Begroting Defensie Gelen Naar Aanleiding Van Een Serieuze Dreiging

Ik dacht hier ook aan toen ik de beelden zag — u hebt ze 4 waarschijnlijk ook gezien — van Sensation White. Daar was heel veel beveiliging en weinig verhullende extra maatre- Begroting Defensie gelen naar aanleiding van een serieuze dreiging. We hebben het dan over een dansfeest, een feest waar je eigenlijk Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: onbezonnen uit je dak zou moeten kunnen gaan. - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 ( Ik dacht hier ook aan toen ik deze zomer op het vliegtuig 34550-X ). stapte naar een zonnig land. De aanslagen in Brussel, eerder dit jaar, nog vers in mijn geheugen. En niet alleen bij mij. (Zie vergadering van 16 november 2016.) Een andere passagier vertelde me dat hij niet langer onbe- vangen in de vertrekhal stond. Ik kon me daar eerlijk gezegd De voorzitter: van alles en nog wat bij voorstellen. Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn. Het gaat om onze manier van leven. Daar wordt aan gemorreld. Hoe normaal is het eigenlijk dat openbare Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoeg- gebouwen inmiddels zwaar bewaakt worden, we steeds sel bij de Handelingen van deze vergadering. vaker onze tassen moeten uitpakken en door detectiepoort- jes moeten? Schoenen uit, riem af, hoe normaal is dat (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) eigenlijk?

De wereld — ik denk dat u dat allemaal erkend hebt gisteren De voorzitter: — is kleiner geworden. Dreiging en risico's die niet eens zo Ik heet de minister van Defensie van harte welkom, evenals heel lang geleden abstract en ver weg leken, zijn nu con- de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden. creet en heel nabij. Het zijn kleine, maar ook grote onzeker- Vandaag is het woord aan de minister voor haar antwoor- heden en die onzekerheden leiden, begrijpelijkerwijs, tot den op de vragen die gisteren in de eerste termijn zijn een breed gevoelde wens om meer grip te krijgen op ons gesteld. Het woord is aan de minister. bestaan, op onze toekomst. Ons leven leven, dat is een eerste basisbehoefte. Natuurlijk — dat hoorde ik gisteren ook wel een beetje doorklinken — zijn er dan altijd mensen De algemene beraadslaging wordt geopend. die zeggen: mooi verhaal om nog meer te investeren in bommen en granaten. Maar daar zit ik echt niet op te wachten. We moeten vooral het gesprek aangaan. Maar hoe kortzichtig is dat? Het gesprek aangaan met een zelf- Minister Hennis-Plasschaert: moordterrorist die op het punt staat om zich voor je neus Voorzitter. Ik hou een korte inleiding en ga daarna achter- op te blazen? eenvolgens in op een hoeveelheid van onderwerpen, zoals de Amerikaanse verkiezingen, trendbreuk, werkelijke kosten, Aan de andere kant — en ook dat hoorde ik gisteren — zijn vervolgstappen in het kader van het meerjarig perspectief, er ook mensen die zeggen: grenzen dicht en hekken erom- versterking en vernieuwing, de prijskaartjes die daar alle- heen, potdicht. Ook daarvoor geldt: hoe kortzichtig kun je maal aan hangen, vragen die nog openstaan naar aanleiding zijn. Onze belangen zijn namelijk totaal verweven met de van het WGO, want ik had toegezegd dat u daar niet zelf wereld om ons heen. op hoefde terug te komen, en de Europese, dan wel internationale samenwerking. Dan resteren er nog een aantal Ik ben er echt van overtuigd dat realiteitszin ertoe zal doen; vragen. weg van fragmentatie en polarisatie. Want fragmentatie en polarisatie op iets zo wezenlijks als onze vrijheid en veilig- Ik wil de leden graag danken voor hun inbreng gisteren in heid zullen ons, vermoed ik zomaar, bitter weinig brengen. eerste termijn. Daaruit blijkt, wederom, waardering voor We moeten schouder aan schouder blijven strijden tegen het werk van Defensie en ook voor het toegenomen belang regimes, groeperingen en individuen die onze manier van daarvan, zeker in tijden van onzekerheid. Daaruit blijkt ook leven ondermijnen. We moeten opkomen voor onze vrijhe- — dat was ook het geval tijdens de wetgevingsoverleggen den die ons zoveel hebben gebracht. We moeten onze van vorige week — de waardering voor onze mensen, waarden en belangen beschermen. Want één ding weet ik militairen en burgers, die dit veeleisende werk met volle zeker: onze vrije samenleving is ons krachtigste wapen. En overtuiging doen, in Nederland en ver daarbuiten. Het is weet u: Nederland is een prachtland. Ik houd van dit land. die bereidheid om door te gaan waar anderen stoppen, die Een land waarin zo ontzettend veel mensen het beste ervan bij mij dag in dag uit respect afdwingt. Ik ben daar ook trots willen maken. Van jong tot oud, van gelover tot uitslover. op. Dit moeten we willen onderhouden en verder uitbouwen. En ja, de Nederlandse krijgsmacht speelt in dit alles een Ik dacht hier ook afgelopen zomer aan, toen ik werd gebeld cruciale rol. Ik heb het vaker gezegd en zeg het nu weer: de door een goede vriend van mij. Hij vertelde me dat hij naar krijgsmacht is een basisverzekering waarmee nooit en te alle waarschijnlijkheid niet zou deelnemen aan de Gay Pride nimmer lichtvaardig mag worden omgesprongen. De in Amsterdam. Dat verbaasde me, want hij is er eigenlijk gebeurtenissen van de afgelopen jaren hebben dit maar altijd bij. Ik vroeg hem naar het waarom hiervan, naar zijn weer eens nadrukkelijk duidelijk gemaakt. Velen van u bedenkingen. Hij zei: er gaan zo veel verhalen over moge- hebben daar gisteren ook op gewezen. lijke aanslagen, over dreiging, over risico's, ik voel me gewoonweg niet langer veilig en ben bang voor wat er Graag wil ik dit moment ook benutten om uw Kamer te mogelijk zou kunnen gebeuren. danken voor de samenwerking die ik de afgelopen vier jaar

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-1 heb mogen ervaren. Natuurlijk zijn er verschillen van onderzoek naar de ramp met de MH17 en de berechting mening geweest en hebben we ook weleens flink gebotst. van de daders. Ik weet dat wel zeker. Maar ik ben ervan overtuigd dat eenieder van ons uiteindelijk hetzelfde doel voor ogen heeft: ervoor zorgen dat Ik kom op het onderwerp "trendbreuk". In de afgelopen Nederland een sterk land is en vooral ook een sterk land jaren hebben we belangrijke stappen in de goede richting blijft. Dank daarvoor. Ik zeg dit natuurlijk ook omdat ik ervan gezet. Zoals ik ook in voorgaande jaren stelde, heeft het overtuigd ben dat wij in de komende jaren gezamenlijk alle kabinet voor een trendbreuk gezorgd, met steun van een zeilen zullen moeten blijven bijzetten om veilig te blijven aantal partijen in de Kamer, in het bijzonder de SGP, de in een onveilige wereld. Want laat één ding duidelijk zijn: ChristenUnie en D66, oftewel de constructieve oppositie. de stabiliteit en vrijheid die in de loop van decennia in vele Zij hebben mede bijgedragen aan het forceren van de opzichten in Europa is opgebouwd, zijn niet vanzelfspre- trendbreuk. kend. Sterker nog: die staan op het spel. Het is het meer dan waard om hard voor te knokken. Het tij ten goede keren De trendbreuk was ook hard nodig. De opeenvolgende gaat simpelweg niet vanzelf. intensiveringen lopen nu op tot zo'n 870 miljoen euro structureel. En ja, zo zeg ik de Kamer na en zo heb ik het De verdere versterking van de krijgsmacht acht ik ook om zelf veel vaker aan de orde gesteld, op de operationele die reden de komende jaren hard nodig. Ook dat heb ik veel werkvloer zijn de effecten daarvan nog niet altijd dan wel vaker en eerder gezegd en velen van u hebben dat gisteren onvoldoende voelbaar. We worden nog altijd en vooral ook aan de orde gesteld. We moeten onze wezenlijke geconfronteerd, of we dat nu leuk vinden of niet, met belangen en waarden kunnen blijven verdedigen, ook als beslissingen uit het verleden. Die zogenoemde "na-ijleffec- het erop aankomt, en we moeten dit samen met onze part- ten" zijn een feit. ners en bondgenoten doen. Defensie beschermt immers wat ons dierbaar is. Maar er is, zo zeg ik ook tegen de heer Knops, wel degelijk perspectief. We gaan namelijk voorwaarts. Laat ik dit zeg- De uitkomst van de Amerikaanse presidentsverkiezingen gen: de stapsgewijze verhoging van de Defensiebegroting onderstreept het belang van doorgaan op de ingeslagen was bepaald geen sinecure. De financiële ligt nog maar net weg en dus een verdere versterking van de Nederlandse achter ons en eigenlijk zijn we nog steeds herstellende. Feit krijgsmacht. Donald Trump is niet bepaald de eerste Ame- is dat we nu belangrijke stappen voorwaarts zetten ten rikaan die Europa op zijn verantwoordelijkheden heeft aanzien van in het bijzonder de personele en materiële gewezen. Het was terecht dat mevrouw Eijsink dat gisteren gereedheid, oftewel de veelbesproken basisgereedheid. zei. Obama sprak al eerder duidelijke taal. De heer Knops Dat was ook hoog tijd. verwees naar Robert Gates. Met Obama en Trump zijn er velen die daar eerder al een punt van hebben gemaakt. Dat Daarmee zijn we er echter nog niet. De heer Teeven bena- is terecht, want Europa zal substantieel meer moeten doen, drukte dat, en met hem nog anderen. We zijn er nog niet. meer verantwoordelijkheid moeten dragen en zich moeten Ook dat heb ik reeds eerder en vele keren met de Kamer willen positioneren als een betrouwbare, overtuigende en gedeeld. Daarover ben ik steeds duidelijk geweest. Daar sterke veiligheidspartner. Niet omdat de Amerikanen dat kan geen misverstand over bestaan. Ik deed dat vorig jaar van ons vragen — die opvatting heb ik in de afgelopen en het jaar daarvoor, en ook nu weer. Het staat ook gespeld dagen te vaak gehoord — maar wel omdat dit in ons eigen in verschillende brieven die ik de Kamer heb gestuurd en belang is. Het zou naïef zijn om te denken dat anderen voor waarover ik met de Kamer heb gesproken. Zo is het ook Europa de kolen uit het vuur blijven halen. De dreigingen vermeld in de ontwerpbegroting, die vandaag hier op de en risico's waarmee Europa zich geconfronteerd ziet, agenda staat. Niet voor niets hamer ik keer op keer op het schreeuwen om actie. Dus moeten we hierin willen investe- belang van het meerjarig perspectief en de vervolgstappen ren en de Europese krachten bundelen. Ik kom straks nog die het kabinet in dat kader heeft geformuleerd. uitgebreid over de Europese samenwerking te spreken. Er is veel gezegd over de werkelijke kosten. Als het gaat … De heer Van Dijk wees nog op een ander punt met betrekking tot Trump. Kandidaat Trump — het is afwachten of De voorzitter: president Trump precies dezelfde koers zal volgen — zou Maak uw zin eerst maar af. willen inzetten op ontspanning en dus niet op een confron- tatiepolitiek met Rusland. Laat ik hierover het volgende zeggen: Nederland heeft zich steeds ingezet voor een Minister Hennis-Plasschaert: tweesporenbeleid ten aanzien van Rusland. Het gaat om Als het gaat over de vervolgstappen, is het natuurlijk ook het versterken van de afschrikking en de collectieve verde- van belang om hier op te merken dat er in de afgelopen diging, nu Rusland zich in Oekraïne maar ook elders van jaren ook belangrijke stappen zijn gezet in het verkrijgen zijn agressieve kant heeft laten zien. De Russische militaire van inzicht in de werkelijke kosten. Wat kost het ons nu dreiging wordt bij onze oostelijke bondgenoten ten diepste eigenlijk? gevoeld. Dat moeten we serieus nemen. Nederland heeft al die tijd aangegeven open te staan voor een inhoudsvolle dialoog, maar daar zijn wel twee partijen voor nodig. Dus De heer Knops (CDA): ook aan de Russische kant moet er dan bereidheid zijn om zo'n constructieve dialoog te voeren. Zolang Rusland vol- Het is heel belangrijk wat het ons kost, maar veel belangrij- hardt in de annexatie van de Krim en de vergaande desta- ker is wat het ons oplevert. bilisatie van Oost-Oekraïne, kan er wat mij betreft geen sprake zijn van business as usual. Ik vermoed zomaar, zo De minister had een heel mooie inleiding. Ik dacht: laat ik zeg ik ook tegen de heer Van Dijk, dat ook hij het zeer op die eerst even aanhoren. Maar nu komen er toch een paar prijs zou stellen als Rusland volledig meewerkt aan het uitspraken waarbij ik denk: als ik blijf zitten, zou het idee

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-2 kunnen ontstaan dat ik het daarmee eens ben. De minister worden gezien al de noden bij Defensie en de onrust in de zal dat overigens niet gedacht hebben. De minister sprak wereld? over een trendbreuk. Daar heeft ze het al die jaren, met name de laatste jaren, over gehad. Maar hoe duidt ze dan het in percentage van het bnp niet stijgen van de begroting Minister Hennis-Plasschaert: in 2012 op basis van haar eigen plannen, afgezet tegen de Ik ga helemaal niet vooruitlopen op een eventuele vrijval, beloftes die in Wales zijn gedaan om te groeien naar 2% maar ik heb van mijn hart bepaald geen moordkuil gemaakt van het bnp? Hoe kan de minister dan spreken van een bij het identificeren van de problemen bij de krijgsmacht. trendbreuk? Ik ontken niet dat er geld bij is gekomen. Dat Ik ben nu helemaal aan het begin van mijn antwoorden. Ik is echter het halve verhaal. Er is geld bij gekomen, maar zal daar echt uitgebreid op terugkomen. wel nadat er eerst meer dan 300 miljoen is bezuinigd. Uit- eindelijk is door alle koopkrachtproblemen de koopkracht van Defensie nauwelijks toegenomen. Ik zeg niet dat die De heer Voordewind (ChristenUnie): niet is toegenomen, maar dat die nauwelijks, te weinig en De minister heeft inderdaad in het verleden nooit van haar te langzaam is toegenomen. Misschien wil de minister daar hart … Hoe zeg je dat? nog even op reflecteren.

Minister Hennis-Plasschaert: Minister Hennis-Plasschaert: Een moordkuil gemaakt. Ik kom zo nog toe aan de werkelijke kosten, de prijskaartjes en de bouwstenen. Ik herhaal echter niet voor niets wat ik al heb gesteld in de verschillende brieven waarover ik net De heer Voordewind (ChristenUnie): sprak: we zijn er nog niet. Op dit moment is de stand van Ja, een moordkuil gemaakt. Dat is een bizarre uitspraak zaken dat we 870 miljoen euro structureel aan de Defensie- voor een minister van Defensie. begroting hebben toegevoegd. Ik vind dat goed nieuws. Dat was geen sinecure, zoals ik net heb benadrukt. Maar we zijn er nog niet. Dus ook in de komende jaren zullen er Minister Hennis-Plasschaert: stappen voorwaarts moeten worden gezet. Yes, it is.

De heer (CDA): Knops De heer Voordewind (ChristenUnie): "We zijn er nog niet." Dit is eufemistisch taalgebruik. We Ik neem aan dat ze dat in de resterende vier of vijf maanden zijn er nog lang niet, het gaat te langzaam, niet snel genoeg, ook niet gaat doen. Als de Kamer haar nou helpt, kunnen en de stappen zijn te klein. Ik refereer toch maar aan de wij dan straks bij de Najaarsnota gezamenlijk optrekken om keiharde cijfers: in de vier jaren van minister Hennis is de hiervoor extra gelden vrij te pleiten? begroting in percentage van het bnp niet gestegen. Hoe kan de minister dan zeggen dat er sprake is van een trendbreuk? Hoe beoordeelt de minister dit afgezet tegen de De voorzitter: geluiden uit de Verenigde Staten die er al veel langer waren, de kritiek van de Rekenkamer en de afspraken die in Wales De minister komt daarop terug, zo begrijp ik. Klopt dat? gemaakt zijn? Is dat nou vooruitgang, stilstand of nauwelijks vooruitgang? Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Maar nogmaals, ik ga niet vooruitlopen op een Minister Hennis-Plasschaert: eventuele vrijval. Zoiets is altijd onderwerp van gesprek in Wij spreken over de hoogste of grootste — hoe je het ook het kabinet. wilt noemen — Defensiebegrotingsverhoging sinds de Koude Oorlog. Dat is een feit. Daarmee is het een trendbreuk. En daarmee gaan wij voorwaarts en is er perspectief. De heer Dijkgraaf (SGP): Wij zijn er nog niet, dus ook de komende jaren zullen er Ik ben natuurlijk blij met de middelen die erbij zijn gekomen. stappen moeten worden gezet. Ik kom daar zo meteen uit- We hebben daar zelf samen met anderen ook een rol in gebreid op terug. geprobeerd te spelen. Ik begrijp niet goed waarom het kabinet niet een stip op de horizon zet. Waarom zegt het kabinet niet dat we in tien jaar naar de NAVO-norm gaan? De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat zou ook gemakkelijker zijn voor de minister bij het Het is inderdaad een trendbreuk, maar er is ook nog wel managen van haar ministerie, want dan kan ze allerlei wat aan de hand. Er liggen nog claims van de veteranen. beslissingen nemen en processen in gang zetten. Waarom Wij hebben het over het AOW-gat en achterstallig onder- doet het kabinet dat niet? houd. De Rekenkamer was heel kritisch. Wij weten dat er de afgelopen jaren, niet alleen onder Rutte II, maar ook onder Rutte I, flink bezuinigd is. Dus netto komen wij zelfs Minister Hennis-Plasschaert: met die 800 miljoen niet eens in de plus. Ook de VVD zei in De stip op de horizon is geformuleerd in het kader van het de eerste termijn dat het nog onvoldoende is. Gaat deze meerjarig perspectief. Wij hebben echter niet prijskaartjes minister van Defensie als er bij de Najaarsnota middelen vastgelegd en over verschillende kabinetten heen gere- vrijvallen, vooraan staan en zeggen: ik heb nog niet vol- geerd. Ik kom zo meteen terug op het waarom daarvan. doende, dus kunnen er nog extra middelen vrijgemaakt Mevrouw Eijsink heeft gisteren een vraag gesteld over meerjarenplannen. Ook daar kom ik nog op terug.

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-3 De heer Dijkgraaf (SGP): belang, net als mevrouw Günal, de heren Knops en Teeven Dat zijn op zich mooie teksten. Als je bij de day-to-day en anderen. business in het ministerie besluiten moet nemen over investeringstrajecten voor fregatten, onderzeeboten, F-35 Aan de begroting voor 2017 is ook extra geld toegevoegd en noem maar op, is wel van belang welk budget je over om de forse gevolgen van valutaschommelingen te helpen vijf of tien jaar verwacht te hebben. Hoor ik de minister nou opvangen. Ik heb al eerder gezegd dat er tot, naar ik meen, eigenlijk zeggen: in het denken van het ministerie gaan wij 2011 een soort bandbreedte was. Waarom de spelregels wel ervan uit dat wij naar die NAVO-norm van 2% gaan? toen zijn veranderd, weet ik niet, maar feit is dat wij er nu werk van hebben gemaakt en dat wij wederom een stap in de goede richting hebben gezet. Tegen mevrouw Belhaj Minister Hennis-Plasschaert: zeg ik dat ook de bedrijfsvoering verder wordt verbeterd, Het ministerie, het departement en de mensen die daar heel want daar heeft zij zeker een punt. Extra geld is immers niet hard werken, zijn door schade en schande natuurlijk wel voor alles de oplossing. De Algemene Rekenkamer heeft wijs geworden de afgelopen twee decennia. Wij hebben bij dit ook opgemerkt en de Kamer is daarover eerder geïnfor- de voorgaande begrotingsbehandelingen ook gesproken meerd. over de invloed van welhaast politieke dagkoersen op een organisatie zoals Defensie. Toen hebben wij ook gezegd Het oordeel van de Algemene Rekenkamer kwam best bin- dat het heel gemakkelijk is — dat klinkt vaak even makkelijk nen; het was hard. Tegelijkertijd zie ik dit als een onomwon- — om te zeggen: een half miljard hier en een half miljard den en dus ook heldere aansporing om met volle kracht en daar. Maar voor een organisatie als Defensie resulteert dat zonder terughoudendheid voort te gaan op de ingeslagen onmiddellijk in het uitzetten van eenheden en materieel. weg van versterking en vernieuwing. Het is bekend dat het De krijgsmacht kun je in een achternamiddag afbreken. Dat hierbij vooral gaat om de materiële gereedheid. Laat er heb ik vaak gezegd. Maar opbouwen duurt eindeloos. Ik geen misverstand over bestaan dat op mijn ministerie alles denk met de heer Dijkgraaf dat de politiek in brede zin nog in het werk wordt gesteld om die gereedheid zo snel een keer zal nadenken over het rücksichtslos bezuinigen mogelijk op het vereiste niveau te brengen. De Kamer heeft gedurende langere tijd op een organisatie zoals Defensie. kunnen zien dat een belangrijk deel van het extra geld voor Maar ik kom nog terug op de meerjarenplannen en de de begroting voor 2017 daar ook naartoe is gegaan. noodzaak van perspectief. Dit alles laat onverlet dat er nog volop werk aan de winkel Ik sprak net over de werkelijke kosten. Wat kost dit nu is. De heren Knops, Voordewind, Dijkgraaf en Teeven, eigenlijk? Hadden wij dat inzicht? Wij hadden onvoldoende mevrouw Eijsink en anderen hebben daar ook op gewezen. inzicht. Het was ook niet bepaald eenvoudig om tot dat De heer Teeven vroeg mij gisteren om hierop te reflecteren inzicht te komen. Ik zal u niet vermoeien met alles wat ik en dat doe ik natuurlijk met liefde. Ik zei zojuist al dat ook heb aangetroffen, maar ik refereerde net aan de politieke de komende jaren vervolgstappen noodzakelijk zijn. Met dagkoersen van de afgelopen twee decennia. Ik kan u zeg- andere woorden: wij komen van ver. Ik ben ervan overtuigd gen dat die onmiskenbaar hun invloed gehad hebben op dat wij op de goede weg zijn, maar wij zijn er simpelweg het departement. Feit is dat er nu niet langer alleen maar nog niet. Het kabinet heeft niet voor niets drie concrete wordt gekeken naar de kosten die samenhangen met de vervolgstappen in kaart gebracht aan de hand van de drie aanschaf van bepaalde wapensystemen. Wij gaan inmiddels strategische opgaven die wij vorig jaar uitgebreid hebben uit van de zogenoemde levensduurkosten. Natuurlijk zijn besproken. Ik zal ze daarom nu niet opnieuw uitdiepen, tegenvallers van alle tijden, maar een stabiel beeld is wel maar ik zal ze even kort noemen. degelijk een voorwaarde om überhaupt tot een ordentelijke planning te komen en dat beeld was er echt niet. Het is een Het gaat in de eerste plaats om veilig blijven. Ik wijs op de voorwaarde om een financieel duurzame organisatie te toegenomen dreiging aan zowel de oost- als de zuidflank bouwen en ongemakkelijke verrassingen zo veel mogelijk van Europa en de collectieve verdediging. In de tweede te vermijden. Wij kennen die ongemakkelijke verrassingen plaats noem ik veiligheid brengen. Veiligheid brengen in maar al te goed. Dit betekent gaten niet langer met gaten de ring van instabiliteit rond Europa in het kader van de dichten en exploitatietekorten niet langer dekken met internationale rechtsorde. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het investeringsgeld. veiligstellen van handelsbelangen en het adresseren van terroristische dreiging of van een te hoge migratiedruk. De Tot op de dag van vandaag wordt er samen met Financiën derde opgave is Nederland veilig verbinden met de wereld hard gewerkt om de krijgsmacht op een duurzame leest te om hem heen, want Nederland is een internationaal knel- schoeien. Een eerste voorbeeld hiervan was de introductie punt. Wij hebben te maken met een druk verkeer van goe- van de mogelijkheid om investeringsgeld mee te nemen deren en personen, diensten en data; daaraan hebben wij naar het volgende jaar, de eindejaarsmarge. Aanvankelijk een groot deel van onze welvaart te danken. is het vrijwel niemand opgevallen, maar dit blijkt een ogenschijnlijk kleine, maar uiteindelijk zeer belangrijke Kortom, die drie strategische opgaven samengevat als ingreep te zijn geweest. veilig blijven, veiligheid brengen en veilig verbinden, eisen onze aandacht op, niet alleen nu maar ook in de komende Het ging allemaal niet vanzelf, zeker niet, zeg ik tegen de jaren. Dit geldt dus ook voor een volgend kabinet, ongeacht heer Knops. Inmiddels studeert het Centraal Bureau voor de samenstelling ervan. Die opgaven gaan ons allemaal de Statistiek echter op de mogelijkheid van een defensie- aan, van links tot rechts. Zij vloeien voort — dat weet ik specifieke prijsindex. Dat is van belang, want de prijzen van zeker — uit onze meest wezenlijke belangen en waarden. militair materieel lijken internationaal inderdaad harder te stijgen dan gewone prijzen met alle gevolgen van dien voor Ook over de noodzakelijke vervolgstappen in het kader van onze koopkracht. Ik acht een toereikende regeling van het meerjarig perspectief, zeg ik tegen de heer Teeven, heb

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-4 ik eerder met de Kamer gesproken, maar ik wil daar graag den fors op bezuinigd, in Nederland maar ook bij onze nog even op reflecteren. Ten eerste zijn er investeringen partners. We dachten toen nog dat we misschien wel een nodig om de huidige krijgsmacht überhaupt te kunnen beroep op die partners konden doen, maar aangezien ook continueren en waar nodig te vernieuwen. Alleen al de zij bezuinigden, is even lenen inmiddels zo goed als uitge- vervanging van wapensystemen die de kern van onze sloten. Ook hiervoor geldt dat de NAVO en de EU steeds slagkracht vormen, vergt meer budget dan waarover weer onderstrepen dat de aangesloten lidstaten, dus ook Defensie nu beschikt op de begroting. Laat daarover geen Nederland, zelf in deze ondersteuning moeten kunnen misverstand bestaan. Op de vorige begroting was dat ook voorzien. zo, trouwens. De derde vervolgstap, tot slot, behelst de uitbreiding en Dit betekent dat ook de komende jaren een verdere investe- verdergaande modernisering van de krijgsmacht. Ook onze ringsimpuls nodig is, want zonder die investeringsimpuls tegenstanders zijn steeds vaker technologisch hoogwaardig. zijn keuzes en een verlaging van de inzetbaarheidsdoelstel- Conflicten hebben in toenemende mate een hoge lingen mijns inziens eigenlijk onvermijdelijk. Zoals bekend geweldsintensiteit. De heer Van Dijk sprak gisteren weer omvat de investeringsbehoefte van de huidige krijgsmacht over "de vredesmacht". Ik heb vaker met hem gewisseld een hoeveelheid aan grote en kleine projecten. Voorbeelden dat de wereld niet alleen uit bloemetjes en bijtjes bestaat hiervan zijn de vervanging van de onderwater- en opper- en dat niet wij bepalen hoe de krijgsmacht eruitziet maar vlaktevloot, de vervanging van voertuigen, zoals de Fennek de tegenstander. De krijgsmacht laat zich niet in een malletje en de Bushmaster, de midlife-update van de Apache- duwen. We hebben te maken met een hoge geweldsinten- gevechtshelikopter, de vervanging van het C-130-transport- siteit. Dan wil je dat je mensen, dat onze militairen daarop vliegtuig en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het gaat ook voorbereid zijn. Ook de razendsnelle ontwikkelingen in het om zaken die in eerste instantie wellicht minder tot de ver- cyber- en informatiedomein maken dat we niet achterover beelding spreken, zoals de vervanging van waterboorinstal- kunnen leunen. Mevrouw Belhaj wees daar terecht op. We laties en het langeafstandsgeweer. moeten hierin blijven investeren. Willen we gelijktijdig voor langere duur en in voldoende omvang kunnen deelnemen Met de extra middelen voor de begroting van 2017 kan de aan uiteenlopende activiteiten en operaties, dan zijn er op basisgereedheid op orde wordt gebracht, maar zoals een zeker moment toch echt meer eenheden nodig. Pas gemeld in de begroting — mevrouw Günal-Gezer citeerde dan kunnen we werkelijk praten over een verhoging van dat gisteren terecht — is het voor de gereedheid op langere de inzetbaarheidsdoelstellingen. termijn wel van belang dat vervangingsinvesteringen gerealiseerd kunnen worden. Met andere woorden, mocht Om eventuele misverstanden te voorkomen, hecht ik eraan de komende jaren een nieuwe investeringsimpuls uitblijven, om te stellen dat het bij deze drie vervolgstappen — inves- dan zullen er op een gegeven moment tussen dit soort teringen, ondersteuning en uitbreiding/vernieuwing — niet projecten keuzes moeten worden gemaakt om binnen de simpelweg gaat om meer van hetzelfde. Integendeel: ver- financiële kaders te blijven. sterking en vernieuwing moeten echt hand in hand gaan. Onze huidige krijgsmacht biedt een goed vertrekpunt, maar Het spreekt vanzelf dat dergelijke keuzes ook, en welhaast Defensie zal de komende jaren als onderdeel van de drie per definitie, gevolgen hebben voor de omvang en vervolgstappen die ik net schetste, ook krachtig moeten samenstelling van de krijgsmacht. Of om het heel zwart-wit innoveren. We zullen dus optimaal moeten gebruikmaken te zeggen en om de urgentie te duiden: er zullen dan op van nieuwe technologieën en wetenschappelijke ontwikke- een gegeven moment, niet morgen wel over een aantal lingen om daarmee het hoofd te kunnen blijven bieden aan jaar, discussies ontstaan over een marine met of zonder een onveilige wereld. Dat acht ik echt van groot belang, om fregatten of onderzeeboten, over een luchtmacht met of een veelheid van redenen. Graag schets ik zes lijnen van zonder helikopters, over een landmacht met of zonder ontwikkeling voor de toekomst. pantservoertuigen, over niet langer investeren in het cyberdomein en ga zo maar door. Ten eerste zullen de Amerikaanse en zeker de Europese krijgsmachten in tegenstelling tot de afgelopen decennia En ja, ik zeg er gelijk bij, ook tegen de heer Dijkgraaf, dat niet meer vanzelfsprekend beschikken over militair en dit alles te allen tijde een politieke afweging is. Maar het technologisch overwicht. Een flink aantal landen, zeker ook zal niet verrassen als ik zeg dat het langdurig uitblijven van Nederland, heeft de afgelopen jaren fors ingeboet aan een nieuwe investeringsimpuls mij buitengewoon onver- gevechtskracht en voortzettingsvermogen. Investeringen standig lijkt. Sowieso, maar nu helemaal. Niet voor niets is in hoogwaardige, moderne wapensystemen zijn noodzake- het beroep op de krijgsmacht nationaal en internationaal lijk. Ook het karakter van de inzet verandert. We hebben groeiende. Niet voor niets onderstrepen de NAVO en de daarover vaak met elkaar gesproken. Dat komt met name EU dat tijdige vervanging en vernieuwing van wapensyste- door de toepassing van bijvoorbeeld hybride tactieken. Het men alleen maar urgenter is geworden. Het voorgaande belang van strategische communicatie en van informatie- betreft de eerste vervolgstap: investeringen. operaties is flink toegenomen. De Kamer heeft dat scherp. In feite is dit nu al onmisbaar. Ik kom bij de tweede vervolgstap, die de verbetering van de operationele gevechtsondersteuning betreft, in vakter- Ten tweede zorgen het digitale tijdperk en de informatiere- men de "combat support" en de "combat service support". volutie voor vergaande consequenties. Ook daarover heb- De inzetbaarheid van onze krijgsmacht wordt voor een ben we vaak gesproken. De NAVO beschouwt het cyberdo- belangrijk deel bepaald door het aantal ondersteunende mein inmiddels als een integraal onderdeel van het militair eenheden waarover wij beschikken, zoals artillerie, onder- optreden, en terecht. De krijgsmacht moet nu al, maar zeker houd, bevoorrading en inlichtingen. Ik heb dat ook uiteen- in de toekomst, volledig informatiegestuurd kunnen optre- gezet tijdens het WGO van vorige week. Hier is in het verle-

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-5 den. Een sterkere inlichtingenpositie is daarvoor essentieel, Verschillende leden hebben gesproken over de mogelijke net als een hoogwaardige IT. prijskaartjes die aan de vervolgstappen hangen. Zij hebben gesproken over de welbekende NAVO-norm; de heer Dijk- Ten derde is de samenwerking onverminderd van belang. graaf deed dat net nog. Laat ik allereerst onderstrepen dat Gisteren is daarover veel gesproken en ik zal er straks nog ik niet voor niets al heel vaak heb gesteld dat Nederland op terugkomen. Defensie onderscheidt zich daarbij door meer in de pas moet gaan lopen met de andere NAVO- het vermogen om zowel de externe als de interne veiligheid landen op het gebied van defensie-uitgaven. We zitten niet te adresseren. Dit is een belangrijke kwaliteit, zeker in een alleen onder de veelbesproken NAVO-norm van 2% bbp, wereld waarin het mondiale en het lokale eigenlijk recht- zoals terecht werd opgemerkt, maar ook ver onder het streeks en onmiddellijk met elkaar in verband staan. Ja, in gemiddelde van de Europese NAVO-landen. In dat opzicht deze kabinetsperiode heeft Nederland vooropgelopen in schieten we dus simpelweg tekort. Daarover hoeven we de verdere verdieping van internationale militaire samen- geen mist te creëren. Ik heb niet voor niets al vaker in werking. Dat geldt eigenlijk ook voor samenwerking in debatten gesteld dat we het been moeten bijtrekken en dat nationaal verband. Een derde van onze krijgsmacht — u ik in dat kader het Europese NAVO-gemiddelde als een weet dat, maar soms lijkt het niet bij iedereen helder te zijn logisch eerste richtpunt voor Nederland beschouw. — wordt al binnen onze landsgrenzen ingezet. Denk aan de grensbewaking door de Koninklijke Marechaussee, de Daarvoor is een verhoging van het Defensiebudget van zo'n kustwacht, de luchtruimbewaking, de explosievenopruiming 2,3 miljard euro nodig. Als je dat uitsmeert, zou je de en de bijna dagelijkse bijstand aan het OM en de politie. Zo geschetste drie vervolgstappen, dus de investeringen, de kan ik nog wel even doorgaan. ondersteuning en de uitbreiding/modernisering, allemaal voor een belangrijk deel kunnen inzetten. Als je puur kijkt Ten vierde voltrekken de technologische ontwikkelingen naar de kosten van wat er nodig is om de huidige krijgs- zich razendsnel. Er worden grote stappen gezet ten aanzien macht op de langere termijn te continueren en beter inzet- van kunstmatige intelligentie, robotica, biotechnologie, baar te maken — dan heb ik het alleen over de eerste twee nanotechnologie en 3D-printing. Vooral de combinatie van vervolgstappen, dus investeringen en ondersteuning — deze gebieden en de voortgang daarop zullen, vermoed ik, hebben we het over een bedrag van ongeveer 1 miljard, revolutionaire gevolgen hebben. We kennen al systemen zoals ik vorige week tijdens het wetgevingsoverleg ook al die op afstand bestuurbaar zijn. Dergelijke systemen zullen zei. Iets meer dan de helft daarvan is nodig voor investerin- steeds meer militaire taken gaan vervullen. Investeren in gen en iets minder dan de helft voor de operationele technologische vernieuwing is des te urgenter geworden ondersteuning. nu potentiële tegenstanders hun strijdkrachten steeds verder moderniseren en technologieën steeds breder en vrij Ik benadruk dat dit alles op dit moment vooral een techni- gemakkelijk toegankelijk worden. Zeker in dat opzicht is sche exercitie is die nog extern gevalideerd moet worden. innoveren ook van groot belang voor een maximale Daar zijn wij hard mee bezig. Tot dusver hebben wij bescherming van onze Nederlandse militairen en voor het geprobeerd om zo goed mogelijk te berekenen wat het kost voorkomen van burgerslachtoffers. om de bestaande capaciteiten structureel in stand te houden. Dat is niet eenvoudig gebleken, want er bestaat niet Ten vijfde wijs ik op de snelheid waarmee crises opkomen, zoiets als een prijslijst van defensiematerieel die je kunt alsmede op de toegenomen verscheidenheid en complexi- opvragen bij dealers of ondernemers. Was het maar waar! teit van de dreigingen en risico's. Dit vraagt om een wend- Bovendien is allerminst gezegd dat we exact dezelfde sys- bare krijgsmacht met een groot handelingsvermogen. Zowel temen opnieuw zouden willen aanschaffen, want versterking eenheden als individuele militairen moeten zich snel kunnen en vernieuwing moeten hand in hand gaan. Dat kan ik niet aanpassen aan veranderende operationele omstandigheden genoeg onderstrepen. Een-op-eenvervanging kan dus geen en opdrachten. De ondersteuning van de krijgsmacht moet doel op zich zijn. Wel ontstaat hiermee een beeld van wat die noodzakelijke wendbaarheid dan ook mogelijk maken. er in de toekomst nodig is. Ook hier geldt dat alles uiteinde- Ik heb het dan bijvoorbeeld over het sneller verwerven of lijk een politieke afweging is. produceren van materieel of over het snel kunnen innoveren om een probleem op te lossen. Graag onderstreep ik in dat kader nog een ander aspect. Dat deed de heer Knops daarnet ook, en anderen, zoals de Tot slot blijven natuurlijk ook in de toekomst onze mensen heer Teeven, deden dat gisteren ook. In aanvulling op het bepalend voor de kwaliteit van de krijgsmacht. Niet voor prijskaartje dat ik zojuist schetste, staat de financiële duur- niets heb ik vaker gezegd dat zij ons belangrijkste kapitaal zaamheid van Defensie onder druk van exogene factoren; zijn. De eisen die aan bepaalde functies gesteld worden, ook daarover hebben wij kort gesproken tijdens het wetge- zullen echter wel aan verandering onderhevig zijn, waar- vingsoverleg. Ook dat is niet bepaald gisteren ontstaan. De schijnlijk in een snel tempo. Dat is onvermijdelijk, want de heer Knops verwees gisteren naar de verkenning uit 2010, omgeving verandert ook in een razendsnel tempo. Boven- waarin eigenlijk al gesproken werd over het tekortschieten dien wil Defensie graag een beroep kunnen doen op een van de prijsbijstelling. geïntegreerde mix van personeel, bestaande uit beroepsmi- litairen, burgermedewerkers en reservisten, aangevuld met Ik heb inmiddels al wat gezegd over de noodzaak van een inhuur, bijdragen van strategische partners en bijdragen toereikende prijsbijstelling en over de gevolgen van de vanuit de samenleving. De heer Knops sprak daar vorige fluctuaties in de valutakoersen. We hebben gisteren bijvoor- week ook over. Dat vergt echt een andere kijk op Defensie beeld gesproken over de gevolgen van een voorzien AOW- en dus ook op het samenwerken met externe partijen. Ik gat. We hebben gesproken over verschillende gerechtelijke heb al eerder gezegd dat ik de Kamer later dit jaar nog een uitspraken met soms vergaande financiële gevolgen. We aparte brief toestuur over het Total Force Concept. hebben ook gesproken over de toegenomen claimcultuur. Defensie is een uitvoeringsdepartement en heeft nagenoeg

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-6 geen budgetflexibiliteit of financiële instrumenten om de gevraagd — het is uiteindelijk altijd een politieke afweging gevolgen van dergelijke exogene factoren goed op te van- — kan er ook geleverd worden. gen. Met andere woorden, dergelijke uitgaven die worden veroorzaakt door die exogene factoren, gaan vroeg of laat Tegen mevrouw Eijsink — ik weet dat zij daaraan hecht ten koste van de operationele capaciteiten van Defensie. —zeg ik dat koersvastheid een belangrijke voorwaarde is Dat is een factor waarmee rekening moet worden gehouden, om ambities en middelen duurzaam in balans te brengen. niet alleen nu, maar zeer zeker ook in de toekomst. We hadden het er net al even over. Afbouwen gaat snel, opbouwen en eenheden varend, vliegend en rijdend krijgen duurt eindeloos. Het is niet voor niets dat we die scenario's De heer Dijkgraaf (SGP): ter hand hebben genomen. Betrouwbaarheid en voorspel- Ik kom toch even terug op die stip op de horizon. Op zich baarheid — ik weet dat mevrouw Eijsink daar ook aan hecht zet de minister een goed verhaal neer. Ik beluister dat er in — impliceren ook financieel houvast. De afspraak in NAVO- de komende kabinetsperiode toch minimaal 2,3 miljard kader over de hoogte van de defensie-uitgaven vormen in nodig zou zijn. Wat ons betreft, is dat nog aan de magere dat opzicht een belangrijke richtsnoer. Ik weet dat de Kamer kant. Mijn zorg is dat Defensie nu weer gaat denken vanuit volop bezig is geweest met gedachtevorming over de vorm het perspectief dat meer niet haalbaar is. Het langetermijn- waarin meerjarige defensieafspraken in de Nederlandse denken bij Defensie zou toch gebaseerd moeten zijn op de context gestalte kunnen krijgen. Clingendael heeft daartoe NAVO-norm, want dat is de internationale afspraak. Die zou in opdracht van Defensie onderzoek gedaan en vooral toch moeten bepalen hoe de plannen er op de lange termijn gekeken naar de praktijk in enkele Scandinavische landen. uitzien. Dat heeft ook geleid tot agendering van dit onderwerp in de Kamer, wat ik toejuich. Uiteindelijk is er brede politieke en maatschappelijke steun nodig om meerjarige afspraken Minister Hennis-Plasschaert: te maken. Ik kan de heer Dijkgraaf in dat opzicht geruststellen, want we gaan niet bepaald op onze handen zitten bij Defensie. Het is ook aan de politiek, aan ons allemaal, om bruikbare Politieke dagkoersen uit het verleden zijn geen garanties aanknopingspunten te identificeren. In Nederland bevatten voor de toekomst. Ik hoop dat de dagkoersen er in de toe- regeerakkoorden met een vierjarig ritme de meerjarige komst echt anders uitzien. Er wordt dus volop gewerkt aan afspraken over de Nederlandse defensie-inspanning op wat er mogelijk is met bepaalde intensiveringen, extra geld hoofdlijnen. Ik kan me dus ook goed voorstellen dat de of een stabiele groei richting de 2% of het Europese NAVO- Kamer daarover de komende tijd nog verder spreekt en dat gemiddelde in de komende jaren. Het zal altijd een traject de partijen dat ook weer aan de formatietafel opbrengen. van jaren zijn. Die plannen worden allemaal uitgewerkt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Dijkgraaf (SGP): Ik dank de minister voor haar antwoord. We gaan zelfs nog Mag ik dat zo interpreteren dat als straks bij de formatie de verder: er zijn met een motie ook nog defensieakkoorden lichten aangaan bij een aantal partijen — ik zal geen vanuit de Kamer gekomen. Er is dus nog meer draagvlak naambordjes ophangen — en er perspectief komt op de dan genoemd. Met mijn vraag maak ik nog even een verdie- NAVO-norm, Defensie dan de draaiboeken klaar heeft lig- pingsslag op dit punt. De nota van de minister van septem- gen: dan kunnen we dat op die manier goed invullen? ber 2013 ging over basis- en nichecapaciteiten. In hoeverre is dan ook voldoende onderzocht — en dan niet met de snelheid waarmee we nu werken, waarmee de minister nu Minister Hennis-Plasschaert: werkt — hoe dat dan zit met andere landen? Dat is natuurlijk Zeker! de volgende stap, mocht een coalitie besluiten over defensieakkoorden voor langere termijn, voor vier, vijf jaar, met rust en reinheid voor de krijgsmacht, zou ik bijna zeggen. Mevrouw Eijsink (PvdA): We hebben immers nieuwe besluiten genomen over basis- De minister geeft duidelijk en zeer terecht aan dat defensie en nichecapaciteiten in oktober 2013. een kerntaak van de regering, van ons allemaal is en dat Defensie binnen een bepaalde termijn moet kunnen rekenen op beleid waarbij budget verzekerd is. Wij hebben eerder Minister Hennis-Plasschaert: gesproken over defensieakkoorden in veel vormen. Er liggen Nederland is bepaald geen eiland. Dat benadrukt mevrouw plannen voor. Heeft het ministerie draaiboeken die ook Eijsink graag, en ik ben dat van harte met haar eens. Over ingepast kunnen worden in wat ik altijd de defensieakkoor- de basis- en nichecapaciteiten hebben we eerder vastgesteld den heb genoemd? De minister geeft ook duidelijk en zeer dat ieder krijgsmachtsonderdeel beschikt over een aantal terecht aan dat niet altijd alles tot op de cent in beeld kan basiscapaciteiten, waarvan zowel de NAVO als de EU ver- worden gebracht. Maar zijn er draaiboeken of scenario's wacht dat ieder land, iedere lidstaat daarover beschikt. Dat die bruikbaar zijn als een soort defensieakkoorden, ook gaat bijvoorbeeld om fregatten, jachtvliegtuigen en infante- meerjarig? rie-eenheden. Daarnaast is er een hoeveelheid nichecapaciteiten, bijvoorbeeld onze huidige Walrusklasse of de Patri- oteenheden, waarvan het niet noodzakelijk is dat alle landen Minister Hennis-Plasschaert: binnen de NAVO of de EU daarover beschikken. Maar het Ja, er wordt nu hard gewerkt aan die draaiboeken. Ik heb is wel van belang dat het bondgenootschap dan wel de al een tijd geleden opdracht gegeven om verschillende Unie daarover beschikt. In dat kader worden binnen de scenario's te bedenken en uit te werken. Als erom wordt NAVO, en zeer zeker ook — en steeds beter — binnen de EU tekortkomingen geïdentificeerd: waar zitten tekorten,

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-7 waar kun je als land op inspelen, waar heeft het bondge- samenleving niet een miljard, maar miljarden kosten. Dit nootschap behoefte aan? Nederland speelt daar al volop kabinet maakt het moeilijk om in heel moeilijke financiële op in, uiteraard binnen de financiële kaders die ons ter tijden in defensie te investeren — bijna 900 miljoen euro beschikking staan. Nederland zal dat ook blijven doen, structureel — maar het CDA stemde vorig jaar tegen de omdat ik er echt van overtuigd ben — ik kom daar nog terug Defensiebegroting en daarmee ook tegen de verhoging van — dat internationale samenwerking de enige weg voor- het defensiebudget. En ja, de heer Knops heeft met de heer waarts is. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar zeer Dijkgraaf vorige maand een amendement ingediend. Dat zeker ook voor de rest van Europa. waardeer ik zeer. Het gaat om 100 miljoen. Dezelfde heer Knops sprak over miljarden. Put your money where your Excuses voorzitter, mijn telefoon gaat steeds vanzelf aan. mouth is; de heer Knops heeft dat vaak tegen me gezegd. Dat zal de stembediening zijn; ik weet niet hoe die werkt. Ik zou nu misschien hetzelfde kunnen stellen.

Misschien was het beter geweest als het CDA wel een keer De heer Knops (CDA): aan de onderhandelingstafel was gaan zitten om in een Er gebeurt iets merkwaardigs in dit debat, zo ervaar ik dat breder verband vooruit te kijken, te kijken naar wat mogelijk althans. De minister zet haar visie nog eens neer, terwijl is. Als ik nu vooruitblik, zie ik in het programma van het het er in dit debat vooral om ging — dat was ook te merken CDA staan dat er geleidelijk wordt opgebouwd naar de aan de bijdragen van de verschillende leden — om eens NAVO-afspraken, dat er wordt gestreefd naar het Europees terug te blikken op de afgelopen vier jaar. Ik moet eerlijk gemiddelde in de komende kabinetsperiode. Dat waardeer zeggen dat ik de afgelopen jaren met de minister zelden ik enorm. De VVD kiest min of meer vergelijkbare bewoor- een meningsverschil heb gehad over haar visie. Ik zit hier dingen. Maar waar zijn dan die echt harde bedragen waar dus te luisteren en denk: wat de minister wil, klinkt allemaal de heer Knops eerder om heeft gevraagd? heel logisch. Maar ik zou toch ook even terug willen kijken. De minister staat hier namelijk bijna als een politiek com- Vorig jaar zei ik: ik had misschien wel een bloemetje ver- mentator, terwijl zij de afgelopen vier jaar verantwoordelijk wacht voor alle intensiveringen die we aan de begroting is geweest voor de conclusies die ze zojuist trok, namelijk: hebben toegevoegd. Ik zal dit niet herhalen. Ik heb het we doen veel minder dan andere NAVO-landen, we hebben bloemetje van de heer Knops zeer op prijs gesteld. Maar ik te weinig extra stappen gezet en we moeten er meer zetten. wil ook benadrukken dat we de afgelopen vier jaar, terwijl Daarmee legt ze feitelijk de schuldpapieren voor de we nog in de mondiale crisis zaten en daaruit probeerden komende periode pontificaal op tafel met een mooi verhaal weg te komen, écht ons stinkende best hebben gedaan om erbij, waarvan je denkt: ja, dat is inderdaad het probleem. Defensie weer voorwaarts te laten gaan. De heer Knops Maar de werkelijkheid is dat de minister vier jaar lang weet hoe het werkt, want het CDA heeft vaak genoeg daarvoor verantwoordelijk is geweest. Mijn vraag is eigen- geregeerd. Ook als oppositiepartij heeft het CDA moeite lijk: what went wrong? Wat ging er verkeerd? Wat is er de gehad om grote bedragen te vinden om aan de Defensiebe- afgelopen vier jaar fout gegaan waardoor de fantastische groting toe te voegen. Dus ik zou tegen de heer Knops wil- visie van de minister, die ik eigenlijk helemaal onderschrijf, len zeggen: als wij dezelfde visie delen, waarom bundelen geen werkelijkheid is geworden? wij dan niet de krachten en strijden we niet voor hetzelfde in plaats van elkaar de maat te nemen? Natuurlijk mag de heer Knops kritisch zijn. Ik zei net al, we botsen heus wel- Minister Hennis-Plasschaert: eens. Maar uiteindelijk hebben de heer Knops en ik hetzelfde Ik had gehoopt dat dit moment niet zou komen, omdat ik doel voor ogen. de heer Knops hoog heb zitten om wie hij is, om de politicus die hij is. Ik ben blij dat wij een visie delen. Laat ik dat vooropstellen. Maar ik begin mijn geduld een heel klein De heer Knops (CDA): beetje te verliezen, want ik heb net uiteengezet wat ik min Ja, dit was … of meer heb aangetroffen, welke puinhoop ik de afgelopen vier jaar onder handen heb kunnen nemen en welke stappen ik heb gezet in een onwijs moeilijke situatie, namelijk de De voorzitter: financiële crisis. Ik waardeer dat de heer Knops verschil- Even … lende keren ruiterlijk zijn excuses heeft aangeboden voor de bezuinigingen onder Rutte I. We hebben daar allemaal — VVD, CDA — last van. Dat nooit weer. Tegelijkertijd is er De heer Knops (CDA): dan toch steeds die venijnige kritiek dat ik te weinig gele- Het puntje voorbereidingsvaardigheden is bij deze minister verd zou hebben. Dan wil ik ook even terugblikken met de buitengewoon goed op orde. Dat vind ik ook wel mooi, heer Knops. Dit kabinet moest, zoals ik net al zei, ten tijde maar het vraagt natuurlijk wel om een reactie. Ik weet niet van een financiële crisis een regeerakkoord schrijven dat of dat in een termijn kan, maar goed, we hebben nog alle nu dan eindelijk zijn vruchten begint af te werpen. De toe- tijd, tot een uur of vier. Dit is wel een essentieel punt. Want, komst van een aantal belangrijke voorzieningen zoals de inderdaad, het is mijn taak om de minister te controleren, zorg, de AOW en het sociale vangnet is nu voor komende of ik nu volksvertegenwoordiger ben voor de coalitie of de generaties gewaarborgd. In meerdere begrotingsakkoorden oppositie, dat staatsrechtelijke verschil is er niet. Ik heb mijn is het kabinet daarbij gesteund door oppositiefracties, niet excuses aangeboden — de minister zei het — voor een door het CDA. Zo waren daar het woonakkoord, het kabinet waarvoor deze minister toen ook in de coalitie zat. begrotingsakkoord, het pensioenakkoord en het zorgak- Ik heb de minister gevraagd om hetzelfde te doen. Zij was koord, allemaal akkoorden waar het CDA niet aan meedeed. er net zozeer verantwoordelijk voor als ik. Ik heb zelfs met Het CDA was tegen een heleboel hervormingen. Ik kan u de heer Teeven vorig jaar een bloemetje gebracht. Niet een ding zeggen. Die hervormingen terugdraaien gaat de omdat ik het eens was met het hele beleid van de minister,

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-8 maar ze verdiende het wel, want voor vlijt heeft deze Minister Hennis-Plasschaert: minister een heel hoog cijfer op het rapport. Dat meen ik SP, GroenLinks, D66, SGP, ChristenUnie, PVV, iedereen. echt. Maar als de minister zegt dat wij niets gedaan hebben de afgelopen jaren, is dat feitelijk absoluut onjuist. We hebben de afgelopen jaren in totaal voor meer dan 800 De heer Knops (CDA): miljoen aan amendementen op tafel gelegd, die door de Toch nog even het volgende. De minister kan er inderdaad coalitie zijn weggestemd omdat — ik noem maar een niets aan doen dat de amendementen die we, deels samen voorbeeld — de kansspelbelasting niet verhoogd mag met de SGP, hebben ingediend niet zijn gesteund door de worden. Dan kan deze minister niet zeggen dat het CDA Kamer. Daarbij hebben de coalitiefracties de doorslag alleen kritiek heeft geleverd en niet geleverd. Het klopt dat gegeven. Dat is gewoon een feit, zeg ik tegen mevrouw wij een aantal akkoorden niet ondertekend hebben. Dat is Eijsink. Dat is, nogmaals, een zaak van de Kamer. Maar wij helemaal waar. Maar als het gaat om Defensie en de hebben boven op de extra middelen amendementen inge- deugdelijke dekking die daar voorlag, hebben wij echt de diend. Die middelen had het kabinet zelf vrijgemaakt, afgelopen jaren geleverd. Het zou de minister sieren als ze ondersteund door ons. Dus als de minister zegt dat wij het dat toegeeft. Dan is er eigenlijk nog maar een heel klein afgelopen jaar de begroting niet hebben goedgekeurd, zeg probleem. Want dan delen we een visie en dan hebben we ik: daar waren ook wel redenen voor. Het ging niet alleen allebei bijgedragen aan meer geld voor Defensie. Dan is om geld, maar ook om de wijze waarop een en ander tot alleen de vraag: waarom zijn de afgelopen jaren de voor- stand was gekomen. Mijn conclusie komt in tweede termijn stellen die wij gedaan hebben voor Defensie, niet overge- nog, maar ik wil nogmaals zeggen dat ik de inspanningen nomen door de coalitie? Waarom heeft dit kabinet, ondanks van de minister buitengewoon waardeer, zij het dat ik niet de dingen die het wel goed heeft gedaan — ik heb niet tot een andere conclusie kan komen dan dat de daadwerke- zoveel spreektijd, dus ik kan niet alle dingen benoemen die lijke harde vooruitgang in budget niet in de pas loopt met goed zijn gegaan; ik moet mij vooral concentreren op de wat de NAVO wil en wat andere landen in Europa doen. De dingen die beter kunnen of anders hadden gemoeten — minister heeft dat zojuist feitelijk ook zelf erkend, waarvoor dat niet gedaan? Waarom is dat niet gebeurd? dank.

Minister Hennis-Plasschaert: Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat ik net al heb aangegeven dat ik juist de inzet Ik ben erg blij, want mijn conclusie is dat wij de komende van de heer Knops zeer waardeer, als persoon, als politicus, jaren de krachten zullen bundelen en ervoor zullen zorgen als oud-militair en als voorvechter van de krijgsmacht. Ik dat de noodzakelijke vervolgstappen vorm krijgen. weet dus hoe hij erin zit. Verder weet ik dat wij dezelfde visie hebben. Dus ik heb waardering voor het werk dat door het CDA op dit punt wordt verricht. Waarvoor ik wat minder Mevrouw Belhaj (D66): waardering heb, is het volgende. De heer Knops heeft het Ik dacht: ik gun de heer Knops dit debatje even. Misschien over de CDA-amendementen die ter tafel zijn gekomen, is het CDA niet de meest betrouwbare fractie geweest als waarvoor blijkbaar geen draagvlak was in de Kamer. Over het gaat om de dingen die het graag wil voor Defensie. D66 het laatste ga ik niet. De met die amendementen gemoeide is dat wel, dus ik denk niet dat een functioneringsgesprek bedragen zijn ongeveer groot als de intensiveringen die wij nodig is. De heer Knops stelde wel de essentiële vraag of op tafel hebben gelegd. Het wordt voor het CDA hoog tijd, de minister kan reflecteren op bepaalde dossiers die niet te erkennen dat we herstellende zijn en dat we uit die heel tot een goed einde zijn gebracht, wellicht voorzien van een moeilijke periode komen. Ook ik had graag gezien dat er toelichting waarom niet. ergens een geldboom stond, die we konden plukken om de Defensiebegroting op te hogen en binnen twee jaar in de pas te lopen met de NAVO-norm. De realiteit is anders Minister Hennis-Plasschaert: en bikkelhard. We hebben geknokt voor iedere cent, voor Dit is wel heel erg algemeen. We hebben de afgelopen jaren iedere euro. Wat mij betreft was dat het waard. Ik heb ook over een hoeveelheid van zaken gedebatteerd: zaken die erkend — dat wil de heer Knops horen — dat we er nog niet inmiddels zijn opgelost en zaken die nog lopen. Er zijn zijn en dat ook de komende jaren verantwoordelijkheid zal pijnlijke momenten geweest. Er vindt nog steeds naarstig moeten worden genomen door de VVD, het CDA en een onderzoek plaats naar chroomhoudende verf. Ik ben blij nieuw kabinet, van welke samenstelling dan ook. met de instelling van de paritaire commissie. We hebben ontzettend veel problemen gehad met onze IT, waaraan dag in, dag uit wordt gewerkt. Hoogwaardige IT is immers De voorzitter: in feite misschien wel het belangrijkste wapensysteem voor Tot slot op dit punt. de krijgsmacht om ook in de toekomst het belangrijke werd dat wordt gedaan te blijven doen. Ik loop helemaal niet weg voor het feit dat er ontzettend veel problemen zijn geweest, Minister Hennis-Plasschaert: ik heb al die problemen opgepakt en ik heb niets laten lig- PvdA. gen. Ik wil mezelf in de spiegel kunnen blijven kijken. Mevrouw Belhaj vraagt eigenlijk of alles binnen vier jaar is opgeruimd. Niet voor niets heb ik een paar keer gezegd dat De heer Knops (CDA): we absoluut op de goede weg zijn. Er is heel veel bereikt, Ook de SP. ook intern als het gaat om de bedrijfsvoering en de financi- ële duurzaamheid, maar we zijn er nog niet. Zoiets neemt meer tijd in beslag.

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-9 De voorzitter: Ik heb vaker gezegd — en dat herhaal ik nu weer — dat wij Gaat u verder. in de huidige geopolitieke en veiligheidscontext geen geheel vrijwillige en vrijblijvende samenwerking kunnen beloven. In de eerste twee jaar is er vooral ontzettend veel gebabbeld Minister Hennis-Plasschaert: tussen de Defensieministers over het feit dat we meer Ik kom toe aan de Europese internationale samenwerking. moeten samenwerken. Maar met babbelen slaan we geen Velen, van links tot rechts, spraken daarover. De een is wat deuk in een pakje boter. Het moet ook worden omgezet in meer voorstander, de ander is verklaard tegenstander. Maar daden. De lidstaten — het is van belang om dat hier op te een ding weet ik zeker: we vinden elkaar toch in het belang merken — blijven de drijvende kracht achter de Europese van internationale samenwerking en recente ontwikkelingen defensiesamenwerking. Je kunt niet zomaar iets afdwingen, in de trans-Atlantische relatie en de EU. Dat is ook terecht; omdat wij dat hier willen, of omdat de heer Juncker dat wil. dat heb ik aan het begin ook gezegd. Het is in ons eigen De lidstaten vormen op dit punt de drijvende kracht. Zij belang dat we blijven investeren in die samenwerking. Het moeten daarom ook gestimuleerd worden — ik zeg dat in doet mij ook echt goed dat velen van u zien dat Nederland het bijzonder tegen mevrouw Belhaj — om samenwerkings- binnen Europa vooroploopt wat betreft het vormgeven van verbanden aan te gaan, om zo de slagkracht in Europa te die verdergaande samenwerking. Vooral met Duitsland en vergroten. Dat komt niet alleen Europa ten goede, maar België zijn in de afgelopen jaren verdergaande stappen ook de Europese pijler binnen de NAVO. Ik ben zelf lid gezet. Ik hoef die allemaal niet te herhalen, want we hebben geweest van het Europees Parlement, ik heb gewerkt voor daar vaak met elkaar over gesproken. Ik noem bijvoorbeeld de Europese Commissie en ik zit nu in mijn huidige rol in de integratie van Nederlandse en Duitse landmachteenhe- de Raad van Defensieministers. Ik weet één ding zeker: als den en de luchtruimbewaking met België. De Kamer ont- op dit beleidsterrein van top-down een soort verstikkende vangt één keer per jaar een totaaloverzicht van de interna- opdracht wordt gegeven aan de lidstaten, komt er van die tionale militaire samenwerking. Daarin worden onze strate- Europese defensiesamenwerking helemaal niets terecht. gische partners benoemd, maar daarin staat ook dat die Daarom is het zo van belang om die vooral vanuit de lidsta- samenwerking zich niet alleen beperkt tot die strategische ten en de krijgsmachten zelf te laten ontstaan. Het imple- partners. Daaraan kunnen ook andere overwegingen ten mentatieplan geeft hiertoe een goede aanzet, maar dat gaan grondslag liggen. de leden allemaal zelf nog zien en lezen. Ik ben ook echt van mening dat die verdergaande samenwerking nodig is De Kamer heeft kunnen zien hoe wij hebben opgetreden om de effectiviteit van het veiligheids- en defensiebeleid te tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Europese vergroten. Unie. Tijdens dat voorzitterschap is de Global Strategy aangenomen. De totstandkoming van de Global Strategy ging niet bepaald vanzelf, maar die is er nu wel. Deze Stra- De heer Teeven (VVD): tegy — "strategie" in goed Nederlands — is van een totaal Ik ben het helemaal met de minister eens dat die samenwer- andere orde dan de strategie uit 2003. Toen zeiden we: king nodig is om de effectiviteit te vergroten, maar ziet de Europa is nog nooit zo veilig, vrij en welvarend geweest. minister wel met de VVD-fractie in dat dat nooit kan leiden Maar nu zeggen we: de Unie staat onder druk; er zijn aller- tot een Europees leger? hande gevaren en we staan op het punt om de Unie niet alleen door interne, maar ook door externe factoren flink te ondermijnen. De Global Strategy is op 27 juni tijdens de Minister Hennis-Plasschaert: Europese Raad gepresenteerd aan de staatshoofden en de Zeker. Het implementatieplan heeft veel goeds — dat heb regeringsleiders en is daar ook door hen verwelkomd. ik net gezegd — maar het is ook heel veel niet. Zo is het geenszins een aanzet tot een Europees leger. In goed Mevrouw Eijsink verwees naar de bijeenkomst van de RBZ, Engels: a single set of European armed forces. Ik zeg dit, de Raad Buitenlandse Zaken, van afgelopen maandag. omdat het wel een soort toverwoord lijkt te worden, dat Daarin is het implementatieplan voor veiligheid en defensie Europese leger. We hebben echter ook geen NAVO-leger. door de ministers verwelkomd. In dat informatieplan wordt Je werkt vergaand samen. Ik ben hier eerder al duidelijk de Global Strategy uitgewerkt. Het plan bevat in feite een over geweest, maar ik zeg het nog maar een keer: van de beschrijving van het ambitieniveau van de EU op het gebied vorming van een Europees leger, dat wel zeggen van een van veiligheid en defensie. Zo dient de EU in staat te zijn leger dat wordt ingezet op grond van bijvoorbeeld een om een antwoord te bieden op externe conflicten en crises. besluit van de Europese Commissie, waar het Europees Daarnaast dient zij te investeren in capaciteiten en dient zij Parlement dan nog wel even mee moet instemmen, kan capaciteiten van partners te willen opbouwen om daarmee wat mij betreft echt geen sprake zijn. Wij sturen onze men- te voorzien in een beschermingsschil voor zichzelf en voor sen, ver weg of dichtbij, naar missies onder moeilijke haar lidstaten. Ook worden in het plan voorstellen aange- omstandigheden, met risico's van leven en dood. Dit soort kondigd om prioriteiten te stellen voor capaciteitsontwikke- besluiten over het uitzenden van onze militairen — dat geldt ling, om defensiesamenwerking te verdiepen, om structuren ook voor de Franse, de Duitse, de Britse enzovoort — en financiële instrumenten te herzien of aan te passen, om moeten zo dicht mogelijk bij huis worden genomen. Met mogelijkheden voor permanente en gestructureerde andere woorden, elk land beslist en zal blijven beslissen samenwerking, de veelbesproken PESCO, te onderzoeken over de inzet van de eigen eenheden. De heer Teeven heeft en om de samenwerking met partners, zoals de NAVO en hier gisteren nadrukkelijk naar gevraagd en dat zeg ik nu de VN, te versterken. Er was unaniem steun voor het dan ook maar gelijk: de NAVO blijft het primaire kader, ook implementatieplan, zo zeg ik tegen mevrouw Eijsink. De in Europa, voor de collectieve verdediging. Kamer ontvangt uiteraard op korte termijn — want dat is de hamvraag — een kabinetsappreciatie van het plan.

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-10 De heer Dijkgraaf (SGP): sche kenniseconomie ter wereld zijn, en ga zo maar door. Dit zijn heldere teksten en die maken een motie van mijn Dus laten we, willen we dit succesvol laten zijn en willen kant, waarin zou staan dat een Europees leger onwenselijk we als blok Europa binnen de NAVO van toegevoegde is, overbodig, want dan zegt de minister volgens mij: hallo, waarde zijn, er in vredesnaam voor zorgen dat dit praktisch dat heb ik net gezegd. en pragmatisch tot stand komt.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, dat klopt. Dat zijn mooie teksten, maar tegelijkertijd zit er een stuk wantrouwen, ook bij mijn eigen partij. In het verleden werd het altijd van onderaf opgezet, waarop de samenwerking De heer Dijkgraaf (SGP): toenam en het kabinet op een gegeven moment toch zei: Mijn nog niet ingediende motie trek ik dan ook hierbij al we zijn nu zo ver dat je het wel op een hoger niveau moet weer in. Ik heb nog wel een vraag. Die vraag heeft mevrouw tillen. Ik versta de minister dus als volgt: de samenwerkings- Eijsink mij eigenlijk ook gesteld. We gaan wel meer verbanden die ze stimuleert, zullen altijd zodanig worden samenwerken. Op zich zijn wij daar ook voor, want dan opgezet dat wij in ons parlement altijd blijven gaan over kunnen we de slagkracht vergroten. Maar hoe voorkomen de inzet van onze eigen militairen. we nu dat we in een proces komen dat het zo complex wordt dat je zegt: nu moeten we het eigenlijk wel op een hoger dan nationaal niveau doen, want we hebben eenheden die Minister Hennis-Plasschaert: inzetbaar zijn? Ik denk dat het mogelijk is om de beslissing Het antwoord daarop is ja. We hebben daarover vaak altijd hier te houden en dat zal voor mij ook het uitgangs- gedebatteerd en ik hecht eraan om dat nu weer te zeggen. punt zijn, maar is dat ook het uitgangspunt van de minister? Daarover kan geen misverstand bestaan. Echter, als je Ziet zij mogelijk problemen? eenheden integreert of gezamenlijk een bepaald wapensysteem verwerft, wil je wel een betrouwbare partner zijn. Ik heb het gevoel dat de opvatting in dit huis resoneert dat, Minister Hennis-Plasschaert: als je in een samenwerkingsverband stapt, je daar niet Ik zit hier heel pragmatisch en praktisch in. Ik ben Nederlan- alleen met de juiste middelen en mensen in moet stappen der, ik ben Europeaan en ik zie dat wij elkaar in Europa maar dat je ook betrouwbaar moet zijn. Als het aankomt nodig hebben om überhaupt een vuist te kunnen maken op inzet, moet je niet iedere keer zeggen: hé, ik geef nu als het gaat om de wereld om ons heen. Maar ik heb net al even niet thuis, zoek het zelf maar lekker uit. Het aspect duidelijk aangegeven dat er wat mij betreft niet zoiets is als betrouwbaarheid telt misschien wel meer dan in het verle- een Europese Commissie die gaat besluiten over de inzet den. Maar er kan geen misverstand over bestaan dat uitein- van Nederlandse mannen en vrouwen. Dat gaat gewoon delijk de Nederlandse regering beslist over het al dan niet niet gebeuren. Ik heb ook gezegd dat die verdergaande zenden van onze mensen naar een missiegebied. defensiesamenwerking juist van onderop vorm moet krijgen, vanuit de krijgsmachten zelf. Je ziet ook dat de meest krachtige samenwerkingsverbanden in de Benelux en tussen De heer Grashoff (GroenLinks): Duitsland en Nederland, echt vanuit de krijgsmachten zelf Op dat laatste punt wil ik graag doorgaan. Daar wordt het zijn ontstaan, omdat ze elkaar gevonden hebben, omdat ze natuurlijk pas spannend. Dat geldt niet zozeer voor de vraag elkaar verstaan, omdat ze dezelfde doctrines volgen. Ik over het toekomstperspectief in de zin van: wel of geen hecht daar ook aan, want ik weet één ding zeker: als je 28 Europees leger? Daar denken de fractie van GroenLinks en EU-lidstaten op dit terrein, dat toch nog gepercipieerd wordt deze minister verschillend over. Eigenlijk is dat niet zo heel als een gevoelig terrein, in een keer de klokken gelijk wil interessant. Interessant is wat er de komende jaren gebeurt, laten zetten, dan kunnen we wachten tot sint-juttemis. Dan maar daar blijft de minister onduidelijk over. Dat je wel een gebeurt er helemaal niets, dan is er op geen enkele wijze betrouwbare partner moet zijn en je in het geval van inzet sprake van het bundelen van de krachten. De meeste landen niet elke keer niet thuis kunt geven, gold in het NAVO- zitten hier zo in. bondgenootschap overigens altijd al. De vraag over soevereiniteit is dus zeer relatief. Je bent immers gebonden aan Er is de afgelopen tijd ontzettend veel gezegd, met name een dergelijke overeenkomst om je bondgenoten te hulp naar aanleiding van de verkiezing van Trump, maar ook te komen. Hoezo dus volledige soevereiniteit? Het is een eerder al, over een Europese krijgsmacht en een militair theoretisch begrip. Ik vraag de minister om in te gaan op hoofdkwartier. Alsof we nu zitten te wachten op meer bak- het volgende. Welke concrete stappen wil zij zetten om stenen, vlaggen en federale symbolen. Dat is allemaal niet invulling te geven, niet alleen aan de technische samenwer- nodig. We moeten echter wel kijken naar de structuren die king maar ook aan de integratie, zoals die nu met de Belgen we hebben en of we die beter en efficiënter kunnen inrichten en de Duitsers plaatsvindt? Hoe ziet zij een en ander in het om bijvoorbeeld de planning van civiele en militaire missies licht van de daaruit volgende gezamenlijke verantwoorde- beter vorm te kunnen geven. Maar dat kan allemaal binnen lijkheid en het gezamenlijke besluitvormingsproces, waarde bestaande structuren. Nogmaals, ik was lid van het van ik niet kan bedenken dat die niet zou ontstaan? Europees Parlement en ik heb gewerkt voor de Europese Commissie en ik zie nut en noodzaak van Europa. Maar het grote gevaar van Europa is, nu ga ik toch even Engels Minister Hennis-Plasschaert: spreken: over promise under deliver, het zetten van grootse We zien dat die samenwerking nu steeds verder wordt vergezichten om vervolgens tien jaar later te concluderen ingevuld. Mevrouw Eijsink zei gisteren terecht dat de dat het gemeenschappelijk asielbeleid toch nog niet werkt, marinesamenwerking al een tijdje bestaat. We spreken dat we toch nog niet de meest concurrerende en dynami- overigens vaak hierover, bijna een keer per kwartaal, als er

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-11 weer een Raad over dit onderwerp is. Dan hebben we het De voorzitter: ook over de politieke besluitvorming. Vaak ligt het probleem Goed. zeker niet bij de krijgsmachtsonderdelen die graag willen samenwerken, maar zit het probleem veel meer in de politieke besluitvorming, dus de wil om daadwerkelijk als een Minister Hennis-Plasschaert: betrouwbare partner op te treden. Ik zou het wel interessant Dit heb ik al heel vaak met de Kamer gedeeld. vinden om te weten hoe een partij als GroenLinks dat dan invult. Ik ben het er met de heer Grashoff helemaal over eens dat het begrip soevereiniteit anno 2016 significant De voorzitter: anders gedefinieerd moet worden dan zoveel jaren geleden. Ook uw antwoorden moeten kort zijn, net zoals de interrup- Het gaat niet meer over dat stukje grondgebied met de ties. naam Nederland, maar het gaat over grote, grensoverschrij- dende belangen: cyber, energie, grondstoffen, handelslij- Mijnheer Grashoff, tot slot. nen, internationale rechtsorde en nog veel meer. Die belangen kun je alleen maar gezamenlijk dienen. Daarvoor moet je willen samenwerken. Om over meer slagkracht te De heer Grashoff (GroenLinks): kunnen beschikken is het van belang dat we eenheden integreren, is het van belang dat we gezamenlijk over Ik kan niet anders dan vaststellen dat de minister met een bepaalde capaciteiten beschikken. Als ik de heer Grashoff heel lang antwoord precies om de hete brij, om waar het goed begrijp, dan zegt hij voorstander te zijn van zo'n om gaat heen draait: hoe kom je dan uiteindelijk tot bevel- Europese krijgsmacht. Dat betekent dat de heer Grashoff structuren en aansturingsstructuren op het moment dat het de beslissingsbevoegdheid over de inzet overdraagt aan er tactisch toe doet? Daar gaat de minister dus ruimschoots een Europese instelling. Dan denk ik terug aan eerdere omheen. moeilijke momenten voor GroenLinks waarbij het ging om de inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Wat de heer Grashoff hier zegt, impliceert dus nogal wat. Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb het idee dat we hier een debat van een paar weken geleden aan het herhalen zijn. We hebben toen gesproken De heer Grashoff (GroenLinks): over de operationele hoofdkwartieren van Europa. We Dit is een debattruc, namelijk: de vraag omkeren en dan beschikken er over vijf. We hebben toen gesproken over zeggen "geeft u eens antwoord op de vraag die ik aan u de noodzaak om militaire en civiele missies beter op elkaar heb gesteld". Dat ga ik nu even niet doen. Het is gisteren af te stemmen binnen bepaalde structuren. overigens aan de orde geweest in een volgens mij interessant interruptiedebatje met onder anderen de heer Van Dijk. Ik ben, denk ik, toen heel helder geweest over de stip op De voorzitter: de horizon. Wat mij betreft is op dit moment niet die stip Helder. op de horizon het meest interessante, maar wel de stappen die in de komende jaren worden gezet. Ik mag van de minister verwachten dat ze antwoord geeft als ik vraag Minister Hennis-Plasschaert: welke visie ze daarop heeft. Ik weet niet meer of de heer Grashoff daarbij was, maar er is tot ver achter de komma gesproken over het belang daarvan, over de bestaande lijnen die we tot onze beschik- Minister Hennis-Plasschaert: king hebben en over de verbetering die mogelijk is binnen Ik heb heel vaak mijn visie hierop gegeven, namelijk dat er de bestaande structuren. maar één weg voorwaarts is en dat we steeds meer moeten samenwerken. Die samenwerking wordt van onderaf vormgegeven. Nederland loopt daarin voorop. Er zijn ook Mevrouw Belhaj (D66): samenwerkingsverbanden die kunnen worden gekopieerd De minister blijft bij een herhaling van haar uitleg van hoe door groepjes van andere landen of die uitgebreid kunnen we de Europese defensiesamenwerking moeten zien. Alleen, worden omdat andere landen daartoe toetreden. We gaan in het implementatieplan dat nu voorligt, gaat het veel nu de luchtruimbewaking met de Belgen doen. Bepaalde verder dan een beetje bottom-up met elkaar samenwerken. aspecten gaan we straks waarschijnlijk ook met de Fransen Is de minister het niet eens met D66 dat het ook de taak van en de Duitsers oppakken, maar dat dekt het niet helemaal, de minister is om daar volstrekt helder over te zijn, zodat want daarvoor is het luchtruim weer te groot. Het EATC alle Nederlanders begrijpen welke richting we uiteindelijk (European Air Transport Command) in Eindhoven is hét opgaan? voorbeeld van wat veel verder kan worden uitgerold, bijvoorbeeld ook voor de zeestrijdkrachten. We hebben laatst uitgebreid gesproken over de vervanging van het tanker- Minister Hennis-Plasschaert: transportvliegtuig. Het is voor Nederland een bijna onmo- Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat mevrouw Belhaj nu gelijke opgave om dat in zijn eentje te doen. Daarom doen zegt. De praktijk is buitengewoon weerbarstig. Het is alle- we dat nu gezamenlijk. Nederland is daarin de lead nation. maal zeker niet vanzelfsprekend. Er zijn landen waarvan je Al die landjes zullen dan niet meer beschikken over hun in eerste instantie denkt dat ze wel voorop willen lopen als eigen KDC-10 of de vervanger daarvan. Nee, er komt een het gaat om Europese samenwerking, terwijl als dan puntje pool van vliegtuigen en daarin nemen wij uren af. Zo doen bij paaltje komt bepaalde nationale, bijvoorbeeld industriële, we het nu ook al met de C-17's, die in Hongarije staan belangen absoluut dominant zijn. Het is een buitengewoon opgesteld. moeizaam proces. Ik heb niet voor niks vaak met de Kamer hierover gesproken en ook mijn frustraties geuit. Maar

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-12 serieus denken dat met het implementatieplan alles wordt werkingsverbanden, waar de minister met vuur voor pleit, opgelost … Dat is Lalaland. Dat gaat niet gebeuren. gezegd dat die in de toekomst wel onder een EU-commando moeten gaan vallen. Neemt de minister afstand van die afspraak, van dat standpunt? Mevrouw Belhaj (D66): Het was niet mijn suggestie dat daarmee dan alles is opgelost. Ik wil ermee zeggen dat in dat plan vergaande Minister Hennis-Plasschaert: opmerkingen worden gemaakt over hoe het eruitziet. Het Ik weet niet wat de heer Guy Verhofstadt precies heeft gaat daarbij niet alleen over gezamenlijk materieel aanschaf- bedoeld. Als hij doelt op het feit dat wij reeds over operati- fen en niet alleen over gezamenlijk opleidingen vormgeven. onele hoofdkwartieren beschikken en die daarin natuurlijk Het gaat ook over bijvoorbeeld gezamenlijk missies uitvoe- een rol spelen, lijkt mij dat volstrekt helder. Het is mogelijk ren. Anderen spreken dan, wellicht wat makkelijk, over "een dat hij zegt dat er straks maar één Commandant der Strijd- Europees leger", maar het gaat eigenlijk wel over het krachten voor de hele Europese Unie is, maar daarvan zal opbouwen van een Europese krijgsmacht. Waarom durft gewoon geen sprake zijn. de minister dat niet te zeggen? En waarom, zo is mijn tweede vraag, gaat ze niet zij aan zij staan met bijvoorbeeld de minister van Defensie van Duitsland of met die geniale De heer De Roon (PVV): vent van de ALDE-fractie, Guy Verhofstadt, die daar een Bedoelt de minister nou te zeggen dat de bilaterale prachtig pleidooi voor hield? Waarom blijft de minister zo samenwerkingsverbanden dus wel degelijk onder een EU- voorzichtig? oppergezaghebber kunnen vallen?

Minister Hennis-Plasschaert: Minister Hennis-Plasschaert: Misschien kan mevrouw Belhaj mij buiten deze vergadering Nee, ik heb het over missies. Volgens mij wordt er nu een aanwijzen waar dit allemaal staat. Vergaand samenwerken heleboel op een hoop gegooid. Een. Je kunt spreken over in het kader van missies is aan de orde van de dag. Wij bijvoorbeeld de integratie van eenheden. Twee. Je kunt draaien geen missie in ons uppie. Dat doen we in NAVO- spreken over bijvoorbeeld het gezamenlijk verwerven van verband, in Europees verband dan wel in bijvoorbeeld een capaciteiten. Drie. Je spreekt over het gezamenlijk uitvoeren coalition of the willing. Dus er wordt vergaand samenge- van missies. Het spreekt voor zich dat je bij missies een werkt, ook al hebben wij niet eens een leger van een coali- andere structuur hebt, ook in de aansturing vanuit de ope- tion of the willing, een NAVO-leger of een Europees leger. rationele hoofdkwartieren, dan bij het simpelweg integreren Dat is echt onzin. Ursula von der Leyen, mijn Duitse collega, van eenheden. Dat is dan natuurlijk gewoon iets tussen en ik zijn zeer hecht. Wij trekken samen op. Niet voor niks twee strijdkrachten, in dit geval bijvoorbeeld de pantserdi- worden wij ook … visie en de gemechaniseerde brigade van Duitsland en Nederland. Ik weet dat de heer De Roon kritisch is, maar in dit geval zou ik hem echt willen geruststellen. Wij moeten De voorzitter: de krachten bundelen, maar er is niet zoiets als een Euro- Dank u. pees leger. Ik herken de woorden van de heer Verhofstadt in dat opzicht gewoonweg niet. Die stroken niet met de realiteit. Minister Hennis-Plasschaert: Nee, voorzitter. Daar hecht ik aan. De voorzitter: Gaat u verder. De voorzitter: Ja, maar kort. Minister Hennis-Plasschaert: Ik blijf nog even bij de heer De Roon, want hij verwees tij- Minister Hennis-Plasschaert: dens het AO op 8 november jongstleden naar de uitspraken … erkend op het punt van de integratie van de eenheden. van de Duitse minister van Financiën, Schäuble, over een Dat is baanbrekend geweest, zowel binnen de NAVO als gezamenlijke EU-defensiebegroting. Daar wilde ik nog even binnen Europa. Guy Verhofstadt; ik mag hem graag, hij is op terugkomen. De heer Schäuble schijnt daarmee gedoeld een gouden vent. Maar hij leeft af en toe echt in LalaLand te hebben op het poolen van beschikbare middelen. Hij en zeker op dit punt. deed zijn uitspraken tijdens een bijeenkomst van een denktank in Berlijn. De Financial Times heeft die vervolgens op 18 oktober gepubliceerd. In het artikel — daar wees de De voorzitter: heer De Roon terecht op — zei Schäuble hierover dat dit Belangrijk detail. volledige synchronisatie van defensieplanningscycli en - budgetten vereist. Hij schatte tegelijkertijd de slagingskans hiervan niet hoog in. Laat ik dit zeggen tegen de heer De De heer De Roon (PVV): Roon: er mag natuurlijk wel worden nagedacht over een Die laatste woorden van de minister, waren goede woorden. manier om jezelf effectiever te organiseren. Als je bijvoor- Ik wil het nog even preciezer proberen te krijgen, want de beeld gezamenlijk capaciteit wilt verwerven, moet je wel partij van de minister, de VVD, zit in het Europees Parlement een soort gezamenlijke planning hebben. Want als ik mor- samen met Guy Verhofstadt en anderen in de ALDE-groep. gen een nieuw transportvliegtuig nodig heb en mijn De heer Verhofstadt heeft over de bilaterale defensiesamen- beoogde partners pas over tien jaar, valt er weinig samen

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-13 te werken. Ondertussen moeten wij dan wel weer overgaan Mevrouw Eijsink (PvdA): tot de aanschaf van zo'n transportvliegtuig. Dit voorstel is Alleen in de kazerne zitten, is misschien gezellig, maar van een erg hoog theoretisch gehalte. Het is ook niet for- natuurlijk niet de bedoeling. Wij hebben hier eerder over meel door Duitsland gepresenteerd en niet aan de orde gesproken. Iedere keer als de commissies voor Defensie gekomen tijdens de discussies over de Global Strategy of en Buitenlandse Zaken dit soort debatten voeren en spreken het implementatieplan. Maar er is natuurlijk niets mis mee over artikel 100-brieven, komt de vraag naar voren hoe je om af en toe tijdens een bijeenkomst van een denktank bij elkaar brengt wat inzetbaarheid is, wat slijtage is, want hardop wat dingen met elkaar te delen. nodig is, et cetera, en een doorwerking heeft op de inzetbaarheid op de lange termijn. Wij hebben dit nu enigszins De heer Voordewind, mevrouw Günal-Gezer en mevrouw gezien in twee artikel 100-brieven. Ik zeg "enigszins", omdat Eijsink hebben gesproken over de gevolgen van missies op het van groot belang is. Artikel 100-brieven worden de inzetbaarheid. Volgens mij is daar vorig jaar een motie besproken door de vaste commissie voor Buitenlandse over ingediend. Sindsdien zijn we in artikel 100-brieven Zaken. Sommige collega's zijn "double-headed", maar steeds beter in het verwoorden van de consequenties die anderen weten hier veel minder van. Het is dus van groot een bepaalde missie heeft op bepaalde eenheden, althans belang om dit nog beter te verwoorden in die artikel 100- als je het vergelijkt met voorheen. In het kort kan worden brieven, want dan gaat het om de inzet, en daarin in te gesteld dat hoe eenzijdiger het takenpakket voor een speci- brengen wat de langetermijnwerking is. De "can do"-men- fieke missie en hoe hoger de belasting op mens en materi- taliteit valt nu een beetje tussen wal en schip van die twee eel zijn, hoe groter de effecten zullen zijn op de algehele commissies. Wil de minister daarop reageren? Die motie gereedheid van de desbetreffende eenheid. Let wel: inzet, is ingediend, maar ik heb een nog iets scherpere motie voor nationaal en internationaal, is natuurlijk wel de corebusiness me liggen, want het zou in de rapportages nog iets beter van de krijgsmacht. Je kunt helemaal gereed en op orde kunnen worden verwoord met de langetermijnwerking. zijn, en de hele dag in de kazerne zitten. Daarvoor zijn onze mensen niet opgeleid en getraind. Natuurlijk geldt dat ook de schaarste van de in te zetten eenheid van invloed is. Hoe Minister Hennis-Plasschaert: schaarser de capaciteit, hoe groter de impact. Tot slot geldt Als ik mevrouw Eijsink goed begrijp, zegt zij dat er een begin dat de vereiste samenstelling van de in te zetten eenheid is gemaakt, maar dat het allemaal beter en scherper moet, gevolgen kan hebben voor andere eenheden. Immers, als en veel meer reflecterend op de langere termijn. een brede samenstelling is vereist, bijvoorbeeld als een bijdrage van meerdere eenheden noodzakelijk is, kan dat voor langere tijd tekortkomingen opleveren bij de opwerkt- Mevrouw Eijsink (PvdA): rajecten van eenheden. Ik denk daarbij aan de inzet van Het kan kort: ja. helikopters en de gevolgen voor bijvoorbeeld het gereed stellen van luchtmobiele eenheden in Nederland. De voorzitter: De effecten van missies op de inzetgereedheid zijn dus U kunt het. Ik wist het. divers. Zij hangen ook in sterke mate af van de aard en de intensiteit van de missie en de belasting van mens en materieel in verhouding tot de totale omvang van de Minister Hennis-Plasschaert: betreffende capaciteit. Zij verschillen daarnaast heel erg Die boodschap heb ik genoteerd en goed begrepen. per eenheid en krijgsmachtdeel. Juist naar aanleiding van een motie van, naar ik meen, mevrouw Eijsink van vorig jaar hebben wij gemeend daaraan opvolging te geven in De heer De Roon (PVV): de artikel 100-brieven. Verder wordt dit achteraf meegenomen in de voortgangsrapportages. Bij elk verlengingsbesluit De minister haalt als voorbeeld de verlenging van de of een besluit tot een nieuwe missie kan die afweging MINUSMA-missie aan. Wij zullen op 22 december met een worden gemaakt. Dit heeft de Kamer ook kunnen zien in de aantal ministers, waaronder deze minister, debatteren over meest recente artikel 100-brief over MINUSMA. de vraag of dat moet gebeuren of niet. Ons is beloofd dat wij een week tevoren een brief van de regering krijgen waarin wordt uitgelegd of de bescherming van de Wij hebben echt ons lesje wel geleerd. Als je ver inteert op MINUSMA-missie door Duitse helikopters nu wel of niet de inzetbaarheid, loop je vroeg of laat tegen grote proble- rond is. Als de minister in die brief schrijft dat het niet rond men op. De inzetbaarheid zal daarom nu, maar zeker in de is, trekt zij dan de stekker uit de MINUSMA-missie? toekomst, een rol van betekenis spelen. Tegelijkertijd wijs ik er op dat die wel onze corebusiness is. In de kazerne zitten wachten op iets wat nooit komt, is weinig uitdagend. Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga helemaal niet speculeren en ga niet in op als-dansitu- De voorzitter: aties. Ik denk dat we in de artikel 100-brief — ik heb hem nu niet voor me liggen — overduidelijk hebben gezegd dat Ik wil graag dat u eerst het punt van de inzetbaarheid een aantal zaken randvoorwaardelijk zijn voor het optreden afrondt. van onze militairen. Daarover kan geen misverstand bestaan. Dat debat gaan we met elkaar voeren. De gerust- stelling die ik nu geef, is dat wij alleen optreden als de Minister Hennis-Plasschaert: randvoorwaarden ervoor zijn ingevuld. U denkt toch niet Ik ben klaar, voorzitter. dat een minister van Defensie of een Commandant der Strijdkrachten onnodige risico's neemt?

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-14 De heer De Roon (PVV): lijke antwoorden al iets over gezegd. Dit onderzoek zal onder Ik vind het een beetje omslachtig antwoord. De minister andere antwoord geven op de vragen over de omstandig- zegt dat ze niet gaat speculeren. Dat vraag ik haar ook niet. heden waaronder de werkzaamheden in het verleden heb- Als ik echter vraag of de stekker eruit wordt getrokken als ben plaatsgevonden, wat er op dat moment bekend was niet is voldaan aan de randvoorwaarden, zegt de minister over chroom-6, welke maatregelen van kracht waren, en volgens mij toch ja. Klopt dat? of, en zo ja in welke mate, medewerkers onnodig zijn blootgesteld aan risico's. Alle medewerkers en ex-medewerkers die menen dat zij in aanraking zijn gekomen met Minister Hennis-Plasschaert: chroom-6 en daar mogelijk ziek van zijn geworden, hebben Dat zou wat kort door de bocht zijn. De stekker eruit trekken zich kunnen melden met hun vragen. Deze vragen zijn is weer iets anders dan op dat moment de militairen niet meegenomen in de opzet en de uitvoering van het onder- laten optreden. We hebben nog meer taken te vervullen, zoek. Ik heb eerder gezegd dat een gedegen, zorgvuldig en bijvoorbeeld binnen ASIFU (All Sources Information Fusion onafhankelijk onderzoek tijd vergt en dat ik mede vanwege Unit). U maakt het dus te groot, waardoor ik misschien een de tijd die dit onderzoek vergt, een coulanceregeling heb complexer antwoord geef. Ik kan u één ding zeggen: onze ingesteld. militairen treden alleen op als de randvoorwaarden daarvoor zijn ingevuld. Ik heb de aansturing van het onderzoek door het RIVM belegd bij de paritaire commissie. Ook daarover bent u vaak geïnformeerd. Dit gebeurt onder leiding van een onafhan- De voorzitter: kelijke voorzitter, juist omdat bijvoorbeeld de heer Van Dijk Mijnheer De Roon, echt tot slot. daar prijs op stelt. Daarnaast hebben de werknemers, de werkgevers en onafhankelijke specialisten die door werknemers en werkgevers zijn aangedragen, zitting in die paritaire De heer De Roon (PVV): commissie. Voorzitter, dit was het wat de SP-publicatie Mag ik dan wel de conclusie trekken dat het detachement betreft. in Gao gewoon terug wordt gehaald als die helikopters er niet zijn? De heer Jasper van Dijk (SP): Heeft de minister vanochtend vernomen dat een advocaat Minister Hennis-Plasschaert: de Nederlandse Staat gaat aanklagen namens 3.000 oud- De heer De Roon gaat echt te kort door de bocht. Ik herhaal werknemers, en dat hij dankzij een WOB-verzoek heeft wat ik heb gezegd: de randvoorwaarden voor optreden vernomen dat 1.200 oud-werknemers klachten hebben moeten zijn ingevuld. Wij laten de Kamer precies weten vanwege chroom? Erkent de minister dat de nood hoog is hoe dat plaatje eruitziet. bij deze mensen?

Ik heb nog een aantal punten naar aanleiding van de WGO's van vorige week. Dan ben ik er bijna, voorzitter. Ik begin Minister Hennis-Plasschaert: met de publicatie van de SP over gevaarlijke stoffen. De Ik heb niet voor niets een onderzoek ingesteld. Ik wil het heer Van Dijk heeft mij vorige week een publicatie aange- zorgvuldig doen. Ik hecht ook aan de onafhankelijkheid van boden. De verhalen van de mensen die in het rapport aan het onderzoek. Ik heb niet voor niets besloten tot een cou- het woord komen, raken je natuurlijk. Die zijn ook bekend. lanceregeling. Het lijkt me dus evident dat ik het gevoel van Het gaat om zeer betrokken medewerkers, die lang voor urgentie dat hierover duidelijkheid moet komen, deel met Defensie hebben gewerkt. Ik neem de vragen die leven bij de heer Van Dijk. deze mensen natuurlijk serieus, net zoals de heer Van Dijk. Daarom pakken we het omgaan met gevaarlijke stoffen nu ook zo grondig op. Ik heb het dus niet over decennia gele- De heer Jasper van Dijk (SP): den. Het is soms ook ingewikkeld — dat weet de heer Van Maar we hebben vorige week ook al vastgesteld dat het Dijk ook — om met de kennis en de bril van nu omstandig- onderzoek van de minister pas na de zomer van volgend heden van zoveel jaren geleden even snel te beoordelen. jaar komt. Het is dus zelfs de vraag of deze minister hier dan nog zit. Volgens mij is dat de reden dat deze advocaat Na het lezen van het rapport heb ik geen reden om te twij- met deze mensen nu naar de rechter is gestapt. Kan de felen aan de zorgvuldigheid waarmee het RIVM het onder- minister aangeven of zij de zaak kan versnellen? Welke zoek naar PX-10 heeft uitgevoerd. Ook vermeldt het rapport invloed kan deze rechtszaak daarop hebben? geen nieuwe feiten en omstandigheden waardoor ik het resultaat van het onderzoek eventueel moet herzien of waardoor ik het onderzoek moet heropenen. Dat heb ik al Minister Hennis-Plasschaert: vaker gezegd. Ik zie dan ook nog steeds geen reden om het Ik weet niet welke invloed deze rechtszaak daarop gaat onderzoek opnieuw te laten uitvoeren. Terwijl ik dit zeg, hebben. Ik heb gewoon nog geen tijd gehad om me daarin denk ik: de heer Van Dijk denkt nu vast "kille heks". Het gaat te verdiepen. Ik weet wel dat de voorzitter van de paritaire echter wel om het RIVM, een onafhankelijk instituut met commissie, die onafhankelijk is, er natuurlijk ook op gebrand een zeer goede reputatie. Ik heb te varen op zij die er ver- is dat er tempo wordt gemaakt. Ik laat dat geluid ook met stand van hebben en dat is toch echt het RIVM. enige regelmaat doorklinken omdat het ook in de Kamer klinkt. Het onderzoek wordt niet door de minister uitgevoerd. Zoals u weet, is het onderzoek naar chroom-6 en de situatie De minister heeft opdracht gegeven voor dit onderzoek, op de POMS-locaties (Prepositioned Organizational Material juist om afstand te kunnen houden en het onafhankelijke Storage) nog gaande. Volgens mij heb ik er in de schrifte- karakter ervan te benadrukken. Ik weet dat de heer Van Dijk

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-15 daar zeer aan hecht. Het moet zorgvuldig gebeuren. Het De functies waarop deze regeling van toepassing is, zijn RIVM is niet zomaar een instituut. We nemen zo veel opgesomd in 171a van het BARD. De briefschrijver en de mogelijk vragen en verzoeken mee. Kortom, het verzoek collega's kunnen geen aanspraak maken op deze regeling, van de heer Van Dijk om tempo geef ik graag wederom omdat ze destijds een functie bekleedden die niet in artikel door, maar het moet wel allemaal mogelijk zijn, ook binnen 171a van het BARD wordt genoemd. Dat was toen bekend de kaders van de zorgvuldigheid. en het is nu ook bekend. Ik vind het dus nogal wat om een afspraak die toentertijd is gemaakt en die voor iedereen helder was, tien jaar later op zijn kop te zetten. Dat zou echt De voorzitter: in strijd zijn met de rechtszekerheid. Ik zal de briefschrijver Gaat u afronden? zelf antwoorden om dit voor eens en altijd op te helderen, want anders blijven we via het debat hier van gedachten wisselen over de hoofden van deze mensen heen. Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil nog even kort ingaan op de evaluatie van het besturingsmodel, waar de heer Knops vorige week een vraag Mevrouw Eijsink (PvdA): over stelde. Ik had het gewoon niet meer scherp. Ik kwam De commissie heeft deze groep ontvangen, dus het gaat er later achter dat dit ook niet zo raar was. De Kamer ontving iets verder. Op het verzoek van de heer Teeven is er een begin dit jaar het rapport van de commissie-Van Ede, die bijzondere procedure geweest. Het was heel goed om met onderzocht in hoeverre de aanbevelingen van de eerdere hen gesproken te hebben. Ik snap heel goed wat de minister commissie-De Veer zijn uitgevoerd. Daarbij is bijvoorbeeld zegt, maar deze mensen begrijpen het niet als wij terugver- de positie van de HDP, de Hoofddirecteur Personeel, ver- wijzen naar 2006. Het zijn geen mensen die dagelijks de sterkt. Er is veel verwarring geweest over de evaluatie en BARD-artikelen lezen waarnaar nu wordt verwezen. Ik de rapporten van beide commissies enzovoorts, maar er is begrijp de uitspraak van de minister dat iets wat in 2006 is vervolgens inderdaad ook nog gesproken over een evaluatie besloten, nu niet kan worden gewijzigd. Mag ik haar dan van het besturingsmodel. Het is even stil komen te liggen, wel vragen om intern goed te bekijken hoe de zaken destijds maar het is met de komst van de nieuwe sg, die er inmid- gecommuniceerd zijn? Ik weet niet hoe de vakbonden dit dels alweer een tijdje zit, weer opgepakt. Ik vond het van hebben gedaan, want het betreft de arbeidsvoorwaarden. belang om zijn aandachtspunten hierin mee te nemen en De Kamer gaat daar verder niet over. Het verhaal was wel die worden hierin ook meegenomen. Het traject loopt. Ik dermate verdrietig, zo vonden wij als collega's gezamenlijk, informeer de Kamer voor maart 2017 over de uitkomsten dat wij op initiatief van de heer Teeven met deze grote van die evaluatie. groep hebben gesproken. Ik vraag de minister om toch iets verder te gaan dan het nog eens rechtstreeks uit te leggen. De heer De Roon stelde een vraag over specialistische We moeten ervoor zorgen dat dit niet weer voorkomt, kennis bij de artillerie, bij het VuursteunCommando. Hij hoewel deze mensen daar helaas niets meer aan hebben. vroeg of er kennis en ervaring verloren gaan. Het behoud Dit zijn verdrietige verhalen van miscommunicatie en het van kennis is geborgd binnen het commando, maar blijft niet goed begrepen hebben. Deze mensen zitten niet op de wel afhankelijk — daar heeft de heer De Roon een punt — werkvloer om dagelijks de BARD-artikelen te lezen, denk van goede invulling en frequente opleiding en training van ik. personeel en eenheden. Op dit moment, as we speak, is er inderdaad sprake van onderbezetting. Het Commando Landstrijdkrachten heeft inmiddels aanvullende maatregelen Minister Hennis-Plasschaert: genomen om de bezetting van het commando weer op het Ten eerste ga ik zelf een brief opstellen. Ten tweede gaan vereiste niveau te krijgen. Voor 2017 ligt de focus meer op we na wat er toentertijd is gecommuniceerd. Dat zeg ik toe. het trainen van de eigen artillerie-eenheden in alle dreigings- scenario's. Ik vertel niets nieuws als ik zeg dat er sinds het einde van de Koude Oorlog minder aandacht is geweest De voorzitter: voor een grootschalig complex conflict. De heer De Roon Mijnheer Teeven, er is ook een tweede termijn. heeft mijn aandacht hierop gevestigd en het wordt nu verder opgepakt. De heer Teeven (VVD): Mevrouw Eijsink vroeg aandacht voor een brief van een Ja, voorzitter, maar het gaat over dit onderwerp. Ik heb zelf medewerker van de DBBO, afkomstig van het bewakings- de bijzondere procedure aangevraagd, dus ik wilde er wel personeel van de landmacht. Die brief is mij nu ook bekend. even wat over zeggen. Hij en drie anderen hebben zich onlangs ook tot de heer Teeven gericht. In de beantwoording van de schriftelijke Ik vraag de minister dringend of zij, behalve goed te com- vragen en vorige week bij het WGO ben ik ook op dit municeren wat zij aan collega Eijsink heeft toegezegd, voor onderwerp ingegaan. Feit is dat de briefschrijver zich ach- die paar mensen toch nog eens hiernaar zou willen kijken. tergesteld voelt, omdat hij veronderstelt dat er voor de Er wordt een ontzettend onderscheid gemaakt tussen medewerkers van de DBBO die afkomstig zijn van het mensen die weliswaar verschillende functies hebben, maar bewakingspersoneel van de landmacht, geen ouderenrege- op enig moment uiteindelijk toch hetzelfde werk doen in ling zou zijn en er wel een andere regeling zou gelden voor de bewakingssfeer. Ze worden echt verschillend behandeld, onder anderen degenen die van het Marine Bewakingskorps voor zover ik dat kan zien. Is hiervoor nu geen coulancere- afkomstig zijn. Ik ben het nog een keer nagegaan. Let wel, geling te treffen? Ik vraag dat ook gezien de leeftijd van bij het arbeidsvoorwaardenakkoord waarin het functioneel deze mensen en gezien de communicatie met deze mensen. leeftijdsontslag voor burgers werd afgeschaft, is er voor De minister gaat het nu na, maar ik kan haar zeggen dat die het landmachtpersoneel wel degelijk een regeling getroffen. beroerd verlopen is. Dat is eigenlijk wat ik namens de VVD-

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-16 fractie wil vragen. Wij vragen niet zo veel, maar dit vragen — echt vrij precies en men weet ook heel goed wat men we dan wel. doet.

Het is een feit dat er krapte is ontstaan door een hoeveelheid Minister Hennis-Plasschaert: van zaken. Dat is ook waarom we al eerder tot een intensi- Ik duik erin en ga met de briefschrijver in gesprek. vering hebben besloten en de minister van Veiligheid en Justitie u binnenkort precies laat weten hoe een deel van Tot slot … deze intensivering zal worden aangewend. Het is een feit dat we goed in de gaten moeten houden wat een hoge migratiedruk, de terroristische dreiging en allerlei andere De voorzitter: maatregelen betekenen voor de verdere ontwikkeling van De heer Knops verschijnt bij de interruptiemicrofoon, maar de Koninklijke Marechaussee. Dat zal in mijn geval ook deel ik kijk hem niet aan. uitmaken van het meerjarig perspectief. Maar niet alles komt voor rekening van Defensie. Er zijn ook taken die gefinancierd worden door het ministerie van Veiligheid en Minister Hennis-Plasschaert: Justitie. Mag ik doorgaan? Ik ga afronden, voorzitter. Ik rond af met datgene waarmee ik begonnen was, dus misschien wil de heer Knops … De heer Knops (CDA): Feitelijk zegt de minister dus — dat is de portee van mijn vraag — dat het verhaal dat in de krant stond over risico's De voorzitter: ten aanzien van het oppakken van terugkerende jihadisten Het kan niet tot de tweede termijn wachten, mijnheer niet aan de orde is. Er zijn wel problemen, maar dat gaan Knops? we goed regelen. Is dat wat de minister zegt?

De heer Knops (CDA): Minister Hennis-Plasschaert: Het is goed gebruik dat de minister een deel van de vragen We houden de ontwikkelingen steeds goed in de gaten. We schriftelijk beantwoordt. Het lijkt mij dat we hier in deze doen er alles aan — de minister-president heeft het vaak in termijn nog even op kunnen doorvragen, zodat we er in debatten met de Kamer gezegd — om ervoor te zorgen dat tweede termijn niet meer op hoeven terug te komen. Dat zij die terugkeren of vertrekken en welk individu dan ook was eigenlijk mijn punt. dat op het punt staat om onze samenleving te ondermijnen, tijdig bij hun kraag worden gevat om berecht te worden. Garanties zijn er niet, maar er wordt alles aan gedaan. Het De voorzitter: kabinet heeft dus ook écht het gevoel dat het de ontwikke- Ja. lingen op de voet volgt en daar waar mogelijk extra intensiveringen uittrekt om ervoor te zorgen dat het werk wordt gedaan dat moet worden gedaan. Dat hebben we eerder laten zien, ook naar aanleiding van de aanslagen in Parijs. De heer Knops (CDA): Ook toen was er extra geld voor de Koninklijke Marechaus- Ik ben het overigens helemaal eens met de heer Teeven. see. We hebben het laten zien in het kader van de te hoge Laten we kijken wat er mogelijk is. Ook dit is weer een migratiedruk. Ik ben ervan overtuigd dat er zeker in de toe- voorbeeld van iets waarvoor de minister niet verantwoor- komst weer extra geld naar de Koninklijke Marechaussee delijk was toen het ontstond, maar waarmee zij wel wordt zal moeten gaan, al was het maar omdat de passagiersaan- opgescheept. Fraai was het allemaal niet. Ik heb een vraag tallen zo enorm stijgen. naar aanleiding van de inleiding van de minister. Daarin schetste zij eigenlijk heel mooi hoe die veiligheid of onveiligheid is doorgedrongen tot de Nederlandse samenleving De voorzitter: en dan met name het gevoel van onveiligheid. Gisteren hebben we een bericht gehoord van de voorzitter van de Mijnheer Voordewind? Mijnheer Knops, nog een keer? Dat Marechausseevereniging. Die zegt: we vullen gaten met wordt dan de laatste keer. gaten en ik ben bang dat ze ze — dat zijn dan de terugge- keerde jihadisten — er niet allemaal uit kunnen pikken. In de beantwoording van de vragen is aangegeven dat er meer De heer Knops (CDA): geld voor de marechaussee komt, maar ik heb nog wel de Ik had twee puntjes. Overigens wijs ik u er als voorzitter vraag of dat voldoende is om de zorg die hier wordt geuit, maar op dat we nog wel even wat tijd hebben. af te dekken. Met andere woorden: is de marechaussee wel in staat om elke terugkerende jihadist op te pakken? De voorzitter: Daar gaat het niet om. Het gaat mij om de kwaliteit van het Minister Hennis-Plasschaert: debat. De Marechausseevereniging maakt deel uit van de FNV. Ik vond het een pittige uitspraak, omdat we er echt voor moeten waken om de gevoelens van onveiligheid aan te De heer Knops (CDA): wakkeren. De Koninklijke Marechaussee werkt — ik heb dat Daar zal ik met mijn vragen aan proberen bij te dragen. volgens mij ook verwoord in de schriftelijke beantwoording

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-17 Ik heb een vraag over het antwoord op de vraag over de Minister Hennis-Plasschaert: Turken die overwegen om Russische luchtverdedigingssys- Dat heb ik net gedaan! temen aan te schaffen. We hebben daarover al eerder gesproken toen er sprake van was dat Turkije Chinese raketverdedigingssystemen wilde aanschaffen. De minister De heer De Roon (PVV): zegt dat duidelijk is gemaakt dat het feitelijk geen probleem Maar u verwijst naar een brief die we nog gaan krijgen. is als het standalonecapaciteit is. Is de minister het niet met mij eens dat het in het geval van dit soort belangrijke zaken en in dit tijdperk heel vreemd is dat een NAVO-bondgenoot Minister Hennis-Plasschaert: Russische systemen gaat kopen die mogelijk toch worden Nee, ik heb net vrij uitgebreid een antwoord gegeven op ingeplugd in het NAVO-netwerk? Ik vraag dat, omdat er dezelfde vraag van de heer Knops. steeds meer binnen de NAVO — we hebben er net over gesproken — wordt samengewerkt en er steeds meer systemen op elkaar worden aangesloten. De voorzitter: Dat bedoel ik met de kwaliteit van het debat. We moeten echt niet in herhaling vallen. Minister Hennis-Plasschaert: Ik beschouw het persoonlijk als zeer onwenselijk. Punt! De heer De Roon (PVV): Dan ga ik door naar het volgende punt waarover ik een De heer Knops (CDA): vraag heb, het advies van de Beveiligingsautoriteit van Dan zijn we het daarover eens. Defensie om militairen niet over straat te laten lopen in uniform. Dat is een advies. De minister zet dat om in een Is de minister bereid om de Turken daarop in de NAVO- bevel aan de militairen. Waarom kan zij niet volstaan met Raad aan te spreken? een advies aan de militairen? Laat hen zelf kiezen. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gehad. Minister Hennis-Plasschaert: Dat doen we en dat zullen we blijven doen. Punt! Minister Hennis-Plasschaert: Ik vind dat ook een ingewikkeld onderwerp. Het lijkt allemaal heel rechttoe rechtaan, maar dat is het gewoon niet. Ik heb De heer De Roon (PVV): daarover vaak met u van gedachten gewisseld. Ik ben trots Voorzitter, ik heb de indruk dat we nu al met een veegrondje op onze militairen in uniform en zou niets liever willen dan bezig zijn. Daarom kom ik nu toch ook maar met een aantal dat iedereen gewoon in uniform over straat ging, in het puntjes die ik graag opgehelderd zou willen zien door de openbaar vervoer zat, de bus pakte en ga zo maar door. minister. Het mag gezien worden, mind you! Maar als de Beveiligings- autoriteit in haar advies stelt dat daarmee onnodige risico's In antwoord op vragen van mij over de Koninklijke Mare- worden gelopen, wie ben ik dan om dat advies terzijde te chaussee heeft de minister aangegeven dat ze er al wat aan leggen? Ik ga niet meemaken dat er onder mijn politieke doet om de marechaussee sterker te maken. Ik houd haar verantwoordelijkheid iets misgaat omdat ik een advies van dan toch nog maar een paar dingen voor die door de de Beveiligingsautoriteit maar half heb doorgegeven of voorzitter van de Marechausseevereniging zijn gezegd. Ik terzijde heb gelegd. Wij bekijken op basis van het laatste zet even mijn bril op, want anders kan ik het niet lezen. Die dreigingsbeeld steeds of er een aanpassing mogelijk is. Als voorzitter heeft gezegd: we zijn gewoon met veel te weinig daartoe aanleiding is, zullen wij daartoe overgaan en wordt mensen om de stijging van het aantal terugkerende jihadis- u vanzelfsprekend geïnformeerd. ten deugdelijk te kunnen opvangen. Uit berekeningen van het ministerie van Defensie blijkt volgens hem dat er zo'n 500 extra marechaussees nodig zijn. De deskundigheid en De heer De Roon (PVV): de ervaring van de marechaussees die er nu bij komen, is Ik heb nog een laatste puntje. Over het plaatsen van lange- te klein, waardoor ze geen scherp oog hebben om afwijkend afstandskruisraketten op de nieuwe fregatten krijgen wij gedrag van reizigers te onderkennen. Mensen lopen op hun een heel kort antwoord. Daarin zie ik geen antwoord op tandvlees en de moedeloosheid is groot, aldus die voorzit- mijn vraag wat dat zou gaan kosten. Is het mogelijk om dat ter. Kan de minister daarop reageren? Waarom zet Defensie antwoord nu of later in een brief te geven? niet steviger in op het verbeteren van de capaciteit en de omvang van de Koninklijke Marechaussee? Minister Hennis-Plasschaert: Ik probeer dat even uit te zoeken voor de tweede termijn, Minister Hennis-Plasschaert: want ik heb de kosten nu niet scherp. Volgens mij heb ik de heer Knops net op diezelfde vraag antwoord gegeven. U ontvangt binnenkort een brief van de minister van V en J. De voorzitter: Mijnheer Voordewind, is er een vraag van u blijven liggen? De heer De Roon (PVV): Ik vraag de minister om te reageren op die uitlatingen van die voorzitter …

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-18 De heer Voordewind (ChristenUnie): Er is altijd het gevaar dat je dingetjes eruit trekt, maar ik Ja. Er is weliswaar schriftelijk op gereageerd, maar ik heb begrijp wel waar dit vandaan komt. er nog wel een vraag over. Mijn vraag ging over de thuisfrontcheck. De minister heeft daar via de Nederlandse Als je het hebt over een patiënt, zet je iemand niet weg als Defensie Academie onderzoek naar laten doen. Daaruit is patiënt. Dat is gewoon de relatie tussen betrokkene en een een aantal aanbevelingen voortgekomen. In de beantwoor- arts. Er wordt nu een negatieve connotatie aan gegeven, ding lees ik dat er nu een aantal experimenten loopt. De maar dat is geenszins de bedoeling geweest. Ik zal kijken minister verwijst naar de evaluatie van het veteranenbeleid of ik de Kamer het rapport vertrouwelijk kan toesturen. Ik en de rapportage daarover, maar wat gaat zij concreet doen moet even nagaan wat de regels daarvoor zijn. om de drie, vier aanbevelingen uit het rapport, die er al een tijdje liggen, te realiseren? De heer Jasper van Dijk (SP): Het schandalige aan dit voorval is dat deze arts heeft ver- Minister Hennis-Plasschaert: zonnen dat de klokkenluider naar hem toe was gegaan met Wij gaan daarmee aan de slag. De Kamer krijgt daar meer psychische klachten nadat hij misstanden op de vliegbasis beeld bij in het kader van de evaluatie van het veteranenbe- Eindhoven had gemeld. Dit is werkelijk schandalig. Er is leid. Ik herken de zorg van de heer Voordewind over het een fictief artsenbezoek verzonnen om de klokkenluider in thuisfront zeer. Dat is een terechte zorg, want er wordt een een kwaad daglicht te stellen. Dat is niet onzorgvuldig groot beroep op datzelfde thuisfront gedaan. Ik heb vaak wegschrijven, zoals heel eufemistisch wordt gesteld. Dat gezegd: zonder thuisfront geen inzet. Ik kom hier even op is gewoon fraude, valsheid in geschrifte. Het zou de minister terug in de evaluatie. sieren als zij dat toegeeft. Het is te gek voor woorden dat de arts ook nog is bevorderd tot kolonel. Ik ontvang inderdaad heel graag het rapport van de Inspectie Militaire De heer Voordewind (ChristenUnie): Gezondheidszorg. Dan zullen we zien wat er precies gedaan wordt ter uitvoering van die aanbevelingen. Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het goed is als wij ons allemaal baseren op De voorzitter: teksten van de OIO. Hoe dan ook, ik zal even kijken of ik dat Mijnheer Van Dijk, geldt ook voor u dat er een vraag is rapport al dan niet vertrouwelijk aan de Kamer kan toestu- blijven liggen? ren.

De heer Jasper van Dijk (SP): De voorzitter: Ik ga voor de tweede keer interrumperen tijdens de behan- Oké. U was bezig met een afronding. deling van de Defensiebegroting. Ik wil het over de klokkenluider hebben. Daarover gaat het in vraag 13 van de schriftelijke beantwoording. Die klokkenluider uit Eindhoven Minister Hennis-Plasschaert: is op een schandalige manier behandeld. Er is een bezoek Ja, maar volgens mij had mevrouw Eijsink nog een vraag. aan een arts verzonnen waarbij hij melding zou hebben gemaakt van psychische klachten. Dat is valsheid in geschrifte. De minister heeft vorige week in het debat De voorzitter: gezegd dat de arts die dat heeft gedaan, niets verkeerd heeft Als u zo iedereen uitnodigt om op u te reageren … Er is ook gedaan. Zij baseert zich daarbij op een rapport van de een tweede termijn. Ik houd dat goed in de gaten. Dit is Inspectie Militaire Gezondheidszorg, maar daar staat dat echt de laatste interruptie, mevrouw Eijsink. verhaal in dat dus niet klopt. Is de minister bereid te erkennen dat deze arts ernstig gedrag heeft vertoond? En is zij bereid om het rapport van de Inspectie Militaire Mevrouw Eijsink (PvdA): Gezondheidszorg waarop zij zich baseert aan de Kamer te Dank u wel, voorzitter, maar het betreft echt vragen die de verstrekken? Zij zegt zelf dat dat alleen kan na toestemming minister volgens mij nog niet heeft beantwoord. van de patiënt. Dat is ook zoiets. Hij is geen patiënt, hij is militair. De patiënt heeft zojuist op Twitter … Excuus, de militair heeft zojuist op Twitter toestemming daartoe De voorzitter: gegeven. Graag krijg ik een reactie. Dan is het heel legitiem dat u een vraag stelt.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben niet zo van politiek bedrijven op Twitter. Dat doet Het betreft de conceptombuigingslijst versie 2016. Ik heb niet helemaal recht aan de ernst van het onderwerp dat we er gisteren nog vragen over gesteld. Het gaat om 22 maat- nu bespreken. In de schriftelijke beantwoording staat: "De regelen, bijvoorbeeld het afstoten van de Patriots en het Onderzoeksraad Integriteit OIO heeft gesteld, zoals ook in verminderen van het aantal reservisten van 5.000 naar het door de IMG uitgevoerde onderzoek is vastgesteld, dat 3.000. Ik heb de minister gevraagd om nog even daarop te in het onderhavige geval sprake is geweest van een reflecteren. We hebben het over een betrouwbare partner onzorgvuldig wegschrijven onder een onjuiste code in het zijn, over et cetera. Ik neem aan dat dit wordt verwerkt in medisch dossier van klager door de eerste onderdeelsarts." alle scenario's. Terugdraaien van wat je in samenwerking hebt gedaan, is natuurlijk absurd.

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-19 Minister Hennis-Plasschaert: daarop de reactie van de minister? Draagt dat bij aan het Mevrouw Eijsink en ik kunnen elkaar daarop snel vinden. totale vredes- en veiligheidsbeeld in de wereld? Volgens mij heb ik in de schriftelijke beantwoording daarop gereageerd, maar misschien niet volledig. Ik zie dit echt als een puur technische exercitie, waarbij überhaupt niet is Minister Hennis-Plasschaert: gekeken naar de wenselijkheid of haalbaarheid van voor- Ik zal eerlijk bekennen dat ik die twee vragen expres niet stellen. heb beantwoord. Allereerst de 52%-heffing in de RVU. Hierover hebben we verschillende debatten gevoerd, uitgebreid. De Kamer heeft ook antwoord gekregen van de Mevrouw Eijsink (PvdA): minister van SZW, in het bijzonder waar het gaat om de Ik heb een paar technische exercities meegemaakt in de vraag waarom geen uitzondering mogelijk wordt gemaakt. paar jaar dat ik in de Kamer zit. Die technische exercities Als daar al een aanleiding of mogelijkheid toe was geweest, hebben nogal wat teweeggebracht in negatieve zin. Ik heb hadden we dat in 2005 moeten doen. De consequenties zijn inmiddels geleerd dat technische exercities ongelooflijk immers vergaand. Ik herhaal nogmaals dat ik blij ben dat nadelige gevolgen kunnen hebben. Ik zou de minister dan de PvdA en de VVD gisteren een amendement hebben ook graag willen meegeven — maar dat hoef ik niet te doen ingediend waardoor er verlichting komt. Nu heeft de heer — dat ik ze niet als technisch zie. Houwers alsnog het antwoord.

Mijn tweede vraag betreft de bijzondere positie van de Dan de vraag over Frans Timmermans. Ik heb werkelijk militair. De minister heeft in antwoord 25 het proces nog geen kans gezien om hem persoonlijk hierover te bellen. Ik een keer toegelicht. Dat waardeer ik wederom. Het is me weet niet wat er precies is gezegd en waarop het is geba- echter nog niet duidelijk wat we nu werkelijk gaan doen, seerd. Ik heb helemaal geen behoefte om in het openbaar want het is een herhaling van de antwoorden zoals gegeven de uitspraken van een collega van commentaar te voorzien in februari 2015. Herhaling is prima, maar wat nu verder? als ik nog niet weet waar die precies allemaal vandaan We hebben immers nu twee keer, namelijk bij de Wet uni- komen. formering loonbegrip en bij het zogeheten AOW-gat militairen, gezien dat er een versterking nodig is. Dat kan ik niet alleen maar uit dit antwoord aflezen. Is het een suggestie De heer Houwers (Houwers): om het mee te nemen in de memorie van toelichting, zodat Dat betekent dat de minister geen informatie heeft die een het overal duidelijk wordt? Het valt namelijk tussen wal en beetje lijkt op hetgeen waarop de heer Timmermans zich schip. lijkt te baseren?

Minister Hennis-Plasschaert: Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb het antwoord er even bij gepakt. Ik heb daar ook in Dat betekent dat ik de heer Timmermans nog niet heb opgeschreven dat het bewustzijn hierover bij Defensie gesproken over dit punt en dat ik zeer hecht aan persoonlijk inmiddels voldoende is geworteld, maar dat dat in het ver- contact voordat ik dit soort uitspraken doe. leden niet altijd het geval is geweest. Met de gevolgen daarvan worden we nu geconfronteerd. De RVU is geloof Dan helemaal tot slot. Ik begon met te zeggen, in iets andere ik ingevoerd in 2005. Het is dan zuur als je daar in 2016 in bewoordingen, dat er heel veel op het spel staat. Het betreft al zijn hevigheid mee wordt geconfronteerd. Het bewustzijn verworvenheden waarvoor hard is gestreden, die ons echt is inmiddels diepgeworteld, in elk geval in mijn ministerie. veel hebben gebracht. We zijn het er allemaal over eens. Ik Ik ben het wel met mevrouw Eijsink eens dat het in meer ben blij dat de heer Knops met mij de visie deelt dat we, brede zin goed zou zijn om het mee te nemen. Je kunt er als we willen blijven beschermen wat ons dierbaar is, ook natuurlijk niet voor iedere beroepsgroep of iedere groep in de komende jaren zullen moeten willen investeren in onze de samenleving in de memorie van toelichting separaat op krijgsmacht. Dat is een investering die wat mij betreft ook ingaan. In het geval van de bijzondere positie van de militair om een andere reden iedere cent meer dan waard is. Als is het echter wel van belang dat bij de introductie van het erom spant, zijn het onze militairen die altijd klaarstaan nieuwe weten regelgeving alle aspecten ervan in kaart om hun bijdrage te leveren. Zij zijn het die ons land verde- zijn gebracht, dus ook de effecten. Daar heeft Defensie digen. Hun professionaliteit en toewijding staan internatio- natuurlijk allereerst een rol in te spelen. Het is niet zo dat naal hoog aangeschreven en hun bereidheid om tot het iedereen voor ons moet werken. Wij hebben allereerst een uiterste te gaan brengt ook een verantwoordelijkheid met rol te spelen. Dat zullen wij hand in hand met andere zich mee. Ik weet zeker dat ook deze visie wordt gedeeld departementen moeten doen. door de heer Knops en anderen. Het brengt de verantwoordelijkheid met zich mee om onze militairen goed op hun taken toe te rusten. Ik zei het al: we komen van ver, we zitten De heer Houwers (Houwers): absoluut op de goede weg maar we zullen nog de noodza- Ik had ook vragen op dit punt, nog even iets specifieker. In kelijke stappen moeten zetten. de Wet op de loonbelasting staat een strafboete van 52%. Mijn vraag aan de minister was of zij die wil meenemen in de afweging ten aanzien van de bijzondere positie van de De heer Grashoff (GroenLinks): militair. Dat is de eerste vraag die nog niet beantwoord is. Op één heel expliciete vraag die ik in eerste termijn heb De tweede was mijn vraag om nog eens te reflecteren op gesteld, heb ik volgens mij geen expliciet antwoord gekre- hetgeen de heer Timmermans naar voren heeft gebracht gen. Dat was de vraag of de minister het eens is met haar over de onderzoeken, die hij wel of niet aanhaalde. Wat is Duitse collega, die met betrekking tot de recente defensieafspraken stelt: de EU-lidstaten tonen hun politieke wil om

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-20 de EU uit te breiden tot een Europese defensie-unie. Is de minister het daarmee eens of niet? De Kamer,

gehoord de beraadslaging, Minister Hennis-Plasschaert: De EU-lidstaten tonen hun politieke wil tot verdergaande constaterende dat het mandaat van de missie in Mali Europese defensiesamenwerking. De Europese defensie- (MINUSMA) omstreden is, omdat de onpartijdigheid van unie wordt in Duitsland echt anders uitgelegd. Let op de de VN-militairen ter discussie staat; verschillen in de debatten. Maar, zeker, ik heb net ook aangegeven dat de verdergaande samenwerking alleen maar constaterende dat Nederlandse militairen oproepen om de vorm kan krijgen als er sprake is van daadwerkelijke poli- missie te staken omdat zij "ver onder hun niveau werken"; tieke wil, dus niet weer een paar jaar babbelen. Daarvan is in ieder geval volop sprake bij Ursula von der Leyen en bij van mening dat onduidelijk is welke toegevoegde waarde mijzelf. Nederland heeft voor MINUSMA; verzoekt de regering, de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA te beëindigen, De heer Grashoff (GroenLinks): Er is duidelijk sprake van de term "Europese defensie-unie". en gaat over tot de orde van de dag. Die term heeft een heel duidelijke connotatie. Ik wil gewoon van de minister horen of zij die mening deelt. Ja of nee? De voorzitter: Meer is niet nodig. Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Minister Hennis-Plasschaert: Zij krijgt nr. 29 (34550-X). Nee. Ik heb net al aangegeven geen behoefte te hebben aan allerlei federale symbolen, maar wel aan actie en De heer Jasper van Dijk (SP): samenwerking in de praktijk. Ik heb geen behoefte aan een Ik heb ook zorgen over de nazorg voor veteranen. Vandaar groots militair hoofdkwartier met nieuwe vlaggen. Ik heb de volgende motie. geen behoefte aan terminologie als "Europese defensie- unie". En weet u waarom? Niet omdat ik tegen verdergaande Europese samenwerking ben — ik denk dat ik net op verschillende manieren heb uitgelegd wat voor een groot Motie voorstander ik daarvan ben en hoezeer wij daarbij ook vooroplopen — maar omdat zo'n term een hoeveelheid De Kamer, lidstaten ervan afleidt om te doen wat wij moeten doen om tot die samenwerking te komen. Dit is dus allemaal sym- gehoord de beraadslaging, boolpolitiek. Ik hecht niet aan woorden als "defensie-unie". Ik hecht aan vergaande samenwerking. Daar geven we overwegende dat veteranen recht hebben op uitstekende invulling aan. nazorg; constaterende dat veteranen na hun loopbaan niet zelden De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.23 uur geschorst. in problemen komen, bijvoorbeeld vanwege eenzaamheid, dakloosheid, ziekte of drugsgebruik;

van mening dat Defensie alles moet doen om te voorkomen De heer Jasper van Dijk (SP): dat veteranen uit zicht raken of "in de vergetelheid raken"; Voorzitter. Drie minuten om het beleid van de minister verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de levensloop samen te vatten. Ik vind het verhaal van de minister over van veteranen na hun vertrek bij Defensie, opdat wordt het Defensiebeleid flinterdun. Defensie piept en kraakt. De voorkomen dat zij in de vergetelheid raken, krijgsmacht is overbelast. Dan kun je twee dingen doen. Of je gaat fors meer investeren, zoals de heer Bontes doet. Of en gaat over tot de orde van de dag. je vermindert het aantal taken, zoals de SP doet. De minister doet geen van beide. Daardoor concludeer ik: dat is pappen De voorzitter: en nathouden. Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Ik had een vraag gesteld over de heer Trump. Toen ging de minister van alles vertellen over de heer Poetin. Mijn Zij krijgt nr. 30 (34550-X). vraag was: acht zij het mogelijk dat de aanstelling van Trump tot ontspanning kan leiden tussen Amerika en Rus- land? De heer Jasper van Dijk (SP): Als het gaat om de klokkenluiders, waar ik zojuist over Ik maak mij grote zorgen over de missie in Mali. Vandaar interrumpeerde, hoop ik dat de minister het rapport van de de volgende motie. Inspectie Militaire Gezondheidszorg, waarop zij haar uitspraken heeft gebaseerd, zo snel mogelijk naar de Kamer wil sturen, zoals ze ook suggereerde. Dat zou heel erg fijn zijn. Ik wil mijn aangehouden motie hierover in stemming Motie

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-21 brengen. Die vraagt om onafhankelijk onderzoek naar deze heeft. Ik heb haar in eerste termijn uitgedaagd om het echte zaken. Het gaat om de motie op stuk nr. 17 (34550-X). verhaal te vertellen. Volgens mij is het echte verhaal dat ze vooral extra geld nodig heeft en dat al die maatregelen die Tot slot wil ik nog een persoonlijk feit maken over een nu genomen zijn, puur noodzakelijk zijn om de balans in insinuatie van de heer Öztürk gisteren dat de SP relaties de te krappe begroting aan te brengen. Maar ik hoor graag zou hebben met terroristische organisaties. Laat heel helder een reactie van de minister. Feit is dus dat de minister een zijn: wij verwerpen alle vormen van terrorisme en houden heel aantal zaken heeft opgepakt, iets wat ze ook heeft ons verre van relaties met terroristische organisaties. aangegeven. Ik denk dat ze meer heeft opgepakt dan ze had verwacht dat ze zou moeten doen. Maar het gevolg daarvan is wel dat het tempo dat de minister waarschijnlijk zelf ook voor ogen had, waarvoor ze in 2014 in Wales haar handte- kening heeft gezet, lager is dan gehoopt en verwacht. Dat De heer Teeven (VVD): voel ik in alles wat de minister uitstraalt. Het is goed om Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik dat te erkennen en vooral om te kijken wat er in de toekomst vind dat deze minister haar antwoorden vandaag net zo moet gebeuren. Ik zeg dat, omdat met name dat percentage zorgvuldig heeft geformuleerd als haar beleid de afgelopen van het bruto nationaal product in 2021, dus twee jaar voor vier jaar. Het is durf, het is innovatief, het is transparant, het aflopen van de afsprakenkaders van Wales, lager is dan en het is flexibel. Dat zijn precies de eigenschappen die nu. Dat was nu net niet de bedoeling van wat daar is afge- militairen ook nodig hebben. Daarom heeft het ook zo goed sproken. Er is van alles gedaan, maar er is nog veel meer op elkaar aangesloten de afgelopen vier jaar. Ik denk dat te doen. de samenwerking tussen het departement, tussen de legertop en de militairen en deze minister goed is verlopen. Ik dank de minister voor haar inzet en toewijding in de Daar hadden mensen twijfels over vier jaar geleden toen afgelopen vier jaar. Ze heeft letterlijk voor de troepen Rutte II aantrad, maar de minister heeft wat de VVD-fractie gestaan. Maar nogmaals: voor vlijt een heel hoog cijfer, betreft al deze twijfels weggenomen. Dat is absoluut een maar de resultaten zijn net wat minder. Ik heb een motie groot compliment waard. om de minister een steun in de rug te geven.

De VVD-fractie kijkt uit naar de groei van het defensiebudget. Wij denken dat het verstandig zou zijn om het defensiebudget de komende jaren sterk te laten groeien. Dat begin Motie moet worden gemaakt in 2018 en dan verdergaan in de komende regeerperioden daarna. De Kamer, gehoord de beraadslaging, Wij dienen geen moties in. De minister ging in haar beantwoording in op het bewakingspersoneel. Dat is wat ons constaterende dat in het voorjaar de uitkomsten van het betreft geen klein dingetje, want het gaat over mensen. onderzoek van het CBS naar de mogelijkheid van een Maar het is wel een klein dingetje gebleken in de organisatie defensiespecifieke index bekend zullen worden; van het departement. Ik roep de minister echt op om niet alleen naar de communicatie te kijken, maar om dat te overwegende dat de onvolledige compensatie van Defensie regelen. Want anders moeten de VVD-fractie en deze voor hogere prijsstijgingen bij materieel en munitie elk jaar minister zich vlak voor het verkiezingsreces nog in een AO de koopkracht van Defensie verder uitholt; bezighouden met een onderwerp dat er eigenlijk niet zou moeten zijn. overwegende dat uitstel van besluitvorming over een defensie-index onverantwoord is in het licht van het herstel van de krijgsmacht en de verslechterende veiligheidssituatie; De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en verzoekt de regering, op basis van het CBS-onderzoek te de visionaire beelden die zij met de Kamer heeft gedeeld, voorzien in een Nederlandse defensie-index en bij de waarvan ik al eerder heb gezegd dat ik die in grote lijnen Voorjaarsnota te voorzien in volledige prijscompensatie kan delen. Zij refereerde nog eens aan het feit dat ik sorry voor Defensie, heb gezegd. Ik ga dat niet herhalen, maar vervolgens heb ik een heel rijtje mensen genoemd die dat ook deden in en gaat over tot de orde van de dag. relatie tot hetzelfde onderwerp, namelijk dat er te veel is bezuinigd op Defensie. Dat waren onder anderen premier De voorzitter: Rutte, collega Teeven en ikzelf. Is het nu zo moeilijk voor Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Teeven. de minister om ook te erkennen dat dat de afgelopen jaren Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende in de kabinetten waarin zij zat of waarvan haar fractie deel ondersteund. uitmaakte, niet goed is geweest? Ik denk dat dat deze minister zou sieren. Dan kom ik morgen misschien weer Zij krijgt nr. 31 (34550-X). langs met de heer Teeven om een bloemetje te brengen.

Vorige week zei de minister in het WGO in één zin: ik zal 85 miljoen extra aan maatregelen moeten nemen om in 2017 Mevrouw Eijsink (PvdA): de balans aan te brengen. Tegelijkertijd zei ze ook: ik heb Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording met voldoende middelen om te doen wat ik moet doen. Eerder passie, inzet en betrokkenheid, zoals ze al die jaren heeft heeft de minister aangegeven dat ze een miljard extra nodig

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-22 getoond. Dat heeft naar de Kamer toe uitstekend en De voorzitter: wederzijds stimulerend gewerkt. Ik weet niet wat hiervan de bedoeling is, maar dit hoort niet thuis in de zaal. Het spijt mij zeer, maar dit moet nu uit de Zoals gezegd gaat de bijzondere positie van militairen ons zaal verwijderd worden. allen zeer aan het hart. De Wul en de AOW zijn daaraan voorbijgegaan. Daarom dien ik de volgende motie in. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Motie Mevrouw Eijsink, gaat u verder. De Kamer, gehoord de beraadslaging, Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, geeft u mij even de gelegenheid om weer op constaterende dat de gevolgen van weten regelgeving orde te komen na deze vorm van interruptie. voor het personeel van de krijgsmacht als gevolg van de bijzondere positie van de militair onvoldoende aandacht De minister heeft de zes stappen van ontwikkeling voor de krijgen; toekomst benoemd. Zij heeft ook uitgelegd welke prijskaartjes daaraan hangen. Dat is zeer terecht. Ik verwees niet voor overwegende dat de bijzondere positie van de militair niet niets naar de mogelijke voorwaarden die Financiën al had alleen rechten maar ook plichten voor de militair meebrengt opgesteld voor de coalitie. Ik heb al die technische ontwik- die voor werknemers in algemene zin niet gelden, en dat kelingen in de afgelopen veertien jaar mogen meemaken de bijzondere positie van de militair daarom ook een bijzon- en ik ben er zeer van overtuigd dat deze minister die goed dere verantwoordelijkheid vraagt van de regering; zal bekijken. verzoekt de regering, in weten regelgeving die betrekking Ik rond af. Dit was mijn veertiende begrotingsbehandeling. heeft op werknemers, in het bijzonder arbeidsvoorwaarde- Ik heb de afgelopen jaren met veel plezier de behandeling lijke en financiële weten regelgeving, in de memorie van van de Defensiebegroting gedaan namens de Partij van de toelichting op te nemen wat de gevolgen zijn voor het Arbeid. Ik wens deze minister en eenieder die hierbij militair personeel, en indien nodig deze gevolgen te expli- betrokken is, alle goeds en een goede, gezonde krijgsmacht, citeren, met alle facetten die daarvoor nodig zijn, voor de mannen en vrouwen die het geweldige werk van onze krijgsmacht en gaat over tot de orde van de dag. — in naam van de politiek, want wij hebben het mandaat — mogen doen. Zij verdienen dat, zoals we afgelopen jaren De voorzitter: in gezamenlijkheid hebben geconstateerd, zowel wat betreft Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Günal- de bijzondere positie van militairen als inzake de gezamen- Gezer, Teeven, Knops, De Roon, Voordewind, Dijkgraaf, lijke Veteranenwet. Sinds 1956 is het niet voorgekomen dat Belhaj, Jasper van Dijk, Grashoff en Houwers. de Kamer in 2011 … Ik denk dat we er trots op kunnen zijn dat we gezamenlijk voor onze mensen staan. Er kan nog Zij krijgt nr. 32 (34550-X). een tandje bij gezet worden, maar ik heb het met veel eer en genoegen mogen doen. Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom op onze mensen, de burgermilitairen die zich voor ons inzetten. De militair van vandaag is de veteraan van De voorzitter: morgen. We bekijken met enige trots, en in gezamenlijkheid, Dank u wel. Ik heb de neiging om iets terug te zeggen, maar de vele veteranen die in de afgelopen jaren van grote ik zal dat doen bij uw afscheid. Ik neem voorlopig nog geen betekenis hebben willen en moeten zijn, en die daarnaast afscheid van u. achterstallig werk hebben moeten leveren. Ik geef het woord aan mevrouw Günal-Gezer, die spreekt Ik heb nog een vraag aan de minister over het Veteranenlo- namens de Partij van de Arbeid. ket. Kan iedereen die zich vandaag meldt, ook geholpen worden? Is de capaciteit voldoende in vergelijking tot de vraag? En zijn er voldoende financiële middelen? Mijn informatie is anders. Kortom: kan iedereen die zich meldt, ook geholpen worden, zonder op een wachtlijst terecht te Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): komen? Dat was nooit de bedoeling van het Veteranenloket Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden, en dat kan ook nooit de bedoeling zijn. De bedoeling was maar vooral ook voor haar open houding, haar doortastend- "één man één plan, één vrouw één plan" en het bieden van heid en haar streven naar transparantie. Hierdoor hebben de benodigde nazorg. we in de afgelopen periode veel knelpunten boven tafel kunnen krijgen en konden we beginnen met het zoeken Ik rond af. De minister heeft, zeer terecht, de zes lijnen van naar oplossingen daarvoor. In dat opzicht heeft de krijgs- ontwikkeling voor de toekomst benoemd. Ik heb al even macht voorzichtig de weg naar boven gevonden. Maar zoals teruggegrepen op het feit dat … de minister ook in haar termijn benadrukte, zijn we er absoluut nog niet. Er liggen nog genoeg uitdagingen, zoals het tekort aan investeringsbudget. Het is goed te vernemen (Enkele PVV-leden rollen een spandoek uit) dat de minister onze zorgen deelt dat als we op deze manier door blijven gaan, het op een bepaald moment gaat knellen

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-23 en er een investeringsimpuls nodig is. Wat mij betreft is dat een heldere opdracht voor de komende periode. gehoord de beraadslaging,

Wat betreft het inzichtelijk en expliciet maken van de constaterende dat de Koninklijke Marechaussee zwaar gevolgen van de deelname aan militaire missies voor de onderbezet is en met capaciteit moet schuiven; inzetbaarheid op de lange termijn, is het goed om te kunnen concluderen dat de minister goed heeft gehoord wat de verzoekt de regering om de Koninklijke Marechaussee niet wens en de verwachting van de Kamer daarin is. Wij hebben meer in te zetten voor het Europese grens- en kustwacht- er alle vertrouwen in dat zij haar best gaat doen om de agentschap, Kamer daarin tegemoet te komen. en gaat over tot de orde van de dag. Het is ook positief om van de minister te vernemen dat zij een enorm groot belang hecht aan de technologische ont- De voorzitter: wikkelingen en de innovatie en daarbinnen de samenwer- Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij king met de gouden driehoek. Dat is zeer waardevol. Dit is blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. voor ons een belangrijk onderwerp en we zullen de ontwikkelingen op dat punt dan ook met heel veel belangstelling Zij krijgt nr. 33 (34550-X). volgen. De heer De Roon (PVV): Tot slot rest mij nog de minister te bedanken voor de fijne Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp kruisraketten samenwerking en voor alle inzet. Ik wil vooral alle militairen, plaatsen op onze fregatten. Ik heb het dan natuurlijk over alle vrouwen en mannen, heel veel succes toewensen bij de langeafstandskruisraketten. In 2005 is in de Marinestudie hun zeer belangrijke en waardevolle taak, vooral in deze al aangegeven dat de plaatsing van dat soort raketten op tijd. onze fregatten de slagkracht van onze marine aanzienlijk zou vergroten en een waardevolle bijdrage kan leveren. Dat was in 2005 dus al zo en dat is, gezien alle ontwikkelingen en de huidige politieke internationale onzekerheid, nog des De heer De Roon (PVV): te meer van belang. Vandaar nog een motie en wel de volgende. Voorzitter. De minister heeft ons verzekerd dat er geen Europees leger komt, dat er geen Europees militair hoofdkwartier komt en dat er geen Europees defensiebudget komt. Dat is een belangrijke winst van dit debat. Ik dank de Motie minister daarvoor. De minister heeft ook een paar dingen gezegd over het begrip soevereiniteit. Ze heeft aangegeven De Kamer, dat dat meer is dan wat zich binnen onze landsgrenzen afspeelt. Maar zij gaf daarbij een voorstelling van zaken gehoord de beraadslaging, alsof dat iets nieuws is, maar dat is natuurlijk niet het geval. De behartiging van de Nederlandse belangen buiten onze overwegende dat bij de verwerving en/of vervanging van landsgrenzen is al eeuwenoud. Dat doen we al eeuwenlang. marineschepen rekening gehouden moet worden met de Het heeft inderdaad ook iets te maken met onze soevereini- onzekere en instabiele internationale veiligheidssituatie; teit, maar de bottomline van soevereiniteit van Nederland is wel wat er binnen onze landsgrenzen gebeurt. Ik hoop overwegende dat de slagkracht van de Koninklijke Marine dat de minister zich niet wil vervreemden van dat idee. vergroot kan worden als kruisraketten worden toegevoegd aan het wapenarsenaal; Over het uniformverbod heeft de minister gezegd dat zij het advies volgt van een speciale instantie binnen het verzoekt de regering, de mogelijkheden te bestuderen om departement. Dat zij dat advies wil volgen, is natuurlijk haar langeafstandskruisraketten te plaatsen op de nieuwe fregat- goed recht, maar ik begrijp nog steeds niet waarom zij dat ten die de huidige M-fregatten moeten vervangen, en de advies per se wil omzetten in een bevel aan de militairen. Kamer over de operationele voordelen en financiële Ze zou ook kunnen zeggen: ik adviseer mijn militairen om gevolgen te informeren, het advies van die speciale commissie die ik voor beveili- gingszaken heb, op te volgen. Daar kiest de minister echter en gaat over tot de orde van de dag. niet voor. Ik vind dat jammer, want ik denk dat je de eigen verantwoordelijkheid van de militairen best ook op dit punt De voorzitter: serieus zou kunnen nemen. Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Wat betreft de Koninklijke Marechaussee heb ik mij inmiddels laten informeren wat het antwoord van de minister Zij krijgt nr. 34 (34550-X). was op vragen van de heer Knops. Ik moet zeggen dat ik dat toch allemaal erg onbevredigend en onduidelijk vind. Ik maak mij daar veel zorgen over. Vandaar de volgende motie. Mevrouw Belhaj (D66): Voorzitter. Wat ben ik blij dat we in dit parlementaire huis gewoon kunnen zeggen wat we willen. Dus geen pleister Motie op mijn mond.

De Kamer,

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-24 Naar aanleiding van de beantwoording, vooral het begin van het pleidooi van de minister, kan ik zeggen dat een verzoekt de regering, de uitgaven aan dienstauto's te halve- aantal vragen goed beantwoord is maar een aantal vragen ren en dienovereenkomstig het aantal medewerkers van voor ons gevoel zeker niet. Daarmee kom ik weer terug bij Defensie dat gebruik kan maken van een dienstauto met het gegeven dat je het soms niet helemaal eens bent met chauffeur te beperken, en de Kamer daarover te informeren elkaar. bij de Voorjaarsnota 2017,

Op dit moment ga ik de minister nog niet bedanken. Dat is en gaat over tot de orde van de dag. niet omdat ik niet vind dat ze niet bedankt mag worden, maar omdat ik denk dat het bij de portefeuille van deze De voorzitter: minister hoort dat ze de komende zeven, acht maanden Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Jasper volledig actief haar werk moet kunnen blijven doen, ook van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende tijdens de onderhandelingen die nog volgen. Op dit moment ondersteund. gebeurt er immers ontzettend veel. We hopen dus dat de minister niet helemaal wordt vrijgesteld van een aantal Zij krijgt nr. 36 (34550-X). belangrijke onderwerpen die nog op de agenda staan. Ik neem nu dus geen afscheid, maar ik dien wel een aantal moties in. Mevrouw Belhaj (D66): Dan een motie over innovatie.

Motie Motie De Kamer, De Kamer, gehoord de beraadslaging, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het voor Defensie van belang is, ook in het digitale domein voldoende weerbaar te zijn; overwegende dat voor een technologisch geavanceerde krijgsmacht zoals de regering nastreeft het noodzakelijk is overwegende dat voor voldoende cybercapaciteit en -kennis om voldoende te innoveren; het van belang is om cyberreservisten aan te stellen; overwegende dat innovatie tevens goed is voor de econo- constaterende dat op dit moment slechts 44 cyberreservis- mie, voor banen zorgt, leidt tot oplossingen voor de grote ten zijn aangesteld, terwijl de doelstelling in november 2013 vragen van onze tijd en daarmee de wereld vooruitbrengt; was om 150 cyberreservisten aan te stellen; overwegende dat veel innovaties bij Defensie ook spin-off verzoekt de regering, werk te maken van het versneld aan- hebben naar de civiele maatschappij; trekken van cyberreservisten en de Kamer daarover te informeren bij de Voorjaarsnota 2017, constaterende dat de richtlijn van het Europees Defensie Agentschap voorschrijft dat minimaal 2% van de Defensie- en gaat over tot de orde van de dag. begroting moet worden besteed aan innovatie;

De voorzitter: constaterende dat het innovatiebudget van Defensie op dit Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, moment nog niet eens 1% van de Defensiebegroting is; wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. verzoekt de regering, een groeipad op te stellen om het Zij krijgt nr. 35 (34550-X). innovatiebudget bij Defensie te laten stijgen naar 2% van de Defensiebegroting en de Kamer over dat groeipad te Mevrouw Belhaj (D66): informeren bij de Voorjaarsnota 2017, Dan een kleiner onderwerp, maar voor ons toch van belang. Deze motie dien ik in samen met de heer Van Dijk van de en gaat over tot de orde van de dag. SP. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Motie Zij krijgt nr. 37 (34550-X). De Kamer, gehoord de beraadslaging, Mevrouw Belhaj (D66): Dan mijn laatste motie. overwegende dat een grote groep generaals en hoge functionarissen bij Defensie recht heeft op een dienstauto met chauffeur; Motie constaterende dat dit ongeveer bijna 4 miljoen euro per jaar kost; De Kamer,

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-25 gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, de mogelijk vrijvallende non-ODA- middelen bij de Najaarsnota voor een deel te besteden aan overwegende dat het bij militaire inzet van belang is om investeringen in de krijgsmacht, inzichtelijk en transparant te communiceren over de effecten van deze inzet, inclusief civiele nevenschade en burgerslacht- en gaat over tot de orde van de dag. offers; De voorzitter: overwegende dat met een heldere verantwoording over Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en militaire inzet zowel het draagvlak in eigen land als het Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol- draagvlak onder mensen in landen waar militaire inzet doende ondersteund. plaatsvindt wordt vergroot; Zij krijgt nr. 39 (34550-X). constaterende dat uit onderzoek blijkt dat Nederland zeer summier verantwoordt over de effecten van militaire inzet, De heer Voordewind (ChristenUnie): civiele nevenschade en burgerslachtoffers; Ik kom op de thuisfrontcheck. Ik dank de minister voor de toezegging, ook schriftelijk, dat daarop zal worden gerea- verzoekt de regering, best practices over te nemen van geerd in de evaluatie van het veteranenbeleid, die we nog landen die veel transparanter zijn wat betreft hun militaire eind dit jaar zullen krijgen. Dit is mede naar aanleiding van inzet, civiele nevenschade en burgerslachtoffers; de thuisfrontcheckmotie die de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie hebben ingediend. Ik wacht dat dus af. verzoekt de regering tevens, in de wekelijkse rapportages over de Nederlandse militaire inzet beter te informeren over Ik dien, tot slot, nog een motie in over de geestelijke verzor- waar en wanneer luchtaanvallen zijn uitgevoerd, ging. In haar schriftelijke reactie schrijft de minister: als er ruimte komt, wordt ook rekening gehouden met de beno- en gaat over tot de orde van de dag. digde aantallen geestelijk verzorgers. Als kleine aanmoedi- ging dien ik de volgende motie in. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Jasper van Dijk en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Motie

Zij krijgt nr. 38 (34550-X). De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal geestelijk verzorgers binnen De heer Voordewind (ChristenUnie): de krijgsmacht als gevolg van de algehele bezuinigingen Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van en inkrimpingen afgenomen is; mijn vragen, zowel schriftelijk als mondeling. Ik dank haar ook voor de prettige samenwerking in de afgelopen jaren. overwegende dat er na onderzoek in opdracht van de Dat is ook namens collega Segers, die het voor een deel minister en de daaropvolgende reorganisatie een nieuwe vóór mij heeft gedaan. Ook dank ik de minister voor haar systematiek is voor de verdeling van geestelijk verzorgers eerlijkheid en openheid ten aanzien van de dingen die over de krijgsmacht, namelijk een gebaseerd op het uit- moeilijker liggen bij Defensie, zoals tekortkomingen et gangspunt van geestelijk verzorgers per compartiment; cetera. Dat hebben we zeer op prijs gesteld. verzoekt de minister, bij de uitbreiding van de krijgsmacht Bij de begroting voor 2017 en over de jaren daarna zegt de met nieuwe compartimenten het aantal geestelijk verzorgers minister: we zijn er nog niet. Ik hoor anderen in de Kamer in lijn daarmee aan te passen, dat ook zeggen. Het is goed om te bekijken wat er na de verkiezingen gaat gebeuren, maar ook wat er komend jaar en gaat over tot de orde van de dag. nog kan gebeuren. We moeten namelijk geen jaar verloren laten gaan, ook al wordt er — ik ben mij daarvan zeer De voorzitter: bewust — door dit kabinet extra geld bijgeplust. Ik dien Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar daarom de volgende motie in. mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34550-X). Motie De heer Voordewind (ChristenUnie): De Kamer, Ik spreek nog mijn dankbaarheid en respect uit aan alle militairen die aan de frontlinies gevaarlijk werk doen. Ik heb gehoord de beraadslaging, daar zeer veel waardering voor. overwegende dat de huidige kwaliteit van de gereedstelling van de krijgsmacht vereist dat er meer middelen aan de Defensiebegroting worden toegewezen dan het kabinet nu voornemens is;

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-26 naar de NAVO-norm toe te gaan. Ik denk dat dit kabinet en deze coalitie dat te veel doorschuiven naar een nieuw De heer Grashoff (GroenLinks): kabinet. Hopelijk gaat het dan wel gebeuren. Voorzitter. Uit het verloop van dit debat blijkt dat "de sprong voorwaarts" op het gebied van Europese defensiesamen- Tot nu toe zijn vooral de financiële mogelijkheden bepalend werking maar een heel voorzichtig stapje is. Ik heb de indruk voor wat wij met Defensie doen, maar mijn stelling is dat dat de minister op dit punt nog wel iets flinker zou willen dat niet kan als het gaat om de veiligheid. Om daar iets aan zijn, maar dat ze dat gewoon niet mag van haar eigen partij, te doen — dat is ook niet voldoende, maar alles is beter die tegenwoordig immers flink is geïnfecteerd door euro- dan niets in dit geval — heb ik samen met het CDA een scepsis. Daarover gaan we nu geen uitspraak van de Kamer amendement ingediend. Ik hoop zeer op een positief oor- vragen. We komen er nog meer dan voldoende over te deel van de minister zo meteen. Ook heb ik de motie van spreken. de heer Voordewind medeondertekend.

Ik heb één motie, over het toegankelijk maken van datasets. Ik was blij dat de minister mijn motie over een Europees Ik heb daar vragen over gesteld. De schriftelijke beantwoor- leger vakkundig om zeep hielp. Haar teksten waren glashel- ding beviel mij niet voldoende. Daarom dien ik de volgende der: geen Europees leger, geen Europees hoofdkwartier, motie in. samenwerking is prima, maar wij blijven in dit parlement zeggenschap houden over de inzet van onze militairen. Dat zal, welke discussie er ook plaatsvindt over al dan niet samenwerken en in welke verbanden, voor ons altijd het Motie uitgangspunt zijn en blijven.

De Kamer, Tot slot dank ik de militairen voor hun inzet. Ik wens hun ook voor het komende jaar een hopelijk veilige en effectieve gehoord de beraadslaging, inzet toe. constaterende dat het kabinet de ambitie heeft uitgesproken om zo veel mogelijk overheidsgegevens die zich daarvoor De voorzitter: lenen, als open data beschikbaar te stellen; Eigenlijk zou nu de heer Öztürk het woord moeten voeren, maar ik zie hem niet in de zaal. Dan geef ik het woord aan constaterende dat het ministerie van Defensie in 2015 en de heer Bontes namens de Groep Bontes/Van Klaveren. 2016, in tegenstelling tot andere ministeries, niet heeft meegedaan aan de rijksbrede data-inventarisatie; constaterende dat de ministeries van Defensie van bondgenoten zoals het Verenigd Koninkrijk en de VS veel bruikbare De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): datasets openbaar hebben gemaakt; Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb enkele moties klaarliggen, maar verzoekt de regering, een data-inventarisatie uit te voeren twee daarvan ga ik niet indienen. De eerste ging over een bij het ministerie van Defensie, gericht op het selecteren Europees leger. De minister is daar glashelder over geweest: en ontsluiten van niet-vertrouwelijke data, en het resultaat dat komt er niet. Wij zullen dat nauwlettend in de gaten in het eerste kwartaal van 2017 aan de Kamer te zenden, houden, want de EU kennende, kunnen wij daar toch inge- rommeld worden. Dus wij zullen daar bovenop blijven zit- en gaat over tot de orde van de dag. ten.

De voorzitter: De tweede motie ging over extra budget voor de Koninklijke Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij Marechaussee. De minister is ook daarover glashelder blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. geweest. Ook dat houden wij in de gaten. Wij hopen en verwachten dat dat echt gaat gebeuren. Zij krijgt nr. 41 (34550-X). Wat boven de markt blijft hangen, is de NAVO-norm van 2%. De minister blijft daar uiterst vaag over. Ze wil dat wel, maar gaat dan koersen op een Europees gemiddelde. Hier De heer Dijkgraaf (SGP): kunnen wij eigenlijk niets mee. Wij vinden het zeer Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en belangrijk dat die norm gehaald wordt. Dat is een afspraak voor haar inzet. Ik ga nog geen afscheid nemen, want — die wij gemaakt hebben met onze bondgenoten in Wales. het is al gezegd — er zijn nog maanden in verantwoordelijk- Dat mag dus niet zo vaag blijven als het nu is. Daarom dien heid te gaan. ik de volgende motie in. Ik dank de minister wel voor haar eerlijkheid. Ze heeft letterlijk gezegd: we schieten tekort. Het is niet best als je in het leger zit en te kort schiet. Mijn zoon nodigt me weleens Motie uit om aan een simulatiespel mee te doen. Het is zo'n marinespel waarin je de vijand moet uitschakelen. Als je De Kamer, dan te kort schiet, dan heb je wel een probleem. Dat is ook zo in het leger. Ik vind het teleurstellend te moeten consta- gehoord de beraadslaging, teren dat er in dit parlement blijkbaar onvoldoende draagvlak is om een punt op de horizon te zetten, om echt serieus constaterende dat de aankomende Amerikaanse president in zijn campagne duidelijk heeft gemaakt dat de Europese

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-27 onderpresteerders binnen de NAVO moeten voldoen aan maakt op gerechtvaardigde aanspraken van het Defensie- de afspraak om minstens 2% van het bbp te besteden aan personeel door een te groot verlies aan netto-inkomsten; defensie; overwegende dat militairen een bijzondere rechtspositie overwegende dat Nederland deze boodschap zeer serieus hebben ingevolge de Militaire Ambtenarenwet; moet nemen en zich zo snel mogelijk aan de NAVO-norm moet gaan houden; overwegende dat ook het burgerpersoneel een even wezenlijke bijdrage levert aan het defensieapparaat als de overwegende dat, ondanks het feit dat deze NAVO-afspraak militaire collega's; in 2014 op de top in Wales door het kabinet nogmaals is bekrachtigd, het Defensiebudget sindsdien onvoldoende is overwegende dat er geen sprake is van vrijwillig vervroegde verhoogd; uittreding bij Defensie; overwegende dat het Defensiebudget, als percentage van van mening dat vanwege de bijzondere positie van het het bbp, de komende jaren alleen maar achteruit zal gaan; Defensiepersoneel geen sprake kan zijn van de toepassing van de eindheffing van 52% ten aanzien van de werkgever overwegende dat veiligheid dé kerntaak van de overheid op grond van artikel 32ba van de Wet op de loonbelasting; vormt, maar de Nederlandse krijgsmacht op dit moment, ondanks de grote mondiale spanningen, buitengewoon verzoekt de regering, artikel 32ba, lid 8, van de Wet op de kwetsbaar is; loonbelasting toe te passen en het ministerie van Defensie als werkgever bij ministeriële regeling vrij te stellen van de verzoekt de regering, nog vóór de verkiezingen in maart fiscale strafheffing van 52%, 2017 de Kamer een stappenplan te sturen waarin de stijging van het Defensiebudget naar 2% van het bbp wordt onder- en gaat over tot de orde van de dag. bouwd, De voorzitter: en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij Zij krijgt nr. 44 (34550-X). blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. De heer Knops (CDA): Zij krijgt nr. 42 (34550-X). Ik heb nog een vraag over die ondersteuning, los van de inhoud van de motie. Gisteren is in het kader van een VAO een aantal moties ingediend over dit onderwerp. Daarom vraag ik vanwege de procedure aan de heer Houwers De heer Houwers (Houwers): waarom hij nu deze motie in deze vorm indient. Voorzitter. Ik dank de minister voor haar heldere antwoorden. Zij was heel duidelijk over een Europees leger: nee is nee. Ik neem aan dat dit hier ook echt gaat gelden. Dat zul- De heer Houwers (Houwers): len wij beleven. Ik dank de minister niet alleen voor haar De heer Knops was bij dat VAO aanwezig. Ik had toen woorden, maar ook voor haar daden. Sommige mensen onvoldoende tijd om twee moties in te dienen. De tweede spraken hier over een rapport. Als de minister een rapport motie kon ik niet indienen; dat werd mij door de voorzitter krijgt, denk ik dat ze voor gedrag en vlijt zeker een 8 krijgt, verboden. Ik heb daarom voor dit moment gekozen, want maar voor resultaten niet altijd een voldoende. Maar dat nu heb ik die tijd wel. kan nog groeien. Dank ook aan de mannen en vrouwen van Defensie die dagelijks dit werk doen en zorgen voor onze veiligheid. De minister heeft gezegd dat zij een aantal din- De voorzitter: gen zal repareren om ervoor te zorgen dat zij op een goede Dat mag. Intussen is de heer Öztürk in de zaal. Hij krijgt nu manier worden gewaardeerd en om hun bijzondere positie het woord. nog extra te bekrachtigen. Om de minister hierbij een steuntje in de rug te geven, stel ik de volgende motie voor.

Motie De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Ik keek naar de live-uitzending van de strafeis De Kamer, van Wilders en daarom ben ik iets later. Ik heb nog maar één minuut spreektijd. Ik dank de medewerkers van Defensie gehoord de beraadslaging, nogmaals voor de inzet die zij tonen voor de verdediging van ons land. constaterende dat duizenden medewerkers van Defensie, zowel burger als militair, op dit moment te kampen hebben Ik dien een motie in om de NAVO-norm ter discussie te met een AOW-gat; stellen. constaterende dat de rechtbank onherroepelijk heeft bepaald dat de voorziening AOW-gat een excessieve inbreuk Motie

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-28 De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat slechts enkele verdragslanden zich houden aan het in NAVO-verband afgesproken minimum aan defensie-uitgaven van 2% bbp; verzoekt de regering, zich op te stellen als voorloper op NAVO-niveau om de norm van 2% te herzien en te pleiten voor een nieuwe norm waarbij ook uitgaven meetellen in het kader van conflictpreventie, zoals ontwikkelingshulp, diplomatie en wederopbouw, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34550-X).

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor drie kwartier, dus tot 13.45 uur. Wij beginnen dan met de regeling van werkzaamheden, daarna gaan wij stemmen over het belastingpakket en vervolgens gaan wij verder met het antwoord van de minister op de vragen en de moties die in de tweede termijn aan de orde zijn gesteld.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

17 november 2016 Tweede Kamer Begroting Defensie TK 24 24-4-29