Fredag den 26. november 2010 (D) 1

Kl. 10:00

25. møde Meddelelser fra formanden

Fredag den 26. november 2010 kl. 10.00 Formanden : Mødet er åbnet. Dagsorden Fra medlem af Folketinget Charlotte Dyremose, der har orlov, har 1) 1. behandling af lovforslag nr. L 63: jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 1. december i år Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser og lov om atter kan give møde i Tinget, og Kurt Scheelsbecks hverv som mid- Arbejdsgivernes Elevrefusion. (De faglige udvalgs praktikpladsop- lertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. søgende arbejde, begrænsning af ydelser med hensyn til udenlandske elever, adgang til skolepraktik og skoleundervisning, tilskud til prak- I dag er der følgende anmeldelser: tikvirksomheder m.v.) Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard). Line Barfod (EL) m.fl.: (Fremsættelse 17.11.2010). Beslutningsforslag nr. B 30 (Forslag til folketingsbeslutning om at 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 64: sikre midler til retshjælpskontorer i udsatte boligområder). Forslag til lov om ændring af lov om produktionsskoler. (Ændring af optagelseskriterier og skoleydelse). Ida Auken (SF) m.fl.: Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard). (Fremsættelse 17.11.2010). Beslutningsforslag nr. B 31 (Forslag til folketingsbeslutning om at fremme bæredygtig byudvikling). 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 73: Forslag til lov for Grønland om visse spil. Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen). (jf. ovenfor). (Fremsættelse 17.11.2010).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 74: Forslag til lov om ændring af ligningsloven og personskatteloven. (Investering i vedvarende energi). Det første punkt på dagsordenen er: Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen). 1) 1. behandling af lovforslag nr. L 63: (Fremsættelse 17.11.2010). Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser og lov om Arbejdsgivernes Elevrefusion. (De faglige udvalgs praktik- 5) 1. behandling af lovforslag nr. L 75: pladsopsøgende arbejde, begrænsning af ydelser med hensyn til Forslag til lov om ændring af ligningsloven og forskellige andre lo- udenlandske elever, adgang til skolepraktik og skoleundervis- ve. (Indberetning af indtægter fra sommerhusudlejning kombineret ning, tilskud til praktikvirksomheder m.v.) med forhøjet bundfradrag, ophævelse af fradrag for tobaksudgifter Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard). m.v.). (Fremsættelse 17.11.2010). Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen). Kl. 10:00 (Fremsættelse 17.11.2010).

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 76: Forhandling Forslag til lov om ændring af pensionsafkastbeskatningsloven, pen- sionsbeskatningsloven og forskellige andre love. (Forlængelse af ra- Formanden : tepensionsordninger under udbetaling, justering af reglerne for pen- Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Anne- sionsordninger med løbende udbetalinger og krav til placering af Mette Winther Christiansen som ordfører for Venstre. midlerne i godkendte udenlandske pensionsordninger m.v.). Kl. 10:00 Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse 17.11.2010). (Ordfører) Anne-Mette Winther Christiansen (V): Lovforslaget, som vi behandler her, er en viderebygning på regerin- gens massive indsats på praktikpladsområdet. For at afbøde de nega- 2 Fredag den 26. november 2010 (L 63) tive konsekvenser af finanskrisens udvikling og for at sikre, at vi på ser ud. Vi ønsker ikke, at nogen virksomheder luller sig i søvn og daværende tidspunkt fik op til 5.000 ekstra praktikpladser for inde- glemmer, at de faktisk burde påtage sig den forpligtelse. Derfor. værende år, indgik regeringen jo i 2009 en række praktikpladspakker Kl. 10:04 i globaliseringskredsen. Det gik, men det gik ikke godt nok. Vi vil stadig væk gerne se flere, så nu er der lavet en ny aftale i globalise- Formanden : ringsforligskredsen med yderligere et antal praktikpladser, og et gan- Fru Christine Antorini. ske anseeligt beløb er nu afsat til at løse den udfordring. Det betyder Kl. 10:04 jo ikke, at indsatsen stopper. Det er meget vigtigt, at vi har et er- hvervsuddannelsessystem, som fortsat kan bestå, og at vi har private Christine Antorini (S): og offentlige virksomheder, som fortsat har mulighed for at bistå Vi er jo helt enige hos Socialdemokraterne i, at skolepraktikken skal med at uddanne Danmarks unge. Så derfor fremsætter vi altså lov- skrues op og ned, alt efter hvad behovet er. Så det er ikke så meget forslaget her for at følge op på indsatsen. det, jeg spørger til. Jeg spørger til uddannelsesgarantien. Det bety- Det er sådan, at det yderligere fremgår af lovforslaget, at vi går der, at en ung, der starter på hovedforløbet, ved, at vedkommende ind omkring udenlandske uddannelsessøgende, som ikke skal kunne kan gøre sin uddannelse færdig, også hvis ikke der er praktikpladser. udløse en præmie, bonus eller refusion eller anden økonomisk støtte, Det er det, vi nu af to omgange har forlænget. Men hvad med de un- hvis eleverne ikke opfylder betingelserne for at udløse taxametertil- ge til næste år? Nu står de også i usikkerhed og ved ikke, om de kan skuddet i uddannelsesinstitutionen. Det er et vigtigt parameter, der gøre deres uddannelse færdig, hvis nu krisen fortsætter, fordi Ven- hører med. stre ikke vil melde ud og sige, at man selvfølgelig har en uddannel- Til sidst vil jeg lige sige, at manglende praktikpladser jo ikke kun sesgaranti. går ud over de unge. Det ender også med at kunne gå ud over os alle Så hvad er det, Venstre egentlig vil sige til de her unge menne- sammen. Det vil også komme til at skade de virksomheder, der sene- sker, som vel må have en berettiget formodning om, at starter de på re kommer til at mangle en kvalificeret arbejdskraft, når vi ser, at hovedforløbet, og bliver deres praktikforløb afbrudt, så kan de gøre krisen er lettet helt. Så derfor er den her indsats meget vigtig på flere også trin 2 færdig på skolepraktik. Kl. 10:05 fronter. Helt sikkert er det i hvert fald, at vi vil gøre, hvad vi kan for at få opfyldt 95-procents-målsætningen om, at alle unge får en ung- Formanden : domsuddannelse, og at vi får skabt de bedste vilkår for vækst og vel- Ordføreren. stand og velfærd i Danmark. Så Venstre støtter forslaget og takker Kl. 10:05 for samarbejdet i globaliseringsforligskredsen. Kl. 10:03 Anne-Mette Winther Christiansen (V): Men stadig væk, vi vil altså gerne, at de kunne overgå til ordinære Formanden : praktikpladser, og derfor fortsætter vi med det system, som der er Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Christine Antorini. nu. Kl. 10:03 Kl. 10:05 Christine Antorini (S): Formanden : Jeg kvitterer for takken i globaliseringsforligskredsen, vi synes nem- Tak til fru Anne-Mette Winther Christiansen. Der er ikke flere korte lig også i Socialdemokratiet, at det her er et godt og vigtigt forslag, bemærkninger, og så er det fru Christine Antorini som ordfører for fordi der er brug for skolepraktikpladser og for, at man kan færdig- Socialdemokratiet. gøre sin erhvervsuddannelse, også selv om der er krise ude hos virk- Kl. 10:05 somhederne. Men der er en ting, vi undrer os meget over hos Socialdemokra- (Ordfører) terne, og det er, hvorfor Venstre ikke vil være med til at give en Christine Antorini (S): egentlig uddannelsesgaranti til unge på erhvervsskolerne. Det er jo Tak for ordet. Vi synes, det er en god aftale, vi har lavet i globalise- ikke særlig rart for unge mennesker, at det hvert år skal være sådan, ringsforligskredsen, og det er en rigtig vigtig aftale, for det er jo ikke fordi Venstre ikke vil støtte en uddannelsesgaranti, at vi så laver nogen hemmelighed, at der er en dyb økonomisk krise, som i den midlertidige forlængelser: 1 års midlertidig forlængelse af det her, 1 grad har ramt unge mennesker hårdt – ikke mindst unge mennesker, års midlertidig forlængelse af skolepraktik, 1 års midlertidig forlæn- som skal gøre deres uddannelse færdig, ved at de får en læreplads gelse af, at man kan tage trin 2 som skolepraktik. ude i private virksomheder. Vi har jo et ret unikt system i Danmark, Det betyder jo, at unge mennesker står og tænker: Skal jeg tage der betyder, at vi har en vekseluddannelse, sådan at man kommer på gymnasiet, hvor jeg kan gå 3 år i træk, uden at jeg skal afbrydes midt erhvervsskolen, får de teoretiske færdigheder, får nogle af værk- i det hele, eller en erhvervsuddannelse med risiko for, at jeg ikke kan stedsfærdighederne, og så kommer man ud i længere perioder hos en gøre min uddannelse færdig? mester, hvor man arbejder og hele tiden bliver dygtigere til det hånd- Hvorfor støtter Venstre ikke en egentlig uddannelsesgaranti? værk, som man ender med at få et svendebrev på, når man har gen- Kl. 10:04 nemført sin erhvervsuddannelse. Vi ved jo også, at hvis virksomhederne så ikke har særlig mange Formanden : ordrer, og det har de ikke i øjeblikket, så er det helt afgørende, at de Ordføreren. unge så alligevel kan få den praktiske del med. Derfor har vi heldig- Kl. 10:04 vis udviklet en mulighed for, at man kan gennemføre den praktiske Anne-Mette Winther Christiansen (V): del i skolepraktik, som er så virkelighedsnær som overhovedet mu- Vi har tidligere haft debatten, og jeg må sige, at der ikke er kommet ligt. Vi synes i øvrigt godt, at man kunne arbejde med at udvikle nyt vand i åen der. Det er stadig væk sådan, at vi så vidt muligt øn- hele kvaliteten af skolepraktikken, så den blev endnu mere virkelig- sker at komme tilbage til det oprindelige system med ordinære prak- hedsnær, så det blev drevet som en egentlig virksomhed, hvor man tikpladser og ikke skolepraktik. Derfor tager vi altså hellere de små åbnede for produktion, hvor det var svende, som var i skolepraktik- step i form af 1 år af gangen, hvor vi ser på, hvordan udfordringen så ken, så det kom til at minde om en rigtig virksomhed. Vi ved også, Fredag den 26. november 2010 (L 63) 3 at de unge, som tager en skolepraktik, hvad enten de skal have den det i forligskredsen. Men i Dansk Folkeparti vil vi i hvert fald være ene eller anden håndværksmæssige uddannelse, er virksomhederne positive. efterfølgende også rigtig glade for; de bliver faktisk ansat. Til det egentlige forslag vil jeg sige: Krisen i Danmark er vi så- Vi er så i forbindelse med alt det her nu blevet enige om, at den dan set ude af, men der er jo stadig nogle unge mennesker, som har mulighed selvfølgelig skal forlænges, altså at man kan gøre sin er- problemer med at få en praktikplads, så de kan færdiggøre deres ud- hvervsuddannelse færdig også med en skolepraktik. Det, der er så dannelse. I Dansk Folkeparti mener vi jo, at vi her i Folketinget selv- ærgerligt, er, at det nu er anden gang, vi står her på Folketingets ta- følgelig skal støtte de unge og hjælpe dem ved bl.a. at skabe incita- lerstol og skal diskutere, om vi ikke bare skal give dem en regulær menter til, at virksomhederne ansætter elever. Det har vi jo sådan set uddannelsesgaranti. Det kan jo ikke være rigtigt, at det er os politisk, allerede gjort. Vi har tidligere indgået aftaler, men vi har også som der bare for 1 år af gangen skal sige: Til næste år kan I godt regne det seneste bl.a. hævet det beløb, man som virksomhed kan få for at med, at I kan gøre jeres erhvervsuddannelse færdig, men det kan I ansætte en elev. Men vi mangler at behandle det her lovforslag i Fol- ikke regne med i år 2. Hvad er det for noget? Det er da ikke at tage ketinget, for at den sidste del af aftalen om flere praktikpladser kan dem alvorligt. Unge mennesker, der gerne vil have en håndværksud- falde på plads. dannelse, skal da selvfølgelig vide, at er de optaget på hovedforlø- Forslaget bevirker flere ting. Det bevirker bl.a., at de faglige ud- bet, og har de fået en delpraktik i en virksomhed, er det rigtig godt, valgs årlige udviklingsredegørelser fremover skal indeholde en men hvis de af forskellige grunde ikke kan gøre den praktik færdig i handlingsplan for, hvad det enkelte faglige udvalg så at sige bør gøre virksomheden, skal de selvfølgelig også kunne gøre trin 2 færdig på for at tilvejebringe flere praktikpladser. Men i Dansk Folkeparti har en skolepraktik. vi selvfølgelig også noteret os, at lovforslaget og aftalen indeholder Det er altså helt uforståeligt for os, hvorfor Venstre, Konservati- en begrænsning af, hvem der kan få tilskud og økonomisk støtte osv. ve og Dansk Folkeparti er så arge modstandere af at give en uddan- i forhold til bl.a. lov om arbejdsgiveres elevrefusion. Det synes vi er nelsesgaranti. Hvis unge mennesker her i Danmark vælger at tage en positivt, fordi det i praksis netop kommer til at ramme visse uddan- gymnasial uddannelse og bliver optaget på den, så ved de, at de kan nelsessøgende fra tredjelande, og det finder vi er udmærket. blive færdige, hvis de består. Sådan er det ikke for de mange unge, Vi havde selvfølgelig gerne i Dansk Folkeparti begrænset det der vælger erhvervsuddannelsesvejen. yderligere, men det var der ikke opbakning til i forligskredsen, det Jeg synes ærlig talt ikke, man kan være det bekendt, men det æn- anerkender vi. Men når alt kommer til alt, ser vi i Dansk Folkeparti drer jo ikke ved, at det selvfølgelig er godt, at regeringen og Dansk ingen grund til – særligt ikke efter sådan en krisetid – at f.eks. EU- Folkeparti nu vil forlænge ordningen for 1 år, det kan vi kun bakke borgere skal kunne komme til Danmark og få praktikplads med øko- op om, men det er altså at skabe helt unødig tvivl, om man overho- nomisk støtte fra den danske skattekasse. vedet kan gennemføre en håndværksmæssig uddannelse. Derudover forlænger man også den midlertidige mulighed for, at Jeg har glædet mig til lige at tage en runde med undervisningsmi- elever, som uforskyldt mister en uddannelsesaftale inden for en ud- nisteren, for jeg håber, at der er lidt større forståelse fra ministerens dannelse, der ikke udbydes med skolepraktik, kan optages til skole- side, som jeg ved har et stort hjerte for erhvervsuddannelserne, og undervisning uden at have indgået en ny uddannelsesaftale. Vi ved jeg vil høre, hvad vi kan gøre, for at unge faktisk kan få et perspek- jo, at det er meget, meget vigtigt, at unge mennesker får en uddan- tiv, der hedder, at man ved, at man kan blive færdig også med sin nelse, de kan være stolte af at tage, men vi skal selvfølgelig også gø- erhvervsuddannelse. re, hvad vi kan, især efter sådan en krisetid, for at støtte de unge, så Men summa summarum, vi støtter det her, vi vil blive ved med at de kan få en uddannelse. arbejde for, at den uddannelsesgaranti er gældende, vi mener faktisk, Målsætningen om, at 95 pct. af en ungdomsårgang skal have det var en del af den aftale, vi fik med velfærdsforliget oprindelig, mindst en ungdomsuddannelse er utroligt vigtig, ikke kun for de un- og det er også sådan, det er blevet praktiseret fra Undervisningsmini- ges, men også for Danmarks fremtid. Så det er vigtigt, at de unge får steriets side tidligere, indtil den tidligere undervisningsminister, Ber- en uddannelse, fordi de unge netop er fremtidens råstof. Derfor kan tel Haarder, som en af sine sidste gerninger pludselig mente, at det vi i Dansk Folkeparti støtte lovforslaget. da ikke kunne være rigtigt, at man skulle have en hel uddannelse, for Kl. 10:12 det var da nok, at man fik en halv uddannelse på det såkaldte trin 1. Men vi ved jo godt, bl.a. også fordi vi får løbende tilbagemeldinger Formanden : fra arbejdsmarkedets parter i det, der hedder REU, Rådet for de Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Christine Antorini. grundlæggende Erhvervsrettede Uddannelser, at der er en række af Kl. 10:12 de korte trin 1-uddannelser, som der altså ikke er et arbejdsmarked til. Det er jo derfor, vi har en forpligtelse til, at unge kan få en fuld Christine Antorini (S): faglært uddannelse, og vi håber virkelig, at regeringen lytter til beho- Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti bryder sig vet for en egentlig uddannelsesgaranti. meget lidt om muligheden for skolepraktik – det har Dansk Folke- Kl. 10:09 partis ordfører været ude at sige tit og ofte, desværre med den mis- forståelse, at nogle af os andre så ikke vil have andet end skoleprak- Formanden : tik. Vi hos Socialdemokraterne synes, at skolepraktik er et rigtig Tak til fru Christine Antorini. Der er ikke ønske om korte bemærk- godt tilbud til unge, når konjunkturerne er dårlige, og det er de nu. ninger, og så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Hvis de skal gennemføre en håndværkeruddannelse, skal skoleprak- Folkeparti. tik kunne skrues op og ned, sådan at der er det antal pladser, der gør, Kl. 10:09 at de kan blive fuldt uddannede som faglærte. Men jeg vil nu alligevel gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører (Ordfører) om, hvorfor Dansk Folkeparti så er modstander af at give en uddan- Marlene Harpsøe (DF): nelsesgaranti til unge, der starter på en erhvervsuddannelse. Hvorfor Jeg vil starte min ordførertale med at være positiv. Jeg synes, at det skal det være sådan, at unge, der vælger en gymnasieuddannelse, er ærgerligt, at ordføreren for Socialdemokratiet bruger næsten hele ved, at de kan gøre deres uddannelse færdig, hvis de består, mens sin taletid heroppe på at være vred over en bestemt ting, som man unge på en erhvervsuddannelse efter Dansk Folkepartis mening bare ikke lige kan få igennem hos forligskredsen, fordi der ikke flertal for kan få den besked, at de ikke kan være sikre på at blive færdige, og at man øvrigt heller ikke bryder sig om skolepraktik, så de kan nøjes 4 Fredag den 26. november 2010 (L 63) med en halv uddannelse på det såkaldte trin 1, selv om der ikke nød- helst selv. Vi vil allerhelst gerne selv ud i en virksomhed, så derfor vendigvis er et arbejdsmarked for uddannelsen? skal vi også arbejde for det. Kl. 10:13 Men jeg synes, at den måde, man fra Socialdemokratiets side stil- ler sig an på hernede i Folketingssalen i dag, hvor man nærmest er Formanden : vred, mens man egentlig burde være glad for, at vi har indgået den Ordføreren. her aftale, som gerne skulle give tusindvis af flere praktikpladser til Kl. 10:13 de unge, er meget mærkelig; det er en meget mærkelig måde at stille sig an på. Man skulle gerne være positiv. Marlene Harpsøe (DF): Så vil jeg til sidst sige, at vi jo lytter til de faglige udvalg, og jeg Ordføreren for Socialdemokratiet får det næsten til at lyde, som om håber da også, at Socialdemokratiet anerkender, at vi skal lytte til de vi i Dansk Folkeparti sådan set bare hader alt, hvad der hedder sko- faglige udvalg. Det er jo de faglige udvalg, der sådan set har sagt, at lepraktik. Vi hader ikke skolepraktik; vi synes faktisk, at skoleprak- f.eks. trin 1 også er en uddannelse. Hvis det er, at man ikke vil lytte tik kan være et udmærket alternativ til ingenting, altså til at den unge til de faglige udvalg, synes jeg, at man skal sige det ærligt fra Social- simpelt hen ikke laver noget som helst. Så derfor synes vi selvfølge- demokratiets side. lig også, at man skal styrke skolepraktikken, og det har vi sådan set Kl. 10:17 også medvirket til i den aftale, vi netop har indgået. Men hvis vi skal være helt ærlige – og der er vi helt konsekvente – så siger vi, at det Formanden : allerbedste for den unge er at komme ud i en rigtig virksomhed i ste- Tak til fru Marlene Harpsøe. Der er ikke flere korte bemærkninger. det for at komme i skolepraktik i et konstrueret og uvirkeligt miljø Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for Socialistisk Fol- på en erhvervsskole. keparti. Vi mener, at de unge har mere brug for at komme ud i en virk- Kl. 10:17 somhed, hvor de bliver en del af det, der foregår, og af den daglig- dag, som der er på de enkelte virksomheder. Det tror vi ikke at den (Ordfører) her kontrollerede virkelighed i en skolepraktik kan give de unge Pernille Vigsø Bagge (SF): mennesker. Men vi ser gerne på at styrke skolepraktikken, og det har Da SF's ordfører på det her forslag, hr. Karsten Hønge, ikke kunne vi jo også været med til i den aftale, som vi netop har indgået. være til stede, skal jeg i hans sted gøre rede for SF's holdning til det Kl. 10:15 her forslag. De fem elementer, som lovforslaget består af, vil alle være bidrag Formanden : til at styrke erhvervsuddannelserne. De faglige udvalg er på mange Fru Christine Antorini. måder et afgørende element i vores erhvervsuddannelsessystem. Det Kl. 10:15 er godt at inddrage de parter, som i den praktiske hverdag ved, hvor- dan branchen fungerer, og som har fingeren på pulsen, i forhold til Christine Antorini (S): hvad der kræves af uddannelserne. Det er også parterne, som har en Man kan jo tydeligt høre på Dansk Folkepartis ordfører, hvor meget god føling med, hvordan der skaffes flere praktikpladser. Det er en modstand der er mod skolepraktikken. Sagen er jo den, at det er en god idé at få de faglige udvalg til i en handlingsplan at redegøre for, rigtig god alternativ måde at få virksomhedserfaring på. Vi kan godt hvordan udvalget arbejder for at skaffe flere praktikpladser. Nogle af gøre det endnu bedre, det er vi helt med på hos Socialdemokraterne. de lokale faglige udvalgs arbejde bliver sikkert en del af denne rede- Det er ikke en nødløsning, det er en rigtig god løsning med skole- gørelse, men det kunne være godt allerede nu at præcisere, at denne praktik. Jeg håber også, at Dansk Folkepartis ordfører anerkender, at redegørelse også netop skal omfatte det lokale arbejde. rigtig mange af de unge, der så gennemfører deres uddannelse med SF støtter lovforslagets del, der begrænser arbejdsgiveres mulig- skolepraktik, rent faktisk bliver ansat efterfølgende i virksomheder- hed for at få statsstøtte til at få billig arbejdskraft fra tredjelande. Der ne, fordi de synes, at de er rigtig dygtige. har været rigeligt med eksempler, især i landbruget, på, at grådige Mit spørgsmål lyder derfor ikke så meget på den modstand, som arbejdsgivere spekulerer i en kombination af støtteordninger, billig Dansk Folkeparti har mod skolepraktik. Det er ærgerligt, men det er og villig arbejdskraft og kun et minimum af egentlig oplæring. mere: Hvad er det, Dansk Folkeparti siger? Når ordføreren kommer SF støtter naturligvis, at skolepraktik også skal tilbydes elever ud ud på en erhvervsskole og der er unge, som godt kunne tænke sig en over trin 1; der er jo ingen efterspørgsel efter elever uddannet til trin uddannelsesgaranti og at vide, at hvis de starter på hovedforløbet, 1. SF ser helst, at skolepraktik bliver en permanent bestanddel af er- kan de blive fuldt faglært uddannede, så siger Dansk Folkeparti: hvervsuddannelserne. Næh, næh, det kan du få at vide 1 år ad gangen. Er det det eneste SF støtter naturligvis også, at elever, der rammes af konkurs i svar, som Dansk Folkeparti har til de her unge mennesker, der bare praktikvirksomheden, tilbydes skolepraktik. Også denne ordning ser brænder for at få en erhvervsuddannelse? vi helst bliver en permanent del af en uddannelsesgaranti. Den sam- Kl. 10:16 me holdning har vi til, at der skal kunne gives bonus til virksomhe- der, der overtager en elev fra en konkursvirksomhed. Formanden : Så alt i alt støtter SF forslaget. Ordføreren. Kl. 10:19 Kl. 10:16 Formanden : Marlene Harpsøe (DF): Tak til fru Pernille Vigsø Bagge. Så er det hr. Kurt Scheelsbeck som Når jeg er ude på f.eks. en erhvervsskole, er det jo ikke sådan, at jeg ordfører for Det Konservative Folkeparti. går og bare siger det til de her unge mennesker, som jeg tror de ge- rne vil høre. Jeg er ærlig og siger som uddannelsesordfører for Dansk Folkeparti: Nu skal I høre her, vi vil allerhelst sende jer ud i en rigtig virksomhed. Og de tilbagemeldinger, jeg har fået på den konsekvente holdning indtil videre, er: Jamen det vil vi også aller- Fredag den 26. november 2010 (L 63) 5

Kl. 10:19 Derfor vil jeg også godt sige om skolepraktikken, at vi jo nu med den løsning, der hedder, at trin 2 også kan tages som skolepraktik i (Ordfører) 2011, skaber en præcedens for, at vi i hvert fald som minimum har Kurt Scheelsbeck (KF): en konjunkturafhængig skolepraktikløsning. Vi kan godt udvide og Da den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, ikke kan være til kvalificere skolepraktikken, når vi ved, at vi kan bruge den som en stede, har jeg lovet at give en begrundelse for, at Det Konservative buffer i situationer, hvor vi ikke kan skaffe uddannelsesaftaler nok. Folkeparti støtter lovforslaget. Det vil jeg gerne opfordre ministeren til at overveje positivt. Lovforslaget er en del af regeringens bestræbelser på at forbedre Jeg synes også, der ligger det i den del af lovforslaget, der hand- praktikpladssituationen. Det er en trist situation, når unge mennesker ler om, at en ung elev uforskyldt får en opsigelse af sin uddannelses- ikke kan få en praktikplads. Det er ærgerligt for de unge, som bliver aftale og kan gå tilbage til skoleophold, at det også er en løsning, sat tilbage i deres personlige udvikling, og det er et problem for ar- som jo er affødt af en ganske bestemt situation, fordi der i givet fald bejdsmarkedet, som ikke får adgang til veluddannet arbejdskraft. ikke er en skolepraktikløsning på den uddannelse. Derfor er regeringen i flere omgange skredet ind for at sikre, at der Så jeg vil gerne argumentere for, at vi med de her løsninger, som er praktikpladser. For halvandet år siden tredoblede vi praktikplads- jo faktisk skaber en form for præcedens til, at man kan agere kon- tilskuddet, og nu har regeringen igen lavet en praktikpladspakke, junkturbestemt, dermed også har grundlaget for at give en egentlig som tilfører området ikke mindre end 2,4 mia. kr. uddannelsesgaranti i en eller anden form, som fru Christine Antorini Vi er selvfølgelig godt klar over, at selv ikke et gigantisk beløb argumenterede for. For jeg tror – eller vi tror i Det Radikale Venstre som de 2,4 mia. kr. er nok for venstrefløjen. Hvis vi siger 1 mia. kr., – at uddannelsesgarantien kan afføde, at flere søger erhvervsuddan- siger venstrefløjen 2 mia. kr., og hvis vi siger 2 mia. kr., siger ven- nelserne i stedet for at finde på noget andet eller helt undlade at tage strefløjen 4 mia. kr. Så måske skulle vi bare have sagt 1 mia. kr., så en uddannelse. Så i det perspektiv synes jeg, det er en vigtig pointe, kunne vi være landet på de 2,4 mia. kr. i sidste ende. Penge er der som vi jo har tid til at drøfte i de kommende måneder. nok af hos venstrefløjen, som jo ikke lader sig begrænse af småtteri- Kl. 10:24 er, som at udgifter skal følge indtægter. Vi synes dog, at regeringens praktikpladspakke er et kæmpe Formanden : skridt i den rigtige retning for at skaffe flere praktikpladser. Lovfor- Tak til fru Marianne Jelved. Så er det undervisningsministeren. slaget her er en del af pakken, og det skal sikre, at praktikpladsydel- Kl. 10:24 serne ikke bruges uhensigtsmæssigt på udenlandske uddannelsessø- gende, idet vi gerne vil prioritere de danske unge. Undervisningsministeren (Tina Nedergaard): Det giver også bedre mulighed for skolepraktik, hvilket vi ser Tak for det. Tak til Folketinget for den meget velvillige behandling som en nødvendighed for at sikre, at alle kan færdiggøre deres ud- af lovforslaget, og ikke mindst naturligvis tak til forligskredsen be- dannelse. stående af Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, Dansk Folke- Lovforslaget sikrer også, at de faglige udvalg skal tage stilling til, parti og VK-partierne for et godt og hurtigtarbejdende fællesskab om hvordan de vil skaffe praktikpladser. at skabe grundlaget for flere praktikpladser i 2011. Vi ser frem til, at disse tiltag træder i kraft, og glæder os over Vi havde jo et historisk tilbageslag i antallet af praktikpladser i med lovforslaget at tage et skridt mod at få løst den utilfredsstillende 2009 som følge af den internationale økonomiske krise, og det er der situation, hvor unge ikke kan få en praktikplads. ikke nogen grund til at lægge skjul på. Tværtimod har netop det, at Kl. 10:21 vi har kunnet tale åbent og også konstruktivt om det i forligskredsen, betydet, at vi kunne tilvejebringe ressourcer til at gøre noget ved det Formanden : i det kommende år, ligesom vi har gjort det i 2010. De seneste prak- Tak til hr. Kurt Scheelsbeck. Så er det fru Marianne Jelved som ord- tikpladstal viser, at det, vi har gjort for 2010, faktisk virker, og vi fører for Det Radikale Venstre. styrker så indsatsen yderligere i 2011. De seneste tal viser, at stig- Kl. 10:21 ningen i antallet af praktikpladser har været på 19 pct. i år, og den stigning forudsætter vi fortsætter i 2011 med det initiativ, der er ta- (Ordfører) get i fællesskab. Marianne Jelved (RV): Først og fremmest er der praktikpladspræmien. Den har vi hånd- Tak. Det lovforslag, vi behandler nu, er jo udmøntningen af en ret teret i Folketingssalen tidligere, men det er jo en meget stor del af stor praktikpladsaftale for næste år, altså 2011, og regeringen, Dansk den samlede praktikpladspakke for 2011, hvor vi hæver praktik- Folkeparti, Socialdemokraterne og De Radikale er med i det forlig. pladspræmien fra 50.000 kr. til 70.000 kr. og også sikrer, at udbeta- Derfor støtter vi selvfølgelig forslaget. Jeg synes også, der er nogle lingen af præmien forlænges, så vi undgår de helt korte uddannelses- gode takter i det, som jeg godt lige vil trække frem. aftaler, som til en vis grad kunne ligne spekulation, og i stedet sikrer, De faglige udvalg har jo en særstilling, kan man sige, i det dan- at det giver den uddannelse, vi har brug for. Så kommer så i dag stri- ske uddannelsesbillede, for der sidder arbejdsmarkedets parter re- ben af initiativer, som yderligere understøtter det praktikpladsopsø- præsenteret og har meget stor indflydelse på de faglige uddannelser. gende arbejde, understøtter, at De faglige udvalgs fokus bliver rettet Det synes vi i Det Radikale Venstre er en rigtig god idé, for de har jo derimod, og så giver vi mulighed for, at man kan tage skolepraktik fingeren på pulsen og ved, hvad det kræver i den nærmeste fremtid på trin 2 i de trinopdelte uddannelser. Derfor vil jeg bruge resten af at uddanne de unge. min taletid på at adressere de spørgsmål, som er rejst under debatten. Derfor har de faglige udvalg jo også et medansvar for, at vi løser Socialdemokraternes ordfører anfører, at man ikke kan gøre sin praktikpladsproblemerne, og derfor synes jeg, det er en rigtig god uddannelse færdig, hvis der ikke er en uddannelsesgaranti, forstået idé, som jeg ikke kan forstå at vi ikke har fået for mange år siden, at sådan, at der er garanti for skolepraktik til og med trin 2 i de trinop- de i deres årsredegørelse skal gøre rede for en handlingsplan for at delte uddannelser. Jeg forstår godt, hvad der ligger bag, og har skaffe de praktikpladser eller øge praktikpladsantallet. Det viser jo egentlig også fuld respekt for opfattelsen. Jeg tror bare, det er vigtigt med al tydelighed, at man skal blive ved med at lede efter de gode ikke at få sagt til de unge, der søger erhvervsuddannelserne, at man ideer og forslag, som man ikke lige selv har fanget i hovedet, når ikke kan gøre sin uddannelse færdig. For på de trinopdelte uddannel- man skal løse nogle problemer. ser er en trin 1-uddannelse også en færdig uddannelse. Det vil sige, at for dem, der gennemfører en trin 1-uddannelse ude på arbejdsmar- 6 Fredag den 26. november 2010 (L 63) kedet, anerkender vi jo, at det er en fuld og hel uddannelse, og det Det vil jeg meget gerne kvittere for. Jeg synes, at der har været et risikerer vi at udvande, hvis vi siger, at det ikke gælder, hvis man fint samarbejde om det, og det er nu væsentligt, at vi ikke mindst i gennemfører den i skolepraktik. forligskredsen er med til at tale aftalen op og sikre, at unge ikke bli- Med det in mente vil jeg dog sige, at jeg godt kan give noget ver skræmt væk fra vores rigtig gode faglige uddannelser. medløb på, at når der ikke aktuelt er et arbejdsmarked for en trinop- Kl. 10:31 delt uddannelse, i med at praktikpladserne simpelt hen ikke er der – det kan godt være, at funktionen er derude, men praktikpladserne er Formanden : der ikke – så har vi i regeringen sammen med forligskredsen været Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Det er først fru Christi- indforstået med, at vi laver det, som fru Marianne Jelved kalder en ne Antorini. konjunkturbestemt buffer i skolepraktiksystemet. Her vil jeg gerne Kl. 10:31 tilkendegive, at sådan vil vi også gerne opfatte det i regeringen, nemlig som en konjunkturbestemt buffer. Christine Antorini (S): Omvendt er jeg af den opfattelse, at længere uddannelse ikke al- Det er jo desværre sådan, at der er enkelte inden for landbruget, der tid er bedre uddannelse. Nogle af de unge, som vi heldigvis også får har set lidt løst på reglerne for at tage praktikelever. Der er jo en givet gode uddannelser inden for erhvervsuddannelserne, er ikke grund til, at vi i fællesskab i forligskredsen har strammet op på reg- nødvendigvis minded for lange uddannelser, som har en meget bred lerne for tredjelandeborgere. Man kan ikke bare komme i praktik, palet. På nogle af byggeriets fag kan det jo være sådan, at hvis man hvis man ikke er i et uddannelsesforløb. Min gode kollega, hr. Bjar- vælger de to trin, mestrer man det brede og det komplekse i den sto- ne Laustsen, har gentagne gange rejst nogle af de problemstillinger re virksomhed, eller måske netop i den lille virksomhed, hvor man her i salen og også over for ministeren. skal være allround. Så kan der være andre unge, som siger, at de Det, jeg egentlig vil spørge undervisningsministeren om, er om egentlig gerne vil beherske en smallere jobfunktion – det kan være, den meget vigtige fælles opgave, vi har. Jeg kvitterer for undervis- det er der, interessen ligger – men beherske den i dybden, og det kan ningsministerens holdning til, at vi skal kigge igennem, hvordan vi være lige så godt som en længere uddannelse. får et erhvervsuddannelsessystem, hvor man forhåbentlig ender med At der skulle være den mulighed, var jo det, den her side af salen en fuldt faglært uddannelse. Hvilke overvejelser gør undervisnings- inklusive Det Radikale Venstre i 2003 indgik aftale om. Derfor bad ministeren sig om de såkaldte trin 1-uddannelser, de korte uddannel- vi De faglige udvalg om at lave de trinopdelte uddannelser, og jeg ser, for vi ved jo fra undersøgelser fra REU, at der er alt for mange har jo senest her i efteråret sammen med forligskredsen også haft lej- af trin 1-uddannelserne, som ikke giver adgang til et arbejde? Det er lighed til at høre rådets vurderinger af de enkelte uddannelser. Vi er jo derfor, at vi socialdemokrater er så optaget af at give en uddannel- ved at kigge det igennem i ministeriet. Jeg mener ikke, at vi er helt sesgaranti, for det duer ikke at have en halv uddannelse. Så kan mi- færdige med det, men når vi har kigget tingene grundigt igennem, nisteren sige lidt mere om, hvilke overvejelser ministeren gør sig, så regner jeg sådan set med, at jeg vil følge i hvert fald størstedelen af vi kan få fuldt uddannede faglærte håndværkere? Kl. 10:32 de indstillinger, der har været med hensyn til opdelingerne. Jeg vil i hvert fald her i Folketingssalen sige, at jeg meget gerne holder natur- Formanden : ligvis forligskredsen, det giver sig selv, men også Uddannelsesud- Ministeren. valget som sådan orienteret om, hvad der sker på området. Kl. 10:32 Kl. 10:29 Det var kun i forbindelse med en enkelt sætning heroppefra i dag, Undervisningsministeren (Tina Nedergaard): at jeg må sige at jeg mistede tråden, og det var, da fru Pernille Vigsø Jeg vil gerne kvittere for, at de input, der er kommet fra De faglige Bagge mente, at det egentlig var en god del i aftalen, at vi begrænse- udvalg til rådet, har været meget konstruktive. Der er jo steder, hvor de den adgang, man kan få til de meget favorable ordninger, der er De faglige udvalg peger på, at der faktisk ikke er en funktion ud på her, når man kommer udefra. Det er forligskredsen jo enige om, for arbejdsmarkedet. Der er ikke et konkret arbejdsmarkedet for den ud- ellers var det ikke en del af aftalen, men fru Pernille Vigsø Bagge dannelse. Det vil vi tage til efterretning og arbejde videre med. Så vil benyttede lejligheden til lige sådan at give et lille slag til dansk land- vi selvfølgelig gå i dialog om, hvorvidt de nu er helt sikre. Det er na- brug ved at sige, at der har været et overforbrug, eller jeg tror endda, turligt nok, når man nu tror på, at korte uddannelser også har en ef- der blev brugt udtrykket et misbrug, af billig arbejdskraft, især i fekt på arbejdsmarkedet. Men jeg agter helt overvejende at følge de landbruget, blev der så tilføjet. indstillinger, der er kommet fra rådet, om, i hvilke uddannelser det For det første er der overhovedet ikke noget belæg for at sige det. giver mening at have trin 1 og trin 2. Grunden til, at jeg lige tager et Det er i hvert fald ikke noget, jeg kan bekræfte fra den ministerpost, forbehold, er, at jeg simpelt hen ikke har set den færdige sag og præ- jeg har. For det andet stod dansk landbrug faktisk i den situation i en cis ved, hvordan den ser ud. Men det er mit udgangspunkt. periode – det er heldigvis ved at vende, fordi der kommer flere land- En af grundene til, at jeg også står ret stejlt på mit synspunkt om, brugselever – at de faktisk ikke kunne tiltrække danske elever, da at der ikke permanent behøver at være skolepraktik i trin 2, er jo, at der var meget favorable vilkår på det danske arbejdsmarked. De en- jeg anfører, at trin 1 også er en uddannelse. Og så skal jeg selvfølge- keltsager, der har været om skoler, er der blevet fulgt op på i mini- lig også have sikkerhed for, at der er et regulært arbejdsmarked. Så steriet, og de er selvfølgelig blevet taget alvorligt. Men jeg synes ik- kvalificeringen af trinene er jeg også meget optaget af, for det styr- ke, at man kan pege fingre ad landbruget som erhverv. Tværtimod er ker jo sådan set min sag. Men man kan også sige, at det styrker den situationen jo den, at det er et af de erhverv, der faktisk nu, ligesom unges sag, fordi man dermed ikke risikerer, at nogle er ude i praktik byggeriet, løfter en meget stor del af praktikpladsopgaven. Jeg var – altså regulær praktik – i en uddannelse, som sluttes efter trin 1, sammen med Dansk Byggeri går, og efter deres oplysninger – jeg men som de så rent faktisk ikke kan bruge som faglært bagefter. har ikke lige fået dem tjekket – er væksten i byggeriet sådan, at der Kl. 10:33 er en stigning på 25 pct. Det korte af det lange er, at med aftalen her står det danske sam- Formanden : fund bedre rustet til fortsat at imødegå de følger og konsekvenser, Fru Christine Antorini. den internationale økonomiske krise har haft, og den risiko for ung- domsarbejdsløshed eller opgivenhed blandt unge, der vil følge deraf. Fredag den 26. november 2010 (L 63) 7

Kl. 10:34 det færdigt og gå ud på arbejdsmarkedet, når du har gennemført trin 1. Kunne man ikke give den garanti? Christine Antorini (S): Kl. 10:37 En del af den uddannelsesgaranti, som vi er så optaget af, og som vi faktisk troede vi havde en aftale med regeringen om, går jo ud på, at Formanden : der, hvor der er et arbejdsmarked for kortuddannede, er vi med på Ministeren. den. Men selv de unge, der så vælger en kort uddannelse på det, der Kl. 10:37 hedder trin 1, skal have en garanti for, at de, hvis de har lyst til at tage trin 2, altid kan bygge oven på; altså komme tilbage, bygge Undervisningsministeren (Tina Nedergaard): oven på og så få den fulde uddannelse. Det er jo hele ideen med Det vil jo være en meget stor udvidelse at praktisere den garanti. Vi fleksibiliteten i erhvervsuddannelserne. kan så være enige eller uenige, men det er i hvert fald det, vi er lan- Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvad er det egentlig, der det på i forligskredsen. Så er vi der lige nu. gør, at regeringen er så arg modstander af at give en egentlig uddan- Hvis jeg skulle give den garanti, i forbindelse med at man går i nelsesgaranti? Vi giver den jo her igen for andet år i træk midlerti- gang med en uddannelse, og uddannelsen skal fuldføres fuldt og digt, så hvorfor ikke se i øjnene, hvis vi skal øge prestigen i at få en helt, så må jeg altså sige, at vi står med den problemstilling, at der erhvervsuddannelse, for det har vi også en fælles interesse i, at det ikke er garanteret skolepraktik inden for alle fagene. Inden for alle altså ikke er attraktivt for unge mennesker at vælge en erhvervsud- hovedindgange er der som minimum garanteret en skolepraktik, så dannelse med risiko for, at de ikke kan blive færdige med deres ud- vidt jeg husker – der nikkes. Hvis jeg skal sige til en ung, der starter dannelse? på en uddannelse, at vi garanterer, at den kan gøres færdig, så vil der Kl. 10:34 blive tale om en meget markant udvidelse af adgangen til skoleprak- tik under normale vilkår, set i forhold til den lovgivning, vi har i dag, Formanden : men også i forhold til de undtagelser, vi lavede i praktiskpladsafta- Ministeren. len. Kl. 10:34 Men noget af det, som jeg synes er vigtigt at påpege, er, at vi er enige så langt, som vi også var det allerede i 2003, at hvis man ufor- Undervisningsministeren (Tina Nedergaard): skyldt mister sin praktikplads inden for en uddannelse, er man ga- Jeg ved også godt, at det kan virke en lille smule teoretisk, men jeg ranteret at kunne gøre den færdig på anden vis. mener det ikke desto mindre ret alvorligt. Hvis jeg medgiver, at en Så bare lige helt kort: Det, jeg er mest bekymret for, er, at vi si- forudsætning for at nå et tilstrækkeligt fagligt niveau er, at man går i ger en fuld og hel uddannelse som en modsætning til en trin 1-ud- skolepraktik også i trin 2, for så har man en rigtig uddannelse, må dannelse. Så længe der er en lov, som Folketinget har vedtaget, om, den naturlige følge for mig som minister være, at hvis det er almen- at der er en uddannelse, så er der tale om, at det er en hel og fuld gyldigt for trin 2 med skolepraktik – at man altså skal have mulighed uddannelse, uagtet man gerne ville have haft en længere uddannelse. for at få både første og andet trin, hvis man har skolepraktik – så får Kl. 10:38 jeg et problem i forhold til at sige, at jeg tror på, at der er et arbejds- marked til trin 1 for dem, der har været i rigtige praktikpladser. Formanden : Derfor vil jeg gerne svare fru Christine Antorini – med al respekt Fru Marianne Jelved. for problemstillingen, for jeg mener, at den fra begge sider er kom- Kl. 10:38 pleks – at vi har den tilgang, at vi sikrer, at trin 1-uddannelserne er kvalificerende til en jobfunktion ude på arbejdsmarkedet, for jeg øn- Marianne Jelved (RV): sker heller ikke fiktive uddannelser. Det gælder både korte uddan- Vi ved jo, at trin 1 er en afsluttet uddannelse, men det er også en del nelser, mellemlange og lange uddannelser. Jeg vil gerne inddrage af en større uddannelse. Man siger netop også lovgivningsmæssigt, forligskredsen i udvælgelsen, så vi kan kigge det igennem igen, men at den unge kan komme tilbage og bygge trin 2 ovenpå, nøjagtig jeg vil være ked af, at vi så at sige rødstempler trin 1-uddannelserne, som det er på universitetet, hvor man har en bachelormulighed for at for der er faktisk unge, der bliver uddannet på praktikpladserne til og gå ud og så komme tilbage og tage en kandidatgrad, og det er en ga- med trin 1. ranti for de unge, som går på universitet. Det gælder stort set alle an- Kl. 10:36 dre uddannelsessystemer, og når jeg siger stort set, er det, fordi det kan være, at jeg ikke har taget misteltenen i ed. Det eneste sted, vi Formanden : ikke kan garantere noget, er der, hvor den unge bliver optaget på og Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning. er kvalificeret til at gennemføre en uddannelse. Det kan vi ikke ga- Kl. 10:36 rantere. Jeg synes, vi burde finde frem til et columbusæg på det her områ- Marianne Jelved (RV): de, ikke i dag, men i løbet af den kommende tid. Tak. Jeg vil også gerne spørge ind til netop det tema, som fru Chri- Kl. 10:39 stine Antorini lige nævnte. Vi er jo alle sammen optaget af, at de un- ge får en uddannelse, og derfor skal vi jo opmuntre dem til at tage Formanden : den, og vi skal stille dem i udsigt, at de kan tage en lang række af Ministeren. forskellige slags uddannelser, hvis de har evnerne til det og kan kva- Kl. 10:39 lificere sig til at komme ind på uddannelsen. Det må i princippet gælde alle i Danmark. Og når det unge menneske så ønsker sig en Undervisningsministeren (Tina Nedergaard): fuld og hel uddannelse som erhvervsfagligt uddannet, må man da Jeg forstår godt sammenligningen, der er bare den store forskel, at også kunne sige til det unge menneske: Hvis du har evnerne, har du erhvervsuddannelserne jo er vekseluddannelser. Hele princippet i også muligheden, det er det, vi garanterer dig. Og hvis et ungt men- vores faglige uddannelser har jo i hvert fald hele tiden været vekse- neske kun ønsker, at det tager 2 år at blive butiksassistent, som jo er luddannelsesprincippet. Dermed er der også en risiko, og det er der, en trinopdelt uddannelse, skal man også kunne sige til den unge: Det fordi det er et område, der opererer på et marked, der går op og ned i er fint. Hvis du kvalificerer dig til det, kan du fortsætte, du kan gøre takt med konjunkturerne, i modsætning til hvad der sker på universi- 8 Fredag den 26. november 2010 (L 64) tetsområdet, hvor der udløses nogle flere taxameterpenge, når der Kl. 10:42 kommer flere studerende ind. Jeg er meget imod at gøre det permanent, når der ikke lige er no- Pernille Vigsø Bagge (SF): gen praktikpladser, at kunne få garanti for, at man kan gøre uddan- Jamen kunne ministeren så ikke bare redegøre for, hvad det er for nelsen færdig i skolepraktik, uanset hvilken erhvervsuddannelse man nogle sager, ministeren refererer til i sin tale? end måtte være startet på. Det giver mig i hvert fald visse bekymrin- Kl. 10:42 ger i forbindelse med flymekanikeruddannelsen, alene på grund af taxameterpengene. Formanden : Der er altså en stribe hensyn, som vi har skullet tage og vi også Ministeren. Kl. 10:43 har taget med åbne øjne, nogle hensyn, som også tidligere regeringer har været nødt til at tage, da nogle af uddannelserne, for så vidt de Undervisningsministeren (Tina Nedergaard): skulle udbydes i skolepraktik, ville være så bekostelige, at det ville Nej, det kan jeg ikke. Altså, jeg har lov til nøjagtig som enhver an- være helt urealistisk at gøre det. Og derfor nævnte jeg lige før flyme- den politiker, der står på den her talerstol, at reagere på, at man kom- kanikeruddannelsen, for det er den, jeg bedst kan huske som væren- mer med en uunderbygget påstand om et erhverv. Der blev sagt, at de ekstremt dyr på grund af det materiel, der anvendes. især landbruget har brugt dem som billig arbejdskraft. Det er der ik- Men jeg er ikke uinteresseret i at drøfte det videre. Jeg vil meget ke noget belæg for. Dansk landbrug stod i en situation i flere år, hvor gerne gå ind i det på den præmis, at skolepraktikken er en løsning, de ikke kunne rekruttere danske elever, og derfor har de naturligvis når alle andre løsninger er afprøvet. Og på den præmis vil jeg altid trukket mere på ordningen end områder, hvor det har været let at til- drøfte ting i forligskredsen – det skylder man i øvrigt. trække danske elever. Kl. 10:41 Så vil jeg i øvrigt ikke gøre det odiøst, at et erhverv ansætter Formanden : mange elever. Det, som hele den praktikpladsaftale, som de fem par- Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning. tier i globaliseringskredsen har indgået forlig om, går ud på, er sådan Kl. 10:41 set at skabe flere praktikpladser; det er ikke en selvstændig målsæt- ning at pege fingre ad de erhverv, der rent faktisk bidrager med dem. Pernille Vigsø Bagge (SF): Kl. 10:43 Det falder undervisningsministeren for brystet, at jeg nævner land- bruget i min tale, og alligevel siger ministeren i sin tale, at der har Formanden : været nogle sager på nogle erhvervsskoler, som man har taget sig af. Tak til undervisningsministeren. For den almindelige oplysnings skyld kan undervisningsministeren Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er slut- så ikke lige redegøre for, hvad det er, ministeren refererer til i den tet. forbindelse? Kl. 10:41 Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Formanden : Det er vedtaget. Ministeren. Kl. 10:41

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard): Jo, det kan jeg godt. Altså, måske var det også bare sådan, at jeg lige et kort øjeblik havde lyst til at replicere en lille smule på den kon- Det næste punkt på dagsordenen er: stante kritik, der kommer fra SF over for landbruget. Det er jo ikke 2) 1. behandling af lovforslag nr. L 64: landbruget som erhverv, der på nogen måde har misbrugt billig ar- Forslag til lov om ændring af lov om produktionsskoler. (Æn- bejdskraft fra Østeuropa. Vi har jo med åbne øjne i den kreds, der dring af optagelseskriterier og skoleydelse). bl.a. står bag østaftalen, lukket håndværkere ind, vi har lukket mange Af undervisningsministeren (Tina Nedergaard). mennesker ind, fordi vi ønsker at have et åbent samfund, hvor folk (Fremsættelse 17.11.2010). Kl. 10:43 kan komme og bidrage og uddanne sig. Og den mistænkeliggørelse, der lå over for landbrugserhvervet med, at det lige især var noget, der var inden for landbruget, kan jeg bare ikke bekræfte. Forhandling Vi har faktisk haft problemstillinger helt bredt, desværre, i for- hold til rekruttering af studerende ind i erhvervsskolesystemet. Jeg er Formanden : minister for området og har været i meget tæt dialog med erhvervs- Forhandlingen er åbnet, og det er fru Anne-Mette Winther Christi- skolerne om det, ikke mindst deres forening, som har taget fuldt an- ansen, der får ordet som ordfører. svar for det og sagt, at de gerne vil have det bragt i orden. Vi har Kl. 10:44 lavet code of conducts om, hvordan man rekrutterer elever og stude- rende ind i uddannelserne, og jeg vil bare sige, at der ikke er noget (Ordfører) belæg for at understrege, at landbrugserhvervet skulle være en særlig Anne-Mette Winther Christiansen (V): skurk i den sammenhæng. Og ja, det fandt jeg en lille smule støden- Det lovforslag, vi nu behandler, er et led i regeringens genopret- de, det gjorde jeg. ningspakke, og det er en del af den samlede pakke og alle de målret- Kl. 10:42 tede initiativer, som er planlagt på Undervisningsministeriets områ- de. Formanden : Når vi taler om besparelser på uddannelsesområderne generelt, Fru Pernille Vigsø Bagge. gælder det samme som for alle de andre områder: Det er aldrig no- gen sinde noget, vi gør, fordi det er sjovt, rart eller nemt, for når man er vant til at have en statslig finansiering, har man også sin tryghed i, Fredag den 26. november 2010 (L 64) 9 hvordan man planlægger. Men indimellem er vi altså nødt til at gå Kl. 10:48 ind og lave nogle prioriteringer, og det har vi gjort. For Venstre er det meget vigtigt at pointere, at med de prioriterin- Anne-Mette Winther Christiansen (V): ger, vi så har foretaget, har vi haft to meget vigtige overordnede ting, Nej, jeg har lige sagt i talen, som jeg oven i købet læste op for at væ- som der skulle være set på. Den ene var, at de prioriteringer, der vil- re sikker på, at jeg fik det hele med, at det er rettet mod de elever, le ændre i den økonomiske situation, ikke måtte vedrøre kerneaktivi- der kommer fra gymnasiale uddannelser, og som falder fra der og så teter i form af kompetencegivende uddannelse på ungdomsuddannel- kommer over på en produktionsskole. Det er ikke det rigtige sted, de ser og videregående uddannelser. Og det har også været sådan, at vi skal hen. Produktionsskolerne har nogle kerneelever, som de har har set på, om det er områder, som ikke tidligere har været omfattet gjort rigtig meget for, og dem beholder de. af effektiviseringskrav, og hvor der for de flestes vedkommende har Kl. 10:49 været en stigende aktivitet i de senere år. De to parametre har været meget vigtige. Formanden : Der er ikke nogen som helst tvivl om, at produktionsskolerne Fru Christine Antorini. Kl. 10:49 med deres formål om at styrke deltagernes mulighed for senere hen at gennemføre en erhvervskompetencegivende ungdomsuddannelse Christine Antorini (S): spiller en stor rolle. Man kan måske sige, at det er indirekte. I for- Jeg kunne godt tænke mig, at Venstres ordfører gjorde sig en over- hold til at opfylde 95-procents-målsætningen kan et produktionssko- vejelse om, om det bare er sådan, at det er ressourcestærke gymna- leophold være med til at hjælpe, men det er ikke i sig selv kompeten- sieelever, der lige pludselig finder ud af, at de alligevel ikke har lyst cegivende. Forslaget har derfor til formål, at vi nu målretter tilbud til til gymnasiet, men at de hellere bare lige vil på produktionsskole. de unge, som har et reelt behov for at få den ekstra hjælp på vejen. Sådan lyder det jo, og hvis det var virkeligheden, ville jeg sige: Ja- Vi lavede jo også tidligere på foråret en lov om, at man skulle men det skal de selvfølgelig ikke. være uddannelsesparathedsvurderet, at der skulle være fulgt op på, Kunne man forestille sig, at der er et antal unge, som starter på en hvad det var, der manglede, for at man var klar til at gå i gang med gymnasial uddannelse, fordi der ikke nødvendigvis lige har været en ungdomsuddannelse. Dette lovforslag er så målrettet de elever, den stopklods forinden, at nogen har sagt: Det er måske ikke det, du som var startet på en gymnasial ungdomsuddannelse, men som væl- er egnet til at starte på? Vi ved jo godt, at der måske er en gruppe, ger at stoppe. Det kan være af den ene eller den anden årsag, men der starter på en gymnasial uddannelse, og som ikke burde være star- det er forkert vurderet, at de så vil være egnet til at gå direkte ind i tet der. Så finder de ud af i løbet af startperioden, at det skulle de produktionsskolen. Det er unødvendigt, for at sige det sådan. Det er absolut ikke være startet på, og man når så frem til, at fordi de fak- mere rigtigt, at de får et reelt omvalg, for de er jo uddannelsespara- tisk havde en kombination af problemer ligesom den målgruppebe- thedsvurderet. De var jo begyndt på en gymnasial uddannelse. skrivelse, der er for produktionsskoleelever, skulle de måske være Det vides ikke, hvor de er faldet fra, men oftest har det været på startet der. gymnasieområdet, de er faldet fra, og så er de gået over i et produk- Eller forestiller Venstre sig bare, at det er noget, man synes er tionsskoleforløb. Så er det ikke den rette gruppe, og det er heller ik- rigtig sjovt, at man falder fra på gymnasiet, og at det bare er alle ti- ke det rette sted, så nu har vi altså valgt at være benhårde og præcise. ders at starte på produktionsskolen? For jeg forstår slet ikke den der Det bliver sådan, at de ikke automatisk kan komme ind i produkti- overvejelse om, at det bare er sløseri og spild af tid. onsskoleforløbet. Det skal være sådan, at produktionsskolerne er for Kl. 10:50 de elever, der har et reelt behov, og det er dem, produktionsskolerne er fantastisk dygtige til at løfte. Formanden : Venstre støtter lovforslaget. Ordføreren. Kl. 10:47 Kl. 10:50

Formanden : Anne-Mette Winther Christiansen (V): Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Christine Antorini. Det drejer sig om, at der måske er forskellige økonomiske incita- Kl. 10:47 menter til overhovedet at starte på produktionsskolen. Nu står jeg li- ge her og oplister bare tre steder, hvor jeg ved at man vil kunne gå Christine Antorini (S): ind og starte, hvis man er faldet fra. Det kunne være SOSU, det kun- Jeg skal da love for, at Venstre er blevet hårde og præcise i forhold ne være erhvervsuddannelsesområdet, det kunne være mesterlæreo- til produktionsskoleeleverne, som jo er en af de målgrupper, som det mrådet. Bare på den tid, hvor ordføreren siger sit, står jeg og tænker, overhovedet er vigtigst at vi får tag i på en positiv måde, hvis vi skal at der i hvert fald er tre veje, som jeg ved er åbne i morgen, hvis der gennemføre 95-procents-målsætningen. er en, der falder fra og har mulighed for at starte op der. Derfor er Kunne Venstres ordfører ikke bare sige, hvad det her handler produktionsskolen ikke det rigtige sted. om? Det handler om, at regeringen og Dansk Folkeparti har vedtaget Produktionsskolen skal hjælpe med en ekstra chance og støtte op en nedskæringspakke, der rammer ualmindelig hårdt på samtlige ud- og give den praktiske viden og erfaring plus støtte op om noget fag- dannelser, herunder produktionsskoleområdet. Det her lovforslag får lighed, som ikke har været til stede hos det unge menneske. Men ud- som konsekvens, at produktionsskolerne skal spare 706 mio. kr. over dannelsesparathedsvurderingen, som vi nu forlanger skal foreligge, de næste 4 år. Det er det, der er sagens kerne, og ikke alt muligt an- viser jo klart, at når den unge var startet på en gymnasial uddannelse, det. var det, fordi der var en mulighed, der var noget at bygge på, der var Der er en meget præcis målgruppebeskrivelse for produktions- allerede noget faglighed til stede i det unge menneske. skoleelever, den har vi lavet i fællesskab. Det her er bare et sparefor- Det kan da godt være, det er noget helt andet, man så skal, ja, ja, slag, der rammer de unge, som vi overhovedet har mest brug for rent men jeg har allerede listet tre steder, hvor man kan starte i morgen. faktisk får en god start for at komme i gang med noget uddannelse. Kl. 10:48

Formanden : Ordføreren. 10 Fredag den 26. november 2010 (L 64)

Kl. 10:51 Vi ved godt, at du har en hel masse problemer, men flyt du bare hjemmefra, for så ved du, at du kan få en højere skoleydelse. Formanden : Jeg har svært ved at se, hvad der er det smarte og pædagogiske i, Tak til fru Anne-Mette Winther Christiansen. Der er ikke flere korte at unge over 18 år, der bor hjemme, i de her meget komplicerede si- bemærkninger. Så er det fru Christine Antorini som ordfører. tuationer skal have skåret i deres skoleydelse, ud over at man dér Kl. 10:51 finder halvdelen af besparelsen, som så skal dække regeringens hul i økonomien. (Ordfører) Det, der i virkeligheden er det helt store problem, er jo også, at Christine Antorini (S): man med det her forslag kommer til at ændre målgruppevurderingen, Lige så positive vi var over for det forslag, vi behandlede tidligere, for det er jo altså sådan, at der er unge, som ikke burde være startet og som styrker mulighederne for, at unge, der ikke kan gennemføre på en af de ordinære uddannelsesveje. Venstres uddannelsesordfører en praktik i en virksomhed, alligevel kan få en erhvervsuddannelse, sagde før, at en ung, der har gået i gymnasiet, jo bare kunne starte på lige så skeptiske er vi over for det her forslag, som er et led i den en social- og sundhedsassistentuddannelse i stedet for at komme stribe af nedskæringsforslag, som regeringen og Dansk Folkeparti over på en produktionsskole. Hvad nu hvis det at starte på produkti- har aftalt, og som desværre helt målrettet går ud over det samlede onsskolen var det rigtige og det, der skulle til – fordi produktions- uddannelsessystem og også nogle af de unge, som faktisk har aller- skolen lige præcis er bedst til at løfte en bestemt type problemer – mest brug for en særlig uddannelsesvej, hvis de skal komme i gang for at den unge så kunne komme i gang med social- og sundhedsas- og skal gennemføre en ungdomsuddannelse. sistentuddannelsen? Jeg synes, man skal passe meget på med sådan I det hele taget har regeringen jo et kæmpestort problem, nemlig nogle skrivebordsargumenter, som jeg vitterlig oplever det her er. at det ikke er lykkedes at løfte uddannelsesopgaven for de unge. Det Det handler ret beset bare om at finde penge, også på produktions- er jo sådan, at der er færre unge i dag, der gennemfører en ungdoms- skolerne, og det gør, at der bliver en målgruppe af unge, som vi har uddannelse, end da regeringen kom til, på trods af at regeringen og rigtig svært ved at få videre igennem det ordinære uddannelsessy- alle os andre i Folketinget har et fælles og oprigtigt ønske om, at stem, fordi produktionsskolen faktisk var det tilbud, som ville passe mindst 95 pct. af de unge skal gennemføre en ungdomsuddannelse. til dem, så de kunne starte på en anden ungdomsuddannelse. Det, der sker med det her lovforslag, er, at produktionsskolerne – Kl. 10:56 af alle – nu også skal have en ordentlig nedskæring. Samlet set bety- der det en nedskæring på 706 mio. kr. over de næste 4 år på produk- Formanden : tionsskolerne, som jo altså giver et tilbud til unge, som af forskellige Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Anne-Mette Winther grunde ikke kan gennemføre en ordinær ungdomsuddannelse i første Christiansen. hug. Kl. 10:56 Jeg tror, det kan være nyttigt her lige at sige bare nogle få ord om, hvad det er for nogle unge, der går på produktionsskolerne. Det Anne-Mette Winther Christiansen (V): er unge, som bliver visiteret til at starte dér via Ungdommens Ud- De unge, som ordføreren taler om, får jo den hjælp, de skal have, på dannelsesvejledning, og som typisk har en vifte af meget forskellige produktionsskolen, og der bliver de også ved med at kunne gå. Ud- problemer; det er en utrolig forskellig målgruppe af unge. Det kan dannelsesparathedsvurderingen afdækker jo helt klart, hvem der har være nogle, der har nogle meget alvorlige personlige problemer eller behov for at gå på produktionsskolen, og hvem der er fuldstændig kæmpestore problemer hjemme i deres familier; det kan være unge, klar til gymnasiet. Men i øjeblikket er det sådan, at når man falder som har nogle massive faglige problemer; det kan være unge, som ud af gymnasiet, kan man godt gå over på produktionsskolen. Og et har misbrugsproblemer; det kan være unge, som politiet desværre eller andet sted må ordføreren da give mig ret i, at man er vurderet kender alt for godt; og desværre er det ofte unge, som har en kombi- fagligt, når man kan starte på et gymnasieforløb – er det ikke kor- nation af forskellige problemer. Derfor er produktionsskolerne også rekt? ret forskellige med hensyn til, hvad det er for nogle tilbud de har til Kl. 10:56 de unge, men et fællestræk ved produktionsskolerne er, at det, man arbejder med, er de unges personlige kompetencer for at få dem på Formanden : sporet igen, og det er meget praktisk og virksomhedsrettet. Det er en Ordføreren. arbejdsplads, det er en arbejdspladskultur, man kommer på, og det er Kl. 10:57 jo også derfor, de unge ikke får SU, som man får i andre dele af ud- dannelsessystemet; her får man en produktionsskoleydelse, fordi det Christine Antorini (S): skal minde så meget som muligt om en rigtig arbejdsplads. Vi ved jo godt begge to, fordi vi har siddet med uddannelsesområdet Det, nedskæringsforslaget her vil betyde, er – og det må man sige længe, at der er en løbende diskussion om, om der er nogle unge, også bliver erkendt åbent i bemærkningerne til lovforslaget – at akti- som for nemt bare bliver henvist til at kunne starte på en gymnasial viteten vil falde på produktionsskolerne. Der vil være 15 pct. mindre uddannelse. Og derfor tror jeg at man er nødt til at diskutere det her aktivitet for de her unge. Det, man gør, er for det første, at man skæ- omvendt og sige, at hvis vi nu anerkender, at der kan være nogle, der rer i produktionsskoleydelsen, sådan at de hjemmeboende skal have ikke skulle have haft lov til at starte på gymnasiet, men i virkelighe- mindre. Det kan man selvfølgelig godt diskutere. Hvis vi kigger på den burde have været henvist til et andet uddannelsesforløb, og nu andre dele af uddannelsessystemet, er det sådan, at unge hjemmebo- står i en situation, hvor man må konstatere, at det kan de ikke klare, ende får mindre i SU end unge udeboende, og det vil jeg gerne dis- så er det en god mulighed, at man kan vælge, at det skal være pro- kutere med regeringspartierne, men jeg håber også, at regeringsparti- duktionsskolen, hvis det er det rigtige. Det kan også godt være, at erne anerkender, at den her gruppe af unge altså ikke bare er helt al- det skal være en anden ungdomsuddannelse – det vil jeg ikke tage mindelige unge, som tager den lige vej gennem uddannelsessyste- stilling til, for jeg er ikke vejleder. Men med det her lovforslag for- met; sådan er det ikke for produktionsskoleunge. Derfor synes jeg byder man den mulighed, der er, selv om det er det rigtige tilbud for også, at regeringen skylder et rigtig godt svar på, om det, man i vir- den unge, altså sådan, at hvis man falder fra en gymnasial uddannel- keligheden siger til den her gruppe af unge, når man skærer i deres se, kan man ikke komme på produktionsskolen, selv om det var den, skoleydelse, hvis de bor hjemme og er over 18 år, er: Ved du hvad? der kunne hjælpe en videre. Fredag den 26. november 2010 (L 64) 11

Kl. 10:57 Kl. 11:00

Formanden : Christine Antorini (S): Fru Anne-Mette Winther Christiansen. Jeg synes, at det er rørende med den omsorg, som Dansk Folkeparti Kl. 10:57 udviser over for uddannelserne, for det er jo sådan set Dansk Folke- parti, der har lagt de afgørende stemmer til, at der ryger massive Anne-Mette Winther Christiansen (V): nedskæringer ud over erhvervsuddannelserne, produktionsskolerne, Det skal der nok findes udveje for. Jeg har fuld tillid til vores vejle- voksen- og efteruddannelserne, de videregående uddannelser. Det er dere. De er meget dygtige, og de skal nok finde de rigtige anbefalin- da rørende, at det lige er mig af alle, der skal stå her og fortælle til ger til de unge mennesker. alle, at det altså er Dansk Folkeparti, der har været med til at gen- Når vi så har kritikken her – og der er også fejltal i det, som ord- nemføre alle de her nedskæringer. føreren bringer frem – bliver jeg nødt til at spørge, for nu kan jeg jo Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde før. S og SF annullerer i sit høre, at man forventer, at man selv får en anden betydelig arbejds- finanslovforslag de kendte uddannelsesnedskæringer, der var i rege- post efter et folketingsvalg, om Socialdemokraterne så ruller hele ringens nedskæringspakke, og det står vi selvfølgelig ved. At rege- genopretningspakken tilbage. Og betyder det, at vi kan regne med ringen og Dansk Folkeparti så har fundet yderligere nedskæringer, skattestigninger for 31,5 mia. kr.? fordi der er flere, der starter på en ungdomsuddannelse og en videre- Kl. 10:58 gående uddannelse, var jo svært at tage højde for på det tidspunkt, da vi fremsatte vores finanslovforslag. Formanden : Kl. 11:01 Ordføreren. Kl. 10:58 Formanden : Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kurt Scheelsbeck. Christine Antorini (S): Kl. 11:01 I S og SF's plan »En Fair Løsning« er der skattestigninger for 18 mia. kr. I forhold til alle de massive nedskæringer, som regeringen Kurt Scheelsbeck (KF): laver på uddannelsesområdet, annullerer vi i S og SF's finanslovfor- Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren kan slag uddannelsesnedskæringerne. Men jeg er nødt til at sige, at vi jo bekræfte, at selv efter L 64 bliver gennemført, vil forbruget, dvs. ikke tog højde for, at der i den endelige finanslovaftale, som regerin- omkostningerne, investeringerne i produktionsskolerne, fremadrettet gen og Dansk Folkeparti lavede – ud over de knap 4 mia. kr., der var være større end i 2008. i nedskæringer på uddannelse og forskning – så lige på bare Under- Kl. 11:01 visningsministeriets område kom en ekstraregning på 520 mio. kr., fordi der var flere unge, der startede på en ungdomsuddannelse og på Formanden : en videregående uddannelse, og det meroptag skulle uddannelserne Ordføreren. gudhjælpemig også selv betale. Så det er rigtigt, at vi ikke har ind- Kl. 11:01 regnet, at man kunne finde på at gennemføre endnu flere nedskærin- ger, men dem, der oprindelig var i finanslovoplægget, bliver annulle- Christine Antorini (S): ret. Det kan jeg hverken be- eller afkræfte, for det har jeg ikke kigget på. Kl. 10:59 Jeg har forholdt mig til, hvad der er af nedskæringer i det konkrete lovforslag, og samlet set vil det betyde over de næste 4 år, at der skal Formanden : spares 706 mio. kr. på produktionsskolerne. Det er almindeligt anerkendt, at vi ikke påberåber os højere magters Kl. 11:01 hjælp her i arbejdet i Folketingssalen, men kun gør det udenfor. Man må gøre det privat, men ikke her i salen – selv om det kan være nød- Formanden : vendigt. Hr. Kurt Scheelsbeck. Fru Marlene Harpsøe. Kl. 11:01 Kl. 10:59 Kurt Scheelsbeck (KF): Marlene Harpsøe (DF): Så kan jeg anbefale ordføreren at dykke nærmere ned i det, for det Jeg vil følge tråden fra fru Anne-Mette Winther Christiansen fra vil rent faktisk være således, at selv med det her lovforslag, vil der i Venstre, for hun spurgte jo sådan helt konsekvent til de tiltag, der er 2011 og fremadrettet blive brugt flere penge end i 2008. Når man ta- på uddannelsesområdet – genopretningspakken – men som fru Chri- ler om nedskæringer nu, handler det jo om, at området er eksploderet stine Antorini jo også er inde på, er der jo efterfølgende indgået en igennem de seneste år. aftale om finansloven for 2011. Det er korrekt, at der er en del ting Kl. 11:02 fra genopretningspakken med der, og der er nogle ting med, som ik- ke er i genopretningspakken. Er det sådan, at alle de ting, der er på Formanden : uddannelsesområdet lige omkring det, hvor vi finder penge, sådan så Ordføreren. Kl. 11:02 dansk økonomi kan overleve og regningen kan betales for den øko- nomiske krise, vil man tilbagerulle, hvis man får magten, man får Christine Antorini (S): flertallet, her i Folketinget efter næste folketingsvalg? Tak. Nu gik det også op for mig, hvad det var, ordføreren mente. Det Kl. 11:00 er selvfølgelig rigtigt, at der har været en større søgning til produkti- Formanden : onsskolerne. Jeg vil godt minde om, at det jo ikke er sådan noget Ordføreren. med, at man som ung bare selv tænker: Hvad har jeg lige lyst til, jeg vælger produktionsskolen. Det kan man ikke. Det er jo sådan, at det er en målgruppe af unge, som jeg startede med at sige min ordfører- tale, som har mange forskellige faglige og personlige problemer, 12 Fredag den 26. november 2010 (L 64) misbrugsproblemer, har været ude i kriminalitet, og derfor bliver de rigtig højt. Men når det er, at man er ude i en situation, hvor der er visiteret til det. tale om en krise, der har efterladt en regning i Danmark, der skal be- Vi synes, at det er rigtig godt, at produktionsskolerne er der, for tales, så synes vi i Dansk Folkeparti, det er urimeligt, hvis man så de får faktisk rigtig mange videre, både med et arbejde og en uddan- kun sender regningen til én bestemt gruppe. Så derfor gik vi også til nelse. At der så er flere og flere, der bliver visiteret til dem, siger de- forhandlingerne om en genopretning af dansk økonomi med det øn- sværre noget om, at der er for mange unge, som står i en situation, ske, at det altså skulle være en aftale, hvor alle skulle holde for. hvor det er den rigtige vej. Men vi skal da ikke klandre produktions- Så det er altså ikke kun penge, man henter på uddannelsesområ- skolerne for, at de rent faktisk så er gode til at løfte de her unge vide- det, altså hos de unge, man henter penge på en lang række områder, re. Så derfor synes jeg ikke rigtig, man kan bruge det tal til andet end og sådan må det være. Vi skal alle sammen holde for og sikre, at at konstatere, at vi har en fælles opgave i at sørge for, at de unge regningen for krisen bliver betalt. kommer bedst muligt på vej, og det gør de altså ikke med det her Kl. 11:07 nedskæringsforslag i forhold til produktionsskolerne. Kl. 11:03 Formanden : Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Fru Christine Antorini. Formanden : Kl. 11:07 Tak til fru Christine Antorini. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører. Christine Antorini (S): Kl. 11:03 Lad os bare holde os til produktionsskoleelever. Det er jo det, vi ta- ler om her. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad det er, Dansk Fol- (Ordfører) kepartis ordfører siger om, hvor højt man har prioriteret det, for der Marlene Harpsøe (DF): er sket præcis det modsatte. Dansk Folkeparti har lagt stemmer til, at Forslaget bevirker bl.a., at en afbrudt ungdomsuddannelse ikke læn- der med en grønthøster sker besparelser på samtlige uddannelsesin- gere i sig selv kan medvirke til, at man bliver optaget på en produkti- stitutioner, og det rammer selvfølgelig også produktionsskolerne. onsskole. Det vil ikke udelukke en ung, der er faldet fra sin ung- Det her konkrete lovforslag rammer produktionsskolerne yderligere domsuddannelse, fra at blive optaget på en produktionsskole – det med besparelser på 706 mio. kr., og endelig har Dansk Folkeparti skal lige siges – det vil altså fremover blive op til Ungdommens Ud- også lagt stemmer til, at for unge, som skal tage bussen eller toget til dannelsesvejledning sammen med den unge at tage stilling til, hvad deres produktionsskole, kommer der lige en prisstigning på 70 pct. der skal ske. på busbilletten, hvis de bor lidt langt fra produktionsskolen. Det glæ- Det er heroppe fra talerstolen gentagne gange blevet sagt, at vi nu der jeg mig til at fru Marlene Harpsøe skal ud og fortælle de her un- altså forbyder unge, som er faldet fra en ungdomsuddannelse, at ge på produktionsskolerne – unge, som har en hel række alvorlige komme på en produktionsskole. Det gør vi ikke. Vi lægger sådan set problemer, men for hvem produktionsskolen er det rigtige tilbud, for ansvaret og tilliden i hænderne på UU-vejledningen, altså Ungdom- at de kan komme i gang med uddannelse. mens Uddannelsesvejledning, og siger: Nu er det altså op til jer at se Mit spørgsmål til ordføreren lyder: Hvad vil ordføreren gøre med på, hvilke tilbud den unge skal have. Hvem siger, at vi herinde i Fol- de unge, der så ikke kan komme fra gymnasiet og over på produkti- ketinget skal bestemme det tilbud? Hvorfor skal vi lægge nogle onsskolen? Hvad er det, de så skal gøre? snævre rammer, der siger, at man, hvis man er faldet fra en ung- Kl. 11:08 domsuddannelse, så bare skal puttes direkte ind på en produktions- skole? Det er altså noget underligt noget. Formanden : Derudover bevirker det her lovforslag, at produktionsskoleydel- Ordføreren. sens størrelse for de unge over 18 år kommer til at afhænge af, om Kl. 11:08 man bor hjemme eller man bor ude, ligesom SU'en for de 18-19-åri- ge på en ungdomsuddannelse afhænger af, om man er hjemmeboen- Marlene Harpsøe (DF): de eller udeboende. Det er jo sådan set, for at besvare sidste spørgsmål, op til Ungdom- Dansk Folkeparti har jo sammen med regeringen aftalt en plan mens Uddannelsesvejledning at se på, hvad det er, den unge skal. for genopretning af dansk økonomi. Vi har stået i en økonomisk Der er jo flere muligheder. Jeg må indrømme, at jeg synes, at det er svær situation og en økonomisk svær tid, en økonomisk krise har noget mærkværdigt, at man fra Socialdemokratiets side stiller sig på været over Danmark, men også over resten af verden, og krisen har bagbenene over lige netop den her del af lovforslaget. For jeg synes sat sine spor, det kan vi ikke komme udenom. I Dansk Folkeparti har rent faktisk, man med den del siger til Ungdommens Uddannelses- vi så også sammen med regeringen, og altså et flertal i Folketinget, vejledning, at vi altså har tillid til, at de godt kan finde ud af at vur- medvirket til at indføre initiativer for at modvirke krisens konse- dere, om en ung skal på en produktionsskole eller måske skal over i kvenser, men der er altså også en regning oven på krisen, som skal en anden ungdomsuddannelse. Det kan også godt være, at man fal- betales. Vi har medvirket til at finde 24 mia. kr. og 10 mia. kr. der ud af gymnasiet, fordi man ikke lige er interesseret i gymnasiet, De 24 mia. kr. går direkte til regningen, mens de 10 mia. kr. er men hellere vil tage en hh. Der kan være mange grunde til, at man midler, der omprioriteres til andre områder som sundhed, udsatte falder ud af en ungdomsuddannelse, og det skal ikke nødvendigvis grupper og uddannelse. Det er aldrig nogen sinde populært med øko- betyde, at man ryger direkte over på en produktionsskole, hvis det er nomisk smalkost, men det er nødvendigt, og i Dansk Folkeparti tager et andet tilbud, man inderst inde har behov for. Kl. 11:09 vi ansvaret på os, fordi vi er et økonomisk ansvarligt parti. Det er så- dan i ethvert regnskab, uanset om det er statens eller den private hus- Formanden : holdning, at indtægter og udgifter altså skal hænge sammen, og det Fru Christine Antorini. her forslag medvirker til, at statens regnskab hænger sammen, og at Kl. 11:09 en ekstraudgift for krisen dermed betales. Så derfor kan vi i Dansk Folkeparti også støtte lovforslaget. Christine Antorini (S): Dertil skal siges, at selv om der her er tale om, at man finder pen- Det er lige præcis den tillid, vi har til uddannelsesstederne og til ge på et område, som omhandler unge mennesker, betyder det ikke, Ungdommens Uddannelsesvejledning, der gør, at vi slet ikke forstår at vi i Dansk Folkeparti ikke prioriterer de unge. Det gør vi rigtig, Fredag den 26. november 2010 (L 64) 13 det her lovforslag. Men det er jo også, fordi det bare handler om, at ge på vækstsporet. Erhvervsuddannelserne skal spille en helt central regeringen og Dansk Folkeparti skal spare penge, og nu skal det så rolle, hvis vi skal nå 95 pct.-målsætningen. Produktionsskolerne in- gå ud over produktionsskolerne. For hvorfor i alverden skulle et ud- deholder meget af det, der skal til for at få flere unge til at gennem- dannelsessted være interesseret i at henvise en gymnasieelev til en føre en uddannelse. Den her skoleform giver mange unge nyt håb, produktionsskole i stedet for at henvise en gymnasieelev til et grund- nye muligheder og kompetencer til en ny start, til et liv med livsvær- forløb på en erhvervsskole? Altså, det lyder, som om regeringen og di, en kombination mellem uddannelse og arbejde og på et tidspunkt Dansk Folkeparti har en forestilling om, at det bare er alle tiders at også en egentlig kompetencegivende uddannelse. henvise gymnasieelever, der falder fra, til produktionsskolen. Det SF mener, at der bør satses meget mere på produktionsskoler og koster penge, uanset om det er det ene eller det andet. Det her hand- bl.a. på, at den nuværende 1-års regel skal ophæves. Mange unge ler om at give den bedste mulighed til de unge, der af forskellige starter i dag på en erhvervsskole uden at være klar til at deltage i un- grunde falder fra. dervisningen. Nogle af disse unge, hvor mange både socialt og fag- Kl. 11:09 ligt er svagt stillet, gør det samtidig vanskeligere for de mere uddan- nelsesparate unge at få fuldt udbytte af undervisningen. Efter et styk- Formanden : ke tid dukker de så op i frafaldsstatistikken, og deres ophold på en Ordføreren. erhvervsskole blev et nederlag for dem selv og et forstyrrende ele- Kl. 11:10 ment for de øvrige elever. Forslaget her fra VKO vil trække i den forkerte retning. Når unge Marlene Harpsøe (DF): vælger om i uddannelsessystemet, er det vigtigt at holde fast i dem, Ja, undskyld, men jeg kan ikke lade være med at få et smil frem på og her kan et ophold på en produktionsskole være både afklarende læben. Jeg ved selvfølgelig godt, at en del af forslaget har nogle kon- og kompetenceopbyggende. Det kan hjælpe dem til et fornuftigt og sekvenser. Der er en ydelse, der bliver sat ned for nogle, og det er jo gennemtænkt valg af uddannelse. Lovforslagets del om, at unge, der selvfølgelig aldrig sjovt at skulle miste nogle penge. Men lige med skifter mellem ungdomsuddannelser, ikke skal være garanteret ad- hensyn til det her kan jeg ikke lade være med at få et smil frem på gang til produktionsskolerne, risikerer at efterlade unge i en pausesi- læben, for det lyder, som om man fra Socialdemokratiets side slet ik- tuation. Sådanne pauser følges måske op med aktivering, kontant- ke har læst lovforslaget. Altså, hvad er det, man ikke forstår? Jeg er hjælp eller et almindeligt job. Det bliver sandsynligvis sværere at få ked af, at jeg er nødt til at sige det, men jeg håber virkelig, at man vil dem alle tilbage på uddannelsessporet. Den risiko vil vi ikke løbe. sætte sig ned og læse lovforslaget grundigt og så se, hvad der egent- Desuden bidrager disse unge, som kommer fra de almindelige ung- lig står. For man kan stadig væk blive visiteret eller vurderet, eller domsuddannelser, til et godt læringsmiljø på produktionsskolerne, hvad man kalder det, til at starte på en produktionsskole, hvis man er og de bidrager til at højne produktionsskolernes almindelige image. faldet fra en ungdomsuddannelse. Det forhindrer det her lovforslag SF er imod at forringe ydelsen til eleverne. Det er rigtigt, når bl.a. ikke. Det kan man stadig væk. KL i sit høringssvar skriver, at vi risikerer at forringe de unges inci- Så ville jeg også ønske, at man fra Socialdemokratiets side tog et tament til at gennemføre en uddannelse. På produktionsskolerne økonomisk ansvar og havde det med i sin politik. Vi har været med foregår der en produktion, og man forsøger at skabe en arbejdsplads- til at finde mere end 24 mia. kr. for at genoprette dansk økonomi, og lignende hverdag. Derfor har ydelsen en funktion som en form for en det har vi gjort, fordi vi er ansvarlige. Den løsning, man har fra So- egentlig aflønning; en aflønning, som også kan tages fra eleverne, cialdemokratiets side sammen med SF, går ud på, at man fremlægger hvis de ikke lever op til skolens arbejdsregler. »En Fair Løsning«, der er underfinansieret med mellem 11 og 29 Skolerne er helt entydige i deres advarsler om ikke at tage dette mia. kr. Vores forslag er finansieret. pædagogiske værktøj fra dem. Det bliver sværere at fastholde eleve- Kl. 11:11 rne i en uddannelsessammenhæng, når afstanden bliver mellem SU og et ufaglært arbejde. Flere vil droppe ud og forsøge at klare sig Formanden : igennem uden en uddannelse. Det er en kortsigtet besparelse for re- Tak til fru Marlene Harpsøe. Der er ikke flere korte bemærkninger. geringen, der vil få langtrækkende konsekvenser både for den unge Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører. Kl. 11:11 og for samfundet. For kort tid siden behandlede vi forslaget om dramatisk at forhøje (Ordfører) elevernes udgifter til transport. En stigning på op mod 70 pct. vil og- Pernille Vigsø Bagge (SF): så være med til at holde især nogle uddannelsesfremmede unge væk Der er hårdt brug for en fokuseret indsats for at få flere unge til at fra skolerne. gennemføre en ungdomsuddannelse. Alt for mange, måske særlig For SF er uddannelse en investering, og vi glæder os over hver drengene, kom aldrig om bord på uddannelsestoget, da det kørte, og eneste ung, der går i gang med uddannelse. Vi skal nemlig investere uddannelse er vigtigere end nogen sinde før, for alt tyder på, at der i produktionsskolerne og ikke skære ned. SF kan ikke støtte det her om 10 år vil være op imod 100.000 ufaglærte uden arbejde, mens vi forslag. vil mangle over 50.000 faglærte. En solid uddannelse giver den en- Kl. 11:15 kelte bedre mulighed for et liv med valgmuligheder på arbejdsmar- Formanden : kedet, bedre løn, mere interessant indhold i arbejdslivet, bedre ad- Tak til fru Pernille Vigsø Bagge. Der er ikke ønske om korte be- gang til sundhed og i det hele taget bedre muligheder for at deltage i mærkninger. Så er det hr. Kurt Scheelsbeck som ordfører. samfundslivet. Ufaglærte vil mere end nogen sinde før risikere at få Kl. 11:15 usikre job på kanten af arbejdsmarkedet og dårligere løn. For erhvervslivet er de faglige uddannelser ofte grundlaget for (Ordfører) virksomhedernes eksistens. Godt uddannede ansatte er med til at Kurt Scheelsbeck (KF): skabe vækst gennem øget produktivitet, innovation og iværksætteri. Da den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, fortsat ikke kan De erhvervsfaglige uddannelser er også et godt springbræt for unge, være til stede, har jeg lovet at give en begrundelse for, hvorfor Det der ønsker at tage en videregående uddannelse. Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. For SF er erhvervsskolerne, herunder også produktionsskolerne, Produktionsskolerne er et tilbud til unge mennesker, som har et af de vigtigste områder, når det drejer sig om at få Danmark tilba- svært ved at gennemføre en ungdomsuddannelse, og produktions- 14 Fredag den 26. november 2010 (L 64) skolerne har oplevet en meget stor vækst i antallet af elever. De løf- lem de unge og den måde, de finansieres på, altså om de er udeboen- ter en meget stor opgave og har en stor del af æren for, at vores ud- de eller hjemmeboende. Derfor tager man et meget vigtigt redskab dannelsespolitik virker, og at rekordmange unge nu får en ungdoms- fra produktionsskolerne, som vi mener er pædagogisk dårligt. uddannelse. Da produktionsskolerne netop er et tilbud til unge, som Endelig vil vi sige, at det er meget kategorisk, når man laver en har vanskeligt ved at gennemføre en ungdomsuddannelse, skal vi bestemmelse om, at man aldrig vil kunne gå fra et gymnasiefrafald passe på, at vi ikke placerer for mange unge præcis på produktions- til en produktionsskole, men jeg skal ikke gentage fru Christine An- skolerne. Det er et tilbud, der ligesom alle andre offentlige tilbud torinis argumentation for det, men jeg er enig i den. Men jeg undrer selvfølgelig skal udnyttes, hvis det gør nogen gavn. mig over, at der som grundlag for lovforslaget, for den her del af Med lovforslaget ændrer vi optagelseskriterierne, så unge menne- lovforslaget, ikke er nogen statistiske oplysninger, der gør, at rege- sker ikke nødvendigvis skal forbi en produktionsskole, fordi de væl- ringen kan begrunde, hvorfor de gør det her. Det er ren ideologi, der ger at starte om i 1. g på gymnasiet. Det er ikke i alle tilfælde nød- ligger i det, og vi aner ikke, hvor stort et omfang det har, eller hvad vendigt, blot fordi et ungt mennesker vælger at skifte skole og skal det er for en begrundelse, der gør, at unge går fra en gymnasial ud- starte om i 1. g. dannelse til en produktionsskole. Derudover sænker vi studiestøtten til unge på produktionsskoler- Jeg skal slutte med at sige, at regeringen i sin genopretningspak- ne, hvis de er hjemmeboende. Der er ikke nogen rimelighed i, at ele- ke og øvrige initiativer reducerer uddannelses- og forskningsbevil- ver skal have mere i SU, fordi de går på en bestemt type uddannelse. lingerne op til 2013 med 5,5 mia. kr. Det er temmelig mange penge, Der må gælde de samme regler, uanset om man går i gymnasiet eller og vi synes, det er ærgerligt, at regeringen gør det på den måde, som på en produktionsskole. de gør det, fordi man ikke betaler nogen regning. Der er stadig væk Vi skal heller ikke lægge skjul på, at forslaget også er en del af et kæmpestort underskud, når vi når frem til 2013, og det skal vi ha- regeringens bestræbelser på at mindske statsunderskuddet. Vi ved, at ve lov til at klandre regeringen for. venstrefløjen er indædt modstander af disse bestræbelser på at frem- Kl. 11:21 tidssikre dansk økonomi, idet de hellere vil forgælde de fremtidige generationer til op over begge ører. Men det er ikke vores politik, og Formanden : derfor gennemfører vi nogle justeringer af budgetterne rundt om- Tak til fru Marianne Jelved. Så er det undervisningsministeren. kring på uddannelsesområdet. Kl. 11:21 Vi mener samtidig, at besparelserne er fuldt forsvarlige. Danmark vil fortsat ligge i top tre over de lande, der bruger flest offentlige Undervisningsministeren (Tina Nedergaard): kroner på uddannelse. For produktionsskolernes vedkommende vil Tak til det ansvarlige flertal, som bakker op om lovforslaget, og som det samlede budget stadig ligge over niveauet i 2008. Jeg gentager: dermed endnu engang beviser, at om end oppositionen søger at ska- Vi vil ligge over niveauet i 2008. Og derfor må vi afvise de her be- be et meget negativt billede at dette flertal, vedgår man det store an- skyldninger om, at området bliver nedprioriteret. Vi anbefaler derfor svar, der er over for den danske befolkning i efterdønningerne af den lovforslaget. internationale økonomiske krise, som dog godt kan ses i Danmark, Kl. 11:17 som er en lille åben økonomi, men som i andre lande jo nærmest har tvunget hele samfund i knæ. Senest er det Irland, som vi jo for år til- Formanden : bage pegede på, mens vi sagde: Hvor er det flot, ingen arbejdsløs- Tak. Så er det fru Marianne Jelved som ordfører. hed, massiv tiltrækning af udenlandske investeringer. Og pludselig Kl. 11:17 var det hele slut. Det er heldigvis ikke situationen i Danmark. Der kan vi med ju- (Ordfører) steringer og omprioriteringer af den offentlige økonomi sikre, at vi Marianne Jelved (RV): for det første nedbringer vores statsbudgetunderskud, og at vi for det Tak for det. Det er jo et lovforslag, der udmønter en del af genopret- andet frigør de ressourcer, der betyder, at vi også kan investere i ud- ningspakken, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har dannelse. aftalt med hinanden. Det Radikale Venstre støtter ikke den genopret- Derfor en præcisering her fra starten af: Når fru Marianne Jelved ningspakke, fordi vi ikke mener, at den løser det, der er opgaven, siger, at der spares på uddannelse, så lad mig tage mit ministerområ- nemlig at nå frem til en balance i økonomien mellem udgifter og de helt aktuelt. SU undtaget – altså hvor jeg ikke engang tager SU indtægter på både kort og mellemlangt sigt. Vi prøvede i 1990'erne, med, for der er jo også nyheder der – er det sådan på mit driftsområ- og vi ved, at det er reformvejen, der er nødvendig, for at man kan få de, at jeg kommer til at bruge flere penge i 2011, end jeg brugte i noget, der løser den opgave, og det gør besparelser i sig selv ikke, og 2010. Der bliver brugt flere penge, og de penge er tilvejebragt i gen- derfor kan vi selvfølgelig heller ikke støtte udmøntningen af dele af opretningsplanen. Jeg har selvfølgelig også selv været med til at fin- genopretningspakken. de dem frem på mit budget, men faktum er, at der bruges flere penge Jeg vil gøre nogle bemærkninger vedrørende indholdet. Produkti- i 2011. Derudover bliver der både i 2010 og 2011 brugt markant onsskoler skaber et forforløb, om man så må sige, inden en erhvervs- flere SU-midler, end det var forudsat. uddannelse, og det gør de meget ofte i et tæt samarbejde med er- Derfor kan jeg i hvert fald sige med sindsro, at merregningen til hvervsuddannelsescentrene. Det er utrolig værdifuldt, fordi man der- uddannelse, altså på mit ressortområde, bliver stor i 2011 i forhold med kan skole de unge mennesker, som har svært ved at få gennem- til 2010. Så disse partier, som allermest af alt frygter, at den offentli- ført en uddannelse, til at blive bedre til at kunne klare en erhvervs- ge sektor skulle gå hen og blive slanket, kan være helt rolige. Det faglig uddannelse. Derfor har vi jo i sin tid lavet en produktionssko- kommer ikke til at ske på mit område, men vi prioriterer ressourcer- leydelse, som minder meget om elevlønnen, og som har nogle gan- ne til at frigøre midler til at betale for den massive meraktivitet. ske bestemte funktioner. Det er elevløn på et lavt niveau, men det er Dermed en anden præcisering: Fru Christine Antorini stod herop- en måde at give støtte til de unge mennesker på, som ligner den, de pe og sagde, at vi havde bragt uddannelsesfrekvensen klart ned un- vil modtage på en erhvervsuddannelse. Så er den indrettet således, at der det, den var under den tidligere regering, og at det var historisk man kan reducere i ydelsen, hvis ikke de unge overholder det at mø- dårligt. Jeg må bare sige, at der taler man forhåbentlig mod bedre vi- de til tiden og lignende, så det også ligner en arbejdsplads. dende, eftersom jeg jo i torsdags oversendte de nye tal fra profilmo- Det kan dårlig ske med den måde, ydelserne nu er skruet sammen dellen til ordførerne, herunder fru Christine Antorini personligt, på, hvor det kommer til at ligne SU, og hvor der bliver forskel mel- hvoraf det fremgår, at aldrig tidligere har så mange taget en ung- Fredag den 26. november 2010 (L 64) 15 domsuddannelse, som det sker helt aktuelt. Der er tidspunkter, hvor Kl. 11:27 man ikke kommer helt ned i bunkerne, men det er alligevel så mark- ant en nyhed, at jeg gerne vil love at understrege, at det er tilfældet, Christine Antorini (S): og at det derfor simpelt hen ikke var korrekt, hvad fru Christine An- Jeg håber, at alle de uddannelsessteder, der nu er i gang med at fyre torini sagde fra talerstolen. medarbejdere, lukke uddannelsesstedet, skære ned på timetallet – og Så kunne jeg forstå, at S og SF ligefrem glæder sig til at høre vo- nu skal produktionsskolerne også i gang med hele den øvelse – har res glimrende ordførere i det ansvarlige flertal tage ud og forklare, hørt undervisningsministerens opsamling. Altså, jeg må sige, at jeg hvorfor vi tilvejebringer penge til uddannelse i uddannelse. Og så aldrig før har hørt en undervisningsminister, der står og jubler over, må sige, at jeg tilsvarende glæder mig til at høre forklaringen på, at det lige præcis er undervisningsministerens område, der skal holde hvordan S og SF vil finansiere deres mange løfter, for det punkt ude- hårdest for – som her i de nedskæringer, regeringen og Dansk Folke- står jo. parti har vedtaget. Men det er så sådan, undervisningsministeren ser Der var der jo en snert af ærlighed hos fru Christine Antorini, da på sit eget område. Jeg synes, det er rigtig trist. hun kom ind på emnet og sagde, at de ikke lige havde taget højde for Jeg vil spørge konkret til det lovforslag, som ministeren så ikke disse ekstra besparelser, som vi har lavet. Nej, det er nemlig fuld- kom så meget ind på her i opsamlingen. Kan ministeren fortælle lidt stændig korrekt. S og SF har overhovedet ikke taget højde for, at der om, hvad det egentlig er for en gruppe af unge, altså de der 15 pct. er aktivitetsstigninger på uddannelsesområdet, og at de penge, der er færre unge på produktionsskolerne, som der åbenbart bare sådan helt afsat, ikke er tilstrækkelige. Og hvis det er sådan, at man betvivler overflødigt før har kunnet starte på en produktionsskole? For det er det, vil jeg da meget gerne oversende et ret præcist tal på det, for det korrekt, som fru Marianne Jelved sagde, at det hører man ikke meget er faktisk tilfældet. om i lovforslaget, men det kan jo være, at ministeren kan bidrage lidt Det, der er afsat i S og SF's udspil til finanslov, er globaliserings- til det. Og hvis ikke de skal på produktionsskole, hvor skal de så pengene, og så er der kompenseret for den skrænt, der bliver, men hen, og giver det ikke også en udgift der, hvor de skal hen? faktum er, at aktivitetsstigningen på uddannelsesområdet klart over- Kl. 11:28 stiger det, vi havde forventet, fordi der er flere, der tager uddannelse. Og det er jo en af regeringens og flertallets store succeser, som vi Formanden : skal huske at glæde os over. Ministeren. Kl. 11:28 Så er det sådan, at når man diskuterer det konkrete lovforslag, bliver man lidt sart. Man bliver lidt mimoseagtig, for det er noget Undervisningsministeren (Tina Nedergaard): forfærdeligt noget. Vi skærer helt ind til benet, vi rammer de alleral- De unge, som bliver holdt uden for produktionsskolerne, dette akti- lersvageste allerallerhårdest. Jeg synes, vi skulle prøve at få sat tin- vitetsfald, skal ses i det perspektiv, at stigningen i antallet af årsele- gene i perspektiv. Det, vi gør, er, at vi justerer den ydelse, man får ver på produktionsskolerne har været på 50 pct. over 2 år, så der har som produktionsskoleelev, når man er over 18 år og hjemmeboende, jo altså været en markant stigning. Så går vi ind og siger: Godt, fra en månedlig ydelse på omkring 6.000 kr. til omkring 3.000 kr. hvem er det så, vi forudser i fremtiden skal være der? Med de mange 6.000 kr. er den ydelse, 18-årige, der er i uddannelse, får i dag. Den gode tiltag, vi har lavet i ungdomsuddannelserne for at understøtte, reducerer vi så til ca. 3.000 kr. Er det social armod? Er det at støde at man gennemfører en uddannelse – vi er også lykkedes med det, de svageste i vores samfund fra os? bl.a. i grundforløbet, hvor frafaldet er faldet med 5 procentpoint fra Mit svar er klart nej. Jeg kan høre, at oppositionen mener, at den 26 pct. til 21 pct. – er der dermed langt bedre mulighed for at kunne måde, man kan hjælpe den danske ungdom på, kun er ved at putte en fastholde unge. masse forsørgelse på den i stedet for at give kvalitet i uddannelserne. Så dem, der ikke skal gå der længere, er de unge, som er der pr. Må jeg så ikke sige, at den sarthed jo står i skærende kontrast til automatik, uden at man er gået ind og har lavet en konkret vurdering den klare kant, som fru Helle Thorning-Schmidt formåede at skaffe af, om der er et behov. Og det er jo faktisk præciseret ganske godt i sig interesse om sin person med i 2002, da hun bidrog til en bog, lovforslaget, for vi har simpelt hen sagt, at det ikke er en tilstrække- hvor hun jo bl.a. lagde navn til – lagde navn til, det har jeg aldrig lig grund, at man kommer ind på en produktionsskole, fordi man er gjort, og det skal man bare lige huske – at cafépenge er statsfinansie- frafaldet en ungdomsuddannelse. rede lommepenge. Derudover er jeg faktisk af den overbevisning – og den overbe- Men der er sket meget siden da. Fru Helle Thorning-Schmidt er visning tør jeg godt stå ved; jeg kan ikke sige, at det er en viden – at blevet partiformand og er nu statsministerkandidat for oppositionen, den meget favorable produktionsskoleydelse, som der har været, alt- og så er det selvfølgelig sådan, at man ikke vil tage ansvar for tidli- så på de 6.000 kr., måske også har virket en lille smule attraktiv på gere synspunkter og heller ikke tage ansvaret for dansk økonomi. unge mennesker, der alternativt kunne have tilvalgt et grundforløb Det kunne jeg godt stå og fryde mig over her, men faktisk er konklu- eller en gymnasial uddannelse. sionen, at det er ærgerligt, og det er kedeligt. Kl. 11:30 For de to mulige veje, der er som alternativer til vores – og der er to mulige – er flere skatter, altså 31,5 mia. kr., som foreslået af S og Formanden : SF, og så at fortsætte med løfterne, altså 31,5 mia. kr. i nye skatter, Fru Christine Antorini. og så det, man i øvrigt går og lover, at betale gæld med mere gæld. Kl. 11:30 Det er den mulighed, der ligger i den ene side af salen. Og den mu- lighed, der ligger i den anden side af salen, er, at man får hånd om Christine Antorini (S): og styr på den danske offentlige økonomi og sikrer, at verdens stør- Jeg håber, at ministeren kan bekræfte, at det ikke bare er et glad til- ste offentlige sektor bliver moderniseret og dermed bliver en af ver- valg, og at man har lyst til at gå på produktionsskole, men at man dens bedste og ikke bare verdens dyreste. bliver visiteret til at gå på produktionsskole, og at det desværre me- Kl. 11:27 get uberettigede rygte, produktionsskolerne har blandt de unge selv, er, at det bare er det sidste sted, man har lyst til at havne. Det er rig- Formanden : tig uretfærdigt, fordi det i virkeligheden er en uddannelsesform, som Så er der et ønske om en kort bemærkning fra fru Christine Antorini. løfter den her meget komplicerede gruppe af unge, der har massive 16 Fredag den 26. november 2010 (L 64) problemer på en række punkter. Det er sådan nogle unge, vi taler Kl. 11:33 om. Men jeg synes ikke, at ministeren kom med et eneste eksempel Undervisningsministeren (Tina Nedergaard): på, at man har undersøgt den gruppe unge, der kommer fra en gym- Jeg kan i hvert fald sige, at pengene ikke var tilvejebragt i globalise- nasial uddannelse på grund af frafald, og som starter på produktions- ringspuljen. Der var ikke tilstrækkeligt, og det er derfor, vi er i situa- skolen, så jeg er nødt til lige at spørge: Hvad er det, der karakterise- tionen. Så uden fuldstændig at kunne tidsplanen for, hvad fru Mari- rer de her unge? Og kan ministeren ikke også bekræfte, at hvis ikke anne Jelved henviser til, altså for, hvilken dato det var – om det var de starter på produktionsskole, skal de starte på noget andet, som jo sidste år eller i år – vil jeg bare sige, at da vi når frem til slutningen så vil koste nogle penge? Så det er en fiktiv besparelse, der i realite- af finanslovaftalen, viser det sig, at der er så stort et merforbrug, at ten ligger her. globaliseringspuljen ikke kan dække det. Og det er derfor, at vi går Kl. 11:30 ind og laver de her ekstraordinære foranstaltninger. Jeg må altså bare fastholde, at hvis det var sådan, at der slet ikke Første næstformand (Mogens Lykketoft): var problemer i dansk økonomi og pengene fossede ind i statskassen, Ministeren. kunne det godt være, at vi ikke ville have gjort noget – det er jo ret Kl. 11:31 sandsynligt – men situationen er altså den modsatte. Også på mit område er der et massivt dræn, og det er jo bl.a. også derfor, at jeg Undervisningsministeren (Tina Nedergaard): har indkaldt til drøftelser i SU-forligskredsen, hvor vi forventer, at Nej, det er en regulær besparelse, og den er jeg jo lige blev kritiseret merudgiften til SU over de næste år, altså i 2011, 2012, 2013 og for. Altså, nu må fru Christine Antorini beslutte sig for, om jeg laver 2014, svarer til cirka 2 mia. kr. en besparelse på området, eller om det er en fiktiv besparelse. Lad os Så kan man sige: Jamen tilvejebring dem dog! Ja, det kunne vi konstatere – og det går jeg ud fra – at det er en regulær besparelse, også sagtens, hvis vi sikrede os, at der blev vækst ude i den private og det er det ud fra en betragtning om, at de 8 pct. unge, som kom- sektor. Jeg tror bare ikke som nu S-SF på, at vejen til at skabe vækst mer ind i et produktionsskoleforløb, og som kommer direkte fra en ude i den private sektor, der kan være med til at betale det merfor- gymnasial uddannelse, gør det, fordi det er nogle unge, som måske brug i den offentlige, sker ved nye skatter og afgifter, som det fore- har brug for et produktionsskoleforløb. Men jeg må jo også sige, at slås. Det mener fru Marianne Jelved jo formodentlig heller ikke. for mig virker det ikke oplagt, for hvis man er startet på en kompe- Kl. 11:34 tencegivende uddannelse og f.eks. er kommet et år eller halvandet ind i forløbet og så falder fra, mener jeg ikke, at det er en specielt Første næstformand (Mogens Lykketoft): god løsning at gå tilbage til et ikkekompetencegivende forløb. Og Fru Marianne Jelved. jeg vil gerne medgive, at det faktisk er min uddannelsespolitiske Kl. 11:34 holdning, at jeg synes, det er bedst, at man så hurtigt som muligt kommer i en kompetencegivende ungdomsuddannelse og dernæst, Marianne Jelved (RV): hvis man gerne vil videre med en uddannelse, at man starter så hur- Jo, men det er jo bare utilfredsstillende. Jeg anerkender, at det ligger tigt som muligt på en videregående uddannelse og gennemfører så lidt uden for lovforslaget her, men ministeren er selv kommet ind på hurtigt som muligt. den økonomiske situation. Jeg har slet ikke noget problem med at beskrive den person, som Det er bare utilfredsstillende, at vi sidder og forhandler relativt fortsat vil kunne komme ind. Hvis man er faldet fra en ungdomsud- mange penge i globaliseringsforligskredsen, som bl.a. vedrører pro- dannelse, f.eks. en gymnasial uddannelse, og man har store psykoso- fessionshøjskoler og universiteter, og først bagefter får at vide, at der ciale problemer, er der intet i dette lovforslag, der forhindrer, at man nu skal spares ekstraordinært meget på finansloven for næste år, for- bliver optaget i et produktionsskoleforløb. di der er en forøget aktivitet; og det rammer universiteter og profes- Kl. 11:32 sionshøjskoler. Hvis vi havde vidst det under forhandlinger om glo- balisering, kunne det være, at vi havde prioriteret midlerne på en an- Første næstformand (Mogens Lykketoft): den måde, end vi gjorde. Det er derfor, jeg spørger til, hvornår mini- Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning. steren faktisk har vidst, at der var et overforbrug, som skulle dækkes Kl. 11:32 gennem besparelser. Kl. 11:35 Marianne Jelved (RV): Jeg forstår på ministeren, at den samlede økonomiske bevilling til Første næstformand (Mogens Lykketoft): Undervisningsministeriet er højere til næste år, end den er i år. Ikke Ministeren. desto mindre skæres der rigtig, rigtig hårdt på mange uddannelses- Kl. 11:35 områder, og vi møder jo dem, det går ud over, i deputation i Uddan- nelsesudvalget og på anden vis; og det kan man ikke bortforklare. Undervisningsministeren (Tina Nedergaard): Og så er begrundelsen for den ekstraordinære store beskæring, at der Da jeg ikke vil løbe risikoen for at svare på kanten af, hvad der fuld- er øget aktivitet. Jeg bliver en lille smule provokeret af ministeren, stændig er situationen, vil jeg gerne have lov at oversende svaret meget mod min vilje i øvrigt. Er det nye oplysninger, som ikke var skriftligt til Uddannelsesudvalget. Men jeg kan i hvert fald sige, at tilgængelige for regeringen, dengang vi forhandlede globaliserings- det er i slutningen af finanslovforhandlingerne, og den del her var jo, midlerne, hvor vi jo også talte om øget aktivitet osv.? som fru Marianne Jelved også er opmærksom på, ikke med i genop- Kl. 11:33 retningspakken. Jo, lige præcis lovforslaget var med i genopretnings- pakken, mens det, vi taler om nu, er meraktiviteten. De ekstra 100 Første næstformand (Mogens Lykketoft): mio. kr. her til sidst var ikke med i genopretningspakken. Så jeg vil Ministeren. gerne oversende til Uddannelsesudvalget, på hvilket tidspunkt vi blev opmærksomme på, at der var den her merudgift. Endelig vil jeg sige, at vi har samme udfordring på området for voksen- og efteruddannelse, hvor den milliard, vi havde afsat, også viste sig utilstrækkelig, og vi har endda brugt så meget ekstra i 2010, Fredag den 26. november 2010 (L 73) 17 at det også giver et negativt efterspil i 2011. Og det er jo det, flertal- Kl. 11:38 let har søgt at kompensere for. Men vi kan sagtens – og det synes jeg er helt i orden – dels oversende papirerne, dels tage en drøftelse om Første næstformand (Mogens Lykketoft): den videre proces, altså i forbindelse med hvad der bliver af tilsva- Tak til ordføreren. Fru Christine Antorini som socialdemokratisk rende udfordringer i de kommende år og ikke bare i 2011. ordfører. Kl. 11:36 Kl. 11:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft): (Ordfører) Tak til ministeren. Christine Antorini (S): Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- Tak. Da Socialdemokraternes ordfører, hr. Mogens Jensen, ikke kan tet. være til stede, har jeg lovet at overbringe det gode budskab, nemlig at Socialdemokraterne kan støtte lovforslaget, som den tidligere ord- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis fører så udmærket gennemgik indholdet af. ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Jeg skal på SF's vegne meddele, at SF også kan støtte forslaget. Det er vedtaget. Kl. 11:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft): Tak til ordføreren. Så er det hr. Henrik Brodersen som ordfører for Dansk Folkeparti. Kl. 11:39 Det næste punkt på dagsordenen er: 3) 1. behandling af lovforslag nr. L 73: (Ordfører) Forslag til lov for Grønland om visse spil. Henrik Brodersen (DF): Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen). Vi behandler her forslag til lov for Grønland om visse spil. I forbin- (Fremsættelse 17.11.2010). delse med spil vil der jo nok være nogen, der vil hævde, at det er Kl. 11:36 djævelens værk, og at det ikke skulle være tilladt. Men Dansk Folke- parti er af den opfattelse, at der vil blive spillet, uanset om det er for- budt eller ej, og man kan lave nok så mange forbud, det vil bare Forhandling foregå i det skjulte, og vi har nu heller ikke nogen planer om at for- byde spil. Tværtimod er vi tilhængere af, at der er en lovgivning og Første næstformand (Mogens Lykketoft): nogle klare regler på området. L 73 er jo også en konsekvens af en Forhandlingen er åbnet. Hr. Mads Rørvig som ordfører for Venstre. aftale, vi selv har været med til at indgå på området, så Dansk Folke- Kl. 11:36 parti er for forslaget. Der er klare regler for, hvem der må udbyde lotteri, onlinespil og (Ordfører) væddemål i Grønland, og de kriterier, der er opsat for udbydere, me- Mads Rørvig (V): ner vi er gode, sådan at det ikke bliver hvem som helst, der udbyder Før sommerferien vedtog Folketinget en ny spillelov, en lov vedta- spil i Grønland. Med den liberalisering, der har været af spillemarke- get med det bredest mulige flertal i Folketinget, en lov, der liberali- det, har det også betydning for den måde, hvorpå der bliver overført serer det danske spillemarked og samtidig sikrer overskudsmodta- penge til Grønland fra Danmark i forbindelse med spil i Grønland, så gerne. Denne lov er afgørende for, at vi kan bibeholde det unikke der nu bliver et fast beløb på finansloven, som bliver reguleret. Og danske spillesystem, et spillesystem, der medfører et rigt udvalg af der skal inden den 1. januar 2016 komme en redegørelse fra mini- spil for personer med behov for lidt ekstra spænding eller et håb om strene på området, hvilket er en glimrende ting, sådan at vi kan se, at den helt store gevinst, og et spillesystem, der finansierer idrætsklub- den måde, som ser rigtig ud i dag, også gør det om nogle år, og at vi ber, kulturelle arrangementer og sociale formål. hele tiden sikrer os, at pengene bliver fordelt rigtigt. Verden forandrer sig. Forsøget på nå de 13 rigtige blev til alver- Afsnittet om, at personer, som arbejder i butikker med udbud af dens væddemål om stort og småt, Internettet blev hurtigere, og græn- spil, skal være mindst 18 år, synes jeg er godt, ikke kun fordi der så- serne inden for EU forsvandt. Alt i alt skabte det nogle helt andre dan nogle steder typisk vil være tale om store kontantbeløb, men og- forudsætninger for vores spillemarked, et marked, der ikke længere så fordi det er en myndig person, som varetager disse transaktioner, var dansk, og et marked, hvor overskuddet ikke udelukkende gik til og som kan udvise en vis modenhed. herreløse hunde, spejderorganisationer og pigegymnaster, men et Sidst, men ikke mindst, synes jeg, at ideen med at bruge over- marked, hvor udenlandske spillevirksomheder bid for bid overtog skuddet til almennyttige formål er god, og vi har jo også en lang tra- markedet og stoppede overskuddet i skattely frem for i fodboldsko- dition herfor til gavn for mange foreninger af forskellig art. Her tæn- ler og spejderlejre. ker jeg på, om man måske også kunne sætte et beløb eller en pro- Derfor liberaliserede vi spillemarkedet, og derfor er vi nødt til at centsats af overskuddet af til bekæmpelse af ludomani, sådan at der liberalisere det grønlandske spillemarked. Grønland er nemlig ikke var en sum, der kunne bruges, hvis nogen skulle komme ud i et mis- omfattet af den lovgivning, Folketinget vedtog før sommerferien, brug på området. Men det ligger jo lidt langt væk fra skatteministe- men en stor del af spillevirksomheden på Grønland reguleres af rigs- rens område, og der kan måske også blive taget hånd om det et andet lovgivningen. Derfor skal spilleloven for Grønland behandles her i sted. Folketinget. Lovgivningen rummer de samme elementer som den Men jeg synes, det er noget, vi skal gå mere i dybden med i ud- danske forløber, og jeg skal derfor ikke gå i detaljer. valgsarbejdet, for hvis det er muligt, kan vi lige så godt få det med i Venstre bakkede op om liberaliseringen af det danske spillemar- den nye lov, set i lyset af at spil for nogen bliver så stor en del af ked, og Venstre kan naturligvis tilslutte sig, at vores model for spil- deres liv, at det har omkostninger for både familie og økonomi, og lemarkedet udbredes til Grønland. har nogen brug for hjælp til at komme ud af det misbrug, synes jeg lige så godt, at vi kan gøre det herfra; så behøver vi i hvert fald ikke tage snakken om, hvor pengene skal komme fra, hvis det skulle vise 18 Fredag den 26. november 2010 (L 74) sig, at nogen fik de problemer. Og hvis problemet ikke er større, end Som sagt ser jeg frem til at undersøge sagen nærmere i udvalget, at det kan klares i en håndevending, finder vi sikkert sagtens penge specielt med hensyn til den belastning, som det grønlandske for- andre steder og kan udmønte de her penge. eningsliv udsættes for. Og så vil jeg med en lille undren og måske Så alt i alt er det et godt lille forslag, som vi selvfølgelig bakker med et lille smil på læben nævne, at jeg undrer mig en lille smule op om. over, at der skal lovgives om lokale puljevæddemål i Grønland, her- Kl. 11:42 under cykelløb på bane, hundevæddeløb, altså ikke hundeslædevæd- deløb, men hundevæddeløb, kapflyvning med duer, hestevæddeløb Første næstformand (Mogens Lykketoft): og lignende. Men det kan være, at der er en fornuftig forklaring. Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard som konservativ ordfører. Kl. 11:46 Kl. 11:42 Første næstformand (Mogens Lykketoft): (Ordfører) Tak til ordføreren. Skatteministeren. Tage Leegaard (KF): Kl. 11:46 Tak. Lovens formål er ligesom den tilsvarende gældende for Dan- mark at holde spil om penge på et moderat niveau, beskytte mod ud- Skatteministeren (Troels Lund Poulsen): nyttelse og sikre, at spil ikke bliver led i kriminel adfærd. Der vil så- Tak for de kommentarer, der er givet i forhold til L 73. Det her er jo ledes stort set blive sat samme regelsæt op, som vil komme til at opfølgning på den aftale, et bredt flertal har lavet om den danske gælde for spil i Danmark, når de klager, som er indgivet vedrørende lovgivning om spil. Der er rejst nogle spørgsmål i forbindelse med det ikke helt færdigbehandlede lovforslag, er færdigbehandlet. diskussionen og behandlingen af forslaget her i dag, som jeg synes I et marked, der bliver mere og mere internationalt, er det godt at vi skal tage under udvalgsbehandlingen; det er jeg helt indstillet på få fastsat et regelsæt, som på samme tid liberaliserer området og re- at gøre. Som hr. Lars-Emil Johansen ved, har forslaget også været til gulerer det, så der ikke er frit slag for alle, der vil misbruge en alt for høring parallelt i Grønland, men alligevel kan der sagtens være ting, lempelig politik på området – alt i alt positive elementer, som Det der skal diskuteres. Man skal jo aldrig nogen sinde ikke kunne dis- Konservative Folkeparti bakker op om. kutere ting, der måske skal præciseres, eller som der skal laves om Kl. 11:42 på, så det er jeg også villig til at gøre, det vil jeg gerne slå fast her i dag. Første næstformand (Mogens Lykketoft): Når det så er sagt, blev der også rejst et spørgsmål om, hvor sag- Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som radikal ordfører. en er i forhold til Europa-Kommissionen, og til det kan jeg sige, at Kl. 11:43 Europa-Kommissionen jo ikke har givet endelig accept af, at lovfor- slaget kan træde i kraft, og derfor har jeg heller ikke kunnet sætte det (Ordfører) i kraft på nuværende tidspunkt, men jeg kan oplyse, at der den 10. Niels Helveg Petersen (RV): december bliver holdt møde med Kommissionen om sagen vedrø- Radikale Venstre tilslutter sig, at der i Grønland indføres et sæt reg- rende spil, og det får selvfølgelig også betydning for, hvordan og ler på spilområdet, som stort set er identiske med de danske. hvorledes fremtiden bliver, og hvornår det lovforslag, som Folketin- Kl. 11:43 get har vedtaget – og også det her lovforslag, når det forhåbentlig bliver vedtaget – så kan sættes i kraft. Første næstformand (Mogens Lykketoft): Kl. 11:47 Hr. Lars-Emil Johansen fra Siumut. Kl. 11:43 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Tak til ministeren. (Ordfører) Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen Lars-Emil Johansen (SIU): sluttet. Vel vidende, at lovforslaget har været igennem den sædvanlige hø- ringsproces i Grønland, som tilsyneladende har tiltrådt lovforslaget i Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis in- sin fulde ordlyd, vil jeg ikke desto mindre knytte et par bemærknin- gen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. ger til det her ved førstebehandlingen i håb om, at udvalgsbehandlin- Det er vedtaget. gen kan koncentrere sig om nogle af de problemstillinger, jeg vil rej- se her. Men først og fremmest vil jeg godt lige kvittere for forslaget fra Dansk Folkeparti om at tage højde for ludomani og misbrug i det nærværende lovforslag. Lovforslaget indeholder en bestemmelse om en afgift på 50.000 kr. pr. organisation for overhovedet at komme i gang med en ind- Det næste punkt på dagsordenen er: samling. Jeg vil godt sige generelt her ved førstebehandlingen, at det 4) 1. behandling af lovforslag nr. L 74: umiddelbart forekommer at være et stort beløb for de enkelte for- Forslag til lov om ændring af ligningsloven og personskattelo- eninger med de grønlandske foreningers størrelse, herunder f.eks. ven. (Investering i vedvarende energi). Kræftens Bekæmpelse, der jo årligt foretager en indsamling. Hvis Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen). man først skal af med 50.000 kr. for at indsamle de begrænsede be- (Fremsættelse 17.11.2010). løb, det er muligt at indsamle i Grønland, giver det jo en meget stor Kl. 11:47 begrænsning. Så vil jeg gerne knytte den generelle bemærkning til forslaget, at for mig at se burde Grønland overtage hele området i stedet for at Forhandling overtage den danske lovgivning, der således skal godkendes i Euro- pa-Kommissionen, og jeg vil benytte lejligheden her til at spørge Første næstformand (Mogens Lykketoft): skatteministeren, om Europa-Kommissionen har fremsat en udtalelse Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Christian Lilleholt som ordfører for om lovforslagets ikrafttræden i Grønland. Venstre. Fredag den 26. november 2010 (L 74) 19

Kl. 11:48 Kl. 11:51

(Ordfører) (Ordfører) Lars Christian Lilleholt (V): Mikkel Dencker (DF): Lovforslaget er en del af energiaftalen fra 2008, hvor vi enedes om Dansk Folkeparti er også med i den politiske aftale, som ligger til at gøre det mere attraktivt at investere i ikke mindst vindenergi og grund for lovforslaget her. Derfor kommer jeg selvfølgelig ikke med om en forhøjelse af bundfradraget, dvs. indtægterne fra investerin- den store overraskelse ved at sige, at vi anbefaler lovforslaget til gerne, hvor bundfradraget øges fra 3.000 kr. til 7.000 kr. Der er også vedtagelse. god grund til på en dag som denne at rose skatteministeren for, at ik- Forslaget går jo ud på, som de to foregående ordførere allerede ke bare vindenergien får glæde af det her forslag, men at det udvides har været inde på, at animere private personer til flere investeringer i til at omfatte alle former for vedvarende energi. Det vil sige, at pri- vedvarende energi. Det sker så ved, at man hæver bundfradraget på vate personer, der investerer i biomasse, bioenergi og andre former udbytte fra de her investeringer fra 3.000 kr. op til 7.000 kr. Det for vedvarende energi, får de samme skattemæssige forhold. skulle gerne give anledning til flere investeringer i vedvarende ener- Vi håber og tror på i Venstre, at det her vil øge interessen hos ik- gi. Samtidig udvides ordningen til også at omfatte investeringer i an- ke mindst mange private mennesker for i fremtiden at investere i dre typer vedvarende energi end vindkraft, nemlig bølgeenergi, tide- vedvarende energi i Danmark, så det ikke bare er de store energisel- vandsenergi, solvarme og andre alternative energikilder, som man skaber og de store selskaber i det hele taget, der investerer på det her kan komme på. område, men at også de private husstande får mulighed for at foreta- Da det er et lovforslag, som er en udmøntning af en aftale, som ge sådanne investeringer. Det vil absolut øge andelen af vedvarende Dansk Folkeparti er med i, bakker vi selvfølgelig op om lovforsla- energi og skabe et grønnere Danmark. get. Venstre kan støtte lovforslaget. Kl. 11:52 Kl. 11:49 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Tak til ordføreren. Fru Malene Søgaard-Andersen som ordfører for Tak til ordføreren. Jeg kan ikke se ret mange ordførere. Hr. Ole SF. Hækkerup som socialdemokratisk ordfører, velkommen til. Kl. 11:52 Kl. 11:49 (Ordfører) (Ordfører) Malene Søgaard-Andersen (SF): Ole Hækkerup (S): Tak for det. Jeg skal holde talen i dag, fordi SF's ordfører, fru Anne Jeg tror, det var hr. Mogens Lykketoft, der i dag sidder i formands- Grete Holmsgaard, ikke har mulighed for at være til stede i salen. stolen, der på et tidspunkt belærte mig om den store kinesiske filosof Som flere andre ordførere har nævnt, er det her en del af energi- Timing, og det må man da sige at jeg ramte perfekt i den her situati- forliget. Det forlig er SF også en del af, og derfor er vi selvfølgelig on. også positivt indstillet over for forslaget. Socialdemokraterne kan jo støtte det her lovforslag. Vi ønsker at Efter den skematiske ordning for opgørelse af vindmølleind- fremme vedvarende energi i Danmark. Med forslaget øges bundfra- komst modregnes efter gældende regler 60 pct. af den bruttoind- draget i den skematiske ordning – sagt på enkelt dansk lempes be- komst fra vindmølledrift, der overstiger 3.000 kr., i den skattepligti- skatningen, ved at bundfradraget øges fra 3.000 kr. til 7.000 kr. ge indkomst. Der er ikke adgang til nogen form for fradrag. De 40 Forslaget er en del af energiforliget, og det står Socialdemokra- pct. af indkomsten, der er skattefri, modsvarer den manglende ad- terne jo også bag – eller rettere bag intentionen, for som det fremgår gang til fradrag. Lovforslaget udvider for det første ordningen til alle af bemærkningerne til forslaget, er ordningen afgrænset, så den ikke former for vedvarende energi, der er omfattet af definitionen på ved- risikerer at komme i strid med EU's statsstøtteregler. Det er jo også varende energi i loven om fremme af vedvarende energi, og for det fornuftigt. Der sker samtidig en udvidelse, så det gælder alle vedva- andet foreslås bundfradraget forhøjet fra 3.000 kr. til 7.000 kr., hvil- rende energi-anlæg. ket som sagt er en del af energiaftalen fra 2008. Hele spørgsmålet om små vedvarende energi-anlæg lægger jo og- For at undgå, at ordningen kommer i konflikt med EU's statsstøt- så op til en overvejelse om, hvordan de fremmes bedst, og det er jo teregler, er ordningen udformet således, at det fremover alene er hus- også relevant, når vi fremover skal lave energipolitik, eventuelt når holdninger, der får glæde af ordningen. De nye skatteregler kommer vi skal lave det næste energiforlig. Der er retningen for Socialdemo- til at gælde for alle vedvarende energi-anlæg uanset kapacitet. kraterne klar. Vi ønsker både mere vedvarende energi for ikke at Som sagt er SF positiv over for forslaget. smadre klimaet for de kommende generationer, og vi ønsker en så Kl. 11:54 bred inddragelse af samfundet som overhovedet muligt. Det skal ik- ke kun være noget for store anlæg. Det er også godt, hvis det kom- Første næstformand (Mogens Lykketoft): mer bredt ud i hele samfundet. Så den grønne omstilling med så stor Tak til ordføreren. Hr. Kurt Scheelsbeck som konservativ ordfører. folkelig inddragelse som muligt er lige præcis den udvikling, vi øn- Kl. 11:54 sker at fremme i Danmark. På den baggrund skal jeg selvfølgelig anbefale at stemme for for- (Ordfører) slaget. Kurt Scheelsbeck (KF): Kl. 11:51 Da vores skattepolitiske ordfører, hr. Mike Legarth, ikke kan være til stede, skal jeg holde talen, der anbefaler lovforslaget. Første næstformand (Mogens Lykketoft): Forslaget omhandler som allerede nævnt ændringer af ligningslo- Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Fol- ven og personskatteloven på området for investeringer i vedvarende keparti. energi. Lovforslaget vil kort sagt gøre det mere attraktivt at investere i vedvarende energi, og lovforslaget vil medføre, at alle former for vedvarende energi – og ikke kun vindenergi – vil blive omfattet af de forbedrede fradragsmuligheder. Der er grund til at takke skattemi- 20 Fredag den 26. november 2010 (L 75) nisteren for, at han har fået det med i forslaget. Helt konkret foreslås bineret med forhøjet bundfradrag, ophævelse af fradrag for to- det, at bundfradraget forhøjes fra 3.000 kr. til 7.000 kr., og efter baksudgifter m.v.). 7.000 kr. beskattes bruttoindkomsten for indtægten på vindmølledrift Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen). eller anden alternativ energi med 60 pct. Det betyder, at der fortsat er (Fremsættelse 17.11.2010). 40 pct. af indkomsten, der altså vil være skattefri indkomst. Kl. 11:57 Det Konservative Folkeparti glæder sig over, at vi med dette lov- forslag fortsat fremmer investeringerne i vedvarende energi, og vi anbefaler derfor forslaget. Tak. Forhandling Kl. 11:55 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Forhandlingen er åbnet. Hr. Hans Christian Thoning som ordfører Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som radikal ordfører. for Venstre. Kl. 11:55 Kl. 11:58

(Ordfører) (Ordfører) Niels Helveg Petersen (RV): Hans Christian Thoning (V): Radikale Venstre støtter med glæde forslaget, som jo betyder en for- Tak for det. Med lovforslag L 75 ønsker Venstre at styrke rammevil- enkling og forbedring af skattereglerne for fysiske personer, der in- kårene for dansk turisme. Dansk turisme befinder sig i en alvorlig vesterer i vedvarende energi-anlæg. Bundfradragets forhøjelse støt- krise, og det er nødvendigt med tiltag, der kan vende tilbagegangen ter vi også med glæde. til fremgang. Dansk turisme rummer et stort vækstpotentiale. Det Kl. 11:56 skal vi simpelt hen udnytte. En styrkelse af dansk turisme vil genere- re flere penge til statskassen, samtidig med at der skabes flere ar- Første næstformand (Mogens Lykketoft): bejdspladser. Tak til ordføreren. Skatteministeren. Formålet med lovforslaget er bl.a. at opnå en stigende omsætning Kl. 11:56 og beskæftigelse i lokalsamfundene langs de danske kyster ved at styrke tilskyndelsen til at udleje sommerhuse til turister. Det er en Skatteministeren (Troels Lund Poulsen): enestående situation, at man stiller sin private ejendom til rådighed Tak for de meget positive kommentarer, der er kommet til det her for at skabe vækst og et unikt produkt for landet. Det forhøjede lovforslag. Det er jo en del af den energiaftale, som min forgænger bundfradrag for skattepligt og den obligatoriske indberetningspligt udbyggede med en mundtlig aftale med partierne bag energiaftalen for sommerhusejere, som udlejer gennem et bureau, skal ses i lyset om nye skatte- og afgiftsregler for investeringer i vedvarende energi, af regeringens bestræbelser på at begrænse sort indkomst. Vi slår alt- og som det her er blevet nævnt, vedrører det, vi diskuterer i dag, de så to fluer med et smæk. skattemæssige dele af aftalen. De afgiftsmæssige dele af aftalen blev Forslaget om at begrænse rygning på arbejdspladser og i anden gennemført i forrige samling. arbejdsmæssig sammenhæng er et led i regeringens sundhedspolitik, Der er ikke nogen tvivl om, at det her vil være med til at fremme som skal ses som en naturlig videreførelse af rygelovens regler om vores alle sammens ambitiøse målsætninger på klima- og energio- røgfri arbejdsmiljøer. Det er vigtigt, at vi altid har fokus på at for- mrådet og ikke mindst også sikre, at de ambitioner, som regeringen bedre danskernes arbejdsmiljø. har, også får mulighed for at blive indfriet. Der er heller ikke nogen Forslaget om genanbringelse af fortjeneste i ejendomme, der eks- tvivl om, at det her vil være med til at gøre det lettere for dem, der proprieres, skal ses i lyset af en regelændring, der har til formål at gør en forskel, der er grøn, og at det dermed også kan gøre en helt sikre, at den genanbragte fortjeneste, der hele tiden har været skatte- klar forskel i den virkelige verden. pligtig, ikke bliver omdannet til skattefri fortjeneste. Der er ikke nogen tvivl om, at vi kommer til at interessere os me- Forslaget om tilbagebetaling af dag-til-dag-renten har til formål get for det her område i fremtiden. Der skal også laves et nyt energi- at mindske udgifterne på området. Det skal samtidig sikres, at skatte- forlig. Men når det er sagt, får vi i hvert fald et meget godt forslag yderne ikke betaler dag-til-dag-rente af hele den frivillige indbeta- gennemført, og det har jeg også hørt at der er tilslutning til fra alle ling, selv om det senere viser sig, at den frivillige indbetaling over- Folketingets partier. Det glæder mig meget. stiger årets restskat. Forslaget om en forenkling af ikrafttrædelsesbe- Kl. 11:57 stemmelse for én skattekonto fremsættes for at lette implementerin- gen af opkrævningssystemet af én skattekonto og sker i forlængelse Første næstformand (Mogens Lykketoft): af ændringen af tilbagebetalingen af dag-til-dag-renten. Tak til skatteministeren. Det foreslås yderligere, at de pågældende indberetninger ligesom Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- de øvrige indberetninger efter § 20 i bekendtgørelsen om arbejds- tet. markedsbidrag overføres til skattekontrolloven. Det skyldes, at SKAT oplever administrative problemer på området, der kan afhjæl- Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen pes, hvis det overføres til skattekontrolloven. gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget Forslaget om at ændre beskatningen af fri helårsbolig med bo- Det er vedtaget. pælspligt for ansatte med væsentlig indflydelse på egen aflønnings- form skal ses i lyset af nogle mulige uhensigtsmæssige konsekvenser for visse personer. De pågældende regler bør ikke omhandle perso- ner som f.eks. landmænd, der på grund af anden lovgivning ikke kan fravælge rådighed over helårsboligen eller vælge at overtage boligen Det næste punkt på dagsordenen er: særskilt til personlig ejendom. 5) 1. behandling af lovforslag nr. L 75: Det foreslås yderligere at udvide tidsfristen for skattemyndighe- Forslag til lov om ændring af ligningsloven og forskellige andre derne i forbindelse med fremskaffelse af oplysninger og behandling love. (Indberetning af indtægter fra sommerhusudlejning kom- af sager om indeholdelse af kildeskat af udbytter, renter og royalties Fredag den 26. november 2010 (L 75) 21 fra 3 til 5 år. Det er bevist tunge sager, der kræver meget arbejde, og Kl. 12:05 en længere frist kan forebygge et provenutab på området. Med dette lovforslag styrker vi ikke kun dansk turisme, så den Første næstformand (Mogens Lykketoft): kan skabe mere vækst og flere arbejdspladser, vi ændrer også en Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Fol- lang række områder, der ellers ville have uhensigtsmæssige konse- keparti. kvenser på hver deres område. Venstre kan derfor støtte hele forsla- Kl. 12:05 get. Kl. 12:01 (Ordfører) Mikkel Dencker (DF): Første næstformand (Mogens Lykketoft): Lovforslaget her, L 75, indeholder en lang række mindre ændringer Tak til ordføreren. Hr. Klaus Hækkerup som socialdemokratisk ord- af skattelovgivningen – det har man allerede kunnet lytte sig frem til fører. ved at lytte til de to foregående ordførere, som ganske grundigt har Kl. 12:01 gennemgået, hvad mange af ændringerne går ud på. Men det vigtig- ste element i lovforslaget her er jo, at bundfradraget for udlejning af (Ordfører) sommerhuse forhøjes fra 10.000 kr. til 20.000 kr. Det er et element, Klaus Hækkerup (S): som Dansk Folkeparti i høj grad har kæmpet for igennem flere år, Som Venstres ordfører nævnte, indeholder det her lovforslag en ræk- altså at forhøje det her bundfradrag for simpelt hen at give anledning ke forskellige bestemmelser. Jeg nævner dem i den rækkefølge, som til, at flere sommerhusejere får lyst til at udleje deres sommerhus. de er anført i lovforslaget: Og grunden til det er, at med et større udbud af sommerhuse til leje Obligatorisk indberetning for sommerhusudlejningsfirmaer og en vil der alt andet lige komme flere turister til Danmark, og de med- samtidig forhøjelse af bundgrænsen for fradrag for lejeindtægten for bringer nogle penge, og det er jo godt, at de kommer i omløb i Dan- sommerhuse fra 10.000 kr. til 20.000 kr. Der er afskaffelse af virk- mark frem for andre steder. Samtidig ligger de fleste sommerhuse jo somhedernes fradrag for udgifter til tobak. Som det tredje ændres i det, man normalt kalder udkantsområder, eller ofte kalder udkants- reglerne for beskatning af genanbragt fortjeneste ved salg af ejen- områder, som desværre har en højere ledighed end resten af landet, dom; når den ejendom, som midlerne er genanbragt i, eksproprieres, så derfor vil flere turister og dermed flere penge alt andet lige give vil den del, der vedrører det genanbragte beløb, komme til beskat- flere arbejdspladser i de områder, som desværre døjer med en højere ning. Der er beskatning af fri helårsbolig for personer med lovmæs- ledighed i dag. sig bopælspligt, som i praksis alene vil omfatte landbruget. Der er en Så det er rigtig positivt, at vi får det her højere fradrag for som- bestemmelse om tilbagebetaling af for meget betalt dag-til-dag-ren- merhusudlejning, som jo indgår som en del af finanslovaftalen, som te. Der er en bestemmelse om – og her taler vi om en lapsus i en tid- Dansk Folkeparti har lavet sammen med regeringen og Kristende- ligere lovgivning – indberetningspligt for arbejdsmarkedsbidrag ved mokraterne. arbejdsgiveradministrerede pensionsordninger. Endelig forlænges Derudover indeholder lovforslaget, som jeg allerede har været in- forældelsesfristen fra 3 år til 5 år. de på, en lang, lang række små tiltag og fejlrettelser og en del andre Socialdemokratiet kan støtte de fleste af forslagene i lovforslaget. ting og sager, som er af ganske positiv karakter. Så derfor kan vi til Vi har spørgsmål til forhøjelsen af bundfradraget for udlejning af fulde tilslutte os lovforslaget, som det ligger, og glæder os over, at sommerhuse. Det vil vi godt vurdere nærmere, inden vi tager endelig antallet af sommerhusudlejninger forhåbentlig stiger og arbejdsløs- stilling til, om vi kan støtte den del af forslaget eller ej. Det er jo et heden dermed falder, og at vi samtidig får rettet nogle fejl i lovgiv- relativt begrænset beløb, vi taler om, når man også tager i betragt- ningen, og at det såkaldte tobaksfradrag udgår med loven her. Så vi ning, at der er 40 pct.s fradrag, og at der derefter skal betales kapita- anbefaler lovforslaget til vedtagelse. lindkomstskat af restbeløbet. Kl. 12:08 Vi kan meget varmt støtte afskaffelsen af virksomhedernes fra- drag for udgifter til tobak. Man kan næsten sige, at det er en lapsus, Første næstformand (Mogens Lykketoft): at denne bestemmelse har været opretholdt, når man tænker på de Tak til ordføreren. Fru Malene Søgaard-Andersen som ordfører for mange bestemmelser, Folketinget i øvrigt har gennemført for at re- SF. ducere tobaksforbruget og fremme og tilskynde befolkningen i Dan- Kl. 12:08 mark til en sundere levemåde. Man kan også undre sig over, at det netop er tobakken, der er fradrag for. Man kunne jo godt tænke sig, (Ordfører) at der var fradrag for f.eks. sunde fødevarer, som virksomhederne Malene Søgaard-Andersen (SF): stillede til rådighed for medarbejderne. Tak. Som andre ordførere også har nævnt, består det her lovforslag Endelig vil jeg godt nævne det tredje punkt, hvor vi har kommen- af mange forskellige ting, og jeg vil afholde mig fra at gennemgå al- tarer til lovforslaget, som det ligger, nemlig den beskatningen af fri le elementer, men jeg vil fremhæve nogle stykker af dem, som jeg helårsbolig for ansatte med bopælspligt, som har en væsentlig ind- synes er bemærkelsesværdige – på den positive måde! flydelse på deres egen løn. Den er jeg ikke sikker på at vi vil kunne Først vil jeg nævne forslaget om afskaffelse af virksomhedernes støtte. Det kan måske virke rimeligt nok, men så må man jo spørge fradrag for tobaksudgifter. Forslaget er som led i en videreførelse af sig selv, hvorfor en, der er ansat i landbruget og bor på en ejendom, rygeloven rigtig positivt og skal begrænse rygning på arbejdsplad- skal slippe billigere end f.eks. en pedel, der bliver henvist til at skul- sen. Desuden vil jeg også nævne ændringerne af reglerne om tilba- le bo på skolen, eller for den sags skyld en, der er ansat under staten gebetaling af dag til dag-renter, således at skatteydere, der indbetaler og er henvist til at bo tæt på det kontrolsted, hvorfra kontrollen skal for meget i frivillig indbetaling, f.eks. i forbindelse med indbetaling udøves. Det synes jeg at ministeren skylder et svar på, og det vil vi af restskat, sikres at kunne få tilbagebetalt dag til dag-renter af det også stille et spørgsmål om. beløb, som man har indbetalt for meget. Det finder vi i SF ganske Alt i alt kan jeg sige, at vi er positivt indstillet. Der er et par positivt. punkter, hvor vi har spørgsmål til lovforslaget, og vi vender tilbage Lovforslaget omhandler også sommerhusudlejning, og den del ved anden- og tredjebehandlingen med vores endelige stilling til de drejer sig om to ting. For det første bliver det, hvis lovforslaget ved- to punkter, når spørgsmålene er besvaret. tages, udlejningsbureauernes pligt at foretage indberetning af udle- jers indtægt for udlejning af sommerhuset. Den indberetning skal 22 Fredag den 26. november 2010 (L 75) foregå direkte til SKAT. Undersøgelser har vist, at der er mange ud- pati for i sig selv. Positivt er det dog, at forhøjelsen gælder kun, hvis lejere, der simpelt hen glemmer at melde indtægten til SKAT eller man i øvrigt benytter sig af indberetningspligten. Det vil sige, at i bevidst undlader at selvangive de indtægter. Derfor er der naturligvis kraft af det vil man kunne komme nogen skatteunddragelse til livs. brug for regulering på det område. Hos SF noterer vi os, at indberet- Jeg tror, man skal være forsigtig med at overbetone, hvad det her ningen også dækker over indtægter på el, vand og varme, og det er betyder for Udkantsdanmark. Der er jo masser af sommerhuse, både derfor vigtigt, at indbetalingen af det også går direkte til udlejnings- langs Vestkysten og i Nordsjælland, som ejes af folk, der bor i byer- bureauet, sådan at der kan skabes incitament hos udlejerne til at in- ne, og det er altså dem, der får skattelettelsen. De ejes jo typisk ikke stallere energirigtige løsninger i sommerhusene. af den lokale befolkning. Så jeg tror, man skal passe på med ikke at For det andet hæves bundfradraget for ejere af sommerhuse, som overvurdere effekten for befolkningen i udkantsområderne, hvor udlejer gennem et udlejningsbureau, fra 10.000 kr. til 20.000 kr. Be- sommerhusene ligger. grundelsen for dette er, at det skal skabe større vækst i Udkantsdan- Vi har altså lidt skepsis over for forhøjelsen af bundfradraget. mark. Det kan undre mig, at de ændringer, der foreslås nu, ikke blev Det vil vi diskutere videre i udvalget, og det gælder jo så også en foretaget i maj sidste år, hvor bundfradraget faktisk også blev for- række af de andre foreslåede ændringer. højet for sommerhuse, og SF vil gerne høre skatteministerens forkla- Kl. 12:14 ring på det. HORESTA sætter i deres høringssvar spørgsmålstegn ved, om en forhøjelse af bundfradraget for sommerhusudlejning nu Første næstformand (Mogens Lykketoft): også sikrer en større vækst i Udkantsdanmark. SF vil gerne vide, Tak til ordføreren. Skatteministeren. hvilke beregninger der ligger til grund for Skatteministeriets antagel- Kl. 12:15 se om, at en forhøjelse af bundfradraget vil øge omsætningen og be- skæftigelsen i lokalsamfundene i Udkantsdanmark. Skatteministeren (Troels Lund Poulsen): SF afventer svar på spørgsmål og udvalgsbehandling, før vi tager Tak for de mange konstruktive kommentarer, der er kommet til et endelig stilling til lovforslaget. lovforslag, som jeg jo kan bekræfte indeholder det, som hr. Niels Kl. 12:11 Helveg Petersen kaldte blandede bolsjer – det tror jeg ikke vi kom- mer uden om er rigtigt – men jeg vil så også gerne sige, at der jo er Første næstformand (Mogens Lykketoft): en lang række meget fornuftige ting, som vi politisk har arbejdet Tak til ordføreren. Hr. Kurt Scheelsbeck som konservativ ordfører. med inden for de sidste måneder. Kl. 12:11 En af de ting, som har fyldt meget, er selvfølgelig det, som vi gør i forhold til sommerhusudlejning, hvor vi nu laver en tvungen indbe- (Ordfører) retningspligt, men også kombinerer det med et forhøjet bundfradrag. Kurt Scheelsbeck (KF): Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det vil være en saltvandsind- Da vores skattepolitiske ordfører, hr. Mike Legarth, ikke kan være til sprøjtning til mange dele af Danmark, hvor man har mange sommer- stede, skal jeg på vegne af Det Konservative Folkeparti anbefale lov- huse, og det kan også være med til at gøre, at vi både, som Dansk forslaget. Folkeparti nævnte fra talerstolen, sikrer nogle bedre vilkår for udlej- Vi har at gøre med syv forskellige dele i det her lovforslag, og ning og gør det endnu mere attraktivt at udleje gennem bureau. jeg skal ikke gentage, hvad de andre ordførere har sagt om indhol- Derudover er der jo så også nogle andre elementer i lovforslaget det, men blot hæfte mig ved, at forhøjelsen af bundfradraget for ud- her, som er sund fornuft: lejning af sommerhuse fra 10.000 kr. til 20.000 kr. forhåbentlig vil Afskaffelse af fradraget for tobaksafgifter er med til at styrke den være med til at give noget forøget aktivitet, sætte noget skub i den sundhedsmæssige profil. Jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at del af Danmark, hvor der er behov for det. Vi regner med, at dette det er noget af det, som vi bliver rost for, og det er jo også det, man lovforslag på den måde hjælper med til at skabe den forøgede aktivi- kan se af høringssvarene. tet. De øvrige dele af forslaget, bl.a. afskaffelse af fradrag for udgif- Derudover er der så en lang række andre elementer. Det, som jeg ter til tobak, er jo også i tidens ånd, så dem har vi heller ikke så man- synes er vigtigt at fremhæve her, er tilbagebetaling af dag til dag- ge kommentarer til. Vi kan blot konstatere, at lovforslaget som sagt rente, og her må vi sige, at det var en lidt molboagtigt måde, det var overordnet set er med til at fremme aktiviteten i lokalområderne, og indrettet på. Det bliver der nu også rettet op på. Og man skal jo ald- derfor anbefaler vi det. Tak. rig nogen sinde være for stor til at indrømme, at der er ting, man la- Kl. 12:12 ver, som kan virke lidt tåbelige, og det er så i hvert fald en af de ting, som vi nu får gjort meget mere fornuftig. Første næstformand (Mogens Lykketoft): Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg glæder mig til udvalgsbehand- Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som radikal ordfører. lingen og håber også på en konstruktiv diskussion der. Kl. 12:12 Kl. 12:16

(Ordfører) Første næstformand (Mogens Lykketoft): Niels Helveg Petersen (RV): Hr. Klaus Hækkerup for en kort bemærkning. Lovforslaget her er jo sådan lidt af en pose blandede bolsjer. Der er Kl. 12:16 en række forskellige ændringer i skattelovgivningen, men det er til et samlet provenutab for statskassen på 1,5 mio. kr. på årsbasis. Så det Klaus Hækkerup (S): er jo, selv om det omhandler mere end ét forhold, et meget beske- Mit spørgsmål er på grund af den omtalte forøgelse af bundfradraget dent lovforslag. for sommerhusudlejning, det, som jeg forstår at Dansk Folkeparti Forslagets mest positive side er afskaffelse af fradragsreglen for har fået som en stor gevinst i forbindelse med finanslovforhandlin- virksomheders køb af tobak. Det støtter vi med stor fornøjelse. gerne. Jeg vil bare bede ministeren om at bekræfte, at de 10.000 kr. Så foreslås det at forhøje bundgrænsen ved sommerhusudlejning trækkes fra i lejen, hvorefter der sker en reduktion på 40 pct., dvs. at fra 10.000 kr. til 20.000 kr. Det er jo et underligt vilkårligt forslag: der bliver 6.000 kr. tilbage af de 10.000 kr. De 6.000 skal så beskat- Her er der en form for indkomst frem for andre former for indkomst, tes som kapitalindkomst – det er omkring en tredjedel af beløbet – der får en lempelse. Altså, visse borgere får her ret vilkårligt, i virke- og det vil sige, at den skattelettelse, der reelt bliver tale om, altså bli- ligheden, en lempelse af deres beskatning. Det har jeg ikke stor sym- Fredag den 26. november 2010 (L 76) 23 ver på 4.000 kr. pr. sommerhus om året. Det vil jeg gerne bede mini- cering af midlerne i godkendte udenlandske pensionsordninger steren om at bekræfte. m.v.). Kl. 12:17 Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen). (Fremsættelse 17.11.2010). Første næstformand (Mogens Lykketoft): Kl. 12:18 Ministeren. Kl. 12:17 Forhandling Skatteministeren (Troels Lund Poulsen): Jeg har ikke tænkt mig at gå ind i en lang diskussion omkring det Første næstformand (Mogens Lykketoft): her. Det, der er gældende, er, at man får en markant bedre mulighed Forhandlingen er åbnet. Hr. Klaus Hækkerup som socialdemokratisk for at udleje sommerhuse. ordfører. Der mangler en Venstreordfører, så det har skabt lidt uor- Kl. 12:17 den i rækkefølgen. Kl. 12:19 Første næstformand (Mogens Lykketoft): Hr. Klaus Hækkerup. (Ordfører) Kl. 12:17 Klaus Hækkerup (S): Det lovforslag, vi tager fat på at behandle nu, indeholder en række Klaus Hækkerup (S): forskellige ændringer, som kan grupperes på tre hovedområder: Skal det forstås sådan, at ministeren mener, at 4.000 kr. om året til Det ene er en række tekniske ændringer, og det er naturligt, at der en sommerhusejer er en markant forbedring i forbindelse med at ud- kommer en række tekniske ændringer her. Vi blev af Europa-Kom- leje sommerhuse? Er det det, der vil skabe vækst i Udkantsdanmark? missionen for et par år siden pålagt at ændre vores skatteregler, så Er det virkelig det, ministeren står her og prøver at bilde Folketinget der kunne ske anbringelse af de af pensionerne opsparede midler i ind? udenlandske pengeinstitutter. Derfor måtte vi flytte beskatnings- Kl. 12:18 grundlaget fra at være institutbeskatning til at være individbeskat- ning for de enkelte opsparere. Det har selvfølgelig givet anledning Første næstformand (Mogens Lykketoft): til, nu hvor det er ved at være implementeret i praksis, at man er ble- Ministeren. vet opmærksom på en række forhold, som der er grundlag for at æn- Kl. 12:18 dre. Vi kan selvfølgelig støtte alle disse tekniske ændringer. Og de Skatteministeren (Troels Lund Poulsen): er, som også nogle af dem, der er blevet hørt om lovforslaget, be- Jeg prøver ikke at bilde Folketinget noget ind. Jeg glæder mig blot mærker, meget tekniske. over, at det nu løbende gennem de seneste år er lykkedes at sætte Det andet hovedelement i lovforslaget er en forlængelse af udbe- bundfradraget op, og det her er en markant forøgelse. Det tror jeg talingen af ratepensionsordningen. Den er vi som udgangspunkt ven- også at det er for Socialdemokratiet, det håber jeg at det er. lig stemt over for at medvirke til. Vi har enkelte spørgsmål, f.eks. Kl. 12:18 om, hvor mange gange man kan udskyde det, når udbetalingen er på- begyndt. Men det er klart, at med en mere fleksibel fratrædelse fra Første næstformand (Mogens Lykketoft): arbejdsmarkedet, som vi også ønsker, og det er også klart med en Tak til ministeren. længere levealder, kan der være grundlag for fortsat at smidiggøre Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut- reglerne. tet. Endelig er det tredje hovedpunkt i lovforslaget regler for anbrin- gelse af de pensionsmidler, man får skattefradrag for, i udenlandske Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen pengeinstitutter. Det, det gælder om her, er at sikre, at der gælder gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. nogle ordentlige regler for anbringelse i de udenlandske pengeinsti- Det er vedtaget. tutter – regler, der svarer til dem, der gælder, når man anbringer dem i danske pengeinstitutter. Det kan vi også støtte. Vi har nogle spørgsmål til lovforslaget. Dem skal vi nok få frem- sendt. Men så vil jeg godt sige, at vi her står over for noget af det mest gedigne lovsjusk, jeg længe har set. Som nogle af dem, der er blevet Det sidste punkt på dagsordenen er: hørt, har givet udtryk for, har de fået 2 dage til at kommentere den 6) 1. behandling af lovforslag nr. L 76: meget komplicerede lovgivning, vi her taler om. De høringssvar, der Forslag til lov om ændring af pensionsafkastbeskatningsloven, er kommet ind, har allerede fået ministeriet til at bebude, at der vil pensionsbeskatningsloven og forskellige andre love. (Forlængelse komme to ændringsforslag til det lovforslag, vi har første behandling af ratepensionsordninger under udbetaling, justering af reglerne af i dag. Det her er simpelt hen ikke tilfredsstillende. Vi taler om en for pensionsordninger med løbende udbetalinger og krav til pla- uhyre kompliceret lovgivning. Det er rimeligt, at de borgere og de institutter, der er berørt, får mulighed for at sætte sig ind i det for at kunne kommentere det og medvirke til, at vi laver en ordentlig lov- givning. Den proces, ministeren byder Folketinget i forbindelse med det her lovforslag, gør, at vi allerede om et år kommer til at ændre den her lov igen. Jeg må sige til skatteministeren, at det simpelt hen ikke er godt nok, og jeg vil meget bede om, at regeringen prøver at leve op til den aftale, der er mellem regeringen og Folketinget, om or- dentlig kvalitet i lovgivningen, for det er der bestemt ikke tale om her. 24 Fredag den 26. november 2010 (L 76)

Kl. 12:22 Kl. 12:25

Første næstformand (Mogens Lykketoft): (Ordfører) Tak til ordføreren. Hr. Mads Rørvig som ordfører for Venstre. Mikkel Dencker (DF): Kl. 12:22 Et af elementerne i lovforslaget her er netop, at den gældende pensi- onsafkastbeskatningslov har været i kraft i ca. 3 år, og i den tid har (Ordfører) branchen gjort sig sine erfaringer med lovgivningen, hvordan den Mads Rørvig (V): fungerer i praksis. Det har givet anledning til, at man har lokaliseret Tak for det. nogle problemer i lovgivningen, og det er så det, som rettes til i lov- Fleksibilitet er et godt ord, der sammenfatter det her lovforslag – forslaget her som det ene element. Vi kan sådan set kun tilslutte os i fleksibilitet, fordi vi tager hensyn til de erfaringer, som vi har gjort Dansk Folkeparti, at vi gør loven bedre i forhold til det resultat, der os, siden vi ændrede pensionsafkastloven i 2007; fleksibilitet, fordi forelå for 3 år siden, og som vi dengang troede var det rigtige resul- det skal være muligt at tilpasse ratepensioner til en længere alder- tat. Men der er plads til forbedringer, og det sker så her. dom; og fleksibilitet, fordi det indre marked udfordrer vores pensi- Det andet element i lovforslaget udspringer, kan man sige, af no- onssystem og ikke mindst statskassen. get ganske positivt, nemlig at folk lever længere, og der er måske Med det her lovforslag giver vi vores pensionssystem en nødven- endda nogle danskere, der lever længere, end de selv havde forven- dig opdatering – nødvendig, fordi vi lever længere, fordi pensions- tet, og bliver overrasket over deres egen levetid, og det er jo rigtig markedet har ændret sig, og fordi vi i 2007 ændrede pensionslovgiv- positivt. Det giver så anledning til, at man kan få brug for at få sin ningen. For 3 år siden vedtog Folketinget pensionsafkastbeskat- pension udbetalt over en længere periode, end man ellers havde dis- ningsloven. Nu har pensionsselskaberne implementeret loven og an- poneret efter, og derfor kan vi godt tilslutte os, at der indføres mere vendt den i praksis. Det har givet anledning til en række erfaringer, fleksibilitet i, hvordan en ratepensionsordning kan udbetales. Vi sy- både gode og dårlige. Sidstnævnte er der nødvendigvis behov for at nes, det er ganske sympatisk, at der gives mulighed for, at folk kan tage ved lære af, og dette er netop formålet med lovforslaget. få lov til at få justeret udbetalingsperioden, også efter at udbetalin- Ændringerne er af teknisk karakter, og jeg skal derfor ikke gå i gen er påbegyndt. Så det element kan vi også godt gå ind for. detaljer med dem. Formålet er imidlertid at gøre lovgivningen mere Så er der det tredje element, som også andre har været inde på, håndterbar for pensionsselskaberne. Det letter livet for pensionssel- og det er netop, at vi jo med pensionsafkastbeskatningsloven for 3 år skaberne, men også kunderne vil drage fordel af en lovgivning, der siden indførte retten til, at man kan anbringe sine pensionsmidler i er lettere at forstå og lettere at arbejde med. For er lovgivningen me- udenlandske pensionsordninger og stadig væk opnå dansk fradrags- re anvendelig for rådgiveren, vil lovgivningen selvfølgelig være ret. Det er såmænd også ganske udmærket, men vi skal så have ind- nemmere at anvende. ført, kan vi sige, det værn, at de ting, som pensionsmidlerne anbrin- Det andet element i L 76 er større fleksibilitet for ratepensioner. I ges i i de udenlandske ordninger, ikke er ting, hvor man f.eks. kan få takt med at vi lever længere og længere – længere end forventet – er et udbytte, som ikke pålignes skat efter danske forhold, eller hvor der opstået et behov for at tilpasse ratepensionerne derefter eller i man kan opnå en materiel fordel, f.eks. hvis man har investeret i en hvert fald muligheden for at tilpasse sine ratepension. I dag er det ik- ejendom og man opnår en brugsret til den ejendom. Det er normalt ke muligt at ændre på udbetalingsperioden, efter udbetalingerne er ikke noget, man kan for danske pensionsmidler, og derfor skal der påbegyndt. Det tager dette lovforslag højde for. gælde samme regler for de udenlandske ordninger, som der skal for Endelig rummer lovforslaget en regel, der er rettet mod uden- de danske. landske pensionsselskaber. Reglen betinger, at udenlandske pensi- Så alt i alt er det nogle positive justeringer. Især synes vi, det er onsselskaber kun kan godkendes herhjemme som fradragsberettige- sympatisk, at man kan få lov til at få forlænget udbetalingstiden for de, hvis de opsparede midler ikke kan anbringes i en bestemt type sin ratepensionsordning, og derfor kan vi også anbefale dette lovfor- aktiver, nemlig aktiver såsom fast ejendom med brugsret, rabatter el- slag til vedtagelse. ler dispositionsret tilknyttet eller visse aktiver og andele i en person- Kl. 12:28 ligt drevet virksomhed. Årsagen er, at disse aktiver giver mulighed for at foretage udlodninger i udlandet uden om det danske skattevæ- Første næstformand (Mogens Lykketoft): sen. Det siger sig selv, at når der ved indbetalinger er opnået et fra- Tak til ordføreren. Hr. Kamal Qureshi som ordfører for SF. drag, skal der omvendt svares skat af udbetalingen – og hele udbeta- Kl. 12:28 lingen. Med lovændringen sikrer vi, at pensionsopsparinger, der flyt- tes i overensstemmelse med de gældende EU-regler, ikke havner i (Ordfører) denne gråzone. Kamal Qureshi (SF): Samlet set gør dette lovforslag vores pensionssystem langt mere Da SF's ordfører ikke kan være til stede i dag, vil jeg læse SF's ind- fleksibelt – mere fleksibelt for pensionskunderne og mere fleksibelt stilling til lovforslag nr. L 76 op. for pensionsselskaberne, men omvendt ikke så fleksibelt, at opspa- Dette lovforslag består af tre elementer, som alle er af teknisk ka- ringerne havner i en gråzone og udbetalingerne unddrages skatte- rakter, nemlig en række tekniske ændringer af pensionsafkastbeskat- myndighederne. Venstre kan af disse årsager tilslutte sig lovforsla- ningsloven, en ændring, så det bliver muligt at forlænge sin ratepen- get. sion efter påbegyndt udbetaling, og en specifikation af reglerne for Kl. 12:25 fradragsgodkendelse af udenlandske pensionsordninger. Det er alle sammen gode ændringer, som SF er positivt indstillet Første næstformand (Mogens Lykketoft): over for. Det skal dog bemærkes, at SF ligesom flere af høringspar- Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Fol- terne synes, at det er alt for lidt med en høringsfrist på kun 2 dage, keparti. hvilket også andre ordførere har været inde på. Her i Folketinget skal vi jo huske på, at vi rent faktisk har brug for høringsparternes hold- ning til lovforslaget. På den måde kan vi undgå fejl ved den lovgiv- ning, vi vedtager. Men SF er positivt indstillet over for lovforslaget. Fredag den 26. november 2010 (FM ) 25

Kl. 12:29 til hr. Klaus Hækkerup, at man ved at have fulgt med i, hvad der blev sagt, kunne have fået det indtryk, at det var gældende for hele Første næstformand (Mogens Lykketoft): lovforslaget, at det havde haft en meget kort høringsfrist. Det er det Tak til ordføreren. Hr. Kurt Scheelsbeck som konservativ ordfører. så ikke. Det er en del af lovforslaget, som jeg havde vurderet kunne Kl. 12:30 få virkning fra fremsættelsestidspunktet, men det måtte jeg så revi- dere undervejs. Det er derfor, der har været en meget kort hørings- (Ordfører) frist, og det er beklageligt. Kurt Scheelsbeck (KF): Jeg vil gerne sige, at det er undtagelsen og ikke reglen, for det er Da vores skattepolitiske ordfører, hr. Mike Legarth, fortsat ikke kan klart, at man skal give Folketinget de bedste muligheder for at be- være til stede, skal jeg på vegne af Det Konservative Folkeparti an- handle et forslag, og det betyder også, at der skal være en lang hø- befale lovforslaget. ringsfrist. Derfor er det selvfølgelig heller ikke noget, der på nogen Overordnet set er det jo tekniske ændringer af pensionsafkastbe- måde skal gentage sig, og det er jeg som minister også meget op- skatningsloven, og derudover er det jo også ændringer, som er efter- mærksom på. Hr. Klaus Hækkerup ved også fra tidligere, at det i for- spurgt af pensionsbranchen. Indholdet af den del, der omhandler mu- bindelse med finansloven og lignende jo kan være nødvendigt at ha- lighederne for at forlænge ratepensionsordningerne, efter at udbeta- ve nogle korte høringsfrister. Men nu er baggrunden i hvert fald gi- lingen er påbegyndt, er også efter konservativ opfattelse en god ju- vet, så det er gjort klart, at det ikke er sket for at genere Folketingets stering af loven. arbejde. Det er klart, at det i forbindelse med udvalgsarbejdet kan blive Kl. 12:34 nødvendigt at justere på nogle ting, for det her er gået hurtigt, men det ændrer jo ikke ved, at det overordnede formål – nemlig at skabe Første næstformand (Mogens Lykketoft): større fleksibilitet, sikre en mere logisk lovgivning på området og ik- Tak til ministeren. ke mindst imødekomme den kendsgerning, at vi lever længere og Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen også derfor har behov for at kunne fortsætte ratepensionsordningerne, og- om dette punkt slut. så efter at vi er gået på pension – gør, at ændringerne varmt kan an- befales. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen De Konservative støtter forslaget. gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Kl. 12:31 Det er vedtaget.

Første næstformand (Mogens Lykketoft): Tak til ordføreren. Hr. Niels Helveg Petersen som radikal ordfører. Kl. 12:31 Kl. 12:34

(Ordfører) Niels Helveg Petersen (RV): Meddelelser fra formanden Forslaget indeholder, som nævnt af flere ordførere, jo forskellige elementer: Første næstformand (Mogens Lykketoft): For det første nogle tekniske ændringer som følge af pensionsaf- Der er ikke mere at foretage i dette møde. kastbeskatningslovens ændringer i december 2007; det ser vi positivt på. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 30. november 2010, For det andet at indføre mulighed for at forlænge ratepensions- kl. 12.00. ordningerne, efter at udbetalingen er påbegyndt. Det betyder, at rate- Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjem- pensionsordningen kan udstrækkes til forsørgelse i en længere del af meside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af alderdommen; det er principielt en sympatisk tanke. Der er kommet Folketingets hjemmeside. nogle indvendinger fra Forsikring og Pension, som vi selvfølgelig må se på under udvalgsarbejdet. : Endelig så bliver det en betingelse for godkendelse af udenland- Mødet er hævet. (Kl. 12:34). ske pensionsordninger som fradragsberettigede, at pensionsordnin- gen ikke kan anbringes i visse aktiver, hvorfra der senere kan foreta- ges udlodninger uden skat til Danmark; også det ser vi positivt på. Vi må nøje se på de høringssvar og de indvendinger, der er kommet, men Det Radikale Venstre går til arbejdet i udvalget med en positiv grundholdning. Kl. 12:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft): Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren. Det går hurtigt i dag. Kl. 12:33

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen): Det er helt rigtigt, at lovforslaget består af tre hovedelementer, og dem synes jeg sådan set ordførerne meget fint har gennemgået. Jeg har også noteret, at der er en bred opbakning til lovforslaget, og jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen. Jeg vil dog gerne præcisere, at jeg selvfølgelig også er meget op- mærksom på høringstidspunkter og høringsfrister. Men jeg vil sige