsten ved en 30-timers arbejdsuge. Framen, der tydeliggøres i Focks argumentation, er bygget op omkring produktivitet, velstand og vækst. Det kommer til udtryk i citatet, hvor hun omtaler disse tre begreber i sin argumentation for, hvorfor en 30-timers arbejdsuge er rentabel. Fock laver en cost/benifit-analyse, hvor produktivitet og vækst kan byttes til arbejdsglæde, godt arbejdsmiljø og fritid. Samtidig inddrager hun begreberne arbejdsglæde og arbejdsmiljø, der ikke hører til produktivitets-framen. Dog omtaler hun disse begreber på samme måde, som man ville omtale produktivitet og velstand, idet hun taler om arbejdsglæde som noget, der kan måles. Det interessante ved Focks citat er, at hun har udgangspunkt i økonomi-framen i sin argumentation for, at man netop ikke ”kan nøjes med at gøre det op i økonomi”(Ibid.). At arbejdsglæde og arbejdsmiljø ikke kan måles og vejes, som de økonomiske begrebers henvisninger kan, skyldes, at man har at gøre med subjektive oplevelser. Men Fock understreger denne antagelse i sin argumentation og modsiger den samtidig i sin framing.

Hvis virksomheden skal have gavn af den øgede produktivitet, er det en forudsætning, at den vælger at give medarbejderne mere fritid i stedet for at investere pengene i andre foretagender. Derfor skal Fock overbevise arbejdsmarkedets parter om at vælge en 30-timers arbejdsuge. Hendes framing tjener derfor ikke kun til at svare på Jarlovs spørgsmål. Fock skal også henvende sig til arbejdsmarkedet på en måde, der kan overbevise markedet om fordele ved Alternativets politik. Og her passer valget af økonomiske begreber godt ind i konteksten omkring en virksomhed. En anden forudsætning er, at man accepterer, at FRIHED ER FRITID. Hvis man gør det, kan man kvantificere frihed og sige, at en 30-timers arbejdsuge giver 7 timer mere frihed, end en 37-timers arbejdsuge ville give. Det interessante ved Focks argumentation er, at hun definerer frihedsbegrebet ud fra kvantificerbare begreber og på baggrund af økonomiske termer. Samtidig siger hun, at man ikke kan nøjes med at gøre det op i økonomi. Det skyldes at frihed er et abstrakt begreb, der opleves subjektivt. Når FRIHED ER FRITID, og fritid kan købes for økonomisk vækst, betyder det, at frihed kan købes for penge. Derfor støtter Fock sig til metaforen FRIHED ER PENGE, som var centrum for en debat om, hvem der får mest ud af skattelettelserne, jeg beskrev i afsnit 4.3.

Ofte forsøger politikerne at fastholde hver deres framing. Men i Jarlovs svar til Fock bruger han den samme frame ved at bruge begreber som produktivitet, velstand, BNP og rådighedsbeløb. Forskellen ligger i, at Jarlov ikke insisterer på, at FRIHED ER FRITID. Jarlov modsiger i stedet Focks argument om, at produktiviteten øges, når arbejdstiden sænkes. Det gør han ved sige, at landet ikke bliver mere velstående af, at man arbejder mere.

”Den anden ting er, (…) at fremtidige produktivitetsstigninger ikke skal bruges på, at vi bliver rigere, men på at vi arbejder mindre. Og det betyder så, at vi fremover ikke skal være et mere velstående land” (Bilag 2, kl. 15.54)

Jarlov fastholder Focks framing i citatet, men bruger negationen ikke. Dette er imod Lakoffs anbefaling, men det er efter min mening velvalgt, fordi framen i forvejen er at finde i en økonomisk diskurs, der kobler de politiske argumenter sammen med en frame, virksomheder benytter sig af. Og når Jarlov ikke gentager Focks metafor, FRIHED ER FRITID, fremhæves kun de økonomiske begreber i framen. Som følge af dette skjules Focks kobling mellem begrebet om frihed og økonomisk vækst. Denne kobling skjules, fordi begrebet om frihed ikke som udgangspunkt er at finde i virksomhedsframen. Derfor bliver frihedsbegrebet ikke automatisk forstærket og tillagt argumentationen, når Jarlov bruger økonomiske begreber.

Jarlov benytter sig af metaforen GLÆDE ER AT KNOKLE i sin ordførertale, hvor han siger, at ”En af livets store glæder er at knokle for at forbedre sit liv, at kunne se frugterne af sit arbejde”(Bilag 2, kl 17.02). At knokle betyder ”at arbejde hård og længe”(Hjort & Kristensen 2003, Bind 3, s. 276). Derfor opstår metaforen GLÆDE ER HÅRDT ARBEJDE. Hvis GLÆDE ER HÅRDT ARBEJDE, er mere arbejde lig med mere glæde. Uenigheden mellem Jarlov og Fock ligger heri, idet Fock siger, at FRIHED ER FRITID. Man kan derfor vælge at abonnere på Jarlovs argumentation og kæmpe for mere glæde eller på Focks argumentation og kæmpe for mere frihed. Forskellen på Jarlovs og Focks argumenter er, at Jarlov ikke taler om frihed og forudsætter at mere arbejde giver mere glæde, idet glæden kommer af at ’arbejde hårdt og længe’. Fock argumenterer for det modsatte, idet hun fremhæver det positive af at arbejde mindre.

Jarlovs metafor GLÆDE ER HÅRDT ARBEJDE er kendetegnet ved, at den indeholder værdier, der findes i SFM-modellen. Heri er det vigtigt, at man arbejder hårdt, hvorefter belønningen vil komme naturligt. I citatet forudsætter Jarlov, at fremtidige produktivitetsstigninger har potentiale til at gøre os rigere(Bilag 2, kl. 15.54). Det gør han ved at tolke Focks politik på en måde, hvor man må

formode, at Fock er modstander af, at produktivitetsstigningerne skal gøre os rigere. Jarlovs forståelse af Focks politik bygger på SFM-modellens værdier. Hvis man ikke kan høste frugterne af hårdt arbejde, har man ikke noget incitament til at arbejde hårdt. Derfor er Jarlov modstander af, at man konverterer produktivitetsstigninger til fritid. Jarlov foretager derudover en patologisk stereotypisering af Fock ved at forstå hendes politik på baggrund af SFM-modellen, hvori en fratagelse af belønning for hårdt arbejde er umoralsk. For SFM giver det ikke mening, at mindre arbejde skulle kunne give mere belønning i form af højere produktivitet, fordi selvdisciplin og hårdt arbejde netop giver en belønning. Grunden til at den patologiske stereotypisering kan finde sted er, at Focks argumentation bygger på NPM-modellens værdier. Her er omsorg og velvære vigtige prioriteringer, som tjener til det formål, at mennesket skal have det bedre og på den måde være mere ivrig efter at give omsorg videre og hjælpe andre. NPM-rationalet bag Focks argumentation er, at man viser omsorg på arbejdspladsen, hvis man sænker arbejdstiden for at medarbejdere føler sig mindre stressede. Hvis medarbejderne er mindre stressede, vil de være gladere og arbejde bedre. Derfor er fordelen ved at vise mere omsorg, at medarbejderne får mere fritid, og arbejdet bliver mere produktivt. Denne følgeslutning strider imidlertid mod SFM, idet hårdt arbejde er høj moral. Derfor kan Jarlov med belæg i SFM-modellen foretage en patologisk stereotypisering af Fock.

Enhedslistens finansordfører, Pelle Dragsted, er vedholdende i kritikken af den manglende udmelding om, hvordan regeringens skattelettelser skal finansieres. Her spørger han Finansminister Kristian Jensen:

”Det næste, finansministeren jo glemmer at fortælle Annette Hansen, er, hvor de sidste 5 mia. kr. – de penge, man ikke snupper fra råderummet – kommer fra, nemlig fra det, ministeren kalder for justeringer af overførselssystemet, som altså er justeringer for 5 mia. kr. Og jeg har hørt det her om børnechecken og optjeningsprincipper, men vi ved alle sammen godt, at det aldrig kommer i nærheden af 5 mia. kr. Ministeren skylder Annette Hansen og resten af danskerne et klart svar på, hvem der skal betale regningen, for alle vil da gerne have en skattelettelse. (…) Kan vi ikke få en klar garanti i dag fra ministeren om, at de 5 mia. kr., som I vil snuppe i overførselssystemet, ikke bliver taget fra hverken folkepensionister, førtidspensionister, syge eller studerende? Bare et klart svar fra ministeren.”(Bilag 2, kl. 20.00)

Pelle Dragsted bruger metaforen POLITISKE UDSPIL ER PENGE. I denne metafor kan man skylde et klart svar og udstede garantier for, at befolkningsgrupper ikke mister penge. Ved at bruge en valuta-frame, når han taler om politiske løfter, tydeliggør Dragsted, at finansloven fungerer som en simpel købs- og salgsaftale. Med det forstås, at hvis man vil tilkøbe et gode, er man nødt til at sælge et andet fra. Dragsteds framing anskueliggør, at finansministeren er forpligtet til at tilbagebetale de skattelettelser, han vil uddele, på samme måde, som man er forpligtet til at betale for de varer, man har i sinde at købe. Hvis finansministeren ikke kan fortælle, hvor pengene skal findes, kan han ikke tilbagebetale det svar, han skylder. Dragsted bruger derudover udtrykket ’snuppe’, som betyder at ”tage eller gribe med en pludselig bevægelse”(Hjort & Kristensen 2003, Bind 5, s. 484). På den måde insinuerer Dragsted, at det svar, som skyldes, kan være en hurtig forringelse af overførselssystemet.

Som jeg skrev indledningsvis i dette afsnit, er debatten om finansiering af finansloven kendetegnet ved, at regeringspartierne i nogen grad forsøger at afvise, at den fulde finansiering på 5,25 mia. kr. ikke kan findes ved at indføre brugerbetalt danskundervisning, optjeningsprincipper og en nedskæring af børnefamilieydelsen. Derfor tager mange af de svar, der kommer fra regeringspartierne, udgangspunkt i, at de tre områder bl.a. skal finansiere finansloven, og at finansloven vil blive fuldt finansieret. Men finanslovsdebatten er ikke kun en debat om regeringens finanslov. Den del af Alternativets finanslovsforslag, der handler om en 30-timers arbejdsuge, udgør en interessant debat, hvor Josephine Fock bruger metaforerne FRIHED ER FRITID og TID ER PENGE til at argumentere for, at en kortere arbejdsdag er rentabel for samfundet. Det skyldes, at kortere arbejdsdage vil øge produktiviteten og skabe mere arbejdsglæde. Det interessante ved Focks valg af metaforer er, at hun bruger dem til at frame sit budsskab således, at det abstrakte begreb arbejdsglæde bliver konkretiseret ved hjælp af økonomiske begreber. Samtidig kvantificerer hun frihed, så hun kan understøtte finanslovsforslaget med, at befolkningen opnår mere frihed. I nærværende afsnit argumenterer jeg for, at Focks metaforer bygger på NPM-modellens værdier, hvorimod Jarlovs metafor GLÆDE ER HÅRDT ARBEJDE bygger på SFM-modellen. I en kritik af, at regeringen ikke vil fremlægge, hvilke nedskæringer de vil foretage for at finansiere skattelettelserne, bruger Pelle Dragsted metaforen POLITISKE UDSPIL ER PENGE. Denne metafor har efter min mening til hensigt at anskueliggøre, at man ikke kan love skattelettelser uden at fremlægge et finansieringsgrundlag. Det gøres til dels

ved at bruge en valuta-frame til at argumentere for, at Kristian Jensen er forpligtet til at give et svar på, hvor pengene skal komme fra. Derudover har metaforen til hensigt at frame finansloven, så det tydeliggøres, at hele finansloven bygger på, at man tager penge fra nogle områder for at finansiere tilførsel af penge til andre områder.

4.6 At forsimple modpartens politik

I de fem første afsnit af analysen har jeg analyseret forskellige temaer i debatten. I dette afsnit analyserer jeg et eksempel på en patologisk stereotypisering. Som det fremgår af de tidligere afsnit, forekommer patologisk stereotypisering flere steder i debatten. Men fordi patologisk stereotypisering ikke kun ses i en enkelt diskussion, har jeg i dette afsnit udvalgt et bestemt eksempel, som jeg vil prioritere. Citatet omhandler Pelle Dragsteds svar til Joachim B. Olsens ordførertale. Inden jeg undersøger citatet vil jeg kort opridse nogle få eksempler, der er at finde andre steder i debatten. Morten Bødskov foretager en patologisk stereotypisering af Det Konservative Folkeparti, idet han klandrer partiet for at støtte, at man i finansloven uddeler 100 millioner kr. ”til forskellige småprojekter rundtomkring i landet”(Bilag 2, kl. 17.08). Hermed anklager Bødskov Konservative for at dele penge ud til bestemte dele af landet og på den måde opprioritere særligt udvalgte. I Bilag 2 kl. 14.58 udtaler Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti, at hun godt er klar over, at Liberal Alliance ikke går særligt meget op i klima og undskylder ordføreren for, at spørgsmål om klima derfor kan være svære for ham at besvare. Dette er en patologisk stereotypisering, der bygger på, at Liberal Alliance ifølge Poulsen ikke vedkender sig klimaudfordringerne. Det er imidlertid ikke tilfældet, men forestillingen bygger på, at de to partier ikke har samme løsning på udfordringerne. Til sidst vil jeg nævne Bjarne Laustsen fra Socialdemokratiet, der udtaler, ”at de fattige skal beskæres yderligere, (…) og at de rige skal forgyldes.”(Bilag 2, kl. 15.13). Denne patologiske stereotypisering omhandler Liberal Alliance og bygger på en forestilling om, at det er et mål i sig selv at straffe de fattige og belønne de rige. Dette synspunkt ser bort fra moralske begrundelser for de politiske prioriteringer. I afsnittene 4.2 og 4.5 findes andre eksempler, der optræder i forbindelse med de enkelte temaer.

Ifølge Lakoff, er patologisk stereotypisering et velkendt fænomen, der omhandler en projicering af stereotyper til en hel gruppe af eksempelvis politikere. Pelle Dragsted fra Enhedslisten foretager

en patologisk stereotypisering af Liberal Alliances politik. Det sker i debatten med Joachim B. Olsen om, hvorvidt staten eller borgeren selv er berettiget til de penge, borgeren tjener:

"(…) for hvis Dansk Folkeparti holder, hvad de lover, så bliver der jo ingen store skatterabatter til Saxo Bank-segmentet, og så bliver der ingen billigere luksusbiler, og i stedet får vi en vækst i velfærden på 0,8 pct. Og da Liberal Alliance trådte ind i regeringen, sagde partiformanden jo, at det var, fordi man ville kunne få mere af Liberal Alliances politik igennem. Men sådan, som det lyder i dag, lyder det mere som en ret kold klud i ansigtet, hvis ikke vi skal kalde det en markant ydmygelse af Liberal Alliance.

Så mit spørgsmål er: Hvis det ender, som vi hører i dag, vil Liberal Alliance så fortsætte i regeringen? Jeg kan godt forstå, at det er et irriterende spørgsmål, for det er i hvert fald tillokkende at blive et par måneder endnu, til ministerpensionen er i hus." (Bilag 2, kl 14.51)

I citatet kritiserer Dragsted Liberal Alliance for ikke at leve op til forestillinger, som indforstået må formodes at bunde i, at Liberal Alliance er ”tools of the rich” (Lakoff 2016, s. 320). Med det menes, at Liberal Alliance er styret af Saxo Bank. I stedet for at tale om indkomstgrupper, taler Dragsted om et særligt segment af den højest lønnede indkomstgruppe. Det gør han efter min mening for at forenkle og stereotypisere Liberal Alliances værdier, så de fremstår som en modsætning til det idealistiske ståsted, man finder hos Enhedslisten. Samtidig kritiserer Dragsted Liberal Alliance for ikke at få deres politiske mærkesager vedtaget. Dermed må man formode, at Liberal Alliance ikke har levet op til sine politiske idealer. Det antydes desuden, at politikerne i Liberal Alliance følger deres egne personlige økonomiske særinteresser, at de skulle blive i regeringen, fordi der snart bliver udbetalt ministerpension. Denne antydning henviser til et stereotyp om, at højrefløjen skulle være pengegrisk og tilsidesætte andre hensyn i jagten på at blive rig og magtfuld.

Patologisk stereotypisering er en forenkling af et politisk område. Vi ser derfor, at Dragsted her ser bort fra den moralske forståelse, der er udgangspunkt for SFM og NPM, idet man ikke ville belønne særlige segmenter i de to systemer. Ser man bort fra Lakoffs moralsystemer, er der stadig tale om en forenkling af Liberal Alliances politiske grundlag, når Dragsted anklager Liberal Alliance for at ville give skattelettelser til et bestemt segment. Liberal Alliance går ind for lav skat for alle og ”mindre stat og mere privat”9. I Lakoffs model for SFM har personer, som arbejder hårdt og tjener mange penge, en høj moral, fordi de har tjent pengene gennem flid og i kraft af deres selvdisciplin.

9 Kilde: Liberal Alliances principprogram https://www.liberalalliance.dk/visioner-vaerdier/

I denne model hører dem, Dragsted kalder Saxo Bank-segmentet, til personer med høj moral, som fortjener de penge, de selv skaber. Som jeg viste i afsnit 4.2 tager Joachim B. Olsens argumentation udgangspunkt i disse SFM-værdier. Det gør Dragsted derimod ikke i ovenstående citat, fordi han antyder, at Liberal Alliance er ude på at belønne et bestemt segment i befolkningen. I NPM-modellen betragter man succesfulde individer med høj indtægt som mennesker, der gennem en omsorgsfuld opvækst har fået evnerne til at tjene en stor løn og midlerne til selv at yde omsorg og hjælpe andre. Derudover mener man, at disse individer er gavnlige for samfundet, fordi de har resurserne og lysten til at yde omsorg og hjælpe lokalsamfundet. Ligesom i SFM-modellen ville det i NPM-modellen være imod værdierne at hjælpe Saxo Bank-segmentet økonomisk, fordi disse mennesker selv er i stand til at klare sig. Dragsteds angreb bygger på en modstand mod at sænke skatten for de rigeste. I citatet bruger han metaforen SÆNKNING ER EN RABAT til at tydeliggøre, at man får fordele, hvis man er medlem af en særlig klub, som eksemplificeres med termen, Saxo Bank-segmentet. Følgeslutninger fra indkøbsframen siger, at en rabat er en slags fordel, man modtager i særlige situationer. Metaforen er derfor med til at underbygge en pointe om, at sænkningen af skatten for de rigeste er at ligestille med det, Lakoff kalder ’special interests’ ”people seeking favors for themselves that have nothing to do with liberal moral and political philosophy”(Lakoff 2016, s. 317).

Dragsted betvivler i citatet Liberal Alliances begrundelse for at blive i regeringen ved at antyde, at enkeltpersoners økonomiske interesser er bestemmende for beslutningen. At antyde at man bliver i regeringen, fordi man er interesseret i at modtage ministerpensioner er et direkte angreb på modstanderens moralske ståsted. Men ved at antyde det, ser Dragsted bort fra en række parametre, man må opstille for at afgøre, hvorvidt det er en fordel eller ej at sidde i regering. Lakoff skriver, at patologisk stereotypisering tjener selvretfærdighed og propaganda(Lakoff 2016, s. 321). Man kan ikke med sikkerhed afdække Dragsteds motiver for at bruge patologisk stereotypisering, men jeg er enig med Lakoff i, at det tjener til en forenkling af politiske områder, som kan få Dragsted til at fremstå selvretfærdig, fordi han peger fingre af andres moralske ståsted.

Analysen af finanslovsdebatten har vist, at politikerne bruger metaforer i deres argumentation. Metaforbrugen virker som en forenkling af et kompliceret område, fordi den giver politikeren mulighed for at forklare et abstrakt og kompliceret tiltag med billedsprog, der er forståeligt for personer, der ikke har den nødvendige faglige baggrund. Min analyse har vist, at der er en række

elementer, der falder uden for metaforens logik og som følge heraf bliver tilsidesat i argumentationen. Det betyder, at politikerne bruger bestemte metaforer til at fjerne fokus fra dele af en given debat. Ofte er tilfældet, at modsvarende politikere bruger andre metaforer til at flytte fokus tilbage på deres kerneargumenter. Min analyse har også vist, at der i finanslovsdebatten er en tendens til, at politikerne indoptager George Lakoffs to centralmodeller i deres argumentation. Det gør de ved at bruge bestemte metaforer og framing til at tydeliggøre værdier, centralmodellerne bygger på.

5. Diskussion og perspektivering

Det er mit overordnede indtryk, at Lakoffs to centralmodeller ikke optræder i tilstrækkeligt omfang og med tilstrækkelig systematik til, at man kan sige, at politikerne bruger modellerne aktivt som et kommunikativt redskab. Jeg mener derfor ikke, at dansk politisk argumentation er kendetegnet ved at gøre brug af centralmodellerne. Det mener Lakoff, at man gør i en amerikansk politisk kontekst. I min analyse har jeg imidlertid fundet mange eksempler på argumenter, der er metaforisk struktureret og som bygger på en af de to modeller. Jeg mener derfor at de to centralmodeller er til stede i en dansk politisk kontekst, men ikke i et sådan omfang, at argumentationen bygger på centralmodellerne. Jeg mener, at der er klare tendenser i min analyse, som viser at politikernes brug af metaforer ikke er tilfældig. Det vil sige at politikernes valg af metaforer er strategiske. I de fleste tilfælde afføder metaforvalget en argumentatorisk logik, som stemmer overens med politikerens synspunkter. På baggrund af analysen har jeg fundet ud af, at brugen af metaforer og frames giver mulighed for at tydeliggøre mange følgeslutninger, uden politikerne selv behøver at udpensle dem sprogligt. Det er bl.a. tydeligt i afsnit 4.4, hvor jeg viser de mange følgeslutninger, der er forbundet med brugen af LØN ER FRUGTER-metaforen.

I dette speciale har jeg målrettet kigget efter metaforer og metaforbrug med udgangspunkt i George Lakoff og Mark Johnsons teori. Det har betydet, at jeg har brugt teorien til at forklare metaforers betydning i debatten, og hvordan metaforer optræder i og påvirker det konceptuelle system. Udgangspunktet for specialet har derfor været, at metaforer har en meget stor indvirkning på den måde vi lever på og forstår verden. Det kommer til udtryk ved, at metaforernes konkrete funktion og magt til at ændre måden mennesket tænker på bliver tillagt stor betydning i specialet. Som følge af dette har jeg ofte pointeret, at visse metaforer skjuler nogle sandheder og fremhæver andre. Hvorvidt det er tilfældet, at valget af metaforer rent faktisk har så stor magt til at skjule elementer af politiske tiltag for borgerne, har jeg ikke haft mulighed for at efterprøve. I andre tilgange til politisk kommunikation taler man om ’newspeak’ og ’DJØF-sprog’, når man eksempelvis bruger begrebet ’en reform’. I sådanne tilgange kan man argumentere for, at hele befolkningen godt ved, at reformer betyder nedskæringer. Derfor har det djøficerede begreb ikke

mulighed for, at få befolkningen til at tænke positivt om, hvad der tales om. I finanslovsdebatten optrådte det positivt klingende begreb ’omprioriteringsbidrag’. Det dækker over en spareplan, hvor erhvervsskolerne skal spare to procent om året. Om det begreb ville Lakoff argumentere for, at metaforen har en effekt på befolkningens forståelse af begrebet. Men jeg tror alligevel ikke, at det har den store effekt på forståelsen, at man kalder det for omprioriteringsbidrag i stedet for sparekrav. Selvom der er enkelte eksempler, hvor politikernes forsøg på at fremstille tingene anderledes, end de i virkeligheden er, kan forekomme komiske, mener jeg, at Lakoffs teori har gang på jord. Det gør jeg, fordi min analyse har vist, at metaforer kan fjerne fokus fra elementer, der ligger uden for metaforens mål- og kildedomæne. At der er begreber, hvor befolkningen samlet set har så stærke forbindelser, eksempelvis mellem reform og nedskæring, at metaforer ikke kan påvirke strukturen i det konceptuelle system nævneværdigt, ændrer ikke ved, at velvalgt metaforbrug kan have stor magt over forståelsen af politiske argumenter.

I min problemformulering har jeg valgt at undersøge metaforer og frames i politisk argumentation. Det har jeg valgt at gøre med udgangspunkt i George Lakoffs teori. Men fordi Lakoff i Moral Politics(2016) bygger meget af sin teori op omkring bestemte metaforer, som er at finde i de to centralmodeller, har jeg også kigget efter disse metaforer i en dansk kontekst. Jeg har derfor analyseret finanslovsdebatten med fokus på, om centralmodellerne er til stede i argumentationen. Hvis jeg ikke havde haft dette fokus, havde jeg sandsynligvis ikke peget på, at nogle af metaforerne er knyttet til bestemte moralsystemer. Jeg havde derfor ikke begrundet brugen af VELFÆRD ER OMSORG fra afsnit 4.1 med, at Bødskov prøvede at knytte sine argumenter op på en NPM-tankegang om, at omsorg er vigtig for familien, fordi det skaber bedre samfundsborgere. Hvis jeg ikke havde kendt til Lakoffs centralmodeller, havde jeg formentlig begrundet metaforen med min egen holdning til, at omsorg er en positiv ting, hvorfor Bødskov knytter begrebet sammen med velfærd. Men det kan også være, at jeg mente at VELFÆRDSSAMFUNDET ER EN VELSMURT MASKINE. Hvis det var tilfældet, havde jeg ikke nødvendigvis knyttet Bødskovs metafor sammen med noget positivt. Pga. sådanne forskellige opfattelser af begreber, har jeg kunne holde mig til Lakoffs centralmodeller, og bruge dem som redskab til at navigere i, hvilke forståelser de forskellige metaforer giver anledning til at indtage. Jeg har ikke bevidst ledt efter metaforer som SAMFUNDET ER EN FAMILIE fra centralmodellerne, men når jeg er stødt på denne metafor, har jeg haft en vished om, at den udgør en betydelig del af

centralmodellernes struktur. SFM og NPM bliver kun beskrevet i Moral Politics(2016) og Dont Think of an Elephant(2014). Derfor har en del af Lakoffs teori om metaforer i denne opgave været udfærdiget uden brug af centralmodellerne. Den baggrundsforståelse jeg har fra Metaphors We Live By(1980) og Philosophy in the Flesh(1999) tager ikke udgangspunkt i, at metaforerne har en bestemt placering i et moralsystem. Det er muligt, at jeg havde været mere åben og haft en anden refleksion over måden, politikerne bruger metaforer på, hvis jeg ikke havde inkluderet de to af Lakoffs senere udgivelser i specialet. Men jeg mener ikke, at disse bøger har lukket mine øjne for, hvordan metaforer kan bruges og hvordan de kan bruges til at fremstille verden på forskellige måder, som har været grundlaget for tilgangen i min analyse. Metaforer i centralmodellerne har derfor været et ekstra lag, jeg i nogle tilfælde har fundet i analysen.

I Metaphors We Liv By(1980) er Lakoff mere påpasselig med at påstå, at metaforer påvirker vores måde at tænke på, end senere hen. I Philosophy In The Flesh er denne usikkerhed ikke at spore, og jeg har som nævnt i afsnit 3.8 beskrevet forsøg, som underbygger Lakoffs teori ved at bevise, at udefrakommende fysiske påvirkninger aktiverer metaforiske strukturer i mennesket. Lakoff har således flyttet sig siden hans tidlige udgivelser. Han er strukturalistisk i sin måde at se metaforer på og betoner meget de kognitive forklaringer på skabelsen af metaforer og forståelsen af dem. Denne tilgang har været mit afsæt i specialet.

Mit valg af empiri har haft betydning for mine resultater. Som jeg beskriver i mit metodekapitel, har jeg valgt finanslovsdebatten, fordi den er aktuel for samtlige partier og indeholder mange forskellige diskussioner af et bredt udvalg af emner. Det har givet mig mulighed for at undersøge den politiske argumentation i et bredere perspektiv, end hvis jeg f.eks. havde valgt at tage udgangspunkt i en klimadebat. Et kendetegn ved finanslovsdebatten er, at det er en af de folketingsdebatter der har bredest interesse for offentligheden. Derfor er det også nærliggende at politikerne er opmærksomme på, at mange ser med, når de agerer i landstingssalen. Som jeg skrev i introduktionen, afsnit 1.0, er graden af mediatisering en følge af, at offentligheden ser med. Rasmus Jarlovs brug af metaforen LØN ER FRUGTER (afsnit 4.4) er efter min mening et eksempel på, at han som politiker er bevidst om, at vælgerne lytter til, hvad han siger. Det mener jeg, fordi metaforen er meget velvalgt i forhold til de elementer, den fremhæver, og de elementer der skubbes i baggrunden, fordi de ikke hører til i mål- og kildedomænet. Afsnit 4.4 giver et eksempel på en strategisk velvalgt metafor, men jeg mener også, at min analyse i det hele taget viser, at der

er mange metaforer, som er fordelagtige for den enkelte politikers budsskab. De steder hvor jeg mener, at metaforen har talt til modpartens fordel, eller ikke har været effektiv i forhold til budsskabet, har jeg påpeget det i analysen. Jeg vil derfor ikke udelukke at samtlige metaforer i min analyse er strategisk planlagt som kommunikativt redskab på forhånd, men jeg vil på baggrund af min påvisning af metaforenes virkning argumentere for, at metaforerne overordnet set er udvalgt på forhånd. Jeg mener derfor på baggrund af analysen, at politikerne udviser en adfærd, som viser at de på forhånd har udvalgt de metaforer og frames, de bruger. Derfor mener jeg, at finanslovsdebatten er et udtryk for en form for opvisning, hvor det at påvirke seernes synspunkt spiller en større rolle end forsøget på at påvirke opponerende politikere og nå frem til enighed i salen. Det skyldes at de opponerende politikere har et grundigt indblik i lovgivningen og derfor godt kan gennemskue de elementer, der skjules at metaforer og frames.

Hvis jeg havde haft adgang til personlige diskussioner imellem politikerne, som omhandlede finanspolitik, mener jeg, at jeg havde fået nogle andre resultater. Det kunne være interessant at undersøge, hvordan politikerne taler sammen, når de ikke kommunikerer i offentligheden. Jeg forestiller mig eksempelvis ikke, at Rasmus Jarlov til daglig bruger metaforen LØN ER FRUGTER, når han diskuterer skattepolitik med Enhedslisten på Christiansborg. En sådan undersøgelse ville desuden vise, i hvor høj grad mediatiseringen er tilstedeværende i politikernes tanker og ageren. Der er som bekendt forskel på, om man som politiker taler til journalister, eller om man taler i en privat sammenhæng. En sådan undersøgelse ville kunne efterprøve Strömbäcks teori om, at mediernes logik overtager den politiske logik i de regerendes tanker og ageren, som jeg omtalte i afsnit 1.0.

Et andet interessant forskningsområde kunne være at undersøge, hvordan almindelige danskere, som ikke har en professionaliseret politisk kommunikationsstrategi, bruger metaforer i debatter om emner, der svarer til emner i finanslovsdebatten. En sådan undersøgelse ville vise, hvordan metaforer bruges intuitivt. Resultater fra en sådan undersøgelse ville kunne sammenholdes med mine resultater med det formål at afdække, i hvilket omfang politikeres metaforer bliver indoptaget af befolkningen, og i hvilket omfang befolkningens tolkning af politikeres budsskaber afspejler den kommunikative strategi bag politikeres metaforbrug. En anden mulighed er, at politikerne ikke udvælger metaforer, som skaber en vis forståelse i

befolkningen, men at en sådan forståelse i forvejen er tilstedeværende, og at politikerne blot benytter sig af metaforer, som afspejler deres måde at tænke på.

Jeg møder ofte en opfattelse af, at politikere er ude på at fordreje sandheden og bruge særlige rådgiveres kommunikative evner til at dække over negative virkninger af den førte politik. At politikere således skulle være eksperter i at manipulere befolkningen til at godtage elitære politiske holdninger. Det synspunkt forstå jeg godt, fordi kommunikationsevner er et vigtigt redskab, hvis man vil begå sig i politik. Men jeg er ikke enig i formodningen om, at politikere er ude på at fordreje sandheden og skjule givne effekter af deres politik. Det er jeg ikke, fordi jeg er uenig i, at man kan blive fri af sproglig kommunikation, herunder brugen af metaforer, og komme frem til en given sandhed. Når det konceptuelle system er metaforisk struktureret, forstår man komplicerede og abstrakte begreber ved at bruge metaforer. Derfor vil metaforbrug altid være en forsimpling eller en sammenligning, der medfører følgeslutninger, som ikke yder det oprindelige budskab retfærdighed.

Jeg mener, at det er farligt at opfatte politikere som manipulatorer og propagandister, fordi det skaber en forudindtaget mistro til alle argumenter, der vil fordre, at man afviser eller ignorerer gode løsninger. Jeg synes i stedet, at man skal gøre sig det bevidst, at metaforer kan bruges til at skjule negative konsekvenser af en given politik, men at de samtidig gør abstrakte politikske argumenter forståelige.

Nærværende speciale er skrevet med henblik på at vise, hvordan metaforer påvirker måden, mennesket forstår politiske debatter på. Som jeg har været inde på, bygger specialet på en sproglig analyse af metaforer og frames. Et af mine formål med analysen er, at man som læser kan få et bedre indblik i de mekanismer, der ligger til grund for, hvordan mennesket opfatter politiske diskussioner. Pga. dette formål, har jeg vægtet mit teoriafsnit om det konceptuelle system højt (afsnit 3.2 og 3.4). Med dette afsnit er mit mål at afdække, hvordan det kognitive systems automatiserede processer påvirker hjernen således, at man som udgangspunkt vil forsøge at bortforklare, afvise eller ignorere fakta, der ikke stemmer overens med ens egen virkelighed. Når man er opmærksom på dette, giver det mulighed for, at man kan være mere åben overfor nye

synspunkter i en given debat, fordi man ikke afviser synspunkterne per automatik. Efter min mening er metaforen DISKUSSION ER KRIG medvirkende til at strukturere menneskets hverdag således, at formålet med debatter bliver at få ret og vinde frem for at blive enig og klogere. Jeg ser også denne tendens på sociale medier. Ved at læse min analyse vil man få et konkret indblik i mange eksempler på, at metaforer kan ændre, hvordan debatter forstås. Mit mål er, at en læser af dette speciale vil være bedre rustet til at navigere i de mange metaforer næste gang, vedkommende overhører eller deltager i en debat. Samtidig håber jeg at specialet på den måde også kan minde læseren om, at metaforer aldrig viser hele virkeligheden, men altid kun forenklinger af et mere komplekst emne.

Postdoc og forsker i statskundskab ved Aalborg Universitet, Mathias Herup Nielsen, har i et forskningsprojekt undersøgt, hvordan danskerne taler om velfærdsstaten. Nielsen foretog en kvalitativ undersøgelse, hvor han fik 35 personer til at debattere velfærdsstaten. Nielsen har i sin analyse vist, at danskerne har 4 forskellige måder at tænke om, artikulere og evaluere forandringer i velfærdsstaten(Nielsen 2017, s. 17f.). Han kalder de fire modeller for ”four moral languages of welfare”(Ibid.). Nielsen har påvist, at de medvirkende ikke bare har fire måder at argumentere på i debatten om velfærdsstaten. De har også fire forskellige ideer om, hvad velfærd er. Nielsen havde en politologisk tilgang og opdelte deltagernes argumenter ud fra seks ”orders of worth”(Nielsen 2017, s. 7) udfærdiget af sociologerne Boltanski og Thevenot. Det interessante ved Nielsens forskning er, at han fandt frem til, at en af kategorierne indbefattede argumenter, som byggede på disciplin. Denne kategori kaldte han for ”Domestic worth”(Nielsen 2017, s. 8). I en anden kategori, industrial worth, byggede argumenterne på produktivitet og effektivitet. I kategorien, market worth, byggede argumenterne på opportunistiske og selvforsøgende dyder(Ibid.). De tre kategorier bygger alle på begreber, som jeg i specialet har forbundet med SFM-modellen. Især selvdisciplin og at være selvforsørgende er vigtige moralske principper i SFM. Nielsen fremhæver i sine resultater, at argumenterne både bygger på begreber som solidaritet og disciplin(Nielsen 2017, s. 18). Disse to begreber er kernepunkter i NPM og SFM. Det tyder på, at den politiske argumentation i offentlige debatter er smittet af på almindelige borgeres argumenter i private debatter. Det gælder både i deres tanker om velfærdsstatens indhold, og i deres argumenter om velfærdsstatens udfordringer. Nielsen har ikke brugt Lakoff i sin undersøgelse.

Derfor er der ikke grundlag for at påstå, at Lakoffs centralmodeller ikke blot eksisterer i den politiske argumentation, men også er tilstedeværende i befolkningens bevidsthed. Men jeg mener at de begreber, som Nielsens kategorier bygger på viser at forsøgspersonerne prioriterer nogle af de samme moralske værdier, som centralmodellerne bygger på. Derfor er det også min formodning at befolkningen kender til centralmodellerne, som politikerne bruger. Jeg er derfor ikke under opfattelse af, at politikerne har fundet på centralmodellerne og udbredt dem i den danske befolknings bevidsthed. Jeg tror tværtimod, at politikernes brug af centralmodellerne er udtryk for, at politikerne argumenterer ved hjælp af nogle moralske systemer, som i forvejen er present i en dansk kontekst.

Mit speciale bygger på en finanslovsdebat, som er afholdt efter Nielsens kvalitative undersøgelser. Derfor har man ikke kunne måle hvorvidt de argumenter, jeg har fundet, er blevet optaget og accepteret af befolkningen. Men man må gå ud fra, at det mønster jeg har set i dansk politisk argumentation ikke er nyt. Derfor kan man ud fra Nielsens forskning argumentere for, at brugen af metaforer og frames i den politiske argumentation har en direkte afsmitning på befolkningens måde at tænke og argumentere på. De begreber, som politikerne eksempelvis fremhæver igennem NPM- og SFM-modellen, har en virkning på befolkningens forståelse og argumentation.

Hvis man sammenholder Nielsens resultater med mine, mener jeg, at der er grundlag at sige, at en kommunikativ indsats vil kunne hjælpe politikere til at bruge metaforer og frames på en måde, der har virkning på den brede befolkning. Jeg mener at resultaterne viser, at de to centralmodeller er tilstedeværende i en dansk kontekst. Derfor kan man med fordel undervise politikere og andre, der kommunikerer om politiske emner, i at bruge centralmodellerne som redskab til at præcisere sit argument. Hvis man kan koble sine argumenter sammen med centralmodellerne, har man mulighed for at begrunde sin politik med argumenter og følgeslutninger, der i forvejen er present i befolkningens bevidsthed. Derfor foreslår jeg, at man læser dette speciale med henblik på at lære om centralmodellerne og hvordan frames og metaforer kan bruges i politisk argumentation.

6. Konklusion

I finanslovsdebatten er de største stridspunkter mellem regeringen, Dansk Folkeparti og oppositionen diskussionen om finansiering og diskussionen om velfærd. Mange af de metaforer, som jeg har undersøgt, bruges i forbindelse med en større diskussion af enten velfærdssystemets beskaffenhed eller grundlaget for finansieringen af dette system. Men analysen af de enkelte temaer viser, at metaforerne bliver brugt som et redskab til at koble den ønskede politik sammen med et politisk ideologisk verdenssyn. Det er eksempelvis tilfældet i afsnit 4.4, hvor Rasmus Jarlov bruger metaforerne SAMFUNDET ER EN FAMILIE og LØN ER FRUGTER til at argumentere for, at samfundet har gavn af, at staten inddriver færre penge. Overordnet set handler diskussionen om, hvordan skattesystemet skrues sammen, så vi som samfund får mest ud af de penge, der inddrives. Men ved at bruge SAMFUNDET ER EN FAMILIE argumenterer Jarlov for, at samfundet har bedre gavn af, at det enkelte menneske betaler lavere skat og forvalter en større del af sin løn selv, fordi vedkommende bedst ved, hvordan pengene bedst bruges. Argumentet bygger på, at politikerne ikke er borgernes forældre og derfor ikke kan vurdere, hvordan pengene skal bruges. Argumentet afspejler derfor Konservatives holdning til lavere skat. Som vist i afsnit 4.4 bygger argumentet på SFM-modellens værdier, fordi borgerne som voksne mennesker betragtes som selvstændige individer, der ikke skal forsørges. Metaforen BORGERNE ER VOKSNE MENNESKER skjuler desuden, at der er borgere, som ikke er i stand til at forsøge sig selv. Det gør den, fordi voksne mennesker i SAMFUNDET ER EN FAMILIE-metaforen er dem, der har ansvaret og pligten til at passe på børnene. Som vist i afsnit 4.4 bruger Jarlov desuden metaforen LØN ER FRUGTER i en framing af befolkningens indtægt, der tydeliggør at det er forkert, at staten inddriver en stor del af lønnen.

Jeg har flere steder i analysen givet bud på, hvordan politikerne kunne gøre brug af metaforer, så det ville gavne deres synspunkter. Disse råd har taget udgangspunkt i George Lakoffs teori om metaforer. Et svar på Jarlovs metafor LØN ER FRUGTER kunne være at lade være med at reframe og i stedet opbygge en lignende metafor. Her valgte jeg SAMFUNDET ER ET FRUGTTRÆ og VELFÆRDSYDELSER ER FRUGTER. Det gjorde jeg for at tydeliggøre de elementer, der blev udvisket af Jarlovs metafor. At velfærdsydelser er en slags gode, man får af at betale skat gennem et langt liv, var således et element, der ikke indgik i Jarlovs metafor, men som min metafor bygger på. Min metafor går imod Lakoffs anbefaling, men jeg mener stadig, at den bygger på hans principper,

fordi anbefalingen om at reframe netop skyldes, at de skjulte elementer, som ikke passer ind i en metafor, har mulighed for at blive tydeliggjort gennem reframing. Tydeliggørelsen af skjulte elementer gjorde sig gældende i dette tilfælde, selvom det oftest ikke er muligt at betone skjulte elementer ved at bruge samme metaforiske struktur.

En anden gennemgående diskussion i finanslovsdebatten omhandlede velfærd. Som jeg skriver i afsnit 4.1, vil der blive tilført flere penge til velfærden ved en vedtagelse af finanslovsforslaget, end der hidtil har været. Dog er oppositionens argument, ført an af Morten Bødskov fra Socialdemokratiet, at den strukturelle udvikling vil medføre, at der vil være færre penge til velfærd pr. borger som følge af finanslovsforslagets vedtagelse. Dette udlægges som en forværring af velfærden. Når regeringspartierne vedvarende insisterer på, at der kommer mere velfærd, kan det skyldes, at de færreste borgere sidder og følger med i den fulde finanslovsdebat. Derfor kan det være svært at have et fuldt oplyst indblik i alle detaljerne omkring velfærden. I medierne bliver der bragt få korte og præcise udsnit af de forskellige parters argumenter. Derfor er politikernes metaforiske forenklinger af komplicerede emner et udtryk for mediatiseringen. Og når man kun har et lille indblik i debatten om velfærden, kan det være svært at bedømme, om der kommer mere eller mindre velfærd, når kendsgerningen er, at velfærden vil vokse med 0,7 procent. Denne problematik var grundlaget for min motivation til at skrive specialet, fordi metaforer og framing har en stor betydning, når man skal forstå et kompliceret politisk område. I afsnit 4.1 undersøgte jeg, hvordan metaforer og framing blev brugt til at argumentere for hvorvidt velfærden ville vokse eller ej. En af de metaforer, der er gennemgående i hele finanslovsdebatten er VELFÆRD ER PENGE. Denne metafor er et eksempel på, hvordan velfærdsbegrebet kan udvides, idet borgerlige politikere bruger metaforen til at argumentere for, at skattelettelsen er velfærd i sig selv. Argumentet lød, at det også er velfærd at have råd til at tage i tivoli med familien for de ekstra penge, en skattelettelse stiller til rådighed.

Jeg har også fundet flere eksempler på metaforen SAMFUNDET ER EN FAMILIE, som er central for Lakoff, fordi de to modeller bygger på denne metafor. I analysen forekommer der også flere eksempler på metaforisk argumentation, der bygger på SFM og NPM. Joachim B. Olsen lægger eksempelvis vægt på, at direktøren ikke får tildelt skattelettelser, men at han får mulighed for at beholde flere af sine egne penge. Det er en central del af SFM, idet man er imod en stat, der forsørger borgerne. I SFM og i Olsens argumentation er det et kernepunkt at borgerne selv skaber

deres egne penge og har mulighed for at beholde dem. Det har jeg uddybet i afsnit 4.2. I afsnit 4.5 bruger Josephine Fock metaforen FRIHED ER FRITID. Samtidig argumenterer hun for, at en nedsat arbejdstid vil skabe mere produktive medarbejdere. Argumentationen følger NPM-modellen, hvor udvisning af omsorg får mennesker til at blive gladere og mere arbejdssomme. Derfor er fritid en vigtig del af menneskets liv, som ikke må negligeres ved, at man slider sig selv op.

Min analyse har vist, at politikernes brug af metaforer og frames ikke er tilfældig. Min vurdering er, at politikerne ikke finder på metaforer og frames på stedet, fordi metaforerne er så veludtænkt i forhold til den måde de påvirker og former debatten på. Jeg vurderer derfor at politikernes adfærd i meget høj grad tyder på at de har en strategisk udvalgt metaforbrug, hvor metaforer på forhånd er valgt med henblik på at vinde debatten.

Jeg har i min analyse fundet ud af, at politikerne i flere tilfælde bruger de samme argumenter, som Lakoffs to centralmodeller bygger på. Disse argumenter bliver præsenteret gennem metaforer. Især Rasmus Jarlovs ordførertale indeholdt mange SFM-værdier, som bliver præsenteret i afsnit 4.4. Analysen viste at metaforen SAMFUNDET ER EN FAMILIE bliver brugt til at fremhæve SFM-værdier om, at borgerne skal betragtes som voksne mennesker, der er i stand til at råde over deres penge på samme måde, som et familieoverhoved har ansvaret for en familie. I andre tilfælde er et centralt element af NPM-modellen, omsorg, blevet brugt som argument for et politisk ståsted. Det var eksempelvis tilfældet i Bødskovs metafor VELFÆRD ER OMSORG. På baggrund af min analyse mener jeg ikke, at man kan tegne et klart billede af, at politikerne bruger Lakoffs centralmodeller som grundlag for deres argumentation. Jeg tror derfor ikke, at politikerne i Finanslovsdebatten har et indgående kendskab til Lakoffs anbefalinger til politisk kommunikation, der er at finde i bogen The ALL NEW Don’t Think of an Elephant(2014). Men mange argumentationer i finanslovsdebatten bygger på de to centralmodeller. Derfor mener jeg, at der er grundlag for at sige, at Lakoffs modeller er to eksempler på en menneskelig måde at tænke og handle ud fra. Jeg mener derfor at centralmodellerne optræder i forbindelse med politikernes argumentation, fordi modellerne repræsenterer en velkendt måde at forstå verden i en dansk kontekst såvel som i en amerikansk. De værdier, modellerne bygger på, er derfor efter min mening ikke fremmede for danskerne, ligesom amerikanere også er bekendt med dem. Men der er uden tvivl forskel på en dansk og en amerikansk kontekst. I det danske system indgår langt flere partier med forskellige politiske mærkesager. Derfor er det politiske landskab ikke polariseret mellem to

centralmodeller, som det ses med henholdsvis den liberale NPM-model og den konservative SFM- model. Jeg mener, at den danske bevidsthed bygger på en kulturel forståelse, hvor moralske værdier i centralmodellerne indgår. Denne antagelse bygger jeg på de forekomster af centralmodellerne, jeg har fundet i analysen. Jeg forventer ikke, at politikerne selv har konstrueret de metaforsystemer, de griber fat i. Ud fra dette speciale kan jeg imidlertid ikke vide om tilfældet er, at politikerne har konstrueret metaforsystemerne, eller om systemerne i forvejen er til stede i befolkningens bevidsthed, og politikerne herefter har bygget argumenter op omkring systemer i denne bevidsthed. Således mener jeg, at der er paralleller mellem en dansk og en amerikansk kontekst, som viser, at vi har en forståelse af moralske principper, der kan sammenlignes. Samtidig mener jeg ikke, at man kan sige, at nogle af partierne i det danske folketing entydig bekender sig til en af de to centralmodeller. På baggrund af analysen vil jeg heller ikke sige, at noget parti er skolet i at bygge sin argumentation op omkring en af modellerne. Det er forekomsten af modellerne i politikernes argumentation for lav til.

8. Abstract

The purpose of this master thesis is to analyze how metaphors and frames are used in the context of political argumentation in the Danish parliament. Citizens’ perceptions of issues are governed by political arguments. Politicians, who want voters to believe in the value of certain political parties, will use metaphors and frames to make complex issues simple. I pursue this objective by analyzing the parliamentarian debate on the Danish Finance Bill 2018 from a cognitive linguistic perspective. To examine the use of political arguments I have chosen to use the work of George Lakoff whose work examines how metaphors influence the lives of individuals. Lakoff points out that political arguments are being formed around two central models of family values: strict father morality and nurturant parent morality. I found that both central models are present in the context of Danish political argumentation though they are not as prevalent as in the context of American politics. I conclude that metaphors and frames are used by politicians to emphasize elements in their argumentation that are in line with the politicians’ respective ideologies or weaken the world view of the opposition parties.

Litteraturliste

Chilton, Paul 2006 Metaphors in Political Discourse i Brown, Keith “The Encyclopedia of language and linguistics”, 2. udg. Oxford: Elsevier.

Geeraerts, Dirk & Cuyckens, Hubert 2010 The Oxford Handbook of Cognitive Linguistics. Oxford University Press: New York City.

Hjort, Ebba & Kristensen, Kjeld 2003 Den Danske Ordbog Bind 1-6. Det Danske Sprog- og Litteraturselskab and Gyldendalske Boghandel, Nordisk Forlag A/S. Nørhaven Book: Copenhagen.

Jensen, Thomas Wiben 2016 Metaforicitet – Et kognitivt, økologisk perspektiv på metaforbrug i sproglig interaktion i ”Nydanske Sprogstudier NyS 50”. Hentet d. 30.04.2018 fra www.nys.dk.

Lakoff, George 2016 MORAL POLITICS – How Liberals and Conservatives Think, 3. udg. The University of Chicago Press: Chicago.

Lakoff, George 2014 The ALL NEW Don’t Think of an Elephant! Chelsea Green Publishing: USA.

Lakoff, George 2012 Explaining Embodied Cognition Results i “Topics in Cognitive Science” Issue 4 (2012) Cognitive Science Society, Inc. ISSN: 1756-8757 print/1756-8765 online.

Lakoff, George & Johnson, Mark 1999 Philosophy in the Flesh – The embodied Mind And Its Challenge to Western Thought. Basic Books: USA.

Lakoff, George & Johnson, Mark 1980 Metaphors We Live By. The University of Chicago Press: Chicago.

Nielsen, Mathias Herup 2017 Four normative languages of welfare: a pragmatic sociological investigation i “Distinktion: Journal of Social Theory”. Published online: 17. Dec 2017: Routledge – Hentet d. 30.04.2018 fra https://doi.org/10.1080/1600910X.2017.1412336

Oberlander, Jon 2006 Cognitive Science: Overview i Brown, Keith “The Encyclopedia of language and linguistics” 2. udg. 2006. Oxford: Elsevier.

Reese, Stephen D. 2007 A Bridging Model for Media Research Revisited I “Journal of Communication” Volume 57 issue 1

Strömbäck, Jesper juli 2008 Four Phases of Mediatization: An Analysis of the Mediatization of Politics i “The International Journal of Press/Politics” vol. 13(3)

Talmy, Leonard 2000 Toward a cognitive semantics - Volume 1: Concept structuring systems 2. oplag 2001. Massachusetts Institute of Technology: Massachusetts.

Talmy, Leonard 2003 The New Psychology of Language – Cognitive and Functional Approaches to Language Structure (volume 2) E-Library edition 2009. Lawrence Erlbaum Associates: Mahwah.

Ursery, Danney What is a Moral System? Hentet d. 31.01.2018 fra http://sites.stedwards.edu/ursery/class-resources/what-is-a-moral-system/

Bilag

Bilag 1

TV fra Folketinget, 1. behandling af lovforslag L216: Forslag til finanslov for finansåret 2018 af finansministeren (Kristian Jensen). http://mobiltv.ft.dk/video/20161/salen/112

Bilag 2

Udskrift af finanslovsdebatten er også at finde på http://www.folketingstidende.dk/samling/20161/lovforslag/L216/index.aspx

Torsdag den 7. september 2017 (D) 1

7) Valg af 6 medlemmer til Skatterådet.

112. møde Kl. 10:00 Torsdag den 7. september 2017 kl. 10.00

Dagsorden Meddelelser fra formanden

1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af sted- Formanden (Pia Kjærsgaard): fortrædere for medlem af Folketinget Roger Courage Matthisen Mødet er åbnet. (ALT), medlem af Folketinget Ane Halsboe-Jørgensen (S), med- Finanslovsdebatten i dag vil blive tolket på tegnsprog, således at lem af Folketinget Jens Joel (S), medlem af Folketinget Thomas døve kan følge debatten. Tegnsprogstolkningen kan ses direkte på Danielsen (V) og medlem af Folketinget Lotte Rod (RV). Folketingets hjemmeside, www.ft.dk, og efterfølgende on demand. Kl. 10:01 2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse.: Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketin- get for Ane Halsboe-Jørgensen (S). Samtykke til behandling

3) Eventuelt: 3. behandling af lovforslag nr. L 214: Formanden (Pia Kjærsgaard): Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet. (Afvikling Det punkt, som er opført som nr. 3 på dagsordenen, kan kun med af timebaseret afgiftsfritagelse for elektricitet produceret på VE-an- Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, læg). betragter jeg samtykket som givet. Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lille- Det er givet. holt). (Fremsættelse 23.05.2017. 1. behandling 29.05.2017. Betænkning 31.08.2017. 2. behandling 06.09.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling). Det første punkt på dagsordenen er: 1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af sted- 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 216: fortrædere for medlem af Folketinget Roger Courage Matthisen Forslag til finanslov for finansåret 2018. (ALT), medlem af Folketinget Ane Halsboe-Jørgensen (S), med- Af finansministeren (Kristian Jensen). lem af Folketinget Jens Joel (S), medlem af Folketinget Thomas (Fremsættelse 31.08.2017). Danielsen (V) og medlem af Folketinget Lotte Rod (RV). Kl. 10:01 5) 1. behandling af lovforslag nr. L 217: Forslag til lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og Formanden (Pia Kjærsgaard): regioner for finansåret 2021. Roger Courage Matthisen har søgt om orlov fra den 8. september Af finansministeren (Kristian Jensen). 2017, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a, Ane Halsboe-Jør- (Fremsættelse 31.08.2017). gensen, Jens Joel og Thomas Danielsen har søgt om orlov fra den 3. oktober 2017, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4., medens Lotte rod 6) 1. behandling af lovforslag nr. L 218: har søgt om orlov fra den 9. oktober 2017, jf. forretningsordenens § Forslag til lov om ændring af lov om fastsættelse af udgiftslofter for 41, stk. 4. stat, kommuner og regioner for finansårene 2014-2017, lov om fast- Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at sættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og regioner for finans- der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som året 2018, lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og midlertidige medlemmer. regioner for finansåret 2019 og lov om fastsættelse af udgiftslofter Det er vedtaget. for stat, kommuner og regioner for finansåret 2020. (Konsekvenser af aftale om tryghed om boligbeskatningen m.v.). Af finansministeren (Kristian Jensen). (Fremsættelse 31.08.2017). 2 Torsdag den 7. september 2017 (L 214)

Det næste punkt på dagsordenen er: Det næste punkt på dagsordenen er: 2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse: 3) 3. behandling af lovforslag nr. L 214: Godkendelse af stedfortrædere som midlertidige medlemmer af Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet. (Afvik- Folketinget for Roger Courage Matthisen (ALT), Ane Halsboe- ling af timebaseret afgiftsfritagelse for elektricitet produceret på Jørgensen (S), Jens Joel (S), Thomas Danielsen (V) og Lotte Rod VE-anlæg). (RV). Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lille- Kl. 10:02 holt). (Fremsættelse 23.05.2017. 1. behandling 29.05.2017. Betænkning 31.08.2017. 2. behandling 06.09.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. Forhandling behandling). Kl. 10:05 Formanden (Pia Kjærsgaard): Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Alternativet i Fyns Storkreds, Nikolaj Amstrup, Forhandling godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 8. september 2017 i anledning af Roger Courage Matthisens orlov. Formanden (Pia Kjærsgaard): Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at følgende godken- Der er ikke stillet ændringsforslag. des som midlertidige medlemmer af Folketinget fra og med den 3. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? oktober 2017: Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Kl. 10:06 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Nordjyllands Storkreds, Per Husted, i anledning af Ane Halsboe-Jørgensens orlov, (Ordfører) Søren Egge Rasmussen (EL): 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Østjyllands Storkreds, Malte Vi havde andenbehandlingen i går, og svarene på de sidste spørgs- Larsen, i anledning af Jens Joels orlov og mål kom så dagen før. Jeg stillede ministeren et spørgsmål i går om, hvorvidt ministeren på det tidspunkt, hvor vi havde førstebehandlin- 3. stedfortræder for Venstre i Vestjyllands Storkreds, Marianne gen, vidste, at der var ændringer på vej for de 82.000 solcelleanlæg, Bredal, i anledning af Thomas Danielsens orlov. Det bemærkes at 1. som ikke var omfattet af loven. Jeg synes egentlig, at det havde væ- og 2. stedfortræder har meddelt, at de ikke ønsker at indtræde under ret mest fair, at vi, da vi førstebehandlede lovforslaget, havde et klart denne orlov. billede af, hvad loven sådan set omfattede, og hvad der var af andre Endelig har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for planer. Og jeg vil stadig væk gerne have at vide af ministeren, om Radikale Venstre i Sydjyllands Storkreds, Marlene Borst Hansen, ministeren ved førstebehandlingen vidste, at Energinet.dk havde en godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den proces i gang for at ændre på vilkårene for de 82.000 solcelleanlæg, 9. oktober 2017 i anledning af Lotte Rods orlov. Det bemærkes, at 1. som ikke var omfattet af loven. stedfortræder har meddelt, at han ikke ønsker at indtræde under den- Det kan meget vel tænkes, at ministeren har været involveret i en ne orlov. bestilling af, at det skulle ske, og man kan godt spørge, hvorfor ministeren skal blande sig i det – det er en statslig institution. Man må Er der nogen, der ønsker ordet? bare konstatere i forhold til det forslag, som Energinet.dk er kommet Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. med, at der har ministeren jo undsagt det og sagt, at Energinet.dk bør Kl. 10:04 komme med en anden løsning for de solcelleanlæg, som ikke er omfattet af den her lov. Så jeg vil stadig væk gerne have at vide fra ministerens mund, Afstemning om det er sådan, at ministeren vidste, at det indgreb, som er blevet lanceret, var i proces, var planlagt allerede ved førstebehandlingen af Formanden (Pia Kjærsgaard): lovforslaget her. Og hvis ministeren heller ikke i dag vil svare, har vi Afstemning skal som bekendt foregå, ved at medlemmerne rejser sig jo så mulighed for at indkalde til samråd og stille skriftlige spørgs- op efter min anmodning. Jeg vil gerne bede Erling Bonnesen og Ka- mål osv., men jeg synes egentlig, det er mest fair, at man får tingene ren J. Klint om at forestå optællingen. at vide, når man har anden og tredje behandling i Folketinget. Kl. 10:07 De medlemmer, der stemmer for, bedes rejse sig. Tak for det. Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Er der andre, der ønsker ordet? Tak. Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning. Kl. 10:07 De medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Afstemning Forslaget er enstemmigt vedtaget. For stemte 109, imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Formanden (Pia Kjærsgaard): Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Så skal vi op at stå igen, hvis ellers der er nogle, der stemmer for. De medlemmer, der stemmer imod, bedes rejse sig. Tak for det. Og de medlemmer, der stemmer hverken for eller imod, bedes rejse sig. Tak. Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 3

For stemte 55 (DF, V, LA og KF), imod stemte 54 (S, EL, ALT, RV vækst og arbejdspladser, og som det tredje skal vi sikre, at alle dan- og SF), hverken for eller imod stemte 0. skere kan færdes trygt på gaden; banderne skal væk fra gaderne. Og så har vi jo nogle pligtopgaver: Vi skal have styrket vores fælles for- Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. svar, og vi skal have genoprettet tilliden til skattesystemet. Men ikke én eneste af Danmarks udfordringer løses af, at vi deler skattelettelser ud til dem, der har meget i forvejen. Vi har et unikt velfærdssamfund i Danmark, og vores offentligt ansatte gør en enorm indsats hver eneste dag, men alligevel oplever danskerne et velfærdssamfund, som ikke kører så godt, som det bur- Det næste punkt på dagsordenen er: de. Der er kræftpatienter, der ikke får deres behandling til tiden; der 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 216: er ældre, som ikke kan få hjælp til at komme ud af sengen; der er Forslag til finanslov for finansåret 2018. børn, der ikke bliver trøstet, fordi der mangler pædagoger i børneha- Af finansministeren (Kristian Jensen). ven. Vi løser ikke alt med flere penge, men hvis børnehaven og ho- (Fremsættelse 31.08.2017). spitalet og plejehjemmet skal starte hvert år med at skære ned, bliver Kl. 10:09 det i hvert fald ikke bedre. Og nu vil regeringen altså skære endnu en gang. Forhandling I Socialdemokratiet ønsker vi at gå konstruktivt ind i efterårets forhandlinger, og vi vil gerne være med til at løse de udfordringer, Formanden (Pia Kjærsgaard): Danmark står over for. Desværre er regeringens primære formål med Forhandlingen er åbnet. Det er først hr. Benny Engelbrecht, Social- finanslovsforslaget, som vi har set det før, at give store topskattelet- demokratiet. Værsgo. telser. Det er skævt, og det er uansvarligt. De største skattelettelser Kl. 10:10 går til velstillede borgere i nordsjællandske kommuner, som får omkring tre gange så store skattelettelser som dem, der bor på Lange- (Ordfører) land og Lolland. Pensionisterne får ingenting. Direktøren får deri- Benny Engelbrecht (S): mod så rigeligt. Ifølge regeringen selv skyldes det et ønske om at Tak, formand. Jeg vil gerne indlede med at sende en hilsen til den, øge arbejdsudbuddet. Fakta er bare, at takket være de seneste 10 års der ufrivilligt er blevet hovedpersonen i forbindelse med regeringens reformer vil arbejdsstyrken i de kommende år vokse med ca. fremlæggelse af forslag til finanslov og skattereform, og jeg tænker 120.000 fuldtidspersoner. Og at bruge 15 mia. kr. på skattelettelser ikke på Lamborghiniejeren, og jeg tænker heller ikke på de 1.000 ri- til de mest velstillede for at øge arbejdsudbuddet med 7.600 personer geste danskere, der alene på grund af forslaget om at fjerne loftet – man kan jo også sætte spørgsmålstegn ved, om regeringens bereg- over beskæftigelsesfradraget kan se frem til en gennemsnitlig skatte- ninger holder – er en forkert prioritering. lettelse på 190.000 kr. ... De penge kan bruges mere fornuftigt og mere retfærdigt på at Kl. 10:10 løse de udfordringer, Danmark rent faktisk står over for. Og så må vi altså ikke glemme baggrunden for den kontrakt, som vi politikere Formanden (Pia Kjærsgaard): indgik med danskerne i forbindelse med velfærdsaftalen i 2006. At Vi skal lige have lidt ro, så ordføreren kan høre, hvad han selv siger. bruge af det skabte råderum til skattelettelser er at bryde en kontrakt Kl. 10:10 med danskerne. Vi lovede danskerne, at gevinsten ved en senere pensionsalder ville være, at der ikke skulle skæres i deres velfærd. (Ordfører) Derfor bør vi i finansloven for 2018 investere i vores fælles velfærd, Benny Engelbrecht (S): i arbejdspladser, i tryghed og i et grønt Danmark. Jeg tænker derimod på Annette Hansen. Annette sidder ved kassen i Kl. 10:15 SuperBrugsen i Køge. I søndags fremlagde hun sin lønseddel for of- Vores hovedprioriteter for de kommende finanslovsforhandlinger fentligheden – det var modigt – og Annette har lært os to vigtige er for det første at sikre et stærkere velfærdssamfund med ordentlig ting. Det er for det første, at hun har en beskeden indkomst, men fak- ældrepleje, så der er tryghed om, at vores ældre får en værdig alder- tisk en højere indkomst end den fiktive HK'er, som landets statsmi- dom. For hvad nytter det, at man kan ringe til sin mor eller bedste- nister og finansminister har forsøgt at bilde os alle ind ville være den mor på plejehjemmet fra en skattefri telefon, hvis man er bekymret største vinder i regeringens skattereform. Og det er for det andet, at for, om ens nærmeste overhovedet er kommet ud af sengen eller er Annette mener, at alle burde prøve at sidde ved kassen i supermarke- blevet talt med den dag? det bare en uges tid, for så ville vi politikere nok have mere respekt Derfor foreslår vi også, at produktivitetskravet afskaffes allerede for hendes arbejde. fra 2018. Der er behov for, at vi skruer lidt ned for tempoet på syge- Jeg tror, at Annette har ret i, at flere kunne have godt af at kom- husene og giver medarbejderne noget luft til fagligheden, så de kan me ud i virkeligheden. Og når man ser på regeringens forslag til fi- fokusere på at give patienterne den bedst mulige behandling. nanslov og skattereform, er det langt fra virkeligheden, og det er Derudover mener vi, at hovedprioriteterne bl.a. er at øge hjælpen langt fra danskernes hverdag. Dansk økonomi har ikke brug for top- til psykisk sårbare unge og at få nedbragt ventetiderne til kræftbe- skattelettelser. Virksomhederne mangler kvalificeret arbejdskraft, og handling. Tendensen til stigende ventelister til kræftbehandling er de efterlyser en vækstreform. Danskerne vil ikke have topskattelet- uacceptabel. telser, fordi de ved, at man ikke kan bruge pengene to gange. Hvis Dernæst vil vi i dette efterår arbejde for at sikre flere og bedre de bliver brugt på billigere biler og topskattelettelser i forklædning, jobs. Takket være rettidige reformer har vi sikret, at arbejdsstyrken kan de jo ikke også bruges på bedre sygehuse, bedre skoler og bedre vokser, og nu skal vi så sikre, at danskerne har kompetencerne til at børnehaver. Det er den virkelighed, vi lever i. Det er danskernes vir- tage de jobs, der er. Vi har ikke alene brug for flere hænder, vi har kelighed. brug for de rigtige hænder. Og derfor vil vi i modsætning til regerin- Socialdemokratiet vil sikre en langtidsplan, der skal løse de ud- gen prioritere erhvervsuddannelserne, for vores virksomheder vil fordringer, som dansk økonomi står over for. Det kræver, at vi inve- komme til at mangle faglært arbejdskraft. sterer i grundpillen i den danske model, nemlig vores velfærdssam- fund. Det er Socialdemokratiets første prioritet. Derefter skal vi sikre 4 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Finansloven for 2018 skal også prioritere indsatsen mod social Kl. 10:21 dumping. Ordentlige løn- og arbejdsvilkår er helt afgørende for den danske model, og vi arbejder også for, at der skal gennemføres en Benny Engelbrecht (S): ambitiøs vækstreform. Jeg er meget glad for, at hr. René Christensen understreger det og si- Socialdemokratiet vil arbejde for, at der afsættes penge, så vi kan ger hvis, for det må være den rigtige rækkefølge. Vi skal starte med sætte hårdere ind mod banderne her og nu. Vi vil have et styrket og at sikre, at der er penge til den velfærd, vi har lovet danskerne. Og så synligt politi i hele Danmark. Myndighederne skal have endnu bedre er det jo så, at vi derudover vil lave de prioriteringer, som jeg har redskaber, og vi skal sætte ind med forebyggende arbejde for at for- redegjort for her, og som også fremgår af det udspil til forhandlin- hindre lillebrødre i at blive storkriminelle. ger, som vi har lagt frem. Og så er det klart, at hvis der så i sidste I Folketinget er vi enige om, at SKAT skal genoprettes, og at til- ende er et overskud tilbage og mulighed for at give skattelettelser, liden til SKAT skal genskabes. Men indtil videre har regeringen kun vil vi prioritere i bunden og ikke i toppen og da slet ikke det, rege- fremlagt planer, der rækker til at løse de mest nødvendige opgaver. ringen har foreslået, altså at de 1.000 rigeste danskere kan se frem til Der er brug for mere. Socialdemokratiet vil ansætte 1.000 ekstra en skattelettelse på 190.000 kr., alene på grund af at man fjerner lof- medarbejdere fordelt over hele landet, der skal sikre bedre skattelig- tet over beskæftigelsesfradraget. Det er forkert og skævt. ning og en håndfast indsats mod skattely. Kl. 10:21 Som en fjerde og sidste hovedprioritet vil jeg nævne det grønne område og regeringens udmelding om at droppe det grønne national- Formanden (Pia Kjærsgaard): regnskab. Det ærgrer mig, at regeringen på alle tænkelige måder Værsgo til hr. René Christensen for næste spørgsmål. Kl. 10:21 slækker på vores grønne ambitioner, og det er jo altså ikke sådan, at bare fordi vi ikke måler på det, forsvinder problemerne. Vi vil arbej- René Christensen (DF): de for, at energiforskningen prioriteres langt højere i 2018, end rege- Tak for det. Det synes jeg et er et rigtig godt svar, der kom fra So- ringens besparelser lægger op til, og vi vil insistere på, at Togfonden cialdemokratiet. Det er godt, fordi det også er lidt mere rundt end DK, som et bredt flertal uden om regeringen er enige om, indgår i tidligere svar, for der har det været enten-eller – enten var det skatte- finansloven for 2018. lettelser, eller også var det velfærd. Det, jeg hører ordføreren sige Jeg har også konstateret, at der er et folketingsflertal, der er para- nu, er, at der selvfølgelig – og der er vi også helt enige med Social- te til at reformere bilafgifterne til et grønnere og mere moderne sy- demokratiet – er nogle udfordringer på velfærdsområderne, og hvis stem. Derfor bør regeringen indkalde til brede forhandlinger om re- man får løst dem og der er penge tilbage, jamen så er det ikke det gistreringsafgiften. samme som at sige, at man ikke må bruge dem på skattelettelser. Sluttelig undres vi i Socialdemokratiet over den begmand til det Jeg vil gerne rose ordføreren for at tage det op og tegne det her frivillige Danmark, regeringen giver ved at støvsuge de frivillige for- billede af en kassemedarbejder, det kunne også have været af en last- eninger med rundbarberingen af momsrefusionsordningen. De frivil- bilchauffør, det kunne have været af en medarbejder på et lager, alt- lige foreninger bidrager til et stærkt civilsamfund. så mennesker, som står op hver morgen og passer deres arbejde og Socialdemokratiet vil prioritere inden for det samme råderum betaler deres skat, sikkert også med glæde, for at deres børn kan gå i som regeringen. Vores prioriteter er bare anderledes, og det betyder, folkeskole, og for at de og deres børn kan have fri adgang til sund- at vi i 2018 konkret finder finansiering i eksempelvis forhandlingsre- hed og fri adgang til uddannelse og andet. Så det, jeg hører Socialde- serven på 2,5 mia. kr., reserven til skattereformen på 500 mio. kr., mokratiet sige nu, er, at det her med at sige enten skattelettelser eller reserven til erhvervspakken på 800 mio. kr., reserven til velfærd på velfærd er der blødt en lille smule op på, og det vil jeg da gerne kvit- 500 mio. kr. og regeringsreserven på 600 mio. kr. Og derudover vil tere for. Socialdemokratiet annullere de lempelser på arveafgiften, som rege- Kl. 10:22 ringen har gennemført. Med de afgivne bemærkninger ser Socialdemokratiet frem til Formanden (Pia Kjærsgaard): dagens debat, men vigtigst af alt håber jeg, at regeringen vil benytte Tak. Benny Engelbrecht. forhandlingerne om finansloven for 2018 til at sikre et bredt samar- Kl. 10:22 bejde om reelle løsninger på Danmarks udfordringer. Socialdemo- kratiet er klar til at gå konstruktivt ind i forhandlingerne. Benny Engelbrecht (S): Kl. 10:20 Allerførst tak for rosen for at vælge en kassemedarbejder. Havde jeg været i hr. René Christensens sko, havde jeg ganske givet valgt en Formanden (Pia Kjærsgaard): automekaniker, men jeg har jo en fortid som det, vi dengang kaldte Der er en kort bemærkning til hr. René Christensen, værsgo. kassedame, uanset om det så var m/k, og selv om det er så længe si- Kl. 10:20 den, at man dengang brugte fluesmækker, når man skulle betale med dankort. Så det er rigtig mange år siden. René Christensen (DF): Jeg vil bare lige minde om, at rækkefølgen selvfølgelig skal være Tak for det, og tak for gennemgangen til Socialdemokratiet. Der bli- rigtig. Altså det, vi vil prioritere at løse først, er den store velfærds- ver talt meget om det her med skattelettelser, så jeg vil egentlig ge- udfordring, der er, og det ved jeg jo godt, for det kan jeg høre at rne spørge, om det så vil sige, at når hr. Benny Engelbrecht siger, at Dansk Folkeparti også mener. Det, som så er vigtigt at sige, er: Ja, Annette, der sidder ved kassen, ikke har så meget – det er jo et me- hvis der så er noget tilbage. Og der må vi også erkende, at så stort er get godt billede på det – så er Socialdemokratiet faktisk med på, at det råderum jo heller ikke. skattelettelser, hvis der skal være skattelettelser, skal ske i bunden, Så vi er nødt til at starte i den rigtige rækkefølge: Først er det netop for at Annette, der sidder i kassen, kan få lidt mere ud af at gå med velfærden, og så er det med at sikre, at der foretages de investe- på arbejde? ringer, der skal til, og at sikre, at der er de rigtige hænder, og det Kl. 10:21 sker ved en opkvalificering, ligesom der også skal sørges for sikker- Formanden (Pia Kjærsgaard): heden ved en styrkelse af politiet – en væk med banderne. Og ikke Ordføreren. mindst skal vi sikre, at vi også har det grønne element, hvori indgår Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 5 bl.a. bilafgifter, som kan blive et spændende element, sådan at vi derudover synes jeg, at det, med hensyn til hvordan vi i givet fald rent faktisk kan få gjort bilerne endnu mere sikre og endnu grønnere. skal skrue noget sammen, som vi ikke ved om der råd til i dag, bliver Kl. 10:24 lidt for hypotetisk. Men man skal så samtidig også huske på, at der er en kamp, som jeg håber at Folketingets partier, både Enhedslisten, Formanden (Pia Kjærsgaard): Dansk Folkeparti og alle andre partier, der ikke er en del af regerin- Tak for det. Hr. Pelle Dragsted. gen, husker, nemlig at regeringen lægger op til at lave besparelser på Kl. 10:24 overførselsindkomsterne for i omegnen af 5,25 mia. kr., og vi ved ikke, præcis hvem det så er, der skal betale den regning. Det kan me- Pelle Dragsted (EL): get vel være pensionisterne, så i virkeligheden står slaget måske om Tak for ordførertalen. Jeg kunne høre, at ordføreren sagde, at hvis noget helt andet. der er råd til skattelettelser, skal de gå til bunden og ikke til toppen. Kl. 10:27 Det er bare lige for få det afklaret helt præcist. Når ordføreren snakker om bunden, er det så er den rigtige bund, det vil sige den gruppe Formanden (Pia Kjærsgaard): mennesker, som har de laveste indkomster i Danmark, f.eks. vores Tak for det. Så kom jeg til at springe hr. Jacob Jensen over før. Det fattigste folkepensionister, førtidspensionister, eller er det kun, om var ikke pænt gjort. Værsgo, hr. Jacob Jensen. jeg så må sige, bunden af den gruppe mennesker, som har en ar- Kl. 10:27 bejdsindkomst, som ordføreren taler om, hvis der skal være råd til skattelettelser? Jacob Jensen (V): Kl. 10:24 Det skal formanden ikke høre et ondt ord for, for jeg lytter gerne til en god debat om skat mellem to partier, som ellers normalt ikke taler Formanden (Pia Kjærsgaard): om den slags. Men i dag er det åbenbart helt comme il faut at tale Værsgo, hr. Benny Engelbrecht. om det, og det synes jeg er godt, og derfor vil jeg også spørge om Kl. 10:24 skat. For når hr. Benny Engelbrecht nu siger, at skat nærmest er af det onde, og at det kan man ikke få noget godt ud af, var det så en Benny Engelbrecht (S): fejl, da Socialdemokratiet for ganske få år siden selv gennemførte en Tak for spørgsmålet. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg nødig vil skattereform, hvor man faktisk gik ind og sænkede topskatten mark- stå her og stille nogen noget i udsigt om forskellige skattelettelser, ant, man sænkede selskabsskatten markant, og hvor det i øvrigt blev som vi ikke ved om der overhovedet er råd til. Så jeg vil meget nø- finansieret ved, at man skar i kontanthjælpen? Var det så en fejl? dig specificere, hvem skal have hvor meget hvornår. Jeg synes, at Kl. 10:27 den nuværende regering har gjort rigeligt for at stille alle mulige ting i udsigt, som er helt urealistiske. Det kan vi jo alle sammen godt reg- Formanden (Pia Kjærsgaard): ne ud, også ud fra de bemærkninger, der er kommet fra partierne Værsgo, hr. Benny Engelbrecht. uden om regeringen. Så jeg vil ikke stå her og sige, hvem det så er, Kl. 10:27 der skal have en skattelettelse, som vi ikke er sikre på der er råderum til. Men det er klat, at når jeg taler om eksempelvis Annette Hansen, Benny Engelbrecht (S): som er kassedame i Køge, så er det jo, fordi vi mener, at helt almin- Nu citerer hr. Jacob Jensen mig for at sige, at skat – eller skattelettel- delige, hårdtarbejdende dansker vil vi sådan set godt, hvis det er så- ser, antager jeg det er – skulle være af det onde. Det mindes jeg ikke dan, at der er et råderum, belønne. Men igen vil jeg sige, at række- på noget som helst tidspunkt at have sagt, og måske er der et eller følgen skal være den rigtige. andet i opfattelsen hos hr. Jacob Jensen, som er lidt forkert. For jeg Kl. 10:25 husker f.eks. også en debat, vi havde i sidste uge i P1, hvor hr. Jacob Jensen inviterede Socialdemokratiet til at deltage i forhandlinger om Formanden (Pia Kjærsgaard): bilafgifter, og jeg har ikke modtaget nogen invitation endnu. Så det Tak. Hr. Pelle Dragsted. kan godt være, at der er et eller andet i hørelsen, som man lige skal Kl. 10:25 have rettet lidt op på. Vi har ikke noget mod skattelettelser. Hvis man skal give skattelettelser, skal det være i bunden, men kun hvis Pelle Dragsted (EL): det er sådan, at der er et råderum til det, og der må vi altså minde Men det her råderum er jo sådan set skabt af bl.a. den almindelige om, at det råderum, der er til stede i dag, er til stede, fordi vi har af- velstandsfremgang i samfundet. Jeg har svært ved at forstå den her talt med danskerne, at de bl.a. skal gå senere på pension af hensyn til idé om, at det skal f.eks. vores folkepensionister ikke have andel i, at kunne sikre vores velfærd. Da hr. Thor Pedersen, dengang han var hvis vi vælger at dele en del af det ud som skattelettelser. Og jeg kan finansminister, præsenterede velfærdsaftalen, sagde han ikke: Nu har jo ud af socialdemokraternes finanslovsudspil, som er kommet i dag, vi skabt et råderum til at kunne give skattelettelser i fremtiden. Han læse, at det, man satser på, er en skattelettelse til lønmodtagerne. sagde: Nu har vi skabt et råderum til fremtidens velfærd. Men betyder det, som ordføreren siger nu, at vi ikke skal læse det så Kl. 10:29 præcist, og at man ikke har lagt sig fast på, om eventuelle skattelettelser kun skal omfatte de mennesker, der er i arbejde nu, så man Formanden (Pia Kjærsgaard): igen igen forbigår de mennesker, der har arbejdet hele deres liv, og Tak for det. Hr. Jacob Jensen. som er nogle af dem i Danmark, der har de allerlaveste indkomster? Kl. 10:29 Kl. 10:26 Jacob Jensen (V): Formanden (Pia Kjærsgaard): Det er altid godt at lytte til hr. Thor Pedersen – det skal man altid Værsgo, hr. Benny Engelbrecht. gøre – men spørgsmålet var sådan set meget simpelt, altså om det Kl. 10:26 var en fejl. Var det en fejl, da man for ganske få år siden med Social- demokratiet i spidsen gik ind og sagde, at der er behov for at skabe Benny Engelbrecht (S): vækst i det her samfund? Det så man så at man bedst kunne gøre ved Som sagt vil vi starte der, hvor vi skriver i vores udspil vi vil starte, at sænke skatterne, og det var ikke bare skatterne i almindelighed, altså, vi vil starte med den lavtlønnede arbejder, det er klart. Men 6 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) men målrettet en topskattelettelse og en selskabsskattelettelse, og Kl. 10:32 man gik ved samme lejlighed ind og finansierede det ved at skære på kontanthjælpen. Var det så en fejl, eller hvordan skal jeg opfatte det Formanden (Pia Kjærsgaard): svar, som jeg her fik? Tak. Hr. Joachim B. Olsen. Kl. 10:29 Kl. 10:32

Formanden (Pia Kjærsgaard): Joachim B. Olsen (LA): Værsgo. Men der bliver lagt op til at bruge flere penge, og de aftaler, de re- Kl. 10:29 former, der blev lavet, gør, at der kan bruges flere penge. I fraværet af de reformer havde der jo været kæmpestore underskud på de of- Benny Engelbrecht (S): fentlige finanser, som havde medført, at man ikke kunne øge det of- Jeg kan i hvert fald konstatere, at det var en fejl, da hr. Jacob Jensen fentlige forbrug. Så den aftale, der blev lavet med danskerne, bliver citerede mig for at skulle sige, at skattelettelser er onde. Det har jeg holdt, og så er der altså en manko mellem de planlagte udgifter og nemlig ikke sagt. Så jeg opfatter det, som hr. Jacob Jensen netop har skatteindtægterne, og derfor er det vores prioritering, at så lader vi sagt, som en anerkendelse af det. Vi lavede jo selvfølgelig en skatte- borgerne beholde deres egne penge. For, hr. Benny Engelbrecht, det reform, først og fremmest for at løfte nogle folk ud af en topskat, er borgernes penge. Du har ikke tjent dem. Fru Mette Frederiksen som det ikke var meningen de skulle være i. Med den måde, som vi har ikke tjent dem. Det er borgerne, der har tjent dem, og vi synes så, har indrettet topskattesystemet på i dag, har vi ca. 10 pct. af den dan- at de skal have lov til at beholde lidt flere af dem. ske befolkning, som betaler topskat. Før havde vi ca. 25 pct. af den Kl. 10:33 danske befolkning, der levede i familier, som bidrog med topskatten, og det var ikke meningen, at sygeplejersken eller metalarbejderen Formanden (Pia Kjærsgaard): skulle det. På den her måde kommer man, når man har en indtægt på Heller ikke i den her sal bruger man direkte tiltale. Værsgo. godt 0,5 mio. kr., ind i topskatten, og dermed er det de bredeste skul- Kl. 10:33 dre, der bidrager bedst til samfundet. Det er en fin indretning, og det synes vi man skal fortsætte med. Benny Engelbrecht (S): Kl. 10:30 Men hr. Joachim B. Olsen har jo ikke ret, når hr. Joachim B. Olsen påstår, at der er planlagt, at der skal være et overskud. Det, der er Formanden (Pia Kjærsgaard): planlagt, er, at regeringen siger, at man vil bruge færre penge. Hvis Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. man skal leve op til det demografiske træk – basisvæksten på 0,3 – Kl. 10:30 vil man se en gradvis udhuling af velfærdssystemet, og det ryster hr. Joachim B. Olsen på hovedet over, men Finansministeriet bekræfter Joachim B. Olsen (LA): jo, at sådan er det. Så kan hr. Joachim B. Olsen hoppe og danse på et Tak for det. Råd til skattelettelser er jo en sjov logik. Altså, er der er ben og råbe nej, nej, nej, men sandheden er jo, at vi vil opleve, at råd til, at borgerne kan beholde de penge, de selv har tjent ved at gå vores velfærdssystem bliver udhulet på den måde. på arbejde? Ja, det er der, fordi der er et råderum. Når man kigger ud Kl. 10:34 i fremtiden, er borgernes skatteindbetalinger højere end de planlagte udgifter. Så hvis der ikke er råd til at lade borgerne, damen, der sid- Formanden (Pia Kjærsgaard): der ved kassen, beholde de penge, de tjener ved at arbejde, nu, hvor- Tak for det. Fru Josephine Fock, en kort bemærkning. Værsgo. når er der så? Hvornår har der tidligere i historien været et større rå- Kl. 10:34 derum til at lade folk beholde deres egne penge? Kl. 10:31 Josephine Fock (ALT): Tak for det. Tak til ordføreren, og tak for Socialdemokratiets finans- Formanden (Pia Kjærsgaard): lovsudspil, som jeg synes har mange rigtig gode positive takter. No- Værsgo. get af det, jeg gerne vil fokusere på, og det kommer nok ikke bag på Kl. 10:31 ordføreren, er jo det grønne. Jeg hørte ordføreren nævne, at Social- demokratiet gerne vil have et grønt Danmark og er uenig i, at det Benny Engelbrecht (S): grønne nationalregnskab skal droppes, og det er jeg selvfølgelig rig- Jeg har godt hørt argumentet også fra økonomiministeren, at dan- tig glad for. skerne skulle betale for meget i skat. Jeg minder altså lige om, at vi Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt ind til, er registre- stadig væk har et underskud de offentlige finanser. På et tidspunkt ringsafgiften. Kunne ordføreren nævne, hvad det er for nogle tanker, kommer det i balance, det er godt, og det skyldes jo bl.a., at vi har Socialdemokratiet så har om en registreringsafgift, som faktisk frem- ført økonomisk ansvarlig politik igennem mange årtier i Danmark. mer det grønne Danmark? Det er godt. Kl. 10:34 Når vi så snakker råderum og dette med, at der i fremtiden bliver et overskud, skal man bare lige huske, hvad det er, vi hele tiden har Formanden (Pia Kjærsgaard): planlagt at det overskud skulle bruges til. Jeg ved godt, at Liberal Værsgo. Alliance ikke eksisterede i 2006, men man har dog tilsluttet sig prin- Kl. 10:34 cipperne i velfærdsaftalen og de efterfølgende forlig, der er lavet. Det, man har gjort, er, at man har sagt, at der skal være råd til den Benny Engelbrecht (S): demografiske udvikling, der er. Der bliver flere danskere, som skal Tak for spørgsmålet, og også tak for anerkendelsen af vores kritik af, modtage velfærd. 150.000 flere borgere over 70 år vil vi være i år at man ikke længere laver et grønt regnskab, hvilket vi jo synes er 2025. At tro, at man kan levere den samme velfærdsservice til dem, helt forkert. Det svarer lidt til, at man ikke længere måler på fattig- uden at man bruger flere penge, er altså en påstand. dom – det forsvinder fattigdom jo heller ikke af. Der er en enestående mulighed nu, hvad angår bilafgifter, al den stund at regeringen jo er kommet med et udspil, der i praksis har sat bilsalget i stå. Og så længe, der ikke er kommet en afklaring på det, Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 7 kommer der heller ikke til at blive solgt en eneste bil, hverken en, hvad med professionshøjskolerne, hvad med universiteterne, hvad der sviner, eller en, der er grøn. Jeg tror ikke, det er regeringens hen- med forskningen? Hvad med alt det, der både skal give vores unge sigt, at bilparken på den måde skal blive ved med bare at blive ældre mennesker mulighed for at udfolde sig selv, men som jo også er det, og ældre; jeg tror, at regeringen også godt kan forstå, at her er en som Danmark skal leve af, som skal skaffe kvalificerede medarbej- brændende platform. dere til vores virksomheder? Vil Socialdemokratiet ikke også være De forslag, som er på banen, om at lave en teknisk baseret afgift, med til at frede dem, eller vil man fortsat acceptere, at der bliver som bl.a. skal fokusere på sikkerhed og på udledninger – altså det, at skåret benhårdt ned på det, som sådan set har gjort Danmark til Dan- bilparken bliver så grøn som mulig – synes vi er ekstremt interessan- mark, nemlig vores uddannelser? te. Det er drøftelser, vi gerne vil deltage i. Jeg har også hørt, at andre Kl. 10:38 partier gerne vil deltage i dem, og jeg håber selvfølgelig, at det flertal, som dermed manifesterer sig uden om regeringen og til dels med Formanden (Pia Kjærsgaard): regeringen – for De Konservative har jo også indikeret det samme – Værsgo. bliver taget alvorligt, og at man går i gang med nogle reelle forhand- Kl. 10:38 linger her. Kl. 10:36 Benny Engelbrecht (S): Vi synes jo, det er uklogt at spare på det, som vi skal leve af i fremti- Formanden (Pia Kjærsgaard): den, men vi bliver også nødt til at være realistiske og sige, at hvis vi Tak. Fru Josephine Fock. skal ind til et forhandlingsbord og gøre vores indflydelse gældende, Kl. 10:36 bliver vi også nødt til at prioritere. Og det er klart, at når vi kommer til at mangle 70.000 faglærte i løbet af få år, nytter det ikke noget, at Josephine Fock (ALT): man skærer ned på de faglige uddannelser. Tak for det. Så kunne jeg godt tænke mig at lede spørgsmålet videre. Jeg har stor sympati for, at man gerne vil frede hele uddannelses- Lad os nu sige, at regeringen faktisk ikke lykkes med noget nu her – sektoren, men hvis vi skal ind til et forhandlingsbord i 2017 og have ja, så tegner det ikke så godt. Men hvad har Socialdemokratiet så indflydelse på finanslovsaftalen, bliver vi helt realistisk også nødt til tænkt sig i forhold til et eventuelt regeringsskifte? Vil Socialdemo- at foretage prioriteringer, og det er det, vi gør her. kratiet så tage initiativ til at indkalde partier med henblik på at om- Hvad vi måtte gøre efter et folketingsvalg, vender vi selvfølgelig lægge registreringsafgiften, så den bliver mere afhængig af CO2-ud- tilbage til, når vi ved, hvor mange ulykker den nuværende regering ledning? har kunnet nå at lave. Kl. 10:36 Kl. 10:39

Formanden (Pia Kjærsgaard): Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak. Hr. Benny Engelbrecht. Værsgo til hr. Martin Lidegaard. Kl. 10:36 Kl. 10:39

Benny Engelbrecht (S): Martin Lidegaard (RV): Altså, hvis det virkelig skulle være sådan – og jeg kan slet ikke over- Problemet er, i hvert fald som jeg ser det, når jeg er ude at besøge skue konsekvenserne, hvis det skulle være sådan – at regeringen ba- både gymnasier og erhvervsskoler og alle andre uddannelsesinstituti- re lader det her ligge og ikke meget hurtigt adresserer det spørgsmål, oner i landet, at de besparelser, der rammer dem i de her år, rammer der er med bilafgifterne, vil det være gennemført uansvarligt. Så på hårdt. Og de ville have utrolig meget glæde af at vide, både om ikke den måde må man sige, at det jo selvfølgelig godt kan være, at det de kan stole på, at oppositionen samlet set vil gå benhårdt imod de ender med at udløse et valg – det skal jeg ikke kunne afvise – og så her besparelser – i hvert fald efter et folketingsvalg – men også at vi er det en anden situation. kan finde de penge. Og så er det heller ikke flere, der skal til, for at Men jeg opfatter det simpelt hen ikke som realistisk, at man først vi kan give vores børn og unge den bedste start på livet, både af hen- i 2019 skulle få det her afklaret. Det vil de facto sætte bilsalget fuld- syn til dem selv og os. stændig i stå. Så det, der må være hensigten nu, er, at vi får lavet no- Derfor vil jeg bare appellere til, at Socialdemokratiet måske over- get ordentligt og noget bredt. Og jeg håber selvfølgelig, at alle parti- vejer, om ikke man næste år kan finde de penge – vi snakker jo ikke er, også Alternativet, vil være med i de forhandlinger. om mange milliarder kroner – der skal til, for at vi også kan friholde Kl. 10:37 gymnasierne, produktionshøjskolerne, universiteterne og de mange, mange unge, hvis liv vi sådan set holder i vores hænder. Jeg har i Formanden (Pia Kjærsgaard): hvert fald svært ved at finde et sted, hvor det giver mindre mening at Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. spare end på vores børn og unge. Kl. 10:37 Kl. 10:40

Martin Lidegaard (RV): Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak for oplægget. Vi deler et langt stykke ad vejen Socialdemokrati- Værsgo. ets bekymring over de mange besparelser på velfærdsområdet – også Kl. 10:40 selv om Radikale Venstre jo gerne så, at vi havde modet og viljen til at gennemføre reformer, så vi både kunne få de skattelettelser, der Benny Engelbrecht (S): kan skaffe de mennesker, der skal tage fat på vores arbejdsmarked, Altså, personligt synes jeg jo heller ikke, det giver mening at spare og samtidig have råd til at investere i vores ældre, i vores unge, i på de ældre, og derfor er pointen den, at man er nødt til at foretage fremtiden. prioriteringerne. Og igen vil jeg sige – undskyld, men nu kan jeg ik- Det sidste område har jeg lige siddet og læst om i Socialdemo- ke se hr. Martin Lidegaard; det er lidt frustrerende – at hvis vi skal kratiets finanslovsforslag, og jeg glæder mig over, at man vil frede prioritere inden for den ramme, som regeringen har lagt, og gøre det erhvervsuddannelserne næste år. Men det får selvfølgelig med det realistisk, og det er jo det, vi forholder os til, så siger vi også, at det samme også spørgsmålet frem på læben: Hvad så med gymnasierne, vigtigste er de faglige uddannelser. Men jeg har stor sympati for det 8 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) radikale synspunkt – jo ikke mindst i betragtning af at siden den nu- Kl. 10:43 værende statsminister blev statsminister, er der faktisk blevet 3.200 færre ansatte i uddannelsessektoren, og det vidner jo om det pres, Formanden (Pia Kjærsgaard): som uddannelsessektoren er kommet under. Tak. Værsgo. Kl. 10:41 Kl. 10:43

Formanden (Pia Kjærsgaard): Benny Engelbrecht (S): Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Vi bidrager meget gerne til, at Dansk Folkeparti kan leve op til deres Kl. 10:41 løfter på dette område og også i forhold til eksempelvis at forsvare velfærden. På mange måder tror jeg at det er vigtigt, at vi netop sik- Lisbeth Bech Poulsen (SF): rer brede samarbejder i Folketinget. Det er jo også derfor, at jeg ikke Tak. Det vil jeg gerne forfølge lidt, fordi det selvfølgelig er rigtig forstår regeringens tilgang på mange områder, hvor man meget, me- dejligt at læse Socialdemokraternes forslag til finanslov i forhold til get gerne vil lave aftalerne smalt i stedet for at se på, hvad det egent- erhvervslivet. Man kan undres over, at vi har en statsminister, som lig er, der er det brede flertal for i Folketinget. italesætter sig selv som fortaler for specielt udsatte unge drenge, som Kl. 10:44 har brug for en hjælpende hånd, og så bliver der skåret så meget på de erhvervsskoler, hvor vi har brug for netop at sætte ind med de her Formanden (Pia Kjærsgaard): ressourcer. Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkepar- Hr. Martin Lidegaard har stillet det spørgsmål, jeg ville have stil- ti. let om det samlede uddannelsessystem. I SF's forslag til finanslov er Kl. 10:44 der sat penge af til det, men jeg vil så gerne gå videre til et andet spørgsmål, for ordføreren har jo svaret på det, nemlig om sygehus- Rasmus Jarlov (KF): området, hvor Socialdemokraterne jo gerne vil være med til allerede Tak. Jeg undrer mig over, at Socialdemokratiet mener, at det skulle næste år at fjerne eller i hvert fald kompensere for omprioriteringsbi- være så svært at finde midler til at lette skatten i Danmark. Vi har draget på de 2 pct. Vil ordføreren ikke sige lidt mere om det? For det verdens højeste skattetryk, i hvert fald i OECD. Vi har det tredjehø- er vi jo rigtig glade for i SF at vi er enige om. jeste offentlige udgiftsniveau i OECD. Vi har en situation, hvor rig- Kl. 10:42 tig mange danskere er på offentlig forsørgelse: 47 pct. af dem, som er voksne, er på overførselsindkomst. Formanden (Pia Kjærsgaard): Hvornår synes Socialdemokratiet at det er nok? Hvornår er tør- Værsgo, ordføreren. sten efter at udvide det offentlige slukket? Hvornår er velfærdsstaten Kl. 10:42 blevet mæt efter Socialdemokratiets opfattelse? Skal den blive ved med at vokse, skal vi have endnu flere på offentlig forsørgelse, skal Benny Engelbrecht (S): vi have endnu flere offentlige udgifter, skal vi have et endnu højere Tak for anerkendelsen af også den del af vores udspil til finanslovs- skattetryk, eller er man bare tilfreds med status quo? Hvor stor skal forhandlingerne. Vi noterer os jo selvfølgelig også, at der er partier, velfærdsstaten være? også i blå blok, som har indikeret, at de har nogle synspunkter i for- Kl. 10:45 hold til det, og vi håber selvfølgelig, at der dermed kan komme det nødvendige pres. Det er jo også derfor, at vi gerne vil være med i en Formanden (Pia Kjærsgaard): finanslovsforhandling, så vi netop kan sikre, at der lige bliver det lidt Værsgo. mere luft ude på sygehusene, så sygeplejersker, læger og alle øvrige Kl. 10:45 ansatte på sygehusene kan prioritere det, der er det vigtige, og vi så samtidig kan barbere ned på ventelisterne til især kræftbehandling. Benny Engelbrecht (S): Kl. 10:43 Jeg hørte en meget interessant udsendelse på P1 i mandags, i en i øv- rigt interessant udsendelsesrække, som Danmarks Radio sender med Formanden (Pia Kjærsgaard): de fem nulevende – den ene nuværende og de fire tidligere – statsmi- Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen. nistre. Det var den daværende statsminister, hr. Anders Fogh Ras- Kl. 10:43 mussen, som udtrykte sine overvejelser over velfærdsaftalen, vel- færdsforliget fra 2006. Og jeg synes jo, at det meget tydeligt under- Lisbeth Bech Poulsen (SF): stregede, hvad det var for nogle udfordringer, vi stod med i 2006. Tak for svaret. Jeg synes jo også, at det, ordføreren selv siger her, og Det var, at vi vidste, at der ville blive langt flere ældre. Fra i dag og også det, som Socialdemokraterne har lagt frem i deres eget finans- frem til år 2025 kan vi imødese, at der bliver 150.000 flere danskere lovsforslag, viser, at politik i høj grad også er et spørgsmål om prio- over 70 år. Og uagtet at hr. Rasmus Jarlov selvfølgelig gerne vil hæ- riteringer. Vil man prioritere pengene til skattelettelser, der har den ve pensionsalderen, og det er jeg godt med på, så antager jeg også, at indbyggede skævhed, mest til de rige, eller vil man prioritere at sæt- selv hr. Rasmus Jarlov dog gerne vil tillade, at folk kan nyde deres te en stopper for de besparelser, der har været i f.eks. vores sund- otium, og dermed også, at de folk, som har brug for velfærdssamfun- hedsvæsen. Noget af det, der betyder allermest for borgerne i det her det – det, de har betalt ind til gennem årene – også kan nyde gavn af land, er at have tryghed, hvis de skulle blive syge, eller nogle, de det. Det er vi nødt til at sikre. Derfor er vi nødt til at holde vores af- holder af, bliver syge. Så det er jo et spørgsmål om, hvad man vil taler, og aftalen er, at pengene fra 2006 skal bruges på velfærd. bruge pengene til, og hvad man vil prioritere. Der kan vi forhåbent- Kl. 10:46 lig få noget hjælp også fra Dansk Folkeparti, der jo også har udtalt sig om det her, så vi kan få det fjernet allerede fra næste år. Det vil Formanden (Pia Kjærsgaard): vi i hvert fald gerne sige tak til Socialdemokratiet for også at være Tak. Hr. Rasmus Jarlov. villig til. Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 9

Kl. 10:46 Kl. 10:49

Rasmus Jarlov (KF): Formanden (Pia Kjærsgaard): Ja, men anerkender Socialdemokratiet overhovedet problemet? Alt- Tak for det. Og værsgo. så, anerkender Socialdemokratiet, at vi har fået en offentlig sektor, Kl. 10:50 som fylder ekstremt meget i Danmark, og at vi ville blive rigere, hvis vi kunne sænke vores skatter? Anerkender Socialdemokratiet, at Benny Engelbrecht (S): hvis vi eksempelvis satte topskatten ned, ville vi blive et rigere land Det er bl.a., fordi der tydeligvis ikke er flertal for regeringens plan- med et større BNP? lagte politik; så allerede der kan man sige, at man måske skulle star- Forstår Socialdemokratiet overhovedet, at der er et problem? For te med at spørge: Hvad er det egentlig, Danmark har brug for? Det er jeg hører kun Socialdemokratiet tale dårligt om intentionen om at det, vi gør. Og Danmark har ikke brug for lettelser af marginalskat- sætte skattetrykket ned og få det offentlige til at fylde lidt mere. Er ten. Vi har ikke brug for, at de 1.000 rigeste danskere får en skatte- det bare af nød, fordi Socialdemokratiet ikke mener, at det kan lade lettelse på 190.000 kr. Hvis man endelig skal give skattelettelser, sig gøre, eller er Socialdemokratiet simpelt hen lodret imod, at vi får skal det være i bunden; hvis alle vores øvrige prioriteter – velfærd, det offentlige til at fylde mindre? sikkerhed, det grønne og at skabe vækst, bl.a. igennem opkvalifice- Kl. 10:47 ring – er opfyldt og der måtte være et råderum tilbage, så kan vi tale om skattelettelser, men så er det i bunden. Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 10:50 Værsgo. Kl. 10:47 Formanden (Pia Kjærsgaard): Værsgo. Benny Engelbrecht (S): Kl. 10:50 Jamen vi synes jo ikke, at det offentlige som udgangspunkt skal fylde mindre. Vi mener sådan set, at det offentlige skal levere det, som Torsten Schack Pedersen (V): det offentlige gør i dag. Det er ret og rimeligt. Derfor var det også Men undskyld mig, det var jo præcis det samme budskab i 2010, og forudseende, at man bredt politisk med deltagelse af Socialdemokra- alligevel – alligevel! – valgte Socialdemokratiet at give topskattelet- tiet, Dansk Folkeparti, Venstre, De Konservative og Radikale Ven- telser, at sænke selskabsskatten, at reducere overførselsindkomsten stre indgik et velfærdsforlig i 2006. For hele udfordringen – jeg tror for dagpengemodtagere, for kontanthjælpsmodtagere og for førtids- ovenikøbet, man talte om ældrebomben dengang, hvilket i øvrigt er pensionister. Jeg synes bare, at det må være lidt vanskeligt for So- et forfærdeligt udtryk – nemlig at vi vil få en ændret demografisk cialdemokratiet troværdigt at stå med det samme budskab igen, altså sammensætning, altså det, at der vil blive flere mennesker, som har når vi ved, at sidste gang man sagde det, gjorde man det modsatte. brug for velfærdssamfundet, kendte man jo godt dengang. Det har vi Men det kommer vi nok ikke så meget videre med. hele tiden vidst ville ske, og derfor har vi selvfølgelig også skulle Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge om noget vedrørende forberede os på det. den her lille pamflet, som Socialdemokratiet nu har udgivet og kal- Så er det bare, vi må sige, at hvis man ikke sikrer det helt basale, der et finanslovsudspil. Det er sådan lidt tyndbenet, for nu kan jeg som man har lovet danskerne, men begynder at fyre pengene af på høre, at Socialdemokratiet i sit ordførerindlæg tordner imod den her skattelettelser, især skattelettelser til de rigeste, så køber vi altså ikke momskompensationsordning, men hvor henne fremgår det i den længere præmissen. pamflet på 12 sider med et finanslovsudspil? Der står ingenting om Kl. 10:48 det. Og derfor kan jeg jo godt forvente mig og forestille mig, at det bliver den socialdemokratiske strategi: at man taler om rigtig meget Formanden (Pia Kjærsgaard): og så gemmer sig bag en lille pamflet på 12 sider, som jo heller ikke Værsgo, hr. Rasmus Jarlov. (Rasmus Jarlov (KF): Jeg har fået mine anerkender, at en del af det råderum, der er skabt, og som er tilgæn- to gange). Nå, okay, det kan godt være lidt svært her i dag, så vi må geligt, bl.a. skyldes en skattereform fra 2009, som Socialdemokratiet hjælpe hinanden med det hele. var imod. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo. Kl. 10:51 Kl. 10:48 Formanden (Pia Kjærsgaard): Torsten Schack Pedersen (V): Jeg skal lige minde om, at anden gang har man kun 30 sekunder. Det Tak for det, jeg føler mig hensat, tilbagekaldt til år 2010, hvor bud- kan godt være lidt svært at følge med i dag, men vi må bare prøve. skabet fra Socialdemokratiet var: Nej til skattelettelser, ja til mere Værsgo. velfærd. Man var imod topskattelettelser, men mente, at der skulle Kl. 10:51 være flere varme hænder, at der skulle gives flere penge til SKAT, og at der skulle laves en grøn omlægning af registreringsafgiften. Benny Engelbrecht (S): Hvad skete der så et år efter, hvor man fik regeringsmagten? Man Vi bestræber os naturligvis, formand, på at overholde taletiden (For- gennemførte topskattelettelser, man reducerede antallet af pædago- manden (Pia Kjærsgaard): Det er jeg ikke i tvivl om), også selv om ger i daginstitutionerne, og – med ordføreren som minister – skar det kan være svært at følge med, naturligvis. man yderligere ned på SKAT, altså trods løfter om det modsatte. Og Jeg kan da godt fornemme, at hr. Torsten Schack Pedersen er lidt der kom ikke nogen omlægning af registreringsafgiften i grøn ret- irriteret over, at vi faktisk har fremlagt vores politik, og at vi også ning – danskerne fik lov at betale 1 mia. kr. mere i registreringsaf- har anvist fuld finansiering af den – fordi det er den samme finansie- gift. ring, regeringen har, men der er bare tale om nogle andre prioriterin- Jeg skal bare forstå: Hvad er det, der gør, at danskerne skal tro på ger. Og ja, inden for det kan man også godt forhindre en kæmpe ud- det, som Socialdemokratiet siger i dag, når det samme budskab fra fordring for det frivillige Danmark. Hr. Torsten Schack Pedersen Socialdemokratiet i 2010 blev efterfulgt af præcis de modsatte politi- kan selvfølgelig bare lade være med at lytte efter, hvad jeg siger her; ske resultater? ja, undskyld mig, at jeg prøver at svare hr. Torsten Schack Pedersen! Hvorfor vil man dog ramme det frivillige Danmark? Det betyder da 10 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) også noget for sammenhængen i Danmark, og selvfølgelig kan man Kl. 10:55 da finansiere det inden for det samlede råderum. Kl. 10:52 Formanden (Pia Kjærsgaard): Værsgo. Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 10:55 Tak for det. Så er det fru Louise Schack Elholm. Nej, hun er vist ikke til stede, så vi springer videre. Benny Engelbrecht (S): Hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo. Jeg tror faktisk ikke, at vi har været inde på det spørgsmål om, hvad Kl. 10:52 der skal ske med skattelettelser. Jeg tror, vi har snakket om bilafgifter. Det kan være, at hr. Rune Lund har fundet et af Venstres talepa- Marcus Knuth (V): pirer, for jeg tror nok, at det er et af de spørgsmål, som skulle have Mange tak. En af de store udfordringer, vi står over for i de her tider, været stillet fra dem til os. Jeg kan se, at det også er på vej over. er integration. Når jeg læser Socialdemokratiets udspil, fremgår der Nu er det jo sådan, at jeg godt kan høre, hvad der bliver sagt af ikke noget om det, som mange af os meget længe har håbet på et de partier, som ikke er en del af regeringen, og når Dansk Folkeparti svar på, nemlig hvad Socialdemokratiet vil gøre i forhold til integra- tordner imod topskattelettelser, uanset om de hedder topskattelettel- tionsydelsen. Integrationsydelsen er den nuværende regerings helt ser i praksis eller i forklædning, kan jeg jo ikke se, at der er et flertal centrale værktøj – for det første for at sikre, at det ikke er unødven- for at skulle give eksempelvis de tusind rigeste danskere 190.000 kr. dig attraktivt at komme til Danmark, og for det andet for at sikre, at mere efter skat. Så det bliver en relativt hypotetisk situation om no- dem, der allerede er i Danmark, og som ikke er i arbejde, ikke bliver get, som der ikke er et flertal for skal rulles tilbage. Når vi i forbin- en unødvendig stor byrde. delse med et valg ved, hvad den nuværende regering har skabt af Kan ordføreren komme med et bud på, hvad Socialdemokratiet ubehageligheder – også de skævheder, der måtte komme efterfølgen- har tænkt sig at gøre i den retning? de – er det selvfølgelig klart, at vi vil overveje situationen derfra og Kl. 10:53 fremadrettet. Kl. 10:56 Formanden (Pia Kjærsgaard): Værsgo. Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 10:53 Værsgo til hr. Rune Lund. Kl. 10:56 Benny Engelbrecht (S): Men hr. Marcus Knuth har jo fulgt debatten så grundigt, at han også Rune Lund (EL): godt ved, at det, vi især bekymrer os om, er børnene. Og som be- Nu har vi jo ført en meget intensiv debat om det skatteforslag, der er kendt kunne vi ikke være med i den aftale, som var. Vores bekym- kommet fra regeringen, også uden for denne Landstingssal, og jeg er ring gælder stadig væk i forhold til børnefamilierne, og det står selv- ked af, at man ikke allerede nu kan sige, at man som det første, hvis følgelig uændret. der kommer en ulighedsskabende skattereform, selvfølgelig vil se Kl. 10:54 på, hvordan man ruller den tilbage. Jeg synes egentlig, det er et problem, at Socialdemokratiet ikke kan melde det ud. Men kunne vi dog Formanden (Pia Kjærsgaard): i det mindste få en generel melding på, om man fra Socialdemokrati- Værsgo, hr. Marcus Knuth. ets side i den situation, når der forhåbentlig kommer et nyt flertal ef- Kl. 10:54 ter et kommende valg, vil føre en politik, som fører til mindre ulighed mellem toppen og resten af Danmark? Marcus Knuth (V): Kl. 10:56 Det vil sige, at jeg kan konkludere, at Socialdemokratiet vil ændre integrationsydelsen. Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 10:54 Værsgo. Kl. 10:56 Formanden (Pia Kjærsgaard): Værsgo. Benny Engelbrecht (S): Kl. 10:54 Det, vi især vil måles på – skulle vi være så heldige at overtage regeringsansvaret, hvad vi selvfølgelig håber på – er, at vi skaber reelle Benny Engelbrecht (S): lige muligheder. Det er ikke nok at måle på Ginikoefficient, vi er og- Hvis det er sådan, at vi kan komme med ind i forhandlinger om det, så nødt til at se på, om vi rent faktisk kan sikre, at datteren af en al- er det klart, at vi har nogle bekymringer omkring børnene. koholiker eller sønnen af en ufaglært får reel mulighed for at komme Kl. 10:54 videre i livet og gøre det bedre og bryde den sociale arv. Det er det, vi vil måles på – skulle vi være så heldige at overtage regeringsmag- Formanden (Pia Kjærsgaard): ten. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo. Kl. 10:57 Kl. 10:54 Formanden (Pia Kjærsgaard): Rune Lund (EL): Tak for det. Og den næste er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Vær- Vi har jo på debatten kunnet forstå, at vi ikke har kunnet få noget sgo. løfte fra Socialdemokratiet om at rulle en sådan skattereform, som Kl. 10:57 regeringen ønsker, tilbage efter et valg, hvis der kommer et nyt flertal – i hvert fald ikke noget konkret løfte. Okay. Men kan vi få et Finn Sørensen (EL): løfte om, at Socialdemokratiet efter et kommende valg vil føre en Tak. Jeg bliver nødt til at følge op på hr. Rune Lunds spørgsmål, for økonomisk politik og en politik i det hele taget, som i det mindste på jeg synes ikke, ordføreren svarede på et egentlig meget enkelt et overordnet plan mindsker uligheden i samfundet? spørgsmål. Så nu vil jeg prøve at stille det samme spørgsmål, og jeg Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 11 håber, at jeg gør det så klart, at der kan svares ja eller nej. Vil ordfø- Kl. 11:00 reren garantere, at man, når Socialdemokratiet igen får regeringsmagten, ikke én gang til laver en skattereform, som man gjorde i Carsten Bach (LA): 2012, hvor man jo i høj grad lod mennesker på overførselsindkomst Tak for det. Nu har vi jo snakket en hel del om skattelettelser hidtil i betale for skattelettelser til dem oppe i toppen? Kan vi få sådan en debatten, men det er vi tilsyneladende ikke så enige om. Derfor tæn- garanti fra Socialdemokratiet? ker jeg, det måske er bedre at tale om noget, vi er mere enige om, Kl. 10:58 eller vi måske rent faktisk er helt enige om. Der blev snakket meget om kassedamer, men som forsvarsordfører for Liberal Alliance vil Formanden (Pia Kjærsgaard): jeg hellere snakke om soldater. Værsgo. Hr. Benny Engelbrecht var ganske kort inde på det i sin ordfører- Kl. 10:58 tale og nævnte, at det er en fælles opgave at styrke forsvaret. Det er jeg og – er jeg også ret sikker på – mine kollegaer i blå blok er helt Benny Engelbrecht (S): enige med hr. Benny Engelbrecht i, og det betyder så formentlig og- 2012-skattereformen handlede om at løfte grænsen for topskat, så- så flere penge til Forsvaret. Men er hr. Benny Engelbrecht som fi- dan at en almindelig arbejder, sygeplejersken, metalarbejderen osv., nansordfører for Socialdemokratiet ikke også enig med undertegne- ikke var omfattet af det. Det betyder, at der er ca. 10 pct. af den dan- de i, at vi så skal sikre, at de flere penge bliver brugt rigtigt, og at de ske befolkning, de bredeste skuldre, som bærer det tungeste læs, som penge, vi bruger på forsvaret i øjeblikket, bliver brugt rigtigt. I den betaler topskat – i grove træk, hele træskolængder, skal man tjene en forbindelse kunne jeg også godt tænke mig at høre om Socialdemo- halv million for at komme over topskattegrænsen. Det er der ikke kratiets holdning til den lille halve milliard kroner, man i øjeblikket brug for at gøre igen. Den opgave er løst, og derfor er der heller ikke bruger på at uddanne værnepligtige i Forsvaret, og de ca. 3.500 unge brug for at gentage den øvelse, som vi lavede i 2012, og som i øvrigt mennesker, som man sender hjem – svarende til ca. 85 pct. – uden at skete på et tidspunkt, hvor Danmark var i en tung økonomisk krise. de reelt set har løst en forsvarsmæssig opgave for Forsvaret. Kl. 10:58 Kl. 11:01

Formanden (Pia Kjærsgaard): Formanden (Pia Kjærsgaard): Hr. Finn Sørensen, værsgo. Ja tak! Værsgo. Kl. 10:58 Kl. 11:01

Finn Sørensen (EL): Benny Engelbrecht (S): Tak. Men som flere af de borgerlige ordførere har mindet om, er det Jeg vidste ikke engang, at forsvarsforhandlingerne var indledt. Så sådan, at da vi gik til valg i 2011, havde Socialdemokratiet den op- havde jeg selvfølgelig taget de store våben med på talerstolen i dag. fattelse, at der slet ikke skulle gives skattelettelser, og derfor er det Det skal vi selvfølgelig tage ved forhandlingsbordet. Jeg håber, at vi vel naturligt nok, at jeg gerne vil have en garanti for, at Socialdemo- også på det punkt kan lave brede aftaler. Jeg mener, det er meget kratiet ikke gør noget sådant en gang til. vigtigt, at aftaler om forsvaret er bredt baseret. Nu siger ordføreren, at der ikke er brug for det. Det må vi håbe at Så må jeg minde om, at når jeg fremhæver sikkerhed, ja, så aner- Socialdemokratiet også mener efter et folketingsvalg. Men så kom- kender vi, at der er udfordringer i forsvaret, som skal løses. Vi har jo mer det naturlige spørgsmål: Der sker jo en voksende ulighed mel- også fængselsvæsen, og vi har også ikke mindst et politi, som jeg lem mennesker på overførselsindkomst og mennesker i arbejde som også eksplicit har sagt bør styrkes for at sikre borgernes daglige sik- følge af den skattereform, der blev lavet i 2012, og måske bliver det kerhed. Altså, når banderne regerer på nogle gader i større byer i endnu værre med det, som regeringen laver sammen med Dansk Fol- Danmark, er der brug for mere synligt politi ikke kun i de større by- keparti, så hvad er Socialdemokratiets svar til f.eks. dagpengemodta- er, men også i de mindre byer. gere, i forhold til at købekraften bliver voldsomt forringet alene i Kl. 11:02 kraft af den skatteaftale, man lavede i 2012? Kl. 10:59 Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak. Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 11:02 Tak. Kl. 10:59 Carsten Bach (LA): Tak for svaret. Så ville det være naturligt, hvis jeg fortsatte spørger- Benny Engelbrecht (S): ækken med at spørge hr. Benny Engelbrecht, om Socialdemokratiet Som sagt har jeg redegjort for, hvad vi vil gøre i forhold til uligheds- stadig væk vil afskaffe værnepligten – det har man tidligere villet. diskussionen. Vi vil skabe reelle muligheder og måles på det – skabe Men det vil jeg faktisk lade være med. I stedet for vil jeg spørge den reelle lige muligheder for alle. tidligere skatteminister hr. Benny Engelbrecht om, hvordan det kan Når det er sagt, er hr. Finn Sørensen jo også inde på noget helt være, at den regering, som hr. Benny Engelbrecht selv var en del af, centralt, for det er helt rigtigt, at en af de udfordringer, vi godt kan aldrig nogen sinde fik lavet den grønne omlægning af registrerings- komme til at se i løbet af kort tid, er, hvis regeringen kommer igen- afgiften, som ellers var en del af regeringsgrundlaget? nem med det der skjulte katalog – for 5,25 mia. kr., som man ikke Kl. 11:03 vil specificere, så vi ikke ved, om det er pensionisterne eller kontant- hjælpsmodtagerne eller SU-modtagerne, som skal betale de 5,25 Formanden (Pia Kjærsgaard): mia. kr. til skattelettelser. Så jeg forstår også godt den del af hr. Finn Værsgo. Sørensens bekymring. Kl. 11:03 Kl. 11:00 Benny Engelbrecht (S): Formanden (Pia Kjærsgaard): Fordi der desværre ikke tegnede sig flertal for det. Nu er det så så- Tak for det. Den næste er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. dan, at den nuværende regering har foreslået noget, der heller ikke er et flertal for, men fordi man har sagt det åbent, højlydt – ja, det star- 12 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) tede jo faktisk før sommeren med, at hr. Joachim B. Olsen gik ud og onsydelsen? For ellers hænger det jo ikke sammen; ellers hænger fi- annoncerede på forsiden af Børsen, at nu kom der ændringer af regi- nansieringen overhovedet ikke sammen i det udspil, som Socialde- streringsafgiften – så er alting jo sat i stå. Dermed har vi en brænde- mokratiet er kommet med. nde platform. Ikke blot bliver der ikke solgt nye biler, men det er jo Kl. 11:06 altså også sådan, at hvis der sidder en dansk bilejer i dag og tænker: Jeg har altså en bil, som jeg godt kunne tænke mig at komme af med Formanden (Pia Kjærsgaard): – så er det bare synd, for den brugte bil er der næppe nogen, der vil Tak. Værsgo. købe, altså, medmindre man sender den til skrotning. Så derfor er Kl. 11:07 der behov for at gøre noget nu, og det erklærer vi os klar til. Kl. 11:04 Benny Engelbrecht (S): Jo, det gør det, og det var også derfor, det var vigtigt for mig lige at Formanden (Pia Kjærsgaard): understrege den del med arveafgiften, som hr. Hans Andersen dér Tak for det. Den næste er hr. Hans Andersen, Venstre. belejligt undgik at nævne i forhold til det. Men det er jo i virkelighe- Kl. 11:04 den ret enkelt. Hvis vi skal ind til et forhandlingsbord nu, kan vi jo godt læse mandaterne i Folketinget og se, at der er 90 mandater for Hans Andersen (V): regeringens politik, og at tro, at man kan få ændret på den del af det, Tak for det. Tidligere fremgik det af ordførerens tale, at i forhold til er nok ikke realistisk. Men hvad vi kommer til at gøre efter et folke- Socialdemokratiets finanslovsudspil var finansieringen den samme tingsvalg, kommer vi også til at fremlægge dér. Det er klart, og den for alle de gode gaver, som Socialdemokratiet nu vil give, som den, tid skal nok komme, og hvis hr. Hans Andersen ønsker at fremskyn- regeringen har lagt frem, altså den samme som den, regeringen læg- de den, så gerne for mig. Så kan vi tage et hurtigt folketingsvalg, ger til grund for sit finanslovsudspil. Kan jeg så konkludere, at So- men mon ikke det tager lidt tid endnu, før vi når derhen? cialdemokratiet sådan set støtter jobreform I, som er en del af grund- Kl. 11:07 laget for finansieringen, og hvor vi laver et kontanthjælpsloft? Jeg skal bare forstå det. For ellers er det jo lidt for kreativt at stå her og Formanden (Pia Kjærsgaard): dele milde gaver ud og pege på en finansiering, som man i øvrigt er Tak for det. Faktisk er tiden gået, men da stort set alle har overskre- imod. Så betyder det, at Socialdemokratiet støtter kontanthjælpslof- det taletiden, fordi det i dag er meget svært at finde ud af, hvornår tet og støtter integrationsydelsen, eller hvordan skal jeg forstå det? man skal stoppe – til daglig er det jo så nemt, der overholder alle ta- Kl. 11:05 letiden, men det gør man ikke i dag – så giver jeg lige ordet til hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre, som den sidste. Værsgo. Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 11:08 Værsgo. Kl. 11:05 Morten Østergaard (RV): Tak for det. Jeg vil bare følge op på det spørgsmål, hr. Martin Lide- Benny Engelbrecht (S): gaard stillede, hvor jeg synes, svaret var lidt svært at forstå. Altså, Som jeg allerede har redegjort for, er vi jo ikke med i forhold til in- hvis jeg har forstået hr. Benny Engelbrecht i dag og det, som Social- tegrationsydelsen. Vi har nogle bekymringer i forhold til især børne- demokratiet har beskrevet, korrekt, så er det jo, at man mener, der er ne, og det kan vi jo så vende tilbage til, hvis man ønsker at åbne op et råderum, og at det råderum skal bruges i den offentlige sektor. Og for det. det, der så bliver spurgt om, er, om man er imod de planlagte bespa- I forhold til kontanthjælpsloftet er vi heller ikke med i det, og relser på uddannelsesområdet, som er en del af regeringens finans- som man også har kunnet se af vores ændringsforslag til finanslovs- lovsforslag, altså 2 pct.s besparelser på alle ungdomsuddannelser, al- forslagene i de forgangne år, har vi også adresseret det med at afsæt- le de videregående uddannelser. te en pulje til en tilbagerulning, og sådan vil det selvfølgelig også Dertil er svaret så, at Socialdemokratiet har valgt at prioritere, så være i udgangspunktet her. Det er klart, at vi gerne vil ind til et for- man kun er imod besparelserne på erhvervsuddannelserne. Og så si- handlingsbord, men vi har selvfølgelig også en reserve til at kunne ger jeg bare, at jeg ikke forstår det: Hvis man mener, der er råderum adressere den del af det. Så ændrer det jo altså helt grundlæggende til mere, hvorfor har man så i forhandlingerne med sig selv valgt at ikke på, som jeg også har ridset op, at vi har gennemgået vores fi- prioritere sådan, at man går ind for besparelser på størstedelen af ud- nansieringselementer, og man skal huske, at vi jo så der også har dannelsessektoren og kun undtager et område? sagt, at vi gerne vil rulle den lempelse af arveafgiften tilbage, som Kl. 11:08 regeringen har foreslået. Kl. 11:06 Formanden (Pia Kjærsgaard): Værsgo. Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 11:08 Værsgo til hr. Hans Andersen. Kl. 11:06 Benny Engelbrecht (S): Først og fremmest fordi vi er i stand til at læse den politiske virkelig- Hans Andersen (V): hed, hr. Morten Østergaard. Altså, jeg kan jo godt høre, hvad det er, Tak for det. Det var et meget langt svar eller forsøg på svar på et der allerede er flertal for i Folketinget, og hvordan man kan påvirke konkret spørgsmål. Jeg må så konkludere, at Socialdemokratiet ikke det. Når eksempelvis Dansk Folkeparti har indikeret, at de faglige vil rulle kontanthjælpsloftet tilbage. Socialdemokratiet vil gerne dis- uddannelser er noget, de også går op i, så håber vi selvfølgelig at kutere integrationsydelsen – der er noget med nogle gummistøvler, kunne, om jeg så må sige, sparke en åben dør ind. For vi er imod be- nogle vinterstøvler og nogle termodragter, som man ønsker at bevil- sparelserne, især dem på de faglærte uddannelser. ge – men ellers står man ved integrationsydelsen. Er det den måde, Det er vel ret enkelt, at når man skal forhandle med en regering, jeg skal forstå det svar på? Man vil altså ikke rulle kontanthjælpslof- som har et flertal, et parlamentarisk grundlag, på plads, så bliver tet tilbage, og man vil sådan set gerne tale om integrationsydelsen? man selvfølgelig også nødt til at læse den politiske virkelighed, der Der er lige nogle få elementer, men ellers står man ved integrati- er. Og selv om vi var kommet med den prioritering at tage det hele Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 13 med – det kunne hr. Morten Østergaard sikkert godt finde på i sit ud- pakker, og så blev man lidt skuffet alligevel. Men nu har vi fået det, spil – så tror jeg altså ikke, det var muligt at få det igennem. og vi anerkender selvfølgelig, at regeringen altid har den mulighed Kl. 11:09 som regering at komme med sit oplæg til finansloven. Det er sådan, at Dansk Folkeparti går til de her forhandlinger Formanden (Pia Kjærsgaard): med nogle klumper, som vi gerne vil have diskuteret. En af de helt Værsgo, hr. Morten Østergaard. store klumper, som vi har med, er selvfølgelig kravet på 2 pct., som Kl. 11:09 der har ligget på sundhedsområdet, lige siden regionerne blev født, og der vil jeg gerne sige, at Dansk Folkeparti ikke altid har været Morten Østergaard (RV): modstander af kravet på 2 pct., og det tror jeg sådan set heller ikke Jamen det plejer vel at være sådan, at det finanslovsudspil, man læg- det samlede Folketing har været. Man skal faktisk være glad for, at ger frem, er det, man ville gennemføre, hvis man fik magt, som man regionerne har gjort det rigtig godt. Kravet på 2 pct. har haft en fan- har agt. Og derfor kan det jo ikke læses anderledes, end at hvis So- tastisk god virkning, i forhold til hvad man producerer i sundheds- cialdemokratiet selv kunne bestemme, hvordan finansloven skulle se væsenet. Udfordringen er bare, at værktøjet ikke duer mere, det skul- ud, så skulle der skæres ned i alle dele af uddannelsessystemet. Et- le faktisk have været udskiftet for år tilbage, men det er desværre ik- hvert hf-center, ethvert gymnasium, ethvert erhvervsakademi, enh- ke sket. Det er sådan i forbindelse med sundhedsvæsenet, at det er en ver professionshøjskole og ethvert universitet skulle der skæres ned aftale, der bliver lavet mellem den til enhver tid siddende regering på, på trods af at man siger, at der er et råderum til øget velfærd. og regionerne. Det vil sige, at regeringen har et mandat til at lave af- Derfor må jeg jo bare sidde tilbage med det indtryk, at Socialde- talen, og regionerne har selvfølgelig også et mandat fra regionerne mokratiet er imod besparelser på erhvervsuddannelserne hele året og til at gå ind at lave aftalen. Der har vi som Dansk Folkeparti og re- på uddannelsesbesparelser det meste af året, bare ikke når der skal sten af partierne i Folketinget sådan set ikke noget mandat med, men forhandles finanslov. Og det er jo lidt afgørende, hvornår på året det det har vi netop, når man laver finanslov, og derfor har vi taget det er, man er imod det, for det er i finanslovsforhandlingerne, det afkla- mandat med til finansloven, at vi ønsker, at kravet på 2 pct. skal væk res. Derfor synes jeg, det er beklageligt, at på trods af at der henvises og også gerne i 2018. til et råderum, mener man, det er nødvendigt at spare på størstedelen Kan det lade sig gøre i 2018? Det mener vi faktisk godt det kan. af uddannelsessystemet. Hvorfor kan det så det? Regionerne har meldt ud, at de godt kan leve Kl. 11:10 med, at deres budgetter bliver meldt ud senere. Det vil sige, at hvis vi fremrykker processen lidt i forhold til den arbejdsgruppe, der er Formanden (Pia Kjærsgaard): nedsat, og som kigger på, hvad de nye redskaber, vi skal bruge i for- Tak. Kl. 11:10 hold til regionerne, skal være, så kan den blive færdig, så budgetterne kan blive meldt ud på et senere tidspunkt. Hvorfor er det vigtigt Benny Engelbrecht (S): for Dansk Folkeparti at få en ny ordning meldt ud? Man skal huske i Jeg ved, det kan være svært, også for Radikale, at læse det, Socialde- forbindelse med den her konkurrence, der er herinde på Christians- mokratiet lægger frem. Det, vi har lagt frem, er vores prioriteringer i borg, med at melde ud, at der hurtigt går overbudspolitik i den. Hvis forbindelse med finanslovsforhandlingerne: Hvad er det, vi realistisk den ene siger, vi skal have 1.000 betjente, så siger den anden, vi skal gerne vil påvirke? Derudover er det også klart, at vi har indikeret, have 1.200 betjente. Hvis der skal være 1.000 af noget, siger de an- hvad der skal ske frem til 2025 i det tilfælde, at vi efter næste valg dre, at der skal være nogle flere, så der går overbudspolitik i den. overtager regeringsmagten, og det er jo helt grundlæggende to for- Først blev der sagt 2019, så bliver der sagt 2018, men nu har regio- skellige situationer. nerne sådan set spillet positivt med. Derfor siger vi også: Hvis vi bliver inviteret ind til forhandlings- Man skal bare huske, at regionerne er en kæmpestor organisation. bordet denne gang – det er vi jo ikke blevet de sidste par år – så er Der er rigtig mange ansatte, og skal de nu gå rundt et helt år og vente vores hovedprioritering at fjerne den besparelse, der er lagt på de på, at der nok nu kommer noget andet? Jeg vil bare sige til jer, at det faglige uddannelser. Det tror jeg er så klart og tydeligt, at man også i godt kan være, at det virker logisk inde på Christiansborg at sige, at den radikale folketingsgruppe forstår, at det er en prioritering. nu laver vi bare sådan et mellemår, hvor man lige finder ud af at fi- Kl. 11:11 nansiere det, og så skal I vide, at så kommer der noget andet. Der vil vi selvfølgelig bruge vores mandat på at sige, at der skal komme no- Formanden (Pia Kjærsgaard): get andet, og vi vil se, om ikke vi kan levere en samlet pakke. Det vil Tak for det. Så foretager vi lige en kort udskiftning af formanden på vi prøve, men ingen tvivl om, at kravet på 2 pct. skal væk, men vi grund af et nødvendigt ærinde. skal altså huske på, at for de rigtige mennesker, der går derude, er Kl. 11:11 det også deres arbejdsplads, og selvfølgelig skal de også kende rammerne for, hvad det er, vi måler dem op på, hvad det er for en ny Den fg. formand (Stine Brix): styreform, der skal være ude i regionerne. Men 2018 mener vi er helt Den næste ordfører er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti. realistisk i forhold til at få fjernet kravet på 2 pct. Kl. 11:12 En anden ting, som har fyldt rigtig meget, har været bilafgifterne. Det har fyldt rigtig meget også de seneste uger, og jeg vil gerne fra (Ordfører) Dansk Folkepartis side sige, at vi virkelig håber, at der kommer en René Christensen (DF): aftale inden for kort tid. Der er ingen tvivl om, at hele markedet der- Tak for det. Så står vi så her og skal debattere finanslovsudspillet fra ude, både forhandlerne, men så sandelig også køberne, altså dem, regeringen. Hvorfor jeg egentlig starter med at sige det, er, fordi det der skal ud at købe en bil, står i et vakuum nu og tør ikke gå ind at er det, det er. Vi har jo ventet lidt på det, også lidt længere tid, end vi foretage den aktive handling, det også er at sælge eller købe en bil. plejer, og det kom så i en form for tretrinsraket. »Sådan forlænger vi Så skal vi huske på, at det at købe en bil for de fleste mennesker er opsvinget«, »Sammen om fremtidens virksomheder« og »Et trygt og den næststørste investering efter køb af fast ejendom, så vi kan sim- sammenhængende Danmark«. Det er gode overskrifter. Det er lige- pelt hen ikke være bekendt, hvis det her skal trække meget, meget som juleaften, når man får sådan nogle flotte pakker, hvor papiret langt ud. knitrer. Vi kan huske det alle sammen, fra vi var børn, og man blev rigtig glad, og så pakkede man op, men nogle gange var det bløde 14 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

En anden ting, som har fyldt meget i debatten her, efter vi fik de vi har, altså den service, der er over for døve, bl.a. på tv og andet, vil her tre oplæg, er skatten. Ingen tvivl om, at regeringen vil meget på man nu indskrænke. Selvfølgelig vil man ikke indskrænke det her skatten, og man kan jo kun sige, at det er fair nok, at regeringen har omkring public service og viden, altså tv-avis og alt det andet, men et ønske om at lette skatten med op til 23 mia. kr. Der må jeg bare hvorfor i alverden skal man ikke have underholdning, fordi man er helt klart sige, at det er der ikke i vores model. Hvorfor er der ikke døv? Selvfølgelig skal man da det! Det er heller ikke de 7 mio. kr., det? Jeg vil gerne sige, at Dansk Folkeparti ikke er et parti, der øn- der gør det. Det er bare for at sige, at en finanslov jo er meget sådan sker, at danskerne skal betale så meget i skat som muligt - bestemt noget 23 mia. kr. herovre, 10 mia. kr. derovre, men det er altså også ikke! Men vi er selvfølgelig et parti, vi er politikere, og vi priorite- 5 mio. kr. og 7 mio. kr., og det skal man lige være opmærksom på, rer, hvordan de penge, der er til rådighed, kan bruges. Og der må vi når man taler om finanslov. bare sige, at på velfærdsområderne har vi nogle udfordringer, som vi Den måde, som vi vil finde noget finansiering på, er bl.a. også skal have løst først. Og hvad er det? Det er bl.a. på sundhedsområ- med optjeningsprincipper. Og hvad er nu det? Optjeningsprincipper det, som jeg har været inde på, bl.a. med kravet på 2 pct., og det er har vi talt om i mange år, og for få år siden fik vi at vide, at det slet bl.a. på ældreområdet. ikke kunne lade sig gøre, og EU kom efter os, og menneskerettighe- Kl. 11:17 der, og vi fik at vide, at optjeningsprincipper ikke kan lade sig gøre. Hvad er det egentlig med det ældreområde, hvad er det, der er be- Vi har nu fået det på børnecheck, vi har fået det på kontanthjælp, vi hov for derude? Mange snakker om det her billede af, at de ældre har fået det på førtidspension, og det vil vi gerne udbygge. Hvorfor sidder derude med våd ble og andet. Hold nu op med at tale medar- vil vi så det? Det vil vi, fordi vi gerne vil værne om vores velfærds- bejderne ned derude, for det er ikke et billede, der er rigtigt, det er ydelser, for vi er faktisk stolte af det velfærdssamfund, som vi har, ikke sådan, at de medarbejdere, der er ansat ude i kommunerne, SO- og vi er faktisk stolte af, at hvis man i en periode står uden arbejde, SU-assistenterne og de andre, der er derude, er fuldstændig ligeglade hvis man i en periode har det rigtig svært i livet, kan man faktisk få med de ældre. De leverer faktisk et rigtig godt resultat derude, og nogle ydelser, så man kan opretholde en fornuftig levestandard. Ud- langt hovedparten af de ældre er faktisk tilfredse med den service, de fordringen er så bare, at det, der står i vores sociallovgivning, i § 2, får. Men der er selvfølgelig alligevel et behov for et løft – og hvorfor nemlig at alle med lovligt ophold i Danmark kan søge efter denne er der det? Det er, fordi der bliver flere ældre. Det er ligesom alle lov. Det er der flere og flere, der finder ud af man kan, også folk, andre steder: Når der er flere kunder, der efterspørger et produkt, og som opholder sig her i kortere eller længere periode. Derfor ønsker her er det flere ældre, der efterspørger et produkt, og så er man selv- vi selvfølgelig, at der kommer optjeningsprincipper, ellers vil en til følgelig nødt til at udvide kapaciteten også i forhold til de ansatte. enhver tid siddende regering, ligegyldig om den er rød eller blå, eller Jeg vil bare gerne sige, at vi i Dansk Folkeparti altså ikke taler ned hvad farve den har, om få år have en diskussion om, hvordan det her til dem, der er ansat ude i sektoren, og siger, at de laver et ganske finansieres, om ydelserne skal skæres, om SU'en skal være mindre, forfærdeligt, dårligt stykke arbejde. De har behov for at styrke den om vi skal lade være med at have den her ydelse. Der siger vi, at vi faglighed, der er derude, de har behov for at styrke, at de får flere vil have de samme ydelser, for det velfærdssamfund, som vi har i kolleger, fordi der er flere ældre, som de skal passe derude. dag, skal vi også have i morgen, og derfor er det, som vi siger om Det er ikke kun flere varme hænder, der er brug for, for en anden optjeningsprincipper, en værnsregel for at opretholde det velfærds- ting, som der også er behov for på ældreområdet, er ældreboliger. samfund, som vi kender i dag. Når vi bliver flere ældre, også ældre, som har et plejebehov, ældre, Så vil jeg også gerne sige meget åbent, at det helt klart selvfølge- som ikke kan være i egen bolig mere, bliver der også et pres på, at lig også er en udlændingestramning. Det gør vi med åbne øjne, me- man skal bygge flere ældreboliger, og det er selvfølgelig, fordi de get åbne øjne. Der er ingen tvivl om, at Danmark også er interessant, ældre også skal have en passende bolig i forhold til de udfordringer, specielt for flygtninge og indvandrere, bl.a. fordi vi har et velfærds- de nu har i livet, og derfor er det en bindende opgave at finde flere system, som fra dag et åbner sig også for den gruppe af borgere, som midler til det område. Det kan ikke være anderledes. kommer til Danmark. Hvordan vil vi så finansiere det? I regeringens forslag vil jeg bare En anden ting, som Dansk Folkeparti har med, er selvfølgelig tage to små eksempler. Der er selvfølgelig mange, der vil sige, at det grænsekontrollen. Den vil vi gerne bevare og også gerne udbygge. bare er pillet ud af en kontekst, men når nu det alligevel er valgt at Jeg kvitterer også for, at regeringen i dag har sagt, at selvfølgelig bruge så mange penge på bl.a. skattelettelser, kan man, når man skal der være en grænsekontrol i Danmark. Det værn, som vi har ved bladrer finanslovens mange sider igennem, se også de små tal, som grænsen, virker. Sidste år var det sådan, at der måtte vi kæmpe 220 der ikke er så mange, der lægger mærke til. Hvis man tager sådan en mio. kr. frem til at finansiere den grænsekontrol, som vi har, og det lille ting som Forbrugerrådet. Her skærer man grundbevillingen med vil vi selvfølgelig gøre igen, for det er vigtigt. 5 mio. kr., og så skriver man saftsuseme også - hvis jeg må bruge det Så kan jeg se på formanden, at tiden er ved at være gået. udtryk – at man fremadrettet ikke må bruge pengene, grundbeløbet, Kl. 11:22 til at deltage i den offentlige debat. Hvad i alverden skal et forbru- gerråd så lave, hvis ikke det skal deltage i den offentlige debat? Jeg Formanden (Pia Kjærsgaard): vil bare gøre opmærksom på, hvorfor vi måske ikke har så mange Tak til ordføreren. Hr. Benny Engelbrecht, værsgo. ulykker i daginstitutionerne i Danmark, for det er måske også, fordi Kl. 11:22 Forbrugerrådet kigger på en flyverdragt og ser på, hvad det er for nogle snore, der er i, for at forhindre, at man ikke bliver kvalt på en Benny Engelbrecht (S): gynge, hvis man pludselig ikke er under opsyn af en voksen. Alle de Tak, formand. Tak til hr. René Christensen for ordførertalen. Jeg no- her ting, som man har lavet, hvor man har sørget for, at vi har nogle terer mig de ting, som der bliver givet udtryk for omkring 2-procent- produkter i Danmark, der er af høj kvalitet, er rigtig gode, og jeg vil skravet. Det er noteret. Jeg skal bare for en god ordens skyld være bare sige, at de 5 mio. kr. er jo ikke dem, der redder en finanslov. sikker på, at hr. René Christensen og Dansk Folkeparti også har for- Men det er sådan noget, der skinner i øjnene, når man kigger. 7 mio. stået de tilkendegivelser, der er kommet fra andre dele af Folketin- kr. til døvefilm. Hvad er nu det for noget? Det er faktisk ikke ret get, den klare tilkendegivelse, der er om afskaffelsen, og om det er mange år siden, jeg kan ikke huske, hvor mange, men det er få år si- sådan, at det her bliver et prioriteret spørgsmål i finanslovsforhand- den, for jeg var selv med til det, vi faktisk anerkendte, at tegnsprog lingerne. er et modersmål, men nu skriver man så i en finanslov, at det tilbud, Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 15

Kl. 11:23 Kl. 11:25

Formanden (Pia Kjærsgaard): Jacob Jensen (V): Værsgo. Tak, og tak til hr. René Christensen for en som altid god og sober Kl. 11:23 tale, også indholdsmæssigt. Jeg er personligt glad for den bemærk- ning om regionerne, og at man kerer sig meget om dem, men det René Christensen (DF): skal vi nok vende tilbage til på et senere tidspunkt. Det kan jeg garantere bliver et spørgsmål, der bliver stillet, og det er Som hr. René Christensen rigtigt siger, handler finansloven jo om også højt prioriteret. Det er faktisk en af de højeste prioriteter, vi har. prioritering. Det handler om at prioritere, hvordan man ser fremti- Men det, der også er interessant – nu må man jo ikke sådan stille den, hvordan man ser mulighederne. Helt konkret, hvordan ville hr. spørgsmål tilbage herfra – er jo også den her konkurrence med, om René Christensen prioritere, hvis han skulle vælge mellem at give en det skal være 2018 eller 2019. Når nu regionerne åbner op for, at de gevinst til dem, som er i arbejde, eller give en øget overførselsind- faktisk godt kan leve med, at de får deres budgetter senere udmøntet, komst? synes jeg faktisk, at det virkelig er en åben dør, de viser. Så håber Kl. 11:26 jeg også, at der vil være et flertal i Folketinget og faktisk også sammen med regeringen til, at når vi nu er enige om, at vi skal af med Formanden (Pia Kjærsgaard): det her 2-procentskrav, så skal vi gøre det på den rigtige måde, så vi Værsgo, hr. René Christensen. ikke får sådan et vakuum, hvor hele den her kæmpe organisation Kl. 11:26 skal gå og være afventende over for, hvad det så er for et system, der kommer i stedet for, og så udmønte budgettet lidt senere, hvis det René Christensen (DF): kan lade sig gøre. Jeg vil gerne sige, at vi ikke ønsker at skære i overførselsindkom- Kl. 11:24 sterne – på ingen måde. Vi siger også, at når vi kigger på skattesystemet, vil vi gerne være med til det, hvis der er plads til det. Vi har Formanden (Pia Kjærsgaard): selvfølgelig en ting, og det vil jeg gerne sige vi vil have først, nemlig Hr. Benny Engelbrecht. velfærdssamfundet, som vi er meget stolte af, og der har vi nogle ud- Kl. 11:24 fordringer, og dem kan vi også løse. Vi skal huske, at der faktisk er et råderum. Vi står jo i en situation, hvor folk skal have penge til at Benny Engelbrecht (S): gøre noget, og det er jo også derfor, vi diskuterer, hvad det så er, vi Der er også kommet en række meldinger fra hr. Kristian Thulesen skal gøre. Den ting skal vi have løst først. Derefter vil vi gerne være Dahl, Dansk Folkepartis formand. Den seneste melding var i går, med til at se på, at hårdtarbejdende danskere – også SOSU-assisten- mener jeg, i et ugebrev, hvor hr. Kristian Thulesen Dahl slår fast, at ten og sygeplejersken, der render stærkt ude på sygehuset – får lidt det, som ligger fra regeringens side i forhold til registreringsafgiften, mere ud af at gå på arbejde. er at sammenligne med topskattelettelser. Jeg skal bare forstå, når Kl. 11:26 det bliver sagt på den måde, om det så er sådan, når Dansk Folkepar- ti i øvrigt siger nej til topskattelettelser, at man så også dermed har Formanden (Pia Kjærsgaard): sagt klart nej til det udspil, der ligger fra regeringens side på regi- Værsgo, hr. Jacob Jensen. streringsafgiftsområdet. Kl. 11:26 Kl. 11:24 Jacob Jensen (V): Formanden (Pia Kjærsgaard): Lad mig så spørge konkret, for jeg er glad for den melding. Mulighe- Værsgo, ordføreren. den er at give netop den hårdtarbejdende dansker på arbejdsmarke- Kl. 11:24 det lidt flere af vedkommendes egne penge igennem en skattelettelse, hvor det er et alternativ at fjerne integrationsydelsen og kontant- René Christensen (DF): hjælpsloftet, ikke noget med at skære, men så øger man de udgifter, Jeg vil sige, at det også handler meget om prioritering. Jeg vil også der er i forhold til overførselsindkomstområdet. Så hvis hr. René gerne sige med det samme, at vi altså ikke har det sådan, at vi mener Christensen skal vælge imellem at give midler og lade folk beholde noget grimt om direktøren. Det er efterhånden blevet sådan noget lidt flere af deres egne penge, altså dem, der er på arbejdsmarkedet, med, at den, der er direktør, er sådan en ond en. Det mener jeg fak- eller bruge de samme midler på at øge overførselsindkomsterne ved tisk ikke, for det er også dem, der skaber nogle arbejdspladser. at fjerne kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen, hvad vil Dansk Det handler om prioritering, og vi vil bare sige, at den model, Folkeparti så vælge? som man har lagt frem fra regeringens side, ønsker vi ikke, altså den Kl. 11:27 her flade 100-procentsmodel, fordi den er skæv. Det er faktisk ikke de biler, som der bliver solgt flest af, der får mest gavn af den. Vi vil Formanden (Pia Kjærsgaard): sådan set mere have en teknisk model. Og hvorfor det? Det er så og- Værsgo. så, for at være helt ærlig, for at få lukket diskussionen. Vi kan ikke Kl. 11:27 år efter år sætte både købere og branchen i den her situation. Hvis man lavede den på 100, er jeg overbevist om, at så vil der komme René Christensen (DF): nogle næste år og sige: Nu er den på 100; skulle den dog ikke være Vi har jo været bannerførere for at få integrationsydelsen, så den på 90 nu? Og så har vi altså det her marked. Det fungerer ikke i Dan- kunne vi selvfølgelig ikke finde på at foreslå fjernet igen. Men altså mark. Vi skal lave en ordning, som vi blev enige om, hvor vi får igen, vi er da det parti, som har opfundet ældrechecken, og det er det nogle bedre og billigere biler til danskerne. bestemt også noget, vi har med til de forhandlinger her. Hvis der bli- Kl. 11:25 ver et yderligere råderum i forhold til den finansiering, vi har med, kan jeg love for, at også folk på overførselsindkomst, herunder pen- Formanden (Pia Kjærsgaard): sionister, der eksempelvis modtager ældrecheck, er nogle, der står på Tak for det. Hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo. vores seddel, og vi vil gerne være med til at hæve ældrechecken. Så det er ikke sådan et, at enten er man i beskæftigelse, eller også er 16 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) man uden for beskæftigelse. Vi vil også gerne være med til måske på Kl. 11:30 en anden måde at hjælpe folk, der er på kontanthjælp, måske ikke med at hæve kontanthjælpen, men sørge for, at der er nogle gode til- René Christensen (DF): bud til, at man kan komme tættere på arbejdsmarkedet via opkvalifi- Hvis man nu laver et provenu ved at lave et optjeningsprincip, hvor cering og andet. Så er det et både-og i forhold til det at være uden for kommer de penge så fra? Kommer de fra overførselsindkomsterne? arbejdsmarkedet og være på arbejdsmarkedet. Ja, det gør de. Så det vil jeg da bestemt ikke garantere. Jeg vil da ik- Kl. 11:28 ke garantere, at vi, når vi selv kommer med et forslag, så ikke vil bruge pengene, som kommer ud af det forslag. Men jeg kan da ga- Formanden (Pia Kjærsgaard): rantere, at vi ikke kommer til at skære i ydelserne til folkepensioni- Tak for det. Hr. Finn Sørensen, værsgo. ster. Vi kommer ikke til at skære i den enkelte ydelse i forhold til Kl. 11:28 SU. Det kan jeg garantere. Men jeg kan også garantere, at vi vil arbejde for, at det bliver en begrænset gruppe, som har adgang til de Finn Sørensen (EL): ydelser. Det er det, der ligger i optjeningsprincipper. Og det er fak- Tak. Vi har hørt ordføreren sige, at man vil indføre optjeningsprin- tisk for at værne om selve ydelsen. Vi er egentlig stolte af, at vi har cipper på SU. Jeg tror ikke, man behøver være verdensmester i reg- et system, der gør, at alle har lige adgang til uddannelse. Men vi har ning for at vide, at det ikke er mange penge, der ligger i det. For ho- sådan set også et socialt system, som gør, at man har mulighed for at vedparten af de udlændinge, der får det, er jo EU- og EØS-borgere, få dækket de udgifter, man kan have, hvis man har en kortere eller som har anciennitet med fra de lande, de kommer fra. Så det er ikke længere periode, hvor man har det svært i livet. mange penge. Kl. 11:31 Så er der langt op til regeringens målsætning om at spare lidt over 5 mia. kr. på overførselsindkomster. Jeg gerne spørge ordføre- Formanden (Pia Kjærsgaard): ren, om ordføreren blankt vil afvise regeringens målsætning om at Tak for det. Vil hr. Joachim B. Olsen have ordet? Nej, vi går videre. spare lidt over 5 mia. kr. på overførselsindkomster, og om ordføre- Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo. ren vil give en garanti for, at Dansk Folkeparti ikke medvirker til at Kl. 11:31 forringe ydelserne for pensionister, arbejdsløse, syge, mennesker med handicap og studerende. Josephine Fock (ALT): Kl. 11:29 Tak for det. Tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg noterede mig i forhold til registreringsafgiften, at der ønsker Dansk Folkeparti en Formanden (Pia Kjærsgaard): aftale, men ikke den aftale, som regeringen har lagt frem. Det synes Værsgo til ordføreren. jeg er rigtig positivt; det bakker jeg op om. Jeg noterede mig så, at Kl. 11:29 ordføreren sagde: Bedre og billigere biler til danskerne. Men han nævnte i virkeligheden ikke det, som jeg i hvert fald har set i pressen René Christensen (DF): at Dansk Folkeparti også har været ude med, nemlig at det også Jamen det er jo netop det, der er hele argumentationen for, at vi siger skulle have et grønnere sigte. Så kunne ordføreren uddybe, præcis optjeningsprincipper. Det er, fordi vi ikke ønsker at gå ind og skære i hvad det er, Dansk Folkeparti tænker i forhold til registreringsafgif- den enkelte ydelse. Og det er jo derfor, vi siger, at vi kan se, at nogle ten? af vores ydelser er under pres. Det er bl.a., fordi der kommer mange Kl. 11:32 til Danmark. Så er jeg faktisk ikke enig med ordføreren i, at vi ikke kan lave et Formanden (Pia Kjærsgaard): optjeningsprincip, som ikke også gælder for borgere, som kommer Værsgo. fra EU. Selvfølgelig kan vi det. Udfordringen er jo desværre, at det, Kl. 11:32 når man gør det, også rammer danske statsborgere, som eksempelvis rejser ud af Danmark i mere end 12 måneder. Nogle gange er det jo René Christensen (DF): også sådan, at man må betale en pris. Men vi ønsker ikke at skære i Ja, jeg kan bekræfte, at det er det, vi går efter. Vi vil gerne have me- SU'en. Vi er stolte af, at vi har et SU-system, som gør, at alle har re sikre og bedre biler og mere miljørigtige biler. Og en måde at gøre mulighed for at tage en uddannelse i Danmark, ligegyldig hvilken det på er, at vi kommer væk fra, at vi beskatter prisen på produktet i familiær baggrund man kommer fra. Hvis man har evnerne, har man stedet for at beskatte produktet, som vi jo gør i dag. Altså, i dag har også muligheden for at udnytte det. man jo ikke rigtig nogen sådan, hvad skal man sige, tilgang til, hvad Kl. 11:30 det er for nogle biler, der kører. Vi tør faktisk godt tage det politiske ansvar og sige, at vi gerne vil være med til, ikke at bestemme, hvad Formanden (Pia Kjærsgaard): for nogle biler danskerne skal købe, men i hvert fald lave nogle inci- Hr. Finn Sørensen. tamenter – det har vi mulighed for – der gør det. Og vi vil gerne ha- Kl. 11:30 ve mere sikre biler, og vi vil gerne have grønnere biler. Og jeg tror sådan set, at alle, der har gået en tur på H. C. Andersens Boulevard Finn Sørensen (EL): før, har set, at der stod en kasse – nu er den godt nok blevet flyttet, Tak. Jeg hører altså ikke ordføreren svare på nogle rimelig klare og det er måske belejligt – der målte, hvor høj forureningen var her. spørgsmål. Vil ordføreren blankt afvise regeringens forslag om, at Der var mange biler, og den var meget høj. Vi vil jo sådan set gerne der skal spares lidt over 5 mia. kr. på overførselsindkomster, som have, at man om 8 eller 10 år, hvis man laver målingen der, ser, at rammer alle de grupper, jeg nævnte? Vil ordføreren give en garanti forureningen er væsentlig lavere – og man har ikke begrænset bili- for, at man ikke medvirker til at forringe ydelserne for de grupper, sternes mulighed for at køre. Det kan man bl.a. gøre ved at omlægge jeg nævnte? Det er da et meget klart spørgsmål, som man kan svare afgiften. ja eller nej til. Kl. 11:33 Kl. 11:30 Formanden (Pia Kjærsgaard): Formanden (Pia Kjærsgaard): Fru Josephine Fock. Værsgo. Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 17

Kl. 11:33 Kl. 11:36

Josephine Fock (ALT): René Christensen (DF): Det synes jeg selvfølgelig er rigtig positivt, og Alternativet vil rigtig Vi har i hvert fald meldt klart ud – og det tror jeg heller ikke kom- gerne deltage også i de forhandlinger. Nu er det jo så ikke Dansk mer bag på regeringen – så det er ikke noget, jeg breaker her fra ta- Folkeparti, der indkalder til dem – det er jeg helt opmærksom på. lerstolen, at den model, som regeringen har fremlagt, synes vi ikke Noget af det, som Alternativet også er meget fokuseret på – og er god nok. Hvorfor er den så ikke det? Det er den ikke, fordi det det spiller ind i den her debat – er hele debatten om elbiler. Forestil- stadig er en model, som, selv om det er på et lavt niveau, er baseret ler Dansk Folkeparti sig at behandle elbilerne ens i forhold til de øv- på prisfastsættelsen af produktet. Det vil sige, at den her leasingud- rige biler, eller hvordan tænker ordføreren elbilerne ind i det her? fordring, som vi har, gør, at vi faktisk mister noget, der ligner tæt på Kl. 11:33 1 mia. kr. om året, og det er ikke, fordi folk gør en godt handel, nej, det er, fordi fællesskabet går glip af de penge. Formanden (Pia Kjærsgaard): Produktet beskattes ikke korrekt, for man får flåderabat og andet, Værsgo. hvis man køber mange biler, hvilket man jo kan gøre, hvis man lea- Kl. 11:33 ser mange biler ud. Så får man en meget, meget stor rabat, vil det altså sige, at registreringsafgiften også bliver det mindre. Selvfølge- René Christensen (DF): lig er det sådan, at hvis det hele kommer ned på 100 pct., bliver hul- Der skal man jo i hvert fald huske, at det er rigtigt nok, at elbiler ik- let jo mindre, og så er det måske ikke 1 mia. kr., men 800 mio. kr., ke bruger benzin, men så bruger de en anden form for energi. Og men ved at omlægge til tekniske parametre, herunder miljø, sikker- derfor kan man sige, at hvis man omregner det, i forhold til hvad det hed og andet, bliver det hul også lukket. egentlig er for en faktor, man bruger, altså hvor mange kilowatt en Det vil faktisk sige, at de penge, vi mister – omkring 1 mia. kr. – elbil bruger, kan man faktisk godt lave nogle fordelingsnøgler, hvor vil vi sådan set gerne beholde i systemet, for dermed får vi mulighed det sådan set godt kan sættes ind i, hvad skal man sige, samme mo- for at få nogle bedre biler, både hvad angår miljø og sikkerhed, med del. Altså, i forhold til benzinbiler og dieselbiler kan man snakke om samtidig kan vi faktisk også godt få nogle billigere biler, og det er kilometer på literen, og i forhold til elbiler kan man sagtens tale om, sådan set det, regeringen gerne vil. Det er jo ikke sådan, at der er et hvor mange kilowatt man bruger på at køre. modsætningsforhold, hvad angår resultatet. Så skal man huske, at der også er nogle udfordringer i forhold til Kl. 11:37 elbiler, men det ved ordføreren jo alt om – altså i forhold til hvad der sker, når elbilerne bliver gamle, og hvordan vi håndterer de gamle Formanden (Pia Kjærsgaard): batterier osv. osv. Der er selvfølgelig en udfordring, i forhold til at Tak. Hr. Martin Lidegaard. man har to forskellige slags drivmidler, i relation til miljøet. Men det Kl. 11:37 mener vi godt man kan håndtere. Kl. 11:34 Martin Lidegaard (RV): Så må jeg spørge lidt mere præcist, for jeg er helt enig, og jeg må Formanden (Pia Kjærsgaard): sige, at det også er derfor, det giver mening at sætte registreringsaf- Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. giften ned og de grønne ejerafgifter op. Man afgrænser hullet ind til Kl. 11:34 leasingproblematikken, og jeg kan se, at ordføreren er helt enig. Og netop fordi vi er så enige, og fordi alle partier, bortset fra Liberal Al- Martin Lidegaard (RV): liance, faktisk er enige om at gå den vej – jeg ved ikke helt, hvor Jeg vil egentlig gerne fortsætte der, hvor fru Josephine Fock slap, og Venstre er, de har haft lidt flakkende meninger på det område – tale lidt mere ind til det politiske. For sagen er jo den, at der er et spørger jeg bare: Kunne vi så ikke få den garanti fra Dansk Folke- massivt flertal i Folketinget, der faktisk på det her område gerne vil parti i dag, at vi ikke ender i en situation, der ender med, at vi ned- gå Dansk Folkepartis vej: Hele oppositionen, De Konservative – kan sætter registreringsafgiften i retning af det, regeringen foreslår, med man også forstå – og Dansk Folkeparti ønsker en omlægning af regi- det snævrest mulige flertal, så vi ikke får den sikkerhed for bilejerne, streringsafgiften i en grøn retning. I virkeligheden er det ikke kun en som Dansk Folkeparti også ønsker? Det er jo desværre kun Dansk omlægning af registreringsafgiften, men af bilafgifterne, for en mu- Folkeparti, der kan give os den garanti, og jeg håber, at hr. René lighed er også at gøre registreringsafgiften lavere og så sætte den Christensen vil give den nu. grønne ejerafgift op, og det er også det, jeg forstår Dansk Folkeparti Kl. 11:37 måske overvejer. Men det må ordføreren da gerne bekræfte. Men mit politiske spørgsmål er egentlig: Kan vi ligesom få en Formanden (Pia Kjærsgaard): garanti for i dag, at Dansk Folkeparti ikke af hensyn til Liberal Alli- Værsgo. ance, som er det eneste parti, der virkelig ønsker det her, risikerer at Kl. 11:37 pantsætte hele det danske bilafgiftssystem, sådan at vi får massive nedsættelser af registreringsafgiften, men uden den grønne omlæg- René Christensen (DF): ning, som et bredt flertal af Folketinget faktisk ønsker, og som Den her sag er sådan lidt mere kompliceret end normalt, for når vi Dansk Folkeparti vil? laver politik, diskuterer vi normalt længe, længe, længe. Det kan vi Det synes jeg ville være rart, og det vil give lidt ro i maven, for vi altså ikke gøre her, for her skal vi træffe en forholdsvis hurtig beslut- undrer os over, at regeringen ligefrem har sagt, at de ikke vil have ning. Jeg vil også gerne sige her fra talerstolen i dag, at hvis vi ikke andre end Dansk Folkeparti med, og derfor er det kun Dansk Folke- kan finde frem til en løsning, er alternativet, at man ingenting gøre. parti, der ligesom kan udstede den garanti: at det her ikke bliver en Altså, så beholder vi bare det system, vi kender i dag, og så må vi jo snævert vedtaget, bevidstløs nedsættelse af registreringsafgiften. kigge på, hvordan vi får lukket leasinghullet. Det er jo også en ud- Kl. 11:36 gang på det, hvis vi ikke kan blive enige. Så der er sådan flere scena- rier, i forhold til hvordan det her kan ende. Formanden (Pia Kjærsgaard): Men vi siger i hvert fald, at det bare ikke er noget, vi kan blive Værsgo. ved med at diskutere måned efter måned. Det kan vi simpelt hen ik- 18 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) ke være bekendt. Så enten finder partierne her frem til en løsning, de bedste. Det er faktisk de ringeste. Det er faktisk mellemklassebi- som både Dansk Folkeparti og regeringen kan sig selv i, eller også lerne og de lidt dyrere biler, der er de bedste. For det er der, hvor der gør man ingenting, og så må alternativet være, at man lukker det lea- er råd til at bruge den nyeste teknik. Så det vil være biler med den singhul på en anden måde. model. En mellemstor mellemklassebil, altså en stor familiebil, ville Kl. 11:38 man kalde den, vil selvfølgelig også falde inden for det. Men det er også det bedste for miljøet. Det er også der, man får mest sikkerhed. Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 11:41 Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folke- parti. Værsgo. Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 11:38 Værsgo, fru Lisbeth Bech Poulsen. Kl. 11:41 Lisbeth Bech Poulsen (SF): Tak. Jeg vil gerne fortsætte lidt i samme dur. For det er jo selvfølge- Lisbeth Bech Poulsen (SF): lig et område, der har rigtig stor betydning, både for vores forure- Tak. Jeg synes ikke, at det stod helt klart for mig, hvor DF vil hen i ning, vores CO2-udslip, for borgernes privatøkonomi og for vores forhold til det første spørgsmål, altså hvad for en målsætning der samfundsøkonomi. Så ordføreren har jo fuldstændig ret i, at der skal skal være på klimaområdet. For klimaet er jo ligeglad med, hvor for- findes en beslutning rimelig hurtigt. Jeg er også glad for, at ordføre- ureningen, hvor CO2en kommer fra, men det er mængderne af det, ren siger, at vi bliver nødt til at tage hensyn til den forurening, til den der har betydning, og derfor kunne man jo også vælge at sige, at vi miljøpåvirkning, til den klimabelastning, som vores persontransport skal have et system, hvor vi også holder øje med, hvor meget den udleder. Vil ordføreren i sådan en forhandling også lægge vægt på, samlede miljø- og klimapåvirkning af det system, vi har nu, er. Der- at vi bliver nødt til at se på det samlede udslip, altså ikke kun kigge udover betyder mængden af biler på de danske veje jo også noget i på, hvad den enkelte bil efter et nyt afgiftssystem vil udlede, men forhold til trængsel, forurening og hvordan det er at leve i byerne også – og det kan man jo komme med nogle kvalificerede skøn på – osv. Så jeg vil bare igen spørge, om ordføreren kan blive lidt mere hvad det samlede udslip vil være? For vi kunne jo også godt få en klar sådan i forhold til det overordnede billede, og hvor man vil hen. omlægning, hvor vi, fordi priserne bliver så lave, ser, at de her mark- Kl. 11:42 ante stigninger i bilsalget, som vi har set det seneste års tid, fortsæt- ter, og og at den samlede udledning, den samlede miljø- og klimapå- Formanden (Pia Kjærsgaard): virkning, dermed bliver større. Det var det ene spørgsmål. Tak. Ordføreren. Det andet er, at Dansk Folkepartis formand jo har været ude at Kl. 11:42 sige, at det, som regeringen har lagt op til, lidt er at sammenligne med topskattelettelser, bare inden for bilafgifterne. Betyder det, at René Christensen (DF): der i den model, som Dansk Folkeparti vil gå med til, skal være et Det kan jeg svare helt klart på. Det indgår bestemt ikke i vores be- værdielement, altså at man skal kunne se på, om det er dem, der har regninger, at man skal ud at købe CO2-kvoter eller andet for at købe råd til at købe de dyreste biler, der i en fremtidig model også vil få en bil. Det ville være et meget bureaukratisk system at lægge ned de største lettelser? Altså, vil man også blive ved med at se en forde- over for bilejerne. Så det ønsker vi ikke. Men det, vi ønsker, er, at lingsprofil i det, som Dansk Folkeparti ønsker sig? bilejerne får nogle mere miljørigtige biler, og så ønsker vi selvfølge- Kl. 11:40 lig også, når man kigger på klimaet og miljøbelastningen, at en bil, der er blevet produceret, ikke meget hurtigt kommer ud af systemet Formanden (Pia Kjærsgaard): igen. For så skal man jo – hvad skal man sige – bruge den kapital. Værsgo. Altså, den miljøkapital, der er blevet puttet ind i en bil, skal man Kl. 11:40 selvfølgelig udnytte maksimalt, sådan at vi ikke bare skrotter en bil og køber en ny bil igen, selv om det er få skader, der er blevet lavet. René Christensen (DF): Kl. 11:43 Det er jo to sådan forholdsvis store spørgsmål. I forhold til den samlede klimadebat vil jeg sige, at vi også er på linje med det her med Formanden (Pia Kjærsgaard): reparationsgrænsen, og hvorfor er vi så det? Man skal jo huske, at Tak. Så er det hr. Bjarne Laustsen. Værsgo. miljøministeren – nu er han her ikke mere, han var her før – er rej- Kl. 11:43 sende rundt i, at nu skal vi have en cirkulær økonomi; vi skal lade være med at bruge for mange karklude og alle de her ting. Samtidig Bjarne Laustsen (S): med det har vi sådan set et system, hvor man måske har en bil, der er Tak, formand. Jeg er jo som socialdemokrat meget optaget af, hvor- 2-3 år gammel, man har købt den til ca. 130.000-140.000 kr., man dan og hvorledes vi finansierer den offentlige velfærd, og det kunne laver en lillebitte bule i den, den kan faktisk stadig væk køre, og så jeg også høre på ordføreren at han gik meget op i på Dansk Folke- smider man den ud. Det er helt vildt, hvad der har været af miljøpå- partis vegne, og derfor tror jeg jo heller ikke, at Dansk Folkeparti har virkning ved at producere bilen, man har ikke kørt ret meget i den, sådan en særlig pengekasse med nogle særlige penge, der kan bruges og så smider man den ud. Derfor har vi også det element med inde at til bestemte formål. Så hvis man giver lettelser, som regeringen har sige, at selvfølgelig er der nogle af de her forholdsvis nye biler, som lagt op til, og som Dansk Folkeparti støtter, hvordan ser det så ud ikke skal kasseres. De skal selvfølgelig ud at køre igen, og det vil med den offentlige vækst? Der har Dansk Folkeparti jo tidligere væ- være til glæde for miljøet, men det vil så sandelig også være til glæ- ret inde på, at den skulle være på 0,8 pct. i forhold til de udfordrin- de for brugerne af de her biler. Så det er i hvert fald også noget af ger, som også Socialdemokratiets ordfører hr. Benny Engelbrecht det, der fylder noget for os. var inde på, altså at der kommer flere ældre, og at der også er brug I forhold til det andet har jeg så et spørgsmål: Vil man stadig væk for, at der bliver taget hånd om kræftbehandlingen og mange andre have sådan en meget, meget stor misundelsesafgift i forhold til bilaf- ting. Så der er nok at bruge pengene til. Derfor vil jeg gerne høre, gifterne? Der vil jeg gerne sige, at vi har stort fokus på, at man får hvad der er Dansk Folkepartis bud på en procentsats for at kunne bedre biler. Der skal man altså bare være opmærksom på, hvis miljø- sikre den offentlige velfærd. Tak. et virkelig betyder noget for en, at det ikke er de billigste biler, der er Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 19

Kl. 11:44 Kl. 11:46

Formanden (Pia Kjærsgaard): Torsten Schack Pedersen (V): Værsgo, ordføreren. Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for det, som Dansk Folkepartis Kl. 11:44 ordfører sagde om overbudspolitik, nemlig at det var i højsæson lige nu, og at der ikke var grænser for, hvad der kunne loves herinde. Jeg René Christensen (DF): var selv lidt inde på det i forbindelse med min debat med Socialde- Der er behov for en lille, moderat offentlig vækst, og vores mål er mokratiets finansordfører. Socialdemokratiet sagde tidligere på året, 0,8 pct. Men det, der også er vigtigt for os – det vil jeg gerne sige – at der var brug for 1.000 ekstra medarbejdere i SKAT. Nu kommer er, hvad pengene bliver brugt til. For det er nemlig en prioritering, regeringen med et udspil, hvori der også er flere medarbejdere til det er rigtigt. Da Bjarne Laustsens parti var i regering, det skal vi ba- SKAT, og Socialdemokratiet foreslår stadig væk 1.000 ekstra med- re huske, havde vi en offentlig vækst, der lå på langt over 1 pct., men arbejdere. Det synes jeg er et godt eksempel på noget af det, som hr. det var ikke, fordi der kom flere SOSU-assistenter, og det var ikke, René Christensen var inde på. fordi der kom flere sygeplejersker. Men det var, fordi vi fik 25.000 Derfor vil jeg også spørge ind til, om det så ikke også er vigtigt, flygtninge/indvandrere ind, og det kostede utrolig mange penge, og at vi står ved de ting, vi har aftalt. Her tænker jeg på aftalen om regi- det gjorde så, at vi havde en meget høj offentlig vækst. Så for Dansk onernes økonomi, som blev lavet før sommerferien, og som er god- Folkeparti er det ikke vigtigt bare at bruge pengene, for os er det vig- kendt og stemt hjem igennem Folketingets Finansudvalg, set i for- tigt, hvad de bliver brugt på. hold til den diskussion, der er om det her 2-procentskrav. For der sy- Men til spørgsmålet: Jo, vi har så sandelig et mål om, at der skal nes jeg det har været lidt uklart og svært at forstå, præcis hvad det er være en lille, moderat vækst i det offentlige forbrug, men på de rigti- Dansk Folkeparti mener. Man har støttet aftalen om et 2-procent- ge steder. skrav, og så har man sagt, at jo, men man vil gerne se på noget mere Kl. 11:45 hensigtsmæssigt som styringsmekanisme. Det har vi en aftale om at der arbejdes på. Så skal jeg bare forstå: Mener Dansk Folkeparti, at Formanden (Pia Kjærsgaard): man inden for den aftale, man har lavet med regionerne, og uden at Værsgo. have et nyt styringsredskab alligevel kan løbe fra den aftale, der in- Kl. 11:45 deholder produktivitetsstigningskrav på 2 pct.? Kl. 11:48 Bjarne Laustsen (S): Det glæder mig at høre. Men vi har jo før set, når man sidder i en Formanden (Pia Kjærsgaard): forhandling i en sen nattetime, at Dansk Folkeparti så siger ja til no- Værsgo. get, de tidligere har sagt nej til, og det er jeg jo rigtig ked af. For der Kl. 11:48 er netop det der med, at der ligger så mange forslag til ufinansierede skattelettelser osv., som der er lagt op til at de dårligst stillede skal René Christensen (DF): betale, og her sidder vi jo altså med rigtig mange kernevælgere, både Det er jo sådan, som jeg også prøver at sige en lille smule pædago- hos Socialdemokratiet og hos Dansk Folkeparti, f.eks. ældre, som gisk – det tror jeg da at det var – at hele Folketinget, og i hvert fald kan se for sig, at hvis der ikke bliver en ordentlig fremskrivning af Socialdemokratiet, sådan set, mener jeg, har godkendt aftalesyste- den offentlige økonomi, så bliver der skåret i kernevelfærden. Det er met, hvor regionerne kommer ind og laver en aftale. Der har vi ikke bare helt evident, at det er sådan, det er, og derfor vil jeg selvfølgelig noget mandat; det har vi så nu. Det, jeg synes, der er forskellen på gerne have den garanti fra Dansk Folkeparti, at de ikke giver sig i det, altså i forhold til det her med, at man kun kan lave det om til forhold til de 0,8 pct. Så må Dansk Folkeparti for min skyld jo gerne 2019, er, at regionerne har været ude og sige: Selv om der er indgået øve indflydelse på og sætte grænser op med hensyn til, hvor det er, en aftale, kan vi faktisk godt leve med at få de nye budgetter udmøn- man vil sikre væksten henne. Men det er vigtigt, at der er økonomi tet på et senere tidspunkt i 2018 – hvis det lykkes i finansloven at få til de opgaver, der skal udføres. 2-procentskravet taget ud allerede i 2018 – end de ellers ville have Kl. 11:46 fået. Det åbner da for en ny politisk mulighed for at komme det krav, der er stillet derudefra – og som regeringen også er enig i, nemlig at Formanden (Pia Kjærsgaard): man sådan set også vil arbejde for at få det væk i 2019 – i forkøbet. Ja tak. Værsgo. Men hvis vi i fællesskab i finanslovsforhandlingerne kan få det væk Kl. 11:46 i 2018, også med accept fra regionerne af, at de får deres budgetter senere, så synes jeg da, at det i hvert fald skal prøves af. Det håber vi René Christensen (DF): meget kan lade sig gøre, og vi håber, at regeringen er velvillig over Først vil jeg lige sige, selv om vi ikke er en del af regeringen, at det for det. er det forkerte talepapir, hr. Bjarne Laustsen har fået. For det er fak- Kl. 11:49 tisk ikke ufinansierede skattelettelser, regeringen har fremlagt. Vi er bare ikke enige i, at man bruger pengene dér. Men det er jo en priori- Formanden (Pia Kjærsgaard): tering, som regeringen har haft. Vi er ikke enige i den prioritering, Værsgo. men de har brugt pengene på det. Sådan er det. Det er bare for at få Kl. 11:49 det slået fast. Vi ønsker at bruge dem et andet sted, og det har jeg jo sådan set også svaret på hr. Bjarne Laustsens spørgsmål. Ønsker Torsten Schack Pedersen (V): Dansk Folkeparti at flytte nogle af de penge, som regeringen har Tidligere har hr. René Christensen jo sagt, at hvis vi skulle af med 2- brugt på skattelettelser, over til velfærd? Ja, det gør vi. procentskravet, skulle der være et nyt styringsværktøj i stedet for. Kl. 11:46 Og det er bare ikke klart endnu. Så er det bare jeg siger: Skaber vi så ikke en uholdbar situation, i forhold til at vi har lavet en aftale, at vi Formanden (Pia Kjærsgaard): bredt har aftalt, at vi skal se på et bedre styringsinstrument, som vi Tak for det. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. kan bruge fremadrettet? Er det så ikke et forkert sted at prioritere og sige, at det, der er aftalt, afviger man fra, i stedet for at bruge finans- 20 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) lovsforhandlingerne til at kigge på nogle andre initiativer på sund- derfor, vi siger, at det er svært at give skattelettelser af den kaliber, hedsområdet, som der jo også er sat penge af til i regeringens udspil? som regeringen har lagt op til. Det er ikke, fordi vi ønsker, at dan- I stedet for kunne vi sige: Her er nogle målrettede løsninger på ud- skerne skal betale så meget skat som muligt, vi har bare et andet fordringer på steder, vi skal forbedre, og så prioritere og sætte ind sted, vi gerne vil prioritere først, fordi vi står med nogle udfordrin- der, hvor vi synes udfordringerne er størst, i stedet for at blive låst i ger, herunder selvfølgelig også politistyrken. sådan en bevillingsteknisk diskussion, som vi har sagt vi kommer til Kl. 11:52 at kigge på fremadrettet. Kl. 11:49 Formanden (Pia Kjærsgaard): Fru Trine Bramsen. Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 11:52 Jeg beder om, at man overholder taletiden! Værsgo. Kl. 11:49 Trine Bramsen (S): Vil Dansk Folkepartis ordfører så her i dag give håndslag på, at der René Christensen (DF): slet ikke bliver diskuteret skattelettelser til de rigeste, før vi har løst Jo, men jeg vil gerne vende tilbage til at se på, hvad der er sket i de problemer, vi har, med trygheden i Danmark, før vi har sikret, at SKAT. Det er en kæmpestor virksomhed, og jeg tror, hvad skal man politistyrken bliver udvidet og den øvrige retskæde følger med? sige, at moralen i SKAT ikke er dårlig, men den er godt nok slidt. Kl. 11:52 Jeg tror, at mange skattemedarbejde er sådan lidt kede af det, når de er ude til frokost andre steder og bliver spurgt: Hvad laver du? Så Formanden (Pia Kjærsgaard): svarer de: Jeg arbejder i SKAT. Nå, jamen I passer ikke jeres arbej- Værsgo. de. Det er svært. Kl. 11:52 Vi skal passe på, at vi ikke får lavet det samme i sundhedsvæse- net. Vi er altså ved at slide de her mange tusinde medarbejdere op, René Christensen (DF): fordi det her 2-procentskrav desværre stadig væk er der. Som jeg Jamen det er det der med de rigeste. Jeg har også hørt nogle af ord- sagde før: Det har haft sin virkning; det skulle have været skiftet ud førerens kollegaer i forhold til loftet over beskæftigelsesfradraget – for år tilbage. Nu åbner regionerne op for, at de faktisk godt kan leve det er på 331.000 i dag – og at hvis man flytter det, er det de rigeste. med, at man måske gør det i 2018 – også selv om de får udmøntet Jeg vil bare gerne sige, at hvis man tjener 331.000 kr. om året, er budgetterne senere. Jeg tror, vi gør regionerne en kæmpe tjeneste, man ganske almindelig lønmodtager, og det er sådan set dem, vi hvis vi får det her væk i 2018, også for at vi kan få optimismen tilba- snakker om, i den offentlige sektor og andre steder. Der vil vi sådan ge. (Formanden (Pia Kjærsgaard): Ja tak!) Det er rigtig ærgerligt at set gerne kigge på, hvordan vi også kan belønne dem for det kæmpe- have sådan en organisation, hvor optimismen ikke er til stede. store stykke arbejde, de laver, også i forhold til den velfærd, som Kl. 11:50 skal udføres. Vi snakker om det der med øget velfærd, som om det er sådan noget, man bare trækker i en automat, men det er jo rigtige Formanden (Pia Kjærsgaard): mennesker, man skal ansætte, og som skal arbejde ude i velfærds- Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet, og fru Stine Brix samfundet, og det vil vi gerne kigge på også. bagefter. Kl. 11:53 Kl. 11:50 Formanden (Pia Kjærsgaard): Trine Bramsen (S): Tak for det. Så er det fru Stine Brix og derefter fru Pernille Rosen- Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for det rigtig gode samarbejde, krantz-Theil. som vi jo har mellem Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, om Kl. 11:53 trygheden i Danmark, om at sikre, at der er politibetjente nok, både til at løse de store konflikter, bandekonflikter, terrorudfordringen, Stine Brix (EL): men også det pres, vi har lagt, i forhold til at der også skal være be- Tak for det. Det er jo velkendt i den danske offentlighed, at vores fi- tjente lokalt i alle dele af Danmark. For politi er jo også velfærd; det nansminister er en aktiv gymnast, men det kom faktisk bag på mig, er også velfærd, når man ser en patruljebil i lokalområdet. Jeg tror, at Dansk Folkepartis finansordfører, René Christensen, var så dygtig det står klart for alle, at det jo koster penge, når man gerne vil ansæt- til kolbøtter og flikflak, som vi så i sidste uge. Og jeg tænker på de te nogle flere politibetjente og andre i kriminalforsorgen og på rets- to historier, der var i Altinget. Man kunne læse den 29. august: »DF i området. Derfor vil jeg gerne følge lidt op på det, min kollega hr. kovending:« – jeg ved ikke, om det er en gymnastikøvelse, men det Bjarne Laustsen spurgte ind til, nemlig hvor stor den offentlige sek- kan jo godt være – »Vil fjerne sparekrav på sygehuse allerede i tor skal være. Jeg vil gerne have bekræftet, at Dansk Folkeparti sta- 2018«. dig væk holder fast i en vækst i det offentlige forbrug på 0,8 pct. Så gik der 3 dage, så skrev Altinget en ny historie: »DF på tilba- Kl. 11:51 getog: Sparekrav til sygehuse kan fortsætte i 2018«. Derfor er mit spørgsmål: Hvor har vi egentlig Dansk Folkeparti, Formanden (Pia Kjærsgaard): når det gælder det her produktivitetskrav på sygehusene, som vi har Værsgo. talt så meget om? Holder Dansk Folkeparti fast i den melding, der Kl. 11:51 kom den 29. august, eller skal jeg lytte til det, som Dansk Folkeparti sagde den 1. september, nemlig at det alligevel ikke kan lade sig gø- René Christensen (DF): re? Det gør vi. Og jeg er også fuldstændig enig med ordføreren i, at poli- Kl. 11:54 ti om noget da også er kernevelfærd. Selvfølgelig er det at føle sig tryg, det at kunne ringe til politiet, hvis man har haft indbrud, og så Formanden (Pia Kjærsgaard): kommer der en betjent, det, at man forhåbentlig i en meget nær Værsgo. fremtid ikke skal være nervøs for at gå på gaden og for, at der bliver skudt rundt, i allerhøjeste grad velfærd. Det er rigtigt, og det er også Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 21

Kl. 11:54 kerte. Altså, 2-procentskravet duer simpelt hen ikke. Man måler bl.a. på, hvor mange konsultationer der er, og det vil sige – som jeg plejer René Christensen (DF): at sige sådan lidt med et smil på læben, men det er faktisk sandt – at Altså, det er sådan, at vi anerkender aftalesystemet, det gør partierne hvis man kommer på Nykøbing F. Sygehus med en nedgroet negl, så i Folketinget jo. Vi anerkender også, når der bliver indgået overens- kan man også komme en tur på Slagelse Sygehus og en tur på Næst- komst eller andet. Så går vi ikke bagefter ind og siger: Nå, det kan ved Sygehus og så tilbage til Nykøbing F. Sygehus. Så er der foregå- da godt være, der er indgået en overenskomst, men nu laver vi den et tre konsultationer, og så er det gået rigtig godt, for man har øget bare om. Vi anerkender det jo. produktiviteten. Det system, vi har i dag, er jo dybt godnat, og derfor Det, der sker, er, at regionerne går ind og siger: Den aftale, som skal vi have et nyt – og hellere i 2018 end i 2019. vi har indgået, kan vi godt leve med ikke bliver overholdt. Det byder Kl. 11:57 de ind med: Aftalen behøver ikke blive overholdt, og vi kan godt få vores budgetter senere. Formanden (Pia Kjærsgaard): Det vil sige, at når den ene part i aftalen siger, at man godt kan Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil og derefter fru Kirsten Nor- leve med, at aftalen bliver brudt, så er vi nødt til at gå til den anden mann Andersen. Værsgo. part – det er jo regeringen – og høre, om vi kan presse dem til at gå Kl. 11:57 ind sammen med os og sammen med regionerne og sige: Hvordan kan vi gøre det her også i 2018? Pernille Rosenkrantz-Theil (S): Det er altså bare for at sige, at vi jo også skal anerkende det her Tak for det. Jeg mener, at vi står over for nogle ret fundamentale system. Vi skal altså anerkende, at det er rigtige mennesker, der er valg i det her efterår, og Dansk Folkeparti har jo som bekendt de af- derude i sundhedsvæsenet. Det er deres arbejdsplads, og selvfølgelig gørende mandater, forstået på den måde, at Dansk Folkeparti kan skal de vide, hvad de har at arbejde med. Jeg synes, det er meget po- træffe et valg, hvor man enten vælger at gå ned ad den vej, at rigtig sitivt, at regionerne har sagt, at det her godt kan ske i 2018, selv om mange af de penge, der skal anvendes i efteråret, bliver anvendt på man har indgået en aftale. Man kan godt få sine budgetter senere. skattesænkninger, eller også kan man vælge at sige, at vi først og Jeg håber bestemt, og jeg tror også på det, at det lykkes at få lavet en fremmest skal bruge de her penge på velfærd. aftale med den anden part – det er så regeringen – om, at vi kan fjer- Tidligere er det lykkedes Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet ne 2-procentskravet i 2018. Det er helt klart vores mål, og det er det i fællesskab at undgå nogle af de her tidsler – bl.a. havde regeringen mandat, vi tager med. et ønske om at hæve pensionsalderen – og det er jo til stor glæde for Kl. 11:55 ikke mindst de mennesker, det ville være gået ud over. Derfor synes jeg jo, at det store spørgsmål i efteråret bliver, om Dansk Folkeparti Formanden (Pia Kjærsgaard): har tænkt sig at bruge sine mandater på den måde, at vi faktisk kan Fru Stine Brix. få brugt pengene på velfærd. For bottom line er, at enten kan man Kl. 11:55 træffe et valg om, at de penge bliver brugt på den række af forskellige skattesænkninger, som regeringen lægger op til, eller også kan Stine Brix (EL): man vælge at tage de penge og få dem brugt på det, vi faktisk har Det er jeg glad for at høre, og det kan jeg garantere for at vi fra En- behov for i vores samfund, altså opkvalificering af medarbejdere, en hedslistens side vil følge meget nøje med i. Og vi er selvfølgelig og- bedre ældrepleje end det, vi har i dag, og masser af andre ting på vel- så klar sammen med andre partier i Folketinget, hvis det er, regerin- færdsområdet, som jo har lidt under, at der har været økonomisk kri- gen skulle vise sig at være for vanskelig at arbejde sammen med. Jeg se, og derfor har behov for, at vi ligesom får boostet det op på et ni- vil i hvert fald gerne advare mod at lytte til det, som kom fra Ven- veau, hvor vi kan være det bekendt. stres hr. Torsten Schack Pedersen lige før, nemlig at der skulle være Hvad er Dansk Folkepartis kommentar til det? en masse tekniske problemer. Det er jeg fuldstændig uenig i. Der er Kl. 11:58 jo ingen, der er over eller ved siden af Folketinget i den her sammen- hæng. Formanden (Pia Kjærsgaard): Så synes jeg også, det er værd at have med, at regionerne i den Værsgo til ordføreren. aftale, som blev indgået, jo faktisk eksplicit skrev, at de noterede sig, Kl. 11:58 at der var et flertal i Folketinget og et ønske fra regeringen, men at det altså ikke var deres ønske. Regionerne har jo været fuldstændig René Christensen (DF): klare om, at de gerne vil af med det her produktivitetskrav så hurtigt Det er helt klart – man skal altid stille de spørgsmål, hvor man ken- som muligt, så det er i hvert fald ikke dem, der står i vejen for det. der svaret – for regeringen kom med et oplæg, og det er vi ikke eni- Kl. 11:56 ge i. Det har vi sådan set sagt meget klart fra dag et, da vi så det. Vi synes, regeringen har prioriteret alt for meget i forhold til skattelet- Formanden (Pia Kjærsgaard): telser. Og hvorfor synes vi, det er alt for meget? Det er, fordi posen Værsgo. simpelt hen ikke er stor nok. Vi har nogle andre ønsker. Vi vil have Kl. 11:56 flyttet meget mere af det, som regeringen har lagt hen til skattelettelser, over på velfærdsområdet. Det er den måde, vi vil prioritere på. René Christensen (DF): Og det er, fordi vi står over for den udfordring, at folk lever længere, Nej, det er det bestemt ikke. Men hvis man siger, at der ikke er nomen der er jo også muligheder i det. Det bliver hurtigt sådan noget gen problemer med bare at afskaffe det her, at det bare er så nemt med, at det ikke er så godt. Jo, det er da rigtig godt, at vi lever læn- ude i regionerne, så vil jeg sige igen: Det er overhovedet ikke nemt. gere. Det er da rigtig godt, at vi også kan have et godt liv, selv om vi Det er overhovedet ikke nemt bare at afskaffe noget, der er, i forhold fejler en lille smule. Det koster så lidt mere til velfærd, og det vil vi til hvad det er, man skal måle regionerne på. Jeg tror ikke, regioner- gerne være med til at betale. Og når der kun er én pose penge, må vi ne er interesseret i, at de bare får nogle penge og så bare kan gøre tage dem, som regeringen har skrevet skattelettelser på, og skrive noget, at der ikke er noget, man måler på. velfærd på. Det er egentlig bare, fordi der sker det positive – det en Selvfølgelig skal man kigge på, hvad det er, der sker i sådan en del af det – at vi lever længere, og det vil vi gerne finansiere. organisation, og det, vi gør nu, er, at vi simpelt hen måler på det for- 22 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Kl. 11:59 Vil Dansk Folkeparti bakke op om, at vi får rettet op på den demografiske udvikling i ældreplejen? Formanden (Pia Kjærsgaard): Kl. 12:02 Fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Kl. 11:59 Formanden (Pia Kjærsgaard): Værsgo. Pernille Rosenkrantz-Theil (S): Kl. 12:02 Det synes jeg er en utrolig positiv melding fra Dansk Folkepartis side, ikke mindst fordi en rigtig stor del af de penge jo netop kommer, René Christensen (DF): fordi vi rettidigt gik ind og justerede på, hvor mange penge der skul- Jeg kan sige, at vi jo allerede har skaffet den ene milliard ved tidlige- le være, når de store ældreårgange gik fra. re finanslov, fordi der fik vi jo en værdighedsmilliard, der gik mål- Jeg hørte tidligere ordføreren sige i forhold til de der 5,25 mia. rettet netop til ældreområdet, altså bundet til det område, ud til kom- kr., der skal tages fra overførslerne – det er så ti gange kontant- munerne. Det er jo, fordi vi er meget opmærksomme på, at når vi hjælpsloftet; det er et voldsomt stort beløb – at det var Dansk Folke- bliver flere ældre, er der en større efterspørgsel, og så kræver det og- parti ikke indstillet på, og det glæder mig. Men spørgsmålet er jo, så nogle flere midler. Så det er regeringen helt klart kommet med. om man i sidste ende vil acceptere, at der er lettelser, og i øvrigt pri- Det er bestemt positivt. Det er jo heller ikke, fordi der bliver sådan et mært i toppen. Jeg anerkender, at der også er nogle længere nede, billede af nu, at der er nogle, som anerkender, at vi bliver flere æl- der får noget ud af det, men beløbene er særdeles skæve. Så spørgs- dre, og så er der nogle, der ikke anerkender, at der bliver flere ældre. målet er: I sidste ende, når der skal hugges til, hvor stor en del af po- Sådan er det jo ikke. Men der er ingen tvivl om, at der er behov for sen vil Dansk Folkeparti så acceptere ligger ovre på skattelettelses- et løft også økonomisk, fordi der er behov for flere varme hænder. delen, som ordførerens formand selv har kaldt topskattelettelser? Kl. 12:02 Kl. 12:00 Formanden (Pia Kjærsgaard): Formanden (Pia Kjærsgaard): Værsgo. Tak. Værsgo. Kl. 12:02 Kl. 12:00 Kirsten Normann Andersen (SF): René Christensen (DF): Det kan man jo ikke kalde fuldstændig præcist. 1 mia. kr. ville det Jamen udfordringen er, hvis man bare skal tage et enkelt element i koste cirka bare at kompensere for den demografiske udvikling. Og i forbindelse med skatteudspillet, at der bl.a. er en fremrykning af virkeligheden på samme måde i forhold til 2-procentskravet ville det nogle aftaler fra 2012, altså eksempelvis nogle aftaler, vi slet ikke er jo koste 1,4 mia. kr. at kompensere for det. Er Dansk Folkeparti klar en del af, og hvorfor i alverden skulle vi finansiere det? Det er rene til at afsætte de penge? topskattelettelser, der ligger der fra skatteaftalen i 2012. Der ligger Kl. 12:03 bl.a. også det, at man fjerner hele loftet over beskæftigelsesfradraget, og der har vi meget tydeligt sagt, at vi ønsker, at der skal være et loft Formanden (Pia Kjærsgaard): over beskæftigelsesfradraget. Altså, hvis der bliver penge tilbage til Værsgo. skattelettelser, skal det ske i bunden. Og det støtter faktisk også den Kl. 12:03 retorik, som alle tre regeringspartier brugte op til valget: Det skal bedre kunne betale sig at arbejde. Jamen så skal man lette skatten i René Christensen (DF): bunden. Ja, det er vi. Kl. 12:01 Kl. 12:03

Formanden (Pia Kjærsgaard): Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak for det. Den næste for en kort bemærkning er fru Kirsten Nor- Det var i hvert fald kort. Så kan det være, vi når de sidste ordførere. mann Andersen, Socialistisk Folkeparti, og hr. Pelle Dragsted bagef- Værsgo, hr. Pelle Dragsted. Kl. 12:03 ter. Værsgo. Kl. 12:01 Pelle Dragsted (EL): Kirsten Normann Andersen (SF): Så kan jeg måske få lidt længere tid? Tak for det. Jeg tror, at jeg hørte ordføreren sige noget i retning af: Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti ikke vil acceptere de her me- Hold nu op med at tale social- og sundhedspersonalet ned. Det vil get store skattelettelser i toppen, og det er jo positivt. Det håber vi så jeg rigtig gerne på SF's vegne bakke op om. Til gengæld håber jeg at der bliver holdt fast i. Hvis vi nu forestiller os, at der bliver lavet ikke, at det var et udtryk for, at Dansk Folkeparti bagatelliserer nogen skattereform af meget mindre omfang, som så tilgodeser nogle af le af de alvorlige problemstillinger, som der er i ældreplejen. de mennesker, som har de laveste lønindkomster, så er mit spørgs- I mandags deltog jeg et folkemøde i Ikast. Det var en ganske al- mål: mindelig borger, som havde planlagt et møde, hvor han inviterede Kan Dansk Folkeparti medvirke til en skattereform, der fuldstæn- folk til at drøfte ældreplejen. Han var også pårørende til en borger på dig forbigår 1 million danske folkepensionister, og som fuldstændig et plejehjem. På mødet deltog der rigtig meget personale, og der del- forbigår førtidspensionister? Det er to grupper, som i det ene tilfælde tog rigtig mange pårørende til gamle, som bor på plejehjem i dag. De er uden for arbejdsmarkedet, fordi de ikke kan arbejde, og i det andet havde én stor appel: Vi bliver nødt til at rette op på en ældrepleje, tilfælde er uden for arbejdsmarkedet, fordi de har knoklet hele deres som bliver ringere og ringere. liv og været med til at skabe den velstand, som gør, at der overhove- Jeg hørte også ordføreren sige, at der skulle rettes op i forhold til det er et råderum. den demografiske udvikling. Det koster noget i omegnen af 1 milli- Hvis vi ser tilbage på de skattelettelser, der er blevet gennemført i ard, altså det dobbelte af det, som regeringen har afsat til velfærd. de sidste årtier, så er de stort set blevet forbigået hver gang. Så mit spørgsmål er: Kan Dansk Folkeparti acceptere, at det sker én gang til? Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 23

Kl. 12:04 Kl. 12:06

Formanden (Pia Kjærsgaard): Julie Skovsby (S): Værsgo. Tak for det. Tak for en god ordførertale. Jeg er glad for, at Dansk Kl. 12:04 Folkeparti lægger så meget vægt på også at få fortalt, at vi har nogle rigtig dygtige medarbejdere i vores ældreomsorg. Det, som ordføre- René Christensen (DF): ren også var inde på, var, at man jo ikke holder til, at der i årene Ja, de bliver forbigået, og så bliver de også trukket i forbindelse med fremover bliver færre og færre kollegaer på arbejdspladserne inden satspuljen, så det slår sådan set igennem to gange. for ældreplejen og ældreomsorgen. Min kollega, fru Trine Bramsen, Nej, vi ønsker sådan set også, at der skal ske noget for den grup- spurgte ind til det her med væksten på de 0,8 pct. Hvis man holder pe, og det er der er andre redskaber til end kun lige skat. Man kunne fast i det, som regeringen lægger op til, altså væksten på de 0,3 pct., eksempelvis kigge på licensen; det er noget, alle mennesker skal be- så er det lige præcis sådan, at der vil være færre medarbejdere i bl.a. tale i dag. Bare man ejer en radio, skal man betale licens. Det ville ældreplejen og andre steder i den offentlige sektor. alle få glæde af, ligegyldigt om man er på overførselsindkomst, eller Så derfor vil jeg bare gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører: man er i beskæftigelse. Man kunne også forestille sig, at man kigge- Kan man præcist sige, at man holder fast i kravet om de 0,8 pct. i de på ældrechecken, som er målrettet pensionisterne. Og der er jo offentlig vækst? det gode ved ældrechecken, at den er målrettet de pensionister, som Kl. 12:07 har mindst. Så der er bestemt muligheder for at tilgodese den gruppe også, uden at man skal gøre det i skattesystemet. Så det kan man Formanden (Pia Kjærsgaard): godt. Værsgo. Det vil vi gerne, hvis det var det, man ville høre. Kl. 12:08 Kl. 12:05 René Christensen (DF): Formanden (Pia Kjærsgaard): Jeg vil starte med at sige ja. Det er vigtigt for os, at vi selvfølgelig Værsgo, hr. Pelle Dragsted. kan have det velfærdssamfund, som vi kender i dag. Men jeg vil og- Kl. 12:05 så sige, at alt jo så pludselig handler om sundhed og om ældre, og det er også de to store klumper. Men man skal også kvittere for det Pelle Dragsted (EL): oplæg, der er kommet fra regeringen. Der er også sat 500 mio. kr. af Så jeg skal forstå det, som ordføreren siger, sådan, at der ikke bliver til skoleområdet. Vi skal huske, at når vi kommer op i en højkon- lavet en stor økonomisk plan her i efteråret og gennemført de her junktur, bliver der født flere børn, og om få år skal de i skole. De skattereformer, som indebærer, at lavtlønnede får en skattelettelse – starter med at komme i daginstitution. Så velfærd er jo mange ting. det synes jeg sådan set er udmærket, hvis det er finansieret på den Vi skal også passe på, at vi ikke sådan tror, at hvis vi bare løser det rigtige måde – uden at man samtidig sikrer, at nogle af de grupper, på sundhedsområdet – og vi har fået fjernet det her 2-procentskrav – som er blevet snydt hver gang, i øvrigt uanset regering, også tilgode- så har vi løst alle opgaver. Det har vi bestemt ikke. Der er masser af ses, sådan at de følger med den almindelige velstandsudvikling og opgaver derude, hvor vi oplever et pres. Vi skal glæde os over, at vi også kan få glæde af, at vores samfund bliver rigere. lever længere, men vi skal altså også glæde os over, at der kommer Kl. 12:05 flere børn, og at de skal have en god skole. Så ja, der er behov for et lille moderat løft. Og vi skal huske, at vi Formanden (Pia Kjærsgaard): altså diskuterer de sidste 0,2-0,3 pct. Det er den diskussion, vi har. Ordføreren. Det bliver sådan en lille smule fluffy, hvad vi diskuterer, men selv- Kl. 12:05 følgelig skal der være et løft i det offentlige forbrug. Kl. 12:08 René Christensen (DF): Ja, og jeg vil gerne kvittere over for Enhedslistens ordfører. Det er Formanden (Pia Kjærsgaard): faktisk en ret interessant debat, for hvis man kigger tilbage på bare Værsgo. de sidste sådan 8 år, har de skattelettelser, der er blevet givet, været Kl. 12:08 selskabsskattelettelser og topskattelettelser. Så kan man sige, at man er blevet forbigået, hvis man har været på overførselsindkomst, men Julie Skovsby (S): det er man så sandelig også, hvis man har været i beskæftigelse i et Det er selvfølgelig meget med tal, men jeg vil så gerne have, at lavtlønsjob. Derfor er svaret på spørgsmålet, at det jo ikke behøver Dansk Folkepartis ordfører siger, at det er partiets politik at få en være skattesystemet, der gør, at man får et større rådighedsbeløb, el- vækst i det offentlige forbrug på 0,8 pct. årligt – og dertil også, at ler at ens købekraft bliver bedre, når man er på overførselsindkomst. der ikke i det forbrug indregnes skattelettelser. Der kan også bruges andre redskaber. Kl. 12:09 Men nu må vi jo se, hvor stor posen bliver i den her afdeling, der sådan hedder lettelser. Vi håber, og det vil jeg gerne sige og stå på Formanden (Pia Kjærsgaard): mål for, at der bliver noget tilbage, så danskerne kan få lidt mere. Værsgo. Kl. 12:06 Kl. 12:09

Formanden (Pia Kjærsgaard): René Christensen (DF): Jeg må sige, at vi mangler ganske få ordførere. Jeg vil rigtig gerne Jeg kan bekræfte, at det er Dansk Folkepartis politik. have alle med, selv om vi måske overskrider tiden en smule. Men Kl. 12:09 det betyder altså også, at de sidste skal overholde taletiden. Vi kommer til at overskride, men vi gør vores bedste for at få alle med. (Re- Formanden (Pia Kjærsgaard): né Christensen (DF): Det skal vi gøre, formand). Godt, så er det fru Så tager vi den allersidste ordfører, og det er hr. Peter Hummelgaard Julie Skovsby. Værsgo. Thomsen. Værsgo. 24 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Kl. 12:09 forhandlinger om nu. Og der er bl.a. ældreområdet, og der er bl.a. sundhedsområdet, og som jeg også sagde før, er der faktisk også an- Peter Hummelgaard Thomsen (S): dre områder, herunder folkeskoleområdet, daginstitutionsområdet Tak for, og tak for debatten og ordførertalen. Jeg havde i virkelighe- osv. den tænkt mig lidt at spørge om noget af det samme som den foregå- Kl. 12:12 ende ordfører, så jeg skal bare have bekræftet, det sidste jeg hørte. Jeg så jo, som sikkert mange andre danskere – i hvert fald sikkert Formanden (Pia Kjærsgaard): mange andre her i Folketinget – ordføreren i Deadline den 25. au- Tak for det. Og det var så slut på debatten. gust. Der har jo siden hen også været en debat med regeringspartierne om, hvad velfærd egentlig er – og det er en sproglig diskussion, Vi fortsætter mødet kl. 13.00, og da er det hr. Jacob Jensen, Venstre, for velfærd kan også være skattelettelser. som er den første, som får ordet. Nu har ordføreren jo bekræftet, at Dansk Folkeparti går efter – og det er Dansk Folkepartis politik – at man skal have et velfærdsløft på 0,8 pct. i det offentlige forbrug. Men kan ordføreren ikke specificere Mødet er udsat. (Kl. 12:12). det? Altså, kan skattelettelser bo i de 0,8 pct., eller hvordan ser ord- Kl. 13:00 føreren på det? Kl. 12:10 Forhandling Formanden (Pia Kjærsgaard): Værsgo. Tredje næstformand (Christian Juhl): Kl. 12:10 Mødet er genoptaget. Den næste ordfører til punkt 4 er hr. Jacob Jensen fra Venstre, René Christensen (DF): Danmarks Liberale Parti. Nej, det mener vi ikke. Men jeg vil gerne sige, og det vil jeg gerne Kl. 13:00 slå meget fast: Vi er ikke et parti, der mener, at skattelettelser til dem, der går på arbejde hver dag og har de laveste lønninger, kun er (Ordfører) af det onde. Det synes vi også positivt. Vi synes også, det er positivt, Jacob Jensen (V): at rigtig mange af dem, der har de lave lønninger, faktisk er ansat i Tak for det. Det går godt i Danmark. Vi har høj beskæftigelse, vi har det her system, som vi snakker om skal vokse. Altså, de er jo ansat lav ledighed, og det giver os nogle muligheder for at kunne fremtids- ude på sygehusene, de er ansat ude i kommunerne, de er ansat i sta- sikre vores land, så det ikke kun er for vores generation, men også ten – det er altså også dem, der har de små lønninger. Det er bare for for kommende generationer, at vi har et godt samfund, et trygt sam- at sige om det der med, at det er af det onde, hvis man giver skatte- fund med rum for initiativ og aktivitet og et socialt sikkerhedsnet for lettelser til dem, der tjener mindst: Det mener vi ikke det er. Vi me- dem, der har brug for fællesskabets hjælp. ner faktisk, det er godt, også i forhold til at kunne skaffe kvalificeret Sådan helt overordnet kan man vel sige, at der, som det tegner sig arbejdskraft i den offentlige sektor. i øjeblikket, er to veje i dansk politik: enten at lade dem, som arbej- Kl. 12:10 der, beholde lidt mere til sig selv, eller give lidt flere penge til dem, der ikke arbejder. Balancen kan man selvfølgelig altid diskutere ved Formanden (Pia Kjærsgaard): forhandlingsbordet, men jeg forventer trods alt, at dem, der ønsker at Værsgo til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. gøre noget for arbejderne, også kan se sig selv i et skulderklap til at Kl. 12:10 give en gevinst til netop dem, der rent faktisk arbejder og holder samfundet i gang. Peter Hummelgaard Thomsen (S): Hvis jeg skulle vælge imellem at give en økonomisk håndsræk- Jamen det syn deler Socialdemokratiet jo fuldstændig. Vi mener ik- ning eksempelvis til den enlige mor – hun kunne hedde Annette, hun ke, at alle typer skattesænkning er af det onde. Vi er sådan set også kunne også hedde noget andet – der er ved kassen i Netto eller i tilhængere af – og det var også det, der var vægtningen i den skatte- Brugsen, eller til en indvandrerfamilie, der er kommet til Danmark, reform, man lavede i 2012 – at man forsøger i hvert fald at ramme og hvor begge ægtefæller er på kontanthjælp, vælger jeg at støtte lønmodtagere med nogle af de laveste lønninger. Men det interessan- Bettina eller Annette, eller hvad det nu ellers er, de hedder, det ar- te spørgsmål var jo her om skattelettelser, og som jeg forstod ordfø- bejdende folk i Danmark. reren, regner man ikke et eventuelt brug af penge på skattelettelser Skåret ind til benet er det jo et valg, som man kan sige står imel- med i sin beregning af, at det offentlige forbrug skal øges med 0,8 lem en lettelse til de lavtlønnede, der har bidraget til samfundet gen- pct. Er det ikke helt korrekt forstået? nem en årrække, eller at øge kontanthjælpen til indvandrerfamilien, Kl. 12:11 fjerne integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet. Det er de to muligheder, der også er. Formanden (Pia Kjærsgaard): Tingene hænger også sammen. Hvis man laver en lavere skat, vil Værsgo til ordføreren. det være med til at give flere hænder, mere aktivitet. Vi lægger også Kl. 12:11 op til at støtte en aktiekultur, der kan være med til at finansiere de små og mellemstore virksomheder. Det kan give mere innovation, René Christensen (DF): det kan igen give mere effektivitet, det kan igen give flere indtægter Det er korrekt. Men vi regner så sandelig politiet og forsvaret med. på længere sigt. Altså, det mener vi også er en kerneydelse, som et samfund skal yde, Der er brug for hænder, hvis vores opsving både skal have lidt så vi kan føle os sikre. Så det regner vi med, når vi snakker om, hvad større flyvehøjde og lidt længere flyvelængde. Den største udfor- det er for et forbrug, der er i det offentlige. dring i øjeblikket er, at vi mangler hænder. Der er flaskehalse på ar- Så igen bare for at slå det helt fast: For Dansk Folkeparti er det bejdsmarkedet, og at sænke skatten frem for at øge et i øvrigt i for- ikke vigtigt bare at tilføre penge. For Dansk Folkeparti er det også vejen stort offentligt forbrug er i sig selv med til at dæmpe risikoen vigtigt, hvad de bliver brugt på. Det er derfor, man også skal priori- for, at netop flaskehalsene skal tage over og kvæle opsvinget. tere, og det er det, vi gør i forhold til den finanslov, som vi skal ud i Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 25

De skattelettelser, som regeringen lægger op til, er ikke for de få. overskrifter, end at det er et gennemarbejdet oplæg til finanslov. Det er for 2½ millioner danskere, som kan få glæde af det udspil, der Men jeg ser frem til forhandlingerne med dem, der vil være med. ligger. Samtidig er det fortsat, selv efter en gennemførelse af det ud- Den, der har evnen, har også pligten, og efter min opfattelse i særde- spil, de bredeste skuldre, der selvfølgelig skal bære de tungeste byr- leshed pligten til at anerkende og belønne Bettina, Annette og alle de der. I dag er det sådan, at hvis en, lad os sige en direktør med en løn andre danskere, der er på arbejdsmarkedet, og sige tak for den ind- på 1 mio. kr. betaler syv gange så meget som kassedamen med en sats, de gør for det danske samfund. løn på 215.000 kr., vil direktøren efter en reformgennemførelse sta- Kl. 13:07 dig betale syv gange så meget som kassedamen. Det er også vigtigt at understrege, at der ikke går en krone fra den fælles velfærd til det, Tredje næstformand (Christian Juhl): vi kalder den individuelle velfærd, altså til de skattelettelser, vi læg- Tak til ordføreren. Vi går nu over til spørgerne, og den første spørger ger op til. er hr. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet. Det er en rigtig god Tværtimod bliver der også i 2018 afsat flere penge til kernevel- idé, hvis man kan finde en mikrofon, så vi alle kan høre. færden, herunder med de aftaler, der er lavet med kommunerne og Værsgo. regionerne og direkte på finansloven. Det er jo i modsætning til den Kl. 13:07 tidligere regering, hvor der rent faktisk bliver fjernet penge fra kommuner og regioner for at finansiere bl.a. lettelse i topskatten og sel- Morten Bødskov (S): skabsskatten. Bare lige for at nævne det, inden der er nogle, der Tak for det, formand. I 2006 indgik et bredt flertal i Folketinget en svinger sig alt for højt op i træet. historisk velfærdsaftale. Det gjorde vi, fordi vi ville fremtidssikre Nogle har spurgt, hvordan vi kan tillade os at give skattelettelser, velfærdssamfundet. Vi sagde til dem, der var på vej på pension på når der samtidig er eksempelvis kræftpatienter, som ikke får den ret- daværende tidspunkt: Vi har brug for, I bliver lidt længere på ar- te behandling til tiden. Jeg vil insistere på at se Danmark i en sam- bejdsmarkedet. Så sagde vi samtidig til dem: Det har vi, for at vi kan menhæng. For at vi kan få en god kræftbehandling, skal der også fremtidssikre velfærdssamfundet. Og i den aftale, vi lavede, skrev vi være nogle, der tjener pengene til det først. Der skal være nogle, der alle sammen under på, at så ville vi dermed også have fremtidssikret arbejder. Det skal kunne betale sig at investere i danske arbejdsplad- finansieringen af det fremtidige velfærdssamfund. Ældre- og syge- ser. Innovative virksomheder skal have kapital for netop at kunne husområdet blev nævnt som to specifikke områder. styrke de muligheder og udviklinger, der skal være, eksempelvis til Det finanslovsforslag, som regeringen nu har fremsat, indeholder at sikre fremtidens medicinaludstyr. Lægerne skal kunne blive i en økonomisk politik, som betyder, at der, hvis det bliver vedtaget, Danmark og ønske at blive i Danmark frem for at tage til udlandet, bliver skåret ned på den grundlæggende velfærd. Synes ordføreren, hvor det efter sigende i nogle tilfælde er mere attraktivt. at det finanslovsforslag, som man har fremsat her, lever op til de løf- Det går godt i Danmark, og det er bl.a. takket være forskellige re- ter, som vi gav hinanden håndslag på tilbage i 2006, om, at vi ville former, som skiftende regeringer har lavet. Jeg tror, at det var den bede danskerne blive lidt længere på arbejdsmarkedet, mod at de tidligere statsminister, Helle Thorning-Schmidt, der ifølge hende havde sikkerhed for, at der var finansiering til den fremtidige vel- selv var gået reformamok, og der blev lavet både topskattelettelser færd? Kl. 13:09 og lettelser af selskabsskat og beskæringer af kontanthjælpen, mens Socialdemokraterne sad for bordenden. Men som Socialdemokrater- Tredje næstformand (Christian Juhl): nes eller for at være helt korrekt SF's hr. Jesper Petersen, som han Ordføreren. var på det tidspunkt, i Jyllands-Posten 2012 i januar udtalte: Kl. 13:09 Uligheden bliver næppe mindre med skattereformen. Det er muligt, at det vil medføre en stigning i den økonomiske ulighed, men Jacob Jensen (V): jeg vil ikke betragte det som et nederlag, hvis det sker, for at de Det ville være overraskende, hvis jeg svarede meget andet end det, hårdtarbejdende, lavtlønnede danskere får mere i lønningsposen. jeg gør, og jeg er fuldstændig overbevist om, at det er rigtigt. Selv- Jeg er meget enig med hr. Jesper Petersen anno 2012. følgelig skal vi kunne fremtidssikre vores velfærdssamfund, bl.a. Kl. 13:05 med den reform, som vi står sammen om, og bl.a. med en stribe af For mig handler det ikke om tredje decimal på en Ginikoefficient andre reformer, som er blevet gennemført, også under Socialdemo- eller procenter på forskellige regneeksempler eller en diskussion af kratiets regering. Jeg nævnte selv skattereformen fra 2012 som et ek- diverse forudsætninger eller alt muligt andet spinsnak. Det handler sempel, hvor man jo også gik ind og tog et decideret, man kan sige ganske simpelt om at give en større gevinst til folk, der arbejder. Det omfordelingsbidrag – det kan man vel næsten kalde det – hvor man handler om, at vi kan sikre danskernes tryghed ved at give politiet og gik ind og skar ned på kontanthjælpen for til gengæld at kunne lette forsvaret nogle bedre redskaber. Det handler om, at vi kan prioritere bl.a. på topskat og på selskabsskat. kernevelfærdsområderne som sundhed og ældreområdet både i dag Selvfølgelig skal der være det, og det er også derfor, at finans- og i morgen, men også om 5 og 10 år. Det handler om, at vi kan ned- lovsforslaget netop lægger op til, at du får løftet på forskellige områ- bringe vores underskud og skabe balance mellem indtægter og ud- der, herunder kernevelfærden, men hvor der samtidig med den anden gifter som et robust fundament for fremtidens velfærdssamfund. hånd også er mulighed for, at vi kan fremtidssikre vores samfund Det handler om, at vi skal kunne have tillid til vores skattevæsen, ved at skabe rum for, at der er flere, der kommer i arbejde, at der og- ikke mindst når vi betaler en af verdens højeste skatter, også efter at så er penge til den individuelle velfærd, altså til Annette eller Betti- vores reform måtte være blevet gennemført. Det handler om, at vi na, eller hvad de hedder, som får lidt flere penge mellem hænderne. fortsat er et af verdens mest lige lande langt foran Sverige og Tysk- Så ja, det er absolut en del af velfærdsaftalen, som vi står inde for. land til eksempel. Det handler om, at vi fortsat også er internationalt Kl. 13:10 engageret og bl.a. giver verdens bedste og mest effektive ulandsbistand, ikke mindst i nærområderne til konflikterne rundtom i verden. Tredje næstformand (Christian Juhl): Regeringens finanslovsforslag er vel uden sammenligning det Spørgeren. bedste udspil til finanslov, der er set i år, og så vidt jeg ved, er det også det eneste. Jeg har godt noteret mig, at der her til morgen tilfæl- digvis er kommet et par sider, men det opfatter jeg mere som nogle 26 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Kl. 13:10 Kl. 13:13

Morten Bødskov (S): Jacob Jensen (V): Det finanslovsforslag, som regeringen her har fremsat, har det, der Men det er rigtigt, som hr. René Christensen henviser til, at er- hedder en realvækst i det offentlige forbrug, hvis man trækker bl.a. hvervsskolerne har været bedre stillet end andre uddannelsesinstitu- forsvar og politi ud af det, altså hvis man ser på, hvad der sådan kun- tioner i de senere finanslove; det har de, bl.a. fordi man, hvilket vi ne gå til direkte velfærd, på 0,3 pct. Finansministeriet og andre, der også har været fælles om, har kunnet tilføre de 150 mio. kr. Men de fremlægger beregninger, siger, at hvis man bare skal leve nogenlun- er jo så, kan man sige, primært gået til at opdatere det udstyr og de de i takt med at have den velfærd, vi har i dag, og lidt mere til må- redskaber, man bruger, og det er jo ikke udstyr eller redskaber, der ske, således at vi kan betale stigende medicinpriser og andet, så skal så forsvinder i 2018; det bedre udstyr og den kvalitet, der ligger i vi op på 0,6-0,7 stykker. det, er der jo stadig væk. Nu stiller ordføreren jo op som spidskandidat for Venstre i Regi- Derudover kan man sige, at pengene også følger med, så i takt on Sjælland til regionsrådet – tillykke med det. Vil ordføreren i sin med at der forhåbentlig også i de kommende år kommer flere ind på valgkamp virkelig stille sig op og sige, at hvis det finanslovsforslag, erhvervsskolerne, følger der også penge med. Vi har kunnet se, at der her er fremsat, bliver vedtaget, så betyder det på ingen måde no- under den tidligere regering – det er ikke, fordi jeg vil pege fingre, gen forringelser for sundhedsområdet? men det var tilfældigvis under den tidligere regering – faldt antallet, Kl. 13:11 der søgte erhvervsskolerne. Det fik vi så af forskellige årsager bremset, som én ting. Derudover har man så også i trepartsaftalen fået la- Tredje næstformand (Christian Juhl): vet en god aftale om, at man vil sikre 8.000-10.000 ekstra praktik- Ordføreren. pladser frem mod 2025, hvilket jo også er med til at give mulighed Kl. 13:11 for at understøtte, at der vil være en aktivitet på erhvervsskolerne. Og med aktivitet følger også midlerne, så det er jeg helt tryg ved. Jacob Jensen (V): Kl. 13:14 Altså, jeg synes, det er noget mærkeligt noget at tale om sådan direkte velfærd – hvad er så indirekte velfærd? For mig at se hænger det Tredje næstformand (Christian Juhl): her land sammen med alle de ting, vi gør på vores finanslov. Det Spørgeren. handler selvfølgelig om de sundhedstilbud, vi kan give, det handler Kl. 13:14 så sandelig da også om den tryghed, vi kan være med til at skabe for vores familier og for vores kære og vores kollegaer og alle andre i René Christensen (DF): det her land, herunder også at sikre, at politiet og forsvaret har nogle Jamen tak for svaret. Jeg skal bare lige forstå det helt rigtigt: Vil det midler og nogle muligheder. I forhold til det der med at sige, at nu sige, at ordføreren ikke mener, at der er tale om en udfordring, når isolerer vi lige politi og forsvar, for det er ikke sådan rigtig velfærd, man oplever et fald i tilstrømningen af elever, altså at pengestrøm- eller for den sags skyld, at Annette eller Bettina ved kassen i Køge, men til undervisning bliver mindre, fordi der simpelt hen er færre eller hvor det var henne i eksemplet fra før, kan få lov til at have en unge, der vælger en erhvervsskole, samtidig med at der er lagt et ekstra ferie eller tage en tur i Tivoli for de ekstra 5.000 kr., hun kan produktivitetskrav ned over? Og då er det jo fuldstændig rigtigt, at få lov at beholde fra sin arbejdsindkomst, vil jeg sige, at det i vores de penge, der blev sendt ud sidste år, og som Dansk Folkeparti også optik også er velfærd, hr. Morten Bødskov. var en del af, bl.a. var målrettet til, at når man kommer på en er- Kl. 13:12 hvervsskole og er i sit skoleforløb, så oplever man også en kulisse, som ligner en rigtig virksomhed, også i forhold til de nyeste appara- Tredje næstformand (Christian Juhl): ter osv. Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Men det er vel ikke en blank afvisning af, at man kan se på, hvor- Kl. 13:12 dan man eventuelt kan være med til at understøtte erhvervsskolerne, fordi de står i det her vakuum, indtil de får et større rekrutterings- René Christensen (DF): grundlag, altså flere unge, der vælger en erhvervsskole? Tak for det. Jeg vil lige skifte emne lidt. Der bliver jo talt rigtig me- Kl. 13:14 get om skat, velfærd og alle de her ting, men en ting, som jo også fylder noget, er uddannelse. Og når man sådan læser lidt i pressen, Tredje næstformand (Christian Juhl): kan jeg ikke helt finde ud af, hvor Venstre står henne med hensyn til Ordføreren. erhvervsskolerne. Der har i hvert fald været lidt forskellige udmel- Kl. 13:14 dinger. Det er jo sådan, at der er lagt sådan et produktivitetskrav på 2 pct. ned over erhvervsskolerne. Samtidig må man erkende, at den er- Jacob Jensen (V): hvervsskolereform, der er lavet, og som vi sådan set bakker op om – Nej, jeg skal jo overhovedet ikke stå og blankt afvise noget. Jeg for- altså det her 02 plus 02-krav – også har gjort, at erhvervsskolerne holder mig selvfølgelig både til det, vi i fællesskab har gjort for er- står i en situation, hvor deres potentiale med hensyn til elever er hvervsskolerne, den situation, som de har været i, det, der er gjort for markant forringet. Derfor er der færre kunder i butikken, samtidig at sikre, at der også kommer flere unge ind på erhvervsskolerne, og med at man også skal leve op til et 2-procentskrav. også det, at vi i øvrigt i modsætning til tidligere rent faktisk har sat Så er mit spørgsmål til ordføreren egentlig bare: Hvordan ser orden målsætning om det, plus de ting, jeg nævnte før, om, at vi i tre- føreren på, at vi i forbindelse med den her finanslov, ligesom vi gjor- partsforhandlingerne har sikret praktikpladser. de det sidste år, får løst den udfordring, som erhvervsskolerne står Det skulle alt sammen gerne munde ud i, at der rent faktisk kom- over for? Det drejer sig om 150 mio. kr. mer flere, altså mere søgning på erhvervsskolerne. Og med aktivite- Kl. 13:13 terne følger midlerne så også med. Men lad os da endelig diskutere, hvilke muligheder der er, for det handler, som jeg ser det, og som jeg Tredje næstformand (Christian Juhl): også hørte hr. René Christensen sige det i sit indlæg – i øvrigt meget Ordføreren. fint – ikke kun om at få brugt flest mulige penge. Det handler også – Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 27 som en del af den samlede pakke – om den kvalitet, der er, og om de Kl. 13:18 krav, man stiller til de unge, som kommer ind på skolen. Kl. 13:15 Pelle Dragsted (EL): Det er det rene vrøvl. Man kan ikke finde et forslag fra Enhedslisten, Tredje næstformand (Christian Juhl): som ikke er fuldt finansieret. Men ordføreren svarer udenom. Før jeg Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. hørte godt det om børnechecken og optjeningsprincipperne. Men jeg Kl. 13:15 kender godt hr. Jacob Jensen og ved, at han også kender til offentlig økonomi. Og jeg ved også, at ordføreren godt ved, at 5 mia. kr. fin- Pelle Dragsted (EL): der man altså ikke på de tre poster; ikke med de ting, der har været Først og fremmest vil jeg sige tak til ordføreren for overhovedet at nævnt. være til stede, som øjensynligt det eneste medlem af Venstres folke- Så hvem er det, der skal betale? Det er de store grupper, man skal tingsgruppe, bortset fra ministeren. Jeg kan forstå, at der er blevet have fingrene ned i lommen på, hvis de her 5 mia. kr. skal findes. lagt en reception for en minister på samme tidspunkt som finanslovs- Det er de studerende, folkepensionisterne og førtidspensionisterne. debatten. Det synes jeg egentlig er lidt ærgerligt, da vi så ikke kan Eller kan vi i dag få en garanti fra Venstres ordfører for, at de grup- have en debat sammen. Men lad os gå til spørgsmålet. per, jeg lige har nævnt, ikke kommer til at betale for lavere skat for Det, jeg spørger til, er: Hvem skal betale regningen? Hvem er menneske med høje indkomster? det, pengene skal tages fra, når man vil lave de her sænkelser af Kl. 13:18 skatten, som jeg primært, i hvert fald når vi ser på kroner og øre, tilgodeser dem, der har mest? Vi kan så se i udspillet, at man vil finde Tredje næstformand (Christian Juhl): 5 ¼ mia. kr. ved det, man kalder justeringer – justeringer – af over- Ordføreren. førslerne, og det er ti gange så meget som kontanthjælpsloftet, som Kl. 13:18 ramte 40.000 børn. Og hvis vi ganger det ud på antallet af folkepensionister, er det 5.000 kr., som hver folkepensionist skal aflevere. Jacob Jensen (V): Men regeringen vil jo ikke fortælle, hvem det er, der skal aflevere de Jeg kan i hvert fald garantere, at vi ikke kommer til at lave en skatte- penge. Man snakker om børnepenge og optjeningsprincipper. Men reform som den, som blev lavet under den regering, som hr. Pelle alle, der har den mindste indsigt i offentlig økonomi, ved jo godt, at Dragsteds parti støttede, hvor man gik ind og skar i kontanthjælpen, der finder man ikke 5 mia. kr. samtidig med at man lettede topskat og selskabsskat. Vi har ikke no- Så mit spørgsmål er egentlig ganske enkelt: Hvem er det, der skal get imod lettelser i topskat eller selskabsskat, men det er bare ikke betale? Kan ordføreren garantere, at det ikke bliver folkepensioni- noget, vi gør med det her udspil. Det gør vi ikke. Så jeg synes må- sterne, de studerende, eller mennesker ramt af sygdom og arbejds- ske, at det lidt vender den tunge ende nedad, når hr. Pelle Dragsted løshed, der skal betale regningen for de her skatterabatter? står og spørger os om, hvad vi vil gøre. Kl. 13:17 Vi har peget på forskellige emner, og det er rigtigt, at en del af det, er noget, der, som det også bliver sagt, er noget, som kaldes en Tredje næstformand (Christian Juhl): justering af overførselsindkomsterne. Og her giver vi som eksempel, Ordføreren. at der er forskellige optjeningsprincipper, og det er f.eks. børne- Kl. 13:17 checken, altså i forhold til, hvor mange børn man kan få det til. Så der er de eksempler på det, og hr. René Christensen var selv inde på, Jacob Jensen (V): at optjeningsprincipperne er noget af det, som han også ser som no- Jeg kan i hvert fald sige, at vi ikke i vores udspil har nogen planer get, man kan kigge på. Så det vil vi gerne tale med Dansk Folkeparti om at sænke nogen ydelser. Men vi har planer om, forslag til og tan- om under finanslovsforhandlingerne. ker omkring nogle ting. Nu nævner ordføreren bl.a. børnechecken. Kl. 13:19 Jeg synes, det er rimeligt at gå ind i og kigge på, om der skal være et loft over den i forhold til, hvor mange børn man har. Det synes jeg. Tredje næstformand (Christian Juhl): Og når jeg kigger rundt i salen, kan jeg se, at der er andre, der har Fru Josephine Fock, Alternativet. den samme opfattelse, og det er et flertal, tror jeg. Spørgsmålet er så Kl. 13:19 bare, hvor det snit skal ligge. Omvendt kan jeg jo spørge Enhedslisten: Er det fuldstændig lige Josephine Fock (ALT): meget, hvor mange børn man har, og at man stadig væk få fuld bør- Tak til ordføreren for talen. Det, jeg godt vil spørge ind til, er om necheck hele vejen igennem? Er det okay, eller kunne man måske det, som det tegner til at regeringen vil droppe, nemlig den fortsatte også der gå ind og sige: Der er nok nogle andre, der har et større be- bevilling til det grønne nationalregnskab. Så jeg vil egentlig gerne hov, end man ellers har? Det er bare et af elementerne. spørge ind til, hvorfor det er, at regeringen ikke mener, at det er vig- Vi har peget på nogle områder i forhold til det her, og det er op- tigt at fortsætte med at have det? tjeningsprincipperne, deltagerbetaling for danskundervisning og så i Kl. 13:20 den sammenhæng også et loft over, hvor mange børn man kan få børnecheck til. Det er dog mere, end man kan høre kommer fra En- Tredje næstformand (Christian Juhl): hedslisten, der ikke selv har nogen finansieringsforslag, men bare ta- Ordføreren. Kl. 13:20 ler om flere penge. Kl. 13:18 Jacob Jensen (V): Tredje næstformand (Christian Juhl): Altså, vi synes, at den grønne omstilling, som Danmark er førende Spørgeren. nation på, skal vi selvfølgelig holde fast i, og det er der også enighed om. Men der er så forskellige midler til at nå det. Vi har gjort forskellige tiltag. Der er også i finanslovsforslaget afsat midler til det, vi kalder en grøn pulje, så der kan være andre forslag, som kan bringes i anvendelse. Men også her kræver det selvfølgelig, at vi prioriterer de ting, der er mulige, og som vi synes er nyttige. Det her er så 28 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) en af de ting, som vi vurderer man kan få flere penge for, ved at man forhold til hvor mange penge man bruger. Faktisk gav den aftale, vi gør det på en anden måde. lavede i vores regeringstid, og som Lars Løkke Rasmussen kaldte Kl. 13:20 for en lille fin aftale, mere for et betydelig mindre beløb, end den her aftale gør. Tredje næstformand (Christian Juhl): Den her aftale kunne man kalde for en stor ufin pakke, fordi man Spørgeren. klatter penge væk på registreringsafgiftsnedsættelser, frie mobiltele- Kl. 13:20 foner og andre ting, som ikke lige så målrettet giver lige præcis de flere mennesker, der kan tage fat på arbejdsmarkedet. Og så er den Josephine Fock (ALT): ovenikøbet finansieret ved at låne af vores børn, og den er finansie- Altså, det undrer mig jo bare, at fru Anni Matthiesen, Venstre, har ret ved at skære ned på uddannelse og alt det, der skal skaffe os kva- været ude og tale for, at det var et rigtig godt middel, for man ved jo lificeret arbejdskraft på lidt længere sigt. også, at det, vi måler på, vægter vi. Kunne Venstre ikke se sig selv i en anden pakke, der stadig væk Men lad mig så fortsætte med et andet spørgsmål, for noget af det lettede skatten socialt balanceret på arbejde, men som var finansieret i regeringens finanslovsudspil, Alternativet i virkeligheden også har på en ordentlig måde og på en måde, så der rent faktisk skete noget kigget på, er, hvilken betydning klimakonsekvenserne vil få for fi- alvorligt med arbejdsudbuddet? nansloven, altså, hvor meget ekstra CO2 der som konsekvens af den Kl. 13:24 her finanslov udledes i forbindelse med udbygningen af den fynske motorvej E45 og beskæringen af DSB. Tredje næstformand (Christian Juhl): Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, og nu er jeg med på, Ordføreren. at finansordføreren ikke er specialist på det område, om det er noget, Kl. 13:24 regeringen agter at svare os på, og om regeringen vil konsekvensbe- regne finansloven i forhold til CO2-udslip. Jacob Jensen (V): Kl. 13:21 Jeg takker sådan set for spørgsmålet og er egentlig også glad for, at Martin Lidegaard netop nævner den balance, der selvfølgelig også er Tredje næstformand (Christian Juhl): i skattepolitikken. For hvis man udelukkende havde det sigte at øge Ordføreren. arbejdsudbuddet og ikke så på nogen sociale profiler eller noget som Kl. 13:21 helst andet, så har jeg i hvert fald hørt økonomer sige – givetvis også set i Finansministeriets beregning, uden at jeg lige kan sætte finge- Jacob Jensen (V): ren på, hvilket notat det drejer sig om – at så skulle man tage top- Jeg er altså helt sikker på, at hvis fru Josephine Fock stiller et konk- skatten og starte fra den side af. Det er det, der ville give det største ret spørgsmål, er jeg også med på, at Finansministeriet givetvis vil arbejdsudbud. være parat til at regne på, hvad der kan regnes på, og også give de Det var givetvis også derfor, at Martin Lidegaard sammen med svar, der skal gives. Men jeg vil bare fastholde, at vi også ser de her Socialdemokratiet lavede den reform netop med det sigte at lette på ting, og nu nævner fru Josephine Fock bl.a. udvidelsen af motorve- topskatten – godt nok finansieret ved at beskære kontanthjælpen, jen over Vestfyn. Jamen det er en del af det at skabe aktivitet i det men alligevel for at øge arbejdsudbuddet. Hvis det var det eneste her samfund, at man ikke holder i kø motorvejene, og at man kan sigte, skulle man have gjort sådan. Men vi har bare i al beskedenhed komme frem, at der er mobilitet, og det kan så godt være, at det ko- et mere balanceret sigte med vores skattepolitik. Vi har talt om den ster noget i et andet regnskab på CO2-kontoen, men jeg vil sige, at vi lavtlønnede, der sidder ved kassen i brugsen i Køge eller andre ste- bare har den ambition, at der skal være plads til, at man også kan der, og vi mener sådan set, det er fornuftigt og også retfærdigt, at de komme rundt i det her land. får en større gevinst, at de simpelt hen kan beholde flere af deres eg- Det er også mit indtryk, at der er forskellige andre partier, herun- ne selvtjente penge, end de gør i dag, og at vi derved gør forskellen der Socialdemokratiet, som er af den samme opfattelse; det hører jeg mellem arbejde og ikkearbejde en anelse større. i hvert fald, når jeg lytter til lokale borgmestre rundtomkring i lan- Kl. 13:25 det, det kan være i Næstved, det kan være i Kalundborg, det kan væ- re i Østjylland, det kan være mange steder. Der er mange, der ønsker Tredje næstformand (Christian Juhl): den mobilitet. Og ja, det er klart, at det vil blive bedre med mere Spørgeren. plads på vejene, men det vil også gøre, at vi kan komme hurtigere Kl. 13:25 frem, for vi skal ikke holde i kø, og det er også en samfundsgevinst, Martin Lidegaard (RV): som vi kan omsætte på anden vis til det, som vi ønsker. Kl. 13:22 Vi står meget gerne på mål for de reformer, vi lavede, hvor vi også gik efter at få flere i bunden i arbejde. Og vi ønsker også at have et Tredje næstformand (Christian Juhl): helt klart større fokus i bunden end i toppen, fordi vi anser det for Den næste spørger er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. vigtigere at få flere med ind på arbejdsmarkedet, end at dem, der al- Kl. 13:22 lerede er der, arbejder mere. Men det ændrer altså ikke på, at når man klatter pengene væk på registreringsafgiftsnedsættelser eller på Martin Lidegaard (RV): at lette skatten for de største biler, er der ikke noget særligt socialt Tak. Måske vil jeg bare gerne i al venlighed bede ordføreren bekræf- afbalanceret i det, og det er i hvert fald ikke den mest effektive måde te, at det er godt 70 pct. af nydanskerne her i Danmark, der ikke er at øge arbejdsudbuddet på – da slet ikke hvis det handler om at få på overførselsindkomst. Det tilsvarende tal for gammeldanskere, om folk i bunden til at komme ind på arbejdsmarkedet. jeg så må sige, er 80 pct. Man kunne godt få det indtryk af ordføre- Så prøv lige igen: Kunne man forestille sig en pakke, der var me- rens tale, at alle indvandrere er på overførselsindkomst, mens dan- re målrettet det, dansk økonomi har brug for, og som ikke var finan- skerne ikke er. Men det var egentlig ikke mit ærinde. sieret ved at skære ned på uddannelse og låne af vores børn, men ved Mit ærinde er et mere præcist spørgsmål: Vi er jo enige i, at øko- at lave reformer? nomien og tiden kalder på nogle skattelettelser. Men det, som regeringen lægger frem, giver en meget lille effekt på arbejdsudbuddet, i Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 29

Kl. 13:26 Men jeg må modsat spørge, om SF slet ikke har noget ønske om, at der skal være en eller anden form for loft for, hvor mange børn Tredje næstformand (Christian Juhl): man kan få børnecheck til. Altså, er det lige meget, om man har fem Ordføreren. børn eller ti børn eller noget andet? Er der ikke et eller andet sted, Kl. 13:26 hvor man også fra SF's side vil sige, at nej, nu er der nok noget syne- rgi dér? Det er f.eks. ikke nødvendigt, at man skal købe en ny barne- Jacob Jensen (V): vogn til hvert eneste barn. Det kunne godt være, at der var lidt at Jamen jeg ved ikke, hvad det er, hr. Martin Lidegaard refererer til i hente der. Jeg ved det ikke, men det kan være, at fru Lisbeth Bech forhold til at skære ned på uddannelserne. Altså, hele folkeskoleni- Poulsen kunne løfte lidt af sløret for det. veauet, grundskoleniveauet, er jo et kommunalt anliggende, og som Kl. 13:29 jeg nævnte i min indledning, har kommunerne et større råderum til næste år, end de havde sidste år, jævnfør den kommuneaftale, der er Tredje næstformand (Christian Juhl): lavet. Så der kan man jo passende prioritere det i den kommunale Spørgeren. valgkamp, hvis man synes, der er behov for det lige præcis i ens Kl. 13:29 egen kommune. I forhold til de videregående uddannelser og forskningsområdet i Lisbeth Bech Poulsen (SF): det hele taget kan man jo også der se, hvordan man kan bruge mid- Der er altså for det første ikke ret mange børnefamilier i de her kom- lerne både mere effektivt og med en bedre prioritering. Jeg hører i muner, hvor gennemsnitsindkomsten er den samme som et folke- hvert fald om forskellige uddannelsestyper, som jeg har meget svært tingsmedlems. For det andet vil jeg sige, at hvis du får tre eller fire ved at se lige præcis være specielt velegnede til at skabe yderligere børn, køber du jo ikke en ny barnevogn til hvert eneste barn. Det her vækst i det danske samfund. Og på den måde er der jo også mulighe- er simpelt hen ikke rimeligt. Det er også de her steder i landet, hvor der både teknologisk, men også prioriteringsmæssigt for at få en der er blevet skåret ned på en masse andre ting. Det her er familier, større kvalitet. Det handler ikke kun om midler, hr. Martin Lide- der ikke ligger i den højeste ende af indkomstskalaen. Der er blevet gaard, det handler også om måden, man bruger midlerne på. lavet masser af undersøgelser om det her. Men man prøver at flytte Kl. 13:27 debatten hen til at dreje sig om, at det sikkert er nogle, der har et fremmedklingende navn, der får de her børn. Det er 95.000 danske Tredje næstformand (Christian Juhl): familier, der bliver ramt. Det er en overførsel fra det rigeste Østdan- Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. mark til Vestdanmark. Hvordan hænger det sammen med regerin- Kl. 13:27 gens ønske om et Danmark i balance? Det er jo geografisk hamrende skævt. Lisbeth Bech Poulsen (SF): Kl. 13:30 Tak. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det her med børnechecken, altså som er blevet skåret ned i forhold til det tredje barn og fjernet i for- Tredje næstformand (Christian Juhl): hold til det fjerde barn. Vil Venstres ordfører ikke fortælle lidt om Ordføreren. regeringens planer på det her område? For vi havde jo også den her Kl. 13:30 diskussion sidste år. Der fik vi nogle klokkeklare tal, og de har trods alt ikke ændret sig det seneste år. Og de kommuner, som vi kan se Jacob Jensen (V): vil blive hårdest ramt af det her, er jo Ringkøbing-Skjern, Herning, Jamen jeg skal ikke gøre mig klog på – men det kan fru Lisbeth Favrskov, Skive, Tønder, Holstebro, Billund, Viborg, Lemvig, og Bech Poulsen så fortælle mig – hvor lige præcis geografien er i det. jeg kunne blive ved. Der er et fuldstændig klokkeklart billede, når Det her er et forslag, der er geografiblindt set med vores briller. Det man kigger på danmarkskortet, af, at det er Vestdanmark, der bliver handler om, hvad der er rimeligt, og hvordan vi kan få tingene til at ramt, det er landdistrikterne, der bliver ramt, og der får folk flere hænge sammen. Og jeg hørte ikke – men det er måske heller ikke børn. Det kan godt være, at Venstre ikke kan lide det, men det er alt- rimeligt, at fru Lisbeth Bech Poulsen i sine spørgsmål skal give et så de her steder, hvor folk har børnefamilier med tre og fire børn. svar til mig; det kan jeg så selv spørge om senere – om ikke der Det her betyder rigtig meget for familiernes økonomi, og så er skulle være et eller andet loft for, hvor mange det skal gælde. Vi har det et lige lovlig frækt nok svar at sige, at så kan man lade være med jo selv hørt eksemplerne på familier, der havde, jeg tror, det var otte, at få så mange børn. Det er da rigtig godt, at der bliver født børn i ni, ti børn. Og det hørte jeg, i hvert fald på det tidspunkt, en enorm det her land. forargelse over herinde: Det kan ikke være rigtigt, at vi skal finansie- Kl. 13:28 re så meget børnecheck til den slags familier. Derfor er det bare, at vi forsøger at lægge et loft ind et eller andet sted med det her forslag. Tredje næstformand (Christian Juhl): Så vil jeg sige, i forhold til at det er geografisk skævt, at der insi- Ordføreren. sterer jeg på igen at se politikken i en sammenhæng. Det her er ét Kl. 13:28 element, men der er så sandelig rigtig, rigtig mange andre elementer, som vi har ført frem – udflytning af arbejdspladser, landbrugspakke, Jacob Jensen (V): og hvad det hedder alt sammen, som jo understøtter udviklingen i Det sidste har jeg i hvert fald aldrig sagt, og jeg er i øvrigt en af dem, landbrugssegmentet – ja, både i landbrugssegmentet, men også i der selv har tre børn, så jeg bliver vel også et eller andet sted ramt, landdistriktssegmentet, som fru Lisbeth Bech Poulsen her henviser går jeg ud fra. Men det klarer vi jo nok. til. Tingene skal ses i en sammenhæng og ikke bare isoleret set som Nej, jeg håber simpelt hen ikke, at der er nogen i det her land – en silo. og det tror jeg heller ikke der er, men det lyder lidt sådan på debatten Kl. 13:31 – der mener, at man får børnene, fordi man også kan få en børne- check. Selvfølgelig gør man ikke det. Det er et bidrag i forhold til de Tredje næstformand (Christian Juhl): udgifter, der selvfølgelig er forbundet med børnene, så det kan løbe Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet, og rundt. efter ham er det fru Lea Wermelin. Det er som en servicemeddelelse, 30 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) så man kan nå at komme over til mikrofonen. Værsgo til hr. Peter Kl. 13:34 Hummelgaard Thomsen. Kl. 13:31 Jacob Jensen (V): Nej, det ved jeg ikke medgive, for igen, som vi har været inde på Peter Hummelgaard Thomsen (S): flere gange: Penge er ikke alt. Jeg tror – det var, da hr. Bjarne Cory- Tak for det. Nu var hr. Morten Bødskov jo inde på det historiske don sad i finansministerstolen – at selv hr. Bjarne Corydon havde et med velfærdsforliget tidligere, og jeg kunne sådan set bare tilføje til budskab om, at man kunne modernisere den offentlige sektor for, var det, at man jo i virkeligheden brød den samme type løfte til vælger- det vist, 12 mia. kr. Jeg tror faktisk, det svarede nogenlunde lige ne, da den daværende og også nuværende statsminister Lars Løkke præcis til det demografiske træk på det tidspunkt. Så selvfølgelig Rasmussen valgte at stille danskerne i udsigt, at hvis vi langsomt kan man da hele tiden se en udvikling. Der er da ny teknologi, der gradvis udfasede og afskaffede efterlønnen, var det også med det udvikler sig. Der er da hele tiden nye muligheder, nye arbejdsmeto- henblik at kunne finansiere fremtidens velfærd. I den nytårstale, der, nye strukturer. Der er da mange ting, der hele tiden udvikler sig. hvor statsministeren på det tidspunkt lancerer, at vi nu skal afskaffe Jeg har da ikke en forestilling om, at den menneskelige formåen har efterlønnen, siger han jo, at vi skal have et robust grundlag for hele toppet præcis i dag. Det har den da ikke i dag. tiden at udvikle vores velfærd. Men vi giver et moderat løft, samtidig med at vi også sikrer, at Vil ordføreren ikke medgive, at præmisserne både for velfærds- der kommer balance mellem indtægter og udgifter, som jo også er en forliget dengang i 2006 og for den sags skyld også for, da man selv i del af fundamentet for et fremtidigt velfærdssamfund. Derfor skal de 2011 vælger gradvis at udfase efterlønnen, hele tiden har været, at ting jo også være i balance, så jeg medgiver ikke det, den præmis, man har stillet danskerne i udsigt, at man gjorde det med henblik på der bliver stillet op, siger, og jeg vil insistere på at tale om velfærd i at kunne fremtidssikre finansieringen af velfærdssamfundet? bred forstand – også den velfærd, som Annette, der sidder ved kas- Kl. 13:32 sen i Brugsen i Køge, kan få ved at beholde 5.000 kr. mere til sig selv og sin familie. Tredje næstformand (Christian Juhl): Kl. 13:35 Ordføreren. Kl. 13:32 Tredje næstformand (Christian Juhl): Så er det fru Lea Wermelin, og efter hende er det fru Eva Flyvholm. Jacob Jensen (V): Kl. 13:35 Men det er under den falske præmis, at der så er sat mindre af på den her finanslov – mindre til den fælles velfærd. For jeg forstår, at So- Lea Wermelin (S): cialdemokratiet har en definition af velfærd som det, der er den fæl- Ja, det er godt nok en lidt bemærkelsesværdig øvelse, som Venstre les velfærd. Det er ikke noget med, hvad den enkelte familie må be- her er ude i. Men jeg vil nu erklære mig enig i det, som ordføreren holde til sig selv, eller hvordan den må have mulighed for at købe en startede med at sige, nemlig at der er to veje i dansk politik i forhold lille bil eller tage på en lille ferie eller tage i Tivoli – nej, det er ikke til, hvad vi gerne vil. For det er det jo rigtigt nok at der er. Men det velfærd. Jeg forstod også på hr. Morten Bødskov, at det at sikre tryg- er bare ikke de to veje, som ordføreren skitserer, for der er jo en for- hed og sikkerhed i vores gader med politi og forsvar heller ikke så- skel mellem, om man bruger pengene på skattelettelser, eller om dan direkte var velfærd, det var noget individuelt, noget andet noget. man bruger dem på velfærd. Man kan ikke bruge de penge mere end Vi ser samfundet som et hele, og den velfærdsaftale, som der én gang, og det går jeg sådan set også ud fra at ordføreren trods alt blev lavet, herunder også de skatteaftaler, vi indgik sammen under vil være enig med mig i. Men der har været lidt forvirring om, hvem den tidligere regering, er jo selvfølgelig med til, og det har jeg også der så får noget ud af det finanslovsforslag, som ordførerens parti kvitteret for over for skiftende regeringer, at sikre, at vi også frem- lægger ryg til. For statsministeren og ordføreren selv gør sig jo utro- adrettet kan have nogle muligheder og fremadrettet kan øge det of- lig stor umage med at tale om den her kassedame eller HK'eren, som fentlige budget. For det offentlige budget bliver jo som bekendt øget, skulle få rigtig meget ud af det her udspil. Men nu er der jo blevet det bliver ikke skåret ned. regnet på det efterfølgende, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at Kl. 13:33 få ordføreren til at bekræfte, at det udspil, der ligger, tilgodeser di- rektøren med en årlig indtægt på 1 mio. kr. mere end en gennemsnit- Tredje næstformand (Christian Juhl): lig HK'er, og det er altså både i kroner og øre og relativt. Det synes Spørgeren. jeg ville være rart at få på plads en gang for alle her i dag. Kl. 13:33 Kl. 13:36

Peter Hummelgaard Thomsen (S): Tredje næstformand (Christian Juhl): Jeg er helt med på, at der er et sprogligt sådan badutspring for tiden Ordføreren. for at forsøge at gøre velfærd til noget andet, end det vi jo i hvert Kl. 13:36 fald i årtier, måske endda i et halvt århundrede har betragtet det som i det land her. Fred være med det. Men når vi snakker om det offent- Jacob Jensen (V): lige forbrug, hvor Finansministeriet forudsætter, at det offentlige for- Nu er det bare mig, der har refereret til hr. Benny Engelbrechts ud- brug, for at man kan følge med den demografiske udvikling, skal sti- mærkede eksempel med Annette fra kassen i Brugsen i Køge, men ge med 0,7 pct., og når man har lagt op til, at det næste år skal stige det skal ikke skille os ad. Jeg kan i hvert fald bekræfte, at det skatte- 0,5 pct. og fremadrettet 0,3 pct., vil ordføreren så ikke medgive, at udspil, som vi har lagt frem, giver mere til den lavtlønnede medar- det vil føre til besparelser, og vil ordføreren ikke medgive, at det vil bejder, HK'eren, kassemedarbejderen, eller hvem det er, end det, føre til en ringere sundhedsbehandling i lige præcis den region, han som Socialdemokratiet lægger frem. Det giver mere til dem, der så selv stiller op som regionsrådsformand i? kan beholde lidt flere penge til sig selv. Vi giver 5.000 kr. til den Kl. 13:34 lavtlønnede. Socialdemokratiet ønsker, at de skal have 0 kr. mere. Det synes vi selvfølgelig er en fair diskussion. Vi mener så til gen- Tredje næstformand (Christian Juhl): gæld også, der er plads til det, og det er også rimeligt. Det giver i Ordføreren. øvrigt også en beskæftigelsesfremgang eller et arbejdsudbud, om Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 31 end ikke så meget som hr. Martin Lidegaard gerne ønskede sig, for Kl. 13:39 så skulle man have fjernet topskatten, som den daværende S-regering var i gang med. Men vi mener, at der er en balance i de her ting, Tredje næstformand (Christian Juhl): så det både er rimeligt og også socialt afbalanceret. Ordføreren. Kl. 13:37 Kl. 13:39

Tredje næstformand (Christian Juhl): Jacob Jensen (V): Spørgeren. Jeg synes, det sådan lidt er en diskussion om marginaler, hvad det Kl. 13:37 selvfølgelig også hurtigt bliver: Hvem vil investere mest? Hvem vil sætte flest penge af? Hvem vil gøre mest i forhold til at bruge pen- Lea Wermelin (S): ge? Men lad os nu lige holde fast i det spørgsmål, som jeg stillede ordfø- Vi har tidligere bl.a. friholdt erhvervsskolerne fra ompriorite- reren. For ordføreren kan have alle mulige holdninger til Socialde- ringsbidraget. Det er så en del af den samlede offentlige sektor, kan mokratiets politik, og det er helt fair, og der har også været en hel man sige, hvor man nu kan se, at der også er muligheder for at gøre time, hvor man har kunnet spørge vores ordfører. Men nu spørger tingene anderledes og bedre. Vi kan også se, at der tidligere har væ- jeg helt konkret Venstres ordfører, fordi statsministeren jo var ude at ret et fald – og nu nævner jeg bare erhvervsskolerne som et eksem- sige at HK'eren får mest ud af det her. Og nu har vi fået nogle tal på pel – i aktiviteten, altså færre elever. Det har vi fået bremset. Vi er bordet, som viser, at det simpelt hen ikke passer. Direktøren får mere også gået ind og har stillet krav til dem, der skal ind på skolerne, for ud af det, både i kroner og øre og relativt, og det er faktisk det, som simpelt hen at sikre kvaliteten. Vi har også været inde og give 150 jeg spørger ordføreren om. For det er jo fair nok, at Venstre gerne vil mio. kr., det nævnte hr. René Christensen også før, i forhold til at lægge ryg til en skattereform, som er socialt skæv – den er også geo- opdatere på maskiner og redskaber. grafisk skæv – men jeg synes, det vil være på sin plads, hvis man så Altså, det handler jo ikke kun om at se på, hvad der lige præcis er også vil anerkende det fra talerstolen. i kroner og øre. Det handler også om den kvalitet og de rammer, Kl. 13:38 man stiller op for skolerne. Og hvis det medfører flere elever på f.eks. erhvervsskolerne, hvad jeg håber på, altså med den indgåede Tredje næstformand (Christian Juhl): trepartsaftale om flere praktikpladser, så følger der selvfølgelig også Ordføreren. penge med. Kl. 13:38 Kl. 13:40

Jacob Jensen (V): Tredje næstformand (Christian Juhl): Jeg tror, det var hr. Karsten Hønge fra SF, der på et tidspunkt meget Spørgeren. klogt udtalte – han siger mange kloge ting, i hvert fald en gang imel- Kl. 13:41 lem – at man ikke kan betale med procenter, men man kan betale med kroner og øre, og det er jo rigtigt. Derfor er det jo afgørende for Eva Flyvholm (EL): den lavtlønnede, at man rent faktisk får noget mere til sig selv, som Jeg synes helt ærligt, at det er vanvittigt at tale om marginaler, når man så kan betale med, hvis man ønsker en ferie, en tur i Tivoli, en man år efter år skærer 2 pct. på hver eneste uddannelse. Der er tale lille bil, eller hvad det nu kunne være, og det får man med det her om sindssygt mange penge, og jeg tror, at alle andre end regeringen skatteudspil. Jeg vil så sige, at en del af skatteudspillet jo sådan set kan se, at vi står med et kæmpestort problem her. netop er – og det burde ordføreren her jo være glad for – en fremryk- Senest har Dansk Erhverv været ude og bede regeringen om at ning af den reform, som vi var fælles om, nemlig det element, hvor stoppe de her nedskæringer, og Dansk Industri siger, at man skal man gør noget ved topskatten. Det fremrykker vi så gennemførelsen stoppe nedskæringerne. Og i forhold til de store innovative virksom- af. Det er altså en socialdemokratisk reform, som vi nu forsøger at heder, som ordføreren selv nævnte i sin tale, f.eks. Novo Nordisk, fremrykke i et højere tempo. Det burde da ligge lige til højrebenet at kan vi se, at de beder regeringen om at stoppe de her nedskæringer, skrive under på fra Socialdemokratiets side. og det gør fagbevægelsen også. Alle aktører på området siger, at den Kl. 13:38 er gal. Jeg vil gerne høre, hvorfor regeringen går stik imod de anbefalinger. Tredje næstformand (Christian Juhl): Kl. 13:41 Så er det fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten, og efter hende er det hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet. Tredje næstformand (Christian Juhl): Kl. 13:39 Ordføreren. Kl. 13:41 Eva Flyvholm (EL): Tak. Jeg vil gerne høre, hvorfor regeringen fortsætter med de meget Jacob Jensen (V): store milliardnedskæringer på uddannelse, der er i det her finans- Selvfølgelig er der tale om midler. Hvis det bare var peanuts, så ville lovsforslag. Jeg synes, at vi i de senere år har kunnet se, at der er vi jo ikke gøre det. Det er jeg da helt enig med spørgeren fra En- blevet lukket skoler og uddannelsesinstitutioner rundtomkring, at der hedslisten i. er blevet fyret lærere og undervisere, og at kvaliteten af uddannelser- Men ser man det i forhold til det store, samlede budget, og det ne simpelt hen daler. Det bliver bare værre, hvis regeringen fortsæt- gør jeg, vil jeg sige, at ud fra den betragtning handler det altså også ter de her nedskæringer. Det er næsten 15 mia. kr., der i alt kommer om, at det er noget med marginaler, når vi taler om 0,3 pct. eller 0,5 til at forsvinde fra uddannelsesområdet. pct. For mig er det ikke afgørende, og det er ikke et kapløb om at få Det er sindssygt mange penge, og derfor vil jeg gerne høre, hvor- sat fleste penge af, for det løb kan vi aldrig vinde i den borgerlige for regeringen ikke vil investere i uddannelse, som jo helt grundlæg- lejr: Hver eneste gang vi sætter en milliard af, kommer der nok et gende er til gavn for os alle sammen. ønske om, at det skulle have været to, og havde vi afsat to milliarder, skulle det nok have været tre. 32 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Så vi er fokuseret på at sige: Hvilken kvalitet og hvilke rammer Som bekendt er der netop indgået den første delaftale i forbindel- kan vi sætte op for bl.a. uddannelsesområdet, så vi kan prioritere in- se med finanslovsforslaget, og den handler om udmøntning af Tog- den for uddannelsesområdet og se, at vi kan få mere ud af pengene? fonden DK, en udvidelse af Togfonden DK. Det er regeringspartier- Og også sørge for, at de uddannede kommer ud i noget relevant ar- ne, herunder Venstre, ikke en del af. Derfor kunne jeg bare godt tæn- bejde efterfølgende og ikke ud til arbejdsløshed. ke mig at høre hr. Jacob Jensens svar, og det med statsministerens Kl. 13:42 egne ord, på, hvor længe Venstre og regeringen vil stå på det ene ben og hoppe og sige nej, nej, nej til Togfonden DK. Hvornår er det, Tredje næstformand (Christian Juhl): at man melder sig ind i kampen og er med til i praksis at udmønte Så er det hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet, og bagefter det, som et bredt flertal i Folketinget står bag? er det en, der måske kender kassedamen fra Køge, nemlig hr. Jacob Kl. 13:45 Mark fra SF. Værsgo. Kl. 13:42 Tredje næstformand (Christian Juhl): Ordføreren. Benny Engelbrecht (S): Kl. 13:45 Tak, formand. Jeg vil godt vende tilbage til bemeldte kasseekspedient. Jeg kender ikke den bemeldte kasseekspedient personligt, men Jacob Jensen (V): har jo i hvert fald siddet i en tilsvarende stilling. For det har fyldt Jeg ved ikke, om det var en invitation til at indtræde i aftalen, eller meget både hos statsministeren, finansministeren og i regeringens hvordan jeg lige skulle opfatte det. Jeg noterede mig selvfølgelig, at publikationer, at der skulle findes en, må man forstå, typisk HK'er, man med vanlig præcision og timing lavede en aftale her tidligere på som matcher nogle bestemte forudsætninger. Derfor har jeg bl.a. ef- dagen, og det er jo et flertals ret at gøre det, selvfølgelig er det det. terlyst, om man kunne finde en HK'er, som matcher de bestemte Jeg noterer mig så også bare de konsekvenser, det så måtte få i for- præmisser. Det har jeg ikke kunnet finde. HK har heller ikke kunnet hold til de mange, mange lokale borgmestre og andre, som står og finde det. råber op om, at de nu også skal have lavet en ekstra motorvej til Så jeg er næsten bare nødt til at spørge hr. Jacob Jensen, som til- Næstved, eller hvor det nu er henne, som der i hvert fald er nogle syneladende har en meget stor omgangskreds: Kender hr. Jacob Jen- borgmestre, der render mig på dørene om en gang imellem, eller i sen nogen eller bare et eneste mennesker i Danmark, der opfylder de hvert fald i den offentlige debat har været ude og nævne. Som der præcise kriterier, altså har en årsindtægt på 215.000, er enlig, er var en, der sagde før, kan man jo kun bruge pengene en gang, og når medlem af HK, og som også har en husleje på de der ca. 6.300 kr. pengene er brugt – i det her tilfælde på Togfonden DK – er de der om måneden? ikke til anden form for infrastruktur. Kl. 13:43 Så det må være svaret. Men jeg ved altså ikke, om det var en invitation, for det kræver, at forligspartierne ligesom er enige om, at Tredje næstformand (Christian Juhl): der er andre, der kan træde, og i så fald vil jeg da lade stafetten gå Ordføreren. videre til finansministeren for at få at vide, hvorvidt regeringen er af Kl. 13:43 den opfattelse. Kl. 13:46 Jacob Jensen (V): Jeg synes, det er lidt ærgerligt, hvis det skal være en diskussion om Tredje næstformand (Christian Juhl): forudsætninger, for der er jo ikke nogen i Finansministeriet, i rege- Den næste er hr. Jacob Mark fra SF, og efter ham er det hr. Lars As- ringen, i regeringspartierne, der har puttet med, hvad det er for nogle lan Rasmussen fra Socialdemokratiet. forudsætninger, hvad det er for et regneeksempel, hvad det er for Kl. 13:46 nogle tal, der ligger til grund for det, der blev præsenteret. Jeg har heller ikke hørt nogen overhovedet sætte spørgsmålstegn ved bereg- Jacob Mark (SF): ningerne, altså at førnævnte Annette ville få 5.000 kr. i skattelettelse, Tak for det. I forhold til kassemedarbejderen i Brugsen i Køge ken- eller at direktøren i dag betaler syv gange det, som Annette betaler, der jeg ikke den der brugs i Køge. Jeg ved, at der ligger en Kvickly for det kommer direktøren også til at betale efter gennemførelsen af og en Netto, men så sad jeg og tænkte, at kassemedarbejdereksemp- den reform, som vi har lagt frem. let jo er lige så realistisk som regeringens HK-eksempel, altså ikke- Så vi kan da godt tage en lang snak om forudsætninger og ek- eksisterende. Men det var faktisk ikke det, jeg ville spørge om, for sempler og procenter, men som hr. Karsten Hønge fra SF sagde me- jeg vil spørge ind til besparelsen på erhvervsskolerne. For jeg har get fornuftigt, betaler man med kroner og ikke med procenter, og det egentlig hørt en bred konsensus i det danske Folketing om, at vi har vil jeg holde fast i som et princip. Jeg kan i hvert fald sige så meget, brug for flere faglærte. Vi har lavet en erhvervsuddannelsesreform, at uanset om vi ser på en HK'er i den ene eller den anden situation, som skal sikre, at flere bliver erhvervsuddannet i fremtiden. Jeg har vil der gælde det, at HK'eren vil få mere i skattelettelse og kunne be- egentlig også haft fornemmelsen af, at der på tværs af partierne var holde flere af sine egne penge, end hvis det var det, som hr. Benny en enighed om, at der var nødt til at være noget ro, også økonomisk, Engelbrecht ønsker skulle gælde for HK'eren. For hr. Benny Engel- på det her område, for at man ligesom sikrede, at flere valgte den vej brecht ønsker nemlig ikke, at HK'eren skal beholde flere af sine egne i fremtiden. penge. Det er et rundt nul, der står på den konto. De sidste 2 år, hvor der har været et omprioriteringsbidrag på ud- Kl. 13:45 dannelsesområdet generelt, har man haft en pulje til kvalitet, som lidt modsvarede omprioriteringsbidraget på erhvervsuddannelserne, Tredje næstformand (Christian Juhl): på 150 mio. kr. om året. Den bortfalder med den nye finanslov. Så Spørgeren. vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad er det, der har ændret sig fra i Kl. 13:45 år og sidste år til næste år, der gør, at erhvervsuddannelserne ikke længere behøver en pulje, der modsvarer besparelserne? Benny Engelbrecht (S): Så svaret er altså med andre ord et nej. Hr. Jacob Jensen kender ikke en HK'er, som opfylder de betingelser, og det gør jeg heller ikke. Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 33

Kl. 13:48 og hvad du laver af krav til, hvad der i det hele taget foregår på skolerne. Det er jo nogle af de elementer med trepartsaftalen – vi har Tredje næstformand (Christian Juhl): nævnt den et par gange – som jeg tror på kan være med til at sikre, at Ordføreren. der både vil være flere, men at der også er en god kvalitet i det, der Kl. 13:48 foregår på erhvervsskolerne. Og med højere aktivitet følger, som hr. Jacob Mark rigtigt siger, også et højere tilskud til eleverne. Jacob Jensen (V): Kl. 13:51 Som jeg har svaret tidligere, handler det også om, hvad du har fået ud af de midler, og puljerne på de 150 mio. kr. er jo primært gået til Tredje næstformand (Christian Juhl): at opdatere udstyr, redskaber og andet, altså selve indholdet, som Hr. Lars Aslan Rasmussen. Og efter ham er det hr. Henning Hylle- man kunne præsentere og bruge i sin undervisning. Uden at jeg skal sted fra Enhedslisten. gøre mig helt til ekspert, tænker jeg, at det udstyr, som man fik for et Kl. 13:51 års tid siden, eller som man måske er i gang med at investere i, ikke er forældet til næste år eller næste år igen. Så der er jo selvfølgelig Lars Aslan Rasmussen (S): sagt lidt på nydansk en spillovereffekt, altså at du kan bruge den ind- Jeg vil gerne spørge ordføreren lidt til ulighed, for Venstre havde jo sats, den investering, der er blevet gjort, til at sikre kvaliteten også i en tidligere socialminister, Eva Kjer Hansen, som sagde, at ulighed de kommende år. Det er i hvert fald min vurdering. Desværre er der skabte dynamik, og hun blev så banket på plads, med hensyn til at jo så også sket et fald i aktiviteten på erhvervsskolerne, i hvert fald det ikke var Venstres politik, af tidligere statsminister Anders Fogh mellem 2015 og 2016, og det er også det, der har medført, at man – Rasmussen. Nu siger skatteministeren så, at den her reform skaber kan man sige – har fået et lavere aktivitetstilskud. Men som jeg har ulighed, og at man gør det med åbne øjne. Hvad er Venstres hold- svaret tidligere, tror jeg også på, at de tiltag, man har lavet, bl.a. i ning til ulighed? Og hvor stor skal den være, før man er glad i rege- forbindelse med trepartsaftalen, hvor man har sagt, at man gerne vil ringen? sikre et sted mellem 8.000 og 10.000 ekstra praktikpladser frem mod Kl. 13:51 2025 – og der er i øvrigt også den kvalitet, der ligger i, at vi har stillet krav til dem, der kommer ind på skolerne – er med til at sikre, at Tredje næstformand (Christian Juhl): aktiviteten og dermed også midlerne til erhvervsskolerne i de kom- Ordføreren. mende år vil gå op igen. Kl. 13:51 Kl. 13:49 Jacob Jensen (V): Tredje næstformand (Christian Juhl): Men også her skal vi jo have proportionerne på plads. Jeg tror – Spørgeren. uden at ordføreren må hænge mig op på det – at vi, som det er nu, Kl. 13:49 ligger på en tredje- eller fjerdeplads på listen over de mest lige lande i verden. Hvis det her bliver gennemført, ligger vi, som jeg husker Jacob Mark (SF): det, på en fjerde- eller femteplads – langt foran Sverige og Tyskland. Det er rigtigt, at der er sket et fald fra 2015 til 2016. Men der er jo Så det vil sige, at hvis det her, som ifølge Socialdemokratiet og an- ikke sket et fald i det nye år. Målet er jo, at flere skal tage en er- dre er så skævt, så skævt, så skævt, bliver gennemført, som det lig- hvervsuddannelse, og skolerne får penge pr. elev, og det gør de, uan- ger, så vil man kunne tage over til Sverige og kigge over Øresund til set hvor mange der vælger at gå den vej. Men det har jo ikke noget Danmark, og der ville skulle gennemføres enorme ændringer, for at at gøre med den der 150-mio.-kr.-besparelse. Den rammer jo hele Sverige skulle komme op på niveau med Danmark. Jeg hører ikke uddannelsesområdet. Så er det rigtigt, at vi har investeret i udstyr, sådan om de helt store udfordringer i Sverige, hvad ulighed angår. men det var for penge, som vi vedtog sammen under erhvervsuddan- Lad mig bare komme med sådan et enkelt citat af hr. Jesper Pe- nelsesreformen. Den der pulje til kvalitetssikring var alene for at tersen, som nu er blevet socialdemokrat, men tidligere var SF'er – modsvare det omprioriteringsbidrag, der rammer hele uddannelses- jeg nævnte det også i min indledning: området. Ordføreren kan jo f.eks. besøge erhvervsskolen i Holbæk, »Uligheden bliver næppe mindre med skattereformen. Det er mu- der siger, at de nærmest ikke kan få det til at hænge sammen længe- ligt, at det medfører en stigning i den økonomiske ulighed. Men jeg re, og at de er nødt til at lave store besparelser nu. Så frygter ordføre- vil ikke betragte det som et nederlag, hvis det sker for at give hårdt- ren ikke, at det her vil ramme så hårdt i kvaliteten, at man igen vil se arbejdende, lavtlønnede danskere mere i lønningsposen.« et fald i antallet af elever, der vælger en erhvervsuddannelse i fremti- Det var altså om den reform, som S stod bag i 2012, og jeg er den? helt enig. Kl. 13:50 Kl. 13:52

Tredje næstformand (Christian Juhl): Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Ordføreren. Spørgeren. Kl. 13:50 Kl. 13:52

Jacob Jensen (V): Lars Aslan Rasmussen (S): Nej, det gør jeg ikke. Vi lytter da selvfølgelig til, hvad der også bli- Det er da godt, at der kan blive citeret andre SF'ere end Karsten ver sagt fra erhvervsskolerne – andet ville også være underligt – og Hønge. Men det ændrer jo ikke ved, at uligheden stadig væk bliver vi lytter også til, hvad der bliver sagt politisk, både fra SF, fra Dansk større mellem folk, der går på arbejde. Kan ordføreren ikke bekræf- Folkeparti og andre gode kræfter, som gerne vil erhvervsskolerne det te, at hvad angår hårdtarbejdende folk, så bliver uligheden mellem godt, og som også med rette vil dem det godt, for det er jo en vigtig de her grupper på arbejdsmarkedet – mellem direktører og HK'ere – del af vores uddannelsesinstitutioner. Men jeg vil stadig væk fasthol- markant større med den reform, Venstre lægger frem? de, at det for mig og for Venstre ikke kun er et spørgsmål om, hvor Kl. 13:53 mange midler man putter ind i forskellige sektorer. Det handler også om, hvad du så laver af strukturer, hvad du laver af kvalitetssikring, Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Værsgo. 34 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Kl. 13:53 Kl. 13:56

Jacob Jensen (V): Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Men jeg vil bare holde fast i, at det her for mig handler om andet end Hr. Henning Hyllested. den tredje decimal på en teknisk Ginikoefficient, og jeg er enig i det Kl. 13:56 citat af hr. Jesper Petersen, jeg lige læste op tidligere. Og jeg kan jo spørge modsat: Hvad var det, der var så forfærdeligt ved den skatte- Henning Hyllested (EL): reform og den aftale, hvor man gik ind og skar ned på kontanthjæl- Foregangsland – jamen denne finanslov trækker jo, det må man da pen for at finansiere topskattelettelser, da Socialdemokratiet havde indrømme, i den stik modsatte retning. Når man sender tusinder af rorpinden i det her land? Der steg Ginikoefficienten og uligheden i nye biler på gaderne, forøger man CO2-udslippet, man forøger også samme omfang, som vi nu her taler om. Det var ikke noget problem, partikeludslippet, og man forøger i øvrigt også trængslen, samtidig for, som hr. Jesper Petersen sagde, var det ikke et nederlag, hvis det med at de midler, som er mest effektive til at bekæmpe f.eks. gav hårdtarbejdende, lavtlønnede danskere mere i lønningsposen. trængslen, netop er en god og velfungerende offentlig trafik. Hvorfor var det ikke et problem i 2012, når det åbenbart i dag, hvor Men det er jo en kendsgerning, at transportsektoren er smertens- man sidder i opposition, er et kæmpe problem? Det forstår jeg ikke barnet, og at det er transportsektoren, der i øjeblikket gør, at Dan- helt logikken i. mark får svært ved at indfri sine egne klimamål på det her område. Kl. 13:53 Så hvordan harmonerer det med, at man siger, at vi skal være foregangsland? Det forstår jeg ikke. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 13:57 Tak for det. Så er det hr. Henning Hyllested, og derefter er det fru Kirsten Brosbøl, som er den sidste, vi når i den her omgang. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 13:53 Ordføreren, værsgo. Kl. 13:57 Henning Hyllested (EL): Jeg vil spørge, om man ikke i Venstre – også i regeringspartierne Jacob Jensen (V): som helhed, men altså her vil jeg spørge Venstre – tager klimaudfor- Jamen det hænger da sammen, for som jeg har sagt flere gange her, dringerne alvorligt, eller om man simpelt hen faktisk ikke mener, at insisterer jeg på at se tingene i en sammenhæng og ikke i siloer og det er et problem, og at det i bund og grund ikke eksisterer. Er man sige: Nu har vi lige gjort noget præcis på det her område, og nu har nået til den position, hvor man nærmest er klimafornægter? vi gjort noget på det her område. Det har selvfølgelig sin interne Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi den her finanslov jo, jeg sammenhæng. Og jeg vil bare lige sige, når hr. Henning Hyllested vil næsten sige historisk sender mange flere tusinde biler på vores siger, at en god offentlig transport vil være med til at undgå træng- veje ved at nedsætte registreringsafgiften, ved at nedsætte taksterne sel, at jeg bor i en del af Danmark, hvor der kunne være en god of- på Storebælt, ved at gøre plads til mere motorvej, ved at gøre plads fentlig transport, hvis vi fik tog, der kørte et par gange i timen, men til hastighedsforøgelser osv. osv. – alt sammen noget, der sender jeg bor et sted – ligesom mange andre – hvor det simpelt hen ikke er flere og flere biler på vejene, samtidig med at man jo skærer ned på realistisk at kunne få dækket det transportbehov ind, varetransport, DSB med 2 mia. kr. over årene, fortsætter besparelserne på 125 mio. mennesketransport, med den offentlige transport. kr. om året på Banedanmark, som om vores danske skinnenet er i or- Så selvfølgelig skal der være mulighed for, at man kan komme til den osv. osv. Og det skal også ses i lyset af, at man jo har lavet nog- og fra eksempelvis sit arbejde. Og når man kan se, hvordan det er på le aftaler, hvor man har sat elbilsalget fuldkommen i stå. Så derfor eksempelvis Vestfyn eller på E45 eller andre steder, synes jeg, det er spørger jeg: Tager man overhovedet ikke den der grønne omstilling rimeligt, at vi også kigger på det, men at vi selvfølgelig samtidig har inden for transportsektoren alvorligt i Venstre? en dagsorden for at nedbringe CO2-udslippet med den teknologiud- Kl. 13:55 vikling (Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Ja tak!) som vi også ... Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 13:57 Tak. Så er det ordføreren. Værsgo. Kl. 13:55 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Tak til ordføreren. Så er det sidste spørger i den her runde, og det er Jacob Jensen (V): fru Kirsten Brosbøl. Værsgo. Jo, det gør vi så absolut. Og det er slet ikke for at drage nogen paral- Kl. 13:58 leller, men vi kan jo se de store orkaner og alt, hvad der dertil hører, i USA og Caribien i disse tider. Og det tror jeg har noget med klima- Kirsten Brosbøl (S): forandringerne at gøre. Jeg er overhovedet ikke ekspert i det, men Det er jo dejligt, at regeringen gerne vil have, at vi bliver ved med at jeg tror, det har noget med det at gøre. være i førersædet, når det gælder den grønne omstilling. Det synes Derfor er det også vigtigt, at vi som land er foregangsland i for- jeg er rigtig godt, og jo flere gange, vi kan blive enige om det, jo hold til at sikre ny teknologi, nye muligheder, nyt udstyr. Det er jo bedre. Det, der kunne være med til at gøre os lidt klogere på den dis- en milliardeksport, Danmark har inden for det her område – en milli- kussion, der lige har været mellem hr. Henning Hyllested og hr. Ja- ardeksport. Vi er et af de lande i verden, som, når vi producerer, sæt- cob Jensen, ville jo være, hvis vi havde et godt datagrundlag at vur- ter det mindste klimaaftryk, bl.a. fordi vi har været med til at udvikle dere den slags ud fra. Og det bringer mig tilbage til spørgsmålet om noget af det udstyr, nogle af de teknologier og metoder, som man det grønne nationalregnskab. Jeg skal bare være helt med på, hvad bruger i forskellige sektorer. det er, Venstres overvejelser har været i den forbindelse. Det grønne Så jo, det tager vi absolut alvorligt. Jeg er rigtig glad for, at vi og- nationalregnskab ville jo netop gøre os i stand til at kunne foretage så, i øvrigt relativt bredt i Folketinget – selvfølgelig med nuancer, i den her slags vurderinger af det, som hr. Jacob Jensen står og siger forhold til hvor man ligger – har den ambition, også i forhold til at han gerne vil, nemlig sammenhængen mellem forskellige politiske nedbringe CO2-udslippet, at vi er i førersædet blandt verdens lande. initiativer, altså at vi kunne få nogle økonomiske modeller, som kunne tage højde for, hvad det, når vi tog et initiativ, f.eks. på transpor- Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 35 tområdet, så har af konsekvenser i forhold til vores miljø. Det ville nansloven selvfølgelig om noget, der er rigtig stort, og noget, der er gøre, at vi netop kunne være i stand til at vurdere de miljømæssige mindre i kroner og øre, men for mig at se handler det om, at vi får konsekvenser af den økonomiske politik og i virkeligheden også om- tingene i en sammenhæng og ikke i siloer. Og ja, der kan være noget vendt. på det grønne miljøregnskab, som så skulle have været gjort anderle- Så hvad er det, overvejelserne fra Venstres side har været, ved at des, hvis det havde stået til fru Kirsten Brosbøl. Ja, der kunne have man nu vil sætte det her arbejde i står, og betyder det også, at det været noget på transportomstillingen i forhold til hr. Henning Hylle- arbejde der er i gang med en ny økonomisk model i Finansministeri- sted, men så længe retningen peger den rigtige vej, også hvad den et på baggrund af den reformmodel, der er under udarbejdelse, bl.a. grønne omstilling angår, er jeg tilfreds, og derfor insisterer jeg på at med Københavns Universitet i spidsen, også vil blive sat i stå? se finansloven som et samlet hele og ikke i en eller anden siloopde- Kl. 13:59 ling, hvor man ser område for område. Danmark hænger sammen, og det gør det også med vores finanslov. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 14:01 Tak. Så får vi svaret. Værsgo. Kl. 13:59 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Tak til Venstres ordfører, hr. Jacob Jensen. Vi går videre i rækken til Jacob Jensen (V): Enhedslistens ordfører, hr. Pelle Dragsted, med en ordførertale. Vær- Jeg vil gøre en ting, som der nok næppe er nogen, der gør herinde, sgo. og så vil jeg svare på den sidste del. Den sidste del i forhold til det Kl. 14:02 om den nye model, der foregår i Finansministeriet, har vi i Finansud- valget haft lange og fine og gode saglige snakke om, hvilke mulighe- (Ordfører) der der er, og det er også noget af det arbejde, som finansministeren Pelle Dragsted (EL): har taget ned og sat i gang for netop at kunne se, om der er nogen Skuespilleren Flemming Jensen skrev forleden et klogt indlæg. Han muligheder for at gøre de forskellige beregningsmodeller mere retvi- skrev, at vi i Danmark har mange år har haft en konsensus om, at der sende og tage forskellige elementer med ind, så længe det selvfølge- må være en nedre grænse for, hvor usselt vi kan tillade vores med- lig giver faglig mening at gøre det. Det skal jo ikke være noget, man borgere at leve, og en øvre grænse for, hvor meget den enkelte har trækker ned fra loftet. ret til at rage til sig. Det er en konsensus, som det desværre ser ud til Så spørger fru Kirsten Brosbøl – og det er så til den første del - at regeringen ønsker at gøre op med. Ekstra Bladet viste jo egentlig om lige præcis den specifikke faglige overvejelse om, hvorfor man det hele, der er at sige om det her udspil, på et enkelt opslag: Almin- ikke fortsætter med miljøregnskabet, og så vil jeg bare sige, at det delige danskere, der går på arbejde, skal have 5.000 kr. mere om år- ved jeg ikke, og det er derfor, jeg ikke vil begynde at botanisere helt et, når vi når 2023, direktøren, der tjener 1 mio. kr., får 28.000 kr., detaljeret i hvorfor, men jeg kan bare konstatere, at det er en del af mens direktøren, der tjener 3 mio. kr., får 85.000 kr. om året. Og går den samlede prioritering, i forhold til hvordan man får tingene til at vi op og ser på de 1.000 danskere med de allerhøjeste indkomster, hænge sammen. Også her ser jeg det i en sammenhæng i en samlet kan de lune sig med mere end 200.000 kr. mere hvert eneste år. prioritering af, hvad der er til rådighed, og hvad man ser og vurderer Det er jo ganske åbenlyst, at det her er topskattelettelser i for- for at få den største effekt af det, man gerne vil opnå, i det her tilfæl- klædning. Det er de samme danskere i toppen af indkomstskalaen, de en bedre grøn omstilling. der får de store rabatter, bare ad nogle andre kanaler. Det er smart, Kl. 14:00 måske også lidt for smart. Hvad med dem, der har mindst – de danskere, der er ramt af syg- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): dom eller arbejdsløshed? Hvad med vores million af folkepensioni- Fru Kirsten Brosbøl. ster? De får ikke en bøjet femøre – ikke noget som helst. Og det er jo Kl. 14:00 faktisk værre end det, for regeringen vil det netop de fattigste danskere om at betale en god del af regningen for skatterabatterne til Di- Kirsten Brosbøl (S): rektørdanmark. 1 mia. kr. kommer fra nedskæringerne på kontant- Jeg er ærgerlig over, at Venstres finansordfører ikke har været nær- hjælpen, fra de 60.000 børn, der rammes. Men det er kun begyndel- mere inde i de her overvejelser, for hvis man gerne vil have den stør- sen, for i forslaget kan man jo læse, at regeringen vil finde 5 mia. kr. ste miljømæssige effekt eller mest miljø for pengene, eller hvad det gennem det, de kalder justeringer i overførslerne – justeringer. Der nu, regeringen bruger som udtryk, så er den investering, vi har lavet er tale om et beløb, der svarer til ti gange de nedskæringer, der fulgte i at udvikle det grønne nationalregnskab, i virkeligheden peanuts, i af kontanthjælpsloftet. Altså, at kalde det justeringer, svarer da til at forhold til hvilken betydning det her ville få, når vi så bygger det sige, at »Titanic« blev ramt af en mindre vandskade. grønne BNP og reformmodellen ovenpå, som skulle gøre det muligt Finansministeriet har så nævnt børnechecken og optjeningsprin- at udvikle en økonomisk model i Finansministeriet, som altså kan cipper for udlændinge som mulige kilder, men enhver, der kender til tage højde for, hvad det er for nogle konsekvenser, vores forskellige offentlig økonomi, kan jo sige sig selv, at der kan man ikke finde 5 politikinitiativer har på det grønne område, og hvad det betyder for mia. kr. Hvis man skal finde så mange penge, skal man ned i lom- vores samfundsøkonomi, når vi investerer i f.eks. renere luft, rent men på de store grupper: på folkepensionisterne, på førtidspensioni- vand, bedre natur. sterne eller på de studerende. Vi ved det ikke, for regeringen vil ikke Kl. 14:01 fortælle os det. Så folkepensionisterne må gå derude og dukke nak- ken, mens regeringen bag lukkede døre forhandler med Dansk Fol- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): keparti og finder ud af, hvem det er, der skal holde for. Men uanset Så er det ordføreren. Værsgo. Kl. 14:01 hvem der får regningen, vil der være tale om, at nogle af de fattigste danskere skal betale for lavere skat for dem, der har mest – fra fatti- Jacob Jensen (V): ge børn til billigere biler, fra dem i bunden, til dem i toppen. Det er Jeg kan sagtens stå og bilde ordføreren en masse ting ind, men det, usympatisk, det er usolidarisk, og det er udansk. jeg prøver at sige, er, at jeg ikke vil foregive, at jeg ved det i detaljer. Med den ublu omfordeling fra bund til top, som regeringens for- Jeg vil bare så slutte med at sige, at også på det her felt handler fi- slag vil medføre, er det egentlig ikke så underligt, at regeringspartierne har slået knuder på sig selv for at se, hvad de kunne gøre for at 36 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) skjule forslagets egentlige konsekvenser. Vi har oplevet en statsmi- Heldigvis kan det her løftebrud forhindres. Heldigvis kan vi sta- nister, der på direkte tv løj danskerne op i hovedet, da han sagde, at dig sikre en tryg velfærd i fremtiden. Heldigvis kan vi forhindre den HK'eren fik mest ud af skatteudspillet. Vi har oplevet et Finansmini- usympatiske omfordeling fra bund til top, som regeringen lægger op sterium, der har spredt dybt vildledende talmateriale til medierne og til. For danskerne har jo sådan set sat et Folketing sammen, hvor der offentligheden. Det er dybt, dybt problematisk også ud fra en demo- er et flertal af partier, der inden valget sagde til vælgerne, at de var kratisk synsvinkel, at en regering på den måde misbruger den tillid mod topskattelettelser – også de forklædte af slagsen. Der er et fler- fra befolkningen og den autoritet, som den er udstyret med. Det var tal af partier, som har lovet, at der skal være tryg velfærd, også når ikke HK'eren, heller ikke relativt, der fik mest ud af forslaget. Det vi bliver flere ældre. Det flertal består i dag. Dansk Folkeparti kan var direktøren. Det ved vi i dag, og det har Finansministeriet også er- bruge det, hvis de vil. Der er overhovedet ingen grund til at accepte- kendt. Det er i øvrigt fuldstændig latterligt at opgøre fordelingen af re sådan nogle lunkne kompromiser, der bare gør store skader lidt skattesænkninger relativt i procent. Det er jo kroner og øre der tæl- mindre, for regeringen har jo ikke andre steder at vende sig hen. ler. Min mor er socialrådgiver. Hun får da er ikke en relativ rabat Om Dansk Folkeparti vil medvirke til statsministerens løftebrud nede i Fakta, fordi hun har en mindre indkomst end direktøren. Det og snyde danskerne for den velfærd, de blev lovet, vil de kommende er bare mere spin og mere gøgl fra regeringspartierne. uger og måneder vise. Jeg håber det ikke, og det tror jeg heller ikke De nyeste påfund er næsten endnu mere komisk, for nu behøver at befolkningen gør, for det store flertal af danskerne, som bliver vi nemlig ifølge regeringen slet ikke at vælge imellem velfærd og gjort til grin for deres egne penge af regeringen, har i den grad for- skattelettelser, for skattelettelser er velfærd. Det er sådan en besyn- tjent bedre. derlig øvelse, der leder tankerne lidt hen på George Orwells nys- Kl. 14:11 prog: krig er fred, frihed er slaveri, skattelettelser er velfærd. Kl. 14:07 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Altså, hvis lav skat er velfærd, skal vi så også kalde lavskattelan- Tak til ordføreren. Den eneste, der har bedt om ordet indtil nu, er hr. de som Singapore for velfærdssamfund, selv om de ikke har noget, Joachim B. Olsen. Værsgo. der bare minder om den sociale tryghed, vi har herhjemme? Jo min- Kl. 14:11 dre tryghed, jo mere velfærdssamfund. Nej, I kan godt selv høre det, ikke? Begrebet bliver jo meningsløst. Så drop nu det spin og lad os Joachim B. Olsen (LA): holde fast i et ærligt og præcist sprog. Privat velstand er privat vel- Tak for det. Hr. Pelle Dragsted er en klog mand, som jeg respekterer stand, og det er dejligt. Velfærd er velfærd. meget, fordi hr. Pelle Dragsted er meget vidende. Derfor undrer det Virkeligheden er jo bare den, at vi ikke kan bruge de samme pen- mig en gang imellem, når hr. Pelle Dragsted siger noget, som hr. ge to gange. Hvis regeringen får sin vilje og bruger 17 mia. kr. på at Pelle Dragsted må vide er forkert. For når hr. Pelle Dragsted siger, at sænke skatten, kan vi ikke bruge de 17 mia. kr. på vores sygehuse, man giver skattelettelser til de samme mennesker igen og igen - det vores børnehaver og vores ældrepleje. Og når der så i de kommende tror jeg var formuleringen fra hr. Pelle Dragsted, og jeg forstod det år kommer stigende udgifter, fordi vi lykkeligvis lever længere, vil sådan, at det var skattelettelser til de samme mennesker igen og igen det jo betyde, at vi ikke kan give vores ældre den samme tryghed i toppen – så ved hr. Pelle Dragsted godt, at det er forkert. Det er for- som i dag. Det er det valg, vi står med. Så kan I komme med alle de kert, fordi der, som hr. Pelle Dragsted ved, en meget, meget stor dy- sproglige julelege, I vil, men det er det valg, vi står med. Og egentlig namik i gruppen af folk med høje indkomster. Det er ikke de samme burde det vel ikke være svært for regeringen, ikke hvis vi havde en mennesker, der har høje indkomster år efter år, der er en stor dyna- statsminister, der holdt ord over for befolkningen. mik i det. Når man er ung, har man typisk en lav indkomst, men når Prøv lige at skrue tiden bare et par år tilbage til dengang, hvor man kommer ud på arbejdsmarkedet, får man en højere indkomst. den nuværende statsminister ville overbevise os om, at efterlønnen Sådan er det i den virkelige verden. En del af ligheden i Danmark er, skulle rundbarberes og vi alle sammen skulle arbejde flere år. Hvad at langt de fleste af os faktisk prøver meget af det samme. Vi prøver var det, statsministeren sagde om reformerne dengang? Han sagde, at have lave indkomster på et tidspunkt i vores liv, og vi prøver at at de her reformer var nødvendige, hvis vi skulle sikre, at udgifterne have høje indkomster i løbet af vores liv, så det er ikke de samme til velfærd kunne følge med, når flere ældre i fremtiden fik brug for konkrete mennesker, der får skattelettelser. hjemmehjælp og plejehjem og sundhedspleje. Og hvad oplever vi så Kl. 14:12 nu? Jo, nu kommer selv samme statsminister, hr. Lars Løkke Ras- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): mussen, gud hjælpe mig og fortæller os, at det økonomiske råderum, Så får vi et svar. Værsgo. som reformerne skaber, skal bruges på at sætte skatten ned for dem i Kl. 14:12 toppen. Hvad med velfærden? Jo, i stedet for at lade udgifterne til velfær- Pelle Dragsted (EL): den vokse i takt med det øgede antal ældre, vil regeringens nedgra- Jeg synes, det er et spændende billede. Nu kommer jeg selv ud af en dering af det offentlige forbrug betyde, at der bliver færre penge pr. familie af socialrådgivere, og mig bekendt er der ikke nogen af dem, ældre, færre besøg fra hjemmehjælperen, dårligere hjælp til et sti- der igennem hele deres liv har været i nærheden af f.eks. at betale gende antal demente ældre. Og det gør det ikke spor bedre, at forde- topskat. Det er jo ikke sådan, at vi alle sammen lige bliver direktører lingen af de skatterabatter, som regeringen vil dele ud, er omvendt eller får aktieinvesteringer, der giver os et afkast på over 50.000 kr. proportional med, hvem reformerne har ramt hårdest. For det var da om året. Det er de færreste. Ja, vi bevæger os, nogle gør, men der er ikke direktøren eller advokaten, der bar tyngden af reformerne. De også mennesker, der f.eks. er ramt af handicap og er på førtidspensi- har gode aftrædelsesordninger og penge nok til selv at betale for en on hele deres liv, og det er nogle af dem, der intet har fået. Der er tidlig pension. Alligevel er det dem, som nu skal belønnes, mens de også dem, der er født ind i rigdom, dem har vi mange af i Danmark, arbejdsløse, folkepensionisterne og lavtlønnede danskere får enten og som er rige i hele deres liv. Så selvfølgelig er der en social dyna- eller slet ikke noget. Så dem, der gennem afsavn og tabte rettigheder mik, men det ændrer altså ikke ved, at hvis du opgjorde de skattelet- skabte råderummet, får ikke den velfærd, de blev lovet, og de får telser, der er blevet gennemført siden starten af det her årtusinde – heller ikke en rimelig andel af gevinsterne af lavere skat. Den slags også hvis man så på den enkelte person, men det ved jeg ikke om snyderi over for befolkningen har et navn: løftebrud. man har registermateriale til – ville du kunne finde nogle mennesker, som har fået enorme rabatter, og så vil du kunne finde en meget, me- Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 37 get stor gruppe af mennesker, som har oplevet, at deres indkomst er nemført sidst, og lige så ødelæggende for mange danske familier, blevet mindre. som er ramt af ledighed og sygdom. Jeg noterede mig, at Socialde- Kl. 14:14 mokraternes ordfører heroppe før sagde, at der sidste år var blevet fremlagt et ændringsforslag til finansloven om netop det her, og det Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): forventer man også at gøre i år. Det synes jeg er positivt. Jeg ville Hr. Joachim B. Olsen. ønske, at Socialdemokraterne var endnu klarere i spyttet på at ville Kl. 14:14 tilbagerulle det kyniske kontanthjælpsloft som det første, men vores politik er klar. Det skal rulles tilbage, og det skal gerne ske på den Joachim B. Olsen (LA): første finanslov, når vi har fået en ny regering. Men det ændrer bare ikke ved, at når man kigger ud i samfundet, ser Kl. 14:17 man, at det er sådan, at langt de fleste, langt de fleste på arbejdsmarkedet prøver at tilhøre den del af befolkningen med de 20 pct. høje- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): ste indkomster, langt de fleste prøver at tilhøre den del af befolknin- Spørgeren. gen med de 20 pct. laveste indkomster i løbet af deres liv. Og ja, så Kl. 14:17 har jeg godt hørt venstrefløjen tale om de 1.000 rigeste, altså 0,017 pct. af befolkningen, for så kan man ligesom aflede opmærksomhe- Louise Schack Elholm (V): den fra, at det finanslovsforslag, der er lagt frem, gavner 3 millioner Men er det noget, Enhedslisten vil tage op, hvis det er sådan, at En- danskere på arbejdsmarkedet, og den HK'er, der har en lav indkomst hedslisten skal støtte en rød regering? Er det spørgsmålet om, om i dag, kan have en høj indkomst om nogle år og få gavn af nogle anden røde regering vil fortsætte med kontanthjælpsloftet og integrati- dre skattelettelser. 40 pct. af alle på arbejdsmarkedet prøver at betale onsydelsen, eller er det noget, som man først vil vente med til en fi- topskat på et tidspunkt. nanslov for så at se, om man kan få det igennem. Vi har jo før set, Kl. 14:15 hvordan det går med finansloven med røde regeringer. Det er ikke altid, det lykkes at få de ting igennem, man gerne vil have igennem, Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): og det kan jeg godt forstå, men derfor er det måske interessant at vi- Så skal vi have tid til at få et svar. Værsgo til ordføreren. de, om det også er et krav til en eventuel støtte til en regering. Kl. 14:15 Kl. 14:17

Pelle Dragsted (EL): Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Ja, og det betyder så også, at der er 60 pct., som ikke gør, og det er Ordføreren. så bl.a. dem, som er blevet forbigået, når det gjaldt substantielle Kl. 14:17 sænkelser af skatten. I øvrigt, selv om det er sådan, at der er mennesker, som er så heldige at komme op at betale topskat, fordi de er Pelle Dragsted (EL): dygtige, og der kan være mange andre grunde til det, kan jeg egent- Det lykkes jo sådan set at få fjernet fattigdomsydelserne på den før- lig ikke se, at det er et argument for, at man ikke skulle betale mere. ste finanslov, sidste gang en socialdemokratisk regering trådte til, De mennesker, jeg kender, der betaler topskat, gør det med glæde. bl.a. fordi Enhedslisten sagde, at det skulle ske på den første finans- De var fattige, da de var studerende, men de er da glade for at være lov, for vi ville ikke vente. Vi er jo i gang med en diskussion i vores med til at finansiere, at nogle andre får de samme chancer som dem parti, bl.a. med vores næsten 10.000 medlemmer, om, hvordan vi for at få succes, få et arbejde og tjene nogle penge, og hvis det skal skal håndtere vores relation til en kommende socialdemokratisk re- være muligt, skal vi jo have et velfærdssamfund. gering, og en af de ting, vi diskuterer, er da, om selve regeringsdan- Kl. 14:15 nelsesprocessen skal bruges mere offensivt, mere aktivt, og om vi skal spille en mere aktiv rolle der og allerede der på et lidt tidligere Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): tidspunkt, om jeg så må sige, få kigget hinanden i øjnene. Den dis- Så er det fru Louise Schack Elholm, og derefter er det hr. Jacob Jen- kussion pågår, og personligt synes jeg, det er en god idé, at man, in- sen. den der dannes en regering, har snakket sammen, ikke bare blandt de Kl. 14:16 partier, der sidder i regeringen, men blandt alle de partier, der udgør det parlamentariske grundlag. Louise Schack Elholm (V): Kl. 14:18 Tak for det. Det var måske ikke så overraskende, at Enhedslisten ikke er enig i regeringens udspil, for det havde jeg nok også forventet. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Men det, jeg måske synes er mere interessant at tale om, er, at So- Tak til ordføreren. Vi går videre, og så er det hr. Jacob Jensen og de- cialdemokraterne kom med deres, man kan sige udspil, her til for- refter hr. René Christensen. Værsgo, hr. Jacob Jensen. middag – der var godt nok ikke lige så mange tal i, men ikke desto Kl. 14:18 mindre var det et udspil – og i det udspil er der taget udgangspunkt i regeringens finansiering, og det vil sige, at det er det moderne kon- Jacob Jensen (V): tanthjælpsloft en del af. Derfor synes jeg, det er relevant at vide, Tak for det. Der har været talt meget om ulighed og skævhed og alle hvad Enhedslisten synes om, at Socialdemokraterne lader til at ville sådan nogle ting, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge: fortsætte det moderne kontanthjælpsloft. Hvad er Enhedslistens mål i forhold til at opnå lighed i Danmark? Er Kl. 14:16 der en målsætning om, at Ginikoefficienten skal være på et eller andet niveau? Er der et mål om, at hvis vi f.eks. sendte de 1.000 rigeste Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): danskere ud af landet – sådan rent teoretisk – ville det være at fore- Ordføreren. trække? Eller hvad er Enhedslistens mål i forhold til at opnå mere Kl. 14:16 lighed end det, der er i dag? Kl. 14:19 Pelle Dragsted (EL): For det første er der ikke noget spor moderne ved det kontanthjælps- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): loft. Det er lige så usselt som det kontanthjælpsloft, der blev gen- Ordføreren. 38 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Kl. 14:19 Kl. 14:21

Pelle Dragsted (EL): Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Vi har ikke et mål på Ginikoefficienten for, hvor vi vil hen. Men vo- Så er det hr. René Christensen, og derefter er det hr. Benny Engel- res mål er, at man skal have en højere grad af lighed end i dag. For brecht. det er rigtigt, som ordføreren sagde tidligere, at vi stadig væk ligger Kl. 14:22 højt i sammenligning med andre lande, men det, som ordføreren jo glemmer at fortælle, er, at det er ud fra en bevægelse, hvor man i alle René Christensen (DF): de lande, der tidligere havde en høj grad af lighed – det gælder Sve- Tak for det. Og tak for ordførertalen. Jeg synes faktisk også, det har rige, det gælder Norge, det gælder Tyskland, det gælder Danmark – været en ret interessant debat, der har været her, med de sidste ordfø- har oplevet den samme udvikling, altså en øget afstand mellem ind- rere, om SKAT, for vi har hørt, hvor Enhedslisten står. Der har været komsten hos særlig den allerøverste top og almindelige mennesker. tegnet det her billede af, at enten er det skattelettelser eller velfærd, Den er stukket af, ikke kun i forhold til dem, der er udenfor, men det og de to ting er sort-hvidt. Men nu hører jeg jo også, at mange af de er jo almindelige lønmodtagere, der har oplevet, at deres løn har stå- mennesker, man taler om, og særlig dem i lavtlønsgruppen, faktisk et stille, mens indkomsterne hos ham, de arbejdede for, eller de aktier nogle af dem, vi vil have flere af. Det er SOSU-assistenter, og for onærer, som tjente penge på deres arbejde, er galoperet derudaf. Det mange af dem gælder, at de faktisk ikke kan få fuld tid, de kan ikke synes vi er uretfærdigt. Vi synes for det første, at folk skal have få 37 timer om ugen, og det samme, når vi snakker om pædagog- frugterne af deres eget arbejde så meget som muligt. medhjælpere i daginstitutioner, i skoler og andre steder. For det andet tror vi sådan set, at lige samfund fungerer bedre Ser ordføreren det ikke som en mulighed for at kunne rekruttere end ulige samfund. Der er en grund til, at Danmark, Norge og Sveri- personale også til velfærd, at det gøres attraktivt at tage de her jobs. ge – alle tre lande – ligger i top ti i forhold til verdens rigeste lande. Altså, hvis man finder lidt penge til at kunne give en skattelettelse i Vi har en høj beskæftigelse og en høj produktivitet. Det er næppe til- bunden, bliver det faktisk også nemmere at få mere velfærd, fordi fældigt, at det lige præcis er velfærdssamfund med en høj grad af det bliver nemmere at rekruttere til de jobs, som ikke er på 37 timer. lighed, der er placeret dér. Så får vi mere velfærd, også for en lille skattelettelse til dem i bun- Kl. 14:20 den. Kl. 14:22 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Spørgeren. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 14:20 Ordføreren. Kl. 14:22 Jacob Jensen (V): Det lød meget godt: Frugterne af eget arbejde, som man skulle be- Pelle Dragsted (EL): holde så meget som muligt af. Så må det da være lige til højrebenet Vi vil meget gerne være med til at lave en skattelettelse i bunden af for Enhedslisten at støtte en massiv skattelettelse på arbejdsind- indkomstskalaen, og når vi siger i bunder, betyder det ikke helt det komst. Det tager jeg til mig. Så vil jeg sige, at der da må være en samme, som når regeringen og måske heller ikke Dansk Folkeparti eller anden form for målsætning om en lighed. Nu nævnte jeg før – siger i bunden, for vi mener faktisk alle mennesker, også folkepensi- og det var selvfølgelig lidt polemisk, men ikke desto mindre ville det onister, også førtidspensionister. jo være en konsekvens – hvis man tog de her meget omtalte 1.000 Så det, vi har foreslået meget klart, er jo, at man, i stedet for at rige danskere eller Mærskfamilien, LEGO-familien, Grundfosfamili- man sænker beskæftigelsesfradraget, forøger personfradraget. Vi har en, Danfossfamilien, og de af forskellige grunde blev sendt til Tysk- fremlagt en plan, der betyder, at man vil kunne sikre de allerlaveste land, så ville vi jo have et mere lige Danmark. Men ville det være indkomster 5.000 kr. mere om året. Vi vil bare ikke finansiere det godt set med Enhedslistens øjne at opnå ligheden på den måde? ved råderummet, som vi ikke engang aner om er der i fremtiden, el- Kl. 14:21 ler ved velfærden. Vi vil så gerne finansiere det ved igen at øge progressionen i vores skattesystem lidt mere, for marginalskatten er jo Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): altså faldet voldsomt over de seneste årtier, og vi synes egentlig, at Ordføreren. man godt kunne bede dem i toppen om at være med til at finansiere Kl. 14:21 en lidt lavere skat for dem, som også har mange af de opslidende og hårde job og vigtige job i vores samfund. Pelle Dragsted (EL): Så vi er sådan set helt med på at give lavere skat til de laveste Nej, det ville ikke være godt. Jeg synes, det er udmærket, at der er indkomster, men det skal hverken finansieres ved at tage pengene op mennesker, som driver store virksomheder, og jeg synes også, det er af lommen på folkepensionister, eller ved hvad det nu er, regeringen helt rimeligt, at de mennesker betaler for at være med til at finansie- forestiller sig, og heller ikke ved at tage pengene fra velfærden. re det samfund, som har skabt rammerne for deres mulighed for at Kl. 14:24 skabe rigdom. Der er jo ikke nogen, der skaber rigdom alene. Man kan jo ikke tage ud på en øde ø og skabe den, og vi kan jo ikke alle Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): sammen være direktører. Vi skal også have nogen, der arbejder for Spørgeren. os. Hvis vi alle sammen ville være direktører, kunne vi overhovedet Kl. 14:24 ikke skabe rigdom. For hvem skulle så skabe værdierne? Så det er jo en gensidig afhængighed. Vi har brug for velfærden, vi har brug for, René Christensen (DF): at der bliver skabt noget, og i forhold til det her med at beholde frug- Det synes jeg sådan set var et befriende svar på den her diskussion, ten af sit eget arbejde, vil jeg sige: Husk, at der før skat jo sker en der er hele tiden, om, hvorvidt det er sort eller hvidt, for sådan er der anden fordeling. Det er den, der er mellem løn og profit, og den er ikke ret meget, der er her i livet. desværre stukket af i den helt forkerte retning i en årrække. Så har jeg et principielt spørgsmål, der handler om Enhedslistens udgangspunkt. Må der gerne være forskel på at være på passiv for- sørgelse og være i aktiv beskæftigelse? Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 39

Kl. 14:24 klarer i en forligskreds, som vi i hvert fald ved ikke direkte hader jernbaner og togtrafik i Danmark? Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 14:27 Ordføreren. Kl. 14:24 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Hr. Benny Engelbrecht. Pelle Dragsted (EL): Kl. 14:27 Ja, det må der gerne, men jeg tror, at et samfund fungerer bedst, hvis ikke afstanden bliver for stor. Jeg tror, at det at blive ramt midlerti- Benny Engelbrecht (S): digt af arbejdsløshed eller sygdom ikke er sundt for samfund, det fø- Tak, formand. Jeg skal blot supplerende afslutte med at spørge, om rer en ud i en økonomisk deroute, og jeg kender til, at rigtig mange ordføreren kan bekræfte, at forligskredsen har en forventning om, at mennesker har været i den situation, fordi de, og det oplever ordføre- regeringen nu helt af sig selv uden yderligere gnidsel indarbejder de ren helt sikkert også, skriver til os og fortæller os deres historier. Det elementer, som et flertal af partierne i Folketinget uden om regerin- er jo de mennesker, ordføreren snakker om. gen er blevet enige om, i den aftale, som jo i praksis er en delaftale i Mennesker, der går på arbejde og har betalt deres skat, bliver forbindelse med finanslovsforslaget, som blev fremlagt tidligere i f.eks. ramt af en ulykke, og når der er gået 8 måneder, er de ude af dag. sygedagpengesystemet, og ude på kontanthjælpen må de sælge deres Kl. 14:27 bil, sælge deres hus, for ellers kan de ikke få kontanthjælp. Det er sådan et samfund, jeg ikke vil have. Selvfølgelig skal man kunne tje- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): ne mere, og for en almindelig LO-lønmodtager er kombinationsgra- Ordføreren. den altså også kun omkring 40 pct., så vidt jeg husker, og det vil si- Kl. 14:27 ge, at der altså er rigtig meget at tjene ved at få et arbejde. Kl. 14:25 Pelle Dragsted (EL): Det er da klart, og det tror jeg også at ordføreren for Dansk Folke- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): parti forventer. Spørgsmålet bør måske rettes til ham. Det er jo lidt Så er det hr. Benny Engelbrecht. Værsgo. mærkeligt, hvis Dansk Folkeparti skal bruge forhandlingskapital un- Kl. 14:25 der en finanslovsforhandling for at få gennemført noget, som der er flertal for i Folketinget. Så det vil da gøre alting lidt nemmere, hvis Benny Engelbrecht (S): vi ikke igen skal ud med ændringsforslag til finansloven, at regerin- Tak, formand. Jeg vil først og fremmest takke hr. Pelle Dragsted for gen ligesom ser skriften på væggen og faktisk gennemfører det, som ordførertalen. Men jeg tillader mig også lige at stille et enkelt opkla- et flertal i Folketinget har besluttet. rende spørgsmål, for da vi havde hr. Jacob Jensen på som Venstres Kl. 14:28 ordfører for lidt siden, kunne man næsten få den opfattelse, at partierne bag Togfonden DK sådan bevidst forsøgte at holde regeringen Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): uden for aftalen, eller at man ikke havde haft mulighed for at kunne Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til Enhedsli- tilslutte sig. Og derfor vil jeg sådan set bare spørge hr. Pelle Drag- stens ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen, sted, om han kan bekræfte, at både den tidligere rene Venstrerege- Liberal Alliance. Værsgo. ring, men sådan set også den nuværende udvidede regering har haft Kl. 14:28 mulighed for at tilslutte sig, og at det faktisk også er normal praksis, at en regering tilslutter sig gældende forlig. (Ordfører) Kl. 14:26 Joachim B. Olsen (LA): Tak for det, formand. For 4 år siden mødte jeg Krølle. Sammen med Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): mange andre socialt udsatte holdt han til på Vesterbro. Krølle var Ordføreren. meget mærket af mange års stofbrug , og han var ude af stand til at Kl. 14:26 passe et ordinært arbejde. Krølle var en af dem på kanten af samfundet. Jeg husker ham, fordi han så forfærdelig gerne ville bidrage til Pelle Dragsted (EL): samfundet og langsomt krabbe sig tilbage. Og så husker jeg ham, Det kan jeg fuldstændig tilslutte mig. På det første møde, jeg over- fordi han havde en rigtig god idé. Han foreslog at lave et socialt fri- hovedet havde med den tidligere finansminister Claus Hjort Frede- kort, så folk som ham – hjemløse, stofbrugere og andre marginalise- riksen, var det første, som jeg og fru Pernille Skipper overhovedet rede borgere – fik lov til at tage nogle få timers arbejde hos lokale sagde til ham: Tiltræd nu de to aftaler. Det er da fuldstændig vanvit- erhvervsdrivende, f.eks. på cafeer, hoteller eller i kiosker, uden at tigt, at vi skal sidde og forsøge at lave aftaler rundt om en regering det blev modregnet i offentlige ydelser. Krølle ville gerne arbejde de uden et embedsværk. Og det har vi også set i de senere forløb – det få timer, han kunne, uden at skulle igennem det lag af kommunalt har været en bizar proces, som jo alligevel ender med, at regeringen bureaukrati, som vi ved er så stor en forhindring for at komme i ar- må bøje sig. Det er jo åndssvagt! Det er spild af tid, og der kan man bejde for folk som Krølle. Krølle er her desværre ikke mere, men jeg jo sige i forhold til vores tid: Pyt med den. Men i forhold til de dan- er rigtig glad for, at regeringen har forslaget om et socialt frikort skere, der faktisk regner med os herinde og regner med, at når der er med. Jeg håber, at det bliver vedtaget, og at det kommer til at gøre blevet lavet en aftale, bliver den også ført ud i livet, synes jeg sim- en forskel for socialt udsatte. pelt hen, det har været en fjollet opførsel fra regeringens side i den Men jeg er også glad for finanslovsforslaget af andre grunde. Jeg her togfondsag. er glad for, at ingeniøren får lov til at beholde lidt flere af sine egne Men problemet er jo, at man bliver mere og mere i tvivl. Altså, penge. På den måde kan han købe sig til lidt mere fritid og måske med de forløb, der har været, kan man godt spørge sig selv: Kommer dyrke sin hobby lidt mere eller få mere tid sammen med familien. regeringen med i det her forlig, og vil de så bruge det til at spænde Han får en tilskyndelse til at yde en ekstra indsats på arbejdsmarke- endnu mere ben for den videre udrulning af den her togfond? Er det det, for det er der behov for. Det ville være godt, hvis han gjorde det. næsten bedre efterhånden med den viden, vi har, at det er noget, vi Jeg er ligeledes glad for, at kassedamen eller kassemanden i Netto 40 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) får mere ud af sit arbejde. Jeg er dybest set glad for, at vi tilgodeser sen igen, og det er primært, fordi borgerne vil arbejde mere og altså alle familietyper og alle danskere – fra den socialt udsatte, der får en betale mere i indkomstskat fra de tilbageværende skatter. Med andre kortere og mindre bøvlet vej ind på arbejdsmarkedet, til LO-arbejde- ord får borgere og virksomheder lov til at beholde 23 mia. kr., men ren og direktøren, der år for år betaler en større del af sin samlede staten går kun glip af 15 mia. kr. Der, hvor jeg kommer fra, kalder vi indkomst i skat, moms og afgifter end lønmodtagere i andre sam- det en god handel. menlignelige lande. Men øger vores finanslovsudspil så ikke uligheden? Til det er der Vi gør det nemmere og billigere at være dansker. For alle typer bare at sige: Jo, det gør det. Med skattereformen øger vi uligheden skal det fremover bedre kunne betale sig at arbejde, at yde en ekstra med blot 0,46 procentpoint på Ginikoefficienten, for vi har grund- indsats på arbejdsmarkedet – særlig for personer, som ikke tjener læggende det synspunkt, at det skal kunne betale sig arbejde. Vi har meget mere end mindstelønnen. For det er bare ikke rimeligt, at der grundlæggende det synspunkt, at det skal være nemmere at få foden er 50.000 lønmodtagere, som får mindre end 2.000 kr. om måneden inden for på arbejdsmarkedet. Vi har grundlæggende det synspunkt, ud af at arbejde; nogle taber næsten penge på at yde en indsats på at der skal være forskel på at være i arbejde og på overførselsind- arbejdsmarkedet. komst. Og hvis man nu er enig med Liberal Alliance i, at det skal Det er heller ikke rimeligt, at der er så høje afgifter på biler. In- kunne betale sig at arbejde, hvilket jeg tror at alle Folketingets parti- gen kunne i dag finde på at foreslå en afgift på 150 pct. på fjernsyn, er faktisk er, ja, så går man også selv ind for økonomisk ulighed. mikrobølgeovne eller køleskabe. Det giver jo lige så lidt mening at Det er et faktum, at skattereformer øger uligheden. Sådan var det have sådan en afgift på biler, og havde vi ikke sådan en afgift på bi- også med den seneste skattereform, som bl.a. Socialdemokratiet og ler i dag, så kunne heller ingen finde på at foreslå, at vi skulle have SF stod bag. Hvis man ønsker at øge den økonomiske vækst, er det en afgift på 150 pct. på biler. Hvis regeringen kan finde et flertal til næsten umuligt ikke også at øge uligheden, i hvert fald i Danmark. at sænke registreringsafgiften til 100 pct., vil den marginale beskat- Det er klart, at ulighed ikke er et mål i sig selv, men det er noget, ning af biler stadig være 150 pct., idet der jo betales registreringsaf- vi accepterer, fordi vi laver reformer, som gør samfundet rigere som gift af moms på biler. Jeg gentager: I Danmark er moms på biler af- helhed. Og det gør den regeringens skattereform. Alle danskere i ar- giftsbelagt. Og den lader vi lige stå et øjeblik. Så man betaler først bejde vil med regeringens udspil beholde flere af de penge, de selv moms på bilen for derefter at betale registreringsafgift af momsen på har tjent. Alle danskere i arbejde har fortjent at få lettet skatten på bilen. Hvem synes helt ærligt, at det er fornuftigt? Derudover ram- arbejde. Alle skattelettelser er gode skattelettelser, og ja: Skattelet- mer registreringsafgiften også skævt. I dag betaler bilisterne årligt telser er også velfærd. ca. 48 mia. kr. til statskassen fordelt på udgifter som registreringsaf- Lad mig en sidste gang illustrere den besynderlige diskussion an- gift, grøn afgift, afgift på brændstof osv., men statens udgifter er gående ulighed. Gentofte Kommune er i dag Danmarks mest ulige langt mindre – de udgør kun omkring 20 mia. kr., altså udgifter til kommune. Langeland Kommune er den mest lige, så hvis venstreflø- infrastruktur, de skader osv., som bilismen forårsager. jens retorik om ulighed passer, skulle Langeland altså være sådan et Med andre ord finder der en massiv overbetaling sted, og hvem Utopia i Danmark, og Gentofte skulle være et helt forfærdeligt sted rammer det så? Ja, det rammer ikke den privilegerede familiefar i at bo. Langeland er et dejligt sted, men det er Gentofte også, og jeg København, der er så heldig at kunne tage metroen, S-toget eller sin tror ikke, at nogen af borgerne nogen af de steder i deres hverdag går cykel på arbejde – det er sådan en som mig selv. Nej, det rammer de og tænker særlig meget på, hvad Ginikoefficienten lige præcis er i familier, der har bosat sig på landet, langt væk fra de større danske deres kommune. Men jeg tror måske, at mange borgere på Lange- byer. I Vestjylland kan man ikke bare sætte sin søn på toget, når han land godt kunne tænke sig, at Langeland var en noget rigere kommu- skal til fodboldtræning, eller tage cyklen på arbejde; her er det ofte ne. Målet må netop aldrig være, at vi skal lige fattige. Målet må væ- nødvendigt at have en bil og nogle gange at have to biler i husstan- re, at vi alle bliver mere velstående. den. Afgifter på biler er dybest set en dummebøde til folk, der bor Samlet set giver dette finanslovsudspil en bedre balance mellem langt væk fra København, Aarhus og Odense. Det synes vi ikke er stat og borger. Det giver en bedre og mere retfærdig balance mellem fair. at arbejde og ikke at arbejde. Vi gavner med dette udspil alle, der Kl. 14:33 skaber værdi ved at yde en produktiv indsats på det danske arbejds- Siden valget i 2015 har Liberal Alliance været med til at sænke marked. Og det er lige fra typer som Krølle, hvis han altså får foden registreringsafgiften to gange. Og jeg ville selvfølgelig lyve, hvis jeg inden for på arbejdsmarkedet, over manden ved kasseapparatet og til ikke håber, at vi får opbakning til at gøre det en tredje gang, så vi ingeniøren og direktøren. Alle skal have et incitament til at yde en kan rette op på endnu en skat, der rammer skævt. ekstra indsats. Alle skal have mere ud af at arbejde. Tak. Jeg glæder mig også over, at regeringen lægger op til at afskaffe Kl. 14:39 en af de mest komisk afgifter i Danmark, nemlig nøddeafgiften. Hvorfor har vi afgifter på nødder – hvorfor? Hvis ikke man vidste Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): bedre, skulle man tro, at det er, fordi vi danskere skal have noget at Tak for det, og der er en række korte bemærkninger. Den første er grine ad. Nøddeafgiften er en bureaukratisk pestilens for danske fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo. virksomheder, og den koster konkurrenceevne i forhold til udlandet. Kl. 14:39 Mange politikere – både på højre- og venstrefløjen, har gennem tiden talt om at fjerne nøddeafgiften. Regeringen fjerner afgiften og Peter Hummelgaard Thomsen (S): letter dermed en stor administrativ byrde. Tak for det og for ordførertalen. Der er jo ikke meget overraskende Lad det blive et startskud til, at vi i de kommende år kan fjerne eller nyt i Liberal Alliances position, men uanset hvad er det altid in- yderligere en række afgifter. Der er mange mærkelige afgifter der- teressant at høre, hvordan hr. Joachim B. Olsen ser på verden. ude, som kaffeafgift og softicepulverafgift for bare at nævne to ek- Jeg ved udmærket, at Liberal Alliance er et relativt nyt parti. Ikke sempler. Det skal ikke kun være nemmere og billigere at være dan- desto mindre var der jo i 2006 et meget, meget stort velfærdsforlig sker, det skal også være nemmere og billigere at være virksomhed i på tværs af en række partier i Folketinget, som bl.a. blev enige om Danmark og drive virksomhed i Danmark. gradvis og med tiden at øge tilbagetrækningsalderen samt en lang Alt i alt lægger regeringen op til at lette skatter og afgifter for række andre ting for ganske enkelt at sikre, at vi ville have råd til at borgere og virksomheder for i alt 23 mia. kr. Men i den beregning er betale den velfærd, som vi ved at vi får brug for i fremtiden med det det vigtigt at huske, at godt en tredjedel vil komme tilbage i statskas- demografisk træk osv. Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 41

Den nuværende statsminister, der også var statsminister tilbage i Kl. 14:42 2011, begrundede også udfasningen af efterlønnen med, at man i fremtiden skulle have råd til at finansiere den velfærd, der er brug Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): for, hvad angår omsorg for ældre, sundhed og hvad der ellers blev Ordføreren. brug af argumenter. Kl. 14:43 Nu står vi så i en situation, hvor man viger bort fra præmisserne i den aftale. Og det, jeg godt kunne tænke mig at spørge Liberal Alli- Joachim B. Olsen (LA): ance om, er, om man kan tilskrive dem æren, og om man i regerin- Nej, det er jeg ikke enig i. For det, Socialdemokratiet gør, er, at de gen er tilfreds med lige præcis det resultat. fuldstændig, hvad skal man sige, fejltolker, hvad det demografiske Kl. 14:40 træk er for en størrelse. Tidligere i dag hørte jeg også hr. Benny En- gelbrecht citere Finansministeriet for noget, som absolut er forkert. Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Det, som finansministeriet siger om det demografiske træk, er: Ordføreren. »Det skal understreges, at beregningen af det demografiske træk Kl. 14:40 er af mekanisk karakter og generelt skal fortolkes varsomt. Det demografiske træk anvendes primært som et element i en langsigtet Joachim B. Olsen (LA): holdbarhedsberegning og er således ikke møntet på at foretage be- Det kunne da være fristende at svare ja til, at hele regeringens udspil regninger af fx det præcise udgiftstræk i enkelte år på kort sigt. I be- kan tilskrives Liberal Alliance. Men det ville være forkert. For den regningen tages der fx ikke højde for, at omkostningen ved en ekstra præmis, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen sætter op, er forkert. bruger kan adskille sig fra de gennemsnitlige omkostninger pr. bru- De aftaler, som der henvises til, har rigtignok medført, at der er ger.« kommet styr på dansk økonomi. De har været med til at skabe et rå- Det demografisk træk tager altså ikke højde for, at der naturligvis derum, og i fraværet af det råderum ville man ikke have været i er stordriftsfordele, når der blive flere ældre. Den sidste ældre er ik- stand til f.eks. øge det offentlige forbrug. Der ville heller ikke have ke lige så dyr at pleje som den første ældre. Så Socialdemokratiet været råd til at sætte skatten ned, men jeg kan selvfølgelig have mis- mistolker eller misbruger, hvad det demografiske træk som begreb set noget. Så jeg må tage et forbehold nu. dækker over. Jeg har engang læst de aftaler igennem. Det er efterhånden lidt Kl. 14:44 tid siden, at jeg læste aftalen for 2006. Men jeg mener ikke, at partierne i den aftale forpligtigede sig til at stemme for et offentligt for- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): brug, der svarede til det demografiske træk, altså forpligtede sig til at Tak. Jeg henleder opmærksomheden på, at der i de korte bemærk- stemme for 0,6 pct. eller 0,7 pct. vækst i offentlige forbrug i samtlige ninger er 1 minut i første runde til både spørger og ordfører, og at finanslove ude i fremtiden. der i anden runde kun er ½ minut. Det ændrer ikke på, at det er rigtigt, at de reformer har medført, Vi går videre til den næste spørger i rækken, og det er hr. René at der er rum til f.eks. at øge det offentlige forbrug. Så kan vi disku- Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo. tere, hvor meget vi skal gøre det, men i fraværet af de reformer hav- Kl. 14:44 de der været store strukturelle underskud på de offentlige finanser, og der havde ikke været plads til en vækst i det offentlige forbrug. René Christensen (DF): Så statsministeren har ikke sagt noget forkert. Tak for det, og også tak til ordføreren for en god ordførertale. Skat – Kl. 14:41 det tror jeg vi alle sammen ved, betyder rigtig meget for Liberal Al- liance – og det er meget det, som vi betaler i skat. Så håber jeg også, Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): at skattesystemet betyder rigtig meget for Liberal Alliance. Man kan Spørgeren. jo sådan set se, hvis man kigger på de sidste 8-10 år, at de største Kl. 14:41 skattelettelser, der er blevet givet, er blevet givet til dem, der har snydt i skat. For man har mistet indtægter, og derfor vil jeg egentlig Peter Hummelgaard Thomsen (S): gerne stille et spørgsmål. Når man kan læse i regeringens forslag, at I forhold til det sidste tror jeg ikke, at statsministeren nødvendigvis der bliver afsat 2,1 mia. kr. yderligere til SKAT, så vil jeg gerne si- har sagt noget forkert. Og den del, der kom før det, tror jeg vi er enige, at vi hilser det velkommen i Dansk Folkeparti. Men er det ikke ge om, altså at vi alle sammen i de partier, der indgik de aftaler, har også nu, vi skal tage en diskussion om, hvad det så er, der skal inve- en interesse i, at det skulle fremtidssikre vores velfærdssamfund og steres i? Er det stadig væk kun it-systemer, eller hvad med den ma- de offentlige finanser. nuelle kontrol? Vi har jo set flere gange, også i Skatteudvalget, som Men jeg kan jo sige til hr. Joachim B. Olsen, at det, der stod i af- ordføreren jo også er en del af, at varme hænder i SKAT faktisk er talen tilbage fra 2006, var: en rigtig god investering. Mange skattearbejdere, særlig i kontrolsy- »Styrkelsen af de offentlige finanser, som på lang sigt vil optræ- stemet, genererer faktisk deres løn flere gange. Hvis man går op i de i kraft af det nye tilbagetrækningssystem, reserveres til at sikre fi- skat, er ordføreren så ikke enig i, at man så også skal have meget nansiering af velfærdssamfundet i fremtiden. Midlerne skal bruges stor tillid til det, særlig når man betaler en høj skat, og at nogen ikke til at finansiere merudgifter til bl.a. pleje og sundhed, når der kom- kan snyde sig uden om det, også for at have tillid til hele velfærds- mer flere ældre, og til en styrket indsats mod nedslidning på arbejds- modellen og skattesystemet? markedet.« Kl. 14:45 Det er altså det grundlæggende, og det, vi samtidig ved, er, at det såkaldte demografiske træk forudsætter en vækst i det offentlige for- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): brug på i hvert fald 0,7 pct., og at den her regering har lagt op til en Ordføreren. mindre vækst i det offentlige forbrug. Det vil jo de facto føre til be- Kl. 14:45 sparelser i sundhed og pleje og for den sags skyld i at forhindre nedslidning på arbejdsmarkedet. Vil hr. Joachim B. Olsen ikke medgive Joachim B. Olsen (LA): det? Jo, det er jeg fuldstændig enig i. Men dem, der har snydt i skat, har jo ikke fået en skattelettelse. Det er jo dem, som ikke snyder i skat, 42 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) som vi gerne vil sørge for kan beholde lidt flere af deres egne penge Annette Hansen, HK'eren fra Køge, skal have en skattelettelse. Kan og betale lidt mindre i skat. Der er jo historisk store beløb afsat til en ordføreren sige, om ordføreren også undrer sig over det, og eventuelt genopretning af SKAT – det er 5,1 mia. kr. på finansloven i de kom- overveje, hvad der kan være årsagen til, at man er så meget imod, at mende år. Der er i det her finanslovsforslag 400 mio. kr. ekstra netop Annette Hansen får en skattelettelse? til en kontrolindsats, og der tror jeg, at vi er meget enige om, at det Kl. 14:48 er nødvendigt. Vi håber selvfølgelig – og det håber jeg også at Dansk Folkeparti gør – at vi på et tidspunkt kan komme hen til et Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): sted, hvor man selvfølgelig kan digitalisere nogle af de funktioner, Ordføreren. som SKAT har. Der er bestemt digitaliseringsprojekter som er gået Kl. 14:49 galt, og dem hører vi meget om. Men der er også nogle, der er gået rigtig godt, og dem hører vi så ikke så meget om, fordi vi tager det Joachim B. Olsen (LA): som en selvfølge, og det er måske også naturligt nok. Men jo, rege- Det har jeg meget svært ved – altså, jeg har meget svært ved at for- ringen har fremsat et finanslovsforslag, hvor der er afsat ekstra res- stå, hvorfor man kan være imod, at der i landet med verdens højeste sourcer, også til en kontrolindsats. skattetryk er nogle, der får lov til at beholde flere af deres egne pen- Kl. 14:46 ge. Socialdemokratiet sang jo engang: Vi flås af skattens skarpe klo. Det synger de ikke mere; nu er de blevet et skatteparti, der går ind Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): for så høje skatter som muligt. Spørgeren. Det, vi jo egentlig er ude i her, er at øge lønmodtagernes disponi- Kl. 14:46 ble indkomst, og det plejer at være noget, som er vigtigt for fagbe- vægelsen, altså at lønmodtagernes disponible indkomst øges. Og vi René Christensen (DF): er faktisk ude i en ret stor øgning af den disponible indkomst for løn- Spørgsmålet går jo på, at en del af pengene netop også går til nogle modtagerne, hvis vi kan finde et flertal bag det, der er lagt frem. Det af de her it-projekter, som er lidt kuldsejlet, og det har kostet flere synes jeg ville være dejligt, og det synes jeg at lønmodtagerne fortje- penge. Jeg kan nævne et eksempel. Nu taler vi meget om bilafgifter i ner. øjeblikket, og Dennis Flydtkjær, vores skatteordfører, stillede på et Kl. 14:49 tidspunkt et spørgsmål: Hvor mange af de her biler har man indtaget til kontrol? Da spørgsmålet blev stillet, havde man ikke kontrolleret Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): nogen biler. Altså, vi kan jo sige, at man nærmest selv har kunnet Spørgeren. bestemme, hvad man har skullet betale i afgift på de her biler i for- Kl. 14:49 hold til leasinghullet. Nu er der så blevet foretaget kontroller af de her biler. Men det fortæller jo lidt om den situation, vi står i. Vi er jo Louise Schack Elholm (V): også enige i, at man skal gøre noget nemmere i fremtiden, og hvis Ja, og det er sådan set lidt det, mit andet spørgsmål går på. Mener man kan bruge it-systemer for at få mere ud af ressourcerne, så skal ordføreren, at der også er en værdimæssig kamp i at sikre, at det man det. Men vi står i en situation nu, hvor det er vigtigt, også i forbedre kan betale sig at arbejde? Altså, jeg tænker på det her med, at bindelse med finansloven, at når vi ser på, hvad de her penge skal der faktisk er en større forskel i, om man vælger at være derhjemme, bruges til, så er vi også nødt til at have den menneskelige faktor ind eller om man hver morgen står op, smører sin madpakke og går på over, indtil de it-systemer er udviklet færdigt. arbejde? Er der en grund til, at man skal have fokus på den del? Kl. 14:50 Kl. 14:47

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Ordføreren. Ordføreren. Kl. 14:50 Kl. 14:47

Joachim B. Olsen (LA): Joachim B. Olsen (LA): Det er jo svært at være uenig i, at indtil der er noget, der fungerer, Jamen det er der jo naturligvis. Jeg mener, det er helt afgørende – må man sørge for, at der er ressourcer til, at man kan løse de opga- sådan set også for opbakningen til den model, som vi jo alle sammen ver, man skal løse. Så er der selvfølgelig en diskussion om, hvor grundlæggende bakker op om, nemlig at det selvfølgelig kan betale mange millioner der skal afsættes, for at man kan løse de opgaver, sig at stå op og yde en produktiv indsats. Der skal være en forskel, i og det er vel noget af det, vi skal til at tale om. Men jeg tror, at målet forhold til at man ikke gør det – altså, det må der bare være en for- om, at der skal være en styrket indsats, er vi enige om. I forhold til skel på. Det er en rimelighedsbetragtning. Og alle siger jo, at de er registreringsafgiften og kontrollen er det måske også nogle gange enige, men ikke alle er villige til at lave de ændringer i vores skatte- lovgivningen, der er noget galt med. I de lande, der slet ikke har en system, der rent faktisk betyder, at det kan betale sig at gøre en for- registreringsafgift, bruger man nok ikke så mange hundrede millio- skel. Og det er jo det, folk skal bedømmes på – ikke hvad de siger, ner af kroner på kontrol af det her område – i sagens natur. men hvad de er villige til at gøre. Kl. 14:51 Kl. 14:48

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Næste spørger i rækken er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Vær- Den næste spørger i rækken er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. sgo. Værsgo. Kl. 14:51 Kl. 14:48

Louise Schack Elholm (V): Pelle Dragsted (EL): Tak for det. Jeg er jo enig med ordføreren i, at det bedre skal kunne Tak. På en måde må det jo være en lidt nedslående oplevelse for Li- betale sig at arbejde, men jeg undrer mig og vil høre, om ordføreren beral Alliance at opleve den her debat og måske særligt Dansk Fol- også undrer sig over det, at der er så mange, der har noget imod, at kepartis tale og svar, for hvis Dansk Folkeparti holder, hvad de lover, så bliver der jo ingen store skatterabatter til Saxo Bank-seg- Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 43 mentet, og så bliver der ingen billigere luksusbiler, og i stedet får vi Kl. 14:54 en vækst i velfærden på 0,8 pct. Og da Liberal Alliance trådte ind i regeringen, sagde partiformanden jo, at det var, fordi man ville kun- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): ne få mere af Liberal Alliances politik igennem. Men sådan, som det Den næste i rækken er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo. lyder i dag, lyder det mere som en ret kold klud i ansigtet, hvis ikke Kl. 14:54 vi skal kalde det en markant ydmygelse af Liberal Alliance. Så mit spørgsmål er: Hvis det ender, som vi hører i dag, vil Libe- Josephine Fock (ALT): ral Alliance så fortsætte i regeringen? Jeg kan godt forstå, at det er et Tak til ordføreren for talen. Der er jo en del transportpolitiske tiltag i irriterende spørgsmål, for det er i hvert fald tillokkende at blive et finansloven, også nogle af dem, som ordføreren her har nævnt. Det, par måneder endnu, til ministerpensionen er i hus. Men ikke desto som jeg undrer mig over, er, at transportministeren har udtalt, at det mindre, i forhold til hvad hr. Anders Samuelsen sagde både før ikke er hans bord at se på, hvilke klimapolitiske konsekvenser det 2015, og da man trådte ind i regeringen, så må det da give anledning har. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke er enig i, til overvejelser, hvis det ender, sådan som det lyder på debatten i at det er vigtigt at vurdere de transportpolitiske tiltags belastning af dag. klimaet, i forhold til det finanslovsudspil der er kommet. Kl. 14:52 Kl. 14:55

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Ordføreren. Ordføreren. Kl. 14:52 Kl. 14:55

Joachim B. Olsen (LA): Joachim B. Olsen (LA): Så kom den med Saxo Bank. Den kommer næsten hver gang. Det er Joh, men hvad henvises der til – Danmarks Statistik? Jeg synes, at jo noget pjat, men hvis det er hr. Lars Seier, der henvises til, får han spørgsmålet var lidt upræcist. Men hvis det er registreringsafgifter, jo i hvert fald ikke nogen skattelettelse. Han bor i udlandet. Vi vil der henvises til, så er det jo sådan, at der ikke findes noget sted i gerne give skattelettelser til dem, der bor i Danmark. økonomien, hvor forurening er beskattet så hårdt, som når det hand- I forhold til om vi kunne finde på at træde ud af regeringen, så er ler om den forurening, som kommer fra biler. Selv hvis man fjernede det jo ikke mit gebet, men jeg kan svare, tror jeg, med hundrede pro- registreringsafgiften, ville det være sådan, at afgifter på benzin osv. cents sikkerhed, at nej, det kunne vi ikke finde på. Vi synes faktisk, stadig væk ville betale for de eksterne ting, der er forbundet med bil- at vi får ganske meget indflydelse og i hvert fald mere indflydelse, kørsel. Og det er jo ikke særlig klogt ud fra sådan en samfundsøko- end da vi ikke var med i en regering. Og hvis vi bare får minimalt nomisk tilgang til det. Det er jo også trods alt en af Alternativets mere indflydelse, så er det det værd for os. bundlinjer, må man forstå, nemlig den økonomiske bundlinje. Man Kl. 14:53 skal selvfølgelig sørge for, at forureneren betaler, men man skal jo ikke have så høje afgifter, at de bliver højere end de omkostninger, Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): som der er i forbindelse med forurening. For så opstår der et sam- Spørgeren. fundsøkonomisk tab, og det er det, der sker i forbindelse med de Kl. 14:53 samlede skatter og afgifter på biler. Det er ikke klogt. Kl. 14:56 Pelle Dragsted (EL): Mit næste spørgsmål handler så om sjælen. For hr. Anders Samuel- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): sen sagde jo i sin tale inden 2015 på et landsmøde: De Konservative Spørgeren. og SF har på hver deres måde bevist, at man kan vinde ministerbiler, Kl. 14:56 men tabe sin sjæl. Med en vækst i det offentlige forbrug på 0,8 pct. fra nu af og Josephine Fock (ALT): frem til 2025, er LA's sjæl så intakt? Så tror jeg, at jeg vil spørge på en anden måde. Er ordføreren enig i, Kl. 14:53 at Danmark skal overholde Parisaftalen og de 17 verdensmål, i forhold til at vi ikke skal øge vores udledning, men begrænse den? Sy- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): nes ordføreren, at finanslovsforslaget hjælper til den bæredygtige Ordføreren. omstilling i Danmark? Kan ordføreren dokumentere, at det hjælper Kl. 14:53 til den bæredygtige omstilling i Danmark? Kl. 14:56 Joachim B. Olsen (LA): En offentlig vækst på 0,8 pct. fra nu af er jeg ikke sikker på kommer Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): til at ske. Det er ikke det, regeringen lægger op til. Regeringen læg- Ordføreren. ger op til 0,3 pct.s offentlig forbrugsvækst. Selvfølgelig skal det for- Kl. 14:56 handles med andre partier, men det er jo trukket i vores retning. Jeg tror, Venstreregeringen lagde op til 0,5 pct., og nu er det 0,3 pct. Jeg Joachim B. Olsen (LA): håber selvfølgelig, at kompromiserne bliver trukket i vores retning. Altså, så vidt, jeg er orienteret, overholder vi de aftaler, vi har indgå- Det er jo det, jeg tror, at de 265.000 vælgere, der har stemt på Libe- et, også de aftaler, der refereres til. Det er jo aftaler, som er på en ral Alliance, har en forventning om. De har den forventning til os, at lang række forskellige parametre. Det handler ikke kun om klima. vi gør, hvad vi kan, for at trække tingene i vores retning. Og som Det gør Parisaftalen, men de andre, f.eks. verdensmålene, handler sagt, hvis det bare er minimalt mere indflydelse, vi får ved at være i om en masse andre ting. Og det lever man fuldt ud op til, også med regering, så synes jeg, at det er det rigtige at være. Måske skulle En- det her finanslovsudspil. Kl. 14:57 hedslisten engang prøve det, hvis de bliver inviteret med. Det er jeg ikke sikker på de gør. Men jeg tror, det ville være sundt for Enheds- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): listen at prøve det. Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo. 44 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Kl. 14:57 osv., som jo ikke fungerer særlig godt. Det er ikke en særlig rationel måde at løse udfordringerne på. Man skal løse det på den mest ratio- Lisbeth Bech Poulsen (SF): nelle måde, altså der, hvor det koster mindst, og det har man ikke Tak. Jeg vil også gerne spørge lidt ind til de her forskellige delmål, gjort. Vi synes, at man skal til at se på det, og det er da min forståel- vi har på klimaområdet. Vi har jo både den kvotebelagte sektor og se, at der også her bredt i Folketinget er ved at opstå en erkendelse af den ikkekvotebelagte sektor. Hvis vi fortsætter i den retning, som re- – fra nogle partiers side – at ja, vi har ikke gjort det på den smarteste geringen har udstukket, opfylder vi jo ikke vores mål. Derfor har jeg måde altid, og at nu skal vi se på, hvordan vi gør det på en smartere bare et helt konkret spørgsmål. Hvis vi ikke når det inden for f.eks. måde. Det kan jeg kun bifalde. transportområdet, vil man så kigge mod andre områder for at opfyl- Kl. 15:00 de vores mål? Det kunne være landbruget. Det er ikke det, jeg har hørt regeringen sige. Men hvor skal man ellers overopfylde nogle Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): mål for at kompensere for, at det jo går meget, meget skidt på trans- Tak. Den næste spørger er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialde- portområdet? mokratiet. Værsgo. Kl. 14:57 Kl. 15:00

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Christian Rabjerg Madsen (S): Ordføreren. Tak for det. Man kan sige meget om Liberal Alliance, men I har jo Kl. 14:57 altid været et parti, der har brystet sig af at basere jeres politik på Fi- nansministeriets gængse regnemetoder. Jeg vil derfor bede ordføre- Joachim B. Olsen (LA): ren bekræfte, at regeringens skattereform ifølge Finansministeriets Jeg kan ikke stå her og sige, at man ikke når de mål, man har sat sig. reviderede beregninger vil gavne direktørerne, altså de højestlønne- Det er meget svært at vide, hvilke teknologiske landvindinger der de, mest både i kroner og ører og relativt. kan komme inden for f.eks. transportbranchen, som gør, at der bliver Kl. 15:01 udledt mindre forurening. Det ville da være dejligt, hvis der blev udledt mindre forurening. Der er jo ikke nogen, der synes, at forure- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): ning er godt. Men der er mange hensyn, man skal tage. Vi kunne og- Ordføreren. så forbyde bilkørsel fuldstændig, så var der ikke nogen forurening Kl. 15:01 fra bilkørsel, men det ville have nogle store samfundsmæssige konsekvenser. Det ville betyde et meget stort velfærdstab, og det har og- Joachim B. Olsen (LA): så rigtige konsekvenser for rigtige mennesker i den virkelige verden. Det kan jeg ikke bekræfte her, for jeg har ikke nået at se de bereg- Så der er en lang række hensyn, vi skal tage. Jeg har ikke hørt nogen ninger. Men jeg kan sige helt overordnet, at jeg ikke går særlig me- påstå, at Danmark er langt bagud i forhold til alle mulige andre lan- get op i de der beregninger. Det må jeg indrømme. Det, jeg går op i, de, hvad angår at nå de her målsætninger. Det tror jeg ikke vi er. er, at man fører en politik, der gør Danmark til et mere velstående Kl. 14:58 sted. Jeg har godt set hele den her diskussion om direktører og dem, der tjener mest lige nu osv. Jeg konstaterer, at de 1 pct. rigeste i Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Danmark betaler næsten 10 pct. af alle skatter. De 10 pct. med de Spørgeren. højeste indkomster betaler over 30 pct. af alle skatter i det her land. Kl. 14:58 Det er de bredeste skuldre, der bærer de tungeste læs rent skattebyr- demæssigt i Danmark, og det synes jeg, og det synes vi er rigtig, rig- Lisbeth Bech Poulsen (SF): tig fint. Nu ved jeg godt, at Liberal Alliance ikke går så meget op i klima, og Men det er ikke progressionen i skattesystemet, der gør, at det er derfor skal vi også undskylde ordføreren, hvis han måske ikke ved så de bredeste skuldre, der bærer de tungeste læs. Det ville de også gø- meget om det her område. Men vi har jo nogle specifikke målsætnin- re, hvis man helt afskaffede topskatten f.eks. Der er der jo så en, ger i Danmark, noget, vi specifikt som land skal leve op til, også i hvad skal man sige, afvejning mellem det, at man vil have noget om- forhold til Paris. fordeling, og at man får et skattesystem, som ikke medvirker til, at vi Men nu talte ordføreren om velstandstab, og at det kan have nog- får en lavere økonomisk vækst, lavere velstand. For dem, der betaler le andre samfundsøkonomiske omkostninger. Noget af det, som man prisen for lavere velstand på den lange bane, er altså dem med de la- jo også sidder og beregner på, er, hvad netop klimaomkostningerne i veste indkomster, dem, der har behov for at bo i et velstående land, kroner og øre kan blive, ikke om 100 år, men om få år. Noget af det, hvor man kan få hjælp til de udfordringer, man nu engang har. vi allerede ser nu med nogle af de tilfælde, der har været i USA og Kl. 15:02 andre steder med orkanen Irma osv., koster ekstreme beløb. Så mener ordføreren, at det er fuldstændig lige meget, om vi når vores mål Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): på det her område eller ej, også af hensyn til økonomien? Ja tak. Spørgeren. Kl. 14:59 Kl. 15:02

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Christian Rabjerg Madsen (S): Ordføreren. Hvis ikke man vidste bedre, skulle man næsten tro, at den politiske Kl. 14:59 ordfører er ked af de resultater, man har opnået med regeringen. Alt- så, der er jo kommet et skatteudspil fra regeringen, hvor man kigger Joachim B. Olsen (LA): på beskæftigelsesfradraget, hvor man laver en flad afgift på biler, Fru Lisbeth Bech Poulsen sagde, at Liberal Alliance ikke går op i hvor man øger loftet over pensionsindbetalinger. Uanset om man går klima. Det passer simpelt hen ikke. Det er jo ikke sådan, at fordi op i det eller ej, må ordføreren vel kunne bekræfte, at de tiltag både i man ikke vil løse problemerne, præcis som de vil i SF, så går man kroner og ører og relativt mest gavner de højtlønnede, direktøren ek- ikke op i det. Vi synes, det er problematisk, at man gennem mange sempelvis. år har haft en meget irrationel tilgang til at løse de udfordringer. Man har gjort det på meget dyre måder. Man har et kvotesystem Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 45

Kl. 15:03 meget for registreringsafgiften, for tidligere stod han og sagde, at det ikke havde nogen arbejdsudbudseffekt at sænke den, når det næste- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): fter at hæve grænsen for topskat er det mest effektive skattepolitiske Ordføreren. værktøj, du kan hive op af kassen. Så måske er det hr. Martin Lide- Kl. 15:03 gaard, der skal sætte sig ned og interessere sig lidt mere for registreringsafgiften. Joachim B. Olsen (LA): Kl. 15:06 Nogle af de her beregninger, er jo sådan nogle, hvor man tager en registreringsafgift eller man afskaffer skatten på fri telefon, og så Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): breder man det ligesom ud på alle mennesker. Det er da meget spæn- Spørgeren. dende og interessant, men sådan er det jo bare ikke i den virkelige Kl. 15:06 verden. I den virkelige verden er det sådan, at hvis du har en lav indkomst og du bor i Jylland og har brug for en bil og registreringsaf- Martin Lidegaard (RV): giften er blevet sænket og du sparer 30.000 kr. på at købe en bil, så Vi interesserer os meget for at lette skatten på arbejde. Vi interesse- har du sparet relativt meget. Her prøver man ligesom at dele de her rer os ikke – og det erkender jeg helt åben – for at lette registrerings- besparelser ud på alle mennesker, og det er jo meget teoretisk, for afgiften for de største biler i Danmark. Det interesserer vi os ikke der er ikke nogen, der køber en halv bil eller en tiendedel bil. En fa- særlig meget for. Eftersom der tilsyneladende er et massivt flertal i milie køber en hel bil, og den familie med en lav indkomst, der kø- Folketinget, der ikke bare synes, at man sådan bevidstløst skal kaste ber en hel bil, sparer også relativt meget på den bil. Så jeg synes, det penge efter det, vil det da give mening selv i Liberal Alliances logik, er en uinteressant diskussion. så vidt jeg kan se. Jeg ved godt, at Liberal Alliance helst vil afskaffe Det, der interesserer mig og Liberal Alliance og regeringen, er, alle bilafgifterne helt. Det vil man så ikke i Folketinget, heldigvis. hvordan vi fører en politik, der gør, at Danmark bliver et mere vel- Men ville det så ikke være en god idé at blive enige om, at de lettel- stående land. (Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Tak for ser, der så måske er et flertal for, i det mindste bliver givet på en må- det). For vi har haft meget lav økonomisk vækst, og vi har udsigt til de, så dem, der forurener mest, betaler mest. det, og det skal vi have gjort op med. Der er den situation, det handler om: Hvor meget og om man skal Kl. 15:04 lette registreringsafgiften. Den parkerer vi lige. Nu siger vi så, at vi vil lette den med 100 kr. Hvorfor så ikke gøre det for de biler, der Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): forurener mindst, og omvendt for min skyld gerne så hente det til- Tak for det. Den næste spørger er hr. Martin Lidegaard, Det Radika- svarende beløb ind hos dem, der forurener mest. le Venstre. Værsgo. Kl. 15:07 Kl. 15:04 Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Martin Lidegaard (RV): Ordføreren. Der kom egentlig to interessante erkendelser her fra Liberal Alliance Kl. 15:07 – man skal ikke sige, at tingene ikke flytter sig i dansk politik – nemlig både at man anerkender klimaudfordringen, det er ikke altid, Joachim B. Olsen (LA): at vi har hørt det, men også, at man faktisk går ind for, at forurene- Det er et supergodt spørgsmål, som hr. Martin Lidegaard jo egentlig ren skal betale – godt princip. selv burde kunne besvare, fordi da hr. Martin Lidegaard var minister Så vil jeg gerne have forklaret, hvorfor Liberal Alliance er så ind- i Thorning-regeringen, skrev han under på et regeringsgrundlag, ædt imod, som det eneste parti i Folketinget tilsyneladende, at om- hvor der stod, at man ville omlægge til en teknisk baseret afgift. 3½ lægge registreringsafgifterne sådan, at forureneren betaler mest, altså år efter var det ikke sket. Så måske sidder hr. Martin Lidegaard fak- sådan, at de benzinslugende biler, de miljøskadelige biler betaler tisk selv med en viden om, at det ikke er så nemt, som hr. Martin mere i bilafgifter, og dem, der forurener mindre, betaler mindre. Det Lidegaard prøver at bilde forsamlingen og seerne ind. For det er ikke er da virkelig, at forureneren betaler. Det er rationelt, det er skøn, og så nemt. vi går ikke ind for at lette registreringsafgifterne, men hvis man en- Kl. 15:07 delig vil gøre det, kan vi jo bare gøre det sådan, at lettelsen tilfalder de biler, der forurener mindst. Vil det egentlig ikke giver rigtig god Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): mening, hvis forureneren skal betale? Den næste spørger er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Vær- Kl. 15:05 sgo. Kl. 15:07 Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Ordføreren. Henning Hyllested (EL): Kl. 15:05 Det er jo ikke så mærkeligt, at hele spørgsmålet om registreringsafgifter og reduktion af registreringsafgifterne osv., nedsættelser af Joachim B. Olsen (LA): brotakster osv. osv., spiller så stor en rolle. Det spillede også en stor Det giver rigtig god mening, at forureneren betaler, rigtig god me- rolle i ordførertalen, og Liberal Alliance er jo et parti, som i høj grad ning, men selv hvis du afskaffer registreringsafgiften, vil bilisterne har slået sig op på, at det simpelt hen skal være billigere at købe en betale for de eksternaliteter, der er forbundet med bilisme; de vil be- bil og have en bil. tale for forureningen. Så de betaler allerede for det. Det forekommer mig bare, at man måske i virkeligheden ikke Det, der ikke giver mening, må jeg sige til hr. Martin Lidegaard, tænker konsekvenserne igennem. Vi har allerede nævnt flere gange, det, der ikke er rationelt, er, at man har samlede afgifter og skatter på flere af os, de klimamæssige konsekvenser, der er af at sende flere bilisme, der er mange, mange tusinde gange højere end de skader, biler på gaden med den kendte teknologi, samtidig med at vi jo så som bilisterne laver. Det er samfundsøkonomisk ikke særlig klogt. har sat, ikke vi, men nogle har sat elbilsalget i stå. Sådan noget troede jeg egentlig interesserede hr. Martin Lidegaard, Men der er jo også den konsekvens af, at der kommer flere og men hr. Martin Lidegaard interesserer sig tilsyneladende ikke særlig flere biler på vores veje, at trængslen stiger, og det er et påtrængende 46 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) problem rundtomkring. Trafikken sander simpelt hen til, og det giver Kl. 15:12 jo den højt besungne vækst problemer. Det er jo en væksthæmmer, at der er trængsel på vores veje. Hvordan hænger det så sammen, når Joachim B. Olsen (LA): Liberal Alliance jo altså, om jeg så må sige, slår sig op på i virkelig- Det, at man nedsætter registreringsafgifterne, gør ikke, at danskerne heden at sende flere og flere biler på vejene, samtidig med at man jo bliver mindre mobile. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er simpelt så skærer ned på den kollektive trafik. Man beskærer DSB med 2 hen forkert. Der bliver talt om, at offentlig transport i yderområderne mia. kr. Man opretholder besparelserne på Banedanmark til 125 mio. er skåret helt væk. Jeg voksede selv op i en lille by, Halvrimmen, i kr. osv. osv. Nordjylland. Jeg var inde at kigge på køreplanen her den anden dag. Kl. 15:09 Der kører en bus en gang i timen – jeg tror, der bor 1.000 mennesker i Halvrimmen eller sådan noget – man kan komme til Aalborg en Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): gang i timen. Er det meget, eller er det lidt? Jeg tror ikke, at det ville Ordføreren. være økonomisk rentabelt, hvis den kørte oftere. Jeg synes faktisk, at Kl. 15:09 det er relativt ofte, den kører. Der er heller ikke særlig mange mennesker, der står på den bus, fordi derude vil folk faktisk gerne have Joachim B. Olsen (LA): en bil. Det letter deres hverdag utrolig meget, og det er bl.a. derfor, Det er sådan, at hvis man sænkede registreringsafgiften til 100 pct., at vi gerne vil have sænket registreringsafgiften, for det er en af de ville danskerne sparer 2,1 mia. kr. i registreringsafgift, og provenuta- bedste måder at sørge for, at man kan leve gode liv, også uden for de bet for statskassen ville være 800 mio. kr. Danskerne ville spare 2,1 store byer. mia. kr., staten ville kun gå glip af 800 mio. kr. Det er en god aftale Kl. 15:13 for borgerne. Det er da rigtigt, at der er trængsel på de danske veje, fordi det at Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): køre i bil allerede nu er en ganske populær ting for mange borgere. Tak. Den næste spørger er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet. Det er vist 77 pct. af al transport, der foregår i biler. Så kan man så Værsgo. spørge sig selv, hvad det rationelle fremadrettet er, når vi skal løse Kl. 15:13 de infrastrukturudfordringer, der er. Er det så at bruge pengene på kollektiv trafik, eller er det at bruge pengene på at udbygge vores Bjarne Laustsen (S): vejnet for at løse nogle af de problemer, der er især i nogle spidsbe- Tak. En af de gode ting ved at kende Liberal Alliance og især Libe- lastningsperioder? De er der jo ikke hele tiden. Det meste af tiden ral Alliances finansordfører her er jo, at man næsten aldrig er i tvivl kan folk jo godt komme rundt i bil, endda også når de bor herovre i om, at de fattige skal beskæres yderligere, hvis det er, man kan kom- København, og de kan i hvert fald, når de bor uden for København, me af sted med det, og at de rige skal forgyldes. hvor de har brug for en bil for at leve gode liv. Det er ikke et luksus- Nu er det jo sådan, at regeringen har spillet ud med, at der er 5,25 gode, det er simpelt hen en nødvendighed, når man bor uden for de mia. kr., som skal finansieres, og at der skal skæres ned for at give store byer, at man har en bil. Der synes vi så at det ville være en me- de skattelettelser, som man lover. Hvis nu ikke hr. Joachim B. Olsen get, meget stor velfærdsgevinst for borgerne, hvis de kom over i kan løfte sløret for, hvad regeringen vil komme og foreslå, for at nogle mere sikre biler, også nogle mere miljørigtige biler, for det er man kan finansiere det her, vil ordføreren så fortælle, hvordan Libe- jo sådan set også det, der sker, for der er jo ikke den sammenhæng, ral Alliance ser på den sag? Hvad er det for nogle ydelser, der speci- som der bliver antydet at der er, altså at de små mikrobiler er meget fikt skal skæres ned på? miljøvenlige, og at mellemklassebilerne, som der kan være en hel fa- Kl. 15:14 milie i, er meget miljøskadelige. Den sammenhæng er der ikke. Kl. 15:11 Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Ordføreren. Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Kl. 15:14 Vi skal til at afslutte. Spørgeren. Kl. 15:11 Joachim B. Olsen (LA): Jeg vil selvfølgelig ikke gå ind i en diskussion her med hr. Bjarne Henning Hyllested (EL): Laustsen om, hvordan alt det her skal finansieres. Der er jo blevet Når det er blevet mere og mere nødvendigt at have en bil, især uden nævnt eksempler på noget af det, vi gerne vil gøre, og bl.a. skal man for de store byer, og især hvis vi kommer helt ud i landdistrikterne, selv betale danskkurser og andre ting, som jeg synes er fuldstændig er det jo netop også, fordi den kollektive trafik jo stort set er nedlagt fornuftigt. Men det er helt normalt, at man, når man skal forhandle et i de dele af landet, så der er jo en klar sammenhæng der. Men det er flertal hjem, sætter sig sammen og finder ud af en finansiering. Og stadig væk, ligesom Liberal Alliance jo ikke tager konsekvenserne af så er jeg ærlig talt træt af det her helt ufattelige hykleri fra Socialde- deres egen politik og siger, at det godt kan være, at der er mange mokratiets side, som for få år siden finansierede topskattelettelser og borgere, der synes, at det ville være rart at få en billigere bil. Det er selskabsskattelettelser med reduktioner i overførselsindkomsterne, klart nok, hvem vil ikke gerne have en skattelettelse, hvis man kan få dem alle sammen, alle overførselsindkomsterne, og det er der ikke det, men der er jo nogle konsekvenser, og det er vel egentlig det, vi lagt op til med det her. Så spar mig for hykleriet. Det er ikke kønt. som politikere så også er sat til. Der er nogle konsekvenser for klima Kl. 15:14 og miljø, og hvor det der trækker i den forkerte retning. Og der er nogle konsekvenser af at sende flere biler på vejene i form af træng- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): sel og mindre mobilitet og væksthæmning. Spørgeren. Kl. 15:14 Kl. 15:12

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Bjarne Laustsen (S): Ordføreren. Jamen hykleriet kommer jo kun fra Liberal Alliance. Nu har jeg til- fældigvis været herinde i mange år, og i de år har det også været så- dan, at Socialdemokratiet aldrig har fremlagt ufinansierede skattelettelser. Hvis vi har foreslået ting, har de altid været finansieret. Jeg Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 47 synes, det er ærligt og fair, når vælgerne skal tage stilling til en poli- Kl. 15:17 tik og man går i gang med forhandlingerne, at man anviser, hvordan regningen skal betales. Joachim B. Olsen (LA): Jeg synes jo, det er fair, at Liberal Alliance kommer og siger, at Altså, jeg er glad for den store interesse for forslaget. Finansministe- direktøren, der har meget, han skal mere gives. Det er da helt fair, ren skal jo på senere, men jeg tror godt, jeg kan garantere, at der ik- men hvorfor kan vi ikke få at vide, om det er dem i samfundet, der ke bliver gennemført ét eneste initiativ, som ikke er fuldt finansieret. har mindst, der på grund af alt det, vi skal investere i fremtiden i Der bliver ikke gennemført ét eneste initiativ, som ikke er fuldt fi- mennesker og deres uddannelse osv., oplever nedskæringerne? nansieret. Der er finansiering for hele den politik, regeringen vil gen- Hvorfor kan vi ikke få at vide, om det er deres uddannelser, der skal nemføre. Og det er helt normalt, at man, når man går ind i et for- skæres ned på? Hvorfor fortæller man ikke det? handlingsforløb, sætter sig sammen med dem, man forhandler med, Kl. 15:15 og så finder finansiering til det, man nu engang kan blive enige om. Men der bliver ikke gennemført noget politik, som ikke er fuldt fi- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): nansieret. Ordføreren. Kl. 15:18 Kl. 15:15 Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Joachim B. Olsen (LA): Spørgeren. Jeg vil gerne lige understrege, at Liberal Alliance og regeringen ikke Kl. 15:18 kunne drømme om at give direktøren noget som helst, han eller hun skal ikke gives noget som helst. Det, der er lagt op til, er, at direktø- Pernille Rosenkrantz-Theil (S): ren, om det er en kvinde eller en mand, skal beholde lidt flere af de Det var sådan set heller ikke det, jeg sagde. Jeg spurgte bare, hvor- penge, som vedkommende selv har tjent, og det har jeg ikke noget dan man havde tænkt sig at finde de 5,25 mia. kr. For når vi forhand- problem med. ler finanslov, er det faktisk normalt sådan, at man har fremlagt et ret Det havde hr. Bjarne Laustsen heller ikke noget problem med for detaljeret katalog over, hvordan man har tænkt sig at finansiere tin- ganske få år siden, og om det var i forbindelse med et af de forslag, gene, og det har regeringen ikke gjort den her gang. Jeg sagde ikke hvor hr. Bjarne Laustsen stemte imod sit eget parti, kan jeg ikke lige noget om, hvorvidt der var finansiering eller ej, men det er et beløb, huske, men Socialdemokratiet havde i hvert fald ikke noget problem der svarer til ti gange kontanthjælpsloftet, og altså bare sådan en sort med det. Det var det ene element i Socialdemokratiets skattereform, boks om nogle reformer, man har tænkt sig at lave, og som skal give nemlig det om at hæve topskattegrænsen, som bidrog mest til at øge det her meget store beløb. Jeg synes egentlig, det er rimeligt, at man beskæftigelsen. Og jeg hører aldrig Socialdemokratiet sige, at det bi- så på en eller anden måde kommer med en hentydning til, hvad det drag til at øge beskæftigelsen, som kom fra at hæve topskattegræn- er, man forestiller sig, eller hvad det er, der er inde i den der sorte sen, vil de ikke tælle med, når vi taler om, hvilke resultater der blev boks, og som vi ikke kan få kendskab til. opnået. Det tæller man glædeligt med. Så spørgsmålet gik egentlig ikke på, om pengene ikke var der, el- Så jo, jeg synes, det er hykleri. ler der ikke var finansiering, men snarere: Hvad er det, de bliver fi- Kl. 15:16 nansieret af? Nu har vi lige haft ret lang tid, hvor vi har beskæftiget os med konsekvenserne af de andre reformer, regeringen har lavet. Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Det er jo meget rart, når vi nu her i Tinget har debatter om den poli- Tak. Den næste spørger er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialde- tik, der bliver fremlagt, at vi så også får en eller anden idé om, hvad mokratiet. Værsgo. det egentlig er, der er blevet fremlagt. Kl. 15:16 Kl. 15:19

Pernille Rosenkrantz-Theil (S): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Jeg synes egentlig, det er et ret simpelt spørgsmål. Nu har jeg ikke Ordføreren. fulgt med i de her finanslovsdebatter helt så mange år som den forri- Kl. 15:19 ge spørger, men alligevel – altså, jeg har ikke oplevet før, at der bare er en sort boks, hvor der står 5,25 mia. kr., og så er der ikke noget Joachim B. Olsen (LA): om indholdet. Jeg synes egentlig, det er relevant og rimeligt, at man Et stort beløb – hvad er det? Det er mindre end 5‰ af de samlede her i Folketingssalen stiller det spørgsmål: Hvad dækker det over? offentlige udgifter, så det er vel et lille beløb. Men tingene bliver jo Det er jo et beløb, der svarer til ti gange kontanthjælpsloftet f.eks., finansieret. Sidste år lavede Socialdemokratiet også en aftale med re- men det kan godt være, det slet ikke er det, der er meningen. Who geringen om skat, hvor man underskrev en aftale, hvor der stod, at knows? Det står ikke i planen, det står ikke i forslaget, så et eller an- man lovede at finde finansiering, og det har vi så gjort i år. Men vi det sted er det vel fuldstændig rimeligt, at man spørger, når det er så- sagde, at vi ville gennemføre det, og at vi ville finde finansieringen dan, at vi har en førstebehandling af et finanslovsforslag, hvor der senere, når vi skulle stemme for forslagene. Det er sket før, nu sker bare er en sort boks, hvor der står 5,25 mia. kr., som alt andet lige er det igen, og der bliver ikke gennemført noget politik, uden at der er et gigantisk beløb. finansiering til det. Så altså, kunne vi ikke få lidt mere at vide om, hvad det er for Kl. 15:19 nogle penge? Hvis det her skal ligne noget, hvor vi behandler de ting, som på et eller andet tidspunkt får gældende virkning for sam- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): fundet, så er det vel rimeligt, at vi får noget viden om, hvad det Tak. Og den sidste spørger i denne omgang er fru Lea Wermelin, egentlig er, der bliver foreslået. Socialdemokratiet. Værsgo. Kl. 15:20 Kl. 15:17

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Lea Wermelin (S): Ordføreren. Tak for det. Jeg kan se, at vi har en ordfører, der er i hopla, og jeg kan sådan set godt forstå det, for et mere skævt finanslovsforslag skal man alligevel lede ret længe efter. Derfor vil jeg egentlig også 48 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) gerne spørge ind til den seneste finanslov, hvor det jo var et ultima- tænketank, jeg tager specielt seriøst. Det er ikke, fordi der ikke er tivt krav fra Liberal Alliance, at man vil have den her topskattelettel- dygtige folk i AE, men lad være med at fremstille det, som om det er se, 5 pct. hele vejen op. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det forslag, en eller anden neutral tænketank. Det er det ikke. Mette Frederiksen som ligger her på bordet, i virkeligheden giver en større skattelettel- sidder med i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. se for de topskatteydere, som ordføreren er så optaget af, end det ul- Men det er jo fuldstændig rigtigt, at når man fjerner loftet over timative krav, som man havde sidste år, altså at det her i virkelighe- beskæftigelsesfradraget, er der selvfølgelig nogle af dem, som også den giver en større topskattelettelse til topskatteyderen end det, som betaler topskat, der får gavn af det. Og den helt overvejende del af man havde som ultimativt krav sidste år? topskattebetalerne er folk med helt almindelige typer af jobs. Sådan Kl. 15:21 er det jo stadig væk. Ja, de vil så beholde flere af deres egne penge. Det øger beskæftigelsen rigtig, rigtig meget, og det har vi brug for i Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Danmark. Vi har brug for at øge beskæftigelsen. Det mente Social- Ordføreren. demokratiet for få år siden, hvor de gjorde det samme, hvor de trak Kl. 15:21 folk helt ud af topskatten. Da var det det rigtige at gøre, og nu er det noget frygteligt noget at gøre. Joachim B. Olsen (LA): Så må borgerne i Danmark jo tænke sit: Kan man regne med, at Jeg diskuterer nu med formanden for Folketingets Skatteudvalg, som det, som Socialdemokratiet siger i opposition, også er det samme, så begynder at kalde andre skatter for noget, de ikke er. Altså loftet som Socialdemokratiet gør i regering? over beskæftigelsesfradraget er ikke en topskat, vi diskuterer ikke Kl. 15:24 topskat. Jeg kan godt se, at det er sådan en smart jargon, som Social- demokratiet gerne vil ind i, fordi topskat nu, få år efter at man selv Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): rykkede masser af mennesker helt ud af topskatten, ligesom er blevet Tak for det. Der er endnu folk, der gerne vil spørge, men der er de- et fyord. sværre ikke mere tid i den her runde, så vi siger tak til Liberal Alli- Men det, der er lagt frem, er ikke topskattelettelser. Det er, at ances ordfører og går videre til den næste i rækken, og det er fru Jo- man vil fjerne loftet over beskæftigelsesfradraget. Og loftet over be- sephine Fock som ordfører for Alternativet. skæftigelsesfradraget sætter altså ind ved gennemsnitsindkomster for Kl. 15:24 folk på arbejdsmarkedet, så det er først og fremmest folk med helt almindelige indkomster, altså indkomster over 350.000 kr., som helt (Ordfører) overvejende vil få gavn af, at loftet fjernes. Josephine Fock (ALT): Så kan Socialdemokratiet tale om de 1.000 rigeste danskere, men Tak for det, formand. hvilken betydning har det for rigtige mennesker ude i den virkelige Jeg har glædet mig rigtig meget til at stå her i dag og diskutere verden, at Socialdemokratiet vil bruge den her debat på at tale om regeringens finanslovsudspil. Det gør jeg faktisk hvert år, fordi jeg 0,017 pct. af den danske befolkning? Jeg synes ærlig talt ikke, det er synes, at debatten herinde i salen afslører, hvor partierne er henne og seriøst, i betragtning af at vi faktisk har nogle rigtige problemer, vi hvad det er, regeringen vil med sin magt. Så jeg synes, at finanslovs- gerne vil løse. debatten giver mulighed for at debattere på en lettere måde, end vi tit Kl. 15:22 ser ved konkrete lovforslag og konkrete beslutningsforslag. Det, det jo selvfølgelig også giver mig anledning til, er at fortæl- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): le, hvad Alternativet så ville, hvis det nu var os, der sad og havde Spørgeren. regeringsansvaret. Det er jo sådan, at det kan man faktisk finde svar Kl. 15:22 på i de finanslovsforslag, vi kom med sidste år. I vores udspil »Tal til et bedre samfund« – »Tal til et bedre samfund« – foreslår vi jo Lea Wermelin (S): først og fremmest en omfordeling på cirka 120 mia. kr., som vi øn- Der er rigtig mange problemer, vi gerne vil løse, og det ser vi jo me- sker skal gå fra sort til grøn, fra rig til fattig og fra individ til fælles- get forskelligt på i de to partier. Socialdemokratiet vil bruge penge skab. på velfærden, fordi den er under pres. Men jeg synes egentlig, at det Vi ønsker bl.a. at investere over 28 mia. kr. i grøn omstilling, 16 spørgsmål, jeg stillede, var relativt simpelt. mia. kr. i et bedre uddannelsessystem og 23 mia. kr. i et bedre og Det er rigtigt, at vi diskuterer meget skat, også i Skatteudvalget. mere lige samfund. Og hvis det stod til os – hvis Alternativet altså Nu sagde ordføreren før, at man ikke havde set beregningerne fra havde nøglerne til Statsministeriet – så ville vi som det første øge AE, men jeg går ud fra, man har set de beregninger på selve finans- klima-, miljø- og naturbudgetterne betragteligt. Vi vil faktisk bruge lovsforslaget, der ligger, og når vi taler om topskatteyderen, må ord- 10 mia. kr. ekstra på klimabistand til verdens fattigste. Og så ville vi føreren jo kunne bekræfte, at topskatteyderen får en stor gevinst ud afskaffe afgiften på elbiler, og vi ville investere seriøst i natur, øko- af det forslag, der ligger. Jeg troede ærlig talt, det var noget, som LA logi og vedvarende energi. Det ville vi af den simple årsag, at kli- ville være glade for, og at det var grunden til, at ordføreren var i så makrisen udgør den suverænt største trussel mod planeten og alle os, godt humør. Men det er det så åbenbart ikke, eller hvordan skal vi der lever på den, og fordi det vil være en bunden opgave for os alle forstå det? Kan vi ikke få et svar på spørgsmålet i stedet for den der at bidrage til, at vi kan give en sund og levedygtig planet videre til limbo frem og tilbage? vores børn og børnebørn. Kl. 15:23 Der skal heller ikke herske tvivl om, at hvis Alternativet bestemte, ville vi gerne rulle fremdriftsreformen tilbage. Den skulle rives Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): over, så de studerende i stedet for fik ro og fred og tid til at uddanne Ordføreren. Kl. 15:23 sig. Og så ville vi bruge 800 mio. kr. på at styrke erhvervsuddannelserne, for Danmark har brug for kloge hoveder og hænder, som skal Joachim B. Olsen (LA): bygge fremtidens samfund. Hvad angår Socialdemokratiets økonomiske sekretariat, også kaldet Så skal en alternativ finanslov naturligvis også fokusere på at re- AE, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, hvor Henrik Sass Larsen ducere uligheden. Det kunne man gøre ved at indføre en skat på fi- sidder med, og hvor Mette Frederiksen sidder med, så er det ikke en nansielle transaktioner, sænke skatten på de laveste arbejdsindkomster og rulle kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen tilbage. Det Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 49 koster selvfølgelig penge, men heldigvis er Danmark et af verdens blevet fattigere. I 15 år er forskellen kun blevet større, og med rege- rigeste samfund, så vi har råd til at give lidt mere til dem, der i for- ringens udspil bliver den endnu større. vejen har mindst. Det kræver faktisk bare, at vi prioriterer det poli- Jeg ved godt, at vi har en borgerlig regering, og at det altid inde- tisk, og det gør vi i Alternativet. bærer risikoen for, at forskellen mellem rig og fattig stiger. Alligevel Når vi foreslog de her ting sidste år, hænger det naturligvis sam- må jeg sige, at det undrer mig, at regeringen den ene dag uden pro- men med, at Alternativets vision er at skabe et bæredygtigt samfund. blemer kan finde 23 milliarder kroner til skattelettelser og billige bi- Vi ønsker et grønnere, et mere demokratisk og mere lige samfund. ler fra et såkaldt råderum, når den 2 dage senere end ikke kan finde Det skal være et samfund, hvor vi alle har mulighed for at skabe os en eneste krone til de fattigste førtidspensionister, kontanthjælps- et godt liv, og hvor vi har mulighed for at indgå i meningsfulde fæl- modtagere og flygtninge. Faktisk er der jo en del ting, der undrer lesskaber, hvor vi f.eks. har en offentlighedslov, som giver befolk- mig ved regeringens udspil, og det er jo nok ikke så mærkeligt, i og ningen mulighed for at kigge magten over skulderen på både gode med at vi tilhører forskellige partier, men tag nu bare finansieringen, og dårlige dage, og hvor vi ikke ser naturen som vores ejendom, men som endnu en gang skal komme fra overførselsindkomsterne. Ja, som vores ansvar. Og hvor vi sikrer, at der altid står positive tal un- måske er det alligevel ikke så overraskende. Men der, hvor jeg selv der både den grønne, den sociale og den økonomiske bundlinje, så synes, at jeg måske kan finde noget, der burde være overraskende, vækst og velstand ikke skabes på bekostning af mennesker og miljø. også i regeringens egen optik, er, at man nu vil indføre brugerbeta- Princippet om de tre bundlinjer er noget af det, Alternativet har ling på danskundervisning. Det forstår jeg ikke. For det forslag kom- arbejdet en hel del med at kvalificere det seneste år, og den ambition mer fra en regering, som samtidig har en ambition om, at udlændin- står vi heldigvis ikke alene med. Både IMF, Verdensbanken, FN, EU ge skal lære hurtigere dansk, fordi de så hurtigere kan komme i ar- og OECD er lige nu er optaget af at skabe nye modeller og metoder, bejde, en ambition, jeg deler. Det synes jeg er bare slet ikke hænger der indregner såvel menneskelige som miljømæssige værdier i frem- sammen. gangsopgørelserne. Når de er det, er det, fordi de ligesom vi har ind- Det gør det heller ikke, når regeringen så pludselig foreslår at set, at der er grænser for den økonomiske vækst. Økonomisk frem- skære en milliard på erhvervsuddannelserne. For hvordan kan rege- gang har alt for længe fungeret som krumtappen i politikernes sty- ringen dog foreslå det, når både statsministeren og undervisningsmi- ring af landet. Det betyder, at partiernes planer og ministeriets mo- nisteren flere gange har efterspurgt mere kvalitet i netop erhvervsud- deller stort set kun har fokus på at styrke økonomien, at ønsket om at dannelserne. Og så det sidste, som også har været nævnt i dag, nem- øge det økonomiske råderum alt for ofte vejer tungere end ønsket lig momskompensationen, som man vil fjerne fra de frivillige orga- om at sikre klodens økologiske råderum. nisationer. Regeringen er jo enig med Alternativet i, at civilsamfun- Kl. 15:29 det er en gevaldig styrke i vores land, og jeg hidtil opfattet, at rege- Så betyder det også, at alt for mange borgere hver dag presses ud ringen gerne ville styrke civilsamfundet. over deres grænse, presses til at studere hurtigere, presses til at ar- Regeringen har tidligere afvist enhver kritik om, at dens politik bejde mere og presses til at gå senere på pension. Den udvikling vil bremser den grønne omstilling. Når Alternativet tidligere har kritise- vi gerne være med til at vende i Alternativet, men det kræver et op- ret, at regeringen, støttet af dele af oppositionen, har afskaffet PSO- gør med måden, man normalt opgør og vurderer samfundsudviklin- afgiften, givet nye skatterabatter til olieselskaber og fjernet afgiften gen på. Så mens regeringen i sit finanslovsforslag ønsker at droppe på elbiler, så har regeringen altid svaret, at den ville fastholde de det grønne nationalregnskab og fokuserer endnu mere snævert på grønne ambitioner. Og her, må jeg sige, er det svært at tage regerin- den økonomiske bundlinje, så foreslår Alternativet i stedet, at Dan- gens ord seriøst, når den med kirurgisk præcision styrer uden om kli- mark indfører et nyt regnskab, som både opererer med en økono- maområdet. Det er fint, at man investerer nogle millioner i kystsik- misk, en social og en grøn bundlinje. ring, men det er ikke meget, og det tæller slet ikke meget i det sam- Ideen om at operere med tre bundlinjer er jo faktisk velafprøvet, lede klimaregnskab, et klimaregnskab, som ryger i minus, fordi rege- vi skal bare vende os mod de store erhvervsvirksomheder. Bl.a. No- ringen, kan man sige, rundbarberer den kollektive trafik for 2 milli- vo Nordisk hører til pioneerne og er en af inspirationskilderne til Al- arder, øger hastighedsbegrænsningerne, bygger flere motorveje og ternativets forslag. Resultaterne herfra er så overbevisende, at det sænker registreringsafgiften på benzin- og dieselbiler. Der er simpelt kun er naturligt at løfte ideen om tre bundlinjer fra virksomhedsni- hen behov for et kursskifte. veau til nationalt niveau, for hvis Novo Nordisk kan, så kan Dan- Kl. 15:34 mark selvfølgelig også. Ved at indføre tre bundlinjer kan vi få et Vi må erkende, at det kræver investeringer i milliardklassen, og langt mere nuanceret billede af, om udviklingen er på rette vej. Jeg det kræver nye politikere, det kræver, at Parisaftalen oversættes til har f.eks. svært ved at forstå, at Alternativets klimaordfører i år 2017 dansk politik, og det kræver, at vi på en meget bedre måde indretter stadig væk er nødt til at efterspørge CO2-regnskabet for regeringens vores samfund i balance og ikke i konkurrence med natur, miljø, kli- planer og finanslovsforslag. Dette regnskab burde jo være en del af ma og dyreliv. selve den præmis, vi har for debatten her i dag. Og så to ord til sidst: Også ros. Jeg synes, at det er rigtig godt Hvis jeg så vender blikket mod netop regeringens udspil fra den med det sociale frikort til udsatte borgere, som giver udsatte borgere, forgangne uge, så udstiller den jo meget fint, hvorfor vi har brug for f.eks. hjemløse, mulighed for at tage småjobs, uden at de skal mod- at måle på tre bundlinjer og ikke kun en. For regeringens forslag beregnes i deres ydelse. Det synes jeg er en fremragende idé. Også ros tyder nemlig primært tre ting: Den økonomiske vækst vil ganske gi- til erhvervsministeren for det udspil, der er om iværksætterområdet. vet stige, men uligheden og CO2-udledningen kommer til at vokse. Det glæder mig, at nogle af de forslag, vi også har haft, om investor- Og flere af regeringens ministre har åbent og ærligt forklaret, at re- fradrag og sænkelse af minimumsgrænsen for, hvornår man kan in- geringens politik klart tilgodeser de rigeste i samfundet, og at ulighe- vestere sine pensionsmidler i en iværksættervirksomhed, bliver gen- den som følge deraf af kommer til at stige, dels på grund af skattelet- nemført – eller foreslås gennemført. Det vil jeg gerne rose regerin- telserne i skatteudspillet, dels på grund af beslutningen om, at det gen for, og vi vil rigtig gerne deltage i forhandlingen om disse dele igen er dem, der i forvejen har mindst, f.eks. førtidspensionisten, af finanslovsforslaget. Så gik jeg vist lidt over tiden. Tak. kontanthjælpsmodtageren og flygtningen, som skal betale prisen for Kl. 15:35 dem, der i forvejen har mest. Og den udvikling er vi kritiske over for Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): i Alternativet – mildest talt – men den er ikke ny. Siden 2002 er de Tak. Og der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jacob rigeste danskere nemlig blevet rigere, mens de fattigste danskere er Jensen, Venstre. Værsgo. 50 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Kl. 15:36 stregning af eller et ønske om at give et billede af, at trods vores ue- nigheder, eller hvad vi kan kalde det, omkring den samlede finanslov Jacob Jensen (V): og prioriteringer rundtomkring, så er der faktisk en hel del af de her Jeg vil så tage den positive tråd op og takke for det, for det synes jeg meget centrale områder, som jeg også som sagt ved at Alternativet også man skal bruge dagen i dag på. Vi deler os selvfølgelig efter lægger stor vægt på, hvor det faktisk går rigtig godt. Forskellige til- observationer, og det gør vi i forskellige partier, men finansloven er tag har været gjort, og selvfølgelig skal vi så arbejde videre med det. jo netop et samlet hele. Der kan være forskellige områder, som man Så det var bare for at sige, at det ikke er sådan, at det går skidt med prioriterer forskelligt, og sådan skal det være, men jeg vil tage nogle eksempelvis ulandsbistanden. Det var altså i går eller i forgårs, at vi af de ting op, som jeg ved at Alternativet og dermed også fru Josep- fik den seneste opgørelse, hvor vi faktisk ligger som nummer et i hine Fock lægger vægt på, altså bare for lige at ridse op, at det trods verden. Så på den måde er der altså også fremdrift, for så vidt angår alt ikke går så skidt, hvad angår nogle af de dagsordener. nogle af de her dagsordener, som Alternativet vægter højt. Det gælder eksempelvis økologi. Vi er et af de mest økologiske Kl. 15:39 folkefærd i hele verden – jeg tror, at det er omkring 10 pct. af det samlede fødevaresalg, der er økologisk. Det er vel ikke så tosset. Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Ulandsbistand ved jeg også ligger Alternativet meget på sinde. Der Ordføreren. kom lige i går eller i forgårs en opgørelse, der viser, at vi faktisk lig- Kl. 15:39 ger som nummer et i verden – i forhold til den effektivitet og kvalitet, der ligger i vores ulandsbistand. Det er vel heller ikke så skidt. Josephine Fock (ALT): I forhold til hvor lige vi er – det er noget, der også har været gen- Lige til det sidste vil jeg sige, at så vidt jeg også husker, er vi et af de stand for diskussion i dag – er det sådan, at vi trods alt, uanset om lande, der bruger mest internt i landet. I Danmark bruger vi i hvert man indregner vores skatteforslag eller ej, i hvert fald ligger i topfem fald flere penge på vores egne flygtninge, end vi sender ud. Så vi i verden, blandt samtlige verdens lande, og oven i købet overgår skal jo huske på det der med, hvor det er, vi bruger midlerne. Det er i blandt andre Sverige og Tyskland. Vi er trods alt et foregangsland, hvert fald i vores optik rigtig, rigtig vigtigt, at vi både sender rigtig uanset ambitionsniveauet for CO2-reduktion. Og vi er et af de mest mange midler af sted til udviklingsbistand, og at vi bruger rigtig innovative lande i verden, herunder med de elementer, som fru Jo- mange midler herhjemme til at hjælpe i forhold til flygtningesituati- sephine Fock nævner her til sidst. onen. Og nu kan jeg faktisk ikke huske det andet, ordføreren spurgte Så jeg tror også, at vi kan finde hinanden i dagsordenen, og synes om. egentlig, at det kan gå ganske godt, hvad angår nogle af de ting, som Men det, jeg bare vil sige igen, er: Vi skal simpelt hen ikke hvile jeg ved at Alternativet også lægger vægt på. på laurbærrene. Det kan ikke nytte noget, at vi tror, at vi bare kan Kl. 15:37 lægge os ned og sige, at nu går det rigtig godt. Vi skal frem i skoene. Kl. 15:40 Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Ordføreren. Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Kl. 15:37 Næste spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo. Kl. 15:40 Josephine Fock (ALT): Tak for spørgsmålet. Altså, jeg er jo helt enig. Vi er et rigtig godt Rune Lund (EL): land, vi er et rigtig sikkert land, og vi er et rigtig lige land, men Tak for en god tale med mange gode og vigtige pointer, som under- grundlæggende har vi og jeg jo den opfattelse, at det skal vi fortsætte streger, at vi på lange stræk er enige om utrolig mange ting i Enheds- med at være. Vi skal være foregangsland, og vi skal fortsætte med at listen og i Alternativet. Jeg har et spørgsmål til det finanslovsforslag, være foregangsland. Det vil sige, at når vi snakker om udviklingsbi- som I har fremlagt. Det, som jeg vil spørge lidt ind til, er sådan set stand, nytter det ikke noget, at vi skærer ned på den. Vi skal sørge fordelingsvirkningerne af finanslovsforslaget. Der er jo kommet for at sende rigtig mange penge af sted til udviklingsbistand. Vi skal nogle tal til Finansudvalget her i slutningen af august, som viser, ikke bruge dem herhjemme på f.eks. flygtninge; det er også en dis- hvilken effekt det har på forskellige familietyper – det er så de isole- kussion, vi har haft. rede skatte- og afgiftsvirkninger. Der kan man se, at en enlig dag- I forhold til det økologiske vil jeg spørge: Hvorfor er det så, at vi pengemodtager uden børn i en lejebolig sådan set vil få et rådigheds- ikke gør mere for at fremme, at der f.eks. kommer økologiske land- beløb på 1.200 kr. mindre end i dag. Man kan også se, at direktørfa- brug? Vi ved, det er økologi, der er i total produktivitetsvækst – no- milien med to børn også vil få noget mindre, men med skattevirknin- get af det, Venstre også plejer at lægge vægt på. Med hensyn til lig- gen af det, der bliver foreslået, vil man sådan set give en, hvad skal heden ved vi, at vi er et lige land – ja, men det går den forkerte vej, man sige, skatterabat på 4.800 kr., mens den enlige dagpengemodta- og det har det gjort de sidste minimum 10 år. ger uden børn i lejebolig kun vil få 700 kr. Så der er nogle skævhe- Man skal jo huske på, synes jeg, at man ikke skal hvile på laur- der i det forslag, der er blevet fremlagt. Har I nogen diskussioner bærrene, for lige pludselig er vi ikke længere et foregangsland; så er om, hvorvidt det måske giver anledning til at lave nogle justeringer vi ikke mere så lige, og så har vi ikke de muskler og den innovati- af det finanslovsforslag, I har fremlagt, eller hvad for nogle diskussi- onsevne og uddannelsesmæssige evne samlet set i hele landet til at oner har I om det? kunne fortsætte den her udvikling og være en drivkraft. Kl. 15:41 Kl. 15:38 Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Ordføreren. Spørgeren. Kl. 15:41 Kl. 15:38 Josephine Fock (ALT): Jacob Jensen (V): Det har vi selvfølgelig. Men når jeg kigger på det svar, vi har fået fra Jeg er sådan set fuldstændig enig med fru Josephine Fock i, at vi ik- Finansministeriet, er der altså nogle ting, der undrer mig gevaldigt. ke skal hvile på laurbærrene. Det var sådan set også bare en under- F.eks. har Finansministeriet jo ikke indregnet forbrugseffekterne af Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 51 at sætte afgifterne op. Det gør Finansministeriet somme tider selv, Kl. 15:44 når de laver nogle ting. Hvis de f.eks. rører ved afgifter, giver det jo en ændret adfærd i forbruget. Hvis du gør noget dyrere, køber folk Josephine Fock (ALT): lidt mindre af det. Det er f.eks. ikke lagt ind. Det undrer os. Tak for spørgsmålet. Det er jo helt klart, at Alternativet hilser det Det undrer os også, at f.eks. sænkelsen af momsen på frugt og vældig velkommen, at Dansk Folkeparti har været ude at markere, at grønt samtidig skulle give højere afgifter. Altså, der er nogle ting i de gerne vil se en afgiftsomlægning, i forhold til at man ser på miljø- det her svar, som vi i hvert fald har tænkt os at dykke ned i, før vi delen og sikkerhedsdelen i bilerne. Så det er sådan, vi umiddelbart ligesom siger: Arh, det tror vi at vi går ind og ændrer ved. Men det forestiller os det, og der lægger vi os jo meget tæt op ad f.eks. miljø- er jo noget af det, vi undersøger rigtig nøje, fordi vi gerne vil lave et tænketanken CONCITO, som siger, at det er de tekniske ting, man finanslovsforslag, som har en social bæredygtighed, så det derved skal se på i bilen, så de biler, der er mest miljøvenlige, også skal ha- ikke skal ramme dem med de laveste indkomster, men snarere dem ve de lavere afgifter, hvorimod andre omvendt skal have de højere, med de højeste indkomster. og dermed også det sikkerhedsmæssige og vedligeholdelsesmæssige Kl. 15:43 i forhold til, hvordan man skruer et afgiftssystem sammen. Så vi hå- ber jo meget, at vi også bliver inviteret til forhandlinger i forhold til Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): at kunne diskutere en langt mere miljømæssig registreringsafgift for Spørgeren. biler. Kl. 15:43 Kl. 15:45

Rune Lund (EL): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Ja, når vi snakker om dem med de laveste indkomster og ser på det Spørgeren. finanslovsudspil, I fremlægger, vil jeg i hvert fald sige, at der mang- Kl. 15:45 ler noget om folkepensionisterne. For der er f.eks. en fjernelse af kontanthjælpsloftet, og det vil komme folk til gode, som i dag er på Benny Engelbrecht (S): kontanthjælp. Men der er jo en lang række mennesker, som lever af Supplerende har jeg blot dette: Der vil jo også være miljøvenlige bi- folkepensionen – af folkepensionens grundbeløb – og de vil jo ikke ler, som relativt set er meget dyrere. Altså, man kan sagtens lave en blive tilgodeset med de ændringer og de ting, I foreslår i jeres for- sportsvogn som en hybrid, eller hvad man nu måtte finde på en gang slag til finanslov. Er det ikke lidt skævt, at der er en stor gruppe af i fremtiden. Så er det alene det tekniske, eller har Alternativet også ældre, som sådan set ikke er tilgodeset, mens der jo sådan set er an- gjort sig overvejelser om, at der kan være elementer af, at meget dy- dre grupper, som bliver tilgodeset i finanslovsforslaget fra jer? re biler ikke må være markant billigere end nu? Kl. 15:43 Kl. 15:46

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Ordføreren. Ordføreren. Kl. 15:43 Kl. 15:46

Josephine Fock (ALT): Josephine Fock (ALT): Det er jo en prioritering fra vores side, at vi har valgt at fokusere på Den del har vi ikke diskuteret i vores gruppe endnu, så jeg kan ikke at sænke skatten på de laveste arbejdsindkomster. Så har vi fordoblet blive fuldstændig spitzenklar på det, men jeg kan sige som noget den grønne check, som jo også kommer folkepensionisterne med de vigtigt, at en rigtig miljøvenlig bil jo godt kan være en stor bil, som laveste indtægter til gode. Men det er fuldstændig rigtigt, at vi som er forholdsmæssigt dyrere end en mindre bil, og det er jo så det, som sådan ikke decideret har fokuseret på folkepensionisterne. Vi har fo- finansordføreren spørger ind til: Skal den dyrere bil så stadig væk kuseret på kontanthjælpsmodtagerne og flygtningene og indvandrer- være dyrere, eller hvordan og hvorledes? Der tror jeg jo at vi vægter ne. miljødelen meget, meget højt i Alternativet. Lad mig svare på den Kl. 15:44 måde. Så det vil være miljødelen, der, tror jeg, vil ende med at være det afgørende for os. Men som sagt mangler jeg sådan en endelig af- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): klaring af det i gruppen, så jeg kan ikke svare hundrede procent på Den næste spørger er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. det. Værsgo. Kl. 15:46 Kl. 15:44 Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Benny Engelbrecht (S): Den næste spørger er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo. Først og fremmest tak for ordførertalen. Nu var ordføreren så venlig Kl. 15:47 at bede mig om at uddybe Socialdemokratiets holdning i forhold til registreringsafgiften, og så synes jeg egentlig, det kunne være pas- Louise Schack Elholm (V): sende at bede ordføreren om at sige noget yderligere om, hvordan Tak for det. Jeg vil gerne rose Alternativet for at lægge et konkret Alternativet ser på spørgsmålet om registreringsafgift, også fordi jeg finanslovsforslag frem sidste år, som så er det samme, man mener kan se på de sociale medier, på Twitter, at Alternativet har erklæret skal gælde i år. Men det ser jo noget anderledes ud end det, som So- sig klar til at indgå i forhandlinger om det forslag, der er om tekniske cialdemokratiet har lagt frem her i dag. Man formoder jo, at Alterna- afgifter. tivet vil være en del af rød blok efter et kommende valg, og derfor Kl. 15:44 ville jeg prøve at høre Alternativets ordfører: Vil man i så fald stille nogle krav til en socialdemokratisk regering, hvis den kommer til Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): magten, hvis man skal støtte dem, om f.eks. nogle af de ting, man Ordføreren. har med i sit finanslovsudspil? 52 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Kl. 15:47 Kl. 15:50

Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Ordføreren. Ordføreren. Kl. 15:47 Kl. 15:50

Josephine Fock (ALT): Josephine Fock (ALT): Nu har jeg jo læst Socialdemokratiets finanslovsforslag, og jeg sy- Jo, det kan du sagtens sige. Og det, vi har fokuseret på, da vi disku- nes, det har mange gode takter, og det roste jeg også ordføreren fra terede det, var, at vi gerne vil tilbagerulle de besparelser, der kom i Socialdemokratiet for. Det er klart – det er jo ikke nogen hemmelig- forhold til 225-timers reglen, integrationsydelsen og kontanthjælps- hed – at det grønne vægter rigtig, rigtig højt hos os, og øget lighed loftet. Det var noget af det, vi prioriterede i den sammenhæng i for- vægter rigtig højt hos os, og heldigvis kan jeg jo se, at Socialdemo- hold til mennesker uden for arbejdsmarkedet. Og så vil vi også sam- kratiet i deres udspil har dele med på de her områder, som også er tidig gerne prioritere de mennesker, der går på arbejde og tjener vigtige for os. Så det må vi jo indgå i en dialog om. Men det er klart, mindst, altså at de også kunne få en skattelettelse. at det ikke er identiske finanslovsforslag, vi har. Det siger sig selv. Kl. 15:50 Kl. 15:48 Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Spørgeren. Spørgeren. Kl. 15:50 Kl. 15:48 Nikolaj Villumsen (EL): Louise Schack Elholm (V): Tak for det, formand. Det er jo helt fair at prioritere, men det er jo Nej. Noget af det, hvor Socialdemokratiet ikke har meldt særlig ty- bare en ting, som skaber meget stor ulighed i vores samfund, altså at deligt ud, er jo i forhold til det moderne kontanthjælpsloft og inte- vi har en situation, hvor nogle sidder med meget få penge, ikke grationsydelsen, og det er et sted, som jeg formoder at Alternativet mindst efter at have arbejdet hårdt gennem livet og sidder med en har en meget klar holdning til. Derfor vil jeg, lidt ligesom jeg spurg- folkepension. te Enhedslisten, også spørge Alternativet til, om det er noget, som I Det er jo fair nok, at det er Alternativets politik, men jeg vil da vil have som krav til Socialdemokratiet, hvis I skal støtte dem til at opfordre jer til at overveje, om ikke det også er fair også at få folk på være regeringsparti i fremtiden. overførselsindkomster inkluderet, så vi ligesom kan få lukket noget Kl. 15:48 af det kæmpestore hul, der desværre vokser og vokser, altså hullet mellem folk i beskæftigelse og uden for beskæftigelse. Så hvis I har Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): lyst til at samarbejde med Enhedslisten omkring det, tror jeg vi kun- Ordføreren. ne få et godt samarbejde. Men det er også fair nok, hvis man ikke Kl. 15:48 vælger at gøre det, og så har vi bare en uenighed der. Kl. 15:51 Josephine Fock (ALT): Det er klart, at de områder, som ordføreren der nævnede, er nogle Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): rigtig, rigtig vigtige områder for os, og vi har jo spurgt Socialdemo- Ordføreren. kratiet. Og Socialdemokratiets svar er jo, at hvis der er økonomi til Kl. 15:51 det, så vil de gerne. Vi synes jo så, at der er økonomi til det allerede nu, kan man sige, og det er også derfor, vi punker den nuværende Josephine Fock (ALT): regering lidt for at bevare dem. Så det er jo klart, at vi vil spille det Tak for invitationen. Nu er vores finanslovsforslag jo ikke statisk, og ind i forhandlingerne. Det vil jo være vigtigt for os. Det siger sig vi sidder sådan set allerede nu og vil gerne prøve at lancere et nyt selv. finanslovsforslag inden for de næste par måneder, og der vil det også Kl. 15:49 fra vores side være en prioritering. Jeg tror, at i forhold til Alternati- vet skal man huske, at vi har den grønne dagsorden som noget abso- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): lut førende, og så har vi lighedsdagsordenen efterfølgende. Og der Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo. har vi det, som du nævner, som et element, som vi også vil se på om Kl. 15:49 skal tages med der. Kl. 15:52 Nikolaj Villumsen (EL): Tak for det, og tak for en rigtig god ordførertale, som bl.a. satte fo- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): kus på behovet for bæredygtig omstilling. Jeg må sige, at jeg gene- Næste spørger er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. relt værdsætter det samarbejde, vi har mellem Enhedslisten. Det er Værsgo. både i hverdagen, og når vi, forhåbentlig, får et nyt flertal efter det Kl. 15:52 kommende valg. Der tror jeg vi kan gøre en stor forskel. Men jeg vil følge lidt op på det spørgsmål, som hr. Rune Lund Rasmus Jarlov (KF): stillede om Alternativets udspil til en skattereform. Altså, hvorfor er Tak. Jeg vil gerne spørge lidt til Alternativets plan om en 30-timers det, at man vælger at hæve beskæftigelsesfradraget og ikke person- arbejdsuge, som jeg går ud fra stadig væk er Alternativets politik. fradraget? Og jeg spørger, fordi der er givet rigtig mange skattelet- Der har været lidt forskellige beregninger på, hvor meget det vil telser til folk i arbejde, og ikke mindst i de senere år til folk i arbejde koste. Finansministeriet siger 130 mia. kr., og Kraka har sagt 270 med en meget høj indkomst, hvorimod folkepensionisterne eksem- mia. kr. Så vil jeg bare spørge, hvor de penge skal komme fra. For pelvis ikke har fået noget. Og det er folk, der har ydet en stor indsats der er jo tale om ret store beløb her, så hvor skal der skæres henne, og arbejdet hele deres liv, og mange af dem har virkelig ikke særlig hvis man skal ned på en 30-timers arbejdsuge? mange penge. Så ville det ikke være fair også at have dem med i et skatteudspil? Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 53

Kl. 15:52 stress være en rigtig god idé at diskutere lavere arbejdstid. Så det er det korte svar på det. Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Jeg vil også sige, at i forhold til spørgsmålet om højere BNP sy- Ordføreren. nes Alternativet, at vi er rige nok, som det er nu. Og i forhold til det Kl. 15:52 øgede BNP virker det, som om ordføreren i hvert fald tror, at det kan fortsætte stejlt i al evighed. Men det kan vi jo nu tydeligvis sig det Josephine Fock (ALT): ikke kan, for i øjeblikket sker det på bekostning af miljø og menne- Efter de tal, som ordføreren nævnte, er der jo kommet nye tal, som sker. Og vores 30-timers arbejdsuge skal ses i forhold til, at man og- viser, at det er væsentlig lavere beløb. Vi siger, som vi hele tiden har så skal se på, hvordan vi har det som mennesker. sagt, at det er noget, arbejdsmarkedets parter skal forhandle. Og må- Kl. 15:55 den, det foregår på, er sådan set, at man siger, at den økonomiske vækst, der er i samfundet, konverterer man til frihed. Så det er det, Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): der kan betale for den 30-timers arbejdsuge. Tak. Er der flere, der ønsker korte bemærkninger? Så siger vi tak til Den skal jo så ikke indføres i morgen, men på sigt, og vi har sagt Alternativets ordfører og går videre i rækken til hr. Martin Lide- mellem 10 og 15 år. Der er rigtig mange gode eksempler på, at pro- gaard, som ordfører for Det Radikale Venstre. duktiviteten faktisk er blevet øget de steder, hvor man har indført en Kl. 15:56 30-timers arbejdsuger. Man kan f.eks. se det i nogle private firmaer i Sverige, og nu er der også flere virksomheder her i Danmark, der er (Ordfører) begyndt at omlægge til en 30-timers arbejdsuge og faktisk kan se, at Martin Lidegaard (RV): de udover at øge produktiviteten, hvilket kan være et selvstændigt Mange tak. Da jeg var udenrigsminister, fik jeg fra mine kollegaer i mål, så øger det faktisk også medarbejdernes arbejdsglæde og giver Europa tit spørgsmålet: Hvad er egentlig hemmeligheden bag den et lavere sygefravær. danske model? Hvad er grunden til, at I er verdens lykkeligste folk? Så det er igen faktisk et rigtig godt eksempel på, at man ikke kan Hvorfor har I gennem 200 år været et af verdens rigeste mest lige og nøjes med at gøre det op i økonomi. Man er også nødt til at se på, mindst korrupte samfund? Og det ovenikøbet med en stærk grøn om det giver et forbedret arbejdsmiljø og bedre, hvad skal man sige, profil og en stærk ligestilling mellem kønnene. velstand eller velvære for de mennesker, der møder på arbejde osv. Når man fået det spørgsmål tilstrækkelig mange gange, begynder Så jeg er sådan set ikke så bekymret for det, snarere tværtimod, for man selvfølgelig også at spørge sig selv om, hvad det egentlig skyl- jeg tror, det er den vej, vi skal gå, hvis vi ser på det fremtidige ar- des. Og det er der selvfølgelig ikke et enkelt svar på. Men jeg tror bejdsmarked. måske, at et af de vigtigste svar var det, som vores forstandige forfæ- Kl. 15:53 dre gjorde for 203 år siden, da man vedtog den første folkeskolelov i Danmark. Det var en lov, der jo gav alle børn, piger og drenge, rige Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): og fattige, i by og på landet ikke bare en ret, men også pligt til at gå i Spørgeren. skole. Kl. 15:54 Oven på det har vi bygget højskoler, erhvervsskoler, ungdomsud- dannelse, professionshøjskoler, universiteter og forskning osv. osv. Rasmus Jarlov (KF): Vi er et land, der er gennemsyret af uddannelse. Det har vi været i Så vil jeg spørge om to ting. Er der så sådan, at Alternativet så slet århundreder, og det er dybest set baggrunden for både vores velfærd ikke på nogen måde vil tage politisk initiativ til det her, altså hvis det og veludviklede demokrati. Det kræver kvalificerede iværksættere er helt op til arbejdsmarkedets parter? For så mister det måske lidt og medarbejdere at skabe velfærd og rigdom, og det kræver velud- sin relevans som politisk forslag, hvis Alternativet ikke vil gøre no- dannede borgere at skabe et stærkt demokrati. get for at tænke det igennem. Når jeg starter med det historiske tilbageblik, skyldes det selvføl- Den anden ting er, hvis jeg ellers forstår svaret fra fru Josephine gelig, at regeringen nu igen fremlægger en finanslov, der vil gen- Fock rigtigt, at fremtidige produktivitetsstigninger ikke skal bruges nemføre massive besparelser på vores erhvervsskoler, gymnasier, på, at vi bliver rigere, men på at vi arbejder mindre. Og det betyder professionshøjskoler og universiteter og forskning osv. osv. Det er så, at vi fremover ikke skal være et mere velstående land, altså at vi kort sagt alt det, som Danmark skal leve af, og alle de skoler og in- ikke skal have et højere BNP end i dag, at vi ikke skal have råd til stitutioner, der skal give vores børn mulighed for at udfolde hele de- mere af det, som man på venstrefløjen kalder velfærd, og at dansker- res potentiale i en stadig mere krævende verden, og som skal give ne ikke skal have et højere rådighedsbeløb. Danmark demokratisk borgere og dygtige medarbejdere til vores Over hvor mange årtier fremover skal vi så ikke blive rigere, og virksomheder. hvorfor skal vi ikke det? Det ville være første gang i verdenshistori- Jeg har virkelig prøvet at tænke mig om, men jeg har svært ved at en. Har vi nået toppen? Kan og skal vi ikke have mere velstand i vo- komme i tanke om et sted eller et område, hvor det giver mindre me- res land? ning at spare. Regeringen gør ikke Danmark større ved at spare på Kl. 15:54 vores børns fremtid. De gør Danmark mindre, og jeg bliver nødt til at sige, at af samme grund er jeg virkelig ked af, at Socialdemokra- Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): terne i deres finanslovsforslag lægger op til de samme besparelser, Ordføreren. Kl. 15:54 lige bortset fra erhvervsskolerne i 2018. Og jeg spørger mig selv, hvorfor man dog fortsætter grønthøsteren år efter år på et tidspunkt, Josephine Fock (ALT): hvor der aldrig har været mere brug for kvalificeret arbejdskraft. Først vil jeg lige sige omkring det med at tvinge det igennem, at vi Dertil skal man lægge uddannelsesloftet, som man også fortsætter, har hele tiden har sagt, at det skal være arbejdsmarkedets parter. Vi og som vil gøre det svært for folk at gøre sig dygtigere. har bare sagt til arbejdsmarkedets parter, at vi synes, de skal begyn- Det er et af de områder, vi har fokus på, men der er selvfølgelig de at diskutere det her forslag. For vi kan se, at fremover vil det på også andre grund til, at Danmark er blevet det land, vi er, og her arbejdsmarkedet med robotteknologi osv. og de øgede mængder tænker jeg på hele den grønne omstilling, for det er også noget, der gør os i stand til at kunne give et Danmark videre, der er endnu bedre end det, vi fik. 54 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Vi oplever jo i de her uger og måneder og år, at den globale op- Kl. 16:03 varmning ikke længere er teori. Vi oplever orkaner, oversvømmel- ser, skovbrande, tørke og andre ekstreme vejrforhold, der fortæller Den fg. formand (Bent Bøgsted): os, at den globale opvarmning ikke længere er teori, men blodig al- Tak til ordføreren. Der er nogle spørgsmål. Det første er fra hr. Pelle vor, der kun går en vej, og det er den forkerte. Danmark gør en for- Dragsted, Enhedslisten. Værsgo. skel i dag på det område og er en rollemodel, fordi vi har prioriteret Kl. 16:03 grøn energi, der ikke bare er renere, men også har vist sig at føre til billigere markedspriser på el. Det er en kæmpe succes, der gør en Pelle Dragsted (EL): stor forskel for klimaet, fordi mange lader sig inspirere af os, og det Tak, og tak for en fin tale. En af de dele af regeringens finanslovsud- har også skabt 30.000 private jobs og en buldrende eksport. spil, som vi ikke har talt så meget om, er det såkaldte erhvervs- og Derfor er det svært at forstå, at regeringen ikke prioriterer den vækstudspil. I virkeligheden er det jo først og fremmest et skatteud- grønne omstilling. Hvorfor skal vi kæmpe for, at regeringen bare spil, for elementerne i det, og dem, der koster penge, handler om at overholder de aftaler, vi har indgået, og for at fortsætte Danmarks sænke skatten, særlig skatten på kapitalindkomster. Det gør man på enestående betydning i verden på det her område. en måde, der helt uden tvivl vil være ekstrem socialt skæv. Dem, der Vi vil den grønne omstilling, og det gælder også inden for trans- får de store rabatter, er dem, som har rigtig stor afkast på aktieinve- porten med flere elbiler, fortsættelse af Togfonden og en grøn om- steringerne. Så her er vi altså også ude i noget, der ikke bare er top- lægning af bilafgifterne. Det vil også give et bæredygtigt Danmark skattelettelser i forklædning, men noget, der er endnu mere skævt videre, og det vil vi. end en sænkelse af topskatten. Det gælder også for vores økonomi, for vi skal investere mere i Så mit spørgsmål er egentlig: Hvordan stiller De Radikale sig til vores børn og daginstitutioner, uddannelse og grøn omstilling, og regeringens forslag om en aktiesparekonto med et loft på ½ mio. kr., hvis vi skal gøre det, skal der også være penge til det, og det skal og hvordan stiller man sig til at hæve progressionsgrænsen, sådan at sikres, at regningen hverken efterlades i børneværelse eller i klasse- man betaler så at sige topskatten af aktieindkomster, altså hvor man værelset. Vi skal også have de mennesker, der skal udføre alle de her vil hæve grænsen fra 50.000 kr. til 100.000 kr.? Begge ting er noget, opgaver. som uden tvivl vil være en ekstrem social skævvridning. Kl. 16:04 I Radikale Venstre frygter vi faktisk, at Venstre og de andre regeringspartier er ved at gentage deres alvorlige fejl fra nullerne. Lige Den fg. formand (Bent Bøgsted): som dengang er vi midt i et opsving, og som dengang foreslår Ven- Ordføreren. stre nu, at kaste mere benzin på bålet ved at foreslå store skattelettel- Kl. 16:04 ser, der først og fremmes er finansieret ved at skære på uddannelse, optagelse af statslån helt frem til og med 2021, og nedskæring på so- Martin Lidegaard (RV): ciale ydelser, som vi ikke helt ved hvad er endnu. Og det er på trods Vi har i den radikale gruppe ikke været hele pakken igennem endnu af, at vi faktisk aldrig har haft en bedre økonomi. og taget konkret stilling til de enkelte elementer. Men jeg tror nok, at Kl. 16:01 vi overordnet set stiller os relativt positivt over for det. Det er jo, for- Vi Radikale er sådan set enig i, at det giver mening med skatte- di vi i Det Radikale Venstre sådan set tror, at det også er en del af at lettelser på arbejde, for vi mangler som sagt arbejdskraft og menne- give et bæredygtigt Danmark videre i enhver forstand, at vi sørger sker, der kan tage fat. Og som i nullerne kan det give et kæmpe bag- for at styrke iværksætteriet i Danmark og den enkelte danskers mu- slag, hvis vi ikke sørger for at skaffe mere kvalificeret arbejdskraft. lighed for også at investere i ikkebørsnoterede virksomheder, som jo Men det hjælper jo ikke noget at lette skatte på arbejde, hvis det også er en del af udspillet. Der er også lagt 100 mio. kr. ind til cirku- ikke er socialt afbalanceret, og hvis det betales ved at skære på de lær økonomi, og der er flere andre initiativer, som vi egentlig synes uddannelser, der skal uddanne den kvalificerede arbejdskraft, og ved er fornuftige. at optage flere lån, så økonomien risikerer at blive overophedet. Og Vi synes ikke, det er nogen skam eller nogen dårlig idé at give det hjælper slet ikke at klatte penge væk på gratis mobiler eller lave- lettelser til erhvervslivet, hvis det er noget, vi tror kan give mere ar- re registreringsafgifter. bejde og en større vækst i vores økonomi, hvilket igen så er forud- Regeringen bruger 15 mia. kr. på skattelettelser, men effekten på sætningen for også at kunne investere i både den grønne omstilling arbejdsmarkedet er faktisk mindre end det, SR-regeringen lavede, og og i, at alle danskere kan få et arbejde. som hr. Lars Løkke Rasmussen dengang kaldte en lille fin aftale. Kl. 16:05 Regeringen lægger op til en stor ufin aftale. Hvad med at gøre det rigtige for dansk økonomi og for vores Den fg. formand (Bent Bøgsted): børn nu? Lad os afskaffe statens gæld allerede i 2019 i stedet for Hr. Pelle Dragsted. 2021, og lad os finde penge til at investere i vores fremtid ved at la- Kl. 16:05 ve reformer frem for at skære i vors fremtid. Vi ønsker, at danske virksomheder får lov til at ansætte den ar- Pelle Dragsted (EL): bejdskraft, de mangler, både fra Danmark og fra udlandet, og vi øn- Men nu er der jo faktisk egentlig ikke tale om lettelser til erhvervsli- sker, at de danskere, der ikke er nedslidte, skal arbejde til de er 68 vet. Der er tale om lettelser til nogle, der køber aktier. Og hvis vi ser fra 2025 i stedet for fra 2030, som det allerede er vedtaget. Så vil der på aktiesparekontoen, så er det kun for noterede aktier. Og langt de både være penge og de mennesker, der skal til, for at vi kan alt det, fleste af de virksomheder, som er på børsen lige nu, er jo ikke ude at vi gerne vil, og som vi skylder vores børn. hente kapital, tværtimod. De opkøber sådan set aktier. Det vil sige, Danmark er måske verdens bedste samfund, og det er hvert ene- at de aktier, der bliver købt, altså er nogle, man køber af andre aktio- ste folketingsmedlems ansvar, at vi bliver ved med at være det. Vi nærer. Det tilfører intet som helst kapital til iværksættere, nej, slet kan give et bedre samfund videre til vores børn, hvis vi vil, og det vil ikke til iværksættere. Radikale Venstre. Men vi synes ikke, at regeringens finanslovsfor- Når man ser på progressionsgrænsen, kan jeg heller ikke se, slag lægger op til det. hvordan det skulle have stor effekt i forhold til iværksætteri. Jeg mener også, at der er enkelte elementer i det her udspil, som ikke er skudt fuldstændig ved siden af, hvis de kan finansieres på en fornuf- Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 55 tig måde. Iværksætterfradraget kunne være et tempel, hvis man kun- Kl. 16:09 ne finansiere det. Men de her elementer, dem, der er de rigtig tunge økonomisk set, er det nogle, som De Radikale kan bakke op om, og Martin Lidegaard (RV): hvordan hænger det sammen med ordførertalens mange fine syns- Når vi finder det forslag, der ligger nu, socialt ubalanceret, er det ik- punkter om, at der skulle være social balance i tingene? ke, fordi vi ikke ønsker at sænke skatten for alle danskere. Det gør Kl. 16:06 vi. Det gik vi til valg på, og det lå også i vores gamle skattereform. Men det, regeringen foreslår, er at fremrykke vores gamle reform, Den fg. formand (Bent Bøgsted): men kun den del, der giver topskattelettelser – ikke resten, der netop Ordføreren. er møntet på at få flere ind på arbejdsmarkedet. Det har man ikke fi- Kl. 16:06 nansieret. Det er rigtigt, at vi har foreslået og også gennemført topskattelet- Martin Lidegaard (RV): telser, men vi har altid gjort det i pakker, hvor der blev brugt betyde- I dag er situationen den, at hvis man er en helt almindelig dansker lig flere penge på at lette skatten i bunden. Og det er den balance, med en helt almindelig indkomst og man gerne vil investere sine som vi synes mangler. Og så synes vi, at finansieringen er asocial. penge i noget, altså at man har penge til overs til at investere i noget, I forhold til registreringsafgiften – og det er en spændende dis- som man kan få noget ud af, så kan man enten få en investering i en kussion, det synes jeg det er – vil jeg vove den påstand, at alle de større pension, man kan investere i at købe fast ejendom, man kan effekter, som hr. Joachim B. Olsen nu remser op, ikke ville blive investere i en lang række områder. Noget af det, der faktisk dårligst mindre, hvis man lavede en lettelse, der samtidig tog højde for, at af- kan betale sig at investere i, er aktier. Der kan man selvfølgelig godt giften på de mest miljøbelastende biler blev, om man så må sige, sat spørge sig selv: Har vi den rette balance imellem, hvad det kan beta- mindre ned eller måske ligefrem sat op, hvorimod de miljøvenlige le sig at investere i? Og når jeg siger, at vi ikke har taget endelig stil- biler, f.eks. elbiler, fik registreringsafgiften sat ned. Hvorfor dog ik- ling til præcis dette forslag i den radikale gruppe, er det, fordi vi er ke forfølge det princip, hvis vi endelig vil sætte registreringsafgiften ved at grave os lidt ned i det. For vi kunne sådan set godt forestille ned? os, at hvis vi er i en situation, havde jeg nær sagt, hvor det bedre kan Kl. 16:10 betale sig at investere sine penge i golde mursten i stedet for i virksomheder, der skaber arbejdspladser, så kan det godt være, at det kan Den fg. formand (Bent Bøgsted): betale sig at få rykket ved balancen, i forhold til hvad det kan betale Hr. Joachim B. Olsen. sig at investere i og ikke investere i. Kl. 16:10 Kl. 16:07 Joachim B. Olsen (LA): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jamen jeg skal ikke kloge mig på, om effekterne ville være ens, hvis Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen. man lavede en teknisk baseret afgift. Men det, jeg ved, er, at de me- Kl. 16:07 get, meget dyre biler vil blive meget, meget billigere – meget, meget billigere, end hvis man bare sænker registreringsafgiften – hvorimod Joachim B. Olsen (LA): de biler, som almindelige folk med almindelige indkomster køber, Tak for det. Hr. Martin Lidegaard taler om social afbalancering, og vil blive meget dyrere. Og det kan jeg ikke se er mere socialt retfær- nu må vi så forstå, at det her udspil er socialt ubalanceret. Jeg har det digt, hvis det endelig er den jargon, vi skal blive i. lidt svært med, at man sådan skyder efter andre og som her siger, at Igen må jeg sige, at det, vi laver, må vi så forstå ikke er socialt i det ikke er socialt afbalanceret, hvad vi ønsker at gøre. Og grunden balance, men den skattereform, som Martin Lidegaard taler så meget til, at jeg siger det, er, at Radikale Venstre gik til valg på at sænke om og er så stolt af – og det kan jeg sådan set godt forstå, for der var topskatten med seks procentpoint, hvilket jeg ikke synes er socialt rigtig mange gode elementer, som vi også stemte for – var jo finan- ubalanceret. Vi har diskuteret fem procentpoint i lang tid nu, og det sieret af lavere overførselsindkomster, og overførslerne kom ikke til diskuterer vi ikke mere – jeg hørte ikke De Radikale så meget i den at stige så meget. Man tog altså noget. Jeg synes, det var fornuftigt, debat. Men De Radikale gik faktisk til valg på at sænke topskatten fordi overførslerne (Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ja tak!) ... men med seks procentpoint. Det var ikke socialt ubalanceret, måtte man at tage noget – det gør vi ikke. Så hvorfor er vores socialt ubalance- forstå. ret, mens jeres er socialt balanceret, når vi gør det samme? Så bliver der talt om registreringsafgiften. Det næstmest effektive Kl. 16:11 værktøj i forhold til arbejdsudbud efter at hæve topskattegrænsen er at sænke registreringsafgiften. Og i forhold til at hæve grænsen for Den fg. formand (Bent Bøgsted): topskat kommer 20 pct. af det øgede arbejdsudbud, når man sænker Inden ordføreren får ordet, skal jeg lige minde om, at man først har registreringsafgiften, på det, der hedder deltagelseseffekten. Det flyt- et spørgsmål på 1 minut, og så er der ½ minut til det næste spørgs- ter altså folk fra overførsel og ind på arbejdsmarkedet. Det er noget mål. Det skal man prøve at overholde. af det mest socialt balancerede, der findes. Det mindsker uligheden ti Nu er det ordføreren. gange mindre at sænke registreringsafgiften end at hæve grænsen for Kl. 16:11 topskat. Så kunne vi ikke bare få en ordentlig debat, hvor vi (Den fg. for- Martin Lidegaard (RV): mand (Bent Bøgsted): Ja tak!) der gerne vil sænke registreringsafgif- Altså det, at man har gjort en ting for 4 år siden, er ikke det samme, ten, ikke får at vide, at det er socialt ubalanceret? som at det at lave en copy-paste 4 år efter også er fornuftigt. For Kl. 16:09 man har jo netop allerede finansieret det på en gang. Men derudover finansierer regeringen jo ikke det her forslag, om jeg så må sige, so- Den fg. formand (Bent Bøgsted): cialt afbalanceret, fordi man tager pengene fra uddannelserne, hvor Ordføreren. man fortsætter med at rundbarbere alle uddannelser, og det anser vi for asocialt – jo, det gør man. 2 pct. omprioriteringsbidrag hvert eneste år på erhvervsskoler, gymnasier, professionshøjskoler, universiteter og forskning. Det kan man altså bare ikke ligesom tale sig ud af 56 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) og sige at man ikke gør. Det gør man. Derudover fortsætter man jo Kl. 16:14 underskuddet på statens finanser frem til 2021. Det er der jo så kun de kommende år og børnene til at betale. Det anser vi heller ikke for Martin Lidegaard (RV): særlig socialt. Og endelig vil man uden at ville fortælle hvorfra tage Ja, det er vi meget enige om. Det er også derfor, at vi ikke kommer 5,5 mia. kr. fra overførselsindkomsterne – uden at vi ved hvilke til at foreslå nogen samlet sænkelse af bilafgifterne i Danmark, for overførselsindkomster det er. det er meget svært at gøre det uden samtidig at øge CO2-udlednin- Jeg synes, det er fair nok på den baggrund at sige, at det ikke er gen. socialt afbalanceret. Vi så egentlig gerne – og det fik jeg ikke lejlighed til at svare Li- Kl. 16:12 beral Alliances ordfører på – en model, hvor man, ja, sætter registreringsafgiften markant ned, men så sætter den grønne ejerafgift op, Den fg. formand (Bent Bøgsted): differentieret efter en miljømodel. Så undgår man også nogle af de Ja tak! Jeg minder endnu en gang om tiden. Der går lidt for lang tid samspilseffekter, som hr. Joachim B. Olsen nævnte. Det er i øvrigt med spørgsmål nr. 2 – både spørgsmålet og besvarelsen. Nu er det også det, som både autobranchen og den grønne tænketank CONCI- fru Lisbeth Bech Poulsen. TO og alle mulige andre foreslår. Det er det rum, man skal ind i for Kl. 16:12 både at få et provenu, der gør, at vi kan bruge pengene til at lette skatten på arbejde, og en CO2-effekt, der går den rigtige vej og ikke Lisbeth Bech Poulsen (SF): den forkerte, en CO -udledning, der går nedad. Så det er jeg meget Tak for talen. Der er flere ting i den, som vi fra SF's side jo er meget 2 enige i, specielt det store fokus på uddannelse – det ved vi at De Ra- enig i, og det vil vi kæmpe for, hvis vi bliver inviteret til forhand- dikale går meget op i – og grøn omstilling. Regeringen har jo været lingsbordet, ligesom vi selvfølgelig vil kæmpe for, at der ikke bliver mere end kryptisk, i forhold til hvordan man vil finansiere nogle af skåret i SU'en eller i hvert fald bliver skåret mindre i SU'en, hvis vi de her mange planer. Der er sendt en kæmperegning ud på over 5 bliver inviteret der, men det gør vi jo nok ikke. mia. kr., men man vil ikke rigtig sige, hvor pengene skal komme fra. Kl. 16:15 Noget af det, der tidligere har været oppe i debatten, er det med at Den fg. formand (Bent Bøgsted): kigge på SU'en. Derfor ville jeg gerne, når nu ordføreren bruger så Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov. meget af sin taletid på at tale uddannelse op – og det er jeg fuldstæn- Kl. 16:15 dig enig i – høre, om det overhovedet er noget, Radikale kunne være med til i en pakke, altså at røre ved SU'en på den ene eller den anden Rasmus Jarlov (KF): måde. Jeg sætter pris på, at De Radikale er meget optaget af forskning og Kl. 16:13 udannelse, jeg synes bare, man maler et billede, som måske er lidt for sort, i forhold til hvad realiteterne er. Jeg har her i går slået op, at Den fg. formand (Bent Bøgsted): Danmark ligger nummer et, i hvert fald ifølge Universitetsavisen, i Ordføreren. offentlige midler til forskning i hele verden. Det er en opgørelse fra Kl. 16:13 januar i år. I forhold til uddannelserne er det sådan, at der i 2008 Martin Lidegaard (RV): blev brugt 27,4 mia. kr. på ungdomsuddannelser, og i finanslovsfor- Vi har intet ønske om at skære i SU'en, og det bliver heller ikke en slaget fra regeringen bliver der brugt 34 mia. kr., altså en stigning på del af vores finanslovsudspil. Vi synes ikke, det er der, man skal pri- omkring 7 mia. kr. Så er det så slemt med de nedskæringer, der er på oritere pengene væk. uddannelse? Kl. 16:13 Noget andet, som jeg brænder næsten endnu mere for at spørge om, er, i forhold til at der tegner sig et stort flertal for at bruge flere Den fg. formand (Bent Bøgsted): penge på forsvaret. De Radikale er ofte med i forsvarsforligene, i Fru Lisbeth Bech Poulsen. øjeblikket i hvert fald. Er De Radikale med på det? For det er jo den Kl. 16:13 vej, det går. Jeg ved godt, at De Radikales politik nok ikke er at bruge flere penge på forsvaret, men kan De Radikale leve med, at der Lisbeth Bech Poulsen (SF): bliver brugt flere penge på forsvaret, og stadig væk deltage i for- Det var jo et meget klart svar. Så vil jeg spørge om noget andet. Nu svarsforlig? har vi jo også diskuteret det her med, at regeringen ikke har så meget Kl. 16:16 held med at få registreringsafgiften ned – det har DF gjort meget klart. Det er jo rigtig rart for os, der synes, at det er en katastrofal vej Den fg. formand (Bent Bøgsted): at gå, og at man kunne lave en meget klogere og mere omfattende Ordføreren. reform. Der har været meget fokus på sådan en teknisk baseret af- Kl. 16:17 gift, som pr. bil skal fremme det, der er mest miljørigtigt og klima- rigtigt. Men er ordføreren også indstillet på, at vi bliver nødt til at Martin Lidegaard (RV): I forhold til uddannelse er jeg helt opmærksom på, at man, samtidig kigge på den samlede udledning af CO2, den samlede miljøpåvirk- med at man kører grønthøsteren, altså 2-procents besparelse pr. auto- ning, hvis man laver sådan en reform? Det er jo godt nok, hvis vi får matik hvert år over alle uddannelser, herunder erhvervsuddannelser- flere miljørigtige biler, men hvis den samlede mængde faktisk øger ne, for nogle år siden, hvis ikke det var sidste år, også har afsat et udledningen, er vi i hvert fald bekymrede for det fra SF's side. Så vi beløb til at gennemføre erhvervsskolereformen. Derfor kan de tal, synes, vi også bliver nødt til at kigge på den samlede fremtidige ud- som hr. Rasmus Jarlov præsenterer os for her, jo godt støde lidt mod ledning. hinanden. Men det, man skal være opmærksom på, er altså, at for Kl. 16:14 grundydelsen fortsætter man med at skære Danmarks uddannelser Den fg. formand (Bent Bøgsted): med 2 pct. om året, også selv om man på grund af ekstraordinære si- Ordføreren. tuationer rundtomkring tilfører ekstra puljer – de er midlertidige, mig bekendt. Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 57

I forhold til forsvaret så vi helst et uændret forsvarsbudget, også Kl. 16:20 fordi vi har vækst i det offentlige, og dermed stiger også de beløb, vi bruger til forsvaret. Men vi har også set skriften på væggen, og vi Martin Lidegaard (RV): kan jo konstatere, at der er et meget bredt flertal i Folketinget, som Nej, jeg synes, at erfaringerne fra bl.a. Sverige og Tyskland viser, at vil øge udgifterne til forsvaret. Det skal ikke i sig selv afholde os fra hvis man kan få skatten væk fra de laveste arbejdsindkomster, kan at deltage i et forsvarsforlig, hvis vel at mærke den stigning ikke lø- man både øge incitamentet, som hr. Nikolaj Villumsen er inde på, ber løbsk, og hvis – det er selvfølgelig det allervigtigste – at pengene men man kan måske også skabe nogle arbejdspladser, der ellers ikke bliver brugt til noget, der nytter, og ikke til symbolpolitik. ville være der, ikke mindst i servicesektoren. Og det synes jeg bare Kl. 16:18 er meget mere sympatisk at gøre ved at give dem, som så arbejder, flere penge i hænderne, end det er at skulle straffe dem, der er på Den fg. formand (Bent Bøgsted): overførselsindkomst, sådan som man bl.a. gør i Tyskland meget Hr. Rasmus Jarlov. hårdt. Kl. 16:18 Så vi synes egentlig, det er en ret skånsom måde at gøre det attraktivt både at tage et arbejde, men jo også at lønne andre – altså, at Rasmus Jarlov (KF): man får råd til at betale folk til at hjælpe sig derhjemme med at passe Jamen det var meget klar tale, og det er jeg rigtig glad for. Jeg kan børn og alt sådan noget. Så der ligger en dobbelt effekt, håber vi, i garantere, at der ikke er nogen af os, der har tænkt os at bruge penge det her. Det ene er at øge incitamentet for dem, der tager arbejde, på noget, der ikke nytter. men det andet er altså også at skabe nogle arbejdspladser, som vi Kl. 16:18 måske slet ikke har i dag, fordi det simpelt hen er for dyrt at købe arbejde og service, bl.a. fordi skatten er meget høj. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 16:21 Ordføreren. Kl. 16:18 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hr. Nikolaj Villumsen. Martin Lidegaard (RV): Kl. 16:21 Det får vi nok en diskussion om, siger jeg så i al respekt. For for os at se er det, der virkelig kalder på flere midler i øjeblikket, cyberfor- Nikolaj Villumsen (EL): svaret, det er beredskabet med flere klimaoversvømmelser og terror- Jamen jeg spørger, fordi jeg synes, det er en meget vigtig debat. Al- beredskab osv., og det er også et større fokus på internationale ind- le, som jeg kender, der er ramt af arbejdsløshed, har været enormt satser forebyggende, og efter vi har været der med militære indsat- kede af at være ramt af ledighed; de har ønsket at få et job. Altså, ser. Det er i hvert fald noget af det, der ligger os på sinde, hvor jeg som jeg ser det, er virkeligheden den, at folk rigtig, rigtig gerne vil har en forståelse af, at De Konservative ønsker, mere foregår her- arbejde. Der er ikke nogen, der sidder og ikke ønsker at arbejde og hjemme med ønske om en ny brigade og hjemmeterritorium, territo- blot gider tage et job, hvis man kan tjene et par hundrede kroner me- rialforsvar osv., som vi måske har lidt sværere ved at se fornuften i. re, hvis der blev lavet en eller anden ændring i beskæftigelsesfradra- Så jeg er sikker på, at vi får en god, sund diskussion om de priorite- get. ringer, men det ser vi frem til. Så det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre fra hr. Martin Kl. 16:19 Lidegaard, er: Kan hr. Martin Lidegaard forstå, hvis der sidder nogle og følger den her debat, som sender fem ansøgninger om dagen og Den fg. formand (Bent Bøgsted): får det ene afslag efter det andet, som føler, at det er mistillid og Tak. Og så er det hr. Nikolaj Villumsen. mangel på respekt, når man antyder, at de ikke skulle have lyst til at Kl. 16:19 arbejde, fordi folk ville komme i arbejde, hvis der var et større incitament? Kan hr. Martin Lidegaard forstå, at der er nogle, der sidder Nikolaj Villumsen (EL): og føler sig lidt trådt på i den debat, der foregår? Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg er meget enig i, at det er Så lige et sidste spørgsmål: Kender hr. Martin Lidegaard nogen, helt forkert at lave en grønthøsterbesparelse på uddannelser, som der sidder i arbejdsløshed og ikke gider at tage et job, men venter på, ordføreren også var inde på. Jeg kan så ikke lade være med at be- at De Radikales forslag kommer igennem og der sker en hævelse af mærke, at lige præcis grønthøsterbesparelse på uddannelser også var beskæftigelsesfradraget? en del af den tidligere regerings finanslov, som De Radikale var med Kl. 16:22 til at foreslå, og at det i hver eneste finanslov, hvor Enhedslisten var med, var Enhedslisten, der pillede de her forringelser ud i løbet af fi- Den fg. formand (Bent Bøgsted): nanslovsforhandlingerne. Men det var ikke derfor, jeg ville skrive Ordføreren. mig på talerlisten. Kl. 16:22 Det, som jeg skrev mig på for, var, at ordføreren tidligere i debatten bemærkede, at han ønskede at hæve beskæftigelsesfradraget, for- Martin Lidegaard (RV): di det ligesom skulle kunne betale sig at arbejde – der skulle være et Jeg kender rigtig mange folk, der har været ledige, og også rigtig større incitament for arbejdsløse til at få et job. Forskellen på at være mange folk, der er kommet i arbejde, fordi vi heldigvis har gennem- i arbejdsløshed og være i arbejde skulle være større. Derfor kunne ført rigtig mange reformer, der har gjort det muligt at komme i arbej- jeg egentlig godt tænke mig at høre fra hr. Martin Lidegaard: Mener de. Og når man gennemfører den her type reformer, er det jo, fordi hr. Martin Lidegaard, at folk er arbejdsløse, fordi det ikke kan betale man både ønsker at gøre det attraktivt at tage et arbejde, men også sig at arbejde? Altså, mener hr. Martin Lidegaard seriøst, at folk sid- skaber flere arbejdspladser. Det er ikke kun det ene, det er også det der i arbejdsløshed, fordi de ikke gider at arbejde? andet. Og derfor kan man ikke bare stille sig op og sige, at det er Kl. 16:20 mangel på respekt. Det er faktisk det modsatte. Vi har haft den respekt i modsætning til Enhedslisten, at vi i de seneste 20 år med skif- Den fg. formand (Bent Bøgsted): tende regeringer har lavet reformer, hvor der er kommet stadig flere Ordføreren. danskere i arbejde. Og det er det, det handler om. Hvis man er tvivl 58 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) om effekten af vores reformer, skulle man kigge på arbejdsløsheden sådan, at man gør den slags ting. Verden kunne jo se anderledes ud, og beskæftigelsen. hvis Venstre og De Radikale havde et flertal alene – det ser ikke lige Kl. 16:23 ud til at blive sådan, i hvert fald ikke med det første. Men det er helt klart, at det selvfølgelig bliver svært at få al vores politik igennem, Den fg. formand (Bent Bøgsted): hvis ikke vi har 90 mandater, men vi skal nok få noget af den igen- Tak. Og den næste, der vil stille spørgsmål, er fru Louise Schack El- nem, det tør jeg godt love. holm. Kl. 16:26 Kl. 16:23 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Louise Schack Elholm (V): Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen. Tak. Og tak til ordføreren for talen, selv om vi selvfølgelig ikke er Kl. 16:26 enige – men det havde man måske heller ikke lige forventet. Jeg er sådan set interesseret i at høre, hvad ordføreren siger til Socialdemo- Torsten Schack Pedersen (V): kratiets udspil. De lægger jo op til, at der slet ikke er behov for no- Jeg vil blive i samme boldgade, for som jeg sagde til Socialdemokra- gen arbejdsmarkedsreformer fremadrettet. Er De Radikale enige med tiets ordfører, følte jeg mig sådan ført tilbage til 2010. Socialdemo- Socialdemokratiet i det? kratiet sagde, at det var skat eller velfærd, og man tordnede mod Kl. 16:23 skattelettelser for så et års tid efter finanslovsdebatten i 2010 at ind- gå i en regering med Det Radikale Venstre, lave skattereform med Den fg. formand (Bent Bøgsted): topskattelettelser, sige »flere hænder til varm velfærd« og ville have Ordføreren. flere pædagoger, og sådan var der så mange eksempler. Så er det ba- Kl. 16:23 re – når man nu husker, hvad der skete i 2010, hvad der blev sagt, og hvad der skete, da der så kom en regering, som De Radikale og So- Martin Lidegaard (RV): cialdemokratiet var med i – jeg spørger: Hvor stor tillid kan dansker- Nej. Altså, man kan sige, at vi står lidt et tredje sted, i forhold til ne have til Socialdemokratiet, når Socialdemokratiet siger, at der ik- hvor henholdsvis regeringen og Socialdemokratiet står. Vi er sådan ke er brug for arbejdsudbudsreformer i Danmark, at det er slut, at der set enige med Socialdemokratiet i, at der er et behov for at løfte vo- ikke skal være mere af det? Jeg skal bare høre: Hvor er Det Radikale res velfærd, men vi er også enige med regeringen i, at der også er Venstre helt konkret i det spørgsmål? Er der brug for flere reformer, behov for at lave nogle skattelettelser. Vi vil bare gerne finansiere der øger arbejdsudbuddet, eller er alt godt? begge dele ved reformer. Kl. 16:27 Der er to store pakker, vi har kig på, når nu ordføreren spørger til, hvad det er, vi gerne vil lave. Den ene vedrører udenlandsk arbejds- Den fg. formand (Bent Bøgsted): kraft. Altså, vores virksomheder råber og skriger jo på at kunne an- Ordføreren. sætte de kvalificerede medarbejdere, der skal til, for at de kan vokse, Kl. 16:27 så den samlede kage vokser og vi kan betale både det ene og det andet. Det andet, vi har kig på, er jo at bede de af vores ældre, som kan Martin Lidegaard (RV): og ikke er nedslidte, om at starte lidt tidligere med at arbejde, til de Hvis det, der i virkeligheden bliver spurgt om fra Venstres side, er, er 68 år, end det, vi har aftalt. om der er brug for at skære yderligere i overførselsindkomster, så vil Hvis vi gør de to ting, kan vi både tilbyde vores børn og unge at jeg sige, at det ikke er radikal politik. Vi ser ikke, at der er behov for investere i deres uddannelse, i den grønne omstilling, i fremtiden og det. Det er i øvrigt, fuldstændig som vismændene siger det, det er så- følge med de mange flere ældre, der bliver, og vi får også råd til at dan, som vi hører det fra alle økonomiske eksperter: Der er ikke no- give nogle af de skattelettelser på arbejde, som regeringen lægger op get stort behov for at skære yderligere i f.eks. dagpenge eller kon- til. Så det er vores bedste bud, og det ligger altså, kan man sige, et tanthjælp eller fattigdomsydelser. Regeringen har gjort mere end ri- tredje sted i forhold til henholdsvis regeringen og Socialdemokratiet. gelig der. Det er heller ikke vores politik. Kl. 16:25 Men hvis vi snakker arbejdsmarkedsreformer, som handler om som sagt at få folk til at blive lidt længere på arbejdsmarkedet, hvis Den fg. formand (Bent Bøgsted): de kan, og dermed også få råd til at give de ældre, der ikke kan, og Fru Louise Schack Elholm. som er nedslidte, lidt bedre mulighed for at komme på pension tidli- Kl. 16:25 gere, og for i øvrigt at kunne øge vores velfærd og måske også have plads til skattelettelser, så er svaret ja, det mener vi. Det er klar poli- Louise Schack Elholm (V): tik. Men hvordan stiller det så De Radikale, hvis der nu skulle komme et Så vil jeg sige, at det jo ikke er mere end et år siden, at et rege- valg og der var mulighed for at få en rød regering? Hvordan ville De ringsmedlem stod og råbte på topskattelettelser og var kravlet rime- Radikale stille sig i forhold til det, altså også i forhold til de ting, lig højt op i træet, og det er der mange der håner Liberal Alliance som Socialdemokratiet lægger op til i deres finanslovsudspil, som jo for. Jeg synes, det er fuldstændig fair og sundt, at alle partier i det alligevel er noget anderledes end det, De Radikale spiller ud med her Folketing siger, hvad deres politik er, præsenterer deres politik. her? Jeg har stor respekt for Socialdemokratiets politik. Den må de have. Kl. 16:25 Vi har vores. Det går vi til valg på. Vi håber, vi får godt valg – det håber socialdemokraterne sikkert også at de gør – (Den fg. formand Den fg. formand (Bent Bøgsted): (Bent Bøgsted): Ja tak!) og så sætter vi os bagefter og forhandler. Ordføreren. Kl. 16:28 Kl. 16:25 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Martin Lidegaard (RV): Hr. Torsten Schack Pedersen. Så vil vi helt sikkert tage al vores gode politik under armen, og så vil vi da forhandle et regeringsgrundlag, som forhåbentlig har nogle so- lide radikale fingeraftryk, også på det økonomiske område. Det er jo Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 59

Kl. 16:28 lige så vigtigt – godt for de mennesker. Det ville være det største sociale løft, man overhovedet kunne gøre. Så skulle vi ikke fokusere Torsten Schack Pedersen (V): kræfterne dér, frem for at vi ligesom i vid udstrækning åbner op for Det med forhandlinger med Radikale i et sort tårn, er der måske nog- udenlandsk arbejdskraft? le, der har lidt dårlige erfaringer med. Men jeg synes, det er positivt Kl. 16:31 at høre, at Det Radikale Venstre er af den klare opfattelse, at skal vi sikre, at Danmark fortsat er et rigt og velstående land, er vi nødt til at Den fg. formand (Bent Bøgsted): kigge på, hvordan vi laver reformer, som trimmer dansk økonomi og Ordføreren. sørger for, at der er den kvalificerede arbejdskraft, som vores virk- Kl. 16:31 somheder efterspørger, således at vi kan bevare opsvinget og sørge for, at der er velstand, som er forudsætningen for velfærd. Det er jeg Martin Lidegaard (RV): rigtig glad for, og det vil jeg jo så bare håbe også sætter sig hos an- Det er jeg jo helt enig med Jacob Jensen i – helt enig. Og derfor un- dre partier. Så jeg håber, at vi kan blive enige om, at et budskab om, drer det os også, at regeringen har valgt kun at ville fremskynde den at der ikke er behov for reformer, er dårligt for Danmark. del af den tidligere regerings reform, som handler om topskatten, Kl. 16:29 men ikke den del, som handler om beskæftigelsesfradraget i bunden, som jo netop inviterer flere danskere ind på arbejdsmarkedet. Hvor- Den fg. formand (Bent Bøgsted): for vil man kun lette topskatten? Hvorfor vil man ikke gå efter det, Ordføreren. hvor der er en stor social effekt? Lad os da også fremskynde det. Kl. 16:29 Hvorfor kun fremskynde det andet? Det er lige præcis den vej, vi skal, og det vil vi meget, meget gerne, og det er i øvrigt der, vi er lidt Martin Lidegaard (RV): kritiske over for regeringen, nemlig at man ikke ønsker at gøre det Det kan vi hurtigt blive enige om, og så kan jeg ikke lade være med med vores reform, om man så må sige. Og så glæder jeg mig i øvrigt at kvittere for hr. Torsten Schack Pedersens venlige ord ved at sige, bare over så utrolig meget opmærksomhed Venstre vælger at give at vi da håber, at det også vil give sig udslag i, at vi bliver inviteret det kommende regeringsskifte. Det er dejligt at få talt det op. Jeg med til at forhandle om nogle af de her ting. Jeg skal ikke lægge glæder mig også. skjul på, at en del af det, regeringen har lagt frem, ikke har groet i Kl. 16:32 vores baghave, men det er der nogle af intentionerne, der har. Hvis vi nu tager den der registreringsafgift, som alle har snakket Den fg. formand (Bent Bøgsted): meget om i dag, så kunne det godt ende med en rigtig fornuftig afta- Hr. Jacob Jensen. le. Der er faktisk et meget bredt flertal i Folketinget for en omlæg- Kl. 16:32 ning. Jeg ved ikke helt, hvor Venstre er, men De Konservative øn- sker i hvert fald også, forstår jeg, en omlægning i en mere grøn ret- Jacob Jensen (V): ning, sådan at det giver de effekter, som regeringen ønsker. Det gør Jo, jo, nu skal man ikke tage glæderne på forskud. Forventningens hele oppositionen, det gør vi også. Så jeg håber bare, at vi så også glæde er som bekendt den største, som en vis klog mand sagde en- bliver inviteret med til nogle af de forhandlinger, frem for at regerin- gang. Men tak for det svar. gen sidder og fikser det hele med Dansk Folkeparti, for jeg er ikke Men det er jo netop det, vi også forsøger at lægge frem i forhold helt sikker på, at Dansk Folkeparti helt er på den dagsorden, som til at lette skatten på arbejde, altså at have fokus på det og samtidig Venstre her har skitseret. gøre det mere attraktivt, altså gøre forskellen mellem at være uden Kl. 16:30 for arbejdsmarkedet og inden for arbejdsmarkedet større. Så jeg forventer også, at hr. Martin Lidegaard bakker den del op. Jeg ved godt, Den fg. formand (Bent Bøgsted): at vi har fremrykket den del af 2012-reformen, som har med topskat- Tak. Så går vi lige tilbage til ordførerrækken, og det er hr. Jacob Jen- ten at gøre, vel vidende at nu er Socialdemokratiet så lodret imod sen. den politik, de selv gennemførte på det tidspunkt, men lad det nu Kl. 16:30 være. Men hr. Martin Lidegaard må så også anerkende, at vi netop lægger et tryk – et markant tryk – på de lave arbejdsindkomster, på Jacob Jensen (V): at sikre, at det bedre kan betale sig at arbejde, for den vej rundt som Jeg vil i forlængelse af hr. Torsten Schack Pedersens forventning til en del af flere andre elementer at gøre det mere attraktivt for den en eventuel anden regering, hvis det skulle ske, at der skulle komme danske arbejdsstyrke, som i dag er udenfor, at komme med og bidra- et regeringsskifte eller i hvert fald et rødt flertal, sige, at det i hvert ge positivt, både samfundsøkonomisk, men sådan set også, og det er fald er en trøst – om end det er en ringe trøst – at De Radikale så vil måske lige så vigtigt, socialt. være en form for bolværk. Vi kender det jo fra sidst. Da hørte vi jo Kl. 16:33 om den ene plan efter den anden, altså om 12 minutter og »Fair Løs- ning«, og jeg ved ikke hvad, og det blev som bekendt ikke til noget. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Så vi tager hr. Martin Lidegaards ord for pålydende, altså at det også Ordføreren. vil ske igen, hvis uheldet skulle ske og der skulle komme den slags Kl. 16:33 forhandlinger. Nå, til spørgsmålet. Hr. Martin Lidegaard siger, at han gerne vil Martin Lidegaard (RV): lave reformer i forskellige aftapninger, bl.a. af skat, og det er jo fint, Det anerkender jeg, og vi har også givet udtryk for, når vi har fået men også i forhold til at sikre, at der kommer mere udenlandsk ar- lejlighed til at gøre det, at den del af regeringens udspil støtter vi, og bejdskraft til Danmark. Det kan jeg sådan set godt se er nogle tanker, den vil vi gerne være med til. Vi har nogle udfordringer med finan- men ville det ikke være mere snusfornuftigt også at fokusere på at få sieringen, men sådan er det jo tit, og hvis vi kan kigge på den sam- mange af de danskere, som i dag er i den erhvervsaktive alder og men, sådan at den hverken skal hentes i børneværelset eller i klasse- uden for arbejdsmarkedet – 700.000 eller noget i den størrelsesorden værelset, så er vi helt klart med på det, netop fordi det har den socia- – ind på arbejdsmarkedet og få dem hjulpet i gang? For det vil jo bå- le effekt, som hr. Jacob Jensen beskriver. Så det er vi helt klart med de være godt for samfundsøkonomien, men også – og det er måske på. Jeg tror bare, vi må erkende, at effekten af de tiltag, som ellers er 60 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) fornuftige, jo er rimelig langsigtede. Altså, de her ting er noget, det Kl. 16:36 sådan tager nogle år at komme igennem, og virksomhedernes behov for arbejdskraft begynder faktisk at presse sig på her og nu, og der- Den fg. formand (Bent Bøgsted): for tror jeg, vi kommer til at gøre både og. Vi skal både have flere Ordføreren. danskere med, og vi skal gøre det lettere at tage udenlandsk arbejds- Kl. 16:36 kraft ind på den helt korte bane. Kl. 16:33 Martin Lidegaard (RV): Jo, jeg vil sige i den boldgade, at det især er de der 5,5 mia. kr. på Den fg. formand (Bent Bøgsted): overførselsindkomsterne, som fremstår lidt uklart for mig, og det hå- Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht. ber jeg da også at vi kan få noget klarhed over snart. Jo, jeg er også Kl. 16:34 vokset op i en økonomisk skole, hvor man, havde jeg nær sagt, skal betale for den frokost, som man gerne vil servere for vælgerne, og Benny Engelbrecht (S): jeg føler ikke helt, at vi har fået en fuld finansiering af den frokost Tak, formand. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille et spørgs- den her gang. Det ærgrer mig, og vi vil gerne finde den finansiering. mål, men jeg synes alligevel bare på baggrund af den meget engage- Vi tror også, vi kan gøre det på en ordentlig måde, og vi tror egentlig rede debat, der har været under disse korte bemærkninger om skatte- også, det er en god idé. Men det er klart, at hvis man insisterer på, at lettelser, og som det er tydeligt at især Venstre er meget engageret i, frokosten skal betales af vores børn eller af de unges uddannelse, så at jeg godt kunne tænke mig at høre hr. Martin Lidegaards vurdering bliver det ikke med os. af den finansiering, som regeringen lægger op til i det skatteudspil, Kl. 16:37 der kommer, altså råderumsfinansieringen og så et uspecificeret be- løb, der kommer fra, kan man forstå, bl.a. overførselsindkomster, på Den fg. formand (Bent Bøgsted): 5,25 mia. kr. Hvis hr. Martin Lidegaard havde siddet i en regering, Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål nu, så vi går hvor man havde anvist finansieringen via råderum og via ikke nær- videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech mere specificerede besparelser på overførselsindkomster, havde vi så Poulsen, SF. Værsgo. kunnet forvente, at det var blevet kaldt økonomisk ansvarligt og Kl. 16:37 fuldt finansieret, eller ville man, hvis det nu havde været en regering, der havde en anden farve og alt det her, så have kaldt det ufinansie- (Ordfører) ret? Lisbeth Bech Poulsen (SF): Kl. 16:35 Tak for ordet. Jeg kunne bruge al min taletid i dag på at tale om regeringens usolidariske og skæve finanslovsforslag, eller at det er Den fg. formand (Bent Bøgsted): snyd med beregningerne, der dækker over, at det jo er direktøren, Ordføreren. der selvfølgelig får mest ud af regeringens samlede planer, både i Kl. 16:35 kroner og øre og relativt i procenter. Det er jo også meningen, fordi planen i høj grad er topskattelettelser ind ad bagdøren. Jeg kunne og- Martin Lidegaard (RV): så tale om, at det er lykkedes regeringen at lave et såkaldt vækstud- Jeg tror, man havde kaldt det både ufinansieret og uansvarligt, og jeg spil til 2 mia. kr. uden at sætte en øre af til uddannelse. Tværtimod er helt enig. Den finansiering, der er lagt frem – eller rettere ikke er betyder omprioriteringsbidrag og andet, at der skæres omkring 1 lagt frem – er ikke vores kop te. Det er også det, jeg har givet udtryk mia. kr. på uddannelsesområdet. Her kunne jeg gentage det spørgs- for flere gange her. Det skal se anderledes ud, hvis vi skal være med, mål, som regeringen fik ved pressemødet: Hvor vil I få mekanikere og det ærgrer os sådan set. For vi tror på, at vi godt kan finde midler, til alle jeres Lamborghinier? Eller jeg kunne tale om, at regeringens både til at øge velfærden, som Socialdemokratiet ønsker, og til at planer betyder en ret markant forøgelse i uligheden, og at Løkke-lo- skaffe flere hænder, og det er i virkeligheden også det, det handler gikken betyder 24.000 færre offentligt ansatte i 2025, selv om der om. Det er ikke længere nok bare at skaffe pengene, vi skal også kommer 165.000 flere ældre og 56.000 flere børn til. Selv den dyg- skaffe de mennesker, der skal tage fat, både i den private og den of- tigste spindoktor kan ikke få det til at betyde bedre eller bare uænd- fentlige sektor. Og der tror vi faktisk godt det kunne give mening at ret velfærd. kigge på skatteinstrumentet. Men det skal selvfølgelig finansieres på Endelig kunne jeg også bruge al min tid på at rase over, hvor en ordentlig måde, så det hverken er for socialt ubalanceret eller ef- hamrende uambitiøs regeringen er på naturens og klimaets vegne og terlader en regning til vores børn. dermed på vores alle sammens vegne, for det er vores fremtid, der er Kl. 16:36 på spil. Og ligesom fattigdommen ikke forsvinder, fordi man fjerner en fattigdomsgrænse, forsvinder klimaforandringerne heller ikke, Den fg. formand (Bent Bøgsted): fordi regeringen dropper det grønne nationalregnskab, som SF fore- Hr. Benny Engelbrecht. slog og fik igennem i 2014. Det fik få år at leve i, før vores sorte re- Kl. 16:36 gering har droppet at videreføre det. Jeg kunne bruge al min tid på at tale om regeringens kulsorte, skæve, velfærdsfattige og børnefri fi- Benny Engelbrecht (S): nanslov, hvor der sammen med skatte- og erhvervsudspil drysses 23 Tak for den klare tilkendegivelse. Jeg er enig i hr. Martin Lidegaards mia. kr. ned over dem, der har mest i forvejen, og betalt af dem, der vurdering af – det kommer nok ikke bag på hr. Martin Lidegaard – at har mindst, og hvor en stor del af regningen afleveres i børneværel- det både er økonomisk uansvarligt og ufinansieret. Men i forlængel- set i form af ringere velfærd i fremtiden, af større ulighed og af skat- se af det kan man jo så også blot fristes til at spørge, om det ikke er telettelser, der ikke på længere sigt er finansieret. rimeligt, at den nuværende regering bliver målt ud fra nøjagtig den Jeg vil hellere tale om det, som vi kunne gøre, om, hvordan vi samme målestok som den tidligere rent Venstreledede regering. Alt- kunne fremtidssikre vores velfærd, sikre den grønne omstilling og så, jeg husker da i hvert fald en finansminister, der sad indtil for ny- bruge alle vores ressourcer på at sikre vores børns fremtid, for de er lig, og som havde ét mantra, nemlig: Hvor skal pengene komme fra? fremtiden. Fremtidens Danmark skal være et sted, hvor vi går forrest Er det ikke meget rimeligt, at også den nuværende regering kan sva- med grønne job, bæredygtige byer, liv på landet, og hvor balancere på det spørgsmål? princippet ikke bare er en regnskabsteknisk øvelse, men handler om Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 61 bedre liv, mindre stress, mere ro, fællesskab, og hvor vi ikke forbru- ge kan man fjerne en række af de nedskæringer, som regeringen ger flere ressourcer, end jorden kan klare, hvor vi fremmer grønne foreslår på bl.a. almennyttige foreninger og byfornyelse. job og udvikler nye løsninger på klimaforandringerne. Samlet set er vi et utrolig rigt land, men uligheden stiger, og flere SF har fremlagt et helt konkret forslag på, hvordan finansloven bliver utrolig rige, mens andre har alt for lidt. Nu vil regeringen bru- kunne se ud, hvis man bare lod være med at give skattelettelser. Vi ge vores fælles opsparing på at give endnu mere til dem, der allerede kunne styrke miljø, klima og natur igennem mere forskning i miljø har mest. Vi er et rigt land, så hvorfor ikke bruge den rigdom på at og energi, vi kunne rydde op i giftdepoterne, vi kunne investere i sikre alle børn en god start i livet, sikre en ordentlig behandling og energibesparelser og sikre mere skov. Samtidig kunne vi fjerne ned- pleje til vore ældre, de, der har bidraget igennem et helt liv. Nogle af skæringerne på DSB, og vi kunne fortsætte det grønne nationalregn- de ældre i vores samfund har ret lidt. Måske kom de aldrig med på skab, så vi kender konsekvenserne af vores politik. Jeg har lagt mær- friværdibølgen, måske blev de ramt af sygdom, men faktum er, at alt ke til, at statsministeren i dag holdt tale ved Ungdommens Folkemø- for mange ældre lever deres sidste år med meget lidt at gøre godt de og sagde til de unge: I er den generation, der skal redde kloden med. Hvorfor ikke sikre vores sundhedsvæsen? Det er jo netop et fra et klimasammenbrud. Kære statsminister, jeg tror, de unge har en rigt land, der kan investere i ordentlig behandling til alle borgere. berettiget forventning til, at du også gør noget i stedet for at spænde Grøn omstilling er ikke et modeord, det er noget, hvert eneste ben for grønne tiltag. Vi kunne droppe produktivitetskravet til syge- land på kloden bliver nødt til at indrette sig efter. Vi har endda både husene allerede næste år for at sikre, at sygehusene kan levere bedre en historisk platform og midlerne til at være helt i front, og det er en behandling, og overholde fristerne for kræftbehandling, uden at slide investering, der kommer mange gange igen. Det er faktisk i vind- personalet helt ned, og så foreslår vi i SF at tilføre 1,4 mia. kr. ekstra mølleindustrien, der er skabt allerflest job siden årtusindskiftet. Det ud over at droppe det rigide produktivitetskrav. er også et rigt land, der har nemmest ved at værne om naturen, om Vi kunne også tage fat på at sikre, at der er voksne nok til børn i dyr, planter, åer og vandløb. Fremtidens Danmark skal være et sted, daginstitutionerne. Vores mål er højst tre vuggestuebørn eller seks hvor få har for meget, og hvor færre har for lidt; hvor det bedre kan børnehavebørn pr. voksen. Nelson Mandela sagde for lang tid siden, betale sig at arbejde end at spekulere eller arve; hvor vi giver en at der ikke er noget, der kan være en tydeligere åbenbaring af et hjælpende hånd til dem, der ikke har et arbejde, i stedet for at ud- samfunds sjæl end den måde, hvorpå det behandler dets børn. Det er skamme dem; hvor ulighedsmønstret er brudt, så der ikke er 13 års rigtigt, og derfor skal de heller ikke stuves sammen med alt for lidt forskel i leveår mellem to bydele i Aalborg; hvor vi indretter vores voksenkontakt i mange timer hver eneste dag. Vi kunne tilføre 10 arbejdsmarked, så nedslidte og udslidte mennesker ikke skal slæbes pct. flere hjemmehjælpere. Det vil gøre det muligt at lave faste til samtaler liggende på en sygeseng; og hvor vi faktisk forbedrer teams overalt i hjemmeplejen og minimere det antal forskellige anden velfærd, vi kender i dag. sigter, som borgerne skal se i deres hjem, når de skal have hjemme- Der er forskel på politik. Som Hørup anbefalede »Del jer efter hjælp. Jeg kender det fra min egen familie, som I sikkert også gør, anskuelser«, og det er dage som i dag, hvor det bliver tydeligt, hvor altså hvor træls det kan være, når et familiemedlem skal møde den vi hver især står. Tak. 10. eller 15. nye hjemmehjælper. Derfor skal vi have faste teams i Kl. 16:46 hjemmeplejen, og det har vi sat penge af til. Vi kunne også fjerne de nye nedskæringer på uddannelsessyste- Den fg. formand (Bent Bøgsted): met, som regeringen lægger op til – det såkaldte omprioriteringsbi- Tak. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Jacob Jensen. drag, som jo egentlig bare er nedskæringer – og bortbarberingen af Kl. 16:46 den pulje på 150 mio. kr., der har styrket erhvervsuddannelsen de seneste 2 år. Hvordan kan man finde på at skære den væk, når alle ved, Jacob Jensen (V): at vi mangler ufaglærte og faglærte, og når der stadig væk er store Tak for talen. Det var klar tale, kan man sige: Vi kunne gøre rigtig problemer på erhvervsuddannelserne? Uddannelse er det mest kraft- mange ting; vi gør rigtig mange ting; og det, vi diskuterer her, er fulde våben, du kan bruge til at ændre verden. Det sagde Mandela selvfølgelig, hvad det er, der så skal prioriteres. Der var noget med, også. Vi kunne droppe kontanthjælpsloft, 225-timersregel, integrati- at man kunne gøre en hel masse for de ældre, vi kunne få nogle SO- onsydelse – alt det, som skaber fattigdom, ikke mindst børnefattig- SU-assistenter, der kunne gøres noget for børnene, klimaet, den dom. I starten af året modtog vi her i Folketinget et brev fra en lang grønne omstilling, sygehusene – der var en lang række ting. række organisationer, heriblandt Børnerådet, Red Barnet, BUPL og Det er jo ikke mere end vel godt 2 år siden, at der var en anden Børns Vilkår, som på det kraftigste, det kraftigste advarede imod de regering. I første omgang sad SF ovenikøbet med i regeringen, de- konsekvenser, som regeringens politik har på børnene. refter støttede man regeringen. Da havde man jo også muligheden Kl. 16:43 for at gøre nogle af de her mange, mange ting, men da valgte man så Mange af de børnefamilier, som er ramt af fattigdomsydelser, har at gå i en retning, der hed, at man lempede på topskatten, lempede på langt mindre end det, der er vurderet til at være et absolut mini- selskabsskatten og skar ned på kontanthjælpen. Hvad er der sket på mumsbudget. Det er ikke vores vurdering, det er Rockwool Fondens de 2 år? vurdering. Den advarsel, advarslen om de enorme konsekvenser for Kl. 16:47 børnene, må vi simpelt hen ikke sidde overhørig. Alt det og mere til Den fg. formand (Bent Bøgsted): kan vi få ved ganske enkelt at droppe regeringens skattelettelser. Ordføreren. SF har også et spareforslag. Vi mener, at der bruges alt for mange Kl. 16:47 penge på konsulenter. Mange af de dyre rapporter, der kommer ud af det, er ofte fejlbehæftet eller dækket af et tyndt lag fernis, der skal Lisbeth Bech Poulsen (SF): legitimere regeringens politik. Opgaverne kunne med fordel løses i Noget af det tror jeg udmærket at også Jacob Jensen ved, nemlig at højere grad af ansatte i statsadministrationen, så den viden, der op- det bidrog til, at SF endte med ikke at sidde i regeringen længere. bygges, internaliseres – eller på almindelig dansk, at vi faktisk lærer Men jeg synes simpelt hen ikke, at det billede er retfærdigt, for noget noget af det, der f.eks. skete i SKAT, og sikrer, at de kompetencer af det, der skete i 2011, var, at vi som det allerførste fjernede fattig- og de ressourcer, vi skal bruge, bliver hos os. Det samme gælder og- domsydelserne. Det var noget af det allerførste, vi gjorde. Vi lavede så for mange af Kammeradvokatens opgaver, som bliver løst alt for et energiforlig, der sikrede, at Danmark blev verdens grønneste land, dyrt. SF foreslår besparelser på i alt 500 mio. kr. i 2018. For de pen- i hvert fald på papiret, og det er det, som regeringer siden hen – også 62 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) jeres – har været bundet af. Vi har lavet en togfond, og vi ser i dag, Kl. 16:51 hvad der kan ske, når der er et folketingsflertal, der støtter op om så- dan noget. Vi har lavet en lang række ting. Så jeg synes ikke, det er Den fg. formand (Bent Bøgsted): rimeligt at sige, at billedet kun var på den ene eller på den anden må- Den næste, der vil stille et spørgsmål, er hr. Pelle Dragsted. de. Kl. 16:51 Det er rigtigt, at hvad angår skatteaftalen fra 2012, synes vi i SF, at det var en lige lovlig blandet fornøjelse. Men hvis man skal kigge Pelle Dragsted (EL): på arbejdsudbuddet, og det taler I så meget om, så gav den faktisk et Bare lige en bemærkning: Jeg bliver sådan lidt ked af det, når SF's arbejdsudbud på 16.000 personer, dengang vi lavede den. Det udspil, ordfører kommer til at beskrive arbejdsudbud som arbejdspladser. I er kommet med nu, giver i 2020 et arbejdsudbud på 1.500 perso- Arbejdsudbud er ikke arbejdspladser. Arbejdsudbud er at stille nogle ner, og I bruger 23 mia. kr. Forskellen er bare så fuldstændig vanvit- flere om i køen til nogle arbejdspladser, der måske kommer på et se- tig – at man vil bruge så mange penge på så få arbejdspladser. Og nere tidspunkt. Jeg synes ikke, at vi skal forfalde til det der. Når den det her er jo ikke tal, jeg kommer med. Altså, det er de officielle tal. reform, som SF desværre var med til, øgede arbejdsudbuddet mere, Kl. 16:49 var det, fordi man gav mere til dem i toppen og tog mere fra dem i bunden, og det er ikke noget at prale af. Men det var egentlig slet Den fg. formand (Bent Bøgsted): ikke det, jeg ville spørge om. Tak. Hr. Jacob Jensen. Jeg vil spørge til finanslovsforhandlingerne, hvor vi også skal Kl. 16:49 diskutere forskning, altså forskningsreserven osv. osv. Og der ved jeg at vi har en fælles interesse i og stor optagethed af at få kigget Jacob Jensen (V): på, om vi kan få afsat nogle midler til forskning i dynamiske effekter Jo, men lige så unfair, eller hvilket ord man skal bruge, fru Lisbeth af offentlige investeringer. For vi står jo i den bizarre situation, at Fi- Bech Poulsen mener det billede, jeg tegner, er – hvor jeg siger, at nansministeriet nægter at lytte til, hvad de økonomiske vismænd siden daværende regering sænkede topskatten og selskabsskatten for ger. De vil ikke ændre deres regnemodeller efter det, vismændene si- at skære ned på kontanthjælpen – lige så unfair vil jeg så sige det er, ger, så vi også får dynamiske effekter af f.eks. børnepasning, sund- når fru Lisbeth Bech Poulsen står og siger, at vi bruger 23 mia. kr. hedspleje og arbejdsmiljø med. Begrundelsen for det er, at de siger, og drysser dem ud til dem, der har allermest, når sandheden er, at vi at det har vi ikke evidens for. Det har de så heller ikke for de andre har brugt hele formiddagen på diskutere, hvor meget Annette fra dynamiske effekter, de opererer med, men lad nu det ligge. Brugsen i Køge skulle have i skattelettelse. Jeg antager ikke, at hun Hvis vi skal videre, ville det være godt, at vi fik skabt den evi- er en af dem, der har allerallermest. dens. Derfor vil jeg egentlig bare høre – jeg kender måske svaret – Men lad mig bare komme med et enkelt citat for lige at høre, om SF er med. Indtil nu er SF jo gået forrest i meget af det her, nem- hvad der så er sket fra SF's side. Citatet lyder: »Uligheden bliver lig i forhold til at få afsat midler på det område, så vi kan få noget næppe mindre med skattereformen.« – altså skattereformen fra 2012 mere viden om, hvordan vores økonomi i virkeligheden fungerer. – »Det er muligt, at det medfører en stigning i den økonomiske ulig- Kl. 16:53 hed. Men jeg vil ikke betragte det som et nederlag, hvis det sker for at give hårdtarbejdende, lavtlønnede danskere mere i lønningspo- Den fg. formand (Bent Bøgsted): sen«. Ordføreren. Det var den daværende partikollega hr. Jesper Petersen, der ud- Kl. 16:53 talte det . Er SF stadig af den opfattelse, som hr. Jesper Petersen gav udtryk for dengang? Lisbeth Bech Poulsen (SF): Kl. 16:50 Så vidt jeg husker – nu har jeg så også skrevet talen ned, så det har jeg forhåbentlig også læst op på – sagde jeg, at det var vurderet, at Den fg. formand (Bent Bøgsted): der ville være et arbejdsudbud på 16.000 med reformen under Thor- Ordføreren. ningregeringen, og at der her var 1.500 reelle arbejdspladser, som Kl. 16:50 AE-rådet vurderede det. De kiggede på arbejdsudbuddet, og så spurgte de, hvad det reelt ville kunne betyde, fordi rigtig meget af Lisbeth Bech Poulsen (SF): det går op i, at folk vil arbejde lidt længere. Men den diskussion kan Jesper Petersen er socialdemokrat i dag, og den diskussion, der var vi tage på et andet tidspunkt. Men jeg vil også gerne lige kvittere, for dengang, var også relativt offentlig, så det tror jeg godt Jacob Jensen det er jo rigtigt, at det tit i debatten kommer til at lyde, som om at ved. Der var mange gode ting i det skatteudspil, der kom dengang, hvis der er arbejdsudbud på 20.000 mennesker, så er der 20.000, der og i den skattereform, der kom. Men der var også nogle ting, som kommer i job. Altså, som om det er én til én. Jeg er fuldstændig enig trak i den forkerte retning, og vi prøver i hvert fald at være meget der. åbne om, at det er det, vi synes. I forhold til det andet vil jeg sige, at det jo er rigtig nok. Jeg sy- Jeg vil også sige – for nu er det den afsluttende bemærkning – at nes jo, at det var en fantastisk dag i Finansudvalget. Selvfølgelig der også er nogle gode ting i det, I har lagt frem. Jeg synes f.eks., at I havde jeg regnet med, at vi, der er enige på centrum-venstrefløjen, måske skulle have været endnu mere ambitiøse på afgiftsområdet, bakkede op om det, men det var fantastisk, at også DF bakkede op for der er afgifter i dag, som alle borgere jo betaler, i hvert fald alle, om det, i hvert fald beretningen til beslutningsforslaget, som SF hav- der spiser nødder og drikker kaffe eller te. Det er jo en lettelse til så de fremsat om dynamiske effekter. Der var det jo utrolig arrogant af at sige alle, der har et almindeligt forbrug, og der er ingen, der rigtig finansminister bare at afvise det folketingsflertal. Ikke alene var det kan forklare, hvorfor vi har den type afgifter. Der synes jeg egentlig et folketingsflertal, men det var også en klokkeklar anbefaling fra de godt at man kunne have flyttet nogle af de midler, som er gået til økonomiske vismænd. Det vil vi selvfølgelig forfølge med alle mid- nogle andre ting, over, og man kunne have sagt: Nu skal vi have en ler og få i hus. endnu større saneringsplan på afgiftsområdet. For det er jo en skat på Kl. 16:54 så at sige alle almindelige menneskers forbrug. Så det vil jeg bare rose. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Så går vi videre til den næste, og det er hr. Joachim B. Olsen. Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 63

Kl. 16:54 meget arbejdsudbud i, men vi synes faktisk, det er vigtigt. Vi synes også, det er vigtigt, at det kan betale sig at arbejde, og derfor sænker Joachim B. Olsen (LA): man skatten i bunden for de helt små indkomster, det er der et nega- Tak for det, formand. Fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at den reform, tivt arbejdsudbud i, men vi synes stadig væk, det er vigtigt. som Helle Thorning-Schmidt lavede, og som SF også var med til at Så der er andre ting, der er vigtige for os, end det lige at øge ar- lave, øgede beskæftigelsen med 16.000, og sammenligner den med bejdsudbuddet, men det er også vigtigt, og det vil vi gerne gøre mere den her reform, som så vil øge beskæftigelsen med 7.600. Men den ud af, men der sidder de partier, som selv gjorde det og tog nogle forskel, vi ser, skyldes jo, at Helle Thorning-Schmidt sammen med effektive skattepolitiske værktøjer i brug, nu og slår os andre oven i SF jo gjorde noget ved topskatten. Det er jo det, der virkelig boner hovedet, når vi vil gøre det samme. Det synes jeg ærligt talt er en ud, det er det element i Helle Thorning-Schmidts skattereform, der ærgerlig debat, fordi den har konsekvenser ude i den virkelige ver- bidrager allermest til at øge beskæftigelsen. Samtidig med det gjorde den, i forhold til hvor velstående det her fantastiske land egentlig man det, at man hævede beskæftigelsesfradraget i bunden helt op til kunne blive. 350.000 kr., hvor der i den her reform er fokus på indkomster op til Kl. 16:58 207.000 kr. Derfor øger det ikke beskæftigelsen særlig meget. Så på den ene side klandrer man den her regering for at bruge Den fg. formand (Bent Bøgsted): nogle penge på at sænke skatterne, når det ikke øger beskæftigelsen Ordføreren. lige så meget, og på den anden side klandrer man regeringen for, at Kl. 16:58 det øger de disponible indkomster for folk med høje indkomster, fordi man så fjerner loftet over beskæftigelsesfradraget, hvilket virkelig Lisbeth Bech Poulsen (SF): er det, der i forhold til at øge beskæftigelsen boner ud i det her for- Nu sagde hr. Joachim B. Olsen det lige, han sagde noget om, hvor slag. velstående vi er, eller hvor velstående vi kunne blive. Vi er et meget Så man praler af sine egne resultater, som fremkom, ved at man rigt land, men forskellen mellem dem, der har mindst, og dem, der gjorde nogle ting, som man klandrer andre for, når de også vil gøre har mest, stiger bare, og den stiger relativt markant med de udspil, dem. Det synes jeg er underligt, for at være helt ærlig. der er kommet i den sidste uges tid. Kl. 16:56 Vi er mest interesseret i dem, der kan arbejde, og som måske skal have en hjælpende hånd, noget opkvalificering, noget efteruddannel- Den fg. formand (Bent Bøgsted): se for at kunne komme ind på arbejdsmarkedet. For vi taler om rigti- Ordføreren. ge arbejdspladser og ikke om et arbejdsudbud, der kan komme på et Kl. 16:56 eller andet tidspunkt. Vi taler om det, der konkret løfter folk ind på et arbejdsmarked, de gerne vil være en del af, men de mangler lige Lisbeth Bech Poulsen (SF): en sidste hånd. Jeg tror, at hr. Joachim B. Olsen misforstod mig. Der er rigtig mange Derfor er det tudetosset at skære på uddannelsesområdet. Det er ting, som vi i SF gerne vil lave, og som beregnes ovre i Finansmini- det dummeste sted, man overhovedet kan skære ned på. I Liberal Al- steriet til ikke at ville give noget arbejdsudbud, men vi gør det, fordi liance-sprog er det væksthæmmende at spare på uddannelse. Så jeg det er det rigtige at gøre. Det kan være alt muligt, lige fra bedre vil- forstår det simpelt hen ikke, altså ikke engang ud fra jeres verdens- kår for børn, folk med handicap osv. Vi tilbeder ikke den gud, der syn. hedder arbejdsudbud, det gør vi ikke. Vi synes, det er rigtig fint, hvis Kl. 16:59 vi laver konkret politik, der skaber rigtige arbejdspladser til rigtige mennesker. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Min pointe var bare, at når I altid taler om det her arbejdsudbud, Tak. Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre er det bare mærkelig, at man bruger så mange penge på noget, der i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det ikke opfylder det, som I altid siger er grunden til, at I er sat i verden, Konservative Folkeparti. hvorfor I laver politik, hvorfor I bruger en masse penge, der ellers Kl. 17:00 skulle have været brugt til velfærd. Det var bare derfor, at jeg nævn- te, at det er lidt underligt at bruge så mange penge på noget, der på (Ordfører) det lange stræk giver et arbejdsudbud på 7.600 mennesker og i 2020 Rasmus Jarlov (KF): et arbejdsudbud på 1.500 mennesker. Tak for det, og tak til regeringen for et fint forslag til en finanslov. Kl. 16:57 Den Konservative folketingsgruppe synes, det er et godt forslag, og vi glæder os til de videre forhandlinger. Vi er særlig glade for, at der Den fg. formand (Bent Bøgsted): er afsat lidt penge til politiet og forsvaret. Det er statens kerneopgave Hr. Joachim B. Olsen. nr. 1 at sørge for sikkerhed i Danmark. Det er helt basalt, og det Kl. 16:57 kommer før mange andre ønsker, man kan have til, hvordan man vil bruge penge. Vi tager sikkerheden meget alvorligt. Vi ønsker et for- Joachim B. Olsen (LA): svarsbudget på 2 pct. af BNP, og vi hilser ethvert skridt i den retning 7.600 øger det beskæftigelsen med på sigt. Men der er så åbenbart velkommen. Også politiet har brug for flere ressourcer. Opgaver sket en misforståelse. Ja, vi synes, det er vigtigt at øge beskæftigel- som terrorbeskyttelse, grænsekontrol og bandekrig lægger et enormt sen, at øge arbejdsudbuddet, fordi det er en del af ligningen i forhold pres på politiet, som derfor har skrigende behov for midler. til at øge velstanden i det her samfund. Det er ikke alene, hvor meget Vi er også rigtig glade for, at den stramme udlændingepolitik gør, der bliver arbejdet, men også hvor produktive vi er. Så det er vigtigt at vi kan flytte ressourcer fra at forsørge flygtninge i Danmark til at at øge arbejdsudbuddet. hjælpe dem i nærområderne i stedet. Det er meningsløst at forsøge at Men vi har altid været ærlige og ment, at der er andre ting, der løse verdens fattigdoms- og flygtningeproblemer ved at flytte fattige også er vigtige. Det er også vigtigt at få løst samspilsproblemerne, mennesker fra hele verden til Danmark og give dem kontanthjælp. pensionssystemet, sådan at det kan betale sig for folk at spare op til Jeg vil også nævne, at vi er glade for, at regeringen vil nedsætte tak- pension; det har jeg i øvrigt ikke bemærket at Socialdemokratiet har sterne på Storebæltsbroen, så danskerne kan komme nemmere rundt afsat penge til i deres plan, som kom i dag. Det er der ikke særlig 64 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) i landet. Der er mange ting, vi kan glæde os over, og som jeg kan Det er selvfølgelig sådan, at når man letter skatten, slår det mest nævne her. igennem for dem, der betaler mest i skat. Men det er fordummende Den store uenighed handler selvfølgelig om størrelsen på den of- at udlægge det, som om det skulle være et særligt mål for os borger- fentlige sektor og skatterne, så det vil jeg fokusere min tale på. Vi lige at give penge til folk, som er rige eller kommer fra bestemte de- har et godt og velstående samfund, som grundlæggende er godt ind- le af landet. Vores mål er lavere skatter, og når man gerne vil have rettet, men vi har også nogle udfordringer. Staten er blevet for stor lavere skatter, medfører det nu en gang en stigning i indkomsten hos og fylder for meget, skatten er for høj, og for mange danskere lever dem, der betaler mest i skat. Det har vi det fint med, og det må man af overførselsindkomster, så vi bliver forsørget af andre i stedet for også leve med resten af Folketinget, ellers må man blankt erkende, selv at tjene vores penge. 47 pct. af alle voksne danskere har en at man simpelt hen bare er imod, at verdens højeste skattetryk bliver overførselsindkomst som hovedindtægt: pension, dagpenge, kontant- lavere. hjælp, SU, førtidspension osv. Det betyder, at næsten halvdelen af Modstanderne siger, at skattelettelser skaber ulighed, og det er alle voksne danskere forsørges af staten uden at arbejde for pengene, der jo noget rigtigt i, fordi enhver skatteprocent under 100 giver og det er for mange. plads til ulighed. Det er ikke skattelettelserne, der skaber ulighed. De offentlige udgifter i Danmark er de tredjehøjeste OECD i pro- Ulighed er naturligt, men det er rigtigt, at alt mindre end en konfi- cent af BNP. Det medfører også, at Danmark har det højeste skatte- skation af al ejendom i samfundet tillader uligheden at eksistere. Det tryk i OECD. Staten tager næsten halvdelen af al værdi, der skabes i er ærgerligt, hvis man stirrer sig så blind på at være imod ulighed, at Danmark, næsten halvdelen af BNP. Det betyder, at det i Danmark man sætter alle andre hensyn til side. Det er ærgerligt at være imod, ikke lige så høj grad som i andre lande kan betale sig at tage en ud- at Danmark bliver rigere, hvis blot det skaber den mindste ekstra dannelse, at gøre karriere, starte virksomhed og knokle ekstra på ar- ulighed i forhold til i dag. Vi må holde fokus på, at vi skal bekæmpe bejdet. Det er dårligt for vores velstand, og ikke mindst er det et mo- fattigdom, men vi skal ikke bekæmpe rigdom eller se det som noget ralsk problem. Når man arbejder, skal man have flere penge, end når negativt, at der er mennesker, der får flere penge i Danmark. man ikke arbejder. En af livets store glæder er at knokle for at for- Der er ingen, der ønsker at afvikle velfærdsstaten. Det synspunkt bedre sit liv, at kunne se frugterne af sit arbejde, og den glæde bliver findes ikke i Folketinget. Alle er enige om, at vi skal tage os godt af minimeret under vores enormt høje skattetryk. Hvis man knokler de svage, at vi skal have gode skoler, veje og hospitaler. Alt det kan ekstra, tager staten det meste. man godt få for mindre end verdens højeste skattetryk. Det er faktisk Det er ikke rimeligt, og derfor vil vi gerne sætte skatterne ned. Vi en forudsætning for at få mere velstand og dermed også det, som vil også gerne sætte skatterne ned, fordi vi faktisk betragter borgerne venstrefløjen kalder velfærd, dvs. store offentlige udgifter, at vi på som voksne mennesker. Vi politikere behøver ikke træffe så mange kort sigt holder lidt igen med de offentlige udgifter og investerer i valg om, hvordan borgernes penge skal bruges, det kan de godt selv skattelettelser, så Danmark igen kan blive rigt. finde ud af. Vi herinde er ikke klogere end borgerne, og vi er ikke Vi synes, at regeringens finanslov og skatteudspil er et skridt i deres forældre. den rigtige retning. Det er ikke et kæmpestort skridt, men det er et Når man går ind for et ekstremt højt skattetryk, som vi har her i skridt, hvor vi sænker skatterne lidt og sørger for, at vi får et højere landet, så går man ind for at give politikerne ekstremt stor magt. Så bruttonationalprodukt og flere mennesker i arbejde. Det kan vi ikke går man ind for, at politikere i detaljer bestemmer, hvordan ressour- være imod. Det er et skridt mod mere økonomisk frihed til borgerne, cerne i samfundet skal bruges, i stedet for at have tillid til, at folk i lidt mindre magt til politikerne og ikke mindst et skridt imod mere høj grad selv kan træffe valg om, hvad der er godt for dem. Det er velstand, og at Danmark også i fremtiden kan være blandt verdens udtryk for bedrevidenhed og mistillid til borgerens egen dømme- rigeste lande. kraft. Det er også mangel på forståelse for det enorme ressource- Derfor støtter vi regeringens finanslovsudspil, og vi håber meget, spild, som finder sted, når pengene først skal opkræves i skat, deref- at vi kan lave en aftale med Dansk Folkeparti og hvem, der ellers ter administreres og kanaliseres ud i det offentlige system, før de kan se sig selv i nogle af de pejlemærker, som er i regeringens fi- bruges på noget, som måske kommer borgerne til gavn. nanslovforslag. Det er klart, at mange offentlige udgifter er nødvendige og skaber Kl. 17:08 værdi. Det er der ingen tvivl om. Men det er også klart, at når man begynder at have som mål, som man har på venstrefløjen, at de of- Den fg. formand (Bent Bøgsted): fentlige budgetter skal være så store som muligt, går der enormt me- Tak til ordføreren. Vi går over til rækken af spørgsmål, og det er hr. get velstand tabt. Så bliver samfundets ressourcer udnyttet dårligere, Morten Bødskov, Socialdemokratiet, der har det første. end hvis man undlod at kanalisere så mange penge gennem det of- Kl. 17:08 fentlige system, inden de blev brugt. Vi er et meget fattigere land, end vi kunne være, hvis vi lod folk beholde lidt flere af deres egne Morten Bødskov (S): penge og selv bruge dem. Tak for det, formand. Man må jo sige, at det er direkte forkert, når Når det er så svært at sænke skatten i Danmark, hænger det sam- hr. Rasmus Jarlov siger, at de borgerlige ikke er kendt for at dele men med simpel matematik. Flertallet af danskere har en indkomst, penge ud til bestemte dele af landet. Hvis man ser på den her finans- som er lavere end gennemsnittet. Derfor vil de fleste danskere have lov, er et af de særkender, der er ved den, at der er afsat 100 mio. kr. et økonomisk incitament til at gå ind for stor omfordeling fra dem – tror jeg det er – til forskellige småprojekter rundtomkring i landet. med de højeste indkomster til sig selv. Det kan godt være, at hr. Rasmus Jarlov ikke har gjort sig fortjent til Kl. 17:05 den fordeling i De Konservatives folketingsgruppe, men pengene er Selvfølgelig tænker alle folk ikke sådan, men incitamentet er dog alligevel delt rundt. Det er jo så hr. Rasmus Jarlovs eget pro- kraftigt, og det påvirker naturligvis stemmeafgivningen. De partier, blem. som advokerer for kraftig omfordeling, appellerer til egeninteressen Det, jeg gerne vil spørge til, er fundamentet under dansk økono- hos rigtig mange danskere. Det er ikke rimeligt eller hensigtsmæs- mi, nemlig den velfærdsaftale der ligger tilbage fra 2006. Der bad vi sigt med så høj en skat, men det har en stor vælgerappel. Særlig ef- danskerne om at blive lidt længere på arbejdsmarkedet. De, der den- fektivt synes det at være, når modstanden mod skattelettelser føres gang var på vej på pension, fik at vide, at hvis de blev lidt længere frem med en fordummede floskel om, at det kun kommer de rige i på arbejdsmarkedet, ville vi sikre, at der er penge til at investere i Nordsjælland til gavn. ældreservice, ældrehjælp, hjemmehjælp og bedre behandling på vores sygehuse, hvis de får behov for det. Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 65

Nu lancerer man så en finanslov, som jo indeholder og kommer le smule, så man kan klare sig med en vækst på 0,5 pct., synes vi det til at betyde besparelser i den grundlæggende velfærd, hvis den bli- er for dårligt. ver vedtaget, som den er fremsat. Synes den konservative ordfører Kl. 17:12 ikke, at det er et klokkeklart løftebrud fra regeringens og dermed fra Det Konservative Folkepartis side over for de mange mennesker, Den fg. formand (Bent Bøgsted): som stolede på det, der også dengang blev sagt fra Det Konservative Tak. Den næste må være hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Folkepartis side, nemlig at hvis man blev lidt længere tid på arbejds- Kl. 17:12 markedet, ville der være penge til velfærd? Nu kommer man med en finanslov, som betyder nedskæringer i den grundlæggende velfærd. Henning Hyllested (EL): Kl. 17:10 Jeg vil spørge lidt til den her grønne profil, som Konservative trods alt ligesom har ført frem i forhold til de øvrige regeringspartier, og Den fg. formand (Bent Bøgsted): det er naturligvis, på grund af at jeg er af den opfattelse, at den grøn- Ordføreren. ne profil jo bliver en smule flosset, når man ser på finanslovsudspil- Kl. 17:10 let og ser på det, som har spillet en stor rolle i dag i debatten, nemlig nedsættelse af registreringsafgiften og nedsættelse af taksterne på Rasmus Jarlov (KF): Storebælt, som jo alt andet lige vil føre til en stigende CO2-udled- Det er svært for mig at svare på, for jeg kan slet ikke anerkende præ- ning fra de flere og flere biler, der kommer på vejene. For fjerde år i missen om, at der skulle komme nedskæringer. Regeringen har lagt træk vil CO2-udledningen fra transportsektoren, herunder først og op til en vækst i det offentlige forbrug på 0,5 pct., så der er ikke lagt fremmest fra biler og lastbiler, jo så stige. op til nedskæringer. Der er lagt op til, at de offentlige budgetter fak- Jeg var faktisk på transportpolitisk topmøde, bliver det kaldt på tisk kommer til at stige en lille smule, hvis man vedtager regeringens Fyens Stiftstidende, i lørdags i Odense, og jeg synes, at jeg kunne finanslov. høre på børne- og socialministeren, fru Mai Mercado, at der også var Kl. 17:10 en åbning hos De Konservative på begge spørgsmål i virkeligheden, både i forhold til en grøn omlægning af registreringsafgiften, altså Den fg. formand (Bent Bøgsted): lægge den på CO -udledningen i det hele taget, og på sikkerhed, og- Hr. Morten Bødskov. 2 Kl. 17:10 så i forhold til det der med at nedsætte taksterne på Storebælt. Store vognmandsorganisationer advarer rent faktisk imod at gøre det her, Morten Bødskov (S): fordi det får trafikken til at sande til og man risikerer, at 30-40 pct. af Det er jo fint nok med det svar. Men man må jo bare sige, at det det beskedne banegods, der er i dag rent faktisk sendes med den pænt sagt afviger en kende fra det, som en helt perlerække af økono- grønne jernbanetransport, havner på landevejene og derfor bidrager mer og Finansministeriet selv siger er forudsætningen for at kunne til, at der bliver trængsel. sikre en bare nogenlunde velstandsudvikling og velfærdsudvikling, Kl. 17:14 altså at der er penge til, at vi kan investere på ældreområdet og syge- husområdet, således at vi kan holde det niveau, vi har nu. De er ueni- Den fg. formand (Bent Bøgsted): ge i, at man kan det med regeringens finanslovsudspil. Ordføreren. Derfor er virkeligheden jo bare den, at De Konservative er klar til Kl. 17:14 at acceptere, at man bryder det løfte, som man gav befolkningen, Rasmus Jarlov (KF): nemlig at der, hvis de blev lidt længere tid på arbejdsmarkedet, ville Hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, var det, om der hos Konservati- være penge til sygehuse og penge til ældreområdet og penge til, at vi ve var nogen åbning for at lade være med at nedsætte taksterne på kan sikre, at kvaliteten gradvis kan blive øget. Det betyder den her Storebælt. Det er der ikke. Det er vi tilhængere af at man gør. finanslov ikke. Den betyder nedskæringer. Så er ordføreren enig I forhold til registreringsafgiften ligger vores mandater jo i rege- med de økonomer, som har påpeget lige nøjagtig det, nemlig at hvis ringens udspil, og vi stemmer for det, som regeringen lægger frem. man vedtager det her, vil det betyde forringelser i den grundlæggen- Kl. 17:15 de velfærd? Kl. 17:11 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hr. Henning Hyllested. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 17:15 Ordføreren. Kl. 17:11 Henning Hyllested (EL): Jamen så konstaterer jeg jo bare, at den grønne profil, som jeg tror Rasmus Jarlov (KF): de fleste anerkender De Konservative trods alt førte frem, fremstår Det er jeg som sagt ikke enig i. Når man øger budgettet og tilfører sådan lidt flosset, som jeg også sagde i mit første spørgsmål. Hr. flere penge, er der i hvert fald ikke i en konservativ terminologi tale Rasmus Jarlov anerkender vel, at det fører til øget biltrafik, øget om nedskæringer. Jeg ved godt, at man kan argumentere for, at hvis CO -udledning, øget partikeludledning, mere støj, mere trængsel, og de slet ikke er i stand til at lave produktivitetsforbedringer i den of- 2 fentlige sektor, er lønudviklingen sådan, at den måske vil være kraf- at det er resultatet af finanslovsudspillet. Kl. 17:15 tigere end den vækst, som regeringen har lagt op til, og at det derfor vil være råd til færre mennesker rundtomkring. Men vi tror og håber Den fg. formand (Bent Bøgsted): på, at de også i den offentlige sektor i hvert fald kan have nogle små Ordføreren. produktivitetsstigninger rundtomkring, som gør, at hvis man har en Kl. 17:15 lille vækst på 0,5 pct., er der ikke grundlag for at tale om, at der vil være nedskæringer eller forringelser af serviceniveauet rundtom- Rasmus Jarlov (KF): kring. Hvis vi ikke kan det, er det en falliterklæring. Hvis vi ikke kan Jeg vil sige to ting til det. Det ene er, at det faktisk er vigtigt for os, drive den offentlige sektor bedre, end at man kan forbedre sig en lil- når vi laver en omlægning af registreringsafgiften, at det ikke fører 66 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) til, at der kommer mange flere biler, og af den grund er det faktisk Kl. 17:18 også vigtigt, at de billige biler ikke bliver væsentlig billigere, fordi så vil vi se, at der kommer flere biler og et øget CO2-udslip og parti- Den fg. formand (Bent Bøgsted): kelforurening og trafikproblemer i hovedstadsområdet og Østjylland Ordføreren. osv. Men når vi gør nogle biler, som er mellemstore eller store, lidt Kl. 17:18 billigere, fører det jo ikke til flere biler, så fører det bare til, at man Rasmus Jarlov (KF): køber nogle bedre biler, nogle af dem vil være nyere og endda mere Det er et spørgsmål, jeg ikke er blevet stillet før, og det har jeg ikke miljøvenlige. Så vi har den overvejelse med, når vi forhandler om overvejet. Det kommer selvfølgelig lidt an på, hvad omkostningerne registreringsafgiften. ved det er. Altså, der er jo nogle initiativer her, som vi nok kan sige Det andet, jeg vil sige, er, at regeringen stadig har sine sigtelinjer med det samme ikke har den store klimapåvirkning, så det må være for, hvordan CO -udslippet skal nedbringes. De er jo ikke opgivet, 2 nogle ganske få initiativer i finansloven, som man kan få undersøgt. og det betyder jo så, rigtig nok, at der kan være nogle elementer her, Og det tror jeg ikke vi vil have noget imod, men kan man ikke – som fører til mere CO2. Det betyder så, at vi er tvunget til at tage undskyld, at jeg stiller et modspørgsmål – som folketingsmedlem nogle andre tiltag senere hen, så vi kan få balance i regnskabet. stille det spørgsmål og så få det besvaret? Jeg har ikke hørt om, at Kl. 17:16 der skulle være forhindringer for det, men hvis det er det, kan vi tale om det. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 17:19 Tak. Det var ikke lige blevet registreret, men det er nu fru Josephine Fock for et spørgsmål. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 17:16 Tak. Den næste på listen er hr. Christian Rabjerg Madsen. Kl. 17:19 Josephine Fock (ALT): Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg vil jo gerne spørge Christian Rabjerg Madsen (S): ind til det grønne nationalregnskab. Jeg kan også se, at Venstres ord- Tak for det, formand. Jeg synes, at det er værd at bemærke, at når fører på det område, Anni Matthiesen, har været ude at alligevel ud- man taler om vækst i det offentlige på 0,5 til næste år, er det jo altså tale sig positivt om det. Og jeg kunne godt tænke mig en melding fra inklusive både politi og forsvar, og så mange varme hænder er der Det Konservative Folkeparti, med hensyn til om man ikke alligevel vel heller ikke i krudt og kugler, så i realiteten er der jo tale om en kan finde penge til at videreføre det grønne nationalregnskab, da det langt mindre vækst i det offentlige, og en vækst, som slet ikke kan måske ikke er så fikst, at vi har sat noget i gang, men så nu fjerner dække den demografiske udvikling. Så reelt er der jo desværre tale bevillingen. Og det er jo vigtigt, at vi måler på det – det håber jeg da om, at regeringen står bag en dramatisk nedskæring på velfærden. De Konservative kan bakke op om. Det synes jeg man skulle stå ved. Kl. 17:17 Mit egentlige spørgsmål handler om, at regeringen jo har fremlagt et erhvervs- og iværksætterudspil. Kigger man på udspillet, kan Den fg. formand (Bent Bøgsted): man se, at der er 22 punkter, og det fremstår egentlig ganske impo- Ordføreren. nerende med så mange punkter, men går man lidt mere efter detal- Kl. 17:17 jen, ser man, at på trods af de mange punkter, er der altså ikke nogen målsætning for, hvor meget BNP-udspillet reelt skal skaffe, altså Rasmus Jarlov (KF): hvor meget vækst, hvor meget BNP-vækst der skal komme i Dan- Jamen det vil jeg ikke afvise, og det gør regeringen jo heller ikke. mark som en konsekvens af udspillet. Er det ikke lidt tamt, taget den Jeg hørte indenrigsministeren sige, at han da var åben for, at vi godt konservative erhvervsprofil i betragtning, at man ikke har en egent- kunne lave et bredere grønt nationalregnskab, end der umiddelbart er lig målsætning for, hvor meget BNP-vækst, der skal ske som en kon- lagt op til, for der er en pulje, der hedder »Sammen om fremtidens sekvens af erhvervs- og iværksætterudspillet? virksomheder«, som kan bruges til bl.a. det. Og det synes jeg da var Kl. 17:20 en fornuftig udtalelse fra indenrigsministerens side. Så det kan godt være, at vi finder ud af det. Jeg kan ikke love noget, men det er ikke Den fg. formand (Bent Bøgsted): noget, vi vil se på med modvilje fra konservativ side. Ordføreren. Kl. 17:17 Kl. 17:20

Den fg. formand (Bent Bøgsted): Rasmus Jarlov (KF): Værsgo. Jeg skulle hilse og sige, at der er mange af soldaterne, der kan få Kl. 17:17 enormt varme hænder, når de er ude på skydebanen eller noget andet, men som svar på det sidste spørgsmål kunne det da godt være at Josephine Fock (ALT): stille nogle spørgsmål om, hvor meget vækst i BNP man forventer Jamen det er jeg da glad for at høre. Så håber jeg, at De Konservati- fra Erhvervsministeriets udspil. Men jeg ved jo, at finanslov og job- ve trods alt vil presse på internt i regeringen, i forhold til at det bli- reform samlet set giver en strukturel BNP-vækst på omkring 7 mia. ver til noget. Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge De Kon- kr. – hvad jeg har fået oplyst fra regeringen. Så selvfølgelig har vi servative til det med at bede om målinger, i forhold til hvilken kli- nogle ambitioner. Og 7 mia. kr. er selvfølgelig ikke meget ud af vo- mabelastning finansloven har – hvilket Alternativet synes er vigtigt, res bruttonationalprodukt, men det er dog en slags penge sidst på og hvilket jeg også tænker at De Konservative som det grønne parti i måneden, og man kan få en del varme hænder for dem, så vi synes, den borgerlige blok kunne synes var vigtigt. Er det noget, som De at det er værd at skabe den vækst i Danmark. Konservative vil være med til at presse på for at vi får denne gang og Kl. 17:21 så også pr. automatik fremadrettet? Den fg. formand (Bent Bøgsted): Hr. Christian Rabjerg Madsen. Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 67

Kl. 17:21 Kl. 17:23

Christian Rabjerg Madsen (S): Thomas Jensen (S): Jeg er ked af at høre på regeringens vegne, at den konservative ord- Jeg må sige, at jeg undrer mig over, at de borgerlige finanspolitiske fører synes, at regeringens samlede politik ikke skaber vækst nok, ordførere glimrer ved at være meget dårligt klædt på. Jeg hørte tidli- men jeg er nødt til at gå tilbage til mit oprindelige spørgsmål, nemlig gere Liberal Alliances ordfører ikke lige havde læst nogle svar, og det forhold, at man laver en erhvervs- og iværksætterpakke, og så derfor ville han ikke svare på noget, og nu hører vi så, at hr. Rasmus knytter man simpelt hen ikke et mål for, hvor meget vækst pakken Jarlov fra Det Konservative Folkeparti ikke engang har læst Social- reelt skal skabe. Er det ambitiøst nok? Burde man ikke have en mål- demokratiets finanspolitiske udspil, hvori vi henviser til vores er- sætning på det? Hvis den målsætning gemmer sig i det konservative hvervsudspil, hvor vi bruger 3 mia. kr. på at sætte gang i vækst og bagland, kunne ordføreren så gøre resten af verden bekendt med, arbejdspladser, skabe nye job til danskerne. hvor meget vækst man egentlig har tænkt sig at skabe med udgangs- Hvis man kan stå som konservativ ordfører og påstå, at man inte- punkt i sin erhvervs- og iværksætterpakke? resserer sig og kerer sig for dansk erhvervsliv og ikke engang vide, Kl. 17:21 at det største parti i Folketinget rent faktisk har en visionær politik, som faktisk er langt bedre end den, som regeringen lægger frem, sy- Den fg. formand (Bent Bøgsted): nes jeg nok ikke, at man passer sit arbejde som folketingsmedlem el- Ordføreren. ler ordfører særlig godt. Kl. 17:21 Men okay, 800 mio. kr. er da også noget, men jeg tror nu ikke forkælelsen til dansk erhvervsliv er så stor, og vi har også kunnet hø- Rasmus Jarlov (KF): re, at ledende virksomheder er ude at sige, at de ting, som man læg- Nej, det kan jeg ikke. Jeg kan ikke sådan lige på stående fod svare ger frem, ikke er det, der vil give det boost til vækst og nye arbejds- på, hvor meget BNP-vækst der bliver forventet for de initiativer i pladser, som man kunne ønske sig. vækstpakken her. Jeg er heller ikke stødt på det tal, men det kan væ- Kl. 17:24 re, at vi kan spørge finansministeren, om han har det et sted. Det forekommer meget indlysende, at hvis vi kan tilføre noget mere ka- Den fg. formand (Bent Bøgsted): pital til vores iværksættere og gøre livet nemmere for dem og skabe Tak. Ordføreren. nogle virksomheder, vil det give en vækst i BNP, men jeg tør ikke Kl. 17:24 give noget bud på, hvor meget det må være. Det må vi spørge regeringen om. Rasmus Jarlov (KF): Kl. 17:22 Det er korrekt, at jeg ikke i løbet af i dag her, hvor man har annonce- ret et udspil sådan lige oven i finanslovsdebatten, haft mange timer Den fg. formand (Bent Bøgsted): til rådighed til at læse Socialdemokraternes udspil igennem. Det må Så er det hr. Thomas Jensen. man have mig undskyldt. Jeg ved simpelt hen ikke, hvordan vi skul- Kl. 17:22 le kunne nå det midt i en finanslovsdebat, hvor jeg har forsøgt at væ- re med her i salen og høre på indlæg fra bl.a. Socialdemokraterne. Thomas Jensen (S): Men jeg har da forstået så meget, at i Socialdemokraternes udspil Tak, formand. Som Socialdemokratiets erhvervsordfører kunne jeg ville man bruge flere penge på velfærd, og så vil man annullere bl.a. jo sidste år den 28. november høre hr. Brian Mikkelsen, da han bom- sådan noget som vores lempelser af arveafgiften. Man vil annullere bastisk tiltrådte som erhvervsminister, sige, at nu skulle erhvervsli- nogle af vores skattelettelser og andre ting, som er godt for erhvervs- vet simpelt hen forkæles. Det er jo sådan noget, der skruer forvent- livet. Jeg glæder mig til at få det regnet igennem, men jeg vil godt ningerne op, ikke mindst i dansk erhvervsliv, og derfor tror jeg, at sætte mine penge på, at Socialdemokraternes udspil nok ikke er bed- der er nogle, der sidder tilbage med en skuffelse nu her, hvor rege- re for erhvervslivet end det, vi har lagt frem. ringens erhvervsudspil med de 22 punkter kom. Det er jo sådan me- Kl. 17:25 get lidt ambitiøst, synes jeg, at i 2018 vil regeringen bruge små 800 mio. kr. til at skabe vækst og arbejdspladser i Danmark, og det stiger Den fg. formand (Bent Bøgsted): så langsomt hen over årene til 2025. Mener ordføreren virkelig, at Tak. Den næste til at stille spørgsmål er fru Louise Schack Elholm. 800 mio. kr. på et erhvervsudspil til at skabe nye arbejdspladser og Kl. 17:25 vækst i Danmark er at forkæle det danske erhvervsliv? Kl. 17:23 Louise Schack Elholm (V): Tusind tak. Nu kan man høre Socialdemokratiet tordne imod rege- Den fg. formand (Bent Bøgsted): ringens vækst i det offentlige på 0,5 pct. og begynde at snakke lige- Ordføreren. som i 2011 om vækst eller velfærd. Jeg vil høre, om den konservati- Kl. 17:23 ve ordfører synes, det er en smule hyklerisk, når man tænker på, at dengang Socialdemokratiet havde magten, var væksten i det offentli- Rasmus Jarlov (KF): ge 0,2 pct. om året, altså væsentlig under, hvad det er planlagt, det Jeg synes, at det er et skridt i den rigtige retning. Vi ville da gerne skal være i 2018. Så jeg vil bare høre, om den konservative ordfører have mere, men man kan vel sige, at det er 800 mio. kr. mere, end muligvis synes, det var en anelse kækt. Socialdemokratiet har sat af til lignende tiltag i deres, jeg vil ikke Kl. 17:26 kalde det finanslovsudspil. Men i det udspil, der kom i går fra So- cialdemokraterne, kiggede vi længe efter lignende initiativer, som Den fg. formand (Bent Bøgsted): skulle hjælpe med at skabe kapital og hjælpe iværksættervirksomhe- Ordføreren. der. Kl. 17:26 Kl. 17:23 Rasmus Jarlov (KF): Den fg. formand (Bent Bøgsted): Jamen der er jo meget dobbeltmoral fra venstrefløjens side her, bl.a. Hr. Thomas Jensen. i forhold til topskatten, som man selv lettede, dengang man havde 68 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) magten, og nu er det pludselig helligbrøde overhovedet at tale om skud. 130 pct.s fradrag er statstilskud til forskning. Og så vil man det. Det undrer os jo lidt. Men det bekræfter jo, kan man sige, at der opleve, at der vil være virksomheder, som igangsætter forskning, er én vigtig kvalitet ved en venstreorienteret regering, som en bor- alene fordi det giver dem tilskud, som er større end deres udgifter til gerlig regering aldrig nogen sinde vil kunne få, og det er at have en at forske, og det er ikke sundt. Det er ikke sundt, at man igangsætter ansvarlig opposition. aktiviteter ikke for at få et afkast til virksomheden, men for at kunne Kl. 17:26 få et decideret statstilskud til det og få betalt mere end sine omkostninger. Det vil være helt forkert efter min økonomiske opfattelse. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 17:29 Fru Louise Schack Elholm. Kl. 17:26 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Spørgeren. Louise Schack Elholm (V): Kl. 17:29 Tak. Man må også sige, at det jo er en markant forskel. Altså, hvis man skal tale velfærd eller skattelettelser, må det nok nærmere være Karin Gaardsted (S): under det socialdemokratiske styre, hvor væksten i det offentlige var Jeg synes faktisk, at ordføreren sætter erhvervslivet i et lidt dårligt væsentlig lavere. Det vil jeg høre om ordføreren kunne være enig lys ved at mistænke dem for at ville misbruge en sådan ordning, som med mig i. jeg faktisk mener at vi kunne have rigtig stor glæde af i Danmark, Samtidig vil jeg høre, om ordføreren tror, at det er, fordi Social- for vi har brug for, at det danske erhvervsliv bliver ved med at ud- demokratiet ikke internt har kunnet blive enige om deres finanslovs- vikle sig, og at man finder på nye ideer, nye produkter, som vi kan udspil, at det først kommer umiddelbart inden finanslovsbehandlin- sælge til udlandet. Så det er jeg godt nok en lille smule skuffet over. gen, eller om det er, fordi de vil give så kort tid som muligt til at for- Jeg kunne faktisk godt tænke mig at vide, om det overhovedet berede sig på det. gør indtryk på De Konservative, at sådan en mand som finansdirek- Kl. 17:27 tøren for Lundbeck, som jo ikke er hr. hvemsomhelst, udtaler, at han synes, at udspillet er for uambitiøst. Den fg. formand (Bent Bøgsted): Kl. 17:30 Ordføreren. Kl. 17:27 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ordføreren. Rasmus Jarlov (KF): Kl. 17:30 Jeg ved det simpelt hen ikke, men jeg deler selvfølgelig den undren, som fru Louise Schack Elholm har. Der er mange ting, som Social- Rasmus Jarlov (KF): demokratiet selv har gennemført, som vel har været okay, dengang Det gør intet som helst indtryk på mig, at en direktør for et forsk- man selv gennemførte dem, men nu når vi forsøger at få flertal for ningsselskab gerne vil have statstilskud til forskning, det må jeg ind- noget, vil man ikke være med. Og det er selvfølgelig ærgerligt. rømme. Det gør det ikke. Vi elsker erhvervslivet hos Konservative, Kl. 17:27 vi holder rigtig meget af dem, men man skal også holde sig for øje, hvilke motiver folk kan have i sådan en situation som den her. Jeg Den fg. formand (Bent Bøgsted): synes faktisk, det ville være at nedvurdere erhvervslivet og at tale Ja tak. Og den næste er fru Karin Gaardsted. dårligt om dem og at mistænke dem for at være ubegavede, hvis man Kl. 17:27 antog, at de ikke ville udnytte et statstilskud til forskning til at igang- sætte forskningsaktiviteter, som der ellers ikke vil være noget afkast Karin Gaardsted (S): af. Det vil være decideret dumt af dem ikke at gøre det. Mange tak for det. Jeg vil gerne lige for god ordens skyld gøre ord- Kl. 17:31 føreren opmærksom på, at Socialdemokratiets vækstudspil ikke er fra i går eller i dag, men at det kom den 26. marts i år. Så der er alli- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): gevel gået næsten ½ år, så ordføreren har haft lidt tid til at kunne læ- Så er det hr. Christian Juhl, og bagefter er det hr. René Christensen. se op på det. Så vil jeg for øvrigt også lige sige, at i vores udspil lig- Kl. 17:31 ger der faktisk 3 mia. kr. om året til erhvervslivet, så jeg tror, vi slår det udspil, som er kommet fra regeringen. Christian Juhl (EL): Men mit spørgsmål går på, at finansdirektøren for Lundbeck, An- Jeg har forstået, at Konservative ikke vil fråse med statens penge, og ders Götzsche, har udtalt, at regeringens erhvervs- og iværksætterud- det synes jeg er en god ting. Ikke desto mindre fråser vi ufatteligt spil er for uambitiøst, og så har han efterlyst et højere forskningsfra- med statens penge hvert eneste år. Beskæftigelsesministeren siger, at drag – helt op til 130 pct. Det er det, han spørger efter, fordi han sy- vi bruger 80 mia. kr. på udgifter på grund af et dårligt arbejdsmiljø – nes, at vi mangler forskning i Danmark, og derfor bør vi fremme det. 80 mia. kr. hvert år – fordi 60.000 danskere får ødelagt deres helbred Er ordføreren på den baggrund enig i Socialdemokratiets forslag om, på arbejdspladsen. Alligevel skærer I ned på Arbejdstilsynet, sætter at et fradrag på 130 pct. vil skabe langt bedre rammevilkår for dansk ikke penge af til forskning, sætter ikke penge af til oplysning på det erhvervsliv end det, der ligger i regeringens eget forslag? forebyggende område, hvor vi kunne spare mennesker for smerter, Kl. 17:28 spare statskassen for ufattelig store summer. Hvorfor gør I ikke det? Kl. 17:31 Den fg. formand (Bent Bøgsted): Ordføreren. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 17:28 Ordføreren. Kl. 17:31 Rasmus Jarlov (KF): Jeg er enig i, at det sikkert vil være ret nemt at finde opbakning i er- Rasmus Jarlov (KF): hvervslivet til at få et fradrag for forskning på 130 pct., men jeg er Vi mener, at der generelt er et godt arbejdsmiljø i Danmark. Selvføl- uenig i, at det vil være fornuftigt. Altså, det er jo decideret statstil- gelig kan det altid blive bedre, det er der ingen tvivl om. Der er selv- Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 69 følgelig steder rundtomkring, hvor tingene ikke er i orden, og vores nologiske virksomheder i Danmark inden for forsvarsindustrien og politik er, at vi skal slå hårdt ned de steder, hvor man bevidst overalt mulig andet, som har store forskningsbudgetter. Og vi ville kunne træder reglerne og bevidst skaber et dårligt arbejdsmiljø. Men vi skal forudse, at de forskningsbudgetter ville blive meget, meget større, også finde en balance, så virksomheder, som ikke bevidst overtræder hvis man indførte et så generøst statstilskud som et fradrag på 130 reglerne, ikke bliver chikaneret med alt for mange kontrolbesøg. pct. Så jeg synes, det er helt vanvittigt at tale om det. Jeg ved godt, Så det er vores opfattelse, at vi stadig væk kan have et effektivt at det selvfølgelig er et ønske fra erhvervslivet, for hvem vil ikke ge- arbejdstilsyn med de midler, som er afsat, og at samfundsafkastet rne have fingrene i offentlige kroner? Men jeg kan slet ikke se, at det ved at have flere midler til den aktivitet ikke ville være stort nok. økonomisk giver mening. Virksomheder skal forske, fordi det giver Kl. 17:32 et afkast. De skal ikke forske, fordi de får statstilskud til det. Kl. 17:35 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Spørgeren. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 17:32 Så er det hr. Jacob Jensen. Kl. 17:35 Christian Juhl (EL): Jeg prøver lige igen. 80 mia. kr. koster det i produktionstab, i be- Jacob Jensen (V): handling, i pension og i sygedagpenge – 80 mia. kr. siger ministeren. Jeg har egentlig markeret af fuldstændig samme årsag. Jeg er virke- Er det en acceptabel udgift? lig forvirret på et højt niveau. Det er ikke på grund af ordføreren, for Ordføreren siger, at generelt har vi et godt arbejdsmiljø. Der er det var klokkeklar tale. Men vi har brugt hele formiddagen og det 60.000 danskere, der kommer galt af sted hvert år, eller som får en meste af eftermiddagen på at diskutere den klassiske velfærd, altså erhvervssygdom. 2.000 danskere dør faktisk hvert eneste år af de her den fælles velfærd, og skattelettelser. Nu kommer der et forslag, må sygdomme og ulykker. Hvis det generelt er godt for De Konservati- man forstå, fra Socialdemokratiet. Man taler meget stærkt for, at ve, ved jeg ikke hvor vi skal hen. En lillebitte investering i forebyg- man skal øge et skattefradrag, altså give en skattelettelse, og det er gende arbejde kunne måske give et afkast og give overskud rent oven i købet til virksomheder i det her land, som det går udmærket økonomisk, hvis vi gjorde det ordentligt. for. Det vil man nu satse på, efter at vi hele formiddagen er blevet Kl. 17:33 tudet ørerne fulde af, at hver krone, der går til forskellige skattelettelser, går fra den fælles velfærd, og at det er velfærden, som man Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): prioriterer over skattelettelser. Kan hr. Rasmus Jarlov forstå, at jeg Ordføreren, værsgo. er en smule forvirret over den melding? Kl. 17:33 Kl. 17:36

Rasmus Jarlov (KF): Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Jamen det er ikke vores opfattelse, at vi ved at øge Arbejdstilsynets Ordføreren. budget vil få et meget bedre arbejdsmiljø rundtomkring. Vi anerken- Kl. 17:36 der, at det er en vigtig opgave, men vi anerkender også, at det kan løses inden for de midler, der er sat af. Rasmus Jarlov (KF): Kl. 17:33 Det kan jeg godt forstår. Når man smækker noget så voldsomt på bordet som virksomheders milliardbudgetter til forskning og sige, at Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): det vil man subsidiere med et fradrag på 130 pct., så vælter man sim- Så er det hr. René Christensen, og derefter er det hr. Jacob Jensen. pelt hen en finanslov. Det er gigantiske beløb, vi her taler om. Jeg Kl. 17:33 tror, det er meget mere end det, vi har foreslået til erhvervsordninger i vores udspil. Jeg ved, at sådan en virksomhed som Novo Nordisk – René Christensen (DF): det selvfølgelig ikke hele forskningen, der ligger i Danmark; jeg ved, Tak for det. Det er egentlig den debat, som ordføreren havde med fru at meget af forskningen ligger i udlandet – har et forskningsbudget Karin Gaardsted, der får mig til at rejse mig op, for jeg synes, at det på et tocifret milliardbeløb. Hvis man skulle forestille sig, at det så er lidt interessant, at man som socialdemokratisk ordfører stiller skulle subsidieres med et fradrag på 130 pct., ville det blive mange spørgsmålet om, hvorfor man ikke bruger flere penge på at give en penge. skattelettelse til virksomhederne. Man skal altså give en virksomhed Kl. 17:36 som Lundbeck, som vel egentlig går ganske udmærket, et forskerfra- drag på 130 pct. Det var det, spørgsmålet til ordføreren gik på. Det Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): skal ikke gives til den lille og den mellemstore virksomhed. Tømrer- Så er det hr. Benny Engelbrecht, og bagefter er det hr. Pelle Drag- mesteren eller andre skal ikke have et øget fradrag, men det skal sted. Benny Engelbrecht, værsgo. Lundbeck. Kl. 17:37 Så vil jeg bare spørge ordføreren: Er det ikke korrekt, at hvis man indfører et fradrag på 130 pct., vil de penge til en sådan virksomhed, Benny Engelbrecht (S): som under alle omstændigheder vil gennemføre forskning, yderlige- Det undrer mig egentlig bare, at hr. Rasmus Jarlov ikke er klar over, re koste og gå fra noget andet, eksempelvis fra velfærden? at regeringen selv foreslår sådan et fradrag, altså at regeringens Kl. 17:34 vækstteam selv foreslår sådan et fradrag, og i øvrigt at hverken hr. Rasmus Jarlov eller de øvrige, som har kommenteret det her, har Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): hørt ordentlig efter, da jeg holdt min ordførertale tidligere i dag – for Ordføreren. så var det her jo ikke kommet bag på nogen. Nå, det er slet ikke det, Kl. 17:34 jeg vil spørge om. Jeg vil derimod spørge om registreringsafgiften, for det ved jeg Rasmus Jarlov (KF): da i hvert fald at hr. Rasmus Jarlov har forholdt sig til. Partiets poli- Det vil være enormt dyrt. Vi har virksomheder som Novo Nordisk, tiske ordfører har jo også indikeret, at de forslag, som er kommet fra Lundbeck og andre medicinalvirksomheder, og vi har mange højtek- 70 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Dansk Folkeparti, om en teknisk baseret afgift lyder fornuftige. Jeg Kl. 17:40 har også noteret mig, at hr. René Christensen på vegne af Dansk Fol- keparti har udtalt sig positivt i forhold til i givet fald at lave brede Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): aftaler om det. Og jeg skal sådan set bare høre, om De Konservative Hr. Pelle Dragsted. synes, at det er et forslag, man skal arbejde videre med, nemlig den Kl. 17:40 teknisk baserede afgift, og også er enig i, at man bør indkalde til brede forhandlinger om det. Jeg kan i hvert fald for Socialdemokratiets Pelle Dragsted (EL): vedkommende sige, at vi er klar til at forhandle om det. Tak for en ordførertale, som jeg også synes var meget ideologisk, og Kl. 17:38 det synes jeg faktisk er rigtig rart i hele den her diskussion om 0,7 og 0,8 osv. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Det, som ordføreren siger, er jo, at hvis vi skærer ned på velfærd Ordføreren. eller offentligt forbrug og i stedet for giver nogle skattelettelser, flyt- Kl. 17:38 ter vi beslutningen og noget frihed over til borgeren. Men problemet ved den manøvre er vel, at den frihed, som hr. Rasmus Jarlov så de- Rasmus Jarlov (KF): ler ud, deles meget skævt ud, hvor velfærd er noget, vi kan trække på Jamen jeg vil ikke have nogen holdning til, hvem man skal indkalde uanset vores indkomst. Vi skal ikke tænke på, om vi forgælder os, til forhandlinger. Det vil jeg overlade til forhandlingslederen, som er når vi skal på hospitalet, og vi kan få den uddannelse, vi vil, til vores finansministeren. Jeg synes, det ville være upassende, hvis jeg be- unge, hvis de er talentfulde. gyndte at have en holdning til det. Så den frihed, som hr. Rasmus Jarlov taler om, er jo helt skævt Det er jo et svært spørgsmål, for her er der en forskel mellem, fordelt. Der vil direktøren få frihed til at vælge den bedste uddannel- hvad regeringen har spillet ud med, og hvad der er Det Konservative se til sine børn, mens arbejdsmanden ikke vil få den mulighed. Der Folkepartis politik. Jeg vil godt understrege, at vi bakker op om det, vil direktøren få mulighed for at købe den bedste sundhedspleje og som vi, de tre regeringspartier, er blevet enige om i det udspil, der ældrepleje, mens den lavtlønnede privatansatte ikke vil få samme ligger, og at det vil vi stemme for. mulighed. Det er vel kernen i de skandinaviske velfærdsmodeller, vi Men når jeg bliver spurgt til den konservative holdning, vil jeg har bygget op til forskel fra f.eks. andre lande i verden. sige, at det også er klart, at vi går ind for lavere registreringsafgifter. Mener hr. Rasmus Jarlov virkelig, at det er en bedre model? Vi synes, at det, regeringen har lagt frem, er godt, og vi synes også, Kl. 17:41 at det ville være udmærket, hvis man kunne lave en teknisk afgift. Så sådan har vi det som parti, men vi er jo i et regeringssamarbejde, og Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): der forhandler vi selvfølgelig ikke som separate partier, men samlet, Tak. Ordføreren, værsgo. og der har regeringen lagt sit udspil frem. Kl. 17:41 Kl. 17:39 Rasmus Jarlov (KF): Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Jeg mener, at den model, vi har i Danmark, grundlæggende er god, Hr. Benny Engelbrecht. men at den er gået for langt. Vi er alle sammen enige om, at det skal Kl. 17:39 være sådan, at man eksempelvis har adgang til god sundhedspleje, at alle borgere i Danmark skal have adgang til det, og at det bør være Benny Engelbrecht (S): offentligt finansieret. Men der er mange andre ting, hvor man godt Det er også ret klart, at der ikke er et flertal og heller ikke bliver et kunne tænke, at her kunne folk måske godt betale selv, f.eks. for at flertal for det, regeringen har lagt frem, og derfor kan vi sige, at vi jo gå på biblioteket. Der kunne også være nogle kulturtilbud rundtom- må komme videre. Det er tydeligt for enhver, at bilmarkedet er gået i kring, og der kunne måske være nogle tv-kanaler, man selv kunne stå. Der er også i dag kommet en officiel henvendelse til Finansud- betale for. Vi kunne måske også godt drosle lidt ned for den her uni- valget, som understreger alvoren i, at der nu er gået 14 dage, siden verselle adgang til velfærdsydelser, hvor også folk, som har kæmpe- markedet blev sat helt i stå, og at det her jo ikke kan blive ved med store millionindtægter – Lamborghinisegmentet, som vi plejer at kal- at fortsætte. de det – har adgang til en masse offentlige ydelser. Det kunne de Så derfor – når nu det er sådan, at det, regeringen har lagt frem, godt betale for selv. ikke under nogen omstændigheder kan samle et flertal – er spørgs- Vi synes grundlæggende også, at det her med, at alle penge – alt- målet selvfølgelig: Hvis man så går videre ned ad en anden vej, me- så ikke alle, men en meget stor andel af vores penge i Danmark – ner De Konservative så, at det vil være mest fornuftigt at lave bredt skal forbi det offentlige, giver os et enormt stort velfærdstab. Først baserede aftaler, så man får sikkerhed og tryghed blandt bilejere, ik- skal de opkræves i skat med en masse komplicerede regler, og deref- ke mindst i branchen? ter skal de administreres og kanaliseres ud. Så det handler både om, Kl. 17:39 at vi tror på, at folk godt kan træffe nogle valg selv, og at valgene bliver dårligere af, at jeg og hr. Pelle Dragsted træffer dem for dem, Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): og også om, at der simpelt hen er et velfærdstab ved den kæmpestore Ordføreren. velfærdsstat, vi har i dag. Kl. 17:39 Kl. 17:42

Rasmus Jarlov (KF): Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Det vil jeg ikke forholde mig til. Jeg synes, at det ville være irrite- Hr. Pelle Dragsted. rende for forhandlingslederen, hvis jeg begyndte at have holdninger Kl. 17:42 til, hvad der skal ske i forhandlingerne fremover. Nu forhandler regeringen ud fra sit udspil, og så ser vi, hvor langt regeringen kom- Pelle Dragsted (EL): mer med det. Så tager vi næste skridt derefter, hvis vi måtte komme Det er lidt underligt med det der velfærdstab, når de lande, der har til det, men den å krydser vi, når vi kommer til den. valgt præcis den model med et relativt højt skatteniveau og en ret stor offentlig sektor, alle sammen er blandt verdens ti rigeste lande. Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 71

Der er jo et eller anden der, der ikke hænger helt sammen. Men er- velfærdsstat. Så den aftale har leveret. Det er rigtigt, hvad der blev kender ordføreren, at et kollektivt baseret velfærdssamfund skaber skrevet i den, og der er ikke tale om noget løftebrud. frihed til, at også dem, der ikke har meget høje indkomster, kan væl- Det kan godt være – for at svare på det andet – at man bliver nødt ge den uddannelse, de ønsker, og at den frihed er større for flertallet, til at omprioritere. Det er rigtigt, at der er nogle demografiske udvik- end den er i lande, hvor det er indkomsten, der bestemmer, hvilken linger både mellem land og by og i alder osv., som gør, at der er uddannelse man kan vælge? nogle områder af velfærdsstaten, som er nødt til at få flere ressour- Kl. 17:43 cer, mens man måske kan spare på andre områder. Og det bliver man så nødt til at prioritere. Men overordnet set bruger vi 1.100 mia. kr. i Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): det offentlige budget om året, så der er råd til også at finde nogle Ordføreren. penge til de ældre, uden at jeg er ekspert i ældrepleje og kan komme Kl. 17:43 med meget konkrete løsninger. Jeg ved simpelt hen ikke nok om det. Kl. 17:46 Rasmus Jarlov (KF): Altså, hvis man tager Danmark som eksempel, kan man sige, at vi jo Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): også var rige, før vi fik et velfærdssamfund, nok også relativt rigere Spørgeren. end andre lande. Vi lå højt på ranglisten over rige lande, før vi fik et Kl. 17:46 velfærdssamfund. Så man kan ikke konkludere, at det er på grund af velfærdssamfundet, at et land som Danmark og andre lignende lande Astrid Krag (S): er blevet rigere. Det er måske tværtimod sådan, at vi har haft råd til Men det er jo lige præcis derfor, det er så bekymrende, når regerin- at bygge et velfærdssamfund. gen slår ud med hånden og siger: Det kan da godt være, Finansmini- Jeg anerkender, at det giver muligheder – og man kan godt kalde steriet peger på, at der skal 25 mia. kr. til, hvis vi vil holde niveauet det frihed – at vi eksempelvis har adgang til uddannelse i Danmark for det stigende antal ældre i fremtiden, bevare en værdighed i æl- uden at skulle betale for den, og det går vi også ind for. Men vi sy- dreplejen, sikre, at de ældre kan komme op af sengen om morgenen, nes, det går for langt og bliver ufrit, når hr. Pelle Dragsted vil be- og sikre, at de en gang imellem kan komme på gaden, når de ikke stemme over en så stor andel af folks indkomst. selv kan mere, osv. Det gør ikke noget, at vi mangler 12 mia. kr., si- Kl. 17:44 ger regeringen, for man kan bare gøre det smartere. Men når der så skal komme nogle konkrete bud på hvordan, eller Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): hvordan man vil omprioritere, og det så er mine børns vuggestue og Så er det fru Astrid Krag, og derefter er det hr. Nikolaj Villumsen. børnehave og skole, pengene skal tages fra, ja, så må man bare sige, Kl. 17:44 at regeringens ordførere, og nu også hr. Rasmus Jarlov, brillerer med ikke at have så meget som ét eneste konkret svar. Og det gør det ba- Astrid Krag (S): re meget, meget bekymrende. Så jeg vil gerne give ordføreren en Tak for det. Jeg vil vende tilbage til noget, der tidsmæssigt ligger chance til, for ellers er det her altså luftkasteller og vindfrikadeller. helt tilbage til lige efter ordførerens tale. Min gode kollega hr. Mor- Kl. 17:47 ten Bødskov spurgte ind til velfærdsforliget i 2006, hvor der stod i aftaleteksten, at ændringerne i tilbagetrækningssystemet – altså det Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): her med at gå senere på pension – ville sikre finansiering af det dan- Tak. Den her gang er det så 30 sekunder. Værsgo. ske velfærdssamfund mange årtier frem og give plads til større ud- Kl. 17:47 gifter til sundhed og pleje, når der blev flere ældre. Det spurgte hr. Morten Bødskov så ind til, fordi regeringen jo kun afsætter knap det Rasmus Jarlov (KF): halve af, hvad der ifølge Finansministeriet skal til for at følge med Mange tak for en chance til. Men jeg tror ikke på, at vi skal være det stigende antal ældre. I 2025 vil der være 150.000 flere ældre over politikere på den måde, at al viden om, hvordan man skal gøre ude 70 år. Det svarer til en helt ny by lidt større end Aalborg, hvor alle så på det enkelte plejehjem, skal kunne finde vej til mit hoved. Det er bare er over 70 år, og det kunne sikkert være hyggeligt nok. der simpelt hen ikke plads til, og jeg er ikke begavet eller klog nok Men så var ordførerens svar på, hvorfor det ikke vil blive et pro- til, at jeg kan stå og fortælle folk, hvordan de skal gøre derude. Som blem at stå og mangle 12 mia. kr. til pleje og omsorg af de mange finansordfører er man nødt til først og fremmest at styre efter nogle flere ældre, der vil være i fremtiden, at man da bare kunne gøre tin- rammer derude, og så er det op til kommunerne lokalt at finde løs- gene lidt smartere i den offentlige sektor. Det lyder jo meget godt, ninger til det. Hvis jeg kom med løsninger her, synes jeg nærmest, men det er ikke små beløb, som ordføreren og regeringen står og det ville være useriøst. mangler. Så jeg vil egentlig bare give ordføreren en mulighed for så Kl. 17:47 at blive lidt konkret og fortælle, hvordan det så er, at det her ikke kommer til at kunne mærkes af de ældre. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Kl. 17:45 Så er det hr. Nikolaj Villumsen. Kl. 17:47 Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Det har ordføreren så et minut til. Værsgo. Nikolaj Villumsen (EL): Kl. 17:45 Tak for det. I de senere år er der jo sket nogle meget store besparelser på vores beredskab, både i det kommunale beredskab og i det Rasmus Jarlov (KF): statslige beredskab. Det vil jo helt konkret sige, at der er færre res- Tak for det. Der stod jo ikke i den aftale, at vi lovede, at vi i al frem- sourcer at sætte ind, når hjælpen er nødvendig, altså eksempelvis når tid ville have en vækst i det offentlige forbrug på 0,8 pct. Det gjorde der er voldsomt vejr, eller hvis det forfærdelige skulle ske, at vi blev der altså ikke. Der stod, at den ville lægge fundamentet for, at man ramt af et terrorangreb. Sidst vi blev det, var der tydeligvis behov for også i fremtiden ville have råd til en velfærdsstat. Og hvis ikke vi beredskabet. havde lavet den aftale, ville vi i dag stå og mangle penge til vores Da jeg sad og kiggede i finanslovsforslaget, kunne jeg se, at der er sat 2,5 mia. kr. af til politi og militær. Der stod ikke lige noget om 72 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) redningsberedskabet. Og jeg ved, at ordføreren tidligere har ment, at Kl. 17:51 det har været skidt med de her besparelser, og han har været bekymret for robustheden i vores beredskab. Så jeg kunne bare godt tænke (Ordfører) mig at høre fra den konservative ordfører – en af regeringspartiernes Aaja Chemnitz Larsen (IA): ordførere: Er det sådan, at de her 2,5 mia. kr. ikke bare er tænkt til Mange tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak til regeringen og til politiet og militæret, men at det også er tanken, der skal afsættes Finansudvalget. I sidste uge blev der bevilget 30 mio. kr. til ofrene penge til vores redningsberedskab? for naturkatastrofen i Nordgrønland i Nuugaatsiaq og Illorsuit, og Kl. 17:49 jeg ved, det betyder rigtig, rigtig meget for folk, at regeringen også bakker op og er med til at sikre nogle penge til genopretningen her. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Jeg vil også gerne sige tak til politiet og til forsvaret, både i Grøn- Ordføreren. land og i Danmark, fordi man har ydet en ekstraordinær indsats i for- Kl. 17:49 bindelse med naturkatastrofen. De her penge er virkelig nogle, der falder på et tørt sted. Så tusind tak. Rasmus Jarlov (KF): At leve med en barsk natur er ikke uvant for os i Grønland, men Det kan jeg ikke røbe noget om endnu, for regeringen kommer med naturkatastrofer af den slags, som der var her i foråret, er meget sit udspil på forsvarsområdet senere, og der vil det så også fremgå. uvant for os. Derfor er det også meget relevant at spørge, om det er Men jeg vil gerne sige, at jeg er rigtig glad for Enhedslistens interes- en ny virkelighed, om det skyldes klimaforandringerne og de konse- se for det her område, for det er et forsømt område. Og jeg er rigtig kvenser, som der er. Og derfor er jeg også rigtig glad for, at regerin- glad for, at Enhedslisten og Konservative også her kan finde fælles gen bakker op med midler til at lave de her undersøgelser, i forhold fodslag på et af Forsvarsudvalgets områder. til om der sker flere fjeldskred i Grønland. Jeg stod selv ude på det sydlige Amager her i vinter, da vandet Regeringen har i sidste uge fremsat et finanslovsudspil med over- var sådan 5 cm eller noget i den stil fra at skylle over dæmningen skriften »Et trygt og sammenhængende Danmark«, og i udspillet bli- derude, og hvis det var sket, havde der været tusindvis af husstande, ver der lagt vægt på, at der skal findes nogle flere midler til forsva- som havde været under vand, fordi de ligger under havets overflade ret, til politiet og til kriminalforsorgen. Og alle tre områder kan man bag dæmningen. Det var meget alvorligt. Og med den klimaudvik- sige sådan set også er nogle områder, som Danmark varetager på ling, der er, den terrortrussel, der er, er beredskabet også nødt til at vegne af Grønland, så derfor synes jeg, det er på sin plads, at man i blive oprettet. Det er jeg fuldstændig enig med Enhedslisten i, og det regeringen også forholder sig til det store behov, som der er for at håber jeg at vi kan stå sammen om. styrke områderne i Grønland. Kl. 17:49 Vi ved også, at der er en del af disse forbedringer, som skal ske i efteråret via de forskellige forlig, bl.a. forsvarsforliget og kriminal- Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): forsorgsforliget, og det er desværre forlig, som vi ikke er inviteret Værsgo. med til. Vi så, at ved det sidste kriminalforsorgsforlig blev kriminal- Kl. 17:49 forsorgen i Grønland en del af besparelserne. Det mærkede man ret massivt, fordi det er nogle små enheder. Vi var desværre kun i meget Nikolaj Villumsen (EL): begrænset omfang en del af de nye initiativer, og det betød, at de Tak for det. Vi har jo tidligere samarbejdet, Konservative og En- mange nye initiativer, som der blev taget til bl.a. børn af indsatte, hedslisten, om at modgå nogle af de besparelser, der har været lavet, nye midler til uddannelse af fængselsbetjente og til en styrkelse af og som ærlig talt har været ting, der er sket på bonede gulve i Fi- uddannelses- og arbejdsmarkedsparatheden for de indsatte, ikke kun- nansministeriet og ikke har haft udgangspunkt i sådan en bered- ne mærkes i Grønland. Hvis vi ser på det kommende kriminalfor- skabsfaglig vurdering. Og jeg må sige, at jeg er meget bekymret – sorgsforlig, mener vi fra Inuit Ataqatigiits side, at fokus bl.a. skal både over det voldsommere vejr og over den situation, at vi jo kan være på uddannelse af anstaltsbetjente, så man sikrer, at den kommer blive ramt af terror. Og nok så meget politi og nok så meget militær op på samme niveau som danske betjentes. kan aldrig nogen sinde sikre os et hundrede procent imod, at det for- Et andet forlig, som der indgås her inden længe, er forsvarsforli- færdelige skulle ske, og så har vi behov for nogle, der hjælper os. get. Mange af de anbefalinger, som der kommer fra regeringens egen Men jeg kunne godt tænke mig at høre fra den konservative ordfø- Arktisanalyse, er endnu ikke blevet til virkelighed. I Inuit Ataqatigiit rer: Er det Det Konservative Folkepartis politik, at der bør tilføres mener vi, at størstedelen af de ansatte i Arktisk Kommando i Grøn- flere ressourcer til vores beredskab? For så ville det jo være en klar land skal være grønlændere, og vi mener derfor, at der skal etableres melding, man kunne komme med her i dag. Kl. 17:50 en forsvarsuddannelse i Grønland med fokus på de mange civile opgaver, som der er i Grønland. Der er blevet afsat 120 mio. kr. årligt Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): for at styrke indsatsen i forhold til forsvarets opgave i Arktis og i Ordføreren. Grønland, men man har ikke fundet penge, kan man sige, til den her Kl. 17:50 forsvarsuddannelse, som vi faktisk gerne så at der var i Grønland. Hvis man kigger på formålet med selvstyreloven, er det, at de 32 Rasmus Jarlov (KF): områder, som Danmark varetager på vegne af Grønland, kommer op Jamen det er vores politik. Altså, Det Konservative Folkeparti me- på niveau med samme områder i Danmark. Og derfor er det også en ner, at beredskabet skal have flere penge. Det er der slet ingen tvivl skævvridning, når vi ikke bliver inviteret med – vi, der repræsenterer om. det grønlandske folk – i de forskellige forlig, som også vedrører Kl. 17:50 Grønland. Det gør, at gabet imellem kriminalforsorgen og forsvaret i Grønland og i Danmark bliver endnu større. Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Det betyder også, at efterslæbet bare bliver endnu større. Jeg sy- Så siger vi tak til hr. Rasmus Jarlov. Vi går videre til fru Aaja Chem- nes, det er på tide, at man får stoppet den her negative forskelsbe- nitz Larsen, og efter fru Aaja Chemnitz Larsens indlæg, vil der blive handling. Fra Inuit Ataqatigiits side har vi gjort det, at vi har taget holdt en pause frem til kl. 19.00, så man kan forfriske sig og styrke fat i retsordførerne og i forsvarsordførerne, som kommer til at sidde sig til den resterende del af debatten. med ved forligene, men jeg mener ikke, at det burde være nødven- Værsgo til fru Aaja Chemnitz Larsen. digt. Derfor er det også mit håb, at det fingeraftryk, som jeg sætter i Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 73 den her valgperiode, er, at Grønland fremadrettet bliver inviteret om det moderne Grønland, og det håber jeg at regeringen vil se posi- med til de her forlig. tivt på. Regeringen har i sit finanslovsudspil afsat 10 mio. kr. årligt eks- Mange grønlændere, som er i Danmark, vil rigtig gerne arbejde, tra til at styrke justitsområdet, i alt 40 mio. kr. Det er rigtig, rigtig men det er kun knap halvdelen, som er i arbejde. Og det er ikke til- glædeligt, fordi det virkelig er et område, som har haft behov for et fredsstillende, hverken for os i Folketinget, for det danske samfund løft. eller for den enkelte grønlænder. Derfor mener jeg også, at beskæfti- Fra Inuit Ataqatigiits side har vi taget initiativ til en høring i Fol- gelse af grønlændere i Danmark bør være et særligt fokusområde for ketinget om netop at styrke justitsområdet. Vi har lavet et justitspoli- regeringen. Jeg mener, at vi har en fælles interesse i at sikre, at der tisk udspil, og så har vi fremsat et beslutningsforslag her i Folketin- endnu flere, der betaler skat, endnu flere, der deltager aktivt i det get. Den aktive indsats fra Inuit Ataqatigiits side i Folketinget, i Inat- danske samfund. sisartut og i naalakkersuisut har betydet, at regeringen nu har taget Naalakkersuisut og den danske regering har indgået en aftale om hul på at løfte justitsområdet. Det er rigtig, rigtig glædeligt. miljøoprydning ved 30 tidligere militære installationer rundtomkring De prioriterede områder, som vi er optaget af i forhold til justit- i Grønland, og her er der blevet afsat ca. 150 mio. kr. over de her 5 sområdet, er at sikre lige løn for lige indsats. Det handler om, at vi år, hvor projektet løber. Men når man kigger på oprydningen af også skal sikre længere uddannelse til anstaltsbetjente, til kredsdom- Grønnedal, vurderer man, at det vil koste 250 mio. kr., hvilket er et mere og til forsvaret. Så handler det om, at vi får etableret en ny an- enormt højt beløb. Men derfor skal man også forholde sig kritisk til, stalt i Sisimiut – får fundet en anden løsning i hvert fald, for den, vi om de her 150 mio. kr. er nok til at sikre oprydning ved de her 30 har i dag, er en gammel barak, som ikke er velegnet til formålet. Vi installationer. Det er i hvert fald noget, som vi vil følge og være me- så også gerne, at man kiggede på det store behov, der er for en ny get kritiske over for fra Inuit Ataqatigiits side. politistation i Qaanaaq i Nordgrønland, så man sikrer nogle mere Regeringen har i det forgangne folketingsårs sat en lang række tidssvarende forhold for dem, som passer på os – alle os andre. Til politiske ambitioner i værk for at styrke indsatsen i Grønland og i allersidst mener vi også, der er behov for, at man kigger på et mere Arktis – den ros synes jeg også regeringen skal have. Den udenrigs- moderne it- og radiosystem. Jeg er tidligere kommet med eksempler og sikkerhedspolitiske strategi, forsvarets Arktisanalyse og strategi- på, hvordan politiet nærmest må ligge nederst i bunken og bruge de- en for forskning og uddannelse i Arktis er alle sammen initiativer, res egne telefoner til at ringe efter forstærkning. Det synes jeg ikke som vi har set her for nylig. Det er nye initiativer, som kan være med er passende. til at styrke rigsfællesskabet, men som også skal følges til dørs med Kl. 17:56 nogle konkrete initiativer, som skal afspejles i finansloven. Så selv om de her 40 mio. kr., som bliver afsat i finanslovsforsla- Med disse ord vil jeg sige tak for ordet, og så vil jeg glæde mig get, kan lyde af rigtig meget, kan jeg nævne, at bare det eksempel, til en konstruktiv debat. jeg kom med, altså radiosystemet, f.eks. koster 40 mio. kr. Det er no- Kl. 18:01 get, vi ved skal ske. Så jeg synes, det er vigtigt, at de penge, der er blevet afsat til at styrke justitsområdet, også bliver løbende evalueret Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): i regeringen og i Rådet for Grønlands retsvæsen, ligesom vi her i Vi siger foreløbig tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Folketinget skal forholde os kritisk til, om der er afsat nok penge. Så skal jeg udsætte mødet til kl. 19.00. Særlig i forhold til justitsområdet vil jeg gerne fremhæve etable- ringen af landsforsvarsembedet, som er blevet iværksat, uden at der blev afsat ekstra midler til den her opgave. Jeg synes, det er direkte Mødet er udsat. (Kl. 18:01). urimeligt over for den nye landsforsvarer, som kom ind i sin stilling Kl. 19:00 for ikke særlig lang tid siden, og jeg synes, det er urimeligt over for forsvarerne i Grønland. Det betyder, at landsforsvareren har svært ved at sikre uddannelse og efteruddannelse, som allerede står fore- Forhandling skrevet i bekendtgørelsen herom, med de midler, som er blevet afsat. Den fg. formand (Karen J. Klint): Hvis vi har et mål om at styrke retssikkerheden, styrke forsvarerne, Mødet er genoptaget. Vi har jo fået ordførertalen, så vi er klar til de er det vigtigt, at vi er opmærksomme på, at de rette midler også er korte bemærkninger. Og den første for en kort bemærkning er fru der, og det er der behov for at man kigger på i forhold til landsfor- Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo. svareren. Kl. 19:00 Ser vi frem imod det kommende folketingsår, mener vi, at regeringen bør tage nye initiativer i forhold til at sikre en inklusion af Karin Gaardsted (S): herboende grønlændere. Vi ved, at langt størstedelen af de mere end Tak for det. Jeg vil lige prøve at høre ordføreren lidt til, hvordan det 16.000 grønlændere, som bor i Danmark, er velfungerende, har et er i forhold til de hjemløse grønlændere, som er her i landet. Altså, godt liv, trives – mange er i arbejde og bidrager til samfundet, beta- grønlændere er jo overrepræsenteret i de sociale statistikker, også ler skat, yder en indsats og også gerne arbejder frivilligt derudover. selv om der er mange velfungerende her. Men en ny undersøgelse For nylig var der et arrangement i Aalborg, hvor kulturministeren viser, at der er en alarmerende høj andel af grønlændere blandt hjem- deltog, som vi også var med til at tage initiativ til. Det hedder løse her. Hvad kan vi gøre for at ændre på den situation? »Grønlandske nuancer«, og jeg vil gerne takke kulturministeren og Kl. 19:01 regeringen for at vise interesse for det. Fokus for arrangementet var alle succeshistorierne, alt det, der fungerer – hvordan kan vi gøre Den fg. formand (Karen J. Klint): endnu mere af det? Og n oget af det, som vi godt kan blive enige om Værsgo til ordføreren. er rigtig dejligt, er grønlandsk kultur, fordi kultur kan være med til at Kl. 19:01 bygge bro imellem Grønland og Danmark. Vi har et projekt som hedder »Nukiga«, som betyder min styrke på grønlandsk, og som Aaja Chemnitz Larsen (IA): Det Grønlandsk Hus i Aarhus har etableret. Og de kunne sådan set Hjemløshed er jo sådan en kompleks problemstilling, så det er svært godt tænke sig at arbejde mere landsdækkende i forhold til at bruge at komme med en klar løsning, men hensyn til hvad der skal gøres. kulturen til at skabe nogle nye muligheder, nogle nye fortællinger Men vi føler sådan set fra Inuit Ataqatigiits side et moralsk medan- 74 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) svar for at være med til at drøfte nogle løsninger, så jeg har også Aalborg og har derfor mistet stort set alle specialisterne, og der er in- bedt om et møde med børne- og socialministeren for at finde ud af, gen kort blevet tegnet det sidste år. Hvad siger grønlænderne til det? hvad vi kan gøre specifikt i forhold til de grønlændere, som er so- Kl. 19:04 cialt udsatte, og særlig dem, der er hjemløse. Kigger vi på udviklingen i forhold til de socialt udsatte i Grøn- Den fg. formand (Karen J. Klint): land, ser vi desværre, at der er flere og flere unge hjemløse, som po- Ordføreren, værsgo. tentielt også kunne være en gruppe, som kunne komme til Danmark. Kl. 19:04 Og derfor synes jeg, at man skal være opmærksom på – i Grønland, men i høj grad også, når de så flytter til Danmark – hvad det er, vi Aaja Chemnitz Larsen (IA): kan gøre for at få fat i dem hurtigt. Noget af det handler om en bolig. Mange tak. Fra Grønlands side er det en sag, som har stor politisk Noget andet handler om nogle sociale tiltag. Men jeg tror særlig, at bevågenhed, og det har den sådan set på tværs af de forskellige parti- det her med den helt tidlige indsats og det at tage hurtigt fat i folk, er. Der er et stort ønske om, at søkortene kommer på plads. Beslut- når de kommer hertil, er helt afgørende. ningen om at udflytte offentlige arbejdspladser tænker jeg er et Kl. 19:02 dansk anliggende, så det vil jeg afholde mig fra at kommentere. Men det er jo enormt ærgerligt, at man ikke fastholder den ret ambitiøse Den fg. formand (Karen J. Klint): aftale, der var mellem Danmark og Grønland, om at sikre, at alle sø- Spørgeren for en kort bemærkning. kort er på plads inden 2018. Personligt ærgrer det mig også, at naa- Kl. 19:02 lakkersuisut ikke holdt fast i et krav om, at det selvfølgelig skal ske hurtigst muligt. Derfor har vi jo en manglende tidshorisont for, hvor- Karin Gaardsted (S): når søkortene skal være færdige. Det skulle netop være mit andet spørgsmål omkring de unge. Det er Kl. 19:05 jo sådan, at vi her i Danmark ser flere og flere unge – desværre – som er uden tag over hovedet. Jeg kunne forestille mig, at noget af Den fg. formand (Karen J. Klint): det samme kunne gøre sig gældende i Grønland. Nu siger ordføre- Spørgeren for den anden korte bemærkning. ren, at vi skal sørge for at tage godt imod dem, når de kommer, og Kl. 19:05 tage hurtigt imod dem – man kunne vel også forestille sig, at de samme ting kunne der gøres for de unge hjemme i Grønland, så de var Christian Juhl (EL): fri for at tage ud af deres eget land. Det tør jeg godt sige min mening om. Jeg synes, det er dumt at ud- Kl. 19:03 flytte arbejdspladser og ikke overholde sine aftaler og så lave en aftale, der er dårligere end den, der var før. Det er at snyde grønlæn- Den fg. formand (Karen J. Klint): derne. Ordføreren. Det sidste spørgsmål, jeg har, er, om den grundlov – der er man- Kl. 19:03 ge grønlændere, der gerne vil være selvstændige – som I er gået i gang med at diskutere, er en grundlov, som kan bruges i et selvstæn- Aaja Chemnitz Larsen (IA): digt Grønland, eller om det er en grundlov, som tager udgangspunkt Tak for bemærkningerne. Det gør vi sådan set også, og jeg er også i, at rigsfællesskabet også i fremtiden er en del af Grønlands virke- fortaler for, at vi gør endnu mere. Jeg har mødt noget modstand i lighed. forhold til et stærkere samarbejde mellem Grønland og Danmark om Kl. 19:06 at løse nogle af de sociale udfordringer, som jo på mange måder er en fælles udfordring, som vi står over for. Jeg ser heldigvis nogle po- Den fg. formand (Karen J. Klint): sitive tendenser i Grønland i forhold til at ville gøre noget mere på Ordføreren. socialområdet og opprioritere socialområdet, og det er helt afgøren- Kl. 19:06 de i forhold til det. Til sidst vil jeg også gerne sige: Heldigvis er langt størstedelen af Aaja Chemnitz Larsen (IA): grønlænderne i Danmark velfungerende, det gælder omkring 80 pct. Mange tak. Der er jo nedsat en forfatningskommission, og man kan Jeg så gerne, at vi gjorde noget mere i forhold til beskæftigelse og til dels sige, at det meget er lagt op til dem at finde ud af, om det er andre tiltag, sådan at gruppen af velfungerende grønlændere bliver spor et eller spor to, som Grønland skal bevæge sig ned ad. Jeg sy- større. nes, det er vigtigt, at man får drøftet det her meget grundigt med be- Kl. 19:03 folkningen – ikke kun ved borgermøder, men også ved, at man tager ud og sikrer, at alle stemmer i den her sag bliver hørt. Den fg. formand (Karen J. Klint): Jeg har tidligere udtrykt en bekymring i forhold til Grønlands Tak. Den næste til en kort bemærkning er hr. Christian Juhl, Enheds- økonomi på den lange bane, men den vil i høj grad også gøre sig listen. Værsgo. gældende i forhold til, hvor stor selvstændigheden er. Jeg repræsen- Kl. 19:04 terer et parti, som arbejder hen imod selvstændighed, og det vil altid være det overordnede mål for os i Inuit Ataqatigiit, men jeg synes Christian Juhl (EL): også, det er vigtigt at være troværdig over for vælgerne i forhold til Tak for det. Er der noget, jeg glæder mig til, når vi skal have de store at kunne sikre ordentlige folkeskoler, et ordentligt sundhedssystem debatter, er det at høre fru Aaja Chemnitz Larsens beretning fra og et ordentligt velfærdssystem i Grønland og sikre, at pengene er Grønland. Den plejer altid at være velforberedt og meget omhygge- der til det. lig og grundig. Tak for det. Kl. 19:07 Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål om noget, som ordføreren ikke berørte, men som vi talte om sidste år på samme tid, Den fg. formand (Karen J. Klint): nemlig søkort til Grønland, som Danmark jo har lovet at få lavet af Tak. Så er der en spørger mere, hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Geodatastyrelsen. Regeringen vil nu udflytte Geodatastyrelsen til Folkeparti. Værsgo. Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 75

Kl. 19:07 befolkning i forhold til den danske befolkning, som jo er 100 gange større. Men vi kunne stadig væk godt tænke os, at flere grønlændere Rasmus Jarlov (KF): kom ind og aftjente. Vores opfattelse er jo, at når vi her har tale om Jeg synes, det er ærgerligt at høre, at fru Aaja Chemnitz Larsen ikke et fællesanliggende – forsvaret er ikke et dansk anliggende, som er blevet inviteret ind til forsvarsforhandlingerne. Nu er de jo ikke nogle måske har en fejlopfattelse af, men et fællesanliggende for startet endnu, men jeg kunne forstå, at der ikke er nogen planer om hele rigsfællesskabet – burde alle folketingsmedlemmer også be- det. Det synes jeg er synd, for det ville være med til at forankre forhandles lige. svaret bedre i Grønland, og jeg tror, vi kommer til at mangle den vi- Kl. 19:11 den om grønlandske forhold, som vi kunne have fået med i den forbindelse. Det bliver ikke det samme, når vi andre skal sidde og snak- Den fg. formand (Karen J. Klint): ke om Grønland, som hvis vi havde haft et grønlandsk folketings- Ordføreren. medlem med ved bordet. Det er jo svært at vide, om fru Aaja Chem- Kl. 19:11 nitz Larsen kunne komme med i et forlig. IA er jo et relativt venstreorienteret parti, som har nogle pacifistiske rødder, og jeg tror, at der Aaja Chemnitz Larsen (IA): ville være nogle ret store kameler man skulle sluge i forhold til, at Mange tak. Befolkningen i Grønland er faktisk, tror jeg, 100 gange man ikke ville kunne kræve af amerikanerne, at de skulle betale for mindre, end den er i Danmark, så det sætter jo tingene en lille smule deres baser deroppe, og den slags ting. Så jeg ved ikke, om man kun- i perspektiv. Men jeg synes sådan set, når man kigger på politiet i ne enes. Men jeg synes, det ville være fornuftigt at invitere IA ind til Grønland, som jo også er en dansk institution i det grønlandske sam- forhandlingerne. fund, at man har været rigtig gode til at uddanne grønlandske politi- Nu vil jeg så bare gerne spørge, om fru Aaja Chemnitz Larsen betjente, og man har lavet en grønlandsk politiskole i Grønland. Det kan nævne nogle af de ønsker, som Inuit Ataqatigiit – jeg håber, det har man rigtig gode erfaringer med. Når man kommer ud som grøn- var godt nok udtalt – har til forsvarsforliget, for så må vi andre jo landsk politibetjent og møder en grønlandsk familie, kan snakke prøve at bringe dem frem under forhandlingerne, selv om det ikke grønlandsk og kender kulturen, så er det en kæmpestor fordel. På bliver det samme. samme måde tænker jeg også at det gør sig gældende på forsvarsom- Kl. 19:08 rådet. Kl. 19:11 Den fg. formand (Karen J. Klint): Værsgo til ordføreren. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 19:08 Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærknin- ger, medmindre jeg ser nogle hænder lige nu. Det ser ikke ud til det, Aaja Chemnitz Larsen (IA): så tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste Tak for kommentarerne. Jeg er blevet kaldt lidt af hvert fra talersto- ordfører er fru Aleqa Hammond. Værsgo. len – og jeg vil også sige Inatsisartut – og jeg vil sådan ikke gå ind i Kl. 19:12 den der diskussion om det politiske. Men som ordføreren sikkert og- så har bemærket, er jeg som ordfører meget optaget af at være kon- Aleqa Hammond (UFG): struktiv, være pragmatisk, være løsningsorienteret, og det er sådan Mange tak. Vi har i Grønland, i Nuugaatsiaq ved Uummannaq, se- set også den samme indstilling, som vi vil gå ind til forhandlingerne nest oplevet en naturkatastrofe, der har kostet menneskeliv. Vi har med. Jeg synes, det giver enormt god mening, når det handler om også oplevet bådulykker, der har kostet menneskeliv den her som- forsvaret og Grønland – det handler jo selvfølgelig også om forsva- mer. Det har derfor været en sommer, som vi kan se tilbage på med ret af Danmark – at man så går konstruktivt til værks og har en dia- sorg. Rigsfællesskabet krævede gensidig dedikation og handling. log om tingene. Man kan sige, at det jo svarer lidt til, at man ikke får Arktisk Kommando, Grønlands Politi, sundhedsvæsenet, lokale lov til at komme indenfor, og det kunne jo godt være, at vi beslutte- brandfolk og ikke mindst rigtig, rigtig mange frivillige hjalp til. Jeg de os for, at vi ikke kan se os selv være en del af det her forlig, men vil gerne rette en særlig tak til statsministeren og regeringen for at så har man haft muligheden for at sidde med ved bordet. Det, vi gør afsætte 30 mio. kr. til katastrofearbejdet og genopretningsarbejdet. helt konkret, er jo, at vi tager fat i ordførerne, bl.a. også ordføreren Det er vigtigt, at beredskabet så vidt muligt er rustet til at kunne fra Det Konservative Folkeparti, for at give input. Vi så gerne, at der håndtere de mange forskelligartede udfordringer, som Grønland kan var flere grønlændere i forsvaret i Grønland, og vi så gerne, at der stå over for, uanset om det drejer sig om redning til søs eller til var en forsvarsuddannelse i Grønland, og at man kiggede på, at de lands. grønlændere, som gerne vil aftjene en værnepligt, havde en bedre Grønland har i henhold til selvstyreloven beføjelse til at hjemtage mulighed for det. Så det er jo sådan noget af det, vi er optaget af. sagsområder fra Danmark, når Grønland ønsker dette, og dermed Kl. 19:10 blive den lovgivende og udøvende magt på et givent område. Dette er tilfældet for langt de fleste områder. Indtil da har Grønlands rege- Den fg. formand (Karen J. Klint): ring en vigtig rolle at spille og udfylde netop som partner i et rigs- Spørgeren for den anden korte bemærkning. fællesskab og for at sikre, at dialogen mellem Danmark og Grønland Kl. 19:10 er stærk og aktuel, og at opgaveløsning på områder, der er under fuldt dansk ansvar, til enhver tid er baseret på aktuelle data og aktu- Rasmus Jarlov (KF): elt fokus. Det er jo mål, som Det Konservative Folkeparti fuldstændig deler. Jeg mener helt bestemt, at det er vigtigt med en fælles forståelse i Vi vil også rigtig gerne have, at der er flere grønlændere, som gør kongeriget. Det er vigtigt, at vi har fælles fodslag på områder, hvor tjeneste i det danske forsvar. Forsvaret er jo måske den vigtigste in- der er fælles anliggender, og hvor vi har fælles ansvar; at vi har ev- stitution i rigsfællesskabet for Grønland, den, der fylder mest, tror nen til at sætte os ind i hinandens synspunkter med respekt for sprog, jeg, også sådan mandskabsmæssigt, og selvfølgelig er der nogle kultur og historiske forskelle; at vi har fælles forståelse og fælles grønlændere der. Da jeg talte med Siriuspatruljen, fremhævede de løsninger, der til enhver tid kan sikre stadfæstelse i de lovgivnings- de, tror jeg, tre grønlændere, som havde gjort tjeneste i Sirius. Det mæssige definitioner og forpligtelser. svarede faktisk sådan nogenlunde til størrelsen på den grønlandske 76 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Den kommende tids finanslovsforhandlinger kan sætte en ny til strategien. Midlerne skulle anvendes til at styrke indsatsen for ud- standard for vores rigsfællesskab, altså hvis Folketinget og regerin- satte grønlændere og deres børn med fokus på en tidlig indsats samt gen vælger at prioritere dette. En langsigtet indsats i et tæt samarbej- netværk og vidensdeling mellem aktører på området. Der er i dette de med Grønland er vigtig – en langsigtet indsats, som udformes i års finanslovsforslag afsat ½ mio. kr. til en evaluering af strategien fællesskab. Jeg ser derfor frem til at se politiske handlinger her i sa- for udsatte grønlændere i Danmark. Jeg vil minde socialministeren len til de langsigtede indsatser, som kan gavne hele rigsfællesskabet. om, at de grønlandske huse sidder inde med en meget stor erfaring I V-LA-K's regeringsgrundlag står der, at standarden på danske og viden på området, og det er absolut vigtigt, at deres erfaringer ansvarsområder i Grønland skal svare til standarden i Danmark med tages med i evalueringsprocessen. de særlige fravigelser, der kan begrundes af de grønlandske forhold. Midlerne til de grønlandske huses inklusionsindsats fortsætter i Regeringen prioriterer derfor med det fremsatte finanslovsforslag at 2018 og 2019. Jeg vil gerne kvittere positivt for, at der bliver afsat 4 styrke retsområdet i Grønland til gavn for borgernes tryghed. Det se- mio. kr. årligt, ligesom det var tilfældet i 2013 og 2016. Initiativet er neste år er fokus på retsområdet i Grønland øget, bl.a. i form af un- utrolig vigtigt, og det er en væsentlig faktor i at styrke indsatsen for dersøgelser fra Advokatrådet, Grønlands Råd for Menneskerettighe- nytilkomne grønlændere og hjælpe dem med at etablere et liv i Dan- der og Institut for Menneskerettigheder i Grønland samt rapporten mark. Jeg vil igen kvittere positivt for det seneste satspuljeforlig, »Kriminalitet og retsbevidsthed – i Grønland«. Dertil kommer de hvor der blev afsat midler til specialiserede tilbud målrettet udsatte store politiske debatter i både Grønland og Danmark. grønlændere. Alle disse aktører påpeger et behov for et løft af justitsområdet i Ud over det har justitsministeren stadig det store ansvar for at Grønland. Justitsministeren har haft brug for klare signaler om prio- sikre, at man på tværs af ministerierne møder stor forståelse for at riteringer for Grønland, hvilket også er fulgt op af naalakkersuisut. realisere regeringens løfte om, at justitsområdet i Grønland skal være Dette efterår offentliggøres en handleplan med en lang række for- på samme niveau, som det er i Danmark. Det kræver fortsatte inve- skellige forslag til indsatser. Strategien og handleplanen vil fungere steringer fremadrettet samt implementering af nye tiltag. som naalakkersuisuts bidrag til et formaliseret samarbejde med den Ud over de tiltag, der i forvejen er nævnt i finanslovsforslaget, danske regering om en forbedring af justitsområdet. har man fra Grønlands side op til flere gange påpeget over for den Tryghed for borgerne på retsområdet er bl.a. muligheden for en danske regering, at der er mere end 30 militære områder, som træn- grønlandsksproget forsvarer, tidligere kaldet bisidder. Siden opstar- ger til oprydning, og det så vi også gerne blev prioriteret i finans- ten af Retsvæsenskommissionens arbejde har Peqatigiiffik Illersui- lovsforslaget til anden behandling. sut, Foreningen af autoriserede forsvarere i Grønland, været repræ- Gennem en årrække er man fra Inatsisartut og naalakkersuisut og senteret i det vigtige arbejde inden for retsområdet i Grønland. De de grønlandske mandater over for den danske regering fremkommet grønlandske medlemmers arbejde har været uden honorar, alt imens med markante opråb om et initiativ til at styrke sikkerheden i de øvrige medlemmer har fået honorar under deres årsmøder under Rå- grønlandske bygder. 14 ud af 60 bygder er uden politiets repræsen- det for Grønlands Retsvæsen. Peqatigiiffik Illersuisuts formand er nu tanter i form af kommunefogeder. Mange møder er blevet afholdt, fratrådt, og der ønskes fra foreningens side, at der skal være med- og regeringen er fremkommet med mange forskellige argumenter og lemskab på lige vilkår. Deres mening og erfaring er vigtig og skal løsningsforslag, men én ting er sikker: Lønnen og rammerne for ar- høres. bejdet er det afgørende for de manglende kommunefogeder i bygder- Der er i dag, altså i 2017, lønforskelle mellem grønlandske og ne. Men vi har ikke set nogen bud på forbedringer på området indtil danske personalegrupper inden for justitsvæsenets institutioner. Det nu. Retssikkerheden i bygderne er ikke til stede. Det er en tilstand, drejer sig ikke kun om politibetjente og anstaltbetjente, men også om som vi nu har været vidner til i rigtig mange år. Det synes jeg er rig- kontorpersonale og socialfagligt personale. Fødestedskriteriet, der si- tig trist. Jeg håber, at man med finansloven også vil kunne imøde- krede dansk arbejdskraft en højere løn end folk født i Grønland, blev komme behovet for retssikkerhed i bygderne i Grønland, som man altså afskaffet i 1991. Grønland tager derfor skarpt afstand fra den kan i byerne. forskelsbehandling, der finder sted i dag med Justitsministeriet som Jeg ser frem til et konstruktivt samarbejde med regeringen i ar- arbejdsgiver. Forskelsbehandlingen er ikke rigsfællesskabet værdig. bejdet for en finanslov, som er værdig for alle rigets borgere. Tak. Kl. 19:17 Kl. 19:22 Dette efterår påbegynder den danske regering forhandlinger om det kommende kriminalforsorgsforlig, som også vil omfatte Krimi- Den fg. formand (Karen J. Klint): nalforsorgen i Grønland. I den sammenhæng er det vigtigt, at de Tak til ordføreren. Nu er der åbent for korte bemærkninger. Indtil vi- grønlandske mandater i Folketinget er med i forligskredsen. Der er dere har jeg kun bemærket en til korte bemærkninger. Det er hr. afsat en pulje på 40 mio. kr. over 4 år til retsområdet i Grønland. Det Marcus Knuth, Venstre. Værsgo er regeringens ønske, at dette sker i samarbejde med Grønland, så Kl. 19:22 det sikres, at indsatsen bedst muligt tilpasses grønlandske forhold. Jeg glæder mig til at bidrage konstruktivt til et godt resultat til gavn Marcus Knuth (V): for retssikkerheden i Grønland. Mange tak. Først og fremmest tak til ordføreren for den fine tale. Det Vi har alle en interesse i, at borgerne i rigsfællesskabet har det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg er en stor tilhænger af et styr- godt. Et velfærdssamfund tager hånd om sine borgere, hvis de træn- ket rigsfællesskab. Derfor var jeg også glad for ordførerens syn på et ger til hjælp, og her også grupper, der har det særlig svært. Det er øget samarbejde på områder såsom justits, som ordføreren jo siger tilfældet på det sociale område. Langt de fleste grønlændere, der er netop er et område, hvor regeringen nu øger indsatsen, og det tror bosiddende i Danmark, er selvforsørgende og velfungerende og bi- jeg også er meget tiltrængt. På den ene side har vi jo en forskellighed drager aktivt til det danske samfund. Men ikke alle klarer sig lige mellem Grønland og Danmark. Jeg er godt klar over, at ordføreren godt. Vi har stadig mange, der har behov for hjælp fra samfundet og er fortaler for en grønlandsk selvstændighed, men samtidig er der jo et skub til at komme videre i livet. Det har været nødvendigt og er også områder, hvor vi har en stor lighed og et meget tæt fællesskab. stadig nødvendigt med et særlig tiltag via finansloven for at kunne Derfor var jeg glad for at høre fru Aaja Chemnitz Larsens tanker om hjælpe denne gruppe af grønlandske borgere i Danmark. bl.a. et øget samarbejde inden for forsvaret. Derfor ville jeg være Som en del af satspuljen for 2013 indgik der en strategi for udsat- glad for at høre ordførerens syn på det, der er det samme spørgsmål, te grønlændere og deres børn. Der blev afsat 13,4 mio. kr. over 4 år som hr. Rasmus Jarlov stillede før: Deler ordføreren synspunktet om Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 77 et øget samarbejde med øget grønlandsk tilstedeværelse i det danske Kl. 19:26 forsvar? Kl. 19:23 Finansministeren (Kristian Jensen): Tak for det. Det går godt for dansk økonomi. Det er konklusionen, Den fg. formand (Karen J. Klint): som ikke bare regeringen drager, det er også den konklusion, som de Ordføreren, værsgo. økonomiske vismænd drager, som bankøkonomer og andre iagttage- Kl. 19:23 re af dansk økonomi helt klart drager. Det går godt. Efter en lang- strakt krise er væksten tilbage, beskæftigelsen stiger, og ledigheden Aleqa Hammond (UFG): er lav. Der er siden folketingsvalget i 2015 skabt 103.000 flere pri- Det er jeg sådan set også meget enig i. Det tror jeg også den største vate arbejdspladser, der er nu 14.000 færre på kontanthjælp i forhold del af befolkningen er enig i. Vi har gennem rigtig, rigtig mange år til det, der var for et år siden, og andelen af flygtninge, der er i job, blandt befolkningen, men også blandt politikerne efterlyst større deler steget fra under 10 pct., da vi havde SR-regeringen, til over 24 tagelse af vores unge i den danske Arktis Kommando i Grønland, pct. nu. Den seneste prognose for dansk økonomi viser, at BNP- både hvad angår uddannelse, men også hvad angår deltagelse aktivt i væksten i år vil ende på 2 pct. Det er en opjustering sammenlignet beredskabet, også inden for redning både til lands og til søs. med Økonomisk Redegørelse fra maj måned og den højeste vækstra- Vi har i år i forbindelse med katastrofen i Nordgrønland erfaret, te i økonomien siden 2006. at det grønlandske samfund har et meget stærkt sammenhold og net- Vi skal værne om vores sunde økonomi, og vi skal værne om værk, der sikrer, at vi står ved hinanden, når det virkelig gælder, men fremgangen i væksten. Væksten er således grundlaget for, at vi fort- her har vi også vist, hvor vigtigt det er, at indsatsen skal styrkes for sat kan udvikle Danmark. Samtidig skal vi føre en ansvarlig finans- at sikre, at den uddannelsesmæssige baggrund er i orden, således at politik, der understøtter et holdbart opsving og modvirker kapacitets- vi kan yde endnu hurtigere hjælp, men også en bedre hjælp til bor- pres i økonomien. Ingen har en interesse i, at økonomien overophe- gernes gavn. der, og at vi ender i en ny krise. Regeringen har netop fremlagt tre Kl. 19:24 store økonomiske og politiske udspil. I disse tre udspil prioriterer vi både investeringer i bedre velfærd, investeringer i fortsat vækst, og Den fg. formand (Karen J. Klint): vi gør det inden for rammerne af en ansvarlig finanspolitik. Spørgeren med den anden korte bemærkning. Vi vidste allerede inden præsentationen af skattereformen, at når Kl. 19:24 Socialdemokratiet er i opposition, så starter den samme slidte plade med den samme falske melodi, at der ikke er råd til både skattelettel- Marcus Knuth (V): ser og velfærd, at regeringen lægger alt for meget vægt på skattelet- Mange tak. Jeg er meget enig i de synspunkter, både fordi et af de telser og alt for lidt på velfærd. Så lad os lige se på, hvad finanslovs- områder, hvor Danmark yder en særdeles stor indsats, netop er med forslaget egentlig indeholder. Der bruges ca. 500 milliarder til of- forsvaret, og det er et af de områder, hvor vi kan blive rigtig gode til fentligt forbrug, især til velfærd i kommuner og regioner. Regerin- at samarbejde. En hjørnesten i det samarbejde er selvfølgelig et fæl- gen foreslår samtidig at lempe skatter og afgifter i 2018 for cirka 5 les sprog, og føler ordføreren, at man skulle gøre mere for at fremme milliarder netto, altså ca. 500 milliarder til velfærd og ca. 5 milliar- det danske sprog i bl.a. de grønlandske uddannelsesinstitutioner, der til lavere skatter næste år. Og for de skattelettelser, som vi læg- hvor man jo i mine øjne desværre har prøvet at spole det danske ger op til i 2018, er der desuden finansiering fra reserverne fra jobre- sprog lidt tilbage? Det er noget, som jeg frygter kan være skadeligt formens første fase og fra aftalen om flere år på arbejdsmarkedet for et fremtidigt samarbejde. Kl. 19:25 samt justeringer på overførselsindkomsterne. Kun 0,5 milliard skal altså finansieres via finansloven. Alligevel hører man fra oppositio- Den fg. formand (Karen J. Klint): nen og især Socialdemokratiet, at man skal vælge mellem skattelet- Ordføreren, værsgo. telser og velfærd. Det har bare ikke hold i virkeligheden. Vi kan godt Kl. 19:25 begge dele, og det har vi vist med tidligere års finanslove. I finansloven for 2017 afsatte vi penge til Kræftplan IV, 2,2 mia. Aleqa Hammond (UFG): kr. i alt i perioden fra 2017 til 2020, og til de ældre. Samtidig fast- Vi har ikke færre undervisningstimer i dansk i skolerne, end vi hav- frøs vi grundskylden og sænkede registreringsafgiften. Det samme de tidligere. Vi har flere undervisningstimer i engelsk nu, end vi gjorde sig gældende med finansloven for 2016. Der løftede vi sund- havde før. Så vores sprogkrav til hinanden har også ændret sig med hedsområdet med 2,4 mia. kr., samtidig med at vi afsatte en milliard tiden. Men dansk er vores andetsprog, og engelsk er vores tredje- mere til værdighed for de ældre, og vi sænkede registreringsafgiften sprog, og sådan er det, indtil andet er bestemt. Hvis de grønlandske fra 180 til 150 pct. Der er altså mulighed for både at løfte velfærden unge på et tidligere tidspunkt end i dag ser, at deres uddannelsesbe- og få lavere skat. hov ligger mere i Danmark eller på en dansk institution, tror jeg helt Regeringen fremlagde tirsdag i sidste uge et udspil til jobrefor- sikkert også, at deres indsats for at lære dansk vil være meget større, mens anden fase. Med udspillet sikrer vi grundlaget for, at det op- end den er i dag. Så jeg tror, at en tidligere indsats for at vælge ud- sving, der er startet, kan forlænges, at det får flyvehøjde og flyve- dannelsesretning er vejen frem mod at styrke hinandens sproglige længde, at der er hænder nok til at tage fat, når økonomien nærmer kundskaber, men ikke mindst også udpegelse af uddannelsesretning. sig sit maksimum. Det er grundlæggende ansvarligt og vil medvirke Kl. 19:25 til at dæmpe kapacitetspresset i økonomien på kort sigt sammenlignet med en situation, hvor pengene ville være blevet brugt på offent- Den fg. formand (Karen J. Klint): ligt forbrug. Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger, så tak. Vi foreslår konkret, at danskerne får lov til at beholde lidt mere Jeg ser faktisk ikke flere partiordførere, så den næste taler er finans- til sig selv. Det gør vi, fordi vi grundlæggende mener, at almindelige ministeren. hårdtarbejdende danskere skal have mere økonomisk luft i hverdagen. Det skal kunne betale sig at arbejde og gøre en ekstra indsats. Det hører jeg heldigvis også hos Dansk Folkeparti, mens andre partier i Folketinget grundlæggende nægter at anerkende, at det rent faktisk er muligt at investere i vores velfærd, samtidig med at danskerne 78 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) får lov til at beholde lidt mere til sig selv. Regeringen vil også med række andre initiativer. Hertil kommer, at regeringen senere på året udspillet »Sammen om fremtidens virksomheder« investere i danske vil fremlægge et udspil til et substantielt løft af forsvaret. virksomheder og arbejdspladser, så vi sikrer, at de er klar til at tage Regeringen ønsker at sikre et Danmark i balance. Landet skal del i fremtidens muligheder. hænge bedre sammen, og alle dele af landet skal have gavn af op- Kl. 19:31 svinget. Derfor har vi allerede taget en række initiativer, der vil gøre Vi vil bl.a. gerne skabe grundlaget for, at flere danske virksom- det mere attraktivt at leve og bo og drive virksomhed uden for de heder kan vokse sig til de globale erhvervssucceser, som vi har brug store byområder. Med finanslovsforslaget for 2018 fremlægger rege- for, og vi har allerede mange succesfulde virksomheder inden for ringen en række yderligere tiltag, der vil binde Danmark bedre sam- medicin, legetøj, energi, tekstil, beklædning osv., og det skal vi have men og bidrage til, at den økonomiske fremgang kommer alle dele af meget mere af. Og så skal Danmark have en stærkere iværksætter- landet til gode. En velfungerende infrastruktur er vigtig for mobilite- og aktiekultur. Endelig vil regeringen med finanslovsforslaget for ten og et sammenhængende Danmark. Regeringen vil styrke infra- 2018 fortsat arbejde med at styrke velfærden, trygheden og sikkerhe- strukturen til gavn for borgere og virksomheder ved bl.a. at sænke den samt at binde Danmark bedre sammen. Det har regeringen prio- prisen for at krydse Storebælt, skabe mulighed for i myldretidstrafik- riteret højt på de forrige års finanslove, og det vil regeringen fortsæt- ken at køre i nødsporet på den Vestfynske Motorvej, begynde opgra- te med i de kommende års aftaler med kommuner og regioner om deringen af E45 langs Østjylland og sikre højere hastighed på en deres økonomi. Sidst, men ikke mindst prioriterer regeringen også at række udvalgte landeveje og motorveje og ved at investere i mulig- føre en ansvarlig økonomisk politik. Vi har således valgt, at under- heden for hastighedsopgradering. skuddene i de offentlige finanser gradvis reduceres i de kommende Kl. 19:36 år, og det skal sikre, at der kommer manøvrerum i økonomien, hvis Samtidig ved vi godt, at en række danskere er plaget af meget der skulle komme et nyt tilbageslag. Regeringen sigter konkret efter støj langs landeveje og statsveje, og derfor har vi afsat en pulje til et underskud på 0,3 pct. af BNP i 2018, 0,1 pct. i 2020 og balance i støjbekæmpelse langs de eksisterende statsveje. Regeringen vil også 2025. fortsætte med at placere statslige arbejdspladser ud i hele landet. Vi har valgt at give vores finansforslag overskriften »Et trygt og Den næste runde af statslige arbejdspladser kommer oven i den run- sammenhængende Danmark«, og det har vi, fordi det lige præcis er de af udflyttede arbejdspladser på 4.000 statslige arbejdspladser, det Danmark, vi gerne ønsker at skabe – et trygt og sammenhængen- som regeringen allerede har udflyttet, og det er oven i planen for det de Danmark, et Danmark, hvor man som borger kan færdes trygt og nye skattevæsen, der placerer yderligere 1.500 arbejdspladser uden sikkert, hvor der er tryghed om ens arbejdssituation, hvor der er mu- for hovedstadsområdet. Derfor er der afsat en teknisk ramme på 150 lighed for at udvikle sig, og hvor vi hænger sammen på tværs af mio. kr. til næste runde af udflytninger. landsdele og på tværs af uddannelsesniveauer. Derfor lægger vi op Ud over regeringens fem store prioriteter på finansloven indehol- til at prioritere særlig fem områder, nemlig styrkelse af velfærden der finanslovsforslaget en række andre initiativer. Vi investerer i ud- med fokus på sundhed og ældre, tryghed og sikkerhed, et mere sam- dannelse og forskning, og med finanslovsforslaget afsættes knap 400 menhængende Danmark, en genopbygning af skattevæsenet og så mio. kr. mere til forskning i 2018, en kvart milliard over de næste 4 også en permanentgørelse af boligjobordningen, der målrettes mod år til ny forberedende grunduddannelse og 70 mio. kr. årligt til de serviceerhvervene. Det er nemmere at skabe et trygt og sammenhæn- frie skoler, særlig i forhold til elever med særlige udfordringer. Vi gende Danmark, hvis vi også har et velstående Danmark. Vækst i investerer i et mere bæredygtigt og grønt Danmark. Regeringen vil økonomien, sådan som vi ser i år, med en vækst på 2 pct., skal også styrke indsatsen for at bevare de danske kyster, fremtidige over- fortsætte i de kommende år. Derfor er det væsentligt for os, at vores svømmelser og erosion skal forebygges, borgere, virksomheder skal velstand er grundlaget for, at vi kan skabe et godt velfærdssamfund, have adgang til bedre vejrprognoser, og områder, der er særligt ud- og velfærdsområdet har faktisk høj prioritet fra regeringens side, fordret ved ekstreme vejrbegivenheder, skal kortlægges, så de bedre uanset de mange kommentarer i løbet af dagen. og mere effektivt kan beskyttes. Det er vigtigt for os, at danskerne oplever en personlig og profes- Regeringen har samtidig en ambitiøs klimapolitik. Parisaftalen sionel service, når de selv eller deres nærmeste har brug for fælles- har siden 2015 udgjort rammen for Danmarks klimapolitik, og Dan- skabets hjælp. Regeringen har afsat en reserve på en halv milliard år- mark har siden da arbejdet aktivt for indfrielse af Parisaftalens mål- ligt til investeringer i velfærden, og der er konkret fokus på det nære sætninger. Med det udgangspunkt kan regeringens klimapolitik siges og sammenhængende sundhedsvæsen, herunder bedre behandling og at gå på to ben – et internationalt såvel som et nationalt. Det drejer pleje af ældre medicinske patienter. Velfærdsreserven kommer ud sig om et internationalt ben, hvor vi skal sikre proportionen i den over det løft af borgernær velfærd på 1,3 mia. kr. næste år, som rege- globale grønne omstilling og reduktioner i globale drivhusgasudled- ringen aftalte med Kommunernes Landsforening og Danske Regio- ninger, herunder indfri EU's reduktionsmålsætninger for 2020 og ner før sommerferien. Her blev der bl.a. prioriteret midler til en vær- 2013. Og det drejer sig om et nationalt ben, hvor vi skal vise, at kli- dig ældrepleje. Endelig foreslår regeringen en række konkrete ind- maindsatsen kan understøtte nye forretningsmuligheder og skabe job satser for i alt ca. 800 mio. kr., der skal hjælpe samfundets mest ud- til danskerne. Kun ved at vise, at den grønne omstilling også er øko- satte, bl.a. det sociale frikort, som hr. Joachim B. Olsen nævnte tidli- nomisk bæredygtig, kan Danmark vise resten af verden, at det dan- gere, bekæmpelse af ungdomskriminalitet, bekæmpelse af hjemløs- ske eksempel er værd at forfølge. For at understøtte en omkostnings- hed. De indsatser vil vi drøfte sammen med partierne bag satspuljen. effektiv klima- og energipolitik vil vi i det nye folketingsår komme Når Danmark skal være et trygt og sikkert land, er det også, for at med et udspil til en ny energiaftale, der skal fastholde Danmark som danskerne skal kunne bevæge sig frit. Mange danskere oplever de- en førende klimanation i fremtiden. sværre i øjeblikket, at trygheden er under pres fra bander, fra terror- Finansloven er også en sædvanlig samling af store og små kon- sympatisører og fra andre kriminelle. Også Danmarks sikkerhed i krete forbedringer for danskere og de mange dygtige danske ansatte, verden kan vi ikke længere tage for givet. Regeringen vil med fi- der leverer god velfærdsservice til danskerne. Jeg synes faktisk, at nanslovsforslaget for 2018 prioritere øget tryghed og styrket sikker- debatten i dag har været ganske fredelig. Det vidner det lidt spar- hed på en række områder, bl.a. en styrkelse af politiet i forbindelse sommelige fremmøde i den her sal jo nok også om, altså at der alli- med en midtvejsevaluering af flerårsaftalen for politiet, en ny fler- gevel ikke har været så meget egentlig at gå op i ud over den rituelle årsaftale for Kriminalforsorgen, skærpet straf for grov vold og en udveksling af skræmmebilleder fra oppositionens side. Og med fare Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 79 for at ødelægge eventuelle tilhøreres gode humør er det nok passen- skatteforslag faktisk også et klart udtryk for, nemlig at der skal være de at sige et par ord til nogle af indlæggene. en proportion. Det vil der fortsat være med regeringens skatteudspil. Allerførst en forbedring. Det fremgår af karaktervejledningerne, Så var der med hr. Pelle Dragsted en ordveksling om Togfonden at hvis man blanker en eksamen, svarer det til et tal på minus 3. Sid- DK. Det er jo en aftale, som regeringen ikke er med i. Det er kendt, ste år turde Socialdemokratiet ikke fremlægge et finanslovsforslag at vi ikke ønsker at ødelægge naturen omkring Vejle Fjord med den overhovedet, og når man på den måde blanker finanslovsdebatten, nye bro, som flertallet ønsker, ligesom vi ikke vil skære det smukke fortjener man minus 3. I år har vi så fået et stykke papir, men heller Østjylland igennem med en ny bane alene for at spare nogle få mi- ikke i år kan man kan opnå karakteren bestået, tværtimod må man nutter mellem Aarhus og København for et stort milliardbeløb. Der- nærmest sige, at besvarelsen tyder på, at opgaven ikke er forstået. Et for har vi heller ikke ønsket at tiltræde forliget om Togfonden DK. finanslovsforslag for 2018, der indeholder flere billeder af partifor- Jeg erkender dog, at hr. Benny Engelbrecht har ret i, at regeringer manden end konkrete tal på, hvad Socialdemokratiet vil foreslå for normalt tiltræder forlig, men vi er altså ikke enige i sigtet om Tog- 2018, er ikke bestået. Hvad vil Socialdemokratiet med besparelserne fonden DK. Derimod har vi klart sagt, at vi gerne vil træde ind i for- ved omlægningen af den almennyttige sektor? Der er intet svar, men liget om »Bedre og Billigere« uden at stille nogen krav overhovedet, man vil gerne bruge pengene. Hvad vil Socialdemokratiet med ef- og jeg går ud fra med den ordveksling, der var mellem hr. Pelle fektiviseringer af DSB? Der er ingen svar. Hvad vil Socialdemokra- Dragsted og hr. Benny Engelbrecht, at vi vil blive accepteret ind i tiet i forhold til at graduere børne- og ungeydelsen? Intet svar. Hvad det forlig på de vilkår, der gælder for de andre forligspartier. Det vil Socialdemokratiet i forhold til kontanthjælpsloftet? Intet svar. glæder jeg mig til at få bekræftet. Hvad vil Socialdemokratiet gøre i forhold til at rulle skattelettelser Så vil jeg også gerne rose Alternativet for at komme med et fi- for HK'eren, LO'eren eller pædagogmedhjælperen tilbage? Der er in- nanslovsplæg. Det er godt nok et fra sidste år, men jeg ved, at I ar- gen svar. Jeg kan da glæde mig over, at Socialdemokratiet har startet bejder på at præsentere et nyt oplæg. Det glæder jeg mig til. Igen, printeren i år, men jeg håber, at de næste år vil præsentere et udspil, selv om vi ikke er enige, anerkender jeg, at I har lavet et stykke ar- som vi kan tage mere seriøst. bejde for at præsentere en helt anden vision for det danske samfund. Til gengæld er der en person, der står tydeligt for mig i dag, nem- Jeg er så ikke enig i de dramatisk øgede beskatninger, som Alternati- lig dagens mest omtalte person: kassemedarbejderen Annette Han- vet lægger op til, men jeg synes, det er godt at se et konkret finans- sen fra Køge. Jeg synes faktisk, det var en skam, at så mange har lovsudspil fra Folketingets yngste parti. Det kunne Folketingets snakket om Annette Hansen uden rigtig at snakke med hende, så jeg næstældste parti godt lære noget af. har ringet til hende for at høre, hvad hun egentlig siger til regerin- I forhold til Det Radikale Venstre skal jeg gøre det kort, da ord- gens udspil. Annette er egentlig ret begejstret for udsigten til at få en føreren ikke er her. Jeg er normalt meget enig i Det Radikale Ven- skattelettelse på 5.000 kr. Hun spørger os selvfølgelig, om det er stres syn på samfundsøkonomi og en ansvarlig samfundsøkonomisk 5.000 kr., der er skattelettelse, om det er noget, hun skal svare skat linje, men det er sådan, at hvis man i den nuværende situation giver af, eller hvad det egentlig er. Men efter en samtale, hvor jeg tydelig- skattelettelser, så vil man øge arbejdsudbuddet. Hvis man derimod gjorde for hende, at det altså er 5.000 kr. om året eller godt 400 kr. alene bruger pengene på et øget offentligt forbrug, øger man kun ef- om måneden, siger hun: Det kan mærkes i min økonomi. terspørgslen, og det vil være med til at skabe flaskehalse. Derfor: Kl. 19:41 Ved at bruge af det råderum, der er, til skattelettelser, øger man det Men, siger hun så, vil det så betyde, at I bruger mindre på offent- antal hænder og det antal hoveder, der er til rådighed, enten i delta- lig velfærd? Nej, siger jeg så, det vil det ikke. For det vil nemlig væ- gelse eller i timeeffekt, og det synes jeg faktisk at Det Radikale Ven- re sådan, at vi øger det, vi bruger for 2018, på offentlig velfærd. Vi stre burde anerkende. bruger flere penge på offentlig velfærd i 2018, og vi planlægger at Da SF startede sin ordførertale, var jeg lidt usikker på, hvad fru bruge flere penge hvert eneste år frem mod 2025. Jeg synes nemlig, Lisbeth Bech Poulsen egentlig ville snakke om. Det fandt jeg så ud at Annette Hansen og alle andre i Annettes situation, som er hårdtar- af senere, nemlig en samling af Mandelacitater, og det er egentlig bejdende danskere i Danmark, fortjener at få mere luft i hverdagen glimrende. Han er altid værd at citere. Og nu er den radikale ordfører økonomi, og det vil Annette Hansen få med det her forslag. Hun vil til stede. Jeg beklager, at jeg har taget lidt fat i det inden. få 5.000 kr. mere til sig selv, og det mener jeg faktisk at hun fortje- Jeg vil gerne sige til SF, at jeg faktisk mener, det skal kunne be- ner. Samtidig med det vil hun også få gavn af det, vi finansierer med tale sig at arbejde, og jeg kunne ikke forstå, om I i SF er tilfredse finansloven. Hun vil få gavn af det nye supersygehus, der er i gang med den nuværende situation. Jeg kunne ikke forstå, om I er tilfred- med at blive bygget i Køge, hun vil få gavn af de ekstra 800 mio. kr., se med, at der for nærværende – i talende stund – stadig væk er som kommunerne har fået til rådighed i aftalen mellem regeringen 80.000 danskere, for hvem gevinsten ved at komme i beskæftigelse og Kommunernes Landsforening, hun vil få gavn af, at vi lægger op er mindre end 2.000 kr. om måneden, og når den skattereform, der til at styrke naturindsatsen, politiet, folkeskolen, en forbedret kystbe- blev aftalt i 2012, er fuldt indfaset, så vil det tal kun være faldet til skyttelse og en ny indsats mod skadelig kemi. 50.000. Jeg synes ikke, det er tilfredsstillende. Regeringen synes ik- Så vil jeg sige, at jeg altid synes, det er underholdende at høre ke, det er tilfredsstillende, at så mange mennesker ikke får en større Enhedslistens tale. Det er et særkende ved et stærkt folkestyre som gevinst ved at komme i arbejde. Derfor ønsker vi at sænke skatten, det danske, at vi kan være gode kollegaer, selv når vi er så uenige og vi ønsker at gøre det sådan, at deltagelsesgevinsten bliver større som hr. Pelle Dragsted og jeg. Hr. Pelle Dragsted mener, og jeg cite- og mere markant. Derfor er det, at vi er kommet med et forslag, der rer, at det er at rage til sig, hvis skatten bliver sat ned – at rage til sig. lægger op til, at en HK-medarbejder på mindsteløn vil få 5.000 kr. Det er jo en tilståelsessag om, at Enhedslisten mener, at løn og ind- mere til rådighed. komst i princippet er statens ejendom, og at borgerne skal være gla- Så vil jeg gerne sige tak til både IA og til fru Aleqa Hammond de for at få lov til at få noget af det tilbage. De skal så at sige rage til for de pæne ord, der var om den hjælp, som vi har givet til de kata- sig, hvis de skal have lov til at beholde noget af deres egen løn. Det stroferamte i Grønland. Det er klart, at vi skal hjælpe hinanden, og mener jeg ikke. Jeg er faktisk helt uenig. Danskernes løn tilhører når en sådan begivenhed hænder, er der ingen tvivl om, at man hjæl- som udgangspunkt danskerne, men når der er vigtige velfærdsopga- per hinanden i et rigsfællesskab. Vi håber også at kunne arbejde ver, som vi skal løse i fællesskab, så skal man bidrage – det skal alle sammen om den mere langsigtede forebyggelse, og at de initiativer, – således at de bredeste skuldre bærer de tungeste byrder, og det var der laves for at skabe løsninger i Danmark, også kan hjælpe Grøn- ikke en kommentar til hr. Joachim B. Olsen. Men det er regeringens land fremadrettet. 80 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Kl. 19:47 konstatere, at med det beskedne fremmøde, der har været i dag, tviv- Jeg vil også gerne give et tilsagn til fru Aaja Chemnitz Larsen om ler man egentlig på, hvor stor opbakningen faktisk er internt i rege- at fortsætte den tradition, som min forgænger har startet med at invi- ringens rækker til regeringens egen politik. Nå, nok om det. tere de grønlandske og de nordatlantiske medlemmer af Folketinget Jeg synes, det er meget underligt, at finansministeren ikke svarer til en drøftelse om finansloven for at se, hvad der er for hjørner af Annette Hansen i Køge mere oprigtigt, for da Annette Hansen var 32 den danske finanslov, hvad der er for ønsker fra grønlandsk og fær- år gammel, besluttede vi politikere, at hun skulle gå senere på pensi- øsk side, som vi kan få til at passe sammen, så finansloven for 2018 on, og det var for at sikre, at der var råd til velfærd nu og i fremti- også tager de ønsker, der må være fra Grønland og Færøerne, med i den. Og når Annette Hansen stiller det glimrende spørgsmål, om det betragtning. så betyder, at der bliver mindre til velfærd, så burde det entydigt Så har der selvfølgelig også været ordførertaler fra Venstre, Libe- klingende svar fra en ærlig finansminister selvfølgelig have været: ral Alliance og Det Konservative Folkeparti. Jeg vil selvfølgelig ge- Ja. Men ministeren svarer forkert, og dermed står vi i den fuldstæn- rne sige tak for opbakningen fra de tre partier og en særlig tak for et dig samme situation, som vi har været i hele tiden om den der fiktive godt og et tæt samarbejde i det daglige med alle tre ordførere. Det er HK'er, der altså ikke findes, men som man med sine beregninger har nok ikke nogen overraskelse, at der næppe var meget her, jeg var ue- forsøgt at tegne et billede af fik mest ud af skattereformen og mere nig i eller overrasket over. end direktøren. Derfor vil jeg gerne bruge den sidste del af talen her til at takke Hvorfor kan finansministeren og regeringen dog ikke bare sige hr. René Christensen og Dansk Folkeparti for en konstruktiv tale. Vi sandheden, som den er? Hvis man prioriterer at give skattelettelser, er ikke enige i alt. Det er heller ikke overraskende, men det glæder er der knap så meget tilbage til den velfærd, som vi alle sammen har mig, at Dansk Folkeparti er enig i, at hårdtarbejdende danskere bør sikret, ved at det råderum er til stede. have lov til at betale mindre i skat og beholde mere af det, de tjener, Kl. 19:53 til sig selv. Jeg glæder mig også over, at Dansk Folkeparti prioriterer sikkerhed og tryghed som en del af det at have et godt velfærdssam- Den fg. formand (Karen J. Klint): fund. Og jeg noterer mig, at Dansk Folkeparti har taget ansvar for en Jeg vil lige appellere til, at man, også selv om vi kan nå det på 1 ti- holdbar dansk økonomi gennem aftalerne om jobreformens fase I fra me, også kigger lidt på sekunderne. 2015 og »Flere år på arbejdsmarkedet« fra juni måned i år. De to re- Værsgo til ministeren. former har nemlig været med til at sikre en finansiering på 3,5 mia. Kl. 19:53 kr. til en lavere skat på arbejde, til en sænkelse af registreringsafgiften i regeringens udspil og til sikring af pensionsopsparingen. Jeg Finansministeren (Kristian Jensen): har også noteret mig, at Dansk Folkeparti ønsker at styrke ældre- og Tak for det. Det er sådan, at det råderum, som ligger, og som blev sundhedsområdet. Det forstår jeg godt. Det er faktisk derfor, at rege- vurderet til at være ca. 35 mia. kr., er skabt af mange initiativer. Det ringen har afsat en reserve på 0,5 mia. kr. til netop at styrke sund- er skabt af skattereformen i 2009, det er skabt af efterlønsreformen i heds- og ældreområdet. Vi skal styrke det nære og det sammenhæn- 2011, det er skabt af genopretningspakken og dagpengereformen i gende sundhedsvæsen med fokus på ældre medicinske patienter. Det 2010. Det er skabt gennem mange forskellige kilder. De midler, vi er så som sagt noget, der kommer oven i de midler, der er blevet af- skabte i velfærdsaftalen fra 2006, blev bl.a. investeret i forskning og sat til kommunerne og Danske Regioner – oven i de 800 mio. kr., udvikling, de blev investeret i at løfte vores forskningsindsats til 1 der er afsat i satspuljen til at støtte socialt udsatte. Jeg hører naturlig- pct. af BNP, de blev brugt til at løfte vores uddannelsesindsats, og vis også, at Dansk Folkeparti er klar til at tilføre områderne yderlige- det er der rigtig, rigtig mange, der har haft gavn af, og det vil Dan- re midler. Det må vi drøfte videre i de kommende forhandlinger. mark også i fremtiden få gavn af. Opsummerende kan jeg sige, at finanslovsforslaget for 2018 viser Det, som Annette Hansen spurgte om, var, om der ville blive regeringens udspil »Sådan forlænger vi opsvinget« og Sammen om brugt flere penge i de kommende år på velfærd. Og ja, det vil der. Vi fremtidens virksomheder«, og at det er muligt at skabe rum for både har i det råderum, der er, afsat ca. 8 mia. kr. til at dække lavere skat, velfærd og skattelettelser, at vi både kan investere i vores sunde øko- men vi har afsat 18 mia. kr. til velfærdsløft i form af vækst i det of- nomi med gode vilkår, samtidig med at vi investerer i at få skabt en fentlige forbrug og investeringer i offentlige veje, baner, it-infra- højere beskæftigelse. Derfor håber jeg naturligvis også, at vi i løbet struktur osv. Så der vil være markant flere penge til velfærd og inve- af de kommende forhandlinger vil kunne finde et flertal i Folketinget steringer, end der bliver sat af til skattelettelser. for gode og holdbare aftaler. Vi er allerede godt i gang med drøftel- Kl. 19:54 serne om bilbeskatningen, og senere på efteråret tager vi hul på for- Den fg. formand (Karen J. Klint): handlinger om næste års finanslov. Jeg håber på og opfordrer til, at Spørgeren med en kort bemærkning. alle Folketingets partier vil trække i arbejdstøjet. Tak. Kl. 19:54 Kl. 19:50 Benny Engelbrecht (S): Den fg. formand (Karen J. Klint): Ministeren har faktisk citeret Annette Hansen for to forskellige ting Selv tak til ministeren. Vi åbner nu for de korte bemærkninger. Jeg nu på to forskellige spørgsmål. Er det overhovedet ministeren selv, har en del af ordførerne på, og der er også nogle, der ikke er ordføre- der har talt med Annette Hansen, eller er det en spindoktor? Man re, på listen. Men umiddelbart vil vi kunne holde det inden for de 60 kan godt begynde at blive tvivl om det, især i betragtning af at man minutter, vi har til en sådan debat, som vi skal i gang med nu. arbejder med mange sjove elementer her. Den første ordfører er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Ministeren nævner også den her modsætning i forbindelse med at Værsgo. Kl. 19:51 kigge på finanseffekter, skattelettelser kontra offentligt forbrug, og der bliver jeg altså lige nødt til at spørge ministeren, hvordan det kan Benny Engelbrecht (S): være, at man siger, at der skulle være nogle særlige fordele ved at Tak, og tak til ministeren for hans gennemgang. Jeg ville simpelt give skattelettelser al den stund, at ministeren selv har svaret på hen have været for høflig til at kommentere på det manglende frem- spørgsmål nr. 241 i februar måned, at finanseffekterne af eksempel- møde blandt blå bloks repræsentanter i Folketinget, men nu har fi- vis topskattelettelser allerede i år 2 vil være større end finanseffek- nansministeren jo selv taget hul på det, og jeg synes da nok, man må terne af offentligt forbrug, og samlet set vil de, hvis man sammenlig- Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 81 ner de forskellige finanseffekter, være nogenlunde marginale allere- jeg den aftale. Aftalen er, at vi skal være i gang nu, og vi har allerede de i nogle af de første år. nedsat udvalget omkring det. Jeg forventer, at arbejdet er i gang, og Kl. 19:55 at man er ved at finde ud af, hvad der er godt, og hvad der er skidt omkring 2-procentskravet. For der er ingen tvivl om, at det har været Den fg. formand (Karen J. Klint): godt og med til at skabe højere produktivitet og dermed sørge for, at Ministeren. flere patienter kunne blive behandlet. Kl. 19:55 Der er selvfølgelig også nogle ting, man skal tage højde for, nemlig betyder det så, at man laver flere konsultationer for at efterleve 2- Finansministeren (Kristian Jensen): procentskravet? Men det er faktisk i det nuværende regime indarbej- Jeg har alligevel aldrig nogen sinde oplevet, at nogen, når en mini- det, at man kan tage højde for det. Der er der f.eks. Region Syddan- ster står på Folketingets talerstol, også selv om det er herinde, og si- mark, der har haft ansøgninger inde om at tage højde for, at de sam- ger, at man har haft en telefonopringning, så har betvivlet det. Det ler konsultationer og dermed har færre af dem, uden at det trækker fandt man så ud af senere hen ikke passede på en daværende social- negativt ned for deres efterlevelse af 2-procentskravet. demokratisk formand, der ikke havde gennemført de telefonopring- Nu kigger vi på det i fællesskab. Jeg overholder i hvert fald mine ninger, som man har påstået. Jeg gennemfører de opringninger, jeg aftaler. Jeg går ud fra, at Danske Regioner også overholder deres. siger jeg foretager, og jeg skal hilse fra Annette Hansen og sige, at Kl. 19:59 hun ser frem til at få en skattelettelse. Hun vil gerne have 400 kr. mere om måneden til sig selv i forbrug. Det er væsentligt, og det kan Den fg. formand (Karen J. Klint): mærkes i hendes økonomi. Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Så vil hun også gerne have, at vi sikrer, at der bliver investeret i Kl. 19:59 velfærd, at der bliver investeret i, at vi har gode sygehuse, et godt uddannelsessystem, og derfor er det også vigtigt, både for hende og René Christensen (DF): for mig og for regeringen, at vi næste år kommer til at bruge flere Så er det, man står tilbage og tænker: Var det et positivt eller nega- penge på velfærdsområdet, end vi har gjort i år, og at vi i de kom- tivt svar? Men jeg har de positive briller på, og det, jeg også hører mende år kommer til at afsætte flere penge til velfærd. ministeren sige, er jo, at man er enig i, at udfordringerne er for store Kl. 19:56 med 2-procentskravet. Der skal noget andet i stedet for. Det har haft sin levetid. Og så er det jo sådan med en aftale, at den er der altid to Den fg. formand (Karen J. Klint): til at indgå. Jeg er sådan set enig i, at vi skal holde fast i aftalesyste- Den næste med en kort bemærkning er hr. René Christensen, Dansk met Danmark. Det skal vi værne om. Det fungerer rigtig godt. Det er Folkeparti. Værsgo. faktisk også sådan, at der er lavet en aftale mellem alle de store par- Kl. 19:57 tier i Folketinget om, at man stemmer for de aftaler, som regionerne og regeringen til enhver tid indgår, ligegyldigt hvad farve regeringen René Christensen (DF): har. Tak. Også først tak til ministeren. For det er sådan, at når man har de Men det, jeg trods alt hører ministeren sige, er, at man overholder her debatter, finder man jo altid det at diskutere, som man ikke er en aftale. Men er det ikke sådan med aftaler, at hvis den ene part si- enig i. Men jeg vil da gerne kvittere for, at der i udspillet bliver lagt ger, at skulle vi tale om aftalen igen, vil ministeren så afvise at tale op til en stor reinvestering i SKAT, så vi kan få tilliden tilbage til med regionerne om, om der var en mulighed i 2018, når den ene part SKAT og få arbejdsglæden tilbage i SKAT. Vi er sådan set også gla- nu rækker hånden frem. de for, at der er politi og forsvar med i udspillet fra regeringen. Vi er Kl. 19:59 glade for, at man har sådan noget som folkeskole med i udspillet. Så det er ikke det hele, vi ikke er enige i. Den fg. formand (Karen J. Klint): En anden ting, jeg gerne sige, er hvad angår 2-procentskravet Ministeren. omkring rationalisering af sundhedsvæsenet. Jeg tror ikke, det kom- Kl. 19:59 mer bag på ministeren, at det er noget, der betyder meget for Dansk Folkeparti. Jeg vil egentlig bare spørge ministeren, om ministeren Finansministeren (Kristian Jensen): ikke også er enig i – det ved jeg jo at ministeren er – at 2-procent- Jeg tror sådan set, at jeg kommer til at tale rigtig meget med Danske skravet faktisk har været ret godt, det har virket, og regionerne har Regioner om rigtig mange forskellige ting. Så jeg kommer til at tale faktisk leveret rigtig meget for de penge, som de har fået. Men tiden med dem også i løbet af efteråret 2018. Men vi har en fælles aftale er inde til, at 2-procentskravet skal væk. Det skulle måske have væ- og en fælles forståelse om, at vi skal arbejde sammen om at se på, ret væk for et par år siden. Så hvis der er en mulighed for at fjerne hvad der har været positivt, hvad der er udfordrende ved det nuvæ- det i 2018, også i samarbejde med regionerne, efter at de har meldt rende 2-procentskrav, og hvordan vi sammen formulerer et bedre positivt ud, at deres budgetter godt kan komme senere, er det så ikke styringsredskab. Det har vi sat fart på, bl.a. for at være sikre på, at noget, ministeren egentlig ser som positivt, altså at regionerne er det kan ligge klar til vurdering i forbindelse med økonomiaftalerne kommet med den udmelding? for 2019. Kl. 19:57 Det var et klart ønske fra Danske Regioner. Det ønske har vi leveret på. Det ønske holder jeg selvfølgelig fast i at vi skal levere på. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 20:00 Ministeren. Kl. 19:57 Den fg. formand (Karen J. Klint): Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører til en kort be- Finansministeren (Kristian Jensen): mærkning er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Jeg indgår aftaler, og så holder jeg dem. Og når jeg har indgået en aftale med Danske Regioner om, at vi i fællesskab skal kigge på, hvilket styringsredskab der kan udarbejdes for at forbedre det krav, der er nu, altså nå frem til et bedre styringsredskab, ja, så overholder 82 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Kl. 20:00 at I ikke kan finde 5 mia. kr. med de eksempler, som ministeren giver. Hvis I skal finde 5 mia. kr., skal I enten ud og have fingrene ned Pelle Dragsted (EL): i lommerne på de store grupper af overførselsindkomstmodtagere – Tak. Jeg synes også, at Annette Hansen fortjener en skattelettelse, li- det er folkepensionisterne, det er førtidspensionisterne, og det er de gesom andre lavtlønnede danskere gør. Jeg synes også, at Annette studerende – eller lave en generelt lavere regulering af overførslerne. Hansens far og mor, hvis hun har sådan nogle, der er folkepensioni- Det er jo virkeligheden. Men vi må bare konstatere, at vi ikke kan få ster, fortjener en skattelettelse, eller hvis hun har kollegaer, der er et svar. Men så må folkepensionister og førtidspensionister og stude- endt på førtidspension på grund af en arbejdsulykke, fortjener de og- rende bare gå og vente, mens regeringen forhandler med Dansk Fol- så en skattelettelse. keparti bag lukkede døre. Så må de jo gå og dukke sig og håbe på, at Men jeg synes først og fremmest, at Annette Hansen fortjener, at det ikke er dem, der bliver ramt denne her gang. Jeg synes bare, det finansministeren faktisk er ærlig over for hende, for man kan selv- er ærgerligt, at man ikke kan give et klart svar, hverken til Folketin- følgelig ikke bruge pengene to gange. De penge, der bliver brugt på get eller til befolkningen. at sænke skatten – mange af dem desværre i toppen – kan jo ikke Kl. 20:04 bruges på velfærd. Det er det første. Det næste, finansministeren jo glemmer at fortælle Annette Hansen, er, hvor de sidste 5 mia. kr. – Den fg. formand (Karen J. Klint): de penge, man ikke snupper fra råderummet – kommer fra, nemlig Ministeren. fra det, ministeren kalder for justeringer af overførselssystemet, som Kl. 20:04 altså er justeringer for 5 mia. kr. Og jeg har hørt det her om børne- checken og optjeningsprincipper, men vi ved alle sammen godt, at Finansministeren (Kristian Jensen): det aldrig kommer i nærheden af 5 mia. kr. Jeg synes sådan set, det er meget rimeligt, at man skal yde, før man Ministeren skylder Annette Hansen og resten af danskerne et kan nyde. Jeg synes, det er rimeligt, at mennesker, der kommer til klart svar på, hvem der skal betale regningen, for alle vil da gerne Danmark, er med til at bidrage til velfærdssamfundet, inden de mod- have en skattelettelse. Men er det Annette Hansens forældre, hvis de tager fra de kasser, der er, til overførselsindkomster. Det er derfor, at er folkepensionister, der skal betale? Er det hendes børn, hvis de er vi har en række områder, hvor vi har foreslået mere brug af optje- studerende, der skal betale? Er det hendes tidligere kollegaer, der er ningsprincipper. Der er vi slet ikke i mål endnu. Der er en række an- på førtidspension, der skal betale? Kan vi ikke få en klar garanti i dre områder, hvor man kan bruge optjeningsprincipper. Spørgsmålet dag fra ministeren om, at de 5 mia. kr., som I vil snuppe i overfør- er selvfølgelig, hvor meget optjening der kræves, inden man kom- selssystemet, ikke bliver taget fra hverken folkepensionister, førtids- mer derhen, hvor man kan sige, at nu har man bidraget nok til også pensionister, syge eller studerende? Bare et klart svar fra ministeren. at være i den situation, at man kan modtage fra de offentlige kasser. Kl. 20:02 Det skal vi naturligvis forhandle om, og vi har aftalt i aftalen »Flere år på arbejdsmarkedet« fra juni måned i år, at vi skulle sætte os ned Den fg. formand (Karen J. Klint): sammen med Dansk Folkeparti og drøfte det her i efteråret. Det er Ministeren. det, vi skal gøre fremadrettet. Kl. 20:02 Kl. 20:05

Finansministeren (Kristian Jensen): Den fg. formand (Karen J. Klint): Jeg synes egentlig, at også førtidspensionister og folkepensionister Tak. Og jeg fortsætter i ordførerrækken. Den næste, jeg har stående gerne må betale mindre i skat, men når vi har valgt at målrette vore på min oversigt, er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo. skattelettelser de mennesker, der er i arbejde, er det, fordi man der Kl. 20:05 har en effekt. Og den største udfordring, som jeg ser for dansk øko- nomi i øjeblikket, er, at opsvinget er ved at være så stærkt, at res- Josephine Fock (ALT): sourcerne til de job, der bliver skabt, er svære at finde i Danmark. Tak til finansministeren for de pæne ord til Alternativet og Alternati- Det kan resultere i to ting. Det kan enten resultere i, at vi får lønstig- vets finanslovsudspil sidste år, men det skal jo ikke hindre mig i at ninger og flaskehalse og en begyndelse på en overophedning, som vi stille nogle kritiske spørgsmål, for jeg synes, at det er ejendomme- har set det tidligere, eller det kan resultere i, at danske virksomheder ligt, at der er ingen herinde, der snakker om Annette Hansens børne- vælger at flytte ud af Danmark og lægge deres produktion et andet børn. Hvordan sikrer vi, at der overhovedet er et ordentligt klima til sted end i Danmark. Annette Hansens børnebørn? Hvordan sikrer vi, at vi efterlader en Jeg synes, vi skal vælge en tredje vej. Jeg synes, vi skal vælge en klode til hendes børnebørn, som kan ånde, og som sikrer, at der ikke vej, hvor vi øger arbejdsudbuddet og øger det antal hænder og hove- er oversvømmelser, orkaner, storme, som driver millioner af menne- der, der er til rådighed. For at gøre det præsenterer vi en skattelettel- sker på flugt? Man siger jo, at vi er den første generation, der kender se i form af det udspil, som vi er kommet med. Det er rigtigt, at der omfanget af klodens problemer, men vi er faktisk reelt den sidste, er nogle justeringer af overførselsindkomsterne, og det er bl.a. der kan nå at gøre noget ved dem. spørgsmålet om at indføre flere optjeningsprincipper; det er spørgs- Så mit spørgsmål til finansministeren er jo selvfølgelig klima- målet om at indføre deltagerbetaling til danskundervisningen; og det regnskabet, og jeg har forståelse for, at finansministeren ikke nød- er spørgsmålet om at lægge et loft ind over, hvilken børnefamilie- vendigvis kan fremlægge sådan præcise CO2-tal, konsekvenser i for- ydelse man kan få i Danmark. hold til finansloven, men jeg er bekymret over, at vi hører en trans- Kl. 20:03 portminister, der siger: Det er ikke mit bord; klima er ikke mit bord. Så jeg vil stille finansministeren spørgsmålet: Er klima ikke også fi- Den fg. formand (Karen J. Klint): nansministerens bord? Er klimaet ikke også samtlige af ministrene i Spørgeren for den anden korte bemærkning. regeringens bord? Skal det ikke samtænkes? Så hvordan er det, fi- Kl. 20:03 nansministeren vil oplyse Folketinget om, hvilke konsekvenser finansloven har i forhold til klimaet? Pelle Dragsted (EL): Det vigtige ord, der her kom fra ministeren, var det lille ord bl.a., for virkeligheden er, og det ved alle der har indsigt i offentlig økonomi, Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 83

Kl. 20:07 den særbevilling, der har været, ikke længere er, men at vi stadig væk arbejder videre med at lave et slanket grønt nationalregnskab. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 20:10 Ministeren. Kl. 20:07 Den fg. formand (Karen J. Klint): Det var sidste spørgsmål fra den spørger. Vi fortsætter i spørgeræk- Finansministeren (Kristian Jensen): ken, og jeg kigger på den radikale ordfører for at være sikker på, at Jeg ville blive overrasket, hvis ikke der kom kritiske spørgsmål. Det vedkommende har markeret. Så værsgo til den radikale ordfører. er jo ligesom det, den her time er afsat til, men jeg synes dog allige- Kl. 20:10 vel, at jeg så vil give et helt ærligt og åbent svar. Klima er også mit bord. Klima er mit bord som finansminister, Martin Lidegaard (RV): som menneske, som far, ikke som farfar – gud ske tak og lov for det, Mange tak. I forlængelse af det sidste spørgsmål kunne man jo godt det ville være for tidligt, men det er mit ansvar. Det er alles ansvar, frygte, at regeringen havde droppet det grønne nationalregnskab, for- og det er også regeringens ansvar. Det er bl.a. derfor, at vi gerne vil di man ikke længere ønskede at blive målt på de grønne indikatorer, understøtte en omstilling til et elsamfund, altså en omstilling til, at vi ligesom man har droppet fattigdomsgrænsen. bruger mere el på forskellige leder, fordi el er en fantastisk energikil- Men lad mig starte med to mere faktuelle spørgsmål. Hvis jeg de. I modsætning til kul, i modsætning til varme, i modsætning til hørte finansministeren rigtigt i hans tale, kom han til at sige – for jeg andre former for energiproduktion kan el transporteres meget langt, tror måske, det var en fortalelse – at statens budget først ville balan- det kan bruges i mange forskellige sammenhænge. Hvis vi kan om- cere i 2025. Jeg har dog forstået det sådan, at det vil balancere i stille Danmark til et mere elbaseret samfund, vil vi tage et godt 2021, hvilket jeg meget håber, og det er jo, fordi vi i forvejen i Det skridt. Radikale Venstre faktisk synes, det er forkert, at man låner penge i Det kræver så noget. Det kræver noget viden om, hvordan man 2018, 2019, 2020 og 2021 for at lave skattelettelser, altså på et tids- samtænker. Det kræver noget viden om, hvordan man opbevarer og punkt, hvor dansk økonomi har det rigtig godt. Vi synes sådan set, at lagrer, og det kræver også noget viden om, hvordan vi kan gå fra den der måske burde være orden i statens finanser allerede i 2019, når nu situation, vi har i dag, hvor vi faktisk beskatter el ret højt, til en si- man faktisk har pengene til det. tuation, hvor man kan understøtte et elsamfund. Det er en af grunde- Det andet er, at jeg så kan forstå, at finansministeren er lidt uenig ne til, at vi til efteråret kommer med et udspil om en klima- og ener- i vores opgørelse af arbejdsudbudseffekterne af regeringens forslag, giaftale. og så vil jeg bare gerne have, at ministeren kan bekræfte, at den pak- Vi skal også internationalt set arbejde på at gøre mere, og derfor ke, vi lavede i SR-regeringen i sin tid, og som Lars Løkke Rasmus- er jeg glad for, at vi senere i den her måned præsenterer en SDG elsen kaldte for en fin lille aftale, gav 9.000 i arbejdsudbudseffekt for ler verdensmålfond, der er 6 mia. kr. stor, som skal være med til at en betydelig mindre skattelettelse, hvorimod regeringens betydelig investere i aktiviteter, der understøtter verdensmålene rundtom i ver- større skattelettelse giver 7.600, altså markant mindre, bl.a. fordi den. man klatter pengene væk på ting, der ikke rigtig giver nogen arbejds- Kl. 20:08 udbudseffekt. Kl. 20:11 Den fg. formand (Karen J. Klint): Spørgeren til en kort bemærkning. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 20:08 Ministeren. Kl. 20:11 Josephine Fock (ALT): Tak for svaret, som også, indledningsvis i hvert fald, var ret person- Finansministeren (Kristian Jensen): ligt i forhold til det at være far, for det er jo vores børns og vores Allerførst vil jeg sige, at det jo ikke er en fejl, når jeg siger, at vores børnebørns fremtid, vi tager hånd om også herinde i Folketinget. Fi- budget balancerer i 2025. Der balancerer det også. Men hr. Martin nansministerens svar er jo meget fint, men det undrer mig stadig Lidegaard har helt ret i, at det balancerer i 2021. Det er sådan, at det væk, at man vælger at spare det grønne nationalregnskab væk. Det underskud, vi har, bliver afdraget, sådan at vi har et underskud på forstår jeg simpelt hen ikke. Det er jo peanuts i den store sammen- 0,1 i 2020 og balance i 2021. Så har vi nogle ganske få år med et hæng, så jeg kunne godt tænke mig at få en bekræftelse fra finansmi- beskedent plus strukturelt, inden vi forventer, at der fra 2026 og de- nisteren på, at selvfølgelig kommer det til at fortsætte. sværre en årrække frem vil være et beskedent minus. Når jeg siger Kl. 20:09 beskedent minus, er det netop, fordi de initiativer, regeringen har gennemført, har strammet hængekøjen op, og det, at underskuddene Den fg. formand (Karen J. Klint): bliver mindre, end man troede på for et år siden, gør, at vi har råd til Ministeren. at spendere en lille smule mere nu og her, altså at vi kan udskyde Kl. 20:09 årstallet et enkelt år for, hvornår vi har balance på statens budgetter. Det giver råderum til, at vi kan gøre nogle ting nu, fordi vi har Finansministeren (Kristian Jensen): strammet op ude i fremtiden. Det er sådan, at selv om den midlertidige bevilling til et grønt natio- Så i forhold til SR-regeringens skatteudspil vil jeg sige, at det er nalregnskab er udløbet, vil vi stadig væk lave et slanket grønt natio- korrekt, at der var et større arbejdsudbud end det, der er i vores. Som nalregnskab. Det er faktisk en del af noget af det, som Danmark har jeg husker det efter hukommelsen, skyldes det også noget af den fi- været med til at indføre igennem EU, nemlig at alle EU-lande skal nansiering, der lå bag, hvor man jo bl.a. nedjusterede reguleringen af have en opgørelse over, hvad deres nationalregnskab er i sådan en overførselsindkomsterne, således at et par på førtidspension, når den grøn eller energi,- natur- og klimamæssig sammenhæng. nye ordning var fuldt indfaset, ville få ca. 12.000 mindre til sig selv, Vi har også tilkendegivet, at vi skal drøfte det her videre i forbin- end man ville have gjort uden den finansieringsform, der lå i skatte- delse med udmøntningen af den række anbefalinger, vi fik, fra Rådet udspillet. for cirkulær økonomi, og derfor er det, der sker ved finansloven, at 84 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Kl. 20:13 om det og sige: Nej, du kan ikke få det hele, og der er nogle, der skal betale det. Den fg. formand (Karen J. Klint): Nu talte finansministeren lige om sin rolle som far. Min mor var Hr. Martin Lidegaard med den anden korte bemærkning. den her HK'er, vi taler om, den enlige mor. Jeg tror, hun ville være Kl. 20:13 glad for 400 kr. om måneden, men ikke på bekostning af at have ordentlige daginstitutioner til sine børn, en ordentlig skole, at hendes Martin Lidegaard (RV): døtre kunne blive de første i familien, der fik en lang videregående Jeg er glad for, at finansministeren kan bekræfte, at vores skattepak- uddannelse – alle de der ting, som vi finansierer i fællesskab. Der ke sådan set var bedre. Jeg forstår, at regeringen ønsker at skære 5½ bliver jeg bare nødt til at spørge igen – og det er et spørgsmål, der er mia. kr. på overførselsindkomsterne den her gang, så lad nu finansie- blevet stillet flere gange: Hvem skal betale de her over 5 mia. kr.? ringen ligge. Når jeg spørger, er det, fordi vi har en oprigtig interesse Det kan vi ikke få svar på. Regeringen har lagt op til, at regningen i at prøve at komme ind og hive nogle af de værste tidsler ud af rege- skal betales, men I vil ikke svare på, om det er førtidspensionisterne, ringens buket, fordi vi jo sådan set er med på at lette skatten på ar- om det er de studerende, eller hvem det er. Det bliver vi nødt til at bejde på en balanceret måde. Vi bryder os bare ikke om, at man lå- have en diskussion af, når vi har den her debat i dag, for det er jo ner pengene i børneværelset, vi bryder os heller ikke om, at man ikke ligegyldigt. skærer på ungdomsuddannelserne og dermed låner pengene i klasse- Kl. 20:17 værelset, og det vil vi gerne ind at have indflydelse på, og derfor kommer der så nu et mere politisk spørgsmål: Hvordan kan det være, Den fg. formand (Karen J. Klint): at finansministeren har meldt meget offensivt ud, at han ikke ønsker, Ministeren. hverken Radikale eller Socialdemokraterne eller nogen andre, ind i Kl. 20:17 forhandlingsrummet, når det handler om registreringsafgifter. Man ønsker at lave et snævert flertal, man ønsker simpelt hen ikke, at an- Finansministeren (Kristian Jensen): dre partier skal ind. Det synes jeg er en meget mærkelig melding fra Jeg vil godt anerkende, at SF har udgivet et finanslovsudspil, meget en finansminister. Og gælder det samme på alle de andre områder i konkret og med klare tal. Jeg er selvfølgelig ikke enig i dem alle finansloven? sammen, men anerkender, at der er lavet et stykke arbejde, som man Kl. 20:14 kan forholde sig til. Hvis jeg skal finde et enkelt område, hvor vi er enige, så er det faktisk det med at løfte efter- og videreuddannelses- Den fg. formand (Karen J. Klint): området. Det er derfor, min kollega beskæftigelsesministeren i øje- Ministeren. blikket sidder og laver trepartsforhandlinger med netop det formål at Kl. 20:14 målrette og løfte vores indsats med at efter- og videreuddanne. Jeg tror, det er utrolig vigtigt i den situation, som vi er i, hvor vi mangler Finansministeren (Kristian Jensen): faglært arbejdskraft, at vi også benytter lejligheden til gradvis, kan Jeg ønsker sådan set gerne flere partier rundt om bordet, men der er man sige, trin for trin at løfte de mennesker, der er på arbejdsmarke- en forudsætning. For med regeringens udspil til jobreformens fase II, det, tættere mod en faglært uddannelse. hvorunder lavere registreringsafgift er en del af udspillet, er der en I forhold til det med at have gode skoler og daginstitutioner vil pris for at være med, og den pris er, at man vil være med til at skaffe jeg sige, at det mener jeg sådan set også vi har. Med finanslovsfor- finansieringen. Sådan er det på Christiansborg, så det er altså ikke slaget her og med aftalen med Kommunernes Landsforening fra i nyt. Det er helt normalt, at hvis man skal være med til at bruge mid- sommers er det faktisk sådan, at vi løfter det råderum, kommunerne ler fra et forlig, skal man også være med til at stemme for et forlig, har til sig selv, bl.a. ved at vi effektiviserer. Vi fjerner administration og de midler, der er kommet, kommer fra jobreformens fase I, og det og bureaukrati, som har generet kommunerne, for samlet set 1 mia. er kontanthjælpsloft, det er integrationsydelse, det er 225-timersreg- kr. len. Jeg mener ikke, at Det Radikale Venstre har tilkendegivet at til- Så bliver der spurgt til, hvor finansieringen skal komme fra. Og slutte sig og ville bakke op om at sikre, at de ydelser fortsætter, som der vil jeg vil gerne sige, at det kommer vi ikke nærmere end det, jeg vi kender dem. Hvis ikke man vil være med til at skaffe finansierin- allerede har sagt. Vi vil have undersøgt mulighederne for bedre brug gen, er man heller ikke med til at bruge det provenu, der er kommet. af optjeningsprincipper i ydelsessystemet. Vi vil kigge på, hvad del- Kl. 20:15 tagerbetalingen skal være på de danskkurser, der er, for vi mener, at det er rimeligt, at dem, der kommer til Danmark og vil lære dansk, Den fg. formand (Karen J. Klint): også selv er med til at betale for de kurser, der kommer. Og så er det Den næste er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Vær- i vores øjne rimeligt at lægge en gradueret børne- og ungeydelse ind sgo. Kl. 20:15 i lighed med det, som vi havde, sidst Venstre sad i regering sammen med Det Konservative Folkeparti. Lisbeth Bech Poulsen (SF): Kl. 20:19 Tak. Finansministeren sagde, at han ikke var helt sikker på, hvad Den fg. formand (Karen J. Klint): min tale gik ud på, men det er jo ret simpelt: Jeg gennemgik, hvad vi Ordføreren med anden korte bemærkning. gerne havde set de her penge var blevet brugt til. Jeg ved jo også, at Kl. 20:19 finansministeren har set vores finanslovsforslag, som vi har lavet i år. Og hvis der var noget at komme efter, var der nok også kommet Lisbeth Bech Poulsen (SF): en kritik fra finansministeren. Tak. Men enhver kan jo se, at selv hvis man indførte et optjenings- Men det er jo fair nok, at vi er uenige. Det er derfor, vi har den princip for børnechecken, som vi er imod at skære i, ville det jo ikke her diskussion om, hvad pengene skal bruges til. Jeg synes bare, man komme i nærheden af de over 5 mia. kr. Som flere af mine kolleger bør tale klart om, hvad konsekvenserne er ved ikke at sætte penge af har været inde på, skal man jo ind og røre ved noget, som rigtig til velfærd i forhold til demografiske træk plus velstand osv. Det er mange mennesker har brug for – uanset om det er studerende, eller jo egentlig en lidt teknisk diskussion, men man skal bare være ærlige om det er pensionister eller førtidspensionister – for bare at komme i nærheden af det her beløb. Jeg tror, det var min kollega Pelle Drag- Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 85 sted, der sagde, at det her jo er i en størrelsesorden af ti kontant- mia. kr., der skal findes på overførslerne, ikke bliver fundet hos fol- hjælpslofter. Det er jo ikke småpenge. Det er noget, der i den grad kepensionisterne. kommer til at berøre folks liv, specielt nogle, der har brug for det. Kl. 20:23 Samtidig har man præsenteret skatte- og erhvervspakker, som i den grad øger uligheden. Derfor synes jeg ikke, det er rimeligt at sige, at Den fg. formand (Karen J. Klint): vi ikke kommer det nærmere. Det er regeringens opgave og forplig- Ministeren. telse og privilegie at fremsætte et forslag til finanslov, men uden det Kl. 20:23 her kan vi jo ikke diskutere det. Kl. 20:20 Finansministeren (Kristian Jensen): Jeg tror, der er to faktuelle ting, der skal på plads først. Den ene er, Den fg. formand (Karen J. Klint): at det ikke er godt 8 mia. kr., medmindre man bruger »godt« i et Ministeren. kontrafaktisk perspektiv. Den normale udlægning af ordet godt i det Kl. 20:20 danske sprog er, at det er »mere end«. Sandheden er, at det er mindre end 8 mia. kr. af det fælles opsparede råderum, som vi bruger. Finansministeren (Kristian Jensen): Den anden ting er, hvor råderummet så er kommet fra. Fru Astrid Det synes jeg nu ellers er gået meget godt hele dagen, altså at disku- Krag lyder, som om det eneste, der har været med til at bidrage til tere det. Der har sådan set været en rimelig god diskussionslyst og det råderum, vi har i dag, er den velfærdsaftale, der blev indgået i megen spørgelyst hos de forskellige ordførere, der har været. Men 2006. Faktisk er det sådan, at det, som er med til at give råderummet sagen er jo, at jeg mener, at der kan indføres optjeningsprincipper i dag, i lige så høj grad er skattereformen fra 2009, dagpengeaftalen for en lang række af de ydelser, vi har i dag. Vi er slet ikke i mål fra 2010 og efterlønsreformen fra 2011. De har hver især været med med, hvad der kan gøres i forhold til at lave optjeningsprincipper på til at bidrage til langt mere af råderummet end mange små aftaler. en række af de områder, hvor for mange i dag modtager noget, uden Og hvis man lægger de tre aftaler sammen, overstiger det langt det at de har været med til at bidrage. Det kan godt være, vi er uenige, råderum, der er i dag. men jeg mener, at det er et rimeligt og godt princip, at man yder, før Jeg synes ikke, folkepensionister har grund til at føle sig snydt, man nyder, at man er med til at bidrage til det danske samfund, in- og det vil de heller ikke have, når vi er færdige med at forhandle, det den man modtager noget fra det danske samfund, at man er i stand til kan jeg godt love for. Snydt er man, hvis man får mindre. Jeg bliver at bevise, at man er en aktiv del af det danske samfund, inden man ikke snydt, hvis fru Astrid Krag får en større julegave, end jeg får. får de samme rettigheder som dem, der har været her og været med Så vil jeg bare glæde mig på fru Astrid Krags vegne. Jeg bliver ikke til at bygge Danmark op fra starten af. snydt, hvis fru Astrid Krag får en større skattelettelse, end jeg måtte Kl. 20:20 få. Så må jeg glæde mig på fru Astrid Krags vegne. Jeg synes sådan set, man skal glæde sig over, at vi er et stærkt samfund, et rigt sam- Den fg. formand (Karen J. Klint): fund, hvor der er plads til både velfærd og skattelettelser. Jeg skal lige tjekke, om der er flere partiordførere, der ønsker ordet. Kl. 20:24 Det ser det ikke ud til, så vi går over til de øvrige, der har ønsket korte bemærkninger, og der har jeg foreløbig otte på listen, så jeg vil Den fg. formand (Karen J. Klint): kigge lidt mere på sekunderne nu. Jeg har været lidt large over for Spørgeren til anden korte bemærkning. ordførerne, fordi jeg syntes, det var vigtigt i debatten at få formuleret Kl. 20:24 både spørgsmål og svar, også til glæde for dem, der følger med ved skærmen. Men vi har jo også en tidstermin for selve debatten i dag, Astrid Krag (S): der kun må tage 1 time. Men jeg vil sige til finansministeren, at finansministeren bare kan Den første til en kort bemærkning er fru Astrid Krag, Socialde- tjekke, hvordan Ældre Sagen reagerede, da regeringens skattereform mokratiet. kom på banen. De følte sig snydt. Og når vi så kan se, at der skal Kl. 20:21 spares 5,25 mia. kr. på overførslerne, så ville det da være utrolig nemt for finansministeren her i aften at berolige de mange folkepen- Astrid Krag (S): sionister, der sidder derude og i forvejen er bekymrede for, om pen- Tak for det. Jeg er jo ældreordfører, og efter at regeringen meldte ud gene nu er der til velfærden, i takt med de bliver flere. Det var det om sin skattereform, har jeg fået rigtig mange henvendelser fra fol- med de tre gange Herning, hvor alle er over 70 år, lige om lidt. kepensionister her i landet. Regeringen har jo valgt at bruge over 8 Det kan vi måske ikke lukke. Men det her med overførslerne, om mia. kr. af vores fælles opsparing – det, man kalder råderummet – på finansministeren ikke bare kan garantere, at det ikke handler om at skattelettelser, selv om det i sin tid blev aftalt, at danskerne skulle gå skære ned på folkepensionen, at det ikke handler om at ramme folke- lidt senere på pension for at sikre, at vi så også ville have pengene, pensionister på boligydelsen eller den grønne check, er jo meget, når der kom et stigende antal ældre. Og det står vi jo i lige nu. I 2025 meget enkelt, og det ville være så dejligt at kunne berolige de mange vil der være mere end 150.000 flere ældre over 70 år. Det svarer til folkepensionister, der følger debatten og er bekymrede. sådan cirka tre gange Herning lagt ved siden af eller rundt om, hvor Kl. 20:25 alle ville være over 70 år. Det giver måske et billede af, hvad det er for en udfordring, vi står over for. Den fg. formand (Karen J. Klint): Jeg skal hilse og sige fra de ældre, der har skrevet til mig, at de Ministeren. føler sig snydt. De føler, at de har ydet i et langt liv – apropos det her Kl. 20:25 med at yde og nyde – og så ser de en skattereform med et stort rundt nul til dem. Og det bliver desværre værre endnu – muligvis – for fol- Finansministeren (Kristian Jensen): kepensionisterne, for regeringen vil spare over 5 mia. kr. på over- Jeg tror egentlig, de fleste danskere har det ligesom mig, nemlig at førslerne, og det er jo bl.a. folkepensionen. Derfor har jeg faktisk gi- man ikke bliver snydt, ved at andre får det bedre. Altså, man bliver vet mig selv en meget vigtig opgave her i dag, nemlig at spørge fi- ikke snydt, ved at ens nabo har det godt. Man bliver ikke snydt, ved nansministeren, om han ikke i dag kan give en garanti for, at de 5,25 at en i ens familie får et godt job eller får en lottogevinst. Man bliver heller ikke snydt, ved at nogle andre får en skattelettelse. Man bliver 86 Torsdag den 7. september 2017 (L 216) snydt, hvis det er sådan, at man ser, at noget, man har, bliver taget Kl. 20:28 fra en, og jeg er ret sikker på, at de ældre ikke vil føle sig snydt, når vi er færdige med at forhandle. Jeg tror tværtimod, de vil se, at vi har Morten Bødskov (S): prioriteret af vores reserve til velfærd, som skal gå til medicin og æl- Jeg har stået på den her talerstol mange gange, men jeg tror aldrig dre, særlig til det nære sundhedsvæsen og de ældre medicinske pa- nogen sinde, at jeg har oplevet, at man er nødt til at hjælpe en rege- tienter. Man vil se, at de vil få en bedre tilværelse, når finansloven er ring med at fylde hullet op. Det er regeringens forpligtelse at frem- aftalt. lægge en finanslov, hvor det klart fremgår, hvordan man har tænkt Kl. 20:26 sig at fylde det hul op, som man efterlader her. Det, finansministeren siger her, er jo en total indrømmelse af, at man ikke har noget svar. Den fg. formand (Karen J. Klint): Man er nødt til at bede Socialdemokratiet om hjælp til at fylde et hul Den næste til kort bemærkning er hr. Morten Bødskov. Værsgo. op. Så er vi kommet lidt ad vejen, sagde ministeren, og det er jo en Kl. 20:26 total indrømmelse af, at man ikke har noget svar på, hvordan man skal nå de der 5,25 mia. kr., eller man vil i hvert fald ikke fortælle Morten Bødskov (S): det nu, hvordan man skal nå de der 5,25 mia. kr. i 2022. Tak for det, formand. Jeg synes jo, man må sige, at det klinger sådan Så jeg spørger bare: Det, finansministeren siger, er det, at finans- relativt hult, for nu at sige det meget pænt, at vi har en finansmini- ministeren afviser, at regeringen har planer om at klippe SU'en, så ster, som står og skoser oppositionen for, at man ikke har fremlagt et man ikke kan få SU fra bachelor og opefter, at studerende, der over- finanslovsforslag, når vi brugt en halv time på at finde ud af, hvor- går til dagpenge, ikke vil få forringet deres dagpenge, og det, man så dan regeringen har tænkt sig at fylde det hul op i sit eget finanslovs- måske kan finde på, er, som ministeren her siger, at finde lidt på forslag, der er for 2022, på 5,25 mia. kr., som skal hentes på over- nogle ydelser. Men med hensyn til de to andre store ting kan mini- førsler. steren afvise, at man har planer om at røre ved dem? Jeg har været finansordfører – jeg tror faktisk, at vi har været fi- Kl. 20:30 nansordførere sammen – jeg har aldrig oplevet en regering, som ikke var i stand til at sige, hvordan man havde tænkt sig at finansiere et så Den fg. formand (Karen J. Klint): gigantisk hul, som man holder skjult nu. Er det ikke bare helt Ministeren. straight? Altså det, som finansministeren skjuler, som han ikke vil Kl. 20:30 fortælle, er jo meget enkelt. Hvis man skal finde så store beløb her, er man nødt til at skulle ind virkelig med grovfilen. Så det, finansmi- Finansministeren (Kristian Jensen): nisteren skjuler, som han ikke vil fortælle – det kan være, at han er Jeg tror, at ordføreren godt ved, at der er et SU-forlig, der gælder til nervøs for demonstrationer uden for Christiansborg i forbindelse og med 2018, og derfor kan der ikke laves ændringer, medmindre med præsentation af finansloven – er det ikke, at man er nødt til at hele forligskredsen er enig. klippe kandidatdelen af SU'en, man er nødt til at forringe dagpenge- Jeg ville sådan set gerne have haft et svar på mit spørgsmål, fordi ne for de studerende, som ikke kan få et job, og så kan man ellers det har undret mig, at hr. Dan Jørgensen var så klar i mælet i maj finde noget – i gåseøjne – småtteri på nogle optjeningsprincipper? måned sidste år om, at man skulle genindføre det loft, der var på Er virkeligheden ikke den, at det er det, man er ude i fra regerin- børne- og ungeydelsen, som VK-regeringen havde, men som den so- gens side, men så bare ikke fortæller sandheden, fordi hvis man hav- cialdemokratisk ledede regering havde fjernet igen. Man har altså de ladet det stå i sit finanslovsudspil, havde der garanteret været fortrudt den politik, man havde, mens man sad i regering. Så burde masser af demonstrationer på Christiansborg Slotsplads. Er det ikke det da være rimelig enkelt til for hr. Morten Bødskov eller en anden de tre ting, finansministeren skjuler, som han ikke vil fortælle i dag? socialdemokrat at svare på, hvad man egentlig mener om børnefami- Kl. 20:28 lieydelsen. Vi kan ikke få svar på, hvad man mener om et helt konkret forslag. Det synes jeg er ærgerligt. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 20:30 Ministeren. Kl. 20:28 Den fg. formand (Karen J. Klint): Den næste til en kort bemærkning er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Finansministeren (Kristian Jensen): Værsgo. Nu hedder den her del af Folketingets diskussioner korte bemærk- Kl. 20:30 ninger. Det hedder ikke spørgsmål-svar, men korte bemærkninger. Så nu kommer der en kort bemærkning tilbage, der indeholder et Christian Juhl (EL): spørgsmål. Tusind tak for det. Jeg er næsten nabo til Lars Larsen i Silkeborg, En del af det, som vi har peget på, er at lægge et gradueret loft som ofte har et godt tilbud. Og jeg tænkte, at jeg godt ville give et ind over børnefamilieydelsen. Den 25. maj 2016 sagde Socialdemo- godt tilbud til finansministeren, nemlig et tilbud om, at vi kan spare kratiets integrationsordfører, hr. Dan Jørgensen, at han ønskede at lidt på statens udgifter og arbejdsgivernes udgifter – og så er vi rigtig genindføre det loft, der havde været under VK-regeringen, men som på den borgerlige bane – for så kunne det jo være, at vi kunne finde var blevet fjernet under fru Mette Frederiksen og fru Helle Thor- sammen. Der er en udgift, som måske er en af de værste udgifter, vi ning-Schmidt. Vil Socialdemokratiet være med til at genindføre det har i samfundet, nemlig de 80 mia. kr., som vi bruger på mennesker, loft, som lovet af hr. Dan Jørgensen? Så kan vi få en afklaring af, der kommer galt af sted på deres arbejdsplads. 80 mia. kr. om året hvor meget der skal findes derudover. Så et enkelt svar: Vil Social- siger beskæftigelsesministeren, hr. Troels Lund Poulsen, at det ko- demokratiet være med, som hr. Dan Jørgensen lovede det, eller ej? ster samfundet i form af produktionstab, sygehusudgifter, pensioner, Kl. 20:28 behandlinger osv. Skulle vi ikke en dag sætte os ned og prøve at regne ud, hvordan vi med en lille investering kan få et meget, meget Den fg. formand (Karen J. Klint): stort afkast? Jeg tror, at vi kan få et større afkast end af de bedste Spørgeren til anden korte bemærkning. aktier, der kan købes på markedet. Hvis vi gjorde bare en lille forebyggende investering, kunne vi få et stort afkast, og så ville alle de Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 87 mennesker ikke være udsat for den pine, og der er jo også nogle af Kl. 20:34 dem, der dør af det. Skulle vi ikke gøre det, hr. finansminister? Kl. 20:32 Christian Rabjerg Madsen (S): Tak for det. Det, vi ser, er en finansminister og en regering, der ma- Den fg. formand (Karen J. Klint): nipulerer groft. Først laver man en skattereform, som er knaldskæv, Ministeren. og får at få den til at glide ned hos danskerne, laver man et groft ma- Kl. 20:32 nipulerende eksempel, hvor man sætter en HK'ers husleje til at være lig med det, som en direktør betaler i husleje. Og så får man skatte- Finansministeren (Kristian Jensen): reformen til at se ud af noget, som den ikke er. Det er groft manipu- Hvis det er sådan, at vi kan sætte os ned og finde ud af, at vi med en lerende og vildledende. yderligere investering kan spare penge i den offentlige sektor, hvis Her til aften har finansministeren så talt med Annette, og han har vi kan spare mennesker for uheld og undgå tragiske skæbner, som en i virkeligheden også direkte manipuleret over for hende i den tele- arbejdsulykke kan medføre, er jeg faktisk interesseret i det. Det, der fonsamtale. Det er jo klart, at Annette bliver glad for at modtage en blot er udfordringen, er, at mange har ideer til, hvordan man skal in- skattelettelse, men lige efter spørger hun så ganske klogt: Hvad bety- vestere og bruge penge, men det er få, der har nøglen til, hvordan det der det for min velfærd? Bliver der flere penge til velfærd? reelt i sidste ende kommer til at blive en besparelse. Hvis der er no- Der væger finansministeren at svare, at det gør der. Men enhver gen, og det kunne være hr. Christian Juhl, der har ideer til det, er jeg ved, at det er manipulation. For det, Annette spørger om, er: Bliver altid åben for at drikke en kop kaffe og tage en drøftelse af det. Jeg velfærden bedre? Kan vi få bedre velfærd på trods af skattelettelser? kan naturligvis ikke give et tilsagn om, at vi kan blive enige, men Og da finansministeren svarer, ved han godt, at det ikke er korrekt. starten på at blive enig er som regel, at man sætter sig ned og taler For hvis man tager højde for det demografiske træk, bliver vel- med hinanden. færden jo dårligere. Derfor manipulerer finansministeren først med Kl. 20:32 danskerne og derefter direkte over for Annette. Kl. 20:35 Den fg. formand (Karen J. Klint): Spørgeren for den anden korte bemærkning.. Tredje næstformand (Christian Juhl): Kl. 20:32 Ministeren. Kl. 20:35 Christian Juhl (EL): Fint, men i første omgang behøver vi ikke engang at bruge ekstra Finansministeren (Kristian Jensen): penge set i forhold til sidste år. Vi kan starte med at annullere den Det er da dejlig, at hr. Christian Rabjerg Madsen er kommet og brin- nedskæring på Arbejdstilsynet, der f.eks. er planlagt i det her budget. ger noget energi ind i diskussionen. Det er bare en skam, at det er på I foråret sagde beskæftigelsesministeren til os, at det er muligt, at vi så forkert et grundlag. har ødelagt Arbejdstilsynet så meget, at det ikke fungerer effektivt, Der er overhovedet ikke manipuleret. Der er konkrete tal frem ud og at vi måske skal have rettet op på det. I stedet for at fyre 24 mand fra konkrete beregninger, som er foretaget efter samme metoder, kunne vi beholde dem og se, om de ikke kunne skaffe os nogle eks- som man har gjort tidligere. Og det har så vist, at det her betyder, at tra skillinger til en lille forbedring. Hvis det så kunne blive til en stor en HK'er på mindsteløn vil få 5.000 kr. mere til sig selv. Det er et forbedring næste år, kunne vi jo langsomt investere, indtil det ikke faktum, som ingen har betvivlet, og det vil være et markant løft, og- mere giver et afkast. Var det ikke en idé? Det er jo ikke ret mange så for Annette Hansen. Og det, vi gør fremadrettet, er, at vi giver penge, der skal til, for at Arbejdstilsynet igen kommer til at fungere. flere penge til velfærden, flere penge til offentlige udgifter, end vi Vi er enige med ministeren i, at vores arbejdsmiljøindsats faktisk gør i dag. ligger i ruiner; det gælder også plan 2022, som nu bliver lavet totalt I 2018 løfter vi faktisk det niveau, der er i kommunerne, med 800 om, fordi den ikke har leveret det, den skulle levere. mio. kr. mere end det, der er aftalt. Og det gør vi, fordi vi rent fak- Kl. 20:33 tisk mener, at det er vigtigt, at man ude kommunerne har råd til kunne give en god ældrepleje, en god folkeskole, en god pasning af vo- Den fg. formand (Karen J. Klint): res børn. Så i 2018 bliver der givet mere, end der bliver givet i år. Ministeren. Kl. 20:36 Kl. 20:33 Tredje næstformand (Christian Juhl): Finansministeren (Kristian Jensen): Spørgeren. Der er jo netop på vej til at blive taget hånd om de udfordringer, der Kl. 20:37 er i arbejdsmiljøindsatsen. Jeg ved, at beskæftigelsesministeren har arbejdet med området og tager området meget alvorligt. Vi har fra Christian Rabjerg Madsen (S): regeringens side valgt at sige, at hele den offentlige sektor skal bi- Finansministeren er udmærket klar over, at når der bliver flere ældre, drage med et omprioriteringsbidrag på 2 pct. til at kunne investere vil der blive behov for flere penge til den offentlige sektor, end det, målrettet på de områder, hvor vi ønsker at gøre en særlig indsats. Det regeringen har sat af. Og derfor er det manipulerende, når finansmi- betyder, at man vil kunne se, at der er nogle områder, der leverer ind nisteren siger de ting, om den offentlige velfærd. Den bliver dårlige- til omprioriteringsbidraget, men det er et omprioriteringsbidrag, der re, og finansministeren ved udmærket godt, at når Annette spørger, gør, at vi investerer nogle andre steder i den offentlige sektor. Jeg er om der bliver flere penge til velfærden på trods af skattelettelserne, ikke ekspert i, hvordan arbejdsmiljøsystemet fungerer i dag, men jeg så spørger hun, om vi får en bedre velfærd. Og alligevel vælger man har altid kaffe på kanden, også til hr. Christian Juhl, til en snak om, at svare sådan på det faktuelle spørgsmål, altså på trods af at man hvordan vi sammen kan sikre dansk økonomi en stærkere position. ved bedre. Kl. 20:34 Jeg synes, man skulle svare Annette og danskerne ordentligt, og jeg synes også, man skulle svare Folketinget på, hvordan man vil Den fg. formand (Karen J. Klint): finde de 5 ¼ mia. kr., som man mangler at finde i sit finanslovsfor- Næste korte bemærkning er fra hr. Christian Rabjerg Madsen, So- slag. cialdemokratiet. 88 Torsdag den 7. september 2017 (L 216)

Kl. 20:37 Dansk Folkeparti, om, hvilke rammer og hvilke muligheder der er for at lave optjeningsydelser på flere områder. Tredje næstformand (Christian Juhl): Kl. 20:40 Ministeren. Kl. 20:37 Tredje næstformand (Christian Juhl): Spørgeren. Finansministeren (Kristian Jensen): Kl. 20:40 Hukommelsen er ganske, ganske kort hos Socialdemokratiet – skræmmende kort. Da man for få år siden selv sad i regering, var der Nikolaj Villumsen (EL): en gennemsnitlig vækst i det offentlige forbrug på 0,2 pct., mens der Jamen det har vi jo hørt før. Altså, det, som finansministeren siger var et demografisk træk på 0,5 pct., altså en forskel på 0,3 pct. Man nu, har han sagt adskillige gange – måske lige med en enkelt omfor- brugte mindre på vækst, end der var i det demografiske træk. mulering eller to – i løbet af den sidste times tid. Men det er jo ikke Så spurgte vi, om det så betød, at velfærden bliver ringere. Og vi det, jeg spørger til. Jeg spørger til, om finansministeren kan give en spurgte rigtig mange ministre i den daværende regeringskonstellati- garanti til folkepensionisterne, til førtidspensionisterne og til SU- on, og de sagde alle sammen: Nej! Velfærden bliver ikke ringere. modtagerne for, at der ikke vil blive skåret på deres overførsler som Man kunne sagtens få bedre velfærd med 0,2 pct. i vækst, selv om et led i finansieringen af de maskerede topskattelettelser, som rege- det demografiske træk var 0,5 pct. ringen er i gang med at forhandle med Dansk Folkeparti, og jeg sy- Men når man så er i opposition, så kan det ikke lade sig gøre. Og nes ærlig talt, at befolkningen og Folketinget fortjener et ærligt svar. det er jo den der dobbelthed, som Socialdemokratiet har: Det er et Kl. 20:41 helt andet parti, der er i opposition, end det, der sidder i regering; når man kommer tilbage efter at have haft regeringsmagten, glemmer Tredje næstformand (Christian Juhl): man, hvad man sagde i opposition. Ligesom da man i 2011 glemte Ministeren. alle de ting, man havde sagt før. Kl. 20:41 Kl. 20:38 Finansministeren (Kristian Jensen): Tredje næstformand (Christian Juhl): Hvis jeg svarer det samme, skyldes det primært, at jeg bliver spurgt Tak for det. Så går vi videre til den næste spørger, og det er hr. Ni- om det samme, og det er jo sådan set rimeligt nok, at man svarer det kolaj Villumsen fra Enhedslisten, og som en servicemeddelelse skal samme på enslydende spørgsmål. jeg sige, at det efter ham er hr. Thomas Jensen. Det er mere, så I ik- Med hensyn til en garanti er det prøvet en gang før i dansk politik ke skal være forpustet, når I kommer løbende derovre. at afgive klare garantier – jeg tror endda, det var skriftligt – og det Værsgo til hr. Nikolaj Villumsen kom der ikke ret meget ud af. Jeg har det klare hensyn, at jeg skal få Kl. 20:38 en økonomi til at hænge sammen, og det er ikke en økonomi, der in- debærer topskattelettelser ud over det, som vi har aftalt med fru Met- Nikolaj Villumsen (EL): te Frederiksen, der dengang var beskæftigelsesminister, og hr. Bjar- Tak for det. Jeg tror, at alle, der har siddet ude bag skærmen og fulgt ne Corydon, der dengang var finansminister, nemlig topskattelettel- med i den sidste time, vil have bemærket, at vores finansminister er ser, der egentlig skulle være indfaset i de kommende år, men som vi enormt god til springgymnastik. For han har med meget store evner gerne ser træde i kraft allerede i 2018. Derudover er der ikke top- sprunget væk fra de spørgsmål, som han er blevet stillet i forhold til, skattelettelser i den skattereform, som vi har præsenteret og håber på hvordan man vil finde de her mere end 5 mia. kr., som man vil tage at kunne gennemføre. fra overførselsindkomsterne. Så jeg vil bare spørge finansministeren Kl. 20:41 helt klart: Kan finansministeren garantere, at der ikke vil blive taget fra folkepensionisterne? Kan finansministeren garantere, at der ikke Tredje næstformand (Christian Juhl): vil blive taget fra førtidspensionisterne? Kan finansministeren garan- Så er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet, og efter ham er det tere, at der ikke vil blive taget fra SU'en i de forhandlinger, som man hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. nu er i gang med med Dansk Folkeparti bag lukkede døre? Kl. 20:42 Kl. 20:39 Thomas Jensen (S): Tredje næstformand (Christian Juhl): Tak, formand. Vi har jo set en perlerække af udspil fra regeringen Ministeren. her over de seneste uger, og det, der har været bemærkelsesværdigt, Kl. 20:39 er jo, når vi har set et udspil, hvor regeringen delte gaver ud, at regeringen ikke har fortalt, hvem der skulle betale. Vi blev holdt hen Finansministeren (Kristian Jensen): med, at det skulle vi nok få at vide, og nu står vi så her og diskuterer Vi har peget på en række områder, som skal være med til at finde de finanslovsforslaget ved førstebehandlingen, og stadig væk ved vi ik- midler, der skal til for at lave en fuld finansiering af vores skatteud- ke, hvem der skal betale. Vi ved, at regeringen godt vil slå sig løs i spil. Der er et finansieringsbehov på 5,25 mia. kr., og vi har peget råderummet og bruge nogle af de hårdt optjente penge, som dansker- på, at vi skal finde dem ved bl.a. at kigge på optjeningsprincipper. ne har leveret til det, og vi ved også godt – det har vi hørt flere gan- Jeg synes, der er rigtig mange områder, hvor vi trænger til at få op- ge i dag – at der er en regning på 5,25 mia. kr., som regeringen sta- tjeningsprincipper i Danmark, også store områder, der kan give be- dig væk skal ud at finde, og jeg vil igen prøve at få et svar fra finans- tragtelige beløb. Man skal huske på, at det her med de 5,25 mia. kr. ministeren på, hvor de penge skal findes. Der bliver kun talt om gener noget, der skal have virkning i 2025. Så der er mulighed for ved optjeningsprincipper. optjeningsprincipper at sørge for, at vi får en mere, synes jeg, rime- Jeg tror, der er mange hårdtarbejdende lønmodtagere, som har lig finansiering af de velfærdsgoder, der er i Danmark, hvor man betalt deres skat måned efter måned i en forvisning om, at når deres yder, før man nyder, og hvor man er med til at bidrage til samfundet, børn engang nåede til den alder, hvor de skulle til at uddanne sig, så inden man er med til at modtage fra det. Det synes jeg da det er helt kunne de også få en SU fra staten til at uddanne sig for, og det sam- ærligt at lægge frem, og vi vil forhandle, som vi har lovet, med me tror jeg gælder mange studerende. Og der er mit spørgsmål her Torsdag den 7. september 2017 (L 216) 89 kort og klart: Kan de forældre og kan de kommende studerende være Kl. 20:45 sikre på, at de kan få en SU, der ikke bliver beskåret af regeringen i den her finanslov? Tredje næstformand (Christian Juhl): Kl. 20:43 Tak for det. Så er det hr. Henning Hyllested, Esbjerg. Og efter ham er det fru Julie Skovsby fra Socialdemokratiet. Tredje næstformand (Christian Juhl): Kl. 20:46 Ministeren. Kl. 20:43 Henning Hyllested (EL): Ja, Jylland, Danmark. Jeg synes i virkeligheden bare, at diskussionen Finansministeren (Kristian Jensen): her, og især den sidste drejning, er blevet sådan helt absurd. Finans- Se, det er sådan, at der er et SU-forlig, der løber til og med 2018, og ministeren er jo blevet spurgt af en stribe ordførere og folketings- det kan kun ændres, hvis alle forligspartier er enige om at ændre SU- medlemmer om, hvor finansieringen kommer fra til de her godt 5 aftalen. Så det må jo være lidt op til partierne, der er med i SU-afta- mia. kr., fordi der ikke er anvist finansiering til det. Finansministeren len, om de vil ændre den her i 2017. svarer, at vi kigger lidt på genoptjeningsprincipper. Det er sådan set Det er i øvrigt ikke rigtigt, at jeg kun har snakket om genoptje- det eneste konkrete – uden at det er særlig konkret – vi har hørt. Men ningsprincipper. Jeg spurgte tidligere hr. Thomas Jensens partikolle- finansministeren forestiller sig vel ikke, at man kan skaffe 5 mia. kr. ga, om Socialdemokratiet ville være med til at genindføre graduerin- via genoptjeningsprincipper. Anerkender finansministeren ikke, at gen af børne- og ungeydelsen, sådan som hr. Dan Jørgensen havde man er nødt til at lave et ordentlig indhug i overførselsindkomsterne, lovet det i Ekstra Bladet den 25. maj 2016. Nu kan hr. Thomas Jen- hvis man skal skaffe bare i nærheden af 5 mia. kr.? Diskussionen bli- sen måske så bare svare på sine egne vegne, altså om han vil være ver jo absurd, når finansministeren ikke vil svare på, hvor finansie- indstillet på at indføre en gradueret børne- og familieydelse, altså om ringen kommer fra – ud over nogle løse bemærkninger om, at vi kig- han er enig med hr. Dan Jørgensen. ger lidt på genoptjeningsprincipperne. Kl. 20:44 Kl. 20:47

Tredje næstformand (Christian Juhl): Tredje næstformand (Christian Juhl): Spørgeren. Ministeren. Kl. 20:44 Kl. 20:47

Thomas Jensen (S): Finansministeren (Kristian Jensen): Jeg kan sige til landets finansminister, at man ikke skal stå og begå Jeg anerkender ikke, at der skal laves et ordentlig indhug, og jeg an- citatfusk i debatterne her i Folketinget. Jeg har tjekket op på, hvad erkender heller ikke, at jeg kun skulle have peget på genoptjenings- hr. Dan Jørgensen har sagt, og han har ikke sagt, at man vil genind- principperne. Jeg har peget på tre kilder. Det er at lave en genindfø- føre noget. Hr. Dan Jørgensen har sagt, at man er villig til at se på, relse af den graduerede børn- og ungeydelse, som vi har haft tidlige- hvordan man kan justere på det her. Det er ikke det samme som at re, og som desværre blev fjernet af den daværende socialdemokra- sige, at man bare vil genindføre noget. Så vi skal holde os til sandhe- tisk ledede regering; det er at kigge på deltagerbetaling på vores den her i Folketingssalen, også når vi citerer andre kolleger. danskkurser, for vi mener, at personer, der kommer til Danmark for Mit spørgsmål går så videre fra SU-området. Hr. Kristian Jensen at arbejde og studere her, selv skal være med til at betale for deres har tidligere været med til at rundbarbere dagpengesystemet i Dan- danskkurser, for det synes vi egentlig er ganske rimeligt at man gør, mark, og der vil jeg bare spørge: Kan dagpengemodtagerne i Dan- så det ikke er noget, som danske skatteydere skal betale hundrede mark være sikre på, at finansministeren sammen med Dansk Folke- procent. Og så er det korrekt, at ja, vi tror på, at der kan være flere parti ikke går ind og rundbarberer eller tager nogle flere penge fra områder, hvor vi indfører genoptjeningsprincipper, altså princippet dagpengeområdet for at finansiere de her skattelettelser? om, at man skal yde, før man kan nyde. Det undrer mig faktisk me- Kl. 20:44 get, at der er så stor modstand mod genoptjeningsprincippet, altså at der er så mange, der reagerer så negativt på det. Jeg mener egentlig, Tredje næstformand (Christian Juhl): at det er en god dansk værdi, at man skal yde, før man kan nyde. Det Så er det finansministeren. ønsker vi at udbrede til flere områder. Kl. 20:44 Kl. 20:48

Finansministeren (Kristian Jensen): Tredje næstformand (Christian Juhl): [Lydudfald] ... i artiklen fra Ekstra Bladet, som stadig væk ligger på Spørgeren. deres hjemmeside, er hr. Dan Jørgensen faktisk citeret for at sige, at Kl. 20:48 der skal genindføres en graduering af børnefamilieydelsen, og faktisk klandrer Socialdemokratiet i den periode den daværende Ven- Henning Hyllested (EL): streregering ret voldsomt for ikke at have gjort det allerede. Jeg sy- Vi er blot bekymrede, for man skaffer ikke 5 mia. kr. ved at kigge på nes egentlig, det er lidt pudsigt, at vi bliver klandret for, at den tidli- genoptjeningsprincipperne eller ændre på dem. Vi bruger jo ikke en- gere socialdemokratisk ledede regering havde afskaffet en ydelse, og gang 5 mia. kr. på udlændinges velfærdsydelser overhovedet. Så jeg man så beder os om at få den tilbage igen. ved ikke, hvordan og hvorledes man kommer frem til, at man kan Vi vil gerne gøre, hvad vi kan, for at sikre, at overførselsind- skaffe 5 mia. kr. Okay, finansministeren har så også nogle andre fi- komstsystemet er så præcist som muligt i forhold til at sikre, at vi nansieringskilder. Men vi er jo bekymret for, at det her skal blive be- gavner og understøtter beskæftigelsen, og beskæftigelsen i Danmark talt af folkepensionisten, når vi nu snakker om, at det skal komme har brug for, at vi tilfører den mere arbejdskraft. Det er derfor, at vi fra overførselsindkomster, altså at det skal betales af førtidspensioni- kigger på, at der er noget, der skal gøres i forhold til genoptjenings- sten, at det skal betales af folkepensionisten, at skal betales af folk retten, hvor vi bruger pengene til at sætte skatten ned, så vi øger ar- på dagpenge. Det er jo der, de store, om jeg så må sige, beløb er, når bejdsudbuddet. vi snakker overførselsindkomster. Det er jo det, vi er bekymrede over. 90 Torsdag den 7. september 2017 (L 217)

Kl. 20:49 planer om at klippe i SU'en for kandidater og forringe dagpengene osv. Tredje næstformand (Christian Juhl): Jeg vil gerne her afslutningsvis sige, nu, når finansministeren har Ministeren. talt med Annette Hansen, at det lyder, som om hun er en klog kvin- Kl. 20:49 de, og hun stiller nogle gode spørgsmål. Så jeg synes, at finansministeren skal gemme hendes telefonnummer, ringe hende op en gang Finansministeren (Kristian Jensen): imellem og så måske ikke tale så meget selv, men lytte til hendes Det er faktisk sådan, at vi mener, at man kan hente en ret anselig spørgsmål. Måske vil hun stille det spørgsmål, om regeringen nu sum ved at indføre optjeningsprincipper på en række områder. Det er med de seneste udspil, man er kommet med, virkelig kan indfri sine sådan, at der er rigtig mange, der kommer til Danmark i dag og mod- økonomiske mål. tager noget fra de offentlige kasser, uden at de har været med til at Kl. 20:52 bidrage til dem i tilstrækkelig grad først. Derfor synes vi, det er rimeligt, at flere bidrager, før de modtager; at flere yder, før de nyder. Tredje næstformand (Christian Juhl): Vi synes faktisk, det er rimeligt, at dem, der har været med til at ind- Ministeren. betale til det velfærdssamfund, vi har i dag, også primært er dem, Kl. 20:52 som modtager noget fra det. Derfor er spørgsmålet, om man skal have fulde rettigheder til Finansministeren (Kristian Jensen): overførselsindkomster, inden man har været med til at bidrage til Vi kan indfri vores økonomiske mål – det kan vi. De udspil, vi er dem. Det mener jeg bare ikke man skal, det mener regeringen ikke, kommet med, trækker i den rigtige retning. Vi bevæger os fremad og derfor er det, vi ønsker at udbrede optjeningsprincipper til flere mod at indfri målene, men det er sådan, at de målsætninger, vi har områder. Det arbejdede vi med allerede tilbage i den daværende VK- sat os, ligger frem mod 2025. Og derfor har det ikke været min for- regering i 2011, hvor vi kom med en stor rapport på området, der ventning – jeg tror heller ikke, det har været fru Julie Skovsbys for- prøvede at kortlægge nogle af mulighederne. Der har efterfølgende ventning – at man vil komme med konkrete forslag, der fuldt ud vil på enkeltområder været tiltag i den retning, men der er stadig væk nå alle målene i den her folketingssamling. Der vil gradvis komme rigtig meget mere at komme efter, og det ønsker vi at drøfte i forbin- nye udspil, der bevæger os i den rigtige retning. Vi har peget på fem delse med den her forhandlingsrække, der nu bliver omkring jobre- forskellige veje til at få et større arbejdsudbud. Det er bl.a. spørgs- formens fase to. målet om at komme tidligt ind på arbejdsmarkedet, at færre skal væ- Kl. 20:50 re på overførselsindkomst, at man skal blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet, at dem, der er i gang, skal lægge nogle flere timer, Tredje næstformand (Christian Juhl): og så også at vi får en bedre mulighed for at have international re- Tak. Så er det fru Julie Skovsbys store privilegium at være den sid- kruttering. Det sidste ved jeg at der er rigtig mange virksomheder ste, der har mulighed for at udfordre ministeren i den her omgang. der er glade for, og derfor ærgrer det mig også, at Socialdemokratiet Værsgo. på det seneste har været med til at gøre det sværere at lave en inter- Kl. 20:50 national rekruttering i forhold til den arbejdskraft, som virksomhederne har brug for. Julie Skovsby (S): Til sidst vil jeg bare sige: Ja, jeg skal nok gemme Annettes tele- Tak for det. I regeringens 2025-plan fra maj havde man en ambition fonnummer, og hvis hun har tid og lyst og lejlighed til at have en om at øge beskæftigelsen med ca. 10.000 personer ved bl.a. at om- samtale med mig, vil jeg også gerne lytte til hende og til andre stem- lægge SU'en. Det lykkedes som bekendt ikke. Så derfor er mit mer fra hverdagen. Det er jo dem, politik rent faktisk handler om. spørgsmål til finansministeren: Skal målsætningen så ikke nedjuste- Kl. 20:53 res med 10.000 personer? Kl. 20:50 Tredje næstformand (Christian Juhl): Tak til ministeren, og tak til fru Julie Skovsby. For en sikkerheds Tredje næstformand (Christian Juhl): skyld vil jeg høre, om nogen er blevet overset, men ønsker ordet til Ministeren. denne del af debatten. Det er der ikke. Kl. 20:51 Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne afsluttet. Finansministeren (Kristian Jensen): Nej, vi fastholder vores målsætning. Og vi har faktisk sagt, at vi ge- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ikke rne vil komme med et udspil til en ny SU-reform i løbet af 2018, for- nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. di vi netop anerkender, at der ligger et forlig på området, der løber til Det er vedtaget. og med 2018. Og derfor er det vores intention at komme med et udspil, der tilskynder til, at man hurtigere kommer igennem uddannelserne, og som sørger for, at man har en mere rimelig balance i forhold til det, man kan tjene selv, og det, man kan få i stipendier, og det, man kan låne fra det offentlige. Og derfor er har vi stadig væk en ambition om at præsentere et udspil til en SU-reform senere. Kl. 20:51

Tredje næstformand (Christian Juhl): Spørgeren. Kl. 20:51

Julie Skovsby (S): Så har min kollega hr. Morten Bødskov måske ret i forhold til de spørgsmål, han har stillet til finansministeren om, hvorvidt man har Torsdag den 7. september 2017 (FM ) 91

Det næste punkt på dagsordenen er: Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjem- 5) 1. behandling af lovforslag nr. L 217: meside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå Forslag til lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommu- af Folketingets hjemmeside. ner og regioner for finansåret 2021. Af finansministeren (Kristian Jensen). (Fremsættelse 31.08.2017). Mødet er hævet. (Kl. 20:57). Kl. 20:54

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl): Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet. Han ønsker ikke ordet. Er der nogen af ordførerne, der ønsker ordet? Så kan vi gøre det hurtigt. Er der andre end ordførerne, der ønsker ordet? Det er der heller ikke. Ønsker finansministeren ordet? Det gør han heller ikke. Da der ikke er nogen, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er: 7) Valg af 6 medlemmer til Skatterådet. Kl. 20:55

Tredje næstformand (Christian Juhl): Til dette valg er anmeldt følgende valggrupper:

En gruppe på 90 medlemmer: Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Al- liance og Det Konservative Folkeparti. En anden gruppe på 88 medlemmer: Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Inuit Ataqatigiit (IA), Tjóðveldi (T) og Javnadarflokkurin (JF).

Grupperne har udpeget følgende medlemmer: 1. Søren Günther-Sørensen (udpeget af DF) 2. Svend Erik Nielsen (udpeget af DF) 3. Jakob Ellemann-Jensen (V) 4. Jan Rix Rasmussen (udpeget af S) 5. Jan Kristoffersen (udpeget af ALT) 6. Svend Thorhauge (udpeget af RV)

De pågældende er herefter valgt.

Meddelelse om, hvem der er valgt, vil fremgår af www.folketingstidende.dk.

Kl. 20:57

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Christian Juhl): Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 3. oktober 2017, kl. 12.00.