Protokoll Der 63. Sitzung

Protokoll-Nr. 19/63

19. Wahlperiode Ausschuss für Wirtschaft und Energie

Wortprotokoll der 63. Sitzung

Ausschuss für Wirtschaft und Energie Berlin, den 9. März 2020, 14:00 Uhr 10557 Berlin, Konrad-Adenauer-Str. 1 Paul-Löbe-Haus, Sitzungssaal 2.600

Vorsitz: Klaus Ernst, MdB

Tagesordnung - Öffentliche Anhörung

Tagesordnungspunkt 1 Seite 5

Gesetzentwurf der Bundesregierung Federführend: Ausschuss für Wirtschaft und Energie Entwurf eines Gesetzes zur staatlichen geologi- Mitberatend: schen Landesaufnahme sowie Ausschuss für Inneres und Heimat Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz zur Übermittlung, Sicherung und öffentlichen Be- Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft reitstellung geologischer Daten und Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicher- zur Zurverfügungstellung geologischer Daten zur heit Ausschuss Digitale Agenda Erfüllung öffentlicher Aufgaben Gutachtlich: (Geologiedatengesetz – GeolDG) Parlamentarischer Beirat für nachhaltige Entwicklung BT-Drucksache 19/17285

Hierzu wurde verteilt: 19(26)54-1 Stellungnahme PBnE

Vorbehaltlich der Überweisung und der Ge- nehmigung des Präsidenten

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Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Bleser, Peter Dött, Marie-Luise Durz, Hansjörg Grundmann, Oliver Grotelüschen, Astrid Holmeier, Karl Hauptmann, Mark Kemmer, Ronja Heider, Dr. Matthias Körber, Carsten Helfrich, Mark Kruse, Rüdiger Knoerig, Axel Linnemann, Dr. Carsten Koeppen, Jens Mattfeldt, Andreas Lämmel, Andreas G. Möring, Karsten Lenz, Dr. Andreas Nicolaisen, Petra Loos, Bernhard Nüßlein, Dr. Georg Metzler, Jan Pols, Eckhard Müller (Braunschweig), Carsten Ramsauer, Dr. Peter Pfeiffer, Dr. Joachim Schweiger, Torsten Rouenhoff, Stefan Steier, Andreas Stein (Rostock), Peter Stetten, Christian Frhr. von Willsch, Klaus-Peter Vries, Kees de SPD Freese, Ulrich Bartol, Sören Gremmels, Timon Jurk, Thomas Junge, Frank Kapschack, Ralf Katzmarek, Gabriele Miersch, Dr. Matthias Mohrs, Falko Raabe, Dr. Sascha Poschmann, Sabine Scheer, Dr. Nina Rimkus, Andreas Schmidt, Uwe Saathoff, Johann Stamm-Fibich, Martina Töns, Markus Thews, Michael Westphal, Bernd Weingarten, Dr. Joe AfD Chrupalla, Tino Bernhard, Marc Heßenkemper, Dr. Heiko Espendiller, Dr. Michael Holm, Leif-Erik Hollnagel, Dr. Bruno Komning, Enrico Kraft, Dr. Rainer Kotré, Steffen Sichert, Martin Müller, Hansjörg Spaniel, Dr. Dirk FDP Houben, Reinhard Bauer, Nicole Klinge, Dr. Marcel Dassler, Britta Katharina Neumann, Dr. Martin Kulitz, Alexander Todtenhausen, Manfred Reinhold, Hagen Ullrich, Gerald Solms, Dr. Hermann Otto Weeser, Sandra Theurer, Michael ______ Die unterschriebene Anwesenheitsliste wird dem Originalprotokoll beigelegt und ist während der laufenden und der darauf folgenden Wahlperiode im Sekretariat des Ausschusses für Wirtschaft und Energie und danach im Archiv des Deutschen Bundestages einsehbar.

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DIE LINKE. Beutin, Lorenz Gösta Dağdelen, Sevim Ernst, Klaus De Masi, Fabio Lutze, Thomas Riexinger, Bernd Meiser, Pascal Tatti, Jessica Ulrich, Alexander Wagenknecht, Dr. Sahra BÜNDNIS 90/DIE Dröge, Katharina Badum, Lisa GRÜNEN Janecek, Dieter Baerbock, Annalena Müller, Claudia Bayaz, Dr. Danyal Nestle, Dr. Ingrid Kotting-Uhl, Sylvia Verlinden, Dr. Julia Krischer, Oliver

Sachverständigenliste:

Steffen Kanitz Bundesgesellschaft für Endlagerung mbH (BGE)

Dr. Thomas Pütter Vorstand, BDI-Ausschuss für Rohstoffpolitik (BDI-Ausschuss)

Prof. Hartmut Gaßner Gaßner, Groth, Siederer & Coll. (GGSC)

Prof. Dr. Matthias Rossi Universität Augsburg

Prof. Dr. Ralph Watzel Präsident der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR)

Andreas Tschauder Ministerium für Wirtschaft, Verkehr, Landwirtschaft und Weinbau Rheinland-Pfalz (MWVLW Rheinland-Pfalz)

Edo Günther Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V. (BUND)

Prof. em. Dr. Joachim Wieland, LL.M. Deutsche Universität für Verwaltungswissenschaften Speyer (Universität Speyer)

______ Die unterschriebene Anwesenheitsliste wird dem Originalprotokoll beigelegt und ist während der laufenden und der darauf folgenden Wahlperiode im Sekretariat des Ausschusses für Wirtschaft und Energie und danach im Archiv des Deutschen Bundestages einsehbar.

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Prof. Dr. Klaus Töpfer Vorsitzender des Nationalen Begleitgremiums (NBG)

Dr. Torsten Mertins Bundesvereinigung der kommunalen Spitzenverbände (BV komm. Spitzenverbände)

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Tagesordnungspunkt 1 rischen Staatssekretär Bareiß. Ich begrüße die Vertreter der Länder, die Vertreter der Medien Gesetzentwurf der Bundesregierung und nicht zuletzt Sie, meine Damen und Herren, der Sie dieser Anhörung beiwohnen wollen und Entwurf eines Gesetzes zur staatlichen geologi- auch unsere Zuschauer im Internetfernsehen. schen Landesaufnahme sowie Noch ein paar Bemerkungen zum Ablauf der An- zur Übermittlung, Sicherung und öffentlichen hörung. Wir haben sich darauf verständigt, in den Bereitstellung geologischer Daten und Fraktionen, die Anhörung nicht nach Themen- zur Zurverfügungstellung geologischer Daten zur blöcken aufzuteilen, sondern wir führen sie nach Erfüllung öffentlicher Aufgaben Berücksichtigung des Stärkeverhältnisses der (Geologiedatengesetz – GeolDG) Fraktionen durch. Wir haben zwei Stunden Zeit, und wir sind darauf angewiesen, dass sowohl die BT-Drucksache 19/17285 fragenden Abgeordneten als auch die Sachver- ständigen sich möglichst kurz fassen. Wir sind Der Vorsitzende: Meine sehr verehrten Damen daher übereingekommen, dass pro Wortmeldung und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich eine maximale Redezeit von insgesamt 4 Minuten begrüße Sie recht herzlich zu unserer heutigen für Frage und Antwort zur Verfügung stehen. Also öffentlichen Anhörung im Ausschuss für Wirt- wenn an Sie eine Frage gerichtet worden ist, läuft schaft und Energie. Dieser Anhörung liegen zu- da oben die Uhr, die steht jetzt schon auf grunde ein Gesetzentwurf der Bundesregierung 4 Minuten, und ich bitte Sie dann, die Zeit relativ mit dem Titel „Gesetz zur staatlichen geologi- exakt, nein, eigentlich nicht relativ, sondern exakt schen Landesaufnahme sowie zur Übermittlung, einzuhalten, weil ich sonst einschreiten müsste, Sicherung und öffentlichen Bereitstellung geolo- damit der Proporz, die Parität der Parteien ent- gischer Daten und Zurverfügungstellung geologi- sprechend gewahrt ist. Das ist ein Hinweis von scher Daten zur Erfüllung öffentlicher Aufgaben“. mir. Eine weitere Bitte: Vielleicht betrifft das die Den Titel habe ich mir nicht ausgesucht, der steht Abgeordneten. Bitte zu Beginn jeweils sagen, an sozusagen auf dem Papier. Ich begrüße im Ein- wen Sie die Frage richten, damit wir das wissen zelnen dazu unsere Sachverständigen. Ich rufe Sie und es auch für das Protokoll klar ist. Wegen der einzeln auf für das Protokoll, damit wir wissen, bereits erwähnten Kürze der zur Verfügung ste- dass Sie alle da sind. Als erstes Herrn Steffen Ka- henden Zeit sind keine Eingangsstatements von nitz von der Bundesgesellschaft für Endlagerung, Ihnen vorgesehen, sondern wir gehen direkt in die guten Tag. Herr Dr. Thomas Pütter, Vorstand, Befragung. Es wird ein Wortprotokoll erstellt, und BDI-Ausschuss für Rohstoffpolitik, guten Tag. Von deshalb werde ich noch, bevor Sie dann jeweils der Kanzlei Gaßner, Groth, Siederer & Coll. Prof. das Wort ergreifen, Sie aufrufen, damit das Proto- Hartmut Gaßner. Prof. Dr. Matthias Rossi, Univer- koll auch weiß, wer spricht. So, ich glaube, das sität Augsburg, dann Prof. Dr. Ralph Watzel, Prä- waren die wesentlichen Hinweise. Und damit sident der Bundesanstalt für Geowissenschaften sind alle Klarheiten beseitigt. Wir beginnen mit und Rohstoffe, guten Tag, herzlich willkommen. der CDU/CSU, und ich darf meinen Kollegen Loos Dann Herr Andreas Tschauder, Ministerium für um das Wort bitten. Wirtschaft, Verkehr, Landwirtschaft und Weinbau Rheinland-Pfalz, guten Tag. Edo Günther, Bund Abg. Bernhard Loos (CDU/CSU): Sehr geehrter für Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V., Herr Vorsitzender, liebe Gäste, liebe Sachverstän- guten Tag. Dann Prof. Joachim Wieland, Deutsche dige, ich nehme jetzt gleich ganz vorne links den Universität für Verwaltungswissenschaften in Herrn Kanitz für die erste Frage. Herr Kanitz, ja. Speyer, guten Tag. Dann Prof. Dr. Klaus Töpfer, Was würde eine zeitliche Verzögerung des Geolo- herzlich willkommen und Dr. Torsten Mertins, giedatengesetzes für die BGE bedeuten? Wann Bundesvereinigung der kommunalen Spitzenver- müsste das Geologiedatengesetz aus Ihrer Sicht in bände in der Bundesrepublik. Herzlich willkom- Kraft treten, um den für das dritte Quartal 2020 men! Ich begrüße des Weiteren die Kolleginnen geplanten ersten Teilbericht vorlegen zu können? und Kollegen des Ausschusses für Wirtschaft und Und wurde das BGE vom Bundesamt für Entsor- Energie, für die Bundesregierung den Parlamenta- gungssicherheit um einen Plan B gebeten, wie

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dies vom ehemaligen Bundesminister Trittin im fentlich verfügbar ist. Und wir sind zu der Auf- Tagesspiegel am 05.02.20 behauptet wurde? fassung gekommen, dass es verschiedene Mög- Danke. lichkeiten gibt, um eine Datentransparenz herzustellen. Zu den Möglichkeiten, die das Nationale SV Steffen Kanitz (BGE): Danke, Herr Vorsitzen- Begleitgremium hat, wird sicherlich Herr Prof. der, Herr Abgeordneter, meine sehr verehrten Töpfer selber ausführen. Das NBG ist ja ausgestat- Damen und Herren. In der Tat, das Geologieda- tet mit weitreichenden Akteneinsichtsrechten, tengesetz ist für uns als Bundesgesellschaft für kann sich also die Daten und das Vorgehen der Endlagerung ein ganz wesentliches Gesetz. Die BGE anschauen. Das sind sicherlich Möglichkei- eigentliche gesetzliche Grundlage für die Suche ten, die man auch noch weiter ausgestalten könn- nach einem Standort für ein Endlager für hochra- te. Das NBG hat davon Gebrauch gemacht, und dioaktive Abfallstoffe ist ja am Standortauswahl- wir sind gemeinsam zu dem Ergebnis gekommen, gesetz fixiert. Dieses Gesetz ist 2017 evaluiert das ist ein erster richtiger Ansatz. Aber es ist noch worden. Danach arbeiten wir im Moment, und wir nicht der einzige Ansatz. Es gibt die Möglichkeit sind jetzt gerade in der ersten Phase, in der wir nach UIG (Umweltinformationsgesetz), Anfragen die geologischen Daten der Länder auswerten und zu stellen, die aber nicht so weitreichend sind, feststellen bis zum Herbst dieses Jahres, welche dass wir davon ausgehen, dass alle Daten, die wir Teilgebiete der Bundesrepublik sich potentiell im Moment benutzen, die dann entscheidungser- eignen könnten, dass wir sie für untersuchungs- heblich sind, auch veröffentlicht werden können. würdig halten, um dort ein Endlager für hochra- Und es gibt sicherlich die Möglichkeit, dass wir dioaktive Abfallstoffe zu errichten. Das heißt also, private Verträge abschließen mit denjenigen, die der erste Punkt, das sind die Daten, die wir dafür eben die Dateninhaber sind. Wir glauben nicht, benötigen, die haben wir aktuell zur Verfügung. dass das einer gesetzlichen Regelung gleich- Damit arbeiten wir, damit können wir arbeiten. kommt, weil wir natürlich am Ende davon abhän- Wir können aber eben nur einen Teil dieser Daten gig sind, ob der jeweilige Dateninhaber bereit ist, veröffentlichen, weil an Teilen dieser Daten mit uns einen Vertrag abzuschließen, der dann Rechte privater Dritter bestehen. Deswegen hat wiederum auch sagen kann, in welcher Art und der Bundestag schon 2017, als wir das Stan- Weise diese Daten veröffentlicht werden können. dardauswahlgesetz evaluiert haben, festgestellt, Und deswegen wären wir sehr für eine ausgewo- dass wir dringend eine Überarbeitung des Geolo- gene Regelung, für einen Sondertatbestand, der da giedatengesetzes benötigen. Das heißt also, wir als heißt, Standardauswahlverfahren, und das sieht ja BGE können im Moment wesentliche Teile dieser der Paragraph 34 (4) im vorliegenden Entwurf entscheidungserheblichen Daten nicht veröffent- auch vor. lichen, sodass es uns darauf ankommt, so schnell wie möglich dieses Geologiedatengesetz zu be- Der Vorsitzende: Danke. Kollege Westphal bitte. kommen, um die entscheidungserheblichen Daten veröffentlichen zu können. Das ist, glaube ich, Abg. Bernd Westphal (SPD): Vielen Dank, Herr wichtig, gerade zu Beginn. Es geht nicht darum, Vorsitzender. Meine sehr verehrten Herren Sach- dass alle Daten veröffentlicht werden. Es geht verständige, herzlichen Dank, dass Sie uns hier insbesondere um diejenigen Daten, die zu Teilge- zur Verfügung stehen heute zum Wirtschaftsaus- bieten geführt haben. Und dort auch um, sagen schuss zu diesem wichtigen Gesetz. Meine Frage wir mal, Ankerdaten, ich glaube, wir kommen im geht an Prof. Dr. Watzel als Präsident der BGR. Es weiteren Fall, im weiteren Gesprächsverlauf noch sind ja eine ganze Reihe von Daten jetzt schon, dazu, was sich dahinter eigentlich verbirgt. Die Bestandsdaten, erfasst wie auch neue Daten, die zweite Frage, der Alternativplan, in der Tat. Die relevant sind für die Suche eines Endlagers. Wie Aufsichtsbehörde, das BASE (Bundesamt für die beurteilen Sie, dass diese Daten digital auch dar- Sicherheit der nuklearen Entsorgung), hat uns ge- gestellt und ausgewertet werden, zur Verfügung beten, einmal aufzuschreiben, was es bedeuten gestellt werden können, den Entscheidungsgre- würde, wenn das Geologiedatengesetz nicht mien Wie ist die Struktur bei der BGR? Brauchen kommt, ob es Alternativen gibt. Das haben wir mit Sie da EDV-Ausstattung, Personalausstattung, einem öffentlichen Schreiben getan, das auch öf- dass das auch, ich sage einmal, arbeitsmäßig gut

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zur Verfügung gestellt werden kann? spezifischen Eigenheiten, Formaten, Beschrei- bungen, Techniken gearbeitet haben, dass das SV Prof. Dr. Ralph Watzel (BGR): Ja, vielen Dank. heute bestenfalls eingeschränkt kompatibel ist und dass wir, wie gesagt, große Anstrengungen Der Vorsitzende: Danke. Herr Watzel bitte. unternehmen müssen, diese eingeschränkte Kompatibilität in eine weitest gehende oder eine SV Prof. Dr. Ralph Watzel (BGR): Ja, Watzel von vollständige, und auch in eine Interoperabilität zu der BGR. Vielen Dank. Wir müssen schauen, wir überführen. Deshalb: Es braucht gemeinsame An- haben im föderalen System zuständige Behörden strengungen, den Willen, es braucht einen Rah- bei den Ländern, die staatlichen geologischen men dafür. Dieses Gesetz halte ich für ausgespro- Dienste der Länder und die BGR als Dienst des chen geeignet, aber es braucht auch die erforder- Bundes. Wir arbeiten zusammen, und bei alldem, lichen Ressourcen. was da kommt, wird eine intensivere Zusammen- arbeit dieser Einrichtungen unabdingbar sein. Der Vorsitzende: Danke. Als nächstes Herr Holm Wenn wir uns vergleichen in dieser Situation, di- bitte. gitale geologische Daten, Verfügbarkeit im Inter- net, und vergleichen uns mit Großbritannien bei- Abg. Leif-Erik Holm (AfD): Vielen Dank, Herr spielsweise oder Frankreich als große, industriali- Vorsitzender, vielen Dank, liebe Sachverständige, sierte Nachbarländer, dann müssen wir feststel- dass Sie uns heute zur Verfügung stehen für diese len, dass wir da sehr weit zurück sind. Bei den Diskussion. Meine Frage richtet sich an Prof. Dr. britischen Kollegen wird auf der Internetseite Rossi. Wir haben ja in der letzten Woche im Ple- „Ten years of open geoscience policy“ gefeiert. Sie num bereits auch kritisiert, dass hier aus unserer kriegen eine Bohrpunktkarte des Vereinigten Kö- Sicht ein unverhältnismäßiger Eingriff in die nigreiches mit einer Millionen Bohrungen onsho- Eigentumsrechte der Unternehmen vorgenommen re. Und die entsprechenden Bohrbeschriebe sind wird. Mehrere Sachverständige haben das ja auch als digitalisierter Scan über das Internet abrufbar. schon kritisiert. Und das ist auch unser Hauptkri- Das ist in Frankreich ähnlich. Und in Deutschland tikpunkt, den wir natürlich gerne nochmal hier haben wir eine Situation, die eben durch die fö- erläutert wissen wollen. Also, wenn Sie da noch- derale Struktur gekennzeichnet ist. Wir haben in mal die Knackpunkte für uns konkret benennen den letzten Jahren Versuche unternommen, das können und vielleicht auch, wie man diese Prob- zusammenzubinden in einer digitalen Bohr- lematik beheben könnte. Vielen Dank. punktkarte Deutschland. Diese wird bei uns in der BGR gepflegt und referenziert auf die Informatio- Der Vorsitzende: Herr Dr. Rossi, bitte. nen der Länderdienste. Wir sehen auch an dieser Situation, der Föderalismus bietet hier jede Menge SV Prof. Dr. Matthias Rossi (Universität Augs- Herausforderungen, wenn es um Harmonisierun- burg): Herr Vorsitzender, meine sehr verehrten gen, Standardisierungen, Formalisierungen geht. Damen und Herren Abgeordnete, vielen Dank für Also wir sind letztendlich bei Weitem nicht so die Einladung zu diesem Gremium heute, zu dem weit, technisch, organisatorisch, inhaltlich, wie in Ausschuss und vielen Dank für die Frage. Ich vergleichbaren Nachbarländern. Und vor dem glaube, und die beiden ersten Fragen haben das Hintergrund finde ich zu sagen, die Initiative und deutlich gemacht, das Kernproblem des neuen die Stoßrichtung dieses Gesetzes ist erstmal die Geologiedatengesetzes besteht darin, dass es richtige. Ich habe mir sogar gestern Abend noch eigentlich auf einen Sonderfall gemünzt ist, näm- aus dem Internet zwei Bilder geholt. Ich habe hier lich auf die Standortauswahl für ein atomares einmal die digitale Bohrpunktkarte Frankreichs Endlager. Und darunter leidet das ganze Gesetz und daneben das, was wir momentan in Deutsch- ein bisschen, weil es im Prinzip in den ersten land anbieten können. Und das zeigt mit einem 33 Normen, will ich jetzt mal sagen, eigentlich Bild den Handlungsbedarf, den wir vor uns ha- sehr differenziert und auch sehr nuanciert ist. Es ben. Das geht natürlich nicht ohne Ressourcen. trägt im Grundsatz erst einmal den grundrechtli- Wir müssen feststellen, dass wir in unserer föde- chen Belangen hinreichend Rechnung, aber dann ralen Struktur über Jahrzehnte hinweg in landes- kommt eben dieser Paragraph 34 und zersprengt

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diese gesamte differenzierte Architektur wieder. subjektiver Natur sind und gar keine verlässlichen Auch zuvor, vielleicht darf ich das sagen, weil ich objektiven Daten. Erster Punkt. Zweiter Punkt, die jetzt Frau Fischer und Herrn Dr. Hoth vom BMWi Erforderlichkeit steht im Raum und, ich glaube, gegenüber sitze durch Zufall: Das ist natürlich ein darauf zielte Ihre Frage, gibt es nicht eigentlich sehr innovatives und auch ein sehr modernes Ge- andere Mittel, mit denen der Gesetzgeber jetzt et- setz, das Sie sich da ausgedacht haben, aber ein was zielgerichteter, punktgenauer eingreifen Gesetz, was, glaube ich, auch für viele andere Be- kann? Wir haben zwar die Erforderlichkeitsprü- reiche Modell stehen kann, weil Sie auf eine Fris- fung, die Herr Kanitz in Person sozusagen vor- tenregelung setzen anstelle auf eine Abwägungs- nehmen muss, aber das Anliegen der Bevölkerung regelung. Es werden ja die Daten zunächst katego- wird ja sein, möglichst viele Daten offenzulegen risiert, und nach einem bestimmten Zeitablauf und da… sind dann diese unterschiedlichen Datenkatego- rien zugänglich. Nur dieses Fristenmodell, wenn Der Vorsitzende: Herr Dr. Rossi, Sie müssen sich ich das sagen darf, genügt aus verfassungsrechtli- vielleicht den dritten Punkt für die nächste Ant- cher Perspektive den Anforderungen noch nicht wort vorbehalten, weil Ihre Redezeit jetzt abge- so ganz, weil eben eine abstrakte Typisierung laufen ist. vorgenommen wird und gar nicht sichergestellt sein kann, dass wirklich in allen Fällen die SV Prof. Dr. Matthias Rossi (Universität Augs- grundrechtlichen Belange mit den entsprechen- burg): Das mache ich gerne. Den entscheidenden den Datenkategorien übereinstimmen. Das ist der Punkt. Wenn ich noch eine Frage bekomme. erste kleinere Punkt, den ich anmerken möchte. Der zweite Punkt ist die Frage, wie geht man Der Vorsitzende: Mit Sicherheit. Danke. So, als eigentlich mit Daten um, die man nicht einer die- nächstes hat das Wort Herr Möring bitte. ser Datenkategorien zuordnen kann? Ich verstehe das Gesetz zwar so, dass die Datenkategorien ab- Abg. Karsten Möring (CDU/CSU): Vielen Dank, schließend sein sollen, aber ich persönlich hatte Herr Vorsitzender. Ich habe eine Frage an Schwierigkeiten, jeweils diese einzelnen Katego- zwei Personen, geht das? Ja? rien zuzuordnen. Das vielleicht als kleine Vorbe- merkung. Und dann auf Ihre Frage eingehend, Der Vorsitzende: Ja, klar. diese differenzierte Architektur wird letztlich dadurch über den Haufen geworfen, dass für die Abg. Karsten Möring (CDU/CSU): An Herrn Prof. Standortauswahl nun wiederum möglichst alle Gaßner: Anschließend an das, was Prof. Rossi Daten zugänglich sein sollen. Und das Kernprob- eben gesagt hat, es gibt ja durch die Kategorisie- lem besteht ja schlicht und einfach darin, dass in rung ein gestuftes Verfahren sozusagen, was die dem Moment, in dem ich alle Daten öffentlich Notwendigkeit der Veröffentlichung angeht. Ist zugänglich mache, ich nicht mehr nach dem dieses gestufte Verfahren, was die Qualität der Zweck differenzieren kann, zu dem sie dann hin- Daten und die Interessen des Eigentümers angeht, terher genutzt werden. Und da mag es Zwecke aus Ihrer Sicht korrekt, oder ist es eine willkürli- geben, wie meinetwegen die Standortauswahl, die che Festlegung? Und die zweite Frage geht an entsprechende Eingriffe in die Grundrechte recht- Herrn Prof. Töpfer. Ist das Einblicksrecht des Na- fertigen können, aber die Daten sind dann eben tionalen Begleitgremiums über Gutachter oder in allgemein zugänglich und könnten zum Beispiel Personen der Mitglieder, in die Unterlagen des auch aus wirtschaftlichen Gründen und aus vie- BGE für die Entscheidungsfindung, ausreichend, lerlei anderen Gründen, aus Wettbewerbsgründen, um eine Bewertung nach außen geben zu können, genutzt werden. Und diese Eingriffe würden die dass das Verfahren korrekt abläuft? Verhältnismäßigkeit nicht herstellen. Drei Punkte dazu: Erster Punkt, ich frage mich natürlich in Der Vorsitzende: Danke. Als erstes Herr Prof. erster Linie, ist das Gesetz überhaupt geeignet, das Gaßner mit der Bitte, sich die Redezeit aufzutei- Vertrauen herzustellen, weil die Bewertungsdaten len, vielleicht so eineinhalb Minuten, dann hat und der Gesetzentwurf selbst sagt es ja auch, logi- Herr Töpfer auch eineinhalb Minuten. Bitte. scherweise die Bezeichnung deutet es schon an,

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SV Prof. Hartmut Gaßner (GGSC): Ja, vielen Dank. ensverlustes mit sich bringt, können Sie aktuell Die Standortsuche ist Kern dieses Gesetzge- wunderbar nachsehen, wenn Sie das sehen, was bungsvorhabens von der aktuellen Notwendigkeit gegenwärtig in Würgassen im Blick auf ein Zwi- heraus. Ich glaube, dass es alle unter dem Blick- schenlager gemacht wird. Da steht dann wirklich winkel sehen sollten, dass die Suche nach einem drin, dass derjenige, der das vorstellt, sagt, er habe Endlager für radioaktive Stoffe, hochradioaktive bewusst die Politik ausgeblendet, die Politiker, Stoffe, von herausragender Bedeutung ist. Und und er kann nicht übersehen, dass dadurch Be- das Standortauswahlgesetz hat diesbezüglich auch stürzung in der Öffentlichkeit ist. Auf der Basis schon eine Vorgabe gemacht, nämlich davon ge- machen wir jetzt wieder vertrauensbildend sprochen, dass es zwingende öffentliche Interes- Transparenz, Lernen, selbst hinterfragend. Alle sen sind, die zu beachten sind bei den Erkun- diese Fragen sind offenbar wieder vergessen wor- dungsmaßnahmen. Deshalb halte ich das gestufte den. Wir haben ein gesellschaftliches Problem zu Verfahren hier für gut, aber nicht für hinlänglich. lösen, und zwar ein massives gesellschaftliches Weil, wenn Sie die schweren Geschütze von Problem. Und ich möchte nicht wissen, was dafür Herrn Rossi hören, dann sind wir bei der Frage, steht, dass es nicht geht, sondern ich möchte da- Verfassungsgemäßheit ja, Verfassungsgemäßheit ran mitarbeiten, dass wir mit der Bevölkerung nein? Es gibt Argumente, die natürlich dafür einen Weg finden, wie es geht. sprechen, und die in der Gesetzesbegründung auch aufgeführt sind, dass wir hier Schutzgüter Der Vorsitzende: Herr Töpfer, danke. Ich muss Dritter haben. Aber, und das haben wir im Febru- auch Sie an die Redezeit erinnern. Als nächstes ar letzten Jahres dargestellt, das habe ich hier hat das Wort Herr Klinge. nochmal in einer anderen Anhörung dargestellt, wir haben den Vorschlag entwickelt, dass man die Abg. Dr. Marcel Klinge (FDP): Vielen Dank, Herr gewerbliche Nutzung untersagt und trotzdem die Vorsitzender. Für die FDP-Bundestagsfraktion Daten allgemein zugänglich macht. Sie kennen möchte ich mich ganz herzlich bei Ihnen bedan- das alle vom Urheberrecht. Auch da ist es so, dass ken, dass Sie uns heute für Fragen und Antworten Sie Informationen bekommen, aber die Informa- zur Verfügung stehen. Meine ersten beiden Fragen tion wiederum, die Nutzung der Information, richten sich an Herrn Tschauder. Ich würde zu- kann Schadenersatzpflichten oder Entschädi- nächst gerne einmal wissen, in Ihrer Stellung- gungspflichten auslösen. Also von daher schlagen nahme betonen Sie ja die Fragwürdigkeit, die wir vor, nicht zu einer Ja-Nein-Entscheidung zu fragwürdige Validität erhobener Daten. Daher die kommen, sondern zu einer Strukturierung, in Frage, könnte der Prozess der Endlagersuche deren Verlauf eine öffentliche Zugänglichma- durch fehlende Daten kompromittiert werden? chung nicht heißt, dass sie automatisch auch Und wer würde für Entscheidungen, die aufgrund denen, die wirtschaftlich handeln, zugänglich ist, fehlerhafter Daten dann getroffen werden, haften? um daraus wirtschaftlichen Nutzen zu ziehen. Erste Frage. Zweite Frage, Herr Prof. Rossi sprach ja schon vom Sonderfall Endlagersuche. Das Ge- Der Vorsitzende: Danke. Herr Prof. Töpfer bitte. setz, wie es vorgelegt ist, gilt ja auch darüber hinaus zeitlich und tangiert ja auch andere Bereiche. SV Prof. Dr. Klaus Töpfer (NBG): Ja, recht herzli- Deswegen würde ich gerne nochmal wissen, ob chen Dank. Eine kleine Vorbemerkung von mir: diese Konstruktion, ob diese Herangehensweise Wir sind ja einberufen worden auf Grundlage eigentlich zweckdienlich ist? eines Gesetzes, das dieses hohe Haus verabschie- det hat. Es steht drin, es soll Vertrauen wieder Der Vorsitzende: Danke. Als erstes Herr Tschau- hergestellt werden, dafür bedarf es der partizipa- der, bitte. tiven, wissenschaftsbasierten, transparenten, selbst hinterfragenden und lernenden Verfahren. SV Andreas Tschauder (MWVLW Rhein- Transparenz ist also zentral, es ist nicht im be- land-Pfalz): Ja, vielen Dank. Meine Damen und sonderen Interesse gerade derer, die sich dort Herren, Herr Vorsitzender. Also bezüglich der wiederfinden. Wie das gehandhabt werden kann Fragwürdigkeit und der Daten und welche Daten und damit wieder die Katastrophe des Vertrau- kooperativ da noch erforderlich sind, die Frage ist

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ja, welche Daten werden überhaupt erhoben und Die Frage sollte man sich vielleicht an der Stelle welche veröffentlicht? Wir reden hier insbeson- auch nochmal stellen. Weil, das Endlagergesetz ist dere über Daten, die entweder durch Bohrungen ja auch, wie soll ich sagen, oder die Endlagersu- beispielsweise für die oberflächennahe Geother- che ist ein Projekt. Die hat einen Anfang und soll mie gemacht werden. Das sind ungefähr auch, so ist das Gesetz auch angelegt, ein Ende 80 Prozent der Bohrungen in Rheinland-Pfalz oder haben. Das Geologiedatengesetz ist aber auf Dauer 90 Prozent. Andere Daten werden erhoben für angelegt. Das heißt also, wir haben hier oberflächennahe Lagerstätten. Alle diese Daten zwei unterschiedliche Zeiträume, die wir auch sind in einem Bereich von bis zu 100 Meter, das betrachten. Also ich bin dafür, dass also, auch was heißt, die Bohrungen dringen nicht mehr als Prof. Töpfer gerade sagte, wir haben das in Rhein- 100 Meter in den Untergrund ein. Nach Para- land-Pfalz auch, ich habe noch eine Sekunde, dass graph 21 des Standortauswahlgesetzes ist es aber wir also viel Öffentlichkeit brauchen, das heißt, so, dass eigentlich dieser Bereich ausgenommen für die Endlagersuche brauchen wir diese Daten, ist, sozusagen von weiteren Betrachtungen durch aber nicht für ganz Deutschland. Danke. die BGE. Also hier muss kein Einvernehmen mit der BGE in irgendeiner Weise hergestellt werden, Der Vorsitzende: Danke. Kollege Zdebel, bitte. ob diese Bohrungen durchgeführt werden sollen. Das bedeutet also, jetzt stellt sich für mich schon Abg. Hubertus Zdebel (DIE LINKE.): Ja, Danke- mal die Frage, sind die für die BGE im Einzelfall schön, Herr Vorsitzender. Meine Frage geht an überhaupt entscheidungserheblich? Dann müssen Herrn Günther. Vielleicht noch eine kurze Vor- Sie daran denken, ich sprach vorhin gerade da- bemerkung dazu: Das Standortauswahlgesetz stellt von, dass 80, 90 Prozent der Bohrungen oberflä- ja sehr hohe Ziele in den Mittelpunkt, was die chennahe Bohrungen für die Nutzung der Ge- Endlagersuche angeht. Ich will daraus zumindest othermie sind. Diese werden von den Bauherren kurz zitieren. Es geht um ein partizipatives, wis- durchgeführt beziehungsweise werden im Auftrag senschaftsbasiertes, transparentes, selbsthinter- durch Bohrunternehmen durchgeführt. Alles fragendes und lernendes Verfahren, was die Su- kleine Unternehmen, die im Regelfall nicht über che nach dem Endlager angeht. Und vor diesem eine geologische Expertise verfügen. Diese Daten, Hintergrund ist es natürlich erforderlich, dass die die dann erhoben werden, haben also nicht diese Geodaten vorliegen. Und das ist auch seit 2017 Wertigkeit, die etwa hier für die Endlagersuche bekannt, dass wir dieses Geologiedatengesetz gebraucht werden. Daten, die jetzt Unternehmen dringend brauchen, was die Endlagersuche an- der Rohstoffbranche nutzen, werden erhoben mit geht. Deswegen, vor diesem Hintergrund die Fra- Blick auf die Lagerstätten an sich. Das heißt, wel- ge, Herr Günther, an Sie, der BUND war ja von che Qualität haben die Lagerstätten, welche Alu- Anfang an in der neuen Endlagersuche sehr, sehr miniumgehalte zum Beispiel bei Quarzsand sind stark engagiert, auch in der Endlagersuchkommis- erforderlich und dergleichen Dinge mehr. Das sion. Sie waren von Anfang an dabei. Wie bewer- sind aber alles keine Daten, die auch für die End- ten Sie denn jetzt den vorliegenden Entwurf? Und lagerung am Ende des Tages erforderlich sind. Das was empfehlen Sie, was jetzt mit Blick auch auf bedeutet also, der Großteil der Daten, über die wir die nächsten Schritte bei der Endlagersuche pas- reden, ist für die Endlagersuche gar nicht von Re- sieren muss? levanz. Insofern muss man sich hier die Frage stellen, ob die Endlagersuche dann für die Veröf- Der Vorsitzende: Danke. Herr Günther, bitte. fentlichung dieser Daten als öffentliches Interesse genutzt werden kann. Insofern, weil auch die SV Edo Günther (BUND): Ja, hallo und vielen Frage kam, also inwieweit Sonderfall Endlager- Dank, dass wir als BUND die Möglichkeit haben, suche, ist das hier überhaupt richtig unterge- hier uns auch zu äußern. Wenn die Frage nach der bracht? Diese Frage kann man sich stellen. Nun Bewertung gestellt ist, es gibt im vorliegenden bin ich kein Jurist, sondern von Hause aus Berg- Gesetzesentwurf viele Regelungen, die zu begrü- bauingenieur. Ich habe mir die Frage auch gestellt, ßen sind. Die gehen aber vom Grundsatz her nicht warum wird das eigentlich im Geologiedatenge- weit genug oder lassen vielfach die Bestimmtheit setz verortet und nicht gleich im Endlagergesetz? vermissen. Und deswegen haben wir in unserer

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Stellungnahme unsere Forderungen dergestalt Endlagersuche bezogene Datenveröffentlichung, benannt, dass im Geodatengesetz die Veröffentli- so wie wir es oft hören, wirklich zwingend eine chung aller für die Standortauswahl relevanten Verwaltungsentscheidung sein muss oder ob die geologischen Daten als Regelfall festgelegt wird. auch der Gesetzgeber treffen kann. Das steht natürlich im Widerspruch zu dem, was auch Herr Kanitz als Geschäftsführer der BGE hier Der Vorsitzende: Danke. Herr Prof. Wieland bitte. gesagt hat. Diese Veröffentlichung ist für die Fra- ge, ob es gelingt, in das neue Standortauswahl- SV Prof. em. Dr. Joachim Wieland (Universität verfahren Vertrauen reinzubringen, von zentraler Speyer): Dankeschön. Herr Vorsitzender, meine Bedeutung. Es geht um vollumfassende Öffent- Damen und Herren Abgeordneten. Ich bin Ver- lichkeitsbeteiligung und um Transparenz, wie fassungsrechtler und würde die Frage deshalb aus Herr Töpfer das auch schon benannt hat. Das dem verfassungsrechtlichen Gesichtspunkt be- muss von Anfang an eingelöst werden, und es antworten. Aus meiner Sicht ist bedeutend, dass muss schnell passieren, da dem Zwischenbericht es bei den Geologiedaten um die Nutzung von Teilgebiete als bald die Fachkonferenzen Teilge- Bodenschätzen und von Boden geht, die im In- biete folgen sollen. Daraus folgt, sollte das Geolo- teresse der Allgemeinheit in Deutschland erfolgen giedatengesetz die Veröffentlichung der Daten muss. Wir haben durch das Bundesberggesetz ge- weit vor dem dritten Quartal 2020 nicht leisten nauso wie durch das Haushaltswirtschaftsgesetz können, muss zwingend ein Moratorium bei der eine haushälterische Bewirtschaftung der zur Standortauswahl ausgesprochen werden. Schließ- Verfügung stehenden Güter der Allgemeinheit. lich ist die Geologie eines der Fundamente des Wenn man hier jetzt Regelungen trifft über Geolo- deutschen Lagerkonzeptes. Damit die Gesellschaft giedaten, ist das gegebenenfalls eine Inhaltsbe- über so etwas Essentielles entscheiden kann, stimmung des Eigentums nach Artikel 14 GG. Da- müssen ihr vorzeitig alle Informationen vorliegen, für ist der Gesetzgeber zuständig. Das beantwortet um sich auch adäquat auf die Fachkonferenzen auch schon Ihre zweite Frage. Der Gesetzgeber vorbereiten zu können. Wer jetzt Vertrauen in der kann hier Abwägungen treffen, das muss nicht die Öffentlichkeit verspielt, wird es später schwer Verwaltung machen. Das Grundgesetz geht viel- haben, Akzeptanz für den Prozess zu gewinnen. mehr davon aus, dass der Gesetzgeber für Inhalts- Ein weiterer Punkt ist: Es kann nicht sein, dass bestimmungen zuständig ist. Und der Gesetzgeber Firmen, Unternehmen, eben die Wirtschaft, doch verfügt insoweit über einen Spielraum, weil die klagen und die Veröffentlichungen aufschieben Nutzung von Bodenschätzen eine Gewährung des können, Verbände und Bürgerinnen in Phase 1 Staates ist, weil sie nicht gewissermaßen vorver- aber nicht. Denn das Standortauswahlgesetz verfassungsrechtlich jedem Unternehmen, was da zichtet in Phase 1 auf Rechtsschutzmöglichkeiten tätig wird, zugebilligt ist. Weil es also eine Ge- Betroffener. Es wäre eine unzulässige Ungleich- währung ist, verfügt der Gesetzgeber über einen behandlung in dieser wichtigen, gesellschaftli- weiten Spielraum. Sie können den Grund und chen Jahrtausendaufgabe, wenn die Partikularin- Boden, die Bodenschätze nicht aus Grundeigen- teressen der Industrie wichtiger wären als das ge- tum heraus nutzen. Typischerweise sind das sellschaftliche Interesse. Soviel dazu. bergfreie Bodenschätze. Und deshalb gewährt der Gesetzgeber etwas, und wie weit er es gewährt, Der Vorsitzende: Danke. Frau Kotting-Uhl bitte. kann er selber entscheiden. Und der Empfänger der Gewährung muss das so hinnehmen, wie ihm Abge. Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/DIE der Gesetzgeber das vorgibt. Natürlich muss der GRÜNEN): Dankeschön. Herr Prof. Wieland, Sie Gesetzgeber stets verhältnismäßig handeln, er gestehen in Ihrer schriftlichen Stellungnahme muss einen vernünftigen Zweck verfolgen. Aber dem Gesetzgeber einen weitreichenden politi- das scheint mir hier bei der Endlagersuche und schen Spielraum in dieser Frage zu, und ich bei dem, was der Kollege Töpfer gesagt hat zu der möchte Sie bitten, das verfassungsrechtlich her- Bedeutung des Vertrauens, ein ganz herausragen- zuleiten. Und dann, wenn die Zeit da ist, auch des öffentliches Interesse zu sein, sodass ich also ganz konkret mir auf die Frage noch Antwort zu aus verfassungsrechtlicher Sicht einen sehr wei- geben, ob die Entscheidung über die auf eine ten Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers bejahe.

19. Wahlperiode Protokoll der 63. Sitzung Seite 11 von 32 vom 9. März 2020

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Der Vorsitzende: Danke. Herr Gremmels bitte. das Standortauswahlgesetz ändert. Und in diesem Standortauswahlgesetz mit den ganz spezifischen Abg. Timon Gremmels (SPD): Ich kann fast daran Anforderungen der Standortauswahl, da könnte anschließen, und meine Frage richte ich an Prof. man zum Beispiel ein Vertrauensgremium schaf- Rossi. Es gibt in der Tat zum einen das berechtigte fen, wie wir es ein Stück weit, Herr Töpfer, mit öffentliche Interesse auf der einen Seite und zum dem Nationalen Begleitgremium schon haben und anderen natürlich auch die im Grundgesetz ver- das die in Frage stehenden geheimnisgeschützten ankerte Eigentumsfreiheit. Wie könnte man an Daten nicht der Öffentlichkeit preisgibt, sondern einem Beispiel dieses Gesetzentwurfs es denn in einen, ich nenne es jetzt einfach einmal, Da- auflösen? Gibt es aus Ihrer Sicht eine Möglichkeit, tenraum einstellt. Und zu diesem Datenraum ha- die privaten Interessen und Daten hinreichend zu ben dann ebenfalls verschiedene Vertreter der gewährleisten, zum Beispiel im Rahmen eines Zivilgesellschaft, da mag sogar der BUND dabei Ombudsmanns oder eines anderen Vertrauens- sein, Herr Günther, Zugang, die sich selbstver- gremiums? Vielleicht können Sie dazu etwas aus- ständlich dann wiederum ihres Sachverstandes führen. bedienen können. Die wollen die Daten ja auch lesen können. Die wollen vielleicht auch die Da- Der Vorsitzende: Danke. Herr Prof. Rossi. ten noch einmal neu bewerten können. Das schien mir eine Möglichkeit zu sein, also nicht eine voll- SV Prof. Dr. Matthias Rossi (Universität Augs- ständige Öffentlichkeit, um nämlich dann poten- burg): Meine Antwort, jetzt habe ich so viel Zeit, zielle Wirtschaftskonkurrenten oder wen auch dass ich mir eine Vorbemerkung erlaube. Zum immer auszuschließen, sondern eine Teilöffent- einen an Herrn Töpfer gerichtet, zum anderen an lichkeit bezogen auf die spezifische Aufgabe der Herrn Wieland. Herr Töpfer, das ist natürlich völ- Standortauswahl. Mir ist schon klar, dass Sie mit lig richtig, dass das Standortauswahlgesetz die Blick auf die Zeit möglicherweise Bedenken ha- Transparenz ganz hoch schreibt. Aber wir müssen ben, das Ganze jetzt noch in das Gesetz mit ein- hier aufpassen bei der verfassungsrechtlichen zubringen. Aber um das klarzumachen, es geht Bewertung, dass wir nicht plötzlich das Geolo- mir persönlich als Verfassungsrechtler nicht da- giedatengesetz an Zielsetzungen des Standort- rum, dieses Gesetz als verfassungswidrig zu auswahlgesetzes messen. Denn es bleiben gesetz- brandmarken, wie Herr Gassner das möglicher- liche Zielsetzungen. Wir müssen uns um einen weise angedeutet hat, sondern ganz im Gegenteil. verfassungsrechtlichen Ausgleich bemühen. Und Es geht doch darum, ein verfassungskonformes die Transparenz ist sicherlich ein verfassungslegi- Gesetz zu machen, das dann auch Bestand hat. times Ziel, aber kein verfassungsstarkes, das ist Was nützt denn dieses Gesetz, wenn es dann vom der erste Punkt. Der zweite Punkt, Herr Wieland, Verfassungsgericht wieder kassiert wird. Es muss greift in meinen Augen zu kurz, wenn wir uns nur doch jetzt alles getan werden, um dieses Gesetz auf das Bergrecht konzentrieren. Es gibt zahlrei- mit verfassungsrechtlichen Bedenken so weit wie che Bodenschätze, die außerhalb des Bergrechts möglich in Einklang zu bringen. Vielleicht so abgearbeitet werden. Und da haben wir selbstver- weit, dass noch nicht einmal eine Klage oder ein ständlich in voller Hinsicht die freie Marktwirt- Antrag zum Bundesverfassungsgericht gebracht schaft mit all den grundrechtlichen Gewährleis- wird. Das wäre der entscheidende Punkt. Da spie- tungen, die dabei zu berücksichtigen sind. Wenn len jetzt ein oder zwei oder drei Monate bis zur es dann aber um einen konkreten Ausgleich geht, Sommerpause, sage ich jetzt einfach einmal, ich hatte vorhin schon angedeutet, dass meiner überhaupt keine Rolle. Insofern würde ich davor Ansicht nach hier mildere Mittel zur Verfügung warnen, jetzt die Eilbedürftigkeit, die ja seit stehen, so frage ich mich, um auch noch die Frage drei Jahren bekannt ist, auf den Tag genau noch von Herrn Klinge aufzugreifen, ob man nicht die diese Woche zu beenden. Zugänglichkeit geologischer Daten für die Stand- ortauswahl nicht besser im Standortauswahlgesetz Der Vorsitzende: Herzlichen Dank. Herr Loos bit- regelt. Also - ob man aus dem jetzigen Ablö- te. sungsgesetz ein Artikelgesetz machte, das erstens das Geologiedatengesetz einführt und zweitens Abg. Bernhard Loos (CDU/CSU): Meine nächste

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Frage richte ich an den Herrn Dr. Pütter vom BDI. sehr sensibel auf chemische Verunreinigungen, da Der BDI hat vorgeschlagen, in Paragraph 27 (4) müssen Lagerstätten genau analysiert werden. eine 300-Meter-Ausnahmeregelung zu schaffen. Und das sind sozusagen mit den Fachdaten die Könnten Sie Ihre Bedenken im Rahmen der ober- Kronjuwelen von den Rohstoffproduzenten, gera- flächennahen mineralischen Rohstoffgewinnung de im Industriemineralbereich. Das ist im Bau- zum vorliegenden Gesetzesentwurf darstellen? stoffbereich weniger sensibel. Insofern hat eigent- Welche Wirtschaftsbereiche würden besonders lich dieser Sektor Baustoffe und Industrieminerale betroffen werden? Und wie beurteilen Sie in dem für die deutsche Volkswirtschaft eine grundle- Zusammenhang auch die Länderöffnungs-Klausel gende Bedeutung, spielt sich aber bis zu Teufen im Paragraph 2 (5)? Würden Sie eine bundesweite von 100, 200, 300 Metern ab. Bisher ist mir noch Bagatell-Regelung bis zu 10 Meter Tiefe für richtig nicht einsichtig, wieso dieser Bereich jetzt für die halten? Danke. Standortauswahl unbedingt zwingend notwendig ist. Aber die Daten sind, wie gesagt, sehr sensibel Der Vorsitzende: Herr Dr. Pütter bitte. für die Unternehmen, sehr kapitalintensiv. Da steckt jahrzehntelanges Know-how darin. Und wir SV Dr. Thomas Pütter (BDI-Ausschuss): Sehr ge- werden uns nicht dagegen wehren, wenn in einem ehrter Herr Vorsitzender, sehr geehrte Damen und konkreten Endlager-Fall konkrete Daten benötigt Herren Abgeordnete, zur wirtschaftlichen Bedeu- würden von einem Unternehmen, die zur Verfü- tung der oberflächennahen Bodenschätze - dazu gung zu stellen, soweit sie dann für die Endlager- gehören zum einen die sogenannten Grundeigen- suche entscheidungserheblich und notwendig tümerbodenschätze, die nicht dem Bundesberg- sind. Aber wie gesagt, für uns ist die generelle gesetz unterliegen. Hierbei handelt es sich im Veröffentlichungsfreigabe sehr problematisch. Zu Wesentlichen um Baustoffe wie Kiese, Sande, der Bagatell-Klausel von zehn Metern, da gilt im Kalk, Festgestein, also all das, was wir für unsere Prinzip ein argumentum a maiore ad minus, wenn Infrastruktur zum Wohnungsbau brauchen, die ich jetzt schon sage, dass einhundert Meter nicht auch im Hinblick auf die anstehenden Sanie- zwingend notwendig sind für die Endlagersuche, rungsmaßnahmen unserer Infrastruktur dringend so wie ich das verstehe, und dann diese kleineren benötigt werden, nicht zuletzt auch für Wind- Bohrungen erst recht nicht. Da kommt hinzu, was energie. Wir wissen, die Fundamente von Wind- Herr Tschauder auch ausgeführt hat, und was krafträdern sind zum Beispiel auch extrem beton- auch unserer Erfahrung entspricht, dass die Vali- lastig, sage ich jetzt einmal salopp. Der zwei- dität dieser Datenerhebung auch oft fragwürdig te Bereich sind die sogenannten Industrieminera- und nicht unbedingt sehr verlässlich ist. le, die unterfallen dem Bundesberggesetz, sind aber grundeigen, wie man das nennt. Das heißt, Der Vorsitzende: Danke. Herr Möring bitte. sie gehören dem Grundeigentümer und sind an das Grundeigentum gebunden. Insofern hilft hier Abg. Karsten Möring (CDU/CSU): Dann stelle ich auch das Argument, was teilweise gefallen ist im dieselbe Frage an Herrn Kanitz, um zu beleuchten, Hinblick auf die Offenlegung, dass man sich davor warum oder wie aus der Sicht des BGE die Be- schützen kann, dass Wettbewerber einem das deutung dieser Daten in den bodennahen Schich- wegnehmen, indem man sich nicht weiter Bewil- ten, ich nenne jetzt einmal keinen Grenzwert, ligungen erteilen lässt. Denn die gibt es nur für aussieht. Und dann würde ich trotzdem noch bergfreie Bodenschätze wie Erdöl und Erdgas, einmal meine Frage an Herrn Prof. Töpfer von nicht für die sogenannten grundeigenen, die auch vorhin wiederholen, die er nach seinem nachvoll- unter Bergrecht an das Grundeigentum gebunden ziehbaren Vorspann dann nicht mehr beantworten sind. Und dabei handelt es sich im Wesentlichen konnte, ob die Informationsrechte des NBG aus um Quarzsande, Kaoline, Tone, Bentonit, Talkum seiner Sicht ausreichend sind, um eine quasi und so weiter. Also alle Rohstoffe, die für Gieße- Öffentlichkeit herzustellen bzw. ein Votum des reien, Glasproduktion, Chemie, Automobilbau, NBG gegenüber der Öffentlichkeit, dass das Ver- Anlagenbau dringend benötigt werden. Und hier fahren ordnungsgemäß läuft, abgeben zu können. spielen gerade die sogenannten Bewertungsdaten eine erhebliche Rolle. Die Industrieminerale sind Der Vorsitzende: Danke. Zunächst Herr Kanitz mit

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der Bitte, sich die Frage mit Herrn Töpfer zu tei- che. Das heißt, es gibt mindestens einmal len. zwei Merkmale, die wir auch in den jetzigen Ver- fahrensschritt schon zu berücksichtigen haben mit SV Steffen Kanitz (BGE): Vielen Dank, Herr Vor- einer klaren Priorität auf das, was in über sitzender. Wir haben die Aufgabe, mit dem Zwi- 300 Metern Tiefe passiert. schenbericht Teilgebiete auch die entscheidungs- rechtlichen Tatsachen und Erwägungen darzu- Der Vorsitzende: Danke. Herr Prof. Töpfer bitte. stellen. Das sind nach gegenwärtiger Lesart insbesondere auch diejenigen Daten, weil wir im SV Prof. Dr. Klaus Töpfer (NBG): Wir sind natür- Moment nur mit Daten umgehen, die wir nicht lich der Meinung, wir sind ein von Ihnen bestell- selber erarbeitet haben durch eigene Erkundun- tes Gremium, das durchgehend transparent zu gen, sondern die uns von den Landesämtern zur sein hat. Wir machen keine Sitzung ohne Öffent- Verfügung gestellt worden sind. Der jetzige Ge- lichkeit. Wir machen überhaupt nichts ohne setzentwurf, und das ist glaube ich ganz wichtig, Öffentlichkeit. Und wenn wir jetzt in ein Misch- dass man das sieht, hat ja schon diese Abwägun- verfahren hineinkommen, werden wir genau das, gen vorgenommen und diesen Gedanken aus dem was Sie von diesem Gremium einmal erwartet StandAG aufgenommen, indem er sagt, diejenigen haben, nicht mehr erfüllen können. Wir sind gern Daten, die der Vorhabenträger - wir als BGE - für bereit, das Verfahren, wie man so etwas beruft, erforderlich halten im Standortauswahlverfahren, mitzugestalten, damit es das Vertrauen in dieses die können nach Paragraph 34 (4) in Bezug auf ein Gremium gibt. Aber, dass wir das selbst sein soll- geologisches Modell, das die BGE baut, in Bezug ten, mag Sie wundern. Denn meistens, wenn auf staatliche geologische Modelle veröffentlicht Ihnen etwas angeboten wird, dann machen Sie es werden. Es geht also nicht um alle Daten, die ver- gern. Ein letzter Satz zum Nein. Wissen Sie, alle öffentlicht werden, sondern es geht nur um eine die da sind, sind ehrenamtlich tätig. Wir sind be- Teilmenge, die veröffentlicht werden darf nach rufen worden nicht unter dem Gesichtspunkt, dem jetzigen Gesetzvorschlag. Welche Informati- dass wir die größten Geologen der Welt sind, dass onen sind für uns insbesondere relevant in dem wir die besten Juristen dieser Welt sind, sondern jetzigen Verfahrensstadium? Es geht darum, dass wir sind berufen worden, weil man uns zutraut, wir Wirtsgesteinskonfigurationen finden im Salz, mit der Bevölkerung so reden zu können, dass sie Ton oder Kristallin, die ausreichend mächtig sind, das, was sie in der Zukunft erfährt, aufgreifen um dort ein potentielles Endlager auffahren zu kann, dass sie Vertrauen in so ein Gremium hat. können. Es geht um den Tiefenbereich zwischen Insofern ist doch das das Kreative überhaupt in 300 und 1500 Metern, und da geht es mindestens dem Gesetz, deswegen ist das in dem Gesetz, Herr um eine einhundert Meter mächtige Gesteins- Rossi. Ich habe nicht den Eindruck gehabt, dass schicht, die möglichst homogen ist. Also Homo- Herr Wieland, der kann sich selbst dazu äußern, genität des jeweiligen Wirtsgesteins, 100 Meter außerhalb unserer Rechtsordnung argumentiert Mächtigkeit in mindestens 300 Metern Teufe, das hat. sind, sagen wir einmal zusammengefasst, diejenigen Informationen, die besonders wichtig sind in Der Vorsitzende: Danke, Herr Töpfer. Ich muss diesem jetzigen Verfahrensschritt. Warum sind nun die nächste Frage zulassen. Als nächstes hat die obersten einhundert Meter relevant? Sie sind das Wort die Kollegin Scheer bitte. deswegen relevant, weil wir in Bezug auf die Ab- wägungen, also die Frage, welche Wirtsgesteins- Abge. Dr. Nina Scheer (SPD): Dann möchte ich konfigurationen sind vielleicht günstiger als an- noch einmal nachfragen, das war vorhin bei einer dere, uns auch um das Deckgebirge zu kümmern Äußerung bei Herrn Tschauder gefallen, die Frage haben. Und das Deckgebirge findet eben klassi- und die Äußerung, dass eben bestimmte Daten scher Weise in den obersten 100 Metern statt. Wir einfach nicht von Relevanz seien. Herr Gaßner, haben das Ausschlusskriterium Störungszonen. meine Frage geht sowohl an Sie. Und ich möchte Störungszonen, jetzt bin ich kein Geologe, das Herrn Töpfer weitere Zeit zur Ausführung geben, können die Geologen besser beurteilen, haben ih- an dem Punkt, an dem Sie hängen geblieben waren Ursprung aber durchaus auch an der Oberflä- ren. Inwieweit ist diese Differenzierung möglich

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und inwieweit müsste man gesetzlich noch nach- dass daraus das, was an Vertrauen in diesem spe- steuern, um eine möglichst große Transparenz zifischen Fall verloren gegangen ist, nicht mit hinzubekommen in der geschilderten Gemenge- einem Handstreich und mit dem Hinweis auf lage, in der wir uns gerade befinden? ohnedies bestehende Gesetze gelöst werden kann.

Der Vorsitzende: Es gibt eine Teilung der Redezeit Der Vorsitzende: Herzlichen Dank. Herr Kraft bit- zwischen Herrn Gaßner und Herrn Töpfer. Herr te. Gaßner bitte. Abg. Rainer Kraft (AfD): Danke, Herr Vorsitzen- SV Prof. Hartmut Gaßner (GGSC): Ich knüpfe an der. Ich würde gern Herrn Prof. Rossi fragen. Das das an, was Herr Kanitz dargestellt hat. Wir haben haben mittlerweile schon viele Kollegen gefragt. die Grundstruktur, dass dann Daten bereitgestellt Das von Ihrem Kollegen, der neben Ihnen sitzt, werden sollen, wenn sie entscheidungserheblich das von Herrn Gaßner vorgestellte Modell, das das sind. Und das wird die Schwierigkeit in der Pra- geistige Eigentum von Unternehmen oder von xis sein, zu begrenzen, was entscheidungserheb- Privatpersonen darstellt, dass man die zwar lich ist und was nicht. Denn nichts wird mehr in- öffentlich macht, aber eine gewerbliche Nutzung teressieren als das, was verheimlicht wird. Und untersagt. Inwiefern könnte bei so einer Regelung von daher muss man damit umgehen, dass es da denn überhaupt noch der Schutz des geistigen keine randscharfe Abgrenzung gibt. Deshalb wie- Eigentums gemäß unserer Verfassung gewährleis- derhole ich noch einmal meinen Vorschlag, auch tet werden? Das wäre die Frage. wenn ich dieses Mal zwar zwei Tage vor dem Ge- setzgebungsvorhaben gefragt wurde, bei der letz- Der Vorsitzende: Herr Rossi bitte. ten Sachverständigenanhörung zum Mieterstrom, da war die Entscheidung schon gefallen, ist es so, SV Prof. Dr. Matthias Rossi (Universität Augs- dass wir den Vorschlag noch einmal wiederholen, burg): Zunächst einmal halte ich es für einen zu überlegen, dass man die gewerbliche Nutzung guten Kompromissvorschlag, immerhin die wirt- der öffentlich zugänglichen Daten dann versagt, schaftliche Nutzung der geologischen Daten ein wenn es geheimhaltungsbedürftige und Privat- Stück weit beschränken zu wollen. Das geht ein rechte beanspruchende Daten sind. Das ist eigent- Stück weit in die richtige Richtung. Nur es reicht lich die Möglichkeit, zwischen diesem nicht, und es ist ja nicht möglich, dadurch die Schwarz-Weiß zu unterscheiden. geheimgeschützten Interessen hinreichend zu würdigen, weil die Information als solche ja nicht Der Vorsitzende: Danke. Herr Töpfer bitte. zwingend einhergeht mit der tatsächlichen Nut- zung. Sondern es ist umgekehrt. Sobald ich weiß, SV Prof. Dr. Klaus Töpfer (NBG): Um es noch über welche geologische Zusammensetzung ein einmal aufzugreifen, wir sind der Meinung, dass bestimmter Bodenteil verfügt, habe ich Einfluss wir die Daten rechtzeitig bekommen müssen. Das über Marktmechanismen etwa auf diese Nutzung ist unser erster Punkt der Stellungnahme. Auch Bezug zu nehmen oder, das wurde mir gesagt, das dies nicht aus Eitelkeit, sondern aus dem Gefühl mögen die Geologen wahrscheinlich stärker aus- der Menschen, die betroffen sind, dass sie mit- führen, wenn ich denn diese geologischen Daten wirken können. Das ist ein wichtiger Punkt. Wir tatsächlich nutzen möchte, brauche ich an der sind auch der Meinung, dass die 3D-Modelle, die Oberfläche weitere Grundstücke. Durch die In- genutzt werden, nicht nur als 3D-Modelle vorge- formation, welche Daten sich dort befinden, wel- stellt werden dürfen, sondern in ihrer Konstruk- che Rohstoffe sich dort befinden, kann ich über tionsform auch nachvollziehbar sein müssen. Wir entsprechende Grundstückseinkäufe die Nutzung wollen die Bürgerinnen und Bürger ernst nehmen. verhindern. Das sind lauter so Sachen. Also, es So schlicht ist das. Und wenn ich das nicht tue, geht in die richtige Richtung, aber es ist nicht dann brauchen wir weder dieses Gesetz noch ein ausreichend. Das wäre meine relativ klare Ant- Artikelgesetz beim StandAG. Dies ist unsere Bitte wort. an Sie und unsere Anregung, dass Sie das doch bitte aufgreifen sollten und verstehen müssen, Der Vorsitzende: Danke. Kollege Loos bitte.

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Abg. Bernhard Loos (CDU/CSU): Vielen Dank. chende Gerichtsurteile aus jüngerer Zeit, in sol- Meine nächste Frage richte ich an Prof. Rossi. Sie chen Konstellationen immer sagen, bevor wir sind der Vertreter, der die verfassungsrechtliche einen unwiderruflichen Grundrechtseingriff ha- Eigentumsproblematik am meisten vertritt. Dazu ben, untersagen wir die öffentliche Bereitstellung. habe ich eine Frage: Würde eine Ergänzung im Das ist ja auch die Konsequenz. Aber ob das auch Paragraph 34 (3) um eine verbindliche Anhörung der Herr Kanitz tun wird, die BGE, die er damit der betroffenen Dateneigentümer vor einer Veröf- beauftragt in erster Linie, das ist die Frage. Weil fentlichung einen Rechtsweg im Sinne eines vor- auch Widerspruch und aufschiebende Wirkung läufigen Rechtsschutzes eröffnen? Welcher Zeit- beziehungsweise der Antrag auf die Wiederher- raum – ein, zwei oder drei Monate – wäre aus stellung der aufschiebenden Wirkung für sich ge- Ihrer Sicht mindestens notwendig? Und ist der nommen keinen Suspensiv-Effekt bedeutet. Das Ausschluss der aufschiebenden Wirkung eines heißt, Herr Kanitz oder wer auch immer kann tat- Widerspruchs und einer Anfechtungsklage ver- sächlich die Information trotzdem vorher bereit- fassungsrechtlich möglich? stellen. Das wird er hoffentlich nicht tun, aber möglicherweise sitzt da gar nicht der vertrauens- Der Vorsitzende: Prof. Rossi bitte. erweckende Herr Kanitz in so und so viel Jahren, sondern da sitzt jemand anders. Und insofern SV Prof. Dr. Matthias Rossi (Universität Augs- halte ich es für eine gesetzliche Notwendigkeit, burg): Da sprechen Sie einen zweiten großen dass Sie erstens hineinschreiben, dass es einfach Knackpunkt dieses Gesetzes an. Neben dem beim Grundsatz bleibt und zweitens, und das rechtsstaatlichen Verhältnismäßigkeitsprinzip ist wird wirklich ein Petitum, dass Sie überhaupt in meinen Augen derzeit jedenfalls der Arti- einmal die Interessen benennen, die gegen- kel 19 (4) GG – das Grundrecht auf effektiven einander abzuwägen sind. Der Paragraph 34 Rechtschutz –verletzt. Und zwar, anders als Herr spricht ja gar nicht von den Interessen, die da ge- Günther das meint, der Betroffenen gar keinen geneinander abzuwägen sind, der spricht nur von Rechtsschutz zubilligen will, deshalb, weil wir öffentlichen Interessen und die privaten Interes- uns im Klaren sein müssen, dass die öffentliche sen sind dort gar nicht benannt. Also bei Para- Bereitstellung geologischer Daten irreparabel ist. graph 19 (4) gibt es erheblichen Nachbesserungs- Wir haben es mit einem unwiderruflichen bedarf. Und das gilt noch deutlicher für die Grundrechtseingriff zu tun. Wir können ihn nicht 3D-Modelle, von denen gerade schon die Rede reparieren. Also muss Rechtsschutz, damit er war, und zwar auch für die staatlichen effektiv ist, früher stattfinden. Und das bedeutet 3D-Modelle. Mir leuchtet zwar diese Differenzie- natürlich auch, dass entsprechend die Betroffenen rung im Gesetzentwurf ein, dass Sie sagen, bei vorher darüber informiert werden, dass ihre Daten den staatlichen 3D-Modellen haben wir ja im öffentlich bereitgestellt werden sollen. Das ist ja Prinzip weniger Grundrechtsbetroffenheit, mit auch insoweit vorgesehen, aber nun soll hier die denen können wir freier umgehen, das ist per se aufschiebende Wirkung von Widerspruch und auch erst einmal richtig. Aber auch da habe ich Anfechtungsklage ausgesetzt werden. Dazu mag mir von Geologen sagen lassen, dass man eben bei Herr Wieland wahrscheinlich gleich Stellung 3D-Modellen gar nicht so genau trennen kann, nehmen und sagen, dass das durchaus so üblich welcher Bereich aus dem staatlichen, welcher aus sei. Es gibt entsprechende Vorgaben in der Ver- dem nichtstaatlichen Bereich kommt. Und das waltungsgerichtsordnung. Das ist auch richtig. wiederum bedeutet, dass aus staatlichen Aber das betrifft in der Regel ja diejenigen Fälle, 3D-Modellen Daten erkennbar sind, die grund- in denen ich einen reparablen, also einen wie- rechtlich geschützt sind. Und wenn das so ist, dergutmachenden Grundrechtseingriff haben brauchen Sie mindestens … kann. Wenn ich aber sehenden Auges weiß, dass die öffentliche Bereitstellung von Daten nicht Der Vorsitzende: Herr Dr. Rossi, bitte. Sie schrän- wieder rückgängig gemacht werden kann, dann ken jetzt auch Rechte ein, nämlich die der Abge- nützt mir auch der einstweilige Rechtsschutz ordneten, Fragen zu stellen. Als nächstes Herr überhaupt nichts, weil zwar die Gerichte, denen Klinge bitte. traue ich das zu, und da gibt es auch entspre-

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Abg. Marcel Klinge (FDP): Vielen Dank, Herr Vor- chung von Fachdaten, also hier gibt es eine Boh- sitzender. Ich habe zwei Fragen. Die erste geht an rung, da sind dreißig Meter Kies, inwieweit das Herrn Günther. Gibt es aus Ihrer fachlichen Be- sehr stark in die Unternehmensinteressen hinein- wertung im Bereich von einhundert Metern für geht. Das kann man diskutieren. Aber ich meine, die Endlagersuche relevante Daten, ja oder nein? richtig spannend wird es doch erst bei den Be- Wenn ja, welche sind das? Und die Ausführungen wertungsdaten. Da heißt es nicht nur, da ist Kies von Herrn Kanitz dazu zu dem Bereich von ein- oder da ist Gas im tieferen Untergrund, sondern hundert Metern habe ich zur Kenntnis genommen, wie kann ich das inhaltlich und stofflich bewer- also das weiß ich schon. Meine zweite Frage richten? Welchen Wirtschaftswert hat dieses Gut? Da tet sich an Herrn Prof. Watzel. Wie kann sicherge- sind wir, glaube ich, viel tiefer in den Unterneh- stellt sein, dass bereits veröffentlichte Daten bei mensinteressen Und von daher, glaube ich, sind Widerspruch und Anfechtung vollumfänglich ge- Fachdaten nicht wirklich der Punkt, an dem man löscht werden? sich scheiden muss. Aber bei den Bewertungsda- ten sehr wohl. Und ich kann mir gut vorstellen, Der Vorsitzende: Als erstes Herr Günther mit der wir haben in Studien und in Bewertungsdaten Bitte, sich die Frage zu teilen. Dinge, die sind unternehmensrelevant, die sind relevant für denjenigen, der da wirtschaftet und SV Edo Günther (BUND): Ich glaube, das geht nicht bedeutend für die Frage der Endlageraus- ganz schnell. Ich bin kein Geologe. Und ich habe wahl. Es können aber welche darin stecken, wo in meinen Ausführungen und Stellungnahmen man sagen muss, das ist relevant für die Endla- auch diese einhundert Meter nicht erwähnt und gerauswahl. Ich glaube, das lässt sich nicht eins kann darauf auch keine Antwort geben, weil ich zu eins so aufstellen, das lässt sich nicht nicht weiß, was sich bis einhundert Meter im schwarz-weiß trennen. Von daher würde ich für Erdboden befindet. Haben Sie den richtigen einen Weg plädieren, der diesem Charakteristi- Sachverständigen in der Frage angesprochen? Ich kum von Bewertungsdaten Rechenschaft trägt. kann nur sagen, ich weiß es nicht. Der Vorsitzende: Danke. Jetzt Herr Zdebel bitte. Der Vorsitzende: Danke. Herr Prof. Watzel bitte. Abg. Hubertus Zdebel (DIE LINKE.): Vielen Dank, SV Prof. Dr. Ralph Watzel (BGR): Wir sprechen Herr Vorsitzender. Meine nächste Frage geht so- über die technische Bereitstellung von Daten in wohl an Herrn Günther wie auch an Herrn Prof. elektronischer Form. Sprich, das sind heute In- Dr. Töpfer. Vergangene Woche wurde ja bekannt ternetportale, in denen Sie die Daten nach The- durch die BGZ (Gesellschaft für Zwischenlage- men, nach geografischer Lage recherchieren und rung), dass Würgassen jetzt der neue Standort für dann abfragen können. Zumindest sieht man sie. ein Eingangslager für mittel- und schwachradio- Wenn wir in andere gesetzliche Bestimmungen aktiven Müll werden soll. Das Ganze ist ohne Be- gehen, in das Geodatenzugangsgesetz beispiels- teiligung der Öffentlichkeit, ohne Transparenz weise, da ist auch eine Herunterlademöglichkeit über die Bühne gelaufen und empört auch örtliche dieser Daten auf Ihren Rechner vorgesehen. Das Bundestagsabgeordnete unterschiedlichster Cou- ist technischer, verwaltungsmäßiger Standard leur. Darunter auch den örtlichen Bundestagsab- heutzutage. Das heißt, wenn die einmal öffentlich geordneten der CDU. Das zeigt, dass die ganze sind, sind die öffentlich. Und wenn Sie die ge- Frage der Transparenz bei einigen Punkten jetzt löscht haben, sind sie trotzdem draußen. Ich schon wieder entsprechend ausgeblendet wird möchte noch einmal auf die Diskussion, die wir nach meiner Auffassung. Und deswegen meine gerade gehört haben, rekurrieren. Es wird immer Frage an sowohl Herrn Günther als auch Herrn pauschal von Daten gesprochen, aber das Gesetz Töpfer. Wenn es jetzt dazu kommen sollte, und unterscheidet da sehr klar zwischen Nachweisda- das ist ja der strittige Punkt – Transparenz für die ten, Fachdaten und Bewertungsdaten. Und ich Bürgerinnen und Bürger bei der Endlagersuche glaube, wir sind gut beraten, wenn wir hier dieser oder Schutz wirtschaftlicher Interessen von Klassifizierung folgen. Denn sicherlich kann man Gas- und Ölkonzernen oder anderen - wenn es darüber diskutieren, inwieweit die Veröffentli- dazu kommen sollte, dass zum Beispiel betroffene

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Unternehmen erfolgreich klagen würden und die scheidungen vorbereiten, sodass sie nur noch er- Veröffentlichung von Daten verhindern würden, örtert werden, sondern man muss die Bürger in was empfehlen Sie dann als Konsequenz für die die Entscheidungsfindung einbinden. Das ist eine Endlagersuche und für den vorliegenden Gesetz- neue Dimension, das kostet viel Arbeit. Und es ist entwurf? sicherlich nicht ganz, ganz ohne Risiken. Das heißt auch nicht, dass am Ende nicht dann nur Der Vorsitzende: Als erstes Herr Günther bitte, entschieden werden kann, wenn alle einer Mei- mit der Bitte, sich die Frage zu teilen. nung sind. Aber wenn du vorher schon entschei- dest, dann wirst du dich nicht wundern, dass du SV Edo Günther (BUND): Ja, das habe ich schon überhaupt keine Meinung mehr dazu kriegst, die so verstanden. Also, der erste Punkt, um da dafür ist. Und genau das kommt, da sagen Sie zu nochmal anzuknüpfen, was jetzt die Klagemög- Recht, das geht über alle Parteien und über alle lichkeit anbelangt, man kann das Gesetz oder das Bürgergruppen hinweg. Und deswegen sind wir ja Standortauswahlgesetz, gegebenenfalls ja auch der besten Überzeugung, es geht mir auch darum, ändern, das soll ja ein angeblich lernendes Ver- natürlich zentral, dass das gerichtsfest ist, dass fahren sein, in dem man der Öffentlichkeit, be- das verfassungsrechtlich in Ordnung ist. Darum troffenen Beteiligten auch Klagerechte einräumt. zu ringen, ist doch in Ordnung. Aber wenn das Wir haben ja nicht gesagt, das eine machen oder dazu führt, dass dieses bei dem 3D-Modell, ich das andere tun, sondern die Möglichkeit besteht ja greife das nur einmal auf, absolut gar nicht mög- im Umkehrschluss, das zu ändern. Und das pas- lich ist, da können Sie so ein Artikelgesetz beim siert aber leider nicht. Das Standortauswahlgesetz Standortgesetz suchen oder in diesem Gesetz su- und das, was dort drin steht, wird von den neu chen, da geht es nicht. Und dann müssen Sie geschaffenen Behörden einfach durchgezogen, schlicht und einfach sagen, diese Information ohne dass Transparenz, Öffentlichkeit, Beteili- werden die Bürger nicht bekommen. Und Sie gung und so weiter da ist. Die BGE ist eine kleine dürfen sich nicht wundern, dass die Bürger dann Ausnahme in vielen Dingen. Aber da muss man hinterher auf die Straße gehen. immer schauen, wie das heißt bei den Vorgaben des Bundesamtes für die Sicherheit der nuklearen Der Vorsitzende: Danke. Herr Prof. Töpfer, ich Entsorgung, kurz BASE, oder neudeutsch „Base“, muss Sie leider unterbrechen. Als nächstes hat wie sie sich selber nennen wollen. Da hat man das Wort Herr Möring, bitte. den Eindruck einfach, dass Sachen gemacht werden, gefordert werden, ohne dass der Öffentlich- Abg. Karsten Möring (CDU/CSU): Vielen Dank, keit, den Menschen, die sich ehrenamtlich meis- Herr Vorsitzender. Ich möchte nochmal auf einen tens damit auseinandersetzen, die Möglichkeit Punkt zurückkommen und die Frage an Herrn Dr. eingeräumt wird, sich qualifiziert dazu äußern zu Pütter und dann auch an Prof. Gaßner richten. können und Stellung zu beziehen. Und das ist Wenn ich Sie richtig verstanden habe vorhin, etwas, was man endlich mal lernen müsste auf der dann haben Sie gesagt, dass bei den bodennahen, Ebene der Ämter und auch der politisch Han- sage ich jetzt mal, ohne eine Untergrenze zu nen- delnden, auch wieder, gewisse Ausnahmen bestä- nen, keine allgemein zugänglichen Nutzungen tigen die Regel, aber dass man insgesamt in eine möglich sind, sondern die an den Grundbesitz andere Situation kommt, in eine Vertrauenssitua- gebunden sind. Wenn Sie an den Grundbesitz ge- tion in der Frage. bunden sind, ist es dann richtig, dass auch das Erkundungsbohren und damit die Ergebnisse Der Vorsitzende: Danke. Herr Prof. Töpfer bitte. einer solchen Bohrung an den Grundbesitz gebunden sind? Und von daher kann ja eigentlich SV Prof. Dr. Klaus Töpfer (NBG): Ja, interessant, nicht die Situation auftreten, dass eine Veröffent- in diesem Fall ist es ja schon die Namensgebung, lichung dieser Daten wirtschaftliche Interessen das wird jetzt Logistikzentrum genannt. Es wird berührt, weil die dann ja im Grundbesitz des Be- aber nicht gesagt, warum das ein Logistikzentrum troffenen schon sind? Die zweite Frage an Prof. ist. Es ist kein Bürger vorher informiert worden. Gaßner, bezieht sich auf das, was Herr Kanitz ge- Unsere Überzeugung ist, wir dürfen die Ent- sagt hat. Die Abwägung, welche Daten relevant

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sind und damit veröffentlicht werden, hat ja zu- sollten uns tatsächlich bei der Frage, ich wieder- nächst mal die BGE. Und das einzige Verfahren, hole die Formel, nach der herausragenden Be- um das zu überprüfen, besteht im Widerspruch deutung der Standortsuche, nicht von Kiesen und der Rechteinhaber. Sehen Sie denn eine Möglich- Sanden leiten lassen, sondern davon, dass wir in keit im Gesetz, dass so definitorisch zu fixieren, der Zeit zu einem Endlager kommen. Und wir dass hier, sagen wir mal, die Furcht vor einer haben diese Frage, bezogen auf den eingeschränk- Willkürentscheidung reduziert wird? Oder ist das ten Rechtsschutz, deshalb, weil man zu viel an die gesetzestechnisch von der Formulierung her mehr Behörde gibt, die diese Abwägung treffen soll, oder weniger ausgereizt, was wir im Entwurf jetzt weil der Gesetzgeber sich bislang nicht traut, eine haben? klarere Entscheidung für die Standortsuche, für die öffentliche Zugänglichmachung, zu treffen. Der Vorsitzende: Herr Pütter, bitte. Wenn dort klarer formuliert ist, was der ent- scheidungserhebliche Umfang ist, dessen, was für SV Dr. Thomas Pütter (BDI-Ausschuss): Das, was die Standortsuche notwendig ist, dann bedarf es Sie ansprechen, ist ein ganz entscheidender Punkt der Abwägungsentscheidungen nicht. Wenn es zu aus meiner Sicht. Also in der Tat, bei den grund- diesen Abwägungsentscheidungen kommt, wer- eigenen Rohstoffen nach Bergrecht hängt das An- den wir nicht viele Rechtsmittel erleben, denn es eignungsrecht an den Bodenschätzen, also die wird nicht in die Rechte eingegriffen, wenn ich praktisch aus der Erde zu holen, sich anzueignen, nicht bestimmte Schichtenverzeichnisse, be- an dem Grundeigentum an Grund und Boden. stimmte 3D-Modelle habe. Es geht hier nicht in Und das Bundesberggesetz regelt auch die Auf- erster Linie um Rechtsschutz, sondern es geht um suchung von Bodenschätzen, das ist also ein Sta- die Nachvollziehbarkeit der Entscheidung. Die dium der Rohstoffgewinnung, und dazu braucht Nachvollziehbarkeit der Entscheidung ist not- man bei grundeigenen Bodenschätzen unter Berg- wendig, dass wir zum Endlager kommen. Das, was recht die Zustimmung des Grundeigentümers. Oft hier in Rede steht, ist, mit Verlaub, verfassungs- sind die Grundstücke im Eigentum der Rohstoff- rechtlich Abstraktes, was nicht der Praxis und der betriebe selbst; oder sie erhalten eben die Gestat- Notwendigkeit entspricht. Wir können mit den tung, die Bohrungen durchzuführen, von anderen Rechtsschutzmöglichkeiten, die jetzt eröffnet sind, privaten Dritten. Also stecken, salopp gesagt, aus arbeiten. Es wäre aber besser, wenn es eine gene- meiner Sicht diese Daten ganz tief im Arti- rellere Freigabe gäbe, genau das Gegenteil dessen, kel 14 GG drin, sind also rundum vom Eigen- was Herr Rossi sagt. Wir müssen den Begriff des tumsschutz erfasst. Anders als bei den bergfreien Entscheidungserheblichen auslegen, da kann man Rohstoffen, wo der Staat praktisch das Gewin- möglicherweise auch noch mit Datenräumen im nungsrecht hat und Konzessionen vergibt. Das Sinne von kann man unter Umständen unter dem Gesichts- punkt des Artikels 14 GG anders diskutieren, weil Der Vorsitzende: Herr Gaßner, es tut mir leid, ich Gegenstand der Exploration in der Tat eine staat- muss auch Sie unterbrechen, es ist kein Spaß mit liche Rohstoffquelle ist. Bei den grundeigenen der Redezeit, es hängt davon ab, wie die Fraktio- Bodenschätzen nach Bergrecht und bei denen nen zusammengesetzt sind und jeder hat die außerhalb des Bergrechts ist es Grundeigentum, gleichen Rechte. Wenn Sie überziehen, muss ich was auf Rohstoffe exploriert wird, die sich der leider eingreifen. Frau Kotting-Uhl, bitte. Grundeigentümer aneignen kann. Abge. Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/DIE Der Vorsitzende: Danke. Herr Prof. Gaßner, bitte. GRÜNEN): Dankeschön. Das Nationale Begleit- gremium hat ja sehr früh schon den Vorschlag SV Prof. Hartmut Gaßner (GGSC): Ich glaube, gemacht, dass man es bei der Abwägung der Da- dass diese Ausdifferenzierung für ein juristisches ten, also Abwägen zwischen dem Recht der pri- Symposium ganz gut wäre. Wenn wir aber in die vaten Dateninhaber und dem öffentlichen In- Praxis schauen und insbesondere aufgreifen, was teresse, dass man dabei eine Art Beweislastum- wir als Thema „3D-Modelle“ haben, dann sind kehr macht. Also es muss nicht begründet wer- wir deutlich unter den einhundert Metern. Wir den, warum ich etwas veröffentliche, sondern es

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muss begründet werden, wenn ich es nicht veröf- und so weiter. Es ist alles ausgerichtet auf die fentliche, warum ich das mache. Ich würde Sie Praktikabilität dieses Gesetzes. Und das ist wirk- gerne bitten, noch einmal darzulegen, warum das lich zwingend notwendig gebunden an das Ver- in den Augen des Nationalen Begleitgremiums so trauensschaffen. Und deswegen, wenn ich beim wichtig ist. Und dann möchte ich Herrn Prof. Vertrauensschaffen beginne mit dem Hinweis, ich Wieland bitten. Herr Gaßner hatte einen juristi- muss aber was geheim halten, und da bin ich auch schen Änderungsantragsvorschlag gemacht, wo der Meinung, die Bevölkerung ist so fürchterlich man genau das umsetzt, das verfassungsrechtlich an den Kiesen und Sanden nicht interessiert, das zu bewerten, auch unter Betrachtung von Arti- ist wahr. Aber sie muss wissen, wenn wir dort in kel 14 Absatz 2 GG. Bitte. tiefer Lagerung ein solches Lager haben, dann können wir das wirklich verantworten in Kennt- Der Vorsitzende: Ich gehe davon aus, die Frage nis der geologischen Gegebenheiten, die wir mit war als erstes an Herrn Töpfer gerichtet. Herr Prof. Zahlen und Fakten geprüft vorliegen haben. Und Töpfer bitte. jetzt habe ich Ihnen die ganze Zeit genommen, vielleicht kriegen Sie noch eine Frage, Herr Wie- SV Prof. Dr. Klaus Töpfer (NBG): Ja, erste Hälfte. land. Wir sind der Meinung, dieser Weg, den wir vorgeschlagen haben, ist der Sache angemessen. Der, Der Vorsitzende: Herr Prof. Wieland, Sie haben der glaubt, er habe die Rechte, solle sie auch in noch 30, 40 Sekunden. Anspruch nehmen. Und da gibt es die Möglichkeit jederzeit, der kann also seinen grundgesetzlichen SV Prof. em. Dr. Joachim Wieland (Universität Regelungen durchaus Rechnung tragen, da bin ich Speyer): Na mehr als Telegrammstil können Sie ganz auf der Seite von Herrn Gaßner, dem ich an jetzt nicht mehr erwarten. Also ich halte Herrn dieser Stelle an mehreren Stellen durchaus folgen Gaßners Vorschlag für weiterführend und mit der würde. Zweitens, wir sehen die Zeitachse. Wir Verfassung übereinstimmend. Und ich weise werden sehen, dass wir auch erhebliche Schwie- nochmal darauf hin, auch das, was im Berggesetz rigkeiten schon jetzt haben, um diese Zeitachse geregelt ist, der Unterschied zwischen bergfreien nur im Ansatz umzusetzen. Und wir kriegen alle Bodenschätzen und grundeigenen Bodenschätzen, die Zwischenlagergenehmigungen, die jetzt da das ist eine Entscheidung des Gesetzgebers. Die sind, in eine solche Lage hinein. Wir müssen könnte der auch ganz anders treffen. Das ist alles Antworten geben können, auch über die Zeitach- im Bereich von Artikel 14 Absatz 1 GG, Bestim- se. Ich habe immer noch etwas, das ist fantastisch. mung der Reichweite des Eigentums. Und ich Also, das sind die zwei wesentlichen Gründe, die sehe überhaupt kein verfassungsrechtliches Risi- wir gehabt haben, dass wir gesagt haben, wer sich ko. Das Bundesverfassungsgericht wird bei diesem benachteiligt sieht, hat jederzeit in unserem überragenden Interesse ein Gesetz nie anhalten. Rechtsstaat die Möglichkeit, vor Gericht zu gehen Das wäre meine Prognose. und zu sagen, diese werden geschützt. Ende der Durchsage. Wir wollen nicht eine aufschiebende Der Vorsitzende: Dankeschön. Herr Gremmels Wirkung haben, das ist das nächste wiederum, bitte. weil wir wiederum dann in die Zeitachse mit hineinkommen, von dem wir glauben, das ist sehr Abg. Timon Gremmels (SPD): Ja, ich habe eine dringlich. Und ich sage noch einmal, uns liegt Frage an Herrn Töpfer, für ihn allein. Und zwar sehr daran, zu Entscheidungen zu kommen, die hatten Sie ja schon vor einiger Zeit den Vorschlag möglichst breit verstanden sind. Es ist ein ande- gemacht, ein Vertrauensgremium einzurichten, res, als dass sie breit akzeptiert werden, aber sie das sich damit beschäftigt, wie man eigentums- müssen auch verstanden werden. Und dafür rechtlich gekennzeichnete Dinge bewertet, soge- brauchen wir genau diese Überlegung, wie wir mit nannte Bewertungsdaten, wie mit denen umge- versucht haben, also frühzeitig auf Augenhöhe, gangen werden soll. Dieser Vorschlag ist ja jetzt in 3D-Modelle mit reinbringen, sicherstellen, dass letzter Zeit wieder, sozusagen, häufiger diskutiert auch diejenigen, die sie herstellen, die richtigen worden. Vielleicht können Sie diesen Vorschlag Mittel dafür haben, die geologischen Landesämter noch einmal konkret erläutern, wie Sie sich den

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vorstellen und wie man den ausgestalten könnte. sind, wie viele Geheimnisse wir noch zu ent- schlüsseln haben. Also auch dort, wenn wir nach Der Vorsitzende: Herr Prof. Töpfer bitte. Amerika gehen, gibt es doch diese Anhörverfah- ren, gibt es diese Möglichkeit zu sagen, den neh- SV Prof. Dr. Klaus Töpfer (NBG): Ja, recht herzli- men wir, aber nicht weil. Warum können wir das chen Dank. Wäre nicht Fastenzeit, gingen wir hier nicht machen? Und dann lasst doch das Na- hinterher ein Bier trinken. Das ist die erste Frage. tionale Begleitgremium das sein, was es einmal Da kann mal sehen, auf was man sich alles freuen war und was es sein soll und muss und setzt dazu kann. Aber nun gut. Ja, aber jetzt zum Ernst zu- jemanden, von wir sagen, und den übergeben wir rück. Wir haben uns natürlich diese Frage nach die Verantwortung für das, was noch als Rest Rechtmäßigkeiten, Verfassungsrecht und so weiter vorhanden ist. Herr Hoth (BMWi), der heute noch auch intensiv gestellt. Und wir sind natürlich gar nicht gelobt worden ist und Frau Fischer auch der Meinung, dass es wirklich schutzwürdi- (BMWi), die gelobt werden müssen, haben das ja ge, private Interessen gibt. Das ist völlig klar. Das auch mit aufgegriffen. Die haben uns gesagt, weil muss ich aber jemandem erklären können mit Sie nur sagen, das sei alles geschützt. Wenn ich Fakten. Und deswegen haben wir gesagt, das muss Sie richtig zitiere, Herr Hoth, haben Sie gesagt, bis dann also offenbar jemand bestätigen können, 95 Prozent aller Fachdaten sind bereits freie Da- dass diese Fakten, die da herangezogen werden, ten. Nach dem vorliegenden Gesetzentwurf; bis auch wirklich eine hohe Treffsicherheit, eine ho- 95 Prozent. Worüber wir sprechen, sind noch he Verträglichkeit und Glaubwürdigkeit haben. fünf oder lassen Sie es zehn Prozent sein. Also, Dann haben wir uns auch gesagt, das könnten wir das ist doch nicht die Masse. Und wenn dem so doch auch machen. Wir haben doch Aktenein- ist, dann kann ich doch für den Rest noch sicht, wir können das machen. Also das, was Herr Glaubwürdigkeit erzeugen, die über das hinaus- Möring gesprochen hat, haben wir intensiv disku- geht, was wir zu vermitteln haben. Das war die tiert. Und wir sind zu dem Ergebnis gekommen, Begründung eines durchaus, wir haben das sehr was ich im Telegrammstil vorhin gesagt habe. genossen, dass Sie das aufgegriffen haben bei Wenn wir das machen, gehen wir eigentlich aus Herrn Möring und andere, und dass es weiterge- dem Profil, das man uns mitgegeben hat, heraus. führt wird, weil es wirklich umsetzbar ist, fach- Denn dann muss ich sagen, aber wir wissen es, lich nachvollziehbar sein kann und nicht etwas aber wir dürfen es euch nicht sagen. Und genau Neues ist, was die Bürger jetzt als, naja, Novum das wollen sie nicht, die Menschen wollen doch empfänden, an den Stellen vereidigte Sachver- nicht noch jemanden finden, der ihnen etwas ständige gibt es mehr, als wir vielleicht brauchen. nicht sagt, was Sie wissen. Also muss ich doch nur sagen, aber wir können Euch sagen, dort ist Der Vorsitzende: Herzlichen Dank. ein Gremium eingerichtet. Die entscheidende Frage, die wir auch intensiv diskutiert haben und SV Prof. Dr. Klaus Töpfer (NBG): Soviel zu der noch diskutieren, ist, wie muss dieses zusam- Erklärung. Herzlichen Dank, Herr Gremmels, und mengesetzt werden, damit es Vertrauen erhält. wie gesagt, dann wieder ein Bier. Das ist wahr. Wir gehen davon aus, wahrscheinlich werden es drei sein können. Wir können uns Der Vorsitzende: Herr Prof. Töpfer, diesmal lag es überlegen, dass das ein vom Parlament Bestimm- aber nicht an der Teilung der Frage. So, als ter ist, dass das möglicherweise einer, der ver- nächstes Herr Loos bitte. gleichbar bestellt wird, wie im NBG, drin ist, und dass jemand als Jurist oder in einer einschlägigen Abg. Bernhard Loos (CDU/CSU): Ich hätte noch- wissenschaftlichen Disziplin mit drin ist. Und mal eine Frage an den Herrn Dr. Pütter vom BDI. dass wir das in eine breite Diskussion hinein Befürchten Sie durch die Offenlegung von Be- bringen, das ist, glaube ich, durchaus ein Verfah- wertungsdaten von Unternehmen ausbleibende ren, das wir an anderen Stellen hier auch haben. Investitionen beziehungsweise ausbleibende Wenn Sie nach Amerika gehen, heute wurde ge- Standortexplorationen? rade, der Präsident des BGR hat das ja wunderbar mit der Karte gezeigt, wie weit wir noch zurück Der Vorsitzende: Herr Dr. Pütter bitte.

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SV Dr. Thomas Pütter (BDI-Ausschuss): Also, bei SV Dr. Thomas Pütter (BDI-Ausschuss): Ich muss den Bewertungsdaten und dem Effekt, wenn die gestehen, also zunächst mal halte ich den Vor- öffentlich würden, mal zu schildern, dann wären schlag wir völlig gläsern. Also das heißt, dann kann jeder nachvollziehen, welchen Rohstoff wir wie mit Der Vorsitzende: Ich muss Sie nochmal aufrufen, welchem Aufwand, mit welchen finanziellen Herr Dr. Pütter bitte. Entschuldigung. Mitteln wie lange noch produzieren können. Das ist so als würden jetzt Bayer in Leverkusen oder SV Dr. Thomas Pütter (BDI-Ausschuss): Herr Vor- andere ihre gesamten Chemierezepturen offenle- sitzender. Also ich habe den Vorschlag jetzt am gen. Und wir gehen schon, da wir auch im inter- Freitag gelesen, als die Unterlagen verteilt wur- nationalen Wettbewerb stehen, davon aus, dass den. Und ich muss gestehen, ich habe jetzt noch wir da ganz drastische Wettbewerbsnachteile kein abschließendes Bild. Ich denke, es geht an- haben werden und möglicherweise da auch in satzweise in die richtige Richtung, teile aber auch Bedrängnis kommen. Nicht, was die Investitionen die Befürchtung vom Prof. Rossi. So, also spontan angeht, ich will da jetzt nicht den Teufel an die gesagt, sehe ich in der Praxis ganz erhebliche Wand malen. Aber ich sag einmal so, was unsere Probleme, das nachzuweisen. Wenn sich jemand auch kostenintensiven Lagerstättenexplorationen Bohrdaten, also hier die Fachdaten, beschafft, die angeht, werden wir das sicherlich, je nachdem, wir meinetwegen mit viel Geld und Know-how wie das ausgeht, aber ich bin zuversichtlich, dass irgendwo hinterbracht haben, sieht dann eine man hier noch einen Kompromiss findet. Aber prima Lagerstätte, beantragt da eine Genehmi- wenn das Gesetz dann einmal da ist, werden wir gung, also wie gesagt, bei grundeigenen Boden- halt bewerten müssen, wie wir in Deutschland schätzen kein Problem, wie weisen wir dann dann weiter strategisch vorgehen können. Weil nach, dass er das auf der Grundlage eben dieser die Rohstoffwirtschaft ist eine sehr langfristige Daten gemacht hat? Er kann ja auch hergehen und Wirtschaft; und es ist für die Unternehmen auch setzt selber drei Bohrungen dahin, wir hatten eine sehr strategisch ausgerichtete Wirtschaft. meinetwegen 50 gemacht. Und jemand sagt, oh, Und wie gesagt, wir sind da im internationalen das ist alles super hier, hier mache ich jetzt mei- Wettbewerb tätig, und es konkurrieren auch bei nen Tagebau auf, mal salopp gesagt. Oder uns im Konzern ausländische und inländische manchmal ist es ja auch so, dass es für uns schäd- Standorte miteinander um Investitionen. lich ist, wenn Wettbewerber wissen, was irgendwo nicht ist. Das ist ja auch so ein Punkt. Also das Der Vorsitzende: Danke. Herr Holm bitte. Ganze hat sehr, sehr vielfältige Aspekte. Und ich glaube, das ist praktisch kaum durchführbar, zu- Abg. Leif-Erik Holm (AfD): Ja, vielen Dank. Auch mal man dann ja auch die Unternehmen, die da- eine Frage an Herrn Dr. Pütter. Der Kollege Loos von betroffen sind, eigentlich in die Defensive hat mir den ersten Teil der Frage schon wegge- drängt. Dagegen, ich sag es mal salopp, anzurei- nommen, jetzt haben Sie also mehr Zeit für den ten. Ja, die Beweis- und Darlegungslast, die liegt ja zweiten Teil der Frage. Es geht auch nochmal um dann in vollem Umfang bei uns. die Auswirkungen für die Unternehmen. Sie haben es ja gerade schon geschildert. Jetzt noch- Zwischenruf: Es geht ja auch nur um ein Endlager. mal zu dem Vorschlag von Prof. Gaßner. Also, dass wir eigentlich die Nutzung gewerblicher Da- Der Vorsitzende: Danke. Als nächstes Frau Scheer ten untersagen könnten. Da stelle ich mir schon bitte. die Frage, inwieweit das überhaupt möglich ist, das jemandem nachzuweisen, denn das Wissen ist Abge. Dr. Nina Scheer (SPD): Es ist jetzt ja hier so in dem Kopf. Und man kann das Wissen natürlich ein bisschen in die Richtung Vertrauensgremium irgendwo anwenden, ohne dass es jetzt direkt an- überlegt worden und zugleich ja auch die Frage gewendet ist. Deswegen würde mich Ihre Ein- einer Verordnung einer solchen Regelung. Ich schätzung dazu interessieren, ob das überhaupt frage mich auch, inwieweit das Standortauswahl- praktikabel wäre. gesetz oder das Geodatengesetz jetzt der richtige Ort wären. Und ich würde da gerne sowohl den

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Herrn Prof. Wieland als auch den Herrn Gaßner einfach wirtschaftliche Interessen, die nicht in nochmal speziell diese Frage gestellt haben. Wenn Einklang zu bringen sind mit den Interessen, die eine solche Lösung erarbeitet würde, welche für eine nachvollziehbare Standortsuche gegeben Voraussetzungen müssten erfüllt sein, und welche sind. Wir würden aber zu vergleichbaren Rechts- gesetzliche Verordnung wäre dann die sinnvolle? fragen kommen. Man hätte sich, wenn man es vor eineinhalb Jahren getrennt betrachtet hätte, nicht Der Vorsitzende: Danke. Als erstes Herr Prof. ständig der Situation ausgesetzt gesehen, dass Wieland bitte. vieles, das ist auch von Herrn Watzel und von Herrn Tschauder gesagt worden, vieles, von dem, SV Prof. em. Dr. Joachim Wieland (Universität was wir hier diskutieren, abstrakt ist, weil es für Speyer): Frau Abgeordnete, aus meiner Sicht ist die Standortsuche nicht relevant ist. Trotzdem der Gesetzgeber da frei, wo er das verordnet. Ich machen wir die verfassungsrechtliche Prüfung so, vermute, auch die Betroffenen werden sich letzt- als würde, Herr Kanitz, ich bleibe bei dem Bild, lich nicht daran festhalten, ob das in dem einen jetzt zukünftiger Spezialist für Auskiesungen oder in dem anderen Gesetz gemacht ist, sondern werden. Und in der letzten Anhörung ging es um es geht um die Reichweite praktisch der Befug- die Frage, welche Anteile von Quarzen sind in nisse und der Verpflichtung zur Offenlegung. Man Sanden, sodass bestimmte Betonanstriche mög- kann das in dem Standortauswahlgesetz machen, licherweise ein Konkurrenzproblem auslösen. man kann es auch im Geologiedatengesetz ma- Meine Damen und Herren, wo sind wir denn? Wir chen. Ich würde aber nochmal darauf hinweisen, sind in einem Zeitplan, der schon zum Zeitpunkt dass die Geologiedaten zusammenhängen mit der der Endlagerkommission aus bestimmten politi- Grundsatzentscheidung zu sagen, Bodenschätze schen Gründen nicht aufgeknüpft wurde. Wir gehören der Allgemeinheit. Und die Unterneh- wollen einen Standort bis 2031 haben. Deshalb men, die das nutzen, haben eine Gewährung. Und kann ich mir schwerlich vorstellen momentan, der Gesetzgeber kann entscheiden, wie weit diese dass man dieses Gesetz insoweit nochmal umbaut. Gewährung reicht. Und wie weit diese Gewährung Wir müssen die Fragen klären, was sind Abwä- reicht, das hängt davon ab, dass man abwägt die gungen, die der Gesetzgeber trifft, wie weit kann Interessen der Allgemeinheit, die mir gerade beim man die verfassungsrechtliche Abwägung noch Auswahlverfahren natürlich ganz herausragend zu unterstützen, indem man, eine Überlegung, die sein scheint, gegenüber den sonstigen Interessen. ich angestellt habe, war ja, ich sage nochmal, Der Blick ins Ausland zeigt, dass es woanders wenn der letzte Quarzsand möglicherweise seinen auch ganz allgemein so wahrgenommen wird. Die Geheimnisschutz verliert, haben wir dann mög- Allgemeinheit hat ein Recht darauf, Kenntnisse zu licherweise wenigstens eine Teilgebietekonferenz, haben darüber, wo Bodenschätze sind und das die das Vertrauen wieder erweckt, dass, ich war Unternehmen, was tätig ist, ist gewissermaßen ein 1 000 Stunden in der Endlagerkommission, Akteur, der zwar eigene Interessen verfolgt, aber 1 000 Stunden habe ich ehrenamtlich gearbeitet, auch im Interesse der Rohstoffsicherung. Das und jetzt beschäftige ich mich mit der Frage, ob durchzieht das gesamte Bergrecht, dieser Grund- und inwieweit wir für den Schutz von Quarzsan- gedanke. Hier ist das Interesse der Allgemeinheit den möglicherweise jegliche zeitliche Dimension vorrangig. Und das erstreckt sich auch auf die verlieren. Und ich bin auch Jurist genügend, und Geologiedaten. ich habe auch schon genügend verfassungsrechtliche Prüfungen vorgenommen, um zu wissen, Der Vorsitzende: Danke. Herr Prof. Gaßner bitte. dass man das Kindlein nicht mit dem Bade aus- schütten darf. Also, mein Fazit ist, wir müssen an SV Prof. Hartmut Gaßner (GGSC): Ich sehe das dieser Stelle, ich glaube, wir haben noch bis vergleichbar wie Herr Wieland. Prof. Rossi und Mittwoch Zeit, ich haben vor eineinhalb Jahren dafür plädiert, in einer nichtförmlichen Runde, dass man diese Der Vorsitzende: Aber jetzt nicht mehr. Sachverhalte trennt, wohl wissend, dass der Fo- kus hier sehr stark, Sie haben es ja jetzt gehört, SV Prof. Hartmut Gaßner (GGSC): Aber das kann auch vertreten durch Herrn Dr. Pütter, wir haben der Ausschussvorsitzende ja noch beantworten,

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wir haben bis Mittwoch Zeit? für den Zeitraum von fünf bis zehn Jahren ein Vorrecht auf eine Konzession. Das ist also auch Der Vorsitzende: Nein. So, herzlichen Dank, Herr ganz anders als hier, nicht. Wenn ich das mal so Gaßner. Als nächstes Herr Möring, bitte. exploriert habe, dann kann ich eine Konzession erwarten, habe ich eine sichere Erwerbsaussicht. Abg. Karsten Möring (CDU/CSU): Ja, vielen Dank Diese planungs- und genehmigungsrechtlichen nochmal, Herr Gaßner, für dieses furiose Votum. Vorgänge, wie wir die haben, haben die gar nicht. Meine Frage geht nochmal an Dr. Pütter. Wir ha- Also insofern, und da schlage ich mal wieder geben ja vorhin von Herrn Dr. Watzel gehört, dass in ografisch den Blick zurück nach England und anderen Ländern, England, Frankreich, mit den Frankreich, muss man sehr vorsichtig sein, wenn Daten anders umgegangen wird. Und jetzt würde man anfängt, so etwas zu vergleichen. Weil, ich mich sehr interessieren, weil Sie vorhin argumen- könnte mir vorstellen, dass also England und tiert haben, was für ein Wettbewerbsnachteil ent- Frankreich auch ganz andere Bergrechte haben, stehen kann durch die Veröffentlichung entspre- wo sich das implementieren lässt. Und irgendwo chender Daten hier in Deutschland. Wenn ich es mal so ein Einzelaspekt rauszunehmen und hier richtig verstanden habe, sind diese Art Daten in dann als Beispiel anzuführen, wie gesagt, da muss England und in Frankreich im Wesentlichen, ja man immer einen Blick darauf haben, wie sieht wesentlich früher schon öffentlich als hier. Kön- das eigentlich systematisch aus in einem anderen nen Sie aus der Sicht von deutschen Unterneh- Land? Ist das überhaupt vergleichbar? men sagen, dass die daraus in Frankreich, in Eng- land Vorteile ziehen können gegenüber einheimi- Abg. Karsten Möring (CDU/CSU): Darf ich noch schen Firmen? eine Nachfrage stellen in der Zeit?

Der Vorsitzende: Herr Dr. Pütter, bitte. Der Vorsitzende: Sie haben noch Zeit, ja.

SV Dr. Thomas Pütter (BDI-Ausschuss): Ich muss Abg. Karsten Möring (CDU/CSU): Wir müssen gestehen, dass mir jetzt die Kenntnisse exakt zu nicht über Konzessionsgebiete reden, weil wir da Frankreich und England fehlen, weil ich das ja auch hier eine andere Situation haben, die ge- Bergrecht dort nicht kenne. Ich weiß allerdings, schützt ist. Aber meine Frage vorhin haben Sie dass die Rohstoffwirtschaft da nur eine sehr un- etwas anders beantwortet. Ich fragte danach, ob, tergeordnete Bedeutung hat. Aber wir haben sel- wenn Erkundungsproben gemacht werden und ber Standorte, auch in Mittel- und Osteuropa, wo ein Grundrecht oder Grundbesitz vorliegen muss, wir auch unsere Erkundungsdaten bei der geolo- oder mindestens die Einverständniserklärung des gischen Behörde abgeben. Aber, die haben dort Grundstücksinhabers, dass auf diese Weise derje- ein völlig anderes Bergrechtssystem und auch ein nige, der erkundet, ja doch die Hand darauf hat in völlig anderes Rohstoffwirtschaftssystem. Die gewisser Weise und ein Konkurrenzschutz schon Rohstoffe, also auch die Industrieminerale, gehö- dadurch gegeben ist, auch wenn er seine Daten ren dort dem Staat, werden auf Grundlage von veröffentlicht. Oder sehe ich das falsch? Konzessionen vergeben. Und auch, wenn man jetzt zum Beispiel Feldesteile hat in seinem akti- Der Vorsitzende: Danke, aber bitte innerhalb der ven Tagebau, die nicht gewinnbar sind, muss man restlichen Minute. das dem Staat melden, der bucht die dann aus seinem Inventar aus. Also die haben ein komplet- SV Dr. Thomas Pütter (BDI-Ausschuss): Also, das tes Rohstoffinventar der staatlichen Bodenschätze ginge jetzt neuerdings allenfalls über dieses Ge- und auch der Bodenschätze, die im Staatseigen- schäftsgeheimnisgesetz. Also so sind die Daten tum stehen. Und wenn man mal so eine geologi- gewerblich nicht geschützt, wenn die auch, ob- sche Erkundung durchgeführt hat, also die geolo- wohl sie privat sind, wenn sie öffentlich sind, gischen Daten, die vorhanden sind, die kauft man kann jeder die nutzen, es sei denn, sie sind neu- dann, man führt die eigene geologische Erkun- erdings Geschäftsgeheimnis. Über das Geschäfts- dung durch, man ergänzt das, man gibt dann das geheimnisgesetz hat man jetzt etwas erweiterte neue Modell ab, dann hat man aber, ich glaube, Rechte auf eben nicht sonst geschützte Privatda-

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ten, die veröffentlicht werden und von anderen den müssen, sind relevant. Danke. genutzt werden, zuzugreifen. Aber der Schutz ist nicht sehr durchgreifend. Der Vorsitzende : Danke. Nun Herr Prof. Watzel.

Der Vorsitzende: Dankeschön. Herr Klinge, bitte. SV Prof. Dr. Ralph Watzel (BGR): Man kann na- türlich Download- und Anschau-/View-Dienste Abg. Dr. Marcel Klinge (FDP): Vielen Dank, Herr mit entsprechenden Anforderungen versehen. Das Vorsitzender. Ich habe zwei Fragen. Die ers- ist ja nicht die Frage. Die Frage ist, wie weit lässt te richtet sich an Herrn Tschauder. Ich würde sich das vollziehen. Ich glaube nicht, wenn man gerne wissen, wie schätzen Sie die Gefahr ein, etwas ins Internet stellt und das mit entsprechen- dass der Prozess der Endlagersuche vor dem Hin- dem „disclaimer“ versieht, dass man wirklich si- tergrund der unzureichenden Aussagekraft der zu cher sein kann, dass es noch vollumfänglich veröffentlichenden Daten, das hatten Sie in Ihrer greift. ersten Antwort ja ausgeführt, sozusagen öffentlich torpediert werden kann? Also haben diese Daten Der Vorsitzende: Danke. Herr Loos bitte. die Qualität und die Kraft, ausreichend Vertrauen und Transparenz zu schaffen? Ich stelle mir vor, Abg. Bernhard Loos (CDU/CSU): Ich möchte es kommt ein Endlager zwanzig Kilometer vor nochmal zurückkommen auf Prof. Rossi im Zu- meiner Haustür, und dann wälze ich hunderte sammenhang mit Paragraph 34. Sie sehen da auf von Seiten von Daten, die möglicherweise gar alle Fälle keine Balance - wenn wir den Paragra- nicht entscheidungsrelevant sind. Also schafft das phen 34 nehmen - zwischen Eigentumsrecht und Vertrauen und Transparenz? Und meine zwei- öffentlichem Interesse im Geologiedatengesetz. te Frage richtet sich an Herrn Prof. Watzel. Ich Sehen auch Sie wenig Möglichkeit, dass in ir- wollte nochmal nachfragen, habe ich Sie vorhin gendeiner Weise im Rahmen dessen zu erreichen? richtig verstanden, dass, wenn die Daten erst einmal öffentlich sind, beispielsweise auch „ge- Der Vorsitzende: Danke. Herr Prof. Rossi bitte. downloaded“, dass es auch im Falle eines Wider- spruchs, einer erfolgreichen Anfechtung sozusa- SV Prof Dr. Matthias Rossi (Universität Augs- gen keinen hundertprozentigen Weg zurück gibt? burg): Doch, im Prinzip sehe ich da schon Mög- lichkeiten, hier zu einem Ausgleich zu kommen. Der Vorsitzende: Danke. Ich möchte daraufhin als Nur anders als Herr Gaßner das so ein bisschen nächstes Herrn Tschauder bitten. suggeriert, sind wir hier nicht in einem akade- misch-universitären Seminar, in dem über ab- SV Andreas Tschauder (MWVLW Rhein- strakte Fragen diskutiert wird. Wir reden über ein land-Pfalz): Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender. Es abstraktes Gesetz, das für eine Vielzahl von Fällen geht um die Frage, welche Gefahr für den Prozess Anwendung findet. Das ist ja genau der Punkt, der Endlagersuche gibt es, falls geklagt wird. Also, den ich am Anfang gemacht habe. Wir reden im- ich sehe die Gefahr darin, wenn es nicht ganz klar mer über die Standortauswahl. Bei der Standort- ist, dass wir hier ein verfassungsgemäßes Gesetz auswahl sind wir uns wahrscheinlich ziemlich haben, und ein privater Unternehmer klagt gegen einig. Und da sind wir uns wahrscheinlich sogar die Rechtmäßigkeit, dann haben wir möglicher- einig, dass die betroffenen Unternehmen ihre Be- weise hinterher ein Problem, was sich sicherlich wertungsdaten vielleicht sogar freiwillig - Sie auch auf die Frage der Endlagersuche in irgend- sprachen Verträge an - zur Verfügung stellen einer Weise wenigstens politisch auswirkt. Ich bin würden. Ich frage mich bei der Gelegenheit übri- der Meinung, es ist, wie es Prof. Töpfer gesagt hat. gens, warum nicht die Zustimmung des Betroffe- Es ist schon richtig, dass man da ein Höchstmaß nen als Alternative im Paragraphen 34 genannt ist. an Transparenz braucht, aber der Dreh- und An- Das halte ich gar nicht für ausgeschlossen. Aber gelpunkt ist doch die Frage der relevanten Daten. das Gesetz gilt für eine ganze Reihe weiterer Welche Daten sind eigentlich relevant. Und ich öffentlicher Aufgaben. Im Paragraph 1 sind ganz glaube, das ist die entscheidende Frage. Nicht alle viele öffentliche Aufgaben benannt. Deshalb ist es Daten, die wir hier, die eben veröffentlicht wer- ganz essentiell und wichtig, dass wir uns darüber

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Gedanken machen. Das ist doch der Punkt. Wir so sagen darf - generell kann ich doch nicht die dürfen jetzt nicht plötzlich die Schrotflinte raus- grundrechtliche Vermutungsregel umdrehen. Herr holen, nur weil uns die Zeit davon läuft und alles Töpfer hat das auch so formuliert. Nein. Die sozusagen treffen, was irgendwo geschützt ist. Grundrechte sprechen für eine Freiheit des Ein- Sondern wir müssen nach wie vor zielgerichtet zelnen. Der Staat muss sich rechtfertigen wenn er vorgehen. Dieser Ausgleich ist meiner Ansicht eingreifen muss. Nicht der Bürger muss sich nach möglich, wenn man so ein gestuftes Verfah- rechtfertigen und darlegen, dass er überhaupt ren vorsehen würde. Wenn man eben die BGE Rechte hat. Das ist ein ganz entscheidender Punkt. noch stärker an die Kandare nehmen würde und klar machen würde, wie so eine Erforderlichkeit Der Vorsitzende: Dankeschön. Das Wort hat Herr für das Standortauswahlverfahren tatsächlich Abg. Gremmels bitte. notwendig ist . Herr Tschauder sprach das ja auch gerade an. Nochmal: Derzeit ist es so, dass das Abg. Timon Gremmels (SPD): Ich habe eine Frage Gesetz das gesamte Territorium der Bundesrepub- an Herrn Prof. Dr. Watzel. Wir haben sehr viel lik Deutschland in der Fläche erfasst und theore- über die Möglichkeit eines Vertrauensgremiums tisch auch in der gesamten Tiefe. Das brauchen gesprochen und ich würde gerne von Ihnen wis- wir alles für die Standortauswahl nicht. In dem sen, wie die Bundesanstalt für Geowissenschaften Moment, in dem wir uns auf drei, vier, fünf, und Rohstoffe so ein Vertrauensgremium sehen - keine Ahnung, ich bin kein Geologe – zehn könnte und nach welchen Kriterien man dieses Standorte geeinigt hätten, sind wir natürlich in erarbeiten sollte aus Ihrer Sicht. der Beurteilung der Abwägung auch ganz woanders. Je erforderlicher für eine Standortauswahl SV Prof. Dr. Ralph Watzel (BGR): Vielen Dank. das ist, desto eher muss das entsprechende Jetzt überlege ich mir, was ich an geologischem Eigentumsrecht auch zurücktreten. Ich glaube, da Sachverhalt dazu einbringen kann, weil ich glau- sind wir uns wahrscheinlich alle einig. Nur diese be, dass das eine Frage ist, die doch stark von der Differenzierung macht das Gesetz eben nicht, juristischen Seite diskutiert werden muss. Ich sondern es hat nur ein kleines Wort. Es spricht möchte nochmal auf einen Punkt abstellen, den von „Erforderlichkeit“ und stellt die Beurteilung ich vorhin schon angesprochen habe. Wir spre- dieser Erforderlichkeit noch dazu in das Ermessen chen ja am Ende über die Bewertungsdaten. Ich einer - jetzt will ich der BGE nicht zu nahe tre- kann mir gut vorstellen, dass man in so einem Set, ten - privaten Gesellschaft. Sie muss erstmal be- einer Studie, in einer Modellierung, in einer wirt- liehen werden, um überhaupt Verwaltungsakte schaftlichen Betrachtung, einer Analyse eben so- fällen zu können. Das halte ich für verbesse- wohl geologische Informationen hat, die für die rungs-/ausbaufähig. Eine gestufte Prüfung viel- Fragestellung der Standortauswahl relevant sein leicht mit einem Kontrollgremium, in dem auch können, aber sicherlich darin auch Zahlen, Daten, nochmal die Gelegenheit vielleicht dem Betroffe- Fakten hat, die dafür nicht relevant sind und die nen gegeben wird, ausnahmsweise - weil ich noch wirklich der Kern des unternehmerischen Han- Zeit habe, führe ich das noch aus - darzulegen, delns sind. Wir haben jetzt sehr viel über Kies dass hier tatsächlich Betriebs- und Geschäftsge- und Sandlagerstätten gesprochen. Wir sprechen heimnisse betroffen sind, denn das Gesetz arbeitet hier aber über größere Tiefen. 300 bis 1000 Meter eben mit neuen Kategorien und das mag geolo- oder mehr unter der Erdoberfläche. Das heißt, wir gisch durchaus sinnvoll sein, aber diese Katego- sind dort im Bereich der Kohlenwasserstoffin- rien decken sich ja nicht mit den Grundrechtska- dustrie oder auch anderer. Mineralwasser oder tegorien. Jetzt kann ich sozusagen versuchen, im wer auch immer. Ich glaube, dass es wichtig ist, Einzelfall, wenn ich es weiß, ein bestimmter Be- da die Möglichkeit zu haben, zu differenzieren, reich ist ein möglicher Standort für ein Endlager, nochmal aus der Fachbrille heraus, was ist geolo- dann kann ich dem Betroffenen die Gelegenheit gisch relevant für diesen Entscheid. Was ist wirk- geben, nachzuweisen, dass hier entweder Be- lich eine wirtschaftliche, eine ökonomische Be- triebs- und Geschäftsgeheimnisse vorliegen oder wertung, deren Veröffentlichung möglicherweise auch nicht. Das hat mich sehr irritiert an Herrn oder wahrscheinlich schädlich wäre für das Un- Gaßner und auch an Herrn Wieland, wenn ich das ternehmen. Es ist wichtig, wenn man sich an der

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Stelle mit einem Gremium oder wie auch immer sitzender. Vielen Dank, Herr Abgeordneter, für die geartetem Instrument damit auseinandersetzen Frage. Also ich will nochmal ganz kurz festhalten, will, dass diese Fragestellung in den Blick ge- was Herr Prof. Rossi gerade gesagt hat, dass man nommen wird, es wird sicherlich nicht schwarz - dann zu einer Eingrenzung kommen kann, wenn weiß sein. Dass man hereinguckt und sagt, ganz man tatsächlich weniger Standorte hat, die man klar, fachlich wichtig oder erforderlich und auf sich anschaut. Dazu kommen wir genau in diesem der anderen Seite so stark geschützt, damit die Herbst. Deswegen ist das auch so relevant, dass Dinge greifen, die hier angesprochen wurden. dieses Gesetz jetzt kommt. Denn wir werden im Herbst Teilgebiete veröffentlichen und das, was Der Vorsitzende: Dankeschön. Der Kollege Zdebel der Gesetzgeber und uns ja zu Recht mit auf den bitte. Weg gegeben hat, in dem Wissen der Lehre aus Gorleben, heißt Transparenz und Nachvollzieh- Abg. Hubertus Zdebel (DIE LINKE.): Dankeschön, barkeit. Das gelingt eben nur, so sieht es das Geo- Herr Vorsitzender. Ich versuche es jetzt nochmal logiedatengesetz im Entwurf eben auch vor, wenn anders herum. Durch Gorleben und anderes staat- die entscheidungserheblichen Tatsachen und Er- liches Regierungshandeln ist unheimlich viel wägungen, zu denen ganz wesentlich auch die be- Vertrauen in der Bevölkerung zerstört worden, stimmenden Daten beitragen, auch veröffentlicht was die Endlagersuche anbelangt. Insofern waren werden dürfen. Das sind eben nicht die Fragen, wir uns in der Endlagerkommission glaube ich welchen Quarzsandgehalt wir im Moment haben, alle einig, dass dieses verlorengegangene Ver- es ist nicht die Frage, ob wir in 3 000 Metern Roh- trauen wieder hergestellt werden muss. Wenn stoffvorkommen haben, sondern es ist die Frage, jetzt in der ersten Phase der Endlagersuche, der ob wir einen Wirtsgestein haben, Salz, Ton oder Festlegung der Teilgebiete, nicht definitiv Kristallin, das ausreichend mächtig ist in endla- 100 Prozent klar ist, dass die relevanten Daten gerrelevanten Teufenlagen. Natürlich ist es für vorliegen, wird das nicht unbedingt dazu führen, das, was dann folgt, nämlich für die Teilgebiets- dass in den möglicherweise betroffenen Regionen konferenzen von erheblicher Relevanz, dass die Vertrauen in diesen ganzen Prozess einkehren Bürgerinnen und Bürger nachvollziehen können, wird. Das ist doch der Schlüssel bei dieser ganzen warum wir eigentlich zu Teilgebieten gekommen Geschichte und deswegen nochmal die Frage an sind und ob das eigentlich richtig ist, wie wir Sie, Herr Kanitz, weil Sie in gewisser Weise Herr vorgegangen sind. Das ist der Grund, warum wir des Verfahrens sind bei der BGE. Wenn ich Sie sehr auf dieses Gesetz hoffen und es auch für zeit- richtig verstanden habe, liegen bestimmte Daten lich kritisch halten. Im Übrigen glaube ich, dass jetzt im Moment noch nicht so vor, dass die Fris- alle anderen, auch die rohstofffördernde Industrie, ten da möglicherweise eingehalten werden kön- ein Interesse daran hat, dass die Veränderungs- nen. Vielleicht können Sie da noch einmal ein sperren, die ja im Moment noch auf ganz paar Takte zu sagen. Aus Ihrem Bericht habe ich Deutschland liegen, zeitig aufgelöst werden. Das das so verstanden. Vielleicht wenn dann noch geht mit dem Zwischenbericht Teilgebiete nach Zeit bleibt, auch noch die Frage an Herrn Günther, StandAG. Das macht den Druck glaube ich an der wie Sie das dann beurteilen, ob jetzt zum Beispiel, Stelle mal deutlich. Das Thema Zwischenlager wenn man jetzt einen Zeitverlust von einem und so weiter ist angesprochen worden, dass es viertel Jahr oder einem halben Jahr möglicher- hier eine zeitkritische Frage gibt, ist uns, glaube weise hätte, ob das verkraftbar wäre oder nicht. ich, allen klar. Insofern muss das Gesetz auch aus Weil wir vor der Entscheidung möglicherweise in unserer Sicht schnell kommen, damit es uns ge- dieser Woche stehen, weil es in dieser Woche lingen kann, überhaupt eine Nachvollziehbarkeit möglicherweise schon um die endgültige Verab- der Entscheidungsfindung öffentlich darzustellen. schiedung dieses Geodatengesetzes hier gehen wird. Der Vorsitzende: Herr Günther bitte in aller Kür- ze. Der Vorsitzende: Danke. Herr Kanitz bitte. SV Edo Günther (BUND): Wir sind, wie bei dem SV Steffen Kanitz (BGE): Vielen Dank, Herr Vor- ganzen Verfahren, bis jetzt immer wieder in der

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Situation, dass wir als ehrenamtliche Öffentlich- lichkeit haben, auf Quellen und auf Modelle zu keit innerhalb kürzester Zeit uns Fachwissen und gucken und das alles sich nochmal anzuschauen. alles Mögliche aneignen müssen, bewerten müs- Ich wäre Herrn Gaßner sehr dankbar, wenn er das sen und so weiter und so fort, wo wir gar nicht vor dem Hintergrund der Standortauswahlkom- dazu in der Lage sind und gar nicht die nötigen mission nochmal begutachtet. Kapazitäten haben. Das war bei verschiedenen Entscheidungen in der Vorzeit so und das wird in Der Vorsitzende: Wenn er das in der entspre- dem Falle in diesem Verfahren auch wieder die chenden Zeit schafft. Zunächst Herr Prof. Wie- Situation letztlich bringen. Selbst wenn man un- land. terstellt, dass im Herbst diese Teilgebiete veröf- fentlicht werden, dann gibt es ja schon Signale SV Prof. em. Dr. Joachim Wieland (Universität von der „Base“, dass man gerade drei Monate Zeit Speyer): Frau Abgeordnete, selbstverständlich hat, nach Bekanntgabe dieser Unterlagen oder wäre es möglich, diesen Weg auch über Zeitbe- dieser Teilgebietsentscheidungen, die zu bewer- stimmung zu gehen. Was ich Ihnen aufgezeigt ha- ten, sich das nötige Wissen anzueignen und so be, ist der verfassungsrechtliche Rahmen, den Sie weiter und so fort. Wer soll das machen? Wer haben. Den müssen Sie nicht voll ausschöpfen. sieht sich dazu von ehrenamtlicher Seite in der Sie können einen politischen Kompromiss inner- Lage und befähigt, das hinzubekommen… halb dieses Rahmens suchen. Nach meinem Ein- druck scheint das bei etwas gutem Willen auch Der Vorsitzende: Herr Günther, herzlichen Dank. nicht völlig ausgeschlossen zu sein. Aber was der Als nächste hat das Wort Frau Dr. Verlinden. Gesetzgeber letztlich entscheidet, darf diesen Rahmen nicht überschreiten. Aber er darf selbst- Abge. Dr. Julia Verlinden (BÜNDNIS 90/DIE verständlich innerhalb dieses Rahmens ganz ver- GRÜNEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Herr schiedene Varianten nutzen, solange er sein Ziel Wieland, ich habe eine Frage, beziehungsweise damit wirklich erreichen kann. habe ich das so verstanden, dass Sie gesagt haben, dass der Gesetzgeber sehr weitreichende Mög- Der Vorsitzende: Danke. Herr Gaßner bitte. lichkeiten hinsichtlich der Veröffentlichung der Daten hat. Mal angenommen, dass der Gesetzgeber SV Prof. Hartmut Gaßner (GGSG): Ich glaube, seinen Gestaltungsspielraum nicht voll ausschöp- dass wir hier niemandem unterstellen sollten, fen wollen würde, wäre es aus Ihrer Sicht mög- dass er der Wissenschaftlichkeit widerspricht, lich, dass man anstelle einer Kategorisierung von sondern wir haben einen Zielkonflikt zwischen Fachdaten und Bewertungsdaten eher auf den Wissenschaftlichkeit und Zeit. Wir haben das Aspekt Zeit geht, also sagt, okay, wir könnten Ziel, dass das Gesetz einen Korridor eröffnet, in theoretisch alles veröffentlichen, aber wir gehen dem es nicht notwendig wird, über Anhörungs- jetzt auf die Kategorie Zeit, also alle Daten, die verfahren einzelne Verwaltungsentscheidungen beispielsweise älter als fünf oder älter als zu treffen, die dann gegebenenfalls nochmal einer zehn Jahre sind, die komplett zu veröffentlichen, gerichtlichen Anfechtung unterliegen. Das ist das wäre das ein gangbarer Weg? Die zweite Frage Ziel. Diesem Ziel sind wir noch nicht nahe genug. habe ich an Herrn Gaßner. Vielleicht können Sie Wenn wir auf der einen Seite jetzt hören werden, dazu nochmal Stellung nehmen. Was mich hier es wird der Zwischenbericht Ende September wirklich sehr verwundert, ist, dass angeblich ja veröffentlicht, wir andererseits dieses Gesetz dann unser aller Ziel ist, das möglichst am wenigsten haben werden und auswerten, dann nehme ich es unsichere Endlager zu finden. Dazu gehört ja ein- in den Mund, weil Herr Kanitz das nicht machen fach ein sorgfältiger wissenschaftlicher Prozess. kann, dann ist der September mehr als gefährdet. Und das ist ein Projekt, was es in Deutschland Allein die Vorschrift des Paragraphen 29 Absatz 2 noch nie gab. Da erlebe ich hier gerade einige, die bestimmt, dass es ein halbes Jahr bedarf, bis die das offenbar nicht so wichtig finden oder nicht so Unterlagen öffentlich zugänglich sind. Die Unter- viel dazu beitragen wollen. Ich habe in meiner lagen, die öffentlich zugänglich gemacht werden. akademischen Ausbildung gelernt, dass Wissen- Allein das ist ein halbes Jahr. Das heißt, wir schaft besser wird, wenn viele Experten die Mög- bräuchten, so wie Sie politisch dann arbeiten,

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schon so eine Art Revisionsklausel. Also das stellung bewertet. Ich versuche es mit einem Bei- müsste dann heißen, Prof. Töpfer hat festgestellt, spiel plastisch zu machen: Jemand bohrt ein Loch, die Teilgebietekonferenz ist gegen die Wand ge- findet 30 Meter Kies und dann bewertet er diesen fahren, was tun wir jetzt? Was tun wir jetzt? Weil Befund, dieses Fachdatum für seinen Zweck. die Teilgebietekonferenz wird genau diese Fragen Möchte er Wasser gewinnen, wird er es als günstig aufwerfen. Welche wissenschaftliche Nachvoll- bewerten, möchte er einen Baustoff gewinnen, ziehbarkeit war gegeben? Konnten wir mit den wird er es als günstig bewerten, möchte er bei- 90 Prozent wissenschaftlich so arbeiten, dass die spielsweise eine Deponie errichten, wird er es als Bevölkerung dem folgt? Die Bevölkerung muss ungünstig bewerten. In dieser Bewertung, sofern dem nicht einstimmig folgen, aber haben wir dann die privatwirtschaftlich, unternehmerisch ange- eine Teilgebietekonferenz, die über ein halbes legt ist, steckt dann auch die Idee seines Ge- Jahr - mehr Zeitraum hat diese Teilgebietekonfe- schäftsmodells. Von daher finde ich die Trennung renz auch nicht - davon dann fünf Monate damit Fachdaten/Bewertungsdaten ausgesprochen ver- verbringt, zu überlegen, ob man jetzt Daten noch nünftig, weil sie ein Fachdatum für unterschied- braucht oder Daten nicht braucht. Wir sind in liche Fragen unterschiedlich bewerten werden. einem Zeit- und Zielkonflikt. Deshalb sollte mög- Sicherlich kann man sich über das ein oder ande- lichst viel der Gesetzgeber entscheiden. Der Ge- re technische Detail der Abgrenzung noch unter- setzgeber sollte die Behörde entlasten. Er sollte halten. Es wurde auch von Herrn Rossi in seinem Abwägungsentscheidungen auf seine Seite neh- Gutachten angesprochen, aber vom Grundsatz her men. Da sind wir momentan dabei, dass das und in der weit überwiegenden Zahl der Kriterien scheitern wird. Wir sind deshalb im Verzug, auch halte ich das für vernünftig. wenn das Geologiedatengesetz so bleibt, wie es jetzt ist, wird es nicht rechtzeitig kommen, um Abg. Karsten Möring (CDU/CSU): Darf ich noch- den Zeitplan einzuhalten, der jetzt gegeben ist. mal eine Ergänzungsfrage stellen?

Der Vorsitzende: Danke. Herr Möring bitte. Der Vorsitzende: Bitte.

Abg. Karsten Möring (CDU/CSU): Ich habe noch- Abg. Karsten Möring (CDU/CSU): Das würde aber mal eine Frage an Herr Prof. Watzel. Es ist mehr- in der Konsequenz bedeuten, dass Bewertungsda- fach jetzt angedeutet worden, die Frage der Kate- ten aus der Sicht eines möglichen Nutzers, zu an- gorisierung der Daten. Ist es aus der Sicht eines deren Ergebnissen kommen, als das, was die BGE Geologen die Aufteilung in Fachdatenbewer- als Zielsetzung hat, sodass die Frage der Bewer- tungsdaten und so weiter hinreichend objektiv tungsdaten für die Relevanz der Standortsuche nachvollziehbar oder ist vor allen Dingen bei den sagen wir mal vorsichtig sehr stark eingeschränkt Bewertungsdaten das nur subjektiv aus der Sicht ist. des betroffenen Dateninhabers zu sehen? Der Vorsitzende: Herr Prof. Watzel nochmal. Der Vorsitzende: Herr Prof. Watzel bitte. SV Prof. Dr. Ralph Watzel (BGR): Es ist sicherlich SV Prof. Dr. Ralph Watzel (BGR): Ich meine, das, in vielen Fällen nicht völlig deckungsgleich. In- was hier in dem Gesetzentwurf steht und diese wieweit es stark eingeschränkt ist, würde ich dem Klassifizierung betrifft, ist ausgesprochen ver- Einzelfall überlassen und nicht pauschal beurtei- nünftig. Es entspricht üblicherweise dem Heran- len wollen. gehen, dem Handeln in der Lebensrealität. Wir sprechen über geophysikalische Erkundungen des Der Vorsitzende: Herr Kraft bitte. Untergrundes, wir sprechen über Bohrungen. Das heißt, in den Nachweisdaten wird dargelegt, wer Abg. Dr. Rainer Kraft (AfD): Vielen Dank, Herr hat wann was gemacht. In den Fachdaten werden Vorsitzender. Ich würde gerne den Herrn Pütter sozusagen die primären Erkenntnisse, Beschrei- fragen und wenn Zeit ist, dann würde ich auch bungen dargestellt. Darüber hinaus in den Bewer- den Herrn Tschauder bitten, noch dazu Stellung tungsdaten wird das für die jeweilige Aufgaben- zu beziehen. Es ist vielleicht eine Ergänzung von

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dem, was wir gerade gehört haben. Es wurde ja land-Pfalz): Herr Kraft, ich würde noch an einer immer besonderer Wert hier auf die Bewertungen Stelle ergänzen wollen. Im Übrigen würde ich gelegt, die in irgendeiner Weise besonders schüt- mich den Ausführungen von Herrn Dr. Pütter an- zenswert sind. Wir haben gerade von Herrn Prof. schließen. Ich bin Bergbauingenieur und kein Ju- Watzel gehört, und ich würde mich freuen, wenn rist. Am Ende ist es auch entscheidend, wie sieht Sie das weiter ausführen können, dass der eigent- das Bundesverfassungsgericht eigentlich Be- liche Wert in der Erhebung der Rohdaten liegt, triebs- und Geschäftsgeheimnisse? Wenn man sich weil die Experten unter Verwendung der Rohda- dann aus diesen Fachdaten bereits, ich sag mal, ten zu ähnlichen Bewertungen kommen würden. Informationen herausholen kann, um zu sehen, Das heißt, die Bewertung alleine an sich ist ohne welche Art von Lagerstätte gibt es da eigentlich die Rohdaten komplett nutzlos. Wer im Besitz der und zum Teil gehören die Untersuchungsergeb- Rohdaten ist, kann - und das kann jeder Geologe nisse zu den Fachdaten, um eben ein vernünftiges auf der Welt - zu ähnlichen Ergebnissen kommen. Lagerstättenmodel bzw. ein Schichtenverzeichnis Ist das so richtig? aufzubauen. Dann kommen wir ja schnell in diese Fragestellung rein, die ich auch in meinen schrift- Der Vorsitzende: Herr Pütter. lichen Ausführungen gemacht habe: Was sind eigentlich Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse? SV Dr. Thomas Pütter (BDI-Ausschuss): Um es Hier bedarf es eigentlich noch einer weitergehen- mal zu beschreiben: Die sogenannten Fachdaten, den Ausdifferenzierung, wo die Grenze ist. Das das heißt, das sind diese Bohrprofile, wenn man sagte auch gerade Herr Prof. Watzel, wo die Gren- eine Kernbohrung niedergebracht hat, dann zieht ze ist zwischen Fachdaten und Bewertungsdaten. man den Kern - die Geologen schauen sich das Da liegt eigentlich auch noch viel Arbeit, was im dann an, dann wird ein Schichtenverzeichnis ge- Gesetz noch nicht so ganz klar ist. macht und dann steht dann beschreibend schon drin, welche Mächtigkeiten von welchen Ge- Der Vorsitzende : Danke. Herr Gremmels bitte. steinstypen in dieser Bohrung vorgekommen sind, also oberste Schicht. Meinetwegen Oberboden Abg. Timon Gremmels (SPD): Ich habe eine ab- und dann kommt meinetwegen irgendwie Kaolin schließende Frage an Herrn Prof. Dr. Rossi. Die oder sonst irgendetwas und das wird flächende- drei Ebenen: Nachweisdaten, Fachdaten, Bewer- ckend gemacht mit einem gewissen Bohrraster. tungsdaten. Wie bewerten Sie es, die drei Ebenen Wer diese Fachdaten hat, wie sie hier in der Ter- grundsätzlich zu unterteilen? Wie bewerten Sie minologie heißen, und zwar auch eben sämtliche es, dass es da unterschiedliche Arten von Daten und die in ein eigenes Lagerstättenmodel rein- gibt mit unterschiedlichen rechtlichen Bedeutun- bringen kann, kann schon sehr genau eigentlich gen? Die Frage der Abgrenzung der einzelnen Da- erfassen und sich ausrechnen, wie so eine Lager- ten. Wie kann da sichergestellt werden, dass ge- stätte aussieht und nutzbar ist. Insofern - wenn gebenenfalls auch Interessen von Unternehmen ich es mal bildlich spreche, wenn so die geologi- die Zuordnung zu den ein oder anderen Daten schen Daten die Zelle des Unternehmens sind, dagegen auch gegebenenfalls juristisch überprüft kann man so die Zelle sich schon sehr genau an- werden kann? gucken. Die Bewertungsdaten sind dann die exakten chemischen Analysen und da komme ich Der Vorsitzende: Herr Prof. Rossi bitte. wieder auf das, was der Prof. Watzel sagte, bezogen auf den Unternehmenszweck, also ein Prozent SV Prof Dr. Matthias Rossi (Universität Augs- von den Industriemineralien hat bestimmte Spe- burg): Wie ich eingangs schon sagte, halte ich das zifika an Metallgehalten und sonst irgendwas und für einen sehr innovativen und durchaus gelun- die werden wirklich haarklein per parts per mil- genen Teil des Gesetzes, weil sich der Gesetzgeber lion dann analysiert, sodass man sich dann genau hier gerade nicht aus der Affäre zieht und im Un- die DNA anguckt. Aber die Fachdaten an sich terschied zu sonstigen Informationsfreiheitsgeset- sind für uns auch schon von hoher Relevanz. zen letztlich alles den Behörden und gegebenenfalls den Gerichten überlässt, sondern das finde SV Andreas Tschauder (MWVLW Rhein- ich einen mutigen Schritt. Ein Schritt, der natür-

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lich nicht ganz risikolos ist, weil mit dieser Typi- Der Vorsitzende: Herzlichen Dank. Als letztes sierung, mit dieser Abstrahierung ein Stück weit Herr Klinge bitte. die Gefahr einhergeht, atypische Fälle gerade nicht zu regeln. Das wäre auch mein Vorwurf so Abg. Dr. Marcel Klinge (FDP): Vielen Dank, Herr ein bisschen, dass keine Hintertür gelassen wird, Vorsitzender. Ich hätte zwei Fragen. Die ers- um im Einzelfall vielleicht doch nochmal eine te Frage richtet sich an Herrn Dr. Pütter. Wir ha- Prüfung vornehmen zu können, ob diese Katego- ben ja vorher gelernt, dass, wenn Daten erst ein- rien auch den grundrechtlichen jeweiligen mal veröffentlicht sind und es vielleicht doch Schutzstandards entsprechen. einen erfolgreichen Widerspruch gibt, dass das nicht mehr so wirklich rückgängig machbar ist, Abg. Timon Gremmels (SPD): Wie könnte man weil eben auch die Kontrolle fehlt im Netz, da das machen? hatte ja vorher Herr Watzel darauf hingewiesen. Welche Auswirkungen hat das auf Investitionstä- SV Prof Dr. Matthias Rossi (Universität Augs- tigkeit von Unternehmen, die zur Datenveröffent- burg): Da könnte man zum Beispiel machen, in- lichung verpflichtet sind? Können Sie das schon dem man in solchen Fällen den Rechtsschutz absehen, welche Wirkung das hat? Meine zwei- verbessert. Der Rechtsschutz, der in diesen Fällen te Frage geht an Herrn Tschauder. Welche Kolla- grundsätzlich durchaus erstmal normal ist, bis auf teralschäden könnte es geben, weil das Gesetz ja dann wieder bei der Standortauswahl. Da jeden- nicht nur für die Standortsuche gedacht ist, son- falls sollen ja wieder die möglichen Kategorien dern darüber hinaus? Herr Rossi hat auf andere durchaus im Wege der verwaltungsgerichtlichen öffentliche Aufgaben vorhin hingewiesen. Welche Klage, aber ohne aufschiebende Wirkung wiede- weiteren Auswirkungen könnte das haben, insbe- rum stattfinden. Das könnte man machen. Man sondere mit Blick auf mittelständische Unter- könnte es aber auch im Gesetz selbst schon vornehmen? In der Branche sind ja nicht nur große sehen. Auf Antrag kann im Einzelfall geprüft Unternehmen tätig. werden und so weiter. Denn - und jetzt komme ich zu dem kritischen Punkt - die Kategorisierung Der Vorsitzende: Danke. Herr Pütter bitte. ist sozusagen nur die tatbestandliche Vorausset- zung dafür, was dann auf der Rechtsfolgenseite SV Dr. Thomas Pütter (BDI-Ausschuss): Zu der passiert. Die Rechtsfolgen sehen strikte Fristen Frage der Investition. Ich hatte das vorhin auch vor. Da bin ich anders als Herr Wieland nicht so schon einmal in einem anderen Beitrag angeris- überzeugt von, dass ich den Grundrechtsschutz sen. Ich kann das so nicht ganz eindeutig beant- plötzlich einer starren Frist unterwerfen kann. Ich worten. Klar, wir werden erstmal rausschauen will vielleicht an dieser Stelle ins Gespräch brin- müssen, wie das Gesetz am Ende aussieht. Tatsa- gen, dass der EuGH sich mit dieser Frage in che ist allerdings, wenn wir damit rechnen müs- zwei Fällen bereits auseinander setzen musste sen, dass tatsächlich Fach- und Bewertungsdaten und der EuGH hat beurteilt, dass Fristenlösungen öffentlich werden und ich gehe auch bei der jet- zulässig sind, aber nur im Sinne einer widerleg- zigen Gesetzesfassung davon aus, dass Bewer- baren Vermutung. Da bin ich wieder bei meiner tungsdaten möglicherweise auch über das Um- Einzelfallprüfung. Ich muss im Einzelfall die weltinformationsgesetz das Licht des Tages erbli- Möglichkeit haben, nachzuweisen, dass mein cken, das kann auch durchaus sein. Wenn wir Fachdatum so relevant ist, dass es auch nach dann Einzelfälle haben, wo wir in eine kritische fünf Jahren oder zehn Jahren, je nachdem, immer Situation kommen, wo wir sagen, wenn ein Wett- noch nicht veröffentlichungsfähig ist. Insoweit bewerber jetzt diese Daten bekommt und hat, noch einmal großes Kompliment insoweit an die dann werden wir sicher nicht investieren. Das zuständigen Mitarbeiter im BMWi mit kleinen kann durchaus passieren. Muss nicht, kann aber, verfassungsrechtlichen Bedenken. Ich habe aber weil wir dann im Prinzip eine neue Rechtslage auch in dem Gutachten geschrieben, was Ihnen ja haben, die wir für uns bewerten müssen für unse- vorliegt, dass ich glaube, dass man das heilen re Geschäftsstrategie. Ich sage das einfach ganz könnte. neutral.

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Der Vorsitzende: Danke. Herr Tschauder bitte. Punkt. Deswegen noch einmal: Für mich ist es ganz entscheidend, hier nochmal zu unterschei- SV Andreas Tschauder (MWVLW Rhein- den zwischen dem was eigentlich Ziel ist, näm- land-Pfalz): Was das Thema Kollateralschäden lich die Daten zu veröffentlichen für die Endla- anbetrifft, kann ich vielleicht noch das ergänzen, gersuche. Dafür braucht man nur die relevanten was Herr Dr. Pütter gerade sagte. Er geht ja in die Daten und eben die Lagerstättendaten und mög- Zukunft. Es ist ja nicht so, dass Bewertungsdaten, licherweise auch nicht die Schichtenverzeichnis- das ist ja jetzt eine neue Kategorie, dass sie nach se in aller Detailschärfe. Ich glaube, das ist es dem Lagerstättengesetz bisher nicht gemeldet wert, nochmal in das Gesetz einzusteigen, was die wurden, beziehungsweise auch auf einer anderen Veröffentlichungspflichten angeht, nochmal Ebene. Auf einer Ebene eines Vertrages zwischen nachzubessern. Dankeschön. Unternehmen und Behörden. Um diese Daten geht es ja auch, wenn diese veröffentlicht werden, das Der Vorsitzende: Herr Tschauder, recht herzlichen sind Daten, die bereits geliefert worden sind. Was Dank. Wir sind damit am Ende unserer Befragung passiert eigentlich dann? Dann passiert eigentlich angekommen. Ich danke Ihnen recht herzlich, das, was Herr Dr. Pütter gerade für die Zukunft liebe Sachverständige, dass Sie zu uns gekommen gesagt hat, das gilt auch für die Daten, die bereits sind, dass Sie uns zur Verfügung standen. Sie ha- erhoben worden sind. Dass dann eben in irgend- ben sicherlich mit Ihren Ausführungen einen Bei- einer Weise Wettbewerber Tiefeneinblick in die trag zur Gesetzgebung geleistet. Ich hoffe, in die jeweiligen Unternehmen haben können. Vielleicht richtige Richtung (lacht). Ich danke Ihnen jeden- noch ein weiteres dazu gesagt. Wir haben das falls und wünsche einen schönen Nachhauseweg vorhin schon einmal diskutiert. Wir reden hier und danke auch die Kolleginnen und Kollegen auch über kleine und mittelständische Unterneh- Abgeordneten, die anwesend waren und auch den men, die wirklich wenige Mitarbeiterinnen und Zuschauern für Ihr Interesse und damit ist die Mitarbeiter haben. Diese Unternehmen haben Anhörung geschlossen. Auf Wiederschauen! auch eine geringe Kapitaldecke. Das bedeutet also, für die sind diese Daten auch von besonderer Be- deutung, damit eben andere Unternehmen ihnen nicht sozusagen das gute Grundstück oder die gute Lagerstätte nicht vor der Nase wegschnap- pen. Das ist also auch ein ganz, ganz wesentlicher

Schluss der Sitzung: 15:59 Uhr Eck/Gr/Ka/Jae

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