Fredag den 26. april 2013 (D) 1

Kl. 14:00

88. møde Afstemning

Fredag den 26. april 2013 kl. 10.00 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Der kan stemmes. Dagsorden Afstemningen er afsluttet.

1) Eventuelt: 2. behandling af lovforslag nr. L 215: For stemte 99 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 7 (EL), Forslag til lov om forlængelse og fornyelse af kollektive overens- hverken for eller imod stemte 0. komster og aftaler for visse grupper af ansatte på det offentlige om- råde. Samtykke er dermed givet. Af beskæftigelsesministeren (). (Fremsættelse 25.04.2013. 1. behandling 25.04.2013. Betænkning 26.04.2013).

Det eneste punkt på dagsordenen er: Kl. 10:00 1) 2. behandling af lovforslag nr. L 215: Forslag til lov om forlængelse og fornyelse af kollektive overens- Formanden: komster og aftaler for visse grupper af ansatte på det offentlige Mødet er åbnet. område. Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen). Da betænkningen desværre ikke er afgivet, er vi nødt til at udsætte (Fremsættelse 25.04.2013. 1. behandling 25.04.2013. Betænkning mødet i dag til kl. 13.00, hvor det som bekendt forventes, at Tinget 26.04.2013). starter med en afstemning. Jeg beklager. Kl. 14:01 Mødet er udsat. Mødet er udsat. (Kl. 10:01). Kl. 13:00 Forhandling

Tredje næstformand (Camilla Hersom): Tredje næstformand (Camilla Hersom): Da betænkningen endnu ikke er omdelt, udsættes mødet i dag til kl. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Per Clausen som ordfører 14.00, hvor vi forventer at indlede mødet med en afstemning. for Enhedslisten. Mødet er udsat. (Kl. 13:00). Kl. 14:02 Kl. 14:00 (Ordfører) Tredje næstformand (Camilla Hersom): Per Clausen (EL): Mødet er genoptaget. Det forlyder, at det bliver godt vejr i løbet af bededagsferien, og det Kl. 14:00 kan man roligt sige at Folketingets flertal så næppe har fortjent. Men grunden til, at jeg tager ordet her, er jo sådan set bare den banale, at jeg vil begrunde, hvorfor Enhedslisten har stillet en række Samtykke til behandling ændringsforslag til det lovforslag, vi behandler. Og når jeg tager or- det for at gøre det, er det, fordi vi, hvis man vedtager de ændrings- Tredje næstformand (Camilla Hersom): forslag, vil stemme for lovforslaget og dermed stemme for et ind- Det eneste punkt på dagsordenen kan kun med Tingets samtykke be- greb i en konflikt. Den mulighed synes jeg da at Folketingets flertal handles i dette møde. Der er fremsat ønske om afstemning herom, og skulle give os. der stemmes således om, hvorvidt man kan gennemføre andenbe- De ændringsforslag, vi stiller, tager udgangspunkt i, at vi sådan handlingen. De, der ønsker andenbehandlingen, skal således stemme set i hele forløbet har ønsket den her lockout sluttet. Vi har faktisk for. aldrig ønsket, den blev startet, og vi har fra første dag i lockouten sagt, at vi synes, at finansministeren skulle gå foran med et godt ek- sempel, droppe lockouten af de tusindvis af lærere, han havde lock- outet på statens område, og optage forhandlinger med dem med hen- blik på at finde en løsning, ud fra det synspunkt at det nok ville smit- 2 Fredag den 26. april 2013 (L 215) te af på KL, hvis de fik det indtryk, at finansministeren gik efter en Kl. 14:07 forhandlingsløsning og ikke efter et indgreb. Desværre kan man vel – hvis man skal være venlig – sige, at det har fået den behandling, Tredje næstformand (Camilla Hersom): som ret mange henvendelser fra os får hos finansministeren, nemlig Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Den at det er blevet ignoreret. Det synes vi selvfølgelig er beklageligt. næste, der har bedt om ordet, er hr. , Dansk Folke- Jeg vil også godt sige, at når vi er kommet dertil, hvor vi er kom- parti. met nu, til et regeringsindgreb, så viser det jo også tydeligt, hvad der Kl. 14:07 er problemet med at lave et regeringsindgreb, som er baseret på ab- solut ingenting andet end arbejdsgivernes krav. For det, vi behandler (Ordfører) her i dag, er jo et lovforslag, som er skrevet i et smukt samarbejde Alex Ahrendtsen (DF): mellem Finansministeriet, Moderniseringsstyrelsen og KL og så af Dansk Folkeparti vil afslutte lockouten, og derfor vil vi selvfølgelig historiske grunde fremsat af beskæftigelsesministeren. Det er jo så- ende med at stemme ja til lovforslaget og indgrebet. Og det gør vi af dan set kendsgerningen; det er et fuldstændig ensidigt lovforslag, der hensyn til børnene, forældrene og til lærerne. er fremsat. Dansk Folkeparti fremsætter to ændringsforslag. Det ene handler Vores ændringsforslag, vil nogle sige, vil også betyde, at det bli- om en undervisningsnorm, så lærerne er sikre på, at de ved, hvor ver ensidigt, for vores ændringsforslag går ud på, at man skal droppe meget tid de har til undervisning. Det andet er en månedsnorm, der konflikten, forlænge overenskomsten og give parterne tid til at for- skal afløse årsnormen i regeringens indgreb, så lærerne altså ved no- handle. Jeg har hørt nogle sådan med lidt skræk i stemmen sige, at genlunde, hvordan de skal på arbejde inden for en måneds tid. Vi er det betyder, at lærerne vinder, og det er jo også er en grim sag, at overbevist om, at disse to forslag vil genoprette noget af den ubalan- lærerne skulle vinde. Jeg vil bare sige, at set fra vores synspunkt er ce, der er i lovindgrebet og gøre lærerne gladere, ikke glade, men det bedre, at lærerne vinder, end at det er Finansministeriet og KL's gladere, og derfor skal vi da opfordre Folketinget til at stemme ja til uhellige alliance, der vinder. Vi synes faktisk, det er rigtig skidt, hvis vore ændringsforslag. det ender på den måde, at de, som startede med at stille ultimative Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi under samrådene har krav om markante forringelser i lærernes arbejdstid og derefter ka- været lidt bekymret, især fordi vi frygter, at lovindgrebet vil medføre stede store dele af befolkningen ud i en lockout til skade for mange – en stor uensartethed og en stor variation kommunerne imellem og heldigvis har statsministeren og andre jo her de seneste dage haft skolerne imellem. Beskæftigelsesministeren har været så venlig at meget travlt med at fortælle om, hvor katastrofale konsekvenser det bekræfte dette. Vi mener, at en undervisningsnorm og en månedsn- havde – vælger at lave et regeringsindgreb. Hvis man gør det, så er orm vil sikre mod denne store variation. Derfor endnu en gang en det, fordi det ikke lykkedes at knægte lærerne, fordi lærerne viser opfordring til at stemme ja til ændringsforslagene. Jeg kan forstå, at evne og vilje til modstand og måske oven i købet på en sådan måde, Enhedslisten vil stemme ja til Dansk Folkepartis ændringsforslag, og at det skaber opbakning i befolkningen, og fordi håbet om, at strej- det er vi glade for, og der skal lyde en tak for det heroppefra. Kl. 14:09 kekassen snart skulle blive tømt, heller ikke blev opfyldt, fordi der var andre fagforeninger, der gik ind og støttede. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Jeg er sådan set med på, at det kunne være en god idé at lave et Tak for det. Der er foreløbig fem, der har bedt om ordet. Den første regeringsindgreb for at sætte KL på plads. Man kan selvfølgelig si- er hr. Lars Dohn fra Enhedslisten. ge, at det er en kompliceret sag for Folketinget at sætte Finansmini- Kl. 14:09 steriet på plads – man kan jo advare dem lidt i forvejen, så de når at ændre holdning – men jeg synes faktisk, det ville være en rigtig god Lars Dohn (EL): idé, hvis vi gjorde det. Jeg vil spørge ordføreren, om det ikke gør indtryk, at der under ud- Derfor har Enhedslisten altså stillet en række ændringsforslag, og valgsarbejdet er kommet papir på bordet, som netop dokumenterer jeg vil sådan set opfordre medlemmerne af Folketinget til at overve- skævheden i det forløb, der har været, nemlig at KL har været kon- je, om det ikke var bedre at afslutte konflikten med, at man har den taktet, men vi kan ikke få noget at vide om omfanget af KL's med- overenskomst, der blev aftalt i 2008 – altså anerkendt af alle parter – virken. Der bliver sagt, at den har været teknisk, men vi kan ikke få i stedet for at ende med at have diktat, som er vedtaget af et Folke- det nærmere afgrænset. Det viser sig jo, at Lærernes Centralorgani- ting, hvis indsigt i overenskomstanliggender måske alligevel er for- sation kan påvise, at der nu, hvis man vedtager at fjerne lærernes ar- holdsvis begrænset. bejdstidsaftale, vil blive fjernet retsmæssige beløb på mellem 700 Så min opfordring vil altså være, at man tænker sig om en gang mio. kr. og 800 mio. kr. Gør det ikke indtryk på ordføreren? mere og konstaterer, at Enhedslisten giver mulighed for at opnå præ- Kl. 14:10 cis det resultat, der var så vigtigt for statsministeren, nemlig at få børnene i skole og få skabt fred og fordragelighed i de små hjem. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Hvis man nu også kunne kombinere det med at skabe fred og fordra- Ordføreren. gelighed på lærerværelserne, på skolerne, var det måske ikke nogen Kl. 14:10 dårlig idé. Vi har lagt meget vægt på at stille det her ændringsforslag, fordi Alex Ahrendtsen (DF): vi har villet understrege, at vi jo i modsætning til et af de andre parti- Jo, det gør et stort indtryk, og derfor har vi også stillet kritiske er, der er kritisk over for den her aftale, ikke synes, det er nogen god spørgsmål til bl.a. finansministeren, hvilket hr. Lars Dohn er vidende idé, at konflikten bare fortsætter i al evighed. Men til gengæld har vi om. også stillet forslaget for at gøre det klart, at Folketinget jo ikke tager Kl. 14:10 stilling til, om konflikten skal holde op eller ej, næh, Folketinget tag- er stilling til, at konflikten skal løses, ved at den ene part får sin vilje Tredje næstformand (Camilla Hersom): hundrede procent. Over for det valg synes jeg i grunden ikke det Hr. Lars Dohn. skulle være så svært at vælge at støtte Enhedslistens ændringsfor- slag. Fredag den 26. april 2013 (L 215) 3

Kl. 14:10 Kl. 14:13

Lars Dohn (EL): Tredje næstformand (Camilla Hersom): Men jeg kan så forstå, at det ikke vil få den følge, at Dansk Folke- Ordføreren. parti så vælger at sige, at det her er så skævt, at de ikke kan stemme Kl. 14:13 for forslaget. Kl. 14:11 Alex Ahrendtsen (DF): Hvis der er nogen, der springer op som en løve og falder ned som et Tredje næstformand (Camilla Hersom): lam, så er det da Enhedslisten. Gang på gang skal vi høre om dem i Ordføreren. medierne, hvordan de kritiserer regeringen. Enhedslisten har bragt Kl. 14:11 regeringen til magten. Enhedslisten holder den ved magten, og man vil ikke trække tæppet væk under den. Hvis Enhedslisten gjorde det, Alex Ahrendtsen (DF): havde vi ikke fået det her regeringsindgreb. Enhedslisten har ansva- Det er korrekt. Vi vælger at sige ja til indgrebet, så vi kan få afsluttet ret for det. (Munterhed). Dansk Folkeparti forsøger med disse æn- lockouten, få børnene i skole og få forældrene og lærerne til at finde dringsforslag at genoprette noget af balancen. Det burde Enhedsli- tilbage til dagligdagen igen. Samtidig forsøger vi at genoprette noget sten da rose os for i stedet for at angribe os. Vi er på en eller anden af ubalancen ved at stille de her to gode ændringsforslag. måde jeres figenblad for hele tiden at holde regeringen ved magten. Kl. 14:11 Det burde Enhedslisten altså gøre noget ved, og jeg synes egentlig, det er lidt ærgerligt, at Enhedslisten ikke gør det. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Kl. 14:14 Tak. Det næste medlem, der har bedt om ordet, er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Kl. 14:11 Tak. Det næste medlem, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten. Christian Juhl (EL): Kl. 14:14 Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for, at de selv udstiller deres vægelsind og uklare politik; deres dobbeltspil vil jeg nærmest kalde Jørgen Arbo-Bæhr (EL): det. Dansk Folkeparti er imod indholdet, men stemmer alligevel for. Tak til hr. Alex Ahrendtsen, for han udstiller jo Dansk Folkeparti. Det er en højere form for logik. Dansk Folkeparti stiller ændrings- Han sagde allerede ved førstebehandlingen, at det var et rigtig dår- forslag, men mener ikke, det skal have nogen praktisk betydning, for ligt indgreb, og i dag siger han så, at man stemmer ja til det dårlige man stemmer alligevel for. indgreb. Det gør man i modsætning til os, for vi stemmer efter, hvad Hvad er grunden til, at man sådan på den ene side mener noget, vi mener, så vi stemmer ja til ændringsforslagene, og når de bliver men på den anden side ikke handler efter det? nedstemt, stemmer vi nej. Hvad siger hr. Alex Ahrendtsen til det? Kl. 14:11 For det er jo ikke os, der har båret det her regeringsindgreb igennem. Det er bl.a. DF, som nu synes, at Kommunernes Landsforening skal Tredje næstformand (Camilla Hersom): have et klap på skulderen af regeringen og også af Dansk Folkeparti. Ordføreren. Kl. 14:14 Kl. 14:11 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Alex Ahrendtsen (DF): Ordføreren. Spørgsmålet kunne jeg jo sende tilbage til Enhedslisten. Enhedsli- Kl. 14:14 sten er brændstoffet i den motor, i den dampmaskine, der tromler hen over lærerne. Dampmaskinen er regeringen. Det er dem, der har Alex Ahrendtsen (DF): ansvaret for det her, det er dem, der har lavet det her lovindgreb. En- Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde under førstebehandlingen. Der hedslisten er støtteparti for den damptromle. Enhedslisten kan bare er to ting i dette indgreb. Der er selve indgrebet, der afslutter kon- fjerne brændstoffet, så kører den ikke længere. Hvornår gør man flikten og lockouten og får børnene i skole på mandag. Det siger vi det? ja til. Så er der selve indholdet, som vi er kritiske over for, og her har Kl. 14:12 vi stillet to gode ændringsforslag, det ene om en undervisningsnorm og det andet om en månedsnorm. Derfor stemmer vi ja til indgrebet, Tredje næstformand (Camilla Hersom): og vi håbede også på, at Folketinget ville stemme ja til vores æn- Hr. Christian Juhl. dringsforslag. Kl. 14:12 Vi holder ikke regeringen ved magten, det gør Enhedslisten, og det bliver Enhedslisten altså nødt til at tage på sin kappe. Det er ikke Christian Juhl (EL): os, der holder den ved magten. Enhedslisten kan jo bare en dag stille Det er det, man kalder en undvigemanøvre. Jeg fik ikke svar på mit et mistillidsvotum, det kan man da gøre på tirsdag. Jeg er sikker på, spørgsmål. I det her tilfælde snakker vi om et indgreb over for lærer- at der nok er nogen her, der skal støtte Enhedslisten i det. Det venter ne, som i den grad tryner lærerne, og som i den grad tager KL's parti, jeg på. og det gør Dansk Folkeparti så i det her tilfælde. Man tryner lærerne Kl. 14:15 – sikkert ikke med glæde – men man gør det. Enhedslisten siger no- get, og vi stemmer imod regeringen, hvis vi er uenige med regerin- Tredje næstformand (Camilla Hersom): gen. Og det vil sige, at vi gør det, vi siger. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Dansk Folkeparti siger et og gør lige det modsatte. Det er det, der Kl. 14:15 er det uforståelige i det. Det her har intet med støtteparti at gøre. Det har noget med en konkret afstemning at gøre, og der siger Dansk Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Folkeparti: Arh, vi er egentlig imod, og så falder de ned som lam Vi har det på den måde, at vi i modsætning til Dansk Folkeparti bagefter og stemmer for alligevel. Det synes jeg er ynkeligt. stemmer efter vores overbevisning. For Dansk Folkeparti siger jo, at 4 Fredag den 26. april 2013 (L 215) det er et dårligt indgreb. Det er rigtigt, at DF går ind for indgrebet, bliver nødt til på et eller andet tidspunkt at stå ved sit ord. Den går men indholdet er man modstander af. Alligevel stemmer man for ikke længere, Enhedslisten er gratister. dette indgreb, som er noget, som i virkeligheden er lavet af Kommu- Kl. 14:19 nernes Landsforening sammen med finansministeren og Modernise- ringsstyrelsen. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Jeg synes, at det er underligt, at Dansk Folkeparti nu stemmer for Tak. Fru . et forslag, som de i virkeligheden er imod. Det er jo ikke første gang. Kl. 14:19 Det har vi set tidligere fra Dansk Folkepartis side. Afskaffede man ikke efterlønnen? Jo, og man forkortede dagpengeperioden. Så der er Rosa Lund (EL): masser af områder, hvor Dansk Folkeparti siger ét og gør noget an- I Enhedslisten står vi sådan set ved vores ord. Vi har f.eks. sagt, at vi det. Derfor synes jeg, at Dansk Folkeparti skulle sige til sig selv, at ikke vil være med til at spare på de studerende, på de arbejdsløse. de skulle gøre det samme som os, nemlig stemme efter deres overbe- Det har Dansk Folkeparti lige været med til at gøre, selv om Dansk visning. Folkeparti også sagde, at man ikke ville være med til at spare på de Kl. 14:16 her to grupper. Det har man jo alligevel gjort. Så jeg synes sådan set, at den her debat meget godt viser, at det er Enhedslisten, som står Tredje næstformand (Camilla Hersom): ved sit ord. Vi stemmer imod det her indgreb, som ikke er afbalance- Ordføreren. ret. Dansk Folkeparti stemmer for det. Jeg tror, at vi alle sammen ge- Kl. 14:16 rne vil have stoppet den her lockout, og vi vil alle sammen gerne ha- ve lærere og børn tilbage i skolerne, men er det virkelig, vil jeg spør- Alex Ahrendtsen (DF): ge hr. Alex Ahrendtsen, at tage hensyn til lærerne at stemme for et Det vil jeg da også opfordre Enhedslisten til at gøre. Enhedslistens indgreb, som i den grad forringer deres arbejdsforhold, og som i den overbevisning er jo at holde denne regering ved magten. Det er den- grad vil forringe den gode undervisning? ne regering, som har tromlet hen over lærerne sammen med KL. En- Kl. 14:20 hedslisten fortsætter med at holde den ved magten. Vi har forsøgt at skabe balance. Vi har fra dag et sagt, at vi vil have et indgreb, så det Tredje næstformand (Camilla Hersom): kan afsluttes, og vi har sagt, at der skal være en afbalanceret aftale Ordføreren. mellem KL og lærerne. Det forsøger vi nu at skabe med disse to æn- Kl. 14:20 dringsforslag. Jeg vil sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr: Brug dit krudt og din energi på at gå efter regeringen, som har skabt den situation, Alex Ahrendtsen (DF): vi er i. Det er ikke os, der har skabt den – beklager. Jeg kan forstå på Enhedslisten, at man har stor tiltro til Dansk Folke- Kl. 14:17 parti. Vi sidder ikke i regering. Det er regeringen, der har ansvaret for det, vi skal stemme om i dag, og Enhedslisten holder den ved Tredje næstformand (Camilla Hersom): magten, og det vil Enhedslisten fortsat gøre, og så vil Enhedslisten Tak. Det næste medlem, der har bedt om en kort bemærkning, er fru køre sit teater og sit skuespil ude i medierne. Så kommer man tilbage Rosa Lund, Enhedslisten. hertil, og så kan man gå løs på Dansk Folkeparti og give os skylden Kl. 14:17 for det hele. Skylden ligger for fødderne af Enhedslisten, den er lige dér. Se dog at komme ud af starthullerne i stedet for at sidde dernede Rosa Lund (EL): og skræppe! Det går altså ikke i længden. Jeg bliver nødt til sige det Tak. Jeg tror, at Dansk Folkepartis ordfører må skære det helt ud i til Enhedslisten igen og igen – man kan jo håbe på, at det en dag pap for Enhedslisten. Hvorfor er det, at man vælger at stemme for et trænger ind. forslag, hvor man er imod indholdet? Jeg kan forstå, at Dansk Folke- Kl. 14:20 parti har fremsat ændringsforslag. Dem bakker vi op i Enhedslisten, men hvis de ikke bliver vedtaget, vil Dansk Folkeparti så alligevel Tredje næstformand (Camilla Hersom): støtte et indgreb, som ikke er afbalanceret? Tak. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge fra SF. Kl. 14:18 Kl. 14:20

Tredje næstformand (Camilla Hersom): Pernille Vigsø Bagge (SF): Ordføreren. Tak. Jeg vil faktisk hverken tale om løver eller lam, jeg vil gerne tale Kl. 14:18 om de der ændringsforslag, som Dansk Folkeparti har stillet til lov- forslaget. Det forholder sig jo sådan, at Dansk Folkeparti foreslår, at Alex Ahrendtsen (DF): vi skal videreføre de nuværende arbejdstidsregler, men også på den Som jeg har forklaret adskillige gange, og jeg vil gerne skære det ud anden side foreslår, at man skal afskaffe en årsnorm. Da de nuvæ- i pap en gang til også for fru Rosa Lund, er der selve indgrebet. Ind- rende arbejdstidsaftaler har som udgangspunkt, at man har en årsn- grebet afslutter lockouten. Vi har hele tiden sagt, at vi gerne vil have orm, er det jo en selvmodsigelse af format, altså at man på den ene børnene i skole og gerne så hurtigt som muligt – det bliver så på side vil bevare årsnormen i det ene ændringsforslag, men afskaffe mandag – af hensyn til lærerne, af hensyn til forældrene og af hen- årsnormen i det andet ændringsforslag. Jeg vil gerne vide, hvordan syn til børnene. Så er der selve indholdet af indgrebet. Der er vi ikke det hænger sammen. helt tilfredse, og derfor har vi nu fremsat disse to ændringsforslag, Kl. 14:21 som forsøger at rette op på den ubalance, der er. Jeg vil bare sige en gang til, at Enhedslisten i sin gruppe bliver Tredje næstformand (Camilla Hersom): nødt til at gøre op med sig selv, hvor længe man vil holde denne re- Ordføreren. gering ved magten. Man kan ikke blive ved med at gå ud i medierne Kl. 14:21 og sige, at man føler sig trådt på, og at det er en asocial regering, og at det er en finanslov, der ikke duer, og hvad ved jeg. Enhedslisten Alex Ahrendtsen (DF): Jamen det hænger egentlig meget godt sammen. Når lærerne får en årsnorm, bliver de for det første faktisk en sjælden fugl på det dan- Fredag den 26. april 2013 (L 215) 5 ske arbejdsmarked. Der er jo vældig mange grupper, som har en må- Men jeg vil bare spørge hr. Alex Ahrendtsen om en ting, og det nedsnorm. For det andet synes vi, det er vigtigt, at lærerne ved, hvad er: Hvorfor stemmer hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti ikke de har at gøre med, når de møder op i skolen, altså at de ved, at de for Enhedslistens ændringsforslag? De ændringsforslag gør jo, at har så og så mange timer til undervisning. Det kender vi fra en lang man stopper konflikten og bevarer den overenskomst, man har i dag, række lande omkring os, hvor man på forhånd ved, at man har så og og som blev aftalt i 2008. Hvorfor er det værre for Dansk Folkeparti så mange undervisningstimer. Alt det derudover går så til forberedel- end at stemme for det lovforslag, der ligger her, og som jo er et over- se og til møder. Det er en god ting. greb på lærerne? Det, man gør, er, at man slipper det hele fri. Man siger til skolele- Kl. 14:25 deren: Alt det med undervisningstid og forberedelsestid skal I ordne ved aftaler. Det er da ikke en måde at tage hensyn til lærerne på, og Tredje næstformand (Camilla Hersom): det er bl.a. sådan noget, som Enhedslisten sørger for ved at holde re- Ordføreren. geringen ved magten. Jeg vil bare opfordre regeringen til at stemme Kl. 14:25 for vores ændringsforslag, for de er glimrende, og de retter op på den ubalance, som man har forårsaget. Alex Ahrendtsen (DF): Kl. 14:22 Vores vurdering er, at konflikten vil fortsætte med Enhedslistens for- slag. Vores opgave er at få sluttet den konflikt, som regeringen jo er Tredje næstformand (Camilla Hersom): skyld i, den regering, som hr. Per Clausen er medvirkende til sidder Tak. Fru Pernille Vigsø Bagge. ved magten. Kl. 14:22 Kl. 14:25

Pernille Vigsø Bagge (SF): Tredje næstformand (Camilla Hersom): Det er jo fuldstændig umuligt at stemme for ændringsforslag, der er Hr. Per Clausen. modsat hinanden. Det ene ændringsforslag handler om at sløjfe års- Kl. 14:25 normen, det andet ændringsforslag handler om at bevare årsnormen. Hvordan skulle nogen i det her Ting kunne stemme for ændringsfor- Per Clausen (EL): slag, der har fuldstændig modsatrettet indhold? Det giver jo ingen Jeg tror nok, at dem, der sådan følger en lille smule med i dansk po- mening, og det vidner om, at Dansk Folkeparti i virkeligheden over- litik, vil vide, at det her forløb ikke var blevet kønnere, hvis hr. Lars hovedet ikke interesserer sig for Folkeskolens forhold, men her kører Løkke Rasmussen havde været statsminister. Det er ikke nogen god en eller anden populistisk dagsorden uden indhold. Det er vel også anbefaling af den nuværende regering, at det ikke havde været køn- derfor, man for år tilbage kunne se Dansk Folkepartis Ungdom lave nere. hjemmesiden, der hed »Anmeld din lærer«, som havde til formål at Men jeg vil bare spørge hr. Alex Ahrendtsen: Hvorfor stemmer hænge danske folkeskolelærere ud i offentligheden på forskellig må- han ikke for Enhedslistens ændringsforslag? For det passer jo ikke, de. at konflikten vil fortsætte. Vores ændringsforslag er ændringsfor- Vi har stadig væk ikke fået svar på, hvordan i alverden man kan slag, som stopper konflikten. Forskellen er bare, at når vi stopper stille to ændringsforslag, hvor det ene handler om at afskaffe en konflikten, fører det til, at de overenskomster, der er i dag, viderefø- årsnorm, mens det andet handler om at bevare en årsnorm. Det kun- res, og det får jo ingen konflikt til at fortsætte. Så hvis hr. Alex Ah- ne være meget interessant, ikke mindst for folkeskolen, at få et svar. rendtsen vil gøre lærerne rigtig glade og samtidig med det sikre, at Kl. 14:23 en aftale, som er indgået tidligere af alle parter, kan videreføres, så skal han bare stemme for Enhedslistens ændringsforslag. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Kl. 14:26 Ordføreren. Kl. 14:23 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Ordføreren. Alex Ahrendtsen (DF): Kl. 14:26 Hvis ordføreren nu havde stillet nogle spørgsmål under udvalgsbe- handlingen, kunne vi måske have sparet os for den her debat. En Alex Ahrendtsen (DF): årsnorm er jo det samlede antal timer for en lærer. En undervis- Konsekvensen vil jo være, at vi fortsætter den konflikt, og at der ik- ningsnorm er det antal timer, som læreren skal undervise i. Det giver ke kommer nogen løsning på det. da god mening, at man så erstatter en årsnorm med en månedsnorm, Så vil jeg bare henvise til, at der ikke var nogen konflikt med læ- og at man så samtidig har en undervisningsnorm, hvor læreren ved, rerne under VKO. Der var ikke nogen lockout, der var ikke nogen hvor meget han skal undervise, i stedet for det, regeringen gør, nem- strejker i de 10 år, VKO havde flertallet, men så snart man bragte lig sætter det hele fri, og læreren egentlig står der som Adam med den socialdemokratisk ledede regering til magten, vil jeg sige til hr. figenbladet foran skolelederen. Det er ikke særlig smart. Per Clausen, kom der en lockout, og der kom en konflikt. Det er hele Kl. 14:24 sagens kerne, og hr. Per Clausen bærer et stort ansvar for, at det er sådan i dag. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Kl. 14:27 Så er det hr. Per Clausen fra Enhedslisten. Kl. 14:24 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Tak. Det næste medlem, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Per Clausen (EL): , Enhedslisten. Jeg kan forstå på hr. Alex Ahrendtsen, at det er sådan, at så længe Kl. 14:27 Enhedslisten ikke stiller et mistillidsvotum til regeringen, vil Dansk Folkeparti stemme imod det, de mener. I al almindelighed er det jo Nikolaj Villumsen (EL): så fristende at lade regeringen få lov til at blive siddende i rigtig lang Tak for ordet. Det var jo klar tale fra Dansk Folkeparti. Det handler tid. åbenbart hverken om punkt 1 eller punkt 2. Punkt 1: Dansk Folke- parti siger, at de var interesseret i at få børnene i skole igen. Enheds- 6 Fredag den 26. april 2013 (L 215) listen giver Dansk Folkeparti en mulighed for at få børnene i skole Kl. 14:29 igen uden at træde på lærerne. Det er man imod. Så var det punkt 2, indholdet, det handlede om. Det skulle være balanceret. Nu stemmer Tredje næstformand (Camilla Hersom): man for et indhold, der er fuldstændig ubalanceret og udelukkende Så er det fru , Enhedslisten. til fordel for arbejdsgiverne. Kl. 14:29 Det, jeg bare godt kunne tænke mig at høre fra Dansk Folkeparti, er: Hvorfor sagde man ikke bare det fra starten? Altså, der er jo nog- Pernille Skipper (EL): le danskere, der åbenbart begår den dumhed at gå rundt og tro på Jeg tror, at jeg skal bede om at få det her skåret ud i pap. Jeg har det, Dansk Folkeparti siger. Det var vi også nogle i Folketingssalen mildest talt en kende svært ved at forstå sammenhængen i det, der der havde troet på, nemlig at Dansk Folkeparti faktisk mente det, når kommer ud af ordførerens mund. Så helt kort: Kan hr. Alex Ah- de sagde, der skulle være en balanceret aftale, men i dag kan vi finde rendtsen forklare mig og alle de lærere, der følger meget interessere- ud af, at det gør man åbenbart ikke. Hvorfor sagde man ikke bare det de med lige nu, om det forslag til et indgreb, der ligger fra regerin- fra starten? gen, er afbalanceret? Mener Dansk Folkeparti, at det er et afbalance- Kl. 14:27 ret indgreb, regeringen har lagt frem? Kl. 14:30 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Ordføreren. Tredje næstformand (Camilla Hersom): Kl. 14:27 Ordføreren. Kl. 14:30 Alex Ahrendtsen (DF): Det har vi da også gjort, vil jeg sige til hr. Nikolaj Villumsen. Vi har Alex Ahrendtsen (DF): faktisk sagt, at vi ville have et indgreb, at vi ville have det meget Det må så være den sidste fra Enhedslisten, der i denne omgang kan hurtigt. Vi har også sagt, at vi ville have et afbalanceret indgreb, og tage ordet. Jeg vil da gerne skære det ud i pap igen: Nej, regerings- vi har endda forsøgt at finde en fælles løsning for folkeskolen. Jeg indgrebet er ikke afbalanceret. Kl. 14:30 skrev jo som bekendt en kronik sammen med lærerforeningens for- mand, og hvis regeringen havde fulgt den vej, havde vi ikke stået i Den fg. formand (Karen J. Klint): denne situation i dag. Fru Pernille Skipper for den anden korte bemærkning. Kl. 14:28 Kl. 14:30 Tredje næstformand (Camilla Hersom): Pernille Skipper (EL): Hr. Nikolaj Villumsen. Det er ikke et afbalanceret indgreb. Dansk Folkeparti stemmer alli- Kl. 14:28 gevel for det, samtidig med at de hårdnakket påstår, at de støtter læ- Nikolaj Villumsen (EL): rerne. Altså, undskyld mig, gør Dansk Folkeparti grin med befolk- Jeg håber, ordføreren har fulgt med i den udvalgsbehandling, der er, ningens og folkeskolelærernes intelligens? De vil på den ene side og har kigget på de ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet, for stemme for noget, som på ingen måde er afbalanceret, og som er de gør jo lige præcis, at børnene kan komme i skole igen, og at for- som en damptromle fra Finansministeriets og KL's side, og samtidig slaget er afbalanceret og respekterer lærerne. Altså, jeg håber, ordfø- står de på den anden side og siger, at de støtter lærerne. Og så påstår reren er opmærksom på dem, og hvis ikke ordføreren er det, bør ord- de i øvrigt, at de eneste 12 mandater i Folketinget, som stemmer im- føreren skynde sig at få dem læst. od det her, skulle være skyld i det. Altså, kan ordføreren ikke godt se Det er jo lidt problematisk, at Dansk Folkeparti har rendt rundt det? Tror hr. Alex Ahrendtsen virkelig, at folkeskolelærerne føler, at og sagt én ting til befolkningen og så gør noget fuldstændig andet, de har Dansk Folkepartis opbakning i dag? Kl. 14:31 og jeg synes ærlig talt, vi godt kunne bruge et svar fra Dansk Folke- parti på, hvorfor man gør det. Altså, hvorfor har man ikke bare sagt Den fg. formand (Karen J. Klint): det fra start? Hvorfor har Dansk Folkepartis formand og ordføreren Ordføreren. drønet rundt med et batch ligesom det her, der siger: »Jeg støtter læ- Kl. 14:31 rerne«, uden at gøre det? Så kunne man da bare have sagt det fra be- gyndelsen; så vidste vi, hvad vi havde at forholde os til. Alex Ahrendtsen (DF): Kl. 14:29 Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg ved bare, at man sidder der som på en damptromle, og at fru Pernille Skipper hælder benzin på, så Tredje næstformand (Camilla Hersom): damptromlen kan køre hen over lærerne. Ordføreren. Så vil jeg igen bare sige ganske kort, at vi vil have afsluttet ind- Kl. 14:29 grebet. Det har vi sagt fra dag et. Vi vil gerne have børnene i skole Alex Ahrendtsen (DF): på mandag, og vi vil gerne have lærerne tilbage og undervise. Vi vil Enhedslisten kender jo en del til det med at sige én ting og gøre no- samtidig have ændret på den ubalance, der er i regeringens lovfor- get andet, i og med at man kritiserer regeringen og samtidig holder slag. Det har vi så gjort ved at stille to ændringsforslag, som vi selv den ved magten. Det er man jo eksperter i. synes genopretter balancen. Kl. 14:32 Så vil jeg bare sige, at Dansk Folkepartis formand for 2 eller 3 uger siden meget klart sagde, at vi ville have et indgreb. Og jeg sag- Den fg. formand (Karen J. Klint): de under førstebehandlingen, at vi siger ja til indgrebet, og at vi også Den næste for en kort bemærkning er fru Marlene Borst Hansen, Ra- ville sørge for at udarbejde et afbalanceret ændringsforslag, hvilket dikale . Værsgo. vi har gjort. Så jeg synes egentlig, der er en meget fin, rød tråd hele vejen igennem i det, vi går og laver, i modsætning til Enhedslisten. Fredag den 26. april 2013 (L 215) 7

Kl. 14:32 re, fordi hr. Alex Ahrendtsen mener, at man så skal udbetale penge for overarbejdstid til lærerne i de måneder, hvor de arbejder mere, Marlene Borst Hansen (RV): men at de til gengæld skal gå ned i løn i de måneder, hvor de arbej- Tak for det. Nu hørte jeg tidligere, at hr. Alex Ahrendtsen i sit svar der mindre – eller hvad? For det er jo sådan, at lærernes arbejde er til fru Pernille Vigsø Bagge anmodede om, at vi tog diskussionen i koncentreret omkring 40 uger om året. udvalget, og sagde, at vi jo bare kunne have stillet spørgsmålene og Det skylder hr. Alex Ahrendtsen et svar på. taget diskussionen der. Jeg synes sådan set, at det helt rigtige sted at Kl. 14:35 tage diskussionen og stille spørgsmålene er her i Folketingssalen, så alle kan høre DF's svar på de ting, som vi nu spørger om. Og jeg vil Den fg. formand (Karen J. Klint): gerne spørge til noget af det samme, som fru Pernille Vigsø Bagge Ordføreren. spurgte om, nemlig: Med den måde, som arbejdet i folkeskolen fun- Kl. 14:35 gerer på, og den måde, folkeskolen er indrettet på, hvordan er det så, at hr. Alex Ahrendtsen forestiller sig at en månedsnorm kommer til Alex Ahrendtsen (DF): at fungere i praksis? Jeg er godt klar over, at regeringen med sit lovindgreb gerne vil lave Kl. 14:33 en model, så lærerne i princippet kan komme til at undervise meget lidt i foråret og rigtig meget i efteråret. Vi tror på, at det er en god Den fg. formand (Karen J. Klint): idé, at der er en vis glidning hele vejen igennem alle månederne, li- Ordføreren. gesom der er i så mange andre fag, altså at man ved, hvad man har at Kl. 14:33 gøre med, når man går på arbejde. Jeg kan forstå på regeringen, at den sikkerhed vil man ikke give Alex Ahrendtsen (DF): lærerne, og det er selvfølgelig ærgerligt, og det er derfor, vi foreslår I praksis? Ja, man tæller, og så finder man ud af, at man har så og så den her månedsnorm, som egentlig er ganske fornuftig, og som også mange timer i løbet af 1 måned. fungerer andre steder. Kl. 14:33 Kl. 14:36

Den fg. formand (Karen J. Klint): Den fg. formand (Karen J. Klint): Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Kl. 14:33 Kl. 14:36

Marlene Borst Hansen (RV): Lotte Rod (RV): Så kan jeg som folkeskolelærer oplyse hr. Alex Ahrendtsen om, at Så hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti vil have en månedsn- der er meget stor forskel på, hvor meget man underviser i august må- orm, men en forskellig månedsnorm for hver måned? ned og i september måned, fordi der i en meget stor del af august Kl. 14:36 måned faktisk ikke er undervisning. Det er ikke det samme, som at man har ferie; der har man det, der hedder undervisningsfri. Det be- Den fg. formand (Karen J. Klint): tyder, at man arbejder på en anderledes måde, og at man måske ikke Ordføreren. arbejder lige så mange timer, som man gør i september måned, hvor Kl. 14:36 der også er forældremøder og skole-hjem-samtaler og en hel masse andre ting. Alex Ahrendtsen (DF): Skulle man så som folkeskolelærer trækkes i løn i august måned, Vi vil have en månedsnorm, og den månedsnorm skal fastlægges i et hvor man ikke har så mange timer, og samtidig have overtidsbeta- samarbejde mellem KL og Danmarks Lærerforening. ling i september måned? Kl. 14:36 Jeg forstår ikke ændringsforslaget om en månedsnorm. Kl. 14:34 Den fg. formand (Karen J. Klint): Den næste for korte bemærkninger er hr. , Enhedslisten. Den fg. formand (Karen J. Klint): Værsgo. Ordføreren. Kl. 14:36 Kl. 14:34 Frank Aaen (EL): Alex Ahrendtsen (DF): Det er, bare fordi Dansk Folkeparti har så travlt med at skælde ud på Undervisningsnormen er jo meget let at forstå. Det er det antal timer, andre, jeg vil spørge, om vi kan få bekræftet, at uden Dansk Folke- som lærerne kommer til at undervise, i stedet for at det er som i re- parti var der ikke sket en halvering af dagpengeperioden, som i dag geringens forslag, hvor alt bliver sat fri. Månedsnormen går ganske gør, at tusindvis af arbejdsløse mister deres dagpenge; at uden Dansk enkelt ud på, at læreren ved, at i løbet af 1 måned har han så og så Folkepartis stemmer var der ikke sket en stort set total fjernelse af meget arbejde. Og det er noget andet. efterlønsordningen; at man lige for nylig har været med til at tage fra Kl. 14:35 arbejdsløse og kontanthjælpsmodtagere; at man for at kunne skaffe billigere sodavand har forringet vilkårene for de uddannelsessøgen- Den fg. formand (Karen J. Klint): de; og at man så nu her vil stemme for et indgreb eller rettere sagt et Den næste for en kort bemærkning er fru Lotte Rod, Radikale Ven- overgreb over for lærerne? stre. Er det ikke helt enkelt det, og er det ikke det, man bør tage ansva- Kl. 14:35 ret for i stedet for at prøve med at sige, at det er andre, der har skyl- den? Lotte Rod (RV): Kl. 14:37 Jeg vil gerne følge op på fru Marlene Borst Hansens spørgsmål til hr. Alex Ahrendtsen. Hvis hr. Alex Ahrendtsen virkelig mener, at Den fg. formand (Karen J. Klint): man skal opgøre lærernes tid pr. måned og ikke pr. år, må det jo væ- Ordføreren. 8 Fredag den 26. april 2013 (L 215)

Kl. 14:37 Kl. 14:40

Alex Ahrendtsen (DF): Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): Jeg skal beklage, at jeg havde overset hr. Frank Aaen, så der var Tak for det. Må jeg ikke godt have lov til at starte med at takke hele endnu en enhedslistefyr tilbage. Folketinget for en, synes jeg, oplyst, engageret, klog og nødvendig Jeg kan bekræfte, at det er Enhedslistens skyld, at dagpengepe- debat om lovforslaget her. rioden fortsat er på 2 år, i og med at de holder regeringen ved mag- Jeg tror ikke, det her er en beslutning, der er ret let at træffe for ten – den regering, som ikke vil føre det tilbage til 4 år eller på noget ret mange af os. Jeg har lyttet mig til i debatten over det seneste tidspunkt vil forlænge. Det kan jeg bekræfte. døgns tid, at der er et meget, meget bredt flertal af politikere her i Kl. 14:38 huset, der yder en utrolig stor opbakning til den danske arbejdsmar- kedsmodel, og med rette. Det er jeg glad for. For den danske ar- Den fg. formand (Karen J. Klint): bejdsmarkedsmodel er helt unik. Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Vi har i Danmark en tradition for, at arbejdsmarkedets parter kan Kl. 14:38 forhandle sig frem til det resultat, der ikke alene er en fordel for dan- ske lønmodtagere og danske arbejdsgivere, men også for virksomhe- Frank Aaen (EL): der og dermed det samlede danske samfund. Fra tid til anden går for- Det kan vi åbenbart ikke rigtig komme igennem med, og derfor er handlingerne i hårdknude – det gør de tit. Nogle gange endda så me- jeg glad for at se, hr. er i salen, altså ordføre- get, at det ikke lige lader sig løse. Så kan der komme en lovlig kon- rens formand, og vil spørge, om ikke vi kan få bekræftet, at Dansk flikt på arbejdsmarkedet, og det kan være i form af strejke eller lock- Folkepartis stemmer har været afgørende for, at man halverede dag- out. Udgangspunktet for os som regering er selvfølgelig at respekte- pengeperioden og folk nu mister deres dagpengeret, og at man stort re en lovlig konflikt så lang tid som overhovedet muligt. Det er det, set har elimineret efterlønsordningen og nu her stemmer for et over- der er vores udgangspunkt, det er det, der er vores princip. greb over for lærerne. Kan vi ikke bare få det bekræftet af højere En konflikt eller en strejke kan imidlertid også løbe så lang tid, at magter i Dansk Folkeparti i stedet for at skulle høre på det der uden- det giver problemer for det omkringliggende samfund. Det synes vi omssnak fra ordføreren? er tilfældet med lockouten nu. Vi anerkender arbejdsmarkedets par- Kl. 14:38 ters ret til at konflikte med hinanden, men vi kan også se, at lockou- ten har dybe konsekvenser for børn, der savner og mangler deres Den fg. formand (Karen J. Klint): skolegang, for lærere, der savner deres fag og deres elever, for foræl- Ordføreren. Kl. 14:38 dre, der har svært ved at få hverdagen til at hænge sammen. Og vi har også konstateret, at de to parter trods et langt forhandlingsforløb, Alex Ahrendtsen (DF): trods en lang konflikt, stadig væk står endog meget stejlt over for hi- Jeg synes, det egentlig var meget befriende at høre fra hr. Frank nanden. Det er derfor, vi foreslår Folketinget at gribe ind i konflik- Aaens side, at man indrømmer, at man ikke kan komme igennem ten. med noget som helst. Men alligevel holder man den regering ved Det er ikke nogen nem beslutning. Derfor er jeg også glad for, at magten – det er da lidt sørgerligt, er det ikke det? vi har haft en grundig udvalgsbehandling, en lang debat under før- Kl. 14:39 stebehandlingen, og nu også endnu en rimelig lang debat under an- denbehandlingen. Jeg skal i samme øjemed beklage, at udvalget ikke Den fg. formand (Karen J. Klint): har følt sig ordentligt behandlet undervejs, og jeg synes sådan set, Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet med korte bemærknin- det er med rette, at udvalget har oplevet det sådan. For det siger sig ger til hr. Alex Ahrendtsen. Den næste ordfører, jeg er blevet gjort selv, at tidsplaner og frister skal overholdes, og hvis ikke man kan opmærksom på har bedt om ordet, er hr. Joachim B. Olsen, Liberal overholde dem, er det selvfølgelig vigtigt, at vi fra ministerierne og Alliance. ministrenes side kommunikerer klart derom. Det er også helt klart, at Kl. 14:39 Folketinget har behov for god tid til at kunne læse de svar, der afgi- ves fra regeringens side, så man kan forholde sig til dem og finde ud (Ordfører) af, om man har behov for at stille opklarende spørgsmål. Regeringen Joachim B. Olsen (LA): har ikke efterlevet de gode principper for udvalgsbehandlingen, og Mange tak. Vi er helt principielt imod, at staten blander sig i forhold, det beklager jeg over for udvalget og håber samtidig med det, at vi – som kun vedrører arbejdsgivere og arbejdstagere. En persons ansæt- og det forstår jeg på udvalget – kan gå videre med behandlingen og- telsesforhold vedrører kun ham selv og hans arbejdsgiver – ikke an- så på baggrund af det samråd, vi har haft i formiddag. dre. Jeg takker også for de ændringsforslag, der er stillet til lovforsla- Da indgrebet i går alligevel blev en realitet, tilbød vi at bryde det get. Jeg har i samrådet tilkendegivet, at regeringen ikke stemmer for princip for at beskytte et andet princip, som er enormt vigtigt for os, forslagene. Og lad mig lige knytte et par ord til noget af det, der er nemlig forældrenes ret til at være sammen med deres børn. Vi ville sagt i debatten i dag om ændringsforslag og andet. altså støtte indgrebet, hvis regeringen droppede heldagsskolen. Jeg Det her lovforslag og den her regering tromler ikke de danske havde håbet, at vi kunne samle de borgerlige partier om dette krav. folkeskolelærere. Vi ved godt, at forudsætningen for, at vi har en Det er ikke lykkedes os, og derfor stemmer vi gult til alle ændrings- god skole i Danmark, forudsætningen for, at vores børn har en god forslag, da vi som sagt ikke ønsker at blande os i forhold, som kun hverdag, og forudsætningen for, at vi har et samfund, der hænger vedrører arbejdstagere og arbejdsgivere. Tak. sammen, er, at vi har dygtige lærere og undervisere. Det er det, der Kl. 14:40 er vores udgangspunkt, når vi diskuterer skole- og uddannelsespoli- tik. Det var det i går, det er det i dag, det vil det også være i fremti- Den fg. formand (Karen J. Klint): den. Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger her. Jeg skal spørge, om Kl. 14:45 der er flere ordførere, der vil have en ordførertale, inden jeg giver or- Når der bliver sagt i dag – endog, synes jeg, med lidt hårde ord det til ministeren. og vendinger – fra mine gode venner i Enhedslistens side, at det her Det ses ikke at være tilfældet, så værsgo til ministeren. lovforslag er et helt ensidigt indgreb i konflikten på vegne af KL, så Fredag den 26. april 2013 (L 215) 9 må jeg sige, at det ikke er rigtigt. Det er til gengæld rigtigt, at vi har Kl. 14:49 måttet kigge hen imod begge parter for at finde en måde at løse kon- flikten på. Og ja, det havde været lettere både for regering og for Den fg. formand (Karen J. Klint): Folketing, hvis der havde ligget en mæglingsskitse, som vi kunne Tak. Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger, og den bygge et lovforslag oven på. Men det gør der ikke i det her tilfælde. første er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo. Lige så rigtigt det er at sige, at vi nu ændrer på de centralt fastsat- Kl. 14:50 te arbejdstidsregler og frigør arbejdstidens håndtering ude på den en- kelte skole fra de stramme regler, der er i dag, lige så rigtigt er det jo Per Clausen (EL): at understrege, at der nu indføres nye værnsregler, og at de arbejds- Ministeren siger, at det er et afbalanceret forslag, og nævner så et par tidsregler, der gælder for store dele af det øvrige offentlige arbejds- eksempler på, at det er det. marked, nu overføres til vores lærere. Det første eksempel er kompensationen, men er det ikke rigtigt, Lige så rigtigt det er at sige, at 60-årsreglen udfases, lige så rig- at kompensationen er ensidigt fastsat af arbejdsgiverne? Det er Mo- tigt er det at sige, at vi kompenserer lærerne for den udfasning, og at derniseringsstyrelsen og KL, der har fundet ud af, hvad der skal gi- vi gør det uden for reguleringsordningen, sådan at det ikke er andre ves. Danmarks Lærerforening mener, at tallet er et andet. Enhedsli- grupper af offentligt ansatte, der skal betale for den kompensation. sten har foreslået i udvalgsarbejdet, at man skulle lade en neutral op- Lige så rigtigt er det også at sige, at ikke alene udfases 60-årsreglen; mand, en faglig voldgift, tage stilling til det, så vi ikke skulle have vi indfører også en løsning med en overgangsordning, sådan at de det udestående oven i alle de andre. Men selv når vi kommer ned i +50-årige lærere, når de engang bliver 60 år, kan vælge at gå ned i de små detaljer, er der intet at gøre i forhold til regeringen. Man står tid. De skal selv betale for det, men der er til gengæld fortsat fuld urokkeligt fast på, at man har valgt det rigtige. pensionsindbetaling. Så er der værnsreglerne. Kan ministeren ikke bare bekræfte, at Lige så rigtigt det er at sige, at vi med det her lovforslag giver disse værnsregler ikke giver medarbejderne en eneste rettighed, men skolelederne muligheden for samt retten og pligten til at lede og for- at der er en smuk hensigtserklæring om, at ledelsen skal behandle dele arbejdet, lige så rigtigt er det at sige, at vi med lovforslaget her medarbejderne ordentligt? Kl. 14:51 inviterer parterne indenfor i et samarbejde om det helt nødvendige kompetenceløft af folkeskolen i fremtiden. Den fg. formand (Karen J. Klint): Så ja, regeringen mener og siger det, som jeg står på den her ta- Ministeren. lerstol og tilkendegiver, nemlig at forslaget her er balanceret. Vi Kl. 14:51 tromler ikke nogen. Vi går til Folketinget med den klare bevidsthed, at regeringen i sig selv ikke repræsenterer 90 mandater. Jeg har for- Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): stået undervejs i behandlingen af lovforslaget her, at der er en tilken- På sin egen måde er det jo lidt ejendommeligt, at værnsregler, der degivelse fra både Venstre og Det Konservative Folkeparti om at indføres med henblik på at sikre, at lærere får forudsigelighed i deres stemme for lovforslaget. Det er jeg glad for; det sætter vi pris på. arbejdstilrettelæggelse, vurderes som værende en mindre væsentlig Men jeg har også forstået undervejs i behandlingen, at Dansk ting af Enhedslisten. Jeg kender Enhedslisten godt nok til at vide, at Folkeparti stemmer for forslaget. Og jeg har endog meget svært ved hvis der er noget, man er optaget af, er det, at den enkelte lønmodta- at se, hvordan man både kan stemme for et forslag og mene, at for- ger går på arbejde og har ordentlige vilkår for sit arbejde. slaget tromler nogen. Derfor vil jeg tillægge det den retoriske værdi, Ligegyldigt, hvordan man vender og drejer det, er det jo et ledel- det måtte have, og – når røgen så har lagt sig – stille og roligt kon- sesmæssigt ansvar på den enkelte skole at sikre, at arbejdsdagen og kludere, at der er et bredt udsnit af Folketingets partier, der bakker skoleåret tilrettelægges på en sådan måde, at det både understøtter op om et lovindgreb i dag. Jeg tror ikke, at nogen af os gør det med den bedste undervisningssituation og samtidig sikrer ordentlige vil- glæde. Jeg tror, at de fleste af os, hvis ikke os alle sammen, hellere kår for lærerne. Vi har lyttet til lærerne. Vi har lyttet til en bekym- havde set, at arbejdsmarkedets parter havde kunnet finde en løsning. ring i forhold til, om arbejdsdagen ville flyde for meget ud, om sko- Nu griber vi ind, og det betyder, at vi om få timer forhåbentlig træf- leledelsen ville få for meget magt. Derfor har vi altså valgt ikke ale- fer den beslutning, der gør, at de danske børn, de danske elever, de ne at overføre de arbejdstidsregler, der gælder på store dele af det danske unge, de voksne, der går på AMU-kurser, de lærere og un- øvrige offentlige arbejdsmarked, men vi indfører også værnsregler. dervisere, der er omfattet af vores uddannelsessystem, kan møde på Kl. 14:52 arbejde mandag morgen. Så vil jeg i øvrigt gerne sige, at når alt det her er overstået – det Den fg. formand (Karen J. Klint): har været et hårdt forhandlingsforløb for parterne derude, det har Spørgeren for den anden korte bemærkning. været en svær lockout at komme igennem, der har været en grundig Kl. 14:52 debat her i Folketinget, og i mange sammenhænge er der sagt knub- bede ord – så er det hele regeringens håb og ønske, at vi, når vi så at Per Clausen (EL): sige starter på en frisk på mandag, ikke alene er i stand til i fælles- Ministeren ved jo godt, at man ikke overfører de samme arbejdstids- skab ude på den enkelte skole at understøtte en god undervisningssi- regler. Ministeren ved jo godt, at der er en enorm forskel på, om der tuation, men også i det politiske liv nu kan fokusere vores energi på er en månedsnorm eller en årsnorm. Så siger ministeren, at vi nødt til de folkeskoleforhandlinger, der foregår i andet regi. at have nogle særlige regler, fordi der er nogle særlige vilkår på ud- For når den her konflikt på arbejdsmarkedet har vakt så mange dannelsesområdet. Det er jeg enig i. Men at påstå, at det, at man så følelser, er det vel først og fremmest, fordi alle danskere godt ved, at indfører nogle værnsregler, som ikke giver sikkerhed for noget som vores skole er noget det vigtigste, der er i vores samfund. Så med de helst, som ikke giver garanti for noget som helst, og som ikke giver ord afviser jeg de konkrete ændringsforslag, men bringer til gengæld medarbejderne en eneste rettighed, som de ikke har i forvejen, men en meget stor tak for en meget grundig og god behandling af et van- er gode og smukke hensigtserklæringer – ingen tvivl om det – skulle skeligt lovforslag, som vi ikke vedtager med glæde, men som vi ved- være et værn, har jo ingen mening. tager, fordi det er nødvendigt for, at de danske børn og deres lærere Det, jeg synes er problemet her, er, at de små ting, som ministe- kan komme i skole på mandag. ren fremhæver, og som skulle gøre det her spiseligt for lærerne, er hensigtserklæringer, og så er det en kompensation, som man fra re- 10 Fredag den 26. april 2013 (L 215) geringens side har nægtet at lade underkaste en uvildig bedømmelse, de parter så kan møde hinanden igen fra den ene dag til den anden fordi man står urokkelig fast på, at det er arbejdsgiversiden, der er de og bifalde et regeringsindgreb. Det er da ikke min forventning. Det bedste til at regne. anser jeg som værende en helt almindelig del af den politiske diskus- Kl. 14:53 sion. Ikke desto mindre vil jeg gerne sige to ting. Det ene er, at vi selv- Den fg. formand (Karen J. Klint): følgelig fra regeringens side er forpligtet til nu at sikre det bedst mu- Ministeren. lige samarbejde med lærerne, for at vi i fællesskab kan udvikle sko- Kl. 14:53 len. Og det andet, jeg gerne vil sige, er, at lovforslaget her ikke er ensidigt i forhold til KL. Der er ændringer i forhold til de arbejds- Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): tidsregler, der gælder i dag, ja, men der er også elementer, der hand- Men det er jo sådan, at de arbejdstidsregler, der gælder for store dele ler om lærerens tryghed i hverdagen, som handler om lærerens øko- af det offentlige arbejdsmarked, overføres til lærerne, men med en- nomi, og som handler om lærerens kompetencer. kelte undtagelser. Det har vi sagt fra starten. Det gælder værnsregler- Kl. 14:56 ne, og det gælder også spørgsmålet om måneds- og årsnorm. Vi har brugt meget tid i udvalget på at diskutere, om man i stedet Den fg. formand (Karen J. Klint): kunne indføre en månedsnorm, og jeg synes sådan set, at den debat, Hr. Christian Juhl for den anden korte bemærkning. der har været her under andenbehandlingen meget godt viser, hvor- Kl. 14:56 for det ikke vil være den rigtige vej at gå, for når man er lærer i fol- keskolen, så underviser og arbejder man i perioder mere end i andre Christian Juhl (EL): perioder. Det hænger jo helt banalt sammen med, at de danske børn Hvis der er balance i det her, er det det samme, som hvis jeg gav mit – det tror jeg at mange af dem er rigtig glade for – har adgang til ene barnebarn en 25-øre og den anden fik en 50-kroneseddel, og så uger, hvor de ikke kommer i skole. Og i de uger, hvor børnene ikke kunne de gå ned og hygge sig og købe sig en is for pengene. Der er er på skolen, er det jo ikke meget bevendt for os som samfund, at jo balance, de har fået lidt hver. lærerne skal stå og undervise. Derfor er det allerede sådan i dag, at Beskæftigelsesministeren sagde, at det danske forhandlingssy- man som lærer i perioder arbejder mindre, mens man i andre perio- stem er unikt, og det er jeg fuldstændig enig i. Det kræver både for- der arbejde mere. Det er derfor, at en årsnorm i vores øjne er den rig- handling og balance, og det er en hårfin balance nogle gange, men tige løsning. når så det lykkes, er det enormt stærkt. Så kan man lave rigtig, rigtig Kl. 14:54 mange ting, f.eks. også hvis man bruger det rigtig gode redskab, der hedder lokalaftaler, hvor ansatte hjælper ledelsen med at udføre le- Den fg. formand (Karen J. Klint): delsesretten. Det begrænser man nu, hvis man kommer til bare en lil- Inden jeg giver ordet til den næste for en kort bemærkning, vil jeg le smule at give ledelsesretten tilbage. gerne henstille til, at den baggrundssummen, der er i salen, dæmpes Når hele det øvrige samfund har fundet ud af, at det er rigtig godt en smule, både af hensyn til os selv og af hensyn til publikum og til at deles om ledelsesretten, når socialdemokrater i årtier har talt om, tv-seerne. at det er en rigtig god idé, at vi deles om ledelsesretten og giver mere Den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Juhl, Enheds- ud til medarbejderne, fordi vi får mere produktivitet, mere kreativitet listen. og en meget større ydelse ud af det, hvorfor går regeringen så den Kl. 14:54 modsatte vej og tager ledelsesretten tilbage til arbejdsgiverne? Det giver jo ineffektive arbejdspladser. Er det ikke lidt ulogisk, hvis man Christian Juhl (EL): vil tjene penge på de ansatte? »Folkeskolen er havnet i en meget vanskelig situation, hvor lærerne Kl. 14:57 er blevet kørt over af parløbet mellem regeringen og KL. Vi har fået et lovindgreb, der i uhørt grad tilgodeser KLs ønsker. Der har ikke Den fg. formand (Karen J. Klint): været reelle forhandlinger, fordi KL hele tiden har følt sig bakket op Ministeren. af regeringen.« Kl. 14:57 Det skriver overlærer Anders Bondo Christensen på fagforenin- gens hjemmeside. Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): I adskillige medier siger hr. Ziegler, at det er et godt forlig: Jeg er Jeg går ud fra, at hr. Christian Juhl har opdraget sine børnebørn så godt tilfreds; vi har nået det, vi ville. politisk rigtigt og ordentligt, at hvis der er en af dem, der får en 25- Hvordan synes ministeren det går med at få parterne til at forstå, øre, som allerede er udgået, så vil de brokke sig, inden hr. Christian at det er et afbalanceret indgreb, man foretager? Juhl kan nå at give halvtredseren til det andet barnebarn. Kl. 14:55 Når det så er sagt, vil jeg gerne sige, at det, at ledelsen på en ar- bejdsplads har ansvaret for og også forpligtelsen til at lede og forde- Den fg. formand (Karen J. Klint): le arbejdet, er en almindelig del også i den offentlige sektor og på de Ministeren. offentlige arbejdspladser, der er. Det er der altså ikke noget nyt i. Kl. 14:55 Jeg synes til gengæld, hr. Christian Juhl har meget ret i nogle af de substantielle betragtninger, hr. Christian Juhl har omkring det at Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): bedrive ledelse, for man kan ikke bedrive ledelse, hvis ikke man ind- Nu kender jeg jo hr. Christian Juhl rigtig godt. Vi har samarbejdet drager sine medarbejdere på en god måde. Og som jeg sagde det i igennem en længere periode, og i et politisk samarbejde, hvor der udvalget tidligere i dag, tror jeg ganske enkelt ikke, det er muligt at både kan være med- og modspil, ved man selvfølgelig godt, at orde- være leder på en skole og få den skole til at fungere godt, hvis ikke ne og retorikken skal passe til den situation, hvori de skal udfoldes. man dagligt har øje for, ikke alene at børnene trives, men også at ens Og jeg gør mig da ikke den illusion, når parter på et arbejdsmarked medarbejdere gør det. Og det kræver selvfølgelig indflydelse på de har været igennem måske de hårdeste forhandlinger på deres område beslutninger, der træffes. – jeg ved ikke, om man kan sige nogen sinde, men så i hvert fald i lang tid – og en efterfølgende konflikt udformes som en lockout, at Fredag den 26. april 2013 (L 215) 11

Kl. 14:59 en længere periode og finder sin forhandlingsmæssige afslutning, li- gesom vi har eksempler på konflikter af varierende varighed, hvor et Den fg. formand (Karen J. Klint): politisk indgreb har været afslutningen derpå. Så nej, jeg tror ikke, at Den næste til kort bemærkning er hr. , Liberal Alli- arbejdsmarkedets parter på det offentlige eller private arbejdsmarked ance, værsgo. vil kunne konkludere noget på baggrund af den her konflikts afslut- Kl. 14:59 ning. Enhver konflikt på det danske arbejdsmarked er unik både i sin karakter, i sin udformning og også i sin afslutning. Ole Birk Olesen (LA): Kl. 15:02 Tak. Det fremgår af dagens aviser, at der i regeringen har været dis- kussion om det her indgreb, at der er blevet rejst indvendinger imod, Den fg. formand (Karen J. Klint): at indgrebet skulle foretages, argumenterne er blevet frembragt i re- Den næste til korte bemærkninger er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enheds- geringsarbejdet internt om, at det var en dårlig idé. Kan ministeren listen. redegøre for nogle af de argumenter imod indgrebet, som regeringen Kl. 15:02 så til sidst valgte at sidde overhørig? Kl. 14:59 Jørgen Arbo-Bæhr (EL): Jeg synes, det er godt at diskutere med en socialdemokratisk beskæf- Den fg. formand (Karen J. Klint): tigelsesminister, som er godt opdraget. Ministeren. Det er jo første gang på det offentlige arbejdsmarked, hvor der Kl. 14:59 kun er en lockout – man har aldrig set det før. Det er også første gang, man laver et indgreb, uden at der er en mæglingsskitse eller en Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): mæglingsplan, så derfor forstår jeg også på ministeren, at hun gerne Jeg tror, at de fleste har det sådan, at det at skulle beslutte at gribe vil forhandle så vidt som muligt. Jeg ved jo godt, at ministeren hver- ind i en lovlig konflikt på det danske arbejdsmarked er en uhyre ken kan sige til Anders Bondo eller Michael Ziegler: I skal forhand- svær beslutning. Selvfølgelig er det sådan, når man træffer en sådan le. Men ministeren har jo en, hun kan prikke på skulderen, nemlig beslutning som regering, at man diskuterer den. Når det så er sagt, er finansministeren. For han har jo lockoutet en del af sine medlemmer regeringen altså selvfølgelig efter grundige overvejelser kommet til på de statslige arbejdspladser. Derfor spørger jeg ministeren: Hvor- den konklusion, at det ikke ville være klogt at lade lockouten fort- for har finansministeren ikke taget forhandlingerne op, efter lockou- sætte, for ligegyldigt hvordan vi vender og drejer det, har en lockout ten kom i gang? på undervisningsområdet konsekvenser. Det har konsekvenser for de Kl. 15:03 børn, der mangler strukturen i hverdagen, savner deres kammerater, mangler læring, viden og undervisning. Det har betydning for de me- Den fg. formand (Karen J. Klint): re udsatte børn, som i særlig høj grad har behov for en specialiseret Ministeren. undervisning. Det har betydning for de voksne, der går på AMU- Kl. 15:03 kursus, som måske i værste fald går glip af en jobmulighed, fordi de ikke kan efter- og videreuddanne sig, og det har konsekvenser for de Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): unge mennesker, der lige om lidt skal tage deres afgangsprøve fra 9. Lige så velvillig jeg er i forhold til at diskutere det konkrete lovfor- klasse. Derfor er tidspunktet for at slutte lockouten det rette. slag, indgrebet i konflikten, lige så lidt velvillig er jeg i forhold til at Kl. 15:00 kommentere forhandlingsforløb, hvor staten er part. Det siger sig selv. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 15:03 Spørgeren til anden korte bemærkning. Kl. 15:00 Den fg. formand (Karen J. Klint): Spørgeren til anden korte bemærkning. Ole Birk Olesen (LA): Kl. 15:03 Det er helt rigtigt, at det har dårlige konsekvenser for hele det dan- ske samfund, at der er sådan en konflikt på et vigtigt område af ar- Jørgen Arbo-Bæhr (EL): bejdsmarkedet, og derfor vil jeg da også gerne mane til besindelse, Jeg synes bare, det er underligt, for regeringen er jo også forhand- for det kunne måske tænkes, at årsagen til, at vi overhovedet fik den- lingspart. Finansministeren skal forhandle med Danmarks Lærerfor- ne konflikt, var, at parterne – begge eller den ene – vidste, at der på ening og nogle andre inden for Uddannelsesforbundet, dem, der er et tidspunkt ville komme et indgreb, således at man blev reddet fra at ansat inden for staten. Hvorfor har finansministeren ikke taget for- gå konflikten til at bitre ende, hvor man blev nødt til at acceptere handlingerne op, også for at presse de andre til at komme til for- modpartens krav, fordi f.eks. pengekassen er tom? Altså selve det, at handlingsbordet igen? Det undrer mig meget, for hvis man virkelig ministeren og regeringen nu griber ind, kan det måske forårsage, at ville have en forhandlingsløsning, ville det bedste så ikke have været vi får flere konflikter i Danmark, fordi alle ved, at man alligevel ikke at sige, at finansministeren kunne gå i spidsen og starte forhandlin- går til den bitre ende, men bliver på et eller andet tidspunkt reddet ger med Danmarks Lærerforening og Uddannelseforbundet? med et kompromisforslag, som en regering strikker sammen? Kl. 15:04 Kl. 15:01 Den fg. formand (Karen J. Klint): Den fg. formand (Karen J. Klint): Ministeren. Ministeren. Kl. 15:04 Kl. 15:01 Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): Da spørgsmålet til forveksling ligner det forudgående spørgsmål, må Hvis man ser historisk på det, har vi jo haft konfliktforløb i Danmark svaret også til forveksling ligne det forudgående svar, nemlig: Jeg med begge resultater, om man vil, eller med begge afslutninger. Vi diskuterer gerne det lovforslag, der behandles, jeg diskuterer gerne har også nyere eksempler på konflikter, der forløber også igennem det principielle i indgrebet, men når det drejer sig om staten som of- 12 Fredag den 26. april 2013 (L 215) fentlig arbejdsgiver, kommenterer jeg selvfølgelig ikke på forhand- Kl. 15:07 linger. Kl. 15:04 Den fg. formand (Karen J. Klint): Ministeren. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 15:07 Der er fortsat tre til korte bemærkninger. Den næste er hr. Lars Dohn, Enhedslisten. Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): Kl. 15:04 Først og fremmest vil jeg gerne sige, at jeg er glad for – og jeg ved det jo godt – at Enhedslisten er optaget af arbejdsmiljøet i Danmark. Lars Dohn (EL): Det er et rigtigt sted at have sit fokus, det er rigtigt sted at have sine Nu er beskæftigelsesministeren jo også samtidig arbejdsmiljømini- øjne. Men jeg vil også gerne kraftigt appellere til, at når vi diskuterer ster. Og jeg vil da nævne tre punkter, hvor man, hvis man vedtager arbejdsmiljø, så handler det jo ikke kun om, når man ikke er på ar- det her forslag, så går ind og laver forringelser af lærernes arbejds- bejde, for de fleste af de elementer, som spørgeren fremhæver, er jo miljø. Lærerne har aftalt sig frem til sammen med deres kommunale elementer i nuværende aftaler, der sikrer, at man ikke er på sin ar- arbejdsgivere, at man, når man er nyuddannet lærer, så skal have en bejdsplads. Den fælles efterstræbelse må jo være at sikre et godt ar- timereduktion. Den fjerner man nu, når man fjerner muligheden for bejdsmiljø, når læreren er på arbejde. Det er et ledelsesmæssigt an- A 08-arbejdstidsaftalen. svar at sikre, og det ændrer det her lovforslag selvfølgelig ikke ved. Man har også besluttet at fjerne lærernes aldersreduktion, reduk- Kl. 15:08 tionen fra det 60. år. Der gives en kompensation for det, godt nok markant mindre end den, som gymnasielærerne får for noget, der er Den fg. formand (Karen J. Klint): nogenlunde tilsvarende, og så har man så også, når man nu lægger Inden jeg giver ordet til den næste, vil jeg gerne lige minde om, at op til tilstedeværelse på arbejdspladsen, fjernet det krav, som var i det er henholdsvis spørgeren og ministeren, der får ordet, og ikke al- den tidligere arbejdstidsaftale om, at der så også skulle være lærerar- le andre. Den næste til at få ordet er fru Rosa Lund, værsgo. bejdspladser. Fru arbejdsmiljøminister, fru beskæftigelsesminister, Kl. 15:08 er det den rigtige vej at gå med arbejdsmiljøet? Kl. 15:05 Rosa Lund (EL): Tak. Jeg bliver simpelt hen igen nødt til at spørge til, hvorfor det her Den fg. formand (Karen J. Klint): indgreb er afbalanceret. Altså, vi har hele dagen i dag set, og hele Ministeren. dagen i går så vi, kommentarer fra arbejdsgiversiden, som er meget Kl. 15:06 tilfredse med det her indgreb. Så har vi set, at lønmodtagersiden er meget utilfredse med det her indgreb. Så jeg kunne godt tænke mig, Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): at beskæftigelsesministeren uddybede, hvor det er, man i det her ind- Jeg vil i al feminin ydmyghed takke for, at vi fik kønnet på plads greb tilgodeser lønmodtagersidens krav. med hensyn til den videre diskussion, og så vil jeg gerne tilkendegi- Kl. 15:09 ve, at ja, jeg er minister for arbejdsmiljøet. Jeg vil også gerne sige, at hvis man på den enkelte skole ikke har et godt arbejdsmiljø, så kan Den fg. formand (Karen J. Klint): man heller ikke have en god skole. Jeg tror ikke på, at man yder det Ministeren. optimale i en undervisningssituation som lærer, hvis man ikke har et Kl. 15:09 godt arbejdsmiljø. Jeg vil samtidig også gerne slå fast, at ansvaret for, at de medar- Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): bejdere og lønmodtagere, der går på arbejde i Danmark, har et godt, Det vil jeg meget gerne, for det er selvfølgelig vigtigt, at man, når sundt og udviklende arbejdsmiljø, er et ledelsesansvar, og at den lov- man som regering ikke har en mæglingsskitse at stå ovenpå, kan for- givning, jeg er ansvarlig for, kun kan virke, hvis ledelsen, hvad en- må at fremsætte et lovforslag, der imødekommer de ønsker, de krav, ten det er på en offentlig eller en privat arbejdsplads, tager det ledel- de behov, der oprindelig var på begge sider af forhandlingsbordet. sesmæssige ansvar på sig. Alt arbejdsmiljø i Danmark udspringer af Noget af det, vi vægter med lovforslaget her, er for det første vær- princippet om, at det er ledelsen på arbejdspladsen og virksomheden, nsregler i forhold til det, der af nogle er blevet kaldt det grænseløse der har ansvaret for arbejdsmiljøet. Det gælder for folkeskolen, som arbejde. Det er en sidestilling af lærerne med store dele af det øvrige det gælder for alle andre områder. offentlige område. Det er overtidsbetaling. Det er en kompensation Kl. 15:07 for, at 60-årsreglen udfases. Det er en ny overgangsordning for de 50-56-årige lærere. Det er en invitation til lærerne om at komme Den fg. formand (Karen J. Klint): med ind i et partssamarbejde om det nødvendige kompetenceløft af Spørgeren for anden korte bemærkning. lærerne. Kl. 15:07 Så ja, jeg uddyber gerne de elementer i lovforslaget, som vil være en fordel for den enkelte lærer. Og derudover er der jo, kan man si- Lars Dohn (EL): ge, det generelle, at jeg faktisk tror på, at der med en god ledelse på Ja, jeg kan altså forstå, at der skal ske en ligestilling. Altså når en den enkelte skole kan laves en bedre folkeskole efter det her indgreb faggruppe sammen med sin arbejdsgiver har fundet frem til gode end den, vi har i dag, og det vil i sidste ende også gavne lærerne. løsninger, så kan det ikke passe, at de skal have lov til at gøre det. Kl. 15:10 Derfor vil vi kunne se frem til, at det stadig stigende antal af lærere, der sygepensioneres af psykiske årsager, vil blive markant større i Den fg. formand (Karen J. Klint): fremtiden. Nu er det så højt, at det endda også påvirker lærernes pen- Spørgeren med anden korte bemærkning. sionsordning. Det belaster den. Derfor synes jeg, at vi er på vej ud ad Kl. 15:10 et helt forkert spor over for en hårdt presset faggruppe med hensyn til at søge nogle gode arbejdsmiljømæssige løsninger. Rosa Lund (EL): Jamen de værnsregler, som man har præsenteret i det her lovindgreb, ligner ikke de værnsregler, som lærerne har ønsket sig. Det har læ- Fredag den 26. april 2013 (L 215) 13 rernes formand, Anders Bondo, i hvert fald gjort rimelig klart: Det er spil mellem regeringen og KL. Fra Enhedslistens side har vi jo ikke i nærheden af det, Danmarks Lærerforening har ønsket sig, lige- spurgt til processen, altså spurgt til, om vi ikke kan få processen lagt som lønkompensation for 60-årsreglens afskaffelse heller ikke er åbent frem, så regeringen kan afklare og afvise, at der er noget at det, lærerne har ønsket sig. Lærerne har jo gennem deres overens- skjule. For hvis ikke der er noget at skjule, er der jo ingen grund til komst forhandlet sig frem til 60-årsreglen, så vi må jo gå ud fra, at ikke at lægge processen åbent frem, så kunne lærerne ude på pladsen det er den regel, de ønsker. i går også blive betrygget. Det tror jeg ville gøre en stor forskel for De eksempler, som beskæftigelsesministeren nævner, er altså ik- mange. ke noget, som Danmarks Lærerforening har ønsket sig. Derfor har Kl. 15:14 jeg svært ved at se, hvordan det her lovforslag tilgodeser både løn- modtagersiden og arbejdsgiversiden. Vi kan godt herinde have en Den fg. formand (Karen J. Klint): masse meninger om, hvad der er en fordel for den enkelte lærer, men Værsgo til ministeren. jeg synes nu, det klogeste er at lytte til, hvad lærerne mener vil være Kl. 15:14 en fordel, nemlig at have fastsat forberedelsestid og forhandle deres overenskomster kollektivt. Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): Kl. 15:11 Jeg har såmænd ikke behov for en badge til at udtrykke mit politiske ønske, min politiske vision eller for den sags skyld min drøm om et Den fg. formand (Karen J. Klint): andet Danmark end det, vi kender i dag. Men jeg vil gerne gøre det Ministeren. helt klart. Der er ikke én i den regering, som jeg i dag på talerstolen Kl. 15:11 repræsenterer, der ikke har den dybeste respekt for de danske lærere, og som ikke er af den fuldstændig klare overbevisning, at forudsæt- Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): ningen for en god skole i Danmark præcis er lærerne. Der er ikke én Alle, der har fulgt den her konflikt, har jo kunnet se, at parterne har i den regering, jeg repræsenterer, der ikke ved, at hvis man skal kun- stået endog meget stejlt over for hinanden, og at det, der har været ne tilrettelægge en god skoledag, hvis vores børn skal trives, hvis konfliktens kerne, er spørgsmålet om arbejdstidsreglerne. Jeg tror vores børn og unge skal udvikle sig, hvis det her samfund også skal også, man må sige det på en sådan måde, at man ikke, når vi diskute- kunne fungere i fremtiden, så er forudsætningen dygtige lærere. Og rer, om der fortsat skal være centralt fastsatte og endda ret hårde reg- vi har mange dygtige lærere i dag. Vores lærere er endda så dygtige, ler om arbejdstid, kan splitte den boble over i to. Den kan ikke hal- og vi tror så meget på dem, at vi i vores regeringsgrundlag har gjort veres, så man siger, at nu får den ene gruppe den ene halvdel og den det meget klart, at vi tror, de danske børn både vil få det bedre og anden gruppe den anden halvdel. Parterne ønsker noget så vidt for- blive dygtigere, hvis de får lov til at tilbringe mere tid sammen med skelligt, hvad angår arbejdstidsreglerne i fremtiden, at det punkt de- dem. rimellem ikke findes, så vi gør noget andet. Vi siger på den ene side, Kl. 15:15 at ja, vi ændrer de centralt fastsatte arbejdstidsregler, der gælder i dag, men vi giver til gengæld lærerne den mulighed at indgå i et sæt Den fg. formand (Karen J. Klint): arbejdstidsregler, som gælder for store dele af det øvrige offentlige Spørgeren for den anden korte bemærkning. område. Kl. 15:15 Kl. 15:12 Nikolaj Villumsen (EL): Den fg. formand (Karen J. Klint): Ministeren svarer jo ikke på spørgsmålet. Lærernes opfattelse i går, Den sidste til korte bemærkninger er hr. Nikolaj Villumsen, Enheds- hvilken jeg deler, er, at det er aftalt spil. Hvis regeringen vil lægge listen. Værsgo. den mistanke ned, skal regeringen jo lægge processen åbent frem, Kl. 15:13 som vi også har spurgt til. Hvorfor ønsker regeringen ikke at lægge processen åbent frem? Ellers bliver konklusionen jo efter den her be- Nikolaj Villumsen (EL): handling, nu vi er ved sidste spørger, at regeringen har noget at skju- Tak for det. Nu kan jeg jo ikke anklage beskæftigelsesministeren for le, og at regeringen ikke vil fortælle om processen, fordi det har væ- at have rendt rundt med en »Jeg støtter lærerne«-badge og derefter ret aftalt spil! stemme for det her dybt ubalancerede lovindgreb, som vi har set for- Kl. 15:16 manden for Dansk Folkeparti gøre det. Så det vil jeg undlade. Kl. 15:13 Den fg. formand (Karen J. Klint): Ministeren. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 15:16 Jeg beklager at måtte gentage, at der skal være mere ro i salen. Mini- steren har ikke en chance for at høre, hvilke korte bemærkninger Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): spørgeren har. Så spørgeren får ny taletid. Jeg står gerne ved enhver politisk proces, der ligger til grund for et Værsgo. lovforslag fremsat af den her regering. Jeg vil gerne gøre det meget Kl. 15:13 klart, at vi har valgt fra start at respektere ikke alene den danske mo- del, men også en lovlig konflikt. Der er forhandlet på undervisnings- Nikolaj Villumsen (EL): området. Der er forhandlet i lang tid på undervisningsområdet. Der Jeg ved ikke, hvad medlemmerne af Venstre synes er så sjovt, så jeg er varslet en lockout, en lockout har kørt, den har kørt i lang tid. Og tillader mig lige at gentage spørgsmålet. Nu er det jo sådan, at mini- man kan nå til det tidspunkt, hvor man bliver nødt til – også selv om steren ikke har rendt rundt med en »Jeg støtter lærerne«-badge, som man egentlig principielt helst vil lade en konflikt køre – at træffe en Dansk Folkepartis formand har gjort det, så jeg kan ikke anklage mi- politisk beslutning, og den politiske beslutning er truffet nu. Vi sy- nisteren for at være løbet fra en støtte til lærerne under den her kon- nes, lockouten har fået lov at køre i den periode, der var den rette flikt, som DF har gjort. Til gengæld var jeg ude på Slotspladsen i går periode. Nu er der grund til at gribe ind, sådan at de danske børn og sammen med en masse lærere, og der var den generelle holdning, og deres lærere kan komme i skole på mandag. der var mange skilte, der sagde det, at det her er aftalt spil – aftalt 14 Fredag den 26. april 2013 (L 215)

Kl. 15:17 Kl. 15:19

Den fg. formand (Karen J. Klint): Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): Der er ikke flere indtegnet. Jo, der er lige en enkelt nu. Hr. Frank Man er altid velkommen til at stille de spørgsmål, man gerne vil stil- Aaen, Enhedslisten. le, og vi skal nok besvare dem. Men spørgsmålet er jo, om det her Kl. 15:17 ikke handler om noget andet, nemlig en politisk uenighed, og den er sådan set o.k. Den er fair, det er reelt nok. Jeg ved godt, at Enhedsli- Frank Aaen (EL): sten har en anden holdning til arbejdstidsregler på folkeskoleområ- Jamen jeg synes jo bare, at vi skal have svar på de spørgsmål, der det, end regeringen har. Det er en politisk uenighed. Vi mødes i Fol- bliver stillet. Hr. Nikolaj Villumsen spurgte, om ikke regeringen vil- ketingssalen, vi har lagt et lovforslag frem, vi har ikke flertal for det, le fremlægge de dokumenter, der kan vise, om der har været aftalt vi repræsenterer ikke 90 mandater. Der er en række partier, der spil mellem KL og regeringen, eller der ikke har. Og man kan jo ba- stemmer for, der er partier, der stemmer imod. Det er en almindelig re lægge dokumenterne frem, hvis ikke man har noget at skjule, og – skulle jeg til at sige – men også reel politisk uenighed. Når røgen det er det, vi spørger til flere gange: Hvorfor lægger man ikke bare så har lagt sig også i forhold til det her indgreb, for det er svært at dokumenterne frem, så vi kan se, at regeringen ikke har noget at gribe ind i en konflikt, og det er også svært at lægge et lovforslag skjule? frem, når der ikke er en mælingsskitse, er det mit håb, at vi kan sam- Kl. 15:17 les om at udvikle ikke alene folkeskolen, men i det hele taget vores uddannelser. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 15:20 Ministeren. Kl. 15:17 Den fg. formand (Karen J. Klint): Der har meldt sig to yderligere til korte bemærkninger. Den første er Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Vi har jo, som både spørgeren og Enhedslisten ved, haft en endog Kl. 15:20 meget grundig udvalgsbehandling af spørgsmålet, og det spørgsmål har været stillet i både samråd og på skrift. Der er svaret på spørgs- Karina Adsbøl (DF): målene. Ministeren siger, at man kan søge aktindsigt, og så kan man jo søge Hvis man ønsker at få indblik i de dokumenter, der ligger til om, om man kan få de her akter at se, men så tænker jeg jo på i for- grund for lovforslaget her, så er man selvfølgelig velkommen til at hold til offentlighedsloven: Hvad så, hvis offentlighedsloven bliver søge aktindsigt i det, og så bliver den aktindsigtsansøgning behand- stemt igennem inden? Hvordan ser det så ud i forhold til at få de her let så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre. Når det er sagt, akter belyst? Vil ministeren redegøre for det? er det selvfølgelig sådan, at man som regering har lov til at have en Kl. 15:21 politisk proces. Det har man, hvad angår såvel det her lovforslag som en række andre sammenhænge. Men lovforslaget, som er frem- Den fg. formand (Karen J. Klint): sat her, er ikke skrevet af KL, det er ikke udformet af KL, det er ikke Værsgo til ministeren. blevet til i et samarbejde med KL. Der har været en teknisk afklaring Kl. 15:21 på nogle overenskomstspørgsmål, og det mener vi sådan set helt stil- færdigt ikke at der er noget mærkeligt i. Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): Kl. 15:18 Jeg vil sige det på den måde, at i de seneste par døgn har jeg beskæf- tiget mig mere intenst med uddannelsespolitik, end jeg har nået at Den fg. formand (Karen J. Klint): gøre i resten af mit liv, og det har jeg forsøgt at varetage så godt, Hr. Frank Aaen for anden korte bemærkning. som jeg overhovedet kunne. Men jeg vil ikke påstå over for Folke- Kl. 15:18 tinget, at jeg kan redegøre for offentlighedsloven. Der må man altså spørge min kollega, justitsministeren. Frank Aaen (EL): Kl. 15:21 Der har været søgt aktindsigt i adskillige bunker af dokumenter ve- drørende det her forløb. Hver gang er der kommet svar, inden for det Den fg. formand (Karen J. Klint): man kalder reglerne, og de har så indeholdt en masse dokumenter, Spørgeren til anden korte bemærkning. man ikke ville udlevere. Og hver gang forsvarer man sig med, at så- Kl. 15:21 dan er reglerne. Nu er reglerne altså sådan, at noget skal man udlevere, men der Karina Adsbøl (DF): er ingen regler, der siger, hvad man ikke må udlevere. Man må gerne Det slap ministeren jo meget nemt om ved. Men kan ministeren så udlevere de dokumenter, som man synes offentligheden har behov garantere for, at Folketinget eller andre interesserede kan få de her for at se, og derfor spørger jeg bare igen: Hvis regeringen ikke har akter, uanset om offentlighedsloven bliver gennemført? Det kan væ- noget at skjule, hvis alt er gået til, som man siger, at det er gået til, re, at ministeren kan give en garanti for det, fordi det her har jo væ- hvorfor fremlægger man så ikke bare alle dokumenter, så alle kan se, ret lovbehandlet, inden offentlighedsloven kommer til at træde i at sådan er det gået til, regeringen har ret, der er ikke noget at skjule. kraft, så det kan ministeren jo redegøre for. Hvorfor skjuler man sig bag regler og siger, at der er ting, man ikke Kl. 15:21 vil udlevere? Kl. 15:19 Den fg. formand (Karen J. Klint): Ministeren. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 15:21 Ministeren. Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): Når man søger om aktindsigt i et ministerium, er der heldigvis ikke en politisk indblanding i, hvilke akter der udleveres, og derfor, hvis Fredag den 26. april 2013 (L 215) 15 man ønsker at søge aktindsigt i den her sag som alle andre, skal man selvfølgelig være en juridisk vurdering, sådan som det er i alle muli- indgive en ansøgning, og så vurderes den juridisk, administrativt i ge andre sager. det ministerium, hvori man søger aktindsigten. Her adskiller den her Når det er sagt, vil jeg gerne sige – og det bliver så en gentagelse sag sig ikke fra andre. – at som det er mig oplyst, har der været noget teknisk afklaring med Kl. 15:22 KL i overenskomstmæssige spørgsmål, hvad angår det her lovfor- slag. Det er der nu svaret på ad flere omgange. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 15:25 Den foreløbig sidste til en kort bemærkning er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Den fg. formand (Karen J. Klint): Kl. 15:22 Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til af- Pernille Skipper (EL): stemning. Tak for det. Jeg vil gerne følge op på det, hr. Frank Aaen spurgte Inden vi går i gang, må man gerne sætte sig, så vi har lidt over- om. Ministeren svar er jo, at det her handler om politiske uenighe- blik over salen. der. Det kan jeg jo bekræfte. Vi er politisk uenige om arbejdstidsreg- Kl. 15:26 lerne. Men der er jo også et andet element, og det er noget af det, man oplever, når man taler med lærerne. De er meget, meget bekymret Afstemning for, at der har været aftalt spil, og uagtet det politiske indhold om ar- bejdstidsreglerne er vi også bekymret for, at der har været aftalt spil. Den fg. formand (Karen J. Klint): Jeg tror, at ministeren er helt bekendt med, at der har været søgt akt- Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), og der indsigt efter gældende regler, og at den aktindsigt er blevet afvist. kan stemmes. Men ministeren har mulighed for at fremlægge de her dokumenter, Afstemningen sluttes. så vi alle sammen kan se, at der ikke er noget at bekymre sig for. Hvorfor vil regeringen ikke gøre det? For stemte 8 (EL), imod stemte 96 (V, S, DF, RV, SF og KF), hver- Kl. 15:23 ken for eller imod stemte 4 (LA).

Den fg. formand (Karen J. Klint): Ændringsforslaget er forkastet. Ministeren. Kl. 15:23 Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg herefter ændringsforslag nr. 2, stillet af det samme mindretal, som forkastet. Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): Det er forkastet. Jeg mener sådan set, at jeg har svaret på spørgsmålet – endda skrift- ligt ad flere omgange, mundtligt flere gange i samråd og nu også her Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), og der i Folketingssalen. Det er ikke ualmindeligt på det danske arbejds- kan stemmes. marked, at der koordineres forud for overenskomstforhandlinger bå- Afstemningen slutter. de på arbejdsgiver- og arbejdstagerside. Det tror jeg er helt alminde- ligt brugt, og at det har været brugt i mange sammenhænge. For stemte 21 (DF og EL), imod stemte 83 (V, S, RV, SF og KF), Som jeg har sagt til udvalget og Folketinget ad flere omgange, er hverken for eller imod stemte 5 (LA). det mig oplyst, at hvad angår tilblivelsen af lovforslaget her, har der været teknisk afklaring med KL i spørgsmål, der vedrører overens- Ændringsforslaget er forkastet. komst. Så er der sådan set ikke mere at sige til det spørgsmål. Kl. 15:24 Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), og der kan stemmes. Den fg. formand (Karen J. Klint): Spørgeren til den anden korte bemærkning. For stemte 8 (EL), imod stemte 96 (V, S, DF, RV, SF og KF), hver- Kl. 15:24 ken for eller imod stemte 5 (LA).

Pernille Skipper (EL): Ændringsforslaget er forkastet. Jamen så har jeg jo svært ved at forstå, hvorfor vi ikke må se doku- menterne, der ligger forud. Hvis alt det, der er foregået, er så tilforla- Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg herefter ændringsforsla- deligt, hvis ministeren åbent og ærligt har sagt alt, hvad der er fore- gene nr. 8, 9, 11, 14, 17, 20, 24, 29, 34, 36, 39 og 40, stillet af det gået, hvorfor må vi så ikke se dokumenterne? Hvorfor må Danmarks samme mindretal, som forkastet. Lærerforening ikke se dokumenterne? De er forkastet. Kl. 15:24 Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (DF), og der Den fg. formand (Karen J. Klint): kan stemmes. Ministeren. Kl. 15:24 For stemte 21 (DF og EL), imod stemte 83 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 5 (LA). Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen): Jeg har fået spørgsmålet i udvalgsbehandlingen og har der svaret føl- Ændringsforslaget er forkastet. gende, som jeg gerne gengiver, nemlig at hvis man ønsker at ansøge om aktindsigt i det her spørgsmål, som på alle andre områder, kan Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg herefter ændringsforslag man selvfølgelig gøre det. Det er ikke op til mig som minister at vur- nr. 12 og 37 af det samme mindretal som forkastet. dere, hvad nogle har ret til, når de søger om en aktindsigt. Det skal De er forkastet. 16 Fredag den 26. april 2013 (FM )

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

For stemte 21 (DF og EL), imod stemte 83 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 5 (LA).

Ændringsforslaget er forkastet.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg herefter ændringsforslag nr. 13, 16, 19, 22, 23, 26-28, 31-33 og 38, stillet af det samme min- dretal, som forkastet. De er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF og EL), imod stemte 83 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 5 (LA).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10, 15, 18, 21, 25, 30, 35 og 41, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Kl. 15:31

Den fg. formand (Karen J. Klint): Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i dag, den 26. april 2013, kl. 15.40, hvor vi alene har tredje behandling af L 215 på dagsordenen. Dagsordenen vil blive omdelt og vil fremgå af Folketingets hjem- meside. Det næste møde begynder om 10 minutter. Mødet er hævet. (Kl. 15:31).