Journal des débats

Le mardi 12 mars 1985 Vol. 28 - No 35 Table des matières

Affaires courantes Dépôt de documents Démission de M. Camille Laurin comme député de Bourget 2291 Démission de M. Denis Vaugeois comme député de Trois-Rivières 2291 Rapport annuel du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu 2292 Rapports annuels de la Chambre des notaires, de la Corporation professionnelle des conseillers d'orientation, des opticiens d'ordonnance et des audioprothésistes 2292 Rapport annuel de la Commission consultative de l'enseignement privé 2292 "Radio-Québec maintenant" 2292 Rapport annuel de la Société du Parc industriel du Centre du Québec 2292 Bilan du respect des droits des contribuables à Revenu Québec 2292

Dépôt de rapports de commissions Examen de la proposition de délimitation des circonscriptions électorales du Québec 2292

Dépôt de pétitions Demandes de retrait du projet de loi 42 - Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles 2292 Interventions sur un fait personnel M. Gilbert Paquette, député indépendant 2293 M. Jules Boucher, député indépendant 2294

Dépôt d'un nouveau diagramme 2295

Questions orales des députés Les paiements de péréquation et la non-indexation des exemptions personnelles aux fins de l'impôt 2295 Le programme de modernisation des usines des pâtes et papiers et le cas Domtar 2297 La fermeture des usines Wabasso à Trois-Rivières et à Shawinigan 2299 Entente de principe avec les médecins résidents et internes 2300 La responsabilité du dossier des négociations constitutionnelles 2301 L'aide québécoise aux pays du tiers monde 2302

Motions non annoncées Condoléances au peuple russe et félicitations à M. Mikhail Gorbatchev M. René Lévesque 2304 M. Gérard D. Levesque 2305 M. Bernard Landry 2306 M. Clifford Lincoln 2306 Hommage à M. Georges-Émile Lapalme et condoléances aux membres de sa famille M. Gérard D. Levesque 2307 M. René Lévesque 2308 Mme Denise Le Blanc-Bantey 2308 La journée internationale des femmes Mme Pauline Marois 2309 Mme Aline Saint-Amand 2310 Mme Carmen Juneau 2312 M. Pierre de Bellefeuille 2313 Mme Louise Harel 2314 Mme Joan Dougherty 2315 Mme Huguette Lachapelle 2316 Mme Denise Le Blanc-Bantey 2317 Mme Lise Bacon 2318 M. Christos Sirros 2320 M. Jean-François Viau 2321 M. Herbert Marx 2322 Mme Pauline Marois (réplique) 2323 Nomination de membres de la commission des institutions 2324 Table des matières (suite)

Avis touchant les travaux des commissions 2324

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée 2324

Affaires du jour Projet de loi 21 - Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes Adoption du principe 2327 Mme Pauline Marois 2327 M. Christos Sirros 2329 M. Yves Beaumier 2330 Mme Pauline Marois (réplique) 2331 Renvoi à la commission des affaires sociales 2332

Projet de loi 20 - Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens Adoption du principe 2332 M. Pierre-Marc Johnson 2332 M. Maximilien Polak 2344

Ajournement 2347

Annexe: Membres du Conseil des ministres 2348 Adjoints parlementaires 2349 Membres de l'Assemblée nationale 2350 2291

(Quatorze heures quatre minutes) contribution exceptionnelle à la vie parle- mentaire par la qualité de vos interventions Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! en Chambre, d'abord comme chef parlemen- Nous allons nous recueillir quelques taire de votre groupe de 1970 à 1973 puis instants. comme ministre du gouvernement entre 1976 Veuillez prendre vos places. et 1985. À cela s'ajoute le dévouement que Aux affaires courantes il n'y a pas de vous avez toujours manifesté à l'endroit de déclarations ministérielles ni de présentation vos électeurs. de projets de loi. "En vous remerciant de tout ce travail accompli je tiens à vous offrir mes meilleurs Démission de M. Camille Laurin voeux de succès pour l'avenir. comme député de Bourget "Veuillez accepter l'expression de mes sentiments les meilleurs." Au dépôt de documents j'ai reçu, le 29 janvier dernier, la lettre suivante datée du Démission de M. Denis Vaugeois 25 janvier: "M. le Président, en vertu de comme député de Trois-Rivières l'article 16 de la Loi sur l'Assemblée natio- nale, je vous présente ma démission à titre J'ai reçu, le 19 janvier dernier, la de député de Bourget. lettre suivante: "M. le Président, des "Depuis maintenant quinze ans, avec une circonstances extrêmement regrettables interruption de 1973 à 1976, j'ai l'honneur de m'incite à renoncer à mon mandat de député représenter les électeurs et électrices du de Trois-Rivières. Cette décision prendra comté de Bourget. Je veux les remercier effet dès la fin du présent mois, soit le 31 aujourd'hui pour la confiance qu'ils m'ont janvier 1985. accordée et pour l'occasion qu'ils m'ont "Dans les prochains jours, je confierai donnée de les représenter et de servir la aux services concernés de l'Assemblée population du Québec pendant toutes ces nationale tous les dossiers relatifs à mes années. travaux sur la réforme parlementaire, de "Croyez bien que c'est avec regret que même que ceux de la commission spéciale je prends cette décision. J'aurais mauvaise sur le contrôle parlementaire de la conscience de continuer à représenter mes législation déléguée que j'ai eu l'honneur de électeurs et électrices au sein d'un parti qui présider. Quant aux rapports eux-mêmes, je ne leur présente plus, désormais, le même souhaite qu'ils continuent d'inspirer programme et le même défi pour lequel ils l'évolution du Parlement sous votre habile et m'ont élu. sage direction. "On a beau vouloir le développement et "Quant à mes dossiers de député, ils la croissance des individus, certains leviers seront versés intégralement aux Archives collectifs m'apparaissent toujours des nationales et accessibles à la consultation conditions nécessaires sans lesquelles les dans le respect des lois existantes. citoyens québécois ne pourront atteindre leur "Avec l'expression de mes sentiments plein épanouissement. les meilleurs." C'est signé Denis Vaugeois, "Le service public auquel je me suis député de Trois-Rivières et en ont témoigné consacré au cours de toutes ces années de les députés de Maisonneuve et de Rivière-du- vie politique m'a permis d'enraciner des Loup. convictions qu'une conjoncture passagère, fût- J'ai répondu au député de Trois- elle séduisante pomme le chant des sirènes, Rivières: "J'ai bien reçu votre lettre ne saurait ébranler. m'informant de votre décision de "Je vous prie de recevoir, M. le démissionner à titre de député de Trois- Président, l'assurance de ma considération et Rivières et je m'excuse du retard apporté à mes sentiments les meilleurs." y répondre. C'est signé Camille Laurin. Le député "Au moment où vous mettez un terme de Rivière-du-Loup et la députée des Îles- à huit ans de vie politique, je veux vous de-la-Madeleine s'en sont portés témoins. remercier de la contribution inestimable que J'ai répondu au député de Bourget: vous avez apportée à l'évolution du "J'ai bien reçu votre lettre m'informant de parlementarisme québécois. Tant par votre votre démission comme député de Bourget. rapport sur la réforme parlementaire que Je m'excuse du retard apporté à vous celui de la commission spéciale sur la répondre. législation déléguée que vous avez dirigée, "Tout au long de votre carrière à l'As- vous aurez marqué profondément semblée nationale vous avez fourni une l'affirmation de la personnalité propre de 2292

l'Assemblée nationale. À cela s'ajoutent les Rapport annuel de la Société du Parc mois durant lesquels vous avez présidé la industriel du Centre du Québec commission des institutions, issue de la réforme parlementaire, ainsi qu'un M. Biron: M. le Président, il me fait comportement à l'Assemblée nationale plaisir de déposer le rapport annuel de la marqué au coin de la plus grande Société du Parc industriel du Centre du gentilhommerie et de l'indépendance d'esprit. Québec. "Je vous souhaite bonne chance dans la nouvelle carrière que vous entreprenez." Le Président: Rapport déposé. M. le Toujours au dépôt de documents, Mme ministre du Revenu. la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la (14 h 10) Sécurité du revenu. Bilan du respect des droits des Rapport annuel du ministère contribuables à Revenu Québec de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu M. Martel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui à Mme Marois: Oui, M. le Président, il l'Assemblée nationale un bilan faisant état me fait plaisir de déposer le rapport annuel du respect des droits des contribuables à 1983-1984 du ministère de la Main-d'Oeuvre Revenu Québec. Dans ce document, tous les et de la Sécurité du revenu. contribuables québécois connaîtront mieux les efforts faits pour assurer le respect de leurs Le Président: Rapport déposé. M. le droits en matière fiscale. Ce document ministre de l'Enseignement supérieur, de la servira aussi d'outil de travail à tous les Science et de la Technologie. fonctionnaires de Revenu Québec car il rappelle les orientations et la ligne de Rapports annuels de la Chambre des notaires conduite que les employés de Revenu Québec de la Corporation professionnelle des doivent respecter... conseillers d'orientation, des opticiens d'ordonnance et des audioprothésistes Le Président: M. le ministre du Revenu!

M. Bérubé: II me fait plaisir de déposer M. Martel: ...afin de rendre un service quatre rapports annuels: le rapport annuel de humain... la Chambre des notaires, pour l'année 1981- 1982; le rapport annuel de la Corporation Le Président: Les documents sont professionnelle des conseillers d'orientation, déposés sans le moindre commentaire. pour l'année 1983-1984; le rapport annuel des opticiens d'ordonnance, pour l'année 1983- Examen de la proposition 1984 et le rapport annuel des de délimitation des audioprothésistes, pour l'année 1983-1984. circonscriptions électorales

Le Président: Rapports déposés. M. le Aux rapports de commissions, j'ai ministre de l'Éducation. l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a Rapport annuel de la siégé le 31 janvier dernier afin d'examiner la Commission consultative proposition de délimitation des circonscrip- de l'enseignement privé tions électorales du Québec. Au dépôt de pétitions, M. le député de M. Gendron: M. le Président, il me fait Sainte-Marie. plaisir de déposer le quinzième rapport annuel de la Commission consultative de Demandes de retrait du l'enseignement privé. projet de loi 42

Le Président: Rapport déposé. M. le M. Bisaillon: M. le Président, j'ai ministre des Communications. l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 2148 "Radio-Québec maintenant" pétitionnaires, membres des syndicats de la Fédération des syndicats professionnels des M. Bertrand: M. le Président, il me fait infirmières et des infirmiers du Québec. Les plaisir de déposer le rapport intitulé "Radio- signataires invoquent les faits suivants: Le Québec maintenant", et qui porte sur les projet de loi 42 bafoue les droits orientations des activités et des structures fondamentaux des accidentés du travail en de la Société de radio-télévision du Québec. matière d'indemnisation et nie les conséquences néfastes du travail de nuit sur Le Président: Rapport déposé. M. le leurs membres. Il conclue en demandant à ministre de l'Industrie et du Commerce. l'Assemblée nationale de demander au 2293 gouvernement de retirer le projet de loi 42. des Québécois et des Québécoises conscients de leurs responsabilités, engagés dans leur Le Président: Pétition déposée. M. le travail créateur et soucieux de bâtir les député de Deux-Montagnes. ressources dont notre société a besoin pour aller au bout de ses possibilités. M. de Bellefeuille: M. le Président, j'ai Ces dernières années ont été jusqu'à l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition maintenant les plus stimulantes de ma vie. adressée à l'Assemblée par 28 pétitionnaires Elles m'ont permis de prendre davantage du Syndicat de l'enseignement de la région conscience de l'immense potentiel que nous des Mille-Îles invoquant les faits suivants: nous sommes donné comme société depuis les Pas d'accord avec l'abolition de la rente à années soixante en même temps que des vie par un montant forfaitaire ridicule. Pas énormes contraintes aussi qui limitent encore d'accord avec la disparition de l'évaluation son plein développement. Je suis fier d'avoir de l'incapacité permanente. Pas d'accord fait partie de cette équipe ministérielle qui avec les restrictions concernant le droit de a su faire avancer le Québec sur la voie retour à son emploi. Pas d'accord car la d'un progrès véritable dans beaucoup de sécurité du revenu n'est pas assurée jusqu'au domaines. Je conserve beaucoup de respect moment de se retrouver un emploi. Pas pour celui qui a su l'animer et qui l'anime d'accord, car choix du médecin et respect de encore, même s'il m'est désormais impossible son diagnostic ne sont pas respectés. Pas de le suivre dans le virage qu'il a décidé d'accord, car le droit d'en appeler des d'imprimer à son parti. décisions est limité. Pas d'accord avec Ce virage me paraît d'autant plus l'orientation de ce projet de loi et concluant tragique qu'il survient à un moment où notre à ce que l'Assemblée nationale demande au société, à l'instar des autres, se trouve en gouvernement de retirer le projet de loi 42. quelque sorte à la croisée des chemins. En quelques années, le Québec doit plonger dans Interventions sur un fait personnel une mutation technologique rapide et adapter sa structure industrielle à une économie qui Le Président: Pétition déposée. J'ai re- se mondialise de plus en plus. Parallèlement, çu dans les délais prescrits un avis du député il doit apprendre sur le plan social à de Rosemont et un avis du député de Riviè- maîtriser ces changements qui bouleversent re-du-Loup me faisant part qu'ils souhaitaient le marché de l'emploi et transforment notre soulever, à cette période-ci des affaires cou- environnement physique et culturel. Or, on rantes, une question de fait personnel. Je commence à constater depuis quelque temps cède la parole au député de Rosemont. que, quelle que soit l'équipe gouvernementale à Ottawa, quelles que soient les personnes, M. Gilbert Paquette, député indépendant les difficultés inhérentes à notre statut de dépendance politique demeurent. Des projets M. Paquette: M. le Président, je vous de développement économique porteurs ai informé il y a quelque temps de ma d'avenir sont menacés, des postes dans la décision de quitter le conseil des députés recherche sont supprimés, la marge de ministériels pour siéger désormais à titre de manoeuvre budgétaire du gouvernement du député indépendant de Rosemont. Cette Québec est compromise sans son accord, les décision étant survenue pendant l'intersession, décisions qui nous concernent sont prises ce n'est qu'aujourd'hui qu'il m'est possible ailleurs, unilatéralement comme d'habitude. d'en expliquer les motifs et le sens de ma Ces quelques exemples illustrent le risque démarche en cette Chambre. terrible que court notre société de gaspiller Il y a maintenant huit ans, la ses chances d'avenir à un moment où elle population de Rosemont m'a confié pour la aurait besoin des moyens de ses politiques première fois la responsabilité de la comme de ses virages. représenter en cette Chambre. Cette Pour toutes sortes de bonnes ou de confiance me fut renouvelée en avril 1981. mauvaises raisons, le Parti québécois a choisi Quelques mois plus tard, le premier ministre pour tout l'avenir prévisible de remiser le me confiait la tâche de créer le ministère projet souverainiste sur les tablettes. Il est de la Science et de la Technologie et souverainiste dans son programme et d'assumer, au sein du Conseil des ministres, fédéraliste dans son action politique et dans la responsabilité d'implanter les diverses son action gouvernementale. Il se condamne mesures du virage technologique. ainsi, à mon avis, à limiter son action à Je tiens ici à remercier sincèrement quelques engagements électoraux fragiles et tous ceux et toutes celles qui ont entrepris largement insuffisants face aux exigences de de permettre au Québec ce nouveau départ la situation. Il se prive du même coup d'un vers l'excellence scientifique et technologique dynamisme essentiel sans lequel la jeune dont dépendent si largement nos chances de génération risque de ne pouvoir réaliser ses développement et d'avenir. Autant dans le projets et son immense potentiel. milieu de la recherche que dans celui de Maintenant que le Parti québécois s'est l'éducation ou des entreprises, j'ai rencontré en quelque sorte rangé, tant dans ses projets 2294 que dans son style d'action politique, la souffrent pas d'être soumises à des délais plupart des observateurs constatent que les pour des raisons électoralistes ou suivant le indépendantistes doivent militer ailleurs et gré des conjonctures politiques qui varient de autrement. C'est également la conclusion à nos jours de six mois en six mois, quand ce la fois déchirante et exigeante à laquelle n'est pas à chaque saison de l'année. j'en suis arrivé. Nos ancêtres ont lutté constamment M. le Président, j'aurai maintenant pour cette cause et, depuis les quinze peut-être plus de temps pour participer aux dernières années, les Québécois ont sacrifié travaux de cette Chambre. J'ose espérer que temps, argent et efforts de toutes sortes vous trouverez en moi un parlementaire pour la faire triompher. Ceci ne doit pas discipliné. Je n'ai pas beaucoup l'esprit cesser. partisan, la preuve... Cela devrait vous S'il en est de la vie des peuples comme faciliter la tâche, mais il arrive parfois que de celle des individus, l'indépendance du certains collègues ont le don de susciter des peuple québécois est, selon moi, aussi réactions. Je ne peux rien vous garantir. nécessaire pour ce peuple que pour celle M. le chef de l'Opposition, même si d'une personne adulte de rompre le lien de nous siégeons maintenant du même côté de dépendance avec ses parents pour atteindre la Chambre, vous pouvez continuer à son plein développement et épanouissement compter sur moi pour critiquer les positions social, culturel et économique. de votre parti autant que celles du Le Parti québécois et le gouvernement gouvernement. actuel ont décidé de suspendre sine die la M. le premier ministre, mes ex- cause de l'indépendance. Je respecte leur collègues du côté ministériel, j'ose espérer décision en espérant qu'ils respecteront la que nous pourrons encore nous rejoindre sur mienne et qu'un jour prochain, la flamme qui certaines questions, même si sur beaucoup continue de brûler dans le coeur des d'autres il est devenu inévitable que Québécois allumera le brasier qui servira à certaines divergences profondes d'idées l'accession de notre peuple à son s'expriment ici, à l'Assemblée nationale. indépendance. Je vous remercie, M. le Avec mes collègues du groupe Président. parlementaire indépendantiste, j'essaierai d'exprimer du mieux que je pourrai les Le Président: M. le leader de aspirations, les espoirs et les projets de ce l'Opposition. qui constitue toujours un vaste courant dans notre société et qui m'apparaît plus que M. Gratton: Je n'ai pas voulu jamais porteur de nos meilleures chances interrompre nos collègues mais je dois vous d'épanouissement, d'affirmation et d'avenir. dire que je me pose de sérieuses questions à Merci. savoir s'il s'agissait là de questions de fait personnel. Je ne voudrais pas l'attribuer au Le Président: M. le député, j'ai pris manque d'expérience du leader des bonne note de votre engagement d'être un indépendants, mais je vous demanderais de parlementaire discipliné. C'est pourquoi je prendre la chose en délibéré. vous signale l'article 71 portant sur les questions de fait personnel où on lit que "les Le Président: M. le leader du gouver- explications doivent être brèves et formulées nement. de façon à ne susciter aucun débat". La notion de brièveté, telle que nous M. Dédard: M. le Président, vous avez l'entendons, n'était pas celle que vous avez effectivement souligné qu'une question de appliquée lors de votre déclaration. M. le fait personnel ne devait pas soulever de député de Rivière-du-Loup, brièvement. débat. J'ai été informé que le débat sur toute cette question avait été fait alors, il M. Jules Boucher, député indépendant n'est pas de mon intention de le reprendre.

M. Boucher: M. le Président, je serai Le Président: On me dit qu'il n'y a pas très bref. Je vous remercie de me donner de son, que les députés ont de la misère à l'occasion d'informer officiellement cette entendre ce qui se déroule. En attendant le Chambre de ma démission comme député moment où nous pourrons corriger la ministériel pour siéger à l'avenir comme situation, je vous suggère d'avoir recours aux député indépendant. Cette décision, qui date écouteurs qui sont prévus dans chaque du 28 janvier dernier, je l'ai prise en toute bureau. conscience, face à ma conviction profonde L'intervention du leader de l'Opposition que l'indépendance du peuple québécois est arrive à point nommé. En effet, les questions une nécessité pour son développement de fait personnel doivent porter sur des faits économique, social et culturel. que l'on veut évoquer et corriger, ce n'est (14 h 20) pas l'occasion de faire un discours politique. À mon avis, la défense et la promotion Les deux questions de fait personnel étaient, de cette option pour les Québécois ne en fait, des discours sur le fond et non pas 2295 des questions de fait personnel. Mais enfin, commencent le 1er avril prochain avec disons que nous pouvons attribuer cela au l'année budgétaire. fait que voici quelques semaines que nous ne Contrairement à ce que dit le chef de siégeons plus et que nous sommes tous un l'Opposition - je vais terminer là-dessus, M. peu rouillées. le Président - je pourrais évoquer, cela va être plus simple, M. Wilson, des Finances, Dépôt d'un nouveau diagramme qui, arrivant d'un voyage planétaire au moment où le premier ministre Mulroney Puisque les deux députés, qui viennent partait de son côté à l'autre bout de la de soulever des questions de fait personnel, planète pour les événements que nous savons, m'ont demandé de leur attribuer une nouvelle a souligné que le cas spécifique de la banquette, je dépose donc le nouveau péréquation n'est surtout ni réglé ni fermé diagramme de l'Assemblée nationale. comme dossier. Je ne peux pas en dire Ce qui nous mène à la période de davantage pour l'instant. questions des députés. M. le chef de l'Opposition. Le Président: M. le chef de l'Opposition. QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS M. Levesque (Bonaventure): Si le Les paiements de péréquation et la premier ministre ne peut pas en dire non-indexation des exemptions davantage pour le moment, peut-il informer cette Chambre s'il y a un échange de M. Levesque (Bonaventure): Ma question correspondance entre son gouvernement et le s'adresse à l'honorable premier ministre. On gouvernement fédéral à ce sujet? Dans se rappelle qu'en 1981-1982, il y a eu la l'affirmative, aurait-il objection à déposer en renégociation des accords fiscaux entre cette Chambre cette correspondance? Ottawa et Québec et qu'à ce moment-là, une nouvelle formule, moins généreuse il est vrai, Le Président: M. le premier ministre. au titre de la péréquation a été adoptée. C'est dire qu'avec la fin des paiements M. Lévesque (Taillon): Éventuellement transitoires versés depuis, les paiements de je n'y ai pas la moindre objection, M. le péréquation pour 1985-1986 seraient d'environ Président, mais je pense que ce ne serait pas 263 000 000 $ inférieurs à ceux de 1984- tout à fait dans l'intérêt public de déposer 1985. La rencontre des deux premiers la lettre, très personnelle d'ailleurs, qui était ministres du Canada et du Québec ne semble accompagnée, quand je l'ai envoyée à M. pas devoir changer cette situation, si on s'en Mulroney il y a quelques jours, enfin une tient aux commentaires du premier ministre. couple de semaines, d'un aide-mémoire très Le premier ministre était-il sérieux précis sur la question. lorsqu'il a évoqué la possibilité d'imposer à Au point de vue correspondance, si on une population déjà la plus lourdement taxée peut employer le terme, c'est tout ce dont une taxe additionnelle dite taxe de la j'ai mémoire. Le reste se fait verbalement, péréquation? très régulièrement, entre mon bureau et celui de M. Mulroney et vice versa. Le Président: M. le premier ministre. Le Président: M. le chef de M. Lévesque (Taillon): Je crois que l'Opposition. l'éventuelle et très aléatoire taxe que le chef de l'Opposition baptise... Je pense que M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que ce qui a été dit, c'est taxe pour compenser, le premier ministre s'engage, et à quel ou quelque chose comme ça, un manque de moment le fera-t-il, à déposer cette péréquation. Je trouve assez amusant que le correspondance? chef de l'Opposition commence par évoquer Pendant que je suis debout, M. le 1981 et la renégociation. Il n'y a pas eu de Président, puis-je demander au premier renégociation, justement. Les amis de nos ministre comment il explique le fait qu'on amis d'en face ont imposé unilatéralement ait laissé tomber l'indexation en matière une nouvelle formule de cinq ans qui a d'impôt cette année, alors qu'à ce moment-là maintenu des garanties pendant trois ans - on épargnait une somme d'environ tant mieux, on en a profité comme tout le 220 000 000 $? Est-ce que cela monde, tous ceux qui reçoivent des correspondait un peu avec le manque à paiements de transfert - mais il arrive que gagner? pour les deux dernières années, c'était Troisièmement, est-ce que le premier savamment concocté - on l'avait dit, ministre peut me dire qu'il est surpris de la personne n'écoutait trop à l'époque - pour situation actuelle alors qu'il y a deux ou frapper exclusivement le Québec dans les trois ans il pouvait prévoir qu'il y aurait un deux dernières années, à peu près de manque à gagner de 263 000 000 $, comme 750 000 000 $. Ces deux dernières années c'est le cas aujourd'hui? 2296

Le Président: M. le premier ministre. (14 h 30) M. Gratton: M. le Président, la question M. Lévesque (Taillon): M. le Président, de règlement que je soulève... Je voudrais je vais, dans un instant, si vous me vous dire tout de suite que je n'ai permettez, passer l'essentiel de la question à absolument aucune objection à ce qu'on mon collègue des Finances. entame le débat sur ce qu'a fait l'ancien Pour ce qui concerne personnellement gouvernement par rapport au gouvernement votre serviteur, il est évident que tout dépôt actuel, mais je vous ferai remarquer qu'à de correspondance du genre pourrait l'article 79 il est bel et bien prescrit intervenir éventuellement, mais du comment on doit ou on ne doit pas répondre consentement des deux parties impliquées, à une question. On y lit notamment que la c'est-à-dire aussi bien de M. Mulroney que réponse doit être formulée de manière à ne de votre serviteur. Avec cette réserve, c'est susciter aucun débat. sûr que, éventuellement, il n'y aura rien à Je vous avouerai qu'une partie de la cacher là-dedans. réponse du ministre des Finances suscite Pour ce qui est de la non-indexation, je chez nous le désir de débattre la question. Si demanderais, si vous me permettez, au vous voulez être aussi généreux à notre ministre des Finances d'en parler. égard que vous l'êtes à l'égard du ministre des Finances, soit! Mais il me semble que ce Le Président: M. le ministre des n'est pas à la période des questions qu'on Finances. doive le faire.

M. Duhaime: M. le Président, comme le Le Président: M. le leader du gouverne- chef de l'Opposition le sait très bien lui- ment, sur la question de règlement. même, lors du discours sur le budget de mai 1984, le ministre des Finances, à l'époque, a M. Bédard: Mon collège de l'Opposition déposé un triennal. Tout le monde savait très sait qu'il y a un autre article aussi qui dit bien que la question de la non-indexation des que le député de l'Opposition ne doit pas exemptions de base était restée en suspens, poser une question qui soit susceptible de sauf que dans les équilibres financiers prévus soulever un débat. Or l'Opposition ayant pris en 1984 pour 1985-1986, la non-indexation l'initiative de soulever le débat, je pense était déjà escomptée. qu'il devrait entendre de nouveau la réponse Si vous nous dites aujourd'hui que le du ministre des Finances, même si cela fait fait de non indexer donne une marge de mal à l'Opposition. manoeuvre de 220 000 000 $ ou de 230 000 000 $, je vous prierais de refaire Le Président: En espèce, je dois vos devoirs parce que vous êtes dans reconnaître que la question soulevée par le l'erreur. Il n'y a aucune marge de leader de l'Opposition est bien fondée quant manoeuvre. C'était déjà escompté. à la deuxième partie de la réponse du Deuxième point, M. le Président. ministre des Finances. La première partie Aujourd'hui, le Parti libéral nous fait un était effectivement une réponse tout à fait grand plat sur la question de l'indexation: la factuelle qui répondait à une question qui non indexation des exemptions de base. Si était factuelle. Quand on commence à faire vous êtes fidèle à votre passé, en 1970, de l'argumentation on va effectivement à 1971, 1972, 1973, 1974, 1975, 1976, pendant l'encontre de l'article 79. sept ans, jamais M. Bourassa n'a indexé les En conclusion, M. le ministre. exemptions de base dans des périodes d'inflation. Ce que nous avons fait, M. le M. Duhaime: M. le Président, je vais Président... prendre bonne note de vos remarques et répondre à la question du chef de l'Oppo- M. Gratton: ... sition. Effectivement, il n'y a aucun lien sur le plan de la mathématique entre les deux; M. Duhaime: Quoi? Cela n'est pas d'autant plus que nos formules d'indexation correct? des exemptions de base en 1983 et en 1984 par rapport à l'inflation ont fait en sorte Le Président: M. le leader de que l'indexation des exemptions de base a l'Opposition. été de 121% par rapport à l'inflation. C'est donc un gain net pour les contribuables. Il M. Gratton: M. le Président. Question m'apparaît raisonnable de tenir cela en de règlement. suspens pour 1985, mais cela n'a rien à voir avec la péréquation. Une voix: Faites des élections, vous allez l'avoir. M. Levesque (Bonaventure): M. le Président. Le Président: M. le leader de l'Opposition. Le Président: M. le chef de 2297 l'Opposition. Une voix: II n'y a rien là.

M. Levesque (Bonaventure): Si Le Président: Question principale, M. le l'éventualité d'un changement d'avis de la député d'Outremont. part du gouvernement fédéral ne se produisait pas, est-ce que le ministre peut M. Fortier: M. le Président, ma me dire s'il a l'intention de donner suite à question s'adresse au nouveau ministre ce que non seulement lui-même a évoqué, délégué aux Forêts, à qui je souhaite bonne mais également à ce que le premier chance d'ailleurs, puisqu'il a hérité d'un ministre a évoqué, soit une taxe additionnelle dossier très lourd qu'avait négligé son dite taxe de la péréquation? prédécesseur.

Le Président M. le premier ministre. Une voix: C'est vrai.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président... Le Président: Je vous rappelle ce que nous avons dit tantôt. M. Levesque (Bonaventure): Je l'ai demandé au ministre des Finances. Une voix: Vous n'aurez pas de réponse.

Des voix: Ah! Le programme de modernisation des usines de pâtes et papiers et le M. Lévesque (Taillon): C'est parce que cas Domtar cette taxe de péréquation, je crois qu'elle a été évoquée à la suite de la rencontre de M. Fortier: M. le Président, nous j'ai eue avec M. Mulroney. Le chef de connaissons tous les enjeux terribles auxquels l'Opposition peut continuer avec le ministre fait face la population de Windsor en Estrie. des Finances lorsqu'il le voudra, mais, pour L'usine de l'endroit, appartenant à Domtar, l'instant, je crois que c'est à moi que la est une des plus anciennes du genre au question doit être posée. Canada. Elle fait face au dilemme suivant: soit qu'elle se modernise ou soit qu'elle Des voix: L'hypothèse. disparaisse avec des conséquences néfastes pour la population de l'endroit. M. Lévesque (Taillon): C'est une Depuis la remise en question de la hypothèse que formule le chef de subvention du gouvernement fédéral, on l'Opposition, "si". Ma regrettée grand-mère connaît la réaction publique du nouveau disait toujours: Je ne sais pas si cela se dit ministre délégué aux Forêts. Ce fut une encore. "Avec "si", on va à Paris et avec réaction époustouflante. Il a demandé à la "ça" on reste là." population de faire le travail à sa place et de protester contre la décision du Une voix: Oui. gouvernement fédéral. Le ministre, par ailleurs, a confié au Devoir, le 26 février M. Lévesque (Taillon): Je dois dernier, que le cas de Domtar n'était pas simplement référer... unique - il y en aurait d'autres, semble-t-il - mais qu'il négociait une nouvelle entente Une voix: Cela existe encore. Allez-y. avec le fédéral, une entente auxiliaire sur la forêt. Le ministre peut-il nous dire s'il y a Une voix: Avec "si", on reste ici, et présentement des négociations avec le avec "ça"... gouvernement fédéral touchant tout le programme de modernisation des usines de M. Lévesque (Taillon): Chaque chose en pâtes et papiers qui a commencé en 1979 et son temps. Je dois référer le chef de qui a valu plusieurs modernisations pour un l'Opposition, s'il le veut, pour l'instant en total de 1 500 000 000 $? tout cas, afin de voir où l'on en est, à la page 2877 du Journal des débats de la Des voix: Bravo! Chambre de communes, le 11 mars - c'était hier - d'hier, à une seule phrase de M. Le Président: La question est posée. Wilson qui, comme je le disais, ministre des Nous pouvons laisser le ministre répondre. Finances fédéral, rentrait d'un voyage plus Vous pourrez y revenir en complémentaire, si ou moins planétaire. La voici: "Je demande vous le souhaitez. au député - je ne sais pas, cela devait être un des amis de nos amis d'en face - je parle M. Fortier: Non, M. le Président, elle a de faire preuve d'un peu de patience s'il deux volets. Ils se complètent l'un et l'autre. veut une réponse au sujet du paiement de péréquation." Peut-être que le chef de Le Président: Ah bon! d'accord. l'Opposition pourrait prendre le conseil. M. Fortier: Le ministre peut-il nous 2298 assurer que ce programme aura une M. Fortier: ...le ministre nous dit qu'il continuité, puisque, de l'aveu même du vice- n'y a pas négociation - j'ai bien compris sa président de Domtar, un tel programme réponse - qu'il n'y a pas de programme de devrait amener des investissements de modernisation. Il est terminé en 1984. Ai-je 4 500 000 000 $ au Québec. Y a-t-il bien compris qu'il n'y a aucune négociation négociation? Et est-ce que le programme, tel dans le moment qui amènerait que négocié, amènerait des décisions éventuellement l'équivalent de quatre usines différentes de celles que le gouvernement Domtar au Québec? Est-ce la façon dont le fédéral a prises dans le dossier de Domtar? ministre assume ses responsabilités alors qu'il sait très bien que le gouvernement vient de Le Président: M. le ministre délégué décider qu'il n'y aurait pas de subvention aux Forêts. dans le cas Domtar. Il nous dit, de plus, qu'il n'y aura pas de programme de M. Jolivet: Merci, M. le Président. Si modernisation pour compléter le programme le député d'Outremont me pose la question à qui s'est terminé en 1979. Est-ce bien cela savoir s'il y a un programme pour la que j'ai compris? modernisation des usines de pâtes et papiers, (14 h 40) je dois lui dire en premier lieu: Non! C'est Le Président: M. le ministre délégué clair. La deuxième, concernant le programme aux Forêts. antérieur, de 1979 à 1984, qui est terminé: s'il y a une politique qui doit être mise à M. Jolivet: Vous avez très mal compris, l'avant-garde au Québec, c'est, pour le M. le député. Vous m'avez posé une question moment, la politique de reboisement et la qui était la suivante: Y a-t-il des politique qui consiste à faire en sorte que négociations avec le gouvernement fédéral l'ensemble de la politique forestière qu'on dans un programme additionnel qu'on pourrait aura à mettre sur pied ait ces valeurs. Donc, appeler la phase II de la modernisation des s'il me pose la question pour savoir si, oui pâtes et papiers? J'ai dit: Non! La ou non, il y a une discussion avec le négociation que nous avons eue avec le gouvernement fédéral sur la question, c'est: gouvernement fédéral et qui devra bientôt Non! porter ses fruits, c'est sur l'ensemble du Quant à la partie préliminaire de sa programme de reboisement, l'ensemble des question, concernant le travail qui a été fait travaux sylvicoles, du drainage et de l'aide dans le dossier de Domtar, ce dossier nous a individuelle aux gens. C'est bien différent été apporté et nous avons, comme parce que, dans l'autre dossier, quant à nous, gouvernement du Québec, par l'intermédiaire nous avons des hypothèses de travail et nous de discussions précédant mon arrivée comme avons décidé, comme dans le cas d'Amos et ministre délégué aux Forêts... J'ai une très dans le cas de celui qui nous concerne ici, bonne voix, M. le député. Je ne l'ai pas soit Domtar, de prendre nos responsabilités à perdue. Je vous dis que la décision a été l'intérieur du programme d'accélération des prise par Québec d'investir dans le projet de investissements privés au Québec. Nous Domtar 83 000 000 $. Les retombées demandons au gouvernement fédéral d'investir économiques pour le gouvernement fédéral parce que les retombées sont aussi fortes de comme pour le gouvernement du Québec leur bord, même, plus fortes que celles que sont, dans le cas du gouvernement fédéral, le Québec aura. de 140 000 000 $ et, à ce moment-là, je crois qu'il est important que le gouvernement Le Président: M. le député de fédéral embarque dans le dossier. C'est ce Richmond suivi de Mme la députée de que j'ai dit aux gens. Mais, en plus, vous me Johnson. dites que je ne peux pas demander le soutien de la population. Je pense l'inverse. La M. Vallières: Merci, M. le Président. Je population de Windsor sait l'importance de m'aperçois que le ministre parle plus fort en l'usine, l'importance de faire la cette Chambre qu'il ne parle à ses modernisation de l'usine, de la construction homologues fédéraux. Le ministre est-il nouvelle de l'usine et, en conséquence, j'ai d'avis, comme l'a déclaré son collègue du demandé son appui parce que notre travail a Travail et député de Sherbrooke, que le été fait. Il reste aussi son travail à elle, soit nouvel état d'esprit qui entoure les relations de continuer ses pressions sur le Québec-Ottawa pourrait conduire à une gouvernement fédéral. solution rapide du dossier de Domtar? Ne croit-il pas que ce manque de fermeté Des voix: Bravo! conduit votre gouvernement à un risque terrible de mettre littéralement au chômage M. Fortier: M. le Président... des centaines de travailleurs dans la région de l'Estrie? Quand le ministre décidera-t-il, Le Président: M. le député d'Outre- de façon définitive, de tenir compte du cri mont, question complémentaire. d'alarme que lui a lancé la population de l'Estrie récemment? 2299

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts. aux Forêts. M. Jolivet: M. le Président, je dois dire M. Jolivet: M. le député de Richmond, que nous sommes conscients que les objectifs je peux baisser le ton mais j'ai une voix très du programme actuel concernant la forte. Si vous m'accusez d'avoir une voix compagnie Domtar sont essentiels pour la semblable... population de la région de l'Estrie et pour celle du comté de Windsor en particulier. Je Une voix: Discrimination. dois dire que nous en sommes tellement conscients que les ministres du Québec M. Jolivet: ...quant à moi, cela me concernés, par les moyens qu'ils ont eus de laisse très froid. Je vais répondre, madame. discuter avec les représentants de Domtar, que ce soit pour la protection du territoire Une voix: On doit s'adresser au agricole, que ce soit pour la question de président. l'environnement, ont fait en sorte d'accélérer l'ensemble du processus pour répondre à la M. Jolivet: Oui, je n'ai peut-être pas demande de la compagnie Domtar. Le l'habitude. Moi aussi, j'étais là-bas... M. le Québec a fait tous ses devoirs dans ce Président, je dois vous dire que le député n'a dossier. pas raison dans le dossier. Nous avons fait La deuxième question, à savoir si, à nos devoirs à titre de gouvernement du partir des discussions que nous avons eues Québec par l'intermédiaire du ministère dont avec le ministre fédéral délégué aux Forêts, j'ai la responsabilité. Ces activités ont fait M. Gerald Merrithew, il y en aura d'autres, en sorte que les discussions que nous avons il y a d'autres discussions qui ont maintenant eues jusqu'à maintenant porteront leurs lieu à d'autres niveaux, et c'est au premier fruits. Nous n'avons de leçon à recevoir de ministre de répondre à cette question. Mais personne de l'autre côté, à savoir de quelle je sais... façon nous devons mener les négociations et les discussions dans ce dossier. Je dois vous Des voix: Oh! dire que le dossier va bien et qu'il y aura de bonnes réponses qui seront données bientôt. M. Jolivet: ...vu qu'il est rendu à son niveau, les autres étapes ayant été faites... Le Président: Mme la députée de Ce que je peux vous dire, Mme la députée, Johnson. c'est que le dossier va bien et si ce dossier va bien, nous aurons des nouvelles bientôt. Mme Juneau: M. le Président, la population de Windsor - non seulement celle Le Président: Complément... Question de Windsor, parce qu'un dossier de principale, M. le député de Laporte. 1 200 000 000 $, ce n'est pas un dossier local, c'est un dossier national - et toute la La fermeture des usines Wabasso région de l'Estrie sont conscientes que le à Trois-Rivières et à Shawinigan gouvernement provincial a fait son travail... M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Le Président: Mme la députée, la Ma question s'adresse au ministre de question, s'il vous plaît! l'Industrie et du Commerce. Le 16 janvier dernier, la compagnie Wabasso annonçait la Mme Juneau: M. le Président, nous fermeture de ses deux usines à Trois-Rivières sommes complètement disposés à faire tout et à Shawinigan. Cette fermeture signifiait ce que nous pouvons. la mise à pied progressive de quelque 1100 travailleurs sur une période de quatre mois, Le Président: Mme la députée, si vous et représente une perte de quelque avez une question à poser au ministre 20 000 000 $ par année en masse salariale, délégué aux Forêts, faites-le. Pour ce qui est seulement pour la région impliquée. En d'une déclaration au nom du gouvernement, réaction à l'annonce de la fermeture, le je pense qu'il appartient davantage à un ministre de l'Industrie et du Commerce a ministre du gouvernement de la faire. réagi en blâmant le gouvernement fédéral d'entretenir une politique fédérale confuse en Mme Juneau: Merci, M. le Président. matière de quotas dans le secteur du textile. M. le ministre, je voudrais savoir s'il y a Pour sa part, le député de Saint-Maurice et une autre rencontre prévue avec votre ministre des Finances déclarait dans une homologue fédéral concernant le dossier dépêche de la Presse canadienne: "Not Domtar. Vous savez que toute la région de everything has been done at the federal level l'Estrie est suspendue à cet accord du so far.", c'est-à-dire "Le palier fédéral n'a fédéral. pas fait tout son possible encore jusqu'à maintenant." Le Président: M. le ministre délégué Mon propos n'est pas de blâmer le 2300 gouvernement fédéral ni même qui que ce mais les investisseurs sont très difficiles à soit. J'aimerais quand même souligner qu'un trouver puisqu'il est question d'une comité de relance a été mis sur pied pour cinquantaine de millions de dollars qui sont élaborer un plan de survie. Le rapport du requis pour moderniser le restant de l'usine comité a été rendu public le 15 février qui n'aura pas été acheté par DomTex. dernier. Suite à l'analyse de la situation financière de la compagnie, le comité en Le Président: M. le député de Laporte. arrive à la conclusion qu'avec certains investissements et une rationalisation des M. Bourbeau: M. le Président, le opérations, il aurait peut-être été possible de ministre a fait état tout à l'heure des sauver la compagnie. politiques de quotas de l'ancien gouvernement La question que je pose au ministre de fédéral. Est-ce que l'ancien chef de l'Union l'Industrie et du Commerce est la suivante: Nationale pourrait me dire ce qui va arriver, À la suite du dépôt de ce plan du comité de en pratique, pour les quelque 500 à 600 relance de la Wabasso, qu'entend faire le travailleurs de Shawinigan qui, eux, vont être gouvernement du Québec pour sauvegarder mis à pied d'ici un ou deux mois? ces quelque 1100 emplois? Le Président: M. le ministre de Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. l'Industrie et du Commerce. M. Biron: On me souffle de répondre à M. Biron: M. le Président, je vais l'ancien maire de Saint-Lambert. Je ne sais d'abord reprendre le député de Laporte pas si... lorsqu'il dit: C'est dû à de mauvaises M. le Président, nous essayons politiques fédérales de quotas d'importation. présentement, avec le comité de relance, de Je dois dire que c'est la compagnie elle- trouver des investisseurs potentiels. Bien sûr même qui a donné deux raisons: d'abord, un il n'est pas question que le gouvernement du manque d'entente avec le syndicat local et Québec lui-même investisse dans l'entreprise aussi un manque de planification du ni le gouvernement fédéral. Cela prend des développement de son usine à cause, entrepreneurs privés qui sont prêts à investir justement, de ce manque de quotas les sommes d'argent nécessaires avec l'aide d'importation et d'un manque d'information des deux ordres de gouvernement. D'avance qu'on avait de la part des entreprises, à je peux vous assurer de l'aide des deux savoir comment produire, pour quels marchés, ordres de gouvernement si nous pouvons quels marchés seraient protégés par le trouver des investisseurs privés, mais dans ce gouvernement fédéral. C'est ce qui a domaine, encore une fois, je vous ai parlé empêché d'ailleurs l'entreprise Wabasso d'une cinquantaine de millions de dollars que d'investir des sommes dans la modernisation cela prend pour relancer l'usine de de ses usines. Et lorsqu'une entreprise Shawinigan et la partie de l'usine de Trois- n'investit pas dans la modernisation, elle se Rivières qui ne sera pas sauvée par DomTex. fait dépasser par ses concurrentes. C'est Or jusqu'à maintenant, nous n'avons pas surtout ce qui est arrivé dans le cas de trouvé d'investisseurs privés prêts à Wabasso: l'ignorance de ce qui se passait sur embarquer dans les opérations de sauvetage. le marché canadien parce que l'ancien gouvernement fédéral n'a jamais voulu Le Président: Question principale, M. le mettre des quotas d'importation convenables. député de Bourassa. Deuxième chose, c'est vrai qu'il y a eu un comité de relance qui a été formé. Il y a Entente de principe avec les médecins plusieurs choix possibles qui ont été suggérés. résidents et internes Nous avons discuté à la fois avec Wabasso et avec la compagnie DomTex, qui a une option M. Laplante: Merci, M. le Président. sur les bâtisses, sur les équipements à Trois- Ma question s'adresse au ministre des Rivières pour voir ce qu'on pouvait faire. Affaires sociales. Elle concerne les médecins DomTex et Wabasso ont convenu qu'elles ne internes dans les hôpitaux et parce que toute pouvaient changer leur entente. Donc, cela cette question est ambiguë actuellement chez veut dire qu'il faut maintenant négocier la population, nous voudrions savoir s'il y a carrément avec DomTex qui a d'autres eu entente, oui ou non, avec les médecins installations ailleurs, surtout au Québec, et internes des hôpitaux. qui dit ne pouvoir investir les sommes considérables qu'on lui demande d'investir Une voix: Les médecins résidents et pour moderniser considérablement et internes. reprendre à sa charge la presque totalité des employés. Jusqu'à maintenant, on est assuré M. Laplante: Oui, les médecins de protéger 400 emplois à Trois-Rivières résidents et internes. avec DomTex en modernisant l'usine. On essaie de trouver d'autres formules à côté, Le Président: M. le ministre des 2301

Affaires sociales. La responsabilité du dossier des négociations constitutionnelles M. Chevrette: Au moment où on se parle, l'entente de principe a été paraphée M. Léonard: Ma question s'adresse au par mon représentant à la table de premier ministre. Dans le climat un peu négociation, M. Meloche. Elle est délicat qui prévaut au gouvernement - c'est acheminée... sa propre expression que j'emploie ici - de nombreux Québécois s'interrogent, avec Des voix: C'est bien. Bravo! raison nous semble-t-il, sur les orientations constitutionnelles du gouvernement. Un M. Chevrette: Le Conseil du trésor a, pourcentage de 36% des Québécois estiment effectivement, ce midi, ratifié l'entente de que la formation que dirige le premier principe que nous avions conclue en fin de ministre est fédéraliste; 37% estiment qu'elle semaine. Elle touchait quatre points est souverainiste; 20% ne savent tout particuliers à savoir le mode de négociation simplement pas ce qu'elle est. C'est la pour la future ronde de négociations, la confusion totale. question salariale, la question des gardes et Récemment, à deux occasions, le la question des avantages sociaux. Je peux ministre délégué aux Affaires intergou- vous dire que tout est ratifié quant au vernementales annonçait que la modi- principe. Il reste maintenant à rédiger les fication de l'article 23 de la constitution clauses et les articles de la convention canadienne, la célèbre "clause Canada", collective pour qu'on puisse vivre une constituera une revendication fondamentale situation normale dans les hôpitaux du du gouvernement. À la suite de cette Québec. déclaration, M. Mulroney a fait savoir qu'il Aussi, j'annonce tout de suite que j'ai n'aimait pas négocier à partir d'un consenti cependant, comme ministre ultimatum. sectoriel, à ce qu'on ait une commission On sait également que, subséquemment, parlementaire d'ici à la fin du mois d'avril le premier ministre du Canada a établi un pour sensibiliser peut-être davantage lien direct entre les droits des francophones l'ensemble des partenaires, qu'ils soient du au Manitoba et les droits des anglophones au monde hospitalier ou du monde universitaire, Québec, ce qui indique qu'il serait peu enclin en ce qui regarde en particulier la notion de à modifier l'article 23 dans le sens préconisé garde sur laquelle on s'est entendu quant au par le ministre délégué aux Affaires contenu pour la présente convention intergouvernementales. Premièrement, le collective mais qui demande un encadrement ministre en question a-t-il toujours la plus spécifique pour éviter que les résidents responsabilité première dans le dossier des et les internes aient une tâche passablement négociations constitutionnelles? lourde de 60, 70 ou 80 heures par semaine, dans certains cas. Donc, il y aura une Des voix: Boycottage! Sabotage! commission parlementaire d'ici à la fin d'avril. Une voix: On est boycotté ici. On ne peut pas s'exprimer ici. Des voix: Très bien! Bravo! Le Président: Pourriez-vous reprendre Le Président: En complémentaire, M. le non pas le préambule mais la question? député de Bourassa. M. Léonard: Ma première question est: M. Laplante: Je voudrais savoir de la Le ministre en question a-t-il toujours la part du ministre si la politique salariale du responsabilité première dans le dossier des gouvernement a été respectée dans ce cas-là. négociations constitutionnelles? Si oui, doit- on tenir pour acquis qu'il parlait au nom du Le Président: M. le ministre des gouvernement en réclamant une modification Affaires sociales. substantielle de la "clause Canada"? Deuxièmement, le premier ministre peut-il M. Chevrette: Oui, c'est la même commenter le refus de son homologue politique qui fut appliquée aux omnipraticiens canadien et nous indiquer s'il espère et aux médecins spécialistes, c'est-à-dire convaincre M. Mulroney que la modification qu'en 1982-1983, c'était le gel du traitement de la "clause Canada" constitue une exigence conformément à ce qui s'est passé dans la essentielle pour le Québec? fonction publique; en 1983-1984, 5,6%; en 1984-1985, 5,3%. C'est exactement le même Le Président: M. le premier ministre. modèle salarial qui a été donné aux omnipraticiens et aux médecins spécialistes. M. Lévesque (Taillon): Je comprends que - les applaudissements le prouvent à Le Président: Question principale, M. le l'autre bout - l'on veuille des député de Labelle. éclaircissements. Je m'attendais même à ce 2302

que ce soit l'autre opposition qui commence, c'est-à-dire aux Affaires canadiennes, non pas un débat, mais qui montre une forcément, mais à cause du fait que je viens certaine curiosité à propos de ce dossier. d'évoquer, des relations directes qu'on doit C'est vrai, le mot "délicat", je l'ai employé établir avec M. Mulroney parce que c'est son à quelques reprises ces derniers temps; il y a bureau qui, du côté fédéral, s'en occupe, plein de choses délicates actuellement dans disons qu'on est quelque peu coresponsables, le paysage, M. le Président. Ce qui serait forcément. particulièrement délicat, ce serait d'entrer dans quelque réponse détaillée que ce soit Le Président: M. le député de Jean- pour une simple raison... Talon, en complémentaire?

Des voix: Ah! Ah! Ah! M. Rivest: Oui.

M. Lévesque (Taillon): ... ce serait très Le Président: M. le député de Labelle. délicat pour une très simple raison, pour la nième fois, je crois - c'est la première fois M. Léonard: Je reviens donc très en cette Chambre, bien sûr, puisqu'on ne précisément à ma question. Le premier siégeait pas - je répète ce que j'ai eu à ministre peut-il assurer cette Chambre que dire. Entre Pâques et la Trinité, c'est-à-dire son gouvernement n'apposera pas sa signature dans quelques semaines, nous aurons sur à la constitution canadienne si M. Mulroney l'ensemble de ces questions une position refuse de modifier substantiellement l'article québécoise qui sera établie, qui sera 23 pour respecter le sens de la loi 101? éventuellement approuvée par le Conseil des ministres, je l'espère bien, et le plus vite M. Lévesque (Taillon): Je regrette de possible transmise à notre interlocuteur sentir quelque chose comme ce qui s'appelle fédéral qui, comme vous le savez, a gardé en anglais "wishful thinking" dans la question chez lui l'essentiel des questions fédérales- du député. provinciales, c'est-à-dire le premier ministre Mulroney. A partir de là, tout sera clair. Des voix: Ah! Ah! Ah! Mais jusqu'ici, tout ce qui est clair, c'est qu'il y a un échéancier et on va le M. Lévesque (Taillon): Je pense que le respecter. député a bien compris, il a souri. Il n'a pas fait un gros rire, non, il a souri parce qu'il Le Président: En complémentaire, M. le comprend très bien que l'Opposition, c'est député de Labelle. son rôle, une opposition normale...

M. Léonard: Le premier ministre peut-il Une voix: Un gros rire gras! assurer la Chambre... Même s'il pense que j'ai posé des questions qui entraînaient une M. Lévesque (Taillon): ... telle qu'on la réponse avec détails, je pense que ce n'était connaît. C'est son rôle aussi de toujours pas cela, j'ai demandé simplement si son faire semblant de ne rien comprendre. C'est, ministre était toujours responsable du dossier comme on dit, les règles du jeu, paraît-il. et s'il espérait que le premier ministre Tout ce que je peux ajouter, c'est ceci. pourrait être convaincu de son Rien ne sera jamais signé, si, argumentation. éventuellement, il y a signature... J'ai assuré Bref, quand même, je pense que les M. Mulroney que ce n'était pas absolument Québécois réclament une assurance. Le sûr que cela pourrait se faire dans premier ministre peut-il assurer la Chambre l'enthousiasme, mais cela ne se fera que son gouvernement n'apposera pas sa sûrement pas autrement que dans l'honneur signature à la constitution canadienne si M. et l'intérêt du Québec. Mulroney refuse d'amender substantiellement l'article 23 pour respecter le sens de la loi Le Président: Question principale, M. le 101? député de Nelligan.

Le Président: M. le premier ministre. L'aide québécoise aux pays du tiers monde M. Lévesque (Taillon): On s'en va de délicatesse en délicatesse, M. le Président. M. Lincoln: M. le Président, avec votre Je regrette simplement de n'avoir qu'une permission, on va quitter les débats internes seule réponse à fournir. Je crois que c'est en du Parti québécois, en anglais surtout, et réponse à une des questions que pose revenir aux choses qui intéressent tous les spécifiquement le député de Labelle. Dans Québécois. Je voudrais poser ma question au les circonstances, je dois dire que, le ministre... ministre et votre serviteur, nous sommes (15 heures) quelque peu forcément coresponsables du Une voix: II n'y a pas de son. dossier. Il reste pour l'essentiel là où il est, 2303

Le Président: Puis-je vous suggérer de national brut à l'aide au tiers monde. Nous nouveau de mettre les écouteurs que vous sommes à 0,7% en comptant la partie de nos avez dans vos bureaux? On ne peut pas taxes qui transite à travers l'ACDI. Il faut réparer instantanément les défaillances du donc, sur une période de temps... Je ne crois son. pas que personne voudrait que le Québec Cela ne fonctionne pas non plus? fasse son pas dans une seule année. M. le député de Nelligan, pouvez-vous Simplement au cours du présent exercice, au utiliser votre meilleure voix pour vous faire titre d'aide à l'Éthiopie, nous avons consacré, entendre de l'autre côté? en égalant 1 $ pour 1 $ de souscription du public, plus de 3 000 000 $, ce qui est déjà M. Lincoln: Oui, M. le Président. Je une augmentation substantielle. suggérais qu'on laisse les débats internes du L'analyse est en cours au ministère des Parti québécois pour revenir aux choses qui Finances - je ne vais pas révéler, bien sûr, intéressent tous les Québécois. ce que mon collègue des Finances pourrait Ma question s'adresse au ministre des aborder au cours de son discours sur le Relations internationales et du Commerce budget - pour que l'effort de générosité extérieur et a trait à l'aide au accepté par l'ensemble du peuble québécois développement des pays du tiers monde, qui se transforme en mesures budgétaires et en a été un des thèmes du sommet sur le implications concrètes pour les finances Québec dans le monde en décembre dernier. publiques. Dans ma position, je ne suis pas Nous sommes très conscients nous- en mesure d'en dire davantage aujourd'hui. mêmes que cette préoccupation rencontre celle de la majorité des Québécois et nous la Le Président: M. le député de Nelligan, partageons fortement dans ses principes. Il en complémentaire. existe toutefois une confusion dans le public et dans nos esprits quant au budget et à la M. Lincoln: M. le ministre, en fait, est- structure que le gouvernement du Québec ce que l'aide n'est pas de 0,47%, ce que le veut mettre en place à ce sujet. sommet du Québec dans le monde a rendu Au sommet, le ministre parlait officiel, et non 0,7% comme vous l'avez dit? d'augmenter substantiellement la contribution On a parlé aussi de 5 000 000 $; on a du Québec à un fonds d'aide au parlé de 25 000 000 $; on a parlé de développement international. Il parlait d'une 37 000 000 $ et de 100 000 000 $. Où vous somme de 5 000 000 $. situez-vous? Dans un document récent de son En deuxième volet pouvez-vous nous ministère, on parle de porter de dire si les politiques que vous mettrez en 37 000 000 $ à 100 000 000 $ la place seront harmonisées avec celles du participation au développement international gouvernement fédéral pour qu'elles se du Québec. On parle en même temps d'un tiennent sous le parapluie du gouvernement fonds d'aide au développement de fédéral par rapport à l'aide au tiers monde? 25 000 000 $. Le ministre peut-il nous fournir des explications et des éclair- Le Président: M. le ministre des cissements quant à la politique de son Relations internationales. ministère pour l'aide au développement international et quant au nouveau budget que M. Landry: D'abord, le député doit se le gouvernement veut y affecter, considérant situer dans le temps: 100 000 000 $ sur une surtout que le budget du gouvernement ne période d'années, ça peut être un chiffre sera déposé que dans quelques semaines? raisonnable; 100 000 000 $ d'additions pour un an, ce n'est pas raisonnable. M. Bourassa Le Président: M. le ministre du promet deux fois plus aux jeunes assistés Commerce extérieur. sociaux 200 000 000 $, seulement pour leur donner la parité. Vous voyez bien que cela M. Landry: M. le Président, le député n'a pas de sens dans le cas de M. Bourassa de Nelligan, qui habituellement me parle de pour une chose stupide, et cela en aurait commerce, me fait l'honneur aujourd'hui - ce encore moins dans le sens d'une chose qui l'honore en même temps - de me parler sérieuse comme l'aide au tiers monde. Je d'aide au tiers monde. Effectivement, le crois que les Québécois sont généreux, mais sommet "Québec dans le monde" a montré ils vont y aller dans la mesure de leurs une unanimité chez les intervenants, qu'ils propres moyens. soient des milieux dits à but non lucratif ou Je vous ai déjà dit, juste à la fin du des milieux d'affaires, pour que le Québec dernier exercice, dans un coup, l'aide à augmente sensiblement son effort d'aide au l'Éthiopie: 3 500 000 $, sans compter que le tiers monde. public a mis la main dans sa poche pour un Actuellement, le Québec - le Canada montant équivalent et même légèrement non plus d'ailleurs - n'est pas au rang des supérieur. Au cours du dernier exercice nations exemplaires qui consacrent, comme toujours, une mesure fortement importante chacun le sait, pratiquement 1% du produit pour le développement, la formation des 2304 personnels au tiers monde, 15 000 000 $ que général du Parti communiste de l'URSS, M. le peuple québécois consacre à accueillir ici Constantin Tchernenko, je tiens à vous des étudiants des pays en voie de assurer, au nom du gouvernement du Québec développement. et en mon nom personnel, de notre profonde Est-ce que cela sera harmonisé avec sympathie en ce moment de deuil. En vous l'aide du Canada? Oui, bien sûr. D'ailleurs je demandant de transmettre aussi nos plus vous fais remarquer que la partie québécoise vives condoléances à tous vos collègues et doit être additionnée à notre contribution à dirigeants soviétiques." Ce télégramme est l'ACDI pour savoir quel est l'effort du parti, M. le Président. peuple québécois. Mon ancienne collègue, Celui-ci partirait et on l'espère, si Mme Harel, par exemple, s'est rendue en possible, avec l'unanimité de la Chambre. En Éthiopie avec le ministre des Relations voici le texte, tel qu'il vient d'être rédigé. extérieures du Canada, M. Joe Clark, pour À M. Mikhail Gorbatchev, secrétaire général constater sur place comment l'effort devait du Parti communiste d'Union soviétique: être coordonné. Donc, oui. "Votre élection au poste de secrétaire Coordination supplémentaire, non pas général du Parti communiste d'Union avec le gouvernement mais avec les orga- soviétique vous confie de fort importantes nismes non gouvernementaux québécois, responsabilités vis-à-vis votre pays comme, comme on l'a fait dans le cas de l'Éthiopie: évidemment, sur le plan mondial. la population qui fait son effort avec les "Au nom du gouvernement du Québec organisations des églises, les organisations et en mon nom personnel je vous offre nos non gouvernementales et le gouvernement qui sincères félicitations pour cette grande appuie. C'est là une coordination qui me marque de confiance à votre endroit, tout en plaît davantage, bien que je reconnaisse que souhaitant que votre mandat voie enfin le la première soit nécessaire. rapprochement tant attendu entre les peuples et, bien sûr aussi, la certitude de la paix, ce Le Président: Aux motions sans préavis, qui ne peut que rejoindre du même coup tous M. le ministre des Relations internationales. les intérêts supérieurs de l'Union soviétique elle-même." M. Landry: M. le premier ministre. Ce serait là la motion, M. le Président. Est-ce que je peux donner quelques mots très Le Président: Je m'excuse. M. le pre- rapides, parce que cela se passe quelque peu mier ministre. Vous m'avez donné une d'explications. Simplement, encore une fois, mauvaise indication. il n'est pas possible de surestimer, non pas avec quelque certitude que ce soit - ce qui Condoléances au peuple russe et se passe en Union soviétique c'est toujours félicitations à M. Mikhaïl Gorbatchev un peu un mystère et une énigme enroulés l'un dans l'autre - l'importance du double M. René Lévesque événement. Le premier était attendu depuis très longtemps. On savait que M. Tchernenko M. Lévesque (Taillon): Je m'excuse, M. n'en avait pas pour longtemps. Ce qui est le Président. Il s'agit d'un événement auquel particulièrement frappant, c'est que son je crois. Ici comme partout dans le monde successeur soit littéralement... Ce n'est pas c'est le gouvernement lui-même qui doit un changement de chef de gouvernement réagir. Je proposerais peut-être que l'Assem- seulement, c'est un changement de vie, blée nationale soit unanime pour approuver quasiment, que cela annonce, possiblement. un télégramme de condoléances que je C'est la première fois que quelqu'un dans la pourrai lire ensuite, adressé par le cinquantaine, depuis je ne sais pas combien truchement normal du consul général d'URSS de décennies, arrive à la tête de l'Union à l'occasion de la mort de M. Tchernenko et, soviétique. Je vais me contenter... forcément, un télégramme de bons voeux à (15 h 10) l'adresse de son successeur, M. Gorbatchev. Une voix: ...être temps.

Le Président: Y a-t-il consentement à M. Lévesque (Taillon): Pardon? la discussion d'une telle motion? M. le pre- mier ministre. Une voix: II commence à être temps. M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je pense que personne ne peut surestimer l'importance de ce qui vient de se passer en M. Lévesque (Taillon): Si vous voulez, Union soviétique. Je lis d'abord le on peut transmettre vos propos à Moscou. Je télégramme qui est déjà parti par la voie du voudrais simplement... On peut même en consulat général d'URSS à propos du décès. faire la traduction en russe. Il y a Je le lis très simplement: "Ayant appris la d'excellents traducteurs au Québec. M. le nouvelle du décès du président du Présidium Président, je voudrais simplement me suprême d'Union soviétique et secrétaire contenter de citer deux extraits appropriés 2305

de journaux d'aujourd'hui à propos de ce peut-être, dit le Globe and Mail, le pari le double événement, d'abord dans la Presse, plus sûr qu'on puisse faire à propos de l'ère celui de M. Guy Cormier. Je prends Gorbatchev, c'est que, effectivement, il va y simplement la fin de son article. "Bien des avoir une ère Gorbatchev. À la suite des choses vont dépendre des critiques du interludes plutôt tragiques Andropov et successeur de Tchernenko, M. Gorbatchev. La Tchernenko, cela seul constituerait tout un rapidité avec laquelle il a été désigné donne changement en soi pour la politique à penser que rien n'est laissé à soviétique. l'improvisation." En effet. "M. Gorbatchev M. le Président, si vous le permettez, jouit d'un préjugé favorable en Occident. Il a je demanderais de nouveau si la Chambre plu à Mme Thatcher, lors d'une visite à pourrait être unanime évidemment Londres en décembre dernier. Ce satisfecit simplement sur les deux télégrammes. L'un ne garantit pas le salut éternel de l'humanité. est parti à propos de la mort de M. "Pour M. Mulroney - je termine la Tchernenko et l'autre partirait, je l'espère, citation - les événements rassortissent à avec l'unanimité de la Chambre, à l'adresse l'aubaine." Enfin, c'est peut-être une de M. Gorbatchev. coquille. Mais voici la fin: "En une semaine, écrit M. Cormier, entre le 10 et le 17 mars, Le Président: M. le chef de il aura vu - donc, M. Mulroney - un parfait l'Opposition. inconnu..." pardon "les deux Grands. Rappelons que M. Gorbatchev n'est pas un M. Gérard D. Levesque parfait inconnu ici. Il visita le Canada comme ministre de l'Agriculture." M. Levesque (Bonaventure): M. le En fait, ce qu'oublie peut-être de Président, je voudrais, au nom de ma souligner M. Cormier, le premier voyage à formation politique, m'associer à cette l'étranger de M. Gorbatchev qui a révélé motion qui est accompagnée de l'envoi de cette personnalité nouvelle, qui est deux télégrammes à l'adresse des dirigeants maintenant consacrée, comme on le sait, de l'Union soviétique. Je voudrais c'est celui qu'il a fait au Canada, il y a immédiatement exprimer également nos plus deux ans. Je terminerais en citant dans le vives condoléances et nos sympathies au texte - je pense que cela se comprend bien - peuple russe à la suite du décès de M. ce qui me paraît le meilleur raccourci de la Constantin Tchernenko qui a présidé aux situation. C'est le Globe and Mail de ce destinées de l'URSS pendant peu de temps, matin dont le titre est: "The Gorbatchev mais qui a manifesté sûrement une certaine era" Ce n'est pas seulement l'arrivée d'un ouverture d'esprit sur l'Occident. Lorsqu'on homme, mais je crois qu'on peut être du pense aux décisions qu'il a prises quant à même avis que le Globe and Mail. C'est une reprendre les négociations sur le ère nouvelle, mais il s'agit de savoir dans désarmement, qui avaient été abandonnées quel sens cela ira. Je cite rapidement: "Mr. par son prédécesseur, on peut lui rendre ce Gorbatchev is viewed as a leader impatient témoignage et dire que nous espérons, for change. Even before he was anointed justement, que ces nouvelles négociations General Secretary of the Communist Party, portent des fruits, car elles touchent Mr. Gorbatchev was touthed by Western évidemment un sujet vital pour toute analysts as a new breath of Soviet chieftain, l'humanité. a product of a younger, better educated, Quant au successeur déjà nommé, M. more dynamic generation of Soviet Mikhail Gorbatchev, évidemment, nos politicians." Et un peu plus loin: "He has meilleurs voeux l'accompagnent. Je m'associe shown - Mr. Gorbatchev toujours - in his aux propos du premier ministre, relativement visits to Ottawa and London, a much more à l'optimisme nécessairement relatif, mais un adroit public style than his elders: he can optimisme que nous voulons mettre de actually speak without notes (a talent absent l'avant quant aux chances que l'ère in both the Kremlin and the White House in Gorbatchev soit une ère qui nous mène à de recent years)." Il n'a pas eu besoin de texte. meilleurs rapports entre l'Occident et l'Est Là, il y a le mystère qui est évoqué. Est-ce et que nous puissions avoir bientôt des que ce va être pour le meilleur ou pour le ententes concrètes qui puissent faire espérer pire? Il y a toujours l'incertitude. un monde meilleur, un monde où, Enfin je parle assez lentement, je crois, particulièrement, la jeunesse pourra voir le pour que même le député de Portneuf puisse bout du tunnel et voir enfin des relations comprendre. Je vais lire et traduire le beaucoup plus cordiales. Le personnage nous dernier paragraphe, si vous le permettez, M. semble beaucoup plus près des préoccupations le Président. "Perhaps the safest assumption occidentales, du moins par ce que nous en to make about the Gorbatchev era is that avons vu soit au Canada ou en Grande- there indeed will be one. In the wake of Bretagne. Andropov and Tchernenko interludes, that Si je peux ajouter une petite note would constitute no small shift in Soviet humoristique, si on me le permet, il est politics." Après avoir invoqué l'incertitude, réconfortant, au moins rafraîchissant, de voir 2306 les médias ces jours-ci qui nous parlent de sujet de Mikhail Gorbatchev. C'est le cette jeunesse de 54 ans. Je vous assure que, premier leader soviétique contemporain qui lorsqu'on parle des hommes politiques de n'ait vécu ni la période que l'on sait tous chez nous, c'est l'âge vers lequel on maintenant avoir été très dure de Joseph commence à s'inquiéter. C'est très Staline ni la Seconde Guerre mondiale où réconfortant de voir que, lorsque nous avons l'Union soviétique a laissé 15 000 000 de des reportages et des commentaires qui nous morts, c'est-à-dire plus que toutes les viennent du monde entier, la note principale puissances combattantes réunies. Ces que l'on semble souligner, c'est la jeunesse événements traumatisants ont conditionné la de cet homme de 54 ans. Je répète qu'il y a politique soviétique jusqu'à ce jour. Nous lieu d'espérer. avons maintenant au Kremlin, à la présidence Ceci dit, M. le Président, je voudrais du Soviet suprême et au secrétariat général encore une fois m'associer au premier du Parti communiste de l'Union soviétique, ministre et vous dire que nous voulons faire un homme qui n'a pas connu ces deux en sorte que cette motion soit commune et périodes dramatiques et qui dit lui-même que qu'on souscrive aux télégrammes d'un côté certains changements sont nécessaires dans la comme de l'autre de l'Assemblée nationale. gestion économique de son grand pays. Pourquoi notre Assemblée nationale Le Président: M. le ministre des doit-elle souhaiter que ces changements Relations internationales. réussissent? Parce que la principale source des guerres vient du non-développement, de M. Bernard Landry l'absence de dialogue et de la frustration. Si un leader chinois, soviétique ou américain M. Landry: M. le Président, maintenant réussit par ses politiques à rendre sa que le chef de l'Opposition a parlé et que je population plus prospère et plus heureuse, les sais qu'il s'associe à la motion, je veux le Québécois et les Québécoises en profiteront remercier vivement au nom du gouvernement d'une manière ou d'une autre. C'est pourquoi de poser ce geste qui est un geste normal et notre Assemblée nationale a bien fait de naturel et qui, par ailleurs, n'aurait pas eu consacrer ces précieuses minutes à souligner lieu, il y a un siècle, dans cette Assemblée les événements dont nous venons de parler. pour deux raisons: premièrement, on ne l'aurait su que des mois plus tard et, deuxiè- Une voix: Bravo! mement, parce que, entre-temps, la planète est devenue un village, non seulement sur le Le Président: M. le député de Nelligan. plan des communications, mais parce que maintenant lorsque 250 000 000 d'hommes et M. Clifford Lincoln de femmes changent de leader, c'est un événement qui touche tous les autres M. Lincoln: M. le Président, à titre de humains de la terre, surtout s'il s'agit du porte-parole de notre formation politique leader de l'une des deux superpuissances, soit dans le domaine des relations internationales, les États-Unis d'Amérique ou l'Union je voudrais ajouter ma voix à celles du soviétique. Par conséquent, je crois que notre premier ministre, du chef de l'Opposition et Assemblée est sage d'exprimer ses du ministre des Relations internationales pour condoléances et d'en profiter pour faire un exprimer notre sympathie la plus profonde au certain nombre de projections d'avenir. peuple russe. On a tendance à oublier, quand Deux choses sont sûres avec Constantin il s'agit de grands chefs d'État, que ces Tchernenko. Il est difficile de comprendre mêmes chefs d'État sont aussi des hommes l'Union soviétique. Les arcanes de sa de famille qui ont femme et enfants et politique sont complexes. Cependant, il est comme dans le cas de M. Tchernenko, sont apparu clairement au cours des deux parents et grands-parents. Je pense qu'il faut dernières années que nous devons au leader aussi penser à la dimension familiale que ces défunt le rapprochement sino-soviétique chefs d'État ont par-dessus tout. timide qui commence à se dessiner et qui On ne peut s'empêcher de penser de est aussi d'une grande importance. Toute façon tout à fait symbolique qu'aujourd'hui, à friction à la frontière de ces deux pays Genève, commencent de nouvelles négo- géants peut conditionner notre existence et, ciations sur le désarmement. C'est tout dans l'hypothèse apocalyptique, y mettre fin. à fait symbolique, lorsqu'on parle de la mort Il est évident aussi, comme l'a souligné d'un chef d'État russe et de la nomination le chef de l'Opposition, que nous devons à un d'un nouveau chef de l'URSS, qu'en même certain nombre de gestes précis du leader temps se tiennent les premières nouvelles défunt que les deux superpuissances se négociations sur le désarmement. Il faut donc reparlent au sujet du désarmement et aient constater que ces nouvelles négociations recommencé, à Genève et par d'autres n'auraient pas eu lieu sans l'apport positif de moyens, à discuter de la désescalade dans les M. Tchernenko. Il faut que tous, nous lui armements nucléaires en particulier. soyons reconnaissants d'avoir pu amorcer Une chose est également certaine au avec le président des États-Unis ce genre de 2307 négociations qui deviennent de plus en plus lorsque M. Lapalme était ici même comme essentielles. chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale, Je n'ai pu m'empêcher de penser lorsque j'y faisais mes premières armes et également qu'aujourd'hui, c'est le jour que nous faisions face à ce moment-là au national du tout petit pays où je suis né qui gouvernement de M. Duplessis. Je me était alors colonie anglaise, l'île Maurice. Je rappelle également avec quelle intelligence, pense que l'île Maurice, ce pays minuscule avec quelle vigueur et avec quelle présence dans l'océan Indien a lui-même été sujet à M. Lapalme dirigeait l'Opposition officielle, ces tensions politiques entre les deux grands la petite Opposition libérale du temps. pays nucléaires, les deux grands géants Vous me permettrez simplement, M. le nucléaires, l'Amérique et l'URSS. En fait, Président, de rappeler que M. Lapalme est c'est nous tous, dans des pays sans défense, né à Montréal le 14 janvier 1907, a complété dans des pays qui ne peuvent pas contrôler ses études au Séminaire de Joliette et à leur avenir autant que les grandes puissances l'Université de Montréal pour ensuite être nucléaires, qui sommes sujets à ces tensions admis au Barreau de la province de Québec entre ces grandes puissances. C'est pourquoi le 10 janvier 1929. Georges-Émile Lapalme il est tellement essentiel que les chefs de avait épousé à Montréal Maria Langlois, le ces grands pays qui contrôlent, en un sens, 22 juillet 1935. Il a exercé sa profession notre avenir, celui de nos enfants et de nos d'avocat à Joliette. petits-enfants, aient une ouverture d'esprit. Sur la scène fédérale, il avait C'est pourquoi nous sommes reconnaissants représenté le comté de Joliette- que M. Tchernenko ait apporté cette nouvelle L'Assomption-Montcalm aux élections de détente entre l'URSS et les États-Unis et 1945. II a été réélu en 1949. Il a que son successeur montre des qualités qui démissionné le 23 juin 1950 pour se présenter augurent tellement bien pour l'avenir. Car comme candidat à la direction du Parti l'avenir de l'URSS, l'avenir des grands pays libéral du Québec. Il a été d'ailleurs élu chef nucléaires, c'est peut-être notre avenir à du Parti libéral en 1950, poste qu'il a occupé tous et c'est l'avenir sur lequel on compte le jusqu'en 1958. plus dans le sens de la paix et de la Il est venu ici, à l'Assemblée nationale, compréhension mutuelle qui doit affecter et comme député de la circonscription de qui doit harmoniser les relations entre tous Montréal-Outremont. Il a été élu à l'élection les peuples. partielle du 9 juillet 1953, et il a été ici même chef de l'Opposition de 1953 à 1960. Le Président: La motion du premier Il a occupé divers postes au sein de ministre est-elle adoptée? l'appareil politique, comme celui de vice- premier ministre entre 1960 et 1964, Des voix: Adopté. procureur général dans le cabinet Lesage entre 1960 et 1963, le premier ministre Le Président: M. le chef de actuel ayant également été l'un de ses l'Opposition. collègues. Il se le rappelle très bien. (15 h 30) Hommage à M. Georges-Émile Lapalme et On connaît également M. Lapalme condoléances aux membres de sa famille comme le premier des ministres ou le premier ministre des Affaires culturelles, M. Gérard D. Levesque alors qu'il avait été associé de très près à la création de ce ministère qui lui a été confié M. Levesque (Bonaventure): M. le du 28 mars 1961 au 9 mars 1964. Ce fut Président, je demanderais le consentement également un homme, comme on le sait, de unanime de cette Chambre afin que nous vaste culture, d'une extrême sensibilité, qui puissions rendre hommage à une personnalité se sera distingué dans le journalisme, dans la très marquante de notre siècle dans le traduction littéraire. Il a même publié ses monde politique, laquelle est disparue mémoires en trois volumes. D'aucuns ont pu récemment. Cela me permettrait en même relever également le fait que M. Georges- temps de présenter une motion de Émile Lapalme ait joué peut-être un rôle un condoléances à l'endroit de Mme Lapalme et peu ingrat mais, tout de même, il est de sa famille. maintenant et désormais reconnu comme le précurseur de ce qu'on a appelé la Le Président: Y a-t-il consentement "révolution tranquille" à laquelle il a pour la présentation d'une telle motion? M. participé activement. Mais je dois souligner le chef de l'Opposition. que la période qu'on a décrite comme étant la révolution tranquille avait été précédée M. Levesque (Bonaventure): M. le d'une action extrêmement importante sur le Président, vous comprendrez que lorsque je plan de la pensée, et de la production me lève à ce moment-ci pour présenter une littéraire, si vous voulez, en vue précisément telle motion, il y a de nombreux souvenirs du programme du parti sur le plan des idées. qui me reviennent à l'esprit. Je me rappelle Tout cela avait précédé la révolution 2308 tranquille et était fortement associé à géants de l'histoire à plusieurs points de vue, l'action de Georges-Émile Lapalme. y compris d'ailleurs l'histoire militaire à sa Vous me permettrez également de façon, M. André Malraux, et M. Lapalme souligner l'apport de M. Lapalme aux avaient établi des liens dont tout le monde a diverses dimensions sociales, culturelles et profité éventuellement. Tout ce que je peux dans le domaine de l'éducation par exemple. ajouter est simplement ceci: c'est que de Dans tout ce qui s'est fait au cours de cette rappeler M. Lapalme, c'est pour moi mais révolution tranquille, dans les premières c'est bien sûr plus pour les gens de ma années, les années soixante, on voyait qu'il y génération - je pense que tout le monde doit avait eu une réflexion à laquelle on peut relire un peu ce qu'il a fait - c'est rappeler associer très directement M. Lapalme. un ami, purement et simplement. Je voudrais également, au nom de tous Pour revenir, en terminant, à ce que le ceux qui ont travaillé avec M. Lapalme au député de Bonaventure a évoqué à propos de cours des années, rendre hommage à celui sa carrière littéraire trop tardive, il y a eu qui, justement, a été le pionnier ou le ses mémoires. Les deux derniers volumes, fondateur de la Fédération libérale du c'est de la politique, donc, parlant de Québec, qui a apporté des éléments de beaucoup de vivants. On sait que M. Lapalme grande démocratisation dans le parti. C'est était obligé de marcher sur des oeufs et cela avec un souvenir ému que je me rappelle paraît. Mais le premier volume, je dois dire justement de tous les gestes posés par M. pour ma part, M. le Président - je le répète, Lapalme. je fais de la promotion - que je l'ai mis de Je voudrais, en terminant, rappeler son côté pour, si on a quelques jours de relâche souvenir, offrir à Mme Lapalme, aux enfants à Pâques, le relire. Ce récit d'une jeunesse et à toute la famille, à tous ceux qui ont québécoise dans le bout de Joliette nous été très près de lui, l'expression de nos plus révèle que derrière ses dehors quelque peu vives condoléances et cela de la part de rébarbatifs souvent, M. Lapalme, il faudrait notre chef, M. Bourassa, en mon nom dire que, non seulement c'était - cela va personnel et au nom de tous les collègues, peut-être faire sursauter - un bel écrivain anciens et présents, qui ont eu le privilège quand il voulait, quand il avait le temps, de travailler avec lui. mais c'était un poète. C'est dire à quel point je pense que cela vaut la peine de Le Président: M. le premier ministre. relire ce premier volume, en tout cas. C'est tout. M. René Lévesque Je m'excuse davance, mais je pense qu'il y aura peut-être une troisième occasion M. Lévesque (Taillon): Je pense que je - ce sera vraiment une journée miraculeuse - n'ai pas besoin d'insister sur le caractère de très bientôt d'avoir l'unanimité. Mais on plus en plus exceptionnel de cette journée. comprendra qu'à l'heure qu'il est, certains On a été unanimes sur un sujet d'une d'entre nous doivent quitter, M. le Président, importance vraiment planétaire. Je crois alors... qu'on peut l'être immédiatement aussi sur un sujet qui nous touche de plus près, surtout, Le Président: Mme la députée des Iles- je pense, très personnellement, le chef de de-la-Madeleine. l'Opposition et votre serviteur. Inutile de dire que j'ai déjà eu l'occasion, au nom du Mme Denise LeBlanc-Bantey gouvernement et en mon nom personnel, d'envoyer, comme sûrement l'Opposition, nos Mme Le Blanc-Bantey: M. le Président, condoléances à Mme Lapalme et à sa au nom des membres du groupe des famille. Il n'y a pas grand-chose que je parlementaires indépendants, il me fait pourrais ajouter à ce que vient de dire le plaisir de me joindre à cette motion. Le chef de l'Opposition parce qu'il était en chef de l'Opposition a parlé de M. Lapalme train de déballer des souvenirs communs sur comme d'un précurseur de la révolution beaucoup de choses qu'on a partagées. tranquille pendant que le premier ministre J'ai même été, contrairement à lui, le disait récemment qu'il était le père de la remplaçant occasionnel de M. Lapalme à son révolution tranquille dont nous sommes les ministère. Ça, je vous jure, quand on héritiers. C'est un sentiment que partagent connaissait M. Lapalme, que c'était toute tous les membres de cette Chambre dont, une marque de confiance. bien sûr, encore une fois, les membres du Donc, c'est vrai qu'il a été un groupe des parlementaires indépendants. précurseur politique. Il a été précurseur du Ils ne sont pas nombreux les membres côté des affaires culturelles. On a eu de cette Chambre qui ont vécu la période où l'occasion d'ailleurs de le rappeler, il y a le Parti libéral du Québec demandait à M. quelques brèves journées, au 20e anniversaire Lapalme de devenir son chef, poste qu'il du premier accord franco-québécois, celui de accepta l'année suivante, en 1950. Je n'ai Fouchet-Gérin-Lajoie, en 1965. Cela rappelle donc pas eu l'honneur de connaître cet aussi des souvenirs. Mais avant cela, un des homme cultivé, farouchement intègre, têtu 2309 que fut Georges-Émile Lapalme. Cependant, La Journée internationale des femmes ma lecture de l'histoire politique du Québec m'a inspiré, comme pour des milliers de ses Mme Pauline Marois cadets, une énorme admiration pour cet homme. Mme Marois: Merci, M. le Président. Pierre O'Neill a écrit dans le Devoir J'aimerais obtenir le consentement de cette qu'il n'était pas un politicien et c'est Chambre pour que nous soulignions ensemble précisément cette qualité qui nous la Journée internationale des femmes qui impressionne en lisant ses mémoires. Il était avait lieu le 8 mars dernier. Est-ce que j'ai avant tout un citoyen dans le sens le plus ce consentement? large du mot, un Québécois qui avait pour (15 h 40) objectif premier de sortir le Québec de sa Le Président: II y a en effet torpeur, de l'obscurantisme qui marquait consentement. l'époque. Il était conscient de son Mme la ministre. appartenance à ce peuple que nous représentons à l'Assemblée nationale. Mme Marois: Je vous remercie, M. le Comme un certain nombre de Québécois Président et je remercie aussi les membres avant et après son temps, Georges-Émile de la Chambre. Lapalme avait compris que sa place, la seule Le texte de la motion se lirait de la place pour un Québécois qui désire contribuer façon suivante: "Que l'Assemblée nationale à l'avancement de notre société est ici, à souligne le 8 mars 1985 Journée Québec. De l'expérience qu'il avait connue internationale des femmes, journée-bilan entre autres à la Chambre des communes à d'une décennie qui a marqué, dans toutes les Ottawa, il disait plus tard et je le sociétés du monde, la volonté des femmes de cite: "J'éprouvais physiquement et intel- faire avancer la cause de l'égalité." lectuellement la difficulté d'être Cana- En fait, la décennie des femmes a été dien français." Lorsqu'un petit groupe de proclamée par l'Organisation des nations rêveurs, à l'époque, imagina une formation unies en 1975. Cette proclamation libérale québécoise distincte de la maison universalisait le mouvement féministe, mère à Ottawa, Georges-Émile Lapalme appuyait en bloc toute action féministe, n'hésita que brièvement avant de rêver lui autorisait ou plutôt légitimait une conscience aussi. Bien qu'il n'ait retiré que peu de mondiale des problèmes vécus par les satisfaction personnelle de sa carrière femmes dans leur vie professionnelle, sociale, politique, il s'est donné coeur et âme à familiale et sûrement aussi personnelle. cette tâche laborieuse d'imaginer, de Pourtant, il est évident que le 8 mars proposer des structures et, enfin, d'élaborer 1985 ne vient pas clore le dossier, loin de là. Et un Québec moderne. s'il y a un consensus qui s'est fait vendredi L'édifice érigé par Georges-Émile dernier chez tous les groupes de femmes, Lapalme et ceux qui l'accompagnaient, il chez toutes les femmes réunies un peu par- faut l'avouer aujourd'hui, était si magnifique, tout au Québec, c'est bien celui-là: le bilan si solide que tous les gouvernements depuis est éloquent mais il reste beaucoup à faire. 25 ans, sans exception, ont pu s'en servir Peut-être serait-il intéressant de pour renforcer cette société fragile que nous rappeler quelques données concernant la étions et que nous sommes toujours. Il est situation collective des femmes puisque cette toujours vrai que l'oeuvre de M. Lapalme situation collective a changé profondément. n'est pas terminée. Nous avons encore un Point tournant, près de 50% des femmes au long chemin à parcourir, mais c'est grâce à Québec exercent une fonction sur le marché lui, en grande partie, que les Québécois du travail. Les femmes accordent et peuvent espérer un avenir meilleur, un accorderont de plus en plus - c'est le thème avenir où nous serons véritablement de la rencontre de la fin de la décennie au maîtres chez nous, possédant tous les Québec - priorité à l'autonomie financière, moyens dont nous avons besoin pour ce qui nous amène, je dirais, tout compte construire une société équitable pour les fait, à l'autonomie tout court. femmes, pour les jeunes, pour tous les De plus en plus de jeunes mères de Québécois. famille conservent leur emploi, et ce même avec des enfants en bas âge. Quelques Le Président: La motion de M. le chef statistiques: en 1971, 28.4% des femmes mariées sont sur le marché du travail; en de l'Opposition est-elle adoptée? 1983, 48%. Les femmes, en 1971, représentaient 33% de la main-d'oeuvre du Des voix: Adopté. Québec; en 1983, elles représentent 40% de la main-d'oeuvre québécoise. Le Président: Adopté. Depuis 1981, les universités québécoises Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre enregistrent autant d'inscriptions féminines et de la Sécurité du revenu. que masculines. Il y a de plus en plus de femmes à la tête d'entreprises dans des 2310 postes de responsabilité et dans des domaines préparatoire à l'emploi, à ce que ces femmes aussi novateurs que ceux concernant les puissent obtenir ces prérequis leur sciences et la technologie. permettant de continuer leur route vers une Comme l'école ou la formation demeure plus grande autonomie, vers une plus grande encore et toujours l'option gagnante et que possession de leurs moyens. les femmes l'ont aussi compris depuis belle Nous avons aussi associé les groupes de lurette, j'ai tenté, comme ministre de la femmes au Québec pour nous permettre de Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu faire une promotion très ciblée à l'endroit responsable de la formation professionnelle, des femmes concernant la formation de les accompagner dans ce cheminement professionnelle et leur participation aux lors de ma dernière année au ministère de la commissions de formation professionnelle. Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. J'étais, encore hier, à Rimouski et j'ai invité J'aimerais rappeler quelques-unes de ces la Commission de formation professionnelle mesures à l'occasion de cette Journée du Bas-du-Fleuve à faire une large place aux internationale des femmes que nous avons la femmes tant dans son conseil d'administra- chance de souligner ensemble. D'abord, au tion que dans ses structures et aussi quant niveau de la formation de base nous avons aux services à rendre aux femmes. rendu possible l'accessibilité au rattrapage En conclusion, je crois qu'on peut dire scolaire, c'est-à-dire de pouvoir terminer le ensemble que les gouvernements n'oublieront secondaire III, le secondaire IV ou le plus jamais cette priorité. Aussi, j'enjoindrai secondaire V aux chefs de famille l'Assemblée nationale de recevoir cette mo- monoparentale, que celles-ci aient 20 ans, tion qui, pour moi, ne signifie pas moins que qu'elles aient 30 ans ou qu'elles aient 40 la détermination des femmes, et des sociétés ans. Nous avons donc élargi cette mesure. aussi, à rétablir une injustice malheureu- Nous avons permis le retour aux études post- sement consacrée depuis des siècles. Dix ans, secondaires, c'est-à-dire aux niveaux collégial c'est beaucoup à l'ère des changements tech- et universitaire, toujours pour les chefs de nologiques, mais dix ans, c'est bien peu par famille monoparentale. rapport aux siècles qui sont passés et que Si, au Québec, les chefs de famille nous, les femmes, ne voudrons plus jamais monoparentale sont à 80% des femmes, les revivre. Merci, M. le Président. chefs de famille monoparentale inscrits à l'aide sociale sont à 90% des femmes. Le Président: Mme la députée de Nous avons aussi permis d'ajouter de Jonquière. nouveaux services externes de main-d'oeuvre, plus communément appelés SEMO, permettant Mme Aline Saint-Amand à plus de femmes de se reprendre en main, de participer à des stages, de s'inscrire dans Mme Saint-Amand: Merci, M. le une recherche concrète de travail et Président. Bien plus qu'une tradition, la d'autonomie. journée internationale des femmes est Au niveau de la formation devenue au Québec l'occasion pour les professionnelle proprement dite, si on regarde femmes de manifester leurs préoccupations, la performance des stages en milieu de leurs demandes et leurs espoirs. Cette année, travail qui s'avère à ce moment-ci une bien davantage, il nous tient à coeur encore réussite, on constatera que les stages sont une fois d'évaluer et de tracer les balises du occupés par 54,1% de femmes contre 45,9% chemin parcouru et de la route à suivre. Je d'hommes. Cette mesure qui fait partie du dis bien davantage parce que nous sommes à grand programme d'aide aux jeunes bénéfi- la fin d'une époque qui a duré dix ans, la ciaires d'aide sociale permet donc à de décennie des Nations unies pour les femmes. jeunes femmes de vivre concrètement des Et c'est bien de la fin d'une époque dont il expériences en milieu de travail et de faut parler car, en dix ans, le visage de la devenir ainsi plus autonomes. condition de vie des femmes au Québec s'est Pour les femmes qui désirent retourner considérablement transformé. sur le marché du travail et qui ont besoin Au fil de ces années, l'ensemble des d'aide, un programme qui existait depuis un Québécois et des Québécoises a été certain temps, que nous tentons d'intensifier: sensibilisé aux demandes répétées des Transition-travail. Des projets aussi de femmes concernant, entre autres, l'égalité de formation préparatoire à l'emploi. Malheureu- leurs droits, leurs besoins d'un plus grand sement, et cela reste vrai, M. le Président, nombre de garderies, les congés de les jeunes filles cessent d'apprendre très tôt maternité, la violence pratiquée à leur égard, les mathématiques et tout ce qui concerne un meilleur salaire, une chance égale de se les sciences. Donc, lorsqu'elles sont devenues créer une carrière et une accessibilité accrue femmes et qu'elles souhaitent s'inscrire à des aux divers programmes de formation et de cours, qu'il s'agisse du collégial ou de recyclage. On réalise cependant que, malgré l'université, souvent il leur manque un des progrès considérables, les difficultés que certain nombre de prérequis. rencontrent les femmes dans leur recherche Nous avons donc vu, par la formation d'égalité et d'autonomie sont multiples et 2311 paraissent parfois insurmontables. La crise temps plein ou un salaire équivalent? économique a d'ailleurs eu, entre autres On ne peut se réjouir trop vite non effets, de rendre ces problèmes vécus par les plus, parce qu'un grand nombre des femmes encore plus aigus. L'obstacle majeur travailleuses travaillent clandestinement à toute amélioration de leur situation, c'est aujourd'hui, devant ainsi affronter seules les la pauvreté, lot de nombreuses femmes au injustices auxquelles elles sont soumises. Québec et qui les maintient dépendantes soit On ne peut non plus passer outre à de leur conjoint ou encore de l'État. l'impact des nouvelles technologies sur le (15 h 50) marché du travail où oeuvrent les femmes. En 1982, 80% des personnes âgées, Serveuses, coiffeuses, secrétaires, infirmières, seules, à faible revenu étaient des femmes; encore trop de femmes sont classées dans les 62% des familles dont le chef était une métiers de services ou les chances femme avaient un revenu total inférieur à d'avancement sont trop limitées. Les deux 10 000 $ et 6% d'entre elles étaient tiers des femmes qui travaillent occupent des prestataires de l'aide sociale ou bénéficiaires emplois dans le secteur des services et elles de pension d'invalidité. sont susceptibles de voir 20% à 40% de leurs À l'égard de leur statut économique, la emplois disparaître par l'avènement des situation des femmes québécoises a donc bien nouvelles technologies. Comment aidera-t-on peu évoluée. Autant les travailleuses au ces milliers de femmes à récupérer l'emploi foyer que celles qui travaillent à l'extérieur qu'elles auront perdu, à réintégrer un marché sont victimes d'une discrimination qui réduit du travail où elles ne retrouvent plus de leurs chances d'être davantage autonomes et, place? Où les réorienter et de quelle façon? face à cela, notre société a un grand rôle à Le défi pour demain est énorme, car il jouer. nous est difficile de voir l'étendue réelle de D'abord, au niveau de la pauvreté des ces changements. Il ne faut pas pour autant femmes âgées, on ne peut oublier que 70% accuser de retard. Toute la question de la des femmes de 65 ans et plus vivent sous le discrimination sur le marché du travail lui- seuil de la pauvreté, ce qui signifie qu'elles même n'est pas non plus réglée. Depuis deux n'ont pour tout revenu que la pension de ans, l'Opposition s'évertue à obtenir une date sécurité de vieillesse et le supplément de pour l'entrée en vigueur du règlement revenu garanti, et, dans le but de réduire au permettant l'application des programmes minimum les procédures injustes et appau- d'accès à l'égalité en emploi. Le soutien du vrissantes qui empêchent les femmes d'avoir gouvernement à cet égard est essentiel, véritablement accès à un niveau de revenu parce que très peu d'employeurs seront acceptable lorsqu'elles prennent leur retraite, conscientisés à la discrimination sévissant sur 11 faut, de toute urgence, viser à une leur lieu de travail si, d'une manière ou réforme des divers régimes de retraite. Que d'une autre, le gouvernement ne met pas en ce soit au niveau du partage des crédits de marche ses efforts en ce sens. L'équité en rentes ou à celui de la rente de conjoint matière d'emploi n'est plus un concept survivant, ou encore concernant la idéaliste. Elle doit absolument être rendue participation des travailleuses au foyer, il obligatoire dans son application et elle peut faut avouer que bien peu de choses ont été l'être. À cet égard, le gouvernement peut apportées au cours des dernières années pour être sûr que nous surveillerons de très près bonifier ces régimes, il faut absolument que les gestes qu'il posera au cours de la l'accent soit mis sur cette réforme au cours présente session. des prochaines années. D'autre part, l'autonomie des femmes Quant à la femme sur le marché du sur le marché du travail dépend en grande travail, les obstacles sont encore nombreux. partie de la facilité qu'elles auront à avoir Même si le nombre de celles qui travaillent accès à des services de garde adéquats. à l'extérieur est maintenant à peu près égal Même si on ne peut qu'évaluer favorablement à celui de celles qui demeurent au foyer, on le chemin parcouru dans ce dossier des ne peut se réjouir trop vite de ce nouvel services de garde, on ne peut en même équilibre. En effet, un fort pourcentage temps que constater que l'évolution s'y fait, d'entre elles sont contraintes d'occuper des mais à pas très lents. Les besoins à emplois à temps partiel et, même si cette satisfaire sont nombreux et les appuis sont situation peut paraître alléchante, elle ne encore fragiles. Malheureusement, ce peut que soulever, de notre côté, des problème d'accessibilité est très sérieux, interrogations pour l'avenir. Quelles sont pour faute de place, faute d'argent, faute de les travailleuses à temps partiel les chances confiance ou faute d'initiative. d'avancement de carrière? Comment ne pas Il faut développer au Québec un plus craindre le peu de protection juridique auquel grand esprit de concertation entre ceux qui sont confrontées les travailleuses à temps ont à coeur le soutien de l'autonomie de partiel qui font, trop souvent, les frais des chacun des membres d'une famille et premières mises à pied? Verra-t-on, un jour, stimuler également une volonté d'action à assurer à ces travailleuses les mêmes encore plus grande. L'implication du milieu, avantages sociaux que leurs collègues à des gens du quartier ou de la municipalité 2312 est essentielle à la mise sur pied de services des femmes n'entrent pas dans cette de garde qui répondent adéquatement aux catégorie de femmes collaboratrices? On a besoins manifestés par les femmes, par les beau en parler, mais ce sont celles qui n'ont parents. C'est donc dans le respect du choix rien devant elles qu'on doit aider et pour qui de chacune que nous devons mettre en on doit essayer ensemble de trouver un marche les moyens pour faire de la moyen de ce faire. prochaine décennie une décennie de (16 heures) véritables progrès pour la femme. C'est à Je dis bien, M. le Président, que plus une mosaïque de femmes que nous faisons de la moitié des femmes travaillent à face. Chacune ressent des besoins aussi l'intérieur du foyer, donc sans statut de différents pour les unes que pour les autres. travail selon les termes de la loi que l'on Mais au-delà de cette multitude de besoins, connaît. Pourtant, si on pouvait pointe le but ultime qui nous anime depuis comptabiliser ce que coûte la mise au monde tant d'années, peu importent les mots qui des enfants! Est-ce qu'une vie humaine sur le l'expriment: autonomie, indépendance, égalité, marché du travail tel qu'on l'entend vaut libération. Certes, les mentalités changent et plus qu'une vie humaine dans le travail au j'ose espérer qu'elles continueront à changer. foyer? Combien coûte une disponibilité en Tranquillement, ces changements nous tout temps envers les enfants et l'époux? entraînent vers de nouveaux défis et de Comment comptabiliser l'éducation des nouveaux espoirs que les générations passées enfants, la préparation des repas, la nous ont tracés et que les générations surveillance alimentaire, les soins prodigués? actuelles et à venir nous tracent, et à qui À combien évaluer le travail ménager, la nous rendons aujourd'hui hommage. responsabilité des contacts avec certaines M. le Président, je veux, bien sûr, institutions, les écoles, les services médicaux, rendre hommage aux femmes, à toutes les les services sociaux, la confection des femmes, à celles qui ont fait progresser vêtements, la fabrication des conserves, des notre condition de vie, aux premières confitures pour la famille? Est-ce qu'on peut Québécoises qui ont lutté pour la évaluer cela, M. le Président? Non, reconnaissance de nos droits en tant que aucunement, parce que le statut de la citoyennes, à celles qui nous ont tracé la femme à la maison n'existe pas. Donc, route, à celles grâce à qui des femmes se aucune évaluation. Pourtant, si on faisait les retrouvent aujourd'hui en cette Chambre. comptes, on serait surpris du résultat. Mais il ne faut surtout pas oublier les Vous avez certainement lu dans les autres, les femmes sans voix, les oubliées de journaux l'expérience d'une femme qui fait la société et les plus pauvres aussi, celles d'excellentes confitures et qui a mis sur le qui sont au foyer pour assurer la relève, marché des petits pots de confiture avec pour prendre soin d'une jeunesse qui rêve, lesquels elle a fait fortune. Elle va l'avoir elle aussi, d'une plus grande autonomie son statut. Mais tout le monde ne peut pas financière. Cette année plus que jamais, il faire de confitures pour l'extérieur. Elles en faut permettre à ces femmes non seulement font pour le foyer. Donc, pas de statut de s'exprimer, mais aussi d'être entendues et particulier. surtout d'être enfin comprises. Merci, M. le Dès qu'on sort de son foyer et qu'on Président. est rémunéré, on a un statut social, on est quelqu'un. Dans notre belle société, tout le Le Président: Mme la députée de monde fait comme si le travail allait de soi Johnson. - le travail à la maison, j'entends - et que toutes les femmes qui choisissent de Mme Carmen Juneau demeurer au foyer le font volontairement. Elles n'ont donc pas besoin d'être reconnues. Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je Il y a une grave erreur parce que les m'étais proposé de parler de la femme femmes au foyer souhaitent, elles aussi, collaboratrice de son mari et tout ce qui s'y avoir un statut reconnu. rattache, tout ce que le gouvernement du Hier j'ai reçu une délégation à mon Québec a fait pour le statut de la femme bureau qui est venue me remettre le collaboratrice. Quand on pense aux normes mémoire préparé par l'AFEAS et présenté à minimales du travail, la modification la Commission consultative sur le travail. Je apportée en 1980 à l'impôt, le régime des voudrais vous en lire seulement un rentes pour la collaboratrice salariée, le paragraphe: "Cette absence de statut droit à l'association, le droit à entraîne plusieurs conséquences graves pour l'incorporation, les régimes matrimoniaux du les femmes: absence de mesures sociales Code civil du Québec, soit le régime légal favorisant ces femmes, impossibilité de la société d'acquêts ou la séparation de d'accéder aux divers programmes offerts aux biens par la signature d'un contrat, le droit travailleuses rémunérées, tels que régime de de la famille, le droit successoral, mais, M. rentes public, programmes de formation le Président, qu'est-ce que cela va me professionnelle, allocations de maternité, donner en fin de compte si plus de la moitié entretien de l'état de dépendance des 2313 femmes au foyer vis-à-vis du conjoint et vis- Assemblée. Cela viendra peut-être un jour si à-vis de la société advenant un décès ou une ce gouvernement se décide à tenir des séparation, évaluation selon le revenu élections partielles... familial au moment d'aller chercher de l'aide gouvernementale, crédits d'impôts pour Une voix: Ou générales. enfants, bourses d'études, subventions pour frais de garde. M. de Bellefeuille: ...et à assurer la "Il y a aussi de nombreuses femmes représentation des comtés qui ne sont pas qui, au lendemain d'un divorce, passent de la représentés, malheureusement, en cette dépendance d'un mari aux crochets de l'État Chambre. Des générales, peut-être, mais au et, donc, de toute la société en recevant de moins des partielles. l'aide sociale car une travailleuse au foyer M. le Président, je crois que ce serait n'a pas droit à l'assurance-chômage. Le une erreur de laisser cependant nos collègues marché du travail ne lui reconnaît pas, non féminines être seules à intervenir dans ce plus, ses expériences de travail. Elle ira débat, parce qu'il me semble que la joindre les rangs de toutes ces personnes condition féminine - ce qu'on appelle la démunies à qui la société dispense quelque condition féminine - est un enjeu politique traitement de faveur." Voilà ce que pensent de première importance. C'est un des grands 35 000 femmes appartenant à l'AFEAS'. Vous enjeux politiques de notre époque et je me allez dire que ce n'est peut-être pas énorme, sens tout aussi concerné par cette question mais quand il s'agit de 35 000 voix, je pense que nos collègues féminines. Comptons donc qu'il est important de s'asseoir et de les les femmes qu'il y a parmi nous dans cette écouter. Assemblée. Comptez avec moi: une, deux - Reconnaître le statut de travailleuse au une qui vient de sortir - trois, quatre, cinq, foyer, cela impliquerait tout le problème des six, sept, huit. On ne se rend pas à dix. On besoins de formation - Mme la ministre a se rend à dix si on compte... Au maximum, parlé tout à l'heure du grand effort qui a cela fait dix. Bon! 10 sur 122. M. le été fait de ce côté et les femmes au foyer Président, vous savez compter comme moi. en sont conscientes - ainsi que la Quelle est la moitié de 122? c'est 61. À dix, reconnaissance de leur acquis de formation on est péniblement loin de la moitié. On est de travailleuse au foyer. Ce que toutes les péniblement loin d'une égalité chez les femmes au foyer désirent, c'est d'amener les parlementaires et je crois que c'est à autorités gouvernementales à se pencher sur l'image de la société, ce manque d'égalité. la reconnaissance d'un statut juridique et Cela se reflète partout dans notre société à social tel qu'il est accordé à tout travailleur tous les paliers, à tous les égards. dans une société, avec les mêmes avantages. Bien sûr, nous réussissons à apaiser nos Reconnaître le terme "travailleuse au foyer" consciences. Mme la députée de La Peltrie a dans toutes les politiques et les lois, c'est le parlé de certaines réussites et elle n'a pas voeu que font l'ensemble des travailleuses au tort. Il faut, bien sûr, être conscients des foyer et c'est ce vers quoi nous devons nous réussites dans notre société. Il y en a à cet orienter et orienter nos travaux. Quant à égard comme à d'autres, mais il ne faut pas mon appui, il est acquis depuis fort laisser ces réussites nous aveugler. Il ne faut longtemps et je souhaite que tous les pas que cela apaise nos consciences, que cela membres de l'Assemblée nationale puissent nous donne l'impression que tout est en train faire des efforts concrets en vue de de se régler, qu'on n'a qu'à laisser faire et reconnaître le statut de la travailleuse au que, voilà, la solution s'en vient toute seule, foyer. Avec quelques jours de retard sur le 8 parce que ce n'est pas le cas. Je crains que mars, je me permets d'offrir mes meilleurs les années internationales, les semaines voeux et mes remerciements à toutes ces internationales et les journées internationales femmes qui donnent leur vie pour l'ensemble soient un peu aussi des apaiseurs de d'une meilleure collectivité. Merci beaucoup, conscience. C'est un baume qu'on répand M. le Président. pour lénifier les problèmes et, en soi, je me demande bien ce que cela règle, mais il Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le faudrait, pour que cela aide à régler quelque député de Deux-Montagnes. chose, que cela aide d'abord à une prise de conscience de la gravité du problème, une M. Pierre de Bellefeuille prise de conscience du fait que le problème, pour l'essentiel, ne se règle pas. Les M. de Bellefeuille: Merci, M. le injustices que nous connaissons, par rapport à Président. Je suis sûr que vous avez écouté la condition de la femme dans notre société, avec autant d'intérêt que moi les très ce sont des injustices qui durent, des intéressantes interventions de Mmes les injustices qui s'éternisent. Cela fait plus d'un députées de La Peltrie, de Jonquière et de siècle que des militantes, des féministes Johnson. Nous aurions écouté avec autant essaient de lutter pour le sexe qu'on appelait d'attention Mme la ministre de la Condition faible, de lui donner plus de force et de lui féminine si elle avait été membre de cette donner la place à laquelle il a droit dans la 2314 société. Après plus de cent ans de lutte, est- si on imaginait l'inverse, c'est-à-dire 112 ce qu'on a vraiment fait assez de progrès femmes et 10 hommes... il faut imaginer pour se dire aujourd'hui qu'on n'a qu'à laisser immédiatement une réaction pour rétablir un faire? Je suis sur que non, M. le Président. équilibre qui serait considéré comme très Les progrès sont beaucoup trop lents et je injustement atteint. Il faut voir que le voudrais que dans ce débat il y ait des voix vocabulaire compte. masculines qui s'élèvent aussi pour Je pense que le député de Deux- manifester la prise de conscience qui est Montagnes a tort quand il considère comme absolument indispensable. inoffensive cette introduction de la (16 h 10) féminisation du langage à savoir que II y a un défi qui est lancé à chacun maintenant, au Québec, on s'adresse aux de nous. Quand on songe à l'épouvantable Québécois et aux Québécoises, je pense que gaspillage que représente l'assujettissement c'est important. D'autres de mes collègues de la femme, le fait que la femme n'ait pas l'ont souligné dans le passé. Exister dans le atteint la condition d'égalité, songeons à langage, c'est aussi exister dans la réalité. l'épouvantable gaspillage que cela représente Par exemple, quand on pense à dans nos sociétés. Toutes ces femmes qui ont l'expression "un homme public", on l'a dit et des talents qu'elles ne peuvent pas, à cause on l'a répété souvent, c'est une expression de ce manque d'égalité, mettre pleinement à qui fait référence à un homme qui est au profit. C'est un drame à l'échelle universelle service de ses concitoyens dans notre que nous ne mesurons pas assez, je crois. société. 11 faut penser simplement à Nous faisons des progrès, par exemple, dans l'expression "une femme publique", pour le vocabulaire. Quand nous faisons des savoir que cela ne fait pas exactement discours, nous disons Québécois, Québécoises. référence aux mêmes valeurs. Le langage Mais qu'est-ce que cela donne aux n'est pas indifférent. Le langage n'est pas Québécoises, à part un petit moment de innocent. Le langage n'est pas insignifiant. plaisir de savoir qu'on s'adresse Cherchez le féminin de tribun. Vous le particulièrement à elles aussi? Qu'est-ce que savez. Un tribun est cet orateur qui savait si cela leur donne dans le concret quand on bien, par exemple, s'exprimer dans cette songe, comme Mme la députée de Jonquière Chambre. Le féminin de tribun, M. le l'a si bien signalé, que les femmes sont les Président, vous le savez, c'est ce qui vous principales victimes, et de très loin, de porte présentement. problèmes comme le chômage et la Il faut voir que de tous les acquis des pauvreté? femmes dans tous les domaines, autant Ce n'est pas assez de dire Québécois, linguistique, économique, social, culturel que Québécoises dans nos discours. Il faudra politique, c'est évidemment dans le domaine aussi, dans nos discours, que nous politique qu'il y a peut-être le plus de sensibilisions l'ensemble de la population et rattrapage à faire. Étonnamment, si on des hommes en particulier à la gravité de ce regarde rapidement, des quelque 4000 problème. Parce que si nous ne réussissons candidatures qui ont été présentées par tous pas à convaincre les hommes de renoncer les partis réunis, depuis que les Québécoises bribe par bribe à cette hégémonie qu'ils ont le droit de vote, il y a eu un total de détiennent dans notre société, nous allons, 5% de femmes qui ont été candidates. C'est- pour encore des siècles, perpétuer des à-dire que les partis politiques, prétendant injustices tout à fait innombrables. Merci. que la population ne voulait pas élire des femmes, ne leur en ont pas présenté. Quand Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme ils leur en présentaient, les statistiques la député de Maisonneuve. démontrent que sur ces 5% de candidates qui l'ont été depuis 45 ans, seulement 10% Mme Louise Harel avaient des chances réelles de se faire élire. Nous sommes présentement dix qui siégeons Mme Harel: Merci, M. le Président. Je dans cette Assemblée, mais au rythme où veux également m'associer à cette motion. cela va, on peut penser être environ 20 en J'ai eu le très grand plaisir de participer, le l'an 2000. Il y a certainement pour les partis vendredi 8 mars, à de multiples activités qui politiques eux-mêmes une réflexion à se sont déroulées à Montréal. Je pense poursuivre. notamment à une rencontre de centaines de Mais le 8 mars n'est pas qu'une journée fonctionnaires, qui s'étaient rencontrés durant de revendications. Pour y avoir participé très toute la semaine, rencontre qui s'est clôturée activement, le 8 mars, dans mon quartier, le 8 mars par un débat de fond sur les cela se fêtait aussi comme une journée femmes et la politique. d'affirmation et de solidarité. Le thème Quand mon collègue, le député de d'ailleurs était: Être femme, ça se fête! Deux-Montagnes, insistait sur notre peu de Cela a été une journée d'affirmation, de présence à l'Assemblée nationale, je pense solidarité de femmes de tous les âges. Il y qu'une simple photographie des dix femmes avait au-delà de 600 ou 700 femmes réunies, élues à l'Assemblée suffirait, si tant est que de tous les milieux, de toutes les conditions. 2315

II y a effectivement à maintenir des Vous savez, je pense qu'il faut voir au- revendications - mes collègues en ont parlé - delà de ces revendications essentielles et mais il y a aussi une affirmation en termes déterminantes pour l'amélioration des de renégociation de rôles traditionnellement conditions de vie des femmes, une attribués aux hommes et aux femmes. Le revendication en termes de renégociation. thème qui avait été choisi par l'ensemble des J'en parlais précédemment. C'est une organismes pour célébrer ce 8 mars, cette renégociation qui est sans doute parmi les année, était: Imaginons le pouvoir des bouleversements fondamentaux que connais- femmes. Je veux simplement vous signaler, sent les sociétés, puisque c'est une M. le Président, que ce n'est pas: Imaginons renégociation de rôles féminins et masculins, le pouvoir "aux" femmes, mais le pouvoir c'est un nouveau partage de pouvoirs entre "des" femmes. les hommes et les femmes. Cela se situe Il s'agit donc bien plus de voir dans le cadre d'institutions qui touchent la comment le pouvoir des femmes peut se vie quotidienne, comme la famille, l'école, le manifester autant dans la négociation des travail, la sécurité sociale ou les relations conventions collectives, que dans la entre les individus. Mais cette renégociation renégociation des rôles masculins ou féminins touche autant les institutions de la vie dans les relations conjugales ou familiales. Il publique, de la vie politique et de la vie s'agit de voir aussi comment ce pouvoir des commerciale, de la vie des affaires. femmes - on l'imagine encore, puisqu'on C'est enfin un peu à cette n'est pas encore en mesure de l'évaluer - renégociation qu'on peut appeler également pourrait se manifester autrement que ce la participation des hommes. Il n'y a pas de pouvoir des hommes qui s'est toujours renégociation sans partenaires, sans qu'il y manifesté jusqu'à maintenant? On ne peut ait deux parties. Et on peut souhaiter une certainement pas conclure que ce serait concertation - puisqu'il y a renégociation - meilleur, mais on peut certainement penser plutôt qu'une confrontation dans ce qu'on que ce serait différent, ce pouvoir des peut appeler l'émergence de nouvelles femmes... valeurs, d'une morale différente, d'une Maintenant, on ne peut plus imaginer le remise en question de ce qu'était peut-être pouvoir sans les femmes, mais on peut jusqu'à maintenant la famille traditionnelle difficilement imaginer le pouvoir des au profit de nouveaux modèles et de femmes, étant donné qu'on est si peu nouvelles pratiques familiales. nombreuses. Je pense qu'aucune de celles qui C'est l'ensemble de cette affirmation siègent dans cette Assemblée, aucune d'entre que permet de célébrer le 8 mars, et nous n'a résisté à un moment donné à cette j'espère que c'est également à ces activités inquiétude de voir dans les yeux de nos que cette motion entend s'associer. Merci. collègues cette interrogation: Si elles y sont, (16 h 20) c'est parce qu'elles sont différentes des Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme autres; parce que si elles étaient comme les la députée de Jacques-Cartier. autres, elles n'y seraient pas, étant donné que les autres n'y sont pas. C'est Mme Joan Dougherty évidemment un cercle vicieux de ne pas y être suffisamment nombreuses pour justement Mme Dougherty: C'est avec beaucoup imaginer ce pouvoir des femmes qui pourrait de plaisir que je m'associe à la motion de être autrement que celui qui s'exerce Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de présentement. la Sécurité du revenu afin de rendre Aujourd'hui même, une rencontre est hommage à toutes les femmes du Québec, organisée par la Fédération des femmes du les travailleuses, les étudiantes, les mères de Québec, qui ont créé une nouvelle famille, les bénévoles, les femmes association: l'Association des femmes professionnelles ou encore retraitées qui ont regroupées pour l'accessibilité au pouvoir contribué et qui contribuent quotidiennement politique et économique. Cela s'appelle le à l'évolution de notre société et de notre FRAPPE. Le lancement de cette nouvelle qualité de vie. association se fait ce soir même à Montréal. Il est bon de souligner le chemin C'est une association marrainée par la parcouru et les batailles remportées car il y Fédération des femmes. Vous voyez comme a eu certainement des acquis. La réforme du ce n'est pas indifférent? On disait jusqu'à Code civil, les amendements à la Charte des maintenant "parrainée". C'est donc une droits et libertés, une présence plus grande association marrainée par la Fédération des des femmes dans les hauts postes de la femmes du Québec et qui a justement pour fonction publique et du secteur privé et, but d'encourager, d'aider des femmes à l'année dernière, l'arrivée de deux nouvelles investir le pouvoir politique et économique. députées à l'Assemblée nationale. Cette association entend offrir à l'ensemble Bien des avenues restent à explorer des femmes, indépendamment de leur afin d'assurer à la femme québécoise des formation, de leur allégeance politique, le conditions de vie adéquates. La situation concours d'une collaboration assidue. économique des femmes qui était déjà peu 2516 reluisante dans les années soixante-dix n'a Le Vice-Président (M. Rancourt): Je guère connu de progrès avec la crise m'excuse. À ce moment-ci, je croyais que économique qui les a affectées d'une façon vous interveniez sur cette même motion et plus considérable. j'avais... Sur cette même motion? D'accord. On se rappellera que 62% des familles Mme la whip du gouvernement, députée de dont la responsable est une femme ont un Dorion. revenu total inférieur à 10 000 $. Une étude du Conseil national du bien-être social sur Mme Huguette Lachapelle les revenus des personnes âgées concluait que les femmes âgées dont le nombre augmente Mme Lachapelle: M. le Président, le plus rapidement, continuent de faire face j'aimerais profiter de cette motion pour à un risque de pauvreté très élevé. Il est souligner la contribution des femmes urgent qu'on apporte quelque soulagement à immigrantes à la société québécoise. Elles une situation trop inhumaine pour des font partie de groupes qu'on a trop souvent milliers de femmes. tendance à négliger ou même à considérer D'autre part, l'avenir économique des comme étrangers à nos préoccupations. Je femmes est menacé par un autre phénomène, m'adressais précisément en fin de semaine celui du développement technologique de dernière à l'Association italienne des notre société. Les mêmes développements qui travailleurs émigrés et familles. Je leur nous donnent la possibilité d'augmenter notre disais mon admiration pour le travail formi- productivité afin de nous rendre plus dable qu'ils accomplissent dans leurs milieux compétitifs sur le marché mondial vont respectifs. rendre désuets des milliers de postes Mais, s'il est reconnu que les traditionnellement occupés par des femmes. immigrants et les immigrantes ont le goût du Inutile de se demander si on veut travail, l'esprit familial, l'ambition d'avoir transformer nos bureaux et nos industries leur propre chez soi, la fierté de leurs afin de participer à leur évolution post- origines, je pense que ces qualités tiennent industrielle. Nous n'avons pas le choix. beaucoup à la présence et au travail trop We have no choice. If we want to souvent obscurs des femmes. maintain both jobs and our standards of Sur le plan du statut de la femme, living we must modernize and adapt to the l'expérience de l'association italienne est new technologies in order to be competitive assez représentative de toute notre société. within Canada and the other countries of the Elle votait à son congrès de 1984 la world. recommandation suivante: Un comité de It is urgent that the Government of femmes fut formé avec pleine autonomie Québec put into place a comprehensive mais, soit par manque de temps, soit pour program for women of all ages so that they des raisons difficilement identifiables, il n'y can develop both the attitude and the skills a pas eu grand succès. Nous invitons les and above all the confidence which will femmes à prendre la place qui leur revient allow them to fulfill their potential in the au sein de l'AITEF. Pour cela il faudra, de years to come. la part de tous, abandonner des attitudes The Liberal Party of Québec is ready arrogantes et ironiques qui ont souvent to put into place a program which gives new influencé les efforts de certaines femmes. Si emphases to the development of our human des femmes résolues ont pu, depuis le début resources. It gives new emphases to the du siècle, changer l'histoire pour elles et education of young women so that they will baliser un futur plus prometteur, il n'est pas raise their sights about the kind of jobs that exclu de penser que c'est toute la société they want to do and can do. We must give qui s'en trouverait grandie, si cette société them a solid foundation in mathemathics and se mettait un peu plus à l'écoute des science. We must invest in their training and femmes. in their retraining because if we do not, the Après le droit de vote obtenu en 1940, long term social and economic cost of les victoires pour les femmes, sans être waisted human resources and social welfare définitivement acquises, s'accélèrent. Les programs will be far greater than we can dernières années ont marqué une étape imagine. importante dans la recherche d'égalité entre The Liberal Party of Québec is ready les hommes et les femmes. Plusieurs réalisa- to give leadership to this question, to tions ont été accomplies depuis l'arrivée au awaken the women of Québec to their pouvoir du Parti québécois. Les femmes possibilities in the technological revolution diront avec raison que c'est peu et qu'il which is upon us. reste encore beaucoup de travail à faire pour Un vent favorable à la cause des accomplir et rétablir une véritable équité. femmes souffle désormais sur l'ensemble du Cependant, il ne faut pas oublier que le Québec. Il faut rassembler nos efforts afin chemin a été parcouru grâce à la de donner aux femmes du Québec les outils combativité, la ténacité des femmes. C'est et les compétences et, surtout, la confiance la politique des petits pas car les mentalités pour maîtriser leur avenir. impliquent un cheminement plus long. 2317

Les femmes doivent occuper leur place. Donc, bien sûr, même si nos collègues Je ne parle pas uniquement du marché du masculins ne se sont pas beaucoup forcés travail. Cela concerne toutes les femmes de pour venir nous dire en quoi ils avaient tous les âges. Si nous voulons avoir notre contribué à l'avancement des femmes, en mot à dire, si nous voulons changer les tout cas, tout au moins pour nous assurer de choses, il faut être là. Que ce soit dans un leur compréhension, de leur sympathie, de conseil d'administration, au sein d'un parti leur volonté d'y contribuer à l'avenir, il n'en politique ou à l'intérieur d'un mouvement, est pas moins, bien sûr, qu'il est devenu à la tous les lieux de décision, les lieux d'action, mode, dans beaucoup de milieux, de il faut ouvrir les portes partout et, s'il le s'associer publiquement à la cause des faut, créer nous-mêmes les ouvertures. Nous femmes, mais - c'est avec regret que je n'avons pas été habituées à prendre la l'affirme - il s'agit, dans beaucoup de cas, parole, c'est vrai. Nous n'avons pas été de voeux pieux qui n'apportent pas toujours habituées à parler le langage du pouvoir, de l'eau au moulin. C'est pour concrétiser c'est encore vrai. Mais il n'y a que la nos engagements - tant ceux du confiance en nous qui nous fera franchir gouvernement que ceux de l'Opposition cette étape. Je voudrais qu'avec moi vous officielle - à l'endroit des femmes que nous disiez haut et fort que les femmes sont avons tenté, depuis quelque temps, de mettre capables, capables de tout et parfois l'accent sur un aspect du problème que capables de mieux. Merci, M. le Président. d'autres ont mentionné avant moi et qui, à (16 h 30) mon avis, il faut le répéter, constitue le Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme moyen essentiel pour l'épanouissement de la la députée des fles-de-la-Madeleine. moitié de notre société. Je parle donc de la sécurité économique des femmes. Toutes les Mme Denise Le Blanc-Bantey lois bon ton que nous pourrions adopter, toutes les réformes juridiques que nous Mme Le Blanc-Bantey: Bien sûr, M. le consentirions seraient sans effet pratique si Président, cela me fait plaisir de m'associer le gouvernement, l'actuel ou celui qui lui à cette motion. J'ai envie de vous dire que succédera, ne nous fournissait pas les moyens je constate, depuis quelques années, qu'il y a de nous en servir. Que ce soit l'accès à un moment et un jour à l'Assemblée l'égalité prévu dans la Charte des droits et nationale du Québec où, presque libertés de la personne, que ce soit dans le automatiquement, au moment où nous domaine des garderies, auquel a fait annonçons la motion pour féliciter ou parler largement allusion ma collègue critique de aux femmes à l'occasion de la Journée l'Opposition officielle, ou que ce soit dans internationale des femmes, nous faisons tout autre secteur, les femmes exigent des presque égalité hommes et femmes en cette mesures concrètes qui ont d'autres objectifs Assemblée nationale. Nos chers collègues que ceux de soulager nos consciences de masculins, en très grande majorité, se lèvent, parlementaires ou de les apaiser, comme, je tant du côté ministériel que du côté de crois, la députée de Maisonneuve y a fait l'Opposition officielle. Je dois presque allusion tout à l'heure. féliciter d'ailleurs les députés indépendants L'année 1985 est une bonne année. qui sont au moins en proportion de 50% ou C'est une bonne année parce qu'elle marque 60%. J'espère que c'est un bon présage pour la décennie de l'Année internationale de la l'avenir. Je disais donc que, cette année, femme et que le programme Décisions 1985 cela continue. J'avais d'ailleurs dit l'an que j'ai eu le plaisir de préparer doit, je dernier que j'espérais que, cette année, ce l'espère profondément, aboutir à un plan seraient les collègues ministres masculins qui d'action qui, d'ici les prochaines années, viendraient dire en Chambre ce qu'ils avaient devrait contribuer à faire progresser l'égalité fait pour faire progresser la cause des et l'indépendance des femmes. femmes de l'année dernière à cette année. L'année 1985 est aussi une bonne année Vous comprendrez que je n'étais pas en parce que c'est en même temps une année situation de faire pression, mais j'espère électorale au Québec et que, généralement, qu'un jour le précédent sera créé et que la tous les partis politiques, à l'occasion des journée des femmes ne sera pas consacrée années électorales, ont tendance à être, qu'aux femmes qui se parlent entre elles. comme par hasard - quand même, il faut Encore faut-il féliciter le député de Deux- l'admettre - plus sensibles, disons, que la Montagnes qui a insisté pour parler sur cette moyenne des temps ordinaires. Nos motion. Je voudrais même me permettre de formations politiques auront donc l'occasion, lui rendre justice et de dire que, si elles le souhaitent vraiment, de prouver contrairement à ma collègue de Maisonneuve, leur sincérité à l'égard de la cause des je n'ai pas eu l'impression qu'il avait dit que femmes et de leur engagement. la féminisation du discours était inoffensive Au moment où, selon ce que j'entends, ou insignifiante. Je crois que ce qu'il a voulu tous les partis politiques ont entrepris la dire, c'est que ce n'était pas suffisant, et il chasse aux candidats et aux candidates, il a entièrement raison là-dessus. me semble que les deux formations 2318 principales devraient donner l'exemple aux dix ans, depuis que mon ancien collègue, M. autres. Ce n'est pas la première fois que je Lalonde, s'occupait de la condition féminine, le dis; je l'ai déjà dit d'ailleurs comme était le premier ministre responsable de la ministre déléguée à la Condition féminine, Condition féminine, il y a énormément de lorsque je l'étais. Donc, les formations chemin qui a été parcouru. De plus en plus, principales devraient donner l'exemple aux les femmes s'impliquent activement dans autres, en s'engageant à recruter au moins toutes sortes d'organismes communautaires, 50% de leurs nouveaux candidats parmi des s'impliquent aussi dans le bénévolat encore, candidates. Il est bien beau de dire à chaque s'impliquent dans les conseils d'admi- année que cela n'a pas de bon sens, qu'on nistration. Ces expériences non rému- est seulement dix, mais si cela continue, il nérées ont tout de même servi de faudra encore quelques siècles avant d'arriver tremplin à plusieurs d'entre nous qui avons à l'égalité et à l'équité. accédé à des postes de responsabilité J'espère aussi que, contrairement à ce impliquant un pouvoir décisionnel beaucoup qui arrive dans beaucoup de cas, les deux plus grand. formations principales ne nous feront pas la Ces petites victoires ont été grâce de nous proposer des circonscriptions remportées à grand renfort de temps et à perdues d'avance. grand renfort d'énergie. Mais elles sont Soyez assuré, M. le Président, que nous, symptomatiques d'un désir et d'un besoin tant les députés parlementaires indépendants évident de prendre de plus en plus part à ce que les autres, jugerons nos partis politiques qui se passe dans la société québécoise. On par leur réponse à cet appel. ne veut plus laisser les autres décider dans Aux Québécoises, j'ajoute seulement un des domaines qui nous concernent. C'est mot en terminant: ne comptons pas sur les d'abord là que réside l'origine de cette autres pour nous livrer la marchandise, c'est énergie nouvelle. Nous sommes enfin prêtes à sur nos propres efforts qu'il faut compter. mettre l'épaule à la roue pour faire avancer Cela veut dire que nous n'avons d'autre la machine qu'est la société québécoise. choix que d'investir les lieux de pouvoir, N'oublions pas qu'en y participant, nous entre autres les lieux du pouvoir politique et préparons non seulement notre lendemain, les lieux du pouvoir économique. mais aussi celui des générations à venir. Profitons de cette journée pour J'utiliserai une remarque que j'ai toujours souhaiter bonne chance à ce nouveau trouvé très sexiste, M. le Président: "Mais en mouvement qui voit le jour, auquel Mme mettant la main à la pâte" c'est un peu de Harel a fait allusion, qui s'appellera le nous, de nos nouvelles idées, de notre façon FRAPPE et qui devrait permettre à plus de de voir les choses que nous voulons insuffler femmes d'avoir accès aux lieux du pouvoir aux autres. C'est un peu redonner au monde politique et économique. Merci, M. le le caractère humain que les politiciens Président. oublient trop souvent dans leur discours, dans leur démarche et dans leur législation. Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme On se répète toujours que s'il n'y avait la députée de Chomedey. que des femmes dans le monde, cela fonctionnerait de façon bien différente; à Mme Lise Bacon savoir si cela serait pour le mieux, je ne connais vraiment pas la réponse, M. le Mme Bacon: Merci, M. le Président. Président. Mais notre implication dans les Des amis me rapportaient que la semaine affaires de la société représente toutefois dernière, à l'occasion de la fête des femmes, une excellente façon de le vérifier. dans un bureau de Montréal, on avait célébré (16 h 40) les femmes au champagne et au caviar. Une C'est, deuxièmement, en reconnaissant fois par année, M. le Président, ce n'est nos capacités multiples et notre polyvalence quand même pas une coutume qu'il faut que nous avons enfin réalisé l'apport majeur perdre; mais d'un autre côté, faut-il faire que nous pourrions fournir à la société. Les autant une seule journée et rien le reste de femmes sont toutes à la fois éducatrices, l'année? C'est la question qu'on doit se poser infirmières, gardiennes ou surveillantes, à l'occasion de cette journée des femmes. cuisinières, mères de famille mais aussi bien Je me rappelle 1975, au moment où je dans des cas, administratrices et presque représentais le gouvernement du Québec à chefs d'entreprise ou même chefs l'occasion de l'année internationale des d'entreprise dans plusieurs cas. Elles étaient femmes à Paris, j'avais tenté de représenter 26 000 en 1977, ces femmes collaboratrices les femmes du Québec. Il est assez difficile de leur mari, accomplissant les mêmes et assez vaniteux de dire que nous activités que celles qui sont sur le marché représentons les femmes de notre province. du travail mais n'en recevant point les Nous essayons, chacune à notre tour, de bénéfices, c'est-à-dire le salaire et les traduire les aspirations, les rêves et les avantages sociaux. Elles sont ainsi devenues espoirs des femmes du Québec. vendeuses, comptables et même pompistes Nul doute, M. le Président, que depuis sans en porter officiellement le titre. Le 2319 désir d'être enfin reconnues comme telles et valorisent pas toujours. Elle est surtout ainsi de pouvoir mettre leurs talents au profit de parce qu'elle ne nous laisse aucunement le tous est venu renforcer le nombre de celles choix de nos activités. Ce mythe nous qui s'impliquent. Elles ont développé un confine à ce rôle fondamental et tend à nous talent d"'entrepreneurship" qui les amène éloigner des lieux de pouvoir et des lieux naturellement à jouer ce rôle de leaders et décisionnels, ces lieux où je crois de pionnières dans le monde de l'entreprise. sincèrement que nous devons avoir aussi On rencontre celles qui n'acceptent plus notre place. Alors, c'est à chacune d'entre de voir que seul leur mari peut partir chaque nous de faire le choix. Si des femmes soir pour assister à plus d'une réunion et préfèrent le travail au foyer, bravo! Mais si participer à plus d'une activité sociale. d'autres femmes préfèrent le travail à Certaines ont enfin compris et enfin l'extérieur, bravo aussi! revendiqué auprès de leur famille ce même Par contre, quel que soit notre choix, droit. Ce même droit à une vie nous nous devons de nous impliquer communautaire remplie, sans pour autant socialement. Si nous avons des heures croire qu'elles mettaient leur vie familiale disponibles, nous n'avons pas le droit de les en jeu. Ce désir de participer autant que les garder égoïstement pour nous sans en faire hommes à la vie de quartier ou à la vie de profiter quelque peu la société. Nous avons la municipalité a révélé chez plusieurs toutes, en chacune de nous, quelque chose à l'importance du rôle qu'elles pouvaient et donner pour faire avancer le sort de la qu'elles devaient jouer. communauté et nous nous devons de l'explorer. Finalement, il y a les femmes pour qui La femme doit s'impliquer, qu'elle travaille le travail à l'extérieur représentait au départ au foyer ou à l'extérieur. L'implication une obligation économique mais qui, à force communautaire ou dans son milieu de travail de persévérance, y ont développé un sens qu'elle réalisera lui permettra de mettre à très fort de l'implication et du profit ses aspirations, mais aussi de mettre à communautaire. Ces femmes ont cherché profit ses capacités, autant pour son bien- dans leur milieu de travail à modifier les être personnel que pour celui de toute la conditions dans lesquelles elles-mêmes et collectivité. La société a besoin des femmes. leurs compagnes devaient exercer leur métier Que ce soit dans les municipalités, que ce ou leur profession. soit dans les commissions scolaires, dans les Il ne faut pas se le cacher, les femmes conseils d'administration de différents qui travaillent évoluent dans des conditions services sociaux, les conseils d'administration parfois lamentables et doivent user de toutes d'institutions financières, nous devons être leurs énergies pour améliorer leur situation. présentes et cette présence féminine est Encore trop peu de femmes font partie des essentielle à l'équilibre d'une société. employées cadres. L'écart de salaire est Il est bien évident que plus les femmes encore trop considérable entre les hommes et décideront de s'impliquer dans la société, les femmes qui en font partie. Celles qui se plus les changements qui s'effectueront sont battues pour accéder à ces postes ont ultérieurement seront favorables à la certes contribué énormément à changer condition de vie des femmes et à la certaines choses tel que l'accès des femmes condition de vie de tout un peuple. Ces à des congés de maternité, un meilleur changements ne peuvent d'ailleurs être contrôle des conditions de sécurité et de effectifs sans leur véritable participation. santé au travail et j'en passe, M. le Notre présence est essentielle dans les Président. milieux où les projets se conçoivent et où Mais si nous voulons prendre la les décisions se prennent. Les dix femmes à véritable place qui nous appartient sur le l'Assemblée nationale et les quelques dizaines marché du travail, il faut aussi travailler à d'autres aux conseils municipaux ne suffisent faire évoluer celui-ci à notre avantage. Il est pas à la tâche, et, si le décompte véritable inacceptable, par exemple, qu'on refuse s'effectuait, je suis convaincue que pas plus certains postes à des femmes de crainte de 5% de tous les postes décisionnels au qu'on ait bientôt à leur payer des prestations Québec sont occupés par des femmes, et ce, de maternité, parce qu'elles sont à l'âge le même si l'on forme encore - disons-le, M. le plus propice pour devenir mères. Combien, Président - 52% de la population. Pourtant, pourtant, ont fait face à des obstacles il y a aujourd'hui tellement de problèmes qui nombreux et paraissant insurmontables avant demandent notre participation si l'on veut de rendre leur participation effective? Ces qu'ils soient réglés en partie en notre faveur. obstacles, les femmes les vivent très Je pense, par exemple, aux grands débats sur intensément encore aujourd'hui. le livre blanc sur la fiscalité, le livre vert Selon les choix "que l'on fait, on nous sur la famille, la politique d'habitation, la juge ou négligentes ou inconséquentes. réorganisation de nos services de santé et de L'image de la femme traditionnelle qui, de services sociaux en fonction des personnes par sa nature, se doit de demeurer à la âgées, par exemple, la politique d'éducation maison pour être d'abord mère et éducatrice aux adultes, et bien d'autres encore. Mais est encore utilisée à des fins qui ne c'est dans notre famille, dans notre quartier, 2320 dans l'entreprise et dans l'organisme qu'il c'était quelque chose qui nous appartenait à nous faut encore prendre notre place, et ce, nous seulement et comme si le monde et la sans crainte et, surtout, avec confiance, car société n'étaient pas faits d'êtres humains, c'est avec cette confiance qu'on relèvera nos finalement. Avec des différences, bien sûr. manches et que nous nous assurerons un Je ne crois pas que le but de ce mouvement avenir plus conforme à nos aspirations. de quête de l'égalité vise à éliminer ces J'aimerais rappeler, M. le Président, différences. Il vise surtout, je crois, à avant de terminer, le message de notre chef, permettre à chacun et à chacune de vivre de M. Robert Bourassa, qui, le 8 mars dernier, façon beaucoup plus harmonieuse et beaucoup transmettait ce message aux femmes du plus libérée de la dépendance qu'on a créée Québec. Il rappelait le 23e congrès plénier depuis maintenant des siècles, comme cela a du parti où il avait énoncé les trois grands été souligné. Dans ce sens-là, je tenais à principes qui animent notre formation dire ces quelques mots. politique: liberté, égalité et prospérité; la Je pense aussi, au fond, que cette liberté d'exprimer ses idées et d'agir selon quête de l'égalité commence surtout, pour sa conscience; l'égalité des chances, les hommes autant que pour les femmes, spécialement dans l'accès au marché du avec une prise de conscience individuelle. travail et dans la participation aux Individuelle dans le sens de dire que chacun institutions publiques; la prospérité dans d'entre nous a le pouvoir, si vous voulez, de toutes les sphères d'activité de notre vie réclamer des choses, non pas par culturelle, sociale et économique. C'est dans revendication en termes d'avoir ce que cet esprit que M. Bourassa a tenu à saluer l'autre a, mais par désir et nécessité les femmes du Québec et il leur disait d'affirmation de soi. qu'elles sont à l'origine de nombreuses Étant donné que l'on se trouve à réalisations qui ont marqué la vie québécoise. l'Assemblée nationale et que nous sommes Les oeuvres de celles qui nous ont devancées des politiciens et des gens qui décident, je et les oeuvres de celles qui sont encore là pense qu'il y a aussi lieu de s'interroger, témoignent d'un grand dynamisme qui ne comme cela a été fait, sur les conditions peut que favoriser l'établissement d'un que nous, comme société, établissons pour meilleur dialogue entre tous les intervenants permettre effectivement cette prise de de notre collectivité. M. Bourassa rendait conscience de la personne. Quand on parle de hommage à celles qui, plus que jamais, la condition économique des femmes, de la doivent continuer à s'affirmer comme pauvreté qui existe chez les femmes partenaires essentielles à l'évolution du beaucoup plus que chez les hommes, quand Québec. Merci, M. le Président. on regarde les statistiques des gens bénéficiaires de l'aide sociale, on constate Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le effectivement qu'il y a une immense député de Laurier. majorité de femmes, qui sont souvent des chefs de famille monoparentale. Mais quand M. Christos Sirros ces situations existent, cela ne donne pas grand-chose de parler de possibilité de M. Sirros: Merci, M. le Président. Cela prendre conscience de son pouvoir personnel. a été souligné à quelques reprises, qu'il y a À moins qu'on en arrive à éliminer ces jusqu'à maintenant presque seulement des barrières, économiques surtout, et aussi femmes qui ont parlé pour appuyer cette sociales dans le sens des préjugés qui motion et souligner le 8 mars comme la existent, à moins que, comme société, on en Journée internationale de la femme. Je arrive à aller au-delà de l'adoption de lois voulais prendre la parole aujourd'hui parce simplement. Parce que si ce n'était que pour que, au fond, je suis profondément convaincu cela, on a une charte qui parle d'égalité, on que le jour où, effectivement, la femme a des lois qui consacrent l'égalité, mais on a atteindra l'égalité et que la société sera aussi un grand fossé entre la réalité et cet basée sur l'égalité entre les deux sexes, ce idéal. sera réellement aussi un grand jour pour les Dans ce sens-là, je pense qu'il nous hommes parce que je pense un peu à toute revient à nous, comme personnes, comme l'évolution de ce mouvement de libération de politiciens et politiciennes, comme des gens la femme, si on peut se rappeler des années qui prennent des décisions, de faire notre soixante, alors que cela a refait surface possible effectivement pour donner notre après des années où cela était tranquille au énergie et notre temps afin que ces barrières début du siècle. qui empêchent la libération de la personne (16 h 50) soient éliminées pour ainsi permettre à la On se rappellera aussi qu'à l'époque, femme de trouver son autonomie, d'exercer cela avait suscité énormément de réactions son pouvoir et de se prendre en charge. chez les hommes, des gens qui laissaient Je m'en voudrais aussi de ne pas dire sortir leur misogynie, si on peut parler ainsi, quelques mots... Je serai très bref étant et qui disaient finalement que ce mouvement donné qu'il y a d'autres collègues masculins, ne visait qu'à prendre notre part, comme si j'imagine, qui voudront aussi parler là-dessus. 2321

Je le souhaite en tout cas, parce qu'on a d'aider ces femmes à prendre conscience est comptabilisé le nombre de femmes et le quelque chose qui commande ma sympathie. nombre d'hommes en cette Chambre, et on a S'il y a une chose que je voudrais réclamer vu qu'il y a dix femmes parmi les 122 aujourd'hui de la part du gouvernement, ce députés. Il faut prendre conscience aussi que serait effectivement de s'attarder beaucoup souvent la place qui leur est faite n'est pas plus concrètement non seulement en termes tellement facile, dans cette Chambre comme d'un centre comme celui-là, mais en termes ailleurs, j'imagine. Souvent, on a un peu le d'aide à tous les groupes de femmes qui défaut d'exiger des femmes de prouver leur oeuvrent au plan local, qui oeuvrent à la capacité d'être égales aux hommes en base, et qui ont pour but d'aider cette prise utilisant les mêmes critères que pour les de conscience collective des femmes laquelle hommes ou pour nos collègues masculins. Je permettra de continuer cette quête de donnerai volontiers l'occasion à d'autres de l'égalité. En conséquence, j'appuie volontiers mes collègues masculins de parler sur cette la motion qui est devant nous et je vous question et je les invite à le faire. remercie, M. le Président. Cela tombe peut-être très bien parce que, sur le plan local et sur le plan qui me Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce touche peut-être plus directement, j'étais que la motion... très heureux quand on a parlé des M. le député de Saint-Jacques. mouvements qui ont été créés récemment - la députée de Maisonneuve y a fait référence M. Jean-François Viau et j'aimerais aussi souligner une inauguration qui a eu lieu le vendredi 8 mars M. Viau: Merci, M. le Président. Le 8 dans mon comté et dont je pense que c'est mars dernier mettait fin à une décennie, la une première au Québec. Si j'ai pu faire décennie internationale des femmes. Une quelque chose pour cela, je me sens fier décennie qui a, je pense, ouvert une porte, d'avoir pu aider. une porte évidemment importante car elle a I would like to take a few moments to su faire partager des réalités, des conditions, underline the fact that on Friday, March the des sentiments. Les femmes, en dix ans, ont 8th, there was a new center created in franchi le terrain que leur avait fixé les Québec. C'est le Centre des femmes institutions, les mentalités; elles l'ont franchi helléniques du Québec. La députée de Dorion avec un courage, avec une détermination qui a parlé des femmes immigrées. C'est aussi démontrent clairement que nous avons à une réalité que je connais très bien et qui apprendre de ce courage, de cette volonté et me préoccupe aussi grandement. Dans ce surtout de cette contribution à l'amélioration sens-là, l'inauguration du Centre des femmes globale de notre qualité d'homme ou de helléniques du Québec, le 8 mars dernier, femme, de notre qualité de société. signifie pour moi une possibilité de faire un Les femmes du Québec ont fait de ces certain travail en collaboration avec d'autres dix dernières années une démonstration de ethnies, d'autres citoyennes du Québec afin leur volonté et surtout de leur perception de de s'attaquer aux problèmes très particuliers la société québécoise. Elles ont donné un que vivent ces femmes. exemple de courage, mais aussi un exemple March the 8th underlines, I think, the de lutte. Cette lutte a été la démonstration beginning of what can be looked forward to constante de ce même courage, ce courage as an happy moment, in a sense that for d'être, ce courage de devenir et ce courage once an effort is going to start being made aussi de transmettre, malgré l'incom- to respond to the needs that are very préhension et malgré surtout aussi l'indif- obvious to those who see them everyday, férence, une force. Les femmes et les very clear to those who live them everyday, femmes seules sont les responsables des gains of women who have come to this country qu'on a constatés au Québec en matière de without very many resources, have come condition de la femme. Les femmes seules often with husband and children and have ont apporté, et de façon courageuse, les come and are playing both roles. They are améliorations de notre société. playing the role of bread winner and they Il m'est impossible de passer sous are also playing the role of the keeper of silence... Je veux par le fait même rendre the culture, if you like. They are also trying hommage, entre autres, aux femmes du to help their families integrate into the comté de Saint-Jacques ou de tout comté society. I was very pleased to see that a que l'on considère moins favorisé ou moins group a women, Greek in origin and open to bien nanti. Ces femmes sont confrontées en what is happening in Québec, open to the plus à des conditions de vie extrêmement rest of the ethnic groups in Québec, have difficiles, à de l'incompréhension et aussi à decided to get together and try to work to des mythes, à des préjugés et à une lutte achieve something in this area, to pour their constante pour l'autonomie, une lutte resources, to pour their knowledge and to constante pour la reconnaissance à leur offer their help to their fellow citizens. contribution. Cet effort qui consiste à essayer (17 heures) 2322

Le centre sud de Montréal et le d'hypothéquer l'avenir, ne peut pas se plateau sont des exemples constants de ce permettre d'hypothéquer aussi les ressources travail fait par les femmes pour que représentent les femmes et les jeunes au l'amélioration de la condition de vie de tous sein de notre société. les concitoyens et concitoyennes. Mon comté En terminant, M. le Président, c'est - Mme la ministre en a mentionné, entre peut-être un message d'espoir qu'on doit autres, quelques statistiques - regroupe une livrer ici, et un message de courage. Un portion importante de chefs de famille message d'espoir nécessairement en imaginant monoparentale dirigée par les femmes et la que cette Chambre, par ses composantes, a très grande proportion de ces femmes-là la conscience de vouloir améliorer la qualité vivent souvent avec la moitié des revenus de vie des femmes, de vouloir se battre pour qu'on alloue au seuil de la pauvreté. Ces assurer une liberté de choix et de voir aussi femmes doivent faire face à des conditions considérée comme principe fondamental de vie qu'on considère indécentes, M. le l'autonomie des femmes. Président. On doit parler aussi de courage car Il est évident que notre société, ce c'est avec ce courage-là que les femmes du Parlement, doit s'attacher à faire de la Québec pourront continuer à faire des acquis condition de vie des femmes une de ses importants dans notre société. priorités et leur donner les outils essentiels Je mentionnais tantôt le nombre au respect de leurs droits, au respect de leur restreint ou la proportion restreinte de choix et au respect aussi de leur femmes en cette Chambre. Je fais le voeu émancipation. Ces outils-là, j'en mentionnerai que dans un avenir très rapproché nous quelques-uns, sont, entre autres: la qualité puissions avoir une parité ici. Je lance cet des services de garderie qu'on doit offrir aux appel-là aux femmes car elles doivent femmes et surtout aux chefs de famille prendre leur place, elles doivent lutter monoparentale vivant dans des conditions de d'abord et avant tout pour s'assurer que leur vie, comme je l'ai dit tantôt, très peu place et leur représentation sont dynamiques acceptables. Les garderies qu'on doit et extrêmement motivantes. Je laisse ce reconnaître comme un outil d'émancipation, message aux femmes et, en tant que jeune, comme un outil d'autonomie, on doit je m'associe à cette volonté et à cette force s'assurer, entre autres, que ces garderies de lutte qui ont toujours caractérisé les puissent avoir les ressources et les moyens femmes québécoises et qui, j'espère, feront pour libérer la femme de certaines tâches et en sorte que notre société pourra faire lui permettre de contribuer de façon pleine d'elles une société mature le jour où on et entière à l'enrichissement collectif du reconnaîtra une contribution qui est venue Québec. de luttes, M. le Président. Merci. Nous l'avons dit clairement, M. le Président, lors de notre dernier congrès du Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le Parti libéral, que le Québec doit faire une député de d'Arcy McGee. place prioritaire au droit au travail. Quand on parle de droit au travail on doit parler de M. Herbert Marx droit au travail pour les femmes et quand on parle de droit au travail pour les femmes on M. Marx: Merci, M. le Président. doit aussi parler d'outils et de ressources J'aimerais parler des femmes en ce qui pour ces mêmes femmes. concerne leurs droits et libertés qui Quand on parle aussi de garderies on découlent de la Charte québécoise des droits parle aussi de qualité de vie et de qualité et libertés de la personne. Vous savez bien d'émancipation. Ce qui m'amène à faire un que c'est le gouvernement de M. Bourassa, parallèle entre les femmes et les jeunes, en 1975, qui a fait adopter la Charte entre les barrières que l'on fait aux femmes, québécoise des droits et libertés de la barrières qui persistent et celles qu'on fait personne. C'est une charte qui donne une aux jeunes. Cela m'amène à faire un certaine protection aux droits et libertés, pas parallèle aussi entre la condition de vie seulement aux femmes mais aussi aux d'une grande majorité des femmes de mon hommes, à toute personne qui se trouve au comté et la condition de vie de jeunes qu'on Québec. ne reconnaît pas encore là comme étant des J'aimerais signaler qu'en décembre gens qui peuvent contribuer à part entière au 1982, nous avons apporté certaines modifi- développement économique du Québec et au cations à cette charte québécoise pour développement social. l'affermir. Deux de ces modifications sont Nous devons tirer ce parallèle car nous d'une très grande importance pour les devons aussi être très conscients des risques femmes. La première concerne les avantages que l'on doit avoir, comme société, à ne pas sociaux des femmes qui, par exemple, faire une place juste, une place pensée et travaillent. Aujourd'hui, M. le Président, sur une place dynamique aux femmes et aux le marché du travail, il peut y avoir de la jeunes du Québec. discrimination en ce qui concerne les femmes Cette société ne peut pas se permettre dans les régimes d'avantages sociaux, de 2323 retraite, de rentes ou d'assurances ou dans cours et qui doivent trouver des débouchés les régimes universels de rentes ou dans les corps policiers au Québec. Je pense d'assurances. que c'est au ministre de la Justice de Une telle discrimination n'est pas déposer ce règlement, de prévoir des couverte par la Charte des droits et libertés programmes d'accès à l'égalité afin qu'au du Québec, à ce moment-ci. En décembre moins les femmes soient aussi égales au 1982, nous avons fait une modification à la Québec qu'en Ontario, dans d'autres provin- charte pour permettre au gouvernement de ces ou dans les États américains. combler cette lacune. Savez-vous quelque J'aimerais vous signaler aussi, M. le chose, M. le Président? Le gouvernement Président, que le gouvernement fédéral a ou était supposé déposer un règlement à la va déposer un projet de loi en ce qui commission des institutions en ce qui concerne les programmes d'accès à l'égalité. concerne cette discrimination qui existe Donc, au Québec, nous aurons deux genres de encore aujourd'hui contre les femmes, mais femmes, des femmes qui seront, comment le gouvernement n'a jamais déposé ce dirais-je? sous la compétence d'une loi règlement. Cela fait déjà plus de deux ans. fédérale, qui seront plus égales, et celles qui Le gouvernement n'a pas encore déposé ce seront assujetties à une loi provinciale. Je règlement. Donc, la discrimination contre les m'explique. Par exemple, lorsqu'il y aura des femmes continue dans ce domaine et il s'agit programmes d'accès à l'égalité dans la loi d'une discrimination légale. fédérale, les femmes travaillant, par Notre formation demande et a demandé exemple, pour Air Canada seront plus égales au gouvernement de faire quelque chose en que les femmes qui travailleront pour une ce qui concerne cette discrimination depuis société d'État provinciale. Je pense que ce 1977. Cela fait huit ans. Je vous demande, qu'il faut faire... Je demande au ministre de M. le Président, où était le ministre de la la Justice de déposer son règlement sur les Justice depuis huit ans dans ce dossier? programmes d'accès à l'égalité. Cela traîne Peut-être a-t-il fait autre chose, mais il ne déjà depuis plus de deux ans. Je me demande s'est sûrement pas penché sur ce dossier. Il pourquoi le gouvernement traîne la patte n'a pas agi dans ce dossier et je pense que dans ce dossier. Je me demande aussi ce que c'est une honte que, maintenant, ce gouver- les députés péquistes ont fait dans ce nement au pouvoir depuis huit ans, presque dossier. Les députés péquistes ont-ils fait des neuf ans, n'ait rien fait en ce qui concerne pressions auprès de leurs propres ministres cette discrimination qui, je le souligne, afin qu'ils fassent quelque chose ou ont-ils existe encore au Québec. seulement laissé le dossier traîner parmi Une deuxième modification que beaucoup d'autres? l'Assemblée nationale a apportée à la charte Donc, en conclusion, il y a des choses en décembre 1982 est la possibilité d'avoir à faire afin que nous soyons tous sur un pied des programmes d'accès à l'égalité. Je d'égalité au Québec. L'Assemblée nationale a répète que cette modification a été adoptée modifié la Charte québécoise des droits et en décembre 1982. Pour que nous ayons des libertés de la personne pour prévoir que le programmes d'accès à l'égalité au Québec, ministre dépose un règlement afin qu'il n'y cela prend un règlement du ministère de la ait pas de discrimination dans les avantages Justice qui devait être déposé à la sociaux vis-à-vis des femmes et un autre commission des institutions, cela fait plus de règlement visant des programmes d'accès à deux ans. Le ministre n'a jamais déposé ce l'égalité. On attend toujours, M. le Président. règlement devant la commission des insti- Je demande ici, une autre fois, au ministre tutions et nous n'avons donc pas de de prendre ses responsabilités et de déposer programme d'accès à l'égalité au Québec. ces deux règlements dans la plus brève M. le Président, je peux vous assurer échéance. Je vous assure qu'il aura la qu'il y a des femmes canadiennes à collaboration de l'Opposition pour les faire l'extérieur du Québec qui sont plus égales adopter le plus vite possible. Merci, M. le que des Québécoises. Je m'explique. J'ai déjà Président. soulevé le problème des femmes policiers au Québec. Pourquoi à la Gendarmerie royale du Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme Canada, il y a plus de 3,5% de femmes la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la policiers et qu'à la Sûreté du Québec, il y Sécurité du revenu. en a moins de 1%? Pourquoi y a-t-il un plus grand pourcentage de femmes dans les corps Mme Pauline Marois (réplique) policiers d'autres villes comme Ottawa et Toronto que dans les services policiers de la Mme Marois: Merci, M. le Président. Communauté urbaine de Montréal? Vous me permettrez, en quelques instants, de (17 h 10) clore le débat, non pas sur le fond des M. le Président, avec les contin- choses, mais au moins celui que nous avons gentements dans les cours de technologie cet après-midi, en soulignant l'unanimité qui policière au cégep, il y a de plus en s'est dégagée et qui a été exprimée de toute plus de femmes qui sont diplômées de ces espèce de façons, tout compte fait, par les 2324 membres de cette Assemblée nationale Adopté. Maintenant, nous passons aux avis concernant l'égalité entre les hommes et les touchant les travaux des commissions. femmes et le chemin qu'il reste encore à parcourir pour y arriver. Avis touchant les travaux J'aimerais simplement souligner au des commissions député de D'Arcy McGee, qui s'est préoccupé du fait que nous n'ayons pas déjà présenté M. Blouin: M. le Président, de 17 h 15 ou adopté un règlement découlant des à 18 heures, à la salle 91, la commission du modifications à la Charte des droits et budget et de l'administration se réunira afin libertés de la personne, et ceci depuis un de recevoir le rapport de la sous-commission certain temps, que ceci ne signifie pas pour constituée dans le cadre de la consultation autant, M. le Président, qu'il n'y a pas du générale portant sur l'avant-projet de loi travail qui se fait. Au contraire, et on traitant du régime de négociation des espère pouvoir, dans les mois ou les semaines conventions collectives dans les secteurs qui viennent, déposer des propositions quant public et parapublic. De 17 h 15 toujours à la mise en place, effectivement, de jusqu'à 18 heures et de 20 heures jusqu'à 22 programmes d'accès à l'égalité. heures, à la salle du Conseil législatif, la Cependant, il faudra convenir entre commission de l'économie et du travail nous que ce n'est pas une mince tâche, que poursuivra l'étude détaillée du projet de loi cela exige une concertation et un travail, je 42, Loi sur les accidents du travail et les dirais, fait dans les moindres détails afin que maladies professionnelles. cela ne vienne pas desservir les femmes, Mercredi, demain le 13 mars, de 10 heures mais au contraire que cela vienne les aider à 13 heures, à la salle 81, la commission de de même que les communautés culturelles ou l'aménagement et des équipements poursuivra d'autres groupes qui ont vécu des problèmes l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi de discrimination dans nos sociétés. J'espère modifiant diverses dispositions législatives qu'on pourra le faire très prochainement et pour favoriser la mise en valeur du milieu qu'à cette occasion les femmes pourront aquatique, et procédera à des consultations aussi faire valoir leur point de vue sur les particulières. De 10 heures à 12 h 30, à la orientations qu'on proposera quant à la mise salle 91, la commission de l'économie et du en place de ces programmes. Je vous travail poursuivra l'étude détaillée du projet remercie, M. le Président, et je suis de loi 42, Loi sur les accidents du travail et heureuse que nous adoptions cette motion. les maladies professionnelles. De 10 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif Le Vice-Président (M. Brouillet): La cette fois, la commission de l'agriculture, des motion de Mme la ministre de la Main- pêcheries et de l'alimentation procédera à d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est-elle des auditions publiques dans le cadre de la adoptée? consultation générale sur les aspects de relève, de financement et d'endettement Des voix: Adopté. agricoles au Québec. M. le Président, voilà les avis touchant Le Vice-Président (M. Brouillet): les travaux des commissions. Avant de vous Adopté. Maintenant, nous avons une autre demander d'appeler le premier article au motion sans préavis de Mme la whip en chef feuilleton, je voudrais d'abord... du gouvernement. Le Vice-Président (M. Brouillet): Une Nomination de membres de la minute, s'il vous plaît! M. le député commission des institutions d'Outremont.

Mme Lachapelle: M. le Président, M. Fortier: Est-ce le moment où on conformément à l'article 126 des règles de peut poser les questions sur les travaux de la procédure, je fais motion pour que les Chambre, M. le Président? personnes suivantes soient membres de la commission des institutions: MM. Marcel Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Si Gagnon (Champlain), M. René Blouin M. le leader adjoint du gouvernement a (Rousseau), Mme Huguette Lachapelle terminé les avis... (Dorion), M. Michel Leduc (Fabre) et M. Yves Blais (Terrebonne). Une voix: Est-ce une motion, M. le Président? Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion de Mme la whip en chef du Renseignements sur les gouvernement est-elle adoptée? travaux de l'Assemblée

Des voix: Adopté. Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non. Ce n'est pas une motion. Ce sont Le Vice-Président (M. Brouillet): simplement des avis à la Chambre. 2325

Maintenant, si M. le leader a terminé ses des Communications a déposé un rapport avis, nous sommes prêts à passer maintenant présentant les travaux et les projets de la aux questions sur les travaux de la Chambre. Société Radio-Québec. Or, à notre feuilleton, il y a déjà une motion demandant que la M. Fortier: M. le Président, la question commission parlementaire se réunisse pour que je voudrais poser au leader, c'est que les recevoir la Société Radio-Québec et journaux nous rapportent qu'Hydro-Québec examiner avec elle son plan de rendra public son plan de développement développement, ses projets futurs et toute la vendredi. Je voudrais, d'une part, savoir si question qui entoure l'organisation immédiate les parlementaires recevront copie de ces de Radio-Québec. Je voudrais savoir de la documents au moins au même moment ou part du leader du gouvernement s'il entend avant, si possible, qu'ils ne deviennent faire siéger cette commission selon la publics, en toute décence. Et plus tard y demande déjà inscrite à notre feuilleton. aura-t-il une commission parlementaire pour étudier le plan de développement d'Hydro- Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le Québec? leader adjoint du gouvernement. M. Blouin: M. le Président... M. Bertrand: Je voudrais dire au député de Sainte-Marie ainsi qu'à l'ensemble de mes Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, collègues qu'effectivement, je considère que M. le leader du gouvernement. ce serait une excellente idée que les membres de la commission de l'éducation et M. Blouin: Je m'excuse, mais les de la culture puissent se réunir. Par ailleurs, questions à ce stade-ci doivent porter sur les j'ai indiqué hier, à Montréal, que je affaires inscrites au feuilleton. Or, cette considérais que le mandat de cette question n'est pas inscrite au feuilleton. Je commission devrait être défini après vous suggère donc de la poser au cours de la consultation d'abord du président et du vice- période des questions ou encore de vous président de la commission ainsi que des renseigner auprès du ministre responsable. représentants des groupes parlementaires pour que nous puissions nous entendre sur le M. Bisaillon: M. le Président... mandat à donner à la commission. Je ne voudrais pas être le seul responsable de la Le Vice-Président (M. Brouillet): définition de ce mandat. Effectivement, si ce n'est pas au feuilleton, cela devrait être... Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Marie. M. Fortier: Si ce n'est jamais au feuilleton, M. le Président, c'est assez M. Bisaillon: Est-ce que je dois difficile d'avoir des explications. Je trouvais comprendre que cette démarche que suggère que le plan de développement d'Hydro- le ministre des Communications pourrait être Québec est d'une importance considérable faite assez rapidement? pour le développement économique du Québec et je pensais que le leader adjoint Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le comprendrait l'importance de la question que leader adjoint du gouvernement. je lui pose. M. Bertrand: Oui, M. le Président. Par Le Vice-Président (M. Brouillet): ailleurs, je dois indiquer tout de suite au Excusez, M. le député. Si c'est une question député de Sainte-Marie que, dans mon esprit, d'actualité et d'intérêt public, vous aurez le il me paraîtrait intéressant que la loisir de la poser durant la période des commission parlementaire puisse non questions à un membre du gouvernement. seulement évaluer ce rapport sur les Maintenant, nous avons... orientations quant aux activités et aux structures de la Société de radiotélévision du M. Bisaillon: M. le Président... Québec mais, pour le situer dans une perspective plus large qui est celle de Le Vice-Président (M. Brouillet): l'avenir de la télévision francophone au Excusez, M. le député de... Québec, pouvoir aussi avoir en main les rapports issus du comité qui, en ce moment, M. Bisaillon: ...Sainte-Marie. travaille sur l'avenir de la télévision francophone. Ces documents, nous les aurons, Le Vice-Président (M. Brouillet): selon l'échéancier qui a été établi, vers la ...Sainte-Marie, c'est bien cela? mi-avril. Je voudrais qu'on puisse aussi tenir (17 h 20) compte de cela dans la définition du mandat. M. Bisaillon: Cela n'a pas changé, cela fait huit ans, M. le Président. M. Bisaillon: M. le Président, sur une M. le Président, aujourd'hui le ministre autre question concernant les travaux de la 2326

Chambre. Est-ce que je peux y aller, M. le ceux qui ne l'auront pas. J'invite donc le Président? député à prendre avis de la réponse donnée par le ministre et, quant à l'organisation Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, même de la commission parlementaire, de très bien. laisser au ministre le temps d'y réfléchir et d'annoncer, le moment venu, la façon dont il M. Bisaillon: Dans le débat qui vient de pourra disposer de cette question. précéder, dans cette motion qui avait été présentée à l'Assemblée nationale par Mme M. Doyon: M. le Président. la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du Revenu, des intervenants ont Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le mentionné la politique adoptée par député de Louis-Hébert. l'Assemblée nationale pour amender la Charte des droits et libertés. À la suite de M. Doyon: L'inquiétude que je cet amendement, il devait y avoir des manifeste est due au fait que la majorité règlements rédigés au niveau du ministère de ministérielle a déjà refusé la demande de la la Justice. On sait que ces règlements tenue d'une commission parlementaire faite concernant l'accès à l'égalité dans l'emploi par l'Opposition. Je ne voudrais pas que le sont actuellement rédigés. Notre feuilleton ministre se rende tardivement à cette prévoyait qu'une commission parlementaire demande et que cela devienne tout devait se pencher sur l'étude de ces simplement une commission parlementaire règlements. Après deux ans et demi, je bidon. Je voulais m'assurer que les personnes voudrais savoir de la part du leader si la qui ont quelque chose à dire en ce qui commission parlementaire prévue à cet effet concerne Radio-Québec seront invitées à le va pouvoir siéger le plus rapidement possible faire et pourront le faire en toute liberté. pour examiner le règlement qui est préparé C'est l'inquiétude que je voulais manifester, quant à l'égalité dans l'emploi. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement. leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je remercie M. Blouin: M. le Président, je conclus le député de Sainte-Marie de sa question. simplement que les propos du député sont J'en prends avis et, dans les meilleurs délais, une question d'opinion. je lui fournirai une réponse. Le Vice-Président (M. Brouillet): Très Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien. bien. Je crois que la question est close Aux renseignements... Oui. actuellement sur ces travaux. Maintenant, je donnerais avis que M. Doyon: Sur la question qui était demain, à compter de 12 h 30, la posée par le député de Sainte-Marie, sur le commission de l'économie et du travail même sujet, M. le Président. siégera.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le M. Fortier: M. le Président... député de Louis-Hébert. Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le M. Doyon: Je vous remercie, M. le député. Président. J'aimerais savoir du ministre, concernant la commission parlementaire qu'il M. Fortier: Oui. La motion que vous nous annonce, si les gens vont pouvoir se lisez indique que l'étude du projet de loi 42 présenter selon leurs intérêts, selon ce qu'ils se fera jusqu'à 12 h 30 et c'est à 12 h 30 ont à présenter à la commission ou si le qu'on se réunira, dans l'espérance d'élire un ministre va procéder par invitations. président de la commission parlementaire de l'économie et du travail. Comme vous le Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le savez, à moins que les députés ministériels leader adjoint du gouvernement. n'assistent à la réunion et qu'ils viennent, cette fois-ci, nous ne pouvons pas bouger. M. Blouin: M. le Président, je crois que J'oserais espérer que tous les collègues le ministre a eu l'occasion de répondre à la seront là en temps voulu. question posée par le député de Sainte-Marie. Je ne voudrais pas - d'ailleurs, ce n'est pas Le Vice-Président (M. Brouillet): Je conforme à notre règlement - que cela vous annonce simplement qu'à 12 h 30, la entraîne un débat et que \nous commencions commission siégera demain. C'est là-bas que à discuter de la forme que prendra la vous aurez à déterminer le contenu de vos commission parlementaire, de ceux qui auront délibérations. le droit de parole à cette commission et de Nous avons terminé les affaires 2327 courantes. Nous passons maintenant aux On a mentionné à plusieurs reprises au cours affaires du jour et j'invite le leader adjoint du débat cet après-midi sur la motion du gouvernement à nous faire part des concernant le 8 mars, la Journée travaux. internationale des femmes, de la participation des femmes aux régimes de M. Blouin: Oui, M. le Président. Avant rentes, des avantages qu'elles pouvaient en de faire part des travaux, je voudrais au tirer et tout le reste. Le projet de loi qu'on nom de tous mes collègues ministériels et étudie se situe très bien dans cette lignée. sans doute au nom de tous les députés de Ceci dit, il n'est malheureusement pas le l'Assemblée, saluer d'abord votre arrivée à projet global qu'on devrait étudier titre de vice-président de l'Assemblée éventuellement et que j'espère pouvoir nationale. Je vous connais, M. le Président, déposer d'ici à quelques semaines, sinon un comme un homme de jugement, un homme mois ou deux, permettant effectivement de courtois, un homme équitable et je puis vous revoir l'ensemble de la Loi sur les régi- assurer que vous pouvez compter en tout mes supplémentaires de rentes et de pouvoir, temps sur notre collaboration et - j'en suis je l'espère, améliorer nettement cet persuadé aussi - sur la collaboration de tous encadrement législatif qu'on connaît main- les collègues de l'Assemblée. tenant. Cela me permettra, dès l'entrée Sur ce, M. le Président, donc, je vous... en jeu, M. le Président, de mentionner aux membres de cette Assemblée que je Une voix: M. le Président.... présenterai, au moment de l'étude article par article, une motion visant le retrait d'un Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le certain nombre d'articles du projet de loi qui leader adjoint. est devant nous, en fait, essentiellement les articles portant sur les régimes sup- M. Léonard: Est-ce qu'on peut faire une plémentaires de rentes qui, comme je le motion de félicitations au vice-président? Y disais tout à l'heure, d'abord, vont être revus a-t-il consentement? dans leur entier comme loi et, d'autre part, ces articles avaient été introduits dans le Une voix: Oui. Très bien. Consente- projet de loi qui est devant nous, en vue de ment. permettre de couvrir la situation qui concernait, entre autres, les policiers de la Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Communauté urbaine de Montréal. Or, consentement unanime? comme nous avons adopté en décembre dernier une loi particulière permettant de Une voix: Non. reconnaître ce régime de même que les règles de capitalisation y afférentes, nous avons jugé bon à ce moment-ci de proposer Le Vice-Président (M. Brouillet): Non? le retrait des articles de loi qu'on retrouve Nous revenons donc à nos travaux. au projet de loi 21, quitte à ce que ces M. Blouin: M. le Président, je vous articles soient repris au moment de l'étude demande donc... d'une réforme plus globale des régimes supplémentaires. Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le Je m'attarderai donc à ce moment-ci leader adjoint. essentiellement sur les articles de loi qui comportent des modifications à la Loi sur le M. Blouin: Oui. Nous allons maintenant régime de rentes. Les modifications discuter des Régimes de rentes et je vous proposées sont beaucoup plus techniques, demande donc d'appeler l'article 5 de notre d'abord, et administratives. Elles visent feuilleton, s'il vous plaît. essentiellement à faciliter l'administration du régime. Cependant, il y a certaines Projet de loi 21 dispositions qui sont un petit peu plus significatives. J'aimerais, entre autres, Adoption du principe aborder celles qui visent à empêcher la réduction ou l'annulation de la rente du Le Vice-Président (M. Brouillet): Article conjoint survivant de moins de 45 ans, et ce 5 du feuilleton: Projet de loi 21, Loi par suite de l'adoption, par son nouveau modifiant la Loi sur le régime de rentes du conjoint, de l'enfant, qui permettait, entre Québec et la Loi sur les régimes autres, l'admissibilité au régime de rentes. supplémentaires de rentes. Mme la ministre En effet, plusieurs veufs ou veuves, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du lorsqu'ils se remarient, tiennent à voir revenu. adopter leurs enfants par leur nouveau conjoint. Or, le régime de rentes prévoit Mme Pauline Marois qu'une personne âgée de moins de 35 ans n'est admissible à une rente de conjoint Mme Marois: Merci, M. le Président. survivant que lorsqu'elle est invalide ou 2328 qu'elle a à sa charge des enfants du cotisant requérante de présenter sa demande de rente décédé. Entre 35 ans et 45 ans, la personne de retraite jusqu'à concurrence de douze qui n'est pas invalide ou qui n'a pas d'enfant mois avant qu'elle ne devienne payable. C'est à charge subit une réduction proportionnelle assez étonnant. D'ailleurs, j'ai eu moi-même à la durée de la période la séparant de ses à traiter de ce cas. Une personne qui 45 ans. désirait informer la régie que sa rente allait Or, les enfants ainsi adoptés cessent devenir payable quelques mois avant devait d'être des enfants du cotisant décédé et leur refaire une demande à nouveau parce que la mère, par conséquent, cesse d'avoir à sa loi le prescrivait ainsi. Or, par la disposition charge des enfants du cotisant décédé, qui est devant nous, on allonge d'abord la perdant ainsi sa rente de conjoint survivant, période de temps prévu et on l'indique et ce en tout ou en partie. Évidemment, il nommément. nous a paru que cette clause d'exclusion Nous créons aussi l'obligation pour la devait disparaître puisqu'elle pénalise des régie de publier l'indice des rentes et le bénéficiaires dans une situation qui taux d'ajustement à la Gazette officielle du mériterait pourtant qu'on ne les pénalise pas, Québec. D'ailleurs, cet indice sert souvent de loin de là. base à certaines formes d'indexation dont, Par ailleurs, comme la plupart de ces entre autres, l'indexation des allocations adoptions se produisent lorsqu'il y a familiales. remariage du conjoint survivant avec La loi vise aussi à transférer dans la l'adoptant, il y aurait lieu, comme on l'a loi elle-même plusieurs dispositions qui se fait pour les remises en paiement des rentes trouvent présentement dans les règlements, de conjoint survivant interrompues d'ailleurs notamment en ce qui a trait à la date de pour cause de remariage, de remettre en présentation d'une demande de rente, à paiement, et ce à compter du 1er janvier l'acceptation d'un écrit d'intention ou encore 1984, donc rétroactivement, les rentes de à la reddition de comptes d'une personne qui conjoint survivant interrompues anté- administre une rente au profit d'un ou d'une rieurement à cette date pour cause bénéficiaire incapable. d'adoption. Le projet vise enfin à abroger certaines En résumé, l'adoption de l'enfant du dispositions réglementaires devenues inutiles cotisant décédé par le nouveau conjoint ou désuètes et à apporter des modifications n'aurait plus pour effet, lorsque nous aurons de concordance. C'est un projet qui comporte adopté cette loi, et ce à compter du 1er peu d'articles. Ce sont cependant des articles janvier 1984, d'entraîner la réduction de la qui vont essentiellement dans le sens d'une rente du conjoint survivant. L'on ferait amélioration administrative et aussi d'une cesser, également à compter du 1er janvier amélioration en termes d'équité quant aux 1984, les réductions intervenues antérieure- personnes se prévalant ou utilisant le Régime ment à cette date. de rentes du Québec. Évidemment, mon La Régie des rentes, comme elle l'a souhait est de pouvoir revenir très tôt ici, fait pour les conjoints survivants remariés, devant les membres de cette Assemblée, et mettra tout en oeuvre pour identifier les afin qu'éventuellement les membres de cette bénéficiaires ou ex-bénéficiaires concernés. Assemblée puissent recevoir des avis et Ce nombre pourrait être plus ou moins entendre des groupes ou organismes important. L'effort sera cependant fait pour préoccupés d'une amélioration et de au moins les atteindre. changements en profondeur, d'une part au Quant aux autres modifications, elles régime supplémentaire de rente et aussi, sont davantage techniques. Elles visent, entre évidemment, que ces personnes soient con- autres, à harmoniser la définition de voquées à une discussion - qu'entre nous l'expression "conjoint survivant" avec la elle ait lieu aussi - quant à une amélioration disposition similaire que l'on retrouve dans le du Régime de rentes du Québec. régime de pensions du Canada. On fait donc Je puis vous dire que nous y travaillons passer la loi actuelle, qui prévoit sept ans de avec acharnement depuis déjà quelques vie commune, à trois ans si on est déjà années. En tant que responsable de ce marié à une autre personne ou à un an dans dossier depuis au moins un an et quelques les autres cas. mois, soit depuis le moment où j'ai assumé D'autre part, le projet vise à réduire le la responsabilité du ministère de la Main- quorum qui est nécessaire à la tenue d'une d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, réunion du conseil d'administration, et ce répondant aussi devant cette Assemblée de la afin de pallier les effets de vacances qui Régie des rentes du Québec, j'espère que nos peuvent survenir au sein des membres du travaux se concluront d'ici peu de temps afin conseil, facilitant ainsi évidemment que nous engagions ensemble ce débat. l'administration des choses courantes de la Je propose donc que la deuxième régie comme des choses plus importantes lecture de ce projet de loi reçoive aussi aussi. l'adhésion de l'Opposition. Merci, M. le Le projet que nous étudions vise à Président. permettre à un requérant ou à une 2329

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ou l'utilisation d'une méthode inadéquate de député de Laurier. capitalisation. Compte tenu de ces dangers qui M. Christos Sirros menacent les participants, l'objectif était louable en ce sens qu'il veillait à donner à M. Sirros Merci, M. le Président. la régie les pouvoirs lui permettant d'exercer Effectivement, le 18 décembre dernier, la pleinement son rôle. ministre de la Main-d'Oeuvre et de la On posait la question suivante: est-ce Sécurité du revenu déposait, comme elle l'a que cela implique, d'autre part, qu'on dit, devant cette Chambre la loi 21, Loi resserre les exigences et la marge de modifiant la Loi sur le régime de rentes du manoeuvre laissée aux administrateurs des Québec et la Loi sur les régimes régimes et la surveillance des régimes privés supplémentaires de rentes. de retraite nécessite-t-elle de plus de laisser Ce projet de loi, à l'aspect pourtant à l'arbitraire de la Régie des rentes du banal, n'en contenait pas moins certains Québec? On trouvait que plus on mettait de éléments dont les quelques mois s'écoulant l'arbitraire du côté de la régie plus ça entre la date de son dépôt et la reprise des deviendrait difficile d'encourager l'éta- travaux de la Chambre ont permis d'en blissement et l'amélioration des régimes comprendre encore mieux, j'en suis sûr, la supplémentaires de rentes au Québec qui, en portée et les implications. Je suis convaincu soit, est le but principal de la Régie des que ces mêmes mois de réflexion ont aidé la rentes du Québec. ministre à prendre la décision de retirer C'est effectivement pour toutes ces quelques articles parmi les plus critiqués et raisons et toute la question des régimes les plus controversés. supplémentaires de rentes que nous attendons J'aimerais simplement dire qu'il me aussi avec impatience la décision qui nous semble que l'argumentation qui nous a été est annoncée de présenter un projet de loi faite... J'attendrai pour voir les résultats qui regrouperait toutes les modifications aux quand on aura effectivement le projet de loi régimes supplémentaires de rentes. On dans son ensemble. Il me semble que si les l'attend depuis longtemps. Je pense aussi que articles qui viennent d'être retirés avaient cela a été annoncé, si ma mémoire est été mis dans le projet de loi dans le but de bonne... On l'attendait depuis deux ans à peu régler la question de la police et de la près. Cela a été remis, ça aussi, comme Fraternité des policiers, pour laquelle un d'autres affaires du gouvernement et nous autre projet de loi avait été déposé sommes toujours en attente, M. le Président. spécifiquement, comme on les a retirés par J'aimerais simplement aussi souligner la suite, étant donné qu'on a réglé ce l'importance qu'aurait ce projet de loi étant problème, il me semble que cette même donné la situation dans laquelle se trouve la logique devrait conduire la ministre à ne plus caisse de la Régie des rentes. rapporter ces articles qui ont été enlevés. Il Ceci étant dit, dans sa forme actuelle me semble que si on a réglé la question et le projet de loi reçoit notre appui parce qu'il qu'on les retire, ce serait drôle de les voir vient rétablir des situations trop injustes et revenir ensuite étant donné que la question parce qu'il vise une plus grande est réglée. Ces articles étaient effectivement harmonisation des lois canadiennes et des lois assez controversés et le demeurent encore. québécoises dans le domaine. Dans ce sens-là c'était l'enjeu de ce projet En effet, en premier lieu on y précise de loi qui nous est présenté aujourd'hui. que lorsque le conjoint survivant d'un (17 h 40) cotisant ou son nouveau conjoint, après Nous avons cru et nous croyons toujours remariage adopte l'enfant du cotisant, ce ne qu'avant de laisser à un organisme pourra plus être la cause de la cessation ou gouvernemental ou à un ministère le pouvoir de la réduction de la rente d'orphelin. de décider lui-même des règles du jeu le Ceci étant dit, ce qui me semble très Parlement se doit d'en évaluer toutes les juste, très correct et que nous appuyons, conséquences, car c'est accepter une cela nous amène quand même à évoquer que délégation législative. Les articles du projet la rente de l'orphelin elle-même, étant donné de loi modifiant la Loi sur le régime qu'on a choisi d'aborder cette question à la supplémentaire de rentes du Québec avait pièce dans le projet de loi 21, on ne parle pour but de renforcer la surveillance des pas du tout de la rente elle-même. Savez- régimes privés de retraite et les régimes des vous que la rente a été fixée en 1966, il y a employeurs. à peu près 20 ans, à 29 $ par mois par Cet effort de contrôle est d'autant plus enfant orphelin? Cela n'a jamais été indexé important qu'il faut prévenir les ou changé par la suite. conséquences désastreuses pour les Si l'idée était de donner une somme participants d'une situation financière d'argent pour le maintien d'un enfant qui se difficile pour un régime qui risque, lorsqu'il trouve à avoir un parent décédé, peut-être se termine, d'être incapable de payer les que 29 $, ça valait quelque chose, cela rentes promises en raison de son insolvabilité valait effectivement quelque chose en 1966. 2330

Vingt ans plus tard, je pense qu'on ne va pas mement importantes et avantageuses pour loin avec 29 $. C'est dans ce sens qu'on nos concitoyens et, j'allais dire, pour des aurait espéré voir une correction peut-être raisons de statistiques aussi, d'avantages pour dans cette loi. Je maintiens le souhait et le nos concitoyennes. On se souvient que ce désir de voir des réponses que la ministre projet de loi 20, sanctionné depuis le 1er peut nous apporter sur ce sujet sinon tout de 1984, permet la possibilité de prendre ou suite après, au moins dans le projet de loi d'anticiper sa retraite à partir et dès l'âge auquel elle a fait allusion. de 60 ans. Il prévoyait également l'augmen- Le second aspect du projet de loi est tation de rente des conjoints survivants de l'extension de la définition du conjoint 55 ans et plus. Il permettait également survivant d'un cotisant décédé après le 31 l'élargissement de l'admissibilité à la rente décembre 1984 afin d'harmoniser cette d'invalidité et finalement, pour l'essentiel, définition avec celle du régime de pensions comportait une clause d'abolition, la clause du Canada. D'une façon plus concrète, le dite de remariage. conjoint survivant sera le conjoint de fait si J'aimerais, M. le Président, faire le le cotisant résidait avec lui et l'a publi- point un peu sur les impacts très positifs de quement représenté comme son conjoint ces modifications en vigueur depuis le 1er pendant toute l'année qui a précédé son janvier 1984. Entre janvier et septembre décès, si ni l'un ni l'autre n'était marié à 1984, j'aimerais noter l'arrivée de nouvelles une autre personne. Si c'était le cas, la et de nouveaux retraités, au nombre de période nécessaire pour avoir représenté la 64 222. Parmi ceux-ci, à peu près 50 000 personne comme son conjoint est de trois ans étaient des personnes âgées entre 60 et 64 et non de sept ans comme c'était le cas. ans. Elles s'étaient donc prévalues à presque Dans ce sens c'est quelque chose qui est 78% de la retraite anticipée. On note aussi beaucoup plus conforme à la réalité que également que ce sont les femmes qui ont vivent les gens aujourd'hui. opté, davantage que les hommes en tout cas, Nous croyons que les autres modifi- pour la retraite anticipée, et ce dans une cations administratives apportées par le proportion de 83% par rapport à 73% quant projet de loi 21 ne nécessitent pas qu'on les à ces derniers. Également, nos concitoyennes aborde en discours d'adoption de principe, ont davantage pris une retraite plus hâtive, étant donné qu'elles sont effectivement, c'est-à-dire plus près de 60 ans que de 64 comme l'a souligné la ministre, souvent ans. La proportion, par exemple, des techniques et ne touchent quand même pas à cotisantes féminines qui y sont admissibles, certains principes. Elles sont d'ordre c'est-à-dire celles qui se sont prévalues de la purement technique et administratif. rente de retraite, dépasse largement celle Donc, le projet de loi dans sa forme des cotisants masculins. Pour l'âge de 60 actuelle, étant donné que tout le contentieux ans, par exemple, c'est pratiquement le a été évacué, la raison que la ministre met double, c'est-à-dire que 41% de cotisantes de l'avant, il me semble que la même par rapport à 18% de cotisants se sont logique l'amènerait à ne pas ramener les prévalues de cette retraite anticipée. C'est mêmes points plus tard, si c'était pour régler un premier impact extrêmement positif. un problème qui est réglé. Donc, il me Par ailleurs, en ce qui concerne les semble qu'on ne devrait pas retrouver ce nouvelles rentes d'invalidité, qui ont toujours genre de disposition dans un éventuel projet été recensées pendant la même période de de loi. neuf mois, c'est-à-dire de janvier à M. le Président, quant à nous, nous septembre 1984, 1343 sur les 9439 nouvelles donnerons volontiers notre appui au projet de rentes d'invalidité, c'est-à-dire 14,2%, sont loi dans sa forme actuelle. Nous attendons reliées au fait que l'obtention de la rente a l'étude article par article en commission été facilitée pour une personne âgée de 60 parlementaire. Merci. ans ou plus qui ne pouvait plus occuper son emploi pour des raisons de santé ou Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le d'invalidité reconnue. député de Nicolet. (17 h 50) Le rythme. Si on veut avoir un chiffre M. Yves Beaumier plus précis, alors qu'en 1983, c'est-à-dire avant l'entrée en vigueur des nouvelles M. Beaumier: Merci, M. le Président. modifications, on dénotait à peu près 704 Le projet de loi que nous avons devant nous nouvelles personnes par mois considérées s'inscrit, en fait, dans une dynamique de comme inscrites au régime d'invalidité, gestes concrets qui ont été posés par le gou- pendant les neuf premiers mois de 1984, vernement du Québec. En fait, si on s'en c'est-à-dire après l'entrée en vigueur de nos souvient, il se situe dans la foulée du projet modifications, ce n'était plus 704 comme de loi 20 qui avait été sanctionné le 16 juin moyenne mensuelle, mais 1049 nouvelles 1983 et qui introduisait, à ce moment, à personnes inscrites, reconnues et admises à compter du 1er janvier 1984, donc depuis un ce programme d'invalidité. Il y a là une peu plus d'un an, des modifications extrê- hausse substantielle tout à l'avantage 2331

également de nos concitoyens et de nos permettant à la régie de procéder au concitoyennes. paiement de la rente. J'aimerais souligner En ce qui a trait également à la rente que ce projet de formule est actuellement de conjoint survivant, l'augmentation générale "prétesté" par le ministre, ou son secrétariat est uniforme et, si ma mémoire est bonne, à tout le moins, des Relations avec les elle est de 73 $ par mois, résultant toujours citoyens, de telle sorte qu'on élimine toute de l'application de cette loi 20. Elle a espèce d'embarras qui pourrait se poser aux touché effectivement 42 390 bénéficiaires personnes au moment où elles auront à âgés de 55 à 64 ans. Il est à noter que 95% remplir cette formule. de ces personnes sont des femmes également. Je voudrais revenir sur l'intervention du De plus, 5765 rentes de conjoint député de l'Opposition qui mentionnait qu'il survivant qui avaient été retirées à ces ne comprenait pas que j'aie dit que les personnes, à la suite d'un remariage, ont été articles de loi que nous retirerons du projet réadmises et remises en paiement et 87% de concernant les régimes supplémentaires aient celles-ci accordées à des veuves. C'était éventuellement à revenir dans un projet plus encore avantageux pour les femmes. global sur la réforme des régimes La loi a donc atteint sur ces différents supplémentaires de rentes. points, pour l'essentiel, les objectifs qui lui En fait, nous avons effectivement réglé avaient été fixés. Il restait encore - c'est le avant Noël, par le projet de loi 25, un litige sens du présent projet de loi, M. le Président qui existait depuis quelques années entre la - en ce qui concerne les conjoints survivants, communauté urbaine et ses policiers quant une cause d'exclusion qui devait disparaître, aux règles de capitalisation du régime de et c'est précisément l'un des points majeurs rentes des policiers et quant à certains des du présent projet de loi auquel a fait aspects de son administration. Cependant, allusion tantôt la ministre responsable. j'aimerais rappeler aux députés et aux Je conclurais, M. le Président, que ces membres de cette Assemblée que la Régie différentes mesures et celles qui s'ajouteront des rentes a dans son mandat la lors de l'acceptation de ce projet de loi responsabilité de surveiller l'administration de feront en sorte que nos concitoyens, et tous les régimes supplémentaires existant au davantage j'allais dire nos concitoyennes, Québec et qu'à cet égard, nous reviendrons verront la traduction bien concrète de la sur des règles d'encadrement et de préoccupation de notre gouvernement en ce capitalisation des régimes et ce qui entre qui concerne la condition économique des nettement et très clairement dans le mandat femmes. Merci, M. le Président. de la régie et, au lieu de les voir dans un cadre réglementaire, ce que d'ailleurs Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme souhaitent très souvent les membres de cette la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Assemblée, on les verra dans le corps lui- Sécurité du revenu, dans votre droit de même de la loi de telle sorte qu'on puisse réplique. en discuter très largement ici. Ces articles de loi reviendront donc sous une forme qui Mme Pauline Marois (réplique) pourra être différente mais qui viendra prévoir dans la Loi sur les régimes Mme Marois: Je vous remercie, M. le supplémentaires un certain nombre de règles Président. Je vais l'exercer dans le temps de capitalisation des régimes. imparti à cette Assemblée, de telle sorte D'autre part, le député faisait que nous n'ayons pas à prolonger le débat. référence au fait que la rente d'orphelin Non pas que ce projet ne soit pas important, avait été gelée au même niveau et ce, loin de là. Cependant comme il est quand depuis 1974. Il faisait référence au fait que, même de nature plutôt technique, je crois dans le Régime de pensions du Canada, que nous avons déjà souligné, à juste titre, cette rente avait été indexée. Or, c'est les éléments les plus importants qu'on y essentiellement dû à un choix différent que retrouve. nous avons fait ici au Québec dans notre Il faudrait peut-être rappeler que les régime de rentes de celui qu'a fait le articles qui concernent l'adoption en cas de gouvernement d'Ottawa à l'égard du Régime remariage visent particulièrement - on va de pensions du Canada. Par exemple, le s'entendre bien sûr - des femmes. C'est gouvernement fédéral n'a pas retouché la peut-être important de le souligner à rente du conjoint survivant. Elle est toujours nouveau. D'autre part, on prévoit dans la loi actuellement de l'ordre de 229 $ pour les que - et je le disais dans mon intervention gens de moins de 55 ans de même que pour principale - la personne pourra un an avant ceux et celles de plus de 55 ans jusqu'à 65 le début du paiement de sa rente signifier à ans. Dans le cas du Québec, nous avons la régie que ce paiement arrivera. Nous effectivement gelé la rente d'orphelin. avons prévu des formules pour que cette Cependant, nous avons augmenté, année sur demande soit faite. En plus d'être faite par année, la rente ou l'allocation au conjoint un écrit qu'on fera parvenir à la régie, on survivant. Ainsi, en 1984, l'allocation aux devra par la suite remplir une formule conjoints survivants, qui sont en large 2332 majorité des femmes, est de 360 $ pour les M. le leader adjoint du gouvernement. moins de 55 ans par rapport aux 229 $ qu'on mentionnait dans le Régime de pension du M. Blouin: Merci, M. le Président. Ce Canada tout à l'heure et pour les 55 à 65 soir, nous allons discuter de la réforme du ans, la rente ou l'allocation au conjoint Code civil du Québec et, à cet égard, je survivant est de l'ordre de 420 $ par mois. vous demande donc d'appeler l'article 6 de Nous avons donc amélioré et bonifié la rente notre feuilleton, s'il vous plaît. du conjoint survivant et nous avons gelé la rente d'orphelin. Si on compare donc les Projet de loi 20 deux régimes, on constate que le régime québécois, à cet égard, est plus généreux que Adoption du principe le Régime de pensions du Canada. Ceci me permet de rétablir un tant soit peu les faits Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le parce qu'il m'apparaissait important de le ministre de la Justice et ministre des faire. À ce moment-ci, M. le Président, je Affaires intergouvernementales canadiennes serais prête à terminer ce droit de réplique propose l'adoption du principe du projet de et à inviter les membres de cette Assemblée loi 20, Loi portant réforme au Code civil du à l'étude article par article du projet de loi Québec du droit des personnes, des 21. Merci, M. le Président. successions et des biens. M. le ministre.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le M. Pierre-Marc Johnson principe du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la M. Johnson (Anjou): En abordant à Loi sur les régimes supplémentaires de rentes l'Assemblée nationale la discussion du projet est-il adopté? de loi 20 qui porte sur la réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des Des voix: Adopté. successions et des biens, nous nous apprêtons Le Vice-Président (M. Rancourt): Adop- à considérer une tranche extrêmement té. M. le leader adjoint du gouvernement. importante de la réforme du Code civil qui a été entreprise, on le sait, il y a maintenant Renvoi à la commission près de vingt ans. Elle s'est concrétisée des affaires sociales législativement, cette réforme, depuis 1980 par l'adoption, tel que le proposait mon M. Blouin: Je propose donc, M. le prédécesseur, le député de Chicoutimi, à Président, que ce projet de loi soit envoyé à l'époque ministre de la Justice, de la réfor- la commission des affaires sociales qui me du droit de la famille. procédera à son étude détaillée. Le Code civil, dans notre société, revêt une importance particulière puisqu'il établit Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce le droit commun de tous et de chacun. En adopté? effet, il régit diverses manifestations de la vie sociale, il règle les rapports quotidiens Des voix: Adopté. entre les personnes, il gouverne leurs actions et régit leurs biens. Il détermine aussi les Le Vice-Président (M. Rancourt): Adop- droits et il prescrit les devoirs et les té. M. le leader adjoint du gouvernement. obligations des citoyennes et des citoyens. M. Blouin: Évidemment, cette com- Enfin, il fixe les règles de la plupart des mission sera présidée par un président de instruments juridiques qui sont utilisés par la séance comme il s'agit d'un projet de loi société pour régir ses activités privées. public. Sur ce, M. le Président, je propose Certes, de nombreuses autres lois donc que nous suspendions nos travaux viennent compléter le Code civil pour régir jusqu'à 20 heures et, à ce moment, nous des domaines d'activité particuliers ou encore discuterons du Code civil du Québec. pour réglementer des secteurs d'intervention de l'État ou d'organismes, que ce soit les Le Vice-Président (M. Rancourt): lois municipales ou pénales, les lois sur le D'accord. Nos travaux sont donc suspendus travail, les transports, sur les sociétés jusqu'à 20 heures. commerciales ou d'autres lois qui concernent des activités très spécialisées qui en sont (Suspension de la séance à 18 heures) tous des exemples. Le Code civil constitue néanmoins une loi absolument fondamentale de la société (Reprise à 20 h 5) québécoise dont l'importance n'est pas seulement sociale, économique ou philo- Le Vice-Président (M. Brouillet): À sophique, mais aussi historique et cultu- l'ordre! relle. Veuillez prendre place, mesdames et En effet, l'histoire et la volonté des messieurs. Québécois ont fait en sorte que ce coin de 2333 territoire en Amérique a acquis une sont parfois nécessaires à l'expression de la originalité, une spécificité absolument règle de droit. certaine dans l'ensemble nord-américain. Si À quelques reprises, on a pu mettre en cette situation existe aujourd'hui il faut sans doute la primauté du Code civil autant que doute l'attribuer d'abord et avant tout à la son caractère complet. Le projet de loi 20 langue française que nous avons conservée et propose, dans une disposition préliminaire au que nous avons développée, mais aussi il faut code d'affirmer ces deux attributs. En outre, l'attribuer à l'existence du droit civil qui a la disposition préliminaire précise que le continué d'être exprimé sous forme d'un Code civil est la source première du droit code, consolidant ainsi la tradition française privé, le tout en harmonie avec la Charte établie de façon marquante par la des droits et libertés de la personne, les codification napoléonienne. principes généraux du droit et les règles du Sans faire un rappel historique qui droit international privé. Elle déclare aussi serait trop long, M. le Président, permettez- que le code est constitué d'un ensemble de moi de souligner que depuis 1663 jusqu'à règles qui, en toutes matières auxquelles se 1866 la coutume de Paris formait le droit rapportent l'esprit, la lettre ou l'objet de ces privé des Québécois, sauf en ce qui touchait dispositions, établit le droit privé et la liberté de tester et le droit de la preuve, constitue le fondement des autres lois. qui furent introduits par l'Acte de Québec de Sera ainsi concrétisée une tendance 1774. Ainsi, malgré la conquête de 1760, le jurisprudentielle de la Cour suprême du Québec a continué d'être régi par des lois Canada voulant que le Code civil soit en lui- civiles françaises, tout d'abord parce que la même un système de droit complet qui population qui l'habitait était d'origine puisse vivre et se développer dans la dyna- française et, ensuite, à cause du profond mique qui lui est propre. attachement de cette même population à ses Toutes ces caractéristiques du Code us et coutumes, à ses lois sur son territoire. civil font que, pour bon nombre de Au fil des ans certaines institutions personnes, le code constitue un instrument nouvelles se sont greffées à ce cadre juridique ou même culturel et qu'il faut le législatif pour mieux développer le territoire traiter avec respect. Nous faisons nôtre et pour assurer la publicité des droits cette préoccupation mais force est de fonciers, tels l'établissement des bureaux constater que ni le droit ni la culture ne d'enregistrement dans les années 1840, sont des choses statiques ou immobiles. Nous l'abolition du régime seigneurial en 1854 et considérons dès lors important que le Code l'institution du cadastre en 1860. civil soit un instrument juridique complet, La dispersion des règles, les nombreux vivant, fonctionnel, qui réponde aux besoins ajouts législatifs et certaines confusions dans de la population et de la communauté les sources du droit rendirent nécessaire donc juridique, et qui soit apte à évoluer, à suivre la codification de 1866. À ce sujet il faut le développement de la société tout en préciser que le mandat du codificateur de conservant ses caractéristiques essentielles l'époque n'était pas de faire une réforme du d'unité, de clarté, de concision et de droit civil mais bien de codifier le droit cohérence, tant dans les textes que dans les existant, d'insérer dans le nouveau code les concepts et les institutions. lois civiles d'un caractère général et Certains voudraient que le code ne d'exprimer ses règles de façon ordonnée en s'embarrasse pas de détails dans l'application prenant comme modèle le Code civil de la règle du droit. Par ailleurs, d'autres français. voient dans la généralité des règles une sorte L'attachement profond que traduit le de démission du législateur face à des Code civil de 1866 à un système de droit situations souvent difficiles à codifier. Pour civil, à sa méthode d'analyse et de les uns, on légifère trop; pour les autres, pas présentation et à son esprit de concision assez. Entre ces tendances partagées de la dans l'expression de la règle, cet atta- société contemporaine, il n'est pas facile de chement donc est encore le nôtre réaliser une oeuvre d'équilibre qui soit aujourd'hui. Malgré des défauts certains, le complète sans être rigide. C'est pourtant là, Code civil possède des qualités majeures dans l'entreprise de révision du Code civil, telles l'unité, la concision, la clarté. Il réunit un défi auquel on ne peut se soustraire. Le dans un même document la plupart des nouveau Code civil doit, tout en conservant règles de droit privé. Il assure la cohérence son caractère, être un code efficace qui des textes et des institutions; il emploie un contienne des règles générales de droit privé, vocabulaire généralement uniforme; il mais aussi les règles nécessaires et utiles à exprime des règles accessibles sans abuser l'application des institutions qui sont ainsi d'une terminologie qui serait trop technique régies. Il se doit aussi de demeurer un point et il expose des règles générales plutôt que d'ancrage autour duquel s'articulent toutes de verser dans le pointillisme et les détails les dispositions législatives de droit privé et juridiques. Enfin le code s'exprime généra- il doit favoriser la cohérence et permettre lement dans une langue claire qui évite d'éviter l'éparpillement des dispositions. l'emphase et la monotonie des formules qui De manière générale, notre société est 2334

sans doute d'accord avec cette volonté codificateur de 1866 était encore une fois de exprimée pour la première fois en 1955 et codifier du droit existant. Ce n'était pas de maintenue depuis lors de réviser notre Code faire une réforme en profondeur du droit civil. Depuis 1866, le code a été modifié existant. Il n'était pas question de traduire plus de 200 fois, de façon soit substantielle, en termes civilistes non plus des emprunts soit ponctuelle. Il arrive un temps toutefois faits au droit étranger autrement que ceux où les textes n'offrent plus toutes les que nous avions déjà intégrés depuis 1774, ressources suffisantes pour répondre à notamment la liberté de tester. Il y eut très l'évolution de la société qu'ils tendent à peu de droit transitoire à faire à l'époque, régir. peu de lois sectorielles à modifier et très Notre société a vécu, depuis bien 30 peu de conséquences administratives et ans, des bouleversements culturels, sociaux, financières à considérer. En outre, la société économiques qui sont à la fois nombreux et de 1866 était une société beaucoup plus profonds. Ceci explique, en grande partie, la homogène que celle d'aujourd'hui. Le droit y volonté législative de cette même société de était connu, stable et, en outre, des choix revoir en profondeur le bien-fondé ou la qui étaient indiscutables alors sont valeur des règles qui la régissent sur le plan aujourd'hui l'objet de débats importants. juridique. C'est pourquoi les réformes proposées Cette révision a pour but de aujourd'hui n'ont pas les mêmes répercussions réorganiser notre système de droit privé de ni les mêmes conséquences que celles façon à y intégrer nos traditions qui sont conçues en 1866 et que l'on retrouvait au encore actuelles et les valeurs qui sont moment de la codification. Il ne faut donc présentes et véhiculées le plus souvent dans pas s'étonner que notre façon d'adopter ce les législations récentes, mais souvent nouveau Code civil soit différente de celle éparses. de 1866. La révision du Code civil vise aussi à Dans une première étape, le assouplir nos règles de droit de manière gouvernement a déposé à l'Assemblée qu'elles puissent elles-mêmes intégrer la nationale, le 20 juin 1978, le rapport de plupart des phénomènes qui se manifestent et l'Office de révision du Code civil, oeuvre continueront de se manifester avec une absolument magistrale qui est le résultat rapidité accrue à l'aube du XXIe siècle et d'un effort collectif remarquable d'une bonne qui interpellent le droit en lui demandant des partie de la communauté juridique québécoise réponses. et qui est imprégnée de tradition civiliste. L'importance de la réforme du Code Cette oeuvre, commandée par la décision de civil est telle qu'elle ne peut se faire et 1955 et entreprise réellement au cours du s'entreprendre d'une façon théorique et milieu des années soixante, constitue la didactique seulement. Sans ignorer les pierre angulaire de nos travaux actuels. Le préoccupations de praticiens du droit ni temps écoulé depuis le dépôt du rapport de celles des membres de la communauté l'office, le 20 juin 1978, peut paraître très juridique en général, il est essentiel long. Qu'il me soit permis ici de rappeler d'associer à cette réforme le plus grand que cette oeuvre importante a été réalisée nombre de personnes afin que le droit rapidement si on tient compte de l'ampleur nouveau réponde le mieux possible à des sujets traités et si on compare différentes attentes exprimées en société. l'ensemble des travaux menés par l'office Les sujets que le Code civil aborde ont avec ceux qui ont été produits par les de nombreuses incidences sociales et différentes commissions de réforme du droit économiques et ils supposent un certain qui travaillent depuis des années dans les nombre de choix politiques. Le gouvernement différents États américains ou dans les est conscient du fait que le code agit sur la provinces canadiennes où cela existe. vie des citoyens et des citoyennes et qu'il (20 h 20) fixe leurs droits et obligations. En Tout d'abord, le gouvernement se devait conséquence, ses répercussions seront d'examiner et d'analyser les propositions quotidiennes et les risques de confusion et contenues dans le rapport de l'office, d'en d'insécurité qui peuvent résulter d'une évaluer les incidences sociales et de s'assurer réforme sont grands. Il paraît donc de leur cohérence avec l'ensemble des lois primordial que les choix qui sous-tendent la du Québec. Il a ainsi repris certaines réforme soient précédés d'études parfois propositions, soit parce qu'elles ne répondent longues, parfois ardues, et que la proposition déjà plus aux besoins de la société, soit de réforme soit soumise à une réévaluation parce que la doctrine ou la jurisprudence ont sociale et juridique ainsi qu'à la consultation évolué depuis le dépôt du rapport, soit publique. encore parce qu'elles ne satisfont pas aux On a déjà dit et même répété que le objectifs exprimés par ailleurs dans d'autres Code civil de 1866 avait été adopté lois et dont nous voulons tenir compte. globalement et que cette manière de Enfin, le gouvernement a dû aussi faire procéder devait servir de modèle. Le fait procéder à l'évaluation des implications est, cependant, que le mandat du administratives et financières des réformes 2335 qui sont proposées. peu le temps de se consolider avant de On comprendra que le rapport du Code songer à revenir en arrière et à les corriger civil ne pouvait donc pas - le rapport de constamment. Il faut aussi laisser à la l'office, dis-je - être adopté globalement dès jurisprudence et à la doctrine le temps de son dépôt en juin 1978 sans que l'Assemblée faire son oeuvre car le droit ne se bâtit pas nationale n'abdique le rôle qui lui échoit, seulement avec des textes de loi. Les textes c'est-à-dire de déterminer des orientations en sont la base, évidemment, la source ou définitives, de décider de l'opportunité de l'origine, mais ils ne sont pas tout le droit. retenir une proposition plutôt qu'une autre ou La jurisprudence se charge de les interpréter, encore de modifier la proposition soumise, de les appliquer. La doctrine doit se charger surtout dans des domaines où une forte de les expliquer, de les commenter, d'en évolution a eu lieu et qui touche aux valeurs faire ressortir toute la substance et de fondamentales et aux débats qu'on retrouve trouver des applications pratiques à des dans la société autour de ces valeurs. règles générales qu'ils expriment. D'ailleurs, En second lieu, si le projet de Code aussi complets les voudrait-on, les articles de civil proposé par l'office est complet en soi, loi apparaîtront toujours insuffisants s'ils ne il n'en constitue pas moins une oeuvre répondent pas directement à celui qui les incomplète qui ne couvre à peu près pas le interroge. champ du droit transitoire, n'offre que peu Le droit de la famille étant adopté, le de solutions pour décider de toutes les gouvernement a entrepris la réforme du droit questions connexes qui nécessitent de des personnes, du droit des successions et du nombreuses modifications à faire aux lois droit des biens. Il a déposé en décembre sectorielles, sans compter la préparation de 1982 les projets de loi 106 et 107 sur la lois nouvelles ou de modifications au Code réforme du droit des personnes et des de procédure civile et l'adoption de diverses successions et en décembre 1983, le projet mesures administratives. de loi 58 sur la réforme du droit des biens. L'ampleur des travaux à effectuer Ces projets de loi ont fait l'objet de serait sans doute suffisante pour justifier la consultations publiques, notamment en méthode adoptée par le gouvernement dans commission parlementaire et depuis, nous le processus de révision du Code civil. On ne aurons une fois, de façon quasi définitive, peut dans un seul et même temps être jusqu'au dépôt du projet de loi 20, revu attentif à 100 réformes. L'esprit a plutôt l'ensemble du droit des personnes, des tendance à les échelonner dans le temps. Par successions et des biens. ailleurs, lorsqu'une séquence de la réforme Nous avons intégré dans le projet que est adoptée, on ne peut trop en retarder la nous étudions ce soir de nombreuses mise en oeuvre sans créer de préjudice à recommandations et propositions qui furent tous ceux pour qui cette réforme est faites au gouvernement et aux parlementaires nécessaire. Il n'est donc pas nécessairement lors de la tenue de ces audiences. Les souhaitable de procéder d'un seul coup et de recommandations ou les propositions qui nous tout adopter en bloc. L'adoption progressive ont été faites sont substantielles. Elles de la réforme entraîne certains représentent des tendances idéologiques et inconvénients, mais le gouvernement tente de culturelles variées. Elles ont toutes été les réduire au minimum. Il tient compte de analysées et évaluées et nous en avons tous les points de vue qui lui ont été retenu un nombre extrêmement important, exprimés en la matière en adoptant un comparé au projet originellement déposé. cheminement par blocs législatifs importants. L'Assemblée nationale devra donc Ajoutons que la plupart des pays entreprendre l'étude article par article de ce développés qui ont entrepris de procéder à la nouveau projet de loi bientôt. Il en comprend réforme de leur droit civil l'ont fait par 1150. C'est dire qu'il s'agira d'un travail étapes. De plus, ceux qui l'ont fait ont énorme auquel il faudra consacrer de presque toujours commencé par le droit de la nombreuses heures d'étude et de discussion. famille, ce qui veut dire que la logique du Également, afin de faciliter la tâche des Québec se compare à celle des autres pays députés et la bonne compréhension des textes comme la France ou les Pays-Bas, par qui sont soumis, j'ai déposé devant la exemple. En faisant les adaptations commission des institutions, chargée de nécessaires, on constate aussi que nos voisins l'étude détaillée de notre projet de loi, un ontariens, province de "common law" ont cahier de commentaires qui comparent le procédé en donnant une priorisation à la droit actuel, le droit proposé par l'office et réforme du droit de la famille également. le texte du projet de loi 20. Il n'y a pas lieu de rappeler ici toutes Quant à l'avant-projet de loi les réformes majeures qui font maintenant d'application, son dépôt devrait éclairer les partie du droit de la famille, mais il est membres de la commission, les juristes et les peut-être bon de souligner pour ceux qui y justiciables, sur les intentions du voient surtout des failles que le droit ne se gouvernement quant à l'application du projet bâtit pas d'un trait de plume, que les de loi de réforme. La préparation d'un tel institutions naissent, qu'il faut leur laisser un projet de loi a nécessité un travail énorme 2336 et nous espérons le déposer avant la fin de pose la réforme du Code civil et les cette session. lois visant à faciliter l'application de cette J'en arrive maintenant à la réforme réforme, tant au législateur qu'à la proprement dite du droit des personnes, des communauté juridique dans son ensemble, successions et des biens proposée par le nous demeurons convaincus que cette projet de loi 20. Le seul énoncé des thèmes réforme, même si elle se révèle longue et couverts est à lui seul un long exercice; ardue, sera en définitive bénéfique pour aussi, je voudrais, avant d'exposer les lignes notre société. de force de chacun de ces trois livres du Abordons maintenant chacun des trois Code civil que nous avons déposés, tenter de livres. La réforme du droit des personnes. Le résumer les principes qui nous ont guidés Code civil du Bas-Canada s'est souvent vu dans l'ensemble de cette réforme. Ils sont de reprocher d'être davantage axé sur le deux ordres. D'une part, comme le Code patrimoine de la personne que sur les droits civil se veut un reflet le plus juste possible de la personne elle-même. La révision du des valeurs actuelles de la société, l'une des Code civil nous fournissait l'occasion de préoccupations constantes que nous avons redonner à la personne la place qui lui eues dans la préparation du projet réside revient, d'affirmer sa primauté, d'assurer le dans l'harmonisation nécessaire des règles de respect de ses droits. Aussi, non seulement droit privé avec les principes de la Charte l'article 1er du Code civil donne-t-il la place des droits et libertés de la personne. Ce d'honneur à l'être humain et lui reconnaît-il souci, affirmé dès les dispositions la personnalité juridique mais, plus encore, préliminaires, transparaît de manière les quatre premiers titres du livre 1er lui constante dans la réforme du droit des sont consacrés. personnes. (20 h 30) En effet, à la lumière des principes Essentiellement, ces titres portent sur consacrés par la charte, le projet de loi la jouissance et l'exercice des droits civils, aménage l'exercice des droits liés à la les droits de la personnalité, personnalité juridique, à l'intégrité de la l'individualisation, c'est-à-dire le nom, la personne et au respect de la vie privée. Le résidence, le registre de l'état civil, des souci d'harmonisation des règles du droit personnes et de leur capacité juridique, alors privé avec la charte est aussi présent dans que le dernier titre traitera des personnes l'ensemble de la réforme par le soin que morales. nous avons mis à créer un meilleur équilibre La jouissance et l'exercice des droits entre les droits respectifs des personnes de civils, notion abstraite mais fondamentale, manière, non seulement à ne pas léser un sont des attributs essentiels de la individu de ses droits, mais aussi à respecter personnalité juridique. Aussi, à partir d'elle sa volonté légitime de manière à lui fournir peut-on affirmer des faits ou réaffirmer l'occasion de faire valoir ses droits avant certains droits fondamentaux exprimés à la d'imposer une mesure ou un régime et, enfin, charte des droits et libertés, tels que toute de manière à protéger la communauté en son personne est titulaire d'un patrimoine, entier ou certaines personnes en situation de possède tous les droits de la personnalité faiblesse par des dispositions d'ordre public comme le droit à la vie, à l'inviolabilité, à ou impératives. l'intégrité de sa personne, au respect de son A cette volonté d'harmonie du droit nom, de sa réputation et de sa vie privée. privé, avec les valeurs et les principes qui À partir d'elle on peut aussi nuancer sont ancrés dans la Charte des droits et l'absolu de ces notions. Ainsi la capacité libertés de la personne, se greffe d'autre d'une personne d'exercer ses droits civils ou part une deuxième préoccupation, elle aussi d'y renoncer peut être limitée par les faits exprimée sommairement dans la disposition ou par la loi. Si une personne ne peut agir préliminaire du code, c'est-à-dire situer le parce qu'elle est mineure ou dans une Code civil comme base du système de droit situation telle qu'elle ne peut exercer seule privé et, en cette matière, en faire un point ses droits civils, le code prévoit toujours que d'ancrage qui permette d'unifier le système la personne pourra les exercer par un juridique et d'harmoniser les lois. représentant ou l'assistance d'un conseiller. Nous sommes tous conscients de cette Le projet de loi aborde aussi les inquiétude fort actuelle de la prolifération difficiles questions relatives à l'intégrité et à législative, de l'inflation réglementaire et du l'inviolabilité de la personne humaine et il le sentiment d'insécurité qui en résulte, d'où fait avec un grand souci de respect pour la l'importance de codifier dans un ensemble personne humaine et de son intérêt. cohérent les règles de notre droit privé afin Le principe essentiel qui fonde ces d'éviter l'éparpillement des règles et de leur dispositions est qu'une personne ne peut être difficile conciliation, d'où aussi l'importance soumise à des soins médicaux, qu'il s'agisse de les unifier et de réintégrer le plus d'examen, de prélèvement, de traitement ou possible dans cet ensemble des dispositions de toute autre intervention sans qu'elle y ait législatives qui y ont naturellement place. donné un consentement libre et éclairé, Malgré l'effort supplémentaire qu'im- c'est-à-dire informée. 2337

Elle ne peut non plus être gardée dans l'expiration de ces sept - années, sauf les cas un établissement de santé ou de services où la mort peut être tenue pour certaine sociaux sans qu'elle n'y consente et sans que avant cette date, auquel cas le tribunal ce consentement ne soit donné librement, de pourra la fixer en tenant compte des façon éclairée. circonstances. Le projet de loi organise la Le projet précise cependant les règles tutelle à l'absent et établit que le jugement applicables en cas d'urgence et lorsque la déclaratif de décès obtenu après sept ans personne ne peut consentir, soit en raison de d'absence met fin au mariage de l'absent, son âge ou de son absence de discernement. dissout son régime matrimonial et ouvre sa Dans ces cas difficiles nos propositions succession. Voilà des normes qui sont claires visent à favoriser des droits aux soins et au et qui ne font pas perdurer des situations maintien de la vie tout en cherchant à trop floues ou ambiguës. éviter les abus thérapeutiques possibles. D'autre part le projet envisage même En outre, le projet de loi intègre au le cas du retour de la personne absente. Il Code civil les principes qui sont relatifs à la précise comment procéder au rajustement de protection du malade mental. Il réglemente la situation. les cas où une personne pourra être soumise L'autre réforme importante que je tiens à un examen psychiatrique lorsqu'elle à souligner est celle de l'état civil. Le présente un péril grave pour elle-même ou projet de loi que nous avons déposé, comme pour autrui en raison de son état de santé le projet de loi 106, comporte une réforme mentale, et ce malgré une absence de globale de l'état civil au Québec. Il reflète consentement. entièrement l'organisation du régime, ses Dans ces circonstances, le projet de loi objectifs, le contenu des actes, leurs consacre le droit de cette personne de ne corrections et annotations et le régime de pas être gardée contre son gré plus de 48 publicité du registre. La modernisation et heures sans ordonnance du tribunal et le l'amélioration de l'état civil, largement droit d'être libérée de la garde dès que souhaitée par ses utilisateurs et les celle-ci n'est plus justifiée. fonctionnaires actuels de l'état civil, assurera Le projet précise aussi que le rapport une meilleure reconnaissance de nos actes à du médecin appelé à traiter une telle l'étranger. personne sera déposé auprès du tribunal pour Enfin, une fois mis sur pied, notre que celui-ci assure le suivi du cas et, à registre d'état civil offrira de nombreux l'occasion, ce rapport pourra valoir comme avantages comme l'uniformité des actes, élément de la preuve si un régime de l'exactitude des renseignements, l'efficacité protection est nécessaire. et la célérité de la publicité. Toujours en matière de réforme du Le titre quatrième du livre premier est droit des personnes, le projet de loi reprend, donc consacré à la capacité des personnes. Il en les adaptant, les dispositions qui ont déjà traite de la majorité et de la minorité, il été adoptées lors de la réforme du droit de aborde toute cette matière traitant des la famille touchant le respect des droits de régimes de protection des majeurs. En ce qui l'enfant. Il ajoute cependant deux chapitres concerne la minorité, le projet de loi tente importants. Le premier a trait au respect de de refléter la réalité, c'est-à-dire l'acqui- la réputation et de la vie privée. Le second sition graduelle de la capacité légale. Ainsi, aborde la question du respect du corps après sans affirmer l'entière capacité du mineur, le le décès. projet de loi en favorise l'émergence et le Déjà, en 1980, la loi portant sur la développement. De plus, comme plusieurs réforme du droit de la famille modifiait législations modernes qui veulent favoriser la considérablement les règles d'attribution du responsabilité du mineur, et tout en évitant nom. Aussi, le projet actuel maintient le des conflits avec les règles de discrimination, droit actuel. Il rapatrie cependant au Code le projet propose la possibilité d'obtenir une civil les dispositions de la Loi sur le émancipation pour le mineur. changement de nom et d'autres qualités de Quant au régime de tutelle pour le l'état civil et précise les compétences mineur, il était grand temps que le Code administratives et judiciaires en cette civil vienne conférer la tutelle légale aux matière. parents et qu'il reconnaisse la possibilité Le projet de loi contient deux pour les parents de désigner un tuteur à leur importantes innovations, l'une en matière enfant si eux-mêmes décèdent. d'absence et l'autre en matière d'état civil. Ce sont là des améliorations que la À l'instar du projet de loi 106, le projet de quasi-totalité des juristes et des intervenants loi 20 renouvelle complètement le concept de souhaitaient depuis plusieurs années. Ce n'est l'absent, tenant compte des techniques donc que dans le cas où la tutelle légale ne modernes qui permettent de retrouver plus peut être exercée qu'il y aura lieu à une facilement les personnes disparues. tutelle dative. Le projet présume que l'absent est À l'égard du régime de protection du vivant pendant les sept dernières années de majeur, le projet propose une réforme axée sa disparition et fixe la date du décès à sur trois principes: Le premier, la 2338 présomption de capacité et d'autonomie des la terminologie, la nouvelle présentation de parents; le deuxième, le droit fondamental de la matière, le regroupement des règles, la n'être pas privé de l'exercice de ses droits reconnaissance de l'institution d'un registre civils sans une audition impartiale par un des associations et entreprises. C'est ainsi tribunal indépendant; le troisième, le respect que sont insérées dans le Code civil, de l'individualité des majeurs protégé dans reprenant en bonne part, mais sous un nouvel la détermination d'un régime de protection. angle, il faut le dire, les dispositions du code La réforme en ces matières vise essen- actuel, les dispositions générales qui tiellement à établir des régimes souples et s'appliquent à toutes les personnes morales adaptés aux divers degrés d'incapacité qu'on et que le terme "corporation" est abandonné peut rencontrer chez les majeurs et faire pour être remplacé par celui de "personne qu'aucun majeur ne puisse être déclaré morale". Ce terme est plus approprié, car il incapable sans que son cas n'ait fait l'objet permet de mieux couvrir une multitude d'un examen par un tribunal. Pour renconrer d'entités juridiques qui participent à la vie le premier objectif le projet de loi, tout économique, sociale, culturelle, religieuse, comme le projet de loi 106, prévoit donc comme les compagnies, les associations, les l'assistance de trois régimes: la curatelle qui syndicats professionnels, les syndicats de s'adresse au majeur totalement incapable et copropriétaires, les sociétés religieuses, les cela de façon permanente de prendre soin de coopératives, les caisses et fonds de toutes lui-même et de gérer ses biens; la tutelle sortes, les sociétés d'État, les organismes qui vise le majeur qui est incapable soit de publics divers, de même que les sociétés prendre soin de lui-même soit de gérer ses civiles, commerciales et en commandite. biens, partiellement ou totalement, mais en Le projet abandonne aussi le terme de ce cas de façon ou non permanente; enfin, le "compagnie" pour le remplacer par celui de conseil qui est un régime d'assistance aux "société", en même temps qu'il abandonne majeurs en difficulté. À l'intérieur de ces l'expression "corporation sans but lucratif" régimes le tribunal pourra adapter les règles pour le remplacer par le terme de capacité aux besoins de chacun des d"'association". majeurs. Quant aux règles principales à ce titre, Quant au second objectif, une série de elles concernent les espèces de personnes mesures qui ont pour objet de protéger le morales, la nature de la personnalité morale, droit du majeur à une audition, à être ses attibuts essentiels, sa constitution et la représenté et à faire entendre sa voix sont responsabilité de ses membres dits des mesures qui modifient profondément le administrateurs. S'y ajoutent quelques règles droit actuel qui maintient la possibilité de fondamentales de fonctionnement, de déclarer une personne effectivement dissolution et de liquidation qui sont inspirées incapable sur un simple certificat médical. à la fois du droit des compagnies et du droit Ces réformes devraient donc déboucher en des sociétés, mais qui ne s'appliquent qu'aux dernière analyse sur des régimes de personnes morales formées suivant le Code protection adaptés aux majeurs en difficulté civil. et qui tiennent compte de la personne Enfin, le projet de loi institue humaine, car toute décision qui les indirectement un registre des associations et concernera devra être prise dans leur intérêt, entreprises dans lequel toutes les personnes dans le respect de leurs droits et la morales seront, dorénavant, immatriculées. sauvegarde de leur autonomie. Le registre permettra à l'État de connaître (20 h 40) les personnes morales qui exercent des Enfin, le projet de loi attache une activités sur son territoire et il permettra à importance particulière à l'exercice d'une toute personne intéressée de connaître tutelle ou d'une curatelle exercée par le aisément le statut de la personne avec Curateur public à l'égard des malades gardés laquelle elle est appelée à faire affaires. dans un établissement de santé ou de La création effective de ce registre services sociaux en prévoyant que l'exercice fera l'objet d'un projet de loi particulier qui de la garde puisse être assuré par des entraînera nécessairement la révision ou personnes proches du malade mais, pour l'abrogation d'un certain nombre de éviter des conflits d'intérêts, qui ne soient dispositions législatives comme celles qu'on pas à l'emploi de l'établissement et n'y retrouve dans la Loi sur les déclarations des occupent aucune fonction. compagnies et sociétés, la Loi sur les Le cinquième et dernier titre du livre compagnies étrangères et la Loi sur les gens premier traite des personnes morales. À de mainmorte. l'instar du Code civil actuel, le projet de loi La réforme du droit des successions, propose de reconnaître l'existence de titre deuxième des trois titres que nous personnes dites morales ou fictives dont la évoquerons lors de l'étude de ce projet de personnalité est distincte de celle de leurs loi, mais qui forme le troisième titre membres. cependant du Code 'civil. Comme en droit Les principaux objectifs poursuivis par actuel, le nouveau droit des successions la réforme sont les suivants: la révision de s'articule autour du même axe. La succession 2339 d'une personne est, à son décès, dévolue la réalité concrète du règlement des suivant la volonté qu'elle a exprimée dans un successions et qui uniformise le mode du testament ou, s'il elle ne peut tester, ou si règlement des successions légales ou elle en est empêchée, ou elle s'y refuse, testamentaires. Pour ce faire, il fallait dévolue suivant la loi. Celle-ci, dans ce inventer un personnage utile, un peu à dernier cas, exprime la volonté présumée du l'image de l'exécuteur testamentaire dont le défunt, en présumant d'ailleurs de ses rôle a été précisé depuis assez longtemps affections et des affectations. déjà, avec une longue pratique des Autour de cet axe cependant, le projet testaments qui s'est développée au Québec. de loi propose des réformes importantes et Ce personnage nouveau, c'est le liquidateur. nombreuses centrées sur les deux idées Je ne vise pas le député de D'Arcy McGee. maîtresses suivantes: La première, c'est que Il y en aura toujours un dans toute le droit des successions, comme le droit de succession et le testateur pourra continuer la famille qu'il continue, doit assurer une de le choisir. Par ailleurs, s'il n'y a pas de certaine protection aux membres de la testament, les héritiers le seront d'office et famille, conjoints ou enfants. ils le choisiront eux-mêmes. S'ils ne Ainsi, il importe d'assurer la s'entendent pas, le tribunal le désignera. Ce conservation du patrimoine familial tout en liquidateur aura pour tâche d'identifier et préservant les principes de la liberté de d'appeler les successibles, de déterminer le tester, et ce visant à une relative égalité contenu de la succession, de recouvrer les entre les membres de la famille. créances et de payer les dettes, qu'il s'agisse Le second principe tend à organiser les des dettes du défunt, des charges de rapports entre le patrimoine du défunt, ses succession ou des dettes alimentaires, de créanciers et ses héritiers de manière que la payer les legs particuliers qui ne sont pas succession soit liquidée rapidement, en toute sujets au rapport, de proposer le partage en sécurité et sans porter préjudice aux tenant compte des droits de survie et, le cas héritiers. échéant, de faire la délivrance des biens. Il me faut souligner l'introduction de Encore une fois, le testateur aura toute deux nouveaux principes dans notre droit, liberté de choisir le liquidateur qui lui plaira. l'un voulant que la responsabilité de l'héritier Cependant, ce même testateur ne pourra, face au paiement des dettes du défunt soit dans la mesure nécessaire à la liquidation, limitée à l'actif reçu et l'autre que la modifier le rôle fondamental du liquidateur, liquidation de la succession soit faite par une mais, à l'égard de toutes les autres tâches personne appelée liquidateur et suivant des qu'il voudra bien confier au liquidateur, le règles identiques que la succession soit légale testateur conserve son entière liberté. En ou testamentaire. pratique donc, l'exécuteur testamentaire Actuellement, celui qui accepte une traditionnel devient le liquidateur de la succession purement et simplement est tenu succession testamentaire comme il deviendra de payer toutes les dettes de la succession le liquidateur de toute succession ab intestat et d'en assumer toutes les obligations et ou sans testament. Pour remplir son rôle responsabilités, même si la totalité de ces fondamental, le liquidateur exercera la dettes, obligations et responsabilités dépasse saisine des héritiers pour toute la durée de de beaucoup ce qu'il a reçu du défunt. la liquidation. Ainsi donc, il ne sera donc Dorénavant donc, l'acceptation d'une plus question de la saisine pour une durée succession n'entraînera en principe d'un an et un jour. Il ne sera plus nécessaire l'obligation de payer les dettes de la de s'interroger pour savoir si l'exécuteur succession qu'à concurrence des biens qui ont testamentaire a la saisine des meubles été reçus. seulement ou, à la fois, la saisine des En effet, le droit nouveau proposé meubles et des immeubles, et il ne sera plus prévoit notamment la nomination nécessaire non plus de s'interroger sur les systématique d'un liquidateur tenu de faire pouvoirs de cet exécuteur testatementaire. l'inventaire, d'exercer la saisine des héritiers, La loi trace un tableau complet du de liquider la succession en payant tous les travail qu'il aura à faire et nous pensons créanciers avant de proposer de partager ou qu'il s'agit là d'une amélioration certaine du de faire délivrance des biens. Il ne devient droit actuel et la liquidation d'une succession donc plus nécessaire d'obliger les héritiers à en sera d'autant facilitée. payer plus qu'ils ne reçoivent. La présentation de la réforme du droit En somme, le projet propose que la des successions ne serait pas complète sans règle qui sous-tend l'acceptation, sous présenter la dernière réforme introduite par bénéfice d'inventaire, exceptionnelle dans le projet de loi 20. La survie de l'obligation notre droit actuel, devienne la règle générale alimentaire constitue une nouvelle mesure dans le droit nouveau. Ce nouveau principe importante dans le droit pour assurer la peut être introduit puisque, en même temps, protection de la famille. À compter du le projet de loi propose une réforme du moment où l'on admet qu'il y a des liens mode de liquidation de la succession qui soit nécessaires entre le droit de la famille et le plus conforme au déroulement habituel et à droit successoral et, surtout, à compter du 2340 moment où l'on admet qu'il n'est pas logique aliments. de faire disparaître toutes les obligations Pour éviter que les créances qu'avait un défunt à l'égard de son conjoint alimentaires n'épuisent la succession, le ou de ses enfants par suite de son décès, projet fixerait une limite précise a la nous faisons une brèche dans le principe des contribution nécessaire pour payer les libertés illimitées de tester que nous aliments. En fait, la contribution accordée ne connaissons actuellement. pourra jamais excéder la différence entre la Si, dans la très grande majorité des part à laquelle aurait pu prétendre le cas, les citoyens respectent au-delà de leur conjoint ou l'enfant du défunt dans la mort les obligations qu'ils avaient de leur succession ab intestat et ce qu'il reçoit ou vivant à l'égard de leur conjoint et de leurs la valeur de six mois d'aliments si elle est enfants, en leur laissant une partie plus ou exercée par d'autres personnes. La brèche moins importante de leurs biens, il existe faite dans la liberté de tester s'inscrit dans quand même des cas malheureux où le défunt une tendance générale des législations laisse le conjoint et ses enfants dans le modernes et même celles de la "common besoin. Le projet de loi 107 ne prévoyait en law" où la liberté illimitée de tester n'existe ces cas aucune mesure destinée à assurer la plus à notre connaissance. Ce sont là les protection de la proche famille du défunt principales réformes qui sont contenues dans mais plusieurs hypothèses de solution avaient le projet au chapitre des successions. été envisagées lors de la préparation du La réforme du droit des biens. Avec le projet de loi et soumises à la discussion des consentement de mes collègues, j'en ai peut- intervenants devant la commission être pour environ un quart d'heure, peut-être parlementaire de la justice. un peu plus, je crois que je dépasserais (20 h 50) l'heure... Oui, j'ai remarqué l'attention du Tenant compte des représentations député. La réforme du droit des personnes et faites alors, des mémoires adressés par la des successions n'aurait pu être complète, suite au ministère et aussi des nombreuses évidemment, sans la réforme des biens. expressions d'opinions qu'on retrouve dans la Outre que le droit des biens qui forme le doctrine, nous pouvons en déduire qu'une livre quatrième du Code civil peut être bonne majorité est favorable à la fois à une considéré comme un droit charnière entre le protection de la famille immédiate du défunt droit des personnes, de la famille et des et au maintien du principe général de la successions et le droit à venir sur les liberté de tester. Cette protection accordée obligations, les contrats nommés et les à la famille immédiate du défunt peut sûretés, son adoption était aussi requise pour législativement s'exprimer de bien des faciliter l'application des deux autres livres manières. Certains pays connaissent la de la réforme puisque, dans l'un et l'autre, réserve héréditaire sous une forme ou sous les tuteurs, curateurs, liquidateurs, fiduciaires une autre en pleine propriété ou en usufruit, nommés par testament doivent veiller, soit à absolue ou transformée en droit de créance la protection des biens des mineurs ou des assorti de conditions d'exercice. D'autres majeurs incapables d'administrer leurs biens, pays ont choisi d'assurer cette protection en soit à la transmission ou à l'administration accordant un droit de créance alimentaire d'un patrimoine. contre la succession au conjoint, aux enfants D'ailleurs, le droit des biens, c'est ou même à d'autres dépendants, ce droit avant tout le rapport entre les personnes et étant assorti ici aussi de modalités diverses les choses voulu sous l'angle du droit. Le visant à assurer sa réalisation. droit des biens, c'est aussi dire ce qu'est un La solution qui est présentée dans le bien, ces choses meubles ou immeubles, projet de loi et dont nous aurons l'occasion corporelles ou incorporelles, susceptibles de discuter, ainsi que des autres possibilités, d'appropriation et d'un rapport de droit. en commission consiste en une créance C'est dire ce qu'est la propriété, ce droit alimentaire en faveur des personnes qui ont d'user d'un bien, d'en retirer les fruits, ce droit en vertu du droit de la famille et d'accéder à ce qui s'y adjoint et aussi d'en d'autres personnes à charge. Elle pourra disposer suivant sa volonté dans des normes s'exercer contre la succession et pourrait, en acceptables ou dans l'intérêt commun. C'est certains cas, éventuellement, entraîner la dire aussi quelles sont les modalités réduction de certaines libéralités faites d'exercice du droit de propriété lorsqu'il y a antérieurement au décès. Elle serait copropriété du principal, comme en attribuée en tenant compte des besoins et indivision, ou en copropriété d'un bien facultés du créancier, des circonstances dans accessoire, comme dans le cas de copropriété lesquelles il se trouve, des avantages que lui des parties communes dans des immeubles ou procure la succession et du temps qui lui est même encore lorsqu'il y a propriété nécessaire pour acquérir une autonomie superficiaire et qu'une personne est suffisante. On tiendra compte, d'autre part, propriétaire du sol alors qu'une autre est de l'actif de la succession, des besoins et propriétaire des constructions ou des facultés des héritiers et légataires plantations qui reposent sur ce sol. C'est particuliers, du droit d'autres personnes à des dire aussi ce qu'est une propriété démembrée 2341 alors qu'une partie des droits d'usage, de d'abstraction et de la trop grande rigidité jouissance, d'accession ou de disposition d'un concept. appartient à une personne et qu'une autre Au titre de la propriété, le projet de partie appartient à un second titulaire. C'est loi tient compte des restrictions apportées aussi traiter dans le droit des biens, puisque avec le temps au droit de propriété. Il fait nous sommes dans un contexte nord- valoir son caractère moins absolu tout en américain, de cette institution d'origine maintenant la composante actuelle du droit: anglo-saxonne qu'est la fiducie ou le trust et droit d'user, de percevoir les fruits et c'est en adapter les règles pour l'intéger à revenus du bien, d'en disposer, d'accéder à la notre droit privé. C'est encore traiter des propriété de ce qui s'y joint. Diverses règles modes d'appropriation des choses comme de de droit acceptées par les tribunaux, la l'occupation, de l'accession, de la possession doctrine ou l'usage sont codifiées et ou codifier les règles d'administration du l'exercice du droit est précisé. Ainsi, par bien d'autrui, qu'il s'agisse d'une simple exemple, le projet de loi propose une administration ou d'une pleine administration. nouvelle limite au droit de propriété en Notre but dans une réforme du droit prévoyant que la propriété du sol n'emporte des biens est de clarifier certains éléments celle du dessus et du dessous que dans la du droit actuel, de reformuler les règles dans hauteur et la profondeur utiles à l'exercice le contexte d'aujourd'hui, d'étendre la portée du droit de propriété. Ceci nous apparaît de certaines institutions comme l'usufruit et réaliste compte tenu de l'utilisation actuelle l'usage ou encore l'emphytéose et de du sous-sol et de l'atmosphère ainsi que des réglementer des secteurs qui se sont règles possibles en matière d'urbanisme et développés au cours des ans, alors que la d'aménagement du territoire. Par ailleurs, les législation était demeurée, de toute évidence, limitations telles le bornage et l'écoulement insuffisante. C'est le cas dans le domaine de des eaux ne seront plus considérées comme la copropriété par indivision ou de la des servitudes dites légales, mais plutôt copropriété des parties communes dans les comme des restrictions à la propriété immeubles ou dans le domaine de la immobilière, restrictions imposées par le propriété superficielle. Notre but est aussi voisinage ou la situation des eaux. d'introduire les règles nouvelles pour Quant au chapitre de la copropriété répondre à des besoins actuels en matière de divise, il traite de ce qui est souvent appelé fiducie ou d'administration du bien d'autrui copropriété ou condominium. Les dispositions et de fournir aussi des instruments juridiques du projet de loi donnent suite à une qui sont utiles à notre développement importante partie des recommandations économique et social. contenues dans un rapport de 1982 d'un Sans entrer dans le détail de cette groupe de travail sur la copropriété dont le imposante partie du projet, il me paraît mandat était effectivement d'inventorier les opportun d'en faire ressortir certaines des problèmes rencontrés dans ce secteur, d'en grandes lignes. En élaborant les règles sur la faire l'investigation et de recommander des distinction des biens et de leur appropriation, solutions. Ces recommandations transposées le projet de loi vise, tout en maintenant la au projet de loi visent à accorder la classification actuelle des biens meubles et personnalité juridique à la collectivité des immeubles, à clarifier certains concepts et à copropriétaires. Le projet de loi veut aussi exprimer la réalité juridique dans un langage établir un nouvel équilibre dans les rapports qui soit adapté à la fin du siècle que nous entre les copropriétaires et le promoteur, de vivons plutôt qu'à la fin du précédent. Cette telle sorte que dans un délai raisonnablement préoccupation, d'ailleurs, se manifeste par suffisant, on puisse protéger l'investissement l'incorporation au Code civil de deux notions du promoteur - le délai est évalué ici à trois qui sont couramment utilisées aujourd'hui ans - mais que les copropriétaires puissent pren- dans le droit des biens, celles du capital et dre le contrôle de leur immeuble et y impré- des revenus. L'introduction de ces notions gner leur propre projet de vie en copropriété. devrait donc faciliter leur utilisation de (21 heures) manière générale et uniforme dans notre Au chapitre de l'emphytéose, qui droit. Par ailleurs, à l'instar du Code civil constitue le dernier démembrement du droit actuel et contrairement à la proposition de de propriété dont les règles sont codifiées, l'Office de révision du Code civil, nous ce projet de loi contient des réformes n'avons pas jugé nécessaire de définir le mot majeures par rapport au droit actuel ou la "biens" comme un droit. Nous avons préféré proposition de l'Office de révision du Code ici maintenir l'approche traditionnelle du civil. Certes, le projet continue de considérer droit qui considère les biens comme des l'emphytéose comme un droit réel immobilier choses appropriées ou susceptibles de l'être qui confère à son titulaire toute utilité d'un et donc, vues sous l'angle des droits. En immeuble appartenant à autrui sans lui maintenant cette approche, nous avons voulu accorder toutefois la totalité des bénéfices éviter, dans l'élaboration ou l'interprétation de la propriété. En cela, le projet se refuse de nos lois, des difficultés futures qui à considérer l'emphytéose comme un droit de pourraient résulter d'un niveau trop élevé propriété temporaire ainsi que le proposait 2342 l'Office de révision du Code civil. Il en fait Dans cet esprit et pour corriger une nettement de ce droit un démembrement du situation intolérable, il fut ajouté en juin droit de propriété. 1984 au Code civil du Bas-Canada l'article Quant aux règles particulières à 569.1 dont le contenu est repris dans le l'emphytéote, je voudrais faire état de trois projet soumis à la considération de notre changements importants qui ont pour effet Assemblée et qui a fait l'objet, d'ailleurs, de de dépouiller ce droit de ses éléments de certains propos liminaires au cours de droit vétusté et contraignants afin qu'il puisse constitutionnel de deuxième année à remplir son rôle de démembrement très l'Université de Montréal. poussé du droit de propriété. La première Par rapport au projet de l'Office de modification concerne les améliorations. révision du Code civil, le projet de loi Certains auteurs avaient mis en doute le comporte un titre entièrement nouveau. Il caractère emphytéotique d'un contrat qui ne s'agit du titre concernant les restrictions à prévoyait pas des améliorations à faire à un la libre disposition de certains biens. Outre immeuble déjà construit ou des réparations à la substitution ancienne, institution que nous faire à un immeuble déjà amélioré. De la avons maintenue sous une forme allégée, ce même façon, on mettrait aussi en doute le titre indique quelles sont les contraintes caractère emphytéotique d'un contrat qui ne applicables aux stipulations d'inaliénabilité prévoyait, par exemple, que la mise en pour qu'elles puissent être considérées valeur d'une terre en friche. comme valables. Contrairement au projet de Le projet met fin à ces lacunes en ce loi 58 qui s'appliquait en cette matière tant sens qu'il précise que la charge de aux actes à titre onéreux que gratuits, le l'emphytéote pourra consister en des projet de loi ne traite plus que des constructions, ouvrages ou plantations qui stipulations d'inaliénabilité dans les actes à augmentent la valeur de l'immeuble ou qui le titre gratuit, laissant aux principes généraux mettent en valeur seulement. C'est ainsi que qui prévoient que l'on ne peut renoncer à l'emphytéote pourra devenir à la fois un l'exercice d'un droit d'une manière contraire outil de développement urbain et rural. à l'ordre public le soin de régler les clauses Une deuxième modification concerne la de cette nature qui se retrouvent dans les redevance annuelle. Le projet de loi ne la actes à titre onéreux, et cela, même si ces retient pas comme un élément essentiel de clauses ne s'avouent pas comme des l'emphytéose de telle sorte qu'il sera prohibitions d'aliéner. désormais possible de créer ce droit par un Nous avons, en abordant cette question, contrat à titre onéreux ou gratuit. En outre choisi de reconnaître un fait. Même si le d'être parfaitement justifiable au point de droit ne favorise pas et n'a jamais voulu vue doctrinal, l'absence de redevance favoriser les prohibitions d'aliéner, de telles correspondra ainsi à la pratique actuelle qui clauses subsistent dans des donations et des veut que dans beaucoup de contrats testaments et elles sont le plus souvent d'emphytéose la redevance soit minime, sinon stipulées pour des motifs légitimes. Aussi, symbolique quand elle est existante. nous avons posé le principe que de telles Enfin, une troisième modification vise à clauses étaient valables, si elles sont régler les rapports entre l'emphytéote et le essentiellement temporaires et si, pendant ce propriétaire pendant la durée du contrat. En temps, elles sont justifiées par un intérêt effet, l'une des principales difficultés sérieux et légitime. Si cet intérêt cesse ou auxquelles l'institution a dû faire face ces si même un intérêt plus important l'exigeait, dernières années concernait précisément la stipulation pourrait être mise de côté. cette question. Les tribunaux, considérant En ce qui a trait à la substitution, il que l'emphytéote devait avoir tous les droits était difficile de la maintenir à ce chapitre, du propriétaire, ont jugé que certains au titre des successions, d'autant plus qu'une contrats qui limitaient d'une quelconque substitution peut être créée soit par manière les droits de l'emphytéote n'étaient testament mais aussi par donation. Aussi, pas des contrats d'emphytéose mais bel et nous l'avons rapatriée au livre des biens bien des baux ordinaires alors même qu'il puisqu'elle vise essentiellement le statut de s'agissait pour le propriétaire de préserver biens; et les droits des uns et des autres sur par des clauses conventionnelles ces droits ces biens et même si plusieurs personnes éventuels et futurs dont celui primordial de dans le passé ont plaidé pour l'abolition des retrouver son bien en état. substitutions, nous avons maintenu Les conséquences d'une telle décision l'institution - à l'instar, d'ailleurs, des étaient majeures non seulement parce que recommandations de l'Office de révision - ces décisions n'étaient pas conformes à une pour deux motifs: les tenants de l'abolition pratique juridique contraire assez répandue, de la substitution la considéraient comme mais aussi parce qu'elle changeait de une entrave à la libre circulation des biens manière complète le rapport entre le et l'obtention du crédit ou encore comme propriétaire et l'emphytéote et entre ces désuète par rapport à la fiducie. derniers et les tiers à qui il avait consenti Outre le fait que la substitution soit des droits. encore d'utilisation courante, le projet de loi, 2343 en corrigeant les faiblesses de cette La fiducie qu'ils pourront former sera institution juridique, soit la prohibition québécoise et sera donc régie par les lois de d'aliéner les biens substitués, fait qu'elle ce territoire. Soulignons aussi que la fiducie puisse être maintenant utilement maintenue. au Québec devrait, en vertu de la récente Le titre sixième du projet de loi convention de La Haye, être traitée comme introduit un concept nouveau, celui du le seront les trusts constitués aux États-Unis patrimoine d'affectation. En effet, une et dans les autres provinces du Canada. analyse attentive des institutions que sont la Dans un dernier titre sur fiducie et les fondations et, notamment, de l'administration du bien d'autrui le projet de la jurisprudence sur la propriété des biens loi regroupe, dans un ensemble qui se veut transmis en fiducie, nous a amenés à cohérent, des dispositions qui sont introduire ce concept. Il permet à une actuellement disséminées au Code civil et personne de transférer de son patrimoine à dans d'autres lois également et qui sont un autre patrimoine des biens qu'elle confie communes à tous ceux qui administrent des à l'administration d'un tiers. Dès ce moment, biens qui ne leur appartiennent pas. Il les les biens ainsi transférés ne sont plus sa complète par des règles reconnues par les propriété ni celle de celui qui les administre. tribunaux ainsi que par les usages. En droit Ils forment un nouveau patrimoine qui est actuel la détermination de l'étendue des affecté à une fin particulière. pouvoirs et des obligations des Ce nouveau concept modifie de façon administrateurs de biens d'autrui demeure importante le droit civil actuel qui a une source de difficultés en raison toujours considéré qu'un bien devait toujours notamment du caractère ambigu ou incomplet être rattaché à un propriétaire. Ici, il est des règles, qui sont parfois inadaptées. La rattaché à une affectation. À ce titre, donc, législation proposée devrait, en établissant un le projet de loi précise dans un premier cadre de règles destinées à mieux temps, la notion de fondation et indique circonscrire l'étendue de l'activité des qu'elle peut être organisée soit comme une administrateurs, permettre d'amoindrir de fiducie d'utilité sociale, si elle rencontre telles difficultés. Elle devrait donc pouvoir certains critères, soit comme une personne servir comme cadre de référence pour morale chargée de l'administration d'un préciser les droits et obligations des patrimoine qui est affecté. personnes qui, en vertu de la loi ou d'un Dans un second temps, le projet de loi acte juridique, administrent un bien ou un définit la fiducie et précise les droits, patrimoine qui n'est pas le leur, qu'il obligations et rôles des parties et les règles s'agisse, par exemple, d'un tuteur, d'un de constitution de fonctionnement et liquidateur de succession ou d'un fiduciaire. d'extinction de la fiducie. Soulignons que, contrairement au rapport de La nature véritable de la fiducie et les l'Office de révision du Code civil et contrai- droits des parties relativement à la propriété rement également au projet de loi 58, le des biens transportés sont ainsi traités. Le projet ne propose pas que les règles de champ d'application de la fiducie l'administration du bien d'autrui s'appliquent actuellement restreint aux fiducies créées à aux administrateurs de personnes morales ou titre gratuit par donation ou testament est à toute personne qui pose un acte élargi pour couvrir les fiducies à titre d'administration si la loi ou l'acte ne prévoit onéreux. La fiducie pourra donc devenir un pas l'application de ce régime. instrument possible dans le domaine du Le régime supplétif général pour toute commerce et des affaires, et en matière de espèce d'actes pouvant, d'une façon ou d'une placement et d'investissement. autre, être qualifiés d'actes d'administration, La réglementation de la fiducie et le régime proposé devient donc un régime de l'élargissement de son champ d'application référence pour ce qui concerne visent deux objectifs: d'une part, favoriser l'administration et il laisse subsister d'autres l'établissement des fiducies, notamment régimes contractuels ou quasi contractuels d'utilité sociale, en prévoyant de façon claire pour les actes d'une nature autre: gestion les droits et obligations des constituants d'affaires, garde, séquestre ou mandat. fiduciaires, bénéficiaires, tiers et tribunaux Comme on peut le constater à la et, d'autre part, à donner au Québec, tant simple indication de quelques-unes de dans les domaines commerciaux et financiers réformes contenues dans ce projet, le droit que dans le domaine des institutions, des des biens en droit privé québécois est donc instruments juridiques comparables à ceux revu en profondeur. Souvent ce droit, des provinces de "common law" ou des États notamment celui de la propriété, est vu américains. comme un droit statique. Cependant, dans les Avec les règles proposées, les gens faits, les juristes et praticiens ont su d'affaires du Québec n'auront plus à franchir innover, créer des institutions ou adapter les frontières pour aller former ailleurs une celles qui existaient pour répondre aux fiducie d'affaires ou d'investissements pour besoins qui se présentaient devant eux. Le ensuite revenir faire des affaires au Québec. projet de loi reconnaît plusieurs de ces (21 h 10) innovations. Il laisse la porte ouverte à 2344 maintes autres possibilités de développement Nous vous réserverons une heure, comme futur et il deviendra sans doute un critique de l'Opposition, sur ce projet de loi. instrument qui, nous l'espérons, permettra Je reconnais le député de Sainte-Anne qui a aux citoyens du Québec de mieux participer un droit de parole de 20 minutes. à la gestion des biens et à la gestion économique de la société. Ce sont là, au- M. Maximilien Polak delà des textes, certains des grands objectifs de la réforme. M. Polak: Merci, M. le Président. Après avoir complété cette deuxième Comme avocat, je présume que c'est un tranche de la réforme du Code civil au honneur de parler sur un projet de loi qui chapitre des successions des biens et des amende le Code civil de la province de personnes il restera à entreprendre d'autres Québec parce que, pour nous les praticiens, réformes majeures, celles du droit des le Code civil, c'est la Bible. Ce n'est pas obligations et des contrats, du droit des une loi ordinaire, c'est une loi de base qui sûretés et de la publication des droits, du gouverne la vie des citoyens de jour en jour. droit de la preuve, de la prescription et, Le président de l'Office de révision du pour terminer, du droit international privé. Code civil, Me Paul-André Crépeau, qui Cela dit, il faut rappeler que de d'ailleurs était mon professeur à l'Université nombreux travaux et de nombreuses études de Montréal lorsque j'ai fait mes études de sont en cours sur ces différents sujets, que droit, a déjà dit: Un code civil est un des réflexions et des analyses sommaires ou monument, certes, mais un monument plus longues portent sur l'information précon- capable d'évoluer et de s'adapter. Un code tractuelle, l'intégration des règles de civil, ce n'est pas une loi ordinaire, c'est protection du consommateur, le bail une loi historique. Et le projet de loi 20, commercial, le franchisage, le contrat c'est une loi de réforme du Code civil. C'est d'édition, les garanties du vendeur, la donc, en ce sens, une loi historique. protection de l'acheteur d'immeuble, les À cette réforme du Code civil ont déjà sociétés et associations, les dommages travaillé plus de 150 juristes, des magistrats, exemplaires, la preuve informatique, etc. Les des praticiens, des fonctionnaires, des quelques mentions que nous avons faites sur professeurs, des experts afin de participer à les travaux en cours ainsi que les contraintes cette réflexion collective et systématique sur qui sont liées au processus législatif lui- l'ensemble des institutions fondamentales de même expliquent que l'échéancier de la notre droit pour en faire le reflet des réforme du Code civil s'étende sur un réalités sociales, morales et économiques qui certain nombre d'années. règnent aujourd'hui. Je crois, M. le Président, en terminant, M. le Président, c'est bien connu, il est vous avoir présenté les principales orien- finalement temps d'amender et de changer tations et réformes proposées dans le projet ce Code civil. Il y a des gens qui ont dit de loi 20. Elles sont nombreuses et que le Code civil est et était une institution importantes, comme l'est d'ailleurs cette pensée par et pour des bourgeois, par et entreprise à laquelle nous participons et que pour des hommes. J'ai assisté avec notre constitue la réforme du Code civil du porte-parole, le député de D'Arcy McGee, il Québec. Je considère et je crois que les y a presque deux ans, à une commission membres de l'Assemblée nationale peuvent parlementaire qui étudiait justement l'avant- considérer que cette réforme touche à une projet qui était présenté et qui est des institutions importantes et fondamentales maintenant changé. Il y a eu différents de cette société distincte que nous formons groupements qui sont venus témoigner devant sur cette partie du territoire nord-américain la commission. Je me rappelle très bien les et, en conséquence, je vous demanderai de mouvements féministes qui sont venus devant bien vouloir considérer favorablement ce témoigner surtout sur le chapitre des droits projet pour en adopter les principes. successoraux. Un peu plus tard, je vais me concentrer sur cet aspect de la réforme. Ils Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le nous ont fait valoir leur point de vue sur ce député de D'Arcy McGee. qu'est vraiment le Code civil actuel. Regrettablement à mon point de vue, la M. Marx: M. le Président, seulement réforme qu'on nous présente, c'est encore un une question de procédure. Nous avons Code civil fait par des hommes pour des permis au ministre de dépasser son heure. hommes. On n'a pas pris suffisamment en Étant donné que ce sera impossible pour moi considération le point de vue de la femme. de terminer ce soir avant 22 heures, C'est bien connu que, dans le Code j'aimerais céder la parole au député de civil actuel, au point de vue du droit des Sainte-Anne et je ferai mon discours demain successions qui forme une partie de la matin, à 10 heures. réforme aujourd'hui dans le projet de loi 20, nous avons ici, dans la province de Québec, Le Vice-Président (M. Rancourt): ce qu'on appelle la capacité totale et D'accord, M. le député de D'Arcy McGee. illimitée de tester, c'est-à-dire que quelqu'un 2345 peut, dans son testament, faire ce qu'il veut on avait une commission ici au Québec avec son patrimoine. Un défunt pourrait présidée par le professeur Paul-André léguer tous ses biens à ses neveux et nièces Crépeau; j'ai dit tout à l'heure que cette ou peut-être, de nos jours, pourrait-on dire à commission était composée de 150 experts sa maîtresse, sans rien laisser à son épouse qui y ont travaillé. Non seulement des et à ses enfants, et personne ne pourrait experts comme le député de D'Arcy McGee, s'en plaindre. C'est le droit actuel dans le parce que tout le monde sait ici qu'il est un Code civil du Québec. Évidemment, beaucoup expert en droit, mais il y avait aussi disent - je suis d'accord avec cela - que d'autres experts: des praticiens, des juges, cela frise l'immoralité. des professeurs qui ont fait des (21 h 20) recommandations. Qu'est-ce que cette Quelles sont les solutions? Les solutions commission a recommandé aux législateurs, à possibles varient. Dans le pays où je suis né, vous autres? Nous, chaque fois que nous la Hollande, aux Pays-Bas, on a un régime votons, on perd le vote. Un peu moins de Code civil basé également sur le code maintenant parce qu'on va devenir très Napoléon qui a, dans les droits de succession, proche, mais vous avez encore quatre voix le principe de protection pour la femme et de majorité. les enfants. Par quel moyen? Par ce qu'on M. le Président, cette commission a appelle là-bas la portion légitime et ce qu'on dit: Nous, la commission, recommandons aux appelle ici la réserve héréditaire. Qu'est-ce législateurs québécois d'accepter d'abord la que cela veut dire? Cela veut dire que si, réserve héréditaire - c'est donc dire le par exemple, le mari décédait et qu'il a fait système hollandais - pour la protection de la son testament, il ne peut pas déshériter sa femme ou, plutôt, du conjoint parce que femme et ses enfants en dehors d'un certain l'inverse aura lieu exactement. Si le mari ou pourcentage. Dans les droit hollandais, par la femme décède le premier, le conjoint qui exemple, ce pourcentage est de 50%, en reste aurait droit, selon la recommandation principe parce qu'il y a des modalités, de ce de notre propre commission, à un quart ou la que la personne aurait reçu s'il n'y avait pas moitié de la succession. C'est ce qui a été eu de testament. Un exemple concret, M. le recommandé. C'est cela qui a été rejeté par Président: ma propre mère qui demeurait aux notre législateur. Pays-Bas, en Hollande, est décédée il y a De plus, la même commission a quatre mois. Je suis l'un des huit enfants. recommandé une créance alimentaire contre Selon le droit hollandais, si ma mère avait la succession. Je parlerai un peu plus tard de dit: Mon fils est au Canada, il est député à cela, M. le Président, parce que c'est l'Assemblée nationale, il ne gagne pas adopté, mais j'expliquerai au point de vue beaucoup d'argent comme député de pratique cette fameuse institution de la l'Opposition, mais on ne connaît jamais créance alimentaire qu'on aura désormais. Je l'avenir, je vais le déshériter, il n'a pas peux déjà vous dire, M. le Président - je ne besoin d'avoir une partie de ma succession. veux pas révéler tous mes secrets - que ce J'ai huit enfants et je préfère donner cela à sera comme on dit en anglais "a field-day sa soeur qui est encore aux Pays-Bas et qui for the lawyers". Les avocats vont travaille comme infirmière. La loi hollandaise maintenant manger les successions avec ces dit: Non, elle ne pourrait pas faire cela belles réclamations des créances alimentaires. parce que j'ai droit, étant l'un de ses huit Vous n'avez pas encore vu les procédures, M. enfants, à 50% de un huitième. J'ai droit, le Président. J'en ai parlé avec le député selon la loi, à un seizième de sa succession, de Saint-Louis qui a déjà ri avec moi des indépendamment de ce qui est écrit dans le procédures qui vont exister et qui seront testament. Le même principe s'applique à développées justement pour faire valoir une veuve. Elle a droit à 50% de ce qu'elle devant les tribunaux cette fameuse créance aurait eu s'il n'y avait pas eu de testament. alimentaire contre les successions. M. le Président, c'est peut-être une Devant la commission, en avril 1983, solution rigide, mais qui ordonne la des gens sont venus témoigner. J'ai étudié protection, par la loi, pour la femme et les l'analyse de Me Gaudet. Il faut, tout de enfants. Cela est un système qui existe. On même, que je donne un certain crédit à a discuté du système en commission d'autres; ce n'est pas moi qui construis tout parlementaire et, dans le temps, je me le ce que je dis ici. Je cite quelqu'un qui a rappelle très bien, le ministre de la Justice étudié le projet à fond et qui a dit: II est du temps, M. Bédard, a ri de cela en disant: intéressant de voir qu'il existe des réactions Nous préférons plutôt la capacité illimitée de qui diffèrent. Il y a des réactions au tester, la liberté de tester. Quant à moi, il masculin et il y en a au féminin. Je négligeait les intérêts de la femme et des m'explique. Il a dit: "Selon que les réactions enfants, justement en refusant une telle sont positives ou négatives au principe de la solution. liberté illimitée de tester, je perçois un Il y a une autre solution. C'est celle clivage dans l'étude dudit principe selon recommandée par l'Office de révision du qu'on appartienne à une organisation féminine Code civil. Tout de même, M. le Président, ou à un organisme masculin." On a parlé 2346 longtemps devant cette commission de la chandelle. On dit toujours que vous êtes un protection de la famille, de la femme et des homme moderne, un homme des années enfants. On a parlé longtemps de ce droit quatre-vingt, le nouveau futur leader du illimité de tester. Qu'est-ce qu'on a vu dans Parti québécois. Vous êtes encore à l'ère de les mémoires? Il y a des mémoires comme la chandelle en privilégiant encore l'approche celui du Barreau du Québec et celui de la patrimoniale. Vous privilégiez encore Chambre des notaires du Québec qui ont l'approche patrimoniale et non ce qu'on opté pour le point de vue masculin, qui ont appelle l'approche familiale. On dit: "On doit dit: II faut respecter le principe de tester, le avoir un droit sur le nid familial parce qu'on pouvoir de quelqu'un de disposer librement de est parent et non parce qu'on a enrichi le son patrimoine. Il y a également d'autres mari." groupes qui sont venus devant nous. Je me C'est intéressant pour vous d'écouter souviens très bien. J'étais là lorsque est cela, M. le ministre. C'est ce que je dis venue devant nous l'Association québécoise... parce que j'étais là quand les discussions ont eu lieu, quand ces femmes, ces groupes Une voix: Le RAIF. massivement représentés devant nous ont fait cela. Je répète, parce que vous prenez des M. Polak: ...des femmes collaboratrices. notes: "On doit avoir un droit sur le nid C'est une association professionnelle de familial parce qu'on est parent et non parce femmes qui ont bâti leur commerce, des qu'on a enrichi le mari. C'est cela, le PME, avec leur mari, qui ont investi leur principe, quand je parle de la réserve temps, leur énergie, toute leur vie dans le héréditaire. commerce de leur mari, très souvent de M. le Président, ces mémoires nous ont petits commerces qu'on trouve en ville ou à été présentés et je me rappelle très bien la campagne. Ces femmes sont venues devant l'attitude très négative du ministre de la nous très bien préparées. Il ne faut pas Justice de l'époque, M. Bédard, qui avait toujours dire: C'est le barreau ou la tout rejeté à ce moment-là. Il rejetait la Chambre des notaires qui parle. J'ai eu une réserve. Il rejetait même la créance discussion à ce sujet avec le député de alimentaire. C'était le projet de loi 107 et, Saint-Laurent. Il ne voit pas les choses tout aujourd'hui, nous parlons du projet de loi 20 à fait comme je les vois. Je dois vous dire qui incorpore les dispositions du projet de loi que j'ai été impressionné par cette 107. On retrouve heureusement - et je association de femmes collaboratrices. Elles félicite le ministre parce qu'il n'est pas ont dit: Vous, messieurs, vous nous donnez totalement à l'ère des chandelles, il finalement l'égalité selon le droit entre les commence à sortir graduellement... Je lui femmes et les hommes. Mais nous, on veut dis: Je vous félicite d'avoir choisi au moins être égales à tous les points de vue et, le principe de ce qu'on appelle la créance également, au point de vue de la protection alimentaire. Je vais vous expliquer comme dans les droits successoraux. praticien ce que cela veut dire et quels Je cite ce qu'elles ont dit: "La création problèmes cela peut causer, cette fameuse d'une réserve - cela veut dire la protection créance alimentaire qu'on nous donne obligatoirement légale en faveur de la maintenant, parce que, malheureusement, on femme ou du conjoint - en raison de a négligé d'accepter la réserve héréditaire, changements sociaux et juridiques qui la protection où la femme savait d'avance: s'effectuent, en raison de la concordance à J'aurai droit à tant, à un pourcentage, un assurer entre la loi qui établit les droits et quart, un tiers ou la moitié de quelque les devoirs des époux et la capacité d'user chose. Mais non, on a remplacé cela. On des biens en raison de situations économiques parle maintenant d'obligation alimentaire. et sociales vécues par la femme, c'est ce "Obligation alimentaire", cela veut dire qui constitue le principal bien dans la plupart que dans une année, à partir de l'ouverture des cas." Elles l'ont bien expliqué: Nous, on de la succession, à savoir à partir de la date a bâti le commerce avec notre mari; on a du décès, il existe la possibilité de réclamer autant de droits que lui là-dedans. Et elles de la succession une contribution financière. ont dit: "L'attribution de cette réserve J'étais ici quand le ministre a parlé des devrait correspondre à la moitié en propriété droits de succession. Il disait: On prend des de certains biens énumérés." Je ne donnerai mesures pour régler les successions en toute pas tous les détails. On le fera plus tard en célérité. J'ai pris cela ici dans le texte. commission parlementaire. Elles ont bien J'étais là quand il a parlé, il y a quinze spécifié quelles sortes de biens entraient là- minutes. C'est impossible de régler une dedans. succession en toute célérité quand vous Il y a un autre groupe qui s'est donnez des droits pendant un an à ceux qui présenté devant nous, le Réseau d'action et ont une créance alimentaire. Cette créance, d'information pour les femmes. Elles nous ce n'est pas seulement la femme. Cela peut ont expliqué très clairement et je cite: "Le être les enfants. Cela peut être le beau- Québec se maintient à l'ère de la chandelle." père. Cela peut être un cas comme celui que Écoutez bien, M. le ministre, l'ère de la j'ai eu cette semaine, d'un petit enfant qui 2347 réclame à son grand-père. Cela existe aussi. mouvements de femmes, j'ai félicité le Pendant un an, ils ont le droit de ministre d'en avoir accepté au moins une présenter une telle réclamation. Qu'est-ce partie, la créance alimentaire; mais je lui ai que le Code civil dit ici? "Avec le dit, je l'ai averti qu'il fallait bonifier cela, consentement des héritiers ou, à défaut qu'il fallait rendre les règles beaucoup plus d'entente, par le tribunal." Évidemment, il souples, qu'il fallait éviter les procédures n'y aura pas d'entente. Je peux vous dire nombreuses et dispendieuses devant la cour, déjà qu'il n'y aura jamais d'entente, parce où tout le monde sera bien payé sauf la que dans le droit de succession, si des pauvre héritière ou la créancière qui a un réclamations sont présentées, ils ne sont droit sur les aliments. jamais d'accord. Ils vont dire: C'est lui qui M. le Président, je le demande encore doit payer, parce que si je suis héritier d'une au ministre. Je vais être très franc avec lui. succession par testament, je n'ai aucunement J'ai parlé rapidement avec notre porte-parole le goût de payer une créance alimentaire à là-dessus. Quand je parle de la réserve quelqu'un qui réclame, un enfant, ou héréditaire, je ne parle pas au nom de notre quelqu'un qui dit avoir une créance formation politique, je parle en mon nom alimentaire. Donc, on va devant les personnel. J'ai vécu dans un système où, tribunaux. Donc, le juge va écouter cela et dans les années cinquante, on retrouvait la il va dire: Commencez d'abord par remettre réserve héréditaire; cela fonctionnait sans dans la succession tout ce qui a été donné aucun problème, il n'y avait pas de dans les trois ans précédant le décès. problème. Ce n'est pas vrai que donner une Pouvez-vous vous imaginer le calcul? On va réserve héréditaire cela veut dire que le de regarder maintenant si le monsieur a voyagé cujus, quand il fait son testament, donne en Floride, il y a trois ans, il y a deux ans seulement le minimum qu'il est obligé de ou il y a un an, a acheté un manteau de donner et que le reste est donné aux tiers. fourrure pour sa maîtresse, oui ou non. Par Ce n'est pas vrai du tout. hasard, M. le Président, la maîtresse a le L'expérience pratique aux Pays-Bas, par droit de retourner le manteau de fourrure. exemple, démontre clairement que le système Au moins, vous avez pensé à cela, parce fonctionne très bien et que ce système qu'à l'article 716, on dit: "Elle ne peut être protège les victimes ou ceux qui pourraient ordonnée en nature, mais le débiteur peut devenir des victimes. La plupart des hommes, toujours se libérer par la remise du bien." c'est vrai - neuf sur dix - n'ont aucune Donc, la maîtresse peut dire: J'ai eu un objection, aucun problème pour laisser leurs manteau de fourrure. Vous me le réclamez. biens à leur femme et à leurs enfants. Ils Voici votre manteau que j'ai eu il y a deux continuent à le faire indépendamment des ans. changements de la loi. S'il y a cette M. le Président, avec tout le respect protection additionnelle, l'expérience vécue que je dois au législateur, on a un beau en Hollande depuis non pas seulement cinq principe, ce qu'on appelle l'obligation ans, mais depuis vingt-cinq ans, trente ans alimentaire. Cela va ouvrir la porte à des ou quarante ans démontre clairement que sur procédures, des procédures nombreuses, le plan pratique cela fonctionne très bien. compliquées, qui vont prendre du temps, où M. le Président, je pense que j'ai écou- le tribunal devra trancher le débat, faire des lé mon temps. Pour un avocat, c'est un sujet calculs pour savoir quelle était la valeur de merveilleux à discuter. Nous parlons ici en l'actif du patrimoine du défunt jusqu'à il y a vue de bonifier le projet de loi. Ce n'est pas trois ans avant son décès. Juste en lisant pour le critiquer négativement, c'est pour le cette section-là, je vois déjà le sourire bonifier et réussir à obtenir un Code civil sur les lèvres des avocats. M. le Président, dont tout le monde sera fier. Merci beaucoup. combien de temps me reste-t-il encore? Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement. Le Vice-Président (M. Rancourt): Vous avez droit jusqu'à 21 h 36. Cela veut dire M. Blouin: M. le Président, afin de per- qu'il vous reste trois minutes. mettre au critique de l'Opposition en matière de justice et député de D'Arcy McGee d'uti- M. Polak: Trois minutes. M. le liser son temps de parole, qui sera équivalent Président, évidemment, comme Opposition, à celui du ministre, tout d'un trait tel que nous ne voulons pas être négatifs en nous en avons convenu, nous allons donc dès principe. Nous sommes favorables à ce à présent ajourner nos travaux à demain changement au Code civil. Je suis honoré matin, dix heures. d'avoir le droit de parler sur ce projet de loi 20 qui, tout de même, change et amende Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce notre Code civil qui est le droit de base de que cette motion d'ajournement est adoptée? nos relations entre nous, entre citoyens de Adopté. jour en jour. Mais quand le ministre de la Nos travaux sont ajournés à demain, dix Justice du temps a refusé d'accepter les heures. recommandations faites surtout par des (Fin de la séance à 21 h 38) 2348 Membres du Conseil des ministres Premier ministre M. René Lévesque Vice-premier ministre, ministre délégué à la Réforme électorale, leader parlementaire et président du Comité de législation M. Marc-André Bédard Président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration M. Michel Clair Ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie M. Yves Bérubé Ministre de la Justice et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes M. Pierre-Marc Johnson Ministre de l'Éducation M. François Gendron Ministre des Relations internationales et ministre du Commerce extérieur M. Bernard Landry Ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et vice-présidente du Conseil du trésor Mme Pauline Marois Ministre des Finances et président du Comité de développement économique M. Yves Duhaime Ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation M. Jean Garon Ministre des Transports M. Guy Tardif Ministre des Affaires culturelles M. Clément Richard Ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration et responsable des affaires linguistiques M. Gérald Godin Ministre des Communications M. Jean-François Bertrand Ministre des Affaires municipales et président du Comité ministériel permanent de l'Aménagement M. Alain Marcoux Ministre de l'Industrie et du Commerce M. Rodrigue Biron Ministre du Travail M. Raynald Fréchette Ministre des Affaires sociales M. Guy Chevrette Ministre de l'Environnement M. Adrien Ouellette Ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation M. Robert Dean Ministre du Tourisme M. Marcel Léger Ministre de l'Énergie et des Ressources M. Jean-Guy Rodrigue Ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur M. Jacques Rochefort Ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche M. Jacques Brassard Ministre délégué aux Forêts M. Jean-Pierre Jolivet Ministre délégué au Développement et à la Voirie des régions M. Henri Le May Ministre délégué aux Relations avec les citoyens

et responsable de l'Office des personnes handicapées M. Élie Fallu

Ministre du Revenu M. Maurice Martel

Ministre déléguée à la Condition féminine et présidente du Comité ministériel permanent de la condition féminine Mme Francine Lalonde Mars 1985 Adjoints parlementaires 2349

M. David Payne Adjoint parlementaire au ministre des Affaires culturelles

M. Luc Tremblay Adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales

M. Yves Beaumier Adjoint parlementaire au ministre des Affaires sociales

M. Jacques Baril Adjoint parlementaire au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

M. Gilles Baril Adjoint parlementaire au ministre du Commerce extérieur

M. Yves Blais Adjoint parlementaire au ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration

Mme" Carmen Juneau Adjointe parlementaire au ministre délégué

aux Relations avec les citoyens

M. Hubert Desbiens Adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation

M. Jean-Paul Bordeleau Adjoint parlementaire au ministre de l'Énergie et des Ressources M. Jacques Le Blanc Adjoint parlementaire au ministre délégué aux Forêts

M. Roger Paré Adjoint parlementaire au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie

M. Léonard Lévesque Adjoint parlementaire au ministre

de l'Environnement

M. Michel Gauthier Adjoint parlementaire au ministre des Finances

M. Roland Dussault Adjoint parlementaire au ministre de l'Industrie et du Commerce M. Raymond Gravel Adjoint parlementaire au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche

M. Michel Leduc Adjoint parlementaire au ministre

des Relations internationales

M. Jacques Beauséjour Adjoint parlementaire au ministre du Revenu

M. Laurent Lavigne Adjoint parlementaire au ministre du Travail M. Denis Perron Adjoint parlementaire au ministre délégué au Développement et à la Voirie des régions

Mars 1985 2350 Membres de l'Assemblée nationale du Québec

PRÉSIDENT: M. Richard Guay VICE-PRÉSIDENTS: M. Réal Rancourt M. Raymond Brouillet

Affiliation Nom, prénoms politique Profession ou métier District électoral

Assad, Mark PLQ Administrateur Papineau Bacon, Lise PLQ Administratrice Chomedey Baril, Gilles PQ Chroniqueur sportif Rouyn-Noranda-Témiscamingue Baril, Jacques PQ Agriculteur Arthabaska Beaumier, Yves PQ Administrateur Nicolet Beauséjour, Jacques PQ Éducateur Iberville Bédard, Marc-André * PQ Avocat Chicoutimi Bélanger, Madeleine PLQ Femme d'affaires Mégantic-Compton Bertrand, Jean-François * PQ Professeur Vanier Bérubé, Yves * PQ Ingénieur Matane Biron, Rodrigue * PQ Industriel Lotbinière Bisaillon, Guy Ind. Conseiller technique Sainte-Marie Bissonnet, Michel PLQ Avocat Jeanne-Mance Blais, Yves PQ Administrateur Terrebonne Blank, Harry PLQ Avocat Saint-Louis Blouin, René PQ Éducateur Rousseau Bordeleau, Jean-Paul PQ Technicien Abitibi-Est Boucher, Jules Ind. Directeur Rivière-du-Loup Bourbeau, André PLQ Notaire Laporte Brassard, Jacques * PQ Professeur Lac-Saint-Jean Brouillet, Raymond PQ Professeur Chauveau Caron, Lucien PLQ Administrateur Verdun Champagne, Jean-Paul PQ Professeur Mille-Îles Charbonneau, Jean-Pierre PQ Journaliste Verchères Chevrette, Guy * PQ Secrétaire général Joliette Ciaccia, John PLQ Avocat Mont-Royal Clair, Michel * PQ Avocat Drummond Côté, Marc-Yvan PLQ Professeur Charlesbourg Cusano, William PLQ Administrateur scolaire Viau Dauphin, Claude PLQ Avocat Marquette de Bellefeuille, Pierre Ind. Journaliste Deux-Montagnes Dean, Robert * PQ Syndicaliste Prévost Desbiens, Hubert PQ Enseignant Dubuc Dougherty, Joan PLQ Administratrice scolaire Jacques-Cartier Doyon, Réjean PLQ Avocat Louis-Hébert Dubois, Claude PLQ Commerçant Huntingdon Duhaime, Yves * PQ Avocat Saint-Maurice Dupré, Maurice PQ Administrateur Saint-Hyacinthe Dussault, Roland PQ Enseignant Châteauguay Fallu, Élie * PQ Professeur Groulx Fortier, Pierre-C. PLQ Ingénieur et administrateur Outremont Fortin, Gilles PLQ Industriel Marguerite-Bourgeoys Fréchette, Raynald * PQ Avocat Sherbrooke French, Richard PLQ Professeur d'université Westmount Gagnon, Marcel PQ Aviculteur Champlain Garon, Jean * PQ Économiste et avocat Lévis Gauthier, Michel PQ Administrateur Roberval Gendron, François * PQ Éducateur Abitibi-Ouest Godin, Gérald * PQ Journaliste Mercier Gratton, Michel PLQ Ingénieur Gatineau Gravel, Raymond PQ Moniteur en réadaptation Limoilou Grégoire, Gilles Ind. Homme d'affaires Frontenac Guay, Richard PQ Avocat Taschereau Hains, Roma PLQ Professeur Saint-Henri Harel, Louise PQ Avocate et sociologue Maisonneuve Houde, Albert PLQ Administrateur Berthier Johnson, Daniel PLQ Avocat Vaudreuil-Soulanges Johnson, Pierre-Marc * PQ Médecin Anjou Jolivet, Jean-Pierre * PQ Agent syndical Laviolette Juneau, Carmen PQ Mère de famille Johnson Kehoe, John J. PLQ Avocat Chapleau Lachance, Claude PQ Administrateur scolaire Bellechasse Membres de l'Assemblée nationale (suite) 2351

Affiliation Nom, prénoms politique Profession ou métier District électoral

Lachapelle, Huguette PQ Mère de famille Dorion Lafrenière, Marcel PQ Agent d'affaires Ungava Landry, Bernard * PQ Avocat Laval-des-Rapides Laplante, Patrice PQ Commissaire administrateur Bourassa Lavigne, Laurent PQ Enseignant Beauharnois Lavoie-Roux, Thérèse PLQ Administratrice scolaire L'Acadie Le Blanc-Bantey, Denise Ind. Journaliste Iles-de-la-Madeleine Le Blanc, Jacques PQ Administrateur Montmagny-L'Islet Leduc, Germain PLQ Notaire Saint-Laurent Leduc, Michel PQ Professeur Fabre Léger, Marcel * PQ Administrateur Lafontaine Le May, Henri * PQ Administrateur scolaire Gaspé Léonard, Jacques Ind. Comptable agréé Labelle Levesque, Gérard D. PLQ Avocat et administrateur Bonaventure Lévesque, Léonard PQ Cultivateur Kamouraska-Témiscouata Lévesque, René * PQ Journaliste Taillon Lincoln, Clifford PLQ Courtier d'assurances Nelligan Maciocia, Cosmo PLQ Courtier d'assurances Viger Mailloux, Raymond PLQ Homme d'affaires Charlevoix Maltais, Ghislain PLQ Courtier d'assurances Saguenay Marcoux, Alain * PQ Administrateur scolaire Rimouski Marois, Pauline * PQ Administratrice La Peltrie Marquis, Léopold PQ Administrateur Matapédia Martel, Maurice * PQ Pharmacien Richelieu Marx, Herbert PLQ Avocat D'Arcy McGee Mathieu, Hermann PLQ Notaire Beauce-Sud Middlemiss, Robert PLQ Ingénieur Pontiac O'Gallagher, John PLQ Ingénieur civil Robert Baldwin Ouellette, Adrien * PQ Professeur Beauce-Nord Pagé, Michel PLQ Avocat Portneuf Paquette, Gilbert Ind. Directeur pédagogique Rosemont Paradis, Pierre-J. PLQ Avocat Brome-Missisquoi Paré, Roger PQ Administrateur Shefford Parent, Marcel PLQ Récréologue Sauvé Payne, David PQ Enseignant Vachon Perron, Denis PQ Opérateur Duplessis Picotte, Yvon PLQ Principal d'école Maskinongé Polak, Maximilien PLQ Avocat Sainte-Anne Pratt, Guy PLQ Administrateur Marie-Victorin Proulx, Jérôme Ind. Professeur Saint-Jean Rancourt, Réal PQ Agriculteur Saint-François Richard, Clément * PQ Avocat Montmorency Rivest, Jean-Claude PLQ Avocat Jean-Talon Rochefort, Jacques * PQ Administrateur Gouin Rocheleau, Gilles PLQ Homme d'affaires Hull Rodrigue, Jean-Guy * PQ Ingénieur Vimont Ryan, Claude PLQ Journaliste Argenteuil Saint-Amand, Aline PLQ Correctrice d'épreuves Jonquière Saintonge, Jean-Pierre PLQ Avocat Laprairie Scowen, Reed PLQ Administrateur Notre-Dame-de-Grâce Sirros, Christos PLQ Administrateur Laurier Tardif, Guy * PQ Professeur Crémazie Tremblay, Luc PQ Économiste Chambly Vaillancourt, Georges PLQ Administrateur Orford Vallières, Yvon PLQ Professeur Richmond Viau, Jean-François PLQ Administrateur Saint-Jacques

PQ - Parti québécois (61) Sièges vacants: Bertrand PLQ - Parti libéral du Québec (49) Bourget Ind. - Indépendant (8) L'Assomption Trois-Rivières

* Membres du Conseil des ministres Mars 1985