journal des Débats

Le jeudi 30 novembre 1978 Vol. 20 — No 83 Table des matières Dépôt de documents Rapport de l'enquête sur l'industrie de l'automobile 4069 Arrêté en conseil concernant les actions de la Société nationale de l'amiante 4069 Rapport du greffier en loi sur les projets de loi nos 209 et 268 4069 Projet de loi no 118 — Loi modifiant la Loi de l'aide sociale Première lecture 4070 M. 4070 Projet de loi no 119 — Loi constituant certaines municipalités dans l'Outaouais Première lecture 4070 M. 4070 Projet de loi no 117 — Loi modifiant le régime des allocations familiales du Québec Première lecture 4070 M. Denis Lazure 4070 Projet de loi no 120 — Loi modifiant la Loi de la Législature et la Loi de l'exécutif Première lecture 4071 M. 4071 Projet de loi no 123 — Loi modifiant la Loi électorale Première lecture 4071 M. Robert Burns 4071 Projet de loi no 268 — Loi modifiant la charte de la ville de Varennes Première lecture 4071 Renvoi à la commission des affaires municipales 4072 Projet de loi no 209 — Loi modifiant la charte de la ville de Laval Première lecture 4072 Renvoi à la commission des affaires municipales 4072 Questions orales des députés Hausse du prix du pétrole 4072 Changement de président d'élection 4074 Construction d'autoroutes 4077 Environnement et exploitations agricoles 4078 Projet de Gros Cacouna 4079 Mandat de la CECO 4080 Table des matières (suite) Motions non annoncées Voeux aux Québécois d'origines écossaise et russe 4080 M. Pierre de Bellefeuille 4080 Demande d'un vote de confiance envers la présidence 4080 M. 4080 M. René Lévesque 4081 M. Gérard D. Levesque 4081 M. Yvon Brochu 4082 M. Claude Charron 4083 M. Camil Samson 4084 M. Fabien Roy 4087 Mme 4088 M. William Frederic Shaw 4088 M. Gilbert Paquette 4089 M. Fernand Grenier 4089 M. Claude Vaillancourt 4090 M. 4090 M. Raymond Mailloux 4091 M. 4091 M. 4092 Motion d'amendement 4092 M. Robert Lamontagne 4093 M. Gérald Godin 4094 M. Bertrand Goulet 4095 M. Michel Le Moignan 4097 M. Maurice Bellemare 4097 M. 4097 Mme Denise Leblanc-Bantey 4099 M. 4100 M. Fernand Lalonde 4102 M. Pierre-Marc Johnson 4104 Avis de mini-débat 4105 Poursuite du débat concernant la présidence M. Rodrigue Biron 4105 M. 4107 M. Jean-Noël Lavoie 4108 M. Pierre de Bellefeuille 4110 M. 4111 M. Laurent Lavigne 4112 M. Michel Gratton 4114 Mise aux voix de la motion d'amendement 4114 Débat sur la motion principale (suite) 4114 Mme Thérèse Lavoie-Roux 4114 M. Gilles Grégoire 4115 M. Jean-François Bertrand 4119 M. Michel Gratton 4122 Mini-débat relatif au retour du couple Cossette-Trudel M. Serge Fontaine 4125 M. Marc-André Bédard 4125 Ajournement 4126 4069

(Quatorze heures huit minutes) projets de loi privés soient acceptées par l'Assem- blée. Le Président: À l'ordre, mesdames et mes- sieurs! Le Président: Cette motion sera-t-elle adop- Un moment de recueillement. tée? Veuillez vous asseoir. M. Samson: M. le Président, est-ce une mo- Déclarations ministérielles. tion qu'on veut nous faire débattre ou est-ce qu'on Dépôt de documents. demande simplement notre consentement? M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. M. Charron: Votre consentement. DÉPÔT DE DOCUMENTS M. Samson: Vous demandez le consentement. Rapport de l'enquête sur l'industrie de Évidemment, M. le Président, je vais donner mon consentement, mais je voudrais demander au l'automobile ministre s'il a un projet afin de modifier notre règlement actuel? Je pense que le même problè- M. Tremblay: M. le Président, je voudrais me nous revient à chaque fin de session, et je déposer le rapport de l'enquête sur l'industrie de trouve que cela revient souvent, à part cela, ce qui l'automobile présidée par M. Simon Reisman, daté prouve que notre règlement n'est pas suffisam- d'octobre 1978, de même qu'une lettre que j'ai ment souple et ne permet ni aux personnes, ni aux adressée à M. Jack Horner, ministre de l'Industrie corporations, ni aux villes de présenter des projets et du Commerce, concernant ce rapport. de loi privés dans les délais normaux, parce que le délai normal ne les aide pas. Est-ce que vous avez Le Président: Rapport déposé. un projet? M. le ministre des Richesses naturelles. Le Président: M. le leader parlementaire du Arrêté en conseil concernant les actions de gouvernement. la Société nationale de l'amiante M. Charron: M. le Président, le député de M. Bérubé: M. le Président, en conformité Rouyn-Noranda était peut-être absent, la semaine avec l'article 14 de la Loi constituant la Société dernière, quand le même problème s'est posé et nationale de l'amiante, il me fait plaisir de déposer où j'ai pris l'engagement qu'avec mes collègues l'arrêté en conseil 3234-78 concernant un paie- de l'Opposition, lorsque nous réexaminerions le ment par le ministre des Finances pour des règlement, entre les deux sessions, les règles de actions de la Société nationale de l'amiante. pratique pour les projets de loi privés seraient aussi rajeunies et assouplies dans le sens que le Le Président: Document déposé. souhaite le député.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. Samson: Je suis fier de voir qu'en mon Dépôt de rapports du greffier en loi sur les absence on fait parfois des choses qui ont du bon projets de loi privés. sens. M. le leader parlementaire du gouvernement. Le Président: La motion sera-t-elle adoptée? Rapport du greffier en loi sur les projets de loi nos 209 et 268 M. Lavoie: Adopté. M. Charron: M. le Président, je voudrais Le Président: Adopté. informer les membres de la Chambre du rapport du greffier en loi sur deux projets de loi privés. M. M. le leader du gouvernement. le greffier en loi me fait savoir que le projet de loi M. Charron: II n'y en a pas d'autre, M. le 209, Loi modifiant la charte de la ville de Laval, est Président. Alors, je fais... conforme à l'avis, mais que le projet a été déposé au secrétariat après le jour d'ouverture de la Le Président: II y aurait peut-être lieu de... session et que les preuves de publication restent à Puis-je vous suggérer une motion de déférence? faire pour les trois derniers avis dans le journal La Presse. M. Charron: Ils n'ont pas encore été déposés. Quant au projet de loi 268 qui modifie la J'ai déposé le rapport du greffier. charte de la ville de Varennes, le projet est conforme à l'avis. L'avis est suffisant. Son seul Le Président: Rapport déposé. défaut est qu'il a été déposé au secrétariat des commissions après le jour d'ouverture de la ses- Présentation de projets de loi au nom du sion. Je fais donc motion pour que ces déroga- gouvernement. tions à nos règles de pratique des dépôts de M. le leader du gouvernement. 4070

M. Charron: M. le Président, l'article o). projet de loi a pour objet de constituer le 1er janvier 1980 quatre nouvelles municipalités sur le Projet de loi no 118 territoire de l'actuelle ville de Buckingham. Ce sont les villes de Buckingham et Masson, ainsi que Première lecture les municipalités de l'Ange-Gardien et de Notre- Dame-de-la-Salette. La loi proposée comprend Le Président: M. le ministre des Affaires cinq chapitres. Le premier énonce les définitions; sociales propose la première lecture du projet de le second prévoit la création et énonce le mandat loi no 118, Loi modifiant la Loi de l'aide sociale. d'un comité provisoire dans chacun des territoires M. le ministre des Affaires sociales. des futures municipalités; le troisième chapitre précise les obligations de l'actuelle ville de Buck- M. Denis Lazure ingham jusqu'au 1er janvier 1980; le quatrième chapitre constitue les quatre nouvelles municipali- M. Lazure: M. le Président, voici un bref tés; le cinquième chapitre énonce les dispositions résumé des notes explicatives de ce projet de loi transitoires et finales qui, entre autres, modifient no 118. Ce projet de loi modifiant la Loi de l'aide la loi de la Communauté régionale de l'Outaouais, sociale est fondé principalement sur la nécessité afin d'adapter la composition du conseil de la de reformuler de façon plus simple et plus com- communauté à l'existence des quatre nouvelles préhensible pour les bénéficiaires les dispositions municipalités. concernant les règles générales d'admissibilité à l'aide sociale. Il redéfinit également certaines M. Bellemare: M. le Président, le ministre me notions fondamentales de la loi afin de tenir permettra une seule question. Est-ce qu'il y a une compte de l'évolution sociale et législative, en stipulation spéciale pour les dettes qui ont été retirant de la loi la notion de "chef de famille" et contractées par la municipalité de Buckingham à en introduisant une notion plus compatible avec la l'occasion de la composition de cette nouvelle loi, celle "d'adulte", en portant de 30 à 60 jours le ville? délai accordé aux bénéficiaires pour demander la Le Président: M. le ministre des Affaires muni- révision d'une décision rendue par le bureau local cipales, je ne voudrais pas qu'on entre dans un et en permettant l'appel de la décision du ministre débat sur les projets de loi. concernant la permission de se pourvoir en révi- M. le député de Gatineau. sion après ce délai. Enfin, ce projet de loi corrige quelques irrégularités techniques à l'égard de M. Gratton: Je pense que c'est à ce moment-ci certaines catégories de bénéficiaires de l'aide que je dois demander au leader du gouvernement sociale et apporte aussi différentes modifications si c'est l'intention du gouvernement de tenir une au pouvoir de réglementation du gouvernement. commission parlementaire pour entendre les inté- ressés avant la deuxième lecture. M. Bellemare: On remercie le ministre de son résumé sommaire. M. Charron: Non ce n'est pas l'intention du Le Président: Est-ce que cette motion de gouvernement. première lecture sera adoptée? Le Président: Est-ce que cette motion de pre- mière lecture sera adoptée? M. Charron: Adopté. M. Lavoie: Adopté. Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. Le Président: Deuxième lecture, prochaine Le Président: Deuxième lecture prochaine séance ou séance subséquente. séance ou séance subséquente. M. le leader du gouvernement. M. le leader parlementaire du gouvernement. M. Charron: Article q). M. Charron: Article r). Projet de loi no 119 Projet de loi no 117 Première lecture Première lecture Le Président: M. le ministre des Affaires Le Président: M. le ministre des Affaires municipales propose la première lecture du projet sociales propose la première lecture du projet de de loi no 119, Loi constituant certaines municipa- loi no 117, Loi modifiant le régime des allocations lités dans l'Outaouais. familiales du Québec. M. le ministre des Affaires municipales. M. le ministre de Affaires sociales.

M. Guy Tardif M. Denis Lazure M. Tardif: M. le Président, les notes explicati- M. Lazure: M. le Président, ce projet de loi a ves comportent deux paragraphes. Le présent pour effet de modifier l'article 26 du régime des 4071 allocations familiales du Québec, de manière à M. Lavoie: Adopté. ajuster les montants d'allocations familiales qui y sont prévus, afin de tenir compte du projet de loi Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce no C-10, qui vise à modifier la loi fédérale de 1973 projet de loi. sur les allocations familiales. Le Président: Deuxième lecture, prochaine Le Président: Est-ce que cette motion de séance ou séance subséquente. première lecture sera adoptée? M. le leader parlementaire du gouvernement. Une voix: Adopté. M. Charron: Article t). Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. Projet de loi no 123 Le Président: Deuxième lecture prochaine Première lecture séance ou séance subséquente. Le Président: M. le ministre d'État à la réfor- M. le leader du gouvernement. me électorale et parlementaire propose la premiè- re lecture du projet de loi no 123, Loi modifiant la M. Charron: Article s). Loi électorale. M. le ministre d'État. Projet de loi no 120 M. Robert Burns Première lecture M. Burns: M. le Président, le projet vise à Le Président: M. le leader parlementaire du habiliter le directeur général des élections à pren- gouvernement propose la première lecture du dre les dispositions nécessaires à la préparation projet de loi no 120, Loi modifiant la Loi de la d'un registre des électeurs en vue de la confection Législature et la Loi de l'Exécutif. d'une liste électorale permanente. Il prévoit éga- M. le leader parlementaire du gouvernement. lement que ce registre une fois mis au point ne pourra être utilisé aux fins dune élection que dans M. Claude Charron la mesure où d'autres dispositions législatives seront adoptées à cet effet par la Législature. M. Charron: Avant de lire les notes explica- tives, puis-je faire une brève motion pour corriger Le Président: Cette motion de première lec- le feuilleton et que le projet de loi que je parraine ture sera-t-elle adoptée? devant l'Assemblée soit à mon nom et non pas, comme il est inscrit, au nom du premier ministre. M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté? Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi. Une voix: Adopté. Le Président: Deuxième lecture, prochaine M. Charron: Ce projet de loi a quatre objets. séance ou séance subséquente. D'abord, d'amender l'article 92 de la Loi de la Présentation de projets de loi au nom des Législature afin de limiter à une possibilité maxi- députés, mum de 6% par année l'augmentation de traite- M. le leader parlementaire du gouvernement. ments des députés de l'Assemblée nationale qui, aux termes de la loi actuellement en vigueur, M. Charron: Article j). aurait été de 7,2% puisqu'ils progressent en fonc- tion de l'augmentation moyenne des salaires de l'ensemble de la société. Projet de loi no 268 b) d'accroître de $500 l'allocation de dépen- ses annuelle prévue pour les députés. Première lecture c) de modifier à la baisse le mode de calcul des indemnités additionnelles versées au premier Le Président: M. le leader parlementaire du ministre, aux ministres, chefs et leaders de partis, gouvernement, au nom de M. le député de Ver- aux whips, aux vice-présidents de l'Assemblée et chères, propose la première lecture du projet de aux présidents de commissions. loi no 268, Loi modifiant la charte de la ville de d) de geler ces indemnités additionnelles à Varennes. Cette motion de première lecture sera-t- leur niveau actuel jusqu'à ce qu'un nouveau mode elle adoptée? de calcul de ces indemnités les entraîne plus haut que ce niveau. M. Lavoie: M. le Président...

Le Président: Cette motion de première lectu- Le Président: M. le leader parlementaire de re sera-t-elle adoptée? l'Opposition officielle. 4072

M. Lavoie: ... seulement un petit détail. Je M. Lavoie: Adopté. crois qu'il faudrait que ce soit un autre député, au nom du député de Verchères, parce que je ne Le Président: Adopté. pense pas qu'un ministre puisse présenter un pro- jet de loi privé. Période de questions orales. M. le député d'Outremont. Le Président: Sur un projet de loi privé, je crois que vous avez raison. QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS M. le député de Châteauguay. Hausse du prix du pétrole M. Charron: M. le député de Duplessis. M. Raynauld: M. le Président, ma question Le Président: M. le député de Duplessis sera s'adresse au ministre délégué à l'énergie. Je vou- substitué à M. le député de Verchères. Cette drais lui demander s'il est exact qu'à la conférence motion de première lecture sera-t-elle adoptée? fédérale-pronvinciale, le ministre s'est opposé à un gel temporaire du prix du pétrole. Si la réponse M. Lavoie: Adopté. est affirmative, comme je le crois, est-ce que le ministre pourrait, premièrement, confirmer que la Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce hausse aurait coûté environ $100 millions aux projet de loi. consommateurs du Québec de plus, et deuxiè- mement, est-ce que, quand il encourageait le gou- Renvoi à la commission des vernement fédéral à autoriser cette hausse, il pen- affaires municipales sait à ses propres intérêts de gouvernement ou à ceux de la population? M. Charron: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire Le Président: M. le ministre délégué à l'éner- des affaires municipales. gie.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adop- M. Joron: M. le Président, je pense que par sa tée? question, visiblement, le député d'Outremont est mal informé. Dans un sens, cela ne m'étonne pas. M. Lavoie: Adopté. Je ne le dis pas à vous, M. le député, en par- (14 h 20) ticulier, mais les interventions, depuis quelques Le Président: Adopté. mois, du gouvernement fédéral dans cette ques- M. le leader du gouvernement. tion ont semé une telle confusion qu'une chatte n'y retrouverait plus ses petits, et je pense qu'en M. Charron: Article p), M. le Président. général la population est un peu mêlée au sujet de ces hausses du pétrole. Je vais essayer, très rapi- dement, de résumer d'où la situation part et quelle Projet de loi no 209 est la position du Québec à cet effet. Au début de l'année 1977, il était été conve- Première lecture nu — et cette entente avait pris la forme d'un engagement écrit entre le gouvernement fédéral et Le Président: M. le député de Terrebonne le gouvernement de l'Alberta — qu'à tous les six propose la première lecture du projet de loi no mois, à partir du 1er juillet 1977, le prix du pétrole 209, Loi modifiant la charte de la ville de Laval. brut au Canada allait augmenter de $1 pour ainsi Est-ce que cette motion de première lecture sera progressivement se diriger vers le niveau du prix adoptée? du pétrole international.

M. Lavoie: Adopté. Une voix: $1 le baril.

Le Président: Adopté. M. Joron: $1 le baril, oui. Donc, l'entente portait sur quatre hausses de $1 successivement Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce tous les quatre mois. La première a eu lieu comme projet de loi. prévu, évidemment, le 1er juillet 1977; la deuxième le 1er janvier 1978; la troisième, le 1er juillet 1978, Renvoi à la commission et la quatrième, selon l'entente signée, devait avoir des affaires municipales lieu le 1er janvier qui vient, le 1er janvier 1979. Au mois d'août, le gouvernement fédéral a indiqué M. Charron: Je refais motion pour que le qu'il souhaiterait revoir cet accord avec l'Alberta projet de loi soit déféré à la même commission des et différer, sans à ce moment-là prévoir ce que affaires municipales. serait la suite. Toutes les provinces, qui se réunissaient il y a Le Président: Est-ce que cette motion de à peine deux semaines à Québec, dans une confé- renvoi sera adoptée? rence interministérielle des ministres de l'Energie, 4073 ont dénoncé cette façon de procéder d'Ottawa, claration du ministre. Je pensais ne pas avoir com- qui venait rompre un contrat déjà signé, dans la pris, mais après, je pense que j'ai compris. Il mesure où elle remettait en cause, non pas le s'agissait simplement de savoir si la hausse... "timing", si vous me passez l'expression, du qua- trième dollar prévu à l'entente originale, mais ce Des voix: Question. quatrième dollar lui-même. À Ottawa, dans les jours qui se sont passés, la M. Raynauld: Oui, c'est une question que je situation s'est davantage compliquée, puisque le pose. gouvernement fédéral est allé négocier, s'étant, comme on dit en anglais, peinturé dans son coin, M. Charron: M. le Président, le préambule a avec la province de l'Alberta une contreproposi- eu lieu; il en est aux questions supplémentaires, tion qui a fait l'objet de discussions, non pas à la M. le Président. table de la conférence elle-même, où j'ai pu parti- cipé lorsque le point énergie a été appelé à l'ordre Le Président: M. le député d'Outremont. du jour, mais un déjeuner privé entre les premiers ministres. M. Raynauld: Oui, je vais formuler cela sous Si le premier ministre est là tout à l'heure, il forme de question. N'est-il pas vrai — cela va sa- pourra peut-être compléter la réponse. La position tisfaire le leader — qu'il s'agissait simplement de du Québec... Et vous savez que cette contrepropo- savoir s'il était avantageux pour le Québec d'ac- sition était double: Elle visait à faire accepter à cepter cette hausse en janvier ou en juillet 1979? l'Alberta, d'une part, que la hausse prévue du 1er N'est-il pas vrai aussi que le gouvernement s'est janvier prochain, qui fait partie de l'ancien contrat, prononcé en faveur de la hausse immédiate en du contrat original, serait différée de six /mois, 1979 plutôt qu'en juillet, six mois plus tard? C'est mais qu'en contrepartie un cinquième dollar, qui ça la question. n'était pas prévu à l'entente originale, viendrait s'ajouter six mois plus tard. C'est ça que les pro- vinces et le Québec ont refusé d'entériner. Que Le Président: M. le ministre délégué à l'éner- l'on respecte un contrat préalablement signé, tou- gie. tes les provinces ont été unanimes pour dire ça. Mais "accommoder" politiquement le gouverne- M. Joron: C'est inexact, M. le Président. Je ment fédéral, mal pris à la veille d'élections, qui viens de vous répondre que le Québec, comme les veut faire semblant de donner un cadeau aux con- autres provinces... Toutes les provinces, je le sommateurs, cadeau bien temporaire puisque cela répète, sont unanimes là-dessus. Le contrat pré- se serait traduit par deux hausses successives de voyait quatre hausses, le contrat doit être respecté $1 un peu plus tard dans le temps, les provinces, et toutes les parties sont d'accord sur cela. À sa- en général, n'ont pas voulu, le Québec non plus, voir si la quatrième doit intervenir par une déci- marcher dans ce jeu. sion unilatérale du gouvernement fédéral six mois plus tard ou six mois plus tôt, le Québec a dit: Je termine en disant ceci. Maintenant, c'est au Tant mieux pour les consommateurs si cela arrive cabinet fédéral de se sortir du dilemme dans le- six mois plus tard, c'est au fédéral de se sortir du quel ils se sont placés eux-mêmes; ils doivent guêpier dans lequel il s'est lui-même placé. trancher la question dans les jours ou dans les se- maines qui viennent. Si la question est de savoir Le Président: M. le député d'Outremont. quelle est l'opinion du Québec et si le quatrième dollar prévu dans l'entente originale doit être dif- féré de quelques mois pour ne pas attiser davan- M. Raynauld: M. le Président, je pense que le tage la poussée inflationniste, cela m'apparaît cu- ministre insiste continuellement sur des questions rieux que le gouvernement fédéral l'invoque à ce de contrat... moment-ci, je dois dire; l'inflation était supérieure au moment des trois premières hausses, et ils Des voix: Question. n'ont jamais évoqué cet argument. Ils l'invoquent maintenant, parce qu'ils sont près de leur élection. M. Raynauld: La question que je pose est C'est leur problème. Quant à nous, si ça peut celle-ci: Est-ce qu'il n'était pas plus avantageux procurer un respir supplémentaire au consomma- pour les consommateurs du Québec que la hausse teur, tant mieux, mais il ne faudrait pas qu'à la prenne effet plus tard plutôt qu'au début et est-ce faveur de ça les gens s'imaginent que l'inévitable que ce n'est pas vrai que le gouvernement du Qué- n'arrivera pas. Je pense que si on veut être franc bec s'est opposé à ce report de la hausse du pé- et honnête envers la population; il faut lui dire que trole? l'escalier qui conduira le Canada inévitablement au prix international est quelque chose que nous M. Joron: Le Québec ne s'est pas opposé à ce ne pourrons pas éviter. report, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Outremont. Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que la M. Gratton: Une question principale, M. le confusion n'a pas été beaucoup réduite par la dé- Président. 4074

M. Joron: ... parce qu'on ne lui a jamais de- Sur 110 comtés, il y en aura un bon nombre mandé, c'est aussi simple que cela. de changés. Je dois dire qu'il y en aura un bon nombre aussi de ceux qui ont été nommés par nos Le Président: M. le député de Gatineau. amis d'en face qui seront maintenus en poste, après examen, selon des critères qui sont essen- Changement de présidents d'élection tiellement, d'abord, pour ce qui concerne ceux qu'il s'agit de remplacer, des critères d'assiduité, M. Gratton: Question principale. En l'absence de compétence et de non-partisanerie. du premier ministre, je l'adresserai au vice-premier Deuxièmement — je n'ai pas vérifié, cela peut ministre. Je ne sais si c'est pour commémorer le être les deux tiers, je ne crois pas que cela deuxième anniversaire de la prise du pouvoir par dépasse cela — il arrive que certains de ceux qui le Parti québécois, mais toujours est-il que le 15 sont nommés en remplacement peuvent être iden- novembre dernier, sur la proposition du premier tifiés comme, si on veut, des péquistes. Il y en a ministre, le conseil des ministres adoptait l'arrêté passablement dans le Québec. Oui, il y en a passa- en conseil no 3502-78 qui, à toutes fins utiles, blement et ils ont le droit de vivre comme les limogeait 20 présidents d'élection au Québec pour autres. Seulement, la consultation qui a été faite les remplacer par 20 personnes qu'une vérification dans tous et chacun des comtés sur les rempla- sommaire nous a permis et nous permet aujour- çants possibles a porté d'abord et avant tout sur la d'hui de qualifier comme étant des militants disponibilité et la compétence qu'on pouvait éva- péquistes reconnus, dans au moins les deux tiers luer en fonction des devoirs à accomplir. Cela va des cas. continuer comme cela, M. le Président; cela fait partie de nos fonctions. Des voix: Ah! Le Président: M. le député de Gatineau. M. Pagé: Ce n'est pas du patronage pour eux autres, cela. M. Gratton: Question additionnelle. Je félicite M. Gratton: Ma question s'adresse au vice- le premier ministre d'une transparence extraordi- premier ministre et je l'inviterais à ne pas se limiter naire. À la veille du référendum, on remplace ceux simplement — je suis heureux de constater que le qu'on connaît moins par nos amis. Il n'y a pas de premier ministre entre en Chambre — à nous dire problème. qu'on a fait comme, semble-t-il, on faisait dans le passé sous d'autres gouvernements. Le Président: Question, s'il vous plaît!

Des voix: Ah! M. Gratton: Je demande au premier ministre, M. le Président... Tout d'abord, il n'a pas répondu M. Gratton: Je lui demanderais quelles ont été à la partie de ma question concernant la consulta- les raisons pour démettre... tion auprès du directeur général des élections. Je lui citerai deux paragraphes seulement Une voix: Les critères. d'une lettre, la lettre type d'ailleurs qu'a fait parvenir le directeur général des élections aux M. Gratton: ... les vingt personnes qui l'ont personnes qui ont été remplacées: "Vous n'igno- été, quels ont été les critères qui ont présidé au rez pas que la nomination d'un président d'élec- choix des vingt personnes qui les remplacent et, tion est la prérogative du lieutenant-gouverneur en finalement, de nous dire si le directeur général des conseil. J'ai, pour ma part, ainsi que les membres élections a été consulté quant à ces limogeages de mon bureau, appris la décision vous concer- aussi bien que quant aux nouvelles nominations. nant au moment de la réception de l'arrêté en (14 h 30) conseil, donc pas de consultation préalable. De- Le Président: M. le premier ministre. puis mon entrée en fonction, et autant que je puisse moi-même en juger, vous avez, depuis le 23 M. Lévesque (Taillon): Oui, M. le Président. janvier 1973, accompli votre charge de président D'abord, je voudrais dire qu'un bon nombre de d'élection du district électoral, etc., d'une façon présidents d'élection ont été changés. Il y en a eu satisfaisante. ' d'autres avant, un certain nombre, très peu, pour M. le Président, le premier ministre a laissé des raisons qui pouvaient être les mêmes ou alors planer des doutes, à savoir qu'il y avait des gens pour des raisons tellement évidentes que cela ne qui n'étaient pas assez disponibles. C'est pour sert à rien d'en discuter, des maladies, des décès cela qu'on les avait remplacés. Le premier ministre ou des démissions. est-il conscient que, parmi les personnes qu'il a Dans le cas de ceux dont il est question, c'est nommées pour remplacer ces personnes soi- vrai, il s'agit d'une liste de changements qui a été disant pas assez disponibles, on en retrouve au proposée par votre serviteur, M. le Président, et moins une, dans le cas de Robert-Baldwin, qui approuvée par le Conseil des ministres et qui est n'acceptera pas la nomination parce qu'elle ne en vigueur. Comme c'est son droit et, parfois, sera pas disponible? Le premier ministre a avoué comme il considère que c'est son devoir, le gou- qu'on avait certaines allégeances politiques dans vernement a fait cette liste de changements. Je certains cas. En particulier dans le cas de Cham- dois dire qu'il y en aura peut-être d'autres. plain, il s'agit du représentant officiel du premier 4075

ministre, lors de l'énumération qui vient de se M. Gratton: Question additionnelle, M. le Pré- terminer, dans le cas de Mille-Îles, il s'agit du sident. procureur du Parti québécois — je demande au premier ministre s'il est au courant de cela — qui a Le Président: M. le député de Gatineau. représenté le Parti québécois lors d'une contesta- tion d'une élection en 1970. Finalement, je lui deman- M. Gratton: Je préciserai que le directeur derais s'il est au courant que la personne qu'il a général des élections ne parle pas seulement de nommée dans le comté de Hull, M. Serge Côté, qui son expérience à lui mais de celle de son bureau, donne une adresse à Hull, effectivement, est un et son bureau existe depuis plus de quatre mois. résident de la province d'Ontario, et que l'adresse Le premier ministre nous dit que c'est la préroga- qu'il a donnée, qui apparaît dans l'arrêté en tive du Conseil des ministres... conseil, est l'adresse de son épouse avec qui il n'habite plus. Je pourrais fournir... M. Charron: Une question.

Le Président: Très bien, M. le député de M. Gratton: Ils sont bien nerveux cet après- Gatineau. midi... Cela vous achale? M. Gratton: Je demande donc au premier M. Charron: II n'y a pas de préambule. ministre s'il est au courant de tous ces faits. Le Président: M. le député de Gatineau, s'il Le Président: M. le premier ministre. vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): Je verrai les implica- M. Pagé: Cela leur fait mal! tions. Dans le cas du comté de Hull, on va immédiatement examiner les implications possi- M. Gratton: Compte tenu de la réponse du bles. Qu'on se fasse passer des sapins à l'occa- premier ministre, comment concilie-t-il la réponse sion et qu'il puisse y avoir des erreurs, on l'admet. qu'il vient de nous faire avec la recommandation Je remercie, à ce point de vue, le député de du comité Dussault, comité composé de quatre Gatineau de certaines choses qui peuvent être députés péquistes pour étudier la réforme élec- utiles. Dans les cas où il parle d'allégeance torale? On dit, sous le chapitre du mode de nomi- politique, je répéterai tout simplement ce que j'ai nation des présidents d'élection, et je cite: "Nous dit tout à l'heure. Les gens du Parti québécois qui proposons de changer le mode de nomination peuvent être sur cette liste — le député de actuel et de confier cette responsabilité au direc- Gatineau, après son travail intensif, semble en teur général des élections. Celui-ci devrait procé- avoir découvert les deux tiers, c'est possible — ont der par concours public." Je demande donc au parfaitement le droit d'être nommés, mais les premier ministre: Est-ce qu'on a l'intention de critères de base sur lesquels on s'est fondé étaient changer tous les présidents d'élection pour placer des critères de disponibilité et de compétence. Je nos amis du gouvernement avant d'entériner cette trouve qu'il y a vraiment, dans le cas de Robert- recommandation? Qu'est-ce que fait le ministre Baldwin, s'il est exact, la preuve de cela. Cela a été d'État responsable de la réforme électorale dans suffisamment souligné pour que ceux qui ne se tout cela? Et Mme le ministre des Consomma- sentent, à un moment donné, réflexion faite, pas teurs, protectrice des femmes? Il y en a cinq qui capables de remplir la tâche n'ont qu'à le faire ont été limogées et remplacées par cinq hommes! savoir, autrement, ils seront changés de nouveau. On veut que ce soit fait convenablement par des Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! gens qui font le travail, et non pas qui prennent le M. le premier ministre. titre, et ensuite, on attend pendant des semaines et des mois pour voir si quelque chose se fait. M. Lévesque (Taillon): Je dois dire, comme Pour ce qui est de la lettre du président les études ne sont pas absolument terminées et général des élections, comme le dit le député, les décisions prises, que, dans la prochaine liste c'est une lettre type. Et je pense que c'est la plus des changements, des femmes remplaceront des normale courtoisie pour quelqu'un qui n'est ni de hommes. Cela étant dit, on a étudié la recom- près ni de loin, ni directement ni indirectement mandation du comité communément appelé comi- responsable de ces nominations, puisque cela ap- té Dussault, qui, comme le ministre d'État à la partient au lieutenant-gouverneur en conseil — réforme électorale et parlementaire, a fait un tra- cela n'a rien à voir avec les fonctions du président vail intensif — il avait d'autant plus de mérite que des élections, qui, au moment des consultations c'était pendant la période de vacances — pour ou des scrutins, devient le patron évident de ces aider à prospecter, à explorer la réforme élec- gens-là — c'est normal, dis-je, qu'il envoie une torale. Ce n'est pas encore décidé, il est loin d'être lettre la plus courtoise possible. Comme il le dit, entendu que l'on va entrer dans un autre système pour autant que j'aie pu juger — c'est-à-dire de concours par rapport à des fonctions comme depuis quatre mois qu'il est en fonction — de celle-là. On verra en temps et lieu. votre travail depuis 1973, vous avez bien fait cela. On a encore des choses à mettre au point. Je ne vois pas pourquoi it les insulterait au mo- Oui, c'est aussi simple que cela. Non, ce n'est pas ment où ils s'en vont. Cela me paraît la courtoisie fort, mais peut-être que la recommandation n'est normale. pas nécessairement celle qui sera adoptée. Et je 4076 crois que présenter des projets de loi en Chambre, provinciale du comté de Gatineau. Il n'a jamais cela n'appartient plus au député de Marguerite- même détenu une carte de membre. Je lui deman- Bourgeoys, cela appartient à ceux qu siègent de dé de vérifier. L'information que lui a fournie le ce côté-ci. Lui, il a le droit de donner son opinion. député de Hull est erronée. Il a été effectivement Cela étant dit, je ne dis pas que cela va rester président de l'Association libérale fédérale du ainsi, mais seulement on ne va pas délirer dans la comté de... partisanerie pour aller contre la partisanerie d'a- vant. Je ferai remarquer au député de Gatineau Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le — je ne veux pas l'inquiéter — que son président député de Gatineau, vous avez la parole. de comté, c'est encore I'ancien vice-président du Parti libéral du coin. Il est encore là. M. Gratton: On voit bien, M. le Président, que de ce côté-là de la Chambre on n'est pas habitué à M. Gratton: D'accord. Question additionnelle, entendre la vérité. Cela fait rire. M. le Président. M. le Président, ma dernière question addi- tionnelle. Le premier ministre a fait allusion à la M. Biron: Question additionnelle. possibilité qu'on procède à d'autres changements de présidents d'élection sous peu. Pourrais-je lui Le Président: M. le chef de l'. demander si, avant de procéder à d'autres nomi- nations, il entend demander à son Conseil des M. Biron: Question additionnelle au premier ministres de trancher sur la recommandation du ministre. Ce dernier a dit tout à l'heure qu'on rapport Dussault quant à la nomination de ces s'était basé sur des critères de disponibilité et de présidents? Est-ce qu'il n'a pas l'intention égale- compétence pour juger du travail des 20 prési- ment, au moins, de donner la chance à l'Assem- dents d'élection qui ont été changés. Comment se blée nationale de statuer sur la redistribution des fait-il qu'on puisse dire qu'on s'est basé sur la limites des comtés? On sait fort bien qu'on pour- disponibilité et la compétence lorsqu'on n'a même rait être en train de changer des présidents pas consulté le supérieur immédiat de ces gens, d'élection et de les nommer dans des comtés c'est-à-dire le président général des élections? qui n'existeront plus ou encore où le président d'élection n'aura plus son lieu de résidence comp- Le Président: M. le premier ministre. te tenu d'une réforme éventuelle. M. le Président, pourrais-je demander, en tout dernier lieu, si, M. Lévesque (Taillon): Je viens de le dire. Je compte tenu de tout ce dont on a discuté au cours ne sais pas si le député de Lotbinière était en de cette question, le premier ministre considère Chambre! Je viens de dire que le président général qu'il y a encore du patronage au gouvernement du des élections, qui, au moment annuel où on doit Québec? réviser les bureaux de scrutin, etc., et au moment, à tous les trois ou quatre ans ou cinq ans où des Le Président: M. le premier ministre. élections ont lieu, ou au moment de consultations qui maintenant sont dans nos lois, comme les M. Lévesque (Taillon): Je dirais d'abord que, référendums, devient le patron direct et opération- vu la souveraineté bien connue, rigide dont jouit le nel, n'est ni de près, ni de loin, ni statutairement, Parti libéral provincial vis-à-vis de ses amis fédé- ni par tradition, ni directement, ni indirectement, raux, je m'excuse auprès du député de Gatineau. Il chargé de ce travail. y avait une erreur grave. C'est un libéral fédéral et Donc, on ne voyait ni de près, ni de loin non non pas un libéral provincial et ce n'est pas du plus la raison de le consulter. Il ne l'a jamais été. Il tout des vases communicants. Cela étant dit, je ne s'attend pas à l'être. Ce qu'il disait, c'était pense, M. le Président, que la dernière question du simplement le rappel, dans sa lettre — sauf erreur; député de Gatineau montre bien à quel point on a je n'ai pas lu la lettre, j'ai lu ce qui a paru dans les encore besoin d'examiner tout cela. C'est vrai qu'il journaux — des évidences les plus claires, à savoir y a les implications des changements de la carte que cela appartient au lieutenant-gouverneur en électorale. Eventuellement, il va y avoir des déci- conseil, ce qui dans le jargon signifie au Conseil sions à prendre en ce qui concerne le mode de des ministres, après autant que possible s'être scrutin. On en a parlé souvent. Il y a également, renseigné, après avoir établi des critères qui dans les rapports du comité Dussault, des choses permettent de faire un travail efficace, de prendre où il y a encore certains fils qui peuvent pendre et ces décisions. Il n'y a personne d'autre. qui demandent quand même, en conscience, (14 h 40) qu'on travaille là-dessus. Le Président: Dernière question là-dessus, M. La Loi électorale, la carte électorale, le mode le député de Lotbinière. de scrutin, comme dirait le ministre de l'Agri- culture, c'est le "kit " fondamental de la démocra- M. Gratton: D'abord, une question de privilè- tie de représentation. On n'a pas le droit d'impro- ge, M. le Président. Le premier ministre a fait viser là-dessus. Je pense que tout le monde en est allusion au président d'élection du comté de conscient. On va faire notre travail de notre mieux, Gatineau. Je lui affirme de mon siège que M. Louis on va tenir notre engagement, les réformes de la Laflamme, notaire, qui est président d'élection Loi électorale, éventuellement la redistribution des dans le comté de Gatineau, n'a jamais été vice- comtés, mais il s'agit de voir comment cela pour- président, ni président de l'Association libérale rait se relier ou pas avec une réforme du mode de 4077

scrutin. Tout cela va venir en temps et lieu, le plus M. Grenier: M. le Président, le ministre a cer- vite possible. Mais je crois que les leaders parle- tainement une idée de cette table de travail qui mentaires seraient d'accord avec moi pour dire ferait que l'échéancier pourrait être étalé sur cinq qu'on ne doit pas galoper indûment en raison de ans ou sur trois ans ou sur deux ans. Cette route deux facteurs. Premièrement, il n'y aura pas pourrait être une route à quatre voies, à trois voies d'élection, ni de référendum dans les mois qui ou à deux voies. Le ministre devrait être en viennent. Je peux en donner ma parole à la Cham- mesure de nous dire que dans notre coin, on peut bre. Deuxièmement, avec la tâche, la charge de s'attendre à ce que cette route soit terminée pour travail énorme qui nous attend d'ici à la veille de 1982, 1983 ou 1984, mais j'aimerais avoir plus de Noël — je pense que tout le monde en a cons- précisions sur l'autoroute Robert-Cliche. cience et que tout le monde veut le faire. Si on veut accomplir notre travail tous ensem- Le Président: Le ministre des Transports. ble, le mieux possible, en laissant le moins de fils qui pendent possible, on est mieux de ne pas M. Lessard: M. le Présient, c'est justement ce s'ajouter ce travail qui pourra très bien venir, à que nous étudions actuellement, à savoir quelle tête reposée, à la prochaine session. serait la réduction de coûts sur une route à deux voies d'abord, quitte à la continuer par la suite et à Le Président: M. le député de Mégantic- prévoir une voie supplémentaire dans les pentes. Compton, question principale. J'ai reçu un premier rapport, mais qui ne couvre qu'une partie de la route 73, l'autoroute Construction d'autoroutes Robert-Cliche. J'ai demandé — et j'en ai informé les deux députés concernés — de me présenter un M. Grenier: M. le Président, ma question rapport complet sur les 35 ou 36 milles qui restent s'adresse au ministre des Transports, relativement à faire, de telle façon que je puisse évaluer si, à la politique que le gouvernement a adoptée en véritablement, nous épargnons de l'argent en ne matière de construction d'autoroutes. Il y a pré- construisant pas immédiatement l'autoroute à sentement, au Québec, deux autoroutes dont la quatre voies, ou si on serait mieux de la continuer construction est arrêtée, soit l'autoroute Robert- à quatre voies. C'est ce que j'ai demandé. En fait, Cliche et l'autoroute 55. Je voudrais d'abord savoir j'en ai informé les députés. Après décembre on du ministre si les gens de la région de la Beauce, devrait avoir le rapport complet, pour ne pas ceux de la partie de l'Estrie qui doivent se servir prendre de décision morceau par morceau comme de l'autoroute Robert-Cliche, peuvent escompter malheureusement on l'a trop fait dans le passé. avoir cette route dans un avenir rapproché, la voir terminée entre Sainte-Marie et Saint-Georges et Le Président: M. le député de Nicolet-Yamas- dans quel délai? ka. Le Président: M. le ministre des Transports. M. Fontaine: M. le Président, le ministre des M. Lessard: M. le Président, il est certain que Transports vient de dire que l'autoroute 55 n'était lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous pas dans les priorités du gouvernement. Pourtant, avons dû analyser un certain nombre de construc- cet été, on a dépensé $8,6 millions pour construire tions d'autoroutes, en particulier déterminer un un viaduc sur la 20 et la 55 à Sainte-Eulalie et $14 autre échéancier. Ce fut le cas pour l'autoroute millions sur la 30 et la 55 à la sortie du pont de Est-Ouest à Montréal, ce fut le cas aussi pour Trois-Rivières; et, entre les deux, il n'y a rien. Est- l'autoroute 55 qui était pratiquement parallèle à ce que le ministre des Transports a l'intention de l'autoroute 51. Nous avons décidé qu'en ce qui compléter cet autre tronçon pour relier les deux concerne l'autoroute 55, pour le moment, il n'était viaducs si coûteux que le gouvernement a cons- pas dans le priorités du gouvernement du Québec truits? de terminer à très brève échéance, cette autorou- te. Le Président: M. le ministre des Transports. En ce qui concerne l'autoroute 73, nous sommes actuellement, en collaboration avec les M. Lessard: M. le Président, il faudrait bien députés concernés, soit le député de Beauce-Nord préciser — malheureusement, je n'ai pas de carte et le député de Beauce-Sud, à analyser un certain géographique comme le ministre de l'Agriculture — nombre de choix qui nous permettraient de rédui- qu'il est exact qu'à Sainte-Eulalie nous avons re les coûts de construction mais, en même temps, construit un échangeur afin de se diriger vers qui nous permettraient probablement de continuer Victoriaville et d'améliorer la section vers Victoria- la construction de cette route qui ne serait pas ville. En ce qui concerne, je pense, Saint-Célestin nécessairement une autoroute à quatre voies. D'ici et l'autoroute 20, nous n'avons pas — la liaison quelques semaines, probablement après les Fêtes, entre la 30 et la 20 — de décision de prise actuelle- nous devrions être en mesure de dire quel sera ment. Cependant, comme nous l'avons décidé, il l'échéancier de la continuation de l'autoroute est certain qu'il faut relier ces espèces de mor- Robert-Cliche ou l'autoroute 73. Ceci se fait en ceaux qu'on a construits pièce par pièce dans le collaboration avec les deux députés concernés. paysage et qu'il faut maintenant rentabiliser, si vous voulez. Alors, quand j'ai dit que la 55 n'était Le Président: Le député de Mégantic-Comp- pas une priorité comme telle, c'est la 55 telle ton. qu'elle avait été conçue auparavant sous l'ancien 4078 gouvernement, mais il reste que la liaison, par l'autoroute de la Beauce. Ma question s'adresse exemple, de la 55 avec la 51 s'impose. C'est cela au ministre délégué à l'Environnement. actuellement qu'on est en train de terminer. Mais Les 17, 18 et 19 octobre, trois séances de la l'échangeur de Sainte-Eulalie, il va être relié à commission parlementaire ont eu lieu pour enten- Victoriaville; on prévoit d'ailleurs des budgets dès dre les représentations des organismes intéressés l'année prochaine. par le règlement de l'environnement concernant les exploitations agricoles. Comme cela fait plus Le Président: Le député de Beauce-Nord. d'un mois et a des incidences directes sur l'agri- culture, compte tenu du fait que nous étudions M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'aime- actuellement un projet de loi sur le zonage agri- rais que le ministre des Transports nous dise cole, j'aimerais demander au ministre s'il est en clairement s'il a l'intention de poursuivre, sous mesure, aujourd'hui, de nous faire le point sur une forme ou sous une autre, la construction de cette question, de nous dire si des amendements l'autoroute Robert-Cliche vers Saint-Georges-de- importants seront apportés au projet de règlement Beauce? Et à quel moment peut-on s'attendre initial et quelles seront les implications financières d'avoir des détails relatifs à cette décision? pour les agriculteurs à ce niveau-là. (14 h 50) M. Lessard: M. le Président, nous n'avons Le Président: M. le ministre délégué à l'En- jamais eu l'intention, comme gouvernement du vironnement. Québec, comme ministre des Transports, c'est naturellement en fonction des deniers qui seront M. Léger: M. le Président, je remercie le mis à notre disposition, d'arrêter complètement la député de m'avoir prévenu de sa question. Je construction de l'autoroute Robert-Cliche, l'auto- voudrais tout d'abord dire que, durant la commis- route 73, mais cependant, ce que nous regardons, sion parlementaire qui a eu lieu, nous avons eu ce sont différentes solutions possibles pour éviter, beaucoup de points sur lesquels tout le monde en fait, des coûts trop considérables, tout en semblait d'accord, c'est-à-dire sur la protection tenant compte des besoins de la population. des cours d'eau. Nous sommes en train de com- M. le Président, nous avons l'intention de pléter la préparation du règlement touchant cet terminer, de continuer, en fait, cette route. Les aspect. solutions de rechange ne sont pas déterminées, ne Quant à l'aspect qui touche aux odeurs et aux sont pas complètement choisies actuellement. distances minimales nécessaires pour prévenir Cependant, je devrais être capable de prendre une des complications avec des odeurs, nous allons décision à ce sujet en collaboration avec les nécessairement attendre que le projet de loi 90 députés concernés probablement après la période soit adopté pour le marier un peu avec des inci- des Fêtes. J'attends, vers le mois de janvier, le dences qu'il peut avoir sur la Loi sur la protection rapport qui analysera l'ensemble du reste du du territoire agricole. Je peux aussi dire que, d'ici réseau, soit 34 milles. ce temps-là, il faut nécessairement qu'on continue à émettre des permis, parce que le député sait fort Le Président: Dernière question là-dessus. bien que nous avons 2500 demandes de permis M. le député de Mégantic-Compton. par année. Donc, le règlement que nous avons publié va M. Grenier: Dernière question additionnelle. nous servir, quand même, de guide pour donner Merci, M. le Président. Quand le ministre nous a les permis. Je puis dire qu'hier nous avons contac- parlé des députés concernés, j'ai cru comprendre té I'UPA, en lui demandant une rencontre dans le qu'il faisait allusion aux députés de Beauce-Nord but précis de donner suite à une demande qu'elle et de Beauce-Sud. J'aimerais faire savoir au mi- nous a faite il y a quelque temps, c'est-à-dire de nistre que si cette route ne traverse pas ma cir- former des comités de consultation régionaux conscription électorale, c'est à peu près la seule comprenant des gens de l'UPA pour régler des sortie convenable vers Québec pour mes conci- points litigieux d'adaptation locale ou régionale de toyens de Mégantic-Compton. J'aimerais bien, si permis qu'on ne peut pas régler au niveau de c'est possible, que le ministre des Transports m'in- l'Environnement parce qu'il y a des implications clue parmi les députés intéressés à la construction locales. Nous voulions que le comité consultatif de cette route. incluant l'UPA puisse nous aider à déterminer des solutions pour les problèmes que soulevait notre M. Lessard: Comme, M. le Président, je l'ai règlement. fait depuis le 26 novembre 1976, en particulier dans l'amélioration des réseaux municipaux, je Le Président: M. le député de Beauce-Sud. consulte les députés de l'Opposition aussi. M. Roy: Puisque vous faites allusion à l'UPA, Le Président: M. le député de Beauce-Sud. j'aimerais rappeler que cet organisme, lorsqu'il s'est présenté devant la commission parlemen- Environnement et exploitations agricoles taire, a produit des chiffres. Le ministre en a sûre- ment pris connaissance et les a sûrement retenus, M. Roy: Question principale, M. le Président. à savoir que l'application du règlement proposé En passant, j'aimerais remercier mon collègue de implique S37 millions pour les producteurs de Mégantic-Compton de son appui pour le projet de porcs et S130 millions pour les producteurs de lait, 4079 ce qui fait en tout $167 millions. J'aimerais deman- M. Garon: Voyez-vous, il faut attendre la régle- der au ministre — peut-être que le ministre de mentation. Il y a eu des consultations, je pense l'Agriculture pourra nous donner des renseigne- que c'était important, et ces consultations ont ments additionnels — si on prévoit un programme donné de bons résultats. Maintenant, le ministre spécial, soit de prêts ou de subventions, pour ve- délégué à l'Environnement est en train de retra- nir en aide aux agriculteurs qui devront assumer vailler son règlement en tenant compte des résul- ces coûts pour être en mesure de satisfaire aux tats, et il nous consulte là-dessus. Concernant les exigences de ce règlement. conséquences d'une réglementation éventuelle, on en parlera à ce moment-là, parce qu'actuel- Le Président: M. le ministre délégué à l'En- lement c'est un peu tôt. vironnement. Le Président: M. le chef de l'Opposition. M. Léger: M. le Président, je pourrais laisser au ministre de l'Agriculture peut-être le soin de Projet de Gros Cacouna compléter. Je suis toujours convaincu que néces- sairement, en ce qui concerne les exploitations M. Levesque (Bonaventure): Ma question déjà en cours et spécialement dans le domaine s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commer- des distances pour prévenir les odeurs, il devra y ce. En fin de semaine dernière, dans la région de avoir un programme d'aide quelconque du gou- Rivière-du-Loup, un groupe de représentants de vernement. Je suis en consultation avec le minis- neuf municipalités et organismes socioéconomi- tre de l'Agriculture pour qu'on puisse trouver une ques aurait déclaré que tous les obstacles étaient formule d'aide quelconque au niveau des agricul- tombés relativement à I investissement de Havre teurs. Maintenant, un point que j'avais oublié Champlain, à Gros Cacouna, qu'il ne restait que le d'ajouter tantôt, c'est que notre politique au gouvernement du Québec qui retardait l'évolution niveau du ministère de l'Environnement, qui est du dossier et retardait en même temps un inves- celle d'une déconcentration, va de l'avant, en ce tissement de l'ordre de $300 millions. Est-ce que le sens que bientôt nous pourrons donner des per- ministre voudrait informer cette Chambre de l'état mis directement dans les régions, plutôt qu'uni- de ce dossier? quement par une décision venant de Québec. On va décentraliser ou déconcentrer nos bureaux M. Tremblay: Je crois que le point en litige pour pouvoir donner plus rapidement des permis concernant ce port de Gros Cacouna a trait à des aux agriculteurs qui en demandent. lots de grève ou des lots sous-marins, et il y a des négociations qui ont cours, depuis quelques mois, Le Président: M. le chef de l'Opposition. entre un promoteur et le ministère des Richesses naturelles. Si le chef de l'Opposition n'a pas objec- M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... tion, je demanderais à mon collègue des Riches- ses naturelles de donner l'état des négociations M. Roy: Je voudrais demander un complé- particulières qui ont cours présentement. ment de renseignements au ministre de l'Agricul- ture. Je voudrais savoir si le ministère de l'Agricul- Le Président: M. le ministre des Richesses ture envisage des programmes pour venir en aide naturelles. aux agriculteurs, compte tenu des sommes que cela impliquera pour la classe agricole, lorsque ce M. Bérubé: Effectivement, le projet en ques- règlement entrera en vigueur de façon obligatoire, tion implique trois phases, trois étapes: la cons- lorsqu'on l'imposera dans tout le Québec. truction d'un élévateur à grain, également la cons- truction d'un port de déchargement pour des Le Président: M. le ministre de l'Agriculture. matières sèches et, également, un quai en eaux profondes, à l'extérieur de la rade actuelle. À M. Garon: M. le Président, le ministre délégué l'origine, la demande qui nous était faite était de à l'Environnement dit qu'il est en train de préparer transférer la propriété aux ports nationaux, la sa réglementation. On a déjà fait beaucoup de propriété des lots de grève impliqués, de manière travaux sur différentes modalités pour protéger les que le gouvernement fédéral puisse après cela eaux, et selon le règlement, il faudra s'ajuster, négocier avec l'investisseur en question. mais le ministère de l'Agriculture est capable de La position que nous avons adoptée était s'ajuster rapidement avec l'aide du ministre des plutôt, au contraire, de s'entendre avec les trans- Finances. ports nationaux pour la régie; s'il y avait nécessité d'un transfert de régie, cela serait à examiner, M. Roy: M. le Président, le ministre dit qu'il mais non pas un transfert de propriété. Nous s'ajustera. Je comprends que le ministre peut avons donc entrepris la négociation sur cette s'ajuster, mais j'aimerais savoir si les agriculteurs base. pourront s'ajuster. Est-ce qu'il y aura effective- Je dois dire que présentement il y a un accord ment un programme ou s'il n'y en aura pas? presque total. On me dit que c'est même prêt à être paraphé et que, par conséquent, on devrait M. Garon: II faut attendre... très rapidement pouvoir donner suite. Cependant, ce que nous devrons faire avant, c'est de commu- Le Président: M. le ministre de l'Agriculture. niquer cet accord à la compagnie Champlain de 4080

manière à voir comment celle-ci réagit à la propo- M. Fontaine: ... sition que nous lui ferons. Si la société accepte cette proposition, je serai donc en mesure de M. Bédard: Pardon? Nous allons essayer de présenter au Conseil des ministres les documents donner suite à cette suggestion que j'avais faite. nécessaires pour parapher l'accord définitif. Je ne peux pas vous donner une réponse quant à la Le Président: Fin de la période des questions. date, mais je peux me renseigner et je pourrai Motion non annoncées. vous la donner. M. le député de Deux-Montagnes. (15 heures) Le Président: M. le député de Sherbrooke, Motions non annoncées aviez-vous une question tout à l'heure? Non? M. le député de Nicolet-Yamaska. Voeux aux Québécois d'origines écossaise et russe Mandat de la CECO M. de Bellefeuille: M. le Président, si j'ai le M. Fontaine: Ma question s'adresse au minis- consentement de la Chambre, je voudrais pré- tre de la Justice. Le mandat de la Commission senter une motion de voeux aux Québécois d'ori- d'enquête sur le crime organisé — la CECO — se gine écossaise, de même qu'aux Québécois d'ori- termine le 31 décembre 1978 et différents articles gine russe à l'occasion de la fête, aujourd'hui, de de journaux nous ont dit qu'elle était pour conti- leur patron, Saint-André, apôtre. Est-ce que j'ai le nuer ses travaux. D'autres ont dit que les travaux consentement? cesseraient. Le ministre, aujourd'hui, pourrait-il faire le point là-dessus, nous dire si cela va conti- Le Président: Y a-t-il consentement à la pré- nuer? Cela changera-t-il de forme ou non et sentation de cette motion? va-t-on modifier la Loi des commissions d'enquête, surtout concernant le témoignage de gens qui Des voix: Consentement. vont devant la CECO? M. de Bellefeuille: Saint André, apôtre, si Le Président: M. le ministre de la Justice. vous me permettez d'en dire un mot, était le frère de saint Pierre, mon saint patron, et il était, M. Bédard: Concernant la CECO, le but que comme lui, pêcheur, ce qui explique l'admirable nous poursuivons, est l'amélioration du mode de humilité des Québécois d'origine écossaise, com- fonctionnement, et je puis assurer le député de me ceux d'origine française et aussi ceux d'ori- Nicolet-Yamaska que la structure de lutte contre le gine russe. Je songe aussi à ma grand-mère et à crime organisé demeurera. D'ailleurs, les commis- tous nos ancêtres qui ont été écossais, ma grand- saires ont fait et font un excellent travail. Juste- mère Agnès MacDonell. Merci, M. le Président. ment dans la poursuite de ce but d'améliorer le Le Président: Est-ce que cette motion sera fonctionnement, différentes suggestions d'amélio- adoptée? Adopté. ration ont été soumises au Conseil des ministres, Aux motions non annoncées, M. le leader qui aura à se prononcer incessamment; à ce parlementaire de l'Union Nationale. moment, je serai en mesure de dire au député de Nicolet-Yamaska l'essentiel de la décision qui sera M. Bellemare: La motion non annoncée que prise. j'ai à faire est privilégiée un peu et je vous demanderais, M. le Président, puisque cela vous Le Président: Dernière question, M. le député concerne personnellement, de bien vouloir appe- de Nicolet-Yamaska. ler l'un de vos vice-présidents. Selon l'étiquette parlementaire, ce serait préférable que je fasse ma M. Fontaine: Au printemps dernier, le ministre motion non annoncée devant une autre personne de la Justice avait dit aux gens de l'Opposition que vous. qu'ils seraient consultés sur un comité interpartite qui étudierait ce nouveau fonctionnement. Le Le Président: M. le leader parlementaire, ministre de la Justice peut-il nous dire si ce comité j'accueille favorablement votre demande et au- sera formé et peut-il nous assurer qu'il donnera de jourd'hui, sans mauvaise humeur, c'est le prési- meilleurs résultats que celui que le ministre d'État dent qui va quitter. à la réforme électorale et parlementaire a mis sur pied? On sait que la loi qu'il devait nous présenter Le Vice-Président: M. le leader parlementaire avant Noël a été reportée aux calendes grecques. de l'Union Nationale.

M. Bédard: Je pense que le député de Nicolet Demande d'un vote de confiance a mal compris le sens de la suggestion que j'avais envers la présidence faite, ou je m'étais mal exprimé dans le temps. Je me souviens très bien que j'avais parlé non pas de M. Maurice Bellemare la formation d'un comité, mais d'une consultation informelle de membres de la commission parle- M. Bellemare: M. le Président, c'est comme mentaire de la justice. doyen de cette Assemblée nationale que je me 4081 lève aujourd'hui avec bien de la fierté pour vous M. Gérard D. Levesque dire que: attendu qu'hier après-midi, en particulier, M. Levesque (Bonaventure): M. le Prési- cette Chambre a été témoin d'un geste anti- dent, tout le monde connaît le respect que nous parlementaire à l'endroit du président de cette avons pour l'institution qui s'appelle l'Assemblée Assemblée nationale; nationale. Tout le monde est au courant, M. le attendu qu'il est primordial pour le bon fonc- Président, du comportement exemplaire de l'Op- tionnement de cette Assemblée que tous les mem- position officielle en particulier. Nous n'avons bres de l'Assemblée nationale aient une confiance jamais — et si l'autre président était au fauteuil, je entière et complète en la personne de celui qui lui dirais la même chose, cela s'applique à vous, occupe le siège de la présidence; M. le Président, et à Mme la Vice-Présidente — Je fais donc motion, M. le Président, pour que dans aucune de nos expressions ou dans notre cette Assemblée témoigne, dans un geste concret comportement, attaqué la présidence ou avons et unanime, sa confiance la plus entière en son voulu diminuer l'autorité nécessaire de la prési- président qui fait preuve, depuis son entrée en dence. Nous avons, évidemment, d'autant plus fonction, d'une objectivité au-dessus de tout re- déploré l'attitude des ministériels hier, du Parti proche et d'une compréhension de son rôle qui québécois, M. le Président, qui a manifesté un fait honneur à notre institution parlementaire. Je non-respect de cette institution qu'est la présiden- demanderai, si cette motion non annoncée est ac- ce par des gestes posés non pas seulement par ceptée, que nous ayons un vote enregistré. des députés...

Le Vice-Président: Excusez-moi, M. le pre- Des voix: Farceur! mier ministre. En vertu de nos règlements, je dois demander s'il y a consentement pour recevoir la M. Levesque (Bonaventure): ... d'arrière-ban, motion. mais par des membres du cabinet. Je pense que j'ai le droit de parole... Je re- Des voix: Consentement. mercie le leader parlementaire de l'Union Natio- nale de nous donner l'occasion de regretter publi- Le Vice-Président: Consentement. quement ces gestes posés par la majorité minis- M. le premier ministre. térielle à l'endroit de la présidence qui ne faisait qu'exercer objectivement ses fonctions. Si ce n'est M. René Lévesque pas le cas, qu'on ne vienne pas aujourd'hui essayer, par un genre de vote de confiance, de M. Lévesque (Taillon): Je vais être très bref, faire oublier que ce sont ces gens, les ministériels, M. le Président, pour endosser les propos de notre qui ont manqué à leur devoir de parlementaires et doyen qui, comme on le sait, donne lui-même qui ont attaqué la présidence qui ne faisait que toujours le meilleur des exemples! J'ai appris hier, remplir un devoir qu'on lui a confié unanimement. en revenant avec notre équipe d'une conférence (15 h 10) fédérale-provinciale, qu'il y avait eu ces mouve- Bien que je comprenne la démarche du leader ments d'humeur en Chambre. Je pense que tout le parlementaire de l'Union Nationale, je ne peux monde sait que la présidence, en trois personnes, souscrire à cette occasion que recherchait le comme c'est vrai dans tous les Parlements, n'est premier ministre en particulier — lui, il était ab- pas populaire nécessairement tous les jours et à sent — le gouvernement et les ministériels pour toute heure du jour, surtout avec les mutations qui venir essayer aujourd'hui de faire participer toute arrivent dans certains comportements au moment cette Assemblée à une sorte de vote de confiance où la diffusion de nos débats est plus large et plus pour faire oublier le geste posé hier par ces hono- universelle et avec la fièvre qui, inévitablement, rables ministériels du Parti québécois. M. le Pré- monte, pendant les dernières semaines, avec la sident, nous ne voulons pas nous associer à cette surcharge de travail. Il est évident que cela risque espèce d'éponge que l'on veut passer aujourd'hui, toujours d'arriver. C'est pourquoi je crois que la à ce genre de mascarade. Nous n'avons jamais motion du doyen, le député de Johnson, est très, manqué de respect envers la présidence et je dis très bienvenue en ce moment. Le fait que les que nous n'avons pas l'intention, nous ne sentons impopularités très momentanées de la présidence pas le besoin de participer à cette motion. soient quand même réparties, je crois, avec un Ce que nous voulons, par le geste que nous équilibre extraordinairement bien balancé — cela allons poser, c'est indiquer notre respect pour arrive à tout le monde, chacun à son tour — est l'institution. Nous voulons rappeler ce que nous déjà rassurant. Cela montre que les plateaux de la avons fait à maintes occasions. Nous l'avons fait balance sont bien tenus. Nous aussi, unanimement, au début de chacune des sessions, nous l'avons de ce côté-ci de la Chambre, sans la moindre hési- fait en chaque circonstance sans être obligé de le tation, nous pouvons réitérer notre confiance au provoquer, comme ces ministériels en sentent président lui-même, personnellement, et à la prési- aujourd'hui le besoin. Nous n'avons jamais senti dence collective qui surveille nos débats et arbitre ce besoin — nous ne le sentons pas à l'heure nos différends. actuelle — de réitérer notre confiance. Elle est là avec la présidence, elle est là avec l'institution, Le Vice-Président: M. le chef parlementaire elle est là avec l'Assemblée nationale. de l'Opposition officielle. Nous nous abstiendrons dans ce vote non 4082

parce que nous manquons de confiance envers la sident, et vos deux collègues. Autrement, nous ne présidence, mais parce que nous voulons, par pourrons pas rester ici, nous ne pourrons pas faire cette abstention, réitérer que la présidence a notre devoir, si on revient à des jours qui, me toujours eu la confiance de l'Opposition officielle. semblait-il, étaient oubliés, où on a exercé des Mais nous ne sentons pas le besoin, comme ces pressions sur la présidence. Je pense que c'est du gens-là, de venir aujourd'hui essayer de se faire vieux vieux passé, mais cela devient dangereuse- pardonner ou essayer... ment du présent. J'espère que nous profiterons de cette motion Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! pour laquelle je félicite d'ailleurs le leader de Comme cette motion discute d'une institution, je I Union Nationale, mais à laquelle nous ne pou- voudrais que le débat se poursuive en toute digni- vons participer parce que nous n'avons pas posé té. le geste qui nous obligerait aujourd'hui à voter de M. le chef de l'Opposition officielle. nouveau notre confiance à la présidence.

M. Levesque (Bonaventure): Je vous remer- Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! cie, M. le Président, de venir, encore une fois, rap- M. le leader parlementaire du gouvernement, est- peler ces gens à l'ordre. Je comprends que cela ne ce une question de règlement? fait pas leur affaire ce que je dis. Je comprends qu'ils n'aiment pas qu'on rappelle le comporte- M. Charron: Sur la motion, M. le Président. ment qu'ils ont eu hier en cette Chambre à la vue de toute le monde alors qu'ils ont quitté, ministres Le Vice-Président: Je pense qu'en vertu de et députés, simplement parce que la présidence nos usages... Déjà, M. le premier ministre a parlé. n'avait pas autorisé une question additionnelle à J aimerais mieux faire un tour d'horizon. Je sais l'un d'entre eux. M. le Président, on se fait refuser que M. le leader parlementaire de l'Union Natio- cela à la journée ici des questions additionnelles. nale a déjà parlé aussi, mais, quand même, je vais On accepte qu'il faille quelqu'un qui ait l'autorité reconnaître M. le député de Richmond, et vous, de dire oui ou non. Ces gens-là n'acceptent pas. tout de suite après. Est-ce qu'ils veulent soumettre la présidence à leur volonté partisane? Est-ce que c'est cela? Est- M. Yvon Brochu ce que c'est cela qu'on voudrait? Est-ce que c'est cela qu'on a vu hier, l'intolérance du Parti québé- M. Brochu: Merci beaucoup, M. le Président. cois sous ses vraies couleurs? Non seulement Simplement pour vous dire que la motion qu'a avons-nous eu droit... présentée l'honorable député de Johnson, le lea- der parlementaire de l'Union Nationale, vise essen- Une voix: ... tiellement une chose, soit à souligner de la part de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationa- M. Levesque (Bonaventure): Non, droit de ri- le, qui ont chaque jour et qui auront chaque jour re. Vous riez, par exemple. Vous trouvez cela dans l'avenir à vivre avec le président dûment drôle, aussi drôle qu'on a trouvé tout à l'heure le choisi de l'Assemblée nationale, notre confiance limogeage de 20 présidents d'élection. au-delà de certaines difficultés que je qualifierais de normales qui peuvent arriver dans tout Parle- Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! ment. Il faut remettre les choses dans leur vrai contexte. M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que je M. le Président, dans ce sens, la motion du dé- n'ai pas le droit de comparer un président d'élec- puté de Johnson ne voulait aucunement — d'ail- tion à un président d'une autre institution, M. le leurs, je vous rappelle ses propos très sereins à ce Président? Jusqu'à quand allons-nous être bri- sujet — relancer le débat, ni aucune chicane à més? Nous avons là le véritable visage du Parti l'Assemblée nationale. Au contraire, l'esprit même québécois; arrogant, intolérant et qui voudrait que de la motion, c'était de ramener un climat beau- la présidence soit soumise à la volonté de ces coup plus sain. Je trouve excessivement malheu- dames et messieurs. Je dis non, et je réitère notre reux les propos que je viens d'entendre actuelle- confiance en la présidence, en l'institution qu'est ment de la part d'un leader à l'Assemblée nationa- l'Assemblée nationale, tout en regrettant le geste le, qui dit que son parti s'abstiendra sur une ques- posé par nos amis d'en face; appelons-les comme tion aussi importante. M. le Président, la motion cela pour un instant. Tout le monde connaît les dit uniquement confiance, oui, à notre président et sentiments qui nous animent les uns envers les on se propose du côté libéral de s'abstenir en di- autres, particulièrement à ce moment-ci, lorsque sant même qu'on a confiance. C'est illogique. M. ces gens voudraient profiter de cette motion du le Président, dans la vie comme en affaires, il me leader de l'Union Nationale pour faire oublier un semble, comme ici à l'Assemblée nationale, il faut comportement indigne. savoir également oublier si on veut être capable J'espère que la présidence ne sentira pas qu'il de continuer certaines activités, de continuer à y avait là, hier, une pression de la part des minis- fonctionner normalement. Je pense que le gouver- tériels. Il faut que la présidence puisse agir en nement peut aujourd'hui par l'acceptation de cette toute liberté, en toute objectivité et ne pas sentir motion modifier son attitude. cette pression qu'on a voulu faire, qu'on a voulu On sait ce qui s'est passé hier. On l'a tous vé- exercer sur elle. Cela veut dire vous, M. le Pré- cu, on l'a vu. On sait ce qui s'est passé. Mais, par 4083 le fait que les membres du gouvernement aujour- M. Levesque (Bonaventure): Question de pri- d'hui acceptent la motion du leader de l'Union Na- vilège, M. le Président. tionale, cela veut dire qu'ils sont prêts à corriger leur attitude et leur comportement et à témoigner Le Vice-Président: Oui. beaucoup plus de respect à leur président. Je pense qu'il convient de reconnaître qu'ils sont M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, prêts à modifier cette attitude et à accepter la vérité a ses droits. publiquement dans un geste comme celui qu'ils vont poser de voter qu'ils ont confiance à leur pré- Le Vice-Président: M. le leader parlementaire sident. Partant de cela, on n'a plus besoin, je pen- de l'Opposition officielle. se, de savoir autre chose. On passe au vote et on reconnaît notre président. On lui donne l'entière M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, confiance qu'il a droit d'avoir et, qu'on lui recon- la vérité a ses droits. Si, hier, on avait utilisé le naît tous, d'ailleurs, dans ce sens. M. le Président, langage que j'ai utilisé vis-à-vis de la présidence... je pense que ne pas voter comme s'apprêtent à le faire les libéraux, ce serait un geste malsain et je M. Charron: Quelle est la question de privilè- leur demande de revenir sur leur décision pour ge? qu'on puisse à l'Assemblée nationale continuer nos travaux dans le meilleur climat possible. M. Levesque (Bonaventure): ... un langage parlementaire, on n'aurait pas, aujourd'hui... Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement. M. Charron: Quelle est la question de privilè- (15 h 20) ge. M. Claude Charron Le Vice-Président: À l'ordre! À l'ordre! M. Charron: Du premier souffle, M. le Prési- dent, je veux féliciter le doyen, mon ami le député M. Levesque (Bonaventure): ... on ne verrait de Johnson, de cette motion qui s'impose à temps, pas aujourd'hui la nécessité d'une telle motion de je pense, non seulement en fonction de ce qu'on la part du gouvernement, M. le Président... Est-ce appelle les événements d'hier, moi c'est plutôt en que le leader pourrait s'asseoir? fonction des heures longues de travail qui nous at- tendent à compter de demain matin. L'idée, com- Une voix: Ce n'est pas une question de privi- me il l'a fait, de solliciter l'unanimité de l'Assem- lège. blée, au moment où on sait que l'excitation, la fati- gue va, sans aucun doute, nous gagner très Le Vice-Président: Je sais que c'est une occa- prochainement, de renouveler notre confiance à la sion privilégiée, mais M. le chef parlementaire de présidence est plus qu'opportune. C'est pourquoi, l'Opposition officielle, j'aimerais bien savoir quelle avec tous les députés ministériels, comme l'a dit le est la substance de votre question de privilège? premier ministre, nous allons très volontiers sous- crire à sa motion, étant donné qu'il n'y a que la M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, motion qui sera adoptée. si le leader parlementaire du gouvernement ne Si je devais, du même souffle, adopter les at- m'avait pas interrompu, vous le sauriez à ce tendus et les considérants qu'y a mis le leader moment-ci. parlementaire de l'Union Nationale, j'aurais des ré- M. le Président, je dis que le leader du gouver- serves. Quand il dit: attendu que, hier après-midi nement a voulu induire la Chambre en erreur en en particulier, cette Chambre a été témoin d'un comparant le comportement que j'ai eu, compor- geste antiparlementaire, soit. Mais il sait très bien tement très parlementaire en cette Chambre, lors lui-même qu'il n'y a pas qu'hier après-midi qu'on a des événements qu'il a évoqués. pu avoir un geste antiparlementaire dans cette Il a faussement accusé celui qui vous parle Assemblée. Cette motion est d'autant plus oppor- d'avoir agi d'une façon non parlementaire. Lors- tune qu'il y a encore quelques jours à peine, c'est que je me suis adressé à la présidence, j'ai utilisé notre doyen lui-même qui reprochait à celui qu'il les moyens à la disposition d'un parlementaire et félicite aujourd'hui d'avoir le ressort facile au mo- le tout conformément au règlement. Je demandais ment où il donnait des directives... simplement si la même chose n'aurait pas pu être faite hier si quelqu'un avait voulu s'adresser à la M. Bellemare: C'était de l'humour, pas com- présidence. me le ministre des Affaires municipales. Le Vice-Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. Charron: ... que c'est l'Opposition elle- M. le leader parlementaire du gouvernement. même, par la voix du député de Jean-Talon, qui l'invitait à ne pas s'énerver. Le chef de l'Oppo- M. Charron: La dentelle d'émotions que n'en sition lui-même, au cours de la même séance, finit plus de tricoter le chef de l'Opposition... rappelait à l'ordre, de son titre de chef, le prési- dent de l'Assemblée nationale. Nous les avons Le Vice-Président: Ne répondez pas, s'il vous tous eus, ces gestes-là. plaît! 4084

M. Charron: ... n'a pas pour effet de m'inter- Le Vice-Président: Je suis en train de me de- rompre dans ce que j'étais à dire, M. le Président. mander s'il ne faudrait pas que ce soit le secré- taire général de l'Assemblée nationale qui préside Le Vice-Président: S'il vous plaît. ce débat, car nous sommes tous impliqués. On pourrait citer une fable de La Fontaine à ce sujet: M. Charron: Nous venons d'assister, encore "J'espère que nous n'en mourrons pas tous!" Votre une fois, à la protestation pure du chef de intention est très bonne, M. le leader parlementai- l'Opposition invitant son groupe, qui va le suivre re du gouvernement. S'il y a consentement de sans doute très fidèlement, à s'abstenir de se cette Assemblée, je pourrais vous permettre de réunir avec tous les députés pour donner un vous relever. mandat de confiance à la présidence à la veille des trois semaines de travaux qui nous attendent. C'est son choix, M. le Président. Des voix: Non. Le Vice-Président: Alors, dans ce cas... Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rouyn-Noranda. M. Charron: J'ai presque envie de dire, le M. Camil Samson connaissant déjà depuis plusieurs années, qu'il a surtout ses émotions faciles en fin de session. Je vais dire au chef de l'Opposition officielle que cela M. Samson: M. le Président, j'ai été surpris et ne cache rien à personne; ce serait drôle, dans un j'ai, en tant que membre de cette Assemblée, re- sens, qu'on le voie, à l'occasion, nous faire les gretté les nouvelles qui ont paru disant qu'hier protestations d'usage dont il a sans doute tout un en cette Assemblée, alors que j'étais absent, un cahier, tout un "scrapbook". Je ne soulèverai pas geste a été posé en guise de protestation envers le ce point mais, depuis que le chef de l'Opposition président qui occupait le trône. Je dis que c'est là livre à l'ensemble des Québécois ses protestations le genre de chose qui, dans une Assemblée rituelles, cela devient un peu osé. Prétendre, comme la nôtre, est très regrettable. Je pense que comme il l'a fait, que son parti et les membres de c'est, à ma connaissance, depuis bientôt — dans son parti, depuis que les citoyens du Québec ont quelques mois — neuf ans que je siège ici, la l'occasion de suivre nos travaux, n'ont jamais été première fois qu'un groupe de députés quittent la que déférents, remarquables, soumis ou respec- Chambre en guise de protestation ennvers le pré- tueux en tout point de la présidence, c'est ou bien sident. Il y a eu des groupes de députés, dans le prendre le monde pour des poires ou bien être passé — à ma connaissance, toujours — qui ont une poire soi-même. quitté la Chambre en guise de protestationn Je suis des plus assidus à l'Assemblée, à contre des gestes posés par le gouvernement et cause de mes fonctions, et j'ai vu à plusieurs repri- non pas par le président. Cela a été, depuis que je ses se comporter des députés libéraux non seule- suis ici, depuis neuf ans environ, un précédent qui ment à l'égard du député de Montmorency, qui est a été établi hier. J'espère que ce précédent sera le président de l'Assemblée nationale, mais de vous- seul, qu'il n'aura pas de suite, que cela ne se même. Et j'ai presque envie de dire qu'ils ont eu reproduira jamais. en particulier une attitude de goujats à certaines Peut-être que nous aurions un peu moins de occasions à l'égard du député de Vaudreuil- ces problèmes si le leader parlementaire du gou- Soulanges lorsqu'elle préside la Chambre. vernement lui-même pouvait un peu se retenir à Je m'aperçois, M. le Président, que la tartufe- l'occasion et agissait moins souvent comme s'il rie commence à déteindre sur le parti d'en face. Je était lui-même le président. Cela aurait proba- vous cite un document que connaissent sans blement pour effet de calmer, au lieu de les aucun doute les gens d'en face et le chef du Parti échauffer, certains esprits, surtout du côté gouver- libéral en particulier. Je pourrai déposer le docu- nemental. ment. "Il dit encore, à l'adresse de certains qui se M. le Président, au cours des débats qui ne flattaient d'être des justes et n'avaient que mépris sont pas toujours faciles, ni pour le président, ni pour les autres, la parabole que voici: Deux pour certains députés parfois, je vous avoue que hommes montèrent au temple pour prier, l'un était j'ai déjà été témoin de scènes, à l'occasion quand pharisien, l'autre publicain". les débats s'échauffaient, où un député critiquait M. le Président, puis-je conclure? Un instant! en quelque sorte ou protestait envers la présiden- ce. Mais cela dépassait la pensée du député et Le Vice-Président: Oui. généralement, en tout cas, à ma connaissance, encore une fois, M. le Président, ce même député M. Charron: En présentant une motion d'a- s'empressait de s'excuser auprès du président une mendement très brève à la motion, soit de joindre, fois que le calme était revenu. Cela ne veut pas après le mot "président"... dire que ce genre de choses ne se reproduira jamais. Bien sûr, dans une Assemblée comme la M. Samson: M. le Président, il avait conclu! nôtre, qui est une Assemblée contradictoire à plein temps, il reste que nous avons là des ad- M. Charron:... les mots "à ses deux vice-... versaires à plein temps qui échangent, qui croi- 4085 sent le fer. Parfois, cela peut faire monter un peu ton, motion par laquelle on explique ce qu'on la vapeur. Je pense qu'il faut le comprendre. veut débattre. À ce moment-là, nous pouvons avoir Je me rappelle avoir, il y a quelques années un débat pour critiquer la conduite ou du prési- déjà, entendu l'ex-leader parlementaire de l'Union dent ou des vice-présidents ou d'un membre de Nationale, M. Rémi Paul, qui, dans un geste envers l'Assemblée, selon le cas. C'est le seul article l'ancien président qui est l'actuel leader de l'Op- qui nous le permet et il n'a pas été mis là pour le position officielle, le député de Laval, si ma mémoire plaisir. Il a été mis là en cas et pour protéger les est fidèle, avait dit: M. le Président, nous n'avons membres de cette Assemblée. plus confiance en vous. Mais il s'était empressé de Alors, s'il arrive que nous ne soyons pas satis- retirer cela lorsque le calme était revenu, parce faits du comportement de la présidence, en l'occur- que cela avait réellement dépassé la pensée de ce rence, que nous pouvons utiliser cet article 68. député et des autres qui étaient ses collègues. Je Bien sûr, je ne voudrais pas suggérer à cette me rappelle aussi avoir entendu protester l'ex- Assemblée qu'il ne m'arrive pas d'être moi-même député des Îles-de-la-Madeleine, qui était le whip un peu insatisfait de certaines décisions. Je pense du gouvernement dans le temps, contre celui qui que je l'ai déjà dit aussi. J'avoue que, comme les est l'actuel leader parlementaire de l'Opposition autres, quand cela m'est arrivé de le dire, cela officielle et qui occupait votre place, M. le Prési- dépassait un peu ma pensée. La présidence, dans dent, le député de Laval. M. Lacroix, parfois, avait une Assemblée comme la nôtre, si on veut mainte- des gestes de protestation assez évidents à l'en- nir un système réellement démocratique, doit droit du président, mais jamais, le gouvernement avoir le respect de l'ensemble des membres de n'a cédé à ce genre de choses. Je dois le dire l'Assemblée. Je pense que le geste qui a été posé ayant été témoin de ces choses. hier, pour la première fois à ma connaissance, est Dans la Législature précédente, parce qu'il y un geste que ceux qui l'ont posé doivent être — en avait un grand nombre de députés du côté gou- tout cas, devraient être — les premiers à regretter. vernemental, il y avait une grande force, il arrivait C'est un geste qui n'est pas digne de cette As- que certains députés se laissaient aller à l'arro- semblée devant la présidence car, M. le Président, gance et nous sentions qu'il y avait du mécon- à ma connaissance, la présidence a été nommée à tentement contre la présidence dont c'est la fonc- l'unanimité de cette Chambre avec la confiance tion de protéger les minorités en cette Chambre si unanime des membres de cette Chambre. Quand on veut garder un sain parlementarisme et si on je dis la présidence, bien sûr, je considère la veut que la démocratie soit réellement vivante. présidence comme étant indivisible. Cela veut dire Nous l'avons senti dans la précédente Législature, le président et les deux vice-présidents — le vice- mais jamais le premier ministre du temps n'a cédé président et la vice-présidente. à aucune pression venant du gouvernement con- Je conclus en disant que nous ne devrions tre la présidence. pas, dans des conditions normales, être obli- J'avoue aujourd'hui que je suis satisfait de gés — cela aussi est un précédent, à ma con- voir que le premier ministre actuel, par le discours naissance, depuis le temps que je siège en cette qu'il a fait, a démontré qu'il ne cédera pas, non Chambre, en tout cas — de présenter une motion plus, à la tentation qui est forte, peut-être, que la pour renouveler notre confiance en la présidence. pression venant de la majorité se fasse envers la Il me semble que cela va de soi, que nous devons présidence. faire confiance à la présidence, que cela va de soi M. le Président, nous avons dans nos règle- que nous devons l'aider autant que possible. Ce ments un article qui est numéroté 68. C'est le seul n'est pas un rôle facile; je le conçois. Je m'in- article qui nous le permet. Nous avons des droits, clus parmi ceux qui la contestent parfois, bien sûr; en tant que parlementaires. Si la présidence, qui je suis parmi ceux qui, parfois, ne sont pas satis- n'est pas infaillible — je vous le soumets très faits. Mais je vous dis, M. le Président, que je respectueusement — qui est humaine — je vous le n'aimerais pas avoir à changer de travail, de fonc- soumets encore respectueusement — un jour, tion avec vous. Je n'aimerais pas cela. Je considère peut — c'est possible — commettre une erreur ou que c'est là un rôle difficile que de maintenir encore brimer les droits d'un parlementaire ou de l'ordre dans cette Assemblée aussi contradictoire plusieurs parlementaires, cela peut arriver, sans que celle que nous avons. que je ne vous le souhaite, bien entendu. Mais si (15 h 40) cela arrive, nous avons l'article 68 qui permet à Donc, j'y souscrirai, parce que nous avons chacun des parlementaires ici en cette Chambre une motion qui est devant nous. J'aurais préféré de s'exprimer. Je lis l'article pour qu'on compren- que cette confiance puisse être manifestée d'une ne bien ce que cela veut dire. L'article 68 dit ceci: façon claire par tout le monde sans qu'on soit "Une motion de fond annoncée est nécessaire obligé de le faire par une motion. Puisque la pour mettre en question la conduite du lieutenant- motion est devant nous, je ne voterai pas contre la gouverneur, du président ou d'un vice-président motion. Je pense que c'est là un exercice qui nous de l'Assemblée, des présidents des commissions permet de renouveler la confiance envers le prési- ou d'un membre de l'Assemblée. Cette motion est dent; l'article parle du président, mais je pense privilégiée". Cela veut donc dire que, si on se sent que, la présidence étant normalement indivisible, brimé, nous avons le droit, en tant que parlemen- cela touche les vice-présidents. taires — et tous les parlementaires ont ce même Je pense que la motion d'amendement que le droit — d'inscrire une motion anoncée au feuille- député de Saint-Jacques voulait apporter tantôt 4086 n'est pas nécessaire. Cela se comprend. Tout le par le chef de l'Opposition officielle. Malgré que monde comprend que le président ou le vice-pré- ces raisons aient été invoquées, je demande à sident qui occupe le fauteuil doit avoir la même l'Opposition officielle, dans les circonstances, confiance. Il y a eu hier un geste qui est qualifié avec les arguments qui viennent d'être apportés, dans les attendus d'antiparlementaire; en tout cas, de réviser sa position. s'il n'est pas antiparlementaire, il n'est pas tout à J'espère que le chef de l'Opposition officielle fait conforme aux traditions parlementaires, parce va m'écouter quand je parle pendant les quelques que c'est la première fois qu'on le voit. C'est la instants qu'il reste à ma disposition. J'espère que première fois qu'il se pose. C'est la première fois l'Opposition officielle va réviser sa position et se que des membres d'un gouvernement contestent solidariser avec les autres membres de l'Opposi- la présidence ouvertement. C'est la première fois, tion et du gouvernement, en l'occurrence, parce à ma connaissance, et c'est ce qui est grave. que le gouvernement a manifesté son désir d'ac- Si l'Opposition l'avait fait, je pense que ce cepter cette motion. M. le Président, en tout cas, n'aurait pas été correct non plus. Mais si l'Opposi- nous n'avons pas à leur dicter une ligne de tion l'avait fait dans des conditions extrêmement conduite, mais je leur demande de se solidariser difficiles et pénibles, parce que l'Opposition est en avec nous. C'est la première fois que cela arrive, le minorité, si on avait brimé les droits de la minorité genre de chose qui est arrivé hier, et parce que par un geste de la présidence, ce serait une chose nous voulons que ce soit la dernière fois, M. le que nous aurions pu comprendre mieux, malgré Président, parce que nous voulons que cela ne se que cela n'aurait pas encore été acceptable, mais reproduire pas, je pense qu'il serait valable que ce n'est pas cela. Cela a été fait par le gouver- tout le monde accorde son appui à la motion de nement, et Dieu sait que nous savons tous lire l'honorable leader de l'Union Nationale. entre les lignes; un geste comme celui qui a été C'est notre doyen, M. le Président. Il l'a dit lui- posé hier constitue une pression indue du gouver- même — je ne le lui fais pas dire — parfois, il nement sur la présidence, et c'est ce que je donne le mauvais exemple, mais il reste une n'accepte pas, et c'est ce que nous ne devons pas chose, c'est qu'il sait le reconnaître, et c'est accepter. beaucoup. Je pense que quelqu'un qui sait recon- D'ailleurs, j'entends des voix à mes côtés. Je naître qu'il a fait une erreur, c'est quelqu'un qui se ne devrais pas dire des voix, je devrais dire des grandit aux yeux de ses collègues. C'est comme sons parce qu'on ne devrait pas qualifier cela de cela que l'honorable leader de l'Union Nationale a voix quand on a le culot de dire, à mes côtés déjà contesté probablement, protesté avec véhé- — non pas dans son micro, non pas debout — mence comme il le dit, mais il reste une chose, pendant que je parle que je n'étais pas là hier. c'est qu'il a toujours eu la gentilhommerie, nous Non, je n'étais pas là hier. Actuellement, je suis le devons l'admettre, de se lever lui-même et de seul député de mon parti et, quand j'ai à m'absen- présenter les excuses d'usage, M. le Président. ter, c'est 100% de mon caucus qui s'absente. Il n'y C'est ce genre de gentilhommerie que ceux qui a personne pour me remplacer. Mais quand je suis sont sortis hier, devraient avoir aujourd'hui envers là, par exemple, c'est 100% de mon caucus qui est la présidence. C'est la moindre des choses qu'on là. Je n'y suis pas à 50%, comme c'est le cas pour devrait demander à ces gens, de se lever et de le gouvernement présentement. On viendra dire dire: M. le Président, je regrette, je n'aurais pas dû que je n'étais peut-être pas là hier. Mais combien le faire, je vous présente mes excuses. du Parti québécois sont là présentement, sont là Il me semble que ces gens se grandiraient aux qui me font des reproches présentement? Com- yeux de leurs collègues. En tout cas, la perche bien sont-ils, eux? leur est tendue et il me semble que toutes les chances leur sont données par la motion qui est Le Vice-Président: Je m'excuse, M. le député présentée aujourd'hui de parler sur cette motion de Rouyn-Noranda. Non, il n'y a pas de consen- et de nous faire connaître leur réaction, dans le tement lorsque l'on sort de la pertinence du débat, même sens que celui qui nous dit parfois nous je m'en excuse, sans quoi tous les règlements donner le mauvais exemple, mais qui nous donne pourraient être violés de consentement. souvent et beaucoup plus souvent le bon exemple, M. le député de Rouyn-Noranda, je vous prie M. le Président, quand il s'excuse devant la de revenir à la motion de M. le leader parlementai- présidence pour des paroles qui ont dépassé sa re de l'Union Nationale. pensée. C'est là le bon exemple que nous devons suivre de notre doyen. En tout cas, je ne suis pas M. Samson: M. le Président, avec plaisir, ne gêné de le suivre, ce genre d'exemple. Cela m'est serait-ce que dans le but de donner une bonne déjà arrivé, M. le Président, de présenter à I'ex- leçon à ceux-là. Avec plaisir, je reviens à la président des excuses, parce que les paroles que motion. Avec plaisir, je souligne que je suis j'avais prononcées avaient aussi dépassé ma pen- présent aujourd'hui. Avec plaisir, je vous dis que je sée. Je l'ai fait, M. le Président, et je ne me suis ne sortirai pas en guise de protestation. Avec plai- pas senti diminué quand je l'ai fait. sir, je vous dis qu'avec les membres de l'Opposi- J'ai senti que je n'avais fait que mon devoir et tion nous voulions voter cette motion, avec les que, par le truchement de ma voix, les électeurs membres de l'Union Nationale, en tout cas, parce qui m'ont élu avaient été fiers du geste que j'avais que, du côté libéral, on a manifesté le désir de posé. C'est donc avec cette fierté que ceux qui ont s'abstenir pour des raisons qui ont été invoquées posé hier un geste que nous regrettons, pour- 4087 raient en poser un autre aujourd'hui qui ferait que Le Vice-Président: Je ne prendrai pas la ques- leurs électeurs, par le truchement de leurs repré- tion en délibéré et ne suspendrai pas les travaux sentants, se sentiraient fiers et sentiraient que ces de l'Assemblée. Cette Assemblée a fait son lit en choses qui se sont produites n'ont pas été prémé- acceptant unanimement qu'une motion non an- ditées, mais au contraire ont été des choses qui noncée soit débattue. À compter du moment où peuvent arriver dans la flamme d'un débat, M. le une motion est débattue, je dois suivre les règles Président, et la flamme d'un débat, malgré... de notre code, j'oserais presque dire votre code, M. le député de Laval, leader parlementaire de Le Vice-Président: Je sais que nous sommes l'Opposition officielle. Je n'ai pas le choix, à moins dans la flamme d'un débat, mais, M. le député, le qu'on ne veuille faire mettre là une motion d'ajour- temps a été tenu par nos officiers et je dois vous nement et que l'on ne discute pendant le reste de dire que vous devez terminer tout de suite. la journée de la motion d'ajournement. Alors, la directive... Oui, mais avec 10 minutes par parti, M. Samson: Oui, M. le Président. Je termine, nous en sommes encore à une demi-heure. je m'excuse. Cela sort tellement du coeur que je On me demande une directive, je la rends n'ai pas vu tourner la montre, M. le Président. Je brièvement justement pour laisser au député la termine en disant que je serais très heureux de possibilité de s'exprimer. voir les députés ministériels prendre cette motion M. le député de Beauce-Sud. plus au sérieux que de la façon dont ils l'ont prise jusqu'à maintenant. M. Fabien Roy

Le Vice-Président: Un instant. M. Roy: Merci, M. le Président. J'ai vingt minu- tes à ma disposition, mais je peux vous assurer à M. Roy: M. le Président... l'avance — et mes collègues de l'Opposition offi- cielle ne m'en feront sûrement pas grief — que je Mme Payette: M. le Président... n'ai pas l'intention de les utiliser. Si j'ai bien compris l'esprit de la motion de no- Le Vice-Président: Un instant. Encore une tre doyen de l'Assemblée nationale, le député de fois il y a deux... Est-ce une motion de règlement Johnson, leader parlementaire de l'Union Nationa- ou une intervention? le, c'était une motion qui visait à faire en sorte de rétablir l'harmonie à l'Assemblée nationale à l'en- Mme Payette: C'est une intervention, M. le droit de la présidence. J'aimerais, pour ramener le Président, très courte. débat dans son contexte véritable, dans l'esprit de (15 h 50) la motion de notre collègue, la relire à l'intention Le Vice-Président: Si vous le permettez, dans de mes collègues: "Je fais motion pour que cette ce cas, madame, avec tous mes regrets quand mê- Assemblée témoigne dans un geste concret et me, mais pour l'avantage du parlementarisme, de unanime sa confiance la plus entière à notre pré- la façon dont on procède encore, je donne la pa- sident qui fait preuve depuis son entrée en fonc- role à M. le député de Beauce-Sud pour que nous tion d'une objectivité au-dessus de tout reproche puissions faire le tour de cette Assemblée. Je vous et d'une compréhension de son rôle qui fait hon- reconnaîtrai tantôt. neur à notre institution parlementaire". C'était la motion qui fut présentée par le député de Johnson M. Roy: Merci, M. le Président. et pour laquelle je le félicite très sincèrement. Ce n'est pas une motion de confiance à l'endroit du M. Lavoie: Pourrais-je vous demander une gouvernement. Ce n'est pas une motion de con- directive sans faire une question de règlement? fiance à l'endroit du leader du gouvernement, non plus, et ce n'est pas, non plus, une motion de con- Le Vice-Président: Certainement, un instant. fiance à l'endroit de l'Opposition officielle. Il fau- Oui, monsieur. drait, quand même, rétablir les choses dans leur contexte et discuter sérieusement. M. Lavoie: Comment pouvez-vous interpréter Pour que fonctionne normalement une institu- notre règlement à l'article 24, lorsqu'il est dit tion comme la nôtre, de façon que les représen- qu'aujourd'hui l'Opposition officielle, en invo- tants des différentes formations politiques qui quant l'article 24, a inscrit au feuilleton, depuis composent cette Assemblée — soit cinq partis po- déjà trois jours, une motion privilégiée de blâme, litiques, trois reconnus et deux autres partis non de censure contre le gouvernement? Cette motion reconnus, mais présents à l'Assemblée nationale est privilégiée. On sait que de telles motions, il n'y et qui participent aux travaux de l'Assemblée na- en a que six durant une session. Je ne voudrais tionale — puissent exercer leur droit de parole, pas priver qui que ce soit de son droit de parole, exercer leurs privilèges et travailler dans le meil- mais je me demande si on ne devrait pas ajourner leur intérêt du Québec, il faut qu'il y ait certaines le débat sur cette motion à la prochaine séance et règles du jeu. Ces règles du jeu sont déterminées procéder à la motion privilégiée qui a un statut par un règlement qui a été adopté à l'unanimité tout à fait particulier, qui est reconnu en vertu de des membres de l'Assemblée nationale et que la l'article 24. C'est une motion de censure, de blâme présidence a la responsabilité de voir à appliquer. qui peut mettre en jeu l'avenir même du gouver- Ce n'est pas un rôle facile. C'est très souvent et nement. trop souvent un rôle ingrat, étant donné la com- 4088 plexité des débats, étant donné les divergences de après avoir déclaré que les paroles de Mme le vues à l'occasion de certaines motions ou à l'oc- député et ministre méritent qu'on s'y arrête un casion de l'étude de certains projets de loi. Cela instant. Sans aucun commentaire, je vous remer- ne rend pas la tâche de la présidence facile. Mais, cie. pour assumer cette responsabilité, pour faire en M. le député de Pointe-Claire. sorte que notre institution parlementaire fonction- ne normalement, la présidence — cela inclut non M. William Frederic Shaw seulement le président, mais la vice-présidente et le vice-président — a besoin de l'appui de l'Assem- M. Shaw: Thank you, Mr President. I would blée nationale, a besoin de la confiance et de la like to take advantage of this opportunity to speak collaboration de l'Assemblée nationale du Qué- on the motion of my colleague the member for bec. Cette motion présentée par notre collègue, Johnson because I think perhaps it is time for us par notre doyen, vise justement à redonner cette to take this opportunity to give a vote of con- confiance à l'endroit de la présidence de l'Assem- fidence to the president and his two vice- blée nationale. presidents of this Assembly. There is no question C'est pourquoi j'inviterais mes collègues de from time to time sitting in this back seat, I have l'Opposition officielle, à la suite de l'appel fait par my difficulties in getting the recognition that I mon collègue le député de Richmond et mon col- would like to have, but on no occasion do I feel lègue le député de Rouyn-Noranda, deux autres that the presidency of this Assembly has really représentants de partis de l'Opposition, à réviser acted without recognition of its responsibilities. leur position afin que cet appui, que la présidence In a House that has such extreme differences devrait avoir aujourd'hui, soit un appui unanime, of opinion that we are living through at this time, de la part de tous les députés de l'Assemblée one of the bright lights has been a quality of the nationale. Là-dessus, je termine mon intervention. president and the two vice-presidents of this Assembly. I concur with the leader of the official Le Vice-Président: M. le député de Pointe-Clai- Opposition that yerterday's manifestation by the re. ministers and perhaps we might even note right now that in a debate of this nature which is really Mme Payette: M. le Président... an act to confirm our respect to the presidency that they are again missing. Le Vice-Président: Je m'excuse. Je retiens I want to support the motion of the member mon engagement et je vous reconnais. Attendez from Johnson because we have not only in the un peu, je ne voudrais pas commettre d'erreur; ça month of December, at the end of the session, ne prendra qu'une seconde. Mme le ministre des some very difficult legislations to consider, but in Consommateurs, Coopératives et Institutions fi- the year to come and in two or three years perhaps nancières. that are remaining in the mandate of this government, one thing that is important, that is the Mme Lise Payette firmness and the commitment of the presidency of this Assembly to do its job as a neutral body Mme Payette: Comme vous venez de le dire respecting the need of the Opposition to function. vous-même, M. le Président, c'est un député qui I think it is a tragedy that the honourable member aurait beaucoup de travail à faire aujourd'hui et for Johnson had to make this motion today. It is so qui est retenu ici par ce débat très important. C'est typical of his respect for this institution that at this la première fois, depuis deux ans, que je sens time, this very tenuous time which is daily seen in l'institution véritablement en danger aujourd'hui. question period and in debates where the anxieties J'ai l'impression que nous sommes au bord d'une and animosities are beginning to demonstrate faillite comme Parlement et je ne serais pas éton- themselves, that yourself and your two colleagues née d'entendre quelqu'un se lever pour souligner have been able to keep the peace and the respect for qu'il serait bien possible qu'on vive l'abolition du this institution that is so vital to the democratic Parlement au Québec. process. J'ai entendu l'appel de mes collègues. Le (16 heures) député de Rouyn-Noranda a souligné la gentil- When my electors say: How do you manage in hommerie du député de Johnson qui, à l'occasion, Québec? I say: Sometimes, it is difficult. But, there reconnaît ses erreurs — je dis bien "à l'occasion ", is one solid truth and that is I have never felt that pas chaque fois, lui non plus — et je voudrais, M. my rights, as a member of this Assembly, had been le Président, vous faire mes excuses publiques contravened because of the respect I have for the aujourd'hui d'avoir osé, il y a 18 mois, déclarer au way that the institution is conducting itself and vu et au su de tout le monde que l'Assemblée that is due entirely to your office that is the nationale était très souvent une perte de temps. Je presidency of this Assembly. So I take pleasure in voudrais retirer ces paroles, m'en excuser auprès supporting the motion of the member for Johnson de mes collègues, auprès de l'institution et auprès and I will certainly do so. Thank you. de vous, M. le Président. Le Vice-Président: Thank you. Le Vice-Président: Si vous permettez, M. le député de Pointe-Claire, je vais vous reconnaître M. Duhaime: M. le Président... 4089

M. Paquette: M. le Président... M. Fernand Grenier

M. Grenier: Bien brièvement, pour appuyer Le Vice-Président: Un instant. Encore une la motion du leader de l'Union Nationale et vous fois, vous êtes deux du même parti à vous lever. dire que, personnellement, j'ai aussi un tempéra- Est-ce que je pourrais... Je n'ai pas l'intention de ment passablement bouillant. Il m'arrive, plus ne pas vous reconnaître, ce n'est pas du tout souvent qu'à mon tour, d'être rappelé à l'ordre. l'intention. Je ne peux quand même pas trancher au J'ai quand même une expérience de quelques sein d'un même parti. Vous avez la parole. années en cette Chambre et j'ai été, sur ces ban- quettes d'arrière-ban alors que nous étions au M. Gilbert Paquette gouvernement, moi aussi contraint à ne pas plus souvent qu'à mon tour poser des questions puis- M. Paquette: M. le Président, j'ai réussi à avoir que, à ce moment-là comme aujourd'hui, c'était la parole après sept ou huit interventions. Je l'Opposition qui questionnait le gouvernement. pense que ce fait, comme bien d'autres dans cette C'est bien sûr frustrant quand on est de jeunes dé- Assemblée, met en évidence le problème qui a été putés, quand on est aussi plus fringants que d'au- soulevé hier et qui a pu impliquer certaines réac- tres. C'était notre cas, et le président Rémi Paul nous tions auxquelles j'ai participé et que certains ont reprochait, à moi et au député de Mégantic déplorées dans cette Chambre. Je pense que tous d'alors, Marc Bergeron, de dépasser souvent les vont reconnaître que la tâche de président de limites permises par notre règlement dans nos l'Assemblée nationale n'est pas facile. Elle n'est interventions. pas facile particulièrement à cause du système et Je voudrais être bien sûr qu'on comprend ce des règlements de cette Assemblée nationale qui qui s'est produit hier, mais jamais nous n'avons font que, comme le disait hier mon collègue de poussé, par exemple, l'audace jusqu'à mépriser le Mercier: II y a dans cette Assemblée — que ce soit président en quittant cette Chambre. On l'a fait au voulu ou non, c'est tout à fait indépendant de la sein du caucus pour s'exprimer, c'était là l'endroit, volonté du président — deux classes de députés. mais je pense qu'on doit déplorer aujourd'hui ce Simplement, à la période de questions, nous som- geste. Ce que nous avons entendu tout à l'heure mes 50 députés ministériels, si on exclut le de la part de deux députés qui étaient parmi ces Conseil des ministres et les députés de l'Opposi- gens qui ont quitté la salle hier témoigne qu'ils ont tion; nous avons, en moyenne, en supposant eu un geste spontané, comme c'était le cas. qu'on ait une question par jour de session trois Si c'eût été un geste prémédité ou organisé, je questions par année. Un député ministériel peut se pense que — pour reprendre des expressions qui lever trois fois par année pour faire valoir les sont venues tout à l'heure du ministre des Con- intérêts de ses concitoyens. i sommateurs — ça aurait été beaucoup plus tragi- Par conséquent, M. le Président, je disais jus- que. Il aurait fallu dénoncer, il aurait fallu faire un tement tantôt que la tâche de président de l'As- débat plus large que celui que nous avons aujour- semblée nationale n'était pas facile. Il y a des d'hui. Mais ce n'était pas, de toute évidence, un provocations de tous côtés. Elle n'est pas facile geste prémédité et c'était la "fringance" — si vous parce que nous n'avons pas encore réussi à créer me permettez le mot — de députés qui sont ici dans cette Assemblée ce qui existe au moment du principalement des gens qui n'ont pas de fonction vote. Au moment du vote, tous les candidats son ministérielle qui ont voulu témoigner, parce que égaux, tous les députés sont élus par la popula- les questions ne venaient pas suffisamment sou- tion et tous ont le droit de se faire entendre vent. Mais il est un autre geste qui se prépare pour également dans cette Assemblée. L'impartialité de la journée d'aujourd'hui, c'est la réticence qu'a la présidence n'est pas en cause dans le geste l'Opposition officielle à participer à ce vote. que nous avons posé hier. Si notre impatience M. le Président, je regrette bien sincèrement, s'est manifestée, M. le Président, je voudrais que parce qu'au-dessus des partis politiques, il y a tous en soient conscients dans cette Chambre, elle cette Chambre, et on l'a manifesté dans d'autres se serait manifestée quelle que soit la personne qui propos tout à l'heure. Je pense que c'est la dernière aurait occupé le fauteuil que vous occupez actuel- instance, et la journée d'aujourd'hui ressemble étran- lement. En conséquence, il me fait plaisir de gement à la contestation qui avait eu lieu par des m'associer à la motion en souhaitant que non fonctionnaires quand on nous a empêchés d'entrer seulement les membres de cette Chambre mais dans cette Chambre. La dernière instance, c'est l'As- également la population qui nous écoute com- semblée nationale. Ce n'est pas le Parti québécois prennent à quel point il peut être frustrant pour qui est blâmé aujourd'hui, c'est une motion à l'égard un député ministériel d'essayer de remplir son de la présidence. C'est très différent. Je comprends mandat dans de telles conditions. Le gros de notre mal la réticence, la raison qu'a donnée le leader de travail, nous le faisons à l'extérieur de l'Assemblée l'Opposition officielle de s'abstenir de voter sur cette nationale, et je trouve cela extrêmement malheu- motion. Ce n'est pas dans son style. Je connais fort reux. bien le député de Bonaventure. J'espère qu'il n'y a pas eu un téléphone au chef du parti qui, lui, n'a pas Le Vice-Président: M. le député de Mégantic- été suffisamment longtemps inspiré par le saint- Compton. esprit pour lui donner cette recette de ne pas voter. 4090

Je voudrais bien qu'on revienne sur sa déci- population du Québec en général le respect que sion dans cette formation politique. C'est plus nous devons avoir pour nos institutions démocra- qu'un vote qu'on donne aujourd'hui. Ce n'est pas tiques. Le député de Johnson, en présentant cette un vote anti-Parti québécois, c'est un vote d'unani- motion, s'est inspiré de cet événement malheu- mité qu'on donne pour bien conserver cette seule reux qui est arrivé hier alors que des parlementai- autorité qu'est la présidence de cette Chambre. res — donc, les gens qui devraient le mieux C'est le sens de la motion du leader de l'Union comprendre au Québec les institutions démocrati- Nationale, ici, aujourd'hui. Je fais un appel, com- ques — ont voulu protester justement contre une me le député de Rouyn-Noranda l'a fait tout à de ces institutions démocratiques, c'est-à-dire le l'heure, à l'Opposition officielle de voter pour cette président de l'Assemblée nationale. motion, d'appuyer la motion du leader de l'Union Le député de Johnson a tout simplement Nationale et de ne pas se servir de cette mo- voulu rappeler aux membres de cette Chambre, en tion — j'espère au moins — pour venir faire en particulier, à la vingtaine de députés et de minis- Chambre de la politique. Il y a d'autres tribunes tres péquistes qui ont protesté contre le président pour cela, mais aujourd'hui c'est un vote unanime hier, qu'il fallait absolument au Québec, si nous dont on a besoin pour venir appuyer le président. voulons conserver notre démocratie, respecter le président de l'Assemblée nationale. Le Vice-Président: M. le député de Jonquière. M. le Président, je ne m'inquiéterais pas trop de ce geste, que je pourrais qualifier de geste M. Claude Vaillancourt isolé, si, en même temps, on ne pouvait pas faire un parallèle avec un autre geste du même gouver- M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, nement qui a remplacé — on l'a vu dans les un très court témoignage pour m'associer de façon journaux ce matin — une vingtaine de présidents totale à la motion du député de Johnson. Depuis d'élection, donc de présidents d'institutions démo- deux ans, j'ai l'occasion de présider régulièrement cratiques, parce que ces présidents ne faisaient des commissions parlementaires et je dois vous pas son affaire. Je commence à m'inquiéter davan- avouer qu'en certaines occasions, elles ont été tage d'un geste posé hier qui, à mon point de vue, passablement houleuses. Comme on peut faire n'est peut-être pas un geste isolé, mais qui peut une certaine analogie entre la présidence de l'As- nous amener à renier et à ne pas respecter la semblée nationale et la présidence de commis- démocratie au Québec. sions parlementaires, je peux rendre témoignage qu'il n'est pas facile de présider certaines de ces Une voix: La pertinence! commissions. Je me rappelle des débats, par exemple, sur la loi 101; je me rappelle du débat M. Biron: M. le Président, c'est pertinent, ce sur l'amiante également, de longues et très dures qui est arrivé hier. C'est un geste que vous autres commissions parlementaires. J'ai été à même de avez posé à l'endroit du président de l'Assemblée constater, comme simple président de commis- nationale, donc du responsable de cette institution sion parlementaire, que c'était un travail impor- démocratique par excellence qui est notre Assem- tant, un travail souvent ingrat et un travail qui de- blée nationale. Je crois bien qu'on peut faire un mandait énormément d'impartialité et d'objectivi- parallèle avec ce geste que vous avez posé et un té. autre geste que le même gouvernement ou des M. le Président, inutile de vous dire que le tra- gens du même gouvernement ont posé en même vail d'un président de commission parlementaire est temps. Les citoyens du Québec seraient en droit bien peu à faire si on le compare au travail que de s'inquiéter de tels gestes s'ils étaient posés en vous et vos collègues devez assumer, aux respon- trop grande série. Le fait que cet après-midi nous sabilités encore plus grandes dont vous avez à demandions aux gens du Parti québécois en répondre, surtout que, depuis deux mois, nos particulier de se prononcer et de dire qu'à l'avenir travaux sont vus par l'ensemble de nos compatrio- ils respecteront le président de l'Assemblée natio- tes. C'est ce court témoignage d'un simple prési- nale, le président de cette institution démocrati- dent de commission parlementaire qui veut ren- que, est important. dre, à vous, à votre collègue, le président, de même Ici, je fais aussi appel à mes collègues de qu'à Mme le député de Vaudreuil-Soulanges. Mer- droite du Parti libéral afin qu'ils révisent leur posi- ci, M. le Président. tion, quitte, comme le député de Mégantic-Comp- (16 h 10) ton l'a dit, à faire un coup de téléphone à leur Le Vice-Président: Merci. Je suis obligé de chef. Qu'ils révisent leur position et, comme tous départager. les membres de l'Assemblée nationale, reconnais- M. le chef de l'Union Nationale. sent le respect de nos institutions démocratiques au Québec. Plus que jamais les citoyens du M. Rodrigue Biron Québec ont besoin de ce geste positif posé par les membres de l'Assemblée nationale. Je dois recon- M. Biron: M. le Président, je voudrais tout naître que le député de Johnson, avec son expé- simplement ajouter ma voix à celle du député de rience à l'Assemblée nationale, a vu loin et a voulu Johnson sur cette motion présentée cet après- rassurer notre population québécoise. Encore une midi. Cette motion vise tout simplement à rappeler fois, M. le Président, j'invite à la fois tous les à tous les membres de cette Chambre et à la membres sans exception du Parti québécois pré- 4091 sents en cette Chambre, tous les membres de Dans l'abstraction que nous nous apprêtons à l'Opposition officielle, de même que les députés donner, je voudrais dire au député de Johnson et à indépendants à voter avec nous, de l'Union Natio- ceux qui ont été invités à voter pour le respect de nale, en faveur du respect de la démocratie au la présidence, que nous allons nous abstenir non Québec. pas sur un vote, non pas par un manque de con- fiance à l'endroit de l'autorité de la présidence, Le Vice-Président: M. le député de Charle- nous la respectons comme groupe, mais nous ne voix. voulons pas, par ce vote, donner l'absolution que semble actuellement rechercher le gouvernement M. Raymond Mailloux d'un geste de révolte que nous n'avons pas posé mais que, lui, a posé contre l'Assemblée. M. Mailloux: M. le Président, mes propos seront de très courte durée. J'ai tantôt écouté Le Vice-Président: M. le ministre des Finan- l'honorable ministre des Consommateurs, Coopé- ces. ratives et Institutions financières nous dire son M. Parizeau: M. le Président, puisque le dépu- regret d'avoir déjà jugé l'institution parlementaire té de Charlevoix vient de me mettre si aimable- comme une perte de temps. M. le Président, ment en cause, je me sens forcé, dans ces condi- j'occupais mon siège hier quand s'est produit tions, de dire quelques mots, même si cela va l'événement pour lequel l'honorable député de allonger légèrement un débat qui, à mon sens, a Johnson apporte aujourd'hui une motion. Je vous déjà beaucoup trop duré. Je suis — on en con- avouerai qu'après seize années de vie publique, je viendra et, de toute façon, maintenant c'est clair à ne suis pas resté estomaqué de voir des députés surveiller, il suffit de regarder les écrans de télé- d'arrière-ban qui protestaient contre le fait qu'ils vision — un de ceux, dans cette Chambre, qui n'étaient pas reconnus par la présidence; cela est crient le moins et qui, en fait, ne crient pas du arrivé sous tous les Parlements. tout. Je ne peux pas exactement dire cela de tous. M. le Président, ce qui m'a estomaqué dans le geste de révolte que nous avons rencontré hier Une voix: Vous voulez dire que vous mettez contre la présidence, c'est le départ de cette vos mains dans vos poches. Chambre d'un ministre reconnu, je pense, comme un des plus importants dans ce cabinet, le minis- M. Jacques Parizeau tre des Finances, qui a donné le ton à la sortie de quatre autres ministres qui ne sont pas les der- M. Parizeau: En effet, oui. Une de mes niers dans ce Parlement et suivis par une vingtaine manifestations, dans cette Chambre, comme vient d'autres députés ministériels. de le souligner notre aimable doyen, c'est que je Je suis resté réellement renversé que quel- mets les mains dans mes poches. Cela ne fait pas qu'un qui est très près du premier ministre — et, beaucoup de bruit, M. le Président. Je ne conteste surtout, en l'absence du premier ministre — se pas, de quelque façon verbale que ce soit, on en soit permis de donner à la révolte qu'on sentait conviendra aussi, après deux ans, les directives de hier contre l'autorité de cette Assemblée, le ton au la présidence, même lorsqu'elle m'ordonne de phénomène auquel nous avons assisté. Je pense m'asseoir. que ce n'est pas aujourd'hui que nous assistons à Alors, il me reste deux choses que je peux la possibilité de la fin du système parlementaire faire, quand je ne suis pas d'accord avec la prési- québécois. Ce n'est pas aujourd'hui, c'est hier que dence et je vais vous avouer une chose. Cela nous avons assisté à la révolte qu'on sent de la m'arrive, et cela m'arrive souvent de ne pas être part de ceux qui sont majoritaires en cette Cham- d'accord avec la présidence et de dire: Moi, à sa bre et qui ont voulu, par leur comportement, poser place, je n'aurais pas fait cela. En réagissant un geste de protestation énergique contre le trai- comme cela, je n'ai pas du tout l'impression que je tement qui leur était fait. mets en cause l'institution. Je me conduis comme Devant le retour du ministre des Finances, je un homme libre, librement élu, qui essaie de se puis répéter de nouveau que c'est surtout son servir de sa tête et qui n'arrive pas toujours à la comportement, comme un des ministres les plus même conclusion que d'autres. influents de ce gouvernement et qui, je pense, est (16 h 20) respecté dans la province, qui, en prenant la tête Quand, M. le Président, de temps à autre, je de cet événement, a quand même, de son autorité, ne suis pas d'accord, je saisis le geste qui me pa- mis en doute l'autorité de ce Parlement. raît le plus susceptible de me calmer. Je sors de Le député de Johnson que je vois agir dans ma banquette, je salue la présidence, on en con- cette Chambre depuis fort longtemps et qui, indivi- viendra aussi, et je vais fumer une cigarette jus- duellement, a pu mettre en cause parfois des déci- qu'à ce que je sois plus calme. Si c'est un com- sions de la présidence comme d'autres de mes portement antiparlementaire, si cela met en cause collègues, je pense, a fait le nécessaire, à ces le parlementarisme britannique, je m'en excuse, occasions, pour reconnaître que ses paroles mais je n'en suis pas convaincu du tout. Merci, M. avaient dépassé sa pensée et qu'il regrettait le Président. d'avoir mis en cause, pendant quelques instants, la décision d'un président ou de celui qui doit le Le Vice-Président: M. le leader parlementaire remplacer. adjoint du gouvernement. À l'ordre, s'il vous plaît! 4092

M. Yves Duhaime que je vois à l'heure actuelle en face de moi, et je leur demanderais tout simplement de voir plutôt M. Duhaime: M. le Président, j'ai écouté avec l'avenir. Quand on va à la confesse, M. le Prési- beaucoup d'attention toutes les interventions qui dent, on a en général la contrition, on a une péni- ont été faites. J'ai également relu la motion qui a tence et on a en général le repentir, c'est-à-dire été présentée par le député de Johnson et c'est l'espoir de faire mieux. Si tous ensemble aujour- avec beaucoup d'humilité que je voudrais peut- d'hui nous pouvons donner cette confiance non être tenter d'interpréter cette motion. Il m'apparaît seulement au député de Montmorency, mais au que, dans son libellé, elle soit très personnelle; je président de l'Assemblée nationale et à ses deux suis convaincu, par ailleurs, que le député de vice-présidents, nous gagnerons beaucoup pour la Johnson n'a pas voulu adresser cette motion à marche des travaux de l'Assemblée nationale. l'endroit du député de Montmorency, mais bien à l'endroit de la présidence, que vous incarnez vous- M. Bellemare: M. le Président... même en ce moment. Le Vice-Président: Un instant. Il faut d'abord que je prenne vraiment connaissance de cet Motion d'amendement amendement. D'abord, cet amendement me place dans un embarras que vous pourrez facilement Je proposerai donc un amendement à cette comprendre. Il faut qu'il y ait quand même quel- motion; à la troisième ligne, après le mot "pré- qu'un qui demeure à ce fauteuil cet après-midi. Si sident", ajouter "et à ses deux vice-présidents". l'on regarde l'article 70, quant à la technique de Ainsi, l'Assemblée nationale sera appelée à mani- l'amendement... Un instant, s'il vous plaît, j'ai fester une confiance, non seulement envers le dé- entendu ce que vient de dire M. le leader parle- puté de Montmorency, mais envers le député de mentaire de l'Union Nationale. S'il faut demander Prévost et aussi Mme le député de Vaudreuil-Sou- maintenant l'avis de la Chambre pour savoir si langes. l'amendement est recevable, pour que nous ayons Je pourrais, M. le Président, prendre le temps ensuite un débat sur l'amendement, je dois quand de la Chambre et relever ce que j'ai observé qui même souligner une chose pour que tous com- m'apparaît être — et je le dis bien candidement — prennent ce qui se produit présentement. certaines larmes de crocodile. Je vais tenter, par La Chambre avait aujourd'hui une motion ailleurs, de maintenir ce débat en dehors de la par- privilégiée en vertu de l'article 24, motion que l'on tisanerie. Comme notre collègue, le député de appelle de blâme ou de censure. Cette Assemblée L'Assomption, vient de l'évoquer, je pense qu'il y a elle-même, à la suite d'une motion non annoncée une distinction entre avoir ses convictions et une de M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, servilité hypocrite. À chaque fois qu'un désaccord a privilégié une nouvelle motion. Donc, personne existe — que ce soit chez la majorité ministérielle ne peut se plaindre de ce que les députés soient ou encore chez des députés de l'Opposition qui brimés en s'exprimant sur cette nouvelle motion peuvent, à l'occasion, manifester ouvertement un privilégiée par rapport à celle qui apparaissait au accord ou un désaccord — si on voit là à chaque feuilleton. fois un danger que la présidence s'écroule et le Parlement et l'Assemblée nationale également, je La motion d'amendement qui est présentée, si pense, M. le député de Johnson, que vous êtes on lit comme il faut l'article 70, n'est peut-être pas, mieux de vous préparer à l'avance des motions de par rapport à la motion principale et peut-être ce genre. On aura très certainement d'autres occa- même pas la motion principale dans son texte sions, peut-être même dans les jours qui viennent, exact, recevable. Mais en vertu de l'article 65.2, parce que c'est une fin de session. Dans les mois pour éviter toute difficulté et éviter tout débat sur qui viennent, nous aurons de grands débats à l'As- la recevabilité, la présidence peut suggérer et peut semblée nationale; certains seront très durs, M. le même décider que la nouvelle motion, si l'amen- Président. Il n'en va pas pour autant qu'à chacune dement était reçu, pourrait se lire comme suit: de ces occasions on nous fasse des sparages dans Que cette Assemblée — parce que tout de suite je le genre de ce que j'ai entendu de la part du dépu- le dis, il faut enlever les attendus; on ne vote té de Rouyn-Noranda en particulier, M. le Prési- jamais sur des attendus et on enlève la phrase "je dent. Je ne relèverai aucun de ses propos, mais fais motion" et nous arrivons au texte — témoi- j'ai ici le journal des Débats que je vais lui trans- gne, dans un geste concret et unanime, sa con- mettre tout à l'heure pour lui rappeler tout simple- fiance la plus entière — non pas à notre prési- ment que les paroles, cela peut s'envoler, mais ici, dent, en son président — et, si on accepte l'amende- à l'Assemblée nationale, les paroles restent com- ment — et ses vice-présidents". À ce moment, le me les écrits. Il ne faut jamais l'oublier. Je propose texte suit, sauf pour échanger le singulier pour le donc cet amendement, M. le Président, en lançant pluriel dans le reste de la motion. Je serais disposé un appel particulier à ceux en face de nous, du immédiatement, avec cette correction de style, mal- Parti libéral, qui, à l'occasion d'un artifice dont je gré l'embarras dans lequel je suis placé, à déclarer n'arrive pas à comprendre le sens, ont décidé de la motion d'amendement recevable. s'abstenir aujourd'hui. M. Bellemare: M. le Président. On pourrait à l'aide du journal des Débats et à l'aide de notre seule mémoire relever certaines Le Vice-Président: Oui, M. le leader parlemen- des interventions qui sont faites par des députés taire de l'Union Nationale. 4093

M. Bellemare: Je conçois que vous êtes un M. Goulet: C'est une demande de directive, M. bon modérateur et que vous voulez sûrement le Président. trouver le meilleur moyen pour que la paix revien- ne dans cette Chambre. Je n'en suis pas à des Le Vice-Président: Bon, une demande de pleurs de crocodile, même si on m'a dit cela. Je directive. suis bien en dehors de cela, ma peau est cuirassée contre ces quelques attaques venimeuses qu'on M. Goulet: Je m'excuse auprès de mon collè- peut me faire, parce qu'étant moi-même une gue de Roberval. Si j'ai bien compris, vous avez épave, comme on l'a dit déjà... rendu votre décision. J'aimerais savoir, lorsqu'on présente un amendement à une motion, quand on Le Vice-Président: Cela a été retiré. peut discuter de la recevabilité. Personne n'a dis- cuté de la recevabilité; vous avez rendu immédia- M. Bellemare: ... je suis prêt à recevoir tout tement une décision. Normalement, qu'est-ce qui cela. Mais, M. le Président, l'article 70 de notre se passe? règlement — votre proposition est valable, c'est sûr, en vertu de l'article 65.2 — dit: "II est Le Vice-Président: Oui, je vais vous répondre recevable si son effet est d'écarter la question immédiatement. Tout l'après-midi, j'ai entendu principale". La question principale, ce n'est pas dire que c'était difficile, la présidence. Nous som- pour vous critiquer, vous, ce n'est pas pour vous mes dans une journée où il y a eu une première louanger, vous, ni votre collègue, c'est pour motion privilégiée. D'ailleurs, avant d'appeler le blâmer ceux qui ont posé un geste contre la vote soit sur l'amendement ou sur la motion présidence hier. Cela, c'est tout autre chose, ceux principale, j'inviterai MM. les leaders parlementai- qui ont posé le geste hier... res à rencontrer le président ou la présidence pour discuter de ce qui arrivera de la deuxième motion Une voix: Ah bon! privilégiée. Dans la décision que j'ai rendue, M. le député Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! de Bellechasse, je me considérais suffisamment Vous n'êtes plus... À l'ordre, s'il vous plaît... À informé sur la recevabilité de la motion pour ne l'ordre! pour deux raisons... À l'ordre, s'il vous pas faire un débat qui aurait retardé une autre plaît! À l'ordre pour deux raisons. S'il vous plaît! motion privilégiée. Voilà la raison, une raison (16 h 30) d'équité et pour suivre le règlement, qui m'a fait Ce n'est pas le moment, alors que vous pro- déclarer immédiatement cette motion recevable. posez une motion de respect envers la présidence et peut-être, avec un amendement, envers les M. Lamontagne: M. le Président... vice-présidents, de ne pas les respecter. Je vous rappelle à l'ordre. Le Vice-Président: Oui, M. le député de Ro- M. le leader parlementaire de l'Union Natio- berval. nale, je vous remercie de vos conseils. Je vous M. Robert Lamontagne soulignerai que la motion telle que rédigée, même avec les légères corrections que j'y apporterais, M. Lamontagne: ... je n'avais vraiment pas n'est pas une motion de blâme envers le gouver- l'intention d'intervenir dans ce débat qui se pro- nement; c'est une motion de confiance envers le longe inutilement. Je le fais à quelques titres. Pre- président ou envers la présidence. En vertu de mièrement, comme vous le savez, M. le Président, l'article 70, parce que la présidence doit normale- j'ai déjà occupé le siège qui est le vôtre aujour- ment donner les raisons de ses décisions, je d'hui pendant plusieurs années à titre de vice- — je me permets de dire "je" dans ce cas-là — président de l'Assemblée nationale. J'ai eu droit, considère qu'il n'est pas contre l'article 70, lors- comme le journal des Débats en témoigne, à une qu'on félicite le président, d'y ajouter les vice-pré- motion de blâme du Parti québécois, l'Opposition sidents. Votre motion, dans ce cas... S'il vous plaît! officielle du temps, qui est aujourd'hui le parti J'ai demandé, au début de ce débat, qu'on le fasse ministériel. J'ai également assisté, de la part du avec calme et dignité. Parti québécois, à des propositions de présidents Ecarter voudrait dire — il y a eu plusieurs dé- que le journal des Débats relate, mais qui man- cisions rendues à ce sujet — le contraire; ajouter quaient pour le moins d'à-propos. n'est pas écarter. Je n'étais pas tellement surpris hier d'assister, une fois de plus, de la part du Parti québécois, à M. Lamontagne: M. le Président... une démonstration d'intolérance comme eux seuls, en cette Chambre, peuvent si bien le faire. Le Vice-Président: Oui, M. le député de Belle- Tout à l'heure, le ministre des Finances selon son chasse. Pardon? habitude, comme on l'a mentionné, les deux mains dans les poches, nous a dit qu'il avait sa M. Goulet: Je vous demande une directive. méthode à lui de contester. Il l'a fait. Il était presque la plus haute autorité ministérielle hier et, Le Vice-Président: Un instant. Est-ce que je dans son sillage, beaucoup sont sortis. Je l'ai moi- peux donner la parole à M. le député de Roberval? même souligné hier. 4094

Si nous sommes ici, cet après-midi, en train rappelez fort bien. C'est son problème. S'il a des d'essayer de voter une motion de confiance au excuses à faire au président de l'Assemblée natio- président, motion sur laquelle nous allons nous nale, qu'il les fasse lui-même, mais qu'il ne nous abstenir, il faut tout de même rappeler quelles associe en rien à ses préoccupations et à ses pro- sont nos raisons. Le leader du gouvernement nous blèmes personnels. disait tout à l'heure: Vous savez, au mois de dé- cembre, il est bon de raffermir notre confiance vis- Le Vice-Président: Un instant! Il y en avait à-vis de l'autorité. Écoutez. Ce n'est pas parce que quatre en même temps. Est-ce une question de rè- le mois de décembre approche, c'est à cause de glement? Parce que vous avez déjà épuisé votre ce qui s'est passé hier que nous avons une motion droit de parole. devant nous. J'ai déjà présidé et je sais que c'est difficile. Pendant trois ans et demi, j'ai eu à diriger M. Vaillancourt (Jonquière): Oui, M. le Prési- les travaux de l'Assemblée nationale avec d'autres dent. Est-ce que mon collègue de Roberval me collègues. À aucun moment, quelqu'un à l'Assem- permettrait une question? blée nationale n'a senti la nécessité, un mois avant la fin des travaux, de nous renouveler sa confian- M. Lamontagne: Certainement. ce. L'Assemblée nationale n'est pas un jeu d'en- M. Vaillancourt (Jonquière): Puis-je la faire fant. Mais, ce qui s'est passé hier a été télévisé. Il y précéder d'un court préambule? a des gens, le ministre des Finances en tête, qui ont senti le besoin, comme il l'a expliqué lui-mê- M. Lavoie: Perdez le temps de l'Assemblée! me, d'exprimer, à leur manière, leur contentement C'est un beau spectacle que nous avons! ou leur désapprobation de certaines décisions. Ils sont sortis. Évidemment, ils ont hérité d'un problè- M. Vaillancourt (Jonquière): Le leader du me. Je vais vous décrire ce qui, je pense, aurait dû Parti libéral a dit qu'ils avaient confiance dans la se passer aujourd'hui. Le premier ministre, qui présidence. Lorsqu'un époux aime sa femme, que était absent, aurait dû arriver ici à l'Assemblée na- son épouse aime son mari, nous n'avons aucune tionale et se lever immédiatement: M. le Président, hésitation à renouveler nos sentiments d'amour, j'ai appris ce matin, à mon retour d'Ottawa, que nos sentiments d'amitié. Je demande au député de certains événements malheureux s'étaient passés Roberval, si c'est vrai qu'il a confiance en la pré- hier de la part du parti que je représente en cette sidence, comme son chef l'a dit tantôt, pourquoi il Chambre. Je voudrais m'en excuser et vous offrir, hésite tant à renouveler ce sentiment de confiance au nom du parti ministériel, toute ma confiance. envers la présidence. Se rasseoir et l'incident aurait été terminé. (16 h 40) Là, on essaie d'associer à ces événements M. Lamontagne: M. le Président, vous com- d'hier à peu près cent ans d'histoire de l'Assem- prendrez que c'est un témoignage d'amour fami- blée nationale. Nous ne marchons pas là-dedans. lial que me propose mon collègue de Jonquière. Quand nous aurons quelque chose à faire, il y a Mais je n'ai pas à la lui renouveler, il connaît déià des articles du règlement qui le prévoient, dont j'ai la confiance que j'ai en lui. C'est vous qui, hier, été moi-même la victime il y a un certain nombre avez manifesté d'une façon publique votre désap- d'années. Je ne suis pas capable de m'associer, probation. Arrangez-vous avec vos problèmes. d'aucune manière, à ce que le Parti québécois, celui d'en face, a fait hier. La seule façon que j'aie Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! pour rejoindre l'opinion du ministre des Finances, Nous ne commencerons pas à revivre ce qui s'est me servant de mon intelligence, est de décider produit. J'en appelle à la collaboration... À l'ordre, aujourd'hui de m'abstenir. Je ne peux pas voter en M. le leader parlementaire de l'Opposition! J'ai faveur d'une motion qui concerne celui... Et le encore constaté que plusieurs députés s'étaient whip du Parti québécois aurait peut-être dû trans- levés en même temps. Souvent ce sont les mêmes. mettre au président une lettre d'excuse par messa- J'ai déjà indiqué à plusieurs reprises ma position ger spécial ce matin. Qu'est-ce que nous venons sur l'interprétation pratique de l'article 92. J'en faire ici aujourd'hui? Je suis très près de soupçon- appelle à la collaboration des députés, en rappe- ner que la motion privilégiée que nous avions au- lant qu'il y a une autre motion privilégiée, qu'il y jourd'hui, à laquelle nous avons, bien sûr, donné aura un vote. M. le leader parlementaire de l'Union notre consentement pour parler de cela, mais pas Nationale l'a indiqué, déjà, au début. Je reconnais pendant toute une journée — on pensait que les M. le député de Mercier. excuses, cela vaudrait, et bonjour, on passe à autre chose — notre motion privilégiée, non pas M. Gérald Godin sur votre siège, M. le Président, mais sur les sièges sociaux du Québec qui vont ailleurs, on se deman- M. Godin: Merci, M. le Président. En tant de si on ne veut pas étouffer notre motion dans qu'instigateur ou détonateur involontaire des évé- l'oeuf... nements d'hier, je me lèverai pour appuyer et voter Le Parti québécois a fait preuve d'intolérance pour cette motion. Je suis resté sur place et je me hier, comme il en a fait preuve envers moi et peut- suis rallié à la décision de la présidence, mais je être prochainement envers vous, envers la prési- ne puis passer sous silence le comportement de dence, et l'autre vice-président déjà, vous vous en nos amis d'en face aujourd'hui, surtout en évo- 4095 quant un fait historique qui est consigné au jour- M. Godin: Est-ce que j'avais encore la parole, nal des Débats. Le 9 novembre 1977, à la suite parce que vous avez appelé... d'une décision de la présidence, l'Opposition au complet s'était retirée de cette Chambre, ce qui Le Vice-Président: Oui, vous aviez encore la avait forcé la Chambre à ajourner ses travaux à parole. 16 h 54, M. le Président. Et je ferai remarquer... Est- ce que j'ai la parole, est-ce qu'on a le respect des M. Godin: Je termine là-dessus, M. le Prési- députés en cette Chambre, M. le Président? dent. Dans notre conception des travaux de cette Chambre, la présidence, ce n'est pas seulement Une voix: La vérité aussi. trois personnes, ce sont également toutes les institutions qui relèvent de la présidence. M. Godin: Je ferai remarquer aussi... M. Lavoie: Parlementaires. M. Brassard: La colère. M. Godin: À ce titre, je n'accepterai pas que M. Godin: ... qu'il y a dans cette Chambre l'on fasse des pressions indues sur quelque mem- depuis quelques mois des extentions de la prési- bre que ce soit de cette présidence et des ins- dence qui sont nos collègues, les cameramen, qui titutions qui font partie de son territoire. C'est la montrent au public ce qui se passe ici. Hier et raison pour laquelle je souhaite que, dans l'avenir, avant-hier, en dehors des commissions ou des nos crocodiles d'en face, qui s'abstiennent, ces- comités existants auxquels tous les partis sont sent de s'attaquer verbalement à l'extension de la représentés, deux députés ont fait des pressions présidence comme ils l'ont fait. Merci beaucoup, indues, mais publiques quand même, sur le travail M. le Président. que ces cameramen font. Je le répète, ils sont une extention, une institution présidentielle. Je vou- Le Vice-Président: M. le député de Bellechas- drais — M. le Président, est-ce que j'ai la paro- se. le? — que la confiance soit renouvelée également M. Goulet: Merci, M. le Président. Vous me envers ces messieurs qui sont l'objet de pres- permettrez sans doute, M. le Président, de parler sions... contre l'amendement apporté par le député de Saint-Maurice. Le Vice-Président: Un instant, puisqu'on m'en donne l'occasion, je devrai souligner que ce ne sont Le Vice-Président: Un instant, si vous me le pas ceux qui sont avec nous dans cette Assemblée permettez. À l'ordre! Je voudrais quand même et qui d'après la tradition seraient des étrangers demander à la Chambre de quelle façon elle désire qui choisissent les images. Ils ne sont que des procéder. J'ai souligné tantôt — devant le silence, auxiliaires d'une salle de contrôle, et ce n'est pas j'avais cru à un acquiescement — que l'on pourrait une critique vis-à-vis de la réalisation. J'ajoute- peut-être discuter de la motion principale et de rai — s'il vous plaît, est-ce que vous faites une l'amendement. motion pour le respect de la présidence aujour- d'hui? — que chacun des membres de cette Une voix: Non. Assemblée a un organisme qu'il a lui-même choisi pour critiquer dans le sens positif ou négatif, qui Le Vice-Président: Ce qu'on veut faire... est un comté multipartite, et qu'il y a au-dessus de tout cela la présidence. Une voix: Non. M. le leader parlementaire de l'Opposition Le Vice-Président: Si c'est non, nous allons officielle. maintenant discuter de l'amendement. M. Lavoie: Je voulais demander seulement si M. Bellemare: Je me suis levé, M. le Pré- le député de Mercier voulait en faire un sous- amendement. C'est tout. sident, si vous vous souvenez, pour vous donner mon impression sur l'amendement. Le Vice-Président: S'il le voulait, je ne le pren- Le Vice-Président: Sur la recevabilité, mon- drais pas tout simplement, parce qu'il s'agit d'un sieur. autre sujet. J'ai tout simplement profité de l'oc- casion pour que des gens qui sont nos aides ne se M. Bellemare: Oui, c'est cela. sentent pas critiqués sans raison. Le Vice-Président: Sur l'amendement, M. le Une voix: Et sans possibilité de ne pas... député de Bellechasse. Vous savez qu'en vertu de l'article 94.2, c'est la moitié du temps de la motion M. Goulet: M. le Président... principale. Le Vice-Président: Oui, M. le député de Belle- M. Bertrand Goulet chasse. M. Goulet: Sur l'amendement, M. le Président, M. Goulet: Avez-vous fini? et non pas que je manque de respect envers vous, 4096 je trouve que cet amendement change complè- ont créé un précédent en contestant publiquement tement la motion, telle que présentée. M. le Pré- le président de l'Assemblée nationale et que, mas- sident... sivement, ils ont quitté la Chambre en signe de protestation, ils ne m'embarqueront pas dans le M. Burns: M. le Président, question de rè- bateau avec une motion et un sous-amendement glement. pour essayer de nous faire mettre à genoux et de nous excuser. Le Vice-Président: À l'ordre! Oui. (16 h 50) Personnellement, M. le Président, je n'ai rien à M. Burns: Votre décision est rendue et je ne me faire pardonner. Que ceux qui ont quelque vois pas que le député puisse revenir sur cette chose à se faire pardonner se mettent à genoux et, décision. Je pense qu'elle doit tout simplement s'ils veulent implorer le pardon, qu'ils l'implorent! être tenue pour acquise. Si le député veut inter- Ce sont eux qui ont posé ce geste hier; ce n'est venir, qu'il intervienne purement et simplement pas moi, ce n'est pas nous. Que ceux qui ont créé sur le fond et le contenu de l'amendement. M. le le problème par leur mauvaise attitude daignent Président, dans le but de respecter la présidence, s'excuser. je vais être très sérieusement offusqué par quel- que intervention de quelque député que ce soit Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît. qui pourrait remettre en question votre décision, Une question de privilège. qui m'apparaît, soit dit en passant, tout à fait jus- M. le député d'Iberville. tifiée. M. Beauséjour: Je voudrais simplement signa- Le Vice-Président: Merci, M. le ministre d'État ler au député de Bellechasse que, moi non plus, je à la réforme parlementaire et à la réforme élec- n'ai rien à me reprocher, que je suis prêt à voter torale. Écoutez! C'est avec beaucoup de simpli- sur la motion, mais qu'il ne mette pas tout le Parti cité, de calme et de patience que je me lève à la québécois et tout le gouvernement en cause, suite de la première phrase de M. le député de quand il y a des individus qui ont posé un geste. Bellechasse. Dans la décision que j'ai rendue, j'ai clairement indiqué que la motion d'amendement M. Goulet: M. le Président, vous avez compris ne modifiait pas la motion principale dans son es- que je parlais de ceux qui, hier après-midi, à la sence. M. le député de Bellechasse, je suis très suite de la décision du président, ont quitté cette mal à l'aise pour répondre à votre première phra- Chambre. se. Si vous n'êtes pas d'accord pour féliciter les vice-présidents, je ne sais pas par qui je vais me Une voix: Nommez-les. faire représenter et je ne sais pas comment vous considérez la présidence. Si vous êtes contre la M. Goulet: Si j'ai dit; Tous les représentants et motion d'amendement, dites-le sur le fond; ne le les membres ministériels, ce sont ceux qui ont dites pas sur des questions de directives. quitté cette Chambre hier après-midi, et nous en avons été témoins hier après-midi, à la suite de la M. Goulet: M. le Président, je ne critique pas décision du Président, ce sont ceux qui ont quitté votre décision. Je parlais du contenu de la motion cette Chambre. Si ces gens ont quelque chose à d'amendement présentée par le député de Saint- se faire pardonner, ils ne s'embarqueront pas dans Maurice. le bateau avec un sous-amendement. Ce n'est pas moi qui ai à me faire pardonner quelque chose, ce Une voix: C'est cela. sont eux et c'est à eux seuls à demander le pardon. Ils ont quelque chose à se faire par- M. Goulet: M. le Président, si nous avons eu donner comme ils vont avoir à se faire par- une motion cet après-midi, c'est à cause d'un évé- donner d'avoir remplacé 20 présidents dans nement précis qui s'est passé hier en cette Cham- des comtés, comme ils vont avoir également à se bre à l'égard d'une personne et non pas à l'égard faire pardonner pour les fermetures d'usines, pour de l'ensemble de la population du Québec. Je pen- les cégeps qui sont en grève, et, ainsi de suite, sais que, tout à l'heure, on avait envie d'aller pour tout le trouble que nous avons depuis deux jusque dans le restaurant parlementaire pour ans. parler de la qualité des repas. Ce n'est pas du tout cela qu'on a voulu dire dans la motion. "Attendu Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! qu'hier après-midi en particulier cette Chambre a Vous comprendrez, M. le député de Bellechasse, été témoin d'un geste antiparlementaire à l'endroit que, malgré toute ma mansuétude, je ne peux pas du président de l'Assemblée nationale." C'est pour vous permettre de faire un discours en réponse à cela que la motion a été présentée. Personnel- un discours inaugural sur une motion d'amende- lement, je ne sens pas le besoin de m'excuser. Je ment. peux, par exemple, par cette motion, continuer — j'insiste sur le mot "continuer" — à témoigner ma M. Goulet: J'ai très bien compris, M. le confiance envers le président et les deux vice-pré- Président, mais ces gens ont tellement de choses sidents. Jamais je n'ai été impoli avec le président. à se faire pardonner que cela prendrait d'ici à Noël Si les députés du PQ qui, dans un geste irréfléchi, pour énumérer tout ce qu'on voulait énumérer. Je 4097 conclus en disant que la motion visait essentielle- Le Vice-Président: M. le leader parlementaire ment le geste qui s'est posé hier et contre le de l'Union Nationale, sur l'amendement. président, contre une personne. Alors, c'est un événement contre une personne. Il ne faudrait pas M. Maurice Bellemare embarquer tous les Québécois là-dedans. M. Bellemare: L'honorable chef du gouver- Le Vice-Président: M. le député de Gaspé, sur nement, M. le Président, a dit, il y a quelques l'amendement. minutes, des paroles fort sensées et je voudrais, sans faire la répétition de ce qu'il a dit... Je pense M. Michel Le Moignan que tout le monde sait que la présidence en trois personnes, comme c'est vrai dans tous les Par- M. Le Moignan: M. le Président, je formulerai lements, n'est pas populaire nécessairement tous un voeu. Si j'avais un voeu à formuler, ce serait les jours, toutes les heures du jour, surtout avec celui d'être le dernier intervenant. L'Opposition les mutations qui arrivent dans certains compor- officielle avait tout de même une motion privilé- tements au moment de la diffusion de nos débats giée, et quand le chef de l'Union Nationale a qui deviennent plus larges, plus universels et avec proposé au caucus, aujourd'hui, une motion, nous la fièvre qui, inévitablement, monte pendant les avons fait l'unanimité. J'étais convaincu à ce dernières semaines à cause du surcroît du travail. moment-là, et je l'ai dit à certains de mes collè- Le premier ministre était bien conscient qu'il y gues, que le député de Johnson allait se faire avait eu une erreur de commise et le premier jouer un tour, parce qu'il y avait un membre du ministre a voulu, dans un geste qui était à la hau- gouvernement qui allait se lever avant lui, propo- teur de sa position, dire à ses députés: Écoutez, ser la même motion et que nous n'aurions pas à la vous vous êtes trompés. Je pense que la motion poser. non annoncée qu'a présentée le député de John- Quand quelqu'un d'en face a parlé d'aller à la son est véritablement à point parce que la prési- confesse, ceux qui ont à faire un mea culpa, ce ne dence, qui a été réellement insultée ici hier, la sont pas les membres de l'Opposition. S'il y en a présidence qui venait de rendre un jugement, a vu qui se sentent en faute, ce sont ceux qui, hier, ont sortir les PQious de l'Assemblée et c'était vérita- quitté cette enceinte. Je crois qu'à ce moment-là, blement un geste disgracieux et diffamatoire pour ceux qui n'ont pas été cléments envers la prési- notre Assemblée. dence, auraient dû être les premiers aujourd'hui, M. le Président, je vous invoque et je vous avec un porte-parole, à rétablir les faits ou à répète que la motion n'a été faite contre personne, s'excuser, et je crois que nous n'aurions peut-être mais c'est par respect pour le parlementarisme pas perdu deux heures. La télévision y est peut- que nous avons présentement et c'est Mme le être pour quelque chose, cela permet de véhiculer député de Dorion qui s'est elle-même crue au- des idées. Cela a permis au député de Deux- jourd'hui dans l'obligation de dire qu'elle s'était Montagnes de parler de son saint patron — c'était trompée il y a quelques années en disant que le avant la motion — ce qui était très bien, mais cela Parlement était une farce. Elle a elle-même au- a fourni au leader l'occasion de parler des phari- jourd'hui saisi l'occasion pour dire: Je voudrais siens et des publicains. J'en suis à me demander: que cette erreur que j'ai commise contre le gou- Où sont les pharisiens? Où sont les publicains? Y vernement soit rétractée. M. le Président, je suis en a-t-il seulement deux qui sont allés au temple? bien heureux d'avoir fourni au député de Dorion Ou est-ce qu'il y en a 110, en ce moment, qui l'avantage de se rétracter et de dire: Le Parlement refusent d'aller au temple et qui ne veulent pas ne devrait pas disparaître. Mais aussi, M. le Pré- prier? sident, la motion non annoncée que j'ai présentée On traitait d'un cas particulier, ce qui s'est était une motion de confiance envers le président. produit hier, à l'Assemblée nationale. Je ne vois L'honorable premier ministre a dit: Cela comprend pas pourquoi on fait l'histoire de tout le parlemen- les trois personnes, le Père, le Fils et le Saint- tarisme. J'avais inscrit quelques petites notes. Esprit. Je le pense, la Trinité est bien viable et je J'étais d'accord avec le député de Roberval. Je suis assuré que la motion que j'ai présentée était crois qu'on perd notre temps. On va le perdre, si faite dans un seul but, un unique but, celui de la on continue, jusqu'à 18 heures. Quant à moi, je confiance en la présidence pour que notre insti- serais personnellement d'accord qu'on passe au tution du parlementarisme soit respectée dans son vote. Je ne veux brimer les droits de personne, en ensemble et non pas par des gestes aussi frivoles cette Chambre. C'est une suggestion, si on veut que ceux posés hier. vraiment travailler en adultes, en parlementaires responsables. Je pense qu'on a émis toutes les M. Marcoux: M. le Président... opinions possibles sur l'incident d'hier. Après tout, ce n'est tout de même pas la fin du monde. Cela Le Vice-Président: M. le député de Rimouski. va encore se répéter, comme l'an passé, quand on a fermé les portes du Parlement, et le Parlement a M. Alain Marcoux continué de fonctionner et je pense que, demain, nous allons encore être ici. C'est le voeu que je M. Marcoux: M. le Président, la motion que formule, M. le Président, en terminant. nous avons à discuter, d'abord, la motion d'amen- 4098 dement, pose le problème de la vie parlementaire qui a été posé par plusieurs de mes collègues de et j'ai un de mes collègues tantôt, le député de se retirer de cette Assemblée. Je pense qu'on peut Rosemont, qui a soulevé un problème important. le reconnaître. Est-ce que tous les députés en cette Chambre sont Mais, il faudrait se voiler la vérité, se cacher la égaux? En fait, il posait le problème du parlemen- vérité, aujourd'hui, pour ne pas voir, dans le geste tarisme lui-même. C'est bien sûr que, légalement ou de l'Opposition libérale, un geste encore plus par l'élection elle-même, tous les députés dans grave. Hier, nous avons posé un geste sur une cette Chambre sont égaux. Mais, dans le système situation précise. Aujourd'hui, globalement, on parlementaire britannique, il existe ce qu'on ap- nous demande si nous avons confiance dans la pelle des partis politiques, le parti ministériel et les présidence. Du côté ministériel, nous sommes partis de l'Opposition. À ce sujet, je pense qu'il prêts à dire oui. L'Opposition officielle a dit: Nous peut y avoir différentes opinions dans le parti allons nous abstenir. C'est là que nous pouvons ministériel. Certains préfèrent qu'on s'oriente vers remarquer que le chantage exercé, aujourd'hui, le régime présidentiel où, à ce moment, tous les est bien plus grave, parce qu'il est bien plus députés, une fois élus, un peu comme aux États- global, parce qu'on refuse la confiance globale- Unis, sont vraiment tous sur le même pied et, une ment à la présidence. Hier, il y a eu un geste posé fois élus, peuvent être contre des décisions de lors d'un événement précis, sur un problème l'Exécutif, même s'ils sont du parti qui dirige précis. Aujourd'hui, on refuse par l'abstention de l'Exécutif. donner une confiance globale à la présidence et à Dans notre système actuel, le système parle- son action d'ensemble. Je pense que dans son mentaire britannique, les députés, une fois élus, geste, l'Opposition officielle exerce un chantage sont normalement obligés d'être solidaires de leur encore bien plus fort et va tenir et veut tenir la propre parti. Je pense que les règles parlemen- présidence bien plus en otage que par le geste taires ne mettent pas tous les députés sur le même spontané que les députés ministériels ont posé pied. Le système parlementaire lui-même favorise hier. Il faut dire que ces députés sont encore l'expression des députés de l'Opposition et, per- passablement jeunes. sonnellement, je pense qu'il est normal qu'il en soit ainsi dans le système parlementaire. Bien sûr, Une voix: Très bien. si on me demande aujourd'hui de choisir entre le système présidentiel, où tous les députés sont sur M. Marcoux: Avant de conclure, parce que je le même pied avec un Exécutif indépendant, rela- sais que ce débat plusieurs le trouvent très long, je tivement, du Parlement, et le système parlementai- voudrais faire un appel particulier au chef parle- re, je pourrais avoir une autre opinion. Mais, dans mentaire du Parti libéral pour lequel, comme la le système que nous avons actuellement, je consi- plupart de mes collègues, j'ai une admiration dère que la présidence a raison de privilégier de profonde pour son sens du parlementarisme, pour façon générale le droit de parole des députés et le type de relations qu'il tient à établir avec tous des membres de l'Opposition. les députés dans cette Chambre, indépendamment (17 heures) des partis politiques. Je veux lui faire un appel C'est tout notre système qui est conçu comme particulier pour qu'il demande à ses collègues de cela, depuis plusieurs dizaines d'années, sauf que changer la décision qu'il nous a annoncée tantôt tout est dans l'équilibre. Selon ce qui s'est mani- et de renouveler la confiance dans la présidence, festé, hier, dans cette Chambre, on a trouvé, dans parce que ce geste signifierait qu'on ne veut pas une certaine mesure, que la présidence n'avait pas que l'abstention du Parti libéral soit interprétée donné une juste part de l'expression qui doit comme une volonté de chantage à l'égard de la exister pour les députés ministériels. Bien sûr que présidence ou de prise en otage de la présidence cela est peut-être davantage senti maintenant que pour tous les gestes, toutes les décisions qu'elle l'ensemble de la population nous écoute et nous aura à prendre dans les semaines et les mois à regarde à chaque jour. venir. Je lance cet appel au chef parlementaire du Je dois dire, personnellement, que je suis Parti libéral, parce qu'avec le leader de l'Union d'emblée prêt à reconnaître que la présidence, de Nationale, il est quand même le député en cette façon générale, doit accorder priorité de parole Chambre qui a la plus profonde expérience du par- aux députés de l'Opposition. Mais, il faudrait lementarisme. quand même qu'il y ait place pour l'expression des Je suis convaincu qu'il interprète très bien le députés ministériels, dans la mesure même où, sens du geste que veut poser l'Opposition officiel- comme députés ministériels, nous aussi avons à le aujourd'hui en s'abstenant. Je suis convaincu répondre des besoins de la population, à exprimer qu'il saisit que le geste que l'Opposition officielle les problèmes de la population en cette Chambre, veut poser aujourd'hui est bien plus grave et a à cette Assemblée nationale, et à demander qu'on beaucoup plus de conséquences par rapport à la règle ces problèmes. présidence et au déroulement futur de nos travaux Ce que je voudrais ajouter porte sur le désir ici que le geste spontané qui a été posé par une ou l'annonce de l'abstention au vote de l'Opposi- vingtaine de mes collègues hier. tion libérale. On nous a accusés tantôt, nous, du Aujourd'hui, si cette décision devait être main- parti ministériel, d'avoir, hier, exercé un chantage tenue de la part de l'Opposition officielle, sa éhonté contre la présidence, d'avoir voulu exercer signification profonde — et cela ne tromperait une pression terrible sur la présidence par le geste personne — serait qu'on désire intimider la prési- 4099 dence, et je crois que ce serait regrettable. Je vous nerfs de nombreux téléspectateurs. Pourquoi les remercie, M. le Président. députés masculins s'adressent-ils à Mme le Prési- dent lorsque Mme Cuerrier occupe le fauteuil M. Chevrette: M. le Président... présidentiel? Je ne suis pas le seul à juger que cette formule pèche contre la grammaire, l'eupho- Mme Leblanc-Bantey: M. le Président... nie, la logique et le bon sens. Ma femme soutient que c'est une manifestation de misogynie. Par Le Vice-Président: Un instant, vous êtes en- cette tournure, les députés masculins désapprou- core deux du même parti. Puis-je reconnaître Mme vent consciemment ou inconsciemment la promo- le député des Îles-de-la-Madeleine, M. le député de tion d'une femme à la vice-présidence de l'As- Joliette-Montcalm? semblée nationale. Comme pour confirmer cette thèse, les députés féminins s'adressent à Mme la M. Chevrette: Pour autant que vous me recon- Présidente. naîtrez après, M. le Président. "Mme Denise Leblanc n'a-t-elle pas raison de dénoncer une si consciente discrimination envers Mme Denise Leblanc-Bantey les députés féminins, particulièrement envers Mme Cuerrier, qui préside les débats parlemen- Mme Leblanc-Bantey: M. le Président, je vous taires avec une extrême délicatesse"? remercie et je remercie mon collègue. Cela va peut-être vous surprendre, ce que je vais vous M. Fontaine: Question de privilège. dire, mais j'ai envie de dire que si ce pseudo- incident d'hier ne s'était pas produit, il aurait peut- Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À être fallu l'inventer. Nous avons vu, de la part de l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse, il y a une certains députés de l'Opposition, un retour que question de privilège qui est posée. nous espérons sincère à l'esprit religieux, surtout (17 h 10) lorsque nous avons écouté, entre autres, les M. Fontaine: M. le Président, c'est exactement députés de Roberval, Bellechasse et Gaspé, qui concernant la façon d'appeler... nous ont parlé de pénitence et d'autres manifes- tations du même genre. Quant à moi, si certaines Le Vice-Président: Est-ce que vous pourriez personnes devaient faire pénitence, il me semble, m'indiquer comment vos privilèges sont attaqués, en toute honnêteté, que cela devrait surtout être s'il vous plaît? d'abord certains députés de l'Opposition qui de- vraient eux-mêmes se réjouir, s'ils sont sincères, M. Fontaine: Oui, M. le Président. C'est con- de l'amendement qui vient d'être proposé. cernant la façon d'appeler la présidente de l'As- En effet, comme je l'avais indiqué lors d'une semblée nationale. Mme le député des Îles-de-la- intervention à propos de la deuxième lecture du Madeleine nous dit que nous ne l'appelons pas de débat sur la protection du consommateur, j'ai fait la bonne façon, alors que c'est elle-même, je me le remarquer à cette Chambre qu'à maintes reprises rappelle, au début de nos travaux en 1976, qui certains députés avaient manifesté une attitude nous avait dit de l'appeler Mme le Président. C'est spéciale, que je qualifierais d'inacceptable, en ce ce que nous faisons et ce n'est pas de la qui concerne un des vice-présidents, en l'occuren- misogynie. C'est tout simplement elle qui nous a ce la vice-présidente. J'ai eu, à plusieurs reprises dit de l'appeler comme cela. Je pense que nous depuis deux ans, envie de présenter une motion devons rétablir les faits devant les téléspectateurs pour que les membres de l'Opposition et du gou- pour qu'ils puissent comprendre que nous ne le vernement expriment leur confiance à l'égard de faisons pas exprès. C'est elle-même qui nous a de- la vice-présidente, mais nous ne l'avons pas fait. mandé de le faire. Je suis contente que ce pseudo-incident se pro- duise et nous permette en même temps d'exprimer Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! notre confiance non seulement au président, mais Écoutez. Je me permets de faire une petite mise aussi à votre égard et à l'égard de la vice-prési- au point. Je m'adresse aux membres de l'Assem- dente, afin qu'à l'avenir, que la présidence soit blée nationale et elles et eux sont censés s'adres- représentée par un homme ou par une femme, elle ser à la présidence. La télévision n'a pas remplacé ait droit au même respect. la présidence, à ce que je sache. Vous me permettrez, M. le Président, de vous lire un tout petit article qui fait partie de la page Mme Leblanc-Bantey: M. le Président... des lecteurs dans le Soleil d'aujourd'hui, et qui est très court. Vous m'excuserez s'il me met en cause, Le Vice-Président: Mme le député des Îles-de- ce n'est pas mon but. Cela donne une idée de ce la-Madeleine. que les téléspectateurs, à la maison, perçoivent des débats qui se font ici, de la façon dont ils se Mme Leblanc-Bantey: ... je terminerai en di- rendent compte aussi des arguments que je viens sant tout simplement que, si les membres de d'avancer. Cela se lit comme suit: "Un retraité a le l'Union Nationale, les députés de l'Opposition sont privilège de suivre plus assidûment les débats de sincères quand ils parlent de manifester leur res- l'Assemblée nationale. Sans parler de quelques pect vis-à-vis de la présidence, nous espérons, scènes disgracieuses, un détail tombe sur les nous les femmes et les hommes qui sommes cons- 4100 cients de certaines discriminations qui ont pu Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! avoir lieu en cette Chambre depuis deux ans, que Une question de privilège de la part de M. le chef cette même confiance et ce même respect se ma- de l'Union Nationale. nifesteront dans l'avenir quand la vice-présidente représentera la présidence. M. Biron: Je remarque que le député de Joliet- te-Montcalm veut prêter des intentions aux mem- Des voix: Bravo! bres de l'Union Nationale concernant un des vice- présidents. Ce n'est pas du tout le cas. Jamais Le Vice-Président: M. le député de Joliette- l'Union Nationale n'a eu quelque intention que ce Montcalm et je ferai le tour ensuite, s'il vous plaît. soit contre le président ou un des vice-présidents Je m'excuse. Est-ce sur une question de règle- de l'Assemblée nationale. Tout ce que nous fai- ment? sons, nous voulons le mieux possible représenter nos concitoyens et respecter la présidence. M. Lalonde: Au nom de l'alternance, est-ce que... M. Bellemare: Pas changer la motion. Très bien. Le Vice-Président: Non. Le Vice-Président: M. le député de Joliette- M. Lalonde: ... ce ne serait pas le parti... Montcalm. De toute façon, Mme la vice-présidente ou le vice-président, selon ce qu'on désire, est Le Vice-Président: Je m'excuse. maintenant dans cette Assemblée et, tantôt, elle me remplacera et vous pourrez continuer le débat M. Lalonde: Cela fait déjà trois. sur la motion d'amendement. M. le député de Joliette-Montcalm. Le Vice-Président: Bon. Continuons d'atta- quer la présidence pendant qu'on la loue! Je re- M. Chevrette: M. le Président, si précisément grette. Je reconnais M. le député de Joliette-Mont- tel est le cas, tel que vient de le dire le chef de calm et ceci, on le sait, sans aucune partisanerie l'Union Nationale, il devrait s'empresser de voter ou partialité. pour la résolution...

M. Guy Chevrette Le Vice-Président: À l'ordre s'il vous plaît! À l'ordre s'il vous plaît! La motion a été jugée rece- M. Chevrette: M. le Président, depuis près de vable, motion d'amendement, et nous discutons deux heures déjà, on discute d'une motion de con- sur cette motion d'amendement. fiance qui, je ne sais pourquoi même, vient sur le tapis de cette Assemblée nationale. S'il avait fallu M. Chevrette: M. le Président, je regrette que en faire chaque fois qu'il y a eu des incidents ou le député de Johnson vienne de manquer à la des attaques à la présidence, M. le Président, j'ai politesse flagrante et au respect dû à la prési- bien l'impression que chaque jour on aurait eu des dence des débats. Je voudrais aussi dire que je motions de confiance à l'égard de la présidence. suis surpris que l'Union Nationale implore le Parti Je voudrais tout de suite implorer le ministre libéral, supplie le Parti libéral de se mouiller face à d'État à la réforme parlementaire d'accoucher de la présidence, à la confiance qu'il faut voter envers quelque chose dans les plus brefs délais pour le président de l'Assemblée nationale, et qu'eux- changer cette forme de parlementarisme que l'on mêmes veuillent voter contre cette même confian- vit ici au Québec. Je suis personnellement dé- ce élargie à la présidence qui est un tout. Le lea- goûté — et le terme n'est pas fort — de voir jus- der même de l'Union Nationale félicitait le premier qu'à quel point des motions dilatoires peuvent ser- ministre du Québec d'avoir, dans son intervention, vir de paravent à l'Opposition. C'est de l'hypocrisie tenté de démontrer que la présidence, c'était épouvantable. On assiste à des scènes de sépul- indissociable. Voyez tout ce paquet d'incohéren- cres blanchis, ce n'est pas croyable! Quand je vois ces, tout ce paquet d'hypocrisie qu'on garroche l'Union Nationale s'opposer à la motion de M. le aux yeux de la population par les médias. D'autant député de Saint-Maurice, qui dit "à la présidence" plus que cela entre dans chaque foyer du Québec. ils ne diront pas pourquoi, il n'y a pas de danger. On voudrait donner l'impression que, parce qu'il y Les téléspectateurs ne le devineront pas. C'est a eu sept ou huit députés du Parti québécois, hier, parce qu'ils ont un parti pris contre un vice- qui étaient mécontents, on voudrait faire croire président bien identifié! Ne me demandez pas de aux gens que c'est seulement de ce côté-ci qu'il y nommer un seul cas, M. le député de Nicolet- a des mouvements. Rappelez-vous quand le dépu- Yamaska! té de Jean-Talon a dit au président lui-même: Énerve-toi pas, toi! C'était très poli, cela? Il a été M. Biron: Une question de privilège, M. le Pré- applaudi en cela par toute la meute libérale. Cela sident. ne s'est jamais fait du côté du Parti québécois, une attaque directe à la présidence. Quand on se M. Bellemare: Vous n'avez pas le droit de fait servir des leçons de moralité par le démocrate nous prêter des intentions! Samson, de Rouyn-Noranda et qu'on prend... 4101

M. Samson: Mme le Président, question de peu!" C'est poli, cela? C'est du respect envers la privilège et question de règlement en même présidence des débats! On essaie de nous donner temps... des leçons de moralité et de démocratie. (17 h 20) Mme le Vice-Président: Décidez donc, M. le Au nom du Ciel! Comment cela peut-il être député de Rouyn-Noranda. Est-ce une question de pris au sérieux par une population, ce genre de règlement ou une question de privilège? remarque, ce genre d'allégation où on essaye de semer le discrédit sur l'ensemble de la députation M. Samson: D'abord, je voudrais vous deman- ministérielle? Je pourrais continuer, Mme le Prési- der une directive, Mme le Président. dent. Le député de Rouyn-Noranda, M. Samson, dans le journal des Débats, nous dit ceci: "Mme le Mme le Vice-Président: Puisque vous chan- Président, vous n'avez pas à me dire si je dois gez votre fusil d'épaule, voyons quelle est votre avoir une brève intervention. Je soulève une ques- demande de directive. tion de règlement, et vous avez à l'entendre avant de statuer si cela doit être bref ou non." Il vous M. Samson: Ma directive est la suivante, Mme donne des ordres. C'est poli envers la présidence. le Président, est-ce que je dois vous appeler Mme C'est très poli. Levez-vous ce soir avec des grands le Président ou Mme la Présidente, premièrement, éclats. Essayez de faire croire à la population qu'il et après cela je vais continuer. n'y a qu'un côté de la Chambre où il existe des torts bien précis. J'en ai soupé de cette hypocrisie, Mme le Vice-Président: M. le député de Mme le Président. Si on veut vraiment être sincère Rouyn-Noranda, je vous laisse le choix. dans des motions de confiance, qu'on respecte d'abord les individus en Chambre. Je commence à M. Samson: Mme la Présidente, maintenant être tanné de cette folie. On se croirait dans des que j'ai le choix, parce que je ne l'avais pas avant, maternelles. Quand les députés d'en face gro- je vous appelle comme cela et ma question est la gnent chaque fois qu'un parlementaire se lève, suivante: Est-ce que, d'après notre règlement, un que vous dites "À l'ordre!" et qu'ils continuent à député a le droit de mentionner un autre député marmotter, cela est du respect envers cette Cham- de cette Chambre par son nom ou s'il doit le faire bre, envers la présidence et envers l'institution? Si par le nom de son comté? vous voulez qu'on respecte l'institution, comme vous semblez si sincères — du moins pour l'Union M. Chevrette: Mme le Président, je vais souli- Nationale; je comprends que les autres, vous vous gner tout de suite que lorsque j'ai dit "le démo- foutez de l'institution et vous ne savez pas quoi crate Samson, de Rouyn-Noranda", j'aurais dû faire — au moins, respectez d'abord la personne ajouter, "député de Rouyn-Noranda", je m'en qui parle. Après cela, ne vous scandalisez pas qu'il excuse... y ait des petits mouvements d'impatience dans une institution parlementaire quand vous-mêmes M. Samson: Mme le Président, question de n'avez pas assez de discipline pour contrôler vos privilège. À ce moment-ci... farfelus. Mme le Vice-Président: M. le député de Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, je pense que nous avons très Marguerite-Bourgeoys. bien compris votre intenvention. Tout le monde sait qu'ici, dans cette Assemblée, nous devons M. Samson: Mme le Président, question de rè- donner le nom de notre comté, ce qui a, sans glement en vertu de l'article 96, s'il vous plaît! doute, échappé à M. le député de Joliette-Mont- calm. Mme le Vice-Président: Question de règle- ment, M. le député de Rouyn-Noranda. M. Chevrette: D'ailleurs, on n'a pas le privilè- ge, Mme le Président, comme députés ministériels, M. Samson: Mme le Président, en vertu de de se lever aussi souvent et d'apprendre la procé- l'article 96, je veux rectifier parce qu'il me semble dure. Privilège désordonné qu'on accorde à des que l'honorable député de Joliette-Montcalm n'ait partis non reconnus. Donc, je m'excuse d'avoir pas entendu le discours que j'ai prononcé sur nommé le nom du député de Rouyn-Noranda, cette motion. Il était peut-être sorti; je ne le sais mais je vais le citer, Mme le Président, à partir du pas, je ne l'ai pas remarqué. Mme le Président, procès-verbal en date du 4 octobre 1978, au quand j'ai mentionné qu'il arrivait parfois — j'ai moment même où vous étiez assise sur le siège du mentionné cela dans mon discours — que les président, Mme le Président, la Présidente, peu esprits pouvaient s'échauffer, je me suis inclus. Je importe. Je vous cite des extraits d'une très n'accepterai jamais qu'un député de cette Cham- grande politesse. Le député de Rouyn-Noran- bre, de quelque comté que ce soit, vienne me da — et pour les besoins de la cause, dans le traiter d'hypocrite. Je n'ai rien à cacher et je n'ai journal des Débats, c'est marqué M. Samson — di- pas peur de ce que j'ai à dire en cette Chambre. sait: "Mme le Président, je n'ai pas terminé, je vais m'asseoir quand vous allez vous lever, mais quand Mme le Vice-Président: M. le député de Mar- je suis debout, tâchez donc de rester assise un guerite-Bourgeoys. 4102

M. Fernand Lalonde Rouyn-Noranda faisait tantôt, dans son interven- tion, une revue de ce qui s'est passé ici. Quoti- M. Lalonde: Mme la Présidente, sur les pro- diennement ou régulièrement, il y a des écarts, de pos du député des Îles-de-la-Madeleine, à la fin de comportement ou de langage, mais généralement son intervention, j'aimerais l'appuyer et lui rappe- suivis d'excuses. On retire les paroles qui ont ler — vous vous en souvenez peut-être — qu'un dépassé sa pensée. Ce n'est pas ce qu'on fait soir, il y a environ un an, malgré les linguistes et actuellement. tous les savants de la langue, j'avais cru devoir Le député de l'Assomption, le ministre des m'adresser à vous par le féminin du mot "pré- Finances, a été à la tête, sinon l'instigateur... sident". Depuis lors, je pense qu'assez fidèlement Enfin, c'est un des premiers qui s'est levé hier. je vous ai appelée Mme la Présidente. Je pense L'ineffable ministre nous a servi son excuse. Il que cela prend du temps à faire son chemin; un an allait griller une cigarette. Tout le monde l'a cru, après, il y en a déjà plusieurs autres qui sont cons- sûrement. Je dois prendre sa parole, mais je dois cients de cette question qui est importante parce dire ceci, par exemple, c'est que son "timing" qu'on sait que la langue charrie souvent des pré- n'était pas bien bon. Si le ministre des Finances jugés, les perpétue et que, si on s'en libère par fait les finances de la province avec le même l'usage, on peut vaincre des pensées, des idées. genre de "timing", ce ne sera pas très bon. C'est J'ai été réellement édifié par la dernière inter- le moins qu'on puisse dire de l'excuse du ministre. vention du député de Joliette-Montcalm qui nous Je ne sais pas si le ministre des Affaires culturelles reprochait, à nous de l'Opposition la méchante fume, lui. J'ai hâte de voir quel va être son Opposition, de faire souvent des interruptions prétexte. contre le règlement. On sait que le député de Jo- D'autres députés ont dit: On est frustré. La liette-Montcalm n'en a jamais fait. C'est le plus belle affaire, Mme la Présidente! Est-ce qu'on est silencieux; on le connaît, on n'entend jamais sa dans une maternelle ici? Le règlement veut qu'il y voix au-dessus des discours des intervenants. ait des droits égaux à gauche et à droite de la Il reste que, si je me lève présentement malgré présidence. Oui, lorsque le vote arrive. Le député la longueur du débat — tout le monde le déplore, de Rosemont déplorait que le droit de parole ne mais tout le monde parle — c'est à la suite de soit pas égal au droit de vote. Naturellement, si on plusieurs interventions qui font état de l'incons- suivait sa pensée, on n'aurait que la majorité qui cience de plusieurs députés péquistes sur la parlerait. Il n'y aurait pas d'Opposition. C'est ce gravité du geste d'hier. qu'on veut, au fond. C'est l'intolérance. On ne s'en On a dit: Mais l'Opposition officielle est sortie rend même pas compte. C'est ce que je déplore. en groupe, collectivement, il y a quelques mois. Des excuses, on n'en a pas eus. Et vous allez C'est vrai. Le député de Joliette-Montcalm accu- nous demander, à nous, de nous rendre complices sait l'Opposition — pas le député de Joliette- de cette espèce de manoeuvre, de parade, d'una- Montcalm mais son voisin, je ne me souviens plus nimité pour laver la honte de ces pseudo-parle- du nom de son comté, de Rimouski — de vouloir mentaires qui se sont rendus coupables d'un prendre la présidence en otage lorsqu'on manifes- comportement indigne hier? Non, Mme la Prési- te parfois un désaccord, ou même lorsque l'Oppo- dente. C'est là qu'intervient l'abstention du Parti sition officielle est sortie collectivement, il y a libéral. On tente de se cacher, de l'autre côté, plusieurs mois. derrière une motion unanime en faveur de la Comment voulez-vous que l'Opposition pren- présidence. Tout le monde est pour le bien, tout le ne la présidence en otage, en minorité, comme monde est contre le mal. On va cacher, on va laver nous le sommes, de par la définition de l'Opposi- sa honte de cette façon. C'est là qu'intervient tion? Ce qui est grave et ce qu'on n'a pas assez notre abstention. Vous avez du linge sale à laver? souligné, c'est que le geste d'hier venait de Lavez-le vous-mêmes. Ne comptez pas sur nous députés péquistes, de ministres péquistes. Donc, pour le faire. Merci. de députés et de ministres du même parti que le (17 h 30) président, le vice-président et la vice-présidente. Mme le Vice-Président: M. le ministre du Tra- C'est la première fois qu'on voit cet événement. vail... Sur une question de règlement, M. le chef de C'est sans précédent. Personne n'en croyait ses l'Opposition officielle. yeux, de ce côté-ci, surtout les parlementaires les plus expérimentés. M. Levesque (Bonaventure): Mme la Prési- C'est épouvantable, l'intolérance de ce parti, à dente, je vais modifier l'appellation des députés un point tel qu'il a exprimé des pressions inaccep- qui m'ont précédé; le député de Marguerite-Bour- tables publiquement à son président qui est mem- geoys, particulièrement, m'a convaincu que cette bre du même parti et qui fait des pieds et des appellation serait préférable, je pense que vous mains, constamment, pour faire preuve d'objectivi- êtes d'accord. Mme la Présidente, ma question de té, pour ne pas être soumis à des pressions de son règlement est celle-ci. Vous le savez — et je pense parti. C'est ce qui est grave. C'est ce qui est une qu'il n'y a pas un parlementaire qui ne le sache attaque à la base même de notre parlementarisme. pas ici — le Parti libéral avait inscrit au feuilleton, On en a entendu quelques-uns — j'espère il y a plus de 48 heures, en vertu du règlement, qu'on en entendra d'autres — qui ont fait des une motion privilégiée. On sait que, durant toute excuses. Non, pas des excuses. On aurait attendu une année, il n'y a que six motions privilégiées de des excuses; au moins le minimum. Le député de blâme, de censure qui peuvent être déposées et 4103 présentées à cette Assemblée. Cette motion, Mme Je pense que c'est important et le règlement le Président, vous la retrouvez au feuilleton. prévoit que c'est une motion privilégiée, c'est-à- dire qu'elle passe avant toute autre. Or, Mme le M. Laplante: Mme le Président... Président, tout à l'heure — c'est vrai, je vais y revenir — à 16 heures ou vers 16 heures, le leader M. Levesque (Bonaventure): Voyons, est-ce de l'Opposition officielle a fait remarquer à la que je peux terminer? présidence cette situation qui nous était faite et a demandé, en quelque sorte, la collaboration Mme le Vice-Président: S'il vous plaît, je vais des membres de cette Assemblée pour que nous d'abord... M. le député, je vais vous demander de puissions respecter au moins l'esprit de notre laisser terminer la question de règlement. Je vous règlement. Je comprends, Mme le Président, que entendrai immédiatement après. Sur la question lorsque le leader de l'Union Nationale a proposé de règlement, M. le député. De privilège... cette motion non annoncée, nous avons donné notre consentement comme tout le monde parce M. Levesque (Bonaventure): Mme le Prési- qu'il s'agissait simplement de donner l'occasion dent... au gouvernement de s'excuser. C'est cela que nous avons fait. Mais ce consentement, Mme le Mme le Vice-Président: Sur une question de Président, nous ne sommes pas prêts à le laisser privilège, M. le député de Bourassa. se poursuivre au détriment de nos droits de pou- voir discuter de cette motion. M. Laplante: C'est que les règlements disent, madame, qu'on ne peut revenir sur un même sujet M. Bertrand: Mme le Président... deux fois de suite. Déjà, la question du leader a été tranchée, Mme le Président. Mme le Vice-Président: M. le député, voulez- vous intervenir sur cette même question de rè- M. Levesque (Bonaventure): II faudrait arrêter glement? Je pense que c'est assez clair, M. le chef le débat. de l'Opposition officielle, que votre question de règlement, votre intervention vient, à ce moment- M. Laplante: II ne peut y revenir. Cela attaque ci, pour parler des motions — s'il vous plaît! — pri- les privilèges qu'on ait une répétition de questions vilégiées. qui reviennent toujours du même parti, toujours Nous savons tous dans cette Assemblée, aussi les mêmes questions. bien d'un côté que de l'autre, qu'une motion privilégiée, en vertu de l'article 24, peut être... est Mme le Vice-Président: M. le député de Bou- privilégiée par rapport aux travaux de l'Assemblée. rassa, je vous ai entendu. Vous avez tous et chacun dans cette Assemblée donné votre consentement à discuter de la motion M. Levesque (Bonaventure): S'il vous plaît! qui est maintenant débattue. Vous l'avez fait, et si un seul député de cette Assemblée avait refusé Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Oppo- son consentement, nous n'aurions pas étudié sition officielle, sur votre question de règlement. cette motion-ci. Je suis d'accord qu'une motion privilégiée est très importante, mais, même après M. Levesque (Bonaventure): Mme la Prési- votre intervention, M. le député, il y a des mem- dente, je vous appellerai sans doute encore Mme bres de cette Assemblée, des deux côtés, qui sont le Président, je pense que c'est une habitude que encore intervenus. Alors, d'accord, je demande à j'avais. Je tiens à rappeler à cette Assemblée et à chacun d'entre vous de raccourcir le débat, si vous, Mme la Présidente — une question de rè- possible, mais cette motion est déjà devant l'As- glement — que nous avions inscrit, en vertu du semblée. règlement, une motion de censure à savoir que cette Assemblée blâme sévèrement le gouverne- M. Levesque (Bonaventure): Mme le Prési- ment pour avoir négligé de proposer et d'adopter dent, je vais terminer, si vous me permettez. Je les mesures efficaces visant à fournir de l'emploi crois que j'ai le droit de terminer mon intervention. aux jeunes diplômés de nos cégeps et de nos universités qui, depuis 1976, sont les premières M. Johnson: Bien non, c'est décidé. victimes de cette négligence. Nous avons, Mme le Président, en vertu du règlement, déposé, présen- M. Levesque (Bonaventure): Je n'avais pas té cette motion au feuilleton. Tout le monde est au terminé, Mme le Président. courant. Mme le Président, je vous fais remarquer que nous n'aurons pas l'occasion, si ce débat sur une motion non annoncée se poursuit, d'exercer M. Johnson: La décision est rendue. ce droit que nous avons en vertu de notre règle- ment qui dit que ce genre de motion est très rare, M. Charron: Le président a rendu une déci- six au maximum dans une année. Nous n'aurons sion. pas l'occasion de nous exprimer sur cette motion importante qui touche particulièrement le chôma- M. Levesque (Bonaventure): Question de pri- ge chez les jeunes. vilège, Mme le Président. 4104

Mme le Vice-Président: Si vous arrivez avec On croit au type de parlementarisme qui existe une autre question de règlement, M. le chef de chez nous ou on n'y croit pas. On peut y voir des l'Opposition officielle, je pense que j'avais compris failles, on peut y voir des imperfections, mais, de votre intervention. façon générale, on le prend globalement ou on ne Alors, sur une question de privilège. le prend pas. En ce qui nous concerne, nous l'acceptons M. Levesque (Bonaventure): Mme le Prési- globalement, conscients de ces failles, conscients dente, je regrette d'intervenir, même sur une aussi du fait qu'il réduit des hommes et des question de privilège, à ce moment-ci, parce que femmes que je connais de ce côté-ci de la je vous ai fait comprendre, même si vous étiez Chambre, qui ont tous été à peu près sans debout, que je n'avais pas terminé mon interven- exception des militants pendant de nombreuses tion. Je pense que c'est mon privilège, c'est cela, années dans un parti politique, qui ont été habi- ma question de privilège, d'exercer mon droit de tués à travailler sérieusement des dossiers, qui, parole pour la longueur permise par le règlement. comme députés, lors des commissions parlemen- Je ne pense pas que je doive, je comprends que je taires, effectivement, continuent ce type de travail, doive m'asseoir, lorsque vous vous levez, et je l'ai et même en dehors des travaux de la Chambre, fait, selon le règlement, mais je pense, Mme la dans bien des cas, assistent des ministériels dans Présidente que vous deviez me laisser terminer. des dossiers importants... Il est normal que ces Ce que j'aurais dit aurait été très simple, une seule hommes et ces femmes qui ont des choses à dire, phrase pour terminer mon intervention. Ce serait qui ont l'impression qu'ils offrent aussi leurs peut-être plus court que je la dise à ce moment-ci, services avec leurs convictions à la population du c'est que je disais que nos privilèges, ces droits Québec à l'occasion, manifestent clairement de- qui sont là dans le règlement, je comprends qu'il y vant cette Chambre, mais honnêtement, qu'ils en a eu un consentement, mais pas un consentement ont contre certaines conséquences de l'applica- ad vitam aeternam, je dis que ce droit... tion de notre règlement. (17 h 40) M. Lavoie: ... II y a deux façons de voir un règlement: Ou on le considère comme une fin en soi, on le considè- M. Levesque (Bonaventure): ... on en abuse re rigide, on le considère comme étant presque sa- présentement, on abuse, de l'autre côté, et on fait cré, ou encore on le prend pour ce qu'il est vrai- exprès de parler et de parler jusqu'à 18 heures au ment, c'est-à-dire un instrument. Je pense que moins pour essayer d'empêcher l'Opposition offi- l'Opposition, particulièrement l'Opposition libéra- cielle d'exercer un droit qui est reconnu dans le le, a tendance à considérer que notre règlement règlement. est une chose très rigide; à preuve, d'ailleurs, les propos du député de Marguerite-Bourgeoys qui di- Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Oppo- sait: "Dans le fond, c'est la majorité, hier, qui, en sition officielle, je fais confiance aux membres de manifestant clairement sa..." cette Assemblée. Ils savaient très bien, au moment où ils ont accepté de discuter de cette motion, M. Lavoie: Mme le Président, avec votre per- qu'il s'agissait d'une motion de fond et sur laquel- mission. Je voudrais m'excuser auprès du ministre le tous les membres de cette Assemblée ont le du Travail. droit de parler en vertu de l'article 94 de notre règlement. Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Op- M. le ministre du Travail. position.

M. Pierre-Marc Johnson M. Lavoie: Je vous inviterais, Mme le Prési- dent, à faire respecter le règlement. Nous avons M. Johnson: Mme le Président, vous m'aviez devant nous actuellement une motion d'amende- reconnu, je pense, tout à l'heure, sur la motion, ment. Si on veut faire de la procédure comme sur l'amendement et sur tout le reste, finalement vous tentez d'en faire depuis le début de l'après- sur le sujet qui nous retient ici, à six heures moins midi... Nous sommes actuellement devant cette quart, alors qu'il nous reste encore beaucoup de Chambre, Mme la Présidente, avec une motion boulot à faire. d'amendement. Il n'y a pas eu de consentement Mme le Président, je suis rarement intervenu selon lequel la pertinence pourrait s'appliquer en cette Chambre, depuis deux ans, sur des autant sur la motion principale, telle que libellée questions de procédure et je n'ai pas l'intention de par le député de Johnson, que sur la motion- commencer ce soir, parce que je considère que le d'amendement. Je vous invite, bien humblement, à règlement, par définition, est un instrument au faire respecter le règlement. Les seuls propos que service d'hommes de bonne volonté qui sont ici, peuvent tenir ceux qui interviennent à ce moment- élus qu'ils sont pour faire un travail pour la ci, tant que la motion d'amendement ne sera pas population. Le règlement n'est pas une fin en soi vidée, doivent uniquement viser à savoir si on doit pas plus que ne l'est l'institution parlementaire inclure, ajouter les deux vice-présidents dans cette elle-même. Le Parlement en tant qu'institution motion de confiance. Si on veut faire de la n'est pas une fin en soi, le Parlement, c'est une procédurite comme vous en faites, cette perte de façon de rendre service à l'ensemble des citoyens. temps que nous avons, cette journée noire du par- 4105 lementarisme aujourd'hui, Mme la Présidente, je membres de l'Opposition qui ont droit à ce que les vous demande de faire respecter le règlement et Britanniques appellent, depuis la fondation même de limiter les propos à tous ceux qui veulent inter- du Parlement britannique, le "heckling", c'est-à- venir uniquement sur la motion d'amendement. dire cette possibilité d'interjection, parfois même Les mêmes députés pourront revenir, une fois la un peu, pour ne pas dire vulgaire, tout au moins question de l'amendement vidée, sur la motion incommodante pour ceux qui parlent de ce côté principale. de la Chambre, je pense que l'Opposition, comme Actuellement, on doit parler uniquement sur le les membres de ce Parlement, avons beaucoup de fait qu'on doit ou non ajouter à la motion cette travail à faire d'ici Noël et que dans le cadre de la confiance à vous et à votre collègue, le député de motion principale que nous amendons, ce que Prévost, les deux vice-présidents. C'est ça, le rè- nous proposons au Parlement, ce que nous accep- glement, Mme la Présidente. tons, et cet effort auquel nous acceptons de nous joindre, et que refuse l'Opposition libérale, c'est de Mme le Vice-Président: En effet, nous som- parler d'une trêve. Cette trêve est pour qu'on se mes à discuter sur une question d'amendement mette au travail pour tous les Québécois, le plus dont il faut disposer pour revenir ensuite à la rapidement possible. motion principale, après un vote sur la motion d'amendement, évidemment. M. Biron: Mme la Présidente. M. le ministre du Travail, c'est vous qui avez la Avis de mini-débat parole. Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Union Nationale, je vous donnerai la parole immédiate- M. Johnson: Si on préfère, Mme le Président, ment après la petite intervention que je veux faire j'abrégerai mon propos et je ferai le genre de maintenant. J'ai un avis à donner à cette Assem- circonvolution technique que vient de faire l'an- blée avant 18 heures. Il s'agit d'un avis en vertu de cien président de cette Chambre, le député de La- l'article 174 de notre règlement pour demander un val. Je pense qu'il nous a d'ailleurs donné, juste débat, juste au moment de l'ajournement à 22 par son intervention, l'illustration de ce que j'es- heures. "M. le Président, la présente est pour vous sayais de décrire: comment on voit le règlement aviser que je désire me prévaloir des dispositions dans cette Chambre. Il y a devant nous, c'est vrai, de l'article 174 de notre règlement, puisque je ne une motion d'amendement en vue d'inclure spéci- suis pas satisfait de la réponse du ministre de la fiquement les deux vice-présidents de cette Cham- Justice donnée à une question que je lui posais bre dans le cadre d'une motion générale qui veut concernant les modalités de l'éventuel retour du remettre la confiance du Parlement et l'affirmer couple Cossette-Trudel au Québec. Je désire obte- clairement à l'égard de l'institution qu'est la prési- nir du ministre de la Justice plus de renseigne- dence. ments lors du débat prévu à cette fin dans notre On aura invoqué, par des efforts un peu règlement. Merci de l'attention portée à la présen- bysantins de la part de l'Opposition non officielle te. Serge Fontaine, député de Nicolet-Yamaska." de l'Union Nationale, le fait que, finalement, la pré- Donc, avis de débat à 22 heures, ce soir. sidence étant indissociable, évidemment, c'était M. le chef de l'Union Nationale, sur la motion envers les deux qu'on voulait diriger cette motion, d'amendement. à la fois envers le président et ce groupe que for- ment les deux vice-présidents. Il ne s'agit pas de Poursuite du débat couper les cheveux en quatre, il s'agit de parler de concernant la présidence l'ensemble de ceux qui, au moment où nous nous parlons, sont l'incarnation temporaire, à l'intérieur M. Rodrigue Biron du système parlementaire par définition, de la présidence. M. Biron: Mme la Présidente, je voudrais Je pense, Mme le Président que, pour les vice- parler brièvement sur cette motion d'amendement présidents comme pour le président, l'événement qui voudrait ajouter à la motion présentée par le qui est arrivé hier était simplement l'affirmation député de Johnson: à son président et à ses deux claire de certains députés qu'ils entendaient pou- vice-présidents. Je voudrais vous rappeler briève- voir s'exprimer devant ce Parlement. Je pense ment, Mme la Présidente... je suis heureux que qu'il n'y avait pas là un blâme à l'égard de la vous ayez décidé de vous faire appeler Mme la présidence. Il y avait surtout une manifestation Présidente... honnête d'hommes et de femmes, justement, qui sont habitués à travailler et qui, honnêtement et Mme le Vice-Président: Continuez, M. le chef clairement, font savoir d'une certaine façon leur de l'Union Nationale... désaccord nuancé sur une décision, sans remettre M. Biron: ... que l'esprit et la lettre de la en cause toute l'institution, évidemment. Je pense motion présentée par le député de Johnson disait: que dans ce contexte, la motion d'amendement Attendu que, hier après-midi en particulier, cette greffée à cette motion centrale veut, en fait, établir Chambre a été témoin d'un geste antiparlementai- une trêve. Noël approche. Il reste de nombreuses re à l'endroit du président de l'Assemblée nationa- lois à voter. Nous avons, pour les Québécois, à le... accomplir beaucoup de travail de part et d'autre Le fait de greffer une motion d'amendement de cette Chambre. De la même façon que les pour ajouter en général les deux vice-présidents, 4106

Mme la Présidente, change véritablement l'esprit jamais été cela, ni d'un côté de la Chambre, je du geste posé par le député de Johnson qui crois bien, ni de l'autre, non plus. Lorsque les voulait tout simplement faire reconnaître qu'hier députés péquistes attaquent de temps à autre le dans cette Chambre il s'est passé un geste disgra- député de L'Acadie, je n'ai jamais vu personne du cieux, odieux même et antiparlementaire. C'est côté libéral vouloir accuser les députés péquistes tout simplement le but de la motion du député de d'accuser une femme. Eux veulent tout simple- Johnson. ment considérer le député de L'Acadie comme le Je veux parler sur cette motion d'amende- représentant de la population de son comté. Ils ne ment, parce que cette motion d'amendement veut s'abaissent pas à faire de ces attaques envers soit tout simplement faire un maquillage du geste posé les hommes ou les femmes de l'autre côté. Les par des députés péquistes hier contre le président gestes que nous posons vis-à-vis de la vice- de cette Chambre. Cette motion d'amendement présidente de l'Assemblée nationale, c'est tout fait tout simplement que les péquistes se cachent simplement pour juger la qualité des services ou la et s'abrient en dessous d'une telle motion d'amen- qualité des gestes qu'elle pose en tant que vice- dement pour faire croire que leur geste n'était pas présidente de l'Assemblée nationale et non pas aussi odieux et aussi antiparlementaire qu'en fait il parce qu'elle est un homme ou une femme. Il l'était. Surtout, venant des membres du gouverne- faudrait véritablement arrêter de charrier de telles ment, de députés et de ministres du gouverne- choses qui sont complètement fausses d'un bout à ment, ce geste pourrait être considéré dans cer- l'autre. tains milieux comme des pressions indues sur le président de l'Assemblée nationale. M. Bellemare: Cela change complètement ma Justement, si le député de Johnson, cet après- motion. midi a présenté cette motion sur le geste d'hier, c'est qu'hier il y a un homme qui occupait ce M. Biron: Mme la Présidente, ce qui est arrivé fauteuil en particulier. C'est celui qui occupe hier n'est certainement pas un pseudo-incident. aujourd'hui le poste de président de l'Assemblée C'est un geste très grave. L'Union Nationale — je nationale. Ce geste a été posé hier et c'est le dis en terminant — n'aime pas le geste qui a été justement par rapport à ce geste que le député de posé aujourd'hui par le député de Saint-Maurice Johnson a voulu faire comprendre à la population lorsqu'il a voulu essayer de cacher les députés et du Québec et aux députés péquistes et aux les ministres péquistes, de s'abrier pour faire ministres péquistes en particulier qu'il fallait qu'ils paraître le geste un petit peu moins antiparle- respectent le Parlement, l'Assemblée nationale et mentaire ou un petit peu moins odieux. le président de l'Assemblée nationale. J'invite les députés du Parti québécois, à n'im- La motion d'amendement, en y ajoutant "ses porte quelle occasion, à être assez honnêtes et à deux vice-présidents", vient tout simplement, présenter le genre de motion que le député de comme je l'ai dit, cacher un peu la vérité de ce qui Johnson a présentée aujourd'hui. Présentez ce s'est passé hier. Lorsque le député de Joliette- genre de motion concernant le vice-président ou Montcalm parlait de sépulcres blanchis, c'est la vice-présidente de l'Assemblée nationale et exactement ce que nos députés et nos ministres nous jugerons dans le temps et nous appuierons péquistes font aujourd'hui en se cachant juste- certainement votre motion. Mais aujourd'hui, le ment la face sur l'événement qui est arrivé hier. député de Johnson a posé un geste précis; il a (17 h 50) présenté une motion précise concernant un geste M. Bellemare: Très bien. précis posé par les péquistes et concernant un homme, précisément, le président de l'Assemblée M. Biron: On a dit aux députés et aux nationale. ministres péquistes d'admettre leurs torts d'hier et Dans ce cas-là, Mme le Président... de reconnaître tout simplement qu'ils ont fait une erreur. Cela se fait couramment dans cette Cham- M. Bellemare: Nous voterons contre. bre, Mme la Présidente. J'aurais aimé avoir d'eux, plutôt, une autre motion non annoncée voulant Une voix: Contre l'amendement. reconnaître le travail des deux vice-présidents pour une autre circonstance pour une autre occa- M. Bellemare: Oui, certainement. sion. On aurait aussi appuyé cette motion qui aurait été présentée différemment. La motion n'est Une voix: Voyons! pas justement pour couvrir toutes les erreurs et tout ce qui est arrivé au cours des deux dernières M. Biron: Nous ne voterons certainement pas années, au cours du siècle dernier, mais concerne contre l'amendement ou contre les deux vice-pré- un geste tout à fait particulier qui a été posé hier, sidents, mais cela ne regarde pas du tout le débat le 29 novembre 1978. Lorsque, Mme la Présidente, d'aujourd'hui. Les deux vice-présidents ne concer- on nous parle des deux vice-présidents et de la nent pas du tout le débat d'aujourd'hui. Le débat vice-présidente en particulier et que j'entendais le d'aujourd'hui n'est pas contre la présidence ou député des Îles-de-la-Madeleine nous dire qu'on pour la présidence. Le débat d'aujourd'hui concer- attaquait une femme plus souvent qu'on attaque ne le geste que vous autres avez posé hier contre un homme, ce n'est pas du tout cela. Cela n'a le président de l'Assemblée nationale, le député de 4107

Montmorency, qui est président de l'Assemblée M. Denis Vaugeois nationale. M. Vaugeois: Je vais aller à l'essentiel. Cela se M. Bellemare: Contre le parlementarisme. dit en deux ou trois minutes. J'ai attendu à la fin, parce que j'espérais sincèrement que ce débat M. Biron: Nous voterons en faveur de la cesse plus tôt, mais, puisqu'il est rendu à cette motion présentée par le député de Johnson. heure-ci et que je suis concerné. En effet hier j'ai Quant à l'amendement, lorsque vous voudrez pré- quitté cette Chambre et j'aimerais bien pouvoir senter une motion en bonne et due forme vis-à-vis dire moi-même ce qui m'a motivé. Je vais com- des deux vice-présidents, nous voterons pour; mencer par l'amendement. Je suis favorable à cela ne regarde pas du tout l'amendement. Étant l'amendement parce qu'il situe mieux la question donné que cela ne regarde pas du tout la motion que nous débattons. présentée par le député de Johnson, nous nous Nous sommes sortis hier, alors que le prési- abstiendrons sur l'amendement; nous voterons dent était là, mais le geste que nous avons posé ne pour la motion principale, telle que présentée par visait pas le président. Pour nous, c'est un geste le député de Johnson. de protestation devant certains aspects de l'insti- tution dans laquelle nous travaillons. Mme le Vice-Président: M. le ministre des Depuis le début, nous avons maintes fois Affaires culturelles. affirmé notre désir de réformer l'institution et, entre autres choses, nous insistons pour que M. Vaugeois: II y a un certain nombre de cho- l'institution permette à chacun des membres de ses que j'aimerais dire, Mme le Président. Mais si cette Chambre de prendre la parole sur une base l'Assemblée était prête à passer au vote, je me ral- d'égalité. Quand je suis sorti hier, c'est devant lierais pour le vote. Sinon, je demanderais le droit l'impossibilité dans laquelle se trouvait mon collè- de parole. gue de prendre la parole. J'aimerais rappeler que le fait de sortir de la Chambre n'est peut-être pas Mme le Vice-Président: Alors, y a-t-il con- aussi antiparlementaire qu'on l'a indiqué. J'en sentement? prendrai à témoin, s'il revient dans cette Chambre, le chef parlementaire de l'Opposition officielle qui, M. Lavoie: Mme le Président, je demanderais m'ayant vu sortir un jour de cette Chambre, au le droit de parole. On voit le jeu du côté minis- moment d'un vote, m'avait dit que j'avais bien tériel, avec le danger de la télévision. compris le sens du parlementarisme, que j'étais allé prendre une marche, ce qui était tout à fait dans le sens de l'institution où j'étais. Ce jour-là, il Mme le Vice-Président: À l'ordre! s'agissait du vote sur une motion du député de Laval qui faisait passer la période de questions de M. Lavoie: Cela fait quatre fois que le ministre 30 à 45 minutes. J'avais demandé et j'avais insisté, des Affaires culturelles veut se lever. Il n'est plus à l'époque, pour que la présidence nous indique intéressé à parler, s'il y a vote. On voit votre jeu. dans quel esprit la période de question allait être Exercer votre droit de parole et notre motion de modifiée et allongée. blâme, vous l'aurez demain matin. Avez-vous com- pris? Vous n'escamoterez pas notre motion de À l'époque, le député de Vanier avait deman- blâme contre le gouvernement qui est inscrite aux dé, avant le vote, exactement ceci: "Avez-vous motions... accepté, avant qu'on prenne ce vote, M. le Prési- dent, d'émettre une directive?" La présidence, à Mme le Vice-Président: M. le leader... ce moment, nous avait indiqué qu'une directive suivrait le vote. Le vote s'est pris et, comme il M. Lavoie: Votre procédurite que vous faites... arrive dans notre parti politique que les gens pensent différemment sur certaines questions qui Mme le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous ne sont pas des choses fondamentales du parti, le plaît! M. le leader de l'Opposition. Alors, il n'y a vote de notre faction politique s'est divisé à ce pas de consentement à ce que le vote soit pris moment. Vous avez un certain nombre de députés, immédiatement. M. le ministre des Affaires cultu- de mes collègues qui se sont abstenus. Il s'agissait relles, vous pouvez faire votre intervention. M. le de MM. Grégoire, Gosselin... leader sera libre de se lever pour faire la sienne après. M. Lamontagne: Mme le Président, il est 18 M. le ministre des Affaires culturelles. heures.

M. Vaugeois: À ce moment-ci, combien de Une voix: II manque une minute. temps me reste-t-il? Cinq minutes, Mme le Prési- dent? Mme le Vice-Président: D'accord, un quart de minute parce que vous êtes placé de ce côté-là Mme le Vice-Président: Vous aurez encore probablement. Rapidement, la fin de votre phrase, droit après. M. le ministre, simplement. 4108

M. Vaugeois: C'est regrettable parce que respecter la présidence. Et cela, le député de Laval j'étais en train d'expliquer, Mme la Présidente, le sait puisqu'il a été lui-même président et il s'est qu'hier, lorsque je suis sorti de cette Chambre, fait respecter dans le temps. c'était toujours en relation avec ce même élément de notre règlement qui, à mon avis, ne permet pas M. Lavoie: Mme le Président, je voudrais sou- à chacun des membres de cette Chambre de jouir lever une très courte question de privilège pour des mêmes privilèges, et cela s'inscrit non pas rétablir les faits. Il est vrai que je respecte les droits dans une contestation de la présidence, mais dans folkloriques du député de Johnson. une volonté de réforme de l'institution. M. Bellemare: Comment folkloriques? Un ins- Mme le Vice-Président: II est maintenant 18 tant! heures. Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. M. Lavoie: II n'y a rien d'antiparlementaire dans cela. (Suspension de la séance à 18 heures) M. Bellemare: Mme le Président, si je disais que le notaire fait des actes qu'on ne peut pas toujours approuver, est-ce que je rirais de sa (Reprise de la séance à 20 h 7) profession? Mme le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous Mme le Vice-Président: M. le député de plaît! Johnson, j'ai baucoup de difficulté à démêler si Ce serait la reprise du débat sur la motion vous vous levez sur une question de règlement ou d'amendement. L'intervenant précédent n'est pas sur une question de privilège. ici actuellement. M. le leader de l'Opposition officielle. M. le leader de l'Opposition officielle. M. Lavoie: Mme la Présidente, nous sommes M. Jean-Noël Lavoie non seulement dans cette atmosphère, mais le débat est vraiment folklorique, lorsque je vois le M. Lavoie: Mme la Présidente, ce n'était pas ministre de la Fonction publique, faisant partie de mon intention d'y revenir d'aucune façon. D'ail- la ligue du vieux poêle, qui fume sa pipe actuel- leurs, c'était l'intention de l'Opposition officielle, lement. dès que notre chef s'est exprimé sur une motion non annoncée, comme nous en avons l'occasion à Des voix: Ah, ah, ah! certaines séances et, normalement, cela prend cinq ou dix minutes, au maximum, du temps de l'As- M. Lavoie: Maintenant que cette journée est semblée... D'ailleurs, nous avons eu l'exemple au- foutue, parce que le Parlement, l'Assemblée natio- jourd'hui d'une motion non annoncée de mon nale et surtout les ministériels — une quinzaine, au moins, jusqu'à présent, ont participé à ce débat — voisin, le député de Deux-Montagnes, à l'occasion plusieurs ministres et plusieurs députés ont voulu de la fête de Saint-André; nous avons été una- profiter de ce media qui s'appelle la télévision nimes. Cette motion a été vidée et acceptée en pour passer leur message cet après-midi de la quelques minutes. manière la plus brillante possible... Malheureusement, nous nous retrouvons à 20 h 9, ce soir, dans du folklore, dans le méandre de la procédure. Je ne suis pas surpris que ce folklo- Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Op- re ait été provoqué par le député de Johnson, position officielle, s'il vous plaît, puis-je vous Mme la Présidente. Nous nous retrouvons... demander d'en arriver à cette motion d'amende- ment?

M. Bellemare: Mme le Président. M. Lavoie: C'est normal de faire le point sur les débats de la journée. C'est une journée assez Mme le Vice-Président: Un moment, s'il vous triste et désolante pour le parlementarisme, Mme plaît! le Président, lorsqu'on pense que, cet après-midi, M. le leader de l'Union Nationale. trois commissions parlementaires devaient étudier la Loi sur la protection du consommateur, les en- M. Bellemare: Je soulève une question de gagements financiers du gouvernement et autre privilège. chose. Nous avions donné notre consentement J'ai mes droits dans cette Chambre et je les pour déroger au règlement afin que non seule- fais respecter et j'espère que vous allez me donner ment il y ait deux commissions, mais trois com- aussi votre protection, parce que le député de missions parlementaires. Laval est de mauvaise humeur, j'ai essayé de lui parler convenablement tout à l'heure, avant la M. Laplante: Question de règlement, Mme le séance, et il n'y avait pas moyen. Là, il se venge en Président. disant que cela dépend du député de Johnson. Oui, madame, c'est vrai que j'ai voulu rétablir le Mme le Vice-Président: Sur une question de vrai parlementarisme dans cette Chambre et faire règlement, M. le député de Bourassa. 4109

M. Laplante: On veut, dans cette Chambre, vouloir massivement en appuyer une aujourd'hui, respecter l'institution. Le débat s'est fait, tout mais ils ont eu l'honneur, de votre part, émanant l'après-midi, sur cette question et voilà que le de l'Opposition d'alors... Et c'est très rare, Mada- député de Laval prend la parole depuis cinq me, des motions de confiance, c'est archirare; il minutes sans une seule fois aborder le sujet. S'il n'y en a pas. Des motions de blâme à l'endroit de vous plaît, je vous demande de le rappeler à la présidence et à l'endroit de l'institution sont très l'ordre, de le faire revenir à la pertinence du débat. rares dans l'histoire du parlementarisme canadien et québécois. Par contre, dans la courte période Mme le Vice-Président: C'était déjà fait. de deux ou trois ans, le parti péquiste d'en face, alors qu'il était dans l'Opposition, a eu le front et M. Lavoie: C'était une entrée en matière tout à l'indécence d'inscrire et de débattre des motions fait normale à la suite de la liberté d'intervention de blâme envers le député de Roberval alors vice- qu'il y a eu cet après-midi autant de la part du président, indivisible, faisant partie de l'institution ministre des Finances, de l'adjoint, du leader de la présidence, ainsi que contre le député de adjoint adjoint du gouvernement. Je répète que Saint-Louis. Les motions de blâme à l'époque, nous vivons une journée assez triste dans l'histoi- l'indécence existait ouvertement dans ce Parle- re du parlementarisme alors qu'à trois semaines ment. de la fête de Noël, quinze jours ouvrables, il reste à ce Parlement 50 lois à adopter, au moins, On a M. O'Neill: ... perdu le temps de cette Chambre, cet après-midi, par ces trucs de procédure. Le leader adjoint du M. Lavoie: Est-ce que le jésuite a quelque gouvernement a présenté un amendement et je chose à dire? parle actuellement sur l'amendement. On veut inclure, dans la motion proposée par l'honorable M. O'Neill: Continuez, c'est tellement profond, député de Johnson, les deux vice-présidents. éclairez la population. Je suis d'accord, pour une fois, et j'espère que ce ne sera pas la dernière, avec l'honorable M. Lavoie: Vous interviendrez dans le débat. ministre des Consommateurs, des Coopératives et des Institutions financières lorsque, dans sa cour- Mme le Vice-Président: Sur la motion te intervention, elle qu'on voit régulièrement dans d'amendement. À l'ordre! cette Chambre et sur un ton assez humoristique et teinté de sarcasme, elle a reconnu elle-même M. O'Neill: Continuez vos bêtises. Allez, allez! qu'on perdait royalement notre temps aujourd'hui. D'une manière assez subtile, elle a regretté avoir M. Lavoie: Je m'excuse. Je m'excuse. porté un mauvais jugement sur le Parlement, il y a un an et demi, mais on voit que son absence, Mme le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous actuellement, confirme l'interprétation des propos plaît! Continuez M. le leader de l'Opposition offi- qu'elle a pu tenir et l'interprétation que j'en fais. cielle. Je voulais tout simplement rappeler à cette Mme le Président, on a ajouté... Assemblée qu'on doit chacun vous permettre de faire votre intervention, dans le calme, sur cette Des voix: Ah, ah! motion, d'amendement, M. le député.

M. Lavoie: Quel sourire! Et je suis convaincu, M. Lavoie: Mme le Président, je voudrais Mme la Présidente, que l'honorable ministre des immédiatement retirer ce que j'ai dit à l'égard d'un Consommateurs, Coopératives et Institutions fi- député, un collègue d'en face, mais par contre, nancières, comme on doit la nommer, ne soulève- dans ce débat, on a le droit — à l'heure qu'il ra pas une question de privilège parce qu'elle sait est — de prononcer des paroles qui dépassent un fort bien que je l'ai très bien interprétée cet après- peu sa pensée; mais, j'inviterais ces gens à ne pas midi lorsque avec un sourire des plus naturels, des m'interrompre également, parce qu'on pourrait plus gentils, elle a reconnu elle-même qu'on continuer cette intervention. perdait royalement notre temps. Applaudissez! J'ai l'intention de parler uniquement sur cette Mme la Présidente, cette motion, depuis le motion d'amendement. J'ai droit à dix minutes. début, est superflue. J'ai eu l'honneur et le privilè- Mon temps doit expirer prochainement, mais je ge — cela a été, peut-être, la plus grande expé- réserve mon droit de parole lorsqu'on aura vidé rience de ma vie non seulement politique, mais de cette question d'amendement pour parler sur ma vie entière — d'avoir présidé cette Assemblée la motion principale proposée par le député de en compagnie de deux collègues qui ont été vice- Johnson. Je me demande ce qui arrivera demain si présidents. Je ne ferai pas de procès d'intention et le vote n'est pas pris avant 22 heures, ce soir. Je je ne voudrais pas amener ce débat à la partisane- ne sais pas ce qui va arriver de cette motion. Est- rie politique, mais on sait quel respect envers la ce qu'il va arriver la même chose que lors d'une présidence avait le parti qui a la responsabilité certaine motion également non annoncée propo- publique et qui siège à votre droite, alors que sée par le ministre de la Justice pour féliciter j'occupais la présidence. Mes deux vice-présidents certains corps policiers lors d'un certain kidnap- ont eu l'honneur, à ce moment-là, d'avoir non pas ping à la prison de Saint-Jérôme? Cette motion des motions de confiance, comme vous semblez qui était morte au feuilleton et que le ministre avait 4110 retirée à un certain moment. Je me demande de si on me convainquait du degré de la faute. Puis- quelle manière on pourra — si cette question n'est que, tout à l'heure, M. le député de Laval a pas vidée à 22 heures ce soir — réintroduire cette répliqué à mon collègue de Drummond qui venait motion ou si on ne se réveillera pas devant la de le houspiller: "Qu'est-ce que le jésuite a à situation où tout le monde aura à s'abstenir. Tout dire? " je vais faire une distinction de jésuite. Je le monde aura à s'abstenir, autant sur la motion vais dire — ce n'est pas moi qui avais parlé; c'est d'amendement que sur la motion principale. De- mon collègue de Drummond mais, enfin, il n'est main, si vous voulez jouer le jeu, comme vous pas jésuite non plus — qu'il y a toutes sortes de l'avez fait cet après-midi, de cette procédurite en fautes: il y a des fautes mortelles, il y a des fautes tentant par des moyens, par des quinzaines d'in- vénielles et il y a des fautes tellement vénielles terventions du côté ministériel, des amendements, qu'elles méritent à peine qu'on s'en accuse. de brimer certains droits de l'Opposition, parce Selon les députés de l'Opposition, Mme la qu'aujourd'hui nous avions présenté une motion Présidente, ma faute est extrêmement grave. Je de blâme très limitée; six dans une seule année... relève quelques-uns des commentaires qui ont été Cette motion de blâme était la dernière car- faits sur ma faute. Le député de Bonaventure, chef touche de l'Opposition du Parti libéral durant la de l'Opposition, chef parlementaire du Parti libé- présente session, une cartouche peut-être mortel- ral, a parlé de comportement indigne. Le député le pour le gouvernement. On nous en a privé, Mme le de Marguerite-Bourgeoys, d'un geste grave, a Président, et vous êtes là pour nous protéger. Je souligné la gravité du geste. Le député de Pointe- sais que vous serez là demain matin, dès après la Claire a parlé de la tragédie qui s'est déroulée en période des questions, pour appeler la motion qui cette Assemblée. Le député de Lotbinière, chef de est inscrite au nom du député de Notre-Dame-de- l'Union Nationale, a parlé de geste odieux. Ma Grâce et qui se lit comme suit: "Que cette Assem- collègue, le ministre très mobile des Consomma- blée blâme sévèrement le gouvernement pour teurs, Coopératives et Institutions financières avoir négligé de proposer et d'adopter des mesu- — très mobile parce qu'elle était là il y a un instant res efficaces visant à fournir de l'emploi aux et, déjà, elle n'y est plus — a dit que nous sommes jeunes diplômés de nos cégeps et de nos uni- au bord de l'abîme, mais — Dieu merci — le versités qui, depuis 1976, sont les premières vic- député de Laval l'a comprise. Bonsoir, Mme le mi- times de cette négligence". Je termine... nistre! Le député de Mégantic-Compton a dit que Mme le Vice-Président: Maintenant que votre nous avions méprisé le président. Bon. Alors, je phrase est finie, M. le leader de l'Opposition pense que, là, j'ai montré que les députés de l'Op- officielle, je dois vous rappeler que vous devez position considèrent que ma faute est d'une conclure. extrême gravité. Je voudrais, Mme la Présidente, vous dire pourquoi, en quelques mots, je considè- M. Lavoie: Je conclus, Mme la Présidente, en re que ma faute est vénielle et, sitôt avouée, sitôt vous remerciant. pardonnée. Ma faute, c'est la faute de celui qui, étant en désaccord avec une chose qui se passe, Mme le Vice-Président: M. le député de Deux- préfère ne pas faire d'esclandre, préfère tout sim- Montagnes. plement, en suivant le rituel prescrit en cette (20 h 20) Assemblée, saluer la présidence et se retirer quel- M. Pierre de Bellefeuille ques instants, les uns grillant une cigarette, les au- tres prenant une tasse de café, jusqu'à ce que le M. de Bellefeuille: Mme la Présidente, j'inter- calme intérieur revienne. viens dans ce débat parce que je suis en cause. Je Je considère que cette faute est tellement suis un des députés ministériels qui, hier, ont vénielle qu'elle n'en est pas une. Je considère, au quitté cette Chambre après avoir fait le salut contraire, que j'ai, en cette circonstance, fort bien d'usage envers le fauteuil que vous occupez. agi. Il y a une distinction absolument essentielle à faire. En me retirant hier de cette pièce, je n'ai Une voix: Envers le fauteuil! aucunement manifesté un manque de confiance envers la présidence. C'est cela, la distinction que M. de Bellefeuille: Je vais me prévaloir de la personne, dans l'Opposition, n'a faite. On peut même liberté que celle dont ont usé le député de être en désaccord avec une décision tout en Laval et plusieurs autres de nos collègues pour conservant le respect le plus entier pour l'institu- intervenir sur l'amendement en intervenant en tion que la présidence représente, et ce désaccord même temps sur des considérations de portée un passager sur une décision est une chose humaine, peu plus générale que les strictes limites de une chose normale. l'amendement. Mme la Présidente, lorsque les députés de On nous a invités cet après-midi — je crois que l'Opposition prétendent, comme l'a fait le député c'est le député de Bellechasse qui a formulé cette de Roberval et d'autres d'ailleurs, le député de invitation — à nous mettre à genoux, nous qui Marguerite-Bourgeoys également, je crois, que, avions, hier, commis cette faute. Me rappelant, par ce geste, nous avons voulu exercer des pres- comme l'a dit un auteur, que l'homme n'est grand sions indues sur la présidence, je considère que qu'à genoux, je n'hésiterais pas à me mettre à les gens qui nous prêtent ainsi des intentions mali- genoux si on me convainquait qu'il y a eu faute ou cieuses ne jouent pas franc jeu. Les gens qui 4111

prêtent ces intentions malicieuses lisent peut-être M. de Belleval: Non, de cette sentence au ce qu'ils ont au fond de leurs propres âmes, parce sens latin et au sens premier du terme, M. le que chez nous, Mme la Présidente, ce geste député de Laval. n'avait nullement ce caractère. Notre geste était On l'a vécu. Je pense que la population aussi, public, tout le monde a vu qui s'est retiré. Je ne les qui écoute ces débats, l'a vécu. On a vu comment, ai pas comptés. On a dit cet après-midi qu'il y en au fond, notre système parlementaire, quand on avait 20. Je ne les ai pas comptés, j'avais l'im- en abuse, peut dégénérer dans des débats dila- pression qu'il y en avait moins que 20. toires, dans des discours qui, peut-être en eux- Mais contrairement à ce qu'ont dit certains mêmes, parfois, ont une grande qualité, je le re- des porte-parole de l'Opposition, ce ne sont pas connais... Je pense, entre autres, au discours du toutes les banquettes ministérielles qui se sont vi- député de Rimouski, je pense aussi au bien-fondé dées. On a dit 20, moi je pense que c'était moins fondamentalement de la motion du député de que 20. Ce n'était pas plus que cela. Bon. Le geste Johnson, je pense aussi à d'autres exposés qui ont que nous avons posé était public. Il a été relevé été faits qui, en eux-mêmes, avaient une valeur par les media d'information. Il n'y avait pas là de intrinsèque et qui méritaient d'être entendus, mais pressions indues, il n'y avait là rien de secret, par il n'en reste pas moins que l'ensemble au fond définition. Je pense que personne en cette Assem- constituait un débat dont on aurait pu se passer. blée n'est assez naïf pour croire que les pressions indues sur la présidence s'exercent par des gestes Mme Payette: Oh oui! publics comme celui-là. Si, en cette Assemblée ou autour de cette As- M. de Belleval: Là-dessus, le ministre des semblée, derrière le trône que vous occupez, Mme Consommateurs lance un soupir que je partage, et la Présidente, dans les antichambres, dans les je pense que tout le monde le partage ici. Mais je bureaux de ce Parlement, si parfois il s'exerce sur pense que la population, les citoyens qui nous la présidence ou sur quiconque d'autre des pres- écoutent doivent aussi savoir qu'effectivement sions indues, il me paraît absolument évident que c'est le tribut que nous devons payer à ce système c'est là une chose secrète, des choses qui se pas- qui s'appelle la démocratie, et en particulier la sent à l'insu de la population, à l'insu de l'ensem- démocratie parlementaire, le système parlemen- ble de la Chambre. Notre geste à nous était abso- taire. lument à l'inverse de cela. Nous ne voulions nulle- Dans l'univers, actuellement, il y a à peine un ment exercer une pression indue, nous ne vou- tiers de la population du monde qui vit dans un lions même pas exercer une pression. Nous vou- système démocratique, c'est-à-dire dans un systè- lions tout simplement faire savoir qu'une mini-dé- me où, quand on veut changer un gouvernement, cision ne rencontrait pas notre accord et nous quand on veut le critiquer, on vote à des élections avons choisi de le faire savoir sans retirer un iota libres au lieu d'utiliser le poison, le poignard ou la de la confiance totale que nous avons envers la mitraillette. C'est quelque chose quand même présidence et les trois collègues qui l'incarnent dont nous avons l'avantage. Cependant, cela im- dans cette Assemblée. Merci, Mme la Présidente. plique un certain nombre de contraintes. Là, encore, le ministre des Consommateurs trouve Mme le Vice-Président: M. le ministre de la cette contrainte assez lourde, mais personnelle- Fonction publique. ment, j'aime mieux cette contrainte que d'autres que l'on connaît bien. Cela implique, entre autres, M. Denis de Belleval le fait qu'il existe des assemblées délibérantes, qu'il existe un Parlement... M. de Belleval: Mme la Présidente, il y a au (20 h 30) moins un actif à ce débat d'aujourd'hui, c'est que M. Lavoie: Question de règlement. maintenant on pourra vous appeler Mme la Prési- dente. M. de Belleval: ... et il existe, entre autres, Mme la Présidente, un leader parlementaire de Mme le Vice-Président: J'aimerais mieux aus- l'Opposition qui vous interrompt au milieu d'un si, M. le ministre, que vous donniez des noms débat. féminins aux autres femmes de cette Assemblée, mais allez donc. Mme le Vice-Président: À moins qu'il ne M. de Belleval: Je le ferai avec plaisir, Mme la soulève une question de règlement, M. le ministre. Présidente. M. le leader de l'Opposition officielle. Un ancien premier ministre de Grande-Breta- gne, Winston Churchill, disait que la démocratie M. Lavoie: Vous avez eu la gentillesse tout à était le pire des systèmes à part tous les autres. l'heure, lorsque j'ai eu certains écarts à la perti- J'ai l'impression qu'on a vécu un peu, cet après- nence du débat, de me rappeler vous-même, midi, un exemple exemplaire, c'est le cas de le proprio motu, dans le corridor légal et normal et je dire, un exemple frappant de cette sentence. vous remercie de l'avoir fait. Pourriez-vous avoir la même gentillesse à l'égard du ministre de la M. Lavoie: De cette sentence, "sentence". Fonction publique? 4112

Mme le Vice-Président: Comme le leader de M. de Belleval: Mme la Présidente, je reviens l'Opposition officielle s'en est bien tenu au rappel à la pertinence du débat. Nous discutons d'un et qu'il a été très pertinent, M. le ministre de la amendement à une motion principale elle-même Fonction publique, veuillez tenir compte du rappel très pertinente, je l'admets, du député de Johnson. au règlement. Au fond, ce débat a assez duré. Nous avons fait, tous et chacun... M. de Belleval: Mme le Président, mon préam- bule avait justement pour but... Des voix: Bravo!

Une voix: Mme la Présidente... M. de Belleval: Je vous en prie, allez-y. J'espère que le parti ministériel va applaudir aussi M. de Belleval: ... de m'amener dans ce un peu. Allez-y. Merci. Donc, nous avons unanimi- corridor étroit qui démontre bien quelles sont les té. Je pense que nous avons fait le point. Cepen- servitudes auxquelles nous devons nous en tenir dant, il y a un aspect important: L'Opposition dans le cadre d'une démocratie parlementaire. officielle doit débattre, à un moment qu'elle juge Mais en particulier, dans les quelques minutes qui opportun, une motion de blâme à l'endroit du me restent, il s'agit de débattre d'un amendement gouvernement. Là-dessus, je lui accorde ce droit à une motion principale qui veut que nous réité- de vouloir débattre cette question à un moment rions notre confiance envers la présidence et, en qu'elle juge opportun. Cela aussi fait partie des particulier, envers non seulement le président, règles du jeu et je le reconnais. Tout le monde ici, mais aussi ses deux adjoints, le vice-président et je pense, le reconnaît. Aussi, Mme la Présidente, je vous-même, Mme la vice-présidente. suggère bien humblement que vous suspendiez ce Au fond, tout le monde sait, en faisant cette débat pour quelques minutes... motion d'amendement, qu'actuellement tous les points principaux que nous avions à souli- M. Lavoie: Je l'ai demandé cet après-midi. gner — l'Opposition officielle comme l'Union Nationale et le parti ministériel — l'ont été. Nous M. de Belleval: Je vous approuve, M. le avons présenté, tous et chacun, nos arguments député de Laval. Maintenant que tout le monde a principaux, nous les avons présentés à la popula- eu le temps de s'exhiber, à tort ou à raison, et tion. Pendant ce temps, nous aurions pu faire souvent à raison aussi, là-dessus. Je pense main- autre chose que de débattre cette motion de sous- tenant que le point a été fait. Je fais motion, avec amendement et cette motion principale. Je vois le consentement unanime de cette Chambre, que dans les galeries le président de l'Union des vous suspendiez les débats pour quelques minu- producteurs agricoles du Québec qui est venu ici tes pour permettre aux leaders parlementaires de dans l'espoir d'assister à un débat, au lieu de cette chacune des formations politiques de se concerter motion de sous-amendement, sur... sur le meilleur moyen de mettre fin à ce débat, de permettre de discuter d'autres choses plus cons- M. Lavoie: Assoyez-vous, on va voter. tructives, tout le monde le reconnaîtra, et de per- mettre aussi à l'Opposition officielle de reprendre M. Lamontagne: On est prêt à voter. sa motion au temps qu'elle jugera le plus oppor- tun demain matin, tel que convenu. C'est la Mme le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous motion que je fais. plaît! Mme le Vice-Président: À moins que nous M. de Belleval: J'en arrive à cette proposition, ayons le consentement unanime pour appeler le M. le député de Laval, si vous voulez m'accorder vote maintenant sur la motion d'amendement, je une seule once de patience. Je sais que cette ne puis recevoir cette motion, M. le ministre de la patience a été mise à l'épreuve, la nôtre aussi. Fonction publique. Il y a d'ailleurs un intervenant Toute notre patience a été mise à l'épreuve qui se lève actuellement, donc, je n'ai pas de con- aujourd'hui, mais cela fait aussi partie des règles sentement. du jeu. Il faut que la population le comprenne, c'est la rançon que nous payons pour la démocra- M. Lavoie: Vous nous avez demandé notre tie et, il faut l'admettre, au fond, c'est une bonne consentement pour procéder au vote sur la motion rançon compte tenu des avantages que cette d'amendement. En ce qui concerne l'Opposition li- démocratie nous apporte. bérale, nous serions prêts à voter immédiatement Je reviens. Je vois le président de l'Union des sur la motion d'amendement. producteurs agricoles qui sourit, un peu comme le Vote enregistré, si vous voulez. ministre de l'Agriculture, d'ailleurs. On voit qu'ils viennent peut-être du même terroir. Il se dit M. Laurent Lavigne sûrement que nous pourrions être en train de discuter de ce projet très important qu'est le M. Lavigne: Mme la Présidente, je fais appel à zonage agricole. Au lieu de cela, qu'est-ce que votre tolérance, encore une fois. Je comprends nous faisons? que le débat a longuement duré; je suis d'accord avec ceux qui sont portés à demander le vote. Par Mme le Vice-Président: M. le ministre! contre, comme député d'arrière-ban, j'ai quand 4113 même l'occasion, ici, maintenant, de prendre la n'est pas facile de jouer le rôle que vous avez à parole et, pour les fois qu'on a la chance de pren- jouer. Vous avez à évaluer, chaque fois que nous dre la parole sur le parquet de l'Assemblée natio- avons à travailler sur le parquet de cette Assem- nale, si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais blée, les situations, à mettre en application les pouvoir m'exprimer quelque temps sur le débat règlements. qui est soulevé présentement. Je suis conscient que vous êtes quand même des hommes et des femmes avec toute la faillibilité Mme le Vice-Président: M. le député de que peuvent avoir des hommes et des femmes; Beauharnois. vous n'êtes pas des anges, vous êtes des humains. Un humain, cela peut faire des fautes. À partir du M. Lavigne: Je vous remercie, Mme la Prési- moment où un humain fait une faute dans son dente de consentir à ma demande. Je vais quand appréciation du règlement, nous avons le droit même être bref. Je pense que, cet après-midi et en d'évaluer cette faute. Nous ne devons pas être début de soirée, nous avons prouvé à la popula- tenus, de façon systématique, prétextant que nous tion du Québec, une fois pour toutes, que nos rè- devons être respectueux envers la présidence, glements, que l'institution parlementaire dans la- nous ne devons pas être nécessairement d'accord quelle nous avons à travailler chaque jour, est une sur la faute que le président ou la présidente vient institution qui doit être rajeunie et je pense que de commettre. C'est dans ce sens, Mme le Pré- c'est urgent. Souvent, j'ai eu l'occasion de parler sident, que je demeure respectueux du rôle que aux gens de mon comté de ce que nous avons à vous avez à jouer, mais je ne voudrais pas être faire à Québec et on avait de la difficulté à com- systématiquement d'accord sur toutes les déci- prendre l'imbroglio dans lequel on se trouvait, ici, sions prises à l'Assemblée nationale, par le pré- sur le parquet de l'Assemblée nationale. Mainte- sident ou la présidente, parce que je vous recon- nant que les débats sont télédiffusés, je suis fier, nais vos faiblesses d'hommes et de femmes. Qui d'une certaine façon, d'avoir eu comme témoins à n'a pas ses faiblesses? Aussi bien moi, dans mon ce méli-mélo que nous avons connu aujourd'hui comté, que les ministres dans le rôle qu'ils ont à les gens de mon comté et les gens de l'ensemble jouer, que les présidents ou les présidentes dans de la province de Québec pour qu'ils sachent, fi- le rôle qu'ils ont à jouer dans cet organisme qui nalement, une fois pour toutes, à quel point c'est est notre institution parlementaire. ridicule de travailler dans un cadre de travail À partir du moment où un député ou un minis- comme celui dans lequel nous travaillons présen- tement. Je pense que nous devons rajeunir, rafraî- tre manifeste quand même, sans plus de désobli- chir tout notre système parlementaire, il est grand geance que la manifestation que nous avons temps. connue hier, une désapprobation devant la déci- sion prise par un président ou une présidente, je J'en viens, Mme la Présidente, à une plus pense qu'il n'y a pas lieu d'en faire un plat comme grande pertinence du débat. Aujourd'hui, ce que celui que nous avons fait aujourd'hui et de perdre je peux vous dire, c'est que si nos règlements ou de faire perdre à toute l'Assemblée nationale le n'avaient pas permis une telle fugue, j'aurais pu temps que nous avons perdu aujourd'hui. C'est faire autre chose que ce que j'ai fait. Dieu merci, je dans ce sens que je vous dis, Mme la Présidente, vous le dis très honnêtement, j'ai perdu littérale- que j'ai encore tout le respect qu'il faut avoir pour ment mon temps ici aujourd'hui comme la plupart la présidence, mais seulement, il ne faut pas non des députés et des ministres. plus être dupe, il ne faut pas être des moutons, il (20 h 40) ne faut pas être systématiquement d'accord sur Quand on sait que nous avons, dans nos toutes les décisions qui sont prises en avant. comtés et pour l'ensemble de la province de Maintenant, je vous dis encore une fois que je suis Québec, des choses urgentes à faire, nous avons respectueux du rôle que vous avez à jouer, c'est perdu, 110 députés et ministres, une journée de un lourd défi que vous avez pris. J'écoutais, cet travail qui est très importante, nous avons une législation très serrée et j'aurais aimé beaucoup après-midi, le député — de quel comté — c'est M. mieux, aujourd'hui, être libéré pour aller travailler , je pense... à des dossiers de mon comté, ou être en commis- Une voix: M. le ministre d'État au dévelop- sion parlementaire, ou travailler sur la législation pement culturel. ici, à l'Assemblée nationale. M. Lavigne: M. le ministre d'État au déve- Mme le Vice-Président: Sur la question loppement culturel disait que, dans notre institu- d'amendement, M. le député. tion parlementaire — je l'ai retenu, parce que j'ai trouvé que c'était de plus en plus vrai; cela fait M. Lavigne: Oui, Mme la Présidente, j'y viens. seulement deux ans que je suis ici et je trouvais Quant à ce qui a été soulevé par le député de que cela tombait pile, et particulièrement cet Johnson, je puis vous dire que c'est un défi qu'ont après-midi — "La parole est un outil qui est donné à relever, dans notre système parlementaire, le à l'homme et qu'il utilise pour masquer sa pen- président et les vice-présidents quand ils accep- sée". Tout l'après-midi, finalement, dans la plupart tent de jouer ce rôle. C'est un défi, parce que cela des interventions, c'est cela que j'ai senti. Des n'est pas drôle. Je me mets à votre place et vous gens de l'Opposition qui ont pris la parole pour ne avez toutes mes considérations, parce que ce pas être capables de mettre devant nous, vrai- 4114 ment, leurs pensées. Ils ont passé l'après-midi à (Reprise à 20 h 54) masquer, parce qu'eux aussi ont bien souvent failli devant les décisions de la présidence, dans leurs Mise aux voix de la motion d'amendement manifestations. Maintenant, ils veulent envoyer la faute de notre côté, ils ne veulent rien prendre de Mme le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous leur côté et, pourtant, ils ont failli eux aussi. Cela plaît! Nous en sommes au moment de la mise aux serait bien normal que, du côté libéral, on accepte voix de la motion d'amendement de M. le député ce vote de confiance qu'on est prêt à remettre de Saint-Maurice. Cette motion d'amendement devant la présidence. Je vous remercie, Mme le vise à ajouter à la motion principale "et à ses Président. deux vice-présidents".

Mme le Vice-Président: M. le député de Gati- Une voix: Pourriez-vous lire la motion amen- neau. dée? Mme le Vice-Président: Cette motion d'amen- M. Michel Gratton dement, si elle était adoptée, ferait que la motion principale amendée se lirait comme suit: "Que cet- M. Gratton: Mme le Président, cela sera très te Assemblée témoigne, dans un geste concret et bref. Le député qui me précède a parlé d'un plat unanime, sa confiance la plus entière en son pré- qu'on a fait ici, à l'Assemblée nationale, depuis le sident et ses deux vice-présidents qui font preuve, début de l'après-midi. Il a même dit: La parole est depuis leur entrée en fonction, d'une objectivité un outil pour masquer sa pensée. Mme le Pré- au-dessus de tout reproche et d'une compréhen- sident, nous en sommes rendus à 32 intervenants sion de leur rôle qui fait honneur à notre institu- sur cette motion annoncée. Un instant, le député tion parlementaire". Que ceux qui sont pour la de Charlesbourg. motion d'amendement veuillent bien se lever, s'il Sur les 32, imaginez-vos que je suis le sixième vous plaît! du Parti libéral à se lever. Par contre, sur les 32 qui ont pris la parole jusqu'à maintenant, il y en a Le Secrétaire adjoint: MM. Charron, Bédard, seize du parti ministériel, dont sept... Laurin, Parizeau, Mme Ouellette, MM. O'Neill, de Belleval, Mme Payette, MM. Johnson, Proulx, Une voix: Parti québécois. Duhaime, Tardif, Vaugeois, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Chevrette, Bertrand, Fallu, M. Gratton: Oui, Parti québécois ministériel. Michaud, Rancourt, Laberge, Grégoire, Lefebvre, ... ministres plus le premier ministre. Écoutez! Si la Laplante, Mme Leblanc-Bantey, MM. de Bellefeuil- parole est un outil pour masquer la pensée, on se le, Gendron, Mercier, Alfred, Marquis, Gagnon, demande qui essaie de masquer quoi. Ouellette, Perron, Gosselin, Clair, Brassard, Lavi- gne, Dussault, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Une voix: C'est un vice. Baril, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscoua- ta), Lacoste, Jolivet. M. Gratton: Je vous dis tout simplement. Mme le Président, que je réitère ce que le député de Mme le Vice-Président: Contre? Abstentions? Laval et leader de l'Opposition officielle a dit il y a quelques minutes: Nous sommes prêts à disposer Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bona- de la motion d'amendement; allons-y! venture), Lavoie, Saint-Germain, Vaillancourt (Or- ford), Lalonde, Mailloux, Goldbloom, Saindon, Une voix: Très bien. Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Blank, Ca- ron, O'Gallagher, Picotte, Scowen, Gratton, Ver- M. Bertrand: Alors, Mme le Président... reault, Biron, Bellemare, Goulet, Fontaine, Brochu, Le Moignan, Cordeau, Samson, Roy. Mme le Vice-Président: C'est terminé? M. le député de Vanier. Mme le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Bertrand: ... même si cela peut vous sur- Le Secrétaire: Pour: 47 — Contre. 0 — Abs- prendre à ce stade-ci, je ne me lève pas pour tentions: 26 prendre la parole, mais pour endosser, à tout point de vue, la proposition qui a été faite: qu'on vote Mme le Vice-Président: Motion adoptée. immédiatement. Sur la motion principale, telle qu'amendée, Mme le député de L'Acadie. M. Lavoie: Vote enregistré. Débat sur la motion principale (suite) Une voix: Qu'on appelle les députés. Mme Thérèse Lavoie-Roux Mme le Vice-Président: Qu'on appelle les députés. Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je peux vous dire que je ne parlerai pas longuement (Suspension à 20 h 46) sur la motion principale, mais puisqu'au moment... 4115

Mme le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous Tout ce que je regrette, Mme la Présidente, plaît! J'allais rappeler M. le leader de l'Opposition c'est que nous soyons ici obligés de montrer à la officielle à l'ordre, mais j'ai bien l'impression que population le comportement de parlementaires qui c'est maintenant une grande partie de cette As- ont des intérêts à très court terme et peut-être semblée qu'il me faut rappeler à l'ordre. personnels qui passent bien avant ceux de la Mme le député de L'Acadie, sur la motion population elle-même. Je veux simplement dire ici principale telle qu'amendée. que la raison pour laquelle je m'abstiendrai sur le vote qui sera pris éventuellement, c'est que je Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, inutile crois, encore une fois, que cette amende honora- de vous dire que je serai très brève sur cette ble qui aurait dû être faite à l'égard de la motion principale. Tout ce que je peux dire, c'est présidence de l'Assemblée nationale aurait dû être que je regrette que cette motion ait été présentée faite par le premier ministre lui-même. Vous n'a- par le leader parlementaire de l'Union Nationale. viez pas à imposer à ceux qui, de toute façon, Je ne veux pas mettre en doute ses bonnes inten- étaient étrangers à ce qui s'était passé aux événe- tions, mais il apparaît que cette motion aurait dû ments d'hier, franchement, un comportement qui venir du premier ministre lui-même. Je pense rappelait beaucoup celui de l'école élémentaire, qu'une motion de confiance à la présidence d'un claquer les pupitres, claquer les portes; je ne vois Parlement, c'est superflu, cela ne se voit pas dans vraiment pas pourquoi ce serait nous qui ferions les Parlements. Et pour utiliser une expression cette amende honorable. chère au ministre d'État au développement cultu- Je ne prendrai même pas la peine de vous rel, que je vois quitter cette Assemblée, c'était une dire, Mme la Présidente, que j'ai le plus grand motion certainement superfétatoire. Non, c'est le respect pour la présidence, je l'ai prouvé depuis ministre d'État au développement culturel, c'est les deux ans que je suis ici et même dans des une des expressions qui lui sont très chères. C'est commissions parlementaires qui ont été extrême- le premier ministre qui, cet après-midi, aurait dû ment longues, comme celle de la loi 101. J'ose avoir le courage de se lever et de présenter les espérer que ce débat se terminera assez rapide- excuses de ses ministres et de ses députés pour le ment, quoiqu'à l'heure qu'il est je ne vois vraiment comportement qu'ils ont eu hier envers la prési- pas quel ouvrage valable on pourra faire dans dence. Je pense que demander de faire amende cette Assemblée aujourd'hui. honorable au nom du parti ministériel alors que nous n'étions nullement en cause, c'est vraiment Mme le Vice-Président: M. le député de nous demander beaucoup. Frontenac. (21 heures) Cet après-midi, nous devions débattre une M. Gilles Grégoire motion privilégiée qui avait pour effet de blâmer sévèrement le gouvernement pour avoir négligé de M. Grégoire: Mme le Président, je suis sorti, proposer et d'adopter des mesures efficaces vi- moi, hier, en même temps que les autres. À force sant à fournir de l'emploi aux jeunes diplômés des de se lever et de dire ceux qui sont sortis, vous cégeps et des universités. allez pouvoir compter le nombre exact. Je suis Je devais d'ailleurs intervenir sur ce débat, ce sorti, Mme la Présidente, et puis je n'ai pas d'amen- qui me sera maintenant impossible, parce que, de honorable à faire. Je ne me sens même pas malheureusement, je ne pourrai pas être ici de- responsable d'une faute vénielle, au contraire. J'ai main, et je pense que le temps aurait été utilisé exprimé d'une façon libre que je n'étais pas d'ac- beaucoup plus utilement. cord. Pas d'accord sur quoi? Pas nécessairement contre une décision de la présidence. Je n'ai M. Lamontagne: Pourquoi ne serez-vous pas pas retiré à la présidence la confiance que je place ici demain? en elle. Non, Mme la Présidente, Mais je ne suis pas d'accord sur l'ensemble du système avec Mme Lavoie-Roux: Demain, je ne serai pas ici, lequel on procède maintenant. Mais avant d'arriver parce que je dois annoncer les résultats de la avec ce point de désaccord, je voudrais dire que je campagne de financement du Parti libéral. Vous le suis un peu surpris de voir que celui qui propose saurez demain. la motion aujourd'hui, c'est le pire de l'Assemblée À tout événement, comme j'entrais ce soir nationale, le député de Johnson. dans l'Assemblée nationale j'entendais le député de Beauharnois qui se plaignait de cette perte de M. Bellemare: Mme le Président, je soulève temps qui avait été causée, cet après-midi, à une question de privilège. l'Assemblée nationale. Pouvez-vous m'expliquer, Mme la Présidente, comment il se fait qu'à neuf Mme le Vice-Président: Question de privilège, heures moins dix cinq députés du côté de l'Oppo- M. le leader. sition officielle étaient intervenus alors qu'il y en avait seize de l'autre côté? Peut-on m'expliquer M. Bellemare: Ma participation dans les dé- également pourquoi le ministre du Tourisme, de la bats est parfois vigoureuse, le ton peut être un peu Chasse et de la Pêche a cru bon de présenter un acerbe, mais si j'ai commis quelque erreur, j'ai eu amendement alors que le débat avait déjà été l'occasion de me repentir publiquement, de faire beaucoup trop long? amende honorable. Je ne mérite pas les épithètes 4116

dont vient de m'affubler l'honorable député de député de Frontenac, pardon, puis-je vous deman- Frontenac. Je lui demande, Mme le Président, d'au der de ne pas susciter de nouvelles interventions moins respecter mon assiduité et l'exemple que je si faire se peut, s'il y avait moyen? donne car lorsque je commets une faute, je sais la M. le député. réparer honorablement. M. Grégoire: Mme la Présidente, ce n'est pas M. Grégoire: On sait fort bien que l'article le à moi qu'il faut demander de ne pas susciter plus important du règlement, en ce qui concerne d'interventions chez le député de Johnson, c'est le respect de la présidence, est l'article 27 qui dit plutôt à lui que vous devriez le demander. que lorsque le président se lève, tout député doit s'asseoir, même s'il a la parole. Or, il n'y en a Mme le Vice-Président: Ne le tentez pas, M. le qu'un — je l'ai remarqué et d'autres l'ont remar- député. qué — qui ne respecte jamais l'article 27. Ce n'est pas une chute occasionnelle, ce n'est pas à l'occa- M. Grégoire: Mme la Présidente, vous allez sion, ce sont les trois chutes par jour! voir que je suis dans la pertinence du débat parce que je crois que ce à quoi nous assistons aujour- M. Bellemare: Mme le Président, je soulève d'hui a commencé justement dans un régime que une question de privilège. Il y a une limite à laisser le député de Johnson a très bien connu, le régime mentir effrontément sur mon compte comme le duplessiste. On se rappelle que dans ce fait le député de Frontenac. Si je ne vois pas le temps-là — je crois que le député de Bonaventure président parce que je suis tourné de ce côté — de était député sous Duplessis — Duplessis avait le temps en temps, je ne le vois pas — je ne mérite tour de tordre un Orateur, de le mettre dans ses pas les épithètes dont on me qualifie présente- poches et de lui faire rendre les décisions qu'il ment. C'est ridicule de faire cela, Mme le Prési- voulait. C'est dans un régime comme celui-là que dent, et vous devez le rappeler à l'ordre. le député de Johnson a appris. Je me rappelle fort bien — et le député de Mme le Vice-Président: M. le député de Bonaventure pourra le confirmer — qu'un jour, un Frontenac, je vous demanderais de parler sur la député de l'Union Nationale alors au pouvoir avait motion principale comme telle, telle qu'amendée. dit d'un autre de l'Opposition: "Y est-y bête un peu!" Le député de l'Opposition s'était levé pour M. Grégoire: Oui, Mme la Présidente, on parle protester en disant que c'était une expression du respect de la présidence. Le seul — j'ai raison antiparlementaire. Duplessis, alors chef de l'Union de le dire, je le vois tous les jours — qui continue à Nationale, a expliqué: "Ce n'est pas antiparlemen- crier quand la présidence se lève, c'est encore le taire, il voulait simplement dire qu'il n'est pas ben député de Johnson. ben fin." Et l'Orateur de dire: "L'expression n'est pas antiparlementaire ". Une heure plus tard, un Des voix: C'est faux! député du Parti libéral du temps a dit d'un député de l'Union Nationale: "Y est-y bête, un peu!" M. Grégoire: Le seul dans cette Chambre, et Duplessis de se lever et de dire: Cela c'est aussi c'est vrai! parlementaire! Et l'Orateur de déclarer l'expres- sion antiparlementaire! M. Bellemare: C'est faux, archimenteur! (21 h 10) C'est dans un régime comme celui-là que le M. Grégoire: Ce qui me surprend le plus... député de Johnson a pris son expérience et c'est lui qui, aujourd'hui, voudrait venir nous parler de Mme le Vice-Président: S'il vous plaît, à respect de la présidence. l'ordre! M. Bellemare: Je ne retirerai pas ma motion.

M. Grégoire: ... c'est qu'on dise qu'il est un M. Grégoire: II a pris son expérience dans un député d'expérience. Ses 13, 14 ou 16 premières régime comme celui-là! années d'expérience, c'était sous le régime duples- siste! M. Bellemare: Vous allez être obligé de voter pour! M. Bellemare: Est-ce que, Mme le Président, vous allez laisser parler... Question de privilège, M. Grégoire: Je ne vous demanderai pas de la Mme le Président. Un instant! Est-ce que la motion retirer, cela ne me fait rien de voter pour. Écoutez. principale me concerne ou si elle concerne la J'ai respect et confiance dans la présidence, moi! présidence? Je pense avoir droit au respect de Et je ne continue pas à parler pendant deux ou cette Chambre, et ce ne sont pas les allusions trois minutes quand le président est debout et je ne mensongères du député de Frontenac qu'on de- viole pas l'article 27 trois ou quatre fois par jour, vrait continuer à entendre. Mme la Présidente. Dans ce temps-là...

Mme le Vice-Président: Je sais qu'il arrive à M. Bellemare: Vous êtes comme votre père! certains intervenants d'être tentés. M. le député de On n'a pas charrié d'Ottawa à Québec, ni du Lac- Joliette-Montcalm, puis-je vous demander... M. le Saint-Jean à ailleurs! 4117

Mme le Vice-Président: M. le leader de Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Union l'Union Nationale, est-ce que je pourrais vous rap- Nationale... À l'ordre, s'il vous plaît! C'est au moins peler que, sur une motion de fond, celui qui en est la quatrième fois que je vous redonne la parole, M. le parrain a le droit de réplique? le député de Frontenac. J'espère que je n'aurai M. le député de Frontenac. pas à le faire de nouveau. M. Grégoire: Je m'excuse de rappeler des M. Grégoire: Je vous remercie, Mme la Prési- mauvais souvenirs au député de Johnson! C'est dente, je m'aperçois que j'étais en train de faire vrai que la colère est l'arme de la faiblesse! Dans mon discours assis! ce temps-là, le régime avait habitué l'ensemble Je reviens sur le sujet. Tout cela pour dire que des députés à ne pas respecter la présidence, ni moi ni personne dans cette Chambre n'avons de dans le temps où le député de Johnson a pris son leçon à recevoir du député de Johnson! Ni moi, ni expérience. personne, ni aucun membre de cette Chambre n'avons de leçon à recevoir du député de John- M. Biron: Question de règlement, Mme la son, loin de là! Présidente. Aujourd'hui, si, après une période noire, com- me au temps de Duplessis, on est revenu au Mme le Vice-Président: Sur une question de signe de contestation contre les malversations du règlement, M. le chef de l'Union Nationale. temps, si on est revenu à un autre style où, à un moment donné, le président, par tradition, et je M. Biron: Je voudrais que vous rappeliez le vous le dis bien respectueusement, Mme la Prési- député de Frontenac à l'ordre et que vous lui dente, en est arrivé à dire: Le rôle du président, demandiez de revenir à la pertinence du débat. On maintenant, c'est de protéger l'Opposition le plus ne veut pas faire le procès de partis ou de gou- possible, j'en suis, mais — je répéterai ce que le vernements qui étaient ici, au Québec, il y a 20 député de Mercier disait hier — tous les députés ans, 40 ans ou 50 ans. La motion est basée sur un ont des droits égaux dans cette Chambre. Si, moi, événement précis qui est arrivé hier. Je voudrais je suis sorti hier, c'était pour montrer mon désac- que le député de Frontenac parle justement sur cord. J'ai bien dit, et je le répète, que cela ne veut cette motion. pas dire que je perds confiance dans le président, mais le président, Mme la Présidente, il n'y a pas M. Grégoire: Mme la Présidente, je m'aperçois encore de règlement qui lui accorde l'infaillibilité que j'ai tourné un fer dans la plaie. Je pense que totale. Cela n'existe pas encore dans nos règle- c'est assez, je vais arrêter. Je sais que cela fait mal, ments. je sais que cela choque. Je vais revenir à la mo- Ils ne sont pas encore arrivés ceux qui ont tion. l'infaillibilité, Mme la Présidente. Le Saint-Esprit ne l'a pas encore traîné par la main jusqu'ici. Mme le Vice-Président: À l'ordre! Mme la Présidente, pour en revenir à des choses sérieuses, si je suis sorti, c'est parce que je M. Grégoire: Le chef de l'Union Nationale n'étais pas d'accord, non pas, contre la présiden- n'avait pas à se choquer là-dessus, dans le temps ce, mais contre l'ensemble du système. Vous il était libéral! remarquerez avec moi, Mme la Présidence, que, depuis qu'il y a la télévision dans cette Chambre, M. Bellemare: De quel parti étiez-vous dans on donne deux questions aux libéraux, une ques- ce temps-là? Vous étiez un créditiste! tion à l'Union Nationale, mais voilà que les ques- tions, maintenant, sont rendues avec des préam- Mme le Vice-président: À l'ordre, s'il vous bules de cinq minutes, six minutes. Chaque ques- plaît! Est-ce qu'on ne pourrait pas, tous ensemble, tion dure quinze minutes, ce qui fait qu'après permettre que nous en venions à la fin du débat quatre ou cinq questions à peine la période des sur cette motion. Plus nous serons attentifs à questions est écoulée et, de ce côté-ci de la laisser les interventions se faire dans le calme, Chambre, nous n'avons pas eu l'occasion de plus nous aurons de chances d'en arriver à la fin poser des questions. Cela a développé ce que du débat. Je vous demanderais votre collabora- j'appellerais que le balancier est allé à l'autre bout tion. de son jeu. Autant il était d'un côté sous l'Union M. le député. Nationale, sous Duplessis, autant, maintenant, il est peut-être rendu de l'autre côté. Il serait peut- M. Biron: Question de privilège, Mme la Pré- être temps d'en revenir à un juste milieu. Je vous sidente. le dis bien respectueusement, Mme la Présidente. C'est vrai que le président a l'obligation de Mme le Vice-Président: Sur une question de protéger les droits de l'Opposition et il le fait en privilège, M. le chef de l'Union Nationale. accordant les premières questions à l'Opposition. Je crois qu'il doit également voir à ce que les M. Biron: Je devrais dire que, depuis mes droits des députés au pouvoir soient protégés, expériences de jeunesse, j'ai vu clair. Et, si j'étais parce qu'aujourd'hui le besoin s'en fait plus chef d'un autre parti... sentir... 4118

M. Lavoie: Question de privilège. jours par l'Opposition, qui a été inauguré avec les deux vieux partis où un député de parti ne posait M. Grégoire: Encore un! jamais de tracasseries à un de ses ministres, ce temps-là est révolu et, dans le Parti québécois, on Mme le Vice-Président: Sur une question de nous laisse cette liberté. Je vais pouvoir en pro- privilège, M. le leader de l'Opposition officielle. fiter.

M. Lavoie: Je crois, en tant que député de Mme le Vice-Président: M. le député de Fron- Laval, leader parlementaire de l'Opposition offi- tenac, j'ai des appels à la pertinence du débat. Est- cielle, qu'il est de mon devoir de soulever immé- ce que vos propos en viennent à prouver pourquoi diatement une question de privilège pour protéger vous allez voter pour ou contre cette motion? les droits de la présidence et des vice-présidents, J'aimerais bien... parce que les propos que tient le député de Frontenac sont une attaque à l'adresse de la M. Frontenac: Mme la Présidente, je dis que je présidence, de l'institution telle quelle, lorsqu'il suis pour la motion qui n'a même pas sa raison critique la proportion des questions qui sont d'être. Vous avez raison, elle n'a pas sa raison permises. Je veux rétablir les faits et je me d'être, parce que je ne me sens coupable d'au- demande si le député de Frontenac parle pour ou cune faute, fût-elle vénielle, pour m'être levé hier contre la motion en critiquant la présidence, mais afin de protester contre le système. Je me suis je veux soulever le fait qu'on ne doit pas permettre levé, je ne m'en cache pas, j'en suis heureux, j'ai de tels propos qui attaquent la crédibilité de la protesté contre un système qui n'est plus adéquat présidence et des vice-présidents. aujourd'hui. Est-ce que je n'ai pas le droit de le faire, Mme la Présidente? Cela ne veut pas dire M. Grégoire: Mme la Présidente, loin de moi que je perds confiance en la présidence. Je vais l'idée d'attaquer la crédibilité de la présidence. Je voter la confiance en la présidence; je n'en sens crois, au contraire, que, par un mouvement histo- même pas le besoin. Je pourrais m'abstenir, moi rique quelconque, par des réactions qui ont été aussi, Mme la Présidente, parce que je ne sens très justifiées, on en est rendu à un point où peut- même pas le besoin d'entrer dans le confession- être il faut essayer de rétablir certaines situations. nal. Je n'ai rien fait de mal. Je ne viole pas l'article Probablement aussi, Mme la Présidente, qu'il y a 27 trois fois par jour. Je ne sens même pas le cinq ans, six ans, sept ans, huit ans, le problème besoin de voter pour ou contre cette motion. ne se posait pas sous le même angle, étant donné Une abstention, pour moi, voudrait dire que je que, dans un parti politique, les députés — dans ne suis pas allé au confessionnal pour demander les vieux partis politiques — étaient des serviteurs l'absolution; je n'en ai pas besoin. Je me suis levé serviles du parti et n'osaient jamais soulever la pour protester et j'ai le droit de protester, d'autant moindre critique ou la moindre dissidence. On plus que, dans les Parlements à caractère britan- disait alors: Pas besoin de poser de questions. nique, autrefois, il y avait même des façons pire de Mais voilà que, dans le Parti québécois, le droit à protester contre la présidence. Il y avait, dans nos la dissidence existe. Si je m'aperçois qu'un minis- règlements, un droit d'appel, il y a à peine tre ne veut pas nous répondre et que je désire me quelques années. Le député de Laval et leader de lever pour poser une question, pour forcer le l'Opposition officielle sait qu'il y avait, dans nos règlement d'un problème, je ne me retrouve pas règlements, un droit d'appel où un député qui dans la situation des députés des vieux partis, qui, n'était pas content d'une décision de l'Orateur se eux, sont obligés de prendre leur trou et de passer levait et disait: M. le Président, j'en appelle de en dessous. Je me retrouve dans la situation où, votre décision. Cela était encore plus grave. On dans mon parti, on me laisse la liberté de poser avait le droit de voter contre une décision de l'O- des questions et même de mettre un ministre au rateur. On avait le droit de renverser une décision pied du mur si je ne suis pas satisfait des réponses de l'Orateur. Depuis qu'on a enlevé cela, est-ce qu'il me donne. qu'on n'a pas le droit de sortir de la Chambre?

Des voix: Bravo, bravo! Une voix: Voyons donc! (21 h 20) M. Grégoire: C'est justement, Mme la Prési- M. Grégoire: C'est bien normal. Mais le dépu- dente, parce que je veux être en mesure de sa- té de Bonaventure a parti le plat quand il a dit: tisfaire ce pouvoir que j'ai, ce droit que j'ai, parce C'est odieux ce qu'ils ont fait et c'est à eux à se que je veux être en mesure de le satisfaire que je faire pardonner, ce n'est pas à nous autres. Se crois qu'aujourd'hui, un député qui est membre du faire pardonner pour quoi? Parti au pouvoir se sent la liberté de poser les questions, même si elles peuvent être fracassantes M. Lavoie: S'excuser. pour un ministre ou un membre de son parti; je crois devoir avoir le droit de le faire. M. Grégoire: Pourquoi m'excuser? Pour ab- solument rien. Vous admettez que je n'ai même Une voix: Ils vont s'habituer à cela. pas besoin d'aller au confessionnal et de recevoir l'absolution pour ce que j'ai fait hier. J'ai été abso- M. Grégoire: Le système de questions, tou- lument estomaqué de voir comment le député de 4119

Bonaventure a parti le débat là-dessus. J'étais qui, le moins qu'on puisse dire, a certainement absolument estomaqué. Si le débat a duré long- placé dans une certaine forme d'affrontement temps, c'est parce qu'il lui a donné une orientation quelques députés ministériels et la présidence. qui n'aurait jamais dû être donnée à ce débat. Je pense que le premier ministre, d'après le ton qu'il a adopté et les propos qui ont été les Mme le Vice-Président: M. le député... siens, a fait cette admission. Il a, de plus, parlant au nom de l'ensemble des membres de l'équipe M. Grégoire: En fait, ce débat n'aurait même ministérielle, exprimé le désir que de tels événe- pas dû avoir lieu et le député de Johnson n'aurait ments ne se reproduisent plus et qu'à l'avenir, même pas dû présenter cette motion. Quand je comme ce fut le cas pour l'ensemble du travail de pense que c'est lui qui essaie de nous donner une la présidence depuis deux ans, nous continuions, leçon, alors je trouve cela encore pire. Si mon malgré les difficultés de parcours — bien sûr, qui temps n'était pas terminé, je dirais pourquoi je sont normales nous sommes des êtres hu- trouve cela plus grave... mains — d'avoir à l'endroit de l'institution qu'est la présidence le plus grand respect. Mais, là-dessus, Des voix: Consentement. le chef de l'Opposition parlementaire me permet- tra de dire... je veux surtout qu'il comprenne bien M. Grégoire:... que ce soit lui qui nous force à que je ne le dis pas pour tenter, d'une façon ou discuter de cette motion. d'une autre, de prendre la balle qui se trouve dans ce camp-ci et l'envoyer dans un autre camp. Dans Mme le Vice-Président: M. le député de le fond, Dieu sait que s'il y a une chose qui s'est Vanier. déroulée depuis cet après-midi, c'est que, tout le monde, on s'est envoyé la balle et qu'il y a eu un M. Jean-François Bertrand bon chassé-croisé de procès d'intention d'un côté comme de l'autre mais, ce que je suis obligé de M. Bertrand: Mme le Président... constater, par contre, comme parlementaire, c'est que le député de Johnson, malgré les attendus qui M. Lalonde: La Présidente. venaient avant sa motion, en a fait une toute empreinte de sérénité et toute positive. M. Bertrand: ... comme le disait une fois le Le premier ministre, tout en faisant un certain leader parlementaire de l'Union Nationale dans nombre d'admissions et tout en acceptant, dans le une envolée oratoire: Depuis que des heures se style qu'on lui connaît, avec la franchise qu'on lui sont écoulées dans ce débat, on finit par se de- connaît et l'honnêteté qu'on lui connaît, d'endos- mander exactement où il va nous mener. J'ai un ser un peu, au nom de l'équipe ministérielle, une peu l'impression, comme le disait le député de position d'ensemble à l'endroit de la présidence a, Johnson, que le bateau du Parlement est en train lui aussi, en quelques propos, maintenu le débat à de se couper les ailes sur l'iceberg de nos dis- un ton très élevé. Quand le chef de l'Opposition cours. est entré dans la galère, permettez-moi de consta- La motion non annoncée du député de John- ter qu'il en fut tout autrement. Bien sûr que le chef son était venue, je pense, de la façon la plus de l'Opposition pouvait développer l'argumenta- sereine qui soit. Le député de Johnson s'est levé, tion qu'il a développée. Bien sûr que, s'appuyant exerçant son rôle de leader parlementaire et vou- sur les attendus que le leader parlementaire de lant sans doute manifester sa confiance ainsi que l'Union Nationale avait invoqués, il pouvait, lui celle de l'ensemble des membres de l'Assemblée aussi, commencer une polémique autour de ce qui nationale à votre égard, à l'égard de l'institution s'est déroulé hier. Bien sûr que, jusqu'à un certain que vous représentez, il a sereinement, il faut se le point, dans le fond, on ne pouvait pas l'empêcher, rappeler, invoqué un certain nombre d'attendus s'il voulait vraiment le faire, de se servir des évé- qui n'étaient pas, bien sûr, très réconfortants pour nements récents, de prendre appui sur la motion l'équipe ministérielle. Mais c'était tout à fait son pour provoquer un débat. droit de constater et de juger que ce qui s'était (21 h 30) produit hier ne correspondait pas à l'idée qu'il se Quant à moi, Mme la Présidente, je crois fait des comportements parlementaires. Il a en- — plusieurs parmi les députés qui ont, quand chaîné sur la lecture d'une motion qui, le moins même, suivi ce débat depuis cet après-midi le qu'on puisse dire, prêche la vertu et demande à constateront — que cela a été provoqué par l'in- l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale tervention du chef de l'Opposition parlementaire, de continuer de vous porter le respect que vous non pas que je veuille attaquer son droit de faire devez obtenir de cette Assemblée nationale. Là- ce genre d'intervention, mais simplement je veux dessus, personne n'avait rien à redire. noter la façon, le style, le ton et l'emportement qui Le premier ministre s'est levé et tout le monde ont caractérisé cette intervention. Je pense que aura constaté la très grande sérénité, en même c'est à partir de ce moment que, dans le fond, temps que l'acceptation — là-dessus, je voudrais chacun dans cette Assemblée nationale a cru bon que l'Opposition officielle se le rappelle — du de vraiment répondre à chacun des éléments caractère un peu, disons-le, inaccoutumé de ce d'argumentation que le chef de l'Opposition parle- qui s'est produit hier, à la suite d'un événement mentaire avait apportés. 4120

En effet, chacun pouvait à bon droit se servir draient s'abstenir pour deux sortes de raisons to- maintenant de ce débat et essayer de sortir son talement différentes. Premier élément de confu- épingle du jeu et Dieu sait qu'un peu tout le sion. monde a tenté de le faire. Un peu tout le monde a Le deuxième élément de confusion nous vient tenté de lancer la pierre à gauche ou à droite. Un de l'Union Nationale. peu tout le monde a tenté de qualifier un tel ou un L'Union Nationale nous a dit, à un moment autre, de dire qu'un tel avait davantage péché donné: Nous, ce qu'on veut, c'est voter une qu'un autre, de dire qu'un tel était véritablement motion de confiance à l'endroit du président. Et responsable du climat à l'Assemblée nationale un peu plus tard, dans leur argumentation, ils plutôt qu'un autre. C'est ce genre de débat qui, je disaient: Oui, mais écoutez, la motion de confian- pense, finalement ne nous a menés à rien. Après ce à l'endroit du président, il faut que vous que l'Union Nationale et le Parti québécois eurent compreniez une chose, c'est une motion de blâme de bonne foi et positivement endossé une motion, à l'endroit du gouvernement. Il faut que vous il eût été si simple que le chef de l'Opposition compreniez que c'est parce qu'on veut blâmer parlementaire fasse de même. l'équipe ministérielle pour son comportement d'hier qu'on vous demande de voter une motion Depuis son intervention, j'ai comme le senti- de confiance à l'endroit du président. ment que les gens qui nous écoutent à la télé- vision doivent être enfermés dans la plus grande Donc, ce n'était déjà plus tout à fait la même confusion qui soit. J'en donne simplement deux motion. Il ne s'agissait plus tout à fait d'être indices. Premier indice de cette confusion, à un positif, mais de profiter d'une motion positive pour moment donné, on a dit: II faut s'abstenir de voter faire une attaque négative à l'endroit du gouver- sur une telle motion qui demande à l'ensemble nement. Pire que cela, à partir d'un certain temps, des membres de réitérer leur confiance à la prési- nous, de notre côté, on voulait voter pour cette dence. Le chef de l'Opposition nous disait: Nous, motion parce qu'on y voyait un bon esprit, une on l'a toujours accordée, notre confiance. On ne bonne volonté, de la bonne foi à l'égard de la sent pas le besoin de la réitérer aujourd'hui. Cela a présidence. On savait fort bien, comme l'ont si toujours été vrai. Permettez, sinon à moi, du moins bien exprimé les députés de ce côté-ci, qu'à un aux téléspectateurs d'avoir un certain doute là- moment, hier, personne ici n'a voulu offenser le dessus. De toute façon, j'ai l'impression que c'est député de Montmorency, parce que s'il y a quel- un peu comme une femme qu'on marie; est-ce que chose que les gens ont voulu exprimer, je qu'on doit lui dire je t'aime seulement le premier pense bien, dans le fond, c'est que, finalement, la jour? Il me semble que cela ne fait de mal à per- présidence est obligée de travailler dans le contex- sonne de réitérer un sentiment d'affection, te d'un système parlementaire qui, quant à nous, d'amour et de confiance à l'endroit de quelqu'un, comme députés ministériels, pose un problème et à l'endroit d'une institution. Le chef de l'Opposi- un problème qu'il faudra régler à un autre niveau. tion, je pense bien, n'aurait certainement perdu Il faudra le régler quand on s'attaquera véritable- aucune plume, au contraire, à réitérer de nouveau ment à la réforme parlementaire. sa confiance. Je ne pense pas que la présidence Mais toujours est-il que le geste qui avait été lui eût tenu, comment dire, rigueur d'un tel posé n'était certainement pas adressé au député comportement. de Montmorency qui, rappelons-le bien, n'est pas À ce moment, le chef de l'Opposition parle- un député de l'Union Nationale, n'est pas un mentaire dit: On va s'abstenir parce que nous, on député du Parti libéral. Il est un ami de tous les a toujours gardé confiance envers la présidence députés de l'équipe ministérielle, mais il a assumé et, à ce moment, le chef de l'Opposition a dit: son rôle de président, il l'assume dans le cadre du C'est l'équipe ministérielle qui est responsable. Ce système qui est le nôtre, et il l'assume dans ce sont eux qui devraient présenter la motion. Ce contexte du mieux qu'il peut. Évidemment que sont eux qui devraient s'excuser. Le premier mi- cela pose pour nous des problèmes. Évidemment nistre aurait dû se lever au tout début de la séance que ces problèmes, on aura à les soulever au et proposer une motion pour dire qu'il avait con- moment d'une réforme parlementaire en profon- fiance en la présidence et pour dire que l'ensem- deur. ble des députés ministériels avait confiance. Mais c'est là que, assez curieusement, au moment où il eût fallu qu'une telle motion ne Alors lui, pour un certain nombre d'argu- personnalise d'aucune façon le problème qui était ments, demandait qu'on s'abstienne. Et, là posé et la motion qui était faite, motion de — je vous l'avouerai, un peu, bien sûr, à ma sur- confiance à l'endroit de la présidence, voilà qu'en prise; le droit de parole à cette Assemblée, tout s'abstenant sur une motion d'amendement qui le monde l'a et, j'espère, de façon de plus visait à incorporer et à intégrer les deux vice- en plus égale — le député de Frontenac, lui, présidents à cette motion de confiance, là en vient dire: Moi, je m'abstiendrais pour d'autres rai- s'abstenant. on vient de personnaliser le débat. Là, sons. Parce que je n'ai pas péché. Parce que je en identifiant le problème au député de Montmo- n'ai pas besoin d'aller au confessionnal. Parce que rency, on vient de personnaliser le débat. Là, en ce sont peut-être d'autres qui doivent porter la excluant la vice-présidente et en excluant le responsabilité du mauvais climat qui existe dans député de Prévost, on vient de personnaliser le cette Chambre. Deux groupes finalement qui vou- débat. Au moment où l'équipe ministérielle voulait 4121 réitérer sa confiance en l'institution qu'est la être les premiers à nous aider dans ce sens — que présidence et dans les trois personnes qui l'incar- les députés ministériels veulent véritablement nent, voilà que l'Opposition, par son abstention, jouer un rôle dans cette Assemblée nationale, elle, venait de personnaliser le débat. qu'ils veulent faire en sorte que l'Assemblée nationale donne un droit égal à chaque député de M. Levesque (Bonaventure): Quelle Opposi- participer à ses travaux. Ces députés ministériels tion? voudraient véritablement s'attendre de l'Opposi- tion qu'elle collabore avec eux à une réforme M. Bertrand: Ceux qui se sont abstenus. parlementaire qui s'est déjà trop fait attendre et qui mériterait d'être faite dans les plus brefs Une voix: Toute l'Opposition. délais. Le débat d'aujourd'hui, n'eût-il servi qu'à cela, je pense qu'il aurait servi à beaucoup tant il M. Levesque (Bonaventure): Un instant, est vrai que nous commençons de ce côté-ci à question de privilège. sentir, après deux ans, que notre présence comme députés à l'Assemblée nationale n'est pas, sur le Mme le Vice-Président: Sur une question de plan des droits et sur le plan des privilèges, à privilège, M. le chef de l'Opposition officielle. l'égal des droits et des privilèges qu'on peut retrouver chez les députés de l'Opposition. M. Levesque (Bonaventure): Je rappellerai au Plusieurs ont déjà vécu le parlementarisme du député de Vanier, en toute objectivité, mais la côté gouvernemental. Dans l'Union Nationale vérité a ses droits, Mme la Présidente, que nous d'aujourd'hui, sauf le député de Brome-Missis- avons déclaré, au tout début de ce débat, que quoi, le député de Mégantic-Compton et le député nous allions nous abstenir, et cela à toutes les de Johnson, il n'y en a pas d'autres. Du côté de étapes. En aucune façon, et je proteste vigoureu- l'Opposition officielle, il y en a plus. Ils se rappelle- sement, Mme la Présidente, nous n'avons voulu ront, ceux-là, puisqu'ils ont déjà été députés du personnaliser cette question. Au contraire, je puis côté gouvernemental, ils n'ont pas tous été minis- vous dire à vous, comme j'ai eu l'occasion de le tres, surtout quand ils étaient 102, comme il dire aux autres présidents, que vous avez notre pouvait être difficile — le député de Shefford va se confiance. rappeler cela aussi et le député de Gatineau — et délicat de remplir son rôle de député. Continuel- M. Vaillancourt (Jonquière): Votez pour, bon lement, à cause même du système dans lequel on Dieu! se trouve placé, à cause de ce balancier, semble-t- il, qu'on doit établir entre l'exécutif d'une part et le M. Bertrand: Je n'ai même pas, Mme la législatif d'autre part, à cause de cette espèce de Présidente, à prendre la parole du député de contrôle du Parlement sur le pouvoir exécutif, sur Bonaventure, je pense qu'en parlementaire d'ex- le Conseil des ministres. Les députés ministériels périence qu'il est, c'était sans doute son privilège qui ont été élus le 15 novembre dernier ont dit à de préciser exactement le sens de son abstention. leurs commettants: Nous allons nous rendre à l'As- Je suis personnellement heureux qu'il profite de semblée nationale pour travailler dans le sens de cette question de privilège pour bien indiquer, vos intérêts, nous allons intervenir, nous allons quant à lui, que s'il avait eu à se prononcer, je pense faire notre boulot et nous allons tenter de faire en bien qu'en bon parlementaire comprenant le sens sorte que cette Assemblée nationale donne elle- du débat qui a cours en ce moment, il aurait même une image différente de ce que vous avez accepté d'associer dans un vote positif de confian- connu par le passé. Nous avons des raisons, après ce les deux vice-présidentes et le président lui- deux ans, d'être déçus. Nous avons des raisons même. Je le remercie de prendre l'occasion de d'être inquiets et nous avons des raisons d'être préciser cela. sceptiques. Mais il n'en demeure pas moins que l'Oppo- Quand on voit qu'un député, comme le député sition non officielle, je pense bien, à moins qu'elle de Mercier, par exemple, pour poser une question accepte d'apporter les précisions que le chef de additionnelle, doit faire un charabia épouvantable l'Opposition parlementaire a apportées, a person- pour avoir la possibilité d'être reconnu, quand on nalisé le débat, alors que ce n'était certainement voit que chaque fois qu'un député ministériel veut pas l'intention de l'équipe ministérielle, à aucun poser une question principale et qu'il se permet moment, de placer le débat à ce niveau. C'est malheureusement, aux yeux de l'Opposition, un justement le sens qu'il faut donner au geste qu'ont préambule d'une, deux ou trois phrases, à ce posé hier des députés et des ministres qui sont, à moment-là, on se lève et on se soulève... travers le délicat problème qui s'est posé, extrê- mement conscients qu'à l'intérieur de ce système, M. Gratton: Question de règlement, Mme le tel que nous le vivons, il y a un certain nombre de Président. lacunes. (21 h 40) Mme le Vice-Président: M. le député de Ga- Je suis bien prêt à dire que des gens, ici, ont tineau, sur la question de règlement. siégé pendant une trentaine d'années, une ving- taine d'années ou une quinzaine d'années. Mais il M. Gratton: II reste au député de Vanier une faudrait que ces gens acceptent, à un moment minute; pourrait-il être pertinent durant au moins donné, de comprendre — eux-mêmes devraient cette minute-là? 4122

Mme le Vice-Président: Vous allez devoir faire le député de Bonaventure. Le parrain de la conclure, M. le député de Vanier, n'est-ce pas? motion et son équipe se sont abstenu de voter sur la motion d'amendement et bien plus, Mme le M. Bertrand: Très bien, Mme la Présidente, je Président, le député de Frontenac nous disait vais conclure. Je voudrais simplement dire, en tantôt que lui aussi pourrait facilement s'abstenir. terminant, que ce débat, que nous avons depuis C'est à se demander si l'ensemble de la députa- quelques heures, met en relief une chose: l'équipe tion, tant ministérielle que de l'Opposition, ne ministérielle a confiance en la présidence, en s'abstiendrait pas s'il devait y avoir vote sur la toute la présidence et pas simplement en un de motion du député de Johnson telle qu'amendée. ses membres. Elle a confiance dans les trois représentants qui l'incarnent. Nous respectons M. de Belleval: Question de règlement, Mme cette institution, et nous respectons aussi l'ins- la Présidente. titution qui s'appelle le Parlement. Là-dessus, je pense bien que l'équipe minis- Mme le Vice-Président: M. le ministre de la térielle n'a pas de leçons à recevoir de l'Oppo- Fonction publique. sition. Mais plus que cela — et je pense qu'il faudra le comprendre un jour — nous voulons M. de Belleval: Je viens d'écouter attentive- d'abord et avant tout, prioritairement, respecter ment le député de Gatineau. S'il veut abréger son les citoyens qui nous ont élus. Et pour respecter intervention, nous pourrions voter vers 9 h 55 de ces citoyens nous avons besoin que le Parlement façon à vérifier ce qu'il vient de dire! devienne davantage un instrument qui permette à l'ensemble des députés, des deux côtés de la M. Gratton: Mme le Président, vous vous Chambre et pas simplement d'un côté, d'être au rappellerez que sur la motion d'amendement le service de leurs commettants, d'être au service de ministre de la Fonction publique a utilisé tout le leurs électeurs. temps disponible...

M. Gratton: Mme le Président. Une voix: C'est un super-star. Mme le Vice-Président: M. le député de Gati- M. Gratton: Mon collègue dit: Pour ne rien neau. dire, libre à lui. Quant à moi, je suis intervenu sur la motion d'amendement pendant exactement une M. Michel Gratton minute ou même trente secondes et, effective- ment, on a pris le vote immédiatement après. M. Gratton: Merci, Mme le Président. Si j'étais Quand j'aurai terminé on pourra voter, mais pas intervenu immédiatement après le député de Fron- avant M. le ministre. tenac, Mme le Président, je vous avoue que j'au- Mme le Président, le député de Frontenac rais été tenté, comme lui, de traiter cette motion à disait tantôt: Cette motion n'a pas sa raison d'être. la légère, et Dieu sait que des farces de mauvais Effectivement, cela ne nous a pas pris cinq heures goût j'aurais pu en faire moi aussi. Mais je m'en pour le constater, nous, de l'Opposition libérale. abstiendrai parce que... Le chef de l'Opposition officielle l'a dit immédia- tement après l'intervention du premier ministre M. Pagé: À l'ordre! que la motion était — je ne m'y risque même pas, Mme le Président — inutile, n'avait pas sa raison M. Gratton: ... depuis six ans que je suis à d'être et a annoncé immédiatement que l'Opposi- l'Assemblée nationale, je n'ai jamais vu un exerci- tion libérale s'abstiendrait de voter pour ou contre ce comme celui qu'on a fait aujourd'hui. Il faut la motion. croire que le chef de l'Opposition officielle doit Le député de Vanier tantôt disait: Mais le posséder une puissance inouïe pour avoir réussi le premier ministre a fait des admissions, il s'est tour de force que, selon les intervenants dans ce exprimé d'une façon si sereine que si le chef de débat, il a réussi simplement en intervenant pen- l'Opposition n'était pas intervenu pour dire, ce que dant environ cinq minutes sur une motion qu'avait tous les intervenants ont dit après, que la motion présentée le leader de l'Union Nationale et sur était inutile ou sans raison d'être... Comme si le laquelle le premier ministre est intervenu très premier ministre, Mme le Président, n'avait pas sereinement, le député de Vanier l'a souligné. Le avantage à tenter, cet après-midi, d'atténuer la député de Bonaventure a pris cinq minutes, a portée du geste qu'avaient posé certains minis- expliqué pourquoi l'Opposition libérale s'abstien- tres, certains députés — je m'en excuse, le député drait — on y reviendra tantôt — de voter la motion de Deux-Montagnes a parlé de faire un salut à la de confiance, puisque c'est ce que le député de présidence avant de se retirer; je conviens que lui, Johnson voulait qu'elle soit, envers la présidence. dans son cas, a fait le salut d'usage, mais le salut Et cette seule intervention de cinq minutes a du ministre des Affaires culturelles, je l'ai trouvé résulté d'abord en un débat qui dure maintenant un peu plus vigoureux. Le salut du ministre des depuis près de cinq heures, en une motion Finances, qui s'en allait, semble-t-il, fumer, était d'amendement sur laquelle nous avons voté tantôt d'une drôle de vigueur, lui aussi, à l'endroit du et sur laquelle presque la moitié des députés se président qui était au fauteuil. sont abstenu de voter, comme l'avait suggéré de le (21 h 50) 4123

Ne poussons pas le ridicule au point de tenter sition officielle, le chef de l'Opposition officielle, de faire porter ce long débat inutile et futile, d'en moi-même, à un moment donné, sommes interve- faire porter le blâme sur les épaules de l'Opposi- nus pour dire: Mettons fin à ce débat et passons tion libérale, Mme le Président. Je l'ai dit tantôt et aux affaires du jour, c'est-à-dire à la motion de je le répète — je pense que c'est important de le blâme inscrite par le député de Notre-Dame-de- souligner — nous en sommes maintenant rendus Grâce et que vous me permettrez de vous lire: à notre 36e intervenant. Je suis le 36e à intervenir "Que cette Assemblée blâme sévèrement le gou- sur le débat, tant sur l'amendement que sur la vernement pour avoir négligé de proposer et motion principale. Je suis le 36e, mais le sixième d'adopter les mesures efficaces visant à fournir de député de l'Opposition libérale. Il y a eu, par l'emploi aux jeunes diplômés de nos cégeps et contre, de la part du Parti québécois qui considère des... qu'il va falloir réformer l'appareil parlementaire, parce que cela n'a pas de bon sens le temps qu'on M. Jolivet: Deuxième lecture. y perd... Vous savez d'ailleurs ce qu'en dit le ministre des Consommateurs, Coopératives et Ins- M. Gratton: Je vais recommencer, Mme le titutions financières, il va falloir faire cela et vite. Président, j'ai été interrompu: ... aux jeunes diplô- D'ailleurs, c'est commencé depuis longtemps, més de nos cégeps et de nos universités qui, n'est-ce pas messieurs les députés ministériels? depuis 1976, sont les premières victimes de cette Mais, il y en a 18 intervenants du parti ministériel, négligence". Mme le Président, c'est là le clou de du gouvernement, du Parti québécois qui sont tout ce débat. Pourquoi? Je veux dire à l'endroit intervenus, dont le premier ministre, sept ministres du député de Johnson que je reconnais que sa incluant le leader du gouvernement, le leader motion était bien intentionnée. Elle était teintée de adjoint du gouvernement et le leader adjoint de partisanerie, bien sûr, mais on est ici pour cela au l'adjoint du gouvernement, Mme le Président. Parlement. On n'est pas ici pour encenser le gouvernement. On est ici pour parlementer. Re- M. Pagé: Ils voulaient se justifier tout simple- gardez cela. La franchise, c'est comme à la ment. période des questions de cet après-midi, pour le parti ministériel, cela le surprend tellement quand M. Gratton: Les seuls gros canons qu'on n'a il y en a un qui est franc qu'on se met à crier, à pas vus aujourd'hui, ce sont ceux qu'on n'a pas hurler et à rire. vus de la journée. Il y a bien le ministre de Je disais donc que la motion du député de l'Agriculture qui, lui, au lieu de sortir est entré, à Johnson était bien intentionnée. Vous conviendrez un moment donné, Mme le Président, mais jusqu'à que ce n'est pas un blâme que je lui adresse, mais maintenant, on n'en a pas entendu parler du il s'est quand même fait une belle jambe, le député ministre de l'Agriculture, peut-être bien qu'après de Johnson, avec sa motion, puisqu'il a dû, à la mon intervention il pourra nous dire, lui, comment suite de l'amendement proposé par le gouver- il a interprété cette démarche de ses collègues nement, s'abstenir. Mais, justement, à quoi visait d'hier. l'amendement qu'a présenté le leader adjoint et député de Saint-Maurice pour inclure le vice- M. Garon: Justement, Mme le Président... président et la vice-présidente dans la motion de confiance? Ce n'était pas pour exprimer la con- M. Gratton: Mme le Président, la vraie raison... fiance du gouvernement ou de l'Assemblée natio- nale vis-à-vis de la présidence sous ses trois M. Garon: ... question de privilège. entités. C'était une stratégie — je m'adresse aux gens qui sont devant la télévision, il en reste Mme le Vice-Président: Vous avez une ques- sûrement pas mal moins que cet après-midi... tion de privilège, M. le ministre de l'Agriculture. M. Garon: Je vais vous dire que la meilleure Une voix: Le "late show". façon de ne pas perdre son temps, c'est de ne pas parler. M. Gratton: C'était justement la stratégie du gouvernement. On sait que Radio-Québec télédif- fuse en différé les quatre premières heures de M. Gratton: Dites-le à vos collègues. session de chaque journée. L'émission que l'on Une voix: Vous devriez parler moins souvent. voit de 18 h 30 à 22 h 30, le soir, à la télévision de Radio-Québec, est un enregistrement en différé M. Gratton: J'espère qu'il y aura un caucus des quatre premières heures de la session. Or, demain matin et que le ministre de l'Agriculture Mme le Président, le gouvernement, sachant fort sera en bonne voix pour essayer de faire compren- bien qu'à l'ordre du jour il y avait la motion de dre cela à ses collègues du Parti québécois. Il y en blâme que j'ai citée tantôt — je ne la cite pas une a 18; ce ne sont pas seulement les "back- deuxième fois — et qui était parrainée par le benchers"; c'est huit ministres, incluant le premier député de Notre-Dame-de-Grâce, tentait par tous ministre. Six de notre côté, Mme le Président. Non les moyens de faire en sorte qu'elle soit vue par le seulement cela, mais on est intervenu à combien moins de monde possible, par le moins de ci- de reprises cet après-midi? Le leader de l'Oppo- toyens québécois possible. 4124

Une voix: Le moins d'étudiants possible. M. Fontaine: Mme le Président, en vertu de l'article 96, une seconde. Le député de Gatineau M. Gratton: C'est cela la vraie raison, Mme le vient de dire que l'Union Nationale s'était retirée Président. C'est cela l'honnêteté intellectuelle et la en bloc à la suite d'une décision de la présidence. transparence de ce gouvernement. M. Lavoie: Je crois que le député de Nicolet- M. Jolivet: On verra cela demain. Yamaska n'est pas intervenu sur cette question et il ne peut pas invoquer l'article 96. Je m'excuse. M. Gratton: D'ailleurs, je pourrais citer l'exem- ple de mercredi dernier, alors que, le matin, on a Mme le Vice-Président: Je vous remercie de fait siéger — malgré une entente pour faire le me le rappeler, M. le député. M. le leader du contraire — l'Assemblée nationale jusqu'à 12 h 50, gouvernement. qu'on a demandé au ministre des Affaires sociales de déposer deux projets de loi dont les notes M. Fontaine: Question de privilège, Mme le explicatives ont accaparé près d'une demi-heure, Président. qu'on a multiplié les dépôts de documents et quoi d'autre, avec le résultat que la période des ques- M. Charron: Mme le Président, après cette tions — semble-t-il que ce ne sera peut-être plus le journée emballante, je propose l'ajournement de cas éventuellement, très prochainement, avec le la Chambre à demain, 10 heures. gouvernement d'en face — qui a toujours été traditionnellement la chose de l'Opposition dans Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle un Parlement... La stratégie du leader du gouver- adoptée? nement, du gouvernement dans son entier a fait qu'il y a eu trois minutes de la période des Des voix: Adopté. questions qui ont été diffusées en différé ce soir- là. Mme le Vice-Président: Adopté. Cette Assem- Le député de Charlevoix a eu le temps de blée ajourne ses travaux à demain, 10 heures. poser sa question à l'endroit du ministre du Travail. On a vu le ministre du Travail répondre, et Des voix: Mini-débat. l'animateur est arrivé pour dire: Ceci conclut notre (22 heures) émission pour la journée. C'est ce que tentait de Mme le Vice-Président: Je m'excuse. J'ai de faire le leader du gouvernement, et particulière- nouveau fait un lapsus. Nous avons un mini-débat. ment le leader adjoint du gouvernement, en pré- Nous devons retarder cet ajournement de dix sentant sa motion d'amendement, sachant fort minutes. bien que, mercredi dernier, l'Union Nationale M. le député de Nicolet-Yamaska. Voulez-vous s'était retirée en bloc, en battant du pupitre, pour me remettre le texte, s'il vous plaît? De toute protester contre une décision d'un des deux vice- façon, ce mini-débat... M. le ministre de la Justice, présidents. s'il vous plaît. Nous devons à ce moment-ci Vous voyez, Mme le Président, on a, par tous retarder l'ajournement. Je m'excuse, c'est un les moyens... Est-ce que j'ai la parole, Mme le oubli. Je veux retirer ce que j'ai dit, M. le leader. Président? Il n'est pas encore 22 heures, que je C'est le moment où M. le député de Nicolet- sache. Yamaska a droit à cinq minutes en vertu de l'article 174 du règlement. M. le député, stricte- Mme le Vice-Président: II sera bientôt 22 ment cinq minutes; M. le ministre de la Justice, heures. M. le député de Gatineau a toujours la vous aurez droit à cinq minutes. M. le député de parole. Il dispose encore de cinq minutes. Est-ce Nicolet-Yamaska. qu'il faudra demander le consentement unanime pour que M. le député termine? M. Fontaine: Mme le Président... M. Gratton: Mme le Président, très briève- Mme le Vice-Président: M. le député de ment. Je dirai tout simplement que le débat Gatineau, je regrette, en vertu de l'article 174, c'est d'aujourd'hui a tourné l'Assemblée nationale en à la présidence de décider des questions de ridicule et ce, surtout à cause du gouvernement privilège et des questions de règlement proprio d'en face. Étant donné qu'il est 22 heures et que je motu dans ces circonstances. M. le député de n'ai pas terminé mes remarques, j'aimerais propo- Nicolet-Yamaska. ser l'ajournement du débat. M. Fontaine: Merci, Mme le Président. Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle M. Gratton: Le débat n'est pas commencé et adoptée? j'aimerais intervenir sur une question de règle- ment; j'aurais besoin d'une directive avant le M. Charron: Mme le Président. débat. Mme le Vice-Président: II vous reste une Mme le Vice-Président: II est dépassé 22 demi-minute pour qu'il soit 22 heures. heures, M. le député. 4125

M. Pagé: Le débat n'est pas commencé. simplement d'arrêter les gens qui sont soupçon- nés d'avoir commis des actes criminels et ce, dès M. Gratton: Effectivement, la Chambre est qu'ils mettront les pieds en territoire québécois. ajournée depuis quelques minutes, Mme le Prési- Quand le ministre de la Justice nous parle de dent, et c'est à ce sujet que je voudrais vous technicités ou de modalités qui sont en train d'être demander une directive. négociées, des modalités nécessaires au retour du couple Cossette-Trudel au Québec, je voudrais M. Fontaine: Je pense que j'ai la parole. Mme savoir du ministre de la Justice quels sont ces le Président, est-ce que j'ai la parole? détails, quelles sont ces technicités, quelles sont ces modalités qu'on peut négocier avec ces gens. M. Gratton: Question de règlement, Mme le Que veut-il dire quand il nous parle de techni- Président. cités et de modalités de retour de ces personnes soupçonnées d'actes criminels? Qu'est-ce que des Mme le Vice-Président: M. le député, je vous accusés de crime, qu'on dit de droit commun, ont ai dit qu'il m'a échappé, à ce moment-ci, que à négocier avec le ministère de la Justice ou avec j'avais déjà annoncé cet après-midi que nous son sous-ministre dont il est responsable? Il nous devrions retarder l'ajournement de cette Assem- informait hier, d'une façon toute surprise, qu'il y blée de dix minutes. Donc, je vous rappelle avait un avocat dans le dossier et il nous faisait simplement que cette chose m'a échappé et que je voir qu'il venait d'apprendre sa nomination, alors retirais ce que j'avais dit à ce moment. Nous en qu'on a su par la suite par les media d'informa- sommes maintenant au mini-débat qui avait été tion que Me Ménard négociait depuis le matin annoncé cet après-midi. M. le député de Nicolet- avec le sous-ministre de la Justice. Ce qu'on veut Yamaska a maintenant cinq minutes pour interve- savoir aussi, c'est si c'est vrai que ces gens nir. reviennent au Québec avec des billets d'avion payés par le ministère de la Justice. Il nous dit que Mini-débat relatif au retour du couple c'est la politique générale du gouvernement. Je Cossette-Trudel veux bien, mais que les gens comprennent que cette situation est habituelle, mais que c'est exac- M. Serge Fontaine tement le cas que les gens reviennent au Québec avec des billets payés par le gouvernement. M. Fontaine: Merci, Mme le Président. J'inter- La personne qui se fait accuser dans nos viens, Mme le Président, tel que convenu dans tribunaux du Québec pour avoir pris deux lièvres l'avis que je vous avais donné concernant la au collet, alors que c'était défendu, est obligé de question que j'ai posée hier au ministre de la payer $300 d'amende ou de faire un mois de Justice au sujet du retour du couple Cossette- prison... Trudel au Québec. M. le ministre de la Justice et les députés de l'Opposition ne semblent pas aimer Mme le Vice-Président: M. le député, je vous tellement les mini-débats, mais je pense que le ai fait des signes désespérés. Malheureusement, gouvernement est obligé lui aussi de respecter le vous avez déjà terminé votre intervention. règlement. M. le ministre de la Justice. C'est de l'Opposition de recourir à toutes les stratégies qui lui sont permises pour M. Marc-André Bédard avoir des réponses du gouvernement et plus particulièrement du ministre de la Justice, lequel, M. Bédard: Contrairement à ce qu'a laissé d'ailleurs, était beaucoup plus loquace lorsqu'il entendre le député de Nicolet-Yamaska, je n'ai était dans l'Opposition que maintenant, alors qu'il rien contre les minidébats. Je croyais que le exerce une fonction ministérielle. Cela fait plu- député de Nicolet-Yamaska profiterait justement sieurs fois, Mme le Président, que je lui pose des de ses cinq minutes pour poser des questions questions sur différents sujets et il essaie toujours autres que celles qu'il m'a déjà posées à l'Assem- de répondre d'une façon assez abstraite pour ne blée nationale, puisque j'ai répondu à toutes les pas nous donner les renseignements voulus. questions du député de Nicolet-Yamaska. Je n'ai M. le ministre de la Justice, vous avez la manie aucune objection à répéter, pour le bon entende- de toujours dire que vous avez déjà répondu ment du député. antérieurement à une question, alors que je vous Tout dabord, le ministère de la Justice n'a pas questionne justement pour que vous vous enga- à décider que le couple Cossette-Trudel doit ou ne giez publiquement à l'Assemblée nationale sur les doit pas revenir au Québec, c'est une décision qui sujets qu'on veut traiter. leur appartient. Leur avocat a confirmé hier leur intention probable — je dis bien probable — de Mme le Vice-Président: M. le député de revenir au Québec dans les prochaines semaines. Nicolet-Yamaska est-ce que je peux vous rappeler Le ministère prend note de leur intention, mais il que vous devez vous adresser à la présidence? ne faut pas oublier que c'est eux, les Cossette- Trudel, qui décident de ce qu'ils font, tant et aussi M. Fontaine: Oui, Mme le Président. La seule longtemps qu'ils sont à l'extérieur du Québec. attitude du gouvernement dans un cas comme Quand ils seront ici, les tribunaux auront à décider celui qui nous occupe présentement, c'est tout de leur sort. Pour l'instant, le ministère de la 4126

Justice n'a aucune confirmation d'une date de apprennent que ce n'est pas le ministre de la retour possible. S'ils devaient effectivement reve- Justice ou le procureur de la couronne qui déter- nir au Québec — il y a plus d'un an, je l'ai répété à mine les sentences, mais le tribunal. Avant même maintes reprises et hier encore à l'Assemblée de parler de sentence, comme le fait le député de nationale — la justice suivra son cours normal. Nicolet-Yamaska... C'est clair, ça! Si vous avez besoin de plus d'explications... Qu'est-ce qui intéresse le député M. Fontaine: Ceux qui ont pratiqué savent de Nicolet-Yamaska, comme député, comme re- autre chose! présentant à l'Assemblée nationale? Est-ce que ce sont les petites technicités de retour ou si c'est de M. Bédard: ... qui est un avocat, en passant, savoir si la justice suivra son cours normal? Je avant même de parler de sentence, les étudiants pense que c'est ce qui doit nous intéresser comme en droit apprennent que tout citoyen devant les citoyens. tribunaux — c'est cela qui est important... Ce que je vous dis, c'est que la justice suivra (22 h 10) son cours normal et vous serez à même de le M. Fontaine: Vous savez comment cela se constater. Cela veut dire que les mandats actuelle- passe! ment pendants, s'ils devaient revenir au Québec, seront immédiatement exécutés, et le couple Cos- M. Bédard: ... a droit à la présomption d'inno- sette-Trudel devra donc faire face à des accusa- cence et a droit aussi à un procès juste et tions qui pèsent contre eux relativement à l'enlè- équitable qui doit se dérouler devant les tribunaux vement et à la séquestration de M. James Cross. Il et non devant l'Assemblée nationale comme vou- ne saurait donc être question, contrairement à ce drait le faire le député de Nicolet-Yamaska! que laisse entendre le député de Nicolet-Yamaska, Je ne voudrais pas être agressif, mais il y a un d'entente ou de négociations avec leur avocat. bout à ne pas comprendre des explications! Ce sera au tribunal d'examiner la preuve et Mme le Président, pour ce qui est des techni- d'apprécier l'ensemble des circonstances dans la cités concernant le retour éventuel du couple détermination d'une sentence s'il y a lieu. Préten- Cossette-Trudel. c'est la Sûreté du Québec — je dre ou même simplement évoquer la possibilité, l'ai dit hier — je n'ai pas autre chose à dire encore comme l'a fait hier le député de Nicolet-Yamaska, ce soir... qu'il serait possible pour un officier du ministère de la Justice de s'engager à ce que les années Mme le Vice-Président: Je me vois dans l'obli- d'exil puissent compter ou être déduites d'une gation d'arrêter votre intervention. J'ai arrêté le éventuelle peine d'emprisonnement, c'est non député de Nicolet-Yamaska dans le milieu d une seulement farfelu, mais cela dénote une mécon- phrase. Je regrette. M. le ministre. naissance profonde des règles élémentaires qui Cette Assemblée ajourne ses travaux, à de- régissent notre droit criminel. main. 10 heures. En effet, Mme le Président, dès le premier cours de droit criminel, les étudiants en droit Fin de la séance à 22 h 11