Torsdag den 18. april 2002 (L 136) 5183

Den næste sag på dagsordenen var: Afstemning 12) Tredje behandling af lovforslag nr. L 136: Forslag til lov om ændring af pensionsbeskat- Lovforslaget vedtoges enstemmigt med 113 ningsloven, arbejdsmarkedsfondsloven, lig- stemmer. ningsloven og andre love. (Konsekvensæn- dringer som følge af førtidspensionsreformen Formanden: m.v.). Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministe- Af skatteministeren (Svend Erik Hovmand). ren. (Fremsat 27/2 2002. Første behandling 18/3 2002. Betænkning 10/4 2002. Anden behandling 16/4 2002)....홢홢홢

Der var ikke stillet ændringsforslag. Den næste sag på dagsordenen var: Lovforslaget sattes til forhandling. 14) Forespørgsel nr. F 29: Forespørgsel til statsministeren og udenrigs- Ingen bad om ordet. ministeren: »Hvordan vil regeringen - bl.a. som formand- skabsland i EU - håndtere konflikter på en Afstemning række områder mellem Europa og USA?« Af Holger K. Nielsen (SF), (SF) Lovforslaget vedtoges enstemmig med 114 og Villy Søvndal (SF). stemmer. (Forespørgslen anmeldt 28/2 2002. Fremme af forespørgslen vedtaget 13/3 2002). Formanden: Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministe- ren. Begrundelse

Holger K. Nielsen (SF): Gennem de seneste måneder er der kommet en stigende europæisk kritik af den amerikanske udenrigspolitik. En række europæiske toppoliti- Den næste sag på dagsordenen var: kere og Europa-Kommissionen har udtrykt en 13) Tredje behandling af lovforslag nr. L 112: stigende skepsis over for tendenser i den ameri- Forslag til lov om ændring af lov om friskoler kanske udenrigspolitik. og private grundskoler m.v., lov om folkehøj- Der er ingen tvivl om, at efter den 11. septem- skoler, efterskoler/husholdningsskoler og ber var der hos mange et håb om, at USA ville håndarbejdsskoler (frie kostskoler), lov om prioritere samarbejde frem for enegang. Men produktionsskoler, lov, om gymnasiet m.v., lov der er heller ikke nogen tvivl om, at det håb er om kursus til højere forberedelseseksamen og blevet svækket ganske kraftigt på det seneste. om studieforberedende enkeltfagsundervis- Det drejer sig om krigsretorik i den tale, Bush ning for voksne m.v. (Forenkling af tilskuds- holdt kort efter nytår om ondskabens akse - den regler m.v.). sabelsvingende retorik, som den amerikanske Af undervisningsministeren (Ulla Tørnæs). administration har ført, ikke mindst i forhold til (Fremsat 21/2 2002. Første behandling 28/2 et eventuelt militært angreb på Irak. Det handler 2002. Betænkning 9/4 2002. Anden behandling om amerikansk enegang på en række områder, 16/4 2002). f.eks. opsigelsen af Kyotoaftalen. Det handler om det, man med et fint ord kalder den ameri- Der var ikke stillet ændringsforslag. I I . kanske unilateralisme, med andre ord, at USA kører sine egne snævre interesser i stedet for at Lovforslaget sattes til forhandling. se på den globale sammenhæng og den globale helhed. Det er i den sammenhæng, at der er en Ingen bad om ordet. række andre EU-lande, der i stigende grad kriti- serer den amerikanske politik. 5184 Torsdag den 18. april 2002 (F 29)

Kl. 10.00 Den 11. september har øget behovet for sam- Efter min egen vurdering er forholdet mellem menhold og samarbejde. Kampen mod terroris- Europa og USA et af de helt afgørende temaer i men er af en karakter, der gør, at vi kun kan gøre europæisk politik i EU-debatten netop nu, og jeg os håb om succes, såfremt der er et særdeles tæt håber meget på, at vi i dag kan få en melding fra internationalt samarbejde herom, ikke mindst den danske regering om, hvad man vil sige i for- på tværs af Atlanten. hold til det. Det står klart, at selv ikke verdens eneste su- Jeg skal ikke påstå, at jeg har store illusioner permagt er usårlig eller kan håndtere proble- om, at der kommer særlig meget originalt fra merne alene. Danmark og EU har siden terror- den danske regering. Den danske regering har angrebet arbejdet tæt sammen med USA. Præsi- jo, indtil nu i hvert fald, mest været et ekko af dent Bush har efter angrebet reageret særdeles den amerikanske politik. Det har været en vari- konstruktivt og velovervejet. ant af den gamle amerikanske radiostation Voice Kl. 10.05 of America, når man har hørt udtalelser fra rege- Jeg vil gerne sige, at den danske regering har ringen og set den måde, statsministeren besøgte fuld tillid til, at det fortsat vil være tilfældet. Vi og diskuterede med George W. Bush på. Men al- forventer, at USA som hidtil vil holde sig i tæt ligevel: Man har jo altid et lille, fromt håb, og kontakt med sine allierede og venner, før der derfor er jeg spændt på at høre, hvad statsmini- måtte blive taget afgørende nye skridt i krigen steren har at sige til debatten i dag. mod terror. Det er derfor forkert at tale om konflikter mellem Europa og USA. Selvfølgelig er der om- Besvarelse råder, hvor der er større eller mindre forskelle i synet på aktuelle spørgsmål, og selvfølgelig har Statsministeren (): Europa og USA på f.eks. det handelspolitiske Forholdet mellem Europa og USA er grundlæg- område indimellem forskellige interesser på gende bundsolidt og baseret på et stærkt værdi- specifikke områder. Men netop derfor ønsker re- fællesskab. Vi er hinandens vigtigste samar- geringen at pleje og udbygge det transatlantiske bejdspartnere politisk, militært, økonomisk og forhold. Mit besøg i USA den 25. marts var et kulturelt. Den 11. september har yderligere kit- vigtigt led heri, og her kunne det konstateres, at tet os sammen. NATO og det omfattende EU- det dansk-amerikanske forhold er så stærkt som USA-samarbejde danner rammen for vores soli- nogen sinde. daritet, og det vil blive endnu tydeligere i et Udenrigsministerens nylige møde med uden- snarligt udvidet EU og NATO. rigsminister Colin Powell i marginen af Monter- Netop USA's klare støtte til den europæiske reymødet sendte samme signal: Regeringen ser integrationsproces og ikke mindst støtten til ikke noget alternativ til USA's internationale en- NATO-udvidelsen viser et oprigtigt amerikansk gagement og lederskab for USA's egen skyld og engagement i bestræbelserne på at sikre et frit for vores. og udelt Europa. Vi behøver USA, og USA har Samtidig vil regeringen naturligvis fortsat brug for os. Det er den centrale ledetråd for re- søge at argumentere overbevisende for, at USA geringen. Det er helt afgørende, at vi fastholder bedst varetager både egne interesser og det in- det tætte og gode forhold. ternationale samfunds interesser inden for ram- Som det også fremgår af regeringsgrundlaget, merne af et forstærket multilateralt samarbejde. er Danmarks forhold til USA af helt central be- Det sker globalt i FN-regi og i regionale organi- tydning, og derfor skal de transatlantiske bånd sationer som navnlig NATO og i samarbejde baseret på værdifællesskab og fælles interesser med EU. mellem Europa og USA også til stadighed plejes Regeringen vil holde fast i, at det, der binder og udbygges. os sammen, er langt vigtigere end det, der skil- For det forestående danske EU-formandskab ler. Det er imidlertid naturligt, at nære partnere vil dette være en meget væsentlig opgave. De fører en åben og konstruktiv dialog; det er der nødvendige .rammer for at håndtere alle typer af plads til. spørgsmål mellem EU og USA er på plads. EU I et så mangesidet og intensivt forhold som har med USA den mest udbyggede dialog, som mellem EU og USA er det uundgåeligt, at der findes med noget tredjeland. undertiden opstår meningsforskelle. Det kan dreje sig om klimaspørgsmål, den internationale (649) Torsdag den 18. april 2002. (F 29) 5185 straffedomstol, bioteknologi eller andre han- Konfliktens parter står over for store og også delspolitiske spørgsmål såsom stålsagen. smertelige kompromiser, hvis der skal skabes en Svaret på den slags meningsforskelle er imid- varig fred i Mellemøsten. USA's engagement er lertid dialog og forhandling med udnyttelse af afgørende for at bringe parterne til at indgå en de eksisterende og dertil egnede rammer, ikke sådan holdbar fredsaftale. EU og USA har en splid og konfrontation. Den dialog vil vi have fælles interesse i aktivt at medvirke til at fjerne både bilateralt og som formandskab sammen de årsager, som får Mellemøsten til at udvikle med vore kolleger i. EU. sig til arnested for terror og ustabilitet. De sene- ste amerikanske udspil efter præsident Bushs Udenrigsministeren (Per Stig Møller): tale den 4. april er jo et godt eksempel på, at vi Som statsministeren netop var inde på, er de lytter til hinanden tværs over Atlanten. nødvendige rammer for at håndtere alle typer af Vi må heller ikke glemme, at det var på ame- spørgsmål mellem USA og EU på plads, og lad rikansk foranledning, at den historiske sikker- mig kort skitsere denne struktur til at håndtere hedsrådsresolution nr. 1397 blev vedtaget den de spørgsmål, der er mellem EU og USA. 12. marts i år. Resolutionen bekræftede jo visio- Den såkaldte nye transatlantiske dagsorden nen om en region, hvor to stater, Israel og Palæ- blev etableret i 1995 og samler alle dele af samar- stina, lever side om side inden for sikre og aner- bejdet mellem EU og USA. Dialogen med USA kendte grænser, som der står i resolutionen. Det finder sted på alle niveauer fra topmøder over svarer jo netop til EU's erklærede politik på om- udenrigsministermøder, et betydeligt antal mø- rådet siden 1999. der på højt embedsmandsniveau til utallige eks- Der er også behov for en åben og konstruktiv pertmøder på teknisk niveau. Hertil kommer en dialog på klimaområdet. EU's kritiske, men af- væsentlig og omfattende dialog, der omfatter ci- balancerede og konstruktive reaktion på præsi- vilsamfundet. Der er en række specialiserede dent Bushs klimaplan er et godt udgangspunkt dialogfora såsom den transatlantiske erhvervs- for en sådan dialog. Det ottende partsmøde un- dialog, den transatlantiske forbrugerdialog og der klimakonventionen finder sted under det den transatlantiske miljødialog, der bygger bro danske formandskab. En intensiveret klimadia- mellem virksomheder og forbrugere. log over Atlanten vil bl.a. på denne baggrund Samlet omfatter den transatlantiske dialog et have høj prioritet under formandskabet. vidtstrakt netværk og spænder over alle sags- Målet med en sådan dialog er selvfølgelig set områder på det politiske, økonomiske og han- med EU's og danske øjne, at USA før eller siden delspolitiske område, såvel retlige som indre an- kobler sig på Kyotoprocessen. Danmark arbej- liggender. der jo sammen med de øvrige EU-lande aktivt . Det er en særdeles ressourcekrævende og af- for, at Kyotoprotokollen ratificeres af et tilstræk- gørende vigtig opgave for ethvert formandskab keligt antal lande, således at protokollen kan at sørge for, at alle disse kanaler bliver fuldt ud- træde i kraft i forbindelse med verdenstopmø- nyttet. Mekanismerne er blevet skabt netop for det i Johannesburg i september. at skabe synergi og koordination mellem EU og Det tredje omtåde, jeg vil nævne, ér handels- USA på alle væsentlige områder og at inddæm- området, hvor regeringen lægger vægt på et me mulige tvister. Det omfatter også en early godt og troværdigt samarbejde med USA til warning-mekanisme, der tidligt skal identificere gavn for os begge. Et sådant samarbejde er et potentielle problemområder. 홢 홢홢 ' ; vigtigt fundament for håndteringen af emnerne Det er regeringens hensigt at udnytte disse på den handelspolitiske dagsorden. redskaber til fulde under det danske formand- Regeringen vil også på det handelspolitiske skab, hvor vi selvfølgelig skal være talerør for område udfylde formandskabsrollen med størst det samlede EU og loyalt vil fremføre den fælles mulig neutralitet i forhold til de øvrige lande for politik. at skabe en fælles holdning og derved gennem- Som statsministeren netop nævnte, er der jo føre et konstruktivt formandskab til gavn for behov for en åben og konstruktiv dialog mellem alle parter på tværs af Atlanten. EU og USA på en række områder. Det gælder Regeringen støtter generelt, at transatlantiske bl.a. Mellemøsten, hvor EU og USA har forskel- handelstvister søges løst uden unødvendig kon- lige roller, men hvor vi grundlæggende forfølger frontation, dels for ikke at gribe forstyrrende ind de samme mål og interesser. i den igangsatte frihandelsrunde, dels for ikke at , Kl. 10.10 underminere tilliden til WTO's regelsæt. Rege- 5186 Torsdag den 18. april 2002 (F 29) ringen arbejder derfor i stålsagen for, at EU fort- Udviklingen af den europæiske sikkerheds- sat søger at bringe USA til forhandlingsbordet. og forsvarsdimension bidrager ligeledes til at EU skal naturligvis samtidig beskytte sine in- styrke det transatlantiske forhold, så vi i Europa teresser, men alle EU's bestræbelser herpå bør kan klare en række opgaver, mens USA til gen- selvsagt være i overensstemmelse med WTO's gæld kan koncentrere sig om andre, og vi i atter regelsæt. I henhold til WTO's regler er det nød- andre tilfælde kan virke sammen. vendigt, at EU for at kunne beskytte sine interes- Det er beklageligt, at Danmark på grund af ser inden den 20. maj har udarbejdet lister over forsvarsforbeholdet ikke vil kunne bidrage til de amerikanske produkter, som eventuelt kan militære EU-ledede indsatser. Det er jo netop blive omfattet af europæiske modforanstaltnin- her, at USA ønsker et større europæisk engage- ger. ment. Der er ikke taget stilling til, hvornår iværk- I de problemstillinger, som altid vil dukke op sættelse af foranstaltningerne i givet fald skal i så snævert og nært og intensivt et forhold, skal finde sted. Det skal der ikke tages stilling til nu. vi altid søge pragmatiske løsninger med ud- Fra dansk side lægger vi vægt på, at håndterin- gangspunkt i, at der ikke er nogen iboende mod- gen af denne sag ikke udvikler sig til en transat- sætninger mellem EU og USA. Vores samfund lantisk handelskrig, og vi arbejder aktivt for at bygger jo på de samme værdier og har de sam- sikre, at alle EU's tiltag er proportionale og i me mål. overensstemmelse med WTO's regler. I disse og andre spørgsmål bliver Danmarks Også i FSC-sagen - altså den skattepolitiske fremmeste opgave under formandskabet at sag - lægger vi vægt på, at sagen ikke udvikler fremme Europas interesser og bygge bro mellem sig til en transatlantisk handelskrig. Derfor ar- amerikanske og europæiske synspunkter. Ud- bejder vi i EU for, at USA gives den fornødne gangspunktet for regeringen vil være, at det plads til at gennemføre de nødvendige og gan- grundlæggende værdi- og interessefællesskab ske omfattende tekniske lovændringer, der kan mellem EU og USA nu som før danner basis for bringe USA's skattelovgivning i overensstem- konkrete løsninger på konkrete uoverensstem- melse med WTO's regler. melser. Danmark vil derfor arbejde for fortsat Med hensyn til genmodificerede organismer konstruktivt transatlantisk samarbejde sammen gør det samme sig gældende. Vi ønsker sagen med de øvrige EU-lande, når vi overtager for- løst uden unødvendig konfrontation og arbejder mandskabet. derfor i drøftelserne på, at USA og EU finder et rimeligt kompromis, der tilgodeser EU's bekym- ringer og imødegår USA's ønske om at eksporte- Forhandling re genmodificerede produkter. Det danske EU-formandskab vil med ildhu Holger K. Nielsen (SF): videreføre bekæmpelsen af terrorisme. Situatio- Jeg takker for besvarelserne. nen efter den 11. september byder nye mulighe- Jeg bemærkede, at statsministeren, da han der for et globalt samarbejde til løsning af fælles var i USA, fik en doktorgrad. Doktorgrader er jo problemer. Det skal vi udnytte, så vi får fast- noget, man normalt får for videnskabelige arbej- holdt og udbygget den globale alliance ikke blot der, og da det eneste videnskabelige arbejde, mod terror, men også mod verdensfattigdom- som statsministeren har præsteret, er gemt langt men. væk, i hvert fald da vi havde valgkamp i Dan- Vi må få USA med i en Global Deal i Johan- mark, må det jo være noget andet, han har fået nesburg. Det bliver den mest værd af. Den hidti- sin doktorgrad for. Jeg kan kun komme frem til dige succes kan og skal også bruges som et den konklusion, at det må være for hans over- springbræt til at pleje og udbygge de transatlan- sættelsesarbejde, hans oversættelse af præsident tiske forbindelser. Det kan også bruges som løf- Bushs mange taler, mange tanker. testang til at styrke EU's fælles udenrigs- og sik- Det synes jeg i og for sig at statsministeren er kerhedspolitik, så vi bliver endnu stærkere part- ganske udmærket til. Hver gang præsident Bush nere i den dialog med USA, hvor vi bl.a. vil ar- siger noget, kan man høre den danske regering bejde for, at USA tiltræder statutten for den in- eller statsminister sige stort set det samme kort ternationale straffedomstol og ratificerer atom- tid efter. Det drejer sig om stort set alle konflik- prøvestoptraktaten. ter, der har været diskuteret i den seneste tid, Kl. 10.15 Mellemøsten og andre. Den danske regering Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5187

skal sådan lige først have lov af storebror i USA. ke EU-lande. Det kan man ikke skjule ved bare Hvad fatter gør, er altid det rigtige, er mottoet at komme med de besværgelser, som de to mini- fra en gammel dansk eventyrdigter og fra den stre kom med lidt tidligere. danske regering. Det er jo ikke rigtigt, at der kun er et interes- Jeg synes, det er pinligt at overvære. Jeg sy- sefællesskab mellem Europa og USA. Der er nes, det var pinligt at overvære den form for un- nogle helt klare modsætninger, specielt i forhold derlægning i forhold til USA, som vi kunne se, til international lov og orden. da statsministeren var derovre. Skal vi satse på internationale aftaler, skal vi Så siger regeringen, at der ikke er nogen mod- tage hensyn til den internationale omverden, før sætninger mellem Europa og USA. Jamen det er vi f.eks. opsiger ABM-traktaten, eller skal vi kun der jo. Man kan da godt lukke ører og øjne for gøre det ud fra ensidige amerikanske interesser? det, men det holder jo ingen steder. Chris Patten, Har vi også et ansvar i forhold til Kyotoaftalen EU's kommissær for udenrigsanliggender, sagde og klimaproblemerne, også hvis det går imod i Financial Times den 15. februar følgende: amerikanske interesser? Det er jo indlysende Sande venner er ikke spytslikkere. De af os, nok, at hvis der skal ske en besparelse i forbru- der er bekymrede over visse strømninger i get af energi, vil det i særlig grad komme til at USA's politik, har en pligt til at sige det højt. ramme USA. Det er vel indlysende nok. Alene af Det er jo meget tydeligt sagt af EU-kommis- den grund ønsker man ikke at gøre det. særen, at når man er sande venner - det kan vi Skal man tage hensyn til andre globale inter- godt have som udgangspunkt - skal man også esser, også når det drejer sig om bekæmpelse af sige til, når man er utilfreds med noget. Så kan terrorismen, eller skal man udelukkende køre det jo ikke hjælpe, at man har et mantra om, at efter snævre amerikanske behov? I den sam- alt går vel, at der ikke er nogen problemer, når menhæng synes jeg, at der er behov for en euro- der faktisk er problemer omkring den amerikan- pæisk modvægt til den amerikanske politik. Der ske holdning til f.eks. internationale aftaler. er også behov for, at den danske regering i høje- Det drejer sig om Kyotoaftalen; det drejer sig re grad kommer i overensstemmelse med en om Genévekonventionen, fangerne på Cuba; det række af de andre EU-lande, som har kritiseret drejer sig om CTBT-traktaten. Det drejer sig om USA, og som ønsker at få nogle andre præmis- en holdning til internationale konflikter og be- ser ind i den globale politik, og det er selvfølge- kæmpelse af terrorisme, hvor militærmidler bli- lig skuffende, at regeringen ikke kan bidrage til ver det altafgørende. det. Det er det, som Chris Patten reagerede på. Jeg skal derfor fremsætte følgende: Det er det Joschka Fischer har reageret på. Det er det, som Védrine har reageret på. Det er det, som en lang række EU-ledere har reageret på, Forslag til vedtagelse hvor de siger, at den amerikanske holdning til det her er for ensidig. Terrorismen kan ikke løses »Idet Folketinget med beklagelse konstaterer en med militære midler. Der må også nogle økono- tiltagende unilateralisme i USA's udenrigspoli- miske, nogle sociale midler til. Det er i øvrigt tik, opfordrer Folketinget regeringen til - bl.a. også sagt af Kofi Annan, FN's generalsekretær. som kommende formand for EU - at arbejde for Derfor kan jeg ikke forstå, at en regering, der en selvstændig europæisk linje, som skal have formandskabet for EU inden så lang - styrker den internationale retsorden, herun- tid, i den grad er i uoverensstemmelse med en der FN række andre EU-lande, med hvad jeg vil kalde - tager de globale problemer alvorligt, herun- hovedstrømningen inden for EU. der de globale miljøproblemer og de globale Kl. 10.20 uligheder og O.k., jeg ved godt, at man er afhængig af - arbejder for international nedrustning og vå- Dansk Folkeparti, og at det kan spille en rolle benkontrol.« også i de her sager. Men jeg synes alligevel, at (Forslag til vedtagelse nr. V 43). det er et problem, at en regering i den grad har valgt ukritisk at underlægge sig den amerikan- Formanden: ske politik uden nogen som helst vilje til at give Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagel- udtryk for selvstændige holdninger, når man se: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i for- samtidig er i en klar konflikt i forhold til en ræk- handlingen. 5188 Torsdag den 18. april 2002 (F 29)

Troels Lund Poulsen (V): Enkelte partier her i Folketinget har igennem Den forespørgsel, som SF rejser i dag, er af stor de seneste måneder stræbt efter en ny kurs i for- betydning. På Venstres vegne glæder jeg mig hold til USA. Disse kræfter ønsker en konfronta- meget til at høre, hvorledes det ellers så EU- tion, ja, man fristes nærmest til at sige en kon- skræmte parti SF har tænkt sig EU's rolle i for- frontation for konfrontationens skyld. hold til USA. Fra er budskabet et helt andet. Nuvel, Venstres holdning til forholdet mellem USA der er områder, hvor EU og USA har forskellig og EU er baseret på det stærke historiske fælles- opfattelse. Statsministeren og udenrigsministe- skab, der på mange måder også er udtryk for et ren har i deres taler nævnt nogle af de væsent- værdifællesskab. Siden den 11. september er det ligste områder. Men er løsningen konfrontation, klart, at det er af største vigtighed at bevare et eller er løsningen dialog? I Venstre er vi ikke i stærkt og tillidsfuldt forhold til hinanden. tvivl om, hvad løsningen er. For os er løsningen Hos Venstre er der ingen tvivl om, at USA er forhandling og dialog, og det må vi som EU-for- dybt engageret i Europas udvikling, hvilket vi mandsland sikre, når vi tager over til sommer. bl.a. ser i forhold til NATO's udvidelse samt i Kaster vi et blik i krystalkuglen, har Danmark den amerikanske støtte til den videre udbygning og EU alle muligheder for i fremtiden at præge af den europæiske integration. den politiske udvikling, ikke alene hvad angår Med Danmark i EU-formandssædet fra 1. juli terrorisme, men også hvad angår fattigdom i bliver det ifølge Venstre en hovedopgave fortsat verden. at udbygge og vedligeholde de transatlantiske Foran os venter et topmøde i Johannesburg, bånd. hvor det må være et mål at sikre en Global Deal, Vi konstaterer samtidig, at redskaberne til en hvor USA også deltager. sådan dialog i allerhøjeste grad er til stede. Det På det sikkerheds- og udenrigspolitiske om- er hævet over enhver tvivl, at EU og USA har en råde er der åbnet for en styrkelse af det transat- veludbygget dialog, der sikrer, at problemstillin- lantiske bånd, således at Europa i langt højere ger af enhver art kan tages op til drøftelse, hvis grad gør sig klar til at løse flere opgaver, så USA dette måtte være nødvendigt. ikke længere skal være Europas storebror. Nu Venstre har imidlertid også noteret sig, at der må Europa selv tage over. i visse partier er en udpræget mistillid til USA. Det er derfor også dybt beklageligt, at Dan- På mange måder kan det forekomme tankevæk- mark på grund af sit forsvarsforbehold ikke kan kende, når man betragter den europæiske histo- bidrage til militære EU-ledede indsatser, selv rie siden Anden Verdenskrig, men da specielt, om det faktisk er et område, hvor USA gerne ser når man har 11. september i tankerne. et større engagement. Hvis Europa skal blive en Kl. 10.25 mere selvstændig enhed, som nogle ønsker, så Med hensyn til 11. september bakkede den kunne det være et område at tage fat på. daværende regering klart USA's linje op, og Men forholdet mellem USA og Europa drejer kampen mod international terrorisme stod sig ikke kun om sikkerhed, det drejer sig ikke øverst på dagsordenen. Skal denne kamp lyk- kun om handel. Forholdet mellem EU og USA kes, kræver det sammenhold og samarbejde, stikker langt dybere, for langt hen ad vejen deler ikke mindst på tværs af Atlanten. vi de værdier, som vore demokratiske samfund Med ét blev det klart, at selv ikke verdens er bygget op på. Det er værdier som frihed, de- mægtigste land kan føle sig sikker. Siden terror- mokrati, tolerance, menneskerettigheder og lig- angrebet har der været et tæt og tillidsfuldt sam- hed for loven. arbejde mellem Danmark, EU og USA. Venstre I Venstre mener vi, at historien siden Anden er fuld af fortrøstning til, at dette samarbejde vil Verdenskrig er et vidnesbyrd herom, og den må fortsætte på samme tillidsfulde måde. Tages der ikke glemmes. Det er desværre næsten gået hen nye skridt i kampen mod international terroris- og blevet en kliché, at USA reddede os fra kom- me, er det en klar forventning, at USA som hidtil munismen, men ikke desto mindre er det på sin vil konsultere sine allierede og venner, før nye plads at påpege dette. og afgørende beslutninger bliver taget. Lad mig Derfor er det også vigtigt, og det er også der- i den forbindelse understrege, at Venstre ikke for, at Venstre sender det signal, at vi opfordrer frygter, at USA kører sit eget løb; dertil er kam- regeringen til at bygge videre på det forhold, når pen for globale frihedsrettigheder for vigtig. Danmark overtager EU-formandskabet i juli. Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5189

Når vores fælles' udgangspunkt er dialog, så når (Kort bemærkning). vi også langt i løsningen af problemerne. Keld Albrechtsen (EL): I den forbindelse vil jeg fremsætte følgende Jeg vil godt spørge Venstres ordfører, hvad for- forslag til vedtagelse stillet af Venstre, Socialde- slaget til vedtagelse egentlig betyder. Det helt af- mokratiet, Det Konservative Folkeparti, Det Ra- gørende spørgsmål er jo, om forslaget indebærer dikale Venstre og Kristeligt Folkeparti: en opbakning til den linje, som regeringen har lagt, hvor regeringen følger, hvad den amerikan- ske præsident siger, også uanset om Socialde- Forslag til vedtagelse mokratiet er uenig i det eller ej. Og Socialdemo- kratiet har jo kritiseret bl.a. statsministerens »Folketinget opfordrer regeringen til som kom- håndtering af spørgsmålet om den israelske be- mende formandsland i EU at arbejdé for at øge sættelse, hvor statsministeren jo fører en ren Europas internationale indflydelse gennem en USA-dikteret politik, men hvor f.eks. hr. Mogens styrkelse af EU's fælles udenrigs- og sikkerheds- Lykketoft helt klart fører en anden politik. politik. Derfor synes jeg, det kunne være interessant Som led heri opfordrer Folketinget regerin- at vide, om det forslag til vedtagelse er en kon- gen til at arbejde for, at forbindelserne mellem firmering af statsministerens forståelse med den EU og USA udbygges, og at meningsforskelle israelske besættelsesmagt, eller det er en støtte mellem EU og USA løses ved forhandling og til hr. Lykketofts linje, som,er en ganske anden. dialog.« (Forslag til vedtagelse nr. V 44). (Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S): Formanden: Jeg har et konkret spørgsmål til Venstres ordfø- : Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagel- rer, som både knytter an til Venstres ordførertale se: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i og til regeringéns besvarelse på forespørgslen. forhandlingen. Statsministeren sagde, og jeg citerer, jeg håber ordret, at regeringen intet alternativ ser til USA's (Kort bemærkning). internationale og globale ledelse., Det var orde- Holger K. Nielsen (SF): , ne, der faldt fra talerstolen for et øjeblik siden. Det er blevet et fast mantra hos regeringen og Samtidig sagde Venstres ordfører, at vi håber på, også hos Venstres ordfører, at man er sikker på, at USA vil tale med os i forskellige sammenhæn- at USA vil konsultere sine allierede, hvis man ge. gennemfører et militært angreb på eksempelvis Jeg vil bare spørge Venstres ordfører: Bekym- Irak. rer det ikke Venstre og regeringen, at når . det Jeg er helt uforstående over for den tyrkertro f.eks. gælder Kyotoaftalen, så hoppede USA fra, på det, ikke mindst når man i den amerikanske og når det gælder ABM-traktaten, så opsagde . debat kan se, at USA bestemt ikke har tænkt sig USA ensidigt denne her traktat? I det hele taget at konsultere nogen som helst, hvis man beslut- når det gælder forpligtende, bindende internati- ter sig for at iværksætte et militært angreb på onale aftaler, så har vi set, at USA i stigende Irak. Man er meget opsat på, at der ikke bliver . grad kører'enegang. Det er vigtige spørgsmål, modstand fra de arabiske lande, og det er en af fordi vi jo i Europa hat en anden tilgang til det grundene til, at man er så aktiv i palæstinakon- her, og det er vigtigt at vide, om den danske re- flikten i øjeblikket, og at Colin Powell rejser gering under det danske EU-formandskab vil . rundt i øjeblikket. Men når den endelige beslut., lytte til de europæiske lande og samarbejde med ning skal træffes, er der jo bred enighed om, at 홢 dem, eller om man vil være et anneks til USA i så vil USA træffe den for sig selv og ikke konsul- Europa. Det er vigtige spørgsmål. tere Europa. Og der er det, jeg bare ikke kan for- Derfor er det vigtigt, at man også forholder stå, at Venstres ordfører, at regeringen ikke bare sig til nogle af de problemstillinger, der har væ- kunne overveje at få lidt mere selvstændighed i ret oppe, og det gjorde Veristres ordfører overho- forhold til den amerikanske politik. vedet, ikke i talen. ; Kl. 10.30 5190 Torsdag den 18. april 2002 (F 29)

(Kort bemærkning). Første næstformand (): (V): Folketingets forretningsorden respekterer ikke, Det første spørgsmål var fra hr. Holger K. Niel- at det er globale emner, vi diskuterer, og vi er sen i forhold til konsultering af USA i forbindel- nødt til at overholde taletiden. se med et muligt angreb. Jeg vil gerne understrege, at jeg ikke har den (Kort bemærkning). samme mistillid til USA, som hr. Holger K. Niel- Villy Søvndal (SF): sen giver udtryk for. Jeg har helt klart den opfat- Jeg må sige, at jeg synes, det er en imponerende telse, at USA vil sikre en vérdensalliance i kam- virkelighedsfornægtelse, der præger regerings- pen mod international terrorisme. I den forbin- partiernes og Venstres ordførers tilgang til de in- delse vil jeg også gøre opmærksom på de udta- ternationale spørgsmål. Hvis man orienterer sig lelser, der faldt umiddelbart efter den 11. sep- syd for Dybbøl i den internationale debat, så kan tember, hvor der var en bred opbakning til, at man da ikke undgå f.eks. på sikkerhedsområ- kampen mod international terrorisme skulle derne at bemærke, at på stort set samtlige afgø- fortsætte, og at det ikke bare var en kamp, som rende spor er der konflikt. blev afsluttet i løbet af 1 måned. Jeg er selvfølgelig enig i den banalitet, at man Jeg minder om det her, for at vi gennem histo- skal løse det ved forhandling. Jeg forestiller mig rien kan huske på, at det bliver en lang kamp, ikke, at Europa skal gå i krig med USA. Det er som kommer til at kræve en bred indsats, og jeg indlysende. Men altså det at nægte, at der på er ikke et sekund i tvivl om, at USA også lytter alle afgørende spor er konflikt - lad mig bare til Europa i den forbindelse. nævne: I synet på aftalt sikkerhed eller retten til Med hensyn til spørgsmålet fra hr. Keld AI- at gå selv er der oplagt konflikt, ikke kun i for- brechtsen om, hvad forslaget til vedtagelse bety- hold til ABM-traktaten, men også i forhold til der, synes jeg jo bare, at når man læser forslaget, atomprøvestop, i forhold til straffedomstol. Jeg skulle det gerne give udtryk for det. tror, udenrigsministeren nævnte det i sin op- Så vil jeg sige i forhold til Israel, at nu debat- remsning. terer vi jo ikke Israel i dag. Det gjorde vi for 2% I synet på terror er der uenighed. Vi synes måned siden, da vi havde en lang debat om Mel- f.eks., at terroren ikke kun skal bekæmpes mili- lemøsten. Og den udtalelse, der er her i dag, slår tært, også militært, men f.eks. ved at sikre ud- klokkeklart fast, hvad det er for et forslag til vikling i landene, hvortil USA som bekendt har vedtagelse, vi bygger op. Deri nævner vi ikke en udviklingsbistand på 0,1 pet. Der er en dia- noget om Mellemøsten, men EU's linje er jo også metral modsætning i synet på, hvordan man lø- klar i forhold til Mellemøsten. Der har den dan- ser konflikten i Mellemøsten, hvor Danmark ske regering på intet tidspunkt gået enegang. desværre konstant er ekkoet fra USA og ikke Til sidst til hr. Jeppe Kofod om bekymringen i orienterer sig mod Europa. forhold til global ledelse og de mange aftaler, Det er simpelt hen virkelighedsfornægtelse, som ifølge hr. Jeppe Kofod bliver opsagt fra hvis regeringspartierne ikke er i stand til at se ametikansk side vil jeg sige, at vi jo havde de- den konflikt. batten om ABM-traktaten. Jeg tror nok, debatten omkring ABM-traktaten viste, at ABM-traktaten (Kort bemærkning). ikke længere er en historisk og en politisk nød- Keld Albrechtsen (EL): vendighed. Der er en helt ny verdensorden, som Hr. Troels Lund Poulsen hævdede, at Danmark jeg også håber, at Socialdemokratiet kan tilslutte ikke havde gået enegang i forhold til EU i palæ- sig. Der er ikke længere det samme trusselsbille- stinaspørgsmålet. Det er en overraskende udta- de, der er en helt ny verdensorden, hvor der lelse. Så sent som i går gik statsministeren ene- ikke er to poler mod hinanden, men hvor det er gang og sagde her i spørgetiden, at der intet meget mere komplekst. grundlag var for at rejse krav om undersøgelse Kl. 10.35 af Israels krigsforbrydelser. Det sagde statsmini- Jeg vil bare henholde mig til de besvarelser, steren her i salen i går. som både statsministeren og udenrigsministeren EU's udenrigskommissær siger i dag, at der har givet her i Folketinget i dag, hvor de jo også skal gennemføres en FN-undersøgelse af de isra- siger, at EU selvfølgelig i en dialog skal sikre, at elske overgreb. Det ønsker USA ikke, og derfor man har en kontakt til USA. Det tror jeg helt sik- ønsker statsministeren det heller ikke. Men så kert kan lade sig gøre. må jeg jo bare gøre hr. Troels Lund Poulsen op- Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5191

mærksom på, at hans oplysninger her fra taler- nogen bestemt linje i forhold til EU, som er an- stolen ganske enkelt var forkerte. Det er ikke derledes end de andre landes, og det har jeg da første gang, vi har hørt det. heller intet ønske om at have. Vi oplevede det også, dengang statsministe- Jeg vil så sige til hr. Keld Albrechtsen, at det, ren kom med sine herostratisk berygtede udta- der er vigtigt, jo er dialogen. Det er jo ikke kon- lelser om, at han havde forståelse for den israel- frontation. Man skal jo vide, at i mellemøstkon- ske indrykning i de besatte områder, samtidig flikten er der to skurke og ikke én helt og én med at det spanske EU-formandskab arbejdede skurk. for at få rejst en international kritik af samme Til sidst vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen indrykning. Så der er det ene eksempel efter det omkring, hvad forslaget til vedtagelse betyder, andet på, at hr. Troels Lund Poulsens oplysning at nu har jeg læst det op fra Folketingets talerstol var forkert. én gang. Det her er sådan set meget simpelt. Det er at læse de linjer, der står. De giver jo fuldstæn- (Kort bemærkning). dig udtryk for, hvordan holdningen er til samar- Holger Kò Nielsen (SF): bejdet, nemlig dialog og snak mellem landene, Det er klart, at det er vigtigt at få afklaret, hvil- mellem EU og USA som en meget, meget, meget ken rolle den danske regering har spillet om- vigtig parameter. Det kan man så være enig i el- kring mellemøstenkonflikten, om man har været ler uenig i, men det er det, som forslaget til ved- med- eller modspiller til, at Europa skulle have tagelse bl.a. dækker. en rolle at spille. Det vil jeg godt have en kom- mentar til. (Kort bemærkning). Det andet er det meget enkle spørgsmål, som Jeppe Kofod (S): kom før fra hr. Keld Albrechtsen om, hvad det Årsagen til, at jeg spurgte om ABM-traktaten og her forslag til vedtagelse skal betyde. Det må da Kyotoaftalen og USA's tilgang til de her to om- være meget enkelt for hr. Troels Lund Poulsen at råder, er jo netop, at hvis vi nu lægger det sik- kunne svare på. Betyder en vedtagelse af dette kerhedspolitiske til side og ser på, hvad det er her forslag, at et flertal i Folketinget bakker op for en holdning, USA går ind med i forbindelse bag regeringens USA-politik? Ja eller nej. med internationalt samarbejde, så kan man jo si- ge, at i forhold til ABM-traktaten var det måske (Kort bemærkning). ikke så meget det sikkerhedspolitiske, det kan Troels Lund Poulsen (V): man jo diskutere, men det var mere det der med, Først til hr. Villy Søvndal og betragtningerne at man ensidigt opsiger en aftale uden at forsøge omkring Dybbøl Banke. Til de betragtninger vil at forhandle en ny i hus. Det er den der mang- jeg sige til hr. Villy Søvndal, at hr. Villy Søvndal lende respekt for det internationale aftaleregi- jo også burde være klar over, når man ser uden me. for Dybbøl Banke og mod syd, at der er meget På miljøområdet er det samme sag. Der kæm- forskellige opfattelser blandt EU-landene til de per vi en hård kamp med USA om en række mil- ting, vi diskuterer i Folketinget i dag. jøspørgsmål. Det er vigtigt at vide, hvor regerin- Det er jo ikke sådan, at man i alle områder af gen står i denne her sag, om man er på linje med EU er fuldstændig krystalenige om alt, men lad de andre europæiske lande, eller om man vil mig sige, at jeg selvfølgelig i dag har noteret mig føre USA's sorte miljøpolitik i Europa, når man med glæde, at både hr. Holger K. Nielsen og hr. overtager EU-formandskabet. Villy Søvndal argumenterer meget for et stærkt I forholdet til Mellemøsten er det altså meget europæisk bindende samarbejde også på det nødvendigt at slå fast, at statsministeren på sit udenrigs- og sikkerhedspolitiske område. Det pressemøde sagde, at det er forståeligt og for- forventer jeg mig selvfølgelig meget af i de kom- klarligt med den israelske indrykning i de palæ- mende debatter fremover, hvor det samme glø- stinensiske landsbyer. Som den eneste blandt dende engagement selvfølgelig må gå igen. EU-landenes statsministre sagde statsministe- Kl. 10.40 ren, at det er forståeligt og forklarligt. I forhold til hr. Keld Albrechtsen og spørgs- Jeg hat ikke hørt statsministeren sige noget målet omkring Mellemøsten vil jeg igen genta- andet. Det kunne være fint, hvis statsministeren ge, at den danske regering arbejder for, at EU gik op og sagde noget andet fra talerstolen, men har en fælles linje. Det har EU haft, og det skal det vil statsministeren ikke. Det er det, der er så EU blive ved med at have. Danmark har ikke forstemmende. Derfor fører regeringen på det 5192 Torsdag den 18. april 2002 (F 29) her spørgsmål, mellemøstenspørgsmålet, en helt Kl. 10.45 anderledes linje end det øvrige EU. (Kort bemærkning). (Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V): Jørn Jespersen (SF): Først til hr. Jeppe Kofod og hele den her tango Jeg synes, at Venstres ordfører 'skylder et svar omkring ABM-traktaten: Vi havde jo debatten, på, hvordan Venstre opfatter USA's linje på mil- vil jeg sige til hr. Jeppe Kofod, for 10 dage siden, jøområdet. Der er blevet spurgt til klimapolitik- hvor jeg tror, vi meget godt rundede hele den ken, hvor USA holder sig helt uden for Kyoto- diskussion, så den ønsker jeg ikke at tage en processen. Hvordan vurderer Venstre det, og gang til. Jeg håber, at den står i frisk erindring. hvilke konsekvenser drager Venstre af det? Jeg vil så sige med hensyn til spørgsmålet Man kunne også nævne kemiområdet, hvor omkring Mellemøsten, som hr. Jeppe Kofod stil- USA konsekvent har modarbejdet stærke og ler, og lad mig præcisere det igen: Den danske bindende aftaler på kemikalieområdet på glo- regering følger EU's linje til punkt og prikke. balt plan. Hvordan vurderer Venstre det, og Den danske linje har været - og det er også EU's hvilke konsekvenser drager Venstre af det? linje - at have en balanceret politik. Lad mig i Man kunne nævne spørgsmålet om biosik- den forbindelse blot minde hr. Jeppe Kofod om, kerhed, altså stærke bindende regler omkring at vi har vedtaget et forslag i Folketingssalen, gensplejsede organismer, hvor USA har modar- hvor Socialdemokratiet har bakket op om, at bejdet bindende aftaler. Hvordan vurderer Ven- man skal være kritisk over for begge parter og stre det, og hvilke konsekvenser drager Venstre ikke kun have en kritik over for den ene part. af det? Det er jo ikke mindst aktuelt i forbindelse Det er jo også det, som har været tilfældet i beg- med topmødet i Johannesburg til september om- ge de udtalelser, som statsministeren og uden- kring bæredygtig udvikling. rigsministeren er kommet med. Hvad er Venstres og dermed regeringens linje I forhold til spørgsmålene fra hr. Jørn Jesper- i forhold til samarbejdet med USA? Vil man ac- sen omkring miljøområdet er der at sige, som ceptere, at en stærk, bindende aftale om bære- også statsministeren og udenrigsministeren me- dygtig udvikling og opfølgning på Rioprocessen get godt gjorde rede for, at målet er en dialog, bliver ødelagt, fordi USA er imod, eller vil man hvor USA før eller siden kobler sig på Kyotoaf- samarbejde med andre parter om at sikre en talen. Det er jo det, der skal sikre en vigtig debat stærk, bindende aftale? på miljøområdet, nemlig at USA også bliver medspiller, som USA er på så mange andre om- (Kort bemærkning). råder. Men jeg synes bare, det er vigtigt, at det er Keld Albrechtsen (EL): det, som er målet, og det er også det, som stats- Man må jo konstatere, at hr. Troels Lund Poul- ministeren og udenrigsministeren meget klart sen ikke er i stand til at besvare det spørgsmål, har gjort rede for. som både hr. Holger K. Nielsen og jeg nu to gan- I forhold til spørgsmålet fra hr. Jørn Jespersen ge har stillet, nemlig: Hvad betyder egentlig det omkring Johannesburg vil jeg sige, at det nok er forslag til vedtagelse, man har fremsat? lidt for tidligt at stå og forhandle her i Folke- Det er jo helt åbenlyst, når man hører hr. Jep- tingssalen om resultatet af de forhandlinger. Det pe Kofods indlæg, at der er en ret betydelig af- tror jeg helt sikkert at vi får meget bedre mulig- stand mellem Socialdemokratiets og Venstres hed for, når vi kommer tættere på. ordførere. Derfor må det da være berettiget at Så til spørgsmålet fra hr. Keld Albrechtsen spørge: Betyder forslaget til vedtagelse, at man omkring forslaget til vedtagelse, og hvad det støtter den linje, som hr. Jeppe Kofod har frem- dækker over. Det kan godt ske, at det er mig, lagt eller den linje, som Venstres ordfører har som ikke formulerer mig tydeligt, men lad mig fremlagt? prøve igen. Det her forslag slår klokkeklart fast, Så må jeg bare gøre opmærksom på, at det hvis man læser det, hvordan den danske hold- simpelt hen er ukorrekt, at den danske regering ning er til forholdet mellem EU og USA, og skulle have fulgt EU's politik i palæstinaspørgs- hvad det er, som er meget vigtigt, nemlig en dia- målet. Den danske regering har forsøgt at sabo- log og en forhandling. Det er det, som er essen- tere ethvert forsøg på, at EU skulle lægge pres sen af det forslag til vedtagelse. på Israel. Det er det, man har brugt sin energi på. Sådan er det. (650) Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5193

(Kort bemærkning). Derfor er det et uhyre relevant spørgsmål at Jeppe Kofod (S): stille Venstre, om man vil holde fast i den beslut- Jeg vil takke Venstres ordfører for nu at sige, at ning, arbejde for den, også selv om USA er den danske regering fuldstændig er på linje med imod, og sikre den via alliancer til anden side. de øvrige EU-lande og EU som sådan i mellem- Og hvis hr. Troels Lund Poulsen ved for lidt om østenspørgsmålet. Jeg savner så også bare, at det den sag til at kunne svare på spørgsmålet, så vil bliver et tema på statsministerens kommende jeg da sådan set bede en af de to ministre om at pressemøde, og at statsministeren så siger, at fortælle, hvilken forhandlingslinje den danske den danske regering og statsministeren er fuld- regering har tænkt sig at anlægge. stændig på linje med det øvrige Europa, hvad angår Mellemøsten, for hvis man siger det, er (Kort bemærkning). der jo ikke så meget mere at snakke om. Holger K. Nielsen (SF): Men jeg synes, at det, man har hørt, er noget Jeg må tilstå, at jeg jo stadig væk føler trang til at helt andet. Jeg bliver nødt til at sige, at det er for- bore i, hvad forslaget til vedtagelse her betyder. underligt, at samme dag, som det spanske EU- Jeg beklager, at jeg må stille spørgsmålet flere formandskab rejser sin kritik af Israel for den ag- gange, men det skyldes jo udelukkende, at det gression mod palæstinensiske landsbyer, som vi er umuligt at få et svar ud af Venstres ordfører. så, så kommer den danske statsminister med Det er ganske, ganske afgørende at få bekræftet dette svar: Jamen det er forståeligt og forklarligt, eller afkræftet: Betyder dette forslag til vedtagel- at man rykker ind på den måde. Det er altså for- se, at der i Folketinget vil være opbakning til re- underligt, at man kan sige det, og jeg har ikke geringens og statsministerens politik i forhold til hørt den danske statsminister sige andet. USA? Det spørgsmål kan besvares med et ja el- Hvis den danske statsminister gør det, så kan ler et nej, og jeg ser frem til at få enten et ja eller vi debattere det her videre, men foreløbig er det, et nej. der står tilbage, at Danmark er sortere end USA i forhold til mellemøstenspørgsmålet, i hvert fald (Kort bemærkning). når man hører det fra statsministeren. Troels Lund Poulsen (V): Først til hr. Jeppe Kofod og spørgsmålet om Mel- (Kort bemærkning). , lemøsten: Først vil jeg sige, at der jo selvfølgelig Jørn Jespersen (SF): er forskellige holdninger også blandt de euro- Jeg er ked af, at hr. Troels Lund Poulsen ikke vil pæiske lande til, hvordan og hvorledes mellem- svare på det, jeg spørger ham om. Jeg spurgte østkonflikten er, men det, som jo er slående, og om, hvordan Venstre vurderer USA's linje i de som er det vigtigste, er, at EU-kredsen er enige , internationale miljøforhandlinger. Og der er en omkring den politik, der bliver ført, og at Dan- ganske fast linje, så det er ikke så svært at svare mark dér også påvirker den politik, der skal fø- på. Jeg spurgte også om, hvilke konsekvenser res. Der er jo ingen tvivl om, at det overhovedet Venstre drager rent strategisk af den linje, som sker, og at Danmark har været aktiv på de fron- USA har i de internationale iniljøforhandlinger. ter og også har været aktiv i at formulere den Det vil jeg gerne efterlyse svar på endnu en politik, som så er blevet EU's politik, at man skal gang. gå på to ben i konflikten. Og det er det, som er Så siger hr. Troels Lund Poulsen, at det er for blevet konsekvensen af, at man har haft debat- tidligt at vurdere, hvordan man skal forhandle i ten omkring Mellemøsten. forhold til Johannesburg. Nej, det er det bestemt Så vil jeg sige til hr. Jørn Jespetsen og betragt- ikke. Det er tværtimod på høje tid, for det, der ningerne omkring Johannèsburg: Det, jeg sagde, sker i øjeblikket, er jo, at de helt afgørende, doku- var jo, at forhandlingerne ikke føres her i Folke- menter er ved at blive skrevet, de helt afgørende tingssalen. Jeg er udmærket godt klar over, at forhandlinger netop er i gang i øjeblikket. Og man i øjeblikket er ved at udarbejde dokumen- der er det jo sådan, at Europa, EU, har besluttet ter og også har forhandlinger i gang, selvfølgelig sig for at arbejde for en Global Deal med stærke, er jeg det, men det, jeg sagde til hr. Jørn Jesper- bindende aftaler efter princippet noget for no- sen, var, at forhandlingerne ikke bliver afsluttet i get. Det er bekræftet sidst på topmødet i Göte- dag i Folketingssalen, på ingen måde. Og derfor borg. Det er USA imod. vil jeg ikke stå og gøre mig til dommer over, KL. 10.50 hvordan man når frem til det resultat, som der skal nås frem til, og som er ambitionen, at man 5194 Torsdag den 18. april 2002 (F 29) skal nå frem til, nemlig at man får en Global ger, hvor man hver eneste gang forsøger at Deal, hvor også USA er med. Men de forhand- svække aftaler eller udhule aftaler eller undgå linger føres jo ikke dag i Folketingssalen. aftaler? Det er der ingen vurdering af fra Ven- Så sidst til hr. Holger K. Nielsen omkring for- stres side, det har man ingen mening om. Man slaget til vedtagelse: Jeg synes ikke, det må være drager ingen konsekvenser af det, man har in- så svært at læse forslaget og så se, om man kan gen linje på det område. Det synes jeg er skuf- støtte den linje, eller om man ikke kan støtte den fende og deprimerende og ikke særlig heldigt linje. Det er meget simpelt at læse de seks linjer, for den nuværende danske regering. hvor dialog og forhandling er nøgleordene, og Omkring Johannesburg: Det, vi forhandler i det kan man så være enig i eller uenig i. Hr. Hol- Folketinget i dag, er, hvordan Danmark som for- ger K. Nielsen og SF kan så præsentere et andet mandskabsland i EU vil håndtere de konflikter, forslag, men det er det, der står i forslaget, og der er i forhold til USA. Og her er spørgsmålet det giver sådan set sig selv. Der er jo ikke nogen om Global Deal, bæredygtig udvikling, opfølg- grund til at skulle opfinde den dybe tallerken ning på hele Rioprocessen da helt afgørende igen. spørgsmål. Alligevel kan Venstres ordfører in- genting sige om spørgsmålet her i Folketingssa- (Kort bemærkning). len under en debat, der netop handler om det Villy Søvndal (SF): emne. Jeg efterlyste det internationale udsyn, at man Sidste chance: Hvad er regeringens linje i for- prøver at orientere sig i den internationale de- hold til Global Deal på Johannesburgmødet? Vil bat. Jeg er klar over, at det jo kan være svært for man satse på en bindende, forpligtende aftale, en højrenational regering, det er jo ikke nogen eller vil man underlægge sig USA og dermed refleks, om man så må sige. svigte hele processen afgørende? Men jeg vil godt prøve igen: Hvordan kan man fornægte, hvis man læser bare lidt uden- (Kort bemærkning). landsk presse, at på afgørende spørgsmål som Troels Lund Poulsen (V): aftalt sikkerhed, eller at USA kan gå selv, er der Først et svar til hr. Villy Søvndal, som læser grundlæggende uenighed mellem Europa og mange udenlandske aviser. Til det vil jeg sige, at USA? At i synet på terrorbekæmpelsen er der det er der også andre der gør, deriblandt jeg selv. grundlæggende uenighed med hensyn til, om Billedet er ikke så lidt nuanceret som det, hr. Vil- det kun er militære midler, eller det også er ud- ly Søvndal giver udtryk for, billedet er mere bro- vikling, der løser det problem? På atomprøve- get. Derfor synes jeg også, at det er meget vigtigt stop er der uenighed, USA vil ikke undertegne, at sige til hr. Villy Søvndal, at det er utrolig cen- ja til straffedomstol siger USA, det vil vi ikke tralt, at man ikke tror, EU-landene er enige om være med til, vi vil ikke have dømt amerikanske alt. soldater, hvad angår atomstrategien er man i Men jeg har selvfølgelig noteret mig i dag, at færd med at udvikle en ny strategi med nye far- hr. Villy Søvndal og hr. Holger K. Nielsen er me- lige atomvåben. get varme fortalere for et stærkt, bindende euro- Problemet er, at hvis den danske regering pæisk samarbejde om EU's udenrigs- og sikker- konsekvent optræder som statsministeren, nem- hedspolitik. Og derfor glæder jeg mig også til at lig ved at udtrykke jubel, hver gang man ser no- se, at man så støtter det forslag til vedtagelse, gen fra den nuværende amerikanske admini- som ligger, hvor vi bl.a. siger, at vi skal arbejde stration, så påvirker man jo ikke de her beslut- for at sikre en stærk fælles udenrigs- og sikker- ninger. Man skal sige fra over for de ting, man hedspolitik. kan ikke kan lide i internationale forhandlinger. Så til hr. Jørn Jespersen. Jeg tror ikke, vi kom- Kl. 10.55 mer det nærmere end at sige, at EU og Danmark vil arbejde for, at USA også bliver en del af Glo- (Kort bemærkning). bal Deal. Det har jeg sagt, det har statsministe- Jørn Jespersen (SF): ren og udenrigsministeren sagt fra talerstolen, Jeg må desværre konstatere, at det ikke er mu- og vi kommer det ikke nærmere. Forhandlinger- ligt fra det altdominerende parti i den aktuelle ne bliver ikke afsluttet her i dag. De bliver af- danske regering at få et svar på følgende spørgs- sluttet i Johannesburg, og der deltager jeg des- mål: Hvordan vurderer regeringen USA's konse- værre ikke. - kvente linje i de internationale miljøforhandlin- Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5195

Første næstformand (Svend Auken): kræver politisk vilje, hvis det skal lykkes,. f.eks. Så er det hr. Jeppe Kofod som ordfører. en indsats for at forhindre klimaødelæggelserne, massiv investering i miljøforbedringer, mere so- Jeppe Kofod (S): cial lighed og økonomisk udvikling. Danmark har som kommende formandsland i Det er jo sådan, at indkomsten i 1960 for den EU en meget vigtig rolle at spille i forhold til at rigeste femtedel af verdens befolkning var 30 sikre en aktiv europæisk udenrigs- og sikker- gange større end indkomsten for den fattigste hedspolitik i det globale samarbejde. For Social- femtedel. I dag er den forskel en faktor 90. Og demokratiet har et godt transatlantisk samarbej- mens vi i Danmark stadig væk kæmper med et de altid været afgørende, byggende på fælles de- stigende antal overvægtige, lider 800 millioner mokratiske værdier som respekt for menneske- mennesker på verdensplan af sult og underer- rettigheder, demokrati og frihed. næring. Forespørgslen i dag, stillet af SF, handler jo Mens vi bekymrer os om antallet af pc'er og om, hvordan Danmark som EU-formandsland internetadgang, har ikke mindre end 20 pet. på vil håndtere eventuelle konflikter mellem EU og. verdensplan - hvert femte barn - end ikke ad- USA. gang til en helt grundlæggende uddannelse. Og For Socialdemokratiet er det selvfølgelig vig- mens vi daglig drikker vandet ikke blot fra ha- tigt, at svaret indebærer, at der er en gensidig re- nen, men også bader i det, har 1,2 milliarder spekt mellem USA og Europa i forsøget på at mennesker end ikke adgang til sikkert vand. finde løsninger på konfliktområderne. Det kræ- For Socialdemokratiet er det derfor afgørende ver selvfølgelig, at Danmark som EU-formands- vigtigt, at Danmark skal tage sit EU-formand- land lever op til sit ansvar og bidrager til på bed- skab alvorligt og sikre, at europæiske synspunk- ste vis at repræsentere europæiske synspunkter i ter høres og indsatser styrkes, bl.a. i Johannes- dialogen med USA, og her kan man så sandelig burg senere på året, når vi skal deltage i ver- have sine tvivl indimellem. denstopmødet om bæredygtig udvikling. Socialdemokratiet ser en enorm europæisk På den baggrund og i gensidig respekt er det opgave i forhold til at give globaliseringens ud- vigtigt at styrke den transatlantiske dialog og fordringer og de nye sikkerhedstrusler et nyt partnerskabet til løsning af globale udfordrin- svar, hvor menneskelig og bæredygtig udvik- ger, hvad enten det drejer sig om kampen mod ling er ledetråden for os. Europa skal derfor terrorisme, menneskerettighedskrænkelser og være i forreste linje i fredsindsatsen i verdens krigsforbrydelser, undertrykkelse, fattigdom el- brændpunkter, herunder og ikke mindst i Mel- ler miljøødelæggelser. lemøsten. EU skal med al kraft medvirke til en fælles EU-platform for en fredsløsning i Mellem- (Kort bemærkning). østen samt forpligte arabiske lande og USA til at Holger K. Nielsen (SF): medvirke til gennemførelse af en fredsløsning. Jeg vil godt komplimentere hr. Jeppe Kofod for USA må lægge langt større pres på Sharonrege- en god tale. Jeg synes, at der var mange spæn- ringen for at trække sig tilbage fra de besatte pa- dende perspektiver i talen. Men jeg forstår ikke, læstinensiske byer og tvinge Sharoh til forhand- hvorfor Socialdemokratiet er gået sammen med lingsbordet. regeringspartierne om forslaget til vedtagelse. Også hvad angår det globale nedrustningsar- For det er jo fuldstændig det modsatte af det, bejde og nye trusler fra spredning af masseøde- som Venstres ordfører og regeringen sagde tidli- læggelsesvåben og missilteknologi, må Europa gere. Det er jo noget helt andet end det, hr. Jeppe arbejde for forpligtende og internationalt bin- Kofod gav udtryk for. dende aftaler. Vi mener, at den danske regering Det er en total underlæggen sig USA. Det er skal kæmpe for, at spredning af masseødelæg- at være USA's ekko, hvor man jo netop giver gelsesvåben og missilteknologi imødegås gen- støtte til en amerikansk politik, som er det mod- nem styrket international våbenkontrol og ikke- satte af det, hr. Jeppe Kofod gav udtryk for. Jeg spredningsarbejde samt en aktiv politisk dialog fatter simpelt hen ikke, at man skal have den med de lande, hvorfra truslen udgår. form for tilhylning af de reelle politiske modsæt- Kl. 11.00 ninger. Europa skal styrke sin indsats for en global Hvorfor går Socialdemokratiet sammen med retfærdig orden baseret på en socialt, økonomisk regeringspartierne om en vedtagelse, når de i og miljømæssigt bæredygtig udvikling. Det 5196 Torsdag den 18. april 2002 (F 29) virkeligheden, hvis man hører på retorikken, er ordførertale, står for Venstres egen regning. Det meget uenig i, hvordan den skal håndteres? vil vi under ingen omstændigheder indsmøres i, og det må Venstres ordfører selv forklare. (Kort bemærkning). Men i forhold til vedtagelsen vil jeg for det Jørn Jespersen (SF):, første slå fast, at det intet siger om den linje, re- Jeg vil gerne stille de samme spørgsmål til hr. geringen har ført indtil nu i forholdet til USA og Jeppe Kofod, som jeg dengang stillede til hr. i forholdet til EU. Det siger alene noget om, Troels Lund Poulsen uden at få svar. Men jeg hå- hvordan vi ønsker linjen skal være fremover. ber så at få svar fra Socialdemokratiet nu: Der står meget tydeligt, at Danmark som Hvordan vurderer Socialdemokratiet USA's kommende EU-formandskabsland skal arbejde linje i internationale miljøforhandlinger? Hvor- for at øge Europas internationale indflydelse dan vurderer Socialdemokratiet forhandlingssi- gennem en styrkelse af EU's fælles udenrigs- og tuationen op til verdenstopmødet om bæredyg- sikkerhedspolitik. Det synes vi i Socialdemokra- tig udvikling i Johannesburg? Hvad er Socialde- tiet er meget fornuftigt. Det er det, der er det mokratiets linje her? Skal man for alt i verden fremadrettede, som vi har lagt vægt på i den her prøve at få USA med i en aftale, som vi så ved vedtagelse. ikke kommer til at indeholde noget konkret, Så mener jeg også, at jeg meget klart i min ikke noget bindende, ikke forpligter? Eller skal ordførertale nævnte en række af de punkter, man arbejde for det, som hidtil har været dansk hvor vi er meget uenige med regeringen, og politik, nemlig en Global Deal med stærke bin- hvor vi synes, at regeringen har håndteret sager- dende forpligtelser for alle lande? ne i forhold til USA på en kluntet og direkte uklog måde, f.eks. i forhold til Mellemøsten og i (Kort bemærkning). det hele taget også nogle gange i forhold til at Keld Albrechtsen (EL): godtage den amerikanske retorik, som man ser Jeg vil godt spørge hr. Jeppe Kofod, hvordan det på området, f.eks. når man taler om »ondska- forslag til vedtagelse, Socialdemokratiet er med bens akse«. Vi synes simpelt hen, at regeringen i, skal forstås. har været for fodslæbende og har lagt sig på en Vi kunne ikke få svaret fra Venstres ordfører, fodnotepolitik i forhold til de øvrige europæiske men det kunne jo ikke forstås anderledes, end at lande. Venstres ordfører naturligvis mente, at det var Med den her vedtagelse mener vi, at vi kom- en opbakning til den linje i udenrigspolitikken, mer tilbage igen på sporet. Det er i hvert fald som regeringen har ført. Statsministeren og det, som vi vil prøve at presse regeringen til. udenrigsministeren vil jo sikkert også meddele senere i debatten, at de er godt tilfredse med det (Kort bemærkning). forslag, for det er et forslag, der godkender den Holger K. Nielsen (SF): linje, regeringen har ført. Jamen det her forstår jeg ikke en lyd af. Det må Så siger hr. Jeppe Kofod en hel masse ting her jeg altså indrømme. Kunne hr. Jeppe Kofod for- fra talerstolen, som går ud på, at regeringens lin- klare mig, hvorfor han ikke kan stemme for det je i en række spørgsmål faktisk er forkert, faktisk forslag til vedtagelse, SF har fremsat? Hvad har helt forkert. Socialdemokratiet imod det forslag til vedtagel- Jamen så er det da mærkeligt, vil jeg sige til se, som ligger fra SF? hr. Jeppe Kofod, at man så laver et forslag til For det andet skal et forslag til vedtagelse jo vedtagelse, der blåstempler regeringens linje. også ses i den politiske sammenhæng, det ind- Sådan vil regeringen opfatte det. Jeg må bekla- går i. Vi har en debat i dag, hvor regeringen geligvis sige: Jeg opfatter det faktisk også sådan. markerer en helt ukritisk støtte til USA. Det er Derfor synes jeg, at det forslag efterlader Social- en ukritisk støtte, som også hr. Jeppe Kofod kri- demokratiet med et alvorligt forklaringspro- tiserer. Hvorfor vil Socialdemokratiet i den situ- blem. ation reelt blåstemple regeringens politik ved at Kl. 11.05 gå sammen med regeringen, specielt når der er en mulighed for at gå sammen med os andre om (Kort bemærkning). en anden vedtagelse? Jeppe Kofod (S): Jeg sendte forslaget til vedtagelse til hr. Jeppe Både til hr. Holger K. Nielsen og hr. Jørn Jesper- Kofod i går. Jeg har overhovedet ikke fået noget sen: Hvad Venstres ordfører sagde i Venstres svar. Jeg vil godt høre: Hvad er årsagen til, at So- Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5197 cialdemokratiet på det her vigtige område helle- se, så kunne Socialdemokratiet hævde: Jamen vi re vil gå sammen med regeringen end gå sam- har gjort det, for så får vi snor i regeringen. Men men med den øvrige opposition? det kan man jo ikke hævde, for det har man ik- ke, for det er et andet flertal, der bestemmer, (Kort bemærkning). hvad det her betyder. Jøm Jespersen (SF): Jeg er ked af, at hr. Jeppe Kofod formentlig ikke (Kort bemærkning). havde tid til at nå at svare på mine spørgsmål Jeppe Kofod (S): om Socialdemokratiets vurdering af USA's ge- Først til hr. Jørn Jespersen, som jeg skylder et nerelle linje på miljøområdet og linjen op til Jo- svar om både Johannesburgtopmødet og USA's hannesburg. Nu spørger jeg igen for at give hr. manglende vilje til at deltage i internationalt Jeppe Kofod mulighed for det. miljøarbejde: Det er et utrolig vigtigt spørgsmål, Så vil jeg sige, at jeg ikke tror, at uenigheden i og jeg vil sige: den her debat drejer sig om at styrke EU's fælles For os drejer det sig selvfølgelig om, at vi får udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det er vi jo enige det bedst mulige resultat, altså en Global Deal, om. 'Dét, uenigheden går på, er, om vi skal have en global aftale, i Johannesburg. Og vi håber, at en selvstændig europæisk linje i forhold til USA USA er med, og vi vil gerne forhandle med på de områder, hvor der er brug for det; om vi USA. Vi vil gerne have dem med, men vi kan jo tør stå sammen om at udforme alternativer og ikke udelukke i sidste ende, at USA ikke vil om at udvise globalt lederskab på de områder, være med. Vi så jo i forhold til Kyotoprotokol- hvor USA ikke gør det. Det er i hvert fald i høj len, at her ville USA ikke være med. grad på miljøområdet, hvor der er brug for en Så vil jeg selvfølgelig ikke udelukke, at det stærk europæisk stemme Og for et stærkt euro- bliver nødvendigt med en europæisk enegang, pæisk globalt lederskab. men vi vil gerne forsøge at få USA med så langt Er Socialdemokratiet enig i, at det skal vi gøre som overhovedet muligt. Det synes vi ér et selv- uden at have som første prioritet at blive enige stændigt mål også, for det er trods alt en vigtig med USA? For vi ved jo godt, at hvis det primæ- spiller globalt, og vi tror, at vi kan påvirke USA re mål er enighed med USA, så får vi ikke denne på den vej. Det er også et svar til hr. Holger K. selvstændige og stærke profil, dette globale le- Nielsen, som spørger, hvorfor vi ikke umiddel- derskab. bart kan støtte SF's forslag til vedtagelse. Hvis man læser forslaget, tyder noget på, at (Kort bemærkning). det selvstændige mål er, at man skal arbejde for Keld Albrechtsen (EL): en selvstændig europæisk linje. Det sylies vi Jeg synes, at svarene fra hr. Jeppe Kofod tyder selvfølgelig er vigtigt. Men hvis det skal være på, at Socialdemokratiet i dag har begået en al- som en modsætning til USA alene, så synes vi, vorlig politisk fejltagelse ved at tillade regerin- det er vigtigt, at man også forsøger at få USA gen at arbejde videre på grundlag af en formule- med på den fælles europæiske linje. Her er dét, ring i en vedtagelse, der jo reelt kun kan tolkes som om man bevæger sig væk fra USA. Vi me- sådan, at hvis der er uenighed, f.eks. i spørgsmå- ner, at man skal gøre alt for at få USA med. Kan let om holdningen til den israelske besættelses- det ikke lykkes, må vi jo gå enegang, men vi må magt, så skal den uenighed løses ved, at man da om noget forsøge at få USA med til en række retter sig efter, hvad USA siger. Jamen sådan må vigtige spørgsmål. Det skylder vi også vores alli- formuleringen tolkes. Jeg er i hvert fald sikker erede, og det er vigtigt. på, at sådan vil statsministeren tolke vedtagel- Vi ved godt alle sammen, at man har en rege- sen. ring i USA nu, som tager de her miljøspørgsmål, Det er meget uheldigt, at man indgår i en nedrustningsspørgsmål og udviklingsspørgs- vedtagelse, som derefter skal administreres af et mål meget let, og det er vi også meget bekymre- flertal i Folketinget, som består af Venstre, De de over i Socialdemokratiet: Men vi vil forsøge Konservative og Dansk Folkeparti. at få USA forpligtet af bindende internationale. Kl. 11.10 aftaler. Det mener vi er et selvstændigt mål, også Man kunne selvfølgelig sige, at hvis Socialde- for Europa, uden at vores værdier, vores syns- mokratiet efterfølgende havde indflydelse på, punkter eller vores linje dog skal ofres i den hvordan regeringen vil forvalte denne vedtagel- sammenhæng. 5198 Torsdag den 18. april 2002 (F 29)

(Kort bemærkning). ikke antydning af uenighed, hvis man hører hr. Pia Christmas-Møller (KF): Jeppe Kofods retorik, i forhold til det, vi siger i Allerførst vil jeg gerne udtrykke tilfredshed vores forslag til vedtagelse. Derimod er der til- med, at Socialdemokratiet er med i vores forslag syneladende en kæmpe uenighed i forhold til re- til vedtagelse, men jeg står noget undrende over geringen. Hvorfor skal man så køre det her tak- for det ordførerindlæg, som vi netop har hørt fra tiske løb, hvor man alligevel vil gå sammen med hr. Jeppe Kofod. Her svinger hr. Kofod sig op til regeringen? Jeg forstår det simpelt hen ikke. at anklage regeringen for at føre fodnotepolitik Kl. 11.15 og være fodslæbende i forhold til Mellemøsten. Jeg synes også, det giver mig anledning til at Jeg forstår det ikke. Hvad er det, der er fod- stille spørgsmål om den socialdemokratiske rol- slæbende, og hvad er det, der har fodnotens le i forhold til regeringen. Regeringspartierne præg, når den danske udenrigsminister er godter sig jo i øjeblikket, statsministeren sidder blandt de allerførste, der kalder den israelske og godter sig, fru Pia Christmas-Møller godter ambassadør til sig for at kritisere lige præcis en sig: Socialdemokratiet kom endelig med på vo- række af de aktiviteter, som den israelske rege- res forslag. Det synes jeg er en svag form for po- ring foretager på Vestbredden i disse uger? litik, specielt i en situation, hvor der var mulig- Hvad er det, der er fodslæbende, og hvad er hed for et alternativ på et meget, meget vigtigt det, der med Socialdemokratiets øjne er kritisa- område. belt, når den danske regering her for en lille uges tid siden fuldt ud i EU følger kvartettens (Kort bemærkning). sammenhæng, hvor EU, Rusland, FN og USA Jørn Jespersen (SF): går sammen om at lægge den linje, der skal føres Hr. Jeppe Kofod synes, at det er et selvstændigt i forhold til Israel, forud for Powells rundrejse i mål at forpligte USA på bindende internationale Mellemøsten? Hvad er det, der er galt her? miljøaftaler. Det er jeg helt enig i. Det ville være Hvad er det, Socialdemokratiet efterlyser af nye utrolig godt, hvis USA begyndte at tage globale initiativer fra regeringen? Er det sanktioner, man miljøproblemer alvorligt og forpligte sig til også vil have? Så sent som i dag har hr. Mogens Lyk- selv at gøre noget ved dem. ketoft i Berlingske Tidende sagt nej til sanktio- Men spørgsmålet er jo, hvordan man gør det. ner. Gør man det ved at alliere sig med den nuvæ- Hvad er det, regeringen ikke har foretaget rende regering, som er købt og betalt af ameri- sig, som Socialdemokratiet mente, at den burde, kansk olieindustri? Eller gør man det ved at vise henset til den aktuelle situation? Det kunne jeg et stærkt, selvstændigt politisk lederskab og alli- godt tænke mig at vide. Jeg kunne godt tænke ere sig med det andet USA, med de politikere i mig at vide, hvad det er, der menes med »fod- USA, som gerne vil have USA med i Kyoto, som slæbende« og »fodnoter«? gerne vil lave aftaler om kemikalier, som gerne vil lave en bindende aftale i Johannesburg? Første næstformand (Svend Auken): Hvilken del af det amerikanske samfund er det, Når taletiden er udløbet, nytter det ikke noget at Socialdemokratiet egentlig mener, man skal alli- gentage det samme spørgsmål tre gange. Jeg ved ere sig med? godt, at det er svært at overholde taletiden, men Så vil jeg gerne spørge til Johannesburg end- vi skal prøve på det alligevel. nu en gang. Hvordan mener Socialdemokratiet, at dette her forslag til vedtagelse påvirker Dan- (Kort bemærkning). marks forhandlingsvilj e op til Johannesburg? Holger K. Nielsen (SF): Lægger det op til, at Europa selvstændigt spiller Den sidste tale synes jeg jo yderligere bestyrker ud og laver alliancer med udviklingslandene, el- mig i, at det er en total absurditet, at der er et ler lægger det op til, at man skal aftale det hele fælles forslag til vedtagelse mellem Socialdemo- med USA på forhånd og så møde op hånd i kratiet og regeringen. Jeg fatter det simpelt hen hånd med George Bush til Johannesburgmødet? ikke. Hr. Jeppe Kofod siger, at i SF's forslag til ved- (Kort bemærkning). tagelse er der for meget kritik af USA. Nej, der Jeppe Kofod (S): er en beklagende konstatering af, at USA fører Først til fru Pia Christmas-Møller: Et eksempel, en linje, som er ligeglad med resten af verden. hvor Danmark soleklart går enegang - jeg har Det er hr. Jeppe Kofod jo enig med os i. Der er jo nævnt det tre gange tidligere på talerstolen, og Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5199 jeg gør det gerne igen - er jo, hvor statsministe- enig med om mange af de her centrale spørgs- ren på pressemødet siger, at det er forståeligt og mål. Men derfor er det vigtigt, at vi også får forklarligt, at Israel på den måde rykker ind i de USA med, for der er andre gode kræfter, som vi palæstinensiske landsbyer, mens man bl.a. i det også må have med i denne her kamp for nogle af spanske EU-formandskab sagde noget helt an- de globale sager, som optager EU og USA. det på præcis den samme dag. Det synes jeg da er et eksempel, som er til at tage og føle på. Det (Kort bemærkning). kan godt være, at udenrigsministeren har sagt Keld Albrechtsen (EL): en masse ting - det anerkender jeg at udenrigs- Jeg tror, at statsministeren og medlemmerne ministeren har - men hvad har statsministeren ovre på regeringspartiernes side sidder og fry- sagt? Hvad er det for et billede, som statsmini- der sig over, at det i dag er lykkedes at lokke So- steren har givet af Danmark i den her sag over cialdemokratiet i gyngen. for omverdenen? Kl. 11.20 Jeg sagde også i mit tidligere svar, at hvis For hvad er det, hr. Jeppe Kofod siger? Han statsministeren kommer herop og siger: O.k., jeg siger, at han er uenig i en lang række af de ting, beklager, jeg mente det ikke på den måde, jeg som regeringen rent faktisk har gjort. Han er har ikke hørt, hvad det spanske EU-formand- f.eks. uenig i regeringens politik i forhold til skab sagde. Eller hvis statsministeren udtrykte statsministerens forståelse for den israelske be- samme kritik, som øvrige EU-udenrigsministre sættelsesmagt. Men han er samtidig medfor- og stats- og regeringschefer har udtrykt i for- slagsstiller til et forslag til vedtagelse, som af re- hold til Mellemøsten. Så kunne man sige, at der geringen vil blive tolket sådan, at Danmark kun var en vis balance i det. Men det har statsmini- vil gøre, hvad USA godkender at Danmark skal steren ikke gjort. gøre. Det er indholdet i forslaget. Forslaget gi- Til hr. Holger K. Nielsen: Vi mener ikke, at det ver, når det skal administreres af regeringen, er et selvstændigt mål, at man skal køre en so- USA vetoret i forhold til dansk udenrigspolitik - loeuropæisk linje. Vi mener, at man i videst mu- og jeg kan se, at hr. nikker be- ligt omfang skal prøve at få USA med. Men kan kræftende. det ikke lykkes, er jeg helt enig med hr. Holger Problemet for hr. Jeppe Kofod er jo, at det er K. Nielsen i, at så må vi, som vi så det i forhold hr. Peter Skaarup, der kommer til at administre- til Kyotoprotokollen, sige til USA: Det kan vi re denne her vedtagelse, selv om han ikke en- ikke gå med til. gang selv er med i den, for Socialdemokratiet Det samme gælder jo i forhold til en global af- har jo ikke flertal til at kunne kontrollere, om re- tale i Johannesburg. Der mener vi, at vi skal for- geringen opfylder det, Socialdemokratiet ønsker søge at få USA med, men kan det ikke lade sig sig. Det er tværtimod sådan, at statsministeren gøre, må vi se, hvad vi gør til den tid. Og det er baserer den praktiske udførelse af politikken på utrolig vigtigt, som hr. Jørn Jespersen nævner, at hr. Peter Skaarup og ikke på hr. Jeppe Kofod. Så den danske regering tager nogle initiativer og Socialdemokratiet er simpelt hen blevet snydt, får dannet nogle politiske alliancer, f.eks. med har ladet sig snyde og bedrage i dag. Sverige, med Brasilien, med Sydafrika, söm er vært for mødet, Brasilien i 1992, Sverige i 1972, (Kort bemærkning). der har aktier i hele det her projekt. Men det gør Pia Christmas-Møller (KF): regeringen ikke, så der har vi også en kritik af . Jeg vil godt appellere om, at vi passer lidt på or- regeringen. dene, passer lidt på retorikken. Der er en lang I forhold til dette spørger hr. Jørn Jespersen tradition for - kun afbrudt i 1980'erne af den me- meget polemisk om, hvilken del af USA vi er get ulyksalige fodnotepolitik - at de ansvarsbæ- enig med. Vi er jo selvfølgelig enige med den del rende partier faktisk søger brede flertal bag en af USA, der går ind for internationalt bindende udenrigspolitik, som Danmark kan være tjent og forpligtende aftaler på miljøområdet, på vå- med. Det synes jeg også der lægges op til med benkontrolområdet og på en række andre områ- denne debat og med den vedtagelse, som et fler- der. tal vil stå bag. Og jeg vil gerne appellere ikke Vi er ikke på nogen måde enige med den mindst til Socialdemokratiet om, at vi, der står Bushregering, den administration, der er nu, bag vedtagelsen, passer lidt på retorikken. som jo er valgt af 20-25 pet. af de mest højreori- Hr. Jeppe Kofod hæfter sig ved nogle udtalel- enterede amerikanere. Den kunne vi aldrig blive ser, som statsministeren er kommet med i for- 5200 Torsdag den 18. april 2002 (F 29) bindelse med pressemødet for nogen tid siden. slagsstiller til denne her vedtagelse, det er vig- Jeg vil gerne bede hr. Jeppe Kofod bekræfte, at tigt at notere sig. Jeg ved ikke, om Dansk Folke- regeringen gang på gang har påpeget, at vores parti stemmer for; det vil undre mig, hvis de gør politik i forhold til Mellemøsten går på to ben. det, med deres EU-skepsis. Så jeg synes rent fak- Når det er passende, kritiserer vil israelerne, når tisk, at vi har fået en vedtagelse, som kunne for- det er passende, kritiserer vi palæstinenserne, ene de partier, der mener, det er vigtigt, at vi får og gentagne gange opfordrer vi begge parter til et godt EU-formandskab. at sætte sig til forhandlingsbordet. Endelig - og det må man sige meget ærligt, Det er det, det hele handler om. Der findes når der er blevet talt om vedtagelser: Jeg er sik- kun politiske løsninger. Det er den politik, rege- ker på, at alternativet havde været værre, hvis ringen lægger op til, og det er vel i bund og regeringen havde lavet deres vedtagelse sam- grund også den politik, Socialdemokratiet me- men med Dansk Folkeparti. Så er jeg sikker på, ner er vejen frem. Det vil jeg godt have at hr. Jep- at alternativet havde været langt værre. pe Kofod kan bekræfte med et ja eller et nej. Nu prøver vi, og jeg synes, der er en indbyg- get kritik i denne her vedtagelse om, at regerin- Første næstformand (Svend Auken): gen ikke har ført en fælles europæisk linje. Vi Så er det hr. Jeppe Kofod, og så vender vi tilbage lægger fast her nu i Folketinget, at det skal rege- til ordførerrækken. ringen gøre, det mener vi er uhyre vigtigt, sådan så man ikke fører, undskyld ordet, fodnotepoli- (Kort bemærkning). tik i forhold til de øvrige regeringer og i forhold Jeppe Kofod (S): til de øvrige lande i Europa. Det er vigtigt for os Først til fru Pia Christmas-Møller: Hvis vi er eni- i Socialdemokratiet. ge om, at målet er at få parterne tilbage til for- Kl. 11.25 handlingsbordet, undrer det mig bare dybt, at man udtaler, at det er forklarligt og forståeligt (Kort bemærkning). med en israelsk aggression mod palæstinensiske Pia Christmas-Møller (KF): landsbyer, mens resten af EU's stats- og rege- Hr. Jeppe Kofod svarede ikke på mit spørgsmål. ringschefer siger noget helt andet, mens USA Jeg vil godt spørge: Er Socialdemokratiets linje i også kom på banen og meget klart sagde - også forhold til mellemøstkonflikten, at man skal Bush - at nu måtte de trække sig tilbage fra de have palæstinenserne og israelerne til at droppe her palæstinensiske landsbyer. volden og gå til forhandlingsbordet? Er man Hvis man vil tilbage til fredsbordet, er det da enig i, at dansk udenrigspolitik i forhold til Mel- den helt forkerte ting at sige som dansk statsmi- lemøsten skal gå på to ben? Hvis man er enig i nister. Det er jeg altså nødt til at slå fast, og jeg det, burde man vel også slå begge ører ud og har ikke hørt noget andet fra statsministeren høre det dobbelte budskab, der kommer både endnu. Jeg er enig i, at udenrigsministeren har fra statsministeren og udenrigsministeren. sagt nogle andre ting, men jeg må sige, hvad statsministeren har sagt her. Det synes jeg at (Kort bemærkning). også statsministeren må komme op og sige no- Jeppe, Kofod (S): get om på et tidspunkt. Jeg vil gerne bekræfte over for fru Pia Christ- I forhold til vedtagelsen, som der er blevet mas-Møller, at vi er helt enige i, at den eneste spurgt om gang på gang, vil jeg for det første si- løsning på denne her konflikt, er, at parterne ge: Denne her vedtagelse synes Socialdemokra- sætter sig tilbage til forhandlingsbordet, og at tiet helt klart retter sig mod, at når Danmark får man får en fredelig løsning. Det er vi helt enige EU-formandskabet, er det vigtigt, at regeringen om. lægger sig på linje med de andre europæiske Men når fru Pia Christmas-Møller siger, at det lande. Det er utrolig vigtigt for os, at man ikke er det, som både udenrigsministeren og statsmi- fører en slags amerikansk udenrigspolitik i nisteren arbejder for, er det bare, at jeg i al stil- Europa, men at man respekterer, at man er en færdighed undrer mig over de udtalelser, som del af EU-fællesskabet, at man har et ansvar som statsministeren kom med på pressemødet, hvor EU-formandskabsland. Det mener vi at vedta- han siger, at det er forklarligt og forståeligt, at Is- gelsen lægger op til. rael rykker ind i de palæstinensiske landsbyer. For det andet må jeg sige til Enhedslistens Det er vel ikke nogen fredelig løsning. Det er i ordfører, at Dansk Folkeparti ikke er medfor- strid med det, som EU-formandskabet sagde. (651) Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5201 samme dag. Det synes jeg da er værd at bemær- for europæiske udenrigsanliggender, har været, ke. ude med kritik af præsident Bush for at opføre Så vi kan godt være enige om løsningen, men sig enevældigt og absolutistiskj som han direkte så synes jeg egentlig, at fru Pia Christmas-Møl- oversat har sagt. Vi kan se det i det initiativ i for- ler må prøve at opfordre sin regering til at føre hold til Mellemøsten i forrige uge, hvor EU den her linje i stedet for at føre en helt anden lin- uden at have forhørt sig hos Israel eller Arafat je, hvor man indimellem legitimerer nogle af de tog på en amatøragtig ekspedition til Mellem- israelske overgreb, som vi så med de her indryk- østen, og man fik ikke lov til at møde Arafat - ninger i palæstinensiske byer. fuldstændig diplomatisk striptease fra EU's side. Det er jo grotesk, at man følger op på det, og Første næstformand (Svend Auken): vi håber i hvert fald ikke i Dansk Folkeparti, at Så er det hr. Peter Skaarup som ordfører. regeringen synes, det er vejen at gå i EU-samar- bejdet. Vi kan ikke se, at det er dér, man skal Peter Skaarup (DF): styrke EU's udenrigspolitik, hvis man er så ama- Vi vil sige tak til statsministeren og udenrigsmi- tøragtig i sin optræden. nisteren for en udmærket gennemgang af den Der er altså tendenser, og vi kender det jo aktuelle politik i forholdet mellem Europa og specielt fra Frankrig, hvor man sætter EU op USA. Vi synes, det var en fornuftig redegørelse. som en udfordring i forhold til USA. Det finder Jeg skal vende tilbage til, hvorfor vi ikke synes, vi meget beklageligt i Dansk Folkeparti. at den vedtagelse, der er fremsat her i Folketin- Vi så en meningsmåling i Frankrig for nylig, get af regeringspartierne og Socialdemokratiet, hvor man så på, hvad franskmændene egentlig er særlig fornuftig. betragtede som de største trusler. USA og ameri- Men vi synes i Dansk Folkeparti, det er ud- kanerne var godt nok ikke på førstepladsen, mærket, at vi får debatten i dag. Vi synes, det er men USA og amerikanerne var højt oppe som en udmærket, at SF sætter fokus på det her. Vi er af de største trusler, en af de største fjender, for ikke enige i den kurs, SF lægger. Men vi synes, franskmændene. Det vil sige, at der er en reto- at det er godt, at Folketinget får en lejlighed til at rik, som er meget ubehagelig. Man kan i virke- følge op på, hvad der foregår på det udenrigspo- ligheden fra EU's side risikere at følge op på den, litiske område i øjeblikket. retorik over for USA, og det vil vi meget nødig Vi må desværre konstatere - og det er SF også have fra Dansk Folkepartis side. et parti der har en holdning til - at der er en sti- Kl. 11.30 gende anti-USA-holdning i EU i øjeblikket. Der Vi håber, at regeringen under det danske for- var fodslag lige efter 11. september, terrorbomb- mandskab vil fremme forbindelserne mellem ningerne. Da var stort set alle enige om, at nu USA og EU. Vi har med tilfredshed noteret.det skulle vi stå sammen mod denne her trussel. besøg, som statsministeren var på i USA, hvor Men desværre pibler kritikken frem igen. han knyttede gode bånd, og det er vigtigt, at vi Den linje, som den tidligere regering havde, kører den linje. På den måde vinder Danmark specielt under udenrigsminister Mogens Lykke- også under formandskabet ekstra indflydelse, toft, hvor man kritiserede USA i tide og utide, er også i forhold til EU-landene, en indflydelse, ved at komme frem igen. Vi hørte det i Socialde- som vi kan bruge til noget i det senere arbejde. mokratiets indlæg her i dag. Vi kan høre det i de Men de her forbindelser er ikke nogen selv- toner, der kommer fra Enhedslisten og SF, og det følge. De skal hele tiden holdes ved lige, for der finder vi meget beklageligt. er mange, der står på spring,for at stikke kiler Det startede jo allerede med kritikken af ind mellem USA og Europa, og der er det vig- USA's behandling af fangerne på Guantåriamo- tigt, at vi også har et godt forhold til England, til basen, hvor forargelsen var stor i Europa. Nu vi- Storbritannien. Der er ingen tvivl omi at Storbri- ser det sig, at de fleste er enige om i dag, at den tannien altid vil være EU's og Europas brohoved behandling af de fanger egentlig er udmærket, til USA, vil have en god kontakt til amerikaner- at de har det langt bedre dér, end de havde det i ne. Afghanistan. 홢 Der skal jeg da ikke undlade at gøre opmærk- Vi kan se det på den franske kritik, hvor som på den tidligere premierminister Margaret udenrigsminister Védrine kalder USA's politik Thatcher, som netop pegede på, at alle proble- for primitiv i nogle meget hårde udtalelser, som merne kommer fra Europa og løsningerne kom- er kommet frem. Chris Patten, EU's kommissær 5202 Torsdag den 18. april 2002 (F 29) mer fra USA. I nogle tilfælde må man nok sige, tighed over for USA, som hr. Peter Skaarup var at hun havde ret i de betragtninger. så godt tilfreds med, eller er det hr. Peter Skaa- Vi bør fastholde, at terroristerne fra den 11. rups opfattelse, at de synspunkter, som hr. Jeppe september skal findes. Vi må finde bagmænde- Kofod fremkom med i sin ordførertale, vil få ne, og det skal vi gøre sammen med USA. Vi større indflydelse på regeringens politik? skal huske på, at terroristerne fra den 11. sep- Jeg tror desværre, det er sådan, at det er hr. tember faktisk alle sammen oprindelig kom fra Peter Skaarups linje, der er styrende for statsmi- Europa, hvor der var gode arbejdsbetingelser nisterens politik, men jeg vil godt høre hr. Peter for at få de her ting planlagt, og efterfølgende Skaarups egen bedømmelse af det forhold. tog de til USA. Vi har i Dansk Folkeparti valgt at lave et for- (Kort bemærkning). slag til vedtagelse, som vi gerne vil fremsætte Villy Søvndal (SF): her i Folketinget i dag, og det lyder sådan: Det var jo regeringens parlamentariske grund- lag, vi hørte holde en, må man sige, begejstret amerikanertale helt uden forbehold. Forslag til vedtagelse Kl. 11.35 Jeg tror, at hr. Peter Skaarup tager fejl ét sted i »Folketinget konstaterer, at et godt forhold til sin analyse. Der er ikke en stigende antiamerika- USA er nødvendigt for Danmarks og Europas nisme i Europa, men der er en afgrundsdyb be- sikkerhed. Da dette baserer sig på et grundlæg- kymrmg over Bushadministrationens håndte- gende værdifællesskab, udgør det transatlanti- ring af klimaaftaler, af internationale aftaler om ske fællesskab en naturlig ramme for Danmarks nedrustningsspørgsmål osv., og det er noget og Europas sikkerhed. ganske andet. Folketinget anerkender samtidig, at terroran- Det synes jeg i øvrigt også hr. Skaarup ud- grebet den 11. september 2001 har øget behovet mærket fik gjort klart til slut. Jeg ved ikke, om for et sammenhold og samarbejde blandt dem, det var med vilje eller det var en fortalelse, men der deler fælles værdier, hvilket må være ud- hr. Skaarup nåede sådan lige at opregne idealer- gangspunktet for det danske EU-formandskab i ne for Dansk Folkeparti i politisk sammenhæng. forholdet til USA. Det var fru Margaret Thatcher, den gammelkon- Folketinget opfordrer derfor regeringen til i servative, den rigtig gammelkonservative i Eng- stigende omfang at koncentrere sin indsats om land, det var Bush, og jeg ved ikke, om det var det, der forener Europa og USA, frem for det, en forglemmelse, at Sharon ikke også blev der skiller.« nævnt som et af idealerne, nu man var i gang (Forslag til vedtagelse nr. V 45). med at opregne det yderste højre. Men med så underdanig en USA-tale må der Første næstformand (Svend Auken): bestemt være et æresdoktorat også til hr. Peter Der er nu stillet følgende forslag til vedtagelse: Skaarup i USA; man kan ikke forvente andet. (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen. (Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF): (Kort bemærkning). Ja, men som sædvanlig er hr. Villy Søvndal me- Keld Albrechtsen (EL): get polemisk her i debatten, og det kan da også Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse udtryk- være meget skægt nogle gange. ker jo stort set, hvad statsministeren sagde i sin Hr. Villy Søvndal har det med, at Dansk Fol- tale, og den tale var hr. Peter Skaarup også godt keparti er det yderste højre. Regeringen er en tilfreds med. Det er jo den politik, som går ud højrenational regering, blev det sagt tidligere i på, at Danmark skal gøre, hvad USA siger. debatten fra SF's side. Hvad er det for noget Derfor vil jeg godt spørge hr. Peter Skaarup: pjat? Altså kan SF ikke vænne sig til, at der har Hvordan er hr. Peter Skaarups bedømmelse af været et valg i Danmark, hvor et flertal har pe- betydningen af det forslag til vedtagelse, som er get på en regering, som det nu finder rigtig? fremsat af regeringspartierne, Socialdemokratiet Altså det er jo ikke sådan, at den danske be- og Det Radikale Venstre? folkning er yderst højreorienteret eller højrena- Er det hr. Peter Skaarups vurdering, at stats- tional; den danske befolkning er ganske fornuf- ministeren vil fortsætte den politik, den følgag- tig. Sund fornuft er det, der præger den danske Torsdag den 18. april 2002 (F 29) , 5203 befolkning, også i udenrigspolitikken. Og der Hvad stod Margaret Thatcher for i England? skal vi selvfølgelig kritisere i forhold til Mellem- En ekstremt højreorienteret udenrigspolitik plus østen, Sharon, hvis han gør noget galt, Arafat, en fuldstændig demontering af de rester af vel- hvis han gør noget galt, og det gør den danske færd, der var i England. Det er jo kendsgernin- regering selvfølgelig også. ger. Hvad står Bushadministrationen for? En Til hr. Keld Albrechtsen: Betydningen af det ekstremt højreorienteret politik i internationale forslag, regeringen er kommet med, jamen det spørgsmål, men da også i indenrigspolitiske må regeringen jo selv forklare. Hvis det var spørgsmål. Dansk Folkeparti, der havde siddet på rege- ringsbænkene, havde vi da ikke fremsat sådan (Kort bemærkning). et forslag. Vi synes da, det er grotesk, at man i en Peter Skaarup (DF): tid, hvor der netop er behov for et godt samar- Hr. Villy Søvndal vil sammenligne Dansk Folke- bejde med USA, fremhæver EU som værende et parti med Le Pen. Altså jeg synes, det er irrite- instrument, der skal have mere magt på det rende at skulle sammenlignes med nogle i andre udenrigspolitiske område. Det er en forkert stra- lande. Jeg tror også, at hr. Villy Søvndal ville bli- tegi efter vores opfattelse, og vi håber selvfølge- ve irriteret, hvis jeg sammenlignede hr. Villy lig også, at regeringen vil indse det i det daglige Søvndal med Brezjnev eller Fidel Castro. Hvad arbejde. vi kan bruge det til i debatten i dag, forstår jeg Jeg synes da, at fiaskoen i forhold til Mellem- simpelt hen ikke. østen fra EU's side, hvor man måtte tage til tak- Kl. 11.40 ke med ikke at møde nogen i Mellemøsten, da Jeg synes, hr. Villy Søvndals tale her igen man sendte sin delegation ud, er et godt bevis minder lidt om det problem, der er med euro- på, at EU kan vi i øjeblikket ikke betro den ind- pæerne i forholdet til USA i nogle tilfælde, og flydelse og den magt, som skal til her. jeg synes egentlig, den tidligere CIA-ditektør, Vi må også erkende, at hvis der er nogen, der James Woolsey, har udtrykt det meget godt i har forventning om, at EU skal overtage for- Wall Street Journal her for nylig, hvor han siger: svarspolitikken og være den sikkerhedspolitiske Europæerne kalder altid på sheriffen, når der er garant, så er der langt igen. Tænk på forsvarsbe- problemer; og når han så har løst dem og ryddet villingerne, som overhovedet ikke står mål med hovedgaden, kan europæerne tage hjem og pas- situationen, hvis man ønskede sig, at EU skulle se børnene. være den forsvarspolitiske garant for Danmark. Altså når der. er problemer, kalder vi på USA: Der har vi NATO, og vi skal fastholde NATO. Nu må I løse terrorsituationen, nu må I løse tin- gene i Kosovo, nu må I løse tingene i Bosnien. (Kort bemærkning). Men hvor er EU's vilje til at følge tingene op? Villy Søvndal (SF): Hvor er SF's vilje i dag til at bakke kampen mod Jeg omtaler normalt Dansk Folkeparti som det terror op, eller Enhedslistens eller Socialdemo- alleryderste højre og ikke kun som det yderste kratiets? Den lader meget tilbage at ønske. højre, og det er for også at sætte det ind i det europæiske perspektiv. Vi ser jo lignende forma- Første næstformand (Svend Auken): tioner vokse frem overalt i Europa i øjeblikket, Så er det fru Pia Christmas-Møller som ordfører. bl.a. Le Pen i Frankrig, vi ser dem andre steder i Europa med helt parallelle indholdsmæssige Pia Christmas-Møller (KF): punkter til Dansk Folkeparti, altså kloninger af Egentlig er det en noget pudsig forespørgsel, de synspunkter, Dansk Folkeparti har. Dem har stillet af SF, som vi dag behandler: »Hvordan vil man selvfølgelig ret til at have i et demokrati. regeringen - bl.a. som formandskabsland i EU - Jeg har samme ret til at bekæmpe de synspunk- håndtere konflikter på en række områder mel- ter, som er mig inderlig meget imod. lem Europa og USA?«, lyder forespørgslen. Men det, som jeg synes alligevel også giver Hvad mon SF forestillede sig, da man formu- anledning til berigtigelsen, er hr. Peter Skaarups lerede lige præcis det spørgsmål? Man behøver egne udsagn. Når man hører hr. Peter Skaarups dog ikke ligefrem på forhånd at forudsætte kon- idealer nævnt i rækkefølge, så står først fru Mar- fliktscenarier med henblik på at kunne få opstil- garet Thatcher i England, som blev nævnt direk- let nogle rammer, inden for hvilke der kan etab- te, som et godt eksempel til efterfølgelse. leres en konfliktløsning, for som det fremgår af 5204 Torsdag den 18. april 2002 (F 29) bl.a. statsministerens og udenrigsministerens ta- vative Folkeparti og regeringen. Jeg ville gerne ler i dag, ja, så findes de allerede. lige minde om det, for man kunne næsten for- Det Konservative Folkeparti kan helt tilslutte nemme, at Socialdemokraterne havde glemt, at sig både statsministerens og udenrigsministe- den linje, der føres i dag, faktisk blev lagt af de- rens besvarelse. Det er vigtigt at fastslå, når nu res egen leder før folketingsvalget. SF giver anledning til det, at forholdet mellem Som også SF må vide, findes der allerede i EU og USA er af afgørende betydning for begge dag talrige dialogorganer på mange niveauer parter, og ikke mindst for Danmarks placering mellem EU og USA, og selvfølgelig er det Dan- er de transatlantiske forbindelser vitale, som de marks opgave, når vi taler om vores rolle som har været det i årtier, og det gælder, uanset at formandsland i EU, at bygge bro i de tilfælde, Danmark om kort tid tiltræder rollen som EU's hvor konkrete konflikter eller meningsforskelle formandskabsland. måtte præge dagsordenen. Det må også være udgangspunktet, at de Det Konservative Folkeparti har fuld tillid til, konflikter og stridigheder, der naturligt kan op- at statsministeren og udenrigsministeren vil stå, skal løses på en måde, der er værdig for være i stand til på fornem måde at varetage rol- nære partnere og allierede. Derfor skal de trans- len som dialogformidler og konfliktløser i sam- atlantiske bånd til stadighed plejes og udbygges, arbejde med de øvrige EU-lande og i samarbejde som statsministeren påpegede det. med USA, også under det kommende formand- Jeg er også helt enig i, at det er forkert at tale skab. om konflikter imellem Europa og USA, men selvfølgelig er der områder, hvor vi ikke nød- Første næstformand (Svend Auken): vendigvis har samme udgangspunkt, eller hvor Så er det hr. som ordfører. vi har en forskellig vurdering. Det er som be- Kl. 11.45 kendt tilfældet på handelsområdet eller på kli- maområdet, som udenrigsministeren sagde det. Niels Helveg Petersen (RV): Men der er langt mere, der forener os, og selv Denne debat lider under, at grundlaget er så om der kan være meningsforskelle eller nuancer upræcist. Forespørgslen er meget upræcist for- i vurderingen, kan det ikke overskygge det helt muleret: »konflikter på en række områder«. Ja, overordnede, nemlig at samarbejdet mellem men det er jo et bredt felt af konfliktområder, vi Europa og USA er det grundlæggende funda- taler om. De er af vidt forskellig karakter. Det vil ment for EU's og Danmarks udenrigspolitik i jeg komme nærmere ind på. bred forstand. Det er rigtigt, at der er en række områder, Konkret springer det stærke og tætte samar- hvor der er forskelle i opfattelserne, undertiden bejde omkring terrorbekæmpelsen her i øjnene. betydelige forskelle i opfattelserne, mellem, Siden den 11. september har vi oplevet et inten- hvad EU-landene mener, og hvad USA mener. siveret samarbejde på tværs af Atlanten om de Kyoto er et eksempel. Oprettelsen af en interna- globale perspektiver, som terroranslaget har tional strafferetsdomstol er et eksempel, desvær- rejst. Den alliance skal vi fastholde og udbygge, re. Den nylige stålsag er et eksempel, hvor der ikke blot for at få bugt med terroren og dens for- helt tydeligt er forskellige økonomiske interes- greninger, men også for at sikre en verden, hvor ser. Nogle af disse sager er principielt vigtige, og kampen mod fattigdom og menneskelig forned- der er tydelige forskelle. relse forstærkes. Det er ikke noget nyt, og der har i fortiden Ikke mindst på baggrund af formiddagens været endnu skarpere konflikter. Jeg må minde debat er det måske her på sin plads lige at erin- om de meget store meningsforskelle, der var un- dre om, hvordan den tidligere statsminister, der Vietnamkrigen. Vi har haft banansag og kyl- nemlig hr. Poul Nyrup Rasmussen, meget klart lingesag; vi har haft strid om WTO, om indhol- og præcist formulerede Danmarks terrorpolitik i det af WTO-forhandlinger; vi har haft forskelli- kølvandet på den 11. september. ge opfattelser af, hvordan FN skulle placeres; vi Hr. Nyrup Rasmussen sagde jo rent faktisk, at har haft skarp europæisk kritik af USA for ikke Danmark ville stå skulder ved skulder med at betale sit bidrag til FN. amerikanerne i kampen mod international terro- Men man kan ikke få et fuldt billede af forhol- risme. Det var en politisk linje, som fik fuld op- det mellem Europa og USA ved bare at se på bakning fra Det Konservative Folkeparti, og disse sager. Der er jo mange andre sager, som som fortsat har fuld opbakning fra Det Konser- det er nødvendigt at trække frem til beskuelse, Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5205 og hvor der netop er et stort sammenfald af in- Joschka Fischer sagde følgende til Die Welt teresser. den 12. februar: Den internationale koalition I slutningen af maj mødes præsidenterne Pu- mod terrorismen udgør ikke en base for at gøre tin og Bush til forhandlinger om, forhåbentlig, . hvad som helst mod hvem som helst og især en ramme for strategisk stabilitet. Det kunne bli- ikke på eget initiativ. ve - vi håber det - et virkeligt gennembrud i det , Kl. 11.50 internationale samfund med enighed om, hvad Det er lige netop essensen i den kritik, der har man skal gøre med de defensive våben, nedskæ- været fra europæisk side. Den bunder i en angst ringer af f.eks. strategiske atomvåben, de offen- for, at USA selv ønsker at bestemme, hvem, sive våben og i det hele taget en ramme om det hvornår og hvor man vil lave forskellige militæ- fremtidige forhold, som også inkluderer et me- re aktiviteter for at bekæmpe terrorismen. Det er get tæt forhold mellem NATO og Rusland, et nyt jo dér, der har været en uenighed. Det synes jeg forhold, og hvor NATO's udvidelse indgår som ikke man kan underbetone, som det blev gjort af en del af underlægningsmusikken til mødet i hr. Niels Helveg Petersen i hans tale. maj. Især vil jeg fremhæve, at vi jo fra dansk side altid har følt, at der var en stærk interesse for (Kort bemærkning). NATO's udvidelse også i det baltiske område, Villy Søvndal (SF): og at det er et synspunkt, der jo helt og fuldt de- Jeg synes, at hr. Niels Helveg Petersen i sin tale les fra amerikansk side. kom til at udtrykke det samme synspunkt som Det er jo også nødvendigt at se på, at i kam- hr. Peter Skaarup, uden at jeg i øvrigt vil beskyl- pen mod terrorisme har USA og europæiske lan- de de to partier for at have sammenfaldende de jo i høj grad også fælles interesser. Jeg synes, synspunkter, nemlig at den her forespørgsel hr. Villy Søvndal burde minde sig selv om, om skulle være båret af antiamerikanisme. Det er ikke andet, at SF faktisk også stemte for indsat- den ikke. sen imod terrorismen i Afghanistan. Den er båret af en dyb skepsis til den nuvæ- I Mellemøsten er det uden tvivl sådan, at der rende Bushadministration, hvad angår de afgø- er forskellige nuancer, men den fælles indsats, rende internationale spørgsmål vedrørende kli- som gøres af FN, af Rusland, af USA og af EU, er ma og miljø, vedrørende villigheden til nedrust- fundamental for at finde en løsning på proble- ningsaftaler bredt. I det hele taget villigheden til met. Det er jo ikke sådan, at USA her går alene, internationale aftaler. men går sammen med disse andre. Uenigheden Jeg tror også, at hr. Niels Helveg Petersen de- er nok størst omkring synet på den fremtidige ler den bekymring, som næppe heller er båret af indsats over for Irak. Der viser sig her stærkt antiamerikanisme, men båret af en dyb skepsis forskellige vurderinger i Europa og i USA. over for verdens stærkeste magt, der, i så høj Vedtagelsen, som den er fremsat, udtrykker: grad som tilfældet er, går selv i øjeblikket. EU har brug for en stærkere fælles udenrigs- og Så kan jeg bekræfte, at vi stemte for den FN- sikkerhedspolitik. Det mener jo også SF, og det ledede indsats mod terror i Afghanistan, lige- mener også Enhedslisten. Men det skal ikke som SF jo i øvrigt op gennem 1990'erne har være ud fra et antiamerikansk grundsynspunkt. stemt for internationale aktioner, når det drejer EU har brug for et godt forhold til USA. USA sig om at beskytte menneskeliv. har også brug for et godt forhold til EU. På det grundlag stemmer jeg med stor glæde (Kort bemærkning). for vedtagelsen. Niels Helveg Petersen (RV): Hr. Holger K. Nielsen hørte ikke rigtig efter, (Kort bemærkning). hvad jeg sagde. Jeg sagde udtrykkeligt i slutnin- Holger K. Nielsen (SF): gen af et 5 minutters indlæg, hvor man skal be- Jeg synes, at hr. Niels Helveg Petetsen går for let handle en meget kompleks og så stor problem- hen over de uenigheder, der har været om ter- stilling: Når vi ser på det i øjeblikket, er uenighe- rorbekæmpelsen. Det var jo i høj grad en for- den størst, netop når det drejer sig.om Irak; i sy- skellig vurdering af, hvordan man bedst be- net på, hvad der skal ske, måske ikke ske i for- : kæmper terrorismen, der fik diskussionen til at hold til Irak. blusse op specielt i februar måned. For der var Så det er jeg helt enig i. Her er der en meget uenighed mellem en række europæiske lande og tydelig uenighed mellem holdningen i Europa USA på det punkt. og i USA. Men det har jo i hvert fald indtil vide- 5206 Torsdag den 18. april 2002 (F 29) re ført til, at USA intet har foretaget sig. Det er Kl. 11.55 altså en fremtidig uenighed eller mulig fremti- dig uenighed, vi taler om. (Kort bemærkning). Så må jeg altså minde om, at USA efter den Pia Christmas-Møller (KF): 11. september gjorde sig stor umage med netop Jeg deler fuldt og helt hr. Niels Helveg Petersens at skabe en samlet international bred alliance i beskrivelse af den amerikanske linje ikke mindst kampen mod terrorisme. USA var jo netop ikke efter den 11. september, og jeg vil godt bede hr. unilateral. Hvad man kunne sige måske op til Helveg Petersen om at bekræfte, at det jo også er den 11. september, kan man ikke med rette sige synligt i forbindelse med Mexicotopmødet, hvor om den amerikanske indsats, der har udfoldet amerikanerne har givet sig med et tilsagn om at sig efter den 11. september, hvor man forsøgte at ville øge deres udviklingsbistand. skabe - og med held - en bred koalition. Det sy- Så det nytter faktisk noget at blive ved med at nes jeg man skal holde fast ved. føre dialogen med amerikanerne. Det er jo det, det drejer sig om, at få dem ind på den verdens- (Kort bemærkning). politiske scene og påtage sig et medansvar for Holger K. Nielsen (SF): udviklingen. Det gælder også i forhold til opfyl- Det er jo korrekt nok, at i tiden lige efter den 11. delsen af Kyotoaftalerne og det forestående top- september skete der en ændring af den ameri- møde i Johannesburg. Man kan ikke drive ame- kanske udenrigspolitik. Men pointen i oplægget rikanerne frem på banen, medmindre man fører til den her debat er jo netop, at i de seneste må- en dialog, og det er præcis det, flertallets vedta- neder, især efter nytår, især efter Bushs årlige gelse lægger op til. Derfor er den vedtagelse, vi tale til nationen, er der sket en ændring i den har fremsat, faktisk meget fremadrettet. amerikanske politik. Det er jo derfor, at den europæiske kritik (Kort bemærkning). blusser op specielt i februar måned, hvor Bush Peter Skaarup (DF): begynder at tale om ondskabens akse. Det er Jeg opfatter egentlig hr. Niels Helveg Petersens hele krigsretorikken; hvor man mere end anty- indlæg her under debatten som vældig positivt, der, at man vil gå selv i forhold til Irak, og hvor for det bliver sagt på en måde, hvor man netop hele den gamle amerikanske ensidighed kom- lever op til det, som jeg også mener er vigtigt i mer op igen. debatten, altså at man fokuserer på det, man kan Derfor vil jeg sige, at der var en ændring mel- blive enig med USA om, i stedet for hele tiden at lem måske den 11. september og den 1. januar, fokusere på det, der skiller os ad. Der er tenden- men herefter er vi tilbage i den gamle skure, og sen i hr. Holger K. Nielsens indlæg og spørgs- det er just problemet. mål her, at man hele tiden fokuserer på det, der skiller os fra USA. (Kort bemærkning). Men hr. Niels Helveg Petersen er inde på Irak Niels Helveg Petersen (RV): som vel stort set det eneste punkt, hvor Det Ra- Hr. Holger K. Nielsens argument om ameri- dikale Venstre synes at have et problem i forhold kansk unilateralisme er altså noget, der ikke er til USA. Der vil jeg godt spørge hr. Niels Helveg sket endnu. Petersen: Er det ikke meget velbegrundet? Det Jeg har selv deltaget i kritikken af Bushs tale. er jo ikke uden grund, at amerikanerne reagerer Jeg synes ikke, at det var klogt eller dækkende i forhold til Irak, hvis vi ser på, hvad man ligger for situationen at slå Nordkorea og Irak og Iran inde med af ødelæggelsesvåben fra irakisk side; sammen i én gryde. Det var lige nøjagtig den hvis vi ser på, at irakerne ikke har tilladt våben- kritik, Fischer også fremførte, og som jeg i det inspektørerne at se til, at der ikke produceres store og hele er enig i. masseødelæggelsesvåben; hvis vi ser på, hvor- Men jeg synes, at hvis man skulle have belyst dan Saddam Hussein bakker selvmordsterrori- det spørgsmål, skulle forespørgslen have hand- ster op i Mellemøsten og betaler penge til de fa- let om synet på Irak. Så kunne vi have fået en milier, som sender unge mennesker af sted til diskussion, der var mere meningsfuld, om det, selvmord. som er problemet med Irak, i stedet for at vi her Så det er ikke helt ubegrundet, at USA er ked blander kul og stål og bananer og ABM og alt af Irak i denne her situation. muligt sammen i noget, der skal dækkes på 5 minutter. : I Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5207

(Kort bemærkning). involveret, men vi har ikke hørt noget om, hvad Niels Helveg Petersen (RV): Det Radikale Venstre mener om det danske for- Jeg vil da gerne sige til fru Pia Christmas-Møller: svarsbudget efter den 11. september. Har man Jo, jeg har også set, og jeg synes, at det er meget den holdning, at det stadig skal ligge på det glædeligt, at den amerikanske administration samme niveau eller vel helst lavere, som man nu for første gang i mange, mange år bevæger normalt mener, eller mener man, at der skal kig- sig i modsat retning med ulandsbistanden: går ges på det? opad. I forhold til det procentvise i deres brutto- nationalprodukt er det jo stadig væk alt for små (Kort bemærkning). tal. Men det er dog i hvert fald mindst en for- Niels Helveg Petersen (RV): dobling i løbet af nogle få år. Det er i sig selv et Til det sidste spørgsmål kan jeg svare, at Det Ra- godt signal. Jeg beklager bare, at den danske re- dikale Venstre har den opfattelse, at de forlig, vi gering har benyttet lejligheden til at sende det indgår, skal vi også holde. modsatte signal ud i verden. Til hr. Peter Skaarup vil jeg gerne sige, at jeg Første næstformand (Svend Auken): jo ikke kun nævnte Irak. Jeg nævnte aktuelt stål, Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte Kyoto og den internationale straffedomstol som mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00. ting, hvor der var uenighed. Jeg var personlig uenig i den amerikanske linje. Jeg kunne ikke Mødet udsat kl. 12.01 . drømme om, det ville slet ikke komme på tale, at der ud af min mund skulle komme en eneste po- sitiv betragtning om hr. Saddam Hussein. Det findes ikke. Uenigheden består ikke i vurderingen af sty- Mødet genoptaget kl. 13.00 . ret, og hvad han gør ved sit folk: brutaliteten, hensynsløsheden eller hensigterne. Uenigheden går på: Hvad er de rette metoder til langsigtet at Forhandlingen genoptoges bekæmpe tyranner af den slags? Keld Albrechtsen (EL): (Kort bemærkning). Danske ministre har en historisk tradition for, at Peter Skaarup (DF): de mister deres dømmekraft og selvstændige Jeg skal bare sige til hr. Niels Helveg Petersen, at tænkeevne, når de modtages med æresbevisnin- jeg da er glad forï at vi er enige om, at det er en ger og udrulning af røde løbere i Washington: tyran, der er tale om i Irak. Men er hr. Niels Hel- Problemet er vist, at danske ministre har svært veg Petersen ikke enig i, at der kan komme en si- ved at modstå den fortryllelse, der ligger i, at de tuation på et tidspunkt, hvor man er nødt til at sidder til højbords sammen med verdens mæg- sætte Saddam Hussein alvorligt på plads for at tigste mænd. bekæmpe terrorister og masseødelæggelsesvå- Det problem så vi f.eks. hos den tidligere so- ben produceret i Irak. Det er vel egentlig kun cialdemokratiske forsvarsminister Hans Hække- det, amerikanerne har peget på. rup. Når han havde været i USA, kneb det for USA har jo ikke sagt, at der kommer et an- ham at føre en selvstændig dansk politik, men greb i morgen eller om et halvt år, men man har det har aldrig været så udtalt, som da den nuvæ- peget på, at der kan komme en situation, hvor rende statsminister var i Washington. Her gik man føler sig nødsaget til det for bl.a. også at be- det helt galt. skytte europæerne, for at beskytte os mod terro- Statsministeren talte på George Washington risme. Så helt ved siden af er det vel ikke fra University, og her slog han til lyd for en europæ- USA's side at kræve initiativer her. isk oprustning efter amerikansk model, fordi Kl. 12.00 han mente, at Europa var sakket militært agter- Hvis man ser på det amerikanske forsvars- ud. Ifølge Berlingske Tidende den 28. marts 2002 budget, kommer der jo en meget voldsom stig- sagde han: ning i det nu, og jeg synes nogle gange, det er »Jeg er enig i, at europæerne skal gøre mere, I lidt underligt at se, at i øjeblikket stemmer Det når det gælder konkret, militær formåen både Radikale Venstre her i Folketinget for en hvilken inden for og uden for NATO.« som helst militær aktion, hvor danske styrker er 5208 Torsdag den 18. april 2002 (F 29)

Berlingske Tidende skrev også om USA's til- tær overmagt. Det er også derfor, regeringen fredshed med den oprustningstale, som statsmi- mener, at de europæiske lande skal gå med i nisteren havde holdt. missilforsvar og andre oprustningsprojekter. USA har selv besluttet at forøge forsvarsbud- Der ligger en ret fundamental udenrigspoli- gettet med 120 mia. dollar, altså en gigantisk tisk diskussion bag dette her, og derfor er jeg sum oven i alle de mange penge, USA bruger i også glad for, at hr. Holger K. Nielsen og SF har forvejen på militæret i en situation, hvor det, rejst denne forespørgsel, så der kan blive mulig- verden har brug for, først og fremmest er alt an- hed for at diskutere disse meget vigtige temaer det end militær oprustning; hvor det, verden har noget grundigere. brug for, først og fremmest er, at pengene bruges til at løse problemerne med miljø, fattigdom, Jann Sjursen (KRF): mangel på drikkevand, osv., osv. Derfor var det Jeg vil gerne takke statsministeren og udenrigs- også et højst uheldigt signal. ministeren for besvarelsen af forespørgslen, som Det bringer mig videre til dér, hvor den store jo drejer sig om håndteringen af en række kon- risiko efter Enhedslistens opfattelse ligger med flikter mellem Europa og USA, sådan som fore- hensyn til udviklingen i fremtiden på globalt spørgerne fra Socialistisk Folkeparti har formu- plan. Nu er der mange her i Folketingssalen, der leret det. har talt for, at EU skal udvikle en fælles uden- Jeg vil godt give udtryk for, at vi fra Kristeligt rigspolitik, og at EU skal optræde i en selvstæn- Folkepartis side deler regeringens grundsyns- dig rolle som stormagt. Det mener vi i Enhedsli- punkt, nemlig at forholdet til USA er af helt af- sten ikke vil være klogt. gørende betydning - ikke bare for Danmark, Vi skal ikke i Europa lave en kopi af USA. men også for EU - og at dette forhold, den trans- Verden bliver ikke bedre, fordi der bliver to mili- atlantiske alliance, i virkeligheden baserer sig tære supermagter i stedet for én, og om 10-20 år på, at Danmark og Europa og USA deler fælles bliver der tre, for så bliver Kina også en militær værdier. Derfor er vi også fuldt ud tilfredse med supermagt. Om 30-40 år bliver der fire, for så regeringens tilkendegivelse her i dag om, at det, bliver Indien også en militær supermagt, og så som det er væsentligt for Danmark at arbejde får vi et globalt verdenssamfund præget af riva- for, når vi overtager EU-formandskabet til som- lisering og magtkampe mellem fire supermag- mer, er at forstærke de transatlantiske bånd og ter. Det er ikke et fornuftigt globalt udviklings- udvikle dem på baggrund af dialog og kon- perspektiv, og derfor må jeg sige, at Enhedsli- struktiv meningsudveksling, selvfølgelig også sten ikke fuldt ud kan støtte nogen af de grund- med henblik på at få bilagt nogle af de konflik- linjer, som er lagt frem af de øvrige partier. ter, der jo vitterlig er mellem Europa og USA, for Vi mener ikke, at de øvrige partier tilstrække- de er der selvklart. ligt klart ser den risiko, verdenssamfundet står Forespørgerne ved hr. Holger K. Nielsen har over for. Det, verden har brug for, er en interna- anlagt en rimelig kritisk tilgang til USA, og det tional retsorden under FN, som er i stand til at kan der også være god grund til på nogle af de forhindre oprustning, som er i stand til at skabe områder, som hr. Holger K. Nielsen og SF har nedrustning, og som er i stand til at forhindre, at opremset. Men jeg vil også godt sige, at det vir- der skabes militære supermagter. I den situation ker lidt, som om forespørgerne ensidigt får øje er der ikke brug for at gøre EU til en militær su- på lige præcis de punkter og områder, hvor der permagt. vitterlig er ikke bare meningsudvikling, men Kl. 13.05 også direkte konflikt mellem USA og Europa. Vi støtter naturligvis, hvis der i EU kan vedta- Jeg synes, det er værd at hæfte sig ved den ges konkrete og fornuftige udenrigspolitiske enighed, der har været efter 11. september, og skridt som f.eks. at lægge et større pres på den ikke mindst at amerikanerne, modsat det man israelske besættelsesmagt i den aktuelle situati- måske kunne forvente, rent faktisk bestræbte sig on. Men jeg må sige, at vi ikke er enige i det per- på at stable en international koalition på benene, spektiv, at man skal slippe Unionen fri som en inden man for alvor gik i gang med at bekæmpe militær organisation, som regeringens bestræ- terrornetværk og forsøge at fange Osama bin La- belser jo i virkeligheden går ud på, og skabe en den. Jeg vil vove at påstå, at det i virkeligheden alliance mellem disse to supermagter EU og er en nyorientering af den politik, som USA el- USA med henblik på at sikre, at Vesten kan be- lers så ofte har valgt, når det gjaldt om at drage vare overherredømmet i verden baseret på mili- ud i den store verden med et eller andet formål, i (652) Torsdag'den 18. april 2002 (F 29) 5209 dette tilfælde et formål, som en bred koalition af Det er også på den baggrund, at Kristeligt international karakter var enig i. Folkeparti er medforslagsstiller til det forslag til Jeg mener også, man kan sige, at der på man- vedtagelse, som partier, der repræsenterer et ge måder har været fodslag mellem USA og flertal her i Folketinget, har fremsat i dag. Europa, når det gælder mellemøstenkonflikten. Der har været nuancer, men alligevel fodslag, Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): sådan at forstå at EU i virkeligheden har set Jeg vil gerne sige tak for en god debat, som slut- udenrigsminister Colin Powells besøg i området ter med en meget vigtig vedtagelse, som et bredt i den seneste tid - et besøg, som desværre ikke flertal kan stå bagved, en vedtagelse, som slår førte til det gennembrud, vi alle sammen kunne de fire punkter fast, som jeg synes, der lige præ- håbe - som noget, man burde understøtte og cis er behov for at få slået fast i situationen: sørge for, at man ikke fik spændt ben for ved at For det første, at vi stræber efter at øge Euro- optræde selvstændigt. Det betyder ikke, at EU pas internationale indflydelse. For det andet, at bare har været en dikkende lammehale til USA i det gør vi ved at styrke EU's fælles udenrigs- og denne sammenhæng, men at man i virkelighe- sikkerhedspolitik. For det tredje, at vi skal for- den har brugt de muligheder, man også har haft følge en politik, hvor vi udbygger forbindelser- for at presse USA til at påtage sig en rolle i mel- ne mellem EU og USA. Og for det fjerde skal de lemøstenkonflikten. Det synes jeg er konstruk- meningsforskelle, der måtte være mellem EU og tivt, og i virkeligheden har det udviklet de trans- USA, løses gennem forhandling og dialog. atlantiske bånd. Det er en meget vigtig vedtagelse, som er Men jeg skal ikke undlade at sige, at vi da be- grundlaget for den udenrigspolitiske linje i for- stemt fra Kristeligt Folkepartis side også er be- holdet til USA. kymrede over den måde, som forholdet mellem Jeg vil gerne sige hr. Jeppe Kofod tak for, at USA og Europa og nu også Danmark udvikler Socialdemokratiet er med i den vedtagelse. Jeg sig på på nogle områder, og vi beklager det og- vil godt sætte en tyk streg under den tak, for så. Det gjorde vi helt klart i den forespørgselsde- hvis det ikke var, fordi jeg havde set, at hr. Jeppe bat, vi havde for nylig om ABM-traktaten og Kofod optræder som medforslagsstiller, kunne det, at USA ensidigt havde taget skridt til at op- jeg jo, når jeg hørte hr. Jeppe Kofods indlæg, få sige den. Det er helt klart bekymrende og bekla- det indtryk, at han nærmest var imod. Men jeg geligt, at USA valgte dette skridt i stedet for det, er glad for, at Socialdemokratiet er med. som var ønskeligt, hvis man vil etablere et nyt ! Jeg er også enig med hr. Jeppe Kofod i under- grundlag for megen nedrustning. stregningen af behovet for at gøre et forsøg på at . ' , Kl. 13.10 få USA med på bindende internationale aftaler, Vi er bestemt også stærkt kritiske over for f.eks. i forbindelse med Johannesburgtopmødet. amerikanernes melden pas i forhold til hele dis- Jeg er fuldstændig enig. kussionen om Kyotoprotokollen, og at man ikke Så kom hr. Jeppe Kofod også til at sige, at re- vil ratificere den. Det er skammeligt, at man ik- geringen har lagt sig på en fodnotepolitik i EU. ke, når det gælder en sådan global alliance, vil Nu kan jeg selvfølgelig ikke vide ganske, hvad være med, når man i øvrigt på andre områder, hr. Jeppe Kofod tænker på, men jeg kunne i også i forhold til at bekæmpe terrornetværk, er hvert fald af debatten forstå, at hr. Jeppe Kofod rimelig hurtig på aftrækkeren. Det må man selv- bl.a. tænker på regeringens mellemøstenpolitik følgelig også være i forhold til klimaproblemstil- og gentagne gange vendte tilbage til udtalelser, lingerne. Verden er også i den sammenhæng , som jeg er kommet med på et pressemøde. meget afhængig af, at USA er med og ikke bare For at der ikke skal herske nogen som helst går sine egne veje. tvivl, vil jeg gerne gentage, men også gentage Men grundlæggende er vi altså enige i den fuldstændig nøjagtigt, hvad jeg sagde på det på- tone, som både stats- og udenrigsministeren her gældende pressemøde, for det var meget præ- har anslået i debatten. Vi må basere også de kri- cist. Jeg fastholder det, jeg mener det stadig tiske synspunkter, vi har i forhold til USA, på væk, og det er det, der skal siges i situationen. dialog og meningsudveksling med henblik på at Jeg sagde følgende: I , få bragt amerikanerne på ret kurs dér, hvor vi »Det er for mig at se forståeligt og forklarligt, , synes, at de er ude af kurs. Vi har faktisk tillid at det israelske samfund føler behov for at for- til, at regeringen med den linje, som den har svare sig imod selvmordsbomber.« -- lagt, kan være med til at sikre det. ' , ' 5210 Torsdag den 18. april 2002 (F 29)

Jeg vil da gerne høre, hvem her i salen der len, for referatet, han gav af den, var i hvert fald mener, at det er uforståeligt og uforklarligt, at et ukorrekt. samfund vil beskytte sig imod selvmordsbom- Men jeg kan sige, at det, jeg bl.a. talte om, var, ber. Det vil jeg gerne høre hvem der vil udtale at vi europæere skal være bedre til selv at løse sig imod. Det er forståeligt, og det er forklarligt, og forebygge regionale konflikter, og det er lige at ethvert samfund vil beskytte sig imod selv- præcis, hvad der er regeringens linje. Vi bør i mordsbomber, og det var det, jeg sagde på pres- Europa være bedre til selv at klare fredsskabel- semødet. Så føjede jeg til på pressemødet: ser og sikring af fred. »Men vi er også nødt til at gøre det klart, at Det, jeg mest vil opholde mig ved, er jo hr. det er ingen vej frem, at det eskalerer, som det Keld Albrechtsens gentagne påstande om, at re- gør her. Det er derfor, vi er nødt til at sige til beg- geringen har saboteret en fælles EU-politik, bl.a. ge parter, at de må vise tilbageholdenhed. Arafat mellemøstenpolitikken. Som jeg før var inde på, må gøre noget mere for at stoppe selvmords- er det ikke korrekt, men det er da betagende at bomberne. Israel må indse, at det på sigt ikke vil stå her under en folketingsdebat i 2002 og høre sikre freden i og omkring Israel at holde det pa- hr. Keld Albrechtsen sige det, den hr. Keld Al- læstinensiske folk i et sådant kvælertag.« brechtsen, som i mange år har tordnet mod Kl. 13.15 dansk følgagtighed over for Bruxelles, dansk Dette er ordret, hvad jeg sagde på pressemø- følgagtighed over for EU. Nu hører vi så i dag det. hr. Keld Albrechtsen være den fremmeste forta- Det, jeg har sagt her, ligger fuldstændig inden ler for, at Danmark skal rette sig ind under en for rammerne af de udtalelser, der er kommet fælles EU-linje. fra det spanske formandskab, og de vedtagelser, Nu er jeg i øvrigt enig i, at det er fornuftigt at der tidligere er besluttet i EU. Så regeringens have en fælles linje i mellemøstenpolitikken, mellemøstenpolitik ligger inden for rammerne men det er jo ganske nyt og derfor desto mere af den linje, der er lagt i EU. Derfor kan jeg afvi- betagende, at hr. Keld Albrechtsen er på samme se hr. Jeppe Kofods påstand om, at regeringen linje nu efter i så mange år at have tordnet mod fører fodnotepolitik. denne følgagtighed. Nu skal hr. Jeppe Kofod måske også være lidt Man aner her i Folketingssalen hr. Keld Al- forsigtig med at bruge ordet fodnoter. Nu ligger brechtsens begyndende hamskifte i EU-spørgs- det jo ganske vist før, hr. Jeppe Kofod blev med- mål, når han kan tale om, at regeringen har sa- lem af dette Folketing. Det tilhører en generati- boteret den fælles EU-politik. Man ser for sig hr. on, der ligger før hr. Jeppe Kofod, hvor Socialde- Keld Albrechtsen i spidsen for en fælles EU- mokratiet i 1980'erne bidrog til en fodnotepoli- udenrigs- og sikkerhedspolitik og kunne jo fri- tik, hvor Danmark stod uden for fællesskabet i stes til at tro, at der er håb for en endnu bredere NATO og EU i vigtige sikkerhedspolitiske opbakning til en fælles EU-udenrigs- og sikker- spørgsmål. hedspolitik, hvis ikke det var, fordi man vidste, Jeg kan da godt forstå, at hr. Jeppe Kofod ikke at hr. Keld Albrechtsen for nylig blev stemt ned kan lide fodnoter, for sporene skræmmer, og det på Enhedslistens landsmøde. Så jeg ved ikke, er da glædeligt at konstatere, at der nu er en ny om det var hr. Keld Albrechtsens personlige generation i Socialdemokratiet, for hvem fodno- standpunkter eller det er udtryk for Enhedsli- ter er noget afskrækkende. Det er jeg glad for at stens synspunkter. konstatere. Jeg tror, at hr. Jeppe Kofod skal være Hr. Holger K. Nielsen talte om, at regeringens forsigtig, for sporene skræmmer. linje over for USA bedst kunne sammenlignes Så er det jo, må jeg sige, en kilde til fryd hos med Voice of America. Som alle ved, der kender mig at høre hr. Keld Albrechtsen. Der er jo en vis deres historie, så var Voice of America jo en ra- forudsigelighed, og det kan glæde mig, hver diostation, der var frihedehs stemme mod de gang jeg hører hr. Keld Albrechtsen, for hr. Keld gamle kommunistiske diktaturer. Albrechtsen befæster mig hver eneste gang i op- Jeg er da ikke så ked af den sammenligning. fattelsen af, at jeg er på rette spor, og at regerin- Jeg vil sige, at hvis man skal bevæge sig på det gen er på rette spor. plan, som hr. Holger K. Nielsen her bevæger sig Nu fik hr. Keld Albrechtsen så sig selv til at si- på, så lyder hr. Holger K. Nielsens og hr. Villy ge, at jeg havde holdt en oprustningstale på Søvndals toner meget mere som den gamle, George Washington University. Jeg vil sådan set skrattende Radio Tirana, som i et par generatio- henvise hr. Keld Albrechtsen til selv at læse ta- ner spyede antiamerikansk propaganda ud un- Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5211 der den kolde krig. Og hr. Holger K. Nielsen er i skab jo tager afstand fra den måde, som Israel sin udenrigspolitiske tænkning ikke kommet forsøger at bekæmpe selvmordsbombere på. meget længere end dengang. Så må man også sige i forhold til forslaget til Kl. 13.20 vedtagelse, at det da ikke er så mærkeligt, at So- Lad mig slutte med at sige, at jeg ser en række, cialdemokratiet er med i den vedtagelse. Der områder for udbygning af forholdet mellem EU står klart og tydeligt, og man må jo citere fra og USA. Vi skal være fælles om at styrke samar- vedtagelsen, at det er vigtigere, at Danmark som bejdet om terrorbekæmpelse. Vi skal styrke sam- EU-formandskabsland arbejder for at øge Euro- arbejdet om global sikkerhed ved at træffe be- pas internationale indflydelse;.. slutning om en ny NATO-udvidelse ved at for- bedre forholdet til Rusland. Det kan vi gøre Fjerde næstformand (Margrete Auken): sammen med USA. Det er ikke anden runde, men kun korte be- Vi kan samarbejde om mere frihandel i ver- mærkninger. Så der er kun 1 minut, og det er for den, og endelig skal vi samarbejde om en bære- længst gået. dygtig, global udvikling og arbejde på at få en global aftale om det på Johannsburgtopmødet til (Kort bemærkning). september. Det kan vi, og det bør vi samarbejde Keld Albrechtsen (EL): med amerikanerne om. Jeg må sige, at de bemærkninger, som statsmini- Så lad mig afslutte med et svar. Hr. Holger K. steren kom med til hr. Jeppe Kofod, jo viser, Nielsen stillede i sin forespørgsel spørgsmålet: hvad det er for en tak, Socialdemokratiet får, Hvordan vil regeringen håndtere konflikter på hvis Socialdemokratiet lægger mandater til re- en række områder mellem Europa og USA? Sva- geringens udenrigspolitik. Så er kvitteringen fra ret er givet i det forslag til vedtagelse, der bliver statsministeren en håntale imod den socialde- vedtaget om et øjeblik. Svaret er nemlig: Gen- mokratiske ordfører. Min opfordring er; at man nem forhandling og dialog. Det er glædeligt, at tænker over det problem. et bredt flertal står bag dét. Det er et klart svar Så vil jeg gerne sige statsministeren meget tak på en uklar forespørgsel. for, at han så grundigt har fulgt Enhedslistens årsmøde og den debat, der har været dér, hvor Fjerde næstformand (Margrete Auken): vi bl.a. vedtog, at der skal lægges et maksimalt Der bliver nu en række korte bemærkninger, pres på den israelske besættelsesmagt også via men anden runde kan først indledes, efter at EU. begge ministre har svaret. Statsministeren har jo ret i, at man ikke altid skal bruge fodnoter. Fodnoter er en god ting, (Kort bemærkning). men lige netop i den her sammenhæng anvend- Jeppe Kofod (S): te statsministeren det redskab på en uheldig må- Det var sandelig en stor statsmand, vi hørte tale de. for et øjeblik siden i besvarelsen af den her fore- spørgsel; det må man virkelig sige. (Kort bemærkning). Jeg synes, det er interessant, at statsministe- (S): ren nu siger, at man vil lægge sig på den euro- Jeg er enig med dem, der har sagt, at det ikke er pæiske fælleslinje i forhold til Mellemøsten. Så en statsminister værdig at prøve at fastholde må vi tage statsministeren på ordet og tro på, at bred enighed om udenrigspolitikken med sådan det er den vej, regeringen vil gå. en gang hånlige og forvrængede bemærkninger. Vi er alle sammen enige om, at vi også skal Statsministeren vedkendte sig, at en fælles- bekæmpe selvmordsbomber og terrorisme mod europæisk udenrigspolitik var en god målsæt- uskyldige civile. Det er klart, og det er der ingen ning, og det er det, vi stemmer igennem om lidt. uenighed om. Men det, som statsministeren sag- Derfor vil jeg godt have præciseret af statsmini- de på pressemødet, var jo i forbindelse med de steren: 1) vi skal presse USA for at få ratificeret israelske styrkers indrykning i palæstinensiske Kyoto, og 2) vi skal have forpligtende ikke- landsbyer, hvor statsministeren sagde, at det er spredningsaftaler for masseødelæggelsesvåben forståeligt og forklarligt, at man forsvarer sig så langt som muligt. Det skal vi presse USA til. mod selvmordsbomber. Det kan jo kun betyde, Vi skal have forpligtende nedrustningsaftaler så at den måde, man gør det på, er forståelig og langt som muligt. Det skal vi presse USA til. Vi forklarlig, hvor bl.a. det spanske EU-formand- skal have forståelse i denne verden for, at terror- 5212 Torsdag den 18. april 2002 (F 29) bekæmpelse ikke bare og alene er militær og po- Det er for mig at se forståeligt og forklarligt, liti, det er også udligning af kløfter, dét er større at det israelske samfund føler behov for at for- ulandsbistand, også fra USA, det er en løsning svare sig imod selvmordsbomber. Jeg gad nok af de konflikter, der gøder jordbunden for terro- vide, hvem der ikke synes, det er forståeligt og rismen. forklarligt. Men det, at man kan indse, hvad det Kl. 13.25 er, der fører til det, er da ikke det samme, som at Og der må jeg sige, at jeg stadig væk ikke sy- man siger, at det er en løsning på problemerne, nes om statsministerens ordvalg i forhold til for det er det jo ikke, og det er jo derfor, at det in- mellemøstenkonflikten med den indirekte blå- ternationale samfund må lægge pres på begge stempling af Sharons angrebskrig som noget, parter, på palæstinensere såvel som på israelere. der skulle bidrage til at fjerne terror i stedet for Israelerne skal trække sig tilbage, palæstinen- at forklare, hvad realiteten er, nemlig at den ud- serne skal stoppe selvmordsbomberne, man skal øver terror, den avler terror, og derfor må en en- til forhandlingsbordet, og den langsigtede løs- tydig europæisk opinion tage afstand fra den. ning er, at to selvstændige stater, Israel og Palæ- stina, kan leve fredeligt side om side inden for (Kort bemærkning). sikre grænser. Dette er regeringens mellem- Holger K. Nielsen (SF): østenpolitik, og den ligger inden for rammerne Jeg må også tilstå, at jeg undrede mig dybt over af FN-beslutninger og EU-beslutninger og den det indlæg, vi hørte før. Sidder vi i Folketingssa- amerikanske holdning. len, eller sidder vi på et værtshus ved en debat Lad mig så endelig sige til hr. Mogens Lykke- dér, tænkte jeg. Det er jo nærmest det sidste, toft: Ja, det er regeringens opfattelse, at Kyotoaf- man kunne få indtryk af gennem alle de giftig- talen også burde ratificeres af USA. Vi viser det heder og perfiditeter, det lykkedes statsministe- gode eksempel ved at gøre det. Det er da vores ren at få fyret af her fra talerstolen. opfattelse, at det ville være ønskeligt med aftaler Det viser jo noget om, at han er som kejseren om nedrustning. Jeg tror, at der kommer frem- uden klæder, han har ikke noget på. Statsmini- skridt på det punkt under topmødet mellem steren har ikke nogen holdning til de her spørgs- Bush og Putin, og det er da regeringens opfattel- mål. Vi har én lang og, synes jeg, principielt vig- se, at terrorbekæmpelse er andet end hårdt mili- tig diskussion i dag, og hvad får man af svar fra tær. Terrorbekæmpelse har også en politisk di- statsministeren? Små bemærkninger om En- mension, terrorbekæmpelse har også en økono- hedslistens årsmøde, bemærkninger om Radio misk dimension, det er vi fuldstændig enige om. Tirana, og jeg ved ikke hvad. Jeg synes, at statsministeren burde tage sig Fjerde næstformand (Margrete Auken): sammen og forholde sig seriøst til det her Så har jeg tre korte bemærkninger, og den første spørgsmål og give nogle seriøse svar på de man- er til hr. Keld Albrechtsen og derefter hr. Holger ge indlæg, der har været i dag, i stedet for den K. Nielsen og så hr. Mogens Lykketoft. gang ordgas på gadedrengeniveau, som vi hørte KL. 13.30 netop før. (Kort bemærkning). Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Keld Albrechtsen (EL): Se, det er jo en fantastisk ømskindethed, der er Jeg synes ikke, at jeg reagerede ømskindet. Jeg hos venstrefløjen. Nu har jeg ikke talt op, hvor synes, at jeg reagerede meget stilfærdigt på et mange timer jeg har siddet her i formiddag og uhyre polemisk og usagligt indlæg, som statsmi- hørt, for nu at bruge hr. Holger K. Nielsens eget nisteren kom med, og jeg vil gerne opfordre til, udtryk, på giftigheder og perfiditeter og falske at vi sænker tonefaldet og diskuterer på et rime- påstande om, hvad der er regeringens mellem- ligt niveau. Men så må jeg alligevel sige, at når østenpolitik, og det kan jeg godt sige direkte til statsministeren nu gentager og fastholder sin hr. Holger K. Nielsen og andre: Det bliver afvist udtalelse om forståeligheden og forklarligheden prompte, og der bliver givet igen med samme af Israels besættelse og indrykning i de besatte mønt. Det er derfor, jeg har tilladt mig at gå di- områder, så viser det, at dansk udenrigspolitik rekte til værks og præcisere, hvad det er, der er har et fundamentalt problem. Og det problem er regeringens mellemøstenpolitik, og hvad det er, statsministerens påståelighed og manglende vil- jeg rent faktisk har sagt, og nu gentager jeg det je til at erkende en fejltagelse. så, og jeg fastholder det: Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5213

Det er, ligesom statsministeren nu én gang er (Kort bemærkning). kommet til at sige disse ting, som var uheldige, Mogens Lykketoft (S): og når han så bliver kritiseret og spurgt, om det Problemet med statsministerens udtalelse om nu var klogt, så ser statsministeren kun én vej, forklarligheden og forståeligheden i forhold til og det er at blive ved med at gentage, bare blive Israels reaktioner er ikke, at vi alle sammen ikke ved med at gentage og fastholde: Jamen det har er enige om, at selvmordsbombere skal bekæm- vi sagt, det har vi sagt, og derfor er det rigtigt, pes. Problemet er, at alle andre europæiske stats- og det bliver ved med at være rigtigt, og det vil ledere udmærket godt ved, at i den her situation være rigtigt til evig tid. er det højst upassende at udtale noget, der kan Jeg tror ikke, det er klogt, hr. statsminister, at tolkes som en forståelse af de militære, aggres- fremture på den måde. Det er bare en opfor- sive skridt, Sharonregeringen i Israel foretager dring til, at statsministeren i sin ledelse af dansk sig, for de vil ikke forhindre selvmordsbomber, udenrigspolitik, som han jo har overtaget, udvi- men de forhindrer og ødelægger enhver mulig- ser lidt mere eftertanke og lidt mere selvdisci- hed for en fredelig løsning af konflikten. plin. Det var det, statsministeren som kommende formand for EU skulle have sagt, hvis han var i Fjerde næstformand (Margrete Auken): overensstemmelse med resten af Europa, hvis Hr. Keld Albrechtsen, det er kun mig, der har han ville spille en rolle i forhold til at løse den lov til at tale direkte til folk. Og det gør jeg så nu her konflikt. ved at sige, at nu er det slut! Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): Keld Albrechtsen (EL): Hr. Holger K. Nielsen er i hvert tilfælde den sid- Undskyld. ste, der skal komme og belære mig om seriøs de- bat. Hvad var det, vi hørte i formiddags? Hvad (Kort bemærkning). var hr. Holger K. Nielsens karakteristik af rege- Holger K. Nielsen (SF): ringens og min USA-politik, hvad var det? Det Jeg vil også godt afvise at skulle være ømskin- var »Voice of America«, sagde hr. Holger K. det. Jeg har da været til mange møder med stats- Nielsen. ministeren, og jeg kender da tonefaldet fra alle Jamen jeg lader mig da ikke gå på af det. Jeg de møder på værtshuse og på gymnasier og sko- er da ikke ømskindet. Jeg synes da faktisk, det er ler, og jeg ved ikke hvad. Men jeg synes da, der meget forfriskende. Hvorfor skal debatter være bør være forskel på den form for møder og så en så kedelige? Det er da fint. Jeg synes da, det er debat her i Folketingssalen om et så alvorligt godt, at hr. Holger K. Nielsen sådan sætter lidt emne som forholdet mellem Europa og USA. krydderi på debatten. Men så skal hr. Holger K. Der kommer en lang række alvorlige, seriøse, Nielsen da ikke klynke, når han får igen: velgennemtænkte indlæg under debatten her i Så til hr. Mogens Lykketoft. Jeg vil gerne sige formiddag, og hvad er svaret fra statsministe- til hr. Mogens Lykketoft, at den måde, Danmark ren? Ikke andet end polemiske bemærkninger. bedst kan udfylde sin rolle på i forhold til Mel- Det tyder jo på og er vel udtryk for en grund- lemøsten og ikke mindst som formandskabs- læggende manglende interesse for det her emne. land i EU, netop er ved at føre en balanceret mel- For statsministeren er forholdet til USA et lemøstenpolitik; hvor vi lægger ligeligt pres på spørgsmål om, at han kan komme over til den begge parter i denne ulykkelige konflikt. amerikanske præsident, sleske lidt for ham og Der er jo intet, der er sort og hvidt i den sag. sidde til møde med ham og komme ud og spille Det gælder om, at vi har begge parters ører for stor statsmand i medierne og nichts weiter, Ikke at kunne spille en konstruktiv rolle. Det er det, noget om indholdet, ikke noget om problemer- der er regeringens politik, og det er derfor, at re- ne, ikke noget om konflikterne. Det har vi for- geringen siger til israelerne: I skal trække jer til- søgt at tage op i dag. Hvad er svaret? Ikke noget bage. Til palæstinenserne: I skal stoppe'selv- som helst. Der er intet inden i. Det synes jeg er et mordsbomberne. Og til begge parter: Det er for- problem. handlingsbordet, der er løsningen, og målet må være, at araberne garanterer staten Israels eksi- stens, og at Israel medvirker aktivt til at etablere en levedygtig palæstinensisk stat. Kl. 13.35 5214 Torsdag den 18. april 2002 (F 29)

Det er den eneste langsigtede løsning, og det Men skal statsministerens melding om et lige- er kun ved at have en balanceret holdning i den- ligt pres nu forstås sådan, at statsministeren og ne konflikt, at Danmark som formandskabsland hans regering fremover vil til at lægge pres på i EU kan spille en konstruktiv og aktiv rolle. Israel? Det vil jo være den logiske konsekvens af Så kan jeg i øvrigt bare gentage, at den linje, det synspunkt. Der er bare intet i debatten i dag, som den danske regering har lagt, ligger fuld- desværre, der tyder på, at det var det, statsmini., stændig inden for rammerne af de beslutninger, steren mente. Men alt tyder desværre på, at det, der er truffet i EU. statsministeren mente, var, at han fortsat vil sæt- te kikkerten for det blinde øje, når det gælder (Kort bemærkning). massive krænkelser af menneskerettighederne. Mogens Lykketoft (S): Statsministeren er mig bekendt den eneste euro- Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen): pæiske statsminister, det er lykkedes at blive for- Hr. Mogens Lykketoft prøver at rejse tvivl om, tolket som forstående over for Sharons aggressi- hvorvidt de udtalelser, jeg er kommet med, nu onskrig. rent faktisk også er i overensstemmelse med, Det kan godt være, det ligger inden for ram- hvad andre i EU har sagt. merne af det, regeringen faktisk har foretaget Jeg står her med det spanske formandskabs sig, men den måde, det har ytret sig på, ligger udtalelse om situationen i Mellemøsten fra den ikke inden for rammerne af, hvad de europæi- 29. marts, som altså var 3 dage, før jeg kom med ske lande i øvrigt har sagt og har som rolle i den min udtalelse. Og her bruger det spanske for- her situation. mandskab følgende udtryk: »Israels legitime Og så skulle jeg måske videregive det enkle kamp mod terrorisme«. indtryk fra besøget i området og samtaler med »Israels legitime kamp mod terrorisme«. de mest fremtrædende fredsfolk i området, at Jeg har så med nogle andre ord sagt, at det er det, man forventer af Europa, det, der er Euro- forklarligt og forståeligt, at man vil beskytte sig pas rolle, er at øve det størst mulige pres på De mod selvmordsbomber. Det er da nøjagtig den Forenede Stater og på Israels regering for at få samme holdning, der ligger til grund, men det internationaliseret den her konflikt og for at få er da ikke det samme som at sige, at det så kan accepteret, at der skal være en stærk internatio- føre til nogen løsning. Det kan det ikke. Det er vi nal tilstedeværelse for at gennemtvinge freden jo enige om. Det kan det ikke. og gennemtvinge freden på en upartisk måde og Men man kan da levende sætte sig ind i, på FN's grundlag. hvordan et samfund reagerer, når selvmords- Men det er jo desværre ikke det, Israels stats- bomber spreder død og ødelæggelse. Enhver minister på nogen som helst måde og på noget kan da med sin forstand forstå, hvorfor det ud- sted er citeret for at gå ind for. løser den reaktion, det gør. Men det er da ikke det samme som, at det er en løsning. Og det er (Kort bemærkning). det, vi hele tiden må sige til såvel israelerne som Keld Albrechtsen (EL): til palæstinenserne. Nu taler statsministeren om et ligeligt pres. Det Kl. 13.40 skal forstås sådan i statsministerens ordbog, at Derfor er jeg nødt til at runde det af med også når Arafat sidder i arrest og ingenting kan fore- at sige, at situationen er den, at hvis Danmark tage sig, så skal han bebrejdes, at han ikke går førte den mellemøstenpolitik, som hr. Mogens ud og arresterer folk, som han under ingen om- Lykketoft lægger op til, ville Danmark ikke på stændigheder kan komme i forbindelse med. nogen balanceret måde kunne varetage sit for- Men når det gælder de israelske krigsforbrydel- mandskab for EU. Dels ville det ikke være i ser og en international undersøgelse af massak- overensstemmelse med det, der er holdningen i ren i flygtningelejrene, så er statsministerens be- EU-kredsen, dels ville det betyde, at Danmark greb om ligeligt pres på parterne, at han medde- ikke med vægt kunne tale i forhold til begge ler Folketinget i går, at han ingen grund ser til, at parter i krisen. der bliver en undersøgelse af, om Israel har Derfor er det regeringens balancerede linje, overtrådt Genévekonventionen og de internatio- der gør det muligt for Danmark med vægt at va- nale retsregler. Det ser statsministeren ingen retage formandskabet i EU, også når det gælder grund til. mellemøstenpolitikken. Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5215

Udenrigsministeren (Per Stig Møller): de skulle skrive under; at der ligger en række Jeg vil godt takke for en hovedsagelig interes- elementer i straffedomstolen, som gør, at de be- sant og udmærket debat. For jeg synes selvfølge- tænkeligheder, amerikanerne har, og som man lig, der kom nogle interessante situationer. Man også kan have forståelse for, for så vidt efter vo- kan konstatere, at hr. Holger K. Nielsen og hr. res opfattelse er opfanget i reglerne for straffe- Keld Albrechtsen fra SF og Enhedslisten nu er domstolen. Så det skal vi da ikke skjule. Det er blevet så forelskede i EU, at vi skal have en stær- en åben dialog med forskellige interesser og for- kere EU-politik og derved skille os fra USA. Det skellige hensyn, hvor man så kan sige, det over- har for så vidt været deres hovedbudskab, hvor- ordnede hensyn for os taler for, at der skal skri- imod Dansk Folkeparti, som også er imod EU, ves under, og derfor har vi også den diskussion føler, at vi slet ikke skal have sådan en politik. gående. Altså den ene EU-modstandergruppe vil have Det vigtigste er, at vi lytter til hinanden. Det en stærkere EU-politik, og det andet modstan- så vi jo faktisk meget smukt i Monterrey, hvor derparti vil have en svagere. Det sidste er jo EU først nåede frem til at sætte sin bistandspro- mere logisk i forhold til det første i forhold til cent op til 0,39 i gennemsnit fra 0,33, som altså tidligere afstemninger. Men det er jo interessant. giver 60 mia. kr. til ulandene i 2006. Lad mig så gå til indholdet af det, hr. Holger Derefter kommer USA's bud så, som lyder på K. Nielsen sagde. Han taler om de dybe uover- nogenlunde det samme beløb, og som betyder, ensstemmelser omkring international lov og or- at USA lægger 50 pet. oven i det, de hidtil har gi- den og nævnte en række ting. Men der vil jeg jo vet. Det betyder, at man går fra 0,10 pet. til 0,15 godt gøre hr. Holger K. Nielsen opmærksom på, pet., alt for lavt, ingen tvivl om det, men det be- at de steder, vi er uenige, jo rent faktisk blev tyder trods alt, at i kraft af samspillet mellem EU nævnt i både statsministerens og i min tale. og USA kommer der 120 mia. kr. ekstra ud. Det Vi skal ikke skjule, at der er uoverensstem- er da ikke en dyb uoverensstemmelse. melser, som hr. Niels Helveg Petersen så rigtigt Det var noget af det, hr. Jeppe Kofod havde sagde. Det har der jo altid været. Det, der er det ret i. Det er, fordi vi jo har indset, at kampen interessante i vores fællesskab og forhold, er, at også er en kamp mod verdensfattigdommen. Hr. vi så også har mekanismer til at få dem diskute- Jeppe Kofod nævnte vandproblematikken, og ret igennem og få dem løst. F.eks. er der altså det er jo rigtigt. Der er kolossalt mange menne- WTO med sin tvistbilæggelse. Det er da et kæm- sker, der dør af mangel på rent vand. Da jeg rej- pefremskridt, frem for at man skal lave optrap- ste derud - det kan være, jeg taler imod bedre ning af handelskrige og blokader af hinandens vidende - men jeg husker tallene fra Nepal og varer. Det fortalte jeg jo også om i forbindelse Bangladesh for nogle år siden. Da skyldtes 25 med stålsagen, hvorledes vi rent faktisk håndte- pet. af dødsfaldene forurenet vand. rer den i EU-sammenhæng og vil fortsætte med Så der en kamp dér, vi er fælles om, og som at gøre det. også er forudsætningen for, at man kan fasthol- Amerikanerne har jo så noget imod os. De sy- de den alliance, som amerikanerne meget for- nes, vi laver handelshindringer. Vi har også tabt nuftigt byggede op. I stedet for rask og hurtigt at sager ved WTO. Når altså stålsagen ligger på slå igen efter den 11. september byggede man den ene side, så ligger hormonsagen på den an- den globale alliance op. den side. Og vi har tabt begge to. Jeg går ud fra, Kl. 13.45 at amerikanerne taber stålsagen. Men den har to sider, nemlig kampen mod Så det vil sige, at der er uenigheder, og vi bru- terrorismen rets- og militærpolitisk set og så den ger tvistbilæggelsessystemet; nogle gange vin- langsigtede kamp mod fattigdommen. Der ser der vi, nogle gange taber vi, og nogle gange vin- jeg så Monterrey og forhåbentlig også Johannes- der de, nogle gange taber de. Det vigtigste er, at burg i det perspektiv, og der arbejder vi jo så vi ikke får det trappet op, og at vi har dialogfora, med Global Deal. Global Deal er også blevet dis- som jeg også nævnte for hr. Holger K. Nielsen, kuteret her i dag, men det vigtige er jo, at hvis en række steder, hvor EU og USA præcis taler Global Deal skal blive en virkelig Global Deal sammen om en række spørgsmål, herunder mil- med succes, skal EU og USA begge være med i jøspørgsmål. den. At prøve at lave denne her opsplitning og Men det betyder da også, at f.eks. omkring sige: Hvor er det vigtigt, at EU går alene, ja, det den Internationale straffedomstol har den dan- vil jo kun komme til at koste penge i forhold til, ske regering sagt til amerikanerne, at vi synes, 5216 Torsdag den 18. april 2002 (F 29) hvad det kunne have givet, hvis amerikanerne have økonomiske sanktioner, for det er der ikke kommer med om bord. nogen andre lande der går ind for. Der er meget store vanskeligheder omkring Men det, at vi har ført den samme fælles poli- forberedelsen af Johannesburg, det er der ingen tik og nogle steder er gået i front, f.eks. indkal- grund til at skjule. Det er ikke Danmarks skyld, delsen af ambassadøren, andre steder lyttet til det er ikke EU's skyld. Det er tilrettelæggelsen af hinanden og i sidste instans hele tiden kommu- arbejdet, som ikke går, som det skal. nikeret med USA, synes jeg faktisk viser, at vi er Men EU arbejder meget konstruktivt og mål- en fælles kraft. bevidst under det spanske formandskab - det Når hr. Keld Albrechtsen siger, at FN skal ind kommer vi tilbage til - for at få EU's bud på Glo- i billedet til løsning af konflikter - ikke nødven- bal Deal frem, og der mener jeg, det er vigtigt, at digvis i forbindelse med Mellemøsten, det var et amerikanerne er med. Det viste de jo så også vil- mere generelt synspunkt fra hr. Keld Albrecht- jen til i Monterrey. sens side - er vi jo enige om det. Vi ønsker også Omkring Mellemøsten, som har været disku- en international retsorden. Det er også derfor, vi teret rigeligt nu, er det jo også tydeligt, at der er glade for WTO, tvistbilæggelsen, og vi er gla- lyttes til hinanden. Altså der er EU, som i hvert de for, at FN bliver styrket hele tiden. Også fald i 1999 sagde, at det skal ende med to stater, ECOSOC styrker vi gerne. og det er, som statsministeren var inde på her, Men så er det også værd at være opmærksom også regeringens målsætning. Men det var i på, må jeg sige til hr. Keld Albrechtsen, at den marts måned i år, at amerikanerne for første europæiske styrkemulighed er det, FN trækker gang skrev en resolution i FN, hvor de sagde to på. Altså FN har bedt USA tage sig af terroris- stater, og det er da tegn på, at man lytter til hin- men i Afghanistan. Det er en FN-beslutning. FN anden. har opfordret til, at der er et lead country, som Det er EU, som hele tiden har sagt, at det i går ind og er med til genopbygningen af Afgha- hvert fald i det sidste halve år er nødvendigt, at nistan. Det er det, United Kingdom påtog sig, USA er med, og at det er nødvendigt, at USA ta- hvor Danmark gik med begge steder. ger teten. Der var kritik af Bush, da han som ny FN's styrke ligger i medlemslandenes styrke- præsident sagde: Det dér var noget, Clinton gik muligheder. Ellers har FN jo ikke nogen styrke. rundt og arbejdede med, det holder jeg fingrene Så min pointe er altså, at det samarbejde, EU og fra. Da var der masser af kritik af USA. Nu in- USA har, faktisk er til gavn, fordi vi jo supplerer volverer USA sig så, kraftigt opfordret af EU, og hinanden nogle steder, vi inspirerer hinanden så er der også kritik af USA. Jamen hvad skal de nogle steder, vi presser hinanden nogle steder. stakkels amerikanere gøre så? Det er således til gavn for den globale udvikling Vi lagde pres på USA fra EU's side for at tage i retning af mere fred, samhandel, harmoni og teten. Det er kun USA, der kan give sikkerheds- tvistbilæggelse, som vi faktisk går ind for. Der- garantier dernede, som Israel tør stole på, og for drejer det sig ikke om at splitte USA og EU derfor kommer der ingen fred dernede - ja, man ad, det drejer sig om at styrke det samarbejde. tør jo ikke stole på hr. Holger K. Nielsens vilje til at stille soldater op dernede i hvert fald - uden Fjerde næstformand (Margrete Auken): at der kommer en garanti, som Israel tør stole Der har også meldt sig to korte bemærkninger på, i forbindelse med oprettelsen af den palæsti- til udenrigsministeren. Det er først hr. Peter Ska- nensiske stat. Det er jo pointen. Der skal være en arup, og derefter hr. Keld Albrechtsen. Og så garanti for, at de ikke ender med alligevel at gå kan vi gå i gang med anden runde. efter hinandens struber bagefter. Kl. 13.50 Der kom så mødet, også efter initiativ fra EU, i kvartetten, altså EU, Rusland, FN og USA, i (Kort bemærkning). sidste uge. Det var den, der bad den amerikan- Peter Skaarup (DF): ske udenrigsminister om at rejse videre, og det Vi synes, at både statsministeren og udenrigsmi- vil sige, at der er EU med. Så at man snakker om nisteren her var inde på mange fornuftige be- fodnoter vil jeg i øvrigt nok også frabede mig, tragtninger om situationen, som vi er enige i, for fodnoter ville da være, hvis Danmark f.eks. men der var måske lige en enkelt ting dér, hvor havde sagt, at det var os, der tog af sted, og ikke udenrigsministeren skulle definere, hvad hold- USA i spidsen for kvartetten, eller at vi skulle ningen nu var i Folketinget til EU, og hvor uden- (653) Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5217

rigsministeren sagde, at Dansk Folkeparti var når man så ikke kommer frem til parterne. Jeg' modstander af EU. havde også foretrukket,, at man havde sikret sig Dertil vil jeg sige, at der jo er områder, hvor før man rejste, at man kunne, komme frem til EU virkelig kan gøre en forskel; det er der be- parterne. stemt. Men der er også områder, hvor vi synes - Men det kan jo have haft den yderligere virk- og det er jo bl.a. vedtagelsen her i dag et udtryk ning, at det har fremskyndet det amerikanske for - at det er urealistisk at forestille sig, at EU forsøg, som heller ikke blev nogen succes, men på det sikkerhedspolitiske område skulle spille som dog ikke er afsluttet, idet præsident Bush jo den rolle, som nogle her i Folketinget, nu også har besluttet, at Tenet skal sendes af sted nu. Så hr. Keld Albrechtsen åbenbart og hr. Holger K. de har altså ikke opgivet det. Nielsen, har store ambitioner om at EU skulle Men det viser, hvor svært det er. Powell kom- spille. mer forgæves, ja, det gjorde Solana, og det gjor- Jeg synes, at et godt eksempel jo var, da man i de hr. Mogens Lykketoft også, og vi er et par an- EU-regi besluttede at sende en mæglingsmission: dre, der er taget forgæves ned i området for at til Mellemøsten, og hvor det viste sig, at man prøve at stifte fred, så man kan jo ikke bebrejde ikke forinden havde tjekket, at man så rent fak- den ene, at den ene ikke får held til det, når den tisk kunne møde den ene part, en af de to skur- anden heller ikke får held til det. ke, nemlig Arafat. Og der vil jeg godt spørge Men det væsentlige er, at både USA og EU udenrigsministeren, om det er særlig heldigt, at prøver og bliver ved med at prøve. Der må man EU på den måde bærer sig udiplomatisk ad som sige, og det er til hr. Keld Albrechtsen: Jamen en slags klodsmajor. Er det rimeligt eller heldigt, FN's folkeret og EU's krisestyringsopgaver hæn- at Danmark medvirker til, at EU på den måde ger da sammen. Der skal være nogen til at hjæl- dummer sig? pe FN med at få stabiliseret freden og skabt fre- den. Fjerde næstformand (Margrete Auken): Vi har f.eks. FN's mission i Bosnien, der nu Tiden er gået. bliver til en politimission, hvor hr. Sven Frede- riksen, den danske politichef, skal have ledelsen. (Kort bemærkning). Han leder både for FN for øjeblikket og for EU, Keld Albrechtsen (EL): og når der kommer en militær mission på et el- I sin kommentar til mig var udenrigsministeren ler andet tidspunkt i Makedonien, Amber Fox, inde på et forsøg på at få FN's folkeret til at hæn- så er det jo også noget, alle er interesseret i, nem- ge sammen med EU-militæret. Det er jo her, det lig at Makedonien ikke falder sammen. Den kan helt store problem ligger, må jeg sige til uden- vi så ikke være med i på grund af forsvarsforbe- rigsministeren. Så det, man i EU kalder Peters- holdet, men det er da ikke rigtigt at sige, at fol- bergopgaverne, er jo krigsførelse også uden FN- keretten ikke stemmer sammen med EU's evner mandat. til at løse opgaverne politimæssigt eller militært. Nu henviste ministeren også til USA's krigs- Vi er ikke med i det militære, men her taler vi førelse i Afghanistan. Det bygger jo på USA's altså om det principielle, og det principielle er, egen fortolkning af den internationale retsorden at FN jo ikke er noget uden medlemsstaterne og og ikke på noget præcist mandat fra FN. Så mi- medlemsstaternes mulighed til at implementere nisteren pegede egentlig selv på det, som er det den fred, FN beder om i resolutionerne. grundlæggende problem i opbygningen af en militær magt i EU, nemlig at det er en militær (Kort bemærkning). , stormagt, som ikke baserer sig på den interna- Keld Albrechtsen (EL): tionale retsorden og FN's beslutninger, ligesom Jo, men det er lige præcis her, den helt afgørende det hele vejen igennem har været tilfældet for fejl er i udenrigsministerens redegørelse, for EU USA's vedkommende. har ikke villet påtage sig nogen forpligtelse til at respektere folkeretten. Tværtimod siger Amster- (Kort bemærkning). damtraktaten og Petersbergerklæringen, at EU Udenrigsministeren (Per Stig Møller): kan iværksætte en krigsførelse, det, man kalder Til hr. Peter Skaarup vil jeg sige, at det vigtige er en fredsskabende aktion, også i tilfælde, hvor jo her, at EU har prøvet at spille en rolle og prø- der ikke foreligger et FN-mandat, altså uden for vet at få en dialog med parterne. Det er klart, det folkeretten. Og USA har det samme princip. er ikke nogen heldig mission, det ved vi jo alle, 5218 Torsdag den 18. april 2002 (F 29)

Hvis USA føler, det er i USA's nationale interes- indgreb i en nødsituation, hvor flygtninge er på se, så handler USA uden at afvente FN-mandat. flugt, som ministeren f.eks. nævnte et eksempel Kl. 13.55 på. Jamen så må den rigtige ordning da være, at Det er det fundamentale problem med EU og man i FN's pagt indbygger en mekanisme, såle- USA, at de ikke vil underordne sig folkeretten. des at man på et lovligt grundlag kan rykke ud Det vil jeg godt bede udenrigsministeren be- og beskytte disse flygtninge med fredsbevaren- kræfte og spørge, hvad udenrigsministeren så de styrker. vil gøre for, at EU og USA fremover tilkendegi- Det kan da ikke være en løsning, at man ud- ver, at de vil respektere folkeretten. styrer EU og USA med ret til selv at bestemme militære aktioner uanset folkeretten, og det er (Kort bemærkning). den situation, vi har nu. Men hvis udenrigsmini- Udenrigsministeren (Per Stig Møller): steren og jeg kan være enige om, at vi har et pro- Jeg synes, det er en meget interessant diskussion blem, fordi folkeretten trænger til at blive udvik- og også intellektuelt stimulerende, naturligvis. let og præciseret på det her punkt, så har vi nået Vi har haft den før her i Folketingssalen. Vi hav- et fremskridt i denne her debat, og den dialog de den f.eks. omkring Bosnien, vi havde den vil jeg i så fald gerne gå ind i. omkring Kosovo - jeg tror, hr. Niels Helveg Pe- Jeg håber bare, ministeren vil medgive mig, at tersen var udenrigsminister dengang - og der der er et hul i den internationale ret, og at det diskuterede vi meget, om man kunne gå ind, før ikke skal overlades til USA og EU at være dem, FN havde anbefalet det. Der var det et spørgs- der fortolker og vedtager den internationale fol- mål, om man skulle se på, at folk blev dræbt og keret uden om FN. vente på, at Sikkerhedsrådet nåede til en beslut- ning, eller om man skulle sige, at her er en nød- (Kort bemærkning). værgesituation, hvor man skal redde folk. Udenrigsministeren (Per Stig Møller): Rwanda-Burundi er et eksempel, hvor man må- Det skal jeg gøre ganske kort. Selvfølgelig vil det ske skulle være gået tidligere ind og ikke skulle være bedst, hvis vi har en international retsor- have ventet på noget fra Sikkerhedsrådet, som den, hvor vi har alle spilleregler på plads og tid ikke kom. Det er jo faktisk det, man siger til sig nok til at løse alle problemer efter spillereglerne. selv nu. Med hensyn til Kosovo var det også et Det er bare ikke altid, verden er sådan, og spørgsmål om at redde albanerne, og man kun- derfor kan man ikke ansvarligt stå og sige, at så- ne ikke vente på det. dan skal det altid være, at sådan er det bedst, det Vi kan derimod sagtens forestille os situatio- arbejder vi for. Jeg sagde også i forbindelse med ner - og vi har været i de situationer - hvor Sik- tvistbilæggelser, at sådan bør det være. kerhedsrådet er i en slags stilstandssituation, Men sådan er det jo ikke altid. Og jeg vil ikke hvor der nedlægges veto osv., men hvor vi da stå her og sige, at EU, Danmark, USA skal afhol- ikke kan se på, at naboer bliver slået ihjel, mens de sig fra at træffe afgørende, vitale beslutnin- der er en stilstandssituation i Sikkerhedsrådet. ger, der kan redde tusinder af menneskeliv, fordi Så jeg vil ikke stå her og sige, at EU aldrig folkeretten har et hul. Vi kan da arbejde på at få skal anvendes uden ifølge Sikkerhedsrådet, for stoppet hullet, men da hullet kun skal stoppes der kan komme situationer, hvor vi er nødt til at og kan stoppes, og når det er stoppet kun kan reagere før Sikkerhedsrådet. føre til handling efter en fælles vedtagelse, så er der jo altid situationer, hvor man kan risikere, at Fjerde næstformand (Margrete Auken): nogle blokerer vedtagelsen, og at folk til gen- Hr. Keld Albrechtsen for tredje og sidste gang. gæld dør på grund af det. Så derfor: Ja, vi arbejder for internationale af- (Kort bemærkning). taler. Nej, vi vil ikke være med til at stå med Keld Albrechtsen (EL): hænderne over kors, hvis vi kan forhindre døds- Så kunne man jo sådan set spørge, hvorfor man fald. Og i mellemøsten- og i israelsagen har vi jo så ikke for længst har grebet ind over for Israels også her i EU i mandags sagt til Israel: Vi vil krigsforbrydelser. have humanitære korridorer ind til Jenin og ind Jeg vil gerne stille udenrigsministeren det til Ramallah, således at nødhjælpen kommer principielle spørgsmål om, hvad regeringen så frem. Vi var det første land, som protesterede vil gøre, hvis det er sådan, at der er en mangel i kraftigt over, at nødhjælpen ikke kom frem og FN's traktat med hensyn til muligheden for akut ambulancerne blev ødelagt. Torsdag den 18. april 2002 (F 29) 5219

Så der er ikke noget at komme efter dér, hvis gøre alene. Der er vi nødt til at have et samarbej- vi skulle have det lille hip til israelpolitikken. de. Og der er muligheder for at få et europæisk Selvfølgelig skal palæstinenserne ikke omkom- modspil til USA. Det er usundt med en verden, me, fordi der er et hul i folkeretten. som er domineret fuldstændig af én enkelt magt. Kl. 14.00 Vi deler ikke den opfattelse, at alt, hvad USA gør, pr. definition er rigtigt. Jeg må konstatere, at Fjerde næstformand (Margrete Auken): det gør det borgerlige flertal i det her Folketing. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Hol- USA er vores ven, og hvad USA gør er pr. defi- ger K. Nielsen. nition det rigtige. Vi har faktisk den kritiske holdning til USA, Holger K. Nielsen (SF): at vi siger, at det da godt kan være, de laver nog- Det har på mange måder været en interessant le ting, der er rigtige, men mange af tingene, debat, men den har også på visse punkter været som sker i øjeblikket, er faktisk hamrende for- en smule bizar, må jeg sige. Vi skal om lidt stem- kerte: USA's manglende overholdelse af interna- me om nogle forslag til vedtagelse, og der ligger tionale aftaler, man udtræder af Kyotoaftalen, et, der jo er flertal for, og som også bliver vedta- testbanaftalen, de forskellige andre former for get, og som er foreslået af et bredt flertal i Folke- internationalt samarbejde, hvor man kører, hvad tinget: regeringspartierne og Socialdemokratiet jeg vil kalde en anarkistisk linje, hvor vi ønsker og Det Radikale Venstre. en international lov og orden-linje, hvor man Men ikke mindst her i den sidste del af debat- skal respektere international lov og orden. ten har vi jo oplevet et sandt hundeslagsmål Dér ligger der en forskel mellem Europa og mellem de partier, der står bag dette her forslag. USA, og det er sørgeligt, synes jeg, at den dan- Vi har oplevet en statsminister håne Socialde- ske regering så ukritisk bakker op bag den ame- mokratiet for, at de er gået med i dette her for- rikanske linje, at der ikke er ansatser til at få et slag. Vi har oplevet en regering, der på ingen selvstændigt dansk, endsige europæisk svar i måde - på ingen måde - har tænkt sig at justere forhold til USA, at der ikke er tendenser til i det noget som helst i den politik, man har ført i for- mindste at have en kritisk diskussion af de her hold til USA. ting, at man som blinde og døve ikke forholder Derfor må jeg sige, at det stadig væk undrer sig til, at der i andre europæiske lande rent fak- mig ganske, ganske meget, at Socialdemokratiet tisk har været en debat, en kritisk debat, om de er gået med på det her forslag. Jeg fatter det sim- her spørgsmål. pelt hen ikke. Jeg fatter ikke, at man vil give re- Her fortsætter det. Vi skal bare støtte USA, og geringen den fjer i hatten, at man nu kan gå ud så skal det hele nok gå. Der er ingen grund til, at og sige: Der har været opbakning til vores USA- der bliver en selvstændighed og en kritisk linje i politik, et bredt flertal i Folketinget bakker op forhold til den amerikanske politik. bag regeringen, der ikke er nogen problemer i Men endnu en gang: Jeg synes, det er bekla- forhold til det, samtidig er der sat en kile ind i geligt, at Socialdemokratiet har ladet sig lokke af forholdet mellem Socialdemokratiet og venstre- regeringen, af de borgerlige til at gå med i dette fløjen. her forslag til vedtagelse. Når man hørte debat- Vi havde fremsat et forslag til vedtagelse, og ten til sidst, hvor statsministeren hånede Social- det er blevet sagt, at det er båret af antiamerika- demokratiet og ikke havde ansatser til at kom- nisme. Nej, det er det ikke. Det er båret af den me i dialog med Socialdemokratiet, så må vi helt, helt realistiske analyse, hvor vi beklager, at konstatere det sørgelige, der ligger i, at regerin- USA kører meget mere ensidigt, end man har gen har snydt Socialdemokratiet. Der har været gjort hidtil. Vi beklager det simpelt hen, og så muligheder for at få en klar linje fra oppositio- forsøger vi at drage nogle konklusioner af det. nen, så befolkningen kunne se, at der her i Fol- Så er der mange, der har bemærkninger om, ketinget faktisk er to linjer... at venstrefløjen nu vil have en stærkere EU- Kl. 14.05 udenrigspolitik, og hvad er nu det for noget. Ja- men følger man da ikke med? Det har været en Fjerde næstformand (Margrete Auken): debat i SF gennem adskillige år. Jeg må lige bede om, at der bliver lidt mere ro Vi er faktisk kommet frem til, at hvis der skal herinde, for nu kører det altså op på høj støjstyr- leveres et modspil til USA, så kan lille Danmark ke. ikke gøre det alene. Det kan Norge heller ikke 5220 Torsdag den 18. april 2002 (F 29)

Holger K. Nielsen (SF): (Kort bemærkning). ... at der er nogle klare skillelinjer, så folk kan se, Holger K. Nielsen (SF): at der her i Folketinget er forskelle i holdning til, Et svar til hr. Troels Lund Poulsen, som spørger, hvordan vi skal håndtere de: her store internatio- om det er et opgør med vores tidligere politik: nale spørgsmål. Ja, i forhold til for 15 år siden så er der tale om et Hører man på debatten, så er der jo forskelle. kraftigt opgør. Men ikke i forhold til vores poli- Det er ærgerligt, at det ikke lykkedes at få de tik omkring undtagelserne, for det her har intet forskelle manifesteret i nogle vedtagelser, og at som helst at gøre med undtagelserne. En fælles vi i stedet har fået et forslag til vedtagelse, der i forsvarspolitik inden for EU har jo ikke noget hvert fald af regeringen vil blive brugt til, at den som helst at gøre med, at vi skal føre en selv- kan legitimere sig og den politik, den har ført. stændig linje i forhold til USA. Der er jo ingen, der drømmer om - heller ikke regeringen - at vi (Kort bemærkning). skal matche USA militært. Det er jo helt ureali- Troels Lund Poulsen (V): stisk. Det vil man jo heller ikke. Det er et spørgsmål til det forslag til vedtagelse, Det, det drejer sig om, er, at man på det øko- som hr. Holger K. Nielsen er kommet med. Det nomiske, det diplomatiske og det politiske om- er et spørgsmål, som går på, at der i forslaget råde er villig til at føre en selvstændig linje i for- står: »at arbejde for en selvstændig europæisk hold til USA. Det betyder selvfølgelig ikke, at linje«, hvor jeg gerne vil have at vide, om det så man pr. definition skal være i konflikt med USA. er et opgør med den politik, SF tidligere har haft Det betyder, at man fører en selvstændig linje i om, at man skulle have et forsvarsforbehold i den forstand, at hvis der bliver konflikter, så er det europæiske samarbejde. man også villig til at tage konflikterne i stedet Er det, hr. Holger K. Nielsen står og siger fra for som i øjeblikket, hvor man bøjer af, hvor Folketingets talerstol, et opgør med den hidtidi- man bøjer sig i støvet. Der er det vigtigere, at ge politik? man som statsminister kommer over og taler med George W. Bush og klapper ham på ryggen, (Kort bemærkning). frem for at fremføre de meget store og vanskeli- Jeppe Kofod (S): ge spørgsmål, der diskuteres i øjeblikket. Det er Blot til hr. Holger K. Nielsen: Vi er også i Social- det, det handler om i den europæiske politik. demokratiet dybt forbløffede over den tone, som Det er en politik, som andre europæiske poli- statsministeren vælger at bruge i den debat her. tikere har forsøgt at fremføre: Chris Patten, Jo- Men som i den her debat og i så mange andre schka Fischer, Védrine og andre, og hvor den debatter her i salen har vi altså set, at regeringen danske regering er et ekko af den amerikanske. hellere vil føre en ukonstruktiv tone og blokpoli- Det er i den sammenhæng, vi skal se en selv- tik i stedet for at prøve at samarbejde om væ- stændighed i Europa i forhold til USA. sentlige udfordringer, der står foran os. For os har det været vigtigt, at vi sikrer, når (Kort bemærkning). Danmark overtager EU-formandskabet til efter- Troels Lund Poulsen (V): året, at den danske regering lægger sig på en lin- Det er igen et spørgsmål til hr. Holger K. Nielsen je sammen med de andre øvrige EU-lande, og med hensyn til den brandtale, hr. Holger K. man ikke fører en selvstændig linje og ikke føl- Nielsen nu holdt om vigtigheden af at samarbej- ger EU-linjen og koordinationen, for man har set de i EU. Det er jeg jo fuldstændig enig med hr. tendenser til, og vi nævnte nogle eksempler i vo- Holger K. Nielsen i. Jeg glæder mig så bare til at res ordførerindlæg, at den danske regering har se, hvornår hr. Holger K. Nielsen og SF så øn- ført en linje, som ikke stemte overens med de sker, det er nødvendigt, at man ser på de forbe- øvrige EU-landes, og det synes vi er dybt, dybt hold, som vi har i øjeblikket, og som hr. Holger beklageligt. K. Nielsen og partiet SF har været de største ad- Vi er glade for forslaget til vedtagelse. Vi er vokater for. For med det brændende, glødende glade for, at man har fået et forslag, der er frem- EU-hjerte, hr. Holger K. Nielsen nu pludselig sat af partier minus Dansk Folkeparti, som jo har fået, så må det jo være tiden, hvor han kan heller ikke stemmer for dette her forslag. Vi sy- fortælle, hvornår det er nødvendigt med et op- nes, det vidner om, at der er et europapolitisk gør. engagement i Folketinget. Kl. 14.10 Torsdag den 18. april 2002 (F 21 og F 39) 5221

(Kort bemærkning). , . Den næste sag på dagsordenen var: Holger K. Nielsen (SF): 15) Forespørgsel nr. F 21: Jeg må sige, at i betragtning af hr. Troels Lund Forespørgsel til statsministeren og udenrigs- Poulsens ungdommelighed skuffer det mig, at ministeren: han ikke har mere fantasi. Han taler som en æld- »Vil regeringen redegøre for det spanske EU- gammel politiker, der bare siger det hele igen og formandskabs planer for EU?« igen og igen. Af Charlotte Antonsen (V), Henrik Dam Kri- Kunne det ikke tænkes, at der kunne diskute- stensen (S), (DF), Lars res EU-politik, at der kunne diskuteres et euro- Barfoed (KF), Villy Søvndal (SF), Elisabeth Ar- pæisk svar til USA, uden at man tager undtagel- nold (RV), Jann Sjursen (KRF) og Keld Albrecht- serne ind. Hvad har undtagelser med det at gø- sen (EL). re? (Forespørgslen anmeldt 7/2 2002. Fremme af Det, jeg siger, er, at vi jo ikke forestiller os, forespørgslen vedtaget 20/2 2002). heller ikke regeringen, det fremgik jo også klart af den tidligere udtalelse, at man på det militære Sammen med denne sag foretoges: plan skal udfordre USA, det ligger ikke i vores 16) Forespørgsel nr. F 39: forslag til vedtagelse. Forespørgsel til statsministeren og udenrigs- Vi ønsker ikke, at EU skal være en militær ministeren: stormagt, men vi ønsker et stærkt EU-samarb'ej- »Hvad kan regeringen oplyse om sine planer de, som kan definere en anden sikkerhedspoli- for det danske formandskab for EU?« I tik, som tager de globale problemer alvorligt, Af Charlotte Antonsen (V), Henrik Dam Kri- som tager den internationale retsorden alvorligt, stensen (S), Kristian Thulesen Dahl (DF), Lars som tager FN alvorligt, som tager WTO alvorligt Barfoed (KF), Villy Søvndal (SF), Elisabeth Ar- i modsætning til USA, der efterhånden, er blevet nold (RV), Jann Sjursen (KRF) og Keld Albrecht- ligeglad med international ret og international sen (EL).. lov og orden. (Forespørgslen anmeldt 4/4 2002.' Fremme af forespørgslen vedtaget 9/4 2002). Hermed sluttede forhandlingen. Fjerde næstformand (Margrete Auken):, Der er dobbelt taletid til ordførerne, og vi giver Afstemning først ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Charlotte Antonsen... Forslag til vedtagelse nr. V 44 af Troels Lund Poulsen (V), Jeppe Kofod (S), Pia Christmas- Møller (KF), Niels Helveg Petersen (RV) og Jann Begrundelse Sjursen (KRF) vedtoges med 85 stemmer (V, S, KF, RV og KRF) mod 26 (DF, SF og EL). Charlotte Antonsen (V): Folketinget har bedt regeringen om en redegø- Hermed var følgende forslag bortfaldet: relse for det nuværende spanske samt fra det Forslag til vedtagelse nr. V 43 af Holger K. kommende danske formandskab. Nielsen (SF). I Europaudvalget har vi vedtaget en beret- Forslag til vedtagelse nr. V 45 af Peter Skaa- ning, hvor vi lægger, op til, at vi, hver gang der rup (DF). er et nyt formandskab i EU, skal drøfte sagen her i Folketingssalen. Det er naturligvis, for at få Hermed sluttede forespørgslen. overblik over, hvad der sker i EU, så det ikke kun er ved særlig festlige lejligheder, som f.eks. i forbindelse med folkeafstemninger, at vi drøfter EU i Folketingssalen. : Alle partier står bag forespørgslen, og det vi- ser jo, at der er et særdeles stort ønske om at vi- de, hvad der foregår i det europæiske samarbej- de. Det er vigtigt også for befolkningens forstå- else for, hvad der sker, at EU-sagerne ikke alene drøftes bag lukkede døre i Europaudvalget, men