Plenarprotokoll 17/132

Deutscher

Stenografischer Bericht

132. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Inhalt:

Tagesordnungspunkt 1: Dr. Norbert Röttgen, Bundesminister BMU ...... 15575 C Befragung der Bundesregierung: Monito- ring-Prozess „Energie der Zukunft“ . . . . . 15571 A (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15576 A Dr. Philipp Rösler, Bundesminister BMWi ...... 15571 B Dr. Philipp Rösler, Bundesminister BMWi ...... 15576 A Dr. Norbert Röttgen, Bundesminister BMU ...... 15572 A Cajus Caesar (CDU/CSU) ...... 15576 C Dr. (DIE LINKE) ...... 15572 C Dr. Norbert Röttgen, Bundesminister BMU ...... 15576 D Dr. Philipp Rösler, Bundesminister BMWi ...... 15571 D Dorothee Menzner (DIE LINKE) ...... 15577 A Rolf Hempelmann (SPD) ...... 15573 A Dr. Norbert Röttgen, Bundesminister BMU ...... 15577 B Dr. Philipp Rösler, Bundesminister BMWi ...... 15573 B (SPD) ...... 15577 C Bärbel Höhn (BÜNDNIS 90/ Dr. Philipp Rösler, Bundesminister DIE GRÜNEN) ...... 15573 C BMWi ...... 15577 D Dr. Philipp Rösler, Bundesminister (BÜNDNIS 90/ BMWi ...... 15573 D DIE GRÜNEN) ...... 15578 A Dr. Michael Paul (CDU/CSU) ...... 15574 A Dr. Philipp Rösler, Bundesminister BMWi ...... 15578 A Dr. Philipp Rösler, Bundesminister BMWi ...... 15574 A (CDU/CSU) ...... 15578 C (FDP) ...... 15574 B Dr. Norbert Röttgen, Bundesminister BMU ...... 15578 C Dr. Norbert Röttgen, Bundesminister BMU ...... 15574 C Klaus Breil (FDP) ...... 15578 D (DIE LINKE) ...... 15574 D Dr. Philipp Rösler, Bundesminister BMWi ...... 15579 A Dr. Philipp Rösler, Bundesminister BMWi ...... 15575 A Dr. (SPD) ...... 15575 B Tagesordnungspunkt 2: Dr. Philipp Rösler, Bundesminister Fragestunde BMWi ...... 15575 B (Drucksachen 17/7311, 17/7333) ...... 15579 B II Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Dringliche Frage 1 Unterschied zwischen dem vom Chaos Dorothee Menzner (DIE LINKE) Computer Club entdeckten Trojaner und den von Behörden des Bundes verwendeten Maßnahmen der Bundesregierung zum Trojanern Schutz der Verbraucher vor Nachforde- rungen der Netzbetreiber Antwort Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär Antwort BMI ...... 15585 A , Parl. Staatssekretär BMWi ...... 15579 C Zusatzfragen (Köln) (BÜNDNIS 90/ Zusatzfrage DIE GRÜNEN) ...... 15585 B Dorothee Menzner (DIE LINKE) ...... 15579 D Ulrich Kelber (SPD) ...... 15585 D Dr. (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15585 D Dringliche Frage 2 (SPD) ...... 15586 A Dorothee Menzner (DIE LINKE) Michael Hartmann (Wackernheim) (SPD) . . . 15586 B Presseberichte über etwaige Versäumnisse (DIE LINKE) ...... 15586 C der Bundesregierung bei der Aufsicht der Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ Energienetze DIE GRÜNEN) ...... 15586 C Burkhard Lischka (SPD) ...... 15586 D Antwort Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär BMWi ...... 15580 A Mündliche Frage 45 Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/ Zusatzfragen DIE GRÜNEN) Dorothee Menzner (DIE LINKE) ...... 15580 B Ingrid Nestle (BÜNDNIS 90/ Herkunft, Verteilung und Einsatz des vom DIE GRÜNEN) ...... 15580 C Chaos Computer Club untersuchten Soft- waretyps für Onlinedurchsuchungen Antwort Mündliche Frage 43 Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ BMI ...... 15587 A DIE GRÜNEN) Zusatzfragen Erkenntnisse der Bundesregierung zu dem Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/ vom Chaos Computer Club entdeckten DIE GRÜNEN) ...... 15587 C Trojaner Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ Antwort DIE GRÜNEN) ...... 15587 D Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär (SPD) ...... 15588 A Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ BMI ...... 15581 D DIE GRÜNEN) ...... 15588 B Zusatzfragen Andrej Hunko (DIE LINKE) ...... 15588 C Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ Ulrich Kelber (SPD) ...... 15588 D DIE GRÜNEN) ...... 15582 A Lars Klingbeil (SPD) ...... 15589 A Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/ Burkhard Lischka (SPD) ...... 15589 B DIE GRÜNEN) ...... 15582 C Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15582 C Mündliche Frage 46 Lars Klingbeil (SPD) ...... 15582 D Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Michael Hartmann (Wackernheim) (SPD) . . . 15583 A Frank Hofmann (Volkach) (SPD) ...... 15583 A Bewertung des Einsatzes dieser Software Gerold Reichenbach (SPD) ...... 15583 B hinsichtlich der Vorgaben des Bundesver- (SPD) ...... 15583 C fassungsgerichts Andrej Hunko (DIE LINKE) ...... 15583 D Antwort Burkhard Lischka (SPD) ...... 15584 A (BÜNDNIS 90/ Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär BMI ...... 15589 C DIE GRÜNEN) ...... 15584 B Josef Philip Winkler (BÜNDNIS 90/ Zusatzfragen DIE GRÜNEN) ...... 15584 D Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15590 A Sebastian Edathy (SPD) ...... 15590 C Mündliche Frage 44 Burkhard Lischka (SPD) ...... 15590 D Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) ...... 15590 D Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 III

Mündliche Frage 57 Weitere Fälle des Einsatzes von Überwa- Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ chungssoftware durch Landesbehörden in DIE GRÜNEN) Zusammenarbeit mit dem Zoll Rechtliche Abdeckung von Quellen-Tele- Antwort kommunikationsüberwachungen in straf- Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär rechtlichen Ermittlungsverfahren BMF ...... 15597 D Zusatzfragen Antwort Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ Dr. , Parl. Staatssekretär DIE GRÜNEN) ...... BMJ ...... 15591 C 15598 A Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ Zusatzfragen DIE GRÜNEN) ...... 15598 A Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15591 D DIE GRÜNEN) ...... 15598 C Thomas Oppermann (SPD) ...... 15593 A Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15593 C Mündliche Frage 1 Burkhard Lischka (SPD) ...... 15594 B Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ Vorhaben und Maßnahmen zur Umsetzung DIE GRÜNEN) ...... 15594 C der am 22. September 2011 in Kraft getre- Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ tenen neuen Barrierefreie Informations- DIE GRÜNEN) ...... 15595 A technik-Verordnung Antwort Mündliche Frage 58 Dr. , Parl. Staatssekretär Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ BMAS ...... 15599 A DIE GRÜNEN) Zusatzfragen Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) ...... 15599 C Funktionsmöglichkeiten der vom Zollkri- minalamt verwendeten Überwachungssoft- ware Mündliche Frage 3 Antwort (SPD) Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär Sozialpolitische Gestaltung der Globalisie- BMF ...... 15595 D rung und Schaffung fairer und hochwerti- ger Beschäftigungsverhältnisse Zusatzfragen Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/ Antwort DIE GRÜNEN) ...... 15596 A Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ BMAS ...... 15599 D DIE GRÜNEN) ...... 15596 D Zusatzfragen Ottmar Schreiner (SPD) ...... 15600 A Mündliche Frage 59 Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ Mündliche Frage 4 DIE GRÜNEN) Ottmar Schreiner (SPD) Herkunft der vom Zoll verwendeten Über- Bewertung des Vorschlags der Zuschuss- wachungssoftware im aktuell diskutierten rente Fall Antwort Antwort Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär BMAS ...... 15601 B BMF ...... 15597 A Zusatzfragen Zusatzfragen Ottmar Schreiner (SPD) ...... 15601 D Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15597 A Mündliche Frage 14 (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Mündliche Frage 60 Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/ Förderung für Junglandwirte in Deutsch- DIE GRÜNEN) land IV Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Antwort Antwort Dr. Gerd Müller, Parl. Staatssekretär Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär BMELV ...... 15602 A BMAS ...... 15625 C Zusatzfragen Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15602 C Anlage 3 Mündliche Frage 5 (SPD) Zusatztagesordnungspunkt 1: Höhe der Kürzungen bei den Maßnahmen Aktuelle Stunde auf Verlangen aller Fraktio- zur Unterstützung von Langzeitarbeitslo- nen: Befugnisse und Instrumentarien von sen im SGB II ab 2012 in Baden-Württem- Ermittlungs- und Sicherheitsbehörden im berg Internet bei Verfolgung schwerer Strafta- ten (Onlinedurchsuchung und Quellen- Antwort TKÜ) Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär BMAS ...... 15625 D Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär BMI ...... 15603 B Thomas Oppermann (SPD) ...... 15605 A Anlage 4 Gisela Piltz (FDP) ...... 15606 B Mündliche Frage 6 (BÜNDNIS 90/ (DIE LINKE) ...... 15607 B DIE GRÜNEN) Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15608 C Über den Titel „Kosten der internationalen Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Ar- Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU) ...... 15609 D beits- und Sozialpolitik“ finanzierte Maß- Lars Klingbeil (SPD) ...... 15611 B nahmen und Anrechnung der eingesetzten Mittel als ODA-Leistung Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Bundesministerin BMJ ...... 15612 D Antwort Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär (DIE LINKE) ...... 15613 C BMAS ...... 15626 A Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) ...... 15614 C Anlage 5 (CDU/CSU) ...... 15616 A Mündliche Frage 7 Frank Hofmann (Volkach) (SPD) ...... 15617 B Gabriele Hiller-Ohm (SPD) (FDP) ...... 15618 C Hinweise des BMAS zum Mindestlohn in Sebastian Edathy (SPD) ...... 15619 B der Leiharbeit und Umsetzung des Min- destlohns nach Einreichung des von Ar- Dr. (CDU/CSU) ...... 15620 C beitgebern und Gewerkschaften überarbei- Manuel Höferlin (FDP) ...... 15622 B teten Antrags über einen Mindestlohn in der Leiharbeit (Weil am Rhein) (CDU/CSU) ...... 15623 C Antwort Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär Nächste Sitzung ...... 15624 D BMAS ...... 15626 C

Anlage 1 Anlage 6 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . . . . 15625 A Mündliche Frage 8 Gabriele Hiller-Ohm (SPD) Bundesweit an Tarifverträge gebundene Anlage 2 Arbeitgeber und unter den Geltungsbe- Mündliche Frage 2 reich von Tarifverträgen fallende Arbeit- Silvia Schmidt (Eisleben) (SPD) nehmer im Gastgewerbe Aussagen zur Barrierefreiheit öffentlicher Antwort Gebäude im Urteil des Bundessozialge- Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär richts von Oktober 2010 BMAS ...... 15626 D Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 V

Anlage 7 Anlage 12 Mündliche Frage 9 Mündliche Frage 15 Sabine Zimmermann (DIE LINKE) (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Entwicklung des Armutsrisikos von Er- werbstätigen in den letzten 20 Jahren Anschaffung von fünf Euro-Hawk zu Kos- ten von 1,2 Milliarden Euro Antwort Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär Antwort BMAS ...... 15627 A Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär BMVg ...... 15628 A

Anlage 8 Anlage 13 Mündliche Frage 10 Mündliche Frage 16 Sabine Zimmermann (DIE LINKE) Silvia Schmidt (Eisleben) (SPD) Branchen mit einem besonders hohen Ar- Entscheidung des Bundessozialgerichts mutsrisiko und branchenspezifischem vom Oktober 2010 bezüglich Erstattung Mindestlohn der Kosten für Treppensteighilfen Antwort Antwort Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär Ulrike Flach, Parl. Staatssekretärin BMAS ...... 15627 B BMG ...... 15628 B

Anlage 9 Anlage 14 Mündliche Frage 11 Mündliche Frage 17 Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ Dr. Egon Jüttner (CDU/CSU) DIE GRÜNEN) Auflegung eines städtebaulichen Sonder- programms oder Erhöhung der Städte- Einsatz von Trojanern bei der Bekämpfung bauförderungsmittel für von Konversion von Schwarzarbeit im Geschäftsbereich aufgrund des Abzugs amerikanischer des BMAS oder durch den Zoll Streitkräfte betroffene Städte Antwort Antwort Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär Dr. , Parl. Staatssekretär BMAS ...... 15627 C BMVBS ...... 15628 C

Anlage 10 Anlage 15 Mündliche Frage 12 Mündliche Frage 18 (BÜNDNIS 90/ Bärbel Höhn (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Unterstützung der Erzeugerorganisatio- In den letzten Jahren energetisch sanierte nen der Krabbenfischerei bei der Über- Bundesgebäude und Einsparungen an Kos- nahme von Verantwortung für das Markt- ten und Energie bei Anhebung der Sanie- geschehen rungsquote gemäß Entwurf der neuen EU- Energieeffizienzrichtlinie Antwort Dr. Gerd Müller, Parl. Staatssekretär Antwort BMELV ...... 15627 C Dr. Andreas Scheuer, Parl. Staatssekretär BMVBS ...... 15628 D

Anlage 11 Anlage 16 Mündliche Frage 13 Mündliche Frage 19 Cornelia Behm (BÜNDNIS 90/ Bärbel Höhn (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) DIE GRÜNEN) Gespräche mit den europäischen Nachbarn Steigerung der Energieeffizienz bei europa- zur Bewältigung der Krabbenfischereikrise weit gleichen Wettbewerbsbedingungen Antwort Antwort Dr. Gerd Müller, Parl. Staatssekretär Dr. Andreas Scheuer, Parl. Staatssekretär BMELV ...... 15627 D BMVBS ...... 15629 B VI Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Anlage 17 Antwort , Parl. Staatssekretärin Mündliche Frage 20 BMU ...... 15630 B Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Zeitplan für die Erarbeitung des Entwur- Anlage 22 fes eines Endlagersuchgesetzes Mündliche Frage 25 Antwort Heike Hänsel (DIE LINKE) Katherina Reiche, Parl. Staatssekretärin Entwicklungspolitische Projekte von GIZ BMU ...... 15629 C (Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit) und SES (Senior Expert Service) in der Villa Baviera Anlage 18 Antwort Mündliche Frage 21 Gudrun Kopp, Parl. Staatssekretärin Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ BMZ ...... 15630 C DIE GRÜNEN) Vergabe des Auftrags für die vorläufige Si- cherheitsanalyse Gorleben an die Gesell- Anlage 23 schaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit Mündliche Frage 26 durch das BMU Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/ Antwort DIE GRÜNEN) Katherina Reiche, Parl. Staatssekretärin Bisher an Vattenfall oder Dritte gezahlte BMU ...... 15629 C Fördermittel von EU und Bund für das CCS-Projekt Jänschwalde und Rückzah- lung der Mittel angesichts eines fehlenden Anlage 19 CCS-Gesetzes Mündliche Frage 22 Antwort (BÜNDNIS 90/ Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär DIE GRÜNEN) BMWi ...... 15630 D Notwendigkeit der Novellierung des Kern- brennstoffsteuergesetzes im Zusammen- hang mit der Beteiligung der Atomwirt- Anlage 24 schaft an den Sanierungskosten der Mündliche Frage 27 Schachtanlage Asse II (BÜNDNIS 90/ Antwort DIE GRÜNEN) Katherina Reiche, Parl. Staatssekretärin Vorschlag der EU-Kommission zur Kohä- BMU ...... 15629 D sionspolitik für die Periode 2014 bis 2020 hinsichtlich der Ausgabe von EFRE-Mit- teln für Energieeffizienz und erneuerbare Anlage 20 Energien Mündliche Frage 23 Antwort Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/ Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär DIE GRÜNEN) BMWi ...... 15631 A Fortführung des Impulsprogramms zur Förderung von Mini-KWK-Anlagen Anlage 25 Antwort Katherina Reiche, Parl. Staatssekretärin Mündliche Frage 28 BMU ...... 15630 A Ingrid Nestle (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Einhaltung des Ziels zur Steigerung der Anlage 21 Energieeffizienz in der EU bis 2020 und des Mündliche Frage 24 nationalen Ziels der Senkung des Primär- Dr. Hermann E. Ott (BÜNDNIS 90/ energieverbrauchs um jeweils 20 Prozent DIE GRÜNEN) Antwort Einbeziehung des Flugverkehrs in den eu- Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär ropäischen Emissionshandel BMWi ...... 15631 B Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 VII

Anlage 26 auf den saudi-arabischen Botschafter in den USA Mündliche Frage 29 Ingrid Nestle (BÜNDNIS 90/ Antwort DIE GRÜNEN) , Staatsministerin im AA ...... Vereinbarkeit der Forderung des BMWi 15633 A nach Streichung des Art. 6 der Energieeffi- zienzrichtlinie mit dem Ziel der Umstel- lung der Förderung im Wärmebereich auf Anlage 31 eine marktbasierte und haushaltsunabhän- Mündliche Frage 34 gige Lösung Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ Antwort DIE GRÜNEN) Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär Reduzierung der deutschen Rüstungs- BMWi ...... 15631 C exporte nach Griechenland im Rahmen der Sparauflagen im Zusammenhang mit in- ternationalen Finanzhilfen Anlage 27 Antwort Mündliche Frage 30 Cornelia Pieper, Staatsministerin im Hans-Joachim Hacker (SPD) AA ...... 15633 B Maßnahmen zur Gleichbehandlung deut- scher Reiseleiter bei Ausübung ihrer Tätig- keit im Bereich der Europäischen Union Anlage 32 Antwort Mündliche Frage 35 Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär Heike Hänsel (DIE LINKE) BMWi ...... 15631 D Begründung der ODA-Relevanz des im Entwurf des Bundeshaushalts 2012 enthal- Anlage 28 tenen Titels „Villa Baviera – Maßnahmen zur Integration in die chilenische Gesell- Mündliche Frage 31 schaft“ Katja Keul (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Antwort Cornelia Pieper, Staatsministerin im Rücknahme von Genehmigungen für die AA ...... 15633 C Ausfuhr von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern in arabische Länder auf- grund des arabischen Frühlings Anlage 33 Antwort Mündliche Fragen 36 und 37 Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär Josef Philip Winkler (BÜNDNIS 90/ BMWi ...... 15632 A DIE GRÜNEN) Lockerung der Visavergabe an libysche Anlage 29 Kriegsverletzte und Einrichtung einer Luftbrücke für Verletzte Mündliche Frage 32 Sevim Dağdelen (DIE LINKE) Antwort Rüstungsgeschäfte mit Angola und Aus- Cornelia Pieper, Staatsministerin im wirkungen auf die Gewährleistung elemen- AA ...... 15634 A tarer Bürgerrechte Antwort Anlage 34 Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär BMWi ...... 15632 C Mündliche Frage 38 Inge Höger (DIE LINKE) Konsequenzen der Bundesregierung aus Anlage 30 dem UNAMA-Bericht vom 10. Oktober Mündliche Frage 33 2011 für ihr Engagement in Sevim Dağdelen (DIE LINKE) Antwort Etwaige Folgen für den Iran nach Aufde- Cornelia Pieper, Staatsministerin im ckung der mutmaßlichen Attentatspläne AA ...... 15634 B VIII Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Anlage 35 Antwort Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär Mündliche Frage 39 BMI ...... 15636 A Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Stand der Neukonzeption des Büros des Anlage 40 Deutschen Akademischen Austauschdiens- Mündliche Frage 50 tes in Kabul Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) Antwort Ausschluss behinderter Menschen vom ak- Cornelia Pieper, Staatsministerin im tiven und passiven Wahlrecht und diesbe- AA ...... 15634 D zügliche Novellierung des Bundeswahlge- setzes Anlage 36 Antwort Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär Mündliche Frage 40 BMI ...... 15636 C Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Verbleib der am 8. Oktober 2011 an Bord Anlage 41 der Fregatte „Köln“ verhörten und an- Mündliche Fragen 51 und 52 schließend in Somalia an Land gebrachten Markus Kurth (BÜNDNIS 90/ Piraterieverdächtigen DIE GRÜNEN) Antwort Novellierung des Bundeswahlgesetzes hin- Cornelia Pieper, Staatsministerin im sichtlich des Ausschlusses behinderter AA ...... 15635 A Menschen vom aktiven und passiven Wahl- recht nach § 13 Nr. 2 und 3 des Bundes- wahlgesetzes Anlage 37 Antwort Mündliche Fragen 41 und 42 Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär Joachim Hörster (CDU/CSU) BMI ...... 15637 A Bewertung der Auseinandersetzungen zwi- schen den Religionsgruppen in Ägypten so- Anlage 42 wie des Verhaltens des ägyptischen Militär- rats mit Blick auf die Übergabe der Macht Mündliche Frage 53 in demokratische Strukturen Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Antwort Cornelia Pieper, Staatsministerin im Europäischer Haftbefehl gegen den Chef AA ...... 15635 A des mongolischen Geheimdienstes Bat Khurts Antwort Anlage 38 Dr. Max Stadler, Parl. Staatssekretär Mündliche Fragen 47 und 48 BMJ ...... 15637 C (Altötting) (CDU/CSU)

Regionale Schwerpunkte linker Gewalt; Anlage 43 Gefahr eines Linksterrorismus Mündliche Frage 54 Antwort Daniela Wagner (BÜNDNIS 90/ Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär DIE GRÜNEN) BMI ...... 15635 C Abstimmungsstadium des Referentenent- wurfs für ein Gesetz über die energetische Anlage 39 Modernisierung von vermietetem Wohn- raum und über die vereinfachte Durchset- Mündliche Frage 49 zung von Räumungstiteln sowie Zeitplan Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU) für das weitere Verfahren Entwicklung linker Gewalttaten in den Antwort letzten zehn Jahren im Vergleich zu rechter Dr. Max Stadler, Parl. Staatssekretär Gewalt BMJ ...... 15638 C Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 IX

Anlage 44 Absenkung der Luftverkehrsteuer ab 2012 Mündliche Fragen 55 und 56 Antwort Ingrid Hönlinger (BÜNDNIS 90/ Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär DIE GRÜNEN) BMF ...... 15639 C Kontrolle der Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften beim Einsatz des sogenannten Trojaners Anlage 47 Antwort Mündliche Frage 64 Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär Dr. Barbara Höll (DIE LINKE) BMF ...... 15638 D Geplante Senkung der Flugverkehrsteuer und Auswirkungen auf das gesamte Steuer- Anlage 45 aufkommen Mündliche Fragen 61 und 62 Antwort Dr. (DIE LINKE) Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär Behandlung von Anfragen zur Errichtung BMF ...... 15639 D von Photovoltaikanlagen auf zur Vermark- tung vorgesehenen Immobilien durch die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben Anlage 48 Antwort Mündliche Frage 65 Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär Dr. Barbara Höll (DIE LINKE) BMF ...... 15639 B Vorlage der Neuregelung der steuerlichen Berücksichtigung von Ausbildungskosten Anlage 46 Antwort Mündliche Frage 63 Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär Hans-Joachim Hacker (SPD) BMF ...... 15640 C

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(A) (C) Redetext

132. Sitzung

Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Beginn: 13.00 Uhr

Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Ziele zu erreichen, sind umfangreiche Maßnahmen not- Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sit- wendig, zum Beispiel beim Netzausbau, Kraftwerksneu- zung ist eröffnet. bau, bei den Ersatzinvestitionen im Bereich der Kraft- werke, zur Steigerung der Energieeffizienz sowie zum Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Ausbau der erneuerbaren Energien. Dazu wird mein Befragung der Bundesregierung Kollege Röttgen gleich weitere Ausführungen machen. Die Fraktionen haben untereinander vereinbart, dass Ziel ist es, all die Fortschritte, die durch die Umstel- die Regierungsbefragung heute insgesamt 45 Minuten lung gemacht werden, sauber zu dokumentieren. Sie sol- dauern soll. – Ich sehe, dass Sie damit einverstanden len in einem jährlichen Monitoring-Bericht aufgearbeitet sind. Dann werden wir so verfahren. werden, der von der Bundesregierung verfasst wird. Das Bundesumweltministerium wird beim Verfassen dieses Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Ka- Berichts für den Bereich der erneuerbaren Energien und (B) binettssitzung mitgeteilt: Monitoring-Prozess „Energie das Wirtschaftsministerium für alle weiteren Bereiche (D) der Zukunft“. Das Wort haben zwei Minister. Es zuständig sein. Eine Expertenkommission, die aus vier beginnt mit seinem einleitenden fünfminütigen Bericht Fachleuten aus der Energiewissenschaft zusammenge- der Bundesminister für Wirtschaft und Technologie, setzt ist, wird kritisch-konstruktiv dazu Stellung neh- Dr. Philipp Rösler. – Bitte schön. men. Wir von der Bundesregierung werden den Bericht dann dem Deutschen Bundestag und dem Bundesrat zu- Dr. Philipp Rösler, Bundesminister für Wirtschaft leiten. und Technologie: Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr verehr- Darüber hinaus ist geplant, alle drei Jahre einen Fort- ten Damen und Herren Abgeordnete! Wir haben heute schrittsbericht vorzulegen, der über die aktuelle Be- die Einrichtung des Monitoring-Prozesses im Bundes- standsaufnahme hinausgeht und im Detail prüft, ob die kabinett beschlossen. Sie alle wissen: Wir haben im Trends im Zielspektrum liegen. So haben wir die Mög- Sommer dieses Jahres umfangreiche Beschlüsse zur lichkeit, nachzusteuern, falls dies notwendig sein sollte. Umstellung der Energieversorgung in Deutschland ge- Wir haben den Pfad hin zur künftigen Energieversor- fasst. gung im Energiekonzept und im Beschluss vom 6. Juni 2011 dargestellt. Der Monitoring-Bericht und der Fort- Für viele Menschen scheint die energiepolitische Dis- schrittsbericht werden dazu beitragen, dass man immer kussion beendet zu sein, da über die große Frage wieder prüfen kann, ob man sich auf diesem Pfad befin- „Kommt es zum Ausstieg aus der Kernenergie und wenn det oder nicht. Wenn man sich nicht auf diesem Pfad be- ja, wann?“ bereits entschieden ist. Tatsache aber ist – das findet, bedarf es gegebenenfalls weiterer Maßnahmen. wissen wir als Wirtschafts-, Energie- und Umweltpoliti- Ich denke, das ist ein wesentlicher Beitrag zur Umstel- ker –, dass die eigentliche Arbeit erst jetzt anfängt. Wir lung der Energieversorgung. Nicht zuletzt hat auch die müssen folgende Fragen beantworten: Wie gestalten wir Ethik-Kommission eine permanente Mitverfolgung des die Energieversorgung bis zum Jahr 2022, wenn die Umstellungsprozesses eingefordert. Dem werden wir als Kernkraftwerke abgeschaltet sein werden? Wie sieht die Bundesregierung mit dieser Beschlussfassung gerecht. weitere Energieversorgung über das Jahr 2022 hinaus aus? Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Die Zielsetzungen, an denen wir uns orientieren müs- sen, bleiben gleich. Es handelt sich dabei um die drei Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: großen Ziele der Energiepolitik: Versorgungssicherheit, Dann gebe ich das Wort zu dem zweiten Bericht dem Umweltverträglichkeit und Bezahlbarkeit. Um diese Bundesminister für Umwelt, Norbert Röttgen. 15572 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) Dr. Norbert Röttgen, Bundesminister für Umwelt, Die öffentliche Debatte im Bundestag gewährleistet, (C) Naturschutz und Reaktorsicherheit: dass dieser Prozess transparent und permanent ist. Darin Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kol- sehe ich eine gemeinschaftliche Methode. Es werden legen! Ich möchte für das Bundesumweltministerium sich inhaltliche Differenzen entwickeln. Aber das Ver- noch einmal das unterstreichen, was mit dem Monito- fahren, permanent Transparenz, Kontrolle und Fort- ring-Bericht vorgelegt wird. Es handelt sich dabei um schritt zu ermöglichen, bietet die Möglichkeit, über poli- den transparenten Bauplan für eine neue Energieversor- tische Kontroversen und Differenzen zu diskutieren, und gung in Deutschland. Wir haben beschlossen – übrigens führt hoffentlich zu einer gemeinschaftlichen Grundlage. in einem breiten Konsens –, im Rahmen der Ener- Wir schaffen mit diesem Monitoring-Prozess einen offe- giewende in Deutschland zwei neue Säulen der Energie- nen, transparenten und permanenten Diskussions- und versorgung zu errichten. Das geschieht nach und nach in Arbeitsrahmen. einem langfristigen Prozess über den Zeitraum von Danke sehr. 40 Jahren. Erneuerbare Energien und Energieeffizienz, das sind die beiden Säulen der neuen Energiepolitik und der Energieversorgung. Das Ganze ist ein anspruchsvol- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: ler Prozess. Wir müssen neue Technologien entwickeln. Die erste Fragestellerin ist die Kollegin Enkelmann. Dieser Prozess zielt auf Wirtschaftlichkeit, Sicherheit und Klimaverträglichkeit ab und besteht im Kern darin, Dr. Dagmar Enkelmann (DIE LINKE): langfristig sowohl die Erzeugung von Strom aus nuklea- Danke, Frau Präsidentin. – Ich habe gerade gelernt: rer Energie, also die Verwendung von Uran, als auch die Wir werden in den nächsten Jahren sehr viele Berichte Produktion von Strom aus fossiler Energie durch diese bekommen. Das ist schön und gut. Ich glaube aber, das beiden neuen Säulen zu ersetzen. allein wird nicht ausreichen. Es wird vor allen Dingen Damit ist ein grundlegender Wandel der Sichtweise um politische Konsequenzen gehen. Deswegen lautet der Politik verbunden. Über Jahrzehnte – Kollege Rösler meine Frage: Ist beabsichtigt, bei diesem Monitoring die ist darauf eingegangen – handelte es sich hierbei um ein Strompreisentwicklung zu berücksichtigen? Wie kann es Kampfthema. Jetzt wird es zu einem Gestaltungsthema. vor allen Dingen gelingen, möglicherweise relativ Es wird zu einem wichtigen Projekt, das wir umsetzen schnell gegenzusteuern, wenn sich die Strompreise an- wollen – so haben wir gemeinsam entschieden –, und ders als erwartet entwickeln? das müssen wir gut machen. Wir können es unter breiter Beteiligung der Öffentlichkeit angehen; denn im Land Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: herrscht Aufbruchstimmung. In den Kommunen, in den Wer antwortet? – Herr Rösler. (B) Dörfern, in den Kreisen, in den Hochschulen – überall (D) identifizieren sich Menschen, Institutionen, Verbände Dr. Philipp Rösler, Bundesminister für Wirtschaft und Einrichtungen mit diesem Thema und wollen han- und Technologie: deln. Danke, Frau Präsidentin. – Frau Abgeordnete, es ist ge- Wir brauchen erstens einen Bauplan, um zu erkennen: plant, jetzt – nach Einsetzung der Kommission, die den Liegen wir richtig? Müssen wir nachsteuern? Erreichen Monitoring-Bericht begleiten soll – die einzelnen Krite- wir die Ziele, die wir uns gesetzt haben? Dieser Bauplan rien, die im Monitoring-Bericht berücksichtigt werden funktioniert im Sinne eines Frühwarnsystems bzw. eines sollen, detailgenau anhand von konkreten Indikatoren Korrekturmechanismus und zeigt uns, ob wir im Plan festzulegen, um Vergleichbarkeit herzustellen. Ich habe liegen. Man braucht einen solchen Bauplan, wenn das eingangs gesagt, dass die drei großen Ziele der Energie- Projekt gelingen soll. versorgung – Versorgungssicherheit, Umweltverträg- lichkeit, aber auch Preisgünstigkeit – eine Rolle spielen. Zweitens wollen und brauchen wir Transparenz. Das Insofern wird die Preisentwicklung natürlich von Bedeu- Ganze ist ein Gemeinschaftswerk, nicht ein Vorhaben ei- tung sein. ner Regierung oder eines Parlaments, sondern, wie ich glaube, von uns allen. Darum wollen und brauchen wir Ich will darauf hinweisen, dass es hier nicht um un- die Beteiligung der Öffentlichkeit. Es handelt sich also zählige Berichte geht. Vielmehr wird einmal im Jahr, je- um einen transparenten Prozess. Ein transparenter Ge- weils im Dezember, der Monitoring-Bericht für das vo- staltungsprozess braucht unabhängige Partner. Wir rich- rangegangene Jahr vorgelegt und alle drei Jahre ein ten ein unabhängiges Sachverständigengremium ein, das Fortschrittsbericht. Das bedeutet nicht, dass mit der Er- regelmäßig berichtet. Alle drei Jahre gibt es einen gro- stellung der Berichte die Arbeit getan ist. Es müssen ßen Bericht, der über die großen Trends informiert, und vielmehr alle Maßnahmen ergriffen werden, um tatsäch- der Jahresbericht informiert über die jeweiligen jährli- lich zu guten Ergebnissen zu kommen, und zwar unab- chen Fortschritte. Die Bundesregierung wird ebenfalls hängig von Berichten. Die Berichte sollen nur besagen, hierzu berichten. Der erste Adressat dieses Berichts ist ob wir den Pfad einhalten oder nicht. Es geht darum, mit der Deutsche Bundestag. In diesem Forum wird erstmals wirtschafts- und energiepolitischen Maßnahmen dafür öffentlich darüber diskutiert. Es gibt eine unabhängige zu sorgen, dass die drei eben genannten Ziele erreicht Kontrolle durch Sachverständige, die in diesen Prozess werden. Wahrscheinlich werden wir über jede einzelne integriert werden. Es ist übrigens nicht alltäglich, dass Maßnahme auf politischer Ebene diskutieren. Und auf die Politik sich selber einem solchen Votum bewusst Ihre direkte Frage: Ja, auch die Preisentwicklung wird aussetzt. ausdrücklich eine Rolle spielen. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15573

(A) Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Da es geplant ist, die Fragen des Netzausbaus, des (C) Herr Hempelmann, die Minister wünschen sich, dass Kraftwerkszubaus, der Ersatzinvestitionen, des Ausbaus Sie andeuten, von wem Sie die Frage beantwortet haben der erneuerbaren Energien und der Integration in das möchten; aber notfalls entscheiden sie das untereinander. Netz umfangreich im Monitoring-Bericht zu berücksich- tigen, werden natürlich auch die Fragen der Speicherung und der Speicherkapazität eine Rolle spielen, ebenso die Rolf Hempelmann (SPD): Frage, wie wir es schaffen können, im Bereich der For- Genau damit wollte ich gerade anfangen. – Meine schung zu Speichertechniken und modernen Technolo- Frage richtet sich an den Wirtschaftsminister, Herrn gien wie der Elektromobilität voranzukommen! All das Rösler. Sie haben mehrfach erwähnt, dass es jährliche wird Teil des Monitoring-Berichts sein. Berichte der Monitoring-Kommission geben soll. Ist da- rüber hinaus geplant, dieser Kommission so etwas wie Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: eine Alarmfunktion zu geben, sodass sie Ihnen kurzfris- tig, zwischen den jährlichen Terminen, über mögliche Frau Höhn, bitte. Fehlentwicklungen berichten kann und Sie rechtzeitig gegensteuern können? Das ist die erste Frage. Bärbel Höhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Minister Rösler, der Kollege Röttgen hat eben Die zweite Frage lautet – nach dem, was Sie gerade ausgeführt, dass Energieeffizienz extrem wichtig ist, um gesagt haben, befürchte ich, die Antwort schon zu ken- das vereinbarte Ziel zu erreichen. Wir haben schon einen nen –: Welche Sachverhalte werden eigentlich im Ein- Monitoring-Bericht des UBA, in welchem im Juni dieses zelnen von der Monitoring-Kommission geprüft? Sie ha- Jahres festgestellt wurde, dass man im Bereich ben sich gerade auf das Zieldreieck bezogen. Daraus Stromeinsparung viel zu langsam vorankommt, dass das, können wir sozusagen alles ableiten. Ich glaube, dass ge- was getan wird, ungenügend ist. rade die Energiespeicherung im Zusammenhang mit dem Umbau des Energiesystems ein wesentlicher Punkt Sie sind für die Umsetzung der Energieeffizienzricht- ist. Deswegen frage ich: Ist beabsichtigt im Rahmen des linie zuständig und haben an Verhandlungen in Brüssel Monitorings zu überprüfen, ob wir zum Beispiel bei der teilgenommen. Die Zeitungen berichten, dass Sie den Systemintegration der erneuerbaren Energien und all Vorschlag der EU-Kommission, das 20-Prozent-Energie- dem, was in dem Zusammenhang notwendig ist – Aus- einsparziel für verbindlich zu erklären, nicht mittragen, bau der Speichertechniken und der intelligenten Netze –, genauso wenig wie die wichtigste Maßnahme, nämlich weiterkommen? die Energieeinsparverpflichtung für die Energieversor- ger, die fast 50 Prozent der Energieeinsparung ausma- (B) chen würde. Könnten Sie deutlich machen, warum Sie (D) Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: diese Maßnahme nicht mittragen? Denn unabhängig von Ich erinnere an die Ein-Minuten-Regel. Es ist nicht einem Monitoring ist doch das Entscheidende, dass man so, dass hier gerade ein Handy geklingelt hat. Vielmehr die Ziele erreicht. ertönt nach einer Minute ein Signal, jedoch nicht nach- her bei der ersten Antwort in der Fragestunde. – Herr Rösler, bitte. Dr. Philipp Rösler, Bundesminister für Wirtschaft und Technologie: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Frau Abgeordnete, wir Dr. Philipp Rösler, Bundesminister für Wirtschaft sind uns einig – das ist nicht so häufig der Fall –: Es ist und Technologie: entscheidend, ob man die Ziele erreicht. Die Bundesre- Danke, Frau Präsidentin. – Herr Abgeordneter, es ist gierung hat sich in der Tat selber Ziele für den Bereich so, dass die Bundesregierung den Bericht dem Deut- der Effizienzsteigerung gesetzt. Wir werden weiter daran schen Bundestag vorlegen und dann dem Bundesrat arbeiten, diese Ziele zu erreichen. Wir haben umfangrei- zuleiten wird. Die vier Experten werden den Bericht che Vorschläge gemacht, auch im Rahmen der Ener- kommentieren. Sollten wir feststellen, dass in der Zwi- giewende. Ich bedauere es sehr, dass der Bundesrat nicht schenzeit wesentliche Dinge auftauchen, die wir vor der bereit war, im Bereich der energetischen Gebäudesanie- Berichtsvorlage angehen müssen, dann wird das mit Si- rung seinen Beitrag zu leisten. Das hätte nicht nur der cherheit hier im Bundestag und im Bundesrat Thema Steigerung der Energieeffizienz gedient, sondern auch sein, aber ausdrücklich nicht im Rahmen eines Zwi- im Interesse der gewerblichen, mittelständischen Wirt- schenberichtes zum jährlich zu erstellenden Monitoring- schaft gelegen. Bericht. Zur europäischen Energieeffizienzrichtlinie. Dort gibt Ich möchte in dem Zusammenhang darauf hinweisen, es die Vorgabe, Einsparungen in Höhe von 1,5 Prozent dass es seitens des Wirtschaftsministeriums schon Be- des Energieabsatzvolumens für verpflichtend zu erklä- richte zur Versorgungssicherheit im Bereich des Gas- ren. Das würde bedeuten: Wenn man dieses Ziel nicht er- und Strommarkts gibt. Ein ähnlicher Bericht kommt von reicht, wird man mit Sanktionsmaßnahmen rechnen der Bundesnetzagentur. Diese Berichte werden berück- müssen. Damit haben Sie zwar noch keine Leistung im sichtigt, bleiben aber als einzelne Berichte erhalten. Sinne einer Steigerung der Energieeffizienz, wohl aber Ähnliche Berichte gibt es auch im Umweltbereich. Das den Weg in Richtung noch mehr Ordnungsrecht und heißt, hier wird es immer einen Zwischenstand geben, noch mehr Vorgaben beschritten. Dass wir an der Grund- den man entsprechend politisch begleiten kann. positionierung „Steigerung der Energieeffizienz“ fest- 15574 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Bundesminister Dr. Philipp Rösler (A) halten und sogar ähnliche Ziele haben wie die Europäi- Bundesumweltministerium insgesamt die Haltung der (C) sche Kommission, erkennen Sie an den vergleichbaren Bundesländer in der Frage der steuerlichen Förderung Zahlen. Wir glauben aber, dass man mehr Energieeffi- der Gebäudesanierung? zienz nicht durch Ordnungsrecht, Strafen und Vorgaben erreicht, sondern beispielsweise durch Anreize im Be- (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Er weiß ja, reich der Gebäudesanierung. dass die Mittel gekürzt worden sind!)

Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Minister, bitte. Herr Paul, bitte.

Dr. Norbert Röttgen, Bundesminister für Umwelt, Dr. Michael Paul (CDU/CSU): Naturschutz und Reaktorsicherheit: Vielen Dank. – Meine Frage richtet sich an Wirt- Auf der einen Seite stehen die Ziele, die wir uns set- schaftsminister Rösler. Herr Rösler, Sie haben darauf zen. Auf der anderen Seite ist die Politik, der wir uns alle hingewiesen, dass die Ethik-Kommission ebenfalls Vor- verschrieben haben – alle haben diese Ziele unterstützt –, schläge zur Beteiligung von Bundestag und anderen nur dann glaubwürdig, wenn auch die entsprechenden Gremien eingebracht hat. Welche Überlegungen hat die Maßnahmen ergriffen werden. Darum hat es die Bundes- Bundesregierung im Hinblick auf die Einbeziehung des regierung, aber auch der Bundestag, der das Gesetz zur Deutschen Bundestages in den Monitoring-Prozess an- steuerlichen Förderung verabschiedet hat, als einen gro- gestellt? ßen Erfolg angesehen, dass neben der gestiegenen und verstetigten Förderung durch den Energie- und Klima- Dr. Philipp Rösler, Bundesminister für Wirtschaft fonds – es handelte sich ursprünglich um ein vorüberge- und Technologie: hendes, auf zwei Jahre angelegtes Konjunkturpro- Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, gramm; die Förderung beläuft sich in diesem Jahr auf ich bin der einzige Bundesminister, der kein Mitglied 936 Millionen Euro und wird auf 1,5 Milliarden Euro des Deutschen Bundestages ist. Deswegen kann ich vol- gesteigert und dann verstetigt – der Wiedereinstieg in die ler Respekt nur so viel sagen: Die Beteiligungsrechte steuerliche Förderung stattfindet. So etwas wirkt erfah- werden Sie für sich selber einfordern. Wir haben den rungsgemäß besonders anregend auf die Deutschen und Auftrag – das haben wir vereinbart –, einen entsprechen- erleichtert es ihnen, sich für solche Maßnahmen zu ent- den Monitoring-Bericht zu erstellen, ihn von wissen- scheiden. Das ist ein wirklicher Fortschritt. schaftlicher Seite konstruktiv kommentieren zu lassen Da es sich um ein steuerrechtliches Gesetz handelt, (B) und Ihnen dann zuzuleiten. Anschließend wird über ihn (D) umfassend diskutiert. Aber das Ziel ist nicht nur, eine bedarf es der Zustimmung des Bundesrates. Dass es bis- gemeinsame Diskussion zu führen. Vielmehr werden her nicht zu einer Zustimmung gekommen ist, ist bedau- sich aus der Diskussion heraus weitere Vorgaben seitens erlich; denn wir gehen davon aus, dass durch eine steuer- des Gesetzgebers ergeben. liche Förderung von jährlich 150 Millionen Euro, die sich über zehn Jahre auf 1,5 Milliarden Euro summiert, Sie haben recht: Die Ethik-Kommission hat vorge- etwa achtmal so hohe Investitionen ausgelöst würden. schlagen, einen Berichterstatter beim deutschen Parla- Das heißt, ein Spitzenbetrag von rund 10 Milliarden ment anzusiedeln. Das liegt aber nicht in den Händen der Euro kann nicht für Energieeffizienzinvestitionen im Bundesregierung; das müssen die Parlamentarier selbst Gebäudebereich verwendet werden, wenn der Bundesrat entscheiden. Es ist wichtig, dass ein solcher Monitoring- bei seiner Position bleibt. Das würde ich bedauern; denn Bericht nach wissenschaftlichen Kriterien erstellt wird, das wäre ein Rückschritt beim Thema „mehr Energieef- nach klaren Kennzahlen, die auch vergleichbar sind. Al- fizienz im Gebäudebereich“. les Weitere wird sich aus den Diskussionen im Deut- schen Bundestag und im Bundesrat ergeben. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Lenkert, bitte. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Kauch. Ralph Lenkert (DIE LINKE): Herr Bundesminister Rösler, die Bundesregierung hat Michael Kauch (FDP): einen Zielnetzplan für den Netzausbau angekündigt. Wir Vielen Dank. – Ich habe eine Frage an den Bun- möchten Netzausbau für mehr erneuerbare Energien ha- desumweltminister. Der Bundeswirtschaftsminister hat ben. Man muss natürlich die Stromleitungen an der rich- bereits das Thema steuerliche Förderung der Gebäudesa- tigen Stelle bauen. Die 380-kV-Leitung in Thüringen nierung angesprochen. Der rot-grün dominierte Bundes- wird mit der Durchleitung von Windstrom begründet rat hat einen entsprechenden Vorschlag des Deutschen – real besteht aber die Befürchtung, dass diese Leitung Bundestages abgelehnt, und zwar ohne Anrufung des der Durchleitung von Braunkohlestrom aus dem mittel- Vermittlungsausschusses. Kann das Bundesumweltmi- deutschen Raum dienen soll –, um in der Bevölkerung nisterium bereits die Auswirkungen auf die Gebäudesa- die Akzeptanz für den Netzausbau zu erhöhen und nierung quantifizieren? Wie viele notwendige Investitio- gleichzeitig sicherzustellen, dass keine unnötigen Netze nen fehlen uns an dieser Stelle? Welche Auswirkungen gebaut werden. Wir haben gerade wieder gehört, dass wird das auf den Klimaschutz haben? Wie bewertet das die Netzgebühren steigen werden. Ich frage Sie: Planen Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15575

Ralph Lenkert (A) Sie ein Netzmonitoring, in dem die Lastströme darge- schlossen und vorgelegt werden. Hinsichtlich der Feder- (C) stellt und dokumentiert werden, damit man zum einen führung gibt es klare Zuständigkeiten beim BMWi für Spitzen erkennen und besser beeinflussen kann und zum die Bereiche Netzausbau – das hatte ich erläutert –, anderen unnötige Ausbauten und Kosten für die Bevöl- Kraftwerkszubau, Ersatzinvestitionen und Energieeffi- kerung vermeiden kann? zienz. Ich glaube, das Entscheidende ist, dass man nicht nur weitere Berichte vorlegt, sondern auch klare Vorga- Dr. Philipp Rösler, Bundesminister für Wirtschaft ben macht und sagt, wie sich die Energieversorgung bis und Technologie: 2022 und darüber hinaus entwickeln soll. Man muss ei- Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Ab- nen Pfad aufzeigen: Was wäre im Bereich Netze, im Be- geordneter, es ist vorgesehen, in diesem Monitoring Aus- reich Kraftwerke und im Bereich Ersatzinvestitionen ei- sagen zum Netzausbau, zur Notwendigkeit des Netzaus- gentlich notwendig? Im Monitoring-Bericht steht dann baus zu machen und dazu Detailplanungen vorzulegen, jeweils, ob wir uns auf diesem Pfad befinden. und zwar unabhängig von dem Monitoring-Bericht. Im Genauso wie wir uns bei der Verabschiedung des Mo- Rahmen des Netzausbaubeschleunigungsgesetzes soll es nitoring-Berichts einigen werden, wird die Zuständigkeit erstmalig die Möglichkeit geben – ähnlich wie auf Bundes- bei einzelnen Teilfragen des Energiebereichs innerhalb ebene im Rahmen des Bundesverkehrswegeplans –, flä- dieser Bundesregierung einvernehmlich geklärt werden. chendeckend Netze und ihre Notwendigkeit darzustellen. Genauso wie bei anderen Fragen können Sie sich hier In dem Monitoring-Bericht geht es eher um die Frage: auf die Bundesregierung verlassen. Wie erfolgreich sind wir? Wie weit sind wir vorangekom- men? Dann müssen die Pläne sozusagen mit tatsächlichen Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Netzstrecken gefüllt werden. Das ist dann die Aufgabe des Netzausbaubeschleunigungsgesetzes. Im Übrigen ge- Herr Minister Röttgen, bitte. hört zum Energiepaket, die Notwendigkeiten aufgrund der Netzstabilität und Netzströme – diese werden schon jetzt Dr. Norbert Röttgen, Bundesminister für Umwelt, von der Bundesnetzagentur ermittelt – deutlich zu machen Naturschutz und Reaktorsicherheit: und der Bevölkerung zu erklären; denn genauso wie alle Die Zuständigkeiten sind klar. Die Zuständigkeiten anderen großen Infrastrukturprojekte muss man den Men- entsprechen übrigens denen, die in der letzten Bundesre- schen solche Projekte erklären. Auch das ist Teil des Netz- gierung gegolten haben. Damals war als ausbaubeschleunigungsgesetzes. Umweltminister zuständig. In der vergangenen Legisla- Das große Ziel ist, unabhängig vom Monitoring die turperiode habe ich Ihre ausgesprochene Zufriedenheit (B) Bau- und Planungszeiten bei den Netzen von zehn Jah- mit dieser Zuständigkeitsverteilung konstatiert. Wenn (D) ren auf vier Jahre zu verkürzen und so schneller zu den sich das geändert haben sollte, fände ich das interessant. schätzungsweise 4 000 Kilometern neuer Netze zu kom- men. Der jeweilige Fortschritt soll im Monitoring-Be- (Dr. Matthias Miersch [SPD]: Ich frage Sie!) richt dargestellt werden. Die Zuständigkeiten sind klar. Im Zusammenhang mit der Verteilung der Zuständigkeiten wurde eine funda- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: mentale Energiewende eingeleitet, die wir jetzt vollzie- Herr Miersch, bitte. hen.

Dr. Matthias Miersch (SPD): (Lachen des Abg. Rolf Hempelmann [SPD]) Vielen Dank. – Ich habe eine Frage an beide Bundes- Aus meiner Sicht ist das Ergebnis nicht so schlecht. Ich minister. Monitoring ist ja keine neue Sache. Das haben finde es nicht schlecht, dass wir Politik jetzt langfristig wir bereits in der Nachhaltigkeitsstrategie verankert. planen. Wir wollen einen Anteil der erneuerbaren Ener- Herr Bundesumweltminister, mich verwundert, dass Sie gien an der Stromversorgung von 80 Prozent realisieren. die externen Gremien anführen. Der Sachverständigenrat Wir wollen Energieeffizienz endlich Wirklichkeit wer- für Umweltfragen hat Ihnen diesbezüglich die Defizite den lassen und nicht nur als Ziel formulieren. bereits aufgezeigt. Ist das Kernproblem nicht, dass es bei Fragen der Energiewende keine klare Federführung gibt? Sie sehen also: Das Zuständigkeitsmodell besteht fort. Ich möchte Sie ganz konkret fragen: Bei welchem Minis- Auf dieser Basis machen wir erfolgreiche Energie- und terium soll nach Ihrer Auffassung die Federführung für Klimapolitik. Ich glaube, dass das am Ende zu Ihrer Zu- den Bereich der unkonventionellen Erdgasförderung, friedenheit sein wird, auch wenn Sie Ihre Zufriedenheit Fracking, liegen? von Amts wegen, als Oppositionspolitiker, nicht immer so artikulieren können. Dafür habe ich aber natürlich Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Verständnis. Wer möchte beginnen? – Herr Rösler. (Rolf Hempelmann [SPD]: Man sollte schon aufpassen, wenn man sich selber lobt!) Dr. Philipp Rösler, Bundesminister für Wirtschaft und Technologie: Ich würde mir überhaupt keine Sorgen machen. Der Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Monitoring-Bericht wird von der Bundesregierung be- Frau Kollegin Nestle, bitte. 15576 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) Ingrid Nestle (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): als die Ziele, die wir uns in Deutschland selbst setzen – (C) Herr Minister Rösler, Sie sprachen in Ihrer Antwort hier nicht politisch zu behandeln sein, sondern wir werden auf die Frage der Kollegin Höhn die deutschen Energie- mit Ordnungsmaßnahmen einschließlich Strafzahlungen effizienzziele an. Sie sagten auch, dass Sie Maßnahmen belegt werden können. Ich halte das für den falschen durchführen möchten, die sicherstellen, dass Deutsch- Weg. Wir sollten alle Anstrengungen zur Energieeffi- land das Energieeffizienzziel erreicht. Berechnungen zienzsteigerung unternehmen. Ich halte den Weg, den zeigen, dass das von Deutschland angestrebte Effizienz- die Europäische Union mit dieser starren Vorgabe geht, ziel von 20 Prozent fast genau dem europäischen Effi- ausdrücklich für falsch. zienzziel von 20 Prozent entspricht. Darüber wird im Moment im Zusammenhang mit der Effizienzrichtlinie Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: verhandelt. Herr Kollege Caesar. Da Sie wollen, dass Deutschland dieses Ziel erreicht, frage ich Sie: Werden Sie dafür sorgen, dass dieses Ziel Cajus Caesar (CDU/CSU): auch europaweit gilt? Werden Sie sich dafür einsetzen, Herr Minister Röttgen, die Frage geht an Sie. Ich will dass das 20-Prozent-Ziel in der Effizienzrichtlinie klar an dieser Stelle zunächst einmal hohe Anerkennung da- verankert wird, und zwar entsprechend dem Vorschlag, für zum Ausdruck bringen, dass die Bundesregierung den Frau Merkel während der deutschen Ratspräsident- bereit ist, sich unabhängiger Begleitung zu stellen. Das schaft in die Diskussion über das europäische Recht ein- ist eine hervorragende Voraussetzung für das Parlament, gebracht hat? Das bedeutet gegenüber der gewohnten die notwendigen Beschlüsse herzuleiten. Es gibt Skepti- Baseline eine Einsparung um 368 Megatonnen Oil Equi- ker, die darlegen, dass die Beschlüsse, die vom Bundes- valent auf dann 1 474 Megatonnen Oil Equivalent. Diese tag und der Bundesregierung gefasst worden sind, über- beiden Zahlen sind in dem Richtlinienentwurf verankert. hastet getroffen wurden. Weiterhin sind die Skeptiker Werden Sie sich dafür einsetzen, dass diese beiden Zah- der Meinung, dass die ambitionierten Ziele so nicht er- len in dem Richtlinienentwurf enthalten bleiben? Wer- reichbar sind. den Sie sich ferner dafür einsetzen, dass das Monitoring, wie ursprünglich angedacht, 2013 und nicht 2014 durch- Sind Sie meiner Auffassung, dass es gerade durch die geführt wird? schnellen Beschlüsse möglich war, Investitionen im Mit- telstand zu mobilisieren, und dass wir durch die Steige- Dr. Philipp Rösler, Bundesminister für Wirtschaft rung des Anteils erneuerbarer Energien in den letzten und Technologie: Wochen und Monaten schon jetzt auf dem richtigen Weg sind, auf dem Weg, den sich Bundesregierung und Bun- Frau Präsidentin! Frau Abgeordnete, zunächst einmal: destagsmehrheit vorgenommen haben? (B) Wir halten in der Tat an dem Ziel einer Steigerung der (D) Effizienz um 20 Prozent fest. Das entspricht der politi- schen Positionierung der gesamten Bundesregierung. Dr. Norbert Röttgen, Bundesminister für Umwelt, Dieses Ziel hat Frau Bundeskanzlerin Merkel in ver- Naturschutz und Reaktorsicherheit: schiedenen Reden dargelegt. Deshalb ist es überhaupt Zunächst einmal, finde ich, kann man festhalten, dass erst zur Diskussion auf europäischer Ebene gekommen. die Energiewende eine Reaktion auf die Erfahrung der Nuklearkatastrophe in Fukushima war. Ich halte es nach (Lachen bei Abgeordneten der SPD und des wie vor für richtig, dass man, wenn ein solches Ereignis BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) passiert, zeitnah entsprechende Konsequenzen zieht. Wenn wir wollen, dass sich unsere europäischen Part- Zweitens. In diesem Hause haben alle Fraktionen bis ner ebenfalls ehrgeizige Ziele setzen, wie Deutschland es auf eine zugestimmt – das kommt nicht jeden Tag vor –, getan hat, dann ist es am besten, dass wir uns nicht nur und im Bundesrat haben alle 16 Bundesländer zuge- Ziele setzen, sondern auch versuchen, diese Ziele zu er- stimmt. Das Verfahren hat also eine breite Zustimmung reichen. Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich die Effi- erzeugt. Ein Verfahrensmangel ist nicht ersichtlich. Das zienzrichtlinie durchaus kritisch, weil darin nicht nur ein Verfahren kann nicht so schlecht gewesen sein, wenn es Ziel beschrieben und vereinbart wird, dass alle mögli- am Ende eine solche Zustimmung gibt. Unter wirtschaft- chen Maßnahmen auf den Weg gebracht werden, um die- lichen Gesichtspunkten – nicht nur, was den politischen ses Ziel zu erreichen, sondern auch eine Vorgabe ge- Aspekt anbelangt – ist die wichtigste politisch-staatliche macht wird, nämlich die 1,5-Prozent-Reduzierung. Leistung, dass Investitionssicherheit vermittelt worden (Ingrid Nestle [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ist. Darin liegt die wirtschaftliche Bedeutung. Man ist NEN]: Ich habe nach den 368 Megatonnen ge- vom Kampf zum Konsens gekommen. Alle, die jetzt fragt! Ich habe nicht nach 1,5 gefragt!) mitmachen wollen, haben Sicherheit; diese haben wir gewährleistet. – Ich habe Ihnen meine Position genannt. (Rolf Hempelmann [SPD]: Das hätten wir vor Unsere Positionierung ist: Das ist der klare Einstieg in 11 Jahren haben können!) Ordnungsrecht. Deswegen lehnen wir – jedenfalls mein Ressort – diese Energieeffizienzrichtlinie ausdrücklich Drittens. Ich möchte trotz des Signaltons der Präsi- ab; denn damit würde der Weg in Richtung Ordnungs- dentin noch eine Zahl nennen, die zeigt, dass wir auf ei- recht beschritten. Wenn man diese Vorgaben von euro- nem guten Kurs sind. Als wir über dieses Thema debat- päischer Ebene aus nicht erfüllt, dann wird dies – anders tiert haben, war von 17 Prozent Anteil der erneuerbaren Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15577

Bundesminister Dr. Norbert Röttgen (A) Energien an der Stromerzeugung die Rede. Im ersten von Sachverhalten und Zahlen, die dann vorliegen, de- (C) Halbjahr 2011 betrug dieser Anteil nicht 17, sondern battieren. Das wäre jedenfalls mein Vorschlag, wie wir 20,8 Prozent. Das sind erneut 14 Prozent mehr; der An- mit diesem Thema umgehen sollten. teil ist fast so hoch wie früher der Anteil der Kernener- gie. Das heißt, der Ausbau geht verlässlich und dyna- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: misch weiter. Herr Kelber, bitte. Die Festsetzung der EEG-Umlage für das nächste Jahr ist trotz des Ausbaus praktisch stabil. Die Umlage steigt um 0,06 Cent pro Kilowattstunde; es geht also um Ulrich Kelber (SPD): einen Betrag im Centbereich. Das sind 18 Cent für einen Den Kollegen Paul möchte ich zunächst kurz daran Vierpersonenhaushalt im Monat bzw. 2 Euro im Jahr. erinnern, dass er am 30. Juni dieses Jahres in namentli- Wir haben einen dynamischen Ausbau, und die Kosten cher Abstimmung gegen eine eigenständige Rolle des sind stabil. Das sind eine erste Erfolgsmeldung und eine Bundestages im Monitoring-Prozess gestimmt hat. Konsequenz unserer Entscheidung. Meine Frage richtet sich an den Bundeswirtschafts- minister. Aus Gründen der Energieeffizienz hat sich Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: diese Regierung wie auch die Vorgängerregierung öf- Es ist interessant, wie viele Zahlen eine Zahl ausma- fentlich dafür ausgesprochen, das Top-Runner-Prinzip in chen können. – Frau Menzner, bitte schön. die europäische Ökodesign-Richtlinie und in die Ener- gieeffizienzrichtlinie einzubeziehen. Jedes energiever- Dorothee Menzner (DIE LINKE): brauchende Gerät wird demnach gekennzeichnet, um Danke, Frau Präsidentin. – Herr Minister Röttgen, ich wie viel schlechter es ist als die energieeffizientesten habe Fragen zu den voraussichtlichen Ergebnissen des Geräte; für Geräte, die besonders viel Energie verbrau- Monitoring-Prozesses. Wenn sich herausstellt, dass die chen, wurde sogar ein Verkaufsverbot beschlossen. Aus aktuellen Prognosen nicht zutreffen, wenn zum Beispiel Protokollen wissen wir allerdings, dass sich die Beamten der Anteil erneuerbarer Energien sehr viel schneller des Bundeswirtschaftsministeriums in den Verhandlun- steigt, wäre die Bundesregierung dann bereit, entspre- gen gegen die Anwendung des Top-Runner-Prinzips auf chende Schlüsse daraus zu ziehen und beispielsweise europäischer Ebene ausgesprochen haben, trotz der Fest- – entgegen der bisherigen Beschlusslage – die Laufzei- legung der Regierung. Werden Sie eine Dienstanweisung ten der AKW zu kürzen? Inwieweit fließen neue Er- an Ihre Beamten aussprechen, die Ankündigungen der kenntnisse in den Monitoring-Prozess ein? Ich möchte Bundesregierung in den Verhandlungen auf europäischer (B) an dieser Stelle auf die am Montag veröffentlichte Studie Ebene in Zukunft umzusetzen? (D) verweisen, in der sehr deutlich gemacht wird, dass aus der Sicht des Arrhenius-Instituts kein Neubau von Koh- Dr. Philipp Rösler, Bundesminister für Wirtschaft lekraftwerken nötig ist, um die Ziele zu erreichen, und und Technologie: folglich auch keine Förderung derselben. Die Bundesre- gierung sieht das bisher anders. Darauf hätte ich gerne Frau Präsidentin! Herr Abgeordneter, halten wir zu- eine Antwort von Ihnen. nächst einmal fest: Es ist dieser Bundesregierung wich- tig, einen Beitrag zur Steigerung der Energieeffizienz zu leisten. Wir haben in den Diskussionen immer deutlich Dr. Norbert Röttgen, Bundesminister für Umwelt, gemacht, dass wir möglichst effiziente Produkte brau- Naturschutz und Reaktorsicherheit: chen. Wir haben dafür geworben, die Energieeffizienz Sehr geehrte Frau Kollegin, wir stellen heute einen besonders zu betonen, weil es, auch aus Sicht des Ver- Prozess dar, mit dem überwacht, kontrolliert und Trans- brauchers, ein Marktvorteil ist, wenn man über mög- parenz geschaffen wird. Jedes Jahr – ich betone: jedes lichst sparsame funktionierende Geräte verfügt. Jahr – wird ein Bericht veröffentlicht, der an den Bun- destag geht. Ich finde es, offen gestanden, nicht wirklich Man muss sich genau überlegen, in welchem Umfang sinnvoll, jetzt zu überlegen: „Was könnte in dem Be- man das Top-Runner-Prinzip, so wie Sie es beschrieben richt, der in einem Jahr veröffentlicht wird, stehen?“ und haben, verpflichtend anwenden und als feste Vorgabe hypothetisch über die Frage „Was wäre, wenn …?“ zu formulieren sollte. Als Wirtschaftsminister muss man diskutieren. immer zwischen der wirtschaftlichen Notwendigkeit auf der einen Seite und den Ansprüchen an Energieeffizienz Das Wichtigste ist, dass es diesen Prozess gibt. Dann auf der anderen Seite abwägen. Dieses Thema werde ich ist es Sache der unabhängigen Sachverständigen, ihr Vo- selbstverständlich ganz kollegial mit meinen Mitarbeite- tum abzugeben. Die Regierung wird ihr Votum abgeben. rinnen und Mitarbeitern besprechen, so wie es sich für Das Parlament wird debattieren und gegebenenfalls auch einen guten Minister gehört. Dann werden wir sehen, ob entscheiden. Aber wir sollten jetzt nicht im Nebel he- wir unser Ziel, möglichst energieeffiziente Produkte auf rumstochern und uns fragen: Was könnte in dem Bericht den Markt zu bringen und ihnen Marktvorteile zu ver- stehen? Die Sachverständigen sollen den Bericht verfas- schaffen, erreichen können oder nicht. sen und ihre Stellungnahmen abgeben. Dann haben wir eine Grundlage für die Diskussion und für unsere Ent- ( [SPD]: Was war das denn für scheidung. Wir sollten aber nicht über hypothetische eine Antwort? – Gegenruf des Abg. Ulrich Fragen diskutieren, sondern wir müssen auf der Basis Kelber [SPD]: Keine!) 15578 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Ingbert Liebing (CDU/CSU): (C) Herr Krischer, bitte. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage kann wahrscheinlich der Umweltminister am sinnvollsten be- antworten. Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Auch ich habe eine Frage an den Herrn Bundeswirt- Mich interessiert noch einmal die Aufgabenabgren- schaftsminister. Ich möchte auf ein Monitoring zu spre- zung zwischen den Ministerien auf der einen Seite und chen kommen, das schon gesetzlich verankert ist. Mit dem Gremium der Fachexperten auf der anderen Seite. dem Kraft-Wärme-Kopplungsgesetz verfolgen wir das Ich finde es gut – das sage ich ausdrücklich –, dass in Ziel, den Anteil des in KWK-Anlagen erzeugten Stroms diesen Monitoring-Prozess externer Sachverstand einge- an der gesamten Stromerzeugung in Deutschland bis bunden wird. Wer liefert aber was für die unterschiedli- 2020 auf 25 Prozent zu erhöhen. Es ist gesetzlich veran- chen Berichte? Jährlich wird faktenorientiert ein Bericht kert, dass hierzu ein Monitoring stattfindet. Die Bundes- vorgelegt. Erheben diese Fachexperten eigene Daten, regierung hat ein Gutachten in Auftrag gegeben, das zu oder erstellen das die Ministerien, und wird auf offizielle dem Ergebnis kommt, dass die gesetzten Ziele mit dem Daten zurückgegriffen? Besteht die Aufgabenstellung vorhandenen Instrumentarium nicht erreicht werden der Experten ausschließlich darin, Bewertungen vorzu- können. Meine Frage: Wann wird die Bundesregierung nehmen? Das wäre wohl eher beim Fortschrittsbericht den im Gesetz verankerten Monitoring-Bericht vorlegen, der Fall, der alle drei Jahre vorgelegt wird. Ich würde und wann wird sie eine Novelle zum Kraft-Wärme- hier gerne etwas mehr zu dieser Aufgabenabgrenzung Kopplungsgesetz, die die Bundeskanzlerin in ihrer letz- und zu der Rolle des Expertengremiums hören. ten Regierungserklärung noch für dieses Jahr angekün- digt hat, ins Parlament einbringen? Dr. Norbert Röttgen, Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit: Vielen Dank für die Frage. – Innerhalb der Bundesre- Dr. Philipp Rösler, Bundesminister für Wirtschaft gierung gibt es die bereits eben genannte Zuständigkeits- und Technologie: verteilung. Das BMU ist für die erneuerbaren Energien Frau Präsidentin! Sehr geehrter Abgeordneter, in der zuständig, und die drei anderen Bereiche – Netzausbau, Tat können wir, was die Kraft-Wärme-Kopplung anbe- Kraftwerksausbau und Ersatzinvestitionen – liegen in langt, noch schneller vorankommen. Unser Ziel ist, den der Zuständigkeit des Bundeswirtschaftsministeriums. Anteil des in KWK-Kraftwerken erzeugten Stroms zu Beide Ressorts erstellen ihren jeweiligen zahlenbasierten steigern. Im Rahmen unserer Energiegesetzgebung ha- Bericht. In diesem werden die verfügbaren Zahlen zu- ben wir übrigens schon Verbesserungen erzielt. Wie Sie sammengestellt; schließlich haben wir auch quantitative (B) wissen, haben wir die Förderungsmöglichkeiten verbes- Ziele. Das macht es einfacher, Soll und Ist zu verglei- (D) sert. So haben wir beispielsweise die Beantragungsfrist chen. Das Zahlenmaterial wird zusammengetragen und von 2016 auf 2020 verlängert. Außerdem haben wir da- dargestellt. Neben dem darstellenden, faktenorientierten für gesorgt, dass es keine doppelte Deckelung des Teil enthält der Bericht auch einen Bewertungsteil. KWK-Zuschlags durch jährliche Laufzeiten mehr gibt. Zukünftig wird nur noch die maximale Betriebsstunden- Das liefern die beiden Ressorts den vier Sachverstän- zahl von 30 000 Stunden zugrunde gelegt. digen. Vier ist eine gerade Zahl, das heißt, die Sachver- ständigen müssen sich einigen; eine Abstimmung kann Das heißt, wir haben schon im Vorgriff auf mögliche also nicht zwei zu drei ausgehen. Alle vier Sachverstän- Änderungen im Kraft-Wärme-Kopplungsgesetz im Jahre digen müssen ihr Votum bzw. ihre Stellungnahme zu 2012 ein klares Plädoyer abgegeben, damit die Kraft- dem abgeben, was zugeliefert worden ist. Diese Stel- Wärme-Kopplung möglichst schnell weiter erfolgreich lungnahme der Sachverständigen wird selbstverständlich umgesetzt werden kann und wir die Ziele, die wir uns publiziert und geht an die Bundesregierung, die dann ih- vorgenommen haben, tatsächlich erreichen werden. Das ren Bericht verfasst und dem Parlament zuleitet. Das ist ist der Erfolg, den wir uns bei dem Prozess, den wir das angedachte Verfahren: Analyse plus Bewertung plus heute zu beschreiben haben, vorstellen. Fakten plus Publikation der Stellungnahme und dann ab- schließender Bericht. Wir haben uns Ziele gesetzt. Wir versuchen, sie im Rahmen des Monitoring-Prozesses zu erreichen. Falls (Ingbert Liebing [CDU/CSU]: Vielen Dank!) man feststellt, dass man diese Ziele nicht in der Ge- schwindigkeit erreichen kann, die man sich selber vorge- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: nommen hat, dann muss man nachsteuern. Wir haben Die letzte Frage stellt der Kollege Breil. das bei den vorherigen Energiegesetzen mit den Verbes- serungen bei der Förderung der Kraft-Wärme-Kopplung getan – das waren kurzfristige Maßnahmen –, und wir Klaus Breil (FDP): wollen für das Jahr 2012 einen Gesetzentwurf vorlegen, Herr Bundesminister Dr. Rösler, wir haben uns mit um im Bereich der Kraft-Wärme-Kopplung noch besser dem Energiepaket eine ehrgeizige Aufgabe gestellt. voranschreiten zu können. ( [CDU/CSU]: Stimmt!) Wir werden die Umstellung unserer Energieversorgung Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: auf erneuerbare Energien beschleunigen, und zwar unter Herr Liebing, bitte. Beachtung einer strikten Einhaltung der Versorgungssi- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15579

Klaus Breil (A) cherheit und der Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirt- betreffen den Geschäftsbereich des Bundesministeriums (C) schaft. Das ist das Markenzeichen. für Wirtschaft und Technologie. Der Parlamentarische Staatssekretär Ernst Burgbacher steht zur Beantwortung Wie werden sich diese Prämissen in dem künftigen zur Verfügung. Monitoring-Bericht widerspiegeln? Muss eine Beobach- tung der Preisentwicklung nicht auch einen internationalen Ich rufe die dringliche Frage 1 der Abgeordneten Vergleich umfassen? Die Kollegin Frau Dr. Enkelmann Dorothee Menzner auf: hatte ja schon nach dem nationalen Preisvergleich ge- Plant die Bundesregierung, einen Gesetzentwurf auf den fragt. Weg zu bringen, der dem Urteil des Bundesgerichtshofes vom Juni dieses Jahres Rechnung trägt, welches die pauschale Sen- Danke. kung der Netzentgelte um 1,25 Prozent pro Jahr seit Anfang 2009 für rechtswidrig erklärte, um so die Verbraucher vor Nachforderungen der Netzbetreiber in Höhe von bis zu 2 Mil- Dr. Philipp Rösler, Bundesminister für Wirtschaft liarden Euro (vergleiche Berliner Zeitung vom 17. Oktober und Technologie: 2011, „Das Versagen der Kontrolleure“) zu schützen, und, Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr wenn ja, wann ist damit zu rechnen? Abgeordneter, die drei großen Ziele der Energieversor- Bitte schön, Herr Burgbacher. gung sind zu Recht benannt worden. Dazu gehört eben auch die Bezahlbarkeit von Energie. Das gilt für den Einzelverbraucher, das gilt für die mittelständische Wirt- Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär beim Bun- schaft, und das gilt auch für die energieintensive Indus- desminister für Wirtschaft und Technologie: trie. Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Kollegin Menzner, es geht um den sogenannten sektoralen Pro- Ich glaube, dass es sehr sinnvoll wäre, in einem sol- duktivitätsfaktor. Die Bundesregierung prüft, inwieweit chen Monitoring-Bericht nicht nur die landesinterne Ent- der sogenannte sektorale Produktivitätsfaktor künftig wicklung, sondern gerade hinsichtlich der energieinten- entsprechend den Vorgaben des Bundesgerichtshofs siven Industrie natürlich auch die Preise im Vergleich zu rechtssicher gestaltet werden kann, und sie wird zeitnah denen des europäischen Auslandes und des übrigen Aus- entsprechende gesetzliche Maßnahmen auf den Weg landes abzubilden. Wir müssen heute nämlich leider bringen. feststellen, dass die Energiepreise vor allem bei der ener- gieintensiven Industrie – leider nicht nur dort – schon Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: längst zu einem Standortfaktor geworden sind. Deswe- Frau Menzner, Sie haben eine Nachfrage? – Bitte gen ist ein Überblick durchaus sinnvoll und kann der schön. (B) Bundesregierung, kann Deutschland bei der Argumenta- (D) tion helfen, zum Beispiel auf europäischer Ebene, wenn es um das wichtige Thema Strompreiskompensation Dorothee Menzner (DIE LINKE): geht. Man kann damit deutlich machen, dass dann, wenn Danke, Frau Präsidentin. – Es geht darum, dass Bür- eine solche Kompensation vonseiten der Europäischen gerinnen und Bürgern aufgrund dieses Gerichtsurteiles, Kommission nicht genehmigt wird, für Europa insge- das schon länger bekannt ist, im kommenden Jahr erheb- samt die Gefahr von Standortverlagerungen besteht und lich höhere Netzentgelte drohen. Es scheint Usus zu dass womöglich Investitionsentscheidungen zulasten werden, dass wir es im Energiebereich immer wieder mit Deutschlands oder Europas getroffen werden. Wir wol- relativ schlampig ausgearbeiteten Gesetzen zu tun ha- len also möglichst vergleichbare Strom- und Energie- ben. Wir haben im Sommer, im Juni, in sehr kurzer Frist preise – zumindest europaweit, möglichst auch interna- eine 200 Seiten umfassende Energienovelle beraten und tional. verabschiedet. Ich frage Sie: Wieso war es der Bundes- regierung in diesem Zusammenhang nicht möglich, zeit- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: gerecht eine entsprechende gesetzliche Änderung vorzu- schlagen, zu beraten und beschließen zu lassen, damit Damit sind wir am Ende der Befragung der Bundes- die Bürgerinnen und Bürger vor diesen Preissteigerun- regierung. gen bewahrt werden? Ich rufe Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Wirtschaft und Technologie: – Drucksachen 17/7311, 17/7333 – Frau Präsidentin, ich bitte darum, die dringliche Frage 2 mit beantworten zu dürfen, weil sie in unmittelbarem Auch hier gilt die Ein-Minuten-Regelung für Fragen Zusammenhang damit steht. und Antworten. Allerdings werden wir das Signal bei der ersten Antwort nicht einsetzen. Trotzdem gehe ich natürlich davon aus, dass die Kolleginnen und Kollegen Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: der Bundesregierung sehr prägnant antworten werden Wie ich sehe, ist Frau Menzner damit einverstanden. und somit große Durchschlagskraft erzielen. Dann rufe ich die dringliche Frage 2 auf. Zu Beginn der Fragestunde rufe ich gemäß Nr. 10 Welche Stellungnahme gibt das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie zu dem in dem Artikel der Berliner Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde die dringli- Zeitung vom 17. Oktober 2011 „Das Versagen der Kontrol- chen Fragen auf Drucksache 17/7333 auf. Die Fragen leure“ erhobenen Vorwurf des „Versagens der Aufsicht“ ab? 15580 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär beim Bun- Zweitens. Ich habe gerade gesagt, der Sachverhalt sei (C) desminister für Wirtschaft und Technologie: sehr komplex und schwierig. Es geht um Verordnungs- Es wird in dem Artikel der Berliner Zeitung der Be- ermächtigungen und um das Energiewirtschaftsgesetz. schluss des Bundesgerichtshofs genannt, datiert vom Wir brauchen schon ein bisschen mehr Zeit als eine Wo- 28. Juni 2011. Die Urteilsbegründung lag dann am che oder zwei Wochen, um so etwas zu ändern. Wir sind 14. Juli 2011 vor. an der Arbeit. Das, was in der Berliner Zeitung zitiert wird, vereinfacht das Ganze erheblich. Übrigens muss Es wurde zunächst immer gefragt: Wieso haben wir man hinter die genannten Zahlen viele Fragezeichen set- im Zusammenhang mit dem Energiepaket nicht gehan- zen. delt? Noch einmal: Das Urteil des Bundesgerichtshofs ist vom 28. Juni 2011 und die Begründung vom 14. Juli Damit ist zu diesem Bereich das Nötige gesagt. 2011. Hingegen ist das Energiepaket bereits am Anfang Juni 2011 im Kabinett und am 8. Juli 2011 vom Bundes- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: rat beschlossen worden. Die zweite und dritte Lesung Frau Nestle hatte sich zur dringlichen Frage 1 gemel- hier im Bundestag war Ende Juni. Eine Einbindung in det; deshalb ist sie jetzt an der Reihe. Frau Menzner, Sie das Energiepaket war deswegen vom zeitlichen Ablauf dürfen noch zwei Nachfragen zu den dringlichen Fragen her überhaupt nicht möglich. Es bestand also nicht genü- stellen. gend Spielraum, das Problem im Rahmen des Energie- paketes aufzugreifen, zumal die rechtlichen Zusammen- Frau Nestle, bitte. hänge erheblich komplexer sind, als es in dem Artikel beschrieben wird. Ingrid Nestle (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir beschäftigen uns jetzt damit. Das ist eine sehr Herr Staatssekretär, hat die Bundesnetzagentur das komplizierte Materie. Es geht um das Energiewirt- Bundeswirtschaftsministerium schon vor der Urteils- schaftsgesetz, das angepasst werden muss. Dann folgen verkündigung auf das schon länger laufende Rechtsver- die Verordnungsermächtigungen. Der Bundesgerichts- fahren zu dem Produktivitätsfaktor hingewiesen und hof hat uns mitgeteilt, dass Verordnungen im Zusam- vorgeschlagen, eine gesetzliche Grundlage für diesen menhang mit dem sektoralen Produktivitätsfaktor allein Produktivitätsfaktor zu schaffen, und, wenn ja, wann nicht ausreichen. Deshalb brauchen wir ein neues Paket. und in welcher Form? Wir befinden uns in enger Abstimmung mit der Bundes- netzagentur und werden Vorschläge vorlegen. Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister für Wirtschaft und Technologie: Frau Kollegin Nestle, natürlich war der Bundesregie- (B) Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: (D) Frau Menzner, Sie haben noch eine weitere Nach- rung das Verfahren bekannt. Mir ist im Augenblick nicht bekannt, ob die Bundesnetzagentur vorher darauf hinge- frage. Sie haben danach noch zweimal die Möglichkeit, wiesen hat. Aber klar war, dass ein Verfahren läuft. nachzufragen. Auch Frau Nestle hat sich gemeldet. Ich habe gerade gesagt: Wir haben den Ausgang des Bitte schön, Frau Menzner. Verfahrens abgewartet. Wir werden jetzt die Konsequen- zen ziehen. Wir werden gemeinsam mit der Bundesnetz- Dorothee Menzner (DIE LINKE): agentur sehen, welche konkreten Konsequenzen gezo- Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie das seiner- gen werden müssen. zeit anhängige Gerichtsverfahren als so aussichtslos be- trachtet haben, dass Sie sich keine Gedanken darüber Ich sage noch einmal: Das ist nicht ganz so einfach, gemacht haben, ob eine Änderung notwendig ist? Ist es wie es in dem Zeitungsartikel steht, sondern es ist ein re- richtig, was in dem Artikel der Berliner Zeitung be- lativ komplexer Sachverhalt. schrieben wird, dass es nämlich auch zu einer Vorschrif- tenänderung gekommen ist, die die industriellen Groß- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: verbraucher von den Netzentgelten entlastet und daher Frau Menzner, bitte. bei den kleinen und mittleren Verbrauchern, also bei pri- vaten Haushalten und beim Mittelstand, zu einer zusätz- Dorothee Menzner (DIE LINKE): lichen exorbitanten Steigerung führt? Wie steht die Bun- Sie sagen, Sie seien an der Arbeit. Uns interessiert, desregierung dazu? wann wir mit einer entsprechenden Vorlage rechnen können. Zieht man die Zahlen, die wir nicht nur aus die- Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär beim Bun- sem Artikel, sondern auch aus anderen Quellen kennen, desminister für Wirtschaft und Technologie: zurate, stellt sich durchaus das Bild dar, dass die Frau Kollegin Menzner, zunächst zu dem Vorwurf, Netzentgelte je nach Region sehr unterschiedlich sind, den Sie in den Raum gestellt haben: Wir haben – wie es weil es immer darauf ankommt, wie groß und umfäng- jeder Regierung, jedem Parlament zusteht – das Urteil lich ein Netz ist, wie alt es ist und wie viele Verbrauche- des Bundesgerichtshofs und die Urteilsbegründung ab- rinnen und Verbraucher es finanzieren. Da schließt sich gewartet. Das Urteil des Bundesgerichtshofs wurde kurz für mich die Frage an, ob, wenn Sie schon dabei sind zu vor der dritten Lesung des Energiepakets in diesem überarbeiten, ein regionaler Ausgleich angedacht ist. Hause verkündet und konnte überhaupt nicht mehr be- Bisher nämlich ist es, vereinfacht gesagt, so, dass die rücksichtigt werden. ostdeutschen Bürgerinnen und Bürger sehr viel höhere Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15581

Dorothee Menzner (A) Netzentgelte zahlen als die Bürgerinnen und Bürger in Ingrid Nestle (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (C) Westdeutschland in den industriellen Ballungsgebieten. Vielen Dank. – Ich habe eine Nachfrage zu dem zwei- ten Thema, das in der Debatte zu den Netzentgelten auf- (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Genau kam, nämlich zu § 19 Stromnetzentgeltverordnung, der so ist es!) die Entlastung sehr großer Verbraucher von einem Teil der Netzentgelte vorsieht. Warum entlasten Sie Großver- Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär beim Bun- braucher von Netzentgelten, ohne dass diese irgendeinen desminister für Wirtschaft und Technologie: Nachweis liefern müssen, dass sie tatsächlich zur Sys- Zunächst einmal zum ersten Teil Ihrer Frage. Wir be- temstabilität beitragen, und belasten damit mittlere Un- finden uns im Augenblick in der Regulierungsperiode ternehmen und die anderen Verbraucher? 2009 bis 2013. Wir prüfen, wie wir das Ganze so umset- zen können, dass es 2012 wirksam wird und dass für die Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär beim Bun- Jahre 2012/2013 noch in dieser Regulierungsperiode desminister für Wirtschaft und Technologie: Änderungen vorgenommen werden. Außerdem geht es Wir haben leider den Mechanismus, der übrigens natürlich um die nächste fünfjährige Regulierungspe- nicht von uns, sondern von Vorgängerregierungen einge- riode. Wir arbeiten unter Hochdruck. Wie die Lösung führt wurde, dass die Verbraucher in verschiedener konkret aussehen wird, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Weise durch vieles belastet werden, was an anderer Stelle an Ausnahmen vorgesehen wurde. Ich will Ihnen aber eines deutlich machen: Dieser sektorale Produktivitätsfaktor wurde gerade deshalb ge- Wir haben dafür zu sorgen, dass unser Wirtschafts- schaffen, weil wir vom Wettbewerb auf dem Markt aus- standort intakt bleibt und die Wettbewerbsbedingungen gegangen sind, und wenn Unternehmen aus einer Mono- so gestaltet werden, dass große Unternehmen wie auch polstellung kommen, haben sie Möglichkeiten zum kleine und mittlere Unternehmen die Energiekosten de- Produktivitätsfortschritt, die wir nutzen wollen. cken können. Das ist eine sehr schwierige Gratwande- rung. Wir werden das auch an dieser Stelle mitberück- sichtigen müssen. Seien Sie versichert: Das werden wir Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: sehr verantwortungsvoll tun. Sie haben noch eine Frage offen. Bitte, Frau Menzner. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Dorothee Menzner (DIE LINKE): Vielen Dank. – Jetzt kommen wir zu einem Experi- Danke, Frau Präsidentin. – Ich muss noch eine wei- ment. Besser gesagt werden wir Teil eines Experiments, das die Parlamentarischen Geschäftsführer miteinander (B) tere Nachfrage stellen. Habe ich Sie richtig verstanden, (D) dass das, was Sie noch bis Ende des Jahres auf den Weg verabredet haben, nämlich dass wir alle Fragen, die sich bringen wollen – darüber wird zurzeit in den Medien be- mit der sogenannten Onlinedurchsuchung beschäftigen, richtet, nicht nur in der Berliner Zeitung, sondern auch in erstens unabhängig vom jeweiligen Geschäftsbereich anderen Zeitungen und im Rundfunk –, nämlich dass nacheinander beantworten, und zwar zweitens trotz der Kundinnen und Kunden im nächsten Jahr mit deutlich Aktuellen Stunde, die zu diesem Thema folgen wird. höheren Gebühren zu rechnen haben, nicht stattfinden Wir werden Teil dieses Experiments, außer Sie sind wird? Für Sie und mich sind die 40 Euro im Jahr, die in nicht damit einverstanden. – Das scheint mir nicht der diesem Zusammenhang kolportiert werden, vielleicht Fall zu sein. Dann werden wir so verfahren. kein horrender Betrag; aber es gibt sehr viele Familien, für die das durchaus ein hoher Betrag ist. Können wir Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Ministe- also davon ausgehen, dass Sie das Gesetzgebungsverfah- riums des Innern. Zur Beantwortung der Fragen steht der ren so zeitnah hinbekommen, dass das nicht realisiert Parlamentarische Staatssekretär Dr. Ole Schröder zur wird? Verfügung. Ich rufe die Frage 43 des Kollegen Volker Beck auf: Ernst Burgbacher, Parl. Staatssekretär beim Bun- Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung von der desminister für Wirtschaft und Technologie: Existenz und von dem möglichen Einsatz des vom Chaos Computer Club, CCC, entdeckten Trojaners, und wer trägt Frau Kollegin Menzner, die 40 Euro, von denen Sie nach Kenntnis der Bundesregierung für den Trojaner – seine ausgehen, sind ein hoher Betrag. Unser großes Ziel ist Entwicklung, seine Weitergabe an Dritte, seinen Einsatz – die es, die Energieversorgung auch weiterhin für alle bezahl- rechtliche oder politische Verantwortung? bar zu halten. Deshalb muss man jetzt die Konsequenzen Herr Staatssekretär. ziehen. Wir sind im Abstimmungsprozess. Ich kann heute Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- nicht sagen, wann das Vorhaben im Kabinett behandelt minister des Innern: wird und wann es ins Parlament kommt. Aber Sie kön- Herr Kollege Beck, die Antwort lautet wie folgt: Die nen sicher sein, dass wir das sehr zügig machen werden. Bundesregierung hat keine über die Presseberichterstat- tung hinausgehende Erkenntnis über die Existenz und den möglichen Einsatz der vom Chaos Computer Club Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: analysierten Software. Die rechtliche und politische Ver- Eine Nachfrage von Frau Nestle dazu. antwortung für den Einsatz einer Software zur Quellen- 15582 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Parl. Staatssekretär Dr. Ole Schröder (A) Telekommunikationsüberwachung trägt selbstverständ- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE (C) lich die einsetzende Stelle. GRÜNEN): Vielen Dank. – Herr Staatssekretär, wie können Sie Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: wissen, was die Software kann und was sie nicht kann, Herr Beck. wenn die Bundesregierung oder die zuständigen Behör- den nicht in den Quellcode dieser Software hinein- schauen können, wie wir heute erfahren haben? Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ist der Trojaner der Bundesregierung insoweit be- Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- kannt, dass sie weiß, ob ein solcher Trojaner, wie er vom minister des Innern: CCC analysiert wurde – die Analyse der Programmie- rung wurde im Internet auf 20 Seiten als PDF-Datei Auch der Chaos Computer Club hat den Quellcode veröffentlicht –, seitens der Bundesregierung – dabei be- nicht, kann aber trotzdem erklären, was diese Software ziehe ich alle Bundesbehörden mit ein – jemals verwen- kann und was nicht. Ich erkläre hiermit, dass wir diese det, angeschafft oder an Dritte, auch an entsprechende Software nicht eingesetzt haben. Wir haben immer nur Stellen der Länder, weitergereicht wurde? Können Sie das eingesetzt, was den rechtlichen Bestimmungen ent- das ausschließen? Erkennt die Bundesregierung diesen spricht bzw. was die G 10-Kommission oder ein Richter Trojaner, den Sie ja kennen, wieder? Es sei denn, Sie angeordnet haben, nicht mehr und nicht weniger. warten, bis das in der Presse dokumentiert wird. Sie kön- nen das auch im Internet nachsehen. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Ströbele. Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister des Innern: Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Wir können ausschließen, dass wir einen Trojaner an- NEN): gewendet haben, der nicht den rechtlichen Bestimmun- Herr Staatssekretär, haben Sie Ihre Antwort, die Sie gen entspricht. Was im Geschäftsbereich des BMI und dem Deutschen Bundestag hier gegeben haben, mit dem der Bundesregierung insgesamt eingesetzt wurde, hat Koordinator im Bundeskanzleramt für die Geheim- oder immer exakt den Bestimmungen, insbesondere den rich- Nachrichtendienste koordiniert? Ist Ihnen bekannt, dass terlichen Anordnungen, entsprochen. der Koordinator für die Nachrichtendienste öffentlich er- klärt hat – so ist er in den Agenturmeldungen zitiert wor- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: den –, dass vom Bund Trojaner weitergegeben worden (B) (D) Herr Beck, möchten Sie eine weitere Nachfrage stel- sind, die mehr als Abhören konnten? len? Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): minister des Innern: Ja. Der Geheimdienstkoordinator war eben im Innenaus- schuss, um klarzustellen, dass genau das nicht der Fall ist. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Bitte schön. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Klingbeil, bitte. Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Danke schön, Frau Präsidentin. – Frau Präsidentin! Herr Staatssekretär, schließen Sie damit definitiv aus, Lars Klingbeil (SPD): dass dieser Trojaner, der vom CCC analysiert wurde, je- Wir haben in der FA S ein Interview mit dem Minister mals im Bereich der Bundesregierung von Mitarbeitern lesen können, in dem er die Auffassung teilte, dass es und Beamten der Bundesregierung im Rahmen ihrer rechtlich gedeckt sei, dass Screenshots gemacht werden. dienstlichen Tätigkeit verwendet oder eingesetzt wurde? Dazu will ich nachfragen: Bleibt das Ministerium bei dieser Position? Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister des Innern: Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Wir können ausschließen, dass diese Version einge- minister des Innern: setzt wurde. Vor drei Jahren wurde uns eine ähnliche Es kommt immer darauf an, was der Richter angeord- Version angeboten. Wir haben diese Version ganz be- net hat. Wenn der Richter angeordnet hat, dass Screen- wusst nicht genutzt, weil sie unseren Ansprüchen nicht shots erlaubt sind, dann richten sich die Polizeien, die entsprochen hat. diese Ermittlungen durchführen, selbstverständlich da- nach. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE Herr von Notz, Sie haben sich gemeldet? – Bitte GRÜNEN]: Was hat das mit dem Minister zu schön. tun? – Zuruf des Abg. Lars Klingbeil [SPD]) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15583

(A) Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: dem Ministerium von Anfang an bekannt war, dass die (C) Nein, Herr Klingbeil, das dürfen Sie nicht, weil es eingesetzte Software nicht vollständig überprüfbar war, nicht Ihre eigene Frage ist. – Herr Hartmann, bitte. sondern dass man sich auf das verlassen musste, was die Firma geliefert hat? Michael Hartmann (Wackernheim) (SPD): Herr Staatssekretär, können Sie mir mitteilen, wann Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- im Bundesinnenministerium bekannt wurde, dass man minister des Innern: nicht den Quellcode der eingesetzten Quellen-TKÜ Nein, wir haben die Software selbstständig überprüft, kennt? um den rechtlichen Anforderungen und auch den richter- lichen Beschlüssen Rechnung zu tragen. Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister des Innern: Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Bei einer Software, die wir einsetzen, die wir aber Herr Oppermann, bitte. nicht selber programmieren, ist selbstverständlich, dass wir den Quellcode nicht kennen. Nur die Firma, die die Thomas Oppermann (SPD): Software programmiert hat, kennt ihn. Wir kennen selbstverständlich den Maschinencode, das heißt das Da stellt sich für mich die Frage, Herr Staatssekretär, ausführbare Programm, und die Funktionen, die mit die- wie Sie das ohne Kenntnis des Quellcodes machen kön- sem Programm möglich sind. Das wird in jedem Einzel- nen. fall vorher geprüft, um den richterlichen Anordnungen Meine eigentliche Frage lautet, ob es nicht insgesamt Rechnung zu tragen. angezeigt wäre, wenn in einer so sensiblen Materie wie der Überwachung laufender Computerkommunikation Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: durch den Staat der Staat selbst die volle Kontrolle über Herr Hofmann. die Überwachungsvorgänge behält, indem er die Soft- ware selbst entwickelt und weiterentwickelt, sicher auch unter Nutzung privaten Know-hows, aber doch unter Frank Hofmann (Volkach) (SPD): ständiger vollständiger staatlicher Kontrolle des gesam- Herr Staatssekretär, üblicherweise gehen die Ermitt- ten Vorgangs. lungsrichter den Anträgen von Staatsanwaltschaften nach, die jeweils von den Polizeien geschrieben werden. Sie haben gesagt, wenn ein Ermittlungsrichter Screen- Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- (B) shots anordne, werde das auch gemacht. Üblicherweise minister des Innern: (D) erfolgt das aber auf Wunsch der Strafverfolgungsbehör- Ich möchte betonen, dass die Behörden des Bundes den. Ermittlungsrichter gehen selten darüber hinaus. Ich selbstverständlich bei jeder Telekommunikationsüber- frage Sie deshalb, ob Sie der Meinung sind, dass die wachung und erst recht bei der Quellen-TKÜ die volle Strafverfolgungsbehörden jeweils solche Anträge ge- Kontrolle über die Software haben. stellt haben, und ob Sie davon ausgehen, dass auch die (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: So ist es!) Strafverfolgungsbehörden das für rechtmäßig halten. Das wird auch revisionssicher protokolliert. Das kann Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- der jeweilige Richter einsehen. Damit kann genau der minister des Innern: Vorwurf, den Sie eben geäußert haben – im Übrigen, Ich kann hier lediglich für die Bundesregierung spre- ohne entsprechende Anhaltspunkte zu haben –, chen und erklären, dass von Bundesbehörden keine (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Richtig!) Screenshots durchgeführt und auch keine Programme verwendet wurden, die solche Screenshots ermöglichen. dass nämlich Beamte sich nicht rechtsstaatlich verhalten Es ist natürlich klar, dass auch die Länder Ermittlungen haben, entkräftet werden. durchführen. Ich möchte außerdem betonen, dass in unserem Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Rechtsstaat nicht die Polizeien die Ermittlungen leiten, Herr Hunko, bitte. sondern immer noch die Staatsanwaltschaften. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Andrej Hunko (DIE LINKE): NEN]: Nur das BKA glaubt das nie! Deshalb Vielen Dank. – Herr Staatssekretär Schröder, vorges- fragt der Kollege!) tern wurde bekannt, dass die Schweiz das Ersuchen an das LKA Bayern stellte, einen Server in Nürnberg zu überwachen. Es ging um ein Verfahren gegen zwei linke Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Aktivistinnen. Mit Hard- und Software der Firma Digi- Herr Reichenbach, bitte. Task wurde der Mailverkehr der beiden abgeschnüffelt. Auch Schweizer Polizisten waren dafür in Nürnberg ein- Gerold Reichenbach (SPD): gesetzt. Der Spiegel weiß von mindestens einem weite- Herr Staatssekretär, darf ich Ihrer Antwort auf die ren Fall von Rechtshilfeersuchen einer ausländischen Frage des Kollegen Michael Hartmann entnehmen, dass Regierung. 15584 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Andrej Hunko (A) Meine Frage: Von Behörden welcher Regierungen hat Bundesbehörden könnten diese Trojaner vollständig prü- (C) das Bundeskriminalamt in den letzten fünf Jahren fen; denn der Chaos Computer Club habe es ohne Quell- Rechtshilfeersuchen entgegengenommen, die später in code auch gekonnt. Das ist eine Antwort mit Chuzpe, eine Überwachung der Telekommunikation durch die aber so kann man, finde ich, Abgeordnete nicht abspei- Firma DigiTask mündeten? sen. Der Chaos Computer Club hat ja selbst geschrieben, dass er nur eine oberflächliche Prüfung durchführen Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- kann. Dass er dabei so viel herausgefunden hat – so hat minister des Innern: er geschrieben –, ist nur deswegen möglich gewesen, Sie haben im ersten Fall von einem Rechtshilfeersu- weil dieser Trojaner so miserabel gebaut worden ist. chen an das Landeskriminalamt berichtet. Darüber kann Deswegen in allem Ernst meine Frage an Sie: Halten ich keine Auskunft geben. Sie es für richtig, rechtsstaatlich und möglich, dass staat- Ich kann Ihnen auch nicht en détail sagen, wie viele liche Behörden auf Bundesebene einer privaten Firma Rechtshilfeersuchen es gegenüber dem BKA gegeben gegen Geld den Auftrag erteilen, eine solche Software hat. zu entwickeln, sich aber damit begnügen, dass sie von der Firma keinen Quellcode bekommen und damit eine (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Das vollständige Prüfung aller möglicherweise versteckten können Sie aber nachliefern, wenn Sie es jetzt Funktionalitäten gar nicht vornehmen können? nicht beantworten können! – Gegenruf des Abg. Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Das Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- machen wir im Bayerischen Landtag! – Ge- minister des Innern: genruf der Abg. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Aber nicht für das BKA! Dafür ist er Entscheidend ist, welche Software im konkreten Fall nicht zuständig!) angewendet wird. Das ist der rechtsstaatliche Maßstab. Das wird durch eine revisionssichere Protokollierung si- chergestellt. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Lischka. (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Das Verfassungsgericht sieht das ganz anders!) Burkhard Lischka (SPD): Herr Staatssekretär, wie bewerten Sie denn die Aus- Wenn der Richter anordnet, dass nur die entsprechende sage eines Beamten Ihres Hauses heute Morgen im Telekommunikation überwacht werden darf, dann darf Rechtsausschuss, dass ohne Kenntnis des Quellcodes auch nur dieses Mittel angewendet werden, und das wird (B) keine komplette Prüfung der Software möglich sei und durch die revisionssichere Protokollierung sichergestellt. (D) vor allen Dingen keine Aussage darüber möglich sei, ob in der Software weitere Funktionen vorhanden sind, die Sie unterstellen hier den Beamten, dass sie rechtswid- nicht aktiviert wurden, oder ob solche Funktionen feh- rig gehandelt haben, und Sie tun das, ohne dass Sie dafür len? Anhaltspunkte haben. Das ist nicht in Ordnung.

Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: minister des Innern: Ich gebe jetzt noch Herrn Winkler die Gelegenheit zu Diese Aussage – ich war ja heute, anders als Sie, im einer Nachfrage, dann werden wir zu Frage 44 kommen. Innenausschuss dabei – ist so nicht gemacht worden. Wir haben ja noch einige Fragen, die sich mit diesem Das BKA hat klargestellt, dass selbstverständlich das Themenbereich beschäftigen. BKA volle Kontrolle über die Anwendung der Software Bitte schön, Herr Winkler. hat und deshalb das Ganze rechtmäßig abläuft. Noch einmal: Das Ganze wird auch über eine revi- Josef Philip Winkler (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sionssichere Protokollierung festgehalten, damit im NEN): Nachhinein überprüft werden kann, ob unter Umständen Danke schön, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, etwas eingesetzt wurde, was vom Richter nicht angeord- ich muss noch einmal nachfragen. Die Bundesregierung net worden war. hält es nicht für notwendig, den Quellcode der von den Sicherheitsbehörden des Bundes eingesetzten Software Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: zu kennen. Ist das richtig? Herr Montag, bitte. Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): minister des Innern: Herr Staatssekretär, ich muss Ihnen vorhalten, dass Die Bundesregierung hält es für notwendig, dass revi- genau das, was Sie jetzt bestreiten, uns der Vertreter Ih- sionssicher protokolliert wurde, welche Software ange- res Hauses im Rechtsausschuss gesagt hat: Erstens. Wir wendet wird, damit der Richter das überprüfen kann. haben keinen Quellcode. Zweitens. Ohne den Quellcode Das ist der entsprechende rechtliche Maßstab, den es ist eine vollständige Kontrolle nicht möglich. einzuhalten gilt. Ich halte es, ehrlich gesagt, auch für putzig, dass Sie (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- uns hier erklären, das Bundesinnenministerium und die NEN]: Das war auch eine Antwort!) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15585

(A) Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- (C) Jetzt sind wir bei Frage 44 des Kollegen Volker Beck minister des Innern: zu dem gleichen Themenkreis: Ich wiederhole mich: Die Sicherheitsbehörden des Bundes fertigen keine Screenshots an und haben das bis- Welche Kenntnis – Zeitpunkt der Entwicklung, Entwick- her auch nicht beantragt. ler, Herkunft – hat die Bundesregierung über den vom CCC entdeckten Trojaner, und wie unterscheidet er sich von Troja- (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE nern, die von Behörden des Bundes verwendet werden? GRÜNEN]: Ich habe nach Ihrer Rechtsposi- tion gefragt! – Noch eine zweite Nachfrage, Herr Parlamentarischer Staatssekretär, bitte. wenn ich darf, Frau Präsidentin!)

Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: minister des Innern: Ihre zweite Nachfrage, bitte schön. Aufgrund der in der Analyse des Chaos Computer Clubs aufgezeigten Produktmerkmale und Programm- Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): spezifika geht die Bundesregierung davon aus, dass eine Sie haben in der Antwort auf meine erste Frage wie- Variante der von der Firma DigiTask hergestellten Quel- derholt, Screenshots würden im Rahmen des vom CCC len-TKÜ-Software untersucht wurde. Über die Medien- analysierten Trojaners nicht erstellt. Befand sich diese berichte hinausgehende Informationen liegen der Bun- Software jemals im Bereich des Bundes, ohne dass sie desregierung nicht vor. konkret von den Bundesbehörden angewendet wurde, und was ist dann gegebenenfalls mit dieser Software ge- Die von Behörden im Geschäftsbereich des Bundes- schehen? ministeriums des Innern verwendeten Quellen-TKÜ- Software-Versionen weisen die vom CCC analysierten Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Schwachstellen bei der Verschlüsselung nicht auf. Da- minister des Innern: rüber hinaus sind die von der Software zur Verfügung Ich habe erklärt, dass vor drei Jahren eine solche Soft- gestellten Funktionen in jedem Einzelfall auf die richter- ware angeboten wurde, die aber nicht angenommen lich bzw. von der G 10-Kommission angeordneten wurde. Da man sich entschieden hat, diese Software Maßnahmen beschränkt. Sie wird für den jeweiligen nicht zu nutzen, ist sie an den Anbieter zurückgegangen. Einzelfall angefertigt. Durch Testmaßnahmen seitens der anwendenden Bundesbehörde wird überprüft, dass der Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: (B) Funktionsumfang der Software mit dem Umfang der An- Herr Kelber, bitte. (D) ordnung übereinstimmt. Ulrich Kelber (SPD): Die Software, die von Behörden des Bundes einge- Herr Staatssekretär, Sie haben gerade erklärt, dass vor setzt wurde, unterscheidet sich von der Software, die dem Einsatz geprüft wird, ob die eingesetzte Software vom CCC analysiert wurde, dahin gehend, dass sie keine ausschließlich den notwendigen Funktionsumfang hat. Funktion zur Nutzung von angeschlossenen Kameras, Können Sie als Jurist mir als Informatiker erklären, wie zum Beispiel Webcams, oder von Mikrofonen zu Zwe- man eine Software, deren Quellcode und Programmier- cken der Wohnraumüberwachung, zur Aufzeichnung schnittstellen man nicht kennt, daraufhin überprüfen von Tastaturanschlägen, sogenannte Keylogger, sowie kann, ob sie Funktionen enthält, die man nicht nutzen zur Anfertigung von Screenshots enthält. will?

Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister des Innern: Herr Beck, eine Nachfrage. Das wird durch eine entsprechende Versuchsanord- nung, beim BKA beispielsweise im BKA-Labor, durch- Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): geführt. Zu dem Thema Screenshots habe ich eine Nachfrage (Ulrich Kelber [SPD]: Könnte das BKA das im Zusammenhang mit dem Dialog, den Sie vorhin ge- dann den deutschen Universitäten zur Verfü- führt haben. Da haben Sie behauptet, Screenshots könn- gung stellen?) ten grundsätzlich legalerweise in den Bereich der Tele- kommunikationsüberwachung fallen, was ich bestreiten Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: würde; denn ich kann mir nicht vorstellen, dass man da- Herr Kelber, die Möglichkeit, eine Nachfrage zu stel- bei nicht Informationen gewinnt, die über die Telekom- len, haben Sie an dieser Stelle leider nicht. – Herr Notz munikation hinausgehen. Sie sagen, grundsätzlich hätten ist jetzt an der Reihe. Sie die Möglichkeit von Screenshots nicht in der Soft- ware; gleichzeitig halten Sie es aber für zulässig, dass Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE Screenshots angefertigt werden, wenn es richterlich an- GRÜNEN): geordnet wird. Eine solche Anordnung halten Sie dann Herr Staatssekretär, Sie betonen immer das Präsens, nicht für rechtswidrig? nämlich dass diese Software auf Bundesebene nicht ange- 15586 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Dr. Konstantin von Notz (A) wandt wird. Können Sie ausschließen, dass in der Vergan- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: (C) genheit diese Software mit den zusätzlichen Funktionen, Herr Hunko, bitte. wie sie vom Chaos Computer Club analysiert worden sind, von Bundesbehörden eingesetzt worden ist? Andrej Hunko (DIE LINKE): Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Herr Staatssekretär Schröder, ich habe eine Frage zum minister des Innern: Export dieser Technologie. Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung über Exporte von Anwendungen zur Das schließen wir aus. Deep Package Inspection oder von Remote Forensic Software in Drittstaaten außerhalb der Europäischen Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Union, etwa durch die deutschen Firmen Siemens, rola Herr Klingbeil. Security Solutions, DigiTask, Utimaco, Elaman oder Trovicor? Lars Klingbeil (SPD): Herr Staatssekretär, war der Spitze des Hauses vor Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- den Veröffentlichungen des Chaos Computer Clubs be- minister des Innern: kannt, dass es staatliche Trojaner gibt, die eine Nachla- Solche Firmen werden vom Bundesministerium für defunktion und eine Raumüberwachungsfunktion haben Wirtschaft entsprechend sicherheitskontrolliert, um zu und die den durchsuchten PC für Dritte öffnen können? verhindern, dass Exporte in solche Länder durchgeführt werden, in denen unsere Sicherheitsstandards unter Um- Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- ständen aufgeweicht werden könnten. minister des Innern: Noch einmal: Eine solche Software wird bei der Tele- (Dr. Hermann E. Ott [BÜNDNIS 90/DIE kommunikationsüberwachung selbstverständlich nicht GRÜNEN]: Das ist keine Beantwortung der eingesetzt. Wovon Sie sprechen, ist die Onlinedurchsu- Frage!) chung, die Wohnraumüberwachung, die nur unter we- sentlich schärferen Voraussetzungen eingesetzt werden Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: darf. Herr Ströbele, bitte. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Onlinedurchsuchung und Wohnraum- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE überwachung sind zweierlei! – Gegenruf des GRÜNEN): (D) (B) Abg. Manuel Höferlin [FDP]: In der digitalen Welt nicht!) Herr Staatssekretär, ich frage Sie jetzt ausdrücklich nicht danach, ob Bundesbehörden eine solche Software, die mehr kann als mithören, angewandt haben. Ich frage Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Sie vielmehr: Hat eine der Bundesregierung unterstellte Herr Hartmann, bitte. Behörde in der Vergangenheit über eine solche Software verfügt, und verfügt sie jetzt noch darüber? Michael Hartmann (Wackernheim) (SPD): Herr Staatssekretär, meinen Sie nicht, dass es ange- Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- sichts der Sensibilität des Themas und der Tiefe des minister des Innern: Grundrechtseingriffs am allerbesten wäre, solche Quel- len-TKÜ-Instrumente ab sofort nur noch dann einzuset- Eine solche Software wird selbstverständlich nicht zen, wenn die entsprechende Software von staatlichen bestellt. Daher verfügen wir auch nicht darüber. Ich will Behörden, zum Beispiel einer oberen Bundesbehörde, aber nicht ausschließen – ich selbst war nicht bei jeder von A bis Z selbst geschrieben wurde und eben nicht Überprüfung der Software anwesend –, dass im Einzel- von einer Firma mit einer zumindest dubiosen Vergan- fall bei der vorausgehenden Kontrolle, also bevor die genheit? Software angewendet wird, unter Umständen festgestellt wird, dass nicht das geliefert wurde, was man bestellt hat. Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister des Innern: Das machen wir beispielsweise bei der Software für die Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Onlinedurchsuchung. Aber auch da gibt es gerade vonsei- Herr Lischka noch, und dann kommen wir zur nächs- ten der Opposition ähnliche Vorwürfe und die haltlose ten Frage. Anschuldigung, dass diese Software nicht rechtmäßig ein- gesetzt wird. Auch wenn man die Software selbst pro- Burkhard Lischka (SPD): grammiert, ist man also nicht vor Behauptungen gefeit, dass Polizeibeamte vorsätzlich rechtswidrig handeln. Herr Staatssekretär, was ist denn der Grund dafür, dass die Software für die Onlinedurchsuchung durch (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE Ihre Behörden selbst entwickelt wurde, aber bei der GRÜNEN]: Erst einmal wollen wir das nur auf- Quellen-TKÜ auf Produkte der Firma DigiTask zurück- klären! Fragen wird man wohl noch dürfen!) gegriffen wurde? Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15587

(A) Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE (C) minister des Innern: GRÜNEN): Diese Entscheidung wurde getroffen, bevor ich in die- Sie haben von einer technischen Unterstützung des sem Bereich die Verantwortung übernommen habe. So- Zolls gesprochen. Was genau hat man darunter zu verste- weit ich weiß, ist in der Großen Koalition entschieden hen? Von was für einer anderen Art der Unterstützung worden, was in den einzelnen Behörden angeschafft unterscheiden Sie das? wird. Man wird sicherlich eine Markterkundung durch- geführt haben, und man wird untersucht haben, ob es Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Unternehmen gibt, die in der Lage sind, ein Produkt zu minister des Innern: liefern, das den Ansprüchen genügt. Dann wird man die Es handelte sich in diesem Fall nicht um die Beschaf- anfallenden Kosten abgewogen und sich für diese Au- fung, sondern um die Zurverfügungstellung der Soft- ßer-Haus-Lösung entschieden haben. ware, da Brandenburg keine eigene Software hatte.

Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Wir kommen zur Frage 45 des Kollegen von Notz: Herr von Notz, Sie haben eine zweite Nachfrage. Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung über die Bitte. Herkunft, die Verteilung und den Einsatz von Software des Typs, den der Chaos Computer Club kürzlich untersucht hat, oder von vergleichbarer Software mit ähnlichen Eigenschaf- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE ten, und welche Rolle haben Bundesbehörden bei der Ent- GRÜNEN): wicklung, Beschaffung und dem Einsatz für den Trojaner gespielt, dessen Fähigkeiten kaum mit den Vorgaben des Bun- Herr Staatssekretär, wie erklären Sie es sich, dass die desverfassungsgerichts zur Onlinedurchsuchung (BVerfGE Nachricht aus dem Bundeskanzleramt, dass CD-Roh- 120, 274) zu vereinbaren sind, besonders vor dem Hinter- linge mit dem Staatstrojaner verteilt worden sind, meh- grund der Aussagen eines Vertreters des brandenburgischen rere Tage durch die Gazetten ging, bevor sie heute im In- Innenministeriums, dass man bei der Beschaffung des in nenausschuss dementiert wurde? Wenn die Aussage, die Brandenburg eingesetzten Programms auf die Amtshilfe einer Bundesbehörde zurückgegriffen habe (Spiegel Online vom heute gemacht wurde, zutreffend ist: Warum hat man die 11. Oktober 2011)? Geschichte über Tage in der Öffentlichkeit so laufen las- sen? Herr Staatssekretär, bitte. Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister des Innern: minister des Innern: (B) Das war der Geheimdienstkoordinator. Ich denke, das (D) Die Bundesregierung hat keine über die Pressebe- hängt mit der Art und Weise zusammen, wie ein Ge- richterstattung hinausgehenden Erkenntnisse über die heimdienstkoordinator Öffentlichkeitsarbeit betreibt. Herkunft, die Verteilung und den Einsatz von Software des Typs, den der Chaos Computer Club kürzlich unter- (Heiterkeit beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN so- sucht hat. wie bei Abgeordneten der CDU/CSU) Bundesbehörden haben Software der Firma DigiTask zur Durchführung von Quellen-Telekommunikations- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: überwachung für den Einzelfall beschafft, die den Herr Beck, bitte. Rechtsgrundlagen in der Strafprozessordnung, im Bun- deskriminalamtgesetz und im G 10-Gesetz sowie den Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Vorgaben des Urteils des Bundesverfassungsgerichts Sie haben darauf hingewiesen, dass die Bundesregie- vom 27. Februar 2008 entspricht und die jeweils auf die rung über andere Software, wohl aber vom gleichen Her- richterlich bzw. von der G 10-Kommission angeordneten steller, verfügt. Können Sie ausschließen, dass bei der Maßnahmen beschränkt war. Bundesregierung und den ihr unterstellten Bundesbehör- Es wurden keine Beiträge zur Entwicklung der Soft- den eine Software zur Anwendung kommt, die wie die ware der Firma DigiTask geleistet, die über einen Bei- vom Chaos Computer Club beschriebene Software er- trag zur Anpassung für den Einsatz in den Bundesbehör- möglicht, durch Funktionserweiterer nach der Installa- den zu den vorgenannten Zwecken hinausgehen. tion zusätzliche Funktionen hinzuzufügen? Es wird in diesem Zusammenhang kritisiert, dass es offensichtlich Bei der Amtshilfe einer Bundesbehörde für das Land sogar unbefugten Dritten gelingen könnte, den Trojaner Brandenburg handelte es sich um eine technische Unter- über diese Stelle entsprechend aufzurüsten. stützungsleistung des Zollkriminalamtes. Da in diesem Zusammenhang eine von den Bundesbehörden genutzte Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Software zum Einsatz kam, gelten die Aussagen zum minister des Innern: Funktionsumfang der von Bundesbehörden eingesetzten Wir können erst recht ausschließen, dass unbefugte Software auch für diesen Fall. Dritte das können. Sie müssten dazu nämlich die IP- Adresse des Zielrechners kennen. Sie müssten außerdem Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: eine Authentifizierung haben und über den Schlüssel Herr von Notz, Sie haben eine Nachfrage. Bitte. verfügen. Das alles ist schwerlich möglich. 15588 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Parl. Staatssekretär Dr. Ole Schröder (A) (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE Kann die Bundesregierung – oder Sie persönlich für (C) GRÜNEN]: Aber nicht unmöglich!) die Bundesregierung – verbindlich ausschließen, dass der Bundesnachrichtendienst in Deutschland oder sonst Selbstverständlich laden die Beamten vom BKA oder wo eine solche Software angewandt hat? von anderen Sicherheitsbehörden die Software nicht on- line noch mit Funktionen auf, die gerichtlich nicht ange- ordnet wurden. Die Sicherheitsbehörden analysieren die Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Software vor ihrer Anwendung, damit sie keine solchen minister des Innern: Funktionen haben, die nicht gerichtlich angeordnet wur- Der Geheimdienstkoordinator hat das gerade eben im den. Innenausschuss ausgeschlossen. Ich möchte auch noch richtigstellen, was ich mit „verfügte über eine Software“ Was während des Überwachungsvorgangs aufgeladen meinte. Damit habe ich auf die Frage geantwortet, ob ir- werden muss, sind Updates von Programmen, die zur gendeine Sicherheitsbehörde eine solche Software ein- Kommunikation genutzt werden. Wenn zum Beispiel ein mal in Besitz hatte. Update von Skype vorgenommen wird, muss die Sicher- heitsbehörde die entsprechende Software natürlich auch (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE updaten. Dies entspricht den Vorgaben des Bundesver- GRÜNEN]: Bundessicherheitsbehörde?) fassungsgerichts. Denn das Bundesverfassungsgericht Ich hatte gesagt: Ja, wir hatten die einmal in Besitz, um sagt: Eine entsprechende Telekommunikationsüberwa- sie entsprechend zu checken und zu kontrollieren. So chung darf nicht unterbrochen, sondern muss ohne Un- war das vor drei Jahren, als uns eine solche Software an- terbrechung durchgeführt werden. geboten wurde und wir festgestellt haben: Nein, sie ent- spricht eben nicht unseren Anforderungen, und deshalb Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: wollen wir sie nicht haben. Insofern haben wir diese Herr Edathy, bitte. Software natürlich kurzzeitig in Besitz gehabt, um sie zu kontrollieren, sie aber gleich wieder abzugeben.

Sebastian Edathy (SPD): Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Staatssekretär, können Sie die heutige Aussage Herr Hunko bitte. im Rechtsausschuss durch den Leiter der Arbeitsgruppe „Polizeiliches Informationswesen“ aus Ihrem Hause be- stätigen, wonach unter Anwendung von Programmen Andrej Hunko (DIE LINKE): der Firma DigiTask eingeleitete Telekommunikations- Herr Staatssekretär Schröder, noch einmal eine Frage zum Export: Es gab ja am 27. September dieses Jahres (B) überwachungen jetzt beendet werden und Programme (D) aus diesem Haus nicht mehr zum Einsatz kommen sol- den Beschluss des Europäischen Parlaments – mit sehr len? In welchem Umfang sind Behörden des Bundes von großer Mehrheit –, der vorsieht, Technologien einer dieser Maßgabe in ihrer Handlungsfähigkeit betroffen? strengeren Ausfuhrkontrolle zu unterwerfen, die – ich zi- Ich denke da nicht nur an das Bundeskriminalamt, son- tiere – „im Zusammenhang mit Verstößen gegen die dern auch an das Zollkriminalamt. Menschenrechte, die Grundsätze der Demokratie oder die Meinungsfreiheit“ verwendet werden können. Damit sind explizit gemeint – ich zitiere noch einmal –: Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- „Abfangtechniken und Vorrichtungen der digitalen Da- minister des Innern: tenübertragung, mit denen Mobiltelefone und Textnach- Zu offenen Ermittlungsverfahren kann ich mich hier richten überwacht und die Internetnutzung gezielt be- in der Öffentlichkeit selbstverständlich nicht äußern. obachtet werden können.“ (Sebastian Edathy [SPD]: Das war doch gar Ich frage Sie: Welche Schritte hat die Bundesregie- nicht die Frage! – Wolfgang Wieland [BÜND- rung unternommen, um diesen Beschluss des Europäi- NIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war doch gar schen Parlaments umzusetzen? nicht die Frage! Es ging um den weiteren Ein- satz dieser Trojaner!) Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister des Innern: Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Die Telekommunikationsüberwachung widerspricht Herr Kollege Ströbele. nicht den Grundrechten, sondern dient der Wahrung un- serer verfassungsgemäßen Ordnung. Insofern findet die- ser Beschluss hier keine Anwendung. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Staatssekretär, Sie selber haben in Ihrer Antwort Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: gerade den Geheimdienstkoordinator angesprochen und Herr Kollege Kelber. seine Äußerung quasi zur Interpretation freigegeben. Dabei haben Sie gesagt, Sie könnten nicht ausschließen, Ulrich Kelber (SPD): dass Bundesbehörden irgendwann einmal über eine sol- Herr Staatssekretär, Sie haben gerade noch einmal be- che Trojaner-Software verfügt haben, die mehr kann als tont, dass das BKA ohne Kenntnis des Quellcodes mit- nur abhören. hilfe eines geeigneten Verfahrens vollständig und sicher Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15589

Ulrich Kelber (A) geprüft hat, ob die Software nichterlaubte Funktionen wollen, wenn sie im Augenblick nicht auf eine entspre- (C) enthält oder nicht. Da eine solche Technologie der deut- chende Software zugreifen können? schen Computerwissenschaft bisher unbekannt ist: Wird die Bundesregierung der Öffentlichkeit diese Technolo- Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- gien in einem Versuchsaufbau für weitere wissenschaft- minister des Innern: liche Arbeiten zur Verfügung stellen? Selbstverständlich wird gerade geprüft, inwieweit man weiter mit DigiTask zusammenarbeiten kann und Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- inwieweit man selbst programmieren sollte. Da befinden minister des Innern: wir uns jetzt in der Prüfung. Das BKA betreibt keine IT-Wissenschaft und auch keine Informatik, sondern das BKA ist dafür da, auf der Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Grundlage unserer Gesetze und der Beschlüsse der Rich- Wir kommen zur Frage 46 des Kollegen von Notz: ter die Software entsprechend anzuwenden. Die Soft- ware wird exakt danach angewendet, und das muss Ist die Bundesregierung auch vor dem Hintergrund der Be- gründung des Urteils des Bundesverfassungsgerichts zur sichergestellt werden. Je sicherer das Ganze ist, desto Onlinedurchsuchung (BVerfGE 120, 274), wonach sich der besser ist es; denn wir bewegen uns mittlerweile in ei- Kernbereich des privaten Lebens heute anhand der auf einem nem Bereich, in dem wir die Grundrechte auch durch Computer befindlichen Daten umfassend analysieren lässt technische Vorkehrungen absichern. Deshalb muss die und diese Daten und der Computer, auf denen sie gespeichert sind, nicht überwacht werden dürfen, der Ansicht, dass der Software vorher geprüft werden. Je umfassender diese Einsatz des vom Chaos Computer Club untersuchten Pro- Prüfung vonstattengeht, desto besser ist das selbstver- gramms gegen die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts ständlich. verstößt, und ist die Bundesregierung weiterhin der Ansicht, dass die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts technisch überhaupt so umzusetzen sind, dass der Schutz der Bürgerin- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: nen und Bürger garantiert werden kann? Herr Klingbeil. Herr Staatssekretär. Lars Klingbeil (SPD): Herr Staatssekretär, Sie haben gerade Skype ange- Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- sprochen. Wir reden ja über Telekommunikationsüber- minister des Innern: wachung. Ich möchte gerne wissen, ob in Ihrem Hause Herr Kollege von Notz, ich beantworte Ihre Frage wie in den letzten Jahren, seitdem Sie dabei sind, Gespräche folgt: Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Ent- mit den Entwicklern von Skype stattgefunden haben, um scheidung zur sogenannten Onlinedurchsuchung auch (B) vielleicht auch Alternativen zu Trojanern zu prüfen. Wir zur Quellen-TKÜ Stellung genommen. Danach handelt (D) wissen aus anderen europäischen Ländern, dass dort die es sich bei der Quellen-TKÜ gerade nicht um einen Ein- Kooperation überhaupt kein Problem darstellt. Bei uns griff in die Vertraulichkeit und Integrität informations- werden Trojaner eingesetzt. Wir sehen jetzt die Pro- technischer Systeme. Vielmehr ist Art. 10 Abs. 1 des bleme und die Unsicherheiten, die sich daraus ergeben. Grundgesetzes der alleinige grundrechtliche Maßstab für Was hat Ihr Ministerium eigentlich an Alternativen ge- die Beurteilung einer Ermächtigung zu einer Quellen- prüft? Telekommunikationsüberwachung, wenn sich die Über- wachung ausschließlich auf Daten aus einem laufenden Telekommunikationsvorgang beschränkt. Dies muss Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- durch technische Vorkehrungen und rechtliche Vorgaben minister des Innern: sichergestellt sein. Selbstverständlich haben wir das geprüft. Die Aus- sage, dass es Alternativen zur Quellen-TKÜ gibt, ist Ob das vom Chaos Computer Club analysierte Pro- schlichtweg falsch. Wir sind mit den italienischen Kolle- gramm gegen die Vorgaben des Bundesverfassungsge- gen in Kontakt getreten und befinden uns natürlich in ei- richts verstößt, kann von der Bundesregierung mangels nem internationalen Austausch. Bei der Peer-to-Peer- eigener sicherer Kenntnisse über Funktion und Einsatz Kommunikation gibt es keine andere Möglichkeit, als an nicht beurteilt werden. Wenn eine Software eingesetzt den Computer heranzugehen und die Quellen-Telekom- wird, bei der sich die Überwachung nicht ausschließlich munikationsüberwachung durchzuführen. auf Daten aus einem laufenden Telekommunikationsvor- gang beschränkt, handelt es sich nicht um eine Quellen- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: TKÜ. Herr Lischka noch; dann kommen wir zur nächsten In der Praxis wird die von Bundesbehörden für die Frage. Quellen-TKÜ eingesetzte Software in jedem Einzelfall entsprechend dem richterlichen Beschluss bzw. der Burkhard Lischka (SPD): G 10-Anordnung programmiert. Die Überwachungs- Herr Staatssekretär, ich möchte Sie fragen, ob Sie maßnahme ist auf laufende Telekommunikationsvor- künftig Software von der Firma DigiTask beziehen wol- gänge beschränkt. Die Ausleitung anderer Daten oder len oder ob Sie derzeit beabsichtigen, die Geschäftsbe- ein Zugriff auf Daten, die auf dem zu überwachenden ziehung zu dieser Firma zu beenden. Was bedeutet es ei- Rechner gespeichert sind, die sogenannte Onlinedurch- gentlich für die Arbeit der Bundesbehörden, die in den suchung, ist mit der eingesetzten Software nicht mög- kommenden Monaten eine Quellen-TKÜ durchführen lich. Durch Einsatz einer Verschlüsselung für alle über- 15590 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Parl. Staatssekretär Dr. Ole Schröder (A) tragenen Daten und umfassende Protokollierung wird Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: (C) ein Missbrauch der jeweiligen Software durch Dritte Herr Kollege Edathy bitte mit einer Nachfrage. bzw. die einsetzende Behörde ausgeschlossen. Sebastian Edathy (SPD): Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Staatssekretär, der Bundesinnenminister hat sich Herr von Notz, eine Nachfrage. Bitte sehr. in einem am Sonntag in der Presse veröffentlichten In- terview zu einem weiteren Gerichtsurteil geäußert, näm- lich zu einem Urteil des Landgerichts Landshut, bei dem Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE es um Screenshots ging. Da sagte Minister Friedrich: GRÜNEN): Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Was sagen Sie zu Das Landgericht Landshut sagt, es sei nicht erlaubt. den Aussagen unseres Kollegen Uhl, dass Polizeibeamte Die Bayerische Staatsregierung sagt, es sei erlaubt. aufgrund der misslichen Gesetzeslage darauf angewie- Man kann ja auch anderer Auffassung sein als ein sen seien, im gesetzlichen Graubereich zu arbeiten? Landgericht. Mit Blick auf das Urteil des Bundesverfassungsge- Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- richts möchte ich Sie fragen: Glauben Sie, dass die minister des Innern: Rechtsauffassung des Bundesinnenministers das eine ist Der Kollege Uhl sitzt hier. Sie müssen ihn selbst fra- und die Urteilssprechung des Bundesverfassungsgerichts gen, was er damit gemeint hat. das andere? Oder gilt nicht in einem Rechtsstaat, dass absolut verbindlich und auch völlig unmissverständlich (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Habe ich ist – gerade vor dem Hintergrund der Entscheidung von auch schon beantwortet heute früh!) Karlsruhe 2008 –, was zulässig ist und was nicht, sodass Die Bundesregierung ist der Meinung, dass wir eine eben kein Interpretationsspielraum besteht? klare gesetzliche Regelung haben, die gerade durch das Bundesverfassungsgerichtsurteil konkretisiert wurde. Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- Aber natürlich ist jeder Abgeordnete frei, sich für die minister des Innern: Verbesserung der jetzigen Rechtslage einzusetzen und Dadurch dass wir als Bundesregierung uns dafür ent- eigene Vorschläge zu machen. schieden haben, im Geschäftsbereich des Bundesminis- teriums des Innern keine Screenshots durchzuführen, (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Darum erübrigt sich für den Bereich, für den ich hier Verantwor- geht’s!) tung trage – das ist das Bundesministerium des Innern –, (B) diese Frage. (D) Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr von Notz, eine zweite Nachfrage. Bitte schön. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Kollege Lischka. Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Burkhard Lischka (SPD): Es beruhigt, dass jeder Abgeordnete frei ist. Aber wie Herr Staatssekretär, Sie haben uns eben mitgeteilt, ist es vor allen Dingen mit den Bundesministerinnen? dass wir Ihrer Auffassung nach keine neue gesetzliche Die Aussagen der Bundesjustizministerin, die Teil Ihrer Regelung zur Quellen-TKÜ brauchen. Können Sie mir Regierung ist, aber leider nicht da ist – der Kollege erklären, warum der Bundesinnenminister Anfang der Staatssekretär Stadler kann sich dazu äußern –, im Hin- vergangenen Woche genau dies von der Bundesjustiz- blick darauf, ob es gerade vor dem Hintergrund des von ministerin gefordert hat? Wie begründen Sie diesen Sin- Ihnen zitierten Bundesverfassungsgerichturteils eine ent- neswandel im Hinblick auf Ihre heutige Aussage? sprechende gesetzliche Grundlage braucht, klingen so ganz anders als Ihre Aussage. Insofern frage ich: Wie Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- verhalten Sie sich zu den Aussagen des Bundesjustiz- minister des Innern: ministeriums? Ich habe den Bundesinnenminister nicht so verstan- den, dass er das gefordert hat. Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- (Burkhard Lischka [SPD]: Das übergebe ich minister des Innern: Ihnen!) Wir sind ständig in guten Gesprächen mit dem Bun- desjustizministerium. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: (Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD und des Herr Kollege Wieland. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Zwischen uns passt, wie Sie hier sehen, kein Blatt Pa- Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): pier. Herr Staatssekretär Schröder, soweit ich es überbli- cken konnte, waren Sie heute nicht im Innenausschuss, (Ulrich Kelber [SPD]: Aha! Aber ganz schön sondern der Minister. Ich hoffe, ich habe Sie nicht über- viele Akten!) sehen. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15591

Wolfgang Wieland (A) ( [CDU/CSU]: Doch! Das Ich rufe die Frage 57 des Kollegen Jerzy Montag auf: (C) war Ihr Tunnelblick!) Vertritt die Bundesministerin der Justiz, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die Ansicht, dass eine Quellen- – Er war da? Saß er in der zweiten Reihe? Sorry! Telekommunikationsüberwachung in strafrechtlichen Ermitt- lungsverfahren von § 100 a der Strafprozessordnung gedeckt (Zuruf von der CDU/CSU: Entschuldigen Sie ist, und gilt das Gleiche auch im Rahmen des § 23 a des Zoll- sich!) fahndungsdienstgesetzes? Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staats- – Ich habe mich schon vorbeugend entschuldigt, sollte sekretär Dr. Max Stadler zur Verfügung. ich ihn übersehen haben. Es war so: Ich habe ihn überse- hen. Dr. Max Stadler, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Herr Staatssekretär Schröder, da Sie vor Ort waren, ministerin der Justiz: haben Sie genauso wie ich gehört, dass sich der BKA- Sehr geehrter Herr Kollege Montag, bei einer Quel- Chef unter Beifall der gesamten CDU/CSU-Bank da- len-Telekommunikationsüberwachung besteht für den rüber beklagt hat, dass er gemäß BKA-Gesetz, also nach Betroffenen, anders als bei der herkömmlichen Tele- Polizeirecht, abhören bzw. eine Quellen-TKÜ durchfüh- kommunikationsüberwachung, das Risiko, dass über die ren darf. Wenn er aber den Fall auf Weisung der Bundes- Inhalte und Umstände der Telekommunikation hinaus justizministerin an den Generalbundesanwalt abgeben weitere, insbesondere persönlichkeitsrelevante Informa- muss, dann muss die Maßnahme abgebrochen werden. tionen erhoben werden. Den Vorgaben des Bundesver- fassungsgerichts in seiner Entscheidung vom 27. Fe- Sie behaupten, dass zwischen den Kollegen Stadler bruar 2008 entsprechend muss daher sowohl im und Sie kein Stück Löschpapier passe. Ich frage Sie: Wie präventiven als auch im strafrechtlichen Bereich durch wollen Sie die Diskrepanz denn benennen, wenn Sie technische Vorkehrungen und rechtliche Vorgaben si- doch so übereinstimmen? Die einen sagen, man dürfe chergestellt sein, dass sich die Überwachung ausschließ- nicht. Der BKA-Präsident hat sogar gesagt, er verzögere lich auf Daten aus einem laufenden Telekommunika- deswegen die Abgabe; was rechtlich sehr kritisch ist. tionsvorgang beschränkt. Hören Sie auf, uns die heile Welt im Hinblick auf die Die aktuellen Entscheidungen der Amts- und Landge- Übereinstimmung der Bundesregierung vorzuspielen! richte gehen inzwischen einheitlich davon aus, dass die Nicht umsonst hat Ihr Koalitionspartner ein Moratorium §§ 100 a und 100 b der Strafprozessordnung diesen Vor- für den Einsatz von Trojanern gefordert. Haben Sie es gaben genügen und sie deshalb Grundlage für die An- umgesetzt? Gibt es ein Moratorium? Werden sie zurzeit ordnung einer Quellen-TKÜ sein können. Diese in rich- nicht eingesetzt, wie es die Kollegin Piltz beispielsweise terlicher Unabhängigkeit getroffene Auslegung des (B) (D) gefordert hat? Wie sieht es wirklich aus zwischen geltenden Rechts wird von der Bundesministerin der Schwarz und Gelb? Justiz respektiert. (Dr. [CDU/CSU]: Gut sieht Der Bundesministerin der Justiz ist vor allem wichtig, es aus! – Frank Hofmann [Volkach] [SPD]: dass die Grenzen, die das Bundesverfassungsgericht für Die Wahrheit auf den Tisch!) eine Quellen-TKÜ aufgezeigt hat, strikt eingehalten werden. Ob dies in der Vergangenheit sichergestellt war, ist Gegenstand der aktuellen Prüfungen. Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- minister des Innern: Nach Auffassung der Bundesministerin der Justiz Ich will mich hier nicht zu Schwarz-Gelb äußern, son- muss von vornherein sichergestellt sein, dass die einge- setzte Software keine über die Überwachung der laufen- dern zu Grün. Wie ich Ihrer Äußerung entnehme, sind den Telekommunikation hinausgehenden Funktionalitäten Sie der Rechtsauffassung, dass es dem BKA möglich besitzt und keine entsprechenden Funktionserweiterun- sein muss, auch im Bereich der Strafverfolgung eine gen vorgesehen sind. Quellen-TKÜ durchzuführen. Ich habe Sie so verstan- den, dass das noch geklärt werden muss und dass das Sie haben noch nach § 23 a ZFdG gefragt. Dazu ha- BKA eine entsprechende Rechtsgrundlage braucht. Inso- ben wir dieselbe Auffassung. fern bedanke ich mich für die Unterstützung und hoffe, dass die Grünen entsprechende Anträge einbringen wer- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: den. Herr Montag, eine Nachfrage. Bitte sehr. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Für Präzision sind wir immer!) Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Danke, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Staats- sekretär Stadler, wir haben gerade die Antworten Ihres Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Kollegen aus dem Innenministerium gehört. Eine der Die Frage 11 der Kollegin Britta Haßelmann wird letzten Antworten lautete, dass das Innenministerium die schriftlich beantwortet. Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahre 2008, auf die auch Sie sich jetzt berufen haben, so Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes- lesen würde, dass durch die Quellen-TKÜ, also durch ministeriums der Justiz. Die Fragen 55 und 56 der Kolle- Infiltration eines Computers mit einer Software zum gin Ingrid Hönlinger werden schriftlich beantwortet. Zwecke der Abhörung von Internetkommunikation, die 15592 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Jerzy Montag (A) Integrität und Vertraulichkeit von Kommunikationssys- wird. In diesem Zusammenhang eine ganz konkrete (C) temen nicht betroffen seien. Frage: Wie verhält sich das Bundesjustizministerium zu den Vorwürfen vonseiten der Innenpolitiker der Union Ich frage Sie für das Bundesjustizministerium, ob – ich meine Herrn Uhl und andere –, die Bundesjustiz- auch Sie der Auffassung sind, dass durch den realen Akt ministerin sei schuld daran, der Implementierung einer fremden Software, zum Bei- spiel in Ihren Computer, die Integrität und Vertraulich- (Signalton) keit Ihres Computers nicht verletzt werden, unabhängig dass Polizeibeamte in Grauzonen arbeiteten und rechts- davon, ob das legal oder illegal geschieht. Teilen Sie widrige Dinge machen müssten, weil keine gesetzliche nicht die Auffassung – unabhängig davon, wie Landge- Grundlage für ihr Handeln vorliege? richte entscheiden –, dass es besser wäre, wenn man für eine Quellen-TKÜ eine eigene gesetzliche Grundlage (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Das habe mit scharfen rechtlichen Begrenzungen einführen würde? ich nicht gesagt! „Rechtswidrig“ habe ich nicht gesagt!) Dr. Max Stadler, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- ministerin der Justiz: Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Kollege Montag, zunächst einmal kommt es für Herr Montag, das akustische Signal richtet sich an die Rechtspraxis in der Tat auf die Rechtsprechung an. Sie. Wie Sie wissen, gab es ursprünglich einmal eine Ent- scheidung des Landgerichts Hamburg, in der eine Quel- Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): len-TKÜ als unzulässig angesehen wurde. Mittlerweile Das läutete schon, bevor ich begonnen habe, Frau gibt es, soweit die Entscheidungen veröffentlicht worden Präsidentin. und uns daher bekannt sind, eine einheitliche Linie – in- zwischen auch des Landgerichts Hamburg und des vor- Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: hin schon zitierten Landgerichts Landshut, aber auch an- Das läutete bei Ihrer letzten Frage auch schon. Mögli- derer Gerichte –, wonach die bestehenden Vorschriften cherweise ist dadurch dieser Eindruck entstanden. der §§ 100 a und 100 b StPO dahin gehend ausgelegt werden, dass darin eine ausreichende und grundrechts- konforme Grundlage für die Quellen-TKÜ zu sehen ist. Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Bei der Entscheidung des Landgerichts Landshut, die die Wir haben uns schon gefragt, ob Sie Ihr Handy nicht aktuelle Debatte mit ausgelöst hat, sieht man, dass die ausgemacht haben. Gerichte dabei Kautelen einziehen wie beispielsweise (B) das Verbot von Screenshots. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: (D) Herr Staatssekretär. Wir sind der Auffassung, dass es jetzt darauf an- kommt, die Praxis genau darzustellen. Wir wollen, dass die Innenminister des Bundes und der Länder einen Dr. Max Stadler, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Sachstandsbericht vorlegen, wie sich die Praxis entwi- ministerin der Justiz: ckelt hat, welche Software insbesondere eingesetzt wor- Herr Kollege Montag, das war eine Vielzahl von Fra- den ist und ob dies eine Software ist, die mehr kann, als gen, die ich in einer Minute beantworten soll. Ich will sie darf. Auf dieser Grundlage werden wir entscheiden, mich bemühen, es prägnant zu machen. welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind. Zunächst einmal steht es mir nicht zu, Aussagen des Kollegen Uhl zu kommentieren. Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Das ist Sie haben eine zweite Nachfrage. Bitte sehr. richtig!)

Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich darf aber darauf aufmerksam machen, dass ich ge- rade dargestellt habe, dass für die Quellen-TKÜ, soweit Danke schön, Frau Präsidentin. – Danke, Herr Staats- sie sich wirklich auf die Überwachung laufender Kom- sekretär Stadler. Das war zwar eine interessante Ant- munikation beschränkt, nach der einheitlichen Recht- wort, aber nicht direkt die Antwort auf meine Frage. Ich sprechung der dafür zuständigen Gerichte eine Rechts- habe Sie nämlich gefragt, ob Sie die Auffassung Ihres grundlage in den §§ 100 a und 100 b StPO gesehen wird. Kollegen neben Ihnen teilen, dass der Einsatz dieser Das ist kein Verstecken hinter Landgerichten, wie Sie es Computersoftware keine Verletzung der Integrität und genannt haben. Aus Ihrer Äußerung klingt übrigens eine Vertraulichkeit des Computers darstelle. Vielleicht könn- leichte, etwas deplatzierte Missachtung von Land- und ten Sie diese Antwort noch nachholen. Amtsgerichten heraus, wenn Sie mir diese Anmerkung Meine zweite Nachfrage erklärt sich dadurch, dass ich gestatten. nicht ganz verstehen kann, warum sich das Bundesjus- (Patrick Döring [FDP]: Sehr gut! – Jerzy tizministerium, das für Vorschläge zur Kodifizierung des Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Völ- Bundesrechts zuständig ist, hinter der Rechtsprechung lig fern!) von Landgerichten versteckt. Zunächst verschweigen Sie – ich bitte Sie, dazu Stellung zu nehmen –, dass in – Wir sind uns einig, dass eine solche fehl am Platze der Literatur aktuell eine völlig andere Position vertreten wäre. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15593

Parl. Staatssekretär Dr. Max Stadler (A) Selbstverständlich ist die verbindliche Auslegung von ter Instanz eine Beanstandung erfolgt –, dann ist es doch (C) gesetzlichen Bestimmungen Sache der Justiz. Das macht richtig, dass wir – dies hat Burkhard Hirsch immer ge- sie in einzelnen Fällen, und das respektieren wir. fordert, als er noch Mitglied des Deutschen Bundestages war – unsere Normsetzung an der Rechtswirklichkeit Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: orientieren, dass wir uns von den Innenministern des Herr Oppermann, bitte. Bundes und der Länder die Sachlage und die Software, die eingesetzt wird, genau darstellen lassen Thomas Oppermann (SPD): (Signalton) Herr Staatssekretär, Sie haben eben gesagt, dass die – ich komme gleich zum Ende, Frau Präsidentin; ein Bundesregierung die Rechtsprechung der Gerichte re- ganz wichtiger Aspekt noch – und dass wir eine Antwort spektiert. Das nenne ich einen Fortschritt. Das ist ja nicht auf die Frage suchen, ob es überhaupt möglich ist, eine immer so. sozusagen treffsichere Software zu installieren, die nicht (Michaela Noll [CDU/CSU]: Das ist eine Un- über das Mithören der laufenden Kommunikation hi- terstellung! – Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: nausgeht. Was soll das?) All diese Fragen müssen jetzt im Tatsächlichen ge- Die Vorschriften der Strafprozessordnung, um die es klärt werden. Dann werden wir entscheiden, ob es bei hier geht – §§ 100 a und 100 b StPO –, sind in einer Zeit den bestehenden Vorschriften bleiben kann oder ob – das geschaffen worden, in der wir Skype-Telefonie über beträfe nicht nur die StPO, sondern auch andere Ma- Computer und Internet noch nicht kannten. Das Bundes- terien, bei denen sich ähnliche Probleme stellen – Prä- verfassungsgericht hat bei der Formulierung des Grund- zisierungen, Einschränkungen, Änderungen erforderlich rechts auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und auf sind. Das ist die richtige Reihenfolge: Wir müssen erst Sicherheit informationstechnischer Systeme Wert da- den Sachverhalt klären, und dann können wir Entschei- rauf gelegt, dass ein Eingriff in diese Grundrechte nur dungen treffen. aufgrund von präzisen, bereichsspezifischen Regelungen und nach Maßgabe des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: erfolgen kann. Sehen Sie vor diesem Hintergrund nicht Herr Ströbele, bitte. einen grundlegenden Regelungsbedarf in der Strafpro- zessordnung? Sie haben gesagt, dass Sie die Rechtspre- chung respektieren und die Rechtssituation prüfen wol- Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE len. Wie wahrscheinlich ist es, dass diesbezüglich ein GRÜNEN): (B) Vorschlag für eine Neuregelung von Ihnen vorgelegt Herr Kollege Stadler, Sie haben es vorhin abgelehnt, (D) wird? die Aussagen des Kollegen Uhl zu kommentieren oder zu interpretieren. Sind Sie denn bereit, Ihre eigenen Aus- sagen zu interpretieren? Ich habe Sie heute Morgen im Dr. Max Stadler, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Radio gehört. Da haben Sie Ähnliches wie gerade eben ministerin der Justiz: gesagt, nur haben Sie es dort mehr auf den Punkt ge- Herr Kollege Oppermann, die von mir zitierte amts- bracht. Sie sagten – so habe ich Sie jedenfalls verstan- und landgerichtliche Rechtsprechung datiert aus der Zeit den –, dass auch Sie bei der Anwendung der Quellen- nach der wichtigen Entscheidung des Bundesverfas- TKÜ, also des Trojaners, der nur mithört, Bauchschmer- sungsgerichts vom Februar 2008 und setzt sich demge- zen haben, weil Sie darin die Gefahr sehen, dass das zu mäß natürlich mit dem Urteil des Bundesverfassungs- Weiterem führen kann. Sie haben vorgeschlagen, dass gerichts auseinander. Wie Sie wissen, wird von den man – so haben Sie es jetzt gerade auch gesagt – ganz Gerichten für das Aufspielen der Software eine soge- konkret im Einzelnen überprüfen soll, ob ein Trojaner nannte Annexkompetenz in Anspruch genommen, die überhaupt notwendig ist die Möglichkeiten der Telekommunikationsüberwachung von Internettelefonie nach §§ 100 a und 100 b StPO er- (Dr. Max Stadler, Parl. Staatssekretär: Ja!) möglichen soll. oder ob man ihn nicht durch andere Technik, die all Herr Kollege Montag hat darauf hingewiesen, dass in diese bösen, verbotenen Sachen macht, ersetzen sollte. der Literatur andere Auffassungen vertreten werden. Das Jetzt frage ich Sie: War das, was Sie heute Morgen im ist völlig richtig. Beispielsweise wird aber von Meyer- Radio erzählt haben, Ihre Meinung, oder ist das die Mei- Goßner, wenn ich das richtig im Kopf habe, im Stan- nung der Bundesregierung? Wenn es die Meinung der dardkommentar von Kleinknecht, aber auch von Armin Bundesregierung ist, dass nur „kein Trojaner“ ein siche- Nack im Karlsruher Kommentar diese Rechtsprechung rer Trojaner ist, kann ich dann daraus schließen, dass Sie befürwortet. Wie so oft in der Juristerei gehen die Posi- andere Technik einsetzen wollen? tionen also auseinander. Mir kommt es jetzt auf Folgendes an, Herr Kollege Dr. Max Stadler, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Oppermann – ich habe vorhin versucht, das darzustellen –: ministerin der Justiz: Wenn wir durch Vorgänge wie jetzt in Landshut Kennt- Herr Kollege Ströbele, zunächst freut es mich, dass nis davon bekommen, dass Software eingesetzt wird, bei Sie einen so schönen Start in den heutigen Tag hatten der man zumindest Bedenken haben kann, ob das so richtig ist – vom Landgericht Landshut ist sogar in zwei- (Heiterkeit) 15594 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Parl. Staatssekretär Dr. Max Stadler (A) und in aller Frühe ein Interview von mir gehört haben, in tragen die dortigen Gerichte. Die Zuständigkeit liegt (C) dem ich die Dinge angeblich noch besser auf den Punkt dann beim Bayerischen Staatsministerium der Justiz gebracht habe als hier. Den Eindruck hatte ich selber oder beim bayerischen Innenminister, der übrigens er- nicht. klärt hat, dass er diese Trojaner nicht mehr einsetzen wird. Ich halte das für eine gute Entscheidung. Sie ist (Heiterkeit) richtig, solange wir uns in der Phase der Lagebilderstel- Sie haben zu Recht eine wichtige Passage aus dem In- lung befinden. terview zitiert. Ich beziehe mich auf einen Aufsatz von In der Entscheidung des Landgerichts Landshut ist Dr. Frank Braun aus Passau. Er war Assistent bei Profes- die Erstellung von Screenshots für unzulässig erklärt sor Heckmann. Professor Heckmann ist den Innen- und worden. Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen. Rechtspolitikern als Internetexperte bekannt und war be- Ob § 100 a StPO irgendwann einmal präzisiert werden reits vielfach als Sachverständiger im Deutschen Bun- muss, wollen wir nach der Auswertung der Sachverhalte destag eingeladen. Sein früherer Assistent Frank Braun entscheiden. Dann können wir diese rechtliche Debatte schreibt in einem Aufsatz, der am 15. Oktober 2011, also fortsetzen. erst vor kurzem, erschienen ist, dass man sehr wohl in die Gesamtbetrachtung einbeziehen müsse, ob es grund- rechtsschonendere Möglichkeiten der Überwachung des Vizepräsident : laufenden Kommunikationsverkehrs gebe. Er bezieht Vielen Dank. – Die nächste Nachfrage stellt der Kol- sich darauf, dass bei manchen Anbietern eine technische lege Wieland. „Hintertür“, eine Backdoor, wie man wohl sagt, vorhan- den sei, sodass man unter Nutzung dieser Hintertür Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Kommunikation mithören könne, ohne Software auf ei- Vielen Dank. – Herr Kollege Stadler, ich habe Ihr In- nen fremden Computer aufzuspielen. terview heute Morgen nicht gehört, denke also, dass ich Da im Grundrechtsschutz immer das Prinzip der Ver- hinreichend ausgeschlafen bin. hältnismäßigkeit und damit das Prinzip des geringstmög- (Vereinzelt Heiterkeit) lichen Eingriffs gilt, ist diese Erwägung in die Überle- gungen einzubeziehen, hängt aber in ihrer Realisierung Trotz dieses Zustandes habe ich eines nicht verstanden: wieder davon ab, ob dies technisch und praktisch über- Sie haben erklärt, es gebe für die Quellen-TKÜ eine aus- haupt möglich ist. So wollte ich verstanden werden. reichende Rechtsgrundlage; so weit die Rechtsprechung. In der Frage, die ich Ihnen stellen möchte, geht es um Ihr (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE Haus, also nicht um niederbayerische Gerichte, die im GRÜNEN]: Ist das Ihre Auffassung oder die (B) Übrigen unsere Hochachtung haben. Ich sage ausdrück- (D) der Bundesregierung?) lich, auch im Namen des Kollegen Montag: Das Landge- richt Landshut, wenngleich in Niederbayern gelegen, hat Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: unsere Hochachtung dafür, wie es entschieden hat. Aber Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob sich Herr Lischka in meiner Frage geht es, wie gesagt, um Ihr Haus. Mir ist vorhin gemeldet hat. – Das hat er. Dann sind Sie jetzt an heute im Innenausschuss – ich habe es bereits gesagt – der Reihe. wehklagend berichtet worden, dass Ihr Haus dem Gene- ralbundesanwalt verbietet, eine Quellen-TKÜ durchzu- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- führen. Wenn es dafür eine ausreichende Rechtsgrund- NEN]: Ich hatte mich lange vor Herrn Lischka lage gibt, weshalb verbieten Sie dann dem obersten gemeldet!) Ankläger, eine solche durchzuführen?

Burkhard Lischka (SPD): Dr. Max Stadler, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Herr Staatssekretär, wie bewertet das Bundesjustiz- ministerin der Justiz: ministerium die rechtliche Zulässigkeit von sogenannten Lieber Herr Kollege Wieland, ich habe vorhin präzise Screenshots im Rahmen einer Quellen-TKÜ? Sehen Sie gesagt – das kann man im Protokoll nachlesen –, dass in dem juristischen Streit zwischen der Bayerischen die Bundesministerin der Justiz diese Rechtsprechung Staatsregierung und dem Landgericht Landshut, den wir respektiert. seit einigen Tagen verfolgen können, nicht einen Anlass, die entsprechende Vorschrift des § 100 a StPO zu präzi- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sieren? NEN]: Das ist keine Antwort!) Beim Generalbundesanwalt gab es nur einen einzigen Dr. Max Stadler, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Vorgang, der einschlägig ist. Er hat sich so zugetragen, ministerin der Justiz: dass die Staatsanwaltschaft in einem Bundesland gegen Herr Lischka, das ist wieder ein Beispiel für das, was vier Beschuldigte Beschlüsse erwirkt hat, eine Quellen- ich als unsere Grundlinie angegeben habe. Wir werden TKÜ durchzuführen. Gegen zwei Beschuldigte wurde mit Lebenssachverhalten konfrontiert, die sich außerhalb von dieser Staatsanwaltschaft eines Bundeslandes mit unseres Zuständigkeitsbereichs zugetragen haben. Die dem Vollzug dieser Beschlüsse begonnen. In einem drit- Verantwortung für die Durchführung von Überwa- ten Fall kam es aus bestimmten Gründen nicht dazu; chungsmaßnahmen im Zuständigkeitsbereich des Land- dann hat der Generalbundesanwalt den Fall übernom- gerichts Landshut trägt die dortige Staatsanwaltschaft, men. Er hatte zu entscheiden, wie im Hinblick auf den Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15595

Parl. Staatssekretär Dr. Max Stadler (A) vierten Beschuldigten zu verfahren ist. Er hat seine Ent- (Josef Philip Winkler [BÜNDNIS 90/DIE (C) scheidung, auf die Durchführung einer Quellen-TKÜ zu GRÜNEN]: Positiv! Gut!) verzichten, autonom getroffen. Weitere Vorgänge sind mir nicht bekannt. Die Gerichte, deren Rechtsprechung ich zitiert habe, nehmen für sich in Anspruch, wie ich schon mehrfach (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- ausgeführt habe, dass sie ihre Entscheidungen nicht etwa NEN]: Also weiß Deutschlands oberster Poli- ohne gesetzliche Grundlage, sondern in Auslegung der zist nicht, dass die Quellen-TKÜ vom Gene- bestehenden Vorschriften in der StPO treffen. Wie ich ralbundesanwalt erwünscht ist? Das muss ja auch schon dargelegt habe, entnehmen sie daraus eine dann so sein!) Annexkompetenz. Für mich ist es wichtig, dass daraus in der Praxis nicht Vizepräsident Eduard Oswald: etwa die Befugnis abgeleitet wird, zusätzliche Maßnah- Das war noch ein Kommentar des Kollegen Wieland. – men, die über das Abhören der laufenden Telekommuni- Die nächste Frage stellt der Kollege Volker Beck. kation hinausgehen, als gedeckt anzusehen. Ich habe es schon gesagt: Es gilt jetzt, die Technik genau darzustel- Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): len und von den Innenministern einen klaren Bericht da- rüber zu bekommen. Dann kann man entscheiden, ob Herr Staatssekretär, an Ihrer ausweichenden Antwort- man gesetzliche Restriktionen braucht oder ob die Aus- strategie merkt man, dass Ihnen bei Ihrer Position – nach legung der bestehenden Vorschriften reicht. dem Motto „Das reicht irgendwie aus“ – nicht ganz wohl ist. Ich finde, das ist sehr nachvollziehbar. Natürlich mag Ich darf bei dieser Gelegenheit vielleicht noch darauf es sein, dass, wenn es um das eigentliche Abhören geht, aufmerksam machen, dass in den Bundesländern hin- die §§ 100 a und 100 b StPO einschlägig sind. Aber der sichtlich des Polizeirechts unterschiedlich verfahren Vorgang zuvor, auf den auch Jerzy Montag Bezug ge- wird. Einige Bundesländer, wie etwa Rheinland-Pfalz, nommen hat, nämlich das Installieren einer Software, haben eine Spezialnorm für die Quellen-TKÜ im Poli- greift in ein vom Bundesverfassungsgericht gerade im zeirecht, andere, wie beispielsweise Baden-Württem- Hinblick auf das Internet neu geschaffenes Grundrecht berg, haben sie nicht. Das zeigt, dass diese Debatte dort ein: in das Grundrecht auf Gewährleistung der Vertrau- unterschiedlich gesehen wird. lichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme. Wir werden unsere Entscheidung in absehbarer Zeit In Grundrechte kann man zwar ausnahmsweise ein- zu treffen haben. Darauf kommen wir ja zurück; das greifen, aber nur auf der Grundlage eines Gesetzes. habe ich zugesagt. (B) Deshalb frage ich mich, warum wir das erst für die Ge- (D) fahrenabwehr schaffen, dann aber durch eine Annex- Vizepräsident Eduard Oswald: kompetenz locker und frei aus den §§ 100 a und 100 b Vielen Dank. – Wir kommen nun zum Geschäftsbe- StPO etwas schöpfen, was im Gesetz nicht vorgesehen reich des Bundesministeriums der Finanzen. Zur Beant- ist. Das wird in der Literatur ja auch zu Recht umfang- wortung steht der Parlamentarische Staatssekretär reich kritisiert. Hartmut Koschyk zur Verfügung. Wenn man das hier kodifiziert: Müsste man dann Ich rufe die Frage 58 des Kollegen Jerzy Montag auf: nicht vielleicht auch in Rechnung stellen, dass die Tele- fonie über das Internet womöglich einen intimeren Welche Funktionsmöglichkeiten über das Abhören von Voice-over-IP-Gesprächen hinaus hat die vom Zollkriminal- Kommunikationsvorgang darstellt, weil hier durch die amt, ZKA, tatsächlich verwendete Software (laut dpa-Mel- Unterstützung von Kameras usw. weitere Kommunika- dung vom 12. Oktober 2011 um 12.47 Uhr dementiert das tionsebenen eröffnet werden, und deshalb einen höheren ZKA, die vom Chaos Computer Club mit Datum vom 8. Ok- Schutz braucht, als dies in den Normen zur Telefonüber- tober 2011 analysierte Software verwendet zu haben), und auf welche Art und Weise kann auch die Software des ZKA er- wachung in der Strafprozessordnung geregelt ist? weitert werden, insbesondere auf die Funktionen des Durch- suchens und gegebenenfalls Veränderns von Daten oder die Dr. Max Stadler, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- Funktion, grafische Bildschirminhalte zu kopieren (soge- nannte Screenshots)? ministerin der Justiz: Herr Kollege Beck, um das einmal ganz deutlich zu sagen, weil wir auf diese Punkte bisher noch nicht zu Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär beim Bun- sprechen gekommen sind: Ich hielte es für unzulässig, desminister der Finanzen: wenn beispielsweise Mikrofone oder Kameras von au- Herzlichen Dank, Herr Präsident! – Herr Kollege ßen bedient würden. Ich hielte es selbstverständlich auch Montag, die Software zur Überwachung der Onlinetele- für unerträglich, wenn der Inhalt eines Computers von kommunikation, die das Zollkriminalamt im Geschäftsbe- außen manipuliert würde. reich des Bundesministeriums der Finanzen verwendet, ist aufgrund ihrer Konfiguration auf die Überwachung (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE der laufenden Telekommunikation beschränkt. Weitere GRÜNEN]: Das war nicht meine Frage! Das Funktionalitäten bestehen nicht. ist selbstverständlich! Das ist nicht die Frage!) Ein Zugriff auf sonstige auf dem zu überwachenden – Ja, aber ich darf das doch erwähnen, damit hier kein Rechner gespeicherten Daten und deren Ausleitung sind schiefer Eindruck entsteht. technisch nicht konfiguriert und damit ausgeschlossen. 15596 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Parl. Staatssekretär Hartmut Koschyk (A) Das gilt auch für Bildübertragungen, sogenannte Screen- Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (C) shots, oder die Aktivierung einer Kamera oder eines Danke. – Herr Staatssekretär, an Sie die Frage: Wie Mikrofons. Dem Zollkriminalamt ist es technisch nicht stellt Ihr Amt, das Zollkriminalamt, sicher, dass es nur möglich, die erworbene Software zu ändern. Dies gilt das bekommt, was es bestellt hat, und nicht vielleicht auch für die Übertragung zusätzlicher Programme zur versteckt noch mehr als das, wenn auch Ihnen, wie wir Implementierung weiterer Funktionen. heute früh erfahren haben, der Quellcode von dieser Firma vorenthalten wird? Hat für die Geschäftsbezie- Vizepräsident Eduard Oswald: hung des Zolls zu dieser Firma eine Rolle gespielt, dass dort an entscheidender Stelle jemand tätig ist, der vor ei- Erste Nachfrage des Kollegen Jerzy Montag. nigen Jahren Zollbeamte bestochen und dafür eine hohe Freiheitsstrafe erhalten hat? Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Danke, Herr Präsident. – Danke, Herr Staatssekretär Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär beim Bun- für Ihre Antwort. Das Zollkriminalamt arbeitet in eini- desminister der Finanzen: gen Bereichen repressiv, in einigen Bereichen aber auch Nach den mir vorliegenden Informationen handelt es präventiv. Wir haben heute im Rechtsausschuss gehört, sich bei der Firma DigiTask um ein Unternehmen, das dass das Zollkriminalamt in wenigen Fällen diese Soft- mit dem ursprünglichen Unternehmen, bei dem sich die- ware in beiden Bereichen eingesetzt hat. ser Vorfall, auf den Sie zu sprechen gekommen sind, ereignet hat, rechtlich nichts mehr zu tun hat. Der betrof- Meine Ergänzungsfrage geht dahin, ob das Zollkrimi- fene Mitarbeiter ist aus dem ursprünglichen Unterneh- nalamt diese von ihr eingesetzte Software selbst entwi- ckelt oder wie auch die anderen Behörden auf dem freien men ausgeschieden. Es handelt sich, wenn Sie so wollen, um ein neu gegründetes Unternehmen, auch in anderer Markt kauft. Wenn das so ist: Gibt es für die Bundesbe- Trägerschaft. hörden, Bundeskriminalamt, Bundesverfassungsschutz und das Zollkriminalamt, einen Pool für den Einkauf? Das Unternehmen ist sicherheitszertifiziert. Insofern Wenn man diese Software bestellt, muss man sagen, was haben wir keinen Zweifel, dass das, was uns das Unter- man haben will. Haben sie einen eigenen Vertrag mit nehmen liefert, dem entspricht, was wir bestellt haben. dieser Firma, in dem dargelegt ist, was sie brauchen? Wie stellt das Zollkriminalamt sicher, dass es auch wirk- (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- lich das bekommt, was es bestellt hat? NEN]: Was ist mit der Überprüfung?) – Ich habe gesagt: Wir führen eine sogenannte Funk- (B) Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär beim Bun- tionsüberprüfung durch. Ich habe mir aus dem Zollkri- (D) desminister der Finanzen: minalamt berichten lassen, dass es die Fachleute in unse- Herzlichen Dank, Herr Kollege Montag. Sie haben rem Hause bemerken würden, wenn bei einem Einsatz gefragt, in welchen Bereichen dies bei uns erfolgt. Ich der Software andere Funktionen als gewünscht zum Tra- darf darauf hinweisen, dass im repressiven Bereich die gen kommen würden, die Software also etwas enthält, Anordnung der Überwachung im Zusammenhang mit was wir nicht bestellt haben. Onlinetelekommunikation nach § 100 a Strafprozessord- nung durch ein Gericht auf Antrag der zuständigen Vizepräsident Eduard Oswald: Staatsanwaltschaft erfolgt. Im präventiven Bereich er- Mir liegt noch der Wunsch nach einer Nachfrage des folgt die Anordnung durch das Landgericht Köln auf Kollegen Christian Ströbele vor. Antrag des Zollkriminalamtes, die der Zustimmung des Bundesministeriums der Finanzen bedarf. Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Der Zollfahndungsdienst nutzt zur Quellen-TKÜ die NEN): Software der Firma DigiTask. Das Unternehmen ist nach Herr Staatssekretär, Sie sagen, Sie hätten diese Soft- unserer Auffassung ein technisch erfahrenes und markt- ware gekauft und überprüften Sie selber. Eine Frage: Ist führendes Unternehmen, bei dem das Zollkriminalamt es bei der Überprüfung irgendwann einmal vorgekom- aufgrund der eingetretenen technischen Systembindung men, dass die Software, die Sie gekauft haben, mehr bis heute Hard- und Software bezieht. Die Beauftragung konnte als lediglich mithören? Was haben Sie dann ge- der Firma DigiTask durch das Zollkriminalamt erfolgte macht? Haben Sie in einem der Vorgänge auch einmal aufgrund einer europaweiten Ausschreibung. die anderen Bundesbehörden – ich denke an die beson- ders gut ausgerüsteten Nachrichtendienste – um Amts- Wir führen über das Zollkriminalamt eine Funktions- hilfe ersucht? überprüfung durch, durch die wir sicherstellen, dass die verwendete Software nur das leistet, was auch aus unse- Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär beim Bun- rer Sicht Auftrag der Bestellung war, und dass im Rah- desminister der Finanzen: men dessen die bestellte Software gemäß richterlicher Anordnung eingesetzt wird. Ein solcher Vorgang ist mir im Moment nicht be- kannt. Ich müsste noch einmal beim Zollkriminalamt nachfragen, ob es einen solchen Vorgang gegeben hat. Vizepräsident Eduard Oswald: Mir ist jedenfalls im Moment aufgrund der mir zur Ver- Die zweite Nachfrage des Kollegen Jerzy Montag. fügung gestellten Unterlagen keiner bekannt. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15597

(A) Vizepräsident Eduard Oswald: Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (C) Vielen Dank. Er hat die Frage nicht beantwortet, ob diese Kontrolle nur vorgetäuscht war. Aber bitte schön! Wir kommen nun zur Frage 59 des Kollegen Wolfgang Wieland: Meine zweite Frage schließt an das an, was Sie eben Hat der Zoll in dem aktuell diskutierten und vom Chaos dargestellt haben. Sie sagten auf die Frage des Kollegen Computer Club untersuchten Fall tatsächlich die Software für Ströbele sinngemäß, Sie seien ein guter Kunde bei Digi- das Bayerische Landeskriminalamt auf dem zu überwachen- Task. Sie unterhielten nach unseren Informationen über den Computer installiert, und von welcher Behörde bzw. wel- die Jahre hinweg eine gute Geschäftsbeziehung. Das- chem Unternehmen hat der Zoll die Software zuvor erhalten? selbe haben wir vom Bundeskriminalamt gehört.

Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär beim Bun- Es gab einmal die Idee – Werthebach-Kommission –, desminister der Finanzen: gewisse Synergien zwischen Zollfahndung und Bundes- kriminalamt herzustellen. Nun höre ich zu meiner Über- Herr Kollege Wieland, die Zollverwaltung hat die ge- raschung, dass Sie offenbar durch Ihre IT-Fachleute die genständliche Software nicht auf dem zu überwachenden identischen Prüfungen durchführen, die auch das BKA Computer installiert. Die Installation wurde vom Bayeri- macht – bei derselben Firma, die diese Trojaner liefert. schen Landeskriminalamt gelegentlich einer Zollkon- Gibt es denn ein Zusammenarbeitsverbot zwischen Ih- trolle, die sich am 4. April 2009 ereignet hat, durchgeführt. nen und dem Bundeskriminalamt? Warum strickt man Das Aufspielen der Software erfolgte ausschließlich doppelt? Wie soll ich mir das erklären? durch Bedienstete des Bayerischen Landeskriminalamts. Insofern wurde der Zollverwaltung die Software im Vor- feld der Kontrolle weder übergeben noch anderweitig zur Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär beim Bun- Verfügung gestellt. desminister der Finanzen: Herr Kollege Wieland, natürlich gibt es kein Zusam- Vizepräsident Eduard Oswald: menarbeitsverbot zwischen Bundeskriminalamt und Zollkriminalamt. Bundeskriminalamt und Zollkriminal- Ihre erste Nachfrage, Herr Kollege Wieland. amt arbeiten in verschiedenen Bereichen erfolgreich zu- sammen. Vielleicht kann dieser Vorgang Anlass sein, Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): auch in diesem Bereich die Zusammenarbeit zwischen Herr Staatssekretär Koschyk, wie soll ich mir das Bundeskriminalamt und Zollkriminalamt noch zu inten- konkret vorstellen? Wurde die Zollkontrolle nur vorge- sivieren. (B) täuscht, damit die Kollegen vom Landeskriminalamt in (D) Ruhe im Hinterzimmer ihren Trojaner installieren konn- Vizepräsident Eduard Oswald: ten? Muss ich in Zukunft als Reisender, wenn es „Zoll- Vielen Dank. kontrolle“ heißt, hinterher immer meinen Laptop scan- nen lassen, ob bei dieser Gelegenheit ein Trojaner Wir kommen nun zur Frage 60, die ebenfalls von un- aufgespielt wurde? Sagen Sie dann: „Ich wasche meine serem Kollegen Wolfgang Wieland vorgelegt wurde: Hände in Unschuld; wir waren es jetzt ja nicht, es war Gibt es weitere Fälle des Einsatzes von Überwachungs- das Bayerische LKA“? software durch Landesbehörden, in denen eine derartige Zu- sammenarbeit mit dem Zoll stattgefunden hat, und gibt es über die am 12. Oktober 2011 vom Bundesministerium der Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär beim Bun- Finanzen bestätigten 16 Fälle, in denen der Zoll eigenständig desminister der Finanzen: einen sogenannten Trojaner eingesetzt hat, hinaus noch wei- Weil ich bei dieser Maßnahme nicht persönlich dabei tere Fälle, in denen der Zoll solche Software eingesetzt hat? war, Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär beim Bun- (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- desminister der Finanzen: NEN]: Schade!) Sehr geehrter Herr Kollege Wieland, dem Bundes- habe ich mich auch gefragt, Herr Kollege Wieland, wie ministerium der Finanzen liegen derzeit keine Erkennt- sich dies zugetragen hat. Nach den Informationen, die nisse über Fälle vor, in denen Landesbehörden die Gele- ich erhalten habe, hat sich der Vorgang so zugetragen: genheit genutzt haben, Software am Rande von Das Bayerische Landeskriminalamt ist mit einem ent- Zollkontrollen auf Notebooks von Reisenden zu installie- sprechenden richterlichen Beschluss auf die Zollbehörde ren. Im Zuständigkeitsbereich des Zollfahndungsdienstes zugegangen und hat die Zollbehörde gebeten, bei der wurden im Zeitraum von 2007 bis zum heutigen Tag in Einreise des entsprechenden Betroffenen, für den der 16 Verfahren Maßnahmen zur Quellen-Telekommunika- richterliche Beschluss vorlag, eine Zollkontrolle durch- tionsüberwachung für eigene Ermittlungszwecke bean- zuführen. Gelegentlich dieser Zollkontrolle ist von Mit- tragt. In diesem Verfahren wurden insgesamt 19 Be- arbeitern des Landeskriminalamts die entsprechende schlüsse erlassen. Software auf den Computer aufgespielt worden. Vizepräsident Eduard Oswald: Vizepräsident Eduard Oswald: Wir kommen zur ersten Nachfrage des Kollegen Ihre zweite Frage, Kollege Wieland. Wieland. 15598 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE (C) Etwas salopp gefragt: Wenden Sie immer den Koffer- GRÜNEN]: Nicht jedem Reisenden, aber mir trick an, oder gibt es auch andere Möglichkeiten, den vielleicht!) Trojaner auf Laptops oder PC zu bringen? ist eine Mutmaßung, die, glaube ich, Ihrer Kenntnis und Erfahrung in diesem Bereich nicht angemessen ist. Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär beim Bun- desminister der Finanzen: Vizepräsident Eduard Oswald: Mir ist nicht bekannt, ob sich über das, was ich Ihnen Eine weitere Nachfrage unseres Kollegen Jerzy geschildert habe, hinaus eine solche Art der Inanspruch- Montag. nahme von Zollkontrollen für das Aufspielen von Troja- nern durch andere Institutionen wie in dem geschilderten Jerzy Montag (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Fall vom 4. April 2009 zugetragen hat. Herr Staatssekretär, verzeihen Sie, aber ich muss, weil er einen ernsten Kern hat, noch einmal auf den bayeri- Wolfgang Wieland (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): schen Vorfall zu sprechen kommen. Sie sagen selber: Sie Dann kann ich auch keine weitere Frage stellen. waren nicht dabei und mussten sich erst informieren. Ich bestreite sicherlich nicht, dass die Kollegen des Landes- kriminalamts einen gerichtlichen Beschluss zur Ermitt- Vizepräsident Eduard Oswald: lung schwerwiegender Straftaten hatten. Aber Sie haben Dann gibt es jetzt weitere Zusatzfragen. Zunächst selber formuliert: Sie sind dann auf den Zoll zugegangen Kollege Christian Ströbele und dann Kollege Jerzy und haben unter Hinweis auf den Beschluss gesagt, dass Montag. sie das gerne implementieren würden. Was passierte dann? War das eine Zollkontrolle, die Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- sowieso vorgesehen war, oder hat man auf Wunsch des NEN): Landeskriminalamts nur so getan, als würde man eine Herr Staatssekretär, das hat mich doch ein bisschen Zollkontrolle durchführen, um den Computer in die besorgt gemacht. Wir alle fliegen manchmal und müssen Hand zu bekommen und ihn in ein anderes Zimmer zu dann bei der Kontrolle unseren Laptop abgeben. Er wan- bringen, damit dort, auf welchem Weg auch immer, der dert dann durch ein Röntgengerät und kommt auf der an- Trojaner implementiert werden konnte? deren Seite wieder raus; dann kann man ihn wieder ein- packen. Wenn es so war, dass der Zoll keine Kontrolle durch- führen wollte und er sie nur dem Schein nach gemacht (B) (D) Wie ist der konkrete Vorgang, wenn etwas aufgespielt hat, weil das Landeskriminalamt dies – sicherlich auf- wird? Wird ein Stick in den Laptop gesteckt und dieser grund einer gerichtlichen Verfügung – so gewünscht hat, eingeschaltet, oder nehmen Sie ihn irgendwohin mit würden Sie das als legale Amtshilfe verstehen? nach hinten? Wie muss ich mir das vorstellen? Wo muss ich als Bundestagsabgeordneter aufpassen, dass man auf Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär beim Bun- meinen Computer nicht so etwas aufspielt? desminister der Finanzen: Herr Kollege Montag, ich kann diese Frage deshalb Hartmut Koschyk, Parl. Staatssekretär beim Bun- nicht beantworten, weil man nicht ausschließen kann, desminister der Finanzen: dass das Landeskriminalamt die zuständige Zolldienst- Herr Kollege Ströbele, ich glaube, der von Ihnen ge- stelle bei der Information über den richterlichen Be- schilderte Vorgang ist keine Zollkontrolle, sondern eine schluss mit einem Sachverhalt konfrontiert hat, der den routinemäßige Gepäckkontrolle, bei der zum Beispiel Zoll dann veranlasst hat, eine übliche Zollkontrolle Ihr Laptop durch ein Röntgengerät wandert. Das hat durchzuführen, wobei das Landeskriminalamt diese nichts mit Zollkontrollen zu tun. Zollkontrolle genutzt hat, um den Trojaner aufzuspielen. Dies kann ich im Moment nicht beantworten. Ich sage Zollkontrollen werden zum Beispiel durchgeführt, um noch einmal: Es kann durchaus sein, dass der Sachver- die illegale Einfuhr oder Ausfuhr von Bargeld zu unter- halt, auf dem die richterliche Anordnung beruht hat, der- binden. Nach meinen Informationen war die Kontrolle, gestalt war, dass eine Zollkontrolle notwendig geworden die am 4. April 2009 durchgeführt wurde, eine soge- ist. nannte Bargeldkontrolle. Ich weise noch einmal darauf hin, dass beim Aufspielen des Trojaners durch Bediens- tete des Landeskriminalamts gelegentlich dieser Kon- Vizepräsident Eduard Oswald: trolle ein richterlicher Beschluss, den das Landeskrimi- Vielen Dank, Herr Staatssekretär. nalamt der zuständigen Zolldienststelle vorgelegt hat, Nachdem die Fragen zum Themenkreis Überwachung der Anlass war – wie wir zur Kenntnis genommen und der Onlinetelekommunikation aufgerufen und beantwor- gestattet haben –, dass gelegentlich dieser Kontrolle tet worden sind, rufe ich jetzt die übrigen Fragen auf durch Mitarbeiter des LKA der entsprechende Trojaner Drucksache 17/7311 auf. Ich weise darauf hin, dass die aufgespielt wurde. Aktuelle Stunde in circa 20 Minuten aufgerufen wird. Das jetzt als Massenphänomen darzustellen, das je- Ich komme zum Geschäftsbereich des Bundesminis- dem Reisenden passieren kann, lieber Kollege Ströbele, teriums für Arbeit und Soziales. Zur Beantwortung steht Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15599

Vizepräsident Eduard Oswald (A) der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Ralf Brauksiepe Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE): (C) zur Verfügung. Vielen Dank für die ausführliche Antwort, Herr Staatssekretär. Können Sie mir auch sagen, ob Bundes- Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Dr. Ilja Seifert behörden Internetseiten nach der Barrierefreie Informa- auf: tionstechnik-Verordnung bereits entwickelt haben bzw. Welche konkreten Vorhaben und Maßnahmen gibt es sei- ob Internetseiten nach der bereits bestehenden Verord- tens der Bundesregierung nach derzeitigem Planungsstand in nung des Jahres 2002 existieren? den Jahren 2011 und 2012 zur Umsetzung der am 22. Septem- ber 2011 in Kraft getretenen neuen Barrierefreie Informa- tionstechnik-Verordnung, BITV 2.0? Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Arbeit und Soziales: Bitte schön, Herr Staatssekretär. Herr Kollege, ich kann Sie darauf hinweisen, dass je- denfalls übergangsweise die Regelungen der alten BITV Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär bei der noch fortbestehen. Die entsprechenden neuen Regelun- Bundesministerin für Arbeit und Soziales: gen sollen spätestens ab dem 23. März 2012 beachtet Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege, gerne be- werden. Für einzelne Bereiche gibt es noch weiter ge- antworte ich die Frage 1 unserer heutigen Fragestunde. fasste Übergangsfristen. Wir haben insgesamt ein drei- Die Umsetzung der Barrierefreie Informationstechnik- stufiges System von Übergangsfristen. Bis zum jetzigen Verordnung vom 22. September 2011, BITV 2.0, wird die Zeitpunkt, wenige Tage nach dem Inkrafttreten der Bundesregierung insbesondere mit Informationsveran- neuen BITV 2.0, kann jedenfalls noch keine Behörde in staltungen für die Behörden sowie mit der Entwicklung Bezug auf die Umsetzung der BITV 2.0 in Verzug gera- und der Bereitstellung ergänzender Materialien zur Um- ten sein. setzung der BITV 2.0 unterstützen. In den Jahren 2011 und 2012 sind mehrere Veranstaltungen zur BITV 2.0 Vizepräsident Eduard Oswald: vorgesehen. Insbesondere in Bonn und Berlin werden In- Ihre weitere Nachfrage, bitte schön, Kollege formationsveranstaltungen für die Behörden stattfinden, Dr. Seifert. die die Verordnung umsetzen müssen. Darüber hinaus wird die BITV 2.0 im Rahmen weiterer allgemeiner Ver- Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE): anstaltungen und Austausche zur Informations- und Kommunikationstechnik erörtert werden. So wird sich Können Sie mir dann wenigstens sagen, Herr Staats- zum Beispiel der Rat der IT-Beauftragten der Ressorts sekretär, mit welchen Kosten Sie rechnen, die in diesem noch in diesem Jahr mit der BITV 2.0 und deren Umset- Zusammenhang auf den Bundeshaushalt zukommen (B) zung befassen. werden, und wo die entsprechenden Gelder im Bundes- (D) haushalt eingestellt sind? Das Jahr 2011 ist ja schon fast Im Rahmen des Nationalen Aktionsplans zur Umset- vorbei. Aber wenigstens für die Jahre 2012 und 2013, in zung der UN-Behindertenrechtskonvention hat sich die denen, wie Sie sagen, die Umsetzung erfolgen soll, Bundesregierung verpflichtet, die Implementierung der müssten ja entsprechende Haushaltsansätze vorgesehen BITV 2.0 mit flankierenden Maßnahmen zu unterstüt- sein. Also: Wer bezahlt das aus welchem Budget? zen. Hierzu gehören insbesondere der Webguide für Ver- waltungen, der im Auftrag des Bundesministeriums für Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär bei der Arbeit und Soziales in den Jahren 2011 und 2012 entwi- Bundesministerin für Arbeit und Soziales: ckelt werden soll, und der Leitfaden für Leichte Sprache, Herr Kollege, ich liefere Ihnen die Antwort auf diese der ebenfalls im Auftrag des BMAS im Jahr 2012 entwi- Frage gerne nach. Ich kann sie Ihnen jetzt nicht beant- ckelt werden soll. worten. Darüber hinaus hat sich die Bundesregierung im Rah- men des Nationalen Aktionsplanes verpflichtet, das Vizepräsident Eduard Oswald: bereits bestehende Beratungsangebot des Bundesverwal- Kollege Dr. Seifert ist damit einverstanden. tungsamtes zur Umsetzung der BITV 2.0 in den kom- Die Frage 2 der Kollegin Silvia Schmidt wird schrift- menden Jahren auszubauen und entsprechende Schulun- lich beantwortet, sodass ich jetzt zur Frage 3 des Kolle- gen und Seminare zur BITV 2.0 anzubieten. Wie schon gen Ottmar Schreiner komme: bei der Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung vom 17. Juli 2002 werden auch im Zusammenhang mit Wie will die Bundesministerin für Arbeit und Soziales, Dr. , die Globalisierung sozialpolitisch der Umsetzung der neuen Verordnung in den Jahren gestalten, und welche Maßnahmen will sie ergreifen, die 2011 und 2012 vom BMAS geförderte Projekte, wie – wie von der OECD vor dem Treffen der G-20-Arbeitsminis- zum Beispiel „BIK@work“ oder „Digital informiert – ter am 26./27. September 2011 gefordert – zu „fairen und im Job integriert“, sowie Informationsveranstaltungen, hochwertigen Beschäftigungsverhältnissen führen“? Schulungen, Seminare, Tests und Beratungen als qualifi- Bitte schön, Herr Staatssekretär. zierte Hilfestellung zur Umsetzung der BITV 2.0 ange- boten. Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Arbeit und Soziales: Vizepräsident Eduard Oswald: Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege, ich be- Erste Nachfrage des Kollegen Dr. Seifert. antworte Ihre Frage wie folgt: Bundesministerin 15600 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Parl. Staatssekretär Dr. Ralf Brauksiepe (A) Dr. Ursula von der Leyen unterstützt die Forderung der das weltweit bekannt und anerkannt ist, hat in erhebli- (C) OECD. Sie hat das Thema „Globalisierung fair gestal- chem Maße zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit beige- ten“ bereits zu einem Entwicklungsziel ihres Ministe- tragen. riums gemacht. Für die Jahre 2011 und 2012 liegt der Ich erlaube mir auch den Hinweis: Es ist überhaupt Handlungsschwerpunkt hierbei auf dem Thema „EU- nicht selbstverständlich, dass im Rahmen von G 20 die 2020-Strategie gestalten – Arbeits- und Sozialpolitik in- Themen Arbeit und Soziales so hochrangig behandelt ternational Gewicht verleihen“. In diesem Zusammen- werden. Eine ständige Arbeitsgruppe der Arbeits- und hang hat die Bundesministerin am 26. und 27. Septem- Sozialminister zur Vorbereitung und Behandlung von ber 2011 am zweiten Treffen der G-20-Arbeitsminister Themen aus diesem Arbeitsfeld war im Vorfeld bei wei- teilgenommen und unter der Überschrift „Sozialpartner- tem nicht unumstritten. Sie ist auch nicht selbstverständ- schaft in Krise und Aufschwung“ die deutschen Be- lich angesichts der Art und Weise, wie andere Themen schäftigungserfolge dargestellt. hier behandelt werden. Von daher ist das ein großer Er- Die G-20-Arbeitsminister haben sich verpflichtet, folg der Bundesregierung und der Bundesarbeitsministe- Maßnahmen und Einrichtungen zu fördern, mit denen rin. das Wirtschaftswachstum beschäftigungswirksamer ge- staltet und gute Arbeitsplätze geschaffen werden kön- Vizepräsident Eduard Oswald: nen, die unsere Bevölkerung braucht. Herr Kollege Schreiner, Sie haben Ihre zweite Zusatz- frage. Vizepräsident Eduard Oswald: Ihre erste Zusatzfrage, Kollege Ottmar Schreiner. Ottmar Schreiner (SPD): Das ist natürlich ein sehr subjektiver Eindruck. Der Ottmar Schreiner (SPD): große Erfolg war die Bekämpfung der Jugendarbeitslo- Das Problem, Herr Staatssekretär, scheint mir zu sein, sigkeit. Das ist eine Angelegenheit, die die Bundesregie- dass Sie die Frage nicht beantwortet haben. Sie haben rungen der letzten 20 Jahre unabhängig von der Globali- darauf hingewiesen, was die Frau Ministerin in der sierungsproblematik beschäftigt hat. Vergangenheit gemacht hat. Die Frage war aber, wie die Die Frage war ja: Wie ist der Satz zu verstehen, dass Erklärung der Ministerin anlässlich des G-20-Arbeits- die Bundesregierung in Zukunft auch einen sozialpoliti- ministertreffens zu verstehen ist, wonach wir die Globa- schen Beitrag zur Gestaltung der Globalisierung erbrin- lisierung auch sozialpolitisch mitgestalten müssten, gen will? Das war die Frage; die haben Sie mehr oder nachdem in der Vergangenheit Globalisierung nur wirt- weniger erfolgreich umschifft. (B) schafts- und finanzpolitisch gestaltet worden sei. Es (D) wäre, nebenbei gesagt, interessant, zu fragen, was die Meine Zusatzfrage lautet jetzt: Die Zusammenkunft Bundesregierung zur wirtschafts- und finanzpolitischen der Minister im Rahmen dieses G-20-Treffens ist von Gestaltung der Globalisierung beigetragen hat. Meine der OECD in einer Presseerklärung am 26. September Frage ist: Wie ist die Aussage der Ministerin zu verste- – also zeitgleich – so kommentiert worden, dass es nicht hen, dass dies nicht ausreiche, sondern die Globalisie- ausreiche, wenn die Regierungen und die Sozialminister rung in Zukunft auch sozialpolitisch zu gestalten sei? mehr Arbeitsplätze schaffen könnten und wollten. Die Was ist damit genau gemeint? Oder bleibt es bei diesem OECD fordert zudem auch Maßnahmen – Zitat –, „die abstrakten Hinweis? zu fairen und hochwertigen Beschäftigungsverhältnissen führen“. Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär bei der Können Sie sich vorstellen, dass dieser Vorhalt der Bundesministerin für Arbeit und Soziales: OECD in besonderem Maße die deutsche Bundesregie- Herr Kollege Schreiner, ich erlaube mir zunächst ein- rung trifft, weil sie bis zur Stunde so gut wie nichts un- mal den Hinweis, dass, wie ich finde, Äußerungen einer ternommen hat, um den Niedriglohnsektor zu bekämp- Ministerin auf einer Konferenz am 26./27. September fen, allgemeine Mindestlöhne einzuführen, instabile nicht Äußerungen aus der fernen Vergangenheit sind. Beschäftigungsverhältnisse zurückzuführen, den wahn- Vielmehr diente diese Konferenz der Vorbereitung des sinnigen Aufwuchs bei den 400-Euro-Minijobs zu stop- G-20-Gipfels der Staats- und Regierungschefs am pen? Bei alldem ist bei der Bundesregierung Leeran- 14. November. Die G-20-Arbeitsminister schlagen vor, zeige. Also liegt der Eindruck nahe, dass die OECD mit auf diesem G-20-Gipfel die Einrichtung einer G-20- ihrem Vorhalt in besonderem Maße die deutsche Bun- Taskforce für Beschäftigung zu beschließen, deren desregierung meint. Können Sie diesen hartnäckigen Schwerpunktthema die Bekämpfung der Jugendarbeits- Eindruck bestätigen? losigkeit sein soll. Nach der Vorstellung der G-20-Ar- (Zurufe von der CDU/CSU: Nein!) beitsminister soll diese Taskforce bereits beim nächsten G-20-Arbeitsministertreffen im Jahr 2012 konkrete Empfehlungen vorlegen. Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Arbeit und Soziales: Das Bundesarbeitsministerium wird sich aktiv in Zunächst einmal wiederhole ich, dass die Bundesre- diese Taskforce einbringen. Wir haben gerade beim gierung sehr zufrieden damit ist, dass ihrem Wunsch, Thema „Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit“ man- auch in Form einer entsprechenden Arbeitsgruppe die ches einzubringen. Unser duales Ausbildungssystem, Themen Arbeit und Soziales auf gleicher Augenhöhe Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15601

Parl. Staatssekretär Dr. Ralf Brauksiepe (A) wie die Themen der Wirtschafts- und Finanzpolitik auf giert, nämlich die zunehmende Verbreiterung und Vertie- (C) G-20-Ebene zu behandeln, entsprochen worden ist. Das fung des Niedriglohnsektors, die Problematik der Er- begrüßen wir. werbsminderungsrenten, den Aufwuchs von Minijobs, die zunehmende Armutsproblematik im Bereich der So- Im Übrigen muss ich Ihnen sagen, Herr Kollege loselbstständigen – es gibt bis zu 1 Million Soloselbst- Schreiner: Ihre Wahrnehmung des deutschen Sozial- ständige mit einem verfügbaren Einkommen von weni- staats unterscheidet sich fundamental von der Wahrneh- ger als 1 100 Euro, die über keinerlei Alterssicherung mung des deutschen Sozialstaats, unserer Wirtschafts-, verfügen – und die sukzessive Absenkung des Renten- Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik, durch internationale niveaus? Auf all diese Herausforderungen, die für die Organisationen. Die internationalen Organisationen drohende Altersarmut eigentlich ursächlich sind, gibt – die ILO und andere – sprechen von unserem Jobwun- das Konzept der Bundesregierung so gut wie keine Ant- der. Wir als Bundesregierung sprechen nicht von einem wort. Können Sie das nachvollziehen? Jobwunder, weil wir sagen, Wunder haben etwas mit überirdischen Kräften zu tun, während hier viele Men- schen sehr konstruktiv an dieser Beschäftigungsentwick- Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär bei der lung mitgearbeitet haben. Wir sprechen nicht von einem Bundesministerin für Arbeit und Soziales: Jobwunder. Es sind internationale Organisationen, die Herr Kollege, ich kann Ihnen bestätigen, dass die das tun, es ist das Ausland, das in dieser Weise über die Rente in Deutschland seit jeher lohnbezogen ist und dass Entwicklung in unserem Land spricht. Wir werden dort von daher ein niedriger Lohn unter ansonsten gleichen sehr positiv gesehen und nicht als ein Land, in dem gro- Umständen zu einer niedrigeren Rente als ein hoher ßes Elend herrscht. Von daher muss ich die Vermutung, Lohn führt. Es geht uns aber in diesem Konzept darum, die Sie dort in Ihrer Fragestellung angesprochen haben, gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten entsprechend zu zurückweisen. honorieren. Es gibt viele Menschen, die niedrige Renten nicht aufgrund niedriger Stundenlöhne haben, sondern (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) weil sie relativ wenige Stunden einer Erwerbstätigkeit nachgegangen sind; stattdessen haben sie andere hoch- Vizepräsident Eduard Oswald: wertige, ebenfalls gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten Vielen Dank. – Wir kommen jetzt zur Frage 4 unseres wie Kindererziehung und Pflege verrichtet, denen kein Kollegen Ottmar Schreiner: Erwerbseinkommen gegenüberstand. Diese Tätigkeiten Ist der Bundesministerin für Arbeit und Soziales bewusst, werden mit dem Konzept der Zuschussrente honoriert. dass der Vorschlag der „Zuschussrente“ mit seinen Bedingun- Es geht hier nicht darum, Menschen mit niedrigen Stun- gen gerade nicht die Lebensleistung von Menschen im Nie- denlöhnen gegen andere Menschen auszuspielen. Ein driglohnbereich honoriert, sondern vorrangig das traditionelle Familienmuster – „Zuverdienstmodell“ – honoriert und somit niedriger Rentenanspruch kann verschiedene Gründe ha- (B) eine reaktionäre Politikmaßnahme darstellen würde? ben: Er kann aus einem niedrigen Stundenlohn bei Voll- (D) zeitarbeit, aber auch aus einer niedrigen Zahl von Ar- Bitte schön, Herr Staatssekretär. beitsstunden in Erwerbsarbeit resultieren, und Letzteres kann dadurch begründet sein, dass Menschen ihre Kraft Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär bei der und Zeit in Kindererziehung und Pflege investiert haben. Bundesministerin für Arbeit und Soziales: Wir gehen davon aus, dass drei Viertel der Menschen, Ich antworte auf Ihre Frage wie folgt: Nach dem Kon- die von dem Konzept der Zuschussrente profitieren, zept der Zuschussrente werden Menschen bessergestellt, Frauen sind. Auch das betrachten wir nicht als reaktio- die lange erwerbstätig waren, Kinder erzogen und/oder näre Politik, wie Sie es in Ihrer Fragestellung andeuten. andere Menschen gepflegt haben sowie zusätzlich privat für die finanzielle Absicherung im Alter vorgesorgt ha- Vizepräsident Eduard Oswald: ben. Lebensleistung wird demnach honoriert. Weitere Zusatzfrage? – Bitte schön, Kollege Ottmar Kindererziehung und Pflege betrachtet die Bundesre- Schreiner. gierung nicht als reaktionär. Vielmehr handelt es sich da- bei – wie bei Erwerbstätigkeit auch – um gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten. Folgerichtig erachtet die Bundes- Ottmar Schreiner (SPD): regierung auch die Förderung von Kindererziehung und Können Sie, da Sie sagen, drei Viertel der Begünstig- von Pflege nicht als reaktionäre Politikmaßnahme. ten seien Frauen, nachvollziehen, dass diejenigen Frauen, die Kinder erziehen oder pflegerische Arbeit Vizepräsident Eduard Oswald: leisten und gleichzeitig einer Erwerbsarbeit nachgehen, bei Ihrem Konzept nachhaltig benachteiligt werden, weil Erste Nachfrage des Kollegen Schreiner. parallel liegende Zeiten nur einmal bewertet werden?

Ottmar Schreiner (SPD): Herr Staatssekretär, der letzten Bemerkung kann man Dr. Ralf Brauksiepe, Parl. Staatssekretär bei der ja nur uneingeschränkt zustimmen. Das war aber bedauer- Bundesministerin für Arbeit und Soziales: licherweise nicht das Anliegen der Frage. Die Frage ist klar zu verneinen. Die Unterstellung ist abwegig, Herr Kollege. Es gibt an keiner Stelle eine Be- Können Sie denn einräumen, dass das bisher vorlie- nachteiligung. gende Konzept des Bundesarbeitsministeriums im Be- reich der sogenannten Zuschussrente die eigentlichen (Ottmar Schreiner [SPD]: Das ist doch jetzt Ursachen der drohenden Altersarmut weitestgehend ne- grober Unsinn!) 15602 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Parl. Staatssekretär Dr. Ralf Brauksiepe (A) Es führt zu einer Besserstellung, wenn diese Menschen Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- (C) auf 45 Versicherungsjahre kommen, wozu Zeiten der Er- NEN): werbstätigkeit, der Kindererziehung, der Pflege und Das beantwortet die Frage leider nicht, Herr Staatsse- auch Zeiten der Arbeitslosigkeit, der Schwangerschaft kretär. In der Frage wurde darauf Bezug genommen, und der Krankheit gehören. Diesen 45 Versicherungsjah- dass am 12. Oktober dieses Jahres die Vorschläge der ren kann man sich sozusagen nur durch ein sehr langes Europäischen Kommission in Berlin per Videokonferenz Studium oder sehr lange Auslandsaufenthalte, also eine vorgestellt wurden und Herr Guth als zuständiger Abtei- lange Abwesenheit vom Arbeitsmarkt, entziehen. In der lungsleiter kommentierte, dass die Europäische Kom- Endausbaustufe müssen 45 Pflichtbeitragsjahre zusam- mission die Möglichkeit eröffne, Junglandwirte speziell menkommen, ebenfalls bestehend aus Erwerbsarbeit, zu fördern, was bisher auch erklärtes Ziel der Bundes- Kindererziehung oder Pflege. Das heißt, hier werden die regierung war. Herr Guth sieht aber keine Notwendig- Leistungen, die erbracht worden sind, honoriert, sofern keit, in Deutschland eine gezielte Förderung anzubieten. auch private Vorsorge getroffen worden ist, was wir – in Darum ging es in meiner Frage und nicht darum, ob er der Kontinuität der Politik früherer Bundesregierungen – ein hervorragender Beamter ist. für sinnvoll halten. Deswegen meine Nachfrage: Wie kam Herr Guth zu Für dieses Konzept wird eine Menge Geld zur Verfü- dieser Einschätzung? Teilt die Ministerin die Auffas- gung gestellt. Niemandem wird etwas genommen; viel- sung, in Deutschland dieses Programm nicht anzubie- mehr erhalten Menschen, die in Kindererziehung und ten? Pflege tätig waren und langjährig gearbeitet haben, eine zusätzliche Leistung, wenn sie diese im Alter brauchen, Dr. Gerd Müller, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- weil sie aus den in der Rentenversicherung erwirtschaf- ministerin für Ernährung, Landwirtschaft und Verbrau- teten Punkten nicht den Rentenanspruch haben, der aus cherschutz: unserer Sicht ihrer Lebensleistung entspricht. Niemand Herr Ostendorff, Ihre Nachfrage gibt mir die Mög- wird schlechter gestellt. lichkeit, kurz auf den Beruf des Landwirts einzugehen. Landwirt in Deutschland zu werden, hat Zukunft. Des- Vizepräsident Eduard Oswald: halb rufe ich auf, diesen Beruf zu ergreifen. Der Beruf Vielen Dank, Herr Staatssekretär. des Junglandwirts ist sehr interessant. Wir werden ihn natürlich auch zukünftig fördern – auch das hat Herr Die Frage 5 der Kollegin Katja Mast, die Frage 6 des Dr. Guth ausgeführt –, aber wie bisher im Rahmen der Kollegen Uwe Kekeritz, die Fragen 7 und 8 der Kollegin zweiten Säule der Agrarpolitik und nicht, wie es die Gabriele Hiller-Ohm und die Fragen 9 und 10 der Kolle- Kommission vorschlägt, zusätzlich obligatorisch im (B) (D) gin Sabine Zimmermann werden schriftlich beantwortet. Rahmen der ersten Säule. Damit kommen wir nun zum Geschäftsbereich des Vizepräsident Eduard Oswald: Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz. Zur Beantwortung steht unser Parla- Ihre zweite Nachfrage, Kollege Friedrich Ostendorff. mentarischer Staatssekretär Dr. Gerd Müller zur Verfü- gung. Friedrich Ostendorff (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN): Die Fragen 12 und 13 der Abgeordneten Cornelia Ein Satz zur Bewertung sei mir gestattet. Wir kom- Behm werden schriftlich beantwortet. men der Beantwortung meiner Frage schrittweise näher. Ich glaube aber, dass wir diesen Sachverhalt heute nicht Ich rufe nun die Frage 14 unseres Kollegen Friedrich klären können. Ostendorff auf: Teilt die Bundesregierung die vom Abteilungsleiter im Die Kommission eröffnet mit ihrem Vorschlag auch Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Ver- die Möglichkeit, ab 2014 Existenzgründer gezielt zu un- braucherschutz Dr. Dietrich Guth bei der Diskussion der terstützen. Meine zweite Nachfrage lautet daher: Denkt GAP-Vorschläge am 12. Oktober 2011, Europäisches Haus die Bundesregierung daran, Existenzgründer ab 2014 ge- Berlin, vertretene Auffassung, dass es in Deutschland keiner besonderen Förderung für Junglandwirte bedarf? sondert zu fördern? Ich frage dies vor dem Hintergrund, dass ich ein langjähriger Ausbilder im Bereich der Land- Bitte schön, Herr Staatssekretär. wirtschaft bin. Mir liegt es besonders am Herzen, den jungen Menschen hier Chancen zu eröffnen. Dr. Gerd Müller, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- ministerin für Ernährung, Landwirtschaft und Verbrau- Dr. Gerd Müller, Parl. Staatssekretär bei der Bundes- cherschutz: ministerin für Ernährung, Landwirtschaft und Verbrau- Vielen Dank. – Die Antwort lautet: Ja. Herr Guth ist cherschutz: ein hervorragender Beamter unseres Hauses. Vielen Dank. – Die bisherige ELER-Verordnung in der zweiten Säule eröffnet bereits die Möglichkeit einer spezifischen Förderung der Junglandwirte. Dazu gehö- Vizepräsident Eduard Oswald: ren das Thema Förderregelsatz bei Investitionen – dieser Ihre erste Nachfrage, bitte schön, Kollege Friedrich kann um 10 Prozent angehoben werden – und das Thema Ostendorff. Niederlassungsbeihilfen. Diese Hilfe bieten die Bundes- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15603

Parl. Staatssekretär Dr. Gerd Müller (A) länder im Augenblick aber nicht an. Es ist das erklärte dass eine solche Überwachung rechtswidrig sei. Die (C) Ziel – diese Möglichkeit besteht schon jetzt –, im Rah- heutige Beratung im Innenausschuss hat gezeigt, dass men der GAP Junglandwirte beim Berufseinstieg, aber ein solcher Vorwurf schlichtweg falsch ist. auch im Hinblick auf Investitionen gezielt zu fördern. Diese Förderung werden wir selbstverständlich fortfüh- (Beifall bei der CDU/CSU – Jan Korte [DIE ren. LINKE]: Das stimmt doch gar nicht! Ich war dabei!) Über den neuen Vorschlag der Kommission zur GAP, der beinhaltet, in der ersten Säule obligatorisch eine För- Die von einem Richter in Ausnahmefällen angeord- derung der Junglandwirte vorzusehen, kann man disku- nete Telekommunikationsüberwachung, kurz TKÜ, ist tieren. Man kann den Mitgliedstaaten freistellen, ein unverzichtbares Hilfsmittel der Strafverfolgungsbe- entsprechend zu handeln. Wir vonseiten des Bundes- hörden im Kampf gegen Terrorismus und organisierte ministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Ver- Kriminalität. Wir reden hier ausschließlich über diese braucherschutz haben in Person von Dr. Guth unsere Formen von Kriminalität. Wir reden nicht über Alltags- Position hervorragend dargestellt. Wir denken im Au- kriminalität. Für diese Formen ist eine solche Überwa- genblick nicht daran, in der ersten Säule eine zusätzliche chungsmaßnahme überhaupt nicht erlaubt und wird in Förderung einzuführen. Deutschland auch nicht angewendet. Vielen Dank, dass Sie mit Ihrer Frage die Aufmerk- Durch den immer schneller voranschreitenden techni- samkeit des Hohen Hauses auf die herausragende Tätig- schen Fortschritt ist der Wert der herkömmlichen Tele- keit unserer Junglandwirte gelenkt haben. fonüberwachung als Ermittlungsinstrument zunehmend bedroht. Telefoniert wird heute nun einmal zunehmend Vizepräsident Eduard Oswald: über den Computer, und zwar mithilfe von verschlüssel- Sehen Sie, Kollege Ostendorff, bei einer solchen Ge- ten Systemen wie Skype. Die Strafverfolgungsbehörden legenheit wird man auch einmal von der Bundesregie- sind daher gefordert, neue Methoden und Mittel zur Auf- rung ausdrücklich gelobt. klärung der Täterkommunikation zu entwickeln und auch einzusetzen. Aus diesem Grund wird heute die so- Wir sind am Ende der vorgesehenen Zeit für die Fra- genannte Quellen-TKÜ eingesetzt. Im Gegensatz zur gestunde. Bei den übrigen Fragen verfahren wir gemäß herkömmlichen Telefonüberwachung wird die Kommu- Geschäftsordnung. nikation dabei nicht auf dem Transportweg ausgeleitet. Ich rufe den Zusatzpunkt 1 auf: Man klinkt sich nicht in eine Leitung ein. Es ist nur mög- lich, an der Quelle selbst – also am Rechner des Ver- Aktuelle Stunde (B) dächtigen – an diese Kommunikation zu gelangen. Denn (D) nur dort liegt die Kommunikation unverschlüsselt vor. Befugnisse und Instrumentarien von Ermitt- lungs- und Sicherheitsbehörden im Internet Die Quellen-TKÜ ist wie auch die herkömmliche Te- bei Verfolgung schwerer Straftaten (Online- lekommunikationsüberwachung ausschließlich auf die durchsuchung und Quellen-TKÜ) laufende Telekommunikation der Betroffenen be- Alle Fraktionen haben diese Aktuelle Stunde ver- schränkt. langt. (Burkhard Lischka [SPD]: Das ist in Bayern Erster Redner in dieser Debatte ist der Parlamentari- ein bisschen anders gelaufen!) sche Staatssekretär Dr. Ole Schröder. Bitte schön, Kol- lege Parlamentarischer Staatsekretär. Damit ist auch die Rechtsgrundlage für die Durchfüh- rung der Quellen-TKÜ im Strafverfahren hinreichend klar. Sie ist laut den allgemeinen Vorschriften für die Te- Dr. Ole Schröder, Parl. Staatssekretär beim Bundes- lekommunikationsüberwachung in § 100 a der Strafpro- minister des Innern: zessordnung zulässig. Das wird auch in ständiger Recht- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten sprechung der zuständigen Gerichte so gehandhabt. Kolleginnen und Kollegen! Bei all der Aufregung und Skandalisierung, die wir in den letzten Tagen erlebt ha- Die Quellen-Telekommunikationsüberwachung ist ben, sollten wir einen Moment innehalten und uns fra- eindeutig von einer sogenannten Onlinedurchsuchung zu gen, worum es eigentlich geht. Hat die Mitteilung des unterscheiden. Das Bundesverfassungsgericht hat dies in Chaos Computer Clubs in der letzten Woche einen Über- seinem Urteil zur Onlinedurchsuchung von 2008 sehr wachungsstaat entlarvt, der unbescholtene Bürger in un- deutlich gemacht: serem Land bespitzelt? Wird der Rechtsstaat mit Füßen getreten? All das wurde in den letzten Tagen behauptet Art. 10 Abs. 1 GG ist hingegen der alleinige grund- und unterstellt. rechtliche Maßstab für die Beurteilung einer Er- mächtigung zu einer „Quellen-Telekommunikati- Worum geht es eigentlich? Es geht um die angebliche onsüberwachung“, wenn sich die Überwachung Anwendung einer unsicheren Software zur Quellen-Te- ausschließlich auf Daten aus einem laufenden Tele- lekommunikationsüberwachung durch Bundesbehör- kommunikationsvorgang beschränkt. den. Dieser Vorwurf wurde erstmals vom Chaos Compu- ter Club vorgebracht und dann von vielen Seiten (Jan Korte [DIE LINKE]: Ja! – Burkhard hysterisch aufgebauscht. Dies ging bis zur Behauptung, Lischka [SPD]: Genau!) 15604 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Parl. Staatssekretär Dr. Ole Schröder (A) Dies muss durch technische Vorkehrungen und machen. Es steht völlig außer Frage, dass das nicht zu- (C) rechtliche Vorgaben sichergestellt sein. lässig ist und geahndet werden muss. Aber dürfen wir deshalb die Polizisten unter Generalverdacht stellen, Daraus lässt sich schlussfolgern: Eine Quellen-TKÜ nach dem Motto: „Wenn ein Polizeibeamter die Mög- ist verfassungsrechtlich zulässig. Aber: Wenn der Rich- lichkeit dazu hat, dann wird er sie auch nutzen“? ter eine Quellen-TKÜ anordnet, dann darf natürlich auch nur eine Quellen-Telekommunationsüberwachung Diese Unterstellung würden wir im Hinblick auf alle durchgeführt werden und nicht etwa eine Onlinedurch- anderen Bürger als anmaßend empfinden und würden suchung. mit der Unschuldsvermutung argumentieren. (Jan Korte [DIE LINKE]: Das stimmt! Das ist (Jan Korte [DIE LINKE]: Wer sagt das denn?) ja das Problem! – Burkhard Lischka [SPD]: Genau!) Außerdem kann natürlich bei der Untersuchung eines herkömmlichen Tatorts der ermittelnde Beamte gewollt Eine Onlinedurchsuchung ist rechtlich nicht gedeckt, manipulieren. Aber würden wir deshalb die Tatortermitt- wenn nur eine Quellen-TKÜ angeordnet wird. Selbstver- lung generell infrage stellen? ständlich muss das auch entsprechende Konsequenzen für die Software haben. Wo Quellen-TKÜ draufsteht, (Zuruf von der CDU/CSU: Nein!) darf keine Onlinedurchsuchung drin sein. Schließlich müssen wir uns fragen, ob wir die polizei- (Beifall der Abg. Gisela Piltz [FDP] – Jan lich geeigneten Hilfsmittel nur aufgrund der Möglichkeit Korte [DIE LINKE]: Aber das können Sie des Missbrauchs generell infrage stellen wollen. nicht garantieren!) (Halina Wawzyniak [DIE LINKE]: Zum Die Vorwürfe des Chaos Computer Clubs und auch Thema bitte!) vieler hier im Haus, dass der Bund Software einsetzt, die Zu Recht würden wir wohl nicht ernsthaft fordern, dass mehr kann als Quellen-TKÜ, sind schlichtweg falsch. wir den Polizeibeamten die Dienstwaffe wegnehmen Die Telekommunkationssoftware der Bundesbehörden wollen – denn auch die könnte selbstverständlich miss- macht keine Screenshots. Sie bedient sich keiner Bild- braucht werden. Sie könnte auch von Dritten entwendet schirmkamera und keiner Mikrofone. Durch eine revi- werden, um damit ein Verbrechen zu begehen. sionssichere Protokollierung sämtlicher Schritte ist sie auch für den zuständigen Richter kontrollierbar. Durch Meine Damen und Herren, aber genau das ist im über- diese Protokollierung ist es auch nicht möglich, mal tragenen Fall die Forderung eines Teils der Opposition. eben weitere Schadmodule nachzuladen. Das würde Das sind Unterstellungen, die durch nichts unterlegt (B) nämlich bemerkt werden. sind. Es sind Vermutungen, die der Arbeit unserer Poli- (D) zei nicht gerecht werden. Der Präsident des BKA hat uns heute im Innenaus- schuss dezidiert erklärt, welche verfahrensrechtlichen (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) Absicherungen im BKA selbst durchgeführt werden. Ich hingegen plädiere dafür, dass wir den Beamten bei Anders als bei der vom Chaos Computer Club unter- der Nutzung solcher IT-Systeme genau das Vertrauen suchten Software – diese ist im Übrigen drei Jahre alt; entgegenbringen, das wir ihnen beispielsweise bei der drei Jahre sind in der IT wirklich eine lange Zeit – findet Nutzung einer Dienstwaffe entgegenbringen. Anders bei der eingesetzten Software des Bundes eine Ver- kann der Staat seiner Aufgabe im Bereich der Strafver- schlüsselung in beide Richtungen statt. Damit ist die folgung schlichtweg nicht gerecht werden. Software entsprechend gesichert. Hier ist viel über das Thema Verhältnismäßigkeit ge- Was wir auch nicht vergessen dürfen: Bei der Über- sprochen worden. Es ist richtig, dass wir dieses verfas- wachung mit Quellen-TKÜ handelt es sich aufgrund der sungsrechtliche Gut bei jeder polizeilichen Maßnahme hohen Hürden um Einzelfälle. Der Richter legt für den beachten. Aber genauso, wie es den Grundsatz der Ver- Einzelfall fest, was abgehört werden darf und was nicht. hältnismäßigkeit gibt, gibt es auch das Untermaßverbot Die Software wird für jeden Einzelfall entsprechend und nicht nur das Übermaßverbot. Ein Staat, der seine konzipiert und vorher überprüft, damit sie eben nicht Bürger ernst nimmt, muss auch dafür sorgen, dass sie mehr kann, als sie darf. vor Verbrechen geschützt werden. (Burkhard Lischka [SPD]: Aber nicht durch (Sebastian Edathy [SPD]: Auf gesetzlicher Sie!) Grundlage!) Die Behörden, die dem BMI unterstellt sind, arbeiten da- Der Staat darf sich nicht einfach abwenden, wenn es um her mit rechtssicherer und IT-sicherer Software. die Verbrechensverfolgung geht, und sagen: Der Bürger Nun können Sie natürlich sagen: Nichts ist wirklich soll alleine klarkommen und sich selbst schützen. sicher, und alles ist möglich. Aber was bedeutet diese Wir sind uns alle einig: Maxime denn für unsere Strafverfolgung? Lösen wir uns doch einmal von der Frage einer speziellen IT-Software. (Burkhard Lischka [SPD]: Nein! Nicht mal auf Lösen wir uns doch einmal von der Frage der Quellen- der Regierungsbank! – Dr. Konstantin von TKÜ. Was bedeutet das denn? Natürlich kann schlimms- Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nicht in tenfalls ein Polizist bei der Ermittlung bewusst Fehler Bayern!) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15605

Parl. Staatssekretär Dr. Ole Schröder (A) Grundlegende Freiheitsrechte dürfen wir nicht aufgeben. (Clemens Binninger [CDU/CSU]: Was heißt (C) Datensicherheit und Datenschutz sind wichtig. Eines „eingedeckt“? Eine verräterische Wortwahl, aber gefährdet die Rechte und Freiheiten der Bürger am Herr Kollege!) meisten: ein Staat, der sie nicht garantieren kann. Die Justizministerin sah Bedarf für gesetzliche Präzisie- (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) rungen. Der Innenminister sagte dann, es gebe keinen Graubereich, die Rechtslage sei klar. Im gleichen Atem- Vizepräsident Eduard Oswald: zug sagte er aber, die Justizministerin müsse die Rechts- lage klarstellen. Ich kann nur feststellen: Bei so viel poli- Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Wir kommen jetzt tischem Durcheinander müssen die Bürgerinnen und zu unserem nächsten Redner für die Fraktion der Sozial- Bürger das Vertrauen in die Funktionsfähigkeit unseres demokraten, unserem Kollegen Thomas Oppermann. Rechtsstaates verlieren. Bitte schön, Kollege Thomas Oppermann. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten (Beifall bei der SPD) des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Jan Korte [DIE LINKE]) Thomas Oppermann (SPD): Wir sehen beim Einsatz von Staatstrojanern drei Verehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! schwere Mängel: Ich möchte meinen Beitrag beginnen mit einem Lob für diejenigen, die den Grund gesetzt haben für diese Aktu- Erstens. Wer produziert diese Software? Wir sagen: elle Stunde. Das ist der Chaos Computer Club. Wenn schon Staatstrojaner, dann bitte vom Staat und nicht von einer privaten Firma mit einer zweifelhaften (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Vergangenheit und einem Server in den USA. Es ist DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der nicht vertrauenserweckend, wenn der Staat auf solche FDP) Firmen zurückgreift, um Software entwickeln zu lassen, Der hat den rechtswidrigen Einsatz von Staatstrojanern die die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger beein- in Bayern analysiert und ist zu dem Ergebnis gekom- trächtigen kann. Es darf nicht sein, dass private, kom- men, dass es im Umgang mit Staatstrojanern eklatante merzielle Programmierer unkontrollierbar Einfluss auf Schwächen beim Grundrechtsschutz gibt. die Reichweite des Grundrechtsschutzes haben. (Zuruf von der CDU/CSU: Wer lügt, der wird (Beifall bei der SPD) gelobt!) Insofern sagen wir: Natürlich ist es möglich, auch auf (B) (D) Die heutigen Gremiensitzungen, einschließlich der privates Know-how zurückzugreifen; aber der Staat Fragestunde des Bundestages, haben gezeigt, dass viele muss in allen Phasen die vollständige technische Kon- politische Verantwortliche – nicht nur in Bayern – sorg- trolle behalten, damit das Vertrauen in die Integrität los, fahrlässig und zum Teil ahnungslos mit so schwieri- staatlichen Handelns gewährleistet bleibt. gen Instrumenten wie dem Staatstrojaner umgehen. Frau Justizministerin, ich sehe, dass auch Sie auf dem (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ Weg sind, die Staatstrojaner zu verstaatlichen. Das ist DIE GRÜNEN – [CDU/CSU]: einmal eine Verstaatlichungsforderung von der FDP. Falsch! Falsch!) Vielleicht ist das auch der gute Geist von Burkhard Hirsch, der oben auf der Besuchertribüne sitzt und diese Das Beispiel zeigt: Für den effektiven Schutz der Debatte verfolgt und den ich bei dieser Gelegenheit Grundrechte reicht es nicht, einen demokratischen Staat, herzlich begrüßen möchte. unabhängige Gerichte und freie Medien zu haben. Viel- mehr brauchen wir auch eine aufmerksame, wachsame (Beifall bei der SPD, der LINKEN und dem Zivilgesellschaft. Der Chaos Computer Club ist ein her- BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) vorragender Repräsentant einer wachsamen Zivilgesell- Zweitens. Der Chaos Computer Club hat bei der ein- schaft in Deutschland. gesetzten Software Sicherheitslücken festgestellt, die (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ von Dritten missbraucht werden können, um die Durch- DIE GRÜNEN sowie des Abg. Jan Korte [DIE suchten zusätzlich auszuforschen. Das darf nicht sein. LINKE]) Im BKA-Gesetz steht: Der CCC hat chaotische Verhältnisse auch in der Das eingesetzte Mittel ist nach dem Stand der Tech- Bundesregierung aufgedeckt. Nur einen Tag, nachdem nik gegen unbefugte Nutzung zu schützen. die Defizite der Staatstrojaner bekannt geworden sind, Frau Justizministerin, ich frage Sie: Warum steht der zetteln die beiden für die Verfassung und die Grund- Satz nicht in der Strafprozessordnung? Ist er da entbehr- rechte zuständigen Minister, der Innenminister und die lich? Dies ist jedenfalls eine klare Regelung. Wir for- Justizministerin, einen Streit auf offener Bühne an. Erst dern, dass das Gesetz beachtet wird. Sorgen Sie also sagt Friedrich, es habe keinen Einsatz eines Staatstroja- unverzüglich dafür, dass höchstmögliche Sicherheits- ners von der Firma DigiTask auf Bundesebene gegeben. standards den Missbrauch durch Dritte ausschließen. Dann muss er zugeben, dass sich auch der Bund dort ein- gedeckt hat. (Beifall bei der SPD) 15606 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Thomas Oppermann (A) Der dritte und letzte Punkt. Wir erwarten, dass sich Dafür gab es keine Rechtsgrundlage. Das ist ohne (C) Bund und Länder bei Trojaner-Einsätzen abstimmen. Rechtsgrundlage gemacht worden. Der Innenminister, der dieser Debatte nicht beiwohnt, (Jimmy Schulz [FDP]: Hört! Hört! Der Täter sagt, er habe keine Möglichkeit, die Innenminister der ist gestellt! – Thomas Oppermann [SPD]: Das Länder anzuweisen. Das ist richtig. Aber niemand ver- war ein Forschungsprojekt!) bietet ihm, sich mit ihnen zu treffen. Warum brauchen wir in 16 Bundesländern, beim Bund und bei den ver- Meine Kollegen, die damals im Innenausschuss waren, schiedenen gefahrenabwehrenden und strafverfolgen- erinnern sich besonders gerne an Herrn Diwell. Er war den Behörden unterschiedliche, maßgeschneiderte Soft- Staatssekretär im BMJ. ware? Das muss untereinander abgestimmt werden. Frau (Jimmy Schulz [FDP]: Wo waren denn die Justizministerin, sorgen Sie dafür, wenn der Innenminis- Grünen? – Gegenruf vom BÜNDNIS 90/DIE ter dazu nicht in der Lage ist. Bringen Sie uns auf den GRÜNEN: Zur Sache!) Stand, dass der Trojaner-Einsatz transparent ist und nachvollzogen werden kann. Vor zwei Jahren haben wir ihn gebeten, er solle uns er- klären, wie es sein kann, dass man Trojaner ohne Ich fasse zusammen. Die Bürgerinnen und Bürger er- Rechtsgrundlage einfach mal auf Rechnern installiert. warten zu Recht, Leider haben wir bis heute keine Antwort bekommen. ( [CDU/CSU]: Bessere (Thomas Oppermann [SPD]: Heute regieren Reden im Plenum!) auch Sie, bitte schön!) dass das vom Bundesverfassungsgericht formulierte Deshalb finde ich: Bei diesem Thema wäre vonseiten der Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und SPD ein bisschen Demut angemessen; Integrität informationstechnischer Systeme volle Beach- tung findet. Sorgen Sie dafür, dass mit Staatstrojanern (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) sorgfältig und präzise umgegangen wird; sonst ist zu be- fürchten, dass der gesellschaftliche Schaden, der durch denn Sie haben es erfunden. Sie waren der Ansicht: Das den jetzigen Umgang entstanden ist, am Ende größer ist geht ohne Rechtsgrundlage. – Das muss man der Ehr- als der kriminalpolitische Nutzen. lichkeit halber der staunenden Öffentlichkeit sagen. Vielen Dank, meine Damen und Herren. (Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]: Otto von Troja!) (Beifall bei der SPD) – Otto von Troja, das ist eine hübsche Idee. (B) Vizepräsident Eduard Oswald: Es ist sicherlich ebenfalls spannend, sich mit dem zu (D) Vielen Dank, Kollege Thomas Oppermann. – Jetzt für beschäftigen, was die bayerische Polizei macht oder die Fraktion der FDP unsere Kollegin Gisela Piltz. Bitte nicht, aber klar ist: Das ist eine Frage für das Maximilia- schön, Frau Kollegin Piltz. neum und nicht für den Deutschen Bundestag. Die Vor- gänge in Bayern sind in Bayern aufzuklären und nicht (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten hier. Sie sind allerdings für uns Anlass, Fragen zu stellen der CDU/CSU) und uns zu kümmern. (Wolfgang Wieland [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Gisela Piltz (FDP): NEN]: Ihr habt doch ein Moratorium gefor- Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! dert!) Der erste Einsatz eines trojanischen Pferdes wurde be- kanntlich von Odysseus durchgeführt. Es ging damals Es geht um die Zuständigkeit bzw. darum, ob die Be- um den bekannten Entführungsfall der schönen Helena. hörden des Bundes möglicherweise gegen Recht versto- Es wird wohl Historikern überlassen bleiben, herauszu- ßen haben könnten; ich sage nur: könnten. Man kann das finden, ob das eine Maßnahme ist, die vom § 100 a grundsätzlich diskutieren. Man kann die Frage stellen, StPO, wenn es ihn damals gegeben hätte, gedeckt wor- ob es überhaupt staatliche Trojaner geben soll. Wir als den wäre oder nicht. Heute sind es allerdings weniger Fraktion haben eine sehr klare Haltung gehabt listenreiche Helden, die sich trojanischer Pferde bedie- (Jan Korte [DIE LINKE]: Gehabt!) nen. Die Pferde sind nicht mehr aus Holz, was zum Pro- blem werden kann. Zudem entspringen ihnen nicht mehr – die haben wir auch heute noch –, für die wir in ver- wie bei Homer bewaffnete Männer. Das, was dem Quell- schiedenen Konstellationen im Deutschen Bundestag code entspringt, ist viel weniger greifbar, für viele jeden- keine Mehrheit gefunden haben. falls. Nur für das Protokoll: Der Einsatz der bekannt ge- Herr Oppermann, ich finde es interessant, was Sie wordenen Software entspricht nicht der Vorstellung der hier tun. Ich bin schon ein bisschen länger im Deutschen Liberalen. Es bringt keinen weiter, den Chaos Computer Bundestag. Ich kann mich erinnern: Meine Fraktion hat Club zu chaotisieren oder zu heroisieren. Vielmehr müs- damals anhand eines Haushaltstitels, den der Kollege sen wir das, was wir dadurch erfahren haben, aufklären Schily zu verantworten hatte, überhaupt erst herausge- und seriös damit umgehen. Das muss die Haltung des funden, dass an Onlinedurchsuchungen geforscht wird. Deutschen Bundestages sein. Daran arbeiten wir. (Jan Korte [DIE LINKE]: Ja!) (Beifall bei der FDP) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15607

Gisela Piltz (A) Diese Koalition ist angetreten, die Balance zwischen meine Sonntagszeitung, die das alles lobenswerterweise (C) Sicherheit und Freiheit immer wieder dort neu auszuta- abgedruckt hat. Das kommt selten vor und muss daher rieren, wo es nötig ist. Wir haben im Koalitionsvertrag jetzt einmal gesagt werden. zum BKA-Gesetz vereinbart, dass wir den Schutz des (Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeord- Kernbereichs privater Lebensgestaltung verbessern müs- neten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE sen, weil wir durchaus Lücken gesehen haben. Diesen GRÜNEN) Auftrag aus dem Koalitionsvertrag nehmen wir uns jetzt noch „ernster“ vor – wenn diese Steigerungsform über- Demgegenüber gibt es das genaue Gegenteil, nämlich haupt möglich ist –; denn die aktuelle Debatte rückt un- die Bundesregierung und den abwesenden Innenminis- ser Vorhaben noch mehr in die Öffentlichkeit. ter, die verschleiert und verzögert haben, die gar nichts sagen und die im Innenausschuss gefühlte stundenlange Klar ist – das hat der Staatssekretär bereits angespro- Vorträge halten, ohne inhaltlich auch nur einen Satz zu chen –: Heutzutage wird viel über das Internet telefo- sagen. Das Problem bei dieser Bundesregierung ist, dass niert. Es kann auch nicht sein, dass sich Kriminelle ins sie bei dieser sehr wichtigen Frage, die so viele Men- Internet retten dürfen. Man muss aber feststellen: Früher schen bewegt, kein Problembewusstsein hat. hat man mit einem Telefon mit Wählscheibe telefoniert, heute telefoniert man mit einem Smartphone oder eben (Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Memet mit einem Computer. In den neuen technischen Geräten Kilic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]) befinden sich Dinge, die einem anderen Schutz unterlie- Nun zu der sogenannten Quellen-TKÜ. Man muss das gen als bei der normalen Telefonie. Von daher muss man für diejenigen draußen, die sich nicht so intensiv damit sich ernsthaft damit auseinandersetzen, was geht und beschäftigen wie wir, ein wenig übersetzen. Man könnte was nicht geht, was wir tun und was wir nicht tun wol- vielleicht besser sagen: In dem Fall, um den es geht, len; denn klar ist: Für die Daten außerhalb der Telefonie handelt es sich um eine Überwachungswanze, die viel gelten ganz andere verfassungsrechtliche Schranken. mehr kann, als eigentlich vorgesehen ist. Sie kann eine Wenn ich mir noch erlauben darf, das Folgende zu sa- Kamera einschalten, Screenshots abfotografieren, eine gen: Ich finde es schon kritisch, was der Chef des BKA Raumüberwachung veranlassen, die Tastatureingabe heute gesagt hat, nämlich dass man den Quellcode dieser überwachen etc. Darum geht es eigentlich. Firma nicht gekannt habe. Wenn wir als Staat schon so (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Darum geht etwas benutzen, dann muss klar sein, dass wir es beherr- es nicht! Das wissen Sie doch!) schen und jederzeit verfolgen können. Das greift in die tiefste Privatsphäre der Menschen ein, (Beifall bei der FDP, der SPD, der LINKEN in ihre geschützten Räume, wo Menschen miteinander (B) und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) kommunizieren und einander lieben. Sie haben vor al- (D) Das müssen wir uns für die Zukunft vornehmen. lem ein Recht darauf, dass es niemanden etwas angeht, was sie in ihren vier Wänden machen, um das einmal Wir müssen aber auch die Frage klären: Gibt es an- klar zu sagen. dere technische Möglichkeiten, Internettelefonie zu (Beifall bei der LINKEN) überwachen? Wenn das in Asien möglich ist – ich meine ausdrücklich nicht die Chinesen –, dann kann ich mir Im Hinblick auf den Trojaner, der aufgedeckt worden nicht vorstellen, dass diese grundrechtsschonendere Me- ist, können Sie, Herr Staatssekretär, eben nicht garantie- thode nicht auch in Deutschland funktionieren kann. ren, dass er bei den vom BKA angewendeten Program- men nicht doch zufällig mit drin ist. Das konnten Sie Es ist unsere Aufgabe, die Problematik dieses Themas heute im Innenausschuss nicht garantieren, weder das seriös zu lösen. Wir dürfen uns nicht mit Verdächtigun- BKA noch die Bundesregierung. Das ist die Situation. gen hochschaukeln. Deswegen ist das in der Tat ein grundsätzlich demokrati- Vielen Dank. sches Problem. Es verunsichert Menschen. (Beifall bei der FDP) (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Sie verun- sichern Menschen!) Vizepräsident Eduard Oswald: Es erzeugt Angst vor freier Kommunikation. Es nimmt Vielen Dank, Frau Kollegin Piltz. – Jetzt für die Frak- den Bürgerinnen und Bürgern Souveränität. Zudem be- tion Die Linke unser Kollege Jan Korte. Bitte schön, hindert es in der Konsequenz den aufrechten Gang, Kollege Jan Korte. wenn man nicht mehr genau weiß, was Sie mitlesen wol- len und was nicht. Das ist das Grundproblem. Deswegen (Beifall bei der LINKEN) ist das eine grundlegend demokratische Frage, über die wir heute diskutieren. Jan Korte (DIE LINKE): (Beifall bei der LINKEN) Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch von uns zunächst ein Dank an den Chaos Compu- Es gibt dazu eine klare Alternative, und zwar einen ter Club, der sich in diesem Fall um die Demokratie kompletten Stopp des Einsatzes von Trojanern, den die wirklich verdient gemacht hat. Darüber hinaus – das Linke klar und ohne Debatte fordert. Es gibt eine weitere kommt nicht oft vor – ein herzlicher Dank und einen klare Alternative, die bedeutet: keinerlei Onlinedurchsu- Gruß an Frank Schirrmacher und die Frankfurter Allge- chung. Die FDP hat in den nächsten Wochen die Chance, 15608 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Jan Korte (A) (Gisela Piltz [FDP]: Das ist keine Chance! Das Vizepräsident Eduard Oswald: (C) ist eine Drohung!) Vielen Dank, Kollege Korte. – Jetzt für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Dr. Konstantin einem Antrag der Linken zuzustimmen, in dem wir die von Notz. Bitte schön, Kollege Dr. von Notz. Aufhebung der Befugnisse zur Onlinedurchsuchung im BKA-Gesetz fordern. Da können Sie sich einmal sach- lich – und nicht ideologisch – entscheiden und dem An- Dr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE trag dann zustimmen. GRÜNEN): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und (Beifall bei der LINKEN – Zuruf von der Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter FDP) Herr Staatssekretär! Seit nunmehr zehn Tagen brodelt – Das ist ein faires Angebot. und kocht der Skandal um die Bundestrojaner vor sich hin. Sie haben es in diesen zehn Tagen geschafft, argu- Der dritte Punkt – das ist schon angesprochen wor- mentativ einmal im Kreis zu laufen. Sie werfen Nebel- den – ist, dass Sie die Privatisierung auch im Bereich der kerzen, anstatt Antworten zu geben. Das war auch heute inneren Sicherheit zurückdrängen müssen. Sie muss eine Morgen im Innenausschuss und in der Fragestunde der staatliche Hoheitsaufgabe sein. Sie kann nicht an externe Fall. Es ist Ihnen gelungen, die Situation hinsichtlich der Firmen vergeben werden, die gar nicht zu kontrollieren Bundestrojaner massiv zu chaotisieren. Sie ignorieren sind. Die Botschaft heute hier im Bundestag muss sein: und relativieren die Relevanz der Grundrechte im Netz, Stoppen Sie die Privatisierung der inneren Sicherheit auf und Sie beschädigen damit das Ansehen der Bundes- allen Ebenen! regierung in einem weiteren Politikfeld. (Beifall bei der LINKEN) (Zuruf des Abg. Clemens Binninger [CDU/ Zum Schluss. Es ist schon einiges zu den Debatten CSU]) gesagt worden, die jetzt von FDP und CDU bzw. CSU – Das ist nicht meine erste Sorge, Herr Binninger, da ha- geführt werden. Auch über diese Frage wird debattiert. ben Sie völlig recht. Durch die chaotische Informations- Das ist mal erheiternd und mal ernüchternd, wie auch politik geht aber Vertrauen der Bevölkerung in die Bun- immer; es ist vor allem Ihr Problem. Ich will die Bundes- desregierung in diesem Bereich verloren, und das ist justizministerin zitieren, die vor nicht langer Zeit – ich sehr bedauerlich. glaube, das war 2007 oder 2008 – in den Blättern für deutsche und internationale Politik einen hervorragen- (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN den Aufsatz veröffentlicht hat. Heute sitzt sie auf der Re- sowie bei Abgeordneten der SPD) gierungsbank. Frau Ministerin, erfreulicherweise sind (B) Herr Kollege Uhl, manchmal tun Sie mir leid. Be- (D) Sie anwesend. Sie sind, was nicht erfreulich ist, eine der stimmte Statements sollten Sie pseudonymisiert abgeben letzten drei Linksliberalen in Ihrer Partei. können (Gisela Piltz [FDP]: Sie wissen doch gar nicht, was linksliberal ist!) (Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: So wie bei Twitter!) Deswegen will ich an Ihre Worte erinnern. Ich darf zitie- ren. Frau Leutheusser-Schnarrenberger schrieb damals: – ja, das gilt auch bei Twitter –, zum Beispiel, wenn Sie darüber reden, in welchen rechtlichen Graubereichen die Es muss jedenfalls damit gerechnet werden, dass Polizei im Augenblick arbeiten muss. Seit gestern befin- die Politik der inneren Sicherheit der großen Koali- den Sie sich diesbezüglich ja eins zu eins auf der Linie tion an der mittlerweile ins Maßlose abgeglittenen der Bundesjustizministerin. Überwachung der Bürgerinnen und Bürger weiter festhalten wird. (Zuruf von der SPD: Oh Gott!) Das sagte sie mit Blick auf die Große Koalition. Weiter Das ist eine ganz ungewöhnliche Allianz. Schnallen Sie schrieb sie: sich fest: Der Bundesinnenminister, der zur selben Partei wie Sie gehört, fühlt sich in diesem Graubereich, den Sie Mit der Furcht vor Terrorismus im Rücken wird der zu Recht beschrieben haben, pudelwohl. Er hat daran rechts-, besser, der verfassungspolitische Aufstand überhaupt nichts auszusetzen. geprobt – gegen eine ihrer Idee nach freiheitliche Gesellschaftsordnung … Ein Urteil des Landgerichts Landshut ist lediglich „ir- gendeine Rechtsmeinung“, gegen die die Rechtsauffas- Dem ist nichts hinzuzufügen. Es wäre schön, wenn sung der bayerischen Staatsregierung steht. Das Urteil Sie jetzt, wo Sie die Chance dazu haben, weil Sie auf der des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2008 spielt Regierungsbank sitzen, diesen klugen Worten Taten fol- auch keine große Rolle. In diesem Urteil wurde klipp gen lassen und energischen Widerstand gegen die Über- und klar – darauf ist heute schon hingewiesen worden – wachungsfreunde aus der CDU/CSU an den Tag legen von „technischen Vorkehrungen“ und „rechtlichen Vor- würden. Dabei hätten Sie unsere Unterstützung auf jeden gaben“ gesprochen. Wir haben heute erfahren, dass Fall. überhaupt nicht gewährleistet ist, dass in ausreichendem Vielen Dank. Maße technische Vorkehrungen getroffen wurden. Weil weder die Bundesregierung noch das BKA den Quell- (Beifall bei der LINKEN) code einsehen können, können sie überhaupt nicht ge- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15609

Dr. Konstantin von Notz (A) währleisten, dass die entsprechenden technischen Vor- Zum Schluss. Im Bundesinnenministerium müsste (C) kehrungen getroffen wurden. man sich fragen: Warum die ganze Aufregung? Alles ist doch voll super. Wo liegt eigentlich das Problem? Das ist (Clemens Binninger [CDU/CSU]: Doch, kann doch nur ein bisschen Überwachung; da kann man doch man!) mal fünf gerade sein lassen. Dazu sage ich Ihnen Folgen- Bezüglich der rechtlichen Vorgaben sind Sie sehr zer- des: Eine Mehrheit der Menschen in diesem Land lehnt stritten. Das zeigt sich daran, dass Sie, Frau Bundesjus- die Onlinedurchsuchung ab. Eine deutliche Mehrheit in tizministerin und Herr Staatssekretär, einsam auf der diesem Land lehnt übrigens auch die Vorratsdatenspei- Regierungsbank sitzen. Es gibt unterschiedlichste Auf- cherung ab. fassungen, wie man mit der Situation umgehen soll. Das (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Jetzt ist nach Ablauf von zehn Tagen ein Armutszeugnis. wieder zur Quellen-TKÜ!) (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Deswegen sage ich Ihnen: Die Bürgerinnen und Bürger bei der SPD und der LINKEN) in diesem Land begreifen sehr genau, wie sensibel der Hinzu kommen die hochnotpeinlichen gegenseitigen Bereich der Privat- und Intimsphäre auch im Internet ist. Schuldzuweisungen. Die Bundesregierung verweist Es reicht nicht, zu sagen: Wir lassen fünf gerade sein; noch auf die Länder, als die Kollegen Krings und Uhl das passt schon irgendwie. schon durch die Gegend ziehen und sagen: Alles ist die Sie müssen begreifen, dass auch das Netz ein Raum Schuld der Bundesjustizministerin, weil es keine ordent- ist, in dem die Grundrechte eins zu eins gelten. Ich sage liche Rechtsgrundlage gibt. – Kurze Zeit später sagen Ihnen: Beenden Sie das Nebelkerzenwerfen, machen Sie Sie, die Rechtsgrundlage sei völlig ausreichend und su- klare Statements, und geben Sie Antworten. Dass der per. Minister heute nicht anwesend ist, ist ein Armutszeug- Ich will Ihnen sagen – das können Sie dem Minister ja nis. ausrichten –: Ich glaube, er hat im Augenblick insgesamt (Beifall der Abg. Ulla Jelpke [DIE LINKE]) zu viel Bälle in der Luft. Das hat man heute Morgen im Innenausschuss deutlich gemerkt. Die Thesen und Das wird deutlich, wenn man sich anschaut, was für ein Schlussfolgerungen aus dieser Angelegenheit – alles ist Presseecho dieses Thema ausgelöst hat. Nichts gegen super; nichts Genaues wissen wir selber nicht; im Bund Sie, Herr Staatssekretär, aber der Minister zeigt seine ist alles richtig, in Bayern ist alles super gelaufen – wer- Wertschätzung, wenn er nach seiner Auffassung wichti- den nicht tragen; das garantiere ich Ihnen. Gerade wenn gere Termine als diesen hier wahrnimmt. So werden Sie man sagt, dass Screenshots zur Kommunikation gehö- damit nicht durchkommen. (D) (B) ren, wird deutlich, dass Sie die Problematik noch nicht Ganz herzlichen Dank. ganz durchdrungen haben. Deswegen sage ich Ihnen: So werden Sie scheitern. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- Folgende Fragen stehen im Raum und sind nicht be- KEN) antwortet: Wie viele Trojanerversionen sind eigentlich wo genau im Umlauf? Vizepräsident Eduard Oswald: (Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] Vielen Dank, Kollege Dr. von Notz. – Nächster Red- [CDU/CSU]: Die sind nicht im Umlauf!) ner in unserer Aktuellen Stunde ist für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Dr. Hans-Peter Uhl. Bitte Wie wird sichergestellt, dass der Trojaner rechtskonform schön, Kollege Hans-Peter Uhl. ist, wenn Sie den Quellcode nicht kennen? Wieso wird überhaupt so ein grundrechtssensibler Bereich an eine (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- private Firma ausgelagert und ihr damit praktisch die neten der FDP – Dr. Patrick Sensburg [CDU/ Verantwortung übertragen? Auf diese Fragen haben Sie CSU]: Jetzt kommt wieder Klarheit rein!) heute keine Antworten gegeben. Dr. Hans-Peter Uhl (CDU/CSU): Wir wissen nur: Sie haben viel Geld für eine dilettan- tisch programmierte Software verausgabt, für ein frag- Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und würdiges Unternehmen. Statt zu sagen: „Vertrauen ist Kollegen! Seit einer guten Woche wird an einem Zerr- gut, Kontrolle ist besser“, haben Sie bei dieser Firma auf bild gearbeitet, an dem Zerrbild, der Staat würde sich al- das Gegenteil gesetzt. Zudem sind Sie so tief zerstritten, len Ernstes in die Computer seiner 80 Millionen Bürger dass Sie sich – das haben Sie gerade gemacht, Herr einhacken. Staatssekretär – in das Beschimpfen der Opposition, der (Thomas Oppermann [SPD]: Nur der CSU- FA Z und des Chaos Computer Clubs flüchten. Sie würdi- Staat!) gen das Ehrenamt bei jeder Gelegenheit. Die Mitglieder des Chaos Computer Clubs arbeiten ehrenamtlich. Daher An diesem Zerrbild wird von interessierter Seite gearbei- sollten Sie auch deren Arbeit jetzt würdigen. tet. Natürlich hat der Vertreter der Linkspartei dieses Zerrbild am besten und am glaubwürdigsten darstellen (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN können. Niemand kann besser über einen Überwa- sowie bei Abgeordneten der SPD und der LIN- chungsstaat reden als ein Angehöriger der Linkspartei. KEN) Sie wissen, wovon Sie reden. 15610 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Dr. Hans-Peter Uhl (A) (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Ge- schieht ohne die Führung des Hauses, sagte SPD-Mit- (C) nau! Nur: Der Kollege Jan Korte kommt aus glied Ziercke. Niedersachsen!) (Thomas Oppermann [SPD]: BKA läuft gut!) Der Kollege Korte ist noch ein bisschen jung, aber er hat von den Alten gelernt. – Beim BKA läuft es mit der Quellen-TKÜ gut, Herr Oppermann. (Jan Korte [DIE LINKE]: Ich bin im Albrecht- Staat groß geworden! Ernst Albrecht! – Ge- (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE genruf der Abg. Dr. Dagmar Enkelmann [DIE GRÜNEN]: Ohne Quellcodes! – Thomas LINKE]: Ach, deshalb!) Oppermann [SPD]: Wer hat denn dafür die politische Verantwortung?) In Wahrheit geht es darum, dass wir dafür sorgen, dass Sicherheit auch im Internet gilt. Wir müssen Sicher- Er hat auch darauf hingewiesen, dass der Chaos Compu- heit auch im Internet herstellen. Wir wissen – das wird ter Club ein Zerrbild gezeichnet hat; seine Aussagen sich noch dramatisch weiterentwickeln, so wie sich das seien zutiefst unwahr und unredlich sowie voller Unter- Internet überhaupt dramatisch weiterentwickelt –, dass stellungen gegenüber den Polizisten, auch denen des immer mehr Kriminalität im Netz stattfindet, tausend- Bundeskriminalamtes. Herr Ziercke hat sich dagegen ge- fach, zehntausendfach, hunderttausendfach. Die Compu- wehrt und war sehr verbittert. Das hat jeder mitbekom- terprogramme der Kriminellen werden immer ausgetüf- men können. telter, sie werden immer raffinierter, und der Staat muss schauen, wie er dieser Verbrecher im Netz Herr wird. (Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Martin Lindner [Berlin] [FDP]) (Jan Korte [DIE LINKE]: Zurück zur Schreib- maschine!) Wir können in aller Ruhe abwarten, was in Bayern durch den dortigen Datenschutzbeauftragten aufgeklärt Wir haben einen solchen Fall in Bayern. Eine krimi- wird. Ich habe heute den Antrag gestellt, dass auch der nelle Bande aus dem Ausland hat den Eindruck erweckt, Datenschutzbeauftragte des Bundes, Peter Schaar, alles man könne über das Internet Elektrogeräte, Juwelen, aufklärt und der Innenausschuss einen Bericht bekommt. Kleidungsstücke, alles Mögliche, zu einem Schnäpp- So wird es auch in Bayern sein. Übrigens wurde das chenpreis kaufen. Man hat über 20 000 Menschen dazu Thema, um das es hier geht, im April dieses Jahres im gebracht, dass sie Geld auf ein Konto dieser Kriminellen Bayerischen Landtag umfassend behandelt; überweisen. Sie haben sich auf diese Weise bereits 40 Millionen Euro ergaunert. Soll der Staat sagen: „Das (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE (D) (B) ist Pech. Wer sich ins Internet begibt, kommt darin um. GRÜNEN]: Ja! Und warum? Weil Sie vor Ge- Das ist euer Problem“? richt eins auf die Mütze gekriegt haben!) (Burkhard Lischka [SPD]: Das macht doch die Dokumente liegen mir vor. Der Chaos Computer keiner! – Jan Korte [DIE LINKE]: Wer sagt Club hat überhaupt nichts aufgedeckt. Das alles ist in das denn?) den amtlichen Protokollen des Bayerischen Landtages nachzulesen. Ist das die Rolle des Staates? Wenn das nicht die Rolle des Staates ist, dann muss er natürlich dafür sorgen, dass Warten wir ab, was bei den Untersuchungen heraus- er diesen Tätern im Internet auf die Spur kommt. Dazu kommt. Ich habe den Verdacht, dass herauskommen gibt es die Quellen-TKÜ. Wir werden sie auch in Zu- wird, dass sich kein Beamter rechtswidrig verhalten hat. kunft anwenden. Jeder vernünftige Innenminister in Das ist meine Vermutung; Deutschland tut das, Innenminister Gall, SPD, in Baden- Württemberg, Innenminister Woidke, SPD, in Branden- (Sebastian Edathy [SPD]: Das ist Ihr Verdacht! – burg oder Innenminister Jäger, SPD, in Nordrhein-West- Thomas Oppermann [SPD]: Das hat doch gar falen. Sie alle bekennen sich zur Quellen-TKÜ, und das keiner behauptet, dass sich die Beamten ist gut so. rechtswidrig verhalten haben!) (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- ich kann sie nur nicht beweisen. Ich vermute, dass alles neten der FDP – Sebastian Edathy [SPD]: Das wie ein Kartenhaus zusammenbrechen wird. ist doch gar nicht das Thema!) (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE Es ist bedauerlich, dass von der SPD bisher kein Mit- GRÜNEN]: Es gibt nur die Unschuldsvermu- glied des Innenausschusses geredet hat, das heute Mor- tung, aber keinen Unschuldsverdacht! – gen die eindrucksvolle Rede des Präsidenten des Bun- Sebastian Edathy [SPD]: Auch in Bayern?) deskriminalamtes, Herrn Ziercke, gehört hat; Man wird sagen: Die Software der Quellen-TKÜ kann (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Das stimmt!) sehr viel mehr, als sie darf. Aber sie wurde nicht rechts- widrig, sondern rechtmäßig und reduziert angewandt. ich werde diese Rede jedem Mitglied meiner Fraktion zukommen lassen. Er hat auf eindrucksvolle Weise dar- (Thomas Oppermann [SPD]: Aber nicht in gelegt, was das Bundeskriminalamt bei der Quellen- Bayern! Das gilt nicht für Bayern, was Sie da TKÜ in welcher stufenweisen Abfolge macht. Nichts ge- sagen!) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15611

Dr. Hans-Peter Uhl (A) Sie hat überall nur das getan, was sie darf. Das wird bei Ich hätte mir übrigens gewünscht, auch die Union hätte (C) den verschiedenen Untersuchungen mit großer Wahr- heute einen Netzpolitiker reden lassen. Ich sage Ihnen: scheinlichkeit herauskommen. Dann hätten Sie in Ihrer Fraktion viel lernen können. (Thomas Oppermann [SPD]: In Bayern war (Beifall bei der SPD) das anders! – Weiterer Zuruf von der SPD: Sehr geehrte Damen und Herren, vor über einer Wo- Woher wissen Sie das?) che hat der Chaos Computer Club seine Erkenntnisse Ich sage: Das Land ist nicht außer Kontrolle, wie ein über den Bundestrojaner veröffentlicht. Er hat aufge- Kommentator einer großen deutschen Zeitung heute zeigt, dass offensichtlich von staatlichen Behörden zum schwadroniert hat; Zwecke der Strafverfolgung in Computer eingegriffen wurde und dass die Grenzen, die das Bundesverfas- (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE sungsgericht im Jahr 2008 gesetzt hat, dabei deutlich GRÜNEN]: Ja, ja! Die FA Z ! Wie böse! – überschritten wurden. Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN]: Nicht die FAZ beschimpfen!) (Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Quatsch! – Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Woher wissen vielmehr verfügt das Land über Sicherheitsbehörden, die Sie das? Das ist doch einfach unwahr! Sie hät- sehr kontrolliert, sehr sorgfältig, sehr behutsam mit dem ten mal im Innenausschuss den BKA-Präsi- sensiblen Instrument der Quellen-TKÜ umgehen. So soll denten Ziercke hören müssen!) es auch sein. Es wäre schlimm, wenn unser Land von Piraten und Chaoten aus dem Chaos Computer Club re- – Den Rechtsstaat brüllt man nicht herbei, liebe Kolle- giert würde. ginnen und Kollegen von der Union. (Lachen bei der SPD, der LINKEN und dem (Beifall bei der SPD) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Renate Das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in den Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Von Staat wird durch eine solche Aktion angekratzt. Anstatt Chaoten wird es doch schon regiert! Gucken in den zuständigen Ausschüssen, in der Fragestunde und Sie mal: Die Chaoten sind schon da!) auch hier in der Aktuellen Stunde schnell, unverzüglich Wir haben Sicherheitsbeamte, die Recht und Gesetz ver- und umfangreich Aufklärung zu leisten, laviert diese Re- pflichtet sind. Wenn Sie von den Grünen und Teile der gierung; sie versteckt sich hinter fadenscheinigen Erklä- Linken und der SPD auf Schmusekurs zu den Piraten ge- rungen und widerspricht sich dabei am laufenden Band. hen, ist das Ihr Problem. Damit werden Sie kein Glück Ich sage Ihnen: Diese Regierung trägt dazu bei, dass der (B) haben. öffentliche Vertrauensverlust in staatliches Handeln un- (D) vermindert weitergeht. (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- neten der FDP – Thomas Oppermann [SPD]: (Beifall bei der SPD – Beatrix Philipp [CDU/ Sie haben ein sehr reduziertes Weltbild! – CSU]: Durch Ihre Rede hier in der Aktuellen Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE Stunde!) GRÜNEN]: Und der Oberschmuser heißt Der Bundesinnenminister – Anmerkung: der Verfas- !) sungsminister – gab in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung ein bemerkenswertes Interview, in dem Vizepräsident Eduard Oswald: er, auf die Veröffentlichung des Chaos Computer Clubs Vielen Dank, Kollege Dr. Uhl. – Jetzt für die Fraktion angesprochen, sagte – ich zitiere –: der Sozialdemokraten unser Kollege Lars Klingbeil. Der CCC hat nichts aufgeklärt, sondern dem Chaos Bitte schön, Kollege Lars Klingbeil. in seinem Namen alle Ehre gemacht. (Beifall bei der SPD) Ich hätte mir gewünscht, der Minister wäre jetzt hier. Ich will Ihnen eines sagen: Wenn man die Verantwortung für Lars Klingbeil (SPD): die Trojaner weit von sich weist, wenn man zunächst Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und von einer unklaren Rechtslage spricht und diese dann Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Uhl, doch als gegeben ansieht und wenn man dann sogar die ich habe gerade kurz überlegt, ob ich auf Ihren Redebei- Nachladefunktion, die eine Überschreitung der vom trag eingehe. Bundesverfassungsgericht gesetzten Grenzen darstellt, gutheißt, dann ist es einzig und allein die schwarz-gelbe ( [CDU/CSU]: Warum nicht?) Regierung, die den Titel „Chaos Club“ mit Leben füllt – und niemand anderes. Ich glaube, ich lasse es lieber. Er wird an anderer Stelle ausreichend kommentiert werden. Ich will Ihnen aber (Beifall bei der SPD – Dr. Hans-Peter Uhl versichern: Es wird ein Innenpolitiker der SPD reden, es [CDU/CSU]: Sie wissen gar nicht, wovon Sie wird ein Rechtspolitiker der SPD reden, die Fraktions- reden!) spitze hat geredet, und jetzt redet ein Netzpolitiker. Ich will für meine Fraktion eines ganz deutlich sagen: (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Sieht man Es ist dem Chaos Computer Club zu danken, dass wir so aus, wenn man Netzpolitiker ist?) diese Debatte heute hier öffentlich führen können. Hier 15612 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Lars Klingbeil (A) wurden Kontrolle und Aufklärung geleistet, die ich mir von früher. Ich sage Ihnen: Hierdurch geht weiter Ver- (C) von staatlichen Stellen gewünscht hätte. Deswegen ist trauen in staatliches Handeln verloren. Dank und keine Beschimpfung angebracht. (Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] (Beifall bei der SPD – Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Er hat aber recht!) [CDU/CSU]: Komisches Rechtsverständnis! – Ich wünsche mir, dass wir die neuesten Erkenntnisse Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Peinlich!) nutzen, um noch einmal über die Verhältnismäßigkeit Das Internet bietet die riesige Chance, staatliches solcher Instrumente zu diskutieren. Ich kann den Kolle- Handeln transparenter zu machen und die Bürgerinnen gen von der Union nur empfehlen, die Aussagen von und Bürger viel stärker in politische Prozesse einzubin- Peter Altmaier – mittlerweile ist er da – in der Frankfur- den. Ich bin mir sicher, dass das Vertrauen der Menschen ter Allgemeinen Zeitung vom letzten Freitag zu lesen. in den Staat gerade durch das Instrument des Internets Ich glaube, hier kann man viel lernen. Ich wünschte mir, gestärkt werden kann. Wir wissen aber auch, dass das In- in dieser Diskussion würde seitens der Union weniger ternet Herausforderungen und Risiken mit sich bringt. Uhl und mehr Altmaier herrschen. Ich glaube, dann kä- Wir müssen die Herausforderungen sorgfältig diskutie- men wir zu einer vernünftigen Debatte, die wir dringend ren und immer eine Abwägung zwischen den individuel- brauchen. len Freiheitsrechten und den berechtigten und notwendi- Danke für Ihr Zuhören. gen Sicherheitsinteressen treffen. In einer Sache müssten wir uns aber doch einig sein: Wenn wir in die Persön- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten lichkeitsrechte die Bürgerinnen und Bürger eingreifen, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – dann muss technisch, rechtlich und auch politisch die Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: In jeder Kontrolle sichergestellt sein. Was wir hier mit der Fraktion gibt es einen Piraten!) schwarz-gelben Regierung erleben, ist die Offenbarung eines Kontrollverlustes in technischer, rechtlicher und Vizepräsident Eduard Oswald: politischer Hinsicht. Vielen Dank, Kollege Klingbeil. – Jetzt spricht für die Bundesregierung Frau Bundesministerin Sabine (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Leutheusser-Schnarrenberger. Bitte schön, Frau Bundes- des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN – ministerin. Beatrix Philipp [CDU/CSU]: Kann es sein, dass Sie keine Ahnung haben?) (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

Ich zitiere aus einer Anfrage der SPD-Fraktion zum Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, Bundes- (B) (D) Thema Onlinedurchsuchung. ministerin der Justiz: (Reinhard Grindel [CDU/CSU]: Das hat doch Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin- mit dem Thema nichts zu tun! Den Unter- nen und Kollegen! Ja, wir befassen uns heute mit einem schied zwischen Onlinedurchsuchung und wirklich sensiblen Thema. Deshalb muss Vorwürfen und Quellen-TKÜ muss man schon kennen! Das Behauptungen, die von Personen aufgestellt werden, die ist ja eine Offenbarung! – Beatrix Philipp sich aufgrund ihres beruflichen Hintergrundes zu diesen [CDU/CSU]: So ein Quatsch!) Feststellungen berufen fühlen, nachgegangen werden. Da wird nicht dramatisiert, nicht skandalisiert und auch Wir haben den Bundesinnenminister gefragt: Wer berät nicht heroisiert. Notwendig ist ein Blick auf mögliche sachverständig die Sicherheitsbehörden und das Bundes- Defizite und Schwächen gerade in der technischen Di- innenministerium bei der Konfiguration von Online- mension, die deutlich gemacht wurden. durchsuchungen? Die Antwort des Innenministeriums Natürlich unterscheiden wir zwischen Quellen-TKÜ besteht aus einem Satz: und Onlinedurchsuchung; das sind zwei unterschiedliche Die Sicherheitsbehörden und das Bundesministe- Dinge. rium des Innern verfügen grundsätzlich über genü- (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Für Herrn gend Sachverstand. Klingbeil nicht!) Was wir erleben und heute hören, ist doch, dass kein Aber eines ist klar: Eine Quellen-TKÜ darf nicht in eine ausreichender Sachverstand vorhanden ist. Es wird über Onlinedurchsuchung übergehen, die Zuverlässigkeit diskutiert, und heute hören wir, dass (Sebastian Edathy [SPD]: Hört! Hört!) der Quellcode nicht bekannt war, dass man also Instru- mente eingesetzt hat, von denen nicht bekannt war, was auch nicht unbewusst durch technische Möglichkeiten. sie können. Ich sage Ihnen: Hier wird staatliches Ver- Das darf nicht sein. trauen gefährdet. Sie haben die Katze im Sack gekauft. (Beifall bei der FDP, der SPD, der LINKEN Sie wussten nicht, was Sie tun. Ich erwarte von einer Re- und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie gierung, dass sie hier jederzeit öffentlich Verantwortung des Abg. Clemens Binninger [CDU/CSU]) übernehmen und darüber aufklären kann, was sie tut. Der Staatssekretär hat vorhin in der Fragestunde auf die Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Entschei- Frage, ob man die Vergangenheit von DigiTask kenne, dung 2008 sehr deutlich gemacht, dass es diese Möglich- geantwortet: Das DigiTask von heute ist nicht mehr das keiten zur heimlichen Ermittlung unter bestimmten Vo- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15613

Bundesministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (A) raussetzungen sehr wohl geben darf. Aber es hat eben Grundlagen habe, dann muss ich doch auch alles tun, da- (C) auch ganz deutlich gemacht, dass es kein Verwischen mit Technik nicht rechtliche und verfassungsgerichtliche dieser beiden Ermittlungsmöglichkeiten geben darf und Vorgaben außer Kraft setzt. Um nicht mehr und um nicht dass vor allen Dingen eine Quellen-Telekommunika- weniger geht es. tionsüberwachung nicht zu einer Infiltrierung des Com- Vielen Dank. puters führen darf. Genau diese Fragen und auch die technische Dimension, die damit verbunden ist, müssen (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU) uns jetzt beschäftigen. Schauen wir einmal nach Bayern. In Bayern ist wie Vizepräsident Eduard Oswald: auch in anderen Bundesländern – das wissen wir – diese Vielen Dank, Frau Bundesministerin. – Jetzt für die Art von Technik zum Einsatz gekommen. Der Innen- Fraktion Die Linke unsere Kollegin Ulla Jelpke. Bitte minister in Bayern hat dann sehr schnell entschieden schön, Frau Kollegin Jelpke. – dazu haben wir ihn deutlich ermutigt –, zu sagen: (Beifall bei der LINKEN) Diese Art von Technik wird nicht mehr angewandt, bis der Sachverhalt aufgeklärt ist und bis wir geklärt haben Ulla Jelpke (DIE LINKE): – das geht über das Urteil des Landgerichts Landshut hi- Danke. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! naus –: Was gibt es an möglichen weiteren technischen Ich möchte mich ausdrücklich dem Dank an die Aktivis- Funktionalitäten, die vielleicht bisher nicht eingesetzt tinnen und Aktivisten des Chaos Computer Clubs an- wurden, aber zum Einsatz gebracht werden könnten? schließen. Was bedeutet es, wenn Dritte die Möglichkeit haben, die bei einem Computer eingesetzte Technik noch einmal zu (Widerspruch bei der CDU/CSU und der FDP) manipulieren? – Kollegen von der Union, in der Tat möchte ich hier Wir wissen doch alle: Da müssen klare Grenzen gezo- deutlich sagen, dass die Aufdeckung des Trojaner-Skan- gen werden. Manipulationsmöglichkeiten müssen ausge- dals vor allen Dingen dem Chaos Computer Club zu ver- schlossen werden. Aber erst einmal müssen wir den danken ist. Dass hier wieder einmal eine Debatte um die technischen Sachverhalt aufklären. Keiner von uns kann persönlichen Freiheiten in diesem Land und darüber, wie im Moment mit absoluter Sicherheit sagen: Wir kennen sie zu verteidigen sind, geführt wird, ist, wie sich heute jede Einzelheit der Technik, die hier im Bund und vor al- auch im Innenausschuss gezeigt hat, ausgesprochen len Dingen in allen Ländern zum Einsatz kam; denn es wichtig. gibt in vielen Ländern – einige sind schon genannt wor- (Beifall bei der LINKEN) den – die entsprechenden Grundlagen, um diese Technik (B) zur Wahrnehmung von wichtigen Aufgaben einzusetzen. In diesem Zusammenhang ist schon mehrfach er- (D) wähnt worden, dass das Bundesverfassungsgericht in Das Bundesverfassungsgericht hat sich in der mündli- seinem Urteil zur Onlinedurchsuchung ganz deutlich die chen Verhandlung zur Onlinedurchsuchung mit genau Konsequenzen für den Schutz der individuellen Freihei- diesen technischen Problemen intensiv befasst. Auch ein ten, vor allen Dingen für Menschen, die im Netz arbei- Vertreter des Chaos Computer Clubs war als einer von ten, gezogen hat. Auch das Landgericht Landshut hat im vielen Experten dort, weil vielen Stimmen Gehör ver- Januar ganz klar geurteilt, dass das Erstellen von schafft werden sollte, um dann in der Gesamtbetrach- Screenshots durch polizeiliche Trojaner rechtswidrig ist. tung ein Urteil mit hohem technischen Sachverstand ab- Der Bundesinnenminister hat dazu eine ganz lapidare geben zu können. Haltung. In der FAZ hat er mal eben so locker gesagt, Neben der Notwendigkeit, die technische Situation dass man auch eine andere Auffassung haben könne als darzustellen, stellt sich aber natürlich sehr wohl die ein Landgericht. Da fragt man sich natürlich schon, wie Frage: Sollte nicht der Staat diese staatliche Aufgabe ein Innenminister, der zugleich Verfassungsminister ist, vollumfänglich wahrnehmen? diese Freiheitsrechte verteidigen will. Rechtsstaatlich- keit, wenn er sie verinnerlicht hat, bedeutet nichts ande- (Beifall bei der FDP, der SPD und dem res – um das ganz deutlich zu sagen –, als dass der Staat BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) in seinem Handeln von Gerichten begrenzt werden kann. Ich meine, dafür spricht sehr viel. Natürlich ist das mit Nichts anderes haben das Bundesverfassungsgericht und einem finanziellen Aufwand verbunden; das wissen wir. das Landgericht Landshut gemacht. Aber es ist besser, wenn der Staat für diesen sensiblen Da sind wir auch schon bei dem Beispiel. Herr Bereich die volle Verantwortung trägt und wahrnehmen Schröder hat hier von schwerer Kriminalität, Terroris- kann. Es wäre zu klären, inwieweit externe Experten mus usw. gesprochen. Aber wodurch ist dieser Fall ei- dann beurteilen können, was die Software im Einzelnen gentlich bekannt geworden? Der bayerische Innenminis- kann. Manche werfen hier die Stichworte „TÜV“ oder ter scheint ganz offensichtlich in Muskelmännern eine „Zertifizierung“ ein. Worum geht es uns? Es geht uns solche Gefahr für den Freistaat zu sehen, dass er schon doch darum, dass wir Vertrauen der Bürgerinnen und Jagd auf diese kleinkriminellen Anabolikahändler Bürger in staatliches Handeln da stärken und wiederher- macht. Recht und Gesetz hat er ganz eindeutig mit Fü- stellen wollen, wo es verloren gegangen ist. Deshalb ßen getreten. nehmen wir uns dieser Fragen so offen an. Hier debat- tiert doch niemand darüber, dass man die entsprechen- (Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] den Regelungen in den Gesetzen abschaffen will. Darum [CDU/CSU]: Anabolikahändler sind keine geht es doch nicht. Aber wenn ich diese gesetzlichen Kleinkriminellen!) 15614 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Ulla Jelpke (A) Dass ein Trojaner nicht einfach Zehntausende Bild- Vizepräsident Eduard Oswald: (C) schirmfotos erstellen darf, ergibt sich meines Erachtens Vielen Dank, Frau Kollegin Jelpke. – Jetzt spricht für schon aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts. die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Aber nach dem Urteil des Landgerichts Landshut vom Vo l k e r B e ck . Januar dieses Jahres hätte völlig klar sein müssen, dass dieser Trojaner rechtswidrig ist und nicht eingesetzt wer- Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): den darf. Was die Screenshots umfassen, ist heute schon Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Uhl, mehrfach gesagt worden: Die Aktivitäten eines Men- als ich Ihre Rede mit dem wunderbaren Spruch „Wer schen an dem Computer können vollständig erfasst wer- sich ins Internet begibt, kommt darin um“ gehört habe, den. Das hat mit einer Überwachung von Telekommuni- kation – das hat die Ministerin eben noch einmal sehr (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Das kann deutlich gemacht – nun wirklich nichts mehr, gar nichts Ihnen auch passieren!) mehr zu tun. war mein Gedanke: Lassen Sie sich in Ihrem Büro ein (Beifall bei der LINKEN) Exemplar von dem bösen Internet ausdrucken, und dann bitten Sie Herrn Friedrich, es endlich abzuschalten. Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil von 2008 festgelegt, die Überwachung müsse sich „aus- (Lachen bei der SPD) schließlich auf Daten aus einem laufenden Telekommu- So zu argumentieren, ist weltfremd. nikationsvorgang“ beschränken. Es hat außerdem gesagt – das insbesondere an die Adresse der Unionskollegen –: Viel besser waren auch Sie nicht, Herr Schröder; Sie waren auch nicht viel näher an der Realität der Debatte. Dies muss durch technische Vorkehrungen und Sie bauen einen Popanz auf, indem Sie sagen, die Alter- rechtliche Vorgaben sichergestellt sein. nativen wären, alles an Überwachung grenzenlos zu er- lauben oder die Kriminalität einfach zuzulassen. Ich Auch nach der heutigen fast dreistündigen Debatte im sage Ihnen: Der Staat – das ist auch Law and Order – hat Innenausschuss bleibt es äußerst zweifelhaft, ob die vom zwei Aufgaben. Er muss die Sicherheit wahren, indem er Bundeskriminalamt und Zollkriminalamt eingesetzte Gefahren abwehrt und Kriminalität strafverfolgt Spionagesoftware diesem Anspruch wirklich genügt. Das Bundeskriminalamt hat zwar – nach eigenen Anga- (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Auch im ben – eine Version der Software bestellt, deren Funktion Netz, Herr Kollege!) offenbar auf die Quellen-Telekommunikationsüberwa- – sehr richtig –, und er muss dabei rechtsstaatlich han- chung reduziert ist. Es gibt aber weiterhin eine Online- deln und die Rechte seiner Bürger, wie sie im Grundge- nachladefunktion. Es ist heute nicht ausreichend aufge- (B) setz formuliert sind, respektieren. Beides ist Recht und (D) klärt worden, ob sie eingesetzt wurde bzw. welcher Gesetz. Codes es bedarf. (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN (Dr. Patrick Sensburg [CDU/CSU]: Also wis- sowie bei Abgeordneten der SPD) sen Sie es gar nicht? Sie wissen nicht, ob die eingesetzt wurde?) Das Tragische an dieser Debatte ist: Es war keine Kontrollbehörde, die festgestellt hat, dass irgendetwas – Nein, das wissen wir nicht, weil wir keine vernünftigen schiefläuft, sondern der Chaos Computer Club. Auskünfte vom Innenministerium darüber bekommen haben. – Man braucht keine detaillierten Computer- (Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] kenntnisse, um zu wissen, dass mit solchen Nachlade- [CDU/CSU]: Das war ein Rechtsanwalt!) funktionen alles Mögliche angestellt werden kann. Sogar Seine Mitglieder sind darauf gekommen, weil ihnen et- digitale große Späh- und Lauschangriffe können so was zugespielt wurde und sie in der Lage waren, das zu durchgeführt werden. Der Bundesinnenminister begrün- analysieren. Dabei haben sie zweifelsfrei festgestellt, det diese Nachladefunktion ausdrücklich mit der regel- dass diese Software mehr kann, als das Bundesverfas- mäßigen Aktualisierung der in fremde Computer einge- sungsgericht erlaubt. bauten Spionagesoftware. Das wollen wir weiter erläutert haben. Daraus ergibt sich zwingend das Faktum: Wir haben ein Problem. Das Problem lautet: Wer überwacht die Die Linke hat sich in der Vergangenheit bereits bei Überwacher und die Überwachungssoftware? Gerade der Novelle zum BKA-Gesetz gegen die Onlinedurchsu- wenn solche Bereiche an Private übertragen werden, chungen gewandt. Nach dem Urteil des Bundesverfas- muss man anschließend darauf achten, was sich alles da- sungsgerichts haben wir immer wieder Zweifel daran ge- rin verbirgt. Ich finde den Ansatz richtig, zu sagen: Das äußert, ob die Vorgaben so in die Praxis umgesetzt macht der Staat in Zukunft selbst. werden können. Die jüngsten Ereignisse haben unsere Befürchtungen bestätigt. Deshalb bleibt die Linke dabei: (Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] Hände weg von der Onlinedurchsuchung und den massi- [CDU/CSU]: In dem Fall hat es ein Gericht ven Überwachungen! gemacht!) Danke. Aber da dürfen wir nicht stehen bleiben, Herr Oppermann. Auch wenn das der Staat mit seinen Sicher- (Beifall bei der LINKEN) heitsbehörden selbst macht, erwarte ich, dass unabhän- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15615

Volker Beck (Köln) (A) gige Stellen das im Blick haben und prüfen, ob das drin und den Grundrechtsschutz bei der Kriminalitätsbe- (C) ist, was draufsteht und ob die Software auch nicht ein kämpfung sichern. Jota mehr kann, als das Bundesverfassungsgericht aus- drücklich erlaubt. Frau Leutheusser-Schnarrenberger, dazu gehört schon etwas mehr als das öffentliche Räsonieren, das Sie hier (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – zur Schau gestellt haben. Ich habe große Zweifel, ob die Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Wollen Sie §§ 100 a und 100 b der Strafprozessordnung ausreichen, den Staatstrojaner, Herr Beck?) um im Bereich der Strafverfolgung die Quellen-TKÜ zu rechtfertigen. Ich bin mir gar nicht sicher, ob man die – Lieber Herr Uhl, wir haben Staatstrojaner, die wir bei Telefonie im Internet mit der Telefonie im Festnetz oder zwielichtigen Firmen, die im Zusammenhang mit krimi- Handynetz vergleichen kann, was den Grundrechtsein- nellen Vorwürfen stehen, eingekauft haben. griff betrifft. Aber selbst wenn man zu dem Ergebnis (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Was wollen kommt, das sei das Gleiche, gilt immer noch der Satz Sie denn?) des Bundesverfassungsgerichts, dass die Überwachung nur zulässig ist, „wenn sich die Überwachung aus- – Ich möchte, dass der Einsatz von Software oder Tech- schließlich auf Daten aus einem laufenden Telekommu- nik zur Überwachung von Kriminellen durch den Staat nikationsvorgang beschränkt“. Aber dann kommt das erfolgt und dass der Datenschutzbeauftragte oder andere Entscheidende: Stellen überprüfen, ob dabei rechtsstaatliche Vorgaben gewahrt werden. Dies muss durch technische Vorkehrungen und rechtliche Vorgaben sichergestellt sein. (Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNIS- SES 90/DIE GRÜNEN, der CDU/CSU und Wo ist denn die rechtliche Vorgabe im Bundesrecht der SPD) im Bereich der Strafverfolgung, die sicherstellt, dass nicht mehr gemacht wird als das, was das Bundesverfas- Ich bin völlig dagegen, ein Vorgehen nach dem Motto sungsgericht aufgeschrieben hat? „Catch as catch can“ zuzulassen. (Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] Herr Kollege, die Entwarnungen, die von der Regie- [CDU/CSU]: Durch richterlichen Beschluss! rungsbank zu hören waren, entsprechend wortwörtlich In jedem Einzelfall!) dem, was der Kollege Herrmann in Bayern gesagt hat. Er sagte: Zumindest in der Strafprozessordnung steht davon nichts. Wer das IT-Grundrecht, das das Verfassungsge- (B) Nach der Entscheidung des Bundesverfassungsge- richt gerade neu geschöpft hat, nämlich das Grundrecht (D) richts zur Online-Durchsuchung 2008 ist eine Quel- auf Integrität und Vertraulichkeit der informationstechni- len-TKÜ zulässig, wenn sich die Überwachung schen Systeme, ernst nimmt, der kann doch nicht einfach ausschließlich auf Daten aus einem laufenden Tele- so ohne jegliche gesetzliche Regelung in dieses Grund- kommunikationsvorgang beschränkt und dies durch recht eingreifen. technische Vorkehrungen und rechtliche Vorgaben sichergestellt wird. Nichts anderes ist in Bayern bis- (Siegfried Kauder [Villingen-Schwenningen] her praktiziert worden. [CDU/CSU]: Es gibt doch den richterlichen Vorbehalt, Mensch!) Das ist doch eine glatte Lüge. Ein Eingriff in ein informationstechnisches System ist (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN die Installierung einer Schadsoftware wohl zweifelsfrei. sowie bei Abgeordneten der SPD) Deshalb verstehe ich Sie, Frau Leutheusser- Schnarrenberger, als Grundrechtsministerin und Ihre Wie sollen die Bürgerinnen und Bürger in einen Innen- windelweiche Position nicht so ganz. Wenn Sie aber für minister Vertrauen haben, der solch einen Unsinn er- mehr Transparenz und Grundrechtsschutz kämpfen, wis- zählt? Das Landgericht Landshut hat Ihnen schon im Ja- sen Sie die Opposition auf Ihrer Seite. Das haben Sie bei nuar gesagt, dass das, was in Bayern praktiziert wird, dem Applaus in Ihrer Rede gemerkt. rechtswidrig ist. In der Kommentarliteratur wird darüber räsoniert, ob sich Beamte dabei nicht sogar strafbar ge- macht haben. Vizepräsident Eduard Oswald: Kommen Sie zum Ende, Herr Kollege. (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist das!) Volker Beck (Köln) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das, was der Chaos Computer Club gefunden hat und Der Applaus war aufseiten der Opposition lebhafter was auch in Bayern offensichtlich im Einsatz war, über- als in den Reihen der Koalitionsfraktionen. Ich hoffe, Sie schreitet eindeutig die verfassungsrechtlichen Grenzen. haben das Signal verstanden und wissen, wer in diesem Darüber kann man nicht diskutieren. Wenn trotzdem ein Kampf Ihre Bündnispartner sind. Innenminister solche Sätze sagt, dann glaube ich als Bürger und Abgeordneter gar nichts mehr, was nicht (Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN durch Stellen, zu denen ich Vertrauen habe, überprüft ist. sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Wir müssen die Debatte vom Kopf auf die Füße stellen Jan Korte [DIE LINKE]) 15616 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) Vizepräsident Eduard Oswald: zichten würden, wären wir bei der Bekämpfung der Or- (C) Vielen Dank, Kollege Volker Beck. – Jetzt spricht für ganisierten Kriminalität, der Kinderpornografie und des die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Clemens Terrorismus ohne Erkenntnismöglichkeiten. Das kann Binninger. der Rechtsstaat nicht wollen und nicht zulassen. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) (Beifall bei der CDU/CSU) Wir haben heute Morgen eine sehr sachliche Debatte Clemens Binninger (CDU/CSU): im Innenausschuss geführt. Herr Kollege Oppermann, Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sie dürfen sich darüber gerne bei Ihren SPD-Kollegen Herr Beck, wir nehmen zustimmend und zufrieden zur informieren. Diese Debatte war von deutlich mehr Ver- Kenntnis: Die Grünen sind für Quellen-TKÜ mit Soft- ständnis für das Anliegen geprägt als einige der Bei- ware, und sie sind dafür, dass der Staat diese Software träge, die wir hier heute Nachmittag gehört haben. Der selber entwickelt. Das haben Sie hier an diesem Redner- BKA-Präsident pult gesagt. (Zuruf von der SPD: Guter Mann!) (Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das habe ich nicht gesagt! Ich konnte zweifelsfrei darlegen, dass die Anwendungsfälle, habe gesagt: Wenn man es macht, muss man es die es im BKA gibt, den Vorgaben des Karlsruher Ge- rechtlich sauber machen!) richtes entsprechen. Es gibt keinen Grund, dort etwas zu kritisieren oder gar zu skandalisieren. Was in den Län- Aus dieser Position werden wir Sie nicht mehr entlassen. dern passiert – egal, ob der Innenminister von der SPD, der CDU oder der CSU gestellt wird –, müssen die Län- (Beifall bei der CDU/CSU) der erklären und auch verantworten. Das ist nicht unsere Die Debatte der letzten zehn Tage war – ich will gar Hauptaufgabe. nicht bestreiten, dass, was den technischen Aspekt be- Es bleiben am Ende – das will ich ganz freimütig ein- trifft, etwas zur Aufklärung beigetragen wurde – stark räumen – zwei Punkte in der Debatte übrig, über die wir von pauschalen Verdächtigungen, der Kriminalisierung eigentlich Einigkeit erzielen könnten, ein rechtlicher und von Polizeiarbeit und von Diskreditierung geprägt. Dazu ein technischer Aspekt. muss ich sagen: Dieser Tenor führt keinen Schritt weiter. Das darf sich so nicht wiederholen. Erster Punkt: § 100 a StPO ist zweifellos nach der Rechtsprechung die richtige Rechtsgrundlage für die Der Fall, den einige lobend erwähnt haben – es wurde Quellen-TKÜ. Das ist wohl unbestritten. Unbestritten ist sehr kryptisch in einer Sonntagszeitung beschrieben, aber auch, dass § 100 a von der Justiz uneinheitlich an- (B) was man recherchiert habe –, wäre deutlich weniger in- (D) gewandt wird. Vom Generalbundesanwalt wird er gar teressant gewesen, wenn der Schreiber seinen Artikel nicht angewandt, in den Ländern dagegen wird er von mit dem Hinweis eingeleitet hätte, dass es dazu bereits den Staatsanwaltschaften zur Quellen-TKÜ angewandt. eine Verhandlung vor einem Landgericht, eine Debatte Von dieser Debatte kann somit durchaus der Impuls aus- im Bayerischen Landtag und zwei Publikationen in den gehen, dass die Justizminister von Bund und Ländern juristischen Fachzeitschriften NJW und NStZ gegeben darüber reden, ob es einer Fortentwicklung des § 100 a hat. Dann wäre das Geheimnisumwobene weg und die StPO bedarf, um die infrage stehenden Dinge klarzustel- Debatte vielleicht sachlicher gewesen. Es geht auch völ- len und eine einheitliche Rechtsanwendung zu garantie- lig unter, worum es in diesem Verfahren ging. Es ging ren. Das ist keine Skandalisierung; es ist auch keine Kri- um das bandenmäßige Beschaffen von Betäubungsmit- tik an irgendjemandem, wenn man das fordert. Das ist teln in 74 Fällen. Hierfür wurde eine mehrjährige Haft- vielmehr den Erkenntnissen geschuldet, die wir jetzt strafe verhängt. Auch das darf man wohl in diesem Zu- sehr seriös und verantwortungsbewusst gewonnen ha- sammenhang einmal erwähnen, damit jeder weiß, ben. worüber wir heute hier reden. Wir reden übrigens nicht über Onlinedurchsuchun- Der zweite Punkt: Wir müssen uns darüber im Klaren gen, auch nicht über Quellen-TKÜ zur Gefahrenabwehr. sein, dass wir aufgrund der fortschreitenden technischen Entwicklung immer wieder an einen Punkt gelangen, wo Wir reden ausschließlich über die Maßnahme „Quellen- TKÜ im Ermittlungsverfahren nach § 100 a StPO“, wir uns fragen müssen, ob technisch mehr möglich ist als rechtlich zulässig und ob wir die Technik überhaupt (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE noch übersehen. Können wir uns darauf verlassen, dass GRÜNEN]: Alles hängt mit allem zusam- das, was wir von einem Fremdunternehmen bekommen, men!) alle diese Aspekte berücksichtigt, oder bleibt ein letzter Rest an Unsicherheit, obwohl alles dafür getan wird, um also das Abhören verschlüsselter Telefonate bei schwe- diese Unsicherheit auszuräumen? ren Straftaten. Darum geht es im Kern. Dass wir darauf verzichten können, hat, wie ich glaube, niemand in die- Wenn wir sicherstellen wollen, dass keine Lücke zwi- sem Hause außer Herrn Korte – bei ihm war ich mir da schen technisch Möglichem und rechtlich Machbarem nicht ganz sicher – gefordert. Auf diese Ermittlungsme- entsteht, brauchen wir eine staatliche Stelle, ein Service- thode kann die Polizei weder im Bund noch in den Län- und Kompetenzzentrum, das die Aufgabe hat, den Er- dern verzichten. Diese klare Botschaft muss zunächst mittlungsbehörden die entsprechende Technik bereitzu- einmal vorausgeschickt werden. Wenn wir darauf ver- stellen. 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Clemens Binninger (A) (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und (Beifall bei Abgeordneten der SPD, der LIN- (C) der SPD) KEN und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜ- NEN) Diese Stelle kann das Know-how bereitstellen, auf dem neuesten Stand der Technik. Dann sind wir auf der siche- Auf der anderen Seite bin ich es ja gewohnt, dass wir ren Seite. Das könnte durchaus auch im Sinne der Grü- seit zwei Jahren in der Innen- und Rechtspolitik streiten nen sein. In der Großen Koalition hatten wir schon ein- bzw. dass Sie streiten. Die Koalition streitet sich wie mal über die Einrichtung eines solchen Service- und zwei ungleiche Schwestern, die sich fast bis aufs Blut Kompetenzzentrums diskutiert. Damals wurde es von den bekämpfen. Sie verbeißen sich in politische Extreme, ei- Grünen mit dem Schlagwort „Die Lauscher vom Rhein“ nigen können Sie sich lange nicht mehr. Union und FDP diskreditiert und gesagt: Wir wollen es nicht. Deshalb sind aufgrund ihrer Unfähigkeit zur politischen Ent- sage ich an die Adresse der Grünen: Beides wird nicht zu scheidung gleichermaßen zum Sicherheits- und zum haben sein. Wenn wir Sicherheit in den Ermittlungsver- Freiheitsrisiko geworden. fahren haben wollen – das wollen wir ja alle –, werden wir nicht umhinkommen, eine solche staatliche Stelle zu (Beifall bei Abgeordneten der SPD – Jan schaffen. Korte [DIE LINKE]: Das stimmt!) (Dr. Hans-Peter Uhl [CDU/CSU]: Genau so ist Es hat in Deutschland wohl noch keinen Fall gegeben, es!) in dem sich ein bayerischer Innenminister so dreist und öffentlich vor einen meines Erachtens eindeutigen Das BKA alleine ist in der Lage, die Sicherheitsanforde- Rechtsbruch gestellt hat. rungen zu garantieren. Aber wollen Sie das auch jeder Länderpolizei überlassen? – Ich glaube deshalb, der (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE zweite und wichtige Impuls aus dieser Debatte lautet: GRÜNEN]: So ist es!) Wir brauchen ein Service- und Kompetenzzentrum für das gesamte Spektrum an Überwachungstechnik. Dann Wenn Herr Uhl immer von der Grauzone spricht, dann sind wir auf der sicheren Seite. weiß ich, eigentlich meint er Rechtsbruch. Deswegen sage ich auch Rechtsbruch. Vielen Dank. (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ (Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeord- DIE GRÜNEN) neten der FDP) Das Grundgesetz erlaubt die Überwachung von Tele- kommunikation an der Quelle, meines Erachtens aber (B) Vizepräsident Eduard Oswald: nicht das Anfertigen von Screenshots, bei denen man na- (D) Vielen Dank, Kollege Binninger. – Jetzt für die Frak- turgemäß viel mehr sehen kann als nur eine einzelne tion der Sozialdemokraten unser Kollege Frank E-Mail oder einen E-Mail-Entwurf, zumal wenn alle Hofmann. Bitte schön, Kollege Frank Hofmann. 30 Sekunden ein Bild gemacht wird. (Beifall bei der SPD) Mit ihrer Software hat die bayerische Polizei im Prin- zip nichts anderes gemacht als eine Onlinedurchsuchung Frank Hofmann (Volkach) (SPD): durch die juristische Hintertür. Der bayerische Innen- Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Kolleginnen minister Herrmann kann noch so viel reden, glaubhaft und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Wenn abstreiten kann er das nicht. wir den Chaos Computer Club vor zehn Tagen nicht ge- Erschütternd ist für mich auch die Ignoranz des Bun- habt hätten und die Medien nicht darüber berichtet hät- desinnenministers gewesen. Manchmal hatte ich den ten, wären wir noch nicht so weit wie heute. Die Exeku- Eindruck, er weiß nicht, wovon er spricht. Wie sonst tive hat bisher immer gemauert. Wir hatten keine konnte er sich zu den Äußerungen hinreißen lassen, Erkenntnisse. Die sind heute zum ersten Mal offengelegt Screenshots oder gar das Aufzeichnen von Eingaben worden, und es sind völlig neue Ideen aufgetaucht. Herr über die Tastatur – also das Keyloggen – gehöre zum Er- Binninger hat eben gesagt: Kompetenzzentrum, Service- fassen der Telekommunikation. Es muss doch klar sein, zentrum. Wir müssen aber aufpassen, dass wir daraus wenn man die Quellen-TKÜ ohne solche grundrechts- keine Abhörzentrale machen. widrigen Maßnahmen nicht umsetzen kann, dann darf (Jerzy Montag [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- man sie auch nicht umsetzen. NEN]: Genau!) Wer ist eigentlich zuständig für diese Misere? – Frau Sie sprachen an, den § 100 a StPO müssen wir neu ma- Leutheusser-Schnarrenberger sagt, Herr Friedrich soll chen, und es muss eine eigene Software her. – Ich denke, eine Führungsrolle in der Aufklärung übernehmen. Herr das sind Sachen, über die hätten wir uns auch schon vor Friedrich gibt den Schuh weiter an die Bundesländer. zwei Jahren unterhalten können, wenn wir das Thema Der bayerische Innenminister Herrmann sieht den Bund angesprochen hätten. Nein, dieses Thema ist heute hoch- in der Pflicht, Klarheit für künftige Computerüberwa- gekommen, weil es der Chaos Computer Club war, der chungen zu schaffen. – Meine Damen und Herren, bitte uns dieses Thema gegeben hat. Sonst wären wir nicht so einigen Sie sich doch. Es ist vielleicht nicht in Ihrem In- weit. Deswegen auch von mir herzlichen Dank an den teresse, sich zu einigen, aber es ist im Interesse unseres Chaos Computer Club. Landes. 15618 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Frank Hofmann (Volkach) (A) Ist das Sicherheitspolitik aus einem Guss, was diese Jimmy Schulz (FDP): (C) Koalition macht? Ist das die Sicherheitspolitik, in die un- Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten sere Bürgerinnen und Bürger Vertrauen haben können? – Damen und Herren! Herzlich willkommen seien auch Nein. Diese Sicherheitspolitik schafft Unmut und Miss- die Zuschauer zu Hause an den Empfangsgeräten! trauen in der Bevölkerung. Diese Regierung ist nicht nur (Heiterkeit – Sebastian Edathy [SPD]: Auf der ein Freiheitsrisiko – ich bleibe dabei –, sie ist auch ein Tribüne aber auch!) Sicherheitsrisiko. Die Glaubwürdigkeit des Rechtsstaats steht so auf dem Spiel. „Ozapft is“ ist nicht mehr nur der Ausspruch nach dem Anstechen eines Bierfasses, nein, es ist auch Begriff und Bei der Rede der Bundesjustizministerin hätte ich, Hashtag der ganzen Diskussion, die wir hier führen, ge- wenn sie diese Rede, die sie heute gehalten hat, vor zwei worden, auch dank dem CCC, der diesen Begriff geprägt Jahren gehalten und dann gehandelt hätte, auch ge- hat. Wir müssen ihm aber für noch viel mehr danken, klatscht. Aber diese Rede kommt zu spät, und das Han- insbesondere für das 20-seitige Papier, in dem die ge- deln kommt auch zu spät. samte Analyse enthalten ist. Ich empfehle übrigens je- dem hier im Hause die Lektüre. Dem Dank an den CCC (Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/ schließe ich mich also explizit an. DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN) Sie werden wissen, dass wir durch den CCC erfahren haben, dass die eingesetzte Software, in diesem Falle in Die Bundesjustizministerin weiß genau, dass das Landshut, mehr kann als eigentlich vorgesehen. Neben Bundesverfassungsgericht die Quellen-TKÜ prinzipiell den legalen Fähigkeiten der Quellen-Telekommunika- genehmigt hat. Trotzdem hat sie angeordnet, dass die tionsüberwachung hatte der in Bayern eingesetzte Troja- Bundesanwaltschaft sie nicht verwenden darf. Sie hat ner zusätzliche Fähigkeiten, zum Beispiel das Keylog- dazu kein Gesetz in den Bundestag eingebracht, sie gen und die akustische Raumüberwachung. Diese macht ihre eigene, sie macht ihre persönliche Politik. Fähigkeiten waren zwar deaktiviert, aber sie waren in die Software integriert. Die Konsequenzen sind absurd. Keiner will mehr Fälle an den GBA herantragen, der ansonsten für Meine Befürchtungen diesbezüglich betone ich be- schwerste Kriminalität zuständig ist, weil er davon aus- reits seit Jahren, zuletzt in einer Pressemitteilung vor gehen muss, dass die Quellen-TKÜ nicht eingesetzt sechs Monaten. Diese Gefahren lassen sich nicht ganz wird, wenn der GBA das Ermittlungsverfahren in der einfach ausschließen. Die schlimmsten Befürchtungen Hand hat. Das kann nicht angehen. Dadurch wird der haben sich bewahrheitet. Aber noch viel perfider sind (B) Rechtsstaat zu einer Bananenrepublik, in der man sich die Funktion des Nachladens von Software und die Fern- (D) aussuchen kann, ob man beim GBA landen will. So ähn- steuerung des befallenen Rechners. Das ist im Übrigen lich war es heute auch im Innenausschuss vom BKA- eine Fähigkeit, die das Bundesverfassungsgericht für Präsidenten zu hören. Das hat mit einem Rechtsstaat verfassungswidrig hielt. Dieses Feature bietet nämlich nichts zu tun. die Möglichkeit des beliebigen Nachladens von weiteren Fähigkeiten der Überwachung, von Schadsoftware und Ich glaube, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Sie anderen Dateien, die hoch- und heruntergeladen werden müssen sich entscheiden: Entweder ist die Quellen-TKÜ können. illegal; dann braucht man ein Gesetz. Oder sie darf ange- Besonders frappierend ist aber in diesem Zusammen- wendet werden; dann braucht man ebenfalls ein Gesetz, hang, dass die Software offensichtlich schlampig pro- um neue rechtliche Vorkehrungen zu treffen. Mit Gerede grammiert wurde. Diese Funktion ist weder gut abgesi- und Geschwafel kann man weder Freiheitspolitik noch chert, noch ist sie ausreichend verschlüsselt, was dazu Sicherheitspolitik betreiben. Für beides stellt die Koali- führen kann, dass beliebige Dritte sie sich zunutze ma- tion ein Risiko dar. Ihre Inkompetenz, sich in der Frei- chen. Das heißt in der Folge aber auch, dass die Beweis- heits- und Sicherheitspolitik zu einigen, schadet diesem kraft einer solchen Maßnahme möglicherweise gegen Land. null tendiert, (Jimmy Schulz [FDP]: Frechheit!) (Burkhard Lischka [SPD]: Genau! – Jan Korte [DIE LINKE]: Richtig!) Ich danke Ihnen. falls sich Fremde Zugang zu dem Rechner verschafft ha- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten ben. des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Es scheint also besonders schwierig zu sein, einen grundgesetzkonformen Trojaner zu programmieren. Vizepräsident Eduard Oswald: Denn es ist zwar einfach, nachzuweisen, dass eine Soft- Vielen Dank, Kollege Frank Hofmann. – Jetzt für die ware eine bestimmte Fähigkeit hat, aber es ist um Län- Fraktion der FDP unser Kollege Jimmy Schulz. Bitte gen schwieriger, nachzuweisen, dass sie eine bestimmte schön, Kollege Schulz. Fähigkeit nicht hat, insbesondere wenn man den Source Code nicht hat. Außerdem lassen sich natürlich viele (Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten Funktionen gut verstecken. Es geht hier auch nicht um der CDU/CSU) drei, vier oder fünf Fälle, wie wir immer dachten, son- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15619

Jimmy Schulz (A) dern anscheinend um mehr als 100 Fälle, in denen eine len Stunde eine bemerkenswerte Rede gehalten. Nach- (C) solche Software eingesetzt wurde. dem sie diese Rede gehalten hat, habe ich mich aber ge- fragt, ob sie tatsächlich für die Bundesregierung oder ob Aber warum haben wir eigentlich die Quellen-Tele- sie als Einzelperson im Kabinett gesprochen hat. kommunikationsüberwachung? Die klassische TKÜ ist nicht mehr eine Wanze im Telefon, sondern bedeutet ein (Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Ja, ge- Abgreifen in der Vermittlungsstelle. Das ist natürlich bei nau! – Manfred Grund [CDU/CSU]: Schauen der Internettelefonie etwas komplizierter und auch etwas Sie einmal auf die Rednerliste, als was sie ge- anders, denn dort besteht eine direkte Verbindung zwi- redet hat!) schen zwei Endgeräten, die auch noch verschlüsselt ist. Damit wurde übrigens immer auch die Notwendigkeit Frau Ministerin, um die Verwirrung nicht nur in der Öf- der Quellen-Telekommunikationsüberwachung begrün- fentlichkeit, sondern auch im Parlament zu vermeiden, det. Damit die beiden Teilnehmer sich finden, wird eine wäre es sinnvoll, wenn die Mitglieder der Bundesregie- Vermittlungsstelle in Anspruch genommen, ein zentraler rung mehr miteinander reden würden, als in der Öffent- Rechner. Technisch stellt es kein Problem für den Anbie- lichkeit sich widersprechende Interviews zu geben. ter dar, das gesamte Gespräch über diese Vermittlungs- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten stelle laufen zu lassen. Technisch gesehen ist es aber des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) auch kein Problem, die Verschlüsselung auszuhebeln, sei es durch einen Generalschlüssel oder durch eine Man-in- Ich finde es in diesem Zusammenhang sehr bedauer- the-Middle-Attack. Das alles kann vonstatten gehen, lich und auch ein Stück weit dem Parlament gegenüber ohne dass die Teilnehmer dies mitbekommen. nicht angemessen, dass der Bundesinnenminister zu- nächst eine Woche lang Konfusion hinsichtlich seiner Nun verdichten sich die Gerüchte, dass Anbieter von Haltung und der des Kabinetts in der Öffentlichkeit ver- solchen Internet-Telefondiensten nicht nur theoretisch in breitet und dann hier die Möglichkeit versäumt, Klarheit der Lage sind, diesen Service anzubieten. Bereits 2008 im Parlament herzustellen. Ich hätte von Herrn Friedrich wurde in Österreich bei einem Treffen im dortigen In- erwartet, dass er den Mut hat, an dieser Stelle klar Stel- nenministerium zum Thema Lawful Interception diese lung zu beziehen. Möglichkeit bestätigt. Die Datenschutzbestimmungen des führenden Anbieters weisen explizit auf diese Mög- (Beifall bei der SPD und der LINKEN) lichkeit hin. Die User müssen sich also darüber bewusst Er schickt aber Herrn Schröder vor, der mein Mitgefühl sein, dass diese staatlichen Methoden zur Überwachung hat, weil er eine relativ undurchsichtige Position vertre- angewendet werden können. ten muss. Entsprechend ist er auf Fragen, die ihm in der (B) Wenn es eine Möglichkeit gibt, grundrechtsschonend Fragestunde gestellt wurden, gar nicht richtig eingegan- (D) und verfassungskonform eine solche Überwachung zu gen. veranlassen, dann frage ich mich: Warum tun wir das dann nicht? Wenn aber der Einsatz eines Trojaners nicht Ich war am letzten Dienstag guter Dinge mit dem grundgesetzkonform gestaltet werden kann, frage ich Auto in meinem Wahlkreis unterwegs und habe dabei mich: Warum tun wir es dann? den Deutschlandfunk gehört. Ich hatte den Eindruck, dass die Moderatorin, die das Interview mit dem Minis- Ich komme zum Fazit. Erstens. Wir müssen schnellst- ter geführt hat, besser vorbereitet war, was diese Thema- möglich und transparent die Sachlage aufklären. Wir tun tik betrifft, als der Interviewte selbst. Das ist sehr ärger- dies auf Initiative der Bundesjustizministerin. Zweitens. lich. Mögliche Alternativen zu einem Trojanereinsatz, die auf Basis der geltenden TKÜ geregelt sind, müssen über- Am Dienstag sagte Innenminister Friedrich das Ge- prüft werden. Drittens. Ich bleibe dabei: Der Einsatz von genteil von dem, was er wenige Tage später in der Trojanern birgt grundsätzlich die Gefahr des Miss- Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung von sich gab. brauchs. Deswegen: Lassen wir, was die TKÜ angeht, Am Dienstag forderte er nämlich Frau Leutheusser- die Finger von Trojanern! Schnarrenberger auf, sie möge doch ein Gesetz vorlegen. Am Sonntag hieß es dann, ein Gesetz sei nicht nötig, es Vielen Dank. sei alles klar und Gerichtsurteile wie das vom Landge- richt in Landshut seien eben nicht mehr als eine konkur- (Beifall bei der FDP – Sebastian Blumenthal rierende Rechtsmeinung. Um es ganz klar zu sagen: Ei- [FDP]: Endlich mal ein Fachmann!) nen solchen Verlegenheitsbundesinnenminister hat die Republik nicht verdient. Vizepräsident Eduard Oswald: Vielen Dank, Kollege Schulz. – Jetzt spricht für die (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Fraktion der Sozialdemokraten unser Kollege Sebastian der LINKEN) Edathy. Bitte schön, Herr Kollege. Das Erschreckendste war aber die Schlussäußerung (Beifall bei der SPD) des Bundesinnerministers Friedrich im FA Z -Interview: … ich akzeptiere als Verfassungsminister auch, Sebastian Edathy (SPD): dass es da ein Spannungsverhältnis zwischen Si- Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die cherheit und Freiheit gibt und man auch mal auf Bundesministerin der Justiz hat in der heutigen Aktuel- eine Maßnahme verzichten muss. 15620 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Sebastian Edathy (A) Mit anderen Worten: Offenkundig muss man auch mal Wir haben heute im Rechtsausschuss gehört, dass die (C) gelegentlich auf eine Sicherheitsmaßnahme verzichten, Bundesregierung und das Bundeskriminalamt gar keinen weil es das Ziel des Freiheitsschutzes gibt. Ich dachte Zugang zu den Quelldateien der Programme haben, die bislang immer, es würde fraktionsübergreifend den man bei einer privaten Firma in Auftrag gegeben hat; das Grundkonsens geben, dass Sicherheit der Freiheit dient Bundeskriminalamt hat dies eingeräumt. Das ist schlicht- und dass Freiheit kein Randphänomen ist. Es ist ja nicht weg fahrlässig und ein Riesenproblem. Da darf man so, dass Sicherheit und Freiheit gleichrangige Güter wä- nicht unklar bleiben. Da muss Klarheit her. Da darf man ren. Sicherheit kann man auch in Nordkorea, in einem nicht zweideutig, sondern muss eindeutig sein. Nichtrechtsstaat, in einer Diktatur optimal organisieren. Aber das Wesen der Organisation von Sicherheit in ei- Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte beenden Sie nem Rechtsstaat ist, dass die Sicherheit zuvorderst dem diesen Zustand! Stellen Sie sicher, dass der Rechtsstaat Schutz der Freiheit der Bürgerinnen und Bürger dient. funktioniert! Klären Sie die Unstimmigkeiten innerhalb Ihrer eigenen Koalition! Und hören Sie bitte auf, die (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten Bürgerrechte der Menschen in unserem Land gegen Si- der LINKEN und des BÜNDNISSES 90/DIE cherheitsbelange auszuspielen! Beides gehört zusam- GRÜNEN) men. Dies muss der Maßstab sein. (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Das größte Kapital, das wir in der Demokratie haben, ist das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die Vizepräsident Eduard Oswald: Funktionsfähigkeit des Rechtsstaats. Dieses Vertrauen hat auch unter tatkräftiger Mitwirkung von Vertretern Vielen Dank, Kollege Edathy. – Jetzt für die Fraktion der Bundesregierung, insbesondere des Bundesinnen- der CDU/CSU der Kollege Prof. Dr. Sensburg. Bitte ministers, im Laufe der letzten Wochen Schaden genom- schön, Kollege Dr. Sensburg. men. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP) Ich wundere mich übrigens, warum man so fahrlässig Wasser auf die Mühlen der Kritiker unseres demokrati- Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU): schen Systems gießt. Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen ich wundere mich auch über Folgendes – es tut mir leid; und Kollegen! Durch die Diskussion in den letzten Ta- ich muss das hier ansprechen –: Sie haben mit dafür ge- gen und auch durch einige Wortbeiträge musste man den sorgt, dass das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe (B) Eindruck gewinnen, der Staat überwache eine Vielzahl (D) 2008 ein ganz klares Urteil gesprochen hat. Sie waren von Computern, iPads und Smartphones, und das wo- damals Klägerin. Dieses Urteil hat sich nicht auf Maßga- möglich auch noch zu Hause in den eigenen vier Wän- ben für die künftige Onlinedurchsuchung beschränkt. Es den. Dieser Eindruck wird auch vom Chaos Computer hat auch ein zusätzliches Grundrecht konstituiert. Ich Club erweckt, wenn von Spionagesoftware, Schnüffel- finde es erstaunlich: Noch 2008 haben Sie gegen ein Ge- software, ausuferndem Computerschnüffeln, staatlichen setz geklagt, woraufhin es zu einem Richterspruch kam. Computerwanzen oder heimlicher Infiltration von infor- Seit zwei Jahren sind Sie Bundesjustizministerin. Nun mationstechnischen Systemen, also des heimischen fällt Ihnen plötzlich ein, dass man seitens der Bundesre- Computers, gesprochen wird. gierung vielleicht einmal einen Blick darauf werfen könnte, wie in den Bundesbehörden eigentlich mit dem Eigentlich muss jeder Bürger inzwischen Angst ha- Thema Telekommunikationsüberwachung umgegangen ben, dass sich staatliche Trojaner auf seinem Rechner wird. Das ist ein ganz schwaches Bild, gerade für eine befinden. Ich habe eine Anfrage bekommen, die wie Rechtsstaatsliberale. Das muss ich Ihnen leider so vor- folgt lautete: Sind fast alle Computer vom Bundestroja- halten. ner befallen? Muss ich mir Sorgen machen? – Diese An- frage habe ich über Facebook bekommen, jenes Netz- (Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten werk, in das viele Menschen Informationen über ihren des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Beziehungspartner, Urlaubsfotos und viele weitere Da- ten einstellen. Ich finde es gut, dass Sie sagen, dass etwas getan und nicht nur geprüft werden muss. Das ist aber offenkundig Wie aber sieht die Realität aus? Bei den vom Chaos noch nicht ganz klar: Wird jetzt geprüft, ob etwas zu prü- Computer Club im Staatstrojaner-Bericht angegebenen fen ist, wie Herr Friedrich sagte, oder muss man etwas Programmen handelt es sich nicht um Software, die vom Konkretes machen, wie Kollege Schulz und Frau Bund eingesetzt wird. Ich glaube, das ist inzwischen un- Leutheusser-Schnarrenberger sagten? Ganz klar ist streitig; alle Redner haben das hier heute betont. Das doch: Wir haben es hier mit einem derart sensiblen scheint, auch wenn die Äußerungen des Chaos Computer Thema zu tun, das die Aufmerksamkeit des Großteils der Clubs unterschiedlich sind, inzwischen selbst vom Öffentlichkeit auf sich zieht, dass wir es uns überhaupt Chaos Computer Club nicht anders gesehen zu werden. nicht leisten können, angreifbar zu sein. Was den Kern- Denn es wird nicht mehr vom Bundestrojaner gesprochen, bereich der Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben an- sondern vom Behördentrojaner oder vom Staatstrojaner. geht, muss völlig klar sein, dass die entsprechenden Es ist wichtig, festzuhalten, dass es hier nicht um den staatlichen Instanzen die volle Kontrolle haben. Einsatz einer Bundessoftware geht. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15621

Dr. Patrick Sensburg (A) Zu den Zahlen. Seit 2007 ist vom BKA und vom Bun- (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE (C) desverfassungsschutz in circa 25 Fällen ein Trojaner zur GRÜNEN]: Landgericht Landshut, sage ich Quellen-TKÜ eingesetzt worden. Dabei handelte es sich nur!) – ich wiederhole das – ausdrücklich um eine Quellen- TKÜ. Das betone ich, weil der eine oder andere Vorred- Ein derartiger Beschluss muss von einem Richter ange- ner, etwa die Kollegen von Notz und Klingbeil oder Frau ordnet werden. Ich möchte Ihnen einmal eine solche Jelpke, die Quellen-TKÜ mit der Onlinedurchsuchung Stelle zitieren: vermischt haben. Von den 25 Fällen ist es in nur sieben Auch insoweit sind nur solche Maßnahmen zuläs- Fällen tatsächlich zu einer Auslesung von Daten gekom- sig, die der Überwachung der Telekommunikation men. dienen und die für die technische Umsetzung der Überwachung zwingend erforderlich sind. (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Auch das ist grundrechtsrelevant, Das sagt ein Gericht in einem entsprechenden Beschluss. Herr Kollege Sensburg!) Unzulässig sind die Durchsuchung eines Compu- Wir reden also von Einzelfällen, und das seit 2007. Es ters nach bestimmten auf diesem gespeicherten Da- geht nicht um ein massenhaftes Abrufen von Daten im ten sowie das Kopieren und Übertragen von Daten Rahmen der Quellen-TKÜ. Das muss klar sein. von einem Computer, die nicht die Telekommuni- kation des Beschuldigten über das Internet mittels (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Voice-over-IP betreffen. NEN]: Grundrecht ist Grundrecht! – Jan Korte [DIE LINKE]: Wo beginnt das Problem: bei (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE 50, 100 oder erst bei 200?) GRÜNEN]: Lesen Sie mal das Urteil des Landgerichts Landshut!) Zum Zweiten ist die rechtliche Grundlage klar, das ist auch ganz deutlich gesagt worden. Auch das Abhören von Gesprächen, die außerhalb eines Telekommunikationsvorgangs im Sinne des (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- § 100 a StPO erfolgen, ist unzulässig. NEN]: Sie kennen sich nicht aus!) In gerichtlichen Beschlüssen wird genau dieses gere- Staatssekretär Stadler hat in der heutigen Fragestunde gelt. Das muss man doch einmal feststellen. Hier haben schon gesagt: § 100 a StPO ist nach der Rechtsprechung wir mit dem Richter doch eine Stelle, der wir vertrauen die richtige Grundlage. Das wurde auf die Frage vom können. (B) Kollegen Montag deutlich ausgeführt. Von daher muss Festzuhalten bleibt also: Es gibt keine Funktionen (D) das an dieser Stelle auch einmal deutlich gesagt werden. zum Erstellen von Screenshots, die von den sogenannten Bundestrojanern eingesetzt worden sind. So steht es Im Hinblick auf die Straftaten – wenn es um schwere übrigens auch im Bericht vom Chaos Computer Club. Kriminalität geht – sind alle einer Meinung, nämlich Lesen Sie dort auf der Seite 9 einmal nach. Da steht, dass aufgrund eines richterlichen Beschlusses eine Tele- dass es höchstens die Möglichkeit von sogenannten fonüberwachung stattfinden kann. Ich glaube, da Application Shots gibt; das betrifft also nicht den gesam- herrscht Konsens. ten Bildschirm. Das ist wichtig vor dem Hintergrund des (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE Bundesverfassungsgerichtsurteils. Es gab keine Keylogger, GRÜNEN]: Kommt auf den Einzelfall an!) die die Tastatur mitzeichnen können. Es gab kein An- schalten von Kameras und Mikrofonen. Wir müssen Dann muss aber auch Konsens darüber bestehen, dass feststellen: All diese Vorgänge werden aufgezeichnet beim Telefonieren über das Internet – fußend auf einem und protokolliert, weil das für die Revision und eine richterlichen Beschluss – eine entsprechende Überwa- mögliche spätere strafrechtliche Verurteilung wichtig ist. chung des Internettelefonverkehrs durchgeführt werden kann. Wie ist das Ganze denn herausgekommen? Doch nur, weil der Strafverteidiger diese Protokolle gelesen hat (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE und somit nachvollziehen konnte, was tatsächlich statt- GRÜNEN]: Nur wenn es grundrechtlich mög- gefunden hat. Deswegen können wir sagen: Die Maß- lich ist!) nahmen werden rechtmäßig durchgeführt. – Genau, nur wenn es grundrechtlich möglich ist. Ich habe mich gefragt: Hat denn der Chaos Computer Club verantwortungsvoll gehandelt? (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE (Jan Ko GRÜNEN]: Das ist die entscheidende Frage!) rte [DIE LINKE]: Ja!) Sie meinen, ja; ich hingegen war sehr enttäuscht, das – Es ist grundrechtlich möglich. Das sagt das Bundes- muss ich sagen. Diese Frage habe ich zur Beantwortung verfassungsgericht. Herr Kollege von Notz, auch Sie ha- dem Wissenschaftlichen Dienst vorgelegt. ben eben nach einer Stelle gefragt, der man vertrauen kann. Hiernach ist öfter gefragt worden. Ich kann einem (Burkhard Lischka [SPD]: Das ist aber origi- Richter vertrauen. Für mich ist das eine Stelle, die Ver- nell, den Wissenschaftlichen Dienst zu beauf- trauen genießt. tragen!) 15622 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Dr. Patrick Sensburg (A) Der Wissenschaftliche Dienst fragt in seiner Stellung- Ich kann dazu sagen: Die FDP hat am Montag letzter (C) nahme, ob hier möglicherweise eine Strafvereitelung Woche – direkt nachdem es bekannt wurde – ein Treffen vorliegt. Ich zitiere Ihnen abschließend aus dem Gutach- mit dem CCC vereinbart. Dort haben wir uns aus erster ten des Wissenschaftlichen Dienstes: Insgesamt erscheint Hand informiert. es folglich nicht ausgeschlossen, dass die Veröffentli- (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: chung des Quellcodes eines sogenannten staatlichen Das war aber keine Anbiederung!) Trojaners als Tathandlung einer Strafvereitelung gemäß § 258 StGB angesehen wird. – Nein, das ist eine Beschaffung von Informationen aus erster Hand, Frau Kollegin. Ich finde es schade, dass der Chaos Computer Club diesen Weg gewählt hat. Er hätte die Behörden auf den (Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Missstand hinweisen können. Ich sehe das Ganze als Und direkt im Fernsehen erzählt!) Chance – wie der Kollege Binninger bereits ausgeführt hat –, Solche Informationen sollten Sie sich vielleicht manch- mal auch zu Gemüte führen. Das ist hilfreicher, als im- (Hans-Christian Ströbele [BÜNDNIS 90/DIE mer nur etwas aus der Presse zu entnehmen und sich GRÜNEN]: Das ist ja Schwachsinn!) dann unqualifiziert zu äußern. Liebe Freunde von der SPD und den Grünen, ich Vizepräsident Eduard Oswald: frage mich dann auch: Wer hat es denn erfunden? Es war Ihren Schlusssatz bitte. doch Ihr Kollege Schily, der 2005 die Onlinedurchsu- chung und die Quellen-TKÜ angestoßen hat; Sie haben Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU): das doch damals gemacht. – ein Kompetenzzentrum einzurichten und den Sie machen das jetzt auch munter in den Ländern. Ich § 100 a StPO besser auszugestalten. Strafbare Handlun- brauche von der Linken da gar nicht groß etwas zu sa- gen aber können wir nicht tolerieren. Ich denke, diesen gen; denn die rot-rote Landesregierung in Brandenburg Vorfall wird eine Staatsanwaltschaft zu prüfen haben. hat den Einsatz von Trojanern selbst eingeräumt; da sind Danke schön. Sie bestens dabei. Um es bildlich zu sagen: Sie sind da auf den Informationsfluss angewiesen, als wenn o’zapft (Beifall bei der CDU/CSU) is und das Bier läuft, und Sie setzen sich an den Tisch dazu, trinken mit und bringen den Radi und den Leber- Vizepräsident Eduard Oswald: käse auch noch mit. (B) Vielen Dank, Herr Kollege Professor Sensburg. Jetzt Der Staat darf solche Überwachungsmaßnahmen nur (D) für die Fraktion der FDP unser Kollege Manuel durchführen, wenn er bestimmte Grenzen einhält; das ist Höferlin. Bitte schön, Kollege Höferlin. ein ganz wichtiger Punkt. Es gelten dieselben Spiel- (Beifall bei der FDP) regeln wie bei der analogen Telekommunikationsüber- wachung, keine anderen. Wenn womöglich – das wird zu Manuel Höferlin (FDP): untersuchen sein – eine Software entwickelt wurde, die Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kollegin- weitere Optionen bietet, dann gilt – das muss man nen und Kollegen! Worüber reden wir heute eigentlich? kritisch feststellen – schon das Ausbleiben von Maßnah- Wenn man auf die Tafel blickt, steht dort „Aktuelle men zur technischen Einschränkung als starker Grund- Stunde zur Onlinedurchsuchung“. Eigentlich sprechen rechtseingriff. Der CCC vermutet – er hatte den Quell- wir aber über Quellen-TKÜ; darum geht es nämlich im text nicht da –, dass in der Software weitere Optionen Kern. Es geht um die gefundene Software, die nicht im zumindest zuschaltbar sind, deren Nutzung in den Be- Quelltext vorliegt, sondern die als Binärdatei untersucht reich einer Onlinedurchsuchung fallen würde. Solche wurde. Bislang haben wir nur viele Vermutungen, die Optionen sind nicht notwendig, wenn man eine Quellen- wir anstellen können. An der Aufarbeitung und der TKÜ durchführen möchte. Transparenz wird derzeit gearbeitet. Der Kollege Schulz hat sich schon zu der Frage ge- äußert, ob man eine solche Software überhaupt für die Die Frage, die wir uns stellen, lautet: Gibt es ein Quellen-TKÜ braucht. Zumindest im Zusammenhang Werkzeug, das vielleicht mehr kann, als es darf? Ich ver- mit Skype ist das nicht zwingend notwendig. Ich müsste weise auf das Verfassungsgerichtsurteil, nach dem es ne- mich genauer mit der Frage befassen, wie es sich mit an- ben den rechtlichen und organisatorischen auch techni- deren Methoden der Telefonie über das Internet verhält. sche Schranken geben muss. Aber bei Skype ist es mit Sicherheit nicht notwendig, Ich finde aber auch – da richte ich den Blick auf Sie, den Rechner zu infiltrieren, um die Verbindungen abzu- liebe Freunde von der Opposition –, dass Ihr Diskus- hören. sionsverhalten schon etwas scheinheilig ist. Ich sehe, Die Problematik ist vor allen Dingen dann groß, wenn wie Sie sich mit Ihren Äußerungen unisono an den CCC nicht sichergestellt werden kann – im Falle der Landes- anbiedern. software war das so –, dass auf dem Computer nichts (Dr. Konstantin von Notz [BÜNDNIS 90/DIE verändert werden kann. Dann muss man sich schon GRÜNEN]: Was? Meinen Sie den Kollegen überlegen: Kann ein solcher Computer in einem Rechts- Jimmy Schulz?) staat der Beweissicherung dienen? Ich habe da große Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15623

Manuel Höferlin (A) Zweifel. Ich glaube, dass wir hier Transparenz schaffen Armin Schuster (Weil am Rhein) (CDU/CSU): (C) müssen; das tun wir auch. Nachher werden wir sehen, Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kollegen und welche Maßnahmen ergriffen werden müssen. Kolleginnen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Man muss schon sagen, dass man hier die Vorgehens- Herr Höferlin hat bereits darauf hingewiesen, dass das weise des BKA kritisieren kann. Es ist grundsätzlich Thema der Aktuellen Stunde auf der Anzeigetafel nicht nichts Schlimmes, dass eine Software von Dritten zur optimal formuliert worden ist. Es lautet tatsächlich: „Be- Verfügung gestellt wird. Die Waffen werden auch nicht fugnisse und Instrumentarien von Ermittlungs- und Si- von der Polizei hergestellt. Aber sie können von der cherheitsbehörden im Internet bei Verfolgung schwerer Polizei kontrolliert werden. Ich gehe davon aus, dass in Straftaten (Onlinedurchsuchung und Quellen-TKÜ)“. Zukunft keine Software mehr eingesetzt wird, die nicht Das klingt sehr fachlich und sperrig, aber für mich ist der im Quelltext vorliegt und deren Funktionen man nicht Titel im Vergleich zu den Überschriften, die in den ver- im Detail kontrollieren kann. Es ist das eine, sich organi- gangenen 10 bis 14 Tagen in der Öffentlichkeit kursier- satorisch darauf zu verlassen, dass etwas nicht statt- ten – Überwachungsstaat, Trojaner, Spionagesoftware findet. Auch ich glaube, dass die Ermittlungsbehörden etc. –, unglaublich wohlklingend. Möglicherweise war – das BKA und andere Stellen – die Möglichkeiten, die das für diese gute Debatte, die wir in den letzten vielleicht in der Software stecken, nicht eingesetzt ha- 90 Minuten geführt haben, wichtig. ben. Die Regierung hat es völlig klar gesagt: Der Einsatz solcher Funktionen hat nicht stattgefunden. Das glaube Jenseits der öffentlichen Dramatisierungen geht es ich. Das Bundesverfassungsgerichturteil geht aber wei- – leider ist Herr Wiefelspütz schon weg; ich fand sehr ter: Es besagt, dass es auch technisch nicht möglich sein gut, was er heute Morgen gesagt hat – um eine sehr stra- darf. Man wird sich das genau anschauen müssen. tegische Frage, die wir heute debattieren. Es geht darum, zu klären, ob unsere Sicherheitsbehörden für die Verfol- Ich glaube, man muss die technische Schranke beach- gung schwerer Straftaten im Internet die richtigen Be- ten, die den Unterschied zwischen einer Quellen-TKÜ fugnisse und Instrumentarien haben und sie auch verfas- und einer Onlinedurchsuchung ausmacht. Man darf ei- sungsgemäß anwenden. Es geht also um die Grundlagen nem privaten Unternehmen nicht die Freiheit geben, ein der inneren Sicherheit in diesem Land. Dafür zeichnen Universalprodukt zu schaffen, bei dem man über Schal- wir verantwortlich, nicht der Chaos Computer Club oder ter regeln kann, ob das Werkzeug, das man anwendet, irgendwelche Parteien, die sich – zumindest gefühlt – die Quellen-TKÜ oder die Onlinedurchsuchung ist. schon im Bundestag wähnen. Herr Präsident, ich komme zum Schluss. Es ist gut, dass wir dieses Thema hier erörtern. Ich möchte als abschließender Redner die Unionsposition Vizepräsident Eduard Oswald: (B) noch einmal zusammenfassen. Erstens. Die Quellen- (D) Ja, das ist gut so. TKÜ ist als Mittel der Strafverfolgung ein Spezialfall der „normalen“ Telekommunikationsüberwachung nach Manuel Höferlin (FDP): § 100 a StPO. Sie ist dort einwandfrei geregelt und daher Die FDP wird ihrer Aufgabe gerecht und wägt die As- für uns nicht veränderungsbedürftig. Die innerhalb der pekte der Freiheit und der Sicherheit verantwortungsbe- Großen Koalition in § 20 l BKA-Gesetz geregelte gefah- wusst gegeneinander ab. Nicht zuletzt deswegen sind renabwehrende Befugnis zur Quellen-TKÜ erscheint mir wir Teil der christlich-liberalen Koalition, die die Regie- allerdings etwas zeitgemäßer, sodass meines Erachtens rung stützt. eine analoge spezialgesetzliche Regelung der StPO ge- (Lachen bei Abgeordneten der SPD und des prüft werden sollte. BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN) Zweitens. Davon unterscheiden wir die präventive – Sie brauchen nicht zu lachen; Sie haben es nie besser Onlinedurchsuchung gemäß § 20 k BKA-Gesetz. Sie ist gemacht. dort verfassungsmäßig für den präventiven Einsatz gere- gelt. Für den repressiven Einsatz haben wir diese Befug- (Sebastian Edathy [SPD]: Doch! Besser war nis nicht. Ich sehe übrigens keinen Grund dafür, warum es!) Onlinedurchsuchungen bei schweren Verbrechen im Er- Von daher ist es gut, dass wir da sind. mittlungsbereich nicht eingesetzt werden sollten. Wir werden das gemeinsam mit unseren Freunden Drittens. Im aktuellen Fall wird vonseiten der Kritiker von der Union lösen. Darauf können Sie sich verlassen, angeführt, dass die eingesetzte Software über das recht- genauso wie die Bürger. lich zulässige Maß hinausgehende Funktionen ermögli- (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU – Lars chen würde. Belegt ist das bis jetzt durch keinen einzigen Klingbeil [SPD]: Zwei Jahre habt ihr noch!) offiziellen Prüfbericht. Die dem BMI zugeordneten Si- cherheitsbehörden können aber belegen, dass eine Soft- ware mit rechtlich unzulässigen Funktionen nicht erwor- Vizepräsident Eduard Oswald: ben bzw. genutzt wurde. Das BKA wendet stattdessen in Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten dem einem Mehrphasenprozess, wie heute Morgen eindrucks- letzten Redner in unserer Aktuellen Stunde, unserem voll geschildert, ein revisionssicheres, protokolliertes Kollegen Armin Schuster, noch Aufmerksamkeit schen- Quellen-TKÜ-Verfahren an, das nach der Darstellung ken. Bitte schön, Kollege Armin Schuster. heute Morgen aus meiner Sicht über jeglichen Zweifel (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU) erhaben ist. 15624 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

Armin Schuster (Weil am Rhein) (A) Bei aller programmierbaren Multifunktionalität einer nur noch durch TK-Maßnahmen erfolgreich aufgeklärt. (C) Software kommt es am Ende darauf an, was das BKA an Kryptierte Daten sind aus dem Internet nicht mehr an- Daten im Verfahren ausleitet. Genau dies wird in intensi- ders zu gewinnen. Deshalb halte ich die derzeitige Ge- ven Testsimulationen vor der Anwendung der Maßnah- setzeslage für richtig. Gleichzeitig sehe ich hinsichtlich men geprüft, sodass nur das, was der Richter an Daten- der Quellen-TKÜ und der Onlinedurchsuchung Optimie- eingriff verfügt hat, auch tatsächlich vorgenommen rungsmöglichkeiten in der StPO, insbesondere wenn wir werden kann. Dasselbe gilt im Übrigen auch für Up- die BKA-Novelle als Maßstab heranziehen. dates. Alle anderen Unterstellungen betrachte ich als Was die Frage einer möglichen technischen Überfor- pauschalen Misstrauensverdacht gegen die betroffenen derung oder mangelnder Beschaffungsqualität anbe- Bundesbehörden und -richter. Wer deren Arbeit aus langt, halte ich viel von der Überlegung, ein zentrales praktischer Erfahrung kennt, kann angesichts der Dik- Kompetenzzentrum einzurichten, in dem wir Beschaf- tion der öffentlichen Vorwürfe eigentlich nur konster- fungsqualität oder eigene Entwicklungen sicherstellen niert sein. Das spürte man bei Herrn Ziercke heute Mor- können. gen ausdrücklich. Ich habe noch niemanden so reden hören. Zum Schluss eine Botschaft an die Menschen: Alles, über das wir heute hier diskutieren, bedeutet, dass wir Viertens. Wir stützen uns in unserer Bewertung aktuell nicht gegen Sie handeln, sondern für Sie. Alles, über das auf die Aussagen der Bundesregierung, auf die Erkennt- wir hier diskutieren, gilt dem unbescholtenen Bürger nisse der Innenminister der Länder und auf die Aussagen und seiner Sicherheit. der Behördenleiter wie dem BKA-Chef. Wir erwarten gespannt den Bericht des Bundesdatenschutzbeauftrag- Danke schön. ten, der bereits untersucht und bisher noch keine konkre- ten Anhaltspunkte für Rechtsverstöße gewinnen konnte. (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

Der CCC ist keine institutionelle Referenz in Vizepräsident Eduard Oswald: Deutschland, an der wir uns orientieren werden, erst Vielen Dank, Kollege Schuster. – Die Aktuelle recht nicht, wenn man sieht, mit welchen schon jetzt be- Stunde, die eineinhalb Stunden gedauert hat, ist hiermit kannten Fehleinschätzungen er Drive in die Geschichte beendet. gebracht hat. Wir sind am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Letzter Punkt. Höchst erstaunlich finde ich den Ver- such, Straftaten im Bereich schwerer Kriminalität nun Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bun- öffentlich zu bagatellisieren. In dem aus Bayern bekann- destages auf morgen, Donnerstag, den 20. Oktober 2011, (B) ten Fall ging es um bandenmäßig organisierte Arzneikri- um 9 Uhr, ein. (D) minalität. Der Täter, über den wir hier heute mittelbar Die Sitzung ist geschlossen. sprechen, bekam vier Jahre und sechs Monate. 70 Pro- zent aller TE- und OK-Verfahren werden heute im BKA (Schluss: 17.37 Uhr) Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15625

(A) Anlagen zum Stenografischen Bericht (C)

Anlage 1 Anlage 2 Liste der entschuldigten Abgeordneten Antwort des Parl. Staatssekretärs Dr. Ralf Brauksiepe auf die entschuldigt bis Frage der Abgeordneten Silvia Schmidt (Eisleben) Abgeordnete(r) einschließlich (SPD) (Drucksache 17/7311, Frage 2): Teilt die Bundesregierung die in der Begründung des Bär, Dorothee CDU/CSU 19.10.2011 Urteils des Bundessozialgerichts vom 7. Oktober 2010 – B 3 KR 13/09 R – enthaltene Aussage, dass die Barrierefreiheit öffentlicher Gebäude in Deutschland als generelle Tatsache Barchmann, Heinz- SPD 19.10.2011 unterstellt werden könne und deshalb die Überwindung von Joachim Barrieren nicht mehr als Grundbedürfnis zu werten sei, und, wenn nein, welche Anstrengungen wird sie vor dem Hinter- Barnett, Doris SPD 19.10.2011 grund der entsprechenden Ausführungen des Aktionsplanes der Bundesregierung zur Umsetzung der UN-Behinderten- rechtskonvention unternehmen, um dies auszugleichen? Bülow, Marco SPD 19.10.2011 Die Bundesregierung teilt die differenzierte Einschät- Deligöz, Ekin BÜNDNIS 90/ 19.10.2011 zung des Bundessozialgerichts, BSG, hinsichtlich der DIE GRÜNEN Umsetzung von Barrierefreiheit. Das Bundessozialge- richt stellt einerseits fest, dass seit den 1980er-Jahren bei Erdel, Rainer FDP 19.10.2011 der Mobilität von Menschen mit Behinderung, insbeson- dere von Rollstuhlfahrern, im Nahbereich der Wohnung Götz, Peter CDU/CSU 19.10.2011* erhebliche Verbesserungen beim Gebäude- und Straßen- bau erfolgt sind. Andererseits hebt das BSG aber auch Dr. Koschorrek, Rolf CDU/CSU 19.10.2011 hervor, dass die Herstellung von Barrierefreiheit im öf- fentlichen Raum zwar fortschreitet, aber noch nicht voll- Lutze, Thomas DIE LINKE 19.10.2011 ständig gewährleistet ist und insoweit zum Beispiel bei Bestandsbauten noch Handlungsbedarf besteht. (B) Möller, Kornelia DIE LINKE 19.10.2011 Dass Barrieren bei öffentlich zugänglichen Gebäuden (D) stark abgenommen haben, bewertet die Bundesregierung Nahles, Andrea SPD 19.10.2011 vor dem Hintergrund der in den vergangenen Jahren ge- troffenen Regelungen von Bund und Ländern zur Her- Ortel, Holger SPD 19.10.2011 stellung von Barrierefreiheit öffentlich zugänglicher Ge- bäude und der seither erfolgten, vielfach barrierefreien Pfeiffer, Sibylle CDU/CSU 19.10.2011 Neu- und Umbauten nicht anders als das BSG. Diese Einschätzung widerspricht nicht den Ausführungen der Dr. Priesmeier, Wilhelm SPD 19.10.2011 Bundesregierung im Nationalen Aktionsplan zur Umset- zung der UN-Behindertenrechtskonvention, NAP. Die Rupprecht (Tuchenbach), SPD 19.10.2011 Bundesregierung hat darin auch klar gestellt, dass es vor Marlene allem bei Bestandsbauten hinsichtlich deren Barriere- freiheit noch Verbesserungspotenzial gibt. Die Bundes- Schlecht, Michael DIE LINKE 19.10.2011 regierung hat sich daher über den NAP verpflichtet, sich dafür einzusetzen, dass sowohl Neu- und Umbauten als Silberhorn, Thomas CDU/CSU 19.10.2011* auch die große Anzahl der Bestandsbauten langfristig weitgehend barrierefrei werden. Ulrich, Alexander DIE LINKE 19.10.2011*

Weinberg, Harald DIE LINKE 19.10.2011 Anlage 3

Werner, Katrin DIE LINKE 19.10.2011 Antwort des Parl. Staatssekretärs Dr. Ralf Brauksiepe auf die Wolff (Wolmirstedt), SPD 19.10.2011 Frage der Abgeordneten Katja Mast (SPD) (Drucksa- Waltraud che 17/7311, Frage 5): Wunderlich, Jörn DIE LINKE 19.10.2011 Auf welche Höhe belaufen sich die Kürzungen bei den Maßnahmen zur Unterstützung von Langzeitarbeitslosen im Zweiten Buch Sozialgesetzbuch ab 2012 in Baden-Württem- berg, die im Zuge des Gesetzes zur Verbesserung der Einglie- * für die Teilnahme an der 125. Jahreskonferenz der Interparlamenta- derungschancen am Arbeitsmarkt für die Stadt und die Kom- rischen Union munen entstehen? 15626 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) Aus dem Gesetz zur Verbesserung der Eingliederungs- 22,401 Millionen Euro. Dieser Betrag ist zu einem An- (C) chancen am Arbeitsmarkt ergeben sich keinerlei Kür- teil von 60 Prozent ODA-anrechnungsfähig. zungen bei Maßnahmen zur Unterstützung von Lang- zeitarbeitslosen, die Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch erhalten. Das Gesetz zielt insbeson- Anlage 5 dere auf die Fortentwicklung des arbeitsmarktpolitischen Instrumentariums ab. Die Höhe der Mittel für Eingliede- Antwort rung und Verwaltung im Jahr 2012 ergibt sich aus dem Bundeshaushalt, und deren Verteilung wird anschließend des Parl. Staatssekretärs Dr. Ralf Brauksiepe auf die durch eine entsprechende Verordnung festgelegt. Frage der Abgeordneten Gabriele Hiller-Ohm (SPD) (Drucksache 17/7311, Frage 7): Welche „Hinweise zu einzelnen Punkten des Vorschlags“ (siehe Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Dr. Ralf Brauksiepe vom 21. September 2011 zu Frage 34 auf Bundes- Anlage 4 tagsdrucksache 17/7084) hat das Bundesministerium für Ar- beit und Soziales im Rahmen seiner Prüfung des Mindestloh- Antwort nes in der Leiharbeit an die Tarifvertragsparteien gegeben, und wie stellt sich zeitlich das schnellstmögliche Verfahren des Parl. Staatssekretärs Dr. Ralf Brauksiepe auf die zur Umsetzung des Mindestlohns nach Einreichung des von Frage des Abgeordneten Uwe Kekeritz (BÜNDNIS 90/ Arbeitgebern und Gewerkschaften überarbeiteten Antrags DIE GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 6): über einen Mindestlohn in der Leiharbeit dar? Welche Maßnahmen werden über den Titel „Kosten der Die Hinweise des Bundesministeriums für Arbeit und internationalen Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Arbeits- Soziales bezogen sich auf eine im Vorschlag enthaltene und Sozialpolitik“ (Titel 532 01-011) finanziert, und inwie- mehrdeutige Regelung, die im Hinblick auf das Gebot fern sind die eingesetzten Mittel offiziell als Entwicklungszu- sammenarbeit anrechenbar (ODA-anrechenbar)? der Rechtsklarheit und Bestimmtheit gesetzlicher Rege- lungen kritisch zu sehen war. Da Voraussetzung für eine Der Titel 532 01 – Kosten der internationalen Zusam- Rechtsverordnung zur Einführung einer Lohnunter- menarbeit auf dem Gebiet der Arbeits- und Sozialpolitik – grenze in der Arbeitnehmerüberlassung ein gemeinsa- im Einzelplan 11 wurde im Jahr 2006 für die Finanzie- mer Vorschlag und damit ein gemeinsames Verständnis rung internationaler Konferenzen – ASEM-Arbeitsminis- der Tarifvertragsparteien über die materiellen Regelun- tertreffen, Globalisierungskonferenz des BMAS – und gen der Lohnuntergrenze ist, wurden die Tarifvertrags- Maßnahmen zur Vorbereitung und Umsetzung bilateraler parteien gebeten, insofern einen überarbeiteten Vor- (B) „Gemeinsamer Absichtserklärungen“, Experteneinsätze schlag vorzulegen. Nach dessen Eingang wird das im (D) und die Verhandlungen bilateraler Sozialversicherungs- Arbeitnehmerüberlassungsgesetz im Einzelnen geregelte abkommen eingerichtet. Verordnungsverfahren zügig durchgeführt werden. Die vor 2010 angefallenen Kosten, wie zum Beispiel Saalmieten, Kosten für technische Ausstattung, Dolmet- scherkosten etc., erfüllen die Kriterien für eine Anre- Anlage 6 chenbarkeit zur Official Develoment Assistance, ODA, nicht. Antwort Im Jahr 2010 wurde dem Statistischen Bundesamt, des Parl. Staatssekretärs Dr. Ralf Brauksiepe auf die das nach Ablauf jeden Jahres die ODA-anrechnungsfähi- Frage der Abgeordneten Gabriele Hiller-Ohm (SPD) gen Ausgaben erhebt, aus dem Titel ein Projekt zur „In- (Drucksache 17/7311, Frage 8): klusion behinderter Jugendlicher und junger Erwachse- ner“ im Rahmen des Deutschlandjahres in Vietnam Wie hoch ist der Anteil der bundesweit an Tarifverträge gebundenen Arbeitgeber im Gastgewerbe an allen Arbeitge- übermittelt. Die Kosten in Höhe von 37 000 Euro wur- bern im Gastgewerbe – sowie unterteilt nach Beherbergung den als ODA-anrechnungsfähig angemeldet. und Gastronomie –, und wie viel Prozent der Arbeitnehmerin- nen und Arbeitnehmer im Gastgewerbe – ebenfalls zusätzlich Darüber hinaus wurde im Jahr 2010 aus dem Titel der unterteilt nach Beherbergung und Gastronomie – fallen unter Einsatz eines nationalen Beraters im Regionalbüro der den Geltungsbereich von Tarifverträgen? Internationalen Arbeitsagentur, ILO, in Addis Abeba in Höhe von circa 190 000 Euro finanziert. Dieser Betrag Daten zur Tarifbindung im Gastgewerbe liegen der ist ebenfalls ODA-anrechnungsfähig. Da der Beraterein- Bundesregierung nur auf der Basis des IAB-Betriebspa- satz bis Ende 2012 fortdauert, werden die Kosten auch in nels vor. Da es sich beim IAB-Betriebspanel um eine diesem und im nächsten Jahr als ODA-anrechnungsfähig Stichprobenerhebung handelt, sind die Ergebnisse mit aus dem Titel finanziert werden. statistischen Unsicherheiten behaftet. Eine Unterteilung nach Beherbergung und Gastronomie ist mit dem IAB- Zusätzlich zu dem Titel 532 01 sind auch bei dem Ti- Betriebspanel nicht möglich. Für beide Wirtschafts- tel 687 01 – Beiträge an internationale Organisationen – zweige zusammen lag die Tarifbindung der Betriebe bei ODA-anrechnungsfähige Ausgaben veranschlagt. Aus 27 Prozent, bei tarifgebundenen Arbeitgebern waren dem Titel wird unter anderem der Mitgliedsbeitrag 49 Prozent der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer Deutschlands zur ILO finanziert. Im Jahr 2011 sind dies beschäftigt. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15627

(A) Anlage 7 Anlage 9 (C) Antwort Antwort des Parl. Staatssekretärs Dr. Ralf Brauksiepe auf die des Parl. Staatssekretärs Dr. Ralf Brauksiepe auf die Frage der Abgeordneten Sabine Zimmermann (DIE Frage der Abgeordneten Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/ LINKE) (Drucksache 17/7311, Frage 9): DIE GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 11): Wie hat sich in den letzten 20 Jahren das Armutsrisiko von Welche Kenntnisse hat das Bundesministerium für Arbeit Erwerbstätigen entwickelt – bitte sowohl relative Zahlen nen- und Soziales über den Einsatz von Trojanern bei der Bekämp- nen als auch die Zahl der absolut Betroffenen in den Jahren fung der Schwarzarbeit in seinem Geschäftsbereich oder 1991, 2001 und 2010 und, wenn möglich, nach verschiedenen durch den Zoll? Beschäftigungsformen differenzieren –, und wie viele der ak- tuell betroffenen Erwerbstätigen würden von einem Mindest- Im Geschäftsbereich des BMAS wurden zur Bekämp- lohn in Höhe von 8,50 Euro und 10 Euro in der Stunde profi- fung der Schwarzarbeit und der illegalen Beschäftigung tieren? keine Trojaner verwendet. Ebenso haben die Behörden Die Armutsrisikoquote wird nach der international der Zollverwaltung zur Bekämpfung der Schwarzarbeit üblichen Definition auf Haushaltsbasis berechnet. Sie ist und der illegalen Beschäftigung keine Trojaner einge- definiert als Anteil der Haushalte, deren bedarfsgewich- setzt. tetes Nettoäquivalenzeinkommen weniger als 60 Prozent des Mittelwertes – Median – aller Haushalte beträgt. Aus der amtlichen Statistik liegen der Bundesregierung für Anlage 10 das Armutsrisiko von Personen in Haushalten mit min- Antwort destens einer erwerbstätigen Bezugsperson aktuelle Werte auf Basis von EU-SILC für das Einkommensjahr des Parl. Staatssekretärs Dr. Gerd Müller auf die Frage 2008 und auf Basis des Mikrozensus für das Einkom- der Abgeordneten Cornelia Behm (BÜNDNIS 90/DIE mensjahr 2009 vor. Aufgrund der erstmaligen Erhebung GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 12): von EU-SILC im Jahr 2005 für das Einkommensjahr Wie unterstützt die Bundesregierung die Erzeugerorgani- 2004 und der Revision des Mikrozensus im Jahr 2005 sationen der Krabbenfischer darin, im Rahmen des geltenden Rechts Verantwortung für das Marktgeschehen mit zu über- können jedoch nur Aussagen zur Entwicklung von die- nehmen und Einfluss auf die Krabbenpreisbildung zu nehmen sen Zeitpunkten an vorgenommen werden. (siehe Antwort vom 22. September 2011 auf meine schriftli- che Frage 46 auf Bundestagsdrucksache 17/7084)? Laut EU-SILC waren im Jahr 2008 6,8 Prozent der Erwerbstätigen oder 2,64 Millionen Erwerbstätige ar- Der Krabbenmarkt in Deutschland wie auch in den mutsgefährdet gegenüber 4,8 Prozent bzw. 1,7 Millionen Niederlanden, Dänemark und Belgien als weitere Krab- (B) im Jahr 2004. Bei den Vollzeitbeschäftigten betrug die ben produzierende Mitgliedstaaten der EU, ist schon seit (D) Quote im Jahr 2008 5,1 Prozent und bei den Teilzeitbe- Jahren durch ein Überangebot an Krabben bei gleich- schäftigten 10,0 Prozent. bleibender Nachfrage geprägt. Auf Basis des Mikrozensus waren im Jahr 2009 Es bleibt weiterhin vornehmlich die Aufgabe der 7,5 Prozent der Erwerbstätigen oder 2,91 Millionen Er- Erzeugerorganisationen, das Angebot marktgerecht zu werbstätige armutsgefährdet, während dies im Jahr 2005 steuern. Die durch die einzelnen Erzeugerorganisatio- 7,3 Prozent oder 2,66 Millionen waren. Für eine weitere nen, in Deutschland sind die Krabbenfischer allein in Unterscheidung nach Beschäftigungsformen liegen der acht Erzeugerorganisationen organisiert, vermarkteten Bundesregierung keine Informationen vor. Mengen sind jedoch so gering, dass sie nur wenig Ein- fluss auf den Marktpreis haben. Die von den beiden Der Bundesregierung liegen keine Informationen vor, Bundesländern Niedersachsen und Schleswig-Holstein inwieweit ein Mindestlohn von 10 Euro bzw. 8,50 Euro forcierte Zusammenlegung der Erzeugerorganisationen pro Stunde diese Angaben beeinflussen könnte. in Deutschland in eine schlagkräftige Erzeugerorganisa- tion wird deshalb von der Bundesregierung unterstützt. Dies fordert jedoch von den einzelnen Fischern die not- Anlage 8 wenige Disziplin, sich den Regelungen dieser zukünfti- Antwort gen Erzeugerorganisation unterzuordnen. des Parl. Staatssekretärs Dr. Ralf Brauksiepe auf die Frage der Abgeordneten Sabine Zimmermann (DIE Anlage 11 LINKE) (Drucksache 17/7311, Frage 10): Welche Branchen zeichnen sich für Erwerbstätige mit ei- Antwort nem besonders hohen Armutsrisiko aus – bitte sowohl relative des Parl. Staatssekretärs Dr. Gerd Müller auf die Frage Zahlen nennen als auch die Zahl der absolut Betroffenen und, wenn möglich, nach verschiedenen Beschäftigungsformen der Abgeordneten Cornelia Behm (BÜNDNIS 90/DIE differenzieren –, und in welchen dieser Branchen gibt es einen GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 13): branchenspezifischen Mindestlohn (bitte jeweils auch die Über welche weiteren möglichen Verbesserungen zur Be- Höhe angeben)? wältigung der Krise der deutschen Krabbenfischerei ist die Der Bundesregierung liegen keine Informationen zu Bundesregierung mit den deutschen Krabbenfischern und den europäischen Nachbarn im Gespräch (siehe ebenfalls Antwort einer branchenspezifischen Unterscheidung der Armuts- vom 22. September 2011 auf meine schriftliche Frage 46 auf risikoquote von Erwerbstätigen vor. Bundestagsdrucksache 17/7084)? 15628 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) Aufgrund des Preiszusammenbruches im Frühjahr gilt dagegen das Gebot eines möglichst weitgehenden (C) 2011 wurde auf politische Initiative des BMELV ein Ausgleichs des Funktionsdefizits. Runder Tisch unter Beteiligung der Niederlande in Bonn ausgerichtet, um in diesem Gespräch Lösungsmöglich- Im konkret entschiedenen Fall sah das Bundessozial- keiten für die Krabbenfischer in ihren Kampf um bessere gericht das Grundbedürfnis auf Mobilität im Nahbereich Preise zu finden. Ausgelöst durch diese politische Initia- der Wohnung durch die Versorgung mit Rollstühlen ge- tive konnten anfängliche Erfolge verzeichnet werden. So währleistet. Besondere Wohnverhältnisse – zum Beispiel stieg der Preis wieder auf 2,80 Euro/kg. Die gute Koope- eine zweigeschossige Wohnung oder ein Hausgarten – ration zwischen der Bundesregierung und den Nieder- begründen nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts landen hat sich in diesem Fall also eindeutig bewährt. keinen weitergehenden Anspruch. Eine behindertenge- Aus diesem Grunde steht auch jetzt die Bundesregierung rechte Ausgestaltung des Wohnungszugangs über ein in engem Kontakt mit der niederländischen Regierung. Treppenhaus fällt nicht in die Zuständigkeit der gesetzli- Die Niederlande werden im Rahmen des regionalen Be- chen Krankenversicherung. Eine entsprechende Erweite- ratungsausschusses für die Nordsee in Kürze zu einer rung des Leistungsanspruchs der Versicherten hätte weit- Konferenz nach Amsterdam einladen, um erneut Lösun- reichende finanzielle Konsequenzen und kann daher gen für die Krabbenproblematik zu suchen. An diesem nicht in Aussicht gestellt werden. noch technischen Treffen sollen neben den Vertretern der Eine generelle Verweisung auf die Sozialhilfe kommt Krabbenfischer und den Krabbenaufkäufern auch Wis- nicht in Betracht. Die Bundesregierung wird im Rahmen senschaftler sowie die Vertreter der Regierungen der der Diskussion zur Weiterentwicklung der Eingliede- Niederlande, Dänemarks, Belgiens und Deutschlands rungshilfe für Menschen mit Behinderungen prüfen, ob teilnehmen. In diesem ersten informellen Gespräch sol- bezüglich der Leistungen der Sozialhilfe Klarstellungs- len alle Möglichkeiten auf der Managementseite disku- bedarf besteht. tiert werden. Die Niederlande behalten sich vor, kurz- fristig zusätzlich auf politischer Ebene einzuladen. Anlage 14

Anlage 12 Antwort Antwort des Parl. Staatssekretärs Dr. Andreas Scheuer auf die Frage des Abgeordneten Dr. Egon Jüttner (CDU/CSU) des Parl. Staatssekretärs Christian Schmidt auf die Frage (Drucksache 17/7311, Frage 17): der Abgeordneten Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE Ist die Bundesregierung bereit, für Städte, die von Konver- (B) GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 15): sion aufgrund des Abzugs amerikanischer Streitkräfte beson- (D) Hält die Bundesregierung nach wie vor an der Anschaf- ders betroffen sind, ein städtebauliches Sonderprogramm auf- fung von fünf Euro-Hawk bei Kosten von 1,2 Milliarden Euro zulegen oder die Mittel zur Städtebauförderung zu erhöhen? fest? Die Bundesregierung unterstützt bereits die Städte Die Bundesregierung hält nach wie vor an der Be- und Gemeinden in Deutschland, die von Konversion be- schaffungsabsicht von fünf Euro-Hawk-Systemen fest, troffen sind. So sind städtebauliche Maßnahmen, die die um die bereits außer Dienst gestellten Aufklärungsflug- Auswirkungen von Truppenabzügen sowohl ausländi- zeuge BR-1150 Breguet Atlantic (SIGINT) zu ersetzen. scher als auch deutscher Streitkräfte mindern, bereits im Rahmen der Städtebauförderung förderfähig. Die Aus- wahl der zu fördernden Maßnahmen treffen die Länder. Anlage 13 Jedoch vorerst: Ein Sonderprogramm Konversion ist Antwort im Regierungsentwurf zum Bundeshaushalt 2012 nicht vorgesehen. der Parl. Staatssekretärin Ulrike Flach auf die Frage der Abgeordneten Silvia Schmidt (Eisleben) (SPD) (Druck- Das für städtebauliche Konversion zuständige Bun- sache 17/7311, Frage 16): desministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung Wie beurteilt die Bundesregierung die Auswirkungen der steht in engem Kontakt zum Bundesministerium für Ver- Entscheidung des Bundessozialgerichts vom 7. Oktober 2010 teidigung. Noch im vierten Quartal dieses Jahres wird es – B 3 KR 13/09 R – auf die Betroffenen, nach der der Träger ein Gespräch auf Staatssekretärsebene geben, bei dem der Krankenversicherung nunmehr keine Treppensteighilfen mögliche städtebauliche Folgen der aktuellen Bundes- als mittelbaren Behinderungsausgleich mehr erstatten darf und auf den Träger der Sozialhilfe verwiesen wird, und wird wehrreform erörtert werden. die Bundesregierung eine gesetzliche Klarstellung vorneh- men, dass die Kosten für verordnete Treppensteighilfen und die anfallenden Wartungs- und Instandhaltungskosten vom Anlage 15 Träger der Krankenversicherung zu übernehmen sind? Antwort Nach ständiger Rechtsprechung des Bundessozialge- richts muss die gesetzliche Krankenversicherung für des Parl. Staatssekretärs Dr. Andreas Scheuer auf die Hilfsmittel zum mittelbaren Behinderungsausgleich nur Frage der Abgeordneten Bärbel Höhn (BÜNDNIS 90/ aufkommen, soweit die Versorgung der Befriedigung DIE GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 18): von Grundbedürfnissen des täglichen Lebens dient. Für Welcher Anteil der Bundesgebäude wurde in den letzten Hilfsmittel zum unmittelbaren Behinderungsausgleich Jahren energetisch saniert, und welche Einsparungen an Kos- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15629

(A) ten und Energie würde eine Anhebung der Sanierungsquote Anlage 17 (C) auf 3 Prozent im Jahr bringen, wie sie im Entwurf der neuen EU-Energieeffizienzrichtlinie vorgesehen ist? Antwort Die Sanierungsrate von Bundesgebäuden der „letzten der Parl. Staatssekretärin Katherina Reiche auf die Frage Jahre“ kann so nicht vollumfänglich ermittelt werden. der Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ Aber: Die Angaben werden im Rahmen der Erarbeitung DIE GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 20): des Sanierungsfahrplans belastbar erhoben, dokumen- Wie sieht der aktuelle Zeitplan des Bundesministeriums tiert und auch entsprechend kommuniziert. für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit für die Erar- beitung des Entwurfs eines Endlagersuchgesetzes aus – bitte Welche Einsparungen an Kosten und Energie durch mit Angabe wesentlicher Zwischenetappen, Meilensteine etc. –, eine Anhebung der Sanierungsrate auf 3 Prozent im Jahr und wann soll nach derzeitigem Planungsstand das Treffen der Bundeskanzlerin Dr. mit den Ministerprä- erreichbar sind, hängt ganz wesentlich von den jeweili- sidenten der Länder zur Frage einer Endlagerstandortsuche gen energetischen Istzuständen der Gebäude und den en- bzw. Suche von zu Gorleben alternativen Standorten stattfin- ergetischen Verbesserungsmaßnahmen ab. Pauschalbe- den (falls noch kein Termin feststeht, wird gebeten, die Daten wertungen kann es deswegen nicht geben. der derzeit ins Auge gefassten möglichen Termine anzuge- ben)? Derzeit wird die Gesamtfläche, Nettogrundfläche, der Ihre Frage wurde von mir und Herrn Bundesminister Bundesgebäude auf rund 46 Millionen Quadratmeter ge- Dr. Röttgen in der Fragestunde des Deutschen Bundesta- schätzt. Bei einer Sanierungsrate von 3 Prozent müssten ges am 28. September 2011 entsprechend dem damali- jährlich Gebäude mit rund 1,4 Millionen Quadratmeter gen Sachstand beantwortet. Heute kann ich Ihnen mittei- Nettogrundfläche verbessert werden. Beispielsweise len, dass Herr Bundesminister Dr. Röttgen die liegt die auf Nettogrundfläche bezogene spezifische Ener- Ministerpräsidenten der Bundesländer am 13. Oktober gieeinsparung einer baulichen Sanierung mit Wärmedäm- 2011 zu einem politischen Dialog über alle Aspekte der mung der Außenwände und Fenstererneuerung bei rund Entsorgung radioaktiver Abfälle eingeladen hat. Die 70 kWh/m2 pro Jahr. Bei einer Sanierungsrate von 3 Pro- erste Gesprächsrunde soll am 11. November 2011 statt- zent könnten so insgesamt fast 0,1 Millionen MWh pro finden. Jahr eingespart werden. Dies entspräche einer jährlichen Kosteneinsparung von rund 7 Millionen Euro für Ener- gie, wobei die notwendigen Investitionskosten in der Anlage 18 Größenordnung dreistelliger Millionen-Euro-Beträge zu berücksichtigen wären. Die zusätzlichen Einsparungen Antwort an Kosten und Energie aus einer Anhebung der Sanie- (B) der Parl. Staatssekretärin Katherina Reiche auf die Frage (D) rungsrate auf 3 Prozent im Jahr ergeben sich dann nach der Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl (BÜNDNIS 90/ Abzug der derzeit bereits erfolgenden Sanierungen. DIE GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 21): Einen Hinweis möchte ich zudem geben: Neben dem Hat sich der Abteilungsleiter RS im Bundesministerium bewährten Vorgehen, haben die Konjunkturpakete schon für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, BMU, viel an Investitionstätigkeit erreicht bei energetischer Sa- Gerald Hennenhöfer, im Frühjahr/Sommer 2010 persönlich mit Bruno Thomauske im BMU getroffen, bevor das BMU nierung. den Auftrag für die vorläufige Sicherheitsanalyse Gorleben, VSG, an die Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit, GRS, vergab, an der Bruno Thomauske als Unterauftragneh- mer mitwirkt – gegebenenfalls bitte mit Angabe des Datums Anlage 16 des/der Treffen und des Bezugs zum damals bevorstehenden VSG-Auftrag des BMU –, und mit wem im BMU hat die GRS Antwort die Vergabe der VSG-Unteraufträge vertragsgemäß abge- stimmt (gemeint ist Abteilungsleiter-, Staatssekretärs- oder des Parl. Staatssekretärs Dr. Andreas Scheuer auf die Ministerebene; zum Fakt der GRS-Abstimmung mit dem Frage der Abgeordneten Bärbel Höhn (BÜNDNIS 90/ BMU vergleiche Bundestagsdrucksache 17/6817, Antwort zu DIE GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 19): Frage 10 a)? Wie verträgt sich die Ablehnung verbindlicher Effizienz- Die Auswahl der Unterauftragnehmer der vorläufigen ziele auf EU-Ebene durch die Bundesregierung, vor dem Hin- Sicherheitsanalyse erfolgt eigenständig nach fachlichen tergrund der bestehenden deutschen Ziele zur Steigerung der Gesichtspunkten durch die GRS. Die Zustimmung des Energieeffizienz, mit dem Bestreben, europaweit gleiche BMU zur Vergabe an Unterauftragsnehmer erfolgte auf Wettbewerbsbedingungen zu schaffen? Referatsebene. Im Übrigen wird auf die Bundestags- Die Bundesregierung unterstützt weiterhin das indi- drucksache 17/6817 verwiesen. kative europaweite Ziel einer Steigerung der Energieeffi- zienz um 20 Prozent bis 2020 und setzt sich für ambitio- nierte, verbindliche Maßnahmen zur Erreichung des EU- Anlage 19 Ziels ein. Die Vorgabe gleicher verbindlicher Effizienz- Antwort ziele für alle Mitgliedstaaten würde zu erheblichen Wett- bewerbsverzerrungen führen, da die unterschiedliche der Parl. Staatssekretärin Katherina Reiche auf die Frage Ausgangssituation der Mitgliedstaaten nicht berücksich- der Abgeordneten Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- tigt würde. NEN) (Drucksache 17/7311, Frage 22): 15630 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) Möchte die Bundesregierung vor dem Hintergrund, dass Umsetzung in Deutschland erfolgte mit dem Treibhaus- (C) nach dem Finanzgericht Hamburg auch das Finanzgericht gas-Emissionshandelsgesetz. Der Vollzug läuft bereits München die Rechtmäßigkeit der Brennelementesteuer be- zweifelt (Der Spiegel und Handelsblatt, 10. Oktober 2011), und die wettbewerbsneutrale Einbeziehung der Emissio- die Atomwirtschaft weiterhin an Sanierungskosten der nen aller Flüge von, nach und innerhalb der EU erfolgt Schachtanlage Asse II beteiligen, und inwieweit erachtet die wie vorgesehen ab 1. Januar 2012. Um bei Drittstaaten Bundesregierung in diesem Zusammenhang eine Novellie- auf eine positive Haltung zur Einbeziehung ihrer Flugge- rung des Kernbrennstoffsteuergesetzes für notwendig? sellschaften hinzuwirken, führen die EU-Kommission Nach dem Atomgesetz ist der Bund für die Kosten der und viele Mitgliedstaaten Gespräche mit Drittstaaten Stilllegung der Schachtanlage Asse II zuständig. Die und weisen dabei insbesondere auf die Möglichkeit der Energieversorgungsunternehmen wurden zu Zahlungen für Ausnahme vom EU-Emissionshandelssystem für Flüge die Einlagerung von Abfällen herangezogen. Für die Sa- aus Drittstaaten in die EU hin, sofern in diesen Staaten nierungskosten können die Energieversorgungsunterneh- gleichwertige eigene Maßnahmen zur Begrenzung der men aus rechtlichen Gründen nicht herangezogen werden. Emissionen dieser Flüge ergriffen werden. Eine Novellierung des Kernbrennstoffsteuergesetzes wird nicht in Betracht gezogen, da die Bundesregierung da- von ausgeht, dass sich die erwarteten Einnahmen aus der Anlage 22 Kernbrennstoffsteuer unverändert realisieren lassen. Antwort der Parl. Staatssekretärin Gudrun Kopp auf die Frage der Anlage 20 Abgeordneten Heike Hänsel (DIE LINKE) (Drucksache 17/7311, Frage 25): Antwort Welche entwicklungspolitischen Projekte führen die Deut- der Parl. Staatssekretärin Katherina Reiche auf die Frage sche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit GmbH, GIZ, und der SES, Senior Experten Service, im Auftrag der des Abgeordneten Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE Bundesregierung in der Villa Baviera durch, und wie werden GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 23): sie evaluiert? Wird die Bundesregierung mit der Aufstockung der Mittel Die GIZ unterstützt seit 2009 im Auftrag des Auswär- für die Nationale Klimaschutzinitiative, NKI, in Höhe von 100 Millionen Euro im Rahmen des Energie- und Klimafonds, tigen Amtes wirtschaftliche Aktivitäten der Villa Ba- EKF, im Haushalt 2012 auch das Impulsprogramm zur Förde- viera mit dem Ziel, die Integration der Bewohner der rung von Mini-Kraft-Wärme-Kopplung-Anlagen wieder neu Villa Baviera in die chilenische Gesellschaft zu fördern. auflegen, und, falls ja, welche Änderungen bezüglich Förder- Die Projektaktivitäten der GIZ in der Villa Baviera wer- kriterien werden dann gelten? den einem regulären Evaluierungsprozess, wie er auch (B) Über eine etwaige Wiederaufnahme des Impulspro- für alle übrigen Aktivitäten der GIZ im Auftrag des AA (D) gramms zur Förderung von Mini-KWK-Anlagen ab gilt, unterzogen. 2012 und deren Modalitäten kann erst nach Abschluss Der SES hat seit 2007 acht ehrenamtliche Einsätze der laufenden parlamentarischen Haushaltsverhandlun- zur Verbesserung der medizinischen und wirtschaftli- gen abschließend entschieden werden. Im Interesse einer chen Situation der Villa Baviera durchgeführt. Seit 2009 Förderung der Kraft-Wärme-Kopplung wäre eine nach- hat die GIZ Einsätze des Senior Expert Service im Auf- haltige Finanzierung zum Beispiel aus dem Titel 686 05 trag des Auswärtigen Amtes umgesetzt. Der derzeit in – Nationale Klimaschutzinitiative – des Sondervermö- der Villa Baviera tätige SES-Experte wurde von dort un- gens Energie- und Klimafonds zu begrüßen. mittelbar beim SES angefordert. SES-Experten unterstützten vor Ort die Geriatrie und Anlage 21 Krankenpflege, die Milchproduktion und -verarbeitung, die Produktionsprozesse in einer Bäckerei und Fleische- Antwort rei, die Modernisierung der Landwirtschaft, den Ausbau der Parl. Staatssekretärin Katherina Reiche auf die Frage eines Gasthofes und die teilweise Umgestaltung der des Abgeordneten Dr. Hermann E. Ott (BÜNDNIS 90/ Siedlung für touristische Zwecke. DIE GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 24): Welche Schlussfolgerungen zieht die Bundesregierung aus den angekündigten Reaktionen von Drittstaaten, die sich ge- Anlage 23 gen die Einbeziehung des Luftverkehrs in den Emissionshan- del positionieren – vergleiche Süddeutsche Zeitung, 7. Okto- Antwort ber 2011, „Gegen den Rest der Welt“ –, und wie ist aktuell des Parl. Staatssekretärs Ernst Burgbacher auf die Frage ihre Position zur Einbeziehung des Flugverkehrs in den euro- päischen Emissionshandel 2012? des Abgeordneten Oliver Krischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 26): Die Position der Bundesregierung ist unverändert: In welcher Höhe sind bisher öffentliche Fördermittel von Die Einbeziehung des Luftverkehrs in den EU-Emis- EU und Bund für das CCS-Projekt Jänschwalde an die Firma sionshandel ist Teil der umfassenden Strategie zur Errei- Vattenfall oder Dritte gezahlt worden, und wann müssen wel- chung der EU-Klimaziele, zu denen alle Sektoren einen che Mittel davon zurückgezahlt werden angesichts der Tatsa- Beitrag leisten müssen. Die Richtlinie ist geltendes euro- che, dass die Bundesregierung laut Antwort auf die schriftli- che Frage 41 auf Bundestagsdrucksache 17/7279 im Monat päisches Recht, das Deutschland – wie alle anderen Mit- September 2011 absehbar nicht erwartet, dass ein CCS-Gesetz gliedstaaten – in nationales Recht umgesetzt hat. Die in Kraft treten kann? Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15631

(A) Die Firma Vattenfall Europe Generation AG hat einen Anlage 25 (C) Zuschlag für eine Förderung in Höhe von 180 Millionen Antwort Euro für die Entwicklung eines CCS-Demonstrations- kraftwerks bekommen. Die Förderung erfolgt im Rah- des Parl. Staatssekretärs Ernst Burgbacher auf die Frage men des europäischen Konjunkturprogramms, EEPR. der Abgeordneten Ingrid Nestle (BÜNDNIS 90/DIE Einzelheiten der Förderung aus dem EEPR ergeben sich GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 28): aus der Verordnung (EG) Nr. 663/2009, aus den von der Unterstützt die Bundesregierung das unter deutschem Vor- Kommission festgelegten Durchführungsbedingungen sitz im Europäischen Rat 2007 beschlossene und von ihr 2011 und -modalitäten sowie aus den zwischen dem Empfän- nochmals bekräftigte Ziel zur Steigerung der Energieeffizienz ger der Förderung und der Kommission abgeschlossenen in der Europäischen Union bis 2020 um 20 Prozent, und hält die Bundesregierung auch weiterhin an dem nationalen Ziel Finanzierungsvereinbarungen. Zuständig für die Ab- aus ihrem Energiekonzept fest, den Primärenergieverbrauch wicklung der Projekte ist die Europäische Kommission. um 20 Prozent zu senken? Über eine Rückforderung von Mitteln durch die Europäi- sche Kommission liegen der Bundesregierung keine In- Die Bundesregierung unterstützt weiterhin das indi- formationen vor. kative Ziel, die Energieeffizienz in der EU bis 2020 um 20 Prozent zu steigern. Gleiches gilt für das nationale Ziel der Primärenergieverbrauchssenkung um 20 Pro- zent bis 2020 aus dem Energiekonzept. Anlage 24 Antwort Anlage 26 des Parl. Staatssekretärs Ernst Burgbacher auf die Frage Antwort der Abgeordneten Daniela Wagner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 27): des Parl. Staatssekretärs Ernst Burgbacher auf die Frage der Abgeordneten Ingrid Nestle (BÜNDNIS 90/DIE Wie bewertet die Bundesregierung den Vorschlag der Eu- ropäischen Kommission zur Kohäsionspolitik vom 6. Oktober GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 29): 2011 für die Periode 2014 bis 2020, besonders hinsichtlich der Wie verträgt sich die Forderung des Bundesministeriums angedachten Änderung im Europäischen Fonds für regionale für Wirtschaft und Technologie, BMWi, Art. 6 der Energieef- Entwicklung, EFRE, nach der in den weiterentwickelten Re- fizienzrichtlinie ersatzlos zu streichen, Bericht der Süddeut- gionen und den Übergangsregionen 20 Prozent der EFRE- schen Zeitung am 14. September 2011 unter Bezug auf eine Mittel für Energieeffizienz und erneuerbare Energien ausge- ihr vorliegende Stellungnahme des BMWi vom 22. August geben werden können? 2011 zum Kommissionsvorschlag, mit dem im Eckpunktepa- pier Energieeffizienz bekräftigten Ziel der Bundesregierung, (B) Die Bundesregierung unterstützt die mit den Verord- die Förderung im Wärmebereich mittelfristig ab 2015 auf eine (D) nungsentwürfen der Europäischen Kommission zur Ko- marktbasierte und haushaltsunabhängige Lösung umzustel- häsionspolitik vom 6. Oktober 2011 verbundene Zielset- len? zung, die Förderung noch stärker auf die europäischen Die Bundesregierung hat am 6. Juni 2011 eine Prü- Zukunftsaufgaben im Rahmen der Strategie Europa 2020 fung der Umstellung der Förderung im Gebäudebereich auszurichten. Dazu gehören auch die Ziele von Europa ab 2015 auf eine marktbasierte und haushaltsunabhän- 2020 im Hinblick auf das nachhaltige Wachstum, ein- gige Lösung beschlossen. Erste Gespräche hierzu haben schließlich der Leitinitiativen zur Steigerung der Energie- bereits stattgefunden. Bezüglich des Art. 6 der Energie- effizienz sowie des Anteils an erneuerbaren Energien. effizienzrichtlinie sieht die Bundesregierung noch Klä- rungsbedarf. Hierzu laufen die Abstimmungen zwischen Die Auswahl der Förderthemen muss allerdings auch den beteiligten Ressorts. das originäre Ziel der Kohäsionspolitik widerspiegeln, die regionalen Entwicklungsunterschiede zu verringern. Zudem müssen weiterhin regional passfähige Entwick- Anlage 27 lungsstrategien umsetzbar sein. Denn es ist – verglichen mit den sektoralen EU-Politiken – gerade eine große Antwort Stärke der Kohäsionspolitik, einen integrierten Ansatz des Parl. Staatssekretärs Ernst Burgbacher auf die Frage unter Einbeziehung mehrerer Politikbereiche zu ermög- des Abgeordneten Hans-Joachim Hacker (SPD) lichen. Deshalb muss genügend Spielraum für eigene (Drucksache 17/7311, Frage 30): Schwerpunktsetzungen in den Mitgliedstaaten und Re- gionen verbleiben. Aus diesem Grund sieht Deutschland Ist die Bundesregierung der Auffasssung, dass deutsche Reiseleiter bei Ausübung ihrer Tätigkeit im Bereich der Euro- Quoten kritisch. Die KOM-Vorschläge zu Quoten sind päischen Union uneingeschränkt gleichbehandelt werden, daher eingehend zu prüfen. Die Bundesregierung wird und, wenn nein, welche Maßnahmen plant die Bundesregie- in den kommenden Wochen – in Abstimmung mit Bun- rung, um eine Benachteiligung künftig auszuschließen? destag und Bundesrat – die Vorschläge der Europäi- Der Beruf des Reiseleiters ist in einigen EU-Mitglied- schen Kommission zur künftigen Ausgestaltung der Ko- staaten reglementiert, etwa in Italien, Griechenland, Spa- häsionspolitik im Einzelnen genau prüfen. Dabei nien oder Österreich. Eine solche Reglementierung von werden insbesondere die Länder einzubeziehen sein, die Berufen steht den Mitgliedstaaten grundsätzlich offen. im Wesentlichen für die Umsetzung der Kohäsionspoli- tik zuständig sind, insbesondere für die Umsetzung des Allerdings begegnen deutsche Reiseleiter in einigen Europäischen Fonds für Regionale Entwicklung, EFRE. dieser Mitgliedstaaten übermäßigen Schwierigkeiten, 15632 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) etwa wenn sie Reisegruppen in diese Länder begleiten. derem die Bedeutung der beantragten Ausfuhr für die (C) Den Reiseleitern wird ihre Tätigkeit oft durch eine unfle- Aufrechterhaltung von Frieden, Sicherheit und Stabilität xible und bürokratische Anwendung der in der Berufs- in der Region, Kriterium 4 des Gemeinsamen Stand- anerkennungsrichtlinie vorgesehenen Meldepflichten er- punkts der EU, geprüft. Auch der Achtung der Menschen- schwert oder unmöglich gemacht. rechte, Kriterium 2 des Gemeinsamen Standpunkts der EU, sowie den Einsatzmöglichkeiten der zu liefernden Die Bundesregierung geht gegen Verstöße gegen EU- Rüstungsgüter kam bei der Prüfung besondere Bedeutung Recht im Einzelfall etwa mittels des Kontaktstellennetz- zu. Die Entwicklungen in den verschiedenen Ländern der werkes SOLVIT vor. SOLVIT ist als Streitbeilegungsnetz- Region vollzogen sich unterschiedlich. Daher war auch werk geschaffen worden, um mögliche Anwendungsfeh- eine jeweils differenzierende Betrachtung geboten. ler durch öffentliche Stellen in den Mitgliedstaaten aufzudecken und abzustellen. Zudem werden die Arbeiten zur Überarbeitung der Anlage 29 Berufsanerkennungsrichtlinie in Kürze beginnen. Die Antwort EU-Kommission plant, noch in diesem Jahr einen Richt- linienvorschlag vorzulegen. Die Bundesregierung wird des Parl. Staatssekretärs Ernst Burgbacher auf die Frage sich im Zuge der Verhandlungen des Richtlinienvor- der Abgeordneten Sevim Dağdelen (DIE LINKE) schlags dafür einsetzen, dass die Situation für deutsche (Drucksache 17/7311, Frage 32): Reiseleiter in diesem Rahmen verbessert wird. Wie hoch sind der Umfang und das Finanzvolumen der von der Bundesregierung bereits zugesagten bzw. geplanten Rüstungsgeschäfte mit der Republik Angola, und welche Anlage 28 Auswirkungen wird diese Rüstungskooperation – angesichts der jüngsten Angriffe auf die Presse- und Versammlungsfrei- Antwort heit, insbesondere nach der Verurteilung von William Tonet, dem langjährigen Herausgeber der Zeitung Folha 8, zu einer des Parl. Staatssekretärs Ernst Burgbacher auf die Frage einjährigen Haftstrafe wegen eines kritischen Artikels über der Abgeordneten Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE das angolanische Militär – auf die Gewährleistung elementa- rer Bürgerrechte in Angola haben? GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 31): Wie viele Genehmigungen für die Ausfuhr von Kriegs- Die Bundesregierung hat derzeit weder eine Rüs- waffen und sonstigen Rüstungsgütern in arabische Länder hat tungskooperation noch eigene Rüstungsgeschäfte mit die Bundesregierung aufgrund des arabischen Frühlings im Angola zugesagt noch geplant. Nachhinein widerrufen? Über die Erteilung von Genehmigungen für Rüs- (B) Die Bundesregierung hat keine Genehmigungen über tungsexporte entscheidet die Bundesregierung im Ein- (D) die Ausfuhr von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungs- zelfall und im Lichte der jeweiligen Situation nach sorg- gütern in arabische Länder aufgrund der Ereignisse des fältiger Prüfung unter Einbeziehung außen- und sogenannten arabischen Frühlings widerrufen. sicherheitspolitischer Erwägungen. Grundlage hierfür Für die Länder Libyen und Syrien war ein Widerruf sind die „Politischen Grundsätze der Bundesregierung von Ausfuhrgenehmigungen nicht erforderlich, weil die für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüs- noch nicht ausgenutzten Genehmigungen aufgrund der tungsgütern“ aus dem Jahr 2000 und der „Gemeinsame von EU bzw. VN beschlossenen Sanktionen zurückgege- Standpunkt des Rates der Europäischen Union vom 8. ben bzw. nicht weiter ausgenutzt wurden. Vor Inkrafttre- Dezember 2008 betreffend gemeinsame Regeln für die ten der Sanktionen gegen Libyen und Syrien sowie in Kontrolle der Ausfuhr von Militärtechnologie und Mili- Bezug auf die anderen Länder der Region wurden die tärgütern“. Der Beachtung der Menschenrechte im Emp- Unternehmen von der Bundesregierung gebeten, erteilte fangsland und den Gefahren eines Missbrauchs des kon- Genehmigungen nicht auszunutzen, bis eine entspre- kreten Rüstungsguts kommen dabei eine besondere chende Überprüfung der Genehmigungen durch die Bedeutung zu. Bundesregierung abgeschlossen war. Nach Auffassung der Bundesregierung haben diejeni- Bei dieser erneuten Einzelfallprüfung erfolgte eine gen Rüstungsgüter, für die die Bundesregierung bislang sorgfältige Abwägung aller außen-, sicherheits- und men- Ausfuhrgenehmigungen erteilt oder in Aussicht gestellt schenrechtspolitischen Belange im Einzelfall und im hat, keine Auswirkung auf die Presse- und Versamm- Lichte der aktuellen Situation. Die Bundesregierung lungsfreiheit. stützte sich dabei ausdrücklich auf die „Politischen Der Prozess gegen den Journalisten William Tonet Grundsätze der Bundesregierung für den Export von wegen Verleumdung dauert 4 Jahre an. Das Verfahren ist Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern“ aus dem noch nicht rechtskräftig abgeschlossen, Revision ist Jahr 2000 und den „Gemeinsamen Standpunkt 2008/944/ noch möglich. Die Bundesregierung sieht in dem Ver- GASP des Rates der Europäischen Union vom 8. Dezem- fahren keinen exemplarischen Fall eines staatlichen An- ber 2008 betreffend gemeinsame Regeln für die Kontrolle griffs auf das Recht der Pressefreiheit. der Ausfuhr von Militärtechnologie und Militärgütern“, die auch Grundlage für die Prüfung jedes einzelnen An- In der Implementierung der verfassungsmäßig veran- trags auf Ausfuhrgenehmigung sind. Dabei wurde in je- kerten Versammlungs- und Meinungsfreiheit zeichnet dem Einzelfall sehr gründlich vor dem Hintergrund der sich in Angola, auch im regionalen Vergleich, eine posi- Lage in der Region und in dem betroffenen Land unter an- tive Entwicklung ab. Im Übrigen bietet die am 18. Juli Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15633

(A) 2011 begründete politische Partnerschaft mit Angola – 2010 1,5 Milliarden Euro und (C) eine Plattform, um mit der Regierung von Angola einen intensiven Dialog über die Implementierung der Bürger- – 2011 1,6 Milliarden Euro. Diese Summe wurde an- rechte zu führen. schließend Anfang 2011 um circa 500 Millionen Euro, um rund ein Drittel gekürzt. Der Begriff „Beschaffungen“ schließt hierbei Ersatz- Anlage 30 teile und „upgrades“ ein und bedeutet somit nicht auto- Antwort matisch Neubeschaffung. der Staatsministerin Cornelia Pieper auf die Frage der Eine Aufschlüsselung der Rüstungsimporte nach Län- Abgeordneten Sevim Dağdelen (DIE LINKE) (Druck- dern ist nicht möglich, da diese Angaben vom griechi- sache 17/7311, Frage 33): schen Verteidigungsministerium vertraulich behandelt werden. Wie hoch schätzt die Bundesregierung angesichts des neu- esten Eskalationsversuchs der US-Regierung gegenüber dem In den griechischen Haushaltszahlen sind keine An- Iran – bei dem nach Presseberichten des US State Depart- gaben über Rüstungsexporte des Landes enthalten, wei- ments bereits mit seinen Verbündeten die „Entsendung einer sehr starken Nachricht“ konsultiert wurde – die Möglichkeit tere Angaben hierzu liegen der Bundesregierung nicht eines neuen völkerrechtswidrigen Überfalls auf einen vor. UN-Mitgliedstaat ein, wenn selbst ehemalige CIA-Mitarbeiter an der offiziellen Darstellung des State Departments über die mutmaßlichen Attentatspläne auf den saudi-arabischen Bot- schafter in den USA ernste Zweifel äußern? Anlage 32 Die Bundesregierung ist erleichtert, dass es den US- Antwort Behörden offensichtlich gelungen ist, terroristische An- der Staatsministerin Cornelia Pieper auf die Frage der schlagspläne zu vereiteln. Die Besorgnis, die Vereinigten Abgeordneten Heike Hänsel (DIE LINKE) (Drucksache Staaten suchten eine Eskalation im Verhältnis zu Iran, ist 17/7311, Frage 35): nach Auffassung der Bundesregierung nicht begründet. Die Vereinigten Staaten haben öffentlich und in ihren Wie begründet die Bundesregierung die ODA-Relevanz Gesprächen mit Vertretern der Bundesregierung aus- des im Entwurf des Bundeshaushalts 2012 enthaltenen Titels (Einzelplan 05, 05 02/687 43) Villa Baviera – Maßnahmen drücklich deutlich gemacht, dass sie keine Ausweitung zur Integration in die chilenische Gesellschaft –, wenn laut In- des Konflikts mit Iran wünschen. Sie wollen jedoch mit (B) formationen der Bundesregierung die Gelder ausschließlich (D) den zur Verfügung stehenden diplomatischen, wirt- für die deutschen Staatsbürger, die auf dem Gelände der Villa schaftlichen und strafrechtlichen Mitteln angemessen Baviera (ehemals Colonia Dignidad) leben, für psychothera- auf den Vorfall reagieren und haben hierfür um Unter- peutische, seelsorgerische und pädagogische Maßnahmen und zur wirtschaftlichen Beratung für die Unternehmen der Kolo- stützung durch die internationale Gemeinschaft gebeten. nie verwendet werden? Iran ist aufgefordert, durch einen konstruktiven Bei- Die aus dem Titel EPOS 05 02/687 43 Villa Baviera trag zur umfassenden Aufklärung der Anschuldigungen geförderten Maßnahmen sind gemäß OECD-Richtlinien und zur Entspannung der Situation insgesamt beizutra- als ODA anrechenbar, da sie die wirtschaftliche und so- gen. ziale Entwicklung fördern. Mit der Integration der Villa Baviera und ihrer Bewohner in ihr chilenisches Umfeld hat auch das chilenische Umfeld Vorteile für seine Ent- Anlage 31 wicklung. Dies gilt insbesondere für den Bereich der Wirtschaftsberatung und der Bildungsprojekte. Die Unter- Antwort nehmen der Villa Baviera gehören zu den größeren Ar- der Staatsministerin Cornelia Pieper auf die Frage des beitgebern in der strukturschwachen Region und werden Abgeordneten Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/ von der neuen Führungsschicht der Villa Baviera geleitet. DIE GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 34): Von den insgesamt 350 Beschäftigten sind nur 70 Be- wohner der Villa Baviera. Die Mehrheit (280) sind chile- Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung über den nische Bewohner aus der Umgebung. Die angestrebte Wert der jährlichen Rüstungsimporte Griechenlands von 2009 bis heute – bitte aufgliedern nach Herkunft Deutschland, Stabilisierung der Unternehmen kommt somit auch der übrige EU, gesamt –, und betreffen Sparauflagen, die im Zu- Region als Ganzes zugute. sammenhang mit internationalen Finanzhilfen Griechenland unter deutscher Beteiligung gemacht wurden, auch die Redu- Gleiches gilt für die Bildungsprojekte zur Förderung zierung der Rüstungsexporte, deren Einhaltung kontrolliert von Schule und Kindergarten. Von den 92 Schulkindern wird? kommen 12 aus der Villa Baviera, die übrigen 80 aus der Nach den der Bundesregierung vorliegenden Infor- Umgebung, mit steigender Tendenz. Die Beratung und mationen plante Griechenland per Dezember 2010 fol- Förderung der Schule durch das Lehrerbildungsinstitut gende Beträge für Beschaffungen ein: in Santiago hat außerdem dazu geführt, dass die 8 Lehrer der Schule zur Weiterbildung anderer Lehrer im örtli- – 2009 2,1 Milliarden Euro, chen Schuldistrikt eingesetzt werden. 15634 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) Anlage 33 dienst systematisch Gefangene foltern, für ihr Engagement in (C) Afghanistan? Antwort Die im Bericht differenziert beschriebenen Miss- der Staatsministerin Cornelia Pieper auf die Fragen des stände erfüllen die Bundesregierung mit Sorge. Die Bun- Abgeordneten Josef Philipp Winkler (BÜNDNIS 90/ desregierung nimmt den Inhalt des Berichtes sehr ernst. DIE GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Fragen 36 und 37): Wir weisen jedoch darauf hin, dass von einem systemi- Wie sehen die Pläne der Bundesregierung, die Visaver- schen Problem in allen afghanischen Haftanstalten aus- gabe an libysche Kriegsverletzte zu lockern und eine mögli- drücklich nicht die Rede ist. che Luftbrücke für Verletzte einzurichten – Financial Times Deutschland, 12. Oktober 2011 –, konkret aus, und auf wel- Die Bundesregierung begrüßt ausdrücklich die kon- cher rechtlichen Grundlage basieren sie? struktive Haltung der afghanischen Regierung. Diese Wann ist mit dem Beginn der Aktion zu rechnen? zeigt sich insbesondere in dem produktiven Dialog, der zwischen der Unterstützungsmission der Vereinten Zu Frage 36: Nationen in Afghanistan, UNAMA, und der Regierung im Vorfeld der Veröffentlichung geführt wurde. Auch hat Die Behandlung von verwundeten Libyern kann der- die afghanische Seite bei der Erstellung des Berichts zeit vor Ort aufgrund fehlenden Personals und Zerstö- sehr eng und konstruktiv mit UNAMA zusammengear- rungen der Infrastruktur nicht im notwendigen Umfang beitet. geleistet werden. In dieser humanitären Notlage ist die Bundesregierung bereit, zu unterstützen. Sie entspricht Die afghanische Regierung muss jetzt die identifizier- hiermit auch den Wünschen des Nationalen Übergangs- ten Missstände beseitigen. Erste Maßnahmen werden im rates Libyens. Bericht bereits angekündigt. So soll im afghanischen Geheimdienst NDS eine Menschenrechtsüberwachungs- Die rasche Visumvergabe an libysche Kriegsverletzte stelle eingerichtet und Zugang zu Gefängnissen gewährt durch die deutschen Botschaften in Nordafrika erfolgt im werden. Die Vertreter der internationalen Gemeinschaft Rahmen der bestehenden gesetzlichen Vorschriften. in Kabul und damit auch die Bundesregierung werden Europäische – der EU-Visakodex – und deutsche Rechts- vorschriften – das Aufenthaltsgesetz und die Aufenthalts- die afghanische Regierung dabei unterstützen und die verordnung – erlauben die hierfür notwendigen Verfah- Entwicklungen aktiv weiterverfolgen. rensvereinfachungen in Ausnahme- und Notfallsituationen. Die Bundesregierung wird in diesem Zusammenhang auch die Bemühungen der unabhängigen Afghanischen Zu Frage 37: (B) Menschenrechtskommission, AIHRC, weiter unterstüt- (D) zen, die Menschenrechtssituation in Afghanistan zu ver- Auf ausdrücklichen Wunsch des libyschen Nationalen bessern. Übergangsrates und in enger Abstimmung mit dem Aus- wärtigen Amt wurde ein sanitätsdienstliches Team des Bundesministeriums der Verteidigung, BMVg, am 4. Oktober 2011 nach Tunesien geschickt, um eine Ana- lyse der Lage vor Ort durchzuführen und Verletzte für ei- Anlage 35 nen möglichen Transport nach Deutschland zu identifi- Antwort zieren. In enger Abstimmung mit dem Auswärtigen Amt hat der Staatsministerin Cornelia Pieper auf die Frage des das das Bundesministerium der Verteidigung, BMVg, Abgeordneten Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- am 18. Oktober 2011 39 Verletzte ausgeflogen und auf NEN) (Drucksache 17/7311, Frage 39): Bundeswehrkrankenhäuser verteilt. Weitere Maßnahmen Wie weit ist die Neukonzeption des Deutschen Akademi- werden gemeinsam mit der Libyschen Botschaft in der schen Austauschdienstes, DAAD, in Kabul vorangeschritten, Bundesrepublik Deutschland und in enger Absprache und ist die Stelle des entsandten Mitarbeiters im DAAD-Büro zwischen dem Auswärtigen Amt, dem Bundesministe- in Kabul mittlerweile besetzt bzw. wann ist damit zu rechnen? rium für Wirtschaft und Technologie sowie privaten Hinsichtlich einer mittel- bis langfristigen Kontinuität deutschen Anbietern des Gesundheitswesens beraten. der Aufbauaktivitäten des Deutschen Akademischen Austauschdienstes, DAAD, wird das Koordinierungs- büro zukünftig von einem entsandten Mitarbeiter des DAAD geleitet. Zuvor wurde die Aufgabe von Lektoren Anlage 34 übernommen, also durch vom DAAD vermittelte Perso- Antwort nen, die der Rechtsform nach an einer ausländischen Gasthochschule angestellt sind. der Staatsministerin Cornelia Pieper auf die Frage der Abgeordneten Inge Höger (DIE LINKE) (Drucksache Der entsandte Mitarbeiter des DAAD wurde nach 17/7311, Frage 38): Ausschreibung der Stelle bereits ausgewählt und wird Mitte November 2011 seine Arbeit in Afghanistan auf- Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus dem UNAMA-Bericht vom 10. Oktober 2011, aus dem hervorgeht, nehmen. Aktuell wird er in Deutschland auf seine zu- dass die afghanische Polizei und der afghanische Geheim- künftige Tätigkeit vorbereitet. Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15635

(A) Anlage 36 Regierungsgewalt an eine zivile, gewählte Regierung (C) festhält. Antwort der Staatsministerin Cornelia Pieper auf die Frage des Zu Frage 42: Abgeordneten Tom Koenigs (BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- Der Oberste Militärrat hat am 10. Oktober 2011 NEN) (Drucksache 17/7311, Frage 40): – nach den besorgniserregenden gewalttätigen Aus- Welche Kenntnisse hat die Bundesregierung über den Ver- einandersetzungen in Kairo – angekündigt, dass er am bleib der Piraterieverdächtigen, die am 8. Oktober 2011 an Fahrplan zur Übergabe der Regierungsgewalt an eine zi- Bord der Fregatte „Köln“ verhört und anschließend in Soma- lia an Land gebracht wurden, und wie hat die Bundesregie- vile, gewählte Regierung festhält. Diesem Fahrplan hat rung sichergestellt, dass die Verdächtigen menschenrechts- auch das ägyptische Volk im März 2011 in einem Refe- konform behandelt und untergebracht werden? rendum zugestimmt. Der Oberste Militärrat hat außer- dem zugesichert, alles zu unternehmen, um die Ereig- Die Bundesregierung hat keine Kenntnisse über den nisse im Zusammenhang mit den gewalttätigen weiteren Verbleib dieser Piraterieverdächtigen. Beim Auseinandersetzungen vom 9. Oktober aufzuklären und Absetzen wurde darauf geachtet, dass sich keine bewaff- die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Dazu neten Kräfte in der Nähe befanden, sodass den Piraterie- ist eine Untersuchungskommission eingesetzt worden. verdächtigen am Ort des Absetzens keine Gefahr für Leib oder Leben drohte. Die Bundesregierung erinnert in ihren Kontakten mit dem Obersten Militärrat kontinuierlich an die Zusagen, den Ausnahmezustand aufzuheben und den Übergang zur Demokratie zu sichern. Der Bundesminister des Anlage 37 Auswärtigen, Dr. , hat sich nach den gewalttätigen Auseinandersetzungen öffentlich noch- Antwort mals klar geäußert: Er erwarte von der Militärführung Ägyptens, den Übergang zu einer gewählten Regierung der Staatsministerin Cornelia Pieper auf die Fragen des verantwortungsvoll zu organisieren. Abgeordneten Joachim Hörster (CDU/CSU) (Druck- sache 17/7311, Fragen 41 und 42): Teilt die Bundesregierung die Besorgnis, dass mit der Ge- walt gegen die koptische Minderheit in Ägypten Auseinander- setzungen zwischen den Religionsgruppen provoziert werden Anlage 38 sollen, die einen friedlichen Übergang in eine demokratische Antwort (B) Ordnung verhindern? (D) Wie bewertet die Bundesregierung das jüngste Verhalten des Parl. Staatssekretärs Dr. Ole Schröder auf die Fragen des ägyptischen Militärrats mit Blick auf die Übergabe der des Abgeordneten Stephan Mayer (Altötting) (CDU/ Macht in demokratische Strukturen? CSU) (Drucksache 17/7311, Fragen 47 und 48): Wo sieht die Bundesregierung die regionalen Schwer- Zu Frage 41: punkte der linken Gewalt? Der Bundesregierung sind Spekulationen bekannt, Besteht die Gefahr eines Linksterrorismus? nach denen die gewalttätigen Auseinandersetzungen zwischen ägyptischen Sicherheitskräften und Kopten am Zu Frage 47: 9. Oktober 2011 vonseiten Dritter provoziert worden Ausweislich einer Untersuchung des Bundeskriminal- sein sollen. Überprüfbare Belege für derartige Provoka- amtes vom 2. September 2011 entfielen im Zeitraum der tionen liegen bisher nicht vor. Jahre 2003 bis 2010 die zahlenmäßig meisten linken Ge- Die Gewaltausbrüche in Kario vom 9. Oktober 2011 waltdelikte in der nachfolgenden Reihenfolge auf die sind besorgniserregend. Sie zeigen die Herausforderun- Länder Berlin, Hamburg, Niedersachsen und Nordrhein- gen, denen sich Ägypten auf dem Weg zu einem demokra- Westfalen. tischen und rechtsstaatlichen Prinzipien verpflichteten In den Ländern Berlin und Hamburg gibt es Struktu- Staat stellen muss. Der Bundesminister des Auswärti- ren der linken Szene, die sich über viele Jahre hinweg gen, Dr. Guido Westerwelle, hat sich am 10. Oktober verfestigt haben. Beide Länder, insbesondere Berlin, 2011 sehr besorgt über die Ereignisse geäußert und rief werden derzeit von den Sicherheitsbehörden als Schwer- alle Seiten zu größter Zurückhaltung und Besonnenheit punkte des linken Spektrums und somit auch linker Ge- auf. Gewalt und religiöser Zwist dürften den Prozess der walt gesehen. In Niedersachsen ist die im bundesweiten Demokratisierung nicht stoppen. Der Weg zur Demokra- Vergleich hohe Anzahl der Gewaltdelikte vor allem tie führe auch über religiöse Toleranz. durch die Castor-Transporte in das Zwischenlager Gorle- Der herrschende Oberste Militärrat hat zugesichert, ben bedingt, während in Nordrhein-Westfalen die hohe alles zu unternehmen, um die Vorgänge aufzuklären und Einwohnerzahl dafür verantwortlich ist. die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Dazu ist eine Untersuchungskommission eingesetzt worden. Zu Frage 48: Der Oberste Militärrat hat am 10. Oktober 2011 ange- Bislang konnten die Sicherheitsbehörden des Bundes kündigt, dass er an seinem Fahrplan zur Übergabe der keine linksextremistischen Strukturen feststellen, die be- 15636 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) reits die Existenz linksterroristischer Vereinigungen ent- Anlage 40 (C) sprechend den Voraussetzungen des Strafgesetzbuches und der dazu ergangenen Rechtsprechung nahelegen. Antwort Allerdings ist auch klar, dass mit der aktuellen Serie des Parl. Staatssekretärs Dr. Ole Schröder auf die Frage von Gewalttaten gegen Sachen erhebliche Belastungen des Abgeordneten Dr. Ilja Seifert (DIE LINKE) Tausender Bürgerinnen und Bürger in Kauf genommen (Drucksache 17/7311, Frage 50): werden. Das ist eine weitere Umdrehung in der Gewalt- Inwieweit ist aus Sicht der Bundesregierung der Aus- spirale, die ich mit großer Sorge sehe. Wir müssen daher schluss von Menschen mit Behinderungen vom aktiven und passiven Wahlrecht nach § 13 Nr. 2 und 3 des Bundeswahlge- auf der Hut sein und allen Strukturen im Ansatz ent- setzes, BWahlG, mit ihrem uneingeschränkten Recht, sich ak- schieden entgegenwirken, die geeignet sind, einen Nähr- tiv und passiv an Wahlen „gleichberechtigt mit anderen“ zu boden zu bereiten, auf dem sich Linksterrorismus ent- beteiligen – siehe UN-Behindertenrechtskonvention, insbe- wickeln könnte. sondere Art. 29 a, 12 und 21 –, vereinbar, und welche Pläne hat die Bundesregierung zur diesbezüglichen Novellierung des Bundeswahlgesetzes? Entsprechend dem verfassungsrechtlichen Grundsatz Anlage 39 der Allgemeinheit der Wahl steht selbstverständlich auch behinderten Menschen das aktive und passive Wahlrecht Antwort zu. In den deutschen Wahlgesetzen finden sich verschie- dene Regelungen, mit denen die Möglichkeit zur barrie- des Parl. Staatssekretärs Dr. Ole Schröder auf die Frage refreien Teilnahme an Wahlen garantiert werden soll. des Abgeordneten Armin Schuster (Weil am Rhein) § 13 des Bundeswahlgesetzes schließt nicht, wie es aus (CDU/CSU) (Drucksache 17/7311, Frage 49): der Frage scheinen könnte, allgemein „Menschen mit Wie haben sich die linken Gewalttaten in den letzten zehn Behinderungen vom aktiven und passiven Wahlrecht“ Jahren entwickelt – auch im Vergleich zur rechten Gewalt? aus. § 13 Nr. 2 sieht nur vor, dass solche Personen vom Wahlrecht ausgeschlossen sind, für die vom Betreuungs- Seit Einführung des derzeit geltenden Definitions- gericht ein Betreuer zur Besorgung aller ihrer An- und Erfassungssystems Politisch motivierte Kriminali- gelegenheiten bestellt werden musste, weil sie aufgrund tät, PMK, im Jahr 2001 sind bis zum Jahr 2010 ein- einer psychischen Krankheit oder einer körperlichen, schließlich die meisten politisch motivierten Gewalttaten geistigen oder seelischen Behinderung ihre Angelegen- im Bereich der PMK-links angefallen. Mit insgesamt heiten nicht besorgen können. § 13 Nr. 3 ordnet einen (B) 11 649 Gewalttaten gegenüber 9 678 rechten Gewaltta- Wahlrechtsausschluss nur für solche Personen an, die (D) ten lagen die Fallzahlen der linken Gewalt über diesen sich aufgrund einer richterlichen Anordnung in einem gesamten Zeitraum um circa 20 Prozent höher als die psychiatrischen Krankenhaus befinden, weil sie im Zu- rechten Gewalttaten. stand der Schuldunfähigkeit eine rechtswidrige Tat be- gangen haben und von ihnen infolge ihres Zustandes er- Betrachtet man die einzelnen Jahre, ergeben sich je- hebliche rechtswidrige Taten zu erwarten sind und sie doch deutliche Unterschiede: deshalb für die Allgemeinheit gefährlich sind. – So überwogen im Zeitraum 2002 bis 2004 noch die Diese Wahlrechtsausschlussgründe stehen nach Auf- rechten Gewalttaten. fassung der Bundesregierung auch im Einklang mit der Behindertenrechtskonvention der Vereinten Nationen. – In 2009 und 2010 war die Differenz zwischen beiden Die in Art. 29 der Behindertenkonvention garantierte Phänomenbereichen am größten. Die linken Gewalt- Teilhabe von Menschen mit Behinderungen am politi- taten lagen in 2009 um circa 90 Prozent und in 2010 schen Leben greift die durch den Zivilpakt der Vereinten um 71 Prozent über dem rechten Gewalttatenaufkom- Nationen von 1966 festgeschriebenen staatlichen Ver- men. pflichtungen auf. Für das im Zivilpakt verankerte Wahl- recht können die Vertragsstaaten nach allgemeiner An- – Die bislang höchste Anzahl linker Gewalttaten entfiel sicht objektive und angemessene Ausschlussgründe auf das Jahr 2009 mit 1 822 Gewalttaten; trotz eines durch Gesetze auch für Fälle geistiger oder psychischer deutlichen Rückganges wurden in 2010 immer noch Behinderungen oder Fälle der Unzurechnungsfähigkeit die zweithöchsten Werte erreicht. vorsehen. – Gingen bis zum Jahr 2008 die meisten unmittelbar ge- Im Rahmen der Erarbeitung des Nationalen Aktions- gen Personen gerichtete Straftaten – wie sie in Kör- plans zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonven- perverletzungen und Tötungsdeliktne ihren Ausdruck tion hat die Bundesregierung im Nationalen Aktionsplan finden – von rechten Gewalttätern aus, werden solche beschlossen, in einer Studie zur aktiven und passiven Straftaten seit 2009 überwiegend von linken Gewalt- Beteiligung von Menschen mit Behinderungen an Wah- tätern begangen. Dabei beruht dieses Ergebnis keines- len die reale Praxis in diesem Bereich zu untersuchen falls nur auf dem generellen Rückgang der rechten und Handlungsempfehlungen zur Verbesserung der Straftaten in dieser Zeit, vielmehr ist 2009 die höchste Wahlbeteiligung zu entwickeln. Die Ausgestaltung und und 2010 die zweithöchste Zahl von linken Körper- Novellierung des Rechts für die Wahl der Abgeordneten verletzungen festgestellt worden. des Deutschen Bundestages nimmt der Bundestag tradi- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15637

(A) tionell selber wahr. Die Bundesregierung bringt hierzu tion hat die Bundesregierung im Nationalen Aktionsplan (C) üblicherweise keine eigenen Gesetzentwürfe ein. beschlossen, in einer Studie zur aktiven und passiven Beteiligung von Menschen mit Behinderungen an Wah- len die reale Praxis in diesem Bereich zu untersuchen Anlage 41 und Handlungsempfehlungen zur Verbesserung der Wahlbeteiligung zu entwickeln. Antwort des Parl. Staatssekretärs Dr. Ole Schröder auf die Fragen Zu Frage 52: des Abgeordneten Markus Kurth (BÜNDNIS 90/DIE Ausgestaltung und Novellierung des Rechts für die GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Fragen 51 und 52): Wahl der Abgeordneten des Deutschen Bundestages Wie beurteilt die Bundesregierung den Ausschluss von nimmt der Bundestag traditionell selber wahr. Die Bun- Menschen mit Behinderungen vom aktiven und passiven desregierung bringt hierzu üblicherweise keine eigenen Wahlrecht durch § 13 Nrn. 2 und 3 des Bundeswahlgesetzes, und wie gedenkt sie vor dem Hintergrund des in der UN-Be- Gesetzentwürfe ein. hindertenrechtskonvention in Art. 29 a präzisierten Rechts von Menschen mit Behinderungen, sich aktiv und passiv an Wahlen zu beteiligen, mit diesem Ausschluss umzugehen? Anlage 42 Wie hat die Bundesregierung im Zuge der Novellierung des Bundeswahlgesetzes die Vorgaben der UN-Behinderten- Antwort rechtskonvention berücksichtigt, und inwiefern wurde der Be- auftragte der Bundesregierung für die Belange behinderter des Parl. Staatssekretärs Dr. Max Stadler auf die Frage Menschen in dieser Frage angehört? des Abgeordneten Hans-Christian Ströbele (BÜND- NIS 90/DIE GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 53): Zu Frage 51: Was ist der Bundesregierung – insbesondere Bundesminis- Entsprechend dem verfassungsrechtlichen Grundsatz terium der Justiz und Bundeskanzleramt – bekannt über die Gründe, die dazu geführt haben, dass Mitte September 2011 der Allgemeinheit der Wahl steht selbstverständlich auch der vom Generalbundesanwalt erwirkte Europäische Haftbe- behinderten Menschen das aktive und passive Wahlrecht fehl gegen den Chef des mongolischen Geheimdienstes Bat zu. In den deutschen Wahlgesetzen finden sich verschie- Khurts aufgehoben sowie dieser freigelassen wurde und dene Regelungen, mit denen die Möglichkeit zur barrie- prompt in die Mongolei ausreiste, nachdem er aufgrund jenes Haftbefehls im September 2010 in London verhaftet, Ende refreien Teilnahme an Wahlen garantiert werden soll. Juli 2011 nach Deutschland ausgeliefert sowie am 4. August § 13 des Bundeswahlgesetzes schließt nicht, wie es aus 2011 vom Generalbundesanwalt vor dem Kammergericht an- der Frage scheinen könnte, allgemein „Menschen mit geklagt worden war wegen Verschleppung und gefährlicher (B) Behinderungen vom aktiven und passiven Wahlrecht“ Körperverletzung, weil Bat Khurts den mongolischen Staats- (D) aus. § 13 Nr. 2 sieht nur vor, dass solche Personen vom angehörigen D. Enkhbat, im Mai 2003 aus Frankreich ent- führt, nach Deutschland verschleppt, mit Drogen betäubt, in Wahlrecht ausgeschlossen sind, für die vom Betreuungs- einen Rollstuhl gefesselt durch die Kontrollen des Berliner gericht ein Betreuer zur Besorgung aller ihrer Angele- Flughafens Tegel geschleust sowie in die Mongolei ausgeflo- genheiten bestellt werden musste, weil sie aufgrund ei- gen haben soll, wo das Opfer inhaftiert, gefoltert sowie nach ner psychischen Krankheit oder einer körperlichen, Haftentlassung gestorben ist, und hat die Bundeskanzlerin bei ihrem Besuch am 12. Oktober 2011 in der Mongolei, bei dem geistigen oder seelischen Behinderung ihre Angelegen- ein Lieferabkommen über „kritische Rohstoffe“ unterzeichnet heiten nicht besorgen können. § 13 Nr. 3 ordnet einen wurde und mit dem in den mongolischen Medien die überra- Wahlrechtsausschluss nur für solche Personen an, die schende Freilassung in Zusammenhang gebracht wurde, ge- sich aufgrund einer richterlichen Anordnung in einem genüber der mongolischen Regierung darauf gedrungen, dass psychiatrischen Krankenhaus befinden, weil sie im Zu- Bat Khurts nach Eröffnung des Hauptverfahrens am Kammer- gericht seiner Ladung zur Hauptverhandlung nachkommt? stand der Schuldunfähigkeit eine rechtswidrige Tat be- gangen haben und von ihnen infolge ihres Zustandes er- Zum ersten Teil Ihrer Frage kann ich Ihnen Folgendes hebliche rechtswidrige Taten zu erwarten sind und sie mitteilen: deshalb für die Allgemeinheit gefährlich sind. Der Generalbundesanwalt ermittelt seit Jahren gegen Diese Wahlrechtsausschlussgründe stehen nach Auf- den mongolischen Staatsangehörigen B. K. wegen Ver- fassung der Bundesregierung auch im Einklang mit der schleppung und gefährlicher Körperverletzung. Am Behindertenrechtskonvention der Vereinten Nationen. 30. Januar 2006 hat der Ermittlungsrichter beim Bundes- Die in Art. 29 der Behindertenkonvention garantierte gerichtshof einen Haftbefehl erlassen, der zur Grundlage Teilhabe von Menschen mit Behinderungen am politi- des Europäischen Haftbefehls wurde und damit das Aus- schen Leben greift die durch den Zivilpakt der Vereinten lieferungsverfahren in Gang setzte. Der Beschuldigte Nationen von 1966 festgeschriebenen staatlichen Ver- wurde am 17. September 2010 im Vereinigten König- pflichtungen auf. Für das im Zivilpakt verankerte Wahl- reich festgenommen und am 19. August 2011 nach recht können die Vertragsstaaten nach allgemeiner An- Deutschland überstellt. sicht objektive und angemessene Ausschlussgründe durch Gesetze auch für Fälle geistiger oder psychischer Der Generalbundesanwalt hat am 4. August 2011 vor Behinderungen oder Fälle der Unzurechnungsfähigkeit dem Staatsschutzsenat des Kammergerichts in Berlin vorsehen. Anklage erhoben. Auf eine Haftbeschwerde des Ange- schuldigten hat der 3. Strafsenat des Bundesgerichtshofs Im Rahmen der Erarbeitung des Nationalen Aktions- am 16. September 2011 den Haftbefehl aufgehoben und plans zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonven- die sofortige Freilassung des Angeschuldigten angeord- 15638 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) net. Der Generalbundesanwalt hat sich in seiner Stel- Beschlusses, der in der Entscheidungsdatenbank des (C) lungnahme zuvor gegen eine Aufhebung des Haftbefehls Bundesgerichtshofes unter dem Aktenzeichen StB 11/11 ausgesprochen. Der Angeschuldigte hat anschließend veröffentlicht ist. Deutschland verlassen und ist in die Mongolei zurückge- Zum zweiten Teil Ihrer Frage: kehrt. Der Fall Bat Khurts war nicht Gegenstand der Ge- Dem Haftbefehl und der Anklage liegt folgender vom spräche der Bundeskanzlerin in der Mongolei. Generalbundesanwalt ermittelte Tatvorwurf zugrunde, wie Sie auch einer hierzu veröffentlichten Pressemittei- lung des Generalbundesanwalts vom 23. August 2011 Anlage 43 entnehmen können: Antwort „Als Angehöriger des mongolischen Geheimdienstes und zugleich Diplomat an einer Botschaft in Europa er- des Parl. Staatssekretärs Dr. Max Stadler auf die Frage hielt der Angeschuldigte im Jahr 2003 den Auftrag, sei- der Abgeordneten Daniela Wagner (BÜNDNIS 90/DIE nen in Frankreich lebenden Landsmann D. in die Mon- GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Frage 54): golei zu verschleppen. D. sollte der mongolischen In welchem Abstimmungsstadium zwischen den Bundes- Öffentlichkeit als Mörder des im Jahr 1998 in Ulan Ba- ministerien befindet sich der Referentenentwurf, Stand: 11. Mai 2011, für ein Gesetz über die energetische Moderni- tor getöteten Politikers Zorig Sanjasuuren präsentiert sierung von vermietetem Wohnraum und über die verein- werden. Anhaltspunkte für seine Täterschaft gab es al- fachte Durchsetzung von Räumungstiteln, und wann wird er lerdings nicht. Zusammen mit weiteren Angehörigen des zur Stellungnahme an die Verbände weitergeleitet sowie in mongolischen Geheimdienstes lockte der Angeschul- den Bundestag eingebracht? digte den arglosen D. auf einen Parkplatz in Le Havre, Die Abstimmung eines Referentenentwurfs für ein überwältigte ihn und brachte ihn mit einem Auto zu- Gesetz über die energetische Modernisierung von ver- nächst in die Mongolische Botschaft in Brüssel, dann in mietetem Wohnraum und über die vereinfachte Durch- die Botschaft in Berlin. Wenige Tage später fuhren sie setzung von Räumungstiteln dauert innerhalb der Bun- den seit dem Zwischenhalt in Brüssel wiederholt mit Be- desregierung noch an. täubungsmitteln ruhig gestellten D. zum Flughafen Te- gel. Dort wurde er betäubt, in einem Rollstuhl fixiert und Das Bundesministerium der Justiz hat zunächst die gefesselt als angeblich verletzter mongolischer Diplomat Stellungnahmen der Ressorts ausgewertet und auf dieser durch die Flughafenkontrollen geschleust. Anschlie- Grundlage einzelne Regelungsvorschläge im Ressort- ßend flog der Angeschuldigte mit ihm in die Mongolei, kreis erörtert. Darüber hat das Bundesministerium der Justiz die bekannt gewordenen Stellungnahmen zu dem (B) wo D. in Haft genommen wurde. Er sollte zugeben, (D) Sanjasuuren ermordet zu haben. Trotz ihm gegenüber Entwurf in der Fassung vom 11. Mai 2011 geprüft. Diese angewandter rechtsstaatswidriger Vernehmungsmetho- Arbeiten sind weitgehend abgeschlossen. Es ist deshalb den nahm D. die Tat nicht auf sich. Das Verfahren gegen beabsichtigt, nach Herstellung des Einvernehmens mit ihn wegen seiner angeblichen Beteiligung am Attentat den Ressorts den Ländern und interessierten Kreisen an Zorig Sanjasuuren wurde im November 2003 einge- eine überarbeitete Fassung des Referentenentwurfs zur stellt. D. ist im April 2006 aus Strafhaft in anderer Sache Stellungnahme zu übersenden. entlassen worden und noch im gleichen Monat verstor- Nach Auswertung der dann eingehenden Stellungnah- ben.“ men und nach Abschluss der Ressortabstimmung wird das Bundesministerium der Justiz den Regierungsent- Der Generalbundesanwalt hat dieses Tatgeschehen wurf vorbereiten. Die Bundesregierung wird nach Be- rechtlich als Verschleppung gemäß § 234 a Abs. 1 StGB schlussfassung durch das Kabinett den Regierungsent- in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung gemäß wurf Bundesrat und Bundestag zuleiten. § 224 Abs. 1 Nr. 2 bis 4 StGB gewertet, wobei eine Zu- ständigkeit der Bundesjustiz im Hinblick auf den ange- nommenen Tatbestand der Verschleppung, § 234 a StGB, Anlage 44 eröffnet war. Auf dieser rechtlichen Wertung beruhte auch der Haftbefehl des Ermittlungsrichters des Bundes- Antwort gerichtshofes und der am 9. Februar 2006 ausgestellte des Parl. Staatssekretärs Dr. Max Stadler auf die Fragen Europäische Haftbefehl, der rechtliche Grundlage für die der Abgeordneten Ingrid Hönlinger (BÜNDNIS 90/ Auslieferung des Angeschuldigten Khurts aus dem Ver- DIE GRÜNEN) (Drucksache 17/7311, Fragen 55 und einigten Königreich nach Deutschland war. 56): In Abkehr von der früheren Wertung im Haftbefehl Welche Schritte will die Bundesregierung unternehmen, vom 30. Januar 2006 und einer Entscheidung des Kam- um Rechts- und Verfassungsverstöße durch den Einsatz des mergerichts Berlin zur Aufrechterhaltung des Haftbe- sogenannten Trojaners in Zukunft zu verhindern? fehls direkt nach der Überstellung vom 19. August 2011 Wie kann die Justiz künftig kontrollieren, wie ihre Anfor- hat der Bundesgerichtshof in seiner Entscheidung vom derungen technisch umgesetzt werden? 16. September 2011 das Vorliegen eines dringenden Tat- Zu Frage 55: verdachts bezüglich der dem Beschuldigten vorgeworfe- nen Verschleppung, § 234 a StGB, abgelehnt. Die weite- Die Frage, in welchem Umfang bundesweit Software ren Einzelheiten ergeben sich aus den Gründen des zum Einsatz gekommen ist, mit der eine Quellen-Tele- Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011 15639

(A) kommunikation durchgeführt werden kann, ist Gegen- Zu Frage 62: (C) stand einer intensiven Prüfung durch die Bundesregie- Seit Gründung der Bundesanstalt für Immobilienauf- rung, die noch nicht abgeschlossen ist. Dabei wird auch gaben, BImA, zum 1. Januar 2005 wurden 41 Kauf- aufzuklären sein, über welche technischen Möglichkei- verträge für den Nutzungszweck Photovoltaik-Anlagen ten diese Software insgesamt verfügt und ob diese den abgeschlossen oder befinden sich derzeit im Verhand- verfassungsrechtlichen Anforderungen des Bundesver- lungsstadium. Der Umgang der BImA mit der Nutzbar- fassungsgerichts in seiner Entscheidung vom 27. Fe- machung ihrer Liegenschaften für erneuerbare Energien bruar 2008 zur Onlinedurchsuchung Rechnung trägt. belebt die Nachfrage der in diesem Marktsegment täti- gen Investoren/Betreiber. Erst nach Abschluss dieser Prüfung wird die Bundes- regierung über Inhalt und Umfang möglicher Konse- quenzen entscheiden. Anlage 46 Zu Frage 56: Antwort Der Justiz stehen bereits heute umfassende Kontroll- des Parl. Staatssekretärs Hartmut Koschyk auf die Frage des Abgeordneten Hans-Joachim Hacker (SPD) möglichkeiten zur Verfügung. So hat etwa die zustän- (Drucksache 17/7311, Frage 63): dige Staatsanwaltschaft die Möglichkeit, sich über sämt- liche technische Funktionen der zur Verwendung Trifft es zu, dass die Bundesregierung eine einheitliche Absenkung der Luftverkehrsteuer um 5,5 Prozent ab dem Jahr kommenden Software bei der ermittelnden Dienststelle 2012 plant, und welche Beweggründe führten zu dem Kurs- zu informieren und in Zweifelsfällen eine gutachterliche wechsel der Bundesregierung? Stellungnahme einzuholen. Auch den anordnenden Ge- Die Bundesregierung ist gemäß § 11 Abs. 2 Luftver- richten bleibt es unbenommen, sich bei den Strafverfol- kehrsteuergesetz ermächtigt, unter Berücksichtigung der gungsbehörden über die konkreten Einsatzmöglichkeiten Einnahmen aus der Einbeziehung des Luftverkehrs in der verwendeten Software zu erkundigen und das Ergeb- den Handel mit Treibhausgas-Emissionszertifikaten die nis dieser Auskunft in ihre Entscheidungen einfließen zu Luftverkehrsteuersätze ab 2012 jährlich durch Rechts- lassen. § 100 b Abs. 4 Satz 2 StPO sieht zudem vor, dass verordnung anzupassen. das anordnende Gericht nach Beendigung einer Telekommunikationsüberwachungsmaßnahme über de- Hierzu hat das Bundesministerium der Finanzen ei- ren Ergebnisse zu unterrichten ist. nen Referentenentwurf erstellt, der – auf Grundlage der Schätzung der zu erwartenden Einnahmen aus dem (B) Emissionshandel – eine Absenkung der Steuersätze im (D) Jahr 2012 um jeweils 5,52 Prozent vorsieht. Danach Anlage 45 würden sich folgende Steuersätze in 2012 ergeben: Antwort – für Länder nach der Anlage 1: 8,00 Euro – 0,44 Euro = 7,56 Euro, des Parl. Staatssekretärs Hartmut Koschyk auf die Fra- gen der Abgeordneten Dr. Kirsten Tackmann (DIE – für Länder nach der Anlage 2: 25,00 Euro – 1,38 Euro LINKE) (Drucksache 17/7311, Fragen 61 und 62): = 23,62 Euro, Wie geht die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben, – für andere Länder: 45,00 Euro – 2,48 Euro BImA, mit Anfragen zur Errichtung von Photovoltaik(PV)- = 42,52 Euro Anlagen auf zur Vermarktung vorgesehenen Immobilien um? Der Referentenentwurf befindet sich derzeit in der In welchen konkreten Fällen wurden oder sollen PV-Anla- gen auf zur Veräußerung vorgesehenen BImA-Immobilien in- Ressortabstimmung und wird gegebenenfalls noch anzu- stalliert werden, und wie wirkt oder wirkte sich das auf poten- passen sein. zielle Interessenten aus? Bei der Anpassung handelt es sich mithin nicht um ei- nen Kurswechsel der Bundesregierung, sondern um die Zu Frage 61: Umsetzung der gesetzlich vorgesehenen Anpassungs- Die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben, BImA, möglichkeiten. versucht bei entsprechenden Anfragen, geeignete, in ih- rem Verkaufsportfolio befindliche und zum Anforde- Anlage 47 rungsprofil des jeweiligen Betreibers passende Flächen zu identifizieren und nimmt dann Kontakt mit dem In- Antwort teressenten auf. des Parl. Staatssekretärs Hartmut Koschyk auf die Frage Im Einzelfall sind auch Verpachtungen möglich, so- der Abgeordneten Dr. Barbara Höll (DIE LINKE) weit die beabsichtigte Nutzung rechtlich zulässig ist und (Drucksache 17/7311, Frage 64): der Abschluss eines langfristigen Miet- oder Pachtver- Welche konkreten Veränderungen plant die Bundesregie- trages den Verkauf der jeweiligen Immobilie nicht be- rung nach aktuellen Pressemitteilungen zur Senkung der Flug- verkehrsteuer zum 1. Januar kommenden Jahres, und wie wir- hindert beziehungsweise sich als wirtschaftlichere Alter- ken sich die geplanten Veränderungen voraussichtlich auf das native zur Veräußerung darstellt. gesamte Steueraufkommen aus? 15640 Deutscher Bundestag – 17. Wahlperiode – 132. Sitzung. Berlin, Mittwoch, den 19. Oktober 2011

(A) Die Bundesregierung ist gemäß § 11 Abs. 2 Luftver- Anlage 48 (C) kehrsteuergesetz ermächtigt, unter Berücksichtigung der Einnahmen aus der Einbeziehung des Luftverkehrs in Antwort den Handel mit Treibhausgas-Emissionszertifikaten die des Parl. Staatssekretärs Hartmut Koschyk auf die Frage Luftverkehrsteuersätze ab 2012 jährlich durch Rechts- verordnung anzupassen. der Abgeordneten Dr. Barbara Höll (DIE LINKE) (Drucksache 17/7311, Frage 65): Hierzu hat das Bundesministeriums der Finanzen ei- Wann wird die Bundesregierung die bereits im Koalitions- nen Referentenentwurf erstellt, der – auf Grundlage der vertrag zwischen CDU, CSU und FDP angekündigte Neure- Schätzung zu erwartenden Einnahmen aus dem Emis- gelung der steuerlichen Berücksichtigung von Ausbildungs- sionshandel – eine Absenkung der Steuersätze im Jahr kosten vorlegen, und welche konkreten Lösungsvorschläge 2012 um jeweils 5,52 Prozent vorsieht. Danach würden werden derzeit als Reaktion auf die aktuellen Urteile des Bun- sich folgende Steuersätze in 2012 ergeben: desfinanzhofs zu dem Themenkomplex erörtert? – für Länder nach der Anlage 1: 8,00 Euro – 0,44 Euro Im Koalitionsvertrag wurde mit dem Ziel der Steuer- = 7,56 Euro, vereinfachung vereinbart, die steuerliche Abzugsfähig- keit der Ausbildungskosten neu zu ordnen. – für Länder nach der Anlage 2: 25,00 Euro – 1,38 Euro = 23,62 Euro, Die Bundesregierung wird bei einer Reaktion auf die aktuelle Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs zur Ab- – für andere Länder: 45,00 Euro – 2,48 Euro ziehbarkeit von Kosten für die Erstausbildung auch das = 42,52 Euro Ziel der Steuervereinfachung berücksichtigen. Der Referentenentwurf befindet sich derzeit in der Ressortabstimmung und wird gegebenenfalls noch anzu- Bei der Prüfung von Lösungsvorschlägen werden fer- passen sein. ner die vom Bundesfinanzhof aufgeworfenen Fragen er- örtert. Zum Beispiel der Abzug der Aufwendungen als Das Aufkommen aus der Luftverkehrsteuer würde Werbungskosten oder Betriebsausgaben anstelle eines sich hierbei im Jahr 2012 um rund 55 Millionen Euro Sonderausgabenabzugs oder die betragsmäßige Begren- vermindern. zung eines Abzugs.

(B) (D)

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