journal des Débats

Le mardi 30 juillet 1974

Vol. 15 - No 67 TABLE DES MATIÈRES Rapport sur les projets de loi privés 153, 139,150 143 et 122 2233 Projet de loi no 27 — Loi modifiant la loi des terres et forêts Ire lecture 2233 Vote de Ire lecture 2233 Questions des députés Accusation contre un agent de la Gendarmerie 2233 CLSC des Iles-de-la-Madeleine . 2235 Abitibi-Asbestos 2235 Enquête sur l'administration de Farnham 2236 Régie du papier journal 2237 Logement social 2238 Locataires de la région de Mirabel 2240 Pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine 2241 Commission des engagements financiers 2241 Pont Le Gardeur 2242 Travaux parlementaires 2242 Projet de loi no 22 — Loi sur la langue officielle 3e lecture 2244 M. François Cloutier 2245 M. Jacques-Yvan Morin 2250 M. Camille Samson 2258 M. François Cloutier 2268 Vote de 3e lecture 2268 Projet de loi no 53 — Loi concernant certains placements des compagnies d'assurance 2e lecture 2269 M. 2269 M. Marcel Léger 2270 M. Fabien Roy 2271 M. William Tetley 2274 Vote de 2e lecture 2274 Commission plénière 2275 Projet de loi no 36 — Loi modifiant la loi des tribunaux judiciaires et certaines autres dispositions législatives ayant trait à l'administration de la justice et aux bureaux d'enregistrement 2e lecture M. Jérôme Choquette 2275 M. Robert Burns 2279 M. Guy Leduc 2283 M. Jérôme Choquette 2284 Projet de loi déféré à la commission de la justice 2285 Projet de loi no 42 — Loi des huissiers 2e lecture 2285 Vote de 2e lecture 2285 Projet de loi déféré à la commission de la justice 2286 TABLE DES MATIÈRES (suite)

Projet de loi no 51 — Loi modifiant la loi des transports 2e lecture M. 2286 Commission plénière 2286 3e lecture 2299 Projet de loi no 45 — Loi modifiant le code de la route Commission plénière 2302 3e lecture 2303 Projet de loi no 53 — Loi concernant certains placements des compagnies d'assurance Commission plénière 2303 Projet de loi no 37 — Loi modifiant la loi des cités et villes 2e lecture M. 2309 M. Marcel Léger 2309 M. Fabien Roy 2311 M. Claude Saint-Hilaire 2315 M. Victor Goldbloom 2316 Projet de loi no 38 — Loi modifiant le code municipal 2e lecture 2317 M. Marcel Léger 2318 M. Fabien Roy 2320 Vote de 2e lecture 2322 Ajournement 2322 2233

(Dix heures cinq minutes) location ou de la vente des terres publiques et des bâtisses et améliorations qui s'y trouvent M. LAMONTAGNE (vice-président): A l'or- ainsi que le pouvoir de concéder une terre dre, messieurs! publique à toute personne dont la terre a été ou doit être submergée à la suite de la construction Affaires courantes. d'un barrage par le gouvernement ou un de ses Dépôt de rapports de commissions élues. mandataires. L'honorable député d'Abitibi-Ouest. "Les articles 11, 12 et 14 de ce projet déterminent notamment l'endroit de l'enregis- trement de droits réels affectant des terres Rapport sur les projets de loi privés publiques ainsi que l'effet de cet enregistrement nos 153,139,150,143 et 122 selon qu'il s'agit soit de terres publiques non cadastrées, soit de terres publiques subséquem- M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, ment cadastrées, soit de terres publiques cadas- j'ai le plaisir de déposer le rapport de la trées. commission élue permanente des affaires muni- "Ce projet permet en outre au gouvernement cipales, qui a adopté les projets de loi privés de distraire d'une concession forestière les 153, Loi concernant la municipalité de la terres publiques requises pour les fins d'Hydro- paroisse de Saint-Raphaël-de-l'Ile-Bizard; 139, Québec ou pour toute autre fin d'utilité publi- Loi modifiant la charte de la ville de Québec; que pour laquelle une loi accorde le droit 150, Loi modifiant la Loi du Bureau d'assainis- d'expropriation. L'article 18 du projet détermi- sement des eaux du Québec métropolitain; 143, ne en plus la façon dont le concessionnaire Loi concernant l'Union des municipalités de la forestier sera compensé. province de Québec (Union of municipalities of L'article 27 de ce projet permet au gouverne- the Province of Québec), et 122, Loi concer- ment de révoquer toute concession forestière et nant la ville d'Anjou. il fixe la manière selon laquelle sera établie la compensation à la suite d'une telle révocation. LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): D'autre part, ce projet établit certaines règles Est-ce que ce rapport est adopté? concernant l'aménagement et l'utilisation de chemins forestiers et concernant la constitution DES VOIX: Adopté. et l'exploitation d'une forêt domaniale. Il per- met au gouvernement, pour certaines fins spéci- LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): fiques, de confier la gestion des terres publiques Adopté. à un propriétaire de forêt privée ou à une association de ces propriétaires. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés. UNE VOIX: Adopté. Présentation de motions non annoncées. Présentation de projets de loi au nom du M. DRUMMOND: Est-ce que cela suffit pour gouvernement. les fins de la Chambre? Il y a beaucoup d'autres modifications qu'on aura la possibilité M. LEVESQUE: Article b). d'étudier plus tard. LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Projet de loi no 27 Cette motion de première lecture est-elle adop- tée? Première lecture M. ROY: Vote enregistré, M. le Président. LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Terres et Forêts pro- LE VICE-PRESIDENT: Qu'on appelle les pose la première lecture du projet de loi députés. modifiant la Loi des terres et forêts. Vote de première lecture M. DRUMMOND: M. le Président, "ce projet de loi permet au gouvernement de concéder une LE VICE PRESIDENT (M. Lamontagne): terre publique d'une superficie maximum de Que ceux qui sont en faveur de la motion de 100 acres pour la construction d'un établisse- première lecture du projet de loi modifiant la ment d'enseignement et il prévoit que le conces- Loi des Terres et Forêts veuillent bien se lever, sionnaire d'un terrain accordé pour la construc- s'il vous plaît. tion d'une chapelle, d'une église, d'un établisse- ment d'enseignement ou d'un cimetière pourra, LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bouras- sur autorisation du ministre, disposer de ce sa, Levesque, Parent (Hull), Mailloux, Saint- terrain s'il n'est plus requis. Pierre, Choquette, Garneau, Cloutier, Phaneuf, "Ce projet précise de plus le pouvoir du Lalonde, Lachapelle, Berthiaume, Goldbloom, gouvernement de fixer les conditions de la Simard, Quenneville, Mme Bacon, MM. Hardy, 2234

Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Forget, à l'intérieur de la GRC. Finalement, est-ce que, Toupin, L'Allier, Harvey (Jonquière), Vaillan- jusqu'à maintenant, l'enquête tenue par les court, Desjardins, Giasson, Brown, Fortier, Ba- forces policières du Québec démontrent que con, Bédard (Montmorency), Saint-Hilaire, Bris- l'agent Samson était en devoir dans la nuit de son, Séguin, Cornellier, Houde (Limoilou), Pilo- jeudi à vendredi dernier? te, Saint-Germain, Picard, Gratton, Assad, Dionne, Faucher, Marchand, Harvey (Charles- M. CHOQUETTE: M. le Président, je ne suis bourg), Pelletier, Shanks, Springate, Pepin, Bel- pas portraitiste ou photographe. Par consé- lemare, Bérard, Boudreault, Boutin (Abitibi- quent, je m'abstiendrai de donner suite aux Ouest), Chagnon, Leduc, Caron, Ciaccia, Côté, questions du député de Maisonneuve à ce point Denis, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), La- de vue. Je puis lui dire cependant qu'actuelle- chance, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, ment le suspect de l'explosion d'une bombe à Parent (Prévost), Picotte, Tardif, Tremblay, ville Mont-Royal, derrière la résidence de M. Morin, Burns, Léger, Lessard, Bédard (Chicouti- Dobrin, sur la rue Lazard, est bien un agent de mi), Samson, Roy. la Gendarmerie royale du Canada. Deuxième- ment, je puis lui dire cependant que l'enquête LE SECRETAIRE: Pour: 79 de la police de la Communauté urbaine de Contre: 0 Montréal ne révèle aucun indice ou élément de preuve qui nous permettrait de conclure que LE VICE PRESIDENT (M. Lamontagne): La l'agent de la Gendarmerie royale du Canada motion est adoptée. aurait agi dans l'exercice de ses fonctions. Alors, il s'agirait, semble-t-il, d'activités "extra- LE SECRETAIRE ADJOINT: Première lec- curriculaires" de cet agent de la Gendarmerie ture de ce bill. First reading of this bill. royale. Quant aux procédures qui seront prises par LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): le ministère de la Justice et par la police de la Deuxième lecture, prochaine séance ou séance Communauté urbaine de Montréal, une décision subséquente. définitive n'a pas encore été prise. Plusieurs possibilités s'offrent à nous à l'heure actuelle et Présentation de projets de loi au nom des nous y réfléchissons de façon à prendre les députés. mesures les plus adéquates dans les circonstan- Déclarations ministérielles. ces pour révéler toute la vérité et pour faire en Dépôt de documents. sorte que le cours de la justice s'exerce de la Questions orales des députés. meilleure façon dans ce cas particulier. QUESTIONS DES DÉPUTÉS M. BURNS: Une question additionnelle, M. le Président. Lorsque le ministre nous dit que LE PRESIDENT: L'honorable député de Mai- l'enquête ne permet pas de déterminer que l'agent Samson était en devoir dans la nuit de sonneuve. jeudi à vendredi, est-ce que c'est à la suite d'une Accusation contre l'agent enquête auprès de la GRC elle-même ou si c'est Samson de la Gendarmerie tout simplement un jugement que le ministère de la Justice porte sur le fait? C'est-à-dire que M. BURNS: M. le Président, ma question le ministère de la Justice croirait... Est-ce que s'adresse au ministre de la Justice et concerne c'est ça qui justifie cette conclusion à l'effet l'affaire du policier de la Gendarmerie royale, que le ministère de la Justice croirait qu'il est M. Samson. Etant donné qu'il semble que, dans impossible qu'un policier en devoir fasse une les heures ou, en tout cas, les jours qui vont telle chose. venir, il est possible qu'une poursuite soit intentée contre M. Samson, je veux poser ces M. CHOQUETTE: Ce n'est pas de mon questions au ministre de la Justice avant qu'il jugement, M. le Président, ou du jugement de ne puisse se réfugier derrière le fameux sub mes hauts fonctionnaires au ministère de la judice. Je ne le dis pas de façon péjorative... Justice dont il s'agit dans ce cas. C'est plutôt de l'avis des policiers enquêteurs de la police de la M. CHOQUETTE: C'est très péjoratif, ce Communauté urbaine de Montréal. Cet avis me que vous dites là. Je cherchais refuge? semble fondé sur certains éléments valables quant au point de vue des rapports de la police M. BURNS: Vous cherchez refuge, oui. de la Communauté urbaine auprès de la Gendar- Alors, est-ce que le ministre de la Justice merie royale, mais surtout sur des éléments de pourrait me dire d'abord si c'est exact que des preuve contenus dans l'enquête, par exemple plaintes seront portées contre le policier Sam- certaines déclarations provenant de l'intéressé, son? Deuxièmement, est-ce que le ministre du suspect lui-même, ou encore d'autres élé- pourrait nous préciser un peu le portrait du ments de preuve qui ont été vérifiés par la policier Samson, entre autres depuis quand il police de la Communauté urbaine de Montréal. est à la GRC et à quelle escouade il était attaché Je peux donc avancer avec passablement de 2235 certitude que les autorités de la Gendarmerie CLSC des Iles-de-la-Madeleine royale du Canada ne sont pour rien dans cette affaire. D'ailleurs, ceci a été le sujet principal M. BEDARD (Chicoutimi): Ma question d'un conversation téléphonique que j'ai eue ce s'adresse au ministre des Affaires sociales. Ven- matin avec le lieutenant détective Chartrand de dredi dernier, le ministre avait pris avis d'une la police de la Communauté urbaine de Mont- question que je lui avais posée concernant le réal, qui m'a dit que je pouvais faire cette rapport du CLSC des Iles-de-la-Madeleine sur le affirmation très catégorique à la Chambre, de transport des personnes qui ont besoin de soins façon à dissiper tout soupçon à l'égard de ce médicaux. Est-ce que le ministre est en mesure corps policier, ce que je fais avec plaisir et avec de répondre aujourd'hui? joie ce matin. Je tiens donc à dire au député de Maisonneu- M. FORGET: M. le Président, il me fait ve que notre croyance que la Gendarmerie plaisir de citer une lettre reçue au ministère royale du Canada n'aurait pas, en somme, durant les dernières semaines où M. Grenier, organisé un plan de provocation auquel des administrateur des filiales de Québecair, déclare agents de ce corps policier se seraient prêtés ou ce qui suit: "J'aimerais vous rappeler que auxquels ils auraient été intégrés eh bien, semble Québecair n'a pas encore reçu l'approbation de ressortir de l'enquête faite par la police de la la Commission canadienne des transports afin CUM. de sanctionner l'entente qui est intervenue entre les deux compagnies, c'est-à-dire Québe- M. BURNS: Une question additionnelle, M. cair et Air Gaspé. Des démarches sont faites le Président. présentement afin d'obtenir l'assentiment de la Le ministre ne m'a pas répondu à une des Commission canadienne des transports le plus questions, à savoir à quelle escouade était rapidement possible. Ceci explique pour beau- rattaché l'agent Samson. Deuxièmement, est-ce coup les nombreux problèmes qui vous sont que je dois conclure de la réponse du ministre créés par Air Gaspé. En effet, la compagnie — la dernière — qu'il est convaincu qu'il n'existe Québecair avait déjà planifié l'utilisation de sa pas, à la GRC, de services parallèles eu égard à flotte d'appareils bien avant qu'une entente tout ce domaine de la subversion et du terroris- intervienne entre les deux parties, soit la com- me? pagnie, d'une part, le ministère des Affaires sociales, d'autre part. Vous comprendrez facile- ment que la compagnie ne peut, en l'occurren- M. CHOQUETTE: Les services parallèles, ce, délaisser ses services dans d'autres régions voici un terme très vague. Est-ce que le député afin de satisfaire aux besoins de Gaspé et des de Maisonneuve veut dire un service d'espionna- Iles. ge ou de contre-espionnage? Est-ce que le député de Maisonneuve veut dire des services de Cependant, je peux vous affirmer que les renseignement? Est-ce que le député de Mai- deux endroits bénéficieront des services de sonneuve... Québécair avec la mise en service de l'horaire d'automne. Entre-temps, nous faisons tout ce M. BURNS: Je veux dire... qui est humainement possible de faire, afin de parer aux inconvénients que vous cause le M. CHOQUETTE: ... veut dire d'autres servi- retrait de l'appareil HS-748 pour fins d'entre- ces policiers? Les corps policiers ont des tien. Nous envisageons même de louer un méthodes pour obtenir des renseignements sui- appareil F-27 qui prendrait la relève à ces vant le secteur d'activités dans lequel ils occasions. oeuvrent. Ceci n'est pas un secret pour qui que C'est évident, M. le Président, que les enten- ce soit, mais ceci ne veut pas dire que les corps tes intervenues entre le gouvernement, d'une policiers vont faire porter des bombes chez des part, et la compagnie Air Gaspé, d'autre part, citoyens qui résident dans des municipalités du ont été faites dans une certaine mesure dans Canada. Cela me paraîtrait farfelu et improba- l'anticipation d'une fusion ou d'un achat d'Air ble que les autorités de la GRC aient donné le Gaspé par Québécair et que, dans l'attente de moindre acquiescement à une opération comme l'octroi du permis de la Commission canadienne celle qui a eu lieu à Mont-Royal. des transports, cette entente, il me semble, a été respectée dans toute la mesure du possible. M. BURNS: Et l'escouade? LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): M. CHOQUETTE: Quant à l'appartenance à L'honorable député de Rouyn-Noranda. l'escouade de ce suspect, je ne sais pas. Je ne peux pas répondre au député de Maisonneuve. Je n'ai pas de renseignement précis sur son Abitibi-Asbestos appartenance à une escouade particulière de la GRC. M. SAMSON: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le 28 juin der- LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le nier, la compagnie Brinco annonçait son désir député de Chicoutimi. d'investir une centaine de millions de dollars 2236 dans l'exploitation d'un gisement d'amiante, d'expansion aux travaux de toute nature devant soit celui de Abitibi-Asbestos. A l'occasion de être subventionnés? questions que je posais au premier ministre, ce même jour, le premier ministre me disait M. GOLDBLOOM: M. le Président... vouloir s'enquérir auprès des dirigeants de Brinco et solliciter, si possible, cet investisse- ment important dans la région du Nord-Ouest M. LEGER: La question est au feuilleton, québécois. Est-ce que le premier ministre est en actuellement, et le ministre est censé répondre mesure de nous dire ce matin s'il a effective- sur l'enquête de Farnham. ment eu ces conversations avec les dirigeants de Brinco, et quel en est le résultat? M. GOLDBLOOM: M. le Président, je crois qu'il est quand même dans l'intérêt public et dans l'intérêt de la Chambre que je réponde à la M. BOURASSA: M. le Président, j'ai des question. notes qui m'ont été remises sur la question que le député voulait me poser hier, mais je voudrais LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vérifier moi-même, avant de répondre. Je vais n'ai malheureusement pas compris la question. communiquer avec le président de Brinco, et je pourrai répondre demain au leader parlementai- Est-ce que vous pourriez la répéter pour que je re. l'entende? M. TREMBLAY: Le ministre peut-il m'infor- M. SAMSON: Est-ce que le premier ministre mer du cheminement de l'enquête de son est en mesure de nous dire si, conformément à ministère sur l'administration de la ville de ce qu'il avait annoncé le 28 juin dernier, il a eu Farnham? En deuxième volet de la question, quelques discussions avec les dirigeants de advenant qu'une telle enquête soit en cours Brinco, jusqu'à ce jour, du moins? pour quelques mois, qu'advient-il des projets d'expansion, travaux de toute nature devant M. BOURASSA: Je n'en ai pas eu sur ce être subventionnés? point-là, mais je voudrais vérifier moi-même aujourd'hui. M. LEGER: M. le Président, la question relève de l'article 33) du feuilleton, le mercredi M. SAMSON: Alors le premier ministre en 24 juillet, où j'ai moi-même déposé la question aura sur ce point et quand doit-on s'attendre... le 4 avril, et on attend toujours la réponse. Alors j'espère que la question du député va M. BOURASSA: Demain ou en fin d'après- permettre au ministre de déposer la réponse à la midi. question qui se lit comme suit: "Que soit déposée sur le bureau de cette Chambre copie M. SAMSON: Pardon? de la correspondance reçue au ministère des Affaires municipales ayant trait à la demande M. BOURASSA: Demain ou en fin d'après- d'enquête sur l'administration de la municipali- midi. té de Farnham." Alors, elle est au feuilleton, et cela pourrait peut-être permettre au ministre de M. SAMSON: Demain ou en fin d'après- donner la réponse avant l'ajournement et non midi; est-ce que je pourrais suggérer au premier pas utiliser un député ministériel pour essayer ministre de préférence en fin d'après-midi? de soutirer des réponses. M. BOURASSA: En fin de la matinée. LE VICE -PRESIDENT (M. Lamontagne): M. SAMSON: Ou en fin de la matinée, Bon! Sans vouloir faire de débat inutilement, d'accord. je pense qu'en lisant la question au feuilleton, Merci, M. le Président. posée par l'honorable député de Lafontaine, que soit déposée sur le bureau de cette Cham- LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): bre copie de la correspondance reçue au minis- L'honorable député d'Iberville. tère", cela n'empêchera pas votre réponse. Mais je ne pense pas que tel que formulée il s'agisse de la même question. Alors, je permets la Enquête sur l'administration de Farnham question. L'honorable député d'Iberville. M. TREMBLAY: M. le Président, ma ques- tion s'adresse à l'honorable ministre des Affai- M. TREMBLAY: M. le Président, question res municipales. Elle est en deux volets. Le de règlement, comme député de ce comté, j'ai ministre peut-il m'informer du cheminement de le droit de connaître ce qui se passe au niveau l'enquête de son ministère sur l'administration de cette enquête de la ville de Farnham. Et, de de la ville de Farnham? Et, en deuxième temps, la façon dont je formule ma question, je crois advenant qu'une telle enquête soit en cours bien que cela n'arrive pas en contradiction avec pour quelques mois, qu'advient-il des projets cette question déjà au feuilleton. 2237

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je vous laquelle est réclamée par les propriétaires fais remarquer que la motion inscrite au feuille- d'hebdomadaires, et sur l'établissement éven- ton par l'honorable député de Lafontaine de- tuel d'une structure de double prix tendant à mande le dépôt d'une correspondance. Et je favoriser les imprimeurs du Québec. vous informe que cette correspondance est Le premier ministre est-il en mesure, aujour- assez mince et ne fournira pas la réponse à la d'hui, de faire part à cette Assemblée d'une question que vient de poser l'honorable député décision ou, à tout le moins, du cheminement d'Iberville. de sa pensée sur cette question? Il me fait plaisir de répondre à cette question quoique la réponse ne me fasse pas tellement M. BOURASSA: M. le Président, à ma plaisir. H y a une enquête de nature administra- connaissance, sous toute réserve, je n'ai pas reçu tive, qui s'est poursuivie pendant un certain de demande de la part des intéressés. J'ai vu des nombre de semaines, qui est maintenant com- articles de journaux. Je pense qu'il y en avait un plétée, qui nous mène à la conclusion que le ce matin. J'ai pensé que le chef de l'Opposition, gouvernement devra demander à la Commission comme d'habitude, se fierait sur les journaux municipale d'entreprendre une enquête formel- pour poser des questions. Je n'ai pas d'objec- le dans l'administration de la ville de Farnham. tion, mais, si vous n'aviez pas les journaux, je ne Pour le deuxième volet de la question, il est sais pas ce que vous feriez! évident que le progrès de cette ville ne doit pas être paralysé par le fait qu'une enquête est en M. LEGER: Si vous n'aviez pas la radio, cours. Chaque projet devra donc être évalué à qu'est-ce que vous feriez? son mérite. Quoiqu'il faudra être un peu pru- dents par rapport au fait qu'une enquête est en M. MORIN: Qu'est-ce que vous feriez sans cours et sera en cours, il n'y aura pas lieu pour les cassettes? le gouvernement de bloquer tout progrès de cette municipalité, mais seulement de bien LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A scruter chaque projet qui sera présenté. l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît! Le premier ministre. M. LEGER: Question supplémentaire, M. le Président. Le ministre a dit, dans sa réponse, M. BOURASSA: Je dis au chef de l'Opposi- que la correspondance est très mince, est-ce tion qu'à ma connaissance je n'ai pas reçu de qu'elle est trop mince pour que le ministre demande de la part des intéressés, mais, aussitôt prenne trois mois à déposer au feuilleton la la session terminée, c'est un problème que nous réponse à une question qui est déposée depuis examinerons. Je ne crois pas qu'il soit à ce le 4 avril? point urgent qu'il faille prendre une décision avant l'ajournement d'été. C'est un problème M. GOLDBLOOM: J'aimerais répondre à la que je vais examiner avec les intéressés, s'il y a question que vient de poser le député de lieu. Lafontaine. Justement, je n'ai pas voulu dépo- ser une correspondance pendant qu'une enquê- M. MORIN: M. le Président, je ne vois pas te était en cours. très bien pourquoi une décision n'interviendrait pas avant l'ajournement d'été. Je ne vois pas M. LEGER: Une question supplémentaire, très bien le raisonnement qu'il y a derrière cette M. le Président. Le ministre vient de dire que réponse, et j'aimerais poser une autre ques- l'enquête est terminée et que la conclusion est tion au premier ministre. Est-ce qu'il est cons- d'en faire une autre. Entre les deux enquêtes, cient du fait que des mesures devront être prises est-ce que le ministre peut déposer la correspon- très rapidement, puisque la situation financière dance? de certains journaux se détériore de jour en jour, en raison... M. GOLDBLOOM: Je reverrai la correspon- dance et, si son dépôt semble compatible avec M. HARDY: II ne faut pas passer du le deuxième volet de l'enquête qui sera entrepri- particulier au général. se incessamment, je pourrai déposer demain la correspondance en question. LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs! LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le chef de l'Opposition officielle. M. MORIN: ... de la montée spectaculaire des prix du papier journal? Le premier ministre n'est pas sans savoir que la tonne était à $173 Régie du papier journal en janvier dernier. M. MORIN: M. le Président, il y a trois LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): semaines environ, le premier ministre a pris avis Question, s'il vous plaît ! de l'une de mes questions au sujet de l'établisse- ment d'une régie du papier journal au Québec, M. MORIN: Le premier ministre sait-il que la 2238

tonne de papier journal est maintenant à $226 au ministre des Affaires municipales qui nous et qu'on annonce de nouvelles augmentations avait dit qu'il était en pourparlers avec le pour l'automne? gouvernement, fédéral sur l'entente pour le logement social. Ce matin on apprend que près de $4 millions vont être distribués aux munici- LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): palités à la suite d'une entente avec le ministre Question, s'il vous plaît! fédéral des Affaires urbaines. Est-ce que le ministre peut nous dire si l'entente est signée et si l'épaisseur de papier est plus mince que celle M. MORIN: Le premier ministre sait-il que la du rapport qu'il va nous donner sur l'entente tonne de papier journal sera probablement entre le fédéral et le provincial concernant la payée $250 dès le mois de septembre? possibilité d'au moins $73 millions qui sont retenus ou qu'on reçoit graine par graine, M. BOURASSA: J'ai dit au chef de l'Opposi- comme les $4 millions de ce matin sur le tion tantôt que, depuis trois semaines, le conseil logement social? Est-ce que l'entente est inter- des ministres, en raison des séances de l'Assem- venue entre le fédéral et le provincial là-dessus? blée nationale, n'a siégé qu'une fois régulière- Où en est-on rendu? ment, si je puis dire. Le conseil des ministres n'a pas pu encore aborder cette question. Nous M. GOLDBLOOM: M. le Président, les avons tenu une séance régulière la semaine échanges de documents se sont continués d'une dernière et vous savez les reproches que vous façon assez intense. Sans pouvoir donner une nous avez faits, parce que nous faisions une date précise, je continue d'avoir confiance que séance régulière, depuis trois semaines. J'ai déjà nous pourrons très prochainement, probable- demandé au ministre des Terres et Forêts ment au cours des prochains jours, signer d'examiner la question. A la prochaine séance, l'entente générale sur tous les programmes la semaine prochaine, nous allons examiner ce prévus dans la Loi nationale sur l'habitation. que nous pouvons faire avec cette formule, mais je dois dire — je vais vérifier — que je n'ai pas reçu de représentations. Peut-être que le minis- M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire tre des Terres et Forêts en a reçu, mais, à ma par là que l'Opposition ne pourra pas, si on connaissance, non. Je n'ai pas reçu de représen- attend que la session soit ajournée pour avoir le tations de la part des intéressés pour l'établisse- rapport de cette entente fédérale-provinciale, ment d'une telle régie. s'exprimer là-dessus? Est-ce que le ministre, qui nous promet ça depuis deux mois... M. MORIN: Une dernière question supplé- LE VICE PRESIDENT (M. Lamontagne): A mentaire. l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Néanmoins, est-ce que le premier ministre Je pense que le ministre vous avait répondu à n'est pas au fait que les propriétaires des hebdos cela. et même les propriétaires de quotidiens se Non, non, c'était dans l'ordre pour votre plaignent amèrement à l'heure actuelle de l'aug- question. Je pense que pendant l'intersession il mentation du coût du papier journal dans un va falloir que les députés relisent le règlement pays dont c'est l'une des ressources les plus abon- pour voir comment formuler les questions. On dantes. Je dirai au premier ministre que ce n'est n'est pas des chefs de police, ici, mais tout de pas normal qu'au Québec les propriétaires de même, pour les questions, il y a une définition journaux se trouvent dans une situation pareil- quant au mode de questions à poser. Ce ne sont le. Est-ce qu'il a réfléchi à ce problème à tout le pas des débats. moins? M. BOURASSA: M. le Président, ça existe là M. LESSARD: M. le Président, question de où il n'y a pas d'intégration verticale, mais il règlement. reste quand même qu'il y a plusieurs journaux qui ont à faire face à cette situation et c'est LE VICE PRESIDENT (M. Lamontagne): pourquoi j'ai dit que nous étudierions sérieuse- L'honorable député de Saguenay, question de ment cette proposition. règlement.

LE VICE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. LESSARD: M. le Président, question de L'honorable député de Lafontaine. règlement. J'ai bien entendu le député de Lafontaine poser la question bien clairement. Je M. LEGER: M. le Président, je ne poserai pas doute — et c'est en vertu de l'article 100, M. le ma question au ministre des Transports. Il m'a Président — que vous l'ayez... promis de répondre, à la fin de la période des questions, à ma question sur le pont Le Gardeur. LE VICE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Logement social M. LESSARD: Je doute, M. le Président, que vous l'ayez bien comprise vous-même. Etant M. LEGER: Je vais plutôt poser ma question directement derrière le député de Lafontaine, 2239 j'ai pu comprendre, mais vous, vous en êtes un compréhensible. Alors, avec le chahut qu'il y peu éloigné et — c'est justement là l'objet de ma avait dans la "pool room", M. le Président, on question de règlement — depuis le début de la comprend que ça pouvait être difficilement période des questions, le "pool room" en arrière intelligible. D'ailleurs, le ministre se levait, après s'amuse. Je vous demande si vous pourriez, en que j'eus reformulé ma question, et je vais en vertu de l'article 100 demander aux étudiants profiter pour lui poser une question supplémen- indisciplinés de se discipliner un peu avant de taire. Est-ce que les $4 millions versés aux partir pour leurs vacances. municipalités dernièrement, entre autres aux offices municipaux d'habitation d'Iberville, de M. LEGER: M. le Président, sur la question Daveluyville, de Matane, de Cantons Unis de de règlement. Wendover, de Saint-Nicéphore et de Drum- mond, font partie d'une entente globale déjà LE VICE PRESIDENT (M. Lamontagne): signée dont on aura les renseignements après L'honorable député de Lafontaine. l'ajournement ou si ce sont des ententes partiel- les? Comment se fait-il que le projet d'un M. LEGER: Vous m'avez demandé de for- minimum de $73 millions qu'on a reçus l'année muler ma question. Comme de raison vous avez dernière au Québec du fédéral ne soit pas signé eu de la difficulté à l'entendre. Ma question complètement et qu'on ait des morceaux était la suivante, vous me direz si elle était bien comme ça; comment se fait-il qu'on ait des formulée: Est-ce que le ministre attend que la morceaux comme ça? Est-ce que ce sont de session soit ajournée pour nous faire part de ces petites ententes régulières ou si la grande ententes-là? Est-ce que ce n'est pas une ques- entente n'est pas encore signée? tion normale, cela, M. le Président? M. GOLDBLOOM: M. le Président, je donne Je vais en profiter maintenant que la ques- la réponse sous réserve, parce que je voudrais tion est réglée pour poser une question supplé- prendre cette nouvelle et l'examiner avec les mentaire. dirigeants de la Société d'habitation du Québec. J'ai l'impression que ce sont des montants déjà M. LEVESQUE: Non, M. le Président, ques- prévus par des ententes qui existaient aupara- tion de règlement. vant. La nouvelle entente n'existant pas, on Parlant sur la question de règlement, je ferai n'est pas en mesure d'en obtenir des bénéfices simplement remarquer, pour l'intelligence sou- présentement. haitée et souhaitable du député de Saguenay, Je voudrais répondre cependant à la premiè- les... re question de l'honorable député de Lafontai- ne en lui disant que ce n'est ni mon intention ni M. LESSARD: Encouragez votre "pool mon désir d'attendre après l'ajournement de room". l'été pour annoncer quoi que ce soit. J'aurais voulu que nous soyons en mesure de signer bien M. LEVESQUE: ... dispositions de l'article avant cette date. Nous étions prêts à signer, je 168: "Une question ne doit contenir que les voudrais que ce soit clair. Mais pour négocier, et mots nécessaires pour obtenir les renseigne- ce sont effectivement des négociations, il faut ments demandés. Est irrecevable une question: deux parties et les deux doivent s'entendre. Si 1) Qui est précédée d'un préambule inutile; l'une ne veut pas céder sur ses principes, il faut 2) qui contient une hypothèse, une expres- aller jusqu'au bout et attendre que l'on ait sion d'opinion, une déduction, une suggestion négocié un document acceptable aux deux ou une imputation de motifs ou dont la réponse parties. C'est la situation qui existe depuis de serait une opinion professionnelle ou une appré- nombreuses semaines, depuis des mois effective- ciation personnelle. Je crois, M. le Président, ment, et que je voudrais voir aboutir rapide- qu'on aurait avantage, vu la formulation de ment. Nous faisons tous les efforts loyaux certaines questions récentes, de se rappeler les possibles pour arriver à cet aboutissement. dispositions de l'article 168. Quant à l'allégation du député de Saguenay M. LEGER: Dernière question supplémentai- que vous n'ayez pas compris la question posée re, M. le Président. Est-ce que le ministre peut par le député de Lafontaine, je concours avec nous dire si, de l'allure où vont les négociations lui. fédérales-provinciales pour le logement social, il s'attend à obtenir plus que la portion de 46 p.c. M. LEGER: Question supplémentaire, M. le de celle que l'Ontario a obtenus la dernière fois Président. alors que l'Ontario avait reçu $156 millions et le Québec $72 millions, alors qu'on est deux M. LEVESQUE: Parce qu'elle est inintelligi- provinces à peu près à 80 p.c, 85 p.c. de ble. différence au niveau de la population? Est-ce que le ministre s'attend, dans ces négociations, M. LEGER: M. le Président, je dois quand à obtenir la part normale qui revient au Québec même admettre qu'avec l'article 168, sur la et corriger les déficiences que nous avons eues question de règlement, il faut nécessairement ces dernières années telles que publiées dans mettre tous les mots pour que ce soit bien Statistiques Logements du Canada? 2240

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne M. ROY: M. le Président, avec votre permis- reprendrai pas le débat sur la comparaison entre sion, je pourrais peut-être informer le ministre le Québec et l'Ontario parce que les interpréta- d'une lettre qu'un locataire aurait reçue juste- tions ont différé de façon importante entre les ment d'un conseiller juridique du gouvernement deux partis politiques en présence. Mais je dirai fédéral, et qui dit ceci: "Pour ce qui est de la que nous escomptons recevoir la très grande demande que vous avez adressée à la Régie des partie des montants représentés par les deman- loyers, je me permets de vous signaler que notre des municipales que nous avons en main. Nous ministère, après étude de la question, est d'avis escomptons être en mesure de répondre rapide- que la régie ne possède aucune compétence ment, avec la signature de l'entente, à la très pour rendre une ordonnance prolongeant un grande majorité de ces demandes. bail ou fixant un loyer concernant une propriété appartenant au gouvernement du Canada." LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est là, M. le Président, le dilemme dans lequel L'honorable député de Beauce-Sud. ces gens sont placés. Est-ce que le ministre serait également au courant que tous les baux provenant du Québec, selon la formule de la loi Locataires de la région de Mirabel québécoise, sont actuellement refusés par les fonctionnaires du fédéral, qui exigent un bail M. ROY: M. le Président, ma question composé et rédigé par les fonctionnaires du s'adresse à l'honorable ministre de la Justice et gouvernement fédéral, comme tel? concerne les nombreux locataires de la région Et, est-ce que le ministre est au courant de de l'aéroport Mirabel. Est-ce que l'honorable plus qu'on refuse d'accorder la dernière tranche ministre de la Justice est au courant que la du versement qui leur serait dû sur le montant majorité de ces locataires ont eu à subir de de leur expropriation tant et aussi longtemps fortes augmentations dans le coût de leurs qu'ils n'ont pas signé un bail, mais un bail selon loyers cette année? Est-ce que le ministre est la formule du fédéral? Est-ce que le ministre également au courant qu'on ne tient pas comp- est au courant de ces choses-là? Si oui, est-ce te des délais prévus par la loi du Québec et que le ministre pourrait dire à l'Assemblée est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il est nationale, ce matin, quelles sont les intentions exact que la Régie des loyers du Québec du ministère de la Justice face à cette situation n'aurait aucune compétence pour trancher ces qui, je crois bien, est assez intolérable? questions? M. CHOQUETTE: M. le Président, les ques- M. CHOQUETTE : M. le Président, quant à la tions du député de Beauce-Sud apportent des dernière question du député de Beauce-Sud, je interrogations sur le plan constitutionnel qui crois que ce n'est pas la situation. Je pense que sont intéressantes. Nous avons pris la position la Commission des loyers a accepté la responsa- que les autorités fédérales ou le gouvernement bilité de fixer des augmentations de loyer si les fédéral étaient astreints aux dispositions de la locataires lui en faisaient la demande. Loi de la Commission des loyers comme tout Alors, par conséquent, la Commission des autre propriétaire. C'est notre opinion. Le loyers n'a pas décliné sa responsabilité parce gouvernement fédéral peut avoir un autre avis, que le propriétaire serait le gouvernement fédé- mais ceci n'empêche pas les locataires de ral. Ceci pour la première question. s'adresser à la Commission des loyers. Peut-être Quant à la deuxième question, je n'ai pas que de là en résultera un débat constitutionnel compris précisément la portée de la question du devant les tribunaux ordinaires, mais je ne peux député de Beauce-Sud et je lui demanderais de pas, pour ma part, dire ce qui se produira en me donner quelques détails. définitive, mais quant à nous, nous avons compétence et juridiction. M. ROY: J'ai demandé au ministre s'il était Quant au contenu du bail qui devrait exister au courant que la majorité des locataires avaient entre des locataires et les autorités fédérales, je eu à subir de fortes hausses de loyer cette année dirais, quitte à donner une opinion, vous savez, et qu'on n'a pas tenu compte du délai réglemen- sans avoir trop creusé la question et sans avoir taire, du délai prévu par la loi provinciale pour fait les vérifications qui me permettraient de fixer ces augmentations et avertir les locataires. m'exprimer avec une absolue certitude, je dirais provisoirement au député de Beauce qu'il me M. CHOQUETTE: J'ignorais ce fait. Si on a semble que les autorités fédérales, en autant exigé des augmentations de loyer jugées abusi- qu'elles louent des logements d'habitation à des ves, les locataires ont un recours devant la Régie citoyens du Québec, sont astreintes aux disposi- des loyers. Comme je l'ai dit tout à l'heure au tions du code civil comme tout le monde et que député de Beauce-Sud, en réponse à la première nous sommes à ce moment-là dans l'exercice de question, auquel je me suis adressé, je pense notre juridiction constitutionnelle. qu'il est loisible à ces locataires de s'adresser à Alors, je crois que les locataires de la région la Commission des loyers pour faire fixer le de Mirabel qui ont maille à partir avec les montant de l'augmentation. Par conséquent ils autorités fédérales ou à déplorer certaines atti- ont un moyen de défense en l'occurrence tudes du gouvernement fédéral devraient pren- contre des augmentations jugées abusives. dre les moyens juridiques de faire valoir leurs 2241 droits devant les tribunaux, devant les organis- être en désaccord avec moi au niveau fédéral, et mes administratifs qui s'imposent ou devraient ceci laisse le conflit ouvert. invoquer à leur aide leur député ou les hommes politiques fédéraux qui pourraient leur donner LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Le un appui à l'égard de certaines attitudes prises député de Saguenay. par la fonction publique fédérale. Voilà des moyens qui sont à leur disposition, et je sais que le député de Deux-Montagnes, le Pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine ministre des Communications, a déjà, pour sa part, pris fait et cause en faveur des citoyens de M. LESSARD: Ma question s'adresse au mi- cette région et il a fait des déclarations. Je crois nistre de l'Industrie et du Commerce. Très qu'il a fait des interventions auprès des autori- brièvement, est-ce que ce dernier pourrait nous tés fédérales. dire si les subventions de compensation pour Alors, malgré qu'on revienne périodi- pertes encourues par les pêcheurs de homards quement sur la situation des locataires de la des Iles-de-la-Madeleine ont été versées, tel qu'il régions de Mirabel, ils ont des droits à faire l'a promis au début de juillet? Ces montants valoir et ils peuvent les faire valoir comme tout devaient être versés avant le 15 juillet. Oui ou le monde. non? Je réponds finalement à la dernière interro- gation du député de Beauce-Sud, qui m'a ouvert M. SAINT-PIERRE: Le député des Iles-de-la- une véritable boîte de Pandore par ses questions Madeleine m'avait fait part de son inquiétude il ce matin, sur la question des indemnités d'ex- y a déjà trois ou quatre semaines, et l'arrêté en propriation. A ce moment, ce n'est pas dans la conseil a été approuvé. Voulez-vous avoir la juridiction provinciale que de résoudre ces réponse à la question? problèmes. Les gens de Mirabel ont des recours qui leur sont ouverts ou des moyens de pression M. LESSARD: Oui, je veux l'avoir. auprès des autorités fédérales pour obtenir les montants qui leur sont dus. M. SAINT-PIERRE: L'arrêté en conseil a été approuvé il y a déjà environ quatre semaines. Ce M. ROY: Dernière courte question, M. le sont simplement des délais administratifs. Com- Président. me, hier, nous étudiions le projet de loi de la SDI, je n'ai pas pu aller à mon ministère, mais, LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): immédiatement après la période des questions, Malheureusement... A l'ordre! A l'ordre! A je serai là pour donner suite aux propos que l'ordre, s'il vous plaît. Il est 10 h 55. Cela fait m'avait tenus le député des Iles-de-la-Madeleine déjà 40 minutes que nous sommes à la période sur le problème des pêcheurs. des questions. Je demanderais votre collabora- tion. Parce que j'ai promis à l'honorable député LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): de Saguenay une courte question. Je ne peux Affaires du jour. pas continuer 40 minutes. Les questions sont courtes, mais les réponses sont... Vu les circons- tances, très courte question et très courte M. LEVESQUE: M. le Président. réponse également à celui qui la recevra. M. ROY: Merci, M. le Président. Je deman- Commission des engagements financiers dais au ministre de la Justice, compte tenu du M. ROY: Je voudrais demander à l'honora- fait qu'il semble que tout le monde demeure sur ble leader du gouvernement quelles sont ses ses positions, s'il accepterait ce matin, en vue de intentions face à l'article 1 du feuilleton. Je protéger ces gens, de faire enquête sur cette pose une question à ce moment-ci parce que je question dans les meilleurs délais. Est-ce que le ne pourrai pas la poser à un autre moment de la ministre pourrait me donner la garantie qu'une journée. Quelles sont les intentions du leader du enquête sera instituée incessamment, c'est-à- gouvernement face à l'article 1? Il s'agit d'une dire dans les plus courts délais? motion de M. Levesque sur l'article 144 du règlement concernant la commission parlemen- M. CHOQUETTE: Je ne peux pas faire taire des engagements financiers suite à la enquête sur toutes les situations qui surgissent, recommandation qui a été faite sur division par si déplorables soient-elles à certains points de la commission de l'Assemblée nationale. Est-ce vue, mais je m'engage vis-à-vis du député de que vous avez l'intention d'appeler cette mo- Beauce-Sud à regarder les problèmes qu'il a tion aujourd'hui? soulevés ce matin, avec le concours de la Commission des loyers. Je verrai si les réponses M. LEVESQUE: Nous avons l'intention que je lui ai données ce matin reçoivent d'appeler cette motion avant l'ajournement l'acquiescement des autorités de cette commis- d'été ou d'automne. sion et si je n'ai pas induit le député de Beauce-Sud en erreur sur quelques principes de M. ROY: Entre l'ajournement d'été et droit. Mais, comme je le dis, on pourra toujours l'ajournement d'automne, je pense qu'il y a 2242 quand même une nuance assez importante, et que le député de Lafontaine a parlé du pro- j'aimerais bien avoir des précisions de la part du blème du pont Le Gardeur? leader du gouvernement. Quand vous parlez d'automne, est-ce que vous parlez de l'autre M. LEGER: Cela fait quatre mois que vous ajournement de session, à la fin de l'hiver? me promettez une réponse. M. LEVESQUE: On dit que c'est le gouver- M. MAILLOUX: M. le Président, voici la nement qui décide de l'ouverture des sessions et réponse que je pourrais donner au député de que c'est l'Opposition qui décide de la fin. Lafontaine. Comme je ne sais pas combien on va prendre de temps pour disposer des projets qu'il nous reste LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): à adopter avant l'ajournement, j'ai mentionné Vous avez une réponse à donner? ajournement d'été ou d'automne, simplement par respect pour la volonté de l'Opposition. M. MAILLOUX: Oui, voici la réponse que je pourrais donner. Dans la demande du député de M. ROY: Encore en vertu de l'article 34, Lafontaine, il était question que le ministère depuis deux semaines, j'ai remarqué que le réduise le taux de péage sur l'autoroute à leader du gouvernement nous avait dit qu'il certaines heures, en raison de la construction répondrait aux questions qui sont inscrites au des approches du pont Le Gardeur et la voie feuilleton, les mercredis. Il y a des dépôts de d'accès. documents aussi qui ont été demandés et il n'y J'ai dit récemment que suite à des demandes a eu aucun dépôt et aucune réponse depuis une faites par le Club caravaning du Québec, de couple de semaines. J'aimerais savoir également même que par la ville de Laval, il y avait un les intentions du gouvernement à ce sujet. comité formé, dont M. Marcel Bédard, mon Est-ce qu'on peut espérer avoir au moins adjoint parlementaire, est président, qui étudie quelques réponses avant l'ajournement d'été ou certains réajustements à faire sur certaines d'automne? autoroutes. Je comprends que, pour le pro- blème du pont LeGardeur, ça presse plus que M. LEVESQUE: Je tiendrais à faire remar- ça, mais il ressort que, partout où le ministère quer au député de Beauce-Sud qu'il y a chez construit des routes, ça amène des contraintes nous, soit chez lui ou chez moi, un manque de aux usagers. Mais, ultérieurement à cette cons- mémoire, parce que j'aimerais bien qu'il vérifie truction, il y a quand même un bénéfice pour si nous n'avons pas apporté de réponse, depuis tous les usagers. Alors aussitôt que le comité deux semaines. Si c'est le cas, il pourra apporter qui a été formé il y a quelques jours pourra me une correction d'ici la fin de l'après-midi, à peu faire une observation sur le sujet, s'il y a près en même temps que la réponse demandée possibilité de faire un réajustement, il sera fait. par le député de Rouyn-Noranda. M. SAMSON: II y a si peu de réponses. Travaux parlementaires M. LEGER: M. le Président, je veux poser M. LEVESQUE: M. le Président, voici que ce une question de règlement et vous demander soir, à vingt heures, nous allons nous réunir à la une directive. Est-ce que vous pourriez m'éclai- salle 81-A, c'est-à-dire la commission de la rer sur ceci? Quand nous posons une question à justice, pour l'étude de projets de loi privés un ministre, en l'occurence le ministre des dont les numéros... Transports, et qu'il nous promet deux ou trois fois de prendre avis de la question et nous M. BURNS: Est-ce que vous avez dit: ce répondre le lendemain, de quelle façon pou- soir? vons-nous obtenir une réponse d'un ministre qui nous dit qu'il va nous donner la réponse? Il M. LEVESQUE: Oui, c'est ça. ne la refuse pas, mais il ne nous la donne pas. Est-ce qu'il faut brûler, étant donné que la M. BURNS: II y a un avis au feuilleton, période de question est tellement courte, d'au- est-ce que c'est pour ce soir? tres questions importantes, en espérant que le ministre nous donne des réponses? Il n'écoute M. LEVESQUE: L'avis au feuilleton... pas actuellement le ministre des Transports, mais est-ce qu'un ministre doit tenir sa parole? M. BURNS: J'avais compris que c'était pour Est-ce qu'il doit répondre à la fin d'une période demain, excusez-moi. de questions? Ou est-ce qu'il faut revenir avec une question pour en brûler d'autres importan- M. LEVESQUE: Pardon? tes, alors qu'il a déjà pris avis trois ou quatre fois? Qu'est-ce qu'il faut faire, M. le Président? M. BURNS: J'avais compris que c'était pour demain. Pont Le Gardeur M. LEVESQUE: Non ça va, à vingt heures. M. MAILLOUX: M. le Président, j'imagine Alors si nous avons besoin d'une motion, je 2243 la formule, M. le Président, parce que la M. LEVESQUE: Que le député de Rouyn- Chambre va siéger à ce moment-là. Noranda se retourne vers le député de Beauce- Sud, il va avoir la réponse, parce qu'on lui avait UNE VOIX: Adopté. promis... M. LEVESQUE: Et s'il y avait... enfin. M. SAMSON: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit. LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion pour que la commission perma- M. LEVESQUE: Pardon? nente de la justice siège ce soir à la salle 81-A est-elle adoptée? M. SAMSON: Je n'ai pas compris. M. ROY: Adopté. M. LEVESQUE: Nous aurons demain l'occa- sion de rencontrer le Vérificateur général. M. BURNS: II n'y en a pas d'autres commis- sions prévues, commissions élues? M. SAMSON: Ah! oui. M. LEVESQUE: Non. M. MORIN: Aurons-nous plusieurs jours pour l'audition du Vérificateur? M. BURNS: Parce qu'évidemment je ne veux pas... M. LACROIX: Tant que vous voudrez. M. LEVESQUE: II y a peut-être d'autres M. LEVESQUE: C'est pour cela que, tout à commissions prévues, tout dépendra comment l'heure, j'ai parlé d'un ajournement à l'au- nous allons disposer de la législation. tomne, dépendant de la demande de l'Opposi- tion. M. BURNS: Bien, je ne veux pas prendre le leader du gouvernement par surprise, je lui dis M. MORIN: Si je comprends bien, vous que je vais trouver assez difficile d'accepter que essayez de le passer à la sauvette en fin de deux commissions siègent pendant que la session, alors. Chambre siège, à moins que ce soit une commis- sion plénière, en Chambre. M. LEVESQUE: Cela c'est gentil. M. le Président... M. LEVESQUE: C'est probablement une commission plénière. Nous pourrons nous en M. LESSARD: Passez la guillotine. reparler. On pourra même révoquer cet ordre-là, s'il y avait lieu. M. LEVESQUE: ... question de privilège. M. BURNS: Adopté. M. LESSARD: Continuez à rire du monde. M. LEVESQUE: Nous tâcherons de nous M. LEVESQUE: Question de privilège. entendre au cours de la journée pour essayer que les mêmes gens qui sont appelés à rester en LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Chambre ne soient pas également appelés à aller Question de privilège, l'honorable leader du en commission; c'est ça, je pense bien qui gouvernement. inquiète le leader de l'Opposition. M. LESSARD: C'est rire du monde. LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté. M. LEVESQUE: M. le Président, je... M. LEVESQUE: Cela va. LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre ! LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion pour faire siéger la commission... M. LEVESQUE: ... tiens à rappeler à l'hono- rable chef de l'Opposition qu'il ne devrait pas M. LEVESQUE: D'accord. jouer avec les mots, ni avec les motifs qu'il Les projets sont les suivants, projets de loi prête volontiers, peut-être des motifs, enfin je no 103, 136 et 156. Ils paraissent en appendice ne veux pas le faire moi-même, qu'il prête au feuilleton et à l'avis d'ailleurs, qui est déjà volontiers aux ministériels. donné. Nous avons eu un calendrier très chargé et Demain, je tiendrais à rappeler à la Chambre j'avais dit, il y a déjà un mois, en réponse à une que nous avons l'intention de convoquer le question du député de Beauce-Sud, que nous Vérificateur général. aurions au moins une séance de la commission des finances, des comptes publics et du revenu DES VOIX: Fabien, Fabien. pour entendre le vérificateur général. Mais rien 2244

ne nous empêche, même s'il y a ajournement, députés. Nous avons inscrit des motions en de continuer ce travail à cette commission. 1970, nous avons réinscrit des motions en Même pendant l'ajournement, il n'y a rien qui 1971, 1972, 1973 et 1974. nous empêche de le faire. J'aimerais avoir la garantie... UNE VOIX: Très bien. LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! M. LEVESQUE: Je ne voudrais pas que le chef de l'Opposition profite d'un petit moment M. ROY: ... du leader du gouvernement, de silence pour glisser quelque chose qui est c'est une garantie que je demande,.. absolument injuste et qui n'est basé sur absolu- ment rien d'autre que le fruit de son imagi- LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A nation fertile. l'ordre, s'il vous plaît! M. MORIN: Ça fait trois mois que cette M. ROY: On sait ce que vous avez fait dans comparution vous est réclamée. le cas de l'Hydro-Québec. M. LESSARD: Vous riez du monde. M. LEVESQUE: M. le Président... M. ROY: M. le Président, sur la question de privilège... LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud. M. LEVESQUE: ... il ne s'agit pas là d'une question de privilège. Je ne vois pas en vertu de M. ROY: ... soulevée par l'honorable leader quelle disposition de notre règlement cette du gouvernement. question m'est posée. Lorsque nous convo- Sur la question de privilège... quons — et c'est le privilège du leader du gouvernement, à ce que je sache — une commis- M. LEVESQUE: Quelle question? sion parlementaire, je ne crois pas que nous puissions, à l'avance, déterminer toutes les dates M. ROY: ... de l'honorable leader du gouver- où cette commission siégera. Je ne crois pas que nement... l'on puisse, assis au siège du député de Beauce- Sud, avec l'expérience que l'on a d'un gouverne- UNE VOIX: Lisez votre règlement. ment démocratique comme celui qui est ici... LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): M. ROY: Ah non! pas celle-là. Est-ce que vous avez une question de privilège personnellement ? M. LEVESQUE: ... qu'on ait le droit de dire M. ROY: Oui, une question de privilège, M. des choses... le Président, suite à ce que vient de dire l'honorable leader du gouvernement. En ce qui M. LEGER: Dites ça sans rire. nous concerne, je ne voudrais pas tomber dans un piège habilement tendu par le gouvernement M. LEVESQUE: ... qui donnent suite... libéral, à l'effet que la commission pourrait siéger demain. Il ne faut pas oublier que demain M. LEGER: Dites ça sans rire. c'est le 31 juillet et qu'il n'y a jamais eu, depuis quatre ans, aucune session parlementaire, aucu- M. LEVESQUE: ... simplement à ce que ne séance de commission durant la dernière nous avons entendu il y a quelques instants... semaine de juillet. Il n'y en a jamais eu et on va créer un précédent. M. LEGER: Dites ça sans rire. Alors, j'aimerais savoir de l'honorable leader M. LEVESQUE: ... de la part du chef de du gouvernement... l'Opposition officielle. Que l'on attende, et l'on verra que la commission pourra siéger et elle M. LACROIX: II y en a eu au mois d'août. sera d'ailleurs maîtresse de ses destinées. Mais entre les sessions, pendant l'ajour- M. ROY: Cela vous dérange? Je comprends nement, si le député de Beauce-Sud veut réelle- que cela vous dérange dans vos vacances. Cela ment que nous siégions régulièrement et chaque va être assez gênant qu'il n'y en ait pas au jour, qu'il le dise. moins quelques-uns qui viennent. M. le Président, article no 3). J'aimerais savoir de l'honorable leader du gouvernement si on peut avoir l'assurance que la séance de la commission, demain, ne sera pas Projet de loi no 22 ajournée sine die et que cette commission ne pourrait pas être convoquée avant deux ou trois Troisième lecture ans. Depuis quatre ans on demande que le Vérificateur général se présente devant les LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): 2245

L'honorable ministre de l'Education propose la moment, si l'on se reporte constamment aux troisième lecture du projet de loi no 22, Loi sur situations du passé. Il n'est pas vrai que la langue officielle. l'histoire se répète. Il n'est pas vrai, dans un L'honorable ministre de l'Education. monde en proie aux changements rapides, aux véritables mutations, que l'histoire est le seul maître que l'on doive suivre. Il ne faut pas M. François Cloutier craindre d'utiliser également notre imagination et d'essayer d'aborder les problèmes avec un M. CLOUTIER: M. le Président, le projet de esprit pratique, et non nécessairement avec une loi 22 a franchi ou est sur le point de franchir mentalité qui vient du passé. toutes les étapes qui l'amènent à la sanction. Il Je n'hésite pas à dire que, si le clergé, comme a connu un cheminement difficile. Aussitôt nos élites nationalistes ont permis la survie de la déposé, il a fait l'objet de vives critiques. A la collectivité canadienne-française, ils ont égale- commission parlementaire, après la première ment permis cette survie à un prix considérable lecture, plusieurs groupes ont pris leurs distan- qui a été un retard économique que nous ces et ont marqué leur désaccord. n'avons pas encore réussi à combler. Nos élites Par la suite, lors de la tentative qu'a faite le nationalistes nous ont, dans certains cas, ame- gouvernement d'en discuter article par article, nés à de véritables impasses et le premier le Parti québécois, qui représentait, à ce mo- ministre, comme le ministre des Affaires cultu- ment, devant la démission du Parti créditiste, la relles ont eu l'occasion d'en parler au cours des seule opposition, a multiplié les manoeuvres discussions antérieures. d'obstruction pour en arriver à une véritable Oh! Je ne veux pas ressusciter ici cette paralysie du processus législatif normal. Il ne aventure de la colonisation qui a précipité toute faut pas s'en étonner. En effet, légiférer dans un une génération de jeunes Québécois pour culti- domaine aussi difficile, aussi complexe que ver un sol ingrat, alors que c'était le sous-sol celui de la langue, ne peut que déclencher des qu'il fallait creuser ! Mais je veux très certaine- réactions de cet ordre. Aussi convient-il de bien ment parler de l'évolution de notre système les analyser, d'en bien mesurer la portée et de d'éducation qui a bloqué toute une génération bien comprendre, au moment où nous franchis- dont je suis, M. le Président, toute une généra- sons l'étape de la troisième lecture, exactement tion dans une situation totalement dénuée de ce que souhaite le gouvernement, au nom de la liberté. Il y a à peine trente ans, il faut voir ce collectivité québécoise. qu'était notre système d'éducation. Un système Aussi, M. le Président, me permettrez-vous, réservé à une élite. Rares étaient les enfants des dans la première partie de mes remarques, de pauvres — dont j'étais, soit dit en passant — qui revenir sur certains aspects du dossier linguisti- pouvaient s'y glisser. Un système d'éducation que d'une manière très générale. J'ai eu l'occa- où le billet de confession était hebdomadaire, sion de m'exprimer longuement sur les points où l'index condamnait la plupart des écrivains de détail et sur les points techniques du projet contemporains, où il fallait user de subterfuges de loi. Dans la deuxième partie de mes remar- pour pouvoir lire Rimbaud ou Baudelaire. ques, j'aimerais parler de l'avenir, maintenant J'ai un compte à régler avec ces élites que le gouvernement a bien déterminé ses nationalistes, et j'ai bien l'intention d'en parler objectifs et a su se donner les pouvoirs et les aujourd'hui. Il y avait, à ce moment-là, un seul instruments dont il a besoin pour les atteindre. journal qui jouissait d'un semblant de liberté: M. le Président, la survie de notre collectivité c'est un journal qui s'appelait Le Jour. Le a été rendue possible — et il s'agit très certaine- véritable journal Le Jour. Et ce que je ne ment d'une espèce de miracle en Amérique du pardonne pas au journal indépendantiste actuel Nord — grâce à ce que j'appellerais ses défenses ce n'est pas tellement son idéologie, c'est le fait naturelles. Au cours de notre histoire, l'isole- d'avoir emprunté, plagié le titre du seul journal ment, savamment entretenu par notre clergé et qui a permis à ma génération, il y a 20 ou nos élites nationalistes, ainsi que notre natalité 30 ans, de s'ouvrir un peu vers le monde élevée nous ont très certainement permis de extérieur. continuer de persister, malgré les obstacles Ce n'est pas par hasard si c'est cette même considérables qui s'opposaient à notre dévelop- génération qui a voulu faire la révolution pement. Le problème linguistique s'est toujours tranquille. Peut-être l'évolution des choses a-t- posé et je suis convaincu que le chef de elle été trop rapide. Mais qu'on ne vienne pas l'Opposition, dans son intervention, voudra me dire que nous sommes, au Québec, dans une encore faire un rappel à l'histoire. J'ai beaucoup société où la liberté n'existe pas. Il faut avoir les de respect pour l'histoire, mais je crois qu'il partis pris de la Ligue des droits de l'homme faut aussi se méfier des leçons qu'elle est pour entretenir de telles prétentions à notre susceptible de nous donner. Il y aurait peut-être époque. Il n'y a guère de société où existe une intérêt, à ce propos, à se rappeler ce que le liberté plus grande, et à certains moments je me grand écrivain Paul Valéry disait précisément de demande si elle n'est pas précisément trop l'histoire et de la dialectique qu'elle propose. grande. Il est extrêmement difficile d'inventer des Il est sain qu'il existe une grande liberté solutions nouvelles pour régler des situations du d'expression de paroles, mais il n'est peut-être 2246 pas souhaitable que les mécanismes démocra- D'ailleurs, je ne voudrais pas prétendre qu'on tiques puissent être constamment remis en trouve des doctrinaires uniquement dans le question. La plupart des crises que nous avons Parti québécois; il y a bien sûr, dans la connues depuis quelques années sont ce que population, des gens qui ont la même difficulté j'appellerais, moi, des crises de liberté. C'est-à- à essayer de regarder les choses en face, avec dire les crises d'une société qui est aux prises objectivité. Et très fréquemment cette difficul- avec une liberté qu'elle n'a pas assumée entière- té, pour laquelle j'ai énormément de sympathie, ment et qui n'arrive pas à exercer véritablement amènent des conflits entre les convictions, avec le sens démocratique qui repose sur un consen- la solidarité et il ne faut pas s'en étonner. C'est sus pour que la société puisse fonctionner d'ailleurs la raison pour laquelle le Parti libéral harmonieusement. ne constitue pas un bloc monolithique vis-à-vis C'est dans ce contexte que le gouvernement de cette loi. Les opinions constituent un éven- actuel a voulu apporter une solution au pro- tail qui vont de la gauche à la droite et ceci, blème linguistique tel qu'il se pose. Cette encore une fois, est caractéristique de la société solution n'a pas été, quoi qu'on ait prétendu, québécoise. C'est une preuve supplémentaire une solution improvisée. Elle est née de longues que c'est en faisant converger tout cela que l'on réflexions. Elle a été précédée par la mise en en arrive à une solution qui colle aux réalités et place de structures très importantes que l'Oppo- qui correspond aux véritables aspirations de sition s'est acharnée à minimiser: structures notre collectivité. dans le domaine de la refrancisation des entre- Le Parti québécois a entretenu depuis le prises, structures dans le domaine de l'enseigne- début de ce débat, il y a plusieurs années, une ment des langues. Mais, également, elle est véritable confusion entre toute une série de largement basée sur les résultats de la Commis- problèmes et un bon nombre de gens de bonne sion d'Enquête sur la Situation de la Langue volonté s'y sont laissés prendre. Confusion Française au Québec. Commission d'enquête entre le problème linguistique et un problème dont on a essayé de ternir les résultats, mais qui de population; confusion entre le problème a permis pour la première fois une évaluation linguistique et un problème de pouvoir écono- objective des choses telles quelles sont, des faits mique. Ce sont des réalités différentes et qui et des réalités. Comment voulez-vous qu'un supposent des solutions différentes. Il y a très gouvernement légifère à partir d'aspirations ou certainement un problème de population, même de frustrations, seraient-elles légitimes? moins grave qu'on veut bien le dire, moins drama- Il doit légiférer à partir d'une situation qui est tique qu'on veut bien le dire, mai très certaine- bien comprise et qui est bien évaluée. C'est là ment réel, qui risque d'amener une minorisation que je tiens à rendre hommage à cette commis- de la collectivité francophone dans l'ensemble sion que l'on a voulu vilipender, parce que cette du Canada et dans l'ensemble du continent. commission au cours de quatre années, multi- Mais il est faux de prétendre que c'est avec une pliant les études, les recherches, nous a donné loi linguistique que l'on peut régler un problè- ce dont nous avions besoin pour aller plus me de cet ordre; il est faux de prétendre que avant. c'est avec une loi linguistique — serait-elle infi- Cette loi qu'est le projet de loi 22 donne une niment plus radicale que le projet de loi 22 ou primauté absolue au français. Elle en fait la même le contre-projet du Parti québécois, qui langue officielle mais, ce faisant, elle protège les ressemble singulièrement au projet de loi 22 — droits individuels. Pourquoi serait-il nécessaire que l'on peut régler un problème de cet ordre. de brimer les droits des citoyens du Québec Non, M. le Président, le Parti québécois n'a pas pour affirmer le fait français? Il y a là une le droit d'apporter cette confusion devant véritable aberration. Il est parfaitement possible l'opinion publique. d'être nous-mêmes sans nécessairement enlever Le problème de population qui existe doit aux autres ce qu'ils possèdent déjà. recevoir une solution par une politique de Nous sommes en présence de deux philoso- natalité, toute aléatoire qu'elle puisse être, et phies qui s'affrontent: la philosophie indépen- par une politique d'immigration, toute aléatoire dantiste du Parti québécois et la philosophie du également qu'elle puisse être, parce que l'on sait gouvernement actuel qui s'inscrit dans un cadre que l'immigration est davantage liée aux aspects déterminé qui est le cadre fédéral, et qui vise à économiques qu'aux aspects culturels dans un apporter des solutions pragmatiques à des pro- territoire donné. Il y a également ce problème blèmes tels qu'ils sont et non à des problèmes du pouvoir économique, M. le Président. Là imaginés. encore, je prétends que ce n'est pas une loi Je ne suis pas étonné des prises de positions linguistique qui peut le régler. Il est exact que le du Parti québécois. Par définition, un tel parti déséquilibre de la société québécoise fait en est un parti de doctrinaires. Il est très difficile sorte que les francophones n'occupent peut-être pour les doctrinaires qui sont prisonniers de pas la place qu'ils devraient occuper dans les leur idéologie, de leur dialectique, de se pencher grandes entreprises Et, à l'analyse, c'est là qu'on sur un texte précis et de l'évaluer à sa juste s'aperçoit de la responsabilité des nationalistes valeur, de le considérer et de l'examiner à ses dont je parlais tout à l'heure, de cette impasse mérites. Tout leur paraît transformé à travers le de notre système d'enseignement qui a condam- prisme de leur parti pris. né toute une génération à se couper des réalités 2247

économiques en la dirigeant vers le droit, le l'aurait simplement entachée d'un risque de clergé ou la médecine. M. le Président, c'est là contestation judiciaire. J'accuse le Parti québé- un fait et, si responsabilité il y a, elle se situe à cois d'avoir souhaité cette confusion. Je l'accu- ce niveau. C'est la raison pour laquelle on n'a se également — et ceci me parait plus grave — de pas le droit d'entretenir cette confusion tradi- tenter de faire croire à la population du Québec tionnelle pour empêcher aujourd'hui ou pour que le projet de loi 22 consacre le bilinguisme. ternir une des démarches les plus importantes Or, rien n'est plus faux. Je défie n'importe qui, qu'un gouvernement ait jamais tentée. n'importe qui, de prétendre que le projet de loi Ce problème du pouvoir économique doit consacre le bilinguisme. recevoir une solution et déjà, hier soir, le Le projet de loi consacre la primauté absolue ministre du Commerce et de l'Industrie, avec du français. Le projet de loi amène, pour ce qui son discours portant sur certains amendements est des anglophones du Québec, une prise de à la loi de la SDI, ouvrait justement une des conscience douloureuse dont je suis parfaite- voies les plus prometteuses qui soit; c'est en ment conscient, mais qui s'imposait. L'anglais effet dans le cadre de d'autres lois, c'est dans le reste, bien sûr, possible, mais sur le plan des cadre de d'autres initiatives gouvernementales communications individuelles, dans le cadre de qu'il faut agir. Non, M. le Président, ce n'est pas régimes particuliers limités. Mais il est indiscuta- avec une loi linguistique qui créerait des contin- ble qu'il n'y a pas de bilinguisme. D'ailleurs, au gentements au niveau de l'industrie et ferait de cours de la commission parlementaire, le député la société québécoise une société tellement de Saint-Jean, avec beaucoup d'à-propos, a rigide, tellement sclérosée qu'elle cesserait de repris le contreprojet du Parti québécois et a progresser que l'on peut corriger ce problème démontré d'une façon claire, d'une façon lumi- réel du pouvoir économique. Et même toute neuse, qu'il y avait également dans ce projet de législation possible n'empêchera pas, M. le nombreuses dispositions visant à protéger les Président, qu'il faut que sur le plan individuel droits individuels. nous soyons compétents — eh ! oui, c'est un Mais, de toute façon, M. le Président, je mot qu'on a tendance à éliminer aujourd'hui — prétends que le Parti québécois assume une que nous acceptions de travailler et que nous responsabilité considérable en encourageant à acceptions également une certaine discipline. Ce nouveau cette confusion en ce qui concerne le sont les prérequis essentiels pour se lancer à bilinguisme supposé du projet de loi 22. Enfin, l'assaut de ce pouvoir économique et il est M. le Président, j'accuse le Parti québécois de absolument nécessaire de le faire mais avec les vouloir nier qu'il y ait là un progrès et un véritables moyens, non avec des voies de sortie progrès considérable pour notre collectivité. ou des voies de garage. J'ai parlé, il y a quelques instants, de J'accuse le Parti québécois — et je suis tout responsabilité. Oui, l'Opposition a une respon- prêt à admettre que la plupart de ses membres sabilité. Je comprends qu'un parti qui a fait de sont de bonne foi, je suis tout prêt à admettre la langue son cheval de bataille depuis quelques qu'enfermées dans leur dialectique, que je peux années, qu'un parti qui nous a réclamé réguliè- comprendre, parce que, pour moi, les autres rement, à l'occasion de chaque projet de loi, peuvent avoir des opinions et ont le droit que l'on tienne compte de la langue, puisse se d'avoir des opinions — ces oppositions sont plus sentir dans une situation un peu inconfortable ou moins conscientes. Cependant, j'accuse le lorsqu'il constate que le gouvernement au pou- Parti québécois d'entretenir ces confusions en- voir apporte une solution au problème linguisti- tre législation linguistique et problème de pou- que. voir économique et problème de population. Il y a très certainement — je n'hésite pas à le J'accuse, M. le Président, le Parti québécois dire — quelque chose d'ingrat dans le rôle du d'entretenir la confusion en disant que la langue Parti québécois. Voici que ce parti perd en française a toujours été la langue officielle ici, quelque sorte sa plate-forme, et il se trouve, alors qu'ils essaient de minimiser l'importance comme l'a amplement démontré la commission d'une mesure qui, pour la première fois, donne parlementaire, coupé de ses radicaux. Combien un cadre législatif à une réalité d'une société. de groupes sont venus réclamer ce que le Parti Dans cet exercice qui correspondait, à parfois, à québécois n'est même pas prêt à faire, c'est-à- une véritable diarrhée verbale, dans cet exercice dire l'unilinguisme français, la suppression du où les arguties juridiques ont transformé une secteur anglophone? Je peux concevoir égale- commission parlementaire en une scène de ment qu'il risque de se couper de son centre, comédie à certains moments, on a essayé de dans la mesure où nous répondons par le projet nous faire croire que le fait de parler d'une de loi 22 aux aspirations de la collectivité seule langue officielle allait changer quoi que ce québécoise. soit à notre législation. Parlons maintenant de l'avenir, parce qu'au Nous nous sommes longuement expliqués fond c'est la véritable raison d'être d'une là-dessus. Mais il est bien évident que tous les troisième lecture. Sans doute était-il nécessaire amendements du Parti québécois, avaient uni- que je revienne sur les quelques points dont je quement pour but de tenter de nous faire vous ai parlé, mais je voudrais maintenant que modifier l'article 133 qui ne change strictement nous essayions de voir comment, grâce à ce rien à la portée de notre législation et qui dispositif mis en place, notre société pourra 2248

évoluer. J'ai dit, au début de mon allocution, peut concevoir les sanctions dans un domaine que nous avions fixé les objectifs. Ils sont clairs, qui régit les équilibres entre majorité-minorité, ils sont précis. Nous nous sommes également entre groupes sociaux et autres groupes sociaux, donné les moyens et nous nous sommes donné dans le même contexte qu'on le ferait s'il les pouvoirs. Ces moyens comme ces pouvoirs s'agissait de code penal, par exemple ou de sont imposants. droit commercial. Nous avons su les faire précéder de structu- Ce qui importe pour obtenir des objectifs res administratives qui nous permettent, dès dans un cadre comme celui-là, c'est véritable- maintenant, sans aucun retard, dans les semai- ment de se donner les mécanismes nécessaires. nes qui viennent, de démarrer ou plus exacte- Je ne nierai pas qu'il y a dans le projet de loi 22 ment de continuer l'opération en cours. une certaine conception du changement social M. le Président, dans cinq secteurs; l'adminis- parce qu'au fond, qu'est-ce que la politique, tration publique, les utilités publiques, le tra- sinon une façon d'aménager le changement? vail, les affaires, l'enseignement, nous allons Seuls les esprits naïfs peuvent prétendre qu'il faire évoluer la société québécoise vers un usage suffit de souhaiter pour que les choses se de plus en plus considérable du français. Le réalisent. L'homme politique, lui, doit mettre pivot de cette loi dont on a très peu parlé, c'est en place les forces nécessaires pour arriver au précisément la langue du travail. but qu'il s'est fixé, et c'est exactement le même Et personne ne viendra nier que, dans la esprit que l'on trouve dans la loi 71 qui visait à mesure où le français deviendra de plus en plus réorganiser le secteur scolaire sur l'île de Mont- prépondérant dans le domaine du travail, les réal. autres secteurs suivront de façon presque auto- Dans cette loi 71, nous n'avons pas voulu matique. tout imposer au depart, mais nous avons mis en On a donné beaucoup d'attention au secteur place les forces nécessaires pour qu'une évolu- de l'enseignement qui, effectivement, pose des tion positive se produise. Et cette évolution problèmes pour beaucoup de gens, mais en fait, s'est produite, pour la première fois dans notre aucun secteur ne doit être considéré isolément. histoire, cahin-caha, mais de toute façon, elle C'est en fonction de l'équilibre du tout que l'on s'est faite. doit concevoir le projet de loi 22 et je répète Les groupes anglophones et les groupes que son pivot constitue précisément les disposi- francophones ont accepté de collaborer, ont tifs touchant la langue du travail. accepté de se parler, ont accepté d'avoir des M. le Président, il est simpliste de s'imaginer projets communs pour ne citer que le projet des qu'en mettant dans une loi: Le français devient zones défavorisées. Bien sûr, la loi 71 n'a pas la langue du travail, ou même en faisant ce que encore donné tout ce qu'elle doit donner, mais le Parti québécois tente dans son contre pro jet, je crois que personne ne niera que, malgré dresser une espèce d'échéancier qui fera que l'opposition féroce du Parti québécois au mo- telle catégorie d'entreprises, à telle date, devra ment où nous l'avons adoptée, cette loi a quand être française, il est simpliste de s'imaginer même fait la preuve qu'elle reposait sur une qu'on obtient des résultats parce qu'on les a conception sociale valable, dans la mesure où souhaités. elle mettait fin à un problème chronique depuis Ce qui compte, c'est très certainement de une dizaine d'années et dans la mesure où il n'y mettre au point les principes, très certainement a pas eu de contestation véhémente depuis d'affirmer les principes, mais surtout — je n'hé- qu'elle a été adoptée. site pas à le dire — de mettre en place les Oh! Je me souviens de l'aventure qu'a mécanismes et le dynamisme nécessaire pour y représentée la loi 71 dans le contexte, mais arriver. cependant, le Parti québécois, sans doute échau- Or, les programmes de francisation, par dé par l'expérience de la loi 28 a manifesté l'utilisation du pouvoir économique du gouver- beaucoup plus de pondération qu'il ne l'a fait nement, par la force morale du gouvernement, dans le cas de la loi 22. par l'établissement d'une Régie, nous permet- Il s'est opposé fortement, mais il a quand tront, progressivement, de faire du Québec une même accepté de discuter article par article. société de plus en plus française. J'ai montré, à ce moment, la disponibilité On est revenu à quelques reprises sur la que j'aurais montrée pour le projet de loi 22 en question des sanctions. Ce n'est pas là un point retenant tous les amendements du Parti québé- de détail. Je n'en disconviens pas. Il y a dans le cois susceptibles de bonifier certaines modali- projet de loi 22 des sanctions en ce qui concerne tés, mais restant ferme sur le principe. Il n'y a la langue du travail, sanctions que l'on retrouve rien d'étonnant, M. le Président, à ce qu'un au code du travail. Il y a des sanctions prévues gouvernement soit ferme sur le principe. Pour- dans le domaine de l'affichage et dans le quoi pensez-vous qu'il est élu? Il est élu domaine de l'étiquetage. Mais il n'y a pas de justement pour gouverner, et être ferme sur les véritable sanction en ce qui concerne les entre- principes, c'est précisément gouverner, M. le prises dans le cadre du programme de francisa- Président. tion pour une raison très simple: d'une part, les Je dirai quelques mots maintenant sur la sanctions sont indirectes; c'est une sanction langue d'enseignement, mais toujours dans la économique. Et d'autre part, c'est qu'on ne perspective que j'ai tenté d'élaborer, à savoir 2249 que ce chapitre ne doit pas être considéré nécessaire de l'aménager. Il est même possible isolément, mais doit être vu en fonction de la de la supprimer, mais là, encore, je dois rappeler force d'attraction que les mécanismes mis en que ceci ne peut être fait que dans la mesure où place dans le domaine de la refrancisation les parents peuvent trouver dans un secteur constitueront dans un avenir rapproché. H n'y a donné ce qu'ils considèrent comme répondant pas de doute qu'un équilibre nouveau se produi- aux besoins de leurs enfants. ra au Québec à très court terme et que cet Aussi, M. le Président, avons-nous, pour équilibre jouera favorablement pour ce qui est régler le problème des transferts non justifiés et de la langue d'enseignement et du choix des des premières inscriptions non justifiées, main- immigrants et même des francophones. tenu le principe des tests, mais avons-nous en M. le Président, je l'ai dit hier, mais j'y même temps introduit une disposition qui reviens, il y avait trois choix possibles, trois empêche l'accroissement du secteur anglophone options possibles: maintenir la liberté de choix à partir d'un bassin de population qui ne serait de la langue d'enseignement, la supprimer ou pas constitué d'élèves de langue maternelle l'aménager. Il aurait été beaucoup plus facile de anglaise. choisir les deux premières solutions. Elles M. le Président, je pense que je peux avaient le mérite de la clarté. Elles permettaient maintenant conclure et conclure brièvement. très certainement d'emblée de satisfaire certains Qu'on ne s'y trompe pas, le projet de loi 22, groupes, mais le gouvernement n'est pas là pour même s'il ne peut régler tous les problèmes — je satisfaire certains groupes. Le gouvernement est pense au problème de population, je pense au là, compte tenu de l'interprétation de l'évolu- problème de pouvoir économique — même s'il tion de la société, pour prendre des décisions ne peut, par lui-même, terminer toutes les qui collent aux faits et qui tiennent compte négociations entreprises avec le gouvernement également des aspirations qu'il doit déceler. fédéral, je pense au dossier des communica- Or, les faits étant ce qu'ils sont, soit un tions. nombre limité de transferts, surtout dans la Le projet de loi 22 constitue un des éléments région de Montréal, et les aspirations de la les plus importants de l'affirmation du fait collectivité étant nettes, à savoir que le secteur français au Québec. J'irais même plus loin, je francophone n'avait pas encore réussi à faire la dirais que le projet de loi 22, non seulement en preuve qu'il pouvait recevoir de façon valable faisant du français la langue officielle et en tous les immigrants ou qu'il pouvait donner un permettant des règles d'usage pour l'anglais, va enseignement satisfaisant de l'anglais langue beaucoup plus loin qu'une simple législation seconde dans le contexte qui est celui du linguistique parce que, inévitablement, il est Québec, situé au Canada et en Amérique, je amené à toucher le domaine des rapports entre crois, pour ma part, qu'il n'y avait pas d'autre une majorité et une minorité. solution qu'une solution plus difficile, celle N'allons pas croire que c'est là une chose d'aménager la liberté de choix. facile. C'est ce qui m'a permis de dire que nous On a fait, M. le Président, grand cas de ces étions à l'orée d'un nouvel équilibre dans la fameux tests, mais les tests n'ont jamais consti- société québécoise, un nouvel équilibre qui tué qu'une modalité mineure, qu'une modalité permettra de corriger d'indéniables injustices et qui visait non pas à modifier de façon impor- qui permettra aux francophones d'occuper de tante les transferts scolaires, mais à empêcher plus en plus la place qui leur revient, ce qui, je les transferts scolaires que j'ai qualifiés de me dois de le répéter, n'empêche pas que dans sauvages, c'est-à-dire à régler un problème péda- le domaine de la population, que dans le gogique, à régler le fait qu'il y a actuellement, domaine du pouvoir économique, et le domaine dans nos secteurs d'enseignement, des élèves qui des négociations fédérales-provinciales en ce qui ne connaissent pas suffisamment la langue concerne certains dossiers, nous continuions d'enseignement pour poursuivre leurs études d'agir, mais d'agir avec les moyens adaptés aux avec profit. Les tests, qui n'occupent, encore problèmes que l'on cherche à corriger. une fois, dans le corps de ce chapitre qu'une Par conséquent, le fait que nous touchions place relativement limitée, ne sont là que pour au rapport entre minorité et majorité explique permettre de régler un problème pédagogique et pourquoi la contestation a été aussi véhémente un problème d'organisation scolaire. et explique pourquoi il faudra un certain temps Pourquoi avons-nous préféré cette formule? avant que l'on juge le projet de loi 22 à son Parce que nous n'avons pas voulu, justement, mérite. C'est inévitable. Et n'oublions pas que modifier de façon importante la liberté de la situation au Québec se complique d'un fait choix. Nous avons voulu la maintenir. Nous géographique et d'un fait démographique, à pensons que les parents ont le droit d'accorder savoir que cette minorité, dont nous parlons, à leurs enfants ou de rendre possible pour leurs est une majorité dans l'ensemble du pays et une enfants une éducation de qualité et une éduca- immense majorité dans l'ensemble du conti- tion qui colle à la réalité sous tous ses aspects: nent. Et cette majorité, dont nous parlons, ne non seulement la réalité culturelle, mais égale- peut s'appuyer sur une autre majorité franco- ment la réalité économique. Je ne dis pas par là phone voisine. Cette majorité est une minorité qu'il faut que l'Etat maintienne à tout prix une dans l'ensemble du pays et une minorité dans liberté de choix totale. Il est très certainement l'ensemble du continent. 2250

C'est la raison pour laquelle toutes les loi a été déposé. Je voudrais qu'ils se donnent la comparaisons que l'on peut faire avec les autres peine de bien regarder les choses telles qu'elles pays ne tiennent vraiment pas. Il y a un sont, d'essayer d'évaluer les problèmes tels problème québécois qui doit recevoir une solu- qu'ils sont et de comprendre que la mesure qui tion québécoise. est apportée, même si ce n'est pas une mesure Par conséquent, je dirais à la minorité miraculeuse, met véritablement en place tous — conscient du fait que cette minorité doit les éléments nécessaires pour un changement repenser ses rapports avec la majorité québé- vital et un changement extrêmement important. coise et qui est beaucoup plus atteinte que C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je certains veulent le croire — qu'il faut abso- crois qu'en prenant ses responsabilités, qu'en lument qu'elle accepte ces changements parce ayant également le courage de supporter les que ces changements sont non seulement ins- attaques venues de tous les côtés et les attaques crits dans l'évolution historique du Québec mais qui viendront encore le gouvernement a agi ces changements sont nécessaires pour détermi- dans l'intérêt de tous les Québécois, et cela ner un nouvel équilibre. Il faut absolument que malgré le fait que certains prophètes de mal- le Québec devienne massivement français, et heur, que certains prophètes de catastrophes tout est possible grâce à ce qui a été mis en tentent à montrer que notre collectivité est place. Le Québec ne deviendra pas massivement tellement sclérosée et tellement débile qu'elle français parce qu'un député de l'Opposition est incapable de prendre son destin en main. aura fait un discours incendiaire sans apporter un seul argument mais en jouant sur les passions LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- et les préjugés. Le Québec deviendra massive- ton): L'honorable chef de l'Opposition officiel- ment français parce qu'un gouvernement aura le. pris ses responsabilités et les aura prises de façon claire et précise. Les anglophones au Québec sont des Québé- M. Jacques Yvan Morin cois à part entière, et il est extrêmement important qu'ils le comprennent. Je les invite à M. MORIN: M. le Président, depuis le début jouer le jeu de la collectivité québécoise, qui est des débats sur ce projet de loi, qui est sûrement un jeu extrêmement important parce que s'il le plus important qu'il m'ait été donné d'étu- permet une affirmation du fait français, il reste dier depuis que je fais partie de cette Assem- parfaitement compatible avec leur participation blée, des réflexions me sont venues constam- à notre histoire et la participation du Québec à ment à l'esprit. Au seuil de l'adoption de ce bill, un pays qui s'appelle le Canada. Je crois qu'il j'aimerais vous en faire part, sans le moindre est extrêmement important de le faire, même espoir que cela ait quelque effet sur le gouver- s'il est nécessaire de modifier des équilibres. nement, mais peut-être pour qu'il en reste Pour ma part, je ne voudrais pas que ces quelque chose "pour la suite du monde," équilibres changent quoi que ce soit au fédéra- comme disent les gens de l'île aux Coudres. Ces lisme actuel, même si celui-ci doit faire l'objet réflexions sont de deux ordres. Elles portent d'une évolution et sera inévitablement — com- bien sûr sur le fond du débat, mais également me cela a été le cas depuis une génération ou sur la façon de procéder du gouvernement qui deux — l'objet d'une évolution. en dit long sur les intentions réelles du gouver- Quant à la majorité, il y a dans cette nement dans ce projet de loi. majorité, très certainement, des gens qui sont Pour ce qui est du fond, les aspects constitu- déçus. Et ce sont des indépendantistes, pour un tionnels ont dominé tout le débat en commis- bon nombre. Je le conçois parce qu'ils se sion parce que tout découle du statut exact placent dans une optique totalement différente. conféré au français. Si cette langue est procla- Je les invite — et je sais que c'est extrêmement mée comme étant la seule langue officielle, il difficile — de ne pas rester prisonniers de leur s'ensuit que la loi, tout en protégeant les droits système de pensée, de ne pas rester prisonniers individuels de la minorité anglophone, ne sau- de leur idéologie, de ne pas rester prisonniers de rait reconnaître de statut officiel à aucune autre leur programme, même s'ils peuvent le défen- langue. Si le français, malgré les fausses appa- dre, mais d'avoir le courage, pour une mesure rences de l'article 1, n'est pas la seule langue aussi importante pour l'avenir de notre collecti- officielle du Québec, alors la plupart des articles vité, de la considérer telle qu'elle est et de se qui établissent le bilinguisme dans le corps demander en conscience s'il n'y a pas là un même du projet deviennent cohérents. progrès important. Je me permets de rappeler, malgré les néga- Egalement, M. le Président, pour ces autres tions que continuera de faire le ministre, que membres de la majorité qui ne sont pas indé- nous trouvons l'affirmation du bilinguisme dans pendantistes, mais qui sont des nationalistes de très nombreux articles de ce projet de loi et traditionnels et qui désirent un renforcement de plus que n'en requièrent les droits individuels. la majorité, je voudrais leur dire de ne pas se Les articles 2, 9, 13, 20, 23 — ce dernier en laisser prendre au piège de la confusion que l'on faveur des unilingues anglophones — 29, 33 a cherché à semer depuis quelques années, et — qui concernent les contrats bilingues — 34, qui plus particulièrement depuis que ce projet de établit, favorise l'étiquetage français sauf dans 2251 la mesure prévue par les règlements, 35 et j'en cet exposé, que la question de la langue passe — je passe notamment tous les articles officielle. Je ne traiterai pas, parce que je l'ai consacrés à la langue de l'enseignement — tous déjà fait amplement dans mon discours de ces articles, finalement, ont pour effet de seconde lecture, de la langue de l'école, de la consacrer dans la loi des situations de bilinguis- langue de l'enseignement, car je n'en aurai pas me vécues déjà au Québec. le temps. On pourrait presque dire que la loi est une Bien sûr, le gouvernement va nous dire qu'il sorte de photographie de la situation actuelle peut modifier indirectement l'article 133 par des langues au Québec et qu'on n'a même pas l'adoption d'une loi qui s'avérerait incompatible voulu, sauf peut-être quelques petites retouches avec l'article 133. mineures pour dissimuler les rides, refaire le A mon humble avis, M. le Président, c'est la portrait du Québec en matière linguistique. plus mauvaise stratégie possible. Je l'ai dit au Le ministre de l'Education nous a accusés de gouvernement en commission et j'entends le soulever la question de la conformité du bill à la répéter ce matin car c'est un point essentiel. On constitution seulement en vue d'embarasser le ne peut à la fois dire ouvertement qu'on entend gouvernement, comme si nous souhaitions que maintenir et respecter l'article 133, d'une part, la compétence législative du Québec, de cette et tenter, d'autre part, dans un même souffle, Assemblée en particulier, dans ce domaine, soit de le modifier subrepticement. Ce comporte- restreinte, mise en doute. ment a le désaventage d'accréditer l'idée que Bien au contraire, M. le Président, nous l'article 133 est intangible, du moins dans les avons dit constamment que nous désirions mains de l'Assemblée québécoise, et ne saurait avant tout une situation nette et claire sur le donc être modifié que par le Parlement de plan constitutionnel. En se refusant à abroger Westminster. l'article 133 ou à le rendre inapplicable au Comme il est probable que la question Québec, le gouvernement s'enferme dans une constitutionnelle sera soulevée de toute façon, situation de faiblesse. Il se comporte comme si il aurait valu mieux, pour clarifier la situation, l'article 133 du British North America Act était abroger ou, en tout cas, rendre inapplicable au intangible du point de vue du Québec et il s'expo- Québec cet article 133. Ce geste aurait eu pour se du fait même à ce que toute législation linguis- effet de mettre le gouvernement fédéral en tique soit jugée à la lumière de cet article. mauvaise posture puisque ce même gouverne- La consultation récente donnée par M. ment a refusé d'intervenir autrefois, à refusé de McWhinney est fort instructive à cet égard. désavouer la loi manitobaine de 1890 qui J'aimerais attirer l'attention du gouvernement abolissait l'usage de la langue française. De sur certains raisonnements un peu courts qui s'y même devant la cour Suprême, où le débat trouvent. Il est vrai que le professeur McWhin- aboutira peut-être au cours des mois ou des ney n'a eu que quelques jours pour rédiger cette années qui viennent, de même le précédent consultation. En premier lieu, l'article 133, manitobain, qui a le mérite d'être clair, ce nous dit le professeur McWhinney, ne dit rien précédent appuierait fortement les positions du tout sur les langues officielles. québécoises. Mais il faudrait que les positions M. le Président, ce n'est pas l'avis de la très québécoises soient claires et ne nagent pas dans grande majorité des experts. La première carac- l'ambiguïté comme c'est le cas actuellement. Le téristique d'une langue officielle, c'est d'être la gouvernement a préféré l'ambiguité, et d'ail- langue des lois. Or, l'anglais demeure l'une des leurs, l'ambiguité, sur ce point précis, est à langues législatives en vertu de l'article 2, dans l'image de l'ambiguïté qui caractérise l'ensemble le bill qui nous est soumis. du projet de loi. Les prochaines années vont En second lieu, l'article 133 ne dit rien du peut-être donner au gouvernement et au minis- tout sur l'égalité des langues, à ce que pense M. tre de l'Education en particulier plus d'une McWhinney. Mais l'auteur ne fait pas état de la occasion de regretter cette ambiguïté. jurisprudence de la cour Suprême du Canada Reposons donc maintenant carrément la sur cette question. Il ne mentionne même pas, question constitutionnelle pour en finir et même pas en passant, l'affaire "the King contre passer à autre chose. Le Québec a-t-il, oui ou Dubois", qui pourtant met les deux langues sur non, le pouvoir de faire du français la seule — et le même pied, qui pourtant déclare que les deux j'insiste sur ce mot — la seule langue officielle versions, anglaise et française, doivent être du Québec et donc de modifier l'article 133? Si interprétées l'une par l'autre, l'une à la lumière nous l'avons, comme le soutient, par moments, de l'autre. le gouvernement, et comme le soutiennent la Je m'étonne beaucoup de ne pas trouver la plupart des experts dans le domaine constitu- moindre référence à cette affaire qui pourtant a tionnel, et comme le soutenait le professeur été évoquée par le député de Mont-Royal et par McWhinney dans le livre 2 du rapport Gendron, les constitutionnalistes comme le professeur eh bien! nous avons perdu une belle occasion Scott à l'encontre de la constitutionnalité de de le faire. Tous les amendements de l'Opposi- l'article 2 en particulier. Ce n'est pas nous qui tion en commission qui tendaient à faire du sommes responsables des doutes qui entourent français la seule langue officielle, tous ses la constitutionnalité du projet de loi actuel. amendements qui avaient pour but de rendre En ce qui me concerne, je n'ai retenu, pour inapplicable l'article 133 ont été défaits systé- 2252 matiquement, les uns après les autres, par le Autant les dispositions qui permettent d'uti- gouvernement. liser l'anglais pour s'adresser à l'administration Si nous n'avons pas ce pouvoir, — c'est ma ou pour participer à un débat officiel, notam- seconde hypothèse — comme le gouvernement ment dans cette Assemblée, sont des tempéra- d'ailleurs l'a laissé entendre à d'autres moments, ments utiles, justifiés à l'unilinguisme officiel, c'est donc que nous sommes prisonniers d'un autant la bilinguisation d'une partie de l'admi- système; c'est que nous sommes prisonniers de nistration publique devrait être incompatible l'article 133, et derrière l'article 133 se profile avec le principe du projet de loi. l'ensemble du système fédéral dans lequel nous De même, si le français avait le statut de sommes enfermés. Le fédéralisme, comme nous seule langue officielle, le chapitre sur les corpo- l'avons soutenu tout au long de ce débat, rations professionnelles et les entreprises d'utili- constitue un obstacle majeur à l'établissement té publique n'aurait pas comporté l'article 18. du français comme seule langue officielle, et le L'article 21 aurait dû, après un certain temps, comportement du gouvernement depuis le dé- s'appliquer à tous les professionnels, qu'ils but de ce débat le prouve plus qu'amplement. détiennent ou non un permis aujourd'hui. Avons-nous ce pouvoir ou ne l'avons-nous M. le Président, la langue des entreprises et la pas? Nous, de l'Opposition, soutenons que langue des affaires ne sont pas directement nous l'avons, mais la réponse du gouvernement affectées par la proclamation de la langue a été ambiguë. Il prétend qu'il est possible de le officielle. Cela appelait une intervention distinc- faire, peut-être, à l'intérieur du cadre constitu- te et une intervention vigoureuse de l'Etat. Or tionnel existant. Mais, du même coup, il se l'action du gouvernement sur le monde des refuse à le faire de peur de se faire dire par affaires s'est limitée jusqu'ici à l'incitation, à Ottawa qu'il n'a pas le pouvoir de poser de tels une modeste incitation et le projet de loi ne gestes. M. le Président, toute cette ambiguïté change à peu près rien à cet état de choses. qui risque d'entraîner de nombreux conflits Cette incitation peut être immédiatement vient du fait que le gouvernement a peur économique, mais cela est efficace et cela est d'exercer les compétences qu'il prétend, par coûteux. Le monde des affaires, pourtant, n'est moments, posséder. Cette ambiguïté, je n'hésite pas insensible aux incitations d'ordre politique, pas à le dire au gouvernement, entraînera des à condition qu'elles soient fermes et qu'elles conflits majeurs au Québec d'ici quelques an- soient claires. La pleutrerie du gouvernement nées, chacun voulant interpréter la loi à sa sur la question de la langue officielle n'est pas façon. Et comme la loi est souple, pour utiliser pour inspirer au monde des affaires plus de le vocabulaire du premier ministre, ou ambiguë, courage dans sa sphère d'activité que le gouver- pour utiliser un adjectif qui me paraît caracté- nement lui-même n'en a montré dans la sphère riser davantage cette loi, chacun trouvera dans qui est la sienne, c'est-à-dire l'Etat et tous ses le projet tel qu'il a été rédigé, de quoi soutenir organismes. De plus, la timidité des normes sa thèse. exposées au chapitre 4 indique bien que le Chacun aura tout le loisir de remettre gouvernement n'entend pas compenser par la constamment tout le système en question. vigueur le caractère indirect de son interven- Cette loi, par son ambiguïté, loin de régler le tion. problème linguistique, cette loi va aggraver les La langue d'enseignement, s'il faut en dire tensions au Québec. quelques mots après tous ces débats, assure la Aussi ne faut-il pas s'étonner qu'en commis- transmission de la langue officielle du pays. sion le débat ait porté d'abord et avant tout sur C'est son rôle. Les immigrants québécois ne les articles 1 et 2. Ce n'est pas un hasard. C'est seront même pas tous astreints à fréquenter que la discussion sur ces deux articles réglait la cette partie du réseau d'enseignement qui dis- suite, avait des conséquences pour la suite, pour pensera l'enseignement dans la langue de la les 128 ou 129 autres articles du bill. C'est sur majorité. cette pierre angulaire que l'affrontement a été M. le Président, sur le fond, je dois conclure et se devait d'être le plus dur, et que l'Opposi- que ce projet ne répond pas aux aspirations tion se devait de démasquer la faiblesse du nouvelles des Québécois. Ce projet de loi gouvernement, de dénoncer aussi la double consacre le statu quo et il le fait de façon entente du gouvernement. ambiguë, à la manière de la situation existante. En effet, la question du statut de la langue Il est le portrait de la situation existante. Il en est intimement liée à celle de la langue de porte l'empreinte. Il en comporte aussi toutes l'administration publique. L'ambiguïté qu'a lais- les ambiguïtés et toutes les occasions de contes- sé persister le débat sur les articles 1 et 2 ne tation et de chicane. permet pas d'établir une règle claire et simple à Je voudrais dire également quelques mots de laquelle nous n'aurions eu qu'à apporter un la façon de procéder du gouvernement dans certain nombre d'exceptions en faveur des cette affaire. Mes nouvelles responsabilités droits individuels des anglophones. Rien dans la m'ont amené à relire les mémoires d'un ancien loi ne découle de la proclamation du français chef de l'Opposition qui eut fort à faire pour comme langue officielle parce qu'il aurait fallu sauvegarder les droits des quelques députés qui dire clairement, si telle avait été la volonté l'entouraient à l'époque. politique du gouvernement, que la langue fran- Je relisais récemment les mémoires de Geor- çaise était la seule langue officielle. ges-Emile Lapai me, qui a occupé ce même 2253 fauteuil il y a maintenant de cela quelques voulons pas être une Opposition traditionnelle années et, au fil des pages, j'ai retrouvé — cela dans ce sens. Nous ne voulons pas être, pour m'a peut-être rassuré d'une certaine façon — les tout dire, un vieux parti. Nous ne voulons pas mêmes attitudes d'arrogance, de désinvolture, entrer dans la ronde habituelle où les Opposi- de suffisance de la part du gouvernement, les tions, après avoir subi les avatars! à tout de rôle mêmes techniques aussi destinées à éviter de de la part du pouvoir, arrivent enfin au pouvoir répondre aux questions, à détourner les ques- à leur tour pour faire subir des avanies à tions de l'Opposition. l'Opposition. Nous ne voulons pas entrer dans Cela ne m'a pas surpris de la part d'un ce rôle. gouvernement qui, à l'instar du gouvernement Pour nous, le véritable rôle d'une Opposition de l'époque, se croit destiné à demeurer indéfi- au Québec, à l'heure actuelle, c'est de remettre niment propriétaire du Québec. Les propos du en cause le système qui fait que le Québec leader du gouvernement, l'autre jour, à l'endroit n'appartient pas aux Québécois. Et on en a vu de l'Opposition et de son rôle dans le débat les conséquences dans ce projet de loi linguisti- linguistique, les motifs invoqués pour nous que. Nous remettons en cause effectivement les imposer, à deux reprises, la clôture des débats, fondements mêmes du régime. Nous voulons un le sourire d'aise qui le trahissait chaque fois que Québec qui soit authentiquement français, où le la claque venait souligner ses jeux de mots français sera la seule langue officielle dans le habiles et ses affirmations gratuites me rappe- respect des droits individuels de la minorité. laient le fait que le ministre des Affaires Nous voulons un Québec qui soit développé par intergouvernementales a siégé dans cette Cham- et pour les Québécois. Je conçois très bien bre, à l'époque du gouvernement Duplessis. Il que le ministre soit amené à nous dire qu'en en fut, semble-t-il, une des victimes, quoique, proposant un tel programme aux Québécois dit-on, jouissant d'une certaine immunité par nous ne jouons pas notre rôle normal. Nous ne rapport au premier ministre de l'époque. S'est-il sommes pas un vieux parti; nous préconisons juré d'avoir un jour sa revanche contre l'Opposi- des changements fondamentaux et nous allons tion, le jour où il arriverait enfin au pouvoir? continuer de le faire, je tiens à le dire au S'est-il juré de rendre à l'Opposition la monnaie gouvernement. de sa pièce le jour où il se trouverait à la place S'il s'attendait que nous soyons disposés à de Duplessis? voter son projet de loi sans poser de questions, M. le Président, Georges-Emile Lapalme écrit s'il s'attendait que nous acceptions l'ambiguïté, que la vie en Chambre imposa aux libéraux de le compromis qui caractérisent ce projet, il se l'époque des conditions qu'on n'avait pas con- trompait. Nous avons voulu aller au fond des nues jusque-là et qui, dit-il, ne se représente- choses. Nous avons voulu montrer les limites de raient peut-être jamais plus au pays de Québec. ce projet de loi. Nous avons voulu montrer qu'il Il ne pouvait s'imaginer qu'un jour ce même n'est pas conforme aux aspirations des Québé- parti, qu'il défendait avec tant d'acharnement cois. Si j'en juge d'après la réaction du gouver- dans l'Opposition, abuserait un jour de son nement, il y a un instant, je pense que nous n'y pouvoir une fois arrivé aux postes tant convoi- avons pas si mal réussi. tés. Le régime actuel ne peut vouloir, en fait, que Et il ne pouvait se douter que derrière lui, à nous jouions à fond notre rôle d'Opposition. ce moment, sur ces banquettes mêmes, se C'est un gouvernement — je n'hésite pas à le trouvaient des députés qui, un jour, à leur tour, dire — qui plie constamment devant les pou- seraient des émules de celui qu'ils combattaient voirs politiques et les pouvoirs financiers de à l'époque, des émules de Duplessis. l'étranger. C'est un gouvernement qui, à bien Il n'est jusqu'au ministre de l'Education, qui, des égards, est un gouvernement fantoche. Je cédant à la partisanerie, nous accusait l'autre comprends fort bien qu'il ne puisse s'expliquer, jour de ne pas remplir le rôle normal d'Opposi- qu'il n'arrive pas à se rentrer dans la tête que tion, c'est-à-dire, si j'ai bien compris, il s'atten- l'Opposition remette tout cela en cause. C'est si dait que nous ne contestions pas les fondements confortable d'alterner au pouvoir les uns à la mêmes du projet de loi, que nous nous conten- suite des autres, sans rien changer de fondamen- tions de proposer quelques amendements inof- tal, sans jamais remettre en question ce régime fensifs qui n'auraient rien changé au fond du qui pourrit les bases mêmes de notre avenir. débat, au fond du projet. Les Québécois attendaient beaucoup en ma- M. le Président, les Oppositions traditionnel- tière linguistique, et ce depuis longtemps. Car, les, à quelques exceptions près, remettaient, en comme je le dirai tout à l'heure, ce débat ne effet, rarement en question le fond du régime, vient pas de s'ouvrir au Québec. Ce débat est lui-même. très ancien. Ce projet de loi, nous venons de le Ils allaient rarement au fond des choses. Ils démontrer, ne répond en rien aux attentes de la ne se donnaient pas la peine de remettre en majorité. Il s'inscrit, en fait, dans la triste lignée question le fédéralisme lui-même ou le statut du bill 63. Depuis les origines du parlemen- réel de la langue française au Québec. tarisme au Québec et au Bas-Canada, comme je Si c'est cela que le ministre a voulu dire, je l'ai longuement illustré, je pense, dans mon suis d'accord. Nous ne voulons pas être une discours de deuxième lecture, nous pouvons Opposition normale dans ce sens. Nous ne observer une constante historique qui est la 2254 lutte systématique des parlementaires franco- deux motions de clôture. Je crois que c'est un phones pour l'affirmation de plus en plus claire précédent dans l'histoire parlementaire de ce et nette des droits du français. C'est une pays et ce doit être un précédent dans l'ensem- constante à laquelle nous avons commencé à ble des Parlements qui s'inspirent du régime déroger avec le bill 63. C'est une constante à britannique. laquelle nous dérogeons encore plus gravement Ce même gouvernement avait pourtant ac- avec le bill 22. cordé à la commission d'enquête sur la situation C'est une tradition qui est l'essence même de du français au Québec des délais à n'en plus notre histoire, M. le Président. finir, alors que cela devait prendre quelques Depuis 1760 et, en particulier depuis 1793, mois, au début, avant que le rapport ne soit jamais les parlementaires de cette Assemblée soumis au gouvernement. On a vu cette com- n'ont cessé de lutter pour que le français mission siéger pendant quatre ans, presque cinq devienne la langue officielle, la langue du pays, ans, avant de soumettre son rapport. Et dès que la langue de toute notre vie, qu'il s'agisse de ce rapport est soumis, le gouvernement s'em- notre travail, de nos joies, de nos peines presse, à la vapeur, de nous soumettre un projet collectives. Es ont lutté sans désemparer, et ce de loi qui n'a jamais été discuté par l'opinion n'est qu'en 1969 que cette tradition a été publique. On nous a apporté ce projet de loi, je brisée. Je rappelle qu'il y a dans cette Chambre vous le rappelle, le 21 mai alors que déjà des députés libéraux qui ont voté pour cette loi l'opinion publique se fait moins attentive, alors inique qu'ils prétendent aujourd'hui abolir avec que déjà on songe aux vacances. Ce n'est pas un la loi 22 et qu'ils maintiennent dans la réalité hasard si ce projet de loi nous a été présenté à la des choses. veille des vacances. C'est de choix délibéré, et L'enfant naturel du bill 63, c'était le projet d'ailleurs l'un des ministres l'a reconnu publi- de loi no 22. Il est en tout point digne de son quement. père et cela, le gouvernement le savait. C'est Pendant que la commission Gendron sié- pourquoi il a démontré tant d'acharnement à geait, le gouvernement se dissimulait derrière faire adopter son projet de loi dans les plus cette commission pour éviter de légiférer. Ce brefs délais possible, au moment où le plus petit n'est pas pour rien non plus que le gouverne- nombre de Québécois serait susceptible de ment a déclenché des élections avant que la s'intéresser à la chose. Cette attitude du gouver- question linguistique ne vienne sur le tapis. nement, qui ne s'est pas démentie depuis le Qu'on se souvienne qu'il a laissé traîner en début de l'étude du bill 22, démontre, à notre longueur le projet de loi après le dépôt du avis, clairement, la mauvaise foi du gouverne- rapport de la commission Gendron, de façon ment dans la façon de faire adopter ce projet de qu'il ne vienne devant cette Chambre qu'après loi. S'il avait été si sûr que ce projet de loi l'élection, pour éviter que la question linguis- correspondait aux intérêts véritables des Québé- tique ne soit au centre du débat électoral. Le cois, si le ministre avait été convaincu, comme il gouvernement se retrouve donc plus fort que prétend l'être, que ce projet de loi, tout en jamais en Chambre, avec cette majorité factice répondant aux aspirations de la majorité, n'est qui ne correspond pas à sa force véritable dans pas pour aller à l'encontre des droits individuels l'opinion publique, au moment où la commis- de la minorité, il aurait fait adopter ce projet de sion Gendron accouche enfin d'un rapport qui loi au grand jour, dans des délais normaux, malgré certains aspects valables, notamment au après un débat normal. niveau de la recherche, sent déjà le compromis. Pourquoi le gouvernement a-t-il agi de la Si le gouvernement Bourassa avait pu se permet- façon qu'il a choisie pour faire adopter ce tre de ne pas légiférer sur la langue, M. le projet de loi? Je pose la question au gouverne- Président, j'ai la conviction qu'il ne l'aurait pas ment. Pourquoi l'été? Pourquoi cet horaire fait, qu'il aurait été fort satisfait de laisser anormal de fin de session? Pourquoi cette tramer les choses et le statut quo en longueur. tentative de supprimer finalement tout débat Mais puisque l'opinion publique le forçait à autour de la question? présenter une loi, qu'il avait d'ailleurs promise Le plus grave reproche que nous puissions dans son programme électoral et à de multiples faire et que les Québécois ne manqueront pas reprises, puisqu'il était politiquement obligé de de faire au gouvernement au sujet du bill 22 se se prononcer — et l'on se souviendra à ce sujet trouve dans la manière dont il a été adopté. En de l'attitude de celui qui est maintenant le effet, comment expliquer autrement que par un premier ministre, venu presque en cachette à calcul politique à court terme, par une manoeu- l'époque voter en faveur du bill 63 après s'être vre de procédure l'acharnement qu'a mis le tenu soigneusement à l'écart du débat — le gouvernement à faire respecter l'échéance abso- gouvernement a décidé de prendre le maximum lument absurde qu'il nous a imposée pour de précautions. Il a d'abord présenté un projet l'adoption de ce bill? de loi soigneusement fignolé, ambigu à souhait, Il n'est pas inutile, au moment de conclure concocté, destiné à déranger le moins possible l'étude de ce projet de loi, d'en rappeler les le statu quo. principales étapes. Il ne faudrait d'ailleurs pas Il est maintenant clair que ce petit exercice oublier non plus que le gouvernement s'est dit d'équilibre, qui est d'ailleurs le genre favori du pressé d'en finir avec ce bill au point d'adopter premier ministre, s'est cette fois retourné con- 2255 tre le gouvernement. A vouloir contenter tout La chose se déroule comme du papier à le monde, à vouloir satisfaire la chèvre et le musique. On fait durer la commission pendant chou, on ne contente personne. Au lieu de voir toute l'élection fédérale et aussitôt que le chacun des groupes linguistiques trouver dans le résultat est acquis et qu'on a pu éviter de projet de loi la phrase, l'article, le paragraphe, discuter de ce bill sur la scène canadienne, eh voire le titre qui satisfait ses aspirations, à tout le bien, cette fois on impose la clôture et on met moins en surface, tous, francophones, anglo- fin au débat, d'autorité. phones, Néo-Québécois, ont été unanimes. Je le On a entendu — cela a été rappelé à maintes souligne, M. le Président, on dirait que le reprises — un pourcentage considérable des mé- gouvernement fait mine de l'oublier. Qu'il moires anglophones. Je crois que c'était près de s'agisse de la majorité, de la minorité anglo- 80 p,c. contre 50 p.c. des mémoires franco- phone ou de ceux qui viennent se joindre aux phones. Je dirais que nous devions nous atten- Québécois d'aujourd'hui, ceux qu'on appelle les dre à cela. Que voulez-vous, il faut bien immigrants, tous ont condamné ce projet de loi, ménager le fondement du pouvoir actuel. Qu'on et on en verra les conséquences dès l'automne cloue le bec à la majorité des francophones qui et au cours des mois qui suivront. Tous ont été avaient demandé audience, eh bien, cela peut- unanimes à démasquer ce qui, dans cette salade être ne porte pas trop à conséquence. Cela législative, menaçait de fait ou en imagination importe peu dans l'optique de ce gouverne- les privilèges des uns, les droits des autres. La ment. Mais lorsqu'il s'agit de ceux qui pèsent de première précaution du gouvernement venait tout leur poids sur l'économie, lorsqu'il s'agit donc de faire long feu. Heureusement, habiles à de ceux qui maintiennent ce parti au pouvoir, masquer leur lâcheté, les membres du gouverne- par l'influence qu'ils exercent dans la société et ment avaient pris une seconde précaution. Le par leur contribution à la caisse électorale, alors bill 22, dont le maquillage commençait déjà à se là, il faut des ménagements. Et c'est cela qui a fendre, à se lézarder, laissait voir un visage peu déterminé le fait qu'on ait entendu la vaste susceptible de rassurer la majorité des Québé- majorité des anglophones et même pas la cois. Il devait donc être adopté dans les plus majorité des francophones. brefs délais, à l'époque si possible où la majorité Quel moment idéal que celui de la canicule des citoyens est absente ou — comment dire — pour passer un projet de loi comme celui-là, apathique, ne songeant qu'aux vacances. pour battre en brèche les droits les plus Plus vite il serait adopté, semble dire le fondamentaux des Québécois en croyant qu'ils gouvernement, moins les Québécois pourraient n'y verraient que du feu! Voilà donc la vérifier la véritable portée du projet de loi. Et première guillotine destinée à mettre fin pré- c'est sur ce principe, sur cette façon de procé- maturément aux audiences publiques de la der à laquelle le gouvernement tenait d'autant commission. Ensuite, quelques jours rapides plus que les artifices de forme n'abusaient pour la seconde lecture, de dix heures à minuit, personne qu'a commencé la rocambolesque six jours par semaine, de façon que cela soit histoire de ce projet de loi. J'évoquais tout à expédié rondement et qu'on n'ait pas le temps à l'heure le dépôt de ce projet le 21 mai à la veille l'extérieur de ce Parlement de saisir la portée de des vacances. Je pourrais évoquer également, M. ce qui se passait à l'intérieur. le Président, les audiences de la commission qui Vient ensuite l'étude en commission, article ont été tenues — dois-je le rappeler? — à la par article. Alors se déroule un scénario particu- suite d'une intervention insistante de l'Opposi- lièrement odieux, particulièrement intéressant. tion et qui ont été justifiées aussi par l'in- L'Opposition propose plusieurs motions, plus quiétude très vive qui s'est faite jour dans d'une douzaine, notamment pour faire déposer l'opinion publique immédiatement après le dé- les amendements, les règlements qui sont censés pôt du projet de loi. accompagner cette loi. Le gouvernement défait Malgré le délai très court qui a été accordé à la queue leu leu chacune de ces motions pour aux organismes pour se faire entendre, pour ensuite, après de longs débats, se rendre à nos rédiger leur mémoire, on a vu un nombre voeux, 24 heures plus tard. C'est ainsi que le impressionnant de documents aboutir sur la ministre a refusé le mardi ou le mercredi de table de la commission, plus de 150. Ensuite, déposer les amendements et les règlements pour quelques semaines d'audience qui se sont dérou- ensuite, le jeudi ou le vendredi, les déposer. lées pendant le plus fort de la campagne Tout simplement parce qu'à ce moment-là, ça électorale fédérale et dont le premier but, faisait son affaire d'informer l'Opposition de ce semble-t-il était d'étouffer le débat sur le bill 22 qui s'en venait. pendant la campagne fédérale, de canaliser le Nous avons perdu un temps précieux en débat en commission pour éviter qu'il n'aille sur commission. Nous avons eu des débats intermi- la place publique, qu'il n'envahisse la scène nables pour obtenir le dépôt des instruments de fédérale. travail essentiels. Cela a été très réussi de la part du gouverne- Je tiens à dire clairement que l'obstruction ment, je dois le constater. Et ce qui confirme dans cette commission a été d'abord et avant les soupçons que j'évoquais à l'instant, c'est tout, quand on regarde au fond des choses, le qu'aussitôt l'élection fédérale terminée, on a fait du gouvernement. C'est en refusant de nous mis fin aux auditions. donner les instruments de travail qu'ils ont fait, 2256 tout d'abord, de l'obstruction et, ensuite — cela tique, au Parti québécois, est raisonnable. Mais était évident aux yeux de tous les observateurs qu'on n'aille pas dire qu'il se trouve dans le bill à la fin du débat en commission, quand nous 22. discutions de l'article 2 — le gouvernement Nous en avons fait à plusieurs reprises la visiblement faisait des interventions destinées à démonstration dans la commission et je n'ai pas faire perdre du temps, injuriait l'Opposition l'intention de recommencer cet exercice dans pour que nous soyons amenés à nous défendre, cette Assemblée. à protester. Ainsi, on est devenu témoin d'un Il me reste encore quelque chose, quelques véritable manège où les uns et les autres, à tour petites choses â dire, avant de terminer. Nous de rôle, prenaient du temps. Mais la cause en sommes à la dernière étape. L'Opposition a profonde de ce qu'on a appelé le "filibuster", le sentiment d'avoir fait tout ce qu'elle devait c'est le gouvernement. Je tiens à le dire parce faire, tout ce que son devoir exigeait d'elle dans que les apparences, fort habilement, semblaient les circonstances. Nous avons voulu informer les dire le contraire. Québécois de ce qui se passait. Nous avons M. le Président, on nous a refusé pendant voulu qu'ils soient saisis, malgré la canicule et trois jours les documents de travail et, par la les vacances, de la démission que s'apprêtait à suite, alors que le gouvernement en apparence poser ce gouvernement. Nous avons même tenté voulait nous amener sur le débat article par d'améliorer sérieusement le projet de loi. Qu'on article, ce même gouvernement faisait parler à n'aille pas dire le contraire. tour de rôle des députés qui n'avaient rien à Maintenant, le débat est terminé. Qu'un dire sur la question ou si peu que c'en était gouvernement, si fort dans les apparences, ait pitié. M. le Président, je prends à témoin cette été obligé d'avoir recours à de tels moyens, à un Chambre que nous avons fait des amendements débat à la sauvette, à deux motions de clôture, sérieux, que nous avons proposé des change- à l'application du règlement de fin de session, à ments on ne peut plus sérieux à ce projet de loi. l'application d'horaires absolument anormaux, Et ils ont tous été défaits. Je ne dirai pas que le je me dis qu'un gouvernement qui a recours à débat a été totalement inutile. Le débat aura au de tels moyens, en fait, trahit sa faiblesse, trahit moins eu pour effet de révéler le fond des la faiblesse de ses intentions, trahit l'ambiguïté intentions gouvernementales, de nous dire que du projet de loi qu'il nous a soumis, trahit la ce gouvernement ne voulait pas faire du français crainte qu'il entretient de voir les Québécois se la seule langue officielle, mais simplement une réveiller et réclamer un projet de loi conforme à langue officielle à côté d'une autre, laquelle leurs aspirations profondes. Si le bill était apparaît seulement à l'article 2. vraiment accepté profondément par les Québé- Ainsi vint la seconde guillotine, en même cois, M. le Président, croyez-vous que le gouver- temps qu'une volonté évidente du gouverne- nement eût été obligé de procéder de la sorte? ment de retarder par des discours à n'en plus Peut-on croire un instant qu'il aurait accumulé finir, par des interruptions, voire même par des sur un horaire insensé deux motions de clôture, ajournements intempestifs les travaux de la alors qu'il a en sa faveur plus de 100 députés commission. Il fallait en finir au plus vite avant contre une Opposition réduite à huit, et en la rentrée et il fallait pouvoir dire que l'Opposi- commission, à six? tion n'avait pas voulu aller au-delà de l'article 2. Allons donc! Je pense que le comportement IL fallait avoir des prétextes pour passer la du gouvernement trahit la véritable nature du guillotine. bill. Le comportement du gouvernement dans Pourtant, l'Opposition n'était pas seule à cette affaire nous en dit plus sur le fond du bill demander qu'on attende l'automne pour que ce que le texte écrit lui-même. Non, si le gouverne- débat ait lieu de façon démocratique, au grand ment avait senti que son bill était en harmonie jour et pleinement, dans des circonstances avec les aspirations des Québécois, il l'aurait normales. Un Regroupement démocratique adopté au grand jour et à grand renfort de d'une ampleur sans précédent a adressé au gou- tambours et trompettes. vernement la même demande que l'Opposition. M. le Président, ce bill va passer malgré nos Parmi les groupes qui se sont joints à ce efforts. Ce bill va maintenant endeuiller la vie regroupement se trouvent un certain nombre de québécoise pendant des mois, peut-être des corps intermédiaires dont le moins qu'on puisse années, mais je tiens à dire, en terminant, que dire, c'est qu'ils sont représentatifs des Québé- tout n'est pas fini. Les Québécois en ont vu cois et qu'ils sont loin d'être des fanatiques. On bien d'autres. Les Québécois en ont vu bien a constamment laissé entendre, au cours de ce d'autres en fait de tromperie, de duperie, de débat et encore tout à l'heure dans le discours démission. Il y a deux siècles que nous luttons du ministre de l'Education, que seuls s'oppo- pour que le français devienne vraiment la langue saient au bill 22 des gens imbus de fanatisme, officielle, la seule langue officielle du Québec, des gens qui ne savaient pas faire la part des tout en respectant les droits minoritaires. choses, alors que, dans le même souffle, quel- M. le Président, le gouvernement pensait ques phrases plus tard, il osait dire que le projet peut-être que les Québécois dormaient dans du Parti québécois se retrouvait dans le bill 22. cette affaire, mais il se trompait. Les Québécois Je tire au moins de cela la reconnaissance par le nous l'ont démontré ici, devant ce Parlement. ministre du fait que notre programme linguis- Ils sont venus nous dire ce qu'ils en pensaient. 2257

Ils sont venus même nous le dire en commis- je lui dis que, s'il pense que cela peut continuer sion, alors que le gouvernement pensait que le longtemps comme ça, il se trompe. Les Québé- lieu serait désert. Ce gouvernement pensait qu'il cois jugeront ce gouvernement. suffirait d'imposer à l'Opposition un régime de Bien sûr, le gouvernement peut se croire vie anormal, six jours par semaine et dix heures empreint d'une certaine immunité, puisque par jour, pour nous casser les reins. Mais il se dit-il — on nous l'a dit à l'occasion — il a devant trompait. Nous avons fait notre travail malgré le lui trois ans pour faire digérer son projet de loi gouvernement, malgré les tactiques déloyales aux Québécois. Mais je dis qu'il se trompe s'il qu'il a employées. pense que les Québécois, avec le passage du Ce gouvernement pensait qu'il suffirait d'im- temps, vont se laisser abuser de la sorte. poser la clôture aux organismes représentatifs Je dis qu'il se trompe et que les Québécois, des Québécois pour que ceux-ci soient réduits loin d'oublier ce bill, vont l'avoir de plus en au silence, mais il se trompait et on le verra plus sous les yeux, dans toutes ses conséquen- encore bien plus à l'automne. On le verra tant ces. du côté des organismes qui représentent la M. le Président, je termine en disant que, majorité francophone que du côté des organis- dans ce domaine de la langue qui est au coeur mes qui représentent la minorité anglophone et même de notre identité collective, tout est les Néo-Québécois. perpétuellement à recommencer, depuis 1793, Ce gouvernement pense qu'il suffit aujour- depuis la scène illustrée par ce tableau qui d'hui de guillotiner une seconde fois les droits pourtant devrait inspirer nos actions. normaux de l'Opposition pour que le bill 22 Cette question a toujours été sousjacente. soit accepté par le peuple québécois, mais il se Elle a toujours informé nos débats. Elle a trompe. Ce bill est, en fait, rejeté par la grande toujours fait l'objet d'une contestation publi- majorité des Québécois et nous avons le senti- que. ment, malgré tous les sophismes du ministre de M. le Président, ce débat n'est pas terminé. l'Education, que sur ce point précis, sur la Je dirais même que le bill 22 relance plus que question linguistique, la majorité n'est pas jamais le débat sur l'avenir du français. Et, dans représentée par ces messieurs ci-devant. La ce débat qui va certainement continuer encore majorité des Québécois est représentée, en quelques années, l'Opposition a l'intention très l'occurrence, par la petite Opposition qui, cette ferme d'être présente, de continuer à défendre fois, n'est pas circonstancielle. les intérêts des Québécois. Je vous rappelle qu'en 1969 —je ne sais pas M. le Président — je tiens à le dire — si on comment vous avez voté à cette époque et je pense que ce projet de loi met fin au débat, on n'ose même pas vous le demander, M. le se trompe. Ce projet de loi va, au contraire, par Président; vous n'étiez peut-être même pas là et ses ambiguïtés, par son défaut de reconnaître c'est tant mieux, votre honneur est sauf— la clairement les droits de la majorité, aussi bien petite Opposition circonstancielle parlait, en que les droits minoritaires, ce projet de loi va fait, pour la majorité des Québécois. jeter la confusion. Je le prédis au ministre de Nous avons ce même sentiment aujourd'hui, l'Education, qui, peut-être, voudra occuper un nous de l'Opposition. C'est nous qui dans cette autre poste avant que les choses ne se gâtent. Ce affaire avons parlé pour les Québécois. Hélas, le projet de loi va à l'encontre des aspirations gouvernement pense qu'il peut continuer à profondes des Québécois. Ce projet rompt la gouverner de la sorte. Le gouvernement pense continuité de la tradition de cette Assemblée, qu'il peut continuer à abuser de son pouvoir, à qui a toujours pris la défense du français. Ce la manière des derniers temps du régime Duples- projet de loi qui n'est donc que la consécration sis. du statu quo n'a pas fini de faire parler de lui. Ce gouvernement, pourtant, possède des Je vous remercie. hommes qui ont été de ce côté-ci de la Chambre à l'époque et qui devraient savoir ce que c'est que de subir les avanies d'un pouvoir qui se LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- croit tout permis, qui se croit propriétaire du ton): L'honorable député de Rouyn-Noranda. Québec. Ce gouvernement pensait qu'il pourrait con- M. SAMSON: M. le Président, je désire de- tinuer à gouverner comme cela; je lui dis qu'il se mander la suspension du débat. trompe. Hier ou il y a quelques jours, le premier M. BURNS: M. le Président, je suis entière- ministre a dit textuellement — c'était en com- ment d'accord sur la suggestion du député de mission — "S'il faut trois guillotines, il y en Rouyn-Noranda, pour ne pas couper son inter- aura trois". Je le cite au texte. Je crois que vous vention en plein milieu, au bout d'un quart étiez même à la présidence de la commission à d'heure. Il me semble que ce ne serait que ce moment. "S'il faut trois guillotines, il y en normal de lui permettre de faire son interven- aura trois". Cela a été échappé, sans doute tion d'affilée. involontairement, mais je crois que cela trahit le comportement profond de ce gouvernement, les LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- attitudes profondes de ce gouvernement. Mais ton): Suspendre l'Assemblée? 2258

M. BURNS: Oui. Reprise de la séance à 15 h 6 LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'or- ton): Alors l'Assemblée suspend ses travaux dre, messieurs! - jusqu'à cet après-midi, quinze heures. Le député de Rouyn-Noranda. (Suspension de la séance à 12 h 47) M. Camille Samson M. SAMSON: M. le Président, qu'on me permette, avant de commencer mon allocution, de saluer la présence, dans nos galeries, de visiteurs de Belgique, M. et Mme Boenders, qui sont les invités du ministre d'Etat aux Affaires sociales. Soit dit en passant, il m'a été très agréable de prêter les laissez-passer qui sont réservés au Parti créditiste pour cette circons- tance, sachant que les galeries étaient déjà pleines à craquer. C'est, voyez-vous, une preuve de plus que le gouvernement ne peut se passer de l'Opposition. Je suis le dernier membre de l'Opposition à prendre la parole sur ce projet de loi 22. Peut-être que le gouvernement s'empressera de dire que c'est le dernier des Mohicans. Mais je vous dirais que ce projet de loi 22, qui a fait tellement couler d'encre au Québec, est un projet qui, malgré l'opposition systématique des Québécois, est en voie d'être adopté aujour- d'hui par la grâce d'une majorité gouvernemen- tale trop grande. J'ai écouté, avec beaucoup d'attention, le ministre qui a eu cette tâche ingrate de présen- ter le projet de loi 22, le ministre de l'Educa- tion pour qui soit dit en passant, j'ai beaucoup de respect. Mais c'est pour mieux vous faire comprendre que l'argumentation que j'ai à présenter aujour- d'hui n'est pas une argumentation contre la per- sonne du ministre, mais contre un gouvernement irresponsable, aveuglé par sa grosse majorité. J'ai écouté le ministre, à la défense de sa loi, nous parler de la fierté qu'il avait de présenter un tel projet de loi. Dans quelques années, les historiens traduiront le mot "fierté" par le mot "honte" en ce qui concerne le bill 22. Par ce projet de loi 22, on en a quelque sorte exigé de la part du gouvernement que dorénavant au Québec la langue soit une chose surveillée presque par la police. Pendant qu'on y est, pourquoi pas par la RCMP, Royal Canadian Mounted Police? De toute façon, en vertu des dispositions de la loi 22, c'est la plus proche traduction que j'aie trouvée pour Sûreté du Québec. C'est le projet de loi le plus impopulaire que le gouvernement Bourassa, depuis 1970, ait jamais présenté. Ce projet de loi 22 n'a d'égal que le projet de loi 63 présenté par le précédent gouvernement. Ce n'est pas pour rien que nous avons vu au Québec des associations, des groupes, des individus se lever contre ce projet de loi no 22 et pour la première fois dans l'histoire on a presque fait l'unanimité des groupes francophones et des groupes anglopho- nes sur au moins un point, celui de demander le 2259 retrait de cette loi honteuse qui s'appelle la loi M. SAMSON: C'est le jeu, M. le Président, 22. vous avez raison de le dire... M. le Président, nous avons vu en commis- sion parlementaire... M. LEVESQUE: Parlant sur le point de règlement, peut-être que le député de Rouyn- M. SAINT-HILAIRE: II n'a rien vu, il n'était Noranda serait bien avisé de s'en tenir à la pas là. motion, et particulièrement à l'étude en troisiè- me lecture du projet de loi no 22. M. SAMSON: M. le Président, je vois que l'honorable "back-bencher" libéral, qui brille M. MARCHAND: II essaie de retarder... généralement par son absence, n'est pas au courant des nouvelles. Parce qu'il aurait tout de LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'or- suite compris... dre, s'il vous plaît! M. LEVESQUE: II s'agit d'un "front-bench- M. SAMSON: M. le Président, il n'y a rien er" qui est toujours présent. qui m'empêche de traiter ce projet de la façon que je l'entends et le vois. Et si le gouvernement M. SAMSON: Le leader du gouvernement l'avait vu de la même façon que je le vois et de aurait dû, M. le Président, comprendre que je la même façon que la majorité des Québécois le faisais référence à un "back-bencher" intellec- voit, il aurait retiré son projet de loi. tuel et non à un "front-bencher" physique. Jamais il n'aurait osé aller jusqu'au bout avec un projet de loi tel que celui que nous avons M. SAINT-HILAIRE: Question de privilège, devant nous. En commission parlementaire, M. le Président, je pense qu'au point de vue nous avons invité, et c'est le gouvernement qui intellectuel, je n'ai rien à demander au député a invité les groupes socio-économiques, les de Rouyn-Noranda. groupes de pression quels qu'ils soient, les associations quelles qu'elles soient, les individus M. SAMSON: M. le Président, vous avez vu quels qu'ils soient, on a invité tout ce monde en l'honorable député qui a tenté "d'interbolir" ou disant : Le gouvernement libéral du Québec fera "d'interboliser", se rasseoir sur la partie qui est en sorte d'écouter la population, venez à la au moins 50 p.c. de l'intelligence du Parti commission parlementaire, venez nous dire ce libéral. que vous pensez de notre projet de loi. Bien, j'en suis à me demander si on ne M. LACROIX: Vous n'avez rien ni à un bout devrait pas remettre en question le rôle des ni à l'autre! commissions parlementaires tellement on a ten- té de rire de la population du Québec avec ce M. SAMSON: M. le Président, quant aux qu'on a fait d'eux en commission parlementai- autres 50 p.c. ça prend 100 sièges pour les re. Sur les 157 mémoires, qui ont été présentés compléter. — des 157 groupes ou citoyens qui ont voulu se présenter devant cette commission parlementai- M. BELLEMARE: M. le Président, point de re — on en a écouté environ 50 p.c. A un règlement, page 94 de l'ancien règlement où certain moment, lorsque le gouvernement s'est l'on dit, article 285-20, 1: "II est irrégulier et aperçu que la majorité de ceux qui se présen- non parlementaire a) de chercher à ridiculiser la taient devant cette commission parlementaire Chambre ou quelque député." demandaient ou bien le retrait du bill ou bien des amendements qui font en sorte que le bill M. SAMSON: M. le Président, si j'avais utili- ait une face complètement différente de celle sé ce qu'a dit le député, je m'en excuserais; mais qu'on nous présente aujourd'hui, hélas! M. le en aucun temps je n'ai voulu ridiculiser la Président, quand le gouvernement s'est aperçu Chambre et en aucun temps, quelque député, que la population du Québec, que ceux-là c'est le Parti libéral au complet, qu'on devrait mêmes que nous avions invités devant cette viser ainsi et non pas quelques-uns de ses commission parlementaire, que ceux-là mêmes membres seulement. venaient dire au gouvernement ce qu'ils pen- saient franchement, qu'est-ce qu'on a trouvé M. BELLEMARE: Point de règlement, M. le pour bâillonner les Québécois? On a trouvé Président, il est hors d'ordre. une vieille méthode que nous avons héritée de nos ancêtres, ça s'appelle la guillotine. On n'a M. SAMSON: M. le Président, je continue... pas trouvé mieux pour bâillonner les Québécois que de leur faire descendre... et ce n'est pas sur M. BELLEMARE: Point de règlement sur le les députés de l'Opposition qu'on a fait descen- même article. dre la guillotine, M. le Président... LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Je pense UNE VOIX: Non, parce qu'ils n'ont pas de que faire des remarques à un groupe comme tête! parti politique, c'est le jeu. M. SAMSON: ... c'est sur les Québécois, sur 2260 les groupes québécois qui se sont présentés ou 22 ne sont pas venues seulement de séparatistes, qui voulaient se présenter devant cette commis- ne sont pas venues seulement de nationalistes, sion que nous avons laissé tomber la guillotine; elles sont venues aussi de la société anglophone c'est sur ces gens-là, sur ces gens qui auraient québécoise qui, elle aussi, en avait contre le voulu venir continuer à dire devant ce gouverne- projet de loi 22 et à qui, aussi, on a fermé... je ment ce qu'ils pensaient réellement de la loi 22, ne me permettrai pas l'expression, mais qu'on a à dire au gouvernement qu'il valait mieux la bâillonné aussi de la même façon qu'on a retirer avant qu'il ne soit trop tard. Mais, hélas! bâillonné les Québécois de langue française au ce gouvernement, non conscient de ses respon- Québec. sabilités, ce gouvernement qui s'est défilé de- On nous a annoncé ce projet de loi 22 en vant ses responsabilités, a tout simplement mars 1974. retourné du revers de la main tous les Québé- Le gouvernement actuel, qui avait ces inten- cois qui avaient des choses à dire sur le projet tions en 1973 et en 1972, n'a pas osé risquer de de loi 22. se présenter devant le peuple pour lui demander On s'étonnera ensuite du côté gouvernemen- un mandat en lui proposant une chose comme tal de voir que des citoyens viennent manifester la loi no 22 parce que si on avait proposé cela devant le parlement. aux Québécois l'automne dernier, si on avait dit On aura beau dire du côté ministériel, que aux Québécois: Le gouvernemet libéral que cette manifestation qui a eu lieu a été organisée nous vous demandons de réélire, vous présen- par un groupe politique quelconque, je peux tera le projet de loi 22, ce ne sont pas 102 vous dire une chose, c'est que nous avons eu des libéraux que nous aurions... communications en provenance de toutes les régions du Québec, en provenance de personnes DES VOIX: 110. qui ne se sont pas identifiées à ce groupe politique qui a été accusé de préparer la M. SAMSON: ... mais au contraire... manifestation, et ces gens-là pensaient chez eux exactement de la même façon que les autres LE VICE-PRESIDENT (M. Blank) : A l'or- Québécois devant le Parlement pensaient, la dre, messieurs! semaine dernière, lorsqu'ils se sont présentés pour faire comprendre au gouvernement qu'il M. SAMSON: II doit être temps de faire des était temps de retirer le bill 22 ou de reculer sur restaurations. Cela craque partout dans la bâ- le projet de loi no 22. tisse. Si ce gouvernement était capable de faire LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le leader une motion, demain matin, pour abolir l'Oppo- du gouvernement. Une question de règlement? sition, il le ferait, tellement il la déteste à ce moment-ci. M. LEVESQUE: M. le Président, il y a une question que je voudrais poser au député de DES VOIX: Certainement! Rouyn-Noranda avec sa permission. M. SAMSON: C'est la façon de traiter la M. SAMSON: Oui, M. le Président, dès démocratie au Québec. J'entendais un ministre que j'aurai fini, il pourra même en poser une nous dire, tout dernièrement les bienfaits du autre. parlementarisme, tel que nous le connaissons. Il disait: Le parlementarisme est le fruit de M. LEVESQUE: Je m'excuse. compromis intelligents. J'aurais voulu entendre tous les ministres M. LACROIX: Continuez votre démagogie. parler ainsi. J'aurais voulu que cela s'applique ainsi, mais ce ministre, qui nous l'a dit avec M. SAMSON: M. le Président, je sais que ça sincérité, avec à propos même, n'a parlé, je fait mal au gouvernement, mais même si vous pense, que pour lui parce que dans son gouver- avez cette immense majorité, même si c'est le nement, il ne semble pas qu'on veuille suivre dernier discours de l'Opposition, même si ce son bon exemple parce que chaque fois que soir vous pourrez vous frotter les mains, il nous avons eu à débattre des projets de loi en demeure que la loi 22 va susciter autant cette Chambre, à propos desquels le gouverne- d'opposition après son adoption qu'elle en a ment avait fait à l'avance son lit, jamais on n'a rencontrée avant son adoption, et c'est ça que pu appliquer ces vertus dites du parlementa- je voudrais faire comprendre à ce gouvernement risme, c'est-à-dire de compromis intelligents, qui ne semble pas capable de comprendre parce que s'il avait été question d'appliquer le grand-chose lorsqu'il s'est décidé à adopter parlementarisme tel qu'on le connaît ou tel envers et contre tous un projet de loi qui n'est qu'on veut le préconiser ou tel qu'on le dit, on voulu de personne au Québec. aurait au moins changé tellement de choses Et, à ce moment-ci, le gouvernement serait dans ce projet de loi 22 pour rencontrer les très mal venu de crier au séparatisme lorsque les désirs de la population du Québec, que nous gens s'opposent au projet de loi 22, parce que, aurions un projet de loi 22 totalement diffé- pour une fois, les oppositions au projet de loi rent. Mais encore là, du côté ministériel, on est 2261 toujours prêt à faire appel aux vertus du M. SAMSON: Je pense que nous pouvons parlementarisme quand cela fait l'affaire des nous référer à l'article du Devoir du 4 mai ministériels, mais lorsque les vertus du parle- 1974, avec un titre comme celui-ci: "Québec mentarisme feraient en sorte qu'on dérange un profite de programmes fédéraux grâce à la loi peu le jeu du parti ministériel et de ceux qui 63". Alors, je pense qu'en levant un peu le coin gouvernent réellement ou qui contrôlent le de la couverture, on va découvrir certains parti ministériel, à ce moment, c'est drôle qu'on intérêts qu'a ce gouvernement à nous passer oublie les vertus du parlementarisme. absolument la loi 22: "Les dispositions actuelles Je dis que le gouvernement n'aurait jamais de la loi 63 — c'est en mai 1974 — permettent pu faire adopter cette loi dans un autre temps au Québec de retirer des sommes substantielles que celui qu'il a choisi. C'est-à-dire en le de certains programmes fédéraux. C'est ce qu'a déposant au printemps, en commençant à l'étu- révélé hier, volontairement ou pas, M. Alain dier à l'été et en imposant la guillotine deux Landry, fonctionnaire attaché à la direction des fois pour nous obliger de l'adopter avant programmes de langue au Secrétariat d'Etat. l'automne, ça presse, M. le Président. Cela "M. Landry participait aux assises de la presse pour faire un coup de nègre aux Québé- Société professionnelle pour l'enseignement de cois, ça presse donc, mais c'est pourtant ce que l'anglais. Il y remplaçait M. Keith Spicer, le gouvernement est en train de faire présente- commissaire aux langues officielles, qui devait ment. entretenir les participants des problèmes de Ce gouvernement n'oserait pas et n'aurait bilinguisme. On a plutôt épilogué sur l'engage- jamais osé, malgré son grand courage — du ment qu'a pris Ottawa, depuis 1970, de dé- moins suivant les déclarations du gouverne- frayer 9 p.c. des coûts moyens d'instruction ment — reporter au moins à l'automne ce projet d'un élève dans sa langue maternelle minoritai- de loi, afin de permettre que les Québécois re. Il assume également 5 p.c. des coûts d'ensei- reviennent de vacances. On profite du temps gnement de la langue seconde minoritaire. Au des vacances de presque tous les Québécois total, cela signifie que l'enseignement du fran- pour leur passer le projet de loi 22. Et attendez, çais est ainsi partiellement défrayé dans neuf attendez, on va revenir de vacances. Vous aurez provinces comme celui de l'anglais l'est au Qué- passé votre projet de loi 22 à l'instar de ceux bec. qui ont passé le projet de loi 63 en 1969. Ils "Mais la générosité du Québec envers sa leur ont passé eux aussi. Ils avaient décidé de le minorité anglophone coûte cher au Trésor passer, coûte que coûte; cela a passé coûte que fédéral. Des $65 millions affectés à ces pro- coûte, mais même ceux qui l'ont passé, deux grammes au cours du dernier exercice financier, ans ou trois ans après, étaient ceux-là que nous le Québec a utilisé $35 millions dont la plus retrouvions sur les premières rangées, en récla- forte part pour le programme de langue mater- mant le retrait du projet de loi 63. Les artisans nelle minoritaire. Le Québec est en effet la et les architectes de la loi 63 sont ceux-là qui, seule province à fournir aux élèves d'une parmi les premiers, ont réclamé son retrait. minorité un réseau entier de services scolaires Aujourd'hui, nous nous retrouvons avec le en leur langue, à tous les niveaux". prolongement de la loi 63. On a demandé dans Plus loin, je continue: "II semble d'ailleurs le peuple son retrait, on l'a retiré par la loi 22, que Québec n'ait eu aucune réticence devant mais on fait pire que la loi 63 dans la loi 22. cette incursion fédérale dans le domaine de M. le Président, de quelle façon... l'éducation. L'entente permet aux autorités provinciales de surveiller entièrement le dérou- M. LEVESQUE: En quoi? Prouvez-le! lement des opérations". Alors, on peut retrouver au moins là l'un des M. SAMSON: De quelle façon peut-on expli- intérêts qui peut pousser ce gouvernement à quer ce besoin chez les ministériels de vouloir à vouloir voter absolument la loi 22, dans laquelle tout prix passer un projet de loi à l'encontre des nous retrouvons la loi 63 même si on dit qu'on désirs de la population? abroge la loi 63. Donc, une fois que nous aurons voté la troisième lecture, une fois que le M. CHOQUETTE: M. le Président, c'est le projet de loi 22 sera adopté ce soir, à ce déluge de mots. moment-là le Québec, le ministère de l'Educa- tion pourra probablement continuer à négocier M. SAMSON: Personne ne veut de la loi 22... pour toucher des sommes du gouvernement fédéral. C'est de cette façon que l'on se départit M. MERCIER: Nommez-les. au Québec de notre patrimoine national envers le gouvernement fédéral dans ce domaine, M. SAMSON: ... pas plus qu'on ne voulait de comme nous l'avons fait et le faisons régulière- la loi 63. Mais qu'est-ce qui presse donc? ment, et comme nous assistons régulièrement à Puisqu'on se vante de vouloir abolir le projet de des gestes que pose ce gouvernement justement loi 63, pourquoi le retrouve-t-on dans la loi 22? en vue de départir de jour en jour les Québécois d'une partie de leur patrimoine national. M. LEVESQUE: II n'a rien compris. La loi 22, personne n'en veut, sauf peut-être 2262

les financiers. On commence à comprendre première à donner l'exemple, être soucieuse du pourquoi en cette Chambre le premier minis- respect de notre règlement, c'est bien le leader tre a défendu de toutes ses forces la façon dont du gouvernement. Et que fait le leader du nous empruntons des Américains et dont nous gouvernement à l'heure actuelle? Au lieu d'in- l'avons fait tout récemment à 10.7 p.c. d'intérêt viter ses collègues qu 'on a empêchés volontaire- parce que, justement, le premier ministre est ment de parler sur le bill 22, et qui, on le voit, celui qui déclarait à la presse, le 27 mai dernier, ont quelque chose à dire sur le bill 22, au lieu en expliquant la flexibilité du bill 22, qu'il ne de faire en sorte d'encourager ses collègues à ne fallait pas faire peur aux investisseurs étrangers. pas interrompre continuellement mon collègue C'est justement avec un projet de loi 22, tel de Rouyn-Noranda... que nous le connaissons, qui ne répond à aucun désir des Québécois, mais qui permet probable- M. LEVESQUE: Question de privilège. ment au premier ministre de ne pas faire peur à ceux envers qui il endette le Québec, envers qui il est en train de déposséder le Québec au M. ROY: Je suis sur une question de règle- détriment des Québécois et au profit des ment. étrangers, parce que, comme on le fait présente- ment, en endettant les Québécois comme le M. LEVESQUE: Question de privilège. premier ministre est en train de le faire, surtout avec le projet de la baie James, dans quelques LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Question années, on aura plus de dettes au Québec, au de privilège. moins cinq fois plus de dettes au Québec que toute l'évaluation municipale de la ville de M. LEVESQUE: Lorsque l'on parle de droit Montréal si on veut faire une comparaison. de parole, je proteste, et j'en fais une question de privilège, parce que, si ça n'avait pas été de la générosité, du grand esprit démocratique du M. LESSARD: Question de règlement, M. le Parti libéral, celui qui avait la parole, le député Président. de Rouyn-Noranda, ne l'aurait pas présente- ment en troisième lecture. M. SAMSON: Je dis que ceci est rattaché directement au projet de loi 22 parce que M. M. LEGER: Question de règlement, M. le Bourassa lui-même... Président. En vertu de l'article 100, le député de Rouyn-Noranda, comme les députés du parti M. LESSARD: Question de règlement, M. le ministériel, a le droit de s'exprimer sur le sujet Président. en question, et c'est l'arène publique pour le faire, et celui qui est président de l'Assemblée M. SAMSON: ... l'explique... nationale, qui vous a précédé, a fortement et régulièrement dit que c'est l'endroit pour le LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Question faire. Si les propos du député de Rouyn-Noran- de règlement. da provoquent des gens qui ont des choses à dire, qu'ils se lèvent tantôt et qu'ils le disent, et M. LESSARD: Je m'excuse auprès de mon qu'ils ne le fassent pas d'une façon cachée et collègue de Rouyn-Noranda, mais je vous rap- couverte comme le Parti libéral le fait actuelle- pelle encore une fois l'article 10 qui vous ment en passant son projet de loi pendant que permet, en vertu de vos fonctions, de faire les gens ne sont pas là. appel au "pool room" afin qu'il soit un peu plus discipliné et de permettre, en vertu de M. LACROIX: ... faux là. l'article 100, au député de Rouyn-Noranda de pouvoir s'exprimer dans une Assemblée natio- M. LEVESQUE: Question de privilège! nale qui ne ressemble pas à des étudiants indisciplinés qui ont hâte de partir en vacances. LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'or- dre ! Une question de privilège. M. LEVESQUE: M. le Président, parlant sur le point de règlement, je dirai tout d'abord que M. LEVESQUE: M. le Président, encore une les propos du député de Rouyn-Noranda sont question de privilège, je n'aime pas intervenir de nature à provoquer inutilement l'Assemblée. trop souvent pour ne pas retarder les propos du Deuxièmement, quant aux propos du député de député de Rouyn-Noranda, mais lorsque j'en- Saguenay, ils sont adressés aux mercenaires du tends le député de Lafontaine dire que chacun Parti créditiste. des membres de l'Assemblée a le droit de parole ou le laisser entendre, ce n'est pas le cas. Nous M. ROY: M. le Président, sur la même sommes en troisième lecture, et nos règlements question de règlement, je dois vous dire que les prévoient qu'un seul représentant d'un parti propos de l'honorable leader du gouvernement reconnu peut parler au nom de son parti en sont tout à fait déplacés et fort regrettables troisième lecture. dans les circonstances. S'il y a une personne Or, c'est le ministre de l'Education qui a dans l'Assemblée nationale qui devrait être la parlé au nom des ministériels, c'est le chef de 2263 l'Opposition officielle qui a parlé au nom de M. LEGER: ... question de privilège. M. le l'Opposition officielle, c'est le député de Président, le leader de l'Opposition... Rouyn-Noranda qui — grâce au consentement unanime reçu de la part de ses collègues — a M. LEVESQUE: Je n'ai même pas pu ter- présentement le droit de parole. Autrement, s'il miner ma phrase, je n'accepterai... y avait eu la moindre dissension à l'Assemblée pour permettre au Parti créditiste de se faire M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole... entendre, en troisième lecture et dans d'autres circonstances, le député de Rouyn-Noranda LE VICE PRESIDENT (M. Blank): A l'or- n'aurait pas pu être entendu. dre! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît. Je C'est justement à cause de cet esprit démo- pense que nous avons passé assez dé temps sur... cratique qui anime particulièrement la majorité A l'ordre! Les deux, s'il vous plaît. Je pense ministérielle que le Parti créditiste s'est vu que nous avons perdu assez de temps sur cette reconnaître des droits et cela... question de règlement et je pense que j'en suis assez instruit. Je donne la parole au député de M. ROY: ... M. le Président, j'invoque le Rouyn-Noranda. règlement, c'est une question de privilège. M. LEGER:... mal interprété. M. LEVESQUE: Laissez moi finir, j'ai le droit de terminer ma question de privilège, j'ai LE VICE PRESIDENT (M. Blank): A l'or- le droit de terminer ma phrase. Je ne terminerai dre! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! A que ma phrase. l'ordre ! A l'ordre, s'il vous plaît ! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre! Je donne la LE VICE PRESIDENT (M. Blank): La ques- parole au député de Rouyn-Noranda. tion de privilège. M. LEGER: Question de privilège, M. le M. LEVESQUE: Ce n'est, M. le Président Président. — et je reprends — qu'à cause de l'esprit démo- cratique qui anime le parti ministériel que le... M. LEVESQUE: J'ai une question de privi- lège. M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. LE VICE PRESIDENT (M. Blank): A l'or- dre! A l'ordre! C'est une question qui n'est M. LEVESQUE: Laissez moi finir ma phrase. pas encore commencée. Il a le droit, lui. Est-ce que ça fait mal comme ça. Le député de Lafontaine, question de privi- lège. M. SAMSON: C'est assez, M. le Président. Il y a un règlement ici qui nous protège, j'invoque M. LEVESQUE: Vous ne m'avez pas permis l'article 126. de terminer ma question de privilège. LE VICE PRESIDENT (M. Blank): A l'or- M. LEGER: M. le Président, ma question de dre ! A l'ordre ! A l'ordre ! privilège. Le leader sait fort bien que ma question de M. LEVESQUE: Merci, M. le Président. privilège a été exprimée avant qu'il n'intervien- ne. LE VICE PRESIDENT (M. Blank): D'ac- cord, s'il vous plaît. Je pense que je vais M. LEVESQUE: Je n'ai pas terminé la mien- trancher cette question de règlement et cette ne et tant que je n'aurai pas terminé ma question de privilège. Je suis assez instruit dans question de privilège, je ne permettrai pas, M. le l'affaire et je redonne la parole au député de Président, qu'il y en ait un autre qui en ait une. Rouyn-Noranda à la seule condition qu'il suive l'article 126. Je lui ai donné quelques minutes LE VICE PRESIDENT (M. Blank): A l'or- pour arriver à l'article 126 sur le contenu du dre! bill, mais il a pris une demi-heure et n'est pas arrivé là encore. Maintenant, je veux qu'il M. LEVESQUE: Non, non, jamais, jamais! restreigne son discours à l'article 126. LE VICE PRESIDENT (M. Blank): A l'or- dre, s'il vous plaît! M. LEGER: Question de privilège. M. LEVESQUE: Jamais! LE VICE PRESIDENT (M. Blank): II n'y a pas de discussion sur une question de privilège. LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'or- A l'ordre ! A l'ordre ! dre, s'il vous plaît! Il n'y a pas de discussion sur une question de privilège. M. LEVESQUE: Jamais! 2264

LE VICE PRESIDENT (M. Blank): A l'or- M. LEGER: C'est une question de privilège, dre! je n'ai pas expliqué... Cela, c'est la façon démocratique du Parti libéral de régler l'affai- M. LEVESQUE: Je terminerai ma question re! de privilège si vous permettez une question de privilège. M. BELLEMARE: C'est de même... les égli- ses... M. LEGER: M. le Président, j'ai soulevé une question de privilège. M. SAMSON: Merci, M. le Président. Je vous avoue que lorsqu'on m'accuse de vouloir provo- LE VICE PRESIDENT (M. Blank): Je pense quer le gouvernement, franchement, cette dé- que la question que le député de Bonaventure a claration est tout à mon honneur parce qu'il soulevé avant, n'était pas tellement une ques- n'est pas facile à provoquer. S'il avait été facile tion de privilège. C'était une question de à provoquer, depuis le temps que nous étudions règlement, et sur le règlement j'étais assez le projet de loi 22, avec tous les témoignages instruit. Je veux savoir si vraiment il y a une que nous avons reçus... question de privilège avant que le... M. COTE: Vous n'en avez jamais discuté. M. LEVESQUE: Est-ce que vous me permet- tez d'abord, de terminer ma question? LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'or- dre, s'il vous plaît ! LE VICE PRESIDENT (M. Blank): Peut-être après, je vais voir. Excusez-moi, j'ai rendu une décision et tous M. SAMSON: ... avec tous ceux-là qui sont les membres de cette Chambre sont égaux. venus devant la commission parlementaire, avec Le député de Lafontaine. tous ceux-là qui sont venus devant le Parlement de Québec, avec toutes les déclarations publi- M. LEVESQUE: M. le Président, vous auriez ques faites par les groupes qui se sont intéressés, dû juger ma question de privilège. M. le Président, et vous savez que ces groupes étaient nombreux, avec tout ça, s'il avait été M. LEGER: M. le Président, le leader du facile à provoquer, il y a longtemps qu'il aurait gouvernement montre le sens de la démocratie réagi, qu'il aurait changé son fusil d'épaule sur de ce gouvernement. le projet de loi 22. Lorsqu'on m'accuse aujourd'hui de le provo- LE VICE PRESIDENT (M. Blank): A l'or- quer, je dis que c'est un honneur pour moi que dre, s'il vous plaît! de réussir à le faire alors que toute la popula- A l'ordre! Le député sur une question de tion du Québec n'a pas réussi à le provoquer, à privilège. le faire réagir. Je dis, que si on doit le faire en dernier ressort, à la fin de ce débat sur le projet M. LEGER: L'article 40 dit qu'un député, de loi 22, on doit faire tout ce qu'on peut pour M. le Président, en tout temps doit signaler une le faire réagir avant qu'il ne soit trop tard. Et, violation de règlement. Actuellement quand le M. le Président, puisque vous me regardez en leader du gouvernement a dit qu'à l'article 100, semblant vouloir me parler de la pertinence du on n'avait pas le droit, le député de Rouyn- débat, je vous invite à vous rappeler que nous Noranda et moi-même, de soulever la question, avons écouté ce matin le ministre de l'Educa- il était... tion qui, en défendant son projet de loi 22, a été parmi ceux qui ont le moins parlé du LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): A l'or- contenu du projet de loi 22 parce que, juste- dre! ... A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre! ment, il n'y a rien dans le projet de loi 22 qui Ce n'est pas une question de privilège. intéresse la population du Québec. C'est vide de sens et c'est vide d'intérêt pour les Québécois. Le député de Rouyn-Noranda. Alors, je comprends, que même le ministre de M. LEGER: M. le Président, j'étais après l'Education n'ait pu de même que les autres vous expliquer... parler tellement du contenu du projet de loi 22. Je vous rappelle, que si ce gouvernement LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Ce n'est avait eu le courage de permettre à tous les pas une question de privilège. députés libéraux en cette Chambre, quand on a déposé le projet de loi 22, de discuter de ce M. LEGER: II a brimé mes droits d'expli- projet de loi 22 en leur âme et conscience, si on quer pourquoi. leur avait donné la liberté de voter selon leur choix, il y en aurait eu beaucoup plus que deux LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Non, ce qui auraient voté contre la deuxième lecture du n'est pas une question de privilège. Je demande projet de loi 22. Hélas! le premier ministre au député de Lafontaine de s'asseoir, s'il vous s'est dépêché... plaît! Je donne la parole au député de Rouyn- Noranda. M. BELLEMARE: Parlez du bill 22. 2265

M. SAMSON: ... de devancer ses députés droit de reconnaître le Parti créditiste au avant la deuxième lecture, il s'est dépêché de Québec. proclamer publiquement qu'il imposerait la Alors, on va continuer à dire ce qu'on a à ligne de parti, parmi ceux-là qui avaient fait des dire et, parmi les choses qu'on a à dire, il serait déclarations publiques contre le projet de loi peut-être intéressant que je vous fasse part du 22. Ou ils se sont levés pour parler ce jour-là contenu d'une lettre que je recevais d'un contre leurs déclarations du tout début ou ils ne électeur... se sont pas levés du tout ou ils se sont sauvés pour ne pas être pris pour dire non, parce qu'il LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A n'y avait pas moyen de dire non; on leur avait l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! imposé cette ligne de parti. Seuls, deux d'entre eux... M. SAMSON: Je vous avertis tout de suite que je ne l'ai pas reçue de Rothschild, ce n'est M. BELLEMARE: Caouette. pas un de mes "chums". Je ne l'ai pas reçue non plus... M. SAMSON: ... que nous retrouvons, M. le Président, parmi la société anglophone du Qué- M. BELLEMARE: C'était Caouette. bec, ce sont encore les anglophones qui nous donnent des leçons, ce sont encore eux qui M. SAMSON: ... de Rockefeller, je ne le nous montrent comment on doit se tenir connais pas plus. Mais vous en recevez assez, debout, seuls deux anglophones, parmi l'équipe vous autres... ministérielle, ont eu le courage d'aller au bout de leur idée et de défendre leur idée et aussi les LE PRESIDENT: A l'ordre! intérêts de leurs concitoyens. Parmi les autres, hélas! on a retrouvé, à l'occasion de la deuxiè- M. SAMSON: ... du côté ministériel, de me lecture, comme à l'occasion de la troisième Rockefeller, Rothschild et de tous les autres lecture, des gens qui doivent représenter une que nous, dans l'Opposition, on n'a pas besoin population mais pour qui l'intérêt du parti d'en recevoir de ces gars-là. Un électeur ordinai- dépasse grandement l'intérêt de leur patrie. re, comme c'est la majorité au Québec, un C'est pourquoi, M. le Président, ces gens-là sont correspondant de la région des Cantons de l'Est, bâillonnés au sein même de leur propre parti. voici ce qu'il dit: La loi 22, on ne veut rien Ces gens-là ne sont pas capables de dire ce qu'ils savoir. On veut de quoi manger, c'est simple. Ce auraient dit au tout début. n'est pas difficile à comprendre ça. Le peuple, Hélas! aujourd'hui, on change peut-être ce qui l'intéresse, c'est ça. Dans des paroles d'avis, oui, mais après beaucoup de "lobbying", simples, peut-être ceux-là... J'entends un député après beaucoup de rencontres derrière les ri- libéral derrière moi, le député de Chauveau, qui deaux, alors qu'on a dû faire comprendre à ces me dit: C'est cave. Je ferai part à mon députés libéraux qu'il valait mieux se ranger correspondant de vos remarques à son endroit. dans la ligne, sinon, on risquait certaines repré- Mais, je vous dis que ce correspondant que sailles. Or, je dis, M. le Président... l'ancien premier ministre libéral du Québec, l'honorable Jean Lesage, classait parmi les M. BELLEMARE: Caouette! non-instruits, ils sont quand même la majorité au Québec, ces gens qui pensent comme celui- M. SAMSON: ... que même si on nous tend ci. Ce qu'ils pensent en des termes simples: On cette épée de Damoclès au-dessus de la tête, ne veut rien savoir de la loi 22, on veut de quoi même si on nous menace de nous enlever le manger, on veut de quoi se loger, on veut de droit de parole en troisième lecture, je vous dis quoi se vêtir, on veut de quoi faire vivre nos que ces menaces-là ne changeront aucune ligne, enfants, puis on veut de quoi vivre convenable- aucun mot de ce que j'ai à dire aujourd'hui. Je ment. le dis, parce que je suis convaincu de ce que C'est simple comme bonjour, et c 'est pour ça j'avance et, en conscience, je me dois de le dire que le Parti créditiste vous a dit, en deuxième et même si on nous menace et même si ces lecture: On n'en veut pas de la loi 22. Ce n'est menaces-là devaient aller jusqu'à nous enlever le pas avec une loi sur la langue qu'on va régler les droit de parole par la grâce de l'énorme problèmes, même si on a une loi sur la langue majorité, eh bien, on nous enlèvera le droit de qui serait taillée à la façon du Parti libéral ou parole, mais jamais — si on nous l'enlève à même taillée à la façon d'un autre parti, M. le l'intérieur — on ne nous l'enlèvera à l'extérieur Président, ça ne règlera pas les problèmes. de la Chambre. Hélas, on est en train d'utiliser la loi 22 comme une bebelle pour amuser le public, alors que, Peut-être qu'on n'est pas un parti reconnu, pendant le même temps, on se devrait de faire au sens de la Loi de la Législature, peut-être d'autres choses dans le sens que les citoyens du qu'on n'a pas été reconnu par le gouvernement Québec le réclament. libéral, mais on s'en fout. Ce qui nous intéresse, c'est d'avoir été reconnu par la population et Mais non, on n'ira pas jusque-là. Comme c'est la population du Québec et la population d'habitude, on amuse la population et on amuse du Québec seule qui nous reconnaît et qui a le la population parce qu'on veut cacher l'inertie 2266 gouvernementale dans d'autres domaines, dans renverse, il faut baisser le feu au lieu de s'asseoir le domaine économique, dans le domaine vital, sur le couvercle. Je leur ai dit et ils ne l'ont pas dans le domaine qui intéresse particulièrement encore compris. celui parmi les nombreux correspondants qui Mais, depuis ce temps, il y a eu des manifes- nous ont écrit sur le projet de loi 22 et qui nous tations en commission parlementaire. Au lieu ont dit sensiblement la même chose que celui de baisser le feu, on s'est assis sur le couvercle. dont je viens de vous citer les paroles. Depuis ce temps, il y a eu une manifestation ici, Mais il n'y a pas que les citoyens ordinaires dehors. Au lieu de baisser le feu, on s'est assis qui nous écrivent. On pourrait aussi se référer à sur le couvercle encore une fois. Il y en aura l'éditorial de CJRP en date du 16 juillet 1974. d'autres manifestations et ces manifestations On pourrait aussi se référer à ce moment-là, vont s'organiser plus après l'adoption du projet lorsqu'on nous dit: Quand la souplesse devient de loi 22 parce que vous aurez donné des la confusion. Bien oui, on vous l'a dit au début raisons aux extrémistes de s'organiser et de faire de la deuxième lecture. La loi 22, ce n'est pas la des manifestations. Je vous dis, comme je l'ai loi sur la langue officielle, c'est la loi sur la dit en deuxième lecture, lorsque cela sautera, confusion officielle et totale. C'est ça la loi 22 parce qu'un jour viendra où on ne pourra pas et il y a au moins un éditorialiste qui s'est continuer, en restant assis sur le couvercle, à penché sur cette question et qui est intéressant l'empêcher de sauter, au moins, il y a une de citer, M. le Président, en parlant de la chose: On vous l'aura dit à l'avance, même si confusion, lorsqu'il dit: "Les heures qui ont vous ne voulez pas nous croire. Lorsqu'à l'au- précédé l'adoption en seconde lecture du projet tomne et il en est fortement question, je vous de loi no 22 sur la langue n'auront pas été de dis tout de suite que je ne serai pas de ceux qui celles qui éclaircissent les idées du peuple sur le vont l'organiser, mais je suis de ceux qui savent sujet. qu'on doit s'ouvrir les yeux pendant qu'il est encore temps... Je suis de ceux qui savent qu'on "On dit que ce projet de loi est le plus ne peut pas imposer indéfiniment à une nation, important dans l'histoire de notre nation". à un peuple, des choses inacceptables par ce "Il y a quand même fort à parier que face à peuple. lui, l'immense majorité des Québécois se ran- gera, selon l'expression qui a fait son chemin, Je sais que des manifestations et de la dans la catégorie des non-instruits. contestation prennent leur source dans l'abus "En effet, le gouvernement n'a pas aidé à de pouvoir du gouvernement actuel. clarifier la nature, la portée et les moyens d'appliquer le bill 22..." et j'en passe. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je m'excuse. Je Un peu plus loin: "Pour ajouter à la confu- suis au fauteuil depuis une dizaine de minutes. sion, ceux qui devraient parler se taisent. Les Je ne voudrais pas être plus sévère qu'il ne le ministres des Affaires culturelles, de l'Industrie faut, mais l'honorable député de Rouyn- et du Commerce, du Travail et de la Main- Noranda connaît fort bien le règlement de d'Oeuvre et de la Fonction publique qui de- l'Assemblée. Il sait fort bien que dans le projet vraient tous avoir un mot à dire sur l'applica- de loi 22, comme dans tout autre projet de loi, tion du bill 22 observent un silence étonnant. il y a différentes étapes. Il y a le débat en "D'autres dissidents sur des points majeurs deuxième lecture où le débat est très large, sans se font violence au nom de la solidarité ministé- aucun doute, le débat le plus large possible sur rielle. Cela confirme ce que je viens de vous la valeur, sur la portée du projet de loi, sur les dire, quand j'ai dit que, du côté ministériel, on moyens d'atteindre les mêmes buts par d'autres ne leur avait pas laissé la liberté de s'exprimer voies. Il y a eu l'étape de la commission selon ce qu'ils entendaient faire et de la façon parlementaire, l'étape du rapport. Nous sommes qu'ils voulaient le faire". Et cela continue: en troisième lecture. Depuis une dizaine de "Comment voulez-vous que le monde ordi- minutes, je crois que l'honorable député de naire du Québec s'y retrouve face à l'ambiguïté Rouyn-Noranda ne respecte pas tout à fait les et à l'arbitraire du bill 22? On ne pourrait directives ou les impératifs de notre règlement. guère reprocher à une minuscule Opposition de Le débat sur la motion de troisième lecture vouloir laisser à un gouvernement délirant d'un projet de loi est restreint à son contenu, à l'odieux d'une loi tortueuse, sinon dans ses son détail, aux articles du projet de loi. objectifs, du moins dans les moyens de les J'ai été assez tolérant depuis une dizaine de réaliser? " C'est ce que pensait Jules Héroux, minutes, et je pense bien que je devrai deman- éditorialiste à CJRP, le 16 juillet dernier. der à l'honorable député de Rouyn-Noranda de Nous ne sommes pas les seuls à penser de la respecter notre règlement pour qu'il parle de la façon que nous pensons. Il y en a d'autres et, portée, des modalités, des détails du projet de parmi les autres, nous retrouvons presque tous loi. les éditorialistes du Québec, que ce soit celui de la Presse, ou ceux d'autres journaux, on retrou- M. SAMSON: M. le Président, je vous avoue ve des gens qui en ont à dire contre la loi 22. M. bien franchement que, si, au lieu de faire le le Président, dans mon discours de deuxième discours que je suis en train de faire, j'avais lu le lecture, j'en ai profité pour faire remarquer au discours qu'a fait le ministre de l'Education, ministre de l'Education que lorsque le chaudron dans le contexte de ce que vous venez de me 2267 dire, vous m'auriez fait les mêmes remarques. Je défend lui-même. Mais cela ne serait pas la vous invite à le lire, M. le Président, car le. première fois que cela se produirait, parce qu'il ministre de l'Education a dû lui aussi, par semble que les intérêts personnels ou gouverne- manque de contenu, dans son bill 22, faire mentaux sont plus forts que les intérêts de la référence aux choses qui intéressent le bill 22, à patrie ou de la nation québécoise. ce qui pourrait se produire, à ce qu'il entend Or, M. le Président, en terminant, encore une qui pourrait se produire, mais, M. le Président, fois, je demande au gouvernement de retirer la le ministre de l'Education a eu un discours, loi 22 et aussi de retirer la loi 63. dans sa forme, qui a été semblable à celui que Merci, M. le Président. j'ai dû tenir, faute de contenu dans le bill 22. M. le Président, je vous dis tout de suite que M. LEVESQUE: M. le Président, le député je ne suis pas de ceux qui vont tenter d'aller à de Rouyn-Noranda, lorsque j'ai voulu lui poser l'encontre de vos directives. De toute façon, une question, m'a demandé d'attendre la fin de mon temps s'achève, je n'en ai que pour son discours et qu'à ce moment, je pourrais quelques minutes seulement, ça fait plaisir aux poser toutes les questions que je voudrais. libéraux, je vois ça. Evidemment, devant la contribution toute récente du député de Rouyn-Noranda à la LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A présente discussion, j'hésite à le faire. Cepen- l'ordre, s'il vous plaît! dant, M. le Président, par acquit de conscience A l'ordre, s'il vous plaît ! et simplement dans un esprit de logique, je vais lui poser la question suivante: Le député de M. SAMSON: Je vois que ça leur fait plaisir, Rouyn-Noranda a parlé des nombreuses com- M. le Président. Comme je suis le dernier munications qu'il a reçues, de toute part, de la membre de l'Opposition à prendre la parole sur province. le projet de loi 22, sur le projet de loi que le Il a parlé ensuite des ministériels qui n'au- gouvernement qualifie d'historique, mais qui de raient pas fait leur boulot et d'un gouvernement plus en plus devient hystérique, sur ce projet de | qui n'était pas responsable devant ce qu'il avait loi, M. le Président, sur ce projet de loi 22, je à faire et, troisièmement, il a parlé du manque vous dis que l'étape de la troisième lecture — et de contenu du projet de loi no 22. c'est là que nous nous devons de le dire au La question... gouvernement, c'est la dernière chance qu'on a de le lui dire — l'étape de la troisième lecture, M. BURNS: M. le Président, une question de M. le Président, comprend les dernières minutes règlement. Est-ce que... que l'Opposition a à sa disposition pour tenter, une dernière fois, on ne peut pas le faire par un M. LEVESQUE: Bien, voici... amendement, M. le Président, venant de l'Oppo- sition, je pense que vous savez que le règlement M. BURNS: ... ce sont des questions... ne nous le permet pas, mais c'est la dernière chance que nous avons de demander au gouver- M. MORIN: C'est un discours! nement de le retirer. Et seul le gouvernement a cette capacité d'accepter lui-même de le retirer. M. BURNS: ... ou un discours? A ma Nous disons, M. le Président, et je vous le dis connaissance, M. le Président, il n'y a que le en terminant: Retirez-le avant qu'il ne soit ministre de l'Education qui a un droit de encore trop tard. Lorsque les problèmes arrive- réplique. Je ne voudrais pas avoir deux droits de ront par votre faute, tel que je vous connais, réplique. Si le leader du gouvernement veut vous vous dépêcherez à essayer de cajoler poser des questions au député de Rouyn-Noran- l'Opposition pour vous faire appuyer devant les da et si ce dernier accepte de répondre, je n'ai troubles sociaux qui s'annoncent. aucune espèce d'objection. Je ne veux pas... Il M. le Président, tel que je vous connais et n'a pas accepté de faire faire un discours par le que vous le ferez quand cela arrivera, je vous leader du gouvernement. dis: Evitez donc d'être obligés de faire ça. A ce moment, vous n'aurez pas à être obligés de vous LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, mes- mettre à genoux devant l'Opposition pour vous sieurs! A l'ordre! faire appuyer dans des circonstances difficiles. Vous aurez gouverné comme un gouvernement L'honorable député de Maisonneuve. responsable. S'il est vrai, M. le Président, ce M. BURNS: M. le Président, je vous demande qu'un ministre a dit la semaine dernière, que le tout simplement d'appliquer strictement l'arti- parlementarisme, c'est le fruit de compromis cle 101, d'appliquer également strictement les intelligents, si c'est vrai, c'est le temps de nous dispositions de la troisième lecture, c'est-à-dire démontrer si vous êtes capables d'en faire, des qu'un seul parti reconnu a droit à un droit de compromis intelligents. Si vous ne nous le parole... démontrez pas, nous en conclurons que les principes que vous défendez, que ce gouverne- ment défend, ce gouvernement est le premier LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! ou sera le premier à violer les principes qu'il M. BURNS: ... c'est-à-dire que chaque parti 2268 reconnu a droit de parole et le ministre, M. CLOUTIER: ... de l'Opposition,... proposeur de la troisième lecture, a un droit de réplique. Quant aux questions, c'est au député M. ROY: Cela fait mal! de Rouyn-Noranda, je pense, que cela revient. M. CLOUTIER: ... il a ressassé tous les LE PRESIDENT: A l'ordre! Si j'ai écouté arguments qu'il a mis de l'avant au cours de ce préambule, plus ou moins long, du leader deux mois de discussions. Il n'a apporté absolu- parlementaire du gouvernement, j'imagine, je ment rien de nouveau, illustrant le fait qu'il y a suppose que ce préambule est terminé. Est-ce un affrontement idéologique entre cette Oppo- que vous pourriez poser votre question? sition que nous avons pour le moment et le parti ministériel. M. LEVESQUE: Oui, M. le Président. Mais Je ne vois pas par conséquent, comment je afin que l'intervention du député de Maison- pourrais réfuter quoi que ce soit et je ne pense neuve n'ait pas pour effet de nuire à ma pas qu'il y ait intérêt à revenir sur tout le question, je répète mon préambule. Première- cheminement qu'a suivi ce projet de loi depuis ment, le député de Rouyn-Noranda... le début. Je me contente donc de dire que, par delà le règlement d'un problème linguistique, le M. BURNS: M. le Président, j'invoque le projet de loi 22 vise à déterminer un nouvel règlement. équilibre dans la société québécoise, entre minorité et majorité. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'apparition de nouveaux équilibres dans une société provoque toujours des difficultés. M. BURNS: J'invoque le règlement. C'est la raison pour laquelle je veux terminer sur le ton le plus calme et le plus serein qu'il LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! soit, en demandant à tous les Québécois, qu'ils ... Posez votre question, s'il vous plaît. soient anglophones ou francophones, de bien s'interroger sur ce projet de loi et sur ce qu'il M. LEVESQUE: Oui, M. le Président. amène. Je demande à tous les Québécois de tenter LE PRESIDENT: Sans préambule supplé- au moins pour un temps de mettre de côté leurs mentaire. différences idéologiques, leurs préjugés mêmes, leurs partis pris pour se demander si ce projet M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le de loi, de par son mérite même, ne constitue règlement. Puisqu'il semble que cela va tourner pas un pas en avant extrêmement important en débat, je suis celui qui doit autoriser la pour l'ensemble de la collectivité et ne déter- question. Je ne l'autorise pas. mine pas, par-delà ces nouveaux équilibres, une société qui ne pourra que progresser. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! ... A M. le Président, je voudrais que cet appel soit l'ordre! ... A l'ordre, messieurs! ... le plus solennel possible, parce qu'il est certain que, par ce projet de loi, nous pouvons permet- DES VOIX: II a peur. tre l'édification d'une société québécoise plus juste et une société québécoise où tous les LE PRESIDENT: L'honorable ministre de citoyens, quelle que soit leur origine, auront l'Education, en réplique. leur place à part entière. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Est- M. François Cloutier ce que l'Assemblée est prête à se prononcer? M. CLOUTIER: M. le Président, je n'userai M. BURNS: Vote enregistré, M. le Président. que brièvement de mon droit de réplique. Il y a un temps pour parler mais il y a aussi un temps LE PRESIDENT: Qu'on appelle les députés. pour agir. Je me suis longuement expliqué, au cours de la deuxième lecture, et ce matin, au début de cette troisième lecture, sur la portée Vote de troisième lecture de la loi 22 et sur sa signification dans notre société. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A Le député de Rouyn-Noranda nous a fait son l'ordre, s'il vous plaît! numéro habituel. Je dois dire que c'est assez Que ceux qui sont en faveur de la troisième peu édifiant. Le Parti créditiste s'est tenu en lecture du projet de loi 22 proposé par l'hono- marge de ce grand débat qui intéresse notre rable ministre de l'Education veuillent bien se collectivité plus que tout autre. C'est en marge lever, s'il vous plaît. qu'il restera et c'est très certainement la place qu'il doit occuper, intérêt et capital! LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Bouras- Quant au chef... sa, Levesque, Parent (Hull), Mailloux, Saint- Pierre, Choquette, Garneau, Cloutier, Phaneuf, M. ROY: Cela fait mal! Lalonde, Lachapelle, Berthiaume... 2269

LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre, s'il même que l'article 250 d) du bill 7, peut-être vous plaît ! que nous pouvons passer à la commission afin A l'ordre, s'il vous plaît! de discuter du seul article ici en Chambre d'une A l'ordre, messieurs, que l'on procède au manière peut-être plus agréable. vote, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a... LE SECRETAIRE ADJOINT: ... MM. Gold- M. LEGER: Non, M. le Président. Nous bloom, Simard, Quenneville, Mme Bacon, MM. sommes en deuxième lecture? Hardy, Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, Forget, Toupin, Massé, L'Allier, Harvey (Jon- LE PRESIDENT: Bon, d'accord. Est-ce que quière), Vaillancourt, Cadieux, Arsenault, Hou- l'honorable ministre pourrait terminer son in- de (Fabre), Houde (Abitibi-Est), Desjardins, tervention de deuxième lecture, s'il n'y a pas Giasson, Perreault, Brown, Fortier, Bacon, d'objection. Blank, Lamontagne, Bédard (Montmorency), Veilleux, Saint-Hilaire, Brisson, Séguin, Sain- don, Cornellier, Houde (Limoilou), Lafrance, M. TETLEY: Vous permettrez une brève Pilote, Saint-Germain, Ostiguy, Picard, Gratton, explication. Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, Marchand, Harvey (Charlesbourg), Larivière, Pelletier, LE PRESIDENT: L'honorable ministre des Shanks, Pepin, Beauregard, Bellemare, Bérard, Institutions financières. Bonnier, Boudreault, Chagnon, Leduc, Caron, Côté, Denis, Déom, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, Malé- M. William Tetley part, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, M. TETLEY: M. le Président, le projet de loi Vallières, Verreault. no 53 a pour but de donner un seul pouvoir à nos compagnies d'assurance québécoises, nos compagnies à charte québécoise, et de le donner LE PRESIDENT: Que ceux qui sont contre avant l'ajournement demain ou après-demain. cette motion veuillent bien se lever s'il vous C'est clair que nous allons adopter le projet de plaît. loi no 7 en novembre ou en octobre, mais une compagnie, parmi d'autres a demandé immédia- LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Morin, tement l'adoption de cet article qui est dans le Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chi- projet de loi no 53, lequel article se trouve à coutimi), Samson, Roy, Springate, Ciaccia. l'article 250, paragraphe d), de la Loi des assurances, paragraphe d), projet de loi no 7. LE SECRETAIRE: Pour: 92 La Cie Laurentienne veut ce pouvoir qui Contre: 10 existe au fédéral et ailleurs. Cela ne veut pas dire que nous allons appuyer la demande de La LE PRESIDENT: La motion est adoptée. Laurentienne lorsqu'elle demande le droit de M. le leader. faire un certain investissement. M. LEVESQUE: M. le Président, projet de loi 53, article 17. LE PRESIDENT: Un peu de silence, s'il vous plaît! Un peu de silence, autant de la part des parlementaires que des visiteurs. Projet de loi no 53 M. TETLEY: M. le Président, cela ne veut Deuxième lecture pas dire que nous allons donner ou accorder la demande de La Laurentienne. Au contraire, LE PRESIDENT: L'honorable ministre des nous allons étudier la demande suivant le projet Institutions financières, compagnies et coopéra- de loi no 53 tel qu'adopté, si cette honorable tives propose la deuxième lecture du projet de Assemblée décide de l'adopter. loi 53, Loi concernant certains placements des Mr President, I would like to say that this compagnies d'assurance. L'honorable ministre bill 53 is merely the repetition of article 250 d) des Institutions financières. of an act respecting insurance, bill 7, which has been deposited in first reading and which will M. TETLEY: M. le Président, je vous... be debated next november or October. It is necessary however to immediately adopt this LE PRESIDENT: L'honorable ministre des law so that a certain insurance company, if not Insitutions financières, compagnies et coopéra- others, can make an investment beneficial to tives. and beneficial to our province. Once the bill is adopted however, I wish to make it M. TETLEY: M. le Président, vu que le clear that we do not intend to necessarily agree projet de loi n'a qu'un seul article qui est le with the request of La Laurentienne. 2270

It is possible that we will refuse it or make oublier cependant — les intérêts premiers des severe conditions. Pour cette raison, je suggère à assurés. C'est sûr que la sécurité des assurés est cette honorable Assemblée l'adoption du projet importante. C'est sûr que, si le gouvernement de loi no 53. voulait d'abord utiliser tout ce réservoir de capitaux pour le développement des objectifs LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine. politiques de l'Etat, il n'aurait qu'à légiférer en obligeant les compagnies d'assurance-vie de répartir la majorité de leurs capitaux dans des M. Marcel Léger obligations du gouvernement. M. le Président, en légiférant de cette façon- M. LEGER: M. le Président, ce projet de loi là, ça permettra au gouvernement d'utiliser cela 53, qui a pour objectif de permettre aux uniquement pour le développement des objec- compagnies d'assurance-vie québécoises d'ac- tifs politiques du gouvernement. Ce n'est peut- quérir des actions entièrement libérées de toute être pas la seule solution, il y en a peut-être corporation qui a uniquement pour objet d'ac- d'autres. quérir, détenir, louer ou administrer des immeu- Si on veut financer le secteur public, c'est bles, c'est un choix que le gouvernement peut une façon de le faire. D'un autre côté, on peut faire. Il n'est pas mauvais en soi, mais nous permettre, comme cela a été le cas auparavant, aurons, je pense, à étudier à l'automne un d'utiliser le pouvoir législatif pour obliger des projet de loi qui s'appelle le projet de loi no 7 compagnies d'assurance-vie québécoises qui qui va nous permettre de réaliser quelle sera la vont chercher leur revenu à l'intérieur des politique gouvernementale concernant un des primes des Québécois à en réinvestir une partie réservoirs de capitaux les plus importants du importante de ces capitaux dans le domaine Québec. immobilier, comme cela a été le cas depuis très Le projet de loi actuel est une des facettes longtemps, parce que le domaine des hypothè- pour le réaliser. Est-ce qu'on veut diriger les ques est un domaine qui permet d'apporter un capitaux du Québec, provenant de l'épargne des bon rendement et il offre de plus en plus de Québécois, dans un domaine qui peut favoriser sécurité. la spéculation? C'est une des possibilités que Mais, on doit se poser la question, actuelle- nous présente ce projet de loi 53. On sait que ment. Est-ce qu'on doit légiférer avec les les compagnies d'assurance veulent avoir com- revenus des compagnies d'assurance dans le but me objectif premier de choisir le terrain le plus que cela soit le plus payant, financièrement lucratif pour leurs assurés. Elles peuvent aussi parlant, ou dans le but que cela soit le plus avoir comme objectif de protéger les intérêts de rentable, socialement parlant, c'est-à-dire pour leurs assurés. la société québécoise? A ce moment-là, elles peuvent viser vers ce On le verra avec le bill no 7 qui va venir à qu'on appelle, en langage immobilier, un porte- l'automne compléter la politique globale; à ce feuille diversifié. Elles peuvent aussi, si le moment, on pourra déterminer la politique du gouvernement le veut bien, être une occasion gouvernement. Je pose la question au ministre pour le gouvernement de canaliser les épargnes pendant que nous sommes en deuxième lecture des Québécois pour le développement des Qué- — s'il peut m'écouter, cela va aller mieux — bécois. Et si on ne légifère pas dans cette est-ce que le ministre, devant les problèmes que direction-là, on laisse couler une partie impor- je lui soulève, va convoquer au cours de tante du développement des Québécois parce l'automne une commission parlementaire avant qu'on aura préféré laisser les compagnies déter- d'arriver à l'adoption du bill no 7 qui va miner elles-mêmes leurs profits plutôt que le toucher la diversification sur la Loi des assuran- profit de tous les Québécois. ces dont nous n'avons qu'une facette avec le Comment peut-on canaliser ces épargnes? projet de loi no 53, actuellement? Est-ce que Le réservoir des capitaux dans lequel se trou- le ministre va convoquer une commission parle- vent, en plus des assurances, la Caisse de dépôt, mentaire au cours de l'automne, avant de les compagnies de finance, les banques, tout le légiférer, pour savoir ce que les citoyens en domaine financier qui est la structure possible pensent et ce qu'ils veulent exprimer? Cette d'un développement d'un pays ne doit pas être commission parlementaire permettrait aux dé- laissé au bon vouloir de ce petit groupe de putés de l'Opposition de s'exprimer là-dessus. propriétaires qui décident de leurs profits per- Est-ce que le ministre peut me répondre tout sonnels, des dividendes à apporter à leurs de suite? membres, alors que ces revenus, si on légiférait dans ce domaine, permettraient de développer, M. TETLEY: Oui, avec plaisir. Ce n'est pas selon les besoins des Québécois et selon l'arma- l'intention du gouvernement de convoquer la ture que le Québec veut se donner, de légiférer commission parlementaire des institutions fi- dans le domaine pour le plus grand bien-être des nancières afin de discuter du bill 7, parce que Québécois. nous avons déjà convoqué cette commission Il est très important que l'Etat s'occupe avant les élections et que nous avons discuté du d'abord des intérêts de tous les Québécois et non bill no 7 en commission. Nous avons refait le pas uniquement des intérêts premiers — sans les bill en vertu de ces discussions, mais j'aurai 2271 pour le député de Lafontaine, autant que pour rance. C'est un des organismes qui possèdent les le député de Beauce-Sud et que pour les autres capitaux suffisamment importants pour influen- membres de la commission parlementaire, le cer des décisions politiques de restructuration document de base afin de vous aider dans votre du système financier québécois. Quand on sait étude du bill durant l'été et vos vacances, et que derrière la politique il y a l'économique, si on vous allez arriver par conséquent, en novembre, ne veut pas que le gouvernement du Québec soit tout munis d'idées et de félicitations pour le dépendant des politiques économiques des au- gouvernement sur ce bill. J'en suis certain. tres, il faut nécessairement qu'il utilise les capitaux qu'il peut contrôler pour le développe- M. LEGER: Je ne voudrais pas que le minis- ment économique des Québécois, par les Qué- tre des Institutions financières, Compagnies et bécois, pour les Québécois. Coopératives s'imagine que, parce que parfois Je vous remercie. on lui fait des compliments, on en a des pochetées derrière nous qui attendent seule- LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): ment l'occasion et que, lorsqu'il va se lever, on L'honorable député de Beauce-Sud. va lui envoyer nos compliments. Cela va dépen- dre du contenu, mais je pense que cela serait plus logique, devant un projet aussi important M. Fabien Roy que cette Loi des assurances, qu'il y ait convo- cation de la commission pour étudier ce projet M. ROY: M. le Président, quelques mots avant la deuxième lecture, avant de se pronon- seulement sur ce projet de loi no 53 que nous cer sur le principe, pour en voir réellement les présente l'honorable ministre, juste à la toute implications. dernière minute, ou à la quasi dernière minute C'est la raison pour laquelle je soumettais de notre session, alors qu'il y a déjà un autre cela, afin que le Parlement, les députés de projet de loi qui a été déposé en première l'Opposition, le public en général et les compa- lecture, soit le projet de loi no 8, sur les gnies concernées puissent, mainternant que le assurances. projet de loi est écrit, donner leur point de vue M. le Président, je suis quand même un peu avant qu'on se prononce sur le principe parce surpris, je me demande ce qui a pu motiver le que, dans ce projet de loi, il y a un principe de ministre de nous présenter en toute hâte, à la base qui doit découler des arguments qu'on toute dernière minute, un projet de loi de cette veut obtenir sur l'ensemble, parce que c'est un nature qui, même s'il ne comporte que deux bill qui est suffisamment technique. C'est la articles, a quand même des conséquences assez raison pour laquelle je suggérais cela au minis- sérieuses, a quand même une portée assez tre. grande. J'aimerais tout simplement souligner Si on revient au projet de loi actuel, je dois quelques points à l'honorable ministre à ce dire que le danger que j'y vois, c'est que c'est moment-ci, pour lui demander de bien réfléchir une facette de la disposition des capitaux des sur ce projet de loi et, justement, pour lui compagnies d'assurance-vie québécoises qui per- demander s'il n'y aurait pas lieu de réexaminer mettrait peut-être de favoriser davantage la toute cette question et de l'étudier dans tout spéculation foncière, ce qui est en soi, je pense, son ensemble, c'est-à-dire à l'occasion du projet dangereux, mais, comme de raison, ce n'est de loi no 8, projet de loi que nous aurions pu qu'une facette. Je me demande donc s'il n'au- étudier au cours de l'été. Même, c'était notre rait pas été préférable d'attendre à l'automne intention de demander qu'il y ait des commis- pour voir le projet dans l'ensemble plutôt que sions parlementaires sur le projet de loi no 8, de présenter cela à ce stade-ci puisqu'on ne peut pour que nous puissions examiner toute cette pas savoir les implications profondes de cet question. article, car comme je vous le dis, il y a un M. le Président, on ne peut rester insensible danger... au fait que ce projet de loi a pour objet de Il faut viser un objectif que cela soit la permettre aux compagnies d'assurance-vie qué- sécurité des assurés des compagnies d'assu- bécoises d'acquérir des actions entièrement rance, au point de vue de la sécurité de leurs libérées de toute corporation qui a uniquement placements qu'ils font dans les compagnies pour but d'acquérir, détenir, louer ou adminis- d'assurance, l'aspect lucratif de ces compagnies trer des immeubles. On sait que les compagnies d'assurance, maintenant, on sait quelles sortes d'assurance-vie sont le deuxième plus grand de dividendes les compagnies d'assurance réservoir de capitaux, immédiatement après les paient, c'est une façon un peu détournée de banques à charte. Tout le monde sait ça, les donner un peu de suçons aux assurés, mais ce chiffres sont là et les chiffres le démontrent n'est pas là réellement que se distribuent les clairement. C'est un réservoir de capitaux. profits. Il reste quand même la troisième Lorsqu'on parle de compagnies d'assurance possibilité, soit que ces revenus, ces capitaux québécoises, il est évident que pour la collecti- soient utilisés par le gouvernement pour le vité québécoise, c'est également pour nous, no- développement social du Québec, c'est-à-dire tre deuxième réservoir de capitaux... pour l'ensemble de la société québécoise, parce qu'ils proviennent de l'ensemble des personnes M. LESSARD: M. le Président, je m'excuse qui paient des primes aux compagnies d'assu- auprès de mon collègue, mais je pense qu'il n'y 2272 a pas de commission parlementaire qui siège portefeuille, étaient limitées à trois grands actuellement et nous ne sommes que 25 en secteurs au niveau des activités financières. Il y Chambre. a d'abord la composition du portefeuille qui veut qu'il y ait une certaine liquidité. Alors, à LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): ce moment-là, les compagnies d'assurance émet- Qu'on appelle les députés. taient des obligations, c'est-à-dire elles ache- L'honorable député de Beauce-Sud. taient, elles n'émettaient pas, mais elles ache- taient des obligations municipales, des obliga- M. ROY: M. le Président, je disais donc... tions scolaires. Il y avait une deuxième catégo- J'ai le regret de constater qu'après, évidem- rie d'obligations que les compagnies d'assurance ment, un vote comme celui qu'il vient d'y avoir, achetaient, c'étaient les obligations fédérales, malgré que je n'en aie pas le droit — et vous les obligations du gouvernement canadien ou pourriez me rappeler à l'ordre — je dois quand encore les obligations du gouvernement du même signaler qu'il y en a passablement qui se Québec. sont senti gênés après ce qui s'est passé cet Cela a été une bonne partie du portefeuille. après-midi à l'Assemblée nationale. C'est encore une bonne partie, sinon la grosse M. le Président, je ne parle pas de ceux qui partie du portefeuille détenu par les compagnies sont ici. d'assurance-vie. Il y a une deuxième catégorie de placements LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A que les compagnies d'assurance faisaient et l'ordre! A l'ordre! c'étaient des prêts aux particuliers, des prêts hypothécaires. Et cela a été un secteur d'acti- M. MALOUIN: Mardi PQ! vités économiques pour lequel, je le dis, les compagnies d'assurance-vie québécoises ont M. ROY: Je parle de ceux qui sont partis, je joué un rôle très important parce qu'il y a un ne parle pas de ceux qui sont ici. grand nombre de leurs assurés qui ont eu la Alors, je disais donc que, pour les Québécois, possibilité de recourir à un emprunt de leur les compagnies d'assurance québécoises sont compagnie d'assurance pour pouvoir être pro- également le deuxième réservoir de capitaux en priétaires d'une résidence, être propriétaires importance. Et contrairement au plan national, d'une propriété privée. On sait que les compagnies alors que le premier réservoir est constitué par d'assurance n'ont jamais été capables d'avoir l'avoir des banques, au Québec, ce sont les suffisamment de capitaux pour être en mesure caisses populaires — si on prend la société de rencontrer toutes les demandes qui étaient québécoise comme telle — qui constituent le faites de la part de leurs assurés. Cela, on le sait. premier réservoir de capitaux qui nous appar- Je suis particulièrement au courant, en ce qui tient, qui est bien à nous. me concerne, des activités des compagnies Dans les compagnies d'assurance-vie, il y a d'assurance, du rôle qu'elles ont joué dans deux catégories de compagnies d'assurance-vie. certains secteurs et surtout de la ventilation de Vous avez les compagnies d'assurance-vie et il y leur portefeuille, à savoir quel est le pourcen- a également des entreprises d'assurance-vie qui tage de leur porte-monnaie qui, justement, était sont des mutuelles d'assurance-vie. Je com- mis à la disposition des assurés pour être en prends que, dans ce projet de loi, on parle des mesure de faire un emprunt. compagnies d'assurance-vie; on permet aux Mais — c'est là le point — si on ouvre la porte compagnies, qui sont déjà à base de capital- aux compagnies d'assurance et qu'on leur per- actions de détenir du capital-actions de d'autres met de détenir des actions d'entreprises, qui entreprises. sont propriétaires d'immeubles, je me demande Mais, ce que je voudrais faire remarquer au si réellement on rend service aux compagnies ministre, c'est que les compagnies d'assurance comme telles parce qu'elles vont se trouver dans ne sont pas les propriétaires des capitaux dont une drôle de situation vis-à-vis de leurs assurés, elles disposent. Les compagnies d'assurance ne de leurs clients, elles vont se trouver en concur- sont que les mandataires des assurés qui ont rence avec eux. Il y a des hommes d'affaires qui souscrit des polices d'assurance en s'engageant à ont pris des gros montants d'assurance-vie, qui payer des primes par versements annuels ou par sont justement dans ce domaine de l'activité versements mensuels, biannuels, en somme des économique et qui ont confié à leur compagnie versements périodiques, à des périodes définies. d'assurance des sommes d'argent assez considé- Il y a différents types de polices d'assurance. rables pour avoir la protection nécessaire, et Mais il est bon de se rappeler que les compa- nous voyons la compagnie d'assurance qui est gnies d'assurance ne sont que les dépositaires, garante, mandataire des capitaux qui lui ont été ne sont que les garantes des capitaux qui leur confiés par ses assurés, aller en concurrence sont confiés; les capitaux demeurent la proprié- directe avec ses assurés. té des assurés, en vertu des dispositions de la Et c'est là, je pense, ce qui est important. Au loi et en vertu des contrats d'assurance qui moment où les assurés ont contracté avec leur existent entre l'assuré et l'assureur. compagnie d'assurance un contrat d'assurance- Or, à venir jusqu'à présent, les compagnies vie, les compagnies d'assurance-vie n'étaient pas d'assurance-vie, dans la ventilation de leur dans ce secteur d'activités économiques. Ce ne 2273 sont peut-être pas toutes les compagnies d'assu- compagnies d'assurance-vie — il y aura, pour le rance qui ont l'intention d'y aller. Ce sont représentant élu du peuple, la seule possibilité peut-être toutes les compagnies d'assurance qui de se lever à l'Assemblée nationale du Québec veulent y aller. Mais, chose certaine, c'est que, et d'interroger le ministre des Institutions finan- si la loi du ministre est adoptée telle quelle, cières, Compagnies et Coopératives, d'essayer toutes les compagnies d'assurance auront le d'avoir des copies d'arrêtés en conseil avec les droit d'y aller. motions et les débats que ça implique et que ça Qu'arrive-t-il pour une personne qui, après nous impose pour savoir ce qui va se passer en avoir payé une police d'assurance, un gros réalité. Autrement, nous ne serons pas en montant pendant 20 ans à une compagnie mesure de le savoir. d'assurance-vie, voit aujourd'hui sa compagnie Il est évident que si on ouvre cette porte lui faire concurrence directement dans le do- aujourd'hui, il y a un danger très grand — je le maine de l'immeuble, alors que la même person- dis à l'intention du ministre— qu'il y ait ne ne peut plus aujourd'hui avoir des taux certaines compagnies qui se lancent dans ce identiques dans d'autres compagnies d'assuran- domaine à fond de train trouvant préférable et ce? A cause de l'or, de l'évolution, de l'infla- plus rentable de concurrencer leurs assurés que tion, les primes ne sont plus les mêmes. de leur offrir de véritables services au niveau des Il est même trop tard pour que cette prêts hypothécaires. personne puisse changer de compagnie d'assu- Lorsqu'au Québec nous nous retrouverons rance, et cette personne serait perdante, et — et c'est là que je veux attirer l'attention du d'une bonne masse d'argent, d'essayer de retirer ministre et du gouvernement — si nous conti- sa police d'assurance ou encore d'essayer de nuons de la façon dont les choses se déroulent, l'annuler pour se faire donner une valeur de la façon dont se déroule la législation, acquittée. Le ministre connaît suffisamment le compte tenu des pouvoirs toujours accrus qu'on monde de l'assurance-vie pour se rendre compte accorde aux compagnies, par rapport aux que ce sont les questions qui se posent à l'heure moyens que l'on donne aux assurés, aux contri- actuelle et que ce sont les dangers qu'il y a buables québécois, tantôt le gouvernement ver- devant nous. ra de grosses compagnies d'assurance devenir On offre aux compagnies d'assurance qui propriétaires de 2,000, 3,000, voire même 8,000 sont les mandataires, qui ne sont que les ou 10,000 logements dans la province de dépositaires, la permission, en vertu de ce projet Québec et, compte tenu de certains abus qu'il de loi, de pouvoir aller dans le domaine de pourrait y avoir parce que ceci constituera en l'immeuble — et c'est encore là que j'ai le plus quelque sorte un certain cartel, il sera tout de réserve — mais selon le bon vouloir du justifié, complètement justifié de venir devant lieutenant-gouverneur en conseil. Encore le l'Assemblée nationale et de dire: Voici, il est lieutenant-gouverneur en conseil, encore les temps que l'Etat prenne le contrôle de l'affaire, petits pèlerinages, la délégation de pouvoirs, la de ce secteur parce que c'est rendu que le soumission aveugle devant le pouvoir politique, contribuable et le locataire québécois sont trop et on sait toutes les influences qu 'il peut y avoir exploités. et toutes les conséquences qui en découlent. C'est une porte ouverte, et je dis que c'est Cela, on l'a vu dans d'autres domaines, mais on l'avant-dernier pas que le gouvernement fait est encore en train, de ce côté, à vouloir avant de procéder à l'étatisation. On sait que le soumettre les compagnies d'assurance-vie qué- gouvernement pense déjà depuis longtemps à bécoises au bon vouloir du pouvoir politique. devenir lui-même propriétaire d'une certaine Parce que, si les compagnies d'assurance, pour quantité, d'une certaine partie de l'habitation fins de rentabilité, se lancent dans le domaine au Québec. Nous le savons, certaines personnes de l'immeuble, et justement par le fait qu'elles rêvent de ça au Québec, de voir le gouverne- vont dans le domaine de l'immeuble, ont un ment propriétaire de tous les moyens de pro- meilleur rendement de leurs capitaux, elles duction comme de ceux de consommation ainsi seront peut-être en mesure d'offrir des avanta- que des services. Si on fait en sorte de permet- ges supérieurs à leurs assurés et, de ce fait, tre à des compagnies d'être propriétaires de obligeront les compagnies qui n'ont aucune- milliers et de milliers de logements au Québec, ment l'intention d'aller dans ce secteur d'y aller on ouvre une porte à une étatisation éventuelle. par la force des choses. C'est pourquoi, en ce qui me concerne, je dis Ce sont tous des points sur lesquels, pour un que ce projet de loi no 53 ne devrait pas être petit projet de loi de deux articles, il est adopté à ce moment-ci en deuxième lecture. Il important que nous pensions à toutes les devrait attendre que toute la question de la Loi conséquences. Parce qu'une fois que le gouver- des assurances soit étudiée dans son ensemble nement aura cédé ce pouvoir de par le projet de de façon que nous sachions clairement quelle loi no 53, ça va être extrêmement difficile pour est l'orientation que le gouvernement veut le gouvernement de retirer ce droit par la suite donner dans ce secteur et quel est le rôle qu'on aux compagnies d'assurance. La seule chose que entend faire jouer aux compagnies d'assurance- le public québécois aura pour s'assurer que tout vie au Québec. fonctionne de façon normale — parce que ce ne Il y a un danger que l'adoption aujourd'hui sont pas des compagnies mutuelles, ce sont des de ce projet no 53 risque de compromettre 2274 sérieusement l'étude objective et positive du parlementaires, aux députés, des mémoires et projet de loi no 8 parce qu'on sera déjà engagé des recommandations que nous pourrons exa- dans une situation dans laquelle il n'y aura pas miner dans tout leur ensemble. de retour. Or, M. ' le Président, c'est la raison pour C'est pourquoi j'estime qu'il est important laquelle je demande, encore une fois, au minis- qu'on attende. Je demande au ministre des tre de suspendre l'adoption de ce projet de loi Institutions financières, Compagnies et Coopé- 53. ratives de retarder ce projet de loi étant donné que le projet de loi no 8 sera étudié à LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): l'automne, que c'est un projet de loi qui sera L'honorable ministre des Institutions financiè- adopté avant la fin de la présente session, res, Compagnies et Coopératives. autrement dit au cours de l'année 1974 et compte tenu du fait qu'il ne reste que cinq mois avant la fin de l'année 1974, je ne trouve M. William Tetley aucune bonne raison qui actuellement peut justifier le ministre de nous présenter ce projet M. TETLEY: Brièvement, M. le Président. de loi à ce moment-ci. J'ai apprécié beaucoup l'intervention du député S'il n'y avait pas le projet de loi no 8, déposé de Lafontaine et celle du député de Beauce- devant l'Assemblée nationale, par lequel toute Sud. Le député de Lafontaine a noté l'impor- cette question pourra être étudiée et réexa- tance des investissements au Québec par les minée dans son entier, il serait peut-être plus compagnies d'assurance et le député de Beauce- discutable. Mais, compte tenu des circonstan- Sud a aussi noté cette importance. Pour vous ces, je pense qu'il est dans l'intérêt du public et calmer un peu et calmer vos inquiétudes, je du gouvernement et de tout le monde que ce peux dire que ce n'est pas nécessairement notre projet de loi attende de franchir l'étape de la intention de donner droit à La Laurentienne ou deuxième lecture et qu'on fasse en sorte qu'on à la compagnie Industrielle le droit de contruire étudie le tout lors de l'étude globale du projet un édifice. Il faut qu'elles fassent la preuve — et de loi no 8. nous insistons — qu'un montant très peu élevé Pour ces raisons, c'est avec énormément de soit investi dans l'édifice ou dans un seul réserve et avec un point d'interrogation très édifice. sérieux, suite aux questions que j'ai posées au Au sujet des investissements, le projet de loi ministre et que nous avons le droit de nous 7, par certains articles, va vous intéresser. poser, que ce projet de loi pourra franchir Les articles 45 et 54 parlent des administrateurs, à l'étape de la deuxième lecture. l'article 45, on indique pas plus de 25 p.c. Je demande au ministre de prendre nos d'investissement par des étrangers et l'article remarques en considération. J'ai remarqué que 269 parle des investissements au Québec des mon collègue, le député de Lafontaine, qui m'a réserves. précédé, a fait en quelque sorte les mêmes M. le Président, je propose l'adoption en réserves, a parlé également du projet de loi no deuxième lecture du projet de loi 53. Nous 8, du fait que ce projet de loi no 8 devra revenir aurons l'occasion en novembre de tout étudier. devant l'Assemblée nationale d'ici la fin de l'année 1974... M. LEGER: M. le Président, je demanderais un vote enregistré. M. LEGER: ... M. le Président, est-ce que... LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): M. ROY: Oui. Qu'on appelle les députés. M. LEGER: Je voudrais faire remarquer au député que nous parlions du projet de loi no 7, Vote de deuxième lecture pas 8. LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): M. ROY: ... des assurances. Je m'excuse, M. Que ceux qui sont en faveur de cette motion de le Président, du lapsus, j'ai cru que c'était le deuxième lecture du projet de loi no 53 projet de loi 8. En tout cas, le projet de loi 7, il veuillent bien se lever s'il vous plaît. s'agit du même projet de loi. Alors, étant donné que mon collègue a abondé dans le même sens, LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Leves- je pense que le ministre devrait prendre en que, Parent (Hull), Mailloux, Saint-Pierre, Cho- considération nos remarques et attendre tran- quette, Goldbloom, Quenneville, Mme Bacon, quillement, de façon que cette question ne soit MM. Tetley, Drummond, Lacroix, Bienvenue, pas adoptée à la hâte, à toute vapeur et qu'on Massé, Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Houde prenne le temps d'en étudier les implications. (Abitibi-Est), Desjardins, Perreault, Brown, For- Parce que je prévois que les compagnies d'assu- tier, Bossé, Bacon, Blank, Bédard (Montmoren- rance, que certains organismes pourront dans le cy), Veilleux, Séguin, Houde (Limoilou), La- cours de l'été, après avoir eu le temps d'exami- france, Pilote, Saint-Germain, Gratton, Assad, ner le projet de loi 8, faire parvenir aux Carpentier, Dionne, Faucher, Marchand, Harvey 2275

(Charlesbourg), Larivière, Pelletier, Shanks, Commission plénière Springate, Pépin, Bellemare, Bérard, Bonnier, Chagnon, Leduc, Caron, Ciaccia, Côté, Denis, M. BLANK (président de la commission plé- Déom, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), La- nière): A l'ordre, messieurs! chance, Lapointe, Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), M. LEGER: On est en train d'étudier le Picotte, Sylvain, Tardif, Vallières, Verreault, projet de loi 53? Morin, Burns, Léger, Charron, Lessard, Bédard (Chicoutimi), Samson et Roy. LE PRESIDENT (M. Blank): La proposition du ministre est de faire rapport. LE SECRETAIRE: Pour: 77 Contre: 0 M. LEGER: Est-ce qu'on va avoir le temps d'expliquer quelque chose avant? Vous n'avez LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): même pas eu le temps de vous asseoir. Assoyez- Cette motion est adoptée. vous. Votre siège est froid. LE SECRETAIRE-ADJOINT: Deuxième lec- ture de ce projet de loi. Second reading of this LE PRESIDENT (M. Blank): Si on me de- bill. mande de faire rapport, je dois faire rapport.

M. BIENVENUE: Est-ce qu'on accepterait M. LEGER: Faites rapport que vous n'avez que les écritures se fassent? pas fini et que vous voulez continuer. M. BURNS: Non. Que les étapes se fassent. M. BLANK (président de la commission plé- nière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire M. ROY: Est-ce que l'honorable assistant rapport que la commission n'a pas fini d'étudier leader du gouvernement pourrait répéter ce le bill 53 et demande la permission de siéger à qu'il vient de dire parce que, comme d'habi- nouveau à la prochaine séance ou à une séance tude, le perroquet de Chauveau passait son subséquente. temps à parler pendant que vous parliez? LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A M. BIENVENUE: Article 14, M. le Prési- l'ordre, messieurs! dent. Projet de loi no 36. M. ROY: Je me reprends parce que je ne voudrais pas, pour tout l'or du monde, blesser Projet de loi no 36 mon collègue de Chauveau. C'est le perroquet de Charlesbourg. Deuxième lecture M. BIENVENUE: II est inutile... LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de la Justice propose la LE VICE-PRESIDENT (M. Lamontagne): A deuxième lecture du projet de loi 36, Loi l'ordre, messieurs! modifiant la loi des tribunaux judiciaires et certaines autres dispositions législatives ayant M. BIENVENUE: ... que je répète, parce que trait à l'administration de la justice et au bureau j'ai eu un non de la part du leader parlemen- d'enregistrement. taire de l'Opposition officielle à la proposition que je faisais. Donc, cela ne me donne rien de la répéter. M. Jérôme Choquette M. ROY: Quelle est la proposition? On a le M. CHOQUETTE: M. le Président, je n'ai droit de le savoir. jamais vu une commission plénière s'acquitter si rapidement de son travail que celle qui nous a M. BIENVENUE: Peu importe. J'ai eu un précédés, et je voudrais inciter nos honorables non. Alors, je fais motion, M. le Président, collègues d'en face d'imiter la célérité de cette pour que vous quittiez maintenant le fauteuil et commission à s'acquitter de sa tâche. que l'étude de ce projet de loi soit faite en commission plénière. M. ROY: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre? LE VICE-PRESIDENT: L'honorable leader adjoint du gouvernement propose que je quitte M. CHOQUETTE: Non. A la fin de mes maintenant le fauteuil pour l'étude en commis- remarques. sion plénière du projet de loi 53, article par article. Cette motion est-elle adoptée? M. ROY: Ce serait une question dangereu- Adopté. se! 2276

M. CHOQUETTE: Je regrette, M. le Prési- qu'à ce moment-là la cour sera composée de dent. Le député de Beauce-Sud veut me tendre juges de la cour Supérieure. un piège. Le critique officiel de la justice du Si importante que soit la question de la Parti créditiste m'a suggéré de passer immédia- simplification de notre système judiciaire — ici tement à la commission plénière pour l'étude de je veux rappeler les intentions du gouverne- ce projet de loi no 36. Cependant, j'ai cru ment, que j'ai exprimées en plusieurs occasions, déceler quelques réticences dans le visage du de simplifier le système des tribuanux du député de Maisonneuve à cette procédure et, Québec pour que celui-ci soit parfaitement par conséquent, je vais être obligé de faire un simple, perceptible et compréhensible par les exposé en deuxième lecture — si bref soit-il — et justiciables et les citoyens — eh bien, quelle que quel que soit l'enthousiasme de l'honorable soit notre intention d'apporter des modifi- lieutenant-gouverneur de la province qui a pris cations substantielles à notre système judiciaire, connaissance de ce projet de loi et qui en qui sera exposée dans un livre blanc qui sera recommande instamment, vigoureusement, for- publié l'automne prochain, il n'est pas sans tement et incessamment l'étude à l'Assemblée. intérêt de simplifier dès aujourd'hui ce système Le projet de loi no 36 que j'ai l'honneur de en éliminant ce tribunal qui est aujourd'hui présenter à la Chambre comprend un certain désuet, celui de la cour du Banc de la reine et nombre de mesures destinées à améliorer l'ad- de remplacer l'actuelle cour du Banc de la reine, ministration de la justice au Québec. créée il y a 125 ans, par un tribunal d'appel M. le Président, parmi ces mesures, je men- pour le Québec, appelée cour d'Appel tout tionnerai tout d'abord celles qui visent à l'aboli- simplement et qui siège de tous les appels en tion de la cour du Banc de la reine. La cour du matière civile ou criminelle et, également, par le Banc de la reine est une cour qui fut créée, il y fait même, de conférer à la cour Supérieure la a maintenant 125 années, par une loi adoptée juridiction qu'exerçait auparavant la cour du en 1849. A l'époque où elle fut créée, cette Banc de la reine en matière criminelle, en cour avait une juridiction comme tribunal première instance, de telle sorte que la cour d'appel en matière civile et comme tribunal de Supérieure et ses juges exercent dorénavant la première instance en matière criminelle. A cette compétence de première instance, en matière époque, au moment de la création de cette civile et en matière criminelle. Je pense qu'à ce cour, la cour du Banc de la reine, ainsi que moment-là nous aurons simplifié notre système l'indique son nom, était composée de juges de et que nous aurons ainsi contribué à une la cour du Banc de la reine qui siégeaient tantôt meilleure compréhension de l'administration de en appel, en matière civile, et tantôt en matière la justice. criminelle, en première instance. Mais, M. le Président, je vous vois sourire Mais, par suite de l'adoption de diverses lois avec un air quelque peu intelligent dans vos au cours du 19e siècle et du 20e siècle, il se fait yeux, au moment où je suis en train d'adresser qu'aujourd'hui, la cour du Banc de la reine est ces paroles, parce que tout le monde reconnaît demeurée une cour qui existe dans notre loi des votre grande compétence en matière d'immigra- tribunaux judiciaires et qui est reconnue par tion et autre spécialité juridique de cet ordre. d'autres lois provinciales et fédérales. Mais c'est Mais ce que l'on ignore peut-être dans cette une cour qui est composée, si l'on peut dire, de Chambre, c'est que votre pratique étendue du juges appartenant à des juridictions différentes. droit a fait que vous connaissez les difficultés C'est ainsi qu'aujourd'hui, la cour du Banc de la de procédure qui résultent, à l'heure actuelle, reine désigne ce que l'on entend par la cour de l'existence de ce double système de brefs de d'Appel qui siège en appel des décisions des prérogatives en matière civile et en matière tribunaux inférieurs au niveau d'une cour d'Ap- criminelle. pel provinciale, qui siège en appel tant au civil Je vois le député de Maisonneuve, derrière qu'au criminel et qui est composée, lorsqu'elle votre siège, M. le Président, et qui abonde dans siège dans cette fonction de tribunal d'appel, de le sens de mes observations, comme vous le juges de la cour du Banc de la reine. Tandis que faisiez tout à l'heure au moment où j'abordais la même cour, toujours la cour du Banc de la ce sujet d'une infinie délicatesse juridique. Je reine, lorsqu'elle siège au criminel, c'est-à-dire vois le leader du gouvernement, le député de lorsqu'il s'agit du tribunal des assises qui entend Louis-Hébert et le député de Crémazie, tous de des causes criminelles, le tribunal de la cour du brillants juristes, qui ont compris d'avance que Banc de la reine est alors présidé non pas par je voulais mentionner à la Chambre, toute la des juges de la cour du Banc de la reine, mais jurisprudence qui découle de cet arrêt de la par des juges de la cour Supérieure, de telle cour Suprême de 1945 dans l'affaire In re Fred sorte qu'il y a une situation qui s'est développée Storgoff qui a décidé qu'un bref de prérogative au cours des dernières 125 années, situation ou un bref d'habeas corpus était soit criminel qu'il est assez difficile d'expliquer aux justicia- ou civil, suivant la nature de l'instance à bles à qui on expliquera tantôt qu'ils doivent laquelle il se greffait. aller à la cour du Banc de la reine en appel et De telle sorte qu'aujourd'hui, pour résumer, qu'elle est composée de juges de la cour lorsqu'un avocat ou un justiciable se trouve d'Appel et qu'ils pourront s'adresser à la cour devant l'option de prendre un tel bref de du Banc de la reine en matière criminelle et prérogative ou un bref d'habeas corpus, il doit, 2277 avant de diriger sa procédure soit vers la cour que. Je parle en particulier de la cour de Supérieure, soit vers la cour du Banc de la reine, pratique du district de Montréal où il y a déjà se demander si l'instance originelle est une trois juges qui entendent les causes, mais le juge instance criminelle ou une instance civile. Et, en chef devra doubler les effectifs par les malgré qu'il s'adresse toujours aux mêmes juges cours — même si, à la demande du juge en chef, — c'est-à-dire des juges de la cour Supérieure — la cour Supérieure siège maintenant à neuf il peut se tromper et sa requête peut être heures et demie du matin plutôt que dix heures rejetée, comme ceci est arrivé dans de nom- du matin comme c'était le cas autrefois — ne breux cas dans les annales judiciaires du district réussissent pas à faire face au volume des de Montréal et du Québec en général. Et je ne affaires judiciaires devant la cour de pratique. mentionnerais que quelques arrêts récents où Et que dire de l'augmentation des affaires des complications de procédures sont nées du dans tous les districts judiciaires environnants fait qu'en première instance nous avons la cour de Montréal? On sait que les districts de Supérieure en matière civile et la cour du Banc Beauharnois, d'Iberville, de Richelieu, de Terre- de la reine en matière criminelle, qui est bonne sont desservis par des juges de la cour composée et présidée par les mêmes juges. Ces Supérieure — je ne les mentionne pas tous — et finesses de procédure, qui plaisent aux avocats les affaires judiciaires augmentent. et aux étudiants de la science juridique peuvent Dans le district de Québec, le juge en chef y desservir les intérêts véritables de la justice et adjoint, le juge Eugène Marquis, attirait mon ces arrêts sont par exemple les affaires Faber, attention sur le fait que les brefs ont plus que Cuddihy, Di Iorio, Fontaine, Robin, Pearson et doublé depuis deux ans dans ce district, c'est-à- Bahl. dire que le nombre d'actions émises s'est Par conséquent, sans étendre indûment mes multiplié par plus de deux, et ceci impose une observations, je dirais que cette simplification tâche encore plus considérable aux juges de ce de notre système judiciaire sera à l'avantage des district judiciaire qui, d'ailleurs, doivent desser- justiciables, elle permettra d'assurer une justice vir tout l'est du Québec et les districts judiciai- plus rapide et elle offrira moins de pièges et de res du Saguenay, de Gaspé, de Beauce, etc., je difficultés aux avocats et aux plaideurs, si le cas ne pourrais pas les nommer tous. se présente. De telle sorte que je pense qu'il faut, à ce Un deuxième aspect du projet de loi que j'ai moment-ci, accroître le nombre des juges de la l'honneur de présenter est celui de l'augmenta- cour Supérieure. Je ne dis pas que ceci est la tion des juges de la cour Supérieure. Dans le dernière demande que je ferai, d'accroître le projet de loi, nous demandons que le nombre nombre de ces juges, car je ne voudrais pas que de juges de la cour Supérieure s'élève de cinq et du côté de l'Opposition on ait l'impression que que ces nouveaux juges de la Cour Supérieure c'est la dernière fois. soient répartis à raison de deux pour le district de Québec et trois pour le district de Montréal. M. BURNS: On est absolument sûrs de ça, Ai-je besoin d'insister vraiment sur les efforts M. le ministre. que font les juges Deschênes et Marquis, juge en chef et juge en chef adjoint de la cour Supérieu- M. CHOQUETTE: Actuellement, la législation re, dans le district de Montréal et dans le fédérale nous permet d'augmenter de cinq le district de Québec, et également sur la collabo- nombre de postes disponibles et de conformer ration qu'ils reçoivent à l'heure actuelle de tous notre nombre de juges de la cour Supérieure les membres de la cour Supérieure, et ceci dans autorisé par nos lois du Québec au nombre de le but d'accélérer l'administration de la justice? juges autorisé par les lois fédérales. Moi qui vous parle, je suis au courant que les Mais je n'exclus pas, à la suite de la réception juges de la cour Supérieure donnent à l'heure d'un mémoire très étoffé et très fouillé que j'ai actuelle, sous l'impulsion de leur juge en chef, reçu du juge en chef Deschênes, que je revien- un effort très considérable et ceci de façon à drai de nouveau devant l'Assemblée nationale réduire les délais judiciaires pour un certain pour réclamer d'autres postes de juges si cela nombre de causes qui sont particulièrement me paraît s'imposer, car je pense que le député longues dans l'état actuel des rôles. de Maisonneuve qui m'écoute et le député de Et dans ceci, il faut compter l'augmentation Rouyn-Noranda qui a parlé avec une telle du nombre des causes matrimoniales et en chaleur cet après-midi, mais qui en est revenu, particulier des causes de divorce, parce que vous conçoivent très bien qu'il faut que le système savez comme moi que le mariage est une judiciaire ait un nombre suffisant de serviteurs institution qui a de plus en plus de difficulté à pour lui permettre de se décharger de ses résister aux assauts de la vie moderne, de telle responsabilités. sorte qu'on trouve un accroissement considéra- Je ne dis pas qu'accroître le nombre de ble des causes de divorce entre les années 1970, postes de juges est toujours la seule et unique 1971, 1972, 1973 et ceci entraîne évidemment solution aux délais judiciaires. L'organisation, la l'obligation de la part des juges d'entendre ces méthode, l'utilisation du personnel, autant d'ef- requêtes. forts et de domaines dans lesquels il faut agir. D'autre part, on sait que de plus en plus Mais quand même, il faut admettre que le d'affaires sont portées devant la cour de prati- nombre de juges y est pour quelque chose 2278 surtout quand on voit que l'activité judiciaire Montréal où la croissance des affaires est consi- augmente en général et que le législateur, la dérable. M. le Président, je mentionne rapide- branche législative du gouvernement, doit con- ment notre programme de régionalisation des tribuer à ce que le judiciaire puisse s'acquitter cours municipales. Comme je le disais en faisant de ses responsabilités. allusion à l'accroissement du nombre de postes Ici, je voudrais mentionner une chose. On a de juges de la cour Provinciale, nous avons souvent critiqué la magistrature dans certains l'intention de procéder avec une expérience milieux, mais je pense qu'à l'heure actuelle on pilote sur la rive sud de Montréal et nous avons ne peut pas vraiment critiquer la magistrature la collaboration des autorités municipales. Les parce qu'elle a vraiment décidé de donner un députés de la région m'ont également fait des effort maximal pour venir en aide aux justicia- représentations favorables à cette expérience bles. Je parle des différentes initiatives qui ont dans leur milieu et le gouvernement, en vue de été prises non seulement par les juges en chef de voir comment la régionalisation sur le plan de la la cour Supérieure, mais dans toutes les autres justice municipale pourrait le mieux se faire, a cours. Ainsi en est-il de la cour des Sessions de pensé que le milieu de la rive sud de Montréal, la paix, en particulier de Montréal et de qui est en plein développement, serait probable- Québec, de la cour Provinciale, de la cour du ment un milieu où il vaudrait la peine de Bien-Etre et de toutes les cours du tribunal du poursuivre cette expérience. travail. Vraiment, dans la magistrature, il faut se D'autre part, M. le Président, nous propo- réjouir qu'il règne un tel esprit de dévouement, sons, dans ce projet de loi, d'étendre la compé- qui permet aux juges de se consacrer à leurs tence du district judiciaire d'Abitibi sur les tâches judiciaires et de ne pas concevoir leur affaires du territoire de Mistassini et celles du poste et leur nomination comme une retraite Nouveau-Québec. Cette initiative est conforme aux dépens de l'Etat, mais comme le début à certaines recommandations qui se trouvaient d'une nouvelle carrière et ceci au service de la contenues au livre blanc: "La justice au-delà du société en général. 50e parallèle" où nous entendions faire en sorte Je le mentionne parce qu'on a critiqué la qu'il y ait un juge et une cour itinérante qui magistrature à certaines périodes et en certaines s'occupent des besoins du Nouveau-Québec et circonstances et peut-être l'a-t-on fait à juste du territoire de Mistassini et, en particulier, des titre, mais actuellement, je dois quand même besoins de la population esquimaude et de la faire un constat de satisfaction à l'égard de population indienne. Et nous pensons que la l'effort que donnent les magistrats. Je ne dis pas nomination d'un juge appartenant au district que c'est la perfection. Notre livre blanc appor- d'Abitibi, donc à proximité de ces territoires tera sans doute d'autres méthodes et recom- situés dans le Nouveau-Québec, les territoires de mandations qui nous permettront d'accroître le Mistassini et du Nouveau-Québec, permettra à travail de la magistrature, de le rendre plus ce juge de faire le circuit dans les différentes moderne, de lui faciliter la tâche, de faire en localités, de se familiariser avec les populations sorte que les causes soient examinées toujours locales, d'être pleinement accepté par les ci- avec intégrité, sans aucun doute, et aussi avec toyens autochtones de cette région et ainsi de célérité par les magistrats, mais il faut quand commencer à appliquer cette politique d'adap- même prendre acte de l'effort que fait actuelle- tation de la justice aux mentalités et aux ment la magistrature. coutumes des populations autochtones que M. le Président, il y a dans ce projet de loi nous voulons respecter pleinement. également, quelques demandes d'augmentation Alors, M. le Président, par cette mesure, de certains postes à la cour des Sessions et à la nous pourrons ainsi faire en sorte qu'au lieu cour Provinciale. Ces demandes résultent de d'amener les gens arrêtés ou traduits devant les certaines dispositions relatives à la régionalisa- tribunaux à Montréal ou dans d'autres districts tion des cours Municipales ou à leur intégration. judiciaires éloignés, nous pourrons assurer que Comme on le sait, parce que je l'ai annoncé la justice sera rendue sur place. M. le Président, récemment à Longueuil, à Greenfield Park, à nous accroissons — parmi les autres initiatives Saint-Hubert, nous avons l'intention de faire prises dans ce projet de loi — les pouvoirs des siéger un juge de la cour Provinciale qui siégera juges en chef ou, du moins, nous précisons leurs aux lieu et place des juges municipaux. Ce sera pouvoirs et leurs responsabilités. Et ceci dans le une expérience pilote dans le sens de la régiona- but de faire en sorte que les juges en chef lisation. puissent prendre les mesures administratives De même, suivant l'adoption de la Loi de la appropriées pour faire fonctionner leur cour, et commission de contrôle des alcools, il importe ceci de façon à accélérer la marche des procédu- de nommer un vice-président additionnel à la res, à faire en sorte que l'on utilise dans chaque commission qui sera juge et ceci de façon à cour, au maximum, les ressources humaines, accélérer l'audition des causes devant la Com- c'est-à-dire les juges, et que les juges en chef mission de contrôle. Nous avons d'ailleurs voté soient en mesure de donner des instructions une loi qui a augmenté de quatre à six le adéquates quant aux séances des tribunaux et nombre de commissaires. quant à la collaboration que les juges doivent apporter à leurs juges en chef. Ceci, de façon Quant à la cour des Sessions de la paix, ce que les affaires judiciaires soient traitées d'une poste est destiné, je pense, au district de 2279 façon complètement conforme aux intérêts de sur un rapport de la cour d'Appel et ceci dans le la société, de voir le système judiciaire fonction- sens du principe de l'indépendance de la magis- ner d'une façon moderne. trature de façon à ce qu'il soit bien établi que Alors nous confirmons, nous précisons, nous ces juges de paix à temps plein sont des juges accroissons les pouvoirs des juges en chef et je complets et à l'égard desquels il n'y a pas pense que ceci permettra de vraiment rendre les d'équivoque sur leur statut judiciaire. juges en chef contents de la façon dont ils Et finalement, M. le Président, il existe s'acquitteront de leurs responsabilités car si, à certaines dispositions au sujet de commissions un moment donné, une cour ne donne pas tout d'enquête fédérales ou provinciales, désireuses le rendement qu'on pourrait en espérer, eh de venir entendre des témoins au Québec et qui bien! on pourra trouver dans le juge en chef la ne le pourraient, à moins que certaines disposi- personne qui est peut-être responsable d'une tions législatives ne soient adoptées ici. Sur certaine négligence, qui n'utilise pas tout son cette faculté que nous donnons à des commis- personnel judiciaire, qui n'impose pas des heu- sions fédérales ou provinciales d'autres provin- res de séances suffisantes, ce qui entraîne des ces, elle nous sera remise d'une autre façon par problèmes pour les justiciables. Donc, sans que ces diverses juridictions. les pouvoirs confiés aux juges en • chef ne soient M. le Président, je termine en disant que excessifs, ne soient véritablement draconiens à toutes ces dispositions représentent vraiment un l'égard de leurs juges, car l'indépendance de la caractère d'urgence et c'est la raison pour magistrature demeure quand même le grand laquelle j'ai l'audace de venir présenter ce projet principe sur lequel tout système judiciaire doit de loi à la dernière minute à la fin de la session. se fonder. Je sais que le député de Maisonneuve me Le juge demeurera toujours maître de son comprend, comprend les difficultés du ministre jugement, de l'appréciation des faits et du droit, de la Justice qui est... mais, sur le plan administratif, il sera sous l'autorité d'un juge en chef qui aura les pou- M. BURNS: Cela en prend de l'audace de voirs nécessaires pour s'acquitter de ses respon- nous amener ça en fin de session ! sabilités quant au fonctionnement de sa cour. Parmi les dernières mesures proposées dans M. CHOQUETTE: Oui, mais je pense que le ce projet, M. le Président, se trouvent celles qui député de Maisonneuve ainsi que le député de sont relatives à certaines causes quant à la Rouyn-Noranda comprennent ma situation. Si sécurité dans le domaine de la construction et je je devais remettre le projet de loi à l'automne, mentionnerai ici la Loi de la sécurité dans les eh bien! peut-être passerait-il en décembre et, édifices publics, la Loi des établissements indus- là, nous aurions manqué l'ouverture des tribu- triels et commerciaux, la Loi des électriciens et naux dès le mois de septembre, alors je leur installations électriques, la Loi des mécaniciens demande de me donner leur collaboration. Je en tuyauterie, la Loi des appareils sous pression. suis sûr d'ailleurs qu'ils mettront l'administra- Ces lois, M. le Président, créent un certain tion de la justice au-delà de toute autre considé- nombre d'infractions dans le domaine de la ration et qu'ils feront grâce à ce projet de loi sécurité des travailleurs et ceci dans le but pour, disons donc, l'intérêt qu'il représente au d'assurer la sécurité des travailleurs. Or, il se fait point de vue des progrès dans l'administration qu'en raison de certaines causes, qui ont été de la justice. Merci, M. le Président. plaidées dans le district de Montréal, la juridic- tion des juges de paix à temps plein qui existent dans le district de Montréal et qui entendaient M. Robert Burns auparavant ces causes a été contestée, parce qu'on a prétendu que seuls les juges de la cour M. BURNS: M. le Président, je suis content des Sessions de la paix pouvaient entendre ces des derniers mots du ministre de la Justice. Ils causes relatives à la sécurité des travailleurs. me donnent justement le thème de mes pre- Donc, M. le Président, en confirmant la miers mots à moi, cette audace qu'il a de nous juridiction des juges de paix, je pense que nous amener, en fin de session, un projet de loi qui, à allons contribuer au fait que ces causes de mon avis, est d'une importance telle que je me sécurité des travailleurs pourront être traitées demande pourquoi on ne l'a pas amené avant. plus rapidement par la cour des Sessions de la C'est une question que je me pose, M. le paix dans le district de Montréal et ainsi assurer Président, tout en disant que j'admets que ce un meilleur contrôle judiciaire des dispositions projet de loi n'a pas que des mauvaises mesures. législatives au sujet de la sécurité des travailleurs J'admets que ce projet de loi n'a pas que des et ceci sera, sans aucun doute, dans l'intérêt de mauvaises mesures. J'admets que ce projet de la classe ouvrière et jouera en faveur de sa loi a même des bonnes mesures, avance même sécurité. des projets de solution qui, je l'espère, vont, Finalement, M. le Président, il existe dans le dans la pratique, être reconnus comme étant, projet de loi quelques dispositions au sujet du véritablement, des solutions. statut judiciaire des juges de paix. Nous confir- Mais, quand j'ai vu le ministre de la Justice mons que ces juges de paix ne peuvent être nous présenter, il y a quatre jours, un projet de éloignés du tribunal ou écartés du tribunal que loi sous le numéro 36, qui s'intitule Loi 2280

modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et sur les mesures que le ministre proposait lors- certaines autres dispositions législatives ayant qu'elles me semblaient dans l'intérêt général de trait à l'administration de la justice et aux la population. Il n'y a aucune espèce de doute bureaux d'enregistrement, je me suis demandé qu'il y a de ce type de mesures dans le projet de pourquoi justement le ministre de la Justice loi no 36. Entre autres, et celle qui m'a frappé n'avait pas — et je lui rends hommage; c'est au départ — c'est peut-être une correction au peut-être un des seuls ministres qui pensent à niveau de la forme, mais qui a son importance, long terme — avant cette date soumis ce projet le ministre de la Justice y a touché — c'est cette d'amendement. espèce de clarification ou de disparation d'am- J'ai réexaminé certaines de ses déclarations biguité entre la cour du Banc de la reine antérieures et j'ai compris pourquoi le ministre actuelle que déjà on appelle la cour d'Appel de la Justice ne nous amenait pas le projet de même si, techniquement, c'est toujours la cour loi avant le 26 juillet, date à laquelle il a du Banc de la reine et la cour du Banc de la proposé le projet de loi no 36 en première reine, section cfminelle, qu'on appelle aussi lecture. cour Supérieure de juridiction criminelle. Comme je le mentionnais, il y a de bonnes Le ministre, sans que je revienne là-dessus, a mesures dans le projet de loi, mais il y a signalé les cas d'ambiguïté qui, vraiment, pren- d'autres mesures qui nous laissent songeurs. nent par surprise même les avocats. C'est-à-dire Mais, globalement — et c'est la remarque que que des brefs de prohibition, qui devraient j'ai à faire généralement sur le projet de loi — ce normalement s'adresser à la cour Supérieure de sont des réformes partielles à l'intérieur et à juridiction criminelle ou la cour du Banc de la l'annonce d'une réforme globale. C'est là-dessus reine, s'adressent à la cour Supérieure et vice que ma première réaction me portait à proposer versa. Je pense que c'est déjà une très bonne la remise du projet de loi à trois mois d'ici ou mesure. Nous n'aurons aucune difficulté à peut-être même à cinq mois lorsque le ministre appuyer le ministre dans ce désir de changer et de la Justice aura l'occasion de nous déposer de clarifier, une fois pour toutes, ces deux son fameux livre blanc sur l'administration de juridictions par leur simple appellation peut- la justice. être, mais aussi par les conséquences juridiques Je vois mal que certaines mesures qu'on voit que ça peut comporter. Qu'à l'avenir, on puisse dans le projet de loi no 36, pour bonnes qu'elles dire que la cour d'Appel, c'est l'ancienne cour soient, nous soient amenées, d'une part, en fin du Banc de la reine, à toutes fins pratiques, de session et, d'autre part, comme des espèces celle qui entend les causes de juridiction ou de "patchage" temporaire d'une situation qu'on civile ou criminelle, mais en appel, moi je serai veut reviser globalement. entièrement d'accord, et que clairement on dise Si un livre blanc de l'administration de la ce que les faits actuels nous indiquent, c'est-à- justice ou de la réforme de l'administration de dire que la cour Supérieure de juridiction la justice doit se justifier, il se justifie à criminelle, c'est la cour Supérieure et qu'on quelques mois de distance. reconnaisse cette double juridiction qui existait Je me rappelle qu'en février dernier, le aussi dans les faits. ministre nous disait que son livre blanc, son On ne fait pas de transformation majeure projet de réforme, devrait être attendu pour le dans les faits, on ne fait qu'appeler les choses mois de juin et, finalement, vers le 3 juin — je par leur nom, et tant mieux. Actuellement, M. vois dans le Devoir le 3 juin — selon certaines le Président, même si ça s'appelle la cour du informations qui proviennent sans doute de Banc de la reine ou la cour Supérieure de sources bien informées à l'intérieur du ministère juridiction criminelle, tout le monde le sait, de la Justice parce que le ministre vient juste de c'est quand même le juge en chef de la cour confirmer cette information, selon certaines Supérieure qui désigne, qui délègue les juges à la sources bien informés, il semblait que ce livre cours du Banc de la reine, juridiction criminelle, blanc ne devait pas être attendu avant l'autom- ou à la cour Supérieure de juridiction criminel- ne prochain. le. Cette mesure a évidemment pour effet Or, ma première réaction devant un projet d'améliorer, puisqu'elle enlève certaines compli- de loi qui, encore une fois, est important — je cations à un mécanisme qui, comme je le l'admets avec le ministre... Je ne dis pas que mentionnais tantôt, mettait même des bâtons c'est un projet de loi tout à fait secondaire dans les roues du travail des avocats. qu'on peut adopter sans se préoccuper de son Je trouve également, M. le Président, sans contenu, mais devant la proximité, je dirais mentionner les articles, puisqu'il y en a trois presque immédiate du livre blanc, je me suis pour les trois cours différentes, que la mesure demandé s'il n'y avait pas lieu d'attendre avant qui tend à préciser les pouvoirs des juges en d'adopter ce projet de loi. chef était souhaitable. Je me souviens que nous D'autre part, comme je l'ai mentionné tout à avons demandé à peu près la même chose lors l'heure, il y a de bonnes mesures et je ne peux de l'étude du projet de Loi modifiant la loi de la pas changer l'attitude que j'ai toujours adoptée Commission de contrôle des alcools. Il est à l'endroit d'un grand nombre de projets de loi important, à cette époque où certains juges, présentés par le ministre de la Justice, c'est-à- même si ce n'est pas leur intention, lorsqu'ils dire de dire franchement que j'étais d'accord acceptent la nomination, mais une fois installés 2281

— j'insiste sur le mot "installés"— dans leurs Mais, au paragraphe k), parmi les objets de ce fonctions, il est important qu'à cette époque-ci, projet de loi, je lis qu'un des objets du projet de ces juges sachent qu'il y a véritablement des loi, c'est "de permettre aux commissions d'en- gens qui leur sont supérieurs, c'est-à-dire le juge quête nommées par les gouvernements du Cana- en chef. Autrement, cette cour risque d'avoir da et des autres provinces d'interroger les témoins une béquille à l'intérieur ou plusieurs béquilles au Québec et de leur faire produire des docu- selon le nombre de juges qui se disent : Moi, je ments." C'est l'article 34 du projet de loi qui se suis nommé à vie, moi, je suis nommé jusqu'à réfère à ce texte et on pourra en discuter plus à l'âge de ma retraite et il n'y a personne qui va fond quand on en discutera les détails. me déplacer à moins qu'on me fasse un rapport Je me pose la question: Comment se fait-il en vertu de l'article 76 de la Loi des tribunaux que le Québec soit... à moins que le ministre me judiciaires et que tout le processus de mise en contredise là-dessus. Je ne suis pas un expert en branle — passez-moi l'expression, encore une droit comparé au niveau de toutes les provinces fois, qui est à la mode — d"'empeachment" mais on se souviendra du récent événement de d'un juge soit amené devant l'Assemblée natio- Nicholas Di Iorio — même si c'est devant les nale. tribunaux, je peux le citer — qui, assigné devant M. le Président, que la cour des Session de la la Commission d'enquête sur le crime organisé, paix, que la cour Provinciale ou que la cour du s'était vu assigné, mais de façon, comment Bien-Etre social aient de façon très claire des dirais-je, un peu cavalière par des policiers du pouvoirs investis dans le juge en chef quant au Québec, au Nouveau-Brunswick, devant la Com- fonctionnement, si vous voulez, ou quant aux mission d'enquête sur le crime organisé. responsabilités de ce juge en chef, nous serons, Je sais qu'il y a des procédures, actuelle- M. le Président, sans aucun doute, d'accord. Par ment, devant les tribunaux, qui ne sont pas exemple, que ces juges de ces trois cours soient terminées. Je ne veux pas me lancer dans une sous la surveillance des juges en chef et que ces appréciation de ces procédures, ni devant la juges doivent se soumettre à leurs ordres et à situation. Mais je me dis: Si ces droits, que nous leurs directives, M. le Président, ce n'est pas moi accordons à une commission d'enquête nom- qui vais gueuler contre ça. Au contraire, et c'est mée par le gouverneur général du Canada, donc parmi les mesures que je retrouve dans ce bill et nommée par le gouvernement fédéral, ou nom- que je qualifie de bonnes. mée par le lieutenant-gouverneur d'une autre Mais, encore une fois, je reviens à mon province, donc par n'importe quel gouverne- premier propos, je ne trouve pas qu'elles soient ment provincial, est-ce qu'on s'est au moins d'un caractère urgent à un point tel qu'on assuré d'une certaine réciprocité à l'endroit des doive nous amener un projet de loi de cette autres provinces et à l'endroit du gouvernement importance en fin de session, surtout à proximi- fédéral? té du dévoilement d'un projet de livre blanc, Par exemple, si nous accordons ce pouvoir à qui nous est annoncé pour l'automne, c'est-à- n'importe quelle commission d'enquête, de dire dans deux ou trois mois d'ici. n'importe quelle autre province canadienne, Egalement, parmi les mesures que je considè- est-ce qu'on s'est assuré que n'importe quelle re vraiment utiles dans le projet de loi, c'est autre province, éventuellement, accordera au celle qu'on voit comme objet au paragraphe j): Québec ce même droit? "D'accorder à certains juges de paix possédant Ce sont des questions que je me pose au une juridiction extraordinaire la protection que niveau du projet de loi, et celle-là je me la pose l'article 76 de la Loi des tribunaux judiciai- simplement au niveau de la fierté d'avoir à res..." Parfaitement d'accord avec le ministre légiférer à l'intérieur du Québec et de savoir lorsqu'il disait que ces juges doivent se situer qu'au moins, si j'accorde un droit à quelqu'un — même si dans le fond ils sont un peu là pour qui est à l'extérieur du Québec, ce dernier utiliser des juridictions moins importantes, ad- m'accordera l'équivalent. C'est ce que j'appelle mis, mais ils sont là quand même pour aider à s'assurer de la réciprocité. l'administration de la justice — au même titre Si le ministre de la Justice est en mesure de que les autres juges, même si les matières qu'ils m'assurer que, déjà, il y a des ententes qui sont touchent ont peut-être un caractère moins faites avec les autres provinces, je suis prêt à incisif, moins grave et que, la plupart du temps, reconsidérer cette réserve que j'émets à l'en- ce sont des lois statutaires qu'ils administrent. droit d'une des dispositions du projet de loi qui, Alors, je n'aurai évidemment aucune querelle effectivement, se retrouve dans un des objets du avec le ministre de la Justice là-dessus. Cepen- projet de loi. dant, dans le projet de loi, il n'y a pas que des Un autre des objets du projet de loi, c'est mesures qui nous plaisent. Encore une fois, celui qui concerne la mise à la retraite d'un juge c'est là que nous vient l'importance d'amener pour des raisons, je ne veux pas vous citer un projet de loi de cette nature en fin de l'article, vous savez que je n'ai pas le droit de session. vous le citer à ce moment... Entre autres, ce n'est pas parce que je suis membre du Parti québécois — le député de UNE VOIX: Article 28. Saint-Jean n'est pas là pour dire le parti séparatiste — que je me pose cette question. M. BURNS: C'est vous qui l'avez cité, M. le 2282

Président, l'article 28. Mais sans vous citer même suggérées au ministre de la Justice dans le l'article, on s'aperçoit que ce projet de loi fait passé. L'enquête de la cour d'Appel, en vertu de d'un de ses objets l'amélioration de la situation l'article 76, était tout à fait possible et aussi les des pensions des juges. On apprend même, par procédures qui s'ensuivent. J'ai même posé à ce projet de loi, que la pension qui est prévue deux reprises différentes la question au ministre pour les juges peut être accordée à un juge, de la Justice et c'est un des points qui me même avant l'expiration de ses 20 années laissent songeur. On nous amène dans un projet d'exercice de sa charge, lorsqu'il en fait lui- de loi une solution particulière non pas dans un même la demande — et sans vous citer le texte projet de loi privé mais dans un projet de loi même du projet de loi — et qu'il n'est plus en public. C'est ce qui me laisse un certain nombre état, de façon permanente, de remplir utilement de questions à l'esprit relativement à des points ses fonctions judiciaires et qu'il offre de donner majeurs comme la nomination des juges. Com- sa démission. Par la suite, ça doit être recom- ment se fait-il qu'on se retrouve en 1974, après mandé par le juge en chef et accepté par lui, s'il la nomination de juges qui date de moins de dix estime que la demande est fondée. ans ou presque, avec des solutions particu- On ne se cachera pas... Pardon? lières? Est-ce que la méthode de nomination des LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Article juges fait défaut? Est-ce qu'on n'est pas en 52. train de créer un précédent dangereux même si l'article en question sera aboli dans un an? M. BURNS: Je connais les dispositions de Est-ce que la conférence des juges qui avait lieu l'article 52, M. le Président, je vois votre largeur récemment n'avait pas raison de suggérer un d'esprit. C'est rendu que je suis incité par vous à code de déontologie pour qu'ils fassent de discuter des articles lors d'un débat sur le l'autodiscipline à l'intérieur de leur groupe? principe. C'est évident, j'ai compris de l'ensem- Est-ce que la méthode de l'article 71, c'est-à- ble des détails de ce projet de loi que nous dire une plainte examinée par la cour d'Appel, étudierons plus tard, que cette mesure est n'est pas une méthode vétuste? Est-ce qu'il n'y infiniment temporaire, qu'elle prendra fin au aurait pas lieu que les juges eux-mêmes s'impo- mois de juillet 1975. Mais il ne faut pas se sent — et je pense que le ministre de la Justice cacher les choses. J'ai toujours cru qu'il faut partage mes vues là-dessus parce que je l'ai appeler un chat un chat, et, en l'occurrence, les entendu à quelques reprises laisser entendre articles 28 et 52 ne sont justifiés que par la sinon l'affirmer — que le corps de la magistratu- disparition d'un importun juge, qui s'appelle le re s'impose une autodiscipline — est-ce qu'il ne juge Anctil. serait pas temps d'envisager la solution globale L'année dernière, nous avions soulevé le plutôt que d'envisager des solutions simplement problème... Bien oui, pourquoi ne pas le nom- particulières qui causent des précédents dange- mer? Je ne suis pas plus dupe que les autres, je reux? sais que le ministre de la Justice a des problè- Ce sont là les questions que je me pose, M. le mes avec le juge Anctil. Il n'est pas le seul, Président, vis-à-vis du projet de loi, et c'est ça d'ailleurs, à avoir des problèmes avec le juge qui fait que c'est avec beaucoup d'hésitation et Anctil. C'est le juge qui, à la couronne et en après avoir entendu la réplique du ministre de la défense, avait de façon absolument unanime la Justice que je voterai peut-être en faveur du réprobation des avocats. Que voulez-vous? Et projet de loi. Je m'attends à des réponses, je sais ce qui est arrivé, c'est qu'à la suite d'un certain que le ministre a sans doute des raisons, M. le nombre de plaintes, ce juge a été mis sur la Président, de présenter ce projet de loi à ce tablette. On trouve une façon élégante de le moment-ci. J'en ai discuté avec le ministre de mettre â sa retraite. façon particulière, amicalement, mais il n'a pas Cependant, je dis qu'on trouve une façon encore réussi à me convaincre de l'importance élégante mais injuste simplement pour régler un de cette mesure, eu égard à ces questions graves problème particulier à cause de l'entêtement que je me pose. Je ne pense pas que ce soient d'un juge qui ne veut pas reconnaître qu'il est des questions futiles, M. le Président, comme le tout simplement une nuisance publique et pour disait le ministre de la Justice, et ce n'est pas les justiciables et pour les avocats et pour le pour la dernière fois. II nous annonce d'éven- ministère de la Justice. D'ailleurs, je décharge tuels amendements à cette loi et, encore une entièrement le ministre actuel de la responsabi- fois, on augmente le nombre de juges. C'est sûr lité de la nomination, tout le monde sait que que, la population croissant, il est nécessaire c'est le bon ami du ministre actuel de la Justice d'augmenter le nombre de juges, mais quel est qui en est responsable, c'est M. Claude Wagner le critère, M. le Président, d'augmentation du qui a nommé ce juge. Heureusement qu'il n'a nombre de juges? Est-ce que ça ne devrait pas pas fait de nombreuses nominations. être discuté, ces problèmes-là, celui du code de Je vous dis tout simplement que je trouve ça déontologie, par exemple, celui du nombre de un peu inquiétant que nous réglions un problè- juges, celui du nombre de juges par rapport à me particulier avec de la législation, de cette l'accroissement de la population? Est-ce que ça façon. Il y avait des dispositions utiles," qui ne devrait pas être discuté dans le cadre d'une pouvaient être utilisées dans ce cas. Je les avais grande réforme de la loi ou de l'administration 2283

de la justice? C'est ce que je pense qu'on aurait aux autres juges en chef, c'est-à-dire de la cour dû faire, M. le Président, et c'est ce qui m'incite Provinciale, de la cour du Bien-Etre social et à ce moment-ci à penser qu'on devrait même également de la cour des Sessions, je pense que remettre le projet de loi à trois mois ou quatre c'étaient des bonnes mesures qu'on donnait mois. Si le ministre de la Justice me dit: J'ai parce que déjà le juge en chef de la cour besoin de six mois, je serais même d'accord. Je Supérieure les exerce, ces pouvoirs. ne ferai pas de motion formelle, M. le Président. Il dit à ses juges: Vous ne travaillez pas assez. Je ferai cependant une suggestion au ministre. Il dit aux juges au moins avant de demander N'y aurait-il pas lieu d'adopter le projet de loi une augmentation, s'il vous plait montrez-moi en deuxième lecture — et à ce moment-là je me que vous êtes capables de remplir pleinement le rallierais — et que le ministre nous dise: Bien, temps, le travail auquel on s'attend de vous. voici, vu que la réforme globale, la réforme de Là-dessus, je suis entièrement d'accord avec fond s'en vient sous peu, j'aime mieux garder le le ministre de la Justice lorsqu'il nous dit: projet de loi à cette étape. S'il s'avère nécessaire Lorsqu'on nomme un avocat juge, ce n'est pas à l'automne de remettre en action le mécanisme lui accorder une retraite. d'adoption de ce projet de loi, nous accepte- Pour toutes ces raisons... Je m'aperçois rons, M. le Président, parce que j'imagine que le d'ailleurs que nous arrivons à six heures. ministre justifiera à ce moment-là un nouveau C'étaient les brèves remarques que je voulais délai au dépôt de son livre blanc. faire. Je pense que nous allons voter avec Pour toutes ces raisons, M. le Président, je beaucoup de réticence en faveur du projet de me pose de sérieuses questions. loi, mais avant de donner mon opinion définiti- Surtout lorsqu'il est question d'augmenter le ve sur la façon dont j'indiquerai mon appui ou nombre de juges, il est important de se rappeler mon désaccord sur ce projet de loi, j'aimerais qu'un juge et non le moindre, le juge Deschê- sûrement entendre le ministre de la Justice, en nes, qui est le juge en chef de la cour réplique, me donner réponse à un certain Supérieure, croyait lui-même que déjà avec les nombre de questions que j'ai posées. Je suis sûr juges qu'il y a actuellement, avec les juges qui que le ministre a les réponses. Peut-être que cela sont en poste, il était possible d'améliorer le nous satisfera; peut-être que cela nous justifiera rendement. Je tire du Devoir du mardi 4 juin, de voter en faveur du projet de loi en deuxième une nouvelle de M. Guy Deshaies sous le titre: lecture. "Les juges ne travaillent pas assez." C'est peut-être un peu démagogique comme affirma- M. SAMSON: M. le Président... tion et je suis sûr que ça ne vient pas de M. Deshaies, c'est peut-être un titre qui arrive là, et LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le dé- je ne fais pas le titre mien. puté de Rouyn-Noranda. Mais, M. le Président, il y a quand même des choses que jusqu'à maintenant je n'ai pas M. SAMSON: ... j'avais au tout début suggé- entendu le juge Deschênes nier comme étant ré au ministre qu'on passe immédiatement en des choses où on l'aurait mal cité et semble-t-il, commission plénière. J'aurais fait mes remar- selon le juge Deschênes, les juges en général ne ques à ce moment et, comme je le lui ai suggéré siégeaient que 6.5 jours chacun par mois, c'est et que je lui avais donné ma parole selon évidemment une moyenne. C'est évidemment laquelle nous accepterions cette façon de procé- une moyenne qu'également 35 p.c. à 40 p.c. du der, je ne ferai donc pas mes remarques temps de la cour était gaspillé et qu'il devenait immédiatement. Je les conserverai pour la impérieux de se mettre résolument au travail. commission plénière en tentant de permettre au Le juge en chef posait ces distinctions comme député de Taillon de dire quelques mots, même préalables, je pense, à une augmentation du s'il est six heures, parce qu'il avait manifesté nombre de juges et c'est bien normal. Dans son désir de parler avant six heures pour de n'importe quelle usine — vous allez me dire: Ça bonnes raisons, je pense. Quant à nous, nous ne se compare pas une usine avec une cour — donnerons notre consentement pour dépasser le mais dans n'importe quelle usine, si vous dites: temps de quelques minutes et lui permettre de On a de l'ouvrage par dessus la tète, regardez les faire son intervention. piles de choses que nous avons à faire et que les gens travaillent que 50 p.c. du temps ou encore LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le dé- moins, M. le Président, à ce moment-là, il est puté de Taillon. fort compréhensible que le patron dise: Bien faites au moins un travail normal, puis ensuite, vous viendrez me dire que vous ne fournissez M. Guy Leduc pas avec la production. Il n'y a personne, M. le Président, qui va dire M. LEDUC: Je serai très bref. Il y a un que le patron qui répond ça est un patron principe qu'on retrouve dans le projet de loi no illogique. Je pense au contraire que c'est un 36 qui plait énormément aux gens de la rive sud patron qui a parfaitement conscience de la de Montréal. C'est le début de la régionalisation situation et que le juge en chef... C'est pour ça des cours municipales. Depuis déjà quelques que je parlais des bonnes mesures qu'on donnait mois, pour ne pas dire quelques années, nous 2284 avons fait — les gens de la rive sud — des immédiatement de législation pour le mettre en pressions auprès du ministère de la Justice pour vigueur, parce qu'il faudra quand même laisser tenter une expérience pilote, qu'on retrouve un certain temps, pour les différents secteurs de aujourd'hui dans ce projet de loi, dans la la société qui s'y intéressent, pour réagir et nous régionalisation des cours municipales. exprimer leurs positions. Je sais que le ministère a consulté l'Union Par conséquent, la législation, qui découlera des municipalités qui est d'accord sur ce princi- du livre blanc, eh bien, on ne peut pas pe. Le ministère a aussi consulté l'Union des s'attendre à ce qu'elle soit pour l'automne, du conseils de comté. En conséquence, je veux moins pour ses principaux aspects. C'est la tout simplement, par les quelques mots que je raison pour laquelle je suis obligé quand même vais prononcer ici, remercier le ministre de son d'avoir un certain délai, un certain temps et initiative, de sa décision et surtout de son d'aller au plus pressé, actuellement. Comme le excellent choix pour le territoire où il tentera dit le député de Maisonneuve, de faire face aux cette première expérience en vue de régionaliser problèmes qui se posent actuellement dans les cours municipales. l'administration de la justice, quitte à ce que ces mesures proposées soient dans le sens de ce que nous allons retrouver plus tard au livre blanc et M. Jérôme Choquette qui seront appuyées par une conception plus générale, une philosophie beaucoup plus com- M. CHOQUETTE: M. le Président, je vou- plète de l'ensemble de la question. drais répondre à un certain nombre des interro- Alors, c'est la raison pour laquelle je dois gations du député de Maisonneuve, interroga- soumettre le projet, actuellement. tions qu'il m'a adressées au cours de son Le député a posé quelques questions au sujet exposé. Mais avant de ce faire, je voudrais du pouvoir des commissions d'enquête fédérales remercier le député de Taillon pour ses mots ou d'autres provinces. Il y a un jugement du d'encouragement et les remerciements qu'il a juge Hugessen de la cour Supérieure qui a dénié exprimés quant à l'initiative que nous enten- le droit à une commission d'enquête du Manito- dons prendre par ce projet de loi, dans certaines ba d'entendre les témoins ici, au Québec. Et municipalités qui l'intéressent particulièrement. c'est dans ce jugement que le juge Hugessen Le député de Maisonneuve s'est demandé, je disait qu'il référait la question au procureur pense, à juste titre, pourquoi ces réformes, alors général pour qu'il prenne des mesures à ce sujet. que nous entendons apporter des modifications J'attire l'attention sur le fait que l'article, qui en profondeur quant au fonctionnement du donnera le pouvoir d'entendre des témoins ici, système judiciaire, quant au système de nomi- au Québec, à l'occasion d'une enquête décrétée nation des juges, quant à la création d'organis- ailleurs dans une autre province, c'est sous la mes de vérification de la compétence des juges réserve de l'approbation du procureur général déjà nommés, enfin une série de mesures qui du Québec, de telle sorte qu'une autre province concernent l'administration de la justice et qui ne pourrait pas décréter une enquête sur une seront contenues dans le livre blanc que j'ai matière qui intéresse le Québec et ainsi venir annoncé à quelques reprises déjà et que j'ai dû enquêter au Québec sur des matières sur lesquel- remettre. les nous considérerions qu'ils excéderaient leur C'est que toute réforme des tribunaux est un juridiction. processus législatif et administratif extrême- Je pense qu'il y a une protection suffisante ment complexe. Et aussitôt qu'on s'attaque aux pour le Québec. problèmes de la réforme du système judiciaire et de la réforme du statut de la magistrature, on M. BURNS: Ce que je voulais savoir, c'est s'il touche tout de suite un domaine extrêmement y avait réciprocité avec les autres provinces délicat avec lequel on ne peut pas jouer facilement ou aisément. C'est la raison pour M. CHOQUETTE: On me laisse entendre laquelle, M. le Président, les réformes que nous que dans certaines provinces, il y aurait possibi- avons en vue, avant d'être complètement préci- lité pour le Québec de faire entendre les sées, avant d'être analysées dans toutes leurs témoins. Mais comme il y a une conférence des conséquences sur les effets de la société, sur la procureurs généraux, qui est fixée pour le mois société en générale, ces mesures devaient faire d'octobre prochain, à Montréal, je vais soulever l'objet de réflexion et je ne voulais pas rendre la question après l'avoir étudiée auprès de mes publiques, de façon prématurée, des réformes collègues procureurs généraux, pour faire en qui n'avaient pas reçu suffisamment de considé- sorte que le Québec s'assure de recevoir un rations. traitement qui soit identique ailleurs et à celui Je pense qu'à l'automne prochain, alors que qu'il va offrir aux autres provinces. je serai en mesure de déposer le livre blanc, les Alors, je pense que ceci devrait dissiper les réformes proposées auront reçu toute la ré- doutes et les réserves qu'a exprimés le député flexion. Maintenant, il va de soi qu'au moment de Maisonneuve. Je crois que, par ailleurs, il a du dépôt de ce livre blanc, il ne recevra pas exprimé une approbation à beaucoup de mesu- nécessairement l'acquiescement ou l'approba- res qui sont contenues dans ce projet de loi. Et, tion générale, il ne pourra pas être suivi par conséquent, je m'assieds en demandant aux 2285

honorables députés de voter en faveur de ce tribunaux judiciaires à la commission parlemen- projet de loi. taire de la justice. LE VICE PRESIDENT (M.Blank): Est-ce LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Cette que la motion de deuxième lecture de ce bill est motion est-elle adoptée? adoptée? M. BURNS: Adopté. M. BURNS: Adopté. M. LEVESQUE: J'appellerai immédiatement LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Adopté. l'article 15. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lec- ture de ce projet de loi. Second reading of this Projet de loi no 42 bill. Deuxième lecture Projet de loi déféré à la Commission LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Le minis- de la justice tre de la Justice propose la deuxième lecture de la Loi des huissiers. Cette motion est-elle M. LEVESQUE: M. le Président, si je com- adoptée? prends bien, je vais faire une motion dans quelques instants pour déférer ce projet de loi à M. CHOQUETTE: Mais je pense qu'on ou- la même commission élue qui siégera à la salle blie que le lieutenant-gouverneur en conseil en 81-A pour l'audition de trois bills privés. Vous recommande fortement l'étude, après en avoir pourriez continuer avec ça, si vous avez le pris connaissance, qu'il insiste d'une façon temps ce soir. Et le ministre de la Justice me absolue et que nous devons nous conformer à suggère — je ne sais pas si ça va rallier l'adhésion ses désirs qui sont exprimés avec tant d'insistan- des autres membres de cette Chambre — qu'on ce par la personne de son représentant ici pourrait faire de même avec le projet de loi des présent, M. Lessard. huissiers, où il n'y a pas tellement de principes en cause, et il pourrait être déféré en même M. SAMSON: Devant tant d'insistance, on temps à la même commission élue. Est-ce que... ne peut faire autrement que d'acquiescer à la demande du lieutenant-gouverneur en conseil. M. SAMSON: Est-ce que le leader pourrait me dire quels seront les projets de loi qui seront LE VICE-PRESIDENT (M, Blank): Cette appelés en Chambre à huit heures? motion de deuxième lecture du bill 42, Loi des huissiers, est-elle adoptée? M. LEVESQUE: Nous sommes à votre dispo- sition pour prendre l'ordre que vous nous M. SAMSON: Adopté. suggéreriez. Ce que nous avons pensé, c'est la Loi des transports, et les trois projets de loi au M. MORIN: Vote enregistré, s'il vous plaît. nom du ministre des Affaires municipales, quitte à terminer aussi deux petits projets de M. SAMSON: Vote enregistré? loi, celui du ministre des Institutions financières et le code de la route, qui n'étaient pas terminés LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Qu'on tout à fait hier soir. C'est tout ce qui reste. appelle les députés. A l'ordre, messieurs! M. SAMSON: Est-ce qu'il me serait permis de suggérer qu'on procède immédiatement à huit heures aux lois inscrites au nom du Vote de deuxième lecture ministre des Transports? Il y en a une que nous achevons et l'autre qui ne sera pas tellement LE VICE-PRESIDENT: Que les honorables longue, cela me permettrait d'être ici et d'aller députés qui sont en faveur de la deuxième lectu- rejoindre la commission de la justice pour les re du projet de loi no 42, Loi des huissiers, deux projets de loi qui sont en cause. Malheu- veuillent bien se lever s'il vous plaît. reusement je ne pourrai pas assister au début. LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Leves- M. LEVESQUE: Nous commencerons, si que, Mailloux, Choquette, Phaneuf, Gold- l'Opposition officielle est d'accord, aussi... bloom, Tetley, Lacroix, Massé, Harvey (Jon- quière), Vaillancourt, Houde (Abitibi-Est), Des- M. BURNS: Entièrement d'accord. jardins, Giasson, Perreault, Brown, Bossé, Ba- con, Lamontagne, Veilleux, Saint-Hilaire, Bris- M. LEVESQUE : Dans ce cas, nous commen- son, Séguin, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilo- cerons par le ministère des Transports. M. le te, Saint-Germain, Ostiguy, Gratton, Assad, Président, d'abord, je vais faire une motion Carpentier, Dionne, Faucher, Marchand, Lari- pour déférer le présent projet de loi des vière, Pelletier, Shanks, Springate, Beauregard, 2286

Bellemare, Bonnier, Boudreault, Leduc, Caron, Reprise de la séance 20 h 24 Ciaccia, Côté, Denis, Déom, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), Lachance, Lapointe, Lecours, LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- Malépart, Malouin, Massicotte, Mercier, Parent ton): A l'ordre, messieurs! (Prévost), Picotte, Sylvain, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, Burns, Léger, Les- M. LEVESQUE: M. le Président, article 16. sard, Bédard (Chicoutimi), Samson, Roy. LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- LE SECRETAIRE: Pour: 71 ton): 13 ou 16? Contre: 0 M. LEVESQUE: 16. LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La mo- tion de deuxième lecture est adoptée. Projet de loi no 51 LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lec- ture de ce projet de loi. Second reading of this Deuxième lecture bill. LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- ton): L'honorable ministre des Transports pro- Projet de loi déféré à la commission pose la deuxième lecture du projet de loi 51, de la justice Loi modifiant la loi des transports. M. LEVESQUE: M. le Président, je propose que le projet de loi no 42, Loi des huissiers, soit M. Raymond Mailloux maintenant déféré à la commission parlemen- taire de la justice et que, nous l'espérons, il M. MAILLOUX: M. le Président, les applau- puisse être étudié ce soir à la salle 81-A. dissements sont de plus longue durée que va l'être mon discours, si les membres de l'Opposi- LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que tion le permettent. Comme ce sont principale- cette motion de référence à la commission est ment des problèmes techniques et juridiques adoptée? qui découlent de l'adoption de ce projet de loi Adopté. ou de l'adoption éventuelle de ce projet de loi, je demanderais s'il y a unanimité pour l'accepta- M. LEVESQUE: M. le Président, puis-je sug- tion en deuxième lecture et nous pourrions aller gérer que nous suspendions nos travaux jusqu'à immédiatement en commission élue. vingt heures quinze. M. LEVESQUE: Plénière! LE VICE-PRESIDENT (M. Blank): La Chambre suspend ses travaux jusqu'à vingt M. MAILLOUX: Et je ferais une deuxième heures quinze. demande à ce moment-là que, pour un meilleur éclairage des membres de la Chambre et du (Suspension de la séance à 18 h 19) président de la commission, il soit permis que les officiers du ministère puissent répondre en mon nom. M. BEDARD (Chicoutimi): Nous sommes d'accord. M. SAMSON: M. le Président, tous les mem- bres du Parti créditiste présents sont d'accord. LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- ton): Est-ce que la deuxième lecture de ce projet de loi 51, de l'honorable ministre des Transports, est adoptée? DES VOIX: Adopté. LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lec- ture de ce projet de loi. Second reading of this bill.

Commission plénière M. LEVESQUE: M. le Président, je propose, 2287

vu l'adoption en deuxième lecture du projet de concernant ce problème également. Il y a loi 51, Loi modifiant la loi des transports, que d'autres articles dans les notes explicatives qui vous quittiez maintenant le fauteuil et que la font prendre connaissance à la Chambre des Chambre se transforme en commission plénière problèmes que nous portons actuellement à son afin d'étudier article par article le projet de loi attention. Au fur et à mesure que ces articles 51. seront appelés, si les membres de la commission ont besoin d'information, elle leur sera donnée. LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- ton): Cette motion est-elle adoptée? LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 1 est adopté? DES VOIX: Adopté. M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, adopté. LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- ton): Adopté. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Arti- cle 2? Adopté. Article 3... M. PILOTE (président de la commission plénière): A l'ordre, messieurs! Article 1. M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir quel- M. MAILLOUX: M. le Président, j'ai donné ques explications sur l'article 2? Qu'est-ce qui a tantôt aux membres de l'Opposition, de même pu motiver les amendements qui sont apportés qu'au greffier de l'Assemblée quelques papillons à l'article 5 de la loi? qui correspondent à des articles qui viendront dans la discussion. M. MAILLOUX: En premier lieu, la Loi des transports évitait de traiter du problème de la M. SAMSON: Je n'en ai pas eu. location. A la suite d'audiences publiques que nous avons eues, des avocats se sont interrogés M. BEDARD (Chicoutimi): C'est exact, M. sur le droit de la commission des transports le Président. d'émettre des permis de location. Alors, la modification principale au paragra- M. MAILLOUX: Je vais vous en donner. phe a) de l'article 2 est à l'effet de permettre au lieutenant-gouverneur en conseil de faire des M. PILOTE (président de la commission règlements concernant la location des véhicules, plénière): A l'ordre, messieurs! Article 1. des camions, des remorques, des véhicules privés, etc. M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas de question à l'article 1 ni à l'article LE PRESIDENT (M.Pilote) : Article 2, adop- 2. té? Le député de Saguenay m'avait demandé la parole. M. SAMSON: M. le Président, le ministre ou son représentant autorisé pourrait peut-être M. MAILLOUX: II faut dire que le projet de nous donner en quelques mots une idée de ce loi tel qu'imprimé prévoyait une modification qui les amène à nous demander ce projet de loi. ai paragraphe a) de l'article 5 et qu'aux termes du papillon qui a été distribué il est question M. MAILLOUX: M. le Président, je pourrais d'ajouter, à la fin du paragraphe b), après le dire en quelques mots que le bill 23, dont on se mot "transport" les mots " ou de location, rappelle l'acceptation il y a au-delà d'une année, lesquels peuvent comporter un minimum et un fait que la Commission des transports, qui a été maximum". formée par la suite, doit vivre avec une loi et un règlement assez compliqué. Après cette expé- M. LESSARD: Je pense que, dans l'amende- rience vécue, la Commission des transports a ment qu'on nous cite, il s'agit de l'article 5 du fait plusieurs suggestions aux officiers pour un projet de loi 51. Il ne s'agit pas de l'article 5 de amendement à la Loi des transports, de manière l'ancienne loi, soit le chapitre 55 des Statuts qu'avant la reprise d'automne — parce qu'il y mfondus de 1972. aura effectivement des amendements beaucoup plus profonds à la Loi des transports en période M. MAILLOUX: II faut bien s'entendre. Le d'automne — la commission puisse fonctionner texxte du bill 51 tel qu'imprimé prévoit à de manière normale et être plus fonctionnelle. l'article 2 une modification au paragraphe a) de Nous apportons donc des amendements qui l'article 5. Je m'excuse parce que j'ai eu des seront nécessaires, principalement jusqu'à la papillons tout récemment. Cela s'applique à reprise de la session, dont ceux qui concernent l'article 29. Je m'excuse pour cette remarque. le transport scolaire, étant donné que les Cela explique, je crois, la modification au contrats viendront à échéance avant le 1er paragraphe a) de l'article 5 de la loi, qui est septembre, et d'autres amendements qui con- l'article 2 du projet de loi tel qu'imprimé. cernent les bancs. On doit aussi siéger pour Le paragraphe b) de l'article 5 de la loi, tel entendre des auditions. Il y a des articles qu'il est souhaité qu'il soit remplacé, a pour 2288 effet à peu près ce qui suit. Il y était mentionné Ce que je voudrais savoir, c'est pourquoi que le lieutenant-gouverneur en conseil pouvait cette distinction, étant donné que ce sont les déterminer la nature, les catégories, ou il y était mêmes personnes dont la présence est requise mentionné plutôt que le lieutenant-gouverneur aux deux instances, soit en audience publique en conseil pouvait fixer les droits annuels ou ou en séance. Pourquoi... autres payables pour la demande ou la délivran- ce de permis et déterminer les cautionnements M. MAILLOUX: Continuez la lecture. qui pouvaient y être exigés. Il est arrivé en particulier une instance où la M. BEDARD (Chicoutimi): ... est-ce qu'on commission, ayant approuvé un changement de ne siège pas seulement en séance publique? contrôle dans une compagnie détentrice d'un permis de transport, a refusé de payer les droits M. MAILLOUX: Continuez la lecture jus- visés au règlement no 2 pour l'autorisation du qu'à 4. changement de contrôle dans cette compagnie Si vous me le permettez, M. le Président, le détentrice d'un permis de transport. but principal... La modification proposée a pour effet de permettre au lieutenant-gouverneur en conseil, M. BEDARD (Chicoutimi): C'est de permet- par règlement, d'adopter des tarifs d'honoraires tre d'aller siéger dans... et de droits annuels ou autres droits payables pour les affaires qui sont soumises à la commis- M. MAILLOUX: ... de l'amendement est, sion, déterminer les cautionnements qui peu- sous un premier volet, de déterminer ce qu'est vent être exigés et les conditions de remise ou la commission en assemblée plénière. Il est déjà de confiscation de ceux-ci. Il faut dire que le prévu, à l'article 5 de la Loi des transports, que règlement no 2 concernant les règles de prati- les règles de pratique et de régie interne de la que et de régie interne de la commission commission peuvent être édictées par le lieute- permettait à celle-ci d'exiger des droits lorsque nant-gouverneur en conseil, en consultation le changement de contrôle d'une compagnie avec la commission. détentrice d'un permis de transport était accor- Jusqu'ici, nous n'avons eu aucun problème dé. avec cela et nous n'en prévoyons pas, non plus. Alors, le but de cet article est premièrement Toutefois, si nous gardions l'article 14 tel qu'il de permettre au gouvernement de charger les était au départ, cela voudrait dire que la droits visés au règlement no 2, lorsque le commission, constituée du président ou d'un contrôle d'une compagnie est approuvé. En vice-président et de deux commissaires, pourrait second lieu, de statuer sur les conditions de constituer le quorum et donner au gouverne- remise ou de confiscation des cautionnements, ment la consultation voulue sur les règles de car, à la suite de plusieurs argumentations pratique et de régie interne de la commission. devant la commission, il s'est trouvé qu'on s'est J'avais suggéré un mécanisme au cours du- interrogé sur le pouvoir de la commission de quel la commission ne pourrait donner sa voix confisquer ou de remettre les cautionnements consultative qu'étant constituée de huit mem- concernés. bres dont le président et un vice-président. Et c'est l'objet de l'alinéa a) du paragraphe 1 de M. BEDARD (Chicoutimi): Cela va. Adopté, l'article 14. en ce qui concerne l'article 2. Quant à l'alinéa b) de l'article 14, autrefois, et suivant la Loi des transports telle qu'elle LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 2, existe aujourd'hui, la commission en quorum et adopté avec l'amendement. en audience publique devait être constituée du président ou d'un vice-président et de deux M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non, il n'y commissaires. Le travail à abattre s'est avéré a pas d'amendement. L'amendement est plus considérable. Nous avons eu environ 15,000 loin, M. le Président. permis de taxi à émettre, 12,000 ou 13,000 permis de camionnage en vrac, et nous aurons LE PRESIDENT (M. Pilote): Excusez-moi. environ 800 à 900 décisions à rendre en matière Article 3? de fixation de tarif de transport des écoliers. Nous avons trouvé que ce quorum de trois M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, était lourd, nous avons comparé avec notre une question d'information. On peut y lire que homologue, la Commission de transport de l'article 14 de la loi est remplacé par le suivant: l'Ontario, où le quorum peut être de deux ou "La commission siège en assemblée plénière, en même d'un, nous avons comparé avec l'Inter- audience publique, en séance ou en pratique. Le state Commerce Commission, à Washington, où quorum de la commission se compose : le quorum peut être de deux ou d'un, et nous "a) en assemblée plénière, de huit membres, avons pensé réduire le quorum de trois à deux. dont le président et un vice-président; Lorsque nous avons, à l'alinéa c), le mot "b) en audience publique, de deux membres, séance, cela peut arriver lorsque la commission dont le président ou un vice-président; doit considérer la délivrance de permis spé- "c)en séance, de deux membres, dont le ciaux, ou bien lorsque la commission doit président ou un vice-président". statuer à la suite d'une requête en révision, suite 2289

à une décision lorsqu'il s'agit de modifications ple, de transport en vrac, dans les circonstances de tarif pour concurrencer le chemin de fer, ou actuelles? lorsqu'il s'agit, entre autres, de modifications à des tarifs-parcours en matière d'autobus, ou M. MAILLOUX: Pour le transport en vrac, également lorsqu'il s'agit de fixation de tarifs en comme en matière de taxi, la commission a eu matière de camions-citernes. l'autorisation d'abord de procéder par voie C'est pour cela que nous avons, en audience d'attestation, qui était émise par voie adminis- publique, deux membres, et en séance, deux trative dans le cas des droits prioritaires. membres. En pratique évidemment, là où il Cela est terminé et je puis dire aujourd'hui, s'agit de requêtes incidentes, lorsqu'il y a des que nous avons achevé à ce jour, ou presque, la oppositions tardives ou lorsque des questions de délivrance de toutes les décisions concernant les droit sont en jeu, nous avons pensé qu'à ce permis de taxi en matière de droit prioritaire et moment la décision du président ou d'un également la délivrance de toutes les décisions vice-président siégeant en division de pratique concernant le transport en vrac en matière de serait suffisante, d'autant plus qu'à ce moment droit prioritaire. il s'agit sûrement d'un argument de droit que Nous nous proposons, dans les jours qui vont les membres de la commission qui ne sont pas suivre, d'aviser tous les intéressés et de délivrer, juges ne désirent pas participer à ces séances de suite aux décisions, tous les permis appropriés pratique alors que le code de procédure civile et en matière de droit prioritaire. les règles de pratique sont invoquées. Le paragraphe 3 de l'article 14 a pour effet M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il est de dire que, lorsqu'en audiences publiques une exact que lorsqu'il s'agit de transfert, pas question de droit est soulevée, le juge formant d'émission mais seulement de transfert de per- le quorum décide. mis de transport en vrac, ce transfert, pour Le paragraphe 2, je dois dire. S'il y avait s'effectuer, peut prendre un minimum de trois divergence entre les membres de la commission mois et même on peut dire que cela ne peut pas formant le quorum et que leurs opinions se se conclure d'une façon habituelle avant peut- partageaient également sur une question autre être six mois de délai, ce qui amène des qu'une question de droit, l'affaire serait tran- difficultés financières qui peuvent être très chée par le président. importantes au niveau de certains individus? Et le paragraphe 4 est une reproduction Ceux-ci, n'étant pas plus riches qu'il ne le faut, textuelle de l'ancien article 14, à l'effet que, s'approprient, acquièrent un camion avant de dans des affaires non contestées, la décision pouvoir l'utiliser. Ils sont obligés, à ce moment, peut être rendue par un membre seul. d'attendre un délai de trois mois ou de six mois, Le paragraphe 5 il va de soi, est une ce qui leur occasionne certainement des diffi- reproduction textuelle et le paragraphe 6 est cultés qui sont vraiment d'importance. aussi une reproduction textuelle. Le seul nou- veau texte est le paragraphe 7 qui prévoit qu'au M. MAILLOUX: II n'est pas normal, M. le cours de ses vancances le président peut être Président, qu'il en soit ainsi. Mais il faut remplacé par un vice-président désigné par le comprendre que la délivrance de ces 25,000 lieutenant-gouverneur en conseil. permis et plus nous a causé un travail supplé- mentaire considérable. Nous avons dû retarder, M. LESSARD: Si je vois bien, c'est que la à certains moments, la délivrance des autorisa- modification qu'on apporte ici a pour but en tions de transfert, à cause du fait que nous fait d'accélérer l'émission de permis afin de avons craint de chevaucher sur les attestations permettre que la commission puisse siéger dans et les décisions qui étaient en préparation, parce différentes localités ou régions et en même que, avec 25,000 dossiers où nous avions émis temps que les membres de la commission ne des attestations et où nous étions en chemine- soient pas monopolisés strictement dans une ment de délivrer des permis, il était impossible région donnée. d'arriver à contrôler tout cela sans retarder un Donc, c'est pour accélérer l'émission des peu, peut-être d'un mois. La commission le permis. regrette, mais, enfin, il fallait absolument exer- cer ce contrôle pour en arriver à ne pas M. MAILLOUX: C'est pour accélérer et pour transférer des permis ou des attestations pour permettre à la commission de siéger à deux lesquelles le permis ou l'attestation n'aurait pas membres au lieu de trois. été émis. Mais ce processus va être amélioré de beaucoup avec les prochains mois. M. LESSARD: Maintenant, est-ce qu'on pourrait savoir ceci actuellement, par exemple? M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on Je comprends, M. le Président, que c'est un peu peut conclure qu'il va y avoir véritablement une en dehors de l'article qu'on modifie, l'article 3 amélioration et que ce délai, qui était certaine- du projet de loi 51. Mais quels sont les délais ment trop long avant qu'un transfert s'effectue, minimums ou maximums, ou le temps mini- pourra être raccourci? mum ou maximum que peut prendre la com- mission pour l'émission d'un permis, par exem- M. MAILLOUX: Le délai va être considéra- 2290 blement raccourci, maintenant que nous avons il est dit que la commission fixe les taux et pu stabiliser notre procédure de délivrance de tarifs, l'emportaient. ces quelque 25,000 permis, en matière de vrac et de taxi. M. LESSARD: M. le Président, je ne veux pas continuer sur ça, mais suite à ces informa- M. LESSARD: Toujours à l'article 3, para- tions qu'on a reçues de l'augmentation des graphe 4. Vous nous avez affirmé que c'était tarifs, est-ce qu'actuellement la Commission des exactement en fait la reproduction de ce qu'il y transports a demandé à la compagnie Traverse avait dans la loi. Simplement une information. Matane-Godbout de revenir aux anciens tarifs? Lorsqu'un membre de la commission rend une décision seul — et cela arrive dans le cas où il M. MAILLOUX: Oui, le ministère, par l'en- n'y a pas d'opposition ou d'intervention — tremise du sous-ministre des Transports, M. maintenant, je lis, par exemple: Charland, a informé la compagnie qu'effective- "Dans ce cas, cette décision doit être revisée ment, tant et aussi longtemps que la commis- par la commission en audience publique sur sion n'aurait pas statué sur la demande pendan- requête écrite motivée et présentée dans les te devant la commission, il était strictement quinze jours de la publication de cette décision défendu pour cette compagnie d'augmenter ses dans la Gazette officielle du Québec." Une tarifs. Incidemment, ce matin, j'ai reçu une requête écrite, ça veut dire qu'un individu qui première preuve avec billet modifié, venant prend connaissance de cette augmentation de d'une personne qui est la plaignante, et le tarifs ou de l'émission d'un nouveau permis ministère prendra les sanctions qui s'imposent. peut protester devant la commission dans les quinze jours de l'annonce dans la Gazette M. LESSARD: Merci. officielle, de la publication de la décision dans la Gazette officielle, et vous reprenez le système LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 3, des audiences publiques. adopté. Article 4. M. MAILLOUX: Nous le reprenons comme si la commission n'avait pas décidé; enfin, nous M. MAILLOUX: L'article 4, M. le Président, reprenons la décision du membre seul et, à ce reproduit les dispositions de l'article 20 actuel moment-là, nous statuons à nouveau. Il ne s'agit de la Loi des transports, sauf qu'une disposition pas d'une requête formaliste. N'importe quel y est ajoutée à compter du mot "cependant". citoyen, sous réserve des dispositions de la Loi Cette addition a pour effet de permettre à la du Barreau, peut le faire s'il agit pour lui-même. commission, dans le cadre des règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, de statuer M. LESSARD: Je pense justement à la com- qu'une décision relative à un permis spécial pagnie Traverse Matane-Godbout qui a augmen- pour transport d'écoliers, à un permis de té ses tarifs. Il n'y a pas eu d'opposition ou transporteur étranger ou à une modification de d'intervention. Maintenant, je ne sais pas si ç'a tarif, d'horaire ou de parcours devient exécutoi- été annoncé dans la Gazette officielle, mais re à toute date qu'elle détermine et continue de dans un tel cas, parce qu'elle a augmenté ses l'être jusqu'à décision contraire en appel. tarifs... C'est-à-dire ça n'a pu être annoncé dans Il y a eu lieu de vous dire, que dans les autres la Gazette officielle, parce que vous n'avez pas provinces du Canada et dans les Etats améri- recommandé, vous n'avez pas pris de décision cains, suivant ce que j'ai expliqué tantôt, les gens concernant l'augmentation des tarifs. Mais si déposent leurs tarifs et ceux-ci deviennent en vous prenez une décision, à ce moment, tout vigueur 30 jours après le dépôt, à moins qu'il citoyen a le droit de s'opposer... n'y ait plainte et que la commission de contrô- le, comme la nôtre, ait à intervenir. M. MAILLOUX: Pour ce qui est du problè- Le but de cette modification est de permet- me de la Traverse Matane-Godbout nous avons tre, dans plusieurs cas, que la décision devienne reçu une demande, d'après mes informations, exécutoire le jour même où elle est rendue et mais la Traverse Matane-Godbout a augmenté non pas le 16ème jour après sa publication dans ses tarifs avant que nous ayons statué. Il faut la Gazette officielle. Il peut arriver qu'entre le dire, vous savez, qu'il reste encore quelques moment où nous rendons une décision et le ordonnances générales de la régie et que cela moment où elle est publiée dans la Gazette peut porter une certaine ambiguïté. Autrefois, officielle il s'écoule aisément 15 ou 20 jours et et jusqu'au 15 février 1973, les gens n'avaient il faut additionner 16 jours avant que la qu'à déposer leurs tarifs et s'il n'y avait pas décision devienne en vigueur. d'opposition dans un délai raisonnable, ils Le but de cette modification est de raccour- devenaient force de loi. Ces dispositions figu- cir ces délais et également de permettre que les rent encore, si vous me permettez l'expression, problèmes du transport d'écoliers puissent être dans l'ordonnance 3 m) sur le transport de réglés aussitôt que nous aurons rendu nos personnes et de marchandises par eau, mais décisions, sujettes évidemment au droit d'appel nous avons toujours interprété que les disposi- du tribunal des transports. tions de l'article 29 de la Loi des transports, où En matière de modification, de tarif, d'horai- 2291 re ou de parcours, cela est souvent nécessaire M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. que la décision arrive hier. Nous ne pouvons pas, en vertu de nos règles de pratique, mais LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 4 est nous croyons que nous pourrions éviter un délai adopté? d'une trentaine de jours avec les dispositions de cet article qui ne donne aucun pouvoir à la M. BEDARD (Chicoutimi): Oui! M. le Prési- commission, sauf si le lieutenant-gouverneur en dent. conseil agit suivant règlement pour donner des pouvoirs additionnels. LE PRESIDENT (M. Pilote) : Article 5? M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que je M. MAILLOUX: A l'article 5... suis d'accord sur l'esprit de cet article, sur ce changement. Je crois que cela peut se justifier M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas tous quand il s'agit de permis spécial de transport les amendements. d'écoliers, même d'horaire ou de parcours, que cela puisse être obligatoire dans l'intérêt public M. MAILLOUX: ... il s'agirait d'ajouter le même, que cela devienne exécutoire tout de papillon suivant à b), en remplaçant de manière suite, même s'il y a appel jusqu'à ce qu'une complète le paragraphe b) par le suivant: décision contraire soit rendue en appel. Mais "b) En ajoutant à la fin du paragraphe b), après concernant, par exemple, la modification de tarif, le mot "transport", les mots "ou de location, j'aimerais avoir des explications supplémentai- lesquels peuvent comporter un minimum et un res parce que, dans ce cas, je me demande maximum". Cela remplace complètement le jusqu'à quel point cela peut être aussi nécessaire paragraphe b). que cela que la décision dont il y a appel soit en application immédiatement lorsqu'il s'agit de M. LESSARD: Bon. Là, je voudrais avoir tarif. Quand il s'agit de parcours, quand il s'agit justement des explications pour savoir si ça d'horaire, d'accord, parce qu'effectivement il rejoint bien les problèmes qu 'on a déjà soulevés faut que les personnes soient véhiculées en en Chambre ici, concernant les camionneurs temps et lieu... indépendants. L'article 29 dans l'ancienne loi des transports disait ceci: "La commission doit M. MAILLOUX: II est arrivé, M. le Prési- dans le cadre des règlements délivrer des permis dent... de transport, fixer des taux et tarifs de trans- port". On sait que, depuis quelque temps, les M. BEDARD (Chicoutimi): ... sur un par- camionneurs indépendants se plaignaient juste- cours bien défini et qu'il peut y avoir bien des ment de l'intervention de compagnies de loca- raisons très pratiques et très urgentes de modi- tion. Les compagnies, par exemple, forestières fier mais, quand il s'agit des tarifs, disons que louaient leurs camions de compagnies de loca- j'aimerais avoir des explications supplémentai- tion et, à ce moment, on constatait justement res. que le camionneur indépendant pouvait diffici- lement trouver de l'emploi ou était soumis au M. MAILLOUX: Vous savez, la question des chantage des compagnies forestières, parce que tarifs, nous l'avons vécue cette dernière année. les compagnies forestières disaient: Si vous Avec l'augmentation du prix du pétrole, en n'accpetez pas tel prix etc., on va louer nos particulier, il y eut des moments où, ce fut propres camions. Le problème, je pense, s'est dramatique pour les transporteurs publics de posé. Nous avons eu l'occasion d'intervenir en subir les augmentations du coût de pétrole et Chambre à ce sujet-là. J'aimerais avoir des même les augmentations du coût de la vie, sans précisions pour savoir si ça rejoint bien cette pouvoir obtenir une décision avant peut-être préoccupation et si ça va toucher en particulier deux mois et demi, suivant les voies ordinaires. ce problème. Il arrive également, en certains cas, qu'il s'agit d'une réduction de tarif pour arriver, par M. MAILLOUX: Le but de l'amendement et exemple, avec la concurrence du chemin de fer du premier papillon, en somme, est d'ajouter, qui affecte beaucoup le problème du camionna- après le mot "transport", le mot "location". La ge. Alors, il est bien indiqué dans cette modifi- Régie des transports — qui avait le privilège cation que la date d'exécution rapide devrait d'édicter des ordonnances générales qu'elle pou- être déterminée par la commission. En d'autres vait suivre et auxquelles elle pouvait déroger par termes, si la commission ne dit rien, c'est la des ordonnances particulières — avait érigé, il y procédure habituelle qui s'applique et l'augmen- a plusieurs années, une ordonnance qui portait tation ou la diminution du tarif devient en le no 2, concernant la location. vigueur seulement le 16e jour après sa publica- Comme je l'ai mentionné à un autre article, tion. il s'est élevé des doutes sérieux à savoir si le Si la commission juge qu'il y a vraiment gouvernement, avec la loi 23 actuelle, pouvait urgence, elle doit le déterminer dans sa décision réglementer d'une façon efficace la location. et celle-ci aurait force et effet jusqu'à décision Alors, le but de cet article et d'autres de contraire en appel devant le tribunal des trans- concordance est précisément de permettre au ports. gouvernement, au moment voulu, de remplacer 2292 l'ordonnance no 2 sur la location, qui date compagnies, leur propre transport en louant des peut-être, je ne voudrais pas m'engager, de camions ou cela va leur permettre au moins l'année 1951, de la remplacer par un règlement d'avoir un "bargaining power", une force de sur la location adapté aux jours nouveaux et à pression, de négociation auprès des camion- l'année 1974 où nous vivons. neurs artisans ou des camionneurs indépen- L'autre but de ce papillon est de permettre dants. de régler le problème des taux minimum et Alors, ce que je me demande, c'est que maximum, sur lesquels je pourrais revenir tan- devant une demande de permis de location tôt lorsque nous en arriverons à l'article 29, comme ça, de la part d'une entreprise, sur mais que je peux expliquer immédiatement si quelles normes, sur quels critères va se baser la vous le jugez à propos. Commission des transports pour prendre une décision? M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne sais pas mais... M. MAILLOUX: Je suis bien au courant du problème que vous avez soulevé dans la région M. LESSARD: Ce n'est pas satisfaisant. de Sept-Iles. Tout ce que je puis dire, c'est que j'ai fait faire une enquête élaborée sur la M. BEDARD (Chicoutimi): En termes plus question et que j'aurai le rapport prochaine- simples, est-ce que cela donne la possibilité au ment. gouvernement d'exiger que les grosses compa- Pour autant que le nombre de camions ou de gnies, qui louent des camions, soient dans véhicules de location est concerné, en vertu de l'obligation de demander un permis de loca- l'ordonnance no 2 de la régie, le nombre n'est tion? Est-ce cela, en principe? pas limité. D'après la commission, le lieutenant- gouverneur en conseil ne pouvait pas modifier M. MAILLOUX: Absolument. Et cela va cette ordonnance qui avait été prolongée par un permettre au gouvernement également de faire article de disposition transitoire de la loi, des règles concernant la location. Vous savez, exactement l'article 167, parce que le lieute- lorsque cette ordonnance no 2 a été adoptée et nant-gouverneur en conseil n'avait pas le privilè- mise en vigueur par la Régie des services ge d'édicter des règlements sur la location publics, en 1951, les problèmes de location proprement dite. C'est le but recherché. n'étaient pas les mêmes qu'ils sont aujourd'hui. Quant à la question des minima et des Il s'agissait à ce moment-là de véritables loca- maxima, je pourrais immédiatement faire les tions, alors qu'aujourd'hui il s'agit beaucoup représentations qui suivent, et cela pourrait plus de prêts déguisés ou de financements raccourcir les explications au niveau d'autres déguisés. Je crois que cet amendement permet- articles de la loi. C'est que nous devons, suivant tra au gouvernement de statuer en toute con- l'article 29 actuel, fixer des taux et tarifs de naissance de cause sur les moyens modernes de transport. Nous nous sommes interrogés à location, de manière à les restreindre, à les plusieurs reprises sur la question de savoir si des réglementer comme le gouvernement le voudra, taux de transport pouvaient comporter des parce que nous, à la commission, nous n'avons minima et des maxima, et nous en sommes pas à statuer sur les politiques ou les philoso- arrivés à la conclusion que nous ne le pouvions phies de transport. pas, que nous devions toujours fixer des taux fixes. M. TREMBLAY: Cela va permettre de voir à Cela a amené la commission, par son prési- ce qu'il n'y ait pas de concurrence déloyale en dent, à suggérer au ministre des Transports exigeant qu'un permis soit délivré, même au ni- cette disposition, parce qu'en matière de démé- veau de la location. nagement par soumission publique, les gens soumissionnent suivant les taux que nous avons M. LESSARD: Maintenant, au moment où fixés et ne peuvent y déroger. vous avez décidé, par exemple, d'émettre un En ce qui concerne les problèmes du trans- permis de location à une entreprise, toute port à la baie James, les sociétés gouvernemen- compagnie... Si je prends un exemple concret tales demandent des soumissions, les gens sou- — je ne parle pas de location d'automobiles, missionnent suivant les taux que nous avons etc., mais dans le secteur du camionnage artisan approuvés ou se dépêchent en toute rapidité indépendant — une compagnie qui, dans ma après de venir solliciter notre approbation pour région, par exemple, ou dans la région de une diminution de tarif afin de concurrencer un Sept-Iles, a obtenu un permis de location de autre soumissionnaire. camions, on n'a pas fixé de minimum ou de Il y a également le problème du camionnage maximum du nombre de camions, ce qui va en vrac à travers la province où, suivant le permettre en même temps, si la régie, la règlement no 12 original, des taux minima Commission des transports a décidé de lui avaient été établis et où, suite à l'adoption d'un accorder ce permis, cela va permettre à des règlement de modification, il n'y a plus de taux compagnies comme l'Iron Ore Company, ou minima. En vertu de ce règlement également, la encore Quebec Cartier Mining ou Rayonier commission, dans l'exercice de son pouvoir Quebec, par exemple, de faire elles-mêmes, ces décisionnel, a fixé des taux et il se trouve qu'il 2293 y a des régions où les expéditeurs seraient D'ailleurs, je dois avouer peut-être assez disposés à payer plus cher que le taux fixé. candidement qu'à l'heure où on se parle, le Si nous pouvions fixer des minima et des ministère n'est pas absolument certain de maxima, je crois que la libre concurrence l'orientation qu'il devrait prendre... Je ne sais pourrait s'exercer pour ceux qui doivent de- pas si le député de Lafontaine est intéressé aux mander des soumissions publiques. Je crois éga- questions de transport? Je dois dire en toute lement que s'il arrivait un autre problème avec candeur qu'au moment où nous nous parlons, le le pétrole où le gallon monterait de $0.10, les ministère n'est pas absolument certain de transporteurs pourraient utiliser au moins une l'orientation qu'il devrait prendre en matière de partie de la fourchette avant de venir en toute location par rapport à la question de propriété. hâte nous demander pour presque la veille une Comme ça a été souligné par le président de autre modification à leurs tarifs. la commission de transport, tout à l'heure, dans plusieurs cas la location sert souvent au finance- M. LESSARD: Disons que je reviendrai sur ment pour un achat éventuel, avec option le minimum ou le maximum dans les taux. Je d'achat si vous voulez, plutôt qu'à fournir des parlais tout à l'heure des permis de location, services en cas d'urgence. Et lorsqu'on arrive à plus particulièrement du paragraphe a) où on cette fameuse question à savoir si on devrait, émet un permis de location à une entreprise, dans le .cas du camionnage, limiter le nombre de mais où on ne fixe pas, par exemple, le nombre camions qu'un entrepreneur en transport pour- de camions que cette entreprise pourra louer. Je rait louer, c'est cette question d'urgence qui est ne sais pas si vous me comprenez bien. un aspect de la chose, et il nous a souvent été Disons qu'une entreprise obtient chez nous, proposé que ce soit limité à 20 p.c. de la flotte. à Baie-Comeau, un permis de location. Actuel- Quand on parle d'une flotte de 50 remorques, lement cette entreprise est obligée de se présen- ou de 50 camions, de 100 ou de 200 camions, ter devant la Commission des transports pour 20 p.c. est peut-être suffisant, mais lorsqu'on obtenir ce permis, comme elle avait aussi arrive au petit entrepreneur, qui a un ou deux l'obligation de le faire en vertu de l'ordonnance camions, évidemment 20 p.c. ce n'est même pas no 2. Le problème, c'est qu'étant donné que la un camion. Alors, lui, il a de la difficulté, s'il y Commission des transports ne détermine pas un a un feu, un vol ou quelques dommages à sa nombre fixe de camions qui devront être loués flotte très minime, de pouvoir continuer à servir par cette entreprise. ses clients ou à répondre à des besoins d'urgen- ce. Ce qui arrive bien souvent c'est que cette entreprise, si elle obtient une demande considé- Cela c'est un aspect de la question. Si on rable de la part de compagnies forestières qui ne regarde la question d'une façon plus globale veulent pas accepter les prix que demandent les encore, il faut se demander jusqu'à quel point camionneurs artisans, les camionneurs indépen- l'intérêt économique de l'ensemble des Qué- dants, va s'organiser pour acheter des camions bécois peut être servi par ce système de location et les louer à l'entreprise, qu'elle s'appelle ou non. Il nous est très difficile de répondre à Quebec North Shore ou Anglo Canadian Pulp, cette question à l'heure actuelle. Compte tenu etc. De telle façon que vous allez avoir, par de ces difficultés, j'arrive à l'essentiel de mon l'émission d'un permis de location, des camion- argumentation, M. le Président, compte tenu de neurs artisans ou des camionneurs indépendants l'impact très important de nos décisions à cet qui sont prêts à faire le travail mais en autant égard, nous avons formé un comité en coopéra- qu'il leur permet en tout cas de vivre, et ils ne tion avec l'Association du camionnage du Qué- pourront pas le faire parce que justement il y a bec — c'est récent, depuis à peu près deux ou une compagnie de location qui a obtenu l'auto- trois semaines — et avec le ministère pour risation de louer à la grande entreprise, et étudier cette question particulière en termes de l'entreprise va elle-même faire son propre trans- ces influences sur l'ensemble de l'économie. port. J'ai, aussi, pris la décision très récemment de demander un avis au conseil consultatif des M. BERTHIAUME: M. le Président, j'aime- transports sur cette question. Ce n'est pas la rais avoir l'occasion de présenter quelques seule question, mais c'est une des questions commentaires généraux sur la question de loca- extrêmement importantes. Nous espérons pou- tion parce que cette question qui est soulevée voir nous enligner d'une façon définitive, d'ici à par les députés de Saguenay et de Chicoutimi la fin de 1974, par ces deux consultations. Il est est très importante dans le contexte des années évident que l'avis de la Commission des trans- 1970 en particulier. Cela ne touche pas seule- ports du Québec également nous sera d'une très ment le domaine du camionnage en vrac mais grande importance. Mais j'admets au départ ce tout le domaine du camionnage d'une façon qu'a soulevé implicitement le député de Sague- très globale d'ailleurs. Il y a là-dessous toute nay au début. C'est que la question est extrême- une question de philosophie sur le plan écono- ment importante. Cela me rappelle les débats mique et sur le plan du développement des qu'on avait en juin et juillet 1972 lorsqu'on compagnies de transport au Québec. Il y a la proposait l'adoption du projet de loi 23. Dans possibilité aussi de concurrencer les camion- le temps, on disait que, si on voulait changer de neurs soit des autres provinces ou des Etats régie à la Commission des transports avec une américains. nouvelle forme de contrôle, c'était justement 2294 parce que le domaine du transport est un levier M. MAILLOUX: M. le Président, si vous me économique extrêmement important. le permettez, je pense avoir assez bien énoncé la Tout ce que je souhaite ce soir, c'est philosophie du ministre des Transports dans le d'essayer de convaincre l'Opposition, peut-être domaine du transport en vrac. Nous avons avec un peu de candeur, que non seulement la récemment reçu ici une centaine de camion- question est importante, mais que comme neurs artisans qui se sont plaints effectivement ministère nous ne sommes pas complètement de ne pouvoir avoir un accès réservé au trans- fixé. Mais il est certain qu'à moyen terme il va port forestier. Je pense avoir déjà donné l'im- falloir qu'on se branche, si vous me permettez pression que, si les compagnies papetières trans- l'expression. C'est pour cette raison qu'il nous forment les richesses naturelles que sont les faut inclure, pour éviter toute ambiguïté, dans forêts, il appartenait principalement à d'autres, la loi qu'on propose ce soir, les pouvoirs qui tels les transporteurs publics, de faire un autre nous permettraient d'agir dans ce sens. Tout ce métier. Un exemple a été donné chez nous où dont je veux assurer l'Opposition, c'est que ce les transporteurs en vrac peuvent offrir des qu'on souhaite faire dans ce domaine, c'est conditions qui sont très acceptables à une s'assurer, d'une part, la survie économique de compagnie de pâtes et papiers et où il y a quand nos transporteurs et, d'autre part, comme je l'ai même une rentabilité. dit à bien d'autres occasions, le meilleur service S'il arrive, par contre que, dans des endroits possible au public, compte tenu de la concur- du Québec, les conditions qui sont faites par rence. des transporteurs publics à une industrie don- née ne permettaient pas à cette industrie de M. LESSARD: D'accord, M. le Président. répondre aux exigences de la concurrence du Mon intention n'était pas d'engager une grosse marché, il faudrait bien quand même que la discussion sur cela. D'abord, j'ai au moins Commission des transports se penche avec l'assurance que le gouvernement et le ministère attention sur les transports organisés. Je vou- des Transports s'en préoccupent, d'autant plus drais assurer les membres de l'Opposition que et que, je pense, il y a eu quantité de revendica- la Commission de transport et le ministère des tions de la part de l'Association des camion- Transports feront l'impossible pour que chacun neurs. Je voudrais poser une dernière question puisse vivre dans son secteur d'activité. au ministre concernant justement la modifica- tion qui va comporter un minimum et un M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté cet arti- maximum. J'accepte le fait, concernant les cle-là. coûts, que ce soit une fourchette qui va permettre justement à certaines compagnies de LE PRESIDENT (M. Pilote): c) est adopté transports de ne pas être dans l'obligation de se tel qu'amendé? présenter continuellement devant la Commis- sion des transports s'il y a une augmentation de M. BEDARD (Chicoutimi): Tel qu'amendé. 10 p.c. ou 15 p.c. de l'essence ou, par exemple, des pièces d'automobiles, etc. Mais la question LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 6. que je voudrais poser est la suivante: Est-ce qu'il n'y a pas, d'autre part, un danger de pouvoir fixer un minimum, par exemple? M. MAILLOUX: M. le Président, si vous me Est-ce qu'il n'est pas possible pour la Commis- le permettez, l'article 6 du projet de loi 51 est sion des transports de fixer ce minimum un peu modifié en ajoutant, à l'article 31 de la Loi des trop élevé? A ce moment-là, les soumissions ou transports, l'alinéa suivant: "Toutefois l'alinéa les contrats donnés — vous m'avez rappelé tout précédent ne s'applique pas à une commission à l'heure la baie James — coûtent peut-être plus de transport qui fournit des services de trans- cher qu'ils ne devraient normalement coûter. port en commun ou d'autres services de trans- port de passagers sur son territoire. Cependant le présent alinéa ne s'applique pas à toute M. MAILLOUX: M. le Président, je pense affaire pendante devant un tribunal à la date de que l'honorable député de Saguenay acceptera la sanction de la présente loi". Je veux croire que normalement la fourchette qui est fixée en que les membres de l'Opposition ne me deman- ce qui touche le minimum, tous les transpor- deront pas d'éclairer davantage la commission teurs quels qu'ils soient trouvent toujours que qu'ils feront référence à ce dont on veut parler. le minimum est très bas. M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être une LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 6. dernière question là-dessus. Quand on parlait de Adopté tel qu'amendé. l'émission de permis de location aux grosses Article 7. compagnies ou à d'autres, est-ce qu'on peut avoir l'assurance au moins qu'un des principaux M. SAMSON: M. le Président à l'article 7... critères avant de les accorder sera de considérer la capacité des camionneurs ou des transpor- LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 7, oui, teurs de pouvoir répondre à la demande? le député de Rouyn-Noranda. 2295

M. SAMSON: A l'article 7, on dit: "dans des région éloignée que la baie James et que les cas d'urgence exceptionnelle et imprévisible et transporteurs fardiers qui sont sur place ne lorsqu'il n'est pas possible de déterminer en pouvaient assumer ce service et que peut-être temps utile qu'un autre transporteur est en d'autres transporteurs qui font d'autres choses mesure d'assurer les services particulièrement que du transport public pourraient assumer le nécessités", etc., etc. Est-ce que vous avez des même service dans de brefs délais. Cela pourrait exemples à nous donner de cas qui peuvent se peut-être s'appliquer dans des conditions sem- présenter qui pourraient être résolus avec le blables. présent article? M. MAILLOUX: Cela sera appliqué par la M. MAILLOUX: II y a des exemples évidem- commission pour autant que lé règlement du ment qu'on a connus dans le cours de l'hiver lieutenant-gouverneur en conseil spécifiera les dernier où, durant la pénurie d'huile à chauffa- conditions de la délivrance de ces permis ge, il a fallu que certains transports d'urgence spéciaux sans publication préalable. soient effectués dans certaines régions du Qué- bec. Je pense que si vous voulez des exemples M. SAMSON: Ce que je veux tenter de supplémentaires, le président de la commission déterminer — nous ne connaissons pas les règle- pourra en donner, mais c'est un exemple ments à venir — mais c'est un peu le genre de frappant qu'on a rencontré dans le cours de choses qui pourraient être considérées dans ce l'hiver dernier. contexte des permis d'urgence. M. MAILLOUX: Cela. M. SAMSON: Des exemples, si le président en a à la portée de la main quelques autres, j'apprécierais... M. SAMSON: D'accord. Cela va. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M. MAILLOUX: Oui, vous savez évidem- ment que l'article 33 actuel impose à la M. SAMSON: Oui. commission deux conditions pour la délivrance d'un permis spécial. Première condition: qu'il y ait urgence. Deuxième condition: que d'autres LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 8, transporteurs ne soient pas en mesure de Adopté? fournir les services particulièrement nécessités. M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. Il arrive des cas où un pipeline brise et il faut assurer un service de camionnage à une heure d'avis, autrement une usine alimentée par un LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Arti- pipeline peut être obligée de congédier 100 ou cle 9. Il y a un amendement? 200 employés. Je vous signale un cas typique: M. BEDARD (Chicoutimi): Non. Une secon- au parc Lansdown, à Ottawa, l'année dernière, de, M. le Président. A l'article 8, simplement se tenait une exposition de machinerie lourde et une demande d'explications. Il s'agit dans un où, à cause de circonstances qu'il ne m'appar- premier temps, au premier paragraphe, c'est-à- tient pas de commenter, toute la machinerie dire du texte actuel concernant le transport vendue à l'exposition d'Ottawa s'en venait au scolaire. Au paragraphe 2), c'est bien cela? Au Québec et là il n'y avait pas de camionneur en paragraphe 2, c'est nouveau à ce moment. état de donner le service. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles Pour les permis spéciaux, nous publions des seront les nouvelles normes parce qu'on fait une avis dans les journaux pendant trois jours, ce exception concernant le Conseil scolaire de l'île qui veut dire que nous ne pouvons délivrer un de Montréal, qui lui recevra, pour les commis- permis avant sept ou huit jours. Il peut y avoir sions scolaires sous sa juridiction, les subven- un problème d'incendie, il peut y avoir toutes tions qui sont prévues à l'article 11, qui est sortes de problèmes où il est nécessaire de l'article actuel reproduit au premier paragra- donner un permis spécial d'urgence sans publi- phe? cation préalable. Le texte proposé dit bien que ce permis d'urgence sera d'une durée de quinze M. BERTHIAUME: On m'informe que ce jours seulement et qu'il ne pourra pas être qu'on prévoit à l'article 8, ce sont des ajuste- renouvelé, ce qui veut dire que le bénéficiaire ments plutôt d'ordre technique qui corrigent d'un permis spécial d'urgence imprévisible de des oublis qui ont été faits concernant le quinze jours devra, dans le délai de quinze Conseil scolaire de l'île de Montréal. Si ce jours, faire sa demande régulière, faire sa n'était de ces amendements, ils ne seraient pas publication dans les journaux et obtenir la subventionnés. continuation de son permis, si la commission le Si j'ai le consentement des membres de la juge à propos. commission, je demanderais à un de nos conseil- lers juridiques de peut-être expliciter cela, sur le M. SAMSON: Est-ce que ça peut s'appliquer plan technique, d'autant plus que, pas plus que par exemple, je donne un cas hypothétique, s'il le ministre des Transports, mes connaissances fallait livrer de la machinerie lourde dans une juridiques sont assez limitées. 2296

M. BEDARD (Chicoutimi): ... le ministre des le troisième paragraphe surtout. Est-ce qu'il y a Transports, toujours. eu une consultation avec la CECM et avec l'autre association, le Bureau des écoles protes- M. MAILLOUX: L'amendement qui est pro- tantes du Québec métropolitain? Est-ce qu'il y posé à l'article 14 de la Loi des subventions aux a eu une consultation avant la rédaction de cet commissions scolaires a pour but de permettre article? que soient versées au Conseil scolaire de l'île de Montréal, pour certaines commissions scolaires M. MAILLOUX: Les consultations ont eu sous sa juridiction, des subventions fixées con- lieu avec le ministère de l'Education. Etant formément à l'article 11 de la Loi des subven- donné que le fonctionnaire qui a fait ces tions. consultations n'est pas ici, je ne voudrais pas Ces commissions scolaires qui sont sous la induire la Chambre en erreur, mais je sais qu'il y juridiction du Conseil scolaire de l'île de Mont- a eu consultation avec le ministère de l'Educa- réal, sauf peut-être la Commission des écoles tion dans la préparation de la loi. catholiques de Montréal et le Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal, ces commis- M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, sions scolaires, dis-je, recevaient, auparavant, moi, je n'ai pas d'autres questions à poser des subventions pour le transport scolaire en concernant les autres articles, en ce qui me vertu de l'article 11. regarde. Maintenant, le député de Saguenay a Mais, par le chapitre 60 des lois de 1972, on peut-être des questions. a ajouté que le Conseil scolaire de l'île de Montréal, pour les commissions scolaires sous sa M. LESSARD: Il s'en vient avec un amende- juridiction, c'est-à-dire des commissions scolai- ment qui est important. res qui autrefois touchaient des subventions en vertu de l'article 11, recevait maintenant des M. BEDARD (Chicoutimi): Quel amende- subventions d'ordre général, des subventions ment? globales en vertu de l'article 14 plutôt qu'en vertu de l'article 11. M. MAILLOUX: J'aurais quand même quel- Etant donné que les contrats ont été prolon- ques papillons à ajouter après l'article 9, si vous gés et qu'il ne fallait pas pénaliser ces commis- me le permettez. sions scolaires et, par conséquent, le conseil scolaire qui recevait les sommes d'argent, on a M. SAMSON: M. le Président, j'aurais peut- prévu que le Conseil scolaire de l'île de Mont- être une question à poser à l'article 9. réal, pour ses commissions scolaires, continue- rait de recevoir des subventions en vertu de LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 8? l'article 11. M. SAMSON: Est-ce qu'il y a d'autre chose M. BEDARD (Chicoutimi): Mais l'article 11 sur l'article 8? — c'est peut-être au troisième paragraphe — détermine des montants très spécifiques qui M. BEDARD (Chicoutimi): Sur l'article 8, je sont accordés, tandis que là on s'aperçoit qu'au n'ai pas d'autres questions. paragraphe 3, justement, on fait une exception. A moins que je ne lise mal ou que j'interprète M. SAMSON: L'article 8, accepté. Article 9. mal, c'est possible, mais, au paragraphe 3, ce sont des modalités en dehors de ce qui est prévu LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 9? par l'article 11, dans le sens qu'il y a certaines normes, certaines conditions, modalités qui M. SAMSON: D s'agit, si je comprends bien, peuvent déterminer le versement de montants à ce moment-ci, M. le Président, d'autoriser les qui seront établis par règlement du lieutenant- institutions à signer des contrats de transport gouverneur. C'est une différence. pour, ensuite, que les frais de ce transport soient défrayés par les parents des élèves ou par M. MAILLOUX: Oui, c'est qu'au paragraphe les personnes transportées, si je comprends 3 on traite simplement de la Commission des bien. Est-ce que le ministre peut nous donner écoles catholiques de Montréal et du Bureau des quelques explications sur la façon dont vont écoles protestantes du grand Montréal. Ces procéder ces ententes avec les institutions d'en- deux organismes ne faisaient pas de transport seignement privées où les subventions ne seront d'écoliers et ne recevaient pas de subventions pas prévues pour couvrir la totalité des frais? pour le transport d'écoliers. Cependant, petit à Est-ce qu'il y aura une différence de frais que petit, ils vont organiser un transport d'écoliers. devront payer les parents ou les personnes Au fur et à mesure de cette organisation et des transportées? besoins, des subventions seront versées dont le montant sera déterminé par règlement. M. BERTHIAUME: M. le Président, le but de l'amendement qu'on propose ici, c'est plutôt de M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Alors, permettre aux institutions privées de pourvoir à j'aurais une dernière question sur cet article, sur leur transport. Nos conseillers juridiques, les 2297 avocats du ministère nous disent que, d'après la M. BERTHIAUME: ... nouvel article 10... loi actuelle, les institutions privées ne pour- raient pas pourvoir à leur transport, même si les M. SAMSON: Bon. parents étaient consentants à payer à 100 p.c. Le but de l'amendement, c'est de permettre M. BERTHIAUME: ... quitte à ce que l'arti- aux institutions privées de pourvoir au trans- cle 10 actuel devienne... port de leurs élèves. M. SAMSON: L'article 11. M.SAMSON: De pourvoir elles-mêmes au transport, en ayant la possibilité de faire payer M. BERTHIAUME: ... l'article 11. les personnes concernées? LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 11. M. BERTHIAUME: C'est ça. M. BERTHIAUME: Je vais vous le lire et je M. SAMSON: Maintenant, est-ce qu'il peut pense qu'on a des copies ici. advenir que cette disposition de la loi permette Alors, le nouvel article 10 se lirait comme aux institutions privées de faire des arrange- suit: "L'article 475 de la Loi de l'instruction ments avec d'autres transporteurs pour leurs publique, Statuts refondus 1964, chapitre 235, besoins? modifié par l'article 101 de la Loi des trans- ports, est de nouveau modifié — et voici l'essen- M. BERTHIAUME: Oui, un peu comme tiel: dans le passé. Si une institution privée est sur le "a) En ajoutant immédiatement après le territoire d'une commission scolaire régionale et premier alinéa du paragraphe 3 le suivant: Le que les véhicules qui font le transport des élèves lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règle- pour la commission scolaire régionale peuvent ment, autoriser la commission à réviser, aux le faire, sans augmentation du prix du contrat. époques et aux conditions qu'il détermine, le Bref si les autobus sont à moitié vides, par prix d'un contrat pour le transport visé au exemple, il n'y a rien qui empêche une institu- paragraphe 2". tion privée de prendre arrangement avec la M. le Président, vous me permettrez, avant commission scolaire de façon que la partie d'aller plus loin, d'expliquer ce qu'on essaie de vide soit comblée par des élèves des institutions faire avec cet amendement. C'est qu'à l'heure privées. où on se parle la Loi des transports ne permet pas, ni par règlement ni autrement, au gouver- M. SAMSON: Est-ce qu'il y a des subven- nement ou à la Commission des transports, de tions prévues en guise de compensation aux juger d'une situation économique particulière parents dont les enfants doivent utiliser ce dans une commission scolaire donnée. système de transport pour des fins de fréquen- Depuis que les soumissions ont été deman- tation d'institutions privées? dées par les commissions scolaires dans le domaine du transport des écoliers, on s'est M, BERTHIAUME: Pas dans le moment, M. rendu compte qu'il y avait des situations le Président. particulières au niveau de certaines commissions scolaires, sur tout le territoire du Québec. Il y a M, SAMSON: Merci. peut-être dix ou quinze commissions scolaires qui présentent des situations très particulières. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 9, Alors que, d'après la loi, telle qu'elle est adopté? rédigée, à l'heure actuelle, nos pouvoirs se limitent à faire des distinctions sur une base M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le globale. Autrement dit, dans nos règlements, en Président. ce qui concerne les subventions et, par consé- quent, le prix qui serait soumissionné par un LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 10, qui entrepreneur, cela doit se faire sur une base est rajouté... provinciale. Ils ne nous permettent pas de faire des ajustements pour des conditions qui pour- M. BERTHIAUME: Oui! justement, je vou- raient survenir soit l'automne prochain ou au lais faire état de l'amendement qu'on voulait courant de l'hiver prochain ou dans n'importe apporter sous forme de papillon. Je ne sais pas quelle période d'un contrat donné. si les membres de l'Opposition ont reçu... Vous Et, comme on le sait, la loi actuelle prévoit n'avez pas reçu. Ils les ont? que les contrats sont de trois ans, renouvelables annuellement pour trois autres années. Alors, il M. SAMSON: Vous parlez de l'amendement peut se présenter des situations particulières à ajouter après l'article 9? pendant cette période de contrats, auxquelles nous ne pouvons pas réagir d'une façon adé- M. BERTHIAUME: C'est-à-dire que je vou- quate à cause des dispositions actuelles de la loi. drais remplacer l'article 10 actuel par un... Je prends un exemple. Je parlais tantôt, en privé, au député de Saguenay. Je pense que je M. SAMSON: C'est ça. pourrais dire la même chose au député de 2298

Chicoutimi. Dans vos régions, en particulier, les Je ne sais pas si cet amendement est clair par salaires sont plus élevés qu'ailleurs dans le lui-même. Je pourrais peut-être donner certai- territoire de la province, pour des raisons nes explications. historiques. Nous ne voulons pas être dans la position où, d'une part, le transport des élèves M. LESSARD: La seule chose c'est que j'ai serait menacé au mois de septembre qui s'en entendu le ministre responsable nous donner les vient; d'autre part, si, éventuellement, les entre- amendements, mais malheureusement nous n'en preneurs en question réussissent à soumission- avons pas de copie. Je comprends très bien le ner à l'intérieur des normes que nous avons, il problème no 1 qui a été soulevé, mais nous faut que nous ne forcions pas ces entrepreneurs n'avons pas de copie de cet amendement. à être en faillite; troisièmement, il ne faut pas que les employés, les chauffeurs d'autobus en M. BERTHIAUME: Avant de donner au particulier, aussi bien que les mécaniciens et député de Saguenay la copie que j'ai entre les d'autres employés, soient mis dans une situa- mains, j'aimerais faire une correction à ce que tion où l'entrepreneur, ayant fait faillite, ces j'ai dit... individus, parce qu'ils ont eu un syndicat peut-être plus agressif qu'ailleurs, pour un tas M. MAILLOUX: M. le Président, si vous de raisons, aient des conditions de travail permettez, j'avais donné une copie à l'honora- meilleures, alors que d'autres puissent en souf- ble député de Chicoutimi, sauf que l'ordre est frir à moyen terme ou à long terme. interverti. Avec ces dispositions que nous proposons, cela nous permettrait de faire des ajustements M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, oui. sur la base de commissions scolaires particuliè- res. M. BERTHIAUME: Dans le troisième ali- Le paragraphe d) de l'amendement que nous néa... proposons se lit comme suit: "En remplaçant le paragraphe 7) dudit article par le suivant:" M. LESSARD: Je m'excuse, j'avais une — c'est assez long, si les députés de Chicoutimi copie. et de Saguenay veulent y donner toute leur attention, c'est passablement technique — M. BERTHIAUME: ... première ligne, dernier "Toute personne intéressée peut, dans les quin- mot, remplacer le mot "suivant" par le mot ze jours de l'adjudication d'un contrat par une "précédent". Je parle du paragraphe suivant commission régionale ou une commission sco- alors que j'aurais dû parler du paragraphe laire, demander à la Commission des transports précédent. Les amendements prévus au paragra- du Québec l'annulation ou la modification de phe b) de l'article 10 permettent à un transpor- cette adjudication, la modification du prix du teur qui se verrait diminuer sa soumission par la contrat ou le modification du contrat si ce Commission des transports et qui, pour un tas dernier n'est pas conforme au devis approuvé de raisons, que ce soit mauvaise comptabili- par le ministre des Transports." — Cela va de té, mauvaise administration ou peu importe, se soi. — "Le transporteur dont le prix du contrat trouverait dans la situation où il croirait faire de transport d'écoliers a été réduit par la faillite au prix qui a été fixé par la Commission Commission des transports du Québec peut des transports, de dire: Moi, j'aime mieux ne mettre fin à ce contrat par avis écrit au ministre pas faire de transport scolaire, je me retire des Transports et à la commission régionale ou complètement, mais il sera obligé de continuer à la commission scolaire concernée à la condi- à fournir son service jusqu'à ce que le ministère tion que cet avis soit signifié dans les cinq jours puisse trouver un autre transporteur pour effec- de la date de la décision de la commission et tuer le service. que ce transporteur verse à la commission Il n'y a pas pénalité à ça. Là où il y a régionale ou à la commission scolaire, dans le pénalité, c'est qu'il perd la moitié de son même délai, un montant égal à la moitié du cautionnement et le cautionnement étant fixé à cautionnement de soumission à titre de domma- 10 p.c. de sa soumission, il perd donc 5 p.c. de ges-intérêts liquidés. Le transporteur doit, lors- la valeur de sa soumission. Deuxièmement, il qu'il met fin à ce contrat, conformément au n'est pas autorisé à effectuer du transport à paragraphe suivant, fournir ou continuer à nouveau pour la même commission scolaire fournir les services prévus à ce contrat au prix avant cinq ans. qu'il a indiqué dans la soumission et aux mêmes C'est pour éviter qu'un transporteur soit conditions jusqu'à ce qu'un autre transporteur dans la situation où il fait, à son avis, une fournisse les services prévus à ce contrat. Aucun faillite presque certaine. transporteur qui a mis fin unilatéralement à un contrat de transport d'écoliers ne peut obtenir, LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? par soumission ou autrement, un nouveau contrat de transport d'écoliers avec la même M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. commission régionale, la même commission scolaire ou la même institution d'enseignement M.SAMSON: Adopté. pendant une période de cinq ans." LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 11. 2299

M. BERTHIAUME: L'article 11 sera l'ancien M. BIENVENUE: Et que vous quittiez le article 10. fauteuil. M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. LE VICE-PRESIDENT (M. Gratton): Et que je quitte le fauteuil, ce que je fais à l'instant. M. MAILLOUX: A l'article 10 devenu 11, le papillon dit "à l'exception de l'article 3 qui M. SAMSON: Nous acceptons. entrera en vigueur à la date fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil". M. PILOTE (président de la commission plé- nière): A l'ordre, messieurs! M. LESSARD: D'accord. On a pris connais- sance de cet amendement. M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, nous sommes rendus à l'article 40 b). Lorsque M. PILOTE (président de la commission plé- nous avons quitté, hier, nous avons fait part au nière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire ministre des Transports de certaines réserves rapport que votre commission a siégé et a que nous avions concernant l'article 40 b), adopté, avec des amendements, le projet de loi paragraphes a) et b), d'une part en ce qui no 51, Loi modifiant la loi des transports. regarde les implications légales de l'article 1054 du code civil, face à cette loi, et nous avions également, à titre de suggestion, proposé au LE VICE-PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce ministre la possibilité de considérer, jusqu'à ce que ce rapport de la commission plénière qui a que nous en rediscutions, ce que nous faisons étudié le projet de loi no 51, Loi modifiant la aujourd'hui, la possibilité de tout simplement loi des transports, et ses amendements est réduire l'article 40 b) au seul paragraphe a), qui adopté? aurait consisté à exiger que chaque conducteur de cyclomoteur, ait l'obligation d'avoir un UNE VOIX: Adopté. permis, selon les conditions normales du code de la route, puisqu'il est par la suite, face à cette loi, assujetti à toutes les obligations qui LE VICE-PRESIDENT (M. Gratton): Adop- sont imposées par le code de la route et qu'il est té. nécessairement sujet aux pénalités qui sont prévues par le même code de la route. M. BIENVENUE: M. le Président, je suis Nous savons que ce n'est quand même pas convaincu, face à cette adoption, que nos amis facile de légiférer dans cette matière. Je crois d'en face n'auraient pas d'objection à la troisiè- que le Québec innove, d'une certaine façon. me lecture. D'autre part, je crois que même si ce n'est pas facile, il y a quand même la nécessité de M. BEDARD (Chicoutimi): Non pas d'objec- légiférer là-dessus. Déjà, par l'entremise du tion à la troisième lecture. député de Maisonneuve, nous avons exprimé au ministre le fait que nous étions d'accord avec le principe de cette loi. Nous savons qu'il y a nécessité de légiférer quand on sait que cette loi Troisième lecture concerne en fait presque 250,000 propriétaires, LE VICE-PRESIDENT (M. Gratton): Alors, au niveau de l'ensemble du Québec, qui font avec le consentement unanime, l'honorable usage de cyclomoteurs ou de bicyclettes et qu'il ministre des Transports propose la troisième s'en vend une moyenne d'environ 3,000 par lecture du projet de loi 51, Loi modifiant la loi semaine. des transports. D'autre part, il y a également des pressions qui sont faites sur le ministre, j'imagine, sur le Cette motion est-elle adoptée? Adopté. gouvernement par les chefs de police de diffé- Adopté. rentes municipalités pour pouvoir avoir en main les moyens de contrôler d'une certaine façon, M. BIENVENUE: M. le Président, dans cette dans des cadres légaux, ce nouveau phénomène, même veine des transports, je vous demande M. le Président. d'appeler l'article 4. Il y a également, sans doute, le nombre d'accidents; il est facile de voir qu'ils ont Projet de loi no 45 augmenté d une façon tout à fait surprenante. En effet, les chiffres qui nous ont été fournis Commission plénière par le ministre même des Transports nous montrent jusqu'à quel point le nombre de ces LE VICE-PRESIDENT (M. Gratton): L'ho- accidents, en fait, a augmenté. Je comprends norable ministre des Transports propose que la qu'on ne peut pas, d'après les chiffres qui nous commission plénière se réunisse pour étudier le ont été donnés, déterminer d'une façon très projet de loi no 45, Loi modifiant le code de la précise quel est le nombre d'accidents, disons, route. de motocyclette par rapport au cyclomoteur, 2300

par rapport à la bicyclette, tout cela, mais, avec sabilités et à ce moment-là se produirait le les nouvelles déterminations qui sont consignées phénomène que les personnes qui se sentiraient dans cette loi, probablement que ce sera plus lésées dans leurs droits d'un accident devraient facile de vérifier la provenance de ces accidents. prendre des recours contre un mineur et atten- D'autre part, on sait qu'il y a une difficulté à dre que, ultérieurement à sa majorité, ils puis- légiférer, dans le sens d'essayer de contenter sent évidemment tâcher de récupérer les som- tout le monde. En effet, si on demande le mes qui leur seraient dues d'un tel accident. permis de conduire selon les règles normales du M. le Président, si le ministère des Transports code de la route, selon l'article 17, à ce du Québec a voulu, à un projet de loi imparfait, moment-là, on ne tient pas compte du fait qu'il apporter un jalon, la principale raison est la y a déjà peut-être 300,000 jeunes qui font usage suivante: c'est d'abord que le Québec a été de cyclomoteurs ou de motocyclettes et qui ont envahi par une vente intensive de ce qu'on moins que l'âge mentionné dans l'article 17 du appelle communément la "mobilette", des code de la route. Egalement, il y a — on l'a dit cyclomoteurs; c'est près de 300,000 que l'on tout à l'heure — toutes les implications juridi- retrouve sur les routes du Québec actuellement. ques concernant l'application de l'article 1054. Dans la province voisine, en Ontario, il sem- Nous en avions, je pense, parlé d'une façon blerait que les chiffres atteignent environ assez élaborée hier soir; le ministre devait nous 100,000, malgré que dans le Montréal métropo- faire des commentaires. litain, le problème est devenu aigu également. Si nous attendons à la session d'automne, que le M. MAILLOUX: M. le Président, quand les gouvernement se soit penché sur le rapport honorables collègues nous ont laissés, hier soir Gauvin, sur l'assurance obligatoire et sur d'au- après minuit, avec les appréhensions qui dé- tres mesures que voudrait inventorier le gouver- coulent de la responsabilité inhérente à chaque nement, il ressort que, durant ce laps de temps, accident, j'ai discuté avec les légistes du minis- à chaque fin de semaine, en regardant les tère et du gouvernement, de même qu'avec mes accidents mortels sur les routes, l'on retrouvera, collègues qui sont de brillants avocats. Il ressort comme dans mon comté la semaine passée, dans que le projet de loi qui est présenté devant cette la semaine précédente, une ou deux mortalités Chambre et que nous discutons actuellement en parce qu'aucune action précise n'a été apportée commission n'est sûrement pas le meilleur par le ministère des Transports. projet de loi que nous voudrions apporter. Nous Et si l'on donnait suite à une suggestion que constatons que, dans toutes les autres provinces faisait l'Opposition hier soir, et que nous avons canadiennes, de même que dans tous les autres étudiée également, en obligeant le père de Etats américains, aucun gouvernement n'a vou- famille ou le tuteur de se rendre responsable lu légiférer pour tâcher de réglementer des d'un tel véhicule, je pense que toutes les primes moyens de locomotion dont se servent princi- d'assurance-automobile des parents feraient un palement des mineurs. Je constatais encore bond. Ce serait le même bond, évidemment, récemment que le ministre des Transports de que lorsqu'un mineur ou une personne en bas l'Ontario voulait savoir si le gouvernement du de 20 ou 21 ans devient chauffeur sur une Québec se pencherait sur cela et apporterait une automobile appartenant à un père de famille où réglementation que pourrait suivre, par la suite, à un chef de famille. Et, si nous demandons le gouvernement d'Ontario. Deux autres provin- l'assurance obligatoire pour couvrir des 14 ans ces attendent également la décision du Québec et plus, je pense que le fonds d'indemnisation afin de tenter une réglementation chez elles. des victimes d'accidents d'automobile qui a déjà M. le Président, il est possible qu'après la voulu se retirer dans les dernières semaines, va conférence des ministres des Transports prévue me menacer immédiatement et radicalement de pour cet automne un consensus se fasse et que se retirer évidemment d'un tel risque, qui ne se dégage de cette conférence une volonté bien serait pas un des risques les plus souhaitables. arrêtée d'apporter une loi un peu plus com- Alors dans un premier temps, nous avons plète. Il a été question hier, dans la discussion, voulu poser le geste suivant. Actuellement des de difficultés qui apparaîtraient en permettant enfants de 8, 9, 10, 12, 14 et 15 ans se que des mineurs de 14 ans, avec l'autorisation promènent sur l'ensemble du réseau routier du des parents, puissent circuler sur les grandes Québec, sans suivre les lois de la circulation, routes du Québec. Si nous portions cet âge à 16 sans suivre le code de la route, et sont des ans, nous nous retrouverions quand même occasions trop fréquentes d'accidents mortels devant des mineurs également. Nous porterions ou moindres. cet âge à 17 ans, nous nous retrouverions Dans un premier temps, sur toutes les routes encore devant le problème des mineurs. Alors, où la vitesse permise est d'au-delà de trente si l'on ne se rend pas immédiatement à 18 ans, milles à l'heure, à l'avenir, aucune personne de nous serons toujours confrontés à ce problème. moins de 14 ans et ne possédant pas, même Malgré les implications évidemment suite à pour celles de 14 ans jusqu'à 16 ans, ne un accident, qui découlerait des recours au possédant pas la permission écrite des parents, code civil et à l'article 1054, je conviens que les ne pourra circuler sur des routes où la vitesse parents pourraient prouver qu'ayant bien élevé excède 30 milles à l'heure. leurs enfants ils pourraient dégager leurs respon- Et, dans les rayons d'action où la limite de 2301 vitesse est de 30 milles à l'heure, forcément les du casque de sécurité, que cela sera, possible- dangers sont moindres, mais la Sûreté du ment, en cause au mois de novembre quand Québec, les corps de police, surveilleront par- nous reviendrons ici. Mais je ne pense pas que, tout, dans quelque limite de vitesse, où circule- selon l'étude que nous avons faite, nous devions ront des gens qui emploieront des cyclomo- ajouter également cette protection, qui serait teurs. Ces derniers devront suivre le code de la probablement la possibilité d'éviter quelques route, et ils devront être pénalisés comme le tragédies supplémentaires. sont tous les conducteurs de véhicule du Qué- J'invite quand même tous les parents, même bec. si l'obligation n'est pas faite par la loi, s'ils en Je pense, M. le Président, qu'au moment où ont les moyens, de faire porter un casque de les parents auront à payer des infractions assez sécurité. lourdes — parce qu'on sait que le minimum c'est presque toujours $22 — cela deviendra une M. BEDARD (Chicoutimi): Nous sommes pénalité inacceptable pour les parents. Mais si, conscients que ce n'est pas facile de légiférer demain matin, l'on refusait à ces gens, qui ont dans cette matière. Comme je l'ai dit tout à quand même été de bonne foi dans l'achat de l'heure et comme le ministre, d'ailleurs, l'a ces véhicules-là, si l'on refusait à 200,000 mentionné, le gouvernement fait oeuvre d'inno- familles, dans le Québec, la permission à leurs vateur d'une certaine façon en étant un des enfants de circuler sur les routes, on dira au premiers à légiférer dans cette matière. Déjà, gouvernement, évidemment, qu'il aurait dû dès ce soir, le ministre, avec réalisme, accepte défendre préalablement l'achat de tels moyens de réaliser d'une certaine façon que la loi qu'il de transport souvent par les familles les plus nous propose est loin d'être parfaite et que, de démunies de la société. toute façon, il y aura des possibilités de M. le Président, je ne voudrais quand même correctifs à apporter dès l'automne alors que pas, malgré la dissidence de certains de mes nous aurons peut-être la possibilité de nous collègues — et cet après-midi, le ministre de la pencher à nouveau sur cette loi. Je pense alors Justice me demandait si l'on ne devrait pas tout simplement, en termes de recommanda- porter l'âge à 18 ans — je ne suis pas prêt à tions, qu'il y aura avantage à suivre — justement prendre, comme ministre des Transports, la parce qu'elle n'est pas parfaite et qu'on en est responsabilité de pénaliser actuellement 200 ou conscient tant au niveau du gouvernement que 300 familles dans le Québec. Je préfère attendre de l'Opposition — d'une façon tout à fait la session d'automne ou après une discussion particulière l'application de cette loi. avec tous les ministres des autres provinces et tous les fonctionnaires concernés, de même M. MAILLOUX: Au député de Chicoutimi, qu'après l'étude du rapport Gauvin et de la Loi je voudrais dire que, quant à sa question des assurances, afin de voir jusqu'où devra se relativement à l'obligation qui est faite d'appor- rendre le législateur ici dans le Québec comme ter une attestation des parents, cela sera peut- dans d'autres provinces. être une mesure temporaire qui sera revue à la Alors, M. le Président, ce n'est pas une loi période d'automne. A ce moment, il sera parfaite. C'est un premier jalon que nous possible au ministère de se prononcer d'une posons pour éviter qu'en période estivale il y ait manière plus catégorique. Mais, afin de permet- de trop nombreuses tragédies. tre quand même aux officiers de circulation Je dis immédiatement aux parents que ceux d'avoir un certain moyen de contrôle qui qui se servent de ces moyens de communication semble le seul actuellement, je demanderais que subissent des pénalités trop lourdes. Cela ap- cette obligation de la loi soit acceptée tempo- prendra peut-être quand même aux parents rairement jusqu'à une modification plus avan- qu'ils ont une responsabilité très lourde quand cée. ils confient un véhicule motorisé sur les routes du Québec à un enfant. Et il faudra, évidem- M. BEDARD (Chicoutimi): J'avais simple- ment, qu'ils sensibilisent davantage tous leurs ment un cas pratique. Ce sera la dernière enfants. Le ministère lui-même fera une campa- intervention concernant cet article. Lorsqu'il gne intensive pour dire à tous les usagers de ce s'agit d'un enfant de quatorze ans qui a un moyen de transport à quelles pénalités ils accident, qui n'est pas assuré naturellement, s'exposeront, de quelle façon ils devront con- disons qu'il est tenu responsable, comment duire, qu'ils seront astreints aux mêmes régle- peut-on, avec cette loi, lui interdire la possibi- mentations que tout autre automobiliste. Dans lité de conduire à nouveau ou d'utiliser une toutes les municipalités du Québec, il ne se motocyclette? Je pense qu'on n'a pas cette brûlera plus de feu rouge et ces gens devront possibilité comme on l'a, par exemple, avec la suivre l'ensemble des directives du code de la loi du fonds d'indemnisation où, lorsqu'un route. individu est trouvé responsable, il peut effecti- A l'endroit de mes collègues de l'Opposition, vement voir son permis suspendu jusqu'à ce tout comme du côté ministériel, je voulais qu'il ait payé la réclamation qui est faite contre apporter ces quelques observations. Je voudrais lui ou jusqu'à ce qu'il ait pris un arrangement dire à l'endroit du député de Vanier, qui avec le fonds d'indemnisation. Simplement m'avait demandé de rendre obligatoire le port pour voir si je perçois bien l'article, je m'aper- 2302

çois que, dans le cas présent, cela ne serait pas duire son véhicule aussi près que possible de la possible d'appliquer cette restriction à un en- bordure droite du chemin, est changé par ces fant qui aurait... nouveaux amendements? M. MAILLOUX: Le député de Chicoutimi a M. MAILLOUX: Oui, si vous regardez l'arti- parfaitement raison. Il ne serait pas possible de cle 9 du projet de loi, paragraphe 1 d), c'est poursuivre et d'empêcher, évidemment, une inscrit: "en retranchant le paragraphe 4." C'est personne qui a été responsable d'un accident de forcément le paragraphe 4 de l'article 43, de conduire ultérieurement, étant donné qu'elle façon qu'il ne soit plus obligatoire pour les n'a pas de permis de conduire. C'est un des motocyclistes de circuler le plus à droite possi- problèmes sur lesquels les fonctionnaires se pen- ble du chemin. chent actuellement pour référence à la commis- sion qui étudiera le cas dans le mois d'octobre. M. BEDARD (Chicoutimi): C'est une bonne chose, ça. M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté tel LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'article 8, il qu'amendé? y a un amendement, à l'article 40 c), para- Article 10. L'article 10 est adopté? graphe 3. M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le M. MAILLOUX: M. le Président, l'article Président. 40 c) du code de la route ajouté à l'article 8 du projet de loi 45 est modifié en ajoutant à la fin LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Arti- ce qui suit: "Le présent article ne s'applique pas cle 11? dans le cas d'une course ou d'une excursion organisée". M. SAMSON: Les normes concernant les silencieux et garde-boue d'une motocyclette, ce LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement sont les normes qui sont à être établies suivant est adopté? les dispositions dont nous a fait part le ministre hier, je crois. M. BEDARD (Chicoutimi): L'amendement, on avait eu l'occasion d'en prendre connais- sance. M. MAILLOUX: Cela va être effectivement les normes qui vont être discutées lors de la LE,PRESIDENT (M. Pilote): L'article 8 est conférence des provinces. adopté? M. SAMSON: Pour les fameux décibels. M. BEDARD (Chicoutimi): Accepté. M. MAILLOUX: Pardon? LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. L'ar- ticle 9. M. SAMSON: Concernant les fameux déci- bels? M. MAILLOUX: A l'article 9, M. le Prési- dent, le paragraphe 1 de l'article 43 du code de M. MAILLOUX: Egalement. la route modifié par le projet de loi 45 est modifié: a) en retranchant de la première ligne LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 11, de ce paragraphe les mots "ou d'une bicy- adopté. Article 12. clette"; b) en retranchant de la troisième ligne le mot "et";c) en insérant à la troisième ligne, M. SAMSON: Adopté. après le mot "siège", les mots "le conducteur d'une motocyclette, d'un cyclomoteur ou d'une bicyclette doit". C'est afin de permettre qu'on LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. puisse pédaler debout plutôt qu'assis et ça rejoint d'ailleurs certains articles de nos amis les M. SAMSON: Article 12, sans amendement. journalistes. M. PILOTE (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 9 est rapport que la commission plénière a siégé et a adopté tel qu'amendé. adopté le projet de loi 45, Loi modifiant le code de la route, avec des amendements qu'elle M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, M. vous prie d'agréer, le Président. Une information, M. le Président. Est-ce que LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- l'article 43 du code de la route, paragraphe 4, ton): Est-ce que le rapport de la commission qui oblige le conducteur d'une motocyclette ou plénière qui a étudié le projet de loi no 45 et d'une bicyclette sur un chemin public à con- ses amendements est adopté? 2303

M. TETLEY: Adopté. fauteuil pour que la commission plénière étu- die, article par article, même s'il n'y en a qu'un, M. BIENVENUE: M. le Président, le rapport le projet de loi no 53, Loi concernant certains est adopté et les rapports avec l'Opposition placements des compagnies d'assurance. officielle sont tellement excellents que je suis convaincu qu'une troisième lecture... LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- ton): Est-ce que cette motion est adoptée? M. BEDARD (Chicoutimi): ... excellents en tout cas. M. SAMSON: M. le Président, c'est une question que je veux poser, je n'étais pas M. BIENVENUE: ... répondrait aux voeux présent. Est-ce que le débat a été fait en de la Chambre. deuxième lecture? LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): M. TETLEY: Adopté à l'unanimité. A l'ordre! M. SAMSON: Pardon? M. SAMSON: M. le Président, si le ministre ne parle que des rapports avec l'Opposition M. TETLEY: A l'unanimité, cela a été adop- officielle, il peut avoir des problèmes de consen- té. tement. M. BIENVENUE: Non, non, les rapports... M. SAMSON: D'accord. J'avertis le député de Beauce-Sud de venir vous rejoindre, M. le M.SAMSON: S'il parle des excellents rap- Président, et je me rends de ce pas à la ports avec le Parti créditiste, il aura notre commission de la justice. consentement. M. TETLEY: Parfait. M. BIENVENUE: Les rapports avec le dé- puté de Rouyn-Noranda sont d'une nature tellement intime, M. le Président, que je n'ose LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- pas en parler. ton): La motion est adoptée. LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- M. PILOTE (président de la commission ton): Est-ce que nous avons consentement? plénière): Article 1? M. SAMSON: S'il m'avait dit qu'il y avait de M. TETLEY: M. le Président, je propose son mauvais rapports... adoption parce que nous l'avons étudié à fond lors de la deuxième lecture. LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Gratton): Alors, il y a consentement unanime pour pro- LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 1, céder à la mise aux voix? adopté? M. SAMSON: II y a des compliments qui DES VOIX: Adopté. sont pires que des calomnies, M. le Président. D'accord M. le Président. M. LEGER: Quel projet? C'est quel projet, ça? Troisième lecture LE PRESIDENT (M. Pilote): Le projet de loi no 53, Loi concernant certains placements des LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- compagnies d'assurance. ton): Alors, avec le consentement unanime de la Chambre, l'honorable ministre des Transports M. LEGER: Un instant, M. le Président. propose la troisième lecture du projet de loi Alors, je voudrais simplement parler à l'arti- no 45, Loi modifiant le code de la route. Est-ce cle 1. Etant donné les bonnes intentions du que cette motion est adoptée? ministre sur le projet de loi 53 et comme son M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté, M. le projet de loi no 7 s'en vient à l'automne, est-ce Président. que le ministre n'aurait pas trouvé bon d'ajou- ter, à l'article 1, qui donne la possibilité aux LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- compagnies d'assurance-vie "d'acquérir et de détenir des actions entièrement libérées de ton): Adopté. toute corporation", l'obligation de le faire surtout au Québec et non pas de permettre aux compagnies d'assurance de faire des placements Projet de loi no 53 en dehors du Québec ou d'aller en Floride pour administrer des immeubles et des choses en ce Commission plénière sens-là? M. BIENVENUE: M. le Président, à regret, je Alors, est-ce que le ministre ne pourrait pas fais motion pour que vous quittiez à nouveau le tout simplement ajouter, disons donc dans les 2304

trois dernières lignes de l'article 1: "acquérir et chose à dire dans le bureau d'administration. détenir des actions entièrement libérées de Un instant, nous avons passé cette étape. toute corporation située au Québec, qui a uniquement pour objet d'acquérir, de détenir, M. TETLEY: Les avantages d'avoir un siège de louer ou administrer des immeubles"? social chez nous sont beaucoup mieux que d'avoir le siège social à Toronto ou au Connecti- M. TETLEY: Bien... cut. M. LEGER: Notre intention, M. le Président M. LEGER: Sur ce point de vue, d'accord. — je vais expliquer ça au ministre et vous me donnerez votre point de vue après — c'est que, M. TETLEY: Donc ces compagnies auront si l'on veut que les épargnes québécoises servent — c'est la deuxième raison parce que la premiè- à aider le développement du Québec, ce n'est re c'est d'administrer — peut-être au Connecti- pas dans le but de faire des développements cut des maisons qu'elles vont administrer. Et la ailleurs. Il y a assez d'autres compagnies étran- troisième raison est la suivante, l'article en gères qui viennent développer le Québec, est-ce question a pour but de donner des pouvoirs à qu'on ne pourrait pas voir à ce que ces épargnes nos compagnies qui en effet veulent investir au soient investies au Québec? Ces compagnies qui Québec", à Québec même, tout près du parle- détiennent des possibilités de développer le ment, avant le 1er novembre. Et nous avons Québec ne devraient-elles pas garder ces possibi- droit de refuser tout investissement hors de lités au Québec? Alors, est-ce que ce n'est pas Québec. Et, d'ici l'adoption du bill 250, je dans l'intention du ministre, quand il parlait de donne mon accord au député de Lafontaine, de la Laurentienne, de lui demander cela? Il mon siège, ou du siège du premier ministre, ... pourrait juger, à la suite de la demande de la Laurentienne, jusqu'à quel point il pourrait M. LEGER: ...ambition. ouvrir ça. A première vue, je ne serais pas intéressé à ce M. TETLEY: C'est une présomption ou une qu'on aille développer d'autres régions. Vous ambition que je n'ai pas. Je ne vais pas accorder allez peut-être me sortir l'argument que cela va le droit d'acquérir des immeubles hors du permettre de faire faire des profits à la compa- Québec. Certain. D'ici l'adoption du bill 250. gnie d'assurance. Mais ce n'est pas ça le pro- Mais n'oubliez pas, l'endroit idéal pour blème. Les compagnies d'assurance, si elles font contrôler les investissements — et c'est dans des profits, qu'elles s'en servent pour dévelop- l'article 269 dans le bill 7, et celle-là où il faut per le Québec. mettre toutes les conditions concernant les C'est pour ça que je demande au ministre investissements que vous voulez. Il ne faut pas qu'il pense, d'ici à ce qu'arrive sa loi no 7 où il mêler les cartes. Il faut donner les droits aux pourra mettre ça plus en profondeur, à ne pas compagnies de faire ce qu'elles veulent faire. favoriser le développement, avec nos épargnes, Ailleurs, si on veut contrôler les investisse- en dehors du Québec. Sinon, cela ne fera ments, il faut contrôler ça dans une autre qu'enrichir les détenteurs de cette compagnie section. Si vous voulez contrôler les mutuelles d'assurance et ce n'est pas nécessairement eux, de feu, il faut mettre ça dans une autre section. par leurs dividendes, qui vont l'avoir. Cela Mais ne mêlez pas les cartes, et je ne préfère pas devrait plutôt permettre de développer le Qué- mettre dans l'article concernant les pouvoirs des bec. compagnies la section concernant leurs investis- sements. M. TETLEY: M. le Président, pour plusieurs raisons, je crois que, sur le plan pratique, je n'approuve pas la suggestion, sauf que cela peut M. LEGER: Actuellement, est-ce que le mi- être un sujet discuté lors du débat et de la nistre peut me dire si la Sun Life, compagnie discussion, article par article, du bill 7, y d'assurance dont vous m'avez servi l'exemple compris l'article 250 a), b), c), d), etc., dont tantôt, a une charte du Québec? Elle a une l'article en question du bill no 53 est l'article charte fédérale? 250 d). Une raison est la suivante: l'article donne droit "d'acquérir, détenir, louer ou M. TETLEY: La Sun Life a une charte administrer". fédérale. Prenez le cas de la Sun Life, qui est une compagnie fédérale qui a la plupart de ses M. LEGER: Alors, la Sun Life n'est pas affaires hors du Canada, sinon hors du Québec, concernée par le projet de loi no 53. mais qui a son siège social à Montréal, un grand atout pour Montréal, vraiment nous avons les M. TETLEY: Elle peut être concernée par présidents, vice-présidents chez nous. l'article 269. M. LEGER: Ce n'est pas un gros atout, parce M. LEGER: Le bill 7? que des vice-présidents on peut en mettre plusieurs; ça ne veut pas dire qu'ils ont grand- M. TETLEY: Oui. 2305

M. LEGER: Mais on ne parle pas du bill 7. LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Rosemont. M. TETLEY: Le bill 7 s'applique à toutes sortes de compagnies. M. BELLEMARE: Serait-il possible que le ministre puisse répondre aux questions et M. LEGER: D'accord. Mais là je ne parle pas qu'après, l'honorable collègue de Lafontaine de ça, je parle de l'intention que le ministre a pose ses questions; c'est pour ça que je vous avec le bill 53. Le bill 7, nous lui en parlerons demande une directive parce que je ne suis pas quand nous arriverons là. Actuellement c'est tellement au courant... pour rejoindre les compagnies d'assurance qui ont une charte québécoise. LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! D'accord. M. TETLEY: C'est ça. M. LEGER: Sur le point de règlement, M. le M. LEGER: Pour quelle raison, en leur Président. Le député vient d'affirmer qu'il n'est donnant un pouvoir supplémentaire qu'ils n'ont pas tellement au courant; qu'il regarde donc ce pas actuellement, un pouvoir que vous leur qui se passe et il va apprendre... conférez par le bill 53, vous leur permettez d'aller faire des investissements étrangers alors M. BELLEMARE: Je vous pose la question, qu'on en a besoin au Québec? je vous demande une directive, M. le Président, et je n'ai pas besoin du député de Lafontaine M. TETLEY: Pour faire plus d'argent. Di- pour m'expliquer,... sons que nous décidons qu'il faut qu'une proportion de 80 p.c. de vos réserves, de vos LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A affaires soient au Québec; peut-être que la l'ordre! compagnie va décider que les 20 p.c. seront à Toronto pour une raison. Mais, avec l'article M. LEGER: ... il veut juste mettre son nom que vous voulez ici, ça veut dire que la au journal des Débats, on est entre adultes ici, compagnie ne pourrait pas décider de mettre M. le Président. des investissements à l'extérieur dans l'immeu- ble. Cela va être tout simplement les obligations M. BELLEMARE: ... je n'ai pas besoin de l'Ontario ... d'écumeurs d'églises, je n'ai pas besoin d'écu- meurs de paroisses, je n'ai pas besoin de lui M. LEGER: Est-ce que le bill 7 pourrait pour me répondre. changer le bill 53? LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, M. TETLEY: Ah! oui. Parce qu'en adoptant messieurs ! A l'ordre ! l'article 250 a) du bill 7, ça devient nul. A l'ordre, s'il vous plait! M. LEGER: Alors, si ceci va être contrecarré M. LEGER: M. le Président, question de par le bill 7, pour quelle raison ne pas mettre règlement. immédiatement la limite qu'on veut y mettre? S'ils veulent un pouvoir supplémentaire, qu'ils M. BELLEMARE: M. le Président... l'utilisent pour le bienfait du Québec et non pas uniquement pour le bienfait de la compagnie LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A d'assurance. l'ordre. M. TETLEY: Parce que le bill 7 va annuler la M. LEGER: Question de règlement. loi des assurances, y compris le bill 53 et vous voulez savoir pourquoi ne pas mettre une M. BELLEMARE: Je demande une directive. restriction dans les pouvoirs? J'ai donné plu- sieurs raisons... LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! L'honorable député de Lafontaine sur une M. LEGER: ... qui est convaincante puisque question de règlement. le bill 7 va contrecarrer ça. Vous parlez de Sun Life qui relève d'une charte fédérale, vous M. LEGER: M. le Président, question de parlez de leur faire faire plus d'argent, l'objectif règlement. Le député de je ne sais pas trop où, n'est pas là. parce que nous ne savons pas trop trop ce qu'il fait ici, s'il n'est pas au courant, qu'il apprenne M. TETLEY: Mais je donne une raison. Non donc, ce n'est pas une question de règlement ce mais... qu'il vient de sortir-là, M. le Président, vous le savez fort bien. On est après discuter entre M. BELLEMARE: Point de règlement, M. le adultes. Alors si le député voulait mettre son Président, je demanderais une directive, si vous nom au journal des Débats, c'est fait. Laissez- me permettez. nous discuter puisque vous ne savez pas de quoi 2306 nous parlons. Laissez-nous discuter entre adul- Donc, voici une raison pour laquelle je veux tes sur des projets importants pour le Québec. laisser ce droit à ces compagnies à certaines conditions, d'acheter ou de louer, de détenir, LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable d'administrer des immeubles ailleurs. Mais je ministre... partage à 100 p.c. les craintes du député de Lafontaine au sujet des investissements des M. BELLEMARE: M. le Président, question compagnies québécoises et autres au Québec de privilège. d'une partie juste de leur réserve au Québec. Cela c'est un autre article et j'ai peur de mêler M. LEGER: M. le Président, nous sommes en les deux. Je ne veux pas, dans un article qui commission plénière, est-ce que le député veut donne un droit, retirer ce droit-là en raison de regarder son livre de règlements... notre politique d'investissement étranger et au Québec. LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! C'est pourquoi nous allons, lors de l'adoption l'ordre, s'il vous plaît ! du projet de loi 7, aux articles 269 et autres, décider quelle proportion de leurs réserves doit M. LEGER: Assoyez-vous donc et laissez- être investie au Québec. Je peux vous aviser nous discuter, vous faites perdre le temps de la qu'une compagnie étrangère a toutes ses réser- Chambre. ves pour le Canada au Québec et il s'agit d'une somme énorme. Pour tout le Canada, elles sont M. BELLEMARE: M. le Président, j'ai posé au Québec, depuis trois ans. Donc, n'oubliez une question de privilège. pas que ça joue des deux côtés. LE PRESIDENT (M. Gratton): Expliquez- M. LEGER: M. le Président, ce que je ne moi quelle est votre question de privilège. peux pas accepter à ce stade-ci, c'est que ce projet de loi 53 est un projet temporaire... M. BELLEMARE: Ma question de privilège, M. le Président, est celle-ci. Lorsque je discute, M. TETLEY: C'est ça. je crois ou du moins je crois croire, parce que je ne me prends pas pour un autre, et je crois tout M. LEGER: ... qui donne des pouvoirs sup- le temps que je discute en adulte. plémentaires qui n'existaient pas avant, pou- voirs qui vont être renversés par le projet de M. LEGER: Un point de règlement, M. le loi 7... Président. M. TETLEY: Pas renversés... LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! M. LEGER: ... avec l'article 269. Je pense que j'ai rétabli... M. TETLEY: ... continués. C'est exactement M. LEGER: Est-ce que vous l'avez rassis? le même article dans le projet de loi. LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. M. LEGER: Bon. Et vous donnez comme L'honorable ministre des Institutions finan- exemple que l'Ontario a ces pouvoirs-là. M. le cières. Président, l'Ontario n'a pas les mêmes pro- blèmes que le Québec; c'est une autre province M. TETLEY: M. le Président, je vais recom- qui est beaucoup plus développée, où il y a des mencer encore parce que je n'ai pas bien investissements étrangers, des investissements exprimé ma pensée. Nous voulons, par le bill locaux, du favoritisme dans le fédéralisme. Tout 53, donner aux compagnies québécoises à char- le monde sait cela, M. le Président. Le Québec te québécoise les mêmes pouvoirs que les n'a pas le même système. Vous voulez donner compagnies de l'Ontario, du Canada et d'ail- des pouvoirs supplémentaires qui n'existent pas. leurs. Nous voulons le leur donner tout de suite Qu'est-ce qui fait que, d'ici à novembre, il faut avant l'adoption du bill 7 qui va annuler ce que vous donniez la possibilité à des compa- projet de loi et bien d'autres. gnies québécoises d'investir dans un domaine où Cela c'est notre premier but. Le deuxième elles n'avaient pas le droit avant, en dehors du but c'est que je n'ai pas l'intention de donner à Québec? ces compagnies-là, d'ici le 1er novembre, le droit d'acheter des immeubles en dehors du Québec. Je viens de le dire, de mon siège. M. TETLEY: D'accord, je vais l'expliquer Troisième chose, à l'avenir, quand même, et vous allez voir. "Sous réserve des conditions c'est possible que la Laurentienne, compagnie qui peuvent être prescrites par le lieutenant- d'assurance à charte québécoise, qui fait des gouverneur en conseil". Cela, c'est moi et le affaires en Ontario, aura besoin d'un siège social conseil des ministres, etc. Je viens de vous dire en Ontario ou un bureau d'affaires à Toronto et que je ne vais pas concéder ces droits-là. Vous achèterait un édifice ou quelque autre chose allez voir que notre règlement sera comme celui pour ses affaires, c'est bien possible. de l'Ontario et du Canada, très strict. 2307

M. LEGER: Mais le projet de loi 7 ne va M. LEGER: Bon. arriver qu'en novembre. Il peut arriver toutes sortes de choses d'ici ce temps-là. M. TETLEY: Pour leurs affaires là-bas. M. TETLEY: Non. M. LEGER: Etes-vous au courant si c'est le cas? M. LEGER: Vous vous donnez un pouvoir discrétionnaire actuellement, parce que c'est M. TETLEY: C'est le cas dans toutes les vous qui allez décider. Alors, pourquoi ne pas le juridictions d'assurance, sauf que, comme je mettre dans la loi? vous l'ai dit, j'ai convaincu les neuf autres provinces... Le ministre d'Etat, le député de M. TETLEY: Parce... Marguerite-Bourgeoys, le sait parce qu'il était sous-ministre dans le temps; nous avons une M. LEGER: Quel est le problème? Qu'est-ce entente avec tous les surintendants d'assurance que ça fait exactement pour les compagnies pour que les réserves d'une compagnie étrangè- concernées d'avoir un pouvoir comme cela, re, une compagnie énorme, soient au Québec. mais limité au Québec? Je ne peux pas annoncer le nom de la compa- Qu'est-ce qui les dérange? gnie pour certaines raisons. Mais, depuis trois ans, des sommes énormes sont à Montréal. M. TETLEY: Bon, êtes-vous prêt à m'écou- ter? Je vais vous donner deux exemples. C'est M. LEGER: Est-ce que le ministre peut vous possible qu'une compagnie québécoise ait des dire si les compagnies qui ont leur siège social affaires en Ontario pour une somme énorme. La dans d'autres provinces du Canada et qui loi d'Ontario insiste pour que la compagnie vendent de l'assurance au Québec sont obligés québécoise ait des investissements en Ontario et d'avoir des immeubles au Québec, pour une la compagnie décide d'acheter à bon prix un portion de leur investissement, des sommes édifice important en Ontario. Si j'ai une telle qu'ils ont récupérées en primes du Québec. restriction dans la loi, ça va empêcher la compagnie québécoise d'agir convenablement M. TETLEY: Non. en Ontario. C'est pourquoi je ne vais jamais mette votre restriction soit dans le projet de loi M. LEGER: Pour quelles raisons pensez-vous 53 ou dans le projet de loi 7. La deuxième que nous on doit être soumis à ça? raison, car il n'y a pas simplement cette raison, c'est qu'il ne faut pas dans un projet de loi mêler M. TETLEY: Mais c'est pourquoi j'adopte la les pouvoirs d'une compagnie d'assurance avec loi 7. la politique d'investissement qui se trouve à l'article 269, ou la politique des administra- M. LEGER: Oui, elle n'est pas arrivée teurs, qui se trouve à l'article 54, ou la encore. politique du pourcentage de sociétaires à En tout cas, M. le Président, moi je vous dis l'étranger, 25 p.c. et pas plus, etc. Il faut des que j'ai de grandes réserves et que je ne peux divisions claires et nettes. Ainsi, la compagnie pas accepter tel quel l'article 1. Je ne veux pas peut agir dans ces limites. en discuter toute la soirée mais vous comprenez mes réserves. Ce sont des pouvoirs accrus que M. LEGER: Est-ce que le ministre peut dire vous accordez à des compagnies qui ne les qu'actuellement les compagnies qui vont être avaient pas, ces pouvoirs, et vous ne les limitez concernées par cette loi ont déjà des investisse- pas au départ. Je ne peux pas adopter ça; ça va ments dans d'autres provinces du Canada dans être adopté sur division. le domaine immobilier? LE PRESIDENT (M. Gratton) : Article 1 M. TETLEY: Pas d'immeubles, non. adopté sur division. M. LEGER: Sur division. M. LEGER: Bien, vous venez de dire que l'Ontario va obliger ces compagnies à avoir des LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté sur immeubles dans la province si elles veulent y division. Article 2. faire des affaires. M. LEGER: Adopté, M. le Président. M. TETLEY: Non, non, non. J'ai dit que l'Ontario a probablement une loi à l'effet qu'il LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Ar- faut investir autant de réserves en Ontario, sauf ticle 3. que... M. LEGER: Adopté, M. le Président. M. LEGER: Si la compagnie d'assurance veut vendre de l'assurance à des citoyens LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors ceci de l'Ontario? complète l'étude du projet de loi 53. M. TETLEY: C'est ça, c'est ça. M. LEGER: Oui, oui. 2308

M. GRATTON (président de la commission M. LEGER: Surtout avec l'article qu'on plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire vient de nous passer là. rapport que la commission a étudié le projet de loi 53 et en a adopté tous les articles. M. BIENVENUE: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 12. LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que le rapport de la commis- LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde. sion est adopté? Limoilou): Le ministre des Affaires municipales propose la deuxième lecture du projet de loi M. LEGER: Adopté sur division, M. le no 37, Loi modifiant la loi des cités et villes. Président. M. GOLDBLOOM: M. le Président, sauf un LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, article il s'agit de retouches qu'on peut appeler Limoilou): Adopté sur division. annuelles à la Loi des cités et villes. Il y a des pouvoirs que nous avons récemment accordés à M. BIENVENUE: M. le Président, sur le certaines municipalités qui les ont demandés principe de la même division — j'imagine que le par bills, privés... projet de loi ne contenant, à toutes fins pratiques, qu'un article, la division suivrait tout M. BIENVENUE: Le ministre me permet- le temps — est-ce que le député de Lafontaine trait-il une interruption, et je m'en excuse. aurait objection à ce que nous adoptions sur Est-ce que le député de Lafontaine aurait division la troisième lecture? objection, et ça aussi je le demande le plus poliment possible, à ce que nous joignions les M. LEGER: M. le Président, je dois malheu- deuxièmes lectures des projets de loi 37, celui reusement dire que ce n'est pas normal. S'il y a dont on parle actuellement du ministre des eu une entente tantôt entre le député de Affaires municipales, et le projet de loi 38 qui Chicoutimi et le ministre des Transports — ce est la Loi modifiant le code municipal. Est-ce n'est pas nous qui l'avions fait — c'était une qu'il aurait objection à ce que... entente quelconque qu'il a respectée. En ce qui nous concerne, M. le Président, nous avons M. LEGER: Oui, M. le Président, de toute comme principe qu'à la fin d'une session ce façon ça ne prolongera pas le débat, mais je n'est pas le moment de bousculer les députés pense qu'il y a des choses particulières à dire pour leur faire adopter des lois en vrac. Il y a pour chacun et ça ne touche pas les mêmes encore la journée de demain pour adopter en styles de municipalités... troisième lecture. Et comme le vieux proverbe dit: "Sleep upon it", ou bien la nuit porte M. BIENVENUE: Je reprends mon siège et conseil... je m'excuse auprès des intéressés. M. LALONDE: La langue officielle. M. LEGER: Je lui dis poliment que son intervention était bienvenue, mais elle a été mal M. LEGER: ... S'il y avait des choses dans le reçue. projet de loi qui étaient discutées à l'occasion de la deuxième lecture et auxquelles on pour- M. GOLDBLOOM: Avant de reprendre le fil rait repenser au cours de la nuit pour éclairer le de ma pensée, peut-être que je pourrais quand ministre, demain on pourrait adopter en troisiè- même suggérer au député de Lafontaine que me lecture. Ce serait le fonctionnement normal. nous fassions la deuxième lecture des deux C'est important les bills; prenez le bill de la projets de loi, l'une après l'autre, plutôt que Communauté urbaine de Montréal, des événe- d'aller immédiatement en commission. Ensuite ments peuvent se passer, qu'on peut déceler le nous irons en commission, s'il n'a pas d'objec- lendemain. C'est l'adoption normale et je pense tion. qu'il faut attendre à demain pour la troisième lecture. M. LEGER: D'accord. M. BIENVENUE: Mais le député admettra M. GOLDBLOOM: Très bien. que je ne voulais pas le bousculer, je l'ai demandé poliment. M. BIENVENUE: C'est ce que j'avais à l'idée et j'ai été très imprécis dans ma suggestion. Je M. LEGER: Ah! je n'ai jamais dit cela. m'en excuse. D'ailleurs, le ministre de l'Immigration est un des plus polis de l'Assemblée nationale. Cela ne veut pas dire qu'il ne nous passe pas des Projet de loi no 37 choses en douce. Deuxième lecture M. BIENVENUE: Et le député conviendra avec moi, au sujet de son "Sleep upon it'', que LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, c'est un sommeil ennuyant, quand même. Limoilou): Le ministre des Affaires municipales 2309 propose la deuxième lecture du projet de loi la refonte en profondeur que nous recomman- no 38, Loi modifiant le code municipal. dera la Commission de refonte des lois munici- pales — et les premiers rapports de cette com- M. LEGER: Ce n'est pas cela du tout, M. le mission sont attendus très prochainement — Président. Il y a la deuxième lecture du bill 37 mais il y aura, avec d'autres articles, la création, et après cela, avant d'aller en commission cet automne, d'un régime de retraite pour les plénière, il y aura la deuxième lecture du maires et conseillers, avec rétroactivité au 1er bill 38. Après cela, on passera les deux commis- septembre 1972. sions plénières une après l'autre, le bill 37 suivi Alors, M. le Président, il me fait plaisir de du bill 38. proposer la deuxième lecture de ce projet de loi. M. Victor Goldbloom LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine. M. GOLDBLOOM: C'est cela. C'est ce qui a été entendu. Alors, je disais qu'il s'agit de certains pouvoirs que nous avons récemment M. Marcel Léger accordés à des municipalités qui les ont deman- dés par bills privés. Nous les avons trouvés M. LEGER: M. le Président, le projet de acceptables dans chaque cas. Nous les avons loi 37 s'insère, à la fin d'une session, dans une trouvés tellement logiques que nous avons mesure ou une politique gouvernementale qui voulu les introduire dans la Loi des cités et ne peut être que dénoncée. Le contenu, je n'ai villes. pas d'objection. Le principe, je suis d'accord. L'exception est, évidemment, l'augmenta- Mais c'est de la façon de nous présenter à la tion du traitement des maires et conseillers. fin de la session des projets de loi à être adopté C'est depuis à peu près sept ans que ce à la vapeur avec des moyens de pression plus ou traitement n'est pas modifié. Il semble raison- moins évidents, mais qui sont là, pour qu'on nable, compte tenu de l'augmentation du coût adopte rapidement, passant par-dessus la régle- de la vie, de permettre à ces serviteurs de la mentation habituelle, des procédures de premiè- population québécoise d'être rémunérés d'une re, deuxième et troisième lectures, M. le Prési- façon un peu plus convenable. dent. Nous augmentons, non seulement le chiffre Un projet de loi comme celui-là, le bill 37, qui s'applique à chaque tranche de population, nous surprend, parce que le ministre, depuis le mais nous augmentons également le plancher début de cette année 1974, nous promet une qui jusqu'à maintenant a été de $100 pour le refonte de la Loi des cités et villes, une refonte maire; nous augmentons ce minimum à $180. du code municipal, une refonte des chartes des Dans le cas du conseiller, par tradition c'est le différentes municipalités, un projet de loi de tiers de cette rémunération; donc, c'est de $33 l'urbanisme, un schéma d'aménagement du ter- à $60 que nous augmentons le minimum pour ritoire et tout cela. On arrive et qu'est-ce qu'on le traitement du conseiller. nous demande ce soir, d'une façon urgente, Je voudrais ajouter, selon la promesse faite d'adopter? On est rendu à la fin du mois de par l'ancien député de Rimouski, mon prédéces- juillet, après un travail assez épuisant sur un seur, et par moi-même, que la Loi des cités et projet de loi de l'importance du bill 22, à villes sera modifiée de façon à créer un régime vouloir nous faire adopter d'urgence un projet de retraite pour les maires et conseillers des de loi qui aurait pu nous être présenté à cités et villes du Québec. Cette promesse tient l'automne. toujours. J'aurais voulu être en mesure de M. le Président, il y a une refonte globale, et présenter les articles nécessaires à l'intérieur de qu'est-ce qu'on voit dans le projet de loi 37? ce projet de loi qui est maintenant devant nous, Cest simplement une généralisation des précé- mais la rédaction est extrêmement technique dents qu'on a accordés à une série de municipa- quand il s'agit d'un régime de retraite. lités ou de villes qui avaient les moyens finan- Vous remarquerez que, dans ce projet de loi, ciers de demander des corrections ou des on accorde aux municipalités le pouvoir de améliorations à leur loi personnelle. Le ministre créer un régime de retraite pour leurs employés; sait fort bien que ce sera la même chose que mais là le cadre est déjà établi et il y en a de nous retrouverons dans la plupart de ces projets nombreux exemples, tandis que, dans le cas des de loi que nous avons étudiés comme bills maires et conseillers, il faut innover en quelque privés. sorte. Je veux souligner le fait que l'absence de M. le Président, pour quelle raison présenter ces articles dans ce projet de loi ne veut pas dire ça à la fin d'une session, rapidement, comme que cette promesse est laissée de côté. Au devant être adopté d'une façon urgente avant contraire, elle est maintenue. Dès que nous le l'ajournement alors que cela aurait pu être pourrons, à la reprise de nos travaux à l'autom- inclus dans le grand projet de la refonte ne, je serai en mesure de présenter un nouveau globale? Est-ce que cela veut dire qu'il n'y en projet de loi pour modifier, encore une fois, la aura pas de refonte globale à l'automne, M. le Loi des cités et villes. Il y aura d'autres articles Président? qui ne constitueront pas encore, à ce moment, Pour quelle raison ne pas avoir attendu? 2310

Qu'est-ce qu'il y a de si urgent là-dedans, M. le bilités, mais il n'a pas un salaire plus élevé Président? Qu'est-ce que cela va corriger davan- comme ministre. tage? Alors, je pense que la loi pèche de ce côté, D'abord, c'est l'ensemble des précédents. La en ne fixant pas un maximum. refonte en profondeur viendra plus tard. Juste- Deuxièmement, s'il faut mettre un maxi- ment, cela entre peut-être en conflit avec les mum, il faudrait fixer aussi une date pour différentes municipalités, les intérêts des diffé- l'adoption de ce projet de loi. Je pense que c'est rentes municipalités. Je ne vois pas l'urgence de placé autour du 1er janvier 1975; si on met un ce côté. maximum, il serait logique que ce soit en Maintenant, quant au contenu, M. le Prési- vigueur immédiatement lors de l'adoption de ce dent, on l'a déjà adopté pour la majeure partie, projet de loi. Sans cela, tout le monde dans les au moins dans la plupart des municipalités qui municipalités, d'ici le 1er janvier 1975, sachant sont venues, et on le retrouve dans une loi qu'on aurait la permission de le faire avant et générale. Je pense qu'il est normal, quand qu'il n'y a pas de moyen de revenir en arrière, même, qu'on ait une certaine concordance au se voterait des augmentations de salaire jus- niveau des salaires des maires et des conseillers qu'au 1er janvier 1975, sachant qu'après cela il municipaux, vu le coût de la vie qui va en n'y aura pas moyen de le faire. augmentant. Je pense que c'est normal et qu'il Alors, il faut mettre une limite, je pense, au faut le faire. Cependant, M. le Président, il faut niveau de la date, si on met une limite au niveau admettre, entre autres, que ça pèche par man- du maximum possible pour les maires, de façon que de contrôle, en ce sens qu'on a mis un qu'on ne permette pas des tentations inutiles. minimum et pas de maximum. Je pense que la C'est tellement facile de succomber à la tenta- loi devrait contenir un maximum. Etant donné tion. que les municipalités peuvent voter à leur édiles M. le Président, je voudrais quand même des sommes dépassant le minimum que la loi féliciter les municipalités pour les nouvelles leur permet, à ce moment-là, vous allez dire: préoccupations qu'elles ont. Le ministre qui est Les citoyens vont surveiller cela. Peut-être que aussi, on le voit, non seulement ministre des oui, peut-être que non. Mais, de toute façon, le Affaires municipales, mais ministre responsable maximum permettrait justement d'éviter les de la qualité de l'environnement, a des préoccu- abus. Il permettrait de réaliser que quand on est pations concernant l'environnement et les dépo- rendu au niveau d'une municipalité dont l'en- toirs dans les municipalités. Je pense que vergure est telle que ça demande un travail à plusieurs municipalités se sont prévalues de plein temps pour le maire ou les conseillers, ou cette préoccupation en la faisant inclure dans les deux... Pour un maire d'une municipalité de leur charte, dans les lois qui les affectent 60,000 habitants ou 60,000 citoyens, ça peut comme telles. Je pense que c'est une bonne devenir un travail à plein temps. Maintenant, un chose de donner ces pouvoirs à toutes les maire de 80,000 citoyens n'a pas plus de municipalités. responsabilités qu'un maire de 60,000. A un moment donné il faut mettre une limite à cela. Comme de raison, c'est quelque chose qui devait être fait, mais il y a toujours une Je vais faire une comparaison — toute com- différence entre ce qui est nécessaire, ce qui est paraison est quand même baroque — pour important et ce qui est urgent. Je pense que signifier, illustrer l'exemple de cette limite c'est une loi qui est nécessaire et importante, maximale qu'il faut donner. S'il fallait baser le mais elle n'est par urgente. Elle aurait dû faire salaire des maires sur le nombre des citoyens, partie de la grande réforme de la Loi des cités et on ne l'a pas fait pour Montréal, Québec et villes et du code municipal qui s'en vient à Laval, parce que c'est rendu à un nombre l'automne, tel que le ministre nous l'a dit. tellement élevé de citoyens que ça donnerait Un autre point qui nous préoccupe, c'est le des chiffres astronomiques. On a préféré leur fait qu'à un moment donné plusieurs municipa- mettre un niveau qui est accepté par une loi lités ont décidé de demander le pouvoir de fixer spéciale dans leur charte. des amendes de $5 à $25, maximum. On S'il fallait qu'on dise qu'un ministre selon le connaît souvent les problèmes des municipa- budget qu'il a à administrer, devrait avoir un lités. On sait qu'elles ont besoin d'argent. salaire plus haut, alors on dirait: Le budget du Pourquoi monter si vite de $5 à $25 comme ministre de l'Education lui permet d'avoir un maximum? Je vois déjà le ministre qui va me salaire supérieur à celui du ministre des Affaires dire: Cela ne veut pas dire qu'elles vont l'utiliser municipales parce qu'il a un budget beaucoup immédiatement; c'est un maximum. Oui, M. le plus petit. Alors, cela n'aurait pas de raison Président, on a vu des abus dans certaines villes. d'être. On a mis quand même un maximum Il y avait des surveillants à l'entrée de la ville et pour les ministres, pour ceux qui travaillent à toute personne qui dépassait la vitesse de 25 plein temps. Je suis convaincu qu'un ministre milles ou de 32 milles à l'heure — des chiffres qui a un budget, je ne sais pas, d'une centaine absolument impropres, inacceptables, simple- de millions de dollars, a autant de travail qu'un ment pour se permettre d'avoir un revenu ministre qui a un budget de $2 milliards. supplémentaire — à ce moment-là, les billets Maintenant, il a plus de personnel, mais cela coulaient à flot. C'est un moyen de faire des n'empêche pas qu'il travaille à plein temps pour revenus pour la municipalité. son ministère. Il a peut-être plus de responsa- Je pense qu'on est monté trop vite de $5 à 2311

$25, C'est là le danger d'avoir accepté, régu- La Loi des cités et villes, M. le Président, lièrement, par des bills privés, que des munici- vous le savez fort bien comme moi, n'est pas palités viennent réclamer des pouvoirs discré- claire là-dessus. Le code municipal l'est encore tionnaires, spécifiques à elles, qui créaient par la moins. C'est beaucoup trop sommaire et on suite des précédents. On connaît les avocats qui devrait y avoir pensé. Le ministre n'y a peut- se spécialisent dans le domaine municipal et qui être pas pensé dans le projet de loi qu'il a voulu viennent représenter les municipalités. Quand présenter rapidement. Je ne sais pas si le ils représentent telle et telle municipalité, ils gouvernement voulait montrer qu'il avait, en vont voir d'autres municipalités pour leur dire: plus du bill 22, un peu de législation à nous Ecoutez, telle ou telle ville a déjà obtenu ce donner. Voulait-il montrer qu'il n'a pas retardé privilège. Alors, si vous voulez le mettre dans les travaux uniquement pour ça? Voulait-il se votre loi, vous vous en allez à Québec, vous justifier d'avoir commencé en mars plutôt qu'en pouvez mettre ça, la municipalité l'a. Si cela les février, comme c'était la tradition? Il avait des dérange un peu, on enlève un paragraphe que projets de loi, il a dit à ses législateurs: l'autre municipalité a et le gouvernement et les Qu'est-ce que vous avez sur la planche? On va partis d'Opposition se voient obligés, à la leur présenter ça à la dernière minute pour jeter commission parlementaire des bills privés de de la poudre aux yeux, pour montrer qu'on a faire une différence entre les précédents et les des projets de loi importants. Il n'y avait pas précédents qui ne sont pas tels quels puisqu'il y juste le bill .22 et il fallait avoir autre chose pour a de petits changements d'une municipalité à camoufler ça. Mais, quant à faire ça, on aurait l'autre. pu mettre quelque chose de plus consistant, et Là, on vient de mettre ce précédent dans entre autres ce dont je viens de parler, pour toutes les lois des cités et villes et on va le empêcher les conflits d'intérêts. retrouver tantôt dans le code municipal. Il y a aussi le problème des élections dans les Alors, je pense que c'est important de différentes municipalités. Les caisses électorales réaliser qu'il faut nécessairement résoudre ces dans les municipalités, on sait que c'est le nerf problèmes. Ce n'était pas urgent; c'était impor- de la guerre. Egalement au niveau municipal, tant. On parle aussi des problèmes pour les c'est important. Il faudrait peut-être intervenir dépotoirs. Même si nous sommes d'accord sur le pour qu'une réglementation ou une loi limite projet et que nous avons félicité le ministre les dépenses électorales à un certain montant pour ce qui est de débarrasser ces dépotoirs à par électeur dans les municipalités ou dans les ciel ouvert d'automobiles dans les municipa- villes. Qu'on prévoie le remboursement de lités, il faut tenir compte aussi du peu de succès certaines dépenses de candidats peut-être, pour qu'avait eu cet arrêté en conseil de la Voirie, en que les élections soient faites de façon de plus 1965, pour arrêter ces dépotoirs à ciel ouvert. en plus serrée, honnête, ouverte, égale, démo- Je me rappelle — je ne sais pas si c'est dans le cratique, et qu'on impose peut-être la divulgua- comté du député de Beauce-Sud ou de Beauce- tion des sources de financement. Nord — du fameux cimetière de Sainte-Marie de Je sais bien que c'est beaucoup demander à Beauce qui continue à fonctionner malgré un gouvernement provincial qui n'ose pas le l'arrêté en conseil de 1965, et ça ne l'a pas faire au niveau provincial, de le mettre au arrêté. J'espère que ce sera plus que des voeux niveau municipal. Mais je pense que c'est pieux, qu'on pourra réellement faire quelque important, que ça devrait y être dans une loi sur chose pour protéger cela. Entre autres, depuis la réforme des lois des cités et villes et du code dix ans on a émis des règlements pour rendre municipal. invisibles ces dépotoirs à 2,000 pieds des routes Ce sont toutes des choses auxquelles le nationales. Maintenant que les routes commen- ministre devrait penser. Il nous présente une loi cent à être plus nombreuses au Québec, est-ce de fin de session pour camoufler le problème du que réellement on fait respecter ces règle- si pauvre menu législatif du gouvernement pour ments? la présente session que nous ne pouvons pas C'est beau de faire des lois, mais est-ce qu'on faire autrement qu'être d'accord sur cela. Il peut les faire respecter? On peut être d'accord fallait le faire. Mais je pense que, même si c'est avec le ministre pour dire: Allez-y, M. le nécessaire pour les municipalités, ce n'était pas ministre. Mais, après ça, il nous voit revenir avec urgent. On aurait pu attendre la refonte globale des questions en Chambre pour lui dire: Com- de la Loi des cités et villes et du code ment se fait-il que, dans tel ou tel cas, ce n'est municipal, et ne pas se servir de ce prétexte pas respecté? Il faut se donner et la réglementa- pour dire qu'on a réellement légiféré, alors tion et les pouvoirs pour faire observer la loi. qu'on a pris l'ensemble de la salade qu'on nous C'est peut-être souvent le défaut des bonnes a présentée aux bills privés et on a mis ça dans intentions, et c'est l'ensemble des problèmes une loi municipale à la grandeur du Québec. qu'il faut suggérer au ministre. Le ministre nous LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Houde, a apporté un projet de loi rapide qui, pour lui, Limoilou): L'honorable député de Beauce-Sud. est urgent; pour nous il est important, nécessai- re mais pas urgent. Il devrait y avoir, dans le code municipal comme dans la Loi des cités et M. Fabien Roy villes, d'autres règlements ou une loi pour éviter les conflits d'intérêts au niveau municipal. M. ROY: M. le Président, à mon tour, je 2312 voudrais faire quelques remarques concernant libéraux qui, j'en suis convaincu, la plupart; ce projet de loi no 37, Loi modifiant la loi des n'ont même pas eu le temps de regarder le cités et villes, que le gouvernement nous présen- projet de loi no 37, ni le projet de loi no 38. Ce te à la toute dernière minute. sera encore la même chose. Je voudrais également parler — je ne veux C'est la haute pression de dernière heure pas répéter ce que mon collègue a dit, malgré pour nous soumettre des projets de loi, les que je suis entièrement d'accord sur les propos passer à la vapeur de façon à revenir devant qu'il a tenus — de ceci : II ne fait aucun doute l'Assemblée nationale au bout de deux, trois ou que ce projet de loi fait partie peut-être quatre mois avec des amendements à la loi beaucoup plus de la stratégie gouvernementale qu'on vient d'adopter. On l'a vu pour la loi des que de la véritable décision de bien légiférer à transports, celle de l'évaluation foncière, dans l'endroit des Québécois et, dans le cas qui nous bien d'autres lois. préoccupe particulièrement, pour améliorer la Vous me parlez de la pertinence du débat, Loi des cités et villes. oui, M. le Président, cela fait partie de la C'est tellement vrai qu'on a des dispositions pertinence du débat et les arguments que dans ce projet de loi qui vont entrer en vigueur j'apporte répondent aux vues de notre règle- le 1er janvier 1975 alors qu'en écoutant le ment, parce qu'on a le droit de se référer à ministre tout à l'heure il nous a dit qu'il allait certains précédents ou à certaines attitudes. Et revenir à l'automne avec une autre loi pour lorsqu'il s'agit de faire des remarques concer- tâcher d'améliorer ou de modifier la Loi des nant les attitudes du gouvernement, je pense cités et villes. Pourquoi des dispositions dans ce qu'on a le droit et non seulement le droit mais projet de loi qui vont entrer en vigueur seule- l'obligation de faire certaines références pour ment le 1er janvier 1975, alors que le ministre pouvoir prouver notre argumentation, nos avan- vient de nous annoncer qu'il y aura une autre cés. C'est dans cet esprit que je l'ai fait. loi de ce genre? Pour ce qui touche le projet de loi lui-même, En ce qui nous concerne, et je n'ai aucunement on sait que lors d'une deuxième lecture, on doit honte de le dire parce que je pense qu'il faut se prononcer sur le principe d'un projet de loi. dire les choses telles qu'elles sont, nous aurions C'est l'esprit de notre droit parlementaire qui préféré avoir plus de temps pour étudier ce veut que, lors de la deuxième lecture, les projet de loi ainsi que l'autre qui sera probable- députés se prononcent sur le principe du projet ment appelé tout à l'heure ou demain, le projet de loi. Mais là où il peut y avoir certaines de loi no 38. difficultés pour les parlementaires, les députés, On nous présente ce projet de loi à la 62e c'est lorsqu'un projet de loi comporte plusieurs journée de la session. Le gouvernement a eu le principes sur lesquels nous pouvons être d'ac- temps d'y penser, il a été présenté, déposé cord et comporte en même temps d'autres devant l'Assemblée nationale jeudi dernier. Jeu- principes avec lesquels on peut ne pas être di dernier, nous n'avons pu en prendre connais- d'accord. sance; vendredi, on sait tous les travaux que C'est là le problème qu'il y a, et c'est encore nous avons eus à la Chambre. Samedi notre une des bonnes subtilités de notre bon gouver- personnel était évidemment en congé, dimanche nement, bon gouvernement, je tiens bien à dire aussi, c'était normal. Hier nous avons repris nos que "bon" je le mets entre guillements. C'est travaux avec d'autres projets de loi et d'autres bien important de mettre ça entre guillemets lois à étudier. C'est une chose absolument parce que j'ai certaines réserves là-dessus. Notre essentielle qu'on prenne le temps de bien gouvernement fait en sorte qu'on oblige les examiner les projets de loi avant de pouvoir députés de l'Opposition à adopter le projet de nous prononcer de façon positive et objective, loi, et on dit: Voici, vous l'avez accepté le de façon à pouvoir représenter fidèlement et projet de loi. Il y a des choses inacceptables d'exprimer clairement les vues des contribua- dans le projet de loi, mais étant donné qu'il y bles et des électeurs du Québec. en avait des bonnes, vous l'avez accepté. Si on Mais à la dernière minute de la session, et ose se prononcer contre le projet de loi, il est c'est une tradition pour l'actuel gouvernement, évident qu'on se prononce contre d'autres lorsqu'on arrive aux deux ou trois dernières points sur lesquels nous pouvons être d'accord journées, le gouvernement dépose un bloc de qui sont bons et qui sont réclamés par la huit ou dix projets de loi, il en appelle cinq ou population. C'est là le point, M. le Président. six par jour durant les deux dernières journées M. le Président, prenez votre fauteuil si vous de la session. Nous avons, encore cette année, la voulez parler. Je ne dis pas ça à vous, M. le même habitude, la même tradition de la part du Président; je dis "M. le Président" à l'endroit du gouvernement. député qui tente de m'interrompre. Qu'il re- Cela fait partie de la stratégie gouvernemen- prenne son fauteuil et qu'il prenne le temps tale. Ce projet de loi fait partie de la stratégie d'examiner son règlement, à l'article 26. Je lui gouvernementale beaucoup plus que de l'inten- rappelle de bien lire l'article 26 du règlement tion de légiférer adéquatement, logiquement, en M. le Président. toute quiétude, en permettant aux membres de l'Assemblée nationale de faire l'étude du projet UNE VOIX: Vous êtes à court d'arguments. de loi. Je le dis à l'intention de mes collègues M. ROY: Prenez l'article 26; connaissant 2313 votre quotient intellectuel, vous allez en avoir année, pendant deux années, pendant trois suffisamment. Si on vous donne deux, trois années, pendant tout le temps que peut durer articles, vous ne vous comprendrez pas; vous un mandat, de donner leur temps complète- allez encore vous mêler. ment à leurs concitoyens. C'est une chose normale, je pense, qu'en 1975 on songe sérieu- M. BELLEMARE: 27. sement à faire en sorte que ceux qui ont des responsabilités publiques au niveau des cités et LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- des villes puissent compter sur une rémunéra- ton): A l'ordre! A l'ordre, messieurs! tion normale, une rémunération honnête, pour être en mesure de rencontrer leurs obligations M. BELLEMARE: 27. personnelles et de vivre dans des conditions normales pour eux-mêmes et leur famille. LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- Mais, M. le Président, il y a un principe, par ton): A l'ordre! exemple, dans cette rémunération sur lequel je L'honorable député de Beauce-Sud. ne suis pas d'accord. Lorsqu'on parle de la rémunération à tant par tête, j'ai énormément M. ROY: Quand ils auront fini, M. le Prési- de réserves, pour ne pas dire d'objections à ce dent, je reprendrai la parole. mode de rémunération. M. le Président, je pense qu'il y a là un point sur lequel nous devrions, ici LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- même à l'Assemblée nationale, nous interroger ton) : A l'ordre, messieurs! sérieusement avant d'adopter cette disposition, telle que formulée dans la loi. L'honorable député de Beauce-Sud. M. le Président, je n'ai pas le droit, au stade M. ROY: M. le Président, je disais donc que de la deuxième lecture, de citer l'article en dans ce projet de loi il y a plusieurs principes question, mais c'est sur le principe. Je pense qui sont en cause. Il y a même des principes que si on veut rémunérer nos édiles munici- nouveaux dans ce projet de loi. Il y a des paux, on ne doit pas leur donner une rémunéra- principes nouveaux sur lesquels on peut être tion en tenant compte du nombre de la d'accord. Il y a des principes nouveaux sur population. Ce serait les motiver davantage à lesquels nous sommes moins d'accord. Il y a tâcher de favoriser la fusion de certaines autres d'autres principes, M. le Président, sur lesquels municipalités environnantes ou encore à faire on pourrait ne pas être d'accord du tout. C'est en sorte que les intérêts des dirigeants munici- une situation assez paradoxale dans laquelle on paux puissent brimer en quelque sorte, aller place les députés de l'Assemblée nationale à plus loin, aller au-delà des intérêts de leurs l'occasion d'un vote de deuxième lecture sur commettants. des projets de loi de ce genre. M. le Président, je ne voudrais pas, en ce qui M. le Président, il y a sept principes en cause me concerne, que les dirigeants municipaux dans ce projet de loi. Il y a d'abord un principe soient placés dans des conflits d'intérêts. qui concerne la procédure de changement ou de On sait qu'on a parlé énormément, ici à correction du nom d'une municipalité; je pense l'Assemblée nationale, de conflits d'intérêts; il bien, M. le Président, que c'est une question en est encore question dans bien des domaines purement technique sur laquelle on n'a pas et, au niveau des municipalités, il ne faudrait grande intervention à faire. Il y a un deuxième pas placer nos dirigeants municipaux de ce principe, c'est la procédure de modification du côté-là. Je pense qu'il y aurait lieu, en ce qui me nombre de quartiers ou du nombre de conseil- concerne, de trouver une autre formule de lers par quartier. Je pense bien, M. le Président, rémunération qui ne tiendrait pas compte, que ce sont des demandes qui sont faites par les autrement dit d'un genre de rémunération à municipalités de façon à assurer une meilleure tant par tête. représentation, un meilleur équilibre dans la On sait qu'un député dans l'Assemblée natio- représentation au niveau des conseils munici- nale du Québec, qu'il ait à représenter 23,000 paux, au niveau des conseils de ville. électeurs, 43,000 ou 46,000 électeurs, ça com- M. le Président, il y a un autre principe porte en quelque sorte les mêmes responsabi- également, c'est la rémunération du maire et lités et les mêmes obligations. Il peut y avoir des conseillers. M. le Président, sur ce principe des différences de frais, si vous voulez, au global, nous sommes entièrement d'accord, niveau de la répartition, au niveau de la parce que je pense qu'il est complètement grandeur du territoire donné, mais au niveau illogique et illusoire de prétendre qu'on peut des responsabilités et du travail à faire ça peut aujourd'hui demander à des personnes de consa- être sensiblement la même chose, sur le plan crer le tiers, la moitié, voire même la totalité de législatif. leur temps au service de leurs concitoyens Alors, pourquoi donnerait-on une allocation lorsqu'on arrive dans des villes, dans des cités plus élevée à un maire d'une municipalité de où on peut exiger que la fonction de maire soit 80,000 âmes, ce qui requiert un travail à plein une fonction à plein temps. On sait très bien, temps? Pourquoi lui donnerait-on plus cher, M. le Président, qu'à ce moment-là on ne peut alors qu'un maire d'une municipalité de 65,000 pas demander à des citoyens, pendant une âmes ou de 70,000 âmes aurait en quelque sorte 2314 le même travail à faire? Exactement les mêmes possible et ont fait appliquer le règlement à la principes peuvent entrer en ligne de compte lettre. lorsqu'il s'agit d'une ville de 15,000 âmes par Je pourrais vous citer des exemples. Je rapport à une ville de 18,000 ou de 20,000 pourrais vous en citer, mais je ne veux pas âmes. mettre personne en cause, officiellement ni C'est exactement la même chose. Le même publiquement. Il y a des municipalités qui ont principe peut en quelque sorte se poser au fait appliquer des règlements tellement à la niveau des deux cas que je viens de mentionner. lettre que, lorsque des personnes dépassaient la Je ne dis pas par rapport aux deux autres limite par plus d'un mille à l'heure, on a imposé précédents, mais il faut quand même tenir des amendes. compte de certaines proportions. C'est juste- Même lorsque les personnes avaient envie de ment le point sur lequel j'ai de sérieuses contester les amendes, on les a obligées d'aller réserves. Je dis que le gouvernement devrait devant les cours municipales et on leur a fait trouver une autre formule de rémunération payer les frais pour avoir dépassé la limite pour permettre au maire et aux conseillers des permise de un mille à l'heure. Si le ministre veut différentes municipalités du Québec d'avoir avoir des preuves de ce que j'avance, ce sont des droit à un salaire ou d'avoir droit à une choses qui se sont déjà produites au Québec. allocation. Je pense qu'au niveau du principe, du L'autre principe qui est dans ce projet de loi, montant de l'amende à être exigé en ce qui c'est le montant de l'amende pour infraction au regarde les infractions au règlement de station- règlement de stationnement. La Loi des cités et nement, le gouvernement actuellement... Et villes ne permettait pas jusqu'ici d'aller plus loin nous allons proposer des amendements lorsque que $5 d'amende. Le ministre nous apporte un ce projet de loi sera étudié article par article projet de loi dans lequel on prévoit une parce que nous trouvons que la marge est modification de règlement qui permet aux villes beaucoup trop grande. Faire en sorte de modi- d'imposer une amende jusqu'à $25 dans des fier le règlement de $5 à $25, c'est beaucoup questions de stationnement. Le ministre pourra trop grand. peut-être nous dire que les municipalités ne Il y a d'autres principes également en ce qui sont pas obligées d'accepter les $25, et le a trait à la façon de nettoyer les rues en hiver, ministre aurait raison. Les municipalités ne sont d'autres questions qui regardent les nuisances. Il pas obligées, mais il demeure que la porte est y a également d'autres questions et un autre ouverte. Qu'arrive-t-il dans une région donnée si principe concernant le fonds de retraite, les une municipalité décide d'imposer des amendes assurances des employés des villes. Nous de $10 alors que la municipalité voisine peut n'avons aucune objection à ces choses. Il faut imposer $20, et la municipalité voisine de quand même que les dirigeants municipaux l'autre, $15? On peut faire en sorte que dans permettent aux employés des cités et villes une région donnée il n'y ait à peu près pas une d'avoir le minimum de protection et des condi- seule municipalité qui ait le même règlement tions statutaires au moins égales à ce qu'ils vis-à-vis des infractions pour le stationnement. peuvent trouver ailleurs dans d'autres secteurs. Et je fais référence à ce qui s'est déjà passé E y a le dernier point, et c'est le fonds de dans la province de Québec. Il y a quelques roulement. En ouvrant cette porte, le fonds de années, le gouvernement a été obligé de mettre roulement, c'est un nouveau principe au niveau de l'ordre. Quand les systèmes de radar ont des municipalités puisqu'on le fait dans la loi commencé à fonctionner, il y a des municipali- générale, dans la Loi des cités et villes. tés au Québec qui se sont procuré un système Je dis qu'il y a un danger très grand que de radar pour tâcher de réglementer la circula- cette nouvelle ouverture qu'on donne aux tion à l'intérieur de leurs limites. On a vu des municipalités constitue en quelque sorte une municipalités imposer des amendes lorsque les nouvelle forme d'endettement pour les munici- gens dépassaient 20 milles à l'heure. Sur la palités du Québec, et ceci leur permettra même route, dans la municipalité voisine, l'exécution de certains travaux sans passer par les c'était 30 milles et, encore sur la même route, formalités requises, les formalités normales aux- dans l'autre municipalité plus éloignée, c'était quelles les gens auront été habitués. 25 milles à l'heure. On sait que s'il y a des travaux municipaux Comment à ce moment-là, logiquement, importants à faire dans une ville, il y a, honnêtement, un contribuable, un automobi- évidemment, l'obligation d'adopter un règle- liste pouvait-il être en mesure de respecter les ment spécial. Il y a l'obligation de contracter un règlements de circulation alors que chaque emprunt. Or, on sait que ces emprunts sont village sur la même route avait ses règlements à soumis à certaines règles ou à certains règle- lui? Chaque village ou chaque ville avait ses ments dans notre Loi des cités et villes et que règlements à lui. Alors, il y a eu des abus de ce les citoyens ont leur mot à dire à ce moment. côté-là, on sait qu'il y a eu des abus énormes. H Mais on permet, par la création d'un fonds y a eu des municipalités qui, pour combler de roulement, aux municipalités qui veulent certains déficits ou par le fait qu'elles avaient exécuter certains travaux sans avoir à consulter besoin de revenus additionnels, ont fait des leurs commettants, leurs contribuables, pendant règlements de circulation les plus restrictifs un an, deux ans, trois ans, quatre ans, de se 2315 constituer un fonds de roulement assez impor- ont fait des travaux d'envergure. Il permet tant au niveau de l'endettement pour être en d'enlever et de fiaire fructifier au moins les lots mesure par la suite, d'exécuter des travaux pour vacants — j'oserais employer un terme qui n'est lesquels, si la ville était obligée de soumettre le peut-être pas français — en pistonnant au moins tout aux contribuables, il y aurait des pro- les propriétaires pour qu'ils gardent ces terrains blèmes peut-être au niveau des référendums ou propres et évitent ce que l'on voit souvent dans encore au niveau des règlements ou encore au nos cités et villes. niveau de la Commission municipale du Qué- Je n'ai pas besoin d'élaborer très longtemps bec. sur l'article 8. Justement, les fonds de pension Pour toutes ces questions, même si le projet sont, à l'heure actuelle, à l'étude, poserais dire de loi, dans son ensemble, comporte suffisam- dans 30 p.c. ou 40 p.c. peut-être des municipa- ment d'éléments qui font, je pense bien, que le lités. On est à refaire nos fonds de pension. Je côté positif l'emporte sur le côté négatif, il y a pense que cette loi nous permettra de donner des points sur lesquels nous ne sommes pas satisfaction à tous nos employés. d'accord, des points sur lesquels nous allons Encore là, ça ne vaut peut-être pas pour profiter de l'étude de ce projet de loi en toutes les municipalités, mais un article extrê- commission plénière ou en commission élue mement important est le pouvoir de rachat des pour proposer des amendements parce qu'il y a congés de maladie accumulés. Nombre de muni- des dispositions dans ce projet de loi que je cipalités, aujourd'hui, au Québec, ont décidé considère tout simplement inacceptables. d'éliminer cette question des congés de maladie accumulés pour les remplacer justement par des LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- polices d'assurances. Cela permet à un certain ton): Le député de Rimouski. moment d'appliquer les surplus budgétaires de nos municipalités vers ces congés de maladie accumulés et d'éliminer enfin ce lourd fardeau M. Claude Saint-Hilaire que nos municipalités ont à tenir dans le passif de la municipalité elle-même. M. SAINT-HILAIRE: M. le Président, per- Un autre point qu'un collègue a discuté tout mettez-moi d'intervenir pas très longtemps au à l'heure et qui lui faisait une peur énorme est sujet du projet de loi présenté par le ministre la question du fonds de roulement. Pour une des Affaires municipales, le projet de loi no 37, fois qu'une loi est présentée où les municipa- pour d'abord le féliciter d'avoir présenté ce lités pourront enfin s'administrer un peu com- projet de loi et faire certaines corrections à ce me l'entreprise privée, je pense que cette que disaient mes collègues de l'Opposition. question de roulement va à l'avantage des Ceux-ci ont demandé au ministre, s'il avait municipalités. Il ne s'agit pas, comme le disait l'intention de présenter un autre projet de loi à mon collègue tout à l'heure, de permettre aux l'automne, pourquoi il présentait celui-ci main- municipalités d'emprunter et d'éviter des règle- tenant alors qu'il deviendra applicable au 1er ments d'emprunt, mais plutôt de pouvoir se janvier 1975. servir des surplus pour les placer dans un fonds Je ferai peut-être remarquer à mes collègues de roulement qui permettra de prévoir des de l'Opposition que c'est uniquement l'article 4 dépenses qui pourront venir dans trois, quatre du projet de loi qui doit être applicable au 1er ou cinq ans et qui évitera de surcharger les janvier 1975 et non tout le projet de loi. contribuables d'une façon anormale. En tant que maire d'une ville assez impor- Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que tante du Québec, vous me permettrez de c'est avec un extrême plaisir que j'appuierai le m'abstenir de commenter l'article 4 personnel- projet de loi. J'espère que cette Assemblée lement, étant donné que cela regarde les sa- pourra, dès cette session, permettre aux cités et laires. En ce qui regarde le projet de loi villes de pouvoir, par le truchement de cette loi, lui-même, vous me permettrez de dire qu'il est voir à une meilleure administration, voir à un extrêmement à point qu'il soit présenté et équilibre de nos possibilités et nous permettre approuvé en Chambre dès maintenant pour justement de pouvoir préparer nos budgets en permettre aux municipalités de pouvoir conti- conséquence, suite à l'application de cette loi. nuer à s'administrer d'une manière saine, hon- Je vous remercie. nête et valable pour leurs concitoyens. Vous avez des municipalités qui ont des M. ROY: Je désire invoquer l'article 96, M. problèmes, à l'heure actuelle. Justement à le Président, pour apporter une précision à ce l'article 6, vous parlez des pouvoirs accrus que vient de dire mon collègue de Rimouski. donnés aux municipalités dans l'entretien Lorsque j'ai parlé tout à l'heure du 1er janvier d'hiver pour pouvoir faire des économies vala- 1975, j'ai dit qu'il y avait une disposition dans bles. Je pense qu'il est extrêmement important le projet de loi qui se référait au 1er janvier que les municipalités, lors de la préparation de 1975; je n'ai pas parlé de tout le projet de loi. leur budget, dans les mois d'octobre, novembre et décembre, puissent savoir de quelle façon M. VEILLEUX: M. le Président... elles pourront orienter leur politique à l'avenir. Vous avez aussi l'article 7 qui est d'une LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- importance extrême pour les municipalités qui ton): L'honorable député de Saint-Jean. 2316

M. VEILLEUX: ... j'aurais simplement une Saint-Jean que nous pourrons et devrons exami- question à poser. ner, en collaboration avec le ministère des M. le Président, ils sont en train de raccour- Transports et peut-être le ministère de la Justice cir mon temps. aussi, la question, le problème qu'il vient de Il y a plusieurs principes qui sont mis en soulever. cause ici. On a eu une discussion en commission parlementaire, l'autre jour, notamment, lors- M. VEILLEUX: Avec un effet rétroactif. qu'on a discuté du projet de loi de la ville de La Prairie. On retrouve plusieurs choses là-dedans. M. SAINT-HILAIRE: C'est avec les points, Mais il y a une question que je voudrais poser qu'il a de la misère. au ministre. En deuxième lecture, il pourrait donner la réponse. On dit ici, comme principe M. GOLDBLOOM: Oui, je comprends. qu'il y a une augmentation au montant de l'amende pour infraction au règlement de sta- M. SAINT-HILAIRE: II est déjà rendu à 12. tionnement. Est-ce qu'il est dans les vues du ministère des Affaires municipales, à l'automne, M. GOLDBLOOM: Je voudrais toucher dans les autres amendements, d'apporter un brièvement deux points soulevés par mon hono- amendement soit à la Loi des cités et villes ou rable ami de Beauce-Sud. D'abord, la question au code municipal dans le sens suivant? du fonds de roulement. Je voudrais expliquer Si une municipalité, par exemple, pour excès que dans la situation actuelle, la loi pénalise de vitesse à l'intérieur de son territoire fait certaines municipalités, et la politique du minis- payer une amende, qu'en même temps on tère se trouve à pénaliser certaines municipalités n'envoie pas au ministère des Transports une qui, effectivement, constituent un fonds de perte de points en plus. Contrairement à ce qui roulement. A la fin de l'année, ce fonds de existait précédemment, pour une même infrac- roulement n'étant pas épuisé, il y a un surplus tion, on payait une amende, cela se terminait là. aux livres, et le ministère, constatant un sur- Aujourd'hui, plusieurs personnes se trouvent de plus, refuse des subventions qui, autrement, cette façon pénalisées. Et comme le disait le seraient justifiées. Puisque c'est une pratique député de Beauce-Sud, peut-être pour deux ou courante parmi les municipalités, nous trouvons trois milles à l'heure excédant la vitesse permise qu'il est de beaucoup préférable de rendre cela à l'intérieur d'une municipalité, un citoyen du conforme à la Loi des cités et villes et de Québec va payer $22 ou $25 d'amende et, en permettre aux municipalités de fonctionner plus, il perd quatre points. normalement, sans être pénalisées. Alors, je ne sais pas s'il y aurait des Deuxièmement, l'honorable député de Beau- possibilités, à l'automne, d'aménager dans le ce-Sud a suggéré que nous trouvions une autre sens suivant: si l'on veut faire perdre des points formule pour la rémunération des maires et à un citoyen, qu'il ne paie pas l'amende. conseillers, que la rémunération par tête de population ne rend pas nécessairement justice à M. SAINT-HILAIRE: Est-ce que tu es mal l'effort consacré par le maire ou par les conseil- pris, des fois? lers à la responsabilité publique. J'en conviens avec l'honorable député de Beauce-Sud. Il est M. VEILLEUX: Oui. peut-être difficile de prouver que le travail dans une municipalité de 15 000 âmes est trois fois LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- ou à peu près celui d'une municipalité de 5,000 ton): Je pense que le ministre pourrait répondre âmes. Il reste quand même que, dans le premier à la question du député de Saint-Jean... cas, il y a 15,000 personnes pour payer, et dans le deuxième il n'y en a que 5,000 pour payer les M. VEILLEUX: C'est mon problème. salaires qui sont prévus par la loi. A moins que le gouvernement, ce que je ne souhaite pas, ne LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- prenne à sa charge la rémunération des maires ton): ... en exerçant son droit de réplique. et conseillers et n'abolisse cette relation directe Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent entre les administrés et le traitement de leurs prendre la parole? administrateurs, je pense que nous sommes L'honorable ministre des Affaires municipa- obligés, ou du moins pour l'instant, de continuer les, son droit de réplique. le même régime. Je voudrais enfin répondre, de façon géné- rale, à l'honorable député de Lafontaine qui a M. Victor Goldbloom voulu faire croire à la Chambre que le gouverne- ment apporte à la fin d'une partie de session un M. GOLDBLOOM: M. le Président, plusieurs projet de loi qui aurait pu attendre à l'automne. collègues ont touché des aspects particuliers du Je voudrais lui rappeler que j'ai dit assez projet de loi, et je pense que nous pourrons en clairement dans mes remarques que le rapport discuter plus avantageusement en commission de la Commission de refonte des lois munici- plénière. pales commencera à arriver au cours de l'été. Je voudrais répondre à l'honorable député de Il ne nous sera pas possible de rédiger, à 2317 même un rapport aussi volumineux et aussi Il est important de savoir si les députés important, une refonte complète, cet automne, ministériels sont respectueux du désir de leur de la Loi des cités et villes et du code gouvernement. Je pense que, pour une loi aussi municipal. Donc, il faudra quand même amélio- importante, ce serait important que le plus rer la gestion municipale par des retouches aux grand nombre se prononce. Je pense qu'il y a deux lois en attendant. Pourquoi ce projet de également une question de justice pour ceux loi arrive-t-il en ce moment? C'est pour certai- qui sont ici présents à l'Assemblée nationale. nes raisons que je voudrais énumérer sans les J'appuierai donc, je serai le cinquième membre commenter davantage. La question du fonds de pour demander le vote enregistré. roulement que je viens de toucher, c'est une chose qu'il faut régler maintenant pour permet- LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- tre aux municipalités de mieux s'administrer au ton): Qu'on appelle les députés. cours de cet exercice financier. Le régime de retraite pour les employés c'est M. BIENVENUE: Un instant. une chose à améliorer maintenant. Comme l'a dit l'honorable député de Rimouski, c'est un LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- problème auquel font face beaucoup de munici- ton): A l'ordre! palités présentement. La loi aidera à la solution de ces problèmes. M. BIENVENUE: Je ne comprends pas Troisièmement, les amendes; $5 c'est beau- l'appel au règlement que vient de faire le député coup pour beaucoup de monde; ce n'est quand de Beauce-Sud, parce qu'automatiquement de- même pas beaucoup, compte tenu de l'inflation puis des mois, chaque fois qu'un vote enregistré que nous connaissons. Les municipalités ont était demandé par l'une ou l'autre des Opposi- besoin de revenus, demandent la permission tions, l'autre parti suppléait ou complétait. Je d'augmenter les amendes pour les infractions ne comprends pas l'appel au règlement, c'était aux règlements de stationnement. Nous avons toujours une procédure automatique, sauf er- cru bon de leur accorder cette augmentation reur. possible pour cette année, plutôt que d'attendre plus longtemps. LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- Mais, enfin, la raison la plus fondamentale ton): Qu'on appelle les députés. touche deux aspects de la loi: La modification des quartiers et des sièges et, deuxièmement, la rémunération des maires et conseillers. Cette Vote de deuxième lecture raison est bien simple: il n'y aura pas moyen de légiférer dans ce domaine si nous ne le faisons LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! pas maintenant, avant les élections municipales Que ceux qui sont en faveur de la deuxième de l'automne. Si l'on veut modifier les quartiers lecture du projet de loi no 37, proposé par pour améliorer la situation dans une municipa- l'honorable ministre des Affaires municipales, lité, il faudra le faire maintenant. Si l'on veut Loi modifiant la loi des cités et villes, veuillent attirer vers le service public, au niveau munici- bien se lever s'il vous plaît. pal, des personnes de valeur, nous avons de meilleurs chances de le faire si nous leur disons LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Leves- maintenant: Si vous vous présentez en novem- que, Mailloux, Choquette, Goldbloom, Quenne- bre, vous aurez un traitement plus intéressant ville, Mme Bacon, MM. Bienvenue, L'Allier, que celui qui est présentement prévu dans la Harvey (Jonquière), Vaillancourt, Houde (Abi- Loi des cités et villes. tibi-Est), Desjardins, Giasson, Perreault, Bossé, C'est pour cette raison, pas pour bousculer Kennedy, Bacon, Blank, Veilleux, Saint-Hilaire, l'Opposition, que l'on a voulu présenter ce Brisson, Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, projet de loi — incomplet, c'est très clair — Gratton, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, avant l'ajournement de l'été. Marchand, Shanks, Bellemare, Bonnier, Leduc, Caron, Déom, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), LE PRESIDENT SUPPLEANT (M. Grat- Lachance, Lecours, Malépart, Malouin, Massi- ton): Est-ce que cette motion de deuxième cotte, Mercier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, lecture du projet de loi no 37, Loi modifiant la Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, loi des cités et villes, proposé par l'honorable Burns, Léger, Charron, Bédard (Chicoutimi), ministre des Affaires municipales, est adoptée? Samson, Roy. LE SECRETAIRE: Pour: 59 M. LEGER: Vote enregistré. Contre: 0 M. ROY: M. le Président, question de LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! règlement. En vertu de l'article 105, le vote a La motion est adoptée. lieu à main levée sans enregistrement des noms, à moins que cinq députés ne l'exigent. Je LE SECRETAIRE ADJOINT: Deuxième lec- voudrais vous faire remarquer que seulement ture de ce projet de loi. Second reading of this quatre députés ont demandé le vote. bill. 2318

LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! ... A l'ordre, messieurs! M. BIENVENUE: M. le Président, ce projet de loi ira en commission plénière dans les M. BELLEMARE: Par rapport au respect meilleurs délais, mais nous avons convenu en que je vous dois... votre absence que nous appellerons tout de suite l'article 13 qui est le projet de loi 38 du LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! même ministère des Affaires municipales, afin qu'ensuite les deux projets de loi aillent, l'un M. BELLEMARE: ... je ne continuerai pas. après l'autre, en commission plénière. Projet de loi no 38 LE PRESIDENT: Je crois qu'il y aurait lieu de faire les écritures pour la formation de la Deuxième lecture commission plénière sur le projet de loi 37 et de faire rapport que la commission n'a pas fini de LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable siéger. Vous êtes d'accord, messieurs? Bon. ministre des Affaires municipales propose la L'article suivant. deuxième lecture du projet de loi 38, Loi modifiant le code municipal. M. BIENVENUE: C'est l'article 13 qui est le projet de loi... UNE VOIX: Adopté, adopté. LE PRESIDENT: L'honorable député de LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Beauce-Sud. M. LEGER: M. le Président... M. ROY: M. le Président, je n'en fais pas partie. UNE VOIX: A l'ordre! M. SAMSON: C'est un précédent dangereux. M. LEGER: M. le Président, deuxième lectu- re? M. ROY: Je ne suis pas d'accord. LE PRESIDENT: Proposé par l'honorable M. BELLEMARE: M. le Président... ministre des Affaires municipales. J'accorde la parole à l'honorable député de Lafontaine. LE PRESIDENT: C'est le très honorable député de Saint-Louis. M. Marcel Léger M. ROY: Ah! bon! M. LEGER: M. le Président, je voulais M. BELLEMARE: M. le Président, un point simplement ajouter les quelques nuances diffé- de règlement, M. le Président. rentes qu'il y a entre les projets de loi 37 et 38. C'est que le projet de loi 38 touche les muni- M. SAMSON: C'est un bon gars. cipalités qui sont régies par le code municipal; cela veut dire normalement celles qui ont 300 LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! de population et moins, ou bien qui n'ont pas demandé d'être régies par le code des cités et M. BELLEMARE: Un point de règlement, villes. M. le Président. En même temps que le point de Il y a des nuances entre les deux projets de règlement, je vous demanderais une directive, loi. Entre autres, je dois résumer ce que j'ai dit M. le Président. Ce sont les dispositions déclara- sur le projet de loi 37. Nous croyons encore, toires... malgré les affirmations du ministre, qui nous dit que ces projets de loi permettraient pour les LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! ... A élections municipales de l'automne de changer l'ordre, messieurs! Je me sens assez éclairé les quartiers, de connaître le salaire des maires pour rendre ma décision. A l'ordre, messieurs! et des conseillers, que c'est plausible, mais ce ne sont certainement pas des arguments de poids. M. BIENVENUE: Article... Parce que, M. le Président, les salaires qui sont payés, surtout quand on touche le code munici- LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A pal et qu'on sait que le minimum est de $400 l'ordre! par année, je pense que ce ne sera pas tellement invitant l'aspect financier, pour se présenter aux M. BIENVENUE: Article 13, projet de loi... élections comme maire et comme conseillers. Je pense même, je m'excuse, que c'est $180 M. BELLEMARE: M. le Président, question minimum par année, alors les municipalités de de règlement. 300, 400, 500 électeurs, 500 citoyens, ça ne donne pratiquement pas de salaire au maire et M. BIENVENUE: ... numéro 38. aux conseillers. Ce n'est certainement pas un 2319 argument qui est de poids pour dire qu'il faut dernière minute. Il y a des choses qui doivent que les gens connaissent ça avant les élections être dites là-dedans, ça prend du temps, on va municipales d'automne. être obligé de travailler malgré qu'on soit Le deuxième argument que le ministre a fatigué d'avoir travaillé sur le bill 22. Les apporté pour dire que son projet de loi était députés libéraux qui veulent qu'on siège à des urgent, c'était la division des quartiers. Quand heures indues, si vous voulez nous présenter des ç'a été un problème majeur, la division des projets de loi qui ne sont pas urgents, qui sont quartiers, les municipalités l'ont demandée soit bons, qui sont peut-être nécessaires dans ce dans un bill privé, soit au ministre pour la cas-ci, les faire passer, les députés libéraux vont correction de la situation. Là maintenant, pour être présents aussi souvent que les .députés de le changement de nom, la procédure de change- l'Opposition qui sont obligés de faire l'étude en ment et de correction de nom, ça c'est urgent. profondeur de ces projets. Je l'ai dit, M. le Président, ces projets de loi ont Il nous a fallu discuter à des heures tardives, tout simplement pour but de rajouter sur le c'est inacceptable, c'est inhumain. Qu'on com- menu législatif, qui est très mince, de la session, mence donc la session de bonne heure, puis on qu'on vient de commencer, simplement l'im- la finira à temps, M. le Président. On a établi le pression qu'on a des projets de loi. Cela aurait record des dates. Le record d'une session. On pu être présenté à l'automne et on nous le approche du 1er août, l'été va être passé. Mais soumet là. On a même essayé, avec la candeur, on a commencé à la fin de mars. la suavité, la douceur, la gentillesse, la bonhom- On aurait pu commencer au mois de février; mie du ministre de l'Immigration, de nous faire non, un mois en retard. On nous présente des passer les étapes rapidement, pour nous faire projets de loi aussi importants que le bill 22, tomber dans le piège et dire: On en a passé vite, qui aurait pu être reporté à l'automne, pour des projets de loi. faire une session normale, non. On n'acceptera M. le Président, on est tanné, nous de pas cela et, quand on va étudier les projets de l'Opposition, de se faire bousculer à la fin d'une loi, fatigués ou non, les députés du gouverne- session, de se faire présenter des projets de loi ment vont être aussi présents que nous. C'est la qui auraient pu être présentés bien avant cela. raison pour laquelle si on a quelque chose à dire Alors qu'on faisait siéger une commission, on là-dedans, on va le dire à ce stade-ci. aurait pu en faire siéger deux, trois commis- Je voudrais quand même parler de la diffé- sions, pour régler les projets de loi qui auraient rence qu'il y a avec le bill 37. Le bill 37, je les ai été présentés en première lecture avant aujour- énumérés tantôt. Pour ceux qui étaient ab- d'hui. Les bills 37 et 38 sont un ramassis sents... J'en vois un qui n'est pas à son siège. d'articles qui ont été adoptés par des municipa- lités qui désiraient cela, et on l'a fait de façon M. VALLIERES: Vous manquez d'argu- générale. Et même ce qui me fait peur, c'est ce ments. que le ministre des Affaires municipales a dit tantôt: Vous savez, c'est peut-être possible qu'à M. LEGER: Je manque d'arguments. Je vais l'automne on ne soit pas capable de présenter la lui répéter ce que j'ai dit au bill 37. Il n'était réforme des lois des cités et villes et le code pas là pour le bill 37. municipal. C'est une grosse affaire. Alors, on commence déjà à reculer. Cette DES VOIX: A l'ordre, M. le Président. grande réforme de la Loi des cités et villes et du code municipal, parce qu'il y a tellement de M. LEGER: II va le savoir pour le bill 38. documents, des piles, ce ne sera probablement pas prêt pour l'automne. Alors c'est pour ça M. VALLIERES: Epuisez votre droit de qu'on veut présenter ça, on veut se contenter de parole. quelques réformettes. Ce n'est pas ça la réforme des lois municipales; ça fait tellement long- M. LEGER: C'est un précédent qu'on est en temps qu'on en parle, qu'on n'essaie pas de se train de faire, M. le Président. défiler à l'automne en disant que c'est trop gros, c'est trop massif, ç'a trop d'envergure. DES VOIX: A l'ordre, M. le Président. Non, M. le Président. Je sais que les choses qui sont dans le projet M. LEGER: On prépare la réforme en de loi, on ne peut pas faire autrement que de profondeur et on ne la fera pas. voter pour cela. Je ne veux pas être contre la vertu. On a accordé cela comme des précédents M. VALLIERES: Pertinence du sujet. à des municipalités qui sont venues nous le demander et on veut le faire de façon générale. M. LEGER: C'est une concordance au coût Mais on le présente à la fin, alors qu'on aurait de la vie. On veut augmenter le salaire des des choses à dire, des améliorations à apporter, maires et des conseillers municipaux. Nous y mettre de la consistance. sommes d'accord là-dessus, mais on aurait pu le Non ce n'est pas le cas, on le présente en faire à l'automne. Cela peut même vouloir dire vitesse. Je pense que le gouvernement ne nous ici qu'on a des nouvelles préoccupations pour passera pas comme d'habitude des sapins à la les dépotoirs. J'ai félicité le ministre. C'est la 2320 même chose pour le code municipal. On veut plus élevés que ceux que la municipalité est changer le nom des rues. On veut changer les capable de payer aux édiles municipaux. S'il y a quartiers, mais dans la loi 38, on a oublié, une date qui est celle de la mise en vigueur de cependant, ce qui est dans la loi 37; c'est que, cette loi, immédiatement ça évite que les dans la Loi des cités et villes, il est possible de municipalités ne se votent des salaires exorbi- se servir de l'article 372. La Loi des cités et tants. villes permet de faire une publication dans un M. le Président, je termine en vous disant journal français et anglais. On est plus en avance qu'on ne peut pas être contre le principe, M. le que sur le bill 22. Dans la Loi des cités et villes, Président, c'est un minimum, excepté qu'il c'est dans un journal français ou anglais, ce qui aurait fallu ajouter tellement de choses. Cela n'a n'est pas dans le code municipal. On n'a pas mis aucun rapport avec les élections municipales et cette précaution, pour que les citoyens, lorsqu'ils le ministre le sait fort bien. verront des changements, soit de nom ou dans l'orthographe du nom de leur municipalité, LE PRESIDENT: L'honorable "ministre" de soient au courant, comme cela a été le cas de la Beauce-Sud. ville de Shawbridge et Prévost où il y a des problèmes que le ministre n'a pas encore réglés. Le code municipal ne prévoit pas... On le M. Fabien Roy publie dans la Gazette officielle, mais qui lit cela? Les citoyens des municipalités? Non. Je M. ROY: Merci, M. le Président. Je vous pense qu'on devrait tenir compte de cela, dans remercie, M. le Président. le code municipal. On devrait le publier dans un M. le Président, nous avons devant nous un journal français ou anglais. Comme de raison, ce projet de loi modifiant le code municipal qui sera la plupart du temps en français, mais au nous est présenté à 11 heures 40 du soir, le 30 moins, dans une des deux. Les problèmes que juillet 1974. Inutile de vous dire... j'ai soulevés tantôt ne se retrouvent pas dans le projet de loi 38. C'est à 11 h 45 qu'on doit en LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A parler, parce que le gouvernement a décidé de l'ordre, messieurs! nous faire siéger à cette heure. Il y a les conflits d'intérêts au niveau M. ROY: M. le Président, voulez-vous l'adop- municipal. Il faudrait régler cela. Quand on paie ter ce soir, votre projet de loi? à des maires de petites municipalités des salaires dérisoires, comme $180 par année, quel intérêt M. LEVESQUE: Pas de différence. peut avoir un citoyen à se présenter comme maire, à moins d'être dévoué pour la cause des M. ROY: Je les avertis, M. le Président, que gens de sa ville ou de sa municipalité? Il y a je n'en ai pas pour longtemps. Vous allez d'autres intérêts qui peuvent entrer en ligne de pouvoir l'adopter ce soir, mais à condition compte. Il faut prévenir cela dans le code qu'on me permette de dire ce que j'ai à dire au municipal, les conflits d'intérêts. gouvernement. La même chose pour les petites caisses électorales qu'il peut y avoir, le contrôle, la UNE VOIX: C'est du chantage. réglementation, la législation sur les limites des dépenses électorales. En effet, il y a des M. ROY: Ce n'est pas du chantage. Si vous municipalités qui ont dépassé le nombre de pensez que c'est du chantage... citoyens, qui peuvent avoir 3,000 ou 4,000 de population et qui continuent à être régies sous LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! le code municipal parce qu'elles n'ont pas fait la demande pour être régies par la Loi des cités et M. ROY: ... vous aurez peut-être l'occasion villes. Ils ont des dépenses à faire pour être élus de chanter tantôt. à ce poste. Il peut y avoir des intérêts. Il faut M. le Président, je n'accepterai pas d'être réglementer cela. Il faut prévoir les rembourse- continuellement menacé, interrompu, comme ments pour les dépenses des candidats. Il faut nous le sommes présentement par des députés imposer la divulgation des sources de finance- de l'Assemblée nationale, qui, d'ailleurs, je le ment. comprends très bien, sont fort déçus de ne pas Comme je le disais tantôt, si le gouverne- être encore partis en vacances. ment n'a pas eu le courage de le faire au niveau M. le Président, j'écoutais l'honorable leader provincial, est-ce qu'il aura le courage de le faire du gouvernement dire, il y a quelques heures à au niveau municipal? C'est ce qu'on se demande. peine, que c'est l'Opposition qui fixait la date Dans l'ensemble, je pense qu'il faut aussi de l'ajournement de la session. Je dois dire que tenir compte d'un salaire maximum et aussi ce n'est pas l'Opposition qui détermine la date d'une date limite pour l'adoption de cet article de l'ajournement d'une session; c'est le gouver- qui touche les salaires, de façon qu'il n'y ait pas nement qui décide. Le gouvernement essaie de d'abus de ce côté. se justifier en nous présentant une série de Avec une date limite qui serait la date de projets de loi à la toute dernière minute, à des l'adoption de ce projet de loi, ça éviterait heures impossibles, sans avoir même permis à justement qu'on ne se donne des salaires un peu ses propres députés de les étudier, ces projets de 2321 loi, et de connaître toutes les implications qu'ils aérodromes et des parcs de maisons mobiles, on comportent. sait que cela fait longtemps que les municpalités M. le Président, je serais tenté... en parlent. Je ne vois pas tellement que ce soit urgent à ce moment-ci, quand on sait que M. LEVESQUE: M. le Président, une ques- certaines autres dispositions prendront certaine- tion de privilège. ment beaucoup de temps, de la part du gouver- nement, avant d'être établies. M. ROY: ... avec votre permission... Cela va Pour ce qui a trait au pouvoir de la munici- prendre plus de temps. palité de se doter d'un fonds de roulement, je pense que tout cela regarde le même principe M. LEVESQUE: Si le député de Beauce-Sud qui a été défendu tout à l'heure. Alors, c'est ne veut pas discuter de ce projet de loi ce soir, justement un point sur lequel je veux attirer on attendra demain ou après-demain; il n'y a l'attention du ministre pour lui dire que sur ce pas d'urgence. point nous aurions les mêmes réserves que nous avons annoncées tout à l'heure. Alors, on disait M. ROY: M. le Président... qu'il fallait que la municipalité accumule des surplus pour pouvoir s'accumuler des fonds de LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! roulement. Mais il y a évidemment la tentation de M. ROY: L'Opposition ne se laissera pas maintenir le niveau de taxes assez élevé, voire intimider, ne se laissera pas manipuler de cette même d'augmenter le niveau des taxes pour façon par le gouvernement. Si le gouvernement pouvoir se constituer un fonds de roulement. Il présente les projets de loi à la toute dernière y a deux dangers à ce niveau : Le danger de faire minute de façon à ne pas permettre à l'Opposi- en sorte qu'il y ait une surenchère au niveau de tion de pouvoir s'exprimer, je dis que le la taxation; l'autre danger provient du fait que gouvernement se trompe. Si le gouvernement ça constitue pour les municipalités du Québec à veut continuer à présenter des projets de loi, avoir à subir l'odieux d'endettements addition- demain, après demain, toute la semaine, toute nels. la semaine prochaine, on est prêts. Nous som- Il est évident qu'à part ce principe dans ce mes entrâmes, jusqu'à présent, et nous sommes projet de loi il n'y a rien de mauvais. On ne capables de tenir le coup. pourrait pas être justifié d'aucune façon de Je disais donc que ce projet de loi est voter contre un projet de loi semblable. Ce sont tellement important que le ministre n'a même de petites modifications, de petits règlements, pas osé se lever pour nous énoncer, en quelque des améliorations non urgentes que le gouverne- sorte, les principes ou encore nous donner les ment présente à la toute fin d'une session pour grandes lignes de son projet de loi, comme c'est tâcher de se donner bonne presse, pour démon- l'habitude et comme c'est de tradition de le trer que, si la session a été prolongée, ce n'était faire en deuxième lecture. Je comprends que pas à cause du projet de loi concernant les pour le ministre c'est une situation assez déli- langues officielles. cate, une situation assez embarrassante. Je cherche des arguments dans ce projet de loi qui LE PRESIDENT: Est-ce que l'honorable mi- peuvent justifier le ministre de nous présenter nistre a vraiment un droit de réplique pour ce projet de loi à ce moment-ci; je n'en ai pas mettre fin au débat? trouvé un seul. Tout à l'heure, j'ai entendu le ministre nous M. GOLDBLOOM: M. le Président, si je ne dire qu'il fallait rémunérer les dirigeants munici- me suis pas levé avant, c'était justement pour paux. Mais les dispositions qu'il y a dans ce éviter que mes collègues soient obligés de rester projet de loi concernant la rémunération des plus longtemps que nécessaire. Je serai très dirigeants municipaux prennent effet le 1er heureux d'aller dans les détails de chaque article janvier 1975. Donc, il n'y a pas urgence. en commission plénière, et d'ailleurs c'est pour Pour ce qui a trait à la procédure de cela que nous avons la commission plénière. changement ou de correction de noms de Tout ce que je peux dire alors, c'est que municipalités, il n'y a pas urgence à présenter l'honorable député de Lafontaine et l'honorable un projet de loi à onze heures et quarante député de Beauce-Sud ont chacun chanté la minutes du soir, le 30 juillet. Il n'y a pas même rengaine que tout à l'heure et, si j'étais le urgence. directeur général de l'Opéra du Québec, je Pour ce qui a trait au site du bureau d'une n'engagerais ni l'un ni l'autre! corporation, au lieu de la tenue des séances, ce sont des questions techniques. Il n'y a pas urgence non plus. Quand à ce qui a trait à la M. ROY: D'ailleurs, nous ne sommes pas date de nomination du préfet, je ne vois pas intéressés du tout. Je veux bien vous consoler non plus que ce soit tellement urgent d'adopter immédiatement. ce projet de loi à onze heures et quarante minutes du soir, le 30 juillet. M. GOLDBLOOM: Et ce disant, je propose Le pouvoir d'aménager et d'entretenir les la deuxième lecture du projet de loi. 2322

M. LEGER: Etant donné qu'il nous a fait M. BIENVENUE: A la commission plénière, chanter, nous allons les faire voter maintenant. M. le Président. Vote enregistré. LE PRESIDENT: Est-ce que cette motion M. ROY: Je serais tenté d'invoquer notre est adoptée? règlement, à l'article 105. Mais comme je l'ai Qu'on fasse les écritures pour la commission fait tout à l'heure, pour les mêmes raisons, plénière. j'appuierai la demande de mes collègues. Il y a cinq députés qui demandent le vote enregistré. M. BIENVENUE: Je demande, M. le Prési- dent... M. BIENVENUE: ... même parti. M. BURNS: M. le Président, les écritures et LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! rapport immédiatement? Qu'on appelle les députés. M. BIENVENUE: Oui, oui. Vote de deuxième lecture M. BURNS: M. le Président, je suggère que nous fassions tout simplement la motion que la LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! motion soit adoptée, nous sommes d'accord, et Que les honorables députés qui sont en que le président de la commission plénière fasse faveur de la motion de deuxième lecture du rapport à la Chambre qu'elle n'a pas fini de projet de loi no 38, Loi modifiant le code siéger... municipal, proposée par l'honorable ministre des Affaires municipales, veuillent bien se lever, LE PRESIDENT: D'ailleurs, c'était le... s'il vous plaît. M. LEVESQUE: ... et demande la permission LE SECRETAIRE ADJOINT: MM. Leves de siéger de nouveau. que, Mailloux, Choquette, Goldbloom, Quenne- ville, Bienvenue, L'Allier, Harvey (Jonquière), M. BURNS: C'est ça. Vaillancourt, Houde (Abitibi-Est), Desjardins, Giasson, Perreault, Bossé, Kennedy, Bacon, LE PRESIDENT: Et la permission est accor- Blank, Lamontagne, Veilleux, Saint-Hilaire, dée. Brisson Houde (Limoilou), Lafrance, Pilote, Gratton, Assad, Carpentier, Dionne, Faucher, M. BURNS: Que ce soit bien clair. Marchand, Shanks, Bellemare, Bonnier, Leduc, Caron, Déom, Déziel, Dufour, Harvey (Dubuc), LE PRESIDENT: D'accord, c'est exacte- Lecours, Malépart, Malouin, Massicotte, Mer- ment l'impression que j'avais d'ailleurs. cier, Pagé, Parent (Prévost), Picotte, Tardif, Tremblay, Vallières, Verreault, Morin, Burns, M. BURNS: J'avais compris, M. le Président, Léger, Charron, Bédard (Chicoutimi), Samson, mais je voulais préciser. Roy. M. BIENVENUE: Je demande l'ajournement LE SECRETAIRE: Pour: 58 des travaux de la Chambre à demain matin, dix Contre: 0 heures, M. le Président. LE PRESIDENT: La motion est adoptée. LE PRESIDENT: L'Assemblée ajourne ses A l'ordre, messieurs! travaux à demain, dix heures. Le projet de loi est déféré à la commission plénière? (Fin de la séance à 0 h 8)