Hans Koschnick Ehemaliger EU-Administrator Und Ehemaliger Bürgermeister Von Bremen Im Gespräch Mit Peter Mezger

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Sendung vom 20.10.1998

Hans Koschnick Ehemaliger EU-Administrator und ehemaliger Bürgermeister von Bremen im Gespräch mit Peter Mezger

Mezger: Meine Damen und Herren, ich begrüße Sie bei Alpha-Forum. Unser Gast ist heute Hans Koschnick. Herzlich willkommen, Herr Koschnick. Die Liste Ihrer hohen Ämter, Ihrer wichtigen Aufgaben und Ihrer Erfolge ist so lang, daß Sie da einiges aus Ihrem Bremer Umfeld und von zu Hause mitbekommen haben müssen. Was war das denn? Koschnick: Wir sollten nicht nur von Erfolgen reden, ein Leben besteht nämlich auch aus Niederlagen. Insofern konnte ich Dinge bewerkstelligen. Ich glaube, ich bin in der Nazizeit als einer der letzten aus der Kriegsgeneration hinreichend geschüttelt und gebeutelt worden. Hinterher in der schwierigen Aufbauzeit hatte ich doch Partner, die gemeinsam mit mir neue Aufgaben in Angriff genommen haben. Ich denke, ein bißchen ist man damals geformt worden. Man hatte Vorbilder: Das waren die damals älteren Politiker, die nach dem Krieg wieder angefangen haben – hier in Bayern genauso wie in Bremen oder in anderen Teilen Deutschlands. Irgendwie hat dann die Leidenschaft überwogen, sich einzumischen, mitzumachen und zu versuchen, Dinge mit zu gestalten. Mezger: Als der Krieg zu Ende war, waren Sie 16 Jahre alt. Wie war das in der Nachkriegszeit? An was denken Sie gerne zurück, und was ärgert Sie heute noch? Koschnick: Ich denke gerne zurück, obwohl diese Zeit ungemein schwierig war und wir auch wirklich schuften mußten. Ich denke gerne daran zurück, wieviel Bereitschaft zu einem neuen Aufbruch bei dem Teil der Leute vorhanden war, die etwas Neues schaffen wollten. Und ich denke gerne daran zurück, weil es uns ganz allmählich gelungen ist, die anderen, die sich aus dem Gefühl der Enttäuschung heraus, im anderen System so belogen worden zu sein, zurückziehen wollten, doch dafür zu gewinnen und eine Perspektive zu erarbeiten. Was bei mir aber immer noch Enttäuschung auslöst über diese Zeit der Jahre 1948 bis 1950, ist die Tatsache, daß mit dem Durchbruch zur neuen ökonomischen Chance, mit der Währungsreform und allem, was damit zusammenhing, die Diskussion darüber, was uns zu 1945 bzw. zu 1933 geführt hat, plötzlich abbrach. Das individuelle notwendige Aufbauen war wichtiger als die geistige Auseinandersetzung. Vorher haben wir mehr gestritten und befanden uns auf der Suche. Wir waren daran interessiert, in dieser Sache mehr zu erfahren und zu wissen, warum es dazu gekommen war. Dann gab es aber doch einige Jahre, in denen wir mit anderen Dingen beschäftigt waren. Mezger: Sie sind relativ schnell bei der Politik und bei der SPD gelandet. Warum gleich bei der SPD - hätten für Hans Koschnick auch andere Parteien in Frage kommen können? Koschnick: Nein, ich glaube nicht. Ich bin eben in die Arbeiterbewegung hineingeboren, meine Eltern haben jahrelang unter Hitler im Gefängnis gesessen, und ich habe in dieser Zeit bei den Großeltern gelebt, die wiederum auch politisch sehr bewußt eingestellt waren. Aber meine Mutter hat mich dann davon abgehalten, mich sofort in den Jahren 1946/47 politisch zu entscheiden. Das lag zum einen daran, daß sie noch sehr von der Enttäuschung geprägt war, die sie in der Nazizeit auch bei Freunden erleben mußte – denn nicht alle haben durchhalten können. Zum anderen hat sie zu recht darauf hingewiesen, daß ich zuerst einen beruflichen Abschluß machen müsse. Ich sollte zeigen, daß ich diese Dinge alleine schaffe. Und dann erst sollte ich sehen, wo ich mich organisieren möchte. So habe ich mich zwar sehr früh gewerkschaftlich engagiert: das heißt, ich war in der Jugendarbeit sehr aktiv - aber ich habe mich erst nach Abschluß meiner Ausbildung im öffentlichen Dienst bei der SPD angemeldet. Ich war mit den jüngeren SPD- Mitgliedern in der gewerkschaftlichen Arbeit schon auch immer zusammen gewesen, aber ich wollte erst einmal beweisen, daß das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Mezger: Sie waren dann schon mit 34 Jahren Innensenator, d. h., Sie waren der jüngste Innenminister in der damaligen Bundesrepublik. Kurz darauf wurden Sie dann schon Bürgermeister von Bremen. Auf was blicken Sie hinsichtlich dieser Zeit mit Stolz zurück? Koschnick: Daß es gelungen war, diese große Lücke, die Wilhelm Kaisen hinterlassen hatte, als er bei uns ausgeschieden war, im Bewußtsein der Bevölkerung doch schneller zu schließen, als ich das selbst annehmen konnte, und daß die Menschen das Vertrauen, das sie zu Kaisen hatten, auf mich übertragen haben. Es war für meine eigene Existenz ganz wichtig, unter Vertrauensbedingungen arbeiten zu können: auch streiten zu können – dies aber doch so, daß die Menschen das Gefühl hatten, daß sich hier jemand um die Sache kümmert und daß das nicht die reine Polemik oder der reine Aufstieg ist. Stolz bin ich auch, daß wir in einigen schwierigen Fragen den Wiederaufbau zu einem Neuaufbau machen konnten und wirklich eine Zeitlang viele positive Modelle für Deutschland entwickeln konnten, die auch von anderen Ländern mit anderen politischen Konstellationen akzeptiert worden sind. Schwierig war dann die Universitätsgründung. Ich will nicht sagen, daß ich darauf stolz bin, aber ich bin auch nicht traurig darüber. Sie hat heute ihr eigenes Format, ihre eigene Prägung – und sie wäre heute auch nicht mehr neu zu gründen. Ohne sie hätten wir aber heute in Bremen eine andere ökonomische Basis: Wir haben damit einen wichtigen Schritt in die Zukunft getan, und einige moderne Zukunftsindustrien konnte ich schon in Bremen aufbauen oder halten. Das ist etwas, das ich unter den positiven Dingen nennen möchte. Negativ war ganz klar, daß... Mezger: Mercedes ist so ein Beispiel. Das war doch ein Fall, den Sie damals gegen den entschiedenen Widerstand auch einiger Parteifreunde und vor allem auch der Umweltschützer durchgesetzt haben. Koschnick: Das Parlament war einstimmig dafür. Als die Umweltschützer dann Krach schlugen, fand ich meine Abgeordneten aus dem Parlament nicht wieder. Das heißt, wir mußten das dann sehr einsam durchkämpfen. Ich will nicht sagen, daß wir das gegen die Partei durchsetzen mußten, aber doch, daß der Mut nicht überall gleichmäßig vorhanden war, in bestimmten Fragen etwas Notwendiges zu tun und auch einmal zu sagen, daß wir diesen Weg, den wir sonst schon begrüßen, diesmal nicht mitgehen würden, weil es um Arbeitsplätze ging. Aber ist das nur ein Bremisches Problem, oder finden wir das nicht überall? Mezger: Natürlich nicht, aber daraus kann man etwas lernen. Das war, wie ich glaube, für alle Politiker ein Lehrbeispiel. Koschnick: Ja, und das zweite Lehrbeispiel war ein negativer Fall, für den ich aber nichts konnte. Als sich eine große Firma in der Werftindustrie verabschiedete und ihre Werft bei uns in Bremen schloß, richteten die Werftarbeiter zunächst einmal ihren Zorn gegen mich, weil ich den Betrieb nicht retten konnte. Ich habe ihnen dann vor der Wahl gesagt: „Freunde, es geht nicht, Krupp will nicht mehr, die Banken finanzieren nicht mehr, und Bonn unterstützt uns auch nicht, das heißt, wir können keine Schiffe mehr bauen in Bremen. Und das sage ich euch nun vor der Wahl: Dieser Laden wird dichtgemacht werden, aber wir werden Lösungen finden für die Arbeitnehmer, und wir werden auch Hilfen organisieren. Aber der Betrieb bleibt eben kein Jahr mehr bestehen. Das war die Entscheidung des Kapitaleigners“. Wie das eben so ist, die Boten schlechter Nachrichten werden als erste geköpft. Ich hatte da dann schon auch Ärger mit Teilen meiner eigenen Partei, die mich fragten, ob ich das denn nicht auch erst nach der Wahl hätte sagen können. Ich habe aber erwidert: „Wenn ich das vorher weiß, und die Entscheidungen sind ja gefallen, dann darf man das nicht nachher sagen, sondern sofort, weil die Menschen einen Anspruch darauf haben, daß man mit ihnen offen umgeht“. Ich habe hinterher nicht gewußt, wie die Wahl ausgehen würde. Natürlich hätte es eine einfache Erklärung dafür gegeben, wenn wir sie verloren hätten. Aber wir haben festgestellt, daß die offene Auseinandersetzung trotz des vorherigen Ärgers dazu beigetragen hat, daß am Ende das Wahlergebnis wesentlich höher lag – nicht bloß höher, als wir gerechnet hatten, sondern sogar höher als das, das wir vorher hatten. Auch die betroffenen Arbeiter haben akzeptiert, daß Wahrheit wichtiger ist. Das ist eine Empfehlung an alle, die heute Wahlkampf machen. Mezger: Sie waren ab 1967 Bürgermeister in Bremen. Ein Jahr später haben Sie auch in Bremen das Jahr 1968 erlebt. Wie war dieses Jahr in Bremen? Koschnick: 1968 gab es diese Straßenbahnunruhen. Wir hatten zu der Zeit noch keine Universität, deswegen protestierten bei uns die Oberschüler. Die Aufbruchstimmung war vorhanden, in Köln und auch anderswo hatte das schon funktioniert. Nun wollte man das auch in Bremen machen. 1968 war für mich eine persönliche Niederlage, denn ich hatte noch bei der Regierungserklärung im Dezember 1967 gesagt: „Wir haben eine aufbegehrende junge Generation: Mit der muß man sprechen und darf nicht immer gleich die Polizei einsetzen“. Aber als sie dann 1968 anfingen, den Straßenbahnstreik zu machen, und es zu dieser Zeit schneite, habe ich gesagt: „Setzt sie in den Schnee, dann ist dieses Problem gelöst“. Es ist aber so nicht gelöst worden: Sie haben mir bewiesen, daß sie durchhalten konnten. Deshalb kann ich schon sagen, daß das meine Dummheit gewesen ist. Und dafür habe ich dann einige Monate mit mir zu tun gehabt. Aber auch das war lehrreich gewesen. Von da an haben wir das Gespräch gesucht – auch in schwierigen Phasen. Überwiegend war die junge Generation auch bereit, das Gespräch anzunehmen. Das geschah in Formen, die im Vergleich zu früheren Bedingungen nicht mehr so ganz gewöhnlich waren. Aber selbst in der schlimmsten Phase der Bremer Universität konnten Politiker aus allen Lagern dort referieren: sie konnten eine Stunde Vortrag halten und mußten sich dann zwei Stunden lang einer sehr kritischen und auch nicht immer feinen Diskussion stellen. Aber wir brauchten wie die Heidelberger oder auch andere Unis keine Polizeieinsätze, um Politiker sprechen lassen zu können. Mezger: Sie haben vorher schon Herrn Kaisen erwähnt: Welche politischen oder gesellschaftlichen Figuren der späteren Bundesrepublik waren Ihre Vorbilder oder haben Sie darüber hinaus noch geprägt? Koschnick: Ich kam aus der gewerkschaftlichen Arbeit, aber Hans Böckler, der mich dort eigentlich geprägt hat, ist bald nach der Gründung der Bundesrepublik gestorben. Ich habe immer eine sehr innige Beziehung zu einem Teil der alten Sozialdemokraten besessen. Ich habe aber auch den einen oder anderen Christdemokraten sehr geschätzt, der in ganz entscheidender Funktion am Wiederaufbau eines gesellschaftlichen Kooperationssystems mitgewirkt hat. Für mich war Wilhelm Kaisen natürlich ein Vorbild, das ist ganz unbestritten. Das ist auch bis heute so geblieben. Mezger: Welchen Figuren der SPD waren das? Koschnick: Nun, neben Kaisen haben natürlich Figuren wie Reuter, Brauer in Hamburg, Zinn oder Carlo Schmid eine wichtige Rolle gespielt. Eine differenziertere Beziehung hatte ich zu Kurt Schumacher, aber das lag auch ein wenig an der Bremischen Haltung: Wir waren für die Westintegration, wir waren für die Zusammenarbeit auf europäischer Ebene, wir haben ja gesagt zum „Schumann-Plan“ – und die Partei hat dagegen votiert. Dieses Verhältnis entsprang also mehr der täglichen Auseinandersetzung. Aber das waren eben Figuren, die eine große Bedeutung für meinen Werdegang hatten. Dann wuchs aber auch schon ganz allmählich eine Freundschaft zu Willy Brandt, die über viele Jahre bis zu seinem Tod bestanden hat. Wenn Sie also von Persönlichkeiten sprechen, dann gehörte er sicherlich mit dazu. Ich will dabei nicht vergessen, daß es auch zwei Personen gab, mit denen ich nicht immer auf einer Linie lag, die aber trotzdem ganz bedeutend waren für die Entwicklung in Deutschland: Das war Erler in einer ganz bestimmten Zeit und später dann natürlich Helmut Schmidt. Da ist noch etwas geblieben von den Dingen, von denen ich sage, daß sie uns damals weitergetragen haben im Aufbruch nach 1945. Mezger: Sie waren für Willy Brandt ja auch in Sachen Ostpolitik tätig. Was haben Sie da genau gemacht? Koschnick: Durch die neuen Möglichkeiten, die sich nach dem Abkommen von Helsinki in der Politik ergeben hatten, bekamen wir zum ersten Mal Gelegenheit, in Polen tätig zu sein. Ich konnte an dem Austausch und später an der Entwicklung eines Prozesses, der zu einer Normalisierung führte, ganz entscheidend mitwirken. Das war eine wichtige Aufgabe gewesen. Bei vielen Begegnungen im übrigen Ostblock – außer in der DDR – war ich für Brandt jemand, der aufpassen mußte, daß uns die Gegenseite nicht zu viele geschichtliche Märchen erzählte – gerade auf der parteipolitischen Ebene. Ich war sozusagen der Gegenkontrolleur bzw. der Anti-Kommissar für die Dinge, die im Ostblock früher üblich gewesen waren: nämlich bei Veranstaltungen zu behaupten, daß etwas so und nicht anders gewesen sei. Ich sagte dann immer: „Kameraden, es war nicht so, schaut euch diese Dinge genauer an“. Denn ich war auf diesem Feld ein bißchen vorgebildet und konnte Fakten liefern. Mezger: Als die Mauer fiel, war die Freude ja groß – auch bei Willy Brandt. Er sagte damals ja, daß nun zusammenwächst, was zusammengehört. Auf der anderen Seite kehrte bei vielen auch Wehmut ein, daß die alte Bundesrepublik, dieses Erfolgsmodell, damit zu Ende ging. Können Sie das ein wenig verstehen? Koschnick: Ja, ich kann das verstehen. Für diejenigen, die sich inzwischen so weit in Westeuropa heimisch gemacht hatten, war die Vorstellung, es könnte eines Tages wieder zu einem gesamtdeutschen Bereich kommen, fragwürdig geworden – und das stand ja auch nur in sehr weiter Ferne. Übrigens war das eine Position, die Helmut Kohl noch als Bundeskanzler vertreten hatte. Wir sahen wie so viele damals nicht, daß es eine solche Möglichkeit geben würde. Ich behaupte auch nicht, daß Brandt 1989 gesehen hat, daß es morgen möglich wäre. Aber seine ganze Arbeit und Hoffnung war, daß es wieder möglich und um so besser sein wird, je eher es geschieht. Seine Enttäuschung über diejenigen, die sich zu sehr in das Nest der Europäischen Gemeinschaft gesetzt und dabei übersehen haben, daß die Menschen drüben 40 Jahre lang an den Folgen eines gemeinsam verlorenen Krieges getragen haben, war ausgesprochen stark. Wir waren auch hier auf einer Linie. Aber es gab selbstverständlich unterschiedliche Positionen auch innerhalb der Führung der SPD oder auch bei Freunden der SPD über den einen oder anderen Schritt. Wenn Sie es genau wissen wollen: Ich habe deswegen auch Ärger in der Familie gehabt – meine Frau und mein Sohn haben nie verstanden, warum ich für Berlin bin. Sie meinten, Bonn war ein viel zivilerer und friedlicherer Platz als Berlin, und ich mußte ihnen immer wieder deutlich machen, daß Berlin eben eine ganz besondere Bedeutung hat: Nicht wegen der Preußen oder der Dinge, die unter Hitler passiert sind, sondern weil es uns keiner in der Welt abnehmen wird, daß wir die Chance eines Gelenks, das in der Mitte von Europa liegt, aufgeben, um etwas nostalgisch an einer Bundeshauptstadt oder besser an einem Bundeshauptdorf Bonn festzuhalten. Statt dessen gibt es hier eine der Chancen, bei der wir nun beweisen müssen, daß die Politik, die da gemacht wird, eben nicht die Politik der Sonderrollen, sondern die Politik einer europäischen Gemeinschaft ist. Da bin ich allerdings der Auffassung, und da teile ich ausdrücklich die Position von Helmut Kohl: Wir bringen uns ein in Europa, wir möchten unserem Beitrag gemäß auch beachtet werden, aber wir wollen keine Sonderrolle spielen. Wir haben so viele Nachbarn, die wir freundschaftlich betrachten und deren Sorgen wir sehen müssen, daß wir es uns gar nicht leisten könnten, wieder irgendwie auf die Pauke zu hauen. Auf der anderen Seite sind wir aber auch nicht nur die Zahlmeister: Wir möchten als konstruktive Kraft im europäischen Kolleg mit aufgenommen werden. Mezger: Um noch einmal auf die Sonderrolle zurückzukommen: Ist das nicht eher ein deutsches Problem, daß immer von dieser Sonderrolle gesprochen wird? Sie kommen viel herum im Ausland und würden auch von Ihren Freunden Befürchtungen hören, wenn sie vor so einer Sonderrolle Angst hätten. Koschnick: Die haben sie! Mezger: Die haben sie? Koschnick: Schauen Sie: Die Wiedervereinigung war möglich, weil Gorbatschow sie angeboten hatte und Kohl zugegriffen und richtig und schnell gehandelt hat. Aber, er konnte nur deshalb handeln, weil wir einen starken Partner hatten: die Vereinigten Staaten von Amerika, die sich mit allem Nachdruck für das Zusammenführen der beiden deutschen Teile zu einer Nation einsetzten. Unsere Freunde in England, in Frankreich und in allen anderen Hauptstädten waren höchst skeptisch. Mitterand war nach Kiew geflogen, um das zu verhindern. Frau Thatcher hat sich dagegen ausgesprochen. Ob ich in Kopenhagen oder Amsterdam war, ob es in Rom, in Prag oder in Warschau war – alle hatten sie Angst, daß so etwas wie unter Wilhelm II. wiederkehren könnte – nicht Hitler, aber Wilhelm II. – und die Deutschen ihre eigene Rolle plötzlich nicht mehr richtig sehen würden. Und dagegen hatte Kohl dann seine Haltung zu Europa angeführt, die wir auch unterstützen. Aber die Angst war da. Diese Angst kam bei den Entscheidungen auf dem Balkan - bei der Anerkennung von Slowenien und Kroatien - in Paris und London besonders stark zum Ausdruck: Dieses Mißtrauen ist noch da, wir haben den Krieg noch nicht ganz überwunden. Übrigens: Es waren nicht nur sie mißtrauisch, auch wir waren mißtrauisch und dachten, sie reagieren nur so, weil sie wieder mit ihren alten Kriegskameraden, den Serben, zusammen sind, und sie werfen uns das alles nur vor, weil wir mit den Kroaten zusammenarbeiten. Diese ganzen Positionen und dieses Zurückgreifen in die Klamottenkiste der Geschichte statt zu fragen, was die eigentliche Aufgabe des neuen Europas ist, sind mein Antrieb. Aber das werfe ich allen Regierungen vor: Das fängt ja schon bei der Ausbildung unserer Diplomaten an, die immer auf gestern anstatt auf morgen ausgerichtet ist. Aber das ist in allen Ländern so, und das ist ein großer Nachteil für das zukünftige Europa. Mezger: Um noch einmal auf diese Sonderrolle und diese Angst in unseren Nachbarländern, die Sie konstatieren, zu sprechen zu kommen: Entwickelt sich denn Europa richtig, um den Leuten diese Angst zu nehmen? Koschnick: Ich persönlich wäre sehr froh, wenn das, was im „Maastrichter Vertrag“ über Europa gesagt worden ist, Realität werden würde: daß wir wirklich zu einer gemeinsameren europäischen Außen- und Innenpolitik kommen. Ich will mich nicht groß in frühere Beziehungen und Kolonien einmischen, aber das, was in Europa passiert, müßte uns eigentlich gemeinsam interessieren, und darauf müßten wir auch gemeinsame Antworten finden. Wir sollten nicht jedesmal, wenn es brenzlig wird, nach den Amerikanern rufen. Wir sind auf dem Wege, aber wir haben noch viele Hürden zu überschreiten. Das Mißtrauen und die Re-Nationalisierung wächst in Europa in allen Ländern, und es ist nicht unbedingt ein gutes Zeichen, daß wir uns dann, wenn wir ohne äußeren Druck leben, nicht verständigen können. Mezger: Daß die Politiker im Grunde keine gute Politik mehr machen, hängt ja auch damit zusammen, daß – ich konstatiere das nicht nur für Deutschland, sondern auch für das Ausland – nicht mehr die Elite eines Landes in die Politik drängt. Sie haben das auch einmal beklagt, daß im Grunde nur diejenigen in die Politik gehen, die im öffentlichen Dienst nicht befördert werden. Zumindest habe ich eine solche Aussage von Ihnen einmal gelesen. Koschnick: Da ist etwas dran. Die Institutionalisierung der Politik durch Angehörige des öffentlichen Dienstes oder durch Vertreter der Verbandsstrukturen ist ein Problem. Es ist eine Tatsache, daß sich unabhängigere Geister heute in der Regel versagen, wenn es sich um den Parlamentarismus und die Regierung handelt. Aber das Wort "Elite" ist dabei etwas problematisch, denn der eine Teil, der durchaus eine intellektuelle Elite darstellen kann, muß nicht notwendigerweise auch in der Politik zur Elite gehören – und umgekehrt. Was mich zur Zeit wegen Europa umtreibt, ist der Umstand, daß wir nur ganz wenige Politiker haben, die über den Tellerrand wegsehen und nicht nur auf die nächste Wahl achten, sondern die nächsten Jahre oder Jahrzehnte vor sich sehen. Die europäische Politik und insbesondere die europäische Politik hier – ich meine damit nicht die bayerische Politik, sondern die bundesdeutsche – ist sehr provinziell geworden: Wir entscheiden wieder aus den regionalen, ich will nicht behaupten aus den munizipalen und kommunalen, aber eben doch aus den regionalen Bedingungen heraus manche Dinge, die für die Gesamtentwicklung in Europa von entscheidender Bedeutung wären und die eigentlich nach einem größeren Wurf verlangen würden. Mezger: Ein Wurf in diese Richtung wäre sicherlich, dem Europaparlament mehr Rechte zu geben. Das haben Sie ja auch des öfteren angefordert. Aber ich glaube nicht, daß sich in nächster Zeit etwas tun wird. Oder denken Sie da anders? Koschnick: Nein, leider ist das Gegenteil der Fall. Es sieht im Augenblick eher danach aus, daß sich die Regierungschefs dahingehend verständigt haben, diese Position, für die Kohl früher eingetreten war, sehr dilettantisch zu behandeln und zuerst die anderen Fragen anzugehen. Nur kann ich mir eben nicht vorstellen, nachdem wir es geschafft haben, eine weitgehend gemeinsame Währung zu organisieren, nachdem wir in wirtschaftlichen Dingen – auch in agrarwirtschaftlichen und in anderen Bereichen – schon soweit zusammenarbeiten und uns die Probleme in der Sozial- und Arbeitsmarktpolitik noch bevorstehen, daß wir es nicht schaffen können, dem Parlament für ganz Europa mehr Verantwortung zu geben unter der Kontrolle der Politiker, die verwalten und regieren. Diese Funktion des Parlaments übernimmt nun der Ministerrat und die Regierungschefs, die aber ihrerseits ein Sonderverhältnis zu ihrem eigenen Parlament haben. Es ist kein Zeichen des Mutes, wenn man den Volksvertretern nicht mehr zutraut, unabhängig und selbständig entscheiden zu können. Ich gebe zu, die Unabhängigkeit ist begrenzt, weil es Fraktionszwang und Gruppendisziplin gibt. Aber das ergäbe dennoch bessere Chancen: Das Volk hat eigentlich einen Anspruch darauf, daß die unmittelbaren Vertreter der Volkes kontrollieren, was aus den vielen Mitteln wird, die vom Volk für die Existenz Europas gegeben werden. Mezger: Das ist aber so eine Sache: Beim Euro wäre z. B. das Volk zur Zeit zumindest noch in seiner Mehrheit eher negativ eingestellt. Koschnick: Ich glaube, das stimmt. Das ist aber nur deshalb so, weil es eine ausgesprochen miserable Vorbereitung gab. Alle ökonomischen Faktoren, weitgehend alle politischen Faktoren, manche sozialen Faktoren hätten gute Gründe für ein "Ja" zum Euro ergeben, nur hätte man dazu auch rechtzeitig mit dem Volk sprechen müssen. Am Ende kurz mit kleinen Anzeigen in den Zeitungen und kleinen Aufklärungsbroschüren anzukommen: Da waren die Angst und die Skepsis schon zu groß. Sie war insbesondere in Deutschland, vor allem bei der älteren Bevölkerung, aber auch bei den Bürgern in Ostdeutschland zu groß. Die einen hatten schon zweimal durch Inflationen ihre ganze Währungssubstanz verloren – und nun, da die Mark etwas wert ist, kommt eine neue Währung, und sie wissen nicht, wie stark sie sein wird. Und die Ossis, um das einmal so zu formulieren, hatten nun gerade eine eigene nationale Identität und eine eigene regionale Identität entwickelt: Sie hatten zum ersten Mal eine Währung, mit der sie etwas anfangen konnten – und nun wird sie ihnen weggenommen. Daß da mehr hätte getan werden müssen - nicht nur von der Regierung, nicht nur von den Europäern, sondern auch von uns – ist ganz unbestritten. Wir haben nach dem alten Grundsatz gehandelt: Halt' du sie dumm, ich halt' sie arm! Mezger: Sind Sie eigentlich noch gerne Sozialdemokrat? Koschnick: Das bin ich noch ganz gerne. Wenn Sie mich aber danach fragen, ob ich jeden Beschluß meiner Partei gerne mittrage, dann sage ich Ihnen schon... Mezger: Das wäre eine andere Frage gewesen. Koschnick: Stimmt, das wäre eine andere Frage gewesen. Aber ich weiß schon noch, wo ich herkomme, für wen ich zu arbeiten habe, und ich weiß auch, daß die prinzipielle Bereitschaft, mehr Chancen für diejenigen zu erarbeiten, die zwar begabt, aber finanziell nicht so bemittelt sind, ein wichtiger Punkt ist. Etwas mehr soziale Gerechtigkeit, Absicherung der Menschen im Alter und die Bemühung, daß der Friede, wo immer es geht, wirklich gewahrt wird: Das ist etwas, bei dem man mit Überzeugung Sozialdemokrat sein kann. Aber ob jede Tagesentscheidung richtig ist? Schauen Sie, ich soll nun in Kürze in Mecklenburg über die Prinzipien der Revolution von 1849 sprechen. Das ist deshalb so, weil in Mecklenburg alles ein Jahr später passiert war. Ich werde dabei eines festzustellen haben: Fast alle Prinzipien der Revolution von 1848/49 haben wir in den letzten 15 Jahren in unserer Verfassungsgebung zum Teil aufgegeben. Das betrifft nicht die Grundsatzkataloge, aber dafür alles andere. Das letzte, was damals vom aufbegehrenden Volk eingefordert wurde, war, auf der Straße rauchen zu können: Nicht nur der Monarch sollte dort rauchen dürfen, sondern auch ihnen sollte das erlaubt sein. Das ist durchgesetzt worden, das ist gehalten worden, und das schaffen wir nun auch noch ab, weil es eine heuchlerische Mehrheit gibt, die sagt,... Mezger: Das ist das Schielen nach populistischen Ideen? Koschnick: Ja. Mezger: Die Sozialdemokratische Partei ist ja nun eine traditionsreiche Partei. Wenn man zuviel Tradition über Bord wirft, dann fragt man sich, was Sozialdemokratie heute noch sein soll. Koschnick: Ich bin werteorientiert. Es gibt Grundwerte und Bedingungen: die Auseinandersetzung um die Freiheit und um den richtigen Weg für die Freiheit – übrigens nicht um eine Freiheit, bei der es nur um Rechte, sondern bei der es auch um Pflichten geht. Ich gehöre zu denen, die nachdrücklich sagen, daß die Einforderung von Rechten nur dann gerechtfertigt ist, wenn ich zur gleichen Zeit auch die Pflichten mitbetone, die ich zu erbringen habe, um von der Gemeinschaft Rechte verlangen zu können. Diese Position kann ich mit Fug und Recht gut vertreten. Manche anderen Fragen sind umstritten. Aber wer ist schon mit seinem Haufen hundertprozentig zufrieden? Nicht einmal in den Kirchen sind wir in allen Fragen einig: Mit dem Herrn da oben sind wir uns schon einig - aber mit dem Bodenpersonal? Mezger: Eine der wichtigsten Aufgaben in Ihrem Leben war sicherlich die des EU- Administrators in Mostar. Wie kam es eigentlich, daß die EU Sie berufen hat? Koschnick: Zugegeben ist folgendes: Ich war im Bundestag ausgewiesen als ein Fachmann für jugoslawische Fragen. Ich war stellvertretender Vorsitzender des auswärtigen Ausschusses. Ich hatte schon viele Beziehungen zur jugoslawischen Seite, als ich Präsident des Städtetages und des internationalen Kommunalverbandes gewesen war: Ich habe nämlich damals die jugoslawischen Städteverbände aus dem kommunistischen ins westliche Lager geholt. Ich kannte daher viele Persönlichkeiten sowohl auf der kommunistischen Seite als auch auf der Seite der Dissidenten in Jugoslawien. Das waren wichtige Gründe für die Bundesregierung, um mich im Kreis der Außenminister vorzuschlagen. Sie hatte einen zweiten guten Grund in der Tatsache, daß ich der letzte der Bürgermeister war, der bereits in der Phase des Wiederaufbaus im öffentlichen Amt gewesen war. Meine anderen Kollegen waren alle zehn Jahre älter als ich: Ich bin ja quasi schon in kurzen Hosen ins Amt gekommen. Und Mostar ist eben eine Gegend, in der es im Sommer drei Monate lang nicht ohne 40 Grad im Schatten abgeht. Das ist um so problematischer für den Kreislauf, je älter man wird. Das waren die objektiven Gründe. Es kann auch noch einen subjektiven Grund gegeben haben, der für mich allerdings genauso überzeugend gewesen wäre: Ich hatte kurz zuvor klargemacht, daß ich nicht wieder für den Bundestag kandidieren würde. Ich wurde 65 Jahre alt, und ich hatte gesagt: „Damit ist dann Feierabend für mich“. Und in der Politik gilt eben das Prinzip, daß nur ein toter Indianer ein guter Indianer ist: Wer nicht mehr kandidiert, ist eben nicht mehr gefährlich. Mezger: Da scheinen Sie mir aber ein einsamer Rufer in der Wüste zu sein. Koschnick: Das mag sein. Mezger: Sie sind auch in Bremen, nachdem Sie das Amt des Bürgermeisters zurückgegeben hatten, zwei Jahre lang nicht mehr im Rathaus erschienen. Koschnick: Das war allerdings eine andere Frage: um die Loyalität der Mitarbeiter auf den neuen Bürgermeister zu überführen, dürfen Sie ihn treffen, wo Sie wollen – aber nicht mehr im dienstlichen Bereich. Die Mitarbeiter müssen einfach wissen, daß dort der neue Boß agiert. Das ist ein Prinzip, das übrigens bei der Bundeswehr gang und gäbe ist. Ich habe genug Firmen gesehen, in denen sich der Chef nicht ganz verabschieden konnte und der Juniorchef darunter leiden mußte, daß der Alte immer noch in den Betrieb kam. Das war aber für mich ein Prinzip, das von vornherein feststand: Wenn man irgendwo ausscheidet, muß man so lange verschwinden, bis neue Loyalitäten aufgebaut sind – erst dann kann man wiederkommen. Das war, wie ich glaube, ein ganz vernünftiges Prinzip. Mezger: Sie wollten also nicht mehr für den Bundestag kandidieren, und dann kam diese neue Aufgabe gerade recht. Sie waren Fachmann für auswärtige Fragen, und Sie waren im Verteidigungsausschuß gesessen. Koschnick: Da war ich auch, richtig. Nur, Sie müssen eines wissen: Es war ja nicht die deutsche Regierung alleine, die mich gebeten hat. Sie konnte im übrigen mit mir ja auch einen Teil der Opposition mit einkaufen. Aber auch die Außenminister der anderen Länder wollten mich dafür haben. Zum großen Teil kannten mich da auch alle, so daß ich nicht erst groß vorgestellt werden mußte. Aber es war auch so, daß wir zur damaligen Zeit keine Truppen auf dem Balkan hatten: Die UNPROFOR war wegen des Krieges ohne deutsche, italienische und österreichische Truppen. Erst nach Dayton konnten wir deutsche Truppen zur Verfügung stellen. Deshalb gab es auch die Meinung, daß die Deutschen nicht nur bei der Aufnahme der Flüchtlinge mehr tun sollten, sondern auch bei konkreten Aufgaben in Jugoslawien. Das ist die offizielle Erklärung. Wir werden in 20 Jahren, wenn in Whitehall oder in Paris die Akten geöffnet werden, nachlesen können, ob die Bereitschaft, einen Deutschen zu nehmen, nicht auch darin begründet war, daß man glaubte, er würde scheitern – wir werden es sehen. Man kann beide Positionen haben: Das eine ist nicht eingetreten, und das andere ist ja gelaufen. Mezger: Oder weil man vielleicht auch dachte, daß die Deutschen im Organisieren gut sind – und vielleicht auch im Organisieren von Geldmitteln. Koschnick: Das hatten die Kroaten und Bosnier geglaubt, denn sie haben einen Deutschen verlangt: zum einen, weil sie dachten, wenn ein Deutscher kommt, steht Kohl dahinter und die deutsche Regierung werde diesen Mann dann nicht ohne Geld schicken. Das war die eine Überlegung. Die zweite Überlegung war natürlich eine diplomatische: „Der Feind meines Feindes ist mein Freund“. Da die Serben protestieren mußten, wenn man einen Deutschen nimmt, dachte man, braucht der sich dann nur um die Kroaten und die Muslime zu kümmern. Das war die Vorstellung. Das traf dann nicht mehr so ganz zu, aber damals war das die Position gewesen. Die Aufgabe war nicht einfach, und ich habe sie auch ganz bewußt für Europa wahrgenommen. Ich habe mich auch bemüht, die deutschen Interessen mit zu berücksichtigen. Und ich darf sagen, daß ich dabei vom deutschen Parlament und von der deutschen Regierung unterstützt worden bin – so wie ich auch später eine große Unterstützung im Europäischen Parlament erfuhr. Insofern war das eine Aufgabe, die man für sein eigenes Land und für Europa ganz gut bewerkstelligen konnte. Mezger: Wie war das dann genau, als Sie ankamen? An was denken Sie gerne zurück? Sie haben dort ja auch sehr viel Persönliches erlebt. Koschnick: Bevor ich im Juli 1994 offiziell als Administrator anfing, war ich im Mai 1994 schon einmal dort gewesen, um die bosnische und kroatische Armee aus Mostar herauszubekommen. Es gab ja vorher einen Bürgerkrieg, der gerade zu Ende gegangen war. Beide Seiten waren schwer bewaffnet. Wir hatten einen Vertrag aus Washington, den beide Seiten unterzeichnet hatten, wonach Mostar von den Europäern verwaltet und wiederaufgebaut und von ihnen dort die Rechtssetzung durchgeführt werden sollte. In Sarajewo sollte das gleiche von seiten der Vereinten Nationen gemacht werden. Die Armeen mußten also die Stadt verlassen, um nicht doppelte oder dreifache Obrigkeiten zu haben. Mezger: Aber wie geht man da vor als deutscher Politiker? Koschnick: Wir haben ganz einfach Gespräche geführt, und interessanterweise waren die Generäle bei der Frage der Einhaltung der Verträge viel einsichtiger als andere. Aber nun kommt das Eigentliche: Sie wollten mit mir nicht mehr darüber diskutieren, wie die Truppen herauskommen – das hatten sie recht schnell zugesagt –, sondern darüber, wer schuld hatte am Schisma, an der Trennung der christlichen Kirche 1054: Ich war 1994 dort, und sie wollten mit mir über das Jahr 1054 diskutieren! Sie wollten mit mir über den vierten Kreuzzug diskutieren, bei dem Byzanz von den Kreuzfahrern erobert worden war. Sie wollten wissen, wer 1389 an der Niederlage auf dem Amselfeld schuld war und warum die Türken vor Wien standen. Ich habe dann gesagt: „Freunde, das können wir später machen, wir müssen doch hier erst einmal aufbauen“. Aber das war tatsächlich eine der Bedingungen, die heute noch diese Region belastet: Sie denken in großen geschichtlichen Kategorien. Jeder denkt natürlich in den Kategorien seiner Geschichte, das ist klar – und wir haben ja auch eine eigene Geschichtsdarstellung. Das führt dort aber häufig zu Verwicklungen und zur Verhinderung von positiven Überlegungen, was morgen gemeinsam gemacht werden kann. Das war mein Antrittsbesuch und Einstand gewesen. Es ist interessant, daß ich am Abend gleich zum Faxtelefon griff und meiner Frau gesagt habe, sie solle mir so schnell wie möglich von Ranke die “Geschichte der Päpste“ schicken, weil ich mich über diese Zeit kundig machen mußte – denn mit meiner Ausrede, ich sei Protestant und bei mir würde die Geschichte der Päpste erst mit der Reformation beginnen, kam ich nicht durch. Also mußte ich noch nachlernen und ein wenig Gymnasium spielen. Das klappte ganz gut, aber immer wieder gab es diese Fragen. Zum zweiten war die Reaktion der Menschen dort: „Gott, sei Dank, ihr kommt nun endlich, und es wird nicht mehr geschossen. Das ist sehr gut, aber nun wollen wir sehen, was ihr könnt, und nun baut einmal auf“. Da mußte ich aber allen klar machen: „Liebe Freunde, wir sind nicht gekommen, um für euch zu bauen, sondern mit euch zu arbeiten. Wenn ihr nicht wollt, dann machen wir auch nichts“. Das haben wir eine Woche lang durchgehalten, und siehe da: Da kam dann der Aufbauwille auf beiden Seiten. Das hat sich bei diesem Aufbau eben gelohnt. Mir ist aber nicht gelungen, die Menschen so zusammenzuführen, daß sie wieder bereit waren, miteinander zu leben oder auch nur nebeneinander zu leben. Die Position vornehmlich der kroatischen Seite in Mostar war: „Wir wollen die Spaltung, wir wollen mit denen nichts mehr zu tun haben“. Und die Kalaschnikows wurden nun nicht mehr gegen die andere Seite gerichtet, sondern gegen die eigene Bevölkerung, die Schritte der Versöhnung machen wollte. Aber das, was ich in Mostar auf der kroatischen Seite erlebt habe, haben andere im bosnischen Teil auf der muslimischen Seite erlebt oder im serbischen Teil ganz stark durch die Serben. Behindert und belastet werden diejenigen, die gegen Ausgrenzung und für Verständigung sind. Unsere Aufgabe besteht eben darin, daß diejenigen, die die Verständigung wollen, gestützt werden und nicht mehr diejenigen, die das Ganze in den Krieg geführt haben. Mezger: In Mostar ging es so lange gut, bis die Leute dort versucht haben, Sie umzubringen. Warum wollten sie das? Koschnick: Es war dann der dritte Versuch. Der erste geschah 1994, der zweite war ein serbischer Versuch, und dann war es wieder ein kroatischer Versuch. Eigentlich war es so, daß auf der kroatischen Seite seelisch verwundete Menschen von Leuten aufgehetzt worden waren mit der Behauptung, Koschnick würde die Stadt nun an Serben und Muslime ausliefern. Und für diese Menschen, die davor Angst hatten, wären damit alle Opfer umsonst gewesen: Ihre Ehemänner oder ihre Kinder waren umgekommen, sie waren schwer verletzt worden und hatten dabei ihre Gesundheit verloren. Sie dachten einfach, daß das doch nicht wahr sein dürfte. Ich sagte gleich beim ersten Mal, man solle diese Menschen nicht beschimpfen – wir kannten sie ja zum Teil sogar persönlich –, weil sie seelisch angeschlagen sind. Mir war klar, daß wir mit ihnen innerhalb von drei Tagen wieder ein normales Verhältnis haben würden. Wer aber hatte sie so falsch informiert? Das war das Problem. Das war eben ein Teil der kroatischen Hardliner- Position: Auf keinen Fall zuzulassen, daß es irgendwo eine Brücke zwischen der bosnischen, der serbischen und der kroatischen Seite gab. Die Kroaten hätten auch so immer noch Einfluß genug gehabt – mehr als die anderen beiden Seiten. Aber sie wollten die alte Trennung mit Gewalt erhalten. Und dann haben sie eben das Volk auf mich gehetzt. Es war zugegebenermaßen keine schöne Situation für einen selbst. Viele reden von Mut, aber das hat mit Mut nichts zu tun: In dem Augenblick müssen Sie an Ihre Mitarbeiter denken, Sie müssen an die Bevölkerung denken, die genau darauf achtet, wie man nun reagiert und welche Position man einnimmt. Und das habe ich relativ gut überstanden. Aber da ich kein geborener Held bin, kann ich Ihnen sagen, daß dann diese Nacht – alleine im Zimmer –, als mir alles durch den Kopf ging und ich über alles nachdachte, eine der unangenehmsten Nächte gewesen ist, die ich je durchgemacht habe. Von daher sage ich: Gerne würde ich das nicht noch einmal machen. Aber man muß dabei schon wissen, daß da ein Volk aufgehetzt worden ist. Man darf diejenigen nicht beschuldigen, die ihren Führern geglaubt haben. Bald danach kamen viele kroatische Bürger aus Mostar und haben sich bei uns entschuldigt. Ich habe gesagt, daß sie daran doch gar nicht beteiligt gewesen waren und sie sich deswegen nicht entschuldigen müßten. Sie sagten aber, daß es ihnen doch so peinlich sei, was da geschehen war. Gut, die Menschen haben das schon begriffen. Sie laden mich auch jetzt wieder ein, zu ihnen zu kommen. Ich bin im nächsten Monat wieder dort und versuche, den Menschen auf beiden Seiten über Spenden u. ä. zu helfen. Mezger: Aber gegenüber den kroatischen Verantwortlichen konnten Sie sich nicht durchsetzen. Da haben Sie auf dem diplomatischen EU-Parkett eine Niederlage erlitten und sind danach auch vorzeitig aus Mostar zurückgekehrt. Koschnick: Ja. Das Problem war, daß ich mit den Kompromissen, die in Rom gefunden worden waren, als sich die Kontaktgruppe im Beisein der Amerikaner unter dem Vorsitz der italienischen Außenministerin getroffen hatte, sehr wohl einverstanden war. Ich sagte mir, daß ich ja nicht klüger sein muß als die Beteiligten selbst. Aber ich habe gefordert, daß die beiden Männer abgelöst werden, die für den Anschlag auf mein Leben verantwortlich gewesen waren. Das waren aber nun zufälligerweise gute Freunde des kroatischen Präsidenten, und die Kontaktgruppe war daher der Meinung, daß der Friedensprozeß wichtiger sei, daß man Tudjman nicht auch hier noch bedrängen könnte und deshalb diese beiden bleiben müssen. Ich habe ihnen aber gesagt: „Nur damit Ihr Bescheid wißt, ich habe keinen Vertrag, ich habe ein politisches Mandat angenommen. Ich sage euch deshalb noch einmal, es gehen entweder die beiden oder ich. Wenn ihr sagt, die können nicht abgelöst werden – jedenfalls nicht jetzt –, sage ich euch, sucht euch einen neuen Administrator“. Und so habe ich es auch gemacht. Mezger: Das scheint ja überhaupt das Problem der europäischen Politik auf dem Balkan zu sein, daß die Europäer nicht standhaft genug sind. Das ist vielleicht auch die große Frage hinsichtlich des Kosovo. Koschnick: Sagen wir statt „standhaft genug“ lieber „konsequent genug“. Das Kosovo ist etwas anderes, als es Bosnien oder Kroatien vorher waren. Das Kosovo ist ein Teil der Republik Serbien, und deshalb ist das nun wirklich ein interner Konflikt. Aber die Mittel, die Belgrad gegen die Albaner anwendet, diese kulturelle und materielle Unterdrückung, diese Einsätze ihrer Spezialpolizei und ihrer Armee, sind unverantwortlich und nicht hinnehmbar, wenn man Europa als Gesamtbereich ansieht, in dem es ein paar übergreifende Werte für uns alle geben sollte. Da genügt es eben nicht, daß wir uns nur noch auf Resolutionen verständigen, so wie das bisher der Fall war. Sieben Jahre lang haben die Albaner in einem Konflikt mit der Belgrader Regierung gelebt und dabei ganz bewußt gesagt: „Keine Waffen! Wir wollen diesen Konflikt im Dialog lösen. Wir wollen selbständig werden“. Dafür haben sie aber keine Bundesgenossen gefunden und werden sie auch morgen keine finden. Aber man muß ihnen im Rahmen von Serbien ihre alte Autonomie und ihre Rechte wiedergeben sowie ihnen ermöglichen, ihre eigene Identität zu bewahren, ihre eigene Kultur zu pflegen und gleichzeitig Einfluß zu haben auf die gesamtjugoslawische Politik in den beiden Republiken. Ja, und nun kommt es sehr darauf an, ob es Holbrooke, der ein sehr entschiedener und auch ein sehr konsequenter Verhandler für die Amerikaner ist, und der russischen Seite gelingt, die Belgrader davon zu überzeugen, daß ohne Gewalteinsatz der NATO oder anderer Truppen die Chancen für ein Überleben der Albaner unter vernünftigen Bedingungen gesichert werden kann und Chancen für eine Verhandlungslösung gefunden werden. Ich bin heute noch hoffnungsfroh. Das kann aber schon morgen oder übermorgen anders sein. Die Europäer müssen aber wissen, daß es nicht genügt zu sagen, wir werden mit Gewalt dafür sorgen, daß ein Teil der Truppen verschwindet. Ich muß mir vorher auch überlegen, was denn dabei herauskommen soll. Die amerikanischen Militärs haben vor dem Bosnieneinsatz mit Recht gesagt: „Nicht wieder das gleiche wie in Somalia: hineingehen ohne zu wissen, wie man wieder herauskommt! Wir möchten genau wissen, was wir dort sollen. Wir können handeln, aber was macht die Politik, damit das hinterher auch Bestand hat?" Das ist eine Forderung, die ich sehr unterstütze. Deswegen sage ich auch: Die UNO muß beteiligt werden, damit die anderen Maßnahmen getroffen werden können. Denn wir können Menschen in Notwehr schützen, aber wir können keine staatliche Neuordnung erzwingen von seiten der NATO. Der Staat Serbien ist ja immerhin eine souveräne Republik. Das geht nur mit der Gesamtgemeinschaft. Und ich setze daher darauf, daß es zu einer Lösung kommt, der dann sogar die Russen zustimmen werden. Mezger: Weil Sie ja noch des öfteren auf dem Balkan zugange sind, zu diesem Themenkomplex abschließend eine Frage: Wenn Sie sich anschauen, was nun in Bosnien-Herzegowina geschieht - im Grunde sind doch trotz NATO- Bombardement und trotz Dayton die Vertreibungen nicht wieder rückgängig gemacht worden. Koschnick: Sie sind begrenzt rückgängig gemacht worden in der Föderation von Kroaten und Bosniern. Aber auch dort gibt es Schwierigkeiten, einschließlich Mostar: Da sind sie nicht rückgängig gemacht worden. Sie sind auch nicht rückgängig gemacht worden für den Teil, der sich Republik Srpska nennt. Aber dort hat sich nun mit dem Ministerpräsidenten Nikola Poplasen zumindest in einem Teil dieser Republik die Bereitschaft gezeigt, Menschen zurückkehren zu lassen – allerdings auch mit der richtigen Forderung verbunden, Menschen, die sie aufgenommen haben, ebenfalls wieder zurückkehren zu lassen. Der Druck der amerikanischen und der europäischen Seite auf Kroatien, den Serben, die aus der Krajina geflohen waren oder vertrieben worden sind, Rückkehrmöglichkeiten – ich sage ja gar nicht, daß das zu 100 Prozent gehen muß – zu geben, ist eine Chance. Vorausgesetzt, wir sind nun auch konsequent genug: nicht nur gegen Banja Luka und Sarajewo, sondern auch gegenüber Zagreb und Belgrad. Die Konsequenz ist das Entscheidende: viel weniger sagen, viel weniger Resolutionen – aber das wenige, das man sagt, dann auch durchführen. Mezger: Sie haben zahlreiche Auszeichnungen bekommen: vom „Theodor-Heuß- Preis“ über den „Waldemar-von-Knoeringen-Preis“ und der „Buber- Rosenzweig-Medaille“ bis zur „Carl-von-Ossietzky-Medaille“. Welcher ist Ihnen denn am liebsten? Koschnick: Sie wurden ja aus unterschiedlichen Motivationen verliehen, und daher ist es schwer zu sagen, daß die eine mehr wert sei als die andere. Ganz sicher ist für uns, die wir beim Aufbau Deutschlands mitgewirkt haben, der „Theodor-Heuß-Preis“ ganz wichtig. Denn mit ihm verbindet sich der Neuanfang der Demokratie. Was die Gestaltung der Menschenrechte anbelangt, sind natürlich der „Carl-von-Ossietzky-Preis“ und die „Buber- Rosenzweig-Medaille“ von gleicher Bedeutung. Mein Wirken für eine Aussöhnung zwischen Juden und Deutschen hängt mit dem zusammen, was ich tun konnte, bevor ich nach Polen ging. Und das, was ich in Polen und in Jugoslawien tun konnte, hat auch etwas damit zu tun: Die Steine der Vergangenheit, den Schutt und die Trümmer, die Hinterlassenschaft, die wir 1945 vorgefunden haben und an der wir selbst als junge Soldaten beteiligt waren, wegzuräumen, um in Europa ein neues Leben möglich zu machen. Insofern haben diese Auszeichnungen alle ihr eigenes Gewicht. Sie sind zum Glück keine Orden, denn man trägt sie nicht. Wir Bremer, jedenfalls wenn wir Senatoren sind, nehmen diese Orden ja nicht an. Mezger: Sie waren sicher gerne Innensenator und Bürgermeister. Koschnick: Entschuldigung, ich war lieber Bürgermeister, weil das mit 20 Jahren Dauer etwas länger war. Mezger: Wenn ich die Liste der anderen Ämter anschaue: Was war Ihnen denn da am liebsten? Koschnick: Eins ist klar: Für die eigene Stadt und das eigene Land zu arbeiten, eine unmittelbare Bindung zu den Menschen zu haben – eine schönere Aufgabe gibt es nicht. Es gab hinterher viele wichtige Aufgaben, die ich gerne wahrgenommen habe: in der Vertretung der deutschen Kommunen und Städte bis zum Weltverband hinein – aber dann blieb eben doch ein zweifacher Einsatz, der mich sicher geformt hat. Einmal das sehr frühe Engagement für ein neues Verhältnis zu Israel und, als das möglich war, ein neues Verhältnis zu Polen, also zu den Völkern, die unter der Nazizeit am meisten gelitten haben. Und dann war das der Einsatz in Mostar – ganz unbestritten. Es ist dort so viel an Vertrauen gewachsen: Wenn man am Ende seines beruflichen Lebens steht und sagen kann, daß man noch einmal zwei Jahre lang richtig zupacken konnte, daß in zwei Jahren etwas an menschlicher Bindung entstanden ist, dann werden Sie das so schnell nicht los. Es gibt so etwas wie eine ganz intime Mostar-Verbindung, die uns nun immer wieder zwingt, sich einzumischen, mitzumachen und auf die Hilfe- oder Unterstützungsrufe zu reagieren. Wenn Sie eine Gelegenheit haben, das noch einmal zu tun, dann rate ich jedem dazu, und die meisten werden auch zugreifen. Ich hatte das Glück, es tun zu können. Insofern gehört ja auch ein bißchen Glück dazu zu beweisen, daß man engagiert genug ist. Andere haben häufig solche Chancen nicht, aber sie würden das auch machen. Denn es gibt nichts Schöneres, als am Ende sagen zu können: Befriedigend war die ganz konkrete Hilfe für die Menschen. Mezger: Nun ist ja Ihr Ruhestand nach wie vor ein Unruhestand, wie man sagen muß. Zu was kommen Sie denn privat überhaupt noch? Koschnick: Ich habe gestern abend gerade in einer kleinen Gemeinde in der Nähe von München an der Volkshochschule gesprochen, dort hat man aus meinem Buch „Brücke über die Neredva“ zitiert und zu mir gesagt: „Sie haben doch damals gesagt, wenn Sie jetzt nach Hause gehen, werden Sie endlich Zeit für Ihre Frau haben“. Aber da mußte ich zugeben, daß das etwas übertrieben war. Noch bin ich nicht soweit, aber ich habe gerade meine Funktion bei der Europäischen Union aufgegeben, wo ich geholfen habe, einen europäischen Freiwilligendienst aufzubauen. Ich habe nicht behauptet, daß ich nun mehr Zeit für meine Frau habe, aber ich habe nun zum ersten Mal mehr Zeit für meine Enkel. Und das ist doch auch etwas Schönes. Mezger: Wieviele Enkel haben Sie? Koschnick: Zwei. Mezger: Eine letzte Frage, die mich ganz besonders interessiert: Sie spielen ja gerne Karten. Koschnick: Ich komme nicht mehr dazu, aber ich spiele gerne Karten, ja. Mezger: Sie kamen aber früher dazu. Mit welchen Politiker haben Sie eigentlich am liebsten Karten gespielt? Oder sagen wir einmal, mit welchem Politiker von der anderen Fraktion? Koschnick: Ja, wir hatten schon eine kleine Crew, die gerne miteinander spielte: Späth, Rau und Koschnick. Es gab noch einen anderen, aber der hat mit uns meistens nicht gespielt, weil er eine andere Funktion hatte, das war Töpfer. Aber die eigentliche Crew bestand schon aus Ministerpräsidenten: Wenn die Sitzungen zu Ende waren, dann zogen wir uns schon gerne in einer der Landesvertretungen zurück und spielten dort dann Karten. Mezger: Wer hat gewonnen? Koschnick: Das weiß ich nicht mehr so genau. Ich war es jedenfalls nicht. Mezger: Herr Koschnick, vielen Dank. Das war Alpha-Forum, unser Gast war heute Hans Koschnick.