journal des Débats

Le lundi 7 décembre 1981 Vol. 26 - No 15 Table des matières

Questions orales des députés Le congrès du Parti québécois et la période de réflexion du premier ministre 907 Les prisonniers politiques 908 Le problème du chômage 909 Augmentation de la taxe sur l'essence et tarifs des commissions de transport 913 Demande de remboursement de taxe de la part des concessionnaires d'automobiles 916 Difficultés financières de Camp Gatineau Inc. 916

Motions non annoncées Félicitations à la famille terrienne de l'année (M. et Mme Henri Saint-Arnaud) 917 Recours à l'article 34 917

Avis à la Chambre 918

Affaires du jour Projet de loi no 16 - Loi modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec Deuxième lecture (suite) 919 M. Gérard-D. Levesque 919 M. Yves Duhaime (réplique) 922 Renvoi à la commission de l'énergie et des ressources 926

Projet de loi no 39 - Loi modifiant le régime des droits relatifs au commerce des boissons alcooliques et certaines dispositions législatives Deuxième lecture 927 M. Raynald Fréchette 927 Entente de principe à la traverse Sorel-Berthierville 933 Projet de loi no 39 Deuxième lecture (suite) 934 M. Harry Blank 935 M. Michel Gauthier 944 M. Claude Ryan 946 M. Daniel Johnson 951 M. Elie Fallu 954 M. Clifford Lincoln 955 M. Pierre-J. Paradis 958 M. Denis Vaugeois 962 M. Cosmo Maciocia 965 M. David Payne 967 M. Gilles Rocheleau 970 M. Reed Scowen 972 M. Claude Dubois 975 M. Lucien Caron 977 M. Jean-Claude Rivest 979

Ajournement 982 907

(Dix heures dix-sept minutes) options extrêmement importantes. Je comprends le désarroi que manifestait le Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! premier ministre à la fin de la journée Un moment de recueillement. d'hier. Veuillez vous asseoir. Aujourd'hui, je voudrais lui poser une Affaires courantes. question en trois volets qui résume, je pense Déclarations ministérielles. bien, les inquiétudes et les interrogations de Dépôt de documents. nos concitoyens. Dépôt de rapports de commissions Tout d'abord, le premier ministre élues. s'estime-t-il encore capable, étant donné ces Dépôt de rapports du greffier en loi sur décisions, de diriger un parti qui a si les projets de loi privés. carrément rejeté certaines des orientations Présentation de projets de loi au nom qu'il voulait lui imprimer? Deuxièmement, du gouvernement. dans l'hypothèse ouverte par lui-même où il Présentation de projets de loi au nom quitterait la présidence du Parti québécois, des députés. le premier ministre envisagerait-il de Période de questions orales des députés. demeurer chef de ce parti et chef du M. le chef de l'Opposition. gouvernement dirigé par le Parti québécois et comment conciliera-t-il toutes ces choses, QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS évidemment, dans son esprit? Troisièmement, étant donné le caractère de plus en plus Le congrès du Parti québécois radical de l'option indépendantiste du Parti et la période de réflexion québécois, étant donné qu'à cause de cela et du premier ministre d'autres événements les relations du gouvernement que dirige le premier ministre M. Ryan: M. le Président, ma question seront de plus en plus ténues avec le reste s'adresse au premier ministre. Je pensais, du Canada, en particulier avec le jusqu'à cette fin de semaine, que les chefs gouvernement fédéral, étant donné les d'Opposition étaient les seuls à être l'objet répercussions économiques dangereuses de d'une certaine contestation et je m'aperçois cette nouvelle période d'incertitude et que celle dont je suis soi-disant l'objet est d'insécurité qu'ouvre le congrès de fin de bien douce à côté de celle dont on a été semaine dont le premier ministre a dit lui- témoins en fin de semaine. même qu'il était le plus beau cadeau que son Le congrès du Parti québécois, que nous parti aurait jamais pu faire au premier avons suivi avec beaucoup d'intérêt, a adopté ministre fédéral, dans ces conditions, est-ce une série de résolutions au sujet desquelles que le premier ministre envisage de le premier ministre a publiquement exprimé rapprocher la date des prochaines élections des réserves extrêmement sérieuses. Le générales afin de clarifier l'atmosphère? conqrès a décidé, par exemple - le premier ministre me corriqera tantôt si j'ai mal Le Président: M. le premier ministre. compris, parce que je n'avais pas l'honneur d'être présent... M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je vais m'efforcer, le plus sympathiguement Une voix: Vous n'avez pas été invité. possible, de répondre aux remarques initiales du chef de l'Opposition qui, lui aussi M. Ryan: Je n'ai pas encore été invité. d'ailleurs, a passé une assez mauvaise fin de Le congrès, dis-je, a décidé d'abandonner, de semaine. mettre à peu près complètement de côté l'option de l'association économique avec le Une voix: Pas du tout. reste du Canada sur laquelle le Parti québécois, il y a à peine un an et demi, Des voix: Ah! faisait campagne à l'occasion du référendum. Le congrès a décidé que la prochaine Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! élection générale devrait porter carrément et franchement sur le thème de l'indépendance M. Lévesque (Taillon): J'aurais cru... du Québec. Il a décidé également qu'à cette élection générale, il suffirait, au jugement du Une voix: ... Parti québécois, que ce parti remporte une simple majorité des sièges pour se considérer M. Lévesque (Taillon): Non, mais je autorisé à mettre en branle le processus de pense qu'on savait, de part et d'autre, ce qui l'indépendance. Ce sont, évidemment, des se passait. J'aurais cru, même dans les 908 circonstances, M. le Président, que le chef se pose. Pour le reste, je suis prêt à de l'Opposition aurait l'élévation qui lui attendre les réponses du premier ministre aurait permis de sympathiser avec moi. avec tout le respect, la considération et même la sympathie qu'il faudra. Je suis Des voix: Ah! peut-être placé spécialement pour avoir un peu de sympathie à votre endroit. M. Lévesque (Taillon): Mais je m'aperçois que la nature humaine ne chanqe Le Président: M. le premier ministre. pas. Le malheur des uns fait le bonheur des autres ou, en tout cas, atténue ce qu'on M. Lévesque (Taillon): La question endure. Je dois dire que le chef de additionnelle du chef de l'Opposition est l'Opposition a fait un très bon résumé de parfaitement loqique et s'impose. C'est certains points centraux de ce qui nous est exactement la question que je me pose moi arrivé de notre eôté, et je suis obligé de lui aussi et je n'ai pas encore la réponse. dire que je vais répondre très brièvement à ses questions parce qu'il anticipe sur des M. Lalonde: M. le Président, question choses qui le regardent évidemment, mais ne principale. le regardent pas en ce moment ni l'Opposition. C'est une question à régler dans Le Président: Question principale, M. le un parti. député de Marguerite-Bourgeoys. Premièrement, je suis, pour l'instant, président du Parti québécois. Je pense que Les prisonniers politiques vous avez saisi cela. Par conséquent, la période de réflexion que je me suis imposée, M. Lalonde: Hier, au congrès national je veux bien qu'on l'alimente de l'autre côté, du Parti guébécois, fort d'une ovation debout mais je dois leur dire que ce n'est pas ici alors que d'autres se sont fait huer, M. que cela va se régler, surtout pas en réponse Jacques Rose, délégué du comté de Sainte- au député d'Argenteuil, pas plus que, je Marie, ex-felquiste et ex-membre de la pense bien, il m'apprendrait en premier ce cellule Chénier, a fait adopter par les qui va lui arriver peut-être un jour au Parti militants péquistes une résolution engageant libéral. le ministre de la Justice. Selon cette Par conséquent, la deuxième question résolution, le ministre de la Justice doit ne se pose pas, mais, le cas échéant, après travailler à la libération des prisonniers avoir consulté ceux que je dois consulter, politiques et même accorder à ces d'abord de ce côté-ci, avec qui je travaille, prisonniers une amnistie éventuellement. Le j'examinerai volontiers la question du ministre de la Justice pourrait-il nous dire - gouvernement et du parti avec l'Opposition, il semble, d'après les reportaqes que nous mais pas avant. Pour ce qui est de avons eus, qu'il ne se soit pas opposé à rapprocher la date des élections, je dois dire l'adoption de cette motion - une définition du prisonnier politique et nous dire qui sont au chef de l'Opposition que, vu qu'on est ces prisonniers politiques que le Parti encore dans - même si on s'est voté une québécois veut libérer, demande qui avait sorte de constitution républicaine, hum! en d'ailleurs été faite par le FLQ au moment fin de semaine - un système parlementaire de la détention criminelle de MM. Cross et britannique, je crois que là aussi les citoyens Laporte? seront avertis quand jamais cela viendra, avant l'Opposition. Je n'y peux rien. Le Président: M. le ministre de la Le Président: Question additionnelle, M. Justice. le chef de l'Opposition. M. Bédard: Je remercie le député de M. Ryan: Je ne veux pas insister, je Marguerite-Bourgeoys de sa question. Je sais que c'est très délicat pour le premier répondrai la même chose que j'avais répondu ministre et je ne suis pas malin. On me lorsqu'une telle demande m'avait été faite il reproche même de ne pas l'être assez des y a de cela deux ou trois ans, à savoir que fois. Je comprends très bien le temps que ces personnes dont parle le député de veut s'accorder le premier ministre et je Marguerite-Bourgeoys seront traitées sur le n'insisterai pas là-dessus. Ce que je voudrais, même pied que le sont tous les citoyens du cependant, souligner, c'est l'inquiétude que Québec devant la justice québécoise. fait naître dans les esprits l'orientation qui a été prise par son parti en fin de semaine, Le Président: Question additionnelle, M. surtout au point de vue des deux ou trois le député de Marquerite-Bourgeoys. prochaines années. Comment cette orientation qui s'en va d'un côté danqereux M. Lalonde: Est-ce que le ministre veut et inquiétant au jugement même du premier nous dire qu'il se dissocie entièrement, ministre et l'orientation du gouvernement comme l'a fait le premier ministre à l'éqard vont-elles se retrouver? C'est la question qui d'une autre résolution, de la demande qui lui 909 a été faite unanimement par le conseil nombreux ici, jeunes et vieux? national de son parti? Le Président: M. le ministre d'État au Le Président: M. le ministre de la Développement économique. Justice. M. Landry: M. le Président, d'abord, M. Bédard: Le conseil national de mon brièvement, sur le préambule, je ne blâme parti ou le congrès national de mon parti a pas le député de Notre-Dame-de-Grâce, le droit de prendre des positions. J'ai le parce que c'est vrai que la procédure de nos devoir de prendre la position que je crois la congrès est complexe, mais il n'a pas noté le seule valable, comme Procureur général, et fait que, toute la journée de samedi, les qui est celle de vous dire que ces personnes ateliers économiques ont fonctionné et les seront traitées, comme elles l'ont été dans questions économiques ont pris une grande le passé, sur le même pied que tous les place dans ce congrès. citoyens devant la justice du Québec. (15 h 30) Des voix: Ah! Ah! Le Président: Question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, M. Scowen: Le congrès du parti, vous avez la parole. M. le ministre. pendant la fin de semaine, n'a pas jugé opportun de discuter des questions M. Landry: Je réitère qu'il y a eu un économiques. millier de résolutions économiques véhiculées des associations de comté aux associations M. Laplante: Vous n'êtes pas sorti réqionales à l'atelier du congrès national. Si beaucoup en fin de semaine! vous ne connaissez pas nos procédures, vous pourriez au moins lire les journaux. Cela est Le problème du chômage convenablement rapporté, d'autant plus que vous savez que ce congrès a fait l'objet d'un M. Scowen: Cependant, elles sont très ajournement et qu'il y aura une deuxième importantes car il y a 300 000 chômeurs au partie. Je pense que ce n'est pas absolument Québec. On est passé à travers une période mauvais que dans la période de crise sans de quatre ans pendant laquelle on a vu notre précédent que nous vivons depuis 1929, notre part de création d'emplois au Canada parti jouisse encore de quelques mois pour diminuer de 20%. La semaine passée, les raffiner davantaqe sa politique économique. chiffres les plus récents, qui touchent les douze mois - de novembre à novembre - sont Des voix: Oh! sortis et on remarque que dans les neuf autres provinces du Canada, il y avait Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! 175 000 nouveaux emplois créés. M. Landry: Je sais que l'Opposition, M. M. Grégoire: Question! le Président - elle vient de le démontrer deux fois - réduit le drame économique à la M. Scowen: J'y arrive, je vais répéter blague et veut n'en faire que de la politigue. cette dernière partie. Je pose la question au Maintenant, je vais répondre à la ministre d'État au Développement question. économique. Des voix: ... Une voix: En France! Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Scowen: Depuis douze mois, les neuf autres provinces du Canada ont vu la M. Landry: Vous avez eu droit à votre création de 175 000 emplois. Au Québec, préambule. J'ai eu droit, honnêtement, à pendant la même période, on en a perdu commenter votre préambule qui était aussi 67 000. 175 000 nouveaux emplois dans les mal orienté et aussi peu profond que votre neuf autres provinces, 67 000 perdus au question. Québec. Je vais maintenant répondre à votre question. Tous les Québécois savent que la Des voix: Question! Question! politique pratiquée sur le plan financier par le gouvernement du Canada, d'une façon M. Scowen: Ma question est très claire, avouée... M. le Président. Qu'est-ce que le ministre d'État au Développement économique a Des voix: Ah! l'intention de faire dans l'immédiat pour essayer de régler le problème des gens sans M. Landry: Ce n'est pas parce que vous emploi qui se trouvent de plus en plus êtes la filiale servile du Parti libéral 910

d'Ottawa que vous avez le droit de nier Question additionnelle, M. le député. l'évidence et de nier ce que tout le monde sait. Il est vrai qu'au cours des derniers mois M. Scowen: M. le Président, je conteste le Québec a perdu deux fois plus d'emplois... fermement le droit du ministre de m'accuser de mentir. Je répète ce que j'ai dit, que la Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, part canadienne des emplois au Québec à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. pendant le régime péquiste est passée de 22% à 18%. J'ai les chiffres ici; je vais les M. Landry: Merci, M. le Président. Cela mettre à la disposition du ministre, s'il veut est vrai, et ce n'est pas nous qui allons le les voir, parce que c'est sûr qu'il n'est pas cacher, au contraire, nous allons en parler, conscient. l'expliquer et nous servir des événements récents pour faire comprendre aux Québécois Une voix: II ne sait pas compter. qu'un des principaux vices du système constitutionnel dans lequel ils vivent, c'est Le Président: Question, s'il vous plaît! l'hémorragie constante des forces vives économiques du Québec. Il est vrai qu'à M. Scowen: Deux questions cause de notre structure industrielle basée additionnelles très brèves, M. le Président. sur des PME nous avons perdu deux fois plus Comment se fait-il, si le ministre prétend d'emplois que le reste du Canada, au cours que le problème, c'est le taux d'intérêt, des derniers mois. C'est un drame. Ce ne qu'on ait perdu 67 000 emplois ici en un an, sont pas, comme en Ontario, par exemple, de tandis qu'en Ontario, avec exactement le grandes compagnies multinationales qui même taux d'intérêt, il y avait une s'autofiancent et qui sont peu frappées par augmentation de 114 000? les taux d'intérêt qui développent le Québec, mais des PME. Et je démens formellement Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît; ce que vous avez dit pour les quatre dernières années, c'a été les quatre M. Scowen: Deuxième question meilleures années de performance de création additionnelle. Comment se fait-il qu'au d'emplois de l'histoire économique du Québec où nous avons des PME, oui, mais Québec. pas plus qu'en Ontario - c'est un document Des compagnies comme l'Aluminium du du ministère de l'Éducation qui a affirmé il Canada et des compagnies de cette surface y a deux semaines qu'on a le même nombre, sont peu frappées par le fait que le taux le même pourcentage de PME dans les deux d'intérêt bancaire peut atteindre 22%; ils ont provinces - il a repoussé systématiquement autofinancé avec les profits mondiaux de la des compagnies comme Alcan, comme firme leur investissement de La Baie au Reynolds, comme Sylvania à Drummondville, Québec. C'est très bien comme ça. Mais et tout ce qu'il appelle des "maudites ceux qui ont créé 85% des emplois dans multinationales", avec l'effet qu'il ne reste l'économie du Québec, c'est-à-dire les petites que des PME qui veulent s'installer ici tandis et moyennes entreprises, sont littéralement que dans les autres provinces, ils ont les assassinés par la politique horrible que deux? pratique le gouvernement du Canada. M. Bouey, on le rapporte aujourd'hui, vient Une voix: La taxe à Parizeau; d'avoir une augmentation de salaire; ils lui ont donné l'Ordre du Canada il y a trois Le Président: M. le ministre d'État au semaines, c'est de l'indécence économique. Développement économique. Vous devriez le reconnaître et prendre fait et cause avec nous pour le Québec et son M. Landry: Premièrement, je n'accuse économie, plutôt que de faire de la politique pas le député de Notre-Dame-de-Grâce de sur le dos des chômeurs. mentir. Je dis qu'il ne connaît rien à l'économie du Québec et qu'il fait de la Le Président: Question additionnelle, M. politique avec une des crises les plus le député de Notre-Dame-de-Grâce. Sans vicieuses que le gouvernement du Canada ait préambule. provoquées dans notre économie. Deuxièmement, je reprends mon explication M. Scowen: Premièrement, M. le en soulignant d'ailleurs que dans son Président, le ministre m'a accusé de mentir. intervention il m'a fait dire les "maudites Je veux affirmer, devant la Chambre, que la multinationales", alors qu'à l'évidence création d'emplois, pendant les quatre années relisez ce que j'ai dit il y a quelques péquistes, a été de 294 000, soit 18% du minutes - j'ai complimenté l'Aluminium du total canadien, et pour les quatre années Canada pour la façon dont elle peut qérer et précédentes... M. le Président, il m'a accusé réinvestir ses profits au Québec. Cependant, de mentir. entre l'Alumium du Canada et une usine de portes et châssis à Saint-Georges de Beauce, Le Président: Question, s'il vous plaît! il y a une sacrée différence. C'est pour cela 911 que je dis que le député de Notre-Dame-de- Notre-Dame-de-Grâce avait compris - il Grâce ne comprend rien à l'économie du avait l'air extrêmement sincère - lorsqu'il Québec. Il est évident... est venu, en compagnie de mon collègue de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et M. Scowen: M. le Président, question de de moi-même, rencontrer les syndiqués et les privilège. industriels de la chaussure. Il était présent.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de privilège, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. Landry: C'est justement une des choses qu'on a commencé à faire, et il était M. Scowen: Le ministre a dit deux fois présent. Par ailleurs, il ne s'est pas adressé que je ne comprenais rien à l'économie du à l'auditoire. Québec. (15 h 40) M. Scowen: Je n'avais pas le droit. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Landry: Le député vient de dire ce n'est pas un terme antiparlementaire. À qu'il n'avait pas le droit. Je soulève une l'ordre, s'il vous plaît! question de privilège et je prends à témoin M. le ministre. tous les journalistes qui étaient au sommet de la chaussure, ainsi que mon collègue. J'ai M. Landry: Je reprends donc ma invité, lors d'une période spéciale, tout démonstration, qui est pourtant simple. La membre de l'auditoire à parler. Il y en a structure économique de l'Ontario est cinq ou six qui l'ont fait parce qu'ils hautement favorisée depuis un siècle par les n'avaient pas honte de leurs opinions politiques fédérales, celle des tarifs en véritables, comme c'était probablement le particulier, celle de l'électronique, dont on a cas du député de Notre-Dame-de-Grâce. eu un bel exemple qui a été discuté au Parlement du Canada, alors que le M. Scowen: Question de privilège. gouvernement du Canada a investi, dans une seule firme électronique, 150 000 000 $ en Le Président: M. le député, sur une Ontario, pour arriver à une faillite question de privilège. lamentable où il ne récupérera pas 100 000 $. Jamais, en tout et partout, le M. Scowen: M. le Président, cela fédéral n'a investi cette somme dans toutes dépasse peut-être même un peu la question les entreprises du Québec dans le secteur de privilège. C'est le nième sommet auquel électronique. Il a investi 150 000 000 $. on a assisté et, chaque fois, le ministre Est-ce que le député de Notre-Dame- responsable nous a dit que, nous, les de-Grâce n'est pas au courant non plus que, membres de l'Opposition, pouvions y assister, même dans les structures multinationales mais sans droit de parole. Est-ce que je peux ontariennes, celles qui ont eu des difficultés demander au ministre s'il est prêt à nous ont été massivement aidées à coups de dire maintenant que, dès ce moment, à tous centaines de millions de dollars? Cela les sommets que le qouvernement tiendra, les s'appelle Chrysler, ça s'appelle Massey- membres de l'Opposition auront le droit d'y Ferguson, ça s'appelle Ford. Avez-vous vu assister avec plein droit de parole? l'équivalent dans la Beauce, au Saguenay- Lac-Saint-Jean ou à Rouyn-Noranda? Le Président: M. le ministre.

Des voix: Jamais! M. Landry: Que le député de Notre- Dame-de-Grâce n'essaie pas... Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député. Des voix: Réponse: Réponse!

M. Scowen: Très brève. M. Landry: Que M. le député de Notre- Dame-de-Grâce n'essaie pas de noyer le Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! poisson. Je répète, et je prends à témoin tous les intervenants présents, que j'ai offert M. Scowen: Qu'allez-vous faire la parole, lors de la rencontre d'urgence sur immédiatement pour tenter de régler le la chaussure, à tous ceux qui étaient grave problème du chômage et du manque présents, mandatés ou non. Le député de d'emplois qui existe partout au Québec? Notre-Dame-de-Grâce, qui était assis derrière Quelque chose de concret. moi, n'a pas fait un geste, n'a pas bouqé, n'a pas levé un doigt parce qu'il avait peur Le Président: M. le ministre d'État. qu'on connaisse vraiment quelle était la pensée libérale sur la chaussure. M. Landry: J'avais cru que le député de 912

Des voix: Ah! Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry: Je vais vous en parler M. Lalonde: ... maintenant. M. Landry: M. le Président, le député Une voix: Ils n'en ont pas. de Marquerite-Bourgeoys vient de dire: C'est de toi qu'on rit. Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Une voix: Oui. M. Landry: À ce seul chapitre - cela est important... M. Landry: J'ai l'honnêteté, M. le Président, de vous avouer qu'au reqard de la M. Lalonde: ...un discours de même, M. qravité de la crise et des énergies que le le Président. gouvernement y met, je me fous complètement des éclats de rire stupides du Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! député de Marguerite-Bourgeoys et de ses pareils. Je n'ai pas la prétention de pouvoir M. Landry: Oui, M. le Président. régler cette crise.

Le Président: M. le ministre, M. Lalonde: Qu'est-ce que vous allez brièvement, s'il vous plaît! faire?

M. Landry: L'Opposition nous demande... M. Landry: Elle me bouleverse, M. le Président. Le Président: M. le leader de l'Opposition, sur une question de règlement. Des voix: Ah!

M. Levesque (Bonaventure): M. le M. Landry: Et elle bouleverse le Président, la période des questions n'est pas gouvernement. Mais la première chose qu'on une période indéfinie. Vous-même nous dites va faire, on va s'éclaircir les idées en dépit souvent que vous voulez protéger le droit de de la servilité... la plupart des membres de cette Assemblée de poser des questions. La question Des voix: Bravo! additionnelle, la troisième question du député de Notre-Dame-de-Grâce, a été formulée de Le Président: M. le ministre. À l'ordre, la façon suivante: Qu'est-ce que vous allez s'il vous plaît! M. le ministre. faire, vous, le ministre d'État au Développement économique, immédiatement, M. Landry: ...de l'Opposition vis-à-vis pour faire face à la situation désastreuse du gouvernement fédéral du Canada et du décrite par le député de Notre-Dame-de- Parti libéral du Canada. Nul ne nous Grâce? En répondant, il fait de l'historique; empêchera de poser le premier qeste de il est en train de jaser de toutes sortes de compréhension et de solution de cette crise choses. Est-ce qu'on pourrait avoir une qui est de bien expliquer à la population du réponse à la question? Québec qui, d'ailleurs, à mon humble avis, le comprend déjà larqement, que ce qui Une voix: Ils ont les pieds dans la assassine l'économie du Québec présentement, même chaussure. c'est une politique financière obsessionnelle basée sur les besoins de l'Ontario. Le Président: M. le ministre. M. Lalonde: Qu'est-ce que vous allez M. Landry: M. le Président, il y a dans faire? l'industrie de la chaussure au Québec seulement... M. Landry: On a conçu un remède, le vrai qouvernement, celui qui a le pouvoir. Des voix: Ah! Vous nous avez condamnés à rester un gouvernement provincial. On avoue qu'on est M. Lalonde: ... un gouvernement provincial. Le vrai gouvernement qui a le pouvoir poursuit M. Landry: Vous voulez rigoler au sujet actuellement une politique qui tue la de la crise économique ou vous voulez qu'on structure économique du Québec... en parle? Il n'y a pas une seule... Une voix: C'est vrai. M. Lalonde: ... M. Landry: ...et c'est la première chose M. Landry: Bien! Je suis... qu'on va expliquer clairement à la population qui, à mon avis, le comprend déjà largement. 913

Si j'ai parlé du sommet sur la chaussure, au ministre des Finances au sujet de hausses c'était pour démontrer qu'avec les gens des de tarifs appréhendées des commissions de syndicats et de l'industrie, d'une façon transport du Québec à la suite de unanime, nous avons déjà posé un premier l'augmentation du coût de l'essence de geste en demandant, au nom des 6000 0.30 $ le gallon décrétée par le hommes et femmes qui travaillent dans gouvernement du Québec. En fin de semaine, l'industrie de la chaussure au Québec et dont pendant qu'ailleurs on parlait de séparation le tribunal fédéral a bien démontré que leur et de laisser tomber l'association économique emploi ne pourrait résister à cette nouvelle et l'économie tout court, la Commission de politique. transport de la Communauté urbaine de Montréal annonçait une hausse des tarifs de M. Levesque (Bonaventure): Question de la passe mensuelle de la CTCUM, privilège, M. le Président. consécutive à l'augmentation du coût de l'essence décrétée par le gouvernement. Ma M. Landry: Nous avons unanimement question au ministre des Finances est la demandé... suivante: Entend-il accorder maintenant une réduction ou l'annulation pure et simple de Le Président: M. le leader de l'augmentation du coût de l'essence pour les l'Opposition, question de privilège. autobus de façon à permettre d'annuler les hausses de tarifs décrétées par la M. Levesque (Bonaventure): Je vous Commission de transport de la Communauté remercie, M. le Président. Le ministre d'État urbaine de Montréal et celles qui seront au Développement économique est en train annoncées éventuellement par les autres d'induire cette Chambre en erreur de la commissions de transport du Québec? façon suivante. Nous avons nous-mêmes ici - et c'est un droit et privilège de cette Le Président: M. le ministre des Assemblée - fait part de notre attitude vis- Finances. à-vis de la question dont il parle présentement, c'est-à-dire la question des M. Lalonde: Parlez dans le bon micro, contingentements dans la chaussure de cuir. là: Or, nous avons appuyé le ministre de l'Industrie et du Commerce à ce moment-là, M. Parizeau: M. le Président, ainsi que et ce qu'est en train de dire le ministre j'ai eu l'occasion de le dire, je pense, au d'État au Développement économique est député de Laporte précédemment, je contraire à la vérité. n'envisage pas actuellement de supprimer la taxe additionnelle sur l'essence à l'égard des M. Landry: À part sa dernière phrase, autobus, pas plus d'ailleurs que la taxe je pense que le leader de l'Opposition antérieure n'était non applicable aux autobus. soulève le voile sur ce qui devrait être fait. À toutes fins utiles, cela a toujours été le Ils nous ont appuyés, c'est vrai, pour même niveau de taxe pour tous les véhicules convaincre le gouvernement du Canada de au Québec, quelle que soit cette taxe-là. Il renoncer à sa politique perverse dans le est intéressant cependant de noter que cette domaine de la chaussure, mais je pense que augmentation de la carte d'abonnement le premier geste que l'Assemblée nationale mensuelle qui s'applique aux adultes du Québec, des deux côtés de la Chambre, seulement, à Montréal, et d'un montant qui doit faire pour que cette crise se termine au n'est pas inappréciable, n'est-ce pas? C'est plus tôt, c'est de porter votre analyse de la quand même 2 $ par mois. C'est néanmoins chaussure, qui est le cas clair, sur l'ensemble - cela correspond à des choses que je disais des politiques fédérales et nous aider à à cette Chambre la semaine dernière - mettre fin à ce carnage que le gouvernement beaucoup moins en pourcentage que certaines central est en train de faire. Nous aurions des augmentations qu'on laissait flotter à ce besoin de votre solidarité là-dessus et vous moment-là. Je pense que ça ne fait que seriez plus utiles à l'économie et à ceux qui correspondre à ce qu'on disait à ce moment, vous ont élus en faisant cela qu'en essayant c'est-à-dire qu'il faut indiscutablement des de faire de la politique sur le dos de la augmentations qui reflètent cette misère et de la crise. augmentation de la taxe sur l'essence, mais pas du tout dans les proportions qui avaient Le Président: Question principale, M. le été annoncées il y a quelque temps. député de Laporte. Pour répondre plus spécifiquement: Non, on n'envisage pas, à l'heure actuelle, de Augmentation de la taxe sur l'essence retirer la taxe supplémentaire sur l'essence et tarifs des commissions de transport quant aux autobus.

M. Bourbeau: M. le Président, ma M. Clair: Complément de réponse, M. question s'adresse au ministre des Finances. le Président. La semaine dernière je posais une question 914

M. de Belleval: M. le Président, transport de la Commmunauté urbaine de guestion additionnelle. Montréal, 1,5%.

Le Président: M. le ministre des Le Président: Question, s'il vous plaît! Transports, sur un complément de réponse. M. de Belleval: En ce qui concerne M. Clair: Je veux faire un complément Québec, le ministre devait se renseigner pour de réponse parce que le député de Laporte vérifier si ce chiffre était plus ou moins soulève la question de l'augmentation des dans le même ordre de grandeur, 1,5% à 2%. tarifs dans d'autres commissions de transport. Ma deuxième question additionnelle est Je pense, comme le ministre des Finances l'a la suivante: S'il y a des augmentations de souligné, que le cas de la CTCUM est un cas 10%, 12% ou 15% et que le pétrole ne en soi. Quant aux autres augmentations de justifie que 1,5% ou 2% d'augmentation, tarifs qui pourraient survenir dans d'autres quelle est la cause de l'augmentation commissions de transport, je suis informé supplémentaire, si ce n'est pas le pétrole? actuellement qu'effectivement plusieurs autres commissions de transport ont Le Président: M. le ministre des l'intention d'augmenter leurs tarifs non pas Transports. spécifiguement à cause de l'augmentation de la taxe sur l'essence, mais davantage parce M. Clair: En ce qui concerne le que, dans plusieurs cas, ça fait quelques pourcentage que représente l'augmentation de années déjà qu'il n'y a pas eu d'augmentation la taxe sur l'essence sur l'ensemble du de tarifs. À l'occasion d'un nouveau budget, budget de la CTCUQ, le budget de la certaines commissions de transport ont CTCUQ prévu pour 1982 serait de l'ordre de décidé d'augmenter les tarifs parce que les 45 000 000 $, alors que le coût additionnel municipalités ne voulaient pas augmenter leur de l'essence est de 875 000 $, ce qui fait contribution à même leurs taxes foncières au que l'augmentation du coût de l'essence transport en commun, ce qui, inévitablement, représente 1,9% du budget total de la se traduit par une augmentation de tarifs. Commission de transport de la Communauté Je dois ajouter là-dessus que dans la urbaine de Québec. mesure où il y a des augmentations de tarifs Maintenant, quelles sont les autres de base, par exemple, que ce soit à la CTL, causes qui font que les tarifs pourraient à Laval, à la rive sud de Montréal ou à la augmenter de façon plus substantielle? Elles Communauté urbaine de Québec, la formule tiennent essentiellement à trois causes: de financement qui est actuellement retenue d'abord, les augmentations des taux d'intérêt pour participer au coût d'exploitation des qui font en sorte que les commissions de réseaux de transport en commun fait en transport qui supportent effectivement, dans sorte que la contribution du gouvernement du la plupart des cas, un service de la dette Québec augmente également. Je voudrais important, voient le coût du service de la mettre le député en garde là-dessus parce dette augmenter considérablement. que c'est trop facile, pour l'ensemble des Deuxièmement, la plupart de ces commissions de transport, de rattacher des commissions de transport ont, au niveau de augmentations de tarifs qui, de toute façon, leur convention collective, des dispositions étaient prévues dans les budgets de ces qui tiennent compte de l'augmentation du commissions de transport avant même coût de la vie. Dans la mesure où, l'augmentation de la taxe sur l'essence, de effectivement, l'indice des prix à la rattacher l'ensemble des augmentations de consommation augmente plus rapidement, tarifs purement et simplement à cela crée, là encore, une augmentation des l'augmentation de la taxe sur l'essence. dépenses au niveau des commissions de transport. Le Président: Question additionnelle, M. Troisièmement et surtout, c'est la le député de Charlesbourg. décision que les communautés urbaines ou des municipalités semblent prendre M. de Belleval: La semaine dernière, je actuellement à l'effet de plafonner leurs posais une guestion au ministre des contributions au transport en commun ou à Transports pour savoir quel serait l'effet de tout le moins d'en ralentir la croissance, ce l'augmentation de la taxe sur les carburants qui fait qu'il n'y a que trois sources pour sur l'augmentation des frais de financer le transport en commun, à savoir: fonctionnement de la Commission de l'usager, la contribution gouvernementale et transport de la Communauté urbaine de la contribution des municipalités. Dans la Québec. Le ministre m'avait répondu, à ce mesure où la contribution des municipalités moment-là, gu'à son avis cette augmentation plafonne, il est évident que les commissions serait d'environ 1,5% à 2% du coût de transport ont tendance à retourner aux d'augmentation des frais de fonctionnement. usagers une augmentation de tarifs. Si je me souviens bien, il avait dit que c'était le chiffre pour la Commission de Le Président: Question additionnelle, M. 915 le député de Charlevoix. l'essence, par une augmentation du tarif de base au départ de 0,90 $ à 1,20 $. Dans le M. Mailloux: M. le Président, tantôt, le cas du camionnage, il y a eu une ministre des Transports, en réponse à mon augmentation d'environ 2,5%, si ma mémoire collègue, a dit de ne pas trop faire est fidèle. Même chose dans le transport directement référence à l'augmentation de la scolaire, mais des augmentations rattachées taxe sur les carburants quant aux uniquement à l'augmentation de la taxe sur augmentations dont on entend parler l'essence. Et on voit, par les décisions que la présentement. Comment peut-il expliquer Commission des transports du Québec a que, récemment, lui-même et la Commission rendues, que cela se traduit, ces des transports ont averti le public que toutes augmentations de l'essence, par des les décisions rendues récemment par la augmentations de l'ordre de 1,5%, 2%, 2,5% Commission des transports pourraient être DU 3% d'un cas à l'autre. Je pense, M. le revues dans l'immédiat? Toutes les décisions Président, qu'on peut voir de cette façon récentes rendues par la Commission des que, grâce aux décisions qui ont été rendues transports, quant au camionnage, au taxi et par la Commission des transports du Québec, autres, pourraient être revues. Le problème les augmentations de la taxe sur l'essence ne de l'inflation et le problème de l'intérêt justifient nullement des augmentations de existaient au moment où la Commission des tarifs de l'ordre de 10%, 20%, 30% ou 40%. transports a rendu jugement. Comment ne pourrait-on pas relier directement Le Président: Dernière question l'augmentation des carburants aux hausses qui principale, sans préambule, M. le député de sont demandées actuellement par tous les Beauce-Sud, le plus court possible, puisqu'il transporteurs? ne reste que deux minutes à la période des questions. Le Président: M. le ministre des Transports. M. Mathieu: M. le Président, c'est bien regrettable, le ministre est absent. J'avais M. Clair: M. le Président, je pense que une question au ministre de l'Agriculture et le député de Charlevoix mêle deux choses: je veux en profiter, M. le Président... Le cas des commissions de transport qui offrent un service de transport urbain dans M. Charron: M. le Président... les municipalités est une chose, et ce n'est pas régi par la Commission des transports du Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Québec, tribunal quasi judiciaire. En ce qui concerne la décision d'augmenter les tarifs, M. Charron: ...question de privilège. je dis essentiellement ce qui suit: D'une part, il est évident que l'augmentation de la Le Président: M. le leader du taxe sur l'essence fait en sorte que les gouvernement, sur une question de privilèqe. commissions de transport connaissent une augmentation de leurs dépenses. Ce que je M. Charron: Je ne sais pas si c'est un dis là-dessus, c'est qu'il faut mettre les hasard mais, en tout cas, le hasard fait bien choses dans leurs justes proportions. Cela les choses, parce que cela fait deux fois que représente 1,5% à 2% d'augmentation par le député de Beauce-Sud profite de l'absence rapport au budget total. Quand bien même du ministre de l'Agriculture pour soulever on voudrait nous faire coller que cela justifie une question. des augmentations de tarifs pour le transport en commun de l'ordre de 15%, 20%, 30% ou M. Mathieu: M. le Président... 35%, c'est inexact, M. le Président. Effectivement, cela peut entraîner des M. Charron: Je veux lui indiquer, avant augmentations de tarifs, mais qui sont quand de lui céder la parole pour sa question de même mineures. privilège - une dernière phrase - que Au niveau, maintenant, du transport l'absence du ministre de l'Agriculture est scolaire, du transport par taxi et du due, comme la dernière fois, non pas à un transport de l'industrie du camionnage, la événement très personnel dans sa vie, mais décision que le gouvernement a prise, M. le comme la fois précédente où le député avait Président, c'est d'autoriser la Commission risqué une question, le ministre - c'est dans des transports du Québec, par une procédure les journaux d'aujourd'hui - est présent à une ultra-rapide, à permettre à l'ensemble des conférence fédérale-provinciale où les transporteurs, de détenteurs de permis qui intérêts économiques des agriculteurs sont en doivent aller à la Commission des transports cause. pour augmenter leurs tarifs, à permettre à cette Commission des transports d'augmenter M. Mathieu: Question de privilège. très rapidement les tarifs, ce qui s'est produit, par exemple, dans le cas de Le Président: Sur une question de l'industrie du taxi, uniquement en fonction de privilèqe, M. le député de Beauce-Sud. 916

M. Mathieu: M. le Président, le leader de Gatineau. du gouvernement semble me prêter M. le ministre. l'intention d'avoir une question à poser seulement quand le ministre est absent. Je Difficultés financières proteste fermement! Je vous dis que la de Camp Gatineau Inc. semaine dernière, j'aurais eu une question à poser tous les jours au ministre de M. Lessard: Merci, M. le Président. J'ai l'Agriculture. Il a été absent pratiquement l'intention de répondre... Il était ici tout à tous les jours. Je trouve ça méprisant à l'heure. l'endroit de la Chambre, je proteste fermement, M. le Président. Une voix: Non. (16 heures) Le Président: M. le député de Sainte- M. Lessard: Je voudrais répondre au Anne, très brièvement. député de Gatineau concernant le Camp Gatineau pour personnes handicapées. Je M. Polak: Est-ce que j'ai encore le voudrais déposer copie de la correspondance temps de poser une question, M. le inscrite à ce dossier au ministère du Loisir, Président? de la Chasse et de la Pêche, ainsi qu'un mémoire qui fait le point sur l'ensemble de Le Président: II reste deux minutes ce dossier. Ces documents vont démontrer pour la question et la réponse. deux choses: premièrement, que le gouvernement du Québec s'est préoccupé, dès Demande de remboursement de taxe 1976, de ce camp extrêmement important de la part des concessionnaires pour nous, puisque nous nous sommes engagés d'automobiles à verser près de 500 000 $ depuis 1976, dont 85% des montants ont déjà été versés. M. Polak: Ma question s'adresse au Je dois aussi m'étonner de l'intérêt ministre des Finances. Je vais le faire très subit du député dans ce dossier, puisque c'est rapidement, M. le Président, à cause du justement le gouvernement fédéral - ses amis temps, mais je n'hésiterai pas, comme il l'a - qui bloquait, jusqu'ici, le dossier. En effet, fait la dernière fois, devant la télévision. Il on constatera, dans une lettre au dossier, s'agit d'un télégramme daté du 27 novembre que M. Pierre de Bané, ministre de que le ministre des Finances a sans doute l'Expansion économique régionale, avait, au reçu, de la part de la Corporation des préalable, refusé que le Camp Gatineau soit concessionnaires d'automobiles du Québec, inscrit dans le cadre des ententes auxiliaires. encore une fois, parce qu'elle n'a pas eu de Heureusement, il s'est ravisé depuis - je ne succès avec le ministre de l'Industrie et du sais pas si c'est à la suite de la demande du Commerce, elle a dû s'adresser au ministre député de Gatineau - de telle façon que nous des Finances, en disant: Ces personnes, vous pourrons maintenant, comme nous l'avions ne l'ignorez pas, ont droit en effet à un espéré, inscrire le Camp Gatineau dans remboursement de la taxe d'accise fédérale l'entente auxiliaire, justement afin sur l'essence qu'il reçoit du fédéral. Un d'améliorer les infrastructures et les remboursement équivalent devrait donc, à bâtiments. notre avis, être consenti aux Québécois par Je termine, M. le Président, en disant leur gouvernement. que le ministre de l'Expansion économique va Le ministre l'a sans doute reçu. Est-ce nous aider à solutionner ce problème et que, qu'il a l'intention d'accédér à cette quant à nous, du gouvernement du Québec, demande? nous continuerons de soutenir le Camp Gatineau pour handicapés. Le Président: M. le ministre des Finances. Le Président: Courte question additionnelle, M. le député de Gatineau. M. Parizeau: Je suis en train de faire examiner cette question, M. le Président, M. Gratton: Merci, M. le Président. parce que effectivement, il s'agit d'un Est-ce que le ministre pourrait nous problème essentiellement juridique entre deux confirmer, d'abord, que si c'est le fédéral gouvernements. Dans la mesure où la qui retarde le tout, comment se fait-il qu'en question est posée aujourd'hui, je pensais février 1981, le ministre du Loisir, de la simplement à répondre aux gens concernés, Chasse et de la Pêche prenait l'engagement mais je donnerai un complément de réponse formel, dans une lettre qu'il adressait à sa demain ou après-demain. collègue d'alors, Mme Ouellette, qu'on négocierait avec le fédéral pour obtenir les Le Président: Fin de la période des 450 000 $ et qu'en définitive, les agents de questions. On m'informe que le ministre du l'OPDQ qui négociaient avec le MEER Loisir, de la Chasse et de la Pêche aurait un avaient eux-mêmes accepté qu'on n'inclue complément de réponse à donner au député pas le Camp Gatineau dans l'entente? 917

Dernière question additionnelle, M. le nom de l'Opposition, il me fait plaisir de Président, c'est la plus importante. À quel concourir à cet heureux événement qui est moment le ministre donnera-t-il l'assurance survenu à la famille Saint-Arnaud et de la formelle au conseil d'administration du Camp féliciter sincèrement de ce beau témoignage. Gatineau qu'effectivement, ce camp aura les fonds nécessaires pour empêcher de devoir Le Président; Merci. discontinuer ses opérations? Est-ce que le Est-ce que la motion du député de tout se fera par le biais de la rencontre que Champlain sera adoptée? Adopté. sollicite le Camp Gatineau avec les autorités M. le député de Laurier. du gouvernement et cela se fera quand? M. Sirros: Merci, M. le Président. Le Président: M. le ministre. J'aurais moi aussi une motion à proposer à cette Assemblée, qui se lit comme suit: Que M. Lessard: M. le Président, dans une cette Assemblée dénonce le caractère lettre que je faisais parvenir à Mme profondément haineux et indiqne du contenu Ouellette, alors que j'indiquais que le Camp de la page publicitaire parue dans le journal Gatineau recevrait une somme d'environ de Le Devoir, le vendredi 4 décembre 1981, et 30 000 $... Comment? payée par la Société Saint-Jean-Baptiste.

M. Gratton: 450 000 $. Le Président: Consentement pour la motion? Absence de consentement. M. Lessard: ... une somme temporaire À l'ordre, s'il vous plaît! pour faire face à la situation. Un montant Enregistrement des noms sur les votes d'argent - je verrai, je ne m'engagerai pas en suspens. sur cela - a été versé pour faire face à une Avis à la Chambre. situation ad hoc. D'autre part, j'indiquais... En vertu de l'article 34, M. le député M. le Président, je préciserai demain s'il y a de Berthier. lieu. D'autre part, j'indiquais qu'il était dans mes intentions de soumettre, dans le cadre Recours à l'article 34 des ententes auxiliaires, la question du Camp Gatineau. M. Houde: Merci, M. le Président. Ma M. le Président, le député me demande question s'adresse au leader du quand la décision sera prise. La réponse est: qouvernement. À la suite des discussions Quand le gouvernement fédéral nous donnera qu'on a eues jeudi passé ici à la Chambre, des réponses positives. c'est-à-dire en arrière de la Chambre, et des pourparlers qui se sont déroulés durant la fin Des voix: Ah! de semaine entre le gouvernement et le syndicat de la traverse Sorel-Berthier, Le Président: Fin de la période des j'aimerais savoir du gouvernement où on en questions. est rendu, et j'espère qu'il annoncera la Motions non annoncées. nouvelle finale que c'est réglé pour le J'en ai deux, M. le député de traversier, et que cela repart demain matin. Champlain, et par la suite, M. le député de Laurier. M. Charron: M. le Président, je vais dire devant l'Assemblée ce que je viens de Félicitations à la famille terrienne dire il y a à peine quelques minutes au téléphone. Le ministre des Transports est M. Gagnon: M. le Président, avec la d'ailleurs en train de poursuivre la permission de cette Assemblée, je voudrais conversation que j'avais avec un des faire motion pour féliciter la famille dirigeants syndicaux. Si nous n'avons pas de terrienne de l'année. Cette année, c'est la réponse positive avant le vote qui se prendra famille de M. et Mme Henri Saint-Arnaud, tout à l'heure sur le projet de loi no 16 à la qu'on a l'honneur d'avoir ici à l'Assemblée fin des interventions sur ce projet de loi, nationale aujourd'hui. M. et Mme Henri c'est cette loi qui sera appelée Saint-Arnaud sont de Saint-Narcisse, comté immédiatement vers 17 heures ou 17 h 15. de Champlain. Je voudrais leur dire que les Si, par hasard, les négociations de dernière honneurs qui rejaillissent sur la famille heure aboutissent à une entente, nous rejaillissent sur la paroisse de Saint-Narcisse, procéderons comme convenu à l'appel de la sur le comté et le Québec en général. Merci. loi portant le no 39.

Une voix: Bravo! Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne, en vertu de l'article Le Président: M. le député de Beauce- 34. Sud. M. Polak: M. le Président, une question M. Mathieu: Merci, M. le Président. Au au leader parlementaire dans le cadre des 918 travaux de l'Assemblée. À la fin du mois député de Richmond. d'octobre, il y a six semaines, il y a eu une commission parlementaire sur le fameux toit M. Vallières: En vertu de l'article 34, du Stade olympique. Le ministre avait dit à M. le Président, je voudrais savoir, ce moment qu'il devait prendre une décision concernant les projets de loi privés, quand on rapidement avant que l'hiver ne s'installe peut déposer ces projets de loi et procéder confortablement. J'ai vu aujourd'hui, en aux première et deuxième lectures. Je parle, allant de Montréal à Québec, que l'hiver en particulier, du projet de loi no 230 commence à s'installer confortablement. Est- concernant La Solidarité, compagnie ce qu'on pourrait savoir si le ministre a d'assurance-vie, et L'Unique, compagnie accepté notre suggestion pour faire épargner d'assurance-vie. de l'argent à la population et à la province de Québec ou s'il a pris une autre décision. M. Charron: Je m'excuse, il s'agit du Dans ce dernier cas, quelle est cette projet de loi... décision? (16 h 10) M. Vallières: C'est le projet de loi no Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le 230. leader. M. Charron: Qui a déjà été déposé. M. Charron: M. le Président, le député sera sans aucun doute le premier informé de M. Vallières: Oui. cette décision et le premier intéressé à la connaître, j'en conviens. Je ne me rappelle M. Charron: Qui a été déféré en pas avoir dit cela parce qu'il n'y a aucun commission parlementaire. Vous voulez savoir rapport au fait que la décision soit prise à quel moment la commission parlementaire cette semaine ou la semaine prochaine aura lieu? La semaine prochaine, au cours de puisque, de toute façon, pour le la dernière semaine de la session. parachèvement du stade, les travaux de quelque nature que ce soit ne reprendront M. Vallières: Merci. pas avant le printemps. Il s'agit donc d'une décision que nous prendrons d'ici quelques Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le jours ou, si ce n'est pas avant Noël, dans les leader, sur les avis à la Chambre. jours qui suivront. Mais c'est une décision qui n'aura d'effet, à toutes fins utiles, qu'au Avis à la Chambre printemps. M. Charron: Je répète, cette fois sous Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le forme d'avis à l'Assemblée, le contenu de député de Beauce-Sud, en vertu de l'article ma réponse au député de Berthier tout à 34. l'heure. Selon l'entente intervenue, il reste un intervenant du côté de l'Opposition et la M. Mathieu: Merci, M. le Président. réplique du ministre de l'Énergie et des Dans le message inaugural, à la page 56, on Ressources. Nous procéderons au vote dit: "On procédera à une refonte du crédit enregistré, j'imagine, tout de suite après. agricole." Il y a quelques semaines, lors Dépendant des réponses de dernière minute d'une question avec débat, le ministre de qui nous parviendront du conflit de travail l'Agriculture se vantait que c'était au qui paralyse les traversiers entre Sorel et Québec que les agriculteurs étaient les plus Berthier, nous appellerons le projet de loi endettés... inscrit à mon nom, lequel est déjà au feuilleton depuis la semaine dernière, dès 17 Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le heures ou aux alentours de 17 heures. Dans député, je voudrais bien que vous utilisiez le cette hypothèse, je donne avis tout de suite règlement, article 34, pour poser votre que je solliciterai le consentement pour que question qui doit porter sur les travaux de la nous puissions franchir le cap des 18 heures Chambre. M. le député, allez-y. dans les interventions en deuxième lecture afin que nos collègues, membres de la M. Mathieu: Je voudrais savoir si on commission parlementaire du travail et de la aura bientôt au menu législatif cette loi qui main-d'oeuvre, puissent faire, dès ce soir, est prévue depuis fort longtemps. l'étude article par article de ce projet de loi sans que nous soyons obligés d'utiliser la Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le suspension des règles en vertu de l'article leader. 84. Si, comme je le souhaite, il y a M. Charron: Pas avant Noël, M. le entente de gré à gré, le menu législatif de Président. la journée comporte une seule loi, le projet de loi no 39 au nom du ministre du Revenu. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Nous devrions normalement terminer notre 919 séance, ce soir, à une heure qui n'est pas nous qui avons refusé d'en discuter. m'apparaîtrait raisonnable dans les On nous a parlé du besoin d'un débat public circonstances. Si jamais le débat s'allongeait sur les orientations d'Hydro-Québec, sur la plus que prévu, nous devrions renoncer à cet politique énergétigue du gouvernement. espoir que j'ai de terminer la séance à une L'ancien ministre, aujourd'hui président du heure assez régulière et profiter du délai qui Conseil du trésor, avait donné un appui nous est accordé afin d'avancer dans l'étude inconditionnel à ce débat public. Le ministre de ce projet de loi. actuel, dès le mois de juin, avait indiqué qu'il était en faveur d'un débat public, mais Le Vice-Président (M. Jolivet): Affaires à certaines conditions. À mesure que le du jour. M. le leader. temps passait, eh bien! le débat public s'estompait et l'on voyait que les besoins M. Charron: Aux affaires du jour, M. le pécuniaires du ministre des Finances Président, je vous prierais d'appeler l'article prenaient le dessus, sans contredit, sur les 3 du feuilleton. merveilleuses intentions exprimées auparavant par ses collègues. Projet de loi no 16 Mais on a toujours attendu. On a reporté, évidemment, le début de cette Deuxième lecture (suite) session de semaine en semaine, et ce n'est que la semaine dernière que le gouvernement Le Vice-Président (M. Jolivet): Reprise a décidé d'entamer le débat en deuxième du débat sur la motion de M. Duhaime, lecture de ce projet de loi. M. le Président, ministre de l'Énergie et des Ressources, nous nous sommes opposés au principe et aux proposant que le projet de loi no 16, Loi modalités de ce projet de loi. Nous nous modifiant la Loi sur l'Hydro-Québec, soit sommes opposés au nom de la population du maintenant lu la deuxième fois. Québec. Au cours de ces derniers jours, M. le leader de l'Opposition. devrais-je dire des dernières nuits également, nous avons utilisé tous les moyens mis à M. Gérard D. Levesque notre disposition et nous sommes intervenus, 37 députés libéraux sur les 41, sur une M. Levesque (Bonaventure): M. le motion qui avait pour but de reporter l'étude Président, nous arrivons maintenant au terme de ce projet de loi à au moins douze mois du débat en deuxième lecture du projet de afin que ce débat public ait lieu et afin que loi no 16, Loi modifiant la Loi sur l'Hydro- le gouvernement puisse bien réfléchir sur Québec. l'avenir d'Hydro-Québec et également M. le Président, ce projet de loi no 16 réfléchir sur les conséguences de ce projet doit être retiré par le gouvernement du Parti de loi sur les contribuables et les guébécois. Ce projet de loi, nous l'avons consommateurs du Québec, particulièrement étudié très récemment, jour et nuit. Nous en les gagne-petit qui sont durement affectés avions eu un avis, évidemment, dans le par ce projet de loi, sans compter tous ceux discours du ministre des Finances, au qui comptent sur Hydro-Québec comme printemps dernier, alors qu'il y parlait de moteur de l'économie et comme créateur certaines redevances que le gouvernement d'emplois. pourrait retirer d'Hydro-Québec. Mais cet (16 h 20) avis de la part du gouvernement était bien En plus de ces 37 députés libéraux qui enrobé dans le discours sur le budget du sont intervenus sur la motion de report, je ministre et a passé relativement inaperçu. suis le trente-sixième de mes collègues à Nous avons, cependant, dès ce moment-là et prendre la parole dans ce débat de deuxième par la suite, indiqué notre opposition à tout lecture. Le gouvernement a tout fait pour changement majeur dans la vocation, dans la essayer d'étouffer la voix de l'Opposition, en mission d'Hydro-Québec, Hydro-Québec qui nous faisant siéger ici des nuits durant, fait la fierté du peuple guébécois. Nous jusgu'à 4 heures et demie du matin, jusqu'à avons indiqué, sans l'ombre d'une équivoque, 5 heures et demie un autre matin, et cela, que nous allions insister pour que le verdict après avoir siégé toute la matinée, l'après- donné par le peuple du Québec dès 1962, lors midi et la soirée. On a essayé de bâillonner, de l'élection sur la nationalisation de jusgu'à un certain point, l'écho de la l'électricité, soit respecté, d'autant plus que population elle-même. Parce que lorsgue nous le chef du gouvernement actuel était lui- nous sommes ainsi prononcés, nous ne nous même un des acteurs privilégiés, en 1962, et faisions que les intermédiaires de tous les qu'il avait contribué avec nous à bien établir citoyens qui auraient voulu être ici pour dire le mandat d'Hydro-Québec pour l'avenir. à ce gouvernement: Assez! C'est assez ce M. le Président, nous n'avons pas eu siphonnaqe qui s'est pratiqué au cours des l'occasion de discuter de ce projet de loi derniers mois, que ce soit du côté de avant la semaine dernière. Le gouvernement l'assurance-maladie, en doublant la aurait pu présenter ce projet de loi dès le contribution des employeurs, donc, en printemps dernier, dès le mois de juin. Ce touchant les employés par le fait même, et 920 en même temps les consommateurs; en Jamais vous n'avez vu une coalition comme augmentant de toutes les manières possibles celle-là d'éléments qu'on retrouve dans le par des taxes indirectes, lorsgu'on a touché à patronat, chez les syndicats, dans les autres l'assurance automobile, on a touché à groupes représentant des centaines de l'immatriculation des véhicules automobiles, milliers de citoyens qui protestent contre on a touché aux permis de conduire, et, l'adoption du projet de loi no 16. Nous ne encore tout récemment, ces 0,30 $ voulons pas changer, par ce projet de loi d'augmentation du gallon d'essence. inique, la vocation d'Hydro-Québec parce Après avoir accroché une taxe qu'il y aura des conséquences énormes. On ascenseur de 20% il y a si peu de temps, on sait quelle était la fonction, la mission l'a portée immédiatement à 40%, profitant d'Hydro-Québec. C'était, et cela a été ainsi presque plus que tous les autres décidé dès 1962, cela a été voulu par tous intervenants dans le domaine du pétrole. On les citoyens du Québec, au moins la grande arrive maintenant avec ce projet de loi no majorité de ceux qui ont réélu le 16 et l'on voudrait que cela passe un peu gouvernement en 1962 avec un mandat bien inaperçu. Après tout, disons-nous de l'autre explicite, de fournir de l'électricité aux côté, écoutez, ce n'est rien. Tout ce que citoyens du Québec, aux industries du l'on fait, après tout, avec cette loi modifiant Québec, aux municipalités du Québec aux la Loi sur l'Hydro-Québec, c'est simplement taux les plus bas compatibles avec une saine de prendre quelque chose - Hydro-Québec, gestion. C'était le mandat. qui est la propriété de tous les Québécois - Présentement, on fait disparaître ce et on en fait une compagnie à capital- mandat en disant que ce n'est pas aux taux actions et on remet les actions au ministre les plus bas compatibles avec une saine des Finances qui, lui, est le fiduciaire de gestion financière, c'est désormais, avec le tous les Québécois. Alors, qu'est-ce qu'on a projet de loi, des taux compatibles avec les à dire? Mais quel sophisme, M. le Président. besoins du ministre des Finances, compatibles Vous savez fort bien que quand on enlève avec les déficits du gouvernement. C'est ce quelque chose à chacun des citoyens du qui est fondamentalement mauvais. Jamais Québec pour le remettre au ministre des nous n'aurions eu ce projet de loi no 16 Finances, on le remet à celui qui est le aussi rapidement, et dans sa forme actuelle, champion de tous les déficits et qui va aller si ce n'avait été des déficits énormes du mettre sa main dans Hydro-Québec pour gouvernement, de ceux qui viennent se essayer d'éponger seulement une partie de promener, de certains milieux financiers qui ces déficits. disent au gouvernement: Attention à votre Qu'est-ce qui arrive? Est-ce que l'on cote! C'est la vérité et c'est pour cela que pense présentement que cette opposition nous avons un projet de loi no 16, parce n'est qu'une invention de ceux qui siègent à qu'on veut mettre la main dans les coffres votre gauche? Regardez, comment a-t-on pu d'Hydro-Québec. avoir des réactions aussi nombreuses dans les Qu'est-ce qui arrive? Hydro-Québec, qui quelques heures qui viennent de passer. Il y avait des profits, qui fait des profits, qui est a des protestations qui nous arrivent de une société saine au point de vue financier, partout. Le Conseil de la coopération du devra agir non plus en fonction des besoins Québec s'oppose à cela. Ceux dont je vais des consommateurs québécois, mais en vous donner brièvement - parce que le temps fonction des besoins du ministre des presse - certains noms, ces gens-là Finances. Cela veut dire, en d'autres termes, s'opposent à la passation de ce projet de loi que les tarifs de l'électricité augmenteront, à la vitesse. Ils veulent un débat public. Ils au moins dans la proportion que l'on connaît, veulent des audiences publiques, ils veulent dès le 1er janvier 1982. Nous ne serons plus, que cette affaire-là soit très claire parce au Québec, la province où l'électricité est le qu'on touche à la mission, à la vocation moins cher; nous continuerons dans cette même d'Hydro-Québec. orientation qu'indique le projet de loi no 16. Puis-je encore vous rappeler d'autres Est-ce qu'on en veut une preuve? protestataires? L'Association des Regardons ce qui arrive maintenant avec ce consommateurs du Québec, la Centrale de projet de loi simplement quant aux impôts l'enseignement du Québec, le Conseil du que nous amène le projet de loi no 16. On patronat du Québec, le président de la CSN, va taxer Hydro-Québec, une taxe sur le la présidente de la Fédération des capital. En 1980, c'était 0. En 1981, commissions scolaires catholiques du Québec, 43 000 000 $ de prévisions. Dès 1985, on le secrétaire de la FTQ, la Fédération des est rendu à 147 000 000 $ qu'on va aller travailleurs du Québec, le vice-président chercher à Hydro-Québec. exécutif de la Chambre de commerce du Le fameux dividende, seul le Québec, M. Létourneau, le président de la gouvernement va le fixer. Ce n'est pas Fédération de l'âge d'or du Québec, The Hydro-Québec qui va fixer son dividende, West Island Citizens Association... Enfin, M. c'est le gouvernement du Québec, c'est le le Président, j'ai plusieurs autres ministre des Finances, c'est celui qui, télégrammes venant de partout au Québec. présentement, est le champion des déficits, 921

c'est celui-là qui va décider quels dividendes parle de protéger notre patrimoine, de seront payés par Hydro-Québec une fois - protéger les choses auxquelles on croit, voici pour être bien objectif - que certaines un projet de loi qui ne protège pas, conditions minimales auront été respectées. justement, ce dont nous étions fiers, Hydro- Mais c'est le ministre des Finances qui va Québec et ses politiques. indiquer le dividende. Or, ce dividende, en Non, M. le Président, c'est évident que 1980, était de 0. En 1981, 28 400 000 $. En ce gouvernement qui a été créé et qui est 1985, savez-vous où on en sera? À encore, jusqu'à un certain point, la créature 905 200 000 $, que le ministre des Finances du Parti québécois - malgré que récemment, pourra déclarer en dividendes d'après ce il s'est passé des événements qui peuvent tableau. nous rendre un peu hésitants à nous Regardons maintenant quel était le prononcer comme si ce gouvernement était fardeau fiscal d'Hydro-Québec. Il était de encore le gouvernement du Parti québécois - 47 000 000 $ en 1978, il sera de a pris des orientations qui sont dangereuses. 1 256 000 000 $ en 1985! Est-ce que cela a À son dernier congrès, celui de la fin de du bon sens? Cela, c'est sans parler de la semaine, gu'a-t-il fait? D'où sont venues les taxe de vente sur les usagers parce que plus protestations? Les protestations sont venues on augmentera les tarifs d'électricité, de partout au Québec dans tous les éléments. évidemment, plus la taxe de vente sur les Sont-elles venues du congrès du Parti usagers sera considérable. Elle était de québécois, M. le Président? Ils n'ont pas eu 76 000 000 $ en 1978, on s'attend qu'elle le temps d'en parler. Ils n'ont pas eu le soit de près de 300 000 000 $ en 1985. temps d'aller en commission plénière avec (16 h 30) cela. Ce n'était pas assez important. Il y Quand on prend le total de ce qu'il fait avait autre chose de plus important; c'était avec ce projet de loi à Hydro-Québec, les de faire l'indépendance du Québec, c'étaient recettes fiscales du ministre des Finances, les modalités de l'indépendance. C'était bien c'est-à-dire ce qu'il pourra aller chercher à important. Mais pour les gens présentement Hydro-Québec - c'était de 103 000 000 $ en qui sont pris avec des difficultés financières 1978, de 141 000 000 $ en 1980 - en 1985, inouïes, tout ce qui entoure cette crise seront rendues à quoi, M. le Président? À économique que l'on reconnaît maintenant du 1 400 000 000 $ qu'on ira chercher dans côté du gouvernement du Parti québécois, on Hydro-Québec. Et qui va payer pour cela? n'avait pas le temps de parler de cela. Les Ce sont les consommateurs. Ce sont les solutions à rechercher, on n'avait pas le usagers de l'électricité. temps pour cela en fin de semaine. Ce ne sera plus le mandat de 1962. On Mais nous, nous allons prendre le aura trahi la mission d'Hydro-Québec. On temps, ici à cette Assemblée nationale, pour aura été faire d'Hydro-Québec un percepteur parler de ce projet de loi, pour nous opposer de revenus et non plus cette société qui et mettre toutes nos énergies pour bloquer faisait la fierté du Québec. C'est ce que le ce projet de loi. Évidemment, nous savons projet de loi no 16 est en train de faire. que la procédure parlementaire n'est pas à Cela veut dire des hausses considérables du l'abri de certaines initiatives du coût de l'électricité pour les contribuables. gouvernement et nous savons que nous Cela veut dire également qu'Hydro-Québec pouvons ne pas réussir à faire ce que le ne pourra plus planifier dans le domaine des public dans son ensemble voudrait voir se investissements, dans le domaine des travaux. produire, c'est-à-dire le retrait du projet de Déjà, on a commencé à indiquer que les loi no 16 pour permettre à Hydro-Québec de travaux de la Baie-James vont diminuer continuer la vocation et la mission qui a été considérablement au cours de l'année la sienne particulièrement depuis 1962. prochaine. Cela veut dire des emplois pour Hydro-Québec a été créée dans les années des gens de l'Abitibi, de la Gaspésie et de quarante par un gouvernement libéral, Hydro- partout à travers le Québec qui vont Québec a été réellement mise sur les assises diminuer encore dans une période de les plus solides, les plus vastes, avec une chômage comme celle que nous connaissons mission généreuse en 1962 et cela, avec la présentement. C'est ce que cela veut dire: volonté exprimée par la population dans une des conséquences sur les tarifs d'électricité, élection appelée expressément pour demander des conséquences sur l'emploi, des aux citoyens du Québec ce qu'ils voulaient. conséquences sur les investissements. Jamais La population du Québec a parlé en 1962 et le Québec ne pourra, à l'avenir, attirer il n'y a jamais eu un autre mandat donné autant d'industries à cause de ces politiques par la population que celui-là, M. le énergétiques parce que présentement, les Président. On comprend qu'il puisse y avoir, provinces voisines seront bientôt, M. le à certains moments, des réajustements. Si Président... Déjà, il y a une province qui a nous savions quelle est la politique une tarification encore plus basse que le énergétique du gouvernement, la véritable Québec; c'est le Manitoba, qui a gelé pour politique, si on savait quelles sont les cinq ans sa tarification de l'électricité. Nous véritables orientations, les véritables ne serons plus ce que nous étions. Lorsqu'on intentions de ce gouvernement dans le 922 domaine énergétique, on pourrait peut-être méditer sur ce que j'ai retrouvé sur l'énergie essayer d'ajuster cet avenir d'Hydro-Québec dans le programme libéral dont je parlais la à l'intérieur de cette politique énergétigue, semaine dernière, je n'arrive pas du tout à si nous l'approuvions. Présentement, devant concilier les propos tenus ici par le chef de le silence du gouvernement, devant l'absence l'Opposition officielle et le programme qu'on de débat public, devant cette concertation de retrouve dans... J'ai pris la précaution de tout le milieu, que ce soit du côté patronal vérifier, M. le chef de l'Opposition, j'ai ici ou du côté syndical, du côté de toutes les la dernière version, parce gu'en réplique il a associations de citoyens, eh bien! devant ces laissé entendre que je n'avais peut-être pas objections qui viennent de partout, c'est la dernière version. J'ai bien la bonne notre devoir de demander au gouvernement version. de retirer le projet de loi 16, projet sur Je voudrais rappeler, essentiellement, Hydro-Québec, et de remettre à Hydro- une donnée qui m'apparaît de fond et je vais Québec ce qui lui revient, comme moteur de tenter, pendant les vingt minutes qui me notre économie. En même temps, il faudrait restent, de faire comprendre à l'Opposition, que nous puissions continuer de voir Hydro- M. le Président, pourguoi elle devrait voter Québec grandir, de voir les travaux se avec nous l'adoption de ce projet de loi en poursuivre, de voir, autrement dit, les deuxième lecture. Vous savez, règle générale, investissements considérables de ce grand la tradition libérale qui suit les oppositions moteur de l'économie se poursuivre systématiques est difficile à saisir. Tout le également, de voir des tarifs qui ne sont pas monde va se souvenir que nous avons dû sauvages, qui nous arrivent par la tête, à la travailler de longues heures également et de suite des déficits de plus en plus longues journées, même de longues nuits - considérables de ces mauvais gestionnaires, deux fois, deux "filibusters", ici à M. le Président. l'Assemblée nationale et en commission Ensemble, je pense que nous devons parlementaire - sur le dossier de la nous ressaisir. Ceux qui sont toujours là pour compagnie Asbestos. Depuis que nous avons crier à la sauvegarde du patrimoine, ceux qui adopté ces deux lois, après des heures et des ont toujours à coeur les intérêts supérieurs heures de travaux en commission et devant de la nation, où sont-ils aujourd'hui? S'ils ne l'Assemblée nationale, nous avons réussi, il y sont pas absents, ils sont silencieux. Ce que a guelques semaines à peine, une transaction je dis aujourd'hui, au nom de notre formation que le gouvernement du Québec et la politique, et c'est le dernier discours, compagnie General Dynamics reconnaissent, malheureusement, que nous pouvons prononcer de part et d'autre, comme étant une à ce moment-ci dans ce débat de deuxième transaction d'affaires, entre gens civilisés. lecture, à part du droit de réplique du (16 h 40) ministre, le ministre lui-même pourra peut- M. le Président, je vous prends à être utiliser, à bon escient, son droit de témoin qu'après deux "filibusters" sur réplique, en indiquant les intentions du l'amiante, nous siégeons dans cette Chambre gouvernement de retirer ce projet de loi, ce depuis maintenant cing semaines, et pas une projet de loi qui n'est pas tellement voulu seule question. J'ai mes doutes, si le leader par le ministre de l'Énergie, j'en suis parlementaire de l'Opposition peut réussir à convaincu, mais il se fait l'instrument du rallier son caucus, que cette entreprise un ministre des Finances. Celui que nous avons peu folle de vouloir simplement tenir le attaqué, au cours de ce débat, ce n'est pas gouvernement pendant des heures sur ce tellement le ministre de l'Énergie et des projet de loi devra cesser. Ressouces, il est presque lié, il est prisonnier Le chef de l'Opposition et, tantôt, le de la solidarité ministérielle et il est la leader parlementaire de l'Opposition, disaient: victime de la mauvaise qestion financière et Le gouvernement est en train de changer la administrative de ce gouvernement, M. le mission historigue d'Hydro-Québec. Je Président. voudrais qu'on s'arrête là-dessus et dire d'abord que pendant la dernière guerre en Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le 1944, Hydro-Québec a été mise sur pied à ministre de l'Énergie et des Ressources, une époque où l'électricité était la forme votre droit de réplique. d'énergie la plus coûteuse. C'était encore vrai durant les années cinguante. C'était M. Yves Duhaime (réplique) encore vrai durant les années soixante. Cela a été vrai pendant à peu près toute la M. Duhaime: M. le Président, j'ai décennie de 1970. C'était absolument normal écouté avec attention mais, je dois dire, sans qu'Hydro-Québec ait comme mandat, à beaucoup d'intérêt le discours du député de l'époque, dans sa loi constitutive, la loi 41, Bonaventure. Je voudrais dire, par ailleurs, d'avoir une tarification aux plus bas coûts, que j'ai tenu à relire les notes du discours pour la raison très simple que l'huile à du chef de l'Opposition officielle sur le chauffaqe et le gaz naturel étaient d'un prix projet de loi 16. Je puis dire que, même beaucoup plus bas que l'électricité. Il fallait aujourd'hui, après avoir eu le temps de qu'Hydro-Québec se bâtisse de toutes pièces 923 un marché. C'est la seule raison. qui est président du conseil d'administration, Depuis les trois chocs pétroliers que était là et il disait, à la suite d'une question nous avons connus depuis 1972, la situation a de mon collègue de Charlesbourg, parce que non seulement changé, mais a été les libéraux étaient absents: "On a présenté complètement bouleversée dans le dossier de des tableaux. Ce sont des tableaux, pour l'énergie. Le bouleversement s'est produit de nous, pro forma. S'il n'y avait pas eu le la façon suivante: L'huile à chauffage est projet de loi no 16, il y aurait eu un jeu aujourd'hui plus coûteuse que entre l'autofinancement et le financement l'hydroélectricité. C'est quand même un peu externe. C'est à ce moment-là que vous paradoxal d'entendre les hauts cris de auriez vu les jeux se produire." Tout le l'Opposition dont les recherchistes sont sans monde comprend que la politique de aucun doute en vacances de ce temps-ci, dividende, bien sûr, relie directement parce qu'en 1978, la proposition tarifaire l'autofinancement interne et le ratio avec d'Hydro-Québec a été de 18% et elle a été l'autofinancement externe. acceptée. En 1979, 1980 et 1981, Hydro- M. de Belleval a à nouveau demandé à Québec demandait les hausses tarifaires M. Bourbeau: "Autrement dit, vous n'auriez suivantes, Écoutez bien ceci, M. le député de pas diminué la proposition tarifaire que vous Bonaventure, je suis convaincu que vous allez nous faites." M. Bourbeau répond: comprendre. Elles étaient de 17% pour 1979, "L'enveloppe globale de 415 000 000 $ de 17% pour 1980 et 17% pour 1981. Le aurait toujours été là." Ce n'est pas le gouvernement a refusé. Nous avons, à ministre de l'Énergie et des Ressources qui l'automne 1978, retenu un tarif de trois ans, parle, ce n'est pas non plus mon collègue des comme suit: 13,8% d'augmentation moyenne, Finances, c'est le président du conseil pour 1979; 13,6% pour 1980; 10,6% pour d'administration d'Hydro-Québec qui répond 1981. Cette année, Hydro-Québec nous a aux questions d'un député à l'Assemblée demandé 415 000 000 $ de revenus nationale. additionnels sur la proposition tarifaire de Le chef de l'Opposition nous a fait tout 16,3% de hausse moyenne. un plat en disant qu'il était contre Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut l'augmentation artificielle et arbitraire des dire que la proposition tarifaire la plus basse taux d'Hydro-Québec. Prenons le livre rouge, que nous ayons reçue durant les cinq à la page ECVIII-4. Il s'agit du programme dernières années est celle que nous avons économique libéral; il faut être courageux reçue en 1981. Cela va, je pense, un peu pour lire ça jusqu'au bout, mais je l'ai fait. dans le sens contraire des propos qu'on a Dans le dossier de l'énergie, écoutez bien entendus au cours des heures qu'on vient de ceci. De ce côté-ci de la Chambre, nous vivre dans ce débat de deuxième lecture. avons posé, au moins à cinq reprises, la Nous avons retenu cette demande de question à l'Opposition officielle de Sa 415 000 000 $ qui nous est faite, de 16,3%. Majesté, et on attend encore la réponse. Les Les libéraux disent: Le gouvernement a libéraux écrivent ceci, au sous-chapitre Au besoin d'argent. Il va faire une politique niveau des économies d'énergie et des tarifaire qui est essentiellement axée sur un énergies nouvelles. C'est toujours écrit, en niveau de dividendes. C'est complètement haut: "Un gouvernement du Parti libéral du faux. Je voudrais peut-être, à moins que tout Québec s'engage: le monde se trompe en même temps... Quand "En visant à l'efficacité et à je dis que les recherchistes du Parti libéral l'augmentation de notre potentiel énergétique sont en vacances, je suis pas mal certain de à ne plus maintenir les prix artificiellement mon coup, ou bien ils ne travaillent pas fort. bas et à aborder les problèmes de pauvreté Au journal des Débats, à la page R-1228, du qui pourraient en découler par des mesures 29 septembre 1981, la commission sociales plus appropriées." parlementaire qui a étudié la proposition J'ai ici le journal des Débats, et le tarifaire... Vous ne pouvez pas être au chef de l'Opposition a dit exactement le courant, les libéraux, parce que vous avez contraire. Il dit qu'il est d'accord avec le quitté les lieux, après nous avoir fait une gouvernement pour que, dans la fixation du proposition que je qualifierais de concombre, prix de l'électricité, on tienne compte de arrivée ainsi sur le coin de la table: 16,3% l'évolution du prix des sources d'énergie divisés par deux, cela va faire 8,1% ou 8,2%. concurrentielles. C'est ce qu'on fait. Que le On a dit: Nous autres, c'est ce qu'on député d'Outremont veuille bien me suivre propose. Cela prend sept à huit mois de attentivement pour ne pas qu'il vienne me discussions à Hydro-Québec et trois ou dire que j'ai faussé les tableaux, comme il quatre mois de discussions entre Hydro- l'a fait la dernière fois. Mais je le remercie Québec et le gouvernement pour en arriver à d'avoir corrigé son affirmation. cerner une proposition tarifaire parce qu'on En 1980, le mazout no 2, pour les fins tient compte, désormais, de l'évolution du de la démonstration mathématique, c'est prix des sources d'énergie concurrentielles. l'indice 100. L'indice de l'électricité, en À cette commission parlementaire, c'est 1980, 110. Le gaz naturel, sans la taxe, 93. intéressant, parce que M. Joseph Bourbeau, Qu'est-ce qui se produit de 1980 à 1981, 924 l'année que nous vivons? Le mazout, indice cela que je me demande ce que les 100, l'électricité, 84. Cela veut dire quoi? recherchistes libéraux font. Dans la revue De 110, on passe à 84. Cela veut dire que, L'Actualité du mois d'août 1981, il y a une par rapport à un indice 100, l'électricité, de interview donnée par M. Bourbeau à un 1980 à 1981, a une différence de 26 points journaliste. La question était la suivante: En meilleur marché par rapport à l'indice 100. quoi ce changement de structures va-t-il Est-ce qu'on est d'accord avec ces chiffres, modifier les relations entre Hydro-Québec et M. le député d'Outremont? le gouvernement? M. Bourbeau répond: "En En 1982, qu'avons-nous fait avec la rien, sinon qu'Hydro-Québec va maintenant tarification que nous avons acceptée? Nous verser des dividendes au gouvernement au avons maintenu exactement l'indice 100 par lieu de réinvestir ses profits à sa guise dans rapport à 84, ce qui veut dire une différence son programme d'équipement." La loi no 41 de 16 points, alors qu'en 1980, deux ans sur Hydro-Québec reste la même. Quand les auparavant, la différence était de 26 points. libéraux viennent me parler de changements Je pense que c'est ça, établir une politique dans la mission historique, je pense que c'est tarifaire qui tienne compte de l'évolution des une farce. prix des sources d'énergie concurrentielles. Je voudrais aussi dire un mot sur le Ce qui fait qu'aujourd'hui le pétrole, donc le plan d'équipement. M. Marcel Bélanger, un mazout léger no 2, est à un niveau; économiste que tout le monde connaît, que l'électricité est meilleur marché, avec une j'avais l'habitude de respecter et qui est différence en sa faveur de 16 points et, peut-être membre du caucus libéral depuis ensuite, c'est le gaz naturel. peu de temps, a fait une affirmation dans le (16 h 50) sens suivant. Pour arriver à rencontrer son La proposition qui nous a été faite par obligation, comme tout le monde, de payer le député d'Outremont, en commission ses dividendes et de payer ses taxes, Hydro- parlementaire, juste avant sa sortie devant Québec va être obligée de déplacer des les caméras, aurait consisté à dire que, cette équipements. Il donne, comme exemple, qu'en année, on augmente de 8%. S'il y a réfléchi cours de route, l'année dernière, Hydro- correctement depuis qu'il a fait une pareille Québec aurait décidé de retarder des suggestion, il va admettre avec moi qu'il investissements de l'ordre de 370 000 000 $. était très pressé ce matin-là ou qu'il s'est Une chose est vraie, M. le Président; c'est trompé dans ses calculs ou qu'il est vrai et je le confirme, qu'Hydro-Québec a irresponsable parce que cela n'a aucun bon ralenti son programme d'équipement de sens qu'un parti qui prétend favoriser la 370 000 000 $. Mais la question, c'est pénétration du gaz naturel établisse un tarif pourquoi? Pour une raison très simple. Le du prix de l'électricité qui reviendrait à dire plan d'équipement d'Hydro-Québec - nous que l'électricité est meilleur marché que le projetons 68 000 000 000 $ sur les dix gaz naturel. C'est un contresens, M. le prochaines années - est en fonction d'une Président, que les libéraux ne nous ont pas seule chose: les besoins en consommation expliqué. hydroélectrique pour les consommateurs du Le chef de l'Opposition a dit quelque Québec. Point, tiret, à la ligne. chose aussi, pendant son discours, qui a Si nous ne retenions pas cette inquiété les maires du Québec et leur conseil problématique d'ajuster le plan d'équipement de ville, parce qu'il nous reproche d'obliger d'Hydro-Québec en fonction des besoins Hydro-Québec à payer ses "en lieu" de taxes. hydroélectriques du Québec, on ferait Mais, M. le Président, je pose la question au exactement comme l'Ontario a fait il y a chef de l'Opposition et il va venir nous quelques années. On se retrouverait dans une répondre en commission parlementaire, situation de suréquipement. Nous aurions une j'imagine, dans le courant de la journée: Est- charqe d'autofinancement telle que, comme ce qu'il est d'accord pour qu'Hydro-Québec Hydro-Ontario l'a fait il y a quelques années, cesse de payer des taxes foncières ou encore nous serions obligés d'augmenter le tarif de des "en lieu" de taxes? C'est la première 72% et de 30%, tel que cela a été fait en question. Deuxièmement, s'il était d'accord Ontario il y a quelques années. Je n'ai pas avec cela - comme il l'a dit dans son entendu l'Opposition faire de commentaires discours - qui va payer à la place d'Hydro- là-dessus. Québec, si ce ne sont les contribuables Ce qu'il faut bien comprendre, M. le fonciers, c'est-à-dire les entreprises et les Président, c'est qu'Hydro-Québec est, citoyens dans chacune des municipalités du aujourd'hui, en Amérique du Nord, la plus Québec? Si on est le moindrement sérieux, grande compagnie d'utilité publique. À M. le Président, et qu'on fait un examen l'échelle canadienne, Hydro-Québec est, attentif de ce projet de loi, on va se rendre aujourd'hui, la plus qrande corporation par compte que la substance même qui constitue ses actifs: 18 000 000 000 $ cette année. Hydro-Québec... Nous pensons qu'une entreprise qui doit être La loi no 41 n'est pas modifiée. Ce moderne, bien administrée, efficace doit n'est pas seulement le ministre de l'Énergie maintenant avoir une structure de capital- qui l'affirme, M. le Président. C'est pour actions. C'est ce que la loi 16 vise. 925

II ne faut pas oublier, M. le Président, d'un investissement fait il y a au-delà de 20 que dans cinq ans d'ici, avec une projection ans. Je termine là-dessus, M. le Président. normale, Hydro-Québec aura des actifs de C'est avec plaisir que j'appellerai le vote sur 35 000 000 000 $. En 1990, très cette seconde motion et j'espère que les probablement que ses actifs tourneront libéraux voteront avec le gouvernement sur autour de 70 000 000 000 $ à cette motion. 75 000 000 000 $ sinon davantage. Les revenus bruts d'Hydro-Québec, Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette 2 500 000 000 $ à peu près cette année, motion de deuxième lecture est-elle adoptée? des profits nets, en 1980 et en 1979, de tout Qu'on appelle les députés. près de 750 000 000 $. Il faut bien comprendre que pour le Québec et pour les (Suspension de la séance à 16 h 59) Québécois c'est le navire amiral, c'est la plus grande de ses sociétés d'État et c'est notre plus grand objet de fierté aussi. (Reprise de la séance à 17 h 11) Je n'arrive pas encore à concevoir qu'on ait parlé des années 1962, 1963. Peut- Le Vice-Président (M. Jolivet): À être que cela gêne les gens d'en face, mais l'ordre! il est peut-être temps aussi qu'on mentionne Veuillez prendre vos sièges. très clairement qu'en 1962, quand le Parti À l'ordre, s'il vous plaît! libéral a fait cette proposition à la Est-ce que la motion de deuxième population du Québec, ce n'était pas le Parti lecture du projet de loi no 16 sera acceptée? libéral qu'on connaît aujourd'hui, que j'ai en face de moi, tous vont en convenir. Il y Des voix: Non! avait un homme qui occupait à l'époque le portefeuille que j'ai l'honneur d'avoir Le Vice-Président (M. Jolivet): Que aujourd'hui, il s'appelle René Lévesque. Et ce ceux et celles qui sont d'accord veuillent n'est pas le Parti libéral du Québec qui a bien se lever. fait la nationalisation des compagnies privées. On devrait peut-être avoir la Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque grandeur d'âme de reconnaître, en toute (Taillon), Charron, Mme Marois, MM. Bédard, justice pour l'histoire, que la nationalisation Parizeau, Morin (Sauvé), Bérubé, Landry, des compagnies privées d'hydroélectricité au Gendron, Lessard, Marcoux, Biron, Québec, c'est René Lévesque qui l'a faite. Godin, Rancourt, Clair, Chevrette, Bertrand, Je pense, M. le Président, que pas plus Duhaime, Tardif, Léonard, Fréchette, dans le gouvernement de M. Lesage que dans Ouellette, Proulx, Mme Lachapelle, MM. tout autre gouvernement, nous ne Vaugeois, Gagnon, Dussault, de Belleval, connaîtrons jamais les secrets des Martel, Mme Juneau, MM. Fallu, Grégoire, délibérations des Conseils des ministres, mais Bordeleau, Leduc, Marquis, Charbonneau, tout le monde sait que dans le programme Lavigne, Boucher, Beauséjour, Lévesque libéral de 1960, si vous le relisez, on disait: (Kamouraska-Témiscouata), Desbiens, Perron, Maîtres chez nous, mais cela a pris toute Blais, Blouin, Gauthier, Gravel, Laplante, l'énergie, toute la force et toute la capacité Brassard, Brouillet, Rochefort, Champagne, de démonstration de René Lévesque pour Rodrigue, Payne, Paré, Tremblay, LeBlanc, d'abord convaincre son chef de faire la Beaumier, Lachance, Dupré. nationalisation. Je suis très fier de dire aujourd'hui que ces 18 000 000 000 $ Le Vice-Président (M. Jolivet): Que d'actifs, qui nous appartiennent, ceux et celles qui sont contre veuillent bien appartiendraient encore à la Shawinigan se lever! Water and Power et à la Beauharnois Light, Heat and Power et à la Saguenay Électrique Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, et à toutes les autres compagnies qui Levesque (Bonaventure), Ciaccia, Mme s'étaient accrochées à nos ressources Lavoie-Roux, MM. Lalonde, Mailloux, Mme naturelles. Bacon, MM. Marx, Bélanger, Bourbeau, Blank, Caron, Mathieu, Assad, Vallières, Lincoln, Une voix: La Gatineau Power. Paradis, Scowen, Picotte, Pagé, Gratton, Fortier, Rocheleau, Bissonnet, Polak, M. Duhaime: Ce projet de loi est Maciocia, Cusano, Dubois, Sirros, Saintonge, historique, M. le Président, dans un seul Johnson (Vaudreuil-Soulanges), French, Mme sens. Après 20 ans, les Québécois qui ont Dougherty, MM. Kehoe, Houde, Middlemiss, toujours été les actionnaires de cette Dauphin, Hains. compagnie vont, dès l'an prochain, non pas comme consommateurs d'hydroélectricité, Le Secrétaire: Pour: 59. mais comme citoyens, comme résidents du Contre: 38. Québec, comme tout actionnaire dans toute entreprise, recevoir la juste rémunération Le Vice-Président (M. Jolivet): Motion 926 adoptée. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Trois-Rivières. M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... M. Vaugeois: La même chose, M. le Président. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition. Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Terrebonne. M. Levesque (Bonaventure): Nous avons entendu le Secrétaire général, M. le M. Blais: Question de privilège, M. le Président, donner les noms de ceux qui ont Président. voté pour et de ceux qui ont voté contre, mais je pense qu'il y a des gens qui se sont Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le abstenus et qu'on n'a pas appelés, M. le député de Terrebonne. Président, le groupe des onze péquistes, en particulier. M. Blais: J'étais membre du comité des onze... M. Chevrette: Je suis un des onze et je suis là. Des voix: ...

Des voix: Bravo! Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader. M. Blais: ...et j'ai voté avec plaisir et conviction pour la loi 16. M. Charron: M. le Président, je propose... Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le leader. Le message étant Le Vice-Président (M. Jolivet): Je passé, à moins qu'il y en ait d'autres, M. le m'excuse. M. le député de Châteauguay, chef de l'Opposition a la parole. question de privilège. M. Ryan: M. le Président, je dois des M. Dussault: J'étais du comité des onze excuses aux membres du comité des onze, et je suis là, M. le Président. parce qu'en fait, dans leur document, c'est écrit en toutes lettres qu'ils voulaient... M. Grégoire: Je suis du comité des onze et je suis présent. Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, Le Vice-Président (M. Jolivet): Je M. le chef de l'Opposition! M. le leader. m'excuse! Je m'excuse! Je m'excuse! Un instant! M. le whip de l'Opposition. Renvoi à la commission de l'énergie et des ressources M. Pagé: Je ne sais pas si notre règlement me permet de répondre à une M. Charron: M. le Président, je propose question soulevée par celle du leader de que le projet de loi qui vient d'être adopté l'Opposition, mais, si j'avais le loisir, je en deuxième lecture soit déféré à la pourrais lui indiquer que probablement que commission parlementaire de l'énergie et des les sept, M. le Président... ressources.

Des voix: ... Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée? Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement. Des voix: Adopté.

M. Rochefort: Question de privilèqe, M. Le Vice-Président (M. Jolivet): Vote le Président. enregistré?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Question M. Charron: Je propose que cette de privilège. commission commence son travail de l'étude article par article à la salle 81-A à 20 M. Rochefort: J'ai voté pour la loi 16. heures ce soir. J'étais membre du comité des onze et je suis fier d'avoir posé les deux gestes, M. le Une voix: C'est un vote enregistré. Président. Le Vice-Président (M. Jolivet): Vote Des voix: Oh! enregistré. Que ceux et celles qui sont 927 contre veuillent bien se lever. Excusez-moi! nous avons voulu indiquer, par notre vote, que nous nous opposions à ce projet de loi, Des voix: Ah! Ah! que nous nous opposions au fait qu'il n'y avait pas eu de débat public. Nous avons Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, voulu un débat public, comme tous ceux qui non! Que ceux et celles qui sont pour vous l'ont demandé et qui nous l'ont veuillent bien se lever! demandé. C'est pourquoi nous votons contre cela, c'est clair. Nous espérons que le Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque gouvernement va retirer ce projet de loi. (Taillon!, Charron, Mme Marois, MM. Bédard, Parizeau, Morin (Sauvé), Bérubé, Landry, M. Charron: Je vais exprimer un Gendron, Lessard, Marcoux, Godin, Rancourt, souhait, M. le Président, à ceux qui Clair, Chevrette, Bertrand, Duhaime, Tardif, réclament un débat public, qui viennent de Léonard, Fréchette, Ouellette, Proulx, Mme refuser d'aller à 20 heures ce soir par leur Lachapelle, MM. Vaugeois, Gagnon, Dussault, vote... j'espère qu'ils ne feront pas comme la de Belleval, Martel, Mme Juneau, MM. Fallu, première fois qu'on a soumis à leur attention Grégoire, Bordeleau, Leduc, Marquis, ce problème et qu'ils ne se retireront pas de Charbonneau, Lavigne, Boucher, Beauséjour, la commission parlementaire. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Desbiens, Perron, Blais, Blouin, Gauthier, Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Gravel, Laplante, Brassard, Brouillet, leader de l'Opposition. Rochefort, Champagne, Rodrigue, Payne, Paré, Tremblay, LeBlanc, Beaumier, M. Levesque (Bonaventure): Je veux Lachance, Dupré. tout simplement rassurer le leader parlementaire du gouvernement, nous n'allons Le Vice-Président (M. Jolivet): Que pas seulement y aller, nous allons respecter ceux et celles qui sont contre veuillent bien le vote majoritaire, mais nous allons y aller se lever! Allez! un bon bout de temps, en commission parlementaire. Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure), Ciaccia, Mme M. Charron: Avec plaisir, M. le Lavoie-Roux, MM. Lalonde, Mailloux, Mme Président, et nous serons un bon bout de Bacon, MM. Marx, Bélanger, Bourbeau, Blank, temps en Chambre aussi. Caron, Mathieu, Assad, Vallières, Lincoln, M. le Président... Paradis, Scowen, Picotte, Pagé, Gratton, Fortier, Rocheleau, Bissonnet, Polak, Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous Maciocia, Cusano, Dubois, Sirros, Saintonge, plaît! Johnson (Vaudreuil-Soulanges), French, Mme Dougherty, MM. Kehoe, Houde, Middlemiss, M. Charron: ...sur les avis que j'ai Dauphin, Hains. formulés à l'Assemblée tout à l'heure, à la fin de la période des questions, normalement, Le Secrétaire: Pour: 58 je devrais appeler le projet de loi 44 qui est Contre: 38 à mon nom au feuilleton, mais pour des raisons qu'il n'est pas d'intérêt public, pour Le Vice-Président (M. Jolivet): Motion le moment, d'indiquer, je conviens de faire adoptée. M. le leader. le point sur cette question dès la reprise des (17 h 20) travaux, à 20 heures ce soir. Pour le moment, je ne souhaiterais pas être obligé M. Charron: M. le Président, je me d'appeler le projet de loi 44. Je vous prie demande si nos collègues ne veulent pas donc, M. le Président, d'appeler le projet de aller, dans le sens de leur vote, en loi qui apparaît à l'article 21 du feuilleton. commission parlementaire, à 20 heures ce soir. Est-ce que ça veut dire que vous êtes Projet de loi no 39 prêts à procéder à la troisième lecture tout de suite? Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le Le Vice-Président (M. Jolivet): leader de l'Opposition? Deuxième lecture du projet de loi no 39, Loi modifiant le régime des droits relatifs au M. Lévesque (Bonaventure): M. le commerce des boissons alcooliques et Président, c'est maintenant le gouvernement certaines dispositions législatives. qui pose des questions à l'Opposition. Il me M. le ministre du Revenu. fait plaisir de répondre au leader parlementaire du gouvernement. Si nous M. Raynald Fréchette avons voté contre la motion du leader parlementaire du gouvernement, c'est que M. Fréchette: M. le Président, 928 l'atmosphère qui existe dans cette Chambre droits aussi traditionnels que fondamentaux." depuis cinq minutes me rend fort optimiste Or, M. le Président, je viens de le quant à celle qui existera tout au cours de signaler, c'était le 11 mars dernier. À cette la discussion qui s'amorce. On a l'air dégagé, époque, la population du Québec était déjà on a l'air satisfait de ce qui vient de se informée de cette situation. La population du passer. Quoi qu'il en soit, nous entreprenons Québec était déjà informée de la réalité que donc l'étude de la motion de deuxième cette situation imposait. Elle a été si bien lecture du projet de loi no 39. informée que non seulement a-t-elle pu Quant à moi, au niveau de cette prendre connaissance des opinions qu'émettait première intervention, je voudrais m'en tenir le ministre des Finances dans son discours à des considérations d'ordre général et ce, sur le budget, mais encore, le Parti libéral dans le cadre le plus serein possible. La du Québec - c'était de bonne guerre à ce procédure parlementaire étant ce qu'elle est, moment - a plaidé avec insistance et a M. le Président, j'aurai très certainement, même dramatisé à beaucoup d'égards que les tout au cours de l'étude du projet de loi, finances publiques du Québec se trouvaient l'occasion de revenir à des questions plus dans un état précaire. Combien de fois détaillées du projet, à des questions plus avons-nous entendu, au cours de la dernière techniques qu'il implique. C'est le motif pour campagne électorale, que nous étions lequel, encore une fois, je voudrais m'en effectivement au bord de la faillite! tenir à des considérations d'ordre général. L'Opposition - je le réitère, c'était de Comme question de fait d'ailleurs, nous bonne guerre - a plaidé avec intensité, à venons tout juste de terminer, ici, l'étude en partir du contenu du budget, à partir des deuxième lecture du projet de loi 16, renseignements qu'elle avait, cette situation laquelle a effectivement permis à plusieurs apparemment précaire des finances du opinants d'aborder et de discuter en Québec. Malgré cette situation, malgré le profondeur des thèmes, des sujets, que fait qu'elle était informée par la voie du pourrait susciter le présent débat. discours sur le budget, malgré le fait que le Par ailleurs aussi, il faut retenir que le Parti libéral a plaidé sur toutes les tribunes présent projet de loi, celui qui est devant que nous étions en quelque sorte acculés à la nous actuellement, a déjà fait, à plusieurs faillite, la population du Québec, le 13 avril endroits, en plusieurs milieux, l'objet de dernier, a renouvelé sa confiance au commentaires, de discussions et, à bien des gouvernement actuel, et dans des proportions égards, il faut le dire, de contestations de la qui ne souffrent pas d'équivoques. C'est pour part de contribuables, d'hommes politiques, ce principal motif que c'est avec sérénité d'observateurs politiques. Une situation que je soumets l'étude de ce projet à la comme celle-là me paraît fort saine en considération de l'Assemblée. D'ailleurs, la démocratie. Ce n'est pas parce qu'une transparence en politique m'apparaît être un décision ne retiendrait pas la faveur générale principe de base, un principe auquel la de la population qu'un gouvernement population, les électeurs ont droit. responsable doive renoncer à ses devoirs et (17 h 30) obligations. Un récent précédent politique nous rap- D'abord, est-il nécessaire de rappeler pelle combien il est important d'être trans- que, dès le 11 mars 1981, deux jours avant parent et vrai en semblable matière. Ainsi, l'émission des brefs d'élection, le ministre vous vous souviendrez qu'au mois de décem- des Finances avait déjà prévenu les citoyens bre 1979 le gouvernement fédéral d'alors a et citoyennes du Québec que nous allions perdu la confiance de la Chambre des com- devoir amorcer une période particulièrement munes pour le motif qu'il avait annoncé une serrée sur le plan économique. À cet égard, majoration de 0,18 $ le gallon d'essence. vous me permettrez de me référer à un Après cette défaite, cette perte de confiance court passage du discours sur le budqet à la Chambre des communes, une campagne prononcé le 11 mars dernier, passage que électorale s'est engagée au cours de laquelle l'on retrouve plus précisément à la page 39 le Parti libéral du Canada, par ses voix les du document, et je le cite: "Le Québec, plus autorisées, a solennellement promis, disait le ministre des Finances, aura advenant son élection, de garder le taux de rarement connu une conjugaison de l'essence en deçà de ce même prix de circonstances difficiles comme celles qu'il vit 0,18 $ annoncé dans le budqet Crosbie. aujourd'hui. L'économie nord-américaine à Or, en dépit de ses promesses laquelle il appartient si étroitement traverse solennelles, en dépit de ses promesses une phase de stagnation générale. D'autre formelles, le gouvernement d'Ottawa, dirigé part, nous sommes aux prises avec une par Pierre Trudeau, et ce depuis février tentative délibérée du gouvernement fédéral 1980, a trouvé le moyen d'augmenter de nous transférer une partie du déficit l'essence et les sources d'énergie d'une façon considérable qu'il a tellement de difficulté à fulgurante et bien au-delà de ce qu'on avait maintenir dans les bornes de l'acceptable. dit à la population du Canada. D'ailleurs, Enfin, le coup de force constitutionnel cette situation à laguelle je viens de référer d'Ottawa menace d'enlever au Québec des a été analysée récemment, plus précisément 929

mercredi dernier, par le journal Le Devoir, les provinces ne puissent participer ni à sa sous la plume de M. Michel Vastel. Sous une préparation ni à la discussion qui précède sa rubrique intitulée L'actualité, M. Vastel sanction. précise des situations bien claires que je me Quoi qu'il en soit, M. le Président, et permets de rappeler à cette Assemblée. pour revenir à la péréquation, le tableau de M. Vastel, parlant de M. Trudeau et de ses rendements depuis 1972 se présente ainsi l'économie, dit: "La politique des taux qu'il suit. Pour la période comprise entre d'intérêt élevés dans une économie saine l'année 1972 et l'année 1976 inclusivement, peut se défendre. Au Canada, où il existe les transferts fédéraux d'Ottawa vers Québec encore trop de "canards boiteux", les taux ont augmenté dans une proportion annuelle d'intérêt élevés ont précipité la chute des que l'on situe autour de 19%. C'était, je le entreprises déjà vacillantes. Seules les réitère, entre 1972 et 1976. Par ailleurs, plus entreprises en situation de quasi-monopole - on a avancé dans le temps, plus la situation les banques, les pétrolières, les aciéries, etc s'est transformée. C'est ainsi qu'au cours de - ne souffrent pas de cette crise parce 1978 jusqu'à la fin de la présente année, qu'elles ont les moyens de refiler le poids de l'année 1981, cette augmentation des cette politique aux clients. Mais les jeunes transferts fédéraux s'est limitée à une entreprises naissantes - fussent-elles dans des moyenne annuelle d'à peu près 8%, ce qui secteurs de pointe - s'écroulent tout autant représente, M. le Président, vous l'aurez que les vieilles industries non deviné, un taux qui se situe singulièrement concurrentielles. en bas du taux de l'inflation. "Le premier ministre, M. Trudeau, a Finalement, ce qui est encore plus choisi hier d'écarter avec arrogance toutes dramatique, il me semble, M. le Président, les questions de l'Opposition et le NPD n'a pour les années à venir, soit de 1982 à 1986 pas réussi à obtenir un débat spécial. inclusivement, non seulement les revenus Pourtant, il aurait été intéressant de voir ce diminueront-ils, mais bien au contraire, au que M. Trudeau seul, en l'absence de son chapitre de la péréquation, ils se traduiront principal ministre, aurait eu à dire dans un par une perte nette. D'ailleurs, dans son débat de fond sur l'économie. Lorsque énoncé complémentaire aux politiques l'euphorie du rapatriement aura passé à budgétaires du gouvernement pour 1981-1982, Ottawa, s'il est encore là, M. Trudeau devra le ministre des Finances a fort bien résumé sans doute assister au procès de son la situation et, vous me le permettrez, M. le administration. Président, j'y référerai pour l'information de "Au plan de l'inflation, par exemple, cette Chambre. Ainsi, à la page 2 de cet une brochette de commissions et un prix énoncé complémentaire, l'on retrouve le "soi-disant canadien" du pétrole n'auront pas texte suivant du ministre des Finances. Je le évité les 12,5% d'inflation au moment où les cite: "En même temps, cependant, on Américains commencent enfin à mettre de constate, du côté des revenus, un glissement l'ordre dans leur propre maison. C'est que - de plus en plus dangereux que j'ai eu c'est ici que je rejoins la transparence dont d'ailleurs l'occasion de signaler à plusieurs je parlais tout à l'heure - nonobstant les reprises. On sait, en effet, que les paiements belles promesses électorales, les prix de du gouvernement fédéral au gouvernement du l'énergie ont augmenté de 30% l'année Québec totalisent plus de 4 000 000 000 $ dernière et qu'ils augmenteront encore de et représentent une fraction importante des 20% l'année prochaine. M. Trudeau a réclamé recettes, soit environ le quart. Pendant la la chute du gouvernement conservateur pour durée des arrangements fiscaux de 1972 à beaucoup moins que cela." M. le Président, 1977, ces paiements - comme je le disais il je vous réitère qu'en cette matière la y a un instant - ont augmenté de près de transparence ne peut tromper personne. 19% par an et bien plus rapidement que Bien sûr, M. le Président, j'allais vous l'inflation et plus aussi que le produit dire que, déjà, je les ai entendues, mais national brut canadien. Pendant la durée des j'entends encore les objections des collègues arrangements fiscaux de 1977 au 31 mars d'en face. Si je réitère, après plusieurs prochain, les paiements d'Ottawa à Québec hommes politiques, observateurs et n'ont augmenté que de 8,8% par an en chroniqueurs, que l'obligation devant laquelle moyenne, soit moins que l'inflation, et un nous nous trouvons actuellement procède en tiers moins rapidement que la production premier chef et entres autres causes de la nationale. Surtout, ces paiements situation que nous impose le gouvernement augmentaient beaucoup moins rapidement que fédéral en matière de péréquation ou encore nos revenus autonomes, c'est-à-dire les de ce qu'on appelle, mais bien à tort, les impôts et taxes que nous percevons nous- accords fiscaux, effectivement, je mêmes. D'année en année, une sorte de m'interroge encore quant à la nature des freinage de nos ressources totales s'opère motifs sur lesquels s'appuie ce gouvernement donc, nous affectant peu au début, c'est-à- pour parler d'accords fiscaux quand l'on sait dire en 1977, mais nous frappant de plus en que le tout se concrétise par une loi du plus fortement au fur et à mesure que les Parlement fédéral qui est adoptée sans que années passent. 930

(17 h 40) chose à dire ou à faire dans l'établissement "C'est ainsi que si les paiements de la politique monétaire du Canada et ne fédéraux avaient augmenté simplement autant détient quelque juridiction que ce soit dans que la production nationale canadienne, c'est les transactions de la Banque du Canada ni, 600 000 000 $ de plus que nous devrions non plus, dans le choix des officiers de recevoir cette année. Il me faut souligner à ladite banque et de la philosophie qu'ils ce propos l'étendue des litiges que nous véhiculent et retiennent. Encore ici, M. le connaissons avec le gouvernement fédéral Président, si vous me demandiez si le pour bénéficier des sommes auxquelles nous gouvernement du Canada a une responsabilité croyons avoir droit en vertu des présents à l'égard de ces hauts taux d'intérêt. C'est accords fiscaux. encore sans hésitation que je vous répondrais "Que l'on songe seulement qu'il existe par l'affirmative. un désaccord sur le chiffre de la population Devant cette situation que je viens de au Québec, et qu'à ce seul titre nous décrire, de façon que je reconnais sommaire perdons plus de 85 000 000 $ par an. En et incomplète, quels étaient les choix qui fait, pour la période correspondant aux s'offraient au gouvernement du Québec? Il présents arrangements fiscaux, le contentieux aurait été sans doute très facile de disposer financier s'est traduit en termes d'impact sur du problème et d'en disposer fort les finances publiques du gouvernement du rapidement. Il aurait suffi, par exemple, de Québec, par un manque à gagner de rétablir la taxe de vente sur plusieurs biens 1 246 000 000 $, soit près des trois quarts essentiels à la vie tels les chaussures, le de l'impact total de tous les contentieux de vêtement, les meubles ou encore certains tous les gouvernements provinciaux. On sait appareils ménagers. Des revenus qui auraient que de nouveaux arrangements fiscaux été engendrés par une semblable volte-face doivent entrer en vigueur le 1er avril pro- auraient été de taille et de telle nature chain. Le discours sur le budget du ministre qu'ils auraient amplement suffi à combler la fédéral des Finances est très clair dans ses marge dont nous avons actuellement besoin conséquences à cet égard. L'an prochain, les par les dispositions de la loi 39. paiements qui nous viennent du gouvernement Cependant, il n'est pas venu à l'esprit fédéral, ne vont même pas monter du gouvernement de procéder à une telle lentement. Ils vont baisser en dollars par marche arrière et cela, pour deux motifs rapport à cette année. principaux. D'abord, c'aurait été vraiment "Ottawa - disait le ministre des une mesure portant accroc au principe de la Finances au chapitre de la péréquation - est social-démocratie et, d'autre part, c'aurait donc en train de déstabiliser l'état des été détruire d'un trait de plume les effets finances publiques du Québec avec une bénéfiques qu'ont entraînés ces mesures sur vigueur croissante." M. le Président, si l'économie québécoise et dans les entreprises seulement le gouvernement fédéral avait québécoises qui oeuvrent dans le domaine respecté les principes élémentaires de ce économique. On a un exemple tout à fait qu'il appelle le fédéralisme rentable, concret de ce dont je viens de vous parler fédéralisme renouvelé, cette philosophie à par la décision récente du gouvernement laquelle nos amis d'en face ont toujours fédéral. On a d'ailleurs déjà soulevé le adhéré, et si encore il avait maintenu une problème ici, on a convoqué un mini-sommet augmentation seulement équivalente au taux pour en discuter et pour en parler. de l'inflation, nous serions sans doute ici, Cette décision du gouvernement fédéral mais à étudier d'autres projets de loi. qui, par la simple voie d'un décret, décide Si donc, vous me demandiez, M. le que depuis le 1er décembre dernier il n'y Président, si ce fardeau fiscal que nous aura plus de contingentement sur la devons imposer aux contibuables du Québec chaussure en cuir, voilà un exemple très est imputable en totalité ou en partie à concret d'une situation qui fait que le l'irresponsabilité du fédéral, je vous répondrai gouvernement du Québec, encore une fois, oui sans réserve ni hésitation. Pourquoi par cette décision, doit attraper le coup. encore faut-il adopter le projet de loi 39? Fort curieusement, malgré le fait qu'en cette Au risque de répéter des choses qui ont déjà Chambre on ait unanimement dénoncé cette été dites et de décrire des situations qui ont situation, malgré le fait gu'en cette Chambre déjà été analysées, il faut signaler ici que la on ait demandé au gouvernement fédéral de folle croissance des taux d'intérêt affecte retenir cette décision et malgré le fait, M. sérieusement le comportement financier des le Président, - et ici, cela devient encore individus, bien sûr, mais, aussi, les plus inquiétant - que certains députés comportements financiers des gouvernements. fédéraux libéraux, quoique très timidement, Là aussi, il faut bien le constater, il s'agit, aient demandé à M. Gray de surseoir à cette dans notre système constitutionnel actuel, décision, malgré tout cela, il semble évident d'une juridiction qui échappe totalement au que le gouvernement fédéral a l'intention de gouvernement du Québec et aux autres maintenir la position qu'il a annoncée et gouvernements des provinces. Aucun de ces maintenant prise, position qui - je viens de gouvernements des provinces n'a quelque vous le dire - va créer dans ce secteur 931 particulier de l'économie des difficultés quasi par la voie de compressions additionnelles? insurmontables. Est-ce qu'on aurait procédé par le Dans un autre ordre d'idées, M. le rétablissement de certaines taxes sur des Président, aurait-il été indiqué dans les biens de consommation pour des besoins circonstances d'accepter la suggestion essentiels? Est-ce qu'on aurait augmenté formulée par le député de Vaudreuil- l'impôt sur le revenu? Voilà évidemment Soulanges le 17 novembre dernier et de autant de questions que je pose à nos amis procéder à un emprunt ou à des emprunts d'en face, à l'Opposition libérale, et qui auraient suffi à faire entrer dans les auxquelles je souhaiterais avoir des réponses. coffres de l'État les sommes d'argent qui M. le Président, je terminerai en vous seront générées par l'actuelle mesure? Sous rappelant que d'éminents députés libéraux ont réserve d'erreur - et je sais qu'on va prendre siégé en cette Chambre, qui, pour toutes le temps de vérifier la situation - ce serait sortes de motifs, ne sont plus là, des motifs au cours des quatre ou cinq dernières années qui, dans certains cas, sont très simples à la première fois que, quant à moi, j'entends déterminer et des motifs qui, dans d'autres de l'Opposition libérale une sugqestion de cas, sont plus difficiles à circonscrire. Par cette nature, c'est-à-dire une suggestion de exemple, on n'a pas besoin de se poser des procéder à des emprunts additionnels avec questions pour savoir pourquoi l'économiste les taux d'intérêt que l'on connaît qui fut député de Laurier n'est plus là; le actuellement. Quoi qu'il en soit, M. le verdict, c'est la population qui l'a rendu... Président, le gouvernement, quant à lui, a l'ancien député de Mercier, je m'excuse, renoncé à cette possibilité et a fait un choix l'ancien premier ministre du Québec, politique. pourquoi n'est-il plus là? Le verdict a été (17 h 50) rendu de façon claire. Finalement, M. le Président, fallait-il Pourquoi faut-il que les députés accentuer le phénomène des compressions libéraux dont la vocation était budgétaires et ainsi prendre le risque d'aller particulièrement économique, pourquoi faut-il sabrer dans des acquis consacrés, des choses que ceux dont la réputation était qu'ils qui constituent ce qu'on appelle étaient des spécialistes de l'économique, communément des droits acquis, lesquels d'anciens professeurs d'université, d'anciens droits sont consacrés dans des lois ou alors génies en économie, pourquoi faut-il que dans d'autres documents comme des ceux-là ne soient plus là? Pourquoi l'ancien conventions collectives? Encore là, M. le ministre des Finances sous l'ancien Président, le gouvernement du Québec a fait gouvernement, M. Garneau, n'est-il plus là, un choix politique et il lui est apparu très lui qui était un expert en la matière? C'est clairement qu'il ne fallait pas compresser un des cas qu'il est difficile de circonscrire, davantage. parce que M. Garneau n'a pas dit Jusqu'ici, M. le Président, j'ai évoqué précisément pourquoi il a quitté. quelques-uns des motifs pour lesquels le Dans la recherche des réponses aux gouvernement se retrouve dans cette questions que je viens de poser à mes situation irréversible et j'ai aussi insisté sur collègues de l'Opposition, je me permets de les raisons pour lesquelles il doit arrêter un leur faire une simple suggestion. Allez choix plutôt qu'un autre. Je suis déjà vérifier le Devoir du 27 mars 1980 et vous y informé, M. le Président, par toutes espèces verrez, vous y retiendrez une suggestion de manières et de façons que les membres faite par une ancien expert en économigue de l'Opposition ont l'intention d'intervenir en qui s'appelait André Raynauld et qui était force et en nombre dans le présent débat et député d'Outremont. Que disait M. Raynauld? ce n'est que souhaitable dans les Je ne citerai qu'un court extrait de ce circonstances. C'est d'autant plus souhaitable, journal Le Devoir du jeudi 27 mars 1980. Le M. le Président, que l'occasion m'apparaît critique financier du PLQ, je suppose qu'il privilégiée pour demander aux collègues d'en faut lire Parti libéral du Québec, précise que face quelle solution ils auraient adoptée dans s'il avait eu à rédiger ce budget, il n'aurait de semblables circonstances, quelle est pas du tout procédé de cette façon et qu'il précisément l'avenue qu'on aurait empruntée n'aurait pas hésité à hausser les impôts des dans de semblables circonstances, ce qu'on citoyens si cela eût été la seule façon de aurait arrêté, encore une fois, comme diminuer le déficit. Textuellement, M. solution. L'occasion m'apparaît donc, Raynauld dit ceci: J'aurais eu le courage de excellente, M. le Président, de lancer la hausser les impôts et d'expliguer à la question aux collègues d'en face et j'espère population qu'on ne peut pas vivre que, tout au cours de la discussion, on sera continuellement au-dessus de ses moyens. en mesure de nous faire des suggestions Est-ce qu'il va s'en trouver des députés de utiles, de nous expliquer de quelle façon on l'actuelle Opposition libérale pour corroborer, aurait procédé. Aurait-on procédé, encore pour confirmer le diagnostic de M. Raynauld? une fois, comme le suggérait le député de Plus près de nous, nous avons retenu, Vaudreuil-Soulanges, par des emprunts et avec beaucoup d'intérêt, les commentaires supplémentaires? Est-ce qu'on aurait procédé d'un autre démissionnaire du Parti libéral 932 qu'on a dit, et avec raison, versé en matière Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le économique aussi. Vous vous rappelez le leader adjoint. concert d'éloges auquel on a eu droit ici en Chambre lorsque le député de Saint-Laurent M. Bertrand: Je voudrais savoir de quel a quitté son siège, a démissionné de son discours parle le député de Vaudreuil- poste de député? On a fait référence à cette Soulanges. rigueur intellectuelle qui, disait-on, le caractérisait. On a fait référence à son M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je dévouement pour le poste qu'il détenait. On parle du discours qu'on vient d'entendre, M. a fait référence à sa franchise. On a fait le Président, dans lequel on interprétait le référence à son honnêteté. Cela semblait mien... retenir l'opinion des deux côtés de la Chambre. Ce que M. Forget lui-même n'a M. Bertrand: C'est le vôtre. Vous pas dit ici cependant, mais qui est important n'avez pas fait de discours sur ce sujet. dans l'analyse des motifs qui ont présidé a sa décision, ce qu'il n'a pas dit ici, on peut M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le 17 le relire dans le Devoir du 17 novembre novembre... dernier. M. Forget disait: "Évidemment, je n'ai plus le goût de continuer." Plus avant, M. Bertrand: Non, M. le Président, cela dans l'article, on pouvait lire ceci: Tout en ne s'applique pas, c'est pour un discours qui demeurant fier de ses options fédéralistes et vient d'être prononcé. libérales - il a droit à cela - M. Claude Forget a dit qu'il s'inclinait à la manière M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): d'un démocrate depuis que le ministre des Voyons donc! Finances, M. Jacques Parizeau, avait annoncé d'importantes coupures au printemps de 1981. M. Pagé: Question de règlement, M. le Le député de Saint-Laurent et critique Président. financier avoue qu'il en est venu à hésiter à blâmer le gouvernement péquiste pour ses Le Vice-Président (M. Rancourt): coupures ou pour les hausses de taxes Question de règlement, M. le whip. appréhendées sans ajouter un volet: Si les libéraux étaient au gouvernement, ils M. Pagé: M. le Président, très agiraient ou auraient agi de telle ou telle brièvement, pour le bénéfice du leader manière. adjoint du gouvernement, s'il avait eu M. le Président, si le député de Saint- l'occasion d'écouter son collègue, le ministre Laurent, ce dont je ne doute pas, était du Revenu, il aurait été à même de l'intellectuel dont on parle, s'il était constater que le ministre du Revenu, dans le l'honnête homme dont on parle, est-ce que discours qu'il vient de prononcer, ici à l'on peut espérer que cette même honnêteté, l'Assemblée nationale, a fait référence à la que cette même rigueur intellectuelle nous critique combien sérieuse, combien fondée soient livrées par ceux qui sont maintenant qu'a portée à la connaissance de la Chambre ses ex-collègues? Je vous ai dit au tout mon collègue de Vaudreuil-Soulanges en début que, pour le moment, j'allais m'en réplique au deuxième discours sur le budget tenir à des généralités, étant tout à fait qui a été prononcé par le ministre des conscient du fait que la discussion que nous Finances, le 17 novembre. allons entreprendre va nous permettre, tant (18 heures) au niveau de l'étude en deuxième lecture Le Vice-Président (M. Rancourt): C'est qu'au niveau de l'étude en commission, une question de... d'aller plus en détail. Je serai très heureux, à ce moment-là, de fournir les M. Laplante: Question de règlement, M. renseignements qu'on voudra avoir. le Président. M. le Président, je propose donc la deuxième lecture de ce projet de loi. M. Pagé: Je n'ai pas terminé, M. le Président. Le député de Vaudreuil-Soulanges Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le n'a pas jugé opportun d'interrompre le député de Vaudreuil-Soulanges. ministre du Revenu lorsqu'il a fait sa déclaration. Il s'est référé strictement au M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En règlement, lequel prévoit, à l'article 96, que vertu de l'article 96, M. le Président, le le député de Vaudreuil-Soulanges a le droit règlement de la Chambre permet à un de soulever une question pour rétablir les député de corriger l'interprétation gu'a faite faits énoncés par le ministre du Revenu. de son discours un intervenant. Je n'ai pas interrompu... Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint. M. Bertrand: Question de règlement, M. le Président. M. Bertrand: M. le Président, je vous 933 demande de rendre votre décision parce que, prononcé à une autre occasion, à mon point en vertu de l'article 96, il m'apparaît très de vue. clairement que c'est dans le cours d'un débat sur une motion quelconque, et il s'agit ici de Des voix: 18 heures. la motion de deuxième lecture présentée par le ministre du Revenu. C'est le premier Le Vice-Président (M. Rancourt): II est discours qui est prononcé. Il me semble que 18 heures, d'une façon ou d'une autre, et c'est lui qui devra avoir la chance de je... répondre, en vertu de l'article 96, à un membre de l'Opposition si jamais ses paroles M. Bertrand: Qui demande la suspension étaient mal interprétées. Je pense que, dans du débat de l'autre côté? le contexte de l'article 96, le député de Vaudreuil-Soulanges ne peut pas faire des M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. remarques relatives à un discours qu'il aurait prononcé il y a deux mois. Le Vice-Président (M. Rancourt): On pourra revenir là-dessus. M. Blank: Sur la question de règlement. M. Pagé: Est-ce que je dois interpréter Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur la que vous reportez votre décision à 20 question de règlement, M. le député de heures? Saint-Louis. Le Vice-Président (M. Rancourt): M. Blank: Le député de Vanier peut lire l'article 96 comme moi. On dit: "le discours Sûrement. qu'il a déjà prononcé". Ce n'est pas clair, le discours dont il s'agit, mais suivant la M. Pagé: D'accord. procédure parlementaire, quand cela n'est pas clair, le bénéfice du doute doit être donné Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le au député. député. M. Blank: Je demande la suspension du Une voix: C'est cela. débat.

M. Blank: S'il y a un doute, cela doit M. Bertrand: Suspension jusqu'à 20 aller en faveur du député qui veut parler. heures, M. le Président? C'est le but de notre règlement. Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette M. Laplante: Sur la même question de motion de suspension est adoptée. Nos règlement, M. le Président. travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur la (Fin de la séance à 18 h 03) question de règlement, M. le député de Bourassa. (Reprise de la séance à 20 h 07) M. Laplante: Le député de Vaudreuil- Soulanges aura l'occasion de répondre lui- Le Vice-Président (M. Rancourt): À même lorsqu'il prononcera son discours. Il l'ordre, s'il vous plaît! Vous pouvez vous pourra répondre à ce moment-là. Il n'y a que asseoir. le ministre du Revenu qui a prononcé son discours et le député de Vaudreuil-Soulanges M. Chevrette: M. le Président, après aura l'occasion de répondre au ministre dans avoir parlé au chef de l'Opposition ainsi son discours. qu'au premier intervenant, j'aimerais demander le consentement de la Chambre Une voix: C'est clair. pour permettre au ministre des Transports de faire une brève communication à la Le Vice-Président (M. Rancourt): Chambre. Évidemment, il est 18 heures, je vous le ferai remarquer, en premier lieu. Je vois en Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce particulier qu'il a le privilège de le faire qu'il y a consentement? "lorsque le discours qui les provoque...". Maintenant, ce qui a provoqué la réplique ou Une voix: Oui. la demande de privilège faisait référence à un discours sur le budget... Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports. Une voix: Déjà prononcé. Entente de principe à la traverse Le Vice-Président (M. Rancourt): ...déjà Sorel-Berthierville 934

corriger les paroles que le ministre du Revenu a tenues, le rèqlement prévoit que M. Clair: Très brièvement et très par question de privilège, à tout le moins, un sobrement, M. le Président, je voudrais député peut rectifier l'interprétation que le simplement indiguer, en l'absence du leader, ministre du Revenu a faite de ses propos. qu'en ce qui concerne le projet de loi pour la reprise du service de traversiers Sorel- M. Chevrette: Question de rèqlement, Berthierville, selon une conversation M. le Président. téléphonigue que j'ai eue vers 19 h 30 ce soir, une entente de principe est intervenue. Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous attendons qu'elle nous soit confirmée Question de rèqlement, M. le député de au cours des très très prochaines heures par Joliette. télégramme, ce qui devrait permettre, si les choses se concrétisent, tel qu'on me l'a M. Chevrette: Oui, M. le Président. déclaré, la reprise du service de traversiers Vous avez rendu une sentence qui me paraît entre Sorel et Berthierville, mardi soir, à 24 éclairée. h 01. Des voix: Une sentence? Ah! Ah! Des voix: Bravo! M. Chevrette: Une sentence. Un Projet de loi no 39 instant, je vais finir ma question de rèqlement. On va aider le député de Deuxième lecture (suite) Vaudreuil-Soulanqes à dire ce qu'il a à dire. La seule façon de le faire, comme il n'est Le Vice-Président (M. Rancourt): A la pas intervenu dans le débat, est de se lever, suite de la guestion qui m'a été posée avant tantôt, pour faire son brillant exposé et il l'ajournement du débat, j'aimerais vous faire corrigera les faits. part de ma décision au sujet de la question de règlement du député de Vaudreuil- Le Vice-Président (M. Rancourt): Soulanges. L'utilisation de l'article 96 de Question de privilège. Je vais vous entendre notre règlement actuel est peut-être et je jugerai. imprécise, mais l'article 4 dit ceci: "Dans un cas de divergence d'opinions sur M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): l'interprétation d'une règle de procédure, le Indépendamment de ce que le whip du président décide en tenant compte des usages qouvernement peut prétendre, je ne pense de l'Assemblée depuis ses origines." Et la pas que le rèqlement de la Chambre refuse à coutume est de se référer à l'ancien un député le droit de corriger les règlement qui est plus explicite. Je vous interprétations échevelées ou autres donne donc la lecture de l'article 270: "Le remarques, qu'un membre de cette Chambre député qui a pris la parole sur une guestion, fait valoir à l'égard de ses paroles. peut la prendre de nouveau, et autant de fois qu'il y a lieu de le faire, pour Le Vice-Président (M. Rancourt): Je s'expliquer sur une partie de son discours qui crois que vous aurez tout le loisir a été citée inexactement ou mal interprétée; d'interpréter vos paroles à l'occasion d'une mais il doit se borner à rétablir le texte ou prochaine intervention que vous ferez le sens de ses paroles, sans entrer dans de probablement ce soir. nouveaux arguments, ni répondre au discours d'un autre député ni chercher à censurer M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): autrui, ni revenir sur un débat antérieur et J'aimerais savoir... nul débat ne peut s'élever sur ses explications." Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il Donc, comme on fait référence à un vous plaît! débat qui a eu lieu auparavant, la décision est qu'une guestion de règlement ne peut pas M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une être appliguée cette fois-ci. directive.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège, M. le Président. Question de directive.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, Question de privilège, M. le député de M. le Président. J'aimerais savoir quelle est Vaudreuil-Soulanges. la procédure à suivre dans le cas d'un débat où un député est déjà intervenu, car il est à M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ce moment-là impossible pour lui de rectifier présume que si l'interprétation ou la décision les paroles que pourrait tenir un autre que vous avez rendue ne me permet pas de membre de cette Chambre. 935

Le Vice-Président (M. Rancourt): À prochaine fois que vous et les autres en l'occasion d'un débat, bien sûr. cette Chambre déciderez de modifier des La parole était au député de Saint- règlements sessionnels ou permanents vous Louis. preniez aussi en considération le fait qu'on a des téléviseurs en Chambre maintenant. Les M. Harry Blank choses sont différentes. Les anciens règlements existent depuis 80 ans et les M. Blank: M. le Président, avant de nouveaux, depuis quinze ans. commencer mon discours, je voudrais simplement faire une observation. Je ne veux M. Caron: Et vous êtes seulement neuf, pas contester votre décision, c'est une simple imaqinez-vous, pour une augmentation de observation. Quand on a rédigé le nouveau taxes, si cela a de l'allure! Nous autres, on règlement, on a un peu suivi l'ancien; or, il est beaucoup. Vous n'êtes que neuf pour y a des choses un peu différentes et je discuter d'une augmentation de taxes. Vous voudrais simplement faire une suggestion, n'avez même pas... soit que la prochaine fois où on discutera du règlement, on prenne en considération un fait M. Blank: M. le Président, j'ai écouté nouveau apporté devant cette Chambre. Cela avec intérêt le discours du député de peut arriver. Quand le député de Sherbrooke Sherbrooke, le ministre du Revenu, dans ce a fait ses remarques à propos du discours du débat et j'ai été frappé par quelques petites député de Vaudreuil-Soulanges, on était ici, choses sur lesquelles je voudrais attirer l'at- en Chambre, mais on a aussi la télévision, tention des Québécois et des Québécoises. Il ce qui veut dire qu'il y a des milliers de a beaucoup insisté sur le fait, durant le dis- gens qui ont entendu le discours du député cours sur le budget du 11 mars 1981, que le de Sherbrooke. ministre des Finances avait déjà avisé la C'est vrai, le député de Vaudreuil- population qu'on aurait d'autres taxes, Soulanges peut répondre à l'occasion d'un d'autres choses, d'autres trous à remplir. Il a autre discours faisant partie du même débat, dit: Le Québec est déjà informé, les mais c'est son loisir et celui du whip de Québécois ont déjà été informés qu'on doit notre parti de décider quand il va parler. S'il se serrer la ceinture, il y a d'autres choses parle seulement deux semaines plus tard, ce qui vont venir. Cela veut dire, dans mon n'est plus la même audience, pas du tout. esprit, que le ministre du Revenu avait peut- Ma suggestion est qu'on décide de changer le être déjà dans la tête ses taxes sur règlement pour prendre en considération le l'essence, la bière, l'alcool qu'il nous a fait de la télévision. imposées avec le mini-budqet du mois de novembre. Le fait est très simple. On parle M. Chevrette: Question de règlement, de transparence. Deux jours, avant le M. le Président. déclenchement des élections - je ne le blâme pas, parce que si le Parti conservateur a Le Vice-Président (M. Rancourt): perdu une élection pour 0,18 $, vous en Question de règlement. perdrez au moins deux autres pour 0,35 $ - ce gouvernement, qui prétend être M. Chevrette: C'est une véritable transparent, à ce moment-là avait tous ces contestation de votre décision et j'espère que faits en main et même, comme le ministre vous allez la faire respecter. du Revenu l'a dit, il a annoncé cela dans son discours sur le budqet, mais il avait peur Le Vice-Président (M. Rancourt): Je d'annoncer ces taxes à ce moment-là, le crois que le député de Saint-Louis avait dernier jour du mandat. C'est normal. Je ne demandé le droit de parole. Je pense aussi le blâme pas. C'est de la bonne politique et qu'à l'intérieur de son discours sur le projet de bonne guerre de ne pas annoncer une taxe de loi, je dois inclure ce qu'il a dit sur son assez régressive comme cela deux jours droit de parole. avant le déclenchement des élections, mais c'est normal de faire ça la première semaine M. Chevrette: M. le Président, je vous d'un nouveau mandat, c'est-à-dire revenir dirai tout au moins que la loi no 39 ne parle pour une session en novembre avec cette pas des règlements de l'Assemblée nationale taxe. Ils espèrent sans doute qu'il s'écoulera et que la pertinence du débat est loin d'être trois ou quatre ans avant le prochain scrutin à son meilleur. et que les gens du Québec oublieront le fait qu'ils ont imposé cette taxe, mais je suis Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le certain que les gens du Québec n'oublieront député de Saint-Louis, s'il vous plaît! pas, parce que c'est une taxe réqressive, une taxe cachée, une taxe qui monte tous les M. Blank: Je veux dire aussi au député trois mois. C'est le désir du Parti québécois de Joliette que j'ai précédé mes paroles en qu'on arrive au prix mondial du pétrole. Cela disant que je ne contestais pas. J'ai veut dire qu'après l'accord du gouvernement seulement fait une suggestion pour que la canadien avec l'Alberta les prix vont 936 augmenter tous les trois ou six mois de mon heure pour énumérer les taxes que ces 0,03 $ ou 0,04 $ le gallon, jusqu'à 75% du gens nous ont imposées depuis leur arrivée. prix mondial. Pas le prix mondial, mais 75% C'est une longue liste. Je vais prendre mes du prix mondial. Chaque fois que ça lunettes pour la lire, parce que c'est écrit augmente, les taxes augmentent. Une chose en petits chiffres, comme chaque fois que le est curieuse, c'est une taxe vraiment cachée. gouvernement augmente les taxes ou qu'il On ne sait pas combien de cents de taxe on cache une taxe. Il écrit cela en petites paie, ça augmente, chaque fois, de 40% le lettres. C'est difficile à lire. prix aux raffineries. Cela veut dire que chaque trimestre, ça augmente. M. Caron: C'est caché. J'ai les chiffres quelque part ici qui démontrent la façon dont ça va augmenter. M. Blank: II a commencé Le prix de l'essence à Québec maintenant immédiatement après son arrivée au pouvoir, est de 0,47 $ le litre, 2,04 $ le qallon. En au premier budget. Il a augmenté les taxes Ontario, c'est 0,06 $ moins cher le litre et pas seulement dans un domaine mais dans environ 0,22 $ de moins le gallon, pour huit domaines dans une année. Il a 1981-1982. Chaque année, quand notre taxe commencé immédiatement avec Hydro- auqmente, le pourcentage augmente, mais Québec. On a discuté du bill de la société il notre pourcentage augmente plus vite que y a une semaine. Il est en commission celui de l'Ontario. D'ici cinq ans - ce n'est maintenant où on essait par une autre façon pas loin - on n'arrivera pas à 75% du prix de taxer la population. En 1977-1978 dans le mondial; les gens du Québec paieront 4,18 $ budget, on a réaménagé le régime de le gallon, en Ontario, ils paieront 3,59 $ le redevances d'Hydro-Québec. Il a donné une gallon, presque 0,60 $ de différence. Si on redevance, celle de porter la base de 0,15 $ suit le conseil du Parti québécois par kilowattheure à 0,50 $, un taux de d'augmenter qa au prix mondial, savez-vous 0,50 $ relevé annuellement par la suite. Il a qu'au lieu de payer 4,18 $, au Québec, on aussi éliminé l'exemption dont jouissaient les paiera environ 5,50 $ le gallon? petits propriétaires de forces hydrauliques. Du fait que nous soyons Canadiens, que La première année, on a commencé à jouer nous soyons dans un pays où on veut diviser avec Hydro-Québec dans le domaine de la les richesses partout, du fait qu'on ait du taxation. Les recettes qouvernementales, à pétrole en Alberta et du fait que le cause de cela, ont passé de 3 000 000 $ à gouvernement canadien ait signé cet accord 13 000 000 $. Cela veut dire qu'avec les avec l'Alberta, ici au Canada et au Québec modifications dans le secteur de l'électricité, particulièrement, on a l'essence à meilleur les contribuables du Québec paieront marché. Savez-vous combien le gouvernement 10 000 000 $ de plus dans un an. Les droits fédéral va payer au Québec, à la population d'immatriculation pour les véhicules québécoise, durant l'année 1981, pour commerciaux, avant, étaient déterminés maintenir cette différence? d'après le poids du véhicule, mais ce n'est 3 200 000 000 $. C'est exactement le plus le cas. Le gouvernement est ainsi allé déficit du gouvernement. Si on n'avait pas ce chercher dans les poches des Québécois montant, les Québécois paieraient 25 000 000 $ additionnels en 1977. Le 3 200 000 000 $ de plus pour l'énergie. Ces gouvernement a aussi augmenté les tarifs gens d'en face... pour les permis de conduire et pour les nouveaux permis pour les machines à boules. M. Caron: Ils ne le disent pas. Ce ne sont pas des millionnaires qui jouent (20 h 20) avec les machines à boules, ce sont des gens M. Blank: ... ne veulent pas le dire à ordinaires. Ce sont des taxes imposées à des la population. Ils sont prêts à augmenter pauvres, non pas à des riches. l'essence au prix mondial. Ils ne veulent pas De plus, le gouvernement a introduit que le gouvernement fédéral divise les une taxe de 2% sur la publicité télévisée et richesses de notre pays. On a des richesses radiodiffusée. Il a aussi haussé de 8% à 10% partout au Canada. On veut les avoir partout la taxe sur les repas. C'est vrai qu'il a au Canada. Voilà un exemple du système haussé le montant non taxable de 2,10 $ à fédéral, de ce qu'il fait pour les gens du 3,25 $. Mais, aujourd'hui, essayez d'avoir un Québec. On va épargner presque 1,50 $ le repas à 3,25 $. C'est impossible, il n'y a pas gallon d'essence d'ici cinq ans, parce que un endroit où on vous servira un repas pour nous sommes Canadiens. Ce bill 39 est un moins de 3,25 $. exemple frappant de ce gouvernement. Depuis l'arrivée de ce gouvernement en 1976, M. Caron: À moins d'un hot doq. on a fait seulement des augmentations de taxes. Il a éliminé la taxe sur trois choses, M. Blank: Oui, un hot dog "steamé" les vêtements, les meubles et les chaussures. quelgue part sur la rue Saint-Laurent, dans Qu'a-t-il donné en retour? J'ai seulement une mon comté. Même au Parlementaire, où on a heure pour parler, je vais vous donner une une subvention du gouvernement, on n'a pas liste, mais j'espère que je ne prendrai pas un repas pour 3,25 $. Jamais! Mais le 937

gouvernement a augmenté la taxe de 8% à taxe pour les consommateurs. C'est le 10%. Il a éliminé les échappatoires dans consommateur qui va payer. C'est une taxe l'épargne-logement et l'épargne-retraite, les indirecte pour les contribuables québécois. réductions pour intérêts et dividendes. C'est On a fait la même chose en 1979. On une autre façon de prendre de l'argent. a augmenté la taxe des compagnies de En 1978, le gouvernement n'a pas téléphone de 33 000 000 $. Pensez-vous que changé, il a encore augmenté les taxes. c'est Bell Canada qui paie les Cette fois-ci, il a imposé une autre taxe sur 33 000 000 $? Jamais! Elle est allée les cigarettes, de 0,80 $ à 1,08 $; les immédiatement devant le CRTC demander cigarettes n'étaient pas chères, mais il a dit une augmentation. Elle a eu l'augmentation qu'il avait besoin d'imposer cette taxe pour parce qu'elle a droit à un dividende logique payer la dette olympique. Oui, mais vous et payant pour les actionnaires, et c'est le oubliez une chose, c'est que M. Parizeau consommateur qui paie encore. Chaque fois prend 70% de cette taxe pour ses coffres et qu'on a une taxe comme celle-là, c'est le il donne 30% pour la dette olympique; 70%, contribuable qui paie. pas la moitié, et il laisse seulement 30% En 1980-1981, la hausse des taxes n'a pour les frais olympiques. Partout, au pas cessé. Pas du tout, pas du tout. On fait Québec, on paie vos dettes, mais le ministre une imposition à un employé qui a eu un des Finances vole 70% de ces taxes en prêt de son employeur à un taux inférieur. même temps. C'est une autre façon de diminuer En outre, le gouvernement a retiré l'augmentation de salaire d'une personne qui 10 000 000 $ de plus durant l'année 1978 travaille pour une compagnie. Est-ce la sur les concours publicitaires. Il a encore compagnie qui paie ces taxes-là? Non, c'est touché à la machine à boules. Il a aussi le travailleur. aboli la déductibilité de certains frais fixes: On a encore imposé une taxe sur le réduction d'allocations pour amortissement tabac: 30 000 000 $. Ce ne sont pas dans le cas des contribuables utilisant un seulement les riches qui fument les cigares. véhicule à des fins d'affaires ou utilisant un Oui, ce sont les riches députés du Parti véhicule de compagnie pour leur usage québécois qui fument les cigares mais, de ce personnel. Toujours dans les poches des côté-ci, on fume des cigarettes. contribuables, toujours! Ce que je veux dire c'est que lorsqu'on En 1979, il a essayé une façon parle des taxes sur le tabac, pensez-vous que détournée. Voyez-vous, de toutes ces taxes vous frappez les gros? Non, c'est le petit, le que je viens de décrire, il n'y en a pas une même qars qui prend une bière à la taverne qui était directe, pas une! Toutes les taxes ou qui prend une ciqarette. C'est le sont des taxes cachées. Cela veut dire que travailleur qui a droit à un peu de récréation les gens qui font un achat, qui font une s'il le veut. C'est à lui de décider s'il veut proposition ou qui paient une annonce à la fumer ou prendre une bière, ce n'est pas à télévision, etc., ne savent pas combien ils nous de le lui dire. On peut lui expliquer les paient de taxes. C'est une taxe cachée. 86% conséquences de son acte, mais c'est lui qui des taxes sont des taxes cachées et les gens a la liberté de décider. Quand vous taxez ne le savent pas. Ils n'ont pas le courage cette personne-là, vous taxez des petits, pas d'aller devant la population et de dire: Oui, des gros. on va vous taxer, on va percevoir cela de En 1980-1981, vous percevez encore vous; envoyez-nous un chèque. Non, c'est par 40 000 000 $ de taxes sur les profits des des moyens détournés. On a vu cela avec le corporations. Vous taxez encore les gros, projet de loi no 16 sur Hydro-Québec pour mais ce sont les petits qui paient. Soyez lui faire déclarer des dividendes au certains que les compagnies ne paient pas gouvernement. C'est quoi cela? C'est une 1% d'augmentation, c'est-à-dire taxe déguisée. 40 000 000 $, de leurs poches, ce sont les En 1979-1980, ils ont augmenté de consommateurs qui paient. 40 000 000 $ la taxe sur le capital des (20 h 30) entreprises. Les sociaux-démocrates vont Ce qui est troublant c'est ceci: comme dire: Cela est correct, ce sont de grandes l'augmentation descend du manufacturier au corporations, ce sont des multinationales. grossiste, au détaillant, au consommateur, ce Cela n'est pas vrai. L'épicier du coin qui est n'est pas 40 000 000 $ guand cela arrive au incorporé paie les mêmes taxes que les consommateur, cela peut être 120 000 000 $ multinationales, les grandes compagnies. parce que chacun double le profit chaque Pensez-vous qu'elles vont payer cela de leurs fois. poches? Pensez-vous que ce sont les Au député de Joliette-Montcalm, je dis actionnaires qui vont retirer moins de que si on taxe les corporations, je ne pense dividendes? Non. Elles vont augmenter le pas que ce seront les corporations qui prix de leurs produits et c'est vous et moi paieront les taxes. Il faut trouver un autre qui allons payer. Chaque taxe indirecte aux moyen pour taxer les corporations. Peut-être grosses - comme vous employez le mot - avez-vous raison quand vous taxez les corporations, aux multinationales, c'est une corporations directement aux fins de l'impôt. 938

Au moins c'est honnête; vous dites: Vous qu'elle fait partie des 75 000 000 $ du payez, on veut votre argent. Mais guand vous secteur public. Le secteur public, ce sont taxez les corporations, ce ne sont pas les toutes les villes, toutes les commissions corporations qui paient, c'est vous et moi qui scolaires, tous les agents sociaux qui, payons, c'est une autre taxe indirecte maintenant, doivent doubler leurs prestations. imposée au consommateur guébécois. C'est la Le qouvernement percevra 75 000 000 $ grande différence. comme cela. La ville de Verdun, comme la Si vous aviez au moins l'honnêteté de ville de Montréal ou la ville de Joliette, ne taxer les gens directement, vous pourriez le paie pas de sa poche; ces villes n'impriment faire sur une base tenant compte de leur pas d'argent, elles n'ont pas la Banque du salaire, de leurs profits, d'accord, mais, du Canada derrière elle ce sont les moment où vous taxez des corporations ou contribuables qui paient ce montant à la des hommes d'affaires qui créent des ville et au gouvernement. Une autre taxe produits ou en fabriquent, ce n'est pas eux déguisée. qui paient, c'est nous. Le gouvernement a dit durant la En 1980-1981, vous avez augmenté la campagne électorale: On n'a pas augmenté la taxe sur les primes d'assurance pour part des travailleurs; c'est seulement dommages matériels. Dans un sens, vous l'employeur qui va payer. Voyons! forcez les gens, le ministre des Transports, L'employeur le paie, mais qui le paie avec la Loi sur l'assurance automobile, a vraiment, à la fin? C'est le même petit forcé les gens à acheter de l'assurance ouvrier qui travaille pour cette compagnie. contre les dommages matériels alors que ça Ces gens ont encore augmenté la taxe sur le vient en même temps. On ne vend pas une tabac. Chague fois qu'ils augmentent, c'est assurance contre les dommaqes corporels sans 30% aux Olympiques, 70% dans les poches, vendre aussi celle contre les dommages dans les coffres du gouvernement. Chaque matériels; les deux sont dans la même fois! Ils ont aboli les déductions pour la police. Il y a une augmentation de taxe et qarde des enfants - c'est sérieux - dans le qui paie? Le monsieur qui voyage dans sa cas des enfants de moins de six ans. Ils ont voiture, c'est lui qui paie. Ici, on taxe les perçu encore 19 000 000 $ des personnes qui primes d'assurance et les gens pensent que ont besoin de travailler et qui laissent les ce n'est pas une taxe, mais c'en est une. Je enfants, parce que les enfants sont jeunes. paie, mon collègue a une voiture et il paie. Cela arrive que des pères et des mères de famille doivent travailler parfois, même si M. Caron: Je vais sortir ma bicyclette, les enfants ont moins de six ans. Voilà si ça continue! qu'ici, on est encore taxé. Depuis le budget de 1981-1982 - le ministre du Revenu peut M. Blank: En 1981-1982, juste avant les me corriqer si je fais erreur - le élections, on a augmenté les taxes, mais ce qouvernement perçoit maintenant des intérêts sont toutes des taxes cachées pour essayer sur les impôts sur le revenu en retard, mais de faire croire aux gens que ce ne sont pas il n'en paie pas sur les remboursements eux qui paient. Par exemple, l'imposition d'un d'impôts pour les premiers 60 jours. Moi, si dividende de 20% sur les projets des sociétés je suis 59 jours en retard, je paie les d'État à caractère commercial. C'est un peu intérêts pour 59 jours, mais si le comme Hydro-Québec. Les profits sur les gouvernement attend encore 59 jours, pas un corporations c'est nous qui payons pour les sou. Je ne trouve pas cela tellement juste. services de ces corporations, c'est nous qui Toutes ces augmentations de taxes que payons ces 20%. C'est une taxe déguisée, je viens de mentionner, et particulièrement comme l'imposition de redevances annuelles à celles contenues dans ce projet de loi, ont Hydro-Québec, comme on en a déjà parlé. une action directe sur le consommateur et Dans l'augmentation des contributions les prix. Chaque fois que les prix des employeurs aux programmes de santé, le augmentent, le coût de la vie augmente aussi taux est passé de 1,5% à 3%. et l'inflation suit. Après l'inflation, le taux d'intérêt suit. Le ministre du Revenu a Une voix: Avec une baisse. blâmé le gouvernement fédéral pour tous les défauts de l'inflation et des intérêts, mais le M. Blank: Avec une baisse, oui, gouvernement du Québec est responsable l'impact net éguivalent à une augmentation aussi. II crée de l'inflation en augmentant le de 304 000 000 $ pour le secteur privé et coût de la vie avec toutes ces taxes. 75 000 000 $ pour le secteur public. Qu'est- Pour l'essence, c'est la même chose. ce que cela veut dire? C'est 304 000 000 $, Presgue tous les camionneurs du Québec ont presque un demi-milliard de dollars, aux augmenté leurs tarifs de 5% à 7%. Ils ont le entreprises privées. Comme je l'ai dit avant, droit de le faire selon la Loi de la régie des pensez-vous que ce sont les compagnies qui transports. S'il y a une augmentation du coût vont payer? Non, c'est vous et moi qui de l'essence, ils ont le droit d'augmenter allons payer. Encore 300 000 000 $. La ville leurs tarifs, je pense, de 5% à 7%. Ils les de Verdun paie 0,05$ de taxe de plus parce ont augmentés. Le député de Hull m'a parlé 939 du cas d'un monsieur qui vend des meubles à ça me fait penser que le ministre des Hull et qui les fait venir de Victoriaville. Le Finances savait à l'avance qu'il devait prix du transport a augmenté de 7%. Ce qui imposer cette taxe. Mais il ne l'a pas fait est intéressant, c'est que le même deux jours avant le déclenchement des manufacturier de meubles à Victoriaville élections, il a attendu la première semaine achète du bois qui vient de l'intérieur de la du nouveau mandat. C'est ça la grande province et, là aussi, on a augmenté de 5% transparence de votre gouvernement. à 7% le taux de transport de ce bois. Savez-vous qu'ici à Québec on paie plus D'autre part, les bûcherons utilisent des scies cher l'essence que partout au Canada, même à chaîne pour couper ce bois, et, à cause de plus que dans les Maritimes, là où on est l'augmentation du prix de l'essence, cela très loin de l'approvisionnement en essence? coûte plus cher. L'inflation, le fait qu'on À Montréal, on paie 0,46 $ le litre, 0,13 % augmente le prix de l'essence de 0,30 $ le pour la taxe provinciale. À Toronto, on paie gallon, pensez-vous que cela va se refléter seulement 0,40 $, 0,07 $ de moins, mais la seulement - 0,30 $ le gallon - quand on va taxe est de seulement 0,06 $ le gallon. À faire l'achat de meubles chez ce monsieur de Winnipeg, on paie 0,37 $, et la taxe est de la ville de Hull? Pas du tout! 5,7%. À Régina, on paie 0,392 $ le litre, 0,063 $ pour la taxe provinciale. À Une voix: Partout: Partout! Edmonton, là où on a le pétrole, c'est seulement 0,31 $ et il n'y a aucune taxe. Je M. Blank: Partout, même pour les ne les blâme pas. 0,31 $ le gallon. À briquets. Quand vous avez 6 000 000 de Vancouver, de l'autre côté des Rocheuses, on personnes qui utilisent des briquets, cela paie 0,38 $ le gallon et seulement 0,05 $ de coûte cher. Chaque fois qu'on augmente les taxe provinciale. À Saint-Jean, Terre-Neuve, frais de voyage, les frais de transport des plus loin - ils doivent traverser la mer - matériaux, cela se reflète dans les achats 0,40 $ le litre, et seulement 0,05 $ de taxe. des consommateurs qui paient parfois deux À Halifax, la région la plus éloignée du ou trois fois ces augmentations. Comme l'a pétrole de l'Alberta, 0,38 $ le litre, et dit le député de Jeanne-Mance, les produits seulement 0,04 $ de taxe. Voilà: Mais, à de l'épicerie augmentent aussi. Voyez dans Québec, on est champion, 0,47 $ le litre, l'épicerie maintenant. Les prix augmentent à 0,13 $ de taxe. cause du coût du transport. On n'a rien pour C'est comme ça qu'il fait partout. Il rien dans la vie. Du moment qu'on augmente augmente les taxes, il augmente les dépenses quelque part, tout le monde doit payer pour d'une façon incroyable. Il est intéressant de cela. Ce n'est pas Trudeau qui a auqmenté noter que le député de Sherbrooke, le de 30%, de 0,35 $ le gallon ici. ministre du Revenu, a blâmé le fédéral parce qu'il n'a donné que 8% d'augmentation sur Le Vice-Président (M. Rancourt): À les montants qu'on donne aux provinces. 8% l'ordre, s'il vous plaît! par année, en moyenne, depuis 1976, c'est ça qu'il a dit? 19% avant, mais je peux vérifier M. Blank: 35%. Lui, M. Trudeau, a ces chiffres, je ne les trouve pas. gagné au moins ses élections parce que les La chose qui est intéressante, c'est de autres avaient augmenté l'essence de 0,18 $, voir combien les impôts ont augmenté sous mais vous n'avez pas eu le courage de le ce gouvernement, combien le ministre du faire avant l'élection. Revenu a imposé les citoyens. Durant les cinq dernières années, je pense que le taux Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il d'inflation a été d'environ 10%, 10,2% ou vous plaît, M. le député de Saint-Louis. Je 10,3%, en moyenne, c'est-à-dire 50% en cinq ferais remarquer que quand un député veut ans. Regardez les chiffres, c'est intéressant. parler, il doit être à son siège s'il veut La croissance des revenus budgétaires du préserver son droit de parole. C'est pour gouvernement du Québec, de 1976 à 1981, ceux qui veulent intervenir. cinq ans: l'impôt sur le revenu des (20 h 40) particuliers a connu un accroissement, non M. Blank: Ce n'est pas moi, je suis pas de 50%, mais de 87%. C'est au moins encore à ma place. une taxe directe. Les gens savaient ce qu'ils payaient et ils ont payé, en 1981, 87% de Le Vice-Président (M. Rancourt): Ce plus que ce qu'ils ont payé en 1976. n'est pas vous. Vous pouvez continuer, M. le L'inflation est d'environ 50% seulement. député. Contribution des employeurs au financement des programmes de santé, là, M. Blank: Au moins, les conservateurs c'est intéressant. Savez-vous quelle a été ont eu le courage d'imposer leur l'augmentation en cinq ans? 249%, et c'est augmentation. Ils n'ont pas eu peur d'aller là où on coupe les budgets! Dans le domaine devant le peuple et le peuple a jugé. Ici, de la santé et des affaires sociales, on coupe après les remarques du député de Sherbrooke, les budgets, mais on augmente les recettes avec le paragraphe qui était dans le budget, des employeurs, 249%! L'impôt sur les 940 sociétés. Ce n'est pas loin de 50%, il a n'importe où. Pourquoi? Pour faire faire un augmenté de 64%. Droits de succession: nous profit à la SAQ qui verse tous les montants sommes la dernière province qui a encore les au gouvernement: 225 000 000 $ l'année droits de succession, la seule province au passée. Nous qui, de temps en temps, Canada qui a encore les droits de succession. prenons du vin, on le paie trois fois plus Ils ne font pas que les garder, mais ils les cher que dans l'État de New York, à la ont augmentés à 64%. frontière, pour le même vin. On ne connaît Taxe sur les carburants: on ne parle pas la raison exacte de ce budqet pas de l'année prochaine, mais seulement de supplémentaire, le mini-budget que le cette année. Savez-vous de combien elle a ministre a présenté le 17 novembre. Je augmenté? Le taux d'inflation est de 50%, soupçonne que c'est une chose qu'on avait cela a augmenté de 103%. Taxe sur les déjà prévue au mois de mars et que le tabacs: 184%, presque 200% en cinq ans. gouvernement ne voulait pas faire parce que Taxe sur les repas: même là, les gens les élections approchaient. Il a attendu au doivent manger, ce ne sont pas seulement commencement du mandat. des repas de luxe qu'on taxe, on taxe les (20 h 50) petits aussi. Cela a augmenté de 94%, II y a d'autres raisons. Dans le journal presque 100% en cinq ans. Le taux Les Affaires du samedi 29 novembre 1981, d'inflation est de 50% et la taxe est de on parle de dépassements budgétaires. Voici 100%. Les autres taxes à la consommation, un extrait de cet article: "Ces dépassements les taxes diverses: 147%, trois fois le taux budgétaires ont en effet leur impact dans d'inflation. C'est un très bon gouvernement! bien des milieux, notamment chez les Les droits sur les ressources: on a beaucoup prêteurs du gouvernement et d'Hydro-Québec. de ressources ici, au Québec, et c'est une "L'an dernier, le dépassement du budget bonne chose de les taxer. Cela a augmenté de dépenses et le manque à qagner au de 210% en cinq ans, la perception de taxe chapitre des revenus se sont aussi traduits sur les ressources. Mon collègue pense que par une hausse de 1 100 000 000 $ des c'est drôle; c'est drôle quand on dit que besoins financiers bruts du gouvernement par c'est un bon gouvernement, on ne vous taxe rapport à ce qu'il avait annoncé. Ce sont des pas, on prend soin de nos petits et tout cela. écarts qui ne laissent pas indifférents les C'est là qu'on voit les vrais chiffres. prêteurs et les experts chargés d'établir la Ils ont fait cela partout. Je veux vous cote de crédit des titres détenus par le montrer comment ils taxent sur un petit gouvernement. montant, seulement 10 000 000 $ ou "Coïncidence ou pas, les analystes 12 000 000 $, mais d'une façon détournée. financiers de l'agence new-yorkaise Moody's Je lis ici le journal Les Affaires où on parle étaient à Québec au moment où M. Parizeau de l'assurance automobile. Une autre passe a annoncé son mini-budget du 17 novembre du gouvernement a été de profiter de la dernier. Ceux de Standard and Poor's, l'autre récente hausse des primes de l'assurance grande firme d'évaluation du crédit des automobile d'État pour détourner une partie emprunteurs, étaient éqalement à Québec la des récentes augmentations des droits semaine suivante." d'immatriculation et des permis de conduire C'est intéressant, ces coïncidences dont directement dans les coffres du on parle ici, que des agents des prêteurs gouvernement. On viendra chercher des soient ici en même temps. Cela veut dire revenus supplémentaires de 84 000 000 $ et qu'ils ont eu un avis. Prenez garde, les de 11 000 000 $ respectivement à la suite "boys". Oui, coïncidence! Les deux sont là en de la hausse des droits d'immatriculation des même temps! Chose intéressante: quand les véhicules et de l'augmentation des permis de journalistes ont voulu parler à ces gens, le conduire, mais, en même temps, on fera ministre des Finances les a cachés dans une passer l'administration du Code de la route autre partie de la bâtisse et a émis une et du Bureau des véhicules automobiles sous directive disant qu'aucun journaliste n'avait la responsabilité de la Régie de l'assurance le droit de parler à ces gens. Ils sont entrés automobile, ce qui va faire épargner au par la porte d'en arrière, comme le dit le gouvernement quelques dizaines de millions député de Jeanne-Mance. C'est vrai, de dollars. demandez-le aux journalistes. C'est Cela veut dire qu'il hausse les primes, intéressant, des gens de Moody's sont venus qu'il hausse le coût des primes d'assurance - ici et ont dit à M. Parizeau: II y a quelque c'est ce qu'on paie sur les primes chose qui ne va pas ici. À moins que vous d'assurance - mais il transfère toute l'affaire augmentiez les taxes, que vous fassiez à la Régie de l'assurance automobile, donc il quelque chose, on va changer la cote de épargne encore 30 000 000 $. Il le prend crédit. dans une poche et il le met dans une autre. Cela, ça peut nous coûter cher. C'est très facile. De plus, on dit: "Pour le dernier Je ne veux pas parler de ce qu'on fait exercice, M. Parizeau continuera d'avoir à la Société des alcools du Québec. Ici, à recours massivement à la Caisse de dépôt, Québec, on paie les vins plus cher que qui avancerait 1 100 000 000 $ au 941 gouvernement. De leur côté, les régimes de Ottawa pour faire leur plein d'essence. Ce retraite des employés du gouvernement sont nos garages, des emplois de chez nous prêteront au gouvernement le surplus entier qui vont souffrir. De plus, estiment Pierre et des recettes et déboursés des régimes Nicole, lorsque les Québécois iront remplir contributions du gouvernement et des leur réservoir de gazoline à Ottawa, ils employés, moins les prestations de retraite magasineront dans les centres d'achat soit une somme de 1 050 000 000 $ et le ontariens, mangeront dans leurs restaurants, reste sera emprunté sur le marché canadien." etc. Un dur coup pour l'économie des villes Cela veut dire que le gouvernement frontalières." C'est seulement le cherche de l'argent partout. Le ministre du commencement. Revenu nous a demandé ce que nous ferions Je vous ai donné l'exemple de l'écart, à sa place. Nous, on ne le sait pas, parce chaque année, entre le prix de l'essence à que le ministre des Finances cache à ce Québec et en Ontario; c'est la même chose stade l'état véritable des finances du avec le Nouveau-Brunswick et la frontière Québec. Montrez-nous les livres, on va vous américaine. Cela veut dire que plus la faire des suggestions. C'est difficile, ah oui! distance est longue pour aller à la frontière On nous demande des suggestions, mais on ne afin que les gens remplissent leur réservoir nous fournit pas les chiffres. d'essence... Cela n'est peut-être pas payant pour les gens qui habitent à 30 ou 40 milles M. Caron: La vérité: de la frontière d'aller remplir leur réservoir d'essence, mais quand l'écart devient plus M. Blank: La vérité est cachée guelgue grand, quand les gens habitent à 35, 40, 50 part. Quand je dis que c'est une taxe ou 60 milles, à ce moment-là, c'est payant régressive et malhonnête pour les ouvriers de et cela va affecter pas seulement des postes cette province, c'est parce que ce sont eux d'essence à la frontière de l'Ontario, mais qui vont payer en dernier lieu. Ce sont eux partout. qui paient l'augmentation des prix reliée à la hausse du coût de l'essence. Pour ces M. Caron: Une caisse de bière, c'est ouvriers, le fait d'avoir une automobile, ce 1,20 $ de moins aussi en Ontario. n'est pas un luxe. La grande majorité des gens utilisent encore leur voiture pour M. Blank: Oui, la bière, le champagne travailler. Il n'y a pas de transport en des ouvriers du Québec. Ce ne sont pas tous commun partout, ce serait difficile. Je vais les gens qui peuvent aller au Château vous donner un exemple pour les gens Frontenac prendre un scotch. ordinaires. Je cite le Nouvelliste, dans ses Une voix: Ce sont les libéraux qui... rubriques de Grand-Mère, du jeudi 19 novembre. On dit: "Mardi soir, le ministre Le Vice-Président (M. Jolivet): À Jacques Parizeau a annoncé des nouvelles... l'ordre! Un dénommé "Daniel Gélinas, 29 ans - un travailleur - possède un Chevrolet Impala qui M. Blank: Je ne veux pas nommer des nécessite, depuis hier, un plein d'essence de noms, mais demandez au ministre des 35 $. Vendeur pour une compagnie de Finances. produits pharmaceutiques, ses dépenses sont payées au kilométrage. Il effectue 60 000 Des voix: Ah! kilomètres par année..." "J'arrivais à peine à payer l'entretien M. Blank: Franchement, un homme - ou avec les frais de déplacement que ma une femme - qui travaille toute la journée a compagnie alloue. Là, ça n'a pas plus de bon droit à une bière s'il le veut. Il a droit à sens. - ce n'est pas un millionnaire une bière s'il le veut. Il peut rester chez lui d'Outremont ou de Westmount qui parle, pour prendre une bière ou aller à la c'est un monsieur de Grand-Mère, un petit: brasserie. Savez-vous la différence du prix de "Je vais être obligé de payer pour faire mon la bière entre le Québec et l'Ontario? 1,20 $ travail." Cela à cause de la taxe la caisse. supplémentaire sur la gazoline. On parle d'un autre couple: "De passage M. Caron: Vous étiez contents de les en Mauricie, Pierre et Nicole Rocheleau - je avoir pour voter pour vous autres, les gens ne sais pas s'ils ont une parenté avec le des brasseries, à la dernière élection. député de Hull - deux citoyens de Hull, près de la capitale fédérale, sont encore plus Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! scandalisés. "Parizeau vient de favoriser des entreprises de l'Ontario par rapport à des entreprises du Québec, dira le chef de M. Caron: Ils étaient contents de les famille. Avec une différence de 0,30 $ le avoir, M. le Président, ces gens-là pour voter gallon, tous les Québécois d'Aylmer, de pour eux autres. Gatineau ou de Hull vont se garrocher à 942

Une voix: On nous disait: Non, merci! réduisait le nombre des chômeurs en transformant par exemple quatre chômeurs M. Blank: Non, merci! Mais ces gens-là travaillant trois mois par année, en un vont dire: Non, merci! à vous autres la travailleur à plein temps toute l'année." prochaine fois. C'est la façon de créer des emplois. "Ce champion du programme OSE Une voix: C'est épouvantable, le Parti mettait aussi son sigle en pratique. libéral est pour l'alcoolisme! Malheureusement, l'agilité arithmétique du ministre Landry n'a pas empêché la Des voix: Ah! fermeture d'usines et les faillites d'entreprises." Ce n'est pas moi qui dit cela, M. Blank: Franchement, ce mini-budget c'est M. Ivan Guay dans la Presse. du ministre des Finances qui se reflète ici Voici, à l'attention du ministre du dans le projet de loi no 39 est un budget Revenu: Dans la Tribune de Sherbrooke du 23 brutal et régressif. Ce n'est pas moi qui dis novembre 1981... cela. Voilà l'éditorial. Ce sont les mots: "Le budget Parizeau, brutal et régressif". Ce Une voix: Dans mon coin. n'est pas moi qui l'ai écrit. Je ne sais même pas si c'est un libéral qui l'a écrit, je ne M. Blank: Oui, dans votre coin. Le connais pas cette personne nommée Jean- Conseil régional du PQ - pas le Parti libéral, Paul Gagné. Mais, au moins, c'est intelligent. le PQ, comme le disait l'ancien député de Johnson - de l'Estrie s'est adressé au Une voix: Ne me dites pas que vous ministre des Finances, M. Jacques Parizeau, avez réussi à en trouver un. lui demandant avec insistance de réviser la décision à propos de la hausse du coût de M. Blank: Voilà, c'est dans la Presse du l'essence ou de revoir les allégements fiscaux samedi 28 novembre. Il dit: "Tous les pour les contribuables les plus touchés par Québécois de 23 ans et plus peuvent se cette hausse. rappeler l'élection provinciale du 15 Je ne comprends pas pourquoi le novembre 1976, puisqu'ils avaient droit de ministre, dans la préparation de son mini- voter. Ils peuvent aussi se rappeler que le budget et du projet de loi no 39, a imposé thème de la campagne péquiste était d'élire cette taxe universelle qui touche les "un bon gouvernement." Ils l'ont alors élu camionneurs, les transporteurs de produits, le puis l'ont réélu le 13 avril dernier. Mais pour transport en commun, les taxis. Tous les la masse des Québécois, qu'est-ce qu'un "bon petits, les plus démunis. gouvernement"?" C'est M. Ivan Guay qui pose cette question. Écoutez ce qu'il dit d'un bon M. Caron: Cela va bien, c'est gouvernement: "C'est ainsi que les sociétés intéressant. d'État, en particulier la SAQ, Loto-Québec, Hydro-Québec, etc., sont systématiquement M. Blank: Ils ont touché tous ces gens- utilisées comme percepteurs d'impôts par là. J'ai lu en fin de semaine, dans leurs hausses de prix et tarifs. Mais un "bon Dimanche-Matin, je pense, que des gouvernement" coûte très cher puisqu'il doit transporteurs, des camionneurs, partout au beaucoup dépenser. Comme l'accroissement Québec, font maintenant un pool de leurs des impôts indirects et cachés n'était pas services entre certaines villes parce que cela suffisant, M. Parizeau a massivement coûte trop cher d'avoir trois camions qui emprunté. C'est pourquoi la dette qlobale du font la même route la même journée. Ils ont Québec a triplé en cinq ans. Et c'est aussi coupé cela à un ou peut-être deux camions. pourquoi M. Parizeau a présenté le 17 Les répercussions directes, c'est qu'il y a au novembre un budget supplémentaire très dur moins un ou deux chauffeurs qui perdent leur pour les gagne-petit, puisque les impôts de job. ce budget annulent d'un coup à peu près tous les allégements fiscaux précédents." M. Caron: Deux emplois de moins. (21 heures) Tout ce qu'ils ont donné avant le 17 M. Blank: Deux emplois de moins. novembre, ils l'ont repris d'un coup. "C'est Aussi, l'auqmentation des tarifs, comme je pourquoi le dernier budget supplémentaire a l'ai déjà dit, va être ressentie dans le coût pris presque tout le monde par surprise. des produits que les consommateurs vont Pourtant, ce budget était inévitable et acheter. Le transport en commun, on a prévisible. Il est arrivé un peu plus tard essayé de passer cela vite aujourd'hui. Le qu'on l'aurait cru grâce à l'astuce de M. ministre des Transports a passé cela vite. Parizeau qui a su, pendant près de deux ans, Oh! l'augmentation, ce n'est pas tellement camoufler l'échec de l'essor économique une grosse affaire... promis par le ministre prédicateur Bernard Landry dans ses mini-sommets et sa bible Une voix: 1 1/2%. Bâtir le Québec. D'ailleurs, M. Landry 943

M. Blank: Oui, 1 1/2%, mais qu'est-ce ici, l'autre jour, qu'il a remarqué sur la que cela reflète? Prenons à Montréal. À grand-route une augmentation des gens qui Montréal, au mois de juillet, il y a eu une voyagent sur le pouce. Pourquoi? Parce que augmentation des cartes qui sont passées de les étudiants ne peuvent plus utiliser leur 19 $ à 21 $ durant les vacances. C'est passé voiture, ça coûte trop cher. un peu inaperçu sauf que des syndicats ont Les chauffeurs de taxi, c'est fait un peu de bruit ainsi que des groupes de intéressant. Ce matin, j'étais à Montréal, citoyens. Mais cela ne fait rien, c'était une avant de venir ici, et j'ai pris deux taxis. augmentation de 2 $, environ 12%. J'ai posé la même question aux deux chauffeurs de taxi. Ils ne me connaissaient Des voix: De 17% à 19%. pas, ils ne savaient pas que je suis député. J'ai seulement posé la question: Maintenant M. Blank: De 17% à 19%. Mais qu'est- qu'on a une nouvelle augmentation du prix de ce qui est arrivé en fin de semaine? De 19% l'essence, ça va vous coûter combien de plus à 21%. C'est 2 $ de plus directement à par jour? La moyenne était de 8 $ par jour. cause de l'essence. Qui va payer cela? Des voix: ... Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. Blank: Laissez-moi finir. J'ai dit: Vous avez droit à une augmentation de M. Blank: Ces 2 $ d'augmentation ne 0,30 $ sur votre "meter". Il y en a un qui portent pas seulement sur l'essence, mais m'a dit: Oui, mais il y a deux choses. aussi sur le coût de l'électricité que le Premièrement, cela m'a coûté 45 $ pour métro utilise. Les taux d'électricité ont changer mon "meter", que je venais de augmenté. C'est le projet de loi no 16 et le changer il y a un mois, et cela va me projet de loi no 39 qui ont fait augmenter prendre 150 voyages pour remplacer ces les tarifs. Mais qui utilise les cartes? Ce ne 45 $. Deuxièmement, durant la journée, je sont pas les riches, ce sont les qens fais peut-être 5 $ ou 5,50 $ de plus et cela ordinaires, les travailleurs de Montréal qui me coûte en plus 2,50 $ ou 3 $ par jour, doivent payer 2 $ de plus. Ils ont payé 2 $ même avec l'augmentation. J'ai demandé: de plus en juillet et maintenant aussi. Mais qu'est-ce que tu fais? Il m'a dit: Je travaille une heure de plus. Chacun m'a dit M. Caron: 24 $ par année. la même chose. C'est intéressant! Cela veut dire que ces chauffeurs de M. Blank: Cela fait 24 $ par année, taxi sont privés de leur famille six heures comme dit le député de Verdun. Avec ces par semaine de plus à cause de cette 2 $, on peut acheter quelque chose pour ses augmentation; à cause de cela, les gens qui enfants, pour sa femme, pour soi-même pour utilisent les taxis donnent moins en pourboire manger, etc. Mais ces 2 % qu'on doit payer aux chauffeurs de taxi alors que ces derniers de sa poche, on va les retrouver dans les vivent des pourboires. Ce sont des petits. prochaines négoçiations des syndicats avec J'ai ici quelques commentaires des chauffeurs les employeurs. Une demande d'augmentation de taxi. Dans le Journal de Québec du 19 de salaire à cause de ces 2 %. 2 $ ici, 2 $ novembre 1981: "Taxi, une hausse qui fait là, qu'est-ce qui va arriver? Cela va crier." Roger Béchard: "Avec le budget, augmenter le coût de la vie, cela va Parizeau, le gouvernement du Québec vient augmenter le taux d'inflation et, en de nous tuer." Ce n'est pas moi qui le dis, augmentant le taux d'inflation, cela va ce sont les chauffeurs de taxi. Claude augmenter le taux d'intérêt. Ce n'est pas le Rérubé, chauffeur de taxi: "Cela n'a pas de fédéral qui est responsable dans ce cas, c'est bon sens!" Léopold Boutin, un autre chauffeur vous autres! Chaque fois que vous augmentez rie taxi: "Le gouvernement du Québec vient le coût de la vie des Québécois, vous de mettre la gang des chauffeurs de taxi sur augmentez le taux d'intérêt. C'est direct: A, le ..." On ne veut pas mentionner le mot, B, C. Augmentation des prix, augmentation ici. Yvan Lessard, un autre chauffeur de du taux d'inflation, augmentation des taux taxi: "Je suis en maudit contre le d'intérêt. Cela se suit. Ce n'est pas le gouvernement provincial. Cette augmentation fédéral qui augmente la taxe sur l'essence de l'essence va manger la nouvelle hausse du qui est devenue un besoin pour vivre. Ce prix du taxi." Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas comme avant. Les voitures ne sont sont des petits. Les chauffeurs de taxi ne pas des objets de luxe. Aujourd'hui, ceux qui sont pas riches, ce sont des gens du Québec, vivent dans le luxe, ça ne leur fait rien. des chauffeurs de taxi. "Les stations-service S'ils n'utilisent pas leur voiture, ça ne les mécontentes". Pour le ministre du Revenu, déranqe pas, ce n'est pas une nécessité pour dans la Tribune de Sherbrooke du 24 eux. Mais les petits travailleurs, qui doivent novembre: "La Chambre de commerce de aller travailler, ont besoin de leur voiture. Sherbrooke est déçue par le mini-budget de Les étudiants aussi. Parizeau." Ce n'est pas moi qui le dis, ce Je pense qu'il y a un député qui a dit sont les qens de son coin. "La ligue de taxis 944 proteste au parlement". terminer une longue, une très longue Je pourrais continuer encore une heure allocution et il a réussi, j'oserais dire, à me ou deux heures pour expliquer à la population convaincre d'au moins une chose. J'en étais du Québec ce qui se passe ici. déjà conscient et je pense bien que mes collègues en étaient conscients également, M. Caron: On est d'accord. mais on peut au moins dire qu'on est d'accord sur une chose: c'est dur pour tout Une voix: Consentement. le monde d'accepter une hausse de taxes. C'est dur, qu'on soit chauffeur de taxi, M. Caron: Consentement, M. le voyageur de commerce, ouvrier dans une Président. manufacture ou professionnel, c'est dur d'accepter de payer davantaqe au M. Blank: On a un gouvernement qui gouvernement. sait dépenser, c'est pour cela qu'il a besoin Il y avait, bien sûr, dans cette de cette taxe. Il sait taxer, c'est le allocution un certain nombre de longueurs, gouvernement de la taxation. On avait le jet cela va de soi, on est habitué à ce genre de à Lesage, on a le Parizeau de la taxation. discours. Il y a également un certain nombre C'est un gouvernement qui aime la grandeur, de faussetés ou je dirais plutôt de torsions qui aime bien dépenser l'argent ici et là. de la vérité. Le député de Saint-Louis a Reqardez la fête nationale; cela a coûté essayé - habilement, il faut le dire, il a combien de plus pour rien? Un gaspillage peut-être réussi à convaincre certains de ses d'argent parce qu'on n'a pas de contrôle. La collègues autour de lui - de jouer avec les SHQ, les contrats à des amis comme le chiffres, de prouver que ce gouvernement - contrat à M. Lussier, pour les Affaires et les citoyens en étaient bien conscients municipales. Cela se fait toujours par le quand ils voyaient les baisses d'impôt que ce truchement des sous-ministres. gouvernement leur a servies à différents (21 h 10) budgets - il a essayé tout de même de Une voix: ... prouver qu'on était de mauvais administrateurs et c'est là-dessus - on va le M. Blank: Non, non, mais un ami du voir, si vous voulez, ensemble - que je vais gouvernement. La propagande sur la essayer de faire porter l'ensemble de mon constitution, cela est intéressant. On a intervention. dépensé une fortune pour la propagande Face à une hausse de taxes, M. le contre les démarches constitutionnelles Président, il y a deux attitudes qu'on peut fédérales. prendre. La première, celle qu'a adoptée évidemment pour la galerie l'Opposition Une voix: Avec raison. libérale, c'est de critiquer ouvertement le gouvernement qui est responsable de cette M. Blank: II dit "avec raison"; avec hausse de taxes. Probablement que la plupart raison, mais M. Lévesque et le gouvernement des citoyens, se voyant obligés de débourser du Parti québécois n'ont jamais eu l'intention davantage pour les services gouvernementaux, de signer un accord. Jamais! Pourquoi auront eu aussi ce premier réflexe lorsqu'ils dépenser de l'argent pour essayer de ont connu ces nouvelles taxes, de critiquer convaincre ces gens de signer un accord ouvertement le qouvernement. Je les quand ils n'en ont jamais eu l'intention? Vous comprends, parce que les taxes, on les paie avez vu ce qui est arrivé au cours de cette aussi et on trouve cela difficile. Cependant, fin de semaine. Même avec une victoire on peut également prendre une autre morale, comme on a dit, on voyait ce qui attitude, qui serait d'essayer d'analyser allait arriver à M. Lévesque, s'il avait signé objectivement les faits. Pourquoi, - et les ce contrat. Je suis certain qu'il n'entrait pas citoyens doivent bien se le demander - M. le dans sa stratéqie de signer; il n'a jamais eu Président, le qouvernement du Québec en l'intention de signer. Comme j'ai dit, avec est-il réduit à ce moment-ci, au risque une victoire morale, on lui a donné un coup d'être très impopulaire, à hausser les taxes de couteau par derrière. Je ne sais pas ce des contribuables? qui serait arrivé, s'il avait signé, mais on a D'abord, essayons d'analyser ces faits. dépensé de l'argent et, maintenant, on essaie Il y a deux causes principales, deux types de de récupérer cet argent sur le dos des causes, je dirais. Il y a d'abord les causes petits. profondes. Les causes profondes méritent qu'on s'y arrête et on reviendra tout à Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le l'heure à ce qu'on appelle les causes plus député de Roberval. immédiates. Dans les causes profondes - et tout à l'heure, le député de Saint-Louis M. Michel Gauthier soulevait la question - que fait le gouvernement avec ces montants d'argent? Il M. Gauthier: Je vous remercie, M. le faut dire qu'en 1976, ce gouvernement avait Président. Le député de Saint-Louis vient de hérité, bien sûr - et les gens le savaient, 945 c'est pour cela que le nettoyage s'est opéré, depuis le 13 avril, depuis qu'on a eu d'une administration absolument épouvantable. l'occasion de se rencontrer ici dans cette Je rappellerai des mauvais souvenirs en Chambre et de discuter du budget Parizeau, disant aux citoyens que le déficit, le l'Opposition libérale a toujours, vous le scandaleux déficit olympique, par manque de remarguerez, critiqué très fortement, sans contrôle de cette Opposition libérale qui apporter de suggestions d'aucune nature, les formait alors le gouvernement, est pour économies que le gouvernement essayait de quelque chose dans ces revenus dont on a faire dans le système en dégraissant quelques besoin maintenant. Les conventions organismes, en essayant d'éviter, ça et là, collectives qu'ont signées les membres de ce des dépenses supplémentaires, des dépenses gouvernement, avant 1976, dans une certaine de surplus. Le gouvernement essayait de mesure avaient été au-delà des moyens; on faire des économies et, pendant ce temps, à avait sous-évalué, à cette époque, les moyens la face de tout le Québec, ces gens ont de l'État et on avait laissé s'accroître un toujours condamné: Le centre d'accueil Untel écart d'environ 16% avec le secteur privé, a vu son budget réduit de 10 000 $, le écart qu'on a ramené à 11% et qu'on essaie CLSC Untel a vu son budget réduit de graduellement de faire disparaître. Mais on a 40 000 $... Le discours a été constant hérité d'une administration comme celle-là: pendant les quatre ou cinq premiers mois de un déficit olympique absolument notre mandat. épouvantable, des conventions collectives Encore aujourd'hui, chague fois que le signées sans avoir été conscient de ce que gouvernement parle de réduire des dépenses, ce gouvernement pouvait payer à cette d'économiser des deniers publics, ces gens époque et, enfin, une néqliqence critiquent. Il est donc loqique de penser - les épouvantable, un déficit accumulé d'environ citoyens peuvent faire le raisonnement avec 10 000 000 000 $ de non-contribution au moi - que s'ils avaient été à notre place, ils fonds de retraite des employés de l'État. auraient probablement maintenu, puisqu'ils C'est la succession qu'a reçue ce nous critiquent d'économiser, le rythme de gouvernement lorsqu'il a pris le pouvoir en croissance absolument accéléré de la machine 1976. On a également hérité, quelques années gouvernementale. On peut le supposer à tout plus tard - il a fallu un certain temps avant le moins parce que jamais ils ne nous ont dit de s'en apercevoir - d'un déficit, dans le ce qu'ils auraient coupé. Donc, on peut monde de l'éducation, de 500 000 000 $ à supposer qu'ils étaient contre les économies 600 000 000 $, ce qui était dû, on l'a déjà qu'on faisait. vu, au manque de contrôle, aux mauvaises (21 h 20) mesures de contrôle qui existaient depuis des Si un gouvernement comme le nôtre années dans ce gouvernement. maintient ses services, si on suit la logique Avec une succession comme celle-là, le que ces gens ont essayé de défendre en gouvernement avait réussi, jusqu'à présent, à faisant de la démaqoqie, si on suit cette composer, d'une certaine façon; il avait logigue, le gouvernement dépensant plus aura réussi à soulager les plus petits, les gens qui donc besoin de plus d'argent. C'est normal, achetaient des meubles, à soulager, en c'est logique. Un gouvernement qui veut plus enlevant certaines taxes, nos industries qui d'argent peut en avoir de deux façons: la étaient plus fragiles. Il avait réussi à passer première, c'est d'aller emprunter. C'est à travers cette période difficile. Mais voilà courant, bien des gens le font dans que maintenant - tout le monde est victime l'administration de leur budget personnel. La de ces choses-là - le taux d'intérêt a fait un campaqne électorale n'est pas si loin et je bond absolument remarquable et le me souviens qu'au Saquenay-Lac-Saint-Jean, gouvernement est un de ceux qui payent les tous les ténors du Parti libéral qui sont plus hauts taux d'intérêt. passés pour donner un coup de pouce bien Le gouvernement fédéral décide inutilement, hélas, à mon adversaire libéral, également, unilatéralement, de couper les venaient dire: Ce gouvernement a trop paiements de transfert et d'en donner moins emprunté. Ce gouvernement doit trop. Les aux provinces. Ce sont des décisions qui sont emprunts du Québec sont trop élevés. On relativement récentes et qui frappent court à la faillite. C'est ce que ces gens durement notre gouvernement. Le coût de nous disaient. Donc, pour continuer ma l'énergie, tout le monde est touché par cela, logique, probablement qu'ils n'auraient pas monte en flèche et, enfin, des services sont emprunté davantage. Cela se tient. Ils très coûteux dans les domaines publics et refusent les économies qu'on veut faire. Ils parapublics. refusent, donc, qu'on emprunte. Il reste une Voilà les deux types de causes: on a autre solution pour trouver de l'argent, pour hérité d'une mauvaise administration, d'une maintenir le rythme que ces gens voulaient administration que je qualifierais qu'on maintienne. L'autre solution, ce sont d'épouvantable et on a hérité d'un contexte les taxes. C'est donc logique de penser que difficile. Mais il serait peut-être intéressant cette Opposition, si elle avait été à notre de voir... Je veux essayer de comprendre la place, si le député de Saint-Louis avait été à logigue de nos amis d'en face, parce que, la place du ministre du Revenu, il est 946

probable gu'aujourd'hui il nous piloterait un forment un grand peuple. Merci. projet de loi qui comporterait des hausses de taxes de beaucoup supérieures à celles qu'on Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le est obligé d'imposer pour faire face à nos chef de l'Opposition. obligations. C'est probablement ce qui serait arrivé. M. Claude Ryan Ou ces gens nous mentent effrontément, ou ces gens font une M. Ryan: M. le Président, j'écoutais le démagogie incroyable, mais il y a sûrement député de Roberval et je me disais que ça quelque chose qui ne va pas dans leur paraît qu'il n'est pas dans cette Chambre raisonnement. On ne peut pas ne pas depuis longtemps. S'il était ici depuis économiser. On ne peut pas garder nos quelques années, il saurait que ça fait déjà dépenses à un rythme très élevé - les gens longtemps que nous prévenons !e le comprennent, ce n'est pas sorcier - et en gouvernement de l'obligation où il se trouve même temps ne pas emprunter, ne pas maintenant de resserrer les dépenses. Je l'ai hausser les taxes. Cela ne se fait pas. Les dit moi-même à plusieurs reprises et, de citoyens auront compris que, quand on leur votre côté de la Chambre, on a tourné ces coupait des services, on le savait et on l'a propos en dérision. Votre propre chef a dit... On a dit qu'en réduisant le gras ici et cherché à faire croire à la population, avant là, cela pouvait parfois arriver que cela la dernière élection, que sous un incommode. Quand on faisait cela, on gouvernement libéral nous ramènerions le économisait. C'était pour éviter ce qui serait Québec au Moyen Âge parce que nous certainement arrivé sous un gouvernement parlions de discipline dans les finances et libéral, si les gens avaient eu le malheur de dans l'administration publique. se tromper le 13 avril, soit de donner une Je vous entendais vous étonner que hausse de taxes épouvantable. On ne voulait nous critiquions vos rôles de taxes. Oui, nous pas le faire. On va continuer probablement, les critiquons pour une raison bien simple. avec le sens des responsabilités qu'on a D'ordinaire, un gouvernement qui encourt des reconnu à ce gouvernement qui ne poursuit déficits cherche à les combler soit en pas de fins électoralistes, qui prend ses augmentant les taxes, soit en puisant à responsabilités et qui coupe les choses qu'on même l'emprunt. Votre caractéristique, c'est doit couper, qu'on peut encore couper, et que vous avez fait trois records en même cela, pour une meilleure gestion des fonds temps. Vous avez le championnat des publics. déficits, le championnat de la taxation et le M. le Président, avant de terminer, j'ai championnat de l'endettement. C'est la envie d'utiliser une comparaison qu'on première fois dans l'histoire du Canada qu'on connaît bien. On dit qu'on reconnaît les voit un gouvernement se hisser au tout grands hommes dans les situations difficiles. premier rang sur les trois fronts en même On les reconnaît parce qu'ils font preuve temps. C'est à cette question que vous d'objectivité, parce qu'ils font preuve d'une devrez répondre quand vous aurez appris que capacité à analyser des situations. On la rhétorique vide ne fait avancer aucun reconnaît les grands hommes parce qu'ils ont débat. le courage d'appliquer dans les situations Le reproche principal que nous difficiles les solutions qui s'imposent. J'aurais adressons au gouvernement est bien simple, envie de continuer la comparaison et de dire: c'est un reproche d'hypocrisie. Nous disons à On reconnaît les grands partis politiques et M. Parizeau, le ministre des Finances: les grands hommes politiques dans les Pourquoi n'avez-vous pas dit franchement à situations difficiles. On les reconnaît par la population du Québec quel était l'état réel leur objectivité. On les reconnaît par leur des finances publiques au mois de mars capacité à analyser les faits qu'ils savent dernier, quand vous avez présenté votre démontrer à la population. On reconnaît les budget avant les élections? M. Parizeau a grands partis politigues et les grands hommes voulu nous faire croire qu'il accordait des politiques par le courage qu'ils savent mettre réductions d'impôt; c'était de l'hypocrisie. Il à appliquer les solutions qui s'imposent dans le savait très bien et la preuve, c'est que les situations difficiles. Force nous est de nous avons prédit dès ce temps ce qui arrive constater que l'Opposition libérale est bien aujourd'hui, nous l'avons dit clairement. Il le mal nantie à ce sujet. On reconnaît savait autant que nous et mieux parce que, également les grands peuples - je terminerai comme le disait le député de Saint-Louis là-dessus - dans les situations difficiles parce tantôt, il avait accès aux livres. Nous, nous qu'ils savent faire preuve d'objectivité. Les procédions par déduction logique et nous grands peuples savent faire preuve de étions très près de la vérité. 11 le savait et capacité d'analyse des problèmes. Les grands il ne l'a pas dit parce que ça servait les fins peuples savent faire preuve de courage quand électorales du Parti québécois. Il est normal c'est le temps d'appliquer des solutions, qu'aujourd'hui, au moins, vous permettiez même si elles font mal, et je suis qu'on vous le mette sous le nez. profondément convaincu que les Québécois Je voudrais, à propos de la taxe sur 947 l'essence - je veux être bien sûr de ne pas elle a failli se faire mettre à la porte. Elle l'oublier - signaler à l'attention du ministre avait une serviette. Ils étaient convaincus du Revenu, une fois de plus, la situation qu'elle était un représentant du extrêmement critique dans laquelle se gouvernement qui s'en venait cueillir le fruit trouvent les détaillants d'essence dont les des taxes immédiatement, avant même que postes sont situés le long des frontières de l'essence ait été vendue. Vous savez qu'on l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick. J'ai moi- les a obligés - le ministre du Revenu pourra même fait faire une enquête dans mon me contredire si j'ai tort - à verser, pour le comté d'Argenteuil, au cours de la fin de 30 novembre, le montant de la taxe sur le semaine, auprès de huit détaillants d'essence prix qui a été augmenté. Ils sont obligés de situés à Saint-Philippe-d'Argenteuil, à payer la taxe avant même que cela ait été Grenville, à Pointe-au-Chêne, à Whistletown. vendu. Ils sont obligés de contracter des J'ai été renversé des constatations, je vous emprunts à 19% pour se procurer les sommes les résumerai brièvement parce que je nécessaires. voudrais que vous décidiez de prendre action, Un autre a mis à pied quatre employés de concert avec le ministre des Finances, depuis la hausse de la taxe. évidemment, puisque c'est de lui que relève Cela n'a pas de bon sens. Seulement la responsabilité ultime. Mais j'ose compter dans ces huit établissements, ce sont cinq sur le ministre du Revenu pour soumettre emplois qui ont été perdus, M. le Président. des recommandations à ce sujet au ministre Imaginez les dépenses qui vont en résulter au des Finances. chapitre de l'assurance-chômage et de l'aide Voici le cas d'un premier détaillant. sociale. Je vous le dis, M. le ministre, Celui-là a subi une perte de son chiffre de tâchez de faire pression auprès du ministre vente de 75% depuis l'institution de la taxe des Finances pour qu'il sorte de sa tour de M. Parizeau. Un autre a subi une chute d'ivoire, qu'il lâche la macro-économie et de 65% à 70%. Un troisième a dû fermer qu'il commence à s'occuper de micro- boutique purement et simplement. Un économie, c'est-à-dire de l'économie concrète quatrième a des pertes de 70%, j'y au niveau des entreprises et des citoyens reviendrai tantôt; un autre, de 75%; un individuels. autre, de 82% - ces renseignements ont été Je vais vous donner un extrait d'une pris en fin de semaine, pas il y a deux lettre d'un détaillant d'essence de Calumet. semaines - un autre, de 95%; un autre, de Je vais la lire en anglais, parce que c'est un 80% à 90%; un autre, de 89%; un autre, de anglophone. Nous en avons un bon nombre 50%, et un dernier, de 33%. La moyenne de dans mon comté, à peu près 18% à 20% de diminution de vente dans ces huit postes - je la population. Ils sont d'honnêtes citoyens vais écrire au ministre des Finances, demain, comme tous les autres. "This man who owns à ce sujet-là d'ailleurs - la moyenne de a garage in Calumet wrote to the Minister chute de vente est de 82%. of Finance a few days ago to inform him of (21 h 30) the situation resulting from the increase in Voici ce qu'on dit en plus: "Le premier the gas tax imposed by the provincial vient à peine à bout de tenir le coup parce government. He says: As an owner, an qu'il vend également du diesel et de l'huile à operator of a gas station bordering chauffage. Il a dû mettre un homme à pied Hawkesbury, we find it imperative to make à cause de la baisse de vente d'essence. Un you aware of the devastating effect of your autre a cessé de vendre de l'essence le exorbitant fuel tax increase on our business. lendemain de l'augmentation de la taxe. Il During the first week of this additional 20% vendait en moyenne 40 000 gallons par fuel tax, we have suffered over a 70% drop année. Un troisième cas, c'est une femme in gas sales and are positive, we will realize seule, elle a 63 ans. Son petit comptoir- an even further decline. Gas sales comprised restaurant fonctionnait surtout à cause de over 90% of our business. Therefore we l'essence qu'elle vendait. Elle écoule cannot continue to operate under these l'essence qui lui reste. Elle n'en vendra plus conditions. Due to the fact that we have de l'hiver. Elle me fait remarquer que remitted an estimated 200 000 $ in fuel tax l'épicier qui est situé en face de chez elle a alone to your Revenue Department during vu son chiffre d'affaires baisser parce que the past twelve months, we find this budget les gens vont s'approvisionner en essence à decision impossible to understand as being Hawkesbury. Ils font leur épicerie et bien either rational or a solution to the economic d'autres achats de ce côté-là de la frontière problems of this province. This action by en même temps. your Finance Department has completely Un autre écoule l'essence qui lui reste. destroyed our source of income and, Il cessera d'en vendre ensuite. Il a dû mettre naturally, forcing people to travel to un homme à pied. Il signale que les premiers Hawkesbury to purchase their fuel, all other visiteurs qu'il a reçus ont été des visiteurs businesses in this area have in turn been du gouvernement. Ils étaient bien pressés. affected. We have extreme difficulty in Une de mes collaboratrices s'est présentée comprehending how our provincial government dans un de ces garages en fin de semaine, would invite our neighbouring provinces to 948 profit from our poverty." au prix international. Je n'ai jamais vu une Je vous dis, M. le ministre, vous avez absurdité semblable de la part du des mesures à prendre et n'attendez pas, de gouvernement du Québec, sauf peut-être grâce, que ces entreprises aient dû fermer celle qui s'est produite le 16 avril dernier leurs portes. C'est le temps d'agir quand M. Lévesque a abandonné le droit de maintenant. Le ministre des Finances nous veto du Québec en matière constitutionnelle. disait il y a quelque temps qu'il attendrait J'ai compris, en lisant les cogitations une couple de semaines. Cela fait trois du comité des onze. Ils sentaient que le semaines de cela et je pense qu'il est très déficit du Québec augmente sans cesse, ils urgent d'agir. cherchaient une vache à lait quelque part. Ils J'avais une lettre d'un garagiste qui est se sont dit: On va la trouver dans situé sur la frontière du Nouveau-Brunswick, l'électricité. On va dire à M. Lougheed: dans mon courrier de ce matin, qui disait Dépêche-toi d'augmenter le prix du pétrole exactement la même chose et qui me au prix international. Ensuite, avec les signalait que la taxe sur l'essence au savants raisonnements du ministre des Nouveau-Brunswick est considérablement Finances on fera la même chose pour inférieure à celle qui existe au Québec. Je l'électricité. On va être deux Sheiks arabes pense que c'est 15% alors qu'ici, c'est 40%. au Canada au lieu d'un seul. Il va y en avoir Je ne sais pas si le gouvernement a un à Edmonton et il va y en avoir un à compris les statistiques qu'on citait cet Québec. après-midi à la période des questions. Le Heureusement que "the bluff is beinq Québec, depuis douze mois, a perdu called". Comme on dit, on est en train de 67 000 emplois. Jamais nous n'avons connu faire éclater cette balloune-là. C'est un une telle chute de l'emploi au Québec de raisonnement absolument insensé; ça prend mémoire d'homme depuis le dernier conflit des intellectuels et des gauchistes de salon mondial, je pense. C'est une situation pour faire des raisonnements semblables sur extrêmement préoccupante. Est-ce le temps le dos des petits et des humbles, M. le qu'un gouvernement devrait choisir pour aller Président. imposer à la population une taxe aussi On continue: "Nous avons réclamé brutale, aussi injuste, aussi écrasante que d'Ottawa que le Canada emboîte le bas à celle-là? Je n'ai jamais vu d'équivalent, tous les autres pays du monde pour hausser surtout en plein cours d'exercice financier. les coûts de l'énergie aux prix mondiaux." Ils Cela n'a vraiment pas de bon sens. C'est un n'étaient pas contents d'être impuissants, ils scandale. le réclamaient. Ils disaient: Dépêchez-vous de J'entendais mon collègue, le député de venir nous saigner à blanc, ce qui nous Bonaventure, cet après-midi s'étonner de ce rendra moins vulnérables à l'inflation. Quelle que le député de Sainte-Marie n'ait pas été merveille de raisonnement! ici pour le vote que nous avons pris. Le "Pourquoi ne pas occuper nous-mêmes député de Sainte-Marie faisait partie du davantage le champ de taxation de l'essence comité des onze et je vais vous dire ce que dans les plus brefs délais avant qu'Ottawa ne le comité des onze recommandait. Pour une soit forcé de le faire?" Et ça continuait. fois le comité des onze a été entendu par le Vous recommandiez même, Messieurs du gouvernement et on souhaiterait qu'il n'eût comité des onze, au gouvernement, à la fin: jamais été entendu et qu'il n'eût jamais écrit "Une bonne occasion de tester le sérieux des sottises comme celle que je vais citer des discussions de Victoria. En l'absence d'un maintenant. Écoutez ceci. "Une piste fort tel accord ou pour le susciter, le Québec intéressante a été ouverte par le ministre pourrait décréter tout de suite une surtaxe des Finances au sujet de la surtaxe sur le de 20% qui apporterait environ gallon d'essence qui permet au Québec de 440 000 000 $ de plus de revenus tirer profit lui aussi de la croissance des additionnels. coûts mondiaux de l'énergie, d'autant plus Ce sera le souvenir historique qu'on que l'électricité doit suivre une ascension gardera des 50 pages de texte obscur rédigé parallèle au prix du pétrole." par le comité des onze, M. le Président. Je me suis toujours demandé, M. le Nous arrivons à cette situation paradoxale Président, comment on pouvait expliquer que que signalait l'autre jour le journal Les le ministre des Finances et celui qui est Affaires. Quand on décompose le prix d'un président du Conseil du trésor aujourd'hui, le litre d'essence vendu au Québec, savez-vous ministre de l'Énergie et des Ressources que le gouvernement du Québec va chercher d'hier, recommandaient au gouvernement du 0,13 $ sur les 0,46 $ que nous payons à la Canada que l'on s'en aille le plus vite pompe pour un litre d'essence? Le possible vers le prix international du pétrole. gouvernement du Québec va chercher 0,13 $, Je trouvais que c'était une absurdité. Quand c'est-à-dire le montant que nous connaissons. on peut avoir le pétrole à 60%, 65% du prix C'est 40% de 0,33 $; 0,13 $ de plus, cela international, je ne pouvais pas me mettre fait 0,46 $ en tout. C'est clair. Savez-vous dans la tête que le gouvernement combien le gouvernement de l'Alberta va recommandait de pousser le prix du pétrole chercher? Lui, c'est seulement le propriétaire 949 de ces ressources-là; c'est, par conséquent, dire: II ne faut pas s'apitoyer outre mesure celui qui aurait normalement droit au revenu sur son sort, il est capable de s'en tirer. le plus élevé. Savez-vous combien il va Mais tous les contribuables à petit ou à chercher? Il va chercher 0,077 $. Québec, moyen revenu qui ont besoin de leur véhicule 0,13 $. Cela paie, d'être locataire! Le pour se rendre à leur travail tous les jours, gouvernement d'Ottawa, le gros méchant, les chauffeurs de taxi dont parlait tantôt le celui qui est supposé s'emparer de tout, député de Saint-Louis, les voyageurs de savez-vous combien il va chercher? 0,094 $ commerce, les représentants de toutes sortes, sur les 0,46 $ que nous payons. Là-dessus, il les vendeurs, les nombreuses entreprises de y a 0,04 $ qui vont aux paiements services qui font la livraison aux foyers, les d'indemnisation versés aux consommateurs commerces surtout, les services de buanderie, des provinces qui doivent s'approvisionner à les services de restauration qui desservent des sources étrangères. Par conséquent, près les foyers, les laitiers qui viennent chez vous de la moitié de ce montant sert à tous les jours, etc., tout ce monde est subventionner les provinces qui doivent terriblement affecté. C'est sûr que cela va s'approvisionner du côté du Venezuela, du se traduire à la fin par une augmentation côté du Nigeria, du côté du Moyen-Orient. des prix qu'ils exiqent, mais combien seront (21 h 40) capables de résister à la concurrence encore Les compagnies sont de grosses plus ardue à laquelle ils devront faire face méchantes, aussi. Les compagnies, c'est ce dans ces conditions? qu'il y a de plus dangereux, de plus néfaste. Pour des champions de la petite et de Savez-vous combien la compagnie productrice la moyenne entreprise de l'autre côté, cela reçoit sur les 0,46 $? 0,053 $. Alors, le gros paraît que vous vous êtes éveillés à ce parasite qui explique l'augmentation concept de manière très récente parce que spectaculaire du prix de l'essence, c'est le vous sauriez que c'est ce genre d'obligation gouvernement de M. Jacques Parizeau, de M. imposée de manière sournoise et imprévue René Lévesque, de M. Guy Bisaillon et de qui constitue... tout le groupe de socio-démocrates du Parti M. le Président, vous me faites signe. québécois. Je n'en reviens pas. Franchement, Tantôt, j'ai demandé au whip en chef du il faut regarder cela attentivement et je côté ministériel s'il me donnerait une dizaine défie qui que ce soit, de l'autre côté de la de minutes de plus et il m'a donné son Chambre, de contredire les chiffres que j'ai consentement. J'ai pris mes précautions. avancés aujourd'hui. Cette augmentation qu'on nous inflige Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il y a est carrément abusive. Vous savez, c'est une consentement, quant à moi, je suis prêt à augmentation de 100% d'un coup! Nous vous le donner. payions 20% sur le prix de vente, au marché de l'essence, et là, c'est 40%. Ce n'est pas M. Chevrette: Effectivement, j'ai parlé une augmentation de 20%, c'est une avec le chef de l'Opposition et il y a eu un augmentation de 100% d'un coup. Jamais il consentement pour les cinq à dix minutes n'est arrivé dans l'histoire du Québec qu'un qu'on m'a demandées. gouvernement soit allé effectuer une telle ponction sur l'économie en plein cours M. Bisaillon: M. le Président, est-ce d'exercice. Les années où le gouvernement que je dois comprendre que le chef de aura augmenté les taxes de 1 000 000 000 $ l'Opposition demande le consentement? d'un seul coup, je pense qu'il n'y en a pas eu beaucoup depuis la fin de la guerre. Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est Quand un gouvernement augmentait les taxes cela. au Québec de 200 000 000 $, 300 000 000 $ ou 400 000 000 $, on M. Bisaillon: Consentement. trouvait que c'était à peu près le maximum que pouvaient porter les gens. Aujourd'hui, Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le en pleine crise économique, en pleine chef de l'Opposition, vous avez donc le situation où le chômage est à son niveau le consentement. plus élevé depuis la fin de la guerre, voici qu'on nous impose une taxe barbare, brutale M. Ryan: On pourrait continuer et excessive comme celle-là. I'énumération. C'est évidemment une mesure Mon collègue de Saint-Louis a souligné qui contredit la politique du gouvernement tantôt - je ne m'y attarderai point - les qui est censée favoriser le développement du effets régressifs de cette taxe sur l'essence. transport en commun. On l'a signalé tantôt, C'est évidemment le petit qui est le plus la carte de voyageur à Montréal, dans accablé par cette taxe, car celui qui a l'espace d'un an, je pense que cela fait deux beaucoup d'argent et qui va remplir son fois qu'elle augmente. Elle est passée de réservoir d'essence, ça lui coûte 45 $ au lieu 16 $ à 21 $, ce qui fait une augmentation de 38 $ comme auparavant. Il est capable de de près de 33% dans un an. C'est votre le porter. Je comprends le gouvernement de politique de promotion du transport en 950 commun à Montréal? C'est assez formidable! de 10 000 000 000 $ depuis cinq ans. Nous On aura d'autres répercussions au cours des étions à 5 000 000 000 $ de dettes mois à venir. Inutile de vous dire que toute publiques directes en 1977 et, au 31 mars mesure fiscale qui frappe le secteur du 1982, comme nous l'avions dit aux électeurs transport frappe un secteur absolument pendant la campagne électorale, la dette névralgique de l'économie et donne un coup publique accumulée par votre gestion, dont les répercussions sont appelées à se messieurs du gouvernement, sera rendue à faire sentir tôt ou tard sur l'ensemble de 15 000 000 000 $. Je comprends que vous l'économie. soyez paniques. Je pense qu'il va falloir J'ai signalé tantôt ce paradoxe curieux inventer un nouveau terme pour le Québec. que je rappelais l'autre jour et que je Aux États-Unis, on qualifie la politique voudrais souligner brièvement une autre fois, fiscale de M. Reagan de "reaganomics", parce que je veux que ce soit compris c'est-à-dire les conceptions économiques de clairement. J'entendais le ministre des M. Reagan. Au Québec, on va parler de Finances nous dire, dans son dernier discours "parizeaunomics", synonyme de déficits, sur le budget, que nous avions encore un synonyme de fardeau fiscal accru, synonyme léger avantage au chapitre du pétrole en d'égorgement du contribuable, synonyme de raison de notre appartenance à l'ensemble très mauvaise santé dans les finances canadien, mais que cet avantage était publiques, synonyme de panique et de destiné à s'évanouir complètement dans un malaise. avenir rapproché. C'est faux. En vertu des J'ose espérer, M. le Président, que le accords qui ont été conclus entre Edmonton gouvernement voudra au moins considérer la et Ottawa, même en 1986, au terme de la possibilité sinon d'abolir totalement cette période de cinq ans, le prix du pétrole sera taxe, ce que nous souhaitons vivement de ce encore à 75% seulement du prix international côté-ci, du moins de la ramener aux et je dois rendre hommage à M. Louqheed, proportions où elle était avant le dernier le premier ministre de l'Alberta, qui n'a pas discours sur le budget. Déjà, 20%, c'était été aussi glouton que semblent l'être les considérable. C'était une taxe-ascenseur qui dirigeants du gouvernement du Québec. Il garantissait au gouvernement une part très s'est contenté d'un accord qui garantit à sa importante sur chague augmentation du prix province 75%, un prix canadien à 75% du du pétrole qui surviendrait au Canada. prix international. Le gouvernement de M. (21 h 50) Lévesque et de M. Parizeau n'est pas Je demande au gouvernement de revenir content de 75%. C'est 100% qu'il lui faut et à des proportions raisonnables et j'assure les au rythme où vous êtes en train de nous députés de l'autre côté que, si l'on veut taxer, on aura dépassé les 100% du prix pratiquer une politique rationnelle de international avant 1985. réduction ou de rationalisation des dépenses M. le Président, je termine. Je ne veux gouvernementales, on pourra compter sur le pas abuser de votre patience. Je souligne que concours de l'Opposition. Ce que nous le gouvernement a augmenté rejetons dans la méthode du gouvernement, considérablement le fardeau fiscal des c'est le caractère arbitraire, autoritaire et Québécois de manière directe et de manière surtout unilatéral des dépenses qui ont été indirecte, comme l'a montré tantôt mon imposées aux institutions. Nous avons collègue de Saint-Louis. Je n'ai pas besoin de toujours dit que nous fixerions des objectifs revenir là-dessus, mais j'espère que le généraux et que les institutions seraient gouvernement cessera de se vanter d'avoir invitées à collaborer, à présenter elles- réduit les taxes depuis cinq ans. Ce n'est pas mêmes leurs propositions de manière qu'on vrai. Le fardeau fiscal des Québécois a en revienne au Québec à un niveau de augmenté d'au moins 85% de manière directe dépenses publiques plus compatible avec les et indirecte depuis cinq ans, tandis que ressources véritables de notre communauté. l'économie, le produit intérieur brut Au lieu d'alléger le fardeau qui pèse sur progressait d'environ 60%. nous tous, au chapitre des finances publiques, Le gros problème du gouvernement est le gouvernement, depuis cinq ans, a alourdi le suivant: le produit intérieur brut a ce fardeau et il l'alourdit davantage avec progressé de 67%, tandis que le fardeau cette taxe de 40% sur l'essence, une taxe fiscal des Québécois a augmenté d'au moins inhumaine, injuste, régressive, absolument 85%, ce qui veut dire que le gouvernement abusive, par rapport à ce qu'on observe dans s'est enrichi à nos dépens plus vite que nous le reste du pays. C'est pourquoi nous ne nous enrichissions tous ensemble. Non souhaitons que cette taxe soit retirée des seulement cela, mais les dépenses du projets du gouvernement et nous ferons tout gouvernement ont augmenté encore plus vite ce qui est humainement possible, M. le que ses revenus. Ses revenus ont augmenté Président, pour faire en sorte qu'il en soit plus vite que les nôtres, mais ses dépenses ainsi. ont augmenté plus vite que ses revenus à lui, ce qui fait qu'il y a une marge énorme à Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le combler, qu'il y a eu un endettement accru député de Vaudreuil-Soulanges. 951

M. Daniel Johnson la Chambre, c'est de souligner que, traditionnellement, à ce moment-ci de M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je l'année, les crédits supplémentaires qui vous remercie, M. le Président. Nous nous étaient proposés par le ministre des Finances retrouvons, à ce moment-ci, devant le contenaient très souvent un petit déficit, un premier discours du ministre du Revenu, son peu plus gros que celui prévu au printemps premier discours pour donner effet à des précédent et qu'en général - tout le temps - mesures budgétaires assez unigues, assez il n'y avait jamais eu d'augmentation d'impôt exceptionnelles que le ministre des Finances et qu'on peut s'interroger devant la grosseur lui-même nous a proposées, il y a deux du déficit additionnel alors que les crédits semaines. Le caractère unique et supplémentaires mentionnés ou indiqués, sont exceptionnel que le ministre des Finances a d'ordinaire effectués par des petits emprunts fait valoir tient en deux ou trois petites dans le cours normal des affaires et dans le phrases qu'on peut retrouver dans son énoncé cours normal de l'administration financière budgétaire. C'est ainsi qu'il s'est targué de du gouvernement, ce que nous avons souligné vouloir modifier immédiatement le cadre depuis deux semaines. budgétaire à l'intérieur duquel le gouvernement fonctionne. Je reprends ses Le Vice-Président (M. Jolivet): Un propres termes, dès les premières secondes instant, je m'excuse. M. le député de de son intervention du 17 novembre: Vachon, sur...? "Modifier les orientations budgétaires du gouvernement." M. Payne: M. le Président, en vertu du On doit se demander pourquoi c'est à règlement, j'aimerais rectifier quelque chose ce moment-ci, en novembre, avant de suggéré par le député de Vaudreuil-Soulanges. pouvoir passer l'hiver, que le ministre des Je peux effectivement le citer... Finances nous est arrivé avec des modifications substantielles à la politique Le Vice-Président (M. Jolivet): Je budgétaire du gouvernement, alors que, m'excuse, M. le député. Sur quoi intervenez- normalement, c'est évidemment au mois de vous? mars qu'on a droit d'entendre le ministre nous faire état des prévisions de revenus, de M. Payne: Le député de Vaudreuil- dépenses et de déficits, malheureusement, et Soulanges induit le Chambre en erreur en d'emprunts, toujours, du gouvernement. Il disant qu'il n'a jamais mentionné, que faut se demander pourquoi c'est tout de personne n'a mentionné... suite qu'on a ça devant nous, pourquoi la loi 39 nous est soumise en décembre; comme on Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le l'a vu le printemps dernier, avec la loi 11 député, je dois vous rappeler que j'ai cela nous était plutôt soumis en mai ou en toujours en cette Chambre essayé de juin. défendre le droit de parole de la personne Le chef de l'Opposition et mon collègue qui intervenait. Je vous ai souvent dit aussi de Saint-Louis l'ont bien démontré et nous en cette Chambre que vous auriez l'occasion, devons dire que, de ce côté-ci de la lors d'un prochain discours à la suite du Chambre, ça fait des mois et des années discours du député de Vaudreuil-Soulanges, de qu'on prévoyait la facture qui s'en venait, faire toute intervention et correction que qu'un déficit comme celui qu'on connaîtra vous jugez opportunes. En conséquence, la encore l'an prochain, que les niveaux parole est au député de Vaudreuil-Soulanges. d'emprunt comme ceux qu'on connaît maintenant et qu'on connaîtra l'an prochain, Une voix: ... répondu au chef de sont devenus la marque de commerce du l'Opposition. gouvernement du Parti québécois. J'en profiterais pour faire valoir que M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je non seulement les gens du gouvernement ne vous remercie, M. le Président. savent pas compter, mais qu'ils ne savent pas lire. Ils ne savent pas lire, parce qu'on Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! entend, depuis deux ou trois semaines, des arguments, du côté du gouvernement, voulant que nous de l'Opposition suggérions au M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce ministre des Finances, depuis deux ou trois que le député de Vachon s'apprêtait à citer semaines, de régler son problème en est la fin de mon intervention du 17 empruntant davantage. Personne, de ce côté- novembre, dans laquelle j'ai demandé, au ci de la Chambre - et on se référera au nom de l'Opposition, au ministre des journal des Débats des 17, 19 novembre ou Finances en quel honneur - contrairement à de quelque date que ce soit - n'a suggéré le toutes les années précédentes où les mot-à-mot dont le ministre du Revenu ministres des Finances empruntaient des parlait ici avant le dîner. petites sommes pour passer l'hiver et boucler Ce que nous avons fait, de ce côté de leur budget - au lieu de se livrer à cet 952 exercice on était devant des hausses de raisons pour lesquelles on se retrouve taxes qui allaient jusqu'à un milliard pour les aujourd'hui devant la loi 39, c'est-à-dire des prochains 18 mois. C'est de cela qu'on parle. hausses de taxes comme celles que nous C'est ce qui est absolument exceptionnel... décrivons depuis deux semaines. La première raison, c'est la faute du fédéral. La M. Payne: Ce n'est pas ce que vous deuxième raison, c'est la faute du fédéral. avez dit. La troisième raison, c'est la faute du fédéral. C'est exactement comme cela que M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je c'est expliqué. Dans le discours un petit peu vous en prie. C'est ce qui est exceptionnel plus compliqué, ce qu'on dit, c'est que les dans ce que nous vivons. Le ministre des transferts du fédéral vers les provinces, vers Finances lui-même a souligné que c'est à le Québec notamment, n'ont pas augmenté au cause de l'augmentation des dépenses à un même rythme que la production nationale rythme tel que nous devions maintenant brute du Canada. Grosse découverte du imposer les Québécois, hausser les impôts, ministre des Finances qui joue là-dedans qu'il introduisait ce nouveau budqet depuis 25 ans. Grosse découverte! supplémentaire en plein cours d'année (22 heures) financière. Le ministre des Finances lui-même, en M. le Président, je crois que le 1977, a signé des arrangements fiscaux. Il ministre des Finances avait mal regardé les était parfaitement au courant des chiffres ou avait mal regardé ce qui se négociations, il était parfaitement au courant passait depuis cinq ans, parce que ce n'était de la façon dont ça se déroulait, il était pas de façon exceptionnelle, tout d'un coup, parfaitement au courant de la façon dont ça que les dépenses du gouvernement croissaient fonctionnait. La plus larqe partie des plus vite que notre production intérieure, transferts du fédéral vers les provinces n'a c'est-à-dire notre productivité, notre activité absolument rien à voir avec la production économique. Cela faisait cinq ans que c'était intérieure brute du Canada, n'a absolument comme cela. Si on regarde ce que les rien à voir avec le taux d'inflation, n'a chiffres démontrent, la croissance de notre absolument rien à voir avec les taux activité économique ici, au Québec, depuis d'intérêt. Ce sont des formules mécaniques cinq ans, est inférieure à la croissance des suivant lesquelles on regarde comment dépenses qu'ont décidées les membres du chaque province réussit à avoir un peu de gouvernement du Parti québécois. Ce n'était rendement fiscal sur différentes taxes. On pas nouveau. Cela faisait cinq ans que fait des additions, on fait des soustractions, c'était comme cela. La question est de on fait des divisions, des multiplications et savoir pourquoi, si cela faisait cinq ans que on en arrive à un chiffre qui correspond aux c'était comme cela, on a attendu à cette transferts fédéraux vers les provinces, dont semaine pour présenter un projet de loi le Québec, comme d'autres provinces, comme la loi 39, à la suite des énoncés bénéficie, alors que d'autres, comme budgétaires de novembre dernier, il y a deux l'Alberta et l'Ontario, n'en bénéficient pas. semaines. C'est pour une raison bien simple. C'est simplement à travers ces formules C'est qu'effectivement le gouvernement du qu'est établi le volume des transferts du Parti québécois - le ministre des Finances l'a fédéral vers les provinces. admis lui-même en octobre - a décidé de Ou'on vienne nous dire aujourd'hui que, créer des nouveaux programmes en disant soi-disant, ça ne suit pas la même courbe aux Québécois pendant cinq ans que cela ne que la production intérieure brute, que ça ne coûterait rien et qu'il pouvait même, ce suit pas la même courbe que la croissance faisant, baisser les impôts. C'est justement de l'économie canadienne, québécoise ou ce qui est absolument impossible à réaliser. ontarienne, peu importe, ça n'a rien à voir. On ne peut pas créer des nouveaux Cela n'a absolument rien à voir parce qu'il programmes universels à tour de bras, dire n'est pas question de ça dans les transferts aux gens que cela ne coûte rien et réserver du fédéral vers les provinces. Il faut indéfiniment, pour un avenir indéfini, qui ne absolument arrêter, de l'autre côté de la viendra jamais, le paiement de la facture. La Chambre, de prétendre que c'est la faute du facture est arrivée finalement cette semaine. fédéral. C'est une formule mathématique et, C'est cette semaine que les Québécois, par si on veut la réarranger, si on veut l'entremise des débats que nous avons dans introduire des notions de productivité, de cette Chambre, auront à évaluer, entre les croissance, d'inflation, d'intérêt, qu'on le raisons qui sont données de l'autre côté et fasse. Jamais le gouvernement fédéral, les les critiques que nous ferons de ce côté, autres provinces ou le Québec ne l'ont fait. quel parti politique est le plus à même de On est mal venu, aujourd'hui, de venir créer des conditions qui leur éviteraient de blâmer un système dont on connaît le payer des factures comme celle-là. fonctionnement, dont on connaît les modes J'ai retenu, parmi les explications des de calcul. Il reste à voir si, pour l'avenir, on trois derniers orateurs de l'autre côté de la ne veut pas se garder, justement, comme Chambre, du côté du gouvernement, trois bénéficiaire de transferts fédéraux, l'occasion 953

d'aller négocier des choses un peu différentes reflétait ce que le ministre des Finances et qui correspondent plus à la réalité que prétendait, dans le texte du projet de loi no nous vivons depuis quelques années. 39, on verrait que cette mesure ne s'applique La question du passé ayant été que jusqu'au 31 mars 1983. Or, il n'en est examinée très brièvement - nous n'avons que rien. quelques minutes - je regarderai maintenant Troisièmement, quant à l'essence, un peu vers l'avenir, vers ce que le ministre encore une fois, M. le Président - le chef de des Finances et le ministre du Revenu nous l'Opposition l'a signalé et tout le monde l'a ont annoncé, le ministre des Finances dans signalé - c'est une augmentation non pas de son exposé budgétaire, et le ministre du 20% - c'est une affaire de rien que de dire Revenu dans la loi no 39. Référons-nous à ce que la taxe ascenseur va augmenter encore que le ministre des Finances disait le 17 de 20% - mais de 100% dont il s'agit. On a novembre: II est temps, évidemment, de faire doublé cette taxe. face à de nouvelles obligations et, de façon Le chef de l'Opposition faisait temporaire - je le cite - pour dix-huit mois, remarquer que, dans le cas des stations- les Québécois devront affronter des hausses service, des difficultés extrêmement sérieuses de taxe. C'était la solution que le ministre se posaient. J'aimerais ajouter ici, surtout des Finances privilégiait, et il annonçait très pour les oreilles du ministre du Revenu, que clairement qu'il ne suffisait maintenant que ces mêmes commerces le long de la de considérer les hausses de taxes pour un frontière de l'Ontario et du Nouveau- an et demi, c'est-à-dire, présumément, Brunswick, qui combinent effectivement la jusqu'au discours sur le budget en 1983. vente d'essence au détail et la vente Mais, dans le même discours, en ce qui d'essence à d'autres commerces pour fins de a trait à la taxe sur les boissons alcooliques, revente, sont aussi pénalisés, mais de deux notamment la bière, le ministre des Finances façons. Quant à ceux qui, le long des lui-même disait que cette politique de frontières, font des ventes en dehors du soumettre la vente de la bière au détail à la Québec, qui ont des clientèles à l'extérieur taxe de vente de 8% n'était pas révisable. du Québec, en vertu des systèmes de remise Ce n'est pas révisable. Donc, on ne parle pas de taxe interprovinciale, ils ont droit, d'une taxe pour dix-huit mois, on parle d'une éventuellement, à un remboursement de taxe pour tout le temps. Le deuxième l'impôt qu'ils ont traîné lors de l'achat de aspect, c'est au niveau même de cette taxe l'essence. Ils ont droit à ce remboursement qui passe de 0,25 $ et quelques dixièmes par dans l'année de la revente faite en dehors du caisse de douze petites bouteilles à 0,45 $ Québec. Mais ce que le taux simplement ou 0,46 $. Le ministre avait le choix de exorbitant de 0,30 $ le gallon impose à ces dire: Soit 0,20 $ par caisse - il n'y a rien petits vendeurs, c'est de traîner, au taux là, c'est ce qu'il a fait - ou de dire que ces d'intérêt qu'on connaît aujourd'hui et que impôts ont augmenté de 80%. L'imposition de tous les Canadiens connaissent, cette taxe la petite caisse de douze, c'est 80% de plus; avant qu'elle ne soit remise annuellement. Je c'est 80% de plus que représentent les demanderais ici au ministre du Revenu de le mesures contenues dans la loi no 39 et dans considérer quand même comme allégement, l'énoncé budgétaire. ce qui relève de sa juridiction purement et Deuxièmement, la réduction de 2% de simplement, et, qu'on accélère les remises de l'impôt autrement payable, qui nous avait été taxe à l'endroit de ces commerçants qui font annoncée à grands renforts de publicité dès affaires l'autre côté de la frontière du l'émission des brefs pour la dernière élection. Québec et de l'Ontario. Comme courage politique, annoncer des J'ai vu également, à propos de la taxe baisses de taxes tout de suite avant les sur l'essence ou ce qui concerne la taxe sur élections, il faut le faire. Comme courage l'essence dans les explications additionnelles politique, annuler ces baisses tout de suite du ministre des Finances, qu'on avait après les élections, cela aussi, il faut le finalement corrigé des chiffres absolument faire, et on a été témoins de ces deux époustouflants que le ministre nous avait choses-là de la part du ministre des Finances servis, c'est-à-dire que la taxe qui doublait et du ministre du Revenu. ne représentait que 110 % pour quelqu'un qui Mais cette suspension, cette annulation faisait 20 000 kilomètres par année avec une de la réduction d'impôt qu'on nous annonçait voiture qui fait 25 milles au gallon. Nous en mars dernier sera-t-elle aussi temporaire? avions démontré ici en Chambre, très Nous verrons lors de l'étude article par rapidement, qu'il s'agissait de 150 $ et on article - il n'est pas question d'entrer là- peut voir, dans les nouveaux documents que dedans à ce moment-ci - qu'un article le ministre des Finances distribue à tous les spécifique du projet de loi no 39 indique que vents, qu'on a finalement fait ces corrections cette suspension de la réduction de 2% sur de calcul. Ne serait-ce que pour montrer aux notre impôt sur le revenu s'applique Québécois ce que le gouvernement du Parti implicitement à 1982 et aux années québécois leur coûte vraiment, je pense que subséquentes. Si le ministre des Finances le rôle de l'Opposition est pour le moins avait été sérieux et si le ministre du Revenu essentiel dans les circonstances. 954

Le ministre des Finances et le ministre directement impliqué. Il vivait du Revenu n'ont pas eu le courage quotidiennement la solution apportée par le d'annoncer avant les élections, ni d'ailleurs discours sur le budget. avant le référendum, si on remonte à 1980, Aujourd'hui, avec ce budget spécial, le genre d'augmentation de taxe habitués que nous sommes à une sorte de qu'inévitablement ils réservaient aux rafistolage de fin d'année financière, à partir Québécois, à la suite de l'obtention des trois des crédits périmés, quelques emprunts championnats que nous avons si souvent supplémentaires pour boucler l'année, on est soulignés: celui des emprunts, celui des un peu traumatisé et le citoyen l'est, du fait dépenses et celui des taxes. Il est bien que, cette année, le bouclaqe du budget se évident, M. le Président, que cette façon fait d'une façon assez différente puisqu'on brutale qu'a le gouvernement de confronter refile une note aux citoyens. Cela, il faut se les Québécois avec la facture de cinq ans de l'expliquer. Je vous avouerai bien gestion péquiste ne peut aucunement franchement que quand j'ai pris mon premier améliorer la façon dont les Québécois taxi le lendemain de la présentation du doivent mener leur vie de tous les jours, budqet, j'avais surtout envie de lire mon assumer les dépenses toujours croissantes journal plutôt que de converser avec le dans la vie de tous les jours, et qu'il faut - chauffeur. Néanmoins, la conversation s'est c'est cela gouverner - non seulement prévoir, engagée et j'ai tâché brièvement de lui dire mais laisser les Québécois prévoir ce qui s'en honnêtement pourquoi il y avait ces vient. Il faut quand même laisser aux augmentations d'impôt dans un budget citoyens la capacité de s'adapter à des supplémentaire, pourquoi le cadre budgétaire circonstances qui ont changé. Or, le du Québec était comme cela brutalement gouvernement, de façon brutale, régressive, changé. instantanée, confronte les Québécois avec des Je ne lui ai pas fait une longue augmentations qui signifient des difficultés démonstration, mais je vais ce soir, si vous réelles, non pas pour la masse soi-disant des me permettez, pendant dix, douze ou quinze citoyens, mais, ce qui est plus grave, pour minutes, tenter d'élaborer précisément cette les plus démunis, les plus pauvres et les plus réponse que je faisais à mon chauffeur de faibles. taxi. Je lui rappelais que le budget du (22 h 10) Québec, le dernier budget de l'Union Ces mesures ne sont pas comme Nationale, en 1969, était de voudrait le faire croire le ministre des 1 900 000 000 $, que le dernier budget de Finances, des mesures, correctives, c'est-à- Garneau était de 11 000 000 000 $ et que dire des correctifs qui s'imposent aux le dernier budqet de Parizeau était de finances publiques, compte tenu de 20 400 000 000 $. Je lui disais simplement circonstances changeantes. Ce ne sont pas ceci: De 1969 à 1976, les budgets ont été des correctifs que nous avons devant nous, multipliés, à toutes fins utiles, par cinq, on ce sont plutôt des mesures punitives. Que les assistait à une croissance absolument plus faibles et les plus démunis de notre vertigineuse des budgets de l'État. C'est à société soient punis, le Parti libéral du ce point que les trois derniers budgets du Québec s'y oppose vigoureusement, M. le Parti libéral avaient connu une croissance Président. moyenne de 21%, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, si Garneau et Bourassa - on peut les nommer Le Président: M. le député de Groulx. par leur nom puisqu'ils ne sont plus députés - avaient fait de tels budgets que le budget M. Elie Fallu de l'État du Québec serait précisément de 27 795 000 000 $, c'est-à-dire que les M. Fallu: M. le Président, j'ai tenu budgets du Québec auraient été de chaque année à prendre la parole au moment 7 326 000 000 $ de plus que le budget de du discours sur le budget. En effet, ce n'est cette année. J'expliquais à mon chauffeur de pas le cadre de la réplique au discours sur le taxi, plus brièvement que je ne le fais ici, budget ce soir. Il s'agit plutôt d'une des lois que le rôle qu'a joué le qouvernement du qui en découlent, mais je pense que c'est Parti québécois depuis cinq ans en cette l'occasion la plus opportune pour intervenir Chambre a été de freiner, de casser cette puisqu'il s'agit en l'occurrence de croissance épouvantable du rythme de la changements assez prononcés dans le domaine fiscalité de l'État, cela a été de briser les de la taxation. reins à cette épouvante dans laquelle on Il a été assez facile dans les années était rendus. qui ont précédé, 1977, 1978, 1979, 1980 et On avait multiplié par cinq, alors qu'en 1981 - on sait que la réplique n'a pas été six budgets on a à peine multiplié par deux, longue puisque les élections ont été même pas. C'est la réalité. Nous avons, déclenchées deux jours après le dépôt du pendant six budgets consécutifs, diminué le budget - de dire à nos concitoyens ce rythme de croissance. On est passés, qu'était le budget du Québec puisque, à la souvenez-vous-en, de 17,4% qu'il était lecture même du budget, il se sentait lorsque nous avons trouvé les finances 955 publiques, à 14%, puis à 12%, puis à 9%, du Québec, de ces politiques. Qu'est-ce que c'est remonté à 10% et à 12%. D'ailleurs, ça nous coûte au Québec? Une taxe qu'il c'était constant avec les suppliques de fallait avoir sur quelque chose qui paie l'Opposition de ce temps-là; c'était un vice- 300 000 000 $ ou environ et vite, à part président ou un président du Conseil cela. économique du Canada, M. Raynauld, à (22 h 20) l'époque, qui nous avait suggéré ce que nous Pourquoi l'avons-nous fait, M. le avions fait en période de début de déflation, Président? Précisément pour toucher le plus d'augmenter davantage le rythme de de citoyens possible, avec une taxe qui croissance et, effectivement, c'était remonté répartisse le plus largement possible l'effort à 14%. Cette année, cela remonte à 16%, fiscal. Nous l'avons fait - j'expliquais cela dans le sens, précisément, d'une relance aussi à mon chauffeur de taxi - au moment économique. À 16%, il faut stopper si on ne où l'État subit ce choc, où il faut aller veut pas avoir un budget à la Garneau de chercher un effort auprès de tous ceux que, 27 000 000 000 $. Il faut stopper. entre-temps, depuis cinq budgets précédents, Mais, précisément, pourquoi, tout à nous avions ménagés, des gens que nous coup, faut-il, comme cela, aller chercher ces avions aidés, des gens qui, entre-temps, 285 000 000 $? Est-ce que le ministre des avaient vu depuis 1977 - le premier budget Finances s'est trompé ce printemps, le 11 du Parti québécois - leur capacité financière mars, la veille des élections? S'est-il augmenter parce que l'État allait en trompé? Nullement! Il a prévu notamment chercher moins dans les poches en taxes sur que les taux hypothécaires, les taux d'intérêt les vêtements, sur les chaussures, sur les sur l'argent allaient, comme l'année cuisinières, sur les réfrigérateurs, sur les précédente, décroître. Il avait même prévu, souliers, les bottines des travailleurs et sur il avait même émis l'hypothèse que cela les habits de travail. décroîtrait peut-être moins rapidement que Ces remises de fonds qu'on a données l'année précédente. Vous souvenez-vous, en aux citoyens, des remises qui sont de l'ordre 1980, au mois de mars ou d'avril, les taux de 400 $ pour les travailleurs qui gagnent d'intérêt étaient à 18% ou 19%? On y était moins de 17 000 $, ces remises, on demande déjà au moment du budget et tout le monde aux citoyens d'en remettre un peu prédisaient une décroissance. Il a prévu une momentanément pendant 18 mois à un décroissance moins lente qu'en 1980, mais gouvernement qui, effectivement, est pris à néanmoins - et il faut le dire comme c'est - la gorge à cause de politiques fiscales et à cause de l'ineptie du fédéral qui maintient économiques qui ne sont pas décidées au artificiellement des taux d'intérêt plus élevés Québec. qu'aux États-Unis. Alors que le dollar M. le Président, les Québécois avaient canadien s'est même raffermi de 2%, 3% et en 1976 le choix d'un gouvernement qui s'en 4%, pendant un certain moment, nos taux allait en 1981 avec un budget de d'intérêt sont supérieurs aux taux américains. 27 795 000 000 $. Ils ont eu pendant cinq Cette différence s'applique non seulement sur ans un gouvernement qui les a amenés plutôt les maisons, les propriétaires, cela va se à 20 470 000 000 $, c'est-à-dire une écono- réfléter sur les locataires bientôt. mie de 7 326 000 000 $. Ce même Non seulement les gens ont cessé gouvernement qui leur a permis d'accroître d'acheter des automobiles, mais le leur capacité financière en faisant moins de gouvernement subit les conséquences de ces ponctions dans leurs poches leur demande inepties. La différence, je ne l'ai pas calculé aujourd'hui un effort. Je sais que c'est un au sous près, mais il est près des effort substantiel. Je sais que, pour 300 000 000 $. Ce que le ministre des beaucoup, ce choix est difficile, mais je suis Finances va chercher et doit aller chercher, assuré, comme mon chauffeur de taxi, M. le d'une façon rapide - il faut de l'argent et de Président, que même si on va grogner encore l'argent qui rentre vite, on n'a pas à se le quelques semaines et quelques mois, on cacher - c'est attribuable essentiellement au trouvera peut-être cela moins dur que fait que les taux d'intérêt n'aient pas baissé l'essence à 6 $ le gallon non indexé en 1986, au rythme où on pouvait l'espérer le 11 mars comme le fédéral nous l'a déjà promis. dernier. C'est la faute de qui, que Dieu! si ça n'a pas baissé alors que ça pouvait Le Président: M. le député de Nelligan. baisser? On va encore nous dire: Bien oui, le fédéral. Eh! oui, c'est le fédéral! M. Clifford Lincoln À cause d'une politique financière qui a traîné derrière la "reaganomics", à partir de M. Lincoln: M. le Président, j'aurais théories monétaires qui devaient faire baisser voulu commencer par une citation que j'ai le taux d'inflation, le résultat est que les entendue le 9 novembre dans cette Chambre taux hypothécaires, les taux de loyer de "Le gouvernement entend donc réaffirmer sa l'argent finissent par s'ajouter au produit de détermination de faire du développement l'inflation pour l'augmenter à son tour. Nous économique sa préoccupation principale au sommes victimes, comme tous les citoyens cours de ce mandat en dépit de contraintes 956

de toutes sortes, qu'elles soient se demandent pourquoi il nous en coûte ici, constitutionnelles ou conjoncturelles. Les pour notre gouvernement provincial, 3000 $ Québécois n'attendent rien de moins, bien par habitant, quand, à côté de chez nous, en qu'ils sachent très bien que plusieurs des Ontario, ça coûte 2000 $ et dans le reste du principaux leviers échappent encore à notre Canada, en moyenne, 2300 $. Le citoyen se contrôle." Il a bien dit: "En dépit de con- demande pourquoi nous avons augmenté de traintes de toutes sortes, qu'elles soient 10 000 le nombre de nos fonctionnaires, constitutionnelles ou conjoncturelles". depuis les quatre dernières années, tandis C'est le 9 novembre que le premier qu'en Ontario, on a diminué ce nombre de ministre prononçait ces mots ici dans cette 2000. Ils se demandent pourquoi, si nous Chambre au cours de son discours inaugural. sommes tellement acculés au mur, Même pas un mois après, au congrès du financièrement et économiquement, nous Parti québécois en fin de semaine, le pouvons continuer le gaspillage effréné qui contraste était éloquent. Seulement un mois caractérise le gouvernement actuel. Certains plus tard, on ignorait toutes les parlent avec fierté des coupures budgétaires manifestations au dehors, des manifestations de 800 000 000 $ ou de 1 000 000 000 $ pour protester contre les taxes du ministère que le gouvernement pratique actuellement, des Finances, contre les coupures budgétaires mais, malgré ces coupures budgétaires, on et contre le marasme économique dans lequel trouve assez de millions pour acheter une se trouve le Québec actuellement. On était minorité de parts dans Québecair, on trouve tellement préoccupé par l'économie dont assez d'arqent pour acheter la compagnie parlait avec tant d'éloquence le premier Asbestos, et bientôt, on trouvera assez ministre seulement le 9 novembre que, d'argent pour commencer, comme disait le pendant trois jours, on a décidé que la seule ministre de l'Énergie et des Ressources, question qui était importante, c'était celle notre propre exploration pétrolifère qui va de l'indépendance du Québec, indépendance coûter, dit-il, 100 000 000 $ pour trouver du qui ne peut sûrement pas arriver demain, qui pétrole québécois. arrivera aux prochaines élections, mais, dans Il y a quelques jours, mon collègue le la conjoncture la plus immédiate, qui député de Brome-Missisquoi posait des arrivera dans deux ans, trois ans, quatre ans. questions au ministre d'État au En fait, ce dont on discutait, comme un de Développement économique au sujet d'un mes collègues disait cet après-midi, c'était nouveau bureau technologique à Paris dont le l'instauration dans quelques années d'une préposé reçoit un salaire d'au moins république de bananes, et on discutait si la 114 500 $. Le ministre ne savait même pas république se ferait avec ou sans bananes. si le budget de salaire du préposé était en En fait, on considérait plus important fait le salaire du préposé ou le budget total de discuter de l'indépendance du Québec dans du département. En fait, ce n'était pas le un an, deux ans, trois ans, quatre ans, dix budget total du département; celui-ci est ans, avec ou sans trait d'union, d'association, sans doute plusieurs fois 114 500 $, comme que de discuter des choses qui importent aux on le découvrira sans doute par la suite. citoyens du Québec: l'économie, les taxes, (22 h 30) toute cette panoplie de taxes directes ou L'autre jour, le ministre des Finances indirectes dont on afflige les Québécois, de nous disait: Nous autres, au Québec, allons plus en plus, de semaine en semaine, de mois être à l'avant-garde du progrès. Avec notre en mois, d'année en année, depuis 1976. taxe sur l'essence, nous allons devancer les Même le ministre des Finances s'est trompé autres provinces, nous allons devancer les de micro, il ne savait pas quel était le bon autres États américains. On va arriver aux ou le mauvais micro. petites voitures. En fait, c'est symptomatique du Peut-être qu'il faudrait demander au gouvernement actuel que le ministre des ministre lui-même et aux autres ministres Finances ait tout à fait perdu la boussole. qui l'entourent, à l'exception du ministre de S'il ne sait pas quel est le bon ou le l'Énergie et des Ressources, le seul qui roule mauvais micro, il est encore tout à fait dans dans une petite voiture, pourquoi ils ne l'erreur, quant à la fiscalité du Québec, commenceraient pas par donner l'exemple quant à l'économie et aux finances du eux-mêmes, ce qu'ils attendent pour sacrifier Québec. les grosses voitures qui font 10 et 12 milles On a l'impression, en fait, que le au gallon. gouvernement a tout à fait perdu la L'autre jour, je m'en venais à Québec, boussole. Il n'est plus préoccupé par les et le ministre des Finances, dans sa belle besoins primordiaux et prioritaires des limousine, est passé à 120 à l'heure. Qu'est- citoyens du Québec. Ce que les citoyens ce qu'il attend pour devancer les autres veulent, ce n'est certainement pas de Québécois, pour donner l'exemple et arriver nouvelles taxes; ils en ont assez des taxes, à se servir lui-même d'une petite voiture? des taxes directes et indirectes, ça pleut sur Mon collègue me dit qu'il n'aurait neut-être les citoyens, tout le temps, les citoyens en pas de place dans une Volkswagen ou une ont assez du fardeau "incessant" de taxes. Ils Toyota. Comment peut-on demander aux gens 957 de se servir de petites voitures, de se serrer moins que cela, leur ordonnant de mettre les la ceinture, quand nous-mêmes n'avons pas le drapeaux en berne. Si on compte que le courage de leur donner l'exemple? C'est ce Québec a peut-être sans doute des milliers même gouvernement qui nous disait en 1975: d'institutions et de bâtiments Quand nous arriverons au pouvoir, nous allons gouvernementaux et qu'on multiplie tout cela éliminer toutes les grosses limousines, nous par 5 $ ou 6 $ par télégramme, si on ajoute allons éliminer toutes les grosses voitures. le salaire de tous ces gens qui sont allés Maintenant, on a des voitures avec des baisser les drapeaux et les remettre en haut téléviseurs couleur. du mât le lundi, je me demande combien Pour revenir à ces dépenses qu'on fait cette petite blague a coûté. Je vais vous à l'extérieur du Québec, à notre présence donner un petit exemple. Un journaliste que internationale, le ministre d'État au j'ai rencontré l'autre jour à l'aéroport me Développement économique nous disait: C'est disait, je crois que c'est un journaliste très bien important, pour des raisons fiable, qu'il avait rencontré un type qui diplomatiques, que nous ayons toutes ces transportait un mât sur son dos, un mât qui ressources à l'extérieur. Cela nous coûte un avait été retiré pour l'hiver, on remettait ce petit montant de 47 000 000 $, ce mât en place afin de remettre le drapeau en département des Affaires intergouver- berne. Voilà comment on fait des coupures nementales. C'est intéressant de noter que, budgétaires dans ce gouvernement. On pour les affaires canadiennes, au gaspille de l'argent à goqo pour des bêtises, sein des Affaires intergouvernementales, on des bêtises de république de bananes. Voilà dépense 4 000 000 $, soit 8,9% du budget ce que c'est. total des Affaires intergouvernementales. L'autre jour, le premier ministre, qui Pour les affaires internationales, pour notre nous raconte tous les jours qu'il faut se présence internationale, on dépense serrer la ceinture, disait: Pour montrer le 36 000 000 $, soit 75% du budget... deuil du Québec, il faudra suspendre les travaux de la Chambre jusqu'à 20 heures. Une voix: Le prestige! J'ai fait un petit calcul. Nous les 122 députés, si on fait la moyenne de nos M. Lincoln: L'Office franco-québécois salaires, c'est 40 000 $ par an, sans compter pour la jeunesse, dont on a parlé plusieurs tous les fonctionnaires qui travaillent à fois ici, cela nous coûte un petit montant de l'Assemblée nationale, seulement le salaire 2 000 000 $ par année, soit la moitié du des députés, c'est 5 000 000 $, sans budget qu'on dépense pour les affaires compter leur pension, etc. Si on divise cela canadiennes. On ne se croirait pas au par le nombre de jours, voilà ce qu'on a Canada. Pour le Canada, c'est 4 000 000 $, dépensé, à même les poches des et pour les affaires franco-québécoises pour contribuables québécois, pour une petite la jeunesse, c'est 2 000 000 $. À Paris, il affaire de gloriole, le deuil du Québec. faut qu'on soit présent, il faut qu'on soit beau, il faut qu'on soit fort, il faut qu'on Une voix: C'était la meilleure chose à soit riche. À Paris, on a 75 employés. Nous faire! sommes un des forts, nous sommes un des gros à Paris. Les Affaires M. Lincoln: Mon collègue de Vaudreuil- intergouvernementales, en 1975-1976, nous Soulanges disait l'autre jour que le service ont coûté 16 813 000 $, mais, en 1981-1982, de la dette au Québec a augmenté de 550% cela nous coûte presque 48 000 000 $, 300% en cinq ans, selon les chiffres officiels. Le d'augmentation pour notre présence déficit a triplé en cinq ans. Notre chef, M. internationale. Comme je disais, à Paris, il y Ryan, disait tout à l'heure: Le déficit du en a pas moins de 73 employés sur un total, Québec, dans cinq ans, sera de dans ce ministère des Affaires 15 000 000 000 $. M. Pierre Fortin disait intergouvernementales, de 460 personnes; 16% qu'en 1985 et en 1986 - et ce n'est pas un de l'effectif pour Paris seulement. Si on libéral - le déficit sera de l'ordre de ajoute le nouveau département de la 7 000 000 000 $. Pour chacun des technologie, le nouveau bureau de la 6 300 000 Québécois, le fardeau de la dette technologie, ce sera sans doute, 4, 5 ou 6 est de 1826 $ par an, et ça augmente employés de plus. d'heure en heure, de jour en jour. Il était de L'autre jour, j'ai pensé à un seul petit 900 $ en 1976; donc, c'a doublé déjà. incident dramatique, soi-disant historique, un Qu'est-ce qu'on fait pour régler tout petit incident ridicule et stérile, les drapeaux cela? On augmente les tarifs d'Hydro-Québec en berne. Il faudrait ajouter combien cette pour nous passer encore une dette qui va petite blague a coûté au Québec, parce que récolter 3 200 000 000 $, pour réparer je connais des institutions dans mon comté l'incurie du ministre des Finances qui ne sait qui ont des bâtiments possédés par le même pas choisir entre le micro de gauche gouvernement ou financés par le et le micro de droite. On nous impose une gouvernement et qui ont reçu des taxe sur les droits d'immatriculation, 40% télégrammes du Conseil des ministres pas d'augmentation d'un jour à l'autre. 958

Maintenant, c'est la taxe sur l'essence. Allez accident? Combien la distribution de tout demander à tous les gens ce que ça fait. cela a-t-elle coûté? Les communications à Peut-être que ça ne vous fait rien, peut-être outrance, bientôt, le fameux radio-journal de que ça ne me fait rien, mais combien de Radio-Québec qui va coûter 10 000 000 $ gens en chômage ont besoin d'une par année et 4 000 000 $ pour l'installer. automobile? Combien de gens sont des N'achetez plus des Asbestos. Renoncez aux gagne-petit? Combien de gens sont des 100 000 000 $ pour les découvertes de chauffeurs de taxi, des chauffeurs d'autobus? pétrole québécois. Commencez à réduire la Tout cela affecte tout le monde. Aujourd'hui, fonction publique. Cessez de négocier des on parlait d'une augmentation des tarifs du conventions que vous ne pouvez payer. transport en commun à Montréal de 2 $ par Cessez de rendre la vie aussi impossible aux mois. Il y a là des gens qui ne peuvent pas investisseurs avec vos chinoiseries de payer ces 2 $ par mois. policiers de la langue et autres, afin que Est-ce que cela ne vous tracasse pas? ceux qui sont ici restent et que ceux qui n'y Plutôt que de parler de l'indépendance, sont pas viennent. Vous vous plaignez que indépendance qui n'arrivera jamais, et Volkswagen ne vient pas. Comment le d'oublier l'économie du Québec, pendant voulez-vous quand vous faites la vie votre congrès de trois jours... Vous riez, tellement difficile aux investisseurs et aux mais ne riez pas trop fort, parce que les compagnies privées? Cessez de parler de gens ne rient pas, de l'autre côté. souveraineté et d'indépendance et parlez Tout à l'heure, le député d'Argenteuil plutôt de ce qui a trait aux gens eux-mêmes, disait: La taxe sur l'essence que récolte le aux petits, de l'économie, des emplois, des Québec est égale à celle qu'obtiennent les investissements, des revenus, du climat compagnies de pétrole, qu'on accuse de compétitif avec les autres provinces. Cessez piraterie, plus la taxe fédérale; aux deux de faire des motions interminables sur les ensemble. C'est cela que le Québec récolte. traits d'union: association ou pas association. Ce que le Canada et les compagnies Cessez de parler des soi-disant prisonniers récoltent, en somme, c'est égal à ce que le politiques. Cessez de parler de la première Québec retire de chaque personne qui vit au république calquée sur la cinquième Québec aujourd'hui. république. Il faut qu'on soit calqué sur la Il faudrait, M. le Président, que tout le république de de Gaulle naturellement sans monde se rende à l'évidence. Les gens en quoi cela ne serait pas oriqinal. Parlez plutôt ont marre de toutes ces taxes. La taxe sur de pain et de beurre. Parlez d'emploi. Parlez l'électricité. L'autre jour, un député disait du coût de la vie. Pensez à ceux qui ont que ça allait coûter 2000 $ par famille moins que vous-mêmes et que nous, qui pendant cinq ans au Québec. Un autre luttent, qui ne peuvent gagner leur vie parce répondait: Mais qu'est-ce que c'est, 35 $ par qu'ils n'ont plus d'emploi et que leur société mois? C'est 35 $ par mois pour les gens qui a fermé ses portes. Cessez de parler n'ont pas 35 $ par mois, c'est beaucoup d'indépendance et de taxes. Commencez à d'argent, et c'est ça qu'on commence à parler d'économie. Commencez à parler des oublier ici. On est devenu des "fat cats", on économies que vous allez faire. pense plus à l'indépendance qu'aux petits qui Il faudra commencer par cesser de n'ont pas d'argent. dépenser inutilement. Revenez à votre raison Il faut que vous cessiez le gaspillage. Il d'être si vous êtes des sociaux-démocrates. faut que ces messieurs, qui ne sont pas là ce Pensez à ceux surtout qui ont moins que soir parce qu'ils n'aiment pas écouter ces vous, les chômeurs. Si c'est souverainement choses, commencent à donner l'exemple, il le temps, c'est sûrement souverainement le faut qu'ils commencent eux-mêmes à utiliser temps que vous reveniez sur terre, que vous de petites voitures, il faut qu'ils commencent pensiez à ceux qui ne veulent pas et qui ne à songer que les dépenses effrénées du peuvent plus payer de taxes additionnelles. Québec dans les secteurs inutiles devront Nous vous demandons sincèrement de diminuer ou cesser. On coupe dans retirer toutes ces lois, le projet de loi no 16 l'éducation, on coupe dans les services et surtout le projet de loi no 39, qui sociaux, on coupe dans les services de santé. affectent tous les gagne-petit, tous les gens (22 h 40) du Québec qui ne veulent plus de taxes. Commencez par vous serrer la ceinture Merci. dans les petites aventures internationales, commencez à vous serrer la ceinture au Des voix: Bravo! ministère du Commerce et ailleurs, abandonnez ce fameux ministère qui, bientôt, Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le groupera sans doute des centaines de gens. député de Brome-Missisquoi. Arrêtez la propagande. Seule la petite brochure. Il ne faut pas se faire avoir et les M. Pierre-J. Paradis affiches publicitaires ont coûté 2 000 000 $. Combien a coûté Minute Ottawa? qu'on a M. Paradis: Merci, M. le député de distribuée dans les écoles, soi-disant par Gatineau. M. le Président, j'interviens ce soir 959

sur le projet de loi no 39 que le ministre du 16% à 20% des tarifs de l'électricité. Une Revenu nous explique, dans ses notes taxe, encore une fois, indirecte sur explicatives, comme suit: "Ce projet de loi l'électricité. donne suite à la présentation, le 17 On se rappellera également la taxe sur novembre 1981, de l'énoncé complémentaire le chèque de paie des travailleurs Québécois aux politiques budgétaires du gouvernement que nous avait annoncée le ministre des pour 1981-1982 dans lequel le ministre des Finances dans son dernier budget. Une Finances - dans le fond, ce n'est pas le augmentation de 100% là aussi. C'est passé ministre du Revenu, c'est le ministre des de 1,5% à 3% pour soi-disant payer les Finances - annonçait certaines modifications services de santé, mais les revenus s'en vont au régime des droits et taxes applicables aux tous dans les poches du ministre des boissons alcooliques, à l'impôt sur le revenu Finances. Les citoyens se rappelleront ou se des particuliers et à la taxe sur les feront bientôt rappeler l'augmentation du carburants." Donc, trois mesures, M. le coût de la plaque d'immatriculation. La Président. présidente de la régie nous disait: Ce n'est La première, une taxe de 8% sur la pas pour nos propres besoins de bière. La deuxième, une promesse électorale fonctionnement, nous autres ça va bien. qui avait annoncé aux Québécois et aux C'est pour le ministre des Finances. Québécoises que la Loi sur l'impôt leur On se rappelle aujourd'hui, avec ce amènerait un dégrèvement de 5% à 3%. La projet de loi no 39, la taxe sur l'essence qui troisième mesure que nous annonce le haut- est rétroactive en quelque sorte et la taxe parleur du ministre des Finances, c'est que sur la bière. Mais il y a un paquet d'autres la taxe sur le carburant va passer de 20% à taxes qui passent inaperçues. Pendant qu'on 40%, une augmentation de 0,30 $ le gallon. nous présente des projets de loi, il faut aussi C'est le contenu du projet de loi. s'attarder comme législateurs à la Gazette De quelle façon ce gouvernement qui se officielle. J'avais entendu dire de M. proclame transparent, qui se proclame Parizeau qu'il taxait tout ce qui bougeait au ouvert, qui se proclame honnête a-t-il Québec. Tout ce qui bouge, il le taxe. présenté aux parlementaires que nous sommes C'est une demi-vérité, M. le Président. et que vous êtes, vous aussi de l'autre côté Il taxe même ce qui ne bouge pas. Dans la de cette Chambre, ce projet de loi? Sous Gazette officielle du 16 septembre 1981, quel titre? Loi modifiant le régime des comme il le fait dans plusieurs autres droits relatifs au commerce des boissons secteurs, le ministre des Finances augmente alcooliques et certaines dispositions le taux des permis, il augmente les taxes législatives. Certaines dispositions, M. le indirectes. À ce moment-là, qu'est-ce qu'il a Président! Une augmentation de 100% de la fait? Il a doublé le coût du permis taxe sur l'essence, 0,30 $ le gallon. Est-ce d'embaumeur qui est passé de 25 $ à 50 $. que ce gouvernement-là s'est souvenu que Il a augmenté de 50 $ à 100 $ - ce sont pour 0,18 $ le gallon il y a un dénommé Joe toujours des augmentations substantielles de Clark qui a perdu le pouvoir à Ottawa? Et 100% - le permis de quelqu'un qui exploite qu'on a tenté, dans la transparence de plus un salon funéraire et il a même ajouté: À en plus opaque qui caractérise ce chaque salle que tu as dans ton salon gouvernement-là, dans un geste d'hypocrisie, funéraire, tu dois payer ce permis-là. de passer ces 0,40 $ le gallon? Le Parti québécois poursuit les citoyens Je laisse les membres des deux côtés jusque dans leur tombe. On aura dit du de la Chambre juger de ce titre. Il est plus ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de que révélateur sur la façon de fonctionner de l'Alimentation qu'il a zone les cimetières, on ce gouvernement. Et ce projet de loi qui dira du ministre des Finances qu'il aura taxe l'essence, qui taxe la boisson, qui taxé... augmente de façon pratique l'impôt sur le revenu des particuliers s'inscrit dans toute Une voix: Les morts. une série de mesures - ce n'est pas un cas isolé - antiquébécois, antiquébécoises, M. Paradis: ... ceux qui n'en peuvent antitravailleurs, antitravailleuses, une série plus de vivre au Québec. de mesures qui visent à affaiblir chacun des Selon quel scénario cela se produit-il? citoyens du Québec, qui visent à affaiblir On a vu les permis en cachette dans la chacun des groupements de citoyens du Gazette officielle, qui nous frappent Québec et qui ne renforcent guère ce seulement si on est directement impliqués gouvernement dont les poches sont trouées. comme citoyens, si on a un permis à payer à On se rappelle, et c'est facile de s'en la Régie des entreprises en construction, si souvenir, que plusieurs de nos collègues on a un permis à payer à cette régie-là ou à travaillent présentement en commission cette commission-là, si un de nos proches parlementaire pour tenter de faire retirer le décède et qu'on doit faire face à ces frais- projet de loi no 16 que le ministre de là. C'est une des manières en cachette dans l'Énerqie et des Ressources nous a présenté la Gazette officielle et personne ne sait la semaine dernière. Une augmentation de cela. Mais il y a également une autre place 960 où cela se fait, et cela se fait avec un monde. Le travailleur a besoin de son auto scénario qu'on commence à identifier. Cela pour aller au travail; ce n'est pas un luxe se fait avec un ministre des Finances qui d'avoir une auto dans ces milieux, on n'a pas nous fait des annonces dans le budget de transport en commun. Qu'est-ce que fait régulier, au début du mois d'avril. Cela se le ministre du Revenu, ou plutôt le ministre fait aussi - et cela, c'est nouveau dans des Finances? Il taxe ce travailleur. l'histoire du Québec parce qu'on crée des Il y a pire encore. Il y a les gens qui, précédents de l'autre côté de la Chambre - à cause des politiques économiques de ce au moment des budgets supplémentaires où gouvernement, se sont retrouvés en chômage. on crée le précédent suivant, d'imposer des On oblige ces gens à se chercher de l'emploi taxes dans ce budget. et ce n'est pas facile, dans nos milieux. Quel est le scénario? Le ministre des C'est dix milles ou quinze milles entre les Finances fait son annonce. C'est le PME pour aller chercher de l'emploi. Que planificateur du hold-up, mais ça ne se fait vont faire ces travailleurs démunis? pas tout seul, cela se fait avec des Il y a éqalement ceux à qui la complices. Quels sont ces complices? Dans Commission de santé et de sécurité du certains cas, le complice, la semaine passée, travail refuse de verser des prestations à on l'a vu, c'était celui qui a accepté d'être moins qu'ils ne fassent certaines démarches le haut-parleur du ministre des Finances sur pour se trouver un emploi. Est-ce que ces Hydro-Québec, le ministre de l'Énergie et gens ont le moyen de payer cette taxe de des Ressources. Cette fois-ci, on le voit, le 0,30 $ le gallon? complice qui a accepté d'être le haut-parleur Il y a les agriculteurs, que vous cette semaine, du ministre des Finances, à représentez, M. le Président, qui, eux, son corps défendant, je n'en doute pas, le lorsqu'ils vont livrer les produits de leur ministre du Revenu. ferme sur le marché, à l'abattoir, ont des Il faut aussi que cela s'orchestre. Il y a camions sur la route. Quel effet cela va-t-il le planificateur, il y a les "meneux de gangs" avoir sur le coût des aliments? et également les gars qui tiennent la poche, Il y a les PME qui étouffaient et à qui la poche ouverte des citoyens qui les ont on vient d'asséner le dernier coup de déléqués ici. Et ceux-là, c'est chacun des matraque. députés d'arrière-ban de l'autre côté de la Il y a les camionneurs, il y a ceux qui Chambre qui vont voter, pendant le mois de avaient pris des contrats de déneiqement décembre, taxe après taxe, taxe indirecte pour cet hiver, qui prient pour que le après taxe indirecte, mesure régressive après Conseil des ministres du Québec adopte un mesure régressive. Ces gens-là qui tiennent décret pour arrêter la neiqe parce qu'avec la poche sont communément appelés dans cette augmentation du prix de l'essence, ils cette Chambre des machines à voter. Ils ne feront pas leurs frais. suivent le gouvernement et tentent de le Il y a le transport scolaire en milieu justifier. Mais qui d'entre eux est allé voir rural. Les garagistes, on en a parlé. Il y a ses électeurs pour obtenir le mandat de aussi les chauffeurs de taxi. Voulez-vous voter ces lois? Qui d'entre eux s'est présenté savoir ce que pense un chauffeur de taxi du devant ses militants pour savoir si c'étaient ministre des Finances? Au lendemain du des taxes qui s'inscrivaient dans le budget - c'était publié dans le Journal de programme du Parti québécois et dans le Québec du jeudi 19 novembre - un dénommé sens de la volonté des militants du parti? Léo-Paul Boutin dit ce qui suit: "Le La taxe que nous impose ou que tente gouvernement du Québec vient de mettre la de nous imposer aujourd'hui le ministre du gang des chauffeurs de taxi sur le c... Revenu, ou plutôt le ministre des Finances, Parizeau nous dit de nous serrer la ceinture. est une taxe qui survient à un moment où Est-ce que s'il se la serre, lui? Il est monté les Québécois et les Québécoises, les trois fois dans ma voiture et je ne lui ai travailleurs et les travailleuses commençaient jamais ouvert la porte et je ne la lui à avoir un peu d'oxygène du côté des taux ouvrirai jamais. La prochaine fois, je vais le d'intérêt. Cela commençait à réduire un peu faire monter dans le coffre. Il va y avoir et là, les hypothèques sur les maisons une maudite grosse tempête de m... avant devenaient un peu abordables, les marges de que je vote pour lui. Maintenant, je vais être crédit des PME devenaient plus tolérables. pris pour travailler beaucoup plus d'heures Au moment où ce petit peu d'oxygène nous afin de joindre les deux bouts." Il y a arrive, pendant que tout le monde était en quelqu'un de l'autre côté de la Chambre qui train de crever, qu'est-ce que fait le me dit qu'il est poli, ce monsieur. Il y a des gouvernement d'en face? La matraque! La gens qui commencent au Québec à sortir un taxe sur l'hydroélectricitél La taxe sur peu de leurs gonds quand ils vous voient l'essence! La taxe sur la boisson! taxer. Si vous voulez en voir encore Dans une région comme celle que vous davantage vous servir ce genre de langage, représentez, M. le Président, dans une région continuez les machines à voter de la semi-rurale, dans une région comme celle troisième rangée, continuez à voter pour ce que je représente, cette taxe affecte tout le genre de loi. 961

M. le Président, ce genre de taxe comté m'ont toujours enseigné - et je vais régressive affecte tout, et aussi chacun des essayer de vous l'enseigner même si vous biens que nous consommons, que nous criez de l'autre côté - que lorsgu'on n'a pas achetons, qu'il s'agisse de montres, de d'argent pour aller faire l'épicerie chez nous, lunettes, d'un verre d'eau ou de produits ce n'est pas le temps d'aller s'acheter des alimentaires, car tous ces coûts sont calculés cadres pour mettre sur les murs. Est-ce dans les coûts de production de ceux qui compliqué? Lorsqu'on a de l'argent nous les vendent et c'est directement le disponible, c'est bien d'investir dans les budget de chacune des familles du Québec affaires culturelles, mais seulement lorsque que vous affectez. C'est le budget de chacun la situation le permet. des étudiants du Québec, le budget de celui M. le Président... qui est encore aux études et qui a peine à joindre les deux bouts que vous affectez. Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il C'est le budget des personnes retraitées que vous plaît! vous affectez. Soyez-en donc conscients, les (23 heures) machines à voter, quand vous votez ces lois! M. Paradis: ... le gouvernement, dans le M. le Président, on peut se demander présent dossier, a choisi la solution de pourquoi faire cela. C'est le député de facilité. D'ailleurs, c'est le titre d'un article Roberval qui nous demandait: Que feriez- paru dans la Presse du jeudi 19 novembre vous? Mais nous, on se demande pourquoi le 1981 où Marcel Adam, l'éditorialiste, nous gouvernement a posé ce geste. dit ce qui suit: "Quand un gouvernement M. le Président, Marcel Adam, dans la n'accorde pas ses politigues à ses moyens, il Presse du lundi, 23 novembre nous dit ce qui arrive inévitablement qu'il doive faire suit: "Si la gestion du gouvernement est l'inverse." C'est ce que vous faites directement en cause dans ce gâchis, présentement. "Et alors, il fait ce que vient l'intendance du ministre des Finances l'est au de faire le ministre des Finances, Jacques premier chef. II n'est pas à lui seul Parizeau: il presse un peu plus le citron de responsable de toutes les erreurs du contribuable pour faire face à ses gouvernement, mais il est comptable des échéances." Si vous considérez les prévisions erronées de chacun de ses budgets contribuables comme des citrons, ce n'est et il doit assumer le discrédit qu'il mérite pas ce qu'on fait de ce côté-ci de la pour avoir tenté, budget après budget, de Chambre. "Mais il aurait sans doute dû le masquer par des artifices - on l'appelait le faire avec plus de discernement, s'il ne magicien - budgétaires les voies périlleuses pouvait le faire moins durement. Il est sur lesguelles lui et son gouvernement important de souliqner que la hausse étaient engagés." Et je peux ajouter: Nous considérable du carburant suscitera une engageait tous, nous, les Québécois. réaction inflationniste en chaîne qui M. le Président, les vraies raisons de affectera très rapidement une multitude de cette taxe indirecte sont, comme l'a produits et de services. Au surplus, cette mentionné celui qui prenait la parole avant taxe amènera éventuellement une nouvelle moi dans cette Chambre, le député de hausse des tarifs de l'électricité - ça, vous Nelligan, les dépenses à gogo de ce le savez et c'est ce que vous voulez, taxer gouvernement, les dépenses somptuaires dans encore davantage - qui viennent d'être les fêtes nationales, les dépenses haussés sensiblement, puisque ceux-ci sont inappropriées dans le dossier de la SHQ, les maintenant établis en fonction des coûts de voyages en avion, une deuxième Maison du l'énergie." Cela vous avantage de tout Québec à Paris en vertu de laquelle le augmenter. ministre d'État au Développement Aujourd'hui, on apprend qu'au Québec, économique ne sait même pas combien cela parce que c'est une terre promise, parce va coûter. Puis, plus particulièrement, et qu'on est plus forts, parce qu'on est plus regardez dans chacun de vos comtés, vous fins, on paie le plus cher au Canada pour allez trouver des exemples intéressants, des l'essence. Je vais ajouter quelque chose, M. dépenses somptuaires dans un moment où on le Président: Mon comté est à la frontière ne peut se le permettre, où l'économie des États-Unis et j'invite le ministre du québécoise ne peut se le permettre. On vient Revenu à effectuer les vérifications du prix de terminer la construction d'un CLSC chez de l'essence à Burlington ou à St. Albans, au moi, M. le Président, et en avant, on vient Vermont, où ils paient le prix mondial. On d'installer une magnifique - et là, je regarde est rendu en haut du prix mondial; on est le député de Trois-Rivières qui me voit venir pas mal capable au Québec, alors que sculpture, 1% du budget sur une l'entente Ottawa-Alberta nous garantissait un construction de 300 000 000 $; cela fait prix substantiellement inférieur au prix 30 000 $. La sculpture a coûté 20 000 $. mondial. Là, il y a deux tableaux qui s'en viennent M. le Président, quelles ont été les pour qu'on les affiche sur les murs et qui réactions à ce budget Parizeau, à cette loi vont coûter 5000 $ chacun. Moi, mon père que nous présente aujourd'hui le ministre du m'a toujours enseigné et les gens de mon Revenu? La Chambre de commerce crie au 962 scandale. Il y a un titre, dans le Devoir du six personnes - en concluant, M. le Président jeudi 19 novembre, où les réactions sont - puis il est allé à la taverne parce qu'il décrites comme suit: cela varie beaucoup, n'en pouvait plus. Savez-vous de quoi ils ont cela varie de la déception à l'indignation. discuté à la taverne? Je ne sais pas s'ils C'est ce sur guoi vous votez aujourd'hui. concluaient, à la taverne, eux, mais c'est ce Vous votez sur un sujet sur lequel les que le journaliste conclut. De quoi parle-t- citoyens ne sont pas tous unanimes; ça varie on? "À travers les beaux jeux télévisés des entre déçus et indignés. Pensez-y avant de frères Stastny et des Nordiques, mon voisin voter. La Chambre de commerce, la CSN, de table laisse échapper: Parizeau nous a l'Association du transport écolier... La FTQ, fait de bien plus belles passes que Stastny ce dans le Soleil du jeudi 19 novembre, dit ce soir, hein!" qui suit: "On affirme que ces nouvelles Je termine là-dessus. C'est de cette mesures vont frapper plus durement les façon que le ministre Parizeau a fêté le travailleurs et les gagne-petit et auront pour cinquième anniversaire de l'arrivée au effet de faire porter le fardeau de la crise pouvoir du Parti québécois. C'était économique à la classe ouvrière." C'est ce inévitable, avec sa gestion. Vous pouvez que vous frappez. C'est pourquoi vous tentez compter sur l'Opposition. J'espère qu'on de nous passer ça à toute vapeur en fin de pourra compter sur les députés d'arrière-ban, session, parce que vous savez que ces de l'autre côté, pour que les citoyens du réactions vont vous venir de partout. Québec ne soient pas les plus taxés au Ce qui me déçoit davantage dans ce Canada et en Amérique du Nord. Merci scénario - M. le Président, ça doit vous beaucoup, M. le Président. décevoir énormément - c'est que ça nous vient de l'Estrie, que ce soit le ministre Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le responsable de l'Estrie qui nous l'introduise. député de Trois-Rivières. M. le ministre, vous vous faites le haut- parleur du ministre des Finances, aujourd'hui, M. Denis Vaugeois dans cette Chambre; je vais me faire le haut-parleur des gens qui vous ont parlé dans M. Vaugeois: M. le Président, je n'avais votre coin, je vais me faire le haut-parleur pas l'intention d'intervenir pour des raisons de vos militants. La Tribune de Sherbrooke, évidentes. On n'est pas là pour prolonger le le lundi 23 novembre 1981: "Le Conseil débat. J'avais entendu le chef de l'Opposition régional du PQ dans l'Estrie s'est adressé au nous expliquer son point de vue sur la taxe ministre des Finances, M. Jacques Parizeau, sur l'essence et souhaiter qu'on revienne aux lui demandant avec insistance de réviser sa 20% de taxes qu'il y a quelques semaines à décision à propos de la hausse du coût de peine il dénonçait. Je ne comprends pas très l'essence ou de prévoir des allégements bien que ces gens n'insistent pas sur certains fiscaux pour les contribuables les plus aspects qui pourraient nous permettre peut- touchés par cette hausse. Les militants du être de pallier cette hausse qui Parti québécois - trente secondes, M. le n'enthousiasme personne, mais qui est Président - considèrent que la hausse du coût devenue nécessaire, et plaider le transport en de l'essence frappe tous les citoyens et commun, plaider des politiques encore plus les gagne-petit, les cultivateurs d'aménagement de territoire. Il y en a des et les gens qui gagnent leur vie avec leur façons d'intervenir, mais ce ne sont pas les automobile et camion." discours qu'ils tiennent. Ils contestent les Dans la Tribune du lendemain, M. le 40% comme tels. ministre, le mardi 24 novembre 1981, vous J'annonce ce soir - mais ce n'est pas aviez le titre suivant: "La Chambre de le sens de mon intervention - qu'on aura commerce de Sherbrooke déçue par le mini- peut-être des surprises avec ces hausses budget Parizeau". C'est presque ma parce qu'il y a des aspects bénéfiques à ces conclusion, il y a une travailleuse qui venait hausses; pas pour celui qui paie, au moment de perdre "sa job" à cause de vos politiques, où il paie, mais il y aura peut-être pour la qui s'est exprimée via le Nouvelliste de collectivité des économies étonnantes. Je Trois-Rivières, le jeudi 19 novembre 1981. vais vous donner une exemple. Aux États- Voici ce que le journaliste rapporte: Unis, il y a quelques mois, on a imposé les "Monique, une employée du Centre hospitalier limites de vitesse à 55 milles à l'heure, dans Laflèche, vient tout juste de quitter son le but de provoquer l'économie d'énergie. On travail et elle apprend la nouvelle à la radio. a eu des économies d'énergie, mais on a eu Parizeau a déjà été plus populaire dans mon surtout des économies importantes sur les esprit. Je ne comprends pas que le frais d'hospitalisation. On s'est rendu compte gouvernement nous fasse des coupures impor- que la réduction de la vitesse, en plus de tantes dans les hôpitaux et qu'il soit en plus réduire la consommation, avait réduit les obligé d'augmenter les taxes. S'il fait des accidents. Il n'est pas impossible que, chez coupures, ce doit être pour qu'on n'augmente nous, cette mesure, qui ne nous emballe pas, pas les impôts après." Un raisonnement pas ait des effets peut-être assez positifs quant si pire. Le journaliste avait interrogé cinq ou à l'aménaqement du territoire et quant à la 963 façon de conduire des gens. On a tout essayé C'est l'État qui subventionne ces écoles, pour réduire les accidents. Peut-être que c'est l'État qui donne des bourses à ces c'est cette façon qui, finalement, rendra le étudiants, c'est l'État qui leur permet plus service aux Québécois. On a eu de d'atteindre un niveau d'excellence. Dans la mauvaises températures en fin de semaine, même logique, ne serait-il pas permis que et on a constaté qu'on s'en était tiré, si j'ai cet État, que ce gouvernement puisse, de été bien informé par les médias, qu'il n'y temps en temps, solliciter la contribution de avait pas eu d'accidents. Les gens ont été ces qens, de ces créateurs? Cela devient prudents. Peut-être que le fait que l'essence odieux aux députés de l'Opposition d'avoir coûte toujours plus cher, mais toujours moins des... cher que le prix international, a un effet sur Mon collègue de Vachon devait prendre la façon de conduire. Je pense et je le dis la parole et je lui enlève du temps à ce ce soir que, dans un an, on évaluera peut- moment-ci, mais je ne serai pas très long. être les aspects positifs de ces mesures. J'ai De toute façon, le député pourra intervenir toujours regretté, ces cing ou six dernières immédiatement après moi, je ne lui enlève années, que le fédéral nous retienne loin pas son droit de parole. derrière le prix international et retarde l'obligation pour les Québécois de prendre M. Mathieu: ... des habitudes que nous aurons à prendre, de toute façon. M. Vaugeois: J'espère que ça ne presse Si je suis debout à ce moment, c'est pas. Je suis content d'entendre le député de que je n'ai pas pu supporter ce commentaire Beauce. Je l'entends avec plaisir parler de la absolument invraisemblable d'un député de création et des artistes parce qu'il sait que, l'Opposition, le député de Brome-Missisquoi. dans sa région en particulier, il y a quantité J'espère, et d'ailleurs personne de son côté de créateurs et d'artistes; un certain nombre ne l'écoutait, qu'ils ne sont pas trop au d'entre eux, depuis un an ou un an et demi, courant de ce qu'il a dit, qu'ils ne liront ont reçu des contrats importants. Ce sont jamais dans le journal des Débats ce qu'il a des gens qui ne sont pas humiliés par dit et que, si jamais cela leur arrivait, on ne l'assistance sociale ou par le chômage. Ce lui en tiendra pas trop rigueur. Si j'étais de sont des gens qui ont acguis une grande ce parti, je désavouerais publiquement, je compétence et qu'on n'est pas obligé vous assure, ce qu'a dit le député de Brome- d'exporter à l'étranger, à qui on donne du Missisquoi. C'est absolument odieux et travail chez nous au moment de la invraisemblable ce qu'il a dit. Il reproche au construction d'édifices publics. gouvernement d'avoir, dans ses politiques, Je dois dire, M. le Président, que je non pas seulement des mesures qui font vivre plaide coupable devant la mesquinerie et les les ingénieurs et les architectes et les accusations des députés de l'Opposition, du ouvriers et ainsi de suite, mais que nous député de Brome-Missiquoi. Comme ministre puissions, dans un édifice public, penser des Affaires culturelles, je rends hommage également à la contribution des artistes. La aux collègues du gouvernement qui ont contribution des ingénieurs, on l'accepte. La ouvert leur plan d'investissement, leur plan contribution des architectes, on l'accepte. d'immobilisation à la politique du 1%. Quand Aux architectes, on dira sans doute: Surtout je suis arrivé à ce ministère, la politique du ne nous faites pas du beau. Le député de 1% existait déjà, mais pour quelques rares Brome-Missisquoi voudrait qu'on exclue le édifices. Je me flatte et je suis fier qu'en beau de notre quotidien, voudrait que nos un an, au cours de l'année 1980, par édifices publics se contentent de tenir, exemple, la politique du 1% ait apporté plus d'avoir probablement des conduites d'aqueduc de contrats aux artistes de chez nous que ce et d'égout, mais pour le reste, pour qu'elle avait apporté depuis sa mise en l'esthétique, ça le révolte. Cela le révolte place, quelque vingt ans auparavant. que, dans son comté, un édifice du ministère des Affaires sociales comporte quelques M. de Belleval: ... milliers de dollars pour la dimension esthétique, pour le beau. Les gens qui vont y M. Vaugeois: Mon collègue de vivre, les gens qui passent devant cet édifice Charlesbourg rappelle que cette politigue a ne devraient pas avoir sous les yeux le fruit été mise en place par un bon libéral, et je de la création d'artistes de chez nous. me souviens que notre premier ministre (23 h 10) actuel avait été l'un des auteurs de la Ce n'est pas le gouvernement du Parti politique du 1% à l'époque où il était libéral québécois, ce n'est pas moi qui ai créé, dans et ministre des Travaux publics. Pour ne pas nos universités, dans nos cégeps, des écoles accaparer un mérite - parce que, pour moi, pour les sculpteurs, pour les peintres, pour c'était un mérite extrêmement positif et les musiciens. Il y a au Québec chaque total - je rappellerai que non seulement des année, depuis des années, des diplômés dans collègues du cabinet m'ont appuyé, non le domaine des arts visuels, dans le domaine seulement ils ont accepté que la politique du du graphisme, de la musique, de la sculpture. 1% touche leur secteur, mais, également, le 964

ministre des Travaux publics a apporté une les qens de Brome-Missisquoi savent très bien contribution énorme. à qui ils ont affaire quand ils élisent comme J'inviterai le député à prendre représentant en cette Assemblée ce béotien connaissance de l'ouvrage que nous avons de député. publié sur les résultats de la politique du 1%, à visiter nos édifices publics et à nous Le Vice-Président (M. Jolivet): Un dire sérieusement s'il trouve odieux que instant! Chacun aura son droit de parole. M. quelques dollars justifient nos écoles le député de Brome-Missisquoi, en vous d'architecture, nos écoles d'arts visuels, nos rappelant que l'article 96 vous donne la nombreux départements, dans nos cégeps et possibilité d'intervenir pour rectifier des nos universités, pour la formation de nos paroles qui ont été mal interprétées par le artistes. Je n'insiste pas davantage, je laisse député de Trois-Rivières et qui ont été l'odieux de cette prise de position au député prononcées dans votre discours. M. le député de Brome-Missisquoi. de Brome-Missisquoi. Finalement, pour que la bêtise de ce parti, la bêtise de l'Opposition, la bêtise de M. Paradis: Vous conviendrez avec moi, ce député ne se perde pas, j'aimerais que, M. le Président, que j'aurais également pu demain et après-demain, on signale dans les me lever sur une question de privilège, mais journaux que ce n'est pas la première fois là n'est pas mon but. J'invoque que les députés de l'Opposition s'en prennent présentement, comme vous l'avez souligné à au domaine des arts. L'art, à leurs yeux, juste titre, l'article 96 de notre règlement. coûte trop cher. Nous avons vu le député de Ce que j'ai mentionné dans mon Sainte-Anne se scandaliser des quelques discours, M. le Président, c'est tout maigres dollars qui allaient à la culture. S'il simplement que, dans le budget de y a un reproche à faire à ce gouvernement - construction de 3 000 000 $ du CLSC-CH de il y en a certainement quelques-uns - ce Bedford, il y avait 1% qui était attribué aux serait certainement, au premier chef, de ne oeuvres d'art, soit 30 000 $, 20 000 $ pour pas avoir su reconnaître suffisamment le une sculpture et deux tableaux de 5000 $ mérite du secteur culturel, et même le approximativement chacun. J'ai mentionné mérite du secteur culturel en termes dans mon discours que, lorsqu'on était en économiques. période de prospérité économique et qu'on Notre gouvernement, probablement pouvait fournir à la population les services parce qu'il avait de nombreux alliés, de essentiels auxquels elle avait droit, il nombreux amis dans le secteur culturel, s'est m'apparaissait judicieux d'effectuer de telles toujours senti un peu gêné de grossir les dépenses. Mais lorsqu'on n'avait pas assez budgets du secteur culturel. Nous avons d'arqent pour faire l'épicerie, pour donner les hérité d'un budget de l'État qui consacrait à services essentiels... Je vais vous donner un peu près 0,5% à la culture et, après cinq exemple. Dans cet hôpital, on n'a pas ans, malheureusement, M. le Président, nous d'appareil radiologique. en sommes encore à peu près à ce 0,5%. D'autres gouvernements en période de M. Vaugeois: M. le Président, question difficulté économique, comme le de règlement. gouvernement français actuellement avec le président Mitterrand, ont décidé, malgré la Le Vice-Président (M. Jolivet): Question conjoncture, de doubler l'effort fait par leur de rèqlement, M. le député de Trois-Rivières. gouvernement pour le secteur culturel. À Ottawa, malgré le mal qu'on peut en dire, M. Vaugeois: M. le Président, l'article les efforts faits pour les créateurs, pour les 100 peut donner certains privilèges au député artistes, restent significatifs. Chez nous, de l'Opposition, mais certainement pas de probablement par scrupule encore une fois, recommencer son discours, sinon je probablement parce que le premier ministre, recommencerai le mien. le ministre des Finances, le vice-premier ministre, le ministre de l'Éducation, le M. Paradis: Question de règlement, M. ministre des Communautés culturelles et de le Président. l'Immigration, les ministres qui sont ici présents ont beaucoup d'amis chez les Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le créateurs, chez les artistes, probablement député de Brome-Missisquoi, d'accord. Un que nous nous retenons pour ne pas leur instant! M. le député de Brome-Missisquoi, en donner leur dû, pour ne pas leur permettre vous demandant de bien intervenir en regard de créer dans la mesure de leurs talents. de votre discours déjà prononcé. Probablement que nous sommes, là-dessus, un peu fautifs, mais certainement pas dans le M. Paradis: Merci, M. le Président. sens de la mesquinerie invraisemblable du Vous comprendrez que je n'interviens pas en député de l'Opposition. J'espère que ces vertu de l'article 100 comme l'a mentionné paroles de béotien, d'iqnare, d'arriéré, il les le député de Trois-Rivières, mais bien en emportera dans Brome-Missisquoi pour que vertu de l'article 96. Ces oeuvres d'art et 965 toutes ces choses-là, dans mon discours, la preuve de son incompétence autour de la j'avais stipulé que, lorsqu'on avait les table de négociation. On le croyait capable moyens, c'était guelque chose qu'on pouvait de défendre les intérêts du Québec et qu'est- se permettre. Mais lorsque dans un hôpital ce qu'on apprend? Qu'on a perdu le droit de on n'a pas d'appareil de radiologie... Chez veto. D'ailleurs, en matière de négociation, nous, on m'a toujours enseigné que, lorsqu'on le gouvernement n'est pas à son premier avait de l'argent supplémentaire, c'était le gâchis. Les hausses de taxes et d'impôts sont temps d'acheter des tableaux pour mettre sur dues aux largesses des augmentations les murs. Mais, lorsqu'on n'avait pas d'argent salariales qu'il a accordées aux syndicats: pour faire l'épicerie, il fallait commencer 15% à 18% d'augmentation pendant une par se mettre quelque chose dans le ventre période de restrictions budgétaires. C'est une et offrir les services essentiels à la performance lamentable, M. le Président. population. Le ministre des Finances, Jacques Parizeau, n'a pas décidé d'assommer les Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le contribuables, pourtant déjà assez amochés, député de Viger. uniquement pour empêcher le déficit de grimper de 2 900 000 000 $ à M. Cosmo Maciocia 3 400 000 000 $, comme il le laisse entendre. Les taxes sur l'essence, sur la M. Maciocia: Merci, M. le Président. bière et l'abandon de la promesse de réduire Encore une fois, les députés péquistes qui les impôts rapporteront cette année autour nous ont précédés nous font la preuve qu'ils de 350 000 000 $, mais c'est l'année manquent de sérieux quand ils affirment que prochaine, l'année fiscale 1982-1983 qui les maux économiques du Québec sont dus au commence le 1er avril 1982, qui rapportera gouvernement fédéral et à la conjoncture beaucoup d'argent. Au-delà de internationale. 1 000 000 000 $, M. le Président. Depuis quatre ans, ils n'ont pas cessé Je vous donne une exquisse de ce que de nous dire que tous nos malheurs viennent je viens d'affirmer. Après l'annonce du d'Ottawa et que notre sauveur, c'est le Parti budget 1981-1982, les nouvelles taxes québécois. Il faut être naïf pour penser que déguisées, si on peut les appeler ainsi, pour les contribuables vont, encore une fois, l'année 1981-1982, l'immatriculation des croire ces messieurs avec le deuxième budget véhicules automobiles va rapporter que le ministre des Finances vient d'asséner 58 000 000 $. La taxe de vente de 8% sur sur leur tête. l'électricité va rapporter 6 000 000 $. La (23 h 20) taxe sur l'essence, 238 000 000 $. Boissons Le ministre peut être fier de son alcooliques, 22 000 000 $. Report de la deuxième budget puisqu'il perpétue le réduction générale d'impôt de 2%, championnat du Québécois au palmarès des 25 000 000 $, pour un total de contribuables les plus taxés en Amérique du 349 000 000 $. Cela c'est pour l'année Nord. Le cadeau de Noël du ministre des 1981-1982, mais pour l'année 1982-1983, on Finances, c'est une hausse de 100% de la aura sur l'immatriculation des véhicules taxe sur l'essence, qui vient s'ajouter à automobiles environ 100 000 000 $, sur la toutes les mesures régressives que le taxe de 8% sur l'électricité 25 000 000 $, gouvernement a adoptées depuis quelque sur la taxe sur l'essence, 679 000 000 $, sur temps pour colmater, pour "patcher" ses les boissons alcooliques 65 000 000 $, sur le erreurs grossières. Il y a quelques jours report de la réduction générale d'impôt de encore, Hydro-Québec décidait d'augmenter 2%, 135 000 000 S, pour un total de ses tarifs. L'assurance automobile, le 1 004 000 000 $. C'est cela, le cadeau de renouvellement du permis de conduire et des Noël de notre ministre des Finances. plagues d'immatriculation subissaient C'est pour cette raison que le deuxième également des hausses. budget de cette année présenté le 17 M. le Président, un coup dur est venu novembre 1981, le premier de l'histoire du étourdir les Québécois lors du budget du Québec, est une manoeuvre de diversion pour mois de mars où on nous avait promis que commencer dès maintenant, mais sans trop le l'impôt baisserait de 2%. Pour le dire, à atténuer les conséquences de la contribuable, c'est déjà quelques centaines de catastrophe financière qui menace le Québec dollars économisés. Le nouveau budget, après l'année prochaine. les élections, vient, comme par hasard, Le déficit prévu pour 1982-1983 est au- éliminer cette déduction et enlève d'un coup delà de 5 000 000 000 $. Non seulement la l'espoir entretenu à l'endroit de ce situation financière du Québec est-elle gouvernement mais aussi, et je l'espère, précaire, mais la parole de son interlocuteur toute sa crédibilité. financier ne tient plus, n'est plus valide. Avec ce budget, le gouvernement vient Avant d'analyser les conséquences financières de consacrer son incompétence totale et désastreuses des mesures injustes, mais absolue dans le domaine économique. Même surtout antisociales, de la semaine dernière, sur le plan constitutionnel, il vient de faire examinons l'état de la dette de la province 966 de Québec. 14 983 000 000 $, le service de la dette à Le déficit du Québec a grimpé de 1976 1 743 000 000 $ et les dépenses courantes à à 1981, donc sous la tutelle du ministre même les emprunts, à 2 489 000 000 $ pour actuel qui est beaucoup plus à l'aise avec la une augmentation des dépenses budgétaires métaphore qu'avec un budget à administrer, de 91% de plus en cinq ans seulement. de 2 000 000 000 $ par année pour dépasser (23 h 30) les 10 000 000 000 $. Pas étonnant qu'on Dans le déficit budgétaire, on a eu veuille réviser le pouvoir du Québec 207% de plus. Cela veut dire qu'on a triplé d'emprunter. Ce déficit du Québec représente notre déficit budqétaire. Dans la dette nette, à lui seul les deux tiers de l'ensemble de la on a triplé encore à 200% de plus. Dans le dette provinciale au Canada, c'est-à-dire que service de la dette, on est allé à 250% de le Québec, supposément bien administré, doit plus, toujours en cinq ans, et dans les 67% de toutes les sommes d'arqent dues par dépenses courantes à même les emprunts, on les provinces canadiennes. est allé à 525% de plus. C'est la situation Entre 1976 et 1981, la dette que doit dans laquelle nous a mis le ministre des supporter chaque famille de quatre personnes Finances, M. Parizeau. totalise 1400 $. La dette totale du trésor M. le Président, si on lit seulement québécois, dilapidé de façon inconsidérée par quelques extraits des journaux tout de suite le gouvernement actuel, s'élève à au-delà de après le dépôt du deuxième budget de 15 000 000 000 $. C'est 10 000 $ Parizeau, pour la première fois dans annuellement pour une famille québécoise de l'histoire du Québec, on lit en premier lieu quatre personnes. Peut-on vraiment qu'il n'y a même pas de subventions pour le aujourd'hui blâmer nos prêteurs d'être transport en commun. C'est ce que dit le inquiets? Le coût de la dette, pour 1981- ministre Clair. Vous savez très bien que, 1982, dépasse les 4 000 000 $ par jour cette semaine, même la CTCUM a augmenté d'intérêt, soit 1000 $ par famille québécoise. la carte mensuelle de 19 $ à 21 t. C'est Regardons un peu la détérioration de la encore le petit qui va payer. Vous voyez ce situation budgétaire du Québec depuis 1976. qu'a dit M. Clair quand on lui a demandé s'il Le budget de 1976-1977, aux dépenses y avait une possibilité d'enlever cette taxe budgétaires, était de 10 717 000 000 $; le supplémentaire de l'essence pour le transport déficit budgétaire était de 991 000 000 $, la en commun. Vous savez ce qu'il a répondu? dette nette de 5 015 000 000 $, le service "Il n'est pas question d'augmenter les de la dette, de 498 000 000 $, les dépenses subventions gouvernementales aux courantes à même les emprunts, de commissions de transport en commun pour 398 000 000 $. contrer les effets de la surtaxe Parizeau sur En 1977-1978, les dépenses budgétaires l'essence". C'est ce qu'a déclaré hier à la sont passées à 12 043 000 000 $, le déficit presse Marie-Lyne Fthier, attachée de presse budgétaire à 884 000 000 $, la dette nette du ministre des Transports Michel Clair, qui à 5 775 000 000 $, le service de la dette à précise que ce dernier s'en tient à sa 610 000 000 $ et les dépenses courantes à décision annoncée il y a quelques semaines même les emprunts, à 296 000 000 $. de plafonner ces subventions pour limiter les En 1978-1979, les dépenses budgétaires sorties de fonds des coffres du ministre des sont passées à 13 395 000 000 $, le déficit Finances. budgétaire à 1 475 000 000 $, la dette M. le Président, dans le Soleil du 20 nette à 7 250 000 000 $, le service de la novembre 1981, on lit: "La Ligue des taxis dette à 750 000 000 $ et les dépenses proteste au parlement." Dans les Affaires du courantes à même les emprunts, à samedi 28 novembre 1981, on lit: "Les taxes 888 000 000 $. indirectes ont grimpé de 86% au Québec En 1979-1980, les dépenses budgétaires depuis cinq ans." M. le Président, dans la sont passées à 15 123 000 000 $, le déficit Presse du samedi 28 novembre 1981, on lit: budgétaire à 1 817 000 000 $, la dette "La gestion financière de M. Parizeau, le bon nette à 9 066 000 000 $, le service de la gouvernement, mène le Québec au marasme." dette à 892 000 000 $ et les dépenses Dans le Journal de Québec du 19 novembre, courantes à même les emprunts, à la Ligue des taxis dit: "Une hausse qui fait 1 208 000 000 S. crier." M. le Président, dans la Presse du En 1980-1981, les dépenses budgétaires jeudi, 19 novembre, "M. Parizeau choisit la sont passées à 17 597 000 000 $, le déficit solution de la facilité, presser le citron." Et budgétaire à 2 970 000 000 $, la dette je pourrais continuer, M. le Président. Je nette à 11 943 000 000 $, le service de la m'arrête parce que mon temps passe très dette à 1 230 000 000 $, les dépenses vite, mais je voudrais en plus lire une phrase courantes à même les emprunts, à qui est écrite dans la Presse du samedi 21 2 290 000 000 $. novembre 1981. Elle est écrite par Alain En 1981-1982, cette année, les dépenses Dubuc: "Pourquoi Parizeau nous a-t-il fait budgétaires sont passées à cela?" Et à un certain moment, il dit: "Un 20 470 000 000 $, le déficit budgétaire à triste cinquième anniversaire. Ces mesures 3 040 000 000 $, la dette nette à étaient, d'une certaine façon, inévitables. Et 967 je cite à ce moment-ci: "Le cabinet absolument rien. Ce deuxième budget, comme Lévesque récolte ainsi le produit de cinq ans je le disais tout à l'heure, chose qui arrive de laisser-faire financier, de négociations pour la première fois dans l'histoire du électoralistes des conventions collectives, Québec, est complètement une faillite. Ce d'une croissance immodérée des dépenses. budget consacre l'incompétence de ce Cela oblige le gouvernement péquiste à fêter gouvernement en matière économique. d'une bien triste façon le cinquième Examinons maintenant les mesures anniversaire de la prise du pouvoir en qu'entend prendre le gouvernement pour trahissant des contribuables qui lui faisaient remédier à la situation. Après quatre années confiance." de colloques, de consultations et d'études, le M. le Président, à qui profitent les gouvernement, au lieu de passer à l'action, a mesures budgétaires du ministre des décidé de boycotter les conférences Finances? Avec les augmentations de taxes, fédérales-provinciales et de laisser passer, au on est en droit d'exiger de meilleurs profit des autres provinces, ce que le fédéral services, de meilleurs emplois et moins de offre au Québec. chômage. Eh bien, non. En éducation, à Il y a une dizaine de jours, le ministre l'université comme au primaire, nous avons d'État aux petites entreprises dans le droit à des coupures de services. En affaires gouvernement fédéral avait demandé l'accord sociales, fermez les lits, coupez les budgets du Québec pour la conférence provinciale des et remplissez les salles d'urgence avec les 10 et 11 décembre. Pourtant, j'ai posé une malades. Les médicaments aux personnes question au ministre de l'Industrie, du âgées, coupez cela. On coupe partout, mais Commerce et du Tourisme, la semaine il faut payer plus cher, M. le Président. dernière, pour savoir s'il allait participer à Le marché du travail n'est pas épargné. cette conférence. La réponse a été non. L'autre jour, le ministre d'État à la M. le Président, je conclus ainsi, je sais propaqande économique disait: "On a créé, que mon temps est écoulé; mais je voudrais par exemple, en taux de croissance rappeler, en terminant, que la population ne d'emplois, au cours des quatre premières peut accepter que ce gouvernement dilapide années de notre mandat, autant que la les fonds publics de la façon dont il le fait. France, la Grande-Bretagne et la République Il va falloir que ce gouvernement se mette à fédérale d'Allemagne réunies. On a créé la tâche et qu'il n'essaie plus de taxer, de la 230 000 emplois pendant cette période, ce façon dont il est en train de le faire qui, en moyenne, en fait la période la plus actuellement. Merci. faste en termes de création d'emplois de toute l'histoire du Québec." C'est un extrait Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le du journal des Débats du mardi 10 novembre député de Vachon. 1981. M. le Président, il ne faut pas aller M. David Payne loin dans l'histoire du Québec pour contredire le ministre. Au cours des quatre dernières M. Payne: M. le Président, je suis années du mandat du Parti libéral, le motivé d'intervenir ce soir principalement gouvernement a créé 251 000 emplois. Par pour réfuter certains propos du chef de contre, je veux rappeler au ministre, parce l'Opposition. Lorsqu'il a suggéré que c'était qu'il a souvent la mémoire courte, que le scandaleux que le gouvernement procède avec marché du travail, seulement au mois un mini-budget, disant qu'il n'y a pas de d'octobre, a connu une réduction de 17 000 précédent pour un telle intervention emplois, soit la plus importante baisse depuis politique, effectivement, il n'a pas lu les 1970. En trois mois, la perte d'emplois au journaux. Il y a à peine quelques semaines, Québec a été de 63 000 postes, ce qui le gouvernement Thatcher était obligé, en réduit à rien les gains accumulés depuis un Angleterre, d'adopter justement ce qu'on an. Si on calcule la performance du Québec appelait des mesures de compression, ce depuis janvier dernier jusqu'en octobre, on qu'on appelle là-bas des mesures d'austérité. trouve que les 37 000 emplois créés ne C'était la même chose en Italie forment que 11,6% du total des emplois dernièrement, c'était la même chose pour le créés au Canada. Le championnat de la gouvernement du Portugal, pour ne pas baisse de création d'emplois s'ajoute au mentionner beaucoup d'États en Amérique du triste championnat du chômage au Québec. À Nord. l'heure où je vous parle, M. le Président, J'étais en train de faire quelques 346 000 chômeurs québécois cherchent du recherches au cours de la journée parce que travail, 10,7% de taux de chômage. je cherchais pendant les derniers jours à M. le Président, qui sont ces chômeurs? savoir quelle était la politique du Parti Près de la moitié d'entre eux sont jeunes, ce libéral. J'ai eu une certaine difficulté, parce sont les jeunes qui n'ont pas de travail. Oui, qu'on a entendu le député de Vaudreuil- la moitié des chômeurs ont entre 15 ans et Soulanges, il y a à peine une heure et 24 ans. Qu'a-t-on fait pour eux? Qu'est-ce demie, dire qu'il a jamais été suggéré par que le gouvernement a fait pour eux? Rien, qui que ce soit qu'on devrait emprunter 968

davantage. Or, en lisant, pendant l'heure du l'est plus. Il précisait que, s'il avait eu à souper, le procès-verbal des débats de rédiger ce budget, il n'aurait pas du tout l'Assemblée nationale du 17 novembre, donc procédé de cette façon et il n'aurait pas il y a à peine trois semaines, j'ai vu que, hésité à hausser les impôts des citoyens si justement, le député de Vaudreuil-Soulanges, cela avait été la seule façon de diminuer le parlant d'un dépassement de 450 000 000 $ déficit. On vient tout juste d'entendre le dans notre budget au sujet des dépenses, chef de l'Opposition parler dans un sens disait: "Cette somme aurait pu être complètement opposé à cela. Il a dit: empruntée dans le cours normal des affaires "J'aurais eu le courage de hausser les impôts sur les marchés financiers. Il n'en serait et d'expliquer à la population qu'on ne peut rien." Où se trouve la cohérence dans le pas vivre continuellement au-dessus de ses Parti libéral, lui, le critique du Parti libéral, moyens." Il a bien volé le discours du qui suggère qu'on devrait emprunter ministre des Finances du Québec. Prenant davantage? soudainement conscience de l'effet d'une L'unanimité ne se trouve pas telle déclaration à la veille de la campagne effectivement dans le Parti libéral, parce référendaire, le député libéral a ajouté, que je lisais encore, il y a à peine quelques quelques instants plus tard, qu'il "aurait heures, le député démissionnaire du Parti également pris soin, en premier lieu, de libéral, l'ancien député de Saint-Laurent. Il comprimer les dépenses publiques." À quel n'est pas tout à fait de la même idée que le prix la cohérence, M. le Président? député de Vaudreuil-Soulanges. Je cite Nous savons fort bien qu'il n'y a pas quelque chose rédigé par Clément Trudel, mille façons de régler un budget, dans le Devoir du 17 novembre 1981: "Tout particulièrement en pleine crise économique. en demeurant fier de ses options "fédéraliste C'est quelque chose qu'on sait très bien, qui et libérale", M. Claude Forget a dit qu'il n'est pas particulier au Québec. On peut, par s'inclinait à la manière d'un démocrate: exemple, suggérer des emprunts depuis que le ministre des Finances, M. supplémentaires, mais cela fait mal. Jacques Parizeau, a annoncé d'importantes Évidemment, cela va augmenter tout de suite coupures, au printemps de 1981, le député de le déficit. On peut, si on veut, chercher à Saint-Laurent, et critique financier, avoue comprimer davantage, mais on sait fort bien qu'il en venait à hésiter à blâmer le combien c'est difficile, parce que l'on risque gouvernement péquiste pour ces coupures - - c'est tellement fragile cet exercice - de on vient juste d'entendre beaucoup de briser le contrat social avec les travailleurs, membres de l'Opposition suggérer qu'on avec les syndicats, particulièrement dans le devrait faire bien attention - ou pour les secteur public où vont à peu près 47% de hausses de taxes appréhendées, sans ajouter nos dépenses. En disant cela, je fais allusion un volet: Si les libéraux étaient au au député de Viau qui a critiqué le gouvernement, ils agiraient ou ils auraient gouvernement d'avoir suivi la politique qui agi de telle ou telle manière." était imposée par qui? Par un gouvernement On manque d'une certaine unanimité au libéral, en 1976. Où est la cohérence? Lui sein des membres de l'Opposition. Je devrais qui critique le gouvernement d'appuyer et de peut-être chercher davantage, mais il n'y a suivre le propre modèle de 1976. pas besoin de chercher trop longtemps parce Il y a une troisième façon. On peut que nous trouvons un autre député rappeler certaines taxes de vente. Cependant, démissionnaire, l'année passée, du Parti il vient tout juste de critiquer le libéral, M. Raynauld, ancien député gouvernement d'ajouter quelque chose, (par d'Outremont. "S'il était au pouvoir, le Parti exemple), la taxe sur l'essence ou sur la libéral du Québec aurait tenté de réduire les bière. Quatrièmement, on peut augmenter les dépenses et, en cas d'échec, n'aurait pas impôts, mais l'Opposition n'est pas d'accord. hésité à augmenter les impôts." M. le député Quelle est la position de l'Opposition? de Viau ou M. le député de Vaudreuil- J'ai été aussi très intéressé par les Soulanges ou, par contre, M. le député propos du principal critique financier de d'Argenteuil, le chef de l'Opposition, où est l'Opposition lorsqu'il a dit, en parlant de la la cohérence et la consistance dans péréquation, que c'était une formule l'Opposition? Quelle est la politique en rechange et qu'il n'y avait strictement rien matière financière, en matière de fiscalité? que le gouvernement du Québec pouvait Je sais que cela fait mal à l'Opposition faire. Cependant, il induit cette Chambre en d'entendre ces paroles et d'entendre erreur, et en conséquence tous les comment elle se trouve en pleine contribuables québécois, parce qu'il oublie contradiction, mais pas en contradiction avec que la base pour formuler et pour planifier le gouvernement; en contradiction avec elle- la péréquation est modifiée. C'est un coup même. Je continue, dans le Devoir du 27 de force du gouvernement fédéral, M. le mars 1980, encore au sujet de M. Raynauld, Président, et cela a été fait sans aucune député démissionnaire d'Outremont: à ce consultation avec les provinces. À l'aide d'un moment, il était le critique financier du euphémisme, les accords fiscaux, le Parti libéral. Je comprends donc qu'il ne gouvernement fédéral vient, encore une fois, 969 voler dans les poches des Québécois. La gouvernement du Québec, par ces accords formule serait changée si le député de fiscaux, perd beaucoup. Nous sommes obligés Vaudreuil-Soulanges avait l'honnêteté de dire d'assumer le fardeau de se présenter à cette Assemblée ce que c'était. honnêtement devant les contribuables Auparavant, c'était le rendement fiscal québécois pour leur expliquer quels sont les moyen des dix provinces et, depuis le coup enjeux. Cela s'appelle "Established Programs de force fiscal du fédéral, c'est maintenant Financing", à Ottawa. le rendement fiscal de l'Ontario. Le ministre des Finances MacEachen, Est-ce qu'on peut, pour deux minutes, dans son budget le 12 novembre, a déclaré pour deux secondes même, considérer les qu'il y aurait une diminution de la croissance conséquences de cela? Un jeune écolier de de 19 000 000 000 $ à titre de transferts six ans pourrait comprendre ce que cela veut aux provinces. Il expliquait qu'il s'agissait là dire. Cela veut dire que les Québécois d'une nouvelle formule. Le député de investiraient en Ontario et qu'est-ce que cela Vaudreuil-Soulanges dit que c'est quelque aurait pour effet? Cela aurait pour effet chose de rechange, qu'on ne peut absolument d'augmenter le rendement fiscal de l'Ontario rien y faire. et, comme deuxième conséquence, Je citerai un extrait d'un article paru d'augmenter la péréquation et les paiements dans la revue Maclean; c'est en anglais: à Québec. Donc, ce serait plus avantageux "MacEachen had to back-pedal his way into pour le Québec d'investir davantage en it by admitting that his budget has Ontario que d'investir plutôt chez nous. underestimated the provinces." De combien? L'Opposition demeure silencieuse. Elle est De 600 000 000 $. Tout de suite après, on muette à ce sujet. Ces gens ont dit, tout à démontrait bien que le Québec perdrait l'heure, qu'il n'y a rien qu'on puisse faire environ 400 000 000 $, beaucoup moins que parce que c'est planifié automatiquement et prévu, selon l'entente originale. Bien sûr, que, quant à la péréquation, il n'y a rien que c'est une crise économique, bien sûr, c'est le gouvernement du Québec puisse faire. difficile de discuter de la situation avec les (23 h 50) syndicats et les médecins, mais prenons Mais le Québec peut crier très fort si quelques exemples là où on a vraiment le Québec a une voix. Malgré les prétentions essayé de couper. de l'Opposition, avant les élections, Prenons par exemple la question de mesdames et messieurs de l'Opposition, lors l'assurance-maladie. Dernièrement, les du discours sur le budget, le ministre des libéraux ont condamné le fait que nous ayons Finances a dit carrément devant les augmenté le prix des lits privés dans les électeurs quelle était la crise économique: hôpitaux, les mêmes lits qui n'étaient jamais "Le Québec a rarement connu une indexés et dont le prix n'a pas été augmenté conjugaison de circonstances difficiles comme depuis plusieurs années. Si un contribuable celles qu'il vit aujourd'hui. L'économie nord- est capable de se payer une chambre d'hôtel américaine, à laquelle il appartient si à Québec ou à Montréal, pour un lit privé, il étroitement, traverse une phase de stagnation est sûrement capable de payer pour générale." Est-ce c'est clair? l'indexation du même lit. Qui a condamné le Pour revenir au plan des accords gouvernement du Québec au moment où on a fiscaux, on a vu, en 1972 et en 1976, des éliminé ces médicaments de notre liste, les augmentations de 19%. On a eu une médicaments gratuits pour les personnes diminution en 1978 et, en 1982, on prévoit âgées? On a dit: C'est irresponsable envers une diminution de 8%. Entre 1982 et 1986, les personnes âgées. Ce que le gouvernement ça va être une perte nette. Mais l'Opposition du Québec a suggéré, c'est qu'on devrait se taira devant le fédéral. Il n'y avait pas éliminer les vitamines, les antihistaminiques, de négociation, c'était l'imposition de la part les laxatifs, etc. Ce sont des choses qui, du fédéral. Cela, ce sont les richesses qui parfois, coûtent combien? 0,50 $, 0,75 $ à proviennent des poches des contribuables la pharmacie. Le patient se rend directement québécois. Ce n'est pas une allocation, ça chez le médecin, et le médecin, après que le vient de nos poches, ça va à Ottawa et ça gouvernement lui a payé le tarif, fait une devrait revenir chez nous pour augmenter ordonnance pour que le patient puisse se notre richesse collective. rendre à la pharmacie. Le pharmacien, lui, Le chef de l'Opposition a fait plusieurs peut prendre sa petite contribution pour allusions dans son discours, mais je qu'ensuite les fonctionnaires du gouvernement mentionnerai un seul point qui indique un du Québec puissent travailler sur la manque d'information. Il a dit: Les paperasse. En fin de compte, cela coûte à commerçants d'essence sont obligés peu près, pour ces ordonnances, 55 % d'emprunter pour payer la taxe sur l'essence. chacune pour quelque chose qui devrait C'était d'information publique, les normalement coûter 0,50 $. Est-ce que c'est propriétaires de stations d'essence avaient bien cela l'irresponsabilité, mesdames et jusqu'au 30 novembre pour faire arrangement messieurs de l'Opposition? Nous attendons avec le fisc pour payer cette taxe. Encore encore votre réponse, à savoir quelle est une fois, c'est un manque d'information. Le votre formule pour faire face à la crise 970

économique. Vous vous taisez, au sujet du l'Opposition. fédéral. Nous n'avons jamais entendu quoi (minuit) que ce soit ce soir pour défendre la position Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le du Québec et la position des Québécois face député de Hull. aux accords fiscaux parce que, semble-t-il, vous êtes plutôt intéressés à les appeler "les M. Gilles Rocheleau accords" et vous vous taisez encore. Nous avons vraiment essayé, d'une M. Rocheleau: M. le Président, je pense autre façon, de couper là où il le faut. Il qu'on devrait revenir sur terre quelques faut faire face à la réalité. Il faut admettre instants et parler des vrais problèmes que le fait que les dépenses, en ce qui concerne connaissent les Québécois et les Québécoises l'assurance-maladie, l'année passée seulement, actuellement. ont subi une augmentation de 18% et, On pourrait peut-être faire appel au l'année qui précédait, 14%. On a remarqué ministre de l'Habitation et de la Protection aussi qu'au cours des six dernières années, le du consommateur. Le projet de loi no 39, qui nombre de médecins a augmenté de sept fois cache beaucoup plus que la simple et aussi que nous avons le nombre de augmentation de taxe sur le carburant, se lit médecins per capita le plus élevé en comme suit: Loi modifiant le régime des Amérique du Nord. Le gouvernement est droits relatifs au commerce des boissons responsable. Il est responsable puisqu'il est alcooliques et certaines dispositions prêt à chercher où faire les coupures, dans législatives. Il est drôle de constater qu'on notre système. Lorsqu'il s'agit d'augmenter le ne parle pas de l'augmentation de l'essence prix de l'essence, n'oublions pas qu'on a de 0,30 $ le gallon. avancé d'un an les taxes qui s'en viennent, On tente à peine d'effleurer l'économie, de toute façon, du fédéral. À la suite de mais quand on tente de faire cette approche- quoi? C'est normal d'ailleurs, c'est à la suite là, on oublie d'examiner une des raisons pour des ententes faites avec le gouvernement de lesquelles le Québec est dans des conditions l'Alberta. Mais remarquons bien une chose, le semblables. On n'a qu'à se rappeler, et cela gouvernement de l'Alberta a trouvé une fait partie de toutes ces augmentations qui entente avec le fédéral parce que l'essence, nous tombent dessus, plus particulièrement cela paie et cela ça se parle aussi! On les augmentations qui découlent du projet de l'appelle l'or noir, en anglais. loi no 39 et regarder le congrès de fin de Mais en ce qui concerne le semaine pour s'apercevoir que l'on mousse gouvernement, on augmente la taxe sur l'instabilité au Québec, l'insécurité. Quand on l'essence. On est obligé, comme les est rendu qu'on se permet d'inviter des gens Américains l'ont été pendant plusieurs de l'Organisation de la libération de la années, de faire face à la réalité. Plutôt que Palestine, des gens du Chili et du Salvador... de maintenir artificiellement bas le prix de On a peut-être même oublié d'inviter l'essence, on est obligé maintenant de Khadafi qui aurait sûrement fait la paire changer notre comportement dans la vie avec ce que vous montrez actuellement à la quotidienne. On est obligé de vivre avec des population du Québec. moyens moindres qu'auparavant, avec des On lit ce matin dans le Soleil un voitures plus petites. On est obligé, comme éditorial de Marcel Pépin qui est titré on fait actuellement sur la rive sud, dans le comme suit: " Le PQ fait peur même à centre de Montréal en général, d'utiliser le Lévesque". C'est rendu pas mal loin quand le transport en commun. On est capable de le premier ministre du Québec est rendu qu'il a faire. On est prêt à le faire. On est prêt à peur de son parti. On peut sûrement craindre changer notre comportement. Mais je pense pour l'avenir du Québec si cela continue de que c'est un exercice public, M. le Président. cette façon. L'Opposition doit décider si elle veut Le député d'Argenteuil et chef du Parti augmenter les emprunts, si elle veut pousser libéral faisait justement allusion ce soir à plus fort les compressions, si elle veut des problèmes qu'il connaît dans son comté rappeler certaines taxes de vente ou si elle parce qu'il y a des municipalités de son veut augmenter l'impôt. Qu'elle choisisse et comté qui touchent la frontière ontarienne. qu'elle décide. Mais si on se réfère à On pourrait faire le tour du Québec et l'ancien député d'Outremont, à la position du s'apercevoir que des frontières il y en a aux député de Vaudreuil-Soulanges ou à la quatre coins. Il y en a aussi dans l'Outaouais position du chef de l'Opposition, qu'ils où il y a un problème tout à fait particulier. choisissent ce qu'ils veulent et qu'ils Actuellement nous avons 80 stations-service proposent de façon constructive un modèle qui crèvent littéralement de faim. Je au gouvernement. À ce moment-là, ce sera comprends que dans tout le Québec 0,30 $ le possible de faire collectivement un exercice, gallon ça fasse mal à tout le monde, c'est tous les Québécois ensemble, pour défendre bien évident, mais quand on parle des villes notre économie et pour présenter un contrat frontalières, on attaque un problème social qui ait de l'allure, mais pas de la additionnel, c'est-à-dire les commerçants. manière confuse telle que proposée par Chez nous, dans l'Outaouais québécois, 971 cette loi crée des problèmes. Alors tente pas actuellement au Québec de gu'actuellement on tente de trouver des révolutionner les gens, de les faire descendre solutions à des cas particuliers, chez nous, dans la rue. Les gens qui ne se sentent pas dans l'Outaouais - M. Ryan, le chef du Parti en appétit sont difficiles à réveiller, sont libéral, faisait allusion tantôt à des difficiles à faire descendre dans la rue. On problèmes particuliers de garagistes ou de s'est quand même aperçu au cours des stations-service - c'est une question de derniers jours, lors du congrès - et c'est 137 000 $ par jour, cela totalise au-delà de rarement arrivé au Québec - que le premier 50 000 000 $ par année et ce, simplement ministre, M. Lévesque, a été accueilli par sur le carburant. Il faut tenir compte des 2000 manifestants de toutes les classes de la produits vendus par ces stations-service, il société, à Montréal... faut tenir compte du service offert par ces stations-service, il faut tenir compte aussi du Une voix: ... par la porte d'en arrière. fait que l'exode du côté ontarien entraîne (0 h 10) des pertes dans d'autres genres de commerce Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! car les gens en profitent pour aller faire l'épicerie à Ottawa, les gens en profitent pour aller y faire d'autres emplettes ou M. Rocheleau: M. le Président... d'autres achats alors que la Société d'aménagement de l'Outaouais, annuellement, Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! avec les municipalités, fait une publicité monstre pour préconiser l'achat chez nous en nous disant que c'est aussi bon et que ce M. Rocheleau: ...on nous a rapporté n'est pas plus cher. dans les journaux que les ministres et les Actuellement, ce gouvernement est en adjoints sûrement étaient passés par la porte train de faire crever les petits commerçants. d'en arrière. Le premier ministre, à la suite En plus de toucher à tous les Québécois et de sa première expérience à Hull, il y a Québécoises de toutes les couches de la deux semaines, avait utilisé la porte arrière; société, le ministre du Revenu, cet après- il a cru bon de reprendre un peu de courage midi, demandait au parti de l'Opposition de et de passer par la porte d'en avant. Lui, il lui faire des suggestions, des a vu ces manifestants. M. le Président, je recommandations pour savoir où il faudrait considère que ce que le parti séparatiste fait taxer les gens, où aller chercher des revenus actuellement aux Québécois et aux additionnels. Il ne nous a malheureusement Québécoises, cela fait en sorte que nous pas demandé à quel endroit on pourrait connaissons cette insécurité, cette instabilité, couper. On a constaté, au cours des et il est malheureux qu'on n'ait pas su avant dernières semaines, le gaspillage éhonté que le 13 avril ce que ce gouvernement réservait ce gouvernement a permis au cours des au Québec. dernières années. Ce n'est pas à nous d'offrir Quelques jours avant les élections, on une solution de rechange, actuellement; nous parlait de la séparation, on l'avait remise en allons l'offrir guand nous serons au pouvoir. veilleuse. À peine huit mois après l'élection, Si nous étions au pouvoir demain matin, nous on vient de la réveiller. Finalement, M. le aurions sûrement des solutions à offrir. Président, on ne pourra plus accuser le Vous avez été élus, mesdames et gouvernement d'être hypocrite, du moins sur messieurs, le 13 avril en trichant la ce point, parce que vous avez finalement population du Québec, en offrant un budget annoncé vos couleurs. Je pense qu'on peut qui cachait la vérité simplement pour aller même vous féliciter au nom de tout le chercher le pouvoir; à peine huit mois après, Québec, parce que ceux et celles à on nous arrive avec un paquet de taxes l'extérieur des séparatistes qui votaient pour indirectes, dont le gouvernement n'a même vous autres ne pensaient pas que vous iriez pas le courage de prendre la responsabilité à jusque-là. Au cours de la dernière fin de l'intérieur des impôts et on tente de venir semaine, cela l'a sûrement confirmé. nous dire qu'on a donné une bonne J'espère, M. le Président, qu'à une administration aux Québécois et aux prochaine élection on ne nous reviendra pas Québécoises depuis 1976. Je trouve avec la veilleuse une autre fois; je pense que malheureux que ce soit actuellement les Québécois et les Québécoises ne se davantage le petit contribuable, le gagne- laisseront pas prendre une deuxième fois, petit qui hérite de l'échantillonnage de sinon une troisième fois. J'ose souhaiter voir nouvelles taxes qu'on nous impose. ce que le premier ministre du Québec Je comprends que les impôts sur le annonçait dans l'Outaouais, ces dernières revenu ne touchent pas actuellement le petit, semaines. Les jours fuient, ils ne reviennent mais on vient à bout, par des façons sûrement pas; or, il devrait y avoir une détournées, d'aller chercher de l'argent dans mesure d'exception pour les villes la poche du petit sans pour autant lui donner frontalières et plus particulièrement les des montants additionnels. Il est à se stations-service qui connaissent des problèmes demander si on ne veut pas ou si on ne particuliers. Nous comptons les heures, M. le 972

Président, nous comptons même les minutes Lévesque a maintenant peur du PQ tel que et les secondes parce qu'actuellement, on cela a été dit ce matin dans un editorial. Ce fait crever des gens, on les fait matin, on a lu, on pourrait passer toutes les littéralement crever. pages de notre petit journal et on ne parle Cela est votre faute, messieurs, pratiguement que de vous autres. mesdames, c'est votre faute, parce M. le Président, en terminant, j'ose qu'actuellement, avec les mesures agressives souhaiter que ce gouvernement, qui fait mal que vous passez aux Québécois, des mesures actuellement aux petits, qui fait mal aux qui font mal, des mesures pour lesquelles assistés sociaux, qui fait mal aux personnes vous avez de la difficulté à vendre votre âgées, qui fait mal aux veuves, qui fait mal produit, on s'en aperçoit parce que nous aux petits travailleurs, qui fait sûrement mal sommes obligés d'être actuellement non pas aux caisses d'entraide économique aussi... M. seulement les porte-parole de l'ensemble des le Président, on a mal partout au Québec et Québécois et des Québécoises pour protester on en a marre du gouvernement séparatiste contre les augmentations, mais nous sommes actuel. même obligés de parler pour les députés péquistes, qui n'ont pas le courage de le Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le faire, qui n'ont pas le courage de dénoncer député de Notre-Dame-de-Grâce. les augmentations actuelles, des augmentations qui sont de l'ordre d'une ou M. Reed Scowen deux augmentations de taxes par jour. Nous avons à l'autre étage les gens du M. Scowen: Si vous êtes pères de Parti libéral, qui défendent actuellement la famille moyens au Québec, homme, femme, position de tous les Québécois et les deux enfants, j'espère que vous avez 575 $ Québécoises sur la loi 16 sur l'électricité, à de libre dans votre poche, parce que c'est l'étage inférieur, en commission 575 $ que cette augmentation de taxe de M. parlementaire. À cet étage, nous défendons Parizeau va vous coûter dans les prochains les Québécois et les Québécoises contre les douze mois. Vous êtes peut-être des fa- augmentations de taxes, l'augmentation plus milles... comment c'est important, parce que particulièrement du carburant qu'on utilise cela monte à presque 60 $ par mois et ce tous les jours. Tous les jours, on va n'est pas croyable ce que cela peut s'accrocher à une pompe à gaz quelque part représenter seulement sur la base du coût de pour aller faire le plein et ça coûte aux l'essence pour votre voiture. Il y a d'autres Québécois et aux Québécoises pour faire le coûts indirects que vous allez réaliser sans le plein environ 6 $ de plus pour faire le même savoir, par exemple, si vous prenez le millage. Je pense que c'est de transport en commun ou si vous prenez un l'irresponsabilité, M. le Président, de la part taxi ou si vous achetez des produits et d'un gouvernement qui ne sait pas services dont les producteurs utilisent de administrer un budget aussi important que le l'essence de toutes sortes, vous allez payer budget du Québec. C'est un gouvernement éventuellement, les hausses dans les coûts de qui est plus intéressé à son option politique. carburants qu'ils sont obligés de payer pour C'est un gouvernement qui est plus intéressé fournir le gouvernement avec ces taxes et le à ses congrès régionaux et son conqrès montant, croyez-le ou non, est de 575 $ par national. C'est un gouvernement qui, année par famille québécoise. C'est le vrai actuellement, est parti dans la folie furieuse portrait de ce que nous discutons ce soir de l'indépendance. Parfois, je me demande si, pour vous, M. le Président, et pour toute et du côté ministériel, M. le Président, je ne chacune des familles québécoises. Ce chiffre vois pas un paquet de gens en jaquette s'ajoute à une moyenne de 400 $ par année blanche avec des médecins aux deux qu'ils vont chercher auprès de vous pendant extrémités pour les poigner à la sortie. M. le les cinq prochaines années, 400 $ en Président, c'est rendu de la folie furieuse, moyenne par année dans les hausses des l'administration que le Québec connaît tarifs d'électricité. La loi a été votée actuellement, et j'ose souhaiter que le aujourd'hui - pas unanimement, je dois premier ministre qui semble être pris l'ajouter - et elle est maintenant à l'étude actuellement entre le bois et l'écorce, parce en commission parlementaire. qu'il ne parle plus. Il ne parle plus, le (0 h 20) premier ministre, pour le Parti québécois et Comment sommes-nous rendus à ce il ne parle sûrement pas pour nous autres, point? Nous sommes devenus, dans une M. le Président. Votre premier ministre, période de cinq ans, et les plus taxés et les actuellement, on doit peut-être même plus endettés de tous les Canadiens. sympathiser avec lui. Je pense qu'il a Aujourd'hui, les taxes directes et indirectes tellement surchauffé les Québécois et les payées par les Québécois ne sont pas loin de Québécoises, il vous a tellement surchauffés 40% plus élevées que la moyenne canadienne. du côté ministériel que vous êtes rendus Je dois ajouter que nos voisins en Ontario avec des oeillères. Oui, sûrement, vous allez supportent un fardeau qui est à peine 7% le replacer. J'ai l'impression que M. plus élevé que la moyenne canadienne. Alors, 973 vous pouvez facilement comprendre pourguoi l'encourageant à prendre au sérieux les de plus en plus les Québécois de toute sorte, déficits qui ont augmenté année après année: dans tous les métiers, commencent à 1 500 000 000 $ en 1978-1979, ensuite chercher des possibilités de trouver de 1 800 000 000 $, l'année passée l'emploi à l'extérieur du Québec. 3 000 000 000 $ et, cette année, sans doute En plus d'être les plus taxés, nous qu'on va monter jusqu'à 3 500 000 000 $ sommes les plus endettés. Il y a cinq ans, la avant qu'elle soit terminée. dette moyenne par personne au Québec nous Alors, c'est clair que c'est la raison de situait au milieu des dix provinces. On avait cette hausse de taxe qu'il faut prévoir, moins de dette ici par personne que mesdames et messieurs. Vous avez déjà l'Ontario, moins que Terre-Neuve, moins que commencé à le réaliser, parce que, même si le Nouveau-Brunswick, moins que le Manitoba la loi n'est pas adoptée, la taxe est en et même moins de dette ici qu'en Colombie vigueur, comme tout le monde est capable britannique. En cinq ans, nous les avons de le constater. Vous êtes dans l'obligation toutes dépassées; nous sommes encore le pire de trouver ces 575 $ de plus cette année avec une dette par famille qui monte à pour payer ces taxes. J'espère que vous presque 20 000 $. Vous, la famille moyenne n'êtes pas contents. Nous ne sommes pas québécoise, vous avez, croyez-le, une dette contents, c'est bien sûr. gouvernementale publique, je dois dire, qui Il y a une autre raison à ce déficit. monte à 20 000 $ par famille et vous êtes Cette raison, c'est le problème qu'on a obligée de supporter un taux d'intérêt pour soulevé assez souvent en Chambre, ces payer cette dette qui monte maintenant à derniers jours, celui de la croissance pas loin de 1 100 $ par famille chaque économique non existante au Québec, depuis année. Chaque année, quand vous payez votre cinq ans. Les gens qui sont en chômage ne impôt, les premiers 1 000 $ que vous payez paient pas beaucoup de taxes, et nous avons sont utilisés par le gouvernement tout aujourd'hui 300 000 chômeurs. Un taux de simplement pour payer l'intérêt sur les chômage 40% plus élevé que la moyenne dettes qui ont été encourues pendant les canadienne. Les compagnies qui inves- années passées pour payer des services qui tissent et s'installent dans les autres ont déjà été réalisés. provinces du Canada ne paient pas les taxes Alors, c'est un bref résumé de la au Québec. En cinq ans, nous avons perdu à situation où on se trouve ce soir et c'est ce peu près 25% de notre part de qui oblige le gouvernement à chercher l'investissement canadien. En résumé, nous d'autres sources de fonds. Quelles sont les avons perdu ici à peu près 2 000 000 000 $ raisons? Alors, premièrement, il y a les d'investissements dans le secteur industriel dépenses, les déficits. Depuis cing ans, les privé seulement qui s'est installé dans les déficits, comme tout le monde en est autres provinces. Ces 2 000 000 000 $ conscient, ont augmenté de moins de d'investissements qui se situent maintenant 1 000 000 000 $ jusqu'à, probablement cette dans les autres provinces à côté paient des année, 3 500 000 000 $. Au départ, en taxes dans ces provinces. Les travailleurs de 1977, le ministre des Finances, lui-même ces usines paient leurs taxes dans ces était conscient et préoccupé par le problème. provinces. Ces compagnies fonctionnement, En 1977, le ministre, M. Parizeau, dans son même ce soir, elles produisent des choses discours sur le budget, disait que son qu'elles nous envoient par la route 401 ou gouvernement avait décidé d'assainir, d'abord par avion et on les consomme. Nous sommes les finances publiques et de réduire les les consommateurs et les autres sont devenus déficits avant de procéder plus avant. Il les producteurs. Les gens qui quittent le disait: En 1976, on a essayé de tout faire en Québec pour aller ailleurs ne paient pas les même temps et le feu d'artifice de 1976 a taxes non plus, et nous avons perdu 200 000 contribué à augmenter les portefeuilles personnes. Notre population a diminué, en d'obligations du Québec d'un grand nombre cinq ans, de 200 000. Ces personnes d'institutions financières, ce qui compromet aujourd'hui sont ailleurs, payant leurs taxes pour guelques années à venir la poursuite dans une autre province. J'ai soulevé en d'un niveau élevé d'emprunts. Il disait, en Chambre récemment le fait que, depuis le 1977, que notre capacité d'emprunter était début de cette année, il y a à peu près 1000 compromise; on avait déjà, d'après lui, une francophones québécois qui partent chaque mauvaise réputation à cause des déficits qui mois pour l'Alberta où ils gagnent leur vie étaient de l'ordre de 900 000 000 $ cette et paient des taxes; ils ne sont plus ici. fois. Il a dit et je cite: "La voie à suivre Il y a deux façons d'augmenter les pour restaurer la situation financière est revenus d'un gouvernement. Une façon, c'est donc toute tracée; il faut réduire les sommes d'augmenter le niveau des taxes sur les à emprunter." Alors, c'est lui qu'il l'a dit en personnes qui sont ici, et l'autre façon, c'est 1977 et, en 1978, 1979, 1980 et 1981, c'est de garder les taxes au même niveau, mais l'Opposition libérale, les députés de ce côté encourager les autres personnes et les autres qui ont continuellement rappelé le ministre industries celles qui paient des taxes, à venir des Finances à ses responsabilités, ici pour partager le fardeau fiscal. 974

Malheureusement, le gouvernement, d'une que là où il y a une grande incertitude façon délibérée ou non, a choisi la première politique, on est condamné à vivre dans une voie, et ceux qui restent sont obligés d'en grande incertitude économique. On aurait pu subir les conséquences. Depuis les derniers espérer que le référendum du 20 mai aurait douze mois, de novembre 1980 à novembre réglé le problème, mais ce n'est pas le cas. 1981, au Canada, il y avait 175 000 C'est la raison principale de nos malheurs nouveaux emplois créés. Dans cette même aujourd'hui. période, au Québec, on a vu une baisse de Un deuxième argument soulevé par tout 67 000. On a perdu, dans une période d'un le monde, c'est un manque total de an, ici, au Québec, 67 000 emplois. On n'a cohérence quant à la politique pas de création d'emplois ici, au Québec, on d'investissement au Québec. Les ministres a des pertes d'emplois. des missions économiques du gouvernement Le ministre d'État au Développement répètent continuellement qu'ils veulent économique et plusieurs autres ministres favoriser, ici au Québec, les PME. Tout le prétendent que c'est la faute du taux monde est d'accord, c'est un élément d'intérêt du fédéral. Je pense que ceux qui essentiel, fondamental, de n'importe quelle pensent un peu à cet argument comprennent politique de développement économique dans très vite que ce n'est pas vrai. toutes les provinces. Il faut constater que le Premièrement, le taux d'intérêt touche non Québec n'est pas la seule province à seulement les Québécois, mais touche toutes considérer les PME très importantes. Cela les autres régions du Canada. Les chiffres existe partout au Canada. Des études du qu'on soulève ce soir sont les chiffres qui gouvernement ont démontré que le nous comparent avec les autres provinces du pourcentage de PME, dans toutes les régions Canada. Cette perte envers les autres du Canada, est sensiblement le même. provinces, c'est une perte envers les régions La différence, c'est qu'ici, au Québec, du Canada où il y a exactement le même on repousse les autres, les plus grandes taux d'intérêt. compagnies, d'une façon directe ou indirecte, Un deuxième élément qui saute aux tandis que dans les autres provinces, on yeux immédiatement, c'est une question cherche les deux. Nous voulons encourager percutante, je pense: Est-ce que vous pensez les PME, les autres régions veulent que, dans un Québec indépendant, le taux encourager et les PME et les grandes d'intérêt ici sera sensiblement inférieur à ce entreprises. Vous pouvez constater facilement qu'on a aujourd'hui au Québec, au Canada et une chose, si vous parlez avec les gens des aux États-Unis? Je pense que la plupart des PME, ils vont tous vous dire que leur succès gens qui étudient l'affaire un peu est très lié à la présence des grandes sérieusement vont admettre que le taux sera entreprises. au moins aussi élevé qu'il l'est aujourd'hui. J'ai eu le plaisir de visiter la ville de Quelle est la cause de cette décroissance Drummondville, il y a deux ou trois grave qui touche directement, beaucoup plus semaines. Il y a là trois ou quatre qrandes directement que les problèmes compagnies internationales et beaucoup de constitutionnels, tous les citoyens du Québec? PME. Tous les dirigeants des PME sont On n'a qu'à aller n'importe où au Québec, unanimes pour dire que leur succès, dans la dans n'importe quelle ville, dans n'importe région de Drummondville, est l'effet de la quel village pour réaliser jusqu'à quel point présence de Celanese, de Sylvania et de deux les gens sont déprimés par l'insécurité de ou trois autres grandes compagnies qui l'emploi, par le fait que plusieurs de leurs achètent leurs produits en sous-traitance, usines menacent de fermer, que d'autres régulièrement. Alors, les PME dépendent des investissements ne viennent pas. Ce matin, le grandes compagnies, elles ne sont pas leurs ministre d'État au Développement ennemies, elle sont leurs alliées naturelles. économique a dit lui-même que les problèmes C'est une chose que ce gouvernement ne au Québec sont les plus graves qu'on ait réalise pas. vécus depuis 1929. Tout le monde est En plus, il y a beaucoup de Québécois d'accord avec lui sur son analyse, même si qui sont très heureux de travailler pour les on n'est pas d'accord sur les causes. qrandes compagnies, nos Québécoises, ici au (0 h 30) Québec. Allez à Baie-Comeau et demandez Si vous demandez aux agents aux gens ce qu'ils pensent de Reynolds. Allez économiques leur opinion quant aux causes de à Sainte-Thérèse et demandez aux gens s'ils ces problèmes, ils reviennent toujours aux veulent que General Motors reste à Sainte- mêmes arguments: premièrement, Thérèse. Allez à Granby et parlez avec le l'incertitude politique causée par le projet maire ou le commissaire industriel et d'indépendance du gouvernement péquiste. demandez-leur s'ils sont fiers ou non de Nous avons maintenant vécu cinq ans avec toutes les compagnies étrangères qui sont cette incertitude. Ce n'est pas fini, même établies, après beaucoup d'efforts de leur aujourd'hui. Est-ce que c'est la souveraineté, part, pendant des années, dans cette région. la souveraineté-association, ou la séparation, Ils vont vous dire qu'ils sont très heureux c'est quoi? Tout ce que nous savons, c'est d'avoir ces compagnies non québécoises 975 d'origine, mais qui sont intégrées conséquence le Québec, sur le plan complètement dans ces régions. économique, se trouve affaibli et que les La méfiance que manifeste le investisseurs québécois ou non québécois gouvernement envers ces grandes compagnies hésitent avant d'investir ici dans n'importe ne se reflète pas, je dois vous le dire très quel domaine qui est le moindrement sérieusement, parmi la population et surtout sensible, parce que les règles du jeu ne sont parmi ceux qui en bénéficient. pas établies. Une troisième incohérence qui est Je vais terminer en revenant au point constatée continuellement, c'est la question de départ. J'ai essayé de soulever quelques du secteur privé et du secteur public. En raisons pour l'affaiblissement du Québec qui 1977, le premier ministre a déclaré est la cause fondamentale de publiquement que la seule nationalisation l'affaiblissement des comptes publics, qui est qu'il prévoyait ici au Québec était dans le la cause de ce projet de loi qui oblige le domaine de l'amiante. Il disait gouvernement à aller chercher des taxes spécifiquement que c'était un engagement indirectes sur l'essence. En terminant, je public... veux simplement répéter à vous, M. le Président, et à mes collègues d'en face, que Le Vice-Président (M. Rancourt): Je j'espère qu vous avez les 575 $ par famille m'excuse, M. le député de Notre-Dame-de- que le gouvernement va arracher pendant les Grâce. J'aimerais, s'il vous plaît, qu'on douze prochains mois, parce que c'est le puisse entendre normalement le député de coût réel de ce projet de loi. Merci. Notre-Dame-de-Grâce. M. le député. Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Avant de donner la parole au M. Scowen: Oui. Je parlais des député de Huntingdon, j'aimerais qu'on cesse investissements du gouvernement dans le de parler à l'intérieur pour qu'on puisse secteur privé. Le premier ministre a donné d'une façon normale écouter le député de l'engagement que des nationalisations ne se Huntingdon. feraient pas au Québec, sauf dans le domaine de l'amiante. Depuis cette période, même M Claude Dubois cette année, ils ont nationalisé effectivement la compagnie Québecair, Gaz métropolitain, M. Dubois: M. le Président, ce projet Domtar, Noranda Mines et Asbestos, pour de loi no 39 qui est devant nous pour vous donner le nom de cinq compagnies. Il y considération a trait à l'augmentation de a une chose qu'on doit constater. Exception certaines taxes indirectes, dont la principale, faite d'Asbestos et peut-être de Gaz celle qui fait le plus mal, est celle de métropolitain, ces nationalisations ont été 0,30 $ d'augmentation par gallon sur faites sans débat public à l'Assemblée l'essence. Cette taxe brutale, cette taxe nationale, et même, dans deux cas, sans sauvage, cette taxe injuste, cette taxe l'approbation de la compagnie même. En plus écrasante, cette taxe qui s'attague de front d'être des achats d'une qualité douteuse, je à tous les travailleurs du Québec est la plus dois signaler que l'achat de Domtar a coûté régressive qu'on puisse imaginer. à peu près 140 000 000 $ à la Caisse de (0 h 401 dépôt et une somme à peu près égale à la M. le Président, ceux qui sont en face SGE, donc un total de 250 000 000 $ ou de de nous, ces soi-disant sociaux-démocrates, 275 000 000 $. La SGE seule a subi une ayant toujours indiqué avoir un préjugé baisse dans la valeur de cet investissement favorable envers les petits épargnants et les de 50 000 000 $ depuis cinq mois, et la plus démunis de notre société, leur font caisse également. Les contribuables ont perdu aujourd'hui un affront terriblement difficile à 100 000 000 $ en cinq mois dans cet prendre. investissement. Dans le cas d'Asbestos, qui a Les péquistes savent bien pourtant que été achetée il y a à peine un mois, à un ce fardeau nouveau de 0,30 $ le gallon prix de 42 $ l'action, le prix de marché d'essence, qui s'ajoute à toute la liste des aujourd'hui, c'est 20 $ l'action. Nous avons taxes cachées déjà instaurées par le ministre perdu 42 000 000 $ dans ce petit des Finances, frappera certainement en plein engagement financier qu'on a fait coeur les plus démunis. On avait déjà une récemment. Je dois souligner en passant que taxe ascenseur de 20% sur l'essence et le gouvernement a refusé d'acheter les c'était déjà trop. Maintenant, M. Parizeau la actions minoritaires d'Asbestos qui sont porte à 40%. détenues par la Caisse de dépôt, par le fonds Cette nouvelle taxe déséquilibre de retraite, et ce fonds, par conséquent, a totalement les budgets de centaines de perdu une somme additionnelle de milliers de Québécois. Cette taxe a pour 8 000 000 $. Ce sont les conséquences d'une effet de placer le Québec sur une base politique de nationalisation indirecte, cachée, encore moins compétitive avec le reste du sans débat public, sans projet de loi pour Canada. l'approuver. Ce n'est pas surprenant qu'en Depuis les cinq ans de pouvoir du Parti 976

québécois, les taxes indirectes ont grimpé de le même taux d'inflation, paient le même 86% au Québec. C'est bien sûr que les taux d'intérêt, doivent vivre avec les mêmes péquistes vont encore mettre le blâme de contraintes que nous du Québec. J'aimerais toutes leurs taxes sur le dos du fédéral. Cela que vous autres, les péquistes, qui êtes si fait cinq ans qu'ils accusent à tour de rôle, intelligents, qui avez généralement réponse à soit l'Opposition, le fédéral, le Canada, les tout, j'aimerais que vous me disiez pourquoi Anglais, enfin tout le monde à l'exception seul le Québec s'en sort aussi mal, pourquoi d'eux-mêmes. Cela fait cinq ans que le seul le Québec aura eu sous votre règne un gouvernement accuse, blâme et critique tout déficit de 12 milliards à la fin de l'exercice ce qui se fait ailleurs. financier qui se termine le 31 mars prochain, M. le Président, je pense qu'il serait M. le Président. Si vous êtes si brillants, les temps que les péquistes nous brossent un gens d'en face, dites-nous pourquoi l'Ontario tableau qui pourrait nous démontrer avec 40% de population de plus que le clairement et hors de tout doute, noir sur Québec, a un budget total un peu plus bas blanc, ce qu'aurait fait le gouvernement dans que celui du Québec? J'aimerais qu'ils nous un Québec indépendant. J'aimerais que ces expliquent cela aussi, M. le Président. savants séparatistes nous disent maintenant J'aimerais qu'ils nous expliquent aussi comment un Québec indépendant pourrait pourquoi le budqet du ministère de mieux contrôler l'inflation, maintenir la l'Éducation du Québec est plus élevé que productivité, maintenir le pouvoir d'achat des celui de l'Ontario, pourquoi notre masse Québécois, baisser les taux de chômage, salariale, dans les secteurs public et para- créer des emplois nouveaux, particulièrement public, est plus élevée au Québec qu'en pour nos jeunes qui en ont terriblement Ontario. J'aimerais avoir cette réponse-là, M. besoin. J'aimerais que les gens d'en face le Président. C'est peut-être encore la faute nous disent comment ils auraient pu du fédéral, comme toujours. conserver des taux d'intérêt plus bas que Alors, les Québécois de tous les ceux des États-Unis, qu'ils nous disent secteurs d'activité ont raison d'être indignés carrément quels auraient été les taux devant une situation financière aussi d'intérêt au Québec, si le Québec avait lamentable. Le "siphonnage" des profits accédé à l'indépendance. Qu'auraient-ils fait d'Hydro-Québec, le "siphonnage" constant et pour contrer ce malaise mondial? C'est trop graduel dans la poche du contribuable facile de toujours faire retomber le blâme ou québécois font que ce qouvernement la responsabilité sur les autres. Je pense que séparatiste est de loin, dans toute l'histoire tous les citoyens du Québec aimeraient de l'Amérique du Nord, le grand champion savoir comment ou de quelle manière les des emprunteurs, ie qrand champion des péquistes séparatistes feraient, dans l'optique dépensiers, le grand champion créateur de d'un Québec indépendant, pour ne pas être déficits, le grand champion des taxes affectés par l'influence nord-américaine. indirectes et directes, le grand champion de Après cinq ans de "chialage" sur le dos la mauvaise administration, le grand du fédéral, j'aimerais que cette brillante et champion de la propagande partisane et le superintelligente équipe péquiste nous grand champion de la bureaucratie écrasante. explique comment elle pourrait contrôler M. le Président, jamais un l'inflation, comment elle pourrait s'exclure gouvernement provincial n'aura aussi mal des effets des politiques monétaires nord- administré une province, jamais un américaines. gouvernement provincial n'aura si bassement M. le Président, si je comprends bien, conduit son peuple à la pauvreté. M. le les gens d'en face veulent à tout prix sortir Président, pour ses idéaux politiques et du Canada. Cela prendrait alors une monnaie partisans, les péquistes auront presque québécoise et totalement distincte de celle anéanti l'économie de notre province. du Canada. Qu'ils nous disent donc quels Au nom des contribuables du comté de seraient les taux d'intérêt, les taux de Huntingdon, que j'ai l'honneur de représenter chômage et les taux d'inflation qui auraient ici en cette Chambre, je désire vous faire été en vigueur aujourd'hui. Nous serions très part que je m'oppose énergiquement et intéressés à le savoir. totalement aux politiques financières du Parti J'aimerais que les gens d'en face québécois. C'est la pire piraterie, M. le expliquent à la population du Québec Président, que de tenir aussi lâchement en comment il se fait que le déficit du otage tous les Québécois pour un rêve gouvernement du Québec correspond à 60% politique insensé qui ne se réalisera jamais. de tout le déficit financier de l'ensemble des M. le Président, j'aurais honte d'être associé provinces du Canada, alors que nous ne à un gouvernement aussi irresponsable et représentons que 25% de la population du aussi malhonnête. Quand on est rendu à Canada. J'aimerais qu'ils nous expliquent emprunter des milliards pour défrayer les cela. Je suppose que cela aussi dépend des dépenses courantes, on est vraiment au bord autres, que cela dépend du fédéral, que cela de l'abîme. Les vrais traîtres sont en face dépend de Pierre Elliott Trudeau, mais de nous, ce sont eux que la Société Saint- pourtant toutes les provinces canadiennes ont Jean-Baptiste aurait dû dénoncer. Ce sont 977

eux qui depuis cinq ans ont tout mis en Chambre, les chauffeurs de taxi, les gens de oeuvre pour arriver aujourd'hui au plus l'âge d'or; oui, M. le Président, on va parler lamentable échec qu'une population ait à des gens de l'âge d'or pour commencer. Vous supporter. savez que les gens de l'âge d'or aiment se Merci, M. le Président. promener, faire des visites. Automatiquement, ces gens-là seront obligés Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le de payer les autobus plus cher. Vous devriez député de Verdun. y penser dans votre projet de loi, avant d'en finir. Oui, avec la taxe sur l'essence, ça M. Lucien Caron coûtera plus cher. Vous avez le métro, les autobus, à Montréal et ailleurs. Je me M. Caron: M. le Président, j'aimerais rappelle, en février l'an dernier, que l'ex- émettre mes commentaires, pourquoi je ministre des Affaires municipales avait fait voterai pour le projet de loi no 39. une inauguration de la carte. Elle coûtait 16 $; on en a fait de la publicité à cette Une voix: contre. carte-là. Pendant l'été, on a décidé de l'augmenter, de la porter de 16 $ à 19 $; M. Caron: ...contre le projet de loi no les gens étaient en vacances, on a fait ça 39. Je regarde le ministre du Revenu, et je hypocritement. Après, le premier ministre a trouve regrettable que pour son premier dit: Ce n'est pas nous, c'est le président de projet de loi, ici à l'Assemblée nationale, il la Commission du transport de Montréal qui ait à présenter un projet de loi si a fait ça. Avec la hausse de l'essence, ça va désagréable pour la population. Je pense que monter à 21 $. le ministre du Revenu, depuis que je le connais, est un ministre qui semble vouloir M. Charron: Pas pour longtemps. faire du bon boulot, mais il est poussé par les autres, par le ministre des Finances, à M. Caron: Pas pour longtemps, M. le passer un projet de loi comme celui-là. leader, ça va continuer? Naturellement, pour rester au conseil des Je parle en général. Il y a l'âge d'or et ministres, j'imagine qu'il est obligé de suivre. les gens en général M. le Président. Oui, il y Il y en a d'autres qui le savent ici. Alors, a des taxes dans notre municipalité comme c'est une des raisons. dans les autres. M. le ministre de M. le Président, dans la Tribune de l'Agriculture, j'espère que vous penserez aux Sherbrooke, c'est dans le secteur du ministre cultivateurs. Eux aussi vont y goûter. M. le du Revenu: Essence: PQ insiste, Sherbrooke. Président, je peux vous dire que, dès ce soir, Le conseil régional du PQ, c'est bien dans les contribuables de Verdun auront 0,10 $ de votre comté, M. le ministre ou tout près, je taxe à payer pour les folies de notre pense que c'est pas mal près. Il s'est adressé gouvernement. Je vais vous le dire, M. le au ministre des Finances, M. Jacques Président. Un cent qui touche à l'essence qui Parizeau, lui demandant avec insistance de sert aux travaux publics; deux cents de plus réviser sa décision à propos de la hausse du pour l'enlèvement des ordures ménagères. coût de l'essence et de prévoir des Hydro-Québec, nous autres aussi, ça va nous allégements fiscaux pour les contribuables les coûter deux cents de plus. Naturellement, les plus touchés par cette hausse. Les militants programmes de santé du Québec qui sont du Parti québécois, ce sont bien vos gens, appliqués à partir du 1er janvier, on ne les a vous les avez rencontrés en fin de semaine. pas appliqués au moment du dépôt du budget Je pense qu'il y a même des ministres qui du ministre des Finances parce qu'on s'en ont trouvé que ce n'était pas drôle, je pense allait en élections, il ne fallait pas le dire. que le ministre des Finances, si ma mémoire On a tout de suite 0,10 $. Les 1,5% à 3% est bonne, à ce que j'ai vu, n'a pas été trop vont rapporter au gouvernement du Québec chaleureusement reçu, vous l'avez encore vu 304 000 000 $ qu'on va chercher encore hier. indirectement par l'employeur et après cela M. le Président je sais que les gens on veut que les emplois restent au Québec. d'en face trouvent ça drôle. C'est vrai qu'il Ce n'est pas de cette façon-là qu'on va est minuit : cinquante, le mardi 8 garder nos emplois au Québec. décembre. Je pense que c'est un On parlait des chauffeurs de taxi, j'ai gouvernement qui est inhumain de faire des coupures de Québec; j'aurais pu vous en travailler les cameramen, vous-même, M. le lire aussi bien des chauffeurs de taxi de Président, les pages et d'autres, tandis qu'on Montréal. On disait qu'ils sont obligés de a travaillé 23 jours à venir jusqu'au début de chanqer le compteur qui a coûté 45 $ deux novembre, 132 heures, imagninez-vous! fois en peu de temps. Pensez-vous que ces Je pense que cette augmentation dans gens-là sont satisfaits? Non, ils ne sont pas le projet de loi touche énormément de satisfaits. Ils auraient préféré garder la monde, elle touche des gens que vous avez dernière augmentation, mais qu'on défendus, M. le leader du gouvernement, du n'augmente pas l'essence. Le gouvernement temps que vous étiez de ce côté-ci de la aurait pu faire des classes pour les gens du 978 transport en commun. Je pense que c'est une camionnage, et dans le temps du nécessité de nos jours, le transport en gouvernement Bourassa, les camionneurs sont commun. Mais non, on l'a oublié. venus avec du bois devant le parlement. Oui, si ça touche la municipalité de Verdun, ça touche toutes les municipalités du Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! Québec. C'est vrai que dans certaines M. le député de Verdun. municipalités avec la loi no 57, il y a peut- être eu des avantages, mais on peut les M. Caron: M. le Président, compter sur notre main droite les avantages probablement que le ministre de l'Agriculture que cela a donnés dans la municipalité. voyage beaucoup. Il n'était pas ici au Autrefois, on avait l'augmentation sur la moment où les camions sont venus en face taxe de vente qui - on avait la ristourne - du parlement. dans certaines municipalités leur donnait bien Les stations d'essence, les garages, ça plus que cela. ferme continuellement. Vendeurs Je pense qu'il est encore temps, si le d'automobiles. Je vais seulement vous gouvernement veut être sincère, de retirer énumérer quelques hausses de taxes depuis son projet de loi. Peut-être que ça va faire que le gouvernement d'en face est au rire le leader du gouvernement. C'est vrai pouvoir. Vous savez, j'entends certaines qu'il est encore temps de bien faire, de personnes ricaner. Cela ne me dérange pas trouver une autre façon. L'essence la plus du tout, mais ce que je déplore le plus, dans chère du Canada, elle se vend ici, à Québec. cette Assemblée, c'est que certaines À Montréal c'est 0,46 $ le litre, Toronto personnes, après avoir été élues, prennent 0,402 $ le litre, Winnipeg 0,369 $ le litre, leur rôle à la légère. Vous savez, quand on Régina 0,391 $ le litre, Edmonton 0,314 $ le rencontre le petit... Souvent, je parle des litre, Vancouver 0,389 $ le litre, Saint-Jean petits ici et je vais continuer tant et aussi 0,40 $ le litre et Halifax 0,38 $. longtemps que je serai dans cette enceinte Alors, si le gouvernement veut de travailler pour eux. Je pense que nous, continuer à nous imposer cette taxe, qui c'est notre devoir de le faire. Il y en a qui divise la façon où elle va être chargée? l'oublient. Quand on fait du bureau, on voit Qu'on aille en commission parlementaire, la misère qui règne ici, au Québec, et qui va qu'on rapporte le projet de loi et on verra. continuer avec les hausses qu'on a C'est drôle qu'on ne fait pas une commission continuellement. parlementaire. C'est vrai, on pourrait faire Je vais vous en lire des hausses de une commission parlementaire pour recevoir taxes annoncées dans le budget de 1977-1978. les gens, les chauffeurs de camion, Je vais vous en donner jusqu'à la fin, chauffeurs d'autobus, les agriculteurs qui jusqu'au dernier budget de M. Parizeau, le viendraient nous voir ici. Ils sont déjà venus ministre des Finances. M. le Président, des vous voir avec les camions chargés de bois, hausses qu'on a: réaménagement du régime ils peuvent revenir, M. le ministre. Alors, des redevances d'Hydro-Québec, enlèvement c'est pour toutes ces raisons-là. Les stations- des immatriculations des véhicules, service sont aussi mécontentes. introduction d'une taxe de 2% sur la publicité, application de la taxe de vente de Une voix: Question de privilège. 8% sur les chaussures pour les enfants - mais cela, vous l'avez enlevé à un certain Le Président: Question de privilège, oui. moment - la taxe sur les repas de 8% à 10%. Il y en a tellement, je ne pense pas les M. Garon: Quand les gens sont venus énumérer toutes. ici avec des camions de bois, le député de Hausses de taxe dans le budget de Verdun ne s'en souvient pas, c'est dans le 1978-1979: augmentation de 48 000 000 $ temps du gouvernement Bourassa. dans la taxe sur le tabac, cigarettes de 0,18 $ à 1,08 $, cigarettes, tabac à pipe de Une voix: Question de privilège. 0,25 $ à 0,30 $, cigarettes de moins de Je m'excuse, le ministre de 0,10 $, 0,02 $ l'unité, taxe nouvelle de l'Agriculture devrait se rappeler que c'est 18 000 000 $ sur le contenant non consigné, son collègue Lucien Lessard qui n'a pas 10 000 000 $ en droits sur les concours respecté les engagements dans l'histoire du publicitaires. camionnage en vrac. Alors, on ne ment pas à J'en ai d'autres. Hausses de taxes la Chambre comme cela. C'est du temps du annoncées dans le budget de 1979-1980: gouvernement Lévesque. imposition de la taxe de vente de 8% sur les achats de tous les ministères, agences Le Président: M. le député de Verdun. gouvernementales et organismes gouvernementaux, cette mesure coûte environ M. Garon: M. le Président, je voudrais 20 000 000 $ annuellement à Hydro-Québec. rappeler encore les faits. Le camionnage en M. le Président, ce gu'Hydro-Québec achète, vrac, ce n'est pas le camionnage du bois, il elle se retourne et le fait payer aux s'agit bel et bien d'une autre forme de consommateurs. C'est drôle cela, c'est drôle. 979

Augmentation de 40 000 000 $ sur la taxe cet automne, a publié un document qui sur le capital des entreprises, cela aussi, révélait et rappelait à l'ensemble des c'est bien drôle. Augmentation de Québécois qu'il y avait près d'un million de 33 000 000 $ des taxes imposées aux nos concitoyens qui vivaient sous le seuil de compagnies de téléphone. Quand Bell Canada la pauvreté. Quelque 500 000 Québécois a des augmentations de taxes, elle se vivaient dans des conditions, d'une façon retourne et le fait payer aux consommateurs directe ou indirecte, dépendantes ou et je pense qu'aujourd'hui un appareil inhérentes à l'aide sociale et on apprenait, téléphonigue dans une maison, ce n'est pas ces derniers jours, que maintenant quelque un luxe. 325 000 travailleurs québécois étaient en Hausses de taxe contenues dans le chômage. Une des raisons fondamentales, budget 1980-1981: imposition de l'avantage probablement la principale raison, pour procuré par un employeur à son employé sous laquelle le Parti libéral du Québec représenté forme de prêt à un taux inférieur au taux du ici par les députés libéraux, la raison, dis-je, marché, taux de base, 8% entre 1974 et pour laquelle nous nous objectons, cette fois- mars 1981, 11% par la suite. Hausse de ci dans le cadre de ce projet de loi, à 30 000 000 $ dans les taxes sur le tabac, l'augmentation des taxes sur l'essence, encore, de 1980 à 1981. comme nous l'avons fait la semaine dernière Or, M. le Président, c'est à cause de pour ce qui a trait à l'augmentation des toutes ces taxes que nous du Parti libéral, tarifs de l'électricité, c'est nous allons nous opposer de toutes les fondamentalement à cause du caractère manières que nous pourrons. Si on le fait, régressif de ces taxes. En effet, je pense c'est parce qu'on veut penser aux bien que personne ne peut accepter que le contribuables pour leur donner une chance. gouvernement du Parti québécois ait décidé Ils sont étouffés de tous bords et de tous d'utiliser son pouvoir de taxation pour côtés. Vous autres, vous êtes peut-être frapper d'une façon beaucoup plus brutale et étouffés de rire, c'est vrai. Il est 1 h 05, à certains égards beaucoup plus cruelle, les on est mardi, le 8 décembre. Ce ne sont pas moins bien nantis de notre société. tous les gens qui ont la chance de nous Quand j'évoque le million de personnes entendre et de nous voir à cette heure-ci, qui vivent sous le seuil de la pauvreté, M. le Président, mais ils auront à leur comme le demi-million de personnes qui sont compte, soit en payant à la semaine, soit sur directement ou indirectement dépendantes de leur impôt, des augmentations. Même les l'aide sociale et comme les 325 000 groupes populaires s'en prennent à leur tour chômeurs québécois et que je dis que le au PQ et aux coupures budgétaires, M. le projet de loi 39, comme le projet de loi 16 Président. Un article dans la Presse du mardi sur la hausse des tarifs d'électricité, est très 1er décembre 1981 le démontre: "Après les injuste à leur égard, je me dois également syndicats et plusieurs organismes reliés à d'ajouter qu'il y a une quantité considérable l'éducation et aux affaires sociales, y de Québécois et de Québécoises qui ont la compris les universités, voici que les chance - dans les conditions actuelles, c'est mouvements populaires entrent dans la ronde presque devenu une chance - d'avoir un des protestataires contre les coupures emploi, mais que par ailleurs ils sont budgétaires." condamnés à se contenter du salaire M. le Président, au début du premier minimum. Ce sont aussi des gens qui sont mandat du gouvernement, si on avait été frappés injustement par les décisions du prudent dans les dépenses et si l'on n'avait gouvernement actuel. De la même manière pas voulu acheter les contribuables soit pour d'ailleurs, les travailleurs qui ont un salaire le référendum, soit pour l'autre élection, un peu plus élevé, qui se situent dans la aujourd'hui on n'aurait peut-être pas à moyenne, les travailleurs ordinaires, les cols augmenter d'une façon si catastrophique. Ce bleus, les cols blancs qui doivent vivre dans sont des augmentations, M. le Président, un contexte déjà difficile à cause des qu'on n'a jamais vues au moment où on était phénomènes d'inflation, contexte dont tout le de l'autre côté; jamais le gouvernement libé- monde sait comment la chose se traduit, ral du temps n'a fait des augmentations de dans le domaine du logement, dans le cette façon-là. Oui, M. le Président. domaine du vêtement, dans le domaine de la C'est pour toutes ces raisons que je nourriture, dans le domaine des dépenses voterai contre en deuxième lecture et en essentielles comme dans le domaine du loisir. troisième lecture, M. le Président. Merci. Comment le gouvernement, dans un tel contexte, peut-il être à ce point mal pris Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le pour ajouter aux difficultés extrêmement député de Jean-Talon. sérieuses, difficultés économiques et financières dans lesquelles tout le monde se M. Jean-Claude Rivest trouve plongé? (1 h 10) M. Rivest: M. le Président, un Donc, ce combat que nous menons, sur organisme gouvernemental, je crois que c'est le plan parlementaire, en multipliant les 980 interventions, a pour but de sensibiliser nos interventions que nous faisons ici, à concitoyens, qui sont - on en a aucun doute l'Assemblée nationale, est d'essayer de faire d'ailleurs - déjà convaincus, d'attirer comprendre cela aux membres du l'attention de l'opinion publique afin gouvernement, au premier ministre, au d'exercer une pression sur le gouvernement ministre des Finances, aux députés du Parti pour l'amener à retirer, ni plus ni moins, son québécois qui, il me semble, ne devraient pas projet de loi 16 qui comporte une hausse des être insensibles à ces arguments qui sont tarifs d'électricité, ainsi que le projet de loi des arguments tout à fait sérieux. 39, qui comporte une hausse de la taxe sur J'ose espérer que les députés du Parti l'essence. À tout le moins, tout le monde québécois ne se laisseront pas prendre par le pourrait convenir, mon collègue de Verdun et titre de cette loi. Imaginez, alors qu'il s'agit d'autres de mes collègues l'ont signalé, que d'augmentations d'impôt, on dit: Loi ce n'est certainement pas le moment modifiant le régime des droits relatifs au économique, c'est-à-dire avec les difficultés commerce des boissons alcooliques. On de la conjoncture économique et financière augmente les taxes sur la bière aussi, mais actuelle, pour un gouvernement soi-disant par souci de transparence, on donne comme responsable et juste, d'ajouter aux difficultés titre au projet de loi, Loi modifiant le actuelles que rencontrent l'ensemble de nos régime des droits relatifs au commerce des concitoyens. boissons alcooliques et certaines dispositions Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce législatives. Quelles sont ces certaines faisait état des visites que nous faisons dispositions législatives que le gouvernement, actuellement - les députés libéraux - à par le titre de son projet de loi 39, a peur l'échelle du Québec. Nous avons déjà visité d'évoquer devant la population? Quels sont- plusieurs régions. L'une des caractéristiques elles? Les notes explicatives à l'intérieur du des plus frappantes que nous rencontrons au projet de loi sont plus explicites, faut-il en cours des conversations que nous avons avec convenir, bien que l'on rappelle que cela est les différents agents de notre vie économique conséquent à l'adoption par l'Assemblée et sociale, c'est ce climat d'incertitude nationale; on dit à l'adoption par l'Assemblée économique qui frappe, sans exception, toutes nationale, mais vous savez très bien que les classes de la société. Le chef de nos l'Opposition, sur le plan du budget, s'est PME est incertain quant à savoir s'il pourra opposée à ce budget, parce qu'il était injuste ou non continuer de fonctionner et pour pour les gens. Je vois, M. le Président, que combien de temps il pourra tenir le coup. vous me faites un signe de tête, je ne veux Or, le gouvernement du Parti québécois pas inférer que vous êtes d'accord avec moi impose à ce chef d'entreprise québécoise des à savoir que le budget présenté par M. fardeaux fiscaux additionnels. Parizeau est injuste. Néanmoins, on avait Par exemple, on a haussé la appelé cela l'énoncé complémentaire des politiques budgétaires du gouvernement. contribution pour les entreprises, au niveau 7 des programmes de santé, alors que les Qu'est-ce que cela veut dire" Au mois de administrateurs de nos programmes de santé mars l'an dernier, avant les élections, le ont dit qu'ils n'avaient pas besoin de ces ministre des Finances, le premier ministre, sommes pour les fins propres de la santé. Il enfin le gouvernement a présenté aux s'agit pour le gouvernement de frapper nos Québécois le budget de la province, c'est-à- petites et moyennes entreprises par ce dire ce qui était censé être l'état réel des moyen pour financer ses déficits accrus, à finances publiques, revenus et dépenses, et cause de sa mauvaise gestion financière. qui dit revenus dit impôts. On a fait la Pour nos chefs d'entreprise, on ajoute campagne électorale là-dessus. Les gens l'électricité. Pour certaines de nos pouvaient critiquer l'état qui nous était entreprises, le facteur électricité, dans les présenté alors. Nous l'avons fait, mais ce coûts de production, est extrêmement qu'il y a... important. Donc, ça ajoute à l'instabilité de Le leader du gouvernement nous nos entreprises. Avec le projet de loi 39, on rappelle que nous avons perdu les élections. ajoute encore, comme si cela n'était pas Est-ce qu'honnêtement, M. le leader du assez, des dépenses au niveau de l'essence. gouvernement, vous croyez qu'il y aurait eu Qu'on pense à toutes les petites autant de députés du Parti québécois élus entreprises, pas nécessairement industrielles, aux élections du 13 avril si le ministre des mais commerciales, qui assurent à leur Finances, le premier ministre et tous les clientèle - cela fait partie de leur entreprise candidats du Parti québécois avaient dit à la - le service de livraison à domicile. Pour population, au moment des élections, l'état celles-là a-t-on pensé au coût de l'énergie de réel des finances publiques du Québec? Si, leurs camionnettes et de leurs véhicules qui les gens du Parti québécois avaient dit aux circulent? A-t-on pensé que ce facteur gens que, quelques mois après les élections, pouvait ajouter aux autres facteurs qui leur vous arriveriez en Chambre pour indiquer sont extérieurs et qui rendent l'avenir qu'il fallait faire un énoncé complémentaire extrêmement périlleux? Est-ce qu'on a pensé aux politiques budqétaires, qu'il fallait à ça? Il me semble que le sens des corriger la situation... Personnellement, 981 comme tous mes collègues l'ont indiqué, et Mais si, aujourd'hui, le premier ministre la population, je ne crois absolument pas - est obligé d'inviter les fonctionnaires à c'est absolument impossible quand on connaît accepter une diminution de salaire, n'est-ce la façon dont fonctionne le ministère des pas parce que le premier ministre reconnaît, Finances - qu'au moment des élections, au en faisant cette invitation, qu'il leur en a moment de la présentation du budget au payé trop? N'est-ce pas cela? N'est-ce pas mois de mars vous ne saviez pas que votre la logique des choses? Quand nous affirmons budget était insuffisant, que vous que vous avez une gestion économique accumuleriez des déficits encore plus déficiente, inefficace, je pense que nous considérables que ceux que vous nous aviez soulevons un point, il me semble, raisonnable, annoncés. Si vous aviez dit aux gens, au un point que tout le monde comprend. moment de la dernière campagne électorale, Finalement M. le Président, une des raisons que pour la vente des boissons alcooliques que j'évoquais au début, et que je tiens à vous porteriez la taxe à 8%, si vous aviez rappeler en terminant, puisque vous dit aux gens que la promesse que vous m'indiquez que ma période de temps est faisiez de monter à 5% le montant des terminée, une des raisons, si vous aviez à dégrèvements fiscaux serait annulée par la chercher des revenus additionnels, pourquoi loi 39, est-ce que vous auriez eu le même l'avez-vous fait d'une manière aussi verdict au moment de la dernière campagne régressive, c'est-à-dire en frappant tout le électorale? Vous n'avez pas dit aux gens que monde et particulièrement les petits? vous vouliez augmenter de 13,4% le prix de Pourquoi l'avez-vous fait de cette manière? vente dans le domaine des boissons Et deuxièmement, ce n'est pas un dogme, si alcooliques chez les fournisseurs et qu'en vous deviez augmenter les impôts après la vertu de la loi 16 ils auraient à payer 16% campagne électorale, pourquoi l'avez-vous en moyenne sur leur facture d'électricité. Au fait d'une façon aussi excessive? Pourquoi la moment des élections, pourquoi ne l'avez- taxe sur l'essence doit-elle augmenter de vous pas dit? Quant à l'essence - les gens le 100%? savent - pourquoi n'a-t-il pas été question au Je n'ai pas entendu, de la part du cours de la dernière campagne électorale de ministre des Finances, non plus que de la cette augmentation de 100% que vous nous part du ministre du Revenu qui dans ce invitez à voter ici à l'Assemblée nationale? projet de loi, sert en quelque sorte de micro Je pense que ce sont là des questions au ministre des Finances - il s'en cherche un importantes sur le plan du comportement et désespérément par les temps qui courent - je de l'éthique qu'un gouvernement doit avoir n'ai pas entendu de la part du ministre des dans la gestion des finances publiques et Finances non plus que du ministre du surtout dans la manière dont il doit rendre Revenu, non plus que d'aucun parlementaire compte des choses et dire la vérité sur la péquiste, une justification du fait que vous situation réelle des finances publiques au avez besoin de faire passer de 20% à 40%? moment où il y a un enjeu électoral. Pourquoi pas moins? Pourquoi n'écoutez-vous (1 h 20) pas à la lumière de ce débat parlementaire, Tout le monde l'a souligné, ce n'est pas de cette pression? Au fond, que cherchons- simplement un discours où les députés de nous en multipliant les discours et les l'Opposition ou du Parti libéral vous interventions de ce côté? Qu'est-ce que l'on indiquent quoi faire, tous les observateurs de cherche? On cherche à vous sensibiliser au la scène politique ont affirmé la même caractère improvisé et vraiment de panique chose. C'est un comportement que vous que constitue ce projet de loi. avez eu qui est tout à fait condam- Mai nous cherchons également, parce nable. Aujourd'hui, vous venez à l'As- que nous ne sommes pas, et que nous ne semblée nationale demander aux députés voulons pas nous comporter en gens de voter de tels projets de loi, irresponsables, à avoir du gouvernement des dont celui sur l'électricité. Or, nous explications précises qui justifient les sommes convaincus que les difficultés augmentations. Qu'il y ait des financières que vous rencontrez au augmentations, vous en porterez la gouvernement sont en très grande partie dues responsabilité au niveau de votre gestion, à l'inefficacité de votre gestion financière. vous en avez peut-être besoin des Vous-mêmes d'ailleurs, vous en êtes augmentations avec la qualité de gestion, conscients. Dès lors que l'on parle des d'administration financière que vous faites. salaires dans le domaine de la fonction Mais, au moins, nous exigeons, si vous ne publique, vous avez signé en 1979 une retirez pas purement et simplement ce projet convention collective qui coûte très cher à de loi que vous abandonniez son caractère l'État québécois, vous avez siqné ça à la régressif, que vous prévoyiez, que vous vous veille du référendum, aujourd'hui, qu'est-ce amandiez pour prévoir des mesures que le premier ministre raconte sur toutes d'exemption pour certaines catéqories de les tribunes? Que les fonctionnaires, que les contribuables qui sont les plus durement gens des secteurs public et parapublic vont frappées par vos taxes, par cette pluie de devoir accepter une diminution de salaire. taxes que vous leur adressez. 982

On aimerait, pour voir si ce sont des pour éviter, pour les gens qui sont frappés suggestions raisonnables, avoir des réponses par cela, que le gouvernement ne fasse payer de la part du gouvernement là-dessus. aux Québécois et aux Québécoises le coût de Exemptez donc le million de personnes qui l'inefficacité de sa gestion financière et de vivent actuellement sous le seuil de la sa gestion administrative. C'est dans ce sens pauvreté; exemptez donc de la taxe que nous sommes prêts et que nous allons d'électricité ou de l'essence les 500 000 continuer à travailler au niveau de personnes qui bénéficient des programmes l'Assemblée nationale jusqu'à la limite des d'aide sociale au Québec. C'est du monde moyens que nous reconnaissent le règlement mal pris. Exemptez donc, comme mon de l'Assemblée nationale et nos procédures. collègue de Verdun vous le rappelait et vous Ayez-en l'assurance! invitait à le faire, les chauffeurs de taxi, les camionneurs. Essayez donc de donner un Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le coup de main aux commissions de transport - député, si je vous ai laissé continuer, c'est c'est la responsabilité du gouvernement - parce que j'ai fait une erreur de temps. Vous pour éviter que ce soit le public usager qui aviez encore cinq minutes au moment où je soit obligé de payer pour essayer de vous ai dit la première fois qu'il vous restait maintenir la stabilité des commissions de une minute. M. le leader du gouvernement. transport. Ce sont des avenues ouvertes pour vous. Nous n'avons aucune réponse de la part M. Charron: M. le Président, je propose du gouvernement. l'ajournement du débat. Deuxièmement, si vous refusez de retirer le projet de loi, parce qu'il est Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette injuste, si vous vous refusez à examiner la motion est-elle adoptée? Adopté. M. le possibilité au moins d'en diminuer les effets leader. néfastes pour les moins bien nantis de notre société et les plus défavorisés, essayez à M. Charron: Je propose l'ajournement tout le moins d'en diminuer le caractère de la Chambre à ce matin, 10 heures. excessif et dites-nous que vous allez faire un effort en ce sens. Quand vous proposez une Le Vice-Président (M. Jolivet): augmentation de 100% sur l'essence, essayez Ajournement des travaux à ce matin, 10 de voir s'il n'y aurait pas moyen d'en heures. proposer une de seulement 50% ou 25%. Essayez avec nous de comprendre la situation (Fin de la séance à 1 h 29) réelle et concrète des gens au lieu de littéralement vous camper dans des attitudes qui ont l'air du gouvernement qui a décidé qu'il va faire tout en son pouvoir pour adopter une telle loi, parce que, de toute évidence - le leader du gouvernement devrait être sensible à cet argument - je pense bien que je ne vous annoncerai rien, l'Opposition libérale entend mener une lutte jusqu'au bout sur le projet de loi no 16 et sur le projet de loi no 39. Vous aurez...

M. Charron: Me permettez-vous une question?

M. Rivest: Oui.

M. Charron: Est-ce que cela veut dire qu'il y aura une motion de report qui sera utilisée au cours du débat?

M. Rivest: M. le Président, nous verrons, mais soyez sûr d'une chose, quand je dis que nous allons utiliser tous les moyens, nous allons les utiliser et vous aurez à prendre vos responsabilités comme leader du gouvernement, mais c'est notre devoir le plus strict d'utiliser l'ensemble des instruments qui nous sont donnés par le règlement de la Chambre pour nous opposer au projet de loi no 16 comme à celui-ci, le projet de loi no 39 sur l'augmentation du prix de l'essence,