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teriums und auch am Anteil der Ab- teilung Industriepolitik. Aber es ist RC-Weltraumtisch 2016 (11) nicht so, dass sie die größte Auf- merksamkeit hat. Es ist auch nicht so, Ein Gespräch mit dem Abteilungsleiter „Industriepolitik“ dass andere Bereiche kein Geld haben. beim Bundeswirtschaftsministerium, Die Elektromobilität wird beispiels- Ministerialdirektor Dr. Wolfgang Scheremet (SPD) weise vom BMWi mit jährlich 66 Mio. Euro für Forschung und Entwicklung gefördert. Zusätzlich haben wir z.B. Maßnahmenpakete geschnürt, wie die Kaufprämie für Elektrofahrzeuge oder die Förderung zum Aufbau einer Ladeinfrastruktur. Auch haben wir steuerliche Anreize und Regulie - rungs prozesse geschaffen. Man kann auch außerhalb der rein finanziellen Förderung viel für die Industrie tun. Ich würde nicht sagen, dass es einen Zielkonflikt von der Aufmerksamkeit her gibt. Wir haben bei begrenzten Budgets natürlich immer die Frage, wo gebe ich Geld hin, wo müssen wir Schwerpunkte setzen. Das gilt sowohl zwischen den einzelnen Bereichen, aber auch innerhalb der Raumfahrt. Was wir aber vor allem machen kön- nen, ist die Bereiche zu vernetzen und die Mittel so einzusetzen, dass mög- lichst viele profitieren. Deswegen haben wir Initiativen gestartet, bei denen wir öffentlich geförderte Inno- vationen in anderen Industrien nut- MinDir Dr. Wolfgang Scheremet, ist Leiter der Abteilung IV, "Industriepolitik" beim Bundes - zen wollen. Beispiele sind die zusam- ministerium für Wirtschaft und Energie. Ihm unterstehen die Bereiche Industrie, Rohstoffpolitik, men mit dem DLR gestartete Ver- Umwelt, Klima, Bio-Ökonomie sowie Industrie für Mobilität der Zukunft, zu der auch die anstaltungsreihe „Raumfahrt bewegt“, Raumfahrt gehört. die Initiative „Future Lab“ im Rahmen des Luftfahrtforschungsprogramms RC: Herr Dr. Scheremet, Ihr Bereich im darauf die Industriepolitik ausrichten. LuFo oder die Leichtbau-Initiative des BMWi ist überschrieben mit „Indus - Wenn alle die selben Herausfor - BMWi. triepolitik“, der von der Rohstoff - derungen haben, kann man seine politik über Umwelt, Klima, Bioöko - Instrumente entsprechend anpassen RC: Sie haben maßgeblich dazu bei- nomie bis hin zur Industrie für und die Industrien auffordern ge- getragen, dass sich die Diskussion um Mobilität der Zukunft und schließlich mein sam an Lösungen zu arbeiten. Perspektiven der Raumfahrt mittler- auch bis zur Raumfahrt reicht. Wo Raumfahrt hat hier oft die richtigen weile sehr stark auf „NewSpace“ kon- sehen Sie den großen Überbau, der Antworten. Deshalb ist es auch sinn- zentriert. Was versprechen Sie sich das alles sinnvoll vernetzt? voll, die Raumfahrt im Rahmen der davon? Dr. Wolfgang Scheremet: Nicht nur in Industriepolitik zu denken. Dr. Wolfgang Scheremet: Raumfahrt ist Deutschland, sondern global haben immer die Verschiebung von Grenzen, wir zwei zentrale Herausforderungen. RC: Aus rein finanzieller Sicht kommt beispielsweise das erste Mal in die Das ist erstens die Digitalisierung und der Raumfahrt mit nationalem und Erdumlaufbahn, zum Mond, zum zweitens der Klimawandel bezie- ESA-Budget die größte Aufmerk- Mars, ans Ende des Sonnensystems, in hungsweise die Notwendigkeit von samkeit der Regierung zu. Anderer - die Galaxie. Raumfahrt ist aber mitt- mehr Nachhaltigkeit in Gesellschaft seits soll sich beispielsweise die lerweile im Alltag angekommen. Wir und Wirtschaft. Davon sind alle Elektromobilität viel rasanter entwi- nutzen die Raumfahrt jeden Tag für Industrien betroffen, vor allem aber ckeln als sie es derzeit tatsächlich tut. Kommunikation, für Fernsehen und die Industrien, die Produkte für die Sind da nicht Interessenskonflikte für Navigation. Die Nachfrage nach Mobilität herstellen; also zum Beispiel unter einem Dach vorprogrammiert? Raumfahrtanwendungen kommt heute die Automobilindustrie, maritime Dr. Wolfgang Scheremet: Raumfahrt hat nicht mehr nur von institutionellen Wirtschaft und die Luftfahrt. Man in der Tat einen sehr großen Anteil Nachfragern. Auslöser ist auch wieder muss das vom Ende her denken und am Budget des Wirtschaftsminis - die Digitalisierung. Hier machen neue 4 RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik

Technologien neue Geschäftsmodelle wird, dann muss man Maßnahmen praktisch nur noch um ein politisches möglich. New Space ist im Prinzip dagegen ergreifen; und zwar frühzei- Zeichen des Willens. Wird auch also nicht eine Entwicklung, die von tig. Man muss technologische Lö- Deutschland dieses setzen? der Raumfahrt kommt, sondern oft sungen finden, wie die Elektro - Dr. Wolfgang Scheremet: Die Entwick - eine Entwicklung, die von Unter - mobilität, Windräder, Sonnenkol lek - lung der Ariane 6 muss man im nehmen außerhalb der Raumfahrt toren. Und der „First Mover“, der hat Gesamtsystem betrachten. Wir haben entsteht. Raumfahrtanwendungen sind den Wettbewerbsvorteil. Das werden bei der Ariane 6 wesentlich mehr dann eine Lösungsmöglichkeit von auch die USA erkennen. Sie werden kommerzielle Aspekte als bei der vielen. Beispiel: Kommunikation. Das technologisch nicht hinten stehen Ariane 5. Die Industrie musste einen Ziel ist, wie kann ich Internet für wollen. eigenen Entwicklungsbeitrag leisten. möglichst viele anbieten. Die An - Es gibt einen Fixbeitrag der Förderung bieter schauen sich an, welche tech- RC: Welche Werte schreiben Sie dem vom Staat. Alles, was darüber ist, nologischen Möglichkeiten haben unabhängigen Zugang Europas zum muss von der Industrie selber bereit- sie? Hier kommen plötzlich neuartige All im Allgemeinen und der Ariane 5 gestellt werden. Es gibt klare Vor - Raumfahrtanwendungen verstärkt ins sowie ihrer Nachfolgerin Ariane 6 im gaben für die angestrebte Preis - Kalkül. Dann kann man sagen, Raum- Besonderen zu? senkung pro Start. fahrt ermöglicht anderen Branchen Dr. Wolfgang Scheremet: Europas Zu- Zu dieser Gesamtkalkulation gehört neue Anwendungen und Geschäfts- gang zum All hat sowohl eine sicher- auch, dass es eine Mindestanzahl von modelle. Die Digitalisierung verändert heitsstrategische als auch eine indus- Starts gibt, sonst rechnet sich das aber auch die Fertigungsprozesse, in triepolitische Bedeutung. Lassen Sie nicht. Wir müssen berücksichtigen, Deutschland sprechen wir von es mich am Beispiel Navigation erläu- dass die Milliarden, die in der Ent - Industrie 4.0. Auch das ist NewSpace. tern. Eine eigene Infrastruktur im All wicklung stecken, im Zweifel verloren Das heißt aber nicht, dass die konven- zu haben ist essentiell, um sich nicht sind, wenn sich die Ariane 6 nicht am tionelle, die klassische Raumfahrt von anderen abhängig zu machen. Markt bewährt. Die Wettbewerbs- keine Rolle mehr spielt. Wir haben Dass der Zugang zu GPS im Kon- fähigkeit hängt wiederum auch von nach wie vor Bereiche in staatlicher fliktfall eingeschränkt wurde hat den institutionellen Starts ab. Eine Verantwortung. Dazu gehört alles was letztendlich dazu geführt, dass ausreichende öffentliche Nachfrage mit Infrastruktur zu tun hat, wie z.B. Europa, Russland und China eigene mit einer Grundanzahl von Starts Galileo, wo eindeutig der öffentliche Navigationssysteme aufgebaut haben. ergibt also durchaus Sinn. Das betrifft Bedarf die Bereitstellung von Infra- Wenn man das bis zu Ende denkt, natürlich nur die staatliche, institu- struktur erfordert. Oder Klimawandel dann kann man die Autonomie im All, tionelle Raumfahrt. Ein privates und Klimaschutz, Sicherheit, Katas- auch die industriepolitische Auto- Unternehmen kann ich nicht zwin- trophenschutz, wo Satelliten für die nomie, die sicherheitspolitische Auto- gen, eine europäische Trägerrakete zu Erdbeobachtung gefragt sind. Da gibt nomie nur dann haben, wenn man benutzen, nur weil sie ein europäi- es einen sehr hohen institutionellen auch wirklich einen unabhängigen sches Unternehmen sind. Allerdings Bedarf, den der Staat auch bedienen Zugang zum All hat. Stellen Sie sich darf eine Präferenz für die Ariane 6 muss. vor, ein Satellit für die öffentliche nicht dazu führen, dass die Industrie Kommunikation wird von einem einen Freibrief für die Preisgestaltung RC: Klimaschutz ist in den USA de Raumfahrtbahnhof im Land X mit gegenüber den staatlichen Nachfra- facto tot. Können wir das in der Welt einer Rakete aus dem Land X gestar- gern hat. Der Steuerzahler, der die auch allein ohne die USA stemmen? tet. Sie können nie sicher sein, dass da Starts finanziert, hat das Recht auf Dr. Wolfgang Scheremet: Klimaschutz nicht was präpariert wird. Souve - entsprechende Bedingungen. Aber ich orientiert sich nicht an Wahlperioden. ränität, strategische Unabhängigkeit fände es gut, wenn die Länder, die Das ist ein längerfristiges und globa- im Zusammenhang mit den Raum- Ariane 6 finanziell fördern, die Rakete les Phänomen. Darum braucht man fahrtanwendungen benötigt am Ende auch bevorzugt nutzen würden. Das auch globale Lösungen. Die USA sind auch einen eigenen Zugang. muss im Verbund mit der Euro - einer der größten Wirtschafts be - päischen Kommission geschehen. Wir reiche und deswegen wird es am Ende RC: Eine der ersten großen Raum- müssen allerdings noch ein paar juris- nicht ohne die USA funktionieren. Es fahrt-Entscheidungen des neuen tische Fragen klären, denn wir haben ist schon mal ein Anfang, wenn Bun destages 2018 betrifft die Zeich- aus gutem Grund ein striktes Ver- Europa, Asien – vor allem Europa und nung des „Europäischen Rahmen- gabe recht und Beihilfe-Regime in China – voranschreiten. Ich bin über- vertrags Ariane 6“. Dabei geht es Europa. Je nachdem, wie eine mögli- zeugt, dass die USA im Bereich Klima - darum, dass sich nach der EU, Frank- che Abnahmegarantie rechtlich aus- schutz wieder zurückkommen wer- reich und Italien auch Deutschland gestaltet wird, könnte die Entschei- den, nämlich aus zweierlei Gründen: für die prinzipielle Präferenz des dung letztlich bei den jeweiligen Auch in den USA wird man erkennen, europäischen Trägers bei Regierungs - Parlamenten liegen. dass zu wenige Investitionen in den missionen einsetzt. Die notwendigen Klimaschutz am Ende für die Indus- 5 Starts pro Jahr über 6 Jahre sind RC: Aber die Bundesregierung wird trie genauso wie für die Menschen faktisch schon durch Galileo und sich dafür einsetzen, dass Deutsch- teuer werden. Wenn es aber teuer Copernicus hinterlegt. Es geht also land das so anstrebt? 5 RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik

messenen Verteilung von Lasten und wirtschaft. Ich denke nicht, dass der Nutzen bei europäischen Raumfahrt- Staat hier eine weitere Rakete entwi- projekten. Die Bundesregierung setzt ckeln sollte. Das Gebiet ist geprägt sich daher mit Nachdruck für die von vielen kleinen Satelliten, die Stärkung der ESA als eigenständige, wenig kosten, statt eines 300-Mil- unabhängige Organisation ein. Wenn lionen-Euro-Riesensatelliten. Und da- es aber um den dauerhaften opera- für benötigt man möglicherweise tionellen Betrieb und Dienstleis - einen alternativen Zugang zum All. tungen geht, wie z.B. Galileo oder Kopernikus, müssen andere Organisa- RC: Von den Zahlen her sind die tionen zum Tragen kommen, und in Zeichnungsergebnisse der ESA-MK dieser Hinsicht hat dann die Euro- 2016 vor allem vor dem Hintergrund päische Union mit ihren nachgeord- der eingeschränkten Möglichkeiten Dr. Wolfgang Scheremet: neten Behörden ihre Vorteile. Ein sehr beeindruckend. Die Arbeitsge- gutes Vorbild dafür ist der Bereich der meinschaft der Raumfahrt-KMU be - "Es wäre unsinnig, wenn wir viele europäischen Wettersatelliten, wo die klagt dennoch, dass die deutschen Milliarden in die Entwicklung der ESA die notwendigen Entwicklungs- Zeichnungen des ARTES-Technologie - Ariane 6 stecken, diese dann institutio- arbeiten durchführt, Beschaffung programms (core competiveness) mit nell aber nicht nutzen würden und und Betrieb des operationellen Sys - nur 7,6 Prozent gegenüber Frankreich dadurch das ganze Projekt zum tems dann aber von EUMETSAT über- mit überraschenden 29,6 und Groß- Scheitern bringen." nommen werden. Ein anderes Beispiel britannien mit 27,7 Prozent ver- ist die GSA bei Galileo. schwindend klein erscheinen. Kann es sein, dass die deutschen KMUs etwas Dr. Wolfgang Scheremet: Die Bundes- RC: Stichwort "neue DARA"? vernachlässigt wurden? regierung wird im Verbund mit ande- Dr. Wolfgang Scheremet: Wir haben ein Dr. Wolfgang Scheremet: Ich sehe das ren europäischen Ländern und der leistungsfähiges, funktionierendes nicht so. Natürlich muss man die spe- europäischen Kommission eine Eini- DLR mit einem gut integrierten zielle Struktur der deutschen Raum- gung anstreben. Dafür werden wir Raumfahrtmanagement. Ich sehe kei- fahrtindustrie in Betracht ziehen und zunächst klären, wie die Vergabe-, die nen Sinn in solchen Diskussionen. sicherstellen, dass diese zum Zuge Beihilfe- und die wettbewerbsrechtli- kommt. Was wir aber auch im Bereich chen Fragen aussehen. Aber ich bin RC: Seit circa einem Jahr scheint die der Raumfahrt sehen, ist eine Auf- überzeugt, dass keiner in Europa die Idee eines neuen „Microlaunchers“ fächerung der Wertschöpfungskette, Forschungs- und Entwicklungsför- für Konstellationen und andere LEO- d.h., wenn wir einen Satelliten für die derung der Ariane 6 obsolet werden Projekte mit Klein(st)satelliten zu Erdbeobachtung kaufen, der groß lassen will, sondern sie zum Erfolg elektrisieren. Bei der ESA-Minister - und teuer ist und der Auftrag dafür führen möchte. ratstagung hatten neben Italien und an einen Systemführer geht, dann Deutschland auch Länder wie Ru - wird der Bau und die Konstruktion RC: Sie haben gerade die Europäische mänien und Polen starkes Interesse nicht in völliger Eigenleistung umge- Kommission mehrmals angesprochen. hierfür geäußert. Wird dies ein neues setzt. Es sind auch viele Beiträge von Darum möchte ich gern auf einen staatliches Leuchtturmprojekt auch KMUs dabei. wichtigen Punkt kommen. unter deutscher Beteiligung, oder Es ist nur auf den ersten Blick so, dass Die Meinungen beim Thema "Wah- sehen Sie hier das Entwicklungsrisiko keine Programme für KMUs gezeich- rung der Eigenständigkeit der ESA" eher im privatwirtschaftlichen Be- net wurden, denn auch große Pro- gehen weit auseinander. Die EU und reich? jekte haben einen KMU-Anteil. auch manche Politiker sehen für die Dr. Wolfgang Scheremet: Es wird mit Zukunft eine auf fachliche Adminis- Sicherheit kein staatliches Leucht- Wir müssen schauen, ob wir nach der trationsaufgaben beschränkte ESA turmprojekt werden. Microlaunchers Bundestagswahl im Haushalt einen unterhalb der EU. sind eine direkte Konsequenz der Aufwuchs in der Raumfahrt erzielen, Wie sehen Sie das? Kommerzialisierung der Raumfahrt. um im Bereich NewSpace, also der Dr. Wolfgang Scheremet: Die ESA ist Es sind neue Anwendungen, neue Kommerzialisierung oder der Digitali- mehr als die Europäische Union. Es Produkte, die im Bereich der Raum - sierung von Produktionsprozessen sind auch Länder in der ESA, die nicht fahrt entwickelt wurden. Sie brau- verstärkt industriepolitische Impulse Mitglied der EU sind, und nicht alle chen unter Umständen unterschiedli- setzen zu können. Es könnte dabei um EU-Mitglieder sind in der ESA. Die che Zugänge zum All. Das ist aber die Stärkung der KMUs im Zusam- ESA ist eine sehr leistungsstarke euro- kommerziell und es soll auch kom- menhang mit der Digitalisierung päische Raumfahrtagentur. Sie hat merziell bleiben. Wir finanzieren Stu - gehen. Da sehe ich noch Möglich- einen komparativen Vorteil im Be - dien zum Entwicklungspotenzial, aber keiten. Dennoch: Nach der Minister- reich Neuentwicklung, Forschung und Microlaunchers ist ein unternehmeri- ratskonferenz haben wir von vielen, Technologieentwicklung; ihr Finan - sches, industrielles Testgebiet mit vielen unterschiedlichen Seiten das zierungssystem führt zu einer ange- einer klaren Aufgabe für die Privat - Signal bekommen: „Die ESA-Minis- 6 RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik/Wort und Bild terratskonferenz war ein Erfolg, aber sein, dass ein Land viel zeichnet, aber RC: Gibt es in Ihrem Ministerium wir hätten uns hier und da noch mehr nicht finanziell liefert, die Arbeits - Technologielösungen zur Überwa- gewünscht. Wir müssen aufpassen, pakete unverändert bleiben und dass chung von Waffen, Sprengstoff- dass wir die Technologie-Führerschaft dann alle anderen die Aktivitäten schmuggel auf der Basis von Galileo? von Deutschland nicht verlieren.“ vorfinanzieren müssen. Hier werden Dr. Wolfgang Scheremet: Mit dem Wenn alle sagen, da fehlt noch was, wir sicherlich im Rahmen der euro- Programm „Maritime Sicherheit“ sind dann waren wir in der Summe wohl päischen Partner zu Lösungen kom- wir verstärkt in den sicherheitspoliti- nicht ganz so schlecht. Das heißt, wir men müssen. schen Bereich eingestiegen. Das DLR haben versucht, möglichst breit zu bekommt hier auch zusätzliche fächern, aber wir sind nicht in der RC: Gibt es durch die neue französi- Mittel, Wir haben zudem gerade ein Lage, alle Wünsche zu erfüllen. Wenn sche Regierung schon Akzente in der neues Zentrum „Maritime Sicherheit“ es um knappe Gelder keine Konkur- europäischen Raumfahrt? beim DLR in Bremen eingeweiht. renz gibt, dann kommt eventuell Dr. Wolfgang Scheremet: Ich gehe Es gibt in diesem Bereich zusätzliche nicht immer das Beste dabei heraus. davon aus, dass die sehr enge Aufgaben, die wir wahrnehmen. Kooperation zwischen Deutschland Galileo ist von vornherein eine zivile RC: Frankreich erkauft sich seine und Frankreich, nicht nur in der Anwendung, die auch sicherheitsstra- Nummer-1-Position vor Deutschland Raumfahrt, aber vor allem auch dort, tegisch genutzt werden kann. Das als Finanzier des ESA-Programms fortgesetzt wird. Herr Macron hat war schließlich auch mit ein Grund, mangels Finanzkraft mit Zahlungs- explizit darauf hingewiesen, dass um Galileo aus der Taufe zu heben, verschiebungen auf Kosten der ESA, Deutschland ein sehr enger industrie- denn wir wollen u.a. auch bei sicher- deren Finanzierung über Kredite am politischer Partner ist. Ich gehe daher heitstechnischen und -politischen Ende zu einer Vergemeinschaftung von einer verstärkten industriepoliti- Infrastrukturen nicht von anderen von Schuldenhaftung führt. Kann das schen Kooperation in der Raumfahrt Ländern abhängig sein. im Sinne des BMWi sein? aus. Wie das konkret aussehen wird, Dr. Wolfgang Scheremet: Nein, und ich wird sich zeigen. Ob wir im Bereich RC: Herr Dr. Scheremet, wir bedanken denke, wir werden das nicht so wei- der Launcher enger kooperieren, wird uns recht herzlich für das Gespräch. terführen können. Wir müssen darü- sich herausstellen. Ich denke schon, ber innerhalb der ESA eine Diskussion dass Deutschland und Frankreich die Mit MinDir. Dr. Wolfgang Scheremet spra- führen. Bei Mitgliedsstaaten, die bei Kernländer der europäischen Raum - chen Uwe Schmaling und Ute Habricht der Finanzierung der Programme in fahrt sind und dass wir daher intensiv unter Mitwirkung von Dr. Franz-Peter Verzug geraten, muss es zu Kon- zusammenarbeiten werden. Spaunhorst und Jacqueline Myrrhe. Fotos: Ute Habricht sequenzen kommen. Es kann nicht

Satellit der TU München wird fertiggestellt Raumfahrttechnologien aufzeigen und Studenten die Möglichkeit geben, (RC) Der zweite Kleinsatellit der TU Das Munich Orbital Verification Expe- Erfahrung in einem echten Raum- München hat alle Qualifikationstests riment II (MOVE-II) ist ein von fahrt projekt zu sammeln. bestanden und wird voraussichtlich Studenten entwickelter CubeSat, eine Dieser würfelförmige Satellit benö- Anfang nächsten Jahres von Vanden- 10x10x11,3 cm große Box mit einem tigt alle Systeme, die ein „großes“ berg aus in einen sonnensynchronen Volumen von knapp über einem Liter. Raumfahrzeug benötigt: Stromver- Orbit geschossen. Es soll die Funktionsfähigkeit neuer sorgung, Bordcomputer, Kommunika - tion, Lageregelung, Nutzlast – alles muss perfekt zusammenarbeiten. Jeder Fehler, den wir nicht bis zum Wort und Bild Wort Start finden, bedeutet möglicherwei- se das Aus für unsere Mission, denn auf 500 km Höhe und bei 7.000 m/s Geschwindigkeit ist ein Boxenstopp unmöglich. Die durch das DLR finanzierte Aus- bildungsmission ermöglichte in den letzten zwei Jahren über 125 Stu- denten die praktische Ausbildung an einem echten Raumfahrtprojekt. Foto: WARR e.V.

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Verhältnis zum Geldaufwand gesetzt werden. Für Wissen schaft ist die RC-Weltraumtisch 2016 (12) Partei auf jeden Fall zu haben. Dass nur noch in drei Bundesländern Im Gespräch mit dem Mitglied des Deutschen Bundestages, Astronomie unterrichtet wird, ist Dr. Gregor Gysi (Die Linke) zumindest irritierend. Okay, man könnte Astronomie auch im Rahmen des Physikunterrichts behandeln, aber ein paar Dinge sollten die Schüle - rinnen und Schüler schon wissen. Ich hatte auf jeden Fall in der DDR Astronomieunterricht.

RC: Raumfahrt und auch Weltraum- forschung war einst das Privileg der beiden Supermächte. Mit der Ariane- Rakete und der ISS gelang aber auch Europa und Deutschland der eigene Zugang zum Weltraum. Angesichts heutiger geopolitischer Probleme plädieren Kritiker dafür, dass wir die Forschung im Weltraum kom- plett aufgeben sollten. Sehen Sie heute in der Raumfahrt einen Nutzen beziehungsweise eine wirtschaftspolitische Bedeutung? Dr. Gregor Gysi: Vergessen Sie China nicht. Die wirtschaftspolitische Be- deutung der Raumfahrt ist zweifellos gegeben. Aber die Idee, die Forschung Dr. Gregor Gysi, Rechtsanwalt (Wahlkreis 084: Berlin Treptow-Köpenick). im Weltraum komplett aufzugeben, Er ist u.a. stellvertretendes Mitglied im Auswärtigen Ausschuss und ordentliches Mitglied ist mehr als seltsam. Menschen wol- im Gemeinsamen Ausschuss. len neue Dinge in Erfahrung bringen, auch hinsichtlich des Weltraums und mithilfe der Raumfahrt. Derartige RC: Mit Sputnik eins eroberte die und Raumfahrt sind dabei tragende Bedürfnisse kann man nicht abstellen. Menschheit 1957 nach Land, See und Säulen. Astro nomie ist heute nur Luft quasi den vierten Raum. Es folg- noch in drei Bundesländern Unter- RC: In Amerika gibt es das Prinzip des ten 1961 mit Juri Gagarin und 1969 richtsfach. Raumfahrt wird von vielen „buy American“, in Europa gibt es mit Apollo 11 weitere Highlights. Wie Mitgliedern Ihrer Partei als Geldver - keine Entsprechung. Sehen Sie für die haben Sie diese Ereignisse damals schwen dung eingestuft. Hat sich die Einführung des Prinzips „kauft euro- aufgenommen und kann man in die- Position der Linken zur o.g. Aussage päisch“ eine Notwendigkeit und wenn sem Zusammenhang davon sprechen, also geändert bzw. wie muss man sie ja, auch die Chance? dass Raumfahrt vielleicht auch ein verstehen? Dr. Gregor Gysi: Grundsätzlich halte Kulturgut unserer Gesellschaft ist? Dr. Gregor Gysi: Die Position der Partei ich derartige Prinzipien für unsinnig. Dr. Gregor Gysi: Das waren bewegen- zum Marxismus-Leninismus hat sich Es kann jedoch in einer begrenzten de, großartige Ereignisse. Heute leben geändert. Was die Raumfahrt betrifft: Zeit, in konkreten Situationen, sinn- wir in dem Bewusstsein, dass Technik Es gab und gibt natürlich auch einen voll sein, entsprechend zu agieren. nicht alles vermag, auch zerstörerische Prestige-Anteil. Das hat etwas Über- Neben folgen haben kann (Klimawan - flüssiges, da ist der Hinweis auf Geld- del, Nichtbeherrschbarkeit der Atom- ver schwendung wohl berechtigt. Aber RC: Russen und Amerikaner wollen ener gie). Das war damals noch völlig sie hat eben auch einen Nutzen. Es die ISS bis 2024 weiter betreiben und anders. Gerade die Raumfahrt lieferte gibt Satellitenübertragung, GPS-Na vi - natürlich auch finanzieren. Europa ein optimistisches Bild vom wissen- gation, Wettervorhersage usw. Schließ - ringt noch um Einigkeit in der Frage, schaftlich-technischen Fortschritt. lich ist Raumfahrt auch immer mit und auch in Deutschland scheint es Forschung verbunden. Wer etwas dazu vor der ESA-Ministerratskon - RC: Der Marxismus-Leninismus lebt wissen will, muss Geld in Forschung ferenz derzeit noch keine klare Mei- von der Dialektik und der Erklärung investieren. Welt raumprojekte sind nung zu geben. Sehen Sie ausrei- der Welt nach den Standards der enorm teuer, aber Erkenntnisgewinn chend Vorteile für den Weiterbetrieb modernen Wissenschaft. Astronomie darf nicht in ein scheinrationales aus deutscher Sicht? 8 RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik

Dr. Gregor Gysi: Ich halte den Wei- beispielsweise vor terroristischen At - terbetrieb der ISS für sinnvoll. Die tacken bewahren könnte. Wäre das Alternative bestünde im Bau und in nicht eine akzeptable militärische der Inbetriebnahme einer ISS-ähnli- Nutzung der Raumfahrt? chen Station noch vor 2024. Da wäre Dr. Gregor Gysi: Terrorgefahr und ihre die Rede von Geldverschwendung Bekämpfung werden gern genutzt, dann wirklich angebracht. um irgendetwas Problematisches durchzudrücken. Aber es zeigt sich RC: China gilt inzwischen als die drit- immer wieder: Überwachung schützt te Weltraummacht und könnte auch nicht. ein Partner für eine gemeinsame sino-russische Raumstation sein. RC: Ein zweites Beispiel: Je abhängi- Russland ist Teil von strategischen, ger wir im Alltag vom Funktionieren zukunftsorientierten Initiativen, wie der Satelliten sind, desto mehr wer- Gregor Gysi: BRIC, ASEAN oder SCO (Shanghai den diese - theoretisch wie praktisch Cooperation Organisation). Könnten - zu einem lohnenden Ziel für militä- „Die Frage zum Erstkontakt: diese Entwicklungen dazu führen, rische Attacken. Grob gesagt, man Das ist fast schon eine Parteitagsfrage.“ dass sich im Eurasischen Raum ein braucht doch gar keine Panzer mehr, neuer geopolitischer Nukleus bildet, um einen empfindlichen Schlag der die klassische westliche Welt gegen europäische Länder zu führen. vorübergehend auf dem Mond woh- außen vor lässt, sowohl in Wirtschaft Es reicht doch schon, den Computer - nen darf, ist das vielleicht übertrie- als auch in der Raumfahrt? handel an den Börsen durch Manipu - ben. Aber eventuell gibt es gute und Dr. Gregor Gysi: Hier gilt ein klares Ja. lation im All ins Chaos zu stürzen. nachvollziehbare Gründe. Lassen wir die Raumfahrt einmal bei- Ergo, müsste man diese Satelliten seite. Sie haben einige Initiativen nicht auch mit militärischen Mitteln RC: Abschließend Ihre Meinung zu genannt. Dann gibt es die „Neue schützen, was letztlich natürlich zu einer eher philosophischen Frage, ob Seidenstraße“, also die Erschließung einem Aufwuchs der militärischen wir allein im All sind, was intelligen- und den Bau von Handelswegen, was Raumfahrt führen würde? tes Leben anbelangt bzw. wie wir mit eine gigantische Infrastrukturmaß - Dr. Gregor Gysi: Ich bin strikt gegen einem möglichen Erstkontakt umge- nahme ist. Von 900 Mrd. Euro an die Ausweitung des militärischen hen sollten? Investitionen, also fast einer Billion, Sicherheitsbegriffs. Unser Leben ist Sollten wir überhaupt aktiv den ist die Rede. Können Sie sich vorstel- verletzlich. Aber müssen wir deshalb Kontakt suchen, wie es gegenwärtig len, dass die EU das für irgendetwas aufrüsten? geschieht, da, wenn wir unsere eigene berappen könnte? Vielleicht noch für Geschichte betrachten, nicht unbe- Rüstung, aber nicht für produktive RC: Ein bisher unterschätztes Problem dingt auf friedfertige Wesen stoßen Zwecke. Es besteht in der Tat die ist die Asteroidenabwehr, die von könnten. Möglichkeit, dass der europäische existentieller Bedeutung für die Dr. Gregor Gysi: Es gibt keinen logi- Wirtschaftsraum außen vor bleibt, gesamte Menschheit sein könnte. Es schen Grund, weshalb wir allein im All von den USA ganz zu schweigen. ist daher anzunehmen, dass solche sein sollten. Ebenso gibt es keinen Initiativen auf politischer Ebene und logischen Grund, warum wir die ein- RC: Wie alle hochentwickelten Tech - international initiiert werden müss- zigen Wesen sein sollen, die intelli- no logien kann auch die Raumfahrt mili- ten. Hier könnte sich eine große gent sein sollten. Daraus folgt aber tärisch genutzt werden. Die Geschichte Bedeutung für die Raumfahrt erge- nicht, dass es sich wirklich anders ver- mit der deutschen A-4/V-2 und das ben. Würden Sie derartige Initiativen halten muss. Wir können es nicht wissen. amerikanische Star Wars-Programm unterstützen? Die Frage zum Erstkontakt: Das ist haben dies ernüchternd gezeigt. Ist eine Dr. Gregor Gysi: Wenn sie effektiv fast schon eine Parteitagsfrage. Militarisierung des Weltraumes heutzu- wären, sicher. Aber eher unwissend Natürlich sollte man den Kontakt zu tage unausweichlich? und ins Blaue hinein rede ich ungern anderen suchen. Allein unser Er- Dr. Gregor Gysi: Was heißt unaus- darüber. kenntnisdrang und unsere Neugierde weichlich? Das sind politische Ent- treiben uns dahin. scheidungen, die können so oder RC: Der neue ESA-Generaldirektor ist anders getroffen werden. Das unter- ein Verfechter der Idee eines perma- RC: Großen Dank, Herr Dr. Gysi, dass scheidet sie von Naturprozessen, nenten „Dorfes auf dem Mond“ - viel- Sie für das Interview die Zeit gefun- deren Gesetze sich nicht verändern leicht ab 2030. Ist dies für Sie eine den haben. lassen. Vision nach der ISS bzw. für die Menschheit? Mit Dr. Gysi sprachen Uwe Schmaling und Ute Habricht unter Mitwirkung von RC: Zunehmend sind auch Erd - Dr. Gregor Gysi: Das hängt immer Jaqueline Myrrhe und Dr. Franz-Peter beobachtungs- und Telekommunika- davon ab, wozu so etwas gut sein soll. Spaunhorst. tionssatelliten im Dual Use nutzbar, Wenn wir Unsummen dafür ausge- um Aufklärung zu betreiben, die uns ben, dass der ESA-Direktor ab 2030 9 RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik

ist klar: diese Informationen müssen öffentlich zugänglich sein, damit RC-Weltraumtisch 2016 (13) Wissenschaftlerinnen und Wissen - schaftler ohne Hürden über längere Im Gespräch mit dem Mitglied des Deutschen Bundestages, Zeiträume forschen und Unterneh men Anja Hajduk, Bündnis 90/Die Grünen neue Geschäftsmodelle entwickeln können. Öffentlich gefördertes Gut sollte auch öffentlich verwertbar sein.

RC: Daraus folgend, worin sehen Sie die vorrangige Bedeutung der Raumfahrt und Weltraumforschung und wie kann sie nachhaltig betrie- ben werden? Anja Hajduk: Für mich geht es bei der Raumfahrt nach wie vor darum, das Leben auf Erden nachhaltiger und gerechter zu gestalten. Erdbeobach - tung muss weiterhin für einen besse- ren Klimaschutz genutzt und fortent- wickelt werden. Die Grundlagenfor- schung darf dabei nicht vernachläs- sigt werden und ist Voraussetzung für eine erfolgreiche und zielgerichtete Entwicklung der Raumfahrt. Wichtig ist hierbei eine gute Balance zwischen anwendungsorientierten Entwicklun - gen mit Blick auf die Wirtschaft und Anja Hajduk, Diplom-Psychologin (Wahlkreis 021: Hamburg-Nord) wissenschaftsorientierten Mis sionen, Sie ist Parlamentarische Geschäftsführerin sowie ordentliches Mitglied im Haushaltsausschuss die Kontinuität für die For schung und stellvertretendes Mitglied im Finanzausschuss. gewährleisten. Die Raumfahrt branche ist ein unaufhaltbarer Innovations- RC: Am 20. Januar hatte Ihre Fraktion und die Fortführung der Interna - treiber, der sich auf alle wirtschaftli- zu einem Fachgespräch Raumfahrt tionalen Raumstation (ISS) sind nam- chen und gesellschaftlichen Berei che eingeladen. Dazu erschienen namhaf- hafte Beispiele. Bei dem Fachge - auswirkt. Anwen dungsbeispiele wie te Akteure aus der Branche, beispiels- spräch habe ich vor allem nochmal Telemedizin, die u.a. ein weltweites weise ESA-Generaldirektor Prof. Wörner. wahrgenommen, wie omnipräsent schnelles und hochprofessionelles Welche Erkenntnisse hat diese Klausur Raumfahrt in unserem Alltag ist und Handeln zum Bekämpfen von Epi- für Sie erbracht? wie viel mehr diese Branche für die demien ermöglichen kann, oder Erd - Anja Hajduk: Mit dem Fachgespräch nachhaltige Modernisierung der beobachtungssatelliten, die Ernten „Was kann Raumfahrt?“ haben wir die Wirtschaft noch zu bieten hat. Prof. vorhersehen, so dass rechtzeitig ge- Gelegenheit genutzt, mit Experten Dr. Wörner hat in seinem Vortrag gen Nahrungsmittel knappheit vorge- den spannenden Beitrag der Raum- darauf hingewiesen, wie entschei- gangen werden kann, bieten Chan- fahrt für Klimaschutz, Innovation und dend auch der Beitrag der Grund - cen, die wir im Rahmen internationa- Entwicklungszusammenarbeit zu erör - lagenforschung in der Raumfahrt für ler Kooperationen weiter ausbauen tern. Als Berichterstatterin im Haus- Erkenntnisse zum Klimawandel ist. wollen. haltsausschuss für das Budget des Welche Effekte zum Beispiel Treib- Mit der Zunahme an Akteuren wer- Bundesministeriums für Wirt schaft hausgase auf die Erde haben können, den für ein nachhaltiges Raumfahren und Energie (BMWi) ist es mir ein wurde erst über Grundlagen for - aber auch gemeinsame Regeln not- besonderes Anliegen, mich umfassend schung zum Planeten Venus näher wendig. Immer mehr Länder, aber über Raumfahrt zu informieren, aber entdeckt. Dank der satellitengestütz- auch Privatakteure, starten Satelliten, mich auch kritisch hiermit auseinan- ten Erdbeobachtung machen wir dementsprechend müssen auf inter- derzusetzen. Jährlich stellt das BMWi noch heute Neuentdeckungen, wie nationaler Ebene noch viele offene rund 1,5 Milliarden Euro für Raum- z.B. Unterwassergebirge, die wir Fragen beantwortet werden: Wer ist fahrt bereit, das ist immerhin ein erforschen können. Ich habe aber für die Entsorgung von obsoleten Fünftel seines Gesamtbudgets. Die 18. auch wahrgenommen, dass wir bei Satelliten zuständig? Wie werden Wahlperiode ist außerdem mit wich- der Kontinuität der Daten für Wis- Kollisionen vermieden? Ist eine all- tigen und kostenintensiven Entschei- senschaftler besser werden müssen. umfassende Erdbeobachtung für dungen im Raumfahrtbereich ver- Auch die Frage der Archivierung von jeden erlaubt? Die bereits existieren- bunden, die Entwicklung der Ariane 6 Daten bleibt derzeit ungelöst. Für uns den UN-Abkommen sind angesichts 10 RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik der neuesten Entwicklungen über- Mission), welches ursprünglich für die was wären die Folgen für Europa, holt. Deutschland muss deswegen bei ESA-Ministerkonferenz in Luzern wenn diese Politik umgesetzt wird? der Entwicklung gemeinsamer Regeln 2016 auf der Projektliste war, nicht Anja Hajduk: In einer Kleinen Anfrage aktiv werden. ganz aus den Augen verloren werden. haben wir die Bundesregierung dies- Zu dem Thema haben wir im Übrigen bezüglich um nähere Informationen RC: Gibt es Gebiete, wo Ihrer Meinung auch die Bundesregierung in einer gebeten. Die Antwort der Bundes- nach Raumfahrt und Weltraumfor - Kleinen Anfrage bezüglich des regierung sollte noch vor dem Som - schung mehr gefordert und vielleicht Weltraumschrotts befragt (Bundes- mer veröffentlicht werden. Sicher ist, auch mehr gefördert werden muss? tagsdrucksache 18/12662). Inzwischen dass die NASA eine unersetzliche Anja Hajduk: Die ESA hat mehrmals liegt auch die Antwort der Bundes- Rolle bei der Klimaforschung spielt. hervorgehoben, dass die Raumfahrt regierung vor (siehe qr-code auf Seite 12). Für Klimaforscher weltweit würden einen erheblichen Beitrag für die durch eine Einstellung der Klimafor - Erreichung der Nachhaltigen Ent- RC: Auf der recht erfolgreichen ESA- schung bei der NASA wertvolle Daten wicklungsziele (SDGs), die bis 2030 Ministerratskonferenz in Luzern im verloren gehen, die in dieser kurzen weltweit umgesetzt werden sollen, Dezember 2016 wurde das Projekt für Zeit schwer zu überbrücken wären. leistet und auch zukünftig leisten eine Asteroidenabwehr als eine der Vor allem müssen aber auch die muss. Wir sollten darauf hinarbeiten, wenigen nicht gezeichnet, wahr- Daten der NASA und vieler weiterer dass Raumfahrtmissionen gezielter in scheinlich als Kompromiss für eine Wissenschaftler einen sicheren Spei- diesem Sinne konzipiert werden und Fortführung der ISS. cherort finden. Wir sollten in Europa dabei ein stärkeres Augenmerk auf Das eine ist eine momentan nicht hingegen demonstrativ eine Vorrei - Kooperation mit Entwicklungslän - akute, aber latente Bedrohung für die terrolle im Kampf gegen Klimawandel dern, zum Beispiel für Land- und Menschheit, das andere ein Objekt, einnehmen. Nachdem Präsident Trump Forstwirtschaft, Umweltschutz oder wo internationale Kooperation noch ankündigte aus dem Pariser Klima- Infrastrukturbau, lenken. Außerdem gut funktioniert. abkommen aussteigen zu wollen, hat brauchen wir eine bessere und geziel- Wie stehen Sie zu diesen beiden Pro- Präsident Macron in seiner „Make our tere Messung von Treibhausgasaus - jekten? Planet Great again“-Rede auch Wirt- stößen weltweit. Hierfür gibt es schon Anja Hajduk: Über die von Ihnen schaftler und Wirtschaftlerinnen nach mehrere Missionen, wie z.B. das genannten Entscheidungen der ESA Frankreich eingeladen, sicher haben deutsch-französische MERLIN-Projekt Ministerratskonferenz möchte ich wir in Deutschland auch noch Auf- (MEthane Remote sensing Lidar mis- nicht spekulieren. Aber laut Wissen- nahmekapazitäten. Wichtig ist, dass sioN), welches erstmals die Methan- schaftlern könnten Asteroiden eine über diese Zeit möglichst keine flusskonzentration Tag und Nacht Gefahr für unseren Planeten werden, Diskontinuität bei den Daten ent- messen wird und 2021 starten soll. und bieten außerdem Forschungsob- steht, damit Klimaforscher und -for- MERLIN wurde kurz nach der Klima- jekte für die Grundlagenforschung. scherinnen ihre langfristigen For - konferenz in Kopenhagen beschlos- Die ISS-Station ist inzwischen eine schungen weiterführen können. sen und soll mit anderen Erdbeobach - historische Instanz der friedlichen tungssatelliten aus Japan und China internationalen Kooperation gewor- RC: Sicher auch auf Druck der USA ein starkes Instrument für Klima - den und bietet eine Plattform, um soll der deutsche Verteidigungs haus - schutz werden. Besonders wichtig beeindruckende Experimente in allen halt 2018 um 1,4 Mrd. Euro wachsen. wäre in dem Bereich eine internatio- Wissenschaftsbereichen durchzufüh- Wenn schon mehr Geld für dieses nal breit getragene Kooperation, um, ren. Gleichzeitig bin ich jedoch noch Ressort, dann vielleicht unter dem wie auf der Klimaschutzkonferenz in nicht überzeugt, dass die bemannte Gesichtspunkt des dual use. Wären Paris 2015 beschlossen, Kohlenstoff- Raumfahrt auch langfristig der Königs - folgende Optionen für Sie akzeptabel: dioxidausstoße weltweit zu messen. weg bleibt. Mit der Fortführung der 1. Aufklärungssatelliten, die auch Erdbeobachtung könnte hiermit im ISS sind immense Kosten verbunden, zivile Aspekte erfüllen wie Beobach- internationalen Konsens stärker zur die im Haushalt nicht zu übersehen tung von Flüchtlingsbewegungen Prüfung der Einhaltung von diversen sind. Erhebliche Fortschritte in der oder Ortung von Terroristen. Umweltschutzabkommen verwendet Robotik und Mechatronik ermögli- 2. Grundlagenforschung für neue werden. Außerdem sollte ein stärkeres chen immerhin eine vielversprechende Raketen- und Antriebstechnologie, Augenmerk auf Kooperation mit Zukunft der autonomen Raumfahrt. quasi als Nachfolge für die Ariane 6. Entwicklungsländern liegen. Stichwort: „grüne Treibstoffe“. Ein anderer Bereich, der meines RC: Der neue amerikanische Präsident Anja Hajduk: Was die zukünftigen Erachtens nach mehr Aufmerksam- ist ein erklärter Gegner dafür, dass ein Steigerungen im Haushalt für ver- keit braucht, ist das Bekämpfen von Klimawandel stattfindet. Er will u.a. schiedene Ministerien betrifft, haben Weltraumschrott. Der Zugang zum All die finanziellen Mittel der NASA, die wir Grüne sicher andere Prioritäten, ist nicht reglementiert und oben sie in den vergangenen acht Jahren in als den Verteidigungshaushalt. Zu bleibt, was hochgeflogen wurde. Das der Klimaforschung innehatte (2017 Ihren Beispielen: Aufklärungssatel - kann und wird auf Dauer nicht halt- sind das 1,9 Milliarden US-Dollar) liten stimmen wir in der Regel zu, bar sein. Deshalb sollte das Programm drastisch kürzen. Liegen Ihnen dazu Früh erkennung ermöglicht es, recht- DEOS (Deutsche Orbitale Servicing aktuellere Infor mationen vor bzw. zeitig Maßnahmen zu ergreifen. Beim 11 RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik

unbeherrschbar. Bis 2020 wollen wir RC: Am CERN in Genf werden der die Treibhausgasemis sionen in Deutsch- Aufbau der Materie und die funda- land im Vergleich zu 1990 um 40% mentalen Wechselwirkungen zwi- senken und bis 2050 um 95%. schen den Elementarteilchen erforscht, Deswegen brauchen wir einen Fahr- also die grundlegende Frage, woraus plan, um aus der Kohle auszusteigen, das Universum besteht und wie es um einen Strommarkt mit 100% funktioniert. Mit großen Apparatu- erneuerbaren Energien zu gestalten ren werden Teilchen auf nahezu und um die Effizienz und Wärme- Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wende endlich durchzustarten. Über und zur Kollision gebracht. Kritiker 50 Mrd. Euro bezahlen wir Jahr für warnen vor nicht kalkulierbaren Jahr für umweltschädliche Subven- Folgen derartiger Experimente. Wie tionen. Davon wollen wir in den ist Ihre Position dazu? Anja Hajduk: nächsten vier Jahren 12 Mrd. Euro Anja Hajduk: In der Wissenschaft, die abbauen, so zum Beispiel die Sub - die Frage nach möglichen Umwelt- „Für Klimaforscher weltweit würden ventionierung schwerer Dienstwagen auswirkungen in der Vergangenheit durch eine Einstellung der Klima- oder Privilegien beim Diesel. Die frei- geprüft hat, besteht mehrheitlich die forschung bei der NASA wertvolle Daten werdenden Mittel sollen wirksam in Auffassung, dass von einem globalen verloren gehen.“ den Klimaschutz investiert werden. Gefährdungspotenzial nicht auszuge- hen sei. Hypothetische Szenarien, die RC: In unserer Publikation tangieren vor einem „Aufsaugen der Welt“ Thema Raumfahrt und Nachhaltigkeit wir künftig auch Themen, die sich mit durch Schwarze Löcher infolge der steht als große Herausforderung das dem Mikrokosmos befassen. Darum Experimente am CERN warnen, wer- sehr treibstoffintensive Starten von die Frage, wie bewerten Sie die Ex- den nach allem, was wissenschaftlich Trägerraketen, die sich nach ihrer ein- perimente zur gesteuerten Kern- „state of the art“ ist, als im Höchst- maligen Verwendung im All auflösen. fusion der Max-Plank-Institute in maß unwahrscheinlich bewertet. Vor Aber sobald Satelliten im Orbit sind, Garching und Greifswald mit dem dem Hintergrund solcher Einschät- fliegen und funktionieren sie bis zum Ziel, in der Zukunft ein Fusions - zungen bin ich der Meinung, dass bei Ende energieautark. Wir verfolgen kraftwerk zu errichten? den Versuchen im Large Hadron mit Neugier die Entwicklungen von Anja Hajduk: Deutschland hat aus Collider am europäischen Kernfor- Elektroantrieben, wie zum Beispiel guten Gründen am 30. Juni 2011, schungszentrum CERN von keinem das Projekt Electra, welches in Luzern nach der Reaktorkatastrophe von relevanten Gefährdungspotenzial fortgeführt wurde. Ansätze der Wie- Fukushima, den Ausstieg aus der durch das Schaffen unbeherrschbarer derverwendbarkeit von Raketen wie Hochrisikotechnologie Atomkraft be- Schwarzer Löcher auszugehen ist. z.B. bei Space X, sind ebenfalls span- schlossen. In der Energieforschung ist nend. Grüne Treibstoffe sind allge- der Atomausstieg allerdings noch RC: Haben Sie eine persönliche Vision mein in der Luft- und Raumfahrt längst nicht vollzogen. Bis 2030 wol- für die Raumfahrt? Themen, die in wenigen Jahren nicht len wir 100% Ökostrom und einen Anja Hajduk: Die Raumfahrt von über- mehr umgangen werden können. effizienten Umgang mit Energie morgen ist treibhausgasneutral, bie- Hierfür sind weitere Forschungen und gelernt haben. Der Beitrag, den die tet sichere, kontinuierliche und um- Entwicklungen unter Beteiligung der Kernfusion in den entscheidenden fassende Daten für eine nachhaltige Unternehmen notwendig, die auch in Jahren bis 2050 zur Klimarettung Entwicklungszusammenarbeit und der rüstungsorientierten Raumfahrt leisten kann, ist daher nicht mehr bleibt ein Vorbild für eine friedliche mit bedacht werden müssten. relevant. Im Gegenteil, Kernfusion ist Kooperation auf unserem Planeten. vor allem extrem teuer und bindet Ein Weltraum, wo es nicht um zusätz- RC: Ihr Kollege Sven-Christian Kindler Forschungsgelder, die beim Kampf lichen Rohstoffstoffabbau geht, son- fürchtet, dass durch die Erhöhung des gegen den Klimawandel in anderen dern um Instrumente, die ein effi- Verteidigungsetats das Geld für den Forschungs- und Entwicklungspro- zienteres und nachhaltigeres Leben Klimaschutz fehlt. Welche konkreten jekten effektiv helfen könnten. Da auf Erden ermöglichen. Prämissen setzen Sie für den Klima- eine Neuanwendung atomarer Tech- schutz? nologien für uns GRÜNE nicht in RC: Großen Dank für das Gespräch Anja Hajduk: Die Befürchtungen mei- Frage kommt, wollen wir die Erfor - Frau Hajduk. nes Kollegen existieren ja nicht zu schung von Kernfusion, Transmu- Unrecht. In Deutschland sind die tation oder Reaktoren der IV. Gene - Mit Anja Hajduk sprachen Uwe Schmaling CO2-Emissionen, seitdem die Kanz - ration nicht weiter subventionieren und Ute Habricht, Fotos: Ute Habricht. lerin regiert, nicht gesunken. Die und stattdessen in das Gelingen der Pariser Klimaschutzziele sind klar: Wir Energiewende in Richtung Erneuer- müssen die Erderwärmung deutlich bare, Energieeinsparung und Effizienz Antwort der unter 1,5 Grad Celsius halten, sonst investieren. Bundesregierung auf werden die Folgen der Klimakrise die Kleine Anfrage der „Grünen/Bündnis90“ 12 zur Raumfahrt RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik

norddeutschen Raum, eine große Rolle. Im Bereich Ernährung und Land- RC-Weltraumtisch 2016 (14) wirtschaft, wo ich vorrangig tätig bin, gibt es zunehmend große Projekte, Im Gespräch mit den Mitgliedern des Deutschen die mit Hilfe der Satellitentechnik die Bundestages, Anita Schäfer (CDU/CSU) und Landwirtschaft elementar verbessern. Rainer Spiering (SPD) RC: Kritiker bemerken, dass man auch ohne Satellitentechnik gleiche oder sogar bessere Ergebnisse in der Land- und Forstwirtschaft erreichen könnte. Rainer Spiering: Das ist für mich alles viel zu kurz gedacht. Um ein Feld sowohl aus ökonomischer als auch ökologischer Sicht optimal zu bestel- len, benötigen Sie in der modernen Landwirtschaft satellitengestützte Daten. Wir sind heute steuerungs- technisch in der Lage, einen großen Schlepper auf 2 cm genau fahren zu lassen. Das funktioniert auf Basis von Satellitentechnik und Kartierung. Wenn Sie das künftige Projekt Tan- dem-L nehmen, dann hätten wir erst- malig auch die reale Möglichkeit, Biomasse in großem Umfang zu bewerten.

RC: Wird dieser Spin-off in Ihrem Wahlkreis angenommen oder stehen die Landwirte modernen Techniken eher skeptisch gegenüber? Existieren ggf. auch Wünsche, wo man zielge- richteter Weltraumtechnik in der Land- und Fortwirtschaft einsetzen Anita Schäfer, Verwaltungsangestellte (Wahlkreis 211: Pirmasens, Rheinland-Pfalz). Sie ist u. a. ordentliches Mitglied im Innen- und Verteidigungsausschuss. könnte? Rainer Spiering: Wie immer im Leben gibt es beides. Ich erlebe Landwirte, RC: Frau Schäfer, Herr Spiering, Sie Navigationsgerät im Auto oder die im absoluten High-Tech-Sektor sind Mitglieder der Parlamentsgruppe Smartphone – ab, dass ein Ausfall unterwegs sind, aber eben auch Luft- und Raumfahrt. Was hat Sie ernste Probleme bedeuten würde. andere. Doch das ist auch legitim, bewogen hier mitzuarbeiten bezie- Deswegen beschäftigt mich in letzter denn wenn ich einen rein ökologi- hungsweise was sind Ihre Interessen Zeit besonders das Thema Welt - schen Hof betreibe und nicht Massen in dieser PG? raumschrott und die Gefahren für produziere, dann muss ich auch nicht Anita Schäfer: Luft- und Raumfahrt ist Satelliten, die davon ausgehen. unbedingt modernste Satellitentech - ein Zukunftsthema, das mich schon nik nutzen. Die meisten Landwirte immer fasziniert und unser Leben be - Rainer Spiering: Ich bin ein Kind der haben andere Sorgen, als die Digi - reits in der Gegenwart fundamental 50er und 60er Jahre. Und natürlich talisierung für sich zu nutzen. verändert hat. Beim internationalen haben wir bei den ersten Weltraum- Ausserdem ist das Problem der Luftverkehr ist das offensichtlich. flügen mit großen Augen vor dem Datensicherheit noch nicht ausrei- Aber auch die Raumfahrt spielt in Fernseher gesessen, in den frühen chend gelöst. Bei allen positiven unserem Alltagsleben eine Rolle. Sie Morgenstunden oder wann auch Aspekten sorgt Satellitentechnik steht einerseits für Investition in die immer. Das vergisst man nicht. Da war natürlich auch dafür, dass Menschen Zukunft, in Schlüsseltechnologien eine innere Begeisterung. Und als in hohem Maße ausspioniert werden. von morgen und in Hightech-Ar- Bundestagsabgeordneter kann man Und das finde ich nicht gut, da müs- beitsplätze. Andererseits hängt schon sich dann die zuständige Parlaments- sen Lösungen gefunden werden. heute so viel von raumgestützten gruppe aussuchen. Das ist der eine Diensten – von der Wetter vorhersage Teil. Inzwischen spielt auch der Wirt- über Satelliten fern sehen bis zum schaftsfaktor Raumfahrt, gerade im

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RC: Frau Schäfer, wie sieht es in Ihrem Wahlkreis aus? Anita Schäfer: Es gibt Verbindungen zur Luft- und Raumfahrt im weites- ten Sinne. Der Maschinenbauer TLT- Turbo GmbH aus Zweibrücken baut unter anderem Ventilatoren für Wind - kanäle. Zum Beispiel werden die seit 1952 am französischen Forschungs- zentrum ONERA eingesetzt. Wobei dieser Bereich ja wie viele andere auch zunehmend international ist – seit 2006 gehörte TLT zu Siemens und wurde 2014 an den chinesischen Kraft werksbauer Powerchina verkauft.

RC: Sie sind ordentliches Mitglied im Innenausschuss des Deutschen Bun- destages. Werden dort auch Fragen zur Raumfahrt und Weltraum - forschung behandelt? Wenn ja, kön- nen Sie uns einige Beispiele nennen bzw. worüber wird diskutiert, bei- spielsweise wenn es um Zivil- und Katastrophenschutz geht? Anita Schäfer: Um Raumfahrtfragen Rainer Spiering, Diplom-Ingenieur, Berufsschullehrer (Wahlkreis 038: Osnabrück-Land, Niedersachsen). Er ist u.a. ordentliches Mitglied im Ausschuss für Bildung, Forschung und konkret geht es da eigentlich nicht – Technikfolgenabschätzung sowie im Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft. allerdings spielen die Alltagstech - nologien, die ich eben genannt habe, durchaus eine Rolle. Sei es in der zusätzlich zu den beiden bundes- der EU, die sich hier wiederum mit der Nutzung durch Sicherheitsbehörden, wehreigenen SATCOMBw-Kommu - europäischen Weltraumstrategie über - bis hin zur elektronischen Fußfessel, nikationssatelliten; der Bedarf an sol- schneidet. Ein weiteres Thema ist die die ja durch GPS überwacht ist; oder chen Kapazitäten ist groß und wird Weltraumsicherheit selbst, etwa durch eben die Frage nach den Folgen, eher noch steigen. Es gibt durchaus Beobachtung und Verfolgung von wenn diese Technologien etwa durch die Sorge, dass das Angebot zuneh- Objekten im Orbit – da sind wir wie- Cyberangriffe ausfallen oder manipu- mend hinter die Nachfrage zurückfällt. der beim Punkt Weltraumschrott. liert werden. Eines meiner Berich t- erstatterthemen im Innenausschuss Letztlich geht es hier also um diesel- RC: Laut BMWi lagen die Ausgaben ist beispielsweise die Luftsicherheit. ben Technologien, nur in militärischer für zivile Raumfahrt 2016 bei 1,45 Da stellt sich für mich etwa die Frage: Nutzung – und mit dem Unterschied, Mrd. Euro und sollen sich in etwa auf Ist es möglich, dass ein Cyberterrorist dass die Bundeswehr sie teilweise diesem Level auch bis 2020 bewegen. ein Verkehrsflugzeug im GPS-gesteu- selbst betreibt. Diese hat die Nutzung Verfügen Sie über entsprechende erten Landeanflug statt auf die des Weltraums als ein wichtiges Zahlen für die militärische Raumfahrt Landebahn direkt ins Flughafenter- Handlungsfeld identifiziert. Gerade in Deutschland? minal lenkt? Wenn ja, wie verhindern hat Verteidigungsministerin Ursula Anita Schäfer: Das ist schwer zu sagen, wir das? von der Leyen die „Strategische weil im öffentlich zugänglichen Leitlinie Weltraum“ mit den deut- Verteidigungshaushalt nicht zwischen RC: Wo liegen im Verteidigungsaus - schen Positionen und Zielen erlassen. Luft- und Raumfahrt unterschieden schuss, wo sie ebenfalls ordentliches wird. Ein Beispiel: Im Haushalt 2017 Mitglied sind, die jüngsten inhaltlichen Die Themen Satellitenkommuni ka - sind 520 Millionen Euro für die Schwerpunkte, in denen es Berüh - tion, autonomer Zugang zum Welt- Beschaffung von Flugzeugen, Flug- rungen zur Raumfahrt gibt? raum und zu ständiger Erdbeobach- körpern und flugtechnischem Gerät Anita Schäfer: Recht aktuell ist die tung spielen im Übrigen auch in der vorgesehen, worunter auch SARah Beschaffung von drei abbildenden gemeinsamen Europäischen Sicherheits- fällt. Und das Deutsche Zentrum für Ra darsatelliten des Systems SARah als und Verteidigungspolitik eine Rolle, Luft- und Raumfahrtforschung erhält Nachfolger der jetzigen SAR-Lupe für für die ich Berichterstatterin im Ver- etwas über 32 Millionen für Luft- die Bundeswehr. Im letzten Jahr ging teidigungsausschuss bin. Sie sind Teil fahrtforschung. es zudem um die weitere Nutzung der sogenannten Globalen Strategie kommerzieller Satellitenkapazitäten für die Außen- und Sicherheitspolitik

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Verteidigung ausgeben mögen, was folgenabschätzung. Werden dort auch eine drastische Budgeterhöhung für Fragen zur Raumfahrt und Welt- Deutschland bedeuten würde. raumforschung behandelt? Wenn ja, Wie wird man damit in Deutschland können Sie uns einige Beispiele nen- umgehen und könnte davon die nen bzw. worüber wird diskutiert? Raumfahrt durch Querinvestitionen Rainer Spiering: Ja, auch im Bildungs- profitieren? Ausschuss beschäftigen wir uns mit Anita Schäfer: Zunächst mal hat sich Raumfahrt-Fragen. Wir haben uns Deutschland unabhängig von Donald sehr intensiv mit dem Projekt Trump schon lange auf das NATO-Ziel Tandem-L beschäftigt, das durch das von zwei Prozent des BIPs verpflich- Wirtschaftsministerium und das Bil- tet, und muss angesichts der neuen dungsministerium unterstützt wird. Sicherheitsherausforderungen an den Dieses hochinnovative Satelliten- Anita Schäfer: Grenzen Europas so oder so verstärk- Programm zur globalen Beobachtung te Anstrengungen unternehmen, sich von dynamischen Prozessen auf der „Aktuell steht die Beschaffung von drei darauf zuzubewegen. Dabei kann es Erdoberfläche wird uns Bilder in einer abbildenden Radarsatelliten des nicht um starre Zahlen gehen – die bisher nicht erreichten Qualität und Systems SARah als Nachfolger der jetzi- Ausgaben müssen finanziell machbar, Auflösung bringen. Wir haben zur gen SAR-Lupe für die Bundeswehr auf militärisch sinnvoll und politisch Zeit eine ganz spannende Konzen- der Tagesordnung.“ angemessen sein. tration auf dem Weltmarkt, wo es darum geht, wie wird zukünftig in der Für 2017 haben wir den Vertei - Landwirtschaft gearbeitet? Wo kann digungshaushalt gegenüber dem ich was unter welchen Bedingungen RC: Im militärischen Bereich laufen Vorjahr um acht Prozent erhöht, die produzieren? Dazu benötigen sie viele Aktionen auch über Satelliten. höchste Steigerungsrate seit 1972. unglaubliche Datenmengen, z.B. Bo- Auch die Bundeswehr verfügt über Dennoch sind die Ausgaben nur von den daten spielen da eine zentrale entsprechendes Equipment. Wie 1,2 auf 1,22 Prozent des BIPs gestie- Rolle. bewerten Sie das raumfahrttechni- gen, weil sich Letzteres ebenfalls wie- sche Know-how der Bundeswehr? der stark erhöht hat. Würden wir RC: Warum gibt es bisher keine Anita Schäfer: Das von Deutschland heute zwei Prozent aufwenden, Förderung des Bundesministeriums betriebene militärische Satelliten - wären unsere Ausgaben so hoch wie für Ernährung und Landwirtschaft? segment ist klein, aber hochwertig – die von Großbritannien und Polen Rainer Spiering: Weil ich glaube, dass neben den SATCOMBw-Kommunika- zusammen. Wofür sollten wir das das Landwirtschaftsministerium noch tionssatelliten sind wir mit SAR-Lupe ausgeben – und würde es jeder unse- nicht auf der Höhe der Zeit angekom- und künftig SARah eines der wenigen rer Partner gut finden, dass Deutsch- men ist bzw. noch nicht richtig Länder mit abbildenden Radarsatel - land plötzlich die dominierende erfasst hat, welche Rolle die Digitali- liten. Nach den USA und Russland Militärmacht in Europa ist? sierung in der Landwirtschaft spielt. waren wir die dritte Nation, die diese Zum Beispiel der US-Konzern Mon - Fähigkeit hatte. Der Wert zeigt sich Ich wäre schon glücklich, wenn wir santo, welcher gerade von Bayer auf- schon an dem Kooperationsverbund genauso viel wie die Briten allein auf- gekauft wird – übrigens der bislang mit Frankreich, bei dem wir im Aus- wenden würden, die zwar teure teuerste Zukauf eines deutschen Un- tausch für Radarbilder optische Auf- Flugzeugträger und Nuklearstreit - ternehmens. Monsanto hat sich in klärungsergebnisse der französischen kräfte, aber weniger Soldaten als wir den USA Start-ups gekauft, die Wet- Helios-Satelliten erhalten. haben; für uns wären das derzeit terdaten anbieten. Sie können nun etwa 1,6 Prozent des BIPs. Vor allem ihren Landwirten sehr präzise Wet- Wir sollten auch nicht vergessen, dass aber denke ich, dass wir in Europa tervoraussagen anbieten, praktisch einige deutsche Astronauten von der noch stärker miteinander kooperie- den Landwirt von der Aussaat bis zur Bundeswehr kamen – Klaus-Dietrich ren, gemeinsam beschaffen und Ernte begleiten. Wer diese Daten hat, Flade und Thomas Reiter waren betreiben sollten. Der Raumfahrt - macht das Geschäft. Das ist bei den Testpiloten bei der Luftwaffe. Auch sektor ist dafür hervorragend geeig- deutschen Landwirten noch nicht so unter den Kandidatinnen, die sich net – warum nicht gemeinsam ge- richtig angekommen. derzeit für den Platz der ersten deut- nutzte Kommunikations- und Auf- schen Astronautin bewerben, ist eine klärungssatelliten? Dazu könnte RC: Unter Bundeskanzler Gerhard Bundeswehrangehörige: Deutschland sowohl finanziell als Schröder war die Raumfahrt bis 2005 Nicola Baumann ist Eurofighter-Pilotin. auch technologisch einiges beitragen. dem Bundesministerium für Bildung und Forschung zugeordnet, heute ist RC: Präsident Trump fordert von den RC: Herr Spiering, Sie sind ordentli- sie im BMWi angesiedelt. Sehen Sie NATO-Ländern, dass sie alsbald 2% ches Mitglied im Ausschuss für als Mitglied im angesprochenen Aus- ihres Bruttoinlandsproduktes für Bildung, Forschung und Technik - schuss darin einen Vorteil oder wäre

18 RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik das Forschungsministerium von der in der Raumfahrt manche Leistungen Struktur und den Inhalten her viel- gar nicht möglich, weil ja jedes leicht kompetenter? Gramm Nutzlast erstmal mühsam in Rainer Spiering: Auf diese Frage gibt es den Orbit geschossen werden muss. eine ausgesprochen einfache Ant - Aber intelligente Maschinen, die viel- wort. Die Raumfahrt ist da gut aufge- leicht mit bloßem Auge gar nicht hoben, wo jemand dafür Interesse hat. mehr sichtbar sind, bieten offensicht- lich auch Missbrauchsmöglichkeiten. RC: Welchen Stellenwert hat für Sie Vieles davon ist gegenwärtig noch die Raumfahrt, gerade angesichts Zukunftsmusik, doch sollte man sich ihrer integrativen Ausstrahlung bei mit den Gefahren rechtzeitig ausei- jungen Menschen, insbesondere an nandersetzen. den Schulen und Universitäten? Existieren gegenwärtig im Bildungs- Rainer Spiering: Sie kommen jetzt auf Rainer Spiering: ministerium konkrete Maßnahmen die dark site on the moon. Mir ist und Projekte bzw. sind in der Pla - schon klar, dass jede Form von „Ich glaube, dass unser nung? Satellitentechnik auch die militäri- Landwirtschaftsministerium noch nicht Rainer Spiering: Ich habe sehr lange als sche Nutzung beinhaltet. Ich weiß auf der Höhe der Zeit angekommen ist Berufsschullehrer gearbeitet. Man nicht, wieviele Spionagesatelliten die bzw. noch nicht richtig erfasst hat, kann einen Jugendlichen nur begeis- USA unterwegs haben. welche Rolle die IT spielt.“ tern, wenn du über Inputs sein Inte- resse weckst. Vielleicht haben wir es RC: Die Russen und Chinesen aber auch versäumt, junge Menschen neu- auch… kungen der neuen Spannungen zwi- gierig zu machen. Wenn ich höre, was Rainer Spiering: Ja, aber ich würde den schen Russland und dem Westen. gegenwärtig alles in der Luft- und Amerikanern da immer noch am Es gibt Vorschläge für ein gemeinsa- Raumfahrttechnik passiert, dann stel- meisten zutrauen. Was die generelle mes Nachfolgeprojekt, aber auch die le ich mir die Frage, transportieren militärische Nutzung des Weltraumes Idee, dass die Russen ihre Module wir das überhaupt genügend an anbelangt, lassen Sie es mich so for- abkoppeln und beide Teile separat unsere Schüler? mulieren: Ich weiß, dass auf der Welt weiterentwickelt werden – wobei die Es geht um das Ansammeln von Licht und Schatten immer einigerma- Frage ist, ob das technisch so einfach Wissen. Wir können von keinem ßen gleich verteilt sind. Und ich bin möglich ist, sofern Russland über- Wissen sagen, nützt es uns oder nicht. immer ganz froh, wenn ein bisschen haupt das Geld hat. Ich würde mir Aber wenn wir das Wissen nicht mehr Licht als Schatten da ist. Aber wünschen, dass gerade in politisch haben, können wir sicher sagen, wir ob die Satellitentechnik für den zivi- schwierigen Zeiten die Zusammen- haben uns nicht einmal entscheiden len oder militärischen Einsatz genutzt arbeit im Weltraum weitergeht, und können. Und das fände ich ganz fatal. wird oder nicht, entscheide leider auch Europa dabei beteiligt bleibt. nicht ich. RC: Cyberspace und Nanotechnologie Rainer Spiering: Absolut positiv. Partei - sind Schlagwörter, die auch im sog. RC: Europa hat mit Ariane 6 einen übergreifend sind wir uns einig; NewSpace, also einem neuen Think - eigenen Zugang zum Weltraum und Europa muss erkennen, dass es im tank der Raumfahrt vorkommen. Da - mit der ISS ein komfortables For - Konzert der Weltmächte eine eigene rin steckt aber auch enormes Po - schungslabor im Weltraum. Wie Rolle zu spielen hat. Entweder Europa tenzial für eine Ambivalenz. Wie ist bewerten Sie diese beiden Groß- findet die Kraft, dies zu tun oder Ihre Meinung dazu? projekte? andere finden die Kraft, Europa hin- Anita Schäfer: Zum Thema Cyberspace Anita Schäfer: Ariane 6 sichert die ten runter fallen zu lassen. habe ich ja vorhin schon etwas gesagt Wettbewerbsfähigkeit Europas bei Ich denke, solange die Weltge mein- – wo es große Möglichkeiten gibt, den mittelschweren Trägerraketen – schaft etwas gemeinsam macht, wie gibt es auch große Gefahren, die ent- gerade gegenüber der Konkurrenz aus die Internationale Raumstation, sind sprechende Vorkehrungen erfordern. China und von privaten Betreibern wir im Kontakt miteinander und kön- Dasselbe gilt für Nanotechnologie. wie SpaceX aus den USA, die günstige nen auch gemeinsame Interesse defi- Cybersicherheit ist mittlerweile in Preise für Lasten unterhalb der nieren. aller Munde, und es wird auch von Kapazität der jetzigen Ariane 5 bie- staatlicher Seite viel getan; bei ten. Die ISS wiederum ist ein großar- RC: Was ist Ihre Vision für eine Nanotechnologie ist das öffentliche tiges Beispiel für internationale Raumfahrt von übermorgen? Bewusstsein noch nicht so vorhanden. Kooperation in der Raumfahrt. Nach Anita Schäfer: Ich habe vorhin den pri- jetzigem Stand soll die Station bis vaten Betreiber SpaceX erwähnt, der Natürlich ist offensichtlich, dass mindestens 2024 betrieben werden. neben der Falcon 9-Trägerrakete auch Technologie immer kompakter wird. Was danach kommt, ist noch nicht die Raumkapsel Dragon für Flüge zur Ohne diese Fortschritte wären gerade sicher; leider gibt es hier Auswir - ISS entwickelt hat und sogar Pläne

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Welten im Universum gibt und seh- nen sich einen Kontakt herbei. Andere warnen eindringlich davor. Wie stehen Sie zu dieser Thematik? Rainer Spiering: Entspannt. Bei der Größe des Universums - und wir sind weit davon entfernt, eine Begrenzung zu erkennen - zu glauben, wir sind einzigartig, halte ich für absolut ver- messen. Ich finde, da sollte sich der Mensch auch ein bisschen kleiner machen und akzeptieren, dass es irgendwo noch was anderes gibt, was immer das auch sei.

Anita Schäfer: Nun, allein in unserer Milchstraße gibt es über 100 Mil- liarden Sterne. Sie kennen vielleicht die Drake-Gleichung, die auf Grund- lage verschiedener Schätzungen zu berechnen versucht, wie viele Zivilisa- tionen es in der Galaxis geben könn- Tandem-L ist ein deutsches Projekt unter Federführung des DLR, das zwei Radarsatelliten im L-Band (24 cm te, mit denen wir in Kontakt treten Wellenlänge) zur globalen Beobachtung von dynamischen Prozessen auf der Erdoberfläche in einer bisher nicht erreichten Qualität und Auflösung vorsieht. Das System wird dringend benötigt, um wissenschaftliche und könnten. Je nachdem, welche Para- kommerzielle Informationen aus den Bereichen der Bio-, Geo-, Kryo- und Hydrosphäre zu erhalten. Der Start ist meter man annimmt, liegt die Zahl nach 2022 vorgesehen. Foto: DLR irgendwo zwischen nahe Null und 156 Millionen. Einer dieser Parameter für bemannte Marsflüge verfolgt. nicht? Natürlich wirft das auch die ist der Anteil von Sternen, die poten- Daneben gibt es andere Privatunter- spannende Frage nach rechtlichen ziell bewohnbare Planeten haben; nehmer, die die verschiedensten Regeln im Weltraum auf, und wer sie und in den letzten Jahren ist die Zahl Konzepte verfolgen – von recht weit durchsetzt. solcher Exoplaneten, von denen wir fortgeschrittenen Entwicklungen für wissen, stark gestiegen. Erst kürzlich den Weltraumtourismus über die Rainer Spiering: Ich war vor einiger wurden sieben auf einen Schlag um Rohstoffgewinnung von Asteroiden Zeit auf dem Paranal-Observatorium den Stern Trappist-1 entdeckt. bis hin zur noch eher utopisch schei- der Europäischen Südsternwarte in nenden Besiedlung des Mars. Chile, wo man Millionen und Mil- Die Zahl entwickelter Zivilisationen liarden von Lichtjahren in das Uni- könnte also zumindest größer als Null Die meisten dieser Ideen werden versum blicken und die Faszination sein. Ob es tatsächlich jemals zu sicher nie über eine Powerpoint- Raum und Zeit hautnah erleben kann. einem Kontakt kommt, ob die Gren- Präsentation hinauskommen. Dennoch Hier arbeiten junge Menschen mit zen der Physik das überhaupt zulas- glaube ich, dass im privaten Raum- einer enormen Begeisterung, quasi sen oder unser Verständnis der Physik flugsektor ein enormes Innovations- auf den Spuren von Albert Einstein. noch zu begrenzt ist, um diese potenzial steckt. Vor allem gibt es Als Lehrer bin ich immer für Wissen Möglichkeit zu erkennen, und wie ein hier Leute wie Elon Musk von SpaceX, und darum wäre meine Vision für die solcher Kontakt ausgehen würde – Richard Branson von Virgin Galactic Raumfahrt, die Welt im positiven wer weiß? Ich kann nur sagen, im und Jeff Bezos von Blue Origin, die im Sinne auf den Kopf zu stellen, so wie Verteidigungsausschuss war die Mög- Geschäftsleben schon alles erreicht es seinerzeit auch Einstein getan hat. lichkeit einer Invasion durch Außer- haben und Visionen über das politisch Und wenn Galileo Galilei und Johannes irdische noch nie ein Thema … Nützliche stellen. Kepler nicht auf die verrückte Idee gekommen wären, dass die Planeten RC: Wir bedanken uns recht herzlich Eigentlich könnte man ja die Er- sich um die Sonne bewegen oder für die Gespräche. forschung des Sonnensystems getrost Leonardo da Vinci nicht verbotener unbemannten Sonden überlassen. Weise Leichen untersucht hätte, dann Mit den Abgeordneten sprachen Uwe Aber letztlich will doch jeder einen hätte sich nichts getan. Das ist auch Schmaling und Ute Habricht unter Menschen auf anderen Planeten ste- mein Ansatz: Forschen um des Wissens Mitwirkung von Dr. Franz-Peter Spaunhorst. hen sehen. Wenn also die Eroberung willen. Fotos: Ute Habricht des Sonnensystems auf privater statt auf staatlicher Basis geschieht, weil RC: Viele Menschen sind fest davon Visionäre ihr eigenes Kapital statt überzeugt, dass es außer der Erde Steuergeldern einsetzen – warum noch unzählige andere bewohnte 20 RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik

Nicht umsonst machen die Plane- tarien Angebote, die sich speziell an RC-Weltraumtisch 2017 (15) Schulen richten. Das Zeiss-Groß - planetarium unterhält sogar eine Ein Gespräch mit Frank Jahnke, mobile Planetariumskuppel, die zu Mitglied des Berliner Abgeordnetenhauses (SPD) den Schulen kommt (Projekt »In- tense«). Wünschen würde ich mir, dass auch die gymnasialen Ober - stufen das Angebot mehr wahrneh- men. Das liegt nicht an Unwillen, son- dern an eng gestrickten Curricula und Zeitmangel, so dass eine Kopplung an den Rahmenlehrplan sinnvoll wäre. Meine Erwartungen an die Veranstal - tung wurden voll und ganz eingelöst; wir haben uns mehrere Stunden über Fragen der naturwissenschaftlichen Bildung, der Popula risierung komple- xen Wissens, die ja in Berlin und im Urania-Konzept eine gewisse Tradi - tion hat, die Bedeutung der Astro- nomie für die Frage nach der Stellung des Menschen in der Welt sowie über Raumfahrt und das nächste Sternen- system unterhalten. Das macht man nicht, wenn das Thema nicht interes- sant und der Gast nicht ein toller Gesprächspartner und Referent ist. Ich denke, die Berliner Planetarien und Sternwarten haben eine Zukunft vor sich, die auch international aus- strahlen wird. Sie werden zu einer Frank Jahnke, Diplom-Volkswirt, Wahlkreis 4, Wahlbezirk Berlin Charlottenburg-Wilmersdorf. echten Bereicherung für das Berliner Er ist u.a. Wirtschaftspolitischer Sprecher und Kulturpolitischer Sprecher der SPD-Fraktion sowie Kulturangebot. Arbeitskreisvorsitzender für Wirtschaft, Energie und Betriebe. RC: Wie ist die Affinität gegenüber RC: Herr Jahnke, Sie haben am 8. März Regierenden Bürgermeisters Michael Raumfahrt und Weltraumforschung im Rahmen Ihrer Charlotten burger Müller im letzten Jahr die Zusam- im Berliner Abgeordnetenhaus, allge- Gespräche in Berlin erstmals ein menführung der Berliner Planetarien mein eher skeptisch oder findet Ihre Thema zur Raumfahrt und Welt - und Sternwarten in der »Stiftung Initiative im Besonderen Zustim- raumforschung initiiert. Planetarium Berlin« beschlossen und mung? Was wollen Sie damit bewirken und umgesetzt. Vorsitzender der Stiftung Frank Jahnke: Ich interpretiere die wie verlief diese erste Veranstaltung? wurde Tim Florian Horn, der zuvor für bereits angesprochene Gründung der Frank Jahnke: Zu meinem Wahlkreis das Zeiss-Großplanetarium vom da- »Stiftung Planetarium Berlin« als eine gehören die Technische Universität, maligen Kulturstaatssekretär Tim breite Unterstützung der Weltraum - das Gründerzentrum CHIC, For - Renner aus San Francisco abgewor- forschung. Sie hat ja auch gerade aus schungs einrichtungen und Unterneh - ben wurde. Renner ist jetzt wiederum SPD-Sicht einiges für sich, denn sie men im Technologiebereich. Als Wirt - Kandidat für den Bundestagswahl - steht auch symbolisch für den welt- schaftspolitischer Sprecher der SPD- kampf in Charlottenburg-Wil mers - offenen Menschen. Der Erhalt von Fraktion sehe ich hierin eine enorme dorf. Die Stiftung soll die Zu - Berlins weltoffenem Charakter war Chance für eine neue Glanzzeit des sammenarbeit und Wirkung der für uns ein ganz wichtiger Punkt im Indus triestandorts. Die Förderung des Sternwarten und Planetarien stärken; letzten Wahlkampf, insbesondere war Nach wuchses in den MINT-Fächern ein Programm, das bereits erfolgreich das natürlich gegen die kleingeistige ist mir daher ein wichtiges Anliegen. angelaufen ist. Natürlich geht es Politik der AfD und anderer Rechts- Und diese Förderung beginnt be- dabei auch darum, das Interesse für populisten gerichtet. kanntlich früh, weshalb es wichtig ist, Astronomie und Naturwissenschaften Beim Abgeordnetenhaus liegt aller- dass die Politik etwas für die zu stärken. Junge Menschen und ins- dings nicht die Kompetenz, Gelder für Popularität der Naturwissenschaften besondere junge Frauen sollen moti- die Weltraumprojekte der ESA freizu- tut. Aus eben diesem Grunde hat das viert werden, entsprechend zu studie- geben; dafür ist das Bundes wirt - Abgeordnetenhaus auf Initiative des ren oder sich auszubilden. schaftsministerium zuständig. Als 21 RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik

Entwicklungsaufwand verbunden, Raumfahrt, die Berlin als nachhalti- aber der Werkstoff ist vielseitig ein- gen Raumfahrt-Player tatkräftig un ter - setzbar und leichter als Metall - stützt. Auch die Berliner Raum - bauteile, weshalb ich da große Chan- fahrtunternehmen denken ja über cen sehe. Die Firma kommt aus eine engere Kooperation nach. Für Bremen, ist aber vor einigen Jahren solche Initiativen bin ich immer offen nach Berlin umgezogen und schon und würde sie auch politisch unter- seit 5 Jahren am Markt. Natürlich stützen. Natürlich ist hierbei immer haben es Startups immer schwer, aber die Region Berlin als Ganzes im Auge hier sehe ich ein Beispiel dafür, dass zu behalten, also wichtige Unter - gerade im Kontext der Raumfahrt nehmen im Umland wie beispielswei- eine stabile Entwicklung möglich ist. se Rolls Royce in Dahlewitz. Auch die ILA als eine der führenden Messen im Frank Jahnke: RC: Wie sieht die Unterstützung für Bereich der Luft- und Raumfahrt fin- Raumfahrt und Weltraumforschung det auf Brandenburger Boden statt „In der Raumfahrt sollte die sozial- in Berlin aus? Gibt es spezielle und strahlt in die ganze Region aus. und kulturwissenschaftliche Förderprogramme, insbesondere für den Technologietransfer? RC: Gibt es Gebiete, wo Ihrer Meinung Begleitforschung gestärkt werden.“ Frank Jahnke: Berlin ist eine der größ- nach Raumfahrt und Weltraum - ten Wissenschaftsregionen Europas. forschung mehr gefordert und viel- Wirtschaftspolitiker registriere ich An unseren vier Universitäten, an der leicht auch mehr gefördert werden jedoch schon, dass es in Berlin und Charité-Universitätsmedizin, an den muss? Brandenburg eine Reihe von Firmen zahlreichen Fach-, Kunst- und priva- Frank Jahnke: Ich meine, dass die so- gibt, die sich in der Luft- und Raum- ten Hochschulen lehren, forschen, zial- und kulturwissenschaftliche Be- fahrt spezialisieren. Nach Auskunft arbeiten und studieren Menschen aus gleitforschung gestärkt werden müsste. von »Berlin Partner für Wirtschaft aller Herren Länder. Außerdem ist Wobei von der »Stärkung« einer sol- und Technologie« ist die Luft- und Berlin Sitz vieler außeruniversitärer chen Begleitforschung ja kaum die Raumfahrtindustrie mit mehr als 2,4 Forschungseinrichtungen. Rund 48.000 Rede sein kann, weil es praktisch Milliarden Euro Gesamtumsatz eine Beschäftigte arbeiten in den Hoch- keine fest etablierte For schung in die- wichtige Branche in unserer Region. schulen. Die Hochschulen sind damit sem Bereich gibt, die durch Stellen Deshalb besuche ich Raumfahrt- wichtigster Wirtschaftsfaktor der und Förderprogramme abgesichert unternehmen, um mir ein konkretes Region. Die TU ist einer der bedeu- wäre. Auch die Raumfahrt insti tu - Bild zu machen, wie man die Be- tendsten Wirtschaftsfaktoren in mei- tionen wie die DLR usw. tun sich hier dingungen für diese Branche in der nem Wahlkreis. schwer, obwohl es in Zeiten knapper Region noch verbessern kann. Die Berlin finanziert den Hochschul - Ressourcen von erheblicher Bedeu - Raumfahrt ist eine echte Zukunfts- bereich mit über 1,7 Milliarden Euro tung ist, kulturelle Akzeptanz zu för- branche, sie ist innovativ und erlaubt im Jahr. Die Hochschulen Berlins dern und Experten diskurse zu etablie- auch Startups, mit innovativen Ideen haben bundesweit als erste von der ren. Solche Diskurse erklären nicht Fuß zu fassen. Sie bietet sichere und Planungssicherheit profitiert, die nur der Gesell schaft, sondern allen, gut bezahlte Arbeitsplätze. Das sind ihnen die Hochschulverträge seit die mit der Raumfahrt befasst sind, alles wichtige Gründe. 1997 gewährleisten. Ein Schwerpunkt wozu das gut ist, was sie tun und wo liegt auf der Digitalisierung: Berlin Risiken verborgen sind. Ewig wird RC: In Berlin haben sich auf diesem wird 50 neue Professuren im Bereich man nicht mit dem Staunen im Gebiet viele Startups etabliert. Digitalisierung bekommen. Die Pro - Angesicht der Sterne und der eigenen Oftmals ist es aber eher ein Kommen fes suren sind Bestandteil des neuen Faszination argumentieren können. und "Vergehen". Wie beurteilen Sie Einstein Center Digital Future, das Gerade daher erscheint mir eine die gegenwärtige Situation in der durch die Einstein Stiftung Berlin Institution wie die »Stiftung Plane- Hauptstadt? bewilligt wurde. In das neue Einstein tarium Berlin« umso wichtiger zu sein. Frank Jahnke: Konkret konnte ich mir Center sollen insgesamt 38,5 Mil - ein Bild der Firma Space Structures lionen Euro innerhalb von sechs RC: Auf der recht erfolgreichen ESA- GmbH machen, die in einem der bei- Jahren fließen. An diesem Programm Ministerratskonferenz in Luzern im den Twin Towers in Treptow residie- ist als außeruniversitäre Forschungs- Dezember 2016 wurde das Projekt für ren. Das Unternehmen ist ein Ent- einrichtung auch das DLR beteiligt. eine Asteroidenabwehr als eine der wicklungsdienstleister, bietet ein Eine spezielle Strukturförderung der wenigen nicht gezeichnet, wahr- innovatives Portfolio an. Insbeson- Luft- und Raumfahrt außerhalb der scheinlich als Kompromiss für eine dere gefallen hat mir ihr Konzept, Berliner Wirtschaftsförderung gibt es Fortführung der ISS. Bauteile für Satellitenstrukturen aus bislang aber nicht. Immerhin gibt es Das eine ist eine momentan nicht Kohlefaser herzustellen. Derzeit ist bei »Berlin Partner für Wirtschaft und akute, aber latente Bedrohung für die das noch mit einem relativ hohen Technologie« eine Projektmanagerin Menschheit, das andere ein Objekt,

22 RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik wo internationale Kooperation noch Wesen sind. Wer sich in dem verfängt, insbesondere das Risiko eines Wett- gut funktioniert. Wie stehen Sie zu was ist, der verliert die Fähigkeit zur rüstens im All, verbunden sind. Be- diesen beiden Projekten? Utopie, zur Vorstellung eines besseren züglich SDI wurde ja seinerzeit heiß Frank Jahnke: Beides ist wichtig. Die menschlichen Zusammenlebens. Und darüber gestritten, ob die Fähigkeit ISS ist der Außenposten der Mensch- gerade das scheint mir heute sehr zur Abwehr von Interkontinentalra - heit im All, eine wichtige Wissens- wichtig zu sein. keten das Kriegsrisiko erhöht, weil quelle und von erheblicher Bedeu - Wenn man mal ganz grundsätzlich man sich vor dem Gegenschlag der tung für eine friedensorientierte werden möchte, dann gibt es sogar anderen Seite sicher wähnen würde. internationale Kooperation. Gerade eine Pflicht für uns, am Verlassen der Allein diese Diskussion zeigt doch, wie letzteren Punkt sollte man immer Erde zu arbeiten. Denn diese wird absurd die ganze weltpolitische wieder betonen. Da oben zeigt sich, nicht immer da sein, weil – das ist Situation seinerzeit war. Daher kom mt dass wir alle gut zusammenarbeiten allerdings noch sehr, sehr, sehr lange es m. E. zuerst darauf an, eine politi- können, unabhängig von Nationa - hin – die Sonne sie verschlucken wird. sche Eskalation auf der Erde zu ver- lität, Religion oder Geschlecht. Die Für aktuelle Programme und Mis- meiden, die Ähnlichkeiten mit dem ISS ist für mich immer ein Sinnbild sionen ist dieses Argument nicht von Kalten Krieg aufweist. Welt raum- der Einheit der Menschheit gewesen – Belang, aber dennoch sollte man das gestützte Waffensysteme machen deswegen sollte man sie erhalten und wissen. solche Bemühungen gewiss nicht rechtzeitig ein Nachfolgemodell ins leichter. Auge fassen. RC: Angesichts vielfältiger ziviler Was die Asteroidenabwehr angeht Gefahren durch Terror und Cyberangrif- RC: Raumfahrt hat auch einen gewis- erschließt sich der unmittelbare fe fordern amerikanische Politiker sen anthropischen Reiz bezüglich der Nutzen ja sofort. Dennoch ist das eine wieder Weltraum waffen à la SDI. Frage, woher kommen wir, wohin ge - Angelegenheit, die erhebliche finan- Diese Systeme sollen unabhängiger hen wir. Wie stehen Sie zu der zielle Ressourcen verschlingt. Hier als irdisch gestützte sein und somit Problematik, ob wir allein im All sind muss zwischen den verschiedenen auch weniger angreifbar. Ist das die bzw. sind außerirdische Intelligen zen Programmen abgewogen werden und einzige Alternative, um diese Be- gar eine Gefahr für uns? eine entsprechende Prioritätenset- drohungen zu bekämpfen und kann Frank Jahnke: Meinem Verständnis zung wird der Grund gewesen sein, diese Spirale überhaupt endlich sein? nach besagt das anthropische Prinzip warum die Zeichnung für das SSA- Frank Jahnke: Der Weltraumvertrag doch, dass das Universum nur deshalb Programm (»Space Situational Awareness« vom 27. Januar 1967 verbietet in beobachtbar ist, weil es genau solche = Weltraumlage) auf der ESA-Minis - Artikel IV die Stationierung von Eigenschaften hat, die dem Beob - terkonferenz in Luzern deutlich hin- Massenvernichtungswaffen im Welt- achter ein Leben ermöglichen? Ist das ter den Erwartungen zurückblieb. raum, nicht jedoch eine Militari - Universum auf den Menschen hin ori- Immerhin hat Deutsch land hier hinter sierung der Raumfahrt generell. Zwar entiert? – Mir hat, ehrlich gesagt, nie Großbritannien die zweitgrößte Sum - wurde die Stationierung von Welt- eingeleuchtet, welche Botschaft da me von 15 Millionen € aufgebracht. raumwaffen in den 1980er Jahren gesendet wird, denn wären wir nicht, AIM (»Asteroid Impact Monitoring von den beiden damaligen Super - würden wir das Universum auch nicht Mission«) wäre ja noch deutlich teurer mächten aufgegeben, weil diese beobachten, was vermutlich jenem geworden und ist durchgefallen. Das Waffensysteme teuer, ineffizient und Universum herzlich egal wäre. Als ändert aber nun nichts daran, dass die eskalierend erschienen, aber daraus Menschen haben wir, wenn ich die entsprechende NASA-Mission durch- lässt sich für die Zukunft keine Frage nach der modernen Waffen- geführt wird (DART) und auch Prognose erstellen, da Weltraumtech- tech nologie noch einmal aufnehmen Ergebnisse liefern wird. nologie durch die Digitalisie rung und darf, ja gerade die Möglichkeit, den neue Materialen günstiger und besser Planeten einschließlich unserer selbst RC: Wenn es um den Nutzen der wird. Ein Pico-Satellit ist gerade ein- vollständig auszulöschen. Das bedeu- Raumfahrt geht, sehen Kritiker die mal 10x10x10 cm groß. tet ja nun gerade, dass das Universum bemannte Raumfahrt und auch die Tatsächlich spielt der Weltraum für nicht auf den Menschen hin zentriert Erkundungsmissionen zu anderen moderne Militärs, auch für die ist, sondern die Möglichkeit seiner Planeten skeptisch. Wie ist Ihre Bundeswehr, eine erhebliche Rolle. Auslöschung immer gegeben ist. Für Meinung dazu? Allerdings handelt es sich hierbei in uns erwächst daraus ein politischer Frank Jahnke: Solche Missionen sind der Regel um weltraumgestützte Imperativ, nämlich eben der, einen sehr teuer und müssen daher sorgfäl- Kom munikations-, Aufklärungs- und solchen Supergenozid, wie überhaupt tig und nachhaltig geplant werden. Navigationsfähigkeiten. Dass die Mög - jeden Genozid, zu verhindern und uns Aber wie gesagt: Die ISS ist ein lichkeit, Satelliten als Waffenträger für weltweite gesellschaftliche und Außenposten »der Menschheit« und zu nutzen oder sie sogar selbst zur politische Rahmenbedingungen ein- das ist von erheblicher Bedeutung. Waffe zu machen, diskutiert wird, zusetzen, die Frieden, soziale Sicher - Außerdem zeigt die Motivation, den wundert mich zwar wenig. Aber ich heit und Fortschritt fördern. Das Mond oder den Mars aufzusuchen, sehe diese Entwicklungen sehr kri- anthropische Prinzip scheint mir viel- doch immer, dass wir weltoffene tisch, weil damit erhebliche Risiken, mehr ein intellektueller Versuch zu

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sein, die diversen kulturellen Krän - sum ja ziemlich bevölkert – offen- RC: Haben Sie eine persönliche Vision kungen, die den Menschen aus dem sichtlich hat damit kaum einer ein für die Raumfahrt? Mittelpunkt des Universums heraus- Problem. Frank Jahnke: Ich möchte gerne den rücken – Koper nikus, Darwin, Freud – Unter den derzeitigen technologi- Luft- und Raumfahrtsektor in Berlin nachträglich zu verleugnen. schen Bedingungen erscheint mir die stärken. Ich finde es wichtig, dass die Anders sieht es aus, wenn man das Frage nach der Bedeutung außerirdi- Berliner Planetarien und Sternwarten Universum als Spiegel des Menschen, scher Intelligenz aber doch eher spe- im Rahmen der Stiftung Planetarium also in einem anthropologischen kulativ. Zwar gibt es, wie wir inzwi- Berlin zu international vorbildlichen Sinne versteht. Da scheint mir doch, schen wissen, eine Vielzahl von Bildungs- und Unterhaltungsorten dass der himmelwärts gerichtete Blick Planeten, aber es würde sehr lange ausgebaut werden. Weiterhin meine des Menschen, der dort ja zunächst dauern, dahin zu fliegen. Man ich, dass es eigentlich eine stärkere die Götterwelt verortete, wie er auch bräuchte praktisch Generationen - sozial- und kulturwissenschaftliche Vögel und Rauch als ihre Medien schiffe, die ganze Biosphären simulie- Begleitforschung zur Raumfahrt interpretierte, nicht einfach nur zu- ren. In der Science-Fiction schreibt geben müsste. Mit Blick auf die USA fällig erfolgt. Vielmehr ist der Himmel sich das ja schnell hin, aber bauen Sie denke ich, dass wir auch in Europa die immer ein Spiegel der menschlichen so etwas erst einmal! Und gäbe es private Raumfahrt fördern sollten. Möglichkeiten, heute insbesondere ausgerechnet auf Proxima Centauri b Und wer weiß – vielleicht wird es in seiner Fähigkeit, Grenzen des bisher eine Zivilisation, die der des Men - ferner Zukunft an einem der Möglichen zu überschreiten und schen auch technologisch vergleich- Lagrange-Punkte eine O’Neill-Raum - nicht festgelegt zu sein auf einen bar wäre, wären wir ja schon im station mit dem Namen »Neu-Char- bestimmten Fleck Erde oder eine Gespräch, weil ein Radiosignal die lottenburg« geben? bestimmte Lebenssphäre. Gerade die Entfernung in »nur« 4,3 Jahren Weltraumfahrt scheint mir daher zurücklegen könnte. Ein Flug würde RC: Vielen Dank, Herr Jahnke, für die Symbol der menschlichen Weltoffen- sehr viel länger dauern, so dass ich interessanten Ausführungen. heit zu sein. Ein solches weltoffenes aktuell auch mit keiner Invasion rech- Wesen wird aber immer wieder damit ne. Eher besteht das Risiko, dass wir Mit Frank Jahnke sprachen Uwe Schmaling rechnen, dass es ganz andere gibt, die andere ökologische Systeme unab- und Ute Habricht. Fotos: Ute Habricht ihm aber genau darin ähnlich sind. In sichtlich mit irdischen Genen infizieren. Literatur und Film wird das Univer-

Der Weltraum ist die ultimative Herausforderung für uns Menschen Ein Gespräch mit ESA-Astronautenkandidat, Dr. Matthias Maurer

RC: Herr Maurer, Sie haben Höhlen abkommen kann. Dann muss ein RC: Wir drücken Ihnen die Daumen, erkundet, lebten als Aquanaut im Astronaut bis zu 24 Stunden auf sich dass es bald mit einem Weltraumflug Ozean, trotzten der bitteren skandi- allein gestellt überleben können, klappt. Rückblickend auf Ihre Erfah - navischen Kälte beim Winterüber - solange bis die Rettungstrupps ein- rungen in extremen Lebensumwelten, lebenstraining. Das sind alles un - treffen. Es ist aber richtig, ich habe denken Sie, dass der Weltraum die freund liche Umgebungen - um es ge - darüber hinaus weitere Trainingsein - ultimative Herausforderung für uns linde zu sagen - die Entbehrungen heiten absolviert, wie z.B. das Leben als Menschen ist? Warum gerade der fordern und die menschlichen Leis - im Ozean oder die Höhlenerkundung Weltraum? Es könnte ja auch z.B. die tungsgrenzen testen. Warum tun Sie beim CAVES-Training. Beides hat star- Tiefsee sein? sich so etwas an? Was fasziniert Sie ke Bezüge zur Exploration. Matthias Maurer: Die Tiefsee hat an der Exploration? Mich fasziniert an der Exploration natürlich auch noch jede Menge Matthias Maurer: Ein Teil des Trainings besonders, dass sie zur Erweiterung Rätsel für uns. Wir wissen aber, dass war Überlebenstraining und dient als des Wissenshorizontes beiträgt. Ich bin wir als Menschheit nie in der Tiefsee Grundlage für die Astronautenaus- ein neugieriger Mensch, mit einem überleben können. Die Umweltbe - bildung. Das Winterüberlebens trai- starken Interesse für die Wissen- dingungen, wie absolute Dunkelheit ning ist darum wichtig, weil die Sojus- schaft. Und die Exploration ist eine und extreme Drücke, sind dazu unge- Kapsel – oder welche Kapsel auch Möglichkeit unter vielen, um Ant- eignet. Die Antworten auf solche immer – bei der Rückkehr aus dem worten auf die großen Fragen zu fin- grundlegenden Fragen, wie: Wo Weltraum vom geplanten Landeort den. Das ist definitiv die Mühe wert. kommt das Leben her? Wie hat es sich 24 RC 98/99 3/4/2017 RC-Interview

Matthias Maurer: Der Mars ist natür- lich ein noch spannenderes Ziel als der Mond. Der Mars kann wahr- scheinlich viele Antworten auf die wissenschaftlichen Fragen nach dem Ursprung des Lebens liefern. So betrachtet ist der Mars das lohnende- re Ziel, aber die Technik für einen Marsflug steht uns noch nicht zur Verfügung. Vielleicht könnte man mit der heutigen Technik hinfliegen, aber das wäre ein sehr langer Flug, in einer recht kleinen Kapsel. Man müsste alles Notwendige mitnehmen und wäre in der Aufenthaltszeit vor Ort limitiert. Ich hätte es lieber anders herum, dass wir auf dem Mond zunächst lernen, wie man dort vor- handene Ressourcen ausnutzen kann. Und wenn man dann einen Marsflug Dr. Matthias Maurer auf den 32. Tagen der Raumfahrt im November 2016 in Neubrandenburg. Foto: Dr. Lew Tolstonog-Riedel wagt, nimmt man nur das Aller- nötigste mit, weil man schon weiß, entwickelt? Wie wird sich das Uni- wann einen eigenen, unabhängigen, was man auf dem Mars findet und versum in der Zukunft entwickeln? bemannten Zugang zum All hat, egal nutzen kann und somit in der Lage Sind wir alleine im Weltraum? Oder: ob institutionell oder als private ist, längerfristig auf dem Mars zu Gibt es noch andere intelligente Initiative. Andererseits denke ich, die bleiben. Ich persönlich rechne nicht Lebewesen? - die findet man höchst- Stärke der ESA liegt darin, als Mittler damit, dass es innerhalb der nächsten wahrscheinlich im Weltraum. Insofern zwischen den großen Raumfahrt- 20 Jahre eine bemannte Marslandung stimme ich Ihnen zu, der Weltraum ist nationen - USA und Russland - zu geben wird. Möglich wäre es viel- die ultimative Herausforderung für dienen. Vielleicht kann man es bild- leicht schon, aber ich sehe nicht den uns Menschen. Zum Teil haben wir lich als Kitt, der alles zusammenhält, Willen, die Mittel dafür bereitzustel- schon bewiesen, dass wir im Kosmos bezeichnen, so wie wir es mit dem len. Ansonsten wäre der Mars für leben können. Es ist uns eher gelun- ISS-Programm bewiesen haben. Ich mich persönlich höchst spannend, gen, eine Station zu bauen, die dem denke, diese Rolle ist für die Zukunft aber natürlich auch nur, wenn ich Vakuum des Weltalls standhält, als ein ausbaufähig, wenn China mit ins eine Chance hätte, auch wieder Habitat, das mehreren hundert Bar im Boot geholt werden könnte. Daher ist zurückzufliegen. Das Wichtige in der Ozean standhalten muss. Technisch die Vorarbeit, die Europa jetzt schon bemannten Raumfahrt ist, dass man gesehen ist die Tiefsee anspruchsvol- hinsichtlich des Aufbaus einer zurückkommt und die gesammelten ler als der Weltraum und für uns Kooperation mit China leistet, sehr, Erfahrungen mitteilen kann. Menschen auch unattraktiver. sehr wichtig. Ich möchte aktiv dazu beitragen. Raumfahrtprojekte haben RC: Die ISS ist dem Namen nach eine RC: Europa hat keinen eigenen eine globale Dimension, sie öffnen internationale Raumstation aber in bemannten Zugang zum Weltraum, und verbinden die Menschen sowie gewisser Hinsicht doch ein geschlos- die fortschrittlichste Raumfahrt na - die verschiedenen Kulturen. Lang- sener Klub. Wie sollte Ihrer Meinung tion der Erde, die USA, haben es bis- fristig gesehen, wächst man durch nach eine Nachfolge-Raumstation her (lediglich) bis zum Mond ge - gemeinsame Arbeit zusammen, es aussehen? Könnte es bald eine wahr- schafft. Das Tempo des Fortschritts in entstehen verlässliche Partnerschaf - hafte Welt-Weltraumstation geben, der Weltraumexploration war schon ten und in der Konsequenz Vertrauen. die allen Nationen der Erde zugäng- mal dynamischer als wir es gerade Vertrauen ist immer ein stabilisieren- lich wäre? erleben. Was denken Sie, welche stra- der Faktor. Ein anderer Aspekt ist, Matthias Maurer: Als globales Projekt tegischen Ziele sollte sich Europa/ESA dass Großprojekte Ressourcen binden, sehe ich eher eine permanente Sta - in der bemannten Weltraumexplo - ein Fakt der ebenfalls zur Stabilität tion auf dem Mond unter Beteiligung ration stellen? Was könnte dabei Ihre beiträgt, wie wir im ISS-Programm der ISS-Partner und China und Rolle sein? gesehen haben. sicherlich auch anderer neuer Partner, Matthias Maurer: Hier würde ich gern die sich im Bereich der bemannten zwischen den Wünschen und den real RC: Sie sagten bereits, dass Sie einen Raumfahrt aktiv engagieren, wie z.B. umsetzbaren europäischen Plänen Flug zum Mond interessant finden Indien. Ich denke, so eine Gemein- unterscheiden. Ein Wunschziel ist könnten? Wie schaut es mit dem Mars schaft sollte offen sein. Eine Station natürlich, dass Europa auch irgend- aus? auf dem Mond ist etwas Aufwen-

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schneller als ursprünglich geplant umgesetzt hat. Es gibt keine dramati- schen Verzögerungen und die selbst gesetzten, öffentlich publizierten Zeit fenster werden eingehalten. China scheint somit ein stabiles und verläss- liches Raumfahrtprogramm zu haben. Sollte China in eine internationale Kooperation eingebunden werden, dann würde ich davon ausgehen, dass diese Nation ein höchst verlässlicher Partner wäre.

RC: Basierend auf Ihren Besuchen bei den raumfahrtrelevanten Organisa- tionen in China, gibt es Dinge, die Dr. Matthias Maurer (links) beim Berg- und Höhlentraining. Foto: ESA–C.Corongiu Europa von China hinsichtlich der bemannten Raumfahrt lernen könnte? Matthias Maurer: Ich habe das ja schon gerade angesprochen: Stabili tät, Lang - fristigkeit und Effizienz, das können wir von China lernen. Und definitiv gehören dazu noch: Begeisterung, Zielstrebigkeit und Fleiß.

RC: Wären Sie mit Ihrer Erfahrung nicht die erste Wahl für einen euro- päischen Mitflug auf der zukünftigen Chinesischen Raumstation oder gibt es Hürden, die einem Mitflug eines Europäers auf der Chinesischen Raumstation im Wege stehen? Matthias Maurer: Es sollte nicht nur ein NEEMO 21-Aquanauten: Reid Wiseman (NASA), Megan McArthur (NASA), Noel Du Toit (Naval Ticket für einen Europäer geben. Ziel Postgraduate School), Matthias Maurer (ESA), Marc O Griofa (Teloregen/VEGA/AirDocs), Dawn ist es, nach den ersten ein, zwei Kernagis (Institute for Human & Machine Cognition). Foto: ESA Testmissionen mit europäischer Be- teiligung hoffentlich eine langfristige diges, was die Unterstützung so vieler Darmstadt, dass Sie Erfahrung in der Kooperation aufzubauen. Einige euro - raumfahrtkompetenter Nationen wie Kooperation mit China haben. Wo päische Nationen, wie Frankreich und möglich braucht. Hinsichtlich der sehen Sie die Stärken Chinas auf dem Italien, haben bereits bilaterale Koope- Frage, wie sieht eine Nachfolge sta - Gebiet der bemannten Raumfahrt? rationsvereinbarungen mit China tion der ISS aus, gibt es unterschied- Was könnte China in die internatio- geschlossen. Die französische Firma liche Möglichkeiten. Eine davon ist nalen Anstrengungen für die Explo- Novespace z. B. bietet Parabelflug- die chinesische Raumstation, eine ration des Weltraums mit einbringen? training für Taikonauten an. Es gibt nationale Station. Auf US-amerikani- Matthias Maurer: China ist stark in der schon erste Projekte und darauf soll- scher Seite gibt es den Wunsch, nach Produktion von Hardware: Sie haben ten wir aufbauen. Etwaige Probleme der ISS eine kommerzielle Station an - leistungsstarke Raketen, sie haben die sehe ich darin, dass Europa als Partner zustreben, die rein von der Industrie Technologien für ihre zukünftige auch etwas anbieten muss, Barter- betrieben werden würde und wo sich Raumstation entwickelt, die teilweise Elemente zum Beispiel. Es ist somit die Nutzer die Ressourcen kaufen moderner sind als die mittlerweile in essenziell wichtig für uns, dass wir im können. Welchen Weg Europa ein- die Jahre gekommene ISS. Die lang- Bereich der Raumfahrt eine attraktive schlägt, weiß ich nicht. Als Mindest- fristige Ausrichtung von Chinas Spezialleistung vorhalten können, die ziel würde ich hoffen, dass wir nicht Raumfahrtprogramm ist deutlich sta- für andere interessant ist. den Anschluss an die großen Raum- biler als wir es in den westlichen fahrtnationen verlieren und in dem Raumfahrtprogrammen beobachten RC: Vielen Dank! Wir wünschen Ihnen einen oder anderen Feld sogar eine können. Ich sehe in der Planung und viel Erfolg! führende Rolle übernehmen. der Einhaltung der Pläne die größte Stärke Chinas. Rückblickend kann Mit Dr. Matthias Maurer sprach RC: Sie sagten auf der Pressever an- man sagen, dass China in den letzten Jacqueline Myrrhe. staltung Anfang Februar am ESOC in Jahrzehnten manche Ziele sogar 26 RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik

15.000 Baden-Württembergerinnen und Baden-Württemberger sind in RC-Weltraumtisch 2016 (16) dieser Branche tätig. Zudem hat die Branche einen hohen Querschnitts- Im Gespräch mit dem Mitglied des Deutschen Bundestages, charakter, sodass auch noch viele Prof. Dr. Egon Jüttner (CDU/CSU) andere Branchen des Landes von dem Erfolg profitieren. Mein Wahlkreis selbst hat sich eher auf andere Bereiche fokussiert. Mit Daimler Benz haben wir unser wirt- schaftliches Standbein im Automobil- bereich und mit Bilfinger sind wir unter anderem zu einem wichtigen Standort für Industrieanlagen geworden. Mein Wunsch wäre, dass sich die Luft- und Raumfahrtbranche in Baden-Württemberg weiter im inter- nationalen Bereich behaupten kann. Dazu gehört eine entsprechende Politik, die Ausbau und Fortschritt in diesem Bereich fördert und unter- stützt.

RC: Sie sind auch im Bereich Vereinte Nationen, Internationale Organisa - tionen und Globalisierung tätig. Spielt dort die Raumfahrt auch eine Rolle bzw. wie und wo könnte Raum - fahrt und Weltraumforschung dort genutzt werden? Prof. Dr. Egon Jüttner: Meiner Meinung Prof. Dr. Egon Jüttner, Universitätsprofessor (Wahlkreis 275: Mannheim, Baden-Württemberg) Er ist u.a. ordentliches Mitglied im Auswärtigen Ausschuss, im Unterausschuss Vereinte Nationen, nach spielt die Raumfahrt sogar eine Internationale Organisationen und Globalisierung (stellv. Vorsitz), im Unterausschuss für Zivile überaus große Rolle. Mit der UNOOSA Krisenprävention, Konfliktbearbeitung und vernetztes Handeln sowie im Ausschuss für haben wir eine sehr bedeutende Menschenrechte und humanitäre Hilfe. Organisation an unserer Seite, die sich stark im Bereich der Forschung RC: Herr Prof. Dr. Jüttner, Sie sind allen relevanten Interessensgruppen und Aufklärung einsetzt. Als beson- Mitglied der Parlamentsgruppe Luft- ins Gespräch kommen. Hierfür ist die ders wertvoll erachte ich zudem die und Raumfahrt im Deutschen Bun- PG ein wichtiges Forum. Arbeit des COPUOS innerhalb der destag. Was hat Sie bewogen in die- UNOOSA. Dass es ein solches Com- ser PG mitzuarbeiten und wo sehen RC: Baden-Württemberg gehört ne- mitee gibt, ist ein wichtiges Zeichen Sie hier ihre Betätigungsfelder? ben Bayern und Bremen zu den „gro- dafür, dass wir aus unseren Fehlern in Prof. Dr. Egon Jüttner: Letztlich ist die ßen 3“ der deutschen „Raumfahrt - der Vergangenheit gelernt haben und Erforschung des Weltraums auch für länder“. Wie sieht es speziell in Ihrem die Luft- und Raumfahrt nicht für mich ein spannendes Feld. Seit jeher Wahlkreis aus? außenpolitische Zwecke missbrau- hat der Mensch die Neugier zum Prof. Dr. Egon Jüttner: Baden-Würt- chen wollen, wie es im Kalten Krieg Fliegen und die Eroberung des Welt - tem berg ist einer der bedeutendsten geschehen ist. raums ist natürlich eine Faszination Standorte der europäischen Luft- und für sich selbst. Zudem ist die Raum- Raumfahrtindustrie. Hier haben sich RC: Alle zwei Jahre zur ESA-Minis - fahrt auch für den Hochtechno - viele Unternehmen angesiedelt, die in terratskonferenz steht auch immer logiestandort Deutschland von größ- der Luft- und Raumfahrttechnologie wieder die ISS auf dem Prüfstand. ter Bedeutung. eine bedeutende Rolle spielen. Neh - Sollte man nach Ihrer Meinung dieses Innerhalb der PG versuchen wir, hier- men wir dabei nur ein paar Größere Projekt energisch weiterführen, was für die richtigen politischen Rahmen - heraus wie Airbus Defence and Space, auch wesentlich mehr Geld bedeutet bedingungen zu schaffen. Hierzu muss Diehl, Tesat Spacecom oder auch oder sich nach 20 Jahren einem ich jedoch ergänzen, dass wir „nur“ Thales. Aber auch viele Zulieferer neuen visionären europäischen Pro- eine informelle PG sind. Dies bedeu- haben hier ihren Standort aufgebaut jekt, beispielsweise Mond oder Mars tet, dass wir ressortübergreifend und relevante Technologiefelder sind zuwenden? Informationen sammeln und mit in der Region vertreten. Nahezu 27 RC 98/99 3/4/2017 RC-Politik

Weltraumerforschungsprojekte zu Bildung und Forschung auf uns starten. Dies ist im Hinblick auf zukommen werden, um im interna- Deutschland als weltweit anerkann- tionalen Wettbewerb mithalten zu tem Wirtschafts- und Forschungs- können. Dazu zählt auch, dass die standort natürlich unabdinglich. Bundesregierung sich sicherlich auch weiterhin stark dafür einsetzen wird, RC: Eine der ersten großen Raum- dass junge Frauen in den MINT- fahrt-Entscheidungen des neuen Fächern studieren. Hier gibt es schon Bun destages 2018 betrifft die Zeich- jetzt zahlreiche Projekte und nung des „Europäischen Rahmen- Erfolgsgeschichten, auf die in Zu- vertrags Ariane 6“. Dabei geht es kunft weiter aufgebaut werden sollte. darum, dass nach der EU, Frankreich Und vielleicht sehen wir ja ohnehin und Italien auch Deutschland sich für dank solcher Initiativen schon in den die prinzipielle Präferenz des europäi- nächsten Jahren die erste deutsche schen Trägers bei Regierungsmis - Frau im All. sionen einsetzt. Die notwendigen 5 Prof. Dr. Egon Jüttner: Starts pro Jahr über 6 Jahre sind fak- RC: China steht voraussichtlich im tisch schon hinterlegt (Galileo, November vor einem Technologie - „Mit der UNOOSA haben wir eine sehr Coper nicus). Es geht also praktisch sprung in der Raumfahrt, nämlich wenn bedeutende Organisation an unserer nur noch um ein politisches Zeichen sie mit Chang’e 5 eine Rückkehr- Seite, die sich stark im Bereich der des Willens. Wird auch Deutschland mission zum Erdmond startet. Wie Forschung und Aufklärung einsetzt.“ dieses setzen? stehen Sie zu einer stärkeren Koope - Prof. Dr. Egon Jüttner: Dies ist schwer ration mit China, aber auch mit Russ- für mich zu beantworten und liegt land in der Raumfahrt? bald auch nicht mehr in meiner Prof. Dr. Egon Jüttner: Wie ich schon Prof. Dr. Egon Jüttner: Ich bin der Kompetenz. Als Mitglied der PG Luft- sagte, sind wir als Europäer aktuell Auffassung, dass man hier natürlich und Raumfahrt würde ich es mir natürlich zunächst einmal sehr stolz für beide Varianten argumentieren natürlich wünschen, wenn auch die über unseren eigenen Aufschwung in kann. Die ISS hat uns mit vielen Regierung hinter dem „Europäischen der Luft- und Raumfahrtindustrie. Experimenten wirklich bedeutsame Rahmenvertrag Ariane 6“ steht. Es Mit der Ariane 6 stehen uns auch Ergebnisse hervorgebracht, welche wäre ein schönes Zeichen der Einig - große Raumfahrtmissionen bevor, die den Grundstein für zukünftige keit und des gemeinsamen For - sicherlich auch wieder vielverspre- Forschungsreisen gelegt haben. Und schungsgedankens, wenn alle an chende wissenschaftliche Erkennt - sicherlich wären hier noch viele wei- einem Strang ziehen und die Wei - nisse zu Tage bringen. Dennoch soll- tere solcher wegweisenden Experi - terentwicklung der Raumfahrt unter- ten wir die internationalen Koope - mente umsetzbar. Nicht zu vergessen, stützen. rationen nicht aus dem Auge verlie- dass die ISS auch als ein wichtiges ren. Die letzten Jahrzehnte haben uns Zeichen für die internationale Zusam- RC: In Deutschland wurde im April bewiesen, wie gewinnbringend eine menarbeit steht. Allerdings muss man mittels Crowdfunding die erste Zusammenarbeit in diesem Bereich natürlich auch langfristig an die Schwelle des Projektes „Die Astronau - sein kann. Diese Zusammenarbeit Zweckmäßigkeit denken und sollte tin“ erfolgreich abgeschlossen. Dem- möchten wir weiterhin aufrechter- daher natürlich auch Innovationen nach soll bis 2020 die erste deutsche halten und pflegen. nicht aus dem Auge verlieren. Frau ins All starten. Die großen Geld- summen, ca. 30-50 Millionen, fehlen RC: Wie ist Ihre persönliche Vision in RC: Welche Werte schreiben Sie dem aber noch. Könnten Sie sich vorstel- der Raumfahrt. Was wird uns in 50 unabhängigen Zugang Europas zum len, dass die deutsche Politik im Jahren gelingen bzw. was würden Sie All im Allgemeinen und der Ariane 5 Ernstfall, falls also das Geld nicht sich wünschen? sowie ihrer Nachfolgerin Ariane 6 im zusammenkommt, einspringt, um Prof. Dr. Egon Jüttner: Wissen Sie, hät- Besonderen zu? diese Gender Mainstreaming-Mission ten wir uns vor 50 Jahren vorstellen Prof. Dr. Egon Jüttner: Als besonderen nicht scheitern zu lassen? können, was heute alles möglich ist? Vorteil erachte ich die uneinge- Prof. Dr. Egon Jüttner: Ich persönlich Ich denke nicht. Von daher möchte schränkte Forschungsfreiheit. Dies ist würde mir natürlich wünschen, dass ich mich einfach überraschen lassen für uns ein maßgeblicher Schritt. In das Projekt Früchte trägt. Trotzdem und bin gespannt, welche Entwick- der Vergangenheit waren wir stets ist es mir zum aktuellen Zeitpunkt lungen in diesem Bereich noch statt- auf die Zusammenarbeit – die poli- natürlich nicht möglich vorauszuse- finden werden. tisch betrachtet auch sehr gewinn- hen, wie nach der Bundestagswahl bringend war – angewiesen. Nun ha- RC: Vielen Dank für das Gespräch, sich die Regierung zusammensetzt ben wir dank der Weiterentwicklung Herr Prof. Jüttner. und worauf sie ihren Fokus legen der bestehenden Ariane 5 die Mög- wird. Was wir jetzt schon wissen ist, lichkeit, kostengünstiger und flexibler Mit Prof. Jüttner sprachen Uwe Schmaling dass viele Ausgaben im Bereich und Ute Habricht, Fotos: Ute Habricht. 28