Stenografisches Protokoll 22 I
18. Wahlperiode 1. Untersuchungsausschuss nach Artikel 44 des Grundgesetzes
Nur zur dienstlichen Verwendung
Stenografisches Protokoll der 22. Sitzung - Endgültige Fassung -
1. Untersuchungsausschuss Berlin, den 13. November 2014, 10:00 Uhr Marie-Elisabeth-Lüders-Haus, Anhörungssaal (3.101) 10117 Berlin, Adele-Schreiber-Krieger-Straße 1
Vorsitz: Prof. Dr. Patrick Sensburg, MdB
Tagesordnung
Tagesordnungspunkt Seite
Öffentliche Zeugenvernehmung
- Unterabteilungsleiter W. K., BND 4 (Beweisbeschluss Z-52)
- Projektleiter L., BND - (Beweisbeschluss Z-63)
- W. P., BND - (Beweisbeschluss Z-62)
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1. Untersuchungsausschuss
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Mitglieder des Ausschusses Ordentliche Mitglieder Stellvertretende Mitglieder CDU/CSU Kiesewetter, Roderich Ostermann, Dr. Tim Lindholz, Andrea Warken, Nina Schipanski, Tankred Wendt, Marian Sensburg, Prof. Dr. Patrick SPD Flisek, Christian Mittag, Susanne
DIE LINKE. Renner, Martina Hahn, Dr. André BÜNDNIS 90/DIE Notz, Dr. Konstantin von Ströbele, Hans-Christian GRÜNEN
Fraktionsmitarbeiter CDU/CSU Bredow, Lippold von Cossel, Claudia von Feser, Dr. Andreas Fischer, Sebastian D. Kühnau, Dan SPD Ahlefeldt, Johannes von Dähne, Dr. Harald Diers, Torben Etzkorn, Irene Hanke, Christian Diego Heyer, Christian Olechnowicz, Christin DIE LINKE. Halbroth, Anneke Lehmann, Dr. Jens Martin, Stephan Scheele, Dr. Jürgen BÜNDNIS 90/DIE Busold, Christian GRÜNEN Kant, Martina Leopold, Nils
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Teilnehmer Bundesregierung Bundeskanzleramt Brunst, Dr. Phillip Heinemann, Martin Pferr, Dr. Ulrich Wolff, Philipp Zygojannis, Dr. Philipp Auswärtiges Amt Berkemeier, Gunnar Lehmann, Uta Bundesministerium des Innern Akmann, Torsten Darge, Dr. Tobias Hauer, Florian Jacobi, Stephan Matthes, Thomas Weiss, Jochen Bundesministerium für Verteidigung Henschen, Elmar Theis, Björn Voigt, Björn Bundesministerium für Wirtschaft und Rosenberg, Dr. Malte Energie Die Bundesbeauftragte für den Kremer, Dr. Bernd Datenschutz und die Informationsfreiheit
Teilnehmer Bundesrat LV Bayern Luderschmid, Florian LV Hessen Rüffer, Cai LV Sachsen Lang, Julia
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(Beginn: 10.03 Uhr) Der Beweisbeschluss Z-52 stammt vom 9. Okto- ber 2014 und der Beweisbeschluss Z-63 vom Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich eröffne 6. November 2014. Es wird Beweis erhoben zum die 22. Sitzung des 1. Untersuchungsausschusses Untersuchungsauftrag - Bundestagsdrucksache der 18. Wahlperiode. 18/843 - durch Vernehmung von Herrn W. K. und Herrn S. L. als Zeugen. Nach Artikel 44 Absatz 1 des Grundgesetzes er- hebt der Untersuchungsausschuss seine Beweise Als Erstes begrüßen darf ich unseren Zeugen W. in öffentlicher Sitzung. Ich stelle fest: Die Öffent- K. - Wenn er da wäre, würde ich ihn auch ganz lichkeit ist hergestellt, obwohl nicht alle bekann- persönlich begrüßen. ten Zuhörer heute schon auf der Tribüne sind. Ich sehe: Der eine oder andere, der uns sonst im- (Der Zeuge und sein mer gewogen ist, fehlt noch. Ich hoffe, das ist Rechtsbeistand betreten nicht dem geschuldet, dass wir in einem anderen den Sitzungssaal) Sitzungssaal sind und der eine oder andere sitzt jetzt im Weimarer Dreieck. Also, ich hoffe, der Herr W. K., ich grüße Sie. Sitzungssaal ist allen rechtzeitig bekannt gewe- sen. Ich kann zumindest auch bei etwas leereren Vernehmung des Zeugen Tribünen feststellen, dass die Öffentlichkeit her- W. K. gestellt ist. Die Öffentlichkeit und die Pressever- treter begrüße ich daher besonders. Ich stelle fest, dass der Zeuge ordnungsgemäß geladen ist. Herr K., Sie haben die Ladung am Bevor ich zum eigentlichen Gegenstand der heu- 11. November 2014 erhalten. Herzlichen Dank, tigen Sitzung komme, gestatten Sie mir einige dass Sie meiner Ladung gefolgt sind und dem Vorbemerkungen; die meisten von Ihnen kennen Ausschuss zu dieser Vernehmung zur Verfügung das. Ich bitte die Vertreter der Medien, soweit sie stehen. Geräte für Ton-, Film- oder Bandaufnahmen mit sich führen, jetzt den Sitzungssaal zu verlassen. Ich habe Sie darauf hinzuweisen, dass die Bun- Ich glaube, das ist auch schon geschehen. Ich destagsverwaltung eine Tonbandaufnahme der kann das hinten nicht ganz einsehen, aber ich Sitzung fertigt. Diese dient ausschließlich dem glaube, das ist der Fall. Ton- und Bildaufnahmen Zweck, die stenografische Aufzeichnung der Sit- sind während der öffentlichen Beweisaufnahme zung zu erleichtern. Die Aufnahme wird nach Er- grundsätzlich nicht zulässig. Ein Verstoß gegen stellung des Protokolls gelöscht. Das Protokoll dieses Gebot kann nach dem Hausrecht des Bun- dieser Anhörung wird Ihnen nach Fertigstellung destages nicht nur zu einem dauerhaften Aus- zugestellt. Sie haben, falls dies gewünscht ist, die schluss von den Sitzungen dieses Ausschusses Möglichkeit, innerhalb von zwei Wochen Korrek- sowie des ganzen Hauses führen, sondern gege- turen und Ergänzungen vorzunehmen. - Haben benenfalls auch strafrechtliche Konsequenzen Sie hierzu Fragen? nach sich ziehen. Zeuge W. K.: Keine Fragen, Herr Vorsitzender. Ich rufe den einzigen Tagesordnungspunkt die- ser Sitzung auf: Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke schön. - Ich stelle fest: Sie sind von einem Öffentliche Zeugenvernehmung Rechtsbeistand begleitet. Ich darf den Rechts- beistand bitten, sich kurz vorzustellen. - Unterabteilungsleiter W. K., BND (Beweisbeschluss Z-52) RAn Dr. Stefanie Schork: Rechtsanwältin - Projektleiter L., BND Dr. Schork aus Berlin. Hallo! (Beweisbeschluss Z-63) - W. P., BND Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- (Beweisbeschluss Z-62) lichen Dank, Frau Dr. Schork. - Herr W. K., vor
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1. Untersuchungsausschuss
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Ihrer Anhörung habe ich Sie zunächst zu beleh- Ausschusses das Wort für Nachfragen. Dies ge- ren. Sie sind als Zeuge geladen worden. Als schieht nach dem Stärkeverhältnis der Fraktio- Zeuge sind Sie verpflichtet, die Wahrheit zu nen. - Haben Sie hierzu Fragen? sagen. Ihre Aussagen müssen richtig und voll- ständig sein. Sie dürfen nichts weglassen, was Zeuge W. K.: Keine Fragen. zur Sache gehört, und nichts hinzufügen, was der Wahrheit widerspricht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Dank. - Ich darf Sie bitten, sich zu Beginn Ihrer Ich habe Sie außerdem auf die möglichen straf- Ausführungen dem Ausschuss mit Namen, Alter, rechtlichen Folgen eines Verstoßes gegen die Beruf und ladungsfähiger Anschrift vorzustellen. Wahrheitspflicht hinzuweisen. Wer vor dem Un- In Ihrem Fall genügen die Angabe der Initialen tersuchungsausschuss uneidlich falsch aussagt, sowie die Anschrift Ihrer Dienststelle, über die kann gemäß § 162 in Verbindung mit § 153 des wir Sie erreichen. Strafgesetzbuches mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe Zeuge W. K.: Die Initialen meines Namens sind bestraft werden. Nach § 22 Absatz 2 des Untersu- W. K., und meine Dienststelle ist in Pullach, der chungsausschussgesetzes können Sie die Aussage Bundesnachrichtendienst. auf solche Fragen verweigern, deren Beantwor- tung Sie selbst oder Angehörige im Sinne des Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Vielen § 52 Absatz 1 der Strafprozessordnung der Gefahr Dank. - Wir kommen dann zu Ihrem Eingangs- aussetzen würde, einer Untersuchung nach statement. Sie können an dieser Stelle en bloc einem gesetzlich geordneten Verfahren ausgesetzt vortragen, wenn dies gewünscht ist. Dies ergibt zu werden. Dies betrifft neben Verfahren wegen sich aus § 24 Absatz 4 des Untersuchungsaus- einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit auch Dis- schussgesetzes. Hierzu darf ich Ihnen das Wort ziplinarverfahren. geben. Es geht um ein Eingangsstatement, natür- lich zum Gegenstand der Vernehmung. - Sie ha- Sollten Teile Ihrer Aussage aus Gründen des ben das Wort. Schutzes von Dienst-, Privat- oder Geschäftsge- heimnissen nur in einer nichtöffentlichen oder Zeuge W. K.: Vielen Dank. - Sehr geehrter Herr eingestuften Sitzung möglich sein, bitte ich Sie Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren um einen Hinweis, damit der Ausschuss dann ge- Abgeordnete! Ich bin von Beruf Diplom-Inge- gebenenfalls einen Beschluss nach § 14 oder § 15 nieur und arbeite als Unterabteilungsleiter in der des Untersuchungsausschussgesetzes fassen Abteilung Technische Aufklärung des Bundes- kann, also in nichtöffentlicher oder eingestufter nachrichtendienstes. Sitzung fortzufahren. - Haben Sie hierzu noch Fragen? Es war im letzten Jahr ungewöhnlich viel zu le- sen über den BND. Das Bild des BND war ja ge- Zeuge W. K.: Keine Fragen. prägt von Misstrauen und unzutreffenden Be- hauptungen über eine angebliche anlasslose, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. Okay. - massenhafte Ausspähung deutscher Bürger. Ich Nach dieser notwendigen Vorbemerkung darf ich persönlich weiß nicht, warum man nur allzu Ihnen den geplanten Ablauf kurz darstellen. Ein- gerne glaubt, der BND wäre eine Art übermächti- gangs habe ich Sie zur Person zu befragen. Zu Be- ger Nachfolger der Staatssicherheit der DDR oder ginn der Vernehmung zur Sache haben Sie nach eine Vereinigung von Tausenden Kriminellen, § 24 Absatz 4 des Untersuchungsausschussgeset- die im rechtsfreien Raum tun und lassen würden, zes Gelegenheit, zum Beweisthema im Zusam- was sie wollen. Denn das alles sind wir nicht. menhang vorzutragen, also ungestört durch Fra- gen en bloc. Danach werde zunächst ich Sie be- Wir sind der Auslandsnachrichtendienst - ich fragen, anschließend erhalten die Mitglieder des wiederhole es noch mal: der Auslandsnachrich- tendienst - der Bundesrepublik Deutschland mit
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1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung einem gesetzlichen Auftrag und einer parlamen- Deutschland sind bereits da. Es gibt Anschlags- tarischen Kontrolle und, ob Sie es mir glauben warnungen des Bundeskriminalamtes. Wir haben wollen, oder nicht, mit ganz normalen Mitarbei- kriminelle und staatliche Akteure, die unsere In- tern, die Familien zu Hause haben und die sich formationssicherheit und unsere Infrastrukturen an Recht und Gesetz halten. durch Cyberangriffe bedrohen. Ich glaube, das, ganz besonders in der Folge, betrifft einen jeden Ich kann nicht sagen - und vielleicht merkt man von uns. es mir auch ein bisschen an -, dass ich mich ge- freut habe, als ich die Vorladung zum heutigen Die Aufgaben des BND nehmen zu. Die Erfüllung Termin erhielt. Denn ich bin mir sicher: Kein derselben wird immer komplexer, und die Mit- Mitarbeiter eines Nachrichtendienstes erklärt arbeiterinnen und Mitarbeiter werden dadurch sich gerne in der Öffentlichkeit. Aber ich glaube, immer mehr gefordert. Sie alle machen ihre Ar- es ist wichtig, dass ich heute vielleicht einen beit gerne - mich eingeschlossen -, weil es wich- kleinen Teil dazu beitragen kann, dass der BND tige Aufgaben sind, und weil wir alle einen Sinn zukünftig mehr als das wahrgenommen wird, darin sehen, gerade auch als Bürger dieses Lan- was er ist: ein auf gesetzlicher Grundlage han- des. delnder Dienstleister, der sich, wie in einem de- mokratischen Staat ganz normal, einer parlamen- Ich arbeite nun seit mehr als zwei Jahrzehnten tarischen Kontrolle stellt, ein Dienst, der gemäß für den BND. Wenn ich heute die Gräueltaten der seinem Auftrag gezielt arbeitet, der nur die Daten IS sehe mit ihren Auswirkungen auch für erhebt und speichert, die für seine Auftragserfül- Deutschland, die aktuellen und zukünftigen Ein- lung notwendig sind, und vor allem ein Dienst, sätze der Bundeswehr im Ausland, die Bedro- der in der Fernmeldeaufklärung nicht leichtfertig hungen aus dem Cyberraum, dann ist der Bun- mit den Grundrechten umgeht, sondern alles desnachrichtendienst mit all seinen Mitarbeitern technisch und betrieblich Notwendige dafür tut, heute mehr gefragt denn je, und nicht nur, um damit der nach dem Grundgesetz garantierte die Entscheidungsträger in der Regierung ausrei- Schutz der Kommunikation, das Fernmelde- chend zu informieren, sondern auch gerade, um geheimnis, gewahrt bleibt. einen Beitrag zu leisten, damit wir alle weiterhin in Sicherheit leben können. In dem von diesem Ausschuss untersuchten Zeit- raum gab es mehrere terroristische Anschläge, Aber wir können diese Aufklärung, diesen Bei- angefangen mit dem 11. September 2001 - das trag schon lange nicht mehr alleine leisten; denn kennt, glaube ich, jeder -, aber auch in Europa, in die Bedrohungen halten sich nicht an Länder- unserer Nähe: in Großbritannien, in Spanien, in grenzen. Genauso wie die Polizei, der Zoll oder Belgien, auch in Deutschland, in Frankfurt. die Bundeswehr, so muss auch der Bundesnach- Einige wurden verhindert, gerade auch in richtendienst mit internationalen Partnern ko- Deutschland. Ich glaube, ich muss nicht erinnern operieren. Denn die Ressourcen sind für alle be- an die sogenannte Sauerland-Gruppe oder die grenzt. Das gilt nicht nur für uns. Das gilt auch Kofferbomber. für andere und größere Länder mit größeren Diensten. Heute sehen wir uns nicht weniger, sondern, im Gegenteil, vielfältigeren Bedrohungen ausgesetzt. In den letzten Monaten wurde viel über diese in- Wir haben deutsche Soldatinnen und Soldaten, ternationale Kooperation des BND veröffentlicht, die sich seit Jahren in Auslandseinsätzen befin- oft nicht wohlwollend, meistens missbilligend. den und dort tagtäglich Gefährdungen und An- Aber vielleicht ist aufmerksamen Lesern aufgefal- schlägen ausgesetzt sind. Wir haben in Nahost len, dass allen Berichten eine Aussage gemein ist: und in Mittelost eine Terrorgruppierung, die Ohne eine funktionierende internationale Koope- ihren territorialen Anspruch nicht nur äußert, ration wären die meisten Aufgaben heute nicht sondern mit einer bislang nicht vorstellbaren mehr lösbar, sowohl technisch als auch vom Um- Brutalität auch umsetzt. Die Implikationen für fang her.
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1. Untersuchungsausschuss
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Eines ist mir ganz besonders jetzt an dieser Stelle Ich arbeite jetzt, wie gesagt, schon lange für den wichtig: Keine unserer Kooperationen dient BND, und ich habe in vielen Projekten mitge- dazu, das jeweilige nationale Recht der Partner wirkt. Natürlich wurden und werden alle diese zu umgehen oder auszuhebeln. Ein sogenannter Projekte fachlich auf Herz und Nieren geprüft, Ringtausch, wie er oft thematisiert wird, findet aber vor allem auch rechtlich: durch Juristen, nicht statt. durch Abteilungsleiter und auch durch die Lei- tung des Dienstes. Meine Erfahrung ist, dass der Ich sagte bereits: Es sind wichtige Aufgaben, für BND nicht leichtfertig damit umgeht. Im BND die sich die Mitarbeiter des BND engagieren. heiligt nicht der Zweck die Mittel, sondern Pro- Vielleicht lassen wir einmal die Aufklärung von jekte werden im Zweifel lieber einmal nicht Auslandssachverhalten - von Waffenhandel, durchgeführt; denn die Mitarbeiter halten sich Geldwäsche, Menschenhandel oder von Cyber- alle an Recht und Gesetz. angriffen - beiseite. Ganz besonders wichtig für die Mitarbeiter ist der permanente Beitrag zum Vielen Dank für Ihre Geduld. Schutz unserer Soldatinnen und Soldaten im Auslandseinsatz, die frühzeitige Erkennung von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- terroristischen Bedrohungen, und vor allem ist es lichen Dank für Ihr Eingangsstatement. - Wir die erforderliche Aufklärung bei Entführungen kommen nun zu den Fragen, und ich beginne mit deutscher Staatsbürger oder von Menschen aus Fragen an Sie. Sie haben ja schon gesagt, dass Sie anderen Ländern im Ausland. Hier tragen die die wahrheitsgemäß beantworten, so wie es sein Mitarbeiter des BND dazu bei, dass Leben gerettet muss, und das freut mich. Nichts anderes ist wird. Das meine ich auch so, wie ich es sage. auch möglich.
Sehr geehrter Herr Vorsitzender, sehr geehrte Ab- Vielleicht einmal ganz kurz zu Ihrer Aufgabe in geordnete, ich werde auf alle Ihre Fragen wahr- den verschiedenen Zeiträumen. Sie haben gesagt, heitsgemäß antworten, aber ich bitte Sie um Ver- Sie sind lange beim BND beschäftigt, Sie haben ständnis, dass ich manche Fragen aufgrund mei- intensive Einblicke. Können Sie kurz etwas zu ner Aussagegenehmigung nur in nichtöffentlicher Ihrem beruflichen Werdegang sagen? Wann sind Sitzung beantworten werde können. Denn auch Sie in den BND eingetreten? Was haben Sie da ich bin überzeugt, dass Aussagen in öffentlicher kennengelernt? Es geht mir speziell, natürlich Sitzung dort eine Grenze haben müssen, wo die mit Blick auf den Untersuchungsgegenstand - - Auftragserfüllung des BND gefährdet ist. Wenn Sie dann irgendwo in Bereichen waren, die nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu Wir reden hier über Fernmeldeaufklärung oder, tun haben - das wüsste ich dann auch gerne -, die wie es im englischen Sprachraum heißt, SIGINT. brauchen Sie dann nicht auszuführen. Sondern Fernmeldeaufklärung ist sehr komplex, aber - da mir geht es darum, dass Sie hier die Kompetenz muss ich viele enttäuschen - es ist keine Hexerei. mitbringen, zum Untersuchungsgegenstand aus- Auch wir kochen nur mit Wasser, wenn Sie mir zusagen. Also, es wäre schön, wenn Sie kurz dieses Bild erlauben. Es ist daher essenziell, dass Ihren Werdegang schildern könnten. wir unsere Methoden schützen. Zeuge W. K.: Ich bin, wie im Eingangsstatement Als Terrorist sich der Fernmeldeaufklärung zu schon gesagt, Diplom-Ingenieur. Ich habe eine entziehen, sie zu unterlaufen oder sich in den Ausbildung in Elektrotechnik. Ich habe vor über Kommunikationsströmen zu verstecken, das ist, 20 Jahren im BND angefangen, damals in der wie SIGINT selbst, auch keine Hexerei, wenn Analyse unbekannter Signale viele Jahre, war man weiß, welche Methoden der BND anwendet dann in einer Außenstelle tätig als Sachgebiets- und welche Mittel ihm zur Verfügung stehen. leiter für die IT- und Systemunterstützung und Und das alleine ist der Grund für die Geheimhal- etwa seit dem Jahr 2000 in der Zentrale in tung, nicht eine uns nachgesagte angebliche ille- Pullach im Referat für Kabelerfassung, anschlie- gale Aktivität. ßend dann etwa seit 2007 in der Führungsunter- stützung für den Abteilungsleiter - das muss man
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1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung sich so ein bisschen vorstellen wie der Büroleiter es weitestgehend um die technischen Fragestel- des Abteilungsleiters - bis zum Jahr 2011, wo ich lungen auch? meine jetzige Position als Unterabteilungsleiter der technischen Nachrichtengewinnung ein- Zeuge W. K.: Nahezu ausschließlich. nahm; die habe ich heute noch. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja, genau. - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Im Bereich Sie hatten gesagt, Sie waren in verschiedenen Technische Aufklärung, waren Sie da auch tätig? Stellen des BND eingesetzt. Sie sollen jetzt nicht alles sagen, sondern - - Ich meine, Sie können na- Zeuge W. K.: Die ganze Abteilung ist die Techni- türlich alles sagen. Aber speziell mit Blick auf sche Aufklärung. Ich war ausschließlich in der den Untersuchungsgegenstand zu den Fragen, die Abteilung Technische Aufklärung tätig. ich gleich zum Beispiel sowohl zur kabelgestütz- ten Auswertung von Daten - - kommen, aber mög- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau darauf licherweise auch zur Auswertung von frequenz- wollte ich zu sprechen kommen. Genau. - Sie vermittelten Daten: In welchen Standorten waren hatten gesagt, Sie haben eine Ausbildung in Sie da tätig? Elektrotechnik. Was heißt das genau? Kann man das konkretisieren? Zeuge W. K.: Ich war in der Zentrale des BND tätig, etwa seit 2000 - das betrifft jetzt den Unter- Zeuge W. K.: Ich habe studiert: Diplom-Inge- suchungszeitraum - , dort im Kabelreferat, quasi nieur, Nachrichtentechnik. als Büroleiter des Abteilungsleiters, und jetzt als Unterabteilungsleiter, in dem gesamten Zeitraum Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Weil des Untersuchungsausschusses. Ich war vorher da gibt es ja unterschiedliche Möglichkeiten - an einer Außenstelle des BND, aber nicht im Un- tersuchungszeitraum. Zeuge W. K.: Ach so … (akustisch unverständ- lich) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und da waren Sie in Pullach? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - einer Aus- bildung, eines Studiums, von Berufsakademie bis Zeuge W. K.: Genau. sonst irgendwas. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Im Zeuge W. K.: Nein, ein Studium. Untersuchungszeitraum waren Sie nicht in Bad Aibling? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist gut, weil es geht um die technische Kompetenz, wenn Zeuge W. K.: Nein. dann Ihnen gleich Fragen zur Technik gestellt werden, damit wir wissen, dass Sie die auch be- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Gab antworten können von Ihrem Werdegang her. - es aber Besprechungstermine oder sonstige Ter- Herzlichen Dank. mine in Bad Aibling? Waren Sie im Untersu- chungszeitraum mal in Bad Aibling? War der BND nach dem Studium Ihr erstes An- stellungsverhältnis, oder waren Sie noch in der Zeuge W. K.: Selbstverständlich. Wirtschaft oder in anderen Bereichen tätig? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gut. - Zeuge W. K.: Ich war als Werkstudent tätig in Sie hatten - Ihr Eingangsstatement bringt mich verschiedenen Bereichen. Aber meine erste Fest- einfach zu der Fragestellung - davon gesprochen, anstellung war der BND. dass es keine massenhafte - ich weiß jetzt nicht mehr, welches Verb Sie benutzt haben - Ausspä- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und dann, hung, Abzapfen, auf jeden Fall das Abgreifen, wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, ging massenhaft, von Daten durch den BND gibt. Jetzt
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung hat die Süddeutsche am 8. August 2013 - ich Denn wir greifen ja gezielt auf bestimmte Stre- muss jetzt genau zitieren - davon gesprochen, cken zu und selektieren auf bestimmte Daten. dass 500 Millionen Daten - von Verkehrsdaten war die Rede - durch den BND abgegriffen wür- Ich glaube, ein Fehler, der oft gemacht wird - das den. Ich glaube, „im Zeitraum eines Monats“, hat kann man der Presse nicht vorwerfen; denn die die Süddeutsche geschrieben; ich möchte jetzt kennen ja nicht unsere internen Abläufe -, ist der nichts Falsches sagen. Wie erklären Sie sich Glaube, wir würden alles von einem, wie es da diese Zahl: 500 Millionen Verkehrsdaten? Ist das immer genannt wird, Kabelknoten oder Satelli- einfach falsch, oder reden wir da von einem an- ten - ich verwende jetzt noch mal das Verb, das deren Zeitpunkt der Daten, zum Beispiel von die Presse gern verwendet - ausspähen, abgreifen, einem Zeitpunkt, wo sie durchs Kabel fließen? irgendwo speichern. Das tun wir ja nicht. Wir Also, ich probiere mir schon seit mehreren Sit- greifen ja selektiert auf ausgewählte Strecken zu, zungen zu erklären: Wie kommt diese Zahl - 500 sowohl im Kabel als auch auf dem Satellit. Millionen Verkehrsdaten - zustande? Weil das klingt ja schon viel. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie mir das dann technisch erklären? Weil das wäre Zeuge W. K.: Also, ich kenne jetzt den Artikel schon interessant. Durch so ein Kabel oder auch nicht genau, auf den Sie sich beziehen. Mir ist über eine Funkfrequenz - und da gibt es ja viele jetzt keiner bekannt, der sich auf Kabelerfassung von - laufen ja unendlich viele Daten, könnte beziehen würde. Ich weiß nicht. Haben Sie den man fast sagen. Ich weiß gar nicht, ob man das im hier? Durchschnitt bewerten kann, wie viele Daten da pro Tag durchlaufen. Das sind ja wahrscheinlich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir können große Schwankungen. Ich weiß gar nicht, ob es den sicherlich relativ schnell ausfindig machen. da Durchschnittswerte gibt. Fast alle Artikel habe ich hier. Diesen gerade nicht. Jetzt sagen Sie: Da greifen wir gar nicht drauf zu. - Wie läuft denn das ab? Jetzt müssen Sie mir (Hans-Christian Ströbele nicht technisch erklären, wie man so ein Glas- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- faserkabel knickt und die Sachen da ausliest. Mir NEN): Vom 8. August 2013! geht es um die Datenmengen. Von diesen unend- Das war Satelliten- lich vielen Daten, die über die Funkfrequenz lau- überwachung!) fen oder durch das Kabel: Wie kommen Sie dann zu Ihrem Statement, dass wir nur punktuell - 8. August 2013, Süddeutsche. - Ich wollte den Dinge abgreifen? Wie läuft das ab? auch gar nicht - - fragen, diese Frage, aber Sie ha- ben mich dazu verleitet durch Ihr Statement, Zeuge W. K.: Sie haben es gerade schon ange- dass keine massenhafte Ausspähung von Daten sprochen. Die nicht unendlichen, aber doch sehr erfolgt. großen Datenmengen machen für einen auswer- tenden Dienst, wie wir es sind, überhaupt keinen Wenn Sie vergleichen: Satellitenauswertung Sinn. Ganz am Ende müssten ja Leute sitzen, die durch das, was in Bad Aibling passiert, durch die das benutzen, die das auswerten. Wir arbeiten Kabelauswertung, wovon Sie eben gesprochen auftragsorientiert, das heißt, wir haben einen haben. Ist das denn signifikant unterschiedlich, Auftrag, letztendlich der Bundesregierung, der was die Datenmengen betrifft? über unseren auswertenden Bereich umgesetzt wird in einen Auftrag an die Fernmeldeaufklä- Zeuge W. K.: Von den Datenmengen, die ur- rung. Zum Beispiel: Nehmen wir das Beispiel sprünglich auf diesen Medien transportiert wer- Afghanistan; denn ich glaube, darauf bezogen den, sicherlich. Die weltweite Kommunikation sich die 500 Millionen Daten. Und unser Auftrag findet heutzutage in Kabelnetzen statt. Wenn Sie ist es dann, aus der Unmenge der verfügbaren die Datenmengen meinen, die wir für unsere Ar- Strecken, sowohl im Funk als auch, wenn es beit brauchen: Da ist der Unterschied nicht groß.
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung hierzu passen würde, im Kabel, gezielt die he- jetzt DE-CIX genannt. Das ist für den Untersu- rauszusuchen, wo wir dann mit den Selektions- chungsgegenstand nicht relevant. kriterien, mit den Suchkriterien die Verkehre fin- den, die unser Auftrag fordert. Das heißt, ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nicht rele- wähle bereits aus der Unmenge der möglichen - vant? Sie haben vorhin genannt: „Frequenzen“; bleiben wir mal bei diesem Bild - Frequenzen diejenigen Zeuge W. K.: Nein. aus, die nachrichtendienstlich relevant sind. Die anderen interessieren mich gar nicht. Die muss (Hans-Christian Ströbele ich nicht anfassen, die muss ich nicht erfassen, (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- und die muss ich auch nicht speichern. NEN): Doch! - Martina Renner (DIE LINKE): Doch! - Dr. Konstantin von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Notz (BÜNDNIS 90/DIE Dank. - Jetzt werden wir doch mal ein bisschen GRÜNEN): Sie entscheiden technisch konkreter. Wie läuft das denn tech- das jedenfalls nicht, was nisch ab? Wir bleiben bei den Kabeln, weil das relevant ist!) war ja eigentlich Ihr zentraler Bereich, richtig? - Ich glaube, Sie haben mich - - Zeuge W. K.: Auch, ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Liebe Kolle- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Wie ginnen und Kollegen, Sie sind gleich auch alle selektiere ich denn jetzt? Ich will das Wort „fil- dran. Mir ist jetzt auch gar nicht so entscheidend, tern“ nicht benutzen, damit ich Sie nicht nur auf ob es DE-CIX ist oder welcher Punkt auch immer. Filterung lenke, sondern auch Selektoren mitein- Aber es muss einen Punkt geben, wo die Daten beziehe. Wie erfolgt jetzt ganz konkret aus der abgegriffen werden. Masse der Daten, die durch ein Kabel gehen, die Filterung, dass Sie irgendwann zu einer Meldung Zeuge W. K.: Selbstverständlich. kommen? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gut. - Da ist Zeuge W. K.: Wir haben - wie ich gerade schon ein Glasfaserkabel, wo Lichtpulse durchgehen, gesagt habe - ein Suchprofil, eine Reihe von und diese Lichtpulse werden ausgeleitet. Und die Suchkriterien, die uns vorgegeben werden, und gelangen - - Irgendwie werden die wieder zu digi- anhand dieser Kriterien wird so weit wie möglich talen Daten umgewandelt, weil aus Licht- - Oder vorne am Abgriffspunkt bereits selektiert nach filtern Sie schon Lichtpulse, technisch? den Kriterien, die ich dort ansetzen kann. Es gibt formale technische Kriterien, die ich ganz vorne Zeuge W. K.: Ich tue mich jetzt ein bisschen ansetzen kann: die Auswahl eines Ortes, die Aus- schwer. Ich würde mich auch ganz kurz schnell wahl einer Strecke. beraten. Hier geht es jetzt um die Methodik, wie wir - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss ich Sie mal unterbrechen, damit das - - Ich ver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, das ist stehe Sie: ganz vorne am Abgriffspunkt. Der Ab- gar nicht so wichtig. Da brauchen Sie gar nicht griffspunkt DE-CIX zum Beispiel. Richtig? Was drauf antworten. Da will ich gar nicht drauf hi- heißt da „ganz vorne am Abgriffspunkt“? Ich naus. Vielleicht wollen das die Kollegen. Mir stelle mir das Glasfaserkabel gebogen vor. Und geht es nur darum: Aus der Masse der Daten, wie die Lichtpulse gehen jetzt wohin? Zu einem erfolgt an welchem Punkt die erste Ausschei- Rechner des BND, oder wie? dung: Den Teil brauchen wir, den Teil brauchen wir nicht? Zeuge W. K.: Jetzt muss ich - - Das möchte ich jetzt nicht so im Raum stehen lassen. Sie haben Zeuge W. K.: Die erste Ausscheidung ist bereits die Auswahl der Strecke und - wenn Sie jetzt
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Nur zur dienstlichen Verwendung hier es so haben wollen - vielleicht die Glasfaser Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da muss ich und auch innerhalb der Glasfaser schon, welcher mir jetzt laienhaft vorstellen: Da steht so eine Art Anteil der Übertragungen, die da stattfinden. Das Computer, - ist bereits die erste Auswahl. Zeuge W. K.: So ist es. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was verste- hen Sie unter dem Begriff „Strecke“? Dass wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - da ist ein das Gleiche darunter verstehen. Algorithmus drauf, und der sagt: „Das sind we- sentliche Daten; die brauchen wir“ und: „Das ist Zeuge W. K.: Von Ort nach Ort. nix; weg“?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, am Zeuge W. K.: So ist es. - Ja, also, der erste Teil ist Knotenpunkt kann ich schon entscheiden: Das ist richtig: Das sind die Daten, die brauchen wir. - Kommunikation von - - Machen Sie mal irgend- Die anderen werden nicht geprüft, nicht gespei- ein Beispiel, damit ich mir das vorstellen - - chert.
Zeuge W. K.: Von Afghanistan nach Pakistan. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Diese Entscheidung: „Die brauchen wir, und das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Von Afgha- brauchen wir nicht“, die läuft automatisiert nistan nach Pakistan. Das kann man im Grunde durch einen Algorithmus, durch eine Software, schon an diesem Knotenpunkt, wo Sie das ab- durch ein Programm? greifen, entscheiden? Zeuge W. K.: An der Stelle läuft das dann auto- Zeuge W. K.: Das können Sie deswegen entschei- matisiert. den, weil der Telekommunikationsbetreiber muss es ja auch entscheiden. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da ist so eine Zeuge W. K.: Da steckt viel Know-how dahinter, Art Paketinformation, Streckeninformation vorge- das im Vorfeld erarbeitet werden muss. lagert, oder wie? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das sind ja Zeuge W. K.: So ist es. relativ große Datenmengen an dem Punkt noch. Wird das gepuffert? Wird das im Cache gespei- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Das chert? ist quasi die erste Auswahl, wo Sie sagen: Den Rest brauchen wir gar nicht, wir brauchen nur Zeuge W. K.: Also, ich sage mal so: Eine tech- Afghanistan nach Pakistan - jetzt mal fiktiv -; nisch bedingte Zwischenspeicherung findet alles andere interessiert uns nicht. - Das wird selbst ganz vorne statt. Es wird wahrscheinlich dann ausgeleitet, nur Afghanistan-Pakistan. ein paar Millisekunden dauern, bis die Systeme Wohin ausgeleitet? Nach Pullach und nicht nach greifen. Aber es ist keine Eingriffsmöglichkeit für Bad Aibling direkt? einen Bearbeiter, -
Zeuge W. K.: Das hängt vom Ort ab. Wenn es uns Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. möglich ist, wird bereits am Erfassungsort nach dieser ersten Selektion die zweite technisch mög- Zeuge W. K.: - auch wenn eine technisch be- liche Selektion angewendet, das heißt unsere dingte Pufferung stattfindet. Suchkriterien. Noch bevor es irgendwohin wei- tergeleitet wird, wird dort das selektiert, was wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also keine brauchen. Es wird nicht alles nach Hause ge- Eingriffsmöglichkeit an dieser Stelle für einen schaufelt. Bearbeiter?
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1. Untersuchungsausschuss
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Zeuge W. K.: So ist es. schnitt? Was würden Sie sagen: Von wie viel Da- tenmengen reden wir da? Weil für uns ist das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann habe sehr schwer zu packen, auf der einen Seite aus ich die Strecke jetzt, die ich haben will. Wird die medialen Berichten von 500 Millionen Verkehrs- noch an dieser frühen Stelle außerhalb von daten zu hören, auf der anderen Seite in öffent- Pullach weiter - ich muss jetzt einen Begriff neh- licher Sitzung von Ihren Kollegen zu hören, es men, der nicht schon benutzt ist - selektiert? Jetzt gäbe nur 20 Meldungen am Tag, oder der andere sage ich es halt doch. Ich meine aber jetzt nicht sagt 200 Meldungen am Tag. „Meldung“ ist na- Selektoren. Nicht dass Sie jetzt meinen, die Frage türlich was anderes; das wissen wir auch. Aber geht in die Richtung Selektoren. da ist eine erhebliche Diskrepanz. Um da mehr Licht reinzubringen: Was, würden Sie sagen, im Zeuge W. K.: Verwenden wir doch: Suchkrite- Durchschnitt, kommt an Daten dann in Pullach rien. Ich glaube, das ist der Begriff, der im juristi- an, die weiter natürlich bearbeitet werden zu der schen Sinne besser passt. Die werden, wie gesagt, Meldung; aber was kommt erst mal an? so weit wie möglich vorne angewendet, und das Ergebnis dieser Selektion mit den Suchkriterien Zeuge W. K.: Also, das, was meine Kollegen da in wird dann in den zentralen Bereich gerootet, öffentlicher Sitzung gesagt haben, das kommt der nach Pullach. Sache schon nahe. Da handelt sich es ja um se- lektierte Inhaltsdaten nach Anwendung der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wann kommt Suchkriterien, die dann bei uns ankommen, noch nach Ihrer Erkenntnis die G-10-Filterung? mal geprüft werden auf nachrichtendienstliche Relevanz dann von einem Bearbeiter und in der Zeuge W. K.: Die G-10-Filterung findet an ver- Auswertung dann noch auf Erforderlichkeit für schiedenen Ebenen statt. den Auftrag. Und das ist schon diese Größenord- nung, diese 500 Millionen, die da genannt wer- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. den. Da kann es sich nur um Metadaten oder um Sachdaten handeln. Es müssen ja auch Sachdaten Zeuge W. K.: Das kann schon mal sein die Aus- erfasst werden. Wenn Sie entscheiden müssen: wahl der Strecke, wenn ich sage: Ich will keine Bin ich auf der richtigen Strecke? Technische Strecke, von der ich weiß, dass sie in Deutsch- Sachdaten - - land beginnt oder in Deutschland endet, sondern eben nur Ausland-Ausland. Das findet dadurch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Deswegen auch statt durch die Anwendung der Suchkrite- wollte ich gerade fragen: Was verstehen Sie unter rien. Ich wende keine Suchkriterien an, die sich Sachdaten? Metadaten haben wir schon mehr- auf Deutsche beziehen, und das findet im Weite- mals nachgefragt; das ist uns, glaube ich, klar. ren statt durch - und den Begriff kann man jetzt Aber was unterscheidet die Sachdaten? Das sind ruhig verwenden - Filtersysteme. Ich glaube, der noch darüber liegende Daten, zum Beispiel Stre- Begriff ist auch schon mal gefallen hier. Wir ha- cke etc.? Oder was sind Sachdaten? ben ein Datenfiltersystem, das unabsichtlich mit- erfasste G-10-Verkehre an der Stelle noch mal Zeuge W. K.: Also, ich bin kein Jurist, aber ich ausfiltert dann in der Zentrale und löscht, spu- habe auch gelernt, dass Metadaten ohne Perso- renlos, noch bevor ein Bearbeiter draufgeguckt nenbezug rein technisch als Sachdaten bezeich- hat. net werden. Deswegen habe ich den Begriff jetzt hier verwendet. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aus Ihrer Er- fahrung: Wie viele Daten im Durchschnitt, grob Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Wenn geschätzt - da kommt immer gerne die Antwort: Sie jetzt, auch schon im Vorfeld, das ausgewählt weiß ich nicht, keine Ahnung, kann man nicht haben und reduziert haben damit das, was dann bemessen, ist unterschiedlich -, aber nur grob, nach Pullach geschickt wird: Das muss ja gespei- werden dann in Pullach ankommen im Durch- chert sein, sonst könnte ich den ausgewählten
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Bereich nicht versenden nach Pullach in die daraus generieren, muss ja die Datenmenge an- Zentrale. Richtig? ders beziffert werden. Dann können Sie das ja noch nicht „Meldung“ nennen. Zeuge W. K.: Sie meinen jetzt, dass nach Anwen- dung des Suchprofils - - Zeuge W. K.: Da führen wir aber keine Statistik drüber. Für uns ist es ja - - Wir machen ja ein Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. - Die Controlling unserer Arbeiten, und für das Con- einzelnen Filter, die Selektoren, G-10-Filter, ab trolling ist wichtig: Sind wir auf der nachrichten- dem Zeitpunkt, wo der Prozess am Knotenpunkt dienstlich relevanten und auftragsrelevanten abgeschlossen ist und an die Zentrale geschickt Strecke? Und dafür ausschlaggebend sind die wird, um es dann noch weiterzuverarbeiten. Der Meldungen. Teil muss ja mit gespeicherten Daten erfolgen. Das ist ja kein automatisiertes Weiterleiten nach Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Und Pullach, sondern da muss doch irgendwo eine Si- da gibt es im Amt keinen Techniker, der sich da- cherung erfolgen. rüber Gedanken macht? Weil ich könnte mir vor- stellen, dass man ja auch fragt: Wie viel Datenlei- Zeuge W. K.: Die werden natürlich dann ganz tung muss man anmieten, um den ganzen Daten- normal über gesicherte Kommunikationsstrecken, transfer zu gewährleisten? Da muss man sich ja die wir angemietet haben, verschickt. Und so, immer Gedanken machen: Wie groß ist die Daten- wie Sie, wenn Sie eine E-Mail verschicken - - Die menge, die der BND auf seinen Leitungen, die er wird auch zunächst technisch bedingt irgendwo anmietet als sichere Leitungen, dementsprechend gepuffert - oder wenn Sie es so wollen: gespei- einrichtet? Was müssen die können an Daten- chert - auf einem Server, bevor sie dann auf den mengen? Es muss doch irgendeinen geben, der Weg geht und letztlich dann beim Empfänger lan- sich darüber Gedanken macht: Wie viele Daten det. Und selbstverständlich werden die da tech- fließen von so einem Knotenpunkt nach Pullach? nisch bedingt auch gepuffert. Das muss so sein. Das Ganze ist kein Echtzeitsystem. Zeuge W. K.: Da gibt es aber einen begrenzenden Faktor, und das sind die Mittel, die uns zur Ver- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie fügung stehen. Sie können nicht beliebig Daten sagen, wie groß die Datenmenge da ist? Das sind zur Zentrale schaufeln. Das kostet eine Unmenge ja noch längst nicht die Meldungen. Das muss ja Geld. Das steht uns gar nicht zur Verfügung. deutlich mehr sein, weil Sie in Pullach auch Also, der begrenzende - - noch mal verschiedene Filterungen vornehmen und Selektionen. Von was reden wir da? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir sind nicht der Haushaltsausschuss hier. Zeuge W. K.: Nein, das ist die Menge, die dann in Pullach ankommt. Zeuge W. K.: Ja, ich weiß. - Der begrenzende Fak- tor sind in der Tat die Kosten der Leitungen nach Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Genau. Wie außen. groß ist die? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Alles Zeuge W. K.: Das kann sich mal - - So, wie meine klar. - Jetzt habe ich einen Punkt - das trage ich Kollegen etwa gesagt haben. Ihnen jetzt mal ausführlicher vor, weil auch der Wunsch bestand an genauer Zitierung -: Die Süd- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Da sind es ja deutsche Zeitung berichtet am 4. Oktober 2014, noch keine Meldungen. Meldungen entstehen ja dass der BND bis 2008 Rohdaten der strategi- erst hinterher - - bei raus: Sachtext, Übersetzung, schen Fernmeldeaufklärung aus dem - ich nenne Telefonnummer, Gesprächspartner etc. Das sind ihn jetzt noch mal - DE-CIX-Internetknoten- ja Meldungen. Bevor Sie in Pullach Meldungen punkt - aber es kommt mir nicht auf diesen kon- kreten Knotenpunkt an - an die NSA übermittelt
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung habe. Darunter: Telefonate, E-Mails von Deut- Zeuge W. K.: Also, zunächst mal: Ich bitte Sie schen, die offenbar wegen einer Fehlfunktion des noch mal um Entschuldigung wegen meiner Be- G-10-Filters DAFIS mitübermittelt worden seien. merkung vorhin. Das war jetzt nicht als Aggres- Dabei soll es nie um Einzelfälle, sondern ganze sion gemeint. Was mich - - Datenströme gegangen sein. Das Programm habe im BND den Titel „Eikonal“ getragen. Im Gegen- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir sind zug soll der BND von den USA die Vorläufersoft- ganz anderes gewohnt, da brauchen Sie sich ware von XKeyscore zur Auswertung von Daten- keine Sorgen - - Sie dürfen ganz offen mit uns re- strömen erhalten haben. Sagt Ihnen der Begriff den. Wir können reagieren. „Eikonal“ etwas? Zeuge W. K.: Nein, ich habe schon bemerkt, dass Zeuge W. K.: Ja. die Reaktion etwas - - Also, vielleicht gleich zu diesem Punkt noch mal, weil das in der Presse Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben Sie immer steht mit dem DE-CIX. Es war schon auch davon gehört, dass Daten an die NSA ausgeleitet letzte Woche wieder in der Presse. Es ist hier im- worden sind? mer die Rede von dem Datenknoten Frankfurt. Den Datenknoten Frankfurt als solches gibt es ja Zeuge W. K.: Nur aus der Presse. nicht. In Frankfurt sind viele - ich weiß gar nicht, wie viele, viele Dutzend mindestens - Telekom- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist Ihnen das munikationsbetreiber angesiedelt, die alle irgend- in Ihrem Dienstverhältnis - - welche Datenknoten betreiben.
Zeuge W. K.: Entschuldigung. Erst letzte Woche hat wieder in der Presse gerade das DE-CIX verlauten lassen, dass in dem Zeit- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja? raum, der hier zur Rede steht - ich glaube, das war 2004 bis 2008 -, weder ein ausländischer Zeuge W. K.: Darf ich nachschieben? In der noch ein nationaler Geheimdienst - und das sind Presse stand: Daten, massenhaft Daten deutscher ja dann wir wohl auch - am DE-CIX tätig war. Ich Grundrechtsträger. - Das habe ich nur aus der sage es jetzt nur deswegen, damit es hinterher Presse gehört. nicht heißt: Der Zeuge hat irgendwie bestätigt, dass es sich hier um den DE-CIX handelt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Dass Daten an die USA ausgeleitet wurden, automati- Dann haben Sie gefragt, ob es eine automatische siert - ich lege Wert auf das Wort „automati- Weiterleitung gab. Es gab keine anlasslose, mas- siert“ -, ist Ihnen das bekannt? senhafte Erfassung von deutschen Staatsbürgern und Weiterleitung derselben an die NSA. Die Zeuge W. K.: Ja. Operation „Eikonal“ beinhaltete, hatte zum Ziel die selektive Erfassung von Transitverkehren, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wann erfolgt von Ausland-Ausland-Transitverkehren mit diese Ausleitung von Daten automatisiert, an einem ganz konkreten Ziel damals. Sie dürfen welchem Zeitpunkt, von dem, was wir gerade nicht vergessen, in welcher Zeit wir uns damals quasi beschrieben haben? befanden: mit Afghanistan-Krieg mit deutscher Beteiligung, die Regierung, die die uneinge- Zeuge W. K.: Darf ich ein bisschen weiter aus- schränkte Solidarität bei der Terroraufklärung holen? der USA versichert hat, und beginnender Irak- Krieg. Das war das Ziel: Terroraufklärung, Aus- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gerne. land-Ausland. Und da wurden selektiert Daten erfasst und zum Teil automatisiert weitergeleitet.
Ich bin jetzt ein bisschen in einer Zwickmühle. Ich würde Ihnen gerne diese Details erläutern. Da
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung kommen wir jetzt aber auch in Methodik rein. Ich Zeuge W. K.: Etwa 2008, aber - bitte Entschuldi- kann verstehen, dass das wichtig ist. Ich glaube, gung - den Monat habe ich jetzt nicht mehr im es ist auch wichtig zum Verständnis; denn da ist Kopf. Einiges auch irreführend in der Presse. Wie ge- sagt, das kann man denen nicht vorwerfen; die Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ohne jetzt in kennen ja unsere internen Abläufe nicht. Ich die technischen Details zu gehen, die Sie in der würde Ihnen das gerne sagen, aber ich kann das, eingestuften Sitzung uns erklären wollen: Kön- glaube ich, nur unter Ausschluss der Öffentlich- nen Sie etwas mehr zur Operation „Eikonal“ sa- keit. Denn hier kommen wir in Methodik rein, gen? Sinn und Zweck hatten Sie schon ein biss- die wir immer noch anwenden, gerade was die chen gesagt: Ausland-Ausland, speziell Afgha- Terroraufklärung angeht. Ich würde auch unge- nistan, Schutz unserer Soldaten in Afghanistan. fragt noch mal auf den Punkt dann zurückkom- Das war es? Punkt? Oder hat „Eikonal“ noch an- men. dere - -
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir fragen Zeuge W. K.: Nein, nein. Ich habe ja kurz er- Sie schon. Es schließt sich ja hiernach eine gege- wähnt, in welcher Situation wir uns damals be- benenfalls nichtöffentliche oder geheime Sitzung fanden. Und ganz wichtig war für uns natürlich an. Wenn Sie uns das in gegebenenfalls geheimer auch eine technische Ertüchtigung. Sitzung detailliert erklären, - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Von was? Zeuge W. K.: Gerne. Zeuge W. K.: Unsere technische Ertüchtigung un- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - wäre ich serer Fernmeldeaufklärung. Wir waren gerade in sehr dankbar, weil das würde mich schon inte- dieser Situation, wo wir uns um die Aufklärung ressieren. - Sie sagen: anlasslos, massenhaft von möglichen terroristischen Aktivitäten küm- nicht, aber automatisiert. -Auch an andere Län- mern mussten, um Schutz der Soldaten im Aus- der außer die USA? landseinsatz - - war es für uns unbedingt notwen- dig, schneller, als es mit eigenen Mitteln möglich Zeuge W. K.: Diese konkrete Operation? - Nein. gewesen wäre, uns technisch zu ertüchtigen. Und das war mit ein - nennen wir es so - Geschäft in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Andere Ope- der Operation „Eikonal“: die technische Ertüchti- rationen? gung durch die USA. Und natürlich auch: Infor- mationen, die uns die USA liefern konnte, die Zeuge W. K.: Nein. wir mit eigenen Mitteln, weil wir das technisch nicht konnten, noch nicht erfassen konnten. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Bei Geschäf- Zeuge W. K.: Das war - - Diese „Eikonal“ ge- ten sagen Juristen immer, da gibt es ein „do ut nannte Operation war also ein Einzelfall, ein des“, ein Geben und Nehmen. Das ist das, was Sonderfall, an dem man auch gelernt hat. der BND bekommen hat. Was hat er gegeben?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wann endete Zeuge W. K.: Der Gegenzug war - wie ich eben ge- „Eikonal“ nach Ihrer Erkenntnis? sagt habe - die gezielte Erfassung mit Suchprofi- len von Ausland-Ausland-Strecken mit eben- Zeuge W. K.: Etwa 2008. Nageln Sie mich aber dieser nachrichtendienstlichen Relevanz mit Be- jetzt nicht auf den Monat fest; das habe ich jetzt zug zur Terroraufklärung und Afghanistan-Ein- nicht mehr im Kopf. satz - diese Daten.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das habe ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Haben die jetzt nicht verstanden. „Ende 2008“, oder hatten Amerikaner das nicht zu der Zeit noch selbst ge- Sie „etwa“ - -
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung macht? Das hätten sie doch zu der Zeit selber ma- Internet statt, auch wenn es der Einzelne gar chen können, oder nicht? Wofür brauchten die nicht mitbekommt, selbst beim Telefonieren. Es den BND? gibt aber immer noch Ansätze, wo wir auf Telefo- nie angewiesen sind. Zeuge W. K.: Da kann ich jetzt auch nur mutma- ßen. Also, ein Punkt ist sicherlich der, den ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. - Ich eingangs mit meinem Bild mit dem Wasserko- komme mal zu einem letzten Punkt, der mich in- chen erwähnt habe: Auch die sind nicht über- teressieren würde. Das wäre das Thema XKey- mächtig und können alles; zu der Zeit wahr- score. XKeyscore dient der Erfassung und Ana- scheinlich auch nicht. Dann mag natürlich ein lyse von Internetdatenströmen, wenn ich es rich- Grund sein - aber bitte, jetzt komme ich ins Mut- tig sehe, im Kern Rohdaten. Richtig? maßen -: Europa und Deutschland ist ein Tele- komtransitland, auch für den Bereich Nah-/ Zeuge W. K.: Das ist ein - - Mittelost. Das mag auch ein Grund gewesen sein, dass sie auf uns zukamen. Ich weiß es - - Also, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sonst gehen ich - - Sie ruhig mehr ins Detail jetzt.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein. Sie sol- Zeuge W. K.: Das ist ein Instrument, das Sie brau- len nicht mutmaßen. Hätte ja sein können, dass chen. Ich habe vorhin gesagt, Sie müssen auf ir- Sie da sich ein konkretes Bild zu gemacht hätten. gendeine Art und Weise mithilfe von Sachdaten Da hätte mich das interessiert. auch feststellen: Bin ich auf der richtigen Stre- cke? Solche Instrumente hatten wir nicht. Das Zeuge W. K.: Es gab sicher eine Entscheidungs- sind sehr komplexe technische Systeme, Soft- findung innerhalb der USA, warum man jetzt auf ware im weitesten Sinne, die uns ermöglicht, uns zukommt. eine solche Auswertung zu machen, um festzu- stellen: Bin ich auf der richtigen Strecke? Habe Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Vielleicht ich die richtigen nachrichtendienstlich relevan- noch zwei, drei Fragen; dann würde ich aber ten Ziele auf dieser Strecke? Es ist im Wesent- auch die Fragen an die Fraktionen weitergeben. lichen für uns ein Analysewerkzeug. Ich habe In den Unterlagen wird zwischen paketvermittel- auch gelesen - ich habe ja auch die Presse der ter und leitungsvermittelter Kommunikation im- letzten Monate gelesen -, dass es angeblich da ein mer wieder unterschieden. Können Sie da ein Netzwerk geben soll mit Erfassungssystemen, bisschen mehr zur Unterscheidung erzählen? Das XKeyscore. So ist es bei uns nicht. Wir haben das muss nur kurz sein, damit wir wissen, wovon wir als Stand-alone-System für die Analyse. Wir sind reden. Weil mich würde interessieren, ob heutzu- an keinem Netzwerk beteiligt mit den USA, und tage ausschließlich nur sogenannte paketvermit- unsere Erfassungssysteme sind die Antennen und telte Kommunikation noch übertragen wird, oder technischen Geräte, die wir an den Außenstellen ob wir da von beiden weiterhin reden. haben.
Zeuge W. K.: Ja, vielleicht der Einfachheit halber Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dient XKey- kann man auch die Begriffe verwenden. Das eine score auch zur Lesbarmachung des Internetdaten- ist Internet; das andere ist Telefonie. stroms?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Zeuge W. K.: Bei bestimmten Verfahren, ja, die speziell dekodiert sind. Zeuge W. K.: Paketvermittelt: Internet. Es ist viel- leicht leichter verständlich. Es gibt heute natür- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was heißt lich noch beides. Aber in der überwiegenden das? Was wird da lesbar gemacht? Also nur, da- Mehrheit der für uns nachrichtendienstlich rele- mit ich es mir vorstellen kann. Sie brauchen vanten Erfassungsansätze ist es das Internet. nicht in die technischen Details gehen. Denn die Kommunikation findet immer mehr im
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Zeuge W. K.: Sie können heutzutage - - Im Gegen- heiten auswählen, dann machen Sie das natür- satz zu früheren Zeiten, sage ich mal, wo es of- lich im laufenden Betrieb. Sie können das auch fene Kommunikation gab und staatliche krypto- machen bei der technischen Dekodierung von be- grafische Verbindungen, haben Sie ja heute im stimmten Verfahren. Sie können das aber auch Internet eine Vielzahl von Möglichkeiten, Ihren anwenden auf Erfassungen, die Ihnen vorliegen, Verkehr, ich sage jetzt mal, nicht zu verschlüs- vielleicht von einem anderen Ort. seln, sondern selbst mit verschiedenen Methoden zu verschicken, die alle bestimmte technische Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Machen Sie Verfahren verwenden. Und manche von denen es auch auf der Variante, dass Server bestehen, sind sehr komplex; manche von denen sind wo Daten drauf abgelegt werden? Oder machen proprietär und werden von bestimmten Gruppie- Sie es nur am laufenden Datenstrom? rungen nur verwendet. Zeuge W. K.: Da bin ich jetzt, ganz ehrlich, über- Da gibt es Beispiele, die das sehr deutlich ma- fragt. Ich glaube, wir machen das natürlich auch chen würden, aber da würde ich auch, wenn wir mit Daten, die wir woanders haben. Da es sich nachher eine geschlossene Sitzung machen, da aber hier um ein System handelt, das nur an auch etwas näher drauf eingehen. Da bitte ich einer Dienststelle eingesetzt ist, glaube ich, ist aber auch um Verständnis, dass ich konkret das das nicht regelmäßig. Da bin ich jetzt aber tat- Verfahren auch da nicht nennen kann. Aber ich sächlich überfragt. Da müsste ich mich jetzt - - kann es Ihnen etwas deutlicher machen. Das habe ich mich leider nicht schlaugemacht vorher. würde ich aber jetzt ungerne in der Öffentlichkeit Entschuldigung. machen. Denn wir nutzen das auch heute noch. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ist Ihnen be- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Mir geht es kannt, dass Server extra für XKeyscore ange- um Kern- - schafft wurden?
Zeuge W. K.: Entschuldigung. - Dafür brauchen Zeuge W. K.: Ja, natürlich. Das ist eine Software. Sie eben die Systeme, die das technisch dekodie- Wir mussten natürlich die Computer kaufen, auf ren, die einen solchen erfassten Verkehr tech- denen die Software läuft. nisch aufbereiten, damit ihn der Bearbeiter aus- werten kann, die Relevanz feststellen kann oder Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Von wie vie- die Erforderlichkeit. len Servern reden wir da? Wissen Sie das?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, mir Zeuge W. K.: Das kann ich Ihnen nicht sagen. ging es auch darum, dass es eben nicht nur dient Das - - zur Auswahl einer Strecke, sondern auch zum Lesbarmachen der Daten eines Internetstroms, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Gut. - insbesondere auch dann, wenn sie zum Beispiel XKeyscore: Wird das nur ausschließlich für die über Protokolle eben nicht direkt lesbar sind, Aufklärung ausländischer Satellitenkommunika- sondern gegebenenfalls eben verschlüsselt sind. tion verwendet, sondern auch für die Kabelkom- munikation? Sie hatten, glaube ich, gesagt, beides Diese Bearbeitung durch XKeyscore, erfolgt die geht, aber wird es auch für beides eingesetzt? im laufenden Strom ohne Zwischenablegung, oder werden diese Daten erst mal auf einem Ser- Zeuge W. K.: Das wird im Augenblick nur für die ver abgelegt und dann durch XKeyscore lesbar Aufklärung ausländischer Satellitenkommunika- gemacht, sage ich jetzt mal untechnisch? tion eingesetzt.
Zeuge W. K.: Sie können beides. Sie können bei- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: „Im Augen- des machen. Wenn Sie, ich sage mal, die Stre- blick“ heißt: Heute? 2014? cken auswählen und die technischen Gegeben-
18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 17 von 88
Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Zeuge W. K.: Ich kann nicht für die Zukunft spre- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist Prag- chen. matismus. Aber okay, ich will Sie nicht zu Ver- mutungen führen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nein, für die Vergangenheit interessiert mich. Für die Zukunft Ich würde es an den Stellen erst mal belassen ist das noch was anderes. Schauen wir mal. und würde die Fragerunde der Fraktionen eröff- nen, obwohl ich noch einige Fragen habe. Aber Zeuge W. K.: Für die Vergangenheit - - Wir ma- vielleicht ergeben die sich dann schon durch die chen ja auch Telekommunikationsüberwachung Kolleginnen und Kollegen. Dann brauche ich sie nach dem G-10-Gesetz, was, glaube ich, hier nicht stellen. Dann haben wir hier eine deutlich nicht ist. Da setzen wir es nicht ein. Das ist ein größere Vielfalt. US-System, das dafür nicht zertifiziert ist. Das wäre ja aus Kabeln. Ganz kurz zum Ablauf: Nun erhalten die anderen Ausschussmitglieder die Möglichkeit, Fragen zu Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, Sie set- stellen. Für die Fraktionen ergibt sich nach der zen - - sogenannten Berliner Stunde ein festes Zeit- budget für ihre Fragen: CDU/CSU haben 27 Mi- Zeuge W. K.: Nach meinem Kenntnisstand jetzt nuten, SPD 17 Minuten, Die Linke 8 Minuten, nicht. Ich kann es für die Zukunft nicht aus- Bündnis 90/Die Grünen ebenfalls 8 Minuten. Die schließen, weil es ein sehr mächtiges System ist. Reihenfolge richtet sich dabei nach dem Prinzip von Rede und Gegenrede. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Also, das finde ich interessant. Sie sagten: Wir setzen In erster Fragerunde beginnt die Fraktion Die XKeyscore nicht für deutsche Kommunikation Linke. Danach kommen die Fraktionen der SPD, ein, weil es nicht zertifiziert ist. - Das heißt, für vom Bündnis 90/Die Grünen und von CDU/CSU. den G-10-Bereich wird XKeyscore gar nicht ver- Ab der zweiten Fragerunde haben wir die Ab- wendet? folge: die Fraktion Die Linke, Fraktion CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen und SPD. Und dann Zeuge W. K.: Nein. würde das immer Runde für Runde in dieser glei- chen Reihenfolge so weitergehen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Was heißt „nicht zertifiziert“? Wenn es keine Fragen zum Prozedere gibt - ich glaube, das ist relativ klar gewesen -, dann würde Zeuge W. K.: Also, wir sind ja da gesetzlichen Re- ich jetzt als Erstes der Fraktion Die Linke für ihre gelungen unterworfen, wie zum Beispiel der Te- Fragen das Wort geben, und ich nehme an, Frau lekommunikations-Überwachungsverordnung, Kollegin Renner beginnt. - Frau Kollegin Renner. dem TKG und dem G-10, und da ist explizit fest- gelegt, welche Anteile der dafür verwendeten Er- Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Danke schön. - fassungssysteme von der Regulierungsbehörde Herr Zeuge, Sie haben in Ihren Eingangsbemer- oder vom BSI wie begutachtet werden müssen. kungen Wert auf die Feststellung gelegt, dass es Und wir hatten nie vor, US-Systeme da einzuset- keine massenhafte Erfassung von Daten deut- zen. scher Bürger gegeben hätte. Gab es eine Mas- senerfassung von Bürgern anderer Staaten? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie sich denken, warum wohl nicht? Was steckt da Zeuge W. K.: Nein. - Ich komme vielleicht noch dahinter? mal drauf zurück, was ich gerade schon gesagt habe: Wir haben immer eine selektierte Auswahl, Zeuge W. K.: Das war nicht notwendig bis jetzt. entweder mithilfe eines Suchkriterienprofils, wenn es um die Inhaltserfassung geht. Aber selbst bei Metadaten werden einzelne gezielte Strecken ausgewählt: Regionen oder Bereiche,
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung von denen wir entweder durch Vorwissen oder schreibe - [email protected] -, durch Wissen, was wir von anderen erhalten, dann findet sich ja in dieser E-Mail-Adresse eine wissen, dass hier die nachrichtendienstlich rele- personalisierte Information zu meiner Person. vanten Daten zu erwarten sind. Und die schicke ich an Herrn von Notz als Emp- fänger mit einem Betreff, wo vielleicht sogar Martina Renner (DIE LINKE): Dann würde ich noch der Gegenstand steht - nächste Untersu- genau bei diesen Metadaten gerne weitermachen. chungsausschusssitzung -, und da ist noch ein Sie haben gesagt, diese Metadaten seien ohne Anhang drin. Das ist also eine Vielzahl von Infor- Personenbezug. Durch Zeugen, die wir bisher ge- mationen, die, wie ich finde, wenn man jetzt so- hört haben, wurde uns genannt als mögliches wohl Grundgesetz, also Grundrechtsschutz, als Metadatum - zum Beispiel beim E-Mail-Verkehr - aber auch insbesondere dann in dem Falle natür- der Absender, der Zeitpunkt der Absendung der lich auch Fragen von Persönlichkeitsschutz E-Mail, der Empfänger oder bei einer Telefonie nimmt, relevant sind aus datenschutzrechtlicher die Nummer, die anruft, die Nummer, die ange- Sicht. rufen wird, die Dauer des Gesprächs oder bei einer Internetseite, von welcher IP ich diese In- Sie sagen jetzt, der Aufwand ist zu hoch, diese ternetseite aufrufe. Warum sind das keine perso- Informationen personenbezogen auszuwerten. nenbezogenen Daten? Das ist, glaube ich, nicht die Frage bei einer da- tenschutzrechtlichen Beurteilung, ob das mit Zeuge W. K.: Also, ich bin kein Jurist, aber ich Aufwand verbunden ist, sondern ob dieses abge- kann Ihnen jetzt mal das Verständnis, so wie ich fasste Datum eine personalisierte Information ist: das sehe und so wie wir es anwenden, vielleicht ja oder nein. mal darstellen. Personenbezogene Daten habe ich ja dann, wenn ich den Personenbezug auch leicht Da würde ich jetzt noch mal dann zurückfragen, herstellen kann oder mit vertretbarem Aufwand, weil wir jetzt bei diesen Metadaten sind. Wenn heißt es ja immer, herstellen kann. Das könnte wir uns einig sind, Metadaten sind E-Mails, Tele- ich - ich habe den Konjunktiv verwendet, aber foniedaten und Internetverkehrdaten, würde ich darüber reden wir ja hier jetzt nicht - in Deutsch- gerne noch mal auf den zweiten Begriff kommen, land. Ich könnte ein Auskunftsersuchen stellen nämlich dieses Massenhafte. An dem Abfassen an die Netzagentur, um den Personenbezug her- jetzt des leitungsgebundenen Verkehrs, also über zustellen zu einer Rufnummer auch. Wahrschein- den wir jetzt hier gerade reden: Um welche lich geht das auch zu Nutzern im Internetbereich. Menge von Metadaten reden wir, die jetzt bei Transitverkehren verarbeitet werden? Ich sage Das kann ich mit vertretbarem Aufwand in den Ihnen jetzt gleich: „Verarbeitet“ meine ich vom Krisenländern, um die es sich bei uns handelt, in Zeitpunkt der Erfassung bis zur Generierung der aller Regel nicht. Das ist der Standpunkt, den wir Meldung. Also, für mich ist sozusagen der Daten- in der Vergangenheit hatten. Das heißt, ich habe verarbeitungsbegriff nach Datenschutzgesetz zwar diese Daten, die Sie genannt haben. Aber komplett zu sehen für den Bereich vom Erfassen auch eine E-Mail muss ja nicht der richtige Name der Rohdaten bis hin zum Ergebnisprodukt der sein. Ich selber verwende alle möglichen E-Mails. Auswertung. Von wie vielen Metadaten reden Das ist heutzutage, glaube ich, schon üblich. Bei wir, die nach Datenschutzrecht verarbeitet wer- einer Telefonnummer kann ich nicht in dem Kri- den, am Tag, in der Stunde, in der Sekunde, im senland nachfragen: Wem gehört denn die? Da Monat? Mir ist die Einheit da ganz egal. bekomme ich ja keine Auskunft. Das ist die Auf- fassung bei uns. Für weitere rechtliche Feinhei- Zeuge W. K.: Das waren jetzt einige Fragen. Ich ten, würde ich Sie aber dann bitte an einen Juris- hoffe, ich habe alles behalten. ten verweisen müssen. Sie haben begonnen mit einem recht einfachen Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde jetzt mal Beispiel, sage ich mal, wo recht einfach ersicht- bei den paketvermittelten Verkehren bleiben, lich wäre, wer vielleicht dahintersteckt. Aber also bei einer E-Mail. Wenn ich eine E-Mail
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung auch da ist es ja nicht gesichert ohne eine Ab- Und dann von einer anlasslosen, massenhaften frage: Wem gehört denn tatsächlich diese E-Mail? Erfassung zu sprechen, ist, glaube ich, nicht ge- Aber solche - - Das Beispiel, das Sie jetzt hier ge- rechtfertigt. nannt haben, wäre für uns überhaupt kein Thema, ist auch nicht - - weder nachrichten- Martina Renner (DIE LINKE): Ich würde Sie jetzt, dienstlich relevant noch für uns überhaupt ir- damit ich nicht zu viel rechnen muss, bitten, zu gendein Thema. sagen ein Beispiel aus der Praxis in Ihrem Zu- ständigkeitsbereich in dem Zeitraum, den der Es ist aber in Krisenländern so, dass die Fälle Untersuchungsausschuss untersucht: Sozusagen eben nicht so einfach gelagert sind und dass Sie an einer Kabelerfassungsstelle, wie hoch war der nicht so einfach aus den Metadaten eines Ver- Durchfluss dort? Wie viel haben Sie davon als kehrs schließen können, wer sich dahinter ver- Metadatum, Rohdatum - wir können dann viel- birgt. Und wir können nicht so einfach den Per- leicht auch beide Begriffe verwenden - erfasst? sonenbezug herstellen. Diese Details, was jetzt - - Dann, glaube ich, ist es Sache in der Beweisauf- ob das jetzt datenschutzrechtliche Implikationen nahme, später in der Beweiswürdigung für uns sind - - Da würde ich Sie bitte an einen Juristen zu entscheiden: Was ist massenhaft, und was ist verweisen. Da bin ich jetzt tatsächlich überfragt. sozusagen individualisiert? Das ist die Auffassung, die wir bislang vertreten haben für diese Verkehre in Krisenländern. Zeuge W. K.: Gut, ich kann Ihnen gerne meine Auffassung darlegen. Ich sage es gleich vorne- Was die Menge angeht: Bei Metadaten, die entste- weg: Ich möchte Sie nicht verärgern; aber ich hen, da gibt es auch öffentliche Darstellungen. kann Ihnen diese Zahl nicht nennen. Wir machen Ich habe mir mal die Mühe gemacht, auch bei der keine Statistik über das, was in den Leitungen, Bundesnetzagentur zu gucken. Und - ich war sel- die wir erfassen, sonst noch überhaupt an Meta- ber überrascht -: Selbst das afghanische Post- daten läuft. Das ist technisch nicht notwendig. ministerium veröffentlicht Zahlen über ihre Nut- Wenn es rechtlich notwendig wäre, hätten wir es zer und Anzahl an Funkmasten und alles Mög- gemacht. Wir führen diese Statistik leider nicht. liche. Wir führen die Statistiken erst ab der Selektion.
Metadaten entstehen zum Beispiel bei einem Ge- Martina Renner (DIE LINKE): Ich sage Ihnen, wa- spräch - ich weiß gar nicht -; zwischen 30 und 50 rum ich das nicht sonderlich glaubhaft finde. Sie verschiedene Sachdaten. Das kommt immer da- haben ja vorhin schon auf Fragen des Vorsitzen- rauf an, wie viel Sie zählen. Das ist nicht nur die den geantwortet, dass man überhaupt keine Vor- Zeit, das Anwählen, das sind, wenn es Mobilfunk stellung hat über das Datenvolumen, das erfasst ist, noch verschiedene viel mehr technische Da- wird. Ich meine jetzt nicht das Datenvolumen, ten. Wenn Sie das ins Verhältnis setzen mit der das verarbeitet wird, sondern das Datenvolumen, Anzahl der Nutzer, die es gibt in einem Krisen- das erfasst wird; denn es wurde ja darauf hinge- gebiet - bleiben wir mal bei Afghanistan -, dann wiesen, dass es wenigstens für einen geringen Be- kommen Sie auf - das ist öffentlich; das kann reich in ein Puffersystem kommt. Dieses Puffer- man öffentlich nachrechnen - Milliarden von Me- system muss ja technisch errichtet werden. Dazu tadaten im Monat, viele, viele Milliarden von muss man ja Kapazitätsberechnungen durchfüh- Metadaten im Monat, die wir mitnichten erfassen ren, man muss irgendwelche Technik kaufen, können und auch gar nicht müssen, weil wir uns und dazu muss man Haushaltsmittel auslösen. nur gezielt bestimmte Regionen, bestimmte Stre- Irgendjemand ist damit befasst, zu sagen: Wir cken aussuchen. Also, wir haben hier eine Ein- brauchen eine Speicherkapazität von x. - Die schränkung. Ich habe die Rechnung jetzt nicht Speicherkapazität x korrespondiert - so mein bei mir, aber ich habe das mal so überschlagen technisches Laienverständnis - sicherlich mit der und habe auch etwas böswilliger für uns mal ge- Datenmenge, die dort für einen bestimmten Mo- rechnet. Da kommen Sie auf weniger als 1 Pro- ment abgelegt werden soll. Deswegen glaube ich zent. Da sind Sie im Promillebereich der Meta- daten, die wir überhaupt nur aufnehmen können.
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung nicht, dass man keine Aussage zu der Frage tref- fest -, dann lege ich da eine bestimmte Kapazität fen kann, welche Menge an Daten verarbeitet fest, die die Systeme die Daten puffern müssen. wird. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss Dabei möchte ich aber darauf hinweisen: Ich ver- ich aber auf die Zeit schauen. Wir haben schon wende den Verarbeitungsbegriff eben auch für deutlich überzogen. den Moment der Erfassung. Wir reden jetzt im Augenblick nur über die Erfassung. Deswegen Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Aber wie noch einmal die Frage - Sie waren ja auch in Lei- hoch ist die Kapazität? Ich versuche es jetzt zum tungsfunktion -: Über die Speicherkapazität kann dritten Mal. man doch sicherlich etwas sagen, zu der Daten- menge, die - und dann können Sie den Zeitraum Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Aber nicht elf wählen - verarbeitet wird. Ich glaube nicht, dass Minuten, wenn Sie nur acht Minuten haben. Ich man sich diese Frage nicht stellt oder dass sie hab schon drei Minuten länger laufen lassen, nicht relevant ist. weil die Fragen ja so interessant waren. Ich muss jetzt dem Kollegen Flisek von der Fraktion der Zeuge W. K.: Da haben Sie schon recht. Natürlich SPD das Wort geben. - Herr Kollege Flisek. stellt man sich die Frage: Wie muss ich meine Systeme auslegen? Das ist vollkommen klar. Christian Flisek (SPD): Danke, Herr Vorsitzen- Aber - ich weiß jetzt nicht, wie ich es sagen soll - der. - Herr Zeuge, Sie machen mir einen sehr man muss vielleicht mit einem Missverständnis strukturierten Eindruck im Gegensatz zu manch aufräumen. Das, was auf der Leitung oder der anderem Zeugen, den wir schon hier hatten. Das Frequenz oder der Satellitenstrecke ist, da selek- führt mich am Anfang dazu, weil wir von fast al- tiere ich ja die Daten heraus. Was sonst noch auf len Zeugen aus dem BND bisher gehört haben, der Leitung ist, muss ich nicht zwischenspei- dass es keine anlasslose Massendatenerfassung chern. Das funktioniert wie - da können Sie viel- gegeben hat, mit Ihnen mal kurz zu versuchen leicht auch mal jemanden von der Netzagentur die Fragen zu erläutern: Was ist aus Ihrer Sicht fragen - ein Router beim Telekommunikations- Anlasslosigkeit? Was ist aus Ihrer Sicht eine betreiber; der muss die Daten ja auch nicht alle Massendatenerfassung? - Vielleicht fangen wir zwischenspeichern, die da durchlaufen, der muss mit Letzterem an. Wie würden Sie eine Massen- nur gucken: Wie muss ich die lenken? Im Prinzip datenerfassung definieren? ist es da ähnlich. Von daher macht es für uns gar keinen Sinn, zu gucken: Was könnte da sonst Zeuge W. K.: Eines muss ich gleich sagen: Ich bin noch auf der Leitung sein? Wir kennen die Brut- sehr wohl aufgeregt. Vielleicht wirke ich nur an- tokapazität der Leitung - da werden unsere Sys- ders. teme ausgelegt, rein technisch -; aber was da jetzt tatsächlich drüber läuft, wie viel da Metadaten Christian Flisek (SPD): Ich habe gesagt: Sie sind sind oder wie viel Inhalt oder andere Daten, das strukturiert. Es ging nicht um die Frage der Auf- ist - ich weiß, das klingt vielleicht nicht glaubhaft geregtheit. für Sie - tatsächlich irrelevant für die technische Auslegung der Systeme. Zeuge W. K.: Massendatenerfassung wäre für mich, wenn ich wirklich ohne Grund alle Daten Für uns relevant ist nur: Nach Anwendung des speichern würde, die ich zum Beispiel an einem Suchprofils, nach Anwendung der Suchkriterien, bestimmten Knoten abgreifen kann - - eine an- wenn ich weiß - ich fantasiere jetzt mal -: „Zwei, lasslose Datenspeicherung erfordert. drei Strecken, an denen ich interessiert bin, die müssen nach Hause kommen nach Anwendung Christian Flisek (SPD): Worauf ich hinaus des Suchprofils“ - ich muss davon ausgehen, möchte: Nach meinem Verständnis hat eine Mas- dass vielleicht mal die Übertragungsstrecke einen sendatenerfassung oder Massendatenanalyse im halben Tag ausfällt; da weiß ich aber tatsächlich informationstechnischen Sinne - also gar nicht den Tag nicht, nageln Sie mich da bitte nicht im juristischen oder politischen Sinne, sondern
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung wirklich neutral im informationstechnischen Christian Flisek (SPD): Da muss ich umgekehrt Sinne - damit zu tun, dass das nicht irgendwel- fragen: Wann wäre eine Massendatenerfassung che Quantitäten zum Ausdruck bringt, also ir- denn dann aus Ihrer Sicht gegeben? gendwelche Stückzahlen von Daten, sondern dass man, wenn man irgendeinen Bereich hat, Zeuge W. K.: Ich weiß nicht. Wenn sie - - den man definiert, zum Beispiel auch eine Stre- cke - also ich wähle etwas aus -, dann eine Masse Christian Flisek (SPD): Eine Auswahl, Herr hat, eine Grundmenge von Daten in dieser Aus- Zeuge, treffe ich immer. Insofern beschränke ich wahl. Dann ist das Problem, das sich damit aus durch eine Auswahl immer irgendwo meine informationstechnischer Sicht ergibt: Wie gehe Grundmenge. Wenn ich sozusagen unterstelle, ich damit computergestützt methodisch um, um eine Massendatenerfassung habe ich nur dann, dann die gewünschten Ergebnisse für mich zu be- wenn ich sozusagen alle denkbar verfügbaren Da- kommen? - Was ich damit sagen will: Aus meiner ten erfasse, nur dann bin ich in diesem Begriff, Sicht - und da wäre die Frage: Schließen Sie sich dann würde ich sehr schnell sagen: Das ist für dem an? - ist das eigentlich ein relativ neutraler uns auch uninteressant, weil wir selber mittler- Begriff, was Quantitäten betrifft. Man könnte weile natürlich gelernt haben, dass das technisch auch sagen: Eine Massenerfassung liegt vor, alles nicht machbar ist. Aber eine Auswahl treffe wenn ich eine Strecke xy auswähle; denn dann ich ja immer. habe ich eine Masse, eine Menge von Daten, die dort anfallen, die ich dann in einen gezielten wie Zeuge W. K.: Dann darf ich es vielleicht anders auch immer definierten Analyseprozess über- erklären. Der Begriff „Massendaten“ suggeriert führe. Worauf ich hinaus will, auch um das klar- aber ja gerade, dass wir eben keine Auswahl tref- zustellen: Ich möchte einfach mal versuchen, die- fen, sondern massenhaft - so ist ja auch die um- sen Begriff ein wenig - der ist ja politisch bela- gangssprachliche Bedeutung - Daten erfassen. den - herunterzuholen auf die tatsächliche Pro- Das würde für uns auch bedeuten, selbst wenn zessebene, wie das in der Verarbeitung stattfin- ich eine Auswahl treffe - wenn Sie jetzt sagen: det. Wie sehen Sie das? Ich treffe eine Auswahl und habe dann immer noch eine Unmenge an Daten -, dass wir nicht ge- Zeuge W. K.: Da habe ich eine etwas andere Auf- zielt nach unserem Auftrag arbeiten, selbst da fassung, auch eben gerade, weil der Begriff an- nicht arbeiten würden. Am Ende sitzt ja immer ders dargestellt wird in der Öffentlichkeit und in der Mensch in der Auswertung. In der Nachrich- der Presse auch anders verwendet wird. Für mich tenbearbeitung ist es bei uns die erste Relevanz- ist eine Massendatenerfassung in der Tat die an- prüfung und dann in der Auswertung, wo die Er- lasslose Erfassung von eben unausgewählten Da- forderlichkeit geprüft wird. Ich muss mit jedem ten auf Vorrat. Genau das tun wir eben nicht. So technischen Schritt so früh wie möglich und so eine Strecke, die mag im Einzelnen - - die sind schnell wie möglich die erfassten Daten so weit kleiner, als Sie vielleicht denken. Wenn es um einschränken, dass die am Schluss ein Mensch konkrete Zahlen geht, würde ich Ihnen in der ge- überhaupt noch bearbeiten kann. Wir sind nicht - heimen Sitzung auch konkrete Zahlen nennen, aber bitte nicht öffentlich. Da kommen wir auch Christian Flisek (SPD): Oder eine Maschine. wieder in unsere Methodik rein. Die ist kleiner, als Sie vielleicht denken. Da möchte ich nicht Zeuge W. K.: ... (akustisch unverständlich) ausge- von einer Massendatenerfassung sprechen; denn stattet. - Eine Maschine erstellt keine Meldungen. wir wählen hier gezielt technisch schon Strecken aus, ob Kabel, Satellit oder andere Medien, und Christian Flisek (SPD): Aber in der Analyse na- wir selektieren gezielt bestimmte Daten - auch türlich setzen Sie - - Noch mal: Wenn Sie von bei Metadaten. Wir nehmen ja nicht alle Meta- einer mehr oder weniger großen Grundmenge daten. Wir suchen uns ja die Metadaten aus, die von Daten ausgehen, setzen Sie anschließend für unseren Auftrag relevant sind. Software ein, um diese Menge sozusagen analy- sierbar zu machen, -
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Zeuge W. K.: Ja. natürlich nicht darüber sprechen, was die NSA macht; ich weiß einfach nicht, wie die NSA in- Christian Flisek (SPD): - um als Dienstleister, tern strukturiert ist oder intern handelt. Aber ich was Ihrem Selbstverständnis entspricht, Ihre denke, diese Philosophie teilen alle Dienste, die nachrichtendienstlichen Produkte zu generieren. so wie wir arbeiten; denn: Wie wollen Sie denn Da unterscheiden wir uns vielleicht in der Tat. anders arbeiten? Der Massendatenüberwachungsbegriff oder der -erfassungsbegriff, um es neutraler zu sagen, Christian Flisek (SPD): Wir haben sehr unter- ist für mich etwas, das ich wirklich auf eine wie schiedliche Kapazitäten. Dem würden Sie ja zu- auch immer große Grundmenge, der immer eine stimmen, dass die NSA über weitaus größere, Auswahl vorausgeht, beziehe. Aber gut. - Anlass- stärkere, also einfach vom Budgetären her, von losigkeit: Verbinden Sie das jetzt? Ist der Begriff der Mitarbeiterzahl her, vom Organisationsgrad „Anlasslosigkeit“ nach Ihrem Verständnis gleich her wahrscheinlich über höhere Kapazitäten ver- in der Massendatenerfassung beinhaltet, oder ist fügt als der Bundesnachrichtendienst. Ich stimme das ein eigenes Merkmal? Was verstehen Sie un- zu, dass jeder versucht, im Rahmen seiner Kapa- ter Anlasslosigkeit? zitäten das zu tun. Aber es kursiert ja auch zum Beispiel über die NSA durchaus die Full-take- Zeuge W. K.: Anlasslosigkeit ist dann gegeben, Philosophie, also - ich sage es jetzt mal im Bild - wenn ich ohne Auftrag, ohne Anwendung eines der Versuch, den Heuhaufen so groß wie möglich Suchkriteriums anlasslos einfach Verkehre spei- zu machen im Rahmen dessen, was man noch ir- chere. Ich habe keinen Anlass, anders als bei uns. gendwie handeln kann, um dann eventuell die Ich habe ja einen Auftrag, heruntergebrochen das sich darin befindlichen Nadeln bei einem späte- Auftragsprofil der Bundesregierung, herunterge- ren Anlass, der sich dann mal ergeben könnte, zu brochen in unsere Steuerung. Ich habe einen Auf- finden. trag, das zu tun, was wir technisch tun. Anlasslos wäre, wenn ich mich darum gar nicht kümmern Zeuge W. K.: Ist jetzt die Frage, ob ich das bestä- würde. tigen kann, oder?
Christian Flisek (SPD): Konkret nachgefragt: Christian Flisek (SPD): Ob Sie darüber Kennt- Wenn ich zum Beispiel einen Selektor einsetze, nisse haben, ob Sie das bestätigen können? der wie auch immer ist, was für eine Qualität, dann ist das schon nicht mehr anlasslos? Zeuge W. K.: Nein. Selbst in den Kooperationen - vorhin wurde ja eine genannt, in der wir ganz Zeuge W. K.: Wenn natürlich die Erforderlichkeit eng kooperierten - überhaupt nicht. geprüft wurde. Christian Flisek (SPD): Also, Sie sagen, diese Christian Flisek (SPD): Klar. Darauf kommen wir Dienste arbeiten eher ähnlich wie - - heute auch noch zu sprechen, zur Prüfung der Selektoren. - Meine Frage jetzt: Sie haben damit Zeuge W. K.: Nein, ich kann natürlich nur in den ja auch ein wenig die Philosophie des BND be- Kooperationen, die wir haben - - schrieben. Haben Sie Erfahrungen, Kenntnisse aus Ihrer Arbeit, ob diese Philosophie - keine an- Christian Flisek (SPD): In den Kooperationen, lasslose Massenerfassung von Daten - in Ihrem nach Ihren Erfahrungen? Verständnis, ob das zum Beispiel auch von der NSA oder vom GCHQ geteilt wird oder ob das Zeuge W. K.: Ja, meiner Erfahrung nach. eigentlich eine andere Philosophie ist, die dahin- ter steht? Christian Flisek (SPD): Gut. - Ich würde ganz gerne auf die Routineverkehre zu sprechen kom- Zeuge W. K.: Durch die Einblicke, die ich über men, also Verkehre, die Ausland-Ausland betref- die Jahre hatte, glaube ich, dass die Philosophie fen. Wir haben letzte Woche, am 06.11., eine For- in weiten Zügen da auch geteilt wird. Ich kann mulierung des Zeugen T. B. gehabt, die lautete -
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung ich zitiere ihn jetzt -: Diese Verkehre sind „zum Zeuge W. K.: Das kann ich nicht. Ich bin Inge- Abschuss freigegeben“. Ich will das jetzt mal auf nieur. eine andere Ebene ziehen. Es kursiert so ein we- nig die Weltraumtheorie bzw. die Theorie des Christian Flisek (SPD): Zu Juristischem können virtuellen Auslands. Dahinter verbirgt sich aus Sie gar keine Auskunft geben? meiner persönlichen Sicht der Dualismus Inland- Ausland, dem jeder Geheimdienst unterliegt: Wir Zeuge W. K.: Zu Juristischem? schützen als BND die Grundrechte unserer Bür- ger, G-10-Grundrechtsträger. - Aber wie gehen Christian Flisek (SPD): Ich sage mal, zu der wir denn mit den Daten europäischer, anderer Frage, auf welcher Rechtsgrundlage die Arbeit ausländischer Bürger um? Wir hatten schon die stattfindet. Aussage gehört: Es ist nicht völlig rechtsfrei; es gelten grundlegende Prinzipien wie das Willkür- RAn Dr. Stefanie Schork: Herr Flisek, wie soll verbot und Ähnliches. Aber wie sieht das aus denn - - Ihrer Sicht aus, ohne dass ich jetzt frage, ob Sie sich dieser Aussage „zum Abschuss freigegeben“ Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Immer nur anschließen? Der Grundrechtstandard solcher einer. Sie können sich mit Ihrem Zeugen beraten, Bürger im Vergleich zu eigenen Bürgern, wie und er gibt ein Statement. Aber wenn wir alle die würden Sie dieses Verhältnis bewerten? Mikrofone anhaben, dann piept es.
Zeuge W. K.: Das ist jetzt eine sehr juristische RAn Dr. Stefanie Schork: Der Zeuge hat jetzt Frage. Da bitte ich Sie, da muss ich Sie an einen mehrfach darauf hingewiesen - - Er soll ja hier Juristen verweisen. - Aber zu dem Punkt: Die über Tatsachen berichten. Er ist kein Jurist. Er hat Aussage „zum Abschuss freigegeben“ suggeriert gesagt, er kann keine Aussage dazu machen, nach ja genau das, was Sie vorher gesagt haben: eine welchen rechtlichen Kriterien in anderen Län- anlasslose Überwachung. Das tun wir nicht, auch dern der Grundrechtsschutz funktioniert. wenn wir einen Unterschied machen zwischen Grundrechtsträgern und Ausland-Ausland-Ver- Christian Flisek (SPD): Frau Kollegin Rechts- kehren. Wir überwachen nicht anlasslos. Sie ha- anwältin, wir hatten hier Zeugen gehabt, die in ben gerade genannt: keine Willkür. - Wir machen der Hierarchie weit unterhalb Ihres Mandanten das auch verhältnismäßig. Wir überlegen uns sind. Die haben hier sehr wohl, obwohl sie keine sehr gut, was die Kriterien sind, was die Erforder- Juristen waren, auch Angaben zu den Rechts- lichkeit ist, um bestimmte Verkehre nutzen zu grundlagen der Arbeit machen können. Als Un- müssen für den BND. Dass der Zeuge diese un- terabteilungsleiter setze ich das, offen gespro- glückliche Formulierung verwendet hat - ich chen, voraus. Allerdings: Wenn der Zeuge sagt, kann nicht ausschließen, dass mir vielleicht auch dass er dazu keine Angaben machen kann oder mal eine unglückliche Formulierung heraus- will, dann nehme ich das auch zur Kenntnis. rutscht, aber - - Ran Dr. Stefanie Schork: Ja. Das hat er jetzt Christian Flisek (SPD): Aber die Datenerfassung mehrfach getan. von Nichtgrundrechtsträgern und Grundrechts- trägern ist eine grundlegend andere? Und die Er- Christian Flisek (SPD): Also, Herr Zeuge, ich gebnisse auch, oder? frage Sie jetzt noch mal: Können Sie zu Rechts- grundlagen der Arbeit in Ihrem Bereich über- Zeuge W. K.: Die rechtliche Grundlage ist eine haupt keine Angaben machen? andere. Zeuge W. K.: Ich kann natürlich sagen, dass wir Christian Flisek (SPD): Dann erläutern Sie mir auf Basis des BND-Gesetzes arbeiten. Sie haben die rechtliche Grundlage bitte für die - - vorhin auch die Weltraumtheorie genannt. Wir haben auch das G-10-Gesetz. Wenn Sie mich jetzt nach juristischen Feinheiten fragen: Da muss ich
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung in meiner Arbeit ja auch den Juristen fragen, der beweglichen Mitteln natürlich verhindern müs- mir dann eine Empfehlung gibt oder eine Ent- sen, dass hier unbeabsichtigt Daten von Grund- scheidungsvorlage macht. Da bin ich nicht der rechtsträgern abfließen. Das hat soweit dazu ge- Fachmann; ich bin der Fachmann für die Tech- führt, dass das Ergebnis der Operation, so wie es nik. mal geplant war, das Ziel, das es auch hatte, die Aufklärung Terrorismus in bestimmten anderen Christian Flisek (SPD): Aber die Theorie vom vir- Ländern, praktisch nicht mehr möglich war, tuellen Ausland, dass es also sozusagen auch den weil - ich sage es jetzt mal mit flapsigen Worten - Ansatz gibt, dass es selbst im Inland per defini- einfach nichts mehr rauskam, nichts mehr Ver- tionem ein Ausland geben könnte, die ist Ihnen wertbares. Das führte natürlich zu Unmut; denn bekannt? das war am Anfang der Operation nicht so abzu- sehen und natürlich auch nicht geplant. Die USA Zeuge W. K.: Ich habe davon gehört. Ich kann ging ja ziemlich in Vorleistung damit, dass sie Ihnen die jetzt aber nicht im Einzelnen darlegen. uns an ihrer Technik und an ihrem Wissen hat Da bitte ich Sie, einen Juristen zu fragen. teilhaben lassen.
Christian Flisek (SPD): Gut. - Sie hatten vorhin Christian Flisek (SPD): Heißt das, so, wie Sie das sehr deutlich gesagt: DE-CIX ist nicht Gegenstand jetzt schildern, dass die Amerikaner in Vorleis- des Untersuchungsausschusses. Sie hatten sich tung gegangen sind - das war dieses Tauschge- auch schon für diese Aussage entschuldigt, aber schäft Technik gegen Information oder techni- sie ist jetzt auch nicht unfreundlich aufgenom- sche Aufrüstung gegen mögliche Information - men worden. Ich würde nur gerne nachfragen: mit entsprechenden Erwartungshaltungen, dass Wie sind Sie zu diesem Schluss gekommen? diese Erwartungshaltung der Amerikaner ent- täuscht worden ist oder dass man dann irgend- Zeuge W. K.: Ich wollte nur nicht, dass es hinter- wie gesagt hat: „Das bringt es nicht mehr“, um her heißt, der Zeuge hätte bestätigt, weil es auch das jetzt mal umgangssprachlich zu formulieren? im Zusammenhang mit „Eikonal“ gefallen ist, dass es hier beim DE-CIX Ausleitungen gab. Zeuge W. K.: Technik und Information gegen In- formation - wir haben auch Informationen erhal- Christian Flisek (SPD): Gut. - Wir hatten letzte ten. Ich glaube, so kann man das sehen. Ganz so Woche hier auch die beiden Zeugen T. B. und deutlich hat man uns das natürlich nicht mitge- G. L. in öffentlicher Sitzung gehabt. Da ist das teilt; aber ich glaube schon, dass die Enttäu- Thema „Eikonal“, das Ihnen ja nach Ihrem eige- schung groß war auf US-Seite über die Art und nen Bekunden bekannt ist, angesprochen wor- Weise, wie streng wir da mit dem Grundrechts- den. Wir hatten gerade auch versucht, einzugren- schutz umgingen. Ich würde Ihnen das gern auch zen, wann es beendet wurde. Gerade der Zeuge noch im Detail erläutern, was wir da exakt ge- T. B. hat davon gesprochen - er saß ja in Bad Aib- macht haben. Das sind aber Verfahren, die wir ling vor allen Dingen in dieser Joint SIGINT Acti- noch anwenden. Ich würde das gerne in einer vity, in dieser Einheit -, dass es vor allen Dingen nichtöffentlichen Sitzung machen; denn ich vonseiten der US-amerikanischen Mitarbeiter - glaube, es ist wichtig auch zum Verständnis. Es ich zitiere jetzt - zu „Misstönen“ gekommen ist, ist viel geschrieben worden über die Operation; und zwar zum Ende hin, also in den Jahren 2007, Sie haben vorhin den Artikel in der Süddeut- 2008. Ist Ihnen da etwas bekannt? Können Sie schen erwähnt, Herr Vorsitzender. Ich glaube, es uns dazu Angaben machen? ist wichtig, dass Sie auch verstehen, was wir da tatsächlich getan haben und was tatsächlich pas- Zeuge W. K.: Das ist mir selbstverständlich be- siert ist. Ins Detail würde ich aber gerne nur in kannt. Wir hatten ja viele Gespräche mit den nichtöffentlicher Sitzung gehen. Aber es ist in Damen und Herren. Wir haben den Grundrechts- der Tat so, Herr Flisek, wie Sie sagen. schutz sehr genau genommen in dieser Opera- tion. Es hat sich um Ausland-Ausland-Verkehre gehandelt. Wir haben mit allen technischen und
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Christian Flisek (SPD): Herr Zeuge, das sehe ich Sie sich dieser Aussage in dieser Form so an- ein, dass Sie die Details dann erst in nichtöffent- schließen? licher Sitzung - - Aber wir legen natürlich auch großen Wert darauf, die großen Linien, wenn Sie Zeuge W. K.: Der würde ich mich anschließen, so wollen, soweit das möglich ist, hier in der öf- auch in dieser Form. Ich kann Ihnen auch nach- fentlichen Sitzung herauszuarbeiten. Ich möchte her im Detail erläutern, warum ich mir da so si- Ihnen insofern jetzt noch mal den Artikel, den cher bin. Ich war in der Zeit auch der Verant- der Vorsitzende bereits zitiert hat, vorhalten aus wortliche für das Kabelreferat. Also ich hatte Ein- der Süddeutschen vom 04.10.2014. Dort heißt es: blick, was da gemacht wurde. Ich kann Ihnen das nachher auch im Detail sagen. Aber ich bitte um Wahrscheinlich endete Eikonal, Verständnis; denn hier geht es jetzt um Metho- weil trotz aller Bemühung die Da- denschutz und um laufende Kooperationen, die ten von Deutschen immer wieder ich nicht gefährden möchte. Aber ich sehe ein, an die NSA gingen. Der Filter dass es wichtig ist auch für das Verständnis der taugte einfach nichts. Akten, die Sie vor sich haben. Ich würde das nachher auch gerne tun. Können Sie uns bitte Ihre Bewertung zu diesem Zitat sagen? Christian Flisek (SPD): Noch eine Frage, dann wäre ich mit dem Komplex nämlich insoweit fer- Zeuge W. K.: Ich weiß nicht, woher die Zeitung tig. - Noch mal zur Süddeutschen vom 04.10. ihr Wissen nimmt. Die Operation endete ganz si- Dort wird ein Leiter der Abteilung Technische cher nicht aus diesem Grund. Aufklärung zitiert. Christian Flisek (SPD): Also, um das jetzt heraus- Zeuge W. K.: Das bin nicht ich. zuarbeiten: Sie sagen, dass die Operation nicht deswegen endete, weil eben hier Filtertechnik Christian Flisek (SPD): Ich zitiere jetzt nur die nicht funktionierte - Süddeutsche Zeitung. Dort heißt es, angeblich dieser Leiter der Abteilung Technische Aufklä- Zeuge W. K.: Darf ich noch ein - - rung habe gesagt: Christian Flisek (SPD): - und sozusagen aus Ver- „Das Vorhaben scheiterte daran, sehen Daten deutscher Bürger in großem Stil wei- dass es technisch nicht möglich tergegeben wurden. ist, eine absolute und fehlerfreie Trennung von geschützter und un- Zeuge W. K.: Nein, ich sehe schon - - Mit dem geschützter Kommunikation zu er- Zusatz, so wie da dargestellt, hat es auch nicht reichen.“ stattgefunden. Es wurden keine Daten deutscher Bürger in großem Stil weitergegeben. Wir haben Die übliche Frage: Wie bewerten Sie diese Äuße- keinen Datenabfluss von Grundrechtsträgern rung? während der Operation festgestellt. Zeuge W. K.: Da ist was dran. Das Zitat alleine Christian Flisek (SPD): Weil diese Absolutheit suggeriert jetzt aber, dass tatsächlich Daten abge- schon mal in einer Aussage eines anderen Zeu- flossen wären. Wir haben aber noch etwas ande- gen war - ich frage deswegen auch noch mal res gemacht, außer einer rein technischen Filte- nach -: Es hatte ein anderer Zeuge - das war auch rung. Das ist das, was ich Ihnen nachher gerne er- T. B. - gesagt: Es sind in dieser Operation keine zählen würde. Wir haben noch etwas gemacht, Daten deutscher Grundrechtsträger an die Ameri- und deswegen bin ich mir hundertprozentig si- kaner weitergegeben worden. - Das hat er sehr ab- cher, dass wir - - Wir haben keinen Abfluss fest- solut gesagt. Das hat auch hier bei der Zeugenein- gestellt. Wir haben das allerdings so gemacht - vernahme durchaus Wellen geschlagen. Würden
18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 26 von 88
Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung und das schließt an dem an, was ich vorhin ge- auch wieder gelöscht werden, die eben keine Er- sagt habe -, dass die Operation praktisch wertlos fassung darstellen. - Aber ich will damit nur sa- war. gen: Ich möchte Ihnen jetzt eigentlich bei dieser Auffassung nicht zustimmen, bin aber jetzt etwas Christian Flisek (SPD): Sie haben gerade gesagt: überfragt - das ist jetzt eine rein rechtliche Leiter technische Abteilung sind Sie? Frage -, ab wann es eine Erfassung ist, ab wann ein Eingriff. Da streiten sich auch die Juristen bei Zeuge W. K.: Nein, das war ich nicht. Ich weiß uns. Da würde ich auch gern an die verweisen. nicht, wer da zitiert wurde. Also ich bin es nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Christian Flisek (SPD): Okay. - Danke schön. NEN): Darauf komme ich gleich zu sprechen, Herr K. - Ich habe Ihrem Eingangsstatement sehr Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- aufmerksam zugehört. Wie kommen Sie zu der lichen Dank, Herr Kollege Flisek. - Wir kommen Aussage, hier vor versammeltem Publikum zu be- jetzt zu den Fragen der Fraktion Bündnis 90/Die haupten, der BND hätte sich in allen Fällen an Grünen, ich vermute, dem Kollegen von Notz als Recht und Gesetz gehalten, wenn Sie bei jeder Erstem. rechtlichen Frage, die wir hier stellen, sagen, dass Sie das nicht beurteilen können? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Vielen Zeuge W. K.: Aber ich muss es doch nicht selbst Dank, Herr K., für Ihre bisherigen Ausführungen. beurteilen. Wir haben ja Juristen bei uns, juristi- Wenn ich das richtig verstehe, sind Sie schon so sche - - etwas wie der Fachmann für nachrichtendienst- liche Auswertung kabelgebundener Telekommu- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nikation beim BND. NEN): Ich frage Sie aber hier als Zeugen und nach Ihrem Kenntnisstand, nach Ihren Erkennt- Zeuge W. K.: Nicht für die Auswertung, für die nissen. Sie haben hier klipp und klar und unter Technik war ich mal Fachmann. Das ist schon Wahrheitspflicht gesagt, der BND hätte sich in eine Zeit lang her; aber ich kenne mich noch allen Fällen an Recht und Gesetz gehalten. Bei ganz gut aus. jeder rechtlichen Frage, die wir stellen, sagen Sie, obwohl Sie Fachmann für diesen Bereich sind, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dass Sie das nicht beurteilen können, weil Sie NEN): Sie kennen sich gut aus. Genau das ist kein Jurist sind. Deswegen frage ich Sie jetzt er- auch mein Eindruck. - Ich will noch mal zu der neut: Halten Sie diese Aussage hier vor dem Aus- Frage kommen, wie das mit der Datenerfassung schuss aufrecht, obwohl Sie das letztlich recht- bei bestimmten ausgewählten Strecken ist. Wür- lich offensichtlich nicht beurteilen können? den Sie mir zustimmen, wenn ich sage: „Sobald eine Ausleitung stattgefunden hat, also Daten ge- Zeuge W. K.: Nach meiner Kenntnis ist das so; puffert werden, findet eine Erfassung dieser Da- denn auch wenn ich es selber nicht beurteilen ten statt“? kann, so gibt es ja bei uns Mitarbeiter, die das können. Zeuge W. K.: Das ist jetzt eine rechtliche Frage. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, Sie sagen, dass Ihnen Juristen gesagt NEN): Ja, das ist richtig. haben, dass sich der BND hier in allen Fällen an Recht und Gesetz hält. Zeuge W. K.: Ich habe mal was gelesen, das ist, glaube ich, aus dem Verfassungsgerichtsurteil Zeuge W. K.: Wenn Sie das so im Detail haben von 1999; auch ich muss ab und zu mal solche wollen, dann ... (akustisch unverständlich) Urteile lesen. Da stand irgendwas drin von tech- nisch bedingten zufälligen Erfassungen, die dann
18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 27 von 88
Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Entschuldi- NEN): Ja, ich will es so im Detail haben. Also, Sie gung, da muss ich mal eingreifen; denn die Frage geben hier die Auffassung von anderen Men- ist falsch. Es ist nicht gesagt worden, dass das schen wieder? BND-Gesetz nicht Anwendung findet, sondern dass Grundrechte nicht Anwendung finden, weil Zeuge W. K.: In dem Fall muss ich es, weil es wir nicht im grundrechtsrelevanten Bereich sind. nicht mein eigenes Fachgebiet ist. So steht es auch in den Protokollen. Das ist eine wichtige Voraussetzung und ein Unterschied für Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die genaue Fragestellung und die genaue Ant- NEN): Alles klar. Das ist eine interessante Aus- wort. sage. - Jetzt haben Sie es eben von selbst schon angesprochen: Es gab in Ihrem Haus rechtliche Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Auseinandersetzungen über bestimmte Bewer- NEN): Ich formuliere die Frage so, wie der Vorsit- tungen. Sie haben sich ja offensichtlich vorberei- zende sie eben gestellt hat. Haben Sie davon tet, indem Sie verfolgt haben, was die Zeugen schon mal gehört? hier bisher gesagt haben. Sie haben bestimmt ver- folgt, was die Datenschutzbeauftragte des BND Zeuge W. K.: Dass Grundrechte nicht anwendbar hier gesagt hat bezüglich der Erfassung von Satel- sind? litenkommunikation, dass es da zwischen der Hausleitung und der Datenschutzbeauftragten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- einen Streit gibt. Haben Sie das gelesen? NEN): Genau.
Zeuge W. K.: Ich habe das in dem Blog gelesen, Zeuge W. K.: Nein. was die Zeugin ausgesagt hatte. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie gehört. NEN): Genau. - War Ihnen das mal begegnet wäh- rend der Arbeit? Zeuge W. K.: Nein. Wir wenden die Grundrechte natürlich an. Zeuge W. K.: Das habe ich so - - Wie es hier dar- gestellt wurde, kenne ich das nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Okay. Das ist hier nämlich explizit anders Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dargestellt worden. Es wurde gesagt: - NEN): Nein, aber ist es Ihnen überhaupt - - Also nicht so, wie es hier dargestellt wurde. Ist Ihnen Zeuge W. K.: Dass Grundrechte nicht mehr gel- das Problem, dass es da zwei Auffassungen gibt, ten? irgendwo begegnet während Ihrer langjährigen Arbeit? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - Bei der Satellitenüberwachung spielt das Zeuge W. K.: Bis zu diesem Zeitpunkt nicht. keine Rolle, weil die Erfassung der Daten im Weltall stattfindet. - Das ist die Auffassung des Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- BND, der Hausleitung, nicht der Juristin, die da- NEN): Sie haben nie davon gehört, dass die These für zuständig ist, aber der Hausleitung. Das frage der BND-Hausleitung, dass das BND-Gesetz bei ich deshalb so interessiert nach, weil Sie hier in Satellitenkommunikationsüberwachung nicht an- Ihrem Eingangsstatement gesagt haben, dass sich wendbar ist, umstritten ist? Das haben Sie nie ge- der BND in allen Fällen an Recht und Gesetz ge- hört? halten hat. Deswegen frage ich mich, wie man zu dieser steilen These kommt als Nichtjurist. Zeuge W. K.: Dass es umstritten ist? Ich kenne diese These - - Zeuge W. K.: Das ist nach meiner Kenntnis das, was mir alle Juristen, die ich gefragt habe, sagen.
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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, von dem Streit haben Sie nie etwas NEN): Beides. - Wenn man jetzt an einem der vie- gehört? len Knotenpunkte in Frankfurt das abgreift, dann braucht man also auch Hardware? Zeuge W. K.: Ich weiß jetzt nichts davon, dass Grundrechte nicht gelten würden, wenn wir im Zeuge W. K.: Selbstverständlich. ... (akustisch unverständlich) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wie funktioniert das? NEN): Von dem Streit zwischen der Hauslei- tung - - Ich würde Sie sehr bitten, meine Frage zu Zeuge W. K.: Was meinen Sie jetzt? Welche Hard- beantworten; ich habe nämlich leider nur acht ware konkret eingesetzt wird? Minuten. Sonst wird das ein sehr langer Tag zwi- schen uns. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Und wie, vor allen Dingen. Zeuge W. K.: Ach so, Entschuldigung. Von dem Streit habe ich nichts gehört. Zeuge W. K.: Sie haben ein Erfassungssystem, mit dem Sie auf eine - - Sie spielen jetzt wahrschein- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lich auf die G-10-Erfassung an. Da haben Sie eine NEN): Haben Sie noch nie etwas gehört? in der Beschränkungsanordnung genannte Stre- cke. Die stellt Ihnen der Betreiber zur Verfügung. Zeuge W. K.: Nein. Da setzen Sie mit Ihrer Erfassungshardware an.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Alles klar. Das ist interessant. - Sagen Sie, NEN): Auch mit Hardware an dem Knotenpunkt? wenn Sie eine konkrete Strecke auswählen - so habe ich das verstanden, dass das der erste Filter Zeuge W. K.: Am Übergabepunkt. ist, dass man eine konkrete Strecke auswählt -: Wie funktioniert das technisch genau? Braucht Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man dafür nur Software, oder braucht man dafür NEN): Am Übergabepunkt, der wo liegt? auch Hardware? Zeuge W. K.: Das legt der Betreiber fest zusam- Zeuge W. K.: Nein, dafür brauchen Sie Men- men mit der Bundesnetzagentur. schen. Das ist Vorwissen. Sie müssen überlegen, wo die Kommunikation läuft, an der sie interes- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- siert sind. Sie brauchen Menschen, die natürlich NEN): Liegt der in Pullach? im Vorfeld gucken: Wie sieht die Telekommuni- kation in dem Zielgebiet aus, in der Region, die Zeuge W. K.: Nein, nein. Sie interessiert? Wer sind die möglichen Satelli- tenbetreiber oder Netzbetreiber? Wo macht es Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sinn, anzusetzen? NEN): Genau. Der liegt am Knotenpunkt, nicht wahr? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. Das weiß ich wohl. - Jetzt meine Zeuge W. K.: Der Betreiber legt den fest. Ir- Frage: Funktioniert das nur mit Software, oder gendwo in seinen Räumen wird der sein. brauchen Sie auch Hardware dafür? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Wahrscheinlich beides. Beides. NEN): Wenn wir jetzt - - An den Knotenpunkten in Frankfurt, wenn ich jetzt Ihre Präzisierung ernst nehme, dann findet das da auch statt; da ist Hardware, und da wird abgegriffen.
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Zeuge W. K.: Korrekt. Also wenn Sie jetzt von der Zeuge W. K.: Das ist bereits das eine Mal. G-10-Erfassung reden, da ist das so. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Warum müssen Sie mehrere Male filtern? NEN): Genau. - Bei der G-10-Erfassung haben Sie Die Frage ist so schlicht, wie sie sein kann. gesagt, dass man so weit wie möglich vorne die Filter einsetzt oder selektiert. Zeuge W. K.: Tut mir leid, ich verstehe Sie jetzt nicht. Das ist technisch - - Zeuge W. K.: Bei jeder Erfassung. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Warum müssen Sie nicht nur einmal fil- NEN): Genau. - Was bedeutet „so weit wie mög- tern, Herr K.? lich vorne“? Zeuge W. K.: Weil Sie nicht den gesamten Daten- Zeuge W. K.: Wie soll ich sagen? - Betrieblich so strom nach Hause schaufeln können und auf ein nahe wie möglich am Übergabepunkt. Sie versu- Filtersystem, das Sie zu Hause haben, schieben chen, so schnell wie möglich und mit so viel - können. Das macht weder technisch Sinn - - Ich erst mal nur - technischem Einsatz wie möglich weiß gar nicht, ob das rechtlich überhaupt zuläs- den Datenstrom einzuschränken. sig wäre.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. NEN): Ich stelle Ihnen die Frage anders - Sie be- antworten sie nämlich nicht -: Könnte es sein, Zeuge W. K.: Wir sind ja nicht an dem gesamten dass bei der ersten Filterung - - Datenstrom interessiert, sondern nur an selektier- ten Verkehren. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich hatte den Eindruck, der Zeuge möchte sie beantworten. Wir Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- müssen dem Zeugen auch die Chance geben, zu NEN): Das habe ich verstanden; genau. - Und antworten, auch wenn wir schon über der Zeit jetzt haben Sie gesagt: so weit wie möglich. Das sind. Er probiert ja gerade, zu antworten. heißt also nicht, es geht nicht ganz vorne, son- dern eben nur so weit wie möglich vorne. Jetzt Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- haben Sie gesagt: Es finden mehrere G-10-Filte- NEN): Herr Vorsitzender, dann haben Sie nicht rungen, -Überprüfungen statt. Warum? genau zugehört.
Zeuge W. K.: Weil wir G-10-filtern müssen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich glaube schon. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Schon klar. Aber warum mehrere Male? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Er war nicht dabei, die Frage zu beantwor- Zeuge W. K.: Wenn Sie den Datenstrom schon ten. Gerade weil die Zeit so knapp ist, möchte ich einschränken können dadurch, dass Sie Strecken sie umformulieren, weil er das sagen wollte, was auswählen, auf denen vermutlich viel, viel weni- er die letzten drei Male gesagt hat, was meine ger grundrechtsrelevante Verkehre sind als auf Frage nicht beantwortet. - Ist es so, dass bei der anderen, dann ist das schon der erste Filter- ersten Filterung, die so weit wie möglich vorne schritt. stattfindet, eben nicht alle G-10-Daten ausgefiltert werden? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das habe ich verstanden. Sie beantworten Zeuge W. K.: Ach so. - Ja, klar. meine Frage nicht: Warum müssen Sie mehrere Male filtern?
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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gestellte, die keine Frage nach Tatsachen ist. NEN): Genau. - Also erfassen Sie G-10-relevante Dazu kann der Zeuge keine Aussage machen. Daten. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: An der Stelle ist eine technisch be- NEN): Dem widerspreche ich ausdrücklich. Die dingte Miterfassung, wenn Sie auf einer Strecke Frage, ob sozusagen eine Grundrechtsverletzung sind, wo grundrechtsrelevante Daten zu erwarten stattfindet, wenn eine Maschine sozusagen die sind, - Grundrechte verletzt, das ist eine Einschätzung, die der Zeuge sozusagen irgendwie vor seinem Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wertekanon, wenn er schon nicht Jurist ist, be- NEN): Genau. urteilen kann. Deswegen hilft es manchmal, einen Vergleich zu schaffen, um zu gucken, ob Zeuge W. K.: - wahrscheinlich noch da. Dafür sozusagen sein Einschätzungsgefühl in Parallel- gibt es ja eben diese verschiedenen Filterstufen, - fällen zieht oder ob das sozusagen aus Betriebs- blindheit hier in dem Fall nicht gegeben ist. Inso- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fern, finde ich, kann man die Frage gut beantwor- NEN): Schon klar. ten. Wenn sie nicht beantwortet werden soll, spricht das natürlich auch schon Bände, Herr Zeuge W. K.: - um das dann auszugrenzen. Wolff. Insofern kann ich auch gut damit leben, wenn Sie sagen: Besser nicht beantworten. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Darf ich vielleicht eine letzte Frage stellen, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen die unser beider Abstraktionsfähigkeit herausfor- Dank. Zu Art und Stil von Fragen: Jeder ist da an- dert, meine auch? Es ist ja immer schwierig, in ders, und jeder kann bewerten, was zielführender der digitalen Welt analoge Vergleiche zu machen. ist und was nicht. Ich traue mich jetzt mal, das zu tun. - Würden Sie mir zustimmen, dass - - Wenn der BND einen Zur Frage nach Eingriffen in Artikel 13, diesem kleinen Roboter hätte, einen kleinen R2D2, der hochkomplexen System, was durch Rechtspre- Wohnungen durchsuchen kann - keinen Men- chung weitergebildet worden ist - ich weiß nicht, schen, eine Maschine -, und dieser mit bestimm- ob der Zeuge da etwas beantworten kann -: Herr ten Rasterbegriffen wie „Drogen“, „Waffen“ - so- Zeuge, wenn Sie können, bin ich auch sehr ge- was, illegale Dinge - meine Wohnung durch- spannt, weil ich schon immer sehr an Artikel 13 sucht, aber keine ausgesuchten Filter findet - interessiert war. Wenn Sie es nicht können, dür- Herr Wolff - - auch Ihre Abstraktionsfähigkeit; fen Sie es aber auch sagen. Beides ist möglich. geben Sie mir noch eine Minute -, würden Sie sa- Sie haben das Wort. gen, wenn dieser Roboter durch meine Wohnung gefahren ist und zurückkehrt zum BND und sagt: Zeuge W. K.: Entschuldigung, zu Artikel 13 von? „Ich habe nichts gefunden“: Ist meine Wohnung durchsucht worden, ja oder nein? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist Betre- ten von Wohnungen. Artikel 13 ist Schutz der Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu ganz Wohnung. Sie können das auch einfach frei be- kurz eine Wortmeldung der Bundesregierung. antworten, wenn Sie können und wollen. Herr Wolff. Zeuge W. K.: Ich kann dazu gar nichts sagen. RD Philipp Wolff (BK): Das ist keine Frage nach Also - - Tatsachen. Ich möchte zwei Sachen anmerken: Der Abgeordnete von Notz lässt den Zeugen sel- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich wollte Sie tenst ausreden; er unterbricht häufig mit dem jetzt nicht auf den falschen Weg bringen. Ent- Wort „genau“, wenn der Zeuge gerade noch fort- schuldigung, dass ich hier etwas von Artikel 13 fahren will. Und er stellt Fragen, wie die zuletzt Grundgesetz gesagt habe. Wenn Sie die Frage des
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Kollegen Notz beantworten möchten, wäre jetzt Zeuge W. K.: Ach so. die Zeit dafür. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): - dass Sie für Zeuge W. K.: Ich finde den Vergleich so nicht zu- Kabel im Ausland zuständig sind. lässig. Zeuge W. K.: Nein. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Herz- lichen Dank. - Damit kommen wir jetzt zu den Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wer entschei- Fragen der Fraktion der CDU/CSU. Herr Kollege det bei Ihnen, ob Informationen aus Kabelerfas- Kiesewetter, Sie haben das Wort. sungen ausländischen Diensten zugänglich ge- macht werden? Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank, Herr Vorsitzender. - Herr Zeuge, ich möchte noch Zeuge W. K.: Wenn sie mal erfasst wurden? - Das einmal zurückkommen zu dem, was Sie im ers- ist nicht mehr in meinem Bereich. Wenn die aus- ten Teil Ihrer Befragung zum Thema Kabel gesagt wertenden Bereiche oder Nachrichtenbearbeitung haben, und will auch noch mal auf die Filterung Meldungen austauscht mit anderen Diensten - zurückkommen. Sie sprachen mehrfach von Ka- das findet statt; natürlich kooperiert man -, das belstrecken, Kabelauswahl. Wie entscheidet man ist aber nicht mehr in meinem Bereich, in der denn, welches Kabel genommen wird? Was sind Technik. die Kriterien für die Kabelauswahl? Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Sie haben aber Zeuge W. K.: Die Kriterien sind natürlich - da eben gesagt: Der BND macht keine Kabel auslän- muss ich wieder ganz vorne anfangen - unsere dischen Diensten zugänglich. - Ist das richtig? Auftragsprofile, Aufträge, die dann herunterge- brochen werden für die Technische Abteilung. Zeuge W. K.: Ich würde nachher gern - - Ich kann Ich mache es jetzt ganz banal: Kriseneinsatz Af- Ihnen da gern in der geschlossenen Sitzung mehr ghanistan; wir brauchen Verkehre aus dieser Re- sagen. Wir haben natürlich im außereuropäi- gion zu bestimmten Einzelregionen da. Dann schen Ausland Kabelerfassungen. Da ist es aber wird versucht, zu gucken - viel auch aus öffent- eher anders. Wir ertüchtigen andere, damit sie lich verfügbaren Quellen; vieles wird da ver- Kabel erfassen und uns die zugänglich machen. - öffentlicht - : Welche Betreiber sind da tätig? Wo Oder reden wir jetzt vom außereuropäischen liegen die Kabel? Wo liegen vielleicht Satelliten- Ausland? strecken? Auf welchen Frequenzen werden die genutzt? - Also, da findet eine intensive Analyse Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Da werden im Vorfeld statt, um auszuwählen - vielleicht wir in nichtöffentlicher Sitzung nachfragen. - Ich nicht immer richtig, vielleicht auch eine Gruppe möchte noch mal zur Medienberichterstattung von Kabeln oder Frequenzen -: Das sind die, auf zurück. Da wir alle aufgefordert sind, sehr sauber denen wir die Verkehre erwarten, die mit unse- zu zitieren: Es wurde in der Süddeutschen Zei- rem Suchbefehl zu nachrichtendienstlich rele- tung vom 4. Oktober 2014 unter dem Stichwort vanten Ergebnissen führen. Das ist im Wesent- „Codewort Eikonal“ berichtet, dass 2005 aufgefal- lichen eine analytische Arbeit, die eine Gruppe len sei, die Amerikaner hätten die gemeinsame in meiner Unterabteilung macht. Arbeit dazu missbraucht, Informationen über zum Beispiel EADS, Eurocopter und französische Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Herr Zeuge, Behörden zu suchen. Was ist Ihnen hierzu be- machen Sie Kabel anderen Diensten zugänglich? kannt?
Zeuge W. K.: Wie meinen Sie das jetzt? Kabel- Zeuge W. K.: Den Artikel habe ich auch gelesen. ansätze in Deutschland? Ich habe mich auch gefragt, wo diese Informatio- nen herstammen. Es ist ja so, dass diese Zusam- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Nein. Sie menarbeit aufgrund von Suchkriterien stattfand, haben vorhin ja selbst gesagt, - aufgrund unserer eigenen Suchkriterien und
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Nur zur dienstlichen Verwendung auch Suchkriterien, die wir bekommen haben dem Partner mitgeteilt; denn wir wollen natür- von den USA. Diese Kriterien wurden durch uns lich nicht dem Partner mitteilen, was wir jetzt im Vorfeld, bevor sie benutzt wurden, geprüft auf konkret als schützenswert erachten. Das war aber die Einhaltung des Grundrechtschutzes; denn es auch so vereinbart. war vereinbart, dass man sowohl deutsche, also grundrechtlich geschützte Teilnehmer, als auch Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich zitiere aus nach US-Recht geschützte Teilnehmer nicht demselben Artikel weiter - es geht um Filterung -: steuert. Es ist manchmal nicht auszuschließen, dass in Unkenntnis vielleicht mal eine Rufnum- Zu diesem Zweck bastelte der mer gesteuert worden wäre, die einen Grund- BND dafür eigens einen Filter na- rechtsträger betrifft, auch wenn er als solcher mens „Dafis“, der die Telefonate nicht erkannt wird. Deswegen wurden die vorab und E-Mails von Deutschen her- aussortieren sollte. Aber trotz aller geprüft durch uns. Das hat ein anderer Bereich Bemühungen, das Ding funktio- gemacht, der mir nie unterstand. Die wurden ge- nierte nicht richtig, prüft. Und die Suchkriterien, von denen wir ge- sagt haben: „Die sind grundrechtlich geschützt - wie es hier heißt - aus unserer Sicht oder aufgrund von deutschen Interessen; wir wollen nicht, dass die gesteuert was schon bei Beginn der Opera- werden“, die wurden markiert. Wir haben dem tion bekannt war. Dafis sortierte Partner nicht mitgeteilt, dass wir die nicht bei einem Test 2003 nur etwa 95 steuern; aber die wurden markiert. Was da jetzt Prozent aus. Auch später gab es konkret drin war, wo jetzt die Süddeutsche zu Schwierigkeiten. dieser Aussage kommt - das war EADS und was noch? -, Ist Ihnen das hier angesprochen Filtersystem DAFIS bekannt? Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): EADS, Euro- copter und französische Behörden. Zeuge W. K.: Das ist mir bekannt.
Zeuge W. K.: - das weiß ich jetzt konkret nicht. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wenn ja, was Ich kann mir nicht vorstellen, dass die USA kon- war die Funktion dieses Systems, und wo waren kret mit deutschen Rufnummern das gesteuert die Grenzen? hätten. Das glaube ich nicht. Das wäre aufgefal- len. Das wäre mir auch zur Kenntnis gelangt; Zeuge W. K.: Die Funktion dieses Systems? - Das denn dann hätten wir ... (akustisch unverständ- System DAFIS ist ein Nachfolgesystem eines an- lich) deren, das wir bereits seit den 90er-Jahren einset- zen. Das ist auch BSI-zertifiziert. Das ist unser Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das heißt: G-10-Filtersystem. Wie jetzt die Süddeutsche zu Ihnen persönlich ist dazu nichts bekannt? dieser Aussage kommt, vor allem mit diesen 95 Prozent, das ist mir - ganz ehrlich - schleier- Zeuge W. K.: Nein. Ich weiß, dass wir die geprüft haft; denn zu dem Zeitpunkt, der hier genannt haben und dass auch immer wieder in dem Prü- wurde, war DAFIS als Nachfolgesystem des Vor- fergebnis welche abgelehnt wurden, bevor wir gängers noch gar nicht in Betrieb. die Selektoren, die Suchbegriffe genutzt haben. Aber jetzt konkret, was jetzt genau abgelehnt Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Sie sagten wurde, ist mir jetzt nicht bekannt. aber, wenn ich Sie richtig verstanden habe: DAFIS oder das Nachfolgesystem ist der G-10- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wer lehnt ab? Filter. - Richtig?
Zeuge W. K.: Das hat der Bereich, der uns steuert Zeuge W. K.: DAFIS ist das Nachfolgesystem. Wir in der Auswertung und Nachrichtenbearbeitung, setzen G-10-Filter schon lange ein, technische die haben das abgelehnt. Aber es wurde nicht
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Verfahren; die werden auch immer im Einver- Dienste Deutschlands Effektivität im Kampf ge- nehmen mit der BSI zertifiziert. DAFIS ist das ak- gen den Terrorismus und auch gegen Cyber- tuell eingesetzte System. bedrohungen deutlich verbessern könnten. Das ist in einem unserer Dokumente, die hier vorlie- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich komme zu gen, auch so bezeichnet. Hierzu auch einige Fra- anderen Dokumenten. Drei Dokumente, die vom gen: Wurden hier konkrete Verbesserungen in der Spiegel als sogenannte Snowden-Dokumente ver- Zusammenarbeit des BND mit den US-Nachrich- öffentlicht wurden, haben den Eindruck vermit- tendiensten besprochen? telt, dass dort auch Sie erwähnt wurden. Es geht hierbei um drei Dokumente zu einem Treffen Zeuge W. K.: Wir sprechen immer über konkrete zwischen BND-Mitarbeitern und solchen aus Verbesserungsmöglichkeiten in unserer Koopera- amerikanischen Nachrichtendiensten im Zeit- tion. Die meisten sind technischer Natur. Und raum vom 30. April bis 1. Mai 2013. Hierbei sei wir arbeiten natürlich immer noch zusammen bei es um den Director, Data Acquisition, BND unter der Aufklärung der Einsatzgebiete der Bundes- anderem gegangen. Meine Frage ist, weil das in wehr. dem Dokument als Third Strategic Planning Con- ference bezeichnet wird: Haben Sie an den voran- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ging es dabei gegangenen Konferenzen mit dieser Bezeichnung auch konkret um die Zusammenarbeit beim Aus- teilgenommen? tausch von Daten aus der internationalen Kom- munikationsüberwachung? Zeuge W. K.: Wir haben natürlich regelmäßige Konferenzen mit dem Partner, selbstverständlich. Zeuge W. K.: Aus der Satellitenüberwachung, ja.
Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Welchem Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Inwieweit teil- Zweck dienten diese Treffen? ten die deutschen Teilnehmer die Einschätzung der amerikanischen Teilnehmer zur Cyberbedro- Zeuge W. K.: Absprachen über die gemeinsamen hung? Mein Eindruck ist, dass die US-Seite die Kooperationen. deutsche Seite intensiv sensibilisiert hat, was Cyberbedrohungen angeht. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Kooperatio- nen, die Kabelverbindungen betreffen? Zeuge W. K.: Ja.
Zeuge W. K.: Zu dem Zeitpunkt einen außereuro- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie haben Sie päischen. Da würde ich aber auch gerne auf die hier die US-Vorschläge wahrgenommen bzw. in geheime Sitzung verweisen wollen. Da kann ich welcher Weise? Wie haben Sie die Cyberabwehr- Ihnen etwas dazu sagen, auch zum Sinn und möglichkeiten der USA eingeschätzt im Verhält- Zweck; das spielt auch ein bisschen in Ihren Un- nis zu denen der deutschen Seite? tersuchungsgegenstand rein, zum Verständnis auch. Aber an dieser Stelle bitte nur so viel. Zeuge W. K.: Soweit ich Kenntnis habe durch diese Besprechungen, ist die Sensibilisierung in Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Des Weiteren den USA viel weiter fortgeschritten als bei uns, wird auch in diesem eben genannten Dokument was Cyberbedrohungen angeht, was die Einschät- ausgeführt, dass Gegenstand der Gespräche sein zung der tatsächlichen Bedrohung angeht - und solle, dass die NSA das Bestreben des Bundes- auch die Planungen, was man für die Abwehr tun nachrichtendienstes begrüße, die Zusammen- muss: Ich denke, da können wir noch viel lernen. arbeit mit der NSA stärker auszubauen. Weiter Deswegen ist die Kooperation auch sehr wichtig sollte auch deutlich gemacht werden, dass In- für uns. vestitionen in das technische Fachwissen des BND zwecks Unterstützung des Bundesamts für Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Konnte der Verfassungsschutz und anderer deutscher BND aus der engen Kooperation mit NSA Vor- teile ziehen, die eigene Cyberabwehrfähigkeit
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Nur zur dienstlichen Verwendung und damit auch den Schutz des deutschen Aus- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wenn Daten landsdienstes konkret zu verbessern? in die Datenbanken der NSA fließen, in welcher Weise können BND-Mitarbeiter darauf zurück- Zeuge W. K.: Nicht nur den Schutz des deut- greifen? Ist ein Rückgriff möglich? schen Auslandsdienstes, sondern unser Ziel ist, einen Beitrag zu liefern für die Aufgabe des BSI Zeuge W. K.: In die NSA-Datenbanken? bei der Cyberabwehr. Das konnten wir jetzt viel- leicht noch nicht in dem Maß, wie wir es gerne Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ja. würden; aber das würden wir gerne in der Zu- kunft. Ich denke, da sind die USA ein ganz wich- Zeuge W. K.: Nein. tiger Partner, wenn nicht der entscheidende Part- ner. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das schließen Sie definitiv aus? Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich halte also fest: Der BND zieht auch Vorteile für die eigene Zeuge W. K.: Definitiv. Cyberabwehrsicherheit der Bundesrepublik Deutschland aus dieser Kooperation. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie ist das umgekehrt: Kann die NSA - - Zeuge W. K.: Enorme Vorteile. Das stimmt. Zeuge W. K.: Nein. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke schön. - In einem weiteren Snowden-Dokument, Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Auch nicht. nämlich dem Bericht über das einjährige Beste- Sie schließen also auch aus, dass die NSA in die- hen der NSA-Verbindungseinheit SUSLAK am sem Kontext Zugriff auf BND-Datenbanken hat? neuen Standort in der Mangfall-Kaserne in Bad Aibling vom 10. Juni 2005, heißt es, das Zeuge W. K.: Ja. FORNSAT- und SCS Mission Management habe der JSA die primäre Verantwortung für zehn Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Sie schließen Beams auf sieben Satelliten übertragen. Die JSA umgekehrt auch aus, dass BND-Mitarbeiter Zu- überwache diese Beams fortlaufend und speise gang in diesem Kontext auf BND-Daten [sic!] die daraus resultierenden Metadaten in die Sys- haben? teme der NSA ein. Dies geschehe laut Dokument über eine sichere Leitung des JSA zum European Zeuge W. K.: Das ist nicht Teil der Vereinbarun- Technical Center der NSA in Wiesbaden, Stadt- gen. teil Mainz-Kastel. Durch das sogenannte Third Party Guard Device Subsystem des ETC flössen Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wurden die die Daten auf das NSA-Net. - Werden bzw. wur- Daten, die jetzt auf den Datenbanken des BND den die so erhobenen Metadaten nur in die Sys- sind, zugleich G-10-bereinigt? Also, gab es hier teme der NSA eingespeist oder auch in die Da- auch wieder die G-10-Filterung? tenbanken des BND? Zeuge W. K.: Ja. Alle Daten werden immer G-10- Zeuge W. K.: Selbstverständlich in die Daten- bereinigt, selbst die Metadaten. banken des BND als Erstes. Das ist ja unsere Er- fassung. Wir haben auch, obwohl - - Machen Sie Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke sich bitte eine Notiz. Ich würde Ihnen gern noch schön. - In einem Snowden-Dokument, das hier etwas mehr sagen, welcher Anteil - und warum - bezeichnet ist als Bericht über die NSA/BND-Ko- davon in andere Datenbanken einfloss. Aber operation Joint SIGINT Activity - vermutlich vom selbstverständlich: Alle diese Daten flossen auch Beginn des Jahres 2008 -, steht auf Seite 3 - wir in die Datenbanken des BND. sind gehalten, sehr sauber zu zitieren -, dass die JSA seit 2007 SMS-Daten aus ihrer Juggernaut- GSM-Sammelplattform übermittle. Im April 2007
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1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung habe die JSA zudem zwei neue SMS-Datenströme Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Danke für NSA-Analysten initiiert. Die SMS-Daten, täg- schön. - In einem weiteren Snowden-Dokument - lich etwa 330 000 SMS-Ereignisse, flössen in ich bezeichne das hier als Bericht über den Da- DISHFIRE, die dazugehörigen Daten der Anruf- tenaustausch zwischen NSA und BND im Rah- Ereignisse in Fascia. - Nach Medienberichten soll men von JSA - vom 22. Mai 2006 wird ein Erfah- DISHFIRE eine von der NSA und dem britischen rungsaustausch zwischen BND- und NSA-Mit- Nachrichtendienst GCHQ gemeinsam betriebene arbeitern in Bad Aibling zu den unterschiedli- Datenbank sein, also FASCIA eine NSA-Daten- chen Methoden der Auswahl und Filterung von bank für Metadaten. Erstens: Trifft diese Vermu- Daten beschrieben. Hier heißt es, aus Sicht der tung zu? NSA müsse der BND sich beim Vorgehen der NSA anpassen. Die NSA wolle künftig das Pro- Zeuge W. K.: Das weiß ich nicht. Ich kann nicht gramm Turmoil für die Verarbeitung von DNI - bestätigen, was die NSA und die GCHQ für ge- laut Übersetzung: Digital Network Intelligence; meinsame Datenbanken haben. Alle diese Sys- durch Internetüberwachung gewonnene Erkennt- teme, die wir einsetzen - wir reden hier ja von nisse - nutzen. Können Sie uns erstens erläutern, der Erfassung, die in Bad Aibling bearbeitet inwiefern sich die Herangehensweisen von BND wird - - Wir setzen viele US-Systeme ein. Wir und NSA bei der Auswahl und Filterung von Da- setzen die aber geschlossen in Bad Aibling ein. ten grundlegend unterscheiden? Die haben keinen Zugang zu vielleicht ähnlich lautenden Datenbanken in den USA oder in Zeuge W. K.: Ich bin kein Fachmann für die England oder in einem anderen der Five-Eyes- rechtlichen Grundlagen der USA. Aber bei der Staaten, sondern wir setzen die nur bei uns ein. Anwendung, so wie ich es eben schon versucht Wir stellen durch unsere Methoden sicher - habe zu erläutern, unserer G-10-Filter, die so weit entsprechende IT-Absicherung -, dass keine wie möglich vorne technisch ansetzen - - Bei uns Daten ungewollt abfließen oder einfließen. Zu ist es ja so, dass wir, wenn wir einen Verkehr den einzelnen Namen: Die haben so viele Namen, nicht filtern können, weil wir sagen: „Wir haben mir ist es immer - - Ich kann es mir immer besser nicht alle notwendigen Metadaten, um zu ent- merken, wenn ich weiß, was die Dinge tun; also scheiden, ob das Grundrechtsträger sind oder das wird wohl die SMS-Aufbereitung da sein, nicht“, dann nehmen wir an, es ist ein Grund- dieses Juggernaut. Was das jetzt genau macht und rechtsträger, und filtern den weg. Es mag sein, wie das vorher hieß, kann ich Ihnen leider nicht dass die Amerikaner da eine andere Philosophie sagen. haben. Das war mit Sicherheit - da kann ich mich auch gut erinnern - öfter mal ein Punkt, worüber Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Trotzdem wir geredet haben, weil - vorhin klang es bereits möchte ich noch einmal auf die Filterung einge- an - die Enttäuschung zu spüren war, dass wir hen. Wurden oder werden die von der JSA, also das anders anwenden, strenger anwenden, im von BND und NSA gemeinsam erhobenen Daten Zweifel eher einen Grundrechtsschutz anneh- vor der Einspeisung in diese Datenbanken gefil- men. Da arbeitet möglicherweise die NSA etwas tert? anders oder stellt diese Filter weiter hinten an; das weiß ich jetzt nicht. Aber in dem Zusammen- Zeuge W. K.: Ja. hang wurde natürlich darüber geredet. Das stimmt. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie stellen Sie sicher, dass auch das, was die NSA in diese Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Herr Zeuge, Datenbanken einspeist, G-10-gefiltert ist? Sie haben eben selbst gesagt, der BND arbeite an- ders, strenger und nehme im Zweifel Grund- Zeuge W. K.: Die NSA speist nichts ein. Wir ma- rechtsschutz an. Kam es aufgrund dieser unter- chen die Erfassung. Wir sind die einzigen, die die schiedlichen Ansätze zu Komplikationen in der Erfassung machen. Erst nach unserer Filterung Zusammenarbeit zwischen BND und NSA im findet überhaupt ein Austausch statt. Rahmen der JSA?
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
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Zeuge W. K.: Ja, natürlich. Wir haben die eine war das kein Thema mehr, was noch zum Einsatz Kooperation, die vorhin schon genannt wurde, hätte kommen können. „Eikonal“, letztlich ja dann auch beendet. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich möchte Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wie haben weiter zu bestimmten Programmen fragen. In sich in der täglichen Zusammenarbeit diese Kom- einem Snowden-Dokument, hier bezeichnet als plikationen manifestiert? Bericht über die NSA/BND-Kooperation Joint SIGINT Activity - vermutlich vom Beginn des Zeuge W. K.: Das waren keine Komplikationen. Jahres 2008 -, ist die Rede von einem Programm Die Amerikaner mussten sich ja abfinden mit un- namens Tropic Puma - auf Seite 2 dieses Doku- serer Art der Rechtsauffassung; denn die Erfas- ments -, das wohl, wie es dort heißt, im Dezem- sungen fanden ja durch uns statt, in unserer ber 2007 installiert wurde. Die Faxverarbeitungs- Dienststelle. Was hätten sie denn anderes tun sol- möglichkeiten von Tropic Puma hätten ESOC, len? Ob die damit einverstanden sind oder nicht, also European Security Operations Center, und das war eigentlich nicht die Debatte. Wenn man BND wertvolle geheimdienstliche Erkenntnisse in Besprechungen uns gegenüber geäußert hat: geliefert. Genauere Angaben sind in dem vom „Seht Ihr da nicht noch andere Möglichkeiten?“, Spiegel veröffentlichten Dokument geschwärzt. denn letztlich musste ja ein Auftrag erfüllt wer- Kennen Sie das Programm Tropic Puma? den, dann konnten wir uns ja nicht wegbewegen von den gesetzlichen Vorgaben. Zeuge W. K.: Nein, das kenne ich nicht. Ich kenne nicht im Detail alle eingesetzten Software- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Hat die, wie Tools. Sie sagen, eher strengere Auslegung des BND nach Ihrer Einschätzung dazu geführt, dass die Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Können Sie NSA in ihrer Kooperationsbereitschaft weniger trotzdem erläutern, wozu es möglicherweise ein- bereitwillig, weniger hilfsbereit oder unterstüt- gesetzt wurde bzw. ob die Software dazu von der zensbereit war? NSA stammt?
Zeuge W. K.: Nein, das haben wir eigentlich Zeuge W. K.: Ich kann auch nur das wiedergeben, nicht gemerkt. Das wurde eigentlich akzeptiert. was in der Presse stand. Es ist offenbar für die Wir müssen das auch akzeptieren mit anderen Fax-Erfassung oder Dekodierung von speziellen Partnern im Ausland. Die Gesetze sind nicht in Faxen. Ich kenne es nicht. Ich könnte jetzt nur jedem Land gleich. Man muss das akzeptieren, mutmaßen. wenn Sie mit einem Partner kooperieren, oder Sie lassen es eben. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich habe zu- nächst keine weiteren Fragen mehr. Danke schön. Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Ich habe eben das Programm Turmoil angesprochen. Haben Sie Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Eine ganz Kenntnisse über das Programm Turmoil, und, kurze Verständnisfrage: Wann wurde - Sie sagten wenn ja, worum handelt es sich? eben: zu einem anderen Zeitpunkt - DAFIS einge- setzt, ab welchem Jahr? Zeuge W. K.: Ich habe den Namen mal gehört. Das kam aber nicht mehr zum Einsatz. Ich kenne Zeuge W. K.: Was da genannt wurde, war 2003. das nicht im Detail. Das weiß ich zufällig, weil ich damals auch mit beteiligt war; denn zu meinem Bereich gehörte Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Das heißt, es auch die G-10-Erfassung. 2003 war es noch nicht kam nicht zum Einsatz? im Einsatz.
Zeuge W. K.: Nein. Es steht ja da drin, dass wir Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wann war darüber geredet haben. Mir ist es nicht mehr er- das denn? innerlich. Als die Operation abgebrochen wurde,
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Zeuge W. K.: Das war später. Ich muss jetzt - - Wir kommen nun zu den Fragen der Fraktion Die Jetzt schwimme ich ein bisschen; aber ich glaube, Linke in der zweiten Fragerunde. In dieser Frage- nicht vor 2005. runde haben wir dann die Reihenfolge Die Linke, CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen und SPD. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay, kommt nicht auf einen Tag an. Deswegen steht ja in dem Jetzt habe ich so lange zur Einleitung geredet, Zeitungsbericht, „Dafis sortierte bei einem Test dass auch jeder die Chance hatte, noch in den 2003 nur etwa 95 Prozent aus“. Das ist schon Sitzungssaal zu kommen. Deswegen würde ich klug formuliert. - Ganz herzlichen Dank. Weitere jetzt auch der Fraktion Die Linke, wahrscheinlich Fragen habe ich auch nicht. Frau Kollegin Renner, das Wort geben für ihre Fragen. Wir kommen jetzt zur zweiten Fragerunde. Bei dieser Fragerunde fängt auch wieder die Fraktion Ich begrüße Herrn Rechtsanwalt Eisenberg. Da Die Linke an. Frau Kollegin Renner. ich Sie jetzt begrüßt habe - Sie kommen aus Berlin -, brauchen Sie sich nicht noch mal extra (RA Johannes Eisenberg vorzustellen. Schön, dass Sie da sind. begibt sich zum Platz des Zeugen) Frau Kollegin Renner, Sie haben das Wort.
RAn Dr. Stefanie Schork: Entschuldigung, könn- Martina Renner (DIE LINKE): Danke. - Ich würde ten wir für einen Wechsel vielleicht zwei Minu- gerne weiterfragen zur Datenerhebung am Glas- ten Pause haben? faserkabel. Wir konnten ja vorhin nicht klären, in welchem physikalischen Umfang dort Metadaten Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Natürlich. erfasst werden; aber wir sind uns ja jetzt einig, Zwei Minuten Pause? dass dort eine größere Summe von Daten erhoben wird und dann in mehreren Stufen gefiltert wird. RAn Dr. Stefanie Schork: Ja. Was dann massenhaft ist - ja oder nein -, können wir sicherlich dann diskutieren, wenn wir von Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir kriegen Ihnen eine Auskunft bekommen zu dem Gesamt- auch fünf Minuten Pause hin, damit der Wechsel durchfluss an diesem Kabel und dann dem An- ordentlich vonstattengehen kann. teil der Rohdaten und Metadaten, die erfasst und verarbeitet werden. Wenn Sie dazu noch eine Wir unterbrechen die Sitzung für fünf Minuten, Auskunft hier geben könnten, wäre ich froh, weil weil der Rechtsbeistand wechselt. es sicherlich auch ein hohes öffentliches Inte- resse dazu gibt. Wenn Sie sagen: „Es muss in (Unterbrechung von nichtöffentlicher Sitzung behandelt werden“, 12.00 Uhr bis 12.13 Uhr) dann werden wir diese Frage in diesen Bereich schieben. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich würde gern fort- Ich möchte zu der zweiten von Ihnen in Ihrem fahren mit der Sitzung. Es sind auch fast alle Eingangsstatement getroffenen Aussage etwas fra- Fraktionen vertreten; eine Fraktion fehlt aller- gen. Und zwar sagten Sie, Sie können „massen- dings noch ganz. haft“ sowie „anlasslos“ ausschließen, und haben dann im Weiteren erläutert, was Sie unter einem (Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Anlass verstehen. Ich will mal eine Analogie zie- NEN): So ist das im Leben!) hen: Im Gefahrenabwehrrecht, in den Polizeilän- dergesetzen, kennen wir den Begriff der Gefahr, Die Pause war für 5 Minuten angekündigt; daraus der Ausgangspunkt eines Eingriffs in Grund- und sind schon 15 geworden. Ich denke, wir sollten Bürgerrechte ist. Dieser begründet dann einen weitermachen. Anlass. Was ist für Sie ein Anlass, zu dem Daten, die erhoben werden, verarbeitet sind?
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Zeuge W. K.: Wie ich vorhin schon ein paar Mal allein über die Suchkriterien generiert. Also Sie gesagt habe: Das ist der Auftrag, den wir von der sehen in den Daten erst mal keinen Anhalts- Regierung erhalten, der dann eben heruntergebro- punkt, warum genau diese Daten durchsucht chen wird. Da spielen sicher die von Ihnen ge- werden, sondern der Verdacht, der Anlass, wird rade angesprochenen Gefahrenbereiche eine allein über die Selektoren formuliert, richtig? Rolle, ganz explizit bei der Erfassung nach Be- schränkungsanordnungen nach dem G-10-Gesetz; Zeuge W. K.: Es gibt ganz konkrete Selektoren; da gibt es ja die Gefahrenbereiche. Aus diesen formale Suchbegriffe, habe ich gelernt, heißt das Gefahrenbereichen heraus wird ein Suchprofil im G-10-Bereich. Das kann jetzt ein Anschluss generiert, werden Suchkriterien generiert. Das ist sein, von dem ich weiß, der ist nachrichtentech- der Anlass für uns, eine Fernmeldeaufklärung nisch relevant. Dann habe ich einen ganz konkre- durchzuführen. ten - - Das können auch, ich sage mal, Sachdaten sein, die dazu führen. Ein zeitlicher, örtlicher Zu- Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Jetzt möchte sammenhang ich von Ihnen wissen: Besteht zu den Daten, die dann verarbeitet werden, ein Verdacht? Oder was (Zuruf: Eine Region!) ist die Grundlage, dass genau die Datenmenge, die an diesem Glasfaserkabel erhoben wird, dann mit einer Anschlagstätigkeit/-planung in einer in diese Verarbeitung geht? Worin sehen Sie den Region, das kann dazu auch führen. besonderen Anlass, genau diese Datenmenge zu verarbeiten, die an dem Glasfaserkabel abgefasst Martina Renner (DIE LINKE): Also würden Sie wird? sagen, es reicht aus Ihrer Sicht aus, dass ich mich zum Beispiel in einer bestimmten Region auf- Zeuge W. K.: Also, es ist unabhängig davon, ob es halte oder dass ich einen bestimmten Begriff in Glasfaser ist oder Funk oder irgendetwas anderes. einer E-Mail verwende oder dass ich zu einer be- stimmten Tageszeit telefoniere, um einen Anlass Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben aber vor- zu haben, zu mir personenbezogene Daten zu ver- hin eingangs festgestellt, dass Sie in erster Linie arbeiten? dazu Kenntnisse haben. Deswegen frage ich Sie jetzt nicht zu satellitengestützter Kommunika- Zeuge W. K.: Nein. Ich weiß, es wird in der tion. Presse immer so vereinfacht dargestellt. So ein- fach ist es nicht. Da wäre ja praktisch jeder ver- Zeuge W. K.: Ach so? - Nein, da können Sie ruhig dächtig, sage ich jetzt mal. Es ist immer ein gan- auch fragen. Ich habe früher im Kabelreferat ge- zer Satz von Kriterien, der zusammengefasst arbeitet. wird. Wir haben natürlich auch ein Interesse da- ran, die erfassten Daten so gering wie möglich zu Martina Renner (DIE LINKE): Okay. halten; denn, wie gesagt - noch mal -, am Schluss muss es ja jemand verarbeiten. Also so einfache Zeuge W. K.: Der Anlass ist, wie gesagt, das Kriterien, wie Sie sie jetzt hier nennen, reichen Suchprofil, die Suchgridkriterien. Daraus ergeben sicherlich nicht aus. sich dann die - wir nennen das an der Stelle - Rohmeldungen, die dann auf Relevanz geprüft Martina Renner (DIE LINKE): Aber was haben werden - das waren die Größenordnungen, die die Personen, zu deren Daten Sie Erkenntnisse der Zeuge, glaube ich, hier schon mal genannt verarbeiten - - Hinter den Daten - das habe ich ja hat - und dann in unserer auswertenden Abtei- am Anfang darzustellen versucht -, hinter den lung auf Erforderlichkeit zum gegebenen Auftrag. Metadaten stehen Personen, ja? Sie verarbeiten die Metadaten. Was haben die Personen mit den Martina Renner (DIE LINKE): Jetzt kommen wir Selektoren zu tun, die für Sie die Berechtigung genau an den Punkt: Das heißt, der Verdacht liegt geben, zu diesen Personen in die Grund- und nicht in den Daten und in den mit den Daten ver- Bürgerrechte einzugreifen? Das sind ja Personen, bundenen Personen, sondern der Verdacht wird
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung die für mich zufällig sich mit ihren Daten in die- Zeuge W. K.: Ja. sem Datenstrom befinden, die sind aus keiner Antiterrordatei oder so weiter. Also zu diesen Martina Renner (DIE LINKE): - wie kann man Personen gibt es keine festen Anhaltspunkte, sozusagen das eingrenzen, dass ich sage: „Ich dass von ihnen eine Gefahr ausgeht, sondern gehe dort nur auf die Kommunikationsteile, wo diese Daten zu diesen Personen - damit natürlich ich - - sie haben jetzt nachrichtendienstliche Re- auch personalisiert, damit natürlich sozusagen levanz“? Das ist, finde ich, kein ausreichender auch Persönlichkeitsrechte - befinden sich in die- rechtlicher Begriff für einen Grundrechtseingriff sem Datenstrom und werden verarbeitet. Worin oder Bürgerrechtseingriff - aber egal. Aber wie liegt sozusagen der Anlass, bei diesen Personen kann man sozusagen dort die Verbindungen her- in Grund- und Bürgerrechte einzugreifen? stellen zwischen sozusagen der Eingrenzung auf einen bestimmten Personenkreis und dann dem Zeuge W. K.: Wenn Sie von den Grundrechten re- Abfassen einer bestimmten Strecke? den - da sind wir jetzt ja bei der G-10-Erfassung -: Da wird sehr genau vorab geprüft, was denn der Zeuge W. K.: Das ist eben zum Beispiel - - Da Anlass ist. Der wird ja auch der G-10-Kommis- müssten Sie jetzt mit jemandem von unserer Aus- sion vorgelegt, die letztlich entscheiden muss: Ja- wertung reden, die mehr Erfahrung haben: In wohl, hier wird in die Grundrechte eingegriffen welchem Bereich bewegen sich die Gefährder, an oder nicht. Da ist der Bezug dieser Suchbegriffe denen ich zum Beispiel interessiert bin? Welche zu dieser Person auch sehr genau herstellbar. Medien verwenden die? Welche technischen Ver- fahren verwenden die? - Das sind ja zum Teil Wenn Sie jetzt eine Krisenregion nehmen, da proprietäre Verfahren, die bestimmte Gruppie- wird der Anlass natürlich durch eine ganze Kom- rungen verwenden. Und die können Sie sehr bination von Metadaten und Sachdaten herge- wohl technisch eingrenzen, manche davon weiter stellt, und da gibt es sehr wohl Möglichkeiten: vorne am, jetzt nennen wir es mal, Übergabe- der Kontakt zu bekannten Gefährdergruppen, der punkt - wie immer der dann technisch aussieht -, Kontakt in einer bestimmten Art und Weise, die manche erst in einem zweiten oder dritten tech- Nutzung eines nur durch bestimmte, bekannte nischen Schritt, aber meistens noch, bevor der terroristische Gruppen verwendeten Übertra- Bearbeiter dann feststellt - - Und ich finde schon, gungssystems. Ich muss jetzt aufpassen, was ich dass es für uns wichtig ist, die nachrichtendienst- hier sage. Ich kann später gern noch ein bisschen liche Relevanz festzustellen; das hängt ja zusam- ins Detail gehen. All diese Dinge in Kombination men mit unserem Auftrag. Das geht sehr wohl geben für uns sehr wohl einen Anlass, die nach- technisch: mit technischen Methoden, Aufent- richtendienstliche Relevanz durch den Mitarbei- haltsort, Zeit, Verwenden von bestimmten Ver- ter in der Nachrichtenbearbeitung zu prüfen. Es fahren, Kontakt mit bekannten Gefährdern. mag sein, dass der schon sagt: Nein, die Relevanz ist da nicht gegeben. - Dann wird der Verkehr Martina Renner (DIE LINKE): Bei dem Verwen- verworfen. Oder er sagt: Ja, aus meiner Sicht ist den von bestimmten Verfahren oder Medien: die gegeben aus dieser Kombination und aus Würde für Sie auch die Nutzung zum Beispiel dem, was ich durch meine Prüfung auch noch von einem Anonymisierer im Internet einen An- mal festgestellt habe. - Dann wird die Erforder- lass bieten, zu sagen: „Dort muss ich nachrich- lichkeit geprüft. Erst dann aber wird dieser Ver- tendienstlich tätig werden“? kehr weitergegeben zur Erforderlichkeitsprüfung. Zeuge W. K.: Nicht alleinig. Möchte ich nicht ins Martina Renner (DIE LINKE): Wenn Sie sagen: Detail gehen, können wir später gerne noch „Zu diesem Personenkreis haben wir eine nach- mal - - denn das sind Verfahren, die wir ja immer richtendienstliche Relevanz“, wie kann man bei noch anwenden. Da würde ich jetzt öffentlich er- sozusagen der Begrenzung dessen, auf welchen klären müssen - - Bereich der Leitung man zugreift - wie hatten Sie es genannt: die Strecken? -, -
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Martina Renner (DIE LINKE): Also von jeman- Zeuge W. K.: Ach so. Ja, das gehört ja zum BND- dem, der einen Anonymisierer nutzt, geht ja Netz. keine Gefahr aus, im Gegenteil. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. - Gibt es Zeuge W. K.: Nein, können Sie gerne nutzen. neben der Schnittstelle zwischen JSA-Netz und NSA-Netz noch andere Schnittstellen des BND- Martina Renner (DIE LINKE): Sie sind sehr gut mit dem NSA-Netz? darin, die Worte so zu wählen, dass irgendwie bestimmte Eindrücke entstehen, die es uns Zeuge W. K.: Nein, es gibt nur die Schnittstellen, schwermachen, sozusagen an den Kern unseres die wir eingerichtet haben und die wir adminis- Untersuchungsauftrages heranzukommen. Es trieren. geht mir noch mal genau um so eine weitere Wortwahl: Sie wurden vorhin vom Kollegen Martina Renner (DIE LINKE): Über diese Schnitt- Kiesewetter gefragt, inwieweit die NSA Zugriff stelle zwischen JSA-Netz und NSA-Netz könnte auf BND-Daten/-Datenbanken hat. Dann sagten auf den Filter DAFIS zugegriffen werden seitens Sie in der Antwort, das sei nicht Teil der Verein- der NSA, ja oder nein? barung. Mich interessiert weniger, was Teil der Vereinbarung war, sondern was gelebte Praxis Zeuge W. K.: Meines Wissens nicht. war. Martina Renner (DIE LINKE): Kann nicht zuge- Und um das gleich hinterherzuschieben: Ist griffen werden. - Was ist sozusagen technisch-or- Ihnen - Sie kannten ja den Filter DAFIS; das hat- ganisatorisch dort eingerichtet, damit so ein Zu- ten Sie vorhin eingeräumt - irgendwo in Ihrer griff nicht stattfinden kann? Wie habe ich mir das dienstlichen Praxis bekannt geworden, dass der vorzustellen? NSA-Filter BLACKNIGHT möglicherweise ver- deckte und nicht verfolgbare Umleitungen er- Zeuge W. K.: Wir verwenden handelsübliche Me- möglicht und in die dort eingestellten Filter, also thoden der Absicherung unserer Netze mit Fire- auch in den DAFIS-Filter, eingreifen könnte? walls, mit entsprechenden DMZ; so heißen die. Ich bin jetzt kein IT-Fachmann. Gemäß dem - wie Zeuge W. K.: Ist mir nicht bekannt geworden. heißt das denn? - IT-Grundschutz-Buch des BSI sorgt auch unsere Abteilung IT-Sicherheit dafür, Martina Renner (DIE LINKE): Ist Ihnen nicht be- dass das nach diesem Konzept noch abgesichert kannt geworden. - Ein bisschen allgemeiner: Gibt wird. Also, da wird alles getan, was nach aktuel- es Schnittstellen zwischen NSA-Netz und BND- lem Stand der Technik möglich und sinnvoll ist, Netz? um die Netze abzusichern, sodass kein Eingriff von außen stattfindet. Zeuge W. K.: Wir holen natürlich die Selektions- kriterien auf elektronischem Weg ab. Das hat, Martina Renner (DIE LINKE): Wir fragen natür- glaube ich, auch der erste Zeuge, der hier war, lich nicht nach dem aktuellen Stand, sondern wir schon mal dargestellt, ja. fragen nach unserem Untersuchungszeitraum und insbesondere natürlich zum Beispiel zu dem Martina Renner (DIE LINKE): Genau. - Also es Zeitraum, wo die Zusammenarbeit auch vollzo- gibt Schnittstellen. Gibt es auch Schnittstellen gen wurde. Waren damals die technischen Vo- zwischen dem JSA-Netz und dem NSA-Net? raussetzungen auch derart geschaffen, dass ein Zugriff über das NSA-Netz auf das JSA-Netz - Zeuge W. K.: Das sind ja diese Schnittstellen. JSA zum Beispiel auf den Filter DAFIS, aber auch auf ist ja ein deutsches - - andere Programmteile - verhindert worden wäre?
Martina Renner (DIE LINKE): Ich hatte aber vor- Zeuge W. K.: Meines Wissens ja. Ich war da- hin erst mal ganz allgemein zum BND-Netz ge- mals - - Für den Zeitraum war ich ja nicht zustän- fragt, ob es da Schnittstellen gebe. dig in Bad Aibling. Ich glaube, da hatten Sie aber
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung auch schon einen Zeugen, der dazu aussagen oder auf andere Weise abzuziehen. Natürlich ha- konnte. Meines Wissens ja. Die Systeme waren in ben wir diese Vorschriften erlassen. Das ist bei der Zeit ja im Aufbau; aber es wurde immer da- uns ganz normal die IT-Sicherheit. rauf geachtet, dass genau so was nicht stattfinden kann. Martina Renner (DIE LINKE): Werden dort, wo Datenverarbeitung stattfindet, Protokolle ange- Martina Renner (DIE LINKE): Waren die Systeme legt, über die nachprüfbar ist, wann und wer zum damals auch schon BSI-zertifiziert? Beispiel Daten kopiert, Daten verändert, gelöscht usw. hat? Zeuge W. K.: Diese Firewall-Systeme? Davon gehe ich aus, ja. Die werden ja so eingekauft. Wir Zeuge W. K.: Ja. bauen die ja nicht selber und lassen die dann zer- tifizieren. Martina Renner (DIE LINKE): Wie - - Werden diese Protokolle aufbewahrt? (Dr. André Hahn (DIE LINKE): Bei den Amerika- Zeuge W. K.: Da bin ich jetzt überfragt; da müss- nern am besten!) ten wir die IT-Sicherheit fragen. Ich denke, da gibt es Vorschriften, nach denen diese Protokolle Martina Renner (DIE LINKE): Und die anderen aufbewahrt werden. Aber ich meine ja. Da müss- Systeme, die eingesetzt waren? Sie haben ja vor- ten wir aber jetzt die IT-Sicherheit fragen. Da bin hin von der Technik gesprochen, die im Gegen- ich jetzt selber überfragt; denn wir selber machen zug zu Informationen auch geliefert wurde. Wur- das nicht. Das macht die andere Abteilung, die den diese Komponenten, ob das jetzt Hardware IT-Sicherheit. oder Software ist, jeweils durch das BSI begut- achtet? Martina Renner (DIE LINKE): Ich hatte schon die Kolleginnen und Kollegen, die direkt in der JSA Zeuge W. K.: Nein. Das ist ja gerade Sinn der beschäftigt waren, gefragt, ob NSA-Mitarbeiter Firewalls, die wir drumherum bauen. Das ist das und -Mitarbeiterinnen physisch Zugriff auf die Gleiche, wenn Sie - - Zu Hause verwenden Sie Technik gehabt haben. Und das wurde bejaht. auch Systeme, deren Quellcode Sie nicht kennen, Gab es an anderen Außenstellen des BND auch die aus den USA kommen: Word, Windows, weiß solche Kooperationen, - der Teufel, was. Zeuge W. K.: Nein. (Martina Renner (DIE LINKE): Ich nicht!) Martina Renner (DIE LINKE): - wo auf Technik, Datenbanken, Software zum Beispiel zum Auf- - Ich schon. - Wenn Sie sich da absichern möch- spielen von Updates oder Ähnliches durch NSA- ten - Sie können ja nicht in das System reingu- Mitarbeiter und -Mitarbeiterinnen oder durch cken -, dann sichern Sie das Netz ab, mit dem NSA-lizenzierte Kontraktoren zugegriffen wurde? dieses System nach außen, wenn Sie es denn wollen, kommuniziert. Genau das tun wir. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Nach der Be- antwortung wird dann die nächste Fraktion kom- Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es andere men. Möglichkeiten der Datenmigration - jenseits von Netzen -, die Sie zum Beispiel durch bestimmte Zeuge W. K.: So etwas wie in Bad Aibling, wo Vorschriften unterbunden haben? wir die Leute ja auch im Haus hatten und die uns die Technik installiert haben oder gezeigt haben, Zeuge W. K.: Natürlich: Es ist nicht erlaubt, Da- wie wir sie zu installieren haben - wir haben ja ten auf Diskette - die es ja damals noch gab - zu da auch gelernt an dieser Stelle -, ist einmalig ge- kopieren und dann mit nach Hause zu nehmen wesen.
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dank. - Wir kommen jetzt zur zweiten Fraktion in NEN): Bis heute? Oder, sagen wir mal, bis zu Be- der zweiten Fragerunde; diesmal ist es die Frak- ginn unserer Arbeit hier in dem Untersuchungs- tion der CDU/CSU. Herr Kollege Kiesewetter. ausschuss?
Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Vielen Dank, Zeuge W. K.: Ich denke. Ich würde aber gern Herr Vorsitzender. - Wir haben an den Zeugen in diese Zahl relativieren, wenn ich darf. öffentlicher Sitzung zurzeit keine Fragen. (Heiterkeit) Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- lichen Dank. - Damit kommen wir zur Fraktion Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- von Bündnis 90/Die Grünen. Ich glaube, jetzt NEN): Nein. Jetzt geht es mir erst mal um die 500 Herr Kollege Ströbele. Millionen, damit man mal eine Zahl hat, also so ungefähr. - Und das war ungefähr bis zu Beginn Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- unserer Arbeit hier in dem Untersuchungsaus- NEN): Danke, Herr Vorsitzender. - Herr W. K., ich schuss? Für die Zeit danach dürfen wir ja nicht habe erst mal eine ganz einfache Frage: Ist Ihnen fragen. bekannt entweder durch eigenes Wissen oder, weil Sie das in Ihrer Dienststelle erfahren haben, Zeuge W. K.: Ja. also dienstlich bekannt, dass im Dezember 2012 vom Bundesnachrichtendienst an die NSA Daten Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- in einer Menge oder, ich sage, Masse von etwa NEN): Okay. - Ist es zutreffend, was mal der 500 Millionen übermittelt worden sind - es frühere Kanzleramtsminister gesagt hat, dass es kommt mir jetzt auf ein paar Millionen weniger sich dabei um Daten aus der strategischen Über- oder mehr nicht an -, ja oder nein? wachung in und um Afghanistan gehandelt hat?
Zeuge W. K.: Das ist mir bekannt. Zeuge W. K.: Das muss wohl so sein; denn eine andere Erfassung können wir uns da nicht vor- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- stellen, in der wir kooperieren. Wir waren sehr NEN): Aha. - War das eine Ausnahme im Dezem- erstaunt über die hohe Zahl, als wir die gelesen ber 2012, oder war das eine normale Zahl in der haben. Es wurde ja erst gemutmaßt, die stammen Masse, also jeden Monat ungefähr so viel, 2012? ganz woanders her. Das sind ja hier Sach- und Metadaten zusammengemischt. Ich weiß nicht, Zeuge W. K.: Also, wir haben im Nachhinein ver- warum die Zahl so hoch gezählt wird. Wir zählen sucht, das nachzuvollziehen. Diese Größenord- die so nicht; denn einzelne Ereignisse - - ein Te- nung entstammt ja, glaube ich, einem Artikel des lefonat, sage ich jetzt mal, produziert ja bereits Spiegel aus der Zeit. Dutzende von Metadaten. Von anderen Ereignis- sen will ich gar nicht reden. Wir zählen die nicht Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- im Einzelnen. Wir hatten die auch damals nicht NEN): Nein, es gibt vor allen Dingen ein Snow- gezählt. Wir konnten die Zahl nicht sofort nach- den-Dokument dazu. vollziehen, weil das keinen Sinn macht: Es macht keinen Sinn, zu zählen, wenn das Telefon Zeuge W. K.: Meine ich ja; die wurden ja da ver- abgehoben wird, wenn es wieder aufgelegt wird, öffentlicht. - Das ist eine durchaus normale Zahl jede einzelne Nummer zu zählen. Offenbar, muss in dieser Größenordnung. ich jetzt sagen, zählen die USA das schon so klein. Wir haben mal versucht, das nachzuvoll- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ziehen. Deswegen kann ich jetzt sagen: Die Zahl NEN): Also so, kann man sich vorstellen, war das ist plausibel. Für uns ist sie wertlos. jeden Monat?
Zeuge W. K.: Ja.
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1. Untersuchungsausschuss
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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Also, ich hatte nicht von zwölf Stel- NEN): Okay, die Zahl stimmt so ungefähr. Kön- len geredet. Von welchen zwölf Stellen sprechen nen wir uns darauf verständigen, dass das insge- Sie jetzt, die ich vorhin - - samt eine ganze Masse von Daten ist? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Ich habe gerade versucht, zu erklä- NEN): Na, dass das in Frankfurt ja nicht nur diese ren, wie die zustande kommt. eine -
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Ach so. NEN): Ja, ja, also insgesamt eine ganze Masse von Daten. - Jetzt kommen wir zu dem leitungsgebun- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- denen Verkehr. Sie haben vorhin mal bemerkt - NEN): - Leitung ist, sondern viele; zwölf sagten das ist, glaube ich, Allgemeinwissen -, dass in- Sie mal. zwischen der Leitungsverkehr weltweit über- wiegt. Früher ging mehr über die Satelliten, Zeuge W. K.: Weil das immer heißt: Das ist ein heute geht, glaube ich, 90 Prozent oder so was Knoten. - Zum damaligen Zeitpunkt: Nein, auf über Leitungsverkehr. Das, worüber die ganze gar keinen Fall in dieser Größenordnung. Da Zeit gesprochen worden ist, das in Frankfurt, wurde ganz - - einer der zwölf Stellen, die Sie ja, jedenfalls der Zahl nach, benannt haben, abgeschöpft worden Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist: Bewegt sich das, was Sie da abschöpfen und NEN): In welcher denn dann? Obwohl da sehr an die Amerikaner weiterleiten - jetzt mal unab- viel mehr drüberfließt. hängig, was da jeweils drin ist -, auch in dieser Größenordnung? Oder mehr? Zeuge W. K.: Das waren selektierte Verkehre in einer Größenordnung - - Ich habe die Zahlen jetzt Zeuge W. K.: Nein, wir leiten da nichts an die nicht im Kopf; aber da bewegen wir uns im Be- Amerikaner weiter. reich von wenigen Hundert.
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Von dem, was Sie da in Frankfurt abgrei- NEN): Hundert? Was Sie weiterleiten? fen, leiten Sie nichts an die Amerikaner weiter? Zeuge W. K.: Ja. Zeuge W. K.: Nein, heute nicht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Aha. NEN): Auch nicht nach Filtern? Zeuge W. K.: Damals. Gezielt ausgewählte Ver- (Dr. Konstantin von Notz kehre Ausland-Ausland. (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): „Heute“ nicht! Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- „Heute“ nicht!) NEN): Hundert Verkehre pro - -
- Nein, heute nicht, aber bis 2008? Zeuge W. K.: Größenordnung.
Zeuge W. K.: Ach so, Sie reden jetzt von der Ope- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ration „Eikonal“? NEN): Ja. Hundert pro Tag, Woche?
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Es tut mir leid, wenn Sie mich da NEN): Ja, ja, „Eikonal“. jetzt festnageln wollen, ich kann es nicht sagen. Geschätzt würde ich sagen: Ein paar Hundert im Jahr waren das damals.
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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch der BND hat die nicht irgendwo gespei- NEN): Im Jahr hundert? chert?
Zeuge W. K.: Die Enttäuschung - ich habe es ja Zeuge W. K.: Nein, wir haben in dieser Koopera- vorhin versucht anzudeuten - war natürlich tion keine - - enorm. - Aber nageln Sie mich jetzt nicht auf die Zahl fest. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, nicht jetzt in der Kooperation, son- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dern von dem, was Sie abgeschöpft haben - Af- NEN): Na gut. - Sie sagen: insgesamt hundert im ghanistan und Umgebung -, da haben Sie Jahr. Ob die Enttäuschung bei wem groß war oder 500 Millionen weitergeleitet; aber vorher waren nicht, Sie sagen: etwa hundert im Jahr. die Grundrechtsträger aussortiert oder ausgefil- tert, - Zeuge W. K.: Größenordnung! Ich weiß die kon- krete Zahl tatsächlich jetzt nicht. Zeuge W. K.: Okay, dann muss ich es anders sa- gen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Jetzt kommen wir noch mal zu dieser Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Masse - ich sage mal, bei 500 Millionen kann NEN): - und da war dann nichts mehr. Auch bei man schon von Masse reden -: Da sollen ja die dem, was bei Ihnen war, waren keine Grund- deutschen Grundrechtsträger ausgefiltert worden rechtsträger mehr da? sein. Zeuge W. K.: In der dieser Kooperation zugrunde- (Der Zeuge nickt) liegenden Erfassung, die wir da betrieben haben, waren keine drin. Da haben wir auch keine G-10- Gab es davon Ausnahmen, - Erfassung gemacht, weil es ja für die gemeinsame Kooperation - - Zeuge W. K.: Nein. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie betonen immer: in der Kooperation. NEN): - dass auch mal Grundrechtsträger drin- gelassen wurden, eine bestimmte Kategorie? Zeuge W. K.: Aber danach fragen Sie ja.
Zeuge W. K.: Nein, es gab keine Ausnahmen, und Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ich muss jetzt doch noch mal nachsetzen, - NEN): Mich interessiert jetzt im Augenblick nicht die Kooperation, sondern: Sie nehmen unendlich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- viel auf, da wird gefiltert oder da werden die NEN): Überhaupt keine? Grundrechtsträger herausgefiltert. Sehr viel mehr haben Sie ja nicht, weil es wurde ja mal gesagt: Zeuge W. K.: - auch wenn es mir vorhin vorge- „Die sind zum Abschuss freigegeben“, also die worfen wurde: Das ist explizit auch so vereinbart Ausland-Ausland-Verkehre von Nichtgrund- worden. Das Ziel der Kooperation ist nicht die rechtsträgern. Aber was haben Sie, der Bundes- Erfassung von Grundrechtsträgern, und zwar von nachrichtendienst denn dann da behalten? Haben beiden Seiten, was der jeweilige Partner als Sie die Grundrechtsträger, die dabei auch vor- Grundrechtsträger ansieht. Wir haben auch alles kommen können - es sollen ja auch in Afghanis- getan, um das zu verhindern, und nach meiner tan Grundrechtsträger sein -, alle ausnahmslos Kenntnis sind auch keine - - gelöscht? Oder was haben Sie mit denen ge- macht? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also alle Grundrechtsträger wurden ausge- Zeuge W. K.: In unserer normalen Ausland-Aus- filtert, die haben Sie auch nicht mehr gehabt, land-Erfassung werden die ausnahmslos gelöscht.
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Wir machen natürlich eine Telekommunikations- rechtliche Vorgabe Sie haben. Gab es oder gibt es überwachung auch nach G 10 mit Beschaffungs- immer noch bei Grundrechtsträgern Ausnahmen, anordnungen an anderer Stelle und mit einem also zum Beispiel Funktionsträger, was auch im- anderen Suchprofil, das ja im Vorfeld durch die mer das ist? G-10-Kommission geprüft und genehmigt wird. Zeuge W. K.: So wie ich den Fall geschildert Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- habe, gibt es ihn natürlich auch andersrum. Dazu NEN): Ja. - Jetzt haben wir beim letzten Mal zu möchte ich aber bitte nur in geheimer Sitzung meinem Erstaunen gelernt von Herrn T. K. [sic!], mehr erzählen. dass da Ausnahmen gemacht wurden, und zwar bei Funktionsträgern, hat er gesagt; wobei unklar Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist, was Funktionsträger sind. Also Grundrechts- NEN): Das verstehe ich jetzt nicht, wie Sie den träger, die Funktionsträger sind, die werden doch Fall geschildert haben. Gibt es Funktionsträger, behalten. Das Beispiel, um das es da die ganze wo Sie sagen: „Das ist ein Deutscher“, oder, wie Zeit ging, war die - wie hieß sie noch? - Welthun- Sie das Beispiel gebildet haben: „Das ist von gerhilfe, glaube ich. einem deutschen Unternehmen der Geschäftsfüh- rer oder so was oder von einer Stiftung oder sonst Zeuge W. K.: Ich glaube, da werden aber jetzt ein was“? Interessiert uns natürlich sehr, gerade Stif- paar Dinge vermischt. Ich kenne zufällig den Fall tungen oder auch Abgeordnete. Gibt es Funk- Welthungerhilfe, weil ich damals Stabsleiter war. tionsträger, für die die Grundrechte in diesem Der hat damit nichts zu tun. Was die Funktions- Falle nicht gelten, die also Grundrechtsträger träger angeht - tut mir leid, ich muss wieder auf sind, die aber nicht aussortiert werden? Juristen verweisen; ich kann Ihnen nur sagen, wie wir es anwenden -: Wenn Sie eine juristische Zeuge W. K.: Es ist genau so, wie ich gerade ge- Person im Ausland haben, die Grundrechtsträger sagt habe. Ich habe den Fall jetzt andersrum ge- ist, eine deutsche Firma, und die hat meinet- schildert. Es gibt ihn aber auch so rum, wie Sie wegen, ich fantasiere jetzt mal, einen afghani- ihn schildern. schen Geschäftsführer im Ausland. Jetzt könnte man natürlich sagen unter dem Gesichtspunkt Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ausland-Ausland-Verkehr: Wenn ich einen An- NEN): Ach so. Und was sind dann Funktionsträ- lass hätte, könnte ich den Afghanen erfassen. - In ger? Wer ist - - Bin ich auch einer? dem Fall aber, wenn er als Funktionsträger der Firma tätig ist, behandeln wir den wie einen Zeuge W. K.: Ich glaube nicht. Grundrechtsträger. Das ist so - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Bitte? NEN): Nein, nein, es war ja umgekehrt. Zeuge W. K.: Da müsste ich jetzt einen Juristen Zeuge W. K.: Umgekehrt gibt es auch. nachfragen. Ich glaube nicht. Ich weiß es nicht. Sie genießen Grundrechtsschutz. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Es war umgekehrt: Die Funktionsträger Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sollten nicht den Grundrechtsschutz haben. - Ist NEN): Sie müssen doch wissen, was Sie unter das so richtig? Funktionsträgern, denen Sie nicht den Grund- rechtsschutz geben, verstehen. Ist das der Vorsit- Zeuge W. K.: Die Fälle gibt es auch. Da möchte zende der Heinrich-Böll-Stiftung zum Beispiel? ich aber jetzt gerne auf die Juristen verweisen. Zeuge W. K.: Nein, nein. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, weil Sie müssen doch wissen, was für eine Anweisung Sie haben oder was für eine
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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- würde ich die Antwort der Frage noch zulassen, NEN): Der hat eine Funktion. Ist auch ein Unter- aber nicht eine weitere Nachfrage. nehmen. Zeuge W. K.: Ich würde das sehr gerne ausführen, Zeuge W. K.: Ich würde Ihnen gerne ein Beispiel weil ich habe ja auch die Blogs der öffentlichen machen, aber, weil es eben um aktuelle Metho- Vernehmungen gelesen und es kam, glaube ich, den geht, gerne in geheimer Sitzung. Vielleicht schon zwei- oder dreimal. Diese - wie nennen wir wird es an dem Beispiel deutlicher. es denn? - Trägerschaft hat gewechselt auf die Welthungerhilfe. Das haben wir damals leider Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht mitbekommen. Wir haben im Nachhinein NEN): Ist es die Welthungerhilfe? durch Recherchen, die immer wieder gemacht werden, festgestellt: Da hat die Trägerschaft ge- Zeuge W. K.: Nein. wechselt. Bei der Organisation, die erfasst wurde, war niemand von der Welthungerhilfe dabei, da Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wurde auch niemand erfasst. Diese Trägerschaft NEN): Mitarbeiter der Welthungerhilfe? hat gewechselt. Wir haben das festgestellt, wir haben einen Fehler festgestellt, haben den der Zeuge W. K.: Nein, nein, nein. Der Fall wird mei- G-10-Kommission gemeldet, und die G-10-Kom- nes Erachtens damit immer wieder vermischt. mission hat entschieden: Das teilen wir jetzt mit. - Das heißt, dieser Grundrechtsschutz der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- juristischen Personen hat sich mittelbar erstreckt NEN): Das habe ich nicht gemacht, das hat Ihr auf die ausländische Organisation. Mit Funk- Kollege gemacht, - tionsträgern hat das gar nichts tun und mit einer Erfassung der Welthungerhilfe meines Erachtens Zeuge W. K.: Ich habe ja nicht gesagt, dass Sie auch nicht. das vermischt haben. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lichen Dank. Wir kommen jetzt - - NEN): - T. K. [sic!] heißt der. (Hans-Christian Ströbele Zeuge W. K.: Bei der Welthungerhilfe war das (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- überhaupt kein Thema. Es wurden auch keine NEN): Der Kollege hieß Mitarbeiter der Welthungerhilfe erfasst. Das, was übrigens - -) da angesprochen wurde, war eine ausländische Organisation, die per Newsletter, per Newsfeed - Ja, Herr Kollege Ströbele, das hören wir uns Sicherheitshinweise in der Region Afghanistan vielleicht gleich in der nächsten Runde an. Aber und in Krisenregionen verteilt hat. Diese haben zuerst darf Frau Kollegin Renner ihre Fragen stel- wir genutzt, um Gefährdungen festzustellen für len, wenn ich - - Oh, Entschuldigung, Herr Kol- die Soldaten und Soldatinnen im Einsatz da. Das lege Flisek, ich wollte auf keinen Fall die SPD war eine ausländische Organisation, die eine aus- übergehen. Sie haben das Wort. ländische Dachorganisation hatte. Diese Dach- organisation hatte gewechselt, ohne dass wir es Christian Flisek (SPD): Das hätte auch das Klima bemerkt hatten. in der Koalition ziemlich in Mitleidenschaft ge- zogen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (Heiterkeit) NEN): Das mag ja alles sein. Aber was hat das mit Funktionsträgern zu tun? Jetzt noch mal, weil wir aktuell bei den Funk- tionsträgern sind: Aus meiner Sicht geht da jetzt Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das ist schon ein bisschen was durcheinander. Korrigieren Sie eine Wand, Herr Kollege Ströbele, und da Ihre mich: Ich habe diese Figur des Funktionsträgers - Zeit jetzt schon um 4 Minuten überzogen ist,
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Nur zur dienstlichen Verwendung ist ja nur eine juristische Figur an und für sich - Christian Flisek (SPD): Okay. - Ist Ihnen persön- so verstanden, dass da eine Zurechnung stattfin- lich aufgrund Ihrer Wahrnehmung irgendwas be- det, und zwar dergestalt - Beispiel -: Es gibt eine kannt, dass dort dann zur Beendigung hin irgend- afghanische Firma, ein Unternehmen, da arbeitet welche Kompensationsprojekte gemacht worden zufällig ein Deutscher. Der wäre dann Funktions- sind oder geplant worden sind, vielleicht nur ge- träger in Bezug auf diese afghanische Firma, plant, dann auch wieder nicht umgesetzt worden eigentlich Grundrechtsträger, aber weil er bei der sind? Es wäre ja nur natürlich, dass die Amerika- afghanischen Firma arbeitet, die, was weiß ich, ner sagen: Liebe Leute, jetzt haben wir euch da Waffengeschäfte oder sonst irgendwas macht, sozusagen hochgerüstet mit unserem wertvollen würde er sozusagen hier in seinem Grundrechts- Know-how und mit unserer wertvollen Technik, schutz eingeschränkt. jetzt stehen wir quasi mit leeren Händen da. Wie geht es denn jetzt weiter? Umgekehrt: Wenn eine deutsche Firma zum Bei- spiel in Afghanistan mit vielen afghanischen Mit- Zeuge W. K.: Ja, es ist ein Kooperationsprojekt ge- arbeitern arbeitet, die eigentlich nicht Grund- plant worden - da hat auch, glaube ich, schon ein rechtsträger wären, werden sie aber der deut- Zeuge etwas gesagt - in einem außereuropäischen schen Firma als Funktionsträger zugerechnet und Ausland, wo eben diese Probleme nicht mehr wären dann damit quasi Grundrechtsträger. auftreten. Dazu - jetzt muss ich das leider zum ersten Mal sagen - habe ich keine Aussagegeneh- Zeuge W. K.: So verstehe ich das. migung.
Christian Flisek (SPD): Gut. - Jetzt würde ich Christian Flisek (SPD): Ich würde ganz gerne mit ganz gerne noch mal zu „Eikonal“ zurückkom- Ihnen mal zu diesen Selektoren kommen. Kön- men, zu der Beendigung selber dieses Projektes. nen Sie dazu was sagen, Selektorenauswahl? - Wir haben ja von diesen Tauschgeschäften ge- Okay. Können Sie uns mal schildern, wie Se- sprochen. Sie haben das ja sogar noch mal erwei- lektoren, die von den Amerikanern ausgewählt tert; Sie haben gesagt: Technik plus Information worden sind und für den Einsatz bereitgestellt gegen Information. - Hat sich die Beendigung im worden sind im Rahmen der Kooperation, bei Arbeitsalltag, im operativen Alltag, dann ir- Ihnen geprüft worden sind? gendwo spürbar niedergeschlagen? Also gab es keine Software-Updates für bestimmte Software Zeuge W. K.: Ja. Wir haben einen Bereich - der und andere Gegenleistungen, hat man vielleicht untersteht nicht mir, der ist in der Unterabtei- sogar Dinge zurückgefordert? Wie war das? lung, die sich um die Nachrichtenbearbeitung kümmert -, wo Leute mit Sachverstand, was ND- Zeuge W. K.: Nein. Wir kooperieren natürlich Relevanz angeht, und Sachverstand, was die weiter in der Aufklärung in Krisengebieten, wo G-10-Prüfung angeht, und auch Juristen jeden unser beider Armeen ja eingesetzt sind. Ich weiß einzelnen Selektor oder jeden einzelnen Such- nicht, ob wir vielleicht noch mehr erhalten hät- begriff eben daraufhin prüfen, ob er mit dem Ver- ten an Technik oder Informationen, wenn wir die trag der Kooperation vereinbar ist, also dem Ziel Operation nicht beendet hätten; das kann ich genügt, und ob wir darin vielleicht einen grund- nicht sagen. Aber wir haben jetzt nicht gespürt, rechtlich geschützten Teilnehmer sehen, der viel- dass es einen besonderen Rückzug gab. Was da leicht auch unter Umständen nicht so einfach er- mit einfließt, war eine Verkleinerung der Präsenz kennbar ist, weil es ein ausländischer Suchbegriff der Amerikaner. Das mag mit ein Grund sein; es ist, wir aber wissen, da verbirgt sich jetzt viel- mag aber auch der ganz banale Grund sein einer leicht eine grundrechtlich geschützte juristische anderen geopolitischen Ausrichtung hin in den Person dahinter. Diese Prüfung findet statt, bevor pazifischen Raum, dass man sagt: In Europa brau- die Suchbegriffe dann an die Dienststelle über- che ich nicht mehr so viel. - Das weiß ich nicht. geben werden, die sie dann in der Kooperation Wir haben aber nicht gespürt, dass man uns jetzt verwendet. die kalte Schulter gezeigt hätte, wenn Sie das meinen.
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Stenografisches Protokoll 22 I
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Christian Flisek (SPD): Wir hatten aus den vor- schon mal gerne genannt. - Selbstverständlich herigen Zeugenaussagen gelernt: Es gibt auch so würde das aussortiert. eine Endprüfung bei den Amerikanern, und dann werden diese Selektoren sozusagen in dieses Christian Flisek (SPD): Mir geht es ja um die Prüfverfahren, das Sie jetzt gerade skizziert ha- Frage, inwieweit - deutsche Interessen, nach mei- ben, eingegeben. Es hatte der Zeuge R. U. in der nem Verständnis zumindest, sind ja auch eben Sitzung - oder ich sage mal so: Das ist das Proto- Abwehr zum Beispiel von Wirtschaftsspionage - koll 18/14, Seite 60* - gesagt - ich zitiere jetzt -: sichergestellt werden kann, dass hier von ameri- kanischer Seite beispielsweise keine Selektoren, Bevor die Amerikaner Selektoren die auch nur annähernd irgendeine Relevanz für bei uns einstellen dürfen, diesen Bereich der Spionagetätigkeit anbieten - - wie man das aussortiert. - wohlbemerkt: in öffentlicher Sitzung - Zeuge W. K.: Solche Dinge werden natürlich werden diese G-10-geprüft bei uns auch beachtet, schon mal grundsätzlich alle in der Zentrale. Und die werden Grundrechtsträger, wenn Sie jetzt deutsche Fir- … auch auf weitere politische In- men annehmen; auch europäische würden wir teressen geprüft und … erst dann eingestellt. aussortieren nach unserer Kenntnis. Vielleicht ist an der Stelle auch interessant: Selbst wenn die „Weitere politische Interessen“ - es wurde auch Amerikaner so etwas machen wollten - weiß ich immer wieder von deutschen Interessen gespro- nicht, ob die den Auftrag haben -: Es macht ja für chen -, können Sie uns dazu was sagen? Also jen- die Amerikaner auch keinen Sinn, in einer lang- seits G 10, Grundrechtsträger raus, war wohl ein jährigen Operation diese bei uns jetzt einschmug- Prüfungsmaßstab: deutsche Interessen. Wie hat geln zu wollen; denn das würde auffallen. Wir sich der denn bei der Prüfung dargestellt? Was prüfen ja alle Selektoren. Über all die Jahre zu sind das für - - versuchen, uns Selektoren unterzujubeln, um Wirtschaftsspionage zu betreiben, ich glaube, das Zeuge W. K.: Na ja, es kann natürlich auch sein, ist nicht möglich. Das ist uns auch nie aufgefal- dass man jetzt über den reinen Grundrechts- len. schutz hinausgehend sagt: Ich möchte aber nicht, dass bestimmte andere Länder, mit denen wir Christian Flisek (SPD): Okay, das klingt für die- freundschaftliche Beziehungen haben oder mit sen Bereich plausibel, wenngleich ich mir noch denen ich kooperiere - - dass von dort Selektoren nicht sicher bin, ob sie nicht diesen Auftrag viel- gesteuert werden. - Das wäre jetzt: in unserem In- leicht doch haben. Aber das ist eine andere teresse. Frage, die will ich Ihnen jetzt auch gar nicht stel- len. Christian Flisek (SPD): Also, wir hatten mit dem Zeugen T. B. ja den Fall gehabt, dass er gesagt Zeuge W. K.: Weiß ich auch nicht. hat: Wenn hier zum Beispiel - hat er gesagt - das Beispiel EADS käme, dann würde das sozusagen Christian Flisek (SPD): Gab es denn Fälle, wo Se- deutschen Interessen widersprechen. Wenn ir- lektoren - und wenn ja: Können Sie irgendwas zu gendein Selektor da EADS-Bezug hätte - er hat es der Zahl sagen? -, die die Amerikaner gebracht dann relativiert, ein fiktives Beispiel genannt -, haben, wirklich zurückgewiesen worden sind? dann würde man das sozusagen aussortieren. Zeuge W. K.: Ja, klar. Zeuge W. K.: Wahrscheinlich hat er das Beispiel aus der Presse gehabt. Vorhin wurde es ja auch Christian Flisek (SPD): Also es gab diese Fälle?
* Anmerkung Stenografischer Dienst: Die Fundstelle lautet: Stenografisches Protokoll 18/14, Seite 33.
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
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Zeuge W. K.: Ja. Christian Flisek (SPD): Und aus Ihrem Geschäft irgendwo, - Christian Flisek (SPD): Können Sie das irgend- wie quantifizieren: War das eher einmal in der Zeuge W. K.: Nein. Kooperation oder kam das regelmäßig vor? Christian Flisek (SPD): - Wahrnehmungen, die Zeuge W. K.: Ich kenne eine Zahl - da verweise Sie haben, - ich jetzt aber bitte auf eine geheime Sitzung -; die Zahl habe ich zufällig gelesen, die würde ich Zeuge W. K.: Nein. Ihnen auch nennen. Christian Flisek (SPD): - Gespräche mit Kolle- Christian Flisek (SPD): Okay. gen/Kolleginnen?
Zeuge W. K.: Die ist relativ gering, sage ich jetzt Zeuge W. K.: Nein. mal an dieser Stelle. Wir haben auch - das möchte ich gern noch mal wiederholen - diese Christian Flisek (SPD): Ich sage zum Beispiel Zurückweisung den Amerikanern nicht mitge- mal: Stichwort US-Botschaft Berlin? teilt; denn wir wollten keine Hinweise darauf ge- ben, nach welchen Kriterien wir zurückweisen. Zeuge W. K.: Nein, ist mir nicht bekannt aus mei- Das ist auch so akzeptiert. nem dienstlichen Geschäft.
Christian Flisek (SPD): Ah ja, okay. - Hat sich Christian Flisek (SPD): Aber gibt es Szenarien, denn durch die Veröffentlichung der Snowden- die entwickelt werden darüber, also Gefähr- Dokumente, also durch den Beginn der Veröffent- dungslagen, die man - - lichung der Snowden-Dokumente letztes Jahr, in der Kooperation mit den Vereinigten Staaten und Zeuge W. K.: Das mag sein; das wäre aber jetzt damit auch in dem Bereich, den Sie verantwor- nicht in meinem Verantwortungsbereich. Da geht ten, irgendetwas geändert? es ja um die Abwehr oder um Sicherheit.
Zeuge W. K.: Durch die Snowden-Dokumente Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Darf ich mal allein nicht, nein. Also da haben wir nichts ge- fragen: Können wir da konkreter werden? Weil spürt. ich teilweise jetzt nicht mehr so folgen kann, wo- hin die Frage geht. Christian Flisek (SPD): Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der BND natürlich auch irgendwo in Christian Flisek (SPD): Na ja, mir ging es einfach Szenarien denkt, auch wenn er jetzt vielleicht um die Frage, ob aus eigener Wahrnehmung be- selber keine Anhaltspunkte oder Belege hat. Ist kannt ist, dass vonseiten der Amerikaner, in dem Ihnen irgendetwas bekannt darüber, dass die Fall jetzt NSA, oder GCHQ oder eines anderen NSA in Bezug auf Deutschland Dinge macht, die Five-Eyes-Dienstes, der Untersuchungsgegen- grundrechtsrelevant sind, also die eine Relevanz stand ist, Dinge in Bezug auf deutsche Grund- für Grundrechtsträger haben, in die Sie nicht un- rechtsträger - es ist ja Teil unserer Untersuchung, mittelbar einbezogen sind, wo Sie in den Prozes- auch das zu bilanzieren, unabhängig von der sen selber keine Mitwirkung oder sonstige Teil- Frage, ob unsere eigenen Dienste hier irgendeine nahmehandlung vollführen? Rolle haben - - ob dem BND, der das ja auch be- obachtet, der ja nicht nur seinen Bereich im Auge Zeuge W. K.: Nein, ist mir nichts bekannt. Ich hat, sondern im Zweifel auch die Tätigkeit der habe das auch in der Zeitung gelesen, was da ver- anderen Dienste, insbesondere derer, mit denen mutet wird an der einen oder anderen Stelle. Mir er kooperiert, beobachtet, da irgendwas bekannt persönlich bekannt aus den Kooperationen he- ist. Das hat der Zeuge jetzt verneint. Insofern raus ist das nicht. müssen wir mal gucken, ob wir da noch irgend- wie andere bekommen. Aber es ist natürlich Teil
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung eines kompletten Untersuchungskomplexes unse- Ich weiß jetzt auch nicht, wie das mit dem Unter- res Untersuchungsgegenstandes, dass wir das bi- suchungsgegenstand zusammenhängt. Da kom- lanzieren müssen. men wir jetzt ja in den Bereich der G-10-Erfas- sung. Aber ich kann es ehrlich auch nicht sagen, Ich hätte jetzt mal eine Frage in Bezug auf, ich wie die Zuständigkeiten da jetzt geregelt sind. sage mal, einen aktuellen Fall, weil ja auch hier Wenn wir den Auftrag kriegen zu einer G-10-Er- viel von Terrorismusbekämpfung gesprochen fassung - dann wird ja die G-10-Kommission wird. Wir haben jetzt aktuell den ISIS-Fall; den auch befasst -, wie das dann zustande kommt, da haben Sie ja auch in Ihrem Einleitungsstatement müssen Sie andere Bereiche im BND fragen, dargelegt und haben das angeführt für die Wich- wahrscheinlich anstelle der Auswertung. Das tigkeit oder dafür, dass eben funktionierende ge- weiß ich jetzt ehrlich nicht. heimdienstliche, nachrichtendienstliche Tätig- keit wichtig ist. Christian Flisek (SPD): Auch nichts für nicht- öffentliche Sitzung, also da wissen Sie - - Jetzt haben wir bei uns ja grundsätzlich die orga- nisatorische Unterscheidung zwischen Inland Zeuge W. K.: Ich kann es ehrlich nicht sagen. und Ausland, Bundesverfassungsschutz und Bundesnachrichtendienst. Jetzt nehmen wir mal Christian Flisek (SPD): Okay, gut. - Ich wollte diesen Fall an: Ein deutscher Grundrechtsträger jetzt auch noch mal zu den Metadaten eine Frage aus Deutschland entschließt sich, in den stellen. Wir haben ja immer diese 500 bis 600 Dschihad zu ziehen. Ich kenne das deswegen, Millionen. Ich habe es jetzt aus der bisherigen weil ich erst vor kurzem mit der Bundespolizei Zeugenvernehmung so verstanden: Diese Zahl in Passau - mein Wahlkreis ist Passau; wir nen- bezieht sich allein auf die Satellitenerfassung. nen das die Balkanroute, über die Passauer Grenze - - die haben mir erzählt: Die kommen Zeuge W. K.: Diese genannten 500 Millionen ha- teilweise mit Hilfskonvois dort an, und da sitzen ben wir versucht nachzuvollziehen, und das ist dann zum Teil eben auch Leute drin, die even- in der Tat die Ausland-Ausland-Erfassung in den tuell erst mal nur ein One-Way-Ticket gelöst Krisengebieten dort. haben. - Wie sind da die Zuständigkeitsverteilun- gen? Läuft das tatsächlich so ab, dass, ich sage Christian Flisek (SPD): Satellitenerfassung? mal, bis zur Grenze der Bundesverfassungsschutz zuständig ist und ab der österreichischen Grenze Zeuge W. K.: Ja, aus Satelliten. der BND? Wobei sich mir dann natürlich die Frage stellt: Wie ist das mit einem deutschen Christian Flisek (SPD): Aus Satelliten, okay. Weil Grundrechtsträger, der dann über Österreich, da hatten wir ja auch schon entsprechende Aus- über die Türkei nach Nordsyrien oder in den sagen gehabt. Wie verhält es sich denn mit den Nordirak fährt, wie verhält sich das dort? Und Metadaten, die in Frankfurt abgegriffen und er- dasselbe natürlich auch wieder retour. Also, das fasst werden, also leitungsgebunden? ist jetzt mal ein sehr aktueller Fall, wo uns ja im- mer wieder gesagt wird: Das ist ein Beleg für die Zeuge W. K.: Werden oder wurden? Wichtigkeit. - Da würde ich gerne mal wissen, wie da von Gesetzes wegen das Zusammenwir- Christian Flisek (SPD): Erst mal: wurden. ken der unterschiedlichen Aufträge, der Unter- suchungen ist. Können Sie mir das schildern? Zeuge W. K.: Weit, viel, viel weniger. Ich habe vorhin ja versucht, darzulegen, dass das eine ziel- Zeuge W. K.: Also, da bin ich jetzt, ehrlich gesagt, gerichtete, selektierte Erfassung war. Und Meta- ein bisschen überfragt. Das ist ja eine juristische daten wurden dort ausschließlich aus, soweit ich Frage der Zuständigkeiten der einzelnen Behör- weiß, Telefonie verwendet, in einem viel, viel ge- den. Dazu kann ich Ihnen jetzt ehrlicherweise ringeren Umfang. Ich habe vorhin ja eine Größen- nichts sagen. ordnung genannt: Größenordnung um die hun- dert.
18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 51 von 88
Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Ich möchte gerne dazu in geheimer Satzung bung dort, direkt beim Knoten, wurde die mit un- etwas mehr ausführen, was da genau gemacht terschiedlichen oder nur einem Telekommunika- wurde; dann wird es vielleicht deutlicher. tionsanbieter vorgenommen?
Christian Flisek (SPD): Ich frage ja deswegen Zeuge W. K.: Meinen Sie jetzt bei der Operation nach, weil mich natürlich schon interessiert - - „Eikonal“? Wir reden die ganze Zeit von einer Enttäuschung des Kooperationspartners. Mir ist klar: Wenn Martina Renner (DIE LINKE): Nein, ganz allge- man sozusagen G-10-Grundrechtsträger raus- mein, durch den BND. filtert, dann reduziert man schon mal; es bleiben aber dann grundsätzlich die sogenannten Rou- Zeuge W. K.: Wir sind bei mehreren Telekommu- tineverkehre über, wo ich jetzt mal unterstelle: nikationsbetreibern mit der G-10-Erfassung tätig. Die sind, wenn sie gefiltert sind, grundsätzlich Ich möchte die Namen jetzt nicht nennen. Die ha- grundrechtsträgerfrei. - Das ist ja immer noch ben auch, glaube ich, einen - - Wir halten das ja eine Menge von Daten. auch immer geheim, auch bei - - Die G-10-Kom- mission kennt das; da beantragen wir das auch. Die Frage, die jetzt dahintersteht, ist sozusagen: In der Operation „Eikonal“ nur bei einem. Wie kommt dann die Enttäuschung eigentlich zu- stande, wenn ja doch noch immer eine große Martina Renner (DIE LINKE): In der Operation Menge an Routinedaten - - Ich habe jetzt gehört, „Eikonal“ nur mit einem. Das bezieht sich auch nur Telefoniedaten beispielsweise. Haben Sie da auf das Ausland? nur einzelne Verkehre dann zum Beispiel ausge- wählt oder - - Zeuge W. K.: Die Operation „Eikonal“ hatte nur - - Zeuge W. K.: Ich tue mir jetzt im Augenblick ein bisschen schwer. Ich verstehe, dass das wichtig Martina Renner (DIE LINKE): Nein, ich meine, ist, und ich möchte, ich würde es Ihnen auch die Antwort, dass nur mit einem Telekommuni- gerne sagen, aber bitte nicht in öffentlicher kationsanbieter die Auslesung an einem Knoten Sitzung. vereinbart war, bezieht die sich auch auf das Ausland? Christian Flisek (SPD): Okay, natürlich. Zeuge W. K.: Sie meinen jetzt Ansätze, die im Zeuge W. K.: Das berührt noch unsere aktuelle Ausland stattfinden? Kooperation. Aber ich sage es Ihnen, wenn wir nachher - ich weiß nicht, ob das geplant ist - im Martina Renner (DIE LINKE): Ja. Anschluss eine nichtöffentliche haben. Zeuge W. K.: Dafür habe ich leider keine Aussa- Christian Flisek (SPD): Das ist auf jeden Fall ge- gegenehmigung. Das sind aktuell laufende Ope- plant. - Dann habe ich jetzt keine weiteren Fragen rationen. - Ansätze im Ausland meinen Sie jetzt, mehr. ja?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Martina Renner (DIE LINKE): Ja. - Wenn Sie mir lichen Dank. - Jetzt kommen wir in der nächsten nicht sagen können - - Ich meine, ich habe jetzt ja Fragerunde zur Fraktion Die Linke. Da hat Frau nicht nach dem Land oder nach dem Telekom- Kollegin Renner wahrscheinlich die nächsten munikationsanbieter gefragt, sondern nur ganz Fragen. allgemein, ob es solche Zugriffe an Telekommu- nikationsknoten gibt. Ich finde, dass es keinerlei Martina Renner (DIE LINKE): Wir bleiben noch Rückschlüsse auf konkrete operative Maßnahmen mal bei der Erfassung am Kabel. Diese Datenerhe- zulässt, wenn Sie mir das mit Ja oder Nein beant- worten.
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
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Zeuge W. K.: Der BND macht so was im Zusam- Martina Renner (DIE LINKE): Das wissen Sie menhang - - nicht. - Also Sie fragen gar nicht: „Wo kommen die Daten her?“, und: „Sind die in dem Land Martina Renner (DIE LINKE): Der BND macht so selbst auf einer rechtlichen Grundlage erhoben?“, was, gut. Mit Telekommunikationsanbietern im sondern: „Schön, dass sie da sind“, und - - Ausland? Zeuge W. K.: Also, davon gehe ich aus: dass das Zeuge W. K.: Nein, mit Partnern im Ausland. Wir auf einer rechtlichen Grundlage erhoben wird. selber machen nicht Erfassung. Wie sollte das der Dienst sonst machen?
Martina Renner (DIE LINKE): Also der örtliche Martina Renner (DIE LINKE): Der Dienst? Der AND übernimmt dann die Kooperation mit dem kann - - Ich würde es mal staatliches Hacking Telekommunikationsanbieter? nennen. Wir können uns ganz viel vorstellen.
Zeuge W. K.: Ich bin jetzt leider am Ende mei- Zeuge W. K.: Da sind wir aber jetzt im Bereich ner - - von Mutmaßungen.
(RD Philipp Wolff (BK) Martina Renner (DIE LINKE): Nicht jedes Land meldet sich zu Wort) arbeitet auf denselben rechtlichen Grundlagen wie der BND. Davon können wir ja ausgehen, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss oder? ich auf die Meldung der Bundesregierung reagie- ren, Zeuge W. K.: Ich denke mal, dass die rechtlichen Grundlagen unterschiedlich sind - aber dennoch (Martina Renner (DIE vorhanden sind. - Ich weiß es nicht. LINKE): Da hinten ist schon Unruhe!) Martina Renner (DIE LINKE): Okay, also Sie wis- sen dazu nichts, - die der Zeuge im Rücken nicht sehen kann. Zeuge W. K.: Nein. Zeuge W. K.: Sie versuchen, mich jetzt dazu nöti- gen, da mehr zu sagen. Tut mir leid, ich darf Martina Renner (DIE LINKE): - ob das im Aus- nicht. land mit Wissen des Telekommunikationsanbie- ters oder ohne Wissen des Telekommunikations- Martina Renner (DIE LINKE): Dann machen wir anbieters stattfindet? es mal anders: Können Sie ausschließen, dass es Datenverarbeitung durch den BND gibt zu Tele- Zeuge W. K.: Wenn Sie mich so konkret fragen: kommunikationsverkehren, die bei einem auslän- Ich weiß es nicht. dischen Telekommunikationsanbieter erhoben werden ohne Wissen des Anbieters? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dazu gibt es die Meldung von Herrn Wolff. Zeuge W. K.: Das habe ich jetzt nicht ganz ver- standen. Dass wir das ohne Wissen des Anbieters RD Philipp Wolff (BK): Ich will wirklich noch machen? mal darauf hinweisen: Zu der reinen Auslands- erfassung - da hat er auch schon drauf hingewie- Martina Renner (DIE LINKE): Dass der auslän- sen - hat er keine Aussagegenehmigung. dische Dienst, dessen Daten Sie nutzen, das ohne Wissen des Anbieters tut. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und alles Weitere würde dann in geheimer Sitzung mög- Zeuge W. K.: Das weiß ich nicht. licherweise kommen?
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
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(Zurufe) Martina Renner (DIE LINKE): Okay, es kann also sein, dass vom Ausland Daten kommen, die auch Martina Renner (DIE LINKE): Ich frage deswe- Grundrechtsträger betreffen; aber die filtern Sie gen, weil sich deutsche Staatsbürger ja gelegent- dann aus. lich auch im Ausland aufhalten, Herr Wolff, und damit natürlich möglicherweise auch - - Soweit Zeuge W. K.: Das ist mir jetzt nicht bekannt. Aber ich weiß, wir haben ja keine Reisebeschränkung. letztlich, rein rechtlich, sind wir natürlich für die Deswegen ist es ja schon interessant, ob im Aus- Filterung auch zuständig. land zum Beispiel Daten erhoben werden, die der BND nutzt, durch einen ausländischen Dienst Martina Renner (DIE LINKE): Okay, vielleicht und das dort sozusagen ohne Wissen des Tele- können wir das nachher dann noch ein bisschen kommunikationsanbieters stattfindet. Das ist vertiefen. schon dann im Weitestgehenden sozusagen ein Anhaltspunkt, dass möglicherweise auch Daten Sie wurden vorhin schon mal gefragt nach den deutscher Bürger und damit Grundrechtsträger Systemen - also insbesondere nach Software -, darunter sein könnten - nur Konjunktiv. die durch die NSA zur Verfügung gestellt wur- den, und sagten, an die einzelnen Namen können Zeuge W. K.: Jetzt wird‘s konkret. Also, das ma- Sie sich nicht erinnern. Können Sie aber be- chen wir nicht. schreiben, welche Aufgaben -
Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Also die Zeuge W. K.: Ja. Daten, die durch einen ausländischen Dienst be- reitgestellt werden, sind auch wiederum G-10-be- Martina Renner (DIE LINKE): - diese Software reinigt. durchführt oder vielleicht unter welchem deut- schen Namen man sozusagen diese Software be- Zeuge W. K.: Wir machen keine G-10-Erfassung zeichnet hat? Dann können wir uns das besser im Ausland. Es werden keine Grundrechtsträger vorstellen. auf diese Weise, wie Sie gerade geschildert ha- ben, durch uns erfasst. Zeuge W. K.: Das Bekannteste dürfte XKeyscore sein. Das habe ich ja vorhin schon geschildert Martina Renner (DIE LINKE): Das macht der aus- über Herrn Abgeordneten Kiesewetter, welche ländische Dienst gleich mit? Der kommt den Aufgaben dort - - Im Prinzip sind es genau solche G 10 - - Aufgaben: das Decodieren oder Demodulieren - Entschuldigung, dass ich jetzt den Fachbegriff Zeuge W. K.: Was ausländische Dienste bei sich verwende - von speziellen Verfahren, für die wir im Land machen, dazu weiß ich nichts. Da wird keine Technik zur Verfügung hatten oder nicht viel gemutmaßt; da kann ich aber auch nur mut- zu dem Zeitpunkt zur Verfügung hatten. Das um- maßen. reißt es eigentlich im Wesentlichen. Es gibt eine Unmenge an technisch unterschiedlichen Verfah- Martina Renner (DIE LINKE): Aber wenn Sie von ren, für die Sie im Einzelnen eine Spezialsoft- ausländischen Diensten Daten bekommen, filtern ware oder Spezialhardware brauchen, die diese Sie die G 10, oder übernimmt der ausländische dann lesbar macht, um sie überhaupt auswerten Dienst die G-10-Filterung? zu können, um überhaupt die ND-Relevanz fest- stellen zu können, und das sind diese vielen Pro- Zeuge W. K.: Die G-10-Filterung obliegt uns. dukte, die da auch in der Presse kursiert sind, glaube ich, von denen wir auch einige einsetzen. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Das Schlimme ist: Die Namen wechseln auch. Zeuge W. K.: Letztlich ist es ja unsere Aufgabe, sicherzustellen, dass hier keine Grundrechtsträ- Martina Renner (DIE LINKE): Das hat eine Ab- ger erfasst werden. sicht, oder?
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
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Zeuge W. K.: Nein, das ist keine Absicht; das ma- Es gibt sogar noch einen dritten Namen - ich chen wir auch. Sie setzen ein neues Projekt auf, weiß nicht, ob Sie den in den Akten finden -; der das bekommt einen neuen Namen. Das ist wahr- ist noch gar nicht genannt worden. scheinlich auch im Haushalt begründet; ich weiß nicht. (Zuruf)
Martina Renner (DIE LINKE): Wir haben schon Martina Renner (DIE LINKE): Nein, wir haben gehört, dass Weiterentwicklungen dann plötzlich noch keinen dritten Namen gefunden. nicht einfach Version 3.0 heißen, - Zeuge W. K.: Weil die Nachrichtenverarbeitung Zeuge W. K.: Nein, nein, die bekommen neue hat wieder einen anderen Namen verwendet. Namen. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Martina Renner (DIE LINKE): - sondern neue Namen bekommen. Zeuge W. K.: Aber es ist die gleiche Operation.
Zeuge W. K.: Ja, ja. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie können ihn uns dann gleich in geheimer Sitzung sagen. Martina Renner (DIE LINKE): Ist das irgendwie Hauspolitik, - Zeuge W. K.: Den dritten kann ich Ihnen noch sagen; den kenne ich nämlich noch. Zeuge W. K.: Nein, das machen viele. Martina Renner (DIE LINKE): Bei der zur Verfü- Martina Renner (DIE LINKE): - dass man den gung gestellten Software: War auch solche dabei, Programmen dann immer neue Namen gibt? die in der Lage ist, verschlüsselte Kommunika- tion zu entschlüsseln? Zeuge W. K.: Nein, das machen viele. Zeuge W. K.: Nein. Martina Renner (DIE LINKE): Warum wurde eigentlich irgendwann der Name „Eikonal“ ab- Martina Renner (DIE LINKE): Bei der zur Verfü- gelegt und stattdessen die Operation „Granat“ gung gestellten Software: War da auch solche da- genannt? bei, die in der Lage ist, sogenannte Verhaltensbil- der zu erstellen? Zeuge W. K.: „Granat“ ist die interne Bezeich- nung. „Eikonal“ ist die auch dem Partner be- Zeuge W. K.: Was meinen Sie jetzt mit „Verhal- kannte Bezeichnung. Wir haben immer versucht, tensbildern“? Eine automatische Auswertung zu vermeiden, die rein internen Bezeichnungen eines bestimmten - - auch dem Partner mitzuteilen. - Das ist aber Usus bei uns. Martina Renner (DIE LINKE): Genau.
Martina Renner (DIE LINKE): Warum macht man Zeuge W. K.: Nein. das? Martina Renner (DIE LINKE): Gibt es eigene Pro- Zeuge W. K.: Och, ich weiß nicht genau; da müs- gramme, die so etwas können? Oder anders- sen Sie jetzt mal die Sicherheit fragen. Ich weiß herum - wir fangen mal anders an -: Gibt es Pro- jetzt auch gar nicht, ob es da eine Vorschrift gibt. gramme, die der BND entwickelt hat, intern oder Ich weiß es ehrlich nicht. Es ist Usus, ich habe es mit Externen - so hingenommen, wir machen das auch heute noch. Zeuge W. K.: Mit deutschen Firmen, ja.
18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 55 von 88
Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
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Martina Renner (DIE LINKE): - mit deutschen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ah, okay; al- Firmen -, die wiederum an die NSA gegangen les klar. - Damit wäre die Zeit durch, nicht? sind? Martina Renner (DIE LINKE): Ja, ja, die Zeit ist Zeuge W. K.: Wir hatten, glaube ich, mal Pro- durch; genau. gramme vorgestellt; aber meines Wissens kam es nie dazu, dass die die dann auch wirklich ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Alles klar. - nommen haben, weder gekauft noch geschenkt. Dann wären wir jetzt in der nächsten Runde wie- Ich glaube, nicht. Einfach weil sie es vielleicht der bei der Union. schon selber hatten oder zu einem früheren Zeit- punkt die Fähigkeit hatten. Oder es gibt auch Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wir haben Dienste, die haben die Philosophie: Wir nehmen zurzeit keine Fragen in öffentlicher Sitzung; überhaupt nichts von außen. - Ich weiß es nicht. danke. Aber meines Wissens, glaube ich, nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann wären Ich weiß, in irgendeiner Snowden-Veröffent- wir bei Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege von lichung stand mal so was: wären interessiert ge- Notz. wesen an einem Produkt von uns. - Das haben wir konkret geprüft. Das ist nicht an die USA ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gangen. Die wollten das tatsächlich gar nicht ha- NEN): Vielen Dank. - Herr K., lassen Sie uns noch ben. Nicht, weil es schlecht war - weil ich gerade mal diesem Schlüsselwort der ganzen Problema- ein bisschen Raunen im Saal hörte -, sondern die tik - oder einem der Schlüsselwörter - nachspü- haben wahrscheinlich die Fähigkeit selber schon ren: der Personenbeziehbarkeit, der Personenbe- gehabt. zogenheit eines Datums. Vielleicht können Sie Ihre Definition davon noch mal sagen: Wann ist Martina Renner (DIE LINKE): Wenn ich noch ein Datum nach Ihrer Auffassung - innerhalb des eine Minute habe, eine letzte Frage. Das ist sozu- BND - personenbeziehbar, personenbezogen? sagen auch eine meiner ersten; ich bin immer noch bei dem Thema: Wie hoch ist das Daten- Zeuge W. K.: Also, nach meiner Kenntnis ist es volumen, das erfasst und dann verarbeitet wird, so: wenn ich zu dem Sachdatum - das ich ja zu- selektiert oder gefiltert, wie man das jetzt auch nächst habe, wenn noch kein Personenbezug da immer nennen darf? Können Sie sagen, an wie ist - mit vertretbarem Aufwand den Personenbe- vielen Kabelerfassungen Daten erfasst wurden, zug herstellen kann. Bei einem in Deutschland jetzt für den Zeitraum des Untersuchungs- angemieteten Telefon zum Beispiel kann ich das ausschusses? durch eine Abfrage; nach dem Telekommunika- tionsgesetz, glaube ich, ist die möglich. Zeuge W. K.: Im Zusammenhang mit dem Unter- suchungsausschussthema, also Five Eyes und all Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das? - Eine. NEN): Ich kann Sie schlecht hören. Können Sie ein bisschen deutlicher sprechen? Martina Renner (DIE LINKE): Eine? - Okay. Ich beende mal die Runde. Zeuge W. K.: Ach so. Entschuldigung! - Also, nach meiner Kenntnis ist es dann, wenn ich mit Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ja? Ich bin vertretbarem Aufwand den Personenbezug her- jetzt noch mal mit der Antwort am Hadern; des- stellen kann. wegen guckte ich so etwas - - Die Antwort war: „Eine“? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. Martina Renner (DIE LINKE): Eine. Zeuge W. K.: Manchmal kann ich es gar nicht: Zeuge W. K.: Das war diese „Eikonal“. wenn es sich um eine Krisenregion handelt. Ich
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung kann ja nicht den Betreiber dort offiziell anfra- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen: Teil mir mal mit, welcher Teilnehmer die NEN): Klar, das können Sie gerne sehen. Das ist Nummer XY hat! halt die Stellungnahme des Bundeskanzleramts zu dieser Auffassung des BND. Die sagen, dass Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ihre Auffassung rechtwidrig ist. NEN): Genau. - Das ist eine Definition, die Sie hier nennen, zu der im August 2013 das Innen- Zeuge W. K.: Ich kann nur wiederholen, was ich ministerium - - das Kanzleramt, Verzeihung, Stel- vorhin gesagt habe: Wir halten uns an Recht und lung bezogen hat, nämlich unter Ziffer 6, hier in Gesetz und nicht nach einer eigenen wie auch einem Antwortschreiben August 2013: immer - -
Die in Ziff. 2 geäußerte Ansicht, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja; aber es ist eben nicht die Auffassung - genau diese Definition des BND - des Bundeskanzleramts. Das sagt, dass das eine abwegige These ist. dass es sich bei den erfassten Me- tadaten (Verbindungsdaten, insb. Zeuge W. K.: Entschuldigung, ich lese mal kurz. auch Rufnummern, Mailadressen etc.) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Kein Problem. Die Zeit wird ja hoffentlich - so wie Sie das genannt haben - gestoppt. nicht um personenbezogene Daten (Eine Mitarbeiterin der handle, ist rechtlich nicht vertret- Fraktion BÜNDNIS 90/DIE bar. GRÜNEN reicht dem Zeugen ein Notebook - Der Sagt das Bundeskanzleramt. Das sagt auch jede Zeuge und sein Rechtsbei- Datenschutzaufsichtsbehörde in Deutschland, stand sowie Vertreter der und das sagt auch die Rechtsprechung. Bundesregierung nehmen Einblick in das auf dem Deswegen frage ich mich, noch mal ausgehend Bildschirm dargestellte von Ihrem Eingangsstatement, wie Sie dann zu Dokument) dieser Aussage kommen können bei diesen Um- definitionen, die hier stattfinden innerhalb des Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Machen Sie BND, dass alles nach Recht und Gesetz zugegan- ruhig langsam! Wir rufen es auch gerade auf. Ich gen ist. Orientiert sich der BND sozusagen an sei- will natürlich auch jetzt gerne sehen, worüber ge- ner eigenen Auffassung von Recht und Gesetz, redet wird. Also, Sie haben Zeit; wir sind auch oder orientieren Sie sich an Recht und Gesetz? nicht schneller.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Können Sie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- einmal noch die Quelle nennen, Herr Kollege? NEN): Ich meine, den Satz kann man siebenmal Das Schreiben ist nämlich uns allen hier bis jetzt lesen und so; es steht immer dasselbe da. Ich sage nicht ersichtlich. nur - das können wir ja erst mal festhalten -: Das Bundeskanzleramt hat in dieser Stellungnahme Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- diese Rechtsauffassung, die Sie hier eben als NEN): Das MAT A BK-1/6b, Blatt Nr. 87 von 293. Recht und Gesetz dargestellt haben, als abwegig bezeichnet - so wie alle Datenschutzbehörden das Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Danke schön. auch machen.
Zeuge W. K.: Also, ich kenne das Schreiben auch Zeuge W. K.: Also, ich kenne das Schreiben nicht. Könnte ich es mal sehen? nicht. Das scheint ein interner Vermerk zu sein; ich kenne es nicht.
18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 57 von 88
Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bisher hier verhandelt hatten - Staatsrechtler, NEN): Genau. schwergewichtige - das meine ich rein wissen- schaftlich - Herren, die alle drei gesagt haben - (RD Philipp Wolff (BK): ganz im Gegensatz zu Ihrem Eingangsstatement -, Darf ich ganz kurz dass der BND verfassungswidrig agiert. Deswegen klarstellen?) ist es schon interessant, wie diese Divergenz sozusagen zwischen drei unabhängigen Staats- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Vielleicht rechtlern aus allen politischen Prägungen, die es dazu Herr Wolff. so gibt, und Ihren Darstellungen zustande kommt, und mein Eindruck ist eben: Es kommt RD Philipp Wolff (BK): Es ist nicht fair, dem Zeu- durch sehr eigene Definitionen des BND zu- gen das vorzuhalten. Das ist ein interner Vermerk stande. des Bundeskanzleramtes, der sich in den Akten befindet, der aber auch in einem Kontext gelesen Deswegen möchte ich gerne weiterfragen, und werden muss, aus dem in den Akten hervorgeht, zwar in Hinblick auf sogenannte geroutete Ver- dass das durchaus eine strittige Meinung ist und kehre. Jetzt bin ich da sehr viel weniger Fach- es mitnichten so ist, dass das die Meinung des mann als Sie; aber wenn ich es richtig verstehe, Bundeskanzleramtes sei; das bitte ich wirklich werden die meisten kabelgebundenen Internet- klarzustellen. Das geht eindeutig aus den Akten verkehre inzwischen geroutet. Ist das korrekt? hervor, wenn man die in der Gesamtschau be- trachtet. Deswegen: Das ist nicht fair, so einen Zeuge W. K.: Das ist ein anderes Wort für Ver- Vorhalt isoliert zu machen; muss ich wirklich mittlung. Das ist korrekt. ganz eindeutig sagen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich lasse Ihre NEN): Genau. - Und wenn sie geroutet werden, Bemerkung und die Einordnung zu; genauso dann sagen Sie mir doch mal, wie das technisch lasse ich aber auch die Vorhalte des Kollegen von funktioniert, eine Strecke, zum Beispiel Pakistan- Notz zu. Deswegen haben Sie ja auch Gelegen- Afghanistan, festzulegen. heit, das in einen Kontext einzuordnen. Aber den Vorhalt finde ich schon fair. Man muss es eben Zeuge W. K.: Von Betreiberseite her, meinen Sie dann in den Kontext einordnen. Sie müssen al- jetzt? Oder wie wir erkennen, dass das - - lerdings, auch im Umkehrschluss, keine recht- liche Bewertung, nach meiner Meinung, von Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Schreiben des Kanzleramtes abgeben; Sie sollen NEN): Nein, wie Sie das erkennen. technisch sagen, was da abgeht. Zeuge W. K.: Na, die Anfangs- und Endpunkte Zeuge W. K.: Kann ich auch gar nicht dazu ab- der Vermittlungsstellen oder Router, die kann geben. man natürlich sehen.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also, nach unserer Auffassung ist es so, NEN): Ist das nicht so, dass das in ganz viele dass der Abteilungsleiter 6 - Herr Wolff, interes- kleine Datenpakete, die sehr unterschiedlich ge- sant; jetzt geht es gerade um Sie - das in Ihrem schickt werden, verpackt wird und dass es die Haus anders sieht; aber das ist auf jeden Fall die Strecke in dem Sinne überhaupt nicht gibt? Antwort, die da auf diese Fragestellung in diesem Schreiben zum Ausdruck gebracht wurde. Ich Zeuge W. K.: Na ja, natürlich werden - - Das ist ja wiederhole mich nur ungern; aber es ist auch ein- eine paketvermittelte Übertragung im Internet. fach die herrschende Meinung in der Rechts- lehre, dass das so ist. Wissen Sie, ich frage diese Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Frage, weil wir hatten ja hier drei - Sie haben NEN): Genau. sich ja gut informiert über die Sachen, die wir
18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 58 von 88
Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
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Zeuge W. K.: Aber jedes Paket trägt natürlich die Zeuge W. K.: Natürlich suchen wir mehrere Adresse, wo es hin soll - das ist wie bei den nor- Strecken aus. malen Paketen auch -, und letztendlich geht ja al- les über eine physikalische Leitung, - Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ach so. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Richtig, - Zeuge W. K.: Aber es ist auszuschließen - - Ich kann fast ausschließen, dass wir jemals eine Zeuge W. K.: - und die können Sie sehr wohl fest- Komplettüberwachung eines solchen Verkehrs, machen. wie Sie es jetzt darstellen, durchführen könn- ten. - Das ist auch gar nicht Ziel. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - aber es geht eben auch durchaus über Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- verschiedene physikalische Leitungen. Deswegen NEN): Bei der Funktionsträgereigenschaft, die ja frage ich Sie noch mal, Herr Zeuge - weil Sie das für hinreichend Konfusion sorgt - Sie haben das vorhin so dargestellt haben: da wird sauber eine ja jetzt mehrfach versucht zu beschreiben -, sage Strecke festgelegt, und auf dieser Strecke wird ge- ich Ihnen ganz ehrlich: Ich verstehe es nicht. Ich guckt, nur Afghanistan-Pakistan -: Wie machen habe schon nicht verstanden, was Ihr Kollege das Sie das heute überhaupt, wo diese Verkehre ge- letzte Mal gesagt hat; insofern bleibt das merk- routet werden über sehr unterschiedliche Stre- würdig. Aber man fragt sich natürlich, ob die cken? Wie fügen Sie dann diese Sachen zusam- Grundrechtsträgereigenschaft eine Definitions- men? Haben Sie da nicht massenhaft Beifang ein- sache des BND ist. Deswegen frage ich noch mal fach? ganz konkret: In einem Land wie Afghanistan, kann es da sein, dass zum Beispiel auch deutsche Zeuge W. K.: Nein, ganz im Gegenteil. Das, was Soldatinnen und Soldaten Funktionsträger sind? Sie jetzt sagen, bedeutet ja nur, dass uns vieles entgeht, weil es über andere Strecken geht. Das Zeuge W. K.: Nein, für uns nicht; ist mir kein nehmen wir hin. Wenn die Verkehre über ver- Fall - - Ich könnte jetzt auch keinen Fall kon- schiedene Strecken geroutet werden und wir nur struieren, wo das soundso wäre. eine oder zwei haben, dann ist das so. Das neh- men wir hin. Es geht ja hier nicht um eine Hun- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dert-Prozent-Erfassung, sondern es geht um die NEN): Aber Sie kennen den Begriff der Funk- Strecken - - tionsträgereigenschaft?
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Ja, ich habe ihn ja vorhin versucht NEN): Das sind ja sozusagen - - Eine E-Mail, so zu erläutern - verstehe ich es zumindest, kann in mehrere Pa- kete unterteilt werden; dann können Sie diese Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- E-Mail gar nicht lesen, weil Sie nur eine Strecke NEN): Genau. ausgesucht haben. Zeuge W. K.: - mit meinen Worten. Zeuge W. K.: Wenn dem so ist, dass die tatsäch- lich während der E-Mail-Übertragung die Strecke Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wechseln - das will ich nicht ausschließen; das NEN): Aber wozu dient er denn? ist wahrscheinlich ein Sonderfall -, dann ist das so; dann haben wir die eben nicht. Zeuge W. K.: Alles Weitere müssten Sie einen Juristen fragen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also Sie suchen nicht mehrere Strecken Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- aus, sondern Sie suchen immer nur eine Strecke NEN): Ja, aber was machen Sie denn mit diesem aus? Begriff der Funktionsträgerschaft? Was ist das in
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Nur zur dienstlichen Verwendung der Praxis bei Ihnen, was machen Sie denn da- würde, nicht? Das haben Sie gesagt. Jetzt habe ich mit? hier mehrfach gehört - die Sachen sind auch hier gefallen -: Das sind mehrere Hunderttausend. - Zeuge W. K.: Ich habe doch vorhin versucht, Könnten Sie mir erklären, wie die einzeln über- Ihnen das Beispiel zu erläutern; - prüft werden, wie das eigentlich funktioniert? Es handelt sich ja nicht nur um, sage ich mal, Tele- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- fonnummern oder E-Mail-Adressen, wo man mit NEN): Versuchen Sie es noch mal langsam, damit diesem ganz grobschlächtigen Raster „0049 und ich es verstehe! de-Endungen“ Sachen aussortieren kann, son- dern es handelt sich ja auch um MAC-Adressen Zeuge W. K.: - ich glaube auch nicht, dass das so und solche Dinge, wo nicht draufsteht, ob je- schwer war. mand deutsch oder nicht deutsch ist. Deswegen frage ich mich: Wie überprüfen Sie diese Such- Wenn ich eine deutsche Firma im Ausland habe - kriterien händisch, und wie stellen Sie sicher, ich nehme noch mal das gleiche Beispiel -, in Af- dass Grundrechtsträger eben nicht erfasst wer- ghanistan zum Beispiel, die ist für uns und für den? alle anderen, die nach dem deutschen Gesetz ar- beiten, Grundrechtsträger; die ist grundrechtlich Zeuge W. K.: Es handelt sich in der Tat um über- geschützt, die erfassen wir da nicht. Wenn jetzt prüfbare Kriterien - nicht das, was Sie jetzt ge- der Geschäftsführer ein Afghane wäre und ich rade genannt haben -, und die Größenordnung ist würde den erfassen, weil es irgendeinen Anlass nicht abschreckend. Sie müssen ja auch beden- gäbe, wo ich die Nummer bekommen hätte, und ken, seit wie vielen Jahren diese Kooperation der ist in seiner Eigenschaft als Geschäftsführer schon läuft. Es ist nicht unmöglich, das zu prü- dieser deutschen Firma tätig, dann weiten wir fen, und das tun wir in der Tat. Es geht kein diesen Grundrechtsschutz auf ihn aus. - So ver- Suchkriterium in die Erfassung, bevor es nicht stehe ich das. überprüft wurde.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): So, das habe ich - - Das haben Sie vorhin NEN): Sie sagen, kein einzelnes Such- - also es erzählt. Das ist aber eine Selbstverständlichkeit. wird jedes Suchkriterium überprüft, und an je- Sie haben gesagt: „Es geht aber auch umgekehrt“, dem Suchkriterium können Sie auch feststellen, und da haben Sie sich dann geweigert, das zu dass hier Grundrechtsträger nicht betroffen sind? konstruieren. Jetzt konstruiere ich es mal für Sie umkehrt - weil das ja offensichtlich für Sie nicht Zeuge W. K.: Mit den zur Verfügung stehenden möglich ist -: Kann es auch sein, dass eine aus- Kenntnissen - ländische Firma in Afghanistan, die einen deut- schen Mitarbeiter hat - - dass der dann zum Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Funktionsträger erklärt wird und damit sein NEN): Nein, nein, nein. Grundrechtsschutz beim BND unter den Tisch fällt? Zeuge W. K.: - zum jeweils aktuellen Zeitpunkt ja. Doch, diese Einschränkung müssen Sie ma- Zeuge W. K.: Das geht natürlich auch so rum. chen. Wenn Sie im Nachhinein, in fünf Jahren, feststellen - - Die Welthungerhilfe ist ja zum Bei- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- spiel jetzt so ein Fall; - NEN): Genau, das geht so rum. Das ist ja interes- sant. - Vielen Dank. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja. Dann habe ich noch bezüglich der Suchkriterien, über die wir hier mehrfach gesprochen haben, Zeuge W. K.: - da erstreckt sich jetzt eine Grund- einige Fragen. Sie haben gesagt, dass jeder ein- rechtsträgereigenschaft drauf, die Sie aber vorher zelne Selektor der Amerikaner überprüft werden nicht feststellen konnten.
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Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Solche Fälle meine ich nicht. Ich meinte NEN): Wenn es einen Anlass gibt, dann ist er - - MAC-Adressen und Ähnliches, und - Zeuge W. K.: So verstehe ich die Funktionsträger- Zeuge W. K.: Ich habe ja gerade gesagt, was über- theorie. Wenn noch mehr rechtliche Details dazu prüfbar ist. notwendig sind, muss ich aber wirklich jetzt ver- weisen auf einen Juristen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - ich meine das vor allen Dingen auch in Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir müssten die Vergangenheit, Herr Zeuge, ja? Wir befragen dann die nächste Runde einleiten, weil jetzt sind Sie ja hier zur Vergangenheit: 2002 bis 2008. Da wir mit knapp elf Minuten etwas über der Zeit. - war das immer so? Gut, wir kommen dann jetzt zur Fraktion der SPD. Herr Kollege Flisek. Zeuge W. K.: War immer feststellbar. Dinge, die Sie jetzt gerade beispielhaft genannt haben, die Christian Flisek (SPD): Nur noch mal zur Klar- man nicht prüfen könne, hatten wir da nicht. - stellung: Aus meiner Sicht ist diese Funktions- Darf ich bitte noch eines hinzufügen zu Ihrer vor- trägereigenschaft, wie gesagt, sozusagen eine Zu- herigen Frage, - rechnungsnorm; insofern ist das auch nicht wi- dersprüchlich. Es ist ähnlich, ich sage jetzt mal, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wie zum Beispiel Verbraucher und Unternehmer: NEN): Gerne, ja. Dieselbe Person kann, je nachdem, ob sie ein Ge- schäft für den Privatverkehr abschließt, für sich Zeuge W. K.: - weil das so jetzt im Raum steht selbst Verbraucher sein, gleichzeitig aber, wenn mit der Funktionsträgertheorie, dass dann ein- sie sozusagen in der Unternehmereigenschaft ist, fach die Grundrechtsträgereigenschaft wegfällt? Unternehmer sein. Genauso ist es auch hier: In Das tut sie natürlich nur, wenn er in der Eigen- dem Moment, wo man in einem Kontext als Ge- schaft auch als Funktionsträger tätig ist, nicht schäftsführer beispielsweise tätig ist, ist man halt grundsätzlich. Das wollte ich noch ergänzen. Funktionsträger, und wenn man sozusagen privat tätig ist, ist man es eben nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sagen Sie das noch mal! Das habe ich (Zuruf) nicht verstanden. Ob die Grenzziehung praktisch dann funktioniert Zeuge W. K.: Sie haben vorhin das Beispiel an- und was wir davon halten, ist eine ganz andere dersherum erläutert: dass dann einfach der Frage. Aber ich glaube jetzt nicht, dass sozusagen Grundrechtsschutz wegfiele, komplett, für den der Schritt ist, das weiter irgendwie zu verne- deutschen Mitarbeiter, der in der ausländischen beln. Aber gut, vielleicht ist es nur mir klar. Firma - - Eine Frage habe ich noch, und zwar bei Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- „Eikonal“. Es gab ja dann einen Probebetrieb, der NEN): Der fällt nur eingeschränkt weg? ziemlich lange andauerte. Innerhalb dieses Pro- bebetriebes - haben andere Zeugen vor Ihnen Zeuge W. K.: Ja, nur für tatsächlich die Funktion, noch mal deutlich gesagt - sind gar keine Daten die er ausübt. in irgendeiner Weise an irgendwen anders wei- tergegeben worden. Trifft das zu? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dafür ist er dann nicht in seinen Grund- Zeuge W. K.: Ja. Die Details dazu würde ich rechten geschützt? Ihnen sehr gerne erläutern. Habe ich vorhin schon ein paar Mal gesagt, wie das konkret von- Zeuge W. K.: Wenn es einen Anlass dafür gibt, stattenging. Ich glaube, dann verstehen Sie nicht pauschal. auch - - oder dann können Sie meine Aussage
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Nur zur dienstlichen Verwendung auch einschätzen und den Wahrheitsgehalt dann Das andere ist sicherlich etwas, was wir so nicht hoffentlich auch einschätzen. Das würde ich vorhergesehen haben, nämlich dass die hier vor- Ihnen sehr gerne in nichtöffentlicher Sitzung er- gesehene - weil es mit einem Partner zusammen läutern, im Detail. eine Kooperation war - einhundertprozentige automatische Filterung - ohne dass ich jetzt wie Christian Flisek (SPD): Jetzt nur noch mal von in der G-10-Erfassung sagen kann: „Das Filtersys- der zeitlichen Einordnung: Bis wie lange ging tem erstreckt sich auch mit auf den Bearbeiter, dieser Probebetrieb, wenn man dann den Beendi- der verpflichtet ist, sofern es ja nur ein Deutscher gungszeitpunkt im Auge hat? ist“ - - dass ich das so nicht durchführen kann. Also, so etwas, glaube ich, würden wir jetzt, mit Zeuge W. K.: Der gesamte Probebetrieb, ich den jetzigen Kenntnissen, nicht mehr angehen. glaube, insgesamt waren das ein paar Monate. Ich glaube, das wäre nicht möglich jetzt - - mit Das endete dann 2008. einem Partner noch mal durchzuführen.
Christian Flisek (SPD): Ja. Christian Flisek (SPD): Okay. - Also, ich hätte an der Stelle jetzt keine weiteren Fragen, insbeson- Zeuge W. K.: Begonnen hatte es, ich meine, dere auch deswegen nicht, weil wir auch noch 2006 - in verschiedenen Stufen, die ich Ihnen zur öffentlichen Vernehmung des zweiten Zeu- nachher gerne in nichtöffentlicher Sitzung gen kommen wollen. Ich mache keinen Hehl da- erläutern werde. raus, dass wir es für sinnvoll gehalten hätten, das jetzt direkt im Anschluss zu machen. Aber wir Christian Flisek (SPD): Ja, okay. - Sie hatten haben das jetzt mal anders vereinbart, um das jetzt - das ist die letzte Frage, die ich in öffent- auch zu probieren. Deswegen wäre es das von licher Sitzung habe - mehrfach heute gesagt, dass unserer Seite. Herzlichen Dank für Ihre Antwor- man aus dieser, ich zitiere Sie jetzt, einmaligen ten. Operation, was ja auch eine besondere Koopera- tion war mit den Vereinigten Staaten, in dem Fall Zeuge W. K.: Gerne. mit der NSA, gelernt habe. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Darum fragen Zeuge W. K.: So ist es. wir auch so präzise und zügig. - Jetzt Frau Kolle- gin Renner. Christian Flisek (SPD): Da würde ich ganz gerne noch mal - - dass Sie das erläutern. Ich meine, Martina Renner (DIE LINKE): Ich möchte noch was für Schlussfolgerungen hat man denn im mal nachfragen zu einer Antwort, die Sie eben BND auf Grundlage dieser Erfahrungen gezogen dem Kollegen Herrn Flisek gegeben haben. Sie hinsichtlich weiterer Kooperationen mit der NSA sagten, im Probebetrieb „Eikonal“ wurden keine oder auch weiterer Kooperationen mit anderen Daten weitergegeben. Bezieht sich das auf paket- Nachrichtendiensten? vermittelte Kommunikation, auf leitungsvermit- telte Kommunikation oder auf beides? Zeuge W. K.: Ich glaube, das waren zwei wesent- liche Ergebnisse aus dieser Kooperation: Zeuge W. K.: Wir haben natürlich für beide - - Wenn Sie ein neues System in Betrieb nehmen, Das eine war natürlich, jetzt rein vom techni- gibt es immer einen technischen Probebetrieb. schen Standpunkt her, was wir gelernt haben, Sie müssen die Anlagen installieren, Sie müssen was uns ertüchtigt hat für andere, eigene Opera- sie testen. Während des Probebetriebs erstellt tionen und auch für die G-10-Erfassung, zu der man produktiv keine Daten. Es wurden dann wir ja einen gesetzlichen Auftrag haben, was wir auch keine weitergegeben. Wir haben im An- so nicht in diesem Zeitraum hätten allein schaf- schluss dann einen Probebetrieb gemacht, wo wir fen können. Also, wir haben gelernt, wie man die Filter getestet haben. Da wurden auch Daten diese Technik einsetzt, mit welchen Problemen weitergegeben, aber nach einer Filterung, die ich man kämpfen muss.
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Ihnen gern nachher erläutern würde im nicht- nicht in Form von verarbeiteten Daten, sondern öffentlichen Bereich, die dazu führte, dass wir in Form von Rohdaten? tatsächlich jetzt - ich kann das so sagen - keinen einzigen Abfluss von Grundrechtsträgerdaten Zeuge W. K.: In Form von Rohdaten, nein. Da gab festgestellt haben. es auch - -
Martina Renner (DIE LINKE): Und das war lei- Martina Renner (DIE LINKE): In welcher Form? tungsgebundene Kommunikation? Zeuge W. K.: Da gab es auch ganz strenge Vor- Zeuge W. K.: Aus Kabel, ja. schriften. In Form von Erkenntnissen. Wenn Sie feststellen: Habe ich die richtige Strecke? Habe Martina Renner (DIE LINKE): Wir haben ja vor- ich die richtigen Systeme? Solche Erkenntnisse. hin unterschieden - - Muss ich an dem einen System noch nachbessern oder an dem anderen? Solche Erkenntnisse, klar. Zeuge W. K.: Sie meinen jetzt Telefonie und Das war ja eine Zusammenarbeit. Internet, beides. Martina Renner (DIE LINKE): Die sind weiterge- Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Beides. geben worden. - Zu diesen Strecken - danach hat Dieser Probebetrieb ist aber nicht an sozusagen Herr von Notz schon gefragt - da habe ich auch Testdaten, sondern an echten Daten vorgenom- noch ein paar technische Fragen. Dieser Tele- men worden. kommunikationsbetreiber in Frankfurt, leitet der paketvermittelte Telekommunikation auch über Zeuge W. K.: Der ist an echten Daten vorgenom- das Ausland? men worden, allerdings ohne Produktion und ohne Weiterleitung. Sie müssen ja Ihre Systeme Zeuge W. K.: Ja, davon gehe ich aus. testen: Habe ich richtig installiert? Funktioniert alles? Funktioniert die Verarbeitungskette? Martina Renner (DIE LINKE): Gut.
Martina Renner (DIE LINKE): Da sind echte Zeuge W. K.: Ich glaube, Sie finden heute kaum Daten verarbeitet worden im Probebetrieb, aber mehr einen, der nur noch im Inland tätig ist. nicht weitergegeben worden, für beide Bereiche, paketvermittelt und leitungsvermittelt, also für Martina Renner (DIE LINKE): Kann es also sein, Telefonie und Internet/E-Mail, für beide Berei- dass innerdeutscher Verkehr über das Ausland che. geleitet wurde durch diesen Telekommunika- tionsanbieter? Zeuge W. K.: Bei uns im Hause verarbeitet wor- den. Das ist ein ganz normaler Vorgang. Das Zeuge W. K.: Das weiß ich nicht, was der Tele- macht jeder Telekommunikationsbetreiber. Wenn kommunikationsanbieter macht. Aber an den er neue Systeme einsetzt, werden die getestet mit Strecken, die wir ausgewählt hatten, so gut wie den richtigen Daten, und wenn man dann sagt: nicht. „Jawohl, jetzt ist das System abgenommen, das funktioniert“, dann kann ich den Betrieb so wie Martina Renner (DIE LINKE): Oh, dann würde geplant durchführen. ich gerne wissen, was „so gut wie nicht“ heißt.
Martina Renner (DIE LINKE): Ist außerhalb des Zeuge W. K.: Ja, deswegen setzen wir ja G-10-Fil- Hauses auch mit diesen Daten getestet worden? ter ein. Darf ich da noch mal auf die Sitzung nachher verweisen? Das genau würde ich eben Zeuge W. K.: Außerhalb des BND? Nein. gern im Detail erläutern, weil ich weiß, dass es - - Da verstehe ich, dass da jeder ein bisschen sus- Martina Renner (DIE LINKE): Sind diese Daten pekt ist. Das würde ich Ihnen gerne erläutern, aus diesem Testbetrieb an andere gegangen, also
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Nur zur dienstlichen Verwendung was wir da an Maßnahmen alle vorgenommen Zeuge W. K.: Natürlich versucht man mit dem haben. Kommunikationsanbieter, Informationen zu er- halten. Manche sind auch öffentlich verfügbar. Martina Renner (DIE LINKE): Genau. Zu den Fil- Aber wenn wir an der Stelle schon ausschließen tern können wir nachher sprechen. Aber viel- könnten - Sie konstruieren ja immer diesen Fall -, leicht können Sie hier im öffentlichen Teil noch dass doch noch irgendwo ein Grundrechtsträger sagen: Wie hoch war denn der Anteil an den von drin ist, dann bräuchten wir ja die ganzen G-10- dem Telekommunikationsanbieter dem BND be- Filter nicht. Natürlich wählt man die Strecken reitgestellten paketvermittelten Telekommunika- aus, wo man sagt: Da ist aller Wahrscheinlichkeit tionsverkehren aus dem Ausland, bei dem es sich nach ausschließlich Ausland-Ausland-Verkehr eigentlich um innerdeutschen Verkehr handelte? drauf. - Bei manchen Strecken geht das, das muss ich auch sagen, da geht das tatsächlich, da ging Zeuge W. K.: Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, das in der Vergangenheit, so muss ich sagen, bei was nach den technischen Selektionsschritten manchen ging das in der Vergangenheit schon dann wir am Schluss festgestellt haben. Das be- nicht mehr so gut. Und deswegen ja dieses ge- wegt sich im einstelligen Bereich, und das würde samte komplizierte Prozedere, das ich Ihnen ich Ihnen nachher gerne eben im Detail erläutern. nachher gern erläutern würde, damit es auch für Was der Betreiber selber auf seinen Strecken hat, Sie verständlich wird. Denn ich glaube, das geht das weiß nur er. Das weiß ich nicht. aus den Akten auch nicht so leicht verständlich hervor. Martina Renner (DIE LINKE): Aber wenn der BND gar nicht weiß, was der Betreiber auf seinen Martina Renner (DIE LINKE): Das ging in der Strecken hat, wie kann er denn dann zielgerichtet Vergangenheit, aber jetzt, wo ein Großteil des in- die Strecken auswählen, von denen er ausgeht, nerdeutschen Verkehrs über das Ausland gerou- dass es sich nur um Transitverkehr handelt? tet wird - - Das ist doch quasi ausgeschlossen, dass man den - - Zeuge W. K.: Ja, wir suchen natürlich nur die Strecken aus, von denen wir annehmen, - Zeuge W. K.: Na, „ausgeschlossen“ würde ich nicht sagen, aber es geht nicht mehr so gut, und Martina Renner (DIE LINKE): Annehmen? ich habe ja gerade auch gesagt, wir würden so eine Operation jetzt mit dem Wissen, das wir Zeuge W. K.: - dass da in der Masse nur Transit- jetzt haben, so nicht mehr beginnen. verkehr ist, und dann holen wir zielgerichtet, ja nur selektiert, den Transit-, den Ausland-Aus- Martina Renner (DIE LINKE): Das Wissen aus der land-Verkehr, raus. Was sonst noch drin ist, inte- Praxis, weil es am - - ressiert mich ja an der Stelle gar nicht. Zeuge W. K.: Nein, aus dieser Operation. Martina Renner (DIE LINKE): Das heißt, Sie be- kommen vom Telekommunikationsanbieter nicht Martina Renner (DIE LINKE): Oder das Wissen eine sozusagen Aufstellung, wo dieser Ihnen dar- aus den rechtlichen Problemen, die dadurch er- legt, über welche Strecken welche Art von Ver- wachsen sind? kehre laufen, also ob da zum Beispiel innerdeut- scher Verkehr ist, der lediglich über das Ausland Zeuge W. K.: Das ist beides. geroutet wird, sondern Sie testen die verschiede- nen Strecken durch und gucken dann, welcher - - Martina Renner (DIE LINKE): Beides.
Zeuge W. K.: Nein, nein, nein. Zeuge W. K.: Ja.
Martina Renner (DIE LINKE): Nein? Oder wie Martina Renner (DIE LINKE): Was hat denn letzt- kommen Sie überhaupt zu der Strecke, die Sie lich zum Abbruch der Operation „Eikonal“ ge- dann auswählen? führt? Vorhin haben wir ja nur klären können,
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Nur zur dienstlichen Verwendung was nicht zu dem Abbruch der Operation geführt eine oder andere müsste man doch mal ein biss- hat. chen anders auslegen?
Zeuge W. K.: Nein, das war vorhin schon - - Zeuge W. K.: Nein.
Martina Renner (DIE LINKE): Ich so richtig - - Martina Renner (DIE LINKE): Oder könnte man Nein, ich - - vielleicht auch mal das Gesetz ändern und Ähn- liches? Zeuge W. K.: Das klang schon an. Letztlich hat dazu geführt - - Zeuge W. K.: Nein. Ich weiß nicht, inwieweit der Partner über die komplette rechtliche Situation Martina Renner (DIE LINKE): Sie haben gesagt, in Deutschland und was die Nachrichtendienste da gab es vielfältige Gründe. Das war mir alles so angeht, informiert ist. Was wir gemacht haben, ein bisschen - - war - - Es gab sogar eigene Besprechungen - ich habe selbst mal an einer teilgenommen -, wo wir Zeuge W. K.: Ja, wahrscheinlich hat letztlich unsere juristische Fachexpertise, also die zustän- dazu geführt - - Wir haben den Grundrechts- digen Bereiche mit den Juristen, mit den Ameri- schutz sehr ernst genommen, und wir haben kanern zusammengesetzt haben und ihnen erläu- etwas gemacht zur damaligen Zeit - - Wir haben tert haben: Was sind unsere Restriktionen? Wie gesagt, wir müssen zu hundert Prozent ausschlie- müssen wir handeln? Die haben uns ihren Be- ßen mit technischen Mitteln, dass Verkehre hier reich dargestellt. Da gibt es natürliche andere abfließen. Und das ist etwas, was wahrscheinlich Auffassungen. Die haben ein anderes Rechtssys- nicht möglich war mit rein technischen Mitteln. tem, was das angeht. Es kam aber nie jetzt ein Wir haben dazu noch etwas gemacht, das erläu- Hinweis: Da müsst ihr irgendwas ändern. - Wie tere ich nachher gerne. Und aus diesem Grund sollten wir das? Es war auch nicht, dass sie uns haben wir gesagt: Das können wir so nicht wei- gedrängt hätten, das sollen wir jetzt fallen lassen terführen. - Hinzu kam das, was vorhin schon an- oder umgehen. gesprochen wurde, natürlich eine Enttäuschung aufseiten des Partners. Denn durch all diese Maß- Ich denke, über die Zeit war es einfach eine Ak- nahmen, die wir eingeführt haben, nicht nur zeptanz. Das würden wir als Partner auch akzep- technische Maßnahmen, war das Ziel für den tieren im Ausland, dass wir natürlich dort deren Partner auch nicht mehr erreichbar, die Terror- Rechte beachten müssen. Es war einfach eine Ak- aufklärung von einer bestimmten Region, wofür zeptanz, dann eben zusammen auch mit dem die Maßnahme ja eigentlich auch mal gedacht Eingeständnis, dass man auf die Art und Weise war. Also das in Kombination hat wahrscheinlich das Operationsziel wahrscheinlich nicht errei- zum Abbruch der Operation „Give“ (?) geführt. chen wird. Aber wir haben uns viel Mühe gege- ben. Es gab Schulungen, es gab auch Schulungen Martina Renner (DIE LINKE): War der Partner der Mitarbeiter in Bad Aibling, also auch der US- eigentlich zu jedem Zeitpunkt über die recht- Mitarbeiter. Ob die das gerne über sich ergehen lichen Grundlagen, inklusive zum Beispiel der haben lassen, weiß ich jetzt nicht. Aber es gab in Auslegung - ich nenne jetzt mal die Funktions- der Tat regelmäßige Schulungen, wie wir unseren trägertheorie, Weltraumtheorie oder was hier Grundrechtsschutz sicherstellen. Im Gegenzug auch immer noch irgendwie rumgeistert -, sozu- haben wir uns auch angehört, wie es natürlich sagen informiert? Sie haben ja auch teilgenom- von der Gegenseite aussieht. men an Besprechungen, haben Sie ja vorhin ein- geräumt. Martina Renner (DIE LINKE): Also, Sie haben jetzt gesagt, es gab keinerlei Versuche der Ein- Zeuge W. K.: Ja, ja. flussnahme, Dinge etwas anders zu interpretieren oder anders zu - - Martina Renner (DIE LINKE): Gab es dort zum Beispiel auch mal Hinweise, dass man sagt, das Zeuge W. K.: Also, mir sind da keine bekannt.
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Martina Renner (DIE LINKE): Ihnen sind Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Danke. keine - - Also Ihre - - Sie können ja nur Ihre - - Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Zeuge W. K.: Wenn jetzt das Weiße Haus beim lichen Dank. - Wir kommen dann wieder zur Kanzleramt vorstellig wurde - - Fraktion der CDU/CSU. Herr Kollege Kiesewetter.
Martina Renner (DIE LINKE): Ich kann nur nach Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Wir haben Ihrem Erfahrungswissen fragen. Ich kann nicht auch in diesem Fall keine öffentlichen Fragen fragen, was sonst dort war. Also, Ihnen selbst war mehr. Danke. so etwas nie untergekommen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Zeuge W. K.: Nein. Wenn mal eine Frage gestellt Dank. - Dann kommen wir zur Fraktion von wurde: „Mensch, kann man das nicht anders se- Bündnis 90/Die Grünen. Herr Kollege Ströbele. hen?“ und wir gesagt haben: „Nein, das geht aber nicht, es ist so“, dann wurde das halt akzeptiert. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dann wurde vielleicht noch zweimal nachgefragt, NEN): Ich komme noch mal auf die Funktionsträ- aber letztlich sind - - So professionell ist man ger und habe die Frage: Gibt es dazu eigentlich dann auch im Umgang miteinander. was Schriftliches, also irgendeine Dienstanwei- sung oder sonstige Hinweise, dass es deutsche Martina Renner (DIE LINKE): Okay. - Es ist Grundrechtsträger gibt, die, wenn sie bestimmte schon mal gefragt worden, aber ich würde es Funktionen übernommen haben, beispielsweise gerne noch mal bestätigt wissen. Diese Daten aus in Afghanistan bei einer Firma, dann mindestens dem Projekt „Eikonal“ sind an keinen anderen zum Teil nicht mehr als Grundrechtsträger zu be- Partner außer den einen AND weitergegeben handeln sind? Gibt es dazu irgendwas Schrift- worden. liches, Dienstanweisung, Definition oder so was?
Zeuge W. K.: Ich weiß natürlich nicht, was dieser Zeuge W. K.: Also, es würde mich jetzt wundern, Dienst dann damit gemacht hat. wenn es darüber nichts Schriftliches gibt.
Martina Renner (DIE LINKE): Gut. - Haben Sie ir- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gendwann mal einen Hinweis gehabt, dass dieser NEN): Ja, da würde ich mich auch wundern bei Dienst möglicherweise die Daten auch einem an- Deutschen. deren Dienst zur Verfügung stellt? Zeuge W. K.: Ich weiß es jetzt im Augenblick Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das wäre nicht, ich bin mir aber ziemlich sicher. dann auch die letzte Frage. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Martina Renner (DIE LINKE): Genau. NEN): Die hätten wir natürlich gerne, wenn es die gibt. Zeuge W. K.: Ich sage mal, auch da bin ich jetzt im Bereich vom Mutmaßen. Man hat ja diesen Zeuge W. K.: Dann müssen Sie woanders nach- Begriff Five Eyes schon länger mal gehört. Dass fragen. die Dienste der Five-Eyes-Staaten ihre Daten - - oder dass die so eng kooperieren, wie man es Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- jetzt aus den Snowden-Dokumenten meint zu NEN): Ja. Aber Sie können sich jetzt nicht erin- glauben, da - das muss ich sagen - war ich auch nern, so was gesehen zu haben. ein bisschen überrascht, das dachte ich nicht. Im Nachhinein muss ich sagen: Vielleicht - ich weiß Zeuge W. K.: Jetzt hier nicht, nein. es nicht, ich müsste jetzt mutmaßen - wurden die Daten auch gemeinsam behandelt. Ich weiß es aber nicht.
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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ist eine solche Einschränkung für be- NEN): Muss das die Importfirma für Lebensmittel stimmte Grundrechtsträger mit der G-10-Kom- oder für Waffen sein, oder kann das auch bei- mission mal besprochen worden Ihrer Kenntnis spielsweise eine afghanische Schule, eine Wohl- nach? tätigkeitsorganisation - -
Zeuge W. K.: Ich meine, ja. Zeuge W. K.: Ich glaube nicht, dass das im Auf- tragsprofil des BND liegt. Es muss ja immer auch Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ein Anlass dazu da sein. NEN): Meinen Sie. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sie können NEN): Ja, ja. natürlich nur aus eigener Wahrnehmung berich- ten. Wenn Sie das wissen, dann müssen Sie das Zeuge W. K.: Wenn Sie jetzt Beispiele bringen, sagen. die jetzt in den Bereich privater Lebensführung reingehen, oder Schulen oder was Sie jetzt ge- Zeuge W. K.: Persönlich war ich nicht dabei. Ich nannt haben - - war persönlich nicht dabei, wenn so was bespro- chen worden ist. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, nein, nein, nicht privater - - Nein, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. nein, wir reden ja über Funktionen. Ich bilde mal ein Beispiel, ganz theoretisch. Herr Willemsen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- zum Beispiel, wissen Sie, der hält sich häufiger NEN): Galt das nur - - oder gilt das noch über- in Afghanistan auf, der unterhält da mehrere haupt? Ist das noch - - Schulen, afghanische Schulen, Mädchenschulen. Das sind rein afghanische Institutionen. Wenn Zeuge W. K.: Ja, ja. der jetzt dahin fährt als einer der Gesellschafter in diesen Schulen, fällt der dann auch unter Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Funktionsträger? NEN): Gut. Gilt heute noch. - Gilt das nur für Fir- men, für afghanische Firmen - das war ja das Bei- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das halte ich spiel vorhin -, oder gilt das auch für andere Un- für eine rechtliche Bewertung, Herr Kollege Strö- ternehmungen beispielsweise oder NGOs, afgha- bele nische? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Also, jetzt muss ich wirklich - - Jetzt NEN): Nein … (akustisch unverständlich) kommen Sie in Rechtsfragen rein, da bin ich jetzt wirklich nicht der Fachmann. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wenn Sie das aus eigener Anschauung wissen, Herr Zeuge, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dann können Sie dazu gerne was sagen, aber Sie NEN): Sie sind doch der Anwender. Sie müssen sind hier nicht als Rechtssachverständiger gela- doch wissen, wann wenden Sie das an und wann den. nicht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Aber im Zweifelsfall wenden wir NEN): Nein, aber als Anwender. Ich will die uns auch an unseren juristischen Fachbereich, Rechtslage gar nicht wissen. der dann sagt: Das fällt darunter und das nicht. - So sind ja unsere Anwender geschult, unsere Er- Zeuge W. K.: Das kann ich auch gar nicht. fasser und Nachrichtenbearbeiter. Im Zweifel an den juristischen Fachbereich - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): In Ihren Unterlagen, also bei - - Das haben
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Nur zur dienstlichen Verwendung wir ja beim letzten Mal gelernt: Die sind zum Ab- Zeuge W. K.: Wenn Sie eine konkrete Antwort schuss freigegeben. - Ist das dann einer, der zum dazu wissen: Nein, klären wir nicht auf. Teil zum Abschuss freigegeben ist? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Ich glaube, jetzt vermischen Sie NEN): Bitte? was. Zeuge W. K.: Wenn Sie eine konkrete Antwort Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dazu haben wollen: Klären wir nicht auf, nein. NEN): Ach. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Also, erst mal: Das weiß ich nicht, NEN): Der fällt da nicht drunter. und da muss ich in der Tat auf jemanden verwei- sen, der das rechtlich bewerten kann. Mit Sicher- Zeuge W. K.: Ich wüsste nicht, warum das in un- heit ist das, was Sie gerade geschildert haben, serem Auftragsprofil sein sollte. nicht in unserem Auftragsprofil. Und was letztes Mal der Zeuge unglücklich formuliert hat: „Das Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist zum Abschuss freigegeben“ - - NEN): Na ja, weil der Funktionsträger ist in dem Betrieb dort. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Wie heißt der? Zeuge W. K.: Ja, aber doch nicht alle Funktions- träger dieser Welt - - Zeuge W. K.: Der Zeuge? Was letztes Mal der Zeuge unglücklich formuliert hat: - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Er übt da eine Funktion aus und telefo- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- niert, aus Sicherheitsfragen oder weiß der Herr- NEN): Ach so, „unglücklich“. gott was. Oder er tauscht Mails aus mit afghani- schen Behörden. Zeuge W. K.: - „Die sind zum Abschuss freigege- ben“, da ging es, wenn ich mich recht erinnere, ja Zeuge W. K.: Mit Verlaub, Herr Abgeordneter, doch um Ausland-Ausland-Verkehr. aber doch nicht alle Funktionsträger dieser Welt sind im Auftragsprofil des BND. Das wäre ja - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich wüsste nicht, zu welchem Zweck. NEN): Ja, ja. Klar. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Das hat doch jetzt damit gar nichts NEN): Also, Sie können überhaupt nicht sagen - - zu tun. Wie viele Funktionsträger gibt es denn in Afgha- nistan, die - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Also jetzt, Herr Willemsen telefoniert mit Zeuge W. K.: Das weiß ich nicht. irgendeiner Behörde in Afghanistan, weil Pro- bleme in seiner Schule sind oder in der Schule, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- die den Afghanen gehört. NEN): Nein? Wissen Sie nicht. Unendlich.
Zeuge W. K.: Also noch mal, ich muss jetzt wirk- Zeuge W. K.: Unendlich sicher nicht, aber ich lich auf einen Juristen verweisen. Wir können weiß es nicht. jetzt sicherlich 10 oder 15 verschiedene Beispiele aufmachen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Deutsche meine ich ja jetzt, deutsche Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Staatsbürger, die dort Geschäfte machen, - NEN): Genau. Ich habe das Beispiel - - Zeuge W. K.: Das weiß ich nicht.
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Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - Firmen leiten, Finanzunternehmen, Ban- NEN): Wie viele sind denn da betroffen? Sie müs- ken beraten, weil es da ja auch - - sen doch, wenn Sie jetzt einen Suchbegriff oder einen Filterbegriff eingeben für den Filter, doch Zeuge W. K.: Ich glaube, da bin ich auch der fal- bei denen, die nicht in dem Filter hängen blei- sche Ansprechpartner. ben, das irgendwie definieren.
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (RD Philipp Wolff (BK): Ich NEN): Nein, Sie sind doch der, der die Verkehre muss jetzt wirklich mal aufnimmt erst mal. Also jetzt nicht Sie, sondern unterbrechen!) der BND nimmt die Verkehre auf, die dort hin und her getauscht werden, weil das Ihre Aufgabe Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir haben ist, und dann stellen Sie fest, da ist so jemand da- mal ganz kurz eine Wortmeldung von Herrn bei, der dort eine Funktion hat, und dann sagen Wolff dazu. Sie: Den brauchen wir jetzt nicht auszusortieren. RD Philipp Wolff (BK): Ohne Anerkennung einer Zeuge W. K.: Ja, aber doch nur, wenn es einen Rechtspflicht hat hier der Zeuge einiges gesagt. Anlass gäbe. Ich nehme ja nicht alle auf. Wir Das ist alles nicht Untersuchungsgegenstand. Das wenden ja selektiv Suchprofile an. Ich wüsste hat alles gar nichts mit der Erfassung der Five- jetzt nicht, warum wir in dem von Ihnen hier Eyes-Staaten zu tun, wenn ich das noch mal klar- dargestellten Fall ein Suchprofil anwenden sol- stellen darf. - Das ist das eine. len, aus welchem Grund, wenn der Herr - ich weiß jetzt den Namen nicht mehr - Schulen be- Zum anderen hat Herr Ströbele - ich habe mitge- sucht. zählt - von den Fragen bei acht Fragen den Zeu- gen nicht ausreden lassen und immer wieder die- (RA Johannes Eisenberg: selbe Frage auf eine andere Weise wiederholt, um Willemsen!) den Zeugen auf eine bestimmte, ihm wohl ge- nehme Auslegung der Antwort zu bringen. Das - Willemsen. halte ich für nicht zulässig.
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich habe NEN): Nein, der selber Schulen unterhält, nicht nicht mitgezählt, aber ich habe das auch bemerkt nur besucht, sondern auch organisiert hat. und ich vermute mal, jeder hier im Saal. Aber es ist dementsprechend natürlich auch nicht so in- Zeuge W. K.: Also, da versteige ich mich jetzt mal tensiv darauf geantwortet worden, wie wenn man zu der Behauptung: Das kann ich ausschließen. den Zeugen ausreden lässt. Aber das muss eben jeder selber wissen. Ich hatte die Hoffnung, dass Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir noch zum Untersuchungsgegenstand kom- NEN): Das können Sie bei dem ausschließen. men. Dafür hat die Fraktion der Grünen acht Mi- nuten. Zeuge W. K.: Ja. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Dann will ich dazu noch eine Frage stel- NEN): Dann weiß ich aber immer noch nicht, bei len. wem Sie das nicht ausschließen. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Die Zeit ist ja Zeuge W. K.: Ich kenne ja auch … (akustisch un- auch gestoppt, keine Sorge. - Von daher kann der verständlich) Kollege Ströbele natürlich seine Frage stellen, aber der Zeuge kann natürlich auch sagen, dass er sowohl rechtliche Ausführungen nicht machen
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung kann, weil er ja nicht als Sachverständiger gela- Zeuge W. K.: Da möchte ich jetzt bitte auf die ge- den ist, und nur das auch berichten kann, wo- heime Sitzung verweisen. Das erkläre ich Ihnen rüber er Erkenntnisse hat, oder eben auf eine ein- gerne, aber bitte nur in geheimer Sitzung. gestufte Sitzung verweisen. - Herr Kollege Strö- bele, ich gebe Ihnen wieder das Wort für die ver- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bleibenden knapp zwei Minuten. NEN): Also nicht Ihre gesamte Tätigkeit, sondern für einen einzelnen Fall. (Der Zeuge berät sich mit seinem Rechtsbeistand) Zeuge W. K.: Ja, für diesen einzelnen Fall, um den es hier geht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Herr Zeuge, dann will ich - - An sich ergibt Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sich der Zusammenhang, glaube ich, offensicht- NEN): Aber nicht grundsätzlich. lich. Aber ich will ihn auch benennen. Ist es so, dass die Verkehre, die Sie dann - - unter den Zeuge W. K.: Wir haben keine anderen. 500 Millionen Daten, die Sie an die NSA weiter- geben, ein solcher Verkehr eines deutschen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Funktionsträgers in Afghanistan dann weiter ent- NEN): Bitte? halten ist, oder wird der aussortiert? Zeuge W. K.: Wir haben keine anderen. Norma- Zeuge W. K.: So ein Fall ist mir nicht bekannt. So lerweise brauchen wir immer eine G-10-Geneh- etwas würden wir auch aussortieren. migung.
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, jetzt nicht, ob bekannt. Vom Grund- NEN): Ach. Für „Eikonal“ brauchten Sie das, so satz her. Fällt der unter den Filter, oder fällt der rum. nicht drunter? Oder wird eine solche Person dann den US-Amerikanern, an die NSA weiter- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das hat der gegeben? Zeuge nicht gesagt. Er verweist auf die geheime Sitzung. Zeuge W. K.: Das würde er nicht. Ich kenne einen solchen Fall nicht. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Doch. Dann frage ich jetzt. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die Frage ist, ob das in Ihren Filtern ausge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Er verweist filtert wird. Bleibt der drin, oder kommt der raus? auf die geheime Sitzung, -
Zeuge W. K.: Ich kenne es nicht. Was soll ich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- weiter sagen? Diese Kooperation ist nicht für so NEN): Auch wieder für „Eikonal“. etwas gedacht. Ich kenne so einen Fall nicht. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: - und ich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- möchte ihm nicht, wenn er auf die geheime Sit- NEN): Dann habe ich noch eine Frage zu Frank- zung verweist, einen bestimmten Punkt in den furt. Brauchten Sie eigentlich, um an die Lei- Mund legen. tungskabel der deutschen Betreiber ranzukom- men, eine G-10-Genehmigung? Zeuge W. K.: Da kommen wir, glaube ich, auch wieder in die Rechtslage rein. Ich kann nachher Zeuge W. K.: In einem Fall, ja. in geheimer Sitzung darauf noch etwas detaillier- ter eingehen, wenn Sie es wünschen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Was heißt „in einem Fall“?
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
(RA Johannes Eisenberg: Er Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist ja kein Sachverständiger NEN): Was die Erfassung der Inhalte angeht. für G-10-Recht!) Zeuge W. K.: Nein. Wie meinen Sie jetzt Kon- Aber ich bin dann auch bei rechtlichen Fragen ir- flikt? gendwo an meinem Ende. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Eine Rückfrage im Hinblick darauf, ob das NEN): Haben Sie eine G-10-Genehmigung einge- überhaupt zulässig ist, was Sie machen. holt? Zeuge W. K.: Ach so. Natürlich wollte er die ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir werden setzlichen Grundlagen wissen. darauf in dieser Runde leider nicht mehr einge- hen können, weil schon jetzt die Fragezeit deut- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lich überschritten ist. Ich gebe immer deutlich NEN): Und hat er sich mit der Nennung der ge- drauf, damit ein Komplex abgehandelt werden setzlichen Grundlage zufriedengegeben? kann. Wenn, müssten wir es in der nächsten Runde ansprechen. - Ich komme jetzt zur Frak- Zeuge W. K.: Da wird es wahrscheinlich auch tion der SPD, Herr Kollege Flisek. Schriftverkehr geben. Ich nehme an, dass Sie den auch in den Akten haben. Das war aber nicht Christian Flisek (SPD): Keine weiteren Fragen. mehr bei uns, das findet dann in der Leitung des Hauses statt. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann sind wir wieder bei der Fraktion Die Linke, Frau Kol- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- legin Renner. NEN): Das korrespondiert mit der eben gestellten Frage logischerweise. Martina Renner (DIE LINKE): Auch keine weite- ren Fragen. Zeuge W. K.: Ja, aber das ist - - Da gibt es wirklich jetzt Details, die ich Ihnen in geheimer Sitzung Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann sind gern erklären würde, genau zu diesem Aspekt - wir bei der Union, Herr Kollege Kiesewetter. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Roderich Kiesewetter (CDU/CSU): Gleiches. NEN): Okay.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Und schon Zeuge W. K.: - und wie wir hinterher damit um- sind wir wieder bei Ihnen, Herr Ströbele. gegangen sind.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, wir haben weitere Fragen. Ich will es NEN): Gut. Dann machen wir das in geheimer mal so sagen: Weil wir den einen Komplex eben Sitzung. - Noch eine Nachfrage zu dem eben von sehr lange bearbeitet haben, nämlich die Frage, mir aufgeworfenen Komplex der Überprüfung der ob es problematisch ist, was für Daten man er- Suchkriterien. Wir haben das ja für die Vergan- fasst auf bestimmten Strecken, und Sie hier ge- genheit gesagt. Da haben Sie gesagt, mehrere sagt haben, nicht nur suggeriert haben, sondern Hunderttausend werden alle einzeln geprüft und gesagt haben, da könnte man die Erfassung von können alle einzeln geprüft werden, für die Ver- sozusagen problematischen Daten weitestgehend gangenheit. Wie ist das denn heute? ausschließen: Hat es da mit dem Telekommuni- kationsanbieter einen Konflikt gegeben? Zeuge W. K.: Immer noch so.
Zeuge W. K.: Was die erfassten Inhalte angeht? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist immer noch so.
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Zeuge W. K.: Ja. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Na, hundert was wurde denn da pro Jahr Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- weitergegeben? NEN): Ich frage jetzt noch mal konkret nach, weil das ja das offensichtlichste Beispiel ist, wo man Zeuge W. K.: Selektierte Daten. Zweifel haben könnte. MAC-Adressen, MAC- Nummern, also die sind eben nicht - - Das sind Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eben keine Filter. NEN): Was für ein Datum?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Kann ich Zeuge W. K.: Selektierte Inhaltsdaten aus Telefo- ganz kurz zum Verständnis nachfragen? MAC- nie und Internet. Nummern: Reden wir jetzt von IPs? Reden wir von Kennungen bei E-Mails? Nur, dass das klar Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist. Wovon reden wir bei MAC-Nummern? NEN): Also hundert Inhaltsdaten.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Größenordnung. NEN): Über Kennungen von Computern reden wir. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Größenordnung. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Okay. Zeuge W. K.: Die Zahl variierte. Zeuge W. K.: Wir verwenden nur solche Suchkri- terien, die wir auch prüfen können. In geheimer Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sitzung kann ich vielleicht mehr dazu sagen, was NEN): Und was kann ein Inhaltsdatum sein men- die Suchkriterien sind. genmäßig?
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Ein Telefonat. NEN): Sehr gut. Da werde ich noch mal fragen. - Bei der Weitergabe an den AND sprachen Sie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- vorhin - - Auf die Frage haben Sie zweimal unter- NEN): Ein einziges Telefonat. Können es auch schiedlich geantwortet. Sie haben einmal gesagt, hundert Telefonate sein? es sind pro Jahr mehrere Hundert, die weitergege- ben werden, oder hundert, die weitergegeben Zeuge W. K.: Nein. werden. Ich habe das so verstanden, dass das va- riiert und dass sich immer das im dreistelligen Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Bereich abspielt. NEN): Hundert Telefonate sind hundert Daten.
Zeuge W. K.: Also, so ist es meiner Erinnerung Zeuge W. K.: Ja. nach. Es variiert im dreistelligen Bereich. Da würde ich aber - - Sie hatten ja schon mal den Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeugen hier, ich glaube, in geheimer Sitzung, der NEN): Okay. Und bei der E-Mail ist das genauso? konkret dort gearbeitet hat. Ich meine, der hat Eine E-Mail ist ein Datum in diesem Sinn. auch - - Ich nehme an, er hat Zahlen genannt. Da bin ich jetzt ein bisschen überfragt. Das ist die Zeuge W. K.: So ist es. Größenordnung, die ich kenne. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Im Hinblick auf die Hardware, die einge- NEN): Genau. Jetzt frage ich Sie aber trotzdem setzt wurde, haben Sie ja gesagt, dass das prak- noch mal: hundert was eigentlich? tisch abgeschlossene Stand-alone-Systeme sind. Jetzt verwende ich mal den Begriff der Blackbox, Zeuge W. K.: Wie meinen Sie „hundert was“? also dass Sie eben nicht reingucken können in
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung die Hardware, die Ihnen zur Verfügung gestellt fragen, wie Sie dazu kommen, hier pauschal worden ist, im Sinne von sie komplett überprü- einen Ringtausch auszuschließen. fen, komplett verstehen. Ist das so, oder wurde nur Hardware eingesetzt, die Sie tatsächlich auch Zeuge W. K.: Ein Ringtausch würde doch bedeu- überprüfen konnten? ten, dass ich den Partner beauftrage, jetzt etwas zu tun, wozu ich rechtlich - - was mir rechtlich Zeuge W. K.: Also, die Hardware, die eingesetzt nicht erlaubt ist. Und das findet nicht statt. wird, das sind, soweit ich weiß, kommerzielle Rechnersysteme, die wir zum Teil auch selber ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- kauft haben. Die Hardware müssen wir ja nicht NEN): Dann mache ich eine andere Definition. vom Partner bekommen. Das Wichtige ist ja die Aber Ringtausch bedeutet, dass der eine Daten er- Software, das heißt, die Intelligenz dahinter. hebt und sammelt und die weitergibt und der an- dere Daten sammelt und die weitergibt, und dann Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tauscht man die zu zweit oder vielleicht dann NEN): Aber wenn Sie sagen, zum Teil auch selbst mit fünf auf einmal. Der Begriff der Five Eyes ist gekauft haben: Haben Sie sie zum Teil auch vom ja nicht erst seit Snowden aufgetaucht, sondern Partner bekommen? ich könnte mir vorstellen, dass eine Organisation wie der BND das schon länger auf dem Zettel hat, Zeuge W. K.: Da bin ich jetzt überfragt. Ich per- dass die irgendwie enger zusammenarbeiten. sönlich meine jetzt, nicht. Aber es kann sein, Deswegen noch mal die Frage: Wenn Sie das so dass wir das eine oder andere System am Anfang definieren, wie ich das sage, würden Sie nicht der Kooperation - - dass es da auch spezielle doch sagen, dass da irgendwie ein Tausch im Rechner gab, auf denen nur jetzt eine Software Ring stattfindet? lief. Gegen Ende der Kooperation und auch jetzt nicht mehr. Also es ist Standard-Hardware, Stan- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir haben dard-PCs oder -Server. eine Meldung der Bundesregierung. Das können Sie in Ihrem Rücken nicht sehen. - Herr Wolff. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Klar. RD Philipp Wolff (BK): Ich wollte nur sagen: Der Ausschuss hat selber den Begriff des Ringtau- Zeuge W. K.: Und wir kaufen die auch ein. Wir sches definiert, und da steht ausdrücklich drin, haben einen Sammelvertrag bei einem namhaften ein Tausch, „in dem der jeweils anderen Seite Hersteller, und da kaufen wir unsere Hardware Daten oder Erkenntnisse übermittelt werden, die ein. diese nach dem jeweils am Ort der Datenerhe- bung geltenden Recht selbst nicht erheben darf“. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Das ist - so habe ich sogar den Zeugen jetzt ge- NEN): Ich verstehe. - Sie haben vorhin - - Oder rade verstanden - genau die Definition, die er zu- ich will es mal so sagen: Wenn man jetzt im Rah- grunde gelegt hat. Das schließt nicht aus, dass Sie men eines Projekts „Eikonal“ hundert Daten oder die Frage stellen und das anders verstehen. Ich mehrere Hundert Daten pro Jahr an den AND will nur darauf hinweisen: Der Ausschuss hat weitergibt, macht der AND das an Sie auch? Lei- das selber anders definiert. tet der auch Daten an Sie weiter? Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Der Bundes- Zeuge W. K.: Es gibt auch einen Austausch von tag in seinem Einsetzungsbeschluss, darauf re- anderen Diensten an uns. Das findet aber nicht kurrieren Sie? hier in der Erfassung statt. Das ist dann in der Auswertung und Nachrichtenbearbeitung. RD Philipp Wolff (BK): Ja. Genau.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Ich verstehe das auch so - so ist es NEN): Dann würde ich Sie, wenn das so ist - das auch immer in der Presse dargestellt -, dass ich denke ich mir, dass das so ist -, doch noch mal den Partner bitte, das zu tun, wozu ich selber
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung rechtlich keine Erlaubnis habe. Und das findet nicht das, was Sie als Techniker juristisch auch nicht statt. noch auf der Pfanne haben.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Okay. NEN): Also, die NSA könnte diese Erfassung in Frankfurt genauso machen wie Sie, praktisch? Ist (RA Johannes Eisenberg: es das, was Sie sagen? Das hat er doch hier deutlich gemacht!) Zeuge W. K.: Das sage ich nicht. Ich möchte mich jetzt auch nicht aufs juristische Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Glatteis begeben, weil da bin ich in der Tat nicht NEN): Und warum nicht? Warum kann die NSA der Fachmann. das nicht machen in Frankfurt? (RA Johannes Eisenberg: Dann sollte man aber auch Zeuge W. K.: Warum - - nicht danach fragen!)
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich kann es Ihnen sagen: weil es gegen NEN): Dann frage ich noch mal technisch, auch Recht und Gesetz verstößt. wenn der Kollege Eisenberg immer noch nicht gelernt hat, wie man ein Mikrofon bedient, er- Zeuge W. K.: Ich glaube, das könnten die auch staunlicherweise. nicht, wenn sie gegen Recht und Gesetz versto- ßen wollten. Aber da müssten Sie bitte einen Be- (RA Johannes Eisenberg: treiber fragen. Die haben ja damals schon öffent- Ich will ihm eigentlich nur lich gesagt, wie sie ihre Systeme absichern. sagen, dass er solche Fragen nicht beantworten Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- soll!) NEN): Ich habe mir vorgenommen, Sie weniger zu unterbrechen. Also noch mal: Sie tun etwas Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- am DE-CIX-Knotenpunkt in Frankfurt, was die NEN): Ich verstehe Sie leider gar nicht, solange NSA rechtlich nicht darf. Korrekt? Sie das Mikro nicht anmachen.
Zeuge W. K.: Das ist jetzt eine zweiteilige Frage. (RA Johannes Eisenberg: Wenn Sie es im Zusammenhang mit dem Unter- Das sollen Sie ja auch nicht suchungsgegenstand sehen: Wir tun nichts am verstehen!) DE-CIX. Das ist das eine. - Und das Zweite ist: Die NSA darf rechtlich wahrscheinlich in - Ach so. - Also, ich frage im Hinblick auf den Deutschland - nehme ich an - keine Daten erfas- eigentlichen Grund dieser Kooperation bei sen. Wir tun das nicht für die. „Eikonal“. Da haben Sie vorhin gesagt, es ginge auch um technische Ertüchtigung, und es war Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich muss von einem „do ut des“ die Rede, ein Geben, um noch einmal darauf hinweisen: Wenn Sie das zu nehmen. Vielleicht können Sie mir da noch rechtlich beantworten könne, sehr gerne. Mich mal erklären, was denn da gegeben wurde, um zu interessieren die Fragen vom Kollegen von Notz nehmen. Und was war eigentlich das Tauschge- auch. Wenn Sie das rechtlich können. Wenn Sie schäft? Und was hat der BND denn anzubieten rechtlich die Expertise nicht haben, dürfen Sie es gehabt für den AND, dass der ihm überhaupt auch sagen. Ich brauche jetzt keine Mutmaßun- diese interessante Technik zur Verfügung gestellt gen hier. Wenn Sie es können, jederzeit gerne, hat? weil die Frage klug ist - sage ich ganz ehrlich -, aber wir möchten das hören, was Sie wissen, und Zeuge W. K.: Das habe ich vorhin schon erwähnt. Ich glaube, das war ganz am Anfang diese Frage.
18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 74 von 88
Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
„Do ut des“ habe nicht ich gesagt, das hat jemand Zeuge W. K.: Also, ich - - aus Ihrem Kreis gesagt hier. Es war zum einen die technische Ertüchtigung, die wir brauchten, und Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- das andere war die Zusammenarbeit beim Zu- NEN): Was hat der BND - - Lassen Sie mich die gang zu Verkehren aus dem Bereich der Krisen- Frage zu Ende formulieren. Vielleicht können wir länder, die wir bieten konnten. das sauber abarbeiten. Ich stelle Ihnen jetzt ein- fach eine Frage, und Sie sagen, wie das war. Wa- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- rum hat der BND diese Daten trotz all des Auf- NEN): Genau. wandes, der hier vorliegt, und trotz all der Schwierigkeiten, die das faktisch hatte, warum Zeuge W. K.: Ausland-Ausland-Verkehre, einen hat der BND diese Daten der NSA weitergeleitet? möglicherweise - - Ich weiß nicht, warum es für die USA wichtig war, das bei uns zu machen. Zeuge W. K.: So, jetzt müssen wir aber erst mal Vielleicht war es regional einfacher. Das war der eines klarstellen: Wir haben nichts gemacht, was Teil, den wir vorhatten zu bieten, was letztlich die NSA nicht auch darf. Wir reden hier über nicht richtig funktioniert hat. Im Gegenzug hätten Ausland-Ausland-Erfassung in Krisengebieten. wir Technik bekommen. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ich habe gefragt, warum sie das gemacht NEN): Aber Sie haben ja was bekommen, und die hat, und vielleicht könnten Sie diese Frage - - Amerikaner haben ja auch was bekommen. Und jetzt frage ich mich: Sagen Sie mir ernsthaft, dass Zeuge W. K.: Ich komme gleich dazu. Ich möchte das, was Sie geliefert haben, die Amerikaner das aber nicht so im Raum stehen lassen, wie Sie auch selbst hätten machen können? es gerade gefragt haben.
Zeuge W. K.: Das weiß ich nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Meine Frage kann so im Raum stehen blei- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ben, wie sie ist. Sie müssen sie halt beantworten. NEN): Ich versuche jetzt, auf der Definitions- grundlage dieses Einsetzungsbeschlusses und um (Zuruf: Kann er doch Herrn Wolff zufriedenzustellen, noch mal klarzu- auch!) machen, dass hier ganz offensichtlich der BND etwas gemacht hat, was die NSA nicht durfte, Zeuge W. K.: Ich möchte es aber nicht so im und das dann getauscht hat gegen Technik - Raum stehen lassen.
Zeuge W. K.: Nein, nein. (Zuruf: Lassen Sie ihn doch beantworten!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - und andere Daten. Die Ausland-Ausland-Erfassung in Krisengebie- ten: Ich nehme mal an, dazu ist die NSA sehr (RA Johannes Eisenberg: wohl rechtlich auch befugt und wird auch Auf- Hat er gar nicht gesagt!) träge dazu haben. Was ich eingangs in meinem Eingangsstatement schon erwähnt habe - und das Zeuge W. K.: Habe ich nicht gesagt vorhin. gilt auch für die NSA, so wie es für uns auch gilt -: Sie können in der heutigen Zeit - und das Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- galt auch für die Zeit, von der wir hier reden - NEN): Ich frage. Fragezeichen. - Also, jetzt erklä- nicht mehr alles alleine machen. Sie müssen ko- ren Sie mir noch mal, was das Ganze, diese ganze operieren, wenn Sie eine solche Aufgabe vor sich Kooperation sollte. Warum hat man „Eikonal“ ge- haben wie die Aufklärung in Krisenregionen, wo macht? die Soldaten und Soldatinnen beider Länder im Einsatz sind. Das, was die NSA hier von uns
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung brauchte, war eine Arbeitsteilung. Das hat nicht Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir machen etwas zu tun - - weiter, meine Damen und Herren. Herr Zeuge, Sie haben das Wort. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das verstehe ich, und ich frage Sie jetzt Zeuge W. K.: Noch mal, um das klarzustellen: Ich noch mal, weil Sie das eben gesagt haben: Ihre sehe hier keinen Ringtausch, so wie er verstan- Auffassung, Ihre rechtliche Auffassung ist, dass den wurde und wie er auch in der Öffentlichkeit die NSA in Frankfurt Daten erfassen dürfte. dargestellt wurde. Ob die NSA nach ihrem eige- nen Recht - - was die bei uns durften nach ihrem Zeuge W. K.: Nein, das habe ich nicht gesagt. eigenen Recht, das weiß ich nicht. Wir dürfen es hier machen, und die NSA darf sicherlich Aus- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- land-Ausland-Verkehre in den Krisenregionen NEN): Was sagen Sie denn? Darf die NSA - - aufklären.
Zeuge W. K.: Ich wiederhole es noch mal. Ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- habe gesagt: Meine Auffassung ist, dass die NSA NEN): Okay. Damit sagen Sie, Sie sind der Auf- rechtlich Ausland-Ausland-Verkehre in diesen fassung, dass die NSA das in Frankfurt dürfte. Krisengebieten erfassen darf. Zeuge W. K.: Nein. Nach deutschem Recht natür- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lich nicht. NEN): Aber nicht in Frankfurt. (RA Johannes Eisenberg: Zeuge W. K.: Nein. Deswegen kamen die ja zu Das steht ja im Strafgesetz- uns. buch, dass sie es nicht darf!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Genau. Und deswegen findet eben doch Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ein Ringtausch statt. NEN): Ach so, das steht im Strafgesetzbuch. Ge- nau. Das stimmt, Herr Eisenberg, auch ohne Zeuge W. K.: Nein, das weise ich zurück. Das fin- Mikro. det nicht statt. Das würde ja heißen, wir würden (RA Johannes Eisenberg: unsere eigenen - - wir würden die NSA bitten, Aber er ist ja jetzt nicht der dass sie für uns die Grundrechtsträger erfasst, die Sachverständige!) wir nicht erfassen dürfen. Nein, das weise ich zu- rück. - Das stimmt. - Hat sich das eigentlich tatsäch- lich, die Strecken, die man nimmt - Sie haben RA Johannes Eisenberg: Können wir mal eine jetzt vorhin das Beispiel zufällig gewählt: Pakis- kleine Pause haben, Herr Professor Sensburg? tan-Afghanistan -, auf diese Krisenregionen be- grenzt, oder wurden auch Datenverkehre europäi- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wie lange scher Nachbarländer erfasst? brauchen Sie die Pause? Zeuge W. K.: Die Zielrichtung dieser Maßnahme RA Johannes Eisenberg: Nur eine halbe Minute. waren die Krisenregionen, und solche Verkehre waren auch die, an denen wir interessiert waren, Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Dann gebe die da auch erfasst wurden. ich fünf Minuten. Aber wir verlassen jetzt nicht den Saal. Wir bleiben alle sitzen, und Sie geben Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- uns das Zeichen, wann die Pause vorbei ist. NEN): Jetzt sagen Sie dieses interessante Wort Zielrichtung. Wurden auch Datenverkehre aus (Unterbrechung von anderen europäischen Ländern erfasst? 14.05 bis 14.06 Uhr
18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 76 von 88
Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Zeuge W. K.: Das ist mir nicht bekannt. Deswegen, da wir es hier tatsächlich ja mit Grundrechtseingriffen zu tun haben, finde ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schon, dass diese Fragen nach den Rechtsgrund- NEN): Nach Ihrer Kenntnis wurden ausschließ- lagen auf jeden Fall von jemand aus Leitungs- lich Datenverkehre aus Krisenregionen außerhalb ebene beantwortet werden müssen. Ich bitte ein- Europas - - fach, dass, wenn wir im weiteren Verlauf der Zeugenvernehmung diese Fragen stellen, die Zeuge W. K.: So ist es. nicht erneut in so einer Art und Weise abquali- fiziert werden. Das war jetzt keine Frage, sondern Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- eine Bemerkung; aber ich fand es, ehrlich gesagt, NEN): Okay. Herr Vorsitzender, sehr unpassend, wie Sie eben interveniert hatten, und deswegen möchte ich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich muss das doch mal klargestellt wissen. ganz kurz erwähnen , dass die Zeit jetzt schon deutlich überschritten ist. Ich habe aber keinen Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Herzlichen Fragebedarf mehr der anderen Fraktionen. - Jetzt Dank. - Ich erwähne nur ganz kurz: Es ging um doch. Okay. Sonst hätte ich die Fraktion Bündnis die Frage der rechtlichen Bewertungen, ob die 90/Die Grünen weiterfragen lassen. Aber da Fra- Amerikaner nach amerikanischem Recht etwas gebedarf von anderen Fraktionen besteht, über- zulässig machen oder nicht. Es ging nicht um die gebe ich jetzt an die Kollegin Renner. Wenn ich Frage nach der Ermächtigungsgrundlage für Han- danach keinen Fragebedarf der anderen Fraktio- deln des BND. Da werden wir lange im BND-Ge- nen sehe, gebe ich das Wort wieder an die Frak- setz suchen. Von daher ging es um gerade inter- tion Bündnis 90/Die Grünen. nationales Recht. Und ich habe gesagt: Wenn der Zeuge dazu etwas sagen kann, dann kann er es Martina Renner (DIE LINKE): Herr Vorsitzender, gerne machen. Wir können aber nicht erwarten, Sie haben leider durch Ihre Intervention bei den dass er zu diesen Fragestellungen, wo wir Sach- Fragen von Herrn von Notz meine Nachfrage pro- verständige gehört haben, die alle einen Profes- voziert, - sorentitel in Jura haben, dass der Zeuge, der am Anfang ausgewiesen hat, dass er die technische Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Gott sei Expertise hat, dazu dezidiert etwas sagen kann. Dank! Ich habe aber seine Antworten selbstverständlich zugelassen, wenn er meint, dazu etwas sagen zu Martina Renner (DIE LINKE): - weil Sie ja auf die können. Fragen auch nach den Rechtsgrundlagen darauf verwiesen haben, dass wir es mit einem Techni- Jetzt wäre ich, wenn keine Sachfragen mehr wä- ker zu tun hätten, der vielleicht auch juristische ren, wieder bei der Fraktion Bündnis 90/Die Grü- Expertise hat, aber auf keinen Fall für uns hier nen und dem Kollegen Ströbele. sozusagen als Zeuge auch zu diesen Fragen zur Verfügung stehen müsste. Da würde ich einfach Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sagen: Von jemand, der Referatsleiter bzw. stell- NEN): Ja, ich bleibe auch noch bei „Eikonal“. vertretender Abteilungsleiter im Bereich Beschaf- Herr Zeuge, 2003 bis 2005 ist das gelaufen. Wann fung ist, wo es mit erheblichen Grund- und Bür- gab es - - Sie haben vorhin auf Befragen gesagt, gerrechtseingriffen einhergeht, erwarte ich schon dass das 2008 eingestellt worden ist, weil, so irgendwie sozusagen ausgesprochene Kenntnis habe ich mir das mitgeschrieben: Wir konnten der Rechtsgrundlage. Wenn ich da mal einen Ver- nicht hundertprozentig ausschließen, dass doch gleich ziehen darf: Ich erwarte auch vom Polizei- Grundrechtsträger betroffen sind. Und der zweite beamten, der mir einen Platzverweis gibt, dass er Grund war die Unzufriedenheit der NSA. Hinzu mir sagen kann, auf welcher Grundlage dies statt- kam, haben Sie gesagt, die Unzufriedenheit der findet und ob Erforderlichkeit, Geeignetheit und NSA. Wir konnten das nicht zu hundert Prozent Verhältnismäßigkeit eingehalten wird. Da reicht ausschließen. - Seit wann bestanden bei Ihnen auch nicht: Geh weg! persönlich und in Ihrem Arbeitsbereich Zweifel
18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 77 von 88
Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung daran, ob das zu hundert Prozent ausgeschlossen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- werden kann? NEN): Nein, habe ich auch nicht gefragt. Ob es so was gab. Wurde das schriftlich niedergelegt? Ha- Zeuge W. K.: Die Grundrechtsträger? ben andere, Kollegen von Ihnen, wer auch im- mer, Prüfer, Juristen, Techniker - - Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die Grundrechtsträger. Seit wann? Zeuge W. K.: Also, es gab mal eine Schwach- stellenanalyse, die in Auftrag gegeben wurde im Zeuge W. K.: Also, ich hatte gesagt, es konnte Vorfeld der Erfassung, um zu sehen: Haben wir nicht hundert Prozent mit rein technischen Mit- an alles gedacht? Gibt es noch etwas, woran wir teln - - Das haben wir festgestellt. Wir haben noch denken müssen, um diese technische Filte- noch andere Mittel angewandt, die ich nachher rung durchzuführen? Die war meines Wissens gern in geheimer Sitzung noch erläutern werde. 2007, glaube ich. Aus dem Grund wurde dann Also, es sind keine abgeflossen. Das muss, ich auch die G-10-Filterung so gemacht, wie ich sie denke mal, Anfang 2008, würde ich jetzt so unge- nachher gern erläutern werde. Und dann hat man fähr sagen - - eben Anfang 2008 festgestellt: Es wird wohl nicht hinhauen für diesen Anwendungsbereich. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Vorher nicht. 2007? 2006? Gab es keine Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schriftlichen Bedenken bei Ihnen, wo gesagt wor- NEN): Gibt es aus dem Jahr 2008 ein Resümee in den ist: „Oh, da müssen wir noch mal - - da ist Ihrer Behörde eines angeblichen Abteilungslei- doch eine Lücke an der Wahrscheinlichkeit?“ ters, der gesagt hat: „Wir können nicht sicher sein, dass die Systeme richtig funktionieren, nie Zeuge W. K.: Also, wir haben natürlich mit allem sicher sein, dass die richtig funktionieren“? Das Engagement daran gearbeitet, dass wir hier eine ist jetzt auch nicht von mir, das ist in diesem technische Lösung finden, und es wurden immer Falle auch nicht aus den Akten, sondern aus dem wieder mal die Ideen angepasst und verbessert. Artikel in der Süddeutschen Zeitung, der ja Das ist ein ganz normaler Vorgang. Aber ich schon mehrfach erwähnt worden ist, 04.10.2014. denke, dass Anfang 2008 dann der Punkt erreicht Ich lese Ihnen den ganzen Satz vor: war, wo man gesagt hat: Wir werden es nicht schaffen. Als der Abteilungsleiter der Tech- nischen Aufklärung beim BND im Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Juli 2008 ein Resümee der Opera- NEN): Ja, das haben Sie gerade schon gesagt. Wis- tion zog, räumte er ein, dass der Filter, der die Rechte der Deut- sen Sie, ich wiederhole immer meine Fragen, schen sichern sollte, nie richtig weil Sie die Fragen nicht beantworten. funktionierte.
Zeuge W. K.: Habe ich doch beantwortet. Zeuge W. K.: Der Vermerk ist mir nicht bekannt.
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Sie müssen das nicht zweimal sagen, son- NEN): Nicht bekannt. dern Sie sollen sagen, ob es vorher - 2007, 2006, 2004 - auch schon, schriftlich niedergelegt, Be- Zeuge W. K.: Nein. denken gab von Ihnen, in Ihrer Dienststelle oder beim BND. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Haben Sie auch nie gelesen so was, in Zeuge W. K.: Also, dann muss ich es so beant- Ihrer Akte? worten: Von mir persönlich nicht. Ich weiß es nicht. Zeuge W. K.: Ich erinnere mich nicht daran, so einen Vermerk gelesen zu haben.
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (RA Johannes Eisenberg: NEN): Hat Ihnen auch keiner was gesagt? Können wir den Vermerk sehen? Kann er mal vor- Zeuge W. K.: Zu diesem konkreten Vermerk, so gehalten werden?) wie Sie ihn jetzt sagen: Nein, kenne ich nicht. - Das ist jetzt ein Pressezitat gewesen. - dass man gegenüber den Amerikanern vielleicht so was darstellen wollte. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Nein, Inhalt. Mir kommt es jetzt auf den Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Der Zeugen- Inhalt an. Ist Ihnen irgendwann zu Ohren gekom- beistand bittet, diesen Vermerk sehen zu können. men, im Juli oder im Jahr 2008, bevor Sie den (RA Johannes Eisenberg: Ist Amerikanern das mitgeteilt haben: „Wir können es möglich, dass der Ver- da nicht sicher sein“, dass da bei Ihnen in der merk dem Zeugen vor- eigenen Behörde ein führender Mensch, sage ich gehalten wird, dass er den mal, festgestellt hat: Wir konnten das nie feststel- mal ansehen kann?) len. - Und haben Sie dann, wenn das so war, dem widersprochen? Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das ist mir leider nicht möglich aus Grün- RD Philipp Wolff (BK): Ich muss jetzt noch mal den der Einstufung. intervenieren. Der Zeuge hat die Frage vorhin schon mehrfach beantwortet. Ich bin wirklich Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Sollen wir sehr erstaunt. Es wird hier immer gerügt, wie dann diese Frage vielleicht in der geheimen Sit- lange sich das hinzieht, die Zeugen würden die zung versuchen zu klären? Vernehmungen verzögern - das fiel hier schon -, und dann werden die Fragen einfach zum zehn- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ten Mal gestellt. Jetzt ist es wieder 14.15 Uhr, NEN): Das müssen wir versuchen, ja. und es zieht sich wieder. Und dem Zeugen wur- den die Fragen schon gestellt. In keiner Gerichts- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Das würde verhandlung werden Fragen fünfmal gestellt. dann wahrscheinlich mehr Sinn machen.
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK): Ich weise noch mal auf NEN): Herr Wolff, ich sehe es auch als meine Problematik „Zitate aus den Zeitungsartikeln“ Pflicht an, den Zeugen vor einer Falschaussage hin, die alle aus eingestuften Unterlagen sind. zu sichern. Wir können das hier nicht unterbinden, das ist mir klar. Das ist ein Zitat aus einem Zeitungsarti- (Heiterkeit) kel, aber das lässt natürlich schon einiges vermu- ten. Da muss ich ganz ehrlich sagen: Fair ist auch Sie wissen, warum, oder nicht? Sollen wir mal das nicht. Wenn Zeugen nur über die Zeitungs- gemeinsam lesen? Sollen wir mal zu dritt lesen? artikel, die auf unzulässige Weise zustande ge- Das ist nicht irgendeine Frage. kommen sind - - Das muss völlig klar sein, weil hier streng geheime Daten abgeflossen sind. Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich weiß ge- rade nicht, auf was der Kollege Ströbele anspielt. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Sie können aber gerne mit mir lesen. NEN): Was lässt das vermuten, Herr Wolff?
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- RD Philipp Wolff (BK): Ich vermute gar nicht. NEN): Der andere Zeuge hat ja versucht, eine Er- klärung für eine solche mögliche Erklärung zu ge- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ben, NEN): Sie haben gesagt, dass das einiges vermu- ten lässt. Das würde ich jetzt gerne hören.
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Keine wilde das nicht der Fall ist, dann wäre das verwunder- Diskussion! lich, dann würde das eigentlich meine Überzeu- gung ein bisschen erschüttern und darauf hin- RD Philipp Wolff (BK): Ich habe gesagt, dass ich deuten, dass zumindest eine Antwort nicht ganz das nicht fair finde. in Ordnung war. Deswegen halte ich das für zu- lässig, wenn Fragen auch wiederholt gestellt wer- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- den. Das kostet halt Zeit, aber das muss der Fra- NEN): Sie haben gesagt, dass das - - gesteller beurteilen. Jeder hat seine unterschied- liche Herangehensweise an eine Befragung, und Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Jetzt muss wir stellen ja fest, dass insbesondere eine Frak- ich aber mal ein bisschen die wilde Diskussion tion gerade viele Nachfragen hat. Ich halte das für unterbinden. Einmal zu dem Statement der Bun- zulässig. Das sind eben unterschiedliche Heran- desregierung: gehensweisen an eine Befragung. Ich halte es aber auch für zulässig, dass der Zeuge dann auf (Dr. Konstantin von Notz die Frage, wenn es so ist, mehrmals die gleiche (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Antwort gibt. - Herr Kollege von Notz. NEN): Unverschämtheit!) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Natürlich kann hier nichts unterbunden werden. NEN): Herr Wolff, ich möchte Ihnen noch mal sa- Das ist ein Untersuchungsausschuss. Ob das an- gen: Sie sitzen hier für die Bundesregierung im dere möglicherweise bewerten, das muss jeder Parlament. Sie sind hier Gast. Ich finde es un- selber wissen. Von daher sind die Fragen auch möglich, was Sie hier suggestiv in den Raum stel- aus Zeitungsberichten nach meiner Einschätzung len. Ehrlich gesagt, ich erwarte eine Entschuldi- selbstverständlich zulässig. gung dafür. Das ist starker Tobak - wirklich -, und ich finde es unmöglich. Es passt sich ein in das (Dr. Konstantin von Notz ganze Setting des Bundeskanzleramtes, den Ab- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- geordneten zu drohen mit Gutachten, mit Briefen NEN): Unfassbar ist das!) von Herrn Altmaier. Vielen Dank! Aber das geht Wir benennen gerne auch die konkreten Presse- wirklich zu weit, und Sie überschätzen hier Ihre artikel. Wenn Zeugen aus Zeitungsberichten be- Rolle. Ich finde es unmöglich. stimmte Dinge nicht ansprechen können, weil sie in geheimer Sitzung oder in streng geheimer Sit- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Wir sollten zung höchstens angesprochen werden können, diese Dinge aber dann gegebenenfalls in Bera- dafür werden die Zeugen zu Anfang belehrt, dass tungssitzungen klären. sie dann einen Hinweis zu geben haben. Aber (Dr. Konstantin von Notz selbstverständlich sind auch Vorhalte aus Zei- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tungsberichten - wir nennen dann auch gerne die NEN): Das hat er hier aber konkreten Medien und den Tag der Veröffent- öffentlich gesagt!) lichung - zulässig. Die Zeugen scheinen mir ins- besondere durch Beratung durch einen Zeugen- Deswegen hat ja auch die Gegenrede stattgefun- beistand auch in der Lage zu sein, dann darauf den. Wenn es dann vertiefter wird, dann sollten hinzuweisen, dass es sich um Sachverhalte han- wir das in einer Beratungssitzung mal intensiv delt, die in geheimer oder streng geheimer Sit- ansprechen, sodass wir im Nachgang dann auch zung dementsprechend nur angesprochen wer- wieder gemeinschaftlich unserem Auftrag, näm- den können. Von daher glaube ich, dass wir diese lich der Ermittlung dieser Themenkomplexe, ge- Gemengelage lösen können. recht werden. Wir haben einen Zeugen da, und ich hatte den Eindruck, der Zeuge ist sehr bereit, Ich glaube auch, dass Fragen wiederholt gestellt uns intensive Auskunft zu geben, und deswegen werden können. Ich gehe dann immer davon aus, sollten wir jetzt die Zeugenvernehmung fortset- dass Zeugen die gleiche Antwort geben. Wenn
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung zen, und alles, was dazu im Rahmen noch anzu- dieses Parlamentes ist. Darum weise ich auch im- sprechen ist, können wir in intensiven Bera- mer auf Wortmeldungen der Bundesregierung tungssitzungen machen, gerne auch mal morgens hin, weil Sie und der Zeuge das in Ihrem Rücken ab 7 Uhr. Dann haben wir nach hinten heraus nicht sehen können. Ich glaube, mit diesem Pro- Zeit, und die Öffentlichkeit wird nicht nach hin- zedere sind wir in vielen Sitzungen relativ gut ten geschoben; denn hier sind viele Zuhörer, die gefahren. Von daher sollten wir jetzt an der Stelle auch sicherlich erwarten, noch einiges von unse- so auch weitermachen und kommen weiter zu ren Zeugen zu hören. - Herr Eisenberg. den Fragen von Bündnis 90/Die Grünen. Die sind nämlich an der Fragereihe. Und wenn es noch RA Johannes Eisenberg: Herr Vorsitzender, ich weitere Fragen gibt, wollen wir das nicht ab- will noch etwas zu dem Vorgang gerade sagen. schneiden. - Herr Kollege Ströbele.
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich hoffe, das Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- heizt die Diskussion nicht an, sondern entspannt NEN): Ich bin ja leider unterbrochen worden. sie. Sie könnten ja auch mediativ als Rechts- Sonst wäre ich längst fertig. - Noch mal zu die- anwalt tätig werden. sem Vorgang „Eikonal“. Da frage ich Sie jetzt: Ha- ben Sie zur Vorbereitung Ihrer Vernehmung RA Johannes Eisenberg: Ich will nur etwas erläu- heute unter anderem auch Akten aus Ihrer tern. Weder der Zeuge noch ich kennen den Ak- Dienststelle gelesen oder vom Bundesnachrich- tenbestand, der den Abgeordneten vorliegt. Wenn tendienst? uns aus einem Artikel aus der Süddeutschen Zei- tung etwas vorgehalten wird, vermögen wir nicht Zeuge W. K.: Wir mussten ja auch Akten abgeben zu erkennen, dass das aus einem mit Geheimhal- an den Untersuchungsausschuss, also auch ich in tungsgraden versehenen Aktenbestandteil meiner Dienststelle. Die habe ich natürlich gese- stammt. Das heißt, da ist es einfach erforderlich, hen, die da abgegeben wurden. Das ist aber schon dass wir darauf hingewiesen werden. Woher soll etwas länger her. Ich glaube, der Beweisbeschluss ich das wissen, wenn die Süddeutsche Zeitung - - war schon vor einigen Wochen. Ansonsten muss woher soll der Zeuge, der eingangs gesagt hat auf ich leider eingestehen, dass ich nicht allzu viel die Frage, er kennt den Vermerk nicht. Daraufhin Zeit hatte, mich vorzubereiten. Ich weiß noch kam dann die Drohung, dass er möglicherweise viel aus meiner Zeit, aus den verschiedenen Ver- eine Falschaussage macht, und daraufhin habe wendungen, wo ich auch intensiv mit einigen ich dann die Frage gestellt, man soll die Akte Dingen beschäftigt war, intensiv mit „Eikonal“. vorlegen. Daraufhin sagt er, kann er nicht vorle- Aber jetzt extra mir eine Woche Zeit zu nehmen gen. Dann haben wir erst gelernt, dass hier mög- zum Vorbereiten, das war nicht möglich. licherweise auch ein Aussagegenehmigungshin- dernis besteht. Bis dahin war es ein Artikel aus Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- der Süddeutschen Zeitung und die Drohung mit NEN): Jetzt unmittelbar, letzte Woche oder diese einer Falschaussage. Woche, haben Sie nicht noch mal die Akten gele- sen. Ich will nur darauf hinweisen: Wir sind ja keine Tausendsassa, wir können ja nicht durch Akten- Zeuge W. K.: Jetzt unmittelbar nicht. deckel lesen. Wir wissen das häufig nicht. Dann müssen wir darauf hingewiesen werden, und Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dann sind wir dem Bundeskanzleramt dankbar, NEN): Wir haben ja auch von Kollegen von Ihnen wenn die uns darauf hinweisen. Wir wissen es gehört, die uns solche Sachen berichtet haben, nicht. dass sie Akten - -
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ganz herz- Zeuge W. K.: Ja. Ich wurde leider mit einer lichen Dank. Jetzt lernen wir alle regelmäßig, ob- Menge von anderen Aufträgen und Aufgaben be- wohl es nicht der erste Untersuchungsausschuss auftragt. Das war mir leider nicht möglich.
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Ja. NEN): Aha. Gut. Ich will Sie jetzt nach dem In- halt dieser Akten nicht fragen, weil das vermut- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lich welche sind, die Sie gelesen haben und die NEN): - das haben auch Ihre Kollegen schon er- hier nicht in der öffentlichen Sitzung diskutiert läutert -, die beispielsweise bis ganz zuletzt nicht werden dürfen. Das ist das Problem, was wir ha- ausgefiltert worden sind, wo Sie dann soge- ben. Das könnte man ja ändern, aber dazu müsste nannte händische Ausfilterungen dann noch vor- was herabgestuft werden. Also, Sie haben Akten nehmen mussten, um dann noch was rauszukrat- gelesen, die Akten Ihrer Dienststelle zu dieser zen oder auszusondern? ganzen Geschichte, zu „Eikonal“. Zeuge W. K.: Das hatte ich vorhin ja schon ver- Zeuge W. K.: Die wir abgeben mussten. Also den sucht anzudeuten, dass wir uns nicht allein auf Teil, den ich selber abgeben musste, den kenne die technische Filterung verlassen haben. Aber ich selbstverständlich. Ich kenne nicht den kom- das war mit unseren eigenen Mitarbeitern in un- pletten Teil, den Sie dann vorgelegt bekommen serem eigenen Haus. Das würde ich gern nachher haben. erläutern, damit Sie auch einschätzen können, wie ich zu der Aussage komme, mir ist kein Fall Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- bekannt, dass es weitergegeben wurde. NEN): Ach so. Dann wissen wir immer noch nicht, ob da Akten dabei sind, die Sie nicht ken- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nen, weil sie nicht von Ihnen stammen. NEN): Also, die sind durch die Filter, durch die Computerfilter nicht gestoppt worden, sondern Zeuge W. K.: Ich bin mir sicher, dass welche da- durchgerutscht. bei sind, die ich nicht kenne, da ja wahrschein- lich auch andere Bereiche bis hin zum Bundes- Zeuge W. K.: Ich habe es gerade gesagt, ja. kanzleramt Akten vorlegen mussten. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Ja, genau. Können Sie sagen, in welchem NEN): Das sind viele zusätzliche Akten. Hier Umfang das war? kommen wir da nicht weiter. Dann müssen wir sehen, ob man da an anderer Stelle weiterkom- Zeuge W. K.: Ich kann es bei dieser konkreten men kann, weil Sie sagen, Sie wissen das nicht. Operation sagen. Das sind einige wenige Ein- zelne. Sie haben ja selber immer wieder betont, Ihnen sei jedenfalls kein einziger Fall bekannt, wo ein Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Grundrechtsträger nicht durch die Filter der ver- NEN): Wenige Einzelne. Und deshalb sind Sie schiedensten Art - darüber haben wir ja auch dann vorhin zu dem Satz gekommen: Wir konn- schon viel gehört - geschützt worden ist, das ten nicht ausschließen. heißt, herausgefiltert worden ist. Kein einziger Fall ist Ihnen bekannt während Ihrer ganzen Zeit. Zeuge W. K.: So ist es. Und dies zusammen mit der Vorgabe, die wir hatten - ich meine sogar, das Zeuge W. K.: Ich habe vorhin gesagt, mir ist kein wäre über die Dienstleitung hinaus gegangen -, Fall bekannt, wo hier in der Operation „Eikonal“ mit der Vorgabe, die wir hatten, eine hundertpro- Grundrechtsträger an die NSA weitergegeben zentige Filterung sicherzustellen, waren bereits worden sind. diese einzelnen wenigen - ja, wie soll ich mal sa- gen? - dazu geeignet, die Operation zu beenden. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Das gab es ja sicher im System. Ob Sie das Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- dann noch weitergegeben haben, weiß ich nicht. NEN): Ja, aber Sie sagen doch jetzt, Ihnen ist ja, Sind Ihnen denn Fälle bekannt - wir haben ja ge- wenn auch dann nachher durch Per-Hand-Aus- hört, dass es mehrere Filter gab, - wertung, ein hundertprozentiger Ausschluss
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Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung möglich gewesen. Das ist irgendwie mit Ihrer vorher Verkehre weggeschmissen werden, sei es eigenen Aussage jetzt schwer zu vereinbaren. technisch, weil sie das Filterprofil gar nicht holt - das heißt, die haben wir gar nicht, die müssen Zeuge W. K.: Darf ich bitte noch mal verweisen. wir nicht wegschmeißen, die haben wir gar Da kommen wir in Methodik rein und was jetzt nicht -, oder weil im Verarbeitungsschritt bis hin noch aktuelle Operationen auch betrifft. Ich zum Bearbeiter, der die nachrichtendienstliche würde es nachher sagen, gerne, weil es wirklich Relevanz prüft, festgestellt wird: „Die brauchen wichtig ist zum Verständnis, aber nicht in öffent- wir gar nicht, die zählen wir nicht“: Die zählten licher Sitzung. wir in der Vergangenheit nicht.
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ich glaube, im Moment ist auch nicht die Not- NEN): Dann habe ich noch mal - - Ich weiß, auch wendigkeit für uns, diese zu zählen. Das mögen dazu ist schon mehrfach gefragt worden, aber ich andere Dienste anders machen. Wir zählen erst will trotzdem noch mal einen Versuch unterneh- ab da, wo es - wir nennen es dann an dieser men - - wie viel Sie abgeschöpft haben in Frank- Stelle - eine Meldung erzeugt, wo die nachrich- furt. Sie haben jetzt definitiv gesagt, an die NSA tendienstliche Relevanz festgestellt wird. Wenn ist eine dreistellige Zahl von Meldungen weiter- es später mal weggeschmissen wird, weil die Er- gegangen. Uns interessiert aber auch, wie viel das forderlichkeit in der Auswertung nicht festge- Abschöpfungsvolumen ist, unabhängig davon, stellt wird, diesen Unterschied kann man zählen. was davon an die NSA weitergegangen ist. Muss Den habe ich aber jetzt nicht parat. Der dürfte man sich das so vorstellen, dass das unendlich aber auch nicht mehr sehr, sehr groß sein. Aber viel war, und da ist ein ganz kleiner Teil, nur was jetzt der Betreiber über seine Leitungen führt ebendiese mehrere Hundert oder mehrere Hun- an Verkehren oder was wir hätten haben können, dert im Jahr, weitergegangen, oder welche Di- wenn wir mehr selektieren, das weiß ich nicht. mension? Können Sie das in Byte oder Gigabyte Das kann ich Ihnen tatsächlich nicht sagen. oder irgendwie mal ein bisschen eingrenzen, wie viel das ist im Vergleich zu den hundert Meldun- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen, die da angeblich weitergegangen sind? NEN): Aber „Eikonal“ diente nicht nur der Wei- terleitung an die NSA, - Zeuge W. K.: Ihre Frage suggeriert ja ein biss- chen, dass wir tatsächlich alles, was auf der aus- Zeuge W. K.: Nein, nein, nein. gewählten Leitung oder Strecke ist, erst mal spei- chern und dann erst aussuchen. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): - sondern auch den Zwecken des - - Also, Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- unheimlich viele Daten, war Ihnen von vorn- NEN): Nein, ich frage, wie viel. herein klar, die sind nur für unsere Verwertung?
Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich würde Zeuge W. K.: Wie ich vorhin sagte: Der Haupt- die Antwort des Zeugen jetzt schon gerne am zweck war ja unsere eigene Ertüchtigung. Stück hören. Das ist eine interessante Frage ge- wesen, und ich verspreche mir von der Antwort Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auch eine interessante Erkenntnis. Vielleicht NEN): Ja. Und dazu können Sie jetzt auch keine können wir ihn einmal en bloc hören. Byte-Zahlen beitragen.
Zeuge W. K.: So ist es ja nicht, sondern wir holen Zeuge W. K.: Ich könnte Ihnen jetzt, ich sag mal, ja gezielt auch nur nach dem Suchprofil selek- Bruttodatenraten dieser Leitungen sagen, also, sa- tierte Verkehre raus. Die werden aber an der gen wir mal, die Größe dieses Rohrs. Aber da Stelle noch nicht gezählt, sondern erst, wenn sie können Sie auch im Internet nachschauen, wie nachrichtendienstlich als relevant erachtet wer- groß heute typischerweise Glasfaserleitungen den; denn das sind für uns die Größen, die wir sind, 10 Gigabit pro Sekunde. Aber diese Zahl brauchen für unser eigenes Controlling. Wenn sagt Ihnen gar nichts aus; denn Sie wissen ja
18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 83 von 88
Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung nicht, mit wie viel Verkehr tatsächlich darüber Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- geroutet wird. Das ist ja nur ein leeres Rohr, NEN): Genau. - Ist Ihnen bekannt, vielleicht jetzt wenn Sie mir dieses Bild erlauben. Was da wirk- nicht juristisch, aber als sozusagen Anweisung lich drin ist, das weiß der Betreiber. innerhalb Ihres Hauses, dass aufgrund des Kfz- Kennzeichen-Urteils aus dem Jahr 2008 des Bun- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- desverfassungsgerichts und des Rasterfahndungs- NEN): Ja, aber war das in der Größenordnung - urteils des Bundesverfassungsgerichts es vier Kri- jetzt nicht, was Sie an die Amerikaner weiter ge- terien gibt bezüglich der Datenerfassung, die die ben; das lassen wir jetzt mal außen vor, sondern legitim macht, und eines davon ist, dass aus- das insgesamt -, war das in der Größenordnung schließlich Metadaten erfasst werden? Und wenn wie das Abschöpfen der Satellitenverkehre? Also, Inhaltsdaten erfasst werden, dann sind Sie sofort waren das auch hundert Millionen von Daten, in einem schwerwiegenden Grundrechtseingriff Hunderte oder 500 Millionen im Monat? drin. Das ist Rechtsprechung des Bundesverfas- sungsgerichts. Findet das in der Praxis des BND Zeuge W. K.: Nein, diese 500 Millionen, die Sie irgendwie Niederschlag? da vorhin schon genannt haben, das sind ja Meta- daten aus dem Krisengebiet Afghanistan. Wir re- Zeuge W. K.: Das, was Sie da jetzt sagen mit die- den ja jetzt hier von selektierten Inhaltsdaten. sen Kennzeichen und so, das kann ich jetzt gar nicht einschätzen. Jetzt verweise ich lieber gleich Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- auf den juristischen Experten. NEN): Von was? Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Zeuge W. K.: Selektierten Inhaltsdaten. Die sind NEN): Aber Sie erfassen auf jeden Fall Inhalts- nie in dieser Größenordnung. Sie selektieren ja daten. schon aufgrund anderer Suchkriterien. Um die Frage zu beantworten: Diese Größenordnung war Zeuge W. K.: Ja, natürlich. Das ist unser Auftrag. es nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): So. Und jetzt geht es noch mal darum, wie NEN): Ja, gut. Aber irgendwie festlegen wollen viele Sie eigentlich erfassen. Jetzt haben Sie ja Sie sich da nicht, wie viel das war. Müssen wir mehrere Filterstufen. Aber ganz weit vorne, wenn in den Akten suchen. Sie ausleiten, wie viele Daten erfassen Sie da?
Zeuge W. K.: Ich kann jetzt tatsächlich nur die Zeuge W. K.: Was meinen Sie jetzt mit „ganz weit Zahl sagen, die ich vorhin genannt habe: Größen- vorne“? ordnung wenige Hundert selektierte Inhaltsdaten. Ich müsste jetzt noch mal nachlesen. Ich weiß es Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nicht mehr. Aber diese Größenordnung war es NEN): Das haben Sie vorhin gesagt. bestimmt nicht. Das kann ich so sagen. Zeuge W. K.: Wenn das Suchprofil angewendet Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wird. Ich habe da vorhin - - NEN): Ich würde da gleich anknüpfen. Wir spre- chen ja jetzt immer vom Ergebnis. Die interes- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sante Frage ist ja, wie man dahin kommt. Deswe- NEN): Bevor Sie den ersten Filter setzen. gen noch mal die Frage: Was für Daten werden denn erfasst? Werden nur Metadaten erfasst, oder Zeuge W. K.: Da erfassen wir ja noch keine. Ich werden eben auch Inhaltsdaten erfasst? weiß es nicht. Ich weiß nicht, was der Betreiber auf seiner Leitung macht. Zeuge W. K.: Habe ich ja gerade gesagt, Inhalts- daten auch. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN):. Doch. Sie erfassen da welche. Das hatten
18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 84 von 88
Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung wir vorhin schon, das hatten Sie auch bestätigt. Und was nicht sein kann, ist, dass Sie diese apo- Die werden gepuffert. Das ist Datenerfassung. diktischen Worte hier in den Raum stellen und dann bei jeder rechtlichen Frage sagen: „Ich bin Zeuge W. K.: Aber nicht gezählt. kein Jurist“ und bei jeder tatsächlichen Frage sa- gen: „Das ist aber so spezifisch, das kann ich nur Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- nachher beantworten“. Also, dann können Sie NEN): Aber nicht gezählt. Aber wie viele unge- halt diese Urteile, die Sie selbst juristisch hier ge- fähr sind denn das? fasst haben die letzten Stunden, eben nicht fäl- len. Zeuge W. K.: Ich kann es Ihnen nicht sagen. An der Stelle - - Also, da empfehle ich Ihnen jetzt Ich habe noch eine weitere Frage im Hinblick auf wirklich: Fragen Sie mal einen Telekommunika- im Grunde die Richtung, die der Kollege Ströbele tionsbetreiber. Ich kann Ihnen die Größe dieser gefragt hat. Nun sind Sie Unterabteilungsleiter. Leerrohre sagen. Die haben heute üblicherweise Ich gehe davon aus, dass es regelmäßig Bespre- 10 Gigabit pro Sekunde. Das ist, glaube ich, welt- chungsrunden gibt. weit der Standardwert. Wie viel da tatsächlich drüber geführt wird, das kann von 0 Prozent bis Zeuge W. K.: Mit wem? 70 Prozent sein. Ich weiß es nicht. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Mit der Abteilung. NEN): Ja. Nur, Herr Zeuge, Ihre Sätze, die Sie vor- hin so apodiktisch in den Raum gestellt haben, Zeuge W. K.: Ja, natürlich. dass eine Massenerfassung nicht stattfindet, die widerlegen Ihre Ausführungen hier. Denn Sie Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- können überhaupt nicht sagen - - Es können Mil- NEN): Wie oft ist das? Einmal am Tag oder ein- liarden von Daten sein, die Sie vor dem Filter er- mal die Woche? fassen. Das ist sozusagen, so wie Sie die Fragen beantworten - - Sie sagen, nicht nur Metadaten, Zeuge W. K.: Anlassbezogen öfter, ansonsten re- sondern auch Inhaltsdaten, und Sie wissen nicht, gelmäßig wöchentlich. Anlassbezogen öfter. Wir wie viele es sind davor. Dann sind es eben Mil- sprechen praktisch jeden Tag miteinander. lionen oder Milliarden, und dann findet eben eine massenhafte Datenerfassung nach deut- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- schem Recht statt. Ich meine, man kann ja immer NEN): Ja, aber es gibt bestimmt feste Runden, wo jetzt sagen - - man sich trifft und austauscht. Wenn es eine Analyse dieses wesentlichen Projekts „Eikonal“ Ich gehe da nur drauf ein, weil Sie das in diesem gibt, wird das da besprochen? Eingangsstatement so apodiktisch rechtschaffen vorweggeschickt haben. Und ich sage Ihnen, ich Zeuge W. K.: Damals war ich noch nicht Unter- habe großes Verständnis, wenn jemand loyal mit abteilungsleiter. Ich weiß aber, dass es zu der seinem Haus ist, wirklich, und ich schätze auch Zeit sehr viele Besprechungen gab zu diesem Ihre Arbeit. Vielleicht sollte ich das noch mal Thema. ganz klar sagen. Nur unsere Rolle ist es, zu über- prüfen, ob Sie rechtmäßig handeln. Dafür sind Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- wir hier unterwegs. Dafür schlagen wir uns hier NEN): Auch im Hinblick auf eine Analyse von die Tage um die Ohren. Und deswegen muss man „Eikonal“? diese Aussage ja irgendwie überprüfen. Und wenn Sie dann sagen: „Wir erfassen große Daten- Zeuge W. K.: Analyse rechtlich oder technisch? mengen, bevor wir sie filtern können, und da sind Inhaltsdaten mit dabei“, dann sage ich Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Ihnen: Dann findet eine Massenerfassung eben NEN): Beides. statt.
18. Wahlperiode Deutscher Bundestag - Stenografischer Dienst Seite 85 von 88
Stenografisches Protokoll 22 I
1. Untersuchungsausschuss
Nur zur dienstlichen Verwendung
Zeuge W. K.: Beides. Selbstverständlich. Auch Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich frage unter Teilnahme von Juristen, die in der Abtei- jetzt: Gibt es weitere Fragen einer Fraktion im öf- lung für diese Fragestellungen zuständig sind. fentlichen Teil? - Ich sehe, das ist nicht der Fall. Wenn es keine weiteren Fragen mehr gibt, die in Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- öffentlicher Sitzung beantwortet werden können, NEN): Und wenn dann Zweifel an der Legitimität müssen wir einen Beschluss zum Ausschluss der dringestanden hätten, hätten Sie dann davon er- Öffentlichkeit fassen, weil wir vereinbart haben, fahren? den Zeugen am Stück zu vernehmen, im An- schluss jetzt nämlich dann dementsprechend in Zeuge W. K.: Ich denke, wenn es Zweifel an der nichtöffentlicher Sitzung. Das müssen wir so be- Legitimität gegeben hätte, dann hätte man das schließen. Projekt beendet. Natürlich hätte ich dann davon erfahren. Ich schlage daher folgenden Beschluss vor: Für die weitere Vernehmung des Zeugen W. K. am Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- heutigen Tag wird die Öffentlichkeit gemäß § 14 NEN): Dann frage ich Sie jetzt noch mal: Haben Abs. 1 Nr. 4 des Untersuchungsausschussgesetzes Sie von so was erfahren? ausgeschlossen, weil besondere Gründe des Wohls des Bundes entgegenstehen. Wer dem so Zeuge W. K.: Das ist mir jetzt nicht erinnerlich. zustimmen kann, den bitte ich um das Handzei- Nein. chen. - Ganz herzlichen Dank. Gibt es Gegenstim- men? - Gibt es Enthaltungen? - Zwei Enthaltun- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- gen. Damit ist jetzt die Öffentlichkeit ausge- NEN): An diesem wesentlichen Projekt, an dem schlossen. Sie jahrelang gearbeitet haben, da ist Ihnen nicht erinnerlich, ob es da rechtliche und tatsächliche Wir werden die Sitzung unterbrechen und in Zweifel gegeben hat. einen Raum umziehen, in dem dementsprechend eingestufte Sitzungen möglich sind. Nach Been- Zeuge W. K.: Was mir erinnerlich ist, dass es die digung der als nichtöffentlich eingestuften Sit- Probleme, die ich geschildert habe, mit der Um- zung werden wir wieder in diesen Raum zurück- setzung der G-10-Filterung gab, wo man alles da- kehren und die öffentliche Sitzung dann mit für getan hat, die so auszugestalten, dass es tech- einem weiteren Zeugen fortsetzen. Für diejeni- nisch möglich hätte sein sollen. gen, die dem zweiten Teil der öffentlichen Sit- zung noch folgen wollen: Sie findet wieder in Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- diesem Raum statt. Die genaue Zeit kann ich NEN): Aber es gab Probleme. Ihnen natürlich leider nicht nennen. - Herzlichen Dank. Zeuge W. K.: Die habe ich doch geschildert schon die letzten Stunden. (Schluss des Sitzungsteils Zeugenvernehmung, Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Öffentlich: 14.38 Uhr - NEN): Ich hatte Sie so verstanden, dass man Folgt Sitzungsteil Zeugenvernehmung, diese Probleme abgestellt hat. Aber wenn Sie sa- Nichtöffentlich) gen, dass - -
Zeuge W. K.: Nein, das habe ich nie gesagt.
Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Gut. Prima. Vielen Dank.
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Stenografisches Protokoll 22 I
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(Beginn des Sitzungsteils (Dr. Konstantin von Notz Zeugenvernehmung, Nicht- (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- öffentlich: 15.33 Uhr) NEN): Ist das schon so, ob- wohl nichts leuchtet?) Fortsetzung der Vernehmung des Zeugen - Nichtöffentlich. Das war gerade mein Vorschlag. W. K. Wenn es gewünscht ist, können wir auch direkt einstufen. Nur, ich könnte mir vorstellen, dass es Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich eröffne in unserem Interesse ist, erst mal mit Nichtöffent- die Sitzung zur Beweisaufnahme wieder. Jetzt lich anzufangen. Das hat, wie gesagt, Auswirkun- kommen wir zur Frage, in welcher Form: Nicht- gen auf die Protokolle etc. öffentlich, Geheim oder Streng Geheim? Wenn ich das richtig verstehe, müssen die Fragen und Gut. Ich würde sagen, wir steigen jetzt direkt in Antworten zum Thema „Eikonal“ in streng ge- die Fragerunde in nichtöffentlicher Sitzung ein. heimer Sitzung diskutiert werden. Ich könnte mir Weitere Vorkehrungen müssen wir erst treffen, aber vorstellen, dass es Fragen gibt, die in nicht- sobald wir in die nächsten Stufen gelangen. Ich öffentlicher Sitzung oder in geheimer Sitzung er- würde wieder mit dem Fragerecht bei der Frak- örtert werden können. Deswegen würde ich gern tion Die Linke anfangen. Wir gehen ganz normal diese Möglichkeit eröffnen, weil die unterschied- bei den weiteren Fragerunden in der Reihenfolge liche Stufung auf verschiedene Weise ja auch dann auch durch: Fraktion Die Linke, CDU/CSU, Auswirkungen hat zum einen bei der Nutzung Bündnis 90/Die Grünen und SPD. - Frau Kollegin der Protokolle, zum anderen auch bei dem Auf- Renner, alle sind, glaube ich, arbeitsfähig. Wir wand, den wir hier betreiben, wenn es zum Bei- können loslegen mit Ihren Fragen. Bitte schön. spiel Streng Geheim ist. Martina Renner (DIE LINKE): Es ist jetzt schwer Deswegen würde ich gerne anfangen mit einer zu ermessen, was ist jetzt nichtöffentlich und nichtöffentlichen Sitzung; wenn wir dann mer- was ist vertraulich usw. ken, das geht nicht mehr, dann in die geheime Sitzung einsteigen, „Eikonal“ damit vor die (Zuruf) Klammer ziehen, weil das Streng Geheim ist. Wenn dann Fragen nach „Eikonal“ kommen, - Wir tasten uns ran. müssen wir sofort in Streng Geheim gehen. Aber vielleicht gibt es ja die Möglichkeit, zu gewissen Ich würde mal mit den Themen anfangen, die wir Sachverhalten, Themenkomplexen erst einmal in aus der öffentlichen Sitzung in diese Sitzung ver- nichtöffentlicher Sitzung und geheimer Sitzung lagert haben. Da geht es insbesondere um die Pro- Fragen und Antworten zu erörtern. Da müssen zeduren. Da wollten Sie das genau darstellen, Sie uns, Herr Zeuge, aber das Signal geben. Wenn was es heißt, möglichst weit vorne die Daten zu Sie sagen: „Das geht nur in streng geheimer erfassen und dann in mehreren Stufen zu filtern, Sitzung“, dann stufen wir dementsprechend ein. zu selektieren, mit welcher Technik das vonstat- Aber das muss uns eben gesagt werden. tengeht und wie sichergestellt wird, dass das am Ende keine G-10-Relevanz hat. Dann würde ich Sollen wir so verfahren? - Wir können auch erst einmal dieses Thema aufrufen. direkt in streng geheime Sitzung gehen. Nur, ich denke, das wird nicht im Interesse aller sein. Zeuge W. K.: Ja, gut. Ich mache es am besten mal Stößt das so auf Gegenliebe, dieses Verfahren? - am Beispiel unserer ganz normalen G-10-Erfas- Schweigende Zustimmung, wunderbar. Dann ma- sung, anhand von - - chen wir das so. RD Philipp Wolff (BK): Sorry, ich muss doch un- Wir sind damit in nichtöffentlicher Sitzung. Ich terbrechen. Ich glaube, der Einwurf von Frau würde sagen - - Renner hat tatsächlich seine Berechtigung, weil jetzt die Differenzierung wahnsinnig kompliziert
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Nur zur dienstlichen Verwendung wieder wird. Das ist jetzt zum Beispiel Geheim. das haben; sonst müssten sie jetzt den Raum ver- Ich glaube, das ist jetzt auch dem Zeugen nicht so lassen. - Es outet sich niemand. Dann hoffe ich, ganz bewusst, weil er nicht weiß, was Nicht- dass jetzt auch keiner den Fehler gemacht hat. öffentlich ist. Also, meines Erachtens könnte es Ich stelle fest: Es sind keine unbefugten Personen tatsächlich sinnvoller sein - dann haben wir mehr im Sitzungssaal. Die Mobiltelefone haben nicht so viele Unterbrechungen -, wenn wir jetzt auch alle schon vermutlich vorne eingeschlossen, Geheim machen und dann diesen „Eikonal“-Pro- Laptops, Tablet Devices, alles dieser Art ist schon zess abschichten als Streng Geheim; dann ist es draußen in der Box und in den Schließfächern einfach von den Unterbrechungen her unproble- verschlossen worden. Dann darf auch gleich matisch, und dann haben wir wieder das Herab- nichts mehr piepen. Das gilt auch für die Nach- stufungsverfahren, das wir in der Beratungssit- kommenden, die jetzt noch reinkommen: Keine zung geklärt haben, und da geben wir uns Mühe. Mobiltelefone, Tablet Devices mehr am Mann? - Sehr schön. Martina Renner (DIE LINKE): Okay. Dann wäre ich auf jeden Fall von meiner Seite damit einver- Mitgeschrieben werden darf jetzt nur auf den standen. - Ich frage einmal die anderen. jetzt verpflichtend auszuteilenden vorgesehenen Blankoverschlusssachenblöcken, die von der Ge- Vorsitzender Dr. Patrick Sensburg: Ich gucke heimschutzstelle jetzt ausgeteilt werden. Dazu auch in die Runde. - Okay. Das war ja im Grunde fordere ich jetzt auch auf. Sobald gar kein Bedarf mein Vorschlag. Ich hatte die Hoffnung, dass wir mehr an entsprechenden Unterlagen ist, setzen in nichtöffentlicher Sitzung einen ersten Teil wir die Zeugenvernehmung auch fort. Ich sehe, schaffen. Aber dann machen wir das auch so. es besteht kein Run mehr auf entsprechende Blankoverschlusssachenblöcke. Dann müssen wir auch direkt folgenden Be- schluss fassen, weil das ist auch wieder eine (Schluss des Sitzungsteils Beschlussfassung: Zeugenvernehmung, Nicht- öffentlich: 15.41 Uhr - Folgt Für die weitere Vernehmung des Zeugen W. K. Sitzungsteil Zeugenverneh- mung, Geheim) am heutigen Tag wird die Sitzung gemäß § 15 Absatz 1 PUAG in Verbindung mit der Geheim- schutzordnung des Deutschen Bundestages mit dem Geheimschutzgrad „Geheim“ versehen, weil die Kenntnis von der Beweisaufnahme durch Un- befugte die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefährden würde. Hierzu wird nicht mehr das Wort gewünscht, weil es ja gerade auch so angesprochen worden ist. Wer dafür ist, wie von mir vorgeschlagen, zu beschließen, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer stimmt zu? - Ge- genstimmen? - Enthaltungen? - Ich vermute mal, dass das jetzt einstimmig war. Das wird antizi- piert, aber durch die vorweggenommene Äuße- rung würde ich sagen, das ist einstimmig. Damit ist die Sitzung jetzt als Geheim einzustufen.
Ich bitte nun alle Personen, die nicht für Geheim ermächtigt sind, den Saal zu verlassen, die also keine entsprechende Sicherheitsüberprüfung res- pektive Konferenzbescheinigung besitzen. Ich könnte mir fast vorstellen, dass inzwischen alle
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